Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Mme la secrétaire... Excusez. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 12 abrogé de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Bien, de mémoire, M. le Président, nous avons rendu à l'article 12, n'est-ce pas, dans le...

Le Président (M. Provençal) :C'est l'article 12 du projet...

M. Kelley : Dans l'article 1. C'est ça.

Le Président (M. Provençal) : Oui, dans l'article 1.

M. Kelley : Juste pour rappeler où on a terminé à la dernière... Et, de mémoire, c'était le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne qui était en train d'intervenir, mais... qu'on ne peut pas citer si un collègue est présent ou non, mais...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, mais je nous rappelle que, présentement, on travaille sur les articles 1 à 16 du projet de loi n° 2, qui ont été... qui sont abrogés dans le nouveau projet de loi n° 19. Alors, lors de notre dernière séance, on avait convenu qu'on était... on les utilisait un à un pour éviter toute confusion puis pour permettre aux oppositions de poser des questions de clarification. Et, présentement, nous en sommes rendus à l'article 12, M. le député.

M. Kelley : Parfait. Excellent. Merci pour le rappel, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, y a-t-il des interventions concernant cet article? S'il n'y a pas d'intervention... Et juste pour rappeler à mon collègue de Nelligan qu'on avait convenu qu'une fois que l'article est traité, on n'y revient pas.

M. Derraji : Merci pour la clarification, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non...

M. Derraji : Je vais m'y mettre, ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Provençal) : Ah! il n'y a pas de problème. Je connais votre légendaire collaboration. Alors, y a-t-il des interventions maintenant concernant l'article 13? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Un petit peu comme nous avons fait la semaine dernière, si la ministre ou, quand même, l'équipe des fonctionnaires à côté d'elle peut juste expliquer on enlève quoi, exactement. Est-ce qu'on retrouve ces articles ou ces éléments ailleurs dans les autres lois? Juste encore parce qu'on est en train d'enlever des trucs de le projet de loi n° 2, mais qui concernent aussi des autres parties des différentes lois de le ministère. Merci.

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, en fait, l'article 13, dans le fond, effectivement, là, en étant abrogé... En fait, votre question, c'est : Qu'est-ce que ça retire exactement? Alors, je laisserais Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre à Me Paquin de prendre la parole? Consentement. Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, l'article 13 est une disposition transitoire accessoire à l'article 447.6, qui était introduit par l'article 4 de la loi n° 25. On se souviendra que l'article quatre 447.6 était l'article qui traitait de la désaffiliation d'une personne à un milieu de pratique après y avoir été affiliée, et il y avait une clause résiduaire, à la fin du premier alinéa de cet article-là, qui prévoyait «dans les autres cas prévus par règlement du gouvernement».

Alors, l'article 13 permettait au gouvernement, dans la mesure où ce premier règlement-là était pris avant le 25 octobre 2026, de déroger aux règles de la Loi sur les règlements pour être capable de publier dans un délai plus court le règlement, pour mettre en place plus rapidement possible les cas à être prévus par règlement. Donc, essentiellement, c'est une mesure transitoire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Autres interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant aller à l'article 14. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

• (9 h 50) •

M. Kelley : Encore même question. Si Me Paquin peut juste nous expliquer qu'est-ce qu'on enlève, parce qu'il y a plusieurs éléments ici. Juste bien expliquer pourquoi on supprime ça puis ça ne crée aucun vide juridique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

Mme Bélanger : ...référence surtout à la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans ce cas-là, alors...

Le Président (M. Provençal) : ...allez-y, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, on se souviendra, la semaine dernière, M. le Président, il avait été question du fait qu'il y a le... qui est prévu dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, mais, éventuellement, il va se retrouver dans la Loi sur la gouvernance de la... du système de santé et de services sociaux, lorsque le système national de dépôt va être mis en place. Alors, l'article 14 vient... est une modification temporaire. Donc, entre l'entrée en vigueur prévue de la loi 25 et l'apparition du système national de dépôt, donc, on vient réécrire temporairement, avant l'abrogation des dispositions de la Loi sur l'assurance maladie, les dispositions qui mettaient en place le système dont on a parlé, qui étaient destinées à remplacer les... Alors, encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une disposition transitoire.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui... Merci, M. le Président. Comme je vous ai dit, c'est ma première séance de retour dans la magnifique Commission de la santé et des services sociaux. Je veux juste, pour ma compréhension, on est toujours dans... j'ai oublié le nom du chapitre, mais c'est le chapitre de l'ancienne loi prise en charge, qui commence à 101.1, ou on est dans un autre chapitre?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

Mme Bélanger : Mais, en fait, je peux y aller... je peux y aller avec une réponse.

M. Derraji : Parce que j'ai l'ancienne loi, juste comprendre les articles abrogés.  

Mme Bélanger : En fait, là on est dans le projet... le nouveau projet de loi, l'article 1, qui abroge les articles 1 à 16, OK. Donc, on est... on abroge des articles actuellement. Donc, l'article 1 abroge les articles 1 à 16, et c'est ça qu'on est en train de faire actuellement, donc, de l'ancienne loi.

M. Derraji : J'ai compris, j'ai l'ancienne loi devant moi...

Mme Bélanger : Oui, moi aussi.

M. Derraji : ...et je sais qu'on traite de la nouvelle loi que vous avez déposée. Mais moi, ce qui m'intéresse à savoir, c'est les articles abrogés de l'ancienne loi. L'ancienne loi, je l'ai devant moi. Je veux juste savoir et comprendre, à l'article 14, parce que là on vient de traiter de l'article 13 et 14, on parle du chapitre... Il y a un chapitre sur la prise en charge, il y avait un «chapitre I, prise en charge de toute la population», ça, ça a été, je pense, déjà abrogé. Là, on est dans le chapitre V ou VI. Je veux juste comprendre, est-ce qu'on parle du même chapitre, encore une fois, de l'ancienne loi, pas la nouvelle?

Mme Bélanger : Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin. C'est en lien avec la Régie de l'assurance maladie, je pense, hein?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, La réponse est oui. On est toujours... En fait, on est dans l'article 14 de la loi 25, et le dernier article du chapitre I de cette loi-là, qui concerne la prise en charge.

M. Derraji : Donc, ma question, donc, la nouvelle loi abroge tous les articles qui touchent la prise en charge de la population, de toute la population. Bien, c'est beau, Mme la ministre...

Mme Bélanger : Mais, en fait, la loi abroge les articles qui venaient modifier la loi 25 ou qui viennent... ou qui venaient modifier, en fait, bien, la loi n° 2, là, ou qui venait modifier la LSSSS, ou qui venait modifier la Loi sur l'assurance maladie. Donc, ça touchait essentiellement quelques lois. Et donc, avec la loi n° 2, on venait modifier ces articles-là cet automne pour faire en sorte de pouvoir passer les nouveaux articles de loi. Donc, ce n'est plus requis. Donc, on revient aux dispositions antérieures, c'est une autre façon de l'expliquer, là. Je ne l'explique pas en termes juridiques, mais, en abrogeant, on revient à nos dispositions antérieures dans la grande majorité des cas, là, l'étude article par article nous démontre cela à date.

M. Derraji : ...par ma compréhension, encore une fois, merci pour la réponse. Donc... il y avait une lecture et une vision de la prise en charge, notamment la prise en charge de toute la population, la définition de la prise en charge. Là, aujourd'hui, ce que vous faites avec la nouvelle loi, c'est qu'on enlève ce qui a été fait l'automne par votre prédécesseur, et là on revient à l'ancienne façon de voir la prise en charge.

Mme Bélanger : Mais ce n'est pas l'ancienne façon, c'est les mécanismes qui sont en place, qui sont prévus dans la LGSSS, dans la Loi concernant l'assurance maladie. Donc, on revient à ce contexte-là, effectivement. Donc, il y a... Dans le fond, la loi qu'on est en train d'étudier actuellement, traite, en grande majorité, des principes en lien avec l'entente que nous avons eue en décembre dernier. 

M. Derraji : Avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Mme Bélanger : Oui.

M. Derraji : OK, merci.

Le Président (M. Provençal) : Parfait. Maintenant, nous allons aller à l'article 15. L'article 15 est en lien avec la Loi sur l'assurance maladie, et c'était dans...

Le Président (M. Provençal) : ...la section sur les modes de rémunération. Alors, interventions sur l'article 15? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, peut-être, je... Je sais qu'on va traiter un article à la fois, mais c'est juste comprendre peut-être pour la logique, Mme la ministre. On a 15 et 16, mais après ça, on coupe, on arrête là, puis on n'est pas à 17. Mais je vois qu'il y a quand même des autres articles qui touchent la Loi sur l'assurance maladie. Alors, c'est... c'est plus une question de contexte, pourquoi on traite deux articles, mais le reste, ça n'intéresse pas le gouvernement pour l'effacer... les autres. Puis après ça, on peut aller à 15 et 16. Mais c'est juste, M. le Président, si vous me permettre, c'est juste comprendre la logique pourquoi on traite juste deux articles, l'article de le projet de loi deux.

Le Président (M. Provençal) : ...votre intervention, mais je vais me permettre un commentaire. Présentement, l'article un nous demande d'abroger les articles 1 à 16, donc, il nous en reste deux à traiter, l'article 15 et l'article 16. Par la suite, si vous revenez au projet de loi n° 19, l'article deux va traiter de l'article 17, mais, dans l'article 17, il va être remplacé par... Alors...

M. Kelley : OK. Des modifications. Donc, on va faire un changement, c'était juste... parfait. Excellent. Puis on va arriver là, mais c'était juste encore de bien comprendre le contexte. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Oui, oui. Je me permets de faire le... cette précision-là. Je m'excuse, Mme la ministre... Ça va? Interventions sur l'article 15?

M. Kelley : Bien, encore, même chose, peut-être juste commencer un peu pour expliquer pourquoi on a décidé abroger ça et c'était quoi, l'objet de l'article 15 dans le projet de loi n° 2.

Le Président (M. Provençal) : Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 15 de la loi 25 modifie l'article un de la Loi sur l'assurance maladie, qui est l'article où on retrouve les différentes définitions qui sont nécessaires à l'application de la loi pour y introduire une définition d'organisme public du domaine de la santé et des services sociaux. Cette définition-là était accessoire à un mode de rémunération dit par jeton qui est introduit par le projet de loi. On va peut-être voir plus loin, dans la loi 25, le détail de la rémunération par jetons.

Il suffit de dire ici que c'était quelque chose qui était destiné à la rémunération pour des... pour l'exercice d'activité de nature administrative effectuée par des médecins à la demande d'organismes publics du domaine de la santé et des services sociaux. Donc, c'est pour ça qu'on venait introduire cette définition-là avec l'article 15 du... de la loi 25. M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce que ça va?

M. Kelley : Pour moi, c'est correct, oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Article 16, interventions?

M. Kelley : ...peut-être pour la ministre et Me Paquin, juste expliquer qu'est-ce qu'on enlève, c'était quoi, l'objet de l'article 16 pour le projet de loi... loi n° 25.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Seize, on est dans les tranches d'un même pain. C'est toujours avec le mode de rémunération par jetons. Alors, c'est essentiellement pour venir prévoir ici que la RAMQ va assumer, conformément aux dispositions de la Loi sur l'assurance maladie et des règlements pris pour son application, les services rendus pour l'exécution de... d'activités ou de tâches administratives à hauteur du nombre de jetons remis aux professionnels de la santé qui les a reçus d'un organisme public du domaine de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal) : ...merci. Ceci étant dit, l'article un du projet de loi n° 19 nous demandait d'abroger les articles 1 à 16. C'est ce qui... ce qui vient d'être fait. Alors, est-ce que l'article un est adopté? Sur division. Très bien. Donc, nous avons... Nous allons maintenant à l'article deux. Alors, l'article deux, Mme la ministre, je vais vous demander de le lire et de nous faire à tout commentaire, s'il vous plaît.

• (10 heures) •

Mme Bélanger : Alors donc : L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant : 17. L'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, chapitre A-29, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa de «dont les modes de rémunération à l'acte à honoraires forfaitaires et à salaire» par «pouvant inclure notamment une rémunération à l'acte, à honoraires forfaitaires, à salaire ou par capitation et, lorsque le mode de rémunération inclut une rémunération par capitation collective, prévoir les modalités de répartition de celle-ci entre chacun des professionnels de la santé qui y ont droit.»

Commentaires. Alors, l'article deux du projet de loi remplace l'article 17 de la loi 25 par un nouvel article. Donc, ce nouvel article vient ajouter expressément la capitation. C'est ce que ça fait, cet article, aux formes de rémunération que peut comprendre le mode de rémunération pouvant faire...

Mme Bélanger :  ...l'objet d'une entente en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, et il prévoit, de plus, qu'une telle entente peut fixer les modalités de répartition de la rémunération par capitation collective entre chacun des professionnels de la santé. Donc, on introduit, essentiellement, dans cet article-là, le mode de capitation au mode existant, là, parce qu'on comprend que la rémunération à l'acte, à honoraires forfaitaires, et à salaire demeure, mais on ajoute le modèle de capitation.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : OK, donc, ce que vous faites avec cet article, c'est que vous insistez sur... bien, vous insistez, vous ajoutez la... la capitation collective. Pouvez-vous la définir, votre lecture de la capitation collective?

Mme Bélanger : Mais effectivement, le mode de capitation, c'est un changement majeur de rémunération pour les médecins qui étaient payés, essentiellement, là, je parle des médecins qui exercent en première ligne, naturellement, les médecins de famille qui exercent en première ligne étaient payés très souvent au tarif ou en salaire horaire. On change ça pour assurer une prise en charge collective. Le modèle de capitation est le modèle qui a fait le plus ses preuves pour assurer une prise en charge collective. Donc, c'est basé sur une approche populationnelle, un nombre de patients pris en charge par un groupe de médecins de famille et donc une enveloppe qui sera, donc, discutée avec la FMOQ, parce que c'est leur responsabilité au niveau de la distribution de cette enveloppe. Donc, il y a une enveloppe qui est distribuée à un GMF, et donc, ils assurent une prise en charge collective pour voir le patient, pour assurer le suivi, donc, etc. D'autres professionnels de la santé peuvent aussi, naturellement, contribuer à l'équipe.

M. Derraji : ...juste pour qu'on revient à la base, parce que vous dites, que la capitation collective, c'est une prise en charge collective, ça veut dire, une enveloppe que... est-ce que c'est déjà discuté avec la FMOQ ou pas encore?

Mme Bélanger : Non mais, attendez, attendez, là. Là on rentre dans la négociation avec la FMOQ, je veux juste quand même... on déborde un peu, M. le Président, je m'excuse, là, de l'article de la loi, là. Bon, alors, il y a un comité qui est en place pour s'assurer de la mise en œuvre de l'entente. Ce comité-là, il est, donc, coprésidé par Mme Lise Verreault, on en a parlé amplement la semaine dernière, je vais, pour le député, rappeler qu'il y a un comité de mise en œuvre. Ce comité là, présidé par Mme Verreault, coprésidé par la FMOQ, présence du ministère de la Santé et de la RAMQ, sont en train, justement, de regarder ces modalités-là. Alors, ça fait partie des responsabilités de la FMOQ de gérer leur enveloppe salariale. Alors, pour la capitation, c'est le modèle qui est privilégié partout dans les différentes nations, en lien avec la prise en charge au niveau de la première ligne médicale. C'est un modèle qui a fait ses preuves, donc, qui va nous permettre d'assurer une meilleure interdisciplinarité. Donc, c'est l'élément, on amène le projet, on... C'est un élément de l'entente, là, qu'on retrouve ici, qui est fondamental.

M. Derraji : Je ne veux pas faire de revue de littérature sur la capitation, ce n'est pas ça l'objectif de ma question. Ma question, elle est plus : Vous parlez d'une capitation collective avec une interdisciplinarité, et vous parlez beaucoup de médecins et de GMF. OK, on est bien d'accord? Quand vous parlez de... C'est une prise en charge via la capitation collective, ça veut dire... avec la capitation collective, peu importe le professionnel de la santé qui va voir le patient, il va aller... la personne qui va le soigner ou avoir un rendez-vous avec lui, il va aller chercher cette enveloppe.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je demanderais peut-être à Dr Bergeron d'expliquer les modalités, là, mais, en fait, quand on travaille dans un GMF puis qu'on est un médecin dans un GMF, on peut être... on peut avoir des patients qui sont en prise en charge individuelle ou en prise en charge collective. Alors, donc, cette enveloppe-là permet d'être au niveau de la prise en charge collective ou au niveau de la prise en charge individuelle.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre au Dr Bergeron de prendre la parole?

M. Derraji : Je n'ai pas de problème, mais j'ai le goût que la ministre nous explique, parce qu'il dit que c'est une nouvelle qu'il veut ramener, je pense qu'il est pas mal convaincu de la capitation...

M. Derraji : ...mais je n'ai pas de problème, c'est docteur...

Le Président (M. Provençal) :Bergeron.

M. Derraji : Bergeron. Je n'ai pas de problème. Mais je n'ai pas encore bien saisi, mais je vous écoute, M. Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :Alors, docteur Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux, sous-ministre adjoint aux... à la Santé physique et aux pharmaceutiques.

Le... La... Les parties ont convenu, donc, dans cette entente de principe avec la Fédération des médecins omnipraticiens et le gouvernement, d'instaurer, pour le 1er juin 2026, un mode de rémunération basé sur trois composantes en première ligne. Ici, il faut savoir qu'il y a... Juste, je vais refaire un tableau général. Il y a des médecins de famille qui travaillent en première ligne, on va parler des cabinets privés, des GMF. Il y a des médecins de famille qui travaillent également dans un hôpital, à l'urgence, qui font des accouchements. Cette partie-là n'est pas touchée, c'est le mode de rémunération actuel qui s'applique.

Dans le cas de la première ligne, le mode de rémunération, le... la flèche qui nous manquait dans notre... dans notre carquois, c'était la capitation. Il n'y a aucun mode de rémunération qui en lui-même n'est parfait...

(Interruption)

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...je vais demander, là, que... On a fait un appel, là, pour essayer d'avoir une paix sociale.

M. Derraji : ...qu'on est en santé.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Excusez-moi, monsieur...

M. Bergeron (Stéphane) : Pas de souci. Donc, je disais qu'il n'y a aucun mode de rémunération en lui-même qui est parfait, ils ont tous leurs avantages, leurs désavantages. L'acte a ses avantages mais a également certains désavantages. La capitation a ceci de particulier qu'elle est particulièrement bien adaptée pour une clientèle plus lourde, plus vulnérable, plus âgée, avec plus de médicaments et particulièrement bien adaptée pour le travail en équipe, le travail en collaboration interprofessionnelle, parce que ce que la capitation permet, c'est d'assumer une certaine responsabilité envers un patient sans nécessairement, pour toucher une rémunération, avoir l'obligation de voir, d'avoir un contact physique ou téléphonique avec ce patient-là. Donc, ça peut aussi... On est rémunéré dans la capitation. Donc, la capitation est un montant que l'on reçoit par périodes, trimestriellement par exemple, pour accepter la charge d'une... d'un patient ou d'une population, et ce, en collaboration avec d'autres équipes. Donc, ça veut dire que, même si... il se peut que je n'aie pas besoin de voir le patient A pour assumer cette charge-là, pour travailler en collaboration avec les autres, ça se peut que l'infirmière praticienne m'appelle, que le pharmacien m'appelle en disant : Tel patient, j'ai telle chose, je voudrais vous mettre au courant de. Donc, c'est ce que la capitation introduit. Donc, alors qu'avant, pour être rémunéré, il fallait qu'il y ait un contact avec le patient, la capitation détache cela et permet d'assurer une responsabilité qu'il y ait ou pas contact.

M. Derraji : ...je ne veux pas faire un débat sur la capitation, mais merci de bien l'expliquer. Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est sur l'enveloppe et la rémunération. Je veux juste que vous précisiez une chose pour moi, que j'essaie de comprendre avec le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, 19. Est-ce que le projet de loi permet à un médecin d'être rémunéré dans certains cas même si le service a été rendu par un autre professionnel de son équipe?

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre.

• (10 h 10) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, c'est ce que j'explique avec la capitation. La capitation, donc, c'est une rémunération que l'on touche pour assumer une responsabilité, qu'il y ait ou non un contact. Donc, il se peut que, pour le... les trois prochains mois, j'aie une capitation pour m'être occupé de 12 patients pour lesquels il y en a juste cinq qui sont venus me consulter, mais je vais avoir une rémunération pour l'ensemble des 12 patients. Ici, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en première ligne la rémunération ne sera pas que de la capitation, c'est une rémunération composée qui inclut une partie capitation, c'est ça qu'il y a dans l'entente avec la FMOQ, une partie d'acte et une partie de tarif horaire.

Donc, quant à votre question explicite, est-ce qu'il se peut que j'aie une partie de rémunération que je reçoive même sans avoir eu... établi un contact avec le patient pendant une période, la réponse, c'est oui.

M. Derraji : Et ça, c'est les autres professionnels, dans le cas où, des GMF, il y a d'autres professionnels de la santé qui travaillent avec... avec les GMF ou bien c'est aussi ailleurs, en première ligne?

Mme Bélanger : En fait, on parle de la capitation ici en lien avec le modèle GMF, puis, oui, les modèles GMF...

Mme Bélanger : ...il y a des ressources qui viennent avec le modèle GMF, alors, donc, des ressources infirmières, des ressources cléricales administratives de différents soins. Chaque GMF a la possibilité, en fonction de sa clientèle, de ses patients, d'engager, par exemple, travailleur social, davantage d'infirmières et... Donc, il y a un modèle et les... Donc, oui, ces gens-là sont à salaire.

Le Président (M. Provençal) : ...c'est parce que...

Mme Bélanger : Oui. Le modèle de capitation vient s'ajouter...

Le Président (M. Provençal) : ...

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux. On m'a demandé une intervention pour que le bruit au-dessus de nous cesse. Mme la ministre, est-ce que vous voulez continuer à compléter votre réponse ou ça va?

Mme Bélanger : Bien, en fait, je veux juste revenir, là, au niveau des médecins de famille. Il y a des médecins de famille qui travaillent en première ligne, il y en a d'autres qui travaillent dans les différents autres secteurs que ce soit à l'urgence, en hospitalisation, en CHSLD, en maison de soins palliatifs, alors, de la capitation... n'est pas pour les gens qui travaillent dans les secteurs davantage spécialisés, mais vraiment pour les médecins qui oeuvrent en première ligne. Et ça s'ajoute, donc, c'est pour ça qu'on ajoute cet article-là, parce que ça va être la base de la rémunération qui, en fait, je le répète parce que tantôt il y a eu du bruit, je ne suis pas certaine que tout le monde écoutait attentivement, mais je vais aller dans le sens de ce que Dr Bergeron a mentionné, ça favorise une prise en charge interdisciplinaire. C'est ça aussi qui fait la grande différence.

Alors, dans une équipe, il peut avoir des infirmières qui vont assurer du suivi de clientèle selon les besoins de la personne, et c'est très heureux que ce soit comme ça. Et le médecin, donc, ça va permettre aux médecins d'avoir une plus grande étendue de sa prise en charge générale, parce qu'il y a du soutien de l'équipe qui est donc confirmé puis ce modèle-là favorise ça.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Derraji : Je pense que je vais probablement expliquer l'intention de ma question. Je connais très bien, Mme la ministre, la première ligne, la différence entre les GMF, les CLSC, les médecins au niveau des CHSLD, ce n'est pas ça, ma question. Ma question, je pense qu'un débat philosophique sur la prise en charge, et ça, je ne pense pas que vous êtes... c'est la première fois que vous allez l'entendre de notre part, au bout de la ligne, je ne veux pas que le débat se limite uniquement sur la rémunération. La rémunération est un outil. Ce qui m'intéresse, c'est répondre aux gens qui nous écoutent, qui veulent une vraie prise en charge. Et ça, vous le savez parce que vous êtes une professionnelle de la santé. Et là, on a un vrai problème d'accès à la première ligne. Ma question était dans le sens où vous rajoutez ce mode de rémunération, où la rémunération va partir au médecin parce que vous êtes en négociation avec des médecins, mais j'ai d'autres professionnels de la santé, notamment des IPS qui travaillent dans des GMF...

M. Derraji : …et qui vont contribuer à l'effort de la prise en charge. Donc, la question, c'est que, quand on explique l'enveloppe budgétaire que vous avez… que vous allez ou vous êtes en train de négocier avec… avec la FMOQ… FMOQ et les partenaires, comment peut… comment on peut s'assurer effectivement que cette enveloppe va aider à améliorer la prise en charge?

Je m'explique. Premier rendez-vous, peu importe, maladie chronique, diabète, cholestérol, n'importe quelle maladie chronique, avec le médecin. Vous êtes en train de me dire qu'au sein du GMF, tous les suivis, s'ils sont faits avec d'autres professionnels de la santé, peu importe le professionnel, d'ailleurs il faut le trouver, il faut qu'il soit disponible dans un moment important pour le patient, la rémunération va aller au médecin.

Mme Bélanger : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, madame.

Mme Bélanger : En fait, je comprends où vous êtes, là. Vous dites que vous ne voulez pas parler de rémunération, mais c'est de ça, en tout respect, que parlez depuis tantôt. Là, on est sur l'article 17 et on parle des différents modes de rémunération. On ne parle pas du modèle comme tel, GMF et comment ça va fonctionner, on parle du modèle de rémunération des médecins que nous transformons. C'est ça, l'article 17, là. Et donc on vient vous dire que les médecins étaient payés à l'acte et à horaires forfaitaires. Est-ce que, lorsque les médecins étaient payés à actes et à honoraires forfaitaires, c'était le modèle idéal? Je pense qu'on a tous entendu que le statu quo n'était plus possible. Donc, nous intégrons une nouvelle modalité qui fait consensus, qui fait consensus avec la FMOQ, qui a été largement discutée alors.

Et pour répondre à votre question, est-ce qu'un autre professionnel va voir la personne? Oui, c'est souhaité même parce qu'on voudrait que nos médecins puissent davantage pratiquer la médecine, notamment sur les clientèles qui ont des épisodes aigus ou qui ont vraiment besoin d'avoir un médecin. Mais, dans plusieurs cas, il est souhaitable que les autres professionnels de l'équipe travaillent en collaboration avec le médecin pour assurer le suivi alors, et c'est souhaitable. Alors, donc, ce modèle-là favorise la prise en charge interdisciplinaire, parce que le paiement à l'acte, là, c'est un acte pour le médecin qui fait référence à des lettres d'entente avec la FMOQ. Au plus, là, on élargit le tout pour donc travailler différemment. Alors, c'est un modèle qui va favoriser l'interdisciplinarité, et je pense que ce modèle-là est important.

Puis, pour continuer sur… puisque, là, vous parlez de rémunération des médecins, mais les professionnels sont aussi rémunérés, là, bien sûr. Alors donc… alors c'est… ici, je pense que, dans le fond, cet article-là, tout ce qu'elle nous dit, c'est qu'on ajoute la capitation au mode de salaire existant, ce qui n'était pas possible avant.

M. Derraji : C'est bon. Merci, Mme la ministre. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention est-ce que l'article 2 adopté? Oh! Excusez-moi. Le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. J'ai écouté l'échange que vous avez eu à Mme la ministre avec mon collègue de Nelligan, et aussi… peut-être aussi je reviens un petit peu à la discussion qu'on a eue la semaine dernière sur l'entente et les 500 000 patients qui vont être pris en charge parce que maintenant on parle de la rémunération.

Le Président (M. Provençal) :…

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) : …l'article, au niveau de l'entente, l'entente, on avait dit qu'on ne traitait pas ici de l'entente, ce n'est pas là…

M. Kelley : On ne fait pas, l'entente, je comprends et ce n'est pas public non plus.

Le Président (M. Provençal) : Puis qu'on ne revient pas sur ça, là.

M. Kelley : Mais essaie juste de comprendre que ça, ça va... ça, ça va suivre, j'imagine aussi, M. le Président, un petit peu qui était négocié avec l'association des médecins dans les discussions, et aussi c'est de bien comprendre le changement qu'on fait à l'article 17, parce qu'il y a un changement. Alors, c'est… pour moi encore, c'est de revenir sur la compréhension, qu'est-ce que c'était proposé dans la loi n° 25 versus ce qui a été proposé ici. C'est quoi le grand changement? Je vois ici un petit peu cet concept des jetons, etc. Alors, comme un élu, je sais, je te comprends ces modifications et qu'est-ce que... qu'est-ce que je dois retenir de tout ça, de qu'est-ce qui est dit dans loi n° 25 versus qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi n° 19?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Parce que, dans les explications qui nous ont été données, ici, on introduit un nouveau mode qui n'existait pas, c'est-à-dire la capitation.

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et, dans l'article 17, on dit qu'il va falloir prévoir aussi les modalités de répartition entre chacun des professionnels. Ceci étant dit…

Le Président (M. Provençal) :...je vais demander maintenant au Dr Bergeron de compléter peut-être la réponse que je viens de mentionner. Je n'aurais peut-être même pas dû parler.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, là, si on veut rendre cela simple, il y avait les jetons, qui étaient une manière de rémunérer certaines tâches administratives. Dans l'article proposé actuellement, avec la modification, le concept des jetons est abrogé, et donc on retourne au statu quo de ce qu'il y avait auparavant pour la rémunération des tâches administratives.

Par ailleurs, il y avait, dans l'ancien... dans la loi n° 25, le fait qu'on pouvait le déterminer par règlement, le mode de rémunération. Ici, c'est une entente qui prévoit le mode de rémunération, et on prévoit dans cela que la capitation, si elle est collective, les règles font l'objet de la manière dont elle sera... Il va y avoir négociation quant à savoir la manière dont les modalités de répartition vont être prévues dans l'entente. Voilà sommairement les modifications par rapport à ce que c'était auparavant.

M. Kelley : Parfait. Puis l'ancien système de jetons pour une tâche administrative... C'est quoi, une tâche administrative... définir c'est quoi, exactement? Donnez-moi un exemple.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, on a, par exemple... Ce sont tâches qu'on demande à des médecins gestionnaires pour participer à des comités. Parmi les comités les plus connus, par exemple, le Département territorial de médecine familiale, les directeurs de département et certains membres touchent une rémunération pour siéger alors qu'ils ne voient pas des patients. Donc, ils recevaient des forfaits, jusqu'à maintenant, on avait changé ça pour des jetons. On abolit la notion de jetons.

M. Kelley : Puis aussi je sais... pas l'entente, mais c'est juste de bien comprendre ou, quand même, voir s'il y a un lien dans ce changement qu'on a fait pour s'assurer que l'engagement de le 500 000 patients qui vont être pris en charge... est-ce qu'il y a un lien entre les deux, direct? Est-ce que c'est nécessaire pour s'assurer que l'engagement que le gouvernement a pris d'avoir le succès, c'est de changer ce système de rémunération? Encore, c'est juste de comprendre l'introduction de ce concept de la capitation collective. Alors, c'est un petit peu la discussion on a eue la semaine dernière, sur la prise en charge, il y a un lien entre tout ça, M. le Président, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, M. le Président, on a quand même abondamment parlé de ça, là, la semaine dernière. Effectivement, il y a un lien avec tout, là, il y a un lien avec nos cibles de suivi de clientèle, de prise en charge de clientèle, avec le modèle de rémunération, bien sûr, avec le modèle GMF, qui sera révisé éventuellement. Alors, tout ça est lié. Ce modèle-là... Je le répète, là, on est sur l'article 17, on est sur le mode de rémunération, où on ajoute le mode de rémunération par capitation. Ça a fait consensus avec la FMOQ. Alors donc, c'est important puis ça va permettre une meilleure prise en charge de l'équipe interdisciplinaire aussi.

M. Kelley : Parfait. Mme la ministre, je sais que mon collègue de Nelligan n'a pas demandé pour une vision sur le système de capitation collectif, mais vous avez mentionné des autres juridictions qui utilisent ce système-là. Lesquelles? Est-ce qu'il y a des autres provinces, est-ce que... des autres pays? Juste... On trouve cette inspiration d'où, exactement?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je pense que vous pouvez faire votre recherche, mais... regarder du côté de l'Europe, dans les pays scandinaves, notamment. Donc, c'est un modèle qui fait ses preuves, le modèle de capitation. Alors, c'est un modèle qui nous est proposé depuis très longtemps, aux différents gouvernements qui étaient là même avant nous. Donc, on va de l'avant. C'est une façon de sortir, d'être rémunéré par l'acte. Donc. Donc l'acte, ça peut être important dans certaines circonstances. Quand on parle de médecine familiale, de première ligne, on veut avoir une meilleure... un meilleur travail d'équipe, et c'est ce que ça amène, ce modèle-là. On se sort d'un acte, un tarif, une intervention. Alors, on veut avoir cette possibilité-là.

Et je le répète, je termine avec ça, ça a été largement discuté avec la FMOQ, qui ont cheminé eux-mêmes dans l'évolution de leur vision par rapport à la rémunération des médecins. Il faut se réjouir de ça.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Bonjour à tous et à toutes. Désolé d'arriver tardivement, là, j'étais en responsabilité...

M. Cliche-Rivard : ...leader parlementaire de mon côté, ça fait qu'on essaie de faire tout en même temps. Donc, merci de m'accueillir, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à tout le monde, collègues de l'opposition également.

Il y a des... puis là pardonnez-moi si la question avait été posée, mais il y a des... il y a des médecins qui seront exemptés de la capitation, vous l'avez dit puis vous l'avez traité, je pense, en conférence de presse, sur les 10 000 omni, on ne sait pas exactement combien seront assujettis à cette disposition, c'est ça?

Mme Bélanger : Mais, d'entrée de jeu, j'ai quand même mentionné, là, tantôt, juste avant votre arrivée, que les médecins de famille oeuvrent dans différents domaines. Bien, bien sûr, un médecin qui travaille, par exemple, en soins à domicile ou en CHSLD, ne sera pas sur un modèle de capitation. On n'est pas ici dans un modèle de pratique où on a toute une équipe qui est sous la responsabilité d'un GMF, là, ou d'une équipe médicale. Alors, on est dans des pratiques qui sont différentes en CHSLD notamment, en maison de soins palliatifs par exemple. Donc, c'est le modèle à l'acte qui est le meilleur modèle dans... dans ces circonstances-là.

M. Cliche-Rivard : Et, très bien, je suis d'accord avec ces exceptions-là, je pense que ça a du sens. Vous aviez parlé à l'époque aussi, puis, au PL 2, on avait eu un échange sur l'âge aussi des... des médecins, là, il y avait peut-être une limite à 63, 65, peut-être, si vous pouvez préciser.

Mme Bélanger : ...c'est certain que les médecins qui sont en préretraite ou, dans certains cas, des jeunes médecins qui commencent leur pratique pourront graduellement embarquer dans ce modèle-là. Donc, alors, il y a des conditions, là, à ce moment-là, je peux laisser peut-être Dr Bergeron en parler, mais, tu sais, c'est un modèle qui, de façon générale, sera le modèle, là. Après, il peut avoir certaines exemptions dans des contextes très, très particuliers.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. En fait, ce qui est désiré, c'est d'avoir une... par les deux parties, c'est d'avoir une capitation qui est introduite intelligemment en première ligne. Intelligemment, ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas penser que toutes les... les activités de première ligne sont des activités qui... qui bénéficient d'une capitation. Je vais donner un exemple. Il y a des médecins qui se spécialisent dans du suivi de grossesse et des accouchements, pas des activités qui... Donc, ça, c'est ce qu'on va appeler des... des pratiques particulières. Des... des cliniques où il se fait des... des avortements, des interruptions volontaires de grossesse, des cliniques avec... concentrées sur du suivi pédiatrique. Donc, il y a des milieux de pratique particulière qui vont en être exemptés. Ça, ça apparaît être un automatisme, parce que la capitation n'est vraiment pas appropriée pour ce... ce genre de pratique là, M. le Président.

Par ailleurs, il y a, et c'est sujet à discussion avec la... la FMOQ, la possibilité d'exclure facultativement des clientèles, des médecins qui sont plus âgés, donc qui approchent de la retraite, des jeunes médecins en début de pratique qui... qui sont... qui n'ont peut-être pas la capacité de... de prendre un... un grand paquet d'une... ou un grand nombre de... de clientèles plus lourdes. Donc, c'est des choses qui doivent être discutées d'ici le 1er juin avec la Fédération des médecins omnipraticiens, mais on entend de la Fédération des médecins omnipraticiens qu'ils désirent rendre... parce que... on ne se cache pas, les détails fins financiers de... de la capitation sont... sont objet de discussions, négociations en cours, qu'on veut rendre ça particulièrement attractif pour que ces... ces clientèles-là soient intéressées d'adhérer à ce modèle-là, qui est vraiment un modèle porteur.

M. Cliche-Rivard : Donc, à proprement... dit quand les types de pratique s'y prêtent, les médecins y souscriront de manière facultative à ce moment-là, parce que vous avez tout à l'heure dit qu'il y aurait des exceptions puis on... Est-ce que tout le monde sera facultatif dans l'adoption de ce modèle de capitation ou s'il y a des gens qui n'auront pas le choix?

• (10 h 30) •

Mme Bélanger : Bien, c'est... Bien, écoutez, je m'excuse, c'est le modèle qui est favorisé, là, c'est le modèle souhaité, discuté avec la FMOQ, présenté aux médecins, les médecins qui ont entériné cette entente à 97 %. Donc, il y a un consensus, là, on veut avoir une certaine agilité, puis il y a des situations particulières, et je pense que Dr Bergeron en a parlé. Et alors je pense qu'il faut cette ouverture-là, mais graduellement ça sera le modèle qui va être pris en charge, là, naturellement.

M. Cliche-Rivard : ...va lever la main en disant «moi, je n'y adhère pas», là, un médecin spécifique, je ne parle pas des 10 000, là, je parle d'un médecin spécifique... pourrait dire...

Mme Bélanger : ...Bien, s'il y a une situation particulière, il devra donc défendre son point, tout ça, puis il y a...

M. Cliche-Rivard : OK. Il devra défendre son point.

Mme Bélanger : ...il y a des autorités médicales, là, qui vont discuter de ça, là, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Donc, ce que j'entends, c'est que, si les motifs de ne pas y adhérer ne sont pas justifiés, là, il va devoir y adhérer, là.

Mme Bélanger : Bien, la volonté, c'est qu'on aille de l'avant avec ce modèle-là, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on sait à terme combien... à partir du 1er juin, à combien de médecins on... de combien de médecins on parle?

Mme Bélanger : Ce travail est en train de se faire, là. Grosso modo, il y a 10 000 médecins, il y en a à peu près presque 6 000 qui sont en première ligne. Alors, le travail est en train de se faire actuellement avec les directions territoriales, le médecin de famille. Vous savez qu'on a intégré ça dans LGSSSS. Donc, les directions territoires... territoriales, médecins de famille connaissent bien, ils prennent le portrait, là, de leurs médecins qui oeuvrent en pratique de première ligne dans leur territoire. Ils ont déjà de l'information, là, là-dessus naturellement, mais c'est leur responsabilité de faire... de faire ça.

M. Cliche-Rivard : On part l'idée que ça va être dans ces 6 000 là de première ligne, c'est ce que vous avez dit tantôt, là, les... en CHSLD, tout ça, on les avait laissés de côté. Ça fait qu'on part d'un bassin de 6 000.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là, peut-être, ça va être un petit peu moins, mais ça, on le verra.

Mme Bélanger : Ça devrait être des exceptions. On parle d'exceptions.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. OK. Ça fait qu'on ne va être pas loin de ça comme portrait, là, grosso modo.

Mme Bélanger : Oui, grosso modo.

M. Cliche-Rivard : Le lien direct entre la captation, que vous introduisez ici, sur ces 6 000 là puis les 500 000 nouveaux patients inscrits, est-ce qui...

