Journal des débats de la Commission permanente des transports

Étude du projet de loi no 56

(Douze heures sept minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente des transports aux fins de faire l'étude du projet de loi no 56 article par article, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal.

Sont membres de cette commission: M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Baril (Arthabaska), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Lessard (Saguenay), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Verreault (Shefford) remplace M. Mailloux (Charlevoix), M. Desbiens (Dubuc) remplace M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplace M. Russell (Brome-Missisquoi), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin) remplace M. Vaillancourt (Orford).

Pourraient être intervenants: M. Bellemare (Johnson), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Ouellette, qui est devenu membre; M. Roy (Beauce-Sud), et M. Verreault, qui est devenu membre de la commission aussi. M. Goldbloom serait-il membre ou intervenant?

M. Goldbloom: Intervenant.

Le Président (M. Dussault): Intervenant, en remplacement de M. Verreault donc, M. Goldbloom.

Avant de commencer les travaux de la commission, il faudrait nommer un rapporteur. M. Perron semble s'offrir. La commission est-elle d'accord pour la nomination de M. Perron de Duplessis? Il devient donc rapporteur.

J'appelle l'article 1 du projet de loi no 56; M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, bien brièvement, comme je l'avais déjà annoncé lors de mon intervention en deuxième lecture sur le projet de loi no 56, il y a certaines modifications que j'avais l'intention de présenter, à la suite surtout de l'intervention du député de Saint-Hyacinthe. J'aimerais, pour le bénéfice des membres, déposer immédiatement ces amendements. On devrait vous faire parvenir une copie de ces amendements. Ce sont quelques amendements que j'aurai l'occasion d'expliquer lorsque nous arriverons à ces articles.

Le Président (M. Dussault): Les amendements sont déposés. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 1 a pour objet de faire l'expropriation selon la loi générale du ministère, plutôt que de la faire selon la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est-il adopté? M. le député de Shefford.

Remarques préliminaires

M. Verreault: M. le Président, avant d'entreprendre l'étude du projet de loi no 56 article par article, je ne sais pas si le ministre serait d'accord pour donner quelques détails sur l'ensemble du projet de loi. Nous sommes à l'étude article par article et je croirais que, pour la bonne gouverne, le ministre réalise que je remplace M. Mailloux. Pour la bonne conduite du débat, j'aurais aimé avoir quelques renseignements complémentaires. Je ne crois pas que ce soit de trop. Peut-être que dans les circonstances, le ministre pourra répondre avant de détailler et ensuite on essaiera de procéder le plus rapidement possible.

En ce qui concerne l'étude du projet de loi et la Commission de transport de la rive sud de Montréal, ainsi que les autres commissions de transport, tout ce qui est relatif au projet de loi 73... Dans le projet de loi qui nous concerne, on traite de la CTCUM, de la CTRSM et de la possibilité pour d'autres municipalités de former une corporation municipale de transport urbain.

J'aimerais savoir si le ministre a suffisamment de détails pour informer cette commission relativement aux études qui auraient pu être faites concernant le transport urbain de la rive sud relativement aux expropriations des trois compagnies, Métropolitain Sud, Provincial et Trans Urbain.

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion, au cours de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, de donner des explications générales concernant justement ce projet de loi. Cependant, je suis heureux ce matin de donner quelques explications supplémentaires, suite aux questions qui me seront posées.

Oui, il y a eu des études sérieuses. Il y a eu d'abord une première étude qui a été faite par M. Jacques Ménard du ministère concernant l'ensemble du transport en commun sur la rive sud. Mais il y a eu particulièrement la grève déclenchée en juillet 1976 chez Métropolitain Provincial. On sait que Métropolitain Provincial dessert environ 50, je crois que c'est 52 municipalités.

Il est certain que suite à cette grève de juillet 1976, des pressions ont été faites auprès du ministère des Transports tant par les maires que par les députés des régions, ainsi que par les représentants syndicaux, pour que le gouvernement du Québec assume une certaine part de responsabilité en ce qui concerne la survie du service couvert par Métropolitain Provincial. À ce moment-là, Métropolitain Provincial répondait à ses employés qu'il lui était impossible de signer la convention collective tant et aussi longtemps que le ministère des Transports ne l'assurerait pas d'une certaine rentabilité de l'entreprise. Puisque l'entreprise était devenue non rentable et déficitaire, surtout à la suite des négociations de la

convention collective, il lui était impossible de pouvoir, sans accepter des déficits importants, reprendre le service.

J'ai donc soumis au Conseil du trésor comme au Conseil des ministres un protocole d'entente pour que le ministère des Transports assume, jusqu'en décembre 1978, le paiement des déficits pour Métropolitain Provincial. Cependant, suite à ça, j'ai nommé, comme je l'ai indiqué en deuxième lecture, un observateur délégué, qui est M. Robert Jodoin ici présent, afin d'éviter qu'on nous impose des montants qui soient supérieurs aux montants ou au déficit existant. En même temps que le mandat que j'ai confié à M. Jodoin, je lui ai demandé de me faire un rapport sur ce qu'il prévoyait pour la normalisation des services, l'amélioration ainsi que la rationalisation des services de transport en commun sur la rive sud de Montréal.

Il est certain que nous ne pouvions accepter, comme gouvernement, d'assumer entièrement le déficit de Métropolitain Provincial, puisque c'était là une exception à la règle générale, à savoir que, dans le transport en commun, nous exigeons une participation des municipalités. Le gouvernement du Québec assume aussi une part des déficits, environ 45% à 55% des déficits. C'est donc dire que cette exception ne pouvait se poursuivre et nous avions demandé, en relation avec ça, une participation des municipalités, mais le système le permettait assez difficilement. (12 h 15)

Nous avions, aussi, de plus en plus de pressions, en particulier de la part de la ville de Boucherville, pour que la Commission de transport de la rive sud de Montréal assume le service, à Boucherville en particulier, et nous nous étions même engagés pour que ce service puisse être donné le 1er juillet cette année. J'avais indiqué au maire qu'il m'était assez difficile de régler à la pièce un problème puisqu'il s'agissait, en fait, d'un problème global, général de transport en commun dans la région.

J'étais aussi convaincu et je le suis encore que, d'ici quelques mois, Métropolitain Sud sera à peu près dans la même situation financière que Métropolitain Provincial. C'est donc vous dire qu'on ne peut pas, en même temps, régler le cas de Métropolitain Provincial si on ne touche pas à Métropolitain Sud et c'est ce qui nous a amenés à présenter ce projet de loi dont l'objectif, en relation avec le Comité de transport de la région métropolitaine, est une rationalisation du transport en commun dans les régions concernées, un meilleur service qui sera donné aux différentes municipalités. En même temps, nous pensons régler le problème de façon plus générale.

M. Verreault: M. le Président, vous disiez que des études avaient été faites selon le rapport Jodoin...

M. Lessard: J'ai transmis le rapport Jodoin... M. Verreault: Oui, j'ai pris connaissance du rapport Jodoin, mais il n'est pas complet, du moins la copie que j'ai reçue.

M. Lessard: Le rapport Jodoin ne touche que le cas de Métropolitain Provincial.

M. Verreault: ... l'ensemble, c'est ça. De toute façon, M. le Président, le ministre parlait tout à l'heure d'un plan global et ce plan global, évidemment, va comprendre les municipalités qui seront desservies par les commissions existantes ou par des commissions futures. Est-ce que le rapport a fait les répartitions des municipalités, quelles municipalités seraient englobées par un transport actuellement en activité, soit la CTCUM ou la CTRSM, parce qu'il y a trois compagnies qui seront expropriées bientôt, qui font partie d'un plan global? J'aimerais aussi savoir si le travail a été fait par votre ministère au préalable, j'aimerais connaître également s'il y a eu une évaluation, une estimation des coûts. Je sais que le rapport Jodoin fait allusion à certains coûts d'expropriation et d'activité. J'aimerais savoir si le ministre est en mesure de transmettre ces renseignements à la commission.

M. Lessard: M. le Président, il y a eu quand même un certain nombre de recommandations concernant des secteurs spécifiques qui sont actuellement desservis soit par Métropolitain Provincial ou soit encore par Trans Urbain. En ce qui concerne le West Island, nous recommandons que le West Island soit intégré au territoire de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. En ce qui concerne Boucherville, je pense qu'il n'y a pas de problème de ce côté; la ville de Boucherville demande à être desservie par la commission couvrant le territoire de la rive sud de Montréal.

En ce qui concerne l'est, Repentigny, il y a actuellement un regroupement de maires de municipalités qui analysent la possibilité de constituer une corporation intermunicipale de transport et, en vertu de l'article 2 du projet de loi 73, ces municipalités ont toujours le loisir de faire une demande au ministère des Transports pour qu'une étude technique, une étude financière soit faite au sein du ministère des Transports et que cette étude puisse leur être soumise par la suite pour qu'une décision se prenne, à savoir s'il est plus économique de constituer elles-mêmes leurs corporations intermunicipales de transport ou d'avoir un genre de protocole d'entente avec la CTCUM pour desservir cette région.

C'est pourquoi, par exemple, à l'article 2 du projet de loi, vous retrouvez la possibilité pour la CTCUM de se départir du service exproprié sur certains territoires de municipalité en vue de permettre la formation d'une corporation intermunicipale de transport.

M. Verreault: Qu'advient-il, dans les circonstances, de Châteauguay?

M. Lessard: II peut y avoir la même possibilité de ce côté.

M. Verreault: J'aimerais signaler à l'attention du ministre un télégramme qui a été envoyé à l'Opposition par le maire Philippe Bonneau de Châteauguay; il se lit comme suit: "Suite au dépôt en première lecture du projet de loi no 56 et vu une demande officielle de modification de permis de transport d'une compagnie privée dans la ville de Châteauguay et possiblement dans d'autres villes, dans le territoire desservi par Métropolitain Provincial, il serait urgent et impérieux, pour éviter la spéculation de modifier la loi 56 lors de la troisième lecture, pour geler tous les permis existant dans ces territoires et de ne pas émettre de nouveau permis".

Je vous ai mentionné que je vous en remettrais une copie. J'aimerais connaître...

M. Lessard: M. le Président, vous retrouverez à l'article 10 la solution sur laquelle on se basera pour éviter que de nouveaux permis soient émis à l'intérieur d'un territoire. C'est-à-dire qu'aussitôt que la loi est adoptée, aucun permis ne peut être accordé à un transporteur par la Commission des transports, pour l'accomplissement de voyages spéciaux ou à charte-partie, par autobus, d'un point à un autre, à l'intérieur du territoire de la commission, si le requérant ne produit pas, avec sa demande de permis, le consentement du président-directeur général de la commission ou d'un autre commissaire ou fonctionnaire de la commission spécialement autorisé à cette fin par le président-directeur.

Autrement dit, il sera possible de donner, en vertu de la loi, des permis à un transporteur privé, mais pour autant que le président de la commission l'accepte ou que la commission elle-même l'accepte. Aussitôt que la loi est adoptée, à mon sens...

On m'informe que les demandes qui sont faites à la Commission des transports sont une modification de permis, et non pas un nouveau permis. Dans ce cas, la demande se continue devant la commission, mais on est aussi informé que Métropolitain Provincial et Métropolitain Sud se sont opposées à la modification du permis.

M. Verreault: Une autre question, M. le Président. Pour ce qui concerne les territoires qui seront annexés au point de vue transport urbain et les parties qui seront éventuellement expropriées, le projet de loi prévoit l'application de la loi 73. Dans les circonstances, qu'adviendra-t-il des transporteurs scolaires sur les territoires annexés?

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion, lorsque nous avons discuté du projet de loi 73, d'indiquer que nous, dans le cas de l'expropriation, exproprions les compagnies qui avaient un permis de la Commission des transports. Dans le cas du transport scolaire, il s'agit d'un contrat négocié avec les commissions scolaires pour une période de trois ans et il n'y a pas de droits acquis comme tels. Il est toujours possible, comme cela s'est fait pour certains transporteurs, comme cela se fait aussi pour d'autres contrats du ministère des Transports, qu'une compagnie de transport existante puisse perdre son permis, soit à cause de la qualité ou à cause d'autres facteurs. Nous ne nous croyons pas engagés, au ministère des Transports, à être dans l'obligation d'exproprier comme telles des compagnies de transport scolaire.

M. Verreault: Mais si je me reporte à la commission parlementaire de l'étude du projet de loi 73, le ministre nous avait expliqué que définitivement aucun droit acquis n'était accordé aux transporteurs scolaires et que, par le fait même, à l'échéance du contrat d'une durée X, l'opérateur scolaire perdait tous ses droits, restait avec un équipement, et les contrats par négociation avec la commission scolaire locale ou régionale étaient référés à la commission municipale ou intermunicipale, ce sur quoi je n'étais pas tout à fait d'accord.

M. Lessard: Mais il faut bien penser — je l'avais déjà indiqué au député — que je n'entrevois pas — parce que je constate qu'il y a des problèmes très sérieux — une intégration du transport scolaire au transport en commun dans une période très brève. Étant donné que le député connaît ce secteur, il sait très bien qu'une intégration plus grande en vue d'en arriver à épargner de l'argent, exigerait aussi des modifications d'horaires, puisque, comme vous le savez, il est difficile de faire l'intégration complète. Même dans le cas où nous l'avons fait, le transporteur, même dans la région de Hull où la Commission de transport donne ce service de transport scolaire, c'est qu'il n'y a pas d'intégration complète. La Commission de transport a quand même ses autobus scolaires. On ne peut pas dire que c'est là un moyen d'épargner considérablement de l'argent.

M. Verreault: M. le Président, le ministre sait très bien, parce qu'il est titulaire du ministère des Transports, que le but de son ministère est de rentabiliser au maximum les commissions de transport. Le ministre sait très bien que, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui-même, le transport scolaire sur la rive sud devrait être un apport important dans la rentabilité.

Le ministre nous dit également que ce n'est pas à brève échéance que l'intégration au transport scolaire va se faire.

M. Lessard: Nous allons le faire graduellement.

M. Verreault: Mais il reste une chose. J'aimerais lui faire remarquer que, que ce soit à plus ou moins brève échéance, la chose arrivera un jour, le projet de loi le permet. À ce moment-là, vous pénaliserez plusieurs transporteurs.

M. Lessard: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre la discussion que nous avons eue sur le projet de loi 73. On peut comparer les contrats avec les transporteurs scolaires avec ceux qu'obtiennent les entrepreneurs de chemins d'hiver. Il n'y a aucun droit acquis...

M. Verreault: M. le Président, j'aimerais quand même faire remarquer...

M. Lessard: ... de la part — si vous le permettez — d'un entrepreneur de chemins d'hiver, d'obtenir le renouvellement de son contrat chaque année. S'il s'agit de contrats signés pour un an, renouvelables sur une période de trois ans, c'est fonction des services qui sont accordés. Il faut quand même se dire une chose. Il n'appartient pas aux contribuables québécois d'exproprier continuellement des compagnies qui, en fait, sont reconnues comme étant des entrepreneurs.

Il s'agit de contrat entre une commission scolaire et un entrepreneur, contrat qui se fait sur une période de trois ans. Donc, toute personne qui soumissionne pour un tel contrat peut, après une période de trois ans, voir ce contrat annulé tout simplement. C'est tout à fait normal, c'est dans le jeu de la concurrence, c'est dans le jeu du système, tandis que le problème du transport en commun — et je conviens que cela cause des problèmes sérieux au gouvernement, actuellement, puisqu'il s'agit d'exproprier — c'est que ces compagnies ont obtenu des lignes de transport en commun. Elles les ont obtenues de la part de la Commission des transports du Québec, de telle façon que nous devons — et, en même temps, cela se trouve à être un monopole — de telle façon, dis-je, que nous devons, dans ces circonstances, reconnaître la loi existante, la Loi de la Commission de transport, qui a reconnu ce service, un peu comme c'est le cas pour les transports maritimes. C'est dans ce cadre que nous avons l'obligation de faire l'expropriation.

Mais en ce qui concerne les transporteurs scolaires, c'est complètement différent.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, cela va quand même à l'encontre de la politique du gouvernement actuel. Le ministre parle quand même des travaux d'ouverture de chemins, et le ministre et son gouvernement se sont toujours battus sur des questions discrétionnaires. Actuellement, vous donnez des pouvoirs aux commissions qui leur permettent quand même, sans expropriation, sans aucun recours, de prendre des choses qui ont été exploitées pendant de nombreuses années par les opérateurs de transport scolaire.

M. Lessard: Et cela, au nom du bien commun.

M. Verreault: Et c'est une formule discrétionnaire.

M. Lessard: Au nom du bien commun. C'est-à-dire que c'est la Commission de transport qui est responsable de ces services, lorsque la Commission de transport en fait la demande.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Le ministre a fait tout à l'heure une comparaison avec la situation actuelle. Il a dit que celui qui soumissionne pour obtenir un contrat peut ne pas obtenir ce contrat, peut être détenteur d'un contrat pendant une période de trois années et voir son contrat tomber à l'eau à la fin de cette période.

