Journal des débats de la Commission permanente des transports

Etude des crédits du ministère des Transports

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente des transports pour faire l'étude des crédits du ministère des Transports.

Sont membres de cette commission: M. Baril (Arthabaska), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Giasson (Montmagny-L'Islet) en remplacement de M. Mailloux (Charlevoix); M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Grenier (Mégantic-Compton) en remplacement de M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: M. Bellemare (Johnson), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Verreault (Shefford).

Lors de la dernière séance de cette commission sur les crédits, nous avions adopté le programme 1, le programme 2, l'élément 1 du programme 3 ainsi que le programme 6.

M. Vaillancourt (Orford): Et le rapporteur?

Le Président (M. Dussault): De toute façon, c'est le même rapporteur qui doit faire le rapport de cette commission.

Avions-nous nommé un rapporteur dès le début des travaux?

M. Lessard: Oui.

M. Giasson: Si la personne n'est pas ici, il faut une nouvelle proposition.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. Marquis agira comme rapporteur de cette commission.

M. Vaillancourt (Orford): En remplacement de M. X...

Le Président (M. Dussault): ... dont le nom m'échappe. De toute façon, on vérifiera cela.

Nous devons donc faire l'étude de l'élément 2 du programme 3.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je m'excuse de prendre cela au pied levé. Le député de Brome-Missisquoi est retenu à Montréal. Est-il convenu qu'on termine ce soir? C'est cela?

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Grenier: Une couple d'heures de travail. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Dussault): Oui.

M. Grenier: Est-ce assez large pour qu'on puisse poser des questions, non pas sur les programmes adoptés, mais sur n'importe quel autre programme? Est-ce convenu également?

M. Lessard: Oui. Si vous permettez... Nous avons discuté globalement passablement de tous les programmes lors de notre discussion générale. Maintenant, si vous voulez poser des questions sur des programmes qui n'ont pas été discutés, sur des problèmes qui n'ont pas été discutés, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): De toute façon, M. le député de Mégantic-Compton, nous avions passé beaucoup de temps sur les remarques générales et c'est vraiment dans les dernières heures de travail de la commission que nous avions étudié les éléments à la suite l'un de l'autre.

Je pense bien qu'au moment où on commencera un programme, on pourra toujours vous laisser poser des questions d'ordre général, à condition qu'on le fasse vraiment brièvement. J'appelle donc l'élément 2 du programme 3. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Construction de routes principales

M. Giasson: M. le Président, c'est à regret que j'ai dû manquer une ou deux séances de la commission parlementaire des transports, étant retenu à ce moment-là dans mon comté pour des raisons assez sérieuses de mortalité dans ma famille. Je regrette d'avoir manqué ces séances parce que les membres de la commission ont eu l'occasion de discuter de thèmes inhérents au budget d'un ministère aussi important que celui des Transports au Québec. Je le dis important, parce que c'est là une vérité réelle.

C'est tellement vrai que, pour tous les députés, ceux entre autres qui représentent des circonscriptions rurales qui peuvent compter dans leur giron un nombre de municipalités qui peut s'échelonner de 10 à 15, 20, 25 et vous avez des comtés où on retrouve 30 municipalités, même 35 et davantage... Je dis que c'est vrai parce que l'expérience que je vis depuis huit ans, à titre de représentant d'une circonscription électorale rurale, m'a révélé que l'un des plus grands sujets de préoccupation des citoyens dans un comté comme celui que je représente — et je sais que c'est là un phénomène qui se retrouve dans beaucoup de comtés ruraux — le plus grand sujet de préoccu-

pation, curieusement, est celui qui a référence au ministère des Transports, à cause de toutes les implications que cela peut représenter pour les citoyens, particulièrement au niveau des municipalités. Il y a le secteur de l'entretien des routes, il y a les demandes répétées chaque année d'un très grand nombre de municipalités qui dressent des priorités en matière de rénovation du réseau routier et il y a, vous le savez, M. le ministre, je pense que vous avez commencé à vivre cela, la réception des demandes venant des municipalités. Cela vous a révélé qu'en dépit des sommes assez importantes qui furent investies depuis plusieurs années dans ce secteur, les besoins semblent être demeurés aussi grands puisque les demandes se font aussi nombreuses et il y a le phénomène de I'augmentation des coûts qui fut très rapide dans ce secteur d'activité.

Il y a également pour un député rural, particulièrement en saison estivale, la multiplication des appels téléphoniques de citoyens qui voudraient voir le ministère faire des réparations vis-à-vis des entrées de particuliers où il y a des problèmes, ce qu'on appelle les ponceaux qui sont défoncés ou trop hauts, qui gardent le niveau des eaux trop haut. Vous avez le problème de chaussées qui deviennent raboteuses; on nous parle de nids-de-poule... enfin, cette kyrielle de choses qui existent touchant les réseaux routiers et qui font l'objet d'appels fréquents.

Vous avez également les ménagères qui nous rejoignent avant que le ministère des Transports ait eu le temps d'étendre sel et calcium et déjà, la saison d'été n'est pas tellement avancée que les effets de ce calcium disparaissent graduellement et c'est la kyrielle d'appels qui nous reviennent.

C'est ainsi que j'ai réalisé, après huit années de vie politique dans un comté comme le mien, qui compte un grand nombre de municipalités, environ trente, que le ministère des Transports, au niveau des citoyens, même de la base, prend une importance capitale. Cela a également une implication importante quant aux travaux d'entretien, puisque nos districts de voirie sont devenus des employeurs assez importants, le plus important de tous les ministères dans les régions rurales, l'entretien du réseau occupant des centaines — le mot n'est pas trop fort — et des centaines d'employés à l'intérieur d'un district de voirie.

Vous avez aussi la construction qui crée de I'emploi, qui permet de faire vivre les entreprises, qui permet également de fournir du travail à une équipe de citoyens qui travaillent pour le compte de ces entreprises. Vous avez également la possibilité qu'ont les propriétaires d'équipement ou de machinerie de louer ou de mettre à la disposition du ministère des Transports cet équipement. Vous avez, au-delà de tout ça, la capacité qu'ont un grand nombre de camionneurs artisans de trouver de l'emploi, d'être capables de gagner leur vie, de justifier les investissements qu'ils ont pu faire pour un ou deux véhicules.

C'est vous dire l'importance que prend le ministère des Transports du Québec à l'intérieur de toutes les régions rurales, des comtés ruraux.

D'ailleurs, c'est un peu dans cette veine que j'avais indiqué au ministre, au tout début des travaux de notre commission, ma déception de ne pas voir le budget total du ministère des Transports connaître le même développement ou la même augmentation de crédits que celle qu'on peut retrouver à d'autres ministères de ce même gouvernement.

Nous avons consacré, au cours des récentes années au Québec, des sommes que je qualifierais de colossales ou de fantastiques dans des secteurs tels que l'éducation, la santé et les affaires sociales. L'accroissement de ces coûts continue de dépasser largement celui de tous les autres ministères.

Cette déception que j'avais, je la retrouve encore une fois dans les chiffres ou dans les documents qui nous ont été déposés par le ministre au tout début. Dans un document qui traite de la construction du réseau routier et qui fait part du projet de travaux de construction pour l'année financière qui débute, je remarque une grande région, celle de La Chaudière qui compte au moins neuf grands comtés ruraux et qui a vu les crédits de construction qui lui sont assignés diminuer de façon assez importante. Effectivement, le ministère aurait dépensé, au cours du dernier exercice, s'il n'y a pas de crédits périmés, une somme de $23 900 000 pour la région de La Chaudière.

Or, les projections pour la présente année se situent à $19 502 000. Ceux qui connaissent bien les comtés de la région de La Chaudière, qui connaissent la condition du réseau routier à l'intérieur de ces comtés...

M. Lessard: Qui connaissent celle-là, mais ceux qui en connaissent d'autres aussi.

M. Giasson: Oui. Je ne fais pas abstraction des autres régions. Je parle de celle-là parce que je la connais beaucoup plus profondément...

M. Lessard: Je parlerai d'autres après.

M. Giasson: On retrouve en bordure du fleuve Saint-Laurent des paroisses qui ont eu la possibilité, au cours des dernières années, de voir une rénovation de leur réseau de manière presque complète. Derrière tout cela, il y a un grand nombre de paroisses qui en sont encore au début de la transformation de leur réseau routier. Sans doute qu'on me dira: II n'y a pas autant de besoins, puisque ces paroisses ont une population moins forte, moins volumineuse que les paroisses en bordure du fleuve; il y a moins de circulation sur les routes, étant donné une présence beaucoup moins importante d'industries. Même si ces paroisses ne comptent pas tellement d'industries ou de développements en matière économique, elles ont quand même besoin d'un réseau routier, puisque, dans la partie sud des comtés qui sont en cause à l'intérieur de La Chaudière, il se fait de très fortes exploitations forestières à partir d'une ressource qui vient de l'Etat du Maine. Ces bois usinés au Québec, à la frontière, entre le Québec

et le Maine, sont transportés, une fois sciés, une fois usinés, par un réseau routier à l'intérieur des comtés qui sont en cause.

