Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il vous plaît, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 20 minutes. Je vous cède la parole immédiatement.

Mme Bélanger : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite pour saluer, là, toutes les personnes qui m'accompagnent du côté ministériel, de mon équipe. Les députés, donc, de notre parti et députés, là, donc du Parti libéral et de Québec solidaire. Merci vraiment d'être là. Écoutez, très heureuse d'être rendue à cette étape importante de l'étude détaillée, article par article, du projet de loi n° 23. Il s'agit d'une étape cruciale qui va nous permettre d'examiner en profondeur les dispositions de cette réforme importante.

Alors, je tiens d'abord à remercier, dans le fond, l'ensemble des collègues pour l'adoption du principe de ce projet de loi. Alors, ce geste nous permet aujourd'hui, donc, de poursuivre nos travaux dans un esprit, je le souhaite, de collaboration, d'ouverture, mais de rigueur, de rigueur, parce que c'est un projet de loi qui est tellement important.

Je souhaite également rappeler que l'ensemble des recommandations et des préoccupations exprimées depuis le dépôt du projet de loi ont été prises en considération. Ces recommandations ou préoccupations ou commentaires nous permettent aujourd'hui d'aborder cette étape avec un projet de loi solide qui est déjà bonifié, parce qu'on a fait évoluer en cours de route... vous savez, on a fait quand même beaucoup, là... on a quand même vu plusieurs personnes, plusieurs groupes, on a étudié plusieurs mémoires. Donc, notre projet de loi, je le qualifie de bonifié, mais, en lien avec nos travaux, il pourra, j'en suis certaine, continuer d'être amélioré.

Mme la Présidente... M. le Président, excusez-moi, ce projet de loi vise un équilibre délicat. C'est un... un équilibre délicat, mais essentiel. Il vise à mieux... protéger les personnes dont l'état mental est altéré, tout en assurant...

Mme Bélanger : ...assurant le respect de leurs droits et de leur dignité. Il vise également à mieux soutenir les familles et les proches, qui se trouvent trop souvent démunis devant certaines situations. Et on le sait, on a tous été très touchés par les témoignages de patients, d'usagers, mais des familles aussi.

Alors, je tiens à rappeler que la loi actuelle n'a pas été modernisée en profondeur depuis près de 30 ans. Or, on le sait, les réalités ont évolué. M. le Président, les limites du cadre actuel, notamment le critère d'immédiateté, restreignent notre capacité d'intervenir avant qu'un événement regrettable ne se produise. C'est précisément, entre autres, ce que ce projet de loi vient corriger.

Au cours de cette étude détaillée, nous allons examiner ensemble les dispositions qui permettront d'élargir de façon ciblée et mesurée les critères d'intervention afin d'agir plus tôt, lorsque la santé ou la sécurité d'une personne ou celle d'autrui est compromise. Ce projet nous permettra aussi, et les discussions que nous aurons, de favoriser une intervention plus... plus préventive plutôt que strictement réactive. Nous allons aussi, je l'espère, pouvoir constater que la concertation entre les acteurs du réseau de la santé, des services sociaux, les services policiers et le système judiciaire est tellement importante. Et nous souhaiterons, j'en suis convaincue, améliorer la coordination des interventions, notamment en contexte de crise.

Nous porterons également une attention particulière aux mesures visant à renforcer le rôle des intervenants et intervenantes psychosociales dans l'accompagnement des interventions policières. On souhaite aussi valoriser la fluidité des processus lorsqu'une personne doit être amenée vers un établissement de santé et de services sociaux. On souhaite renforcer les services de première ligne. Mes collègues en ont parlé beaucoup, et donc il est important de renforcer ces services de première ligne dans la communauté. Et on souhaitera accroître le soutien aux familles et aux proches, notamment en simplifiant certaines démarches comme l'accès à un examen psychiatrique.

Le projet de loi vient aussi reconnaître l'importance de l'autodétermination des personnes. Cet élément sera abordé avec... avec attention, afin d'assurer un juste équilibre entre respect des volontés et respect des droits.

M. le Président, notre objectif à cette étape est clair : nous assurer que chaque disposition du projet de loi contribue pleinement à mieux prévenir les situations de crise, à mieux protéger les personnes concernées et à rendre nos interventions plus humaines et plus efficaces. Nous examinerons ce projet de loi avec rigueur, mais également avec, je le souhaite, ouverture. Nous demeurons à l'écoute des propositions d'amendement qui permettraient d'en améliorer la clarté, la cohérence et l'application sur le terrain.

En terminant, M. le Président, je suis convaincue que cette étude détaillée nous permettra de bonifier ce projet de loi en tenant compte à la fois des réalités vécues, des meilleures pratiques et des attentes de la population. Il s'agit d'une réforme importante qui nous permettra d'intervenir plus tôt, de mieux coordonner nos actions et ultimement, de mieux protéger. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

• (12 h 10) •

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes ici aujourd'hui pour entamer enfin l'étude détaillée du projet de loi n° 23, que je vais nommer le P-38, parce que c'est la procédure dont fait l'objet du projet de loi. Donc, je voudrais commencer par remercier tous ceux et celles qui ont participé aux consultations, qui ont déposé des mémoires. Ça nous a... ça a permis d'alimenter notre réflexion et justement, surtout celle de la ministre, parce qu'hier, on a reçu 74 articles, excusez-moi, 74 amendements, excusez-moi, sur 74 articles dans le projet de loi, nous avons reçu 47 amendements additionnels hier, 91 pages. Donc, clairement, le... les commentaires que nous avons reçus et les...

