Journal des débats de la Commission permanente des transports

Étude des crédits du ministère des Transports

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de cette commission à l'effet d'étudier les crédits de la commission élue permanente des transports.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Gratton (Gatineau) remplace M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont M. Bellemare (Johnson), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Larivière (Pontiac) remplace M. Verreault (Shefford).

À l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions adopté les programmes 1 et 2 ainsi que l'élément 1 du programme 3. Lors de la séance d'hier matin, nous avions convenu que, dès ce matin, au début de nos travaux, nous passerions au programme 6, profitant de la présence de M. le juge, président de la Commission des transports.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'on avait gardé le dernier élément du programme. Maintenant, étant donné que M. le juge Prévost est ici, on s'est entendu qu'on pourrait revenir après que M. le juge aura répondu à toutes les questions.

Je voudrais en profiter pour déposer le rapport sur les services professionnels, c'est-à-dire le rapport concernant le budget de publicité du ministère des Transports, tel que demandé par le député de Gatineau, hier.

Commission des transports du Québec

Je suis heureux de vous présenter M. le juge Adolphe Prévost, président de la Commission des transports du Québec; il est accompagné de M. Maurice Ferland, administrateur de la Commission des transports, ainsi que de M. Ravanel, directeur des finances. Je laisse aux membres le soin de poser des questions à M. le juge s'il y en a qui le veulent.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: La première question que je voudrais poser à M. le juge — dit-on M. le juge ou M. le président?

M. Lessard: Comme vous voudrez.

M. Chevrette: II a les deux chapeaux.

M. Lessard: On va mêler les deux présidents.

M. Chevrette: La première question, M. le juge, d'abord, c'est concernant l'acquisition ou encore le transfert des permis sur camions. C'est peut-être un cas d'exception, mais on m'a dit qu'il y avait plusieurs cas d'exception du même type. Ce sont les fameux bonshommes qui se présentent à la régie pour obtenir leur permis et qui se voient retournés chez eux, en se faisant dire: Vous reviendrez plus tard, dans quelques semaines. Ils reviennent après le 1er avril, par exemple, puis il faut qu'ils recommencent tout le baratin de la procédure et même dans certains cas, ils sont, à toute fin pratique, dans l'impossibilité d'obtenir ce permis; ils perdent des contrats, dans des régions, par exemple, comme Saint-Donat de Montcalm.

Ce n'est pas un cadeau d'abord de se déplacer vers Montréal et deuxièmement, perdre des contrats dans ce coin, cela veut dire, à toute fin pratique, une faillite. Je pourrais citer des cas, vous les avez peut-être en tête. Mais qu'est-ce que vous pensez de cela comme président de la régie, une telle démarche aussi lourde, puis aussi onéreuse pour les camionneurs ou les entrepreneurs en question?

M. Lessard: M. le député, il faut distinguer tout d'abord entre ceux qui demandent des nouveaux permis et ceux qui veulent transférer le permis qu'ils détiennent. Lorsqu'une demande de permis est introduite, deux procédures ou deux avenues s'ouvrent aux requérants. La procédure régulière c'est que nous faisons publier dans la Gazette officielle du Québec la demande avec une indication selon laquelle suivant le règlement, toute personne peut s'occuper ou intervenir dans les 21 jours de la publication. S'il y a opposition ou intervention, l'affaire doit être considérée en audience publique. Si par ailleurs, il n'y a pas d'opposition, ni d'intervention, l'affaire est référée à un membre seul de la commission, qui en décide, étant obligé de convoquer le requérant, s'il n'est pas disposé à faire droit à sa demande.

En somme, il convoque le requérant pour lui demander de montrer cause, pourquoi son permis ne sera pas accepté. Après, la décision est publiée à la Gazette officielle du Québec et elle entre en vigueur quinze jours après sa publication. D'autres procédures spéciales sont aussi ouvertes à certains détenteurs de permis ou postulants détenteurs, lorsqu'ils désirent, par exemple, un permis spécial; à ce moment, ils publient dans les journaux quotidiens, pendant trois jours, leurs demandes et le délai d'opposition est de quatre ou cinq jours après la publication dans les journaux.

Avec ces résultats que lorsque quelqu'un utilise la procédure spéciale, ou un permis spécial, généralement la décision est rendue dans les quinze ou vingt jours après les publications, si c'est suivant la procédure régulière, en tenant

compte des deux délais réglementaires, celui de 21 jours, pour recevoir les oppositions et celui de quinze jours pour mettre les décisions en vigueur, sujettes à révision ou appel; cela peut prendre environ 80, 90 jours avant que la décision soit rendue.

La date du 1er avril, à laquelle vous avez référé, est une date qui occasionne beaucoup de travail à la commission, en ce sens que tous les permis expirent le 31 mars — cette année, c'est le 31 mars, mais ce pourrait être le 28 février l'année prochaine — ou toute date que le ministre déterminera pour mettre la fin à la date de l'immatriculation. Pour ceux qui ne vont pas renouveler leur permis par l'immatriculation, en payant les droits d'immatriculation et les droits de commission pour faire du transport public, leur permis expire et ils doivent s'adresser à la commission pour demander un permis identique instanter, qui est émis facilement sur paiement du droit de commission majoré de 10%.

Pour la question des transferts, c'est la même procédure qui peut s'appliquer: ou la procédure régulière ou la procédure spéciale. Il arrivera à chaque année, dans les derniers jours ou les dernières semaines précédant le délai réglementaire pour la fin de l'immatriculation, que des gens aient des demandes pendantes, mais nous n'y pouvons rien. Si quelqu'un introduit sa demande de transfert une semaine ou dix jours avant la fin du délai réglementaire, il est bien évident qu'il devra renouveler son permis pour qu'il puisse être transféré ensuite.

Évidemment, ce que je viens de mentionner constitue l'armature, si vous voulez, ou les règles très générales avec lesquelles nous agissons. Dans certains secteurs d'activités, il y a également des gels de permis qui ont été décrétés, par exemple, en matière de camionnage en vrac et, également dans certaines affaires de location, avant l'entrée en vigueur le 1er avril du règlement concernant la location de camions, tracteurs, remorques et semi-remorques.

Dans le domaine du taxi, il ne s'agit pas d'un gel tel quel, mais le gouvernement, utilisant les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, a déterminé un nombre minimal et maximal de permis dans chaque agglomération et dans chaque région et la discrétion de la commission est de déterminer, entre le minimum et le maximum, si des permis peuvent être accordés. Par exemple, dans l'agglomération de Montréal, lorsque le nombre de permis est bien supérieur au nombre maximal, il est évident qu'aucun permis ne peut être accordé et cette règle s'applique également dans plusieurs autres agglomérations et régions du Québec.

Si vous avez d'autres questions ou sous-questions...

M. Chevrette: J'aurais une sous-question. Dans le cas de ceux qui se présentaient de bonne foi pour faire faire le transfert et à qui on conseillait de revenir...

M. Lessard: Je ne comprends pas qu'on ait demandé de revenir.

M. Chevrette: Je vous dis cela, si cela se fait — et je pourrais avoir des affidavits confirmant ce que j'avance, il n'y a pas de problème, j'ai même écrit au ministère là-dessus — je trouve très grave qu'une personne qui a des témoins se présente, qu'elles soit retournée chez elle, et qu'on lui dise de revenir dans deux semaines ou dans quinze jours, ce qui est après le délai de prescription légale. Je trouve que c'est de la discrimination pure et simple.

M. Lessard: Ce ne sont certainement pas les instructions que nous donnons à nos fonctionnaires. Nous insistons beaucoup auprès de nos fonctionnaires pour qu'ils aident la clientèle.

Évidemment, pour introduire une demande, i' faut remplir un formulaire; il faut donner certains renseignements et il faut également, suivant le règlement, déposer $50 à titre de cautionnement, soit par chèque certifié ou en argent comptant. Il est évident que si le client vient et qu'il n'a pas son chèque certifié au montant de $50 ou son cautionnement, on va lui dire d'envoyer le cautionnement ou de venir porter de l'argent à son choix. Il est évident, également, que s'il n'a pas les renseignements voulus pour que la commission puisse considérer son affaire, comme, par exemple, lorsque des polices d'assurance sont obligatoires, lorsque la description de véhicules est obligatoire et, si c'est une corporation, il nous faut les lettres patentes pour savoir s'il s'agit vraiment d'un citoyen corporatif et si les lettres patentes autorisent cette corporation à faire du transport contre rémunération. Je ne puis comprendre et j'aimerais bien avoir les cas où des gens auraient été refusés sans raison. Qu'on leur ai dit de compléter le dossier, cela est absolument normal, mais je ne peux absolument pas comprendre la raison pour laquelle on leur aurait dit de s'en retourner chez eux et de revenir dans deux ou trois semaines, pour aucune raison.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas soulever de point d'ordre mais je pense qu'on parle de deux choses. On pose une question sur un règlement de permis et vous parlez d'émission de nouveaux permis. Je pense que la question est mal interprétée.

M. Lessard: Le renouvellement — c'est ce que je voulais préciser tantôt — je pense qu'en ce qui concerne l'émission de nouveaux permis, tout le monde connaît la procédure. Il y a un délai de 90 jours; c'est long; on va essayer de trouver des moyens pour réduire, c'est très long.

M. Chevrette: Le contingentement.

M. Lessard: Actuellement, avec le nouveau règlement, en ce qui concerne les permis de vrac, il y a un gel dans toutes les régions du Québec. Donc, normalement, à part des demandes de permis qui étaient déjà inscrites devant la Commission des transports, il ne peut pas s'inscrire de nouvelles demandes d'émission de permis. Mais, M. le juge, je pense bien que la question du dé-

puté de Joliette-Montcalm c'est, en ce qui concerne les transferts, quand, par exemple, quelqu'un décide de vendre son camion à un autre et l'acheteur demande un transfert ou, encore, que ce soit don de camion à un enfant, etc. C'est certain que dans le cas de transfert, il doit y avoir des informations à obtenir.

Dans le cas de transfert, la procédure est exactement la même que pour un nouveau permis. Il faut qu'une demande soit faite, qu'elle soit publiée dans la Gazette officielle, à moins que la venue de la publication dans les journaux soit utilisée.

Est-ce que, dans le cas de transfert, vous publiez dans la Gazette officielle?

Oui.

Vous êtes obligé de publier dans la Gazette officielle. Est-ce que vous publiez dans les journaux régionaux?

Nous ne publions pas mais les requérants peuvent opter de publier dans les quotidiens.

Ils peuvent opter par rapport à la Gazette officielle?

Oui, c'est cela. Cela va beaucoup plus vite; évidemment, dans les quotidiens, ils peuvent faire publier cela le lendemain.

Donc, dans le cas où il y a publication dans les quotidiens, il n'y a pas publication dans la Gazette officielle?

Non.

Pourquoi n'établirions-nous pas les deux?

Ah! cela, évidemment, je n'aurais aucune objection à ce que la procédure soit changée. La procédure est édictée par le gouvernement, en consultation avec la commission. Si la procédure pouvait être raccourcie, j'en serais moi-même très heureux. Mais, vous savez, dans la Gazette officielle, ce délai de 21 jours a déjà été de 15 jours. Le problème, c'est que la Gazette officielle est datée du samedi mais n'est pas toujours mise à la poste le samedi; elle n'est pas mise à la poste comme envoi de première classe. Évidemment, aussitôt que nous recevons une demande, cela nous prend une journée, deux jours, à monter le dossier et à l'envoyer à la Gazette officielle. Si nous sommes le lundi, il y a peut-être des chances que cela paraisse dans la Gazette officielle du samedi suivant mais si la demande arrive le mercredi ou le jeudi, c'est évident qu'elle ne sera pas publiée le samedi. Il arrive même, parfois — à ce que l'administrateur me dit — que la Gazette officielle ait réservé tant de pages et s'il arrive plus de demandes, cela va à la semaine suivante.

Alors, transfert ou permis, pour nous, c'est la même procédure. L'administrateur me dit que si le client opte de publier sa demande de transfert dans les journaux, il peut avoir sa décision environ dix jours après, en autant que ce n'est pas contesté, évidemment.

M. Chevrette: Le seul point d'interrogation, c'est le renouvellement, à ce moment-là. Advenant que je puisse vous fournir...

M. Lessard: ... vérifier.

M. Chevrette: ... une preuve, je communique directement avec l'administrateur?

M. Lessard: Avec l'administrateur, il n'y a aucun problème; on va vérifier le dossier et on fera un rapport au ministre.

En ce qui concerne le renouvellement, il est certain que, cette année — comme je l'ai indiqué au début de cette commission parlementaire — il s'est présenté un certain nombre de problèmes étant donné que la date limite pour renouveler les permis était le 1er avril, comparativement au 1er mars l'an dernier.

C'est cela.

Alors, il y avait eu extension d'un mois parce qu'il y avait eu, dans l'immatriculation, une extension aussi d'un mois. Certains n'ont pas renouvelé leur permis et c'est pourquoi nous avons dû prendre des procédures très rudimentaires, par l'intermédiaire de M. Ferland, par l'intermédiaire de la Commission des transports, pour que ces permis se renouvellent automatiquement en autant qu'ils paient leur droit d'immatriculation ainsi que les droits à la commission, plus la majoration de 10%, étant donné qu'ils n'avaient pas renouvelé leur permis. II faut bien dire aussi qu'il y aura toujours une date limite de renouvellement; il faut quand même, au point de vue administratif, avoir un certain contrôle. (10 h 30)

M. Chevrette: C'était sur un point, parce qu'il y a une délégation qui est arrivée; je me suis dis tout de suite, c'est un cas de discrimination et si une chose qui se fait est mauvaise, il faut que les autorités de la commission soient mises au courant de cela.

M. Lessard: Absolument, mais je voudrais quand même bien expliquer que tous les permis, sauf certains permis saisonniers, les permis spéciaux, les permis de transport de produits nommés, se renouvellent de la manière la plus simple au monde. Le bureau des véhicules envoie la carte, comme celle que l'on reçoit pour nos véhicules personnels et le montant à payer est indiqué. Si le détenteur du permis envoie son chèque, ou va au bureau des véhicules automobiles avant le 31 mars, son permis est renouvelé automatiquement sans aucune formalité. Celui, par exemple, qui attend au 1er avril, il faut qu'il revienne à la commission, il faut qu'il demande un permis identique instanter. Nous en avons eu, depuis le 1er avril, au-dessus de 1000, et je peux vous dire que le vendredi 31 mars nous avons laissé nos bureaux à Québec et à Montréal ouverts jusqu'à 21 heures le soir, M. Ferland, de manière à faciliter les échanges de documents avec le bureau des véhicules automobiles.

Nous avons également laissé nos bureaux ouverts dans la première semaine d'avril et la première moitié de la deuxième, tant qu'il y avait du monde le soir, jusqu'à sept heures, huit heures, afin qu'ils obtiennent leur permis identique instanter.