C'est pourquoi je dis que, sans qu'il y ait une présence forte d'industries à l'intérieur des comtés tels que Beauce-Sud, Bellechasse, Montmagny-L'Islet, Frontenac, il y a tout de même un volume de produits, que ce soient des bois de sciage ou destinés aux pâtes et papiers, qui sont transportés sur ces routes, puisque les réservoirs forestiers de ces comtés, on les retrouve dans la partie la plus au sud, soit à la frontière.

Pour ma part, j'avais pensé — je sais que le gouvernement a beaucoup de priorités auxquelles il doit apporter un examen sérieux — qu'il aurait été très important de soutenir au moins l'effort qui avait été apporté au cours des dernières années de manière à ne pas réduire les crédits ou les sommes consacrées à la continuité de l'action entreprise. Même s'il y a inflation, on aurait été en lieu au moins d'espérer que des crédits équivalant au moins à ceux de la dernière année financière auraient pu être consacrés à une région telle que celle de La Chaudière. Je sais que ce n'est pas la seule région qui peut subir des réductions de crédits. Je sais également qu'il y a d'autres régions au Québec sans les avoir parcourues dans tous les sens, qui ont aussi du retard à rattraper. Je n'en ai aucun doute. J'ai eu l'occasion de circuler sur la route et des routes qu'on retrouve sur la Côte-Nord où se trouve le comté du ministre. Déjà, j'ai pu évaluer qu'il y avait un effort absolument essentiel à consentir de ce côté-là, compte tenu de la densité de circulation du transport lourd et des possibilités que donnent aujourd'hui les attraits touristiques qu'on y retrouve d'attirer les citoyens du Québec et même de l'extérieur. Mais, j'aurais cru, au-delà de tout cela, que dans la région de La Chaudière, en vue de maintenir ce mouvement qui avait été lancé ces dernières années, on ait pu espérer des crédits aussi élevés que ceux que nous avions l'an passé.

Il y a des besoins très grands au niveau de l'entretien, je le concède. Moins nous aurons de construction, plus nous aurons un réseau routier vieilli, dont la construction remonte à un très grand nombre d'années qui nécessite de l'entretien, que ce soit au niveau de la chaussée ou encore des fossés qui bordent les routes, que ce soit au niveau des ponts et ponceaux qu'on retrouve sur ces routes.

Il me serait apparu vraiment urgent de continuer cet effort et surtout de permettre à des populations dans un certain nombre de paroisses de devenir des citoyens à part entière aussi bien que d'autres citoyens de paroisses qui ont été plus avantagées en matière de budgets antérieurement, parce que ce sont des Québécois qui vivent en 1978 et qui ont le droit de rêver un jour de sortir des chemins de poussière, que ce soit les désavantages que cela peut donner au niveau de la poussière que l'on retrouve l'été, que ce soit la mauvaise qualité de la chaussée, en dépit des efforts de nos équipes d'entretien qui voient parfois à apporter un peu de gravier concassé aux districts de voirie qui s'occupent à faire passer des niveleuses en vue d'améliorer un peu... Parce qu'on sait que dans les paroisses, l'état des routes vieillies est une cause de coûts additionnels pour l'automobiliste qui les utilise régulièrement, puisque cela rend l'entretien de l'automobile beaucoup plus difficile lorsque ces routes sont constamment à l'Etat de nid-de-poule, pour utiliser un terme que les citoyens de chez nous utilisent. C'est pourquoi, M. le ministre, au-delà des chiffres qui nous furent présentés, je formule quand même un voeu, je formule une demande, ce serait celle de la possibilité, par le biais d'un budget additionnel ou supplémentaire au cours de la présente année, d'accroître le montant qui apparaît sur le document qui a été produit. Vous savez fort bien, M. le ministre, les demandes qui viennent des conseils municipaux et des municipalités, qui viennent également d'associations et de groupes de citoyens, qui mettent parfois beaucoup d'emphase pour apporter une solution à la condition d'un chemin donné, d'un rang ou d'une route particulière. J'ai bon espoir que, dans la recherche et le travail que vous allez faire auprès de votre collègue des Finances, il sera peut-être possible d'aller chercher des montants additionnels en cours d'année financière, de manière à répondre un peu plus adéquatement à ces demandes formulées par ces municipalités, formulées également par d'autres organismes. Effectivement, cela ne deviendrait pas un luxe, loin de là, mais cela permettrait à certaines municipalités, à certains groupes de citoyens, d'avoir un peu plus la part qu'ils sont en mesure d'attendre du budget du ministère des Transports. Je ne parle pas uniquement des routes principales, je parle également de ce qu'on appelle communément la voirie secondaire, les chemins secondaires, les chemins municipaux, qui sont dans ces secteurs où peut-être il y en a eu le moins de fait dans le passé, et où l'urgence, la priorité est devenue la plus grande. De toute façon, je sais que certains peut-être de mes collègues vivent dans d'autres régions des situations semblables, mais qu'on me permette, encore une fois, de demander l'attention de notre ministre des Transports à ce secteur.

Je sais que ce n'est pas facile. Je le reconnais. Que de réunions il a fallu, que de rencontres avec votre prédécesseur et l'équipe de collaborateurs autour de lui pour les convaincre d'apporter cet effort, ce deuxième effort et ces crédits additionnels pour répondre un peu mieux à ces demandes nombreuses, et surtout à ces besoins réels qu'on retrouve dans les régions rurales! (20 h 30)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Matapédia, à moins que M. le ministre ne veuille...

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer aux membres de la commission parlementaire comment j'étais conscient du problème de développement du réseau routier régional.

M. Vaillancourt (Orford): Sur un point de règlement.

M. Lessard: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que le ministre pourrait attendre toutes les interventions des députés, et ensuite répondre à toutes les questions...

M. Lessard: Oui, d'accord. Je vous écoute.

M. Vaillancourt (Orford): ... étant donné qu'on n'a pas tellement de temps à notre disposition.

M. Lessard: Si vous faites le plaidoyer que le député a fait pour chacune de ses régions, je vais vous dire: Je suis bien d'accord, comme je peux faire, pour ma part, le plaidoyer pour ma région, comme je peux dire, par exemple, comme je vous ai dit l'autre jour, lors de la dernière rencontre qu'on a eue ensemble, combien il y avait eu de régions gavées, et combien, par exemple, je suis "poigné", si vous me permettez l'expression, avec des décisions qui ont été prises antérieurement, concernant la construction d'autoroutes; par exemple, l'autoroute Dufferin qui a coûté $22 500 000 du mille, et je n'ai pas le choix. Je suis obligé de la continuer, cette "mosus" d'autoroute.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que tout le monde...

M. Lessard: On en est conscient.

M. Vaillancourt (Orford): ... a très bien compris votre message en ce qui concerne le coût de la construction des autoroutes, mais je pense que le député de Montmagny-L'Islet a fait un exposé un peu général. En ce qui me concerne, je pense que je n'aurai pas d'intervention...

M. Lessard: Je suis convaincu que le député...

M. Vaillancourt (Orford): ... sur le même sujet, mais l'autre formation politique, l'Union Nationale, aurait peut-être aussi quelque chose de général. Je vous demande ça parce qu'on nous a demandé de terminer ce soir et on a seulement une heure, une heure et demie à notre disposition.

Le Président (M. Dussault): Selon le principe de l'alternance, Opposition-parti ministériel, j'avais donné la parole au député de Mégantic-Compton, mais, après avoir rappelé — je viens de le vérifier — que le député de Kamouraska-Témiscouata était...

M. Lessard: ... vous avez monté. Ce n'est pas moi qui l'ai monté.

Le Président (M. Dussault): ... le rapporteur de cette commission; à ce moment-là, le député de Matapédia est dégagé de la tâche qu'on lui reconnaissait ce soir.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je pense que, si vous n'avez pas d'objection, l'intervention majeure avait été faite au début de l'étude des crédits pour notre formation par le député de Brome-Missisquoi. Ce seraient peut-être des questions beaucoup plus précises que j'ai à poser. S'il y a d'autres interventions de la part du parti ministériel, je veux bien le laisser faire. J'ai des questions bien précises à poser sur certains points qui m'intéressent et je ne veux pas vous faire perdre de temps avec un discours de 20 minutes.

M. Lessard: En fait, ce ne sera pas long, ce que je voulais dire. Je pense que j'ai eu l'occasion d'expliquer, il y a deux semaines, ce que j'envisageais comme développement routier dans l'avenir.

C'est certain que j'ai annoncé, dès le 8 décembre 1977, la fin de l'autoroute est-ouest, à Montréal. C'est une autoroute qui a coûté $40 millions du mille. Ce n'est pas le ministre des Transports actuel qui l'avait acceptée. C'est l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, qui l'avait acceptée, l'autoroute est-ouest, à $40 millions du mille.

A $40 millions du mille, moi, je fais 40 milles de routes chez nous, et de routes satisfaisantes. Je suis bien d'accord que les régions ont des besoins. J'en suis conscient comme le député de Montmagny-L'Islet. J'en suis conscient, et j'ai expliqué l'autre jour, même devant mes députés, qu'il faudra comprendre une chose: c'est qu'on ne peut se payer n'importe quoi et qu'on était prêt à développer le réseau régional, mais pour autant que chacun des députés prenait conscience que des autoroutes à quatre voies, on ne peut en avoir n'importe où. Je suis bien conscient de cela, mais je suis cependant obligé de continuer l'oeuvre des autres. C'est clair.

