Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Mme Mallette (Huntingdon) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Provençal) :Merci. Nous débutons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins suivants : le Conseil interprofessionnel du Québec et l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. La séance a commencé quelques minutes plus tard, je dirais... Combien de temps?

Une voix : 15 minutes.

Le Président (M. Provençal) : 15 minutes? Une quinzaine de minutes. On va essayer à l'intérieur de tout ça de récupérer, si c'est possible, sinon on dépassera un petit peu notre temps, parce que c'est important de permettre aux groupes qui se déplacent de prendre le temps de les entendre. Ça va?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le ministre, merci. Alors, de ce fait, je vais inviter maintenant le ministre du Travail à faire ses remarques préliminaires.

M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Content d'être de nouveau en commission parlementaire. Merci à tout le monde pour votre présence. Donc, c'est le début du processus qui vise à permettre à des groupes, à des organisations, de présenter des mémoires, d'expliquer et surtout de nous faire des recommandations. L'écoute est importante. La considération qu'on va porter à vos recommandations l'est tout autant.

Donc, c'est un projet de loi n° 15 qui s'appelle Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je tiens aussi à remercier mes collègues du gouvernement pour leur présence, les collègues de l'opposition, que je salue également. Je salue l'équipe de mon cabinet du ministère de la Santé, de l'Office des professions du Québec qui ont mis la main à la pâte, M. le Président, dans la préparation de ces travaux importants pour le système professionnel et la protection du public.

On va recevoir plusieurs ordres professionnels et on est immensément reconnaissants quand des participants partagent leurs réflexions et nous soumettent des propositions. Donc, c'est un projet de loi que j'ai présenté en décembre dernier et c'est une étape, je le mentionnais, qui est importante, où on voit...

M. Boulet : ...et je rappellerai que ce projet de loi là est la seconde phase du... de la modernisation du système professionnel qui a été lancé en 2023 par notre gouvernement, qui s'est conclue en 2024 par un accueil, je dirais, plutôt favorable. On peut dire, je pense, sans se tromper que la loi 31 est un succès qui nous a permis de mettre de l'avant des changements qui ont profité au public qui est mieux protégé mais aussi aux gens qui évoluent dans un système professionnel dont l'efficacité s'est accrue. Le projet de loi n° 15, donc, c'est concrètement le second volet d'une modernisation puis ça avait été lancé par ma collègue Sonia LeBel.

Les mesures contenues dans la législation permettent, vous en avez pris connaissance, d'alléger le processus réglementaire et de rendre le système professionnel plus agile, adapté à des nouvelles réalités, des pratiques pour répondre à des besoins croissants de la population québécoise en matière de santé et services sociaux.

Elles contribueront également à un projet qui est important pour notre gouvernement, mais qui est, à mon avis, au cœur des priorités des Québécois, le déploiement des priorités du plan pour mettre en œuvre les changements nécessaires en santé pour l'élargissement des pratiques professionnelles pour certaines professions. Donc, le projet de loi... J'ai combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...six minutes. Il vous en reste 2 min 40 s.

M. Boulet : D'accord. Merci. Donc, on affirme l'importance de la protection du public comme principe fondamental, on améliore l'efficacité du système et du réseau de santé, on modernise le cadre réglementaire en élargissant certaines pratiques professionnelles, on renforce la capacité du Québec de relever des défis, notamment, en l'occurrence la rareté de main-d'œuvre, l'accessibilité régionale, l'attente des citoyens en matière de qualité de soins, transparence des services.

Enfin, pour conclure, je suis persuadé que les parlementaires comme moi sont impatients, sont fébriles de commencer nos échanges avec les représentants des ordres notamment et des associations. Donc, je tiens à le redire : C'est important. Un projet de loi, c'est tout le temps perfectible. Vos idées vont être extrêmement bien reçues. Et on est là tous ensemble, avec un intérêt commun : raffermir la protection du public et favoriser une évolution positive du système professionnel québécois. Alors, on est prêts à débuter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à l'opposition officielle, représentée par Mme la députée de La Pinière, à faire elle aussi ses remarques préliminaires pour 3 min 36 s. Madame.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes. Je suis heureuse d'être ici pour siéger sur ce projet de loi. Ayant été moi-même membre par le passé de deux ordres professionnels et très, très engagée dans l'un d'eux. Alors, évidemment, je sais que le processus réglementaire pour faire approuver les règlements à l'office et tout le processus est un processus qui est très long. Alors, les propositions qui sont faites pour raccourcir, je pense que... que c'est bien pour tout le monde, pour les 46 ordres aussi. Plus d'efficacité, c'est ce qu'on recherche. L'élargissement des professions, surtout dans le domaine de la santé, quand les personnes, les membres des... des divers ordres ont des compétences et qu'ils ne peuvent pas les mettre au service du public, c'est une perte pour le... pour le public. Alors, tant que les personnes, évidemment, ont toutes les compétences nécessaires pour en faire profiter le public, et tout ça dans un... évidemment, dans l'emballage de protection du public qui est la mission première des... de tous les ordres. Donc, c'est... c'est un pas dans la bonne direction. C'est effectivement la... je dirais, la suite du projet de loi n° 67 qu'on a étudié l'année dernière. Je me rappelle qu'au PL 67 certains avaient dit que certaines mesures n'allaient pas assez loin, et la ministre avait répondu qu'il y aurait des suites. Alors, effectivement, il y a des suites. Je pense qu'il y a peut-être encore des choses qui pourraient aller plus loin. On entendra les personnes qui vont venir déposer leurs mémoires.

La principale question que je me pose quand je regarde tout... les notes explicatives, et l'ensemble du projet de loi, et des mémoires aussi, c'est de... dans l'optique, évidemment, d'une efficacité accrue pour le processus réglementaire dont je parlais tout à l'heure, il y a des pouvoirs qui sont confiés à l'ordre des...

Mme Caron :  ...à l'OPQ, ce qui est très bien, l'Office des professions du Québec, mais il y a quand même 46 ordres qui doivent s'entendre dans tout cela, alors, je pense que le principe de subsidiarité et de collaboration doit être au rendez-vous aussi pour que les 46 ordres soient d'accord avec ce que les... l'Office proposera dans ses démarches. Donc, on va voir comment ça va fonctionner en étudiant le projet de loi, et encore une fois, je suis heureuse d'être ici, salutations à tous, toutes les équipes des ministères, les techniciens aussi, le personnel des commissions qui nous appuient dans nos travaux. Merci beaucoup.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais inviter, maintenant, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires, malheureusement pour 1 min 12 s.

M. Leduc : 1 min 12 s, on y va, M. le Président. Je me rappelle, aux précédentes élections de 2022, il y avait eu un débat organisé par le Conseil, je pense, et j'étais avec ma collègue, la députée de Champlain, puis on avait eu toutes sortes de questions sur la réforme du régime, quel ministère devrait être responsable de ce dossier-là, puis je pense que depuis que je suis entré en fonction ici, à l'Assemblée nationale en 2018, ça doit être le cinquième ministre ou ministère différent qui hérite de la fonction des ordres professionnels. Je suis content que ça aboutisse sur une réforme importante comme celle qu'on connaît aujourd'hui, donc j'ai bien hâte de m'y plonger en entendant les différents intervenants aujourd'hui et dans les prochains jours. Salutations, donc, à toutes les équipes de la table, de la radiodiffusion, de la transcription, des différents partis politiques et surtout, donc, des gens qui se sont déplacés, qu'on va entendre dans les prochaines heures. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député, alors, pour ces remarques préliminaires, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil interprofessionnel du Québec, représenté par M. Larivière, M. Émery et Mme de Gongre. Alors, je vous cède la parole 10 minutes, puis après ça, on procède aux échanges.

M. Larivière (Philippe) : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion de vous présenter la perspective du Conseil interprofessionnel du Québec sur le projet de loi 15. Je suis Philippe Larivière, donc, vice-président du Conseil interprofessionnel, en remplacement de la présidente Danielle Bouée, qui vous salue tous et toutes. Je suis également à la présidence de l'Ordre des chiropraticiens du Québec. Je suis accompagné de notre directeur général, donc, M. Laurent Émery, notre directrice des affaires juridiques, Me Julie de Gongre. Le CIQ représente les 46 ordres professionnels du Québec. Ensemble, ces ordres encadrent plus de 438 000 personnes exerçant des activités réservées ou encadrées par la loi. Notre rôle, aujourd'hui, est de faire ressortir les enjeux communs aux systèmes professionnels et de contribuer à son évolution dans une perspective de protection du public. D'entrée de jeu, nous souhaitons souligner que le CIQ salue le travail réalisé en matière d'élargissement des pratiques professionnelles. Il s'agit d'un dossier que nous travaillons activement avec les ordres professionnels, l'Office et le ministère de la Santé et des Services sociaux depuis 2022. Cet... ces élargissements sont nécessaires, ils sont attendus et ils constituent un levier important pour soutenir une première ligne plus forte, capable de répondre aux besoins croissants de la population québécoise. Cela étant dit, notre intervention aujourd'hui portera surtout sur un autre pilier du projet de loi 15, le traitement des règlements du système professionnel. Pourquoi? Parce que le système professionnel existe pour une raison fondamentale : Protéger le public. Et pour protéger efficacement le public, il faut un système rigoureux et agile. Or, depuis plusieurs années, un constat est largement partagé : La réglementation est devenue lourde à faire évoluer. Certains règlements prennent des années avant d'être adoptés ou modifiés, parfois cinq ans, parfois même près de 10 ans. Pendant ce temps, les pratiques changent, les technologies évoluent, les risques se transforment. Ce décalage crée des tensions. Il peut nuire à la cohérence de l'encadrement des professions, il peut également rendre certaines règles difficiles à comprendre et, dans certains cas, il peut affecter directement la protection du public. Dans ce contexte, nous accueillons favorablement plusieurs mesures proposées dans ce projet de loi. La simplification de mécanismes qui, jusqu'à maintenant, étaient lourds et complexes, est bienvenue. La possibilité d'envisager des règlements communs à plusieurs ordres ouvre aussi des perspectives intéressantes. Ces mesures répondent à des préoccupations exprimées depuis longtemps par le CIQ et par de nombreux ordres professionnels. Nous reconnaissons donc les efforts qui ont été faits. Cela dit, notre message central est le suivant : Le projet de loi n° 15 constitue un pas dans la bonne direction, mais il s'agit d'une réforme partielle. Il...

M. Larivière (Philippe) : ...améliore certains processus. Il ne règle pas à lui seul l'ensemble des enjeux liés à la masse de règlements existants et à leur accumulation. Autrement dit, il ouvre des portes. Mais ce qui fera réellement la différence, c'est la manière dont ces nouvelles dispositions seront mises en œuvre. Selon nous, la réussite des changements proposés repose sur un facteur déterminant : la collaboration. Une collaboration réelle, humaine, structurée et prévisible entre l'Office des professions du Québec, les ordres professionnels et le CIQ. Pourquoi insistons-nous autant sur ce point? Lorsque les outils sont élaborés avec les ordres professionnels, ils sont mieux adaptés aux réalités du terrain. Ils sont aussi plus simples à appliquer et mieux compris par les professionnels. À l'inverse, lorsque cette collaboration est informelle, des zones grises apparaissent, des ajustements deviennent nécessaires et des irritants pourraient s'installer. Au final, on rate la cible.

C'est pourquoi plusieurs de nos recommandations visent à inscrire plus clairement la collaboration dans le Code des professions. Par exemple, les lignes directrices de l'Office devraient être élaborées en collaboration avec les ordres et le CIQ, et reposer sur des principes clairs plutôt que sur des prescriptions détaillées. Les règlements communs devraient également être développés dans un cadre de collaboration, encore une fois, humain, structuré et prévisible. Les normes d'éthique et de déontologie applicables aux administrateurs devraient s'appuyer sur l'expertise existante et les pratiques éprouvées. L'objectif est simple : mieux travailler ensemble en amont pour éviter des problèmes en aval.

Nous soulevons également quelques points de vigilance. Lorsque certaines conditions d'exercice peuvent être déterminées par résolution plutôt que par règlement, c'est une avancée en matière d'agilité, mais encore faut-il que ces résolutions aient une valeur juridique claire et qu'elles puissent, dans certains cas, être opposables. Autrement, les ordres pourraient, par exemple, se retrouver dans l'impossibilité d'intervenir efficacement en cas d'exercice illégal d'une profession. L'outil pourrait alors prendre une grande partie, pourrait alors perdre, dis-je, une grande partie de son utilité.

Dans notre mémoire, nous attirons aussi votre attention sur certaines incohérences techniques, notamment en matière de conciliation et d'arbitrage des comptes. Il s'agit de corrections simples, mais importantes. Enfin, nous exprimons des préoccupations quant aux modifications visant le privilège relatif aux litiges. Ce privilège vise à protéger les échanges et les documents liés à la préparation d'un procès ou d'une audience, comme par exemple, une audience disciplinaire afin de créer une zone de confidentialité permettant aux parties de se préparer. À ce stade, il est bien difficile de cerner le problème que ces modifications cherchent à régler. En revanche, ces modifications soulèvent des enjeux qui pourraient outrepasser les bénéfices recherchés. Elles sont susceptibles d'entraîner des débats procéduraux complexes et coûteux devant les conseils de discipline, voire devant les tribunaux supérieurs. Nous recommandons donc de retirer l'article 22 du projet de loi afin de poursuivre la réflexion avec l'ensemble des acteurs concernés.

Dans le même esprit de réflexion sur l'évolution du système professionnel, nous souhaitons également aborder la question de la gouvernance. Le CIQ estime que le temps est venu de repenser les assemblées générales des membres. Il s'agit d'ailleurs d'une recommandation que nous avons déjà formulée, notamment dans un avis transmis à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Parler d'assemblée générale renvoie à une logique associative. Or, les ordres sont avant tout des organismes qui protègent le public. Des rencontres publiques axées sur la reddition de comptes et l'information seraient mieux alignées avec cette mission.

En terminant, permettez-nous de revenir à l'essentiel. Le projet de loi n° 15 apporte des avancées importantes. Il ouvre des portes et envoie un message clair, celui d'un système professionnel que l'on souhaite plus agile et mieux adapté aux réalités actuelles. Il faut toutefois poursuivre la réflexion et le travail. Ce projet de loi ne peut pas à lui seul régler l'ensemble des défis auxquels le système professionnel fait face. Il constitue une étape, une étape importante, certes, mais une étape qui appelle à une suite. La modernisation du système professionnel est un chantier d'envergure qui gagnerait à s'inscrire dans une vision globale, appuyée sur l'expérience du terrain et sur un dialogue constant entre les acteurs. C'est dans cet esprit que le CIQ formule ses commentaires pour consolider les avancées proposées et pour contribuer à bâtir un cadre qui soutient la protection du public. Nous souhaitons...

M. Larivière (Philippe) : ...également réaffirmer notre volonté de travailler en collaboration avec l'Office des professions du Québec. Nous avons confiance en sa capacité de mettre en œuvre les changements proposés de manière rigoureuse, cohérente et constructive.

Par ailleurs, de nombreux ordres ont transmis des mémoires ou des commentaires dans le cadre de cette consultation, même s'ils ne sont pas présents devant vous aujourd'hui. Nous vous invitons à en prendre connaissance, à les lire attentivement et, le cas échéant, à les questionner. Ces personnes ont toutes à cœur la modernisation du système professionnel québécois et la protection du public. Nous partageons avec vous un objectif commun : Maintenir un système professionnel fort, crédible et à la hauteur de la confiance que la population québécoise lui accorde. Le CIQ et les ordres professionnels demeurent pleinement disponibles pour poursuivre ce travail avec vous. Merci de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions et à accueillir vos commentaires.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Écoutez, d'entrée de jeu, je veux vous dire que tous les mémoires que l'on reçoit sont considérés, sont lus et sont appréciés. Ça fait que je vais vous sécuriser sur ce côté-là. M. le ministre, 11 min 30 s pour les échanges.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président, de le rappeler, puis je l'avais aussi mentionné lors de mes remarques préliminaires. D'abord, je veux vous remercier, vous personnellement, du Conseil interprofessionnel du Québec, M. Larivière, M. Émery, Me de Gongre, pour le temps que vous avez consacré à la préparation du mémoire. Puis c'est une excellente présentation, ça m'apparaît extrêmement clair et, oui, avec considération et tout le sérieux que mérite votre mémoire.

Je vais me limiter, M. Larivière, à quelques questions, là. Puis quand vous référez notamment... vous faites référence au volume réglementaire puis la mise en œuvre des mesures d'allègement qui sont proposées, tenant compte de la mission du Conseil, comment vous pourriez contribuer à la mise en œuvre des allègements? Comment vous voyez votre rôle spécifiquement? Puis j'aimerais ça que vous me donniez un exemple.

M. Larivière (Philippe) : Merci pour votre question, elle est appréciée puis ça permettra à tous d'apprécier l'apport que le conseil peut avoir. S'il y a un seul message qu'on veut que vous reteniez aujourd'hui, c'est l'aspect collaboration dont on a... qu'on a abordé dans le mémoire puis dans mon allocution. On souhaite être mis à contribution, là... pour l'instant, dans le projet de loi, on parle de consultations du conseil, consultations, peut-être, des ordres, puis on recommande de faire passer ça au stade de collaboration. Puis ça s'inscrit en quoi, cette... comment cette collaboration-là? Eh bien, c'est de tenir compte, évidemment, de l'avis des parties prenantes puis de tenir compte du terrain aussi. Les ordres professionnels vivent, eux, l'application des différents règlements ou l'application de la mise en œuvre, peut-être, des changements mis dans le projet de loi. Puis, des fois, quand on reste à haut niveau puis qu'on n'a pas l'expérience terrain, bien, on n'est pas à même d'apprécier les écueils ou les difficultés d'application. Ça fait que nous, on veut collaborer, que ce soit développé en collaboration. Puis peut-être si... si vous voulez un exemple, peut-être, ou je peux vous laisser aller, Mede Gongre est prête à vous en donner.

Mme de Gongre (Julie) : Oui. Un exemple formidable, ce fut le guide de bonnes pratiques en matière d'inspections professionnelles produites par l'Office des professions, un document qui fait consensus au sein des différentes parties prenantes, issu des travaux d'un groupe de travail de l'office où des représentants d'une dizaine d'ordres professionnels collaboraient ensemble, forts eux-mêmes d'échanges qui ont lieu au sein d'un notre forum, le forum de l'inspection professionnelle ou CIQ. Donc, le travail en amont que nous, on fait avec nos membres, de concertation, de collaboration s'est traduit au niveau du groupe de travail de l'office puis ça a produit un guide qui, à ce jour, est toujours... fait toujours consensus. Donc, un formidable travail de collaboration.

M. Boulet : Donc, c'est assez clair puis c'est intéressant. Donc, vous voulez... puis vous mentionnez passer de la consultation à la collaboration, mais ce guide-là, en matière d'inspection professionnelle, est un bel exemple de votre contribution ou de votre participation à la mise en œuvre. Et collaboration, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on continue puis qu'on ne perde pas de vue l'importance du dialogue avec le conseil puis les ordres professionnels. OK, ça me va.

Puis réduire le nombre ou le volume réglementaire, si vous aviez à vous exprimer là-dessus, M. Larivière, parce que je n'ai pas lu la totalité du mémoire, est-ce qu'il y a un conseil que vous pourriez partager avec nous pouvant nous guider dans la réduction du volume réglementaire...

M. Boulet : ...parce qu'il y en a tout le temps trop, des règlements. Puis je rencontre des professionnels, pas des 46 ordres, mais je connais des personnes, oui, vraisemblablement dans les 46 ordres. Puis souvent c'est compliqué puis on a de la misère à comprendre puis ça engendre de la confusion. Donc, est-ce que vous auriez un conseil à partager?

M. Larivière (Philippe) : Pour que tout le monde prenne la mesure, là, il y a environ 870 règlements dans le corpus réglementaire du système professionnel. On a... on est peut-être passés à 20 de plus depuis avril dernier, c'est encore en croissance ou en augmentation. Évidemment, ça joue sur la flexibilité. Pour réduire le nombre de règlements, il y a des solutions qui sont là puis qui sont dans le projet de loi, d'en... d'avoir des règlements uniques pour certains ordres, tous les ordres ou un regroupement d'ordres, ça, ça en fait partie. Une autre solution serait de... au lieu d'avoir besoin d'un règlement pour certaines dispositions, ça pourrait être par résolution du conseil d'administration, où on s'offre une certaine flexibilité supplémentaire puis qu'on a besoin de la contribution de moins de personnes. Maître de Gongre, si vous avez d'autres exemples plus concrets que le principe général.

Mme de Gongre (Julie) : À titre d'exemple, en fait, je mentionnerai que le Conseil, on a formé un groupe de travail sur la réglementation. Et fort de l'expertise de nos membres, on s'est penchés sur l'ensemble des types de règlements existants. Et, pour chacun de ces types de règlements, on a des idées. On a des... on a des... on a continué à y réfléchir. Puis je vous dirais aussi qu'une approche qu'on prône beaucoup au conseil, c'est la «right-touch regulation», donc une approche où on se questionne à savoir quelle est la force réglementaire qui est nécessaire pour atteindre l'objectif recherché. C'est une approche où on vise une réglementation qui soit proportionnée, cohérente, ciblée, pertinente, responsable et agile. Et, en ce sens, on a travaillé, là, sur différents éléments de réflexion qui pourront nourrir les prochains volets de la modernisation.

M. Boulet : OK. C'est intéressant puis j'apprends en même temps. Puis on me confirme qu'il y a quand même 30 types de règlements. On encadre 46 ordres professionnels, mais 55 professions en tout, là, mais ça me préoccupe constamment, là, de travailler à la réduction ou à la simplification du volume ou du fardeau réglementaire. M. Larivière... puis là, j'aurais peut-être deux, trois questions avant de conclure, le privilège relatif aux litiges, est-ce que vous feriez une distinction entre l'audience ou le forum du syndic puis celui... le forum d'un conseil disciplinaire? Me de Gongre ou...

M. Larivière (Philippe) : C'est une question de nature juridique. Je me tourne à ma gauche.

Mme de Gongre (Julie) : Écoutez...

M. Boulet : Elle voulait absolument répondre.

Mme de Gongre (Julie) : Oui, je m'excuse.

M. Larivière (Philippe) : ...

Mme de Gongre (Julie) : Donc, je vous dirais que... écoutez, on a parlé avec beaucoup d'acteurs qui... qui œuvrent au sein des ordres professionnels, mais aussi à différents avocats qui plaident devant les conseils de discipline pour différentes parties. Et je vous dirais que les différents acteurs sont assez unanimes, à savoir que... bien, en fait, on se questionne à savoir c'est quoi, le problème réel qu'on veut régler. On se dit : Si on veut s'attaquer en fait à... aux enquêtes, on se demande pourquoi on n'a pas modifié les pouvoirs des syndics à l'article 122 du code, au lieu d'opter pour les modifications à 149 puis à 192.

Aussi, pour... pour vous... parce que vous posez la question entre l'enquête et la discipline, c'est au niveau de la discipline où on voit qu'il y a un enjeu qui est plus important, puis c'est là où on vous invite à... peut-être à poursuivre la réflexion avec les acteurs, parce qu'actuellement, il n'y en a pas tant que ça, des débats en lien avec le privilège relatif aux litiges, mais à toutes les fois, ce sont des débats qui sont extrêmement longs et coûteux pour les parties, autant pour les ordres que pour les professionnels. Et on en a, des exemples tirés de la jurisprudence. Puis on pense que la balance des inconvénients penche en faveur d'une réflexion plus approfondie à ce niveau-là.

M. Boulet : OK, on va la faire. Elle était bien préparée, hein? Merci pour la réponse. Vous dites à un moment donné, M. Larivière : Il faudrait plus de consultations, vous référer à des problèmes en amont pour éviter des problèmes en aval. Est-ce qu'il y a un cas ou un exemple qui pourrait mettre ça en perspective?

