Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Quinze heures cinquante-neuf minutes))

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de la santé des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous... Oui, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins, suivants : le Conseil de la protection des malades, le Regroupement provincial des comités des usagers et l'Association des infirmières praticiennes... spécialisées du Québec, excusez-moi.

Étant donné qu'on a débuté un petit peu plus tard, je vais... je vais avoir besoin de votre consentement pour qu'on puisse dépasser afin de respecter au moins le temps qu'on doit consacrer à nos groupes...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Merci beaucoup. Autre point, avant d'y aller avec les remarques. Je vous demande le consentement pour que le député de Jacques-Cartier puisse participer à nos travaux. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant la ministre de la Santé à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes, et la parole est à vous.

Mme Bélanger : Merci beaucoup, M. le Président. Mais d'abord je veux saluer mes collègues, merci, chers députés, mon équipe qui est avec moi et naturellement les députés de l'opposition. Très contente d'être assise ici aujourd'hui pour un projet de loi qui est important le PL n° 19, qui est la Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population.

Alors, je suis certaine que nous aurons des échanges constructifs. Nous travaillons dans un même objectif de s'assurer que l'ensemble de la population du Québec ait un meilleur accès aux soins de santé. Et quelques mots sur le contexte. On se souvient que, le 25 octobre 2025, la sanction de la Loi visant à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès, ça a été donc une date importante, le 10 décembre 2025, conclusion d'une entente de principe avec la FMOQ; le 12 décembre 2025, sanction de la Loi reportant l'entrée en vigueur de certaines dispositions.

Il y a, vous le savez, un engagement de notre gouvernement de déposer un nouveau projet de loi d'ici le 28 février 2026, et je veux revenir sur quelques principes. Au final, malgré l'automne que nous avons eu, la destination reste la même, les objectifs du gouvernement demeurent, c'est-à-dire assurer à l'ensemble de la population du Québec un meilleur accès aux soins de santé, en ayant une sensibilité particulière pour que l'accès soit offert aux plus vulnérables, c'est-à-dire les personnes ayant des maladies, des problèmes de santé chroniques ou pour toute autre raison en lien avec leur condition médicale. Je veux aussi, quand même, mentionner que ce que l'on souhaite, c'est que 500 000 personnes de plus soient prises en charge d'ici le 30 juin prochain, dont 180 000 personnes vulnérables. Au moment où on se parle, il y a déjà plus de 78 000 Québécois, Québécoises qui ont reçu une lettre confirmant leur prise en charge. Une mention aussi importante, nous changeons le modèle de rémunération des médecins de famille en première ligne en instaurant un modèle de capitation. Et ce modèle de capitation va nous aider à avoir une meilleure continuité et un meilleur travail en interdisciplinarité.

Alors on continue. Je voulais le mentionner. On a des principes, les principes demeurent les mêmes. Les moyens changent, mais je suis confiante qu'on va y arriver. Et j'aimerais aussi mentionner que j'ai bien hâte d'entendre les comités qu'on va entendre... les groupes que nous allons entendre aujourd'hui, d'abord, le Conseil pour la...

Mme Bélanger : ...des malades et le Regroupement provincial des comités des usagers. C'est important d'écouter vraiment les usagers de notre système de santé et des services sociaux.

Et nous aurons aussi l'occasion d'entendre l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. Alors, ce n'est pas une loi sur les IPS, mais c'est important de les entendre parce qu'elles sont... elles font partie des professionnels de la santé qui peuvent faire une très grande différence. Et je pense que c'est important de mentionner que tout ce qu'on va faire doit aussi reposer sur la collaboration interprofessionnelle, et les IPS peuvent jouer un rôle important. Donc, je suis très contente de les entendre aujourd'hui.

Alors donc, voilà, il va me faire plaisir d'entendre les différents groupes et de pouvoir échanger avec ces derniers. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. Alors, je vais inviter maintenant le député de Pontiac à émettre ses remarques préliminaires pour une durée de trois minutes 36.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers collègues députés, avec, si vous me permettez, M. le Président, salutations particulières à mon voisin de comté, le collègue de Gatineau, dont la communauté a subi une tragédie sans nom aujourd'hui. Je tiens à lui offrir, et à tous les gens qu'il représente, tout notre appui, tout notre soutien.

Je ne sais pas pour vous... Je ne sais pas pour vous, M. le Président, mais moi, j'ai une impression de déjà-vu. Il semble qu'on est déjà venus ici. Il me semble qu'on a déjà fait cet exercice-là. Vous vous souvenez du projet de loi n° 106, M. le Président, qui a causé toutes sortes de remous, où le Collège des médecins parlait de médecine fast-food, où on... où on, disons, mettait de côté tout ce qui était recherche, enseignement, tout ce qui était aide médicale à mourir, soins palliatifs, soins à domicile. Vous vous souvenez de la loi n° 2, M. le Président, qui a suivi le projet de loi n° 106. Vous vous souvenez des manifestations. Vous vous souvenez des médecins qui ont quitté. Moi, dans ma région, M. le Président, il y a 34 médecins qui ont quitté leur profession ou leur province, qui sont allés à la retraite. Spécifiquement, ça veut dire 15 000 patients dans ma région qui ont perdu leurs médecins de famille. Pourquoi? Par décisions gouvernementales, orientations gouvernementales. Vous vous souvenez du projet de loi n° 16, M. le Président, qui... qu'on a adopté pour permettre au gouvernement de reculer sur les mesures les plus liberticides de la loi n° 2. Puis, aujourd'hui, on se réunit encore pour le projet de loi n° 19, qui vient abroger une grosse partie de la loi n° 2, vient abroger 99 articles de la loi n° 2.

M. le Président, on va aider le gouvernement à reculer. Je l'ai dit hier, je le redis aujourd'hui, ils auront notre collaboration pour reculer, parce que l'approche qui était préconisée dans la loi n° 2, ce n'était pas la bonne approche. Mais la ministre se retrouve dans une situation particulière où elle continue de dire aujourd'hui qu'elle approuvait de la loi n° 2, qu'elle trouvait que c'étaient des bonnes mesures mais qu'il y avait des enjeux de communication, puis, aujourd'hui, elle nous dit qu'elle approuve puisqu'elle dépose la loi n° 19. Un ne va pas avec l'autre. Un, c'est le bâton, l'autre, c'est la carotte. C'est deux affaires complètement différentes. On ne peut pas être pour les deux en même temps. C'est d'ailleurs pour ça que le collègue de Lévis a dit : Bien, on est allés trop loin sur la loi n° 2, donc on doit proposer la loi n° 19. Au moins, il y a quelqu'un de cohérent dans leur formation politique.     Mais, M. le Président, on se réunit aujourd'hui avec toujours l'enjeu des spécialistes, qui n'est absolument pas réglé. Vous le voyez aujourd'hui, là, il y a encore une orientation gouvernementale qui risque de mener à une guerre ouverte avec les médecins. Et on se retrouve avec un projet de loi qui n'est absolument pas clair pour le patient. La ministre nous dit d'un côté : Il va y avoir une prise en charge des patients, des 500 000 patients, et les médecins, eux, nous disent : Bien non, ce n'est pas ça, c'est juste 500 000 rendez-vous. C'est parce qu'il y a des patients vulnérables dont on parle qui ont besoin de plus qu'un rendez-vous par année. Patients vulnérables, c'est des gens qui ont des maladies soit nombreuses, des maladies chroniques. Je ne suis pas certain que c'est une réelle prise en charge.

Enfin, M. le Président, on va aider le gouvernement à reculer, mais on va demander des assurances dans ce projet de loi là, notamment au niveau de l'article 208, qui est maintenu et qui permet au gouvernement de faire fi des négociations et de lui-même décider des conditions. Alors, on va entendre les groupes, on a hâte de les entendre. On aurait aimé en entendre davantage, mais, apparemment, les groupes ne sont plus intéressés à venir nous parler parce qu'ils nous ont déjà tout dit ce qu'ils avaient à dire lors des trois projets de loi précédents, mais on va très clairement entendre, notamment, les groupes des usagers aujourd'hui. Ça va nous faire plaisir de collaborer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Je vous remercie beaucoup, M. le député. Alors, je vais demander maintenant au député de Saint-Henri—Sainte-Anne à réaliser ses remarques.

M. Cliche-Rivard : Le temps, M. le...

M. Cliche-Rivard : ...le Président, j'ai...

Le Président (M. Provençal) : Excusez-moi. Vous avez 1 min 12 s, monsieur.

M. Cliche-Rivard : ...Merci beaucoup. D'abord, salutations, Mme la ministre, salutations aux collègues, salutations aux collègues d'en face aussi. Merci à tous et toutes qui nous écoutent. Rapidement, écoutez, la question, nous, on va la prendre frontalement en faveur des patients. Ils ont été nombreux, nombreuses, à témoigner dans les derniers jours, à savoir qu'en est-il réellement de la prise en charge, là. C'est le principal angle pour moi qui risque de faire défaut dans l'étude de ce projet de loi là. Les gens des listes, là, des listes et des listes, ça ne suffira pas. Les gens ont besoin de soins. Et je sais que Mme la ministre y va avec les meilleures intentions quant aux incitatifs, mais les Québécois et les Québécoises, les patients, les patientes veulent savoir concrètement qu'est-ce que ça va changer dans leur vie et non pas de transférer d'une liste à... aux orphelins, à ceux qui vont peut-être recevoir un rendez-vous ou peut être seulement qu'un rendez-vous par année, ou peut-être pas de rendez-vous par année. Alors, moi, c'est comme ça que je vais le prendre.

Pour citer, là, le RPCU : «Il faut arrêter de parler d'accès, il faut parler de prise en charge.»

C'est la question qu'on va mettre de l'avant dans les prochains jours avec la plus grande ouverture. Le collègue de Pontiac faisait état que les négociations ne sont pas encore terminées avec le FMSQ. C'est quelque chose qui va aussi guider nos travaux, évidemment, pour qu'on évite de rejouer dans un PL n° 2 2.0, et on va suivre ça avec attention dans les prochains jours, évidemment, avec tout le caractère constructif qui nous appartient habituellement.

Merci.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde, Mme la ministre, chers collègues, je ne vous dirai pas que je suis heureux d'être ici, là, quand même, là, cent fois sur le métier remettez votre ouvrage. Là, c'est la quatrième fois qu'on se réunit pour une pièce législative pour essayer d'avancer dans la prise en charge, ici, au Québec, des usagers du réseau et, évidemment, de modifier le mode de rémunération des médecins. On est déçus de l'aboutissement du psychodrame de l'automne dernier, on ne le cache pas. Contrairement à d'autres formations politiques, on appuyait les objectifs du gouvernement et on désapprouvait un certain nombre de moyens, évidemment, toutes les mesures liberticides qui ont été éliminées essentiellement dans le projet de loi n° 16 le 12 décembre dernier, les 78 articles qui ont été abrogés. Là, on en abroge un autre : 99. Il reste 37 articles sur les 214 du projet initial, c'est-à-dire 17 %. C'est beaucoup, beaucoup inférieur à la note de passage et les objectifs demeurent, dit la ministre, mais est-ce qu'on aura les moyens de les atteindre, la prise en charge actuellement? Reste à être confirmé sur moins de la moitié de ce qu'on voulait affilier. Et même chose pour la question de mode de rémunération, ça semble encore être à négocier. On espère qu'on ira plus loin dans le projet de loi pour pouvoir avoir un certain nombre d'assurances et de garanties. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup pour ces remarques préliminaires. Nous allons maintenant débuter les auditions avec le représentant du Conseil pour la protection des malades, c'est-à-dire Me Paul Brunet, président-directeur général.

Je vous cède immédiatement la parole.