Il y a actuellement une priorité au ministère et cela a été en fait l'objet de notre programme de création d'emplois, à cause de raisons bien particulières que je pourrais vous expliquer, si vous me posez des questions. Il y a l'autoroute 40. Il y a une priorité, pour éviter la construction de deux ponts, sur l'autoroute 40. Il y a une priorité. On va la développer. Cependant, une fois qu'on aura terminé le programme que vous aviez engagé vous-mêmes, terminer les tronçons de routes et d'autoroutes dans les champs, une fois qu'on aura terminé cela, on sera capable de réduire les montants qu'on est obligé d'investir actuellement pour les autoroutes et d'en mettre justement pour le réseau régional. J'en suis entièrement conscient.

Il est certain qu'il y a actuellement des régions auxquelles j'ai été obligé de dire: C'est bien de valeur, vous en avez eu assez, particulièrement, quand je suis allé dans la région de Sherbrooke, quand on m'a parlé du lien de l'autoroute 55 et de l'autoroute 51. J'ai dit: Je regrette, vous en avez assez. Vous en avez assez, mais il est arrivé qu'un ministre libéral, qui s'appelait Bernard Pinard avait décidé de faire deux autoroutes à 26 milles de distance. Je suis maintenant obligé, que voulez-vous, de réunir tous les tronçons de routes que Bernard Pinard a été obligé de faire, parce qu'on a des structures qui sont en plein champ. J'ai dit, par exemple, que je terminerais la liaison entre l'au-

toroute 55 et l'autoroute 51, mais il n'est pas question de faire l'autoroute 55 via Sainte-Eulalie, parce qu'il me semble que les gens de ce coin sont gavés d'autoroutes actuellement.

Par ailleurs, pourquoi a-t-on décidé de déterminer un certain nombre d'axes routiers prioritaires? Pourquoi a-t-on décidé que la 117 est un axe routier prioritaire? Je pense bien que le député de Mégantic-Compton connaît très bien la 117. La 117 est une route impossible qui ressemble un peu à la route 138 chez nous. On a décidé qu'il y avait quatre régions prioritaires actuellement au point de vue axes routiers prioritaires: la 117, la 132, la 55, pour la terminer, et ensuite, l'autre trajet, c'étaient des projets sectoriels. Il y avait quand même des régions qui avaient besoin de routes qui nous apparaissaient prioritaires et on les a reconnues.

On est obligé de les terminer avec le budget qu'on a, à un certain moment, pour corriger les erreurs que vous avez commises.

M. Grenier: M. le Président, si vous permettez, je poserais certaines questions qui peuvent intéresser notre région d'une façon particulière. Je sais que c'est encore dans la région des Cantons de l'Est, qui se situe entre la Beauce et là-bas. Vous avez affaire à une circonscription qui est grande. Je ne dirai pas qu'elle est grande comme celle du ministre, mais elle est habitée dans chacune de ses parties. J'ai un comté qui a au-delà de 50 municipalités et il y a un développement majeur qui se produit dans notre comté, actuellement. C'est un observatoire astronomique qui est bâti sur le mont Mégantic — l'endroit est dépourvu de voies d'accès, comme vous le savez, vous connaissez la région — c'est le troisième en importance au Canada. Il y en a un à Toronto, un dans les Maritimes et celui-là sur le mont Mégantic. Il n'y a aucune route qui peut y accéder, une route convenable, tant en été qu'en hiver. Vous n'êtes pas sans savoir, non plus, qu'il y a eu dans la région un long projet qui faisait qu'on ralliait la ville de Sherbrooke vers le Nouveau-Brunswick en passant par notre région et le Maine. Les négociations étaient extrêmement pénibles avec Washington et l'Etat du Maine. Ce projet est tombé. Il se trouve qu'une bonne partie de nos industries sont bâties dans un secteur, l'industrie du sciage entre autres, le transport du bois, il n'y a aucune voie d'accès pour ces municipalités. Il n'y a pas de mouvement de pression qui peut se faire auprès du ministère. Ce sont de petites municipalités. Le projet qui a semblé attirer l'attention du ministre du Tourisme lors de sa dernière visite dans notre région, c'était le prolongement possible — je le suggère, cela peut paraître farfelu, quand même — de l'autoroute 73 vers Sherbrooke pour donner — et encore là ce n'est peut-être pas une autoroute que cela prend — une sortie; il faut une route convenable. Il faut certainement une sortie. Vous êtes conscient du problème que vivent ces municipalités en banlieue du Maine, du Vermont et du New Hampshire qui n'ont aucune sortie convenable. Je ne vous cache pas que j'ai fait la province, je l'ai parcourue à trois reprises, je suis descendu dans chacun des comtés de la province. Je vais le dire, cela tombera dans de la bonne terre, je vois que vous avez ici tout votre personnel qui est sensibilisé à cela. Je sais que vous aurez votre mot à dire. Il me semble qu'on n'est pas obligé d'attendre que des municipalités plus importantes, comme Drummondville, Sherbrooke, qui ont des moyens de pression importants auprès des ministères de toutes sortes... Quand on voit des municipalités, ce sont des contribuables, ce sont des citoyens ordinaires, ils ont les mêmes droits que tout ce monde-là. Actuellement, je ne vous cache pas que c'est vraiment pitoyable. On est une région vraiment mal servie. Les trains sont en voie de disparaître, comme vous le savez. Il n'y a pas un système d'autobus vraiment adéquat qui dessert ces régions et on n'a plus de route. Le printemps, c'est un cauchemar que de penser descendre à Québec, pour nous autres, quand on part de la région de Lac Mégantic. C'est vraiment un cauchemar que de circuler dans nos coins. Surtout à cause du gros développement qui arrive sur le mont Mégantic, de cet observatoire. On aura certainement l'occasion de rencontrer vos hauts fonctionnaires qui viendront dans la région de l'Estrie encore pour établir les budgets que nous discutons ce soir, mais il me semble qu'il devrait y avoir un accent mis dans ces régions.

M. Lessard: Je peux peut-être répondre à cette question, concernant l'accès à l'observatoire. Nous sommes actuellement à étudier la possibilité de construire la route d'accès à l'observatoire et nous avons fait une demande d'étude à l'Université de Montréal. D'ici un mois, nous devrions recevoir un rapport.

Pour ce qui concerne l'oratoire désaffecté, il y a peut-être possibilité, avec l'OPDQ, parce qu'actuellement, à courte période, on n'a pas l'intention de mettre de l'argent là-dedans, mais avec l'OPDQ, peut-être qu'il y aurait des possibilités de regrouper plusieurs ministères au point de vue tourisme, transport, pour améliorer le réseau routier. La réponse que je vais vous donner, et j'en suis conscient, concernant le réseau régional, si on arrête de demander des routes chromées, comme on demandait des aqueducs chromés, peut-être qu'on pourra justement donner, en tenant compte du béton bitumineux, plus de services à la population. Quand vous pensez que je fais une structure entre la 55 et la 30, un carrefour qui coûte $12 500 000, si on met tous nos projets de construction sur des autoroutes, il n'en restera pas pour les régions.

Si je décide, de faire une autoroute à quatre voies dans la région de Sherbrooke ou encore dans la région de l'amiante, comme mon ami Gilles Grégoire me le demande, il m'en restera moins pour investir dans d'autres régions du Québec, parce que le budget du ministère des Transports n'est pas élastique. Il y a des choix à faire dans ce budget.

M. Grenier: Pour le mont Mégantic, est-ce que vous avez dit qu'il y avait possibilité de développement?

M. Lessard: Dans un mois, je recevrai une étude et il y a possibilité qu'on fasse quelque chose pour l'observatoire. C'est déjà une bonne réponse.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je dois d'abord vous dire que je ne reprendrai pas le plaidoyer du député de Montmagny-L'Islet. J'aurais pu le faire, il est encore plus vrai pour le comté de Matapédia, puisque c'est un des plus pauvres au Québec au point de vue socio-économique, et il l'est également au point de vue système routier.

Avant que le ministre me le rappelle tantôt, s'il répond à une question, j'ai quand même été écouté durant la dernière année et il m'a aidé, entre autres, à liquider certaines dettes que m'avait laissées mon prédécesseur, parce que...

M. Lessard: M. Bona Arsenault, en particulier.

M. Marquis: ... il m'avait laissé, entre autres, des factures assez importantes. En tout cas...

M. Lessard: Des factures, des factures, des lettres d'engagements, les municipalités s'étaient engagées avant l'élection. C'étaient vraiment des factures, les municipalités s'étaient engagées, parce qu'elles se sont fiées à leur député.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'on pourrait savoir le montant?

M. Lessard: $400 000 environ.

M. Marquis: Les derniers calculs dépassent $500 000.

Mais ce n'est pas l'essentiel de mon intervention...