Mme Prass : ...témoignages lors des consultations et dans les mémoires, on fait cheminer la pensée de la ministre. Quand même, comme j'ai dit, recevoir 91 pages d'amendements la veille du début de l'étude détaillée, c'est quand même assez lourd. Puis, ça démontre aussi que le projet de loi qui a été déposé de la part de la ministre avait encore besoin de beaucoup de réflexion, parce que, là, on voit qu'il y a plus de la moitié des articles qui vont être amendés.

Nous aurons moins de quatre jours complets pour passer à travers le projet de loi. Nous aurons moins d'une heure aujourd'hui, quatre heures lundi et nous devons terminer d'ici jeudi. Donc, encore une fois, une certaine déception parce que c'est une réforme qui a été entamée par ce gouvernement en 2023, avec un rapport final qui a été déposé en décembre 2025, projet de loi qui a été déposé fin mars. Ensuite, le gouvernement a décidé de proroger la Chambre de plusieurs semaines, et là on se retrouve avec moins de quatre jours complets pour pouvoir passer à travers un projet de loi qui est extrêmement sensible, parce qu'on parle de la suspension des droits de la personne. Donc, on veut prendre le temps de s'assurer qu'on pose toutes les questions nécessaires parce que ça... ça fait 29 ans, depuis qu'il y a eu une réforme de... du P-38, et on veut s'assurer qu'on va la faire de la bonne façon en posant les bonnes questions.

Nous sommes tout à fait en faveur de cette réforme que nous attendons depuis longtemps, mais, comme je l'ai dit, on veut le faire de la bonne façon. Et je vous avoue, je trouve ça un petit peu dommage, la ministre a déposé un autre projet de loi aujourd'hui, un projet de loi dont nous sommes tout à fait en accord, dont... dont nous soutenons, mais qui veut dire qu'elle va devoir partager son temps et le... comme j'ai dit, le peu de temps que nous avons entre le... le P-38 et le projet de loi qu'elle a déposé ce matin.

Et comme j'ai dit, le P-38, quand même, ça traite de beaucoup d'enjeux très sensibles. On parle de santé mentale, on parle des personnes parmi les plus vulnérables de notre société, on parle de personnes en situation d'itinérance, des personnes, évidemment, avec des enjeux de santé mentale. Nous n'avons toujours pas reçu le mémoire du Conseil des ministres, qui également nous aiderait, nous faciliterait à faire notre travail et nous préparer en amont.

Il reste énormément de questions évacuées dans un projet de loi, comme j'ai dit, avec 74 articles et 47 amendements. Donc, on veut prendre le temps de bien poser les questions, parce que les conséquences de ce projet de loi sont énormes sur le public. On veut parler également, puis on l'a entendu lors des consultations, dans les mémoires, le rôle que les proches pourraient avoir. On parle quand même, encore une fois, de la suspension des droits de la personne, une nouvelle définition de la dangerosité, la création d'un nouveau tribunal.

Donc, nous, ce qu'on voudrait le plus, c'est le temps. Mais on va prendre le temps que nous avons puis on va poser toutes les questions que nous avons à poser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, bonjour, monsieur... Bonjour, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir d'être ici avec la ministre de la Santé et ainsi que mes collègues, pour entamer l'étude du projet de loi n° 23, qui est en fait, un projet de loi qui vise à modifier une loi d'exception, une loi très importante dans la société québécoise, qui existe déjà depuis quelques décennies, 1997, ça a été souligné, et qui, au cours de ses années d'application, a suscité différentes... différentes critiques, observations de la part de multiples personnes qui sont concernées par cette... cette loi, la loi P-38, comme on la connaît communément, là.

Donc, d'une part, des critiques des... des personnes principalement concernées, donc des personnes dont on a forcé l'hospitalisation. Les avis sont partagés et certaines personnes qui reconnaissent la... l'utilité de l'hospitalisation forcée. D'autres personnes qui manifestent de fortes critiques face à cette... à l'exception qui... qui leur a été... leur a été faite en les hospitalisant de force.

D'autre part, on connaît qu'il y a des points de vue très divergents selon... selon d'où ce qu'on approche toute la... toutes les procédures impliquant P-38. D'un côté, l'aspect clinique, les différents intervenants de la santé, que ce soient des médecins ou... des médecins, principalement, des... qui pratiquent la psychiatrie et qui voudraient avoir... et qui voient et vient les limites de l'intervention par rapport à P-38. D'autre part, on rencontre les opinions des... des juristes, avocats, etc., là, qui sont...