M. Larivière (Philippe) : Oui, bien, je ne sais pas si mes collègues ont des exemples à donner, moi, j'ai... vous pouvez y aller, là, j'en avais un...

Mme de Gongre (Julie) : ...peut-être le plus patent, c'est celui qui va être corrigé par le projet de loi actuel, ce sont les normes d'éthique, déontologie où là, on a... Je pense qu'il y a une... peut-être un... des échanges plus... plus... plus poussés auraient peut-être permis d'élucider certains... certaines difficultés. Peut-être, c'est l'exemple le plus patent.

M. Émery (Laurent) : ...si je peux me permettre, Julie, de...

M. Émery (Laurent) : ...de compléter. Dans le mémoire, on fait allusion au règlement sur la rotation par moyen technologique qui, bien entendu, là, on a tous vécu cette courbe-là technologie de façon rapide. Aujourd'hui, on vit avec un règlement qui est en place, qui peut-être un peu décalé avec la réalité technologique qu'on a aujourd'hui. De façon générale, la philosophie, c'est de dire : les ordres professionnels ont un pied dans le terrain qui permettrait également à l'Office, au législateur de bien structurer les règlements, donc, assurons-nous que les ordres professionnels fassent partie de cette équation-là de la collaboration, avec le CIQ également, pour s'assurer, bien, que le terrain, les professionnels qui sont là puissent avoir leur mot à dire et que les ordres professionnels qui ont comme mandat de protéger le public soient considérés dans l'élaboration de ces règlements-là.

• (12 heures) •

M. Boulet : Super.

Une voix : ...

M. Boulet : Deux minutes. OK. Désolé. OK, donc une minute. Est-ce que si vous aviez à identifier une recommandation phare ou votre recommandation la plus prépondérante, quelle serait-elle?

M. Larivière (Philippe) : Dans tout ça? Bien, on a parlé de collaboration, là. S'il y a un message à retenir, puis que ça, c'est... que ça, ça a bien porté, je pense que tout le monde a bien entendu. Sinon peut-être d'autres suggestions...

Mme de Gongre (Julie) : J'irais encore avec la collaboration.

M. Boulet : OK, parfait, alors on s'entend sur la collaboration. Évidemment, on a tous, vous le mentionnez, des intérêts communs. On veut accroître notre capacité québécoise à répondre à des besoins qui sont croissants. On veut aussi alléger les processus réglementaires quand c'est... tu sais, on voit des règlements qui aboutissent au Conseil des ministres, là, sans nécessité. Donc, ça, ça démontre la confiance qu'on a aussi dans le potentiel des ordres professionnels de se réglementer avec l'Office des professions du Québec. Et si votre recommandation centrale ou prépondérante, c'est la collaboration, on s'entend complètement. Alors, merci beaucoup, encore une fois, de votre préparation puis de la clarté de vos réponses aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci pour la présentation de votre... de votre mémoire. Alors, juste pour poursuivre sur la lancée de la dernière question du ministre, quand vous parlez de collaboration, vous avez bien expliqué ce que vous pouvez faire, vous avez donné des exemples probants et même, dans les recommandations d'amendement du projet de loi que vous avez, il y a certains endroits où vous proposez de remplacer le mot consultation, c'est-à-dire qu'au lieu que l'Office des professions du Québec consulte les ordres après avoir fait un règlement ou un projet de règlement, qu'il y a un mécanisme qui soit mis en place pour que les ordres ou certains ordres travaillent avec l'office en amont, donc en collaboration, pour en venir à un règlement qui, selon vous, aurait plus de chances d'être consensuel, comme vous en... vous avez dit, les guides de pratique. Donc, en fait de terminologie ou d'amendements du projet de loi, à certains endroits vous proposez de remplacer le mot «consultation» par le mot «collaboration» ou d'ajouter «la collaboration». C'est bien ça que... le message que vous nous passez?

M. Larivière (Philippe) : C'est bien ça. Puis, tu sais, entendons-nous, là, de la collaboration, il en existe déjà, là, ce n'est pas. On n'est pas là en train de lancer un message, là, en disant : il n'y a pas de collaboration, il y a des choses qui sont imposées et tout. C'est qu'on veut s'assurer que ce soit bien enchâssé dans le Code des professions pour que cette culture de collaboration là soit enrichie ou se poursuive.

Mme Caron : C'est ça, je comprends, ce n'est pas... Il n'y a pas de blâme à personne ici, là, ce n'est pas... ce n'est pas qu'il n'y a pas de la collaboration, mais c'est que... pour que, quand vient le temps d'élaborer un règlement, ça peut prendre un peu plus de temps peut-être quand on travaille en collaboration, on dit quand on a travaillé seul, ça va plus vite, mais quand on travaille en équipe, on va plus loin. Donc c'est un petit peu ça, le message que vous nous dites. Si les ordres peuvent collaborer dans un mécanisme avec l'ordre... l'Office des professions pour adopter les... ou préparer les règlements, ou tout ce qui est confié à l'office par le projet de loi 15, à ce moment-là, ça pourrait peut-être prendre un petit peu plus de temps au départ, mais à la fin, il y aurait plus de chances d'aboutir à des règlements qui font consensus dans les 46 ordres et donc moins de, entre guillemets, de litiges à la fin, là.

M. Larivière (Philippe) : Exact. Émery... pour compléter? Non, ça va? OK, je voyais des signaux.

Mme Caron : Merci. Vous parlez aussi de balises... de balises et d'attentes claires qui devraient être communiquées par l'office aux ordres. Sous quelle forme vous voyez ces balises...

Mme Caron : ...ces balises et ces attentes claires? On parle de... c'est en page... dans la section III de votre mémoire sur la collaboration et l'expertise, là.

M. Émery (Laurent) : Donc, on a, Me de Gongre, qui est prête pour vous.

Mme de Gongre (Julie) : L'Office, en fait, dans notre mémoire, on... pardonnez-moi, on prévoit que l'Office... on invite l'Office, dans le fond, à communiquer dès sa présence sa philosophie d'intervention, au niveau notamment des lignes directrices, pour éviter, dans le fond, les risques d'insécurité juridique. Parce que le risque, à ce niveau-là, en fait, c'est que, si... Parce que les lignes directrices, ça l'a une certaine texture, là, en droit, on va dire, tu sais, des... comment je pourrais dire... Je vais essayer de simplifier ça, mais en raison de la nature des lignes directrices, ça prend des seuils clairs à atteindre. Ça prend des critères explicites. Autrement, les ordres ne sauront s'ils ont adopté la bonne voie qu'après l'inspection de l'Office. Donc, si, par exemple, un ordre a entrepris des mesures, je vais donner un exemple hypothétique, en inspection, puis après coup, on lui dit : Bien, ce n'était pas conforme, ton règlement, ça peut mettre l'ordre en situation difficile alors que sa mission première, c'est la protection du public. Donc, si les balises sont claires, si les lignes directrices sont élaborées en termes de grands principes qui sont clairs, accessibles et accessibles aussi au public, pour que toutes les parties prenantes puissent avoir une compréhension commune, on pense que ça va réduire les risques d'insécurité juridique.

M. Émery (Laurent) : Puis je me permets, également, au niveau de l'exercice de collaboration, bien, ça facilite également une compréhension commune des lignes directrices. Donc, en faisant cet exercice-là en amont, bien, on s'assure à ce moment-là qu'il y ait une compréhension commune et que... les éléments que Julie nous expliquait ne soient pas reproduits.

Mme Caron : Donc, c'est un exercice à faire dans le but de collaboration, mais ce n'est pas un changement à intégrer au projet de loi en tant que tel, là.

Mme de Gongre (Julie) : Non, non, c'est vraiment... c'est toujours dans l'optique de la collaboration, puis de miser sur l'expertise de nos membres, là, qui ont la connaissance terrain.

Mme Caron : Merci. À la section IV.1 de votre mémoire sur les conditions et modalités suivant lesquelles certaines activités peuvent être exercées, quatrième paragraphe, vous parlez de... de résolutions qui doivent être... qu'il faut que les résolutions puissent être opposables aux tiers, sinon les ordres pourraient se retrouver dans l'impossibilité d'agir efficacement, notamment à l'égard de personnes qui exerceraient illégalement une profession. Et là, bien évidemment, la protection du public serait en jeu. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus ce que vous voulez dire?

M. Larivière (Philippe) : Bien, je peux me lancer dans un début d'explication, c'est... On peut adopter un règlement qui vient déléguer certains actes ou permettre à certaines personnes qui ne sont pas membres d'un ordre d'exercer. Puis, par exemple, pour des... compléter les études, ce serait un excellent exemple. Et si on transforme ça, après ça, en résolution, bien, si une simple résolution du conseil ne peut pas avoir force équivalente à un règlement ou à une loi, bien, on viendrait se trouver dans une situation difficile pour faire appliquer cette résolution-là à des potentiels contrevenants en matière d'exercice illégal de la profession. Ça fait que, concrètement, c'est ça que ça veut dire. Donc, Me de Gongre a une belle solution à vous proposer.

Mme de Gongre (Julie) : C'est ça, parce que c'est une avancée, là, au niveau de l'agilité, là. C'est une super bonne initiative, là, du projet de loi. Et en s'inspirant de ce qu'on a mis dans le projet de loi pour l'article 95.1, on pense que ça pourrait être une solution qu'on pourrait reprendre pour, au niveau de l'article 94 h, donc, de prévoir qu'une résolution adoptée conformément au paragraphe h du premier alinéa de 94... c'est considéré comme une loi publique et qu'il n'est pas nécessaire de la plaider spécialement.

Mme Caron : Merci. Aussi, votre recommandation 7, de remplacer les assemblées générales des membres par des rencontres publiques. Je comprends. Vous y avez fait allusion tout à l'heure, là, parce qu'assemblées générales, ça fait plus associatif. Mais au-delà du changement de terminologie, est-ce qu'il y a quelque chose de plus substantiel qui vient avec ça, par exemple, est-ce que l'ordre du jour d'une rencontre publique serait le même que l'ordre du jour d'une assemblée générale où il y aurait des différences marquées, ou...

M. Larivière (Philippe) : Il pourrait avoir certaines différences. En fait, l'objectif, ici, c'est de... un exercice de reddition de comptes envers le public lui-même, parce qu'on est là pour le protéger d'abord et avant tout. Donc, ça, ça entraîne un changement au niveau de l'ordre du jour. Vous savez, au départ, tu sais, le système professionnel a plus de 50 ans... au départ, bien, les assemblées générales puis le Code des professions étaient ce qu'ils étaient, puis tranquillement pas vite, bien, il y a eu des changements. Puis, essentiellement, les assemblées générales, maintenant, les seuls pouvoirs qui restent aux membres, c'est de voter sur le... de nommer l'auditeur indépendant, puis de voter la rémunération ou d'approuver la rémunération des administrateurs élus. Donc, ça crée, d'appeler ça...

M. Larivière (Philippe) : ...assemblée générale, ça vient créer un genre de... de sentiment où ils auront des... des réels pouvoirs, ou des grands pouvoirs, ou quelque chose à dire, ou pouvoir s'exprimer, alors que ce n'est pas nécessairement ça que c'est devenu, là, aujourd'hui. Donc... donc, c'est pour se retirer un peu de cette... des attentes qui sont créées envers, aussi, les membres des ordres mais aussi de... de clarifier le rôle des ordres auprès du public, auprès des membres des ordres, aussi, également.

• (12 h 10) •

Mme Caron : Donc, c'est... le mot clé que j'ai retenu, c'est que ces... ces rencontres publiques sont vraiment pour le public. Donc, ce n'est pas une reddition de compte aux membres de l'ordre, c'est une reddition de comptes au public.

M. Larivière (Philippe) : ...public, auquel les membres des ordres pourraient participer aussi, évidemment.

Mme Caron : OK. Merci. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur votre recommandation 6 qui... à propos du privilège relatif aux litiges. Et là vous recommandez de retirer l'article 22 du projet de loi pour que la réflexion se... se poursuive sur les articles 122, 149 et 192 du Code des professions avec l'ensemble des acteurs du système professionnel. Donc, je comprends avec l'ensemble des... des ordres ou avec les membres aussi. Mais si vous pouviez nous expliquer pourquoi c'est... ce serait important de retirer cet article 22 du projet de loi.

Mme de Gongre (Julie) : Mais, peut-être, comme mentionné précédemment, c'est qu'on pense que ça pourrait entraîner des débats et des délais devant les conseils de discipline, voire les tribunaux supérieurs, quand... quand ça pourrait être contesté sur... au niveau de la constitutionnalité. Puis, c'est toujours des choses qui se retrouvent ici assez fréquemment, en fait, je dirais, à la Cour suprême. Donc, on parle de... dossiers qui pourraient prendre quatre ou cinq ans avant... avant d'aboutir, si je peux me permettre l'expression. Donc, on pense qu'il y aurait lieu de réfléchir à peut-être à revoir, là, cet article-là, en fait.

Puis, il n'est pas impossible de penser qu'il y a des gens, parce que ça se fait déjà, des gens tentent, via les audiences disciplinaires, d'obtenir des documents auxquels ils n'auraient pas accès. Et on pense que ça pourrait peut-être tenter des gens à déposer des plaintes disciplinaires pour obtenir des documents qui, autrement, seraient protégés par le privilège relatif aux litiges, ce qui pourrait conduire, en définitive, à une perte de confiance envers le système disciplinaire.

Mme Caron : Donc, ce que... ce que vous dites, ce n'est pas que l'article, en fin de compte, l'article 22 du projet de loi est mauvais en tant que tel, mais que... donc, vous... vous ne changerez rien pour l'instant pour pouvoir approfondir cette question-là dans un autre cadre. Puis, est-ce que ce serait pour... Ah, mon Dieu! Pardon! Pardon! Ajouter... Je voulais... je voulais mettre mon minuteur pour ne pas dépasser mon temps, M. le Président. Désolée. Alors, ce n'est pas pour... Vous n'avez pas quelque chose à proposer à la place pour l'instant, c'est... ce serait quelque chose à venir.

Mme de Gongre (Julie) : Bien, je vous disais que les... les enjeux qu'on soulève dans notre mémoire nous conduisent à... à recommander une plus... plus ample réflexion à cet égard.

Mme Caron : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée?

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous poursuivons avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 4 min 8 s.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. De... si vous aviez à mettre, d'un à 10, votre niveau de satisfaction par rapport au projet de loi, ce serait quoi le chiffre magique?

M. Larivière (Philippe) : Merveilleuse question. On ne s'est pas posé cette question-là. Nous, le... en fait...

Une voix : ...

M. Larivière (Philippe) : 9 point...

M. Leduc : C'est quoi le Google review du ministre, c'est ça qu'on veut savoir.

M. Larivière (Philippe) : Oui. M. le ministre suggère 9,5. En fait... en fait, on est... on est très heureux puis on comprend dans... dans quelle perspective le projet de loi s'inscrit, hein? On peut... on peut essayer de manger un éléphant tout d'un coup, mais ça va être assez difficile, donc on va manger notre éléphant... des bouchées, bouchée par bouchée. Puis... puis, on nous l'a très bien expliqué, ça fait que l'essence de notre... de notre mémoire disait aussi : Ne nous arrêtons pas là et poursuivons le travail. Donc...donc, on est très heureux de voir un projet de loi déposé puis qui nous permettra de faire avancer les choses. Donc... donc, on est quand même satisfaits. Puis, il y a des éléments à parfaire. C'est toujours perfectible, M. le ministre l'a dit d'entrée de jeu d'ailleurs puis le reconnaît bien. Donc, on veut qu'on retienne ici l'inscription de collaboration, par exemple, dans le projet de loi, peut-être au lieu de consultation, ça fait que ça, ça nous satisfait. Il y a le... la spécialisation de Me de Gongre en privilège relatif aux litiges aussi, quand on... on porte une attention là-dessus particulière, mais sinon, dans l'essence, c'est... c'est un bon projet de loi, là.

M. Leduc : ça fait que vous répondez à ma question, mais tout à fait répondre à ma question.

M. Larivière (Philippe) : Bien, c'est parce que... parce que c'est...

M. Leduc : Vous êtes très... vous seriez très bon à la période des questions.

M. Larivière (Philippe) : C'est arbitraire.

M. Leduc : Les élections s'en viennent. Là, tout le monde cherche des candidats, je dis ça de même, je dis ça même. Blague à part, je ne veux pas vous accabler avec un chiffre nécessairement. Mais je comprends la philosophie de dire : On avance, mais il reste beaucoup de chemin, ou, du moins, on aurait aimé ça qu'il y ait plus de chemin, d'où la... la batterie d'amendements que vous déposez et ceux de vos différents collègues. 49, c'est-tu que j'ai compris?

M. Larivière (Philippe) : 46 ordres.

M. Leduc : 46, 46 ordres...

M. Leduc : ...j'imagine qu'il y a beaucoup de travail du côté du cabinet du ministre pour voir ce qu'il peut retirer et intégrer dans un... rendu à l'étude détaillée qui viendra peut-être un peu plus tard dans la session, parce que moi et lui, on a des rendez-vous sur le... les cotisations syndicales avant ça, je pense. On suivra… Je ne sais pas il me reste combien de temps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Provençal) : Deux minutes.

M. Leduc : Deux minutes. Sur sur la question des dates des assemblées générales versus publiques, là, la recommandation numéro 7. Je veux bien comprendre, vous dites : Là, ça ne sert plus à grand-chose. Du moins, les attentes ne sont pas remplies par rapport aux assemblées générales classiques, ça fait qu'on veut rendre ça plus public, mais est ce que ça ne deviendrait pas, puis j'essaie de faire, peut-être, l'avocat du diable, mais une espèce de lieu pour des personnes, peut être, quérulentes des fois qui en ont, une histoire personnelle pas simple, mais qui vont vouloir profiter de ce lieu-là pour déballer leur sac puis faire dérailler, peut-être, une assemblée publique de ce genre?

M. Larivière (Philippe) : Bien, il y a des moyens, quand même, d'encadrer, je pense, ce genre d'assemblée là, je pense que la reddition de comptes envers le public est importante, puis il faut trouver, simplement, un véhicule pour y arriver. Laisser le public s'exprimer, c'est important. Des fois, ça peut faire du bien, aussi, aux professionnels d'entendre ce que le public pense, puis l'avis aussi, ça aide à faire accepter, peut-être, certaines pratiques aussi. Tu sais, il faut vraiment se rappeler pour qui on travaille, pour qui les ordres travaillent, puis c'est définitivement le public.

M. Leduc : Géographiquement, ça marcherait comment? Parce que des professionnels de différentes catégories, il y en a partout sur le territoire. Ça serait des assemblées en ligne où ça serait en ligne/hybride aussi, un peu?

M. Larivière (Philippe) : Ça, ça reste des réflexions qu'on tient... qu'on reste à avoir, mais je pense que des assemblées en ligne, c'est accessible, donc on peut, on peut faire ça. Sinon, auparavant, les assemblées générales annuelles des ordres se faisaient en personne seulement, puis c'est la même chose pour les membres qui sont dans des régions éloignées, c'est difficile de se présenter. Maintenant, la tendance, la grosse tendance, c'est de faire ça minimalement en ligne, des fois hybrides, ce qui fait en sorte qu'il y a une plus grande participation d'un plus grand nombre, ça favorise la participation des gens en région. Donc, le même genre de principe pourrait s'appliquer aux assemblées d'information publiques.

M. Leduc : Puis vous avez besoin d'une modification législative pour faire ça?

M. Larivière (Philippe) : Clairement, parce que les assemblées générales des ordres, là, c'est vraiment inscrit au niveau de... du Code des professions, là...

M. Leduc : Mais vous ne pouvez pas faire l'assemblée générale et aussi une rencontre publique? Ça ne pourrait pas se superposer?

M. Larivière (Philippe) : On pourrait décider de l'organiser, effectivement, mais là, on est dans des problèmes de gouvernance, aussi, comme je l'expliquais, où les membres des ordres, des fois, ont des attentes envers... envers ce qui va se passer à l'assemblée, puis que les pouvoirs qui leur sont dévolus ne représentent pas nécessairement les attentes, puis là, ça crée un enjeu, puis comme je le disais tout à l'heure aussi, ça crée un enjeu de perception, peut-être, auprès des membres et du public, à savoir que les ordres organisent des assemblées générales, sont là pour défendre leurs membres, tu sais, alors que ce n'est pas du tout le cas.

M. Leduc : Merci beaucoup.

M. Larivière (Philippe) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous remercie, je remercie beaucoup les représentants du Conseil interprofessionnel du Québec pour leur participation à nos travaux. Merci beaucoup pour la qualité de l'échange. Ceci dit, je suspends quelques instants les travaux pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous reprenons nos travaux. J'accueille maintenant l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et leurs représentants, c'est-à-dire M. Mathieu, Mme Lampron, Mme Roy Mme fortin et Mme Fortin.

Alors, M. Mathieu, je vous invite à faire votre présentation, vous avez 10 minutes, et, par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors, à vous la parole.

M. Mathieu (Luc) :Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Je m'appelle Luc Mathieu, je suis président de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Pour répondre à toutes vos questions, aujourd'hui, je suis accompagné de trois collègues. Kim Lampron, à gauche, qui est secrétaire de l'ordre et directrice des affaires institutionnelles, à ma droite, immédiatement, Pénélope Fortin, qui est avocate et conseillère juridique à l'ordre, et de Mme Caroline Roy, qui est directrice du soutien et du développement professionnel à l'ordre.

Alors, d'emblée, nous tenons vous souligner que l'OIIQ accueille favorablement le projet de loi n° 15. Nous y voyons non seulement un moyen d'améliorer l'accès aux soins et aux services pour la population, mais aussi la protection du public. La pertinence des orientations mises de l'avant en matière d'élargissement des pratiques professionnelles ne fait aucun doute. En misant sur une utilisation optimale des compétences infirmières, l'élargissement des pratiques professionnelles permettra en effet à la population québécoise de bénéficier d'interventions infirmières plus efficaces, d'une bonification de l'offre de service et d'une réduction des délais, particulièrement en première ligne. Parce que les changements qu'elles introduisent faciliteraient l'adoption de mesures favorables à la protection du public, les dispositions relatives à l'allègement réglementaire nous apparaissent également bienvenues. Il en va de même des changements qui permettraient dorénavant à tous les membres de l'OIIQ de voter lors de l'assemblée générale annuelle, comme c'est le cas pour tous les autres ordres professionnels.

Au-delà de l'accueil favorable réservé au contenu du projet de loi, nous souhaitons tout de même profiter de l'occasion pour vous proposer un certain nombre d'ajouts ou de modifications, tous ont pour objectif d'accroître la portée du texte de loi envisagée ou d'éviter certains écueils lors de sa mise en œuvre.

Alors, notre intervention est structurée en trois grandes catégories : D'abord, l'élargissement des pratiques professionnelles, puis l'allègement réglementaire et enfin la gouvernance. Alors, allons-y avec l'élargissement des pratiques professionnelles...

M. Mathieu (Luc) :...l'élargissement des pratiques professionnelles. L'extension fort attendue des activités de dépistage au-delà de ce qui... de ce qui est actuellement permis par la Loi sur la santé publique permettrait aux infirmières et infirmiers d'initier certains examens et tests jusqu'à présent hors de leur portée.

Transposée dans la réalité, cette modernisation du cadre d'exercice ferait en sorte que des tests utiles pourraient dorénavant être effectués par les infirmières ou les infirmiers. Concrètement, cela pourrait faciliter la détection de certains types de cancers en amont de la consultation médicale, aussi des interventions dans des contextes de risque de transmission de maladies infectieuses ou encore pour effectuer le suivi de patients aux prises avec une maladie chronique.

Autre changement majeur introduit par le projet de loi, la possibilité d'intervenir désormais auprès de personnes symptomatiques en matière de dépistage, ce qui n'est pas le cas actuellement. Le cadre législatif en vigueur limite en effet le dépistage infirmier aux seules situations qui mettaient en cause des personnes asymptomatiques.

