Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi visant principalement à réglementer les sites de consommation supervisée afin de favoriser une cohabitation harmonieuse avec la communauté.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je vous remercie beaucoup Mme la secrétaire. Je veux nous rappeler que, lors de l'ajournement de nos travaux mercredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 667.4 tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi. Un amendement avait été proposé par la députée de Taillon, c'est ça, hein?, oui, bien oui, c'est vrai, et avait été adopté. Avant de vous demander s'il y a d'autres interventions, je voudrais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mais, d'abord, je veux remercier l'ensemble des collègues de l'opposition qui sont ici cet après-midi ainsi que mes collègues et représentants du ministère. Donc, je me joins avec plaisir à ce projet de loi qui est un projet de loi qui est important.

J'aimerais peut-être juste qu'on se rappelle qu'il y a quand même une intervention gouvernementale qui a été demandée par les classes politiques mais aussi par la société civile. C'est important de se rappeler de ça lors de nos discussions. Puis l'objectif ultime, c'est vraiment de prévenir les situations qui peuvent être très difficiles et mettre à risque nos jeunes, mais aussi, aussi, pour s'assurer que les personnes qui consomment des drogues injectables dans un contexte de crise des opioïdes puissent avoir accès à des services. Donc, deux éléments importants, préoccupation pour nos jeunes pour la sécurité mais aussi préoccupation pour les personnes qui consomment des drogues dans un contexte de crise des opioïdes sans précédent. Alors, je pense que c'est très important qu'on ait ces deux points de vue qui ne doivent pas s'opposer mais qui... au contraire, on est là pour trouver une façon de s'assurer de répondre à l'ensemble des besoins.

Alors, un grand merci, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) : ...Mme la ministre. Alors, comme je le mentionnais, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 67.4 qui avait été amendé? Oui, M. le député, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'en profite, moi aussi, de souhaiter la bienvenue à la nouvelle ministre sur ce projet de loi là. On a parlé beaucoup en amont, quand même, puis il y a eu des discussions d'ouverture, là, Mme la ministre. Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'aller voir ce qu'on s'est dit. Oui, on me fait signe. Bien, il y a quand même une belle discussion de balance, hein, puis de recherche d'équilibre. C'est dans cette approche-là qu'on est aussi, ça fait que c'est comme ça qu'on ouvre. J'ai soumis d'entrée de jeu qu'on n'était pas tout à fait à l'équilibre, ça fait que je vais vous... au cours de l'étude détaillée, là, vous faire part de certaines propositions. J'étais assez convaincu de l'ouverture puis de l'écoute du député de Taillon. J'en suis la même... j'en suis certain de votre part aussi, là, je pense qu'on va pouvoir collaborer ensemble. J'en suis conscient aussi du côté des collègues aussi de l'opposition. C'est un projet de loi qu'on a entamé de cette façon-là.

On était à discuter du plan de cohabitation, Mme la ministre, quand on s'était laissé, puis des éléments qui contiennent ou qui ne... qui réfèrent ou qui sont, en fait, de responsabilité ou pas de l'organisme. Moi, dans l'implantation... puis je reviens souvent avec ça, puis on aura le temps de s'en parler, sur l'implantation de la Maison Benoît Labre, il y a des choses qui étaient du ressort de l'organisme, mais il y a des choses qui dépassent de loin aussi le ressort de l'organisme. Puis moi, je veux qu'on travaille aussi à faire la part des choses dans... un, dans la responsabilité, aussi dans les critères d'autorisation puis dans les conditions de l'autorisation de ce qui ressort du contrôle d'organismes, de ce qui le dépasse. Puis on a eu... commencé à avoir ces discussions-là à l'intérieur du local, c'est certain, sur le terrain qui appartient à l'organisme, c'est certain. Mais quand on commence à parler d'autres leviers, notamment le municipal, notamment le service de police, notamment un service ambulatoire, notamment les éléments plus propices à la sécurité puis même au niveau scolaire, même, là, l'organisme dépasse de loin ses champs puis ses leviers d'action.

Et moi, je veux être certain, avez 667.4, qu'on ne vient pas, finalement, élargir. Puis les discussions en amont qu'on avait eues, Mme la ministre, avec le communautaire, c'est que le communautaire se retrouvait très responsable du plan de cohabitation, trop responsable du plan de cohabitation, alors que les leviers étaient finalement peu nombreux. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre... puis on a probablement une proposition d'amendement, mais j'aimerais ça vous entendre avant sur où vous logez entre la responsabilité des organismes puis la responsabilité des autres acteurs, notamment municipaux, services publics, etc.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, écoutez, j'apprécie la question. C'est un dossier qui est complexe. Ce sont des situations qui sont complexes et qui nécessitent la collaboration de plusieurs acteurs. Alors, c'est clair, pour moi que tout ne doit pas reposer uniquement sur les organismes communautaires. Donc, dans ce projet de loi, on voit, entre autres, les responsabilités de Santé Québec, c'est important, les responsabilités de la santé, de la direction de santé publique, les municipalités, les services de sécurité puis c'est un travail qui doit se faire en intersectoriel.

Donc, bien sûr, pour moi, les organismes ont une responsabilité d'assurer la sécurité dans leur lieu physique et sur leur terrain, mais, au coin de la rue, bien là, je pense que ça devient important de travailler en équipe quand il y a des situations comme ça. Donc, il faut qu'il y ait des mécanismes pour que ces organismes puissent... Ça pourrait être eux qui soulèvent ces questions de sécurité, mais ça pourrait être d'autres personnes ou d'autres groupes qui soulèvent aussi des questions de sécurité. Mais tout ne doit pas dépôt reposer sur les épaules spécifiques des organismes communautaires. N'oublions pas qu'il y a la santé publique puis il y a les CISSS et les CIUSSS qui relèvent de Santé Québec, qui ont aussi un rôle à jouer à ce niveau-là, les municipalités aussi, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Donc, si je vous comprends bien, dans le plan de cohabitation qui est prévu à 667.4, on y dit, là, puis référez-vous, là, on y joint également, puis là il y a le point 1°, il y a une analyse détaillée, puis il y a le point 2°, le plan de cohabitation. L'organisme qui fait sa demande d'autorisation, il joint un plan de cohabitation sur ces leviers, pas sur l'ensemble des leviers. Ce n'est pas à l'organisme, par exemple, de mettre sur pied le comité de cohabitation à ce stade-ci, ce n'est pas à l'organisme d'aller chercher des engagements avec la police, ce n'est pas l'organisme d'aller au-delà de ce qui, finalement, peut lui appartenir dans le plan de cohabitation ou si c'est le contraire? J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Provençal) :

Mme Bélanger : Oui, mais, en fait je vais peut-être demander l'avis du staff aussi, mais je veux le répéter, c'est systémique. Si on dit que l'organisme a un rôle bien.

Mme Bélanger : ...d'animer une table ronde, donc un rôle... de se doter d'un plan d'action collectif. Mais les différents partenaires impliqués ont une responsabilité. Alors donc, pour répondre spécifiquement à votre question, dans le... on a mis dans cet amendement-là la responsabilité de Santé Québec, qui doit soutenir le demandeur. Mais, Santé Québec, pour moi, n'oublions pas, là, oui, c'est l'organisme Santé Québec, mais il y a les directions de santé publique aussi, là, qui sont des acteurs clés dans ces mécanismes-là. Alors donc, c'est très important. Alors, chacun devrait avoir ses responsabilités qui s'énumèrent autour d'un plan d'intervention concerté.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous aimeriez que... faire intervenir la directrice aussi? Je vais vous demander de vous renommer et votre fonction, après ça d'y aller, s'il vous plaît.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Parfait, Caroline Quach-Thanh, directrice nationale de santé publique. En fait, je pense que ce qui est... Ce qu'il faut comprendre de cet amendement-là, c'est qu'on demande aux organismes communautaires vraiment de déposer un plan, mais en lien avec leurs activités et leurs responsabilités, là. Ils ne peuvent pas aller au-delà de ça. C'est impossible.

Le Président (M. Provençal) : ...ça clarifie, votre questionnement?

M. Cliche-Rivard : Ça clarifie, M. le ministre, puis  je vais déposer un amendement en ce sens pour que ce soit clair, parce que ce que les organismes sont venus nous direm en consultations particulières, Mme la ministre, c'est que ce n'était pas clair. Et il y a eu un... quand même une grosse montée de boucliers sur cet article-là, précisément, là. Je vois des têtes hocher de l'autre côté. parce que, je veux dire, je le dis en toute transparence, là, le communautaire a senti beaucoup que la pression était mise sur le communautaire.

Moi, je pense que les organismes doivent porter la responsabilité puis leurs engagements qui sont conditionnels aussi au financement, finalement, parce que, je veux dire, ils inventent pas non plus des ressources humaines puis du financement, qui sont liés finalement, finalement à... qu'ils ont des leviers... sur lesquels ils ont des leviers. Des organismes qui me disent : Moi, si j'appelle les services pour ramasser les ordures laissées par l'accumulation de déchets puis que les services municipaux ne passent pas, je ne suis pas responsable. s'il y a un vol, Aussi, le service policier, ils doivent intervenir, que j'appelle la police, puis que la police n'intervient pas, bien, 'organisme dit à juste titre : Je ne suis pas responsable. Ça fait que je le soumets, M. le Président, puis je vais vous demander de l'ouvrir, là, On soumet un amendement dans quelques instants, on peut suspendre, là, ça s'en vient.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va suspendre pour permettre la réception de l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Saint-Henri Sainte-Anne avait demandé une pause pour pouvoir produire un amendement à l'article 667.4 qui est introduit par l'article 1. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Évidemment, comme d'habitude, là, on est ouverts à des modifications de libellé si l'esprit est là, puis je vais le lire, là, puis on en discutera après.

Dans l'article 667.4 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, les mots «un plan de cohabitation» par «les éléments d'un plan de cohabitation de son ressort en».

Puis, si vous voulez descendre un peu, on voit les éléments d'«un plan de cohabitation de son ressort en détaillant les mesures qu'il entend prendre pour mitiger les inconvénients détaillant les mesures qu'il entend prendre pour mitiger ces inconvénients.»

La question était-elle, M. le Président, puis la directrice nationale nous en parlait il y a quelques secondes, de vraiment délimiter les carrés de sable puis les responsabilités de chacun, chacune? Puis les organismes sont venus nous dire en consultations particulières qu'ils sentaient que le poids de la cohabitation dans nos quartiers était transféré de manière assez importante sur leurs épaules. Et les organismes, évidemment, ont des responsabilités de cohabitation, là, ça, c'est bien évident, mais ils n'ont pas l'ensemble des leviers de l'administration gouvernementale dans son ensemble. Donc, ce qu'on soumet, c'est que le plan de cohabitation, tel que déposé à ceci 667.4, là, en amont, là, avec l'analyse détaillant les besoins, doit se limiter à ce qui est à leur contrôle. Puis, a contrario, l'organisme communautaire ne doit pas déposer un plan de cohabitation qui concerne, par exemple, la mise en place, puis on y viendra tout à l'heure, là, la mise en place d'un comité de bon voisinage, des liens avec la commission scolaire, des liens avec... Ça, ça doit être la coordination puis la responsabilité de l'acteur de santé Québec, puis on va avoir la chance d'en parler, notamment, qui est déférée au DRSP par les... par les amendements de la ministre.

Donc, moi, ce que je veux, c'est rassurer le milieu communautaire en disant : Vous allez être responsable chez vous, à l'intérieur de chez vous, mais, on en a parlé tantôt, vous ne serez pas responsable du ménage à 500 mètres carrés autour, là, puis vous ne serez pas responsable de l'ensemble de ce qui se passe, malheureusement, des surdoses dans un quartier, là. Tu sais, je veux dire, des quartiers, l'administration... les brigades de propreté, tout ça, ça dépasse de loin des organismes communautaires, évidemment, ils peuvent le mettre en place si les fonds sont là. Mais moi, je veux être certain de rassurer le milieu qui se... qui a très peur de se voir imposer les objectifs de cohabitation.

Puis je ne vais pas dépasser ce qu'on va faire dans quelques instants, mais on aura un amendement à proposer aussi, M. le Président, pour détailler c'est quoi, un plan de cohabitation, qu'est-ce que ça doit détenir, notamment en référence à la salubrité des lieux, notamment en référence à des éléments qu'on a déjà discutés, pour être certain de ne pas faire porter de manière préliminaire, surtout dans ce cadre-là, aux organismes communautaires le fardeau de la cohabitation. Ils sont là pour répondre à un besoin, le besoin malheureux de la crise des surdoses qu'on connaît, mais évidemment, tout ça, ça doit se faire en cohabitation avec nos quartiers, dans les leviers qui sont les leurs, puis on aura la chance de faire ces discussions-là aussi par rapport à l'autorisation qui a été mise.

Moi, je peux comprendre que des autorisations puis des conditions soient émises sur les autorisations, mais relatifs aux leviers que possède l'organisme, là, j'en parlais tantôt. Si l'organisme appelle les services publics pour nettoyer dans un parc puis que les services publics ne se pointent pas, bien, l'organisme ne peut pas perdre son autorisation à cause de ça. Donc, l'objectif, essentiellement, il est... c'est celui-là. Pour être très concret, par exemple, si Santé Québec met en place un un comité de cohabitation, un comité de bon voisinage et que l'organe... le comité n'est pas un succès, l'organisme ne pourrait pas perdre son autorisation sur la base que ce comité-là n'a pas réussi. Ça fait que moi, je souhaite travailler avec vous, Mme la ministre, juste pour qu'on délimite mieux les carrés de sable. C'est ce qui nous a été demandé par le communautaire.

Le Président (M. Provençal) :Avant de répondre, Mme la députée de D'Arcy-McGee voudrait faire une intervention.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que, de base, on est d'accord qu'il faut que les éléments du plan de cohabitation soient du ressort de l'organisme communautaire. Par contre, c'est qui? Donc, c'est Santé Québec qui va dicter ou imposer à l'organisme communautaire qui devra siéger autour de ce comité de bon voisinage? Parce que, si je ne me trompe pas, par exemple, quand vous étiez DG au CIUSSS Centre-Sud, il y avait l'ouverture de Spectre de rue. Puis, je suis curieuse, quand il y a la composition du comité de bon voisinage, quand vous étiez là, c'était composé de qui et comment est-ce que vous avez déterminé, justement, qui devrait être autour de la table?

Mme Bélanger : Bien, à l'époque, c'était en 2017, c'était un... c'étaient les premiers sites qui ouvraient au Québec, Spectre de rue notamment, mais aussi avec Dopamine, et... donc avec un autre organisme qui était...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, tout à fait, Cactus...

Mme Bélanger : ...et la direction... c'était nouveau, et la direction de la santé publique de Montréal avait quand même pris un leadership de coordination, d'animation de la concertation. Donc, ça s'est fait avec l'ensemble des parties prenantes, les organismes communautaires, des représentants de la ville qui étaient présents. Et le leadership, en 2017, là, c'était quelque chose de nouveau au Québec, là, qui arrivait, les sites d'injection supervisée. Ça fait que c'est sûr que... la Santé publique avait pris quand même une place importante. Ça avait été aussi difficile avec les organismes, ça avait été aussi difficile parce qu'ils trouvaient que la Santé publique prenait trop de place.

Alors, je veux juste faire un petit bémol, là, moi, je suis... sur le fond, je suis très à l'aise de préciser les rôles, mais de commencer à détailler, dans un projet de loi, l'ensemble des critères puis la table des matières de ce qu'on devrait retrouver, là je trouve qu'on va un peu trop loin. Puis, quand on fait ça dans un projet de loi, bien, habituellement dans l'application, on se retrouve avec un paquet de problèmes. Mais, sur l'énoncé que vous présentez, sur l'amendement, bien, écoutez, là, dans le fond, ce que je vois, c'est que «les éléments d'un plan de cohabitation de son ressort — alors — en détaillant les mesures qu'il entend prendre pour mitiger ces inconvénients», bien, moi, ça me paraît tout à fait acceptable. Il ne faut pas oublier qu'un peu plus loin, dans les amendements, on va arriver aussi avec un amendement qui concerne Santé Québec. Alors donc... Mais, sur cet amendement-là, je suis à l'aise.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (15 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il y a... Je vois qu'il y a une petite coquille, là. Il aurait dû y avoir un point, là. Je vois que la dernière phrase est nommée deux fois, mais l'amendement, dans son dispositif, au début, se lit correctement, là.

Je remercie la ministre de son ouverture. Je pense que ça va stabiliser des choses, là. Tu sais, on comprend que le communautaire, puis eux aussi nous en parlent, hein, c'est proportionnel au financement puis aux moyens qu'ils obtiennent, ça, c'est évident, tu sais, puis il va toujours falloir qu'il y ait une proportionnalité entre ce qui est demandé puis ce à quoi l'organisme s'engage puis les fonds qu'ils reçoivent. Mais ça, ça va faire partie plus de l'exécutif... de l'exécution que du projet de loi, mais ça fait partie aussi des objectifs de conditions gagnantes, finalement. L'organisme nous en parle, puis on a eu des belles discussions avec le ministre avant vous. Quand il y avait besoin d'augmenter les fonds liés à la brigade, par exemple, d'intervention à l'extérieur pour contrôler ce qui se passe autour, bien là, c'est l'exécutif puis... via Santé Québec, puis le ministère lui-même qui détaillait puis qui était au rendez-vous dans les besoins puis dans les demandes.

Ça fait que je... Moi, je vous... je vous remercie de l'ouverture. Je pense, ça va rassurer du monde.

Si... Je vois Maître Bérubé, là, qu'il y aura besoin d'une reformulation, qui veut prendre le micro.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends qu'il va y avoir une modification de forme dans... avec ce que vous avez mentionné.

M. Cliche-Rivard : Mais le dispositif est conforme, là, c'est juste le racolage en bas qui ne l'est pas. On peut le modifier aussi, là. On va le modifier, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va.

M. Cliche-Rivard : Mais on va entendre Maître Bérubé avant, je pense.

Le Président (M. Provençal) :Maître, est-ce que vous aviez un commentaire à donner? Parce que, si vous voulez parler, je vous donne la parole. Vous n'oubliez pas de vous nommer... vous présenter et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Parfait. Merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, avocat pour le ministère de la Justice.

Peut-être juste une petite précision, clarification, là, avec le texte, là, tel qu'il est présenté, là, à 667.4. C'est un article de procédure, là, avant tout, là. Tu sais, autrement dit, on vient dire au demandeur qu'est-ce qu'il doit joindre à sa demande, donc les fameux documents qui démontrent le droit d'utilisation du local, d'une part, l'analyse et le plan de cohabitation. Le plan de cohabitation, lui, n'est préparé que par le demandeur, il n'est pas préparé en collaboration avec d'autres entités. Cette obligation-là, c'est le demandeur qui l'a, au moment de sa demande, de faire un plan de cohabitation. On aurait pu le libeller «plan d'action», «plan de mesures pour mitiger les inconvénients». Le choix des mots, bon, ont été retenus pour «plan de cohabitation», l'idée étant que le plan prévoie les mesures que le demandeur lui-même entend mettre en place pour mitiger les inconvénients qui découlent de l'analyse, mesures que lui-même est à même de mettre en place, forcément. Donc, avec le texte proposé, «les éléments d'un plan de cohabitation», tu sais, autrement dit, c'est tout le plan de cohabitation qui va s'appliquer au demandeur et non des éléments seulement.