Il y a une chose aussi qu'on envisage actuellement, toujours dans le cadre d'une réforme pos-

sible, c'est une décentralisation de la Commission des transports vers les régions, c'est-à-dire des bureaux régionaux de la Commission des transports.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on a parlé tout à l'heure du renouvellement des plaques d'immatriculation pour le vrac. On sait que cela devait se faire pour le 1er avril, cette année. Dans le cas des camionneurs artisans, disons, s'il y en a plusieurs qui n'ont pas renouvelé, qui n'ont pas fait de demande de renouvellement, est-ce qu'il y a un laps de temps pour faire cette demande, premièrement, et s'il y a laps de temps de 45 jours ou 60 jours pour faire la demande de renouvellement, si ce laps de temps est écoulé, est-ce que le camionneur-artisan perd automatiquement son permis de vrac?

M. Lessard: Le règlement prévoit que, dans les 180 jours après le 31 mars cette année, toute personne qui avait un permis peut demander un permis identique instanter en payant, comme M. le ministre l'a mentionné, les droits d'immatriculation, les droits de commission, ceux-ci majorés de 10%. Dans les 90 jours à l'intérieur de ce délai, l'administrateur publie à la Gazette officielle une liste de tous ceux qui n'ont pas renouvelé leurs droits sur paiement de l'immagriculation et des droits de commission, et leur envoie même un avis leur donnant la date ultime qui est le 180e jour au cours duquel ils peuvent demander un permis identique instanter. Cela se terminait l'année dernière, je crois que c'était le 30 septembre.

M. Perron: Est-ce que cet avis est envoyé enregistré, ou si c'est un avis normal dans le courrier?

M. Lessard: C'est un avis normal dans le courrier, mais tous les camionneurs reçoivent la Gazette officielle et ils voient leur nom dedans. En plus, on leur envoie un avis qui dit sommairement: Le dernier jour, le délai ultime au cours duquel vous pourrez renouveler votre permis, ou enfin, obtenir un permis identique instanter — je corrige — ce n'est pas renouvelé, c'est obtenir un permis identique instanter, ce sont 180 jours après le 31 mars. Et là encore, quand ces délais arriveront, on va ouvrir nos bureaux tant qu'il y aura du monde le soir. Et vous savez, il y en a peut-être qui sont partis, mais il faut bien comprendre, que le lundi 3 avril, cette année, nous avons eu la visite d'environ 200, 250 clients qui n'avaient pas immatriculé à temps et qui voulaient avoir leur permis identique instanter.

Pour éviter les critiques, nous avons fait comme dans certains magasins, nous avons utilisé, des séries de numéros. Le premier arrivé se voit numéroté "un", le deuxième "deux". Évidemment, s'il en arrive 200 dans une heure, on ne peut pas tous les traiter en même temps. Il faut que les fonctionnaires préparent le dossier, regardent les pièces du dossier pour savoir si tout est en ordre, si les rapports d'exploitation ont été fournis. Il faut ensuite que ce soit référé à un membre de la commission, pour que la décision soit rendue. Il faut qu'elle soit numérotée et on leur remet leur permis instanter.

Évidemment, s'il y en a qui se sont présentés à 8 h 30 et qu'à 10 heures ils ont décidé de s'en aller, on ne pourra jamais avoir le nombre de fonctionnaires pour recevoir 250 personnes et régler leur cas dans dix minutes, le 2 ou le 3 avril.

M. Perron: Dans le même contexte, M. le ministre, tout à l'heure, a parlé du gel de l'émission des permis. Pourrait-on connaître la date du gel en question?

M. Lessard: Au début de juillet. M. Perron: De juillet 1977?

M. Lessard: C'est vers le 20 juillet. Il y a eu deux gels, il y en a eu dans deux régions au début, et ensuite, un autre gel est arrivé dans les autres régions, mais à quelques jours d'intervalle dans le mois de juillet.

M. Perron: Dans le cadre du gel de l'émission des permis pour le transport en vrac, cela voudrait dire qu'il n'y avait aucun permis de transport en vrac émis après cette date, mais qu'on considérait les demandes antérieures.

M. Lessard: C'est exact. On ne peut pas geler rétroactivement.

M. Perron: D'accord.

M. Lessard: Les demandes qui étaient déjà inscrites dans le système étaient naturellement considérées.

M. Perron: Mais les nouvelles demandes ne devaient pas être considérées tant et aussi longtemps que le gel dure.

M. Lessard: Non. Mais faites attention, cela dépend quelles demandes.

Il y a des exceptions pour les permis additifs encore, évidemment, mais le permis additif est un permis ou l'individu a quand même son permis de transport en vrac. Laissons faire cela. Il n'y a pas de nouvelles demandes qui doivent se faire. Actuellement, quelqu'un qui n'a pas de permis de transport en vrac, qui n'a pas de VR ne peut pas inscrire une demande devant la Commission des transports.

M. Perron: Cela voudrait dire qu'à partir de ce moment la Commission des transports du Québec se devait de refuser toute nouvelle demande.

M. Lessard: Oui, c'est exact.

M. Perron: La commission a-t-elle accepté des demandes après?

M. Lessard: Nous avons opté, dérogeant un peu, peut-être, à notre procédure, pour les retourner administrativement. En somme, on recevait une demande avec $50 et on les retournait en disant: Monsieur, c'est gelé. On vous retourne cela.

En principe, lorsque quelqu'un adresse une demande à la commission, l'administrateur dit toujours: Bonne ou mauvaise, elle va être entendue par la commission. Étant donné que, dans les deux règlements qui ont décrété le gel, le gouvernement avait pris la précaution d'indiquer que le dégel, s'il y en avait, serait assorti de mesures faisant de la publicité de manière qu'on ne tienne pas compte des demandes introduites après cette date, nous les avons retournées administrativement, calculant que nous posions un geste valable, parce que nous ne pouvions nous mettre dans l'idée de faire revenir ces gens deux mois plus tard pour une audience publique et leur dire: Vous êtes venus ici pour rien, vous avez perdu votre temps.

Il y a eu au moins un cas où un avocat a dit: Je veux que ma cause soit entendue quand même et vous devez m'entendre. Nous l'avons fait publier dans la Gazette officielle. Il viendra exposer son cas, mais nous l'avons bien mis au fait que c'était gelé.

M. Perron: Merci, M. le Président. Maintenant, j'aurais d'autres questions à poser, mais dans un autre contexte. Est-ce qu'on continue sur ce sujet?

Le Président (M. Dussault): Est-ce relatif au programme 6?

M. Perron: Oui, c'est relatif au programme 6, par contre, cela concerne un autre sujet.

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez épuiser votre droit de parole. Vous avez vingt minutes, de toute façon.

M. Perron: Je voudrais savoir sur quels critères la Commission des transports se base pour déterminer si une entreprise de transport est à caractère extraprovincial ou encore interprovincial?

M. Lessard: Le transport interprovincial est régi selon les règlements du gouvernement du Québec et les ordonnances générales adoptées par la Régie des transports et maintenues en vigueur par l'article 167 de la Loi des transports. Le transport extraprovincial ou international est régi en vertu d'une loi fédérale qui s'appelle la Loi sur le transport par véhicule à moteur. Cette loi fédérale délègue à notre commission le pouvoir de considérer des demandes de permis, mais la loi fédérale dit qu'en considérant de telles demandes, nous devons appliquer les mêmes règlements que nous appliquons au transport intraprovincial. Lorsque nous délivrons, par exemple, à un Québécois un permis de transport extraprovincial, pour aller dans une autre province ou dans d'autres provinces, ou aux États-Unis, ce permis ne vaut, quant à lui, qu'en autant qu'il obtienne, en plus de notre permis — que nous appelons un permis de base — un permis complémentaire des autres provinces ou des États-Unis, où il veut aller. Autrement dit, on n'a pas juridiction ailleurs mais on donne aux Québécois le droit de franchir les frontières à destination d'un certain nombre de points et de retour, s'il y a lieu.

M. Perron: Merci. Dans l'affaire de Chimo Shipping, la commission a jugé que les activités de cette compagnie étaient à caractère extraprovincial et s'est basée sur ce fait pour refuser d'émettre un permis de transport maritime pour ses activités qui se déroulent au Québec. L'interprétation restrictive de la commission n'équivaut-elle pas à nier, à moyen terme, toute juridiction de la commission sur les activités de transport maritime les moindrement importantes?

M. Lessard: Là, je ne savais pas de quoi vous vouliez parler. Je dois faire une mise au point ou une rectification. La Loi sur le transport par véhicule à moteur, la loi fédérale qui nous délègue ce pouvoir concerne le transport routier et non pas le transport par bateau caboteur ou quoi que ce soit. Enfin, ce que je vous ai dit concernant la Loi sur le transport par véhicule à moteur concerne tout le transport routier, que ce soit par autobus, par camion, ou par taxi.

En autant que les caboteurs sont concernés au Québec, nous devons les traiter dans le cadre de l'ordonnance générale 3N, adoptée par la Régie des transports avant l'institution de la Commission des transports du Québec. Cette ordonnance, selon moi, traite de transport de passagers et de marchandises par eau, à l'intérieur des limites territoriales du Québec. La navigation, selon moi, est, à l'heure actuelle, de juridiction fédérale. J'ai lu cette décision, à laquelle vous référez, et je ne sais pas s'il y eut des procédures d'appel à la suite de cette décision, mais je voudrais bien que les membres de la commission comprennent qu'il est difficile pour moi, devant cette commission, de justifier ou de commenter les décisions de la commission dans l'exercice de son pouvoir quasi judiciaire parce qu'il y a des tribunaux d'appel pour cela.

M. le Président, suite à cela, d'abord vous affirmez que la navigation est de juridiction fédérale. Il y a quand même l'ordonnance 3N qui exige que la navigation intraprovinciale, en fait, que tout caboteur ou transporteur qui désire faire de la navigation à l'intérieur du Québec doive avoir un permis de la Commission des Transports. N'est-ce pas exact?

Oui, un permis pour naviguer — selon notre interprétation, qui pourrait être corrigée devant les tribunaux d'appel — d'un point du Québec à un autre point du Québec. (10 h 45)

Maintenant, quand une compagnie demande un tel permis pour faire de la navigation entre deux points du Québec, est-ce que c'est normal que la Commission des transports du Québec, qui fonctionne en vertu des règlements du Québec, se

désiste de sa responsabilité de ce côté et dise tout simplement que ce n'est pas de sa juridiction? Ne serait-il pas plus normal que la Commission des transports décide tout simplement d'émettre le permis, selon l'ordonnance 3N, si d'autres instances décident de faire appel de la décision de la Commission des transports, ces instances feront appel de la décision de la Commission des transports. Alors qu'il me semble que dans ce cas-ci, particulièrement Chimo Shipping, la Commission des transports s'est tout simplement désistée à interpréter la loi ou à interpréter sa juridiction, de telle façon que si, par exemple, je ne suis pas d'accord avec la décision de la Commission des transports, je suis obligé de faire appel de la décision de la Commission des transports. Comme ministre des transports, responsable de la commission, je suis dans l'obligation de faire appel et de plaider que vous avez juridiction sur ce sujet, sur ce secteur.

Je me dis une chose et c'est peut-être dans ce sens que le député de Duplessis se dirigeait, c'est qu'il me semble que la Commission des transports doit décider des permis intraprovinciaux, j'en conviens, et doit émettre les permis lorsque les permis sont demandés, quitte à avoir des contestations, s'il y a lieu, par exemple, sur sa juridiction et non pas décider elle-même qu'elle n'a pas juridiction dans tel secteur. Évidemment, c'est le problème de la régie des services publics, dans la câ-blodistribution.

Quand la régie des services publics a pris une décision, à un moment donné, dans la région de Rimouski, elle ne s'est pas posée la question, à savoir si elle avait juridiction ou non. Une demande de permis a été faite, la régie a pris une décision, elle a donné le permis à un tel individu. L'autre individu a fait appel jusqu'à la Cour suprême. Nous avons perdu devant la Cour suprême, mais au moins, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est allé en contestation de la décision d'une de ses commissions.

J'ai lu évidemment des décisions dans des affaires de la régie des services publics, mais ce n'est pas moi qui ai rendu cette décision, je n'y ai pas participé. C'est la commission. Tous les membres de la commission sont là pour exercer leur juridiction, en autant qu'ils agissent en quorum, un juge et deux commissaires, et c'était le cas de cette affaire. Mais je suis un peu mal à l'aise pour commenter les décisions de mes collègues, je voudrais que les membres de la commission comprennent que je n'ai pas d'autorité sur les décisions qui sont rendues. Les membres de la commission sont soumis à mes instructions pour les assignations, mais ne sont pas soumis à mes idées, quant au contenu des décisions à être rendues.

Lorsque la commission calcule qu'elle a juridiction, elle l'exerce tout le temps, mais lorsqu'elle prétend qu'elle n'a pas juridiction, évidemment, je ne peux pas dire aux membres: Rendez telle décision, si vous ne croyez pas que vous avez le soutien réglementaire ou le soutien légal pour le faire. La Régie des services publics a rendu sa décision sans doute croyant qu'elle avait juridiction.

M. Perron: II y a une question que je me pose, M. le Président, et je me demande ce que la décision, dans le cas de Chimo Shipping... Pourquoi la commission, à un moment donné, si ma mémoire est bonne, a-t-elle décidé de faire allusion à la câ-blodistribution en rapport avec cette question de transport maritime? Parce qu'à mon sens, ce sont deux dossiers qui sont totalement différents et c'est là que je me pose la question. Pourquoi la commission attendait-elle la décision sur la câblo-distribution qui était en Cour d'appel, avant de prendre elle-même sa décision, si ma mémoire est bonne?

M. Lessard: Si je peux corriger, c'est le ministère qui attendait la décision de la càblodistribu-tion.

M. Perron: C'est le ministère?

M. Lessard: Le ministère est intervenu d'ailleurs, dans la cause. Il y avait eu un délai demandé. Je comprends la situation, en fait, de M. Prévost, M. le juge, c'est qu'il y a quand même des commissaires et chaque commissaire est autonome dans ses décisions.

M. Perron: Mais, M. le juge, par contre, suit les dossiers presque toujours régulièrement.

M. Lessard: Je ne les connais peut-être pas tous, parce que nous rendons 15 000 à 20 000 décisions par année; je ne voudrais pas avoir la vantardise de vous dire que je lis tout, mais nous avons un système par lequel nous faisons distribuer, pour le bénéfice des membres et également pour le bénéfice des hauts fonctionnaires de la commission, toutes les décisions qui disent vraiment quelque chose qui n'a peut-être pas été dit, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Nous avons même ébauché un système de jurisprudence de manière que les parties, les avocats, puissent savoir quelle est la pensée de la commission dans ses décisions les plus importantes.

M. Perron: Bon. Vous venez de parler de décisions de la Commission des transports. Est-ce que les décisions de la Commission des transports ne devraient pas, à vos yeux, être basées strictement sur des motifs juridiques ou si les critères socio-économiques peuvent entrer en ligne de compte dans vos décisions?