M. Fontecilla : ...principalement préoccupés par le respect des libertés fondamentales. Et on va... on va le rappeler encore une fois, et c'est important de tenir ça en tête tout au long du processus de l'étude détaillée, que P-38, et le projet de loi qui vise à réformer P-38 visent, comment dire, à travailler autour de la question de la notion des... des lois d'exception, la notion de danger immédiat. La... Mme la ministre nous l'a... nous l'a nommé, donc. Et ça suscite des points de vue très contrastés et qui viennent jouer dans des concepts fondamentaux de libertés fondamentales, de sécurité publique, de bien-être des personnes souffrant de différentes... de différentes problématiques de santé mentale qui vient jouer dans, ce que c'est, la question de... le danger immédiat et la possibilité d'une dégradation de l'état de santé mentale qui pourrait aller jusqu'à, et le conditionnel est important ici, à constituer un danger pour la personne elle-même qui souffre de problématiques de santé mentale ou d'autrui.

Donc, c'est un projet... un projet de loi, ça a été souligné maintes fois, très, très délicat. Nous entamons ce... l'étude de ce projet de loi avec la plus grande volonté de collaborer. Je pense que dans ce... dans ce genre de thème là, il n'y a pas de place pour jouer... dynamique partisane. On doit absolument traiter à fond les sujets qui nous sont... nous sont présentés. Mais il y a également, comme ça a été souligné, une question de se donner le temps d'aller au fond des... des débats, de poser les bonnes questions, de connaître exactement les intentions ministérielles concernant ce projet de loi là et aller définir plus exactement ou comprendre les mots et les concepts qui sont... qui sont mis de l'avant et qui justifient une réforme aussi importante de P-38.

Donc, nous entamons, avec ce projet de loi, avec une... avec une grande ouverture, et j'accueille les mots de la ministre dans ce sens-là, mais avec la volonté de faire un travail sérieux. Et malheureusement, encore une fois, ça a été souligné, nous disposons de très peu de temps. Et je pense que, ici, l'État est le pire ennemi de... du travail bien fait autour d'une loi qui joue... qui vient faire des modifications importantes et fondamentales, même, dans une loi qui va... qui va agir dans des... dans des situations limites, limites de... sur l'aspect clinique. Donc, une personne dont la... son état de santé mentale est profondément altéré, à la limite du système de nos droits et libertés.

Et donc, cela exige de... beaucoup de discussions, beaucoup de temps, afin d'arriver à produire un projet de loi qui soit le plus... le plus juste possible, qui respecte tout autant les droits fondamentaux des personnes, qui protège les personnes elles-mêmes et la... et la société, et qui assure l'intégrité de notre système juridique en ce qui a rapport au respect des droits... des droits fondamentaux.

Donc, je suis très content d'entamer ce projet de loi là, et je déplore malheureusement, là, le fait qu'on va avoir très peu de temps. Et je souligne que nous avons reçu beaucoup, beaucoup d'amendements, quelque 47 amendements sur... et j'espère qu'on va avoir tout le temps requis pour étudier de façon très consciencieuse l'ensemble des propositions qui... que le gouvernement nous a... nous a soumises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent émettre des remarques préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Là, on est dans les remarques préliminaires, mais après ça on...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut émettre... qui veut déposer une motion préliminaire. Vous décidez de... Vous voulez en déposer une, M. le député de Laurier-Dorion?

• (12 h 20) •

M. Fontecilla : Donc, M. le Président, c'est une motion préliminaire, je vais faire la lecture tout de suite, là, c'est : «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui...

M. Fontecilla : …tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entente les groupes suivants : le Barreau du Québec, l'Association des juristes progressistes et la Ligue des droits et libertés.»

Et, M. le Président, nous avons effectivement eu des consultations particulières, mais malheureusement il y a des acteurs importants qui pourraient apporter un point de vue très éclairant sur ces sujets-là qui ont été… qui n'ont pas été convoqués en commission pour entendre leur… leur point de vue, leur point de vue. Donc, le Barreau du Québec, dont on s'entend sur le rôle fondamental qu'il joue dans notre société, qui nous apporte… qui nous apporte des propositions très importantes sur, entre autres, les critères de dangerosité. Et je voudrais d'emblée dire aussi que le Barreau du Québec reconnaît la nécessité de réformer le régime de… P-38 et salue la… l'intention de favoriser une intervention plus précoce et mieux coordonnée. Donc, ils avaient des opinions très éclairantes sur les critères de dangerosité. Il propose une avenue tout à fait particulière et originale. Il propose d'adopter un critère intermédiaire exigeant un risque grave, concret et vraisemblable, afin de ne pas vider de sa substance le caractère exceptionnel de la… de la garde et de l'hospitalisation forcée.

Et ils apportent également des… des opinions et des suggestions concernant le Tribunal administratif du Québec, qui aura à jouer un rôle important dans la… dans l'application de P-38, si jamais la loi est adoptée telle… telle qu'on la connaît, et tout en reconnaissant la… l'utilité de l'unification des pouvoirs au TAQ et…, mais insiste beaucoup sur la question des ressources… suffisantes et sur le maintien d'une indépendance institutionnelle forte.