Le Président (M. Provençal) :Avant toutes choses, avant d'aller plus loin, j'aimerais qu'on fasse tout de suite la correction, M. le député, pour être sûrs qu'il n'y aura pas d'impair, là.

M. Cliche-Rivard : ...le dispositif en haut, si on peut juste monter.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on va... Ça ne sera pas long, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Le dispositif, lui, est... il est conforme. Ça fait qu'on peut recopier le texte en bas, là, mais ça, c'est conforme.

Le Président (M. Provençal) :Alors, «les éléments d'un plan de cohabitation de son ressort», c'est ça?

M. Cliche-Rivard : Bien, on peut...

M. Cliche-Rivard : ...envoyer, s'il y a un souci, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal) : Donc, ça va aller. Mme la secrétaire me dit que ça... tout va aller.

Maintenant avec les interventions qui ont été faites sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, Mme la ministre, il n'y a pas de problème.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il y a eu des discussions entre l'opposition et la ministre et son équipe.

Ce que je comprends, c'est que, dans un premier temps, on retirerait l'amendement qui avait été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Cliche-Rivard : Vous avez bien compris, M. le Président. Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement pour retirer? Consentement? Très bien. Alors, dans un deuxième temps, vous allez... On va redéposer le nouvel... le nouvel amendement. Alors, je vais attendre que Mme la secrétaire le projette.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que le nouvel amendement a été transféré à la... au secrétariat? Oui. Est-ce que vous l'avez reçu, Mme la secrétaire? Oui. À ce moment-là, vous allez l'imprimer et le projeter, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Merci. Donc, on va... on va retirer celui qui était... qui est à l'écran, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je vous demanderais de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Encore une fois, je remercie aussi les équipes légales pour leur belle collaboration. L'article 1 : Donc : Remplacer le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 667.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux tel qu'amendé, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

2° un plan d'action détaillant les mesures qu'il entend prendre pour mitiger les inconvénients qui pourraient... qui pourraient survenir à l'intérieur du local ou sur le terrain de l'immeuble dans lequel il est situé.

Parfait. Deux éléments là-dedans, M. le Président. Le premier élément, c'est qu'on fait la substitution... en fait, la modification entre le plan de cohabitation puis le plan d'action. C'est quand même un élément important qu'on met au jeu. Puis je veux laisser évidemment Mme la ministre s'exprimer sur cet élément-là pour qu'on saisisse bien l'intention. Mais la logique, c'est que le plan d'action appartient à l'organisme communautaire sur ce qui est de son ressort, c'est-à-dire son local, et l'extérieur de son terrain qui lui appartient et dans un sens juridique très précis, là, donc son terrain puis son local. Là, il y a des moyens qui sont mis en œuvre puis il y a des plans d'action qui sont mis en œuvre... en fait, des engagements, parce que, là, on est à l'article de l'engagement, là, puis dans le dépôt de la demande, mais que ça, a contrario, ce n'est pas ce qui concerne la cohabitation d'un quartier au complet. La cohabitation du quartier au complet, on y reviendra un petit peu tout à l'heure, mais c'est une responsabilité qui va incomber à Santé Québec puis à la DRSP par les amendements de la ministre.

Et donc de... donc, on fait une pierre deux coups ici. On vient s'assurer évidemment que les mesures qui sont prévues à 667.4 sont celles qui sont du ressort de l'organisme, donc sur lequel il possède des leviers, c'est-à-dire la gestion à l'intérieur, là, et de son terrain évidemment, et qu'on ne vienne pas justement dans une logique citoyenne aussi penser que la cohabitation est de la seule responsabilité de l'organisme. Elle est évidemment de l'organisme, mais avec l'ensemble des autres acteurs de la société, le gouvernement, la santé publique, la sécurité publique et autres. Donc, on fait une belle pierre deux coups.

Évidemment, il y aura des petites modifications de concordance de la part de l'équipe légale dans quelques instants, parce qu'on avait un amendement qui parlait de cohabitation, mais là, au niveau de l'organisme, le langage sur le plan d'action, au lieu du plan de cohabitation, je pense que ça va clarifier les choses puis rassurer beaucoup le milieu communautaire, qui se voyait responsabilisé de la cohabitation.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, on est tout à fait à l'aise avec cet amendement. On a eu donc plusieurs échanges, et, oui, ça ramène, dans le fond, la responsabilité à l'organisme en fonction de sa mission première et là sur lequel il peut agir, il y a les leviers, c'est-à-dire de pouvoir mitiger des inconvénients et assurer la sécurité à l'intérieur même de son local et aussi à... sur son terrain. Alors donc, ça, c'est important. Donc, on change le mot et on le... on substitue le mot «cohabitation»... «plan de cohabitation» pour «plan d'action».

Cependant, on en a discuté tantôt, on aura l'occasion d'amener un autre amendement pour préciser qui a la responsabilité justement du plan de cohabitation, qui demande une coordination puis une concertation peut-être un peu plus large, pour lequel, naturellement, l'organisme sera impliqué à titre d'acteur avec son plan d'action. Mais tous les autres organismes auront aussi, donc, un rôle à jouer dans cette grande... dans cette grande cohabitation, mais ça sera sous la responsabilité de Santé Québec via les directions de santé publique. On pourra traiter cet amendement-là après.

Le Président (M. Provençal) :OK. Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, M. le Président. Je demanderais à la ministre... quand on dit : à l'intérieur du local et sur le terrain de l'immeuble, est-ce que c'est le terrain de l'immeuble où les services sont rendus? Parce que je vous donne l'exemple, et peut-être on peut clarifier, avec la Maison Benoît Labre, un enjeu de cohabitation qui est très présent, c'est à l'extérieur des lieux. Il y a un terrain, je ne sais pas si c'est considéré un terrain de l'immeuble ou non, mais je sais que, dans des discussions qui ont eu lieu il y a à peu près un an, un an et demi, il y avait une certaine réticence de la part de l'organisme pour dire : Bien, nous, ce n'est pas notre responsabilité, ce n'est pas de notre ressort, c'est un espace public. Et là devient la question : Qui est responsable de l'espace public? Donc, je voudrais juste un petit peu plus de... que vous puissiez définir un petit peu mieux qu'est-ce qu'on veut dire par «terrain de l'immeuble dans lequel il est situé»?

Mme Bélanger : Bien, en fait, on vient préciser le niveau de responsabilité à l'intérieur du local, donc c'est clair. Et le terrain...

Mme Bélanger : ...de l'immeuble dans lequel est situé le local. Donc, par exemple, s'il y a un parc adjacent, bien, le parc n'est pas la responsabilité de l'organisme. Ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas partie prenante des mesures préventives qui pourraient être mises éventuellement, dans un plan de cohabitation, donc. Et si, par exemple, il y a une station de métro — je vous donne un exemple — à proximité, puis qu'il y a des problématiques sur le terrain de la station de métro, bien, ce n'est pas l'organisme qui a la responsabilité. Là, je veux l'illustrer avec des exemples.

Ça fait que c'est très clair pour moi, là, que ça vient baliser, c'est à l'intérieur du local et sur le terrain de l'immeuble. Puis tout ce qui est adjacent, bien sûr, bien là, c'est... on rentre dans l'intersectoriel, dans la collaboration. Et puis, si le terrain appartient à la municipalité, bien là, c'est la municipalité, par exemple, bien, c'est les services policiers qui doivent aussi assurer l'ordre, alors on s'en va... on arrive à un autre niveau, là, bien sûr.

Mme Prass : Donc, je vous demande, dans le cas de Maison Benoît Labre : L'espace qui est juste à l'extérieur, qui est devenu un endroit où des gens consomment de façon publique, pour vous, est-ce que ce serait considéré le terrain de l'immeuble?

Mme Bélanger : Bien, l'espace extérieur, non. Pour moi, le terrain de l'immeuble, c'est clair, là, c'est vraiment le terrain de l'immeuble, qui est... qui est la... tu sais, qui est vraiment défini dans la loi, là, un terrain d'immeuble. Alors donc, s'il y a de la consommation à quelques mètres, au coin de la rue, supposons, là, puis que là, on prend un exemple très, très précis, bien, pour moi, on n'est plus dans le local, et on n'est plus dans... sur le terrain de l'immeuble.

• (16 h 10) •

Mme Prass : Je vous donne deux exemples. Si, à l'extérieur d'un site de consommation, il y a des gens qui font la file à l'extérieur, parce que c'est rempli, et, pendant qu'ils sont en train de faire la file ils commencent à consommer, ou quoi que ce soit, des enjeux de salubrité, parce qu'ils attendent de pouvoir entrer dans le site est-ce que l'espace à l'extérieur, le trottoir qui se trouve devant eux... est-ce qu'ils ont une responsabilité envers ce terrain également ou, pour vous, c'est le municipal? Donc, je reviens avec ma question : Qui est responsable de la place publique?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on est dans un univers public lorsqu'on est sur une rue, sur un trottoir. Puis moi, je ramènerais ça aux services municipaux, parce que là, dans le fond, c'est clair qu'on dit : Bien là, si on est devant la porte, qui va agir? Bien là, c'est clair que là, pour moi, l'organisme est responsable de gérer sa file d'attente, là, OK, ça, c'est clair. Mais là je ne pense pas qu'on doive étendre la responsabilité à des lieux publics qui sont adjacents à un terrain où... là où se situe le local.

Mme Prass : Parce que, si je ne me trompe pas, votre prédécesseur, quand il était ministre des Services sociaux, encore une fois, avec la Maison Benoît Labre, quand il y avait eu beaucoup de parents qui avaient dit, justement : Juste à l'extérieur, dans la place publique, on voit des gens qui consomment de façon ouverte, etc... le ministre avait demandé... et, si je ne me trompe pas, avait financé, même... qu'il y ait des caméras qui donnaient sur l'extérieur, soient financées pour la Maison Benoît Labre, qu'il y ait des gardiens de sécurité, qu'il y ait justement, une équipe de salubrité.

Donc, je répète ma question : Dans ce cas où, tu sais, on sortait de la porte, puis il y avait un grand espace où les gens se ramassaient, ils pouvaient consommer de façon publique, pour vous, c'est le ressort de la ville ou de la sécurité publique?

Mme Bélanger : Mais je pense... oui, puis je pense qu'il faut baliser ça parce qu'autant ils auront... Nous avons 13 sites, là...

Mme Prass : 14.

Mme Bélanger : Non, je pense qu'il y en a un qui a... en tout cas, on pourra y revenir, mais je pense qu'il y en a un qui s'est retiré là, on en aurait 13, en tout cas, hier, c'est ce qu'on me disait. Chacun a ses spécificités, là, et donc, si on commence à regarder chaque situation particulière à l'intérieur du projet de loi... C'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment amener la responsabilité — c'était ça, l'esprit de l'amendement — sur ce que l'organisme peut réellement agir.

Maintenant, advenant une situation où il y a un parc... on va prendre l'exemple d'un parc ou un petit espace qui appartiendrait à la municipalité... bien, bien sûr, si ce sont leurs usagers, il y a quelqu'un qui va lever la main à quelque part, à un moment donné, soit que ça va venir des citoyens, soit que ça va venir des services de police, soit que ça va venir de l'organisme en soi, puis là, bien, il y a une concertation qui devra s'organiser. Puis là à savoir qui doit payer les caméras, et tout ça, si la bâtisse est bien positionnée, puis que c'est ça, la mesure qui est décidée par les intervenants autour de la table... parce que là, je ne veux pas entrer là-dedans, vraiment, mais si c'est ça, la bonne mesure, bien, effectivement...

Mme Bélanger : ...ce sera à décider. Puis, si c'est un coût pour l'organisme, bien, à ce moment-là, Santé Québec pourra faire les interventions nécessaires, là, pour financer cet organisme, qui... qui est sous, quand même, la responsabilité du système de santé.

Mme Prass : Puis on se comprend, avec les autres qui vont venir, évidemment, le plan qui va être déposé pourrait être retravaillé à la demande de Santé Québec, pour dire : Il y a certains éléments... et même après l'ouverture, dépendamment de...

Mme Bélanger : Bien oui. Oui.

Mme Prass : OK... parfait. Parce que...

Mme Bélanger : C'est pour ça qu'il faut faire une différence entre le plan d'action qui revient spécifiquement à l'organisme, c'est vraiment de ça qu'on parle, versus le plan de cohabitation qui va rester, qu'on amènera dans un autre amendement, à un autre niveau, qui demande vraiment la contribution de plusieurs parties prenantes.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Puis j'apprécie les... les commentaires de Mme la ministre. Je pense qu'il n'est pas impossible quand même que l'organisme accepte une responsabilité ou en tout cas un appel de services de Santé Québec pour aller au-delà.

Mme Bélanger : Oui, bien oui, bien oui.

M. Cliche-Rivard : Justement, l'exemple, ce sont les brigades d'intervention, les brigades de supervision. Ça, c'est tout à fait possible que Santé Québec, dans son plan de cohabitation, détermine que ça prend des mesures additionnelles, en collaboration avec la municipalité, en collaboration avec les autres acteurs, mais l'organisme va prendre ça de manière libre et éclairée, là, dans le sens, avec les financements qui sont conséquents. Là, on est dans l'article où c'est plutôt ce qui est lié à lui puis à l'intérieur de ses obligations. Ça fait que je... je suis conscient, un peu comme... comme la... disait la collègue, à l'extérieur de la propriété de Benoit Labre, on tombe sur un parc-ville puis, bien, l'organisme n'a pas de juridiction pour exercer un contrôle sur le parc-ville. Ceci dit, si Santé Québec lui fournit les moyens de... puis le... l'objectif de le gérer, et que tout le monde, de consentement, s'entende sur une entente de services pour faire la cohabitation là, de manière libre et volontaire, dans un partenariat, bien, allons-y, faisons-le. Même chose pour les caméras, même chose pour les autres.

Donc là, je pense qu'on est sur le strict minimum de la responsabilité de l'organisme, mais on souhaite pas mal plus, que le plan de cohabitation aille beaucoup plus loin que ça. Puis là on aura le temps de le détailler sur le plan de cohabitation un petit peu plus tard.

Le Président (M. Provençal) :...est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement... déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne à l'article 67.4 introduit à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Très bien. Maintenant, on m'a mentionné qu'on devait réouvrir l'amendement qui avait été déposé par le député de Taillon. Alors, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors... et à ce moment-là, c'est une... une modification de concordance que j'ai cru comprendre. Alors, maître, est-ce que vous préférez qu'on retire l'article... l'amendement qui avait été déposé par le député de Taillon et qu'on en redépose un nouveau?

M. Bérubé (Mathieu) : ...je n'ai pas de...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par le député de Taillon. Et je comprends qu'il y a un nouvel amendement qui est... qui est déposé par le ministère... par la ministre. Est-ce... Est-ce qu'on l'a reçu?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :OK. Je l'ai. Merci. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut le projeter, s'il vous plaît? Donc, on ajoute la notion de plan d'action.

Mme Bélanger : ...au complet?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Allez-y, Mme.

Mme Bélanger : Alors, article 1 : Article 667.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux : Ajouter, à la fin de l'article 667,4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux proposé par l'article un du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Santé Québec doit soutenir les demandeurs pour la production de l'analyse et du plan d'action.»

Alors donc, 664... 667.4, excusez, le demandeur»... là, vous allez un petit peu vite, mais «le demandeur joint à sa demande d'autorisation une reproduction d'un titre de propriété, d'un bail, d'une promesse de conclure un tel contrat ou d'un autre document faisant preuve qu'au moment où sera offert les services de consommation supervisée il disposera d'un droit permettant l'utilisation du local visé par la demande. Il y joint également une analyse détaillant les besoins auxquels doivent répondre les services offerts dans le local, les bénéfices qui doivent en résulter et les inconvénients...

Mme Bélanger : ...qu'il pourrait causer dans les environs du local; 2° un plan de cohabitation détaillant les mesures qu'il entend prendre pour mitiger ces inconvénients; et

Santé Québec doit soutenir le demandeur pour la production de l'analyse et du plan d'action.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Juste peut-être si vous pouvez élaborer sur ce que vous voulez dire par soutenir. Par exemple, est-ce qu'il va y avoir un document que Santé Québec va remettre aux organismes pour dire : Voici, point par point, ce qu'on s'attend à retrouver dans votre plan de cohabitation? Est-ce que ça va être dirigé vers peut-être ceux qui ont déjà vécu l'expérience, pour leur dire, tu sais : Voici les leçons à prendre ou comment les autres... C'est quoi, votre définition de soutenir, de la part de Santé Québec?

Mme Bélanger : Bien, soutenir, ça peut être soutenir, par exemple, par des ressources professionnelles, ça peut être soutenir par des experts qui seraient, par exemple, dans une direction régionale de santé publique, pour certains éléments, ça peut être soutenir en mettant en place les comités. Alors, c'est vraiment, là, très, très large. Ça fait que, dans le fond, l'objectif, ici, c'est de soutenir le demandeur pour la production de l'analyse et du plan d'action.

Mme Prass : Et, j'imagine, dans soutenir, pour vous, il n'y a pas d'élément de soutien financier potentiel, c'est...

Mme Bélanger : Bien, oui, c'est parce que «soutien», c'est très, très large. Là, si on se met à soutenir toutes les obligations...

Mme Prass : Non, bien, c'est ça, j'essaie juste de voir.

Mme Bélanger : C'est ça. Bien, soutenir, pour moi, ça a un sens large. Ça peut être allouer des ressources humaines, ça peut... puis ça peut être ponctuel aussi, juste pour le moment de l'élaboration. Alors, je le vois vraiment comme ça. Oui, il peut y avoir des ressources financières au besoin. Chaque situation est vraiment particulière aussi, hein, avec les sites. Il faut voir aussi, là, à quels endroits ils sont situés, il faut voir les habitudes de collaboration, les enjeux au sein d'une communauté. Ça fait que, donc, pour moi, soutenir, c'est au sens vraiment très large.

• (16 h 20) •

Mme Prass : Bien, parce que, comme vous avez dit, bien évidemment, c'est du cas par cas, mais on veut juste s'assurer aussi que tous les organismes qui pourraient passer dans ce processus auraient droit au même soutien.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait.

Mme Prass : Comme je comprends, c'est du cas par cas, mais que... c'est, ça que les toutes les possibilités leur soient offerts, qui sont offerts dans d'autres cas.

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. On avait quand même eu cette discussion-là avec votre prédécesseur, sur le financement, il avait été assez limpide, là, que oui, ça pouvait constituer du financement. Ce n'est pas la seule possibilité, là, mais c'en est une assez probante. Puis on avait émis l'hypothèse où, finalement, c'est la Santé publique qui approche un groupe communautaire pour développer le service, tu sais. Ça peut aller dans un sens, là, il peut y avoir... je n'aime pas le mot, mais il est utilisé par la littérature, il peut y avoir un promoteur communautaire qui décide de développer le site, comme ça peut être la DRSP qui identifie que, dans un secteur précis, il y a un besoin. Et ça peut venir avec un accompagnement de démarrage, là, pour produire les documents puis mettre en place le site puis le lieu. Notamment, des fois, il faut avancer des sommes pour le local, etc. Bref, l'accompagnement, vous l'avez bien dit, il est autant au niveau de l'expertise, des bras, de la connaissance, ça peut être financier aussi, quand la DRSP juge que c'est nécessaire. Vous le confirmez, on est d'accord?