M. Lessard: Les deux sont vrais. La loi nous oblige à motiver nos décisions mais la loi dit également que nous devons émettre des permis ou en refuser dans le cadre des règlements. En somme, c'est le règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, ou les ordonnances de la régie que le gouvernement peut modifier, que nous appliquons. Les critères socio-économiques, nous les appliquons dans la majorité des cas. Il y a, par exemple, des cas où nous ne pouvons pas toujours les appliquer. Je comprends que la situation s'est résorbée; par exemple, lorsque le règlement du camionnage en vrac est arrivé, il était indiqué

clairement, à l'article 12.14, que ceux qui avaient des droits acquis, qui possédaient un camion avant le mois d'avril 1972, n'avaient pas à faire la preuve de nécessité.

C'est évident que, quand la personne n'a qu'à prouver, suivant le règlement de 1973, qu'elle avait un camion à telle date ou qu'elle en a hérité d'un de son père ou de sa mère, je ne vois plus de critères socio-économiques; elle n'a pas à prouver la nécessité. C'est un droit acquis que la commission était appelée à conserver.

La même chose est arrivée dans le transport par taxi où tous ceux qui détenaient des permis de l'autorité municipale devaient avoir un permis, indépendamment des normes. À ce moment-là, nous n'avons pas eu à examiner les critères socio-économiques.

Nous avons l'intention d'accentuer ce programme et de faire des enquêtes, que nous appelons socio-économiques, dans les régions administratives du Québec, sur les besoins du transport et sur la manière dont ces besoins sont comblés, s'il y a lieu. Nous aimerions avoir des données plus complètes, de manière à savoir combien de camions à permis — si vous voulez — circulent régulièrement sur telle route; est-ce qu'ils circulent à charge complète ou à 50%, ou à 40%? Est-ce qu'ils peuvent avoir un droit de retour ou est-ce qu'ils doivent revenir vides? Nous aimerions également avoir plus de données sur le camionnage privé parce que, évidemment, le camionnage privé et le camionnage à permis se font une concurrence.

Lorsque, par exemple, les camionneurs viennent nous demander des augmentations de taux, nous pourrions accorder tout ce qu'ils demandent si nous n'examinions pas à fond le dossier. Mais il faut bien réaliser que si nous acceptions leurs demandes à 100%, probablement que beaucoup d'expéditeurs s'achèteraient des flottes de camions et que ce serait peut-être leur rendre un mauvais service d'accéder à toutes leurs demandes. Si cela coûte trop cher de faire transporter par des camions à permis, à ce moment-là, les gens vont aller s'acheter des camions. Le camionnage privé est une dépense d'énergie parce qu'il ne peut jamais assurer de retour, sauf pour ses propres marchandises.

Ce sont ces critères que nous utilisons au niveau de notre tarification. Nous avons développé, depuis quelques années, ce que nous appelons des fixations générales de tous les tarifs. Nous avons commencé par le taxi par une seule décision, nous avons fixé des taux et tarifs pour toute la province. Ensuite, nous sommes allés dans le domaine du camionnage en vrac. Après, nous sommes allés dans la charte-partie pour autobus. Subséquemment, nous sommes allés dans le "fer-routage" lorsque le règlement sur le "ferroutage" est sorti. Nous avons attaqué, ensuite, le problème des tarifs de transport de fret aérien entre Mirabel, Dorval et le Montréal métropolitain. Nous avons en chantier, au niveau des audiences publiques, un projet de fixation générale de tous les tarifs de transport par remorquage, ce qui est appelé, en langue anglaise et peut-être malheureusement encore utilisé trop souvent à l'époque où nous vivons, le "haul-away". Nous avons, en chantier également, au niveau des audiences publiques, une fixation générale de taux et tarifs pour le transport des maisons mobiles et nous aurons, à brève échéance, une fixation générale pour la location de camions, tracteurs, remorques et semi-remorques.

Au cours de l'année à venir, nous allons attaquer le problème des déménagements et nous allons procéder à une fixation générale. Ces fixations générales n'ont pas d'effet magique mais elles ont au moins le bénéfice de réunir, dans un même volume, tous les tarifs pour chaque secteur d'activité, avec le résultat que, par exemple, pour le taxi, en ne consultant qu'un seul volume, on peut connaître tous les tarifs qui ont été fixés. Vous connaissez les problèmes du déménagement; à chaque année, grâce à la collaboration du ministre des Transports, les patrouilleurs routiers surveillent les déménageurs dans les derniers jours de juin et les premiers jours de juillet. Il y a une série considérable d'infractions, plusieurs déménageurs exigeant, en pleine semaine, les tarifs à temps double du dimanche ou les tarifs à temps et demi.

L'an prochain, nous aurons un fascicule donnant tous les tarifs de déménagement à travers la province. À chaque année, nous les révisons selon l'indice du coût de la vie ou les conditions économiques. Nous modifions quelquefois quelques éléments tarifaires et, à un moment donné, l'administrateur me fait le message que nous aurons, dans un seul recueil, tous les tarifs de transport au Québec, qui sont disponibles actuellement pour les secteurs d'activité auxquels nous avons procédé à les fixer.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: J'aurais une question. Est-il exact que 95% des demandes d'augmentation de tarifs ont été acceptées devant la Commission des transports?

Je vais vous dire, 95%, je n'ai pas de statistiques, je les aurai dans le prochain rapport annuel que je vous soumettrai. Je serais porté à trouver cela exagéré. Cela dépend beaucoup de la discipline de transport. Par exemple, en matière de camionnage en vrac, dans une décision que la commission rendra ces jours-ci, il y a eu des augmentations demandées de plus de 100%, dans certains cas, et la commission n'accédera pas à ces demandes.

C'est difficile de qualifier cela quantitativement et qualitativement. Il faut dire également que vu la grande concurrence, en particulier dans le transport général, les transporteurs généraux sont assez prudents dans leurs demandes d'augmentation de tarifs. Ils savent bien que s'ils dépassent le seuil de rentabilité, ils vont perdre beaucoup de

clientèle. Généralement, les associations de transporteurs vont doucement dans leurs demandes d'augmentation mais, dans de nombreux cas, nous les avons refusées. Le Bureau des tarifs du Québec, par exemple, qui représente environ 200 ou 225 camionneurs, s'est vu refusé, à plusieurs reprises, en partie, des augmentations de tarifs.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, sur ma liste des droits de parole, dans l'ordre, j'ai M. le député d'Arthabaska, ensuite M. le député de Rouyn-Noranda et M. le député de Gatineau. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, j'aurais aimé avoir quelques explications sur une décision rendue par la Commission des transports en date du 28 février 1978, ce n'est pas tellement loin. Je comprends très bien la difficulté que M. le juge a à commenter certaines décisions de la commission mais, tout de même, j'en ferai allusion pour le sensibiliser sur une décision que la commission a rendue et que, selon moi, je trouve un peu injuste pour une flotte de transport de chez nous. (11 heures)

Une compagnie de transport, existant depuis 1971, avait demandé un permis de transport entre Victoriaville, Plessisville — je ne nommerai pas toutes les places — et Grand-Mère, aller-retour, en ligne directe, sans passer par Québec ou Montréal.

C'est un service qui n'était pas donné en ligne directe. C'était dans le but de raccourcir les délais de livraison d'au moins de deux à trois jours. Il y avait une insatisfaction vis-à-vis de tous les industriels de cette région, qui se plaignaient que le transport était beaucoup trop lent. Donc, la compagnie de chez nous a fait une demande en 1971, pour avoir un tel permis, en 1972, qui lui fut refusé. En 1975, elle a fait une autre demande qui est passée devant la commission le 22 février 1977.

M. Lessard: En 1975.

M. Baril: La demande est passée en audience le 22 février 1977. Le permis lui fut encore refusé, parce que, dans la décision, on disait que la compagnie, la requérante avait du transport illégal, puisque déjà, depuis quelques années, elle faisait un transport sans permis, ce que le propriétaire n'a absolument pas nié. Par contre, il a déposé devant la commission des copies de factures d'une autre compagnie qui faisait le même transport dans l'illégalité puisqu'elle n'avait pas de permis non plus. Donc, depuis le refus du 22 février 1977, deux autres compagnies ont obtenu ce contrat de transport, dont une, entre autres, était américaine, soit la Direct Motor, qui a obtenu le permis. Une autre compagnie, soit Michel Transport, où il avait été prouvé qu'elle avait elle-même fait du transport illégal, s'est vu accorder un permis le 22 février 1978, justement.

Pour le même trajet, la différence qu'il y avait entre la demande de Dion Transport et celle de

Michel Transport c'est que la compagnie Dion Transport demandait un permis pour du transport général, sur une longue distance, route restreinte. La demande de la compagnie Michel Transport était pour du transport général, sur une longue distance, mais seulement route. Selon mes renseignements, cela fait depuis nombre d'années que la commission n'accorde plus de permis de route seulement, parce que la différence qu'il y a entre le permis route et le permis route restreinte est bien définie. Avec un permis de route restreinte, les endroits où un type peut aller sont bien définis et il ne peut pas sortir en dehors. Quand c'est seulement inscrit "route", le gars peut rattacher à ce même permis d'autres permis déjà existants pour d'autres villes ou d'autres endroits où il fait de la livraison. Je ne sais pas ce que vous pensez d'une telle décision, puisque le premier transporteur avait lui-même fondé ou créé, si vous voulez, cette route puis, actuellement, il n'a pas de permis et là ce sont quatre autres compagnies qui rendent le service. Dans la décision de la commission, on disait que, déjà, il y avait assez de services dans ce secteur.

Elle vient de rendre une dernière décision, en date du 22 février 1978, où elle accorde encore un permis à un autre transporteur.

M. Lessard: Vous vous référez à une décision concernant Dion Transport et à une autre concernant Michel Transport. J'ai lu les décisions, je ne sais pas si les règlements de la commission le permettent, mais si vous aviez la gentillesse de nous montrer les décisions... J'aimerais d'abord, pour faire suite à la remarque de M. Lessard, quant aux dates, parce que je n'ai pas apporté, évidemment, tous les documents, mais je ne veux pas vous y obliger; ce sont des documents qui émanent de nous, parce que je ne savais pas sur quoi il y aurait des questions. La décision de Dion à laquelle vous référez a été publiée dans la Gazette officielle du 8 mai 1976 et la décision a été rendue le 25 mai 1976 à la suite d'audiences tenues à Drummondville le 22 février 1977 et le 4 avril 1977 parce que 75, vous trouvez cela...

La décision a été rendue... Quand la demande de permis a-t-elle été faite?

Le 8 mai 1976, date de la publication. Peut-être quelques jours avant... Il est certain qu'elle a été publiée dans la Gazette officielle le 8 mai 1976.

Cela veut dire quinze jours après?

Elle a été publiée...

C'est-à-dire quinze jours avant? Si elle a été publiée le 8 mai, cela veut dire quinze jours avant.

Il est sûr que cela a été publié dans la Gazette officielle du 8 mai. Je ne sais pas si...

Cela veut dire avril 1976.

Oui, la demande a été faite en avril 1976, probablement. Comme cela a été entendu, je vais répondre à toutes les questions dans la mesure du possible. Probablement — je n'ai pas le dossier ici — que ces gens avaient demandé d'être entendus à Drummondville. Évidemment, parfois, nous pouvons aller aussi vite lorsque nous siégeons en province, mais nous ne pouvons pas aller dans

tous les endroits du Québec, à toutes les semaines. Nous nous déplaçons environ 30 fois par année dans tout le Québec, mais lorsqu'on demande un endroit spécifique, il faut trouver une date.

Évidemment, à Montréal et à Québec, nous siégeons tous les jours de la semaine. Dans cette affaire de Dion, j'ai déjà pris connaissance de la décision et j'y vois que le requérant reconnaît que cette dernière a été condamnée depuis environ un an, pour au moins dix infractions à la loi des transports commises pendant l'année 1975 et que, d'une manière générale, depuis quatre ans, elle fournit des services de transport plus étendus que ceux autorisés par son permis. La commission a dit dans sa décision: "Si la commission peut modifier, suspendre ou révoquer le permis d'un transporteur déclaré coupable d'une infraction visée à l'article 35 de la loi, il lui apparaît en particulier, s'il n'en résulte aucun inconvénient pour le public et les usagers, qu'il est justifié de refuser d'autoriser l'extension des services que peut fournir un transporteur lorsqu'il lui est démontré, comme c'est le cas présentement, qu'il a non seulement été déclaré coupable de plusieurs telles infractions, mais qu'il a aussi violé et continue de violer la loi."

Il faut dire qu'à la suite d'amendements intervenus en 1975, je crois, pour préciser les pouvoirs que la commission avait dans la loi de 1972, que la commission a établi un programme pour suspendre, révoquer ou modifier le permis des transporteurs qui ne suivent pas la loi.

Nous recevons du ministre des Transports, à tous les mois, une liste des camionneurs ou des propriétaires d'autobus ou de taxi qui ont commis des infractions et qui ont été condamnés par un tribunal de juridiction compétente, à savoir la Cour des sessions de la paix et les Cours municipales de Montréal, de Québec et de Laval.

Notre contentieux, à ce moment, fait un tri et amène devant la commission ces gens avec des sommations les enjoignant de comparaître devant nous pour expliquer pourquoi leur permis ne serait pas suspendu, révoqué ou modifié.

Je n'ai pas participé à cette décision, mais les motifs que la commission invoque... En somme, ce requérant a commis plusieurs infractions, il admet continuer à en commettre et on ne doit pas, si on a le pouvoir de suspendre le permis qu'il demande, le lui accorder. Le cas de Michel Transport, je n'ai pas lu la décision ces jours derniers... Je vais vous répondre. C'est une demande introduite, publiée dans la Gazette officielle du 8 septembre 1976. Il y a eu des audiences à Québec le 16 juin, les 22, 23, 24, 25 novembre 1977 et la décision a été rendue le 22 février 1978 — publication ici. Neuf mois après.

Il est certain... Je me rappelle très bien de cette cause. On l'avait fixée pour le 16 juin. Voici comment nous procédons. Ces causes ont certainement été appelées au rôle et à l'appel du rôle, nous demandons aux avocats quelle sera la durée probable de leur cause. Je ne veux pas traiter de ce cas particulier, mais il n'est pas normal qu'il ait demandé cinq jours et qu'on ne les lui ait pas ac- cordés. Probablement qu'il a commencé sa cause le 16 juin et qu'il avait demandé deux heures ou une demi-journée ou une journée — ce que je pourrais vous dire en vérifiant le dossier — et que, par la suite, il s'est aperçu qu'il avait besoin de plusieurs autres jours et là, la commission lui a fixé les dates des 22, 23, 24 et 25 novembre.

Parfois, nous ne pouvons accommoder les gens en leur accordant une journée dans la semaine suivante ou deux semaines après. Parfois aussi, ce sont les requérants et les avocats qui demandent de reporter à tel mois parce qu'il y en a qui vont en vacances ou qu'il y a des témoins qui ne sont pas disponibles, tout cela. Sur la face de la décision, c'est cela.