Il y a quand même une différence. Dans la situation actuelle, un entrepreneur peut perdre un contrat et vivre trois années maigres et espérer revenir avec une meilleure soumission et obtenir de nouveau le contrat. Si c'est l'autorité publique qui assume toute la responsabilité, la porte est fermée à tout jamais. Il y a quand même une différence.

M. Lessard: M. le Président, je ne voudrais pas reprendre la discussion que nous avons eue sur le projet de loi 73. Je pense que les transporteurs scolaires ne font pas partie comme tels du principe du projet de loi. J'ai tout simplement indiqué mon opinion à ce sujet-là au député, tant aujourd'hui que lorsque nous avons discuté du projet de loi 73. Je me verrais mal engager les deniers publics, l'argent des contribuables québécois pour exproprier des gens qui sont entrepreneurs... (12 h 30)

M. Verreault: Qu'est-ce que vous faites de l'entreprise privée dans les circonstances? L'entrepreneur, comme vous le mentionnez, a investi des sommes assez importantes. Il y a des opérateurs dans la région de la rive sud de Montréal qui ont investi plusieurs centaines de milliers de dollars.

M. Lessard: Ce sont les règles du jeu.

M. Verreault: Ils vont se retrouver le derrière à l'eau avec...

M. Lessard: L'entrepreneur des chemins d'hiver, à un moment donné — je pourrais donner des cas — qui a perdu ses contrats, qu'est-ce que vous en avez fait? Est-ce que vous l'avez exproprié?

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, pour continuer dans la même veine, étant donné que le ministre ne veut pas s'étendre sur le sujet du bill 73...

M. Lessard: II y a des compagnies de transport scolaire qui ont perdu aussi leurs contrats.

M. Verreault: Oui, mais, M. le Président... M. Lessard: Le règlement est là depuis 1972.

M. Verreault: M. le Président, le député de D'Arcy McGee a fait une certaine allusion tout à l'heure. D'autre part, on en a jasé longuement, lors de la commission parlementaire sur l'étude du bill 73. Vous ne donnez même pas la chance au gars d'essayer et de se faire battre. Vous lui dites: Non, c'est fini, cela finit là. Si vous lui donniez au moins la chance de se faire battre, même si la demande de soumission était truquée, au moins le gars

prendrait sa pilule. Vous ne lui donnez même pas la chance de se reprendre, c'est la dernière fois qu'il aura la chance de se reprendre.

M. Lessard: M. le Président...

M. Verreault: Si on s'en tient toujours à la rentabilité du transport scolaire, surtout dans les limites de grosses municipalités comme celles de la rive sud, M. le Président, le ministre sait très bien que le transport à un mille de l'école est un apport très important dans le transport urbain.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Je faisais toujours allusion au service de transports intégrés aux transports urbains. En tout cas, le ministre l'a dans la tête, on ne le fera pas changer d'idée.

M. Lessard: M. le Président, je pense que c'est au nom de l'intérêt commun...

M. Verreault: C'est une fausse excuse.

M. Lessard:... qu'il faut essayer de rentabiliser le transport en commun. Le gouvernement du Québec ne peut quand même pas continuellement défrayer les secteurs qui ne sont pas rentables et laisser à d'autres les secteurs qui sont rentables. Il faut...

M. Verreault: Je ne suis pas contre le principe, M. le Président. Le principe pour lequel j'essaie d'argumenter concerne le dédommagement des gens qui vont investir des centaines de milliers de dollars dans une entreprise de transport scolaire et qui, du jour au lendemain, vont se ramasser le cul à l'eau. C'est aussi simple que cela.

M. Lessard: Je ne m'engagerai pas... M. le Président, c'est depuis 1972 que nous avons ce service du transport scolaire. Nous savons, en fait, que nous fonctionnons selon le système reconnu par les députés et qu'il y a des transporteurs scolaires qui ont vu leur contrat annulé.

M. Verreault: M. le Président, si on se reportait...

M. Lessard: L'ancien gouvernement n'a pas pour autant apporté de compensations.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford, voulez-vous, s'il vous plaît, laisser le ministre terminer son intervention?

M. Verreault: II vient juste de terminer, M. le Président.

M. Lessard: Nous travaillons avec les deniers publics, ce ne sont pas les deniers des transporteurs scolaires exclusivement.

M. Verreault: Si le ministre se reportait à il y a quinze ans, je lui dirais oui, parce qu'il y en a plusieurs qui se sont lancés dans l'aventure. Aujourd'hui vous savez très bien que, lors des demandes de soumissions publiques pour le transport scolaire, ce sont presque toujours les mêmes soumissionnaires qui reviennent. Ces gens sont en affaires, ils sont dans le transport scolaire depuis de nombreuses années. Vous le demanderez à votre adjoint, M. Lachapelle. Il va nous confirmer que les nouveaux transporteurs se font de plus en plus rares parce que les gens qui ont investi des sommes d'argent dans cela sont intéressés de continuer à rendre la chose rentable.

M. Lessard: C'est le danger, M. le Président, d'une réglementation très sévère de telle façon qu'actuellement nous sommes dans l'obligation pour le transport en commun d'utiliser les deniers publics pour reconnaître les droits acquis et en faire l'expropriation.

Lorsque les transporteurs scolaires ont soumissionné, ils l'ont fait en connaissance de cause. Ils l'ont fait en pensant qu'il s'agissait là de contrats, que le contrat n'était pas automatiquement renouvelable au bout de trois ans et qu'il n'appartient pas... Je suis bien d'accord, lorsqu'on me parle de capitalisme, qu'on vit dans un système d'entreprises privées. Cependant, il faut bien se dire une chose: Nous autres, lorsque cela ne devient pas rentable, on sait ce que fait l'entreprise privée. On sait ce qu'on a actuellement. Elle se retourne vers le gouvernement du Québec et lui demande de l'acheter maintenant.

Nous n'avons pas — je l'ai dit, M. le Président — l'intention d'utiliser les deniers publics pour exproprier des entrepreneurs qui, en vertu du système établi depuis 1972, n'ont pas de droits acquis.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve quand même curieux que le gouvernement dise en quelque sorte: Investissez dans le transport en commun, on vous paiera; investissez dans le transport scolaire, on ne vous paiera pas.

M. Lessard: Actuellement, c'est $170 millions que le gouvernement du Québec paie pour le transport scolaire.

M. Verreault: II y a des investissements pour autant aussi.

M. Goldbloom: Oui, mais il y a quand même des gens qui ont investi et qui vont perdre leurs investissements.

M. Lessard: Normalement, il y a amortissement sur la période de temps prévue par le contrat.

M. Goldbloom: Mais il me semble quand même, M. le Président, qu'il y a deux poids, deux mesures, non seulement en ce qui concerne le transport, mais quand on pense aux deniers publics qui ont été engloutis dans Tricofil et qui s'apprêtent à être engloutis dans l'Asbestos Corporation...

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Goldbloom: ... que le ministre ne vienne pas nous dire qu'il n'est pas pour utiliser les deniers publics.

Le Président (M. Dussault): Question de règlement, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement. J'ai indiqué tantôt que, dans le projet de loi 56, nous ne sommes pas dans le transport scolaire...

M. Goldbloom: Non, mais...

M. Lessard: ... de plus, nous ne sommes pas dans Tricofil. Je soulève une question de règlement. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article. J'étais prêt à donner des explications générales sur l'ensemble du projet; je suis encore prêt à en donner. Je comprends que le député de Shefford est impliqué dans le transport scolaire et je me demande même s'il serait apte à discuter de ce projet de loi mais je pense que ce n'est pas l'objet de la discussion actuellement et je suis prêt à discuter du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Shefford! Je voudrais poser une question à M. le ministre qui va me permettre de donner une directive quant à nos travaux. Je voudrais savoir si, dans le projet de loi, un article spécifique laisse entendre que la loi 73 s'appliquerait. Si c'est le cas, je demande à la commission d'attendre, parce que ce n'est pas pertinent pour le moment, l'article du projet de loi qui permettrait de discuter de cette question parce que nous allons nous étendre. Nous le faisons déjà. Nous nous étendons sur des points spécifiques du projet de loi. Je demanderais que l'on termine le plus rapidement possible les notes, les remarques préliminaires sur le projet de loi. Je tiens à vous faire remarquer que j'avais appelé l'article 1.

M. Verreault: Mais, M. le Président, j'aimerais quand même soulever une...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... question de règlement, parce que je ne peux pas soulever de question de privilège. J'aimerais faire remarquer à la présidence que, chaque fois que le ministre des Transports manque d'arguments lorsqu'on lui pose des ques- tions, il a toujours comme très mauvaise habitude d'accuser le député de Shefford d'avoir des intérêts dans le transport scolaire. Peut-être qu'à ce moment-là, il serait plus compréhensif et accepterait beaucoup plus facilement les arguments que le député de Shefford lui présente. C'était la question de règlement que je voulais quand même soulever.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, puisque je ne vous avais pas donné la parole sur les remarques préliminaires, je vous laisse la parole et je demanderais ensuite à la commission de revenir à l'article 1.

M. Cordeau: M. le Président, je reconnais que le transport scolaire n'est pas inclus dans le projet de loi tel que soumis. Par contre, étant donné que vous avez permis cette discussion depuis un certain temps, je n'aurai qu'une question peut-être ou une explication à demander à M. le ministre, si vous permettez. Tantôt, vous avez fait allusion au fait que le transport scolaire est accordé pour une période de trois ans et qu'il y a après d'autres soumissions qui sont demandées, etc. Par contre, est-ce que ce projet de loi prévoit que, dans les territoires desservis par les deux commissions dont il est fait mention dans le projet de loi, où il y a actuellement des contrats qui ont été accordés par soumission concernant le transport scolaire, lorsque le renouvellement de ces contrats va survenir, est-ce qu'automatiquement, le transport scolaire va appartenir de droit aux commissions qui sont mentionnées ou est-ce que les entrepreneurs actuels ou les transporteurs actuels, concernant les élèves, auront une occasion de soumissionner aussi à leur tour pour une période de trois ans?

M. Lessard: M. le Président, dans le projet de loi tel que soumis, cela touche à des transporteurs, à un transporteur en particulier qui fait du transport scolaire et du transport en commun. Il n'est pas dans l'intention de la Commission de transport de Montréal d'exproprier cette partie qui touche au transport scolaire.

M. Verreault: Non, l'intégration...

M. Lessard: C'est-à-dire que c'est prévu indirectement par le projet de loi 73 qui dit que s'il y a formation d'une corporation intermunicipale, en fait, lorsqu'une commission scolaire préparera ses plans et devis, elle aura l'obligation de l'offrir d'abord au transport en commun.

M. Cordeau: Au même tarif? À ce moment, est-ce qu'il n'y a pas danger que le transport coûte plus cher pour les usagers qu'autrement?

M. Lessard: Ce sont des tarifs négociés.

M. Cordeau: Des tarifs négociés. Même à ce moment, le transporteur particulier n'aura pas l'occasion de soumissionner.

M. Lessard: Si la Commission de transport

décide de donner le service du transport scolaire en vue d'une rentabilisation du transport en commun, elle a toujours priorité.

M. Cordeau: C'est l'esprit du projet de loi tel que rédigé.

M. Lessard: L'esprit du projet de loi, c'est d'essayer, mais j'ai indiqué tout à l'heure que cela ne pouvait pas se faire sur une période très brève, quoique, actuellement, nous avons des demandes et nous acceptons, lorsque nous avons des demandes des Commissions de transport. L'esprit du projet de loi et l'esprit du ministère, c'est d'essayer de rentabiliser l'ensemble du transport en commun. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, on ne peut pas accepter de prendre exclusivement ce qui est déficitaire et, après cela, laisser dans des secteurs ce qui est profitable. Ceci soulève des problèmes assez sérieux. Actuellement, nous avons constitué un comité au ministère des Transport ou plutôt nous avons l'intention de le constituer, j'ai rencontré des transporteurs scolaires il y a quelques semaines justement en vue de regarder tout cela. Au comité, il y aura des représentants des transporteurs scolaires, des représentants des commissions scolaires, ainsi que des représentants du ministère de l'Éducation et du ministère des Transports, en vue de voir de quelle façon on pourrait mieux rentabiliser le transport en commun en relation avec le transport scolaire.

M. Cordeau: Est-ce que cette étude va être rendue publique ou les conclusions?

M. Lessard: C'est plutôt un comité se constituant pour aplanir des difficultés et voir à un moment donné de quelle façon, en particulier avec le livre vert du ministère de l'Éducation, on pourrait éviter de voir les prix du transport scolaire augmenter considérablement, parce qu'on parle de plus en plus de décentralisation au niveau des écoles, on parle du droit des écoles d'établir leur propre horaire, et cela peut causer de drôles de problèmes dans le transport scolaire.

Le Président (M. Dussault): Messieurs de la commission, je vous demande votre collaboration, de façon que le mandat de cette commission puisse s'appliquer le plus tôt possible. Nous avons le mandat de l'Assemblée nationale de faire l'étude du projet de loi article par article. J'avais appelé l'article 1.

M. Verreault: M. le Président, nous en sommes encore aux préliminaires. Tout à l'heure, le leader du gouvernement...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford, si vous me permettez, vous dites et vous me l'avez dit à plusieurs reprises que nous en sommes toujours aux préliminaires. Pourtant, nous touchons de très près les détails du projet de loi et de certains articles du projet de loi. Je ne peux pas accepter qu'on considère toujours que nous en sommes aux préliminaires. À ce moment, nous sommes aux détails du projet de loi. Si vous avez des remarques préliminaires qui sont vraiment des remarques préliminaires et générales, je suis toujours d'accord, mais il faudrait vraiment que cette période soit la plus brève possible. M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, donnez-nous au moins la chance de poser ces questions. De toute façon, tout à l'heure, vous nous demandiez d'accélérer les travaux. J'ai eu l'occasion de causer avec le leader du gouvernement qui demandait si, advenant que 13 heures arrivent et que nous n'ayons pas fini les travaux, nous acceptions, l'Opposition officielle, de collaborer et de continuer plus tard que 13 heures. Nous avons donné notre consentement dans les circonstances. Je reviens toujours aux questions préliminaires. Le ministre, tout à l'heure, faisait allusion au fait que, dans les transporteurs qui seront expropriés, il y en a un, entre autres, qui a un transport intégré, soit scolaire et urbain; dans les circonstances, j'aimerais savoir s'il y a d'autres transporteurs connexes qui sont impliqués par le projet de loi 56, tant dans le West Island que dans la rive sud...

M. Lessard: Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il y a seulement le cas du West Island, soit Trans Urbain, qui fait du transport scolaire et du transport en commun. Nous avons l'intention d'exproprier la partie qui touche au transport en commun.

M. Verreault: D'autre part, dans le territoire de la rive sud, est-ce qu'il y a plusieurs compagnies de transport scolaire qui peuvent être éventuellement impliquées dans cette nouvelle commission de transport? (12 h 45)

M. Lessard: Non.

M. Verreault: II n'y a aucune autre...

M. Lessard: C'est du transport interurbain.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous permettez, M. le député de Shefford.

M. Cordeau: Lorsqu'il y a une compagnie de transport intégré, scolaire et urbain, qui sera expropriée, est-ce que l'expropriation ne va se faire que sur la partie urbaine ou scolaire aussi? À mon avis, je pense que les deux devraient être touchées parce que la Commission de transport qui va l'exproprier va automatiquement avoir les deux secteurs, urbain et scolaire.

M. Lessard: En vertu du projet de loi 73, nous l'avions indiqué. Lorsqu'il s'agit d'un transporteur intégré, c'est-à-dire faisant à la fois du transport scolaire et du transport en commun, normalement, nous faisons l'expropriation du tout, parce qu'il y a intégration. Cependant, il peut arriver qu'un transporteur scolaire ne le veuille pas. On pourrait faire de l'expropriation, quitte, par la suite, à céder

la compagnie à une autre compagnie voulant en faire l'achat. Maintenant, si le transport scolaire est rentable pour quelqu'un et que la Commission de transport n'est pas intéressée comme telle à donner ce service, dans ce cas, l'individu, normalement, dans une négociation de gré à gré, n'est pas intéressé et est prêt à diviser en deux, soit prévoir I'expropriation du service de transport en commun et conserver, en fait, son service de transport scolaire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, toujours dans le sujet de l'intégration. Dans la réplique et dans le discours en deuxième lecture, le ministre a fait allusion à Murray Hill. Selon les renseignements obtenus, le ministère des Transports ou la Commission des transports avait prolongé le contrat de Murray Hill pour une durée quand même assez limitée. Dans un cas d'intégration, qu'est-ce que le ministre entend faire avec la compagnie de transport Murray Hill?