Mme Bélanger : Bien oui, puis je pense que ça, c'est important. Alors donc, oui, c'est l'ensemble des ressources, là, nécessaires au démarrage d'un projet, là.

M. Cliche-Rivard : Il va me rester, M. le Président, une question sur la principale, ça fait que je vais vous laisser finaliser l'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va... Dans un premier temps, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, effectivement, y a-t-il d'autres interventions sur la principale? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...Mme la ministre, on est allés directement sur le plan qui est maintenant le plan d'action, onn est allés un petit peu moins sur l'analyse détaillant les besoins, sur le premier volet, là, de ce qui doit être déposé. Là, on voit ce qui constitue une demande, là, on l'a vu à l'article précédent, il y avait certains éléments de base. Dans celui-là, on voit qu'il y a un bail, on voit aussi qu'il y a le nom, les coordonnées, on voit qu'il y a l'analyse de besoins.

C'est dans ça qu'entrent, par exemple, les types de services, là, comme injection ou consommation, qui va être... qui fait l'objet de la demande. J'imagine que c'est là-dedans aussi qu'il va y avoir le portrait de la consommation localement, le nombre de cubicules, tu sais. J'imagine que la demande fait l'objet, quand même, de manière plus structurée, de ce que l'organisme a l'intention d'obtenir. Ça fait qu'essentiellement dit, ma question, c'est que, là, l'organisme organise sa demande, mais l'organisme fait probablement des demandes, là : Moi, je veux avoir huit cubicules, moi, je veux en avoir deux...

M. Cliche-Rivard : ...avec j'imagine aussi un plan de financement lié avec... bien, nous autres on va faire du 24/7 ou nous on va faire du cinq jours. La DRSP nous dit que la demande est surtout le matin, là, par exemple, des fois, on entend ça, des fois, c'est plus en fin de journée, des fois, c'est des services complémentaires. Ça fait qu'essentiellement, là, ma question ici, à ce stade-ci, c'est : Ça, là, toutes ces discussions là que je suis en train d'avoir, là, nombre de cubicules, nous, c'est plus d'inhalation, c'est moins de la conso, c'est moins l'injection, c'est là-dedans, au niveau du dépôt de la demande?

Mme Bélanger : Oui, parce qu'en fait tout ça devrait... en fait, c'est... je ne veux pas prendre ce terme-là, mais je pense que vous allez comprendre ce que je veux dire, c'est un peu comme le plan d'affaires ou le plan clinique. C'est quoi les besoins de notre population? C'est quoi l'offre de service qu'on va offrir? Puis là, naturellement, il suppose qu'il y a eu des discussions avec la direction régionale de santé publique. Il y a des programmes existants. Donc, l'idée, ce n'est pas de réécrire les programmes, hein, c'est vraiment de travailler à l'intérieur des programmes existants en dépendance. Il y a des bonnes pratiques, et tout ça.

Donc, quand on dit «une analyse détaillant les besoins», c'est d'abord les besoins de la population. Après ça, donc, identifier les services, les services étant les programmes qui existent dans le local. Et puis, naturellement, mais, par la suite, il y a les ressources nécessaires. Donc, tantôt vous faisiez référence à huit cubicules, trois intervenants par exemple, etc., les fournitures médicales, donc, etc. Tout ce qu'il faut pour...     Donc, c'est vraiment le plan, mais basé sur les besoins, sur l'offre de services, puis après ça, mais ça se traduit en ressources humaines et en ressources financières. Le bail, par exemple, si c'est en location, peu importe.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous... Vous avez fait référence au plan d'affaires, là, mais c'est un peu ça quand même, à ce stade-ci.

Mme Bélanger : C'est un peu ça. J'ai pris cette appellation-là parce que, bon, souvent, c'est peut-être des fois un petit peu plus facile à comprendre, mais c'est... ce n'est pas un mot que les organismes communautaires utilisent habituellement, mais c'était juste pour pouvoir l'expliquer. Mais c'est le plan clinique d'une certaine façon.

M. Cliche-Rivard : Puis ça va être... là, c'est chiffrer, là, ça fait que la demande vous parvienne avec... je dis n'importe quoi, mais ça nous coûte 6 millions par année à opérer, je veux dire, ça va venir avec ces chiffres-là de la demande du communautaire. Puis ça, ils sont soutenus, évidemment, puis c'est ça qu'on vient amender, puis c'est ça qui est intéressant, c'est que ça va se faire en soutien puis en collaboration avec Santé Québec.

Mme Bélanger : Mais ça... ça doit se faire en soutien et en collaboration. Puis naturellement, bien, c'est à l'intérieur des ressources disponibles, alors là, c'est sûr qu'il y a toujours les arbitrages après, mais, en principe, c'est comme ça que ça fonctionne quand on ouvre un nouveau programme ou quand on veut reconduire un nouveau programme.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a des... Puis là je recule un petit peu de la question précisément là, mais est-ce que des demandes en cours qui vont faire l'objet de... directement du transfert de l'analyse ici, ou si on n'a pas de demandes en cours, déjà au niveau du ministère, pour des... des sites?

Des voix : ...

Mme Bélanger : ...ce qu'on dit, c'est qu'il y aurait une demande bientôt qui serait déposée, mais pour un site mobile, OK? Donc, c'est... c'est vraiment ça.

M. Cliche-Rivard : Puis on a prévu... On en a discuté, vous n'étiez pas là, mais, j'imagine, vous en avez pris connaissance, on a prévu l'exemption.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait. Oui, ça, j'ai bien pris connaissance de ça.

M. Cliche-Rivard : En amont, la collègue de D'Arcy-McGee, là.

Mme Bélanger : C'était très différent, oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est très clair?

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. C'est tout pour moi sur le principal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes maintenant prêts... Avant de passer, on me signale qu'avant de passer à 167.5, parce qu'on ne vote pas... je vous rappelle qu'on ne... on va voter globalement lorsqu'on les aura tous traités. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous voulez déposer un amendement qui introduirait le point 667.4.1.

M. Cliche-Rivard : On va pouvoir l'afficher, M. le Président. Merci. Alors : Ajouter, après l'article 167.4 de cette loi, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

667.4.1 Le plan d'action visé au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 667.4 doit contenir les mesures visant à assurer la salubrité, la sécurité et la quiétude à l'intérieur du local et sur le terrain de l'immeuble dans lequel il est situé, notamment les procédures d'entretien et de propreté du site...

M. Cliche-Rivard : ...b) les mesures de prévention et de quiétude;

«c) les mécanismes de communication et de traitement des plaintes des résidents ou des commerçants; et

«d) les actions de sensibilisation ou de collaboration avec les organismes du milieu;».

L'objectif, M. le Président, c'était d'être clair. Là, il y a un «notamment», donc je n'ai pas la prétention que tout est là, mais c'est pour donner une indication ou un guide sur ce qu'on entend parce que les groupes en amont nous avaient dit qu'on ne sait pas trop, là, puis des chercheurs aussi qui nous ont dit : On ne sait pas c'est quoi, un plan d'action, on ne savait pas c'était quoi, un plan de cohabitation. Donc, avec discussions, on est venu établir certains des champs qui nous semblent être ceux que devraient contenir un plan d'action.

Évidemment, encore une fois, on est très ouverts à des modifications, à des libellés, mais, pour moi, ça semble être clair que c'est de ça qu'on parle : entretien, propreté, prévention, quiétude, mécanisme de communication des plaintes, actions de sensibilisation et de collaboration. Donc, voilà, je ne vais pas être plus explicite, là, je pense que les informations sont là. On nous avait dit, justement, que ça faisait défaut, là, le manque de définition dans la version initiale du projet de loi. Donc, je vais écouter la ministre avec attention.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...M. le Président, il s'agit ici d'un plan d'action pour assurer la quiétude, la sécurité, il y a le mot «notamment», donc, qui est quand même important. Alors, ce qu'on voit là-dedans, les procédures d'entretien, propreté du site, c'est fondamental dans ce genre de services, les mesures de prévention, de quiétude, je pense que c'est important, les mécanismes de communication et de traitement des plaintes des résidents ou des commerçants et des actions de sensibilisation...

Le Président (M. Provençal) :...avoir une pause pour en discuter avec votre équipe?

Mme Bélanger : Je pense que oui. Je veux juste être certaine... Parce que, oui, c'est des éléments qui sont tous pertinents. Ceci étant dit, je veux juste être sûre que... C'est parce que, quand on commence à faire des énumérations comme ça, la liste peut être longue. Alors là, il faut juste voir. On va... Je demanderais un ajournement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais suspendre, s'il vous plaît, pour permettre à Mme la ministre de consulter son équipe.

(Suspension de la séance à 16 h30)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons un amendement qui avait été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui introduisait l'article 667.4.1. Alors, je vais demander à Mme la ministre de nous formuler ses commentaires.

Mme Bélanger : Bien, en fait, ça nous a permis d'avoir une grande discussion de ce côté-ci. Puis, en fait, je pense que l'intention est bonne, mais honnêtement, quand on fait une liste de critères comme ça, ce qu'on se rend compte, c'est que, là, bien, tant qu'à avoir ces quatre critères-là, bien, pourquoi pas en ajouter d'autres? Et puis, là, bien, ça nous a amenés à parler...

Mme Bélanger : ...à parler des programmes ministériels, des cadres de référence, des balises cliniques qui existent actuellement et qui, de toute façon, sont mis à jour en fonction de l'évolution des pratiques. Alors, si on en fait une liste ici, on risque d'oublier d'autres éléments qui sont tout aussi importants. Alors, pour cette raison, on n'irait pas de l'avant avec cet amendement. Il ne faut pas oublier que le rôle du ministère et de la direction nationale de santé publique est justement d'écrire ces programmes-là, et tout ça, qui comportent des éléments qui sont très importants comme ouvrages de référence.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée.

Mme Bélanger : Peut-être que... Je laisserais peut-être Dre Quach compléter.

Le Président (M. Provençal) :Oui, docteure.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui, je pense qu'il existe effectivement des balises qui sont publiées, qui vont être mises à jour avec l'adoption du projet de loi n° 103 quand il sera adopté, mais on avait un souci, encore une fois, de limiter le fardeau sur les organismes communautaires. Je comprends que ce qu'on veut, c'est être clair, mais tout sera dans les balises et donc... tu sais, je... Le but n'étant pas d'être exhaustif parce qu'à ce moment-là on risque, effectivement, d'en manquer puis on pourrait rajouter d'autres choses, mais on avait l'impression qu'avec ce qu'on avait là c'était déjà clarifié.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans vos discussions, Mme la ministre ou Dre Quach, est-ce qu'il y a des éléments que vous avez révélés qui n'étaient pas dans cette liste-là?

Mme Bélanger : Bien, en fait, les procédures d'entretien et de propreté du site, ça revient aussi dans plusieurs autres sous articles, là. Alors, les mesures de prévention, oui. Sur le mot «quiétude», comment on définit «quiétude», ça devient très péjoratif. Puis la quiétude pour certains versus pour d'autres, ce n'est peut-être pas la même... le même sens. Ça fait que, là, on trouvait qu'on entrait dans quelque chose qui devenait peut-être compliqué, y compris pour les organismes. C'est... Comme je l'ai dit, l'intention est bonne, mais comment les organismes vont s'assurer, vont faire une démonstration que c'est la quiétude puis qu'est-ce que ça veut dire, la quiétude, puis c'est à quelle heure, puis etc.? Ça fait qu'on... Donc, on rentrait dans quelque chose qui était peut-être un peu plus compliqué. Puis n'oublions pas, là, que, là, on ramène ça aux organismes et eux vont devoir faire la démonstration de tout ça, alors qu'il existe des bonnes pratiques, des programmes et puis on pense que c'est assez... c'est suffisant. Puis, de faire une énumération comme ça, il va manquer des éléments et il faudrait quasiment reproduire un cadre de référence à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la ministre. D'entrée, là, je vous avais demandé s'il y avait des choses qu'on avait relevées là qui étaient... puis ce que vous disiez : On ne veut rien échapper, là. Il y a-tu des affaires qui ne sont pas là? C'est ma question. Deuzio, «quiétude», moi, je suis tout à fait prêt à l'enlever. La quiétude, il n'y a pas de souci. Tu sais, vous dites : On ne veut pas mettre sur le fardeau de l'organisme. Mais on a travaillé ça avec les organismes, là, dans le sens où j'entends votre intention, puis c'est la mienne aussi, de ne pas rajouter sur le fardeau des organismes. C'est pour ça qu'on l'a fait en collaboration. Ce sont des éléments sur lesquels eux sont assez, disons, satisfaits, là, de ce qu'on met de l'avant. Mais, enlever «quiétude», moi, je n'ai pas de souci.

J'ai aussi un aspect de rassurer la population. M. le Président, aussi, beaucoup de gens nous en parle aussi de savoir... ils veulent comprendre, finalement, clairement qu'est-ce qui va être contenu là-dedans. Ça fait que c'est vrai pour le communautaire, c'est vrai aussi... tu sais, les gens ne vont pas nécessairement aller lire les cadres de référence du ministère, là. Ça fait que moi, je... tu sais, moi, je suis ouvert aussi, Mme la ministre, à... Si vous ne voulez vraiment pas aller là, un pouvoir réglementaire peut-être? Moi, je suis... tu sais, je suis ouvert, je suis parlable, là, sur une voie de passage. De votre côté, il me semble qu'il y a des éléments concrets ici qui peuvent aider tout le monde.

Mme Bélanger : Bien, les éléments concrets, entre nous, là, c'est a, b, c. Puis, «quiétude», il faut vraiment... parce qu'on peut avoir chacun nos définitions par rapport à ça. Puis les éléments très concrets, bien, c'est pour moi a, b, c, puis après ça, là, on rentre dans les actions de sensibilisation, de collaboration avec les organismes du milieu, puis on va demander aux organismes de tout décrire ça. Tu sais, le volet des services cliniques et des soins est très important. Là, est-ce qu'on va leur demander aussi, à ce stade-là, dans le plan d'action initial, de faire référence à tout ça, les pratiques professionnelles... Vous savez... Alors donc, on peut se mettre à faire une liste de choses très, très importantes, puis là, de garder juste a, b, c, bien, pas certaine, là, que ça va amener vraiment de la matière à cette... à cette loi-là.

Alors, nous, on pense que... On peut reprendre ces éléments-là peut-être dans d'autres articles, mais, de l'amener là, à ce stade-ci, on ne voit pas vraiment la valeur ajoutée...

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre.

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, pour l'instant, je vais prendre votre main tendue, Mme la ministre, là. Ce sera peut-être plus tard, là. Puis moi, il y a un élément qui va m'être important, c'est qu'on va venir tantôt au plan de cohabitation, là, qu'on a... là, pour l'instant, qu'on n'a pas, parce qu'avec les amendements qu'on a faits à l'article précédent, là, pour l'instant, dans la version telle qu'on a là, amendée, on n'a plus de référence au plan de cohabitation. Ça fait qu'on... Moi, je vais vous le ramener, puis on verra qu'est-ce que l'équipe... veut faire aussi à 6 et 7.5, notamment, sur la cohabitation, là. On est venus définir ensemble qu'il y avait un plan d'action puis qu'il y avait un plan de cohabitation. Pour moi, il y avait quand même une grosse valeur ajoutée qui est de définir qu'est-ce qui était quoi, là, qu'est-ce qui était le plan de cohab puis qu'est-ce qui était le plan d'action. Moi, je suis ouvert et parlable à enlever quiétude si vous voulez enlever le point b. On garde «notamment», on peut se mettre un pouvoir d'habilitation ministériel aussi par règlement pour bonifier si vous avez besoin de bonifier des éléments par règlement.

Moi, je vais vous soumettre qu'on va avoir deux thèmes, là, le plan de cohab puis le plan d'action. Je pense que si on venait à définir les deux, on serait gagnant gagnante dans le projet de loi. C'est ce que je vous le soumets en toute déférence, puis respect, là. Si on ne définit pas les deux concepts, j'ai l'impression que, là, on perd... on pourrait perdre des gens. Ça fait que de dire «notamment» le plan de cohab... le plan d'action contient ça, puis on verra tantôt, notamment le plan de cohab contient ça. En ouvrant la porte si vous voulez l'ouvrir, là, je suis très ouvert à définir par règlement. Puis comme ça vous aurez la liberté de le faire, puis... Mais là j'ai peur qu'avec les deux concepts, si on ne les définit pas, puis si on ne va pas un petit peu plus loin, on crée peut-être une zone de floue, alors qu'on a voulu la corriger, là. C'est pour ça que je suis parlable.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Dans le fond, je comprends que vous dites peut-être il y a une ouverture à inscrire que ces éléments-là pouvaient se retrouver dans un règlement. C'est comme ça que vous le mentionnez?

M. Cliche-Rivard : C'est la voie de passage que je vous soumets.

Mme Bélanger : OK.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Bien, comme la ministre l'a dit, moi, je pense qu'il y a certains éléments qui manquent dans la liste qui est là. Par exemple, on ne parle pas de sécurité, qui est un des éléments importants qui est mentionné justement dans le libellé, l'alinéa de l'article. Également pour des gens, des organismes et des personnes à qui on a parlé, je comprends que le comité de bon voisinage, c'est implicite, leur adhésion, mais un élément que, oui, ils ont l'intention d'adhérer à un comité de bon voisinage de façon continue. Parce que, aussi, ça, c'est un... c'est une préoccupation que ça soit un comité de bon voisinage puis qu'après un an, ça ne fonctionne plus, puis les gens sont laissés à eux-mêmes. Donc, comme vous l'avez mentionné, si on... si on veut vraiment faire l'énumération, il y a des éléments qui manquent présentement.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, ça va dans le sens de ce que je mentionnais, là, Mme la députée. Je suis assez à l'aise avec ça, là. Puis il faudrait vraiment préciser des choses. Je demanderais peut-être une suspension à ce stade-ci.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Pas de problème, Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK.

Le Président (M. Provençal) : Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Il y a eu des discussions qui se sont faites. Dans un premier temps, nous allons... Je vais vous demander s'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui introduisait l'article 667.4.1. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Maintenant, il y a un nouvel amendement qui est déposé, qui vient remodifier un amendement qui avait déjà été fait. Donc, c'est simplement un amendement qui permet un ajout. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je remercie encore une fois les équipes légales. L'article 1 : L'article 667.4 de la Loi sur la gouvernance de santé et des services sociaux : Ajouter, à la fin de l'article 667.4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux tel qu'amendé, proposé par l'article un du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par règlement, déterminer les mesures minimales que doit contenir le plan d'action.»

Comme je le disais, M. le Président, c'est une voie de passage, là. On avait précédemment introduit 667.4.1 dans lequel on avait établi certains éléments qui pourraient être inclus dans un futur plan d'action. Je suis transparent, là, puis je l'ai dit, moi, je préférais les édicter puis les développer de manière précise en nous ouvrant la porte à aller un petit eu plus loin, avec notamment, en disant qu'on pourrait aller plus loin. Ceci dit, la proposition de la ministre sur une main tendue pour se retrouver avec un pouvoir réglementaire, de déterminer les mesures minimales, là...