Le Président (M. Provençal) :...là, la... Ça, c'est une notion d'entente, M. le député, je vous le rappelle.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pose la question de savoir c'est quoi, le lien entre l'article 17 et l'entente. Là, je pose la question spécifiquement sur l'article 17, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a un lien? S'il n'y en a pas, la ministre peut me répondre puis on a fini la question.

Mme Bélanger : M. le Président, peut-être pour compléter, là, Dr Bergeron pourrait donner l'info.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, pour les raisons qu'on énumérait tout à l'heure, la capitation est quelque chose qui permet une prise en charge d'une clientèle particulièrement appropriée pour les vulnérables parce qu'on travaille en interdisciplinaire. On a identifié 500 000, dont 180 000 vulnérables. Par ailleurs, la capitation nous dégageant de l'acte, on est moins... on n'a pas à voir ou à revoir, donc on est plus à travailler dans la pertinence et moins dans le nombre de rendez-vous nécessaires pour prendre en charge quelqu'un. Donc, la capitation est vue comme étant un moyen justement pour même retirer des rendez-vous non pertinents et dégager ainsi de la marge de manoeuvre des médecins qui peuvent être réalloués à une prise en charge supérieure.

M. Cliche-Rivard : Et donc vous avez... on a été capable d'estimer que ces cinq... ces 6 000 omnis là passant à la capitation de manière proportionnelle, là, c'est ça qui nous permet de libérer les rendez-vous. C'est ça, la... C'est ça, la théorie du gouvernement?

Mme Bélanger : Oui, mais j'ai eu l'occasion d'en parler beaucoup la semaine dernière, là, je vais revenir. Ça favorise une prise en charge collective notamment. Et ça, c'est important, ça va permettre de libérer notamment des activités médicales. Mais, tu sais, moi, je ne veux pas rentrer dans les chiffres, là. Il y a 10 000 médecins, il y en a, grosso modo, un peu plus de 50 % qui sont en première ligne. Il y a des conditions qui sont prévues dans l'entente. Ça a fait l'objet d'une entente entre le gouvernement et la FMOQ, 97 % des médecins ont voté en faveur. On va de l'avant. Ça fait partie des conditions pour s'assurer que les Québécois, Québécoises aient accès, donc, à des services médicaux selon leurs besoins.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre.

M. Cliche-Rivard : Merci. La... Si je comprends bien, là, ce que dit 17 dit, c'est que l'an 1, c'est une rémunération hybride, là, il va y avoir quand même de la rémunération à l'acte puis quand même de la rémunération par capitation. C'est ce que 17 dit, si je comprends bien.

Mme Bélanger : On progresse à l'intérieur de ça.

M. Cliche-Rivard : OK. L'objectif gouvernemental, à terme, c'est d'arriver à 75 % capitation? Il y a-tu un objectif gouvernemental?

Le Président (M. Provençal) :...dans les statistiques et dans les chiffres, là.

Mme Bélanger : Je ne vais pas rentrer dans les statistiques et dans les...

Mme Bélanger : ...il y a un comité actuellement qui est vraiment mis en place pour cela, avec la RAMQ, notamment, avec le ministère de la Santé. Alors, ces gens-là travaillent, vont nous fournir des tableaux de bord. Les indicateurs, on va suivre ça de près. Mais c'est... Le processus est en train de se mettre en place. Alors donc, voilà, pour la rémunération des médecins, c'est un changement de rémunération des médecins qui va se faire dans le courant de l'année.

M. Cliche-Rivard : Mais graduelle, c'est ce que vous venez de dire, là. Il va y avoir des...

Mme Bélanger : Au fur et à mesure que le nouveau système se met en place, on parle d'un système de paie, de système de rémunération. Vous savez, quand on implante un système comme ça, bien, ça se fait toujours graduellement, là. Donc, on va laisser les gens qui sont responsables de ça, notamment du côté de la RAMQ, je veux quand même le mentionner, faire leur travail en fonction de leurs... des différents paramètres. Alors donc... mais ça s'ajoute au système existant, alors.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Au 1ᵉʳ juin, ça ne disparaît pas, là, la rémunération à l'acte. Ça reste là, là.

Mme Bélanger : On... Ça reste là. Ça reste là.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à ce que vous ayez d'autres choses à nous annoncer. C'est ça que je comprends.

Mme Bélanger : Bien, c'est-à-dire qu'il y a toujours des médecins de famille qui ne travaillent pas en première ligne, qui vont avoir besoin d'être rémunérés à l'acte.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Bélanger : ...comme les médecins spécialistes, d'ailleurs.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Bélanger : Le modèle de rémunération pour les médecins spécialistes est à l'acte, pour les médecins de famille qui partent... qui travaillent en première ligne, on intègre un nouveau modèle. Alors, c'est ça qui est l'innovation ici puis qui fait partie de ce qui va faire une différence dans la prise en charge interdisciplinaire, et je ne dis pas « collective » ici, interdisciplinaire.

M. Cliche-Rivard : Parce que, justement, c'est ce que vous dites, la captation va permettre davantage d'interdisciplinarité, c'est ce que vous soumettez.

Mme Bélanger : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est parce que ce sera le bon.., le bon professionnel qui pourra voir le patient. Et il y aura une rémunération conséquente par le... ledit GMF ou l'autre milieu de soins, conséquemment.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, la capitation collective? C'est ça que ça veut dire, le mot « collectif » à capitation ou si ça veut dire d'autres choses, là?

Mme Bélanger : Je laisserai docteur Bergeron là, sur le terme, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je vais me permettre ici une petite précision, parce que je ne voudrais pas que quelque chose de pervers s'insinue. Le... que... dans le contexte de la capitation, qu'un patient X voit une infirmière, une fois, quatre fois, huit fois, il n'y a pas... il n'y a pas de... Il n'y a pas de rémunération supplémentaire pour le docteur, là, il ne reçoit pas une rémunération parce qu'il va voir un professionnel qui travaille dans le même GMF, là, il reçoit une rémunération trimestrielle de capitation pour assumer une responsabilité. Il dit : Je vais... je vais en... assumer la responsabilité de 100, de 200, de 500, peu importe. Certains d'entre eux vont consulter, d'autres ne consulteront pas, certains vont consulter, mais je veux... je veux surtout qu'on ne comprenne pas que ça va dépendre, que la rémunération du médecin va être dépendant du nombre de fois qu'on va aller voir quelqu'un d'autre. Donc, c'est là que ça nous permet de travailler en pertinence, parce qu'on se détache du nombre de visites. Ça nous permet de nous concentrer sur les bonnes visites.

Maintenant, la question de fond était : Qu'est-ce que la capitation collective? La capitation collective, c'est lorsqu'un groupe de médecins, par exemple un GMF, qui dit : Plutôt que de le faire individuellement, nous, on est 12, plutôt, on va, à 12, le faire collectivement, puis à 12, on va prendre charge de 10 000 ou de 15 000 de population, et on va se répartir la rémunération de capitation comme on le veut à l'intérieur de ce... de ce groupe-là, à partir de modalités qui vont avoir été convenues avec la FMOQ.

• (10 h 40) •

Ce qui peut permettre, par exemple, de dire à un médecin qui est plus... qui est plus intéressé à faire de la prise en charge : Tu vas avoir la capitation, mais l'autre à côté fait du sans rendez-vous, c'est aussi nécessaire, puis d'autres... fait du suivi de grossesse. Donc, ils pourraient décider de se répartir cela selon leur travail spécifique. Donc, c'est un groupe de médecins qui assument collectivement une capitation envers une population.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est vrai également pour les cliniques IPS?

Mme Bélanger : OK, là je vais... Oui, bien, écoutez, je vais avoir une réponse très courte, là, parce qu'on est... on n'est pas dans l'article, mais les IPS, là, ils travaillent soit en GMF, elles sont à salaire, ou elles travaillent en clinique IPS et elles sont à salaire. Donc, OK. Alors, on ne parle pas du même statut d'employé, on parle de travailleurs autonomes...

Mme Bélanger : ...quand on parle de médecins. Les IPS qui travaillent en GMF et en clinique spécialisée, ce sont des employés qui ont les mêmes conditions que dans les CISSS et les CIUSSS, là, selon leur titre d'emploi, bien sûr, et tout ça, ça fait qu'on ne parle pas du tout de la même chose, là. Ici, on parle d'un modèle pour les médecins qui sont des travailleurs autonomes, les GMF, c'est privé, ça engage du personnel, mais ce personnel arrive avec des conditions du réseau public.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, juste un instant. Oui, certainement, je retrouve mon article 3, OK. Alors, donc, l'article 18 de cette loi est modifié par le remplacement de l'article 19.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, chapitre A-29, qu'il édicte par le suivant : 19.0.1. Le principe suivant doit être pris en compte en vue de la conclusion d'une entente. 1° La mise en place de modalités permettant de favoriser la prise en charge de l'ensemble des personnes assurées. 2° La mise en place de modes de rémunération qui contribuent à améliorer l'accès aux services assurés par ces personnes. 3° L'établissement de mesures de suivi de l'accès aux services assurés ou de qualité de ces services.

Donc, l'article 3 du projet de loi remplace l'article 19.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, qui édictait l'article 18 de la loi 25 par un nouvel article. Ce nouvel article 19.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie établit certains principes qui doivent être pris en compte en vue de la conclusion de l'entente. Alors, donc, voilà, c'est les éléments de précisions concernant cet... cet article.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Intervention, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Encore, nous sommes en train d'enlever qu'est-ce qui était dans la loi 25. Alors, c'est juste encore parce que qu'est-ce qui est écrit dans la loi 25, c'est établir des catégories de jetons de rémunération, puis maintenant, on va plus sur, si je comprends bien, le concept d'une capitation collectif. Question de base, mais quand on parle de l'ensemble des personnes assurées, alors, c'est comme cette façon que... On a eu le système de jetons plus la stratégie du gouvernement, maintenant, c'est une autre façon de prendre en considération tout le monde qui a une carte d'assurance maladie, c'est bien ça? Si je regarde le point 1 de la loi 25 versus qu'est-ce qu'on introduit avec 19. C'est bien ça?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, on se rappelle, comme... comme M. le député l'a mentionné, que le système des jetons n'est pas repris à l'intérieur du projet de loi actuel. Par ailleurs, pour comprendre l'essence de cet article 3 là, il faut... il faut se rappeler que dans le... dans la loi 25, les modes de rémunération étaient déterminés par règlement du ministre. Ici, le projet de loi les ramène dans une entente convenue, et donc, on édicte des principes qui doivent guider les parties dans la prise en compte de la conclusion d'une entente. Donc, on rappelle l'importance qu'il faut que cette entente-là tienne compte de la prise en charge de l'ensemble des personnes assurées, de juger et d'introduire, si nécessaire, les bons modes de rémunération qui permettent d'améliorer l'accès et de s'assurer qu'il y ait des mesures de suivi à l'intérieur de ces ententes-là. C'est ce que vient nous rappeler cela. Donc, puisqu'on est tourné... retourné dans une entente qui est maintenant convenue, et non pas par règlement, on rappelle des principes importants qui doivent sous-tendre la conclusion d'une telle entente.

M. Kelley : Parfait. Je comprends, M. le Président. Je suis un peu en mode de réflexion. Ce n'est pas nécessairement de voir le lien de qu'est-ce que la discussion qu'on vient d'avoir, mais en même temps, c'est comme cet concept avant qu'on ait eu quelque chose plus précis versus un système, et on revient sur la discussion de l'entente. Mais pour l'instant, je suis correct, je vais réfléchir un peu... je ne sais pas si...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne...

Le Président (M. Provençal) :...demandé la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On référait au premier point la mise en place de modalités permettant de favoriser la prise en charge de l'ensemble des personnes assurées. Puis, dans la version précédente, qui avait donc des jetons de vulnérabilité, là, on a aussi identifié des patients vulnérables, est-ce que ceux-ci... Puis là, on a un article suivant qui va parler des niveaux de vulnérabilité, ça, ça va être pris en compte aussi dans l'entente, de s'assurer que les 180 000 que vous avez identifiés comme étant vulnérables soient pris en charge de manière individuelle?

Mme Bélanger : OK...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Bélanger : ...Oui, bonne question. C'est une bonne question. En fait, ici, là, je pense qu'on le voit bien, là, on retire tout ce qui était en lien avec les jetons. Bon, on passe à autre chose. Et là, on introduit les principes. Et dans les principes, ce qu'on se dit, c'est qu'il y aura des modalités pour favoriser la prise en charge. On ne les énumère pas toutes ici dans un projet de loi, ce n'est pas pertinent d'élaborer l'ensemble des modalités, mais ça va se faire, là, avec les différentes ententes, avec les différentes discussions au niveau du comité de mise en œuvre. On parle du modèle de rémunération, donc, on en a parlé tantôt à l'article précédent, et on parle des mesures de suivi pour l'accès. Et les mesures de suivi pour l'accès, j'ai eu l'occasion aussi d'en... brièvement d'en parler la semaine dernière, mais ce qu'on a demandé au comité, c'est la production d'un tableau de bord. On va vouloir suivre ça. Ça fait que, là, oui, il y a les modalités, il y a le mode de rémunération, mais il y a aussi toutes les mesures d'accès.

Les mesures d'accès, grosso modo, sans rentrer dans tous les détails, ce n'est pas moi, comme ministre, qui fait toute l'élaboration de chacun des indicateurs, mais il y en aura beaucoup d'indicateurs. Donc, le nombre de personnes prises en charge inscrites qui ont reçu leur lettre, le nombre de personnes qui ont eu un rendez-vous, le nombre de personnes qui seront affiliées individuellement — je vais quand même le dire, cet élément-là, il est important, les 180 000 — le nombre de personnes inscrites collectivement, donc, alors, et ainsi de suite. Il y aura donc des mesures de suivi et c'est ça qu'on vient camper comme principe dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Juste pour être certainement sûr, sur le dernier que vous avez dit, il y aura aussi une mesure de suivi sur les 180 000 vulnérables, là. C'est ça que vous venez de dire? Je veux juste être sûr d'avoir bien compris.

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va savoir aussi la...

Mme Bélanger : Bien, tout à fait. Puis c'est un élément qui est important. C'est pour ça qu'on dit 500 000, dont 180 000 vulnérables. Alors, on va suivre cette situation-là de près, là, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :OK. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la ministre. Je comprends qu'on est dans les principes, mais encore pour le point numéro deux, la mise en place des modes de rémunération qui contribueront à améliorer l'accès aux services assurés par ces personnes, quand on parle de ces personnes, j'imagine, on parle des médecins, puis c'est bien ça. Puis après ça, dans le point trois, juste de bien encore comprendre, l'établissement des mesures du suivi de l'accès aux services, ça serait où la qualité des services... Alors, c'est l'établissement qui doit fournir comme information à le gouvernement que les suivis aient été faits, toutes ces personnes assurées, toutes les personnes qu'on vise d'améliorer la qualité de service ou c'est différent? C'est juste de saisir, de compréhension de le point trois, oui.

Mme Bélanger : ...en fait, vous faites bien de le mentionner, là. Quand on dit l'établissement, ce n'est pas l'établissement dans le sens de l'institution, c'est dans le sens de mettre, établir, mettre en place, OK? Je voulais juste quand même le préciser. Donc, c'est établir, convenir des mesures. C'est les tableaux de bord, OK, de mesures de suivi de l'accès. Puis, pourtant, pourquoi c'est important de le mettre dans la loi? Ça, ça veut dire que toute entente, tu sais, implicitement, là, toute entente qui aura, devra toujours tenir compte de ces principes-là. C'est pour ça qu'on met des principes dans la loi.

• (10 h 50) •

M. Kelley : Parfait. OK, c'est bon pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste être certain, 19.0.1, ça s'applique avec l'entente seulement des omnis ou ça peut s'appliquer sur une entente éventuelle sur les médecins spécialistes?

Mme Bélanger : Peut-être, Me Paquin...

Le Président (M. Provençal) : S'il vous plaît, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 19.1... l'article 19.0.1, pardonnez-moi, M. le Président, il vise tous les professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance-maladie. Donc, ça va être une entente...

M. Paquin (Mathieu) : ...vise autant les médecins omnipraticiens que les médecins spécialistes, mais on a aussi les dentistes, les optométristes et les pharmaciens.

M. Cliche-Rivard : ...merci.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article trois est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Maintenant, on est à l'article quatre. Mme la ministre, je vous demande juste de lire brièvement l'article quatre, et par la suite, on va revenir au même principe qu'on a fait à l'article un, c'est-à-dire qu'on va reprendre les articles 19 à 26 et 29 individuellement. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, article quatre : «Les articles 19 à 26 et 29 de cette loi sont abrogés.» Alors, l'article quatre du projet de loi prévoit l'abrogation, comme je viens de le mentionner, des articles 19 à 26 et 29 de la loi 25.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on revient maintenant à l'article 19. Parce que je vous rappelle l'entente que nous avions, on va traiter les articles un à un. Alors... Y a-t-il des interventions sur l'article 19? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...encore si Maître Paquin peut expliquer ou... ou la ministre peut expliquer qu'es-ce qu'on enlève ici et encore dans la loi 25, il y a plusieurs éléments. Ça va être apprécié, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait, je laisserais peut-être, vu qu'on est... c'est très technique, là, la réponse par Maître Paquin, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 19 de la loi 25 introduisait, dans la Loi sur l'assurance maladie, un article 21.1, qui était une habilitation pour le gouvernement à établir des modes de rémunération pour les professionnels de la santé et également de préciser, là, que dans un tel règlement pour la rémunération qui allait être prévue dans ce règlement-là, définir des modalités de prise en charge, des critères de vulnérabilité. Alors, c'était essentiellement une habilitation à faire, entre autres... à venir établir par règlement quelque chose comme, au sens de la loi 25, la rémunération composée, qui comprenait l'acte, le taux horaire et la capitation, et les niveaux de vulnérabilité. Bien, c'est ce qu'on a... c'est ce dont on a entendu parler, donc le classement de vulnérabilité des personnes qui permettait de déterminer le montant de capitation qui aurait été versé aux différents milieux de pratique pour la prise en charge. Alors, c'est ce qui habilitait à tout prévoir ça par règlement.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, M. le député de...

M. Kelley : Pour l'instant, oui. Je vois que mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ce que je comprends, Me Paquin, c'est que, là, le... M. le Président, ce que je comprends, c'est que le pouvoir n'existe plus, là. Donc, le gouvernement ne peut pas décréter les modes de rémunération par règlement. C'est maintenant par entente.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Les modes de rémunération demeurent... une matière qui peut être convenue dans les ententes, comme c'était prévu dans l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y aura, je reviens, là, mais entente et non pas capacité du gouvernement d'imposer comme ce fut autrefois le cas à. 21.1. On dit la même chose?

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Bélanger : ...oui, je pense que M. le député l'explique... l'explique très bien. Alors, plutôt que d'imposer par règlement, on revient à la négociation pour déterminer les éléments. Essentiellement, là, c'est ça qui est sous-entendu là-dedans. On... On n'impose plus.

M. Cliche-Rivard : Et tout à l'heure, Mme la ministre, vous nous avez confirmé, via Maître Paquin, que l'article précédent s'appliquait aussi aux médecins spécialistes?

Mme Bélanger : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est la même chose dans le cas qui nous... qui nous... qui nous occupe là, là, ici?

Mme Bélanger : C'est... C'est ce.... ma compréhension. Peut-être, Maître Paquin peut y répondre. Puis, dans l'article précédent, on parlait d'introduction de nouveaux principes, OK. Ça, ça reste. C'est important. C'est pour ça que, là, il faut aussi lire cet article-là...

M. Cliche-Rivard : Séparé?

Mme Bélanger : ...en comprenant qu'on vient... d'intégrer des nouveaux principes.

Pour répondre à votre question, est-ce que ça s'applique à d'autres catégories de médecins, vous avez mentionné, je laisserais Maître Paquin.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît, Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, ici, on abroge l'article 21.1. Alors, l'abrogation, elle a effet pour tous les professionnels de la santé et des services sociaux qui étaient visés... en fait, qui sont visés par la Loi sur l'assurance maladie. Donc, oui, ça vise autant les omnis que les spécialistes.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est important dans le contexte politique d'aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on le sait, là, ce n'est pas un secret de polichinelle, il n'y a pas d'entente avec la FMSQ pour le moment. Ça fait que...

M. Cliche-Rivard : ...ce que j'entends, c'est que l'article de loi fait en sorte que l'entente devra être négociée et non imposée par règlement tel que le prévoyait l'ancienne disposition.

Mme Bélanger : Oui, toujours en s'appuyant sur les principes, cependant.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait, les principes qu'on a vus à l'article précédent.

Mme Bélanger : Oui, exact.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Et encore, je vais juste poser une question parce que, dans le briefing technique qu'on a eu avec Dr Bergeron, on a regardé qu'est-ce qui était dans l'ancien projet de loi. On a reçu un tableau que, selon les différents critères, rouge, orange, jaune, vert, il y a une rénumération. Alors, c'était comme... ça favorisait pas mal de prendre en soin les patients rouges avant les patients verts, on les paie mieux. Ici, comment... on enlève ça, je comprends, mais comment on va retrouver aussi cette façon de prendre en soin plus rapidement, oui, les patients plus vulnérables? C'est juste... je veux juste bien comprendre ce que j'ai vu dans la présentation de Dr Bergeron versus : ici, on enlève ce concept puis on va remplacer ça un petit peu par la capitation collective.

Puis peut-être aussi une deuxième question, parce que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a posé une bonne question. On ne change pas directement à la capitation collective immédiatement, ça va être par étapes, puis on va continuer avec la rénumération qui existe déjà. Alors, c'est quand même un changement, j'imagine, M. le Président? J'essaie de bien comprendre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, puis vous conviendrez que, tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 19 n'est pas entériné, on ne peut pas l'appliquer, là.

M. Kelley : Oui, exact.

Le Président (M. Provençal) :Tout est en lien avec l'entente, là. Mais votre première question, je vais demander à soit Mme la ministre ou...

Mme Bélanger : Bien, je laisserais Dr Bergeron, là, pour amener les précisions.

Le Président (M. Provençal) :Parfait. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, dans la n° 25, la modalité de la rémunération qui est par capitation était décrite de façon précise. Ici, dans l'entente avec la FMOQ, et c'est ce que le projet de loi reflète actuellement, c'est que c'est une modalité dont les détails fins vont être déterminés conjointement par les parties d'ici le 1ᵉʳ juin. Donc, il y a une... il va y avoir une entente sur la manière de rémunérer pour adresser la situation que vous dites : Comment est-ce qu'on reflète une capitation qui soit, bien, appropriée selon la condition médicale?

M. Kelley : OK. Et j'imagine, ces détails de l'entente vont être mis... rendus publics, M. le Président, j'espère. Non? Peut-être? On verra? Parce qu'ici on a comme des indicateurs un peu clairs, puis qu'est-ce qu'il va arriver? C'est juste difficile. Comme législateurs, on est en train de traiter des articles qui touchent une entente qu'on ne connaît pas les détails puis ni qu'est-ce que ça va être, qu'est-ce qui va être signé exactement, et ça, ça touche l'entente. Alors, peut-être juste un... Je comprends la réponse de Dr Bergeron, mais, en même temps, on est un peu dans le noir, je trouve. Mais c'est la réalité, je comprends. C'est une note, comme législateur.

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste rappeler que Mme la ministre nous a bien mentionné qu'il y a un comité tripartite qui réfléchit à ça puis qui travaille là-dessus. Alors, il y a des travaux en cours présentement, là. C'est ça qu'il faut surtout retenir.

M. Kelley : Il y a des négociations. OK. C'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 19? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. À l'article 19, on avait aussi les niveaux de vulnérabilité des personnes assurées. Puis, préalablement, là, on a parlé que les jetons sont abolis. Là, on n'a plus non plus de niveaux de vulnérabilité. Où est-ce qu'on... Où est-ce qu'on va retrouver la même... l'élément corollaire, là, sur, finalement, le niveau de vulnérabilité du patient inscrit? On le retrouve-tu ou ce concept-là disparaît?

Mme Bélanger : Je vais laisser Dr Bergeron répondre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, les niveaux de vulnérabilité de la loi n° 25 étaient utilisés dans deux contextes, un contexte qui est un contexte de déterminer le niveau de capitation associé au niveau de vulnérabilité. Je viens de, je pense, éclaircir cela dans mon commentaire précédent, dire que cela devra être convenu, quelles sont les conditions et autres. Donc, cet aspect-là, pécuniaire, rattaché à un patient x ou y qui a une feuille de route plus ou moins chargée, c'est quelque chose qui va être convenu d'ici le 1ᵉʳ juin avec la FMOQ.

Dans l'autre contexte, c'était une priorisation, on avait des niveaux de vulnérabilité qui permettaient de prioriser pour l'inscription à un médecin de famille...

M. Bergeron (Stéphane) : ...on va se rappeler que l'entente de la FMOQ du 10 décembre prévoit l'inscription de 500 000 personnes, dont 180 000 vulnérables identifiés par le gouvernement. Donc, le gouvernement identifie ces 180 000 vulnérables, il peut utiliser les niveaux de vulnérabilité qui lui sont disponibles par, par exemple, par les études faites par les... la classification Grooper.

M. Cliche-Rivard : La classification, pardon?

M. Bergeron (Stéphane) : Grooper.

M. Cliche-Rivard : Oui. Parfait. Donc, il n'y a pas à ce... pour ce deuxième exemple-là, il n'y a pas de classification législative, c'est plutôt la donnée scientifique, là.

Le Président (M. Provençal) : M. Bergeron... Dr Bergeron, excusez-moi.  

M. Bergeron (Stéphane) : Je n'irai pas dans le fait que la classification n'était pas scientifique, mais plutôt dans le fait qu'elle n'est pas reflétée de façon impérative dans la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour revenir à votre première explication du premier cas de catégorie à l'intérieur de l'entente, l'entente elle-même pourra prévoir des niveaux de vulnérabilité directement dans son texte.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne présumerai pas de ce que l'entente pourra ou ne pourra pas contenir. Ce que je dis, c'est qu'il y a deux éléments importants pour les niveaux de vulnérabilité ou pour l'identification d'une vulnérabilité. Il y a le fait que le gouvernement peut identifier, un, identifier les 180 000 vulnérables prioritaires, et, deuxièmement, il y a la manière dont il sera convenu, avec la... avec la FMOQ, de rémunérer adéquatement les médecins en contrepartie de la capitation qu'ils assument. Et je suppose que, dans cette entente-là, on va faire en sorte que des patients qui sont plus... qui ont une condition médicale ou plusieurs conditions médicales plus... plus lourdes à traiter, vont probablement... va entraîner une rémunération supérieure à des gens qui sont jeunes et en santé, qui consultent peu.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19? S'il n'y a pas d'autre intervention, je considère que cet article-là est traité. Article 20. Interventions, s'il vous plaît... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...encore, si Me Paquin peut juste bien expliquer, qu'est-ce qu'on enlève pour 20.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin. Traduction de l'article.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, l'article 20, c'était une modification à l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, par concordance avec l'introduction de l'article 21.1, pour qu'on fasse renvoi au règlement qui serait pris éventuellement en vertu de cet article-là. Donc, essentiellement, on est dans de la concordance.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Interventions? Pas d'intervention. On irait à l'article 21. Interventions sur l'article 21? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Même chose, si Me Paquin peut faire une traduction pour nous, ça va être apprécié.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, alors c'est... L'article 21, c'est essentiellement de même nature que l'article 20. Encore une fois, c'est une disposition de concordance qu'on apporte, afin de tenir compte du fait qu'on a introduit l'article 21.1. Ça serait ça, pour l'essentiel.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, et peut-être juste bien expliquer la partie b où on parle d'«un professionnel de la santé qui se croit lésé à la suite une décision rendue en vertu du premier alinéa peut, dans les 60 jours de sa notification», on parle de... Tribunal administratif du Québec. Je veux juste comprendre, ça, ça va où exactement, la pertinence de ce paragraphe, est-ce qu'on enlève, est-ce qu'on supprime. Je veux juste bien comprendre, parce qu'on parle d'un processus quand même important, j'imagine, pour un professionnel du système santé.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans la philosophie du projet de loi 25, une partie des règles, en matière de rémunération, devenaient de nature réglementaire. Donc, les contestations des décisions prises en vertu... en application, plutôt, de ces règlements-là, étaient dirigées vers le TAQ plutôt que vers l'arbitrage. Alors, il y a eu un transfert de l'arbitrage vers le Tribunal administratif du Québec. Alors, puisqu'on n'a plus de règle réglementaire, il n'y aura plus...

M. Paquin (Mathieu) : ...en cette matière de décision du TAQ. Alors, l'abrogation de l'article 22 veut nous ramener au statu quo, donc, avec un arbitrage.

M. Kelley : ...c'est clair pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur 21? Non? Alors, interventions sur l'article 22, que Me Paquin vient de traiter brièvement? Ça va? Article 23, interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On avait là, si je comprends bien, M. le Président, un mécanisme d'arbitrage, là, en cas de mésentente. Est-ce que le corollaire va exister dans ce qui va nous occuper aujourd'hui, dans la loi actuelle, ou ce n'est pas prévu pour le moment?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, compte tenu qu'on abroge les modifications qui étaient introduites par la loi n° 25, on revient aux mécanismes qui existaient. Alors, comme on le voit ici, là, dans le cas de l'article où on est... on reviendrait à l'arbitrage.

M. Cliche-Rivard : On revient à l'arbitrage. Parfait. Donc, advenant une signature d'entente avec la FMSQ, considérant l'entente de la FMOQ, s'il y a un différend, c'est l'arbitrage qui le réglera. C'est la bonne réponse, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :C'est l'interprétation que le juridique en fait. Est-ce que je me trompe?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, évidemment, ce qui est soumis à l'arbitrage, c'est un différend qui résulte de l'interprétation de l'application de l'entente, pour être bien, bien certain. Ce n'est pas une absence d'entente qui est soumise à l'arbitrage.

M. Cliche-Rivard : ...très clair sur l'interprétation et l'application de ladite entente. On s'est compris. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça a clarifié votre... pour la question, oui?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons à 24. Interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. J'imagine, on enlève le système de jetons puis on revient juste à la base de qu'est-ce qui a déjà existé. Encore, il y a plein de trucs techniques avec cet article, mais, si je comprends bien, ça... on ne va pas de l'avant avec le système de jetons, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans la Loi sur l'assurance maladie, il y a des pouvoirs réglementaires qui sont traités à deux reprises. On va les traiter dans le corps du texte. Par exemple, dans le cas des jetons, la loi n° 25 l'introduisait à 19.0.2, et on a l'article. Je crois que c'est 65 de la Loi sur l'assurance maladie, où on répète comme une longue liste tous ces pouvoirs-là... 69, excusez-moi, M. le Président. Alors, l'article ici modifiait. 69 pour reparler du pouvoir réglementaire en matière de jetons qui avait été introduit précédemment, à 19.0.1, puisque tout ça est abrogé. Alors, évidemment, on ne fait plus cette modification-là à l'article 69.

M. Kelley : ...pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons aller à l'article 25, qui... Les deux prochains articles portent sur la Loi sur la justice administrative. Alors, l'article 25, interventions? Oui, M. le député.

M. Kelley : ...parce que ça ne dit pas grand-chose à moi... Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, on l'a vu tout à l'heure, on l'expliquait, il y avait certaines décisions qui, bon, puisqu'elles étaient prononcées sur l'application d'un règlement, étaient envoyées vers le TAQ. Les différentes divisions du TAQ ont des compétences qui sont établies dans les annexes de la Loi sur la justice administrative. Alors, essentiellement, ce qu'on faisait ici, c'est qu'on venait faire la mention de la décision visée à l'article 22.2 de la Loi sur l'assurance maladie, dans l'annexe, pour envoyer ça devant la bonne division du TAQ.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :...à votre question, M. le député?

M. Kelley : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, interventions sur 26? S'il n'y a pas d'intervention sur 26, je vous amènerais...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : 26, parce qu'après ça on va traiter 29.

M. Kelley : Oui, je pense, au minimum sur 26, M. le Président. Désolé, j'étais en train juste de...

Le Président (M. Provençal) :Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Kelley : Il y a plusieurs différentes sections, alors peut-être juste avoir une explication un peu. On enlève tout ça, mais cette section-là explique exactement quoi, puis on va trouver ça...

M. Kelley : ...où dans le nouveau projet de loi, si possible.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît, ou Dr Bergeron, ou... Bien, même Mme la ministre, excusez-moi, là.

Mme Bélanger : Non, non, mais il n'y a pas de problème, c'est très technique. Alors, plus à l'aise de présenter les nouveaux articles de la loi que ceux anciennement, mais quand même, ça fait référence essentiellement... Je vais laisser docteur Bergeron présenter, mais tout ça fait référence aux jetons, là, quand on regarde chacun des éléments, donc... avec notamment des pouvoirs à Santé Québec, etc. Mais je pourrais laisser Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Dans cet article, donc, on a parlé des jetons qui étaient pour du travail administratif. On vient introduire quatre catégories de jetons selon le type de travail administratif qui serait rattaché à des banques de jetons. Donc, c'est toute la manière de rémunérer en format de jetons, mais avec un plus grand détail.

M. Kelley : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :...pour 26?

M. Kelley : Je crois que c'est correct pour moi. Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça va. Alors, je vous amène maintenant à l'article 29. Interventions?

M. Kelley : 29? Oui, explications. C'est ceux qui... juste... M. le Président, est-ce qu'on a traité 27 et 28 ailleurs ou... C'est juste une question. Bien, je comprends pourquoi l'article 28, ce n'est pas important parce que c'était déjà abrogé, mais c'est juste... On voit de 26 à 29. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on ne traite pas 27 et 28? Juste une question, M. le Président, de suivi. On est en train d'abroger des choses, mais... et à part ça... après ça, peut-être une explication sur 29.

Le Président (M. Provençal) :On abrogeait 19 à 26, donc on est... ça a été fait. 27, 28 ne sont pas touchés, comme vous l'aviez mentionné, de toute façon, 28 était déjà abrogé, mais par la suite on traite 29.

M. Kelley : OK. Alors, peut-être on peut... excusez-moi, pour 29, juste expliquer, une explication. Qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on fait exactement? Qu'est-ce qu'on enlève?

Le Président (M. Provençal) :Me Bergeron... «maître»... «maître», maître tout court.

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : C'est 27 ou 28, hein, je pense.

Le Président (M. Provençal) :Bien, la question portait sur 27 et 28. Est-ce que je me trompe, M. le député?

M. Kelley : ...On a... C'est déjà traité. Il y avait une meilleure compréhension grâce à vous, M. le Président. Alors, on va à 29 maintenant.

Le Président (M. Provençal) :29. Merci. Alors, interventions sur 29 qui porte sur la Loi sur l'assurance maladie? Interventions?

M. Kelley : Alors, si c'est possible d'avoir une explication de Me Paquin sur...

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 29, on introduisait dans l'article trois de la Loi sur l'assurance maladie une définition de prise en charge. Ça faisait partie des services... En fait, c'est une forme particulière de services assurés qu'on venait prévoir ici pour les médecins omnipraticiens. C'est ça, précisément, qui était payé par la capitation dans le régime mis en place par la loi 25. Et cette notion-là de prise en charge était définie par règlement.

Donc, en fait, dans la liste des services assurés, on faisait apparaître «prise en charge», le détail de la prise en charge devait être prévu par règlement. Il faut savoir que c'est des dispositions transitoires plus loin dans la loi 25... venaient préciser exactement ce dont il s'agissait. Alors, c'est ce qu'on fait ici, à l'article 29. Et on ajoutait une précision à la toute fin pour dire que ce paragraphe-là ne s'appliquait pas sur les territoires auxquels s'applique la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis ou au territoire du Conseil de la santé et des services sociaux de la Baie-James puisque la rémunération composée ne s'y appliquait pas.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Kelley : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 29? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 29, à ce moment-là, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Adopté sur division. Très bien. Article 5. Mme la ministre, je vous demanderais de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui. Alors : L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe b du troisième alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) qu'il remplace par le paragraphe suivant :

«b) dans le cas d'un médecin omnipraticien, lorsque les conditions suivantes sont remplies;

«i. les services fournis... le service fourni est la prise en charge d'une personne assurée...

Mme Bélanger : ...auprès de ce médecin ou auprès du milieu de pratique où il fournit des services assurés et à l'égard de laquelle le médecin s'engage professionnellement à assurer le suivi des soins requis par son état de santé. 2° Ce service est également fourni par d'autres professionnels de la santé ou des services sociaux exerçant dans ce milieu de pratique. 3° Une entente prévoit que ce service est rémunéré par capitation et contient une stipulation expresse selon laquelle cette rémunération est collective, et ce médecin peut ainsi être rémunéré bien qu'il n'ait pas fourni lui-même ce service. 2° Par la suppression du paragraphe 2.

Donc, pour les commentaires, l'article 5 du projet de loi prévoit la modification de l'article 31 de la loi 25. Cet article 31 modifie à son tour l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie afin de permettre à un médecin omnipraticien d'être rémunéré pour un service assuré qu'il n'a pas lui-même fourni lorsque le service en question est la prise en charge d'une personne assurée, que ce service est rémunéré par une capitation collective et que l'entente contient une stipulation expresse à cet effet. Alors, donc, en fait, ça fait référence à beaucoup de discussions qu'on a eues tantôt sur le modèle de capitation qui est introduit, alors, donc, c'est des modifications pour introduire ce modèle et amener certaines précisions, là, sur la prise en charge des personnes, et les autres professionnels, on en a discuté tantôt, mais c'était pas dans le cadre vraiment de l'article, ici, on donne un peu plus de détails sur... sur les services, qui sont ces personnes-là et les autres professionnels, là, qui exercent dans ce milieu de pratique.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, et par la suite, le député de Jacques-Cartier.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Donc, comme vous venez de l'expliquer, Mme la ministre, ça peut vouloir dire qu'il est vu par un autre médecin du même GMF qui ont décidé de capitation collective ensemble, et même si c'est le médecin B qui a prodigué le soin, là, le médecin A va pouvoir facturer quand même, même si l'inscription n'est pas directement associée à ce médecin-là. C'est ce que je comprends.

Mme Bélanger : Je ne suis pas sûre qu'on est dans ce détail là, en fait, là, je vais vous donner ma compréhension puis je vais demander à Dr Bergeron, là, parce que, là, on rentre dans le système de rémunération des médecins, puis il y a beaucoup, beaucoup de détails à ce niveau-là. Mais en fait, essentiellement, c'est pour permettre la capitation, malgré que le médecin n'ait pas vu le patient spécifiquement. Donc, il pourrait être vu aussi par un autre professionnel qu'un autre médecin, c'est juste ça, là, qui m'a amené... Donc, ça pourrait... il pourrait être vu par un autre professionnel, alors...

M. Cliche-Rivard : Deuxième point, là, si je ne me trompe pas.

Mme Bélanger : Oui, c'est ça, avec la capitation, c'est une prise en charge qui est... qui est globale, mais je laisserais peut-être Dr Bergeron compléter l'information.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Je pense que la compréhension ici...  la compréhension ici est bonne, à savoir que dans une capitation collective, effectivement, le groupe reçoit une rémunération de capitation. Maintenant, ça pourrait être... même si c'est collectif, c'est un groupe qui s'engage, mais ça pourrait être moi qui prends... qui prend en charge M. B, puis qui le suis...  Ou madame, je vais plutôt... vous comprendrez pourquoi je vais dire madame, tout à l'heure. Mme B qui... et là, Mme B est enceinte. Heureuse nouvelle pour elle, mais moi, je ne fais pas de suivi de grossesse puis d'accouchement, mon collègue en fait. Donc, je vais continuer à percevoir la capitation, est-ce que je vais décider... Et mon collègue B va assurer le suivi de grossesse, et donc, ça permet toutes ces... ce travail ensemble, c'est là l'esprit de la capitation, de pouvoir utiliser la force collective, puis ne pas s'obliger à voir... mais trouver le bon professionnel qui répond au besoin, donc, il se pourrait que, pendant une certaine période, je reçoive une capitation pour Mme B, même si c'est quelqu'un d'autre, une IPS, un pharmacien, un travailleur social ou un médecin, dans les exemples que je donne, qui assure le suivi direct pendant une certaine période.