Je ne me rappelle pas suffisamment pour pouvoir dire si cette décision traite également de transport illégal. Peut-être...

M. Baril: Dans la décision, il n'est pas fait mention de transport illégal, mais il y avait quand même eu des pièces, des preuves qui avaient été amenées devant la commission comme quoi il y avait eu des facturations de faites au niveau de l'industrie, de compagnies et on n'en fait aucunement mention dans cette décision. C'est cela que je trouve un peu...

M. Lessard: Je pourrais volontiers vérifier le dossier disponible. Vous comprenez qu'aujourd'hui que je n'ai pu apporter mes 44 000 dossiers, mais je donnerai suite à votre demande.

M. Baril: Je comprends bien votre position. Par qui sont nommés les commissaires?

M. Lessard: Les membres de la commission sont nommés suivant la Loi des transports par le lieutenant-gouverneur en conseil. La commission est formée de 18 membres, six juges et douze commissaires.

M. Baril: Au niveau juridique, j'avoue que je ne connais absolument rien, mais lorsqu'on sait qu'un des commissaires est un ami intime du requérant, cela n'aurait-il pas été mieux de nommer un autre commissaire?

M. Lessard: Ma règle sur cela, parce que c'est moi qui fais les assignations... Il est arrivé, à diverses reprises — ce ne fut pas fréquent, mais c'est peut-être arrivé dix ou quinze fois — que des membres m'ont dit: Je préfère ne pas être assigné à telle cause pour diverses raisons. Dans les tribunaux ordinaires, on appelle cela la récusation.

N'importe quelle partie peut demander à un membre de se récuser et suivant le Code de procédure civile, il y a des règles applicables à cela. Chaque fois qu'un membre de la commission m'a dit qu'il aimait mieux ne pas siéger parce qu'il pouvait connaître ou avoir de l'amitié pour des transporteurs, j'ai toujours changé le banc.

Dans ce cas, je puis vous affirmer, sous mon serment d'office, que je n'ai eu aucune représentation et que ces causes ont été fixées dans le cours ordinaire des choses.

M. Baril: Mais les opposants auraient pu demander, comme vous dites...

M. Lessard: Ils auraient pu demander la récusation de n'importe quel membre qui est appelé à siéger comme cela se fait devant tous les tribunaux et jusqu'à maintenant, c'est arrivé quelquefois que des gens m'ont même téléphoné et m'ont dit: J'aimerais mieux que le membre X ne siège pas sur telle affaire et je l'ai remplacé volontiers parce qu'on n'est pas payé, en somme, suivant le nombre de causes que nous entendons et s'il devait apparaître que justice n'est pas rendue, cela ne sert à rien de tenir une commission et de rendre des décisions.

Il faut aussi souligner ceci. La Commission des transports, pour éviter que le ministre des Transports soit dans l'obligation de prendre des décisions concernant tel individu ou tel autre, a été constituée justement pour être autonome devant le ministre des Transports. C'est un organisme quasi judiciaire et même judiciaire, c'est-à-dire que tous les règlements qui existent devant une cour de justice existent aussi devant la Commission des transports, de telle façon que vous pouvez penser que vous avez une excellente cause. Mais si vous avez un avooat qui défend mal votre cause, il peut arriver que la décision ne soit pas rendue favorablement en votre faveur. (11 h 15)

C'est la même chose. Il y a des gens qui viennent se plaindre à nos bureaux que des décisions ont été rendues par des juges et qu'ils ne sont pas d'accord parce qu'ils auraient aimé gagner leur cause; malheureusement, ils ne l'ont pas gagnée. À ce moment-là, on est obligé de dire: Écoutez! Vous avez des possibilités d'appel. Nous ne pouvons pas — moi, comme ministre ou nous, comme députés — intervenir personnellement dans des décisions de la Commission des transports. De même que le juge en chef du Québec — je ne sais pas qui — ne peut pas donner des ordres à ses avocats, dans telle ou telle cause, de même M. Prévost ne peut pas non plus donner des directives précises à ses avocats, à ses commissaires.

M. Baril: Ce n'est pas ce à quoi je voulais faire allusion soit que le juge dise aux commissaires: Ce sera ceci, ce sera cela. Absolument pas. Vous comprendrez quand même qu'un propriétaire d'une flotte de camions, qui s'est lui-même tracé une route de transport et qui s'est toujours vu refuser le permis pour différentes raisons et que ce permis est accordé à d'autres compagnies, se pose de sérieuses questions. Quand on a des copies de lettres à l'appui de compagnies qui utilisaient les services de Dion Transport et qui étaient très satisfaites parce qu'elles avaient un service adéquat, je vous avoue que même s'il y a des choses qui se sont passées... en tout cas, je ne m'aventurerai pas sur ce sujet parce que j'irais trop loin.

M. Gratton: Parfois, il y a des ministres qui vont faire des représentations devant la commission.

M. Baril: II y a quand même une demande qui date de votre temps, monsieur. Quand on connaît les compagnies qui ont obtenu des permis et que Dion Transport n'en a pas eu, là on peut se poser des questions.

M. Lessard: C'est ainsi devant tous les tribunaux du monde. J'ai pratiqué le droit pendant 23 ans; j'aimais gagner des causes comme tous les avocats. Parfois on allait devant le tribunal bien confiant d'avoir une bonne cause, parce que notre client nous avait dit que M. le témoin X ou M. le témoin Z témoignerait dans tel sens. Si, au moment de l'audience, le témoin dit juste le contraire, que voulez-vous? Nos espoirs s'évanouissent. C'est ainsi devant tous les tribunaux du monde. Je n'ai pas présidé ces audiences; je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé. Je vois bien que, dans la cause de Michel Transport, Dion était l'un des opposants. Que voulez-vous? Chaque fois qu'on a quelque chose à décider ou à arbitrer, c'est évident qu'on fait des heureux ou des malheureux. Les décisions doivent être motivées. Je pense bien que Dion Transport aurait très bien pu s'adresser au tribunal des transports pour demander que la décision de la commission soit corrigée, en supposant qu'il n'en était pas heureux.

Il y a peut-être une cinquantaine ou une centaine d'appels par année. Il y en a eu un plus grand nombre récemment dans les cas que nous avons convenu d'appeler les choix en matière de camionnage en vrac. Il est arrivé des cas où le tribunal des transports a corrigé la décision de la commission. Tant mieux pour celui qui réussit à convaincre le tribunal que nous nous sommes trompés en droit; tant mieux pour lui. Aussitôt qu'une décision est rendue par le tribunal des transports pour autant que cela me concerne, c'est la vérité, même si cela corrige ce qu'on a déjà dit; parce que le législateur a voulu que ce tribunal puisse rendre les décisions qu'on aurait dû rendre si on faisait des erreurs en droit.

M. Baril: En tout cas. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, si vous pouvez me donner les informations au sujet des plaintes qui avaient été formulées contre Michel Transport qui faisait du transport illégal et dans la décision de la Commission des transports on n'en fait aucunement allusion, on livre un permis à Michel Transport...

M. Lessard: Si je comprends bien, dans la décision concernant Dion Transport, on rejette la demande de permis à cause du transport illégal et non pas parce qu'il n'y avait pas nécessité. On ne parle pas de nécessité...

M. Baril: On n'y fait pas allusion.

M. Lessard: On n'y fait pas allusion. Peut-être que la commission aurait pu juger qu'il y avait nécessité, mais, étant donné que le transport est illégal, on rejette la demande. Il reste que si la preuve a été faite aussi, en ce qui concerne l'autre, qu'il y avait eu transport illégal, je ne peux pas...

Ce que je peux faire, M. le député, j'enverrai au ministre le dossier complet, avec toutes les pièces que vous pourrez y afférer. Je préférerais que ce soit envoyé directement au ministre, parce que nos règlements exigent de charger $0.25 par page pour les dossiers que nous transmettons. Le règlement dispense le ministre de ce paiement. J'enverrai donc au ministre le dossier complet de Michel Transport, si vous voulez, et également celui de Dion Transport.

M. Baril: II n'y a pas seulement le ministre.

M. Lessard: Les organismes de transport des autres provinces peuvent aussi recevoir des documents à titre gratuit.

M. Baril: Une dernière question. Au sujet du permis que j'ai mentionné tout à l'heure, un permis de route restreinte et seulement de route, est-ce vrai qu'il y a un bon bout de temps que la commission n'émet plus de permis simplement— je ne sais pas comment exprimer cela — pour la route?

M. Lessard: Pour un point précis?

Il n'y a pas de règle. C'est évident que, par exemple, des permis de transport général, la commission n'en délivre pas beaucoup. Toute la question est de savoir si les Québécois sont bien servis avec les détenteurs de permis actuels. Si nous ajoutions, par exemple, au parcours Montréal-Québec et à tous les parcours lucratifs, 30 ou 40 nouveaux camionneurs, c'est à se demander qui ferait faillite et qui ne ferait pas faillite. Nous avons délivré quelques permis de transport général. Enfin, c'est le plus vaste permis qui puisse se délivrer. Par exemple, dans la Gaspésie, nous en avons délivré un, je crois, il y a trois ou quatre ans, parce que la preuve nous avait convaincus qu'il y avait simplement un transporteur et que le public serait mieux servi s'il y avait une concurrence. Mais ce n'est pas à tous les endroits que nous pouvons délivrer des permis. Vous voyez dans ces décisions que, dans la cause de Michel Transport, une dizaine de personnes s'étaient opposées. Il y avait dans la cause de Dion Transport une quinzaine de personnes qui s'étaient opposées. C'est évident qu'avant de rendre la décision, nous devons, bien sûr, écouter le requérant et ses témoins, mais nous devons également écouter les opposants et leurs témoins.

La décision dans l'affaire de Dion Transport dit clairement, par exemple, que le public sera quand même bien servi, même si ce permis n'est pas accordé. Peut-être que la commission a évolué depuis deux ou trois ans et devient beaucoup plus sévère sur le transport illégal, mais je dois vous dire que cela ne sert à rien d'avoir une Commission des transports, cela ne sert à rien d'avoir plus de 100 autos de patrouilleurs routiers à travers la province, si tout le monde se fout de la loi, des patrouilleurs, du ministre et de la commission. En somme, un permis confère un droit. Cela permet, autant que possible, à ceux qui savent bien l'exploiter, de faire de l'argent, de faire des revenus raisonnables. Si tout le monde va à l'encontre des permis, je serais bien prêt à dire au ministre: Abolissez tout cela. Cela ne sert à rien de considérer cette cause pendant cinq jours pour en arriver à une décision si, ensuite, le gars qui n'a pas son permis fait le transport quand même.

M. Baril: J'ai quand même hâte de voir le dossier. Vous avez dit que, depuis deux ans environ, la commission était beaucoup plus sévère pour le transport illégal. Tout à l'heure, je vous ai fait mention qu'il avait été prouvé que Michel Transport avait fait du transport illégal mais on n'en fait aucune mention là-dedans. Or, la décision a été rendue le 22 février 1978. Cela ne fait pas deux ans.

M. Lessard: Vous pouvez l'examiner. J'enverrai à M. Lessard aujourd'hui ou demain les deux dossiers complets avec tous les exhibits et, pour autant que c'est après la transcription obligatoire, je pourrai même vous transmettre verbatim ce qui s'est dit aux audiences.

M. Baril: Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'aimerais revenir à un sujet qui concerne le camionnage en vrac, qui concerne également le problème qui s'est posé après le 1er avril pour certains camionneurs qui n'ont pu, pour une raison ou pour une autre, renouveler leurs plaques avant cette date. M. le juge, vous avez mentionné tantôt qu'il y a, dans ces cas-là, une majoration de 10%. Est-ce que cette majoration de 10% est absolument nécessaire? Deuxièmement, est-ce que tous les cas où il n'y a pas eu renouvellement avant le 1er avril — il y a nécessairement demande de renouvellement — retrouveront le permis qu'ils détenaient auparavant?

M. Lessard: Si vous me permettez, avant, les 10% s'appliquent sur les droits de la Commission des transports et non pas sur l'immatriculation.

M. Samson: Le droit, c'est $50?

M. Lessard: C'est plus que ça. Dans le cas du camionnage en vrac, c'est 5% du coût d'immatriculation. Alors, si c'est $1000, ça veut donc dire que le droit à la Commission des transports est de $50. Cela dépend du poids total en charge.

M. Samson: 5% du droit, dans un cas où le permis est de $700.

M. Lessard: C'est $20 de base plus 5% du coût de l'immatriculation. Si on peut vous donner des cas, c'est selon le poids total en charge. Vous l'avez dans le livre bleu que je vous ai fait parvenir d'ailleurs.

M. Samson: M. le ministre doit comprendre qu'avec tout ce qu'on fait de ce temps-là, on n'a pas le temps de tout lire. On est un peu comme le ministre. Écoutez, je ne demande pas qu'on aille en profondeur. Ça me satisferait si on me donnait un exemple.

M. Lessard: Je vais vous donner un exemple. Prenons un véhicule moyen, de dix roues...

M. Samson: Donnez-moi un véhicule qui coûte $700, à immatriculer.

M. Lessard: D'accord. $700, ça fait un gros véhicule.

M. Samson: C'est à peu près un dix roues.

M. Lessard: $700, c'est pour un véhicule de poids total en charge de 74 000 à 75 000 livres. Les droits de la Commission des transports sont de $57, ce qui veut dire que 10%, ça fait $5.70. Pourquoi 10%? Pour encourager les gens à respecter la date limite de renouvellement de leur permis; sinon on va être obligé de recommencer continuellement.

M. Samson: II n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président, c'est une réponse qui me satisfait quant aux 10%. Je pensais que c'était 10% sur l'ensemble. D'accord. Est-ce que tous les permis pourront être renouvelés?

M. Lessard: Généralement, nous ne faisons pas de difficulté à ceux qui veulent obtenir des permis identiques instanter. Dans le domaine du vrac — je voudrais bien nuancer ma réponse — s'il s'agissait, par exemple, d'un opérateur de camions généraux qui a 110 ou 115 véhicules sur la route et qui n'irait immatriculer aucun véhicule avant le 31 mars pour sauver son permis, la commission s'interrogerait sérieusement sur la nécessité du service qu'il donne. Enfin, s'il a un permis, qu'il peut faire vivre 100 camions et qu'au mois d'avril il ne les ferait pas immatriculer, laissant ainsi en plan des centaines de citoyens qui ont besoin de ses services, je pense qu'on s'interrogerait sérieusement.

En matière de camionnage en vrac, nous calculons qu'à la période où se termine l'immatriculation, il y a généralement peu de travaux à cause du dégel. C'est évident que si les gens viennent au mois de juin, ils n'ont pas de problème. Comme je le mentionnais tantôt, 90 jours après le 31 mars, l'administrateur leur envoie un avis, leur disant: II vous reste 90 jours pour demander votre permis identique instanter. Si vous ne le demandez pas, c'est terminé pour vrai. En plus, on publie leurs noms dans la Gazette officielle, ce qui veut dire qu'à la fin de septembre nous pouvons faire un ménage et rayer de nos listes tous ceux qui ont été retardataires une première fois et qui n'ont même pas voulu bénéficier du délai de grâce de 180 jours que le gouvernement leur avait donné. (11 h 30)

M. Samson: À titre d'exemple: un camionneur qui voudrait, cette semaine, renouveler sa plaque, est-il obligé de retourner devant la commission ou s'il peut le faire par l'entremise d'un bureau?