M. Cliche-Rivard : ...je peux... je peux y accéder. Donc, évidemment, comme je disais, j'ai une préférence pour ce qu'on a mis de l'avant, mais dans une... dans une main tendue de collaboration, comme on l'a depuis le début de ce projet de loi là, je pense qu'on peut se rejoindre là-dessus avec la proposition. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va. S'il n'y a pas d'autre... Mme la... la ministre.

Mme Bélanger : Bien, en fait, je remercie M. le député. Puis, effectivement, je pense que le fait de prévoir des énoncés de mesures minimales à l'intérieur d'un règlement va permettre d'avoir un ouvrage qui sera plus complet, avec des critères, les critères essentiels qu'on retrouve dans les grands programmes ministériels.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Tel... Tel que c'est écrit là, tu sais, c'est un pouvoir. Ce n'est pas une obligation, là. Ce sera un pouvoir non... puis une décision de la ministre. Moi, je... Mme la ministre, je vous engage... bien, pas je vous «engage», mais je vous... je vous encourage fortement à le faire. Je pense qu'on serait tous et toutes mieux servis par une clarification de ce qui est attendu. Ça fait qu'évidemment vous gardez le conditionnel dans le libellé, là, ce ne sera pas une obligation. Les légistes ont été très clairs envers nous en disant que vous pourriez décider de le faire, ne pas le faire, puis que, si vous décidez de le faire, bien, on va passer par la procédure habituelle, avec la prépublication, le communautaire pourra commenter, il y aura les bonifications. Je pense que tout le monde serait gagnant de cette procédure-là, qui met cartes sur table envers tout le monde. Donc, je... je vous encourage fortement à le faire.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Saint-Henri-Sainte-Anne est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. À ce moment-là, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article principal? S'il n'y en a pas d'autre, nous sommes maintenant à... je vais demander à Mme la ministre de nous faire lecture du 667.5.

• (17 h 10) •

Mme Bélanger : OK. Alors donc : La Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) est modifiée par l'insertion, après l'article 667, du... du titre suivant, donc :

«667.5. Santé Québec transmet au ministre toute demande d'autorisation lorsque celle-ci fait état des renseignements visés à l'article 667.3 et que les documents visés à l'article 667.4 y sont joints. Elle lui transmet également un rapport dans lequel elle présente son évaluation de l'analyse jointe à la demande et, le cas échéant, des conséquences prévisibles des services offerts dans le local visé pour Santé Québec et pour tout autre prestataire de services du domaine de la santé et des services sociaux des environs.

Le rapport doit également décrire les trajectoires de services cliniques déterminés conformément aux orientations du ministre, permettant la prise en charge des personnes à qui sont destinés des services offerts dans le local par Santé Québec ou par un autre prestataire de service du domaine de la santé et des services sociaux des environs.»

Le Président (M. Provençal) :Commentaire?

Mme Bélanger : Ah... (panne de son) ...commentaire aussi, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui. Alors, cet article précise que Santé Québec ne doit faire suivre au ministre de la Santé que les demandes d'autorisation présentant les renseignements visés à l'article 667.3 et auxquelles sont joints les documents visés à l'article 667.4. L'article précise le contenu du rapport d'évaluation de l'analyse de Santé Québec, qu'elle doit également remettre au ministre de la Santé.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions? Oui. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. D'après vous, quels sont les rôles des... des personnes autour de la table à Santé Québec qui devront faire... l'évaluation de l'analyse? Quels sont les différents profils?

Mme Bélanger : Bien, en fait, quand on fait référence à Santé Québec, ça fait référence aux différents établissements qui, donc, sont sous la gouvernance de Santé Québec, notamment les CISSS et les CIUSSS. Dans chaque région administrative, on retrouve des CISSS et des CIUSSS et dans ces CISSS et CIUSSS, il y a des directions régionales de santé publique. Puis on retrouve aussi des directions en santé mentale, dépendance, par exemple, dans les CISSS et les CIUSSS. Donc, c'est clair que Santé Québec, en ayant la grande responsabilité de l'ensemble du système de santé dans une région donnée, va faire une évaluation d'une demande d'autorisation en mettant à contribution notamment Direction de la... régionale de santé publique, mais Direction en santé mentale, dépendance, probablement aussi, dans certains cas, des... les personnes impliquées au niveau des...

Mme Bélanger : ...les services généraux, les personnes qui sont impliquées dans les plans de lutte contre l'itinérance. Alors là, c'est vraiment selon ce que... ce que... comment se gouvernera Santé Québec à ce niveau-là, mais ils ont les équipes, l'expertise nécessaire, dans le fond, pour analyser les demandes d'autorisation.

Mme Prass : Donc, selon vous, encore une fois, c'est du cas par cas qui sera appelé. Il y a des gens qui seront toujours autour de la table, mais il y en a d'autres qui pourraient être appelés dépendamment de... du cas particulier qui est devant eux.

Mme Bélanger : Oui, oui. Mais je vous dirais, là, spontanément, je pense que des directions régionales de santé publique sont quand même des leaders dans ce domaine-là. Les directions santé mentale, dépendance aussi sont souvent des acteurs clés dans ces domaines-là, mais, par la suite, ils peuvent ajouter en fonction de leur organisation de services, par exemple, des gens qui pourraient accompagner en gestion de projet. Là, mais alors je ne vais pas faire tout le tour des... de l'organigramme de... des CISSS et des CIUSSS, mais ils peuvent mettre à contribution, là, différents... différentes personnes qui ont des compétences, là.

Mme Prass : Et quand on parle des conséquences prévisibles de services offerts. Qu'est-ce que... Parce qu'encore une fois c'est quand même ouvert à interprétation, à un certain point, dépendamment de... mais, c'est ça, dépendamment des conséquences qu'on pourrait penser suivraient les services. Pour vous, c'est quoi justement des conséquences prévisibles? Dans le... dans le sens que, tu sais, encore une fois, on veut s'assurer que les organismes aient autant d'informations dont ils ont besoin pour bien préparer leur demande. Donc, pour qu'ils puissent se préparer en conséquence, qu'est-ce que... Quelle est votre interprétation des conséquences prévisibles des services offerts?

Mme Bélanger : Oui, effectivement, c'est une bonne question, là. Donc, on dit que «Santé Québec transmet un rapport dans lequel elle présente son évaluation et, le cas échéant, les conséquences prévisibles des services offerts». Donc, c'est l'impact... les conséquences prévisibles, pour moi, c'est l'impact avec l'arrivée d'un nouveau service au sein d'une communauté donnée. C'est vraiment comme ça que je l'interprète, là.

Mme Prass : Puis est-ce qu'il y aura des discussions avant que l'analyse soit faite? Par exemple, si le... le CISSS, le CIUSSS, la Direction de la santé publique, eux, ils évaluent qu'il y a des conséquences prévisibles, mais que ça ne fait pas... encore une fois, ce n'est pas l'interprétation de l'organisme qui fait la demande. Est-ce que c'est quelque chose que Santé Québec leur reviendra pour dire : Bien, nous, on voit ces potentielles conséquences prévisibles, donc on voudrait que vous les adressiez dans le plan d'action que vous avez déposé, par exemple?

Mme Bélanger : Oui, mais certainement, là, parce que, dans le fond, le rôle de Santé Québec, c'est de recevoir toute demande d'autorisation, de faire l'analyse des différents éléments et de réagir à ces éléments-là. Donc, la façon que ça fonctionne habituellement avec l'arrivée de nouveaux programmes, une fois que Santé Québec aura évalué les conséquences ou les impacts, pourrait demander, par exemple, à l'organisme de préciser certains éléments qu'il jugerait peut-être moins développés pourrait être demandé. C'est... Donc, une justification. L'objectif, c'est beaucoup préventif. Je le vois vraiment en prévention, de s'assurer qu'on a examiné l'ensemble des différents éléments puis que l'organisme est en mesure d'y répondre. Alors, je vois ça vraiment comme ça.

Mme Prass : Puis, pour vous, encore, conséquences prévisibles, c'est sur la population immédiate, c'est sur le quartier, c'est sur la vie quotidienne? Parce qu'encore une fois, tu sais, c'est un terme qui est ouvert à interprétation puis les conséquences prévisibles pour des résidents peuvent être... ou des parents d'une école dans le coin peuvent être différentes que celui d'un commerçant ou celui de l'organisme. Donc, encore une fois, une certaine orientation pour qu'ils puissent en amont faire ces... ce travail de prévention, de dire...

Mme Bélanger : Mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas écrit tel quel, mais pour moi, c'est les mêmes principes qu'un plan de mitigation. Oui, il y a des risques possibles quand on... on met en place un organisme avec ce type de service. Donc, c'est de s'assurer que toutes les conséquences ont été évaluées puis qu'il y a des actions pour prévenir, justement, que le risque surviennne. Puis je le vois vraiment comme ça. Puis quand on dit «les conséquences prévisibles», mais c'est les conséquences sur la communauté, c'est... c'est sur la communauté de proximité, là, bien sûr.

Mme Prass : Et s'il y a un désaccord, par exemple, disons que le... la direction régionale santé publique détermine qu'on voit ça comme conséquences prévisibles, potentielles qu'on...

Mme Prass : ...et l'organisme vous dit : Bien, nous, on ne pense pas que c'est de notre ressort.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, là, je pense qu'il va y avoir une communication qui va devoir s'établir, il reste que, dans le processus, l'organisme prépare sa demande, mais l'autorisation ultime, c'est quand même Santé Québec, là.

Mme Prass : Bien, c'est... je comprends que Santé Québec peut demander des éléments additionnels. Moi, c'est juste la question de...

Mme Bélanger : Oui. Bien, là, il y a une...

Mme Prass : ...interprétation, encore une fois, moi, je vois les choses de cette façon, non, moi, je vois les choses de cette façon.

Mme Bélanger : Mais il reste que le décideur ultime de tout ça et les personnes qui vont s'assurer que le processus est bien complété, c'est Santé Québec. Il ne faut pas oublier aussi, je pense qu'on ne le voit pas vraiment dans cet article-là... mais si je ne me trompe pas... ah! bien oui, on le voit dans les commentaires, là, « précise le rôle de Santé Québec qui va faire suivre au ministre de la Santé »... parce qu'ultimement, c'est le ministre qui va décider. Donc, Santé Québec fait l'analyse, l'évaluation, bien sûr, et il faut qu'il y ait... Une fois que c'est rendu au ministre, il faut que tous ces éléments-là qui pourraient des fois être sujets à discussion aient été traités. Donc, il faut que le plan ou la... l'autorisation, là, soit naturellement optimal, là, puis réponde... Il ne faut pas oublier non plus, là, qu'il y a des bonnes pratiques cliniques. Il y a des répertoires, il y a des programmes, il y aura certainement un règlement. Alors donc, il faut s'assurer que tout ça a répondu.

Mme Prass : OK, parfait. Je ne sais pas si mon collègue a des... oui, parce que je reviendrai sur la question des trajectoires, mais je laisserais mon collègue prendre la parole pour l'instant.

• (17 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Merci. Mme la ministre, sur cet élément-là, sur... là, c'est Santé Québec, mais pas via les DRSP. Ça, ce n'est pas une responsabilité, parce que, tout à l'heure, là, on...il y a un amendement, puis on le verra... pas aujourd'hui, là, mais plus tard, où ce sont les responsabilités à 667.4 et 667.19.1 qui sont référées au DRSP régional. On avait cette discussion-là la dernière fois que, finalement, il y aurait un point de chute des demandes, là, qui va être finalement coordonné au niveau national ou plutôt coordonné au niveau local? Qu'est-ce que vous entrevoyez, là, comme finalement le rôle de Santé Québec versus les directions de santé publique? Je voudrais juste bien comprendre ce que vous voyez à cette étape-ci, parce que l'analyse va se faire localement, finalement, si les DRSP régional... qui vont avoir l'analyse terrain, là.

Mme Bélanger : Je vais... je vais commencer, je vais demander à Dr Quach de compléter. Mais, vous savez, les directions régionales de santé publique, ce sont des directions intégrées aux CISSS et aux CIUSSS. Donc, une direction régionale de santé publique a un rôle, une mission, donc, qui est très important. Mais il reste que c'est quand même une direction qui fait partie d'un CISSS et un CIUSSS. Alors, ce n'est pas une direction comme ça, autonome, pleinement autonome avec... son supérieur immédiat, c'est le CISSS et CIUSSS. Puis le CISSS et le CIUSSS, son supérieur immédiat, c'est Santé Québec. Il y a quand même une hiérarchisation, là, à l'intérieur de ça, mais des experts, quand on parle de sites de consommation supervisée, c'est vraiment nos experts qui sont à la santé publique. Alors donc... Mais il ne faut quand même pas oublier que, là, on parle du rôle de Santé Québec, qui a finalement le rôle de s'assurer que la demande d'autorisation est complète, qui l'autorise puis qui la font cheminer jusqu'au ministre. Donc, ce n'est pas la direction régionale de santé publique qui va transmettre la demande.

M. Cliche-Rivard : Mais l'analyse...

Mme Bélanger : Mais l'analyse, ils vont être contributeur, là, bien sûr, c'est sûr qu'ils vont être contributeurs, c'est des experts dans ce domaine-là, alors.

M. Cliche-Rivard : C'est principalement, j'imagine, les DRSP qui vont... qui vont faire l'analyse favorable ou défavorable, ou c'est vraiment le PDG?

Mme Bélanger : Bien, c'est en Collaboration. Il y a plusieurs aspects à évaluer, là, dans un... dans la mise en place d'un site d'injection supervisée, ce n'est pas, là, unidisciplinaire, là. La Santé publique arrive avec son expertise, avec différents programmes, mais par exemple, il pourrait y avoir des intervenants qui viennent de la direction santé mentale, dépendance aussi, là, qui peuvent avoir aussi un point de vue. Ça fait que, dans le fond, ça se travaille en interdirection puis en interdisciplinarité, là, ça, c'est clair. Ce n'est pas seulement la direction régionale de santé publique qui va intervenir, puis ce n'est pas eux non plus qui ont la décision finale. Je veux dire, je ne veux pas le dire comme ça, là, c'est parce que, là, vous me posez une question de précision, mais ultimement, c'est Santé Québec, puis c'est une de ses directions.

M. Cliche-Rivard : Puis ultimement c'est le ministre.

Mme Bélanger : Puis un rôle très important, ceci étant dit.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais ultimement, c'est le ministre qui est... donne l'autorisation ou pas.

Mme Bélanger : Ultimement, c'est le ministre, là.

M. Cliche-Rivard : L'évaluation va se faire... parce que, là, vous parlez de Santé Québec, puis là vous parlez d'établissements, là. C'est l'établissement...

Mme Bélanger : C'est l'établissement concerné.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ce n'est pas au niveau national, là, ce n'est pas au niveau du C.A. de Santé Québec, là. Ça va se faire vraiment au niveau de l'établissement.

Mme Bélanger : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que CIUSSS Centre-Sud, par exemple.

Mme Bélanger : Par exemple, par exemple...

Mme Bélanger : ...CIUSSS Centre-Sud.

M. Cliche-Rivard : Puis là il y a des responsabilités régionales sur certains dossiers.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : On va suivre les mêmes responsabilités régionales qu'on connaît.

Mme Bélanger : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : Vous voulez ajouter, Dre Quach? Je vous voyais...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Bien, je pense...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oups! Pardon. Excusez. Je ne suis pas habituée. Je pense qu'il va quand même y avoir besoin d'une certaine mutualisation des expertises, là, au niveau des directions régionales, parce que Montréal ne peut pas toujours évaluer Montréal, là, ça devient compliqué. Et donc, comme Mme la ministre le disait, il y a des expertises en santé mentale, en itinérance, en SCS un peu partout, et je pense qu'il va falloir qu'il y ait une certaine cooptation d'experts.

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce que vous voulez dire, «Montréal ne peut pas toujours évaluer Montréal»?

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Bien, c'est parce que, si Santé Québec... si on pense que Santé Québec... que la direction régionale de la santé publique de Montréal fait partie de son CIUSSS, qui relève de Santé Québec... si on laisse tout au niveau régional, en fait, la personne qui porte le dossier est en partie la même qui l'évaluerait.

M. Cliche-Rivard : Refaites-moi ça dans l'ABC, là, je pense que tout le monde ici est un petit peu dubitatif.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Bien, en fait, on... j'essaie de comprendre en même temps, là, mais la direction régionale de santé publique, on le verra plus tard, doit épauler le demandeur...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : ...et donc dépose le dossier, qui va remonter dans le CISSS et le CIUSSS vers Santé Québec...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : ...mais c'est... ça reste le même CISSS et le même CIUSSS, ce qui est correct, là, mais, par moment, probablement qu'il va falloir aller chercher des expertises qui viennent d'autres régions aussi.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Parce que, là, à 667.4, on donne l'obligation de soutien au DRSP, puis c'est ce que vous modifiez, justement, avec l'amendement. Ça fait que, là, c'est vrai que le même monde qui ont... qui ont parti et soutenu le projet, finalement, se retrouvent à être analystes...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Juges et parties.

M. Cliche-Rivard : ...juges et parties, peut-être, ou analyste au niveau du CA. Et là ce que vous dites, c'est que ça va prendre une... des yeux frais, là, des yeux neutres, des yeux non engagés pour évaluer ça au niveau régional. Parfait. Bien, ça, ça sera dans la coordination puis la gestion de Santé Québec.

Mme Bélanger : Oui, oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Parfait. Très intéressant.

Tantôt, vous échangiez avec la collègue de D'Arcy-McGee sur le fait que, si, la demande, il manque un élément ou une intervention, le... Santé Québec a le pouvoir de demander de compléter, là, ce n'est pas un refus direct. On peut dire : Va compléter ton plan d'action, etc.

Mme Bélanger : Tout à fait, oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que l'objectif, de toute façon, c'est que ça fonctionne.

Mme Bélanger : Bien, en fait, l'objectif, c'est que ça fonctionne. Puis il ne faut pas oublier, c'est qu'à partir du moment où un organisme lève la main pour dire : Écoutez, nous, on serait probablement de développer ce service-là, ça fait que ça pourrait venir de l'organisme, déjà il va y avoir un travail sur l'évaluation des besoins qui va être fait. Puis il y a comme, je dirais, une entente qu'on peut commencer à élaborer un dossier, là. Je ne pense pas que les organismes vont arriver en faisant tous leurs projets puis en arrivant comme ça. Je veux dire, ça demande déjà, là, une espèce de reconnaissance des besoins, de la pertinence d'ajouter un service comme ça. Puis, après ça, bien, les organismes vont y aller. Il faut qu'ils mettent leurs propres couleurs aussi. Je veux quand même mettre un bémol là-dessus, là, parce que Montréal, oui, c'est Montréal, mais, en Outaouais, ils ont aussi une réalité puis ils ont... ils ont répondu à leurs besoins de façon vraiment intéressante, et tout ça. Il y a d'autres régions du Québec aussi. Ça fait qu'il faut que... il faut que ça réponde aux besoins de la communauté puis aux expertises développées puis aux partenariats, là. Ça fait que, oui, il y a des lignes claires de pratique, mais, après ça, il faut que chacun mette sa propre couleur, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que... Bien, je suis tout à fait d'accord. Puis même le profil de consommation puis les substances de consommation sont complètement différents, là. Même à Montréal, on le sait, entre ce qui est consommé au sud puis ce qui est consommé au nord, on a un monde de différence. Ça fait que je n'imagine pas entre Gatineau puis Montréal, là. On le sait, on le sait.

