Journal des débats de la Commission permanente des transports

(Dix heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaî!

La commission parlementaire des transports est réunie aux fins d'étudier article par article, le projet de loi no 4, concernant le Code de la sécurité routière.

Les membres de la commission parlementaire pour ce matin sont: M. Baril (Arthabaska), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Goulet (Bellechasse), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. O'Neill (Chauveau), M. Proulx (Saint-Jean).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Verreault (Shefford).

Y aurait-il des substitutions, des changements? Cela va.

M. le député de Laprairie.

M. Michaud: C'est pour vous suggérer comme rapporteur le député d'Arthabaska, M. Baril.

Le Président (M. Bordeleau): Comme rapporteur de la commission, M. Baril (Arthabaska).

M. le ministre, est-ce que vous auriez des remarques préliminaires avant d'entreprendre l'étude article par article?

M. de Belleval: D'abord, M. le Président, peut-être un point de procédure; j'ai envoyé aux représentants de l'Opposition une série d'amendements qui sont des amendements de pure forme, qui ne touchent d'aucune façon au fond du projet de loi tel qu'imprimé. Avec l'accord de l'Opposition, je proposerais que ces amendements soient déposés et adoptés en bloc, à une étape ou l'autre de l'étude du projet de loi, plutôt que d'y référer à chaque article.

Cette procédure a été utilisée à la commission parlementaire de la justice pour l'étude article par article du projet de Code civil et cette procédure a été acceptée lors des séances de notre session cet automne. Alors, je proposerais qu'on utilise la même procédure.

Quant aux amendements de fond - il y en aura quelques-uns - nous devrions les étudier explicitement ici.

Si cette procédure est agréée par l'Opposition, je pense que ça nous permettrait de sauver du temps et d'éviter un travail fastidieux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En principe, nous n'avons pas d'objection, sauf que je ferai remarquer au ministre que nous avons reçu le texte d'un nombre assez grand de papillons et nous n'avons malheureusement pas eu le temps d'en faire une étude appropriée. En principe, nous entendons, à un moment donné, les adopter en bloc si aucun d'eux ne crée un problème, mais je préférerais qu'on ne le fasse pas à ce moment-ci, mais possiblement à une séance subséquente.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. de Belleval: Cela va parfaitement, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Bordeleau): On peut entreprendre immédiatement l'étude de l'article no 1.

Remarques préliminaires

M. Michel Gratton M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... est-ce qu'on me permettrait une courte intervention avant qu'on aborde...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Gratton: ... l'étude article par article? D'abord, j'aimerais reprendre une affirmation que j'ai faite au moment de l'étude article par article du projet de loi no 4. J'avais fait valoir - et je pense que le ministre y avait souscrit - que ce projet de Code de la sécurité routière revêt une importance particulière, en ce sens qu'il touche presque l'ensemble des citoyens québécois de plus de 16 ans qui, d'une façon

ou d'une autre, devront respecter le Code de la route actuel ou le Code de sécurité routière, comme il s'appellera dorénavant.

J'avais souhaité, au moment de l'étude en deuxième lecture - on se rappellera qu'elle avait été entreprise et terminée à l'Assemblée nationale dans une seule séance, à la toute dernière journée de nos travaux avant l'ajournement des Fêtes - j'avais exprimé le regret qu'un bon nombre de nos concitoyens n'auraient pas l'occasion d'être informés des changements qui, dans certains aspects, sont quand même assez radicaux, par le biais de la télédiffusion de nos débats. J'avais souhaité, à ce moment-là, que les représentants des media d'information suivent de près les travaux de cette commission qui commence ce matin. Je constate, avec énormément de plaisir, qu'il semble y avoir eu un pool de journalistes de formé et je présume que les deux membres de la presse qui nous accompagnent ce matin sont les représentants de ce pool. Je leur souhaite bonne chance, à eux deux, dans leur projet de faire comprendre à l'ensemble de la population du Québec de quoi il s'agit à cette commission.

Je le regrette, M. le Président, mais je comprends qu'au salon rouge, en même temps que nous siégeons ici, on discute de la constitution et ces travaux sont télévisés en direct. Loin de moi l'idée de le reprocher au gouvernement, sauf qu'il me semble que les travaux que nous ferons ici, en commission parlementaire, sur ce Code de la sécurité routière, qui, tous s'accordent à le souhaiter, donnera des résultats quant a notre performance au point de vue des accidents routiers, etc., je me dois de souligner que, encore une fois, le gouvernement a manqué l'occasion de prendre les moyens pour mieux informer la population.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, j'aimerais dire à l'intention des membres de la commission que nous de l'Opposition officielle abordons l'étude de ce projet de loi avec la plus complète ouverture d'esprit et une attitude positive qui nous feront rechercher des terrains d'entente avec le ministre pour que nous nous dotions du meilleur Code de la route ou, comme il s'appellera dorénavant, du meilleur Code de la sécurité routière possible.

Nous avons voté en faveur du principe de ce projet de loi en deuxième lecture. Nous avons donc voté en faveur d'une révision en profondeur du Code de la route actuel qui, dans plusieurs de ses aspects, est devenu désuet, il faut l'admettre. Il en découle que nous avons en même temps voté en faveur de la plupart des grandes orientations que nous propose le projet de loi no 4. Ainsi, nous sommes d'accord avec la notion de donner la priorité aux piétons. Nous appuyons également la plupart des propositions qui visent à rendre nos routes plus sécuritaires.

Mais, M. le Président, cela ne signifie, cependant, pas que nous sommes d'accord avec tout ce que le gouvernement nous propose dans le projet de loi no 4. J'ai, d'ailleurs, énuméré un certain nombre de nos réserves dans mon intervention en deuxième lecture, sur lesquelles je reviendrai lorsque nous étudierons les articles appropriés. Il en est une, cependant, dont je n'ai pas parlé en deuxième lecture et que j'aimerais faire valoir à ce moment-ci. Ce sera, d'ailleurs, la seule remarque que je ferai au ministre avant que nous abordions l'étude de l'article 1 du projet de loi, du moins en ce qui nous concerne, M. le Président.

On sait qu'il y a présentement devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui porte le no 21 et qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les transports. C'est en vertu de cette Loi sur les transports votée en 1972 qu'existe un tribunal administratif, qui s'appelle Tribunal des transports, qui a pour mandat d'entendre et de juger les appels des décisions de la Commission des transports et du Bureau des véhicules automobiles, jusqu'à sa fusion récente avec la Régie de l'assurance automobile. Or, pour des raisons que je ne connais pas, M. le Président, et qui m'apparaissent, du moins en surface, nettement suspectes, voilà que le gouvernement fait disparaître le Tribunal des transports non pas par le biais du projet de loi no 21 qui amende la Loi sur les transports, mais plutôt par le biais du projet de loi no 4, Code de la sécurité routière.

J'aimerais dire ici au ministre que le but de mon propos à ce moment-ci n'est pas d'engager avec lui le débat sur l'opportunité de faire disparaître le Tribunal des transports ou pas. Ce débat, je suis prêt à le faire à n'importe quel moment que choisira le ministre et on pourra le faire dès ce matin s'il le désire. Il me le dira tantôt, j'imagine. Pour le moment, j'aimerais me limiter à demander au ministre pourquoi il a choisi de faire disparaître le Tribunal des transports dans ce projet de loi no 4 plutôt que dans le projet de loi no 21 car, comme je l'ai dit tantôt, cela ne m'apparaît pas normal. C'est la question que je pose au ministre, M. le Président, et, selon les réponses, j'aurai sûrement quelques commentaires additionnels à formuler.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. de Belleval: Est-ce qu'on laisse à l'Union Nationale le soin, le loisir de...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député...

M. de Belleval: ...faire des remarques préliminaires?

Le Président (M. Bordeleau): ...de Bellechasse.

M. Goulet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Des remarques préliminaires?

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Je pensais que le ministre répondrait immédiatement à l'interrogation du député de Gatineau.

D'abord, je veux remercier aussi le ministre de nous avoir fait parvenir les amendements avant le début de l'étude du projet de loi quoiqu'on déplore, nous aussi, de ne les avoir reçus qu'hier soir. Donc, on n'a pas eu la chance de les étudier en profondeur. Quant à la suggestion faite par le ministre au début des travaux de cette commission, quant à moi, je n'ai aucune objection à adopter ou à inclure ces amendements et à les discuter a l'intérieur de la période de nos travaux de façon à ne pas toujours être obligés de demander au président de lire le projet de loi, l'amendement, etc. Je pense qu'à un moment donné cela endort un peu tout le monde.

M. le Président, afin de permettre à la commission d'entamer le plus rapidement possible l'étude de cette imposante loi que constitue le projet de loi sur le Code de la sécurité routière, j'aimerais apporter quelques brefs commentaires sur l'importance de cette réforme parce qu'elle touche tous les Québécois, ou elle touchera tous les Québécois, pour une bonne partie de leur vie. Quant à moi, j'aurais aimé également qu'on puisse en discuter devant l'ensemble de la population de façon à pouvoir l'informer davantage et savoir que ces gens puissent peut-être avec nous comprendre l'importance du projet de loi dont nous entamons l'étude article par article ce matin.

On est tous conscients, M. le Président, que les accidents de la route constituent un problème majeur pour le Québec. Depuis les années quarante, le nombre d'accidents matériels a augmenté beaucoup plus rapidement que le parc automobile. Il y a eu une montée presque constante jusqu'aux années 1972 ou 1975 à cause surtout de mesures telles les campagnes d'éducation et les lois concernant le port obligatoire de la ceinture de sécurité. Il y a eu également la réduction des limites de vitesse. Or, toutes ces mesures qui misaient sur une plus grande sécurité routière ont eu un bienfait marqué et marquant, d'où l'importance que cette loi ait, comme objectif premier, une plus grande sécurité sur nos routes, et c'est tant mieux.

On ne pourra jamais assez décrire l'ampleur des coûts que constitue un accident de la route. On n'a qu'à penser aux quelque 50,000 décès et aux millions de personnes qui ont été blessées par l'automobile depuis les années vingt. On n'a qu'à se rappeler qu'un homme a une chance sur deux d'être blessé et peut-être une chance sur 24 de mourir dans un accident de la circulation. Cela donne encore plus d'importance, justement, au projet de loi dont nous entamons l'étude ce matin.

Si on traduit en coûts matériels, ces coûts peuvent se chiffrer par plus d'un milliard de dollars annuellement et cela ne comprend pas les coûts se rapportant à la perte de jouissance de la vie, aux douleurs et souffrances, ruptures de liaison, des coûts qui, malgré leur importance, sont impossibles à quantifier.

Vous me direz que c'est peut-être indécent de toujours vouloir traduire les souffrances et les malheurs par des coûts. Mais, il n'en demeure pas moins, que c'est une dimension du problème qui décrit le mieux les torts que l'individu peut causer à lui-même et à autrui. Les études le prouvent. C'est le facteur humain, dans plus de 85% des cas, qui est la cause d'accident: excès de vitesse et alcool. En ce sens, je ne peux qu'appuyer des mesures qui auront pour but de corriger l'humain de ses faiblesses. Cela peut se traduire par des mesures répressives, comme la révocation du permis de conduire, des amendes plus élevées pour les infractions du Code de la route et surtout par des mesures préventives, des mesures susceptibles de modifier le comportement et les habitudes des usagers, comme des campagnes d'information et d'éducation, le port obligatoire de la ceinture ou le casque pour les motocyclistes, etc., limite de vitesse, examen médical, enfin, tout ce qu'on veut bien y inclure. Faire la prévention, c'est investir dans l'avenir.

De toute façon, la performance des Québécois dans le domaine des accidents de la route déterminera le niveau de la prime d'assurance à payer. C'est au Québécois de choisir. Même si le Code de la sécurité routière, c'est plus que cela pour moi, les accidents de la route demeurent le principal problème auquel le nouveau code doit s'attaquer.

En terminant, et en dehors de toute partisanerie politique, même si nous semblons être à la veille d'une élection générale, je vous dirai...

M. Proulx: Non, c'est une fausse impression que vous avez.

M. Goulet: ...que j'entends collaborer à cette commission d'une façon positive et constructive pour donner à la population un nouveau code adapté aux réalités de notre temps.

Tout de suite, M. le Président, vous me permettrez d'ouvrir une parenthèse pour dire

que jeudi, si la commission devait siéger -probablement qu'elle siégera - il n'y aura pas de représentant de l'Union Nationale. Je m'en excuse déjà auprès des membres de la commission et de l'honorable ministre. S'il y avait des amendements qu'on veuille bien apporter, pour les articles qu'on veut discuter jeudi, je m'engage à les déposer soit avant ou le lendemain ou peu après la journée de jeudi, soit vendredi ou mardi prochain.

M. le Président, quant à moi, je suis prêt à entamer l'étude du projet de loi article par article. Je peux vous dire que, durant la période des Fêtes, j'ai rencontré beaucoup de monde, des gens de la Sûreté du Québec, un peu toutes sortes de personnes qui oeuvrent dans l'application du Code de la route, et nous aurons quelques amendements à proposer pour tenter d'améliorer davantaqe ce projet de loi de façon à donner aux Québécois un Code de la sécurité routière qui réponde aux critères et aux normes contemporaines.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier les représentants de l'Opposition de leur offre de collaboration. Ce n'est pas la première fois que nous nous rencontrons lors de la commission parlementaire des transports et je n'ai toujours eu qu'à me féliciter, dans le passé, des échanges que nous avons eus ici. Je veux particulièrement remercier le député de Bellechasse et le député de Gatineau de la collaboration qu'ils m'ont apportée dans le passé et celle qu'ils assurent m'accorder encore cette fois-ci.

Je regrette aussi, avec le député de Gatineau, que cette commission commence ses travaux à un moment où d'autres commissions siègent et, en particulier, une qui retient, justement d'ailleurs, l'attention d'une façon plus dramatique, compte tenu des événements en cours. J'aurais souhaité moi aussi que, entre autres, on puisse faire télédiffuser les travaux de cette commission, et j'endosse entièrement les remarques du député de Gatineau à cet égard.

M. Proulx: Votre demande est exaucée. Vous êtes content? Insistez sur la présence du député de Gatineau, c'est important.

M. de Belleval: Par contre, il est évident aussi que l'étude article par article d'un projet de loi comme celui-ci, avec presque 600 articles, constituerait peut-être une épreuve difficile pour les téléspectateurs, il faut bien l'admettre, puisque le coeur même du projet de loi se retrouve évidemment autour de certains articles stratégiques. Mais, autour de ces articles, nous devrons passer à travers toute une série d'autres dispositions qui, bien sûr, n'offrent rien de spectaculaire pour quelqu'un qui nous écouterait.

Ceci étant dit, lorsque le projet de loi sera adopté, il est évident que la Régie de l'assurance automobile, qui aura la responsabilité de son application en grande partie, aura un défi à relever, et ce sera celui de faire connaître, d'une façon toute spéciale, ces lignes de force, ces nouvelles dispositions.

De ce point de vue, aussi, je pense que le député de Bellechasse a fait un résumé adéquat et concret des lignes de force de ce projet de loi et de l'état d'esprit que nous devrons mettre à l'avenir dans nos approches en matière de sécurité routière et, en particulier, de tout cet aspect de la prévention.

Mais, il me semble que, de ce côté, les choses ont mûri, les citoyens aussi ont mûri, et il semble même que le bilan des dernières semaines, y compris celui de la période des fêtes, malgré des tragédies, une en particulier, comme vous le savez, qui m'a touché personnellement, malgré tout, il y a déjà une évolution qui se fait sentir. Alors, je peux assurer tout le monde que c'est avec une confiance renouvelée dans la capacité des Québécois d'écouter et de changer leurs habitudes, en matière de conduite, que nous abordons cette nouvelle étape dans nos travaux, dans l'exercice de nos responsabilités.

En dernier lieu, M. le Président, je voudrais aussi remercier les collègues qui m'accompagnent ici, du côté du gouvernement. Je les engage à participer aussi, le plus activement possible, aux travaux de cette commission. Comme vous le savez, dans notre régime parlementaire, les députés qui accompagnent un ministre à une commission, du côté ministériel, ont, à mon avis, un travail encore plus difficile à faire, à bien des points de vue, que ceux de l'Opposition, puisque, par définition, bien sûr, la commission est là pour confronter des points de vue. J'aimerais les remercier de leur présence, ce matin, et les assurer de ma collaboration aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

Le Tribunal des transports

M. de Belleval: Est-ce que je pourrais terminer en répondant rapidement à la question du député de Gatineau sur...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre.

M. de Belleval: ...le Tribunal des transports. Pourquoi d'abord le tribunal est-il aboli? Je sais que ce n'est pas le sens premier de la question du député, mais il y a référé rapidement. (10 h 45)

Comme vous le savez, c'est, d'une certaine façon, la Cour suprême qui nous amène à abolir le tribunal, puisque, dans un jugement relativement récent - dans l'affaire Farrah, je crois - la Cour suprême a déclaré ultra vires la plupart des compétences confiées, par le législateur québécois, au Tribunal des transports. Il ne reste plus au tribunal qu'une compétence résiduaire en ce qui concerne les appels des citoyens de certaines décisions de ce qu'on appelait, autrefois, ou de ce qu'on appelle encore, jusqu'à l'adoption du projet de loi, le directeur du Bureau des véhicules automobiles.

Il nous a semblé que cette juridiction résiduaire ne justifiait pas le maintien du tribunal.

Par ailleurs, pourquoi - et c'est le sens précis de la question du député de Gatineau - introduire les dispositions à l'égard de la transformation ou, enfin, de l'abolition, si on veut, du Tribunal des transports, à l'occasion du projet de loi no 4 et non pas à l'occasion du projet de loi no 21? C'est tout simplement une question de présentation du projet de loi no 4 et de son adoption prévisible avant le projet de loi no 21. Il n'y a pas d'autre raison particulière.

Par contre, il faut aussi remarquer que, comme je viens de le dire, puisque la juridiction résiduaire du Tribunal des transports touche à l'application du Code de la sécurité routière, il n'est pas incongru de l'étudier au moment où nous abordons le projet de loi qui refond complètement le présent Code de la route.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je me doutais bien, M. le Président, que le ministre me répondrait que, effectivement, le Tribunal des transports, à toutes fins pratiques, n'a presque plus de juridiction, compte tenu du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Farrah, en 1978.

Le fait demeure, M. le Président, que le ministre est sûrement conscient - ses conseillers juridiques le lui ont sûrement dit à plusieurs occasions - qu'il serait relativement facile, pour le Tribunal des transports, d'exercer les pouvoirs que lui accordent la Loi sur les transports par le biais d'arrangements administratifs avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a déjà indiqué, à plusieurs occasions, qu'il se prêterait volontiers à ce genre d'arrangements administratifs.

D'ailleurs, M. le Président, le premier ministre du Québec, lui-même, avait fait inscrire, lors de la dernière conférence constitutionnelle d'Ottawa, parmi les sujets à être discutés, justement le sujet des tribunaux administratifs. Il avait même fait allusion, à titre d'exemple, à ce jugement de la Cour suprême concernant le Tribunal des transports.

Or, ce que je trouve incongru, M. le Président, de la part d'un gouvernement souverainiste, qui dit vouloir être le gardien jaloux des droits du Québec dans ses domaines de juridiction, c'est qu'il abandonne aussi facilement la partie, devant le fédéral, au moment où le fédéral se dit justement prêt à faire des arrangements administratifs.

Il me semble, M. le Président, qu'il y aura éventuellement des changements à la constitution canadienne; qu'ils soient imposés ou négociés, il y en aurai Et de même façon que dans la loi 101, au moment où la Cour suprême a déclaré cette partie de la loi 101 qui traite des tribunaux et de la langue à l'Assemblée nationale, de la même façon que le gouvernement actuel s'est plié à la décision, bien sûr, mais n'a pas pour autant aboli ou abrogé cette section de la loi 101, on l'a laissée là à titre de symbole, de la même façon je me serais attendu, de la part du gouvernement, à ce qu'on laisse le Tribunal des transports exister, même avec ses juridictions limitées, en attendant des amendements constitutionnels ou, encore mieux, en attendant de négocier des ententes avec le fédéral sur le plan administratif qui auraient permis au tribunal de continuer d'exercer ses juridictions.

J'ai dit qu'on ne voulait pas faire le débat à ce niveau pour le moment. Le ministre répond donc à ma question précise -à savoir, pourquoi on fait disparaître le tribunal dans le projet de loi no 4 plutôt que dans le projet de loi no 21 qui vient amender la Loi sur les transports qui a donné naissance au Tribunal des transports -par ceci: C'est simplement et surtout parce que le projet de loi no 4 est étudié avant le projet de loi no 21. Mais cela a justement des implications puisque bon nombre d'intéressés, de personnes et d'organismes qui font affaires ou qui ont fait affaires dans le passé avec le Tribunal des transports, qui sont soit satisfaits ou insatisfaits des services rendus par le tribunal, ont présentement l'impression que ce n'est que lors de l'étude du projet de loi no 21 qu'on traitera de l'abolition ou du maintien du Tribunal des transports. D'ailleurs, l'Opposition officielle - j'en fais l'aveu, M. le Président - n'a été informée que lorsqu'on s'est rendu à l'étude de l'article 551 du projet de loi no 4; même dans les notes explicatives, on a soigneusement omis de faire toute référence à cette disparition du Tribunal des transports. Ce sont tous ces éléments qui me font me poser un certain

nombre de questions.

Le gouvernement, qui se veut transparent, aurait tellement mieux fait de nous dire carrément quelque part: On fait disparaître le Tribunal des transports, un point, c'est tout. On aurait pu, à ce moment-là, aborder la discussion sur le fond, sur la nécessité ou non de maintenir ou d'abolir le Tribunal des transports. Mais non, on nous dit, d'une part, qu'on va amender la Loi sur les transports. Cette Loi sur les transports a donné naissance à un Tribunal des transports qui a rendu des services à un certain nombre de personnes, à un certain nombre d'intervenants dans le domaine du transport routier, et tout à coup, comme si on voulait le cacher, on fait disparaître le tribunal par le biais d'un projet de loi qui traite essentiellement du Code de la route.

Je dirai au ministre que, quant à nous, le débat, on est prêt à le faire sur le fond, a savoir: Est-ce qu'on doit maintenir le Tribunal des transports ou pas? Est-ce que la Cour d'appel sera aussi efficace que le Tribunal des transports l'a été pour juger des appels des décisions de la Commission des transports? Est-ce que la Cour provinciale pourra, à toutes fins utiles, donner l'importance et la préséance suffisantes aux appels des décisions de la Régie de l'assurance automobile quant aux suspensions de permis? Je ne le ferai pas, mais je pourrais faire la démonstration au ministre qu'en vertu de l'article 184 de son projet de loi no 4 la disparition du Tribunal des transports et son remplacement par la Cour provinciale, quant aux appels des suspensions de permis, va rendre, à toutes fins utiles, le système de points de démérite complètement inopérant parce que les avocats auront tôt fait d'aller demander à la Cour provinciale de suspendre l'exécution de la décision de suspendre un permis en attendant qu'elle soit entendue à la cour et la Cour provinciale aura tout le loisir de remettre aux calendes grecques l'audition des appels. C'est tout cela qui est en cause. C'est aussi le fait, M. le Président - le ministre l'a dit tantôt -qu'on souhaite tous que ce nouveau code de la sécurité routière réponde vraiment aux attentes des intervenants dans le domaine. Or, l'Association des camionneurs du Québec, toutes les associations de transporteurs ont l'impression que le Tribunal des transports demeurera jusqu'à l'adoption du projet de loi no 21.

M. le Président, je dis au ministre que, quant à nous, il nous sera impossible, à ce moment-ci de nos travaux, d'adopter les articles qui touchent la juridiction du Tribunal des transports. C'est autour de l'article 102, je pense, ou 105 qu'on commencera à y venir. Il nous sera impossible à nous de les adopter, ces articles, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas pris le temps et que nous n'aurons pas obtenu les représentations des intéressés. Quand je parle des intéressés, je parle, bien sûr, des associations de camionneurs, des camionneurs eux-mêmes, des transporteurs aussi bien que des simples citoyens qui risquent de voir suspendre leur permis de conduire et de n'avoir à toutes fins pratiques plus aucune ressource d'appel.

Je demanderai au ministre de façon très ouverte, de façon très objective de nous donner l'assurance que nous prendrons le temps nécessaire pour recevoir non pas des auditions en commission parlementaire, mais tout au moins de la correspondance que pourront nous fournir ces associations que j'invite par le biais des membres de la presse. Soit dit en passant, entre parenthèses, M. le Président, je n'ai pas souhaité tantôt que les travaux de cette commission soient télédiffusés en direct. Je conviens, avec le ministre, que ce serait pour le moins fastidieux. Mais ce que j'aurais souhaité et ce que je déplore, c'est qu'encore une fois les représentants des media d'information seront retenus ailleurs et qu'à toutes fins pratiques les citoyens n'obtiendront pas l'information valable quant au projet de loi no 4.

Je réitère, M. le Président, mon souhait que le ministre nous accorde la latitude voulue lorsqu'il s'agira d'étudier les articles qui touchent la disparition du Tribunal des transports, ce qui nous permettra de faire les consultations appropriées et de nous assurer que tel est là un geste souhaitable de la part du gouvernement et du législateur.