• (11 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Et ça, c'est clairement nouveau, parce qu'on introduit de manière nouvelle la capitation collective. L'autre élément, qui est la... le fait que ça soit tout autre professionnel de la santé et de services sociaux exerçant dans ce milieu de pratique, c'est-tu nouveau, ça? Est-ce que préalablement, le médecin, si... si c'était à l'acte, c'était lui, là, ce n'était pas l'autre professionnel ou s'il pouvait quand même, aussi, solliciter la rémunération à l'acte pour l'infirmière, le travailleur social de la même façon?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la rémunération à l'acte le définit bien, il fallait qu'il y ait un acte qui soit posé.

M. Cliche-Rivard : Par le médecin?

M. Bergeron (Stéphane) : Par le médecin...

M. Bergeron (Stéphane) : ...l'acte peut être très varié, là. Il peut aller de la supervision à... Il y a différentes formes d'actes. Mais effectivement, ce que la capitation introduit, c'est cette notion différente de ne pas être... ne pas être obligé de faire un acte et assumer une prise en charge. C'est la prise en charge qui devient le service assuré plutôt que le rendez-vous lui-même.

M. Cliche-Rivard : Et c'est ce qui va nous permettre de... Quand on dit depuis un boutte, là, voir le bon professionnel, ça, c'en est l'exemple patente, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le Président, vous comprenez que c'est un domino de plus qu'on met sur le jeu qui permet d'éviter une perversion, je ne dis pas qu'elle existe, là, mais une perversion que, bien, s'il voit quelqu'un d'autre, je ne suis pas rémunéré, de sorte que je vais tendance à... à vouloir le voir. Donc, ça permet effectivement de dégager de la marge de manœuvre en consultant le bon professionnel puis en n'ayant pas de désincitatifs à voir le bon professionnel.

M. Cliche-Rivard : À la page trois, Mme la ministre, du mémoire de... l'AIPSQ, là, on nous dit comme proposition de modification, de recommandation : «Modifier le paragraphe B du troisième alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, tel que modifié par l'article 31, bon, là où on est, là, afin de prévoir que, lorsque les services assurés sont rendus par des infirmières praticiennes spécialisées dans le cadre d'une prise en charge populationnelle, l'entente de rémunération par capitation collective reconnaît formellement leur responsabilité clinique, notamment par des mécanismes d'inscription de la clientèle, de suivi et de reddition de comptes.» ...voulez-vous faire un commentaire sur leur demande spécifique?

Mme Bélanger : ...de rencontrer à quelques reprises l'Association des infirmières praticiennes spécialisées. Essentiellement, ce commentaire-là, c'est lorsqu'elles exercent au sein d'un GMF qui sera donc sous capitation. Donc, ce qu'elles disent essentiellement, là, c'est qu'elles souhaitent aussi être capables d'inscrire, c'est ça, l'intention en dessous de ça... d'inscrire les patients. Alors, naturellement, le projet de loi parle davantage du volet médical. Mais les IPS sont des professionnelles avec un champ de pratique et qui est important, et donc c'est vraiment important qu'elles puissent avoir la possibilité d'aller au maximum de leur champ de pratique en fonction des compétences qu'elles ont. Donc, c'est-à-dire qu'elles peuvent... elles pourraient inscrire des patients directement. Elles le font déjà largement en clinique IPS. Il y a 16 cliniques IPS au Québec. Les IPS sont présentes dans ces cliniques-là. Ce sont des cliniques publiques. La plupart du temps, on les retrouve en CLSC. Alors, elles inscrivent déjà des patients. C'est le même processus que pour un médecin qui inscrit un patient. Il y a tout un processus, là, avec la direction territoriale de médecine familiale, mais aussi avec un numéro à la RAMQ, etc. Je peux rentrer dans ces détails-là, mais c'est le même processus pour inscrire un patient. Ce qu'elles disent, c'est qu'elles... elles souhaitent être parties prenantes du modèle au niveau des GMF.

M. Cliche-Rivard : Et ça, la réponse, vous dites, ce n'est pas dans le cadre de ce projet de loi, qui touche les médecins, mais vous semblez être assez ouverte, là. Vous semblez être réceptive.

Mme Bélanger : Bien... Bien, c'est-à-dire que, bon, je vais amener une nuance, là. Je veux juste être sûre de ne pas être interprétée là-dedans. Les infirmières sont salariées. Elles ne seront jamais dans le modèle de capitation, là. La capitation, c'est pour les médecins, OK? Les médecins sont payés par capitation, peuvent être payés par tarif, par acte. C'est les trois catégories. Les infirmières, ce sont des salariées, donc leur salaire est... est négocié dans le cadre d'une convention collective. Mais, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas incompatible, là. On a des médecins qui sont des entrepreneurs privés puis on a des IPS qui sont des employées de l'État, alors donc... Et tout ce monde-là travaille ensemble. La capitation ne vient pas enlever l'effet sur les IPS, là.

M. Cliche-Rivard : Donc, votre réponse à leur recommandation, c'est que c'est possible? Sans modifier l'article, c'est possible pour elles d'inscrire? Ça continuera d'être possible pour elles?

Mme Bélanger : C'est... C'est possible d'inscrire. Ce qu'elles souhaitent, l'intention, c'est de pouvoir en inscrire de plus en plus.

M. Cliche-Rivard : De plus en plus?

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis elles nous parlaient, là, justement, on les a reçues, là, de barrières administratives, là. C'est ce qu'elles... C'est ce qu'elles ont mis de l'avant dans... quand on les a reçues en soirée, là.

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est une intention aussi, de leur permettre de jouer leur plein rôle? Pour vous citer, là, tout à l'heure, là.

Mme Bélanger : Il y a des travaux qui sont faits actuellement pour revoir le cadre de référence des IPS.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on n'annonce rien, mais vous êtes sensible à la cause?

Mme Bélanger : Oui, mais plus que sensible, là. On a...

Mme Bélanger : ...2 000 IPS au Québec, là, elles font une très grande différence dans plusieurs secteurs, puis on veut qu'elles continuent de faire une différence en première ligne.

M. Cliche-Rivard : Vous vous souvenez, elles nous avaient aussi parlé d'une lettre d'entente, là, la lettre d'entente 389, qui avait été finalement abrogée par la version précédente puis là ramenée, puis là elles se demandaient qu'en était-il, parce que, là, la disposition ramenait... du projet de loi aujourd'hui ramenait la même contrainte. Est-ce que vous... vous avez une réponse pour elles là-dessus?

Mme Bélanger : Oui. Mais je peux... Peut-être, je laisserais Dr Bergeron, là. Là, on rentre dans les ententes, mais je laisse quand même Dr Bergeron, peut-être, faire un mot là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :...s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, il y a une lettre d'entente pour le travail des IPS à l'intérieur des GMF. Cette lettre d'entente là est une lettre d'entente qu'il y a entre le gouvernement et la FMOQ. Et ce que les IPS nous ont dit, c'est qu'il faut s'assurer d'avoir une lettre d'entente qui reflète la réalité désirée par le gouvernement, à savoir que les inscriptions puissent être possibles par les IPS à l'intérieur d'un GMF. Cela fait l'objet de discussions avec la Fédération des médecins omnipraticiens pour tenir compte de cette réalité. Voilà. Je n'en dirai pas plus, puisque c'est dans... dans... dans les discussions qui ont cours.

M. Cliche-Rivard : Même discussion relative à... à l'application de l'entente au 1er juin? C'est la même... C'est la même discussion ou si c'est des discussions complètement parallèles?

M. Bergeron (Stéphane) : L'accord... L'entente, M. le Président... donc, l'accord qu'il y a eu dans le cadre de principe établit des... un principe d'une prise en charge de 500 000 individus, 180 000 vulnérables, établit les nouveaux paramètres financiers et rétablit les anciennes ententes. Par la suite, il y avait... au-delà des accords-cadres, vous comprenez qu'il y a une mouvance continuelle et qu'il y a une négociation permanente pour toujours... le système de santé évolue au jour le jour, et il y a toujours des discussions et une négociation, une table de négociation permanente avec la FMOQ, qui permet de s'adapter aux différentes réalités.

M. Cliche-Rivard : OK. Et donc ce que j'entends, c'est qu'il y a une intention gouvernementale, sans rétablir la lettre d'entente de 389, là, d'aller vers la même facilité d'inscription, c'est ce que vous avez dit, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Oui. Oui. Mais, tu sais, il faut quand même comprendre qu'il y a des dizaines, voire centaines, je ne veux pas rentrer dans le chiffre exact, de lettres d'entente entre la FMOQ et le gouvernement, c'est un mode de fonctionnement qui est établi depuis...

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Bélanger : OK. Alors là, on fait référence à une lettre d'entente. Alors, on va ramener ça là où ça doit être traité. Mais ma vision, comme ministre de la Santé, et j'ai eu l'occasion de le mentionner à différentes tribunes, c'est que je souhaite que les IPS prennent la place qui leur reviennent au Québec, notamment en lien avec la première ligne. Alors, dans les cliniques première ligne, bien sûr, les cliniques publiques première ligne, mais aussi au sein des GMF. Et là c'est là qu'on va continuer la discussion avec les parties prenantes.

Le Président (M. Provençal) :...Autres interventions sur 31? Alors, l'article 31 étant traité, cela signifie...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oh! excusez, député de Jacques-Cartier, j'étais trop pressé.

• (11 h 30) •

M. Kelley : Ce n'est pas grave, M. le Président. Mme la... Mme la ministre, j'ai... j'ai écouté l'échange avec mon collègue avec grand intérêt, mais juste... juste une précision, parce que, dans les commentaires, on mentionne qu'un médecin omnipraticien doit... d'être rémunéré pour un service assuré qu'il n'a pas lui-même fourni. Alors, c'est juste... Encore, je comprends qu'on transfère... je pense, Dr Bergeron a utilisé l'exemple d'un suivi d'une grossesse, par exemple, mais ça, ça peut être fait par une infirmière, j'imagine. Alors, lui, quand même, charge pour les autres actes de l'équipe au GMF. Est-ce que c'est... je comprends bien la situation ou... Et comment on peut prouver que cet acte a été fait?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, c'est pour ça que je voulais faire la distinction que j'ai faite tout à l'heure. Donc, il ne faut pas penser que le médecin touche quelconque rémunération à chaque fois qu'un patient vient voir un autre professionnel à l'intérieur de tout ça, là, ce n'est pas dépendant de : Je l'ai vu lundi, mercredi, vendredi, donc je vais toucher... il n'y a pas de...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui est versée. La capitation est versée globalement, trimestriellement, peu importe le nombre de contacts qu'il y aura, peu importe par qui il est vu, justement, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incitatif à voir plus fréquemment, même si ce ne serait pas approprié de le faire, ou à voir un... un moins bon professionnel, alors que... moins bon et... c'est-à-dire, moins pertinent, là, tu sais, de voir le bon professionnel, je ne parle pas de la... de la compétence du professionnel, mais bien d'un professionnel qui a la compétence pour s'occuper de ce type de situation.

M. Kelley : Oui, je pense que c'est... c'est plus précis dans ma tête pour moi maintenant, M. le Président, merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : La réponse du Dr Bergeron m'a juste fait souligner... Vous avez bien explicité que ce n'est pas parce qu'il voit le patient plus souvent qu'il est rémunéré à chaque occasion là. Peut-être juste de nous... nous le préciser. Finalement, c'est la capitation qui prévoit son forfait annuel, mettons. C'est comme ça que ça fonctionne?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la rémunération visée en première ligne, celle qui est introduite et rendue possible là, c'est une rémunération composée, une rémunération composée de trois facteurs, la capitation, que j'expliquais, l'acte et le tarif horaire. C'est-à-dire que, si, moi, comme médecin, j'ai une responsabilité et j'accepte de prendre la responsabilité d'une population, donc, je vais recevoir une capitation. Si cette population-là va consulter dans mon GMF, les pharmaciens, et autres confrères, moi, je retouche ma capitation, et rien d'autre que ma capitation, pour ça.

Maintenant, si le patient a un besoin de santé qui fait que j'ai besoin de le voir, il a besoin qu'on remplisse des formulaires pour... pour son permis de conduire, qu'il ait un examen physique ou tout ça, bien, à ce moment-là, je fais charger un acte, parce que je l'ai fait moi-même. Mais cet acte-là est fait par un pharmacien, une infirmière, je ne touche rien de cela. Et le temps que je consacre, donc, le... remplir un formulaire subséquemment, bien, je peux, effectivement, charger pour cela. Mais ce sont des actes que j'ai moi-même posés.

M. Cliche-Rivard : Et, Mme la ministre, tantôt, vous parliez, tu sais, des suivis puis des mesures. Est-ce qu'on va être capables de savoir ou de vérifier que le patient a accès finalement, à ce GMF là, puis ne se rend pas en urgence, finalement, puis qu'au final on n'est pas gagnants? Est-ce qu'on va avoir ces données-là?

Mme Bélanger : ...en fait, on est en train, comme je le disais, le comité, d'élaborer plusieurs indicateurs, et donc c'est le genre d'indicateurs un peu plus opérationnels qu'on va vouloir suivre. Parce que, tu sais, il y a comme des niveaux d'indicateurs, le nombre de personnes qui ont reçu une lettre, le nombre de personnes qui ont eu un premier rendez-vous, le nombre de personnes affiliées individuelles ou affiliées collectivement. Puis, par la suite, bien, on va pouvoir... Il y a une reddition de comptes, là. Les modèles GMF travaillent dans un cadre très précis, là, il y a des ressources qui viennent avec ça. Ça fait qu'il va y avoir une reddition de comptes, bien sûr, bien oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, si on voit, là, que le patient X, qui est supposé être suivi collectif, est incapable d'accéder à son GMF puis se rend à l'urgence cinq, six fois dans l'année, vous, vous allez être capables de... de faire le suivi de ça?

Mme Bélanger : On va être en mesure de voir beaucoup d'indicateurs, et ça, c'est important. Ils sont en train, actuellement, d'élaborer... puis on va constituer un tableau de bord. Puis, tu sais...

M. Cliche-Rivard : Évidemment, il y a... il y a des moments que l'urgence, c'est le bon mécanisme, là, on s'entend, là, mais il y a d'autres moments où ils se rendent là par... à bout de ressources, là.

Mme Bélanger : Oui. Par exemple, quand on est un P4 ou un P5... mettons... disons, un P5, c'est sûr qu'on peut aller ailleurs qu'à la salle d'urgence. Puis, quand on est affilié, bien, on devrait aller à ce groupe-là, avec le professionnel compétent, en fonction des besoins, donc, de la personne.

M. Cliche-Rivard : Puis vous, vous serez, éventuellement, en mesure de dire : Écoutez, là, vous avez 200 patients inscrits collectivement qui n'ont jamais été capables d'accéder à vos services puis se sont dirigés vers l'urgence. Vous allez avoir cette donnée-là. C'est votre souhait, en tout cas, de l'avoir.

Mme Bélanger : Bien, c'est mon souhait de l'avoir. Mais il ne faut pas oublier qu'on introduit aussi une responsabilité en lien avec les directions territoriales, les DTMF, donc, qui ont aussi un rôle sur l'organisation des services. Puis il ne faut pas oublier que la RAMQ aussi, là, intervient, je veux dire, quand... Le processus, là, de rémunération, c'est géré par la RAMQ, là, OK. Alors donc, il y a des validations qui sont faites, il y a des redditions de comptes importantes, là, y compris pour les tarifs et, etc., là. Je veux dire, il y a quand même un suivi qui est fait, là, ce n'est pas un chèque en blanc, comme ça, qui est donné en fonction d'une liste, qu'un médecin pourrait dire : Bien, voici, j'ai fait telle ou telle chose. Il y a quand même des processus de contrôle et de vigie qui existent, là, qui sont là, puis... et qui sont là pour rester, là, c'est sûr.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la RAMQ pourrait... Je vous donne un exemple. GMF A a inscrit 2 000 patients collectifs, puis il les a vus, les 2 000, je vous donne un exemple, là, puis GMF B...

M. Cliche-Rivard : ...inscrit 2000 patients collectifs, puis il en a vu 50, mettons, j'exagère les chiffres, là, mais la RAMQ pourrait poser des questions au GMF-B, là.

Mme Bélanger : Bien, ça dépend, ils vont poser des questions en lien avec leur responsabilité, c'est-à-dire sur, par exemple, les tarifs. Mais le ministère de la Santé, via les DTMF, via Santé Québec, peut regarder l'organisation des services. Tu sais, on peut aller loin là-dedans, là, comme par exemple, les horaires d'ouverture. Moi, c'est ce niveau-là qui m'intéresse, comme ministre, OK, bien, à savoir est-ce qu'un GMF, selon le niveau où il est, il y a différents niveaux de GMF, là, alors, est-ce que certains sont ouverts sept jours sur sept, de soir? Alors, donc, selon la catégorie dans laquelle il est, le GMF doit remplir ces obligations-là. Ça, c'est le genre de choses que, moi, comme ministre, je vais suivre. Maintenant, le détail de telle personne, est-ce qu'elle a été suivie, ce n'est pas à un niveau de... ce n'est pas à mon niveau, comme ministre, mais il y a de la reddition de comptes qui doit être faite, là, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Et donc, ce que vous dites, c'est qu'il y a des attentes de... Puis c'est ce que vous aviez dit de toute façon, pour les 500 000 rendez-vous, ça va passer notamment par l'ouverture de... d'heures en soirée puis en week-end, là. Vous l'avez déjà dit.

Mme Bélanger : Bien, il y a des modalités, là, avec le modèle GMF. Puis, tu sais, il y a des travaux qui sont faits pour... Le cadre GMF existe actuellement, OK? Alors, quand un GMF décide de se partir en GMF, il y a tout un processus, là, OK? Il y a un cadre de référence, il doit répondre aux conditions. Alors, il y a des conditions, on est en train de réviser aussi ce modèle-là, puis on le fait en collaboration. Pour moi, c'est quand même important de le mentionner, là, donc, on travaille en collaboration. Mais, oui, il y a des niveaux de GMF, puis avec ça vient des obligations de prise en charge de nombre de personnes, mais il y a aussi notamment des obligations avec les heures d'ouverture. Alors, dépendamment du niveau puis du nombre de médecins impliqués, bien, les attentes sont...

M. Cliche-Rivard : Les services, etc.

Mme Bélanger : ...C'est ça, les attentes, en termes avec les plages horaires, l'accessibilité sont plus importantes, là.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est, puis je vais m'arrêter là-dessus après, c'est ça le souhait, c'est que finalement les... la capitation collective fasse en sorte que les gens soient capables d'accéder au dit GMF puis, lentement mais sûrement, libère nos salles d'urgence quand ils n'ont pas besoin d'être là, évidemment. C'est ça l'objectif?

Mme Bélanger : C'est l'objectif.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, peut-être juste une dernière question, parce que, je sais, Dr Bergeron, vous avez mentionné, comme, un système de formulaire pour peut-être transférer l'acte à un autre... Plus général, est-ce qu'on est en train d'ajouter plus de paperasse dans la vie des médecins, d'une certaine façon, ou? C'est juste de bien comprendre. Quand je parle avec les médecins chez moi, ils disent : Bien, Greg, je suis tanné de toute la paperasse. Mais est-ce qu'on va ajouter certains formulaires pour eux autres pour s'assurer que ce système de capitation collectif marche bien?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas que... J'ai mentionné tout à l'heure, là, mon formulaire, mais j'ai donné un exemple d'un patient qui consulte, par exemple, la société d'assurance automobile. Lorsqu'on a atteint un certain âge, je demande à ce que l'on remplisse un formulaire d'aptitudes à la conduite automobile. Donc, ce n'est pas un nouveau formulaire ou un rajout de formulaire. Je n'ai pas mentionné rien qui soit, à mon avis, rattaché à un ajout administratif en vertu de cela. Non, ce n'est pas du tout l'objectif. En fait, il y a des mesures qui ont été mises en place justement pour réduire la charge administrative des médecins. Et donc, ce projet de loi là ne comporte pas, à mon avis, de mesures qui ajoutent à l'administratif du médecin.

M. Kelley : Merci beaucoup pour la précision.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Kelley : Ça va. Oui, ça va.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 31, est-ce que... qu'on vient de traiter, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Provençal) : Adopté sur division. Très bien.

Article 6. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Article 6... attendez un petit peu. OK, alors, article 6. Les articles 32 à 34 de cette loi sont abrogés.

Donc, c'est l'article 6 du projet de loi qui prévoit, donc, l'abrogation des articles 32 à 34 de la loi n° 25.

Le Président (M. Provençal) :Alors, à ce moment-ci, on va traiter l'article 32. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, si c'est possible d'avoir une explication sur l'article 32, ça va faire quoi exactement? On enlève quoi exactement? C'est encore un article très technique.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, quand vous serez prêt...

Le Président (M. Provençal) : …

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 22.1 de la Loi sur l'assurance maladie, on avait une disposition qui permettait de transmettre les relevés d'honoraires à l'intérieur d'un délai de 90 jours. Compte tenu des délais inhérents au calcul de la capitation collective et du supplément collectif, le délai pour transmettre les honoraires était raccourci à 45 jours pour que le versement de la capitation collective et du supplément collectif ne se trouve pas indûment retardé. Alors, puisque tout ça disparaît de la loi, essentiellement, on revient au délai initialement prévu par la Loi sur l'assurance maladie, qui était de 90 jours.

M. Kelley : Et… désolé, M. le Président, j'essaie juste de voir. En tout cas, je ne pose plus de questions. Je comprends l'explication.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pour l'article 32?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Article 33.

M. Kelley : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, pas de problème.

M. Kelley : Prendre connaissance un petit peu aussi. Peut-être de la ministre ou Me Paquin peut commencer avec un peu une explication? Parce que, M. le Président, on rentre… C'est juste de bien comprendre. On va aussi enlever… Si je… je suis en train de bien lire la loi n° 25, 33 enlève des blocs 38.01, etc. Alors, c'est comme, de plusieurs pages, on vient d'enlever les articles. Peut-être au début, juste de commencer si c'est nécessaire de faire le même exercice qu'on fait présentement pour tous les articles qui sont… qu'on est en train d'abroger ou est-ce qu'il peut… ou Mme la ministre peut expliquer qu'est-ce qu'on est en train d'enlever ici? Parce que c'est… c'est beaucoup de contenu de la loi n° 25 qu'on est train… en train d'enlever. C'est parce que ça comprenait…

Le Président (M. Provençal) :C'est effectivement cet article-là comprenait beaucoup, beaucoup de points.

M. Kelley : …des pages et des pages, là.

Le Président (M. Provençal) :Madame… Mme la ministre.

Mme Bélanger : …en introduction, là. En fait, l'article 33 de la loi 25 introduit… introduisait dans la Loi sur l'assurance maladie, une section qui comprenait les articles 38.0.1 à 38.0.14, et c'était essentiellement consacré à la capitation collective pour la prise en charge des personnes, là, donc concernées. Alors, c'est vraiment ces éléments-là qui sont abrogés. Donc, je peux laisser peut-être Me Paquin? Mais effectivement, là, tout ce qui suit, là, de 38.01 à 38.0.14, donc on tape 13, 14 articles, ça fait référence essentiellement à ces éléments-là qui n'ont plus raison d'être, là, puisqu'on… on modifie la façon de faire.

M. Kelley : …on vient aussi de traiter ça dans la discussion qu'on vient juste d'avoir à l'article 5.

Mme Bélanger : Oui, exact.

M. Kelley : OK. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je pourrais difficilement résumer ça mieux que Mme la ministre l'a fait.

Mme Bélanger : …je suis très contente d'entendre ça. Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Il y avait quand même là une structure par rapport à ce qui était proposé pour la rémunération par capitation, là, notamment la gestion puis les autres éléments. Tout ça, dans le fond, c'est renvoyé vers… vers l'entente. C'est ça, la distinction. On le sort de la loi, puis vous le… vous le prenez par… par l'entente du 10 ou bien par l'entente à venir sur le détail de la capitation? C'est l'entente qui viendra…

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

Mme Bélanger : Ah! non, allez-y, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, ce que dit M. le député est un reflet exact. La capitation collective était décrite de façon détaillée, prescriptive dans le projet de loi n° 25. Ici, il y a une entente convenue sur une capitation dont les modalités fines doivent être déterminées par les parties avant le 1ᵉʳ juin, et donc on passe d'un… d'un détail inscrit article par article dans la loi à quelque chose qui va être conclu.

M. Cliche-Rivard : Qui… c'est ça, ça fait l'objet de négos, ça fait que, dans le fond, tout ça, là, ce qu'on voit là devient théorique parce que ça peut être autrement… autre chose, autre chose qui sera déterminée par les deux parties. On s'entend?

Le Président (M. Provençal) :…

M. Bergeron (Stéphane) : Monsieur… M. le Président. Donc, effectivement, puisque ce n'est plus...

M. Bergeron (Stéphane) : ...inscrit dans la loi, la forme que ça prendra pour s'adapter. On ne peut la présumer à cette étape-ci, tant que les discussions ne sont pas terminées.

M. Cliche-Rivard : Et juste pour bien comprendre, c'est également à partir du 1ᵉʳ juin puis de cette entente-là que tout ça s'applique également. Ça ne sera pas appliqué dès la sanction du projet de loi d'aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je crois qu'il y a deux dates importantes, là. Il y a un accord, mais il y a deux dates importantes à l'intérieur de cet accord-là. La date du 1ᵉʳ juin, qui est celle identifiée pour la mise en place du nouveau mode de rémunération, donc le mode composé, qui inclut une rémunération par capitation, puis la date du 30 juin pour les 500 000... l'ajout de 500 000 personnes en inscription.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais là, pour ce qui nous intéresse, cet article précis...

M. Bergeron (Stéphane) : Cette celle du 1ᵉʳ juin.

M. Cliche-Rivard : Celle du 1ᵉʳ juin. Parfait. Merci. Merci, Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :OK. S'il n'y a pas d'autre question sur 33, nous irions à 34.

M. Kelley : M. le Président, peut-être la même chose, juste une explication de Me Paquin, qu'est-ce qu'on enlève ici.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, un peu comme on l'a expliqué précédemment avec les mesures qui concernaient la prise en charge dans la Loi sur l'assurance maladie, parce qu'on est toujours dans des modifications à la Loi sur l'assurance maladie, on a cette façon de faire où on introduit une première fois une habilitation à faire des règlements dans le contexte, et on vient réintroduire ça ensuite dans la longue liste prévue à l'article 69.

Même chose ici, l'article 33 édictait une série d'articles, 38.01 à 38.0.14. Il y avait dans ces articles-là des habitations à prendre, des règlements. Alors, ces habilitations-là sont réitérées dans la liste de l'article 69 de la LAM par l'article 34 de la loi n° 25. Ainsi, si on abroge 33, on doit abroger 34 parce que tout ça n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui, j'ai une petite question.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, justement, sur 34 N.1, tout à l'heure, on parlait justement que la loi ne se reflétera plus d'aucune façon les niveaux de vulnérabilité. Vous vous étiez dotés d'un règlement qui permettait de le faire. Puis là, tantôt, vous m'avez référé plutôt à un système de classification, là — j'oublie le nom, Grooper, c'est ça? — et/ou autres ententes sur le niveau de vulnérabilité qui va émaner d'une future entente avec la FMOQ. Donc, essentiellement, nous, dans la loi, il n'y aura plus de pouvoirs réglementaires ni législatifs d'établir des niveaux de vulnérabilité.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président... Et donc, en fait, on a parlé beaucoup de vulnérabilité, puis j'aimerais quand même vous informer qu'on a l'intention de déposer un amendement un peu plus tard dans le processus pour introduire une vigie sur la vulnérabilité, qui ne sera pas contraignante, comme ça a pu être perçu dans le passé, mais pour garder, tu sais, un énoncé de principe là-dessus, là. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter, mais on va revenir éventuellement, là, avec cet amendement-là. Je veux quand même l'annoncer parce que vous posez des bonnes questions à ce niveau-là, puis, effectivement, on le voit, là, c'est un élément majeur, là, qu'on abroge, mais, en même temps, donc, on veut garder une vigie là-dessus.

M. Cliche-Rivard : Et... puis je le lirai avec attention, Mme la ministre. Sur la question du pouvoir réglementaire qui disparaît, là, le gouvernement se dotait d'un pouvoir pour déterminer ce qu'étaient les niveaux de vulnérabilité. Là, ça, ça disparaît complètement puis c'est référé à l'entente qu'il y aura à avoir sur ces 10 niveaux de vulnérabilité là, entre le gouvernement et la FMOQ.

• (11 h 50) •

Mme Bélanger : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça?

Mme Bélanger : Oui, exactement, sauf que je pense que l'objectif, avec l'amendement, c'est de laisser vraiment une force majeure de principe en lien avec la vulnérabilité. Donc, c'est ce qu'on va faire. Et on me dit que ça pourrait être déposé sur Greffier aussi, donc, l'amendement. Vous aurez l'occasion de le regarder attentivement.

M. Cliche-Rivard : Vous l'avez placé plus loin?

Mme Bélanger : Oui. En fait, ça introduit un nouvel article qui sera 0.1. OK? Alors donc, c'est un élément quand même...

Mme Bélanger : ...majeur puis un élément important et on va le déposer sur Greffier. Est-ce que c'est... Oui. OK. Ça sera déposé sur Greffier.

M. Cliche-Rivard : M. le Président, votre façon de travailler, habituellement, on n'y reviendrait pas avant la fin, là, si c'est 0.1. C'est ce que je comprends.?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Peut-être de consentement, on... peut-être pas là, là, parce qu'on va prendre le temps de le lire, mais on pourrait peut-être y revenir plus tôt, considérant la pertinence de l'article.

Le Président (M. Provençal) :Effectivement, mais là au... vous avez quand même une réponse qui est quand même très claire et très spécifique de Mme la ministre concernant tout l'aspect vulnérabilité. Alors, aussitôt que l'amendement sera déposé sur Greffier, je vous en ferai part, d'une part, mais, d'autre part, j'aimerais ça qu'on traite... qu'on revienne à l'article 34 qu'on est en train de traiter.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions pour 34? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 34, à ce moment-là, est-ce que l'article 6 qui abroge des articles 32 à 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Très bien.

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : Est-ce que je peux me permettre une question?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : Là je vois que les oppositions adoptent sur division.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : OK. Mais, juste ma compréhension technique, c'est vraiment très technique, là, je veux comprendre. Dans «sur division», c'est qu'il n'y a pas de consensus sur les discussions qu'on vient d'avoir? Qu'est-ce que... Je veux savoir c'est quoi, l'impact de ça.

Le Président (M. Provençal) :Oui. C'est ça, c'est à... c'est comme si c'était à la majorité des voix. Si on avait pris un vote nominal, Mme la ministre, il y aurait eu des gens qui auraient voté pour, des... des gens qui auraient voté contre, et là ça aurait été à la majorité. C'est le principe d'une... adopter à la majorité. Donc, sur division, c'est simplement pour mentionner que les membres de l'opposition n'adhèrent pas à l'ensemble du concept de l'article.

Mme Bélanger : OK. À l'ensemble du concept de l'article, malgré les discussions que nous avons.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Ça va?

Mme Bélanger : D'accord. Très bon. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez le droit de faire un commentaire, si vous voulez.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Non, non.

Mme Bélanger : ...parce qu'il me semble que, quand on abroge des articles, ils ne sont plus nécessaires, mais bref, c'est leur prérogative du service.

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...sans les clarifications. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Je vous inviterais maintenant à lire l'article 7, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, article 7 : L'article 41 de cette loi est remplacé par le suivant :

«41. L'article 69 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe m. 1 du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«m.2) déterminer les renseignements que doit indiquer la facture détaillée qui doit être remise à une personne assurée lorsqu'un paiement lui est exigé;»

Alors, l'article sept, là, dans mes commentaires, du projet de loi prévoit le remplacement, effectivement, de l'article 41 de la loi 25 par un nouvel article, donc l'article 41, alors donc, qui vient ajouter, parmi les matières à l'égard desquelles le gouvernement peut prendre un règlement, la description des renseignements que doit indiquer la facture détaillée, la description des renseignements que doit indiquer la facture détaillée... je m'excuse, là, il y a deux fois la même phrase, qui doit être remise à une personne assurée lorsqu'un paiement lui est exigé. Alors, il s'agit d'une modification rendue nécessaire par concordance avec l'abrogation de l'article 34 de la loi 25 par l'article 6 du projet de loi. Alors... .

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Bélanger : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je serais preneur de l'explication légale, M. le Président, qui nous amène là, là. Ça me semble des informations de base, mais il doit y avoir une explication.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Vous aurez sans doute remarqué que, depuis le début de l'étude aujourd'hui, c'est la troisième fois qu'on traite d'un article de la loi 25 qui modifie l'article 69 de la Loi sur l'assurance maladie. C'est toujours pour la même chose, c'est qu'on vient rajouter des habilitations réglementaires. Et on a ouvert trois fois 69 parce que la loi 25 est bâtie un peu comme un omnibus, par thèmes, ce qui nous a amenés à devoir faire, à un moment donné, un certain nombre de choix parce que tous ces blocs-là, qui sont toujours... qui introduisent des modifications dans la même liste de l'article 69 n'entrent pas en vigueur en même temps. Et on introduit des paragraphes qui se suivent. Donc, initialement, on avait m.2, m.3, m.4, et ainsi de suite. Pour être capable de faire l'introduction de façon raisonnable à 41 sans référer à un m.3 qui n'était...

M. Paquin (Mathieu) : ...pas en vigueur. Ce qu'on faisait, c'est qu'on... parce que le but de 41, c'était d'introduire le texte qui était à M4, c'est qu'on remplaçait N sans changer le texte, mais simplement pour venir écraser N par un texte identique et mettre par-dessus un N4 pour ne pas être obligé de référer à M3, parce qu'au moment où 41 serait entré en vigueur, M3 n'aurait pas été en vigueur et n'existait pas dans la Loi sur l'assurance maladie. Or, tout ça, on ne le fait plus. Alors, toute cette technicalité-là, elle disparaît. Et tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient faire ce qu'on a toujours voulu faire, c'est introduire un M2 qui dit la même affaire que M4 de la loi 25, c'est-à-dire déterminer les renseignements que doit indiquer la facture détaillée qui doit être remise à une personne assurée lorsqu'un paiement lui est exigé. Et ça, ça se rattache avec les mesures qui permettent d'encadrer les tarifs exigés en pratique dans les... en fait, dans les cabinets privés qui ne sont pas assurés, ça se rattache avec des articles non abrogés de la loi 25, qui sont les articles, de mémoire, 37 à 40.

M. Cliche-Rivard : Merci de l'explication. Maintenant, sur le fond, peut-être juste nous donner un exemple de quand une personne assurée reçoit une facture pour un service médical normalement composé, là. Avez-vous un exemple ou...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. L'exemple, c'est la personne qui veut aller vers un médecin qui n'est pas participant, donc un médecin privé privé pour avoir une chirurgie ophtalmologique, orthopédique, ou aller consulter un médecin de famille qui est un médecin non participant.

M. Cliche-Rivard : ...mais elle décide d'aller requérir un service d'un non-participant.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Évidemment, elle reçoit une facture conséquente. Parfait.

M. Bergeron (Stéphane) : Voilà.

M. Cliche-Rivard : C'est... il n'y a pas de cas où c'est à l'intérieur d'un médecin participant, là?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, les services assurés par un médecin non... par un médecin participant sont couverts par l'État.

M. Cliche-Rivard : Exact. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 41? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, c'est juste une... une question très de base, mais pourquoi la lettre N? Est-ce que ça veut...

Le Président (M. Provençal) :C'est pour nous mêler, hein? Je vous taquine, monsieur. Maître, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, c'est que la loi sur l'assurance maladie a un certain âge, alors les paragraphes à cette époque-là, et on n'a pas changé la pratique, bien, dans la Loi sur l'assurance maladie étaient numérotés par des lettres plutôt que par des chiffres avec des petits degrés. Et normalement, quand on a ce genre d'articles là qui font des listes d'habilitation, la liste reprend le même ordre que les habilitations qui sont précédentes dans la loi. Et, bon, quand ça a été écrit, il y avait peut-être de A à M. Là, à un moment donné, on a rajouté N et ainsi de suite. Et là, quand on rajoute, à un moment donné, mais là il faut mettre un chiffre à côté de la lettre pour que tout ça rentre dans le bon ordre.

M. Kelley : Merci. Et pour dans l'avenir, je vais être maintenant capable d'expliquer ça à quelqu'un d'autre, mais merci pour la précision Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Maître. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 41, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Article 8, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors : Les articles 42 à 57 de cette loi sont abrogés.

Donc, on fait référence ici, naturellement, aux articles 42 à 57 de la loi 25, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, on revient à l'article 42, et je vous rappelle, là, qu'on est... on était dans la section IV, qui parlait de dispositions transitoires particulières en lien avec les modes de rémunération, et prise en charge, et vulnérabilité. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le 42? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, peut-être juste une explication sur c'est quoi, l'objet de... l'objet de l'article 40 de la loi 25.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin ou...

M. Kelley : Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...introduire, là, que les articles 42 à 46 viennent de définir les modes de... de rémunération, là, et les différents champs d'application. C'est vraiment là-dedans qu'on est. Alors, ça, c'est pour l'article... les articles 42 à 46. Maintenant, je peux laisser Me Paquin compléter, mais on est vraiment dans les modes de rémunération.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, la... en ce qui concerne la rémunération...

M. Paquin (Mathieu) : ...opposer. Le projet de loi n° 25 introduisait, on l'a vu précédemment, des pouvoirs qui permettent au gouvernement de prendre des règlements. Dans, en fait, un objectif, d'une part, de célérité et, d'autre part, de stabilité, on voulait que les règles existent rapidement. Donc, plutôt que d'attendre qu'un règlement soit pris, la loi n° 25 les édictait. Et elle les édictait, en fait, pour une période minimale de deux ans, parce que l'entrée en vigueur de la disposition... qui permettait de prendre le règlement, c'est entrée en vigueur seulement au 31 mars 2028 si ma mémoire est bonne.

Or, ce qu'on a ici, aux articles 42 à 46 et les autres qui suivent jusqu'à 54, en fait, c'est ce qu'on aurait normalement retrouvé dans un règlement. Mais là, ici, on l'a mis de façon transitoire directement dans la loi. Alors, ça nous disait... bon, alors, 42 nous disait que c'est ce qui s'applique jusqu'à tant qu'un règlement soit pris. Et là, par la suite, c'est qu'on venait dire à qui s'appliquait la rémunération composée et qu'est-ce qu'on rémunérait avec la rémunération composée. Et c'est ici aussi, à l'article 47, qu'on avait la définition de la prise en charge, en considération de laquelle on versait la rémunération composée. Les niveaux de vulnérabilité étaient décrits aussi dans ces articles-là, à l'article 48. Et c'est là qu'on avait un renvoi aussi à la méthodologie établie par l'Institut canadien d'information sur la santé. C'est ici qu'on identifiait les diagnostics qui pouvaient être... bien, en fait, pas tellement les diagnostics, mais les bases de données qui va être utilisées par... par la RAMQ pour établir le niveau de vulnérabilité des personnes assurées. Et qu'on... qu'on avait différentes dispositions aussi qui permettaient d'aller chercher le plus de renseignements possibles en matière de diagnostic pour les... auprès des professionnels habilités à établir un diagnostic pour permettre à la RAMQ d'arriver avec un niveau de vulnérabilité qui soit, somme toute, relativement fiable.