M. Lessard: Comme M. le juge l'a expliqué tout à l'heure, il demande le renouvellement d'un permis instanter. J'ai été informé hier qu'ils n'ont qu'à communiquer avec M. Maurice Ferland et tout se déroule normalement.

M. Samson: À la commission?

M. Lessard: Oui, à la commission.

M. Samson: C'est là la question que je posais.

M. Lessard: Vous êtes obligé de...

M. Samson: Si quelqu'un ne s'est pas présenté avant le 1er avril, c'est automatique, il faut faire une demande devant la commission. Et cela devient impossible.

M. Perron: Cela se fait très vite.

M. Samson: Cela se fait vite.

M. Perron: C'est même très vite, dans ce cas.

M. Lessard: Ce que je voulais souligner, c'est qu'il n'y a pas d'audition.

M. Samson: II n'y a pas d'audition, il n'y a pas de comparution, il n'y a pas de délai. C'est tout simplement une formalité à remplir, faire la demande auprès de M. Ferland et cela se règle. D'accord.

M. Lessard: On en a passé 1200 dans deux semaines, vous savez.

M. Samson: II y en a peut-être 1201 avec celui que j'ai ce matin.

Vente de camion et changement de camion. Il m'a semblé — et j'aimerais avoir l'avis de M. le juge là-dessus — que, dans les cas de vente de camions en vrac, ou de changement de camion pour un propriétaire, il y avait certaines difficultés quant au délai.

M. Lessard: II faut bien distinguer. Le changement de camion ne nécessite aucunement l'intervention de la commission au niveau de ses membres. Nous avons une formule que nous appelons CTQ-500. C'est une formule que l'administrateur émet et c'est un mot de passe, si vous me passez l'expression, au BVA, disant: Immatriculez ce nouveau camion au lieu de l'ancien camion, tel numéro de série, telle marque, etc. Cela se fait d'une manière administrative.

Le transfert d'un permis, c'est différent parce que la Loi des transports et le règlement sur le vrac disent qu'une demande doit être faite. Alors, suivant les deux procédures que j'ai établies tan-

tôt, à l'option du requérant, ou bien la procédure de publication dans les journaux, ou bien la Gazette officielle, avec ce résultat qu'à la suite d'une publication dans les journaux, une décision peut être rendue, s'il n'y a pas d'opposition, environ 15 jours après; si on va à la Gazette officielle, cela peut aller entre 60 et 80 jours après, pour autant qu'il n'y a pas d'opposition.

Évidemment, nous avons peut-être été un peu plus sévères. Par exemple, le règlement sur le camionnage en vrac exige que les détenteurs de permis soumettent un rapport annuel de leurs activités et de leur exploitation sur une formule prescrite par le gouvernement, qui est en annexe au règlement 12.

Ces formules sont très utiles au ministère lorsqu'il s'agit d'établir des normes de taux et tarifs ou même d'imposer un gel, ou de faire un dégel des permis. Ces rapports nous sont infiniment utiles également lorsque nous en arrivons à fixer ou à modifier les taux et tarifs de camionnage en vrac.

Il y en a qui ne fournissent pas les rapports. Quand arrive un transfert, on dit au requérant cédant: Commencez par nous fournir le rapport de vos activités et de votre exploitation. On veut au moins voir s'il a fait du camionnage. S'il n'a rien fait de l'année, s'il n'a même pas eu de camion, on n'est tout de même pas pour transférer un permis. La Loi des transports dit très bien que le transfert s'accorde lorsqu'il y a exploitation.

M. Samson: Dan le cas de demande de transfert où vous devez faire une publication dans la Gazette officielle, si j'ai bien compris tantôt, vous laissez l'option au client de la faire paraître plutôt dans un journal local.

Est-ce que, selon votre expérience, il serait valable d'en arriver — il y aurait peut-être nécessité de certains changements, bien sûr — à une publication dans un journal, que ce soit un quotidien ou un hebdomadaire, plutôt que d'exiger la publication dans la Gazette officielle? Si je pars du principe qu'on offre l'alternative, c'est dire qu'à la commission, on calcule cela comme valable.

Peut-être que serait-il valable d'en faire une politique générale, parce que j'ai pris connaissance que la Gazette officielle vous cause certains problèmes quant à sa possibilité d'inclure vos demandes. Est-ce que ce ne serait pas mieux d'en faire une politique générale?

M. Lessard: J'aimerais autant que le ministre réponde parce qu'il est maître des règlements.

Je m'excuse, vous voulez dire faire une politique générale concernant la parution de tous les transferts dans la Gazette officielle?

M. Samson: Des transferts dont il a été fait mention tantôt et dont M. le juge nous dit qu'ils peuvent offrir l'alternative aux clients de les faire paraître plutôt dans un journal existant.

M. Lessard: Régional.

M. Samson: Si c'est valable dans le sens qu'on l'a déjà, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux le généraliser par un règlement pour éviter de surcharger la Gazette officielle?

M. Lessard: De surcharger, vous voulez dire qu'on devrait faire un règlement général pour publier dans les journaux?

M. Samson: Les cas qui ont été mentionnés tantôt.

M. Lessard: II y a un danger aussi. Ce que permet la Gazette officielle, c'est une certaine période de temps pour avoir la réaction des opposants, tandis que si on permet, par exemple, de publier dans n'importe quel quotidien, le lendemain, il y a publication. Y a-t-il un délai par la suite pour l'audition?

Cinq jours pour l'opposition ou l'intervention?

Il y a cinq jours, alors que, dans le cas de la Gazette officielle, il y a 21 jours. Il y a un respect des deux parties. Je suis bien d'accord pour diminuer un certain nombre de délais, mais il faut être assuré, en même temps, que ceux qui ont déjà des permis, qui donnent déjà des services et qui paient des droits à la Commission des transports aient la possibilité, d'une part de savoir qu'il y a une demande d'inscrite à la Commission des transports et que, d'autre part, par exemple, il y ait une période, un délai pour faire opposition. Même avec 21 jours pour la Gazette officielle, j'ai déjà eu l'occasion, alors que je n'étais pas ministre, de me présenter devant la Commission des transports pour m'opposer à l'augmentation de tarifs... Parce que les camionneurs reçoivent la Gazette officielle, mais ce n'est pas le public. C'est pourquoi on va regarder cela pour qu'au moins, dans les journaux régionaux, on ait la publication aussi de certaines choses. Dans le cadre de l'augmentation des tarifs, par exemple, des traversiers, le public, bien souvent, voit cela un peu en retard. Dans notre cas, nous autres, nous étions en retard de 21 jours et la commission a accepté que nous puissions quand même présenter notre opposition.

Il y a un respect des deux côtés qu'il s'agit d'équilibrer.

M. Samson: Ce que j'aimerais, M. le Président, ce serait de nuancer mes propos pour ne pas être mal interprété. Je sais que si on allait dans le sens de la demande que je fais, c'est-à-dire de généraliser cette pratique...

M. Lessard: Cela réduirait les délais.

M. Samson: ... cela réduirait les délais, mais si on le faisait pour tous les cas il y aurait des inconvénients. Ce à quoi je me rattache c'est aux cas qui ont été spécifiés tantôt par M. le juge, les cas de transferts où on offre déjà l'alternative. C'est-à-dire que si on offre déjà au client de publier dans un journal local plutôt que dans la Gazette officielle, si c'est déjà acquis que cela se fait, ce serait injuste envers d'autres qui...

M. Lessard: J'ai reçu des représentations justement de la part de l'Association de camionnage

qui me dit qu'elle désirerait que ce soit plutôt nécessairement inscrit dans la Gazette officielle pour lui permettre, d'une part, d'en prendre connaissance puisque les camionneurs reçoivent la Gazette officielle et, d'autre part, de faire opposition.

M. Samson: Là, il y a un problème qui se pose quant aux transferts.

M. Lessard: C'est dans le cas des transferts.

M. Samson: Évidemment, il faut faire une bonne différence entre un transfert et une demande de nouveau permis. Un transfert, c'est déjà un permis existant, ce n'est pas un permis nouveau.

M. Lessard: Oui, mais tout camionneur peut quand même s'opposer à un transfert.

Le ministère peut soustraire à notre juridiction aussi.

M. Samson: Oui, bien sûr, je sais cela, c'est une fosse aux lions cette affaire. Je pense qu'il faut comprendre et il faut peut-être aussi prendre certaines responsabilités, parce que s'il fallait qu'on aille dans le sens de toutes les demandes possibles, il y a toujours quelqu'un dans cette société qui n'est pas toujours équilibré...

M. Lessard: Je le sais.

M. Samson: ... qui veut manger son voisin. Je ne me situe pas, ni d'un côté, ni de l'autre de la clôture, je me situe au centre, autant que possible, dans une question de justice. La justice me dicte que, quand un permis existe, c'est parce que la preuve a déjà été faite de son besoin. Assujettir cela à des oppositions, cela me semble placer un détenteur de permis qui veut vendre son camion à quelqu'un d'autre qui veut faire la même chose que lui, cela me semble les assujettir à des personnes qui voudraient abuser de la situation. C'est dans ce sens que je dis qu'on va trop loin quand on exige des délais et des parutions et qu'on permet des oppositions. On ne devrait même pas permettre d'opposition dans le cas d'un permis qui existe. On ne devrait même pas permettre cela. Puisque cela se fait déjà, puisqu'on permet à des gens de faire seulement paraître dans le journal local plutôt que dans la Gazette officielle, si cela se fait déjà, je dis que le règlement doit s'établir pour tout le monde, de la même façon.

M. Lessard: Ce n'est pas cela qu'on me dit. On me dit que c'est dans les quotidiens, parution dans les quotidiens. Ce qui veut dire...

M. Samson: Écoutez, là, vous avantagez Montréal et Québec, comparativement à des régions.

M. Lessard: C'est justement. Ce n'est pas tout le monde qui lit le Devoir. C'est cela qui peut être dangereux.

M. Samson: Ce n'est pas tout le monde qui lit les journaux, les quotidiens dans les régions.

M. Lessard: II faudrait, par exemple, peut-être amender pour dire qu'au moins...

M. Samson: Hebdos.

M. Lessard: ... un peu comme on le fait pour la Commission de contrôle des permis d'alcool, il y ait publication dans un hebdo régional.

M. Samson: C'est justement là. Vous arrivez au point culminant. À la Commission de contrôle des permis d'alcool, on exige des parutions dans les journaux locaux.

M. Lessard: Est-ce qu'on l'exigerait à deux reprises?

M. Samson: Je pense que ce serait encore plus vite que la Gazette officielle, compte tenu du fait que la Gazette officielle, sans qu'on ne lui fasse de reproches inutilement, est surchargée et que, comme M. le juge l'a dit tantôt, elle opte pour un certain nombre de pages et vous êtes obligés d'utiliser ce que vous pouvez et vous gardez le reste dans le frigo. Cela crée des délais qui pourraient être, je pense, amoindris.

M. Lessard: Je connais bien le problème. La publication dans les journaux est bonne, elle est rapide, mais il y en a qui essaient de mettre cela dans la colonne des décès. Autant que possible, c'est rare qu'on paie pour mettre cela en première page.

Dans les petites annonces.

La commission pourrait, si le règlement était modifié en conséquence, publier elle-même, comme la Commission de contrôle des permis d'alcool, des listes dans les journaux. Ce n'est pas plus difficile pour nous d'envoyer cela aux journaux que d'envoyer cela à la Gazette officielle. Pour nous, c'est une liste à envoyer. L'envoyer à n'importe qui, cela ne nous dérange pas. Le règlement n'est pas ainsi fait, mais tout règlement peut être modifié. Ce n'est pas moi qui le modifie. C'est le gouvernement. Ma philosophie personnelle, c'est qu'il ne faut pas être l'esclave des lois, qu'il faut adapter les lois et les règlements pour le bien-être des citoyens. Vous savez, il faudra quand même laisser toujours quelque temps, à moins que le gouvernement ne dise: En matière de transfert en vrac, il n'y a plus de publication, il n'y a plus d'opposition possible. Là, il va toujours bien falloir laisser quelques jours aux gens, parce que ce n'est pas tout le monde qui lit le journal de page en page pour voir s'il doit protéger ses droits. Les grandes associations, l'Association du camionnage, l'Association des propriétaires d'autobus ont des lecteurs. Elles surveillent tous les journaux et elles avisent leurs membres qui leur paient une cotisation, qu'une telle affaire peut nuire à leur permis. Tu es mieux de t'en occuper pour faire opposition ou quoi. C'est tout le système. Nous

autres, nos procédures sont publiques. Elles sont au grand jour. On avise les gens, ou bien les gens s'avisent par les journaux ou bien nous, on le dit à la Gazette officielle. Vous savez, M. le député, les gens trouvent parfois que c'est compliqué et que cela prend trop de temps pour avoir un permis de transport, mais aussitôt qu'ils l'ont, ils veulent faire de leurs pieds et de leurs mains pour qu'un concurrent n'arrive pas. C'est la nature humaine. Que voulez-vous? On ne pourra jamais changer cela.

M. Samson: C'est exactement ce que j'ai soulevé tantôt, M. le juge. Tout le monde veut que tout le monde l'aide pour obtenir un permis. Le jour où il l'a, il ne veut pas que le voisin en ait un aussi. Je pense qu'on l'a établi. Mon intervention se situe seulement au niveau des transferts de permis existants dont la preuve du besoin a déjà été faite. Je pense que cela se défend très bien. La philosophie de base étant celle qu'on doit publier, la publication dans la Gazette officielle vous occasionne des délais que vous ne voudriez pas avoir. C'est contre votre volonté. Par cette machine, cela vous occasionne des délais qui pourraient être autrement réduits si on utilisait, par vos bons soins, les journaux. C'est une demande que je fais de réviser le règlement, parce qu'il faudrait le réviser.

M. Lessard: Je suis entièrement d'accord avec le député. Je pense qu'il est absolument normal, au moins, qu'on ait une publication dans un journal hebdomadaire, parce que si c'est publié dans le Devoir ou dans le journal de Québec, il y a certains hebdomadaires qui ne se vendent pas dans les régions. Pardon, il y a certains quotidiens...

Une voix: Quotidiens, oui.

M. Lessard: ... qui ne se rendent pas dans des régions. On va voir à réviser le règlement. Je ne suis cependant pas prêt, par exemple, à accepter que, dans les cas de transfert, ce soit automatiquement parce que, dans certains secteurs, dont particulièrement le vrac avant 1972, la preuve de nécessité n'avait pas à être faite. Actuellement, dans des régions, on a beaucoup plus de permis qu'on en a besoin. Certaines régions, par exemple, ont des surplus de permis par rapport au travail qui se fait, vous le savez, dans la région chez vous, et généralement globalement dans le vrac... C'est pour cela que nous avons gelé temporairement — je dis bien temporairement, parce qu'on ne gèlera pas continuellement — pour essayer de voir où on en était rendu. Il faut voir, à un moment donné, le nombre de permis émis dans chacune des régions et essayer d'analyser quels sont les véritables besoins.