M. Lessard: Dans ce cas, vous faites mention d'un contrat qui a été donné par le gouvernement fédéral à Murray Hill pour desservir l'aéroport. Dans ce cas, nous n'avons pas de pouvoir.

M. Verreault: Si j'ai bien compris la réplique du ministre...

M. Lessard: Je n'ai pas parlé de Murray Hill, à ma connaissance.

M. Verreault: Du moins, il y a fait allusion. Dans les circonstances, il disait...

M. Lessard: Je pense que le député de Saint-Hyacinthe a parlé de Murray Hill ou a soulevé le problème de Murray Hill, mais, quant à moi, je n'ai pas parlé du problème.

M. Verreault: De toute façon, est-ce que le ministre a l'intention de renouveler... Non? Vous dites que c'est une juridiction fédérale. Dans le cas de Voyageur, est-ce que, pour permettre une plus grande rentabilité à la CTCUM, vous avez l'intention...

M. Lessard: J'ai indiqué que je n'avais pas l'intention d'exproprier les services de longue distance.

M. Verreault: Pour le moment?

M. Lessard: À la suite d'une question qui m'a été posée par le député de Shefford.

M. Verreault: Sur le même sujet, j'aurais une ou deux autres questions. Quand on fait la lecture du projet de loi 56, il est maintes fois mention du transport en commun. Pour ma gouverne et peut-être pour une meilleure compréhension des membres de cette commission, j'aimerais connaître la définition exacte et précise du terme "transport en commun", parce que, d'une place à l'autre, dans certains articles, le transport en commun a un sens assez différent. Je crois qu'avant de voter article par article...

M. Perron: Le Petit Robert vous expliquerait cela comme il faut.

M. Verreault: De toute façon, le Petit Robert, je laisse le soin au député de Duplessis d'y faire cette recherche.

M. Goldbloom: C'est le député de Duplessis, répondant au nom du gouvernement, qui définit le transport en commun comme...

M. Perron: Ce n'est qu'une constatation que je faisais au sujet de ce que disait justement le député de Shefford.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, quand le député de Duplessis a...

M. Lessard: Je pense bien, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): La question était posée à M. le ministre, si vous permettez. M. le ministre.

M. Lessard: J'ai vérifié, M. le Président, si, dans nos lois antérieures ou dans d'autres lois, il pouvait y avoir une définition de ce que nous appelons le transport en commun et il semble que nous n'ayons pas de telle définition. Je pense bien que chacun des députés à cette table, et toutes les personnes à qui nous parlons de transport en commun savent très bien de quoi nous parlons. Il s'agit du transport public qui est assuré, en fait, pour l'ensemble des voyageurs d'une région particulière.

M. Verreault: Vous savez, M. le Président, tout dépend de l'interprétation qu'on donne au transport en commun; de toute façon, à l'instar du député de Duplessis, qui nous référait tout à l'heure au Petit Robert, je préférerais avoir la définition du "petit Lucien".

M. Lessard: Si vous n'êtes pas capable... C'est tout transport public de personnes, à l'exception de transport très spécialisé, par exemple, comme le transport qui est fait par l'Association du camionnage ou encore le transport de vrac. C'est le transport de personnes par rapport au transport de marchandises.

M. Verreault: À l'allusion faite dans le projet de loi, M. le Président, je voudrais quand même apporter seulement une légère précision. Évidemment, quand on parle du transport en commun, on parle de transport de personnes; mais, normalement, ceux qui ont l'habitude de travailler dans le domaine, lorsqu'ils parlent de transport en commun, parlent d'un transport de ville, de transport des voyageurs dans les limites d'une ville. L'interprétation qu'on y donne...

M. Lessard: ... automobile, Voyageur...

M. Verreault: ... dans le projet de loi, à certains endroits, on parle particulièrement aussi de transport de personnes dans le sens général du mot.

M. Lessard: Oui, et, en fait, Voyageur, c'est un transport en commun.

M. Verreault: II y aurait peut-être avantage à le définir quand même.

M. Lessard: Mais sa ligne est définie dans la loi. On dit, par exemple, que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal va donner le service du transport en commun sur un territoire précis, un territoire défini précisé dans le projet de loi, avec un horaire, des plans et devis, des lignes de parcours définis.

Vous avez par ailleurs des permis de transport en commun qui sont donnés pour d'autres territoires, par exemple, à l'extérieur du territoire qui est exclusifs aux commissions de transport, et c'est le cas de Voyageur, c'est le cas de Désy chez nous, c'est le cas, en fait, de bien des compagnies de transport...

M. Verreault: II y aurait peut-être avantage, M. le Président, à changer l'expression "transport en commun" par "transport de personnes par autobus".

M. Lessard: Alors, vérifiez avec votre Petit Robert, à Bruxelles.

M. Verreault: Comme ça le "petit Lucien " ne veut pas donner la définition claire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford, je vous demanderais s'il vous plaît de vous exprimer dans les termes habituels des travaux parlementaires, c'est-à-dire en appelant le ministre par son titre.

M. le député de D'Arcy McGee, je voudrais vous rappeler qu'habituellement les travaux d'une commission quand ils permettent, au départ, des remarques préliminaires, donnent la parole, habituellement, à un représentant par parti. Je vais quand même vous laisser vous exprimer, parce que je suis là pour permettre l'expression des membres d'une commission, mais je tiens à vous rappeler que c'est la façon habituelle de fonctionner.

M. Goldbloom: C'est très généreux de votre part.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Lessard: Mais, dans ces définitions, on pourrait peut-être se demander ce qu'est un autobus aussi.

M. Verreault: Ce n'est sûrement pas un camion, M. le ministre.

M. Lessard: Bien...

M. Goldbloom: M. le Président, nous aurons tout à l'heure un débat sur le mot "intervenant". Je voulais simplement rappeler, par votre intermédiaire, au député de Duplessis que, dans de nombreuses lois, il y a un article qui donne les définitions des mots, indépendamment des dictionnaires. On dit: Pour les fins de l'application de la loi, il y a une définition qui est donnée dans la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Exploitation des permis de transport

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le député de Shefford.

M. Verreault: Non, disons que l'article 2 est adopté également.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est adopté.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant cet article, ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que c'est d'enlever tout pouvoir de négociation avec les municipalités, parce que je crois que la Commission de transport a le pouvoir d'acquérir des Commissions de transport dans certaines municipalités. Je ne sais pas si j'ai bien saisi l'esprit de cet article.

M. Lessard: II s'agit, en fait, essentiellement, de trois compagnies bien précises. On ne pouvait pas, étant donné qu'il y avait des droits acquis, justement — nous avons des belles demoiselles — au nom de l'équité, exproprier, quand même, une compagnie morceau par morceau. Par exemple, étant donné la demande que la ville de Boucher-ville avait faite pour se faire desservir ou se faire donner le service par la Commission de transport de la rive sud de Montréal, on ne pouvait pas permettre à la Commission de transport de la rive sud de Montréal d'exproprier seulement la partie du service qui touchait Boucherville. Donc, quand on fait l'expropriation d'une compagnie, on le fait pour le tout dans le sens suivant, c'est qu'on pourrait indirectement faire "crever ", si vous voulez, une compagnie en lui arrachant les morceaux qui sont les plus rentables et, après ça, elle devrait se contenter des morceaux non rentables.

Comme Métropolitain Provincial est une entité juridique et une entité, en fait, morale comme compagnie, on exproprie non pas au niveau d'une municipalité comme telle, mais au niveau de l'ensemble de la compagnie qui dessert tel territoire.

Donc, ça couvre Métropolitain Provincial, ça couvre Métropolitain Sud et ça couvre Trans Urbain dans le West Island.

M. Cordeau: D'accord. Mais, advenant le cas où certaines municipalités seraient desservies par une compagnie et, qu'à l'intérieur de ces municipalités, trois ou quatre d'entre elles se regrouperaient pour créer une autre corporation de transport en commun, et supposons qu'aux environs de l'Assomption, Joliette serait oubliée à l'autre bout, il pourrait peut-être arriver, à ce moment-là, que les citoyens de Joliette, pour leur transport en commun, étant donné qu'ils doivent payer une partie du déficit et que le déficit va comprendre également la distance qu'il va y avoir entre la municipalité la plus près de Montréal et Joliette...

M. Lessard: Si Joliette n'est pas desservie, elle n'a pas à payer le déficit. Vous voulez dire sur des points entre les lignes?

M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: D'accord, parce que si c'est une fin de...

M. Cordeau: La nouvelle corporation serait à l'intérieur des deux points, des deux extrêmes.

M. Lessard: C'est ça, de façon que la corporation devrait, par exemple, traverser, supposons une dizaine de milles avant de se rendre à telle municipalité. Bon!

L'article 2 du projet de loi no 73 dit que le ministre peut faire des études sur la rentabilité, par exemple, d'un service donné et il appartient au ministre, en fait, de recommander la constitution d'une corporation intermunicipale des transports. Il appartiendra en même temps au ministre, comme au lieutenant-gouverneur, de voir à ce que des situations comme celle-là ne se présentent pas, parce que vous conviendrez qu'il serait très difficile pour la ville de Joliette, par exemple, de pouvoir, à moins de former une corporation municipale des transports, défrayer une partie du déficit s'il n'y a pas, sur les différents points qui se rendent en sa direction, des municipalités, des villes qui acceptent de participer au transport en commun.

C'est le problème. C'est un problème sérieux.

M. Cordeau: On voulait simplement souligner ça au ministre...

M. Lessard: Oui.

M. Cordeau:... cette anomalie qui peut se présenter à un moment donné.

M. Lessard: Mais jusqu'ici, d'après les réactions que nous avons des différentes municipalités concernées et à la suite de rencontres que j'ai eues avec ces municipalités, les villes et les muni- cipalités veulent avoir un transport en commun. C'est pourquoi, lorsque nous arriverons, par exemple, à l'article parlant de la répartition du déficit, vous verrez que je recommande une répartition du déficit qui va selon la richesse collective des municipalités. (13 heures)

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Aliénation des permis de transport

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Verreault: À l'article 3, M. le Président, nous aurions un amendement à proposer au deuxième paragraphe, sous la lettre f). "Que la première ligne du paragraphe f) de l'article 3 soit amendée en remplaçant les mots "du ministre des Transports" par les mots "de la Commission des transports du Québec." Ceci pour éviter toute décision discrétionnaire de la part du ministre dans une décision aussi importante que celle-là.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant. M. le ministre. Pourriez-vous me fournir le texte écrit?

M. Verreault: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Donc, I'amendement consisterait à remplacer, dans le deuxième paragraphe, à la première ligne, après le f). les mots "ministre des Transports" par "la Commission des transports du Québec."

Je reçois cet amendement. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je pense que le ministre des Transports est responsable de la gestion des deniers publics, tant devant l'Assemblée nationale, en ce qui concerne son ministère, que devant la population du Québec. Ce n'est pas la Commission des transports, qui d'ailleurs est un organisme semi-judiciaire qui relève du ministre, qui paie les déficits des commissions de transport.

M. le Président, si le ministre prend de mauvaises décisions, le ministre sera jugé en conséquence, et par les membres de l'Assemblée nationale et par la Commission des transports. Il ne faudrait pas être irresponsable à ce point en confiant continuellement nos responsabilités à des commissions qui ne sont pas responsables devant la population du Québec. C'est le ministre des Transports qui est responsable de la gestion des deniers qu'il donne sous forme de subventions en participant au déficit de 45% à 55%. Je pense que ce pouvoir, qui a d'ailleurs été donné par des lois antérieures, sous l'ancien gouvernement, doit rester entre les mains du ministre des Transports qui représente le gouvernement du Québec. En I'occurrence, je dois refuser l'amendement qui m'a été présenté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, comme le dit toujours le député de Johnson "Other days, other ways." Je me rappelle toutes les discussions vigoureuses — viriles, disons — de la part du député de Saguenay et de ses collègues du temps contre le ministre des Affaires municipales qui recevait des pouvoirs discrétionnaires dans certains projets de loi. L'argument était toujours que la Commission municipale du Québec devait assumer ses responsabilités pour éviter que le ministre n'agisse de façon discrétionnaire.

Aujourd'hui, le ministre, étant assis de l'autre côté de la table, parle d'une autre façon. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire, M. le Président. Je crois que c'est quand même logique que ce soit la Commission des transports qui donne l'autorisation.

M. Lessard: M. le Président, il faut bien comprendre la différence. Je suis — d'ailleurs, je ne me rappelle pas être intervenu pour demander cela à la Commission municipale; peut-être mes collègues ont-ils pu le faire... Je voudrais bien que le député précise. Il faut bien comprendre une chose, c'est que la partie de déficit qui est payée par le gouvernement du Québec est payée par le ministre des Transports. M. le Président, je verrais comme absolument antidémocratique, antiresponsable de confier à la Commission des transports le pouvoir d'aliéner toute partie située hors du territoire d'une municipalité mentionnée à l'annexe "B", d'une entreprise de transport en commun dont elle a fait l'acquisition, ainsi que les permis y afférents, s'il en est. C'est de la responsabilité du ministre et cela va demeurer la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, il est 13 heures, nous devrions normalement mettre fin à nos travaux. On m'a dit qu'il y avait une entente pour continuer. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour continuer les travaux?

M. Cordeau: Oui, nous l'avions promis au leader du gouvernement.

M. Goldbloom: C'est tellement agréable!

Le Président (M. Dussault): Ceci dit. est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Lessard: Non, l'amendement n'est pas adopté, M. le Président.

M. Verreault: Étant donné que j'ai proposé l'amendement en question, j'ai quand même un certain droit de réplique pour essayer de faire comprendre au ministre des Transports que la

Commission des transports elle-même a le pouvoir d'émettre des permis et également elle doit appliquer les lois du ministère des Transports. De la façon dont le ministre et son ministère agissent, ces intentions ont pour but d'éliminer complètement la Commission des transports dans ses pouvoirs. Je trouve inadmissible, M. le Président, que cet amendement soit refusé par le ministre. Je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à Samuel-de-Champlain, Madeleine-de-Verchères, Mgr de Laval et toute cette compagnie de pionniers qui ont fait l'histoire de l'Amérique, du Canada et du Québec. Je m'en voudrais de ne pas faire la mention suivante, de leur souhaiter la plus grande et cordiale des bienvenues à cette commission parlementaire à l'occasion du 370ème anniversaire de la ville de Québec.

M. Perron: M. le Président.

M. Verreault: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lessard: Cela dépend de quelle motion. Je suis d'accord avec le député de Shefford quand il souhaite la bienvenue à nos jeunes pionniers et pionnières, mais pas sur la motion que vous venez de présenter.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Duplessis, sur l'amendement.

M. Perron: Je voudrais ajouter un peu à ce que vient de dire le député de Shefford. C'est que les étudiants que nous voyons dans la salle viennent de l'école Saint-Gérard, Ville de Laval et qu'ils ont monté une pièce qui se rapporte justement à l'histoire du Québec intitulée "Le Bal de l'Histoire", par Diane Villeneuve. C'est ce que je voulais spécifier.

Le Président (M. Dussault): Nos invités étant maintenant honorés de la façon qui convenait, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Lessard: Rejeté. M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Rejeté sur division.

M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait demander le vote, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): C'est possible oui, si vous demandez le vote enregistré, je vais vous l'accorder. Vous le demandez, M. le député?

M. Verreault: Je le demande.

M. Cordeau: Est-ce qu'il ne peut pas se poser un dilemme entre la Commission de transport de la Communauté urbaine et la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, le vote enregistré a été demandé. Normalement, nous devrions procéder.

M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Je m'abstiens, étant donné que je n'ai pu poser ma question.

Le Président (M. Dussault): M. Samson (Rouyn-Noranda)? M. Vaillancourt (Orford)?

M. Vaillancourt (Orford): ...

Le Président (M. Dussault): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Dussault): Deux pour... Je m'excuse, on m'avait demandé, à l'arrivée de M. Goldbloom (D'Arcy McGee), de faire un changement dans la liste, ce qui fait que M. Goldbloom remplaçait M. Vaillancourt (Orford), au lieu de M. O'Gallagher, ce qui le ramenait dans la liste des intervenants, ce qui fait qu'il n'a pas le droit de vote.

Donc le décompte est de deux pour et cinq contre. L'amendement est donc rejeté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que je peux poser ma question étant donné que c'est encore le ministre des Transports qui est responsable?

Est-ce qu'il ne pourrait pas se poser un dilemme entre la Commission des transports de la Com- munauté urbaine et la Communauté urbaine de Montréal et le ministre des Transports concernant l'aliénation d'une partie de territoire qui pourrait survenir dans le territoire?