M. Giasson: Les travaux sont faits.

M. Lessard: Oui.

M. Giasson: La population en profite.

M. Lessard: Oui, la population en profite, mais vous avez gelé... Ne vous demandez pas pourquoi j'ai été obligé, l'an passé, de prendre un budget de $16 millions et de vous donner seulement $5 millions dans les régions. C'est qu'il y avait $11 millions d'engagés juste avant la campagne électorale. (20 h 45)

M. Vaillancourt (Orford): Les factures sont payées?

M. Lessard: Les factures sont payées là où il y avait des engagements. On peut parler aussi du placement étudiant, là où il y avait des engagements qui ont été pris, à la suite de la bonne foi de municipalités qui avaient cru à leur député.

M. Marquis: M. le Président, si je peux continuer, il y a des travaux qui ont été faits. La seule chose que j'aurais à dire, c'est que le choix des travaux aurait pu être plus judicieux, plus raisonnable. Ne parlons que de chemins asphaltés qui conduisent à des chalets; il y a des rangs qui ont encore des routes sur pavé qui remontent aux années du régime Taschereau.

M. Giasson: Au moins, il y a des chalets dans Matapédia, ce que je n'ai pas chez moi.

M. Marquis: Mon intervention, comme je disais, va porter sur la route 132, non pas parce qu'il n'y a pas de contrats prévus, mais j'aimerais le savoir. Je ne sais pas si c'est possible, comme député, d'avoir le plan quinquennal pour savoir ce qui s'en vient pour 1978/79 et les années ultérieures. Si c'est possible, je pose la question.

La route 132 a fait l'objet de nombreux travaux dans différents comtés, Bonaventure, Gaspé, Matane, Rimouski, etc. et le comté de Matapédia est un peu en retard de ce côté-là. La conséquence, c'est que beaucoup de gens qui viennent de la baie des Chaleurs, pour ne pas passer dans la vallée de la Matapédia, vont passer par la route du parc de la Gaspésie. D'autres qui veulent aller à Québec vont passer par le Nouveau-Brunswick, pour la simple raison que l'état général de la route 132, dans la vallée, à certaines périodes de l'année en particulier, n'est pas re-commandable. Cela s'améliore, cependant ce n'est pas encore suffisant. Le message que je veux laisser au ministre et aux officiers de son ministère qui sont derrière moi et qui connaissent bien la région, c'est qu'il ne faudrait pas que les travaux prévus continuent à prendre du retard, mais qu'au contraire on attache une importance particulière à toute la section de la vallée.

Il n'y a pas beaucoup de longueurs de route qui aient été faites dans la vallée même. Il y a un contrat en marche à l'heure actuelle, à Sainte-Florence, où on a éprouvé des difficultés avec les travailleurs l'an passé, que le ministre a bien voulu venir régler sur place. Cela n'a pas été facile, mais la conséquence, c'est que plus de la moitié du revenu relié au tourisme a été perdu pour les établissements de la vallée de la Matapédia. Il ne faudrait pas qu'une chose comme cela se répète. Il sera possible que le comté de Matapédia rattrape un peu de son retard à tous points de vue lorsque la route 132 sera en meilleure condition.

Etant donné le peu de temps dont on dispose, c'est là-dessus que je m'arrête en demandant les impressions du ministre à ce sujet.

M. Lessard: Vous aviez, il me semble, un député au pouvoir dans le passé. Oui, M. le député de Matapédia, la route 132 est un axe routier prioritaire actuellement. Nous avons eu des problèmes l'année dernière avec certains contrats. Lors d'une rencontre que j'ai eue avec vous à Sainte-Florence, en compagnie des travailleurs, j'avais indiqué qu'il n'était plus question de donner de nouveaux contrats tant et aussi longtemps que les travailleurs n'accepteraient pas certaines

conditions. Je suis conscient que les travailleurs demandent la priorité d'emploi chez eux, mais il faut aussi prendre conscience que l'entrepreneur a droit à un certain nombre d'employés sur ses chantiers, sinon cela va être difficile de respecter les taux des contrats ou des soumissions.

Cette année, il y a quand même $41 millions — je lance des chiffres — qui seront investis dans la région et la priorité est donnée à la vallée de la Matapédia, le besoin se faisant sentir là, d'abord.

C'est beaucoup d'argent, mais cela fait au moins quinze ans que tous les partis ont promis la fin de la construction de la route de ceinture de la Gaspésie. Nous l'avons actuellement planifiée sur une période de cinq ans. Si on réussit à l'intérieur d'une période de sept ans, on aura battu tous les gouvernements au pouvoir auparavant.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, il reste encore sept ans pour compléter le tour de la Gaspésie.

M. Lessard: On a signé l'entente l'an dernier et tous les travaux prioritaires devraient être terminés en 1982, si on n'a pas — il faut bien dire une chose — de pépin, parce qu'il y a tout le problème des expropriations. S'il arrive que quelqu'un intervienne... Normalement, à l'intérieur d'une période de cinq ans, tous les travaux prioritaires qui ont été planifiés devraient être terminés. Les travaux qui n'ont pas été faits cette année ou qu'on n'a pas eu le temps de relancer cette année devraient être accélérés l'an prochain.

En fait, on a l'intention de respecter notre échéancier.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce une route à deux voies?

M. Lessard: Deux voies et trois voies là où il y a un besoin.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est le coût moyen le mille?

Une Voix: $400 000, $500 000.

M. Lessard: $350 000 à $400 000. C'est moins cher que l'autoroute Dufferin que vous avez lancée.

M. Grenier: En parlant d'autoroute, l'entrée de Sherbrooke...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton, je m'excuse...

M. Lessard: Omerville? M. Grenier: Oui.

M. Lessard: Oui, c'est réglé, c'est dans le budget.

M. Grenier: Est-ce que cela se fait cette année? Cela a l'air d'être en marche.

M. Lessard: Omerville...

M. Grenier: Oui, Deauville, Omerville, Sherbrooke, Magog.

M. Lessard: C'est fait. Oui, c'est dans le budget.

M. Grenier: Oui, cela a l'air d'être commencé. Une Voix: Les contrats sont donnés.

M. Grenier: Est-ce que cela se termine cette année?

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne cette section, je n'ai pas de question à poser, je suis au courant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais avoir une opinion du ministre. Encore une fois, l'expérience que j'ai vécue, même si elle n'est pas très grande, m'a indiqué qu'antérieurement le ministère des Transports avait investi dans l'infrastructure de routes. Souventefois on a retardé le pavage des routes pour lesquelles on avait investi des sommes d'argent assez importantes, tant et si bien que lorsque ces routes ont reçu une densité de circulation assez forte, surtout la circulation lourde, après quelques années, le chargement qui avait été fait lors de la construction a presque disparu en poussières. A un moment donné, il a fallu procéder à un nouveau chargement avant de songer à paver.

M. Lessard: Cela avait été une belle expérience!

M. Giasson: J'en avais parlé d'ailleurs à vos prédécesseurs. J'ai même eu l'occasion d'en discuter avec les hauts fonctionnaires du ministère.

Avez-vous l'intention d'agir plus rapidement pour recouvrir ces routes, auxquelles on a procédé à la construction, d'une nouvelle infrastructure de manière à les préserver davantage et surtout à diminuer l'entretien? Cela élimine les niveleuses et d'autres choses également.

M. Lessard: Je suis entièrement d'accord avec les remarques du député de Montmagny-L'Islet. Je suis entièrement d'accord pour accentuer énormément le revêtement bitumineux des routes régionales, des routes surtout qui ont reçu à un moment donné un revêtement en gravier et à ne pas attendre deux ou trois ans avant de les recouvrir, mais pour autant qu'on évite, non seulement les députés de l'Opposition, mais aussi les députés au pouvoir, de nous demander continuellement des choses chromées, comme des autoroutes.

Je pense que le problème actuel du Québec...

M. Giasson: II est réglé le problème des autoroutes; vous l'avez dit, c'est fini cette histoire.

M. Lessard: Oui, ce sera fini. On va essayer, l'an prochain, d'accentuer le développement régional, mais on est obligé de respecter quand même un certain nombre d'engagements qui ont été faits dans le passé. L'autoroute 40, je n'ai pas le choix, je suis obligé de la continuer. L'autoroute 73, je suis obligé de la continuer. L'engagement que j'ai été obligé de prendre avec le gouvernement fédéral concernant l'autoroute 70, je suis obligé de le respecter.

Cependant, je suis bien d'accord avec le député, on va essayer de faire en sorte, tout en réduisant nos normes qui étaient extrêmement exagérées dans le passé, de répondre le plus vite possible aux besoins régionaux. C'est dans ce sens qu'on va se diriger.

J'ai discuté l'autre jour avec certains de mes fonctionnaires du ministère des Transports et nous avons constaté que nous avions encore, l'an prochain, des engagements de $150 millions pour les autoroutes. Je ne peux pas les réduire du jour au lendemain.