Ils apportent également des opinions sur la garde temporaire. Ils appuient l'abolition de la distinction entre garde préventive et provisoire pour créer une garde temporaire unifiée et ils appuient de façon… de façon ferme la… tous les ajouts qui ont été faits concernant l'aide juridique et les directives anticipées. Donc, c'est toute la question de l'admissibilité universelle à l'aide juridique des personnes vivant des problématiques de santé mentale et dont l'état mental est altéré et… mais ils recommandent de retirer certains articles, par exemple l'article 13.26, afin qu'un refus exprimé par une personne devenue inapte ne puisse pas invalider ses volontés exprimées antérieurement. Donc, encore une fois, ici, on joue dans les limites de… du système judiciaire et de… de l'intervention clinique, là. Et, d'autre part, ils… ils nous avertissent sur les éventuels dangers concernant l'utilisation de la visioconférence, qui, selon eux, ne doit pas être automatique.

Également, j'aimerais que la commission entende l'opinion de l'Association des juristes progressistes, qui est un organisme à but non lucratif qui réunit des personnes avocates ou étudiantes en droit et… ou des gens qui travaillent dans le domaine juridique et qui veulent faire la promotion des droits politiques, économiques et sociaux et considèrent que le droit peut être un outil efficace de lutte contre les…. les inégalités sociales. Mais ils sont également conscients que le droit peut également produire et reproduire de telles inégalités. Donc, les… l'Association des juristes progressistes se montre beaucoup plus critique devant… devant le PL 23, dénonçant un projet de loi qui se… qui s'écarte des recommandations de la… de l'Institut de la réforme du droit et de la justice. Et ils sont... ils manifestent un désaccord concernant l'opacité du processus et, selon eux, une absence de consultation des… surtout des… des personnes les premières concernées. Et ils manifestent une critique très forte de la… l'unification au Tribunal administratif du… du TAQ, parce que, selon eux, les tribunaux judiciaires sont les seuls aptes à traiter de privation de liberté.

Également, ils…

M. Fontecilla : ...soulèvent le problème à utiliser les critères de danger et de garde. Ils refusent l'élargissement du critère de danger et recommandent de maintenir le... la garde préventive et provisoire distincte, donc. Et un aspect important qu'on va avoir à traiter lors de l'étude détaillée, c'est le fait que... de traiter toutes les questions d'évaluation psychiatrique contre le... contre le gré d'une personne, qui devrait, selon eux, être autorisé par un juge. Et fait inusité, parce que ça a été... ça a été souligné et même appuyé par plusieurs acteurs, l'Association des juristes progressistes demande l'abolition du processus d'action concertée, qui pourrait, selon eux, accroître la méfiance envers les... les institutions.

Ils critiquent également les audiences virtuelles et ils prônent un élargissement de la gratuité de l'aide juridique à l'ensemble du parcours, incluant la révision et l'appel. Un autre groupe, dont nous aimerions avoir... avoir entendu, c'est la Ligue des droits et libertés qui demande carrément, quant à eux, le retrait du projet de loi n° 23, parce qu'ils... ils considèrent que c'est un recul majeur pour les libertés civiles, parce qu'il y aurait une stigmatisation et des... des amalgames en... en instrumentalisant des événements isolés et malheureux pour faire un amalgame entre troubles mentaux et violences.

Et ils... ils dénoncent le flou conceptuel concernant la notion d'altération ou la détérioration, nous allons avoir à y revenir lors de l'étude détaillée, parce qu'ils jugent que le cadre juridique proposé leur... leur semble incohérent et imprécis, et ils considèrent qu'il y a un démantèlement des garanties légales et une banalisation de... de l'enfermement.

Et d'autre part, ils soulignent la déresponsabilisation de l'État parce que le PL n^o 23 occulte, en quelque sorte, les causes structurelles des problèmes de santé mentale, et ça a été souligné par d'autres acteurs également, là, comme la situation de pauvreté, la situation d'itinérance, le manque de services appropriés, pour transformer, selon eux, ce qui pourrait être des problèmes individuels, un risque psychiatrique, là.

Et ils s'opposent également à la technologisation, là, de... qui est proposée à travers la visioconférence, et ils considèrent que c'est une atteinte à la dignité et constitue une déshumanisation du... du processus judiciaire.

Donc, c'est des points de vue qui évidemment sont critiques, certains très critiques du projet de loi tel qu'il nous est présenté, mais je considère que les parlementaires auraient eu intérêt à entendre leur point de vue pour avoir une... une vue d'ensemble plus complète de ce que sont les... les différents positions, points de vue et opinions sur cet... sur le PL n^o 23. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Mme la ministre, avez-vous un commentaire?

Mme Bélanger : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Donc, on pourrait...

Mme Prass : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, excusez. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Juste pour dire, on appuie la motion du... du collègue. Je pense que dans tout projet de loi on veut qu'il y ait autant de consultations possible. On a vu 67 mémoires qui ont été déposés dans le cadre de... de ce projet de loi. Donc, pour nous, le plus d'opinions, plus de points de vue qu'on peut avoir, ça nous permet d'alimenter notre réflexion.