M. de Belleval: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. de Belleval: Deux remarques d'abord sur la question de la publicité de nos travaux. Je remarque que nous avons avec nous ce matin quand même deux excellents représentants de la presse, dont M. Racine, de la Presse canadienne, qui pourra alimenter l'ensemble des journaux du Québec. S'il y a un appel à faire actuellement aux chefs de pupitre, c'est que ces articles soient en particulier traités d'une façon prioritaire par l'ensemble des media qui les recevront. Nous avons aussi M. Gauthier, de la Presse, qui pourra directement rapporter nos travaux. Je vois aussi que M. Girard est venu faire un petit tour avec nous ce matin, mais je suppose que son atavisme particulier vers les problèmes constitutionnels le mènera bientôt dans un autre salon de cette assemblée. Je lui souhaite quand même la bienvenue.

Pour revenir à l'histoire du Tribunal des transports, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation un peu forte qu'a faite le député de Gatineau, à savoir que nous avons caché la disparition de ce tribunal, d'autant

plus que le projet de loi en question a été vu et revu avec un grand nombre d'organismes, que le président du Tribunal des transports, le juge Pinard, n'est pas particulièrement un inconnu et que, par conséquent, il nous aurait été difficile de cacher la disparition de ce tribunal. D'ailleurs, nous avons inclus dans le projet de loi un article en particulier qui traite de la mutation du juge Pinard et du maintien de ses avantages - il s'agit de l'article 553 - et on voit très bien que, de ce point de vue, il n'y a pas d'ambiguïté ni d'équivoque dans notre façon de considérer le problème.

Par ailleurs, dans les notes explicatives, on parle de cette question puisque le deuxième paragraphe dit très bien que les décisions de la régie pourront faire l'objet d'un appel à la Cour provinciale. Alors, on aurait peut-être dû ajouter "dans ce contexte, le Tribunal des transports sera aboli". Mais par inférence, on mentionne explicitement le nouveau mécanisme d'appel qui est prévu dans la loi.

Quant aux articles qui traitent de cette question, le député de Gatineau a fait appel à un article qui est à la toute fin, l'article 551, mais les articles habilitants sont bien indiqués dans le projet de loi. Il y a même une section qui en traite tout particulièrement et qui s'appelle "Révision et appel". À la section III, l'article 178 et suivants, on indique très bien le mécanisme d'appel que nous avons retenu. Évidemment, l'article à la toute fin est un article de concordance et c'est normal. On met toujours ces articles-là à la fin du projet de loi.

Nous avons pensé - nous reviendrons sur cette question, de toute façon, quand nous aborderons ces articles - que la Cour provinciale pouvait utilement remplacer le Tribunal des transports parce que, d'abord, elle est beaucoup mieux dispersée sur le territoire. Donc, c'est dans un souci de rapprocher la justice des citoyens que nous avons utilisé ce moyen. Comme vous le savez d'ailleurs, il s'agit d'une politique générale, maintenant, au ministère de la Justice, de confier ce type de compétence à la Cour provinciale. C'est une pratique d'ailleurs qui a été commencée sous l'ancien gouvernement et que nous poursuivons parce que nous trouvons que c'est une bonne politique. (11 heures)

Quant à l'affirmation que cela rendra, par exemple, le dossier des points d'inaptitudes inopérant à cause des délais, je veux tout simplement rappeler au député de Gatineau l'article 191 qui dit que l'appel est instruit et jugé d'urgence. Je pense que nous avons toutes les garanties, à savoir que ces affaires seront traitées rapidement et, comme je l'ai dit, avec beaucoup d'avantages pour les citoyens puisque la Cour provinciale siège dans à peu près tous les coins du Québec.

En tout cas, nous allons revenir sur cette question quand nous étudierons le projet de loi article par article. Je suppose que d'ici à ce que nous soyons rendus à l'étude de ces articles, s'il y a des gens qui ont à se manifester et qui ont des représentations à nous faire par écrit, nous aurons ces représentations et nous pourrons juger en conséquence. J'assure le député de Gatineau qu'il aura la collaboration du gouvernement dans le sens des remarques qu'il a faites au point de vue de l'utilisation de délais normaux pour permettre à tout le monde de se faire entendre.

Étude article par article Interprétation et application

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder avec l'article 1? J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Goulet: C'est une définition, l'article 1?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Goulet: Vous les passez un à un ou non?

M. de Belleval: S'il y a des questions.

Le Président (M. Bordeleau): S'il y a des questions, je...

M. Goulet: C'est parce que moi, j'aurais des mots manquants, des définitions manquantes.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je pense que vous pouvez y aller.

M. de Belleval: Je suggère, M. le Président, que chacun fasse ses commentaires sans qu'on soit obligé de tout passer un par un et on remettra tout ça en ordre à la fin, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous avez des commentaires, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Ces commentaires étaient pour des mots manquants comme, par exemple, le mot agglomération, il semble que ce serait important de le définir parce qu'on y réfère à certains articles. Entre autres, je prends un exemple, à l'article 302, on dit: "à l'intérieur d'une agglomération." M. le

Président, vous savez certainement, j'imagine, qu'en Abitibi comme dans la région de Bellechasse la définition d'une agglomération est peut-être plus difficile que dans la ville de Québec ou dans les grands centres tels que Montréal. On dit, entre autres, à cet article, que lorsqu'il s'agit d'une souffleuse à neige, il doit y avoir quelqu'un en avant de la souffleuse. Lors de consultations que j'ai menées pendant la période des Fêtes, à quelques reprises, on m'a souligné qu'il serait préférable de définir clairement le mot "agglomération" parce que ce serait difficile à appliquer dans nos régions, semble-t-il.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a d'autres mots que vous auriez préféré voir définir?

M. Goulet: Oui. Lorsqu'on parle d'un endroit public, il semblerait que cela devrait être défini, pour les fins du présent code, pour identifier également des cours de restaurants, d'hôtels, d'industries, d'écoles ou d'autres commerces, centres commerciaux ou ces choses-là. Encore là, je me réfère à l'article 370, pour vous donner une exemple concret, M. le Président, où on dit: "Sur un chemin public, nul ne peut laisser sans surveillance un véhicule routier dont il a la garde sans avoir préalablement arrêté le moteur, enlevé la clé de contact et verrouillé les portières." Il me semble qu'on devrait appliquer ça également aux endroits publics tels que cours de centres commerciaux, terrains de stationnement, hôtels, restaurants, commerces et ainsi de suite. Cette suggestion vient de gens de la Sûreté du Québec et de la Sûreté municipale de Québec qui dit: si c'est bon pour l'endroit public, je ne vois pas pourquoi quelqu'un pourrait laisser son moteur tourner sur ces terrains. Peut-être pour les fins d'application du Code de la route. En tout cas, vous avez un exemple concret à l'article 370 et je pense qu'il y a deux autres endroits où ce serait important de le définir dans le code.

Il y avait ces deux mots que je voulais faire ajouter, M. le Président, et aussi demander pourquoi on a enlevé le mot accotement, la définition du mot accotement. Est-ce qu'il y a une raison?

M. de Belleval: Est-ce que le député de Gatineau aurait des remarques à faire sur les définitions?

M. Gratton: J'en ai à divers endroits, M. le Président.

M. de Belleval: Oui? Alors, voulez-vous les repasser maintenant?

M. Gratton: On pourrait les prendre un par un, si vous voulez. Quant à moi, "agriculteur", cela va; "autobus", je dois comprendre qu'en portant le nombre de huit qu'il est dans le code actuel à dix, c'est qu'on a maintenant une définition du minibus qu'on n'avait pas auparavant. Dans le Code de la route existant, on mentionne que ce transport devait être fait moyennant considération pécuniaire. On a laissé tomber cette partie de la définition, et je voudrais savoir du ministre pourquoi.

M. de Belleval: II y a effectivement du transport qui se fait sans rémunération et qu'on veut couvrir. Dans l'ancien code, le mot "autobus", je pense...

M. Gratton: "Autobus: Un véhicule automobile aménagé principalement pour le transport de plus de dix personnes à la fois." C'est l'article de l'avant-projet. Le Code de la route actuel dit: "L'autobus est agencé pour le transport de personnes, au moins huit à la fois, et fait ce transport moyennant considération pécuniaire."

M. de Belleval: On a éliminé les mots "considération pécuniaire" pour couvrir des véhicules qui sont effectivement des autobus, mais qui peuvent être utilisés sans qu'il y ait nécessairement considération pécuniaire. Je pense, par exemple, à des entreprises qui transportent leurs employés par autobus où, il n'y a pas considération pécuniaire directe, etc. Il y a le transport, par exemple, du personnel d'institutions d'enseignement, etc., qui peut être fait sans considération pécuniaire. C'est donc pour élargir la définition.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter aux remarques du député de Bellechasse?

M. de Belleval: En ce qui a trait au mot "agglomération", on n'a pas voulu le définir parce qu'on pense que la définition normale du dictionnaire ou du sens commun suffit. Parfois, il faut dire aussi que le fait de définir un terme peut rendre l'application d'une loi plus difficile qu'autrement parce que, autrement, on peut se trouver, sans s'en rendre compte, à exclure des situations ou à en inclure. Alors, c'est la définition de sens commun de l'agglomération, c'est-à-dire un lieu d'urbanisation relativement continu et dense. Où commence et où finit une agglomération, c'est une question de bon sens. Un chemin sur lequel il y a des maisons d'agriculteurs à tous les quelques arpents, de toute évidence, ce n'est pas considéré comme une agglomération. Parfois, un de ces chemins, quand il est l'entrée d'un village, finit par avoir des résidences intercalées et on se retrouve avec presque une rue. À partir de quel moment ça devient

une agglomération, c'est encore un chemin rural ou quasi-rural, est-ce qu'on peut définir cela? C'est extrêmement difficile.

On n'a pas voulu prendre une définition purement juridique qui définirait une agglomération dans un sens juridique, c'est-à-dire, par exemple, la superficie occupée par une ville ou un village parce que, même là, on se rendrait compte qu'aux abords d'une ville ou d'un village, il y a des chemins, parfois, très importants qui, de toute évidence, ne font pas partie de l'agglomération, surtout avec l'extension de certaines municipalités qui ont absorbé des banlieues éloignées. C'est certainement le cas dans la région de Québec; il y a des chemins ruraux, maintenant, dans la ville de Québec. C'est pour cela qu'on n'a pas cru bon de définir plus précisément le mot "agglomération". Quoi qu'il en soit, quand on étudiera le projet de loi article par article, si le député pense que la définition du sens commun n'est pas suffisante au moment où on parle d'une question ou d'une autre, on pourra toujours y revenir.

Pour ce qui est de l'endroit public, je trouve que la remarque du député, à première vue en tout cas, me paraît valide. On va la faire étudier par nos juristes et on pourra y revenir plus tard, dans le cours de nos travaux et voir si, effectivement, il ne serait pas bien de définir "endroit public". En tout cas, à première vue, je trouve les remarques du député de Bellechasse adéquates.

Le mot "accotement", on ne l'a pas retenu, parce que je pense que la définition de "chaussée" que nous avons, à la page 5 du projet de loi tel qu'imprimé: "la partie d'un chemin public comprise entre les accotements, les bordures, etc.," est plus large que l'ancienne, plus précise. À ce moment, on n'a pas eu besoin de définir le mot "accotement". C'est inclus.

Le Président (M. Bordeleau): D'autres remarques, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Non, j'ai pris bonne note des propos concernant les mots "endroit public". J'imagine que le ministre, tel que promis...

M. de Belleval: On y reviendra.

M. Goulet: Au niveau du mot "agglomération", il y a plusieurs personnes -entre autres des entrepreneurs de chemins d'hiver, dont au moins deux me l'ont souligné, parce que je leur ai demandé leur avis - qui m'ont dit que c'était difficilement applicable, votre article 302, quant à l'interprétation, dans nos régions rurales. Vous savez, maintenant, les routes numérotées, vous avez quasiment des constructions tout le long de ces routes des deux côtés, peut-être pas à tous les 50 ou 100 pieds, mais à tous les 200 ou 300 pieds, sauf pour ce qui est des rangs dits chemins à vocation agricole, où il n'y a à peu près pas de maisons. Donc pour à peu près 75% -c'est un chiffre que je donne comme cela -du réseau routier, par exemple, les 1500 milles du réseau routier du comté de Bellechasse-Dorchester, l'article 302 serait applicable, d'après les gens que j'ai consultés. Parce que des maisons, il y en a à peu près, un peu partout, maintenant, les rangs sont habités. Est-ce que, par exemple, un entrepreneur de chemins d'hiver devra, lors de sa prochaine soumission, inclure le salaire d'un homme pour les 75% du réseau routier qu'il aura à couvrir l'hiver prochain, calculer le salaire d'un homme et, s'il a trois ou quatre souffleuses à neige, celui de quatre hommes pour précéder toujours la souffleuse à neige?

D'après les gens que j'ai consultés, M. le Président, cela veut dire que là où il n'y a pas de maisons, une souffleuse à neige pourrait passer comme cela et où il y a une maison ou un pâté de maisons, on pourrait... Cela dépend de qui va l'interpréter l'article. Il peut arriver, justement, un officier de la circulation, un officier du ministère des Transports qui, lui, l'interprète de telle façon.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y en a d'autres articles, à première vue, où le mot "agglomération" devrait être définie?

M. Goulet: C'est-à-dire celui-là, "agglomération"...

M. de Belleval: L'article 302.

M. Goulet: L'article 302, c'est un exemple concret.

M. de Belleval: D'accord.

M. Goulet: Est-ce qu'on devra le définir, par exemple, lorsqu'on arrivera à l'article 302? C'est pour cela que je voulais le souligner immédiatement, M. le Président, aux membres de la commission.

M. de Belleval: D'accord. On va examiner ce point.

M. Goulet: C'est pour cela.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le président, quant à nous, on pourrait se rendre jusqu'à "véhicule automobile", sauf que je dirai au ministre que je suis heureux de voir qu'on définit dans le projet de loi le mot "autoroute", parce que c'est particulièrement d'actualité

dans la région de l'Outaouais de savoir ce qui est une autoroute et ce qui ne l'est pas. D'ailleurs, je vous avouerai que je n'ai pas très bien compris, les propos du ministre à l'endroit du journal Le Droit, récemment.

M. de Belleval: Je pense que, comme la définition le dit ici, la principale caractéristique de l'autoroute, c'est l'aspect accès limité. Une autoroute, c'est "un chemin à accès limité classé comme autoroute par le ministère des Transports et identifié par une signalisation spéciale, ainsi qu'une autoroute au sens de la Loi sur les autoroutes."

Alors, comme je l'avais expliqué au journaliste du Droit, M. Bernier, le caractère essentiel de la définition c'est l'accès limité. D'ailleurs, dans la définition du Petit Robert, on insiste justement sur cet aspect. (11 h 15)

L'autre aspect qu'on retrouve souvent, à savoir que les chaussées sont séparées par un terre-plein central, n'est pas essentiel à la définition d'une autoroute. Comme on le sait, il existe déjà au Québec des autoroutes qui n'ont pas de terre-plein central, mais dont, effectivement, l'accès est limité et où les croisements sont étagés pour empêcher les croisements à niveau et l'entrée sur la route à l'extérieur des accès qui sont prévus à cette fin et qui sont des chemins publics. Une autoroute semblable est déjà en service au Québec, c'est l'autoroute 55 - ou 51, si l'on veut - entre Drummondville et Sherbrooke; une autre est en construction actuellement, entre Sainte-Marie-de-Beauce et Saint-Georges-de-Beauce et la construction d'une autre a été annoncée, soit le prolongement de l'autoroute 20 - si on veut, la Transcanadienne - entre le Bic et Mont-Joli, qui sera une autoroute avec la signalisation prévue dans le Code de la sécurité routière et qui sera, comme on le dit, un chemin à accès limité, mais qui n'aura qu'une chaussée dans une emprise à deux chaussées, sans terre-plein central; en tout cas dans l'étape actuelle de sa programmation, de sa mise en service.

D'ailleurs il n'y pas simplement au Québec où il existe de telles autoroutes; l'Ontario et plusieurs pays en comptent. Ceux qui sont allés en Ontario, dans les années soixante, savent, par exemple, que la 401, qui est la route transcanadienne en Ontario, a été longtemps classifiée comme autoroute à accès limité, mais n'avait qu'une seule chaussée dans une emprise de deux chaussées sur la plus grande partie de son parcours entre Montréal et Toronto.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis sûr que le ministre ne m'en voudra pas de lui demander à quand l'annonce de l'échancier de l'autoroute A-50. Le ministre pourrait-il prendre l'engagement, dès maintenant, que lorsqu'il l'annoncera -parce que sûrement il annoncera l'aménagement de l'autoroute A-50 à un moment propice - en même temps il expliquera de quel genre d'autoroute il s'agit. Pour les gens du milieu, la définition d'une autoroute que vient de donner le ministre lui laisse pas mal de latitude, et j'ai l'impression que les citoyens de l'Outaouais voudront savoir exactement de quoi il s'agit lorsqu'on parlera de l'autoroute A-50.

M. de Belleval: J'ai pris bonne note de la remarque du député.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, vous aviez autre chose sur les définitions?

M. de Belleval: J'amènerai d'ailleurs avec moi le député de Charlevoix, à ce moment, pour qu'il puisse donner les explications supplémentaires.

M. Gratton: J'aurais tellement souhaité que vous parliez du député de Gatineau; ç'aurait été une première que vous m'ameniez quelque part!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui, M. le Président, sauf qu'à "véhicule automobile", j'aurais une question pour le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Gratton: On définit le "véhicule automobile" comme étant "un véhicule routier mû par une force autre que musculaire et conçu, agencé et adapté essentiellement pour le transport d'une personne ou d'un bien sur le chemin public."

Or, dans l'avant-projet du Code de la route, on avait cru bon d'inscrire la définition d'un véhicule non motorisé, ce qui couvrait la bicyclette, par exemple.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: J'aimerais savoir du ministre où on peut retrouver maintenant la définition d'une bicyclette.

M. de Belleval: Là, encore, on n'a pas cru bon de définir spécifiquement la bicyclette, le terme usuel, le sens commun, la définition du dictionnaire nous apparaissant suffisants. Cela aurait causé des incongruités d'inclure la bicyclette dans le "véhicule automobile", parce qu'il y a plusieurs articles

du projet de loi qui ne pourraient pas s'appliquer à une bicyclette; il faudrait faire la distinction à tout bout de champ, dans le projet de loi, en disant "à l'exception de la bicyclette". Pour des fins de rédaction juridique, on n'a donc pas cru nécessaire... Au contraire, on a trouvé que ça aurait été beaucoup trop lourd d'inclure la bicyclette dans la conception de "véhicule automobile".

M. Gratton: Alors, la bicyclette, c'est un véhicule automobile ou ce n'en est pas un?

M. de Belleval: La bicyclette est un... M. Gratton: Ce n'en est pas un.

M. de Belleval: ... véhicule routier; au sens de la loi, ce n'est pas un véhicule automobile.

M. Gratton: Je vois que, par contre, on a pris soin de définir le cyclomoteur.

M. de Belleval: Le cyclomoteur, oui. On a prévu des dispositions spéciales, comme vous le savez, pour le cyclomoteur, dispositions qui ne s'appliquent pas à la bicyclette, là encore.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, toujours sur les définitions.

M. Goulet: Oui, M. le Président. Aux mots "ensemble des véhicules routiers", il semble, d'après les gens qui appliquent le Code de la route, que la définition ne soit pas suffisante. Personnellement, je crois également qu'elle n'est pas suffisante.

M. de Belleval: Laquelle?

M. Goulet: Ensemble de véhicules routiers. On dit: Ensemble de véhicules formés d'un véhicule automobile sur une remorque, une semi-remorque ou un essieu. On ne limite pas le nombre maximum de véhicules. Encore là, dans les régions rurales, nous voyons souvent, surtout chez des agriculteurs, assez régulièrement sur les routes, lors de la période dite des foins, par exemple, un agriculteur attacher deux, trois remorques, même, une derrière l'autre. On voit souvent le tracteur de ferme, une presse à foin et ce qu'on appelle un wagon à quatre roues, une charrette à foin qui se mettent parfois à zigzaguer.

Personnellement, j'ai déjà été témoin d'un accident. D'après les gens de la Sûreté du Québec, on devrait définir et défendre une telle façon d'agir parce que c'est extrêmement dangereux. Apparemment, on le voit très souvent. Il faut circuler dans nos régions rurales pour le constater. Bien sûr, lorsqu'il s'agit d'un camion-remorque ou semi-remorque, tout est installé, il y a des freins sur chaque véhicule et le système de freins fonctionne sur le véhicule arrière avant celui de devant, mais ce n'est pas de cela dont il est question. Pour aller plus vite, souvent, l'agriculteur peut attacher deux voitures, une derrière l'autre, à au moins deux essieux. Lorsqu'on veut freiner ou prendre un peu de vitesse, cela commence à aller de gauche à droite et cela peut obstruer le chemin public; c'est extrêmement dangereux. Il semblerait qu'on puisse apporter une meilleure définition.

M. de Belleval: La définition comme telle est neutre. Un ensemble de véhicules routiers est un ensemble de véhicules formés d'un véhicule automobile tirant une remorque, une semi-remorque ou un essieu amovible. Plus loin, dans le projet de loi, il y aura des dispositions - on les verra - qui permettent au ministère de faire des règlements sur l'utilisation de tels trains de véhicules et certains seront effectivement interdits. En particulier, ce qu'on appelle les véhicules hors normes, c'est-à-dire des trains de véhicules qui ne sont pas normalement admis à circuler sur la voie publique.

Je pense que les préoccupations du député de Bellechasse - qui sont correctes -seront satisfaites quand on étudiera ces articles, en particulier les articles 405 et suivants, sur les véhicules hors normes, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Une dernière, au sujet des véhicules d'urgence. Il vous est arrivé certainement, M. le Président, de circuler sur les routes le soir et de voir arriver derrière vous un véhicule et un paquet de feux clignotants. Vous vous demandez si c'est un policier, si c'est une remorque, si ce sont les pompiers. Des lumières jaunes, des lumières rouges, des lumières bleues, il y en a de toutes les couleurs. C'est rendu que des feux d'urgence, des clignotants à miroir, à peu près tout le monde peut s'en procurer de toutes les couleurs sauf, peut-être, des rouges. C'est vrai que c'est plus rare un peu. C'est fait sans malice. Quelqu'un achète un 4 x 4 et pour équiper son 4 x 4, il en installe. On ne sait pas à qui on a affaire. Ces gens peuvent, le soir, nous suivre et on se pense dans l'obligation de prendre le côté du chemin. Comment se fait-il qu'on permette cela?

M. de Belleval: Dans le projet de loi, il y a des dispositions qui vont restreindre l'utilisation de ces manifestations exubérantes lumineuses de façon que le citoyen sache à

qui il a affaire. Nous allons interdire ces pratiques; on le verra dans les articles subséquents.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 1?

M. Gratton: M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Gratton: ... la Chambre des huissiers du Québec a fait des représentations lors de l'étude de l'avant-projet; elle avait demandé, à toutes fins utiles, qu'on classifie les voitures des huissiers comme des véhicules d'urgence. Il nous a semblé que c'était peut-être pousser la chose un peu loin, mais je me demande si le ministre a considéré la possibilité de donner une immatriculation distincte aux véhicules des huissiers?

M. de Belleval: On dit dans la définition de véhicule d'urgence, entre autres, à la fin: "Un véhicule de service d'incendie ou tout autre véhicule reconnu comme véhicule d'urgence par la régie." Si la régie trouve que les représentations de la Chambre des huissiers sont correctes, elle pourra y donner suite.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté? Adopté.

Avant d'entreprendre l'article 2, comme on avait déjà un amendement à l'article 1, je voudrais être bien sûr que les membres s'entendent pour qu'on accepte de les adopter en bloc plus tard?

M. de Belleval: Si vous voulez, nous pouvons adopter l'article 1 comme tel, mais je promets de donner une réponse au député de Bellechasse sur, entre autres, la question de "endroit public" et à ce moment-là, je suppose que nous aurons l'approbation de la commission pour rouvrir la question, s'il y a lieu, plutôt que de laisser des articles en suspens, une patte en l'air. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut s'entendre là-dessus. Essentiellement sur les amendements, M. le ministre, je voulais être certain que les membres de la commission acceptent le principe d'adopter les amendements en bloc à un moment donné.

M. de Belleval: Seulement les amendements de forme. Je ne veux pas induire en erreur le député de Bellechasse et le député de Gatineau. Les amendements que nous leur avons fait parvenir, ce sont des amendements de forme. Ce sont ceux-là que nous adopterions en bloc une fois que l'Opposition aura eu le temps de les regarder et de s'assurer qu'effectivement il s'agit bien d'amendements de forme. Si, d'ailleurs, un de ces amendements vous apparaissait devoir être considéré spécialement, on le sort du paquet et on l'étudiera explicitement. Quant aux amendements de fond, bien entendu, nous allons les étudier explicitement ici, ce sont seulement les amendements de forme qui étaient touchés par ma suqgestion de les adopter en bloc. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On va procéder à l'adoption des articles mêmes et on adoptera en bloc les amendements de forme, plus tard.

M. de Belleval: C'est cela, plus tard.

M. Gratton: Cela va, M. le Président. Une dernière question à l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Gratton: Selon la ligue nouvelle des propriétaires de taxi de Montréal, la définition de "véhicule-taxi" dans le projet de loi...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...selon elle, elle va à l'encontre des arrêtés en conseil 3495-73 et 4762-73.