M. Brunet (Paul G.) : Merci, M. le Président. Merci à vous, Mme la ministre, à tous les députés, toutes les députées et autres intervenants. J'ai entendu une remarque tantôt du député, justement, M. Arsenault, qui disait : On ne devrait plus parler d'accès, mais de prise en charge. Je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va, mais moi, je vais continuer à travailler pour l'accès. L'accès, pour moi, c'est plus important que la prise en charge. Cependant, rappelons-nous que dans n° 106 et dans n° 2, le ministre, à part les documents promotionnels, ne garantissait pas à personne un accès. Il garantissait que 100 % des Québécois auraient accès à une prise en charge dans le CLSC et le GMF de leur territoire. On ne s'est jamais, on ne s'est jamais fait promettre un accès aux soins. Nous, on l'a proposé.

On a proposé au ministre, dans un amendement qu'on a envoyé, où on disait : «Chaque usager a le droit d'accéder et de recevoir des soins de la part d'un professionnel de la santé dans un délai cliniquement reconnu, quelle que soit sa condition ou son lieu de domicile.»

Notre amendement a été refusé. Mais le ministre Dubé n'avait jamais promis que les patients auraient accès à des soins. Nous, on lui a demandé. À part de ses documents promotionnels, ce n'était pas dans la loi. Nous, on voulait la garantie. On était prêts à appuyer n° 106 si on avait eu cette garantie-là. Malheureusement, on ne l'a pas eue.

Merci à vous de nous inviter encore au Conseil pour la protection des malades. Ça fait 51 ans qu'on travaille à la défense des droits des usagers, et ça fait aussi longtemps qu'on vient ici rencontrer les gens de l'Assemblée nationale. On est très heureux d'être invités. On commence à être familiers avec le président de la commission tellement ça fait de fois qu'on vient ici. Mme, évidemment, Bélanger, merci de nous accueillir.

Juste un petit, un petit historique, si vous permettez. Je sais que ça ne va peut-être pas plaire nécessairement à tout le monde, mais depuis 1991, on a quelques...

M. Brunet (Paul G.) : ...le projet de loi proposé par différents partis politiques qui ont gouverné; 120, le ministre Côté, une réforme axée sur le citoyen; 2001, rapport Clair du... bien, sous le PQ; des avenues de solution pour l'avenir du réseau, 114, sous M. Legault, ministre de la Santé; garantir l'ouverture des urgences du Québec 24 heures par jour partout au Québec; 2015, M. Barrette, simplifier l'accès aux services pour la population; 2023, projet de loi n° 15, améliorer l'accès aux soins 2025, sous le 106 et 2, s'assurer que 100 % des Québécois soient affiliés à un milieu de pratique. Contrairement à d'autres, M. le Président, le CPM n'a jamais été gêné de s'opposer à des projets de loi qui n'avaient pas d'allure. Rappelons-nous, le projet de loi n° 10, sous M. Barrette, et, plus récemment, le projet de loi n° 106, mais surtout la loi n° 2, sous, M. Dubé. Mais, devant toutes ces promesses faites depuis autant d'années, fort de la promesse faite par le ministre de la Santé d'alors dans ses documents promotionnels, à tout le moins, le CPM a cru important de demander cette fois-ci une garantie d'accès dans le projet de loi n° 106... comme je vous l'ai dit, n'a pas été retenue. Cet amendement aurait officialisé, enfin, depuis toutes ces années, une garantie pour 100 % des usagers du Québec à un accès aux soins, comme promis, et surtout qui aurait mis tous les acteurs au défi, pas juste les médecins, pas juste la ministre de la Santé, mais tout le monde dans le réseau de la santé pour assurer un réseau plus efficace. Malgré les documents promotionnels, je le disais, les projets de loi n° 106 et n° 2 ne garantissaient toujours pas à un usager du réseau un accès à un professionnel en soins comme tel.

À l'examen des projets de loi... à l'examen du projet de loi n° 19, les parties concernées, soit le ministère de la Santé et la Fédération des médecins omnipraticiens, ont convenu d'inscrire, sur une base volontaire, quelque 500 000 patients orphelins. L'entente, à laquelle le CPM n'a pas eu accès, indiquerait que ces patients pourront s'inscrire au GAP, et les parties auraient aussi convenu que, parmi ces 500 000, on prioriserait l'inscription de 180 000 patients identifiés comme vulnérables. On est évidemment loin du 1,5 million patients orphelins. On aurait pu faire mieux, sans doute, et on aurait pu faire pire. Pour le CPM, toutefois, on a eu, au moins, sauvé les meubles et on a aussi sauvé le départ annoncé de centaines de médecins, surtout en Outaouais, comme le disait le député, qui... dont certains, une trentaine, ont décidé quand même de quitter le Québec. Ça, c'est un impact direct de cette crise à l'automne dernier.

Alors, le défi pour la ministre de la Santé... pour les médecins, est de saisir l'opportunité de présenter... présenter, de par leur engagement envers les citoyens, pour tous les patients orphelins et surtout les patients les plus vulnérables. Depuis 1991, rappelons que tous les partis politiques du Québec, sauf Québec solidaire, ont formé des gouvernements pendant plusieurs années. Il s'agit du PLQ, du PQ ou de la CAQ. Toutes et tous, avec divers moyens, divers résultats, avec la meilleure intention du monde, sans doute, ont tenté et continuent de tenter d'améliorer l'accès. Mais aucun parti politique, pouvons-nous l'observer avec tout le respect et l'admiration mérités, n'a réussi à relever complètement ce grand défi depuis 1991.

Le projet de loi n°°19 déposé par la ministre Bélanger est probablement, à notre avis, j'espère, un des derniers efforts, sinon le dernier qui vous est demandé, à vous, les élus de l'Assemblée nationale, de converger ensemble pour améliorer la situation. Si la ministre de la Santé et les médecins sont conviés à l'améliorer, tous les partis politiques, en particulier ceux qui ont gouverné le Québec jusqu'à maintenant, ont, au moins, l'obligation morale de collaborer avec la ministre afin qu'enfin on avance pour l'accès aux soins pour les patients où qu'ils habitent et quelle que soit leur condition au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, maître. Alors, je vais demander à Mme la ministre de débuter les échanges. Et vous avez 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors... Mais, d'abord, merci beaucoup, Me Brunet, pour votre intervention. C'est vrai que le contexte, ce n'est pas un contexte idéal, ce n'est pas un contexte idéal. Je ne veux pas revenir sur la situation de l'automne, mes collègues députés en ont parlé tantôt, vous en avez fait allusion, mais ça fait des décennies au Québec qu'on tente d'améliorer le système de santé. Vous en avez donc présenté plusieurs éléments, les différentes lois au fil des 30 dernières années, 35 dernières années. J'ai passé ma vie dans le système de...

Mme Bélanger : ...santé, et j'ai vu différents ministres bien intentionnés qui, donc, déposaient des lois, mais il reste qu'aujourd'hui, dans le fond, on est, donc, tous là pour améliorer l'accès à... et à la prise en charge. Je vais parler des deux éléments parce que c'est important. L'accès pour les Québécois, Québécoises à un médecin ou à un professionnel, puis j'ajouterais, en fonction de ses besoins. Ça, c'est extrêmement important. Mais il y a aussi, pour les personnes vulnérables, l'importance de... d'assurer une prise en charge en continuité, parce que quelqu'un qui a des problèmes de santé qui sont de nature plus chronique doit avoir une certaine stabilité dans le suivi avec un professionnel qui peut être un médecin, mais aussi toute une équipe qui vient aussi en renfort. Et donc, le projet qu'on dépose vise, effectivement, l'accès, mais aussi la prise en charge, puis on fait quelque chose qui ne s'est jamais fait auparavant, malgré les recommandations de différents experts, c'est à dire changer le modèle de rémunération des médecins de famille. Et ça, ce n'est pas rien. C'est, dans le fond, 50 % de leur rémunération qui sera maintenant en mode capitation, qui est un mode qui favorise l'interdisciplinarité, l'accès et la prise en charge. Donc, je pense qu'il faut vraiment saluer cela. Les lois précédentes qui ont été déposées cet automne étaient davantage normatives, il y avait beaucoup de mécanismes, beaucoup de conditions. Tantôt, on me demandait : Bien là, pourquoi vous... vous êtes confiante, bien, on est... on a une entente avec la FMOQ, puis je veux vous entendre là-dessus. Dans le fond, vous avez parlé, tantôt, d'accès comme une priorité, et puis... et moi, j'aimerais peut-être vous entendre sur comment vous voyez le rôle des comités des usagers dans la... je dirais, dans le suivi que vous entendez faire de cette loi, éventuellement?

• (16 h 20) •

M. Brunet (Paul G.) : Les comités d'usagers, les comités de résidents sont une invention de mon frère Claude, dans les années 70. C'est à cause de lui qu'on a inséré, dans la loi, ce concept de comité de bénéficiaires. Je pense qu'on sait un peu de quoi il s'agit. Alors, ces gens-là sont des bénévoles qui siègent sur... dans les établissements, partout, localement, régionalement. Ils sont les yeux, les oreilles, le nez, parfois, pour dire ce qui se passe, ils doivent être autonomes. Là, on a tendance, là, j'ai parlé à des gens de Santé Québec, mais là... on va leur dire qu'est-ce ce que le budget, puis on va leur dire les priorités, puis on va leur dire c'est... Non! Une fois que le budget est décidé par l'administration, sacrez-leur la paix. Ce n'est pas à vous à venir dire au comité comment travailler Le CNU, on espère qu'ils vont continuer à soutenir les usagers, comme j'en avais convenu avec Mme Germain. Moi, je n'y tenais pas, au CNU, au Comité national des Comité national des usagers, mais on l'a. Mais on m'a dit : On va le faire vivre, mais il faut que le Comité national des usagers, on sente qu'il soutienne les comités. Moi, je tiens à ces comités là comme la prunelle de mes yeux, parce que, je le disais, ils sont très importants dans la mécanique. C'est un des éléments de démocratie interne que l'on vit dans les établissements. Il ne faut pas que ce soit juste l'établissement qui décide qui c'est qui va faire élire les membres puis qui c'est qui va rentrer sur les comités d'usagers d'établissement. Il y a des craintes là-dessus, j'en ai parlé avec Santé Québec, et je pense qu'on est en voie d'améliorer certaines situations, mais, je le répète, ils sont là pour nous dire à nous, Conseil pour la protection des malades et, j'espère, aux administrations, en toute autonomie, tu ne peux pas défendre les usagers si tu es pris sous le joug de quelqu'un qui t'impose des affaires parce que ça fait l'affaire d'une autre gang. Laissez-les tranquilles, c'est... voulez, c'est le cri du cœur que je lance aujourd'hui, je l'ai dit en regard d'une directive qui avait été émise par le Comité national des usagers. Mais à ce compte-là et à cette condition là, ils font un travail extraordinaire, c'est des bénévoles. Puis là, les bénévoles se plaignent qu'ils ont tellement d'affaires, puis... Écoutez, ils ont un rapport annuel de cinq annexes à remplir. Sacrez-leur la paix. Permettez-leur de voir, d'entendre et de défendre les droits des usagers. C'est ça le travail le plus important. À ces conditions là, Mme la ministre, c'est sûr qu'on va vous appuyer puis on va appuyer les gens qui vont permettre au Comité des usagers et de résidents d'oeuvrer avec toute la force et le rôle qu'on leur concède, qu'on leur confère, qui est tellement important partout, dans chaque région, dans chaque municipalité du Québec.

Mme Bélanger : Vous indiquez aussi qu'en fait, cette loi vise aussi à favoriser l'accès aux autres professionnels de la santé...

Mme Bélanger : ...est-ce que... question : est-ce que les usagers que vous représentez et que vous défendez sont prêts à être... à avoir des soins et des services des autres professionnels?