Dans le contexte où des milliers de Québécois et Québécoises ne peuvent compter sur un médecin de famille, les changements proposés permettraient une amélioration significative de l'accès aux soins en temps opportun. Cela dit, comme toute nouvelle pratique, l'introduction du droit de prescrire exigerait un encadrement rigoureux, développé dans une démarche de collaboration interprofessionnelle.

Alors, l'OIIQ salue donc la volonté du législateur de lui confier la responsabilité de baliser les cas et les conditions d'exercice du droit de prescrire élargi, les infirmières et infirmiers. Cette orientation implique que le conseil d'administration de l'ordre soit habilité à adopter un règlement pour déterminer les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances infirmières. Pour le moment, cela n'est pas prévu dans la loi sur les infirmières et infirmiers.

Alors, nous recommandons donc de modifier le projet de loi pour accorder au conseil d'administration de l'ordre le pouvoir d'établir les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par les infirmières et les infirmiers. Dans un souci d'harmonisation des pratiques, nous sommes par ailleurs en faveur de l'adoption par l'Office des professions d'un règlement unique portant sur les normes d'ordonnance.

Aussi, et bien que nous n'entrerons pas dans les détails avec vous aujourd'hui, nous tenons à porter à votre attention que certaines règles, notamment en matière de couverture de services, devront être adaptées afin de permettre un accès réel aux examens et aux tests demandés par les infirmières et les infirmiers. Sans ces ajustements, la population pourrait en effet se retrouver à la case départ et devoir consulter une infirmière praticienne spécialisée ou un médecin pour obtenir ces services.

À titre d'exemple, même si l'infirmière demande une mammographie pour le dépistage du cancer du sein, la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, ne remboursera pas l'examen tant que le règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie n'aura pas été ajusté en conséquence.

Dans la même logique d'efficience, j'aimerais maintenant vous parler d'allègement réglementaire, d'abord au sujet des délais d'entrée en vigueur. Tel que formulé à l'heure actuelle, le projet de loi prévoit un délai de mise en oeuvre pouvant aller jusqu'à 18 mois pour certaines dispositions. C'est le cas notamment de nouveaux pouvoirs conférés à l'Office des professions en matière d'approbation réglementaire. Or, le changement envisagé à ce chapitre permettra une actualisation plus rapide de certains règlements ayant un impact direct sur la protection du public. Les demandes de modifications au Code de déontologie des infirmières et infirmiers en cours de traitement à l'Office des professions en sont un exemple concret.

Nous recommandons donc que le délai de mise en œuvre du processus d'approbation réglementaire par l'Office des professions inscrit à l'article 19 du projet de loi soit réduit. Les ajustements sont également souhaités en ce qui a trait aux pouvoirs d'enquête conférés à l'Office des professions en matière d'éthique et de déontologie. Comme plusieurs autres organisations, l'OIIQ considère que la décision de centraliser à l'office les pouvoirs d'enquête sur les manquements allégués aux normes d'éthique et de déontologie des administrateurs est un pas dans la bonne direction. Nous y voyons une manière de renforcer la confiance du public envers le système professionnel et d'accroître l'expertise au regard de ce type de dossiers, ce qui, en soi, constituerait des gains majeurs.

Dans cette optique, nous considérons que le projet de loi devrait aller plus loin et confier également à l'Office des professions la responsabilité d'enquêter sur tout manquement au code de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline des ordres professionnels et d'imposer les sanctions requises le cas échéant. Le fait que le processus d'enquête pour une plainte à l'encontre d'un membre du conseil de discipline soit analogue à...

M. Mathieu (Luc) :...prévu pour une dénonciation contre un administrateur milite pour cette mesure. Les enjeux relatifs aux conflits d'intérêts et à l'expertise sont aussi les mêmes dans les deux cas. Nous recommandons donc de profiter de l'adoption de ce projet de loi pour faire de l'Office des professions l'organisme responsable d'enquêter sur tout manquement au code de déontologie applicable aux membres de conseil de discipline des ordres professionnels et d'imposer les sanctions visant les membres de ces conseils autres que les présidents.

• (12 h 30) •

Cette proposition nous amène au dernier segment de notre présentation, soit celui traitant des ajouts souhaités en matière de gouvernance. Dans sa version actuelle, le projet de loi autorise la dissolution des sections régionales de l'Ordre des agronomes du Québec. Celui-ci n'est pas le seul à avoir réfléchi à la modernisation de sa gouvernance. Nous avons aussi entrepris une démarche de transformation en ce sens. Ainsi, le jour même du dépôt du projet de loi, le conseil d'administration de l'OIIQ votait d'ailleurs en faveur de la dissolution de ses 12 sections régionales et autorisait l'enclenchement du processus de demande de modifications législatives nécessaires à sa concrétisation.

Plusieurs éléments ont mené à cette prise de décision. Tout d'abord, depuis la réforme opérée en... en 2017, oui, par la Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et le... et la gouvernance du système professionnel, les administrateurs de l'OIIQ ne sont plus élus par le truchement des sections, mais au suffrage direct des membres de chaque région électorale. Les sections ont aussi été délestées de leur responsabilité d'élire les délégués présents à l'assemblée générale annuelle, mais par-dessus tout, en raison de leur statut d'organismes à but non lucratif indépendants, les sections doivent consacrer une part importante de leurs ressources à des frais de nature administrative sans réelle valeur ajoutée en matière de protection du public, ce qui va à l'encontre même de la mission première de l'ordre.

Le projet de loi actuel nous offre l'occasion d'y remédier rapidement et simplement. C'est pourquoi, à l'instar... à l'instar de l'Ordre des agronomes du Québec, l'OIIQ souhaite qu'un amendement autorisant la dissolution de ses sections régionales soit introduit dans le projet de loi.

Alors, cette proposition est le dernier élément que je souhaitais porter à votre attention. Je vous remercie encore une fois pour l'occasion qui nous a été donnée de prendre la parole devant vous aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. Mathieu. Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. Mathieu. Merci à toute l'équipe de l'OIIQ pour la préparation de ce mémoire et le temps, l'énergie que vous consacrez à venir et à présenter. Et je réitère qu'on va porter toute la considération que votre mémoire mérite, notamment certaines propositions, là, puis je vais commencer un peu par la fin, là.

Quand vous parlez de dissolution des 12 sections régionales, on va certainement l'évaluer, là, comme c'est fait pour un autre ordre professionnel. Puis que le CA ait adopté une résolution à cet effet-là est quand même assez significatif. Ça fait qu'on va l'analyser. On ne promet... On ne promet rien, mais on est plutôt favorables.

Bon, je ne m'étendrai pas sur... Bon, la gouvernance, c'était votre point central pour l'allègement réglementaire, j'ai bien compris, là, pour la réduction des délais, pour l'approbation de la part de l'office, que ce soit réduit, les pouvoirs d'enquête en matière de déontologie.

Je vais revenir sur l'élargissement, et c'est un des motifs principaux, moi, qui me guident dans ce projet de loi là. Cet élargissement-là, particulièrement au bénéfice de l'OIIQ, je trouve ça remarquablement intéressant et j'apprécie beaucoup que vous accueilliez, évidemment, favorablement, c'est les mots que vous utilisez, ce projet de loi là, 15.

J'aimerais ça vous faire parler un peu, M. Mathieu, d'aussi un élément...  peut-être que vous l'avez... vous en avez discuté dans votre mémoire, mais l'impact de l'élargissement du champ de pratique ou de l'autonomie professionnelle des infirmières et infirmiers sur l'attractivité et la rétention de personnes qui jouent un rôle tellement fondamental dans notre système de santé. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Mathieu (Luc) :Oui. Sur l'attractivité puis la rétention, bien, je dirais, sur l'attractivité, pour tout jeune femme ou jeune homme, là, qui veut aller dans la profession, bien, de voir que le champ d'exercice qu'elle peut ou qu'elle pourra exercer dans sa profession, bien, c'est plus intéressant, ça élargit l'autonome et, je le dis encore une fois, en toute...

M. Mathieu (Luc) : ...collaboration avec les autres collègues de l'équipe soignante, de l'équipe interdisciplinaire. Et ça donne... ça donne.... pour le professionnel... mais je veux quand même parler... c'est qu'on fait ça d'abord pour la population, pour que ce soit plus fluide, pour que l'accès, là, notamment à la première ligne, comme on a dit dans notre mémoire, ça va favoriser parce qu'on le sait que c'est le talon d'Achille, dans notre réseau de la santé, l'accès. Alors, ça, c'est pour l'attractivité.

Puis, pour la rétention, bien, avec ce nouveau coffre-là à outils là, si je peux dire ça comme ça, bien là, c'est de voir du côté des établissements de santé du réseau comment l'organisation des soins va se faire en première ligne. Et là, on le sait, là, il y a... bientôt, là, votre gouvernement doit annoncer une politique nationale sur les soins de première ligne. Alors, ça va être intéressant de voir comment on a beau, au sein du système professionnel, élargir des pratiques, mais voir comment ça va atterrir dans le réseau.

M. Boulet : La symbiose, oui.

M. Mathieu (Luc) : Puis, après ça, c'est le point principal, comment la population va comprendre ça, va être sensibilisée à ces choses-là pour savoir, bien, si on en permet à différents professionnels, notamment les infirmières, infirmiers, de pratiquer de nouvelles activités, bien, que ça soit sûr, parce que le... parce que ce n'est pas simple, vous le savez, hein, de naviguer dans notre système de santé, à qui je dois faire... à qui je dois faire référence. Et puis je vais dire ma phrase que je dis ces temps-ci, parfois, oui, c'est nécessaire de voir un médecin, mais pas nécessairement tout le temps. Tu sais, il y a un large consensus dans le système professionnel d'avoir une équipe de proximité, une équipe de famille, puis ça va dans le sens des orientations, là, qu'on a entendu à date. Moi, je ne présume pas de ce qui va se retrouver dans le projet de politique nationale en première ligne, mais que tous les citoyens du Québec puissent avoir accès à un milieu de soins et puis être pris en charge par un professionnel de référence qui pourrait être un médecin, mais pas nécessairement.

Alors, c'est dans de... Alors, je sais que j'ai bifurqué un peu par rapport à la question de la rétention, mais ça va beaucoup jouer dans le réseau de la santé. Ils vont avoir un nouveau coffre à outils, puis là, ça va être du côté de Santé Québec, là, qui s'occupe des opérations, de voir avec les équipes des différents établissements du réseau, que ça, ça soit... que ça atterrisse. Puis un élément qu'on veut... qu'on mentionne aussi dans le mémoire, c'est de s'assurer que tous l'écosystème, là, des... à la RAMQ, on donnait l'exemple des compagnies d'assurance, tous ces gens-là, que, s'il y a des modifications dans les actes puis tout ça, puis ça se concrétise des fois dans un simple formulaire où, là, dans le formulaire, c'est écrit que ça prend la signature du médecin, puis là il y en a... une compagnie d'assurance, bien, si ce n'est pas changé, s'ils ne modifient pas leur chose, bien, l'infirmière peut envoyer le formulaire, mais dire : Non, non, c'est marqué que ça prend un médecin. On est dans des choses aussi concrètes que ça.

M. Boulet : Bien oui. C'est bien, merci. Puis c'est sûr que, quand on parle de l'élargissement d'un champ de pratiques, des nouvelles... des nouvelles façons de faire, vous en avez parlé, là, pour le dépistage, là, ça implique des nouveaux examens, des tests que les infirmières, infirmiers pourront faire pour détecter, tu sais, en matière oncologique, pour les maladies infectieuses puis les maladies chroniques. C'est intéressant puis j'aimerais ça vous entendre un peu comment on faisait la distinction, quand c'est asymptomatique, les infirmières, infirmiers peuvent et quand c'est symptomatique, ils ne peuvent pas. C'est écrit où, ça? Puis excusez mon ignorance, là, mais j'ai besoin de savoir où c'est prévu et comment ça s'appliquait.

M. Mathieu (Luc) :OK. Ma collègue, Mme Roy, va vous répondre.

Mme Roy (Caroline) : Actuellement, à la loi des infirmières et infirmiers, il y a une activité qui vient spécifiquement indiquer quand une infirmière peut procéder à un dépistage, et c'est clairement enchâssé dans la loi que c'est quand la personne, elle est asymptomatique et c'est en fonction de la Loi sur la santé publique, donc d'où la demande d'élargir, et on accueille favorablement, d'ailleurs, ce qui est proposé parce que ça va nous permettre maintenant... Prenons, par exemple, un patient qui est atteint d'une ITSS. Il se présente à l'infirmière, il a des symptômes, on ne pouvait pas initier le dépistage et ensuite amorcer le traitement. Donc, d'un point de vue de propagation des maladies infectieuses, ce n'est pas idéal et aussi dans certains cas de cancer où est-ce qu'on pouvait agir en amont de la consultation médicale.

On le sait, de plus en plus de trajectoires avec les autorités compétentes sont en train d'être écrites. Donc, pour faciliter le tout, l'infirmière pourrait intervenir en amont de la consultation médicale et demander... effectuer certains tests, par exemple en matière de dépistage de cancer du sein, comme on a nommé tout à l'heure, ou cancer du poumon. Donc, il y a vraiment une valeur ajoutée pour la population à avoir accès à ces services-là, indépendamment de la présence de symptômes ou pas.

Un autre exemple très éloquent, c'était durant la COVID. Les infirmières ne pouvaient pas... n'auraient pas pu théoriquement détecter les patients qui avaient des symptômes alors que c'était ceux qu'on voulait détecter. Donc, de lever cette incohérence-là nous apparaît absolument primordial.

M. Boulet : C'est très clair. Merci beaucoup. Peut-être un autre thématique, un peu, là, le... il y a des ordres professionnels...

M. Boulet : ...dans le domaine de la santé, qui propose l'idée d'un règlement unique sur la tenue des dossiers. Est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet-là? Peut-être c'est... c'est plus légal. Je voulais m'assurer que l'avocat puisse s'exprimer.

M. Mathieu (Luc) :Tout à fait. Alors je vais le laisser Me Fortin répondre.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, on s'attendait peut-être à avoir cette question-là, justement, vu que dans... c'est ça, dans les dernières années, il y a quelques ordres en santé qui ont... bien, en tout cas, ça a été évoqué à tout le moins, il y a différents règlements sur la tenue de dossier dans les dernières années, justement, qui ont été modifiés par plusieurs ordres, dont le nôtre, qui... on est actuellement en train de le revoir à l'OIIQ. C'est sûr qu'on s'assure toujours de consulter les ordres concernés, puis on s'assure toujours qu'il y ait une connexité entre les règlements, parce qu'effectivement il y a certaines notions qui reviennent d'un règlement à l'autre, mais on n'est pas arrêté sur la question à savoir si le règlement unique serait vraiment le bon mécanisme. Je vous avoue qu'on aurait besoin d'y réfléchir encore, là, à ce niveau-là. Donc aujourd'hui, on n'a pas d'opinion arrêtée sur la question.

• (12 h 40) •

M. Boulet : OK. Ça va. On a bien pris note aussi des normes, la forme et le contenu des ordonnances. La suggestion m'apparaît intéressante. Si vous aviez, dernière question, M. Mathieu, une recommandation phare, l'amendement clé que vous souhaiteriez véritablement qu'on face au projet de loi, il y en a d'autres, là, mais celui qui est prépondérant, qu'est-ce que vous me direz?

M. Mathieu (Luc) :Bien, dans notre cas, il y a deux volets. Tu sais, il y a le système professionnel, puis il y a l'élargissement. Là, c'est un choix déchirant. Moi, je dirais, au niveau du système... au niveau du système professionnel, bien, c'est l'amendement qu'on vous propose, la dissolution de nos sections, là, je pourrais élaborer un peu là-dessus, puis du côté...

M. Boulet : Non, puis je le comprends.

M. Mathieu (Luc) :Oui. Puis du côté de l'élargissement, bien, c'est de faire en sorte de favoriser l'accès à la population en permettant aux infirmières qui ont les connaissances puis les compétences requises, bien sûr, ça, on va s'assurer de ça, de pouvoir prodiguer ces nouveaux... ces nouvelles activités cliniques là.

M. Boulet : OK. Super. Bien, encore une fois, merci énormément et je suis certain que je partage la même affection que toutes les personnes qui sont ici à l'égard du travail tellement essentiel, fondamentalement humain, que les infirmières et les infirmiers prodiguent à toute la population du Québec. Merci beaucoup, M. Mathieu et à toute votre équipe de votre présence. Merci

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre cet échange avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire. La question que j'aurais pour vous, c'est à propos de votre recommandation numéro trois, de modifier l'article 68 du projet de loi en supprimant l'ajout du paragraphe 5.1, et en note de bas de page, vous indiquez que si cet ajout-là au projet de loi est maintenu, vous souhaiteriez pouvoir nous transmettre, dans un deuxième temps, un libellé différent parce que, selon vous, il y a plusieurs... plusieurs enjeux qui sont avec... qui entourent ce paragraphe-là. Est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage?

M. Mathieu (Luc) :Pas moi, mais ma collègue va pouvoir.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, bien sûr. Bien, d'abord, j'aimerais juste préciser qu'on est d'accord avec le principe, c'est-à-dire pour les... en fait, on parle des CP, donc la candidate à l'exercice de la profession d'infirmière qui a obtenu son diplôme, donc qui est dans l'attente d'obtenir son permis. On est d'accord avec le principe, donc cet ajout-là a été fait pour... afin... dans les exceptions, donc elle ne pourra pas exercer les nouvelles activités de prescription. Donc, pour nous, ça, ce principe-là, on est d'accord avec celui-là. Pour lequel... la raison pour laquelle on veut retirer, c'est que pour nous, le règlement va venir cadrer, là, les conditions, donc ça va exclure d'emblée les CP. Donc, ça, c'est une chose.

Si on désire maintenir cet ajout-là dans la liste, là, tu sais, a priori, ce serait... on pense qu'on pourrait le retirer, mais si jamais on souhaite le laisser, en fait, les enjeux auxquels on faisait référence, c'est les enjeux... c'est ça, légistique, simplement qu'on parlait de scinder l'activité, parce qu'à l'heure actuelle, l'activité de prescription est... c'est deux activités en fait. Donc prescrire médicaments, autres substances, pansements et produits, puis dans une autre activité, on retrouve la prescription des examens et tests. Tout ça sera... les deux activités seront exercées conformément au même règlement, mais, dans les activités, on les a libellées en deux activités et là on venait... en fait, on venait regrouper cette activité-là, donc ça pouvait un peu porter à confusion. Donc on suggérait de la scinder et de la rattacher à la condition du règlement, donc, dans les deux cas, parce que, tel que libellé, on dirait que c'était juste la fin de l'activité qui référait à un règlement, donc c'était juste ça...

Mme Fortin (Pénélope) : ...l'emplacement, aussi, est dans la liste, puis il y avait... Donc, c'était des petits trucs comme ça, là, que, pour nous, il fallait simplement revoir, là, si le souhait était de laisser l'exception.

Mme Caron : Merci, donc. Puis, évidemment, ça, c'est... on parle du règlement qui sera adopté par l'OIIQ pour encadrer...

Mme Fortin (Pénélope) : En fait, oui. En fait, cette exception-là se trouve au règlement qui s'applique actuellement pour les étudiantes, les externes, les CEPI, puis il y a un règlement qui vient prévoir les activités qu'elles peuvent exercer. Puis il y a un article précisément pour les CEPI, qui vient dire, en fait, qu'elles peuvent exercer les activités des infirmières, à l'exception de certaines, et c'est dans ce règlement-là qu'on... dans le projet de loi, on vient dire qu'elles ne pourront pas exercer les activités de prescription. Donc, nous, on est d'accord avec le principe, mais on jugeait que l'ajout spécifique n'était pas nécessaire, parce que le règlement qu'on va adopter dans un deuxième temps, pour nous, exclura d'emblée les CEPI de par les conditions qui s'y trouveront.

Mme Caron : D'accord, merci. Maintenant, dans votre recommandation 4, vous parlez d'ajouter, à la fin du paragraphe I, l'article 14 de la Loi sur les infirmières et infirmiers, une habilitation concernant les normes... les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par les infirmières et infirmiers. Et vous parlez aussi, dans le paragraphe, sous votre recommandation, donc, d'un... d'un règlement unique qui porterait... un règlement de l'OPQ qui porterait sur les normes d'ordonnance et qui s'appliquerait à l'ensemble des professionnels habilités à prescrire. Est-ce que vous pouvez nous préciser un petit peu, nous en parler davantage?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui. Est-ce que vous voulez d'abord que... par rapport à la recommandation 4, pour...

Mme Caron : Oui, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, donc, en fait, à l'heure actuelle, l'habilitation... normalement, dans ces règlements-là, donc, les règlements de prescription, on vient prévoir, au niveau des normes d'ordonnance... c'est le cas actuellement, les infirmières qui peuvent, à l'heure actuelle, prescrire le font en vertu d'un règlement d'autorisation du collège, et dans ce règlement-là, on parle des normes d'ordonnance, donc, qu'est-ce qu'il en est. Et donc, dans la mesure où ce sera rapatrié sous l'égide, donc, de la Loi sur les infirmières et infirmiers, c'est simplement nécessaire de faire cet ajout spécifique là, pour que notre règlement puisse prévoir les cas et conditions pour pouvoir... pour pouvoir accéder au droit de prescrire, pour pouvoir prescrire, et donc d'ajouter, dans l'habilitation qu'on pourra prévoir, des articles au niveau des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances qui seront faites par les infirmières. Donc, c'est quelque chose qui est déjà fait par les infirmières, c'est juste qu'on va rapatrier ça.

Puis, à l'heure actuelle, ce qui est fait, c'est qu'on réfère au règlement du collège au niveau de la forme et au contenu des ordonnances. C'est ce qu'on ferait dans notre règlement à nous aussi, on y référerait. Donc, à court terme, ce serait ça, l'idée, mais à plus long terme, c'est un souhait, là, que quelques ordres partagent, donc, d'uniformiser ces normes-là. Parce qu'à l'heure actuelle, tous les professionnels prescripteurs ont chacun leur règlement unique, donc, à l'exception des... des infirmières. Donc, il y aurait une... cette... cette idée-là de regrouper dans un seul et même... surtout que la porte a été ouverte, là, dans ce projet de loi ci, avec la possibilité d'avoir un règlement unique. Donc, on... ce serait très intéressant, là, de... éventuellement, d'avoir un règlement unique pour l'ensemble des professionnels prescripteurs. Je ne sais pas si ça répond à...

Mme Caron : Oui, oui, merci.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui? Parfait.

Mme Caron : Alors, je comprends qu'il y a plusieurs ordres dont les membres peuvent prescrire. Et alors est-ce que... Je fais référence au CIQ, qui était... qui présentait son mémoire juste avant... avant vous, qui proposait de la collaboration, c'est-à-dire que les ordres concernés puissent collaborer avec l'Office des professions du Québec pour la... pour des règlements qui seraient adoptés par l'office. Est-ce que vous voyez les choses du même œil ou vous avez...

M. Mathieu (Luc) : Tout à fait. La collaboration, là, c'est... mon collègue, là, de... qui... qui présentait le mémoire du CIQ l'a dit, la collaboration, c'est le mot clé. Puis, depuis la pandémie, lors de la pandémie, ça a pesé sur l'accélérateur, je dirais, comme ça, de la collaboration, entre autres, avec la mise en place des... des campagnes de vaccination de masse. Alors, on est tout à fait là-dedans, puis avec les travaux que ça exige, puis la complexité, hein? C'est un système complexe, le système professionnel. Je ne me souviens pas du chiffre du nombre de règlements, là, que M. Larivière a mentionnés, mais il y en a beaucoup.

Mme Caron : Quelques, oui. D'accord, parfait. Aussi, dans... à la section 2.2, Dépistage, dans votre mémoire, vous parlez du... en fait, de la terminologie, vous dites que, dans le corpus des lois professionnelles, ce type d'activités, donc, je comprends, le dépistage, est balisé en fonction de cas, plutôt que de situations. Pour des raisons de cohérence législative, vous recommandez une modification en ce sens de la disposition habilitante actuellement prévue au PL n° 15, donc de remplacer le terme «situations» par le terme «cas». Alors, est-ce que vous pouvez nous parler davantage de ça, s'il vous plaît?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, bien sûr. En fait, on a eu... j'ai eu la chance d'échanger avec l'Office des professions...