L'analyse qui est faite, finalement, pour votre bureau, finalement, que la ministre va trancher ou non, ça, l'organisme n'y aura pas accès? C'est-tu public? Ou y a-tu une capacité de commenter ou d'ajouter? En termes d'équité, là, tu sais, je me demande si l'analyse interne va pouvoir être divulguée.

Mme Bélanger : ...il y a un amendement, oui.

Une voix : ...

Mme Bélanger : OK. Un peu plus loin, au 667.12, on a un amendement où on dit que la ministre doit notifier par écrit sa décision au titulaire de l'autorisation.

M. Cliche-Rivard : ...quand la décision... quand vous prenez la décision, mais, l'analyse préliminaire de Santé Québec, j'imagine que votre décision va en faire part.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : L'organisme, essentiellement, va savoir que Santé Québec...

M. Cliche-Rivard : ...recommande à la ministre de refuser la demande d'autorisation. Ça va-tu être transparent quand même?

Mme Bélanger : Oui. Voulez-vous intervenir? Allez-y donc.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Me permettez-vous? Merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends de cet article-là, c'est que Santé Québec est là pour accompagner l'organisme communautaire, pour que les documents nécessaires à soumettre à la ministre soient complets. Mais on n'est pas encore rendus au moment de l'autorisation. Là, à ce moment-ci, il va y avoir des allers-retours entre Santé Québec et l'organisme. S'il manque des... je ne sais pas, peu importe ce qu'il puisse manquer, s'il y a des éléments, par exemple dans les conséquences indirectes qui n'ont pas été vues, il va y avoir ces échanges-là. Et une fois que le dossier sera complet, il va monter à la ministre et c'est là qu'elle pourra décider si, oui ou non, elle donne son autorisation. Mais, de ma compréhension, on n'en est pas encore là.

M. Cliche-Rivard : Ma compréhension à moi, puis peut-être que ce n'est pas clair pour moi, là, c'est qu'au deuxième alinéa, par contre, on prévoit qu'il y a une analyse... une évaluation d'analyse qui est transmise à la ministre. Ça fait que ça dit : Elle lui transmet également un rapport dans lequel elle présente son évaluation de l'analyse. C'est-tu...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : ...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, Santé Québec auprès de la ministre. Oui.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y aura une préévaluation quand même...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui, qui pourrait dire : Moi, j'ai l'impression que vous avez oublié qu'il y avait, je ne sais pas, un risque de débordement dans tel quartier, dans tel coin coin de rue où... Tu sais, c'est vraiment...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Hein?

M. Cliche-Rivard : À l'organisme?

Mme Quach-Thanh (Caroline) : À l'organisme. En fait, que Santé Québec évalue ce que l'organisme soumet en disant : Oui, vous avez pris en compte toutes les conséquences indirectes possibles et vous avez un plan d'action qui tient la route. Et c'est ça qui est transmis à la ministre. On en est juste là, là.

M. Cliche-Rivard : Ça se peut, mais là j'ai un doute, là, sur ce qui est écrit. Ça fait que je vous le dis avec la plus grande ouverture, là, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une préévaluation qui... Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a une évaluation de Santé Québec qui recommandait ou pas finalement à la ministre d'adopter ou de ne pas adopter la demande d'autorisation. Ça fait que, tu sais, Dre Quach, peut-être que c'est moi qui lis mal, là, puis prenez-le avec la plus grande transparence possible, là. Moi, ce que je lis, c'est que Santé Québec transmet au ministre toute demande d'autorisation lorsque celle-ci fait état des renseignements.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : ...d'accord avec moi, ça fait que c'est bon.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'elle lui transmet également un rapport dans lequel elle présente son évaluation de l'analyse. Ça fait qu'il va y avoir une évaluation de santé, Me Bérubé allez-y, là, il va y avoir une évaluation de Santé Québec au profit de la ministre. Il va y avoir une préanalyse.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. Oui. Bien, effectivement, en fait, ce que dit le texte, c'est bien qu'il transmet... que Santé Québec transmet un rapport dans lequel il présente l'évaluation de l'analyse. Donc, autrement dit, elle va évaluer l'analyse qui a été préparée par le demandeur, mais ce n'est pas nécessairement une obligation de recommander quoi que ce soit, ça peut être une évaluation sur : Tel ou tel aspect semble manquant, tel aspect n'a peut-être pas été bien soulevé, etc., mais il n'y a pas nécessairement une obligation de... comment je pourrais dire, de préautorisation, là, de l'autorisation.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Ça fait qu'il n'y aura pas nécessairement une préévaluation de la part de Santé Québec?

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Je pense qu'il y a une préévaluation des documents et des conditions à soumettre, mais pas... rien au niveau d'une préautorisation pour la ministre... pour la décision de la ministre.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Ça fait que ce ne sera pas une préautorisation qui... on peut l'appeler «rubber stamping» de temps en temps, là, qui monte après ça puis : Ah! Santé Québec m'a dit : C'est beau. Finalement, vous allez être... Mme la ministre, vous allez quand même être orientée en ce sens où aussi le rapport de Santé Québec vient avec 18 drapeaux rouges. On s'entend que ça va être autre chose, là, mais si le rapport arrive vert, entre guillemets, bien, vous aurez vos indications, mais il n'y aura pas précisément, à la fin de la feuille : Cocher ici recommandez ou recommandez pas, là.

Mme Bélanger : C'est ce que je comprends aussi.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : ...de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...un point que vous avez fait auparavant avec mon collègue à propos de l'évaluation et qui pourrait le faire. Parce que je comprends qu'on ne veut pas que la même équipe qui a aidé à faire l'analyse et à monter le dossier soit celui qui fasse l'évaluation, mais on comprend aussi qu'il y a des réalités régionales sur le terrain, et demander, par exemple... je vous donne l'exemple : CIUSSS de la capitale nationale de faire l'analyse d'une demande qui se fait à Montréal, qui ne connaît pas le terrain, qui ne connaît pas le coin, c'est là, je pense, qu'on était mal à l'aise, à savoir... nous, on veut s'assurer que celui qui va faire l'analyse connaît le terrain et connaît les réalités. Donc, ce n'est pas juste question de : OK, je regarde les documents puis tout a l'air en place, on a besoin d'avoir vraiment une connaissance du terrain pour pouvoir compléter s'il y a des éléments qui manquent ou bien prendre vraiment en compte la réalité et les réalités locales.

Mme Bélanger : En fait, il n'y a pas une équipe nationale qui donne des autorisations ou qui va inspecter ou, en tout cas, aider les équipes, là. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est que l'employeur unique, qui est Santé Québec, travaille avec des CISSS et des CIUSSS, qui ont des responsabilités régionales d'organiser les services dans leur région. Ça, ça fait partie, pour moi, d'un service qu'un CISSS ou un CIUSSS...

Mme Bélanger : ...doit mettre en place. À Montréal, le CIUSSS Centre-Sud... Bien, la Direction régionale de la santé publique, à Montréal, il y a une seule direction régionale de santé publique, elle est située au CIUSSS Centre-Sud, parce qu'il y a cinq CIUSSS à Montréal, donc il n'y a pas cinq directions régionales de santé publique, il y en a une seule. Ça fait que c'est sûr qu'il y a un rôle important. Puis, par exemple... Parce que là, on donne l'exemple des sites qui ont été développés sur le territoire du CIUSSS Centre-Sud, mais s'il y avait un site développé au nord de Montréal ou à l'est de Montréal, bien, la Direction régionale de santé publique, qui a son... son employeur, c'est le CIUSSS Centre-Sud... a quand même le mandat d'accompagner en... dans tous les programmes de santé publique, tous les CISSS et les CIUSSS concernés. Alors, vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Prass : Oui, oui. Ça fait qu'ils vont aller chercher les informations, si nécessaire...

Mme Bélanger : Mais ils n'iront pas évaluer en Montérégie, à moins que ce soit une demande, puis un prêt de service pour l'expertise, ou une entente de collaboration. Ça, ça peut arriver, bien sûr. Mais, oui... Puis ce qui est important aussi, c'est une offre de services développée au sein d'un... d'un territoire de... et un réseau local de services, un réseau de santé, donc c'est vraiment important que les expertises soient là. Ça fait que c'est pour ça que les directions de santé publique sont les mieux placées pour coordonner un grand nombre de ces éléments-là, là. Ils sont habitués dans les approches populationnelles, ils ont développé des expertises. Mais ils ne le feront pas toutes seules, ils vont le faire avec leurs collègues, qui ont d'autres expertises.

Mme Prass : Bien, le réseau régional.

Mme Bélanger : Oui, du réseau, c'est ça.

Mme Prass : Vous parlez également... on parle plus tôt, dans cet article, de la trajectoire des services cliniques, et, lors des consultations, et quand on a reçu les mémoires des organismes communautaires, il y avait beaucoup d'inquiétudes par rapport... mais ont... est demandé à fournir nos trajectoires de services, mais on ne connaît pas la définition du gouvernement sur les trajectoires des services. Donc, pour pouvoir bien les orienter, je pense qu'il serait nécessaire de leur donner un exemple, disons, pour bien reconnaître ce que... et ils doivent mettre sur papier, pour répondre à la demande et aux besoins de Santé Québec et du... de la ministre.

Mme Bélanger : Oui, bien, vous avez tout à fait raison. C'est important, si on leur demande de décrire des trajectoires des services, qu'ils sachent quelles sont les bonnes pratiques reconnues là, dans les trajectoires. Ces trajectoires, si je ne me trompe pas, existent. Peut-être que je demanderais à quelqu'un du ministère d'intervenir à ce niveau-là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour que Mme puisse.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, consentement? Alors, Mme, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction, et, après ça, de donner la réponse.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Oui. Léa-Frédérique Rainville, directrice par intérim des services sociaux généraux, Dépendances et itinérance, au ministère de la Santé et Services sociaux. Donc, dans chaque région administrative, il existe une trajectoire de services définie par, entre autres, les directions des programmes santé mentale et dépendance, qui explicite une trajectoire de services pour les services spécialisés en dépendance qui sont offerts par les établissements en collaboration avec les partenaires communautaires, ressources, hébergement, dépendance, bien sûr. Cette trajectoire de services, là, dont on fait mention, là, dans le fond, on vise à définir une trajectoire de services en lien avec les services de consommation supervisée. Donc, le service de consommation supervisée se porte comme étant une porte d'entrée vers les soins et services spécialisés, avec une trajectoire définie en collaboration avec la direction des programmes, services santé mentale, dépendance.

Mme Prass : Merci. Et dans votre définition de trajectoire de services, est-ce que, dépendamment, par exemple, si la personne a besoin, éventuellement, après avoir suivi la trajectoire, d'un logement, par exemple, pour les personnes justement en situation de toxicomanie, etc., je suis curieuse à savoir il y a combien de logements de ce genre qui sont disponibles à travers la province présentement.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Bien, c'est une autre question qui va au-delà, bien sûr, de la trajectoire de services, après le nombre de logements disponibles actuellement, là il faudrait les recenser, puis il faudrait aller chercher la donnée. Mais ce dont on parle actuellement, c'est une offre de soins et de services qui s'adresse, dans le fond, aux personnes qui se présentent en service de consommation supervisée, qui adressent une demande de soins et de traitement pour laquelle les services de santé, services sociaux leur offriraient des soins, qui peut...

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : ...qui peut également comprendre de l'accompagnement vers le logement. Donc, après le nombre de logements actuellement disponibles, là, après il faudrait vérifier avec nos équipes, là, mais la trajectoire de soins, c'est l'accompagnement vers le logement.

Mme Prass : ...je pose la question parce que le... bien, la dernière étape de la trajectoire, c'est un logement, si c'est le cas de la personne et qui... ou si c'est... le cas de la personne le nécessite. On veut juste s'assurer que, si la trajectoire est mise de l'avant... et, je comprends, il y a une question entre les services puis arriver en bout de ligne dans un logement, qu'il y ait assez de logements pour cette population-là, pour qu'eux, si c'est nécessaire dans la trajectoire de services... qu'ils vont avoir... ils vont avoir accès à un logement compte tenu de leur réalité, en fin de compte, et que ça ne sera pas : Bien, tu sais, on vous a offert le service clinique, puis là, malheureusement, il n'y a pas assez de logements, par exemple, pour votre réalité.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Il y a des formations, il y a du soutien pour les équipes spécialisées, par exemple en dépendance, qu'elles soient formées pour l'accompagnement vers le logement, pour qu'elles puissent être accompagnées, offrir... accompagner la personne par une stabilité résidentielle, absolument. 

Mme Prass : Et vous avez mentionné qu'il y a des trajectoires de services, dans chaque région, qui varient dépendamment de la réalité. Est-ce que, dans toutes les régions, elles sont facilement accessibles ou est-ce qu'encore une fois, il faut que la personne soit identifiée, et approchée, et ensuite qu'on l'élabore par la suite?

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Mais chacune des régions administratives a un centre de réadaptation en dépendance qui offre des services à l'interne et à l'externe pour les populations qui en font la demande. Chacune des régions administratives, ensuite, accompagne les personnes qui adressent la demande pour... selon l'intensité de service. Donc, dans votre question, ce que vous adressez, oui, il est possible déjà sur place, en site de consommation supervisée, d'offrir cette offre de service là autant à l'interne qu'à l'externe.

• (17 h 40) •

Mme Prass : Et pour les centres de... réadaptation que vous avez mentionnés, savez-vous s'il y a des régions où il y a des listes d'attente, ou est-ce que, si une personne se présente le lendemain, il y a potentiellement... ils peuvent être intégrés dans le programme tout de suite?

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Bien, pour les services... les services spécialisés en dépendance, il y a un engagement, une orientation ministérielle que chaque personne doit être évaluée dans les 14 jours suivant la demande. Donc, les services spécialisés en dépendance s'engagent à évaluer la demande... dans les 14 premiers jours. Après, évidemment qu'on met ça de l'avant, des approches où la personne, dès qu'elle fait une demande de service, la réponse doit lui être rapidement offerte. C'est évidemment ces approches-là qui sont préconisées, là, dans le cadre des services en dépendance.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Mme Prass : Mais c'est parce que là, par exemple, on a fait une recherche vite, vite pour retrouver les ressources en Abitibi-Témiscamingue, puis je vous avoue que la liste est vide, aucune ressource de ce type pour cette région dans les ressources communautaires... offrant de l'hébergement en dépendance, détentrice d'une autorisation.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Bien là, il faut savoir qu'il y a un centre de réadaptation dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui offre des services, après, qui assure un continuum de services vers les ressources d'hébergement en dépendance, donc, qui peuvent être accompagnées dans des ressources qui sont... On a de 78 ressources hébergement en dépendance à travers le Québec, donc la personne peut être accompagnée vers l'une des 78 ressources.

Mme Prass : Et, d'après vous, comme vous avez dit, dans ces 78 ressources, là, je comprends, l'évaluation doit se faire à l'intérieur de 14 jours, mais si la personne est évaluée...

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : ...au sein des centres de réadaptation en dépendance, exactement, oui.

Mme Prass : Excusez-moi, oui, aux centres de réadaptation. Et si...

Le Président (M. Provençal) : ...Mme la ministre, je pense, vous voudriez intervenir.

Mme Bélanger : Bien... Oui, je peux intervenir tout de suite. Peut-être juste ramener ça avant que vous reveniez. Tu sais, une trajectoire clinique, là, ça vient décrire, en fait, le cheminement de la clientèle, essentiellement, là, je le dis dans d'autres termes. Donc, comment on accueille une personne qui arrive au centre de consommation supervisée? Comment on vérifie les drogues? Comment on distribue le matériel puis... Bon. Et par la suite, naturellement, ça devient un lieu où il peut avoir des soins de base qui sont donnés aussi. C'est ça qui est quand même... Il y a des infirmières, il peut y avoir des travailleurs sociaux. Puis il y a un autre niveau, là, dans la trajectoire... Parce qu'il faut voir que, quand quelqu'un arrive là, il n'arrive pas tout de suite là, nécessairement, avec la volonté...

Mme Bélanger : ...pris dans un programme de dépendance, et tout ça, là. Les gens, ils viennent là parce qu'ils veulent s'injecter leur drogue dans un milieu sécuritaire, et tout ça. Mais c'est un... à partir du moment où les usagers développent un lien de confiance, qu'ils viennent dans un endroit qui est sécuritaire pour eux, bien là, ils peuvent avoir des soins de base, donc de première ligne, qui sont offerts. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il y a par la suite, si c'est la volonté de la personne, référence vers des services complémentaires pouvant aller jusqu'au logement, mais pas nécessairement. Il y a des gens qui viennent dans ces sites-là, qui sont dans des logements, et ils viennent là parce que... pour assurer leur sécurité au moment où ils procèdent à l'injection, pour éviter d'avoir des surdoses, etc. Ça fait que ce n'est pas tout le monde qui va là qui a besoin nécessairement d'un logement. Mais il ne faut pas oublier que, dans la trajectoire, il y a toute la... la dimension sociale qui là fait référence avec des centres en dépendance. Certains sont gérés par les CISSS et les CIUSSS, d'autres sont gérés par des organismes aussi, par... Mais toutes les équipes CISSS et des CIUSSS ont minimalement une équipe en... en dépendance, voire un centre de réadaptation. C'est pour ça qu'en Abitibi, peut-être, on pourra regarder, là, c'est peut-être des organismes communautaires, mais au sein du CISSS, il y a certainement une équipe dépendance, là. C'est... Habituellement, ils sont associés.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui. C'est ça. Habituellement, ils sont... ils sont associés aux équipes santé mentale. Souvent, ça s'appelle santé mentale, dépendance.

Mme Prass : Bien non. Je vous... Je vous remercie de vos réponses. Et je comprends, comme j'ai dit, la question du logement, ce n'est pas pour tout le monde, mais on veut juste s'assurer, quand c'est le cas, que la disponibilité des services soit là.

Et juste une question par rapport à ce que vous... vous venez de répondre. Parce que vous avez raison, que ça... Est-ce que... Je comprends qu'il n'y a pas l'intention d'imposer : Voici le personnel que vous devez avoir sur les lieux. Je... Est-ce que vous exigez qu'il... par exemple, qu'il y ait une infirmière, qu'il y ait travailleuse sociale, etc., ou est-ce que, encore une fois, c'est du cas par cas, dépendamment de l'emplacement, dépendamment de la clientèle qui va arriver? Est-ce que justement, dans le plan d'action que devra déposer l'organisme, est-ce qu'il... est-ce que c'est établi ou ce sera établi dans le guide ou le règlement qui leur sera donné : On a... Vous avez nécessairement besoin de... d'une infirmière, d'une travailleuse sociale? Est-ce que c'est ça, l'intention?