M. Brunet (Paul G.) : Je ne suis pas au courant qu'ils sont contre ça. Je continue à dire que, au moins depuis le GAP, on devrait avoir accès à un professionnel ou une professionnelle en soins dépendant de notre condition. Et j'espère, suite aux promesses que M. Dubé nous avait faites, que, déjà, dans le GAP, selon ce qu'on indique à l'inscription ou au 8-1-1, qu'on est guidé vers un ou une professionnel qui va régler notre problème. Parce que ce n'est pas vrai que c'est toujours le médecin qui peut régler nos problèmes, on le sait, on l'a... on l'a déjà expérimenté, mais je pense qu'il y a un bel exemple de complémentarité qui s'exerce, je l'ai dit hier dans une autre commission. M. Boulet disait : Il faudrait qu'on soigne un peu... Bien oui, tu sais, je rappelais cette anecdote, je ne sais pas si vous l'avez écoutée, mais, à l'hôpital de Saint-Eustache, on a dit qu'on fermait l'obstétrique parce qu'on manquait de gens compétents pour l'opérer, ça fait que, là, on envoie tout le monde à Laval. Pendant ce temps-là, quand cette nouvelle-là est sortie, Mme la ministre, LaPresse nous apprenait, ou Le Devoir, que 100 infirmières praticiennes, qui sont capables de faire des suivis en obstétrique, on n'allait pas les chercher. Il va falloir être plus efficaces.

Puis, tu sais, on a des... On a aussi demandé que, dans une situation de crise sanitaire ou de grave pénurie d'infirmières, qu'on puisse aller chercher les finissants en nursing, comme on l'a fait en 2000, avec Mme Marois, puis comme... Mme Kamel, dans sa recommandation lors de son rapport d'enquête, proposait qu'on améliore la formation des infirmières auxiliaires pour qu'elles puissent aussi aider. Il faut qu'on s'aide. Si on continue à travailler tous en silo... Je ne dis pas qu'il ne faut pas respecter les conditions de travail, puis les conditions de pratique, puis la qualité des soins, ce n'est pas ça que je dis, mais aidons-nous, s'il vous plaît. Tu sais, on a sorti le privé, on a sorti les personnes immigrantes du réseau de la santé, en espérant... j'espère les ravoir sous un autre programme, mais là on est en train de sortir tout le monde, puis, après ça, on se demande pourquoi on a 10 % d'infirmières qui sont sur le carreau. Les syndicats étaient pour sortir le privé, mais pendant qu'ils étaient pour ça, on a épuisé 8 000 infirmières, on les a mis en accident de travail, puis en... On a-tu réglé l'affaire pour les patients? On a sauvé des centaines de millions, mais on n'a pas réglé l'accès pour les patients à des soins infirmiers ou autres dont on a tant besoin.

Ça fait que je pense qu'il faut être un peu plus interconnectés, comme, je le sais, ce gouvernement le propose. Et moi, je suis très content d'entendre ça, depuis quelques années, les infirmières ont amélioré les actes protégés qu'elles pouvaient exercer, les pharmaciens, pareil. Il va falloir qu'on s'aide, et je compte sur vous, là. Je commence à être un vieux, moi, là, mais je compte sur vous pour qu'on travaille ensemble. Je suis tanné de venir juste pour ça tout le temps. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) : Non, non. Allez-y. C'est parce que... signaler à Mme la ministre qu'il lui restait une minute.

Mme Bélanger : Oui. Bien, écoutez, je pense que le message est bon. En tout cas, je retiens plusieurs choses, mais notamment que vous souhaitez qu'on travaille ensemble. Puis je pense que c'est ce qu'on va tenter de faire, mais, après ça, il faut s'assurer que les résultats soient au rendez-vous. Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais céder la parole au député de Pontiac.

M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, M. Brunet. Merci. Merci d'être là, comme toujours. Tantôt, là, vous avez commencé votre présentation en parlant d'accès, versus prise en charge, entre autres. Projet de loi n° 19, là, c'est essentiellement une... c'est un peu une copie conforme de ce qui a été négocié avec les médecins omnipraticiens. Et là il semble y avoir un différend entre les médecins et le gouvernement sur l'interprétation de ce qui va être rendu disponible aux patients.

Les médecins nous disent : Bien, ce qu'on a accepté, c'est d'offrir 500 000 rendez-vous. La ministre nous dit : C'est 500 000 patients qui vont être pris en charge. Est-ce que vous considérez, là, que ce qu'on a devant nous, c'est une... ça offre l'accès nécessaire aux patients, que vous souhaitez?

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez, le GAP, que M. Dubé a inventé et pour lequel je lui en suis très reconnaissant, ça marche. Quand il a annoncé, à l'automne, qu'il était pour abolir le GAP, j'ai dit : My God! C'est à peu près la seule affaire qui marche si bien, ne scrappez pas ça. Alors là, on va... Puis Santé Québec avait arrêté... avec toute l'affection que j'ai pour les gens qui y oeuvrent, avait arrêté de parler du GAP, dans les communiqués avant les fêtes, mais là ils ont recommencé à en...

M. Brunet (Paul G.) : ...«good»! Tu sais, une fois qu'on est inscrit au GAP par 8-1-1 ou au GAP puis qu'on est vu par un professionnel en soins, je refuse de croire que si la personne à des conditions chroniques ou vulnérables... comme cette personne-là pourrait en avoir besoin, qu'elle ne puisse pas être suivie par le GMS ou... le GMF, pardon, ou le CLSC où elle se rendra. Moi, je suis dans un GMF, puis, des fois, je n'ai pas besoin de voir mon médecin, besoin de voir une infirmière, besoin de voir une podiatre. Ça, ça s'appelle de l'interdisciplinarité puis de l'efficacité. Et c'est ça que je souhaite. D'ailleurs, comme la ministre l'a dit tantôt, moi, les 500 000, je veux les voir, là. Puis je vais talonner, parce que je les connais, tu sais, ça fait 28 ans que je suis porte-parole, je les connais, toute la gang, je connais même M. Bégin, ici, depuis très longtemps. Alors, tu sais, on va... on va suivre puis on va vous gosser. Puis, quand les médias nous en donneront l'occasion, on va... on va le redire. Que ce soient les médecins, le gouvernement ou vous-même, s'il y a quelqu'un qui met les bâtons dans les roues pour une meilleure efficacité, on va être là pour... pour le signaler. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Fortin :En partie peut-être. OK. Alors, là, ce que... ce que le gouvernement dit essentiellement, c'est qu'il y a 500 000 patients, notamment 180 000, si je ne me trompe pas, là, selon le discours gouvernemental, 180 000 patients vulnérables qui vont être pris en charge. La Fédération des médecins dit : Bien, pour ça, nous, on va ajouter 500 000 plages horaires. Un patient qui est vulnérable, là, vous le savez probablement plus que moi, plus que la plupart des gens autour de la table, là, ça nécessite, de ce que moi, j'ai vu, au moins des rendez-vous aux trois mois, disons, là, quelques rendez-vous par année. Donc, comment on arrive à faire cette équivalence-là entre les 500 000 patients, dont un grand nombre de vulnérables, puis 500 000 rendez-vous supplémentaires? Est-ce que 500 000 patients, ça ne demande pas plus que 500 000 rendez-vous supplémentaires?

• (16 h 30) •

M. Brunet (Paul G.) : Probablement. Mais le 500 000 comprend le... le 180 000. On s'entend là-dessus?

M. Fortin :...

M. Brunet (Paul G.) : OK. Écoutez, je vous donne l'exemple, puis là, tu sais, je ne vais pas jusque dans certains détails... mais ce que je sais, c'est que je connais des patients, des usagers qui ont des conditions de santé chroniques et qui sont régulièrement vus par un... par un praticien, une praticienne après s'être inscrits d'abord au GAP. Personnellement, moi, mon GMF, il se spécialise dans les maladies, la maladie du sida. Et je sais qu'ils sont rencontrés. Et on les appelle régulièrement pour qu'ils viennent voir des professionnels en soins concernés. Je ne vois pas pourquoi cela cesserait parce qu'il y a eu une nouvelle entente. Je ne comprends pas ça. Mais, comme je vous dis, moi, je vous... je vous promets, et je m'engage même, avec mon organisme, à aller voir et nous assurer que les patients vulnérables sont pris en charge.

Souvenez-vous il y a quelque temps. Je me souviens, les... quand la chicane avait commencé, le ministre Dubé disait : J'ai... J'ai 3 000 patients très vulnérables, là, dont je veux qu'on s'occupe, puis Dr Amyot avait dit : Donnez-moi les noms, on va les soigner. Ça fait que, là, je ne sais pas s'ils se sont parlé, mais, tu sais, il faut... il faut se communiquer un peu plus. Là, tu sais, je veux dire, c'est des milliards qu'on dépense, j'aimerais ça que ça aille mieux. Évidemment, si tout va bien, mais là, je ne viendrai plus ici, puis ça va me faire un peu de peine aussi, mais, tu sais que ça aille un peu mieux.

M. Fortin :Oh! j'ai l'impression qu'on va continuer à vous voir un petit bout de temps quand même. Mais, OK, juste pour terminer sur cette... sur cet enjeu-là, là... Si ce qui finit par arriver, là, c'est qu'il y a 500 000 rendez-vous additionnels par année, et ça arrête là, ça ne suffira pas à combler les besoins de la patientèle existante et des nouveaux inscrits, si je comprends bien.

M. Brunet (Paul G.) : ...il manque un... il va manquer 1 million, hein?

M. Fortin :Oui, c'est ça.

M. Brunet (Paul G.) : Il y avait 1 500 000 d'orphelins. On va en prendre 500 000. Moi, je dis que c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on était mieux à continuer la chicane puis à faire se... sortir des centaines de médecins, puis pas s'entendre, puis avoir, tu sais... Moi, je rencontre des présidents de comités à tous les mois qui... la moitié me disent : On va perdre nos médecins, nos gens dans nos... dans nos... dans nos villes, dans nos régions disent qu'ils vont perdre leurs médecins, puis l'autre moitié... on voulait avoir plus d'informations. Le ministre aurait gagné, je pense, à dire et instruire beaucoup plus les patients sur ce qui s'en venait peut-être quelques mois plus tôt... plus tôt, oui, avant que la chicane prenne. Il me semble... on aurait eu peut-être plus les patients de notre côté. Mais, même nous, on était pas certains, des fois, de là où on s'en allait.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Votre temps est écoulé. Alors, je dois céder... je vais céder maintenant au député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour deux minutes.

M. Cliche-Rivard : Je vais continuer là-dessus pour qu'on soit juste certains de bien s'entendre. S'il y a effectivement...

M. Cliche-Rivard : ...180 000 patients vulnérables, là, à qui on donne, effectivement, disons, des rendez-vous aux trois mois, là, ça fait, disons, quatre rendez-vous par année. On joue aux mathématiques un peu, là, ça fait 720 000 rendez-vous annuels juste pour ces 180 000-là, on oublie les 100... 380 autres qui ne sont pas... 320 000 autres qui ne sont pas vulnérables. Si là, avec eux, on occupe 720 000 rendez-vous, je pense que c'est un petit peu ça, la question, à laquelle on va aller, il va-tu en manquer, des rendez-vous, ne serait-ce que pour les vulnérables dans les 500 000 plages horaires offertes?

M. Brunet (Paul G.) : Ça se peut.

M. Cliche-Rivard : Ça se peut.

M. Brunet (Paul G.) : Ça se peut très bien. Moi, je vais... Moi, ce qui m'intéresse beaucoup de voir, c'est comment est-ce qu'il y a du monde qui se présente à l'urgence. Tu sais, M. Dubé disait lui-même qu'au moins la moitié des patients ambulatoires qui se présentent à l'urgence devraient être vus ailleurs. Ça fait que, si, dans un an, le taux de gens qui continuent à aller à l'urgence augmente, on n'aura pas fait une grosse job en matière de... de prise en charge. Ça va être un signal. Vous allez me dire : Oui, mais il y a des nouveaux venus. D'accord, mais, à un moment donné, tu sais, à un moment donné, il y avait 700 patients ambulatoires qui se présentaient dans les urgences du Québec de plus par jour, je veux dire, ce n'est pas juste des nouveaux arrivants, là. Alors, moi... pour moi, là, avec tout le respect, puis je sais qu'il y a d'autres tableaux extraordinaires, il y en a un qui est extraordinaire, ils vous disent quelle urgence est la moins occupée. Arrêtez de leur dire où aller, trouvez des places avant. Non, mais, tu sais.