Et justement, dans le même esprit, on aurait voulu voir plus de groupes qui travaillent en matière... avec les personnes en situation d'itinérance, parce qu'on l'a entendu brièvement lors des consultations plus tôt cette semaine, que c'est un des groupes qui risque de... d'être le plus affecté par ce projet de loi, donc on aurait voulu entendre davantage de leur part. Mais, comme j'ai dit, je vais appuyer la motion du collègue, parce qu'on veut toujours avoir des consultations pour entendre le plus de... de voix possible. Merci.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, si vous n'avez pas d'autres commentaires, on pourrait mettre aux voix la motion préliminaire de M. le député de Laurier-Dorion. Alors, est-ce que la motion préliminaire est adoptée...

Le Président (M. Provençal) : …rejeté. Ça va? M. le député, je pense que vous avez une deuxième motion préliminaire.

M. Fontecilla : …préliminaire, M. le Président.

Donc, c'est une motion préliminaire qui dit : «Que, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de la Santé et des Services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 23, Loi visant principalement à mieux… à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin elle entente la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador.»

Si je peux m'expliquer pendant quelque… quelque temps, M. le ministre, il nous semble essentiel, dans le… dans le contexte actuel, d'entendre les points de vue autorisés des… des secteurs de la société québécoise, les Premières Nations et les Inuits, là, qui sont directement concernés par cette situation-là.

On sait que les… d'emblée que les nations… les nations autochtones ont connu une longue et très triste histoire de… d'hospitalisations forcées ou d'autres types d'internement, en termes éducatif ou même dans le système pénal. Et on connaît la surreprésentation des Premières Nations dans les… dans les centres de détention, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux. Donc, c'est des… des nations qui sont particulièrement méfiantes face aux institutions de l'État québécois, que ce soit en termes éducatifs, pénaux ou encore le système de… de santé.

Et ils auraient aimé voir de façon beaucoup plus… beaucoup plus affirmée et de façon… dans le projet de loi 23, une… une référence explicite au concept de… de sécurisation culturelle qui est valorisée par le gouvernement depuis l'adoption de la Loi instaurant l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de… de la santé.

On sait ce que… en termes d'intervention en santé mentale, on risque d'avoir une… d'avoir des conséquences importantes pour les membres des… des Premières Nations, et ils sont... tout comme d'autres, ils sont tout particulièrement concernés par des concepts comme la… la dangerosité qui… qui est aussi, et ils le soulignent, une question de perception de la part des gens qui ne font… ne font pas partie des Premières Nations. Ils sont… ils aimeraient avoir des précisions plus… que les concepts soient mieux définis.

Ils soulignent également toute la question linguistique. On sait que les Premières Nations connaissent une très grande… une très grande diversité de situations linguistiques. Il y a un certain nombre qui sont francophones, d'autres anglophones, d'autres qui parlent la langue… leurs langues traditionnelles.

Donc, le projet de loi 23 ne fait pas assez de place à cette diversité linguistique présente chez les Premières Nations et les… les Inuits, là. Et ils soulèvent tout particulièrement des… des critiques de l'article 6 de l'actuelle loi… P-38, là, qui ne reconnaît pas… qui ne reconnaît pas les Premières Nations comme étant titulaires des pouvoirs conférés par ce régime législatif.

Et donc ils auraient des points de vue très, très importants, là. Et je crois que, encore une fois, le législateur aurait un grand intérêt à entendre le point de vue directement, à entendre le point de vue des représentants des Premières Nations pour pouvoir faire un travail tout en finesse et efficace afin de mieux baliser l'intervention auprès des membres des… des Premières Nations, qu'ils soient des interventions faites en milieu urbain ou en régions éloignées. On sait que c'est des situations complètement différentes.

Donc, j'aimerais que notre commission puisse entendre ce… très concrètement la Commission de la santé et des services sociaux des Premières…

M. Fontecilla : ...Nations du Québec et du Labrador, qui auraient des points de vue éminemment utiles pour la suite de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Mme la députée de D'Arcy-McGee, intervention sur la deuxième motion préliminaire.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Tout à fait d'accord avec le collègue. Je pense qu'il est essentiel également qu'on puisse ou qu'on aurait pu entendre l'apport des communautés des Premières Nations et Inuits. Ils ont une... une réalité qui est particulière, on a besoin d'avoir cette sensibilité culturelle à leur égard et il faut qu'ils soient intégrés dans le projet de loi compte tenu de leur réalité. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a différents groupes qui vont être... et populations qui vont être affectés par ce projet de loi et il faut prendre ces différentes réalités en considération lors de l'élaboration. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur cette deuxième motion?

Une voix : ...

Mme Bélanger : Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Provençal) :Excusez, j'ai mal compris.

M. Fontecilla : Un vote nominal...

Le Président (M. Provençal) : Oui, mais je veux permettre quand même à Mme le ministre de s'exprimer.