M. de Belleval: Cela se peut bien.

M. Gratton: Selon ses représentations, à moins que les arrêtés en conseil en question aient été modifiés, est-ce que cela présente un problème quelconque?

M. de Belleval: C'est notre intention de modifier ces arrêtés en conseil. Comme on le sait, de toute façon, la loi a préséance sur les arrêtés en conseil. Nous nous arrangerons pour qu'il y ait concordance. Il y aura peut-être concordance même avant que le projet de loi soit adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1, adopté. Article 2?

M. de Belleval: C'est l'article qui traite du propriétaire du véhicule routier, à savoir celui qui l'acquiert ou le possède en vertu d'un titre de propriété, en vertu d'un titre assorti d'une condition ou d'un terme, c'est-à-dire qu'il l'achète à crédit, par exemple, qui lui donne le droit d'en devenir propriétaire, ou en vertu d'un titre lui donnant droit d'en jouir comme propriétaire à charge de rendre... par exemple, dans le cas d'une location à long terme.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, AVARI -je ne sais pas de quelle association il s'agit, je n'ai pas le nom à l'esprit - a fait valoir...

M. de Belleval: Oui, des voituriers remorqueurs?

M. Gratton: Oui, voilà. On avait parlé du cas de la compagnie qui met les véhicules à son nom, mais les fait payer par leurs chauffeurs. Par conséquent, cela permet de ne pas exiger du chauffeur le permis requis, donc de se conformer au tarif.

M. de Belleval: Probablement que la disposition en question relève davantage de la réglementation au titre de la Loi sur les transports que du Code de la sécurité routière. Je ne pense pas que ce soit contradictoire avec la définition que nous voyons au titre du Code de la sécurité routière. Par contre, le problème peut se poser dans le cadre de l'application de la loi sur les transports. On pourra regarder cela quand on regardera le projet de loi no 21 et la réglementation qui en découle.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Quand vous dites que la personne qui loue pour une année est considérée comme propriétaire au sens du titre de propriété, qu'est-ce qui va arriver dans le problème du camionnage en vrac où on a déjà vu des compagnies qui, afin de monopoliser l'ensemble du transport, ont permis à leurs employés de devenir...

M. de Belleval: Propriétaires.

M. Mailloux: ...locataires ou propriétaires d'un camion pour une année et entrer dans une activité qui est déjà pas mal surchargée?

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: Par ce biais-là, on permettrait à toutes les compagnies de pâtes et papiers de pouvoir faire faire leur transport quasiment pour compte propre sous le couvert d'une location d'une année.

M. de Belleval: C'est la même question, au fond, que l'hypothèse soulevée par le député de Gatineau de la part des voituriers remorqueurs. Comme je viens de le dire, le problème que vous soulevez, c'est un problème qui doit être considéré dans celui de la Loi sur les transports et non pas dans le cadre de la Loi sur la sécurité routière. Pour les fins de la sécurité routière, l'hypothèse que vous soulevez n'a pas de conséquence, mais pour l'application de la Loi sur les transports, je comprends que des problèmes peuvent se poser. Disons que l'article 2 ne change rien, de ce point de vue, à l'application de la Loi sur les transports, à moins qu'on y fasse une référence particulière; ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. de Belleval: Votre question est opportune. Je comprends aussi que vous la posiez à ce moment-ci, parce qu'il est évident qu'on ne voit pas toujours la frontière entre la Loi sur les transports qui traite, en fait, de l'industrie du camionnage en général, etc., et la Loi sur la sécurité routière qui traite, au fond, des règles de comportement au volant, de l'obtention de permis de conduire, etc. Mais, effectivement, comme vous le savez, il y a une distinction très nette entre les deux lois. Les problèmes que vous soulevez relèvent effectivement de la Loi sur les transports. Par exemple, est-ce que quelqu'un qui n'est pas propriétaire ou qui est propriétaire, au sens où vous le dites, d'un véhicule est admissible à un poste de courtage en vrac? Cela relève de la Loi sur les transports.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va sur l'article 2? Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 3?

M. de Belleval: L'article 3 traite de la définition par règlement d'autres catégories ou sous-catégories de véhicules routiers, autres que celles qui sont définies à l'article 1 que l'on vient d'adopter, pour justement prendre en considération certaines des remarques que vous avez faites préliminairement sur certains types de véhicules, exceptionnels ou autres. Il peut devenir, à cause de l'évolution technologique ou pour des besoins particuliers, utile au gouvernement de définir d'autres types de véhicules routiers.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va sur l'article 3?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4?

M. Gratton: L'article 4, M. le Président.

Immatriculation

M. de Belleval: Tout le chapitre II traite de l'immatriculation, et la section I, des dispositions générales. La première, c'est l'application de l'immatriculation. On dit, à l'article 4, que tout propriétaire d'un véhicule routier doit l'immatriculer à moins d'exemption prévue dans le code.

M. Gratton: Est-ce qu'on a prévu l'exemption d'immatriculation des bicyclettes?

M. de Belleval: Oui. Enfin, il y a une disposition particulière pour l'immatriculation des bicyclettes.

M. Gratton: Est-ce qu'elle sera...

M. de Belleval: L'immatriculation n'est pas obligatoire pour les bicyclettes, mais elle peut être rendue obligatoire dans certains cas du fait de l'autorité locale.

M. Gratton: Le ministre n'a pas retenu les représentations de Vélo-Québec qui faisait valoir que l'immatriculation des bicyclettes devait être rendue obligatoire pour toutes les municipalités de façon qu'on puisse échanger des informations et faire en sorte que les vols de bicyclette soient... Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. de Belleval: La bicyclette, on n'a pas prévu une immatriculation obligatoire, parce que nous étions entre deux objectifs: d'abord simplifier la bureaucratie gouvernementale - je pense que c'est un objectif que tout le monde partage - et atteindre une meilleure prévention d'une certaine forme de criminalité, à savoir le vol des bicyclettes. On a cru qu'il était mieux de laisser aux agglomérations, aux municipalités, le soin de déterminer la forme de contrôle qu'elles voulaient introduire dans leur frontière sur ce genre de véhicule plutôt que de l'imposer à tout le monde, alors qu'on sait très bien que, dans certains endroits, ce serait quelque chose d'absolument fastidieux et dont l'efficacité, d'ailleurs, ne s'est pas, à notre avis, avérée suffisante pour, justement, la rendre obligatoire comme ça à travers tout le Québec.

C'est un bel exemple, je pense, du dilemme dans lequel le législateur et le gouvernement sont actuellement. Ils voudraient bien diminuer ce qu'on appelle les rubans rouges, la bureaucratie, et souvent ce sont les groupes de citoyens qui exigent de plus en plus de mesures réglementaires gouvernementales pour des besoins particuliers. Peut-être que les gouvernements, dans le passé, ont trop facilement succombé à ces demandes; mais c'est un beau cas. On a décidé de ne pas succomber, parce que, comme je l'ai dit, on pensait que l'efficacité de cette mesure ne nous apparaissait pas suffisamment avérée pour l'imposer à tout le monde tout d'un coup. On sait que, de toute façon, dans les grandes agglomérations, il va y avoir un contrôle. Les municipalités vont utiliser les dispositions habilitantes de la loi pour imposer un contrôle. Alors, cela nous semble la meilleure solution. C'est conforme à cette espèce de philosophie qui veut qu'on rende au palier local le plus de responsabilités possible plutôt que de tout réglementer à partir de Québec.

M. Gratton: M. le Président, en soulevant la question, mon seul but était de m'assurer qu'on avait fait ce choix sciemment.

M. de Belleval: Oui, sciemment.

M. Gratton: Je n'ai sûrement pas d'objection à adopter l'article 4 tel quel.

Je poserai une question au ministre. On sait qu'à l'article 54 on prévoit des amendes pour infraction de $100 à $200. Quelle est l'amende dans le cas actuel?

M. de Belleval: L'amende actuelle? On a tout un tableau de concordance sur les amendes, on va vous fournir la réponse.

M. Gratton: On pourrait nous dire: on y reviendra à l'article 54.

M. de Belleval: Quand on y arrivera, de toute façon, on vous donnera la réponse.

M. Gratton: Si on l'avait tout de suite, ça pourrait peut-être...

M. de Belleval: Ce que je ferai, c'est que je vous ferai parvenir, le plus tôt possible, dans le courant de la journée, le tableau de concordance des amendes, cela facilitera votre travail.

Alors, c'est $25 à $3 00 pour une première offense et de $100 à $300 pour une récidive.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va sur l'article...

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: À l'article 4, M. le Président: Le propriétaire d'un véhicule routier qui l'utilise ou en a la possession doit l'immatriculer à moins qu'il n'en soit exempté par le présent code.

On ne dit pas la limite. Je présume que c'est jusqu'au 31 mars, la date limite pour renouveler ses plaques ou son immatriculation pour l'année. Est-ce le 31

mars, la date limite?

M. de Belleval: Oui, c'est par règlement du gouvernement. On verra un peu plus loin qu'il y a des dispositions habilitantes permettant au gouvernement -dans la section 7 de l'article 58 - de déterminer la période de validité: "Le gouvernement peut, par règlement: décréter la période de validité de l'immatriculation selon les catégories ou sous-catégories de véhicules routiers."

M. Goulet: Si je comprends bien - j'ai regardé les autres articles - quelqu'un qui est propriétaire d'une roulotte ou d'une automobile qui peut servir seulement l'été, s'il n'enlève pas les pneus, il est hors la loi.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Vous ne trouvez pas... Les grosses roulottes motorisées, les roulottes remorquées, les automobiles qui servent pour l'été, cela veut dire que, même si elles sont remisées dans un entrepôt quelconque, sous dix pieds de neige, il faut que les pneus soient enlevés autrement les gens seront hors la loi, si on s'en tient aux termes stricts de la loi.

M. de Belleval: Que les pneus soient enlevés, je pense, ou que...

M. Goulet: Soit les pneus, les skis ou les chenilles.

M. de Belleval: ... le véhicule soit soulevé de terre. Est-ce qu'on met les deux?

M. Goulet: Je n'ai pas vu "soulevé de terre". Est-ce que ça existe encore?

M. de Belleval: C'est ce qu'on avait avant.

M. Goulet: Oui, avant, mais maintenant... Même là, ça ne se fait plus, c'est dépassé.

M. de Belleval: Je pense que quelqu'un qui remise un véhicule pour plusieurs mois n'a pas avantage à le laisser sur les roues. Le problème, évidemment, c'est celui du contrôle. Ce serait trop facile pour trop d'individus... C'est toujours le même problème. Dans la plupart des circonstances, je suis d'accord avec vous, on pourrait se fier à la plupart des gens, mais il y a toujours des fins finauds qui vont éviter l'immatriculation par le biais d'une échappatoire si on ne les oblige pas à enlever les pneus. C'est ça, le problème. Je n'ai pas besoin de vous dire que - je pense bien que le député de Charlevoix va être d'accord avec moi - c'est incroyable tous les trucs que les gens trouvent pour éviter de se conformer à une loi comme le Code de la sécurité routière. C'est vraiment incroyable. Moi-même, quand j'ai vu les types d'infractions pas simplement occasionnelles, parfois ça devient tout un système... Vous n'avez pas besoin de laisser un gros trou dans une loi pour qu'un tas d'individus s'y introduisent.

M. Goulet: II peut y avoir fraude, bien sûr. On dit que toute loi est faite pour être contournée; j'imagine que ce sera la même chose pour le Code de la sécurité routière. Je ne vois pas pourquoi on obligerait quelqu'un à immatriculer son véhicule automobile tant et aussi longtemps qu'il ne s'en sert pas sur un chemin public.

M. de Belleval: C'est la disposition qu'on retrouve partout en Amérique du Nord et qu'on retrouvait dans l'ancien code. On a tout simplement rajeuni la disposition. Partout, c'est comme ça, et ce n'est pas pour rien; c'est parce que des personnes immatriculent un seul véhicule, changent les plaques et se promènent sur la route avec une seule immatriculation. C'est une mesure réglementaire que tous les gouvernements ont adoptée pour, justement, éviter ces fraudes et contrôler véritablement l'utilisation des véhicules. De plus, ça protège les gens contre le vol, contre des difficultés d'identification en cas d'accident, etc. C'est tout simplement ça. J'admets que, dans certains cas, c'est un emmerdement, je suis d'accord, mais que voulez-vous qu'on fasse? On contrôle les véhicules ou on ne les contrôle pas; c'est ça le problème.

M. Goulet: Oui mais, M. le Président, enlever les pneus, c'est une affaire de quinze minutes. Je ne vois pas quel contrôle supplémentaire on peut avoir là-dessus. Vous en avez des permis spéciaux; pour les expositions, vous avez...

M. de Belleval: Je vais vous dire. Si quelqu'un remise un véhicule pour plusieurs mois, ce n'est pas un emmerdement pour lui que d'enlever les roues une fois par saison. De toute façon, c'est bon qu'il fasse la permutation des pneus, etc., et je pense que ce n'est pas bon de laisser un véhicule reposer plusieurs mois sur ses pneus. Au fond, c'est une mesure de sécurité et c'est une mesure d'économie pour lui. Celui qui veut utiliser un véhicule de façon frauduleuse et qui est obligé de procéder constamment à l'enlèvement des pneus pour ne pas se faire prendre, je pense que, pour lui, c'est vraiment un embêtement. Cela a été considéré par tous les gouvernements comme étant le moyen le plus efficace, somme toute limité - je suis un peu d'accord avec vous sur votre scepticisme - de contrôler

l'immatriculation des véhicules. Je pense que si on ne l'avait pas, ce serait le feu vert pour un tas de fraudes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président...

M. de Belleval: Remarquez que ce n'est pas parfait, il y a des dispositions, comme dans tout projet de loi, qui... Le législateur essaie de faire le mieux possible.

M. Goulet: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que...

M. de Belleval: II est entre de grands inconvénients. C'est cela, gouverner, c'est choisir entre de grands inconvénients. (11 h 45)

M. Goulet: ... on essaie de refaire le Code de la sécurité routière de façon qu'il réponde vraiment aux attentes des gens d'aujourd'hui. Quand même le ministre essaiera de me prouver que, techniquement, c'est préférable que l'hiver on enlève les pneus, je lui dis: Oui, bien sûr, c'est peut-être préférable, techniquement, je ne conteste pas ses affirmations, sauf que, dans le concret, cela ne se fait pas, cela ne se fait plus. Allez à Expo-Québec où on loue un hangar complet pour mettre 150 roulottes, allez voir les roulottes qui sont sur des blocs, auxquelles on a enlevé les pneus. C'est comme cela. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution? Là, on va obliger les gens soit à les enlever ou dire: Penses-tu qu'ils vont venir ici cet hiver vérifier? Il s'agit qu'un inspecteur du ministère des Transports qui veuille bien remplir un rapport dise: Je vais là aujourd'hui et j'ai 150 infractions dans ma matinée.

M. de Belleval: C'est déjà comme cela. Remarquez que ce n'est pas nouveau. Jusqu'à maintenant, ce n'est pas un aspect de la loi qui a posé des problèmes.

M. Goulet: Bien non, mais c'est justement...

M. de Belleval: Si on l'enlevait, là on aurait des problèmes.

M. Goulet: II y a un paquet de hors-la-loi. Vous dites: C'est comme cela, ils doivent le faire actuellement. Écoutez, cela ne se fait pas, donc cela veut dire que tous ces gens sont des hors-la-loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution qui donnerait les mêmes résultats mais qui ferait que ces gens ne seraient pas des hors-la-loi? Ils le font actuellement et cela se fait régulièrement, que ce soit au niveau des remorques, que ce soit au niveau d'automobiles qui ne servent pas.

M. de Belleval: Cela démontre, évidemment, que l'application de la loi n'est pas toujours entièrement dans la loi non plus. Il ne faut pas voir dans une loi une espèce d'instrument mécanique désincarné qui n'a pas de relation avec la façon dont elle est appliquée. Au contraire, comme on le dit, la lettre de la loi détruit son esprit qui vivifie. Alors c'est comme cela dans un Code de la sécurité routière comme dans beaucoup d'autres lois.

Ce que le législateur essaie de faire, c'est de trouver le meilleur chemin, comme je l'ai dit, entre certains inconvénients. Par expérience, il a appris que certains inconvénients sont pires que d'autres. C'est le cas, actuellement.

Ce n'est pas parfait pour l'esprit, mais peut-être parce qu'on est trop latin, on voudrait que tout cela soit absolument cartésien, mais finalement, cela fonctionne bien comme cela, alors conservons cela de cette façon.

Je suis certain que le député de Beauce-Sud va être d'accord avec moi, lui qui est un homme de loi, que s'il fallait suivre tous les règlements et lois à la lettre, tels qu'ils sont exprimés, on arriverait à des absurdités. Mais si on essayait de les changer, par ailleurs, on arriverait à d'autres absurdités.

M. Goulet: M. le Président, le ministre s'est certainement faire dire souvent par des juges ou a entendu des juges prononcer ces paroles, on entend souvent les juges dire: On n'est pas ici pour interpréter la loi, nous sommes ici pour l'appliquer. C'est un peu ce qu'on nous dit régulièrement. On nous dit: Vous, les législateurs, c'est à vous de modifier cela, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Quant à faire une loi, autant bien la faire, pour ne pas se faire répondre cela régulièrement. C'est la porte de sortie d'à peu près tous les juges, quand ils ne savent pas trop sur quel pied danser. Cette phrase est universelle.

M. de Belleval: Toute la réalité n'est pas réductible à la loi, je ne peux rien y faire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Beauce-Sud.

M. de Belleval: Juste un dernier mot là-dessus, avant que le député de Beauce-Sud ne fasse ses remarques.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. de Belleval: II faut bien voir aussi que dans le cas des remorques, etc. qui sont

tarifées, de toute façon, à un tarif spécial pour six mois, cela ne coûte rien à l'individu de laisser la plaque tout le temps de l'année, de toute façon, il paie pour six mois. Cela ne le pénalise d'aucune façon.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je songerais, M. le Président, en me référant à ces articles, au propriétaire de véhicules antiques. Vous avez des personnes qui ont sept ou huit véhicules antiques. Ces personnes ont beaucoup de mérite à tâcher de conserver les objets du patrimoine. Je ne sais pas s'il va y avoir des dispositions spéciales, quand on va arriver à l'immatriculation ou aux tarifs. Pour la personne qui conserve le patrimoine commun, qui dépense beaucoup d'argent, il me semble que cette tarification ne devrait pas être la même. Je voudrais me faire rassurer à ce sujet.

M. de Belleval: On n'a pas fait de distinction. M. le député de Bellechasse a peut-être une remarque.

M. Goulet: C'est-à-dire que dans le code, actuellement, je ne sais pas pour le nouveau, mais il y a un prix spécial pour les véhicules antiques, au lieu de coûter $80 par année, cela coûte environ $18.

M. de Belleval: Ah, bon! II y a déjà une tarification spéciale.

M. Goulet: Le chiffre est à vérifier, mais c'est environ 20% du coût actuel. Il faut que le véhicule ait plus de 25 ans. À chaque année les véhicules de 25 ans d'existence et plus, 81 moins 25, ainsi de suite.

M. de Belleval: C'est ce qui explique, comme je le faisais remarquer tantôt, l'article 3 qui permet au gouvernement de créer des catégories de véhicules routiers justement pour tenir compte de ces situations particulières: véhicule antiémeute, véhicule antique ou autres véhicules spéciaux.

M. Mathieu: On n'en voit plus beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 4? Il est adopté? Adopté.

Pour les fins du journal des Débats, on me dit qu'il serait préférable - même si on adoptait les amendements en bloc, plus tard - de mentionner qu'il y a un amendement à tel article, pour...

M. de Belleval: De forme?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement revenir à l'article 1 et dire qu'il est adopté tel qu'amendé. Et on continue avec l'article 5.

M. Gratton: M. le Président, je ne veux pas...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, mais l'article 1 est adopté non pas tel qu'amendé, mais tel qu'il sera amendé.

M. de Belleval: Exactement, si on veut.

M. Gratton: II faudrait que ce soit compris.

Le Président (M. Bordeleau): Même si on peut revenir à l'adoption des amendements plus tard, il faut mentionner que...

M. de Belleval: Cela ne change pas l'entente que nous avons.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça.

M. de Belleval: L'article 5: Le propriétaire d'un véhicule routier doit se conformer à l'article 4, c'est-à-dire doit l'immatriculer dans les trente jours qui suivent son établissement au Québec. C'est la disposition actuelle rajeunie, je pense.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5, adopté. Article 6.

M. de Belleval: Dans l'article 6 et les suivants, on tombe dans la deuxième série de dispositions sur l'immatriculation, les dispositions générales, qui sous-traitent justement des exemptions.

L'article 6 dit que les véhicules non motorisés et la machinerie agricole telle que déterminée par le règlement du gouvernement et dont un agriculteur est propriétaire sont exempts d'immatriculation.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Simplement une remarque pour signaler au ministre - ce qu'il sait sûrement déjà - que le Bureau d'assurance du

Canada a fait valoir qu'aux articles 6 à 11, on devra faire les amendements de concordance à l'arrêté en conseil 377-78.

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: On est bien documenté du côté de l'Opposition officielle.

M. de Belleval: C'est très bien, c'est le rôle de toute bonne opposition d'être bien documentée, c'est son devoir; vous faites bien votre devoir. Tant mieux.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6, tel qu'il sera amendé, est-il adopté?

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7.

M. de Belleval: C'est l'exemption d'immatriculation pour les véhicules qui sont en transit entre un fabricant et un commerçant; le véhicule du Curateur public, le véhicule qui est en montre pour être vendu et, ensuite, les véhicules qui sont remisés, confisqués, mis au rancart; le véhicule qui est mis au rancart, c'est celui qui doit être détruit.

Là, encore, il s'agit d'un article semblable à ceux qui sont existants, il n'y a pas, là-dedans, de droit nouveau particulier, sauf qu'on rajeuni l'énoncé pour être plus conforme aux réalités actuelles.

Le Président CM. Bordeleau): L'article 7 est adopté? Adopté. Article 8.

M. Gratton: À l'article 8, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... je voudrais remercier le ministre de ne pas avoir donné suite à la représentation de l'Association des chefs de police et de pompiers du Québec, qui aurait voulu que les tracteurs de ferme ne soient pas exempts d'immatriculation. Je l'en félicite.

M. de Belleval: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8 est adopté? Adopté. Article 9.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 10.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 9, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Sur l'article 8.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Mailloux: À l'article 8, quand vous définissez "le tracteur de ferme dont un agriculteur est propriétaire", je ne conteste pas la propriété d'un véritable agriculteur; mais sur quoi, déjà, est basée la notion d'agriculteur? Est-ce qu'il s'agit d'être membre de l'UPA ou si c'est le principal revenu?

M. de Belleval: La définition de l'agriculteur est dans l'article 1: "une personne physique, propriétaire ou locataire d'une ferme, dont l'agriculture est la principale occupation, ou une personne physique membre d'une association accréditée en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles".

M. Mailloux: Ce qui est le pire, c'est que ça entraîne des anomalies qu'on rencontre à la grandeur du Québec...

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: ... et je me demande quand on réussira à faire en sorte que des gens, dont la supposée principale occupation est l'agriculture... Ils bénéficient drôlement de cette stipulation.

M. de Belleval: Cela démontre bien que chaque fois qu'on crée des exemptions, on risque aussi de créer des échappatoires. J'ai demandé à la Régie de l'assurance automobile de regarder particulièrement ce problème. On a eu des représentations de l'UPA. Il y avait même une rumeur qui courait dans Beauce-Sud voulant que le député de Beauce-Sud ait une plaque N...

M. Goulet: Sur sa Cadillac?

M. de Belleval: ... sur sa Cadillac.

M. Goulet: Ce n'est pas possible!

M. de Belleval: D'abord, je ne sais pas s'il a une Cadillac et s'il a une plaque N.

M. Mathieu: Ce n'est même pas vrai!

M. de Belleval: C'est pour donner un exemple de choses farfelues qui pourraient se passer. Un notaire propriétaire d'une Cadillac immatriculée avec une plaque agricolel Je suis certain que ce n'est pas vrai.

M. Goulet: Les notaires n'ont pas les moyens, les agriculteurs ont les moyens!

M. de Belleval: Je suis certain que ce n'est pas vrai dans le cas du député de Beauce-Sud. Ce sont de mauvaises langues qui ont dit cela.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... vous me permettrez sans doute de remercier le ministre de cette précision et de me fournir l'occasion de rétablir la situation. Il y a quelques mois, le ministre de l'Agriculture me taquinait à ce sujet et je lui ai même montré mes enregistrements. Je n'ai pas de N sur des voitures de promenade. J'ai un C sur un tracteur de ferme, un U sur une remorque de ferme et des R sur des remorques de voitures ordinaires. C'est absolument faux que j'aie un N, quoique j'en aurais le droit, M. le ministre, car je suis membre de l'UPA. En vertu de votre règlement, je suis producteur agricole, membre de l'UPA. J'en aurais le droit, mais je trouvais cela inconvenant; c'est pourquoi je ne me suis pas prévalu de ce droit.

M. Mailloux: Le ministre conviendra...

M. de Belleval: La régie va examiner cette question en particulier et on verra, pour l'immatriculation 1982, s'il y a lieu d'adopter une réglementation particulière pour éviter des choses incongrues.