Le Président (M. Provençal) :Alors, comme vous pouvez le voir, l'explication a porté sur différents articles, parce qu'on était vraiment au niveau des modes de rémunération composés, pris en charge et vulnérabilité avec différentes dispositions. Y a-t-il d'autres interventions sur 42? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, tout ça, on y a référé tantôt avec Dr Bergeron, c'est la même chose que tout à l'heure avec le règlement, là, tout ça est renvoyé vers ladite entente. Puis là tantôt, Maître Paquin a dit en... bien comprendre qu'en absence d'entente, il n'y a pas d'arbitrage, ce n'est pas ça, la question, là. Ça fait qu'arrive-t-il s'il n'y a pas d'entente au 1ᵉʳ juin, qu'est ce qui se passe?

Mme Bélanger : Mais il y a quand même un engagement, là. L'entente prévoit... Il y a une entente de principe, cette entente là a quand même fait l'objet d'un vote, il y a des dates d'arrêté, alors, on progresse vers la mise en œuvre de tout ça. C'est pour ça qu'on s'est donné des conditions aussi. Il ne faut quand même pas oublier qu'on a décidé de mettre en place justement un comité.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Bélanger : Alors, donc, dont Mme Lise Verreault préside le comité, la FMOQ est présente. Alors, j'en fais un suivi, naturellement, de façon hebdomadaire. Alors, l'objectif, c'est d'arriver à réaliser ce qui est prévu dans l'entente.

M. Cliche-Rivard : OK, mais il n'y a pas, donc...

Mme Bélanger : Aux dates précises, oui.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a donc pas de mécanisme autre prévu. On s'entend, le 1ᵉʳ juin, «that's it», là, c'est ça, l'intention gouvernementale.

Mme Bélanger : Bien, l'intention gouvernementale, c'est que cette entente soit respectée. Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, auquel cas, d'un commun accord, les parties pourraient décider autre chose, là, comme reporter d'un mois, ça, c'est toutes des choses qui sont disponibles d'un commun accord.

Mme Bélanger : Bien, c'est sûr que d'un commun accord dans une entente, c'est le principe de continuer de faire atterrir, là, les éléments qui sont dans cette entente-là. Mais il reste que je veux quand même juste vous dire que les dates sont importantes, elles sont là, ont été amplement discutées. Puis on suit... on s'est donné tous les mécanismes pour s'assurer qu'on franchisse les étapes. Alors, on suit ça de près. On est au 15 février, puis au moment où on se parle, on est bien alignés.

Le Président (M. Provençal) :Une entente acceptée à 97 %, ça ne s'est pas vu souvent. Je tiens à le spécifier.

M. Cliche-Rivard : Effectivement. Et, donc, d'un commun accord, parce que c'est important de le redire, tout ça, advenant que c'est là où vous en veniez, ça pourrait être soumis à l'arbitrage d'un commun accord. Ça, ça se peut, ça.

Mme Bélanger : Bien écoutez, je ne veux pas rentrer là-dedans, parce que ce n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas la volonté gouvernementale. La volonté gouvernementale, là, c'est qu'au 30 juin, il y ait 500 000 personnes qui soient affiliées, donc 180 000 vulnérables, je vais ajouter de préférence pour les personnes vulnérables, de façon affiliée individuelle. C'est l'objectif, il y a différentes conditions...

Mme Bélanger : ...dans cette entente-là. Moi, je peux vous dire qu'aujourd'hui on est bien alignés, là, au moment où on se parle, le 17 février. Donc, les dates sont importantes, on a le 30 juin, puis, pour moi, c'est le 30 juin.

M. Cliche-Rivard : C'est clair. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres points sur 42? 43? 44? 45? 46? 47?

M. Kelley : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Kelley : Juste parce qu'on revient, on commence à briser un peu... avant, on était en train de parler plus de le mode de rémunération, puis maintenant on tombe dans la prise en charge des personnes assurées. Alors, je sais qu'on a déjà parlé de ça dans un autre article, mais est-ce qu'il y a des éléments que peut-être Me Paquin peut expliquer dans la suite des choses ou... excusez-moi, juste pour 47, une explication? Qu'est-ce qu'on enlève ici?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 47, qui était aux fins de rémunération, il prévoyait essentiellement les obligations qui incombent à un médecin pour qu'on considère que la prise en charge, en considération de laquelle on verse la capitation, ait bel et bien eu lieu. Alors, le médecin, pour ce cas, devait s'acquitter, envers la personne prise en charge, des obligations qui étaient prévues à l'article 47, c'est-à-dire fournir les services du domaine de santé et des services sociaux de première ligne que requiert l'état de la personne ou, lorsqu'ils ne sont pas disponibles dans le milieu de pratique, par exemple, parce que c'est des services trop complexes, s'assurer que les services peuvent être obtenus par la personne et y contribuer dans la mesure nécessaire, donc aider la personne à aller obtenir des services plus spécialisés ailleurs peut être un exemple de ça. Deuxièmement, assurer le suivi médical que requiert l'état de la personne de manière à favoriser la continuité des soins qu'elle reçoit. Donc, il y avait le suivi médical qui était prévu.

L'alinéa suivant venait expliquer que le médecin pouvait s'acquitter de ces obligations-là lui-même ou par l'entremise d'autres professionnels de la santé et des services sociaux qui exerçaient dans le même milieu de pratique. Donc, la prise en charge pouvait, ultimement, même, c'est une responsabilité qui incombait aux médecins, elle... les activités pratiques qui en découlent pouvaient être faites par quelqu'un d'autre, et on ne considérait pas qu'il y avait un défaut de prise en charge si le médecin n'était pas lui-même, ou par l'entremise d'autres professionnels, en mesure de répondre à un service qu'il fournissait en cas d'urgence. Et le cas d'urgence est défini dans un règlement pris en vertu de la Loi sur l'assurance maladie.

M. Kelley : Merci beaucoup. Puis un peu comme l'échange que la ministre et l'équipe ministérielle a eu avec mon collègue, tout ça va être trouvé à l'intérieur de l'entente. Et, quand même, un petit peu, on a parlé de la prise en charge dans les autres articles. Alors, c'est bien ça? Parfait. Pas des autres questions de ma part, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :OK. 48. 48, qui étaient tous les niveaux de vulnérabilité, là.

M. Kelley : Puis aussi, M. le Président, j'imagine, ça encore... va trouver à l'intérieur de l'entente, ou comment... parce qu'on vient... Je sais que mon collègue a abordé ça un petit peu, mais c'est sûr qu'ici c'est nommé pas mal clairement. Alors, encore, ça va déterminer entre l'entente qui est en train d'être discutée entre le gouvernement puis les médecins?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que le propos qui vient d'être tenu par le député de Jacques-Cartier est correct ou avez-vous besoin de donner un commentaire ou une clarification?

Mme Bélanger : Bien, sur les niveaux, M. le Président, effectivement, là, sur les niveaux de vulnérabilité, il y avait des éléments, là-dedans, très détaillés, là, très, très détaillés. Je ne referai pas la loi antérieure, mais c'est quand même surprenant que tout ça soit écrit comme ça. Alors donc, je laisserais peut-être le Dr Bergeron expliquer. Ça fait référence certainement à des catégories d'un système x, là, mais c'est beaucoup de détails pour une loi.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît...

M. Bergeron (Stéphane) : ...oui, M. le Président. Effectivement, ici, dans l'article 48 de la loi 25, on reproduisait la classification Grouper de l'Institut canadien. Donc, c'est la classification utilisée par Grouper pour catégoriser la vulnérabilité d'une population, là, en différentes classes. Donc, cette classification-là était reproduite ici. Comme je l'indiquais tout à l'heure, il y avait deux objectifs. Identifier les vulnérables puis, là, bien, il y a la possibilité d'utiliser, sans que ce soit dans la loi, pour le gouvernement, pour les 180 000 plus vulnérables qu'il doit identifier. La deuxième utilisation était pour des fins de rémunération. On est revenu là-dessus pour dire que ça devra être convenu. Puis on verra, Mme la ministre a annoncé qu'il allait y avoir un dépôt d'un article pour prévoir une troisième utilisation à une catégorisation de vulnérabilité de la population.

M. Kelley : Dr Bergeron, sur le Grouper, et je comprends que ça vient de l'Institut canadien, est-ce... est-ce qu'il y a comme une contestation sur comment ça, c'est comme divisé, ou est-ce que c'est pas mal accepté par tous les médecins au Québec? C'est plus juste une question générale sur ce système de Grouper que je ne connais pas vraiment. Mais... c'est juste de peut-être mieux comprendre ce concept-là qui... que vous a mentionné concernant les groupeurs puis les différentes conditions qui sont listées.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la réponse à la question du député va souffrir d'une nuance. Évidemment, le professionnel de la santé est celui qui est le mieux approprié, tu sais, par... à connaître son patient. Ce qui amenait la classification de Grouper, c'est pour les patients qui n'étaient pas pris en charge par des médecins de famille, donc ceux que l'on ne connaissait pas. Sans que ce soit parfait, il n'y a aucune classification qui est parfaite, mais ça... ça jetait une lumière et ça permettait une classification pour tous ceux-là qui ne sont pas dans le... dans le filet des médecins de famille.

Quant à la classification, c'est une classification reconnue utilisée depuis plusieurs années, utilisée par l'INESSS au Québec depuis plusieurs années déjà. Ce n'est pas quelque chose qui est... qui est né de la dernière pluie, la semaine dernière.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Kelley : C'est bon. Merci pour le... Merci, Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :Toujours sur 48, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Oui. Dans les... Dans les orphelins d'aujourd'hui, là, vous en... vous en avez identifié donc 180 000 qui sont considérés vulnérables. Comment, en fait, vu que, là, on n'a plus de classification... comment vous les avez identifiés?

Mme Bélanger : Bien, je peux débuter pour la réponse. Je vais demander une précision, là, par la suite avec docteur Bergeron. Mais, tu sais, essentiellement, il y avait déjà des personnes inscrits dans le guichet d'accès. Donc, il y a un fil de pertinence dans le GAP, là, qui est quand même établi. C'est aussi à partir des personnes qui ont eu recours aux salles d'urgence, lesquelles on pouvait voir... puis c'est naturellement confidentiel, là, je n'ai pas accès, moi, à ces listes-là, mais le travail a été fait, notamment avec... du côté de la RAMQ, identifier les personnes qui seraient... qui auraient eu, par exemple, je vous donne un exemple, là, plusieurs épisodes de visites à l'urgence, puis on voit qu'elles n'ont pas de médecin de famille. Donc, alors c'est... donc. Puis il y avait d'autres éléments.

Je laisserais peut-être le docteur Bergeron compléter, mais c'est comme ça qu'on a identifié les vulnérables.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, à la question du député, la classification Grouper existe présentement. Je le mentionnais tout à l'heure, elle est utilisée par l'INESSS depuis déjà plusieurs années. Donc, c'est quelque chose qui a vie, qui a cours. La différence ici, c'est qu'elle est introduite nominativement pour être utilisée notamment pour déterminer les niveaux de rémunération. Ça, c'est ce qui change. Mais il y a toujours cette capacité d'accès. Et, dans la détermination des 180 000 vulnérables, c'est une classification qui a été utilisée pour voir quels étaient les plus vulnérables, qu'ils soient à l'intérieur du filet de sécurité des médecins, mais pas encore pris en charge, ou complètement à l'extérieur parce qu'ils n'ont... ils n'ont pas consulté. Donc, cette classification-là existe aujourd'hui toujours. L'INESSS l'utilise encore.

M. Cliche-Rivard : Avec Grouper. Donc, les...

M. Bergeron (Stéphane) : Avec... Cette classification-là s'appelle Grouper-Pop, là, c'est le nom que...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, oui, oui. Mais le 180 000 vulnérables, c'est comme ça que vous l'avez identifié, avec les critères de la classification Grouper?

M. Bergeron (Stéphane) : Notamment.C'est...

M. Cliche-Rivard : Notamment?

M. Bergeron (Stéphane) : Notamment parce qu'il y a d'autres éléments qui...

M. Bergeron (Stéphane) : ...ont été tenus en compte, mais, par exemple, dans la classification Grooper, des affections majeures, ce qu'on appelle rouge, il y en avait autour de 160 et 14 000. Vous voyez le chiffre de 180 000, donc, on a... on est allé plus loin que cela, mais c'est quelque chose dont on a tenu compte pour s'assurer que les plus vulnérables d'entre tous pourront avoir le filet, le filet de sécurité d'avoir... d'avoir une prise en charge, une inscription.

M. Cliche-Rivard : On pourrait, en continuant l'inscription collective à terme, jusqu'à 100 % de la population, en découvrir d'autres. Desquelles vous n'avez pas nécessairement la donnée ou l'accès. Puis là, bien, dans une deuxième ronde, on pourrait venir ajouter ceux qui ont été... disons, ceux pour lesquels vous n'aviez pas de données, peut-être, là, dans les orphelins. Ça se peut, ça, ou vous avez tout le monde&

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, il nous faut, pour catégoriser en vertu de Grooper, il nous faut avoir une certaine donnée. Donc, il faut qu'à un moment donné quelqu'un ait consulté. Donc, il faut qu'il soit capté dans une des bases de données qui est disponible à la Régie d'assurance maladie, soit parce qu'il a été hospitalisé, soit parce qu'il a eu une consultation auprès d'un professionnel, soit parce qu'il a consulté à l'urgence. Mais imaginons un cas qui arrive d'un pays tiers qui est ici depuis... peu importe qu'il ait une liste de problèmes comme ça, on ne le connaît pas à ce moment-là, donc, on n'est pas capable de catégoriser sa vulnérabilité.

M. Cliche-Rivard : On peut, malheureusement, le devenir. Il y a quelqu'un qui, actuellement, peut être dans la liste pour lequel aujourd'hui il n'est pas vulnérable, mais, l'année prochaine, il peut malheureusement le devenir. Alors, ça aussi, ça va s'ajouter.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK, mais vous êtes quand même confiant que ces 180 000 là sont les plus, dans le besoin, disons, de soins de santé parmi les 1,5 million d'orphelins.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la lecture faite en un date d'aujourd'hui nous indique que ceux-là, on sait qu'ils ont une cote de vulnérabilité reconnue importante. Les autres, malheureusement, s'il y en a d'autres qu'on ne connaît pas, on ne peut pas les connaître. Mais ceux qu'on a identifiés, on sait qu'ils ont une cote de vulnérabilité importante.

M. Cliche-Rivard : Puis on connaît... Là, vous m'avez mentionné que les 16 000... non, les 160 000... 174 000 — pardon, mes notes sont... — 174 000 identifiés rouges. Dans Grooper, là, duquel on abroge complètement, je fais un lien avec 48 M. le Président, parce que 48 vient complètement effacer ça, on a des jaunes et des verts, c'est de même que ça marche?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'abrogation de 48 ne vient pas abroger Grooper, Grooper continue d'exister, continue d'être utilisé. Il vient abroger son utilisation prescriptive, notamment pour la rémunération dans l'entente. Donc, ça ne... ce n'est pas modifié de ce côté-là. Donc, dans l'entente avec les médecins de famille, il y a 500 000 personnes, dont 180 000 vulnérables. J'ai indiqué, puis vous pouvez voir qu'une grande partie de ces vulnérables-là vont avoir une cote de vulnérabilité, affection majeure, celle qui était étiquetée avec rouge, là, mais le vrai nom du niveau de vulnérabilité, c'est une affection majeure, donc, et, à cela, va se rajouter d'autres... d'autres personnes. Par ailleurs, on va rappeler qu'il y a 320 000 autres personnes qui vont être inscrites par les médecins de famille, et il va y avoir toutes sortes de niveaux de vulnérabilité probablement associés à cela, donc, des gens qui sont... des affections mineures chroniques ou des affections mineures modérées.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Ma question, dans l'autre 320 000, pour l'instant, il n'est pas établi selon des cotes de priorité de vulnérabilité, c'est dans le bassin, l'autre 320 000, il émane du bassin qui reste.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'autre 320 000 est composé de gens qui sont sur le GAMF actuellement, donc, le guichet d'accès aux médecins de familles, qui ont demandé d'avoir accès à un médecin de famille.

M. Cliche-Rivard : Qui peuvent être verts... qui peuvent être verts ou jaunes.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, lorsqu'il y a... lorsqu'il y a une demande d'inscription, il y a un questionnaire qui permet de catégoriser. À ce moment-là, ce n'est pas la classification Grooper qui est utilisée, c'est une autre classification avec différents niveaux de priorisation. Donc, on peut supposer que cette classification-là, qui a cours présentement sur...

M. Bergeron (Stéphane) : ...va être celle utilisée.

M. Cliche-Rivard : J'en pose une dernière dans cette ligne-là. Dans les autres 380 000, on ne sait pas exactement si eux, ils vont être pris en charge selon leur niveau de vulnérabilité. Ça, on ne le sait pas. Alors qu'on le sait pour les 180 000 les plus vulnérables, ça, oui, effectivement, vous vous êtes entendus, Mme la ministre. Pour l'autre 320 000, c'est dans le bassin collectif, sans égard à un besoin plus aigu ou moins aigu, là, il est dans... il est dans le guichet d'accès, on lui octroie un un médecin dans la liste, mais il n'y a pas de critère de hiérarchie, de vulnérabilisation pour l'autre 320 000. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, lorsqu'on demande l'inscription à un guichet d'accès à la médecine de famille, il y a un questionnaire qui nous cote, mais ce n'est pas la catégorisation que vous avez dans l'article 48, c'est une autre catégorisation en fonction de, si je me souviens bien, cinq niveaux de.. de priorité. Donc, on peut coter a, b, c, d dans ce cas-ci, donc il y a des... Quand on s'inscrit sur le GAMF, on est coté en fonction de niveaux mais également de... de priorisation.

M. Cliche-Rivard : Et ce niveau va permettre de hiérarchiser qui, des 320 000, va être priorisé ou pas? C'est ça, ma question, finalement.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : L'entente avec la FMOQ est une entente sur une base de volontariat.

M. Cliche-Rivard : OK, c'est ça.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, c'est une entente sur une base de volontariat, mais on sait que par habitude, les médecins, ce n'est pas... ce n'est pas pour rien qu'ils demandent à ce que quelqu'un qui soit inscrit sur le GAMF, on puisse établir sa... sa priorisation, c'est parce qu'ils tiennent compte de cet élément-là d'information également.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, essentiellement, on le souhaite, là, tout le monde le souhaite, que ce soit ceux qui sont les plus dans le besoin qui aient le plus de services le plus vite possible, mais tout ça fait l'objet d'une inscription à la discrétion du médecin pour le 320 000 additionnel.

Mme Bélanger : Mais, je... peut-être juste ajouter, il y a quand même un fil de pertinence...

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Mme Bélanger : ...OK, donc, il y a une évaluation qui est faite, et donc, en fonction de cette évaluation, si la personne a, par exemple, certaines affections majeures et qu'elle ne serait pas dans la liste des 170  000... 180 000 vulnérables, il y a quand même une évaluation qui est faite, il y a une priorisation, là, le GAP, actuellement, fait aussi ces priorisations et achemine en fonction des besoins de la personne. Alors, donc, je veux quand même dire qu'il y a une évaluation, là, faite par un professionnel. Alors, c'est beaucoup des infirmières qui sont au GAP, donc il y a un premier filtre, alors, qui est important, donc, quelqu'un qui serait inscrit au GAP, qui a 25 ans puis qui veut un médecin de famille puis qui n'a pas de problème de santé, bien, c'est correct, c'est légitime de vouloir avoir un médecin ou d'être affilié dans un GMF ou d'avoir un professionnel, c'est une chose, mais on pourrait, oui, dans l'évaluation que la professionnelle va faire, trouver qu'il y a des personnes qui, finalement, sont dans des critères... je vais reprendre le terme «vulnérabilité», là, même si je ne veux pas confondre le... le 230 000 et le... c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Mais ce même jeune homme de 25 ans là pourrait quand même être dans les 500 000? Ça se peut, là?

Mme Bélanger : Oui, oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Bélanger : Oui, oui. Bien, oui.

M. Cliche-Rivard : Lui, il peut, parce que l'entente, finalement, le médecin va choisir qui il inscrit, puis le médecin, ça se peut qu'il puisse prendre plus de jeunes de 25 ans que...

Mme Bélanger : Je vais vous laisser répondre à ça.

M. Cliche-Rivard : ...que de personnes de 70 ans... tu sais, je veux dire, ça se peut que la capacité de... de prise en charge soit corrélée au niveau de besoin de sa patientèle. Ça se peut, ça.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, effectivement, les médecins sont des travailleurs autonomes, puis dans une... dans une pratique médicale, il est usuel d'avoir, quand même, une... une certaine diversité, là, de... Donc, ce que ce que vous identifiez peut se passer, et ce ne serait pas nécessairement témoignage d'une mauvaise pratique, là, c'est témoignage d'une pratique diversifiée.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord sur ça. On est d'accord. Ceci dit, les 320 000 autres, donc, ne sont... ne sont pas, eux, liés à une cote de vulnérabilité, comme les premiers 180 000. Ils sont... ils émanent du bassin. On s'entend.

Le Président (M. Provençal) : ... bassin de recrutement.

Mme Bélanger : Bien, moi je peux... je pense qu'on peut dire que oui, là. Ce n'est pas la même méthode, ce n'est pas la même méthode. C'est...

M. Cliche-Rivard : Parfait, alors, c'est ça que je voulais être certain, merci. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Autre élément sur 48?

M. Kelley : Oui, M. le Président, c'est un petit peu dans le même angle que mon collègue, c'est concernant les patients... le CRDS puis les 800 000 patients qui attendent un rendez-vous avec les spécialistes, si eux autres aussi, parce que c'est très probable...

M. Kelley : ...c'est très probable, il y a beaucoup qui sont des patients vulnérables sur cette liste-là, peuvent être pris en... bien, peut-être de prioriser dans cette discussion-là.

Le Président (M. Provençal) :...puis il n'y a pas d'entente, là, présentement... se souvenir, là.

M. Kelley : Exact, pas d'entente, mais on comprend bien que les principes... dans la loi aussi, il va peut-être... Alors, c'est juste de comprendre si... comment ça va marcher, la coordination.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Là, je me permets, là, je me lance, là, mais, pour qu'un patient passe au CRDS, c'est qu'il y a un médecin qui a fait...

Le Président (M. Provençal) :Il l'a référé.

Mme Bélanger : ...qui l'a référé, OK? Donc, il y a un médecin de famille ou une IPS qui l'a référé à une consultation avec un médecin spécialiste. Tu sais, on ne s'inscrit pas sur le CRDS, là, OK? Donc, quelqu'un a mal au genou puis dit : Bien, moi, je veux, CRDS, là, je pense... j'ai besoin d'un orthopédiste, il faut qu'il ait passé par un professionnel, dans ce cas-là, on parle de médecins, d'IPS, peut-être d'autres catégories de professionnels aussi, mais c'est réglementé. Donc, pour arriver au CRDS, c'est une demande à une consultation.

M. Kelley : C'est juste en lien avec les 65 % des patients qui sont en attente de l'aide. Je m'imagine, sur cette liste-là, il y a des patients qui sont vulnérables, alors... Mais je comprends en même temps d'être mis sur une liste pour voir un spécialiste, prendre une recommandation, mais, peut-être, il y a certaines qui se trouvent dans la liste qui n'ont pas une clinique ou...

Mme Bélanger : Votre question est bonne sur l'accès à un médecin spécialiste puis à une consultation dans des délais le plus rapide possible.

M. Kelley : Oui.

Mme Bélanger : Oui. Dans ce contexte-là, oui, vous avez raison, puis c'est vrai qu'il y a des personnes qui, là-dessus, sont peut-être dans les clientèles vulnérables mais qui seraient déjà, par ailleurs, avec un médecin de famille ou une IPS.

M. Kelley : OK, OK.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pour 48?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :49.

M. Kelley : M. le Président, peut-être juste une explication. Qu'est-ce qu'on supprime ici, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Je ferais référence à un maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui, si c'est possible. Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La Régie de l'assurance maladie est habilitée par la loi à utiliser les données qu'elle détient pour les fins de sa mission. Alors, si on lui donne la responsabilité d'appliquer la méthode Grouper, dont on a discuté précédemment, pour établir des cotes de vulnérabilité, alors, elle peut utiliser les données à sa disposition. Toutefois, elle ne peut pas utiliser les données qu'elle détient à titre de dépositaire pour le ministre qui confie certaines de ces banques de données à la RAMQ.

Alors, l'article 49, ici, visait à donner accès à la RAMQ aux fins d'établir les niveaux de vulnérabilité à deux banques de données que le ministre a confiées à la RAMQ, dont la RAMQ, donc, est dépositaire. Alors, ce dont il est question ici, ça se trouve à être la... ce que... bien, enfin, ce que les initiés appellent la BDCU et MED-ECHO.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Kelley : Oui, M. le Président. Et ça n'empêche pas, dans l'entente éventuelle, pour déterminer, prioriser certains clients. Comme, la question des données, on traite une question des données ici, comment ça va marcher, ou est-ce que ce n'était pas... Je comprends, ici, c'était comme... Les données qui existent à la RAMQ, ça va être utilisé pour le code de couleur, mais, pour la suite des choses, ça va être un système un peu similaire pour s'assurer que tous les médecins de famille ont l'accès à l'information nécessaire pour prioriser certains clients, ce qui est un remplacement dans l'approche de loi ou... Peut-être je suis hors champ, mais c'est juste parce qu'on parle précisément de transfert, si je comprends bien, des données.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Simon) : M. le Président, ici, cet article-là, ce n'était pas de l'information qui était transmise de la RAMQ aux médecins. C'était de l'information des bases de données pour catégoriser la vulnérabilité d'un patient pour les fins que je mentionnais tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Kelley : Oui, oui, oui. Ça, c'est plus clair. Merci, merci.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Ça va? Merci beaucoup de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions à l'étude de... de l'élément 50 du projet de loi n° 2 de l'article 8. Alors, maintenant, y a-t-il des interventions sur le 50?

M. Derraji : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député?

M. Derraji : Oui, oui. Bien, en fait, je cherche l'article 50 dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Parce que je peux vous prêter mes notes.

M. Derraji : Ah...

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous une intervention sur le 50?

M. Derraji : Oui, si ça ne vous dérange pas.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Pardon?

M. Derraji : Si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Provençal) :Bien non. Je vous donne la... Je vous donne la parole, mon cher député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Bien, au fait, c'est la même chose, on est dans la section des lois...

M. Derraji : ...abrogés. Et juste qu'on les explique pourquoi on va enlever l'article 50 d'une loi qui a été... Bon. Voilà. Vous comprenez la suite.

Le Président (M. Provençal) :À qui voulez-vous que je cède la parole, madame?

Mme Bélanger : ...j'aimerais juste qu'on revienne, là. On est sur l'article 9.

Le Président (M. Provençal) : Oui, dans l'article...

Mme Bélanger : Alors, juste préciser la question, M. le député, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, l'article 9, qui abroge plusieurs articles, là, entre autres.

M. Derraji : ...l'Article 50, M. le Président, l'ancienne loi.

Mme Bélanger : Non, je ne vois pas l'article 50.

Le Président (M. Provençal) :Non. Pour mieux vous situer, M. le député de Nelligan, je me suis mal exprimé. Dans le projet de loi n° 19, nous sommes présentement à l'article 8. Dans l'article 8, nous abrogeant les articles 42 à 57.

M. Derraji : ...et vous avez dit qu'on est dans l'article 50 de l'ancienne loi.

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est ça.

M. Derraji : Et voici ce que j'ai devant moi, l'article 50, l'ancienne voix, la page 33.

Le Président (M. Provençal) :Ou dépendamment du document qu'on a.

M. Derraji : Oui, oui, j'ai l'ancienne loi, j'ai... j'ai... Parce que vous comprenez que, un, c'est des articles abrogés d'une loi que... Moi, je veux qu'on discute des articles abrogés, mais, dans le cahier que j'aie, je n'ai pas le contenu des articles abrogés. Donc, j'ai l'ancienne loi pour savoir de quoi on parle. Et quand vous avez dit : On est rendus à l'article 50 à abroger de l'ancienne loi, c'est là... C'est ça que j'ai, qui commence avec : Un professionnel soumet à l'application d'une entente... C'est là où on est? C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Chapitre... chapitre A-29.

M. Derraji : On est à la même place. Même sans café, on est à la même place, M. le Président.

Mme Bélanger : Mais oui, on est sur la même place, avec les bons chiffres.

Le Président (M. Provençal) :On va s'assurer que le café...

M. Derraji : Vous m'avez fait douter de moi-même, écoutez, là.

Le Président (M. Provençal) : Non, non, non.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Non, c'est ça.

M. Derraji : ...comprenne, j'ai... j'ai tendance à référer à l'ancienne loi juste pour que je puisse comprendre de quoi on parle. Abrogés, oui, mais quels articles? Ces articles, je ne les ai pas ici, je dois aller voir dans l'autre loi et pour qu'on puisse comprendre un peu le raisonnement pourquoi on abroge le tout.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander à Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 50 était un article dont le premier alinéa prévoyait l'obligation pour les professionnels de la santé soumis à une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, donc médecins, dentistes, pharmaciens, optométristes de... qui sont habilités à établir un diagnostic, de communiquer à la RAMQ, à même un relevé d'honoraires transmis à la RAMQ, le diagnostic qui a été établi à l'égard d'une personne tel qu'il est documenté dans le dossier de la personne. Donc, essentiellement, c'est pour alimenter la RAMQ aux fins... parce que... en fait, pour qu'elle ait les diagnostics, puisque la méthode groupeur dont il a été question cet avant-midi est basée sur les diagnostics qui sont rendus à l'égard des personnes, donc pour s'assurer que la RAMQ ait une information complète pour avoir le meilleur niveau de diagnostic par personne, on faisait obligation, donc, de transmettre les diagnostics tels qu'ils étaient documentés dans les dossiers à la RAMQ. Et il y avait un deuxième alinéa qui lui permettait d'avoir des formulaires dans lesquels d'autres professionnels, qui ne sont pas régis par la Loi sur l'assurance maladie, pouvaient également transmettre des diagnostics. Exemple de professionnels habilités à établir un diagnostic qui n'est pas régi par la Loi sur l'assurance maladie, on aurait, entre autres, les sexologues.

M. Derraji : Et là je comprends le... quand on parle d'un diagnostic. Pourquoi l'enlever dans le cadre actuel? Du moment qu'on parle... Je comprends la notion du formulaire, mais le diagnostic, pourquoi vous avez pensé qu'il vaut mieux l'enlever?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, M. le Président, en fait, c'est que c'est une mesure qui était accessoire avec tout le... la méthode qui était un accessoire avec le... toute la méthodologie groupeur qui était introduite par le projet de loi n° 25 visant à déterminer les niveaux de vulnérabilité. Donc, si on élimine les niveaux de vulnérabilité aux fins de la détermination de la capitation telle qu'elle était prévue dans la loi 25, bien, il s'ensuit que les accessoires pour la mise en œuvre de ces mesures-là, comme, par exemple, ce qui est prévu à l'article 50, doivent normalement suivre et donc être abrogés.

M. Derraji : OK. Donc, juste pour que je puisse comprendre, désolé, là, je... je risque de poser plein de questions, là on s'en va vers la capitation, il n'y a plus d'obligation d'envoyer des formulaires pour le diagnostic parce que?

Mme Bélanger : ...les obligations qui sont déjà prévues avant qu'on fasse des modifications à...

Mme Bélanger : ...loi n° 25 sont encore en vigueur.

M. Derraji : OK, donc on revient aux anciennes.

Mme Bélanger : On revient aux anciennes.

M. Derraji : OK. La seule chose qui change, c'est : les gens doivent passer par le GAP.

Mme Bélanger : Mais là je vais demander peut-être une précision à Dr Bergeron, parce que, là, on n'est pas là-dessus, là, on n'est pas sur le GAP, là, mais c'est... on n'est pas du tout sur le GAP, les articles 48 à 53, là. Puis c'est complexe, là, parce que, là, on fait référence à des articles qui ont été longuement discutés dans l'autre projet de loi, si je ne me trompe pas.

Me Paquin, là, j'aimerais juste peut-être avoir votre appui là-dessus, mais les articles 48 à 53 définissaient surtout les niveaux de vulnérabilité, selon la méthodologie Grouper, méthodologie Grouper qu'on a parlé ce matin, qui est basée vraiment sur... notamment, là, sur l'Institut canadien d'information sur la santé. C'était cette méthodologie-là, puis, bon, dans les articles précédents, là, on allait jusqu'à faire... à citer les catégories de diagnostics qu'on retrouvait dans Grouper. Là, on a passé à travers ça puis on a dit : OK, on n'y va plus avec Grouper. On arrive à l'article 50, donc là, ce qu'on vient faire, c'est simplement... je ne veux prendre le terme «concordance», mais c'est de retirer cet article-là en... de l'abroger parce que ce n'est plus... ce n'est plus nécessaire qu'on le mette.

M. Derraji : ...plus de niveaux de vulnérabilité.

Mme Bélanger : OK, bien là, vous posez une bonne question, qu'on a eue ce matin, et j'ai dit qu'on amènerait un amendement un peu plus tard pour discuter du principe de la vulnérabilité. Parce que, ce matin, on a présenté les principes de la loi. Tu sais, là, on navigue dans deux choses, là. Il y a la loi antérieure avec les articles à l'intérieur, bon, il faut les expliquer pour que tout le monde comprenne de quoi on parle, mais, dans un article précédent, j'oublie lequel, le numéro, bien, on vient identifier des principes.

Et j'ai mentionné, tantôt, parce qu'on a parlé beaucoup de vulnérabilité, qu'éventuellement j'arriverais avec un amendement pour, donc, s'assurer que la vulnérabilité demeure un élément de principe phare qui est considéré dans les ententes.

M. Derraji : OK. Probablement, la question que j'ai posée sur le GAP, j'aurais dû la poser autrement, mais moi, quand on dit «niveaux de vulnérabilité», ça veut dire que... une classification de deux niveaux de priorisation.

Mme Bélanger : Oui, oui, effectivement.

M. Derraji : Je vois que vous me suivez.

Mme Bélanger : Oui.

M. Derraji : Et c'est là le défi. C'est pour cela que je disais que l'optique de passer par le GAP, c'est que les gens puissent être pris en charge par un professionnel ou un médecin. Au niveau de ce niveau de vulnérabilité, c'est pour cela que je parlais de diagnostic... le formulaire, est-ce que l'intention ou la... votre intention, c'est qu'un niveau de vulnérabilité plus élevé va avoir un accès beaucoup plus prioritaire au médecin, vu la complexité de son état de santé, et un niveau moins vulnérable à un autre professionnel, vu qu'on parle de la capitation? C'est... Et désolé si vous avez déjà répondu, je comprends que je viens d'arriver dans le dossier, mais, pour moi, c'est important de comprendre où on s'en va, et ça va être beaucoup plus facile pour la suite. Pourquoi?

Ma compréhension, et désolé si je suis lent... Je comprends l'intention du législateur de changer la loi de l'automne, d'aller avec la capitation, ouvrir plusieurs aspects aux médecins, mais, au bout de la ligne, moi, ce qui me préoccupe, et je pense que vous aussi, c'est vraiment la notion de prise en charge. Mais la notion de prise en charge, sans mettre sur la table le niveau de vulnérabilité, je ne pense pas que c'est quelque chose que vous aimeriez, ni moi ni personne autour de la table. C'est là où je me situe, oui.

• (15 h 30) •

Mme Bélanger : Bien, écoutez, peut-être juste en introduction, puis je vais laisser Dr Bergeron revenir, là, sur les éléments qu'on a discutés, pour faire la différence, justement. On parle, dans l'entente de 500 000 personnes, donc, affiliées d'ici le 30 juin, dont 180 000 vulnérables. On a pris le mot «vulnérables». Ces personnes-là, qu'on identifie comme vulnérables, bien, ça fait référence à des personnes, là, qui ont des problèmes de santé importants.

Maintenant, il y a des personnes qui veulent et qui doivent aussi avoir, selon leurs besoins, accès à un médecin ou un professionnel de la santé, et ceux-là. Donc, c'est le mode d'inscription via le GAP, mais il y a quand même une évaluation qui est faite aussi, il y a une évaluation sommaire qui est faite au GAP. Donc, le GAP, ce n'est pas seulement une liste d'attente, là, c'est aussi un fil de pertinence.

Alors là, je vais laisser Dr Bergeron expliquer. Des fois, en d'autres mots, ça peut aider à comprendre aussi, parce qu'il y a de la complexité, là-dedans, mais retenez...

Mme Bélanger : ...que les 180 000 personnes vulnérables, eux, bien, c'est clair, là, il y a... il y a une identification en fonction de la méthodologie Grouper, notamment, qui a été faite pour les 180 000 vulnérables. Pour les autres dont vous parlez, c'est une autre évaluation, qui est tout aussi importante, qui est tout aussi importante.

M. Derraji : Oui, mais ça, ça... si ça ne vous dérange pas, c'est un beau... et hyperimportant. Si ça ne vous dérange pas, OK, expliquez-moi l'évaluation par rapport à ces 180 000, parce qu'on passe à un niveau de vulnérabilité sans code. Et comment les médecins vont s'y retrouver, les professions de la santé, ainsi que les autres? Parce que, si on enlève... Là, vous avez dit 250 000. Ça, c'est juin 2026, c'est ça?

Mme Bélanger : ...250 000, oui?

M. Derraji : Le total d'inscriptions. J'ai cru comprendre ça.

Mme Bélanger : Non, 500...

M. Derraji : 500...

Mme Bélanger : 500 000 au total.

Le Président (M. Provençal) :Il y avait 500 000. Si vous en enlevez...

Mme Bélanger : 500 000 au total, dont 180 000.

Le Président (M. Provençal) :...vulnérables, il en reste 320 000.

M. Derraji : Oui. Donc, les autres, c'est un autre filtre. Donc juste expliquer un peu la différence, si ça ne vous dérange pas, et par quel filtre ils vont y avoir accès.

Mme Bélanger : Oui, bien, je laisserais Dr Bergeron... parce qu'on est dans des considérations, là, justement, de pratiques médicales qui sont fort importantes. Alors, Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Il faut comprendre, d'emblée, que la méthodologie Grouper, qui a été développée par les CISSS...

M. Derraji : ...début, avant?

M. Bergeron (Stéphane) : La méthodologie Grouper...

M. Derraji : Ah! OK, c'est bon.

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui a été développée par l'Institut canadien d'information sur la santé, est une méthodologie qui est utilisée dans le réseau du système de santé québécois depuis déjà plusieurs années. Donc, le fait que l'on abroge l'article 50 ne nous empêche pas de recourir à la méthodologie Grouper. La méthodologie Grouper est une méthodologie dans laquelle on appliquait une connaissance des usagers à partir de bases de données, qui sont disponibles, notamment, à la RAMQ, qui agglomère différentes bases de données pour connaître des conditions de santé puis établir un profil de vulnérabilité.