Mme Fortin (Pénélope) : ...par rapport à cette recommandation-là. Donc, c'est dans le cadre d'échanges, en fait, qu'on en est venus à ce... à ce choix de termes là, qui est un peu plus représentatif, parce que, bon, on a le règlement pour le droit de prescrire, qui vient prévoir les cas et conditions. Donc, on parle vraiment de... de cas et de conditions pour accéder au droit de prescrire, alors que le règlement pour le dépistage, l'ensemble des infirmières vont pouvoir exercer cette activité. Il n'y aura pas de condition pour pouvoir exercer cette activité. On devra plutôt venir prévoir dans le règlement, en fait, des cas, donc des situations cliniques, si je peux dire, prévues par exemple par des directives des autorités publiques compétentes, dans lesquelles les infirmières pourront initier les examens et tests, donc, ce qui est prévu à cette activité-là. Et au niveau de la terminologie, dans le corpus des lois professionnelles, au niveau de la santé, on faisait... puis ça peut sembler, là, la définition courante des termes, on pourrait penser que situation est plus approprié dans ce cas-ci, mais vraiment, quand on regarde ce qui se fait, le terme «cas» était un petit peu plus représentatif de ce qu'on voulait prévoir dans ce règlement-là au niveau du dépistage. Donc, c'est ce qu'on a retenu pour la recommandation, donc de proposer d'effectuer ce changement au niveau de l'habilitation.

• (12 h 50) •

Mme Caron : D'accord. Et puis vous... vous avez mentionné que vous en aviez discuté avec l'office, qui était sur la même... la même longueur d'onde.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui. Tout à fait. Exactement.

Mme Caron : Parfait. Merci. Bon, finalement, je... Oui, pour le pouvoir... pour votre recommandation huit qui modifie la section... vous proposez de modifier la section quatre du code de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline des ordres professionnels afin que l'Office des professions du Québec soit responsable d'enquêter et d'imposer, le cas échéant, les sanctions visant les membres des conseils de discipline autres que les... que les présidents. Donc, c'est que l'office vraiment fasse les enquêtes pour... pour l'ensemble des professions, c'est... bien, des ordres, en fait, des...

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, tout à fait. En fait, c'est de centraliser. Bon, le PL... Le projet de loi le prévoit pour les processus, en fait... les plaintes qui sont déposées à l'endroit des administrateurs. Et nous, on suggère qu'il y ait une centralisation également pour ce qui est des plaintes qui sont déposées contre les membres des conseils de discipline autres que les présidents, pour plusieurs raisons. En fait, on trouve qu'il y a une... que ce sont des processus analogues, puis les mêmes raisons qui s'appliquent à la logique d'avoir centralisé pour les administrateurs. Pour nous, ça s'applique également pour les membres des conseils de discipline. Nous, à l'OIIQ, le comité d'enquête à l'éthique et à la déontologie est chargé de faire l'analyse de ces plaintes-là dans les deux cas. Donc, on trouve qu'il y aurait une pertinence de centraliser ça pour des raisons... Au niveau des conflits d'intérêts, on pense que ça s'applique également, pour des raisons d'efficience et d'expertise, comme on l'a mentionné, là. Donc, pour nous, ça ferait du sens de centraliser puis c'est ce que... la recommandation 8, donc, c'est ce que ça nécessiterait comme modification advenant le cas où l'office...

Mme Caron : D'accord. Et puis, est-ce que l'Office des professions et d'autres ordres sont... sont du même avis que vous, à votre connaissance?

Mme Fortin (Pénélope) : En fait, on a eu la chance d'en parler avec quelques autres ordres. On n'a pas de posture officielle, là, de... d'autres ordres à cet effet-là. Mais un intérêt, à tout le moins, là, de... ou que ça fait du sens, en fait, de...

Mme Caron : Merci beaucoup. Est-ce qu'il reste quelques...

Le Président (M. Provençal) : 1 min 30 s.

Mme Caron : ...30. Est-ce qu'il y a des choses que vous n'avez pas eu le temps de dire durant votre... durant la présentation du mémoire ou en échange avec le ministre ou dans les questions que je vous ai posées, que vous aimeriez faire... faire valoir, prendre la minute qui reste pour le faire?

M. Mathieu (Luc) : Oui, bien, je vais redire... je l'ai mentionné un petit peu, mais ça va être important, une fois que le projet de loi, ce qui va être adopté... Bon, on va s'en parler au niveau des ordres, on va le savoir. Mais après ça, les professionnels, nos professionnels en exercice entre eux, on va devoir, là, avec les gens du réseau, s'assurer que ces nouvelles activités là ou les modifications qu'on apporte, ce soit bien... que ça percole, si je peux dire ça, mais surtout auprès de la population, pour que la population s'y retrouve.

Parce que ce n'est pas simple notre... notre système, de naviguer dans le... dans le système de santé. Tu sais, on sait que la ministre... Bélanger, par exemple, veut faire de... la porte d'entrée des CLSC pour les soins aux personnes âgées, mais il devrait y avoir une porte d'entrée pour tout le monde. Mais ça, c'est un autre... une autre question. L'idée, c'est de penser à la population quand on fait ces choses-là, parce qu'entre nous, on peut s'entendre, mais la population, est-ce qu'elle va se retrouver? Est-ce que ça va être simple, facile à comprendre? Alors, c'est ça que je voulais profiter du temps que vous m'avez donné pour... retaper sur le clou, si je peux dire ça comme ça.

Mme Caron : Merci. Bien, c'est un exercice de communication puis il faut... il faut aussi que la population adhère, parce que ces... certaines personnes, peut-être, peuvent penser que seul un médecin peut faire telle...

Mme Caron : ...activité, alors qu'une infirmière peut le faire, ou peut-être un ergothérapeute peut... peut aider. Donc, c'est... c'est important.

M. Mathieu (Luc) :Oui. Puis le point principal, peut-être qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ça, mais quand on entend encore que ça prend un médecin de famille pour tous, là, c'est plus... ce n'est plus ça qu'il faut dire. Un médecin quand c'est nécessaire, mais pas nécessairement un médecin. Et puis ce n'est pas d'être... d'en avoir contre les médecins. C'est au contraire... on fait ça pour l'accès. C'est sûr, quand ça va être nécessaire d'avoir un médecin, ça prend un médecin, mais il y a... il y a tout... je ne nommerai pas tous les membres de l'équipe interprofessionnelle, mais c'est... c'est... quand on parlait de collaboration, là, c'est vraiment dans ce sens-là. Avec les défis, là, qu'on a dans notre réseau, bien, il y a du travail pour tout le monde. Il n'y a pas de... Il n'y aura... Il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Mme Fortin (Pénélope) : ...avec votre dernière question par rapport aux normes, là, pour les conseils de discipline. En fait, le CIQ, ça m'était sorti de la tête tantôt, vous avez demandé si, au niveau de la position du CIQ, en fait, ils l'ont abordé. Ils avaient une posture qui allait dans ce sens, là, dans un projet d'avis sur la... la mutualisation des services qui était parue en avril 2025, donc je voulais juste le mentionner. Je n'avais pas tout à fait répondu correctement à votre question, donc je vais juste le soulever. Merci.

Mme Caron : ...

Le Président (M. Provençal) :...beaucoup. Alors, on va compléter cet échange avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous quatre.

J'ai posé la question à vos prédécesseurs : La note sur 10? Est-ce que vous voulez vous mouiller ou vous passez votre tour sur votre appréciation du P.L.?

M. Mathieu (Luc) :Ah! c'est une... une belle avancée, une grande avancée. Puis, comme ça a été dit, il y aura... il y aura... il y aura d'autres travaux, là. Il faut y aller... Il faut prendre les opportunités qui se présentent, là.

Puis, moi, je remercie le ministre Boulet d'avoir accepté qu'il y ait un projet de loi qui regroupe les deux volets pour moderniser le système professionnel, certaines facettes. Mais il y a des choses pour lesquelles il va falloir aller plus loin. Tu sais, au niveau de l'indépendance des ordres, éventuellement, peut-être la composition des conseils d'administration, ce genre de questions de fond là, pour lesquelles, là, les ordres, via le CIQ, là, il y a déjà eu des réflexions importantes à faire, mais, oui, oui, moi je suis très, très satisfait, là.

M. Leduc : Parfait.

M. Mathieu (Luc) :S'il faut donner un chiffre, je dirais 8,5, tu sais, pour donner...

M. Leduc : Oh! ça fait que finalement, j'en ai un. Bravo! Bravo! Le ministre...

Une voix : ...

M. Leduc : Le ministre réclamait 9.5 tantôt. Je ne sais pas si 8.5, ça va le satisfaire. À suivre.

Parlons-en, donc, des modifications à faire. Vous en suggérez quelques-unes. J'aimerais d'abord qu'on se penche sur la septième, là, quand vous parlez de «devancer l'entrée en vigueur de l'article 19 traitant de l'un des processus d'approbation réglementaire.» Je comprends que... comme beaucoup de ces articles-là, c'est un délai d'application de 18 mois dans le projet de loi.

Mme Fortin (Pénélope) : Oui, tout à fait.

M. Leduc : Pourquoi on... vous pensez que le ministre met un 18 mois, là? Puis pourquoi vous, vous souhaitez que ce soit plus rapide?

Mme Fortin (Pénélope) : Oui...

Une voix : ...

Mme Fortin (Pénélope) : Je prenais la parole alors on ne l'avait pas donnée.

Oui, effectivement, c'est une entrée en vigueur de 18 mois. En fait... Puis ça avait été abordé dans des rencontres qu'on a eues, là, à la sortie du PL, avec l'Office notamment, puis la question avait été soulevée et l'office s'était dit ouvert, là, à réfléchir à diminuer cette durée-là. Parce que, là, on retrouve beaucoup le 18 mois partout dans le projet de loi. Il y a certains endroits où il y a une adoption de lignes... de lignes directrices qui doit être faite par l'office, donc à certains endroits, on peut comprendre, tu sais, le 18 mois. Mais spécifiquement pour cette mesure-là, on se disait qu'une entrée en vigueur moindre pourrait être vraiment intéressante puis ça pourrait avoir des impacts concrets, tu sais, pour des règlements.

Comme nous, on prenait l'exemple du code de déontologie qui est actuellement auprès de l'Office pour des modifications, donc... de réduire le délai d'entrée en vigueur de cette disposition-là pourrait avoir des... pourrait réduire de beaucoup, là, les prochaines étapes.

M. Leduc : Dans le meilleur des mondes, on le réduirait à quoi? Six mois?

Mme Fortin (Pénélope) : Bien, 3 mois.

M. Leduc : ...parfait! Tabarnouche!

Mme Fortin (Pénélope) : Non, non, mais...

M. Mathieu (Luc) :Vous voulez des chiffres, on vous donne des chiffres.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Leduc : Parfait! Je suis un gars de chiffres visiblement.

Mme Fortin (Pénélope) : En fait, ce qu'on... ce qu'on se disait, c'est qu'évidemment la décision reviendra à l'office. On avait pensé... à tout le moins, on comprend qu'il devra... l'Office devra avoir certains conseils d'administration, là. Donc, nous, on avait pensé à ce chiffre-là. Mais évidemment, le dernier mot reviendra à... la décision leur reviendra.

M. Leduc : On comprend que vous êtes prêts.

Mme Fortin (Pénélope) : On est vraiment prêts. Oui.

M. Leduc : Vous voulez aller dans l'action : Réduisez ça au maximum. Parfait. Parlons-en aussi des conseils d'administration, là. Si j'ai bien compris ce que vous disiez avec ma collègue précédemment puis ce que vous mettez dans votre mémoire par rapport à l'abolition des associations régionales, c'est ce que... c'est...

M. Mathieu (Luc) :Oui, les ordres... des sections régionales, oui.

M. Leduc : Les ordres régionaux? Sections régionales. Pardon. Je déduis, puis là, je vous parle en sans trop de connaissance de cause, mais que le fait qu'il y avait des sections régionales faisait en sorte que votre conseil d'administration, du moins de la représentativité était faite par région, forcément, parce qu'on envoyait des délégués de régions. Mais là, si on n'a plus les sections régionales, avez-vous d'autres mécanismes pour vous assurer d'une représentativité de l'ensemble des régions du Québec?

M. Mathieu (Luc) :Ma collègue Mme Lampron va répondre.

• (13 heures) •

Mme Lampron (Kim) : En fait, c'est clair pour nous que l'ancrage régional est important. Par contre, c'est le véhicule dans lequel cet ancrage régional là s'exerce qui doit être modernisé. Lorsqu'en 2017, il y a... lorsqu'il y eu des changements, notre conseil d'administration maintenant est élu au prorata des...

Mme Lampron (Kim) : ...des membres, donc on a un... un membre de conseil d'administration, un administrateur élu par région électorale. Donc notre conseil d'administration représente l'ensemble de la population du Québec, donc, on a un siège dédié par région électorale. Notre modèle, au niveau de nos sections régionales, on a encore des sections régionales où on a des présidents régionaux, qu'on appelle, avec des conseillers de sections. Donc, on a un ancrage régional avec un véhicule qui faisait du sens autrefois, pour lequel... qui avait été créé à des fins associatives, vraiment dans un objectif de mobilisation des membres, alors que maintenant, ce qu'on souhaite, c'est vraiment d'avoir une vue, d'avoir un ancrage régional qui nous permet d'avoir une lunette, d'avoir une... de bien comprendre la... les disparités régionales au niveau de la... de la profession et de la protection du public. Mais si on considère qu'on est capables d'avoir cet ancrage régional là sans que ce soit dans un véhicule aussi lourd, avec une lourdeur administrative, avec des obligations qui sont inscrites, actuellement, dans la loi. Donc, on s'inspire des mêmes principes que le CIQ a nommés tout à l'heure, au niveau de la philosophie de la right touch regulation, on est dans cette même philosophie-là, où on souhaite avoir un ancrage régional, décider dans le... avec le véhicule ou la structure qui serait déterminée par le conseil d'administration, mais sans les obligations qui sont liées à un OBNL, et ce qui nous amène présentement à devoir utiliser une portion, une petite portion de la cotisation des membres dans le but de répondre à ces obligations-là. Donc, en tant qu'un organisme de... qui souhaite utiliser de façon judicieuse et responsable la cotisation des membres, bien, c'est certain que pour nous, la formule actuelle, le véhicule actuel ne répond plus aux besoins et on questionne la pertinence du véhicule actuel.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, merci aux représentants de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec pour leur contribution et leur participation à nos travaux. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 02)

(Reprise à 14 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code...

Le Président (M. Provençal) :...des professions et d'autres dispositions, principalement afin d'alléger des processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes et l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux.

Alors, nous allons maintenant procéder avec le premier groupe, c'est-à-dire l'Ordre des pharmaciens du Québec, et ces derniers sont représentés par M. Jean-François Desgagné, président, et M. Patrick Boudreault, directeur général. Je vous cède la parole 10 minutes, et, après ça, on fait des... nos échanges.

M. Desgagné (Jean-François) : Parfait. Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, en premier lieu, nous vous remercions de nous recevoir cet après-midi pour présenter nos observations sur le projet de loi n° 15.

La mission de l'ordre est claire : assurer la protection du public en encadrant et surveillant la pratique de plus de 10 500 pharmaciens qui exercent partout au Québec, en pharmacie communautaire, dans les hôpitaux, les CHSLD, les GMF et dans plusieurs autres milieux.

Permettez-nous de situer rapidement le contexte. La pharmacie a énormément évolué au cours des dernières années. Nos membres font aujourd'hui beaucoup plus que la distribution sécuritaire des médicaments. Aujourd'hui, un pharmacien peut prolonger une ordonnance, modifier un traitement, prescrire dans des conditions courantes ou chroniques et, bien sûr, vacciner. Du 1er janvier au 30 septembre 2025 seulement, nos pharmaciens ont réalisé plus de 860 000 ajustements de médication, prolongé plus de 1,3 million d'ordonnances, administré plus de 1,7 million vaccins, selon les données de la RAMQ. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Les pharmaciens sont devenus un maillon essentiel de l'accès aux soins de première ligne.

Globalement, nous accueillons très favorablement le projet de loi. Alléger les processus administratifs, moderniser la gouvernance des ordres, élargir les champs de pratique, ce sont des orientations que nous appuyons. Le système professionnel de pouvoir s'adapter plus rapidement aux besoins de la population et le projet de loi n° 15 va dans cette direction.

À l'instar du projet de loi n° 67, ce projet de loi introduit des changements qui élargiront la pratique de plusieurs professionnels de la santé et des services sociaux. Cette initiative promet d'améliorer l'accès aux soins de première ligne en bonifiant les services offerts et en assurant une prise en charge en temps opportun. Nous collaborons activement avec les autres ordres professionnels sur ce chantier et entendons poursuivre cette collaboration afin d'optimiser le rôle de chacun dans son champ d'exercice respectif.

Ceci dit, nous avons identifié quelques enjeux importants. Nous formulerons quatre recommandations précises pour améliorer le projet de loi et nous allons ensuite vous présenter un sujet qui nous interpelle, la modification de l'article 24 sur la Loi sur la pharmacie.

Première recommandation. Exiger l'approbation formelle des ordres pour les règlements interordres. Le projet de loi permet à l'Office des professions d'adopter un règlement qui s'appliquera à plusieurs ordres après avoir consulté les ordres. Le problème, c'est qu'un simple... une simple consultation ne garantit pas le consentement. L'office pourrait imposer un règlement sur un... à un ordre malgré son désaccord. Imaginez un règlement sur la tenue de dossiers qui toucherait plusieurs catégories de professionnels adopté sans l'accord de certains ordres concernés. Nous proposons donc de remplacer le mot «consultation» par «approbation» à l'article 3 du projet de loi. Cela garantirait un véritable consensus.

Deuxième recommandation. Introduire une disposition pour modifier automatiquement le règlement de tous les ordres pour leur donner un nouveau pouvoir. Le projet de loi n° 15 donne de nouveaux pouvoirs au conseil d'administration des ordres. Ils auront dorénavant plus de latitude pour déterminer les modalités et conditions selon lesquelles un non-membre pourra exercer certaines activités. Pour éviter que chaque ordre ait à suivre un long processus de changement de son règlement, ce qui pourrait surcharger l'Office des professions, nous suggérons l'introduction d'une disposition qui modifierait automatiquement le règlement de l'ensemble des ordres professionnels afin d'y intégrer ce nouveau pouvoir.

Troisième recommandation. Maintenir les lignes directrices de l'office souples. L'Office des professions publiera des lignes directrices que les ordres devront suivre pour adopter certains règlements. Notre compréhension est que les ordres vont tenir compte de ces lignes directrices lors de l'élaboration de les... de leurs règlements, mais qu'elles ne seront pas contraignantes. Si telle est la visée, nous appuyons cette initiative, mais nous demandons que ces lignes directrices demeurent de haut niveau. Pourquoi? Parce que chaque profession a ses particularités. Un règlement...

M. Desgagné (Jean-François) : ...sur la tenue de dossiers, par exemple, ne pourrait être identique pour un pharmacien, un travailleur social ou un psychologue. Les ordres doivent conserver la latitude nécessaire pour refléter les besoins réels de leurs membres. Lorsqu'un ordre adoptera un règlement, nous souhaitons être assurés que les interventions de l'Office des professions seront limitées aux situations dans lesquelles cet ordre aura outrepassé les principes directeurs établis par l'Office des professions. Par ailleurs, nous estimons que la collaboration de l'office avec les ordres professionnels est primordiale dans le cadre de l'élaboration des lignes directrices.

• (14 h 10) •

Mais, entendez-nous bien, nous avons une très bonne relation avec l'office. Nos équipes collaborent et nous sentons une volonté affirmée de l'office de faire évoluer le système professionnel au bénéfice de la population en permettant aux ordres de jouer pleinement leur rôle de protection du public. Maintenant, les lois et les institutions survivent aux gens.

Quatrième recommandation : permettre aux conseils d'administration des ordres d'adopter des règles éthiques complémentaires à celles de l'office. Le projet de loi confie à l'office le pouvoir exclusif d'établir les normes d'éthique pour les administrateurs des ordres. Nous saluons l'idée de créer une seule entité pour mener ces enquêtes et imposer des sanctions, mais nous croyons qu'un ordre devrait pouvoir se doter de ses propres règles d'éthique qui seraient complémentaires aux dispositions prévues par l'Office. En permettant aux conseils d'administration de se doter de ses règles, on évite ainsi qu'il se retire complètement de cette dimension importante. On permet également d'encadrer des spécificités propres aux milieux. En cas d'enquête, l'ensemble des dispositions s'appliqueraient et les plus strictes prévaudraient. De cette manière, on maintient l'engagement des conseils d'administration envers les meilleures pratiques en mesures... en matière d'éthique.

Nous aimerions maintenant aborder un aspect du projet de loi qui nous concerne directement, la modification de l'article 24 sur la Loi sur la pharmacie. Actuellement, cet article interdit à un pharmacien de prescrire ou de substituer un médicament fabriqué par une entreprise dans laquelle il a un intérêt financier direct ou indirect. Cet article constitue un pilier de l'indépendance professionnelle qui contribue à maintenir la confiance du public envers la profession. Le projet de loi n° 15 crée une exception à cette règle. Concrètement, il permet à une société composée exclusivement de pharmaciens de créer sa propre marque de médicaments génériques, autrement dit ils auront un intérêt financier dans les médicaments qu'ils pourront prescrire ou substituer. Cet enjeu n'est pas nouveau. Au fil des ans, il a fait l'objet de nombreuses discussions où nous avons... où nous avons réitéré l'importance de maintenir l'article 24, voire de le renforcer, ce que nous avons fait dans le cadre du projet de loi n° 67.

Notre position est claire. L'objectif de la Loi sur la pharmacie est avant tout la protection du public. Permettre à une bannière de créer une marque maison de médicaments génériques ne renforce pas la protection du public.

Cela dit, nous prenons acte de la volonté gouvernementale et constatons que le gouvernement a tenu compte de plusieurs de nos préoccupations. Premièrement, le régime d'exception ne sera pas inscrit directement dans la Loi sur la pharmacie, mais dans un règlement gouvernemental, ce qui répond à notre attente.

Deuxièmement, nous comprenons que la surveillance de ce régime sera confiée à la RAMQ. Cependant, nous insistons sur un point essentiel, des mécanismes de contrôle rigoureux devront être... devront être mis en place. La RAMQ devra surveiller de près l'application de ce régime pour s'assurer qu'il respecte les modalités réglementaires prévues. C'est pourquoi nous suggérons la création d'un comité de vigie qui permettrait d'évaluer l'efficacité du système en temps réel, d'identifier rapidement les angles morts et les dérives potentielles et d'y apporter les ajustements nécessaires.

Cette façon soulève... (Interruption) ...pardon, une question qui dépasse le projet de loi n° 15 : Comment protéger l'indépendance professionnelle dans un contexte où les pressions économiques et organisationnelles sont de plus en plus fortes? Un pharmacien doit pouvoir prendre ses décisions cliniques en fonction des intérêts de ses patients, de ses compétences et en respect de son code de déontologie. Évidemment, les professionnels évoluent dans des environnements complexes dont on ne peut pas faire abstraction, mais il arrive que ces environnements les amènent parfois, bien malgré eux, à aller à l'encontre de leurs obligations déontologiques ou professionnelles.

De telles situations sont constatées depuis quelques années dans l'ensemble du système professionnel et la pharmacie n'en fait pas exception. Nous croyons qu'il faudrait rapidement agir pour donner aux ordres professionnels le pouvoir d'intervenir auprès de tiers pour préserver cette indépendance. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 15, nous en sommes conscients, mais c'est un enjeu que nous tenions à soulever.