M. Cliche-Rivard : En terminant, tantôt, vous avez parlé du programme de l'expérience québécoise, là, à demi-mot. Vous voulez vous finir là-dessus?

M. Brunet (Paul G.) : Je savais que vous m'inviteriez, ou je m'en doutais. En fait, ce qu'on réclame, c'est que les gens qui sont déjà là puis qui nous aident dans le réseau de la santé, laissons-les continuer à nous aider. On a déjà de la misère à avoir du monde. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Provençal) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous terminez cet échange-là.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Je vais continuer sur la même thématique de... de la prise en charge, parce que les objectifs qui sont fixés, dont on discute depuis déjà un certain temps, c'est pour le mois de juin prochain, qu'en est-il de la suite des choses, parce que l'entente, à ce que je sache, ne prend pas fin le 30 juin? Dans le projet initial, projet de loi n° 2, on parlait d'une affiliation à des milieux de soins pour l'ensemble des patients orphelins et on voulait faire extrêmement rapidement. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on aurait pu, tout en... en améliorant, si on veut, les relations avec les médecins, se donner quand même un horizon de quelques années pour finir par offrir des... des rendez-vous, une prise en charge c'est-à-dire, et non pas juste des rendez-vous, sur une période de quelques années, de façon progressive, à l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui ont besoin d'être pris en charge? Parce que c'est comme si on avait une vision à courte vue, là, en juin, c'est... c'est réglé pour 500 000, mais qu'en est-il du million qui reste et quel est le plan de match?Est-ce que, ça, ça ne vous inquiète pas un peu de savoir qu'en juin on va dire : Bien, ça peut avoir arrivé ou pas, il y a peut-être eu des rendez-vous ou pas, une prise en charge ou pas, mais il y a quand même 1 million de personnes qui demeurent sur les listes?

M. Brunet (Paul G.) : Bon, écoutez, vous allez me dire que je suis un peu optimiste, mais je me dis : Si on est capables de régler le cas de 500 000 personnes au mois de juin, ou, en tout cas, d'y... d'y avancer très près, ce sera de bon augure. Puis, si d'ici au mois de juin, on ne fait rien pour améliorer les affaires ou que les choses ne se passent pas bien, mais quand même qu'on aurait... on me dit qu'on va prendre deux ans, on n'aurait pas plus été avancés. Alors, pour moi, ça va être un signal de... ce qui commence à bien aller, en tout cas, surtout pour les patients orphelins et tout de suite, à court terme, de ce à quoi on peut s'attendre et on veut s'attendre de la part des médecins, et du gouvernement, évidemment, et de vous.

Le Président (M. Provençal) :Merci Beaucoup.

M. Arseneau : C'est tout?

Le Président (M. Provençal) :Le temps est...

M. Arseneau : Est écoulé. Ah, merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, merci beaucoup, M. Brunet, pour votre contribution puis votre participation. Vous êtes toujours... C'est toujours très apprécié de... de vous recevoir.

Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre nos travaux. Et nous recevons, par visioconférence, le Regroupement provincial des comités des usagers, ce sont Mme Carole Tavernier, présidente, et Mme Sylvie Tremblay, directrice générale, qui vont procéder à une présentation et qui seront là pour les échanges.

Alors, je vous cède immédiatement la parole.

(Visioconférence)

Mme Tavernier (Carole) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, MM. les députés, mesdames et messieurs. Je suis Carole Tavernier, la présidente du conseil d'administration du Regroupement provincial des comités d'usagers. Le RPCU défend les droits des usagers et représente plus de 540 comités d'usagers et de résidents dans l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux au Québec, qu'ils soient publics, privés, conventionnés ou autofinancés. En entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler que les usagers ne sont pas seulement des personnes malades. Ce sont toutes les personnes au Québec qui utilisent les services de santé ou de services sociaux une fois dans leur vie. Le RPCU a pour mission de les représenter. Je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Sylvie Tremblay, la directrice générale du RPCU.

Le RPCU tient tout d'abord à souligner le travail et le dévouement de l'ensemble du corps médical au Québec. Nous tenons aussi à exprimer notre admiration pour tout le personnel du milieu de la santé et des services sociaux, qui sont ainsi garants de l'ensemble de ce système. L'objet de cette commission parlementaire ne porte pas sur le dévouement des médecins, mais sur l'accès et la prise en charge des usagers. Celle-ci visant principalement à améliorer l'accès aux services médicaux pour une prise en charge optimale et humaine des usagers. Les usagers que nous représentons réaffirment dans cette perspective que l'accès et la prise en charge des citoyens du Québec auraient dû, sans équivoque, être au cœur de l'ensemble des discussions. La rémunération n'étant pas le seul événement qui détermine cette relation d'affaires, vous en conviendrez.

Le RPCU constate un manque de cohérence de la part du gouvernement du Québec dans ce dossier et ne peut que conclure qu'il a déclaré forfait. La notion de responsabilité sociale des médecins, tout comme celle d'un pacte entre le gouvernement et les médecins de famille, nous semble avoir été laissée de côté, notamment en ce qui a trait aux usagers très vulnérables et vulnérables de notre société. La prise en charge de ceux-ci par un médecin dédié aurait mérité du législateur une volonté affirmée, et ce, dans des délais acceptables. Les différentes réformes qui se sont succédé au Québec depuis les dernières années n'ont pas toujours donné tous les résultats attendus. La dernière réforme, qui a mené, entre autres, à la création de Santé Québec et du ministère 2.0, est encore en phase de transition, et c'est un euphémisme. Le RPCU, en ce sens, s'impatiente de voir les fruits de cette vaste transformation au bénéfice des usagers, et ce, partout au Québec.

Il aurait été plus facile pour nous, les usagers du réseau de la santé et des services sociaux, d'écrire notre mémoire en ne reproduisant que les échanges entendus ou lus dans les journaux ou les médias sociaux. Entendez-vous l'insatisfaction générale des usagers? Nous constatons l'exaspération et l'incompréhension des usagers lorsqu'ils attendent de longues heures aux urgences ou dans les cliniques médicales sans rendez-vous. Que dire de tous ces usagers qui attendent plusieurs mois pour un premier rendez-vous de prise en charge, une opération, un traitement? Enfin, toutes ces personnes malades qui téléphonent au GAP et qui n'obtiennent pas de rendez-vous dans un GMF que pourtant on leur avait attribué. Il y a des faits que nous ne pouvons passer sous silence : l'accroissement de la population, le vieillissement à vitesse grand V de cette population, particulièrement dans certaines régions, l'augmentation des usagers très vulnérables, vos fameuses pastilles rouges, et vulnérables, vos pastilles orange, ayant des problématiques sociales et de santé multiples.

Les médecins du Québec, comme les autres parties prenantes de ce réseau, ont une responsabilité sociale de soigner ces personnes au plus près...

Mme Tavernier (Carole) : ...et doivent, avec l'ensemble des intervenants et des gestionnaires, s'engager à améliorer la prise en charge des besoins de cette population.

Nous comptons sur vous, comme législateurs, afin que le PL n° 19 ne soit pas une abdication, mais un pas de plus pour les usagers.

Mme Tremblay (Sylvie) : J'aimerais revenir sur le projet de loi n° 19 et quelques éléments à souligner. Particulièrement, il cible un certain nombre de personnes assurées, identifiées comme vulnérables par le ministère lorsqu'elles sont ajoutées à la clientèle dont un médecin omnipraticien assure le suivi médical, et ce, dès la présentation du projet de loi. On indique aussi... considérant que la rémunération par capitation est un moyen de favoriser la continuité des services médicaux offerts à la population, ainsi que la filiation et de la prise en charge des patients plus vulnérables, par le biais, notamment, de la collaboration interprofessionnelle. Nous demandons donc que les clientèles vulnérables et très vulnérables non affiliées soient prises en charge, attribuées, dédiées à un médecin, avec la collaboration interprofessionnelle.

Un pacte social sur la création de valeur. Cette approche vise une couverture et un accès équitable aux services de santé et de services sociaux et améliorer la santé globale pour les interventions adaptées aux besoins privilégiés et diversifiés des usagers. Le projet de loi permettrait une réponse adaptée aux besoins de la population au niveau national, territorial, local, en matière de santé et de services sociaux. Dans ce contexte, nous sommes d'avis que des balises collectives s'insèrent dans une discussion plus large entre l'ensemble de la communauté médicale et les parties prenantes de l'ensemble du réseau.

Voici ses paramètres : Améliorer la santé et le bien-être de la population, réduire la maladie, améliorer l'expérience de soins de services pour les personnes de leurs proches, améliorer l'équité et réduire les inégalités sociales, de la santé et du bien-être, améliorer le bien-être et l'expérience des personnes oeuvrant dans ce réseau-là et améliorer la viabilité du système. Nous serions... Nous espérons que le législateur prenne compte du concept de création de valeurs au niveau des discussions subséquentes, au niveau... avec le corps médical en lien avec le PL n° 19.

La prise en charge, c'est plus qu'une... c'est plus de plages horaires. Le projet de loi propose d'organiser les services afin que les médecins omnipraticiens, qui font partie du réseau de la santé, s'engagent à prendre 500 000 usagers de plus d'ici le 30 juin. Le regroupement demeure dubitatif sur les moyens d'y arriver. Les solutions sont connues : Des heures d'ouverture plus longues le soir, les week-ends, des visites à domicile. Cet engagement ne demande pas des changements mineurs. Comme patients, usagers, payeurs de taxes, les Québécois demandent au législateur que les médecins de famille, dans un premier temps, modulent leur modèle d'affaires sur les besoins des usagers. Nous demandons donc que le législateur paramètre et suive l'augmentation prévue d'inscriptions et de prises en charge, et ce, par l'ajout réel de rendez-vous avec un médecin de famille et en particulier pour les patients vulnérables, très vulnérables, et que ces informations soient surtout rendues publiques.

Nous aimerions souligner aussi quelques autres sujets. Le RPCU, encore une fois, est préoccupé par la notion de «personnes assurées», ainsi l'obligation d'assurer un suivi médical seulement aux personnes inscrites au système de la RAMQ peut présenter des risques de discrimination, notamment pour les usagers les plus vulnérables. On a pensé aux personnes itinérantes, par ailleurs, ou marginalisées. Nous aimerions que le législateur s'assure qu'aucune personne vulnérable ne sera privée d'accès aux soins par ce projet de loi.

D'autres considérations : Que les ententes entre le gouvernement du Québec et les fédérations médicales soient enfin, comme la majorité des conventions collectives, rendues publiques. Pour une autre demande : Que les comités d'usagers de première ligne que nous représentons exercent leurs fonctions auprès des usagers inscrits dans les GMF, les cliniques, pour les médecins de famille. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, vous êtes prête à initier les échanges?

Mme Bélanger : Oui, tout à fait. Bien, d'abord, merci, Mme Tavernier et Mme Tremblay, pour le dépôt de votre mémoire et pour la présentation, notamment des grandes recommandations qui sont intégrées à votre mémoire.

Et j'aimerais d'abord peut-être revenir sur la recommandation 1. Vous parlez que les clientèles très vulnérables soient prises en charge par un médecin de famille avec une collaboration interprofessionnelle. Alors, ce sont naturellement des objectifs qui sont poursuivis dans la loi que j'ai déposée, mais j'aimerais vous entendre parler...

Mme Bélanger : ...parler justement un peu plus de la collaboration interprofessionnelle, parce que je vous ai entendu parler beaucoup des médecins, mais j'aimerais vous entendre parler notamment de cela.