Dans l'entente sur... avec la Fédération des médecins omnipraticiens, ce qu'on dit, c'est qu'il y a 500 000 usagers que l'on cherche à inscrire d'ici le 30 juin, dont 180 000 vulnérables identifiés par le gouvernement. Les 180 000 vulnérables identifiés par le gouvernement vont, majoritairement, être tirés de la méthodologie Grouper, où on est... où on est capables de reconnaître, parmi ceux-ci, quels sont ceux qui ont des conditions, des affections majeures qui mériteraient une... une inscription auprès des médecins de famille. Donc, ça, c'est ce qu'on a appliqué, c'est les listes de ces patients souffrant d'affections majeures qui vont être transmises à la FMOQ. Que ces gens-là ait demandé...

M. Derraji : ...de 180 000. Donc, le screening, il est déjà fait.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

M. Derraji : Vous savez ces 180 000, avec la répartition géographique.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. De ces gens-là, ce que je disais ce matin... puis vous comprenez que c'est dynamique, parce que ça change tous les jours... il y en avait, de mémoire, 174 000 qui étaient des rouges, des conditions... des conditions majeures. Mais on sait... on sait... c'est-à-dire, pas moi, pas la ministre, mais les bases de données... puis on... ils sont capables d'identifier telle personne, à tel endroit, demeurant dans tel réseau local de services, et souffre d'une condition majeure, que cette personne-là ait demandé son inscription au GAMF ou pas, au Guichet d'accès à un médecin de famille. Pour les autres 320 000, c'est... ce sont les médecins de famille qui vont demander au guichet d'accès aux médecines de famille de leur transmettre les noms des gens qui ont demandé à avoir un médecin de famille. Dans le guichet d'accès à la médecine de famille, il y a un... des codes de priorisation. Ils n'utilisent pas Grouper, c'est un autre système de classification, qui priorise également, en différents groupes, la priorité.

À votre question spécifique, qui était : Est-ce que le fait d'être vulnérable nous donne une priorité? Pas vraiment. Ce que je veux expliquer, là, par là, c'est que c'est la condition médicale. Mme la ministre rappelait ce matin qu'il y avait un filtre de pertinence. Ce qu'on veut, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on puisse répondre par le bon professionnel au bon moment, à la condition médicale du patient. Je vais donner un exemple. Si je suis un... je souffre d'une affection majeure, qui est... qui est... parce que j'ai un cancer actif, mais que ma problématique de santé, c'est d'avoir de l'onychomycose, des ongles qui ont une infection, on comprendra que ce ne sera pas traité en priorité par rapport à quelqu'un qui souffre d'une infection moins...

M. Bergeron (Stéphane) : ...mais ça fait trois jours ou cinq jours que je fais de la température à 41 degrés Celsius, que je touche et je suis couché dans le fond de mon lit puis que je suis... je suis grabataire, je ne suis plus capable de manger, cette condition-là va être traitée en priorité et va voir le médecin de famille en priorité.

Donc, il y a le fait de relier à un médecin de famille ou à une IPS qui connaît le dossier puis qui peut faire un suivi longitudinal et une continuité de soins, puis il y a l'accès au médecin de famille de... ou à l'IPS de façon aiguë, qui est déterminé en fonction de la condition médicale, jugée à partir de ce que l'on appelle un filtre de pertinence qui identifie quel est le bon professionnel, dans quel moment.

M. Derraji : C'est intéressant quand vous dites qu'il y a le filtre de pertinence, ça veut dire : il va y avoir en quelque sorte une priorisation. Quand on parle de maladies chroniques, il y a une moyenne, quand même, à respecter, de rencontres, de rendez-vous. Les gens sont référés. Et, encore une fois, là, corrigez-moi si je me trompe. Je n'ai aucun problème avec ça, parce que je veux vraiment bien comprendre. Dans ce bassin de 180 000, avec quelques variations, il y a des gens qui ont des maladies chroniques. Il y a une moyenne à respecter de rendez-vous, de suivis, que ce soit médecin généraliste ou un professionnel de la santé, ça dépend de la maladie chronique que la personne va avoir. Vous me suivez jusqu'à maintenant? La porte d'entrée devient le fameux guichet. C'est le guichet, la porte d'entrée?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, quand on souffre d'une maladie chronique, effectivement, notre professionnel de la santé va indiquer à quel moment il est jugé opportun ou requis de vous revoir, dépendamment de : est-ce que vous avez un diabète qui est contrôlé, pas contrôlé, est-ce qu'il est un... Donc, ça se peut que je vous revoie aux trois mois ou ça se peut que je dise : Parfait, on se reverra dans 12 mois, à moins que vous ayez un problème. Ces rendez-vous de suivi là qui sont à la demande de votre professionnel de la santé, ils ne passent pas dans un filtre de pertinence. Le professionnel de la santé a déjà estimé qu'il avait besoin de vous revoir dans trois ou dans six mois. Le filtre de pertinence, il est pour une problématique aiguë qui survient entre ces moments-là.

M. Derraji : ...ce que vous dites. Donc, une fois... Parce que je veux juste... il y a beaucoup de choses dites sur une... un rendez-vous... un rendez-vous, un bobo, un rendez-vous, une... un enjeu. Une fois la... Le patient, qui est dans les vulnérables, les 180 000 personnes, passe le premier filtre, détecte que c'est une maladie chronique. Une fois, il est avec son médecin... parce que, là, vous me dites qu'il a un médecin de famille. Il y a des gens qui n'ont pas de médecin de famille. Leur rendez-vous, il vient avec le GAP la première fois. Vous êtes en train de me dire que 180 000 ont tous accès à leur médecin, qui, lui, va dire à la personne : Ne viens plus avec le GAP, je veux te voir dans trois mois.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ce que... ce que j'ai voulu indiquer... parce que ce sont deux systèmes parallèles, ce que j'ai voulu indiquer, c'est... la question auquel vous référiez et, M. le député, qui est posée par la population, c'est de dire : Est-ce que, quand mon médecin me dit qu'il doit me revoir, quand le professionnel de la santé a estimé qu'il... que je dois le revoir dans trois ou dans six mois... est-ce que je dois repasser par un filtre qui va me dire : C'est pertinent de me voir? Il me semble qu'il m'a dit que c'était pertinent. Donc, ça, cette partie-là, elle n'est pas traitée à l'intérieur du filtre de pertinence. Un rendez-vous va être attribué selon... vous sortez de votre... de votre visite avec le docteur, qui vous dit : Parfait, je dois vous revoir dans trois mois, dans un mois, dans six mois. Cette partie-là, elle ne rentre pas. C'est... C'est le professionnel de la santé qui a jugé du bon moment pour vous revoir, c'est autre chose.

• (15 h 40) •

Ce que... La réponse que j'ai donnée voulait faire comprendre, permettre de comprendre que ce ne sont pas tous les rendez-vous qui vont passer par le filtre de pertinence, parce qu'il y en a qui... lorsque le rendez-vous est à la demande du professionnel de la santé, ça... c'est... ça ne passe pas à l'intérieur du filtre de pertinence.

La question que vous posiez sur l'inscription individuelle ou collective, on en a parlé à la... à la dernière session la semaine dernière. Donc, souvent, pour permettre de passer à l'inscription individuelle... puis j'ai donné des exemples pourquoi je dis «souvent» et pas «tout le temps», mais généralement, avant d'avoir une inscription individuelle, qui est en quelque sorte un... une entente entre le médecin et vous, entre l'IPS et vous pour dire : Je vais vous suivre, ça va être moi, votre professionnel de référence, souvent, ça passe par un premier rendez-vous, de nos jours, souvent, un premier...

M. Bergeron (Stéphane) : ...dans un contexte d'inscription collective où on identifie que la personne devant nous, l'usager, le patient devant nous est quelqu'un qui bénéficie d'une inscription... qui bénéficierait d'une inscription individuelle. Donc, souvent, la façon dont ça fonctionne, ça commence par un tamis qui passe par une inscription collective, puis, au moment de la visite, là il y a identification d'une complexité qui nécessite une inscription individuelle.

L'entente avec la FMOQ donne la latitude nécessaire aux professionnels de la santé pour juger s'il est requis ou utile approprié de faire une inscription individuelle pour l'usager ou de proposer une inscription individuelle à l'usager qui est devant nous lorsque l'on est en consultation. Les deux parties, à mon avis, se sont entendues pour comprendre que les patients les plus vulnérables sont ceux qui bénéficient le plus d'une inscription individuelle et veulent travailler en ce sens-là, mais il peut y avoir toutes sortes de couleurs dans cet arc-en-ciel-là, par exemple, un cas qui est déjà bien pris en charge par différents spécialistes puis donc où c'est jugé moins à propos.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Bélanger : Bon, M. le Président, moi, j'aimerais quand même clore là-dessus, là, parce que, là, on parle du GAP en profondeur, alors que l'article ne concerne pas du tout ça. Le GAP a déjà son cadre de référence avec un mode de fonctionnement qui est déjà bien établi. Mais, tu sais, retenons que, là, on est ici pour dire qu'on veut créer ce mouvement-là et on utilise le GAP. Alors, il y a 500 000 personnes d'ici le 30 juin, 500 000 dont 180 000 vulnérables. Comme ministre, j'ai demandé à ce que les vulnérables soient surtout dans un modèle de prise en charge individuelle. OK? Ça fait que, là, ce n'est pas qu'on rentre dans le GAP, pas le GAP, là, le souhait... on a 500 000 personnes, ce que je souhaite, c'est ce qu'on... on discute aussi actuellement. Il y a un comité qui est en place qui va faire atterrir cette entente là, c'est les personnes vulnérables qui ont des cancers, qui ont des maladies chroniques, qui ont des troubles de santé mentale avec d'autres problèmes concomitants, ce qu'on souhaite, c'est que ces gens-là, qui représentent une vulnérabilité, soient davantage dans un modèle individuel. Alors, c'est ça, le travail qu'on est en train de faire.

Là, vous avez parlé du GAP, et tout ça, mais on est à l'article 50, l'article 50 ne parle pas du GAP, là. Alors, je pense qu'on en a quand même parlé beaucoup. Depuis ce matin, on parle de ça, mais, tu sais, ces 500 000, 180 000. Alors, les gens vont recevoir une lettre. Certains vont, selon leurs conditions de santé, avoir une affiliation individuelle. D'autres auront accès à un GMF et, selon leurs besoins, à un professionnel. Alors là, on peut rentrer dans tout le processus du GAP, mais ce n'est pas ça qui est prévu.

Le Président (M. Provençal) :Vous avez parfaitement raison, ça n'a aucun lien avec l'article 50. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, en tout respect, M. le Président, parce que je pense qu'on doit mettre juste les choses au clair, on parle de diagnostic, on parle d'un article, qui va abroger une loi, qu'on n'a pas déposé. Ça a été déposé par le gouvernement. On redépose un autre projet de loi pour enlever ce qui a été déposé à l'automne. Je pense qu'on a tous les droits de poser les questions sur le diagnostic.

Maintenant, sur la place publique, il n'y a personne qui a assisté aux négociations entre le gouvernement et la FMOQ. On n'était pas là. On doit comprendre, quand il s'agit d'un niveau de vulnérabilité, je vais lire l'article 50, moi, je n'ai pas cru que ça va être susceptible de cela, et corrigez-moi si je me trompe, si je ne suis pas dans l'article, on abroge l'article 50. L'article 50 dit : Un professionnel soumis à l'application d'une entente au sens de la Loi sur l'assurance maladie, qui est habilité à établir un diagnostic, doit communiquer à la Régie de l'assurance maladie du Québec à même le relevé d'honoraires qui lui soumet le diagnostic qu'il a établi à l'égard d'une personne assurée, tel que documenté dans le dossier de celle-ci.

Bon, on s'entend qu'on abroge cet article. Je suis sur l'article. On est dans un... on est dans un nouveau contexte où on parle que la volonté du gouvernement, dans le cadre de l'entente sur les 500 000, il y a 180 000, il n'y a plus de niveaux de... il n'y a plus de diagnostic, on garde la... on garde un autre aspect. Bien, c'est ça que je demande, M. le Président, à savoir. Donc, oui, j'ai posé le GAP, je vous ai dit : Probablement, ce n'est pas la meilleure façon de poser la question, mais je voulais comprendre quand même le niveau de vulnérabilité, parce que...

M. Derraji : ...le diagnostic, on diagnostique qui? Donc, le... On enlève cet article qui parle diagnostic et d'une façon... travail des professionnels avec la RAMQ. Je voulais m'assurer de comprendre ce diagnostic. On va le faire comment? Ces patients vulnérables... là maintenant, je l'entends de la bouche de Mme la ministre qu'ils insistent à être individuel. Donc, quand on dit les 180 000 individuels, ça veut dire une prise en charge par un médecin? On ne parle pas d'un groupe, on ne parle pas du collectif, est-ce que c'est ça que vous venez de dire?

Mme Bélanger : ...modes, un mode individuel ou le mode collectif. Donc, pour les personnes vulnérables ayant des grands besoins de santé, on va privilégier fortement que ce soit un mode individuel. OK, là, maintenant, M. le Président, voulez-vous qu'on refasse tous les articles un par en arrière de l'autre? Parce qu'on peut revenir à l'article 48 pour expliquer les niveaux de vulnérabilité qu'on a discutés longuement ce matin. Tous les diagnostics étaient là, parce que, là, c'est une chaîne, hein? Alors, l'article 48, on abolissait. On a donc adopté cet article-là, tous ces niveaux de vulnérabilité qui étaient, donc, identifiés dans le modèle Grouper. L'article 49, on continuait de parler des diagnostics, établis toujours en fonction de ces diagnostics-là, puis là, on est à l'article 50. Puis là, dans l'article 50, en fait, là, ça aussi, il faut le regarder à la lumière des deux articles précédents.

Alors, ce qu'on dit, c'est que cet article-là, en fait, maintenant, on l'abolit parce qu'on ne met plus les articles précédents par rapport à la transmission de diagnostics. Les diagnostics, les médecins, quand ils travaillent en cabinet, ils ont leur propre processus pour transmettre l'information. Et là, si on lit vraiment, c'est parce qu'on s'éloigne, là, mais, alors, on dit qu'un professionnel habilité au sens de l'assurance-maladie, qui a été habilité à établir un diagnostic, doit communiquer avec la Régie de l'assurance-maladie à même le relevé d'honoraires qu'il lui soumet. Alors... mais là, on était dans le contexte où on travaillait avec ces diagnostics-là, alors que les médecins vont travailler en fonction actuellement des paramètres existants. Alors, donc, il faut s'en tenir à cet article-là pour la compréhension globale. Mais je vous rappelle, là, que c'est une suite. Les articles 48 à 53 définissaient des niveaux de vulnérabilité et toute la suite qui s'enclenche avec ça. Ça fait qu'il faut lire 48 à 53 ensembles, dans un bloc, parce que sinon on va avoir de la difficulté à passer article par article.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je ne vais pas répéter, M. le Président, c'est quoi le but d'une commission parlementaire, mais je pense que, Mme la ministre, ayant siégé sur plusieurs projets de loi, elle sait très bien que c'est ça le rôle des oppositions, peu importe le parti, c'est poser des questions. Et on est effectivement dans l'article 48 à 53 qui je tiens à le rappeler... une loi déposée par le prédécesseur de la ministre, qui vient abroger ce qui a été déjà fait. Et, oui, la question sur les 180 000 parce que c'est la question qui reste sur la place publique. Vous venez de la confirmer que, pour vous, les 180 000 vulnérables, vous insistez à avoir une prise en charge individuelle. Ça veut dire par un médecin. C'est juste ça que je veux comprendre, parce que vous me parlez du diagnostic, et j'ai lu les 48 à 53, si ça peut vous rassurer, Mme la ministre, et on a parlé du niveau de vulnérabilité, je ne veux pas revenir parce que je les ai vus, ils sont là, la liste, elle est longue, je les ai devant moi, là. C'est pour cela je vous ai dit c'est mieux qu'on parle, mais je sais qu'on les a déjà... vous avez déjà évoqué le tout. Mais ma question, aujourd'hui, sur les 180 000, vous avez dit que c'est une prise en charge individuelle, ça veut dire c'est une prise en charge par des médecins?

M. Cliche-Rivard : Idéalement.

M. Derraji : Hein?

M. Cliche-Rivard : Idéalement.

M. Derraji : Oui.

Mme Bélanger : ...

M. Derraji : Idéalement.

Mme Bélanger : Ah! idéalement, excusez.

M. Cliche-Rivard : ...

• (15 h 50) •

M. Derraji : Oui. Mais c'est là où, c'est là où le débat ne devient plus philosophique, M. le Président. Parce que je ne veux pas refaire la genèse qu'avant, on parlait d'un médecin de famille pour chaque Québécois, ce n'est pas nous, là, ça a été la CAQ en 2018, là on parle à d'autres aspects. Mais dites-le, dites-le aux gens qui suivent... Parce que, moi, des gens nous appellent, M. le Président, dans nos bureaux. Ils sont perdus pour avoir une prise en charge. Si, Mme la Ministre, aujourd'hui, peut confirmer que les gens qui attendent pour voir un médecin...

M. Derraji : ...tout va bien, et que les rendez-vous sont disponibles, et on a une bonne prise en charge qui nous le démontre. C'est pour cela que j'insiste sur les vulnérables. Les maladies chroniques, M. le Président, c'est important à suivre ces gens. Là, j'ai bien compris, docteur Bergeron, ce qu'il disait. Mais ce qu'on voit dans le projet de loi, à la lumière des articles qu'on convient de lire, que les 180 000 patients vulnérables, parce qu'ils sont vulnérables, ils sont classés avec des critères, vont avoir une prise en charge individuelle. C'est ça, ma question. Je veux juste être rassuré par rapport à ça, M. le Président.

Et d'ailleurs ce débat remonte à pas longtemps. Vous étiez là. Je pense, projet de loi 10 ou 15, on parlait de ça. Salle... Salle Pauline Marois, si vous avez une bonne mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'était 15. Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...Président, je considère que j'ai répondu amplement à l'article 50.

Et pour ce qui est du 180 000, on le traitera à l'article 23. C'est prévu un peu plus loin dans le projet de loi. Donc, on parlera... C'est nommément identifié. Mais, pour l'article 50, je considère qu'on a répondu amplement.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre.

M. Derraji : ...écoute, M. le Président, je note que Mme la ministre refuse de continuer le débat sur le diagnostic et sur les personnes vulnérables. Elle veut référer à l'article 23. Est-ce qu'elle veut que je lui propose de suspendre les articles et aller parler à l'article 23, si mes collègues veulent? Parce qu'on est dans le vif du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de suspension, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Suspendre les autres articles.

Le Président (M. Provençal) :On a convenu, en début, qu'on traitait les articles dans l'ordre du projet de loi avec les articles inscrits à l'intérieur du projet de loi. Et on va s'en tenir à ça.  On n'ira pas d'un à l'autre. Présentement, nous sommes à l'article huit du projet de loi n° 19 qui abroge les articles 42 à... à... excusez... oui, c'est ça, 42 à 57. On avait fait une série d'articles. Nous sommes à l'article 50. Et on va s'en tenir à l'article 50. Et il y a une règle de pertinence. Il faut que ça porte sur les sujets.

M. Derraji : ...M. le Président? Vous voulez qu'on parle du diagnostic de l'article 50? Aucun problème. C'est ça, la pertinence?

Le Président (M. Provençal) :Je ne vous parle pas... Je ne vous parle pas du diagnostic. Vous avez clairement identifié vos propos. Au niveau du diagnostic, Mme la ministre a parlé régulièrement, et ce n'est pas seulement aujourd'hui, la semaine dernière, elle avait parlé beaucoup de la notion d'un fil de pertinence quand c'était le temps de faire de l'identification. Puis, Mme la ministre, si je dis des conneries, vous me reprenez, là, ça se peut. Mais il y a vraiment des éléments qui avaient été mentionnés en lien avec l'ensemble des 180 personnes qu'on veut prendre en charge, qui ont un niveau de... vulnérabilité différent des 320 000 autres. Et je vous rappelle, Mme la ministre a dit qu'elle n'avait plus de commentaire à faire sur l'article 50.

M. Derraji : ...mes commentaires pour le prochain, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :...article 51... Interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Qu'on nous explique pourquoi... pourquoi on veut abroger cet article aussi.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais me référer à Maître Paquin.

M. Derraji : À Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : ...en fait, oui, bien, effectivement, là encore, les articles 48 à 51 définissaient des niveaux de vulnérabilité. Est-ce que vous m'écoutez, M. le député? Je m'excuse.

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : D'accord. Alors, oui, vous vouliez expressément que je vous parle. Alors, voilà, je vais faire ma réponse puis après je vais passer la parole à docteur Bergeron. Mais, en fait, pour l'article 51, je le rappelle, on est dans une suite logique du projet de loi antérieur. On est en train de discuter des articles qui ont été adoptés dans le projet de loi antérieur. Vous étiez présent, d'ailleurs, j'imagine, à cette commission. Alors, on est à l'article...

Mme Bélanger : ...on est à l'article 51. Donc, les professionnels habilités à établir un diagnostic doivent communiquer avec la Régie de l'assurance maladie, et donc, là, vous avez l'ensemble de l'information. Alors, on abroge cet article-là parce que, dans les mécanismes actuels, il est prévu que les médecins communiquent avec la Régie de l'assurance maladie, en fonction des différentes procédures, lorsqu'il y a eu des diagnostics, et donc, je voudrais quand même vous rappeler qu'ici, c'est pour ça qu'on a... qu'on abroge cet article. Et le niveau de rémunération variait en fonction de la capitation, capitation qui était établie en fonction du modèle antérieur. On est dans... d'autres choses.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, juste rappeler à la ministre le projet de loi, oui, c'est vrai, vous avez raison, vous rappelez le projet de loi qui a été bâillonné l'automne, c'est de ça que vous parlez? Oui? Nous étions là... Oui, M. le Président, c'est bon, merci. Je n'ai pas besoin d'autres...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons aller à l'article 52. Interventions sur l'article 52?

M. Derraji : Même chose. M. le Président, je vois qu'on est dans la section qui parle des sanctions administratives pécuniaires, et, encore une fois, c'est la même chose, donc... le gouvernement pense qu'avec cette section, ce n'est plus la peine de rester avec la... la sanction administrative pécuniaire. C'est ça?

Mme Bélanger : Oui, effectivement, vous avez une bonne lecture, M. le député, il y a une entente avec la FMOQ, une entente importante, et donc, cette entente-là ne prévoit pas de mettre en place des sanctions administratives, on travaille sur un modèle de collaboration, donc, vous vous souvenez que les sanctions administratives avaient fait l'état de plusieurs discussions, autant des partis d'opposition qui... qui... dans le fond, déplorait que le gouvernement avait adopté le projet de loi avec des sanctions administratives, etc. Donc, on retire cet... cet article là, qui n'est plus nécessaire dans l'esprit de la loi que je dépose.

M. Derraji : Oui, vous avez raison, ça a été déploré, pas uniquement par les partis de l'opposition, mais une bonne partie, mais aussi que vous avez applaudi, parce que ça a été le cas, que vous avez pensé que c'était une bonne chose. Quelques mois plus tard, vous abrogez la loi. Donc, c'est là où on est, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il... Oui, M. le député de... excusez-moi, j'ai un blanc de mémoire. Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Pourtant, vous l'avez dit souvent, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Là, ici, il y avait sanction pécuniaire, Mme la ministre, dans un geste... je ne vais pas le qualifier, là, mais où quelqu'un mettrait la mauvaise cote au mauvais patient, là, c'est là où il y aurait comme une amende, là, entre guillemets, là. C'est quand même un article un petit peu différent de ceux qu'on a vus précédemment. J'imagine que, dans votre reddition de comptes que vous ferez ou que la RAMQ peut continuer de faire, il existe des mécanismes corollaires similaires, là, pour... pour la prochaine entente, si quelqu'un met une mauvaise cote au patient, il va avoir des conséquences aussi, là, ça ne sera pas un... ça ne sera pas sans conséquence.

• (16 heures) •

Mme Bélanger : ...dans l'esprit de l'entente qui a été négociée, il n'est pas question de sanctions administratives, ça, je veux quand même le répéter. Cependant, la Régie de l'assurance maladie, en lien avec le gouvernement, vous savez comment fonctionnent les différentes ententes avec les médecins, là, il y en a plus de... près de 400 ententes différentes, puis il y a des processus pour s'assurer du contrôle, puis de la qualité, puis, donc, des mesures exceptionnelles qui doivent être prises advenant qu'il y ait besoin d'émettre des sanctions administratives. Alors, dans la loi qui avait été... qui a été adoptée, on avait prévu, donc, à l'article 52, des sanctions administratives pécuniaires, et là, ici, on arrive vraiment avec des amendes qui étaient beaucoup plus fortes, pouvant aller de 500 $ à au plus 5 000 $. Alors, donc, on n'a plus besoin de ces... de ces articles là, en lien avec l'entente qu'on a prise avec la FMOQ, puis la collaboration qu'on veut, donc, conserver...

M. Cliche-Rivard : ...mais, déjà là... j'entends, là, sur la collaboration actuelle, je ne remets pas ça en cause. Sur l'état de fait actuel, juridique, il y a déjà des conséquences pécuniaires à faire une mauvaise... ou envoyer des mauvaises informations à la RAMQ, là. C'est déjà... ça existe déjà dans la Loi sur l'assurance maladie, là.

Mme Bélanger : Bien, en fait, je demanderais plus à Maître Paquin d'élaborer à ce niveau-là, est-ce que ces sanctions sont prévues dans la loi ou dans des règlements ou des procédures en lien avec la RAMQ, donc...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, la Loi sur l'assurance maladie va prévoir des mesures telles que des sanctions administratives ou du recouvrement, notamment dans des cas où il y a de la facturation qui est incorrectement faite. Alors, il y a effectivement des mécanismes d'application qui sont prévus dans la Loi sur l'assurance maladie.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, voilà. Et là on venait en rajouter une couche avec l'ancien 52, ce qu'on retire finalement.

Mme Bélanger : On en rajoutait une couche, effectivement.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan?

M. Derraji : Non, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? 53, qui est un en ligne. Même principe., je pense.

Une voix : ...

Mme Bélanger : C'est la même chose, là. Oui.

Le Président (M. Provençal) :54.

M. Derraji : ...décret, mais on n'est plus dans la notion des décrets, parce qu'il n'y a pas de jetons.

Le Président (M. Provençal) :Exact. C'est bon?

M. Derraji : Oui.

Le Président (M. Provençal) :55.

M. Derraji : Ça, ça fait référence à l'entente, mais c'est l'ancienne entente, là il y a une nouvelle entente. Donc, l'article, il n'est pas... L'article ne parle pas de la nouvelle entente. Ça, c'est... elle parle de l'ancienne entente, mais il n'y avait pas d'entente. Hein?

Mme Bélanger : Oui, attendez là, je veux juste être sûr. Donc, on dit que les dispositions sur les modes de rémunération des professionnels contenues dans une entente conclue en vertu... en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie demeurent applicables. Alors, peut-être Maître Paquin, on fait référence à quoi exactement quand on parle de l'article 19 de l'assurance maladie?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, dans le contexte de la loi n° 25, l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, on s'en souviendra, a été modifié pour que les différents modes de rémunération ne soient plus... ne fassent plus l'objet d'ententes, qu'ils soient plutôt prévus par règlement. Les dispositions que le projet de loi introduisait par règlement ne concernaient que les médecins omnipraticiens. Ce qui voulait donc dire qu'à ce moment-là, l'entrée en vigueur de la loi 25, tel qu'elle a été adoptée, les autres ententes avec les autres professionnels de la santé, au sens de la Loi sur l'assurance maladie, pouvaient comporter des dispositions qui visent les modes de rémunération. Et aussi, le mode de rémunération composée, ils visent les omnipraticiens dans des milieux où il se fait de la prise en charge, par exemple, pas forcément dans les salles d'urgence. Donc, il y a... Il restait de la place pour que les modes convenus avant l'entrée en vigueur de la loi n° 25 demeurent applicables jusqu'au jour, si ce jour-là était pour venir un jour, où le gouvernement prenne un règlement pour remplacer ces modes-là en vertu des pouvoirs qui lui étaient confiés par la loi 25.

Or, c'est ce que fait l'article 55 ici, donc il maintient les modes antérieurement convenus jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un règlement. Là, évidemment, puisqu'on enlève le pouvoir de déterminer les modes de rémunération par règlement et que ces dispositions-à ne sont jamais entrée en vigueur, on revient au statu quo et 55 n'a aucune raison d'exister.

M. Derraji : ...venez... toujours, ça va être fait par règlement, donc il ne sera plus dans une loi, les modes de rémunération.

M. Paquin (Mathieu) : Les modes de rémunération seront dans des ententes comme c'était le cas avant la loi n° 25, M. le Président.

M. Derraji : Avant la loi n° 25, oui, c'est bon. C'est plus flexible, ça? C'est mieux?

Mme Bélanger : Bien, c'est sûr que quand on intègre des éléments comme ça dans la loi, c'est plus complexe, là. Alors... donc, ça avait été prévu comme ça à l'époque, cet automne, maintenant, je pense qu'il y a des processus, là, qui sont quand même efficaces.

Le Président (M. Provençal) :...56. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, avez-vous levé la main? Non, tout est beau?

M. Cliche-Rivard : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau? 57.

Le Président (M. Provençal) :...Est-ce que ça va? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...abrogé, hein? C'est abrogé, hein, le... C'est abrogé. OK. Bon, OK. C'est bon, c'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon?

M. Derraji : C'est bon. Il n'y a pas de... oui. Là, on parle à ceux qui ont choisi le mode de rémunération en horaire fixe parce que ce n'est plus... ce n'est plus le cas. Là, c'est le... c'est le panier où il y a... où il y a tout, hein? Non, c'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Derraji : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce que l'article 8 qui... du projet de loi n° 19 qui abroge les articles 42 à 57 du projet de loi, de l'ancien projet de loi deux est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Mme la ministre, je vais vous demander de nous faire lecture de l'article 9, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : M. le Président, effectivement, lors de la séance précédente, j'ai mentionné que je souhaitais déposer un amendement. Alors donc, on pourrait peut-être y aller tout de suite avant de passer à l'article 9

Le Président (M. Provençal) :Donc, il y a consentement pour... Est-ce que...

M. Derraji : ...tout à l'heure...

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste poser une question à Mme la ministre pour être sûre. Est-ce que l'amendement que vous voulez déposer, c'est l'amendement qui est 0.1?

Mme Bélanger : C'est... Oui, effectivement, à insérer avant l'article 1. Donc, article 0.1.

Le Président (M. Provençal) :C'est juste une clarification que j'avais besoin de votre part. M. le député de Nelligan, vous aviez un élément à me mentionner.

M. Derraji : ...je veux juste... parce que je n'ai pas bien entendu au début. Là, c'est un amendement avant cet article?

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce que la ministre nous avait mentionné avant l'heure du dîner, c'est que... à une question qui avait été formulée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qu'elle arriverait avec un amendement en lien avec une question que lui avait posée. Et, vu que c'est un 0.1, on aurait pu attendre de le traiter à la toute fin, mais là Mme la ministre veut le traiter immédiatement, probablement pour faciliter la compréhension de ce qui s'en vient. M. le député.

M. Derraji : M. le Président, pour vous faciliter votre tâche, je n'ai aucun problème.

Mme Bélanger : ...question de précision, là. C'est que, ce matin, on a discuté quand même beaucoup de vulnérabilité. On a eu, donc, un échange, j'ai annoncé à ce moment-là que j'étais prête à, donc, présenter un amendement un peu plus tard. Donc, on arrive peut-être à ce moment-là. Le député de Saint-Henri—Saint-Jacques...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Sainte-Anne.

Mme Bélanger : ...Sainte-Anne, excusez-moi. Oui, je confonds avec votre collègue. Alors donc, il me faisait signe que peut-être que c'était le temps qu'on puisse discuter de la vulnérabilité. Ça fait qu'on peut le faire maintenant ou plus tard, mais je pense que ça peut aider à éclaircir.

Le Président (M. Provençal) :Ça fait qu'on est dans... on a... dans la thématique de la vulnérabilité. Pour une bonne compréhension de tout le monde, avec votre consentement, on traiterait l'amendement de Mme la ministre.

M. Derraji : ...un portrait niveau de vulnérabilité va me donner le temps de poser plein de questions sur la vulnérabilité.

Mme Bélanger : Vous parlez de la... de l'article, là, vous parlez de l'article nécessairement, j'ai bien compris.

M. Derraji : Vous venez d'ouvrir une porte. C'est une très bonne porte.

Mme Bélanger : C'est très bon.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui... le débat, puis moi, j'ai une petite frayeur. Oui.

M. Derraji : Ramène un sirop d'érable, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça, ça va être fait. Alors, on va profiter de l'amendement, s'il vous plaît, à l'écran.

M. Derraji : ...pour retrouver, retrouver le sirop d'érable.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Alors, Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture et d'émettre votre commentaire, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Bélanger : Alors, article 0.1 : Insérer, avant l'article1 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec.

«0.1. La Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (Chapitre R-5) est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.0.1. La Régie dresse et transmet au ministre ou à Santé Québec, à leur... à leur demande, un portrait du niveau de vulnérabilité des personnes assurées au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29). La teneur et la forme de ce portrait sont déterminées par le ministre. Il ne peut toutefois contenir aucun renseignement permettant d'identifier une personne assurée.

«Pour dresser ce portrait, la Régie peut, conformément au paragraphe 3° du deuxième alinéa...

Mme Bélanger : ...l'alinéa de l'article 62 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux (chapitre R. 22.1), utiliser les données identifiées par le ministre parmi celles qui lui ont été confiées par ce dernier ou par Santé Québec, en application d'une entente conclue en vertu du quatrième alinéa de l'article 2. Alors, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services. Commentaire. Cet amendement propose d'insérer, au début du projet de loi, un article insérant, dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, un article confiant à la Régie de l'assurance maladie du Québec. la fonction de dresser périodiquement un portrait du niveau de vulnérabilité des personnes assurées.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, madame la ministre. Interventions? Monsieur le député de Nelligan, oui. 

M. Derraji : Je n'étais pas là, mais bravo pour cet amendement. J'ai une seule question. Quand vous dites périodiquement, est-ce que vous avez une tête, trois mois, six mois, annuel?

Mme Bélanger : Bien, je n'ai pas précisé périodiquement, là, effectivement, c'est dans le cadre d'une année. Est-ce que ce sera selon les périodes habituelles sur lesquelles on est régi dans le système de santé? Vous savez, il y a des périodes où il y a treize périodes financières, mais je ne crois pas que ce sont des données qui sont faciles à aller chercher de façon périodique, là. Alors donc, on pourra déterminer, mais c'est sûr que, pour moi, si on pouvait avoir trimestriel ou au moins deux fois par année, ça serait l'idéal. Je ne le préciserai pas dans cette loi-là, mais on dit périodique, donc, on peut... C'est ça.

M. Derraji : Mais j'en suis sûr et certain que vous êtes plus comme moi consciente du mot «période», parce que un d'ailleurs, ça... l'initiative d'aller chercher ce portrait des patients vulnérables, peu importe le ministre en poste. C'est parfait, ça, je vous félicite, sur le débat. Je ne sais pas comment ça a été discuté sur la table, mais, en quelque sorte, c'est fait au bout de la ligne que, tout à l'heure, je posais des questions, je n'avais pas en tête les discussions d'avant... d'avant midi, et je m'en excuse, mais ça, c'est parfait. Moi, à mon avis je vous suggère, si on n'est pas précis, vous comprenez que la collecte de données peut prendre... J'ai joué dans le film de la collecte de données, c'est très difficile. Je ne veux pas vous lier les mains, mais on a la chance, en tant que législateur... L'intention, votre intention, elle est bonne par rapport à collecter périodiquement. Je ne sais pas si c'est possible ou pas, ou se donner, dans le calendrier que vous connaissez très bien, la période, ça serait probablement plus, je dirais... C'est une loi, on part, on va tous partir. Mais, dans la loi, là, c'est une collecte obligatoire. Le portrait va vous aider, va aider les prochains, va aider le gouvernement, va aider tout le monde, va aider les patients, mais «périodique», ça reste vague.

Mme Bélanger : J'entends bien, monsieur le Président. Alors, peut-être qu'on pourra regarder pour faire une proposition.

Le Président (M. Provençal) : ...votre commentaire est pertinent, M. le député de Nelligan. Par contre, quand on lit, la notion de périodiquement et dans le commentaire.

M. Derraji : ...la loi qui reste.

Le Président (M. Provençal) : Non, non, non, tout simplement vous mentionner que, si on a une décision, quand on dit : La régie dresse et transmet au ministre ou à Santé Québec, à leur demande, c'est là que vous, vous voulez avoir une précision, ce que je comprends.

M. Derraji : Moi, je pense que la ministre a bien compris.

Mme Bélanger : ...j'apprécie le commentaire du député. Et, en fait, vous pouvez en faire un amendement si vous le souhaitez, un sous-amendement. Puis, dans le fond, je pense qu'il serait raisonnable d'écrire, au minimum, une fois par année.

M. Derraji : Bon, on vous le fera. Mais ce que ça... peut le faire. 

Mme Bélanger : Oui, parce qu'en fait ça va nous servir d'outil de planification aussi. Alors, peu importe qui sera là, ça va servir les patients d'avoir un portrait qui repart après vers Santé Québec, vers les directions territoriales, la reddition de comptes qui se fait parce que c'est évolutif. On prend le portrait aujourd'hui, mais dans deux ans, trois ans, quatre ans, il y aura d'autres vulnérables, il y aura d'autres... La vie continue, là. Alors...

M. Derraji : Dr Bergeron, tout à l'heure, quand je lui posais la question sur le nombre, vous avez dit : Vous avez le portrait par région, mais parfois, dans les vulnérables, vous allez avoir...

M. Derraji : …qu'un an, vous pouvez réajuster le tir.

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Derraji : J'ai un problème dans cette région, c'est un problème d'accès, c'est un problème de multidisciplinarité. Est-ce que j'ai des maladies complexes? Ça va nous aider, vous l'avez très bien dit, la planification. Mais si on dit «périodique», chacun va l'interpréter à sa manière. Merci. Merci, Mme la ministre. Merci à vous.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'on peut suggérer au légiste de… de nous amener la… la suggestion? Oui.

Et pour une question d'efficacité, je veux juste valider, pendant que la… l'amendement s'inscrit, est-ce qu'il y a contradiction à ce qu'on traite l'article 9, qui est simplement… qui fait référence à l'article 58?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est que pendant qu'on…

M. Cliche-Rivard : …télédiffusé.

Le Président (M. Provençal) : C'est pendant qu'on écrit la notion, parce que je pense que l'amendement qui est déposé par la ministre répond, selon moi, à une demande qui avait été formulée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Nelligan a fait une suggestion de clarifier la notion de «périodique». Tout le monde est d'accord, Mme la ministre. Présentement, les légistes sont en train de réécrire pour s'assurer que ça va être positionné au bon endroit. Moi, je vous dis : Pe0ndant qu'on est en train… pendant que les légistes travaillent, il y a… y aurait-il objection, avec votre consentement, qu'on revienne traiter l'article 9 qui est en lien avec un seul article puis après ça, on revient avec l'amendement?

M. Derraji : On peut… l'article 9 avant, parce que l'article 0.1 introduit l'article.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non.

M. Derraji : Ah! non. Ah! non. Bien, ça, allez-y, je n'ai pas d'enjeu. Non, non, je n'ai pas d'enjeu.

Le Président (M. Provençal) :…

M. Cliche-Rivard : …8, 9, là, il y a d'autres questions, mais écoutez, allez-y comme vous voulez, M. le Président. Rendu là, ça ne change pas grand-chose.

Le Président (M. Provençal) : Non, parce que l'amendement, il va être introduit après l'article 1.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ouin. Ça fait qu'il n'y a pas de problème. Pour moi, il n'y en avait pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Hein?

Des voix : Avant.