Mme Bélanger : Bien, en fait, déjà dans les pratiques existantes, dans les cadres de référence, ça fait référence aux professionnels qu'on devrait retrouver dans les sites de consommation supervisée. Et là, peut-être plus le ministère qui pourrait y répondre, mais essentiellement, oui, il... il peut y avoir présence d'infirmières, mais de d'autres catégories aussi d'intervenants psychosocials, pas nécessairement les travailleurs sociaux, mais il peut y avoir des travailleurs de milieu aussi, etc. Mais je...

Mme Prass : ...encore, dépendamment de l'organisme et...

Mme Bélanger : Bien, dépendamment des ressources existantes dans un milieu donné. Mais c'est sûr que les soins infirmiers, là, je pense que là, il y a certainement présence d'une infirmière, parce que là, on parle quand même de contrôle de drogue et de pratique, là, de... d'injection intraveineuse, là, alors...

Mme Prass : Bien, je vous pose la question parce que, de ce que j'ai compris, encore une fois, on parle... quand la maison Benoit Labre a déposé son... sa proposition, il y avait un certain nombre de travailleurs, travailleuses sociales, par exemple, qui allaient être présents, qui ne s'est... qui ne s'est pas matérialisé au début. Donc, c'est pour s'assurer justement que tous ces différents rôles soient présents, justement, pour répondre aux différentes réalités que... que va amener ces... ces sites de consommation. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Prass : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Juste en discussion, là, sur la trajectoire de service, Mme la ministre, tu sais, le communautaire est quand même venu nous dire, en... en réduction des méfaits aussi, on... on ne vise pas l'obligation non plus de... de viser, d'accrocher quelqu'un à... on le souhaite, là, mais ce n'est pas ça nécessairement l'objectif. L'objectif, c'est une consommation sécuritaire et dans laquelle il peut gérer les... justement les risques et les méfaits, puis qu'on... on ne doit pas ou on ne veut pas rattacher et relier nécessairement à une thérapie ou à une... ou à des services de... de détox, là, en répit ou ailleurs. Bref, ça fait que je voulais juste être sûr, puis qu'on confirme, là, l'intention ministérielle là-dessus : L'utilisateur du site de consommation va demeurer libre de participer ou de ne pas participer à... à une trajectoire de service, disons complémentaire, là?

Mme Bélanger : Oui, mais il ne faut pas oublier, là, que les sites de consommation supervisée, ça constitue une réponse, je dirais, notamment à la crise de surdose qu'on vit, notamment au Québec, dans certaines... dans... dans plusieurs... pas juste à Montréal, mais dans plusieurs municipalités. Alors donc, c'est une approche, les sites de... de consommation supervisée, c'est une approche vraiment qui est basée sur la réduction des méfaits...

Mme Bélanger : ...puis ça, c'est vraiment important. Puis C'est une approche qui se concentre principalement sur réduire les conséquences. Donc, les conséquences négatives de l'usage de drogues plutôt que l'élimination du comportement. Puis ça, on le voit, là, dans différents documents. Pas nécessairement écrit comme ça dans le projet de loi. Mais, tu sais, on prend le... dans le fond, l'usager arrive avec sa réalité, avec ses besoins. C'est un site de consommation supervisée, donc la personne arrive avec ses produits, s'injecte. C'est un lieu où on peut faire de la surveillance, donner des soins, faire de l'accompagnement, puis si la personne est prête et qu'elle le désire, bien, il y a un cheminement qui peut se faire éventuellement. Mais l'objectif ultime, c'est vraiment de desservir la personne qui arrive avec son besoin particulier.

M. Cliche-Rivard : Effectivement, ça fait que s'assurer que sa consommation soit sécuritaire pour elle-même et pour autrui.

Mme Bélanger : Exact. Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis que le matériel soit ramassé.

Mme Bélanger : ...et fournir du matériel sécuritaire aussi.

M. Cliche-Rivard : Exact, fournir du matériel sécuritaire aussi pour éviter les infections notamment. Et puis, évidemment, le contrôle de substances, hein, quand...

Mme Bélanger : Oui, tout à fait. Oui.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas tous les sites qui ont la capacité de le faire de manière poussée, là, mais quand même, ça fait que ça, c'est un élément important. De la même façon corollaire, c'est que l'organisme communautaire ne se verra pas non plus imposer des cibles dans cette trajectoire de services, là. Tu sais, moi, je m'attends à ce que toi, tu raccroches... Tu sais, il n'y a pas... il n'y a pas ça, là, tu sais, parce que ça se discute, déjà que certains, disons, sites sont plus proches d'une référence puis sont plus liés avec le CISSS que d'autres, là, notamment, il y a des coordinations intrinsèques dans les c.a. interzones, par exemple avec... versus d'autres qui sont peut-être plus du côté autonome ferme là. Moi, je veux juste être certain aussi que l'organisme conserve la... l'autonomie d'établir les services puis sa trajectoire conformes à sa clientèle sans pression nécessairement non plus de Santé Québec de raccrocher un nombre x d'usagers, là.

• (17 h 50) •

Mme Bélanger : Oui. Mais une approche de réduction des méfaits qui est basée sur les besoins de la personne. Ça fait qu'il n'y a pas de de cible, il faut vraiment, vous savez... quand on entre dans un processus comme ça, il faut que ça vienne de la personne, là. Donc, il n'y a pas de cible donnée aux intervenants de faire cheminer les personnes. Absolument. Mais, par contre, par contre, je pense qu'on doit être proactif à accompagner les personnes et puis développer le lien de confiance, bien sûr, puis accompagner les personnes puis faciliter les cheminements entre les organisations, si c'est le souhait de la personne. Bien, il me semble qu'à partir du site de consommation supervisée, il devrait y avoir une voie de passage facilitante pour aider la personne, là, et la guider dans sa démarche.

M. Cliche-Rivard : Excellent. La... l'existence ou pas, là, finalement de cette trajectoire, puis, disons, le caractère contingenté, mettons, de la liste d'attente pour accéder à ces services-là, elle ne va pas être prise négativement à l'encontre de l'organisme, là. Dans le sens où, mettons, les délais sont vraiment... tu sais, ils peuvent être longs, là, pour une place en détox par exemple, ou du... plus long terme, mettons, il n'y aura pas d'évaluation négative sur le fait que les services sont saturés, là? Je donne l'exemple. Puis là il y avait des discussions avec le ministre à l'époque sur un prisme dépendance, là, qui n'est pas encore mis en place. Puis je veux vous entendre là-dessus aussi, justement sur ce que... Tu sais, l'article fait référence aux orientations du ministre puis aux trajectoires des services cliniques. Ça, ça va être tous des éléments qui vont être publics ou c'est des éléments... parce que, là, tu sais, c'est le communautaire, nous dit : On ne sait pas exactement à quoi ça, ça fait référence.

Mme Bélanger : Oui, bien, en fait, les trajectoires cliniques, ce n'est pas... ce n'est pas secret, là, habituellement, il y a beaucoup de travail de fait avec les différents experts, souvent coordonné par le ministère avec des experts, qui peuvent venir de différentes directions. Puis c'est...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Bélanger : Oui, puis... bien, naturellement, souvent, une trajectoire va être globale. Puis après ça, chacun va y mettre ses spécificités, là, alors, mais je ne sais pas jusqu'à quel point elles sont disponibles par la suite. Je laisserais peut-être, M. le Président, madame du ministère répondre à comment on... où... on les retrouve où, les trajectoires cliniques qui sont... qui sont élaborées, naturellement.

Le Président (M. Provençal) : Madame.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Bien, Mme la ministre a raison, là, la trajectoire unique, ce n'est pas un secret, c'est... ça apparaît même dans nos grands documents d'orientation ministérielle, là, que vous pouvez retrouver, entre autres, dans notre plan d'action interministériel en dépendance, également avec les orientations qui sont émises, là, avec Santé Québec, qui a la responsabilité de déployer des trajectoires de services, entre autres celles liées aux services spécialisés en dépendance dans chacune des régions avec la collaboration...

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : ...des CISSS et CIUSSS et des partenaires communautaires, bien sûr. Puis....

M. Cliche-Rivard : Je dis ça parce que, M. le Président, le mémoire de l'AIDQ nous disait : Les trajectoires cliniques ne sont pas encore définies, donc ce n'est pas clair ou applicable, qu'est-ce qu'en pratique on va demander aux organismes. Ça fait que qu'est-ce que... tu sais, qu'est-ce qu'on répond finalement? Eux, on nous dit : On ne sait pas exactement c'est quoi, les trajectoires cliniques. On doit quand même y répondre en vertu de l'évaluation de santé Québec. J'essaie de faire la part des choses entre les deux informations, là.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

Mme Rainville (Léa-Frédérique) : Bien, la demande, c'est qu'ils s'adressent... dans le fond, comment le service de consommation supervisée s'insère dans la trajectoire de... dans la trajectoire clinique déjà existante. Ça fait que quelle est l'offre de services qui est adressée sur place lorsque la personne en fait la demande, bien sûr, pour déployer la trajectoire de services régionale? Donc, de faire la démonstration des mécanismes qui sont mis en place pour déployer la trajectoire de services régionale et qui se rattachent aux services de consommation supervisée.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, j'essaie de faire le lien parce que le RSIQ nous disait ça aussi, là, puis là j'essaie de voir... Tu sais, vous étiez des consultations, j'imagine. Vous avez entendu ça de la part des organismes, puis eux, ils demeuraient... puis là, moi, je ne suis pas expert de ça non plus, là, mais il demeurait un certain flou de leur part sur... puis là je reviens avec ça, c'est RSIQ qui en parlait aussi, l'AIDQ en parlait aussi. Il faut que les trajectoires soient rendues publiques et fonctionnelles avant l'entrée en vigueur de ces articles pour éviter des refus injustifiés. C'est ça qu'eux, ils nous parlent. Donc, j'essaie de... Qu'est-ce que vous leur répondez, finalement, à ces inquiétudes-là, peut-être, Mme la ministre, sur le fait qu'ils ne savent pas exactement où est-ce qu'on s'en va? Vous dites oui, mais...

Mme Bélanger : Bien, écoutez, il y a des programmes qui existent, là, en lien avec les sites... à l'époque, ça s'appelait sites d'injection supervisée, ça fait qu'il y a toute une programmation qui a été faite, là, il y a des normes cliniques. Alors, ça existe, là. Peut-être que ça n'a pas été mentionné lors des consultations, mais ces éléments-là doivent être mis à jour régulièrement parce que l'évolution des pratiques cliniques... mais il y a déjà des trajectoires qui sont définies, qui existent, il y a des programmes qui sont élaborés, il y a des guides de pratique. Tout ça existe, là. Ça existait en 2017, 2018, là, comme je vous dis. Là, ça évolue, on a même changé l'appellation pour passer de sites d'injection supervisée à sites de consommation supervisée, mais ces éléments-là existent. Peut-être que ce n'était pas bien connu, j'en conviens, parce que, très souvent, on est dans la procédure puis des protocoles cliniques, mais ces éléments-là existent. Alors, tu sais, il faut que ce soit... les organismes qui décident d'aller... d'embarquer dans un projet comme ça, bien, il faut qu'ils soient au fait de la littérature interne au ministère de la Santé et des Services sociaux puis des règles de soins en lien avec ça, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je... tu sais, je sais, ce n'est pas ma spécialité, là. Ça fait que ce que je vais vous dire, Mme la ministre, puis je suis sûr que vous êtes prête et ouverte à le faire, là, c'est la recommandation 11 de l'AIDQ, qui n'est pas rien, quand même, là, qui est votre partenaire en dépendance, qui dit... puis là, ça, c'est le point 3.6 de leur mémoire. Ça fait que je sais que vos conseillers et conseillères sont en bon contact avec l'AIDQ, je pense qu'il y aurait peut-être à gagner à regarder ça avec eux. Comme je vous dis, je ne sors pas ça de mon chapeau, c'est...

Ils disent : «Le projet de loi exige que toute demande d'autorisation inclue une description des trajectoires de services cliniques, lesquelles doivent être conformes aux orientations ministérielles. Or, ces trajectoires ne sont pas encore définies à l'heure actuelle, ce qui rend cette exigence inapplicable en pratique et expose les organismes communautaires à des refus injustifiés». Et la recommandation 11, c'est que le gouvernement définisse, rendre publiques et fonctionnelles, avant l'adoption de toute mesure législative, les trajectoires de services cliniques exigés afin d'assurer la faisabilité des demandes d'autorisation et d'éviter un refus injustifié. Donc, moi, tu sais, je lis ça, vous me répondez ça, là, il y a comme... il y a deux mondes, là.

Mme Bélanger : Oui, oui. Bien oui, il y a deux mondes, effectivement, quand je vous entends, mais, écoutez, c'est comme si, quand j'écoute ça, là, il n'y avait aucune règle, il n'y avait aucun document de référence, absolument rien. On va parler à l'association, bien sûr, mais il ne faut pas le mettre comme un préalable à l'adoption de notre loi, là. Oui, on est d'accord qu'il faut que ces éléments-là soient contenus dans des programmes, mais il y a des programmes existants, là, ça, c'est clair. Et donc... puis tout ça a évolué, là. Il ne faut pas penser que les premiers sites d'injection supervisée qui ont été mis en place au Québec, il n'y avait aucun programme, aucun protocole, aucune règle de soins par rapport à ça, là. Peut-être, c'est le vocabulaire, là, aussi, là, parce que, là, on parle de trajectoires, et tout ça, mais...

Mme Bélanger : ...on est d'accord qu'il faut que ce soit défini, mais c'est...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, bien oui, certainement, Dre Quach, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, docteure.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Merci. Ce que je comprends de cet... de cet alinéa-là, c'est que c'est Santé Québec qui va décrire les trajectoires cliniques qui seront utilisées, parce qu'en fait ces trajectoires cliniques là sont à l'intérieur de Santé Québec. Donc... puis... et je ne pense pas que ça fasse partie des... des éléments qui puissent mener à une autorisation, à une non-autorisation. C'est vraiment juste l'arrimage entre Santé Québec, les soins, l'organisme communautaire, puis une réflexion autour des soins qui peuvent être dispensés. Mais pour moi, c'est que ça, là.

M. Cliche-Rivard : Je pense que ce qui est... J'entends. Ça fait que moi, je... de un, je vous invite à clarifier ça avec... de un, le RSIQ avec les groupes, bref, avec vos partenaires, parce que là il semble avoir une inquiétude puis une... tu sais, une incompréhension. De deux, tu sais, eux vont vouloir une demande, Dre Quach, qui va... qui va réussir. Donc, tu sais, si ces orientations-là puis ces trajectoires-là ne sont pas connues, ils vont avoir de la difficulté à démontrer la pertinence puis comment ils vont s'inscrire dans la trajectoire. C'est un petit peu ça, peut-être, qui nous... qui nous est partagé. Comment on s'assure qu'on rentre, finalement, dans la trajectoire ministérielle si on ne la connaît pas, puis comment on s'assure que notre demande, finalement, passe les étapes puis soit finalement approuvée si nous on ne connaît pas qu'est-ce qui a été identifié comme trajectoire clinique préalable? C'est peut-être partiellement ça, mais ça résonne-tu un peu? Je vois des têtes qui hochent, là. Pas tant. Ça fait que moi, ce que je vous invite, vraisemblablement, c'est que votre réseau vous... je ne veux pas dire crie à l'aide, là, mais vous demande des clarifications.

• (18 heures) •

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Je peux-tu?

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais oui, docteure.

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Je comprends la question, mais pour moi, une fois que l'organisme communautaire discute avec Santé Québec, cet arrimage-là va avoir lieu puis ce n'est pas une trajectoire de soins ministérielle, là, c'est une trajectoire de soins, point, dans la région... dans... dans ce CISSS ou ce CIUSSS-là, peu importe où l'organisme sera accroché. Mais... mais je comprends la question, mais pour moi, cet alinéa-là ne s'applique pas à l'organisme communautaire, ça s'applique à Santé Québec pour que Santé Québec puisse permettre... puisse dire ce SCS-là fait partie de telle trajectoire et voici les services qui seront offerts à partir de... du CISSS ou du CIUSSS. C'est pour ça que je saisis mal, en fait, l'inquiétude.

M. Cliche-Rivard : La... Pour moi, la meilleure façon de rétablir ça, c'est que vous entriez en contact avec...

Mme Quach-Thanh (Caroline) : Oui, oui.

Mme Bélanger : Oui. Tout à fait. Exactement. Oui, c'est très important.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on a vu... le... le RSIQ, qui est le réseau en itinérance, et l'AIDQ, qui vous pose ces questions-là, qui sont quand même des regroupements régionaux assez importants. Ça fait que j'entends un engagement de la part de la ministre à... à éclairer tout ça.

Mme Bélanger : Oui, je reconnais qu'il y a de la complexité.

M. Cliche-Rivard : Parfait. M. le Président, je vais déposer un amendement aussi sur l'article.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que votre amendement est prêt, monsieur?

M. Cliche-Rivard : Il est prêt. Il vous sera transmis dans la minute, là, on vient de le finaliser.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je ne suspendrais pas s'il est prêt.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Il part. Je vais pouvoir, si on continue... C'est ça, on continue? Parfait. Ça fait que la discussion, c'est qu'on l'avait tantôt, Mme la ministre, puis moi, je suis ouvert, encore une fois, à ce qu'on voit les voies de passage comme... comme tantôt. Là, on a retiré plan... plan de cohabitation à ma compréhension, puis Me Bérubé peut-être nous corrigera, là, on ne fait plus référence à un plan de cohabitation dans la loi, on a le plan d'action qu'on vient d'établir par amendement, mais là il va falloir qu'on retrouve à quelque part la responsabilité du plan de cohabitation, là. Ça fait que là, moi, la réflexion qu'on avait de notre côté, puis elle peut venir plus tard, là, moi, je suis ouvert à vous entendre aussi du côté légal, mais là on a discuté ensemble ici, que la coordination du plan, puis là on verra le terme, là, coordination, responsabilité, mise en place, le plan de cohabitation va appartenir, si je comprends bien, à Santé Québec, qui va en déférer la responsabilité au DRSP, mais là, dans le libellé actuel, on n'en a pas, là, de plan de cohabitation. Ça fait que moi, je suis inquiet de. Ça fait que là, on vous... on vous dépose un premier jet, là. Évidemment, on peut en discuter longuement, mais il va falloir qu'on retrouve ça. Ça fait que, tu sais, pour moi, le plan d'action était clair.

Puis là, cohab... bon, c'est là où dans cohab on parle de l'interaction entre les services publics, notamment la sécurité publique, notamment la salubrité à l'extérieur, sur les terrains de la ville, notamment la municipalité, mais aussi éventuellement la mise en place d'un comité de bon voisinage éventuellement géré... puis là par qui on va...

M. Cliche-Rivard : ...discussion-là, mais je comprends qu'il va être géré... en tout cas, la responsabilité de sa gestion va être à Santé... à Santé Québec. Les organismes nous ont clairement dit que, quand c'étaient eux qui le géraient, ils se retrouvaient à être juges et parties puis confrontés par des populations qui disent que, finalement, vous rejetez nos plaintes parce que... tu sais, parce que ce n'est pas neutre.

Ça fait qu'on vous le soumet, là, M. le Président. Je ne sais pas s'il est déjà prêt. J'essaie de combler du temps en même temps. Non?

Le Président (M. Provençal) : Non reçu.