Mme Tremblay (Sylvie) : On est... On travaille beaucoup avec les ordres professionnels, parce que la protection du public est liée à chaque intervention que les médecins ou que les infirmiers ou que les travailleurs sociaux font et on comprend l'importance de l'interprofessionnelle et on est d'accord avec ça et on le dit. Ce qui nous chicote un peu plus et, au-delà, qui nous rend dubitatives, c'est que, dans la prise en charge, il faut vraiment que les médecins puissent être dédiés à des personnes extrêmement vulnérables, qui ont des problématiques particulières. Bien sûr, on peut s'associer interprofessionnelle, les infirmières praticiennes peuvent faire des choses, et elles le font, les travailleurs sociaux aussi le font et d'autres, on peut penser à des physios, des ergo, mais il ne faut pas mettre de côté l'importance des médecins de famille dans la prise de rendez-vous et dans la... et de dédier des médecins de famille pour les personnes. On le dit, on le cible, pas pour n'importe qui, mais pour les personnes extrêmement vulnérables et vulnérables. Et ça, on le dit depuis le début, on le dit depuis... la 106 et la loi n° 2, et on le répète, pour nous, c'est un incontournable.

• (16 h 50) •

Mme Bélanger : OK. Bien, heureuse de vous l'entendre dire, parce qu'effectivement le modèle de capitation, qui est un modèle qui vient transformer la rémunération des médecins, permet justement cette approche clientèle interdisciplinaire. C'est-à-dire qu'on peut donc être affilié à un GMF et ne pas avoir besoin, dans l'année, de voir son médecin, mais d'avoir par exemple, des represcriptions, accès à des examens, à des prélèvements sanguins et les IPS, les infirmières, y compris les infirmières auxiliaires, peuvent très bien faire le travail et le suivi si la personne est dans un état de santé stable. Alors, au Québec, on a misé beaucoup sur chaque québécois doit avoir un médecin de famille, c'est le discours qu'on a depuis des décennies. Alors, on a aussi une prise de conscience à faire par rapport à ça. Ce qui est important, c'est l'affiliation à un médecin si on est vulnérable ou à un groupe de médecins de famille avec des professionnels qui peuvent faire la différence.

Peut-être une autre question, vous avez parlé de la notion, là, qui est très tendance actuellement, là, beaucoup de centres de recherches nous parlent de création de valeur. J'aimerais ça vous entendre, vous l'avez décrit, là, mais comment vous voyez, dans votre perspective, comme regroupement provincial de comités des usagers, l'évaluation de la création de valeur?

Mme Tremblay (Sylvie) : On est loin de la création... on est loin de l'évaluation et la Commissaire santé — bien-être travaille là-dessus. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà des paramètres existants et vous et moi, on est là depuis des années et on sait qu'on peut réduire les inégalités, Santé Québec l'a mis aussi dans sa planification stratégique. Donc, ce qu'il faut faire, c'est d'arriver, pas juste sur des grands paramètres... la vedette du moi, c'est la création de valeur, on l'inscrit comme ça, mais les paramètres sont déjà là. C'est-à-dire qu'améliorer la santé — bien être de la population, réduire les inégalités et travailler à ce que les gens qui sont dans le réseau soient bien et qu'on aide les proches aidants. Ceci, c'est des paramètres qu'on a depuis... les déterminants de la santé depuis des années. Alors, ce qu'on dit, c'est : les médecins doivent être inclus dans cette discussion-là, ils ne l'ont pas souvent été et on se pose la question aussi pourquoi dans les discussions et on espère qu'ils seront au rendez-vous dans un pacte social qui exprime aussi ce que devra être demain, parce que les personnes âgées et les personnes vulnérables et très vulnérables, nonobstant le fait que des fois elles sont stables, mais des fois elles ne le sont pas. Alors, il faut avoir un contrat social entre nous pour diminuer aussi, bien sûr, les inégalités sociales, parce qu'il ne faut pas arriver à la fin de notre... de nos discussions, les vôtres, comme législateurs, avec les médecins et autres, à avoir un système à deux, trois, quatre, cinq vitesses. Il faut arriver à avoir un système qui a atteint tout le monde et de réduire les inégalités.

Mme Bélanger : OK. Et j'irais sur la recommandation six, qui est : «que les comités des usagers de première ligne puissent exercer leurs fonctions auprès des usagers inscrits dans les GMF et les cliniques médicales». J'aimerais vous entendre un peu plus à ce niveau-là.

Mme Tremblay (Sylvie) : Carole?

Mme Tavernier (Carole) : Oui, bien, présentement, c'est une impossibilité technique parce qu'on a juridiction comme comité d'usagers à l'intérieur des établissements de santé officielle. Les GMF étant...

Mme Tavernier (Carole) : ...des groupes de médecine privés... bien, en tout cas, publics, mais privés... On n'a pas de comité d'usagers qui ont accès aux GMF, là, pour représenter ces... ces usagers-là. Donc, il va falloir extensionner notre rôle pour qu'on englobe les GMF dans nos... On a... tu sais, on a des mandats, là, sur des territoires, des MRC, des villes, on en a dans des CHSLD, mais dans les GMF, on est exclus, parce que c'est des propriétés privées, là, de compagnies.

Mme Tremblay (Sylvie) : On a accès, peut-être... on a accès à des... à l'interprofessionnel, par exemple. Si c'est un travailleur social, un psychologue, d'autres professionnels du réseau qui sont intégrés aux GMF, non. On peut avoir accès avec nos comités d'usagers. Le problème, c'est les docteurs. Là, on ne peut pas... quand ils sont en interprofessionnel, on ne peut pas accompagner pour les plaintes, par exemple.

Mme Bélanger : OK, parfait. Bien, merci pour cette information. Vous avez probablement et... certainement accès aux cliniques IPS, parce que vous savez qu'on a plus de 15 cliniques IPS au Québec qui sont, en fait, intégrées dans les établissements publics, là. On les retrouve notamment au niveau des CLSC, c'est peu connu. Mais comme vous êtes, en fait, au niveau des comités des usagers des établissements... les CLSC, notamment, font partie des établissements, ça fait que vous avez accès aussi, là, à ça. OK, alors, ça va pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal) :  Ça va, Mme la ministre? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous deux, merci, encore une fois, d'être... d'être avec nous aujourd'hui. Je vous ai entendues, d'entrée de jeu, là, dire que dans... le GAP a certaines... a certains ratés, hein, ce n'est pas toujours... c'est... Bien là, je vois... je vois l'expression que vous faites, là, qui confirme... qui confirme ce que j'avais entendu. Mais là, essentiellement, un patient, aujourd'hui, là, qui n'a pas de médecin de famille ou qui n'est pas attitré à une clinique, là, il peut appeler le GAP. Essentiellement, c'est ce qu'on lui dit, c'est appeler le GAP puis essayer d'avoir un rendez-vous et ça marche à géométrie variable, là, pour... pour interpréter votre propos. Là, ce que la ministre nous dit, c'est : Bien, avec mon projet de loi, il va y avoir 500 000 patients qui vont être attitrés, là, pris en charge par une clinique, mais qui vont devoir passer par le GAP quand même. Est-ce que vous pensez qu'ils vont avoir un meilleur service que les gens qui doivent passer par le GAP aujourd'hui?

Mme Tavernier (Carole) : Bien, c'est là que... c'est là que le bât blesse, parce que, techniquement, pour les usagers, ils ne comprennent pas. Parce que, si tu dis que tu es attitré à un GMF ou à une clinique, tu t'attends à avoir le service de cette clinique-là. Qu'on te dise de repasser par le GAP, puis que ce soit quelqu'un d'autre qui te donne le service, pour l'usager, tu ne te sens pas pris en charge, à ce moment-là. Tandis que quelqu'un qui n'a pas de médecin traitant, il va passer par le GAP, puis il va avoir un rendez-vous ponctuel pour un problème donné, il n'aura pas de suivi, par exemple. Là, il faut que tu retournes encore dans le GAP si tu veux avoir un suivi. Ça fait que, quand on... L'accessibilité, c'est une chose, mais la prise en charge, c'est là, le défi, là, pour tout le monde, dans notre... dans cette nouvelle opportunité là qu'on a de régler le problème, une vraie prise en charge par des équipes multi.

M. Fortin :Mais comprenez-vous du projet de loi ou de l'entente avec la FMOQ, là, que ces gens-là, une fois qu'ils vont avoir eu... Disons qu'ils ont une clinique attitrée, ils passent par le GAP, ils réussissent là, ils passent par le GAP puis ils réussissent à avoir un rendez-vous. Est-ce que vous comprenez que, la prochaine fois qu'il faut qu'ils voient quelqu'un il faut qu'ils repassent par le GAP ou s'il va y avoir un suivi naturel?

Mme Tremblay (Sylvie) : On demande que les personnes très vulnérables et vulnérables... ils passent par le GAP une première fois, on comprend, mais il faut qu'ils soient attitrés à un médecin...

M. Fortin :...avec une équipe interdisciplinaire, mais à un médecin.

Mme Tremblay (Sylvie) : ...avec une équipe... parce que ce sont des personnes très vulnérables et vulnérables. Donc, le GAP, on comprend qu'il faut passer par là une première fois parce que c'est l'inscription, puis les docteurs sont bien contents de ça, là, on comprend que c'est le modèle d'affaires. Ensuite, quand ils arriveront à la clinique, il faut qu'on ait des gens dédiés parce que les gens, c'est ce qu'ils ont besoin. Peut-être pas toujours, vous avez raison, Mme la ministre l'a dit, mais ça prend des gens dédiés pour les personnes très vulnérables et vulnérables. Ne pas refaire l'ensemble de l'œuvre, parce qu'on le doit bien aux gens malades d'avoir des médecins qui peuvent, en interprofessionnel, travailler ensemble. Mais il faut arrêter de repasser par le GAP...

Mme Tremblay (Sylvie) : ...par la suite.

M. Fortin : Bien... bien, ça, j'entends votre recommandation, ou votre souhait, ou votre volonté, là, pour les patients vulnérables. Ce que... ce que je me demande, moi, c'est, pour M., Mme Tout-le-Monde, là, qui n'est pas... qui n'est pas vulnérable, qui n'a pas de maladie chronique, là, qu'est-ce qui change pour eux autres, là? Il faut qu'ils passent par le GAP quand même. Donc, je cherche la différence pour ces gens-là, entre leur situation aujourd'hui puis la situation où ils sont pris en charge. Je... Est-ce que vous l'avez compris, et c'est moi qui l'ai manqué?

Mme Tremblay (Sylvie) : On... on a compris la même chose. Nous ce qu'on demande, là, avec la... cette... cette étape que nous faisons entre nous et les discussions que vous aurez, c'est de faire un pas de plus, là, pour les clientèles très vulnérables et vulnérables. Et vous vous souviendrez de quels diagnostics que ça veut dire. Alors, je comprends que les négociations ont fait qu'il n'y a pas de... il n'y a pas d'obligation pour les médecins, là, d'arriver à avoir des clientèles vulnérables et très vulnérables, là, puis que tout ça est mobile, là. Mais on veut un pas de plus. On aurait aimé un pas de plus, parce que les gens qui sont vulnérables et très vulnérables ne pourront pas passer au GAP, là, à perpétuité, là.

M. Fortin : Très bien. Je vous remercie...

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jacques-Cartier.

• (17 heures) •

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation. Juste très rapidement, comment, selon vous, le gouvernement doit diviser des rendez-vous pris en charge sur le territoire du Québec? Parce que... parce que, j'imagine, une grande partie de ces personnes-là sont probablement dans la grande région de Montréal, mais il faut aussi avoir une disposition qui est équitable pour tout le monde. Mais ce n'est pas écrit dans la loi. Alors, comment que le gouvernement peut attaquer ça pour s'assurer qu'il traite tous les usagers du Québec dans une façon équitable?