M. Lessard: II peut arriver certains problèmes; si, par exemple, la Communauté urbaine de Montréal me demandait d'aliéner un territoire qui devrait, à mon avis, être intégré au territoire de la Communauté urbaine de Montréal, je pourrais dire non, je pourrais refuser. Mais à ce moment, je suis responsable, comme ministre des Transports, de cette décision. Normalement, M. le Président, des situations ne se présentent pas aussi clairement que cela, mais je pense qu'il faut quand même que I'autorité qui est actuellement entre les mains du ministre y demeure. Si j'avais accepté l'amendement qui m était proposé, la Commission des transports pourrait très bien permettre à la Communauté urbaine de Montréal de tout défaire, cela dépend des individus, du transport intégré, du transport en commun. Je pense que c'est l'objectif du gouvernement qui doit se faire valoir dans I'intégration du transport en commun.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Très brièvement, d'ailleurs le vote se fera très vite, j'avais un second amendement. L'Opposition officielle voudrait quand même, dans son idée de compromis, faire un deuxième amendement, qui serait que la première ligne du paragraphe f) de l'article 3 soit amendée en ajoutant après le mot "des transports", les mots "et de la Commission des transports du Québec."

M. Lessard: Le vote, M. le Président. Je suis contre.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez me donner le texte de votre amendement?

M. Verreault: Cela pourrait se lire, l'article au complet, j'en ai une copie ici: Avec l'autorisation préalable du ministre des Transports et de la Commission des transports...

M. Lessard: M. le Président, encore pour les mêmes raisons, quand même que je le répéterais, la Commission des transports est un organisme semi-judiciaire qui a des responsabilités propres à savoir l'émission de permis selon la preuve de nécessité, mais il appartient comme tel au ministre qui est responsable de la gestion des deniers publics de prendre des décisions à ce sujet. Je ne peux pas aliéner — pour utiliser les termes de l'article 3 — mes responsabilités.

M. Verreault: Pour les mêmes raisons, M. le Président, nous avons proposé ce deuxième amendement. La raison principale est que la Commission des transports est sur le point de perdre tous ses pouvoirs et ils seront remplacés par ceux

du ministre et ceux des commissions de transport qui sont en place actuellement. Alors sur division.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous aurions voté contre l'amendement parce que nous trouvons qu'il ne peut y avoir deux niveaux d'autorité. Il faut qu'il y ait une autorité quelque part. Peut-être que nous aurions voté si le député de Shefford avait mis "suite à une consultation avec la Commission des transports."

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, l'amendement consistait à ajouter, après "du ministre des Transports" les mots "et de la Commission des transports du Québec". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Verreault: Sur division.

M. Lessard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, le président doit demander à la commission si l'amendement est adopté. Vous me répondez, si vous n'êtes pas d'accord, qu'il est rejeté.

M. Lessard: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Sur division. Alors cet amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 3 tel qu'il apparaît au projet est adopté?

M. Verreault: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Verreault: À l'article 4, M. le Président, je ne voudrais peut-être pas proposer un amendement, mais lorsqu'on lit l'article, il y a une question qui pourrait se poser, c'est à la quatrième ligne après l'article 287 où c'est inscrit: "Elle ne peut toutefois, sans l'autorisation... ' Je me demande quel est le sens précis de cette expression. Elle ne peut sans... Ou si le ministre accepterait, sans que ce soit un amendement dans les règles du jeu, de refaire la phrase en disant: Elle peut, avec... Cela ne changerait rien, cela semblerait beaucoup plus positif. J'aimerais connaître les commentaires du ministre à cet effet. Parce qu'on le retrouve également dans un autre article, je ne me rappelle pas lequel en particulier. Je verrais mieux, à l'article 15, que le ministre dans son projet de loi emploie le positif plutôt que le négatif, parce que comme je le disais tout à l'heure, l'article 4, à la quatrième ligne du paragraphe en question, dit: "Elle ne peut toutefois sans l'autorisation de la Commission des transports." Si on disait: "Elle peut toutefois, avec l'autorisation de la Commission des transports".

M. Lessard: M. le Président, il m'apparaît que la proposition du député de Shefford ne change pas véritablement...

M. Verreault: Mais c'est positif, monsieur.

M. Lessard: Un instant! ... le sens de la phrase. Si on l'a mis dans le sens négatif, c'est plutôt pour que les municipalités comprennent bien que la commission ne peut pas leur imposer un service sans obtenir, au préalable, l'autorisation de la Commission des transports. Si on le fait de façon positive, on peut peut-être avoir des réactions des municipalités qui vont dire: Regardez, c'est justement ce qu'on ne veut pas, on veut garder notre autonomie, on veut garder notre responsabilité administrative. C'est la raison pour laquelle cette phraséologie était dans le sens négatif. Je ne pense pas, M. le Président, que la refaire comme le propose le député de Shefford change beaucoup de choses au texte.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Alors, vous acceptez le changement, M. le Président?

M. Lessard: Non, je n'accepte pas le changement, M. le Président. Les municipalités sont tellement jalouses de leurs prérogatives que j'aime mieux le garder dans le sens négatif.

M. Verreault: C'est très caractéristique, de toute façon.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Droit d'acquisition de gré à gré ou par expropriation

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre a déposé un amendement à l'article 5 qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe b de l'article 5 du projet de loi par le suivant: b) par le remplacement du troisième alinéa par les suivants: "Pour exproprier, la Commission procède en utilisant, mutatis mutandis, les pouvoirs de la Communauté, sauf que — c'est ici que le changement se fait — nonobstant toute loi, convention, acte de fiducie ou disposition quelconque, la Commission devient propriétaire des biens expropriés à compter de l'expiration du délai de prise de possession prévu à l'article 48 ou à l'article 49 de la Loi de l'expropriation (1973 chapitre 38), à la condition qu'elle ait versé à l'exproprié ou déposé, conformément au présent article, une indemnité provisionnelle équivalente à 70% de son offre. L'indemnité provisionnelle telle que fixée au présent article peut être déposée par la commission au greffe de la Cour supérieure.

Dans le cas d'expropriation des actifs, cette indemnité doit d'abord servir à payer les obligations de l'entreprise expropriée. Le protonotaire en fait la distribution en tenant compte du rang de chacun des créanciers. Dès que l'indemnité provisionnelle a été versée ou déposée conformément au présent article, la commission peut, advenant un refus de l'exproprié de remettre la possession des biens expropriés, exercer le recours prévu à l'article 56 de la Loi de l'expropriation (1973 chapitre 38)". Est-ce que cet amendement à l'article 5 est adopté? M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais donner des explications sur cet amendement tel que proposé. J'avais indiqué lors du discours de deuxième lecture que j'avais l'intention de présenter quelques amendements au projet de loi tel que soumis à l'Assemblée nationale. Si je fais cet amendement — et vous constatez que les termes qui changent sont les suivants: Nonobstant toute loi, convention, acte de fiducie ou dispositions quelconque — c'est qu'en vertu de la loi existante — parce que vraiment Métropolitain Provincial et Métropolitain Sud, ce sont des cas spécifiques, des cas très particuliers — j'ai constaté, tel que l'a fait aussi le député de Saint-Hyacinthe, qu'on aurait pu payer l'indemnité provisionnelle, exproprier Métropolitain Provincial comme Métropolitain Sud et par la suite, en vertu d'un acte de fiducie existant et tel qu'il a été constitué particulièrement en 1967, les propriétaires ou les créanciers de Métropolitain Provincial auraient pu faire exécuter — je cherchais le terme légal — l'acte de fiducie et reprendre possession des biens qui auraient été expropriés par la Communauté urbaine de Montréal ou par la Commission de transport de la rive sud.

Je n'ai pas voulu préjuger cependant, par cet article, du montant d'argent qui devrait être versé et décidé par le Tribunal de l'expropriation. J'ai voulu respecter entièrement les règles du jeu mais éviter que nous nous engagions dans des procédures interminables, de telle façon qu'il nous aurait été très difficile de donner le service. Donc, nous versons l'indemnité provisionnelle prévue, soit 70%. On peut y aller de deux façons. Il y a l'expropriation de gré à gré; il n'y a pas de problème on s'entend et on prend possession des biens. Ou, encore, on négocie et, par la suite, si on ne réussit pas à s'entendre, 90 jours après, je peux déposer l'acte d'expropriation. Nous avons fait une offre au propriétaire de la compagnie, nous versons, comme on le fait selon la loi générale, 70% de cette offre qui est l'indemnité provisionnelle et nous prenons possession, une fois que nous avons déposé au greffe de la Cour supérieure cette indemnité, des biens et nous attendons la décision du Tribunal de l'expropriation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai écouté l'explication du ministre. Au début, il a fait allusion à un acte de fiducie. Pourtant, la modification qu'il propose est beaucoup plus large et couvre toute loi, toute convention et toute disposition quelconque. Cela ne laisse pas grand-chose qui n'est pas couvert.

M. Lessard: Vous savez qu'il faut se méfier dans ces choses.

M. Goldbloom: C'est sûrement "trop fort ne casse pas. "

M. Lessard: On a utilisé les mêmes termes qu'un article qui est prévu dans la loi 291.

M. Goldbloom: Dans quelle loi? Excusez-moi.

M. Lessard: C'est-à-dire de l'article 291 de la loi actuelle, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal: "Nonobstant toute loi, convention, acte de fiducie ou disposition quelconque, aucune des dispositions de la présente loi ni l'exercice d'aucun des pouvoirs qu'elle confère à la commission ni aucun des actes qu'elle autorise n'a pour effet de constituer une entreprise de transport en commun à défaut, aux termes des conventions et actes de fiducie ayant trait à des obligations, " etc. On a voulu faire de la concordance.

M. Goldbloom: Oui, je comprends...

M. Lessard: Cela touche particulièrement un acte de fiducie.

M. Goldbloom: D'accord. Justement, M. le Président, je comprends maintenant où le ministre a puisé la terminologie. Il s'agit quand même d'un acte de fiducie, il ne s'agit pas d'une loi. Cela fait curieux un peu, dans un tel article où l'on veut éviter des difficultés par rapport à un cas particulier où il y a un acte de fiducie qui a été conclu, que l'on dise "nonobstant toute loi". Je pense que c'est dangereux comme principe législatif de dire, à tout bout de champ, "nonobstant toute loi on fait telle chose". Y a-t-il vraiment, dans les statuts du Québec, un empêchement, une complication qui découle des lois?

M. Lessard: En fait, il est certain que c'est une dérogation à la Loi de l'expropriation actuelle parce qu'il s'agit de regarder comment s'est divisée une compagnie en 1967 pour constater qu'il y avait là un cas vraiment spécifique, un cas vraiment particulier et nous ne voulons pas, puisque c'est à la suite aussi d'une consultation avec un certain nombre d'avocats qui ne sont pas seulement ceux du ministère, laisser de porte ouverte puisque cela couvre particulièrement deux compagnies dans le cas où il y a eu acte de fiducie, nous ne voulons pas, dis-je, laisser une porte ouverte pour qu'on ne puisse pas donner le service à la suite de procédures interminables.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, nous remercions

le ministre de nous avoir présenté cet amendement qui fait suite à notre discours en deuxième lecture.

M. Lessard: Je vous ferai remarquer qu'il était prêt.

M. Cordeau: Oui, d'ailleurs, M. le ministre m'a fait remarquer tout de suite après qu'il avait été sensibilisé à ce problème et qu'il...

M. Lessard: ... que moi...

M. Cordeau: On remercie de toute façon nos sources de renseignements.

Est-ce qu'actuellement le ministre pourrait faire le point sur les négociations qui ont actuellement lieu? À la suite de cette question, qu'adviendra-t-il du déficit accumulé de Métropolitain Provincial?

M. Lessard: Dans le cas de Métropolitain Provincial, nous continuons à participer au déficit jusqu'à l'expropriation comme telle. Le protocole d'entente, normalement, peut aller peut-être jusqu'au 31 décembre, mais par cette loi, nous allons accélérer la prise de possession.

Dans le cas de Métropolitain Sud, je ne pourrais pas vous préciser puisqu'il n'y a pas eu de rencontre. Il y a eu des rencontres informelles, mais il n'y a pas eu de rencontre officielle parce que le président de la CTRSM, M. Gilbert, n'avait pas le pouvoir de s'engager dans des négociations.

Dans le cas du directeur de la Communauté urbaine, M. Lawrence Hanigan, il y a eu des rencontres, il y a eu une offre d'achat avec un prix déterminé, dont je ne peux pas vous parler aujourd'hui, de la part de Métropolitain Provincial. Maintenant, il fallait que la loi puisse être déposée et adoptée à l'Assemblée nationale avant justement que ces rencontres aient lieu de façon vraiment officielle, mais il y a eu des rencontres.

M. Verreault: II y a eu des rencontres jusqu'à présent?

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Y a-t-il un schéma d'élaboré en ce sens? Je sais qu'il y a le rapport Jodoin, mais y a-t-il un schéma? Y a-t-il eu des offres et des contre-offres? Des offres préliminaires?

M. Lessard: II y a eu deux rencontres. Il y a eu, de la part de M. Hanigan, une demande faite auprès des propriétaires de Métropolitain Provincial pour nous présenter ses demandes. Nous ne sommes pas plus avancés que cela dans le dossier actuellement.

M. Verreault: Ce serait un peu trop tôt d'en parler, pour éviter les spéculations.

M. Lessard: Oui, vous conviendrez que les négociations ne peuvent pas se faire ici.

Le Président (M. Dussault): De plus, le projet de loi ne parle pas spécifiquement d'une transaction.

M. Cordeau: On parle d'expropriation.

Le Président (M. Dussault): C'est une tolérance d'en parler. On sait que c'est pour permettre qu'une transaction puisse se faire, mais d'autres pourraient se faire aussi à partir du projet de loi. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Verreault: Bien que ce soit sévère, l'amendement proposé par le ministre, et après les arguments proposés par le député de D'Arcy McGee, nous adoptons l'amendement du ministre des Transports. Cependant, j'aurais un autre amendement à apporter.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Shefford, l'amendement tel que proposé à l'article 5 est adopté.

M. Verreault: L'amendement du ministre?

Le Président (M. Dussault): L'amendement du ministre, effectivement.

M. le député de Shefford. (13 h 30)

M. Verreault: J'ai mentionné tout à l'heure que nous avions un autre amendement. Pour justifier cet amendement, j'ai remis une copie d'un télégramme provenant de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, qui se lit comme suit: Appuyons au nom de l'industrie de transport de voyageurs par autobus le projet de loi relatif à l'expropriation de Métropolitain Sud "1967 Incorporé" que devra effectuer la Commission de transport de la rive sud de Montréal avant d'inaugurer un service de transport municipal à l'intérieur du territoire dans lequel sa juridiction sera étendue. Stop. Toutefois, vu la nécessité de maintenir une liquidité suffisante pour répondre aux obligations courantes de la compagnie durant la période des négociations de l'indemnité ou de la fixation de l'indemnité par le Tribunal de l'expropriation, sollicitons votre appui pour que le projet de loi soit amendé aux articles 5 et 16, afin de prévoir une indemnité provisionnelle équivalente à celle proposée dans toute la législation antérieure concernant l'expropriation d'entreprises de transport. Stop. "Nous référons, en particulier, sur ce sujet, à l'article 287, chapitre 84, concernant l'expropriation par la Commission de transport de la ville de Montréal, à l'article 224, chapitre 8569, concernant la Commission régionale de l'Outaouais, à l'article 228, chapitre 8369, concernant la CTCUQ, à l'article 67, chapitre 99, concernant la ville de Laval, et plus particulièrement encore celle de la Commission de transport de la rive sud pour l'expropriation de Chambly Transport, où il était prévu un dépôt de 75% au minimum de 50% du revenu brut de l'entreprise pour la dernière année d'opération, le tout respectivement soumis dans le but d'assurer justice égale à Métropolitain Sud (1967) par

rapport à celle offerte aux autres compagnies de transport dans la même situation. '

C'est signé par le président et conseiller juridique de l'association, M. Wilbrod Bhérer.

Selon un autre avis juridique que nous avions reçu, en ce qui a trait aux articles 5 et 16, les mêmes arguments sont mentionnés et j'en fais la lecture. Le reste des deux articles a trait à l'indemnité provisionnelle; elle est fixée présentement à 75% de la valeur au livre des actifs nets dans le cas de la CTCUM et 50% dans le cas de la CTRSM. La formule de 75% a été utilisée, à ma connaissance, à Québec, pour les expropriations de la CTCUQ, et elle s'est avérée équitable. La formule proposée de fixer l'indemnité provisionnelle à 70% de l'offre de l'expropriant est celle prévue comme règle générale à l'article 48 de la Loi de l'expropriation. La résultante de ces propos dit que dans ce cas la formule risque de créer des iniquités à cause de la trop grande discrétion laissée à l'expropriant quant au montant de son offre.

Avant de faire l'amendement en question, j'aimerais connaître les commentaires du ministre.