M. Mailloux: ... qu'un peu partout dans le milieu rural on voit des cas flagrants de supposés "gentlemen farmers" qui retirent davantage de revenus des intérêts qu'ils touchent que de l'occupation qu'ils ont comme du hobby, en élevant quelques animaux. Ils se promènent en Cadillac avec des plaques N, sur des tracteurs qui sont également exemptés. Pour celui qui est à côté et qui vit essentiellement de l'agriculture ou pour celui qui doit payer l'immatriculation normale, cela devient complètement indécent. Il y a une révision complète à faire dans ce secteur d'activité; j'ai eu des critiques alors que j'étais titulaire et on en a encore actuellement.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit, j'ai demandé à la régie d'examiner ce cas en particulier. À un moment donné, la confiance des citoyens dans la loi disparaît à cause de telles situations qui se multiplient. Il va falloir s'en occuper, s'assurer que ce sont vraiment des agriculteurs de bonne foi et pour des véhicules qui sont vraiment des véhicules de ferme. C'est peut-être là le noeud, la distinction qu'on devrait faire.

M. Mailloux: C'est sur tout.

M. de Belleval: On va consulter les agriculteurs là-dessus et essayer d'en arriver à une solution plus satisfaisante. On peut aussi aller voir ce qui se fait ailleurs, dans les États américains, dans les autres provinces.

M. Mathieu: Une autre chose, M. le ministre. Beaucoup de cultivateurs n'aiment pas avoir le N sur leur plaque. Ils arrivent à Montréal et les policiers de la communauté urbaine, semble-t-il, ne sont pas familiers avec cette plaque. Ils voient un N et ils les arrêtent pour faire une vérification. Ils ne sont pas familiers avec cela et leur demandent: Où allez-vous? Vous n'êtes pas sur une ferme, ici. Cela apporte des inconvénients. Il y aurait peut-être lieu d'avoir...

M. de Belleval: On va regarder cela.

M. Mathieu: ... une plaque au même tarif, mais sans le N.

M. de Belleval: Ce serait encore pire comme contrôle, mais en tout cas! Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde quant au problème; il s'agit de trouver la solution.

Le Président (M. Michaud): L'article 9 est-il adopté?

M. Mathieu: Un député mérite un N, par exemple, parce que ce n'est pas payantl

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Michaud): Adopté. Article 10.

M. de Belleval: C'est l'exemption d'immatriculation pour la remorque ou la semi-remorque qui est louée si "sa masse sans chargement est d'au plus 900 kilos; son propriétaire n'est pas tenu de détenir un permis de location de la Commission des transports du Québec; le contrat de location a été conclu à l'extérieur du Québec; elle est en la possession du locataire". C'est pour les petites remorques intercontinentales; c'est ni plus ni moins dans le cadre d'une entente de réciprocité avec les autres provinces et les autres pays. C'est la même chose, nous avons les mêmes privilèges quand les petites remorques sont originaires du Québec. (12 heures)

Le Président (M. Michaud): L'article 10 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: M. le Président, je ne le sais pas, il est possible que la réponse m'échappe, mais à l'article 5, on a parlé du propriétaire d'un véhicule routier qui vient s'établir au Québec à qui on a donné 30 jours pour l'immatriculer. Est-ce qu'il n'y

aurait pas lieu, à l'article 5, de prévoir l'exception qui est prévue à l'article 11?

M. de Belleval: L'article 1.1 couvre l'exemption d'immatriculation pour le non-résident. Dans le cas de l'article 5, c'est pour un résident, c'est-à-dire celui qui s'établit au Québec, tandis que l'article 11, c'est le non-résident qui, lui, a six mois de grâce s'il est véritablement un non-résident de bonne foi.

M. Gratton: Je pense que nous nous entendons là-dessus, qu'il s'aqit de deux personnes différentes, mais peut-être bien que le commun des mortels, en lisant l'article 5... Il ne faut pas qu'il soit fondamental, M. le Président.

M. de Belleval: Non. M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Michaud): Article 10, adopté tel qu'amendé. Article 11?

M. de Belleval: Article 12?

Le Président (M. Michaud): Article 11.

M. de Belleval: C'est l'article qu'on vient de voir.

Le Président (M. Michaud): On avait vu l'article 10. Article 11, adopté tel qu'amendé. Article 12?

M. de Belleval: Cette fois, c'est pour la manière d'obtenir un renouvellement d'immatriculation. L'article 12, c'est l'article général qui dit qu'il s'agit de suivre les formalités déterminées par le règlement de la régie et qu'il s'agit de payer les droits prescrits par règlement du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, on prévoyait, dans le cas actuel, la possibilité pour le propriétaire ou son mandataire de faire immatriculer un véhicule automobile. Je vois que maintenant on élimine dans la loi la mention du mandataire; on la limite au propriétaire. Je présume qu'on pourra rétablir la chose dans les règlements, mais est-ce qu'il y a une raison particulière pour l'avoir éliminée de la loi?

M. de Belleval: Cela n'empêche pas effectivement, tel que l'article est rédigé, que la demande soit faite par un mandataire parce que, de toute façon, même s'il y a un mandataire, c'est le propriétaire qui fait la demande. C'était redondant de dire "ou son mandataire".

M. Gratton: Une deuxième question à ce sujet, M. le Président. L'Association du camionnage du Québec avait fait valoir qu'il serait souhaitable qu'on puisse exiger le paiement...

M. de Belleval: En plusieurs versements.

M. Gratton: ...en plusieurs versements. Je présume que c'est dans les règlements qu'on retrouvera cette possibilité?

M. de Belleval: On peut peut-être décider cela, mais par règlement effectivement.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Michaud): Article 12, adopté? Article 12, adopté. Article 13?

M. de Belleval: L'article 13 dit que le propriétaire doit fournir aussi à la régie la déclaration conforme à l'article 96 de la Loi sur l'assurance automobile, c'est-à-dire démontrer qu'il a une assurance et verser à la régie le montant fixé en vertu de l'article 151 de cette loi, ainsi que les droits d'immatriculation fixés par règlement du gouvernement. L'article 151, c'est le paiement des frais d'assurance pour dommages corporels.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a beaucoup de fraude à ce sujet? Étant donné que c'est seulement une déclaration, on peut dire: j'ai une police d'assurance, voici le numéro et je signe comme quoi c'est véridique. Il n'y a aucune preuve fournie?

M. de Belleval: La fraude qui existait de façon plus courante autrefois sous l'ancien système est réduite maintenant à sa plus simple expression. En particulier - le député de Charlevoix s'en souviendra, lui tout particulièrement, parce qu'il avait posé des questions à mon collègue à ce sujet, M. Lessard - au moment où on a adopté la Loi sur l'assurance automobile, dès la première année, il y a plusieurs centaines de milliers de "minounes" qui sont disparues de la circulation à cause de cette disposition parce que ça coûtait trop cher pour assurer ces véhicules a leur valeur. On se souviendra que le nombre de véhicules immatriculés avait baissé d'environ, je pense, 300,000 et l'explication qui avait été donnée, était que les "minounes" sont disparues de la circulation au Québec pour le bienfait de tout le monde. D'ailleurs, je pense que c'est flagrant, quand on se promène maintenant sur les routes du Québec, on se rend compte que, depuis quelques années, le nombre de véhicules anciens, de véhicules de rebut, à toutes fins pratiques, a baissé. C'est une des raisons qui nous font dire qu'effectivement la fraude a beaucoup diminué.

M. Goulet: M. le Président, oublions la notion de fraude. Si, lorsque je fais ma déclaration, j'ai payé une police d'assurance qui est en vigueur pour, par exemple, six mois et on me fournit l'immatriculation de mon véhicule automobile qui sera bonne pour une année, douze mois, qu'est-ce qui se passe au bout de six mois? Est-ce que le ministère rappelle au type qu'il devra fournir une nouvelle preuve? C'est là qu'on retrouve des gens qui devaient être assurés et qui ne le sont pas.

M. de Belleval: Normalement, l'assureur, comme vous le savez, doit aviser la régie si quelqu'un annule son assurance. La loi est claire; elle fait l'obligation aux citoyens d'être assurés. Évidemment, sur plus de 3,000,000 d'immatriculations, on ne peut pas garantir qu'il n'y a pas des gens qui, à un moment donné ou à un autre, ne sont pas assurés.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre...

M. de Belleval: Mais comme je l'ai expliqué, je pense que là, à moins de mettre sur pied une police, un système extrêmement complexe de bureaucratie, il faut donner la présomption de bonne foi à la population.

M. Goulet: Mais au ministère, vous n'avez pas de chiffres révélant que l'an passé, par exemple, sur 10,000 accidents, 1% ou 3% devaient être assurés, mais ne l'étaient pas.

M. de Belleval: Écoutez. Normalement, il devait y avoir...

M. Goulet: II doit y avoir des statistiques là-dessus.

M. de Belleval: ...quelqu'un de la régie avec nous ce matin et, pour cause de maladie... Mais nous aurons quelqu'un cet après-midi et je pourrai donner la réponse exacte.

M. Goulet: II existe des chiffres?

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: D'accord.

M. de Belleval: Est-ce que l'article 12 sera adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 12 sera adopté? Adopté.

M. Goulet: L'article 13.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 13.

M. de Belleval: C'est-à-dire que c'est l'article 13 qu'on adoptait. Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 était déjà adopté.

M. de Belleval: L'article 12 était adopté. C'était l'article 13 qu'on étudiait.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est adopté également.

M. de Belleval: Est-ce que l'article 13 sera adopté?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14?

M. de Belleval: L'article 14. Quand il s'agit d'une demande faite par une corporation, il y a une réglementation particulière qui s'applique et elle doit être respectée. C'est tout.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le code actuel spécifiait les renseignements à être fournis par la corporation qui faisait la demande. Ce sera maintenant par règlement qu'on déterminera quels sont ces renseignements.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Mais l'avant-projet de réforme du code prévoyait la possibilité qu'une corporation ne fasse qu'une seule demande...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...pour un certain nombre de véhicules.

M. de Belleval: C'est possible. Ce sera possible justement par réglementation.

M. Gratton: Cela demeure encore possible, mais par règlement seulement.

M. de Belleval: C'est cela. C'est notre intention de permettre ce genre de chose.

M. Gratton: Par contre, la Ligue nouvelle des propriétaires de taxis de Montréal avait...

M. de Belleval: Bah! Vous savez pour quelles raisons elle s'oppose.

M. Gratton: Alors, il y aura un choix à faire...

M. de Belleval: Ah oui!

M. Gratton: ...par le gouvernement dans ses règlements.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? L'article 14 est adopté. L'article 15?

M. de Belleval: Dans le cas d'une société, on prévoit que l'immatriculation se fait au nom d'un associé qui fait la demande.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. de Belleval: Alors, est-ce que cela va sur l'article 15?

Le Président (M- Bordeleau): L'article 15 est-il adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16? M. le ministre.

M. de Belleval: L'article 16 prévoit qu'un mineur peut aussi demander l'immatriculation d'un véhicule, mais avec le consentement écrit de l'autorité parentale.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 16?

M. Gratton: On ne prévoit nulle part...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... le cas du mineur autonome qui est indépendant financièrement.

M. de Belleval: II faut le consentement de la personne qui a la garde du mineur.

M. Gratton: Pardon? Un mineur autonome qui est indépendant de...

M. de Belleval: Oui, mais il y a toujours une autorité parentale ou quelqu'un qui tient lieu d'autorité parentale.

M. Mailloux: On l'a à l'article 17.

M. de Belleval: Le mineur émancipé ou commerçant.

M. Mailloux: Qu'est-ce qu'un mineur émancipé? Est-ce que c'est comme une femme émancipée?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16 est-il adopté?

M. Gratton: Un gars qui descend dans les mines tout seul!

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 16, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Goulet: Si vous permettez, je ne veux pas ouvrir une discussion à n'en plus finir, qu'est-ce qui se passe pour un mineur qui est propriétaire d'un véhicule automobile lorsqu'il y a action et ainsi de suite? Quand on s'est déjà fait dire en cour que toute déclaration signée par un mineur est invalide, vous n'avez pas peur? On en a déjà discuté longuement, d'ailleurs, lors de la loi formant la Régie de l'assurance automobile. Personnellement, je me suis déjà fait dire par un juge, en cour, que toute déclaration signée par un mineur est invalide. Un mineur est propriétaire d'un véhicule automobile et son véhicule automobile démolit le devant de ma propriété. Est-ce que j'ai recours contre l'assurance? Je ne sais pas, il me semble qu'il y a quelque chose qui accroche.

M. de Belleval: Disons que ce sont les dispositions normales du Code civil qui s'appliquent. C'est l'autorité parentale qui est responsable. L'article 17 fait allusion au mineur qui est émancipé, donc qui est considéré comme une personne majeure. Je suppose que la remarque que vous venez de faire s'applique au mineur qui n'est pas émancipé. Évidemment, ce sont les dispositions normales du Code civil qui s'appliquent dans son cas et c'est l'autorité parentale qui est responsable de ses déclarations, de ses gestes, etc.

M. Mailloux: Si c'est un mineur qui est couvert par l'article 17, qui en est responsable?

M. de Belleval: II est responsable lui-même.

M. Mathieu: Émancipé, c'est juste pour son commerce.

M. de Belleval: II est émancipé, il est responsable. Je ne suis pas un expert en droit familial et en droit civil, mais il me semble que c'est justement une partie de notre droit qui est en évolution actuellement et la jurisprudence change constamment là-dessus. Ce ne semble pas être un droit qui est complètement fixé actuellement, d'où peut-être les questions que soulève le député

de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est un homme de loi, M. le Président, vous comprenez pourquoi c'est long.

Le Président (M. Bordeleau): En consultation pour quelques secondes?

M. Goulet: Non, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. de Belleval: En bon Normand, il vous répond: Peut-être bien que oui, peut-être bien que non.

M. Goulet: Émancipé, c'est seulement pour les fins de son commerce, on s'entend bien. C'est seulement pour les fins de son commerce?

M. de Belleval: Non, pas nécessairement. C'est soit le "mineur émancipé ou commerçant". On ne dit pas: et commerçant ou le mineur émancipé commerçant.

M. Mathieu: C'est parce que selon les règles du Code civil et la jurisprudence, mineur émancipé, ça implique qu'il est émancipé pour les fins du commerce qu'il exploite. S'il n'a pas de commerce, d'après les règles du Code civil, on ne le reconnaîtra pas comme émancipé. Mais avec la majorité à 18 ans maintenant...

M. de Belleval: II peut y avoir un mineur émancipé pas pour des fins de commerce, mais qui est émancipé de tout droit.

M. Mathieu: Cela va lui prendre, à ce moment-là, une émancipation par la cour.

M. de Belleval: Une émancipation par la cour. Oui, c'est dans ce sens-là qu'on l'entend à l'article 17. C'est le mineur qui a été émancipé par la cour.

M. Mathieu: D'accord.

M. Goulet: Mais est-ce que le consentement... Ce que vous m'avez dit tout à l'heure, c'est que le mineur qui est propriétaire d'un véhicule automobile, qui l'immatricule avec la permission de son titulaire ou de ses parents, cela veut dire que les parents sont responsables, endossent.

M. de Belleval: Oui, c'est le Code civil qui s'applique. S'il est émancipé par la cour, là, il est responsable de plein droit.

M. Goulet: M. le Président, je ne suis pas homme de loi, mais pour avoir eu un commerce et pour avoir oeuvré, justement, dans la vente, fait affaires avec des mineurs, je peux vous dire que ce n'est pas interprété comme ça par les juges. C'est bien malheureux, mais...

M. de Belleval: Si je suis bien informé, ce n'est pas un aspect du droit qui est complètement fixé. Il y a de l'interprétation, il y a d'autres clauses, la clause du bon père de famille, la clause de prudence normale qui jouent, etc. Par exemple, si vous vendez un appareil stéréphonique de $1000 à un enfant qui a vraiment l'air d'avoir dix ou douze ans, vous pouvez difficilement revenir contre le père de ce mineur s'il vous fait défaut ou quelque chose comme ça, parce que vous n'avez pas appliqué d'autres règles de conduite normales qui sont reconnues dans le Code civil. Par contre, le mineur en question a reçu un permis de conduire, il conduit sa voiture avec l'autorité parentale et l'individu en question fait une faute, ses parents sont responsables, à moins que là encore, si je comprends bien, il ait agi en bon père de famille, mais que l'enfant, malgré tout, ait fait une faute grave, lourde. Enfin, il y a toutes sortes de cas aussi. J'avoue que, comme vous, je ne suis pas expert là-dedans, il y a toutes sortes de considérations qui entrent en ligne de compte. C'est le Code civil qui régit ces dispositions. (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 17 est-il adopté"?

M. de Belleval: C'est un code maintenant millénaire, vénérable, qui, paraît-il, fournit de grands services à ceux qui ont la chance de vivre sous sa compétence.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 17 est-il adopté? Adopté. L'article 16 a été adopté, à ma connaissance. L'article 18.

M. de Belleval: L'article 18, c'est l'immatriculation temporaire qui est permise, aussi, aux conditions que fixe le gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 18 est-il adopté? Adopté. L'article 19.

M. de Belleval: L'article 19, c'est la disposition qui permet de refuser l'immatriculation ou le renouvellement si on ne satisfait pas, d'abord, aux dispositions dont on vient de parler, si celui qui en fait la demande est déjà débiteur, c'est-à-dire qu'il n'a pas payé ses comptes à la régie, si celui qui en fait la demande ne fournit pas un certificat de vérification mécanique dans

le cas où il doit y avoir une telle vérification, ou si le certificat de vérification mécanique atteste qu'il y a un danger, qu'on ne doit pas immatriculer le véhicule.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 19 est-il adopté?

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, dans le code actuel, au lieu de la régie, c'est le directeur qui peut refuser l'immatriculation. On ne spécifie pas, comme c'est le cas présentement...

M. de Belleval: La régie.

M. Gratton: Non seulement on ne spécifie pas la régie, mais on ne spécifie pas non plus les raisons qui peuvent l'amener à décider...

M. de Belleval: C'est une amélioration de façon à restreindre le pouvoir discrétionnaire du fonctionnaire, justement. On mentionne les cas où il peut refuser l'immatriculation. On restreint le pouvoir arbitraire du fonctionnaire, de la régie ou du fonctionnaire qu'elle nomme pour administrer.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. de Belleval: Autrement dit, on crée une présomption de droit à l'immatriculation. Tous les citoyens ont droit à l'immatriculation sous réserve qu'ils respectent les règlements, ce qui est normal, et qu'ils ne soient pas débiteurs à la régie ou que leur véhicule ne soit pas un danger public. Pour le reste, je pense qu'on n'a pas le droit de restreindre l'immatriculation. C'est le sens de l'article, c'est pour ça qu'il est plus précis. Je pense que c'est une amélioration conforme à...

M. Gratton: D'ailleurs, on ajoute à l'article 20 les conditions où la régie "doit". Dans le code actuel, on n'y fait pas mention.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Cela m'amène à poser la question de fond au ministre. Est-ce que, dans sa conception, l'immatriculation est un privilège que le citoyen possède ou un droit?

M. de Belleval: Non, c'est un droit que tous les citoyens ont sous les réserves les plus minimales possible en ce qui a trait, bien sûr, à la sécurité publique - tout le monde est d'accord avec cela, je pense - et au fait que l'individu remplisse les formalités prévues pour le contrôle des véhicules. Sous ces seules réserves, c'est un droit, l'immatriculation. D'ailleurs, si on regarde le phénomène automobile, je pense bien que c'est entré dans nos moeurs de cette façon.

M. Gratton: C'est bon qu'on se le dise parce que certains ont déjà parlé de privilèges beaucoup plus que de droits, et je suis heureux de constater que le ministre n'est pas un de ceux-là.

M. de Belleval: C'est pour ça qu'on a rajeuni ie code, pour démontrer clairement que si l'immatriculation est refusée, ça doit être par exception et non pas à la discrétion du fonctionnaire. Donc, ça- marque très bien que ce n'est pas un privilège, mais un droit.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 19 est adopté. L'article 20, M. le ministre.

M. de Belleval: L'article 20 prévoit les cas où la régie doit le refuser, dans le cas où, par exemple, celui qui fait la demande n'est pas capable de prouver qu'il est le propriétaire ou que le véhicule est propriété de la société dont il fait partie. S'il y a une suspension, bien sûr, qui a déjà été prononcée, on verra plus loin, en vertu des articles 152 et 158... Si on ne se conforme pas a l'article 84 de la Loi sur l'assurance automobile... c'est quel cas déjà?

M. Gratton: L'assurance-responsabilité.

M. de Belleval: C'est le certificat d'assurance dont on a parlé tout à l'heure. Et dans un cas prévu par l'article 35 de la Loi sur les transports, celui qui en fait la demande n'a pas obtenu l'autorisation préalable de la Commission des transports du Québec, la suspension d'immatriculation à la suite d'une infraction de la Loi sur les transports...

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: J'aurais un commentaire à l'article 20, premièrement: Le demandeur est incapable de faire la preuve de propriété. Voici ce qui se passe. Il déclare la voiture rebut et il s'arrange avec un débosseleur pour la remettre en marche. Quand il déclare la voiture rebut, il arrache le numéro de série, il envoie cela à Québec, je ne sais trop où. Après, quand on remet en marche une voiture qui a été déclarée rebut, son titre de propriété, il va l'avoir. Cela se fait assez usuellement.

M. de Belleval: Le cas échéant, on va décréter une inspection mécanique, il va falloir que le véhicule soit déclaré apte. Comme je l'ai dit, avec l'évolution économique maintenant, les dispositions sur

l'assurance obligatoire, cela a pour effet, à toutes fins pratiques, d'éliminer la plupart de ces véhicules.

M. Mathieu: Je comprends, mais vous avez une voiture, mettons, qui vient du côté américain, qui a été acquise d'une manière plus ou moins correcte, elle est en parfait état, on peut l'immatriculer, on n'est pas capable, la personne arrache le numéro de série, la déclare rebut, après cela il s'arrange avec un mécanicien, un garagiste, pour la faire remettre en marche. Il n'aura pas de misère à faire faire son inspection, elle est en parfait état.

M. Goulet: Ce doit être les Beaucerons qui...

M. de Belleval: Cela va être une fraude. C'est un vol ou quelque chose comme cela, le Code criminel va s'appliquer.

Maintenant, passer un véhicule à la frontière en fraude n'est pas si simple que cela. Il faut avoir essayé de passer un véhicule à la frontière quand les titres de propriété ne sont pas clairs, pour savoir ce qui se passe. Cela m'est arrivé, parce que j'avais importé une voiture de l'étranger après un séjour prolongé à l'étranger et je pense que les responsables font une bonne vérification.

M. Gratton: C'est assez curieux parce que mon expérience personnelle est tout à fait contraire. J'ai voyagé avec une immatriculation européenne pendant deux ans en Ontario.

M. de Belleval: Oui, mais il reste que vous avez dû quand même avoir, quand vous êtes entré, à faire la preuve que le véhicule vous appartenait.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aurais peut-être dû intervenir en vertu de l'article 19, M. le Président.

M. de Belleval: Allez-y.

M. Goulet: Quant au refus de l'immatriculation, concernant le certificat mécanique, je ne sais pas si le ministre a déjà assisté à une vérification mécanique qui se passe au centre de vérification sur le boulevard des Capucins.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: D'ailleurs, lorsqu'il y a eu, la semaine dernière, ou il y a quinze jours...

M. de Belleval: Une petite contestation.

M. Goulet: ...une contestation de la part des propriétaires de voitures-taxis, j'ai eu l'occasion, M. le Président, personnellement, d'assister à une vérification mécanique d'un véhicule automobile. Si cela avait été mon véhicule automobile qui avait été là, je pense que... Lorsqu'on fait la tension ou la torsion du véhicule, cela m'étonne qu'un véhicule automobile, d'après les mécaniciens, puisse subir de telle tension ou torsion sur une route. Lorsqu'on vérifie le système d'échappement, lorsqu'il n'est pas brisé, on cogne assez fort dessus que, je ne sais pas... il me semble que les plaintes pouvaient être fondées pour un bon pourcentage.

Est-ce que le ministre a déjà assisté personnellement à une vérification?

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Oui. Vous avez trouvé cela correct?

M. de Belleval: II faut bien voir le motif de la vérification. C'est une vérification qui est faite pour des fins de sécurité, exclusivement. Par exemple, on vérifie le pot d'échappement et ces choses-là, parce que tout le monde sait qu'un échappement défectueux peut provoquer des infiltrations de gaz carbonique dans la voiture. Ce n'est pas la façon la plus sûre de se véhiculer.

Deuxièmement, on vérifie, entre autres, la résistance des freins, en particulier des conduits hydrauliques, et quelques autres pièces comme ça qui sont vraiment des pièces fondamentales pour la sécurité de l'automobiliste.

C'est fait à l'aide d'appareils qui sont reconnus mondialement et qui sont les mêmes à travers toute l'Amérique du Nord. Ce sont des tests qui ont été élaborés dans les laboratoires américains ou canadiens des gouvernements fédéraux de ces deux pays.

Est-ce que ce sont des tests parfaits? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de les améliorer, etc? Je ne le sais pas, mais il semble que c'est fait selon les règles de l'art.