Mme Tremblay (Sylvie) : Je pense à mes... aux... aux usagers du Bas-Saint-Laurent, par exemple, qui, dans certains coins de ce pays-là, sont très vulnérables et très âgés. Et il y a un manque aussi de médecins de famille dans ce contexte-là. Donc, je pense que le ministère et Mme Bélanger et Santé Québec sont très au courant de... des différences régionales en fonction des besoins régionaux. Et c'est pour ça que l'interprofessionnel est important aussi. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on sait que, dans certaines régions du Québec, il y a des médecins de famille, mais en moins grande quantité, parce qu'aussi il y a des... des médecins qui partent à la retraite ou c'est la conciliation famille-travail, l'interprofessionnel joue partout au Québec. Mais au-delà, comment on priorise, là? Et on ne peut pas prioriser de la même façon partout au Québec. Et vous avez raison, c'est-à-dire que, dans certaines régions, et on répète, là, les très vulnérables et vulnérables doivent être pris en charge très rapidement et avoir un médecin dédié. C'est comme ça qu'on doit revoir un peu. Dans ce contexte-là, on brime des gens qui auraient besoin, là, dans certaines régions.

Et on... et, dans ce contexte-là aussi, on minimise les inégalités sociales, là, parce que, dans certains coins aussi, il n'y a pas beaucoup de monde qui peuvent se payer un médecin autre qui ne pourrait pas être dans un GMF, par exemple.

Le Président (M. Provençal) : Ça va...

Mme Tavernier (Carole) : Si je peux... si je peux juste me permettre, quand on a conçu la loi, on avait pensé proximité, puis c'était le but, là, de... d'avoir des services de proximité dans toutes les régions du Québec, pour tous les usagers. Il ne faut pas perdre cet objectif-là qu'on avait.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne maintenant.

M. Cliche-Rivard : Bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire. Je relisais votre mémoire, justement, là, vous parlez... Le PL annonce une inscription supplémentaire de 180 000 patients vulnérables au 30 juin 2026, puis vous mettez un point d'exclamation. Ça nous fait... ça nous... ça nous fait bondir comme ça vous fait bondir aussi, dans le sens où on l'a calculé tout à l'heure, puis j'aimerais ça vous poser cette question-là : À peu près, quoi, quatre rendez-vous par année pour les 180 000... patients vulnérables, ça fait 720 000 rendez-vous, là, par année, plus les 300 autres 20 000 qui, eux, peut-être, voient leur médecin une fois par année. Ça fait plus de 1 million de rendez-vous par année qu'on... qu'on vient d'ajouter par cette entente-là. Est-ce que vous y croyez vraiment?

Mme Tremblay (Sylvie) : Alors, il y a une entente qui dit : Au 30 juin, il faut prendre 500 000 personnes. Nous, dans nos statistiques, à la RAMQ, il y avait déjà des personnes, des patients non affiliés, et on était à peu près, pour les clientèles vulnérables et très vulnérables, à à peu près ce nombre-là. Donc, les gens ont reçu maintenant leur petite lettre en disant : Vous allez être affilié bientôt. Bingo! Mais c'est les... c'est le même monde, en fait, qu'il y a un an, là. Alors, il y a d'autre monde qui arrive sur le portillon. Alors l'idée, ce n'est pas de réserver des plages horaires...

Mme Tremblay (Sylvie) : ...c'est d'avoir la prise en charge. Revenons à l'essentiel. Les soirs, les week-ends, il faut de la prise en charge. Donc quand on écoute la FMO, ce qu'ils nous disent, c'est : On va ajouter des rendez-vous, mais on ne nous parle pas de prise en charge, jamais. On nous parle d'accès, mais on ne parle pas de prise en charge. Et c'est là où le bât blesse. Donc, je pense qu'il faut revoir un peu la posture et de voir, pour les clientèles très vulnérables et vulnérables, je le redis, des plages horaires d'accès.

M. Cliche-Rivard : Mais, vous l'avez dit, l'accès passe quand même par des plages horaires, s'il n'y a pas de plages horaires, il n'y a pas d'accès.

Mme Tremblay (Sylvie) : Et vous comprendrez qu'il y a des médecins qui sont partis à la retraite, et c'est ouvert et que la conciliation famille-travail aujourd'hui est importante, et nous le savons. Alors, c'est sûr qu'il y a de l'interprofessionnel, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut augmenter le nombre de plages horaires de prise en charge par un médecin dédié pour les clientèles vulnérables et très vulnérables.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous complétez avec ce groupe.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Merci, madame... Mmes Tavernier et Tremblay. J'aimerais avoir votre point de vue sur le fait que vous êtes de retour ici, consultations particulières, 10 mois après le dépôt de... du projet de loi n° 106. Au cours de la dernière année, là, les usagers que vous représentez, là, quel est le sentiment qui les habite, là, est-ce que c'est un peu, comme pour nous, le jour de la marmotte?

Mme Tavernier (Carole) : Mais il y a beaucoup d'exaspération. Il y a beaucoup aussi de perte de confiance, parce qu'on regarde... On nous a fait beaucoup de promesses, comme usagers, et on a de la difficulté à voir. On a mis a une très grande structure en place qui s'appelle Santé Québec. On attend encore les résultats tangibles pour les usagers. Il y a beaucoup de travail qui se fait dans l'organisation, dans la mise en place de structures, mais, sur le terrain, ce n'est pas visible pour les usagers. Ça fait qu'on est dans l'expectative. On veut bien croire, on veut bien donner la chance, mais il va falloir des résultats, il va falloir qu'on puisse voir, comme usagers, là, des choses tangibles. Quand on nous dit qu'on reçoit la lettre, qu'on nous prend en charge dans un GMF, et qu'il faut passer par le GAP, puis on a rendez-vous ailleurs que dans notre GMF, on ne comprend plus rien comme usagers, là. Tu sais, il y a des choses qu'il faut qui fassent du sens pour les usagers.

Mme Tremblay (Sylvie) : Et j'ajouterais peut-être, M. Arseneau, vous avez été beaucoup aussi... vous nous avez reçus aussi beaucoup pour des projets de loi de structure, et là on arrive aujourd'hui sur des services directs à la population. On aurait aimé en avoir plus, on aurait aimé avoir plus de rendez-vous avec le législateur sur, justement, les services directs, comment on peut travailler pour les personnes vulnérables, comment on peut travailler les services, qu'est-ce que ça veut dire pour les programmes et tout.

Alors, Santé Québec est là, Carole l'a dit, o espère vraiment, vraiment qu'on revienne à l'essentiel, c'est-à-dire donner des services de santé et de services à la population.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je remercie les deux représentantes du Regroupement provincial des comités des usagers pour leur participation à nos travaux.

Sur ce, je suspends quelques minutes pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup, mesdames.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Provençal) : Alors, nous allons compléter notre consultation particulière avec l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec par visioconférence. Nous avons Mme Maude Raymond, présidente, et Mme Isabelle Levasseur, vice-présidente, stratégie et politiques. Alors, mesdames, je vous cède la parole pour votre présentation.

Mme Raymond (Maude) : Merci. Donc, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, merci de nous accueillir aujourd'hui au nom de l'AIPSQ, donc, l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. Donc, je me présente : Maude Raymond, je suis infirmière praticienne spécialisée en soins de première ligne et je suis la présidente de l'Association des IPS au Québec, et je suis accompagnée d'Isabelle Levasseur.

Mme Levasseur (Isabelle) : Vice-présidente, stratégie et politique, et infirmière praticienne spécialisée en soins de première ligne.

Mme Raymond (Maude) : Donc, nous représentons les IPS des cinq classes de spécialité, donc on parle en soins de première ligne, soins pédiatriques, soins aux adultes, néonatalogie et santé mentale. Œuvrant partout au Québec depuis maintenant 20 ans, l'AIPSQ a pour mission d'assurer le développement, la reconnaissance et la pérennité du rôle des infirmières praticiennes spécialisées. Notre objectif demeure le même : Améliorer l'accès, la continuité et la qualité des soins pour la population québécoise. L'AIPSQ partage pleinement les objectifs de la ministre de la Santé visant à améliorer l'accessibilité aux soins, à renforcer la continuité des services et à améliorer... et à assurer, pardon, une meilleure prise en charge de la population, particulièrement les personnes plus vulnérables.

Les infirmières praticiennes spécialisées jouent un rôle central dans cette prise en charge, et ce, à travers l'ensemble du réseau. Par notre mémoire, nous souhaitons nous assurer que des mécanismes proposés dans ce projet... ce projet de loi permette réellement de concrétiser ces ambitions. L'AIPSQ constate néanmoins que le projet de loi repose principalement sur une approche centrée sur le modèle médical, sans reconnaître adéquatement la contribution des infirmières praticiennes spécialisées ni les autres professionnels de la santé. Sans ajustements ciblés, cette orientation risque de maintenir, voire aggraver les obstacles connus au plein déploiement des IPS, notamment en GMF. Chaque jour, les infirmières praticiennes spécialisées évaluent, diagnostiquent, traitent et assurent le suivi des clientèles souvent très vulnérables. Elles offrent une prise en charge globale assumant l'ensemble des besoins de santé du patient, seules ou en équipe interdisciplinaire. Elles sont au cœur de la prise en charge clinique en première ligne, qui sont en GMF, CLSC, cliniques IPS. Pourtant, leur contribution demeure insuffisamment reconnue dans les mécanismes d'inscription qui sont exclusivement avec le médecin omnipraticien en GMF.

Depuis avril 2024, les infirmières en soins de première ligne peuvent inscrire, à la RAMQ, des patients sous leur propre nom. Toutefois, la première phase de ce déploiement ne s'appliquait qu'aux IPSPL, en soins de première ligne, qui exerçaient en clinique IPS. Quand on parle d'inscription, il s'agit d'un mécanisme administratif par lequel un patient, un usager est officiellement rattaché à un professionnel à la RAMQ. Cette inscription lui permet d'accéder à ce professionnel ou à tout autre membre de l'équipe de soins, sans avoir à passer par le GAP. Lors de consultations avec différents professionnels dans un autre milieu de soins, donc, on parle, à l'hôpital, à l'urgence, ça permet aussi d'avoir des résumés de ces rencontres, puisqu'ils sont transmis en copie conforme aux professionnels inscripteurs à la RAMQ. Nous sommes toutefois en attente de cette mise en place de ce mécanisme en GMF. Actuellement, il faut comprendre que 95 % des IPS en soins de première ligne existent... pardon, exercent en GMF, où ils suivent et gèrent des clientèles significatives. Malgré cela, même les patients pris en charge par des IPS demeurent majoritairement inscrits au nom des médecins, ce qui entraîne plusieurs obstacles administratifs et cliniques, donc, difficulté à reconnaître...

Mme Raymond (Maude) : ...la responsabilité réelle exercée par l'IPS, l'incompréhension des usagers face au rôle du médecin inscripteur versus IPS qu'il voit à toutes les fois qu'il consulte, qui reste vraiment la personne qui s'occupe de lui. Fragilité dans la continuité des soins, donc... des fois, dans les retours de consultation, si on n'est pas médecin inscripteur, on ne voit pas le fil conducteur, on ne les reçoit pas, et certaines investigations également. Puis, si jamais notre médecin inscripteur avec nous part à la retraite, bien, on a cette perte de patientèle, de «case load» de patients qui se retournent directement au guichet, malgré que nous restons au milieu de soins.

 Nous souhaitons attirer l'attention sur l'article 22 du projet de loi qui traitait de... qui traite de la captation. Il nous préoccupe que le modèle privilégié de l'inscription des patients exclusivement par les médecins... alors que nous sommes deux professionnels qui sont autorisés à le faire à la RAMQ. Nous demandons donc que la capacité des patients à inscrire... des IPS afin de faire des patients soit pleinement reconnue. Cela permet de pouvoir doubler les inscriptions dans un milieu de soin et de ne pas être tributaire de médecins pour l'inscrire ou pas. Nous voulons... nous vous... Parlons. Plus nous inscrivons de patients dans un milieu de soins, plus nous réduisons les goulots d'étranglement pour obtenir des rendez-vous en diminuant la pression sur le GAP... et favoriser la continuité de soins pour avoir un dossier commun pour le suivi de la clientèle.