Le Président (M. Provençal) :Avant, oui, excusez-moi, excusez. Avant, après, pendant. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour qu'on traite l'article 9, une question d'efficacité?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, je vous demanderais de faire la lecture de l'article 9, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Alors donc : L'article 58 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 39 des lois de 2025, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le 27 février 2026» par «la date qui précède celle de l'entrée en vigueur du présent article».

Commentaire : l'article 9 du projet de loi prévoit une modification de l'article 58 de la loi n° 25, afin de tenir compte du report de la date de son entrée en vigueur, laquelle sera déterminée par décret.

M. Derraji : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vais prendre la savante explication de Me Paquin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y!

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, l'article 58 est une disposition transitoire à l'origine, tel qu'il était introduit dans l'article… dans la loi n° 25. C'est une disposition qui visait à ce qu'on détermine par règlement ce qui constitue en quelque sorte le barème des tarifs qui sont remboursés pour… pour une personne assurée qui reçoit des services à l'étranger dans la mesure où l'introduction de la capitation pouvait être vue comme étant quelque chose qui venait un peu diminuer le barème par rapport à un autre endroit où on paie les médecins seulement à l'acte, puisque la valeur de l'acte pourrait diminuer. Et donc l'idée était… Éventuellement, ce barème-là, ça serait prévu par règlement. Et puisque le règlement ne se prend pas forcément instantanément, pour couvrir la période entre l'entrée en vigueur de la capitation et le… le règlement — excusez-moi, M. le Président, de l'hésitation — on avait l'article 58 qui référait aux tarifs tels qu'ils étaient en vigueur la veille de l'entrée en vigueur de la capitation. Évidemment, on n'est plus avec un 26 février, alors l'article 58 devait entrer en vigueur par décret, et donc on va référer à la veille de sa propre entrée en vigueur.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est bien. Merci de l'explication.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58? Alors… Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci...

Le Président (M. Provençal) :...Mme la ministre, je vais simplement vous faire lire l'article 10, puis, après ça, on verra, là, où en est rendu...

Mme Bélanger : Alors, M. le Président : «Les articles 59 à 66, 68 à 93, 99 et 101 de cette loi sont abrogés.»

Nécessairement, on parle de la loi n° 25, donc. Alors, les articles 59 à 66, 68 à 93, 99 et 101 de la loi n° 25.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vais suspendre les travaux parce qu'à partir de ces articles-là, on parle de... on va être dans un autre type, là.

Alors, suspension, le temps de permettre aux légistes de nous envoyer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Provençal) : Alors, les travaux... reprennent, excusez-moi. Alors, pour une question de fonctionnement, Mme la ministre, je vais demander le consentement pour qu'on puisse retirer l'amendement que vous aviez déjà déposé, pour reposer le nouvel amendement qui a été modifié. Alors, consentement...

Le Président (M. Provençal) :...il n'y a pas de consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah!

M. Derraji : ...consentement. Et il me regarde. Je n'ai jamais vu ce regarde... (panne de son) ...il m'a fait un regard, écoute! Monsieur... M. le Président, sirop d'érable!

Le Président (M. Provençal) :Ah! oui, oui, c'est correct. Tu vas en avoir. Tu vas en avoir. OK? Alors, consentement. Alors, Mme la ministre, on va reprojeter l'amendement qui a été modifié.

Mme Bélanger : Alors donc, je refais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Idéalement, oui.

Mme Bélanger : Oui. OK. Alors, je vais y aller... rythme. Alors, article 0.1, Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. 0.1. La Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec (chapitre R-5) est modifiée par l'insertion, après l'article deux, du suivant :

«2.0.1. La régie dresse et transmet au ministre ou à Santé Québec, à leur demande et au moins une fois par année, un portrait du niveau de vulnérabilité des personnes assurées au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29). La teneur et la forme de ce portrait sont déterminées par le ministre. Il ne peut toutefois contenir aucun renseignement permettant d'identifier une personne assurée. Pour dresser ce portrait, la régie peut, conformément au paragraphe trois du deuxième alinéa de l'article 62 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux (chapitre R-22.1) utiliser les données identifiées par le ministre parmi celles qui lui... qui lui ont été confiées par ce dernier ou par Santé Québec en application d'une entente conclue en vertu du quatrième alinéa de l'article deux. Alors, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.»

Alors, commentaires : Cet amendement propose d'insérer au début du projet de loi un article insérant dans la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec un article confiant à la Régie de l'assurance maladie du Québec la fonction de dresser périodiquement un portrait du niveau de vulnérabilité des personnes assurées.

Le Président (M. Provençal) :...Interventions? Oui.

M. Derraji : Merci. Et je pense que c'est la... la chose à faire. Et je comprends l'intention de Mme la ministre et l'intention aussi des collègues. C'est vraiment avoir le réel portrait. Et merci d'avoir accepté ce petit changement, qui n'est pas si petit que ça, parce que vraiment ça va nous donner le vrai, vrai portrait, là. Et j'espère aussi que Docteur Bergeron... Je ne sais pas c'est qui qui va être responsable de tout cela, mais je pense que c'est un énorme gain d'avoir le portrait périodique des patients vulnérables. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Provençal) :M. le député Saint-Henri-Sainte Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Est-ce que ces données-là vont être ajoutées au tableau de bord?

Mme Bélanger : C'est une bonne question. C'est une bonne question. Vous savez que le tableau de bord, en fait, il est... il va être en fait élaboré et discuté en lien avec les différents indicateurs par le comité qui est en place. C'est une bonne question. Ce tableau de bord qu'on va mettre en place ne sera pas juste une fois par année, par exemple. Donc, c'est un tableau de bord qui va être beaucoup plus...

M. Cliche-Rivard : ...une fois par année.

Mme Bélanger : Oui, c'est ça. Alors, est-ce que ça pourrait être ajouté? Je pense, votre commentaire est pertinent. Mais, tu sais, le tableau de bord va être vraiment un outil de gestion périodique, là, pour être certains qu'on avance sur nos cibles, etc. Tandis que celui-là, pour moi, c'est vraiment un plus pour la planification, tu sais, parce que les vulnérables, on le sait, avec le vieillissement de la population, ça va bouger, et tout ça, et il faut rester alerte... là-dessus.

• (16 h 30) •

M. Cliche-Rivard : ...suivi de la donnée, le public va pouvoir l'avoir?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, là, les différents rapports qui sont produits par la RAMQ, il faut voir, là, quels sont la nature des rapports. C'est sûr que, si c'est des rapports... bien, en fait, il ne devrait pas y avoir aucune information nominale, là, bien sûr. Alors donc, est-ce que ça doit faire partie de leur rapport annuel d'activité, par exemple? Alors...

M. Cliche-Rivard : ...question est de savoir... Vous, vous allez pouvoir suivre, là. Puis là je comprends l'outil de planification, mais il y a aussi la question de reddition de comptes, là. Allez-y.

Mme Bélanger : Oui. Dans le fond, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a déjà des données qui sont publiques, notamment avec le rapport de l'INESSS sur Grouper. Ça fait que, oui, ces données-là...

Mme Bélanger : ...on pourrait être dans un rapport annuel, disponible, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Quand on parle justement, là, du portrait du niveau de vulnérabilité, ça comprend l'inscription individuelle et collective, la prise en charge et non pas seulement, disons : Cette année, on a 180 000 vulnérables, l'année passée, on en avait 170. Il y a aussi des données sur leur suivi médical, là?

Mme Bélanger : En fait, il y a des données sur les catégories aussi de vulnérabilité. Je pense que ça, c'est important de le mentionner. Mais, tu sais, si on veut avoir un outil de prise à la décision, est-ce que les personnes vulnérables, par exemple, se retrouveraient en majorité comme les personnes qui auraient des problèmes de santé mentale? Tu sais, si on voyait ça dans le rapport, on dirait : Bien là, il y a quelque chose vraiment à faire pour faciliter cette prise en charge là. Donc, en lien avec les grandes catégories de diagnostics, je ne sais pas, Dr Bergeron, si vous voulez poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. En fait, je comprends les questions des députés de l'opposition, qu'ils comprennent la puissance de cela puis l'importance pour le réseau de la santé ici. C'est une avancée qui n'avait pas été faite jusqu'à maintenant, de partager les données sur l'état de santé de la population, notamment à Santé Québec. À une question de M. le député, il disait : Est-ce que ces données-là, on doit les croiser avec qui a un médecin de famille, qui est en inscription individuelle, qui est... Justement, c'est un des grands bénéfices de cela, pour savoir qui ne bénéficie pas d'une pleine couverture, par exemple, médicale, comment est-ce qu'on peut aller les rejoindre dans une population, dans un RLS? Donc, il est de l'avis de la ministre que de faire bénéficier de ce portrait-là Santé Québec est quelque chose de nature à avoir une organisation de services qui soit encore mieux appropriée pour la population qui vit sur un territoire défini.

M. Cliche-Rivard : Je suis totalement d'accord avec vous, Dr Bergeron. Ma question révèle... ou relève plutôt du domaine public, là, est-ce que nous, aux partis d'opposition, par exemple, ou est-ce que la société civile, ou est-ce que les associations vont avoir accès à cette donnée-là? Est-ce qu'elle va être... Tu sais, c'est pour ça que je parlais du tableau de bord parce qu'on est capable de le consulter, on est capable de voir l'évolution de la prise en charge, on est capable de voir plein de données statistiques superintéressantes. Est-ce que ces mêmes informations-là, qui sont si importantes et chères, puis j'en suis, là, sur le croisé, nous, on va-tu pouvoir savoir finalement où est-ce que les... tu sais, les 180 000, après un an, ils sont-tu encore pris en charge de manière individuelle et collective ou collective? Ils sont-tu devenus 200 000? Est-ce que nous, on est capable, après ça, de suivre cette évolution-là? Ou si, finalement, c'est des données qui restent à Santé Québec puis au ministère, puis c'est la fin de l'histoire, là?

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, non, bien, je suis quand même sensible au fait que les données soient... que ce soit transparent puis qu'on donne l'information à la population, c'est juste dans le comment. Quand on parle de ça, c'est comment on le fait. Je vais vous donner un exemple. La Commissaire à la santé et au bien-être pourrait s'intéresser grandement à ces données et les sortir dans un rapport public, par exemple. C'est juste entre ça puis sortir un rapport ou un fichier, il faut juste voir comment on livre ces données-à, mais sur l'esprit de rendre publiques ces données, bien là, il faut voir la modalité. Est-ce que c'est via l'assurance... la Régie de l'assurance maladie du Québec, via leur rapport annuel? Alors, c'est plus ça. C'est parce que, là, on rentre dans le comment, mais sur l'idée de rendre les données disponibles, je n'ai pas de... je n'ai pas de souci avec ça, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Mme Bélanger : ...c'est juste sur le comment, là, je n'irais pas dans ce détail-là là.

M. Cliche-Rivard : Bien, simplement dit, au moins une fois par année la RAMQ produit quelque chose avec l'article 2.0.1, là, elle produit un rapport qu'elle envoie. Ça, c'est l'amendement, là. Ce rapport-là, il aura ou il aurait un caractère public potentiel, là, il pourrait rendre public le rapport.

Mme Bélanger : Il pourrait avoir un caractère public, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on puisse effectivement annuellement, nous aussi, comparer le rapport 24, le rapport 25, le rapport 26. Puis tant mieux si les indicateurs sont dans le sens du gouvernement puis de la population, tant mieux, là, mais la donnée, c'est le nerf de la guerre, là, dans dans ce... dans cette question-là. Donc, j'entends les propos de la ministre, vous souhaitez, là, que cette donnée-là soit annuelle, soit accessible.

Mme Bélanger : Bien, en fait, je souhaite que les données soient accessibles. Sur les modalités, je ne souhaite pas qu'on aille trop loin dans le comment, parce que, souvent, quand on inscrit ça dans un projet de loi, ça devient hypercompliqué par la suite. Alors, tu sais, rapports périodiques et que l'assurance maladie, la Régie de l'assurance maladie, rendre disponibles ces données, décideront du commun à la population. Tu sais, ça, c'est mieux que de commencer à définir : Ils vont produire un...

Mme Bélanger : ...rapport puis à qui puis comment, puis sur quel... Là, quand on rentre là-dedans, très souvent, ce n'est pas l'esprit d'une loi, de toute façon, là, mais... alors...

M. Cliche-Rivard : Merci. Juste avoir la confirmation légale que, peut-être de Me Paquin, qu'il n'a rien qui empêchera la RAMQ de rendre ces données-là publiques, là. La RAMQ serait tout à fait disposée à rendre public ce rapport.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je ne sais pas si la RAMQ sera disposée, mais je ne vois pas de motif qui justifierait de ne pas rendre public le rapport.

M. Cliche-Rivard : D'autant plus qu'on ajoute, là, qu'il ne peut avoir aucun renseignement permettant d'identifier la personne, ce qui est tout à fait normal. Donc, dans ce contexte-là, on pourrait se... on pourrait convenir qu'il n'y a pas d'obstacle législatif à rendre le rapport public. Là, on est encore... Quand, ici, à 2.0.1, on parle du niveau de vulnérabilité, on réfère Dr Bergeron au Grouper des données du gouvernement, ou si on réfère à d'autres choses?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Donc, on va se rappeler que, dans le projet de loi n° 25, on avait identifié que la méthodologie qui était choisie par le gouvernement actuellement était la méthodologie Grouper de l'ICIS. Mais il y a possibilité d'avoir des modifications, et donc, d'utiliser un autre système de classification. Mais actuellement, celui qui est utilisé est la méthodologie Grouper, mais on n'est pas liés à cela. La ministre pourrait choisir d'utiliser une autre méthodologie.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. L'intention, là, c'est, bien là, ce que je comprends là, c'est que c'est ça qui guide pour l'instant vos... OK. Puis qu'est-ce que ça veut dire, Mme la ministre, peut-être, dans les mots du commun des mortels, le portrait du niveau de vulnérabilité? Qu'est-ce que vous vous attendez à voir dans ce rapport-là?

Mme Bélanger : Bien, le portrait, pour moi, c'est vraiment en fait, le nombre de personnes, dans quelle grande catégorie de diagnostics elles se situent? Est-ce qu'elles sont prises en charge, par exemple? Alors, donc, est-ce que c'est une prise en charge individuelle, collective? Alors, donc... Et on pourrait ajouter différents éléments, parce que, notamment, c'est à la demande du ministre ou de la ministre, par exemple, parce que ces personnes vulnérables ont été combien de fois à l'urgence? OK, alors, vous voyez un peu, là, on peut aller très, très loin dans ce type de rapport. Il va falloir le travailler avec des experts dans le domaine, là, bien sûr, mais ce qui est important, c'est vraiment d'établir, là, un portrait qui va pouvoir être comparatif ou qu'on va pouvoir suivre. C'est un outil qui est extrêmement précieux, qui n'existe pas actuellement. On n'a jamais parlé autant de vulnérabilité qu'actuellement. Alors, donc, là, on laisse vraiment un élément majeur.

M. Cliche-Rivard : J'en conviens. Ici, par contre, on se limite au pouvoir d'obtenir ces données-là pour des patients vulnérables ou si vous pourriez obtenir ces données-là pour l'ensemble des patients du Québec? Parce que ça dit, un portrait du niveau de vulnérabilité des personnes. Ça veut-tu dire que ça inclut aussi ceux qui ne sont pas vulnérables?

Mme Bélanger : Oui, oui. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Bélanger : Oui, oui. Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on parle de...

Mme Bélanger : C'est l'ensemble des personnes, combien qu'on a de personnes.

M. Cliche-Rivard : ...Tout le monde.

Mme Bélanger : Mais avec un focus. Tu sais, l'intention ici, c'est un focus spécial sur nos personnes vulnérables.

M. Cliche-Rivard : Sur les vulnérables.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Tantôt, vous avez fait la... la proposition que, par exemple, si on constatait que la majeure des orphelins sont en santé mentale sans suivi, bien, ça pourrait guider votre politique publique d'aller justement, faciliter l'accès à un psychiatre, par exemple.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça l'objectif.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est des données que votre ministère ou Santé Québec n'ont jamais obtenues?

• (16 h 40) •

Mme Bélanger : Bien, en fait, ces données-là sont certainement disponibles. On voit comment l'INESSS fait différents rapports, etc., Santé Québec a son propre tableau de bord, le ministère a un tableau de bord. Mais là, ici, on parle plus de quelque chose qui concerne la valeur, hein, tu sais...

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Oui, oui, oui.

M. Derraji : ...répartition des personnes et des visites et nombre moyen annuel de visites. On parle du même tableau? Le même?

Une voix : Oui.

M. Derraji : Ce que j'aime avec, si c'est le même tableau, et ça touche les personnes vulnérables, je pense... déjà, on fait une segmentation — même si je déteste ce mot — en santé, on segmente autre chose. Mais si on sépare la population vulnérable du reste, je pense que déjà...

M. Derraji : ...les urgences et tout le reste qui affecte notre deuxième, troisième ligne, si c'est ciblé sur la population vulnérable, parce qu'il est... affection chronique mineure, affection modérée, affection majeure en santé et... mais c'est bon. Mais ma question... Tout à l'heure, vous avez parlé, docteur Bergeron... Je peux... Le fait d'avoir cette liste, c'est aussi croiser avec : Est-ce qu'il y a assez de visites? Est-ce qu'il y a assez de suivis? Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous allez permettre... Est-ce que ces données vont vous permettre de faire une agrégation avec les visites au niveau de la RAMQ? Parce que, dans le tableau, on l'a, visites en première ligne, personnes, pourcentage, volume et la moyenne. On a les visites en première ligne. Mais là, ces gens, c'est un autre système qu'ils vont utiliser pour avoir ce genre de rendez-vous. Est-ce qu'il y a un moyen que ces personnes vont avoir le portrait au bout de la ligne des suivis qu'ils vont avoir?

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne suis pas sûr d'avoir compris la question exacte de M. le député.

M. Derraji : OK. Bon, je vais répéter.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Derraji : Oui, pas de problème. On a 160 000 aujourd'hui. Le but d'avoir ce portrait sur les personnes vulnérables, ce n'est pas juste avoir un chiffre, c'est dire : Écoute, on va prendre soin de ces personnes. C'est ça, le but. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas qu'ils se ramassent ailleurs dans le réseau. Et c'est ça qui cause tous les problèmes qu'on a au niveau des urgences, au niveau de l'occupation des lits, etc. Est-ce que, dans le système, parce que, là, j'ai... j'ai devant moi Grouper, je ne sais pas si ça va être Grouper ou autre chose, on va suivre les visites qu'ils vont avoir? Est-ce que c'est une? Est-ce que c'est deux? Est-ce que c'est trois? Est-ce que le fait d'avoir accès à ce que c'est les populations vulnérables, avec... le nombre de visites qu'ils vont avoir ou le nombre de suivis avec les médecins ou avec les multis... avec les... avec le... l'interprofessionnel, les autres professionnels de la santé... est-ce qu'au bout de la ligne on va dire que tant de personnes vulnérables, tant de suivis, bien, il y a quand même un impact sur la deuxième, troisième ligne? Parce que, là, on est à la première ligne. Au bout de la ligne, les 160 000, 170 000, il ne faut pas que ça reste juste un chiffre. Pourquoi on a ce chiffre, pourquoi on le veut, c'est pour qu'on agisse, au bout de la ligne, au niveau des... que ce soient les rendez-vous avec les médecins ou avec les autres professionnels de la santé. Je ne sais pas si j'ai été clair cette fois-ci.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, oui, je pense que vous décrivez l'utilisation visée de cette... de cette mesure qui est mise en place. Notamment, dans le portrait auquel vous avez fait référence, c'est très axé sur la consommation de soins médicals, le nombre de visites, hein? Vous avez, pour chacune des populations, le nombre de visites moyen auprès d'un médecin par année. Ici, on peut penser aller plus loin et dépasser, hein? On est dans un mode de travail collégial, collaboratif en multidisciplinarité. Donc, ce qui est désiré là-dedans, c'est amener d'abord l'état de connaissance, la réflexion pour s'assurer que le bon panier de services est offert, est-ce qu'on en a suffisamment, si on est dans un milieu où il y a une forte population avec une problématique de santé mentale qui n'ont pas accès à un médecin, est-ce qu'on a suffisamment de psychologues, est-ce qu'on a suffisamment de travailleurs sociaux, est-ce que l'organisation des services, pas juste médecins, ça comprend les médecins mais les autres aussi, est mise en place, et, à partir de ce moment-là, effectivement, selon la capacité des systèmes d'information, voir quelle est la consommation, faire un suivi. Donc, c'est quelque chose que... ça nous amène à la capacité de voir cela. Le... La fréquence des rendez-vous avec d'autres professionnels de la santé par rapport aux médecins, où ils facturaient à un acte, puis on savait... puisqu'il a facturé à un acte cette journée-là... ce n'est pas exactement les mêmes systèmes d'information ou le même type d'information. L'infirmière, elle ne charge pas, donc on ne sait pas exactement la journée où elle a eu un contact. Donc, il faut développer, mais ça nous propulse vers la vision que vous avez, là.

M. Derraji : ...l'impact, c'est que... c'est, justement : du moment qu'on parle de la collaboration, un patient vulnérable qui a été rencontré par un professionnel de la santé, où il n'y a pas un «check» au niveau de la rémunération, c'est une donnée qu'on risque de ne pas avoir, sachant que ce patient vulnérable a eu accès à un soin. C'est là... C'est pour cela que je vous ai posé la question. Au bout de la ligne, j'ai des données qualitatives et quantitatives. La quantité, je l'ai, les 160 000, mais ma donnée qualitative, c'est le nombre de rencontres ou le nombre de visites avec un professionnel de la santé. Si on n'arrive pas à le croiser parce qu'il n'y a pas un «check» au niveau de l'honoraire, est-ce qu'on ne manque pas un aspect qui est un bon portrait sur le suivi des patients vulnérables...

M. Derraji : ...c'est ça, ma question. Sinon, ça va être une donnée biaisée, à moins... si je me trompe.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il y a d'autres moyens que la facturation qui peuvent être utilisés. On se rappellera qu'il y a eu, en première ligne, la création d'un hub d'une centrale de rendez-vous unifiée, où on voit l'ensemble des rendez-vous, qui était d'abord pour les médecins de famille puis qui a une volonté d'expandre vers les autres professionnels, donc, d'être capable de capter le rendez-vous lui-même, donc, pas la facturation, mais le rendez-vous ou... Il y a une plage de rendez-vous, on sait, dans tel GMF, l'infirmière a x plages de rendez-vous par jour, il y en a une qui est allouée à tel... Donc, il y a une capacité par d'autres systèmes d'information.

Maintenant, aujourd'hui, est-ce que c'est en place? Non. Est-ce que c'est la destinée puis qu'on met les pierres pour construire l'édifice, pour aller vers là? Je crois que c'est là que l'on va, mais, aujourd'hui, on n'a pas toute la qualité de l'information que l'on voudrait avoir.

M. Derraji : Bien, bien, merci beaucoup. Moi, je ne veux juste pas que... demain, peu importe la personne qui va voir ces données... j'ai 160 000, et le rapport va sortir avec 160 000, la donnée, elle est «full» biaisée parce qu'ils ont eu des rencontres, il y a eu des rendez-vous, mais on ne la voit pas. Donc, juste je mise en garde, mais faites ce que vous voulez avec. Si ça va venir, tant mieux, avec les systèmes d'information, si vous me dites que quand on va sortir le nombre de patients vulnérables, on va dire que, via l'accès aux rendez-vous, dans cette population, il y a eu tant de rendez-vous, je pense que ça pourrait interpréter un peu la population vulnérable qu'on essaie un peu d'accompagner. Vous avez compris mon message.

À deux reprises, vous avez mentionné, et corrigez-moi si... santé mentale, deux fois, vous avez dit ça. Est-ce que vous avez un doute que, dans cette population vulnérable, les enjeux de santé mentale, c'est ça qui est le plus fréquent, ou bien c'est juste un exemple?

Mme Bélanger : Bien, je vais vous donner un exemple, mais effectivement puis, quand on regarde Grouper, ça fait partie des affections majeures, là, trouble mental, on l'a, trouble de santé mentale majeur. Donc, c'est coté rouge, puis, effectivement, quand on regarde le nombre de personnes, vous voyez quand même, là, que c'est quand même 155 000, alors... et donc on... alors donc...

Et l'autre chose, c'est que le trouble mental fait référence beaucoup à une prise en charge interdisciplinaire. Oui, visites avec le psychiatre, tout ça, mais visites avec psychologues, travailleurs sociaux, infirmiers de liaison, etc. Ça fait que... Puis le... En fait, je l'ai nommé, peut-être de façon inconsciente, mais on le sait, que c'est important, qu'il y a quand même un phénomène où, on le voit, il y a plus de détresse psychologique, plus de trouble mental dans notre société. Trouble mental versus un problème de santé physique, ce n'est pas les mêmes diagnostics, ça prend, des fois, plus de temps, plus d'approches complémentaires, ça fait qu'il faut se soucier de ça. J'étais contente de voir que... honnêtement, quand j'ai vu Grouper, de voir que trouble mental faisait partie et que ce n'était pas seulement santé physique, là.

M. Derraji : Non, mais vous avez raison, en fait, c'est grâce à vos interventions où vous avez évoqué la santé mentale. Je me suis posé la question. J'ai une population vulnérable, l'approche de traitement pour un patient souffrant de santé mentale, elle est très multidisciplinaire. Et, au bout de la ligne, je vais avoir des chiffres, mais l'interprétation risque d'être erronée. Pas de votre côté, mais probablement... je m'inclus, je n'ai pas accès à ce portrait de prise en charge, qui est aussi important, si on va dans l'interdisciplinarité... permettre à d'autres professionnels de la santé de rencontrer ces patients, de les accompagner et de les sortir un peu de la vulnérabilité. C'est dans ce sens.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Derraji : Oui. Parfait.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre dans le projet de loi n° 19, qui insère l'article 0.1 avant l'article 1, est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, Mme la ministre avait fait lecture de l'article 10. Nous en sommes maintenant au questionnement sur la première série, qui porte sur les articles 59 à 66. Alors, 59, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député...

M. Kelley : ...M. le Président, peut-être que Me Paquin peut juste nous expliquer qu'est-ce qu'on est en train...

M. Kelley : ...abrogé ici, dans l'article 59.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 59 est une disposition transitoire qui se rattache avec la rémunération composée; l'article 43 est une disposition qui prévoyait à qui s'appliquait la rémunération composée et on visait, notamment, dans cet article-là, les médecins qui pratiquent dans un milieu auquel s'applique un programme établi en vertu de l'article 10.4 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, tel que modifié par l'article 100 de la loi 25. L'article 58 vient faire le pont entre cette disposition-là et les programmes qui sont établis actuellement par le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc, les programmes GMF, GMFU et GMF Accès réseau, et donc, à cette fin, l'article 59, donc, venait faire en sorte que 43 s'applique également aux médecins qui pratiquent dans des milieux qui bénéficient des programmes actuels, et non seulement des médecins qui pratiquent dans les milieux qui auraient bénéficié des programmes futurs à venir en vertu de l'article 10.4 tel que modifié.

M. Kelley : Parfait, je comprends ça bien, puis oui, on a abrogé 43 aussi, de mémoire, M. le Président. Alors, ça... ça explique bien... ça... bien pour moi, je n'ai pas plus des questions pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 59? S'il n'y a pas d'autres interventions, y a-t-il des interventions, maintenant, sur l'article 60? Ça va? Il y a-t-il des interventions, maintenant, sur l'article 61? OK, s'il n'y en a pas, article 62? Interventions? Article 63?

M. Kelley : ...M. le Président, juste pour ces trois... ces trois articles très... il n'y a pas beaucoup de contenu, alors peut-être, Me Paquin peut juste... Je comprends, on est à 63, mais juste, donnez-nous un peu de... exactement, c'est quoi... c'est quoi, un petit peu, on est en train d'enlever ici, c'est peut-être...

Le Président (M. Provençal) :Je pensais que j'étais allé trop vite pour 63.

M. Kelley : Non, non, c'est juste, quand même, il n'y a pas beaucoup de contenu non plus, alors...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui M. le Président. Alors, essentiellement, les articles 61 à 64 de la loi 25 font des réaménagements de table des matières dans la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Donc, essentiellement, c'est qu'on vient changer un peu la structure pour que ce qui autrefois était une part importante de la loi devienne, essentiellement, un chapitre propre à l'accès aux services, et ça, c'était les articles 3 à 29, si ma mémoire est bonne, ou 30, et tout ça découle du fait qu'on vient introduire un nouveau chapitre 3.1 avec l'article 65. Donc, par concordance, on faisait des ajustements de table des matières, alors, c'est vraiment ce qu'on vient faire, là, avec les articles 61 à 64.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Kelley : Ça répond à ma question, M. le Président, merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autres interventions, donc... je considère que 63 et 64 viennent d'être traités. 65.

M. Kelley : ...M. le Président, peut-être qu'on peut... introduction parce qu'ici, on parle de 65, puis après ça on tombe dans 29.19, etc.

Le Président (M. Provençal) :...dans des dispositions...

M. Kelley : Alors... un contexte, donnez-nous un contexte, on arrive à un autre bloc, qu'est-ce qui arrive un petit peu... Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) :...parce que vous avez... vous avez raison, il y a 29.19 à 29.59, là. Alors, je vais demander à Me Paquin de nous fait... de nous faire une synthèse, comme vous êtes capables de le faire, monsieur... maître.

M. Paquin (Mathieu) :  Je vais essayer de répondre à la commande, M. le Président. Alors, l'article 65 de la loi 25 introduisait un nouveau chapitre dans la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille, de médecine spécialisée, ce nouveau chapitre portait sur le supplément collectif. Alors d'abord, qu'est ce qu'on retrouvait dans ce chapitre là, alors, on avait les dispositions introductives, qui venaient déterminer, essentiellement, dire ce que faisait le chapitre, donc, il instaure un supplément collectif, il sert à quoi ou c'est quoi l'objet du supplément collectif, c'est-à-dire favoriser l'atteinte...

M. Paquin (Mathieu) : ...l'atteinte d'objectifs qui visent à améliorer l'accès aux services médicaux assurés ou à assurer la qualité de ces services. On venait déterminer que le maximum de supplément collectif pouvait correspondre à 15 % de la rémunération, prévoit une entente conclue en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, on... avec quelques définitions plus techniques, c'est-à-dire, donc, qui sont les médecins qui sont visés. Essentiellement, ce sont les médecins auxquels s'appliquent des ententes conclues en vertu de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie et ça ne s'appliquait pas dans les territoires qui... auxquels s'applique la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis ou au territoire du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James.

Alors, une fois ces éléments introductifs là déterminés, on avait une section qui portait sur la détermination des objectifs, donc, d'une part, on venait habiliter le gouvernement à fixer, par règlement, les objectifs qui visaient à améliorer l'accès ou à assurer la qualité des services et on venait aussi encadrer la capacité du gouvernement à déterminer des choses dans ses objectifs, ce n'est pas... la loi ne prévoit pas une carte blanche à cet égard, pour que la mécanique qu'on va voir par la suite puisse fonctionner.

Or, l'objectif va être... selon à qui il s'applique, il va être national, territorial ou local. On prévoyait la périodicité d'évaluation des objectifs. Donc, est-ce qu'on l'évalue par trimestre, ou par année civile, ou par année qui débute sur un trimestre, donc une année... une période de 12 mois, mais qui ne commence pas forcément un 1er janvier? Par la suite, on avait les définitions qui nous permettaient de comprendre qu'est-ce qu'un objectif national, qu'est-ce qu'un objectif territorial et qu'est-ce qu'un objectif local pour comprendre les options dans lesquelles le gouvernement pouvait s'orienter avec son règlement. Et on avait les catégories de milieux de pratique qui pouvaient être visées également par les objectifs.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Kelley : Oui. J'ai juste rapidement regardé tous les différents articles qu'on est en train de... d'abroger ici. On retrouve le fameux calcul du... Je pense que... une formule... Je vais laisser ça à le docteur dans la salle. Mais non, c'est juste encore... Est-ce que tout, plusieurs des éléments, les objectifs, etc., va trouver l'intérieur de l'entente, j'imagine, avec les médecins, tout qui a été écrit ici? Parce qu'il y a plein des éléments. Est-ce qu'on va retrouver ça ailleurs ou on change complètement le ton? C'est juste... C'est énormément de texte qu'on est en train d'abolir, mais est-ce qu'on... Et, comme Me Paquin vient de mentionner, certaines... un principe qui va guider, etc. Alors, c'est beaucoup, M. le Président. J'ai apprécié quand même la synthèse de docteur... excusez-moi, de Me Paquin, mais encore, c'est juste : Est-ce qu'on va retrouver ça dans l'entente avec les médecins? C'est la question de base, ça.

Mme Bélanger : En fait, je peux peut-être résumer ou traduire.

M. Kelley : Oui.

Mme Bélanger : Alors, les articles 61 à 65, la loi 25, édictaient les articles en lien avec le supplément collectif. Essentiellement, là, c'est ça. Puis là, quand on se met à regarder chacun des articles, là, on expliquait comment ça allait être mis en place, quelle catégorie du supplément collectif, mais on retire complètement de la loi cette notion de supplément collectif. Donc, on n'en a plus de besoin. Alors, les ententes vont couvrir. C'était prévu dans la loi, mais, les ententes en lien avec les rémunérations des médecins, là, on est dans d'autres choses.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Kelley : OK. Pour moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. 66. Interventions sur l'article 66? Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :68.

M. Kelley : ...

Le Président (M. Provençal) :Ah! oui. Excusez, je pensais que c'était correct. Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, peut-être juste rapidement. Ce concept, Me Paquin, la présente loi est d'ordre public. Est-ce que c'est normal, que les lois sont le... la présente loi, c'est l'ordre... loi est d'ordre public? Ce n'est pas... Tous les droits sont des ordres publics...

M. Kelley : ...je... en tout cas. On enlève ça pourquoi?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, en fait, le caractère d'ordre public d'une loi, lorsqu'il est stipulé de façon expresse, comme c'est prévu comme ça, ne permet pas de prévoir des ententes... ou, en fait, on ne pourrait pas prévoir d'ententes qui dérogent à la loi. À titre d'exemple, l'article, de mémoire je crois que c'est 104 points de la Loi sur l'assurance maladie, prévoit la même chose.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Et là, on entre dans un nouveau bloc. 68. Ça va-tu Mme la ministre?

Mme Bélanger : ...dans le projet de loi, OK, ça va.

Le Président (M. Provençal) :69. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On serait... de mon côté, là, preneur peut-être de l'explication de ce que ce bloc-là venait faire et l'impact de son abrogation.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez bien saisi l'interrogation du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, maître?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. J'étais en train de me remémorer ce que faisait l'article 68.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que votre question posait... était-elle posée sur 68, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Sur l'ensemble?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, 62, 69 sont liés de toute façon. Alors, Maître Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Essentiellement, ici, c'était à 68 et à 69, c'étaient des dispositions de nature de concordance, en fait, qui visaient à introduire dans la Loi sur l'assurance maladie, certains renvoient au chapitre de la Loi sur... favorisant l'accès découle du fait qu'on avait l'introduction du supplément collectif. Donc, la mesure où on n'a plus de supplément collectif, ces modifications-là ne sont plus nécessaires.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pour 68? 69? 70.

Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...M. le Président, on arrive maintenant à de la Loi sur la gouvernance du système de santé. Alors, peut-être Me Paquin peut s'expliquer qu'est-ce qui arrive à l'article 70, c'est quoi l'objet, puis c'est quoi, la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 70 de la loi n° 25 modifiant la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux pour prévoir que la haute direction de Santé Québec avait une rémunération variable dont au moins la moitié devait être fonction de l'atteinte des mêmes objectifs que ceux établis pour l'application du supplément collectif. Alors, c'est un accessoire du supplément collectif, mais qui concernait la haute direction de Santé Québec, puisque le supplément collectif et ses objectifs n'existent plus, et bien, l'article 70 et les dispositions qu'il introduisait n'ont plus de raison d'être. Alors, ils sont abrogés.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Oui, M. le député...

M. Kelley : Puis, encore, on rentre peut-être, on rentre un peu dans l'entente, mais est-ce que Santé Québec va avoir un rôle similaire avec la suite des choses? Je comprends que loi n° 25, on enlève des éléments, mais qu'est-ce qui est écrit ici, est-ce que ça va revenir dans un autre... dans l'entente ou ailleurs? C'est juste de comprendre bien le rôle de Santé Québec, est-ce qu'on continue de faire la même chose pour la suite des choses?

Mme Bélanger : Bien, en fait...

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...Oui. Bien, en fait, dans la LGSSSS, le rôle, les responsabilités de Santé Québec sont bien énoncés. On pourrait peut-être y revenir tantôt, là, avec Me Paquin, mais ici, en fait, c'est vraiment avec l'article 70 qui prévoyait, là, que la haute direction de Santé Québec avait une rémunération variable selon l'atteinte des objectifs. Là, c'est ça qu'on retire. Mais, dans le fond, votre question est... est-ce que...

M. Kelley : Est-ce qu'ils vont continuer d'avoir, comme, un système de rémunération avec... avec des objectifs fixés? Alors, c'est juste, si cette idée de lier la rémunération de Santé Québec à j'imagine, comme on dit en anglais, les «outcomes»... Je ne sais pas si je suis dans le champ, M. le Président, mais c'est juste, comme, c'est pas mal un élément qui est important pour le rôle de Santé Québec dans le projet de loi n° 25, selon moi. Et maintenant, est-ce que Santé Québec va continuer de jouer un rôle dans l'implication de l'entente avec les médecins...

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Bélanger : ...Québec est un rôle opérationnel, de s'assurer de livrer les objectifs, de s'assurer que les grandes orientations... ministérielles se traduisent directement sur le... sur le terrain. Donc, oui, ils ont un rôle par rapport à rendre des services à la population. C'est juste parce que cet article-là visait vraiment la rémunération, je me trompe, pour la haute direction. On retire ça complètement.

M. Derraji : ...donc, les membres du conseil d'administration qui sont avec Santé Québec, on revient à avant la loi 25. Là, on ne touche rien.

Mme Bélanger : Exact. Tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pour 70? 71... 71, 72, là, qui font partie...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Si vous permettez, M. le Président, de 71 à 82, ce sont des articles essentiellement de concordance. Me Paquin peut peut-être situer le contexte, mais c'est essentiellement des articles de concordance.

Le Président (M. Provençal) :...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Jusqu'à 82. Oui.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est tout à fait cela, M. le Président. En fait, c'est dans différentes dispositions principalement de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, mais également de d'autres lois où on vient apporter des... des modifications pour tenir compte de l'introduction des dispositions concernant le supplément collectif. Puisque ça a été abrogé, ces dispositions-là ne sont plus nécessaires.

81, 82, 83... Non. Excusez-moi. 80, 81, 82, celles-là sont plus techniques, mais c'est essentiellement qu'il y a des modifications qui étaient prévues par la Loi visant principalement à réduire la charge administrative des médecins et la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille, de médecine spécialisée, modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée qui n'étaient pas en vigueur, qui ont été introduites dans les modifications apportées par l'article 65. De ce fait, elles n'étaient plus nécessaires dans ces lois annuelles là, donc on les abrogeait. Puisqu'on a abrogé ce qui précède, elles redeviennent nécessaires. Donc, on ne les abroge plus, en abrogeant les articles 80 à 82.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Kelley : Ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Donc, juste...

M. Kelley : Je ne sais pas, M. le Président, si c'est nécessaire quand même de lire chacune.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Je vais... Je vais...

M. Kelley : Ah! et en lien avec notre entente au début.

Le Président (M. Provençal) :Je vais nommer les articles au cas où il y aurait une question qui viendrait. Ça va?