Pour terminer, nous aimerions souligner deux conditions essentielles à la réussite de cette réforme. D'abord, l'Office des professions devra avoir...

M. Desgagné (Jean-François) : ...les ressources nécessaires pour assumer de nouvelles responsabilités. Donc, plus de lignes directrices, plus de règlements à surveiller. Tout ça demande du personnel et du financement.

Ensuite, si on veut vraiment élargir le champ de pratique et favoriser la collaboration interprofessionnelle, il faut que les professionnels aient accès aux informations cliniques en temps réel. Un pharmacien qui a juste une médication doit pouvoir consulter le dossier patient. Une IPS doit pouvoir voir ce que le pharmacien a prescrit et prendre connaissance des interventions d'un inhalothérapeute dans le traitement d'un patient. Sans ces outils informatiques, nous ne réussirons jamais à exploiter le plein potentiel de tous ces professionnels qui ont vu leur champ d'exercices s'élargir. Nous insistons donc pour que les projets d'informatisation et de partage de données se poursuivent avec célérité.

En conclusion, le projet de loi n° 15 constitue une avancée importante pour le système professionnel québécois. Nous appuyons ses grandes orientations, tout en proposant des ajustements qui, selon nous, renforceront la protection du public et l'efficacité du cadre réglementaire. Nous sommes disponibles pour contribuer à la mise en œuvre réussie de cette réforme et appelons également le gouvernement à aller encore plus loin dans une troisième phase de modernisation du système professionnel. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, vous initier les échanges.

M. Boulet : Merci, avec votre permission. Merci de votre présence, M. Desgagné, M. Boudreault. Merci à l'Ordre des pharmaciens pour son engagement pour le bénéfice de la protection du public québécois puis pour la préparation d'un mémoire. Soyez assurés que vos quatre recommandations, on va les analyser, on va en tenir compte avec toute la considération que vous anticipez et on est particulièrement heureux de vous entendre. Puis je le dis pour le bénéfice de toutes les personnes qui sont ici et que vous accueillez très favorablement ce projet de loi n° 15 l. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu.   Je veux juste un petit peu éclaircir certains points. Quand vous dites «lignes directrices», on comprend qu'actuellement c'est des guides. Maintenant, on réfère à des lignes directrices. Pour vous, ça a la même connotation? Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Boudreault (Patrick) : Dans le projet de loi, on a vu qu'on transformait... on changeait «que s'inspire pour tenir compte». Pour nous, lorsqu'on tient compte de lignes directrices dans l'élaboration de règlements au niveau du sein... au sein de l'ordre, on comprend que c'est quelque chose dont on va s'inspirer, c'est quelque chose qu'on va... qui devrait être de haut niveau, pour lequel il y aurait des principes directeurs et qu'on ne serait pas dans le détail et qu'on pourrait tenir compte. Donc, on pourrait parfois déroger pour bien calquer les besoins de la profession. Ceci dit, c'est important parce que les règlements vont avoir été adoptés par l'ordre et le pouvoir de surveillance pour l'office va se faire a posteriori. Alors, il va falloir que, ce qu'on...

M. Boulet : À l'aide... oui...

M. Boudreault (Patrick) : ...il va falloir que, ce qu'on envoie sur le terrain, on ne le défasse pas quelques mois après. Donc, il y aura une mécanique de concertation en amont pour que ça se passe bien dans l'atterrissage.

M. Boulet : Ah! totalement. Et c'est ce qu'on veut faire, c'est ce que nous allons continuer de faire, puis c'est vrai que les guides ou lignes directrices maintenant servent à interpréter ou servent à appliquer un règlement, d'où l'importance de bien consulter. Mais je vous entendais, M. Desgagné, vous mentionniez une approbation formelle plutôt qu'une consultation. Est-ce que vous ne trouvez pas... Qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Et est-ce que vous avez un exemple qui pourrait me démontrer qu'une approbation formelle aurait évité un écueil, par exemple?

M. Boudreault (Patrick) : Je vais vous donner un exemple. Parce on avait demandé à l'office, il y a quelques années, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et l'Ordre des pharmaciens, d'avoir un règlement unique sur les normes de rédaction d'ordonnances. Les collègues de l'Ordre des infirmiers, infirmières en ont parlé précédemment. Et, bien entendu, ce n'était pas quelque chose qui était prévu par le Code des professions, mais c'est c'était quelque chose... c'est quelque chose qu'on discutait déjà. On va dire, on a neuf types de prescripteurs au Québec, on devrait avoir un seul règlement sur les normes de rédaction d'ordonnances. Mais il est très clair que, dans la collaboration interordres que nous aurions eu à ce moment-là... que les règlements... le règlement unique aurait été adopté par chacun des ordres, parce que l'autorégulation est quand même un pilier de notre système professionnel dans lequel on vient dire que les professionnels eux-mêmes sont les meilleurs pour régenter. Et il faut comprendre aussi que la façon dont c'est libellé, du moment où deux ordres se joindraient pour...

M. Boudreault (Patrick) : ...faire un règlement, bien, ces deux ordres-là perdent leur pouvoir d'approbation au conseil d'administration de l'approbation de leur règlement, et ça nous échapperait pour l'Office des professions. Alors, on croit qu'il faut qu'on réfléchisse à une autre mécanique, tant dans la collaboration en amont qu'au volet de l'approbation. Et on ne croit pas que ça allongerait de manière indue le processus.

• (14 h 20) •

M. Boulet : Je suis assez d'accord avec vous. Puis vous dites à un moment donné... puis en même temps, les lignes directrices que vous nous partagiez de l'Office, vous les souhaiter souples et non contraignantes. Ça, c'est un autre exemple, puis là, M. Boudreault, vous référez à un exemple d'il y a quelques années, mais est-ce que vous êtes capable de me donner un exemple où ça a constitué un irritant, où la ligne directrice trop contraignante a été un irritant, juste pour ma connaissance à moi?

M. Boudreault (Patrick) : Écoutez, c'est sûr que ce régime-là, il est à faire, il est à bâtir, il est à construire. Mais on sait qu'un des principes qui nous amène dans cette réforme d'allègement, c'est d'avoir un peu plus d'agilité, que nos règlements soient beaucoup plus en phase avec ce qui se passe sur le terrain. Mais j'aimerais vous amener dans un exemple qu'on a vécu dans le projet de loi n° 67 avec l'Office. Cette modernisation-là et cette philosophie d'allègement là, elle a existé lorsqu'on a travaillé avec l'Office dans le projet de loi n° 67. On a fait un grand ménage au niveau de la loi lorsqu'on avait des conditions. On les a amenées dans les règlements et lorsqu'on avait des modalités qui étaient enchâssées dans les règlements, on les a mises dans les guides de l'ordre. Alors, cette philosophie, ces grands... ces principes-là, qu'il faut qu'on travaille avec l'Office pour que ce soit à haut niveau et que, comme ordre, on soit beaucoup plus dans les principes que dans les détails, pour qu'à la fin que la résultante, on calque bien les besoins du terrain, les besoins de la profession pour qu'on joue... puisse jouer notre rôle d'encadrement de nos professions propres.

M. Boulet : OK, je comprends super bien. Autre affaire. Je suis un peu dans les exemples avec vous, là, mais, tu sais, quand on parle d'éthique commune à tous les ordres, vous dites : Il devrait y avoir possibilité de règles spécifiques à un ordre. Est-ce que vous pouvez me donner un exemple? Parce que les... puis c'est vrai qu'on en a qui varient d'un... Mais donnez-moi donc un principe qui serait spécifique à votre ordre, par exemple.

M. Desgagné (Jean-François) : Il y a un élément qui est très important, si on regarde au niveau des pharmaciens, puis il faut bien comprendre, puis je pense que ça vaut la peine de répéter, ce qu'on veut, on ne veut pas qu'il y ait... que l'Office ou l'organisme qui va être créé au sein de l'Office qui va gérer l'éthique ait à gérer 46 cas d'éthique. L'objectif, c'est de rendre ça plus agile. Donc, on est... il faut bien comprendre que notre recommandation dit que certaines de ces mesures-là seraient complémentaires.

Un des éléments sur lesquels je pourrais vous amener, sans vous donner un exemple précis, c'est que, comparativement à plusieurs autres ordres, en pharmacie, on a un principe de commercialité. Donc, on a des pharmaciens qui sont dans des places d'affaires, une grande partie de notre profession, les pharmaciens hospitaliers ou d'autres groupes, mais on a une grande partie de notre profession qui travaille dans des places d'affaires avec des liens, avec des tiers, puis on en a discuté dans notre présentation. Ces tiers-là ont des... font certaines pressions ou placent parfois les pharmaciens dans des enjeux qui sont parfois difficiles à naviguer. Donc, on pense qu'en rajoutant... en donnant aux ordres la possibilité de bonifier ou d'émettre certaines règles éthiques, ça va avoir deux résultantes. Premièrement, ça va améliorer, je pense, tout ce qui est sensibilité éthique et ça va continuer d'obliger le conseil d'administration d'un ordre à se soucier de cette sensibilité éthique là qui est si précieuse et si souvent dans l'actualité de notre société.

M. Boulet : ...tellement, tellement, bien répondu. Est-ce que je comprends... puis je pense que c'est assez clair, vous êtes favorable à la suppression des listes de médicaments qu'un optométriste peut prescrire, administrer? Est-ce que c'est votre position?

M. Desgagné (Jean-François) : Tout à fait. Tout à fait. D'ailleurs, nous, on avait rédigé des lettres de recommandation pour nos collègues optométristes, nos collègues... nos collègues sages femmes, mais également pour nos collègues podiatres, qui, malheureusement, ne sont pas dans le projet de loi actuel. J'imagine que ça va venir. Mais, nous, écoutez, les pharmaciens, on est conscients, on a été très gâtés par le passé au niveau de l'élargissement de notre cadre de pratique dans notre champ d'exercice. Puis on applaudit, puis on approuve le fait que d'autres professionnels voient leurs actions reconnues et qu'on leur donne des possibilités d'offrir des services essentiels pour la population.

M. Boulet : Merci beaucoup. Merci encore...

M. Boulet : ...encore une fois. Merci de votre présence, merci de votre engagement. Merci pour ce que l'Ordre des pharmaciens fait encore une fois pour le public québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Alors, je vais revenir brièvement sur la question de consultation et de collaboration, vous l'avez... vous le proposez, de modifier ce terme-là à l'article trois du projet de loi. Alors, je comprends que vous êtes dans la même... dans la même ligne de pensée que le CIQ, qui est venu plus tôt aujourd'hui, pour proposer de parler plutôt de collaboration, donc que le travail se fasse avec des ordres et avec l'Office des professions, et non pas que l'Office fasse le travail et vous consulte et consulte les ordres par la suite. C'est... Donc, vous êtes dans cette même ligne de pensée?

M. Boudreault (Patrick) : ...ce qu'on veut, c'est qu'on trouve des mécanismes pour enchâsser ces mécanismes de collaboration et d'approbation formels. La collaboration, elle doit dépasser la simple volonté des individus qui sont dans les organisations sur le moment. Les organisations sont plus grandes que nous, elles nous survivent. Alors, il faut qu'on puisse l'enchâsser pour le... pour les gens qui nous succéderont.

Mme Caron : Oui. Donc, je comprends... Et c'est pour ça que vous disiez : Il n'y a pas de problème de collaboration avec l'office, et le CIQ le disait aussi, mais les organisations survivent aux personnes.

M. Boudreault (Patrick) : Exact.

Mme Caron : Donc, si c'est enchâssé, que ces mécanismes-là... bien, pour l'avenir, on est... on a une certaine assurance que ça va continuer dans le même sens.

M. Boudreault (Patrick) : Oui, et...

M. Desgagné (Jean-François) : ...excuse-moi, Patrick. Vas-y.

M. Boudreault (Patrick) : Et comme je l'ai mentionné, des projets de règlement communs, nous avons déjà voulu en faire. On fait les ordres... Plusieurs ordres se mettre ensemble pour faire des guides et souvent c'est adopté par nos conseils d'administration pour, ensuite, les publier. Donc, ça peut se faire depuis... depuis plusieurs années, en interordre, sur des guides de pratiques ou des normes communes, on croit que ça peut le faire également pour certains règlements qui pourraient être faits en commun.

Mme Caron : Parfait. Et puis...

M. Desgagné (Jean-François) : Si vous me permettez... Ah! excuse...

Mme Caron : Oui, oui, bien sûr. Allez-y, allez-y.

M. Desgagné (Jean-François) : ...si vous me permettez de compléter sur ce que j'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas trop souligner la qualité de la collaboration qu'on a présentement avec l'Office des professions. La culture, moi, je n'ai pas une très grande expérience, j'ai trois ans, c'est juste ma troisième année à la présidence. Mais ce que je peux vous dire, c'est que les travaux sont fluides, les canaux de communication sont constants et que l'ouverture à travailler ensemble, elle est remarquable. Donc, il faut vraiment souligner la qualité du travail qui se fait, et l'intérêt que l'office démontre à vouloir travailler avec les ordres professionnels, c'est remarquable.

Mme Caron : C'est ce qui vous permet d'affirmer d'ailleurs que la collaboration, ça fonctionne et que vous en voulez pour l'avenir. C'est parfait.

M. Desgagné (Jean-François) : Absolument.

Mme Caron : Vous mentionnez, à la page 4 dans votre sommaire exécutif que, pour que la réforme produise les effets attendus, l'office devra pouvoir disposer de ressources adaptées à ses nouvelles responsabilités et faire preuve d'agilité dans sa gestion interne. Et c'est essentiel, parce que vous voulez éviter l'apparition de goulot d'étranglement dans le traitement des dossiers. Donc, j'imagine, vous ne voulez pas créer la situation où on sait que c'est très long pour des règlements avant que ça puisse être adopté, donc, vous voulez éviter ça. Qu'est-ce que vous voyez comme comme ressources dont l'office devrait disposer pour...

M. Desgagné (Jean-François) : On est... on est dans un processus, bien entendu, on commence un processus, on émet des intentions. Le système professionnel est financé par ces professionnels. C'est présentement la façon que ça fonctionne. Est-ce qu'il y aurait d'autres façons de voir? Est-ce qu'il y aurait d'autres façons de le financer? Est-ce que... Ça pourra faire partie de réflexion. Mais c'est clair qu'Il faut être conscient que si... L'objectif, c'est d'améliorer le fonctionnement, de donner de l'agilité, tout en donnant d'autres responsabilités, donc il faut... Des fois, on enlève, mais on comble en même temps. Ça fait qu'il faut vraiment s'assurer que les espèces de blocage qu'on a pu vivre dans les dernières années, ou les goulots d'étranglement, ou le principe d'un sablier où ça ne passe pas vite dans le sablier, il faut s'assurer justement de nous donner tous les moyens nécessaires et requis pour réussir cette réforme.

Mme Caron : D'accord. Vous parlez, vous insistez sur la nécessité d'outils qui permettent un partage d'informations entre les professionnels pour assurer la continuité des soins. Est-ce que la loi n° 25 sur la protection des renseignements personnels, est-ce que ça vous nuit dans votre travail? Est-ce qu'il y a besoin de modifications, à cet égard-là?

• (14 h 30) •

M. Boudreault (Patrick) : Non. La loi qui protège les renseignements personnels, telle qu'elle est, elle protège les patients puis elle protège...

M. Boudreault (Patrick) : ...il a son utilité, il faut... il faut la maintenir. Ce qu'on vient parler ici, c'est qu'il y a 10 ans, vous comprendrez que vous voyez aujourd'hui, là, les collègues de plusieurs ordres sont derrière nous, il y a une grande ouverture, il y a une très grande collaboration. Il y a 10 ans, on était plus dans une culture de ça, c'est mon champ d'exercice, ça, c'est le tien. Mais dans les dernières années, vous avez vu qu'on élargit. Donc, il y a plusieurs professionnels... on est de moins en moins dans l'exclusivité des professionnels à faire une même activité professionnelle. Alors, il faut comprendre que pour les patients, il faudra savoir où est-ce qu'on peut le diriger et c'est possible de le diriger sur plus d'un professionnel pour octroyer le même soin. Alors, il faut qu'on soit efficace, il faut qu'on évite des duplications et pour ça, ça nous prendra des moyens efficaces pour partager les données de santé entre le patient et ses professionnels, pour éviter la duplication, pour réduire les soins qui sont non pertinents et qu'on ait une juste utilisation des soins pour... au bénéfice de la population et au bénéfice du patient qui parfois s'y perd là-dedans ou parfois on duplique... on duplique des tests de laboratoire ou des examens pour rien. Alors on a vraiment, vraiment besoin actuellement de ce... les professionnels nécessitent et ont besoin de ce support-là, de ce soutien pour pouvoir travailler plus efficacement.

Mme Caron : Et ça, est-ce que vous le voyez dans le dossier numérique du patient ou vous le voyez... je vais vous laissez...

M. Boudreault (Patrick) : Bien, écoutez, c'est... c'est sûr qu'on a... on a eu une révolution il y a 20 ans avec le DSQ, c'était déjà quelque chose. Mais, maintenant, vous comprendrez qu'on est ailleurs. Alors, le dossier santé numérique, on en a besoin, mais on a besoin qu'il dépasse uniquement à l'intérieur des établissements de santé. Il faut que l'ensemble des professionnels qui sont dans les pharmacies communautaires, dans les cliniques de réadaptation, de physiothérapie, tous ces gens-là aient accès à un dossier national dans lequel on partage l'ensemble des dossiers des patients.

Mme Caron : Et votre niveau d'optimisme pour que ça se réalise?

M. Desgagné (Jean-François) : C'est un projet qui est ambitieux, mais les choses faciles, c'est pour les autres. Nous, on est capable de faire des choses difficiles.

Mme Caron : On va se rappeler de...

M. Boudreault (Patrick) : Mais on en a... on en a cruellement besoin.

M. Desgagné (Jean-François) : On en a cruellement besoin.

Mme Caron : Oui, ça, je pense que c'est... ça, je pense que c'est clair que le besoin... le besoin est là.

Une voix : Il n'y a pas de crime à être ambitieux, hein?

Mme Caron : Pour... les codes d'éthique ou vous avez parlé de particularité, peut-être pour un ordre par rapport à un autre. Est-ce que... je comprends que l'Office qui (panne de son) les normes d'éthique et de déontologie applicables aux membres des ordres professionnels, ce serait comme s'il adoptait un tronc commun pour utiliser une expression du milieu de l'éducation et que le cas échéant, certains ordres pourraient en complément ajouter des normes.

M. Desgagné (Jean-François) : C'est exactement ça, votre compréhension est parfaite.

M. Boudreault (Patrick) : Je vais rajouter quelque chose, c'est exact, oui, c'est ça, mais il faut s'assurer aussi que la résultante, ce n'est pas de dire : Oh, bien, il n'y a rien qui vous empêche de manière administrative d'ajouter des... d'ajouter certains comportements au niveau attendu, au niveau de vos conseils d'administration.

Pour nous, c'est important que ces règles-là, qu'on pourrait ajouter à la marge, il y en aurait quelques-unes, mais qu'elles soient contraignantes et qu'elles soient opposables s'il y avait... s'il y avait un manquement ou s'il y avait quelque chose. Donc, ce qui serait amené vers le Comité central d'éthique et de déontologie de l'office, bien ce serait ce grand tronc commun et les quelques dispositions qui pourraient être supplémentaires.

Mme Caron : Elle ne devrait pas être moins importante que celles qui font partie du tronc commun

M. Boudreault (Patrick) : Exact.

Mme Caron : Puis elles doivent être applicables.

M. Boudreault (Patrick) : Et tout autant opposable, oui.

M. Desgagné (Jean-François) : ...l'éthique, vous savez, c'est... ça peut être un concept qui est un peu parfois nébuleux, mais ça... ça contribue très fortement à conserver l'élément le plus important, la confiance que le public a envers nos professionnels. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que les... que l'initiative qui est amenée, elle est très bonne, mais il faut quand même que les conseils d'administration soient les garants de cette éthique-là au cœur même de leur profession.

Mme Caron : Très proches de leurs membres, évidemment, et du... et du terrain. Parce que, si je prends un... l'ordre des infirmiers et des infirmières, par exemple, l'Ordre des traducteurs, qui est à titre réservé, ce n'est pas la même... le même type de pratique, oui, il y a quand même une éthique et une déontologie à suivre, mais il y a peut-être des particularités qui... de l'un qui n'ont rien à voir avec l'autre. Merci.

Maintenant, au sujet de l'article 24, donc ce que je comprends... parce que l'article 24, pour les gens qui... qui nous écoutent, c'est où le projet de loi permettrait à Familiprix de créer sa marque maison de médicament générique. Et c'est quelque chose qui... qui n'est pas... que vous n'avalisez pas nécessairement. Est-ce que je comprends bien?

M. Desgagné (Jean-François) : En fait, on prend un acte, on considère que le gouvernement dans un...

M. Desgagné (Jean-François) : ...lorsqu'il prend des décisions, a plusieurs éléments qui peuvent l'amener à prendre ces décisions-là, plusieurs considérations, considérations professionnelles, mais également des considérations économiques. Et nous, on prend acte de ça, le message qu'on dit est double, c'est que nous, ce n'est pas à notre demande que nous... L'article 24, il est important pour nous, d'ailleurs, on l'a fait renforcer, mais que, par contre, certaines demandes, certaines de nos demandes qui demandaient finalement de baliser, d'amener des éléments de balise pour encadrer ce potentiel conflit d'intérêts là, soient mises en place de façon rigoureuse. Et nous, on demande également de faire un petit bout de plus en mettant en place un comité de surveillance.

Mme Caron : Merci. Maintenant, je vais poser une question qui n'est pas dans votre mémoire, mais je pense que c'est un... vous avez déjà entendu parler de cet enjeu-là, le bureau du Québec, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, l'ACCAP, a déposé un mémoire à la commission, même s'ils ne seront pas... ils ne viendront pas le présenter. Et c'est en lien avec les honoraires des pharmaciens qui sont facturés aux... aux patients, mais payés par un régime d'assurance... un assureur privé contrairement... Et un exemple, un médicament de 10 000 $, qui pourrait être assorti d'honoraires de 11 $ payés par la RAMQ, dans le cadre du régime public d'assurance médicaments, pourrait être assorti plutôt d'honoraires de 15 000 $ payés par l'assureur privé. C'est un exemple qu'on nous a donné puis d'autres chiffres, mais il y a des honoraires qui vont jusqu'à 100000 $ pour des médicaments très coûteux.

Est-ce que c'est un sujet sur lequel vous vous êtes penchés? Est-ce que les pharmaciens ont une... l'ordre a une position sur... sur cet enjeu-là?

M. Desgagné (Jean-François) : Deux éléments. Premier élément, c'est un choix qu'on a fait au Québec d'avoir un système qui allie à la fois un système public, donc, avec un cadre d'honoraires fixes et un système privé. Bon, moi, je ne... nous ne sommes pas l'Association des pharmaciens propriétaires qui... qui négocie les différentes ententes. Bref, nous, ce que nous disons, c'est qu'il y a définitivement un écart, on en est conscient, mais on ne vit pas sur une autre planète. On a des... on a des mesures, à l'intérieur de l'ordre, pour faire des arbitrages dans des situations où on considérait que les honoraires sont disproportionnés, et nous appliquons ces mesures-là. Donc, ce sont des éléments que... Ça, ça se passe soit dans un comité d'arbitrage des comptes ou par une demande d'enquête à notre syndic, et on a des demandes d'enquête sur des honoraires qui sont disproportionnés.

Mais, par la suite, comme je vous dis, nous, encore une fois, on prend acte du choix que la société a fait, d'avoir un système à deux volets. Éventuellement, s'il y a des réflexions, on contribuera à cette réflexion-là. Mais en effet, il y a... en ayant les deux systèmes, bien, il peut y avoir des différences. Patrick, tu veux compléter?