Un autre élément de vigie que nous voulons soulever... Concernant la lettre d'entente 389, initialement abrogée dans le cadre du projet de loi n° 2, elle se retrouve réintroduite par l'article 14 du projet de loi actuel. Cette entente... cette lettre d'entente comporte sur les modalités particulières de rémunération, qui est liée à la collaboration professionnelle et interdisciplinaire entre un médecin et une infirmière praticienne spécialisée en soins de première ligne. Elle englobe trois volets : l'allocation du loyer versée par Santé Québec au GMF, la convention pour le prêt de services de l'IPS au GMF et l'entente de collaboration entre le médecin et Santé Québec, qui est... qui est responsable des IPS. Or, cette entente permet notamment au GMF et aux médecins du GMF de déterminer les activités de l'IPS au sein de son milieu, des horaires, soirées, fin de semaine, ainsi que la possibilité ou non d'inscrire des patients au nom de l'IPS.

En tant que professionnelles autonomes, les IPS ne devraient pas être tributaires de la volonté du GMF pour pouvoir inscrire le patient. Le maintien de cette lettre d'entente risque de freiner significativement l'amélioration de l'accessibilité aux soins de la population au sein du milieu de soins. Puis il faut comprendre que cette lettre d'entente de collaboration, elle est déjà en négociation depuis plusieurs années.

À l'AIPSQ, nous soutenons entièrement la vision d'avoir le bon professionnel au bon moment, au bon patient. Nous sommes convaincus que la reconnaissance officielle du rôle des IPS dans le mécanisme d'inscription ne fragilise pas la collaboration, elle l'améliore, elle reflète ce qui se passe réellement dans nos milieux. Nous insistons sur rendre visibles et reconnues les contributions des IPS. C'est un gain direct pour la clientèle.

Donc au nom de l'AIPSQ, je vous remercie de votre écoute et de votre engagement envers l'amélioration des soins pour tous.

Le Président (M. Provençal) :Ça complète votre présentation, Mme?

Mme Raymond (Maude) : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui. Alors, bien, d'abord, merci pour le dépôt de votre mémoire et pour votre présentation, donc, Mme Raymond, comme présidente, et aussi Mme Levasseur, comme vice-présidente. Peut-être une petite question d'éclaircissement. Il y a combien d'IPS au Québec et combien d'IPS en première ligne?

Mme Raymond (Maude) : Donc, à ce jour, on a 2037 IPS, au Québec, donc, 1 400 en soins de première ligne, puis ça, ça englobe quand même celles au privé, mais on calcule à peu près, là, un 1 300 au niveau public.

Mme Bélanger : OK. Donc, environ 1 400 IPS, 1 300 au public. Dans le 1 300, il y en a combien en GMF et combien en clinique IPS?

Mme Raymond (Maude) : Donc, on calcule, 95 % des IPS en soins de première ligne au public sont en GMF, on a un 5 % qui sont dans les 16 cliniques IPS au niveau du Québec.

Mme Bélanger : OK. Et dans le fond, vous avez, dans vos recommandations ou dans vos constats énoncés, la difficulté d'inscrire des patients, c'est ce que je comprends. En clinique IPS, là, je ne parle pas des GMF, vous êtes donc en mesure d'inscrire des patients?

Mme Raymond (Maude) : Exactement.

Mme Bélanger : OK. En GMF, vous avez dit, c'était plus... que c'était plus compliqué. J'aimerais ça que vous nous disiez c'est quoi, les enjeux...

Mme Bélanger : ...c'est compliqué?

Mme Raymond (Maude) : En ce moment, la seule façon d'inscrire en GMF, c'est vraiment si jamais un nos médecins collaborateurs quitte à la retraite ou un départ, il y a une possibilité de faire un transfert de clientèle en lot, comme un médecin qui retraite va donner à un collègue médecin. Par contre, nous, il faut faire une demande à la direction de la médecine de famille territoriale. S'il accepte, ensuite il faut faire une demande au comité paritaire qui est le ministère et la FMOQ pour voir s'il accepte et ensuite on peut les inscrire au nom des IPS. Donc, au niveau administratif, cette partie-là, elle est très ardue. Tandis qu'en ce moment, où est ce que ça bloque, c'est qu'il faut une entente de collaboration qui faut être signée entre le milieu GMF et Santé Québec, qui vont nous donner le droit d'inscrire des patients, mais, dans cette entente-là, c'est vraiment les médecins qui vont décider de la prise en charge de l'IPS. Ça, ce n'est pas ce qu'on veut, on veut être un professionnel autonome et participer aux alignements du GMF, mais pas nous imposer des orientations du GMF pur là-dessus.

Mme Bélanger : OK. Peut-être une autre question, qu'est-ce qui arrive quand une infirmière praticiennes spécialisée quitte son poste? Puis une infirmière, là, qui pratique dans un GMF, les patients qu'elle aurait d'inscrits vont à qui à ce moment-là?

• (17 h 20) •

Mme Raymond (Maude) : Si elle inscrit directement à la RAMQ ses patients, on a les mêmes modalités que les médecins pour la clientèle. Donc, si je quitte dans un milieu en dedans de tant de kilomètres, les patients me suivent avec moi, mais les patients ont toujours le choix de se désinscrire, là, comme la clientèle peut. En ce moment, comment ça fonctionne dans un GMF, c'est de la clientèle inscrite aux médecins avec un professionnel délégué au nom d'une IPS. Donc, si l'IPS quitte, le médecin garde cette clientèle-là et quand une nouvelle IPS arrive, reprend cette clientèle. Mais si l'IPS inscrit à son propre nom, le caseload nous suit dans notre autre milieu.

Mme Bélanger : OK. Vous... aussi, dans vos recommandations, là, il y a le volet... un des éléments qui est au niveau du financement. Vous parlez «d'instaurer un financement équitable et structurant pour les cliniques IPS comprenant une enveloppe récurrente pour la location des locaux hors établissement.» Peut-être juste nous en parler un petit peu plus à ce niveau-là.

Mme Raymond (Maude) : Oui, sans problème. Au niveau des cliniques IPS, le cadre de référence est vraiment fait pour que les milieux soit en CLSC, donc vraiment dans les milieux du public. En ce moment, on a beau... un bel enjeu que les CLSC sont utilisés à pleine capacité, donc, pour les cliniques IPS, d'augmenter de niveau, donc d'augmenter les heures d'ouverture, augmenter le nombre d'IPS, il faut des locaux, et c'est très difficile d'aller gratter ou de déplacer des gens pour ouvrir davantage de locaux. Tandis que dans les GMF, ils ont un financement pour avoir des loyers à l'externe. Puis en ce moment, on paie des loyers à l'externe pour les IPS en GMF, là, Santé Québec paie un 3415 $ par mois pour une IPS à temps complet.

Donc, nous, ce qu'on voudrait pour favoriser les milieux cliniques IPS, augmenter une porte d'entrée supplémentaire pour l'accès du réseau, on voudrait avoir une enveloppe budgétaire disponible pour que les milieux puissent ouvrir à l'externe des locaux et permettre d'augmenter le niveau, augmenter des heures de disponibilité et d'attirer d'autres professionnels également.

Mme Bélanger : Donc, on comprend que vous souhaiteriez avoir plus de locaux pour pouvoir faire éventuellement plus de prise en charge ou en tout cas plus d'accessibilité et la prise en charge.

Mme Raymond (Maude) : Exactement.

Mme Bélanger : OK. Donc, vous apportez par les espaces qu'on vous attribue, qui sont majoritairement en CLSC.

Mme Raymond (Maude) : Oui. On ne peut pas être à l'hôpital, il faut vraiment être un milieu à l'externe. Il y avait eu des milieux avec les universités aussi, des partenariats qui avaient été faits, mais en ce moment, c'est que beaucoup d'endroits voudraient des cliniques IPS avec les IPS et les autres professionnels, mais ils n'ont pas d'endroit à l'interne dans les CLSC pour ouvrir ce type de clinique, malgré qu'ils avaient été ciblé par le gouvernement initialement... par le ministère pour avoir une clinique IPS dans leur région.

Mme Bélanger : OK. Et puis est-ce que (panne de son) par rapport à la loi qui est déposée actuellement sur la contribution des IPS en particulier?

Mme Raymond (Maude) : J'ai manqué le début de la question, ça l'a coupé, pardon.

Mme Bélanger : Oui. Est-ce que vous avez d'autres préoccupations ou d'autres enjeux en lien avec le fait d'aller au bout de votre champ de pratique professionnelle, en lien avec la loi qui est déposée actuellement? Est-ce que vous avez d'autres enjeux que vous voulez nous signifier?

Mme Raymond (Maude) : Bien, nous, au niveau du projet de loi actuel, c'est vraiment pour l'inscription qu'on voyait qu'il y avait peut-être un enjeu ou un angle mort à garder en tête, mais pour nous, c'est vraiment l'inscription d'être deux professionnels...

Mme Raymond (Maude) : ...médecins, IPS pouvant inscrire des patients devenir un petit peu le capitaine de leur propre bateau pour leur clientèle, c'est ça qu'on voyait dans la littérature qui était... partout inscrite. Tandis que la capitation, notre enjeu, c'est que le médecin inscrive tous les patients, et on garde encore le même modèle de délégation, mais qu'en bout de ligne c'est l'IPS qui suit sa clientèle de A à Z, elle n'est jamais vue par le médecin. Donc, on veut avoir cette reconnaissance-là pour permettre d'augmenter ou d'avoir double inscription au milieu de soins.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Bélanger : Oui. Ça va. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Merci, Mme la ministre. M. le député de... oui, excusez, Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation.

Dans votre mémoire, dans la section des recommandations, vous parlez de «favoriser l'adoption rapide de la modification réglementaire permettant aux IPS de poser le diagnostic des troubles mentaux à la suite de leur évaluation clinique.» Je sais que vous avez mentionné ça en 2024 avec le PL 67, alors nous avons rendus où avec tout ça? Est-ce que vous pouvez bien expliquer votre suggestion, s'il vous plaît?

Mme Raymond (Maude) : Oui, sans problème. Donc, avec l'adoption de notre changement réglementaire au niveau de la loi en 2021, on pouvait faire le diagnostic. Il y a un règlement sous-jacent pour l'évaluation des troubles mentaux que, ça, on a travaillé avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec pour trouver l'écart était où pour justement faire un changement réglementaire qui devrait apparaître sous peu pour qu'on puisse le faire. Donc, on est vraiment très, très avancés dans nos travaux. Le changement réglementaire devrait être soumis d'ici la fin... février, début mars. Donc, nous, ce qu'on veut, c'est justement... accélérer le processus pour qu'on puisse commencer à former les IPS. Donc, on parle d'un nombre d'heures de formation pour qu'on puisse ensuite être capables, sur le terrain, de prendre en charge la tête et le corps.

M. Kelley : Parfait. Puis est-ce que ça va prendre des ressources additionnelles financières pour s'assurer que tout le monde peut être formé pour faire ce type de travail?

Mme Raymond (Maude) : Oui, c'est sûr, c'est un coût pour cette formation-là, tout dépendant du nombre d'heures. Mais les IPS ont quand même un budget de formation au niveau de Santé Québec, là, d'une lettre d'entente qui avait déjà été négociée.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci. Bonjour à vous deux. Merci d'être avec nous pour nos travaux, encore une fois.

Là, avant de... avant de parler du projet de loi n° 19, moi, j'ai juste une petite question. Parce que j'ai vu beaucoup de témoignages dernièrement de nouveaux... nouvelles ou nouveaux diplômés, là, qui semblent avoir des difficultés à trouver des postes dans leur région. C'est-tu vrai, ça, ou c'est... ou c'est... ou c'est juste moi qui serais tombé sur quelques... quelques personnes ou quelques situations anecdotiques?