Par ailleurs, avec le nouveau règlement, soit les postes d'affectation, je pense qu'il va pouvoir y avoir un contrôle. Les camionneurs regroupés vont pouvoir avoir un contrôle et faire opposition justement devant la Commission des transports et prouver beaucoup mieux, étant donné qu'ils sont regroupés à l'intérieur d'un poste d'affectation, la non-nécessité, si naturellement, ils acceptent ce règlement. Si on veut véritablement mettre un peu d'ordre dans le camionnage, il va falloir en arriver à un poste d'affectation qui soit uniforme dans les régions. Lorsque les postes d'affectation seront constitués dans toutes les régions du Québec, je n'ai pas l'intention de maintenir le gel des permis.

M. Samson: Maintenant, monsieur...

M. Lessard: J'accepte la recommandation.

M. Samson: M. le Président, je voudrais souligner également que je conviens, comme le ministre, que, dans certaines régions, il y a peut-être un besoin d'élimination à petit feu parce que c'est pas facile de le faire du jour au lendemain. Il reste un fait qui doit être pris en considération: lorsque quelqu'un possède un permis de vrac, il possède également un camion. Si ce quelqu'un, pour une raison ou pour une autre — raison de maladie, par exemple — est obligé de se défaire de son camion parce qu'il ne peut plus continuer à l'exploiter, il pourrait y avoir — si on n'a pas une possibilité de transfert à un autre camionneur capable d'exploiter ce camion — perte pour le camionneur. Un camion non immatriculé ne vaut pas cher. C'est dans ce sens que l'élimination qui pourrait se faire devrait d'une façon — je dirais — au moins ne pas porter préjudice au propriétaire d'un camion qui, autrement, ne pourrait pas le vendre.

M. Samson: S'il ne peut pas le vendre, il subit une perte. Je pense que cela n'est pas normal qu'on accuse des pertes.

M. Lessard: Je veux que vous compreniez, M. le député, que le gel décrété par le gouvernement ne s'applique pas dans le cas de transfert ou de changement de contrôle.

M. Samson: Non, non, non, c'est une tout autre chose.

M. Lessard: On peut encore les transférer.

M. Samson: Le ministre a souligné qu'il considérait que, dans certaines régions, il y en avait trop. Cela m éclaire quand vous me dites cela. S'il y en a trop, cela veut dire que des mesures seront prises pour que les transferts soient rendus plus difficiles.

M. Lessard: J'aimerais donner suite à cela.

M. Samson: Si les transferts deviennent plus difficiles, il y a un risque de faire subir une perte à quelqu'un qui est déjà propriétaire d'un camion, advenant le cas où il ne peut plus continuer à travailler lui-même; cela arrive dans plusieurs cas.

M. Lessard: Pour faire suite à la remarque du député, lorsqu'il y a une demande de transfert, est-ce qu'elle est faite automatiquement? Quels

sont les critères, les normes pour justifier ou accepter cette demande de transfert?

Les règlements 12 et 112 actuels disent qu'il faut être citoyen ou immigrant reçu; enfin, des conditions normales. Le règlement dit également qu'il faut prouver la nécessité du service pour lequel on demande le transfert du permis. La commission n'a pas à agir avec une très grande sévérité parce que, précisément, pour les raisons que je vous donnais, si le gars achetait un camion au prix de $40 000, qu'il doit $27 000 à la "finance", qu'il devient malade ou qu'il décède, la femme est aux prises avec le camion. On dit: Si c'était nécessaire au moment où on lui a donné un permis, c'est encore nécessaire. Je pense bien qu'on créerait autrement un malaise, un marasme social épouvantable. Je ne connais pas de cas où des gens qui ont vraiment exploité leur permis et ont produit leur rapport et qui ont immatriculé leurs véhicules se sont vu refuser leur permis de transport.

À ce sujet, j'ai toujours indiqué aux camionneurs qui sont actuellement dans le secteur du vrac, même à la suite de demandes que j'ai reçues, que ce serait à leur désavantage de bloquer les transferts parce que ces individus ne savent pas quand ils peuvent devenir malades ou décéder. Si on bloquait les transferts, comme le député de Rouyn-Noranda le soulignait, le prix du camion pourrait baisser considérablement et ce serait à leur désavantage.

M. Samson: J'aurais une autre question. Je vais la poser de façon générale. Je ne veux pas faire un cas particulier. Prenons quelqu'un qui a un VR sur un camion, par exemple 1972, et qui veut transférer sa plaque sur un camion 1976-77, il fait une demande pour transférer sa plaque. Quelles sont les formules pour substituer...

M. Lessard: II veut en somme substituer, dans le cadre de son permis, un véhicule ancien à un véhicule plus récent. Il n'a pas besoin d'intervention des membres de la commission. C'est un papier que l'administrateur lui donne. On en envoie une copie au BVA et on dit: Changez le numéro de série et la marque du camion.

M. Samson: Comment dois-je interpréter alors le cas d'un type qui a fait une telle demande au cours de l'été et qui se fait dire le 10 février, par la commission: Sujet: Changement de camion. La commission a rendu la décision X déclarant votre dossier fermé. Le monsieur a un VR valide jusqu'au 28 février et son chèque a été envoyé le 12 janvier, donc avant que cette lettre ne soit arrivée pour son renouvellement et il ne peut pas renouveler. On l'oblige même à faire une nouvelle demande avec un cautionnement de $50, une requête en révision. Est-ce quelque chose qui peut être accroché à des problèmes particuliers?

M. Lessard: J'aimerais peut-être que vous précisiez un peu. Il s'agirait de quelqu'un qui aurait immatriculé son véhicule pour l'année dernière.

M. Samson: II l'aurait immatriculé pour l'année 1977, le permis serait valide jusqu'au 28 février 1978 et, par extension jusqu'au 1er avril, un VR existant.

M. Lessard: Et, en janvier, il renouvelle son permis de vrac.

M. Samson: En janvier, par un chèque certifié, il renouvelle, au montant de $702.25 et...

M. Lessard: II obtient de nouvelles plaques VR 1978.

M. Samson: II n'obtient rien. Il n'a pas de nouvelles plaques. Il reçoit le 10 février une lettre de la commission qui dit: Re: Changement de camion. Votre dossier est fermé.

M. Lessard: La lettre dit seulement cela?

M. Samson: Je peux vous la lire, si vous voulez.

M. Lessard: J'aimerais, parce que...

M. Samson: "Nous accusons réception d'une formule pour un changement de camion. "La commission a rendu la décision MCV, cause M, en date du 18 juillet 1977, déclarant votre dossier fermé. Il est donc impossible d'effectuer le changement demandé étant donné la décision rendue. "

M. Lessard: Je vais relever le dossier. Il est probable que...

M. Samson: Vous pourrez tantôt...

M. Lessard: ... en cours d'année, voyez-vous, il y a eu un grief quelconque ou il a dû comparaître devant la commission et qu'il ne s'est pas présenté, parce qu'une décision a certainement été rendue et elle doit être motivée. En la retraçant, on verra. C'est impossible, s'il a suivi tous les règlements.

M. Samson: Advenant qu'il y ait eu une bonne raison de refuser le changement de camion, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ferme le dossier et qu'on ne lui permette même pas de renouveler son VR sur le camion qui était immatriculé, pour lequel il a payé en janvier et pour lequel il s'est fait dire en février...

M. Lessard: Ce n'est pas quelque chose de normal et ça me fera plaisir de vérifier le cas et d'envoyer à M. Lessard le dossier ou les explications pertinentes.

M. Samson: Si ce n'est pas quelque chose de normal, il se peut qu'il y ait eu erreur administrative, je pense que ce sont des choses qui peuvent arriver. Dans ce cas-là, je vous verrai personnellement pour vous faire part...

M. Lessard: Si vous voulez, nos portes sont

ouvertes, nous vous donnerons tous les renseignements.

M. Samson: C'est une question particulière, parce que je ne veux pas faire de cas particuliers à la commission.

M. Lessard: II y a eu certainement une décision prise en juillet lui enlevant son permis ou l'annulant. La raison, la lettre ne le mentionne pas, mais...

M. Samson: On verra.

M. Lessard: On verra par la décision.

M. Samson: II y a eu quelque chose qui m'a été mentionné par les chauffeurs de taxi concernant un règlement, un arrêté en conseil. Le ministre, je pense, pourrait... Je lui ai parlé de ce problème et il devait corriger la situation; je ne suis pas sûr que cela a été fait. En attente aux aéroports, les chauffeurs de taxi, selon cet arrêté en conseil que vous devez connaître par coeur, ne pouvaient pas...

M. Lessard: Les ententes dans les aéroports ne relèvent pas de la commission.

M. Samson: Ah, ça ne relève pas de la commission. Ah bon, c'est...

M. Lessard: Cela relève...

M. Samson: ... qui, la bête noire, le ministre? On va attendre qu'il nous écoute dans ce cas-là. En attendant, les tarifs pour les transports généraux sont encore fixés par vous?

M. Lessard: Oui.

M. Samson: Quand un tarif est accepté par vous, est-ce que c'est normal qu'un transport général qui est tenu à la fixation de tarif par la commission se fasse amener par la commission anti-inflation devant la cour pour des tarifs trop élevés?

M. Lessard: Oui.

M. Samson: Cela arrive.

M. Lessard: C'est possible. Nous avons eu, lorsque la régie provinciale anti-inflation a été instituée, pendant la période où elle a fonctionné, j'ai eu des rencontres avec M. De Coster qui présidait cette régie et j'ai rencontré, avec M. De Coster, les représentants de la régie fédérale anti-inflation du fédéral. Nous avons convenu que notre commission continuerait à fixer des taux et tarifs dans le cadre des données socio-économiques dont j'ai parlé plus tôt, au début des délibérations de cette commission. Parce qu'il était impossible pour nous de savoir quels profits un camionneur ferait avec les taux et tarifs qu'on lui fixe. Je m'explique.

Nous pouvons lui fixer des taux et tarifs suivant lesquels il nous convainc qu'il pourra faire un profit de 3%, 4%, 5%, ce qui est un profit assez normal dans le camionnage en général. En haut de 7%, c'est très rare.

Supposons qu'il ait bâti sa structure de tarif et qu'il nous ait convaincus en nous disant qu'il voyagerait à 75% plein et que, par une chance, si vous voulez, une nouvelle industrie ou des nouveaux clients qu'il peut trouver, il fasse voyager ses camions à 100%, il pourra arriver qu'il fasse un profit qui n'était pas acceptable à la régie provinciale anti-inflation et qui n'est peut-être pas encore acceptable à la régie fédérale anti-inflation.

Alors, nous avons fait une mise en garde sur les requêtes de fixation de taux et tarifs et sur les décisions fixant des taux et tarifs, disant à peu près ceci: Les décisions de la Commission des transports du Québec n'ont pas pour effet de vous soustraire à l'application des deux lois, la loi provinciale tant qu'elle a existé et la loi fédérale antiinflation. Tout le monde était bien avisé de ça.

Cela n'a pas causé de difficultés, sauf dans certains cas où les camionneurs ont fait des profits excédentaires.

M. Samson: D'accord. Cela me donne la réponse que je voulais. Au ministre maintenant, parce que ça relève du ministre, apparemment; la fameuse question des chauffeurs de taxi en attente dans les aéroports, c'est réglé? Est-ce que l'arrêté en conseil a été adopté?

M. Lessard: Oui.

M. Samson: J'apprécierais en recevoir une copie, si ce n'est pas trop demander. (12 heures)

M. Lessard: L'arrêté en conseil concernant les conducteurs de taxi en attente, soit la modification de l'arrêté en conseil qui avait été faite, demandant aux conducteurs de taxi de rester dans leur auto.

Une voix: ... la commission.

M. Lessard: II n'y a aucun problème.

M. Samson: Je sais que le ministre avait indiqué son intention de le régler, mais comme je ne savais pas si cela avait été fait officiellement, je vous remercie de l'avoir fait. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'avais, sur ma liste de droit de parole, M. le député de Gatineau qui a dû sortir. Je passe donc au suivant. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas tellement de questions à poser. J'ai même indiqué au ministre au début que, quant à moi, ce n'était pas nécessaire de faire déplacer le juge de la commission. J'ai toutefois quelques remarques à soumettre au ministre sur deux points en particulier.

Le premier — j'ai déjà parlé de cette question l'an dernier — concerne ceux qui sont assujettis à des permis, qui ont des camions qui viennent de la province voisine chercher les produits d'une industrie qui existe au Québec et qui sont obligés d'obtenir un permis du Québec. On est assujetti à tous les compétiteurs de l'Ontario qui viennent livrer des produits au Québec, mais qui n'ont pas de bureau au Québec, et qui ne sont donc pas obligés de prendre ces permis.

J'ai dit que c'était discriminatoire. On s'accroche à un vieux règlement qui date de 1930 et qui demeure dans les filières poussiéreuses. On ne semble pas vouloir le réexaminer. Je n'ai pas entendu dire qu'il y avait eu des changements depuis douze mois.

M. Lessard: Quel règlement?

M. Russell: Je n'ai pas le numéro en mémoire. J'aurais peut-être dû l'apporter avec moi, mais il s'agit de ceci: Une société qui a une usine au Québec et une en Ontario, et que son camion vient livrer...

M. Lessard: Le camionnage privé.

M. Russell: Le camionnage privé. Ce camion, qui va venir livrer dans la région d'Ottawa et qui va se rendre au Québec faire un chargement ne peut le faire sans avoir un permis du Québec.

M. Lessard: Cela ne regarde pas la commission.

M. Russell: Tandis que les camionneurs privés qui ont des usines en Ontario peuvent venir nous faire compétition sur le marché québécois et ils ne sont pas assujettis à...

M. Lessard: On vient de signer un accord de réciprocité, un protocole d'entente, avec le gouvernement de l'Ontario, le 2 février 1978, lors de la rencontre que j'ai eue avec M. Snow, qui donne les mêmes privilèges à l'un et à l'autre.

M. Russell: À l'un et à l'autre? M. Lessard: Oui.

M. Russell: Maintenant, on peut venir au Québec, et il n'y a plus de problème?

M. Lessard: C'est cela, à partir du 1er avril 1978.

M. Russell: D'accord. C'est-à-dire que le permis qu'on nous a donné, on pourra le retourner au ministre?

M. Lessard: Oui. Vous m'en aviez parlé l'an passé et je savais que la commission allait venir. J'ai rencontré M. Snow dernièrement, mais il y avait eu des discussions entre fonctionnaires depuis plusieurs mois à ce sujet. On a signé le protocole d'entente, il y a quelques semaines.