M. Fontecilla : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) : Et effectivement on fera un vote nominal, à votre demande. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de dire que je suis très surprise des commentaires de mon collègue de l'opposition. Dans ses préambules, il a parlé beaucoup d'on n'a pas beaucoup de temps, le temps, c'est important, le temps, le temps, le temps pour étudier le projet de loi, mais ça fait 35 minutes, 40 minutes qu'il explique sa motion. Alors, en tout respect, M. le Président, le temps, c'est vraiment important.

Et je veux aussi quand même mentionner que, dans l'étude de ce projet de loi, dans l'étude de ce projet de loi, on a reçu... on a examiné et étudié 67 mémoires, mais on a aussi reçu, vous étiez là, M. le député... on a reçu 17 groupes en consultation. Alors, on a étudié 67 mémoires, on a reçu 17 groupes. Ça s'est traduit dans des amendements que vous avez reçus, puis c'est vrai, parce qu'on était soucieux de bien travailler et de tenir compte des amendements de l'ensemble des groupes le plus possible. Alors, c'est une question d'efficacité. C'est pour ça qu'on a donc transmis des amendements, qu'on pourra discuter en temps et lieu.

Et je veux quand même mentionner que le Barreau du Québec, l'Association des juristes progressistes, la Ligue des droits et libertés, c'est des mémoires qui ont été examinés. M. le député, le Barreau du Québec a déposé un mémoire de 25 pages, l'Association des juristes progressistes, 57 pages, la Ligue des droits et libertés, 25 pages. On les a reçus, ces mémoires. Moi, je les ai lus, je les ai vus.

On n'a pas invité toutes les personnes qui ont déposé des mémoires, vous le savez, vous avez beaucoup d'expérience, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On a fait un consensus sur les 17 groupes qu'on a vus en consultation. Donc, on a reçu ces groupes-là, puis ils nous ont beaucoup aidés dans notre réflexion.

Alors, ça, c'est le premier élément. Concernant votre deuxième motion en lien avec l'implication des Premières Nations, c'est tout à fait important qu'on puisse, au Québec, s'assurer que toutes les lois, que tous les règlements, toutes les politiques qu'on met en place soient adaptées et tiennent compte de... des valeurs des Premières Nations, de leur contexte social, du volet de la sécurisation culturelle. Tout ça est extrêmement important, M. le Président, je suis d'accord avec ça. Les Premières Nations, via leurs centres... leurs centres autochtones, au niveau santé notamment, sont impliqués dans toutes les démarches.

Lorsqu'on dépose un projet de loi, on peut par la suite signifier des règlements pour s'assurer que l'application... l'application soit faite en tenant compte de leurs valeurs culturelles. Alors, je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on accueillerait, au moment où on est rendu dans le projet de loi, qu'on refasse une discussion sur le volet de la sécurisation culturelle.

 Alors, pour moi, c'est important d'entendre les Premières Nations et de continuer de faire le travail dans le cadre de ce projet de loi. On aura à notre possibilité de travailler avec les centres de services de santé et services sociaux qui sont là pour donner des services. Alors, voilà, M. le Président, c'est ce que je voulais mentionner.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, Mme la secrétaire, M. le député de Laurier-Dorion...

Le Président (M. Provençal) :…a demandé un vote par appel nominal. Alors, on y va.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la deuxième motion déposée par M. le député de Laurier-Dorion est donc rejetée.

Y a-t-il d'autres dépôts de motions? S'il n'y a pas d'autre dépôt de motion, nous allons immédiatement commencer l'étude article par article. Alors, je vais inviter de prendre en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger : Alors... Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui allez-y.

Mme Bélanger : Alors, merci beaucoup. Donc, article 1 : Le titre de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui (chapitre P-38.001) est remplacé par le suivant :

«Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental».

Cette disposition remplace le titre de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-mêmes ou pour autrui, donc, par la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la… Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais savoir comment la ministre s'est posée sur ces mots. Et je vous pose la question parce que, justement, parmi les mémoires qu'on a reçues, il y avait certaines hésitations pour que ça soit le titre, et je vous donne par exemple l'exemple du… ou plutôt la recommandation du Protecteur du citoyen, qui est d'avis que le titre même ne devrait pas laisser entendre que l'on… que l'on vise toutes les personnes présentant une altération de leur état mental, mais uniquement celles dans l'état mental représentent un risque pour elles-mêmes ou autrui. Donc il y a une certaine hésitation parce qu'on ne veut pas justement faire de la stigmatisation davantage. Et quand on parle d'une personne en altération de leur état mental, le Protecteur du citoyen a un excellent point que ça… ça regroupe plus qu'uniquement les personnes qui pourraient être, qui pourraient devoir avoir un P-38 qui soit appliqué à leur réalité. Donc, je voudrais savoir qu'est-ce qui a amené la ministre à juger que c'était les bons mots et justement, compte tenu du commentaire du Protecteur du citoyen, et de ne pas vouloir stigmatiser tout le monde qui pourrait avoir une altération de leur état mental. Comment la juger y arriver?

Le Président (M. Provençal) : La ministre?