M. Kelley : Parfait. Oui, oui, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :71? 72? 73? 74? 75? Vous m'arrêtez, là, OK? 76? 77? 78? 79? 80? 81? 82 et 83, pour lesquels on a eu des explications?

M. Kelley : ...M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Ça va. 84 maintenant. Y a-t-il des interventions sur 84? Oui. M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

• (17 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Juste pour préciser, parce que, là, il y a le service fourni avant le 1er janvier 2026. Quand on a fait, à la dernière journée de la dernière session, le projet de loi 16, si je ne me trompe pas, là, qui est venu reporter la loi 25, il y a eu des dispositions, là, Maître Paquin, de fiction juridique qui faisaient en sorte qu'on n'avait jamais, finalement... la loi deux n'avait jamais finalement été entrée en vigueur, là, par l'article que vous avez ajouté par amendement. Peut-être juste nous expliquer ce qu'il en est, là, pour les choses qui ont... qui ont eu cours entre novembre et janvier 2026.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, la loi 16... le projet de loi 16, plutôt, ce qu'il a fait, c'est qu'il... d'une part, il a reporté au 28 février 2026 tout ce qui devait entrer en vigueur le 1er janvier 2026. Et il a également reporté, pour la partie des dispositions de la loi 25 qui entraient en vigueur dès la sanction, donc dès le 25 octobre... tout ça été reporté au 28 février également. Donc, c'est un peu comme si les dispositions de la loi...

M. Paquin (Mathieu) : ...25 n'était jamais entré en vigueur. Alors, dans un cas comme celui ici, qui nous occupe, à l'article 83, alors, évidemment... 84 plutôt, lorsqu'on parle d'un 1er janvier, ce serait davantage un 28 février 2026.

Il faut savoir qu'il y a quand même assez peu de dispositions de la loi n° 25 qui entraient en vigueur dès la sanction à l'extérieur du chapitre 8, lequel a été abrogé par le projet de loi n° 16. Alors, essentiellement, il y a peu de choses qui ont effet, là. Comme la question portait sur ce qui s'est passé en novembre, bien, il y a... il y a très peu de choses significatives qui ont eu effet là-dedans. Par ailleurs, pour les cas où, et on va le voir plus loin dans le projet de loi... pour les quelques cas où il y aurait pu y avoir des situations où des gens auraient acquis des droits et auraient pu les perdre, ou une protection prévue par la loi, le projet de loi actuel prévoit des dispositions rétroactives pour faire en sorte que c'est comme si ça avait toujours eu lieu depuis le 25 octobre dernier.

M. Cliche-Rivard : Et donc tout... Là, ce que vous venez de dire, finalement, répond à ma question, c'est que tout ce qui a eu lieu ou des droits qui ont été acquis durant cette période-là vont, par des mesures qu'on verra plus tard, être prolongés, finalement, dans le temps.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a certaines dispositions, on va les voir, la fin du projet de loi, qui visent à protéger certaines situations où des situations auraient pu se cristalliser pendant qu'on croyait, quelque part entre le 25 octobre et le 12 décembre, que la loi n° 25 était la loi telle qu'elle allait être en vigueur... bien que ce qui s'est passé le 12 décembre, c'est qu'on est venu, rétroactivement, dire : Finalement, il n'y a rien d'autre ça qui est en vigueur.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'on le verra rendu là. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 84? Interventions sur 85? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Encore, on arrive à un autre article où il y a énormément de texte. Alors, si Me Paquin peut faire un bon résumé pour nous, ça va être apprécié. S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin. C'est vrai qu'on révisait notre alphabet avec ça.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je serai bref. Le supplément collectif était prévu pour s'appliquer sur la rémunération versée aux médecins. Toutefois, il était possible d'exclure certains éléments de rémunération du supplément collectif. Alors, il y avait certaines exclusions qui pouvaient être prévues par règlement.

Ces exclusions-là, pour les premières à exister, plutôt que de prendre le délai habituel de faire un règlement... l'article 85 est une disposition transitoire qui venait prévoir ces exclusions-là. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on sortait de l'assiette du supplément collectif. Puisque le supplément collectif a été abrogé, alors l'article 85 doit être abrogé, lui aussi, parce qu'il est sans objet.

M. Kelley : C'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :86.

M. Kelley : ...la même chose qu'avec l'article 85. On suit la même logique que... dans le sens, on a énuméré beaucoup des trucs, en 85, puis maintenant on arrive avec quelque chose qui est aussi encore en lien avec les deux articles précédents.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, vous confirmez?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, 86, il est un accessoire de ce qu'il y avait dans le supplément collectif. C'est essentiellement une disposition qui visait à ce que les médecins âgés d'au moins 63 ans reçoivent la totalité du supplément collectif, essentiellement, comme s'il n'y avait rien qui s'était eu appliqué à eux et qu'on leur donnait le 15 %.

M. Kelley : OK. Oui.

Le Président (M. Provençal) : 87? 88? 89? 90? 91...

Le Président (M. Provençal) :...92, 93. Par la suite, on va à l'article 99.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Excusez-moi.

M. Derraji : Ça, c'est un autre chapitre...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, oui.

M. Derraji : C'est sur les dispositions transitoires. Oh boy!

Le Président (M. Provençal) :Avez-vous besoin d'une explication? Non, ça va?

M. Derraji : Dispositions transitoires pour une loi qui n'est plus loi.

Le Président (M. Provençal) : C'est ça. 101...

M. Derraji : ...à la ministre que je pense.

Mme Bélanger : ...mais il reste que... il reste que l'article 94 est conservé quand même. Et les articles... C'est bien ça, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :...94 à 98 sont... sont conservés.

Mme Bélanger : Alors, et les articles 95, 98 sont conservés. Non, non, mais je veux quand même le préciser.

Le Président (M. Provençal) :101. Y a-t-il des interventions sur le 101?

M. Kelley : ...juste parce qu'on tombe dans un autre chapitre. J'imagine, c'est les articles transitoires qui...

Le Président (M. Provençal) : C'est ça.

M. Kelley : C'est bien ça. Pas de question.

Le Président (M. Provençal) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que l'article 10 qui abrogeait les articles 59 à 66, 68 à 93, 99 et 101 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture du 11.

Mme Bélanger : OK. Alors, 11 : «L'intitulé du chapitre VII de cette loi est modifié par le remplacement de «les organismes représentatifs des médecins» par «l'organisme représentatif des médecins spécialistes».

Commentaires : L'article 11 du projet de loi prévoit une modification à l'intitulé du chapitre VII de la loi 25, afin de tenir compte des modifications aux dispositions de ce chapitre que proposent les articles 12 et 14 du projet de loi. Ces deux derniers articles apportent aux dispositions de ce chapitre des modifications telles qu'elles ne s'appliqueront désormais plus qu'aux médecins spécialistes.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Peut-être, l'explication justement, là, de pourquoi ça s'appliquait aux omni puis finalement ça ne s'applique plus, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui. En fait, c'est on change le chapitre, exactement, on change l'intitulé du chapitre. Peut-être, juste revenir sur une réponse en lien avec ça, s'il vous plaît, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, le chapitre VII était la disposition qui venait prévoir le renouvellement des ententes conclues avec les organismes représentatifs des médecins, puisqu'une telle entente avait été conclue... ou, à tout le moins, qu'une entente de principe a été conclue avec la FMOQ, les dispositions qui concernent les omnipraticiens ne sont plus nécessaires et elles sont donc abrogées.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 12.

Mme Bélanger : M. le Président, je demanderais une demande de suspension.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : Quelques minutes.

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux.

Mme la ministre avait donné les explications aux représentants de l'opposition de ce qui s'en venait pour les prochains articles…

Le Président (M. Provençal) :...alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Il faut lire l'article, après ça, l'amendement.

Mme Bélanger : D'accord, alors, donc...

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, juste, d'un point de vue technique, vous devez lire l'article 12 et, après ça, lire votre amendement.

Mme Bélanger : D'accord.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Bélanger : Merci, M. le Président. Alors, l'article 12 se lit ainsi : L'article 106 de cette loi est modifié
«1° par la suppression, dans la définition de «entente», de «avec l'organisme représentatif des médecins omnipraticiens ou»;

«2° par l'insertion, dans la définition de «médecin» et après «un médecin», de «spécialiste».»

Donc, commentaire, l'article 12 du projet de loi prévoit une modification à l'article 106 de la loi 25, afin que les définitions d'ententes et de médecins qui y sont prévues ne visent que les ententes conclues avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et les médecins spécialistes que cet organisme représente. Je peux faire la lecture de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : S'il vous plaît.

Mme Bélanger : Alors, article 12, remplacer l'article 12 du projet de loi par le suivant : Les articles 106 à 128 de cette loi sont abrogés. Cet amendement propose donc l'abrogation des dispositions restantes du chapitre 7 de la loi 25, à l'exception de son article 129.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui, intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Juste pour qu'on comprenne, là... Là, donc, vu que c'est l'amendement qui retire le 106 à 128, on fonctionne-tu de la même façon qu'on a fonctionné au début du projet de loi pour l'abrogation d'articles?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui? Ça fait qu'on commence avec 106, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :C'est… Écoutez…

Des voix : …

Le Président (M. Provençal) :Cette fois-ci, c'est une bonne précision, vu que c'est un amendement, c'est 20 minutes pour l'ensemble des articles de 106 à 128. C'est important de vous le préciser.

M. Cliche-Rivard : Parfait, alors, commençons par le commencement, là. C'est une section sur le renouvellement des ententes conclues avec des organismes représentatifs des médecins, en tout cas, pour le début, là, pour 106. Donc là, on abroge tout ça, en ce sens où l'éventuelle cadre d'entente de renouvellement, ça on... on n'en aura plus, là. Ça va faire l'objet de négociations futures. En bon jargon, on pellette ça par en avant. C'est conforme?

Mme Bélanger : C'est ma compréhension aussi, là. En fait, ce n'est pas qu'il n'y aura plus d'ententes, il y en aura, mais pas dans le cadre de ce qui est écrit dans cette loi. Donc, tous... tous les articles qui découlent de ça ne sont plus nécessaires, mais oui, il pourrait y avoir d'autres ententes par ailleurs, à l'extérieur, là, des paramètres législatifs de cette loi en particulier, là.

M. Cliche-Rivard : Mais pour 106, là, puis le début, spécifiquement, sur le renouvellement d'ententes, si je comprends bien, c'est que c'est l'entente qui va probablement finir avec des dispositions de renouvellement d'entente.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : Ça va être référé à l'entente directement.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : Même chose pour l'entente à venir, on le souhaite, avec la FMSQ.

Mme Bélanger : Exact.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, là, il n'y a plus nécessité d'avoir un chapitre sur les renouvellements d'ententes.

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Pour 106, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur 106? 107? 108? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Tout à l'heure, là, Me Paquin nous parlait de... le moment entre les deux lois, là, que finalement on est venu régler par... par le projet de loi 16. À ce moment-là, malgré l'adoption de la loi 2, du projet de loi 2, il n'y avait rien qui était entré en vigueur au niveau de la rémunération puis de la capitation.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, non, il n'y a rien qui est entré en vigueur le 25 octobre en ce qui concerne la capitation.

M. Cliche-Rivard : Donc, quand vous nous parliez, tantôt, de potentiels droits acquis qu'on verra plus tard, ça ne concernait pas la rémunération?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, les deux principales mesures qui pourraient avoir un impact sur...

M. Paquin (Mathieu) : ...la rémunération, c'était, évidemment l'introduction de la capitation, et il y avait le supplément collectif...

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Paquin (Mathieu) : ...et ce sont des mesures qui entraient en vigueur le... soit le 1er janvier, soit le 1er avril. Alors, il n'y a rien qui s'est passé entre le 25 octobre et le 12 décembre à cet égard.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : 109... 110. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis on va y revenir tout à l'heure. Peut-être juste expliquer... Préalablement, les enveloppes budgétaires, vous aviez décidé de le mettre dans la disposition législative. Est-ce que c'était usuel, ça, de mettre ça directement dans un article de loi, les dispositions de budgets, ou si c'était forcé par le caractère de... bien, du projet de loi imposé, là, finalement?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, je dirais que ça découle du caractère imposé de la loi. C'est-à-dire que, si on a un chapitre de la loi qui est de la nature d'une loi spéciale, qui vient décréter le renouvellement, dans ce cas-là, on vient prévoir les ententes. Il y avait quelques précédents qu'on a retrouvés dans le corpus, et, évidemment, si le renouvellement est négocié, on n'aura pas besoin d'une loi pour venir définir, là, les enveloppes budgétaires.

M. Cliche-Rivard : Et, à ce moment-là, considérant que vous alliez... En fait, je recule. La version première de 12, avant l'amendement, abrogeait ou n'abrogeait pas 110?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La version de 12... En fait, ce n'était pas... ce n'était pas à 12, c'était à 14...

M. Cliche-Rivard : À 14.

M. Paquin (Mathieu) : ...mais on abrogeait les articles 108 à 122. Donc, 110 est abrogé par le projet de loi, quoi qu'il advienne.

M. Cliche-Rivard : OK, il était abrogé à 14, autrement. Malgré que vous aviez, donc, initialement, décidé d'abroger l'inclusion de la rémunération des omnis à 110, vous l'avez quand même maintenu dans la première version du projet de loi n° 19 pour les médecins spécialistes. Pourquoi?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, essentiellement, de... c'est que la décision qui avait été prise à ce moment-là était qu'il n'y avait pas d'entente qui avait été conclue. Donc, ce qui avait été, je présume, jugé à propos, à ce moment-là, était de dire qu'on gardait les dispositions de la loi 25, qui prévoyait le renouvellement des ententes.

M. Cliche-Rivard : Parce que l'approche non imposée, puis de collaboration, de la ministre, elle l'avait mise au jeu dès le jour de sa nomination, là.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin. Ou...

M. Cliche-Rivard : Ou Mme la ministre.

Le Président (M. Provençal) : Ou Mme la ministre, oui, excusez-moi.

Mme Bélanger : ...concernant la rémunération des médecins, donc, dans l'entente... il y a eu une entente, là, qui a quand même été signée le 10 ou le 12 décembre, et il y a eu donc, aussi, une entente... donc, une entente de principe, mais, après ça, donc, une approbation de 97 %. Moi, je veux quand même juste vous dire, je suis arrivée en fonction le 19 décembre.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Mme Bélanger : Donc, l'entente était déjà négociée.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas ça, ma question.

Mme Bélanger : Mais ce n'était pas ça, votre question. C'était?

M. Cliche-Rivard : Non, c'est ça. Dans le fond, vous saviez, à ce moment-là, que ce n'était pas une bonne idée d'imposer la rémunération, là. Dès que vous êtes arrivée, vous avez dit que ce n'était pas la bonne voie à suivre, puis que vous alliez plutôt travailler à une négociation qui va... de bonne foi, qui allait mener à une entente...

Mme Bélanger : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : ...avec les omnis, puis vous avez réussi à 97 %, votre gouvernement, du moins.

Mme Bélanger : Là, on va parler du gouvernement, OK...

M. Cliche-Rivard : Du gouvernement.

Mme Bélanger : ...parce que je ne... je n'ai pas été impliquée dans l'entente...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Mais le gouvernement.

Mme Bélanger : ...je n'étais pas ministre de la Santé à cette époque-là. Et, le 19 décembre, c'est là qu'il y a eu...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

Mme Bélanger : ...donc, les résultats, là, du vote des membres de la FMOQ. Alors, moi, je suis entrée en fonction le 9 décembre. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'on devait se fixer des cibles, il y avait une enveloppe salariale qui avait été déterminée en négociation avec le Conseil du trésor. Vous vous souvenez que cette négociation-là...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Bélanger : ...s'est faite avec le Conseil du trésor. Je pense que c'est important, quand même, de le mentionner, OK.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est pour ça que, quand on est arrivés, et quand, moi, j'ai lu la première mouture de 19, j'étais surpris qu'on revienne à cette approche-là d'imposer l'enveloppe budgétaire à l'article 15, pour les spécialistes, considérant que vous veniez de faire un pas de recul...

Mme Bélanger : Oui, je comprends.

M. Cliche-Rivard : ...en disant aux omnis : Ce n'est pas de même que je vais fonctionner. Là, aujourd'hui...

M. Cliche-Rivard : ...je vois que vous suivez, effectivement, les bottines suivent les babines, mais, initialement, la V1, là, de 19 ce n'était pas le cas. Qu'est-ce qui explique le tango, là?

Mme Bélanger : Bien, en fait, bon, les projets de loi s'écrivent, c'est un exercice qui fait que ça évolue dans les discussions, puis alors on va essayer vraiment de tout mettre dans la négociation avec les médecins spécialistes. Alors, pourquoi ça a été écrit comme ça? Bien, peut-être Me Paquin ou Dr Bergeron, là, vous avez été aux premières loges de la réécriture de tout ça.

Le Président (M. Provençal) :Le projet de loi est perfectible.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je suis preneur si on... Bien, vous offrez la possibilité à Me Paquin...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est vous, maître, ou j'y vais avec le docteur...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Bien, je pense que ça... M. le Président, donc, ça démontre l'évolution des discussions et des négociations avec la FMSQ. Donc, initialement, je crois que le gouvernement, évidemment, veut gérer ses budgets raisonnablement. Et au fil des... au fil des échanges avec la FMSQ, la ministre a manifesté son intention de retirer cet article-là, voyant l'état des négociations entre le Conseil du trésor et la FMSQ, et donc pour laisser le jeu à une négociation qui soit saine et adéquate pour les deux parties.

M. Cliche-Rivard : Merci de l'explication. Puis ça, c'est une évolution entre le dépôt de la loi le 4 février, puis, aujourd'hui, on reçoit l'amendement 17. Donc, on est à même d'évaluer qu'il y a un... disons, une avancée ou... en tout cas, dans vos négociations.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, comme je vous ai dit, je ne suis pas à la table de négociations, ça se passe au Trésor. Et donc je souhaite qu'il y ait une avancée, c'est ce que je peux vous dire. Alors, je ne veux pas la qualifier aujourd'hui, mais on va laisser les parties se rencontrer puis faire le travail qu'ils ont à faire. Mais je pense que c'était important de ressortir ces éléments-là. C'est pour ça qu'on dépose des amendements aujourd'hui, parce que, dans le fond, on repart avec une... avec une page blanche, on va dire ça comme ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, tant mieux, là. M. le Président. Moi, je vais quand même, c'est ça, une évolution, comme je disais tantôt, du narratif, là, où finalement on avait compris qu'imposer l'enveloppe dans ce qui était à l'époque le PL n° 2 n'était pas nécessairement la marche à suivre telle que confirmée par le PL n° 16. Là, finalement, on arrive au 19 V1. Il y avait les enveloppes, quand même un peu surprenant, et là, finalement, on vient corriger ça en retirant les montants du PL pour que ceci soit plutôt renvoyé vers les ententes.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Je trouve que, là, effectivement, aujourd'hui, avec le 17 février, on est davantage en conformité avec l'esprit d'une entente qu'on souhaite rapide avec la FMSQ. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, et dans la même logique... là, je ne veux pas lancer des annonces, vous êtes la ministre qui... vous devez annoncer en temps et lieu, mais vous êtes aujourd'hui assez rassurée de dire que ça ne prend pas ces articles et que la négociation va bien et qu'il y aura une entente parce que c'est en cours des négociations, ou bien il n'y a aucun message qu'on doit comprendre aujourd'hui, que vous pouvez ni confirmer ni dire le contraire, qu'on n'est pas dans un cul-de-sac avec les médecins spécialistes.

• (18 heures) •

Mme Bélanger : Vous posez des très bonnes questions, comme à l'habitude. Je ne veux pas qualifier la négociation, je n'y suis pas. C'est la présidente du Conseil du trésor, donc, et le Conseil du trésor qui font cette négociation-là. Je ne veux pas la qualifier. Vous savez que, quand on négocie, il y a des fluctuations. Donc, je suis ça de près, mais je suis assuré qu'on n'a pas besoin, comme on l'a fait pour la FMOQ, de mettre ces montants-là dans le projet de loi.

M. Derraji : OK. Donc, vous ne savez pas ce qu'il se passe sur la table de négociations avec les médecins spécialistes, mais, malgré que vous ne savez pas ce qu'il se passe...

M. Derraji : …vous êtes très à l'aise aujourd'hui à enlever ces articles.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on a quand même des informations qui nous sont livrées, là, sur une base régulière, mais je ne veux pas qualifier que ça va bien ou que ça ne va pas bien. J'ai confiance à ma collègue. Les discussions sont en cours, alors elles vont... elle va faire le maximum avec les équipes pour faire cheminer ce dossier-là.

M. Derraji : Je ne veux pas émettre des hypothèses, et si ça ne marche pas, on veut tous que ça marche.

Mme Bélanger : Oui.

M. Derraji : Il n'y aura aucun regret, de votre côté, que ces articles, que vous les avez enlevés aujourd'hui, par rapport à la rémunération des médecins spécialistes?

Mme Bélanger : Oui. Oui, c'est tout… c'est une très bonne question. Non, je pense qu'il faut vraiment modifier tous ces articles qui sont là. On repart avec une page blanche en quelque sorte, et il y a… il y a des enveloppes qui sont déterminées de toute façon. Il y a des mandats qui sont déterminés, les ressources ne sont pas illimitées, alors je ne veux pas avancer de montants. C'est le rôle du Conseil du trésor dans le mandat qu'ils ont, et de s'assurer que les parties puissent travailler à l'intérieur de ça. Mais naturellement, les besoins… et le budget de l'État n'est pas illimité. Je ne veux pas alors…

M. Derraji : Vous n'êtes pas en train d'envoyer un message très rassurant aujourd'hui aux médecins spécialistes. Écoutez, oubliez l'ancienne façon de travailler. Aujourd'hui, ce que je vous envoie en tant que ministre de la Santé, je sais que je ne suis pas là en négociation avec les médecins spécialistes, mais je veux vous envoyer un signal qu'on écrase le passé, on écrase ce qui a été dit et on recommence à zéro avec vous.

Mme Bélanger : J'ai eu l'occasion de le faire dernièrement. Naturellement, j'ai eu l'occasion de rencontrer le président de la FMSQ, Dr Oliva. Je l'ai rencontré en présence de ma collègue du Conseil du trésor, et c'est clair que je ne travaille pas sur le passé, je travaille vers l'avenir. J'ai donc parlé de mes priorités au président de la FMSQ, tu sais, de mes attentes, de ma vision des choses par rapport à la médecine spécialisée. Maintenant, le choix qu'on a fait au Québec, quand il y a eu négociation, notamment avec les firmes occultes FMSQ, c'est que ça se passe avec le Conseil du trésor. Donc, je respecte ça. C'est une décision qui a été prise, qui a été… C'est dans ce contexte-là aussi que ça s'est déroulé cet automne. Je suis la situation de très près, bien sûr, là. Alors, ce n'est pas.... J'ai des rencontres hebdomadaires avec ma collègue et je suis cette situation de très près. Et… et mon… Et, dans le fond, je dirais, mes attentes, c'est qu'on puisse arriver le plus rapidement possible à une entente qui va permettre, permettre d'améliorer les services médicaux spécialisés au Québec. On a du travail à faire.

M. Derraji : Mais on s'entend que, aujourd'hui, vous envoyez un message très, très fort aux médecins spécialistes qui négocient aujourd'hui avec le gouvernement, et que l'entente est probablement à présenter, aujourd'hui ou demain, aux membres. C'est ce que nous avons entendu, mais…

Mme Bélanger : Je ne mets pas de durée là-dessus, là. OK?

M. Derraji : OK.

Mme Bélanger : Écoutez, je ne veux vraiment pas mettre de date et venir nuire, là, à la négociation. Ça appartient vraiment aux gens qui sont autour de la table. Mais moi, mes attentes sont claires. Je souhaite qu'on améliore le plus rapidement possible les services en médecine spécialisée au Québec. On a besoin d'une entente puis on a besoin de se mettre en mode action, un peu comme on est en train de le faire avec la FMOQ d'ailleurs.

M. Derraji : Oui, mais je sais que c'est difficile, aller chercher d'autres infos de la bouche de la ministre, femme très intelligente, elle fait attention, mais c'est quand même un gros statement aujourd'hui d'arriver avec tous ces amendements, pendant que votre propre gouvernement, et je sais que ce n'est pas vous... vous êtes en train de négocier l'entente avec les médecins spécialistes. C'est un énorme message que vous envoyez aujourd'hui. Vous êtes très consciente de cela, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Tout à fait.

M. Derraji : C'est voulu, aujourd'hui?

Mme Bélanger : Bien oui, c'est voulu. Oui, clairement. C'est voulu. Alors, oui, c'est voulu.

M. Derraji : Bon, voilà! Pour les gens qui nous écoutent, c'est voulu. Mme la ministre envoie un message aux spécialistes. Voilà.

Mme Bélanger : Non, non, c'est voulu. C'est voulu. Mais tu sais, le message, pour moi, c'est : Tu sais, passons à autre chose, là, puis travaillons sur ce qu'on doit faire pour les patients. C'est ça, mon rôle, comme ministre de la Santé.

M. Derraji : Mais sérieux, je vous le dis parce que le collègue a ramené... et je vous écoute, et je le sens, sérieusement, je le sens. C'est quand même une nouvelle façon de voir. Je ne veux pas dire le combat ou le qualifier, parce qu'il y aura... il n'y a pas de combat, mais la façon de travailler avec les médecins spécialistes... Donc, c'est pour cela que, pour aujourd'hui, on va le noter à...

M. Derraji : ...à 18 heures, le 17 février, Mme la ministre de la Santé envoie un message aux spécialistes qui négocient maintenant, qui vont présenter l'entente à leurs membres, probablement aujourd'hui ou demain, c'est ce que j'ai... une présentation apparemment cette semaine.

Le Président (M. Provençal) :...des nouvelles.

Mme Bélanger : Bon, bien, écoutez... Écoutez, on va suivre ça de près ensemble.

M. Derraji : En tout cas, vous envoyez un beau message. Donc, voilà, on verra la suite.

Le Président (M. Provençal) :Autres... autres interventions sur le 110? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : La façon où vous modifiez justement... C'est la question du collègue de Nelligan qui me fait penser à... lors... Est-ce que l'entente à venir avec la FMSQ pourrait nécessiter une nouvelle ronde de modifications législatives ou si ce n'est pas ça, l'idée, là?

Mme Bélanger : C'est vraiment... En fait, ce n'est... c'est une très bonne question, et ce n'est vraiment pas ça, l'idée et l'intention. Alors, tout... il y a quand même des éléments contenus, là, dans la loi qu'on dépose, tout ce qu'on a dans cette loi permet... Donc, certaines concernent... sont générales, disons ça comme ça, ils concernent aussi les médecins spécialistes, mais toutes considérations qui soient en lien avec l'enveloppe budgétaire, avec la rémunération, donc le... avec des cibles à atteindre, après qu'on aurait... qu'on aura discuté, qu'on se soit entendu, tout ça peut être le fruit d'une entente par la suite.

M. Cliche-Rivard : Qui ne devrait normalement pas nécessiter un... une V3, mettons, là, de...

Mme Bélanger : Non. Non, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et c'est pour ça, justement, la teneur des amendements aujourd'hui qui viennent, mettons, en... bien, assouplir ou... je ne sais pas c'est quoi, le terme, là, mais qui vient enlever une coupe de trucs qui, autrement dit, aurait demandé de réouvrir la loi, là.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait. Puis l'autre élément, là, que je peux quand même mentionner, c'est qu'avec les médecins spécialistes on ne change pas le mode de rémunération. Ça fait que ça, déjà en partant, c'est un...

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ça ne s'applique pas.

Mme Bélanger : C'est un changement qui n'est pas de le même niveau que pour la FMOQ. Alors, ils vont continuer, donc, à être payés par tarif, et tout ça, là. Il y a d'autres conditions. Là, je ne veux pas rentrer là-dedans, mais on ne change pas de ce modèle-là, qui nécessitait, avec les médecins, omnipraticiens...

M. Cliche-Rivard : Les omnis, oui.

Mme Bélanger : ...donc, un modèle de capitation, là, qu'on a... vous avez vu qu'on a intégré là-dedans, dans dans la loi. Alors, on n'est pas là. Ça ne concerne pas les mêmes éléments.

M. Cliche-Rivard : Vous avez quand même, dans le préambule du projet de loi n° 19, été un petit peu plus loin que ce qui concerne le seul projet de loi, là. Vous avez été mettre des considérants d'objectifs d'affiliation de patientèle, là. Sans rouvrir la loi, les mêmes considérants, vous allez les rendre publics, j'imagine. Si vous avez ces objectifs-là, on... sans que ce soit dans un préambule d'une loi, vous allez les communiquer.

Mme Bélanger : Bien, certainement. Puis donc... Alors, il n'y a pas de surprise là-dessus concernant les spécialités : meilleur accès plus rapide aux différentes spécialités, travail de réorganisation des CRDS au Québec. Là, je ne rentre pas dans le comment, mais c'est ce qu'on doit livrer, une diminution de nos listes d'attente en chirurgie. Alors, vous voyez un petit peu, donc, on est là-dedans. Puis il y aura une entente. Naturellement, ça... on pourra en faire... on pourra revenir sur les principaux éléments comme on l'a fait avec la FMOQ. On a quand même les principaux éléments en termes d'affiliation, là, on s'est avancé sur des noms, et tout ça, sans rendre l'entente publique. On a quand même donné... livré des éléments de contenu, on fera la même chose, bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? 111. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

• (18 h 10) •

M. Kelley : Oui, j'ai... Oui, j'ai eu une question sur encore... juste parce que je pense que c'est important, que, quand même, il y a eu une portion de l'enveloppe budgétaire globale qui était en lien pour et réservée pour l'évolution de la pratique médicale, notamment dans les effets de la croissance de la population, etc. Juste de... Rassurez-nous, Mme la ministre, qu'on va trouver les mêmes objectifs de l'article 111 ailleurs ou quand même dans l'entente. Mais je trouve que c'est quand même pas mal important, qu'est-ce qui est l'objectif de l'article 111 qu'on est en train d'abroger.

Mme Bélanger : L'article 111 fait notamment référence à la croissance de la population, au vieillissement notamment. Donc là, on est là-dedans...

Mme Bélanger : ...je recherche l'article qu'on a adopté précédemment concernant les principes. Je veux revenir sur ça, parce qu'ils sont importants, les principes.

M. Kelley : Oui, oui. Oui.

Mme Bélanger : Alors, si quelqu'un peut m'aider...

M. Kelley : Je crois, c'était article 3, de mémoire, qu'on a fait les trois points des principes... Je crois.

Mme Bélanger : Article 3. Alors, oui, tout à fait. Alors, je veux... En fait, c'est... il faut revenir aux principes, là, on dit que les principes sont... vont nous guider dans la conclusion d'une entente. Donc, on parle de mise en place de modalités pour favoriser la prise en charge de l'ensemble des personnes assurées et la prise en charge de l'ensemble des personnes assurées, notamment, ça fait référence notamment aux personnes et qui sont vieillissantes. La mise en place d'un mode de rémunération qui contribue à améliorer l'accès et les mesures d'accès, qualité des services. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres éléments auxquels on peut faire référence, là, pour répondre à la question...

M. Kelley : Oui, peut-être...

Mme Bélanger : ...de M. le député concernant notamment tenir compte des besoins de la population, là.

M. Kelley : Et juste être plus précise, est-ce que le portion de 1,7 % de l'enveloppe budgétaire des... c'est des sommes qui sont dédiées, j'imagine, à la recherche. Parce que, si on parle de certaines tendances démographiques... ou est-ce que c'était lié à la traitement spécifique de ces enjeux? Alors, c'est juste encore... Je comprends, dans l'article trois, on a des principes, c'est bien correct, mais ici, ça semble qu'une portion d'argent qui est réservé pour RNT, comme on dit en anglais.

Mme Bélanger : Oui, en fait, dans cet article-là, il y avait une portion de 1,7 % de l'enveloppe, là, globale de la rémunération des médecins omnipraticiens, là, dans ce cas-ci, là, qui était prévu pour chacune des périodes. Alors, donc ça concernait l'évolution de la pratique, donc peut-être Dr Bergeron, juste compléter à ce niveau-là, est-ce que c'était pour les activités de mise à jour, de formation?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, bien que je ne sois pas un professionnel des ententes de rémunération, pour en avoir lu les pourcentages à l'intérieur des enveloppes budgétaires dédiées à ce qu'on appelle l'évolution de pratiques, c'est... c'est des choses que l'on voit de façon... Mais c'est intégré à l'intérieur des accords avec les médecins tant spécialistes que des médecins de famille. Cette évolution de pratiques là, ce n'est pas vraiment de la recherche et développement, là, ça n'a pas... ce n'est pas... ce n'est pas ça qui est couvert par cet aspect-là. C'est plus une évolution des pratiques. Prévoir un peu, bien, il va y avoir des nouvelles choses, des nouvelles... des nouvelles techniques qui vont... qui vont apparaître. Bien là, on va dire, on prend cet argent-là au bout, parce que ce n'était pas prévu initialement. Il y a l'évolution de la population en termes de nombre et de croissance, donc c'est quelque chose qui est dédié pour dire : Bien, voici, il y a une partie de la rémunération que l'on met de côté en disant : Il va y avoir des nouvelles choses, il va y avoir du nouveau monde, puis c'est inclus à l'intérieur de l'enveloppe de rémunération. Donc, ce n'est pas vraiment de la recherche et du développement, c'est ce qui est catégorisé, labellisé à l'intérieur des ententes comme étant de l'évolution de pratiques.

M. Kelley : Je comprends, puis... Toujours là, c'est juste, j'ai une question parce que je trouve qu'au minimum que c'était écrit dans l'article 111 concernant la croissance de la population, le vieillissement, comme, oui, adapter des pratiques à ces enjeux qui sont réels est hyper importants. Alors, je comprends que vous n'êtes pas un expert nécessairement dans les ententes et les portions qui sont dédiées à certaines évolutions de la pratique médicale. Mais, en tout cas, je pense que je comprends mieux et j'espère que, quand même, le financement pour ça serait... évolution de la pratique et trouver à l'intérieur de l'entente qui n'est pas finalisée encore. Mais je trouve quand même un article intéressant puis des éléments super importants plus pour l'avenir de le système de santé au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. 112. Oh! Excusez. Député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Toujours sur 100... sur le 111?

M. Cliche-Rivard : Oui, ou on y reviendra, mais c'est la question du député de Jacques-Cartier qui m'a fait penser, on avait gardé en réserve, là, Me... Dr Bergeron, la question de la semaine dernière, de la séparation de l'enveloppe de 75 millions sur le nombre de patients inscrits collectivement par le GMF, là, à savoir si on pouvait vraiment diviser 75 millions par 500 000...

M. Cliche-Rivard : ...puis aller chercher un 150 $ par affiliation ou si ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait? Est-ce que vous avez pu obtenir la réponse?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, on est dans la rémunération. En fait, ce 75 millions là, à ma connaissance, doit faire l'objet d'une négociation. Ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est qu'on ne pouvait pas dire que cette hypothèse-là, de : on va donner le 75 millions divisé par 500 000 $, que c'est comme ça que ça allait être. Il y a différentes autres manières. Par exemple, ça pourrait être, bien, les gens qui offrent plus des plages en heures défavorables.

Ça fait qu'il y a... il y a plusieurs... il y a plusieurs manières de séparer cet argent-là, puis c'est ça qui doit faire l'objet d'une entente avec la FMOQ. Donc, mon commentaire dans la semaine dernière vaut encore aujourd'hui. C'est quelque chose qui doit être discuté puis ça ne veut pas dire que ça va être : j'ai vu quelqu'un, je vais avoir droit à tant, nécessairement.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est l'entente auquel vous faites référence, c'est celle à venir au 1er juin.

M. Bergeron (Stéphane) : Voilà. S'il y a un 500 000 $ qui est atteint, comment seront distribués les montants, en fonction de quels paramètres et de quoi? Il y a de toutes sortes de possibilités, mais c'est avec la FMOQ que ça va se décider.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est dans la même entente qu'on discutait? Parce que vous faites toujours référence à deux dates, là, celle du 30 juin, où il y a, finalement, l'inscription des 500 000.

M. Bergeron (Stéphane) : Excusez, j'ai dit 1er juin, mais c'est 30 juin, les 500 000.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je voulais juste être certain. Ma langue a fourché. Ça fait que c'est en même temps qu'on... Advenant l'accès à ces montants-là, c'est après, que l'entente va être déterminée, sur comment il est réparti?

Le Président (M. Provençal) : ...je ne la donnerai pas.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le Président, évidemment, il faut... il faut d'abord atteindre l'objectif pour voir comment seront distribués... Est-ce que les négociations sur... On voit qu'on est sur la bonne voie puis on va y travailler parce qu'on va atteindre le jalon, puis le gouvernement en serait heureux, là, si le jalon... Donc, probablement que ça va se discuter avant, mais évidemment qu'il faut atteindre cela avant de distribuer les sommes.

M. Cliche-Rivard : OK. Et les médecins participants, là, eux, ils ne le sauront pas en amont. Ils vont participer de bonne foi à l'inscription collective, mais ils ne sauront pas exactement ce qui en est de la rémunération proportionnée, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne pourrais présumer de cela. Ça fait l'objet d'une négociation et de discussions par le comité de suivi de la FMOQ. Je ne veux absolument pas me substituer à leur décision.

M. Cliche-Rivard : Je respecte la réponse. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal) : 112? 113? 114? 115? 116? 117? 118? 119? 120? 121? 122? 123? 124? 125...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui, excusez, je suis allé trop rapidement, je m'excuse, M.... Sur 124.

• (18 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous expliquer comment on est arrivé aux montants qui sont affichés là. Parce que, là, dans la version sur les omnis, il y avait une question de la rémunération de base plus le supplément, dans l'article précédent du PL n° 2. Là, ici, il n'y avait pas de régime de supplément. Vous aviez directement... Il y avait un régime de supplément, et donc, là, c'est la rémunération de base plus le supplément, la même chose. Peut-être juste le confirmer, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, c'est exact.

M. Cliche-Rivard : OK, donc c'étaient les sommes prévues, régime de base plus supplément collectif. C'est comme ça que vous aviez fait la bonification. À la teneur d'une augmentation annuelle, là, je ne ferai pas de mathématiques, là, mais c'était-tu 2 %, c'était-tu 3 %...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : ...vous ne l'avez pas sous la main? Parfait. Bien, on le fera...

M. Bergeron (Stéphane) : Non. Mais... M. le Président, non.

M. Derraji : ...c'est l'entente négociée présentement?

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, c'était...

M. Derraji : C'est bien essayé, mais bon, écoute.

M. Bergeron (Stéphane) : ...c'était en... c'était dans un contexte où il n'y a pas d'entente avec la... FMSQ. OK?

Le Président (M. Provençal) :Là, c'est une question qui est hors jeu, ça.

M. Derraji : Non, non, non. Je sais. Mais, au fait, c'était un essai.

M. Cliche-Rivard : Ça a failli marcher.

M. Derraji : Oui. Bon.

Le Président (M. Provençal) :Je vais... À ce moment-là, je vais...

M. Derraji : Moi aussi, j'attendais un 2 %, 3 %.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député, je vais récupérer le ballon.

M. Derraji : Oui. On est juste excités, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça!

M. Cliche-Rivard : ...

M. Derraji : Oui.

Le Président (M. Provençal) :125.

M. Derraji : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. On est... 126? 127? 128? Donc, est-ce que l'amendement qui remplace l'article 12 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, article 13, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, l'article 13 : L'article 107 de cette loi est modifié par le remplacement de «24... octobre 2025» par «(indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi)».