Je suis bien conscient qu'il va falloir faire un effort de ce côté pour éviter... D'ailleurs, on sait que l'entretien de ces routes coûte énormément cher. Le calcium coûte énormément cher. Si on peut faire du revêtement en béton, tant mieux. On fera un effort l'an prochain, mais je ne vous garantis pas qu'on réussira partout. Même là, on a un problème fondamental actuellement dans le réseau routier. Seulement pour l'entretien minimum de notre réseau routier existant, il va falloir faire un effort considérable parce que, pendant qu'on construit ailleurs, on n'est pas capable d'entretenir le réseau existant qui est en béton bitumineux. Il va falloir faire un effort et réduire un peu nos normes, comme l'Ontario l'a fait.

M. Giasson: M. le Président, le ministre vient de soulever une question ou d'aborder une question qui m'amène à lui faire préciser s'il y a encore des possibilités, sur le réseau existant, qui a été rénové et qui a été pavé, il y a un certain nombre d'années, d'obtenir ou d'avoir des crédits qui seraient consacrés pour la pose de ce qu'on appelle les couches d'usure.

M. Lessard: II y a un budget, vous l'avez vu. C'est un budget qui a quand même été accepté par l'ensemble de la population du Québec. On a demandé aux citoyens s'ils voulaient avoir de nouveaux services ou s'ils voulaient, avoir une réduction d'impôt. Ils ont choisi une réduction d'impôt. Actuellement, j'ai un rapport que j'ai transmis au Conseil du trésor pour améliorer l'entretien. Je suis très conscient, en fait, à la suite d'une étude qui a été faite au ministère des Transports, que, si on laisse dévaloriser notre réseau routier qui est asphalté actuellement, cela va nous coûter passablement plus cher dans deux ans ou dans trois ans pour l'améliorer. Actuellement, le budget est accepté. Si le ministre Parizeau veut accepter un budget supplémentaire par la suite, on verra, mais, actuellement, c'est le budget. Le budget, vous l'avez, on vous l'a soumis.

On est obligé de faire des choix. J'ai fait des choix. Je suis obligé de les respecter, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un budget supplémentaire qui arrivera.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je pense bien qu'on peut se permettre, M. le ministre, de discuter des éléments 2, 3 et 4 en même temps.

M. Lessard: II n'y a pas de problème.

M. Grenier: Evidemment, je ne veux pas revenir sur le passé, parce que je connaissais bien ce secteur. Je sais fort bien qu'il y a eu du patronage de part et d'autre, et on l'a toujours appelé le ministère à patronage; "patronage", peut-être pas dans le sens péjoratif du mot, mais cela s'est souvent réglé pour des sommes assez importantes d'un comté à l'autre; c'était celui qui poussait le plus fort qui en avait le plus. En tout cas, j'en ai été témoin. Je peux au moins témoigner que, pendant notre gouvernement, cela s'est fait comme cela. Je ne sais pas si cela s'est poursuivi après. J'aimerais savoir s'il y a maintenant des critères établis. Je ne voudrais pas vous faire dire que, pour la couche d'usure, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a un montant d'argent plus considérable; c'est de toute évidence, il y en a plus. Est-ce que, maintenant, on a une politique établie, qui fait qu'on ne laisse pas retarder les choses? En tout cas, dans ma région, il me semble qu'on suit cela de beaucoup plus près. Il y a des montants assez importants d'investis, ce qui fait qu'on suit les couches d'usure de beaucoup plus près. Pour cela, vous pouvez me dire que cela va bien, il y a de l'argent investi là-dedans.

M. Lessard: Oui, on a des critères et des normes qui nous indiquent que, dans chacune des régions du Québec, il y a un besoin de couches d'usure. C'est basé sur des critères très précis pour renouveler la couche d'usure. Maintenant, nos critères correspondent aussi aux montants d'argent que nous avons. On devrait actuellement, d'après ce qu'on sait, accélérer de beaucoup le renouvellement de nos couches d'usure. Là, on a un certain nombre de critères qui sont basés sur des lettres et qui nous démontrent que, si on attend au point D avant de réagir, cela coûte beaucoup plus cher du mille pour renouveler la couche d'usure. Alors, on tente de respecter les trois premiers critères que nous avons pour les recouvrir, mais on ne réussit pas actuellement à remplacer tout ce qu'il faut. (21 heures)

M. Grenier: On sait aussi que les exigences de construction sont bien plus considérables qu'elles ne l'étaient, beaucoup plus importantes. On se rend compte qu'il y a des couches d'usure sur des routes nouvellement bâties.

II faut avoir été témoin de ce qui s'est fait depuis une trentaine d'années pour savoir que les routes nouvellement bâties seront définitivement plus faciles à entretenir, parce qu'il y a une vingtaine d'années, on s'est largement chargé d'y mettre des produits et des sous-produits qui nous occasionnent de jolis problèmes sur nos routes construites depuis 20 ans.

J'aimerais savoir également dans les routes à caractère régional et d'autres routes que vous avez là, sur quels critères on s'est basé. Vous aviez une réponse à autre chose, je pense, à soumettre.

M. Lessard: Non, je voudrais tout simplement vous dire qu'on a une analyse à la poutre Benkelman de tout le réseau pour l'état des routes où on maintient des photos d'inventaire de notre réseau. Ne me demandez pas ce que c'est.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous vulgariser ça?

M. Grenier: Ce n'est pas une fille de par ici.

M. Lessard: En tout cas, c'est un système très complexe qui a été mis au point et...

M. Grenier: Benkelman, ce n'est pas une fille de Québec, je ne pense pas.

M. Lessard: C'est pour mesurer la déflexion de la route.

M. Grenier: Ah bon!

M. Lessard: En tout cas...

M. Vaillancourt (Orford): ... on est au programme 4...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que je pourrais vous demander d'attendre un peu pour poser vos questions. Vous êtes sur les couches d'usure et, si je ne me trompe, c'est au programme 4...

M. Grenier: J'ai demandé si on pouvait parler de 2, 3, et 4 en même temps.

M. Vaillancourt (Orford): Les programmes...

Le Président (M. Dussault): Sauf que c'est dans le programme 4.

M. Grenier: Les éléments...

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on est au programme 3...

M. Grenier: Oui, d'accord. Alors, je reviens au programme 3.

La construction de routes régionales et d'autres routes, c'est vraiment le point chatouilleux, le montant que vous allez donner dans Mégantic-Compton va-t-il ressembler au montant de Matapédia? Sur quel critère est-ce donné?

M. Lessard: Pour l'amélioration du réseau municipal?

M. Grenier: Nos routes régionales, oui, et d'autres routes.

M. Lessard: Pour routes régionales, il faut faire, en fait, une distinction entre différents programmes. Il y a un programme quinquennal et un programme triennal.

Le programme triennal est basé sur des travaux régionaux, les routes régionales que nous devons faire. Il y a eu, au mois d'août dernier, une tournée des fonctionnaires du ministère des Transports, qui sont allés rencontrer les députés des différentes régions. Vous avez établi un certain nombre de priorités que nous avons inscrites au programme et nous avons regroupé l'ensemble de ces priorités à l'intérieur du budget du ministère. Naturellement, le budget du ministère, comme d'autres budgets, est arbitré au Conseil du trésor et au Conseil des ministres.

Nous avons tenu compte de vos recommandations. Il y a eu, comme dans tous les ministères cette année, une compression budgétaire que nous avons dû faire pour améliorer la situation financière du Québec. On l'a prise comme on a pu la prendre, et je ne vous garantis pas que les priorités que vous avez, c'est-à-dire que l'ensemble des priorités que vous avez établies lors de cette rencontre, seront respectées, normalement, si on accepte le budget ce soir, parce qu'on ne voudrait pas commencer à discuter comté par comté, mais si on accepte le budget ce soir et que le rapport est transmis mardi à l'Assemblée nationale, la semaine prochaine, vous recevrez, comté par comté, les budgets qui sont prévus au programme triennal.

En ce qui concerne le programme pour les députés dont je n'avais jamais entendu parler lorsque j'étais député dans l'Opposition et dont vous entendez maintenant parler, normalement, nous allons regarder cela, parce que cette année, nous avons au budget $7 millions disponibles... L'an passé, en fait, je n'ai pas pu vous donner de gros montants pour l'amélioration du réseau municipal, parce qu'il y avait eu des élections l'année précédente. Il y avait eu des engagements; j'ai été obligé de mettre...

M. Grenier: Je reconnais quasiment les propos de l'ancien ministre Lafontaine quand je vous écoute.

M. Lessard: ... un peu d'ordre. Cette année, il y aura $9 millions, comparativement à $6 millions l'an dernier, sur un montant de $16 millions qui devrait être normalisé, et comme il y a eu des engagements, je suis obligé de les respecter. Cette année, on va regarder ça en tenant compte de l'ensemble du réseau, de l'ensemble des municipalités que vous avez. On va essayer de faire une distribution la plus équitable possible en tenant compte aussi, dans la distribution équitable, de comtés qui dans le passé, en ont reçu beaucoup et de comtés qui en ont peu reçu parce qu'ils étaient des comtés de l'Opposition.

M. Vaillancourt (Orford): En regardant le programme 5...

M. Lessard: J'étais le seul de l'Opposition parce que tous les autres députés étaient de Montréal et je n'avais que $50 000.

M. Grenier: II n'y a que le timbre de voix qui change avec Lafontaine.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): En regardant le programme 5 à l'élément 4, vous nous dites que vous avez à votre budget pour l'aide à l'amélioration du réseau municipal $9 millions...