M. Russell: Merci. Le problème est réglé. J'ai seulement une autre remarque, M. le Président, elle est plutôt d'ordre général. C'est une observation. À moins que mes informations soient mauvaises, notre industrie du camionnage, au Québec, et peut-être au Canada, est malade. Je ne parle pas seulement du transport par camion, mais aussi du transport par chemin de fer. Si on se compare aux pays voisins, en parlant des compagnies qui font affaires dans les pays voisins, même l'industrie papetière s'en plaignait... Cela leur coûtait beaucoup plus cher de faire leur transport au Québec qu'aux États-Unis.

Après vérification et expérience vécue, on constate qu'on ne peut pas, aux États-Unis, faire du camionnage privé à meilleur marché, c'est-à-dire qu'on peut le faire faire à meilleur marché par les compagnies de transport que de le faire nous-mêmes.

Au Québec, c'est l'inverse. Nous sommes obligés, pour pouvoir arriver à faire concurrence, de faire notre transport nous-mêmes pour obtenir un meilleur service, plus lucratif, et cela coûte meilleur marché.

Je veux soulever ceci parce que tout à l'heure M. le juge disait que c'est lui qui fixe les taux. Quand on fixe les taux, cela aide a faire monter les coûts. Souvent, c'est parce qu'on manque de travail et qu'on ne peut pas transporter à pleine charge qu'on demande des augmentations de taux. Ce n'est pas toujours la solution au problème.

Si une compagnie ne fait pas de profits, c'est peut-être parce qu'elle a une mauvaise administration. C'est peut-être qu'elle a des itinéraires qui ne sont pas rentables. Il faut toujours se rappeler ceci: Lorsqu'on donne un taux, c'est important, parce que toutes les autres compagnies de transport seront obligées de les respecter. Il n'y a plus de compétition. C'est un peu comme l'électricité et le téléphone. Il n'y a pas de compétition et la clientèle est obligée de payer les prix établis qui, souvent, sont beaucoup trop onéreux dans plusieurs cas.

Ce sont les remarques que j'avais à faire. Je vous dis ceci parce que, actuellement, même dans le Canada, on peut faire du transport d'un bout à lautre du pays, à meilleur marché, avec nos propres camions on revient allège et on peut le faire faire par les transports publics.

C'est vrai pour le camionneur dans le transport public, c'est vrai pour le chemin de fer aussi. C'est une situation ridicule, quant à moi. Je pense qu'il est temps qu'on se penche sur ceci. Si on pouvait faire une petite démonstration dans le Québec au moins, à la face des autres provinces, peut-être qu'on verrait à essayer de corriger la situation dans le Canada. Ce sont mes seules remarques, M. le Président.

M. Lessard: Je suis bien content que le député soulève ce problème, parce que, dernièrement, je recevais une étude économique sur le camionnage au Québec qui constatait justement un certain nombre de ces choses.

Il reste, comme le disait tout à l'heure M. le juge, que l'association ou le bureau des tarifs du

Québec, qui regroupe les transporteurs généraux, doit quand même être très prudent dans ses demandes d'augmentation de tarifs devant la Commission des transports, parce que, de plus en plus, pour faire face à la situation, les industries privées, que ce soit Steinberg, que ce soit Dominion ou d'autres entreprises, sont dans l'obligation bien souvent, pour diminuer leurs coûts de transport, d'acheter des camions, ce qui réduit ainsi considérablement la clientèle pour les compagnies de camionnage.

Une des causes, je pense — je vais justement parler à l'Association du camionnage demain, je pense — c'est que nous avons, au Québec, par rapport aux États-Unis et à l'ensemble du Canada, la réglementation la plus excessive de tout le continent nord-américain.

J'ai regardé un peu ce qui se passait dans d'autres pays. On sait qu'actuellement, par exemple aux États-Unis — même en Ontario — il y a une grosse discussion publique pour envisager une déréglementation graduelle, parce que, quand on donne un permis, on donne en même temps un monopole. Bien souvent, ces permis, que ce soit pour le taxi ou que ce soit pour le transport général, se vendent à des prix très élevés. Même si le bureau des tarifs doit être très prudent, puisqu'il y a une certaine concurrence et qu'on laisse la possibilité du compte propre, je pense qu'il y a actuellement des augmentations qui sont assez élevées. J'ai donc regardé vers les États-Unis... Je pense bien que tous les camionneurs, comme moi-même, suivons l'expérience de très près.

En Australie, on avait le même problème. En 1954, on a commencé à déréglementer le camionnage. Comme le soulignaient tout à l'heure, je pense, le député de Rouyn-Noranda ainsi que M. le juge, avant d'avoir un permis, les gens voulaient avoir énormément de liberté pour obtenir ce permis. Une fois qu'ils ont obtenu le permis, ils interviennent auprès du gouvernement du Québec comme auprès du ministre des Transports pour réglementer, de telle façon que personne ne pourra plus entrer dans ce secteur. On doit se poser des questions.

L'argument qu'on nous reporte, lorsqu'on discute de déréglementation, c'est qu'actuellement, à cause de la fixation des tarifs de la Commission des transports, certaines compagnies de transport sont obligées — c'est exact — de donner des services à des régions périphériques. Dans ces régions, bien souvent, les profits ne sont pas aussi intenses qu'ils le sont dans des régions à forte densité de population. En faisant du service dans des régions à forte densité de population et du service dans des régions où la densité de population est moins forte, il y a un équilibre des revenus.

Cependant, on a constaté, dans d'autres régions, tant en Australie qu'aux États-Unis, qu'il n'y avait pas plus de faillites dans des secteurs non réglementés qu'il y en avait dans des secteurs très réglementés, parce que, justement, dans un secteur très réglementé, il arrive que les camionneurs, les transporteurs transportent seulement dans une direction et reviennent vides dans une autre direction. On a une sous-utilisation actuellement des flottes de camionnage et, comme vous le disiez tout à l'heure, comme il y a une sous-utilisation, les gens sont donc obligés de demander des tarifs plus élevés.

Peut-être pourrait-on envisager une déréglementation graduelle, non pas peut-être, vers les régions périphériques, parce qu'il faut que des compagnies assument le service de ces régions, mais dans des régions comme Montréal, comme Québec où on pourrait envisager un genre de plus grande liberté pour le transport général. Je me pose la question. Je vous avoue que si vous regardez aux États-Unis actuellement, c'est vraiment une bataille rangée qui se fait. Du côté des compagnies aériennes, on l'a accepté, mais du côté des camionneurs, vraiment, on se livre une bataille rangée. Comme il va certainement, si on se dirige dans ce sens, y en avoir une parmi les associations de camionnage vis-à-vis du gouvernement du Québec.

Depuis les mois que je suis là, je constate que chacun veut garder son petit gâteau. On a tenté de soumettre un règlement sur le vrac pour regrouper, parce que le vrac, depuis 1972, surtout les camionneurs artisans qu'on appelle, "le un camion", avaient obtenu l'exclusivité sur la clause 75/25 du ministère des Transports. Je calcule qu'on ne peut pas perpétuer une injustice comme celle-là. Il y a de petits entrepreneurs artisans, j'entends bien de petits entrepreneurs artisans qui ont même un camion ou deux, il me semble qu'ils ont droit aussi à cette part du gâteau, mais je vous avoue que ce n'est pas facile à faire partager. Quand cela remonte à 1972, qu'on a une certaine exclusivité et qu'un ministre décide, à un moment donné, de les forcer à partager le gâteau et d'éviter ainsi des chicanes continuelles, comme j'en ai vu durant des contrats entre deux associations, puisque lorsque l'entrepreneur voulait faire un travail avec une association, l'autre association bloquait les chantiers, je me dis que cela va au désavantage des camionneurs. Parce que les entrepreneurs devant ces faits, devant ces chicanes, se disent: Plutôt que de se chicaner, on va acheter nos propres camions. Donc, les gens continuent de ne pas travailler et les entrepreneurs achètent leurs camions. Il y a des intérêts qui sont très forts. Ce ne sont pas nécessairement les intérêts des camionneurs qu'on défend actuellement, mais il y a des intérêts qui sont très forts et qui sont difficiles à casser.

La réflexion que vous faites, je vous avoue que je la fais; j'aimerais bien, peut-être, que l'on envisage une commission parlementaire sur le camionnage général, ou encore, un genre de commission d'enquête, et par la suite, on réunirait les parlementaires. Je pense que c'est le temps qu'on se pose des questions, parce que chacun veut avoir son secteur privé. Chacun veut avoir son secteur propre de camionnage. Chacun veut avoir son petit royaume. Je suis rendu que je vais être obligé de réglementer les boueurs. Après cela, je ne sais plus ce qu'on va réglementer. Cela de-

vient assez grave. Je vous avoue, depuis que je suis entré là-dedans, cela a été et c'est actuellement le principal problème dans le transport, cette réglementation excessive qui nécessite des augmentations de fonctionnaires de façon considérable, et où la liberté... et ces gens se battent au nom de la liberté d'entreprise... L'Association du camionnage du Québec, lorsque je réglemente le camionnage en vrac, par exemple, pour aider ce secteur, crie au meurtre et au scandale en disant que je veux socialiser le camionnage, alors que pour elle-même, elle continue de m'exiger de la réglementation, que ce soit sur la location ou que ce soit dans d'autres secteurs. C'est vraiment le problème du petit royaume pour chacun. Comme il y a un petit royaume pour le camionnage général, par exemple, comme il y a un petit royaume pour le camionnage en vrac, pourquoi pas un petit royaume pour les responsables d'entretien des chemins d'hiver — ils commencent à me le demander — pourquoi pas un petit royaume pour les locateurs de machinerie lourde, pourquoi pas? La liberté, il n'en restera plus!

Je me pose la même question que vous et je m'interroge énormément. Je le dis de plus en plus. Je commence à le dire: Si vous n'êtes plus capables de vous entendre et s'il n'y a plus moyen de prendre en considération le droit de vivre de l'autre, on va mettre "free for all" et le problème va être réglé. Ce sera le meilleur qui réussira.

M. Russell: M. le Président, je veux simplement faire remarquer au ministre que j'ai été drôlement surpris. Lundi dernier, j'examinais les taux que l'on payait aux États-Unis, c'est presque 50% de moins — il s'agit du transporteur public — qu'il en coûterait si on le faisait transporter ici par un transporteur public. Le résultat, c'est que ces compagnies — vous avez mentionné Steinberg, je pourrais vous en donner une liste, qui augmente tous les jours, parce que les taux sont rendus beaucoup trop élevés — s'organisent, elles font leur transport elles-mêmes, et de cette façon, obtiennent un meilleur service, mais elles ne sont pas intéressées à devenir des transporteurs. Elles sont tous prêts à faire faire leur transport, à condition de payer le tarif raisonnable. C'est une partie de la contribution à l'inflation. Je ne sais pas comment on dit cela en français: "to price oneself out of the market". (12 h 15)

C'est ce qu'on fait actuellement, c'est de l'autodestruction, à laquelle on contribue quotidiennement. Je pense qu'il est temps que les gens en place — je le dis au ministre actuel, si c'était un autre, je lui dirais la même chose — prennent connaissance des faits et arrivent avec des mesures pour corriger cela. Je m'aperçois que le transport n'en est qu'un parmi plusieurs autres.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, je me permets de vous rappeler que les travaux de cette commission se termineront dans treize minutes.

Le suivant sur la liste est M. le député de Joliette-Montcalm, cependant, M. le député de

Montmagny-L'Islet et M. le député d'Orford n'ont pas encore pris la parole. Je vous demanderais, M. le député, d'être bref, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je vais le laisser passer, avec la courtoisie qu'on me connaît...

Le Président (M. Dussault): Merci. Comme M. le député de Montmagny-L'Islet est sorti pour quelques minutes, M. le député d'Orford.

M. Chevrette: Je ne perds pas mon droit de parole, j'espère.

Le Président (M. Dussault): Non, je vous le garde.

M. Chevrette: Le député de Montmagny-L'Islet a dit...

Le Président (M. Dussault): II est possible qu'il revienne, il a été demandé d'urgence. Je vais penser à vous, soyez-en sûr, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, je ne serai pas tellement long. J'ai seulement quelques questions à poser. Premièrement, en ce qui concerne les documents qu'on demande à la Commission des transports, est-ce absolument nécessaire qu'ils passent par le ministre pour être distribué aux membres de cette commission? Ordinairement, tous les documents que les membres d'une commission demandent sont déposés directement aux membres de la commission.

M. Lessard: M. le Président, je pense que ce sont des documents publics. Les députés ont le droit de communiquer avec la Commission des transports pour obtenir certains renseignements et des documents publics. Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Vaillancourt (Orford): C'est un principe que je voudrais établir, surtout une directive, parce que, assez souvent, un député a besoin de certains documents. S'il faut qu'il passe toujours par l'entremise du ministre, assez souvent, c'est plus long. Mais si le ministre et le président de la commission disent que les règlements ne défendent pas que les documents soient envoyés aux députés, je pense que cela simplifierait beaucoup les choses.

M. Lessard: II n'y a aucun problème. Je pense que ces documents doivent être accessibles aux députés, d'autant plus que les députés sont là pour avoir un certain contrôle sur les organismes publics et parapublics. D'après la loi, si je lis, par exemple, l'article 247, au paragraphe 2: "Nonobstant le paragraphe 1), la commission peut fournir, sans frais, copie certifiée de tout document émanant de celle-ci à tout bureau, office, commission, régie, ministère ou organisme relevant du gouver-

nement du Québec, du Canada, de l'une des provinces."

Je pense bien que l'Assemblée nationale est un organisme...

M. Vaillancourt (Orford): C'est un organisme assez représentatif...

M. Lessard: II n'y a aucun problème.

D'ailleurs, je voudrais bien dire, M. le député, que plusieurs députés ont communiqué avec nous dans le passé. Je pense que nous avons toujours offert la plus grande collaboration. Je n'ai jamais calculé que, lorsque des députés m'appellent ou appellent des fonctionnaires pour avoir des renseignements, cela devait être considéré comme une intervention. J'ai passé du temps, parfois, à expliquer des choses à des députés, parce que je calcule que cela m'évite beaucoup de problèmes, parce que les députés font du bureau, et si quelqu'un ne connaît pas tel article ou telle autre chose, si on peut vulgariser ainsi, je trouve que c'est un service public et nous le faisons volontiers.

Je pense que si nos fonctionnaires ne donnaient pas aux députés toute la collaboration voulue, j'aimerais bien en être avisé, parce que nous l'avons toujours fait.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. C'est seulement cela que je voulais savoir, parce que je sais que, dans le passé, nous avons toujours eu les documents demandés, surtout lorsqu'on était membre d'une commission parlementaire et qu'on demandait des documents, on les obtenait sans difficulté, sans passer par le ministre. Si je comprends bien, ce n'est pas changé.

Maintenant, une autre question que j'aimerais poser au président: Au sujet des permis pour le transport de la tourbe, y a-t-il des changements depuis un an ou deux?