M. Boudreault (Patrick) : Et au niveau du code de déontologie, alors, on s'attend à ce que les pharmaciens exigent un prix qui est juste et raisonnable pour les honoraires qui sont demandés aux patients. Et, comme le président l'a mentionné, s'il y avait perception de l'écart de la part du public, il peut y avoir dépôt d'une demande d'enquête au niveau du syndic de l'ordre. Et notre syndic de l'ordre fait... fait son travail de manière rigoureuse.

Mme Caron : Merci.  

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Content de vous voir ici. Plusieurs groupes, avant vous, ont fait référence aux délais — avec un «x» — aux délais de 18 mois, qui étaient peut être trop longs pour l'application de différents articles. Avez-vous des critiques similaires par rapport à des trucs qui vous concernent plus précisément?

M. Boudreault (Patrick) : Bien sûr, on aimerait que ça soit... ça soit plus rapide, mais, dans les discussions qu'on a entendues avec l'office, c'est que, oui, il y a un délai, je pourrais dire... ou adopté dans la loi, mais je pense que ce que j'entends de la part de l'équipe de l'office, c'est d'y aller le plus rondement possible, et probablement que... Ce qu'on entend, c'est que certaines lignes directrices arriveront probablement plus rapidement que d'autres, et on pourra mettre le tout, le tout de manière... de manière coordonnée. Et, bien entendu, nous, on se met de pied d'oeuvre. On est prêts à collaborer, demain matin, pour faire avancer... faire avancer le tout.

M. Leduc : Mais on pourrait, donc, même dans la loi, baisser les délais d'application.

M. Boudreault (Patrick) : Mais, écoutez, si... ça pourrait tout à fait être intéressant de diminuer ce délai de 18 mois, vous avez bien raison. Mais on peut comprendre qu'on aime mieux un travail qui sera bien fait...

M. Leduc : Je comprends.

M. Boudreault (Patrick) : ...pour s'assurer qu'après les lignes directrices qui seront émises seront efficaces pour l'avenir.

M. Leduc : Ça fait que vous n'avez pas un chiffre magique à nous soumettre...

M. Boudreault (Patrick) : Je n'ai pas de chiffres...

M. Leduc : ...vos collègues ont dit trois mois tantôt...

M. Leduc :  ...vous?

M. Boudreault (Patrick) : On...

Une voix : ...

M. Leduc : Non, je sais, je sais, c'était une blague, c'était une blague. Vous faites référence au fait qu'il faudrait qu'à l'office il y ait plus de personnel pour être plus efficace dans la gestion...

Une voix : ...

M. Leduc : Plus de moyens. Bien, je devinais que vous faisiez référence à des humains, là, qui vont traiter les différents règlements et autres. Avez-vous calculé ou une estimation du nombre d'équivalents temps plein qu'il faudrait rajouter à l'office pour être capable de rencontrer, là... Parce qu'on sait que c'est un des problèmes qui durent depuis des années, que les règlements traînent... je n'accuse personne, mais c'est... il y en a beaucoup... en même temps un goulot d'étranglement. On aurait besoin de combien de personnes supplémentaires à l'office pour que ça roule?

• (14 h 40) •

M. Desgagné (Jean-François) : Je pense que ce calcul-là appartient à l'office. Sauf que, nous, le message qu'il faut que vous compreniez dans notre remarque là-dessus, c'est que... c'est qu'on applaudit, puis on reconnaît, puis on apprécie cette bouffée d'air là qu'on donne aux ordres professionnels.

Vous savez, notre système professionnel, là, il est précieux, il est important, il est apprécié puis il est nécessaire. Puis il faut... il faut... Puis la collaboration qu'on a avec l'office, encore... peut-être en ayant peur de me répéter, notre... la collaboration avec l'office, elle est excellente. Je pense qu'on est sur une erre d'aller. On est sur de nouvelles bases. Il ne faut pas, par faute de moyens ou par... ou par économies de bouts de chandelle, je m'excuse, là, de dire ça... mais il ne faudrait pas stopper cet élan-là qu'on a pris.

On est dans le deuxième... Le CIQ, dans les dernières années, à mon arrivée à la présidence, on a fait des travaux à la demande de la ministre LeBel, à ce moment-là, qui était responsable des lois professionnelles, on a fait des travaux très importants sur comment on voyait le système professionnel. On est rendus au deuxième projet de loi. On espère qu'il y en aura d'autres, parce qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche. Et c'est un... c'est un... ce sont des éléments qui vont renforcer la protection du public, renforcer la confiance que le public ont envers les professionnels, parce qu'on s'en rend compte, du rôle que tous ces gens-là, ces 400 000 professionnels là, dans plein de professions... jouent pour les... pour les citoyens québécois à tous les jours.

Donc, on n'est pas dans... on comprend qu'on n'est pas dans un système où les moyens sont infinis, on est conscients de ça, mais le message, c'est : par une mauvaise planification ou par un manque de moyens, ça serait dommage de stopper cet élan-là.

M. Leduc : ...qu'il y ait d'autres projets de loi, est-ce que votre attente, c'est qu'il y en ait un autre d'ici la fin de la présente législature, qui se finit en juin?

M. Desgagné (Jean-François) : Bien...

M. Leduc : Juste pour qu'on soit clair sur les niveaux d'attente, là.

M. Desgagné (Jean-François) : Écoutez, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des éléments sur lesquels on doit continuer de travailler, l'indépendance professionnelle en est un, la gestion de la discipline en est un, tout ce qui est également de reddition de comptes en est... on a des collègues qui ont parlé de... des assemblées générales, l'indépendance des ordres par rapport à leurs membres, ce sont tous des éléments qu'on doit aborder. La... La représentativité du public sur les ordres professionnels, très intéressant de considérer ça quand on regarde ce qui se fait ailleurs. Donc, ce sont tous des éléments sur lesquels le CIQ, tous les ordres professionnels ont contribué avec diligence et rigueur. Il y a encore des choses qu'on peut amener. Il y a des choses qu'on peut améliorer encore, au bénéfice de la population.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Provençal) :...Alors, je remercie personnellement M. Desgagné et M. Boudreault de l'Ordre des pharmaciens du Québec pour leur contribution et surtout votre participation à nos travaux. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux temporairement pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons recevoir maintenant des représentants de l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec. Nous avons présentement Mme Grondin, Mme Prud'homme et M. Rioux. Alors, Mme Grondin, je vous laisse la parole pour votre présentation, et on poursuit avec les échanges. À vous.

Mme Grondin (Karine) : Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de présenter la position de l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec à l'égard du projet de loi 15. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de Mme Josée Prud'Homme, directrice générale et secrétaire de l'Ordre, ainsi que M. Pascal Rioux, directeur des services administratifs et de l'admission. Je les remercie de leur présence. Je remercie d'ailleurs aussi l'instructeur avec qui j'enseigne et sa gestionnaire d'avoir aménagé l'horaire aujourd'hui afin de me permettre d'être ici. Je pratique encore en milieu critique trois jours semaine ayant comme rôle les bonnes pratiques cliniques en milieu hospitalier.

L'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec a pour mission la protection du public en assurant à la population québécoise des soins cardiorespiratoires sécuritaires et de qualité. Il regroupe plus de 4500 inhalothérapeutes au Québec. D'entrée de jeu, je tiens à le dire clairement : L'Ordre appuie les orientations générales du projet de loi. Il s'inscrit dans une volonté de modernisation du système professionnel et, surtout, dans une recherche accrue d'efficience et d'accessibilité aux soins, en misant sur une meilleure utilisation des compétences déjà présentes dans le réseau. Le projet de loi repose sur un constat que nous partageons pleinement : Les cadres actuels, le manque de flexibilité qu'offre le système entraîne notamment le recours extensif aux ordonnances collectives et ne donne pas l'agilité nécessaire pour permettre aux professionnels de maximiser leur champ de pratique et, parfois même, adapter la thérapie. Il génère de la lourdeur administrative, des inégalités d'application dans les milieux, entre autres, en fonction des ressources humaines disponibles et, ultimement, des délais pour les patients.

Ce constat est bien documenté, notamment pour la pratique infirmière, mais il est tout aussi réel dans la pratique des inhalothérapeutes et particulièrement dans les milieux hospitaliers : Première ligne, soins critiques et urgences. Le droit de prescription reconnu aux infirmières constitue, à notre avis, un précédent éclairant. L'inscription explicite dans la loi, combinée à un encadrement réglementaire relié au champ d'exercices et relevant de l'ordre professionnel comme proposé, permet de faire face aux défis contemporains comme le vieillissement de la population, la pénurie de main-d'œuvre, les avancées médicales par la recherche clinique et les nouvelles technologies, une plus grande agilité clinique, une réduction des délais d'intervention, et ce, sans compromis pour la sécurité du public. Nous croyons qu'une réflexion similaire doit maintenant être menée à l'égard des inhalothérapeutes dont l'expertise clinique est reconnue et dont les interventions...

Mme Grondin (Karine) : ...les interventions s'inscrivent déjà dans des trajectoires de soins connues et établies. Concrètement, les inhalothérapeutes interviennent quotidiennement auprès de patients à haut risque, en soins critiques à l'urgence, bloc opératoire, première ligne, patients atteints de maladies chroniques ou encore lors d'épreuves diagnostiques spécialisées.

Dans ces contextes, les décisions cliniques sont souvent prises sur la base de protocoles, procédures claires bien documentés, connus dans l'ensemble des... par l'ensemble des intervenants, oui, comme inhalothérapeutes, infirmières, pharmaciens, médecins, mais qui laissent peu de place à l'adaptabilité suite à un changement de condition. Certaines doivent être validées par une prescription médicale qu'on dit de confirmation, ce qui ajoute des délais sans gain clinique.

• (14 h 50) •

À titre d'exemple, qui peuvent non seulement s'appliquer dans plus d'un secteur d'activité, mais chez plus d'une patientèle, une décompensation respiratoire. L'inhalothérapeute pourrait prescrire une radiographie pulmonaire lors d'un changement de condition clinique afin de diminuer les délais d'intervention avec l'arrivée de l'équipe interdisciplinaire et la pose d'un diagnostic. Ils pourraient optimiser en temps réel les paramètres ventilatoires invasives ou non invasives selon son évaluation clinique, ajuster une pression positive pour une personne hospitalisée ayant été diagnostiquée et déjà sous thérapie d'apnée du sommeil, pourraient prescrire un électrocardiogramme lors d'un test à l'effort lorsque des signes cliniques inquiétants apparaissent ou encore lors d'une irrégularité du pouls observé au cours de l'épreuve.

Dans tous les cas, il ne s'agit pas d'élargir les pratiques sans balises, mais plutôt de reconnaître formellement des gestes cliniques déjà posés dans des cadres sécuritaires et rigoureux. Il faut encourager l'utilisation du jugement clinique et l'autonomie professionnelle. La valorisation et la reconnaissance professionnelle peuvent être des moteurs puissants de l'attractivité et surtout de la rétention dans le réseau de l'expertise clinique.

Nous souhaitons également attirer l'attention de la commission sur l'importance d'ajouter au Code des professions une activité réservée permettant l'initiation de mesures diagnostiques aux fins de santé publique. Le ministère de la Santé et des Services sociaux a récemment exprimé son ouverture à cette possibilité, notamment en matière de dépistage, et privilégie une modification législative claire. Nous croyons qu'il s'agit d'un levier important, cohérent avec l'esprit du projet de loi et des besoins actuels du réseau.

L'Ordre appuie également le recours accru à l'adoption de règlements par résolution des conseils d'administration. Cette approche offre des gains d'efficacité réelle et une meilleure capacité d'adaptation aux réalités cliniques.

Cependant, deux conditions sont essentielles pour que cette avancée produise ses effets, s'assurer que le nouveau... les nouveaux règlements adoptés par résolution soient diffusés de manière structurée et cohérente afin de permettre au milieu concerné de s'adapter à leur évolution, de maintenir leurs pratiques à jour et d'éviter toute confusion avec les règlements existants ainsi que toute asymétrie d'information entre les différents milieux quant à l'évolution du cadre réglementaire, s'assurer aussi d'une capacité institutionnelle à traiter rapidement les règlements sans créer un goulot d'étranglement administratif. Cette orientation répond à des enjeux concrets et persistants.

À titre d'exemple, il aura fallu près de quatre ans pour que trois activités visées par le règlement modifiant le règlement de certaines activités professionnelles pouvant être exercées par un inhalothérapeute, soit l'initiation... l'évaluation et la vaccination, soient finalement priorisées malgré un consensus du Collège des médecins lors des infirmiers et infirmières du Québec et l'Ordre des pharmaciens. Heureusement, les travaux progressent actuellement.

Un autre exemple est l'utilisation de l'ultrason ou l'énergie invasive. Bien que cette technologie soit utilisée à des fins d'évaluation pulmonaire depuis quelques années et qu'elle soit bien présente dans les conférences respiratoires au Canada et au Québec, la structure rigide actuelle ne permet pas de voie de passage rapide, mais... même après une entente entre les ordres professionnels concernés pour en favoriser le déploiement. Ce genre de retard causé par la lourdeur des processus réglementaires doit cesser.

Enfin, nous souhaitons soulever une préoccupation importante du délai maximal de 18 mois prévu pour la mise en oeuvre des nouvelles dispositions. Comme on l'a entendu plus tôt, et à notre avis, ce délai est trop long et risque de retarder inutilement l'atteinte des objectifs même du projet...

Mme Grondin (Karine) : ...de loi. L'élaboration de lignes directrices est nécessaire, mais elle ne devrait pas justifier un tel échéancier pour des mesures jugées... prioritaires par le législateur.

En conclusion, l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec invite les parlementaires à poursuivre la logique amorcée par le projet de loi 15 en reconnaissant l'expertise clinique des inhalothérapeutes, en élargissant de manière encadrée leur droit de prescription et en assurant une mise en œuvre rapide, claire et efficace des nouvelles dispositions. Nous sommes convaincus que ces ajustements contribueront concrètement à améliorer l'accessibilité, la fluidité, la qualité des soins sans en compromettre la sécurité au bénéfice des patients du réseau.

Je vous remercie de votre attention. Et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Grondin, de votre présentation. M. le ministre, vous êtes prêt?

M. Boulet : ...M. le Président. Merci, Mme Grondin. Merci à votre équipe pour la... encore une fois, le temps que vous avez consacré à préparer votre mémoire qui est très, très clair, qui évidemment est favorable au projet de loi 15. Vous avez quelques recommandations. J'ai le goût de les regarder avec vous un peu.

Dans un premier temps, «initier des mesures et diagnostics aux fins de santé publique», est-ce que vous pouvez me dire ce que ça implique concrètement?

Mme Grondin (Karine) : Bien, concrètement, M. le Président, ce que ça implique, on a un bon exemple avec la COVID-19 qui est arrivée, les inhalothérapeutes ont dû attendre le décret pour avoir le droit au dépistage. Donc, c'est un des meilleurs exemples récents. Donc, exactement. Puis on a eu aussi, voilà plusieurs années, le H1N1. On n'est pas à l'abri de nouvelles maladies infectieuses, respiratoires ou autres maladies chroniques ou les fièvres hémorragiques, tu sais. Il y a toutes sortes de maladies ou d'agents pathogènes qui peuvent survenir. Donc, pour accélérer les processus et permettre justement de réaliser la mission de la Loi sur la santé publique, là, qui est de faire la vigie puis d'assurer d'éviter les propagations, bien, qu'on puisse collaborer, mettre l'épaule à la roue, toujours dans notre champ d'exercice.

M. Boulet : Ben oui. Tout à fait. Écoutez, j'ai un préjugé favorable, c'est en analyse. Évidemment, on va s'assurer que les conditions aux modalités d'exercice soient bien définies, là, mais c'est une très belle recommandation.

La deuxième, c'est «amorcer rapidement les travaux pour élargir le droit de prescription aux inhalothérapeutes» afin d'intervenir, j'imagine, là, plus rapidement dans des contextes cliniques balisés, hein? C'est ça votre objectif, hein?

Mme Grondin (Karine) : Exactement.

M. Boulet : OK. Ça, ce sera sous réserve, là. Je vais demander qu'on vérifie si ça requiert des changements au projet de loi, là. Mais, ça aussi, là, c'est en analyse, puis ça m'apparaît... j'ai aussi un préjugé favorable à ça.

La réglementation. Pouvez-vous, bon, les règlements pris par les ordres, m'expliquer un peu plus c'est quoi, votre recommandation à cet égard-là?

Mme Grondin (Karine) : ...je vais laisser Mme... Mme Prud'homme répondre pour l'aspect réglementaire.

Mme Prud'Homme (Josée) : En fait, pour ce qui concerne ces règlements-là, ce qu'on souhaite, c'est être capables rapidement de les déployer. On parle, là, notamment des règlements sur l'inspection professionnelle, on parle des règlements d'autorisation d'activités. Tout à... Tout à l'heure, on en a parlé, hein, la présidente a souligné la spirométrie... pas la «spirométrie», mais l'échographie que les inhalothérapeutes pourraient faire pour notamment des patients qui sont aux soins... en soins critiques et dont on veut évaluer s'il y a un épanchement pleural ou non. Actuellement, bien, on ne peut pas parce qu'on n'a pas des énergies invasives dans notre champ d'exercice. Et on passe... Il faut passer par un règlement d'autorisation d'activités à des non-professionnels, ce qu'on appelle dans notre jargon, nous, les... fameux 94 H. Alors, c'est certain qu'on souhaiterait rapidement être en mesure d'agir. Et le 18 mois, là, parce que c'était... c'était un peu... c'était un peu ça, là, qui nous... qui nous préoccupe au niveau de la recommandation trois. Il faut donc adapter, tu sais, qu'on soit capables d'adapter rapidement. Par exemple, l'inspection professionnelle, on voudrait être capables de modifier notre règlement sans que ça prenne un temps fou souvent pour des technicalités, hein? Souvent, c'est des technicalités.

Mme Grondin (Karine) : Ou, si je peux me permettre, M. le Président, c'est... c'est d'éviter de prolonger, des fois, des pratiques inefficaces aussi, hein? Parce qu'il faut, dans ce temps-là... c'est important de prendre les moyens. Puis, quand on voit ce genre de choses là...

Mme Grondin (Karine) : ...de donner cette agilité-là au système, ça assure une certaine protection du public.

M. Boulet : Oui, puis... mais on l'a à l'article 18, hein, du projet de loi, que les projets de règlement vont tenir compte des lignes directrices à venir, qui étaient des guides auparavant, qui vont entrer en vigueur 15 jours suivant leur ratification ou à une date ultérieure, là, si c'est prévu. Mais je suis tout à fait conscient que, dans certaines circonstances, il faut que ce soit le plus rapidement possible. Mais il y a ce délai-là minimal qui... oui, oui, ce n'est pas un délai qui est particulièrement long puis c'est un des objectifs du projet de loi d'alléger, de raccourcir le processus, d'avoir un fardeau qui est moins imposant. OK. Je vous comprends bien là-dessus.

L'autre recommandation, c'est l'entrée en vigueur, le délai maximal de 18 mois. Ça, on parle des lignes directrices à élaborer, le 18...

• (15 heures) •

Mme Grondin (Karine) : Nous, c'est de... c'est de... on avait mal compris la question, c'était ça, nous, le délai de 18 mois, c'était par rapport à ça.

M. Boulet : OK. Le 18 mois, vous trouvez que c'est trop long pour l'élaboration des lignes directrices, pas le règlement, comme vous avez parlé.

Mme Prud'Homme (Josée) :  Non, c'est ça, ce n'est pas le règlement, c'est le délai. C'est ce délai de... la sanction, 18 mois, ça, c'est un peu... un peu comme nos collègues infirmiers... infirmières et infirmiers, on a cette préoccupation, mais en même temps, on comprend qu'il faut que les lignes directrices s'élaborent, ça, c'est certains.

M. Boulet : Oui. Il faut trouver un équilibre, on va l'analyser, mais ceux qui me connaissent bien savent que je suis impatient. Ça fait que c'est sûr que je vais essayer de faire le maximum pour que le délai soit le plus court possible, là.

Mme Grondin (Karine) : Mais on s'excuse, nous, c'était... on pensait que c'était de ce délai-là que vous parliez.

M. Boulet : Oui, non, non, je comprends. On va travailler ensemble. Puis, évidemment, vous n'avez pas besoin de nous convaincre que les inhalothérapeutes sont en mesure d'initier des mesures diagnostics, ça, je n'ai pas de problème avec ça, l'impact sur l'accès aux services, ça n'a pas besoin d'être démontré non plus. Mme Grondin, c'est... avec cette nouvelle activité-là.

Mme Grondin (Karine) : Oui, de... Vous voulez... Des exemples que vous...

M. Boulet : Bien, que ça va accélérer, que ça va améliorer l'accès.

Mme Grondin (Karine) : Oui, mais... parce que, nous, il y a... il y a d'initier des mesures, mais vous parlez dans le règlement qui est à l'étude... à l'office ou vous parlez d'initier des mesures diagnostics dans le cadre du dépistage, parce que... ou de...

M. Boulet : Bien, allons-y... initier des mesures diagnostiques.

Mme Grondin (Karine) : Bien initier des... puis on s'est entretenu avec Mme... qui sont... les travaux, actuellement, je pense qu'ils vont de bon train. Mais, oui, initier des mesures diagnostiques pour des... tu sais, ça peut être... quand on parle de la prescription aussi, comme on vous disait tantôt, puis encore, c'est arrivé hier, une patiente est en train de faire une épreuve à l'effort, ils ont vu un signe inquiétant sur l'ECG, là, il cherchait quelqu'un pour prescrire un ECG, puis on sait très bien... donc, initier des mesures diagnostiques permettraient de réagir en temps réel. Ou, exemple, un patient en post-op de chirurgie cardiaque, en soins intensifs, fait une tamponade, il y a des réajustements de paramètres ventilatoires, le médecin... en a déjà bien assez de gérer, exemple, tout l'hémodynamie, bien, l'inhalothérapeute pourrait justement faire des réajustements en temps réel, puis après... le but, quand on demande, exemple, la prescription d'initier des mesures diagnostiques, ce n'est pas de remplacer quelqu'un, mais d'agir en complémentarité, puis, je veux dire, la loi 90, quand elle est arrivée, voilà pour plusieurs années, c'était ça un peu, la volonté, c'était d'ouvrir, d'élargir les champs d'exercices, puis de permettre une meilleure interdisciplinarité, puis d'avoir une collaboration interprofessionnelle pour permettre une prise en charge plus rapide puis adaptée aux patients, hein. On l'a dit, des fois, c'est... il faut... être capable d'adapter les thérapies parce que les gens, la population, n'ont pas tous les mêmes besoins.

M. Boulet : Ah! totalement. Puis je suis content que vous ayez, comme d'autres groupes, soulevé le phénomène de pénurie de main-d'oeuvre qui est associé au vieillissement démographique, qui contribue aussi à accroître les besoins dans les soins de santé puis dans les services sociaux. Ça fait que, quand on élargit un champ d'action puis qu'on en fait la promotion puis que la formation est en adéquation avec ce service-là qui est rendu, bien, on contribue à régler un problème sociétal qui est important, là. Ça fait que je suis content que vous le disiez, parce qu'en inhalothérapie il y a aussi une problématique d'attraction puis de rétention, hein, Mme Grondin?

Mme Grondin (Karine) : Effectivement. Je suis allée à une conférence... Je suis, bon, membre de la Société canadienne des thérapeutes respiratoires, c'est une société savante, bon, ils ont... puis j'assiste à leurs conférences, parce que, comme je vous dis, moi, je pratique trois jours-semaine, donc je perfectionne mes...

Mme Grondin (Karine) : ...mes compétences. Et puis c'est drôle d'être assis dans une conférence nationale où est-ce qu'on dit que la Colombie-Britannique et le Québec sont les deux provinces les plus touchées par la pénurie. Quand même, c'est... puis ça, ça a été nommé. Donc, je pense que de valoriser l'expertise professionnelle aussi, ça... c'est quand même... ça peut être un moteur puissant pour... pour l'attractivité, parce qu'on mise beaucoup sur l'attractivité, hein, dans les... Mais après ça, c'est... il faut les garder, les professionnels....