M. Lessard: Non. Très bien. Allez-y.

M. Vaillancourt (Orford): Ici, on dit $18 511 000.

M. Lessard: D'accord. Vous avez raison.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous des engagements pour $9 millions?

M. Lessard: Oui, justement, j'ai encore les engagements de votre ancien ministre, M. Mailloux, que je suis obligé de respecter parce qu'il s'est engagé pour trois ans avant la campagne électorale. Donc, les montants d'argent pour l'année 1978/79, je suis obligé de les prévoir dans mon budget.

M. Vaillancourt (Orford): C'est au programme 5, élément 4?

M. Lessard: L'an dernier, c'était encore pire. Il ne me restait que $5 millions sur $16 millions.

M. Vaillancourt (Orford): La question que je vous pose, c'est pour avoir...

M. Lessard: Je veux dire qu'il me reste $9 millions disponibles. Les $9 autres millions sont engagés.

M. Vaillancourt (Orford): C'est bien au programme 5, élément 4?

M. Lessard: Oui. Aide à l'amélioration du réseau municipal.

M. Vaillancourt (Orford): L'an passé, vous aviez $6 millions.

M. Lessard: Aux environs de $6 millions l'an passé.

M. Vaillancourt (Orford): Cette année, vous avez $9 millions...

M. Lessard: $9 millions.

M. Vaillancourt (Orford):... à distribuer...

M. Lessard: J'ai amélioré la situation.

M. Giasson: Forcément, parce qu'il y a des engagements antérieurs...

M. Lessard: Je respecte davantage mes engagements et je les paie dans le cours de la même année.

M. Giasson: Non, mais les engagements antérieurs doivent décroître avec les années.

M. Lessard: J'espère!

M. Giasson: J'espère..! C'est la logique même.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny, vous m'aviez demandé la parole?

M. Giasson: J'ai demandé la parole pour demander au ministre des précisions sur le domaine des expropriations. Peut-on croire que la mise en vigueur de la Loi de l'expropriation cause des retards sérieux dans l'exécution de projets de construction ou si les expropriés conviennent, généralement, assez rapidement, avec les fonctionnaires s'occupant de l'expropriation, d'ententes négociées de gré à gré ou si cela pose des problèmes sérieux vis-à-vis des réclamations venant de certains expropriés qui voudraient obtenir davantage que l'offre des représentants du ministère? Et a-t-on des projets de construction au Québec dont le début des travaux est retardé, suite à des difficultés ou à des négociations très ardues entre le ministère et ces propriétaires riverains, ces expropriés?

M. Lessard: Concernant les dettes que nous avions lorsque je suis arrivé au ministère — cela me fait plaisir de vous répondre, M. le député de Montmagny-L'Islet — il y en avait pour un montant de $220 millions pour les expropriations. On a diminué cette dette cette année à $115 millions.

M. Giasson: Mais il s'agissait de contrats dont les discussions et la négociation étaient entièrement complétées.

M. Lessard: Non. C'est-à-dire qu'on a accéléré...

M. Giasson: II y avait des dossiers en cours de route.

M. Lessard: ... le paiement cette année. J'ai dit à mes fonctionnaires, quand je suis arrivé au ministère des Transports, qu'on ne pouvait plus financer, comme on le faisait dans le passé, notre réseau routier à même les deniers des expropriés. J'ai demandé un rapport, parce que j'avais reçu des plaintes de partout, comme vous, comme député, avez dû en recevoir. J'ai demandé un rapport, dis-je, pour savoir de quelle façon on pouvait accélérer le paiement à ces expropriés, parce que vous vous rappelez très bien qu'avant l'adoption de la nouvelle loi, le 1er avril 1975, pour

éviter la nouvelle loi qui s'en venait, on a à peu près exproprié...

M. Giasson: ... en 1975, la loi...

M. Lessard: Non. Elle a été acceptée en 1973, mais on l'a retardée dans son application à plusieurs reprises, pour éviter de se soumettre à la nouvelle loi de l'expropriation...

M. Giasson: A la nouvelle.

M. Lessard: C'est-à-dire à la nouvelle loi de l'expropriation, le ministère des Transports a déposé quantité d'expropriations, de telle façon qu'on s'est ramassé, dans certaines régions, par exemple la région de Rimouski, où j'ai reçu des plaintes considérables, avec des autoroutes qui ne se faisaient pas, des routes qui ne se faisaient pas, mais où les terrains avaient été expropriés. Alors, j'ai demandé aux fonctionnaires d'accélérer. Nous avons accéléré. Actuellement, ce que je peux vous dire, c'est que le ministère des Transports ne finance plus la construction des routes ou des autoroutes à même les expropriés. Il reste, actuellement, $115 millions que nous devons. Là-dedans, il y a des retards que nous devons payer et je fais tous les efforts nécessaires. Quand j'ai une plainte, je réagis assez sévèrement, mais aussi, comme vous le savez, il y a des problèmes de notaires, il y a aussi des problèmes de dossiers, de négociations qui ne sont pas réglées et je pense bien que, l'an prochain, on pourra en arriver à une situation encore plus normale. On a quand même réduit, cette année... Je pourrais vous donner, région par région, ce que nous avons payé en expropriation.

M. Vaillancourt (Orford): On aimerait mieux que vous déposiez le document, étant donné qu'il faut aller voter.

M. Lessard: II n'y a aucun problème, je le dépose, M. le Président, si vous l'acceptez.

M. Vaillancourt (Orford): J'aurais deux questions avec réponses, mais on est appelé pour un vote. J'aimerais savoir du ministre s'il va être possible d'avoir un budget supplémentaire pour de la réfection économique sur...

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Orford, est-ce que c'est relatif au programme 3?

M. Lessard: Non, mais je pourrais lui répondre que le budget supplémentaire, cela dépend du ministre...

M. Vaillancourt (Orford): On discute les trois ensemble.

Le Président (M. Dussault): C'est parce que là, on se promène des programmes 4 à 3 et de 3 à 4.

M. Lessard: En fait, c'est parce qu'on est à la fin.

M. Vaillancourt (Orford): On est obligé de finir dans cinq minutes.

M. Lessard: Alors, M. le député, je pourrais vous répondre que le budget supplémentaire, cela dépend du ministre des Finances.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas une réserve pour cela?

M. Lessard: Non. Actuellement, mon budget est...

Le Président (M. Dussault): Un instant, messieurs. La cloche ne sonnait pas pour un vote.

M. Giasson: Le quorum.

M. Grenier: M. le Président, il y a un budget qui nous vient de la construction d'autres routes, ce sont les routes qui sont payées par le ministère de l'Agriculture, qui touchent les comtés où il y a des travaux d'agriculture qui se font. Je n'entre pas là-dedans. C'est de l'argent qui vient, je pense, du ministère de l'Agriculture...

M. Lessard: Oui, les routes agricoles.

M. Grenier: ... mais j'aimerais que le ministère des Transports s'ingère peut-être un petit peu plus dans l'administration de cet argent.

M. Lessard: M. le député, je l'ai expliqué, on en a parlé l'autre jour. Je ne voudrais pas recommencer. J'ai expliqué pourquoi le ministère de l'Agriculture avait des responsabilités de ce côté-là et pourquoi le ministère des Transports avait certaines responsabilités, c'est-à-dire que je pense bien qu'il appartient au ministère de l'Agriculture de déterminer quelles sont les routes de colonisation. C'est le ministère de l'Agriculture qui est le plus habilité à décider quelles sont ces routes, quels sont les critères pour déterminer une route de colonisation. Quant à nous, à cause du fait que nous sommes décentralisés, le ministère de l'Agriculture utilise le ministère des Transports, parce que nous avons des fonctionnaires dans toutes les régions du Québec, pour mieux planifier, pour mieux coordonner le contrôle des dépenses qui sont faites dans ce réseau routier, mais les municipalités sont toujours maîtres d'oeuvre. Alors, cette année, c'est $3 500 000.

M. Grenier: Qui vient du ministère de l'Agriculture.

M. Lessard: C'est nous autres qui payons; l'argent vient du ministère des Transports, mais c'est le ministère de l'Agriculture qui détermine les endroits où nous devrons investir.

M. Grenier: J'attire votre attention là-dessus. Lan passé, il y a eu — et je pense que cela a pu se répéter ailleurs — c'est arrivé tard au cours de l'année, très tard même...

M. Lessard: Je voudrais vous expliquer une chose. C'est exact que c'est arrivé tard.

M. Vaillancourt (Orford): De quelle manière cela va-t-il être réparti?

M. Lessard: II n'y aura pas de problème cette année. Vous savez, avant cela, l'argent de ces routes, où le budget du ministère de l'Agriculture était compris pour la colonisation, était utilisé pour construire des entrées de chalets, des routes de chalets, différentes routes qui n'étaient pas en relation avec l'agriculture. Alors, M. Garon, le ministre de l'Agriculture, a décidé, cette année, avec M. Maurice Tremblay, l'un de ses fonctionnaires, d'essayer d'établir des critères et des normes assez précises. Il a envoyé aux différentes municipalités du Québec un certain nombre de formules. Comme le projet était nouveau, parce que c'est nouveau, la disparition du patronage, cela a pris...