Commentaires : L'article 13 du projet de loi apporte à l'article 107 de la loi 25 une modification afin de tenir compte du report de l'entrée en vigueur des dispositions de cette loi effectué par la Loi reportant l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services.

L'article 107 entrera en vigueur le jour de la sanction du projet de loi. Il reconduira donc les ententes qui, la veille de cette sanction, étaient en vigueur ou reconduites par l'effet de l'article 20 de la Loi sur l'assurance maladie.

L'amendement se lit ainsi : Article 13 : Retirer l'article 13 du projet de loi.

Commentaires : Cet amendement propose le retrait de l'article 13 du projet de loi puisqu'il prévoit une modification à un article désormais abrogé par l'article 12 du projet de loi tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Provençal) :...alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article... à l'amendement de la... déposé par Mme la ministre au projet de loi n° 19 qui retire l'article 13 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Alors, cela signifie que l'article 13 du projet de loi est retiré. Article 14, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, les articles 108 à 122 de cette loi sont abrogés.

Commentaires : L'article 14 du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 108 à 122 de la loi 25.

J'y vais avec l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui. S'il vous plaît.

Mme Bélanger : Donc, article 14 : Retirer l'article 14 du projet de loi.

Commentaires : Cet amendement propose le retrait de l'article 14 du projet de loi puisque l'abrogation d'articles désormais abrogés par l'article 12 du... projet de loi tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Oui. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je veux juste m'assurer, parce que l'article 109, il parle de chapitre... Là, on est sur les médecins omnipraticiens? ...que je veux juste m'assurer à ce que je suis à la bonne place. Parce que 108, c'est qu'il termine la section de... OK. J'étais juste un peu mêlé parce qu'on était sur les spécialistes, et là on revient aux médecins généralistes.

Le Président (M. Provençal) :Là, il faut... il faut bien comprendre que l'article 14, au départ, abrogeait les 108... les articles 108 à 122. Maintenant, on fait simplement retirer l'article. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on ne touche pas à ces articles-là...

M. Cliche-Rivard : ...on les a déjà enlevés...

M. Derraji : On les a déjà enlevés.

Le Président (M. Provençal) : On les a déjà enlevés tantôt avec 12

M. Derraji : Oui, c'est ça, on l'a amendé.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Peut-être une petite explication de Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, c'est exactement ça, M. le Président, c'est qu'on a déjà introduit par amendement une disposition qui abroge ces articles-là. Donc, à 14, on retire l'article 14 parce qu'on n'a pas besoin d'abroger une deuxième fois les articles.

M. Derraji : OK, c'est bon, c'est juste que j'ai cru qu'on a loupé quelque chose. C'est bon, vous me rassurez. Excellent!

Le Président (M. Provençal) :Alors, compte tenu qu'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre au projet de loi n° 19, qui retire l'article 14 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Donc, l'article 14 est donc retiré. Article 15, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, article... l'article 124 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «5 049 500 000 $» par «5 218 200 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «4 652 000 000 $» par «5 343 100 000 $»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «4 578 600 000 $» par «5 258 600 000 $».

Commentaires : L'article 15 du projet de loi prévoit une modification à l'article 124 de la loi n° 25, afin d'ajuster les montants des enveloppes budgétaires globales pour la rémunération des médecins spécialistes pour les années financières 2025-2026 à 2027-2028, par concordance avec la suppression de la réduction des tarifs prévus par l'article 108 de la loi n° 25, lequel est abrogé par l'article 14 du projet de loi. Je peux y aller avec l'amendement?

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la ministre. S'il vous plaît.

Mme Bélanger : Alors, article 15 : Retirer l'article 15 du projet de loi.

Commentaire : Cet amendement propose le retrait de l'article 15 du projet de loi, puisqu'il prévoit une modification à un article désormais abrogé par l'article 12 du projet de loi tel qu'il a été amendé.

M. Derraji : ...

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : C'est juste, je sais qu'on le retire, là, mais nous expliquer le contexte de la suppression de la réduction des tarifs. Parce que je vois qu'on a des... un montant qui monte pour redescendre encore, là, aux paragraphes 1°, 2° et 3°. Peut-être juste nous expliquer c'était quoi, l'explication de ça.

Le Président (M. Provençal) :Normalement, on n'a pas à questionner l'article qui est retiré.

M. Cliche-Rivard : Bien, on retire, là.

Le Président (M. Provençal) :Mais, Mme la ministre...

Mme Bélanger : Oui. En fait, je ne peux pas répondre à votre question parce qu'en fait, c'est vraiment le bureau de la négociation qui fixe les... le financement. Effectivement, là, vous portez un... c'est un bon questionnement, là. On passe d'une enveloppe de 5 000 000 218$, on remonte, une variation, là, comme ça, là, dans, donc, les différentes enveloppes. Donc, c'est vraiment le bureau de négociation, là, du gouvernement qui gère chacune de ces choses-là. Alors...

M. Cliche-Rivard : Ça, je le comprends. L'aspect par concordance avec la suppression de la réduction des tarifs prévus à l'article 108, ça, peut-être, Me Paquin peut nous éclairer.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 108 de la loi n° 25 est celui qui imposait une coupe paramétrique de 13,04 %, si ma mémoire est bonne, qui venait ouvrir l'espace budgétaire nécessaire pour le supplément collectif de 15 %. Alors, puisqu'on l'abrogeait, ce que le projet de loi n° 19 proposait initialement, c'était d'établir les enveloppes en faisant un plus 15 %.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 15 du projet de loi n° 19 déposé par Mme la ministre, qui retire l'article 15 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, l'article 15 est... du projet de loi n° 19 est donc retiré. Article 16, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, les articles 126 à 128 de cette loi sont abrogés.

Commentaire : L'article 16 du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 126 à 128...

Mme Bélanger : ...de la loi 25. J'y vais avec la lecture de l'amendement. Article 16 : Retirer l'article 16 du projet de loi. Commentaire : Cet amendement propose le retrait de l'article 16 du projet de loi, puisqu'il prévoit l'abrogation d'articles désormais abrogés par l'article 12 du projet de loi tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre au projet de loi n° 19, qui retire l'article 16 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, l'article 16 du projet de loi n° 19 est donc retiré. Article 17, Mme la ministre.

Mme Bélanger : L'article 17 se lit ainsi : L'article 129 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 1 et 2 du premier alinéa. Commentaire : L'article 17 du projet de loi prévoit la suppression des paragraphes 1 et 2 du premier alinéa de l'article 127 de la loi 25, afin de maintenir les dispositions concernant la rémunération des services rendus à distance prévues par les articles 13 et 14 de la lettre d'entente numéro 241, ainsi que la règle 6concernant le malade dirigé.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup. Mme la ministre, peut-être, dans les... les textes proposés, je vois qu'on enlève deux... deux paragraphes, puis on garde un troisième. Peut-être juste un petit peu d'une explication spécifiquement pourquoi qu'on enlève ces deux... deux paragraphes puis on garde le troisième. Tout simplement, peut-être, Me Paquin a une réponse pour... pour moi.

Mme Bélanger : ...peut-être que je peux y aller brièvement...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...donc, la règle 6, concernant... je vais revenir, là, sur le malade dirigé, là, parce que, bon, ça, ça donne un peu... ça... il faut expliquer ce que c'est, c'est que la règle 6, concernant le malade dirigé, est celle qui prévoit un supplément de consultation pour une première visite auprès d'un médecin spécialiste. Puis son engagement... le maintien de cette lettre là était un engagement, donc, du précédent ministre de la Santé. Il y avait des articles abrogés à l'intérieur de ça, on parle des articles 130 à 207, alors, donc, les articles 130 à 207 de la loi 25 ont déjà été abrogés par la loi qui reportait l'entrée en vigueur de certaines dispositions et on conservait l'article 208, qui habilite le ministre à modifier unilatéralement une entente en lien avec l'article 9 de la Loi sur l'assurance maladie.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Kelley : Oui, merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 17 est adopté? Ne parlez pas tous en même temps. Est-ce que c'est adopté? Adopté, merci beaucoup. Article 18, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, lecture de l'article 18. Donc, l'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de 1 à 3 du chapitre 7 de la présente loi, à l'exception des dispositions des articles 112 et 117, qui permettent au ministre de prendre un règlement. Toutefois, une telle entente peut, de la même manière, modifier ou remplacer toute disposition d'un tel règlement par 1 et 3 du chapitre 7 de la présente loi.

Commentaire : L'article 18 du projet de loi prévoit la suppression, dans le deuxième alinéa de l'article 209 de la loi 25, des renvois aux dispositions de cette loi qui sont abrogées par le projet de loi. J'ai un amendement, M. le Président. Donc, remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant : L'article 208 de cette loi est abrogé. Alors, cet amendement propose le remplacement de l'article 18 du projet de loi par un nouvel article 18 qui abroge l'article 208 de la loi 25.

Le Président (M. Provençal) :Donc, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre au projet de loi n° 19, qui demande de remplacer l'article 18 du projet de loi, est adopté? Par...

Le Président (M. Provençal) :...par un... par l'article qui est abrogé en même temps? Excusez-moi. Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Donc, l'article... Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 19. Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...l'article 9. Donc : L'article 210 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «articles 112 et 117», les «sections II à IV du chapitre VII et» par «dispositions de»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 112 ou de l'article 117 et les»;

b) par le remplacement de «ces articles» par «cet article».

Commentaire : L'article 19 du projet de loi, à l'instar de son article 18, prévoit la suppression dans l'article 210 de la loi 25, des renvois aux dispositions de cette loi qui sont abrogées par le projet de loi.

J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Je vous demanderais de lire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Alors, l'amendement se lit ainsi : Remplacer l'article 19 du projet de loi par le suivant, donc :

19. L'article 209 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «avec l'organisme représentatif des médecins spécialistes»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «toute disposition des sections I à III du chapitre VII de la présente loi, à l'exception des dispositions des articles 112 et 117 qui permettent au ministre de prendre un règlement. Toutefois, une telle entente peut, de la même manière, modifier ou remplacer toute disposition d'un tel règlement» par «les dispositions de l'article 129 de la présente loi».

Alors, commentaires : Cet amendement remplace l'article 19 du projet de loi par un nouvel article 19 qui apporte les modifications de concordance requise à l'article 209 de la loi 25, le tout afin de tenir compte des abrogations découlant de l'article 10... de... excusez-moi, afin de tenir compte des abrogations découlant de l'article 12 du projet de loi tel qu'amendé.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je serais preneur de l'explication légale, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Maître Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Le chapitre VII de la loi 25, on l'a vu, essentiellement, était un peu comme une loi spéciale et venait décréter les conditions des ententes avec... en fait, liant le gouvernement avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et la Fédération des médecins spécialistes du Québec. L'article 209 de la loi 25, pour éviter que, dans l'avenir, toute future entente pour s'éloigner de ce qui était fixé dans la loi nécessite une autre loi, puisque, normalement, les règles prévues par une loi nécessitent une loi pour être modifiées, venait prévoir qu'une entente pouvait prévoir autre chose.

Donc, essentiellement, tout ce qui était dans le chapitre VIII pouvait demeurer du moment que les parties s'y entendent, susceptible d'être modifié par entente. Ici, on ne change pas le fond de la règle, mais évidemment il n'y a plus rien dans le chapitre VII hormis ce qu'il reste à l'article 129. Donc, c'est pour ça qu'on vient modifier 209, pour prévoir toujours le même effet, mais... mais pour le limiter à l'article 129. Donc, ce qu'il reste de l'article 129 pourrait malgré tout être modifié par entente. C'était l'intention des parties puis les parties en convenaient.

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qu'il reste à l'article 129? Me Paquin, s'il vous plaît.

• (18 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : L'article 129, c'est celui, donnez-moi un instant, M. le Président, où on vient mettre un terme à une entente. On vient mettre un terme au protocole d'accord intervenu entre le gouvernement du Québec et la Fédération des médecins spécialistes relatif à la modification du protocole d'accord intervenu entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la FMSQ, signé le 14 mars 2018, concernant la rémunération de l'enveloppe budgétaire globale dédiée à la rémunération des médecins spécialistes.

M. Cliche-Rivard : Exact. C'est la question du député de Jacques-Cartier il y a Cinq minutes... trois minutes.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement...

Le Président (M. Provençal) : ...est-ce que l'amendement déposé au projet de loi n° 19, à l'article 19, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Donc, l'article 19 est donc remplacé. Est-ce que l'article 19 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci. Article 20, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, l'article 211 de cette loi est abrogé. Commentaire. L'article 20 du projet de loi prévoit l'abrogation de l'article 211 de la loi 25.

J'ai un amendement, M. le Président, donc, qui se lit ainsi : Remplacer l'article 20 du projet de loi par ce qui suit : Les articles 210 à 212 sont abrogés. Dispositions transitoires et finales.

Commentaire. Cet amendement remplace l'article 20 du projet de loi par un nouvel article 20 qui abroge les articles 210 à 212 de la loi.

(Consultation)

Mme Bélanger : OK, alors, je peux relire l'amendement. Il y a une petite coquille, là. Remplacer l'article du projet de loi par ce qui suit : Les articles 210... à 212 de cette loi sont abrogés. Dispositions transitoires et finales. Donc, 210 à 212 de cette loi sont abrogés, donc, de la loi 25.

M. Derraji : De la loi 25.

Mme Bélanger : Oui, de la loi 25.

M. Derraji : Finalement, est-ce que c'est un projet de loi pour abroger tout?

Des voix : ...

M. Derraji : Non, mais c'est la première fois que je siège dans un projet de loi où la plupart des articles, c'est pour abroger. Je vais utiliser, abroger, je ne vais pas interpréter. C'est ça, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Mais, en fait, il y a quand même de la substance dans le projet de loi que je dépose. Je regarde l'avenir. Alors, on a quand même...

M. Derraji : Non, mais vous envoyez beaucoup de messages...

Mme Bélanger : Oui.

M. Derraji : ...parce que vous avez hérité de ça, et je ne veux pas vous refaire la genèse, mais vous envoyez quand même beaucoup de messages, notamment, à ma grande surprise, c'est les spécialistes aujourd'hui. Si j'ai bien quelque chose à retenir aujourd'hui, c'est ce que vous venez de faire avec les spécialistes.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 20? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On passe quand même de... Là, on abrogeait 211 seulement, là on passe 210 à 212, peut-être juste nous l'expliquer, là. 212 est quand même... ou ça viendra plus tard, peut-être, juste qu'on comprenne ien, parce qu'il y a deux articles qui s'ajoutent ici.

Le Président (M. Provençal) : ...parce que je les avais. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je laisserais Me Paquin répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Oui, oui. Parce que je fouillais dans ma documentation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, bien, en fait, M. le Président, l'article 212, il était remplacé par l'article 21 du projet de loi. On a un amendement qui va le retirer, essentiellement parce que les dispositions de l'article 212 d'origine de la loi 25 concernaient le chapitre VIII, qui est abrogé depuis le 12 décembre dernier.

M. Cliche-Rivard : ...qu'on retirait déjà par 20.

Le Président (M. Provençal) :...va le retirer, l'amendement va le retirer.

M. Cliche-Rivard : Puis 210.

M. Paquin (Mathieu) : 210, en fait, on l'abroge, parce qu'il référait aux dispositions de l'article 208, lequel désormais est abrogé. Alors, il n'y a pas de lieu de faire de modifications dans l'article 210.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Cliche-Rivard : C'est bon.

M. Kelley : Non, non, peut-être juste ajouter aussi, parce que, dans le prochain article, on revient sur qu'est-ce qu'on remplace 212 avec... Alors, c'est... Je sais qu'on n'est pas rendu là, mais... ça ajoute un petit peu à notre discussion sur l'article 20 aussi. 

Le Président (M. Provençal) : Vous avez une bonne lecture. Excusez, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, autre intervention?

M. Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre au projet de loi n° 19, qui remplace... qui propose de remplacer l'article 20, est adopté?

Des voix : adopté.

Le Président (M. Provençal) : Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. 21, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, l'article 211 de cette loi... Attendez, je suis à l'article 21, excusez-moi, oui...

Mme Bélanger : ...alors :

L'article 212 de cette loi est remplacé par le suivant :

«212. Pour l'application du présent chapitre, on entend par "entente" une entente au sens de l'article 106.»

Alors, commentaire. Par concordance avec l'article 12 du projet de loi, son article 21 remplace l'article 212 de la loi n° 25 par un nouvel article qui renvoie à l'article 106 de cette loi afin que le mot «entente» utilisé dans le chapitre IX de cette loi ne vise que les ententes conclues avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

J'ai un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, votre amendement.

Mme Bélanger : Alors :

Retirer l'article 21 du projet de loi.

Cet amendement propose le retrait de l'article 21 du projet de loi, puisqu'il prévoit le remplacement d'un article désormais abrogé par l'article 20 du projet de loi, tel qu'il a été amendé.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais revenir à ma... à ma logique d'abroger des articles. Là, c'est parce qu'il n'y a pas d'entente encore, ils ne voulaient pas être liés. C'est pour cela qu'on ne parle plus de l'entente dans la loi n° 25. Ça ne tient pas la route aussi dans cette loi?

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre, est-ce que c'est... est-ce que c'est le cas?

Mme Bélanger : En fait... en fait, on ne parle plus d'entente dans la loi, en fait, effectivement. Dans le fond, la négociation, je l'espère, se traduira par une entente, et c'est cette entente-là qui sera... par la suite, qui fera... qui sera mise en œuvre.

M. Derraji : Oui. Je ne veux pas faire le lien avec votre prédécesseur, qui, lui, insistait à avoir l'entente dans le projet de loi, figée dans la loi. Là, vous, ce que vous ramenez, c'est que... une nouvelle façon, je ne veux pas d'entente dans la loi, mais je veux une entente à l'extérieur, négociée avec les médecins spécialistes. On revient à ce qu'on faisait et pendant plusieurs années, en quelque sorte.

Mme Bélanger : Oui, en quelque sorte. Puis pourquoi je considère que c'est suffisant? Premièrement, on est dans un processus de collaboration, de création de la confiance des différents partis. Pour moi, c'est important. D'autre chose, on ne change pas fondamentalement le mode de rémunération, donc, pour l'aspect législatif. Je ne dis pas que les grilles de tarification, les tarifs sont toujours remis à jour, là, par les différents comités, mais ça demeure un mode de rémunération là, donc à l'acte, donc, et par tarif. Donc, c'est les deux conditions, alors on a tout ce qu'il faut. On n'a pas besoin d'avoir un projet de loi pour parler du CRDS, pour parler des listes d'attente en chirurgie pour... donc on va le suivre autrement.

M. Derraji : Mais je… on s'entend que c'est le contraire de ce qui a été dit presque tout l'automne, vous êtes consciente.

Mme Bélanger : Mais je suis très consciente. On est dans un autre contexte, on travaille les choses différemment.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 21? S'il n'y a pas d'autres commentaires ou interventions, est-ce que l'amendement au projet de loi n° 19 déposé par Mme la ministre à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Donc, l'article 21 est retiré. Est-ce que l'article 21 amendé est donc… est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Merci. 22, Mme la ministre.

• (18 h 50) •

Mme Bélanger : L'article 22, excusez-moi. Donc. Article 22 : «L'article 214 de cette loi, modifiée par l'article 1n du chapitre 39 des lois de 2025, est remplacé par le suivant :

‘‘214. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception :

‘‘1° des dispositions des articles 37 à 41 qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.0.0.2 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), modifié par l'article 38 de la présente loi;

‘‘2° des dispositions des articles 27, 28, 30, 31, 35, 36, 58 et 105 qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement''.»

Commentaire. L'article 22 du projet de loi prévoit le remplacement de l'article 214 de la loi n° 25 par concordance avec les modifications...

Mme Bélanger : ...modifications et abrogation que prévoit le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) :Interventions?

Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...parce que dans le... Ici, encore, ça ne dit pas grand-chose, c'est la concordance. Mais, quand je regarde le texte actuel, j'ai des dates qui sont soulignées. Alors, peut-être, je ne sais pas s'il y a plus qu'à ajouter que c'est juste de la concordance, mais je vois dans le texte actuel, dans le projet de loi n° 25, c'est quand même aussi compliqué. Mais il n'y a rien d'autre. C'est vraiment juste de concordance avec... Je pense, je n'ai pas d'autres questions, mais c'est juste quand même encore beaucoup de texte.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, si on pouvait juste avoir l'explication des deux mécanismes d'entrée en vigueur, là, ça pourrait peut-être nous éclairer, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on a comme mécanisme d'entrée en vigueur à l'article 1, pour les articles 37 à 41, ce sont différentes dispositions qui visent le plafonnement des tarifs maximums qui peuvent être imposés chez les médecins non participants. Et ça, ça ne peut pas fonctionner tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un premier règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 20.0.0.0.2. Donc, évidemment, les dispositions, pour éviter qu'elles soient vides de sens, vont entrer en vigueur le jour où le règlement va être pris.

Quant aux autres dispositions qui sont là, ce sont des dispositions, comme on le voit, qui vont entrer à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, ça, éventuellement, quand que la machine sera prête à les appliquer, les dispositions pourront entrer en vigueur par décret.

M. Cliche-Rivard : Ce sont un groupe spécifique d'articles, là, qui visent à peu près les mêmes, les mêmes affaires ou chaque... 27, c'est quelque chose de différent, 28, c'est différent? Essentiellement, c'est-tu... c'est-tu un bloc d'articles qui fonctionnent ensemble, ou?

M. Paquin (Mathieu) : Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez bien saisi la question, monsieur... maître...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, la question était très claire.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Deux blocs d'articles, M. le Président. Alors, 27, 28, 30, 31, 35, 36, 58, ce sont les dispositions qui concernent un éventuel règlement qui viendrait prévoir, comme on en a déjà parlé, le barème qui se substituerait à l'acte, à la valeur d'un acte négocié pour payer les remboursements des frais qui seraient engagés par une personne assurée à l'extérieur du Québec pour un service qui a été rendu. Quant à 105, c'est celui qui vient introduire les pharmacies communautaires dans les dispositions qui concernent l'encadrement du recours aux agences de placement et à de la main-d'oeuvre indépendante. Alors, évidemment, cet encadrement-là, c'est une interdiction, sauf dans la mesure prévue par règlement. Or, l'interdiction n'entrera pas en vigueur tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une mesure qui va être prévue dans le règlement. Et cette mesure-là, bon, évidemment, on va s'organiser pour tout prévoir les dates d'entrée en vigueur par décret.

C'est ce que ça vise, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Me Paquin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : C'est tout? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté.

23. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, article 23 :«Le ministre de la Santé et des Services sociaux désigne jusqu'à 180 000 personnes assurées au sens de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) qui, à son avis, sont vulnérables. Lorsqu'un médecin omnipraticien ajoute une personne ainsi désignée à la clientèle dont il assure le suivi médical, cette personne est réputée avoir été inscrite conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11 de la...

Mme Bélanger : ...la loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée (Chapitre A-2.2) Le présent article a effet depuis le (indiquer ici la date de présentation du présent projet de loi).

Commentaires. L'article 23 du projet de loi est une disposition temporaire qui vise à permettre que les personnes désignées comme vulnérables par le ministre puissent être ajoutées par voie d'inscription individuelle ou collective à la clientèle dont un médecin omnipraticien assure le suivi médical, et ce, sans égard à l'inscription ou non de ces personnes au guichet d'accès à un médecin de famille.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je vais lire le début, parce que le mot «jusqu'à 180 000 assurés au sens de la loi», est-ce que ce chiffre est basé sur l'état actuel des personnes vulnérables? Ce chiffre peut être plus de 180 000, en bas de 180 000, mais la limite, c'est 180 000?

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Bélanger : C'est une très bonne question que vous posez. En fait, on s'est vraiment appuyés sur les travaux faits par l'INESSS, puis donc où on voit qu'il y a actuellement au Québec 180 000 personnes, je n'ai pas le tableau devant moi, là, qui sont considérées vulnérables. Donc, alors, ce qu'on... le ministre désigne jusqu'à 180 000 personnes assurées, donc, qui, à son avis, sont vulnérables, jusqu'à 180 000. Bon. Alors, c'est vraiment en lien avec l'entente. Dans l'entente, c'est nommément cité 180 000 personnes.

M. Derraji : Admettons le cas, on en a plus de 180 000, on fait quoi dans ce cas? Ce n'est pas dans l'entente. Et là...

Mme Bélanger : Oui. En fait... En fait, oui, OK.

M. Derraji : Et là, corrigez-moi, je veux juste terminer... Désolé, je vous ai interrompue.

Mme Bélanger : Non, non.

M. Derraji : Là, on parle... Je veux juste aller au tableau, le tableau de tout à l'heure sur les groupes. Moi, le malaise que j'ai, c'est de plafonner ça à 180 000, sachant que... regardez juste la... Et je comprends que ça, c'est ce qu'on a présentement, c'est la répartition des personnes et des visites et nombre moyen annuel de visites. C'est quand on regarde juste les troubles de santé mentale majeurs, là, on est dans le rouge, 155 000. Vous avez le même tableau? Cancers majeurs, 195 000, états palliatifs, 30 000, affections majeures aiguës, chroniques, etc. Dans les vulnérables, vous incluez les patients qui souffrent de maladies chroniques ou c'est une autre classification?

Mme Bélanger : ...peut-être regarder la figure deux dans le tableau. Parce qu'effectivement, là, je veux dire...

M. Derraji : La figure 2?

Mme Bélanger : Oui. Il y a différentes figures, là. Vous regardiez le tableau deux. Si on va un peu plus loin, peut-être deux pages plus loin, on voit, là, un autre appariement, si on veut. Et là on voit bien qu'il y a des... il y a des personnes...

M. Derraji : Là, vous dites la figure deux?

Mme Bélanger : Oui. Vous l'avez.

M. Derraji : OK.

Mme Bélanger : Alors, vous voyez un peu la répartition. Il y a des patients inscrits à un médecin de famille puis il y a des patients non inscrits. Là, c'est de ça qu'on parle. On parle...

M. Derraji : On est dans les... On est dans les non-inscrits?

• (19 heures) •

Mme Bélanger : OK. On est dans les non-inscrits. Puis, ce qu'on voit dans les non-inscrits, c'est qu'il y en avait 180 000 selon cette méthode, là, qui est... qui est utilisée, là, quand même de façon régulière par le ministère de la Santé et l'INESSS. Il y en avait 180 000 qui sont considérés vraiment vulnérables. Et ce sont des patients non inscrits. Ça fait qu'on a dit : On veut mettre en place... Puis pourquoi on a dit 180 000? Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est d'ici le 30 juin. C'est ça, l'obligation. C'est 180 000 d'ici le 30 juin. Après le 30 juin, il va y avoir d'autres personnes vulnérables, hein, il va y en avoir. C'est la vie, là, des personnes qui vont...

M. Derraji : Bien... Bien, ce n'est pas... Bien, c'est ça. C'est exactement là où je voulais venir avec. Ce n'est pas statique. Ce n'est pas un nombre figé. Ça pourrait être au-delà de 180 000, ça pourrait être en bas. Ma question : Est-ce qu'on a l'historique de ces... Dans la catégorie non-inscrits, est-ce qu'on a l'historique...

M. Derraji : ...des cinq, six dernières années de la population vulnérable non inscrite.

Mme Bélanger : Pas dans ce rapport-là. Non, pas dans ce rapport-là. Mais il faut quand même regarder, là, globalement au Québec, là, on a quand même, au moment où on se parle, 7,2 millions de Québécois, Québécoises qui sont... qui ont un accès, là. Donc, c'est 7,2 millions de Québécois. Donc, grosso modo, on a à peu près 1,8 million de personnes, là, puis là, là, je... OK, je fais des mathématiques juste pour illustrer mon propos, là, on a à peu près 1,8 million qui ne sont pas affiliés. Alors donc, on regarde la répartition de tout ça puis on dit : OK. Dans ces groupes-là, on va, avec les médecins, faire un virage pour faire en sorte qu'on corrige rapidement l'équivalent de 500 000 personnes d'ici le 30 juin. Puis là c'est là qu'on a dit : OK. 500 000, ça va, les médecins sont capables de les prendre ou les GMF et, bon, avec les autres professionnels, etc., mais on veut absolument qu'il y en ait 180 000 vulnérables. C'est comme ça que ça a été réfléchi.

M. Derraji : ...les 180 000, sur ce point, vous, vous dites : Il faut que ça soit une prise en charge individuelle ou collective.

Mme Bélanger : En fait, ça, c'est ce que j'ai mentionné comme ministre dans mes attentes par rapport aux médecins, mais ce n'est pas écrit dans la loi puis ce n'est pas dans l'entente.

M. Derraji : Non, ça, c'est le commentaire. Oui.

Mme Bélanger : C'est le commentaire. Puis, je souhaite que les personnes qui sont vulnérables, qui ont des maladies chroniques majeures, qui ont des cancers, qui ont d'autres troubles, soient préférablement affiliées directement à un médecin.

M. Derraji : Oui. Est-ce que je peux m'inscrire en... en porte à faux avec vous.

Mme Bélanger : Mais certainement.

M. Derraji : OK. Et vous le savez très bien. Vous connaissez très, très bien... Je pense, l'une des rares autour de la table. Vous avez pratiqué, vous savez c'est quoi. L'objectif, il est louable pour les 180 000. Si on réussit, et qu'on baisse ça, et que j'ai des cas lourds, mais vous le comprenez, et je n'enlève rien à aucun autre professionnel de la santé, ton premier rendez-vous doit passer par un médecin, avec les 180 000, parce que, déjà, il y a un critère de vulnérabilité que... On s'entend, ils ne sont pas là parce qu'ils veulent être là, leur état de santé les oblige à être dans la catégorie vulnérable. C'est une entente. S'il n'y a pas d'obligation que ce soit par un médecin, j'espère qu'on ne va pas tourner en boucle et on perd cette plus-value que la porte d'entrée, c'est le médecin de famille, parce qu'ils sont non inscrits et ils n'ont pas le luxe que probablement une bonne majorité de Québécois ont d'avoir un médecin de famille. C'est là où je ne suis pas d'accord avec vous. La suite au niveau des suivis, je l'ai posée tout à l'heure, la question, par rapport aux maladies chroniques, si on veut référer à un autre professionnel de la santé, oui, mais j'ai de la misère à... j'ai de la misère à acheter l'idée que ces... ces patients, on leur a déjà vendu : Écoutez, un médecin de famille pour vous, ils n'ont pas de médecin de famille, ils sont vulnérables, mais là on va... Vous... vous comprenez ce que je veux dire, donc.

Mme Bélanger : ...très bien. Mais en fait on veut... Il y a une urgence d'agir, hein? Le statu quo n'est plus possible, on le sait, on doit essayer sur une meilleure prise en charge globale des Québécois, Québécoises. Alors, le GAP est un modèle qui a été mis en place il y a quelque temps, ce n'est pas un modèle parfait, Le GAP, là, on s'entend, on n'est pas en train de dire que c'est un modèle parfait, mais c'est un modèle qui assure quand même un fil de pertinence, une première évaluation qui permet de réacheminer les gens au bon endroit. Donc, on s'appuie là-dessus parce qu'honnêtement on aurait passé un projet de loi en disant : À partir de du 28 février, les personnes qui sont vulnérables s'inscrivent à un GMF quelconque. Vous imaginez, là, comment on aurait fait pour capter tout ça. Donc, on a dit : C'est évolutif. On a le GAP. Le GAP fait un bon travail. C'est un peu, donc, un processus, là, qu'ont... donc d'évaluation qui se met en place. Et la discussion qu'on a avec les médecins, et c'est ça, la discussion avec le comité de mise en œuvre, c'est que les personnes vulnérables doivent avoir, de façon privilégiée, un accès à un médecin de famille. Mais, vous savez, il faut qu'on change de paradigme aussi. Au Québec, là, un Québécois, un médecin, ça a été ça pendant des années. Alors, il faut changer ça aussi. Alors, dans certaines situations...

Mme Bélanger : ...c'est correct d'être affilié, mais d'autres professionnels peuvent très bien répondre aux besoins, puis donc ça va dégager les médecins pour qu'ils puissent aussi faire plus de prises en charge vulnérables. C'est ça, là, aussi, qui est à l'intérieur de ça. Il y a le changement avec la capitation, la révision du modèle GMF. Je pense que ce sont des éléments qui vont venir structurer. Puis le GAP sera évolutif, donc, sera évolutif.

M. Derraji : Je pense, M. le Président, on va se rappeler quand on a parlé du GAP. Et je vais faire cette introduction parce que j'en suis sûr, que probablement vous allez être... je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais vous allez probablement être d'accord avec moi, le succès du GAP, ça a été à Rimouski. OK, ma mémoire, elle est bonne? Excellent. Vous savez, l'effet du sirop d'érable. Mais vous savez pourquoi ça a été un succès? Parce que la prise en charge locale, médecins de famille-patients était très élevée.

Là, on essaie, la littérature le démontre, de transposer un modèle qui a très bien fonctionné à Rimouski un peu partout. Je ne veux pas faire d'étude post-implantation du GAP, mais là où moi, j'aimerais bien avoir votre... Je dirais, au-delà du projet de loi, c'est que... donnons-nous la chance de réussir avec la population vulnérable. Pourquoi? Parce que cette population vulnérable, si... inscrites, forcément, c'est parce que, localement, il y a un problème de prise en charge, de disponibilité de médecins. Je n'ai pas la cartographie, malheureusement. Probablement, Dr Bergeron peut nous en... nous informer. Mais quand je recule dans le temps ou l'idée que votre prédécesseur a ramené le GAP, il nous l'a bien vendu, et nous, on a eu beaucoup de discussions par rapport au GAP... Les clés du succès à Rimouski, malheureusement, je ne l'ai pas dans tout le Québec. Il faut avouer. Ce n'est pas la même chose, ce qui s'est passé à Rimouski avec l'équipe locale, qui... l'idée de la création du GAP était autre chose que ne pas avoir un médecin de famille. Ça a été plus de dire : Jai du temps, on ne l'exploite pas, et j'ai des gens qui cherchent un rendez-vous mais ils n'arrivent pas à l'avoir. C'est ça, l'idée initiale du GAP que nous avons tous eue dans le projet de loi.

Moi, je vais proposer quelque chose et je suis prêt à débattre avec vous. Je vais amender cet article, et pourquoi? Pour moi, je ne peux pas accepter que les 180 000 patients vulnérables n'aient pas une porte d'entrée à un médecin, que, par la suite, il y ait un autre professionnel de la santé qui s'en occupe. Parce que j'ai fait ma consultation pour un patient diabétique non contrôlé, avec tous les paramètres de l'hémoglobine glyquée, tout le reste : pas bon. Après ma première rencontre, l'IPS peut faire le suivi l'infirmière clinicienne, les autres membres en interdisciplinarité, oui, mais qu'on laisse ça vague, surtout dans un court laps de temps, je pense que... je ne pense pas qu'on va atteindre le résultat escompté.

Mme Bélanger : Je comprends très bien ce que vous dites. Par contre, il ne faut pas oublier quelque chose, là : on a, au Québec, des IPS. Et quand Rimouski a mis en place le GAP, qui était quand même innovateur puis très intéressant, puis c'est le modèle, après, qu'on a mis en place, les IPS n'étaient pas au même nombre qu'elles sont aujourd'hui. Puis n'oublions pas quelque chose, c'est que les IPS peuvent inscrire des patients.

Ça fait que, dans ce que vous proposez, vous proposez que les patients vulnérables voient obligatoirement un médecin, et non pas une IPS, alors moi, j'apporte un bémol par rapport à ça. Je comprends l'esprit de ce que vous dites. Je comprends l'esprit de ce que vous dites, mais, en même temps, un patient est sur la liste des vulnérables, il va être... Il pourrait être évalué par une IPS. Dépendamment du type de pathologie, de maladie, il peut très bien être évalué, dans un premier temps, aussi par une IPS, qui peut aussi inscrire. Ça fait que n'oublions pas, il y a ça. Puis il y a ce modèle-là qu'on veut favoriser aussi, on veut...

• (19 h 10) •

M. Derraji : ...j'adore ce que vous venez de dire. Si je peux me permettre, M. le Président. Le cas échéant, IPS, je n'ai aucun problème, mais, vous le savez, Mme la ministre, plus que n'importe qui, est-ce que l'IPS... les IPS peuvent faire n'importe quel acte médical?

Mme Bélanger : Pas n'importe quel acte. Elles ont le champ de pratique qui est défini mais qui leur permet de faire... qui leur permet d'inscrire... d'évaluer, d'inscrire des patients, de faire de la prise en charge. Elles peuvent...

M. Derraji : Donc, le cas échéant, le cas échéant, une inscription par PPS, mais, si on dit... Parce que vous le dites : À la clientèle dont un médecin omnipraticien assure le suivi...

M. Derraji : ...le suivi médical, dans le commentaire, hein? Moi... Parce que le commentaire, parfois, il fait...

Mme Bélanger : Oui, oui. Tout à fait.

M. Derraji : ...c'est aussi important que l'article de loi. Mais, en tout cas, moi, je pense, si vous pouvez nous donner un peu de temps. Je ne sais pas si les collègues ont d'autres interventions, mais moi, j'aimerais bien amender l'article, après on aura la discussion, si vous le souhaitez. Mais je pense qu'on peut... on peut se permettre que les 100... pour les 180 000, mener ce combat que la première porte d'entrée est un médecin, le cas échéant, IPS, parce que je suis aussi d'accord et ouvert. Et vous avez raison d'insister. Le but, aujourd'hui, du législateur, ce n'est pas envoyer un message que c'est uniquement un médecin qui peut inscrire. Je suis très d'accord avec vous. Et il y a des IPS qui peuvent jouer ce rôle, mais qu'on le précise.

Le Président (M. Provençal) :Alors, j'ai une proposition à vous faire, quand je regarde le temps, ça va vous donner plus de temps pour préparer votre amendement. J'ajournerais les travaux d'aujourd'hui. Oui.

Mme Bélanger : Excusez, peut-être juste pour compléter, si vous permettez, excusez-moi, là, la discussion.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Oui, oui, oui.

Mme Bélanger : Parce qu'il y a deux choses qui ressortent. Il y a le 180 000 des personnes vulnérables. Vous dites : On souhaite une prise en charge vers le médecin. Vous allez écrire votre demande. Il y a aussi le volet des IPS. On a eu l'occasion d'en discuter. Alors, M. le Président, je pense qu'il faut faire la différenciation, peut-être dans des amendements différents. Puis je sais que mon collègue a regardé ça de très près pour le volet des IPS, je fais juste le dire, que, tant qu'à le réfléchir, là, puis à le discuter... au lieu d'imbriquer ça tout ensemble. Je fais juste quand même le mentionner.

M. Derraji : Mais, Mme la ministre, vous ramenez un point important. Ce que vous avez dit sur les IPS est extrêmement important, si on s'assure d'avoir une bonne couverture d'IPS à travers nos territoires. Je suis un des promoteurs des IPS. Et, vous avez raison, c'est une innovation, il faut en avoir plus. Moi, je pense qu'on va arriver à un terrain d'entente, surtout que je sais que l'objectif est louable. On ne veut pas se ramasser avec des patients vulnérables qui n'ont pas une bonne prise en charge parce que le but... vous savez la suite c'est pourquoi. On va réfléchir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais compléter en vous disant : Je vous propose d'ajourner les travaux au mercredi 18 février 2026, à 8 heures, où on se... on va se réunir en séance de travail à 8 heures. Mais ce n'est pas vous, c'est pour...

Mme Bélanger : OK. D'accord. Parce qu'on est en comité ministériel.

Le Président (M. Provençal) :C'est une saisie de pétition, Mme la ministre. Ça fait que je vais vous donner une petite pause pour ce... demain matin et on se reverra probablement après les affaires courantes. Ça va? Bonne soirée à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 13)