Maintenant, il faut bien voir aussi que, justement, il s'agit de tests élaborés scientifiquement et qui peuvent paraître étranges à un praticien qui, au fond, a d'autre chose en vue, c'est-à-dire de faire rouler une mécanique avec un minimum de frais, mais ce n'est pas tout le monde, finalement, qui est compétent en matière de résistance mécanique, de fatigue du métal et autres phénomènes physiques.

M. Goulet: À la suite de la contestation des propriétaires de voitures-taxis

- pour un cas précis - je croyais avoir entendu le ministre dire sur les ondes d'une station radiophonique: On va y aller peut-être plus mollo, voulant dire: On va peut-être remettre ça à une autre période. Qu'est-ce qui s'est passé? À un moment donné on se plaignait que ces vérifications brisaient plus qu'elles ne testaient les véhicules.

M. de Belleval: Ecoutez, il y a des gens qui peuvent conduire un véhicule toute leur vie et qui n'ont aucune idée de ce que sont les phénomènes physiques qui se passent sur un véhicule. Ce n'est pas parce que vous avez conduit une voiture toute votre vie que vous êtes expert en mécanique, bien qu'on ait tendance, tous et chacun, de se penser experts dans n'importe quoi sous prétexte qu'on a côtoyé des phénomènes.

J'ai rencontré quelqu'un qui me faisait la leçon sur les avions. Il m'a dit: Je connais ça les avions. Il avait vécu 30 ans de sa vie à Seattle, a côté de l'usine de Boeing; ça ne prouve rien.

Même chose, un chauffeur de taxi ou n'importe qui peut conduire un véhicule pendant des années et ne rien comprendre à la mécanique. Ce n'est pas un reproche que je fais, mais c'est comme ça.

Alors, on est très peu conscient des phénomènes fondamentaux. La preuve, dans le cas de la sécurité, on sait combien il y a de gens qui s'imaginent, en cas de collision, qu'ils peuvent se retenir avec leurs deux mains sur le tableau de bord sans problème, alors que, dans l'espace d'une fraction de seconde, leur corps va peser deux tonnes et que personne n'est capable de retenir deux tonnes en un dixième de seconde, mais on n'est pas conscient de ces phénomènes physiques. C'est la même chose pour vérifier la mécanique. Quelles sont, au pouce carré, les pressions qui doivent être appliquées pour vérifier si quelque chose est en bon état? C'est évident qu'un chauffeur de taxi ou un citoyen ordinaire qui regarde ça se dit: Mon Dieu, ils vont briser mon véhiculel ou alors: C'est niaiseux ce qu'ils font, ça ne donne rien, est-ce que vraiment ça permet de tester?

Je suis obligé de m'en remettre à l'opinion généralement admise dans ces milieux, à travers toutes les conférences nationales et internationales là-dessus. Par exemple, vous le savez, on a des comités interprovinciaux et interétats qui, justement, dirigent et coordonnent ces tests et les approuvent. Il faut se fier un peu à ces experts; quoique je suis d'accord qu'il ne faut pas non plus accorder une valeur magique à toutes ces choses.

M. Goulet: Mais vous soutenez que tous les gens qui y travaillent sont vraiment des experts; je veux dire que ça prend une compétence très large pour faire la vérification de ces...

M. de Belleval: Non, mais j'ai remarqué, pour en avoir parlé...

M. Goulet: Est-ce que ce n'est pas de ça que les gens se plaignaient?

M. de Belleval: Pour en avoir discuté avec eux, j'ai remarqué que ce sont des gens qui seraient peut-être absolument incapables de réparer votre carburateur s'il venait à faire défaut. Ils sont peut-être absolument incapables de faire une mise au point sur un véhicule, mais ils connaissent très bien -parce que c'est leur métier et qu'on le leur a appris - les phénomènes de tension, de fatigue du métal, de pression, etc.

Vous savez, c'est comme la différence entre un ingénieur et un mécanicien. Un ingénieur peut vous parler des heures durant sur des phénomènes physiques ou mécaniques, mais il serait absolument incapable de faire fonctionner n'importe quelle des machines dont il discourt sur le plan théorique. Et ça peut être la même chose pour un mécanicien; il peut être très habile à réparer votre voiture, mais ne rien comprendre aux phénomènes physiques qui se passent dans un moteur quand il y a une explosion ou aux phénomènes de fatigue du métal, etc. Je pense qu'il faut laisser à chacun son métier. (12 h 301

Les gens qui font ces tests, à mon avis, sont compétents, ils savent de quoi ils parlent, mais cela n'en fait pas nécessairement de très bons conducteurs de véhicule ou de bons mécaniciens. Peut-être qu'un chauffeur de taxi en connaît cent fois plus qu'eux sur les phénomènes de la conduite dans une ville, mais ils savent ce qui se passe quand, par exemple, un accident arrive et qu'un cadre se tord, quand des pressions s'exercent dans un pot d'échappement, quelle pression s'exerce dans un conduit hydraulique, par exemple, et des choses comme cela.

M. Goulet: J'aurais une autre question.

M. Mailloux: Cela ne sera pas long. Est-ce que le ministre pourrait me dire quels sont les critères qu'on exige de ces fameux inspecteurs?

M. de Belleval: Qu'est-ce qu'on exige?

M. Mailloux: Quels sont les critères d'enqaqement?

M. de Belleval: Les critères d'engagement. Je pourrais vous fournir la description retenue par l'office de sélection pour la classe d'emploi en question. Essentiellement, ce sont des connaissances...

M. Mailloux: Je me demande si, au départ, ce n'était pas surtout des mécaniciens qui étaient là.

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: Le ministre vient de dire lui-même qu'un mécanicien, parfois, ne connaît pas...

M. de Belleval: Cela dépend du type de mécanicien. Il y a des mécaniciens qui ont des cours très avancés en mécanique et il y en a d'autres qui sont de purs praticiens, des gens qui savent comment réparer telle pièce, mais ne leur demandez pas de vous expliquer les phénomènes qui ont amené telle pièce à se briser. C'est évident. On envoie, entre autres, nos mécaniciens dans des instituts spécialisés, dans des entreprises de fabrication d'automobile. Ces gens, évidemment, ont une formation théorique plus poussée sur certaines pièces que sur d'autres.

M. Mailloux: Le ministre pourra répondre ultérieurement.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 20 sera adopté tel qu'amendé éventuellement?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 20, adopté tel qu'amendé.

Il est 12 h 30; est-ce que les membres de la commission vont s'entendre pour suspendre entre 12 h 30 et 14 h 30?

M. Gratton: On pourrait terminer la section II, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, jusqu'à l'article 24. Pour les heures, est-ce que cela peut aller?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 21.

M. Gratton: À l'article 21, on parle du règlement du gouvernement quant à la période d'immatriculation. C'est par le biais de ce règlement également qu'on pourra prévoir la possibilité de renouveler à des dates autres qu'une date fixe, par exemple, la date anniversaire du détenteur...

M. de Belleval: C'est cela, exactement. La régie est en train d'étudier cela; cela ne pourra pas être mis en application, par définition, avant 1982 ou 1983.

M. Gratton: J'imagine qu'on n'exclut pas non plus la possibilité d'avoir des dates différentes de renouvellement pour des catégories différentes de véhicules.

M. de Belleval: Pour des catégories différentes de véhicules.

M. Gratton: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21, adopté. Article 22.

M. Gratton: Adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 23.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 24.

M. Gratton: Aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. de Belleval: On revient à 14 heures?

Le Président (M. Bordeleau): À 14 h 30.

M. Gratton: À 14 h 30.

M. de Belleval: À 14 h 30, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise de la séance à 14 h 48)

Le Président (M. Bordeleau): La commisson parlementaire des transports reprend ses travaux interrompus ce matin. Nous en étions, au moment de la suspension, à l'article 25.

M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait? Au cours de la suspension d'à midi, j'ai reçu, par téléphone, le texte d'un... Il me semble que c'est un télégramme qui a été adressé au ministre par l'Association des camionneurs du Québec et qui touche un sujet dont on a discuté ce matin.

M. de Belleval: S'agit-il de l'association du camionnage ou de l'association des camionneurs?

M. Gratton: L'Association des camionneurs du Québec, dont le président est Claude Gosselin.

M. de Belleval: L'association du camionnage, d'accord.

M. Gratton: Si on me permet, M. le Président, d'en faire la lecture, c'est tout court. En fait, il s'agit, je pense, d'une lettre qui a été adressée au ministre des Transports et qui se lit comme suit: "Attendu qu'il y a lieu de reconsidérer l'existence du Tribunal des transports dans le cadre de la Loi sur les transports; attendu que l'existence de ce même tribunal est remise en question dans le cadre du projet de loi 4; attendu que si le projet 4 abolissait les appels au Tribunal des transports, il deviendrait plus difficile de justifier ce tribunal en fonction de la Loi sur les transports; nous apprécierions que l'étude des articles 178 et suivants du projet de loi numéro 4 soit remise à une date ultérieure, afin que les procédures d'appel, conformément au Code de la sécurité routière, soient étudiées en même temps que les procédures d'appel prévues au projet de loi no 21 et à la Loi sur les transports.

Vous remerciant à l'avance..." et c'est signé: Claude Gosselin, président de l'Association des camionneurs du Québec, 1259 rue Berri, suite 400, Montréal.

M. de Belleval: Quelle est la date?

M. Gratton: Je présume que c'est daté d'aujourd'hui, en tout cas la réception à mon bureau de comté, que je sache, a eu lieu aujourd'hui.

M. de Belleval: II n'y a pas de date d'écrite?

M. Gratton: Non. M. de Belleval: Non.

M. Gratton: C'est un message qui n'était pas là ce matin et qui était là cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): Alors l'article 25?

M. Gratton: Quant à nous, l'article 25 pourrait être adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, alors, l'article 25 est adopté, avec l'amendement proposé.

M. Gratton: Je note que l'amende sera dorénavant de $50 à $100.

Le Président (M. Bordeleau): Alors l'article 25 est adopté; l'article 26

M. Gratton: Cela va quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 26, adopté aussi tel qu'il sera amendé.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27.

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27, adopté; l'article 28.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 28 est adopté. Article 29? Est-ce que cela va? Adopté. Article 30?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 50 est adopté avec l'amendement qui sera adopté plus tard...

M. Goulet: "Un agent de la paix..."

Le Président (M. Bordeleau): Oui, sur l'article 30, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, est-ce que cela veut dire, par exemple, que les policiers ou les agents de la paix qui circulent en véhicule jaune pourront intercepter une automobile de promenade? Non? Est-ce que cela peut aller jusque là?

M. de Belleval: C'est seulement pour la clientèle qui dépend de la Loi sur les transports, essentiellement le camionnage.

M. Gratton: D'ailleurs, je pense, M. le Président...

M. Goulet: D'accord.

M. Gratton: ...qu'une des objections que veulent formuler les agents de la paix, qu'on appelle communément les bleus...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Ils s'opposent, selon mes informations, à l'adoption de l'article 558 qui, justement, les exclut de la possibilité de

sévir contre des véhicules de promenade.

M. de Belleval: On aurait un amendement, à ce moment-là. On pourra en reparler quand on arrivera à l'article 558.

M. Gratton: Est-ce que le ministre m'annonce que l'amendement ira dans le sens de le leur permettre?

M. de Belleval: Non, pas dans ce sens-là, cependant.

M. Gratton: Non. Le contraire m'aurait surpris.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31 est-il adopté?

M. Goulet: Juste une...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: On m'a fait remarquer...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 30?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Goulet: On m'a fait remarquer, justement, lors de ma consultation, qu'on pouvait obliger les gens à nettoyer la plaque pour pouvoir en faire la lecture, mais qu'il n'y avait pas de règlement obligeant à nettoyer la lunette arrière du véhicule automobile. Ce n'est pas l'endroit où il faut en parler, mais je souligne à l'honorable ministre que cela pourrait être inclus. Ce sont justement des officiers qui m'ont fait cette remarque.

M. de Belleval: C'est-à-dire que celui qui conduit un véhicule doit toujours le faire dans un état sécuritaire. Par exemple, s'il recule et qu'il n'y a pas de visibilité, qu'il recule sans prendre les précautions d'usage ou qu'il change d'allée dans un dépassement, etc., de toute façon, il est passible d'une infraction. Mais il peut procéder de façon prudente sans avoir nécessairement la lunette arrière dégagée. Cela ne l'empêche pas, cependant, si sa lunette arrière n'est pas dégagée, de procéder avec prudence, de toute façon. Ensuite, il y a des véhicules qui n'ont pas de lunette arrière, comme vous le savez, un camion n'a pas de lunette arrière, etc. Alors, il doit être muni de dispositifs tels que la sécurité est assurée s'il fait une manoeuvre quelle qu'elle soit. Par conséquent, si sa visibilité était complètement bouchée et s'il voulait reculer, par exemple, il devrait y avoir quelqu'un pour le guider. Alors, il est toujours soumis à l'obligation de prudence.

M. Goulet: J'apporte ça, M. le Président, ce n'est pas pour en faire un débat, c'est que lorsqu'on a étudié cet article-là, on nous a dit: On oblige à nettoyer une plaque, on n'oblige pas à nettoyer une lunette arrière, comme, dans le règlement, on demande un essuie-glace mais on ne dit pas dans quelle vitre il doit être placé, des choses comme ça. On voudrait qu'on soit plus précis. Ce sont des gens gui l'appliguent régulièrement et qui, à deux reprises - j'ai eu cette remarque - nous ont dit: On voudrait que le législateur soit plus précis parce que guand on intercepte des gens, on se fait ridiculiser. Les gens nous disent: Écoute, ne nous tanne pas avec ça. J'ai cru bon l'amener. Je ne sais pas s'il doit entrer à l'article 29 nécessairement, mais à l'intérieur des 600 articles. Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 30. Article 30 adopté. Article 31? Cela va, article 31, adopté. Article 32? Cela va? Il n'y a pas de problème. 32, adopté. Article 33?

M. Goulet: Moi, j'aurais quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: À l'article 33, il semble qu'on devrait étendre la juridiction en dehors des chemins publics dans le but de faciliter le travail des policiers. Par exemple, si le véhicule arrêté se trouve dans une entrée privée ou dans la cour d'un hôtel, toujours comme je le disais ce matin, au niveau d'un stationnement public, centre d'achat, l'article tel que rédigé semble enlever la possibilité de procéder à une vérification des papiers d'un conducteur gui se trouverait sur un terrain privé, surtout si l'individu est soupçonné d'être en état d'ébriété ou des choses comme ça. Autrement dit - pas moi, je n'en prends pas, le ministre non plus - un conducteur se fait poursuivre par un policier et décide d'entrer dans une cour privée.

M. de Belleval: Dans le cas de flagrant délit, il est évident qu'un policier a autorité pour pénétrer partout. Par exemple, vous poursuivez un voleur, il se réfugie dans une église ou dans une maison privée, le policier a le droit de pénétrer sur la propriété. C'est la même chose dans le cas du Code de la sécurité routière. Par contre, le domicile étant présumé inviolable, s'il n'y a pas de flagrant délit, il faut une perguisition, un permis de perquisitionner. On exige ça en droit criminel, imaginez-vous, à plus forte raison dans le cas d'un droit administratif comme la sécurité routière.

Maintenant, on va quand même examiner la suggestion que vous nous avez faite ce matin, les légistes vont examiner cela pour voir si le chemin public doit être étendu à divers autres lieux publics comme, par exemple, un stationnement de centre commercial ou quelque chose comme cela, et on donnera une réponse un peu plus tard. Pour un terrain privé, à moins qu'il n'y ait flagrant délit, ce sont les lois générales qui s'appliquent.

M. Goulet: Justement, M. le Président, il semble que ce soit difficile d'application. Le ministre me parle de flagrant délit, je ne répéterai pas ce que j'ai dit ce matin, je n'ai pas de formation juridique. Lorsqu'il s'agit de la vérification des pièces d'identité, par exemple, un automobiliste décide de tourner dans une entrée quelconque qui n'est pas la sienne, mais le policier ne le sait pas. Dès qu'il est sur un terrain privé, ça peut être une entrée de chalet ou n'importe quoi, il semblerait que ça devient difficile de faire la vérification qui s'impose. Je ne sais pas si je m'exprime bien.

M. de Belleval: Si le policier suit un automobiliste pour un excès de vitesse et que l'individu en question va se réfugier sur un terrain privé, il n'y a pas de problème, le policier peut pénétrer sur le terrain privé.

M. Goulet: II ne fait pas d'excès de vitesse, il n'y a pas de délit, mais... Je ne sais pas quel exemple donner.

M. de Belleval: S'il veut le faire d'une façon préventive, disons qu'il se promène sur la route et voit un véhicule stationné sur un terrain privé, s'il a une raison grave de croire, par exemple, que le véhicule a été volé ou quelque chose comme ça, il pourra pénétrer pour faire une vérification. J'ai l'impression qu'il pourrait le faire. En tout cas, il faudrait vérifier ce point. Mais il reste que le principe général, c'est que le domicile est inviolable à moins d'une permission spéciale d'un tribunal. C'est toute l'économie du droit criminel selon lequel on vit. Notre conseiller du côté de la Sûreté du Québec nous dit que ça ne cause pas de problème particulier, l'application de cet article. (15 heures)

M. Goulet: Je prends les propos qu'on m'a tout simplement tenus, lorsqu'on m'a dit: L'article tel que rédigé semble enlever aux policiers la possibilité de procéder à la vérification des papiers d'un conducteur qui se trouve sur un terrain privé. Est-ce que c'est à la suite d'un délit? On m'a dit: Dès que c'est sur un terrain privé, on est un peu dans un dilemme, on ne sait pas trop, si le gars veut résister, on n'ose pas trop. C'est au niveau de la vérification des papiers.

Maintenant, est-ce que c'est à la suite d'un délit? Il faudrait que j'appelle mes gens pour le leur demander. Ce sont des policiers de la Sûreté du Québec qui m'ont amené cet argument. Au niveau de l'application comme telle, dès l'instant où c'est sur un terrain privé, c'est difficile.

M. de Belleval: II est évident qu'on ne doit pas changer les règles générales de comportement en matière de perquisition, etc., à l'occasion d'une loi particulière, parce qu'on se ferait accuser de violer les libertés individuelles.

La présomption, c'est que le domicile de l'individu - c'est un arrêt britannique qui date du XVIIe siècle - c'est son château et sa forteresse. À moins qu'on ait une permission d'un juge, on ne peut pas.

Remarquez qu'il y a bien des gens chez nous qui ne sont pas conscients de ce principe fondamental. Peut-être qu'en Europe, le concept de la propriété privée, de la clôture est historiquement plus sacré qu'ici. Ici, on est habitué aux grands espaces. J'ai été témoin parfois, à l'occasion de certaines manifestations... On se souvient, entre autres, de ce qui est arrivé a un ministre de l'ancien gouvernement, à un moment donné, à l'occasion d'une dispute où sa propriété avait été envahie. C'est un acte extrêmement grave d'envahir la propriété d'un individu.

M. Goulet: Ce n'est pas cela.

M. de Belleval: C'est tellement grave qu'on inscrit dans nos lois que même un officier de police, un homme de loi doit respecter des règles très précises avant de pénétrer sur une propriété privée, de demander à quelqu'un de s'identifier ou de faire une vérification.

M. Goulet: M. le Président, c'est que, justement, s'il y a des avocats, des juges et des procès, c'est que, ou la loi n'est pas comprise, ou la loi est mal interprétée. C'est l'un ou l'autre. Mon collègue dit qu'il n'est pas sûr, mais en tout cas!

Moi, le premier, je conduis un véhicule, à un moment donné, si on me demandait de sortir mes papiers sur un terrain privé dont je ne suis pas propriétaire pour m'identifier...

M. de Belleval: Votre domicile? M. Goulet: Non, pas mon domicile. M. de Belleval: Cela ne fait rien.

M. Goulet: Dans la cour chez vous. Si je ne le fais pas, parce que le ministre dit: Je pense que... Imaginez-vous si le ministre pense cela, ce que c'est pour le commun des mortels! Si je ne réponds pas à la demande

de l'officier, je peux être accusé d'avoir refusé d'obéir à un agent de la paix, et si je le fais, il n'a pas le droit. Pourquoi ne pas clarifier ça? Je ne dis pas dans la maison chez nous, mais vous vous en allez sur la route, vous décidez d'entrer dans une entrée privée et le policier arrive. Si je comprends bien, je peux lui dire: Si tu veux avoir mes papiers, va te chercher un mandat de perquisition. Là, la chicane prend et on passe à la Commission de police parce que le policier a bousculé le gars, le gars a répondu, etc. Cela se passe actuellement, à Québec. D'où ça part? C'est parce que les gens ne connaissent pas la loi ou l'interprètent mal.

M. de Belleval: Qu'est-ce que vous suggérez, pratiquement?

M. Goulet: Ce qu'on demande, ici, c'est que ça s'étende à un terrain privé. Si, moi, je suis dans la cour chez nous et le policier me dit: Ecoute, veux-tu me montrer les papiers de la voiture de laquelle tu viens de descendre; même si elle est sur un terrain privé, veux-tu me montrer les papiers? Qu'il ait le droit de le faire ou qu'il n'ait pas le droit. Or, je me sauve, je rentre dans une entrée privée et, rendu là, je lui dis bonjour et on n'en parle plus. C'est ça le problème.

M. de Belleval: Disons que, dans un cas semblable, ce sont les règles normales des lois générales qui s'appliquent. Les policiers connaissent d'ailleurs bien leurs droits de ce côté.

M. Goulet: II semble que tous ne les connaissent pas.

M. de Belleval: II y a toujours des... Je viens de voir un arrêt judiciaire où un policier avait un mandat pour un objet précis, lors d'une perquisition. Le policier a voulu utiliser ce mandat pour faire une inspection complète de la maison; l'individu a refusé et la cour lui a donné raison en disant que la perquisition était pour un objet très précis et qu'on ne pouvait pas élargir les buts du mandat de perquisition. Le type a gagné son procès.

Ce sont des cas particuliers; on ne peut pas tout prévoir et, parfois, il arrive des situations conflictuelles. Mais il reste qu'on ne veut pas faire un Code de la sécurité routière qui, à l'avance, institue des procédures d'inquisition. Normalement, les citoyens ont droit à la jouissance de la voie publique, de leurs biens, sans interférence, sauf s'il y a des motifs sérieux, de la part d'un agent de police, pour procéder à une vérification. Et, dans le cas d'un terrain privé, la norme c'est que le domicile privé est inviolable, sauf exception.

Alors, on respecte, je pense, cette disposition générale.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si on lit bien l'article 33, le policier demande à la personne de lui remettre les documents prévus, mais la personne peut rester dans son véhicule, si je comprends bien. On dit: La personne qui conduit un véhicule routier sur un chemin public doit, à la demande d'un agent, lui remettre les pièces visées. Il arrive souvent que le policier, d'une façon un peu arrogante, dise: Viens dans ma voiture. La personne descend de sa voiture pour monter dans l'autre.

M. de Belleval: Elle peut rester dans sa voiture.

M. Mathieu: Elle peut rester dans sa voiture et remettre les papiers au policier.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Mathieu: Je pense qu'il y a des policiers qui ne sont pas informés de cela dans certaines régions.

M. de Belleval: Je pense que dans le cas de la Sûreté, à mon avis, on a fort peu de plaintes de la façon dont les policiers de la Sûreté se comportent. S'il y a des pratiques qui semblent régulières et qu'on ne trouve pas correctes, un député ou une personne peut toujours se plaindre auprès du ministre de la Justice qui, j'en suis certain, va prendre les dispositions nécessaires. Je pense que tout le monde va admettre... En tout cas, j'ai déjà été arrêté à quelques reprises, de différentes façons, pour des vérifications de routine, etc. Je peux dire que les agents auxquels j'ai eu affaires se comportaient de façon polie. D'autant plus que, très souvent, vous savez, ils sont soumis à des injures. Ils sont censés avoir la formation qu'il faut pour justement résister à la provocation, ne pas utiliser la force plus que nécessaire. Il y a des exceptions, on le sait. La très grande tension dans un travail semblable amène parfois un individu sur cent ou sur mille à avoir un comportement incorrect, mais cela se comprend compte tenu justement des difficultés des tâches qu'ils remplissent. Je ne crois pas qu'on ait eu beaucoup de plaintes, en tout cas, à ma connaissance, du comportement général des policiers et surtout pas des policiers de la Sûreté du Québec; mais on sait qu'il y a des exceptions. La preuve est qu'on voit des cas dans les journaux, la Commission de police siège, et parfois certains policiers sont blâmés pour avoir utilisé une force non

nécessaire.

Pour reprendre la question que vous m'avez posée, un individu n'est pas obligé de quitter son véhicule, sauf si le policier lui en intime un ordre précis parce que, par exemple, il a des motifs sérieux de croire que le véhicule a été volé et que celui qui conduit le véhicule à ce moment-là peut être un malfaiteur. Il peut lui intimer l'ordre de sortir de son véhicule, il peut même le fouiller, le cas échéant. Mais si vous me parlez du cas ordinaire du bon père de famille qui est arrêté sur le bord d'une route, il peut rester dans son véhicule et fournir les papiers.