Mme Bélanger : Oui, M. le Président, c'est une bonne question que ma collègue amène parce que le titre qu'on… qu'on avait avant était un titre qui donc parlait de danger, de danger pour elles-mêmes et pour autrui, puis plus tard, on va voir éventuellement les critères, ça fait qu'on va… on voulait sortir ça du titre parce qu'on va… on va plus tard, étudier les critères. Mais ce qui est important dans le titre, c'est qu'on est passé d'une… dans ce projet de loi, d'une logique de contrôle à une logique davantage de protection. Alors, c'est important, vous le savez, on a eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes, et ce titre-là, il est important parce qu'il nous permet de parler davantage de loi sur la protection des personnes qui présentent une altération de leur état mental. Ça fait que c'est vraiment la logique de la protection, au lieu d'être une logique de danger, de risque qu'on va voir dans les critères. Ça fait que le titre est important, c'est la logique de protéger les personnes.

Mme Prass : Puis on comprend que c'était nécessaire de changer l'ancien titre, justement avec toutes les modifications que vous amenez. Mais encore une fois on parle d'une… une personne présentant une altération de leur état mental, ça ne va pas nécessairement… ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils vont se retrouver en situation où un P-38 sera appliqué un jour. Puis je vous donne également le commentaire du Barreau du Québec, qui dit que «la notion d'altération de l'état mental constitue une formulation particulièrement large et susceptible d'englober les réalités cliniques et psychosociales variées, bien au delà des situations de…

Mme Prass : ...dangerosité, qui étaient traditionnellement au cœur du régime actuel». Et, comme j'ai dit, le Protecteur du citoyen suggère qu'on remplace «altération» plutôt avec... eux, ce qu'ils suggèrent, c'est la «Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un risque pour elles-mêmes ou pour autrui». Et, encore une fois, on ne veut pas que la définition soit trop large, on ne veut pas, justement, qu'il y ait une stigmatisation envers toutes les personnes qui pourraient avoir une altération de leur état mental. Donc, je demande à la ministre si elle serait ouverte à, justement, trouver un titre qui est plus contraignant, disons, pour certaines personnes, envers certaines personnes.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : Écoutez, je pense que les titres sont extrêmement importants. Moi, comme ministre, au niveau de la Santé, vous le savez, je pense que ça faisait 25 ans et même plus de 30 ans, là, que cette loi n'avait pas été révisée. Il faut donc modifier le titre et la logique de protéger les personnes, elle est extrêmement importante.

Il ne faut pas oublier que dans ce projet de loi, on a parlé beaucoup, là, de l'hospitalisation contre son gré lorsqu'une personne peut représenter un danger ou un risque de compromission. Mais dans la loi qu'on étudie, il y a tout le volet des mesures de prévention de la première ligne, du rôle des proches aidants, le rôle des professionnels, l'ajout des IPS, le rôle des organismes aussi, dont le... les centres d'accompagnement en situation de crise.

Alors, c'est beaucoup plus large. On est beaucoup sur, éviter, donc tout le syndrome de la porte tournante. Donc, ce n'est pas juste d'amener les gens, et ce n'est surtout pas ça, l'esprit du projet de loi. C'est pour ça qu'on voulait se sortir de ça, on va beaucoup plus loin sur l'avant et l'après.

Dans ce sens-là, moi, je trouve que c'est... Je pense que le titre est juste puis représente et reflète, là, l'ensemble des articles qui ont été déposés puis des réflexions qu'on a eues, des commentaires qu'on a entendus des différents groupes.

Mais n'oublions pas que c'est pour ça qu'il faut le laisser le plus large possible, parce que, des personnes qui, par exemple, seraient à risque de suicide, bien, si on les amène à l'hôpital, puis qu'ils ont une évaluation psychiatrique, ça ne veut pas dire qu'ils vont être sur la P-38 aussi. Vous avez vu, les médecins ont fait des nuances aussi de ça. Mais donc on veut ouvrir davantage et puis je pense que c'est important.

Donc, l'altération de leur état de mental, puis c'est la protection. Ce mot-là, il est extrêmement fort.

Mme Prass : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

Mme Prass : Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de D'Arcy... Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...M. le Président, là. Mme la ministre a tout à fait raison, le titre est important, et surtout qu'il... qu'il donne le ton, si l'on... si l'on veut, là, ou il vise l'aspect central, le cœur même de ce projet de loi, là. Donc, on passe d'un... d'un titre qui parle d'un risque pour elles-même ou pour autrui, à des personnes qui... qui présentent une... une altération de leur état en... de santé mentale. Ici, on vient... on vient opérer un changement fondamental et qui concerne un aspect fondamental qui est le caractère d'exception de cette loi-là.

P-38, là, de la façon dont c'était formulé avant, peut-être, et on pourrait en discuter, définissait de façon trop stricte l'intervention, l'intervention auprès d'une personne qui... dont l'état, l'état de santé mentale pourrait dégénérer au point de constituer un risque. On passe d'une conception très stricte à une conception, selon... selon moi et selon plusieurs, trop large.

Mme la ministre nous... nous l'a dit très clairement, là, elle veut une définition la plus large possible d'un état mental qui justifie une intervention clinique et forcée. Mais cela étant fait... étant fait... elle s'est faite au risque au risque de diminuer de façon indue, selon moi, et dangereuse, là, du caractère exceptionnel de la loi. Donc la question, c'est, alors, essayons de donner du sens aux mots utilisés, là. Et, l'altération de leur état... de l'état mental...