M. Boulet : C'est la rétention, bien oui. C'est souvent ça, le pire, oui.

Mme Grondin (Karine) :  ...c'est la rétention. Puis je pense qu'il faut travailler sur ces deux champs-là en même temps. Donc, je pense que ça peut, en effet, le... cette reconnaissance-là, permettre aussi de... d'exercer son plein champ de... puis d'avoir une pratique qui est intéressante, puis une pratique... Parce que les gens, quand les inhalothérapeutes... quelqu'un qui pratique ou que ce soit en soins infirmiers, c'est pour soigner, hein, je veux dire, c'est pour donner des soins, des soins de qualité. Donc, je pense que le vœu, il est là, mais tous ordres confondus et tous professionnels confondus.

M. Boulet : Merci beaucoup Mme Grondin. Dernière question, rapidement, si vous aviez une recommandation phare, quelle serait-elle?

Mme Grondin (Karine) : Ce serait d'intégrer au Code des professions l'initiation des mesures diagnostiques et rapidement faire des travaux sur la prescription pour les inhalothérapeutes.

M. Boulet : Parfait. Je vous avais devinée. Vous êtes habile, Mme Grondin. Merci beaucoup de votre présence puis bonne journée puis profitez du Parlement en même temps. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous donne la suite.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous pour votre mémoire et votre présentation. Je dirais presque que le ministre a fait le tour de beaucoup des questions que je vous aurais posées, mais je suis également favorable à ce que vous présentez... parce que, pour ma part, en tout cas, é'étant pas issu de... d'une profession médicale, je ne connais pas beaucoup le travail des inhalothérapeutes. Et, en lisant votre mémoire hier, il y a une chose qui m'a... qui a attiré mon attention en page deux, lorsque vous donnez des exemples de situations cliniques où l'octroi du droit de prescription aux inhalothérapeutes contribuerait à optimiser l'accessibilité, la continuité et l'efficience des soins. Et vous dites... Vous mettez trois points, là, concrets que ça pourrait aider. Et le deuxième : «accélérer la prise en charge et améliorer la condition clinique, lorsque parfois chaque minute compte», et lorsque parfois chaque minute compte, j'ai compris que ça peut sauver une vie ou ça peut permettre la réussite d'un traitement. Ça peut peut-être réduire des souffrances pour que les autres professionnels autour, puisque... puisque vous travaillez en complémentarité, n'aient pas à... je dirais, à travailler en partant d'aussi loin parce que vous avez fait un bon bout de chemin pour éviter peut-être quelques... que la situation se détériore. Donc, vous avez un rôle qui est très actif et qui pourrait être... non seulement aider pour... pour soigner, mais aussi... Puis là je... dans un côté moins humain, mais ça fait partie des... du cadre dans lequel toute société travaille, il y a aussi des coûts aux soins qui sont donnés. Alors, quand les inhalothérapeutes peuvent faire des gestes, quand ils pourront faire certaines activités qu'elles ne peuvent pas faire maintenant, à moins d'attendre une confirmation, bien, ça... non seulement ça améliore l'accès, ça facilite, ça accélère le travail, mais ça permet aussi d'éviter des coûts. Parce que sinon, ils pourraient avoir des soins plus... plus coûteux et plus longs, une... une récupération plus longue aussi pour... pour les patients.

Mme Grondin (Karine) : ...il y a certains... si je peux me permettre, M. le Président, il y a... il y a certaines choses qui sont... des fois, lorsqu'on fait de la collaboration en sédation analgésique, exemple, une réduction d'épaule, on sait très bien que la récupération, elle est grandement supérieure quand la réduction, elle est faite à l'intérieur de 60 minutes. Ça fait qu'il existe des recommandations, des lignes directrices qui sont clairement établies, sur lesquelles on peut contribuer, nous, justement à accélérer des fois par des prises en charge ou des... donc, je pense que le... l'ordre est d'avis qu'il y a un réel gain pour la population. Puis toujours, je l'ai dit, c'est... tu sais, dans mon allocution, ce n'est pas d'ouvrir sans balise, c'est d'encadrer. Mais je pense qu'il y a quelque chose à faire concernant ce... la prescription.

Mme Caron : Et si l'ouverture du ministre était grande au point tel de dire : Bien, on va y aller dans ce projet de loi pour le... pour la possibilité d'initier des mesures diagnostiques pour la prescription, est-ce que...

Mme Caron : ...le libellé de tout ça, les... qui serait dans le projet de loi, est-ce que ça pourrait être un copier/coller de ce qui est offert à une autre profession, ou bien il y aurait plus de... plus de travail que ça?

Mme Grondin (Karine) : Bien, il y a un petit peu... Écoutez, moi, vendredi, tu sais, lundi, 4 h, j'apprenais que je venais ici aujourd'hui. Donc, donc je pense qu'on a fait nos devoirs, mais on n'est pas allés dans ce détail-là. Mme Prudhomme aurait peut-être quelque chose à ajouter.

• (15 h 10) •

Mme Prud'Homme (Josée) : Bien, je pense qu'on pourrait penser, tu sais, sans faire du tout ce qu'on appelle du copier/coller, là, il reste qu'il y a des termes, des... une façon de libeller une activité, puis je pense que, tu sais, l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes devrait élaborer un règlement aussi. Mais ça, est-ce qu'on est rendu là? Je peux vous dire que non. Je ne sais pas si nos collègues de l'Ordre des infirmiers et infirmières sont déjà là, peut-être, parce que c'était quelque chose qu'ils ont vu venir, tandis que nous, on n'a pas vu ça vraiment venir, alors... Mais oui, il y a sûrement, sûrement des similitudes avec des petits ajustements, mais c'est des choses sur lesquelles on va se pencher dans les prochaines semaines.

Mme Caron : Merci. Évidemment, je ne m'attendais pas à ce que vous ayez le libellé. Peut-être que... un petit peu vite en besogne.

Mme Grondin (Karine) : J'ai su hier midi que j'avais réussi à me faire remplacer, là.

Mme Caron : Vous avez travaillé vite, vite et bien. Bon, à part ça, bon, on a déjà parlé du 18 mois, on a compris ce que vous vouliez dire pour... pour accélérer les choses comme... je pense que, comme les autres professionnels de la santé, vous voulez faire le plus possible et pouvoir le faire le plus tôt possible. Évidemment, il faut... il faut que toutes les étapes soient faites. Bon, je crois que... Bien, je vais vous demander s'il y a des... s'il y a des éléments dans votre mémoire ou d'autres éléments sur lesquels vous n'avez pas eu le temps de vous exprimer, soir pendant votre 10 minutes d'exposé ou pendant les questions d'échange avec le ministre, si vous voulez prendre le temps de les présenter.

Mme Prud'Homme (Josée) : Peut-être pour répondre à la question qui a été adressée tout à l'heure, dans le fond, ce que... ce qu'il faut faire attention, parce que vous savez, on nous donne une... on va nous donner l'occasion, là, de pouvoir, par résolution, prendre des dispositions en lien avec les fameux quatre règlements, et je pense que ça a été soulevé, je ne me souviens plus si c'est par le CIQ ou une autre organisation, mais ça va être important que la population et que nos membres, tu sais, il n'y ait pas des... qu'on n'arrive pas chez Légis Québec, par exemple, puis on va sur le règlement d'inspection professionnelle, qui est... qui est celui qui est, mettons, qui est... qui... qui n'est pas en vigueur, tu sais, je pense que... Parce que c'est nous qui allons publier ces règlements-là sur nos sites, alors, c'était un peu notre inquiétude, là, mais je pense qu'on peut travailler, on l'a dit tantôt, on a tellement parlé de collaboration, je pense que ça va être important que tout le monde, on collabore ensemble à s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion auprès de la population et de nos membres, évidemment, en bout de piste, parce que souvent ça les concerne, là, quand on parle de règlement d'inspection, ça les touche directement parce qu'on surveille leur exercice alors qu'ils n'arrivent pas en nous disant : Bien, ce n'est pas comme ça que vous êtes supposés faire ça,  parce que c'est ça qui est publié dans Légis Québec, mais que dans le fond, ce n'est pas ce règlement-là qui est en vigueur, c'est l'autre. Alors, ça, c'est, je pense, c'est des préoccupations qui ont été partagées, là, par d'autres... d'autres ordres professionnels et le CIQ, je crois, aussi.

Mme Grondin (Karine) : Trouver le bon véhicule...

Mme Prud'Homme (Josée) : C'est ça.

Mme Grondin (Karine) : ...pour partager.

Mme Prud'Homme (Josée) : C'est s'assurer de bien collaborer puis que... d'être bien en complémentarité.

Mme Caron : Et puis, là, vous faites référence aux règlements adoptés par...

Mme Prud'Homme (Josée) : Nos fameux quatre règlements adoptés par...

Mme Grondin (Karine) : Par l'Ordre....

Mme Prud'Homme (Josée) : Oui, par l'office, par l'office avec lesquels nous on peut aussi, par résolution, amener certaines dispositions.

Mme Caron : C'est ça, et c'est le cas des autres ordres, et puis qu'il n'y ait pas... il faut s'assurer que c'est toujours le même, le plus récent qui...

Mme Prud'Homme (Josée) : Qui est disponible, qui est accessible, oui.

Mme Caron : ...accessible, et ça prend presque un lieu, un endroit commun pour... en tout cas, au moins pour les ordres qui... qui travaillent en complémentarité pour s'assurer... Parce que les inhalothérapeutes vont savoir dès qu'ils vont pouvoir initier des mesures diagnostiques, mais est-ce que les autres... les autres professionnels de la santé qui sont membres d'autres ordres le sauront s'ils veulent le consulter ou... Pour ne pas que les gens soient à aller chercher des... des règlements un peu partout, donc, ça, c'est votre préoccupation?

Une voix : Oui.

Mme Caron : Est ce qu'il y avait... est-ce qu'il y avait autre chose que vous n'aviez pas touché? Non? Ça fera le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, madame? Merci, Mme la députée. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. On parle beaucoup de délais d'application depuis ce matin. Le 18 mois, vous voulez le mettre plus tôt, mais des fois, j'entends des discussions qui disent : Ouais, mais là, si on est capables d'être prêts plus vite, on va être prêts plus vite, mais... Sauf erreur, délais d'application, ça ne fonctionne pas comme ça, là...

M. Leduc : ...l'application, c'est, qui commence à 18 mois. Elle ne peut pas être bien prête plus tôt, mais la loi, elle dit que c'est à 18 mois que ça commence. Ça fait qu'il faudrait qu'on le bouge dans... dans le texte de la loi, là.

Mme Prud'Homme (Josée) : Sur le temps, qu'on souhaiterait, là.

Mme Grondin (Karine) : Ce qu'on souhaiterait.

M. Leduc : Ce serait de le baisser, le délai.

Mme Grondin (Karine) : Idéalement.

M. Leduc : Avez-vous un chiffre en tête?

Mme Grondin (Karine) : On n'a pas de chiffre magique. Parce que, tantôt, on... non, mais on en discutait pour vrai, on... Je veux dire, des fois, pour s'avancer sur des choses comme ça, il faut connaître la mécanique interne, puis nous, on ne la connaît pas, la mécanique interne de l'office, on ne la connaît pas. Donc, c'est difficile de s'avancer sur un temps quand on ne sait pas les moyens, on ne sait pas la façon de... Donc, on trouve que c'est difficile d'énumérer un chiffre. C'est sur que, pour... tu sais, quand c'est des gains reconnus comme prioritaires, on espère toujours que ce soit le plus tôt possible, mais, comme on disait aussi, il ne faut pas aller de l'avant, puis défaire, puis ça, ça a été nommé dans certains exemples par les pharmaciens. Je... tu sais, il ne faut pas avancer puis reculer, là, donc. Mais c'est sûr qu'idéalement si le délai pourrait être raccourci, nous croyons que ça pourrait être souhaitable.

M. Leduc : Moi, j'ai tout vu ici, hein, en ce Parlement. Ça fait huit ans que je suis ici, des fois, c'était impossible d'aller plus vite, là, woups, tout à coup, on découvrait une façon d'y arriver. Donc, tout est possible ici. On parle beaucoup d'exercices, là, vous dites de continuer d'élargir. Qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on peut espérer dans le concret? Parce que là on l'a dit tantôt avec vos prédécesseurs, il n'y aura pas d'autres projets de loi sur ce thème-là avant la fin de la législature, au mois de juin, mais, idéalement, pour le prochain gouvernement, vous voudriez que, peut-être, l'année prochaine, il y ait un autre projet de loi sur le thème de l'Ordre des professions.

Mme Grondin (Karine) : Bien, un autre projet...

Mme Prud'Homme (Josée) :  En fait, en fait, là, je pense qu'on a tous dit la même chose, c'est qu'il y a eu... il y a eu une première mouture, on en a une deuxième mouture qui transforme le système professionnel. On espère qu'il va y avoir rapidement un troisième... un troisième projet de loi qui va venir toucher à d'autres aspects du Code des professions, notamment sur la gouvernance des ordres professionnels. Ça, je pense qu'il y a les conseils de discipline, il y a des... il y a des choses sur la table, pour lesquelles les ordres professionnels sont... sont préoccupés puis souhaitent voir des avancées. La même chose avec l'élargissement des pratiques, l'élargissement des pratiques, on a fait des cellules de travail par... au ministère de la Santé. On n'a pas fait... on n'a pas fait des cellules de travail sur des trajectoires de soins où là on aurait pu impliquer beaucoup plus de professionnels et on serait peut-être aujourd'hui avec un projet de loi qui toucherait un peu plus de professionnels, notamment sur la prescription. Là, je parle... on parle des inhalothérapeutes, bien, ça aurait pu être les physios si on avait... si on avait identifié une trajectoire de soins de toutes les... tout ce qui est musculosquelettique. C'est un peu... c'est un peu ça.

Alors, notre souhait, c'est que ces travaux-là, avec un prochain gouvernement ou le gouvernement en place, bien, se poursuivent, tu sais, que ça ne tombe pas. Lettre morte. C'est ça, notre souhait.

M. Leduc : Je comprends.

Mme Grondin (Karine) : On voyait le projet de loi n° 15 dans une étape d'un processus. Tu sais, pour nous, là, c'était une autre étape, parce que, des fois, faire des projets trop d'envergure, on a vu que ça ralentit, parce que ça prend des consensus, des consultations. Donc, des fois, de fragmenter un peu, ça permet peut-être d'être plus agile puis de bien circonscrire ce qui est sur la table puis, après ça, on passe à quelque chose d'autre dans pas trop longtemps.

M. Leduc : Puis... Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Leduc : Une minute. Le dossier des professions a bougé dans différents ministères dans les dernières années. Là, il a atterri chez mon collègue du travail, qui vient d'être nommé aussi temporairement à l'économie. Mais est-ce qu'il y a un ministère plus logique pour lequel vous trouvez que... Parce ça a été à la justice, ça a été à l'enseignement supérieur, pendant un bout aussi. Y a-tu un ministère qui serait comme celui qui devrait normalement être responsable du dossier des professions puis qu'on arrête de se pitcher d'un ministère à l'autre, à chaque remaniement ministériel?

Mme Grondin (Karine) : Moi, en tout cas, on n'a pas eu cette réflexion-là, pour être honnête, là, on ne s'est pas attardé à cette question-là, quel devrait être le ministère. Donc, je ne dirais pas un nom pour dire un nom, je n'ai pas cette acuité-là actuellement. On n'en a pas discuté.

M. Leduc : Ça marche. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, un merci spécial aux représentants de l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes du Québec de vous être déplacés, d'être venus présenter votre mémoire et d'avoir participé aux échanges. Merci beaucoup et bon retour. Soyez prudents.

Je suspends les travaux pour le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va reprendre nos travaux. Nous recevons présentement l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec par visioconférence, alors Mme Valérie Fernandez, présidente, Mme France Pedneault, directrice générale, Me Jean-François Savoie, secrétaire et directeur des affaires juridiques, et M. Sylvain Nadeau, directeur de la profession des thérapeutes conjugals et familials et psychothérapeute. Alors, vous avez maintenant 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous procéderons aux échanges. Alors, je présume que c'est Mme Fernandez qui fait la présentation?

Mme Fernandez (Valérie) : Absolument.

Le Président (M. Provençal) :Je vous cède la parole, madame.

Mme Fernandez (Valérie) : Excellent. Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir conviés à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger le processus réglementaire du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

L'ordre accueille favorablement le projet de loi et souhaite d'emblée saluer les allègements réglementaires proposés ainsi que les diverses dispositions visant à améliorer l'accès aux soins de santé et aux services sociaux. L'ordre se réjouit tout particulièrement des dispositions du projet de loi visant à autoriser les thérapeutes conjugaux et familiaux, les TCF, à exercer la psychothérapie sans permis spécifique à cette fin, au même titre que les médecins et les psychologues. Dans la mesure où l'ordre a la responsabilité de soutenir et d'encadrer l'exercice de cette profession, nous estimons que nos commentaires sur le sujet sont susceptibles d'apporter un éclairage spécifique et pertinent aux parlementaires...

Mme Fernandez (Valérie) : ...c'est donc pourquoi nous entendons concentrer nos observations essentiellement sur ce sujet aujourd'hui. Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous donner un peu de contexte sur la profession de TCF, qui demeure, somme toute, plutôt méconnue. L'intégration des TCF au système professionnel québécois a officiellement eu lieu en 2001, lorsque la profession s'est greffée à notre ordre professionnel pour y être encadrée. Leur champ d'exercice consiste à évaluer la dynamique des systèmes relationnels des couples et des familles, déterminer un plan de traitement et d'intervention ainsi que restaurer et améliorer les modes de communication dans le but de favoriser de meilleures relations conjugales et familiales chez l'être humain en interaction avec son environnement. En bref, ils sont des experts des difficultés conjugales, familiales et relationnelles. Ils traitent la souffrance psychologique des personnes en lien avec leur relation significative.

• (15 h 30) •

Rappelons d'ailleurs que la thérapie conjugale et familiale est l'une des deux formes reconnues de psychothérapie, l'autre étant la psychothérapie individuelle. Mentionnons aussi que les TCF détiennent minimalement un diplôme de maîtrise et que plus de 90 % d'entre eux sont psychothérapeutes. Les 10 % restants sont constitués essentiellement de professionnels en voie d'obtenir leur permis de psychothérapeute ou exerçant hors du Québec. Les TCF peuvent aussi réaliser trois activités réservées, dont l'évaluation d'une personne atteinte d'un trouble mental ou neuropsychologique, attestée par un diagnostic ou par une évaluation effectuée par un professionnel habilité.

Plus de 25 ans après leur intégration au système professionnel, les TCF sont un peu plus de 300 à exercer au Québec, essentiellement dans le secteur privé, en pratique autonome. Cela dit, bien de l'eau a coulé sous les ponts depuis leur rentrée dans le système professionnel. Par exemple, depuis l'encadrement de la psychothérapie en 2012, les TCF doivent détenir un permis de psychothérapeute en plus de leur permis de TCF pour pouvoir exercer pleinement leur profession. En effet, bien que la psychothérapie s'inscrive naturellement dans leur champ d'exercice, l'absence de formation universitaire reconnue à l'époque a fait en sorte que le législateur a choisi d'exiger que les TCF... et que les TCF détiennent un permis de psychothérapeute en plus de leur permis de TCF pour pouvoir exercer la psychothérapie. Il avait été convenu que cette position serait revue en fonction du développement de la formation universitaire en thérapie conjugale et familiale au Québec.

Or, deux ans plus tard, en 2014, un programme de maîtrise en thérapie conjugale et familiale, incluant la psychothérapie, a vu le jour à l'Université McGill. Puis, le 30 avril 2020, le diplôme obtenu au terme de ce programme a été formellement inclus dans le règlement sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés, qui donne droit au permis et au certificat de spécialité des ordres professionnels. L'obligation d'obtenir un permis de psychothérapeute pour les TCF est donc dès lors devenue superflue. Le Code des professions n'avait pas, jusqu'à ce jour, été modifié en conséquence.

C'est pourquoi nous sommes satisfaits de constater que le projet de loi n° 15 modifie l'article 187.1 du Code des professions pour autoriser les TCF à exercer d'emblée la psychothérapie sans avoir besoin du permis de psychothérapeute. De ce fait, il remédie à ce qui apparaît désormais comme une incohérence en raison de l'évolution de la formation et de l'encadrement de la profession de TCF, et surtout, il reconnaît sans équivoque que la psychothérapie est au cœur de la profession des TCF. L'ordre se réjouit également que cette reconnaissance fasse consensus au sein des ordres du domaine de la santé mentale et des relations humaines. Selon nous, les modifications proposées permettront aussi de dissiper une certaine confusion au sein du public, qui peut, à tort, penser que la formation pour obtenir le titre professionnel de TCF n'est pas suffisante pour exercer la thérapie conjugale et familiale au Québec, alors que cette dernière est pourtant une forme de psychothérapie.

En ce qui a trait à l'opérationnalisation de ce changement, nous souhaitons informer les parlementaires que l'ordre a procédé à une analyse préalable et exhaustive des répercussions. L'équipe de l'ordre est d'ailleurs déjà en action, de concert avec l'Ordre des psychologues du Québec pour préparer une transition harmonieuse pour les professionnels concernés.

Bref, nous serons prêts, dès l'adoption du projet de loi, à mettre en œuvre les nouvelles dispositions législatives et réglementaires, que ce soit par rapport à l'application des exigences de formation continue, à la réalisation des inspections ou à la surveillance de l'exercice illégal de la psychothérapie auprès d'un couple ou d'une famille. Par ailleurs, l'ordre croit avoir remarqué un angle mort dans le projet de loi quant à des modifications...

Mme Fernandez (Valérie) : ...de concordances qui devraient être apportées aux lois et règlements, notamment la réglementation sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Oh! Pardon, j'ai... les maladies professionnelles. Il serait important de prévoir des ajustements aux divers textes législatifs et réglementaires pour s'assurer que les honoraires professionnels des TCF qui offrent de tels services demeurent couverts.

Dans un autre ordre d'idées, l‘ordre demande un amendement au projet de loi n° 15 dans le but de modifier le texte anglais du paragraphe de l'article 36 du Code des professions afin de réserver deux nouveaux titres professionnels en anglais et leur abréviation aux thérapeutes conjugaux et familiaux, le tout pour mieux protéger le public. Effectivement, l'ordre demande que les titres de «couple and family therapist» de même que couple therapist» soient ajoutés aux autres titres professionnels en anglais réservés pour la profession. Cette requête a pour but de refléter la réalité québécoise des couples non mariés qui consultent les TCF puisque les deux titres actuellement en anglais correspondants soit «mariage and family therapist» et «mariage therapist» sont liés à la notion de mariage. Depuis 2018, l'ordre observe d'ailleurs une utilisation fréquente du terme «couple» et de l'abréviation CFT chez ses membres oeuvrant auprès d'une clientèle anglophone. Il s'agit donc d'une mesure supplémentaire de protection du public dans un domaine où des non professionnels sont inventifs pour la création de titres qui pourraient laisser croire qu'ils peuvent exercer la thérapie conjugale ou familiale. Il est donc très important de minimalement réserver en anglais ce qui est l'équivalent de sous-titres en français. Finalement, il est à noter que cette demande fait consensus au sein des ordres professionnels concernés.

Enfin, l'ordre souhaite sincèrement que l'autorisation des TCF à exercer la psychothérapie sans permis spécifique fera office de bougie d'allumage, que cela donnera l'élan nécessaire pour faire progresser deux autres dossiers prioritaires pour le développement de la profession, le tout avec l'objectif d'améliorer l'accès pour les couples et les familles du Québec aux services spécialisés des TCF. D'abord, il y a la question du titre de thérapeute conjugal et familial qui n'existe pas dans le réseau de la santé et des services sociaux. En effet, la profession TCF demeure la seule parmi celles en santé mentale et relations humaines qui est absente de la nomenclature des titres d'emploi du réseau. L'ordre espère que cette reconnaissance du fait que la psychothérapie est au cœur de la profession de TCF incitera les parties patronales et syndicales à collaborer pour enfin créer le titre. Cela rendrait le travail dans le réseau beaucoup plus attractif pour les TCF et permettrait à terme d'offrir gratuitement cette expertise aux familles et aux couples québécois qui en ont besoin. D'autre part, cela permettrait assurément la création de nouveaux milieux de stage pour les étudiants, favorisant ainsi le développement de programmes universitaires francophones en thérapie conjugale et familiale au Québec, avec pour effet l'augmentation du nombre des TCF diplômés chaque année.