M. Mathieu: Vous comprenez que quand la personne est arrêtée, elle est un peu énervée; le policier, parfois un peu zélé, dit: Venez dans la voiture de patrouille. Cela m'est arrivé récemment dans la région de Thetford; j'ai été arrêté par la Sûreté du Québec, j'étais parfaitement à jeun et on m'a intimé l'ordre de monter dans la voiture de police. Évidemment, quand on n'a pas le Code de la route en main, on ne peut pas dire au gars: Est-ce que je suis en état d'arrestation ou est-ce que si je ne suis pas en état d'arrestation? Pour une simple chose de routine, j'ai trouvé cela abusif.

M. de Belleval: Le policier peut vous demander de vous ranger, entre autres, pour des raisons de sécurité, c'est évident. Mais de là à vous demander de vous déplacer dans son véhicule, je ne crois pas.

M. Mathieu Alors, ils n'ont pas le droit de le faire.

M. de Belleval: Ils peuvent toujours vous le demander, mais vous n'êtes pas obligé... Ils peuvent vous le demander poliment, mais de là à vous intimer un ordre, je ne crois pas.

M. Mailloux M. le Président, je pense qu'il ne sera facile pour personne de donner une directive aux corps policiers pour la surveillance des routes et la sécurité routière, parce que d'un État américain à un autre ou d'une province canadienne à l'autre on constate que les méthodes employées sont parfois différentes. Ici, dans le Québec, il m'est arrivé, comme à d'autres, de voir exceptionnellement de la police provinciale oublier d'être polie pour un moment. Ce n'est pas une généralité...

M. de Belleval: Ah! oui, cela arrive.

M. Mailloux: Mais quand on regarde les méthodes qu'emploient la plupart des policiers des États américains, ils n'y vont pas avec le dos de la cuiller, normalement. C'est: Sors du véhicule, adosse-toi à ton automobile et on te fouille si nécessaire. C'est pas mal plus radical que ce qui se fait normalement dans le Québec, sauf certaines exceptions à éliminer. Je pense que dans le travail des policiers, quand même on voudrait le mettre en cause, il y aura toujours des anomalies qui vont se produire. En général, je pense que c'est un travail qui est fait dans le respect des gens qui sont ...

M. de Belleval: C'est mon expérience aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Alors cela va, l'article 33 est adopté?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans l'avant-projet, on prévoyait la possibilité qu'une personne autre qu'un agent de la paix puisse exiger de remettre les pièces visées à l'article 55. À ce moment-là, c'étaient les mêmes pièces dont il s'agit à l'article 32. Je me demande, au moment où deux personnes sont impliquées dans un accident d'automobile et où on veut se servir du constat amiable pour faire rapport de l'accident, si, dans l'avant-projet, ce n'était pas la raison qui inspirait la rédaction de l'article et qui faisait en sorte qu'on disait qu'une personne qui conduit un véhicule routier sur un chemin public doit remettre les pièces visées à l'article 55 sur demande d'un officier autorisé par le directeur général et muni d'un certificat d'identité, etc., de même sur demande d'un agent de la paix et sur demande d'une personne intéressée.

M. de Belleval: On n'a pas voulu institutionnaliser cela dans le code, comme tel. C'est normal. Dans le cas du constat amiable, on n'a pas voulu institutionnaliser cela pour éviter, le plus possible, des situations excessives. Cela nous apparaît suffisant comme cela. Des gens s'échangent leurs papiers, c'est normal, dans le cas du constat amiable. On n'est pas obligé de mettre cela dans la loi.

M. Gratton: Ce n'est pas à cela que je veux en venir. Si on veut se servir du constat amiable le plus possible et ne pas requérir obligatoirement la présence d'un agent de la paix lorsqu'il y a accident, supposons qu'un des deux impliqués refuse de fournir...

M. de Belleval: Par définition, le constat amiable, il est amiable. Si un des deux refuse, il n'y a pas de constat amiable et il faut faire venir un agent.

M. Gratton: C'est cela. Mon but c'est de le faciliter le plus possible.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Mais on ne le fait pas dans ce cas-ci.

M. de Belleval: Non. Par définition, comme le constat doit être fait par consensus, ce serait abusif de l'exiger.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau: Article 33, adopté. Article 34? Cela va?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. de Belleval: Alors, c'est le changement d'immatriculation dans le cas de vente, qui est obligatoire, bien sûr. Alors, tous les articles qui suivent traitent justement de la cession d'un véhicule routier et de la procédure à suivre pour transférer les enregistrements, pour prendre le mauvais anglicisme.

M. Gratton: Je m'excuse, mais je n'ai pas consulté le projet de loi no 21. Est-ce qu'on fera les amendements de concordance à la Loi sur les transports? La Ligue nouvelle des propriétaires de taxi de Montréal Inc. avait fait valoir que la Loi sur les transports précise que la vente d'un permis de propriétaire doit inclure le véhicule. Elle prévoit donc des mécanismes de cession de propriété qui vont à l'encontre de ceux prévus ici au Code de la route.

M. de Belleval: Cela ne va pas à l'encontre. On ne parle pas de la même chose. Le problème, c'est que je vois que, devant nous, on a certaines représentations qui n'ont rien à voir avec le Code de la sécurité routière, qui ont à voir avec l'application de la Loi sur les transports. Il s'agit de documents légaux qui sont l'enregistrement. Cela ne touche absolument pas au transfert de propriétés comme tel et qui peuvent être couvertes soit par le Code civil ou par des lois administratives particulières comme, par exemple, la Loi sur les transports. Alors, ces lois ne sont pas contradictoires. Elles sont tout simplement complémentaires.

M. Gratton: On parle quand même de la cession du droit de propriété d'un véhicule routier. Donc, cela peut inclure un véhicule...

M. de Belleval: Un taxi.

M. Gratton: ...routier qui est sujet à l'émission d'un permis par la Commission des transports.

M. de Belleval: C'est cela. Là, il y a d'autres dispositions qui s'appliquent. Mais cela s'applique, un point c'est tout, concurremment.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 34 est adopté. L'article 35?

M. de Belleval: Alors, c'est la même chose. C'est une disposition technique: ce qu'on fait quand il s'agit de cession de véhicule entre deux personnes qui ne sont pas des commerçants. Alors, on remet à la régie la plaque d'immatriculation et le certificat, et le nouvel acquéreur demande une nouvelle immatriculation. C'est la procédure qui est bien connue de tout le monde, je pense. (15 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): L'article 35 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 36? Adopté.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 37? Adopté?

M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: C'est ce qui arrive dans le cas des commerçants, c'est purement technique.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 38?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 39?

M. de Belleval: Dans le cas de l'article 39, on dit que tant que le transfert n'est pas effectué, le propriétaire qui est inscrit au certificat d'immatriculation est responsable, entre autres, des infractions commises par le véhicule.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 39 est adopté. L'article 40?

M. de Belleval: À l'article 40, c'est le registre que le recycleur de véhicule doit tenir dans lequel il inscrit la description et le numéro d'identification des véhicules

routiers qu'il acquiert, la date de leur réception ou de leur acquisition ainsi que les nom et adresse des personnes de qui il les a acquis ou reçus. En particulier, c'est un instrument de base pour contrer le commerce frauduleux des véhicules volés, etc. Le recycleur est défini comme une personne qui fait commerce de retirer des pièces de véhicules routiers mis au rancart et de les revendre, d'acheter des véhicules routiers mis au rancart et d'en revendre les carcasses, ou de remettre en circulation des véhicules routiers qu'elle reconstitue avec les pièces ou les véhicules acquis.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 40 est adopté. L'article 41?

M. de Belleval: Je dois dire que ces dispositions - juste un renseignement - seront complétées éventuellement par un accord pancanadien sur l'uniformisation des numéros d'enregistrement des véhicules, lequel devrait être conclu durant les prochains mois ou la prochaine année avec les autres provinces du Canada et l'uniformisation, comme ça, de l'inscription des numéros facilitera certainement la lutte au crime dans le domaine des véhicules. On ne l'a pas encore inclus, au niveau des pièces, mais il se peut aussi que ce soit éventuellement étendu à des pièces clés comme les transmissions, les moteurs, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Article 41, adopté?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je remarque que, contrairement à l'avant projet où on spécifiait l'obligation de conserver ces registres, tant à l'article 40 qu'à l'article 41, on n'a pas cru bon de l'inscrire ici.

M. de Belleval: Non, on dit que, à l'article 41, le commerçant doit conserver, pendant une période de deux ans, le contrat et les factures.

M. Gratton: Pourtant, ce n'est pas le registre. C'est le registre dont je parle. À quoi bon exiger qu'ils tiennent un registre, s'il n'y a pas d'obligation de le conserver pour référence?

M. de Belleval: II doit le conserver tant qu'il a les véhicules. Son registre doit être à jour constamment et doit comprendre constamment les renseignements en question pour les véhicules qu'il a en sa possession. Maintenant, quand le véhicule n'est plus en sa possession, il peut rayer la mention de son registre. C'est un registre perpétuel. Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Article 41, adopté? Adopté. Article 42?

M. Gratton: Je ne sais pas si on a défini, ce matin, la mise au rancart.

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: La mise au rancart, est-ce qu'on l'a définie?

M- de Belleval: La mise au rancart, on ne l'a pas définie comme telle. C'est l'abandon du véhicule.

M. Gratton: Chez nous, dans l'Outaouais, on dirait le "scrappage".

M. de Belleval: Le "scrappage".

Le Président (M. Bordeleau): Alors, article 42, adopté? Adopté. Article 43.

M. de Belleval: C'est la suspension de l'immatriculation. À l'article 43, la régie peut suspendre - de la même façon qu'on l'a vu tantôt - si le propriétaire ne satisfait pas aux articles que nous venons de lire, enfin les articles 12, 13, 16 et 17. S'il y a eu une fausse déclaration ou si le certificat de vérification mécanique atteste que le véhicule constitue un danger.

Le Président (M. Bordeleau): Article 43, adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 44?

M. de Belleval: Alors, on doit suspendre l'immatriculation d'un véhicule routier dans les cas d'un accident visé par les articles 152, 158 ou 160. C'est la même chose que pour les causes de ce matin, quand l'assurance n'est pas en vigueur, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Article 44, adopté?

M. Mailloux: Quand vous faites référence au fait de suspendre l'immatriculation et que vous faites référence à l'article 158...

M. de Belleval: Oui.

M. Mailloux: ...pour dommages d'au moins $200.

M. de Belleval: Oui, résultant de

blessures ou décès, mais, en fait, ce qui est l'aspect clé auquel réfère l'article 158, c'est dans le cas d'un débiteur qui n'a pas satisfait dans le délai d'exécution à un jugement qui prononce au Canada une condamnation définitive.

M. Mailloux: Quand on dit, à l'article 158, que la régie peut suspendre" pour dommages aux biens d'autrui, découlant de cet accident, et dont le montant excède $200", il n'est pas mentionné si c'est satisfait ou pas. Je comprends que tout dommage excédant $200...

M. de Belleval: Ce n'est pas automatiquement s'il y a eu un accident où il y a eu des dommages de plus de $200, mais c'est dans le cas où il y a un permis d'apprenti-conducteur, l'immatriculation du véhicule routier ou le privilège d'obtenir du débiteur qui n'a pas satisfait dans le délai d'exécution à un jugement qui prononce au Canada une condamnation définitive. Autrement dit, si le gars a un accident de plus de $200 mais qu'il a satisfait aux obligations, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 44 est adopté avec l'amendement suggéré. Article 45.

M. de Belleval: C'est la même chose que ce matin, c'est l'assurance obligatoire. C'est cela? Là encore, c'est la suspension de l'immatriculation.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 45 est-il adopté? Adopté. Article 46.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: À l'article 46, on n'oblige pas la régie à faire part des motifs. Ce ne serait pas bon d'obliger la régie à mentionner dans l'écrit qu'elle envoie au propriétaire les motifs de son geste en plus d'exiger de retourner le certificat d'immatriculation? Si je comprends bien, ça peut être un avis disant: Tu nous retournes ça, point, sans décrire le pourquoi.

M. de Belleval: Je ne sais pas s'il y a une obligation. "La régie peut, par écrit, exiger du propriétaire d'un véhicule routier dont l'immatriculation fait l'objet d'une suspension qu'il lui retourne le certificat et la plaque d'immatriculation..." Je suppose que la régie dit: Mon cher monsieur, vous devez me retourner votre certificat et la plaque d'immatriculation parce que vous faites l'objet d'une suspension. Il me semble que ça va de soi que vous ne demandez pas à quelqu'un de faire un geste sans lui indiquer les motifs de ce geste. Ce serait vraiment...

L'article 169, chapitre VI. Procédures et preuves en matière administrative, dit: "Une décision de la régie rendue en vertu... - ce n'est pas pour ça en particulier - doit être motivée et rendue par écrit". Est-ce qu'on a un article général qui dit que la régie doit motiver...

Il y a un article qui dit... avec l'exercice des pouvoirs discrétionnaires. La régie est obligée d'agir en vertu de la loi, mais pas de motiver sa décision, mais c'est la loi qui, néanmoins, fait retirer la plaque.

C'est la suspension qui sera motivée?

M. Mailloux: Si une suspension est demandée, le motif de la suspension doit être indiqué à la Régie, pour cause. La régie doit être avisée.

M. de Belleval: Tous les pouvoirs de la régie sont énumérés, quand elle peut agir avec une certaine discrétion et quand elle doit agir. Alors là où le citoyen doit être protégé c'est quand il y a un pouvoir discrétionnaire, c'est là qu'elle doit justifier pourquoi elle utilise ce pouvoir. Quand la loi lui enjoint de le faire, elle n'a pas à le dire parce que c'est la loi qui lui enjoint de le faire.

M. Goulet: Si c'est un article de la loi qui lui permet, pourquoi ne pas le dire dans l'avis? L'article dit simplement: peut exiger du propriétaire de retourner dans un délai de X heures ou X jours son immatriculation, son permis de circulation, sa plaque d'immatriculation. On ne l'oblige pas à le dire. Je connais certains avis du ministère des Transports, par exemple, au niveau des responsabilités sur les routes. On répond au type: Nous ne sommes pas responsables des dommages, point. On pourrait dire: En vertu de telle ou de telle chose, on ne le dit pas. Cela peut arriver là-dedans la même chose. Pourquoi on ne le dirait pas, même si la loi lui permet. Je ne dis pas qu'ils ne le diront pas, mais on ne les oblige pas à le faire.

Vous connaissez les formules stéréotypées qu'on peut recevoir, pas seulement du ministère des Transports, mais d'un peu partout; tu la prends, tu la tournes de tous les côtés, et en vertu de tel article, tel paragraphe, cela ne dit rien au type.

En tout cas, on n'est pas pour passer l'après-midi là-dessus.

M. de Belleval: D'accord, mais je vais réfléchir quand même à cet aspect des questions.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 46 est-il adopté?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pourquoi laisse-t-on à la régie la liberté de décider? Quand on dit que la régie peut exiger ces choses, pourquoi aurait-elle la liberté de le faire ou de ne pas le faire?

On pourrait s'imaginer que la régie pourrait décider que pour des suspensions qui découlent de tel genre d'infraction, on va exiger du propriétaire qu'il retourne les plaques, dans d'autres cas, on ne l'exigera pas. Cela pourrait être ceux qui ont les yeux foncés. Il me semble que si l'immatriculation est suspendue, automatiquement, on devrait exiger que les plaques soient retournées.

M. de Belleval: Au fond, il y a deux types de dispositions. Il y en a qui sont péremptoires, effectivement, parce que le défaut est très grave et là, la régie doit agir dans un sens donné. Dans d'autres cas, la personne en question, le citoyen en question peut remédier assez facilement à son défaut de se conformer à une disposition de la loi, alors, on met "peut" parce gue, par différents procédés administratifs, la régie peut entrer en contact avec un individu et lui dire: Écoute, normalement, on devrait t'écrire une lettre pour, par exemple, dans le cas de 46, exiger gue tu nous retournes l'immatriculation. Mais l'individu peut dire: D'accord, je vais me conformer à ça; et on lui donne quelques jours de grâce. Cela évite de la bureaucratie inutile. À l'amiable, on va remédier au défaut administratif. (15 h 30)

M. Gratton: Je comprends fort bien l'explication et j'y souscris, sauf que, est-ce qu'on ne devrait pas chercher à restreindre l'aspect discrétionnaire le plus possible et à inscrire dans la loi les exceptions?

M. de Belleval: II semble que, sur le plan juridique, le "peut" donne toute l'autorité, il équivaut, à toutes fins pratiques, au "doit" si, effectivement, on n'a pas pris les dispositions pour remédier au défaut. Mais, en pratique, il accorde plus de souplesse que le "doit" qui est péremptoire. Par exemple, un fonctionnaire ou la régie, qui ne remplirait pas ses obligations, s'il y avait une faute grave, par négligence ou autrement, le fonctionnaire en guestion pourrait être blâmé. Dans l'autre cas, au fond, ce sont des dispositions qui visent à donner plus de souplesse au procédé administratif. Si on mettait "doit" à chaque fois, le fonctionnaire n'aurait aucune possibilité de permettre à l'individu de régulariser sa situation, ce ne serait à l'avantage de personne.

M. Gratton: II n'est pas nécessaire qu'on le restreigne à ce point. On a, par exemple, dans l'article 50, quand on parle des contraventions: "Quicongue contrevient à l'article 32 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de $25 à $50." C'est clair. "Toutefois, le tribunal peut ne condamner qu'au paiement des frais, la personne déclarée coupable de cette infraction." Alors, on donne la possibilité.

À l'article 46, on pourrait dire: La régie doit, etc., sauf dans les cas suivants...

M. de Belleval: Oui, mais disons qu'il y a des centaines - on s'en rend compte au fur et à mesure qu'on progresse dans l'étude du projet de loi - d'actes administratifs qui découlent de ces opérations, semble-t-il très simples, que sont l'immatriculation, l'obtention d'un permis de conduire, etc. S'il fallait couler dans le béton tous ces procédés administratifs, ça deviendrait d'une lourdeur épouvantable. Or, la loi doit refléter cette espèce de souplesse qui est à l'avantage de tout le monde, sinon on aurait vraiment à se plaindre d'une bureaucratie sans limite.

M. Gratton: Ce gue je crains, M. le Président... je n'insisterai pas plus longtemps là-dessus.

M. de Belleval: Remarquez qu'il n'y a pas de changement par rapport à la règle actuelle, dans ce cas-là, on ne fait pas de droit nouveau tout simplement.

M. Gratton: Non, sauf qu'on parle maintenant d'une régie autonome, alors que, avant, on parlait d'une direction générale d'un ministère. C'est là qu'est toute la différence. Je ne reprendrai pas nos représentations sur la loi 18, mais il y a une différence fondamentale. La Régie de l'assurance automobile a, à mon avis, comme première responsabilité, celle d'administrer la Loi sur l'assurance automobile. Donc, on peut imaginer que la régie voudra invoquer le pouvoir qu'on lui donne, à l'article 46, pour rendre le plus efficace possible son administration en matière d'assurance automobile et sera peut-être moins encline à se servir de ce pouvoir dans d'autres circonstances.

C'est là que je trouve qu'il y a un danger. Forcément, éventuellement, à l'usage, on pourra faire les corrections qui s'imposent, mais il me semble que, dans le texte de loi, il serait beaucoup plus prudent de tenter de limiter le plus possible la latitude qu'on donne à une régie autonome.

M. de Belleval: Dans ce cas, la latitude qu'on donne par le "peut" est à l'avantage des citoyens, non pas à l'avantage de la régie.

M. Gratton: Cela reste à voir.

M. de Belleval: S'il fallait mettre "doit", je pense que cela serait épouvantable.

M. Gratton: Non, "doit" et de spécifier les cas où cela resterait discrétionnaire.

M. de Belleval: C'est ce qu'on trouve à faire en écrivant "peut".

M. Gratton: En tout cas.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 46 est-il adopté?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 46, adopté sur division. Article 47.

M. de Belleval: Ce sont les infractions et les peines qui sont prévues.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 47?

M. de Belleval: On vous a remis le tableau des amendes qui sont prévues avec les comparaisons des anciennes amendes pour chacun des types d'infraction. L'article 29, ce sont les plaques éclairées.

M. Gratton: La plaque libre de tout objet et suffisamment éclairée.

M. de Belleval: Le deuxième alinéa de l'article 30, c'est le nettoyaqe de la plaque. L'article 31, c'est une plaque qui pourrait être confondue avec une autre, avec une plaque léqale.

Une voix: "J'aime ma femme".

M. de Belleval: II s'agit d'une infraction qui nous semble relativement mineure. On a mis de $10 à $25.

M. Goulet: "J'aime ma province", "j'aime ma femme".

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 47, adopté. Article 48.

M. de Belleval: À l'article 48, ce sont les articles 26, 27, 28 ou 42. On a mis de $25 à $50 parce qu'il s'agit d'infractions qui nous semblent plus graves. L'article 26 - on l'a vu tantôt - c'est le certificat d'immatriculation temporaire, où il doit être apposé, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Article 48, adopté. Article 49.

M. de Belleval: C'est un peu le même genre, c'est de $25 à $50 pour quelqu'un qui aurait une plaque d'immatriculation endommagée et qui la rendrait illisible.

Le Président (M. Bordeleau): Article 49, adopté?

M. Mathieu: M. le Président, juste un petit commentaire. On indique où sera la plaque, qu'il ne faut pas qu'elle soit brisée, et c'est parfait, mais on ne dit pas qu'il faut qu'elle soit placée dans le bon sens. Si le gars la met la tête en bas, elle devient illisible.

M. Baril: II passe pour un fou!

M. Mathieu: Je comprends, mais s'il veut se soustraire...

M. de Belleval: On tient pour acquis que les gens lisent de gauche à droite, de bas en haut et de haut en bas.

M. Mathieu: On peut partir de nouvelles théories.

Le Président (M. Bordeleau): Article 49, adopté.

M. de Belleval: L'article 50, c'est pour l'article 32, quelqu'un qui n'a pas ses papiers.

M. Gratton: Est-ce qu'on prévoit -sûrement qu'on le prévoit quelque part -l'avis de 48 heures?

M. de Belleval: L'avis de 48 heures est applicable. Oui.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 50, adopté. Avant d'entreprendre l'article 51, j'aimerais qu'on me suggère une heure de suspension des travaux de la commission pour le souper, pour l'information des gens du journal des Débats. J'ai cru comprendre qu'une entente était possible pour jouer avec les heures. Est-ce que quelqu'un peut me faire une suggestion? M. le ministre.

M. de Belleval: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Concernant l'heure de suspension pour le souper, avez-vous une suggestion?

M. de Belleval: Je suggérerais de 17

heures à 19 heures, si cela convient à tout le monde. Cela ferait mon affaire et cela ferait aussi l'affaire du député de Gatineau.

M. Gratton: En effet, M. le Président.

M. de Belleval: Cela va, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour tout le monde?

M. Gratton: Pourrais-je en profiter, M. le Président...

M. Goulet: II faut bien coopérer, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... pour dire que, quant à nous, la vérification des papillons, des amendements qu'on désire adopter en bloc est terminée et nous sommes prêts à procéder...

M. de Belleval: Cela ne pose pas de problème.

M. Gratton: ... en tout temps où le député de Bellechasse le souhaitera.

M. Goulet: Je n'ai pas compris.

M. Gratton: Quant à nous, les amendements peuvent être adoptés.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Les amendements de pure forme.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: La dernière question qu'a formulée le député de Gatineau, est-ce que c'était sur l'article 51 ou 52?

M. Gratton: L'article 50.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 50.

M. de Belleval: L'article 50.

Le Président (M. Bordeleau): On est actuellement à l'article 50.

M. Goulet: Bon.

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'entreprendre l'article 50, est-ce qu'on s'entend pour suspendre les travaux de 17 heures à 19 heures?

M. Gratton: Oui.

M. Goulet: Si vous permettez...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, article 50. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II a demandé au ministre s'il y avait la clause de 48 heures là-dessus. C'est bien ce qu'il a demandé et vous avez dit oui?

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Vous êtes sûr?

M. de Belleval: Pour l'article 50?

M. Goulet: Oui, l'article 32, les documents. C'est-à-dire que si je n'ai pas mon certificat d'immatriculation...

M. de Belleval: Oui, d'accord, les 24 heures jouent là-dedans. Les 48 heures.

M. Goulet: Pardon? M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Je conduis un véhicule automobile, je n'ai pas mon certificat d'immatriculation sur moi, on m'intercepte et j'ai 24 heures ou 48 heures pour aller le montrer à un agent?

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Et c'était comme cela avant?

M. de Belleval: Quel article prévoit cela? L'article 481: "Lorsqu'une personne commet une infraction aux articles 32, 87 ou 89, l'agent de la paix peut délivrer un avis l'enjoignant de fournir dans un délai de 48 heures la preuve qu'il était détenteur des pièces requises au moment de l'interception. À défaut par le contrevenant de fournir cette preuve dans le délai, l'avis constitue un billet d'infraction à l'un ou l'autre de ces articles."

M. Goulet: On peut oublier à un moment donné son permis de conduire et on m'intercepte; j'ai le temps de me rendre à Montréal et de revenir dans les 48 heures et d'aller le montrer à quelqu'un.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: Cela a toujours été interprété comme cela?

M. de Belleval: C'est-à-dire que c'était la pratique, mais maintenant on le met dans le code. Le but du code, ce n'est pas d'écoeurer le peuple - excusez l'expression -mais de promouvoir la sécurité. Je pense que quelqu'un peut oublier son certificat d'immatriculation...