M. Vaillancourt (Orford): Pardon? (21 h 15)

M. Lessard: ... cela a pris un certain temps avant que ça se mette en marche, mais, cette année, tous les critères et toutes les normes sont déjà acceptés, les municipalités connaissent le système et il ne devrait pas y avoir de retard.

M. Grenier: Vous avez parlé tout à l'heure...

M. Lessard: Mais, l'an passé, le budget a été entièrement dépensé.

M. Grenier: Je vous proposerais de mettre à côté de vous M. Maurice Tremblay, vous le connaissez sans doute, mettez plutôt un de vos employés, quelqu'un au courant des problèmes. L'an passé, il s'est commis des erreurs regrettables dans mon comté, c'est important sur mon budget; $20 000 ont dû être retournés au ministère parce que M. Tremblay a décidé qu'il donnait de l'argent à deux municipalités qui n'avaient pas un pouce d'agriculture, ni de colonisation. De sa propre autorité, il a fait ça, alors que j'avais fait une recommandation contraire avec vos fonctionnaires dans mon comté.

Je pense que cela a dû se faire de bonne foi de part et d'autre, mais c'est très maladroit.

M. Lessard: Nous aurons un représentant de part et d'autre à ce comité. Quant à vos remarques sur M. Tremblay, c'est un fonctionnaire du ministère de l'Agriculture. Vos remarques devraient donc...

M. Grenier: La suggestion que je vous fais, c'est d'avoir quelqu'un, et vous me répondez en disant qu'il y aura quelqu'un...

M. Lessard: J'ai toujous quelqu'un. L'an dernier, la négociation s'est faite avec M. Michaud. C'est toujours quelqu'un qui est responsable pour le ministère des Transports et, cette année, ce sera M. Legros qui sera responsable.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le député ne pourrait pas être consulté pour ces répartitions? Je pense que ce n'est pas du patronage.

M. Lessard: Non, aucunement, écoutez. Je pense que je vous consulte pour l'amélioration du réseau municipal, parce que vous êtes conscients des problèmes qui existent dans vos comtés.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne la répartition du budget du réseau municipal, je vous félicite, c'est très bien.

M. Lessard: Si j'avais...

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'on l'a réparti selon les demandes des municipalités, mais pour les demandes qui nous proviennent des municipalités pour la voirie rurale, les municipalités nous rencontrent et on n'a pas notre mot à dire, parce que ça se répartit et on ne sait finalement pas qui a fait la répartition, on n'a pas été consulté.

M. Lessard: Je pense que si le député fait de mauvaises recommandations, dans quatre ans, les citoyens vont s'en souvenir. Quant aux chemins de colonisation, je paie à la suite des recommandations qui me sont faites, le gouvernement paie, pas moi, par le ministère de l'Agriculture. Ce dossier, je n'ai aucune objection à en discuter ici, devrait, je pense, être discuté au niveau du ministère de l'Agriculture. Si, à la suite de vos pressions ou de vos recommandations, le ministre de l'Agriculture —je pense que je ne serais pas d'accord avec ça —jugeait que le montant doit être décidé par le ministère des Transports, j'assumerai mes responsabilités.

Mais je pense bien qu'il revient — il peut y avoir des erreurs — au ministère de l'Agriculture de déterminer les chemins de colonisation.

M. Grenier: Est-ce que vous avez décidé avec un intervenant, une personne de votre ministère, je pense que ça va être dans l'extra, je pense que c'est normal, que les formules étaient bien faites l'an passé? C'est dommage, c'est arrivé tard. Mais on exigeait qu'il y ait là-dessus au moins trois cultivateurs avec un certain pourcentage d'évaluation. Cela a corrigé l'affaire des chalets.

Pour moi, cela a été une excellente politique, sauf qu'il manquait peut-être un de vos gars qui n'était pas là. Vous avez fait allusion tout à Iheure aux recommandations du député, elles étaient peut-être bonnes, parce qu'on connaît nos circonscriptions, mais il n'aurait pas fallu qu'il y ait un intervenant de l'extérieur qui vienne dire que ça devait aller dans tel autre.

M. Lessard: Je suis heureux de vous annoncer que les $20 000 que vous avez perdus l'an dernier, parce que la route n'a pas été construite, on va les considérer cette année comme parachèvement. Vous aurez donc encore vos $20 000.

M. Vaillancourt (Orford): C'est donc dire que c'est la même politique qui se continue. C'est bien.

M. Lessard: Non, la même politique, cela dépend. Je pense bien que si on a calculé qu'il y avait un certain montant qui devait se dépenser dans cette région, c'est parce qu'il y a un besoin. C'est comme l'amélioration du réseau municipal. Il y a des municipalités qui ont dépensé cette année $10 000, qui n'ont pas eu le temps de dépenser leurs $30 000. Nous le prenons en considération. Si vous décidez, comme député, étant donné que nous le considérons, de ne pas ajouter d'argent cette année pour cette municipalité, ce sera vous qui en prendrez la responsabilité.

M. Vaillancourt (Orford): De quelle manière peut-on faire une demande de subvention pour le réseau de la voirie rurale? Est-ce au ministère de l'Agriculture ou au ministère des Transports?

M. Lessard: Au ministère de l'Agriculture. Est-ce que vous parlez de voirie de colonisation?

M. Vaillancourt (Orford): ... à vocation agricole.

M. Lessard: C'est ce que j'ai compris.

M. Vaillancourt (Orford): C'est à vocation agricole.

M. Lessard: Dans votre voirie rurale, j'ai compris voirie de colonisation, selon le budget de $3 500 000.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que le terme est changé. Autrefois, c'était chemin de colonisation. Aujourd'hui, c'est voirie rurale.

M. Lessard: On s'est compris. M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Tout à l'heure, j'ai posé une question au ministre touchant le secteur de l'expropriation. Le ministre m'a apporté des réponses. Mais on vient de déposer un document et je me demande si j'ai bien compris le ministre.

Le document qu'on dépose nous révélerait qu'au cours du dernier exercice financier, les montants qui ont été dépensés — je présume qu'il s'agit d'argent dépensé — ont été de l'ordre de $88 millions. Est-ce qu'il s'agit d'argent effecti- vement dépensé, déboursé, ou si cela représente le coût total des expropriations, mais sur lesquelles il y aurait des sommes qui ne sont pas encore payées?

M. Lessard: Ce sont des montants déboursés.

M. Giasson: Ce sont des montants déboursés. Au-delà des montants déboursés, pour l'année financière 1977/78, les montants à débourser seraient de quel ordre?

M. Lessard: Pour 1977/78, nous avons déboursé $98 millions.

M. Giasson: Mais avec des comptes à payer de négociations terminées de quel ordre?

M. Lessard: Si vous le permettez, M. Michaud va répondre en mon nom. C'est une question très technique.

En fait, la dette du ministère des Transports au niveau de l'expropriation est de l'ordre de $110 millions environ.

M. Giasson: A la fin de l'année?

M. Lessard: A la fin de l'année. Mais ce n'est pas une dette payable parce que les règlements ne sont pas terminés, les notaires n'ont pas accepté les quittances et tout cela.

M. Vaillancourt (Orford): Mais ce qui est en marche?

M. Lessard: Ce qui est en marche, c'est notre prévision de dépenses, de dettes du ministère, à deux ou trois ans de règlement.

M. Vaillancourt (Orford): $118 millions.

M. Lessard: $110 millions. On prévoit faire des déboursés de l'ordre de $50 millions durant l'année 1977/78, qui diminueront d'autant la dette. Mais en plus, il y aura le dépôt de nouvelles expropriations.

M. Giasson: Maintenant, M. le Président, puisqu'on a les chiffres pour l'année financière qui s'est terminée en mars 1978, est-ce que, de mémoire, vous avez le déboursé réellement versé au cours de l'année précédente? C'est peut-être un retour en arrière, mais pour fins de comparaison.

M. Lessard: Vous voulez dire pour 1976/77? M. Giasson: C'est cela. Un ordre de grandeur. M. Lessard: C'était de l'ordre de $80 millions.

M. Giasson: Cela se situa à peu près dans les mêmes montants.

Et lorsque vous dites qu'il y a encore au-delà de $100 millions à payer sur des dossiers dont la

négociation n'est pas terminée, il s'agit de prévisions, est-ce que, à l'intérieur de ce bloc de $115 millions, il y a des expropriations qui remontent à deux ans, trois ans, ou si ce sont des expropriations en cours, assez récentes?

M. Lessard: Les vieux cas sont de plus en plus rares dans notre banque d'expropriations à payer. La plupart remontent à deux ans, en moyenne. On pourrait dire une moyenne de deux ans. Il y a eu un paiement provisionnel qui a été versé, de l'ordre de 70%, mais on ne considère pas le cas réglé tant qu'on n'aura pas versé à 100% l'indemnité.