M. Cliche-Rivard : Pas... Tout ça pour dire qu'il faut qu'on ait un espace où il va y avoir de la cohabitation, Mme la ministre.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'à discuter comment. Est-ce que... Puis là, nous autres, on le prévoyait ici, à 667.5, en ce sens où là on a établi que l'organisme allait déposer son plan d'action. Là, Santé Québec prend le plan d'action, puis Santé Québec va vous soumettre, à vous, j'imagine, un plan de cohab, parce que, vous, c'est ça que vous allez regarder principalement, le plan de cohab, là, pas que, mais la trajectoire, etc., mais vous allez vouloir savoir c'est quoi, les mitigations, c'est quoi, les partenaires, la ville est-tu d'accord, la ville n'est pas d'accord, qu'est-ce qu'on va avoir comme comité.

Ça fait que je vais m'arrêter là. On peut suspendre si vous voulez, M. le Président, mais on a une discussion à avoir sur le plan de cohabitation.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, le temps de recevoir le libellé.

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va reprendre nos travaux, mais je vais laisser quelques minutes... Voulez-vous que je resuspende encore? Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a eu des échanges qui ont été faits avec les légistes et la ministre. Est-ce que vous tenez toujours à déposer votre amendement?

M. Cliche-Rivard : Ce que je souhaite, M. le Président, c'est que je vais le... Je vais le présenter. On va peut-être avoir un échange d'une minute ou deux, là, au micro.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis je vous annoncerai ma décision, selon les commentaires de la ministre.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, c'est parce qu'on se dit beaucoup de choses dans l'informel qui après elles disparaissent. Puis j'aimerais ça juste quand même m'en assurer.

Le Président (M. Provençal) : Bien, vous voulez le... Vous voulez que ce soit au... Étant donné que, là, on est en ondes, vous voulez que tout soit enregistré, et je comprends très bien. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : En vous remerciant, M. le Président. Donc, je présente l'article... l'amendement en fait : Dans l'alinéa 667.5 de cette loi, tel qu'introduit par l'article 1 du projet de loi, insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Le rapport — là, on est au rapport tel que discuté, là, à 6 et 7.5 — le rapport doit contenir un plan de cohabitation sous la...

M. Cliche-Rivard : ...sous la coordination de Santé Québec détaillant la responsabilité de l'organisme, du ministère, du gouvernement, des autorités locales et d'autres partenaires. Ceci inclut notamment :

«1° les engagements obtenus des autorités locales et des partenaires... et des autres partenaires, dont :

«a) La mise sur pied d'un comité de cohabitation ainsi que ses modalités de participation et de suivi;

«b) Les ententes relatives à la sécurité publique, à la propreté des lieux et à la gestion du domaine public;

«2° les mesures convenues ou demandées par le ministère ou l'autorité régionale de santé publique, notamment en matière de reddition de comptes et de suivi des impacts du service sur le milieu.»

Donc, M. le Président, suivant la discussion avec la ministre, puis je vais la laisser confirmer au micro, la discussion du plan de cohabitation, effectivement, va devoir revenir, là, dans le projet de loi, et là la discussion était peut-être plutôt autour de 667.19, donc peut-être moins à l'étape préalable de l'émission de l'autorisation, quoique peut-être que la ministre voudra commenter, là, mais peut-être qu'elle voudrait savoir à peu près où s'oriente la cohabitation à l'étape de son autorisation, peut-être pas, j'attendrai la réponse. Ceci dit, c'est sûr qu'on va revenir avec ces éléments-là tantôt. Donc, peut-être juste nous confirmer cette intention-là, Mme la ministre, effectivement, à 667.19, là, de ramener tout à l'heure la discussion qu'on a eue, notamment sur les engagements et sur le fait que, finalement, c'est Santé Québec qui aura la responsabilité de mise en œuvre du plan de cohabitation.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, M. le Président, effectivement, on a eu des bonnes discussions, là, depuis le début de nos travaux, puis on en a fait deux, on a fait le constat que l'organisme doit produire, donc, un plan d'action, puis là, donc, on est par la suite à l'autorisation, donc, qui est le rôle de Santé Québec d'autoriser. Alors, ça, c'est clairement, là, dans le 667.5. On pense qu'on... les éléments concernant le rôle de Santé Québec, au niveau de l'autorisation du plan d'action et de la transmission, par la suite, du rapport au ministre, ces éléments-là sont clairs. Ce que mon collègue amène, c'est le rôle et la responsabilité de Santé Québec à l'égard du plan de cohabitation, qui est essentiel, mais on le voyait plus dans un processus... c'est-à-dire, pour ne pas retarder les processus... le processus de décision, on se dit : L'organisme produit son plan d'action, Santé Québec évalue, fait une recommandation ou non, selon la situation, et par la suite, lorsque le plan est autorisé, on se met vraiment en marche pour faire le plan de cohabitation qui... là, c'est en intersectorielle avec différentes parties prenantes. Alors, on pourra y revenir, mais notre objectif et notre discussion étaient de ramener l'essence de cet amendement à l'article 667.19, donc de reprendre le rôle de Santé Québec par rapport au... par rapport au plan de cohabitation. Mais on ne voulait pas les superposer, très important, c'est-à-dire mettre un plan d'action puis le plan de cohabitation. Plan d'action, ça chemine, la décision se prend puis, par la suite, rapidement, une fois que la décision est prise, bien là, on doit absolument avoir un plan de cohabitation avant l'ouverture d'une ressource. On pourra y revenir tantôt.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, le plan de cohabitation, à ce stade-ci, il n'est pas... il n'est pas concret, il n'est pas tangible puis il ne sera pas conditionnel à l'autorisation initiale. C'est après, qu'une fois vous le feu vert que l'autorisation est émise, là, on va donner les conditions gagnantes pour réussir la cohabitation, mais pas en amont, là.

Mme Bélanger : Oui. Oui, pas en amont, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Dans ce cadre-là, avec les informations que j'ai, M. le Président, effectivement, on pourra finaliser les mots précis puis le libellé à 667.19, mais, pour l'instant, j'ai des engagements que j'ai besoin. Je peux retirer la proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Donc, consentement pour le retrait. Merci. Mme la députée, est-ce que vous avez des...

Mme Prass : Oui, j'ai une question, plus une curiosité ici. Vous donnez votre autorisation à un organisme. Le plan de cohabitation qu'il dispose n'est pas à la hauteur de ce que soit Santé Québec ou le ministre, la ministre s'attende, est-ce que c'est... j'imagine, il y a question qu'ils aillent... qu'ils retournent faire leurs devoirs avec un certain accompagnement. Disons, hypothèse, je vous donne un exemple, ils ne veulent pas s'engager à s'asseoir, à faire partie d'un comité de bon voisinage, exemple, est-ce que ça serait un élément qui ferait en sorte que vous refuserez leur autorisation?

Mme Bélanger : Écoutez, chaque cas est particulier, mais il ne faut pas oublier que pourquoi on se... Bien, pourquoi on va avec un projet de loi? C'est justement pour s'assurer que.

Mme Bélanger : ...l'ouverture d'un site de consommation supervisée, que toutes les parties prenantes comprennent bien leur rôle, leur responsabilité. Donc, oui, si le premier niveau, le plan d'action, la demande d'autorisation qui est véhiculée par Santé Québec, mais, par la suite, le plan de cohabitation est essentiel. Prenons l'exemple, là, qu'au niveau du plan de cohabitation, une municipalité ne serait pas d'accord, bien, c'est clair que c'est une condition essentielle, on ne pourra pas aller de l'avant. OK. En tout cas, pas avant d'avoir eu une bonne discussion. OK. Alors, c'est sûr que, rendu là, hein, pour moi, quand on décide d'aller de l'avant avec un plan d'action, c'est-à-dire qu'on a déjà commencé à parler à nos partenaires, OK, mais le plan de cohabitation écrit avec toutes les mesures spécifiques, bien, se fait au moment où le plan d'action est autorisé.

Mme Prass : Et de la même façon que le... l'autorité régionale donnerait un soutien pour l'élaboration du plan d'action, est-ce que ça va être le même cas, justement, pour le plan...

Mme Bélanger : Ils ont la responsabilité, dans le fond, Santé Québec de coordonner le plan de cohabitation. Donc, ils doivent y allouer les ressources financières, humaines, la disponibilité pour s'assurer de concerter tous les acteurs autour de ce projet-là.

Mme Prass : OK. Parfait. Comme on l'a mentionné, on reviendra au... 677.19 pour l'élaboration. Mais merci pour vos réponses.

Mme Bélanger : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter Mme la ministre à nous lire le 667.6?

Mme Bélanger : Oui. Donc : La Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) est modifiée par l'insertion, après l'article 667, du titre suivant :

«667.6. Le ministre peut exiger du demandeur tout renseignement ou tout document qu'il estime nécessaire à l'évaluation de la demande d'autorisation.

«Le ministre peut également exiger que le demandeur apporte au plan de cohabitation joint à la demande les modifications qu'il estime nécessaires et qu'il remplisse toute autre condition qu'il détermine.»

Le présent article confère au ministre de la Santé le pouvoir d'exiger du demandeur des renseignements ou des documents supplémentaires qui seraient nécessaires à l'évaluation de la demande ou des modifications au plan de cohabitation. L'article permet également au ministre de la Santé d'exiger que le demandeur remplisse toute autre condition qu'il détermine.

Le Président (M. Provençal) : Et vous allez avoir un amendement. Parce que, quand on regarde dans le deuxième alinéa, on parle d'un plan de cohabitation. Donc, on avait fait des amendements où on parlait d'un plan d'action. Donc, je vais vous demander de lire votre amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui. Alors donc, l'article 1, article 667.6 de la Loi sur la gouvernance du système de santé des services sociaux.

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 667.6 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, «plan de cohabitation» par «plan d'action».

Donc, commentaire. L'amendement vise à apporter une modification de concordance avec l'amendement visant à remplacer «plan de cohabitation» par «plan d'action».

667.6... Pas besoin? D'accord.

Le Président (M. Provençal) : Alors, interventions sur l'amendement? Ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par madame... Mme la ministre, excusez-moi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, sur l'article principal 666.7 qu'on vient de... 667.6, excusez-moi, qu'on vient d'amender, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Peut-être juste préciser, Mme la ministre, tu sais, ça dit : «Le ministre peut exiger du demandeur tout renseignement, tout document qu'il estime nécessaires.» Il y a eu des revendications à l'effet que c'était peut-être un peu large, notamment la ville de Laval, aussi de l'association... en fait, de l'ADRSP, qui disait qu'il faut baliser, peut-être, avec des critères précis. Y avez-vous réfléchi ou avez-vous des... Il y a eu des discussions de votre côté sur... Évidemment, il faut que ce soit propre et relatif au plan d'action, j'imagine, vous avez fait ces réflexions-là de votre côté, si on pouvait avoir des précisions. C'est ce qu'on a entendu en consultation.

Mme Bélanger : En fait, que «le ministre peut exiger du demandeur tout renseignement, tout document qu'il estime nécessaires», je pense que ça fait partie de la prérogative du ministre...

Mme Bélanger : ...moi, je ne vois pas vraiment de problème, là. Pour prendre une décision éclairée, un ministre peut toujours demander les documents qu'il estime nécessaires, alors... Donc, en sachant d'abord que, dans le processus, Santé Québec aura fait déjà première... une analyse, là, importante, le travail devrait être fait, mais c'est possible que le ministre puisse demander, dépendamment de certaines situations, des renseignements complémentaires. Ça fait partie des bonnes pratiques, là.

M. Cliche-Rivard : ...toujours en lien avec, j'imagine... Je pense qu'il y avait une discussion aussi sur la préservation de... d'une certaine autonomie, quand même, du milieu communautaire. Tu sais, ce sera des documents en lien avec le plan d'action, ce sera... Tu sais, vous n'allez pas demander quelque chose qui, justement, pourrait être déclaré exagéré, là, on s'entend, là, mettons.

Mme Bélanger : Bien, je pense que l'objectif, hein, de... c'est d'assurer la sécurité. Ça fait que, donc, je pense que le ministre a toujours la prérogative de demander des documents, sans que ça soit excessif, en sachant, bien, d'abord, là, que ça devrait arriver de façon quand même pas si fréquente que ça, parce que Santé Québec va faire quand même le travail, là, d'évaluer, va recommander au ministre. Alors, si Santé Québec recommande au ministre, ça veut dire qu'il y a une analyse quand même importante qui a été faite. Mais, si le ministre n'est pas satisfait ou a besoin de précisions, bien, je pense que c'est important de laisser cette clause-là.

M. Cliche-Rivard : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

• (18 h 30) •

Mme Prass : Oui. Avez-vous une idée de... du délai que l'organisme aurait à vous fournir les éléments supplémentaires qui sont... qui sont demandés? J'imagine, la demande est la leur. Donc, tu sais, si on ne présente pas, ça n'avance pas plus pour eux. Si vous présentez, évidemment, ça va plus vite. Mais je suis juste curieux si...

Mme Bélanger : Oui. Bien,c'est délicat de mettre des durées de temps parce que, là, on ne sait pas... Tu sais, en fait, de mettre des critères, par exemple... répondre dans le mois qui suit, ou des choses comme ça, je n'irai pas là-dedans parce que je pense que, justement, c'est dans une perspective où le dossier est quand même monté. Quand c'est rendu au niveau du ministre, c'est qu'il y a beaucoup d'éléments, là, qui sont...

Mme Prass : Ont été travaillés.

Mme Bélanger : ...qui ont été... qui ont été retenus, là. Donc, moi, je ne préciserais pas une durée de temps, là. On s'entend que ça doit être raisonnable, mais je ne le préciserai pas.

Mme Prass : Et est-ce qu'également il y a la possibilité, si nécessaire, qu'il y ait un accompagnement, encore une fois, du CISSS ou du CIUSSS, par exemple pour préciser exactement ce que la ministre recherche pour les aider à aller chercher de la documentation ou les éléments additionnels qui sont demandés, encore une fois, pour leur donner toutes les chances de réussite, selon vos besoins?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est... pour moi, c'est implicite, là, qu'à partir du moment où un ministre demande des renseignements complémentaires... mais il reste que c'est Santé Québec, là, qui est quand même... qui a la responsabilité d'autoriser le plan d'action. Ça fait qu'il y a un retour là. Puis donc ça suppose que la... ce qu'on a défini un peu plus tôt, que l'accompagnement doit être fait puis que les ressources doivent être mises à la disposition, là.

Mme Prass : Donc, pour vous, l'évaluation vous est envoyée, mais il y a encore un travail qui ne peut se faire de la part de Santé Québec si vous le nécessitez.

Mme Bélanger : Oui, oui, oui, tout à fait. Exactement. Oui, oui, oui.

Mme Prass : D'accord. OK. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter maintenant Mme la ministre à nous faire lecture du 667.7.

Mme Bélanger : OK. Alors, la Loi sur la gouvernance du système de santé et services sociaux (chapitre G-1.021) est modifiée par l'insertion, après l'article 667, du titre suivant :

«667.7. Le ministre peut, s'il l'estime opportun, accorder une autorisation à l'égard d'un local dans lequel seront offerts des services de consommation supervisée.

«Le ministre ne peut toutefois accorder une autorisation à l'égard d'un local situé dans le voisinage de l'un des lieux suivants :

«1° une école établie conformément à la Loi sur l'instruction publique (chapitre I‑13.3) ou à la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis (chapitre I‑14);

«2° un établissement d'enseignement privé visé par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E‑9.1) dispensant des services visés aux chapitres 1° à 3° de l'article 1 de cette loi, incluant les bâtiments ou des locaux mis à la disposition d'un tel établissement;

«3° une installation d'un...

Mme Bélanger : ...centre de la petite enfance ou d'une garderie au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).

«Le voisinage d'un lieu visé au deuxième alinéa s'entend, outre du terrain sur lequel il est situé, d'une bande contiguë d'une largeur de 150 mètres mesurée perpendiculairement à partir des limites extérieures de ce terrain.

Commentaire, en lien avec l'article 667.7. Cet article prévoit le pouvoir discrétionnaire du ministre de la Santé d'accorder ou non une autorisation à l'égard d'un local. Il interdit toutefois d'accorder une autorisation à l'égard d'un local qui se situe dans le voisinage d'une école ou d'un établissement d'enseignement privé qui dispense, selon le cas, des services d'éducation préscolaire ou des services d'enseignement primaire ou secondaire. Il en est de même d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie. Enfin, l'article définit le concept de «voisinage», lequel correspond à une zone d'un rayon de 150 mètres mesuré à partir des limites extérieures du terrain d'un tel lieu.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

Mme Bélanger : Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur cet article? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Il y a eu beaucoup d'interventions, Mme la ministre, en consultations particulières sur le, ça le dit dans le commentaire, le pouvoir discrétionnaire de la part du ministre dans cette disposition-là d'accorder ou non. Et puis la discussion se faisait sur la base de quels critères, là, finalement? Est-ce que l'absence de critères objectifs qui vont guider ou permettre de cocher les cases à cocher, là? On s'entend que vous allez prendre votre décision sur la base d'une grille d'analyse qui va quand même être définie. Vous n'allez pas décider ça, là, sur le bon vouloir de comment un ministre se lève le matin. Puis là je parle de vous, mais on peut parler d'un éventuel successeur qui n'aurait peut-être pas nécessairement les mêmes dispositions et ouvertures d'esprit par rapport à ce que constitue la réduction des méfaits. Il y a plusieurs groupes, là, qui sont quand même venus nous parler de besoins, notamment la santé publique, de détailler les critères associés au traitement puis à l'analyse de la demande afin d'éviter les incertitudes dans les conditions d'autorisation. Et l'Interzone est venu nous en parler aussi avec SABSA, là, sur le besoin de critères objectifs transparents et fondés sur la santé publique pour l'octroi, la révocation et le renouvellement des autorisations. L'AIDQ a appuyé ça aussi pour qu'on puisse avoir des critères clairs et objectifs pour l'évaluation des demandes. Sur quoi vous allez vous fonder finalement? La coalition des organismes aussi qui ont déposé un mémoire conjoint disent qu'on est... on n'est pas nécessairement dans des critères qui sont... qui sont fixes. Donc, j'aurais voulu vous entendre là-dessus.

Il y a évidemment la question de 150 mètres, ça, c'en est un autre, puis on y reviendra plus tard, mais sur votre capacité, là, puis même pure, là, si vous l'estimez important ou non d'accorder une autorisation, ça me semble flou, tout ça, quand même. Puis est-ce qu'il n'y avait pas eu une réflexion à savoir quels sont les critères? Tu sais, là, je ne sais pas, moi, il dit l'évaluation préliminaire de la santé publique sur les besoins, deux, la dépendance puis les surdoses dans une région donnée, trois, sur l'existence ou non de services dans cette région. Bref, ça me semble être quand même très, très, très discrétionnaire de la part du ministre ou de la ministre. Est-ce que vous avez réfléchi? Parce que, là, beaucoup des acteurs communautaires sont venus nous dire qu'on nageait un petit peu dans le flou, là, ici, là, un petit peu beaucoup, mettons.