M. Goulet: II y a de quoi...

M. de Belleval: ...mais il faut voir aussi qu'avec notre système d'ordinateur, de toute façon, on va vérifier si l'individu en question a oui ou non un permis.

M. Goulet: D'accord. C'est là où je veux en venir. Au niveau de la Sûreté du Québec, on téléphone - par le téléphone à l'intérieur de l'auto - à Québec pour voir s'il a bel et bien un permis. Mais cela me surprend qu'on semble dire qu'on nous fait une qrâce. Je dis cela parce que cela m'est arrivé. On m'a souligné que c'était une grâce qu'on me faisait, que c'était un cadeau, mais que normalement on devrait me coller à côté du chemin. Si je comprends bien, j'aurais pu poursuivre mon voyage à Trois-Rivières et revenir le soir même; j'avais quand même 24 ou 48 heures? J'avais 48 heures. Je me demande si c'est interprété comme cela parce que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, l'agent de la paix n'est pas obligé de donner l'avis de 48 heures. Il peut coller l'infraction tout de suite; c'est à la discrétion de l'agent de la paix.

M. Goulet: Mais oui... Une voix: ...

M. Goulet: Non, un instant. II faut s'entendre, c'est le but de ma question. On était à l'article 50: "Quiconque contrevient à l'article 32 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende..." C'est-à-dire que c'est à la discrétion de l'agent; si l'agent veut me coller et dire: "C'est bien de valeur, tu as ton infraction", je n'ai pas le droit à mes 48 heures?

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: Écoutez! Cela ne fonctionne pas. Entre vous et moi...

M. Mailloux: M. le Président, il m'est arrivé à plusieurs occasions de constater que des gens venaient de recevoir quatre infractions pour la même arrestation: ne pas avoir son permis de conduire, plaque d'immatriculation, les papiers pas dans la poche, avoir passé... Il n'y a pas toujours un délai de 48 heures, c'est souvent selon la volonté exprimée par celui qui fait l'infraction. Cela devrait être précisé.

M. de Belleval: Je pense que quand un individu est surpris à faire un excès de vitesse et qu'il n'a pas sur lui, en plus de cela, ses certificats, il est évident que, compte tenu de son comportement... Mais si on arrête quelqu'un pour une question routinière et qu'il n'a pas ses certificats, on peut lui laisser 48 heures. Je pense qu'il y a toutes sortes de circonstances.

M. Mailloux: Est-ce que ce n'est pas dangereux de laisser aux officiers de police, quel que soit le corps, la discrétion requise pour interpréter la loi?

M. de Belleval: Le principe, c'est que vous devez les avoir sur vous et vous faites une infraction si vous ne les avez pas. C'est clair.

M. Goulet: Je me permets, M. le Président, de souligner...

M. de Belleval: Vous voudriez qu'on enlève les 48 heures?

M. Goulet: Non. Ou donner 24 heures à tout le monde. Ce n'est vraiment pas - on fait de la route assez souvent - interprété comme cela. C'est comme les fameuses 48 heures pour un phare brûlé à l'avant, il y a des policiers qui nous obligent à retourner au garage, à faire marche arrière, d'y aller tout de suite et d'autres te donnent 48 heures. Il n'y en a pas un qui interprète cela de la même façon et la chicane prend. Bon. Vous savez un peu comment cela peut fonctionner. Pourquoi ne pas préciser? J'en suis toujours sur le principe, M. le Président, que si ce n'est pas précisé, si moi je veux l'interpréter d'une façon - quand je dis moi, c'est en tant qu'individu - et que le policier décide de l'interpréter de l'autre façon, c'est là que la bagarre prend. C'est ce qui se passe régulièrement parce que ce n'est pas précis. Si on donne 48 heures, je ne vois pas pourquoi un policier pourrait juger de donner lui-même 48 heures. Pourquoi le ministre ou le ministère ne déciderait-il pas de donner 24 ou 48 heures à tout le monde? Il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Je ne sais pas. Je trouve cela curieux parce que quand on le vit sur place, ce n'est pas facile. (15 h 45)

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: J'ai l'impression que pour une des infractions dont vient de parler le député de Bellechasse, le délai de 48 heures pour la réparation d'un phare ou n'importe quoi, on a toujours donné les 48 heures. Je n'ai jamais vu de précédent, à savoir qu'on ait pénalisé une personne si elle s'est rapportée, dans les 48 heures, avec Ja pièce réparée. Mais dans le cas de...

M. Goulet: ...oblige à...

M. Mailloux: 48 heures, oui. Il faut qu'elle aille le faire constater dans les 48 heures.

M. Goulet: ...oblige à faire marche arrière...

M. Mailloux: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ferai part de mon expérience personnelle. Il m'est arrivé, à plusieurs occasions, de ne pas avoir en ma possession les pièces nécessaires et jamais, à ma connaissance, on ne m'a collé une infraction. On m'a toujours donné l'avis de 48 heures. J'ai l'impression, quant à moi, que c'est une latitude qu'on doit laisser à l'agent de la paix, parce qu'il y a des circonstances où la réaction du chauffeur pris en défaut invite peut-être qu'on lui colle une infraction, alors qu'il y a d'autres circonstances... En tout cas, j'ai toujours adopté l'attitude que lorsqu'on est arrêté pour infraction, on a commis un tort et que la politesse et la courtoisie à l'endroit de l'agent de la paix servent souvent à nous mériter un avis de 48 heures plutôt qu'une infraction. Je ne veux pas être déplaisant à l'égard du député de Bellechasse, mais si telle n'est pas la situation pour lui, peut-être devra-t-il s'interroger quant à son comportement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je voudrais être bien compris. Je ne demande pas qu'on donne automatiquement l'infraction. Mais si on permet, à la discrétion du policier ou de l'officier de circulation, de donner le délai de 48 heures, pourquoi le ministre ne le donne-t-il pas à tout le monde? Obliger l'officier de circulation à dire: Écoutez! Tu as oublié ton permis de conduire; donc, tu as 48 heures. En tant que citoyen, j'ai le droit de me prévaloir de cela. Pourquoi cela serait-il laissé à la discrétion d'un agent de circulation? Pourquoi le ministre ne déciderait-il pas aujourd'hui, ou les autorités, en disant: Tu as droit à 48 heures ou à 24 heures?

M. de Belleval: Les raisons que vient de donner le député de Gatineau, je les partage entièrement. Cela a été mon expérience aussi et c'est le but de cette latitude.

Est-ce qu'on veut tout figer dans le béton de la loi, ce qui sera, à mon avis, au détriment des citoyens, ou si, ayant posé un principe que tout le monde connaît et auquel tout le monde doit se référer, on permet quand même une certaine latitude? Supposons qu'un individu s'en va sur la route et est victime d'un accident léger. Un phare est abîmé. Le policier peut lui dire: Écoutez! Il faudra que vous alliez réparer ce phare le plus tôt possible. Par contre, le policier intercepte une voiture qui, manifestement, est mal entretenue; de toute évidence, les phares ou le phare en question est endommagé depuis plusieurs semaines ou plusieurs mois. Là, il peut dire: Écoutez! Vous avez eu toute la latitude pour faire réparer. Vous ne pouvez pas dire que c'est tout juste.

Le policier écoute aussi l'individu qui donne ses explications, comme vient de le dire le député de Gatineau, et juge. Le policier, ce n'est pas un automate, ce n'est pas un robot. C'est justement sa fonction d'apprécier, dans une certaine limite qui est raisonnable - c'est évident qu'il faut que cette limite soit raisonnable - le comportement du conducteur, son état d'esprit, les circonstances qui entourent une infraction, et lui permettre de faire ce qu'il doit faire. Je sais que c'est de cette façon que j'ai réagi quand j'ai été mêlé à des choses semblables. Â un moment donné, un phare arrière ne fonctionne pas, un clignotant ne fonctionne pas; je suis intercepté lors d'une patrouille systématique où on arrête tout le monde. J'apprécie le fait qu'on me donne un délai de 48 heures. Par contre, je me dis que si je me promène sur la route avec un véhicule qui est manifestement en mauvais état, et qu'en plus j'insulte le policier, etc., je pense que je mérite mon infraction, un point c'est tout, d'autant plus que le code dit que je suis en infraction.

M. Mailloux: D'ailleurs, si vous parlez de sécurité routière, je verrais mal un officier de circulation qui laisserait aller sur une route un automobiliste, même pour un phare éteint, le phare gauche en particulier, la nuit. S'il ne l'arrête pas immédiatement et ne l'envoie pas à un garage, alors que son phare du côté gauche est éteint, il risque fort d'avoir des accidents.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Mailloux: Alors, là, il ne peut pas

donner un délai de 48 heures...

M. de Belleval: II ne peut pas donner un délai de 48 heures.

M. Mailloux: ...parce que le danger est trop...

M. de Belleval: Mais le policier ne donnera pas une amende. Il va dire: Écoutez! Vous allez me suivre, il y a un garage pas loin, on va aller vous faire réparer cela tout de suite; de cette façon, vous allez éviter l'amende.

M. Goulet: M. le Président, je n'ai absolument rien contre la discrétion qu'on laisse au policier concernant les phares, etc. Mais le but de la question, c'était précisément l'article 50 concernant le permis de conduire. On a donné des exemples pour justifier nos questions, mais au niveau du permis de conduire, le policier peut donner un délai de 48 heures. Mais s'il dit: C'est une infraction, à partir de maintenant, tu n'as pas ton permis de conduire...

M. de Belleval: II peut le faire.

M. Goulet: ...c'est $50 d'amende, et il rédige l'infraction?

M. de Belleval: Exactement, c'est ça. M. Goulet: D'accord, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 50, adopté? Adopté. Article 51?

M. de Belleval: C'est pour l'article 25, et l'article 25, ce sont les changements d'adresse.

Le Président (M. Bordeleau): Article 51, cela va? Adopté. Article 52?

M. de Belleval: L'article 52, c'est au sujet de l'article 33, la personne qui refuse de remettre les pièces alors qu'elle doit les remettre.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 52, adopté. Article 53?

M. de Belleval: De $50 à $500 pour quelqu'un qui utilise des plaques qui ne correspondent pas à la catégorie du véhicule. On a donné une discrétion entre $50 et $100 parce que, évidemment, parfois cela peut être une infraction mineure mais parfois, aussi, il peut y avoir une intention de frauder.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans le code actuel, on prévoyait un accroissement de l'amende pour des infractions successives. Je me demande si ça n'a pas un effet meilleur de procéder ainsi que de limiter tout simplement l'amende de $50 à $500. Il est vrai que le maximum étant de $500, ça donne plus de flexibilité au juge qui condamne la personne. Mais il demeure que le principe de punir plus sévèrement celui qui en fait l'habitude ou qui en fait presque le trafic, est une notion, il me semble, qui mériterait peut-être d'être retenue dans certains cas, pas dans tous les cas.

M. de Belleval: On l'a retenue dans certains cas. Quand on met $25 à $50, c'est justement pour ça, c'est que dans le cas d'une récidive, le juge va imposer une amende de $50. Dans le cas d'une première infraction, ça va être $25 ou, dans le cas de l'article 53, évidemment, selon la gravité de la faute "ou" la récidive, parfois "et" la récidive, on pourra aller entre $50 et $500.

M. Gratton: Est-ce que dans le cas de ces personnes qui se servent de plaques... Par exemple, on connaît des entrepreneurs qui n'achètent jamais le nombre suffisant de plaques pour la flotte, pas nécessairement de camions, mais d'équipement dont ils disposent et qui, d'une journée à l'autre, vont les changer de voiture. Cela devient une pratique presque courante. Est-ce qu'il ne serait pas, dans ce cas précis, préférable de pouvoir donner la possibilité au juge d'augmenter...

M. de Belleval: C'est pour ça la disposition qu'on a vue tout a l'heure à savoir que si vous n'immatriculez pas un véhicule, vous devez lui enlever les pneus. Alors, si on se rend compte que des propriétaires de flotte n'immatriculent pas systématiquement des véhicules mais les utilisent quand même en changeant les plaques rapidement, on va faire une enquête et nos agents vont procéder aux arrestations.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 53, adopté? Article 54?

M. de Belleval: Ce sont les articles 4, 5, 40 et 41. À l'article 4, c'est le refus d'immatriculation, quelqu'un qui tente d'échapper à l'immatriculation et aux articles 40 et 41, c'est le défaut de tenir le registre prévu pour le recycleur.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 54? Adopté. Article 55, pour lequel nous avons un papillon, un amendement.

M. de Belleval: C'est un amendement

de pure forme, d'accord?

Le Président (M. Bordeleau): C'est un amendement de forme.

M. de Belleval: Celui qui donne un faux renseignement, c'est entre $200 et $500 d'amende.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 55, adopté tel qu'amendé. Article 56?

M. de Belleval: L'altération d'une plaque, entre $200 et $500.

Le Président (M. Bordeleau): Article 56, adopté? Adopté. Article 57?

M. de Belleval: L'utilisation d'une fausse plaque, cette fois, $200 à $500.

Le Président (M. Bordeleau): Article 57, adopté tel qu'amendé. Article 58?

M. de Belleval: Ce sont les pouvoirs du gouvernement pour faire les règlements permettant l'application de tous les articles dont on vient de parler. Par exemple: la validité de la période d'immatriculation; la détermination des droits d'immatriculation selon les types de véhicule; les conditions pour la réduction des droits ou des exemptions; les autres conditions de délivrance du certificat temporaire et de la plaque d'immatriculation amovible; les droits payables sur délivrance de la plaque d'immatriculation et du certificat ou pour leur renouvellement, pour la délivrance d'un duplicata; les cas de remboursement de droits d'immatriculation et les modalités de ces remboursements; déterminer les renseignements qui doivent être fournis lors d'une demande d'immatriculation ou de renouvellement ainsi que fixer la forme et le contenu du certificat d'immatriculation; prévoir, aux conditions qu'il détermine, des cas d'exemption totale ou partielle de l'application de l'article 4, et déterminer la machinerie agricole et le véhicule d'hiver exemptés d'immatriculation - cela va nous donner la souplesse qu'il faut, justement, pour régler éventuellement le problème qu'on soulevait ce matin; - les cas où deux exemplaires d'une plaque d'immatriculation doivent être délivrés - comme on le sait, maintenant, on n'a qu'une seule plaque - et les formalités applicables à la délivrance ou au renouvellement de l'immatriculation. Comme on le voit, ce sont des pouvoirs réglementaires qui sont de nature purement administrative.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je n'ai rien contre les pouvoirs de réglementation, sauf qu'il y a certains pouvoirs de réglementation qui, normalement, devraient être inscrits dans la loi plutôt que dans la réglementation. Qu'on mentionne l'article 58.1, ça prend peut-être un certain pouvoir pour décréter la période de validité d'immatriculation en général. Mais pourquoi, si le gouvernement veut accepter un voeu exprimé soit par l'Association des camionneurs du Québec ou l'Association des camionneurs artisans dont l'immatriculation vient au même moment que les autres alors qu'il y a eu un manque à gagner flagrant, ne mettrait-on pas dans la loi, si le gouvernement y est décidé, que l'immatriculation des véhicules lourds doit être fait à telle période de l'année plutôt qu'à telle autre? Là, c'est à la discrétion du gouvernement.

M. de Belleval: D'abord, il y a différents types de véhicules, et il se peut bien que les périodes ne soient pas les mêmes pour tous les types de véhicules. Au fond, on se donne la latitude pour rendre service à tout le monde. Si, éventuellement, les gens du vrac disaient: Facturez-nous plutôt en mai parce qu'on a commencé à faire de l'argent et ça ferait notre affaire; si les gens du général disaient: Nous, vous pouvez nous facturer au mois, ça ferait mieux notre affaire, je pense qu'on se donne la souplesse qu'il faut pour faire ça. Au fond, ça ne peut être qu'à l'avantage de tout le monde parce que, actuellement, on est dans le système le plus rigide qu'on puisse connaître: Tout le monde en même temps pendant une période très restreinte.

Il y a des problèmes administratifs, aussi, et il faut les résoudre et revenir en Chambre pour dire: Telle chose, on pourrait la faire à telle date. Adopter une loi, je pense que ce serait trop rigide pour rien.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 59 est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président, on me permettra quand même de faire une courte remarque. Effectivement, on a l'impression, en étudiant ce projet de loi... C'est peut-être dans la nature des choses que ce soit ainsi, mais il demeure qu'on adopte un projet de loi, mais, en réalité, le très grand volume de dispositions feront l'objet d'un règlement plutôt que d'articles de loi.

M. de Belleval: II faut bien voir que, dans la plupart des cas, ces pouvoirs réglementaires existent déjà et les règlements existent déjà.

M. Gratton: Ce qui ne veut pas dire que...

M. de Belleval: Je dois dire qu'on a

enlevé de l'ancien code des dispositions réglementaires pour les inclure dans la loi justement pour tenir compte des observations très justes qui nous ont été faites et que vous rappelez actuellement, à savoir que, souvent, on accorde trop de pouvoirs réglementaires au gouvernement et qu'on devrait inscrire davantage de ces pouvoirs dans la loi. C'est ce qu'on a fait avec le projet de loi actuel. Il y a beaucoup de dispositions qui, autrefois, étaient réglementaires et qu'on va maintenant retrouver dans la loi. Je pense que, déjà, c'est un progrès. Est-ce qu'on devrait aller plus loin? Je pense qu'on le verra, comme vous le dites, à l'usage. (16 heures)

M. Gratton: M. le Président, je serais prêt à parier que si on faisait une analyse exhaustive du pouvoir réglementaire, on s'apercevrait, qu'en effet, il y a quelques articles qu'on retrouve maintenant dans la loi qui étaient l'objet de règlements dans le code actuel. Mais il y a également l'inverse qui se produit, parce que certaines dispositions qui étaient inscrites dans la loi, on en a vu, on en a discuté tantôt qui étaient spécifiées, et sont maintenant laissées au pouvoir réglementaire.

Alors, le bilan de tout cela, je ne suis pas sûr que, comme le ministre l'affirme, on retrouvera moins de règlements maintenant avec le nouveau code qu'avec l'ancien.

M. de Belleval: Je pense que c'est seulement une question de quantité. Cela dépend évidemment du type de dispositions.

M. Gratton: C'est sûr. M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Mais je répète que ce qui nous inquiète encore plus, c'est le fait que, dorénavant, ce sera une régie autonome qui en administrera l'application, plutôt qu'un service général d'un ministère. Mais cela est une autre histoire.

M. de Belleval: Mais c'est le gouvernement qui va faire les règlements, ce n'est pas la régie.

M. Gratton: Mais, à l'occasion, ce sera la régie. Là on parle des pouvoirs réglementaires du gouvernement.

M. de Belleval: Pour certaines choses mineures, ce sera la régie; mais, pour toutes les questions fondamentales et importantes, ce sera le gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 59, adopté tel qu'amendé.

Catégories de permis

M. de Belleval: Par la suite, on tombe dans le chapitre III, en ce qui concerne, cette fois, les permis, après l'immatriculation. On commence par la section I: les catégories de permis. L'article 60 fixe, entre autres, le permis de conduire et le permis d'apprenti-conducteur qui autorisent la conduite d'un véhicule routier sur un chemin public.

M. Gratton: Au risque de me faire châtier par mes enfants, à mon retour à la maison, en fin de semaine, est-ce que le ministre a considéré, à un moment donné, de hausser l'âge?

M. de Belleval: De 16 à 18 ans?

M. Gratton: Oui. Je suis conscient qu'en posant la question, le ministre s'expose lui aussi.

M. de Belleval: Oui. On l'a examiné et on a pensé que, dans la société actuelle, il y avait une responsabilité des parents. C'est évidemment le tuteur ou l'autorité parentale qui décide finalement si, oui ou non, elle permettra au mineur de demander un permis de conduire. Peut-être que bien des parents auraient été soulagés si l'État avait pris cela à sa charge en disant: On l'interdit. Mais je pense que cela poserait aussi des problèmes à beaucoup de gens.

M. Gratton: Je n'insiste pas.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 60, adopté?

M. de Belleval: Article 61. Le permis restreint. Une définition du permis restreint.

M. Goulet: J'aurais quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Vous vous souvenez du fameux débat où les juges avaient quasiment fait la grève... lorsqu'un permis était suspendu pour ivresse au volant et que le type avait besoin de son permis pour travailler et perdait son emploi... La loi a été modifiée et on a donné un permis restreint dans ces cas. Cela veut dire que si le type pouvait prouver au juge qu'il avait besoin de son permis de conduire pour gagner sa vie, le juge, au lieu de suspendre le permis pendant trois mois, cela allait à six mois, mais pour la période de la fin de semaine et avait le droit d'avoir son permis

du lundi au vendredi.

Les gens qui appliquent - je parle toujours des gens de la Sûreté, des officiers de la route - cette clause, il semble que c'est impossible, parce que c'est quoi la période de travail? Le gars dit: Je suis arrêté le samedi soir, je viens d'aller travailler, je travaille sur un "shift", est-ce vrai ou si ce n'est pas vrai? Si c'est pour le conducteur de camion comme tel, le conducteur de camion dit: Pour me rendre à mon travail, cela me le prend, si c'est une heure avant de se rendre à son travail, une heure après, il semblerait que ce n'est à peu près pas applicable, ils ne le savent pas. Cela veut dire que le gars a son permis quand il veut, d'après ce qu'on nous a dit.

M. de Belleval: On avait encore à choisir entre deux inconvénients, c'est-à-dire pénaliser indûment certaines personnes et aussi avoir un système quand même qui n'est pas plein de trous et qui est administrable. Il faut prendre cet article 61 dans le contexte plus large de la révocation du permis de conduire qui sera désormais la règle. Pour une première offense on permettra à l'individu, une fois le permis révoqué, de recouvrer son permis de conduire en repassant toute la procédure normale, comme si c'était pour l'obtention d'un premier permis.

On calcule que c'est une disposition qui va être plus efficace, sur le plan de la sécurité routière, que la simple suspension qui souvent n'était pas, de toute façon, observée; la preuve, c'est que ce sont des milliers d'infractions que l'on a, à chaque année, pour conduite en état de suspension. C'est purement par hasard qu'on fait ces vérifications, donc on se rend compte que la mesure est plus ou moins efficace. Nous pensons que la révocation pure et simple est plus efficace.

Justement, comme il y a possibilité de retrouver le permis dans un délai assez court, on pense que ça va minimiser d'autant le problème dont vous nous faites part.

Deuxièmement, nous avons aussi restreint la définition du permis restreint. On dit maintenant "dans l'exécution d'un travail". Autrement dit, l'individu qui déclare: Moi, j'ai besoin de mon véhicule pour me rendre au travail, ce n'est pas dans l'exécution de son travail qu'il a besoin de son permis de conduire. Mettons que l'individu est, par exemple, chauffeur de taxi - pour prendre l'exemple le plus évident - il a besoin de son permis dans l'exécution de son travail, bien entendu; aussi si c'est un opérateur de machinerie lourde ou quelque chose comme ça. C'est plus restrictif que ce ne l'était auparavant, parce qu'on disait... On pourrait peut-être aller à l'article 104, voir le contexte dans lequel ça s'applique.

Une voix: Quel article?

M. de Belleval: Article 104, le permis restreint. On dit que le juge peut émettre le permis restreint "si cette personne lui a démontré qu'elle doit conduire un véhicule routier dans l'exécution du principal travail dont elle tire sa subsistance", alors c'est beaucoup plus restrictif que ça ne l'était auparavant.

On a trouvé que c'était le compromis le meilleur. On va voir, à l'usage, ce que ç'a donné, mais il est évident que ce ne sera plus la passoire que c'était auparavant; d'autant plus que, comme je l'ai dit, avec la révocation du permis et la possibilité d'obtention d'un nouveau permis, dans le cas d'une première infraction, les gens vont être moins tentés de demander le permis restreint; il va y avoir une autre façon de se sortir du pétrin dans lequel ils se sont mis. D'autant plus qu'on se rend compte qu'il va falloir qu'ils fassent une preuve de force majeure beaucoup plus forte que c'était le cas avant, alors que c'était la passoire, je vous l'accorde.

M. Goulet: M. le Président, personnellement, je suis l'un de ceux qui avaient plaidé, à l'Assemblée nationale, pour ce genre de personnes parce que, régulièrement, à nos bureaux de comté les gens venaient nous voir.

Je ferais la même chose si c'était à refaire; mais moi, lorsque je plaidais pour un permis pour le travail, c'était si le type conduisait un camion, c'était pour son camion; ce n'était pas pour celui qui disait: J'ai besoin de mon automobile pour aller chercher mon camion, etc.

M. de Belleval: Avant on donnait des permis pour aller, en automobile, chercher son camion.

M. Goulet: II semblerait quand même qu'on peut... par exemple, un voyageur de commerce - tant mieux pour lui - peut contourner la loi tant et aussi longtemps qu'il le veut. Quand est-il à son travail, quand ne l'est-il pas, etc.? Il semblerait que le juge pourrait déterminer selon l'individu. Étant donné que c'est le juge qui accorde ce privilèqe à l'individu, après l'avoir entendu, ce dernier pourrait, selon les policiers, faire une description sommaire du travail qu'il doit accomplir. Qu'est-ce que c'est le travail de Denis de Belleval et qu'est-ce que c'est le travail de Michel Gratton, etc.? Et non pas généraliser.