M. Giasson: Mais les chiffres que le ministre nous donnait tout à l'heure quand il disait qu'à son arrivée au ministère, il a découvert pour au-delà de $200 millions d'expropriations à verser; cela ne va pas dans le sens des chiffres que vous venez de nous donner. Environ $80 millions à la fin de l'année financière 1976/77, $88 millions à la fin de l'année financière qui vient de se terminer, des projections de $115 millions, mais sur des dossiers plutôt récents ou en voie de négociation.

M. Lessard: Au début de l'année 1976/77, la dette d'expropriation était beaucoup plus large que $220 millions, parce qu'on a déboursé $80 millions dans l'année. Elle était peut-être de l'ordre de $300 millions. Nous l'avons baissée de $80 millions durant l'année et elle était réduite à $220 millions.

M. Giasson: $80 millions, $88 millions, sur $115 millions, ce serait...

M. Lessard: $220 millions au début de l'année... on parle de $88 millions, c'est cela.

M. Giasson: Les $115 millions qu'il reste à verser, il ne s'agit effectivement pas d'expropriations qui ont été négociées avant la venue de l'actuel ministre.

M. Lessard: Dans plusieurs cas.

M. Giasson: Plusieurs, mais de quel ordre de grandeur?

M. Lessard: Environ 60%.

M. Giasson: 60% de cette somme de $115 millions...

M. Lessard: C'est cela, 60% des cas datent de deux ou trois ans.

M. Giasson: 1975, 1976.

M. Lessard: On avait $220 millions, on a payé $90 millions. Le chiffre de $220 millions ne coïncide pas nécessairement avec une année budgétaire du ministère. Cela peut coïncider avec le 1er janvier d'une année plutôt que de...

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le montant qui est resté impayé, après négociation, cela ne dépend pas du ministre, M. Mailloux, c'est parce que...

M. Lessard: Oui, il y avait des retards considérables, en particulier je puis vous mentionner Rimouski. Le député de Rimouski n'est pas ici. L'autoroute 20 de Gros Cacouna jusqu'au Bic, cela n'a jamais été payé. Depuis quatre ans que les gens ont été expropriés. On l'a payée. On va la payer encore.

M. Vaillancourt (Orford): Probablement que... M. Giasson: De Gros Cacouna au Bic?

M. Vaillancourt (Orford): II y a bien des montants qui n'ont pas été payés, mais cela ne dépend pas du ministre, cela dépend du processus normal d'expropriation, des paiements...

M. Lessard: II avait des problèmes, je suis d'accord sur cela. Il y avait des problèmes comme il y en a encore. Je ne réglerai pas les problèmes de notaires. J'en ai vu un l'autre jour, c'est incroyable de voir cela. En tout cas, cela arrive. Quand le problème était réglé, il y avait des gens qui étaient obligés d'emprunter de l'argent sur des dettes qui étaient dues par le ministère des Transports. Il y en a de moins en moins.

M. Vaillancourt (Orford): Je comprends. Cela ne dépend pas du ministre, cela dépend du processus normal.

M. Lessard: Ce n'était pas le processus, c'est qu'à un moment donné on ne payait pas.

M. Giasson: Lorsque le ministre fait allusion à de l'expropriation en bordure de la route de Gros Cacouna jusqu'au Bic, si on a déjà procédé à des expropriations, c'est pour une projection de construction qui va se situer où dans l'avenir?

M. Lessard: On verra dans l'avenir. Il n'y a pas de planification cette année pour cela. Je réponds des budgets de cette année. Quant à moi, quand je suis allé à Rimouski, j'ai indiqué qu'il n'y avait pas de priorité concernant la construction de l'autoroute entre Gros Cacouna et le Bic. Le député de Rimouski est d'accord avec cela. Il y a l'amélioration du réseau régional à faire, mais, comme je vous l'ai indiqué, si j'investis des montants considérables dans la construction d'autoroutes à quatre voies, il va m'en rester moins pour vos régions.

Le Président (M. Dussault): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'aurais deux questions, si vous me permettez. Elles ne concernent pas le même secteur, mais elles regardent quand même les routes.

M. Lessard: En fait, on peut parler du problème global et, après cela, on terminera, on adoptera les crédits.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Grenier: Cela tire sur la fin quand même, je voudrais poser toutes mes questions. Par rapport aux routes d'accès du parc industriel de Mirabel, pour lesquelles il y a eu des investissements d'Ottawa et de Québec sous l'ancien gouvernement, on dit que le projet n'est pas complété et que ces routes ne sont pas utilisées. Est-ce vrai que c'est un problème d'accessibilité?

M. Lessard: Non, M. le Président. Le programme qui nous avait été soumis lors de la construction de Mirabel, le ministère des Transports l'a complété. C'était en particulier l'autoroute 15. D'ailleurs, j'ai rencontré M. Otto Lang le 10 avril dernier. Le ministre d'Etat à l'aménagement, M. Jacques Léonard, a rencontré M. Jean Chrétien et a signé un protocole d'entente avec lui en disant que nous étions prêts à l'accepter pour que le gouvernement fédéral investisse $30 millions et le gouvernement du Québec $20 millions pour l'autoroute 13, pour autant que le gouvernement fédéral...

M. Vaillancourt (Orford): C'est la même chose.

M. Lessard: Oui, c'est la même chose. ... décide que Mirabel devienne l'aéroport international du Québec et déménage ses vols de Dorval vers Mirabel. Mais il n'appartient pas actuellement, et vous vous le rappelez, M. le député, au gouvernement du Québec de rentabiliser Mirabel. C'était le gouvernement fédéral qui devait le faire, à l'encontre du ministre des Affaires municipales du temps, que vous connaissez d'ailleurs. Le gouvernement du temps, l'Union Nationale, s'était débattu, à ce sujet affirmant qu'il appartenait justement au gouvernement fédéral de décider de rentabiliser Mirabel.

M. Vaillancourt (Orford): Vous parlez du Dr Lussier?

M. Lessard: Oui, le Dr Robert Lussier. La rencontre que j'ai eue le 10 avril avait justement pour objet de prendre une décision entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec concernant Mirabel. Mais, comme il y a des élections, il a semblé que cela allait nuire à l'Ontario. Il n'est pas question, comme je l'ai dit en Chambre, pour le gouvernement du Québec de s'engager, d'autant plus que cette route n'est pas nécessaire. Je dois dire que l'autoroute 13 est plus longue pour se rendre à Mirabel que l'autoroute 15 que nous avons actuellement, qui est sous-utilisée. Il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de s'engager dans une construction de $50 millions, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'aura pas décidé de ce qu'il va faire à Mirabel. Les éléphants blancs qu'il nous a construits, il lui appartient de les rentabiliser. Ce n'est pas nous qui allons payer et même si M. Fox veut se faire réélire avec l'autoroute 13, nous ne sommes pas d'accord pour investir là-dedans. Il y a six milles de moins, en particulier, pour se rendre à Mirabel par l'autoroute 15 que si nous faisions l'autoroute 13.

M. Grenier: Vous en donnez plus que le client n'en demande.

M. Vaillancourt (Orford): Avant de conclure, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des montants supplémentaires cette année pour le rechargement de gravier sur les routes rurales, à l'intérieur du budget d'entretien?

M. Lessard: Oui, me dit-on.

M. Vaillancourt (Orford): Vous savez que nous avons plusieurs routes que les "graders", comment dit-on cela...

M. Giasson: Les niveleuses...

M. Vaillancourt (Orford): ... les niveleuses ne peuvent plus niveler, parce qu'il n'y a plus de gravier.

M. Lessard: On va essayer de les recharger, et, après cela, de mettre de l'asphalte dessus, pour éviter de recommencer continuellement.

Le Président (M. Dussault): Alors, messieurs...

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui concerne les questions...

M. Lessard: Est-ce que vous adoptez les crédits?

Le Président (M. Dussault): Messieurs, nous sommes appelés à l'Assemblée nationale pour un vote.

M. Vaillancourt (Orford): On aimerait avoir une autre séance, si c'est possible. Sinon, il y a plusieurs questions que j'ai posées au feuilleton. On n'a pas eu le temps d'y répondre. J'aimerais que vous y répondiez.

M. Lessard: Je pense qu'on s'est entendu de bonne foi. Si vous me permettez, M. le Président, on s'est entendu de bonne foi pour siéger deux heures ce soir — on avait fait dix heures et quelque chose — et adopter les crédits. Je pense que cela a été entendu entre les leaders de l'Opposition et du gouvernement. On devrait, si vous me permettez, adopter les crédits.

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis prêt à les adopter, à condition que vous répondiez à mes questions au feuilleton.

M. Lessard: Certainement.

M. Grenier: Je n'ai pas d'objection. Je pense bien...

M. Giasson: Je suis bien d'accord qu'on se mette à dépenser ces crédits le plus rapidement possible, et, pour ce faire, on doit les adopter.

M. Lessard: On m'indique qu'on ne répondait pas, parce qu'on pensait répondre à ces questions aux crédits, mais on va répondre à vos questions.

M.Vaillancourt (Orford): D'accord. Etant donné qu'on n'a pas eu le temps d'en discuter...

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cette commission adopte les crédits du ministère des Transports?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté. M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. La commission a terminé l'étude des crédits pour l'année financière 1978/79. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 34)