Mme Bélanger : Deux choses.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Deux choses dans ce que vous mentionnez, là. Moi, à la lecture de cet article-là, je trouvais qu'il y avait énormément, justement, de critères, de distance, de périmètre, etc. On parle beaucoup dans le fond, ici, d'autorisation à l'égard du voisinage. Quand on regarde la majorité de l'article, là, la grande majorité, ce que ça décrit, c'est les autorisations à l'égard de la situation du site. OK? Les groupes réagissent. En tout cas, vous dites qu'on a eu des consultations dans le cadre des consultations particulières mais, dans le fond, ils réagissaient au fait que le ministre avait une grande marge de manœuvre s'il estime opportun d'accorder une autorisation à l'égard d'un local dans lequel seront offerts des services de consommation supervisée. C'est parce que comme si le début de l'article, cette première phrase là met l'emphase sur le rôle du ministre par rapport à l'autorisation d'aller de l'avant avec l'installation...

Mme Bélanger : ...site de consommation supervisée, alors que tout le reste des alinéas parle surtout de la distance. Vous comprenez ce que je veux dire? Peut-être que je ne l'explique pas bien, là, mais c'est parce que «le ministre peut, s'il estime opportun, accorder une autorisation à l'égard d'un local dans lequel seront offerts des services de consommation supervisée», en fait, cet... je me demandais vraiment ce que ça... pourquoi c'était écrit là spécifiquement puis pourquoi ce n'est pas écrit avant. Vous comprenez ce que je veux dire?

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui. C'est parce que, dans le fond, l'article, là, c'est sur les... c'est sur le 150 mètres, c'est sur les garderies, c'est sur les écoles, c'est...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, mais c'est... quand on dit vraiment, là, «le ministre ne peut toutefois accorder une autorisation à l'égard d'un local situé dans le voisinage de l'un des lieux suivants», puis c'est surtout de ça dont il est question dans l'article.

M. Cliche-Rivard : Sur le volet de la... Sur le volet de la distance, je suis d'accord avec vous qu'il y a deux éléments là-dedans, mais...

Mme Bélanger : Il y a deux éléments puis principalement sur la distance, là, ce que... en tout cas, quand on regarde la majeure partie des... des énoncés, ça concerne la distance, ça concerne les écoles publiques, les... les garderies. Bon.

M. Cliche-Rivard : Puis j'y reviendrai.

Mme Bélanger : OK.

M. Cliche-Rivard : Mais sur le fait... Puis là, la discussion était vraiment à savoir que le premier alinéa...

Mme Bélanger : C'est le premier alinéa, là.

M. Cliche-Rivard : Là, vous êtes, puis là, je vais le dire clairement, là, dans un pouvoir discrétionnaire total. C'est... C'est ce que le commentaire dit aussi. Puis Me Bérubé, peut-être, vous commenterez. Sans critères précis, vous, vous allez déterminer sur votre bureau, oui ou non?

Le Président (M. Provençal) :Aimeriez-vous avoir une pause?

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 18 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Mme la ministre avait demandé une suspension pour pouvoir discuter avec son équipe. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui. M. le Président, je demanderais à Me Bérubé d'expliquer dans quel contexte le premier alinéa est écrit. Pour bien qu'on s'entende, on est dans un niveau d'autorisation ici, à l'égard d'un local, spécifiquement, mais c'est la prérogative, comme je l'ai mentionné tantôt, du ministre de prendre une décision finale sur ce genre de projet là. On est dans un cadre législatif qui est quand même important, y compris au niveau fédéral. Vous savez, l'exemption doit aussi venir au niveau fédéral. Je ne veux pas... Je ne veux pas qu'on ait un article sur le fédéral dans notre propre projet de loi, bien naturellement, mais il reste que, quand même, il faut quand même tenir compte qu'il y a une prérogative du ministre à prendre une décision à ce niveau-là.

Le Président (M. Provençal) : Alors, Me Bérubé.

Mme Bélanger : Me Bérubé...

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste pour repréciser la portée puis surtout, en fait, l'objet de l'article 667.7, là, qui est proposé par le projet de loi, c'est ici qu'on vient prévoir, évidemment, le pouvoir qui habilite le ministre à dire oui ou non à une demande d'autorisation. Donc, ça, c'est vraiment une formulation, là, qui est assez commune, là, dans les différents régimes d'autorisation, là, au Québec, là. La même chose, là, «pour s'il l'estime opportun». Autrement dit, c'est qu'on vient clarifier l'idée que c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre.

La portée d'un pouvoir discrétionnaire, là, autant par la jurisprudence que par la doctrine, ce n'est jamais...

M. Bérubé (Mathieu) : ...totalement absolu... une part de raisonnabilité, évidemment, qui doit être appliquée par le décideur puis ça ne peut pas être fait de façon totalement arbitraire et discriminatoire, par exemple, bon. Une fois que ça, c'est dit, il faut se rappeler que le régime qui est instauré ou, plutôt, qui est proposé par le projet de loi, il s'ajoute au régime d'exemption qui découle de la loi fédérale qui est celle réglementant certaines drogues et autres substances illicites. Autrement dit, le demandeur, s'il n'a pas d'exemption qui découle du fédéral, il ne peut pas offrir ces services-là. Donc, forcément, l'autorisation du ministre, en vertu de la loi provinciale, elle ne vient pas le dédouaner quand même pour offrir ces services-là en contravention à la loi fédérale. Donc, ça vient s'ajouter. Et, du côté de la loi fédérale, autant de par Santé Canada ou lorsqu'on applique l'exemption de catégorie qui habilite les ministres provincial... provinciaux, pardon, à autoriser, autrement dit, l'ouverture de ce qui appelle un site de besoin urgent en santé publique, là, il y a toujours une discrétion quand même, là, des décideurs. Ça fait que, tu sais, ça se rajoute à tout ça. Ça fait que, tu sais, autrement dit, je comprends la crainte par rapport au texte, mais c'est déjà le cas actuellement par le texte fédéral lui-même, là, il y a une discrétion, autant de Santé Canada que des décideurs provinciaux, d'accorder l'exemption.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que... Tu sais, là, j'ai le 56.1 fédéral sous les yeux, tu sais, l'article est écrit : «Afin de permettre l'exercice de certaines activités dans un site de consommation supervisée, s'il estime que des raisons médicales le justifient — ça fait qu'il y a déjà un élément contextuel supplémentaire sur l'analyse, là, le caractère d'évaluation médicale —, le ministre peut, aux conditions qu'il estime nécessaires, soustraire à l'application de tout ou en partie... la loi...»

Et : «... demande d'exemption est accompagnée des renseignements, présentés selon les modalités fixées par le ministre, concernant les effets bénéfiques attendus... sur la santé publique, et, le cas échéant, les règlements... ou, en fait, les renseignements concernant...», le taux de criminalité, etc.

• (18 h 50) •

Là, on est... tu sais, on a un article assez défini sur la base, mettons, des pour et des contre d'une autorisation, alors que, là, on est plutôt dans une discrétion... Je comprends, là, les critères de raisonnabilité, là, mais ça reste quand même, disons, dans le contrôle administratif, ce qui est le plus... ce que les tribunaux vont devoir être le plus déférents, là, envers ce qui est possible. Ça fait qu'il n'y a pas eu une discussion-là. Puis après ça il y a d'autres éléments, puis je reviendrai là-dessus, Me Bérubé, là, sur la motivation d'une telle décision puis sur les informations qui sont... qui sont divulguées ou pas, là, mais essentiellement Santé Québec pourrait avoir fait une recommandation positive, le plan d'action pourrait être positif puis ça pourrait quand même bloquer au bureau de la ministre pour des raisons qu'on ne connaît pas. Puis là ce n'est pas vous, là, évidemment, on parle d'un successeur. Moi, j'ai quand même... C'est ce que... tu sais, c'est ce que le milieu est venu nous dire. Est-ce qu'on peut ajouter, je ne sais pas, moi : En tenant compte de la recommandation de la santé publique, est-ce que... tu sais, il y a-tu quelque chose qui peut quand même élaguer le pouvoir discrétionnaire absolu de votre côté, Mme la ministre? Ça rassurerait peut-être du monde, là. Là, on avait des réflexions, à savoir : En tenant compte de l'avis de Santé Québec, en tenant compte de l'avis de la DRSP, de la ministre peut accorder une autorisation, quelque chose de moins quand même omnipotent, là.

Mme Bélanger : Oui. Bien, c'est une bonne question à cette heure-ci. Bien, tu sais, je ne sais pas si on... Je lance ça comme ça, là, en toute transparence, mais, tu sais, on peut... on pourrait peut-être ajouter : S'il l'estime, bien, le ministre peut accorder une autorisation à l'égard d'un local dans lequel seront offerts des services de consommation supervisée, bien, en tenant compte des recommandations, ce n'est peut-être pas le bon terme, là, effectuées par Santé Québec. Il y a quand même un rôle de gestion. Ce serait déjà en tenant compte, mais là ça va être en tenant compte. Tu sais, c'est ça, il reste qu'un ministre, c'est un ministre, là, mais c'est ça, en tenant compte, ça fait qu'il y a une logique.

M. Cliche-Rivard : Bien, on fait...

Mme Bélanger : Il y a déjà un pas de fait. Maintenant, je ne sais pas si, au niveau légal, ça peut s'écrire... Bien, en tout cas, moi, je le comprends quand je le dis, j'imagine que, lorsque c'est écrit, ça doit être compréhensible aussi. Ça fait que je pense... Parce que, dans le fond, vous ramenez le rôle de Santé Québec là-dedans, tu sais.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui...

Le Président (M. Provençal) :Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Évidemment, comme le texte du projet de loi demande à Santé Québec de formuler un rapport au ministre, bien, forcément, on... je pense qu'on serait à même d'avancer que le législateur s'attendrait à ce que le ministre en prenne acte, à tout le moins, là, de ce rapport-là. Écoutez, s'il y a un souhait de le préciser à 667.7...

Mme Bélanger : ...ça viendrait peut-être...

M. Cliche-Rivard : Ça ferait un beau chemin, je pense, là.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, ça démontre un peu toute la... il y a une hiérarchisation dans ce processus-là quand même, là. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : Je suis preneur d'une formulation. On avait... on avait une formulation, mais, Me Bérubé, ça va être plus simple si vous la...

M. Cliche-Rivard : ...si bien le faire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Alors, est-ce qu'on suspend pour amener cette modification-là, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Moi, je suis d'accord... très court.

Le Président (M. Provençal) : Vous êtes... Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 54)    

(Reprise à 19 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Alors, cet amendement-là va être... Est-ce que c'est vous, Mme la ministre, qui en faites la lecture? Allez-y

Mme Bélanger : Alors, article 1, article 667.7 de la Loi sur la gouvernance du système de santé des services sociaux. Insérer, dans le premier alinéa de l'article 667.7 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «opportun et en tenant compte du rapport transmis par Santé Québec, en application du deuxième alinéa de l'article 667.5, ainsi que des consultations effectuées en application de l'article 667.8.

667.7. Le ministre peut...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Pas obligée de le lire? D'accord. Vous l'avez à l'écran. Alors donc, on voit, là, que... donc l'énoncé.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça correspond à vos attentes?

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président. Je remercie encore une fois l'équipe de la ministre, la ministre elle-même pour son ouverture là-dessus. Ça faisait quand même l'objet de... de discussions, beaucoup, là, dans les...

M. Cliche-Rivard : ...puis là, on voit justement qu'on va référer directement au rapport de Santé Québec. Mais aussi, un des éléments importants, c'est à 6 et 7.8, c'est l'ensemble des consultations que la ministre aura effectuées. Et là je nomme «notamment le ministère de l'Éducation, le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la municipalité sur le territoire sur laquelle se situe le local visé par la demande.» Ça fait que, quand même, il va y avoir beaucoup de monde qui vont avoir été consultés. Et là, donc, la ministre en tiendra compte, là, des recommandations, des avis pour, elle, rendre sa décision par... par la suite. Donc, voilà, je trouve que c'est un excellent ajout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par Mme la ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 667.7 déposé par... Mme la ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Y a-t-il des interventions sur l'article principal amendé? Oui. M. le... Bien, je veux y aller avec Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. M. le Président, des questions qui sont survenues lors des consultations, discussions. Quand on parle de limites de terrain... du terrain, il y a certains parcs à Montréal où il y a des chalets qui... qui logent des CPE. Dans ces cas-là, pour vous, quelle est la limite du territoire? Est-ce que c'est le parc en tant que tel? Est-ce que c'est à 150 mètres du chalet, mais à l'intérieur du parc? Je sais que c'est des exemples qui ne sont pas très courants, mais c'est des exemples qui existent également. Puis on a été sollicités... ou contactés plutôt par des... des parents qui vivent ces... cette réalité pour savoir justement si vous allez prendre en considération... une telle réalité en déterminant c'est quoi la limite du terrain.

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK. En fait, quand on regarde, là, l'esprit de... de la loi, c'est qu'on parle du terrain où est situé le lieu comme tel de... le site de consommation supervisée. Donc, c'est une... on parle, puis c'est précisé, là, «d'une bande contiguë d'une largeur de 150 mètres mesurée perpendiculairement à partir des limites extérieures de ce terrain.» Donc, on parle du terrain du site, donc le terrain du site, 150 mètres perpendiculaires, ne devrait pas donc retrouver de centres de petite enfance, de garderies, etc. Là je veux juste revenir à votre question parce que peut-être que j'ai...

Mme Prass : ...du CPE, autour de l'école. Parce que, si dans le cas...

Mme Bélanger : Ce n'est pas la limite du terrain du CPE et de l'école. C'est la limite du terrain... c'est à partir du site de consommation supervisée. Un site de consommation supervisée est sur un... un terrain donné. À la limite extérieure de son terrain, limite extérieure, on prend une mesure de 150 mètres, puis on peut le faire perpendiculaire, tout le tour, il ne faut pas qu'il y ait, dans ce rayon-là de 150 mètres... donc ça n'a pas... ce n'est pas nécessairement... si on prend une rue, par exemple, l'adresse civique... ce n'est pas juste ça, là. C'est vraiment les limites extérieures du terrain.

Mme Prass : Ma question, c'est : Disons qu'à 150 mètres d'un site de consommation, il y a un terrain sur lequel se retrouve une école, par... par exemple, on comprend une école, c'est la cour d'école.

Mme Bélanger : Qui est à l'extérieur du 150 mètres. La cour d'école commence...

Mme Prass : La cour d'école, ça commence là, on comprend. Donc, dans le cas d'un CPE qui se retrouve dans un chalet, dans un parc, est-ce que c'est... Je comprends, le 150 mètres est à partir du site de consommation, mais il ne peut pas être à 150 mètres d'une école, d'un... CPE. Dans ce cas particulier où le CPE est situé dans un chalet à l'intérieur d'un parc, quel est le périmètre qu'on donne à ce CPE, comme on donnerait à une cour d'école...

Mme Bélanger : ...de vous comprendre. Parce que là, vous dites : Il y a un CPE dans un bâtiment, dans un parc, mais il n'y a pas nécessairement de site d'injection supervisée là?

Mme Prass : Mais justement...

Mme Bélanger : De... de site de consommation supervisée, excusez.

Mme Prass : Bien, ça fait partie des... Nous, on a été approchés parce qu'apparemment ça fait partie des discussions pour, un, qui existent, mais qui... déménager. Donc, la question, encore une fois, devient : Qu'est-ce qu'on détermine comme le terrain du CPE, de l'école? Parce que vous avez dit qu'il y a des consultations qui se feraient également avec le ministère de l'Éducation, avec le ministère de la Famille. Donc, on essaie de déterminer justement quelle...

Mme Bélanger : ...règle est à 150. Moi, je trouve que la règle est claire, c'est 150 mètres mesurés perpendiculairement. Donc... Parce que ça, il y a eu des discussions, parce que, vous savez, antérieurement, là, ou initialement, quand...

Mme Bélanger : ...quand ils ont fait la réflexion. J'ai un site, par exemple sur la rue Ontario, 150 mètres, comme ça, 150 mètres comme ça, on ne peut pas avoir d'école, de garderie. OK, bien là on a ajouté, ce n'est pas juste comme ça parce qu'on sait, à Montréal, notamment la densité des rues. C'est aussi comme ça, parce qu'une cour d'école aurait pu arriver... on aurait pu respecter le 150 mètres, disons, sur la rue Ontario, pour bien comprendre, mais ne pas respecter le 150 mètres s'il y a une cour d'école sur une autre rue qui donne à l'intérieur de ça.

Mme Prass : Oui, mais on se comprend que, de façon minimale, une cour d'école, d'école primaire, école secondaire, c'est 150 mètres du site de consommation à l'extérieur de la cour d'école. Dans cette situation, ce qu'on se fait dire par des parents concernés, c'est que, bien, nous, le parc, c'est la cour d'école du CPE. Parce que, quand les enfants sortent, bien...

Mme Bélanger : Bien là... oui.

Mme Prass : Bien, je vous pose la question au nom ces parents qui nous posent la question également.

Mme Bélanger : Bien, tu sais, le parc, c'est la cour d'école. Le parc, c'est le parc. La cour d'école, c'est la cour d'école. Là, c'est parce que je comprends que ça peut être une aire intéressante pour aller jouer, là, et tout ça, mais je ne remets pas en question la sécurité puis l'importance que ça soit sécuritaire dans les parcs. Mais le parc, c'est le parc, la cour d'école, c'est la cour d'école, puis on est à 150 mètres... En tout cas, mesurer de façon perpendiculaire à partir des Limites extérieures du terrain. Ça fait que limites extérieures du terrain, supposons qu'un... Que le centre de consommation supervisée a un terrain, puis, on va prendre la limite extérieure de son terrain, 150 mètres. On ne doit pas retrouver... Alors là...

Mme Prass : ...une cour d'école a un terrain désigné justement pour que les enfants jouent. Ce n'est pas toujours le cas avec un CPE. Des fois ils ont une petite cour... ils ont une cour arrière ou quoi que ce soit qui serait considéré comme cour CPE. Mais je pose la question parce que, dans cette situation, quand les CPE font sortir les jeunes, ils les font sortir dans le parc. Donc, je comprends que ce n'est pas spécifique au... ce n'est pas un terrain qui est spécifique au CPE, mais des parents craignent que... bien, puisque c'est la réalité du fonctionnement du CPE, que comme ils sont dans un... de parc pour eux, quand les enfants sortent, ils sont dans le parc, ce qui fait en sorte qu'ils n'ont pas de terrain, de cour d'école définie. Mais pour ces parents-là, il y a une certaine... bien, une certaine inquiétude, appréhension, inquiétude, que cette réalité ne concorde pas avec la réalité de l'emplacement du CPE de leurs enfants.

Mme Bélanger : ...ça nous amène à la distance, là, parce que je sais qu'il y avait eu des propositions pour élargir le périmètre, mais n'oublions pas qu'inversement, une école ou une garderie ne pourra pas venir s'installer à l'intérieur d'une bande de 150 mètres. Ça fait que, donc, il y a ça aussi à considérer. Et c'est sûr, quand on vit en banlieue, peut-être que cette situation-là survient moins souvent. Mais il reste que dans les villes, là où il y a de la densité, 150 mètres, là, c'est une... c'est surtout à partir de la bande extérieure du terrain, la limite extérieure du terrain. Je pense que, là, après ça, il y a une question de...

Mme Prass : ...

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée...

Mme Prass : Oui, on continuera...

Le Président (M. Provençal) : Je m'excuse de vous interrompre, mais compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre contribution.

(Fin de la séance à 19 h 17)