M. Lessard: Au sujet de la tourbe comme telle, évidemment, c'est encore une matière en vrac et nous fixons les tarifs. Demain ou après demain, nous allons avoir la décision...

M. Vaillancourt (Orford): Je ne parle pas du gazon, je parle de la tourbe, du "peat-moss".

M. Lessard: Le "peat-moss" est un produit nommé. C'est réglementé par le règlement numéro 21. C'est bien pour cela que j'ai dit la tourbe, comme telle. Le "peat-moss", c'est un transport très intéressant pour les Québécois parce que cela fait un retour ou un aller magnifique pour le transport des fruits et légumes. En somme, les camionneurs s'en vont aux États-Unis avec du "peatmoss" et reviennent avec des fruits et légumes. Les transporteurs québécois font très bien dans ce domaine et ont une bonne part du marché avec les États-Unis.

M. Vaillancourt (Orford): Le permis peut s'obtenir comme l'an passé? Je pense qu'il y a une nouvelle réglementation...

M. Lessard: Très facilement. Pour le transport de produits nommés, il y a un règlement...

M. Vaillancourt (Orford): C'est le règlement numéro 21?

M. Lessard: Numéro 21.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez m'expliquer brièvement de quelle manière on peut l'obtenir?

M. Lessard: Nous pouvons même vous faire parvenir une copie du règlement.

C'est très simple. "Nul ne peut obtenir et détenir un permis de transport de produits nommés, à moins qu'il ne soit domicilié au Québec où qu'il y ait une place d'affaires, qu'il ne détienne une police d'assurance responsabilité pour dommage... ' C'est très simple. On reçoit cela par télégramme ou télécopieur et cela coûte $15. $20 la première année et $15 ensuite et on émet cela bien souvent dans la journée.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a pas d'auditions.

M. Lessard: II n'y a pas de publication.

M. Vaillancourt (Orford): Je sais qu'il n'y a pas d'opposition, qu'il n'y a pas de publication. Plusieurs transporteurs se plaignent... Vous dites dans la même journée, peut-être que si la demande est faite directement au bureau, le type va là, il peut peut-être l'obtenir la même journée, mais s'il l'envoie par télégramme, il arrive assez souvent que cela prenne quatre à cinq jours.

M. Lessard: Quatre à cinq jours? Il y a bien des gens qui envoient la demande et qui ne joignent pas les $20 qu'on est obligé d'avoir. Si on le fait par télégramme, on est autorisé à le retourner par télégramme. Je suis au courant de bien des cas où cela s'est fait dans la journée. Là encore, si la demande arrive à 4 h 25, lorsque les bureaux ferment à 4 h 30, on n'autorise pas toujours du temps supplémentaire. Souvent l'administrateur me dit qu'ils n'ont pas la police d'assurance exigée par le règlement et qu'ils doivent retourner la demande par télégramme, en demandant de renvoyer la police.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, pour obtenir un permis pour transporter du "peat-moss", cela prend une police d'assurance cargo?

M. Lessard: La police d'assurance prévue au règlement 21 dit: "Pour dommages résultant de l'utilisation de ce camion ou de ce tracteur, d'une couverture d'au moins $35 000, en outre des intérêts et des frais pour tout dommage dans un même accident. Sauf, à déduire des dommages aux biens d'autrui de $200 et qui n'obtiennent de la compagnie, qui a émis cette police d'assurance

un engagement écrit que cette police demeurera en vigueur indéfiniment, à moins d'avis écrit, donné au moins dix jours d'avance à la commission et qu'ils ne transmettent cet engagement à la commission."

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est pour le voyage, la cargaison?

M. Lessard: Non. Le permis est donné pour un an. Le permis ne se renouvelle pas automatiquement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce obligatoire d'avoir une assurance pour la cargaison?

M. Lessard: Oui, c'est une assurance responsabilité pour dommages résultant de l'utilisation de ce camion.

M. Vaillancourt (Orford): Cela ne veut pas dire que la marchandise qui est transportée par le camion est assurée?

M. Lessard: C'est la police responsabilité civile.

Ce n'est pas la cargaison. C'est la responsabilité civile. S'il frappe quelqu'un.

M. Vaillancourt (Orford): Je vous dis cela parce qu'il y a eu des problèmes. Les camionneurs ont obtenu un permis et ils ne détenaient pas de police d'assurance pour la cargaison.

M. Lessard: Je ne crois pas... Elle n'est pas exigée.

Elle n'est pas exigée.

M. Vaillancourt (Orford): Elle devrait l'être.

M. Lessard: Ce qui est exigé c'est l'assurance de responsabilité civile vis-à-vis autrui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est justement pourquoi je vous dis cela.

M. Lessard: L'assurance de responsabilité civile vis-à-vis autrui ne couvre-t-elle pas la cargaison?

M. Russell: Pour des dommages qui peuvent être causés à la cargaison, mais pas la cargaison elle-même.

M. Lessard: On dit: Responsabilité civile pour dommages résultant de l'utilisation de ce camion ou de ce tracteur, d'une couverture d'au moins $35 000.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que, lorsque la Commission des transports émet un permis pour transporter telle ou telle marchandise, elle devrait exiger que le camionneur détienne un permis pour la marchandise qu'il transporte, c'est-à-dire une assurance.

M. Lessard: Ce serait peut-être souhaitable. Évidemment, c'est la première fois que j'ai des plaintes à ce sujet.

Maintenant, si l'individu n'a pas d'assurance pour sa cargaison, j'ai l'impression qu'il peut avoir des problèmes de transport à un moment donné.

M. Vaillancourt (Orford): C'est surtout...

M. Lessard: Parce que là, cela devient la responsabilité du transporteur. En fait, nous couvrons l'assurance qui était semi-obligatoire avant et qui, maintenant, est obligatoire. Nous couvrons l'assurance pour autrui mais il appartient, je pense bien... C'est la même chose pour les transporteurs, dans les L, est-ce qu'on exige un certificat de garantie?

Il y a une police d'assurance de prévue pour les camionneurs étrangers, mais pas nécessairement pour la cargaison qui est transportée. Alors, cela devient la responsabilité de l'individu et du locateur de voir — pour le locateur — à ce qu'il soit protégé.

M. Vaillancourt (Orford): Comme cela, pour les autres permis...

M. Lessard: C'est contractuel, vous savez. Celui qui engage un camionneur peut exiger que celui-ci s'assure. On peut en faire un taux additionnel mais, là encore, cela pourrait être reflété dans les taux.

M. Vaillancourt (Orford): Bon, d'accord. On en a assez.

M. Lessard: II y a des procédures civiles.

M. Vaillancourt (Orford): Maintenant, est-ce que la Commission des transports fixe le taux, encore, pour le transport de cette marchandise?

M. Lessard: Absolument.

M. Vaillancourt (Orford): J'ai communiqué avec la Commission des transports et on m'a dit qu'elle ne fixait plus le taux.

M. Lessard: Pour le transport de produits nommés?

M. Vaillancourt (Orford): Pour le transport de tourbe, "peat-moss".

M. Lessard: Qui vous aurait dit cela? Pouvez-vous me dire le nom du fonctionnaire?

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas le nom du fonctionnaire parce que ce n'est pas moi qui ai...

M. Lessard: Je vais vérifier cela.

M. Vaillancourt (Orford): C'est quelqu'un qui m'a dit cela.

M. Lessard: Est-ce que ce taux est fixé annuellement?

Je vais vérifier. Je vous avoue que ce ne sont pas les décisions que je regarde le plus souvent. Je vais vous donner la réponse cet après-midi.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, il nous reste à peine 30 secondes...

M. Lessard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): ... à moins d'un accord unanime de la commission pour continuer nos travaux, je dois y mettre fin. C'est un ordre de la Chambre qui devrait nous permettre de nous réunir à nouveau selon le calendrier déjà fixé d'un accord commun entre les parties. Il ne semble pas que ce soit dans les prochains jours.

M. Russell: M. le Président, je n'aurais pas d'objection si le député de Joliette-Montcalm avait une question, peut-être pour trois, quatre ou cinq minutes.

M. Chevrette: S'il revient cet après-midi, si on siège cet après-midi...

M. Lessard: M. le Président...

M. Russell: On pourrait peut-être adopter la...

M. Lessard: Oui. Voici, M. le Président, d'abord je tiens à remercier M. le juge de sa disponibilité. Je pense bien que cette discussion a été d'un grand intérêt pour l'ensemble des membres de la commission parce qu'on se posait énormément de questions et on se pose encore énormément de questions sur la Commission des transports. Cependant, certainement que nous aurons à siéger de nouveau sur la Commission des transports lorsque nous aurons le rapport de la firme qui étudie actuellement la gestion, l'administration et la réglementation aussi, parce que même du côté du ministère, il y a peut-être des choses qui sont exagérées ou des exigences qui sont exagérées. Nous aurons certainement à siéger à nouveau.

Maintenant, il est midi trente. Quant à moi, on peut bien continuer et terminer ce programme parce que je pense qu'il faudrait l'adopter. Il appartient — je n'y vois pas d'objection — au leader parlementaire du gouvernement de convoquer à nouveau la commission puisqu'on avait indiqué que cela devait se terminer ce midi. Quant à moi, je n'y vois pas d'objection, quoique demain j'ai des engagements. Pour cet après-midi, je n'y vois pas d'objection, si le leader parlementaire décide de convoquer à nouveau la commission.

M. Russell: M. le Président, pour ajouter à ceci, je serais bien prêt à demander qu'on tente de siéger cet après-midi et conclure ce soir, à 18 heures, autant que possible.

M. Lessard: Je n'y vois pas d'objection.

M. Chevrette: De toute façon, même si je voulais donner le consentement, on a une réunion à midi trente.

M. Lessard: On ne peut pas. M. Chevrette: On a un caucus.

Le Président (M. Dussault): Je pose quand même la question: Est-ce que la commission est disposée à adopter le programme 6?

M. Giasson: On pourrait peut-être, M. le Président, très brièvement aborder... Pour ma part, j'aurais des informations à obtenir, cela ne devrait pas être long.

M. Lessard: O.K., d'accord.

M. Giasson: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais savoir du président de la commission des transports...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît, est-ce qu'on a le consentement unanime de la commission?

M. Chevrette: Je vous donne le consentement, d'autant plus que personnellement, je pourrai ajouter aux commentaires généraux, si on pouvait avoir un consentement pour faire quelques commentaires généraux.

M. Lessard: D'accord.

M. Chevrette: Sur la tarification, par exemple, cela ne me dérange pas.

M. Lessard: O.K., adopté.

Le Président (M. Dussault): Alors, allez M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président, j'aimerais savoir du président de la Commission des transports, M. le juge, quelle est la perception qu'a la Commission des transports d'une branche assez spécialisée dans le monde des transports, soit celle du transport des maisons mobiles et des roulottes, dont une large partie du marché va vers la baie James. Cette situation implique qu'une entreprise hors du Québec, qui s'est donné un pied à terre au Québec pour être en mesure d'y fonctionner et d'aller y chercher son permis, fait de la concurrence totalement déloyale à nos entreprises québécoises de transport, d'abord en ne respectant même pas nos règlements, soit l'obligation du dépôt de tarifs annuellement. Cette entreprise fonctionne à partir d'utilisation de "gypsies", comme on les appelle dans cette ligne de transport, particulièrement, c'est-à-dire à partir de contrats signés entre ladite compagnie, dont le National Trailer — je ne sais trop, Convoy. Ces contrats signés entre des propriétaires de camions

deviennent à mon sens — si l'information que j'en ai est exacte — de l'exploitation légalisée, parce que déjà ladite entreprise, faisant défaut de déposer annuellement sa tarification, a un tarif qui est nettement inférieur à celui de nos entreprises québécoises qui déposent leurs tarifs. En effet celle-ci engage ces gens en leur accordant une rémunération équivalent à 60% du tarif établi par les entreprises québécoises. À la commission des transports du Québec, qu'est-ce que vous entendez faire, ou avez-vous des actions de prises, vis-à-vis de ce système qui, à mon sens, ne saurait durer chez nous?

M. Lessard: Nous sommes comme je l'ai mentionné tantôt, à procéder à une fixation générale de tous les tarifs pour le transport des maisons mobiles, usines sur roues, bureaux sur roues, à travers le Québec. Je crois que c'est hier, mardi, que nous tenions à Montréal une audience publique sur le sujet, à la suite de la publication d'un avis proprio motu dans la Gazette officielle, et nous avons d'autres jours d'audience prévus, je crois pour la semaine prochaine ou la suivante. Nous allons arriver avec un tarif pour tous les transports des maisons mobiles qui sera dans le même petit volume et qui donnera les taux de tout le monde, ce qui permettra aux patrouilleurs routiers d'avoir une meilleure connaissance de tous les tarifs de transport de maisons mobiles; un seul tarif, dans un seul volume.

M. Giasson: Un tarif uniforme.

M. Lessard: Et à ce moment, évidemment, nous ne pourrons jamais agir sur le permis d'un détenteur récalcitrant tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas été condamné en Cour des sessions de la paix, mais tout de suite après, nous le sommerons de comparaître pour démontrer pourquoi, son permis ne serait pas suspendu, révoqué, ou modifié s'il ne suit pas les tarifs. Notre procédure est bien engagée, les audiences publiques sont en cours actuellement et tout le monde a été convoqué. Je sais qu'hier matin, on avait une audience publique sur cela à Montréal.

Je peux ajouter que du côté du ministère des Transports, il y a un comité qui siège concernant les permis spéciaux, concernant le transport de roulottes, piscines, tout ce qui est de largeur excessive. Il y a un comité qui siège actuellement, sous la direction de M. Ghislain K. Laflamme, et un rapport devrait m'être présenté vers le mois de mai.

M. Giasson: Merci M. le Président, je ne retarderai pas davantage la commission.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres intervenants? Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: Avant l'ajournement de nos travaux, je viens d'avoir une brève consultation avec nos amis de l'Opposition, vous voyez où je suis assis...

M. Russell: Cela vous convient bien.

M. Burns: C'est une habitude que j'ai prise pendant six ans.

Il semblerait qu'il soit possible — je le mentionne à l'endroit de la commission, et particulièrement à l'endroit du ministre et de ses collaborateurs — qu'il y ait un consentement pour que trois commissions puissent siéger en même temps que la Chambre cet après-midi. Ainsi, la commission permanente des transports pourra continuer à siéger et, espérons-le, terminer ses travaux avant 18 heures.

Si cela fait l'affaire de la commission, je ferai cette suggestion aux membres de l'Opposition. Il semble que ce soit bien reçu, du moins de ceux qui sont membres de la commission, du côté de l'Opposition.

M. Lessard: Alors, on va le savoir en Chambre cet après-midi?

M. Burns: C'est cela. M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le leader du gouvernement, c'est à ce titre que vous venez nous visiter.

M. Vaillancourt (Orford): Serait-il possible de le savoir un peu plus vite?

M. Lessard: Bien...

M. Vaillancourt (Orford): On va faire nos consultations.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Nous ajournons vraiment nos travaux sine die.

(Ajournement de la séance à 12 h 36)