Mme Raymond (Maude) : On a eu une vague à l'automne, là, par rapport justement à des nouveaux diplômés, avec les cibles qui venaient de sortir. Il y a quand même des travaux qui ont été faits pour justement, en région, retrouver des postes. Là, on a une nouvelle vague qui débute, là, avec des nouveaux diplômés. Donc, on dirait qu'on... on revit la même roue, là. Mais, par contre, le ministère ont quand même fait des travaux, de notre compréhension, pour essayer de voir ils sont où, ces gens-là, les postes disponibles. Donc, il y en a encore, mais beaucoup moins que la première vague à l'automne.

M. Fortin :OK. Mais il y a encore aujourd'hui, là, des diplômés, des infirmières praticiennes spécialisées qui ont de la misère à trouver des postes dans leur région?

Mme Raymond (Maude) : Oui, ça, il y en a encore.

M. Fortin :OK. Bien, je suis content qu'il y a eu des travaux, là, mais, de toute évidence, vous êtes un rouage incontournable, là, du réseau de la santé. Si on veut que ces gens-là utilisent leur pleine expertise, il me semble qu'on devrait être capables, Mme la ministre, de leur trouver des postes dans leur région.

Enfin, OK, sur le... sur le projet de loi n° 19, là, là, je vous cite : «L'association exprime de sérieuses préoccupations quant aux effets organisationnels potentiels découlant de certaines orientations du projet de loi n° 19, notamment l'absence de balises claires encadrant les modèles de collaboration interprofessionnelle au sein des GMF.» Alors, quand vous dites, là, «les effets organisationnels potentiels», pouvez-vous juste nous décrire qu'est-ce qui va arriver spécifiquement?

Mme Raymond (Maude) : Bien, nous, avec le Pl 19, ce qu'on voit, c'est au niveau de la capitation, c'est vraiment l'inscription qui passe tout par le médecin initialement et ensuite qui est redispatché par le bas aux autres professionnels. Ça fait que nous, de cette façon-là, on a encore la porte d'entrée qui est l'inscription médicale pour ensuite retourner vers les autres professionnels. Mais, nous aussi, ce qu'on veut, c'est le contraire de l'entonnoir, les autres professionnels, qui est nos portes d'entrée, pour ensuite aller vers l'IPS ou le médecin. Parce que le bon professionnel au bon moment, l'infirmière a son champ de pratique, le physiothérapeute a son champ pratique. Mais, ce qu'on peut voir...

Mme Raymond (Maude) : ...l'infirmière en GMF et l'infirmière en clinique IPS n'ont pas le même champ de pratique, parce qu'elles ne sont pas déployées à leur plein potentiel dans un endroit versus l'autre. En GMF, c'est les médecins qui vont décider du champ de pratique de l'infirmière selon leur enlignement. En clinique IPS, toute ordonnance collective qui existe va être déployée à son plein potentiel.

M. Fortin :Mais quand vous dites la réorientation vers le médecin ou l'IPS, là, j'essaie de comprendre concrètement comment ça peut se, comment ça peut se déployer? Le patient, initialement, il se tourne vers qui?

Mme Raymond (Maude) : Bien, en ce moment, il y a le GAP pour la clientèle orpheline que, eux, font ce fil de pertinence là. L'enjeu, c'est que le GAP n'ont pas de place, infirmières disponibles, visibles, ça fait qu'ils n'ont pas le choix d'envoyer une IPS ou un médecin. Tandis que si je suis inscrite dans un milieu de soins, j'appelle, j'ai besoin, j'ai une infection urinaire, je ne vais pas voir le l'IPS ou le médecin, je vais aller voir directement l'infirmière. Donc, nous, on veut s'assurer que le plein champ de tout le monde soit déployé puis qu'on utilise vraiment la bonne ressource.

M. Fortin :OK, mais il y a des, il y a des endroits qui font ça déjà, hein? Il y en a des endroits où tu vas appeler, tu vas décrire ta condition puis ils vont t'envoyer voir l'infirmière. Ils ne t'enverront pas voir une IPS ou un médecin, là.

Mme Raymond (Maude) : Oui, dans certains endroits, oui.

M. Fortin :OK... Ce que vous voulez, c'est...

Mme Raymond (Maude) : Il faut que le patient soit déjà inscrit, dans le fond, au GMF. Ça, c'est... il faut une porte d'entrée. Exact.

M. Fortin :...Mais il n'est pas obligé de voir le médecin pour aller voir l'infirmière, là.

Mme Raymond (Maude) : Non.

M. Fortin : OK, mais il faut qu'il soit déjà inscrit auprès d'un médecin, là, dans ce cas là.

• (17 h 30) •

Mme Raymond (Maude) : Oui.

M. Fortin : OK. Je vous entends. OK, ça va pour moi, M. le Président, je pense qu'on...

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Merci, M. le député.

M. Fortin : ...c'est apprécié.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Merci pour votre mémoire et présentation. Une petite question pour vous, pour concrètement, parce que je comprends tout ce que ça change pour vous, là, pour l'autonomisation puis votre profession, mais qu'est-ce que ça change foncièrement pour le patient, là, la question des mécanismes d'inscription directement via l'IPS, puis qu'est-ce que ça change concrètement pour l'accès aux soins? On aimerait ça vous entendre là-dessus.

Mme Raymond (Maude) : Bien, au niveau... inscripteur du patient, on va prendre des listes du guichet d'accès, comme tout le monde, pour, justement, selon la liste d'attente, selon les codes de vulnérabilité... on prend autant des vulnérables que des non vulnérables, donc, ça permet un professionnel de plus qui peut épurer le guichet, dont aller chercher des patients, uis, souvent, quand on a des patients GAP avec des patients, justement, qui ont plusieurs maladies chroniques, bien, si on voit qu'on a besoin d'un suivi ou que c'est une clientèle qui est précaire, bien, on pourrait l'inscrire directement «on the spot» puis le garder au niveau de notre milieu. Ça fait que, pour nous, c'est... on évalue quand même entre 500 et 800 patients par IPS, en patient tel, donc, c'est quand même un joueur de plus pour diminuer les orphelins au niveau du guichet.

M. Cliche-Rivard : Le médecin, il n'a juste pas le temps de le faire à votre place ou... parce qu'il pourrait le faire, il pourrait l'inscrire, puis il pourrait vous déléguer la responsabilité, mais que ce soit lui qui l'inscrit, ou ça ne se peut pas, ça?

Mme Raymond (Maude) : Bien, en ce moment, c'est ce qu'ils font, mais en bout de ligne, c'est qu'on gonfle le chiffre au niveau médical, mais c'est nous qui fait le travail. Ça fait que, nous, on veut vraiment qu'il ait... puis qu'il fasse son nombre de patients, puis que nous aussi. Ça fait qu'en bout de ligne, on a deux fois plus de patients.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous pourriez voir deux fois plus de monde?

Mme Raymond (Maude) : Bien, en tout, le milieu pourrait voir deux fois plus de monde, en effet. Inscrire deux fois plus de monde.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Donc, les patients seraient tout à fait gagnants.

Mme Raymond (Maude) : C'est les patients qui sont gagnants dans tout ça.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Tout à l'heure, vous nous parliez d'une lettre d'entente qui était ramenée par un article... juste nous clarifier ce que vous avez mentionné?

Mme Raymond (Maude) : Oui, initialement dans le PL, dans le projet de loi n° 2, il y avait beaucoup de lettres d'entente qui étaient abrogées. Donc, c'était l'article 122, si je ne me trompe pas, c'est la lettre d'entente 389 que c'est... on l'a beaucoup entendu dans les forfaits de collaboration. C'était cette lettre d'entente là où est-ce que les médecins se partageaient des montants par mois pour superviser, collaborer des IPS. Donc, c'est cette lettre d'entente là qui était retirée, donc, on pouvait inscrire des patients associés, des patients dans le projet de loi, dans le PL n° 19, ils ramènent cette lettre-là en vigueur. Ça fait qu'avec cette lettre-là, on est obligés d'avoir une entente de collaboration pour le moment pour pouvoir inscrire des patients. Ça fait qu'on retourne à notre case départ.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

Alors, on termine avec le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, Mme Raymond et Levasseur. Il y a 16 cliniques IPS actuellement, c'est ce que vous indiquez dans votre mémoire, et, ce que j'en comprends, c'est que, dans ce cas-là, les IPS qui sont dans ces cliniques ont des patients qui sont inscrits et qui comptent parmi ceux qui ont, donc, accès à un professionnel. Ce que vous demandez, c'est qu'on ait exactement la même chose...

M. Arseneau : ...si les IPS œuvrent dans un GMF, ce qui n'est pas possible actuellement selon le projet de loi qu'on a devant nous, c'est bien... c'est bien comme ça qu'il faut en comprendre?

Mme Raymond (Maude) : C'était même avant le projet de loi, c'est vraiment à cause de la lettre d'entente 389 qui... C'est celle-là, là, qui brime notre droit à l'inscription à cause de l'entente de collaboration. Mais, dans le projet de loi, c'est que cette entente-là persiste. Donc, on a encore le même problème actuellement.

M. Arseneau : Donc, si on veut véritablement favoriser la prise en charge des patients du Québec, bien, ce que vous nous dites, c'est : Laissons les IPS prendre en charge aussi une partie de patientèle, comme ça, on va augmenter le nombre de... de patients qui sont... qui sont pris en charge et donc qui ont accès à... aux soins d'un professionnel, d'une professionnelle comme... comme vous... vous les offrez.

Mme Raymond (Maude) : Exactement. Puis, on a déjà un guide qui nous dit combien de patients on devrait prendre en charge, justement, la vulnérabilité de nos patientèles. Ça, ça existe déjà depuis 2022, ça fait qu'on attend de le mettre en vigueur en GMF, ce... ce bout-là.

M. Arseneau : Est-ce que vous pouvez faire une petite comparaison rapide avec ce qui se passe en Ontario? Parce qu'à un moment donné je me souviens qu'on faisait la comparaison et qu'en Ontario l'autonomie des IPS était beaucoup plus grande. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui?

Mme Raymond (Maude) : Je ne sais pas, Isabelle, si tu veux...

Mme Levasseur (Isabelle) : Bien, en fait, en Ontario, ils... elles ont des cliniques IPS, finalement, depuis plusieurs années et elles peuvent, finalement, inscrire la clientèle directement à... à elles. Puis, dans certaines cliniques, il y a même des médecins qui viennent travailler, en fait, avec les IPS pour améliorer l'accès mais aussi travailler en collaboration avec elles lorsqu'elles ont certains problèmes de santé qui sont plus complexes.

M. Arseneau : Merci. Je pense que c'est tout le temps dont j'ai...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y pour une dernière.

M. Arseneau : D'accord. Donc, l'impact que ça peut avoir si on ne modifie pas les règles actuellement, là, j'ai ouï dire qu'il y a des IPS qui quittent carrément le... le secteur, le réseau public, est-ce que c'est le cas?

Mme Raymond (Maude) : C'est sûr que dans certains modèles où est-ce qu'on restreint leurs pratiques on ne peut pas inscrire la clientèle, on ne se sent pas déployé à notre plein potentiel, il y a un désengagement professionnel, il y a une désaffiliation du réseau qu'on voit qui peut être fait, en effet. Puis, il y a aussi des listes, hein, des listes sur... sur le côté de patients qu'on suit, de non inscrits en attendant de les inscrire. Donc, pour cette clientèle-là aussi, il y a une attente. Il y a... il y a beaucoup de gens qui attendent incessamment de pouvoir inscrire pour, justement, donner de l'accès et enlever la passation vers le GAP pour cette clientèle-là. Mais il y a beaucoup de gens, en effet, qui... soit qui vont dans d'autres modèles ou qui sortent du réseau.

M. Arseneau : Merci infiniment.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je remercie l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec et leurs deux représentantes pour votre contribution à nos travaux. Et merci beaucoup pour les réponses que vous nous avez fournies. Je...

Avant de conclure des auditions, je procède au dépôt des mémoires de personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Et nous avons accompli notre mandat, donc j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 37)