M. Lessard: M. le Président, il faut bien souligner une chose: Dans le cas de Métropolitain Provincial, il s'agit d'une compagnie qui est actuellement déficitaire et dont la rentabilité est assurée par le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du ministère des Transports.

Dans le cas de Métropolitain Sud, il s'agit d'une compagnie qui n'est pas encore déficitaire, mais qui, sans doute, pourra le devenir dans une assez brève période si on ne l'expropriait pas.

Oui, comme l'indiquait le député de Shefford, il y a différentes façons de payer l'indemnité provisionnelle. Dans le cas, par exemple, de la CTCUM, l'indemnité provisionnelle est fixée à 75% des actifs nets. Ici, on laisse passablement de discrétion à l'évaluation de ce que nous appelons les actifs nets, c'est-à-dire la valeur de l'entreprise, moins les dettes. Il peut bien arriver que, dans certaines entreprises, ce soit zéro; 75% de zéro, c'est zéro. Ce n'est pas fort. Cela aurait peut-être pu être cette possibilité.

Dans le cas de la Commission de transport de la rive sud de Montréal, c'est 50% des revenus bruts. Pour les revenus bruts, je vous avoue que c'est quand même assez difficile de se baser sur les revenus bruts pour payer l'indemnité provisionnelle. Dans le cas de Métropolitain Provincial, par exemple, les revenus bruts sont estimés à peu près, pour l'an dernier, à $5 millions, ce qui veut dire que j'aurais dû payer, comme indemnité provisoire ou provisionnelle, si j'avais utilisé la loi de la CTRSM, environ $2 500 000. Dans le cas de la Commission de transport de Laval et des commissions de transport de la Communauté urbaine de Québec ainsi que la CTSCRO, c'est 75% des revenus bruts que j'aurais dû payer si j'avais utilisé ce système.

Vous conviendrez que je voulais laisser quand même au Tribunal d'expropriation le soin d'évaluer réellement ce que vaut l'entreprise. J'ai donc jugé bon d'utiliser la loi générale d'expropriation qui est notre loi, que nous avons acceptée au mois d'avril 1975, qui est la loi du gouvernement du Québec. Je calculais qu'elle était plus juste pour les contribuables du Québec. Elle permettait au Tribunal d'expropriation de prendre une meilleure décision puisque, pour faire l'évaluation de I'actif physique de ces entreprises, nous allons nous baser sur des chiffres bien précis ou sur des valeurs physiques bien précises, tandis que le revenu brut ne détermine pas nécessairement la valeur réelle d'une entreprise. Nous pouvons avoir de gros revenus et l'entreprise peut très bien avoir une position très déficitaire. Si, par exemple, Métropolitain Provincial voulait actuellement vendre son entreprise à un particulier, je douterais qu'il puisse obtenir 75% ou 50% des revenus bruts, parce que ces revenus bruts n'apportent rien comme revenus nets, puisque c'est le gouvernement du Québec qui est obligé d'assumer le déficit de Métropolitain Provincial. En ce qui concerne le télégramme, c'est dans ce sens, je pense, que je ne spolie personne, c'est en vertu de la loi actuelle du gouvernement du Québec.

En ce qui concerne le maintien de la liquidité suffisante, j'ai indiqué tout à l'heure que le gouvernement du Québec, dans le cas de Métropolitain Provincial, jusqu'à ce que nous prenions possession des biens, continuait de payer selon le protocole d'entente existant.

M. Verreault: Messieurs, si je fais un résumé de l'explication du ministre, il n'en reste pas moins, comme la plupart des projets de loi que le ministre a proposés depuis qu'il est titulaire du ministère, qu'il fait une loi générale pour régler certains cas particuliers. On sait pertinemment que si la négociation ne se fait pas de gré à gré, les parties intéressées seront obligées d'utiliser la Loi de l'expropriation. Dans les circonstances, tout en le faisant en sens inverse, cela ne créerait pas de précédent pour les futures expropriations que nous aurons.

Je veux bien croire que les équités de la compagnie Métropolitain Sud ne sont pas tellement bonnes mais, de toute façon, on peut envisager deux autres expropriations supplémentaires. Le projet de loi 56 n'est pas là pour un cas particulier, il va être appliqué dans d'autres circonstances. C'est pourquoi j'aimerais quand même proposer l'amendement suivant: "que l'article 5 soit amendé en remplaçant, à la dernière ligne du premier alinéa du paragraphe b), les mots "de son offre " par les mots suivants: "du revenu brut de l'entreprise expropriée pour sa dernière année d'opérations, afin de répondre aux voeux et aux avis légaux que nous avons reçus. "

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le ministre. Je dois juger de la recevabilité de cet article. Pour m'aider à y voir clair, je voudrais savoir, M. le ministre...

M. Lessard: Je vais vous aider, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): J'allais vous poser une simple question qui me permettrait vraiment de juger de la recevabilité. Je voudrais savoir si l'effet de cet amendement pourrait être qu'il y ait de la part du gouvernement des déboursés supplémentaires.

M. Lessard: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je regrette, M. le député de Shefford mais, en vertu de l'article 64 de notre règlement, je dois juger votre amendement irrecevable. L'article 64 de notre règlement dit ceci: "Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet direct" ... Il y a différents objets. Entre autres, l'alinéa 3 qui dit: "L'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables..." Il n'y aurait que le ministre qui pourrait effectivement nous présenter un amendement de cet ordre.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): J'ai rendu ma décision, M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... est-ce que je pourrais simplement amener un léger complément? De toute façon, vous avez entendu les arguments plaidant en votre faveur et décidant ce que vous venez de décider. Je tiens à répéter ce que je disais tout à l'heure, le ministre des Transports a expliqué à la commission que cet amendement amènerait un déboursé supplémentaire quant à son ministère. J'ai bien mentionné tout à l'heure que le projet de loi 56 est en fonction de régler un problème, mais que le projet de loi sera là pour plusieurs années encore, parce que le ministre n'a pas l'intention de l'amender aujourd'hui même, puisqu'on en fait l'étude article par article. L'amendement qui a été soumis par le député de Shefford, en l'occurrence moi, était pour essayer de protéger les droits des autres expropriants qui s'ajouteront dans la transformation ou le projet global de transport en commun dans la région de Montréal et ses banlieues.

C'est pourquoi je n'aurais pas voulu...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford, je m'excuse.

M. Verreault: ... que cet amendement s'applique uniquement à une classe ou à un cas particulier, mais à l'ensemble des cas qui surviendront dans les mois et les années prochaines.

Le Président (M. Dussault): Je regrette, M. le député de Shefford, mais j'ai rendu ma décision. Je l'ai appuyée sur le règlement et je ne voudrais pas que d'autres interventions puissent remettre en question d'une certaine façon la décision du président. Vous savez que le règlement est formel sur cette question. Cela n'est pas possible.

M. Verreault: Si nous amendons cette motion pour la rendre plus explicite, est-ce que, d'une part, vous accepteriez l'amendement?

Le Président (M. Dussault): Je la jugerai à sa formulation, M. le député de Shefford. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais point commenter votre décision. Je voudrais commenter cependant le télégramme dont le député de Shefford a fait lecture et la réaction du ministre, qui portait autant sur le télégramme que sur votre décision. Le ministre a dit effectivement que si l'on modifiait l'article pour répondre au désir des propriétaires exprimé dans le télégramme, que le gouvernement serait appelé à payer davantage. M. le Président, je pense qu'il est important que le journal des Débats transcrive cette réponse du ministre avec clarté parce que, justement, il a confirmé que le montant qui serait versé en vertu de l'article 5 tel que rédigé, serait moindre que le montant qui serait versé si l'on donnait suite à la demande des propriétaires d'autobus.

M. Lessard: M. le Président, selon la proposition qui nous est faite, c'est que, par exemple, ce que j'ai indiqué, si je me base sur la Loi de l'expropriation de la CTCUM, qu'on distingue bien, on devrait payer 75%, on devrait verser comme indemnité provisionnelle 75% des actifs nets. Dans ce cas, il serait possible que nous devions payer moins. Or, je pense qu'au nom d'une certaine équité, nous n'avons pas envisagé cette formule. Selon l'amendement qui nous est présenté par le député de Shefford, à ce moment, nous aurions l'obligation, je pense que c'est 75% que M. le député de Shefford a dit, 70%...

M. Verreault: Des revenus bruts.

M. Lessard: ... des revenus bruts de la dernière année, il serait possible que si, par exemple, la valeur des actifs physiques de l'entreprise était inférieure au montant que nous aurions versé ou que nous devrions verser comme indemnité provisoire, nous devrions à ce moment débourser beaucoup plus d'argent, puisque ce que nous allons faire selon la loi telle qu'elle est présentée, c'est que nous faisons avec des experts l'évaluation de ce que vaut réellement l'entreprise, non pas de la façon dont l'entreprise a soufflé sa valeur, je ne préjuge de rien, mais de ce que vaut véritablement l'entreprise et c'est dans ce sens que nous disons que nous ne faisons aucune spoliation comme telle. Nous nous basons sur la loi générale du ministère des Transports qui dit que c'est 70% de l'offre de la partie expropriante. (13 h 45)

M. Verreault: Mais c'est ce qui crée une discrimination. Si l'expropriant décide des circonstances, il peut dire: Cela vaut tel montant, je t'en offre 70%.

M. Lessard: II n'y a pas de discrimination. Dans le cas de la Traverse Matane-Godbout, lorsque le gouvernement libéral l'a expropriée, vous avez peut-être payé 70% de la...

M. Verreault: Vous savez, quand on est rendu au dernier terme qui est l'expropriation, c'est parce que la négociation pour acquisition de gré à gré n'a pas fonctionné. À ce moment, c'est sûr et certain qu'il y a toujours une partie qui se sent lésée dans la négociation.

M. Lessard: Oui.

M. Verreault: Au moins, à ce moment, ils ont l'appel comme recours.

M. Lessard: II faut bien dire une chose, c'est l'indemnité provisionnelle. Cela ne préjuge pas du montant qui sera de la décision du Tribunal de l'expropriation.

M. Verreault: Imaginez que la compagnie expropriée aura probablement des obligations aussi et que si vous lui tordez le cou, évidemment, vous allez l'empêcher de souffler. C'est concernant ce principe que l'amendement a été proposé.

M. Lessard: M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure qu'il s'agissait d'une entreprise qui ne faisait pas de profit.

M. Verreault: De toute façon, peut-être que Métropolitain Sud ne faisait pas de profit, je pense que le rapport Jodoin l'a très bien expliqué. C'était opérationnel, les problèmes, les difficultés que la compagnie éprouvait. Dans les circonstances, que ce soit une des commissions existantes ou une future commission qui va prendre la relève par expropriation, elle va ramasser quand même quelque chose qui a fonctionné pendant plusieurs années. Je crois que cela est déjà important en commençant. L'achalandage, c'est vrai que cela n'a aucune valeur s'il n'y a aucune rentabilité dans un commerce, mais quand même, je ne crois pas qu'aucune des commissions ou corporations éventuelles ou existantes parte perdante, parce que c'est sûr que les commissions existantes ont un potentiel d'exploitation beaucoup plus grand que Métropolitain Sud. Mais si cela n'avait jamais été exploité, c'est sûr et certain que vous auriez été ou le ministère des Transports aurait été beaucoup plus lent à prendre des décisions.

M. Lessard: M. le Président, s'il n'y avait pas un passé, s'il n'y avait pas un genre de monopole, je pense qu'il en coûterait pas mal moins cher...

M. Verreault: ... l'opération.

M. Lessard: Je constate d'ailleurs que M. Wilbrod Bherer, vice-président et conseiller juridique de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, appuie mon projet de loi.

En fait, il en aurait coûté passablement moins cher, je pense, pour la Communauté urbaine de

Montréal ou la Commission de transport de la rive sud de Montréal de prendre ce service à zéro et de donner un nouveau service. C'est au nom de l'équité, en fait, selon les lois existantes, que nous faisons l'expropriation. Il appartiendra, comme j'ai voulu l'indiquer dans la loi, au Tribunal de l'expropriation de déterminer le montant d'argent que nous devrons verser aux propriétaires.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux m'empêcher de réagir à ce que le ministre vient de dire. Il a parlé d'équité. L'équité est fort relative. L'équité véritable serait d'adopter une politique du transport en commun et d'aller exproprier les entreprises du secteur privé avant qu'elles ne deviennent si déficitaires qu'il n'y a pas d'autre choix si l'on veut maintenir un service. C'est toujours le problème. Je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture. On attend jusqu'à ce que le problème devienne insurmontable pour les citoyens, les contribuables, les municipalités et ensuite on intervient. C'est justement à cause de cela que l'on doit faire tous les efforts pour être juste à l'endroit de l'entreprise privée qui a quand même fait les investissements pour créer le service en question.

M. Verreault: Et en concluant, M. le Président, le ministre tout à l'heure se vantait presque de dire...

M. Lessard: Juste un élément, je ne veux pas élargir le débat. Quand le député de D'Arcy McGee me souligne que c'est après ou trop tard que le gouvernement intervient, c'est que parfois le gouvernement est dans l'obligation d'intervenir parce que certaines compagnies ont délaissé leur service, parce que certaines compagnies ont laissé pourrir leur service; il ne faudrait pas être les dindons de la farce, c'est-à-dire payer pour des choses dont la valeur est moindre que l'indemnité provisionnelle qu'on pourrait verser.

M. Goldbloom: C'est le problème qui s'est présenté partout, M. le Président: la rentabilité s'affaiblissant avec le temps, la compagnie privée ne remplace pas son parc-autobus. Quand on arrive pour exproprier, on acquiert une flotte qui est vétuste en proportion exagérée par rapport à ce qui serait recommandable pour l'exploitation d'un tel service.

M. Lessard: Je suis convaincu que vous ne seriez pas d'accord, comme membre du gouvernement, que le gouvernement du Québec et le ministre des Transports paient un prix d'achat supérieur à la valeur réelle de l'entreprise. Je suis convaincu que vous ne seriez pas d'accord avec cela: il faut donc prendre des mesures pour l'éviter.

M. Goldbloom: Donc, en toute justice, si Ion est pour intervenir, on devrait intervenir au moment où il devient prévisible qu'il n'y a pas de so-

lution, qu'il n'y a pas d'autre façon de régler le problème et assurer le service que d'acquérir les biens de la compagnie privée.

M. Lessard: C'est là où j'en suis rendu, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, mais cela aurait pu se produire avant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Le ministre peut se consoler, je crois que ce n'est pas seulement dans ce domaine que le gouvernement doit intervenir, même dans le domaine de l'amiante le gouvernement va s'apercevoir qu'il y a encore de vieilles installations!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, je devrai vous rappeler à la pertinence.

Est-ce que l'article...

M. Verreault: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Shefford.

M. Verreault: J'aurais simplement un dernier point à soulever. Tout à l'heure le ministre faisait allusion à Métropolitain Sud disant que, si cette corporation n'avait jamais existé, elle aurait bien sûr coûté meilleur marché. Mais le ministre ne me fera jamais croire qu'il y a possibilité d'exploiter à meilleur coût — surtout une corporation municipale ou intermunicipale — qu'une entreprise privée. Le ministre disait tout à l'heure, en plus — du moins, dans l'argumentation qu'il a donnée, il s'accréditait des mérites au superlatif — que cela allait coûter meilleur marché, que les services seraient améliorés. Il faudrait peut-être aussi que le ministre mentionne que les municipalités auront à payer des déficits qui seront quand même assez imposants et que ce n'est pas nécessairement une charité que le ministre leur fait. Dans aucun projet de loi ne sont prévues les subventions que le ministre se vante de donner aux municipalités; lorsqu'il évalue les subventions à ces corporations, sur l'échelon de 45% à 55%, je crois que c'est simplement par un règlement que le ministre peut, à sa discrétion, subventionner. La grosse part du déficit sera absorbée par la personne qui voyage par autobus et les contribuables de chacune des municipalités.

M. Lessard: II est certain, M. le Président, que c'est un service que nous donnons aux citoyens. Quand nous disons service, surtout dans le transport en commun, nous disons aussi que dans aucun pays du monde le transport en commun n'est rentable, le transport urbain.

Il y a une chose que j'ai indiquée dans mon discours de deuxième lecture, M. le Président. Selon une étude qui a été faite par l'OPDQ touchant le transport en commun dans la région de Montréal, on investissait deux fois plus pour le transport individuel que pour le transport en commun.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Verreault: Dans ce cas mon amendement est rejeté?

Le Président (M. Dussault): Votre amendement n'était pas recevable, M. le député.

M. Verreault: Oui, c'est vrai!

M. Cordeau: C'est la première fois qu'on discute aussi longtemps sur une décision d'un président.

Le Président (M. Dussault): Non, M. le député de Saint-Hyacinthe, je n'accepte pas le propos que vous venez de tenir parce que ce n'était pas sur l'amendement comme tel. On était quand même sur l'article.