M. Fontecilla : …mental, il y a toutes sortes d'altérations de l'état mental certains qui peuvent conduire à une situation problématique, un danger pour soi ou pour autrui, ou d'autres altérations qui ne… ne mènent pas nécessairement à une altération. Je vous donne un exemple classique qui se voit très souvent, dans les grands centres urbains, une personne qui parle tout seul sur la rue ou dans les transports en commun, même, des fois, des personnes qui ont tendance à lever le ton, tout en se parlant… parlant toute seule. Là, on pourrait dire cette personne-là, évidemment, a un état mental altéré, mais est-ce qu'elle constitue un danger? C'est un cas parmi d'autres. Et donc, la question que je pourrais, que je vais déposer à la ministre, là, c'est qu'est-ce que… quelles altérations justifient une intervention clinique forcée et quelles altérations de l'état mental ne justifient pas une intervention clinique selon le législateur. Ne renvoyons pas toute la question aux médecins psychiatres, mais d'après le législateur, d'après la ministre de la Santé, qu'est-ce qui est une altération de l'état… de l'état mental qui justifie une intervention clinique forcée?

Mme Bélanger : M. le Président, j'aimerais quand même juste mentionner, là, que, à la page 6, à l'article 2, la portée de la loi est définie, on va avoir l'occasion de discuter la portée de la loi. Là, on parle du titre, mais la portée de la loi, elle est définie au prochain article.

Et, pour répondre aussi à votre question sur la notion de risque, tout est défini, aussi, un peu plus loin à l'article sept. Alors, ce n'est pas que je ne veux pas répondre à la question, là, mais je veux dire, on va voir… c'est des articles qui sont assez imposants, là, en termes de contenu. Alors, on va avoir l'occasion d'en discuter, là. La portée de la loi et ainsi que toutes les notions et les critères, là, qui s'en viennent un peu plus loin.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Très bien. On va… Donc, il y a certaines définitions, mais c'est parce que, pour approuver le titre dont la ministre elle-même nous a dit, elle pourrait peut-être nous donner quelques éléments de définition, parce que le titre va influencer le reste du texte au complet, là. J'ai l'article sept devant moi, mais l'article sept, si je lis... je lis correctement, fait allusion à une situation de danger. Donc, pour quoi ne pas nommer, tel que le faisait la… l'actuelle loi P-38, pourquoi ne pas faire allusion directement à la notion de danger, puisque le titre induit quand même beaucoup, beaucoup de choses. Et, je le répète, la notion d'altérité de l'état mental renvoie à un univers un peu trop large, un… trop large, non pas un peu, trop large. Donc, il y a lieu, selon moi, de définir, dès le départ, dans le titre, surtout que l'article sept fait déjà mention d'un critère fondamental qui est celui de risque d'atteinte à l'intégrité… à l'intégrité d'une personne ou d'autrui. Pourquoi ne pas mentionner cet… cet élément-là, la dangerosité déjà dans le... dans le titre, puisqu'elle fait, elle fait plus tard, elle se rapporte à cette définition-là de toute façon.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, je pense que l'intervention de Mme la ministre disait clairement que l'article deux et l'article sept sont deux articles très costauds qui vont clairement répondre à vos questions et bien définir ces… les concepts pour lequel on veut discuter. Et je pense que ça serait... on parle souvent de temps, ce serait une perte de temps d'expliquer un peu les articles deux et sept à l'avance quand on n'est pas rendu là.

M. Fontecilla : M. le Président, je...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

M. Fontecilla : ...je me permets de… de ne pas être d'accord avec votre point… votre point de vue. Oui, on va expliquer dans le détail, dans…

M. Fontecilla : ...l'article 2 et 7, la définition même d'altération de l'état mental, mais cela ne tient pas... ne tient pas compte de mon... de ma préoccupation, c'est d'inclure déjà dans le titre, de restreindre tant soit un peu la notion d'altération d'état... d'état mental, qui est, comme la ministre l'a dit elle-même, là, qui vise trop large. Il y a lieu de le limiter tant soit un peu, et je n'ai pas de problème à conserver le... la terminologie d'altération de santé mentale, mais de la restreindre, et, puisqu'il s'agit d'une loi d'exception, de restreindre cette altérité de l'état mental, le ramener à une notion aussi de dangerosité, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, j'ai expliqué, là, les motifs, pourquoi je trouve que le titre est plus englobant. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Intervention?

M. Fontecilla : M. le Président, donc je me vois forcé de présenter un amendement, qui va être envoyé dans les secondes qui suivent.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on traitera votre amendement lundi, parce que, compte tenu de l'heure, le temps qu'on reçoive l'amendement, on va être rendus à 13 heures, il reste peu de temps au compteur.

Alors, je vous remercie pour votre collaboration, mais je vais ajourner les travaux au lundi 8 juin 2026, à 14 heures. Merci à tous. Bon retour en comté et bon week-end. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 58)