En terminant, je me permets de formuler un souhait, celui de voir ce projet de loi adopté avant la fin de la session parlementaire actuelle et donc avant les élections. L'ordre offre en ce sens sa pleine collaboration aux parlementaires ainsi qu'à l'Office des professions du Québec. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à échanger avec vous.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Fernandez. Alors, je vais passer la parole immédiatement à M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme Fernandez. J'espère que vous allez bien. Merci à toute votre équipe aussi. Merci d'être là virtuellement, d'avoir travaillé à préparer un mémoire avec des recommandations qui sont claires. Soyez assurés qu'on va accorder le suivi qui s'impose, à tout le moins on vous a bien entendu et on va analyser avec toute la considération que vous anticipez vos recommandations.

Vous avez répondu à pas mal de mes questions, en fait, là, tu sais je voulais... vous avez fait comme un historique qui était vraiment intéressant, parce que je me préoccupais de ça, de cette obligation pour les thérapistes, vous appelez ça les TCF, là, j'aime mieux dire les thérapistes conjugaux et familiaux, de détenir un permis de psychothérapie puis pourquoi ce n'est plus jugé nécessaire. Mais peut-être je vais vous laisser, Mme Fernandez, me dire qu'est-ce qui justifie que vous n'ayez plus à détenir un permis de psychothérapeute. Si vous aviez à résumer votre pensée en quelques phrases, qu'est-ce que vous me diriez?

Mme Fernandez (Valérie) : Oui. Je vous dirais dans le fond que depuis 2014, depuis vraiment qu'il y a un programme universitaire reconnu, ce n'est plus requis. Dans le fond, l'encadrement de la psychothérapie est arrivé 2012, à ce moment-là, il n'y avait pas d'université au Québec...

Mme Fernandez (Valérie) : ...qui offrait le programme qui amenait à la qualification. Donc, c'était décerné par des écoles privées. Et ça faisait partie des réflexions aussi à l'époque, là, par les experts de dire : Bien, une fois qu'il y aura une université reconnue qui développera un programme au Québec, on pourra réaliser ce double permis là. Donc, depuis 2014, c'est une modification qu'on attend avec impatience.

• (15 h 40) •

M. Boulet : OK. Bien, on est bien content d'y participer pour le bénéfice de tous les thérapeutes conjugaux et familiaux. Quand vous référez à des ajustements de concordance dans diverses lois et règlements pour que les services offerts par les thérapeutes demeurent couverts malgré l'abolition du permis, là, de psychothérapeute, on va simplement l'analyser, là, puis identifier ce que ça implique comme modifications, puis on va devoir interpeler nos partenaires gouvernementaux concernés. Ça fait que ça, pour moi... on va poursuivre notre analyse.

L'amendement pour le titre professionnel, pour les titres professionnels anglophones que vous avez très bien énumérés, on est favorable à ça puis on va lui donner suite, Mme Fernandez.

Maintenant, que le titre d'emploi TCF n'existe pas dans la nomenclature du réseau de la santé et services sociaux, c'est évidemment dans la mission du ministère de la Santé. Donc, je vais vous laisser continuer votre discussion avec le ministère. Les amendements techniques ciblés, là, vous dites, en fait, ponctuelles. À quoi vous pensez? Vous dites, vous allez suivre l'étude détaillée puis, si jamais il y a des amendements qui vous apparaissent pertinents, vous allez échanger avec nous? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez faire?

Mme Fernandez (Valérie) : Oui, absolument, mais là je vais peut être utiliser les deux juristes qui m'accompagnent pour compléter.

Mme Pedneault (France) : ...en fait, on est en train vraiment d'analyser, entre autres, les dispositions transitoires pour s'assurer de ne pas échapper personne, donc parmi nos TCF qui ne seraient pas déjà psychothérapeutes, pour s'assurer de viser bien dans les dispositions transitoires toutes les personnes pour ne pas échapper de... personne puis de faire perdre leur droit de devenir psychothérapeutes. Donc, on est en train vraiment, là, d'analyser. Puis nos chiffres ne sont pas très grands, là, tu sais, on a 300 membres, on a 90 % qui sont déjà psychothérapeutes, donc on est vraiment en train de regarder tous les cas de figure possibles. On a déjà discuté, entre autres, avec l'Office des professions. Le mot clé aujourd'hui, c'est «la collaboration». Donc, peut-être juste mentionner la grande collaboration de l'office à ce sujet. Donc, on est vraiment en train de regarder ça, M. le ministre.

M. Boulet : C'est très bien exprimé. Il y en a combien? C'est quoi, la proportion des thérapeutes qui font de la psychothérapie? Est-ce que vous l'avez mentionné, Mme Fernandez?

Mme Fernandez (Valérie) : Oui, absolument. En fait, sur les...

Des voix : ...

Mme Fernandez (Valérie) : Oui, on est dans la même salle, vous avez compris, on a une discipline à avoir avec nos micros. Donc, on a 300 membres TCF qui ont un permis chez nous. De ce nombre, 90 % sont... ont aussi un permis de psychothérapeute, donc peuvent exercer la psychothérapie. Le 10 % restant, c'est soit des personnes qui sont en processus pour obtenir leur permis ou exerçant à l'extérieur du Québec.

M. Boulet : OK, c'est bien. Puis le projet de loi, vous l'avez vu, là, on abolit le... ce qu'on appelle le Conseil interdisciplinaire sur l'exercice de la psychothérapie. Ça, ça avait été mis sur pied, souvenez-vous, en 2009 pour soutenir l'encadrement, qui était encore assez récent, de la psychothérapie puis favoriser la concertation entre les ordres. Quelles sont selon... Est-ce que vous êtes en mesure d'identifier les mécanismes actuels qui permettent d'assurer cette coordination-là entre les ordres en l'absence de ce conseil interdisciplinaire là?

Mme Pedneault (France) : Oui. Donc, effectivement, c'était nécessaire, ce comité-là, à l'époque, pour mettre en place. Maintenant, on a vraiment des tables de concertation, donc on a une table d'ordre en santé mentale, relations humaines avec toutes les présidences, les directions générales. On a aussi des tables avec le CIQ, là. Ce matin, ça a été mentionné. Donc, on a vraiment une concertation qui existait peut-être moins à l'époque, donc on comprend que c'était requis d'avoir ce comité-là en 2009 pour mettre en place la psychothérapie, mais on accueille favorablement le fait que ce comité-là ne soit plus dans le Code des professions à l'avenir.

M. Boulet : OK, super...

M. Boulet : ...OK. Moi ça complète. Je conclurais en vous remerciant sincèrement beaucoup puis on aura peut-être l'occasion de se rencontrer. Puis n'hésitez pas à communiquer pour faire valoir vos préoccupations, même durant l'étude détaillée, on peut se parler, puis on peut... Nous, ce qui nous préoccupe, c'est que l'étude détaillée aboutisse à une loi qui soit applicable, qui soit bénéfique pour les Québécois, Québécoises, qui améliore l'offre de service et qui répond du mieux possible à l'accroissement des besoins, là, dans la conjoncture que vous connaissez bien. Donc, merci, Mme Fernandez, au plaisir. Me Pedneault, Me Savoie et M. Nadeau, merci à toute l'équipe et bonne journée. Au revoir

Mme Fernandez (Valérie) : Merci, M. le ministre.

M. Provençal : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous quatre. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Alors, vous l'avez dit vous-même, le mot collaboration était... est le mot du jour, je pense. Alors est ce que ça veut dire que vous êtes d'accord avec les propositions... les recommandations qui ont été faites par le CIQ et par au moins un autre ordre ce matin de remplacer le mot «consultation» par le mot «collaboration» à certains articles du projet de loi qui sont en lien avec les règlements adoptés par... ou normes adoptées par l'Office des professions du Québec.

Mme Fernandez (Valérie) : Oui, absolument, on s'inscrit dans la même ligne que le CIQ et nos autres collègues qui sont passés aujourd'hui avant nous.

Mme Caron : D'accord, merci. Maintenant, vous avez mentionné... pus merci aussi pour l'historique, parce que c'est un historique que je ne connaissais pas, donc ça nous a fait une bonne mise en contexte et on comprend pourquoi certains changements sont nécessaires maintenant. Et puis vous mentionnez donc qu'en 2014, il y a eu un programme de maîtrise en thérapie conjugale et familiale, incluant la psychothérapie à l'Université McGill. Par curiosité, est-ce que l'Université McGill est toujours la seule université qui offre un tel programme?

Mme Fernandez (Valérie) : Oui. Malheureusement, oui. Oui, donc je peux peut-être céder la parole à notre expert TCF pour qu'il... qui pourrait compléter.

M. Nadeau (Sylvain) : Je peux simplement ajouter qu'effectivement, l'Université McGill, c'est la seule université qui offre le programme complet, mais en anglais, en thérapie conjugale et familiale. Maintenant, il y a d'autres universités présentement qui montrent un intérêt sérieux pour développer parfois une partie des cours, parfois le programme, donc on est vraiment en discussion. Et même... juste le dépôt du PL 15, du projet de loi 15, a vraiment suscité de l'intérêt encore pour deux autres milieux universitaires. Donc on est vraiment enthousiastes à l'idée que ça pourrait se concrétiser au cours des prochains mois, prochaines années.

Mme Caron : Alors, ça pourrait... non seulement le programme serait à ce moment-là offert aussi en français, mais ça pourrait avoir une incidence sur l'attractivité de la profession parmi les étudiants, qui pourraient peut-être être moins habiles en anglais et qui voudraient étudier en français et pratiquer en français aussi. Merci pour cette information-là.

Et puisqu'il est question de langue, je vais revenir au... juste pour une petite précision, là, je comprends tout à fait et le ministre a dit qu'il était favorable et qu'il donnerait suite à votre demande d'ajout des titres de «couple and family therapist» et «couple therapist» au lieu de «mariage and family therapist» et «mariage therapist», les temps ont changé, alors on comprend ça, mais la question que je me posais : est-ce que c'est... parce que vous parlez d'un ajout à la liste des titres anglais et pourquoi ça ne serait pas tout simplement «couple and family therapist», «couple therapist» qui remplaceraient les titres qui contiennent le mot «mariage»? Ou... j'imagine qu'il y a une raison pour laquelle vous souhaitez les ajouter, donc il y aurait quatre titres possibles en anglais et deux en français.

Mme Pedneault (France) : Oui, effectivement, parce que, tu sais, dans le fond, en termes de protection du public, si les titres ne sont pas réservés, ils peuvent être utilisés par des non-professionnels. Donc, la réalité en français, le terme «conjugal», ça s'applique à un couple, qu'ils soient mariés ou non et cette distinction-là... en anglais, donc, il y a vraiment une distinction, donc on trouve important de réserver tous les titres qui touchent le couple et... marié ou non marié. Donc c'est pour ça qu'on demande un ajout.

Mme Caron : D'accord, donc...

Mme Caron : ...mais alors ce sera... Est-ce que je comprends que ce sera au choix du professionnel qui veut afficher son titre anglophone, de dire : Je suis un «couple and family therapist» ou bien un «mariage and family therapist»?

M. Nadeau (Sylvain) : C'est souvent les initiales qui sont utilisées. Donc aux États-Unis, c'est encore seulement MFT. Au Canada, maintenant, il y a une association, c'est CFT, ils viennent de le traduire il y a quelque temps et, mais... mais, mais au Québec, dans le fond, les gens pourraient utiliser les deux. Parce que si on enlevait MFT pour mettre CFT, c'est que là, il y a des personnes qui pourraient écrire MFT, pis ça prendrait des recours complexes pour être capable de protéger les... ce titre-là.

• (15 h 50) •

Mme Caron : Oui, c'est ça, je comprends. C'est la protection du titre pour... pour la protection du public en bout de piste, pour ne pas que quelqu'un s'improvise thérapeute alors qu'il ne l'est pas vraiment puis offre des services qui ne seraient pas... pour lesquels il ne serait pas compétent. Il pourrait y avoir plus de dommage que de bien, à ce moment-là, qui serait fait dans une... dans cette prestation de services, entre guillemets. Parfait. Donc, c'est à être ajouté.

Maintenant, dans vos... Oui, vous avez mentionné qu'il y avait des règlements comme le règlement sur l'assistance médicale, règlement sur les fournisseurs, encore, Règlement sur les régimes complémentaires d'avantages sociaux dans l'industrie de la construction. Ça, c'était en lien... En fait, c'est la réglementation sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour que, si vous offrez des... ou vos membres offrent des services, que ces services-là soient... puissent être remboursés dans le cadre... dans le cadre d'accidents du travail ou de maladies professionnelles. Est-ce qu'il s'agit d'un... d'une liste de règlements exhaustifs qui sont à modifier ou ce sont... ce ne sont que des exemples, et puis les... Les légistes du ministère vont s'assurer que ce... que tout... que rien n'est oublié et que tout est là?

M. Savoie (Jean-François) : Oui. Ce sont les règlements qu'on a pu identifier, là, en faisant une recherche sur les outils qui nous sont disponibles. On n'a pas la prétention que c'est exhaustif, mais pour l'instant, c'est les seuls qu'on a... qu'on a pu identifier, là, de façon certaine.

Mme Caron : Merci. Alors, aussi, je comprends par le fait que 90 % de vos membres exercent dans... dans le privé, mais souvent en mode autonome, donc ils ont... ils sont en pratique privée, autrement dit, et c'est... c'est  ce qui a fait que jusqu'ici il n'y ait pas de titre de TCF dans le réseau... dans le réseau public et que vous souhaiteriez qu'il... que ce soit implanté. Et j'ai compris ce que le ministre a dit tout à l'heure à cet effet-là, que c'était peut-être des démarches à faire auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais c'est... c'est ce que... c'est ce que vous visez obtenir. Parfait.

Mme Fernandez (Valérie) : Oui, absolument. Bien, en fait, on est allés aussi loin qu'on le pouvait, là, comme ordre professionnel, désormais, c'est un dossier, là, qui est entre les mains des parties patronales et syndicales, mais et c'est ce qu'on souhaite. C'est sûr que, pour l'instant, la... la très grande majorité des thérapeutes conjugaux et familiaux travaillent en pratique privée. Assurément, certains souhaiteraient rejoindre le réseau, mais à titre de TCF, donc pas sur des fonctions d'un autre titre d'emploi. Donc, ils souhaiteraient joindre le réseau, mais faire de la thérapie conjugale et familiale. Donc, voilà, ça fait que c'est sûr que c'est un peu l'oeuf ou la poule, là, sans le titre, c'est difficile d'être... attractif pour cette profession.

Mme Caron : Puis un point intéressant que vous amenez dans ce... dans ce paragraphe-là, c'est que vous parlez de création de nouveaux milieux de stage pour les étudiants et les étudiantes. Donc, dans... est-ce que je comprends que si certains TSF pratiquaient dans le réseau, que c'était un titre reconnu, à ce moment-là... que parmi les étudiants, qu'ils soient... Actuellement, on comprend qu'ils sont à l'Université McGill, mais, s'il y a des programmes de formation initiale complète ou partielle qui sont ouverts dans d'autres universités francophones, à ce moment-là, il y aurait plus d'étudiants et plus de possibilités de faire des stages si... si les TSF pouvaient pratiquer dans le réseau. On... je pense que votre son... Oui.

M. Nadeau (Sylvain) : C'est exact. Je vous confirme, c'est exactement le cas, dans le sens qu'à partir du moment où le titre d'emploi serait créé, c'est que les... Là, présentement, on a presque une cinquantaine de thérapeutes conjugaux et familiaux qui...

M. Nadeau (Sylvain) : ...travaillent dans le réseau de la santé, mais ils ont un autre type d'emploi. Ils peuvent... ça peut être des travailleurs sociaux en même temps, parce qu'il y en a qui ont plusieurs titres, et puis ça peut être un psychoéducateur, ça peut être un agent de relations humaines. Mais comme... puis c'est la... il faut se rappeler que c'est la seule profession présentement dont le titre d'emploi n'apparaît pas dans le réseau de la santé, puis je pense que ça, ça permettrait vraiment une ouverture particulière pour les milieux de stage, entre autres.

Mme Caron : Mais est-ce que la personne qui... qui a un autre titre, un de ceux que vous venez de nommer, et qui travaille dans le réseau, elle travaille... ses prestations de travail, c'est en fonction de ces titres-là? J'imagine que ce n'est pas comme TCF.

M. Nadeau (Sylvain) : Bien, ça a été démontré. C'est sûr qu'il y a de la thérapie conjugale et familiale qui... qui se fait dans le réseau par le biais de ces TCF là. Mais, en réalité, la CNESST s'est penchée sur l'équité salariale depuis 2015. Il y a déjà beaucoup de dossiers qui sont en marche par rapport à ça. Donc, c'est sûr que, quand on reconnaît qu'il se fait de la thérapie conjugale et familiale par ces personnes-là c'est comme si on avait un titre qui ne correspond pas aux tâches qui sont effectuées, tout à fait. Ça fait que c'est... ça fait partie du problème.

Mme Caron : D'accord. Parfait. Bien, merci beaucoup. Ça fait le tour des questions que j'avais. Est-ce que... Il reste près de deux minutes. Si vous avez quelque chose à ajouter, je vous invite à profiter du temps.

Mme Fernandez (Valérie) : Bien, j'aurais peut-être un petit complément de réponse à une question qui... que vous nous avez posée. En fait, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, à l'ordre, on tient un registre de personnes qui souhaiteraient suivre un programme de formation en thérapie conjugale et familiale en français, et, à ce jour, notre liste monte autour de 600 personnes intéressées. Donc, oui, parce qu'actuellement, les cohortes à McGill, ce sont des petites cohortes, donc il y a à peu près entre 10 et 15 étudiants, ou une vingtaine. Bref, on peut les compter individuellement, quasi.

Mais on a la prétention de croire que, s'il y avait des programmes plus largement créés dans des universités québécoises francophones, à ce moment-là, l'appétit serait plus grand, on aurait plus de cohortes, plus de professionnels, puis c'est quand même une maîtrise qui permet de professionnaliser. Donc, on a bon espoir.

Mme Caron : Alors, avec 600 personnes, c'est... si je ne m'abuse, c'est à peu près le double de votre effectif actuellement, parce que vous avez 300... 300 membres. Juste une... ça me fait penser à une dernière petite question. Vous parliez qu'il pourrait y avoir plus de stages si les TCF pratiquaient... étaient reconnus comme tels pour pratiquer dans le réseau. À l'heure actuelle, est-ce que les stages se font auprès de TCF qui sont en pratique privée ou s'il n'y a pas de stages?

M. Nadeau (Sylvain) : Bien, je peux vous dire simplement que presque la... environ la moitié des stages se font dans le réseau de la santé. J'ai connu, par exemple, une infirmière qui est TCF, qui a supervisé dans le réseau de la santé, ça faisait partie de ses tâches. Il y a des psychoéducateurs, il y a des travailleurs sociaux TCF qui ont supervisé, qui... qui ont été reconnus par l'Université McGill, donc, et l'Ordre des psychologues aussi, parce que, bien entendu, tous les superviseurs doivent être reconnus par les deux ordres actuellement. Donc, tout ça est vraiment bien imbriqué, là.

Mme Caron : D'accord. Merci beaucoup.

M. Nadeau (Sylvain) : Puis dans... Puis les autres ont des stages dans des milieux... des cliniques reconnues, privées, un peu comme ça se fait en psychologie, puis quand... quand ça se fait, bien, à ce moment-là, ça se fait vraiment sous la supervision, l'encadrement de l'université aussi.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, nous allons conclure cet échange avec le député de Maisonneuve-Rosemont.

M. Leduc : Vous m'avez rebaptisé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ah! Hochelaga...

M. Leduc : Ça, c'est l'hôpital. On peut parler de l'hôpital, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal) : Non, non, non.

M. Leduc : J'ai plein de choses à dire sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, plein de choses à dire. Bonjour à vous quatre, désolé que vous soyez embarqués dans ce... dans ce jeu de Maisonneuve-Rosemont. Vous avez, donc, votre mémoire, qu'on a abordé de différents angles là, avec mes deux collègues précédents, puis je cherche des angles différents. Mais je constate que vous avez fait, si ma lecture est bonne, une seule recommandation dans votre mémoire. Est-ce à dire que... beaucoup de gens ont parlé, là, de peut être d'autres étapes à venir, dans le futur, sur le... sur le thème, plus large, des professions... est-ce à dire qu'il n'y avait pas d'autres demandes ou qu'on aurait fait le tour de vos enjeux par rapport à votre ordre puis que, s'il y avait d'autres projets de loi qui viendraient dans le futur, il n'y aurait pas nécessairement de modifications substantielles à déposer?

Mme Pedneault (France) : En fait, on l'a dit d'entrée de jeu, ici, on...

Mme Pedneault (France) : ...on voulait vraiment parler, parce que, pour nous, les dispositions vraiment très importantes, c'est celles qui touchent l'obligation des TCF d'avoir un permis de psychothérapeute délivré par l'ordre des psychologues, mais... Puis on adhère aussi à ce que nos collègues ont dit auparavant, c'est-à-dire que ce projet de modernisation, on le reçoit très favorablement, mais il restera quand même d'autres choses, donc, je ne peux pas parler pour le futur. Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien d'autre à améliorer. Je pense qu'il y a quand même encore beaucoup de choses à faire pour la modernisation du système. Mais, ce matin, là, vous aimiez avoir des notes, là, nous, on a une très bonne note à ce projet de loi, parce qu'on trouve que les avancées pour...

• (16 heures) •

M. Leduc : J'ai créé une tendance avec ça.

Mme Pedneault (France) : ...Oui. Les avancées pour les TCF sont vraiment très importantes puis on a vraiment ciblé nos représentations aujourd'hui en lien avec ce sujet-là, mais il y aura quand même beaucoup d'amélioration encore possible au système professionnel dans le cadre de la modernisation.

M. Leduc : Ça fait qu'on va vous réentendre s'il y a un autre projet de loi dans le futur, là. Il y aura d'autres choses à dire rendu là. Parfait.

Est-ce qu'avec le temps qu'il me reste, il y a des éléments que vous auriez aimé pouvoir aborder aujourd'hui... qui n'a pas été nécessairement le cas avec les deux présentations, les deux éditions précédentes?

Mme Fernandez (Valérie) : On se concerte rapidement, mais, non, mise à part si on peut partager notre enthousiasme. Vous comprenez qu'ici à l'ordre, là, c'est un dossier qui a été travaillé par mes prédécesseurs, par mon prédécesseur, là, depuis 2014. Donc, on l'accueille vraiment favorablement. Puis c'est sûr qu'on aurait pu se pencher sur plein d'angles qui sont dans le projet de loi, mais on voulait vraiment, là, faire de la lumière sur la profession de TCF qui est méconnue. Donc, pour nous, c'est une belle victoire puis on remercie tout le monde, tous les parlementaires.

M. Leduc : Bien, vous avez réussi votre mission, en tout cas. Merci beaucoup. Bonne journée.

Mme Fernandez (Valérie) : Merci à vous.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Alors, je remercie les représentants de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec pour leur participation. Merci beaucoup. Je vous ai bousculé un petit peu dans l'horaire, mais je vous remercie beaucoup d'avoir fait les ajustements nécessaires et au plaisir peut-être de vous croiser en personne.

Ceci dit, nos travaux sont complétés pour aujourd'hui. La commission ajoute ses travaux jusqu'à mardi 10 février 2026 à 9 h 45. Merci à tous. Bon, retour en comté, et soyez prudents.

(Fin de la séance à 16 h 02)