M. Goldbloom: Ni sur la décision du président. Jamais, au grand jamais.

M. Verreault: Jamais nous n'aurions osé!

Le Président (M. Dussault): Bien sûr et je pense que, pour l'intégrité de tous les membres de cette commission, je dois le dire.

M. Cordeau: Je n'ai probablement pas été assez explicite.

Le Président (M. Dussault): Ceci étant dit, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Verreault: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Cordeau: Est-ce qu'une municipalité pourrait aussi en appeler à la Commission de transport, concernant les demandes qu'elle aurait pu faire, concernant le service que la compagnie de transport donne dans sa localité. Actuellement, on donne le droit d'appel à la commission si une municipalité n'a pas répondu dans les 30 jours. Par contre, est-ce qu'on pourrait aussi accorder aux municipalités un droit d'appel à la commission advenant le cas ou une compagnie de transport ne répondrait pas aux demandes des usagers ou des municipalités?

M. Lessard: On m'indique qu'en vertu de la loi de la CUM... Je vais bien préciser. Si j'ai bien compris votre question... On va prendre un cas.

Par exemple, admettons que la municipalité concernée ne serait pas heureuse des parcours, ne serait pas heureuse des services qui sont donnés par la Commission de transport, est-ce qu'elle aurait le droit de faire appel à la Commission de transport pour se plaindre, justement, du service qui lui serait donné? On m'indique que, selon la loi de la CTRSM et selon la loi de la CTCUM, ce pouvoir existe.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté? M. le député de Robert-Baldwin

M. O'Gallagher: En ce qui concerne le West-Island, M. le Président, dans le cas où le déficit de la communauté urbaine sera imposé aux contribuables du West-Island, sans même avoir accès aux services, ils devront payer aussi pour le service du CNR et du CPR. Pour les subventions qui ont été refusées tout dernièrement pour le CPR, avez-vous une politique? Il y a eu une nouvelle ce matin à l'effet que la subvention de $2 millions, appliquée cette année, ne serait pas appliquée l'an prochain.

M. Lessard: Concernant les trains de banlieue, c'est en septembre l'an dernier que je rencontrais les maires du West-Island pour leur indiquer, à leur demande, que j'avais l'intention de m'impliquer comme représentant du gouvernement dans le service des trains de banlieue, mais selon des conditions précises. En particulier, que le gouvernement fédéral puisse accepter de moderniser ce service, moderniser aussi les voitures et ensuite participer à l'exploitation du service. Mais j'avais aussi indiqué qu'en vue d'éviter une diminution des services de 25%, tel que désirait le faire le Canadien national, suite à une politique qui a été décidée par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire la rentabilisation des lignes de chemins de fer du Canadien national, pour éviter, dis-je, une diminution des services de 25% et une augmentation des tarifs de 25%, j'étais prêt à signer avec le CN un protocole d'entente. Ce que j'ai fait en janvier dernier; j'ai signé un protocole d'entente avec le CN, selon lequel le gouvernement participe à $200 000 par mois, soit $2 400 000 pour l'année en cours, afin que le Canadien national maintienne son service. Mais la proposition que j'ai faite au Conseil des ministres a été très claire. C'est-à-dire que si je le faisais, c'était en vue de me donner une période de temps pour négocier avec le gouvernement fédéral concernant, justement, l'avenir des trains de banlieue, concernant la participation du gouvernement fédéral dans les déficits d'exploitation et particulièrement dans la modernisation de ces trains. (14 heures)

Vous le savez, j'en ai rendu compte continuellement à l'Assemblée nationale. Ce sont des questions qui m'ont été posées. Vous savez que pour le gouvernement fédéral, à la suite d'un échange de lettres nombreuses, et surtout à la suite d'une rencontre que j'ai eue le 10 avril dernier avec M. Otto Lang, que la réponse de M. Lang a été négative. Il n'avait pas du tout l'intention d'aller au-delà de ce qui était prévu dans la politique générale actuelle, à savoir le versement de $62 500 000 pour le transport en commun, sur une période de cinq ans, au gouvernement du Québec. Ce programme est un peu une modification d'un ancien programme, à savoir programme de transfert de lignes de chemin de fer pour la sécurité publique, programme qui était existant depuis 1913, au début du XXe siècle.

Nous avons besoin de ce programme-là — et d'ailleurs on l'utilise à cette fin — pour faire le déménagement des lignes de chemin de fer. Lorsque je parle des trains de banlieue, ou du REM Mirabel, le ministre des Transports à Ottawa m'indique toujours que je n'ai qu'à prendre cela dans les $62 500 000, sur une période de cinq ans, ce qui veut dire $12 500 000 par année, ce qui veut dire $500 000 de métro. On ne va pas loin! J'ai donc indiqué vendredi dernier — c'est pour cela que j'ai voulu rencontrer les maires du West Island — que le gouvernement provincial avait l'intention de mettre fin à son entente avec le CN, le 31 décembre prochain. Il faudrait que le gouvernement fédéral nous démontre une ouverture d'esprit et accepte de négocier; pour la modernisation, parce qu'on sait qu'il faut absolument investir, juste comme minimum c'est $60 millions. J'ai indiqué aux maires qu'ils devraient intervenir auprès des autorités fédérales pour que celles-ci acceptent de s'impliquer dans la modernisation et aussi peut-être dans l'exploitation du service. Pendant ce temps-là le gouvernement fédéral qui ferme les trains de banlieue vient ouvrir des lignes dans le corridor Windsor-Québec, des lignes de Via Rail, et nous pensons que ce ne sont pas des lignes prioritaires. Nous croyons que le chemin de fer du corridor Deux-Montagnes est prioritaire, c'est 20 000 usagers par jour, soit 10 000 le matin, 10 000 le soir, et nous espérons que le gouvernement fédéral révisera sa position à ce sujet.

M. O'Gallagher: M. le Président, de quelle manière...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Robert-Baldwin, nous avons ouvert une parenthèse importante sur l'article 8 en parlant des trains, et spécifiquement de certains trajets de trains, ce qui n'est pas l'objet de l'article 8. Je ne crois pas que votre question soit pertinente et ce qui m'inquiète c'est que le temps qu'on y passe, à moins qu'on me démontre le contraire, est précieux. À partir de 15 heures nous ne pourrons pratiquement plus siéger. C'est pour cela que mon inquiétude grandit.

M. O'Gallagher: Mon inquiétude vient de ce qu'on parle de tarifs et de moyens de transport et que ce projet de loi va amener bientôt un système de transport en commun à West-Island. Les

citoyens de West-Island sont intéressés par un moyen de transport en commun intégré avec tout le système. Notre métro du West-Island, ce sont les trains, dans d'autres mots. Les citoyens de West-Island vont payer le déficit du métro pour la ville de Montréal; nous sommes intéressés à avoir accès à tout le système, incluant les trains. Que ce soit un système intégré.

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais je voudrais indiquer au député que, historiquement, les trains de banlieue qui sont existants n'ont pas été décidés comme investissement par le gouvernement du Québec et que, juridictionnellement, le gouvernement fédéral en a pris l'administration et la gestion. Si j'ai voulu l'autre jour rencontrer les maires du West-Island, c'était justement pour leur indiquer que, même si le gouvernement du Québec ne refusait pas systématiquement de s'impliquer, il fallait aussi qu'ils se retournent vers le gouvernement fédéral. On ne peut pas être en même temps responsable des affaires sociales, responsable d'un certain secteur du transport, responsable de l'éducation et ensuite assumer des responsabilités qui devraient normalement être assumées par le fédéral. Je vous ai indiqué — et je pense que cela se présente bien, il y a des élections dans l'air — et j'ai indiqué aux maires de banlieue de se tourner de côté au lieu de toujours faire pression sur le gouvernement du Québec. Même si le gouvernement du Québec a fait pression auprès de M. Otto Lang, celui-ci a dit au ministre des Transports qu'il n'en était pas question. Peut-être avez-vous plus de moyens de pression, à un moment donné, que moi auprès de vos amis, à Ottawa. Il s'agirait de se retourner de ce côté-là et dire: Vous avez des responsabilités comme gouvernement fédéral. Je ne charrie pas. C'est exact que je n'assumerai pas les responsabilités du gouvernement fédéral dans les aéroports, sur les quais et dans les chemins de fer. Pendant ce temps-là, il délaisse ses responsabilités dans ces secteurs pour venir occuper des terrains, créer des besoins auprès des Québécois et essayer de nous diriger vers un cul-de-sac. Comme gouvernement du Québec nous disons: Vous y êtes aussi, vous autres.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Gallagher: M. le Président, seulement une question. Est-ce que la Communauté urbaine de Montréal a un projet d'ensemble pour incorporer éventuellement les lignes de chemin de fer du CNR et du CPR? Peut-être que ce projet de loi va hâter la solution de cette affaire.

M. Lessard: Ce projet de loi ne me touche pas du tout.

M. O'Gallagher: Non, mais est-ce que la Communauté urbaine de Montréal a un projet?

M. Lessard: La négociation s'est faite, jusqu'ici, entre le ministre des Transports du Québec et le ministre des Transports d'Ottawa. Devant l'échec des négociations, j'ai indiqué aux maires de West Island que peut-être ils devraient se tourner vers leurs députés fédéraux et le gouvernement fédéral pour les amener à se mettre à table.

M. Verreault: Cela dépend de l'esprit du ministre des Transports du Québec aussi. S'il y va avec l'esprit qu'il a actuellement, les négociations n'avanceront pas.

M. Lessard: M. le Président, je dois dire que s'il y a eu une ouverture d'esprit, c'est bien de la part du ministère des Transports du Québec. À la suite de négociations entre deux sous-ministres, le 10 avril dernier, je me suis rendu rencontrer M. Otto Lang. On devait signer un protocole d'entente négocié de bonne foi par nos deux sous-ministres concernant et Mirabel et la participation du Québec sur les trains de banlieue et le REM de Mirabel. Le gouvernement fédéral a refusé de signer son propre protocole d'entente. Le ministre des Transports du Canada a refusé de signer son propre protocole qui avait été préparé à Communications Canada, à Transports Canada. Que voulez-vous que je fasse?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que le ministère des Transports vous a donné les raisons pour ne pas le signer?

Le Président (M. Dussault): Déjà, les propos de M. le ministre sont loin de la pertinence.

M. Cordeau: M. le ministre vient d'ouvrir une porte.

Le Président (M. Dussault): La porte a été ouverte par un député qui a tenu des propos. La pertinence, on l'a perdue à ce moment-là.

M. Cordeau: Je crois que ma question va fermer la porte.

M. Verreault: C'était pertinent dans mon cas, M. le Président.

M. Ouellette: Parlons donc de la taxe de vente.

M. Verreault: Le gouvernement, actuellement, est dans l'erreur.

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs! Il est 14 heures et presque cinq minutes. M. le député de Saint-Hyacinthe, si vos propos sont en réponse ou dans le sens des derniers propos de M. le ministre, je ne peux pas vous laisser parler, parce que ce n'est pas pertinent à l'article 8.

M. Cordeau: Vous ne pouvez pas me laisser parler?

M. Verreault: Cela, c'est de l'injustice flagrante.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee, sur l'article 8.

M. Goldbloom: Sur l'article 8, M. le Président, qui parle de tarifs. Il est évident que l'intervention du député de Robert-Baldwin portait sur les tarifs. Les usagers du système de transport en commun dans le West Island, où est situé son comté, seront appelés à payer un certain montant chaque fois qu'ils emprunteront le système.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. C'est vrai que j'ai voulu être tolérant.

M. Goldbloom: Avec vous-même surtout.

M. Lessard: M. le Président, cette loi n'a pas pour objet d'exproprier le Canadien National.

M. Goldbloom: M. le Président, j'étais en plein milieu d'une phrase et je n'avais pas parlé du Canadien National, je n'avais pas parlé des trains du tout. Ce que je veux dire, c'est simplement ceci: On accorde à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal le droit de s'étendre, de fournir un service. Ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas pour être tout simplement présente de façon symbolique. La Commission des transports sera présente, de façon réelle, dans des secteurs de l'île de Montréal où elle n'est pas actuellement présente.

L'article indique qu'elle pourra établir des tarifs. Alors, elle les établira afin d'obtenir la plus grande rentabilité possible mais, en même temps, elle fera quelque chose qu'elle n'a pas fait jusqu'à maintenant. C'est la répartition du déficit qui est actuellement payé par dix-sept municipalités et pas par les douze autres. Soudainement, les douze autres seront impliquées dans le paiement du déficit. Ce que dit le député de Robert-Baldwin, c'est qu'il serait injuste que les gens de ce secteur de l'île soient soudainement appelés à payer deux fois, à payer le déficit qu'ils ne paient pas présentement et à payer des tarifs qui ne leur donneraient pas le droit de correspondance avec le reste du réseau par-dessus le marché. C'est le point qu'il veut soulever.

M. Verreault: C'est pourtant clair.

M. Lessard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter longuement sur ce sujet avec les maires du West Island, vendredi dernier; lorsqu'on parle de discrimination, il faudrait quand même aussi faire attention; il reste que des gens...

M. Goldbloom: Je n'ai pas utilisé le mot discrimination, je m'excuse.

M. Lessard: M. le Président, il reste que les gens du West Island sont actuellement favorisés par le fait qu'ils n'ont pas à défrayer le déficit du Canadien National, favorisés par le fait aussi que ces gens ont accès au métro et qu'ils n'ont pas à en payer la dette, favorisés aussi par des investissements considérables dans le transport terrestre, que ce soit la route 20, la route 40 ou la descente de la Côte de Liesse. M. le Président, ce que nous voulons faire en étendant le service, et j'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de maires qui sont d'accord avec cette proposition, c'est de leur donner un meilleur service. En fin de semaine passée, on m'indiquait que le service de Trans Urbain était absolument déplorable et qu'il fallait l'améliorer.

Vous allez d'ailleurs voir à la fin du projet de loi que, dans le cas de West Island, il sera possible pour une période, par exemple, de 12, 15, ou 20 mois, de permettre aux usagers de payer pour le coût du service qui leur sera donné et que ce n'est que lorsqu'ils auront le service correspondant aux dix-sept autres municipalités qu'ils auront l'obligation de participer également comme c'est le cas pour les autres municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, dernier commentaire. Le West Island est le chat échaudé. On lui a déjà promis de meilleurs services policiers, par exemple, mais le fait est que les services ne sont pas là et que la facture est beaucoup plus importante qu'avant l'intégration des services policiers. M. le Président, je pense que l'on ne doit pas lui servir cet argument que tout cela va lui fournir un meilleur service; en même temps, le coût sera beaucoup plus élevé.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee, pour le bénéfice du journal des Débats, le mot "chat" échaudé, l'écririez-vous comment? L'article 8 est-il adopté?

M. Verreault: Un petit détail, M. le Président, avant l'adoption de l'article 8. Quel droit de recours ont les municipalités relativement à l'article 8? C'est l'article 47 de la Commission urbaine de Montréal?

M. Lessard: Concernant la détermination des tarifs?

M. Goldbloom: Celui auquel vous faites allusion n'est pas échaudé, mais égaré.

M. Lessard: L'article 297 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal dit ceci: "Toute décision de la commission relative aux tarifs des transports peut être révisée par la Commission des transports sur appel de la communauté, de toute municipalité ou de toute personne intéressée."

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté? Je n'entends rien du côté de l'Opposition.

M. Verreault: Un moment, nous réfléchissons. C'est adopté sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Verreault: Adopté.

Répartition du déficit

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. M. le ministre peut-il nous préciser sa pensée concernant la dernière phrase du paragraphe 338b, qu'il a d'ailleurs ajouté, "soit de toute autre formule déterminée par règlement du gouvernement?" (14 h 15)

M. Lessard: J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de faire une analyse, une étude de la répartition des déficits non seulement dans ce cas mais pour l'ensemble du transport en commun de tout le Québec. Cette autre formule n'est pas née, naturellement, nous attendons un rapport à ce sujet. À la suite d'une analyse de ce que pourrait être la répartition du déficit. Selon différentes méthodes, on a constaté, par exemple, que si nous utilisions la répartition des déficits selon le nombre de milles parcourus, la population et les aires d'opération, on constaterait une différence énorme comme participation des $100 d'évaluation entre différentes municipalités. Je vous donne le cas, par exemple, de Châteauguay, qui pourrait payer $0.06 les $100 d'évaluation — j'en donne quelques cas — Saint-Chrysostome paierait $0.36 les $100 d'évaluation, Saint-Antoine-Abbé paierait $0.02 les $100 d'évaluation, Saint-Louis-de-Gonza-gue $0.04, Huntingdon paierait $0.40 les $100 d'évaluation. Ce sont des cas que je cite d'après nos calculs. Il est certain que si, par exemple, nous en arrivons à une participation financière, une répartition du déficit selon cette méthode, des municipalités vont certainement protester, et beaucoup de municipalités, que ce soit Huntingdon ou d'autres, vont trouver très cher le service du transport en commun.

Nous avons donc plutôt analysé la possibilité de faire une moyenne, c'est-à-dire de charger le coût du transport en commun selon la richesse collective ou selon l'évaluation des municipalités. Comme nous arrivons à une moyenne, par exemple, de $0.05 pour l'ensemble des municipalités, $0.05, par exemple, pour le cas du secteur ouest et sud-ouest et $0.06 pour le cas du secteur est, nous avons l'intention, comme cela se fait actuellement à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de faire l'évaluation moyenne, soit $0. 05 des $100 d'évaluation, de telle façon que les municipalités riches paieront $0.05 quand même, mais comme elles auront une plus grande richesse collective, la municipalité comme telle participera beaucoup plus au transport en commun.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, le dernier bout de phrase que le député de Saint-Hyacinthe a mentionnée dit: "Soit de toute autre formule déterminée par règlement du gouvernement." Si je me permettais de faire une projection plus ou moins immédiate, est-ce qu'à un moment donné, ce ne serait pas une porte de sortie pour le gouvernement? Il dirait: Les subventions qu'on vous donne vont pour combler le mode d'opération, mais ce n'est pas déterminé encore. Le gouvernement dit qu'il ne veut pas combler de déficit mais qu'il subventionnerait plutôt les opérations. À un moment donné, par cet ajout, ce petit bout de phrase, le gouvernement s'ouvre la porte en disant: Écoutez, cette année les corporations n'auront pas de subvention; nous avons décidé que le déficit total sera absorbé par chacune des municipalités.

M. Lessard: Ce n'est pas notre intention, nous avons démontré notre volonté d'aider au développement du transport en commun.

M. Verreault: Si ce n'est pas l'intention du gouvernement, M. le Président, pourquoi ne pas biffer ce dernier bout de ligne?

M. Lessard: Parce que j'en ai besoin pour déterminer les formules, à un moment donné, dont cette formule que je viens de vous décrire.

M. Verreault: Mais vous ne trouvez pas que c'est discrétionnaire et même abusif? C'est fort. Le projet de loi, je le réitère, je le répète, n'est pas pour deux jours, mais pour une secousse. Évidemment, le ministre ne sera peut-être pas là bien longtemps, mais les fonctionnaires seront là plus longtemps qu'on ne l'est, nous, en vérité, et, à un moment donné, lorsque la sauce sera à point, on pourra peut-être se servir de cet article puis...

M. Lessard: II y aura toujours un ministre.

M. Verreault: Oui, mais, de toute façon, c'est dans le projet de loi, et l'interprétation qui est donnée par la Commission des transports est toujours conforme à la loi.

M. Lessard: On pouvait dire la même chose de la part de l'ancien ministre des Affaires municipales.

M. Verreault: De toute façon, il y avait un excellent ministre des Transports et un excellent ministre des Affaires municipales; si le gouvernement actuel agissait de la même manière, ce serait encore bien meilleur.

M. Lessard: De toute façon, le peuple a jugé.

M. Verreault: Bien oui, il s'est fait fourrer, comme on dit en canadien, chez nous. Il va se reprendre la prochaine fois.

M. Lessard: Revenez donc au projet de loi.

M. Verreault: De toute façon, ce n'est pas pertinent, c'est vous qui me bousculez.

De toute façon, M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Cordeau: II n'y a pas de formule encore de...

M. Lessard: C'est-à-dire oui, vous avez l'article 338b qui dit: Ce déficit doit être réparti entre les municipalités impliquées en attribuant à chacune la portion du déficit afférente au service dont elle a bénéficié en proportion soit de l'évaluation totale des biens-fonds imposables situés dans chacune de ces municipalités — c'est la formule que je viens de vous décrire — soit de toute autre formule déterminée par règlement du gouvernement.

Actuellement, selon la formule que nous appliquons pour les corporations intermunicipales des transports et pour les communautés urbaines, nous défrayons 45% à 55% du déficit, et le reste est réparti selon différentes formules. Nous allons prendre la formule qui est actuellement celle de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Cordeau: Mais pourquoi conserver la phrase ou la balance du texte?

M. Lessard: Parce que gouverner, c'est prévoir.

M. Cordeau: Mais je trouve que la porte est grande ouverte. Cela donne beaucoup de latitude au ministre.

M. Lessard: Je ne voudrais pas revenir en arrière à un moment donné. Si on s'en vient avec une formule qui va être acceptée par le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'il y a une formule qui favorise plus les municipalités, c'est ce qu'on m'a demandé et qui favorise plus à un moment donné une répartition équitable du transport en commun, le lieutenant-gouverneur l'acceptera et, à un moment donné, on la soumettra aux municipalités.

M. Cordeau: Présentement, il n'y a pas de formule déterminée.

M. Lessard: Actuellement, on analyse. Oui, il y a des formules déterminées sûrement. Ce sont les formules qui étaient en vigueur sous l'ancienne administration.

M. Cordeau: Oui.

M. Lessard: On travaille à cela actuellement pour voir si on ne trouverait pas une meilleure formule.

M. Cordeau: Mais, actuellement, à part des formules qui existaient, vous n'en avez pas d'autres?

M. Lessard: Non, je n'ai pas de formules miracles encore, mais si, parfois, vous en trouvez une?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: À l'article 11, j'aurais une motion. Que l'article 11 soit amendé en ajoutant à l'alinéa 1 du paragraphe 338d, après l'article 338a, les mots suivants: "Et toute municipalité prévue à l'annexe B. "

Le Président (M. Dussault): Vous m'avez dit, M. le député, à l'article 338d, au premier paragraphe, après 338a?

M. O'Gallagher: Le ministre dit que les municipalités qui n'appartiennent pas à la Communauté urbaine de Montréal ont un droit d'appel, mais les municipalités à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal n'ont pas le droit d'appel à la commission.

M. Lessard: Les municipalités à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal? Oui, article 297, je l'ai souligné tout à l'heure: "Toute décision de la commission relative aux tarifs des transports peut être révisée par la Commission des transports sur appel de la communauté de toute municipalité." C'est la loi générale.

M. Goldbloom: M. le Président, ce dont le ministre fait lecture porte sur exactement quoi? Le droit d'appel est attribué pour quelle considération?

M. Lessard: Les tarifs.

M. Goldbloom: Pour les tarifs, oui, mais pas pour les déficits.

M. O'Gallagher: Pas pour les déficits.

M. Lessard: On va le trouver et, si vous le permettez, on y reviendra. On m'indique que, sur la répartition du déficit aussi, cela est compris.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que cela voudrait dire que l'on suspend l'étude de l'amendement et, par conséquent, l'étude de l'article 11?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Dussault): C'est reçu. J'appelle l'article 12.

M. Lessard: Je vous indique immédiatement qu'il y a un changement à l'article 12. Tout à l'heure, c'était la Commission de transport de la Com-

munauté urbaine de Montréal, là c'est la CTRSM; vous allez donc retrouver la concordance entre les articles que nous avons discutés.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Verreault: Adopté, mais le ministre présente un amendement...

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il est adopté ou pas? Adopté, j'appelle l'article 13.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À cet article, on semble substituer à la Commission des transports le ministre des Transports. Est-ce que, dans le passé, vous avez eu à vous plaindre de la Commission des transports du Québec ou si vous avez reçu des demandes en vue d'apporter le changement contenu dans ce projet de loi?

M. Lessard: On revient souvent à la Commission des transports. Il est exact que j'ai demandé une étude sur le fonctionnement de la Commission des transports du Québec. Je n'ai pas à me cacher du tout de cette chose, il s'agit de se promener dans le public et d'assister aux séances des commissions parlementaires lorsqu'il s'agit du transport pour constater qu'on reçoit des plaintes sur l'administration ou la gestion de la Commission des transports. Mais ce n'est pas nécessairement seulement à cause de la Commission des transports, cela peut être aussi à cause de certaines réglementations qu'on a soumises à la Commission des transports. Il y a une lourdeur administrative qu'on va essayer de résoudre et c'est tout à fait normal. Il s'agit simplement de concordance avec l'article 3, dont on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): L'article 14 est-il adopté?

M. Verreault: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. J'appelle l'article 15.

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président, sur l'article 12...

Le Président (M. Dussault): Nous revenons sur l'article 11...

M. Lessard: Est-ce l'article 12 ou 11?

Le Président (M. Dussault): Pendant que M. le ministre consulte son personnel, je vais rappeler...

M. Lessard: Je ne peux pas tout vous lire cela, mais...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, si vous permettez?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, je vais rappeler l'effet de l'amendement.

L'amendement à l'article 11 était: "Amender, en ajoutant à l'alinéa 1 du paragraphe 338d, après les mots "l'article 338a", donc à la troisième ligne, les mots suivants "et toute municipalité prévue à l'annexe B. "

M. Lessard: M. le Président, nous devons rejeter cet amendement, puisque c'est prévu dans la loi générale de la Communauté urbaine de Montréal. Je vous donne les articles: 247, 251 et suivants, "appels à la Commission municipale"...

M. Verreault: Je ne comprends pas la référence à l'article 247, qui a trait au budget.

M. Lessard: C'est la répartition du budget entre les municipalités, quand le budget est établi, le budget de transport est aussi établi. À l'article 308 on lit: La commission répartit son déficit d'exploitation, suivant l'article 247, entre les municipalités desservies dans les 30 jours suivant le dépôt du rapport des vérificateurs de la commission et la quote-part de chaque municipalité est exigée par la communauté dans les 30 jours qui suivent. La communauté doit remettre à la commission, au plus tard dans les 15 jours suivant leur perception, les quotes-parts de chaque municipalité.

M. Verreault: Donc, référence à l'article 308, qui donne lui-même référence à l'article 257.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: En regardant rapidement les articles cités par le ministre, nous n'y trouvons pas un droit d'appel. Il faudra que le ministre nous indique précisément où se trouve, dans la loi générale, la loi constitutive de la Communauté urbaine de Montréal, le droit d'appel.

M. Lessard: Aux articles 200 et 248: Cependant, si le budget de la Communauté où le budget de la Commission de transport entrent en vigueur automatiquement en vertu des dispositions du présent article sans avoir été formellement approuvés par le conseil, dix membre du conseil représentant la ville de Montréal ou cinq membres de ce conseil désignés par d'autres municipalités peuvent s'adresser à la Commission municipale de

Québec, par requête, signifiée à la communauté et, le cas échéant, à la Commission de transport, et produite à la Commission municipale de Québec avant le 20 décembre de la même année pour faire modifier, en tout et en partie, ces budgets.

M. Verreault: Ce n'est pas la répartition du déficit cela? C'est le budget. C'est l'adoption du budget.

M. Lessard: D'accord, on va le suspendre, M. le Président et on reviendra à la fin...

Le Président (M. Dussault): J'allais vous suggérer de suspendre cet article à nouveau, de façon à faire des recherches supplémentaires. Vous me donnez votre consentement? J'appelle l'article 15.

M. Verreault: M. le Président, l'article 15 — on a fait mention à l'article 5 d'un petit changement de grammaire, mais de toute façon, le ministre a refusé d'être positif — nous allons l'adopter.

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 16, M. le ministre avait annoncé un amendement à l'article 16.

M. Lessard: Vous avez cet amendement, M. le Président. Il s'agit juste de phraséologie, parce qu'on voulait garder la même. C'est exactement la même chose qui est prévue à l'article 5.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est reçu. Je ne le répéterai pas, car je pense que vous savez très bien de quoi il est question. Est-ce que cet amendement à l'article 16 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 16 amendé est adopté?

M. Verreault: Sur division...

Le Président (M. Dussault): Oui, adopté sur division.

M. Verreault: Là encore, le ministre n'est pas prêt à ce que je reformule l'amendement que j'avais...

M. Lessard: Cela va donner le même résultat.

M. Verreault: Dans ce cas, vous voyez jusqu'à quel point le ministre est entêté.

M. Lessard: Vous n'avez pas l'air si fâché que cela, pourtant.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Verreault: Article 17, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Verreault: On aurait pu formuler les mêmes...

M. Cordeau: Un instant, M. le député...

M. Lessard: J'ai un amendement, c'est strictement de la concordance. Vous avez l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Voulez-vous que je lise, M. le ministre?

M. Lessard: Vous avez dans lavant-dernière phrase, dans le projet de loi tel que déposé, les mots "soit fourni par la Commission ou opéré par elle, en tout ou en partie, par le biais d'une filiale ". Pour améliorer un peu la phraséologie on dirait "soit fourni par la Commission elle-même ou par le biais d'une filiale". C'est strictement cela.

M. Verreault: Vous avez biffé: "en tout et en partie".

M. Lessard: C'est cela. M. Verreault: D'accord.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Verreault: L'article 19...

M. Lessard: À l'article 19, M. le Président, vous avez un amendement... (14 h 30)

M. Verreault: Le ministre a proposé un amendement tout à l'heure, c'est ce qui relie les articles 11, 19 et 21. Nous avons nous-mêmes demandé de faire biffer la dernière partie "soit de toute autre formule", étant donné qu'à l'article 11, l'amendement proposé par l'Opposition avait été rejeté. Nous accepterons donc sur division.

Le Président (M. Dussault): Je vais quand même le lire: "Ajouter après l'article 19 le suivant: 19a. Ladite loi est modifiée par... Je m'excuse, non, il n'est pas question...

M. Verreault: Je vous ferai remarquer que l'article 11 est encore en suspens, je crois, et il a une relation étroite avec les articles 19 et 21.

Le Président (M. Dussault): Pour les fins du journal des Débats, je pense qu'il va falloir donner des clarifications ici. Est-ce qu'il y a — je ne l'ai pas, si c'est le cas — un texte d'amendement à l'article 19 comme tel?

M. Lessard: Oui, vous avez ajouté après l'article 19 existant...

M. Goldbloom: Excusez-moi. Nous sommes dans l'erreur. Si je comprends bien, il n'y a pas de texte d'amendement à l'article 19. Il y a un nouvel article 19a qui est ajouté, c'est autre chose.

Le Président (M. Dussault): C'est cela. Nous allons donc attendre pour ce faire...

M. Lessard: Je regrette. Il y a un amendement à l'article 19 pour ajouter un paragraphe suivant...

Le Président (M. Dussault): Non, M. le ministre. Il y a un amendement au projet de loi pour ajouter un article, après l'article 19, qui deviendrait l'article 19a.

M. Lessard: Chicanez-vous pour la sémantique!

Le Président (M. Dussault): D'accord? Est-ce que l'article 19, tel que proposé dans le projet de loi, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, sur division.

Le Président (M. Dussault): Sur division. J'appelle maintenant le nouvel article 19a qui dit: "Ajouter après l'article 19 le suivant: Ladite loi est modifiée par l'insertion après l'article 70 du suivant: 70a. La commission peut emprunter pour le compte de sa filiale. Dans ce cas, le paiement en capital et intérêts des obligations émises par la commission est garanti par le fonds général des municipalités desservies par la commission par le biais de cette filiale".

M. Lessard: II est entendu, M. le Président, qu'il s'agit d'une filiale. C'est certain qu'on ne peut pas demander aux municipalités qui sont actuellement à l'intérieur de la CTRSM, d'assumer à la place des municipalités qui vont être desservies les emprunts de ces municipalités. C'est pourquoi on précise à l'article 19a que si, par exemple, la commission emprunte pour le compte de sa filiale, il appartiendra aux municipalités qui seront desservies de garantir des emprunts sur le fonds général des municipalités desservies.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le nouvel article 19a est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. L'article 20?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. L'article 21 est adopté sur division.

J'appelle l'article 22.

M. Verreault: Adopté.

M. O'Gallagher: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: À propos de l'article 22, j'aimerais savoir du ministre pourquoi, dans cet article, accorder un délai de 15 mois pour l'amélioration du service?

M. Lessard: On présume qu'il sera difficile, dans un délai assez bref, pour la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal de donner un service équivalent sur l'ensemble de son nouveau territoire. C'est pourquoi on permet un délai de façon à éviter de forcer un certain nombre de municipalités à payer le même prix que si elles avaient un service correspondant, alors qu'elles n'auront pas le service correspondant. Pendant la période de rodage, les municipalités concernées paieront donc le coût du service, ce sera administré temporairement comme une filiale, et, une fois qu'il y aura intégration complète, ce sera selon les formules existantes.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pourquoi ne pas donner le même pouvoir à la Commission de transport de la rive sud de Montréal, advenant le cas où elle acquerrait aussi une compagnie qui aurait besoin d'être améliorée?

M. Lessard: La CTRSM va gérer comme filiale; là, on n'a pas de problème, ce sera une filiale, ce sera intégré complètement, comme c'est le cas, par exemple, pour la West Island. Comme c'est géré comme filiale, elles vont devoir payer le coût de cette filiale, c'est une administration séparée.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, vous avez déposé un amendement qui consisterait à mettre un article 23a après l'article 23.

M. Lessard: C'est cela.

M. Verreault: II n'y a pas d'article 23a.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 23... Il était parmi les amendements déposés, M. le député. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 23a, qui dit ceci: Ajouter après l'article 23, le suivant: 23a. "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement, en capital et intérêts des obligations émises par la Commission de transport de la rive sud de Montréal pour financer l'acquisition de gré à gré ou par expropriation des actifs et du capital-actions de la compagnie Métropolitain Sud (1967) Inc."

M. Lessard: Comme il s'agit d'une expropriation et que les municipalités desservies par la CTRSM ne seront pas intéressées à garantir ces emprunts, on permet au lieutenant-gouverneur de faire la garantie de ces emprunts. C'est une façon de...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 23a est adopté?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

M. Goldbloom: M. le Président... M.Lessard: Je pourrais peut-être...

M. Goldbloom: Est-ce que je pourrais poser une question sur l'article 23a, simplement une question de forme? On écrit "le lieutenant-gouverneur en conseil", je pensais que le gouvernement avait décidé d'écrire "le gouvernement".

M. Lessard: Est-ce que vous pourriez proposer un amendement, M. le député?

M. Goldbloom: Non, je vous en laisse le soin.

M. Lessard: Je propose donc un amendement...

M. Cordeau: M. le Président, à ma souvenance, il me semble qu'on doit conserver le terme de "lieutenant-gouverneur" lorsque c'est un amendement à un projet de loi où le terme de lieutenant-gouverneur est à l'origine. C'est seulement dans les nouvelles lois que vous pouvez employer "le gouvernement du Québec".

M. Lessard: Vous avez des éclairs de génie! M. Goldbloom: C'est ici une nouvelle loi...

M. Cordeau: C'est un amendement à une ancienne loi.

M. Lessard: Je ne m'obstinerai pas avec le lieutenant-gouverneur en conseil. Maintenant, peut-être que...

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on a tiré la conclusion qu'il fallait remplacer "gouvernement" par "lieutenant-gouverneur en conseil"?

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Dussault): Alors, on oublie cela. Avant de revenir à l'article 11, peut-être pourrions-nous disposer immédiatement de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Verreault: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 11. M. le ministre.

M. Lessard: Si vous me permettez, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une discussion très juridique. Me Michel Crevier, qui est directeur du service du contentieux du ministère, pourrait donner les explications concernant l'article 11.

On m'indique qu'il y a cette possibilité d'en appeler devant la Commission municipale, mais cela rejoint de nombreux articles; comme vous connaissez les textes légaux, cela se promène d'un article à l'autre; on dirait que les avocats sont là pour compliquer les choses; quand c'est compliqué, on leur demande de se démêler.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous avons le consentement de la commission?

M. Verreault: Nous n'avons pas le choix.

Le Président (M. Dussault): Au nom du ministre, bien sûr.

M. Lessard: J'ai écouté longtemps, avec... M. Cordeau: C'est normal.

Le Président (M. Dussault): II n'y a que lors des commissions de questions avec débat que quelqu'un peut parler sans que ce soit au nom du ministre.

M. Lessard: En réponse à la question à savoir s'il y a un appel prévu concernant les déficits, par interprétation des articles 308 et 257, on arrive à la conclusion qu'il y a appel sur la répartition des déficits à la Commission municipale. Le début de l'article 308 édicte que la commission répartit son déficit d'exploitation suivant l'article 257 entre les municipalités desservies. Si on se réfère à l'article 257, on s'aperçoit qu'il y a une procédure d'appel qui est prévue. Plus que cela, le troisième alinéa de l'article 308 mentionne, advenant que la quote-part des municipalités doive être modifiée par suite d'une décision de la Commission municipale, décision rendue en s'appuyant sur l'article 257... Toutes ces dispositions nous font conclure qu'il y a effectivement une procédure d'appel prévue concernant la répartition des déficits.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pour que nous puissions suivre clairement, nous parlons de l'article 257.

M. Lessard: Les articles 308 et 257.

M. Goldbloom: Je parle de l'article 257. Je voudrais savoir de quel alinéa il s'agit.

M. Lessard: Les différents procès sont aussi mentionnés à l'article 248. L'alinéa, c'est...

M. Goldbloom: Le conseiller juridique, au nom du ministre, vient de faire lecture d'un alinéa que je ne retrouve pas dans le texte de l'article 257 que j'ai devant les yeux.

M. Lessard: L'article 308 fait référence à 257. À l'article 308, on dit: "La commission répartit son déficit d'exploitation suivant l'article 257". L'article 257 donne la formule de répartition des déficits entre les municipalités desservies dans les 30 jours suivant le dépôt, etc. Vous l'avez. Allez maintenant, toujours à l'article 308, au paragraphe 3: "Advenant que les quotes-parts des municipalités doivent être modifiées par suite d'une décision de la Commission municipale du Québec en vertu de l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière, ou par suite de l'application du premier alinéa, la commission doit, dans les 30 jours de telle décision, modifier ses quotes-parts et les délais prévus au premier alinéa s'appliquent mutatis mutandis quant à l'exclusivité des municipalités, etc". Donc, il y a certainement appel.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je m'excuse. Je ne suis pas capable de faire la même interprétation que le ministre et que son savant conseiller juridique. Cet alinéa dit que si les quotes-parts doivent être modifiées par suite d'une décision de la Commission municipale du Québec... Je ne vois pas où l'on a un droit d'appel.

M. Lessard: II y a un droit d'appel devant la Commission municipale — je n'ai pas l'article — en vertu de l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière. Je ne peux pas amener toutes les lois du ministère des Transports ici, mais on dit: "Advenant que les quotes-parts des municipalités doivent être modifiées..." Elles peuvent certainement être modifiées, parce qu'on dit: "Advenant que les quotes-parts des municipalités doivent être modifiées par suite d'une décision de la Commission municipale du Québec... " Ce sont vos lois, je pense, à ma connaissance, en vertu de l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière...

Une voix: On ne parle pas des Anglais!

M. Lessard: Donc, il y a un appel devant la Commission municipale. C'est ce qu'on a dit tantôt. C'est ce qu'on a vu tantôt.

M. Goldbloom: M. le Président, soyons bien prudents et soyons bien précis. Si je comprends bien le raisonnement du ministre, c'est que le déficit se répartissant selon l'évaluation foncière, l'évaluation totale dans chaque municipalité, l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière donne un droit d'appel à la Commission municipale du Québec. Est-ce bien cela? Je n'ai pas la Loi sur l'évaluation foncière devant les yeux. (14 h 45)

M. Lessard: La quote-part. Moi non plus, je ne l'ai pas devant les yeux, M. le Président. On peut faire du "jurisme", c'est clair. Cependant, il y a un droit d'appel, en vertu de l'article 248 concernant la fixation du budget de la communauté. Dans ce budget de la communauté, il y a aussi le budget concernant les coûts de transport. Cela, c'est l'article 248. On dit: "Cependant, si le budget de la communauté ou de la commission de transport entre en vigueur automatiquement en vertu des dispositions du présent article sans en avoir été formellement approuvé par le conseil — cela touche le budget de la Commission des transports — dix membres du conseil représentant la ville de Montréal ou cinq membres de ce conseil désignés par d'autres municipalités peuvent s'adresser à la Commission municipale de Québec par requête signifiée à la communauté et, le cas échéant, à la Commission de transport et produite à la Commission municipale de Québec avant le 20 décembre de la même année pour faire modifier en tout ou en partie ses budgets, dont le budget de la Commission des transports ". Maintenant, concernant les tarifs — je l'ai souligné tout à l'heure — il est bien précisé à l'article 297 que toute décision de la commission relative aux tarifs des transports peut être révisée par la Commission des transports sur appel de la communauté de toute municipalité ou personne intéressée. "L'appel doit, à peine de nullité, être formé par requête signifiée à la commission ainsi qu'à la communauté et aux municipalités du territoire de la commission dans les 30 jours de la décision de ladite commission. La Commission des transports peut modifier la décision de la commission pour l'avenir seulement, à compter d'une date fixée par l'ordonnance de la commission. La décision, etc."

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de faire lecture d'un alinéa de l'article 248 qui indique que le droit d'appel existe, est accordé à dix membres du conseil représentant la ville de Montréal ou à cinq membres du conseil désigné par d'autres municipalités, à une condition, c'est que le budget n'ait pas été adopté par le conseil. Si le budget est adopté par le conseil, il n'y a plus de droit d'appel. Et puisque l'on connaît la situation au Conseil de la Communauté urbaine de Montréal...

M. Lessard: Écoutez, M. le Président, je ne referai pas, je ne remodifierai pas toute la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Je conviens que, dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, il y a des modifications importantes à faire et aussi dans la Loi de la CTCUM. Je l'ai même indiqué, comme on l'a fait pour la Communauté urbaine de Québec. J'avais même indiqué que je trouvais anormales certaines procédures, surtout l'adoption du budget de la Commission des transports de façon automatique après 30 jours. Cependant, M. le Président, ne me demandez pas pourquoi aujourd'hui, je vous dis qu'il y a un droit d'appel. Mais la loi sur laquelle je me base, que je modifie, ce n'est pas une loi qui a été adoptée par nous. Cela appartiendra au ministère des Affaires municipales et je sais que cela préoccupe actuellement le ministre des Affaires municipales; dans le cas d'une décentralisation des pouvoirs, il appartiendra certainement au ministère des Affaires municipales, d'après l'intérêt qu'il nous démontre à ce sujet et ce qu'il a fait pour la Communauté urbaine de Québec, de redonner un peu plus de pouvoirs aux élus. Actuellement, vous me demandez: Y a-t-il un droit d'appel? Je vous dis: Oui, il y a un droit d'appel sur le budget, dont le budget de la Commission des transports, qui est très bien indiqué, lorsque, par exemple, un certain nombre de conditions se réalisent, et il y a droit d'appel devant la Commission des transports en vertu de l'article 297 concernant les tarifs. Je ne peux pas vous en indiquer plus que cela.

M. Goldbloom: M. le Président,...

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... quand le ministre nous dit que le moment, le lieu et le projet de loi seraient mal choisis pour apporter des modifications à la loi constitutive de la Communauté urbaine de Montréal, c'est une argumentation que nous devons respecter. Je ne pense pas pour autant que nous puissions tout simplement laisser tomber la discussion, parce que le ministre a dit auparavant: Je ne suis pas en mesure d'accepter l'amendement parce que le droit d'appel existe déjà. Il me semble que ce droit d'appel est limité, partiel et imparfait par rapport à cette question de la répartition du déficit.

Notamment, le ministre a commencé par une argumentation fondée sur l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière. J'attire son attention sur le même article II du projet de loi que nous avons devant les yeux, au nouvel article 338b, où la dernière partie du premier alinéa dit ceci: "Ce déficit doit être réparti entre les municipalités impliquées en attribuant à chacune la portion du déficit afférente au service dont elle a bénéficié en proportion soit de l'évaluation totale des biens-fonds imposables situés dans chacune de ces municipalités — j'ouvre une parenthèse pour dire que, là, l'article 118 de la Loi sur l'évaluation s'appliquerait, je ferme la parenthèse et continue la citation — soit de toute autre formule déterminée par règlement du gouvernement".

M. le Président, si le gouvernement détermine une autre formule, le droit d'appel en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière n'existera plus.

M. Lessard: Je regrette, vous n'êtes pas avocat et je ne suis pas avocat, mais j'ai l'impression que je n'ai pas la même interprétation à ce sujet. C'est que le droit d'appel existe à la fois sur la formule telle que précisée et à la fois sur toute autre formule. Un droit d'appel, c'est que la loi générale prévaut sur la loi particulière et le droit d'appel qui est prévu à un moment donné pour les municipalités qui sont membres de la Communauté urbaine de Montréal sera prévu aussi pour les 12 autres municipalités qui seront intégrées à l'intérieur du club, que ce soit, à un moment donné, les municipalités du West Island...

M. Goldbloom: M. le Président, cela devrait être...

M. Lessard: Sur cela, mon opinion est aussi bonne que la vôtre.

M. Goldbloom: M. le Président, dans l'esprit du ministre, son opinion est aussi bonne que celle de n'importe qui, c'est humain, mais...

M. Lessard: Je ne suis pas avocat, vous êtes médecin, et moi je pense — on pourrait faire parler les avocats — que, en faisant cette affirmation, vous vous trompez, parce que la loi générale prévaut sur la loi particulière.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. Quand on veut interjeter appel sur une question d'évaluation foncière, on peut se servir de la Loi sur l'évaluation foncière. Mais si l'évaluation foncière est écartée comme base de répartition du déficit, et le gouvernement, avec le pouvoir discrétionnaire qu'il se donne avec le nouvel article 338b, opte pour une autre formule et détermine cette formule par règlement — s'il dit, la formule c'est le nombre d'heures passées dans la municipalité — à ce moment, il n'y a plus moyen d'invoquer la Loi sur l'évaluation foncière pour interjeter appel devant la Commission municipale du Québec.

M. Lessard: M. le Président, il me semble que l'article 248 de la loi de la CUM est très clair. Il y a l'article 116 de la Loi de l'évaluation municipale, il y a aussi l'article 248 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, où il est très clair que le budget de la communauté ou le budget de la commission de transport entre en vigueur automatiquement et il est clair qu'il y a un droit d'appel. Je l'ai lu, cela fait trois fois que je le lis, il y a un droit d'appel. De plus, vous avez à l'article 297 le droit d'appel sur les tarifs que j'ai indiqué tout à l'heure. Et vous avez l'article 308, paragraphe 3, concernant les quotes-parts, "advenant que les quotes-parts des municipalités doivent être modifiées par suite d'une décision", etc., de la Commission municipale, vous avez encore un droit d'appel.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, nous allons voter sur division, parce que nous ne sommes pas convaincus que le droit d'appel des municipalités est très précis, très clair. Ce que le ministre des Transports nous donne, c'est un demi-appel; dans les circonstances, je lui suggérerais, au nom de l'Opposition officielle, de revérifier ces règlements, ces articles de loi, afin de nous remettre et de remettre à ces municipalités les points qu'il considère valables en ce qui concerne l'appel, de nous les donner, disons, par écrit...

M. Lessard: Écoutez, vous demandez un avis juridique, je regrette.

M. Verreault: Qui vous l'a donné? Tôt ou tard, vous serez obligé de le donner.

M. Lessard: En fait, le député de D'Arcy McGee a déjà eu l'occasion à un moment donné d'être ministre des Affaires municipales, je pense que le député de D'Arcy McGee devrait comprendre l'argumentation qu'on vient de faire. On parle constamment dans la loi de droit d'appel. M. le Président, j'ai indiqué — et, si on veut demander le vote, on va le demander — qu'il n'était pas question de suspendre cet article et que nous avions l'intention de voter cet article. J'ai indiqué que le droit d'appel était là et c'est dans ce sens que je refuse l'amendement proposé. J'ai aussi indiqué que les municipalités du West Island qu'on veut protéger auront, en devenant membre du club — les 17 — les mêmes pouvoirs qui sont prévus en vertu de la loi de la CTCUM.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un dernier commentaire. Je viens de regarder l'annexe B en question. L'énumération des municipalités couvre toutes celles de la Communauté urbaine de Montréal; elle ne se limite pas aux municipalités du West Island. Alors, voilà un article 338a qui fait exclusion des municipalités énumérées à l'annexe B. Les autres auraient un droit d'appel qui est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis. Pourquoi le ministre dit-il qu'il n'est pas question de donner la simplicité et la précision de ce droit d'appel aux municipalités énumérées à l'annexe B? Cela dépasse ma compréhension. Mais, puisqu'il refuse, nous n'aurons pas d'autre choix que de reprendre le débat auprès du ministre des Affaires municipales, quand l'occasion se présentera de le faire.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, en ce qui nous concerne.

M. Lessard: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Rejeté sur division. L'article 11, tel quel, est-il adopté?

M. Verreault: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

Le projet de loi devra être renuméroté. Ainsi l'article 19a deviendrait 20, 20 deviendrait 21, 21 deviendrait 22, 22 deviendrait 23, 23 deviendrait 24, 23a deviendrait 25 et l'article 24 deviendrait 26.

Est-ce que le projet de loi no 56, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et la Loi constituant la Commission de transport de la Rive Sud de Montréal, est adopté?

M. Lessard: Adopté.

M. Verreault: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division. M. le rapporteur, le député de Duplessis, fera rapport à l'Assemblée nationale des travaux de cette commission. Nous sommes rendus à la fin de nos travaux. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 58)