Car là, c'est une véritable passoire. Justement, en ce qui a trait à l'ivressomètre, je suis pour que les gens soient punis, entre autres pour ça. C'est automatique maintenant, c'est douze points de démérite; je suis d'accord pour que le

type soit puni.

Par contre, j'ai travaillé à des dossiers où le type perdait le travail qu'il avait depuis treize, quatorze ou quinze ans. Mais là, c'est rendu trop facile. Il semblerait que dès que le juge a accordé ce permis restreint, on puisse en faire à peu près ce qu'on veut.

M. de Belleval: Là, je pense qu'avec les nouvelles dispositions dont je viens de parler, on va resserrer la passoire. Est-ce que ce sera suffisant? On verra.

Autrefois on disait "pour l'exécution de son principal travail"; maintenant on dit "dans l'exécution de son principal travail". Je pense que la nuance est de taille. D'autre part, l'article 104 dit très bien qu'il faut que la personne lui ait démontré qu'elle doit conduire un véhicule routier dans l'exécution du principal travail dont elle tire sa subsistance. Je pense qu'on couvre vraiment la clientèle qu'on veut couvrir et non pas tout le monde.

M. Goulet: Avant cela, il avait le droit de se rendre à son travail, si je comprends bien.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: À partir d'aujourd'hui, c'est sur son travail, à l'exécution.

M. de Belleval: Exactement.

M. Mailloux: Je pense qu'il ne faudrait pas s'illusionner. Dans le passé, c'était une passoire. Là, malgré la restriction supplémentaire, cela va demeurer une passoire. Je suis de ceux qui pensent que, tant et aussi longtemps que des gens poseront des gestes pour perdre leur permis, ils réussiront à trouver des faux-fuyants pour continuer à conduire dans la plus parfaite tranquillité. On aura toujours des problèmes de sécurité routière. Les juges et les avocats vont encore trouver, dans les dédales de la loi, tous les points sur lesquels s'appuyer pour permettre que l'individu puisse conduire sept jours par semaine; jamais un corps de police ne pourra surveiller la loi précédente, pas plus que la loi actuelle, sur ce point-là.

M. de Belleval: Je pense que la définition que je viens de donner améliore quand même les choses. Il faut bien voir aussi que maintenant on va changer de système, on va avoir un système de révocation de permis. Il s'agit d'une première infraction. Dans le cas d'une deuxième infraction, le permis va être révoqué et bonjour. Là, il n'y aura plus de permis restreint, tandis qu'actuellement il y a des permis restreints même pour des infractions multiples.

M. Mailloux: II ne faudrait pas connaître la clairvoyance de ces honorables messieurs du banc!

M. de Belleval: Mais en tout cas, je pense qu'on améliore les choses. Je pense que cela fait partie de la philosophie générale qu'on a voulu implanter dans le nouveau code. On a voulu améliorer des choses, resserrer, être plus sévère dans certains cas, mais on a voulu le faire aussi avec une certaine mesure en se disant que trop fort casse, parfois.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le cadre de cette commission, combien il y a eu d'infractions, dans le cours de la dernière année ou des dernières années, relativement à des gens qui auraient perdu leur permis de conduire?

M. de Belleval: Je pense que c'est environ 50,000. Je pourrai vous fournir le chiffre exact. C'est pour cela qu'on veut se débarrasser de cette histoire de suspension. J'ai eu le témoignage des autres ministres des Transports à travers le Canada; tout le monde dit que la suspension de permis est une mesure inefficace. En France et dans d'autres pays, on l'a remplacée par la révocation. Avec la révocation, on aura un système plus efficace et moins lourd sur le plan administratif, bureaucratique et sur le plan judiciaire.

Le Président (M. Lévesque,

Kamouraska-Témiscouata): Article 61, adopté? Adopté. Article 62.

M. de Belleval: Article 62. C'est le certificat de compétence pour la conduite d'un cyclomoteur. Je pense que c'est une disposition très importante qui va nous permettre de donner à tous les jeunes du Québec qui veulent conduire un cyclomoteur l'occasion de suivre un cours de conduite préventive, de la même façon, par exemple, qu'on oblige les gens qui veulent manier une arme à feu à avoir un certificat de compétence pour manier cette arme à feu. Le cyclomoteur est au moins aussi dangereux, sinon plus, qu'une arme à feu et c'est bien du moins qu'on oblige les jeunes qui veulent conduire un cyclomoteur à suivre des cours élémentaires de conduite préventive. J'ai l'intention d'organiser ce genre d'admission de certificat un peu sur le même modèle que les certificats du chasseur avec un minimum de bureaucratie, mais d'une façon quand même efficace. Dans le cas du certificat du chasseur, on démontre qu'à la suite de l'imposition de ces examens, qui ont l'air anodins à première vue - une journée dans une polyvalente pour suivre des cours - les accidents de chasse ont diminué considérablement. Je pense que ce serait un

bon moyen pour nous de rejoindre presque tous les jeunes du Québec au niveau secondaire et de les obliger à suivre comme cela, pour leur propre bien, quand ils veulent conduire un cyclomoteur, une journée entière de formation en sécurité routière.

M. Gratton: Je tiens à souligner à l'attention du ministre que, depuis qu'on exige un permis de chasseur, je suis un de ceux qui ne sont jamais retournés à la chasse.

M. Mailloux: Tant mieux pour les orignaux!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 62, adopté. Article 63.

M. de Belleval: Article 63. Le permis d'école de conduite est institué.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 63, adopté. Article 64.

M. de Belleval: Le permis d'enseignement qui permet d'enseigner dans une école de conduite ou autrement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, à l'article 64. Cela va prendre le permis du ministère de l'Éducation, je pense.

M. de Belleval: Pardon?

M. Goulet: Le ministère de l'Éducation émet un permis d'école de conduite pour véhicules automobiles. (16 h 15)

Le Président, (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 63.

M. de Belleval: C'est le ministère des Transports qui le fait.

M. Goulet: Le permis d'école était émis par le ministère des Transports.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Alors, le ministère de l'Éducation... M. le Président, je veux vous demander la permission... Je veux vérifier quelque chose à l'heure du repas et, si besoin il y a, nous pourrions peut-être, ce soir, revenir à cet article, parce que j'ai eu une demande d'une école de conduite.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): D'accord.

M. de Belleval: C'est depuis quatre ou cinq ans que cela a été aboli, le permis du ministère de l'Éducation.

M. Goulet: C'est parce que j'ai eu une demande d'une école de conduite de Rivière-du-Loup, entre autres, et je n'ai pas le papier. Pour ne pas retarder les travaux de la commission, si besoin il y a, ce soir...

M. de Belleval: On reviendra là-dessus.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 64, adopté. Article 65.

M. de Belleval: La section II, ensuite, permis de conduire, permis d'apprenti-conducteur, permis restreint, des disposiotions générales. A l'article 65, nous aurions un amendement de fond à proposer. Je pense que vous l'avez, M. le Président. Ce n'est pas un gros amendement de fond, mais j'aurais voulu quand même être le plus prudent possible. Ce qu'on veut, à l'article 65, c'est remplacer dans la troisième ligne le mot "appropriée" au féminin singulier, par le mot "appropriées" au féminin pluriel, et, dans la cinquième ligne, les mots "ou catégories" par les mots "et les catégories" de permis.

Alors, on le lirait comme suit: "Pour conduire un véhicule routier sur un chemin public, une personne doit être titulaire d'un permis de conduire de la catégorie et de la classe appropriées - au féminin pluriel - à la conduite de ce véhicule, d'un permis, d'apprenti-conducteur de la classe appropriée à la conduite de ce véhicule ou d'un permis" restreint. Les classes et les catégories sont déterminées par règlement du gouvernement".

Cela ne change vraiment pas grand-chose, mais, comme cela affectait le sens de l'article, le moindrement, on a voulu être prudent et le faire adopter explicitement et non pas en bloc, comme les autres amendements qui sont de pure forme.

Alors je pense que l'article parle par lui-même. Il dit que pour conduire il faut avoir le permis.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 65, adopté. Article 66.

M. de Belleval: Dans le cas de l'article 66, on dit que "pour conduire un véhicule de commerce, un véhicule-taxi, un autobus ou un minibus, une personne doit être âgée d'au moins dix-huit ans et de moins de soixante-dix ans".

Une voix: C'est le cas du code actuel.

M. Goulet: Je n'ai pas d'amendement à proposer. Concernant l'âge de soixante-dix

ans, ne pourrait-on pas, tout en exigeant un examen médical et un examen de conduite passé au ministère des Transports, donner une permission? Je connais des gens qui, à soixante-treize ans, ont leur véhicule, ils font encore du commerce et ils seraient prêts à passer un examen au ministère des Transports. Ils disent: Si je ne passe pas mon examen, pas pires amis.

Écoutez, vous avez le président des Etats-Unis qui vient d'être nommé à la tête du plus grand pays quasiment au monde, et qui, à soixante-dix ans, ne pourrait même pas conduire un véhicule de commerce. La question m'a été formulée à quelques reprises. D'accord qu'à soixante-dix ans, on exige un examen médical et tous les examens du ministère, mais, si on les passe ces examens, pourquoi...

M. de Belleval: C'est une question bien davantage... Je suis d'accord avec le député de Bellechasse qu'on pourrait considérer le problème de cette façon. Si on a mis soixante-dix ans, c'est évidemment parce que le risque d'accidents subis augmente considérablement en proportion, à partir d'un certain âge. On aurait pu mettre soixante, soixante-cinq, on a mis soixante-dix, mais c'est un pur constat statistique. Vous pourriez avoir quelqu'un, vous lui faites passer un examen médical à soixante-dix ans, il passe un examen parfait et, le lendemain matin, il fait une crise cardiaque et il meurt au volant d'un autobus d'écoliers. Il faut mettre une limite arbitraire, soixante-neuf, soixante-dix, à partir de quel moment la possibilité d'un tel accident augmente? Là, encore, c'est un choix arbitraire qu'on a fait. Ce n'est pas un jugement que l'on porte sur la qualité d'un individu, mais d'une classe d'individus.

M. Goulet: M. le Président, excusez-moi, mais c'est un jugement, parce qu'à partir de là, même si le type pouvait passer tous ces examens-là, il n'a plus le droit.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: Premièrement, un autobus, un minibus, un autobus scolaire, etc. Mais un véhicule public, un véhicule de commerce, j'en suis sur ce terme précis.

M. de Belleval: Imaginez-vous'. Un camion de 30 tonnes...

M. Goulet: Un instant!

M. de Belleval: ...entre les mains de quelqu'un qui a 70 ans.

M. Goulet: Un véhicule de commerce, ce n'est pas nécessairement un camion de 30 tonnes.

M. de Belleval: Cela comprend tout cela.

M. Goulet: Cela veut dire qu'une camionnette immatriculée F, le type n'a pas le droit de la conduire et cela peut être son gagne-pain. Il faudrait le dire. Un commerce public, est-ce que c'est seulement un autobus, le transport du public, ou si c'est...

M. de Belleval: Ce peut être un camion. Ce peut être un tracteur. Ce peut être n'importe quoi. Ce peut être un gros camion. On va aller à véhicule de commerce, si vous voulez voir la définition.

M. Goulet: II va falloir s'entendre.

M. de Belleval: Mais si le type conduit une camionnette privée, il n'y a pas de problème.

M. Goulet: Ce n'est pas privé.

M. de Belleval: Un véhicule de commerce public, c'est "un véhicule automobile servant principalement à un transport de biens qui nécessite un permis de la Commission des transports du Québec.

M. Goulet: Alors, ce peut être un camion avec un F ou FZ.

M. de Belleval: Pas nécessairement. Par exemple, le monsieur pourrait conduire une petite camionnette de livraison pour Steinberg.

M. Goulet: D'accord, il le pourrait. Mais si la petite camionnette...

M. de Belleval: Est-ce qu'il peut à ce moment-là? Non.

M. Goulet: Non.

M. de Belleval: C'est un véhicule de commerce privé. Il peut le conduire. Mais ce ne doit pas être un véhicule de commerce public. C'est cela qui est marqué, je crois. C'est cela.

M. Goulet: Écoutez! M. le Président, le type peut conduire, par exemple, un camion pour le transport en vrac. S'il y a un L dessus, il n'en a pas le droit et s'il y a un FZ, il en a le droit. Il va transporter la même chose, il va aller au même endroit et il n'en a pas le droit. L'un en a le droit et l'autre n'en a pas le droit, si j'interprète bien cet article-là.

M. de Belleval: Oui, mais on a d'autres dispositions qu'on verra plus loin qui font

que, de toute façon, dans le cas d'un véhicule de commerce privé, le directeur, enfin la régie peut imposer un examen spécial à quelqu'un de l'âge en question, et même avant cet âge. Alors, on joue sur les deux phénomènes. On se dit: Pour les véhicules de commerce publics, la limite maximale, c'est 70 ans. Par ailleurs, pour des véhicules de commerce privés, les autres dispositions, les autres sauvegardes joueront.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Le ministre vient de me faire sursauter, parce que je pensais que la limite d'âge à 70 ans concernait l'ensemble des véhicules de promenade privés. Quand il dit que la personne a également le droit de conduire un véhicule de commerce privé...

M. de Belleval: Oui, c'est ce que cela dit. Par ailleurs, rien n'empêche la régie d'obliger l'individu en question, s'il veut conserver, par exemple, son permis dit de chauffeur, de passer un examen particulier du type de celui dont parle le député de Bellechasse.

M. Mailloux: Les exemptions que demande le député de Bellechasse, je suis contre également parce que je pense que 70 ans est un âge raisonnable pour enlever le droit à une personne de conduire un véhicule public. Je n'ai à peu près jamais eu de récrimination d'ailleurs à ce sujet.

M. de Belleval: Non, moi non plus.

M. Goulet: Non, mais...

M. Mailloux: Sauf que...

M. Goulet: Je veux qu'on s'entende, M. le Président. Si vous me parlez d'un autobus Voyageur, d'un autobus scolaire, cela va. D'accord. Il y a le véhicule de commerce privé, au niveau de la définition, et le véhicule de commerce public. Un véhicule de commerce public, on dit que c'est "un véhicule automobile servant principalement à un transport de biens - on ne dit pas nécessairement de passagers, mais de biens -qui nécessite un permis de la Commission des transports du Québec." Un véhicule de commerce privé, on dit que c'est "un véhicule automobile servant principalement à un transport de biens qui ne nécessite aucun permis de la commission... "Je vous pose la question: Ce qu'on appelle un F, est-ce que c'est privé?

M. de Belleval: Privé.

M. Goulet: Un VR...

M. de Belleval: C'est public.

M. Goulet: ...c'est public. Un F, c'est privé.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Un FZ.

M. de Belleval: C'est privé.

M. Goulet: Pardon?

M. de Belleval: C'est privé.

M. Goulet: Vous allez avoir des transporteurs en vrac... parce qu'un VR sur un camion, c'est public et qu'un FZ fait exactement le même transport.

M. de Belleval: Comme je l'ai dit tantôt au député de Bellechasse, de toute façon, dépassé 70 ans, pour quelqu'un qui veut conserver son permis de chauffeur, pas simplement de conducteur, rien n'empêchera la régie d'exiger un examen médical. Cela rejoint donc votre demande de ce point de vue. Vous voudriez qu'on aille plus loin et qu'on étende cette disposition au véhicule de commerce public. On pense que la limite doit être mise là, à 70 ans, pour un véhicule de commerce public.

M. Goulet: Ce que je veux dire au ministre, c'est que, dans deux circonstances identiques...

M. de Belleval: Oui, vous avez raison.

M. Goulet: ...vous allez avoir un camionneur qui a 71 ans et qui aurait le droit de conduire le camion et, dans les mêmes circonstances, même travail, même bien fait, l'autre camionneur n'a pas le droit. Je vous pose la question avec un F, un FZ et un VR, vous me dites non. Vous avez tous les camions, dans le comté de mon collègue, Charlevoix, ce sont des FZ, des choses comme ça. Votre conseiller vient de me dire qu'il aurait le droit.

M. de Belleval: C'est pour du compte propre dans ce cas-là, un FZ, disons, mais c'est assez exceptionnel.

M. Goulet: Ce n'est pas clair.

M. Mailloux: C'est ce que je disais tantôt. J'ai mis ça de côté parce que je me disais qu'à l'âge de 70 ans, ça ne devrait être limité qu'aux véhicules de promenade, point, et qu'on ne devrait pas permettre à des gens dépassant cet âge-là de conduire des véhicules de commerce.

M. de Belleval: Aucun véhicule commercial.

M. Mailloux: Et même privé.

M. de Belleval: On a conservé le statu quo. C'est le statu quo qu'on prend. Je suis d'accord avec le député de Charlevoix et le député de Bellechasse, à ce point de vue-là, ça crée une double situation.

M. Mailloux: Je ne parle pas de ça comme un homme de 30 ans.

M. Goulet: Cela crée une double situation. Vous dites: Je suis d'accord avec le député de Bellechasse.

M. de Belleval: C'est la situation qui existe actuellement d'ailleurs.

M. Goulet: Oui, je suis d'accord, mais moi, je ne le sais pas. Je ne serais pas pour qu'on exige un examen et tout ça, mais qu'on permette... Il y a des gens de 70 ans qui sont autant en santé que des gars de 30 ans.

M. de Belleval: Je serais d'accord avec le député de Charlevoix. S'il y a un sens de réforme dans lequel on doit aller, c'est plutôt de l'interdire à tout le monde et non pas...

M. Mailloux: Au moins, si on permet la conduite d'un véhicule de commerce privé, qu'on exige un examen médical pour faire la preuve, évidemment...

M. de Belleval: C'est prévu déjà. Cela nous donne la latitude, la souplesse qu'il faut pour faire ça.

M. Gratton: Est-ce qu'on possède des statistiques sur le nombre de personnes que ça comporte.

M. de Belleval: Cela ne comporte pas beaucoup de personnes, quelques centaines. Est-ce que l'article sera adopté?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 66, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. Article 67.

M. de Belleval: Article 68...

M. O'Neill: Article 67, M. le Président, cette norme qui est mentionnée ici: "Pour conduire un cyclomoteur sur un chemin public, une personne doit être âgée d'au moins quatorze ans et être titulaire d'un permis de conduire ou d'un certificat de compétence". Pourquoi est-ce quatorze ans? C'est parce qu'on estime que c'est moins dangereux?

M. de Belleval: Pardon?

M. O'Neill: Pourquoi à quatorze ans?

M. de Belleval: On permet la conduite des cyclomoteurs à partir de quatorze ans.

M. O'Neill: Pourquoi? On estime que c'est moins dangereux? Est-ce que les statistiques démontrent ça?

M. de Belleval: On a 6000 cyclomoteurs à la bicyclette.

M. Mailloux: ...les cyclomoteurs.

M. de Belleval: Disons qu'on n'a pas changé la situation actuelle. On permet actuellement aux jeunes de quatorze ans de conduire un cyclomoteur. Cependant, avec la nouvelle loi, on va les obliger à avoir un certificat de compétence pour conduire leur cyclomoteur. Le choix qu'on aurait serait de dire: On interdit les cyclomoteurs avant l'âge, disons, de seize ans.

M. Mailloux: ...en cause là-dedans.

M. de Belleval: Le cyclomoteur, c'est celui qui a moins de 50cc. C'est la bicyclette motorisée.

M. O'Neill: C'est assez vite pour se casser la face quand même. Avez-vous des statistiques concernant le nombre d'accidents chez les jeunes en bas de seize ans?

M. de Belleval: C'est certain que, compte tenu des milles parcourus, du nombre d'immatriculations, c'est un instrument dangereux, c'est évident.

M. Mailloux: Ils sont dans le rayon d'action où il y a le plus d'accident: à proximité des maisons.

M. de Belleval: On pourrait l'interdire. On a considéré, d'ailleurs, l'interdiction jusqu'à seize ans, mais on s'est rendu compte qu'on aurait beaucoup de difficulté à faire observer une pareille disposition. Déjà, d'ailleurs, à quatorze ans, on a des problèmes. II y a des enfants de douze ans qui embarquent là-dessus.

M. Mailloux: Ne demandez pas ça au ministre avant une période électorale.

M. O'Neill: À partir du moment où

vous avez de la difficulté...

M. de Belleval: Le député de Chauveau a un fils qui n'a pas encore atteint cet âge, mais je lui en souhaite quand il...

M. O'Neill: Si je comprends bien, à partir du moment où les gens n'aiment pas obéir à la loi, vous changez la loi pour qu'ils puissent l'aimer un peu plus, c'est ça?

M. de Belleval: Non, pas nécessairement.

M. O'Neill: Même s'ils risquent leur santé ou leur vie. (16 h 30)

M. de Belleval: Non, pas nécessairement, mais de la même façon qu'on devrait interdire la cigarette à tout le monde, c'est un des instruments de mort les plus répandus.

M. O'Neill: Sauf que cela ne tue pas le voisin, c'est ça la différence.

M. de Belleval: La pipe, c'est beaucoup moins grave.

M. O'Neill: À ma connaissance, la cigarette ne tue pas le voisin, M. le ministre.

Une voix: Ça attaque la langue avant d'attaquer les poumons.

M. de Belleval: La vie est ainsi faite que...

M. Mailloux: C'est encore moins dangereux que la motoneige, qui occasionne beaucoup plus d'accidents.

M. de Belleval: Oui.

M. O'Neill: Est-ce que la norme, ailleurs, est de 14 ans aussi? Avez-vous des points de comparaison sur cette norme? Est-ce que la norme, ailleurs, est de 14 ans?

M. de Belleval: La norme la plus sévère, c'est 14 ans. Ailleurs, très souvent, il n'y a même pas de norme, il n'y a même pas d'âge minimum. C'est nous qui avons la norme la plus sévère, 14 ans.

M. O'Neill: Comme moyenne d'accidents, on "performe" bien.

M. de Belleval: Si vous voulez mon avis, j'ai un conseil à donner à tout le monde, c'est, autant que possible, de ne confier aucun de ces instruments à aucun de vos enfants. J'en ai un qui a 17 ans, maintenant, et j'ai été obligé de succomber l'an dernier; finalement, il s'en est acheté un. Il avait plus de 16 ans, de toute façon.

M. Mailloux: ... d'accidents du dernier rapport statistique du BVA quant aux cyclomoteurs?

M. de Belleval: Les cyclomoteurs? Je n'ai peut-être pas les statistiques exactes ici, mais je pourrai les fournir un peu plus tard.

M. Mailloux: 2%, 3% ou 4%?

M. de Belleval: C'est un instrument dangereux. On a pris des dispositions pour guand même améliorer les choses de ce côté-là, à savoir l'obligation du port du casque de sécurité et l'obligation d'obtenir un certificat. Peut-être même que ce sera mieux que rien du tout dans le sens d'une interdiction pure et simple qui ne donnerait pas grand-chose en pratique, tandis que là, au moins, autour de l'âge de 14 ou 16 ans, on va pouvoir les asseoir une journée, tranquilles, pour leur exposer un minimum de règles. Deuxièmement, je pense qu'en les obliqeant à porter le casque, on va faire des progrès considérables.

M. O'Neill: Une autre petite question, M. le Président. La dernière partie du texte dit: "Avoir satisfait aux autres conditions prescrites par règlement du gouvernement". Est-ce que, une de ces conditions, c'est qu'ils aient également le permis ou l'approbation des parents?

M. de Belleval: Dans ce cas-là, il faut une permission du tuteur, de l'autorité parentale.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je comprends donc que, dans l'article 67, toute personne entre 14 ans et 16 ans doit obtenir le certificat de compétence et, de 16 ans ou plus, elle n'a pas besoin de ce certificat si elle détient un permis de conduire. C'est ça que ça veut dire?

M. de Belleval: Si elle détient un permis de conduire, exactement.

M. Gratton: La rédaction n'est peut-être pas tellement claire, quand on la lit pour la première fois. Cela va.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 67 est adopté. L'article 68.

M. de Belleval: C'est l'interdiction d'avoir plusieurs permis de conduire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté. L'article 69.

M. de Belleval: C'est la délivrance et le renouvellement du permis. Pour obtenir le permis de conduire, on doit être âgé d'au moins 16 ans, avoir suivi avec succès un cours de conduite approuvé par la régie, avoir réussi les examens de compétence et avoir satisfait aux autres conditions prescrites par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Adopté?

M. Gratton: Un instant, M. le Président. La différence fondamentale avec ce qui se produit présentement, c'est qu'on a éliminé toute possibilité pour un individu d'obtenir son permis sans suivre un cours...

M. de Belleval: Pour la première fois, exactement.

M. Gratton: Avant, celui qui avait 18 ans pouvait obtenir son permis à la condition d'avoir détenu un permis d'apprenti pendant un mois.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: Ce sera impossible dorénavant.

M. de Belleval: C'est cela. Tout le monde devra suivre un cours de conduite pour obtenir un permis de conduire.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 70 est-il adopté?

M. de Belleval: L'article 71.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 70 est adopté?

M. de Belleval: L'article 70, oui. C'est la même chose, sauf que c'est pour le permis d'apprenti.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): L'article 71.

M. de Belleval: C'est la permission pour le mineur, à la condition d'avoir le consentement écrit de l'autorité parentale.

M. Gratton: Est-ce qu'on doit comprendre que le consentement de la personne qui a la garde doit être par écrit également?

M. de Belleval: Par écrit.

M. Gratton: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 71, adopté?

M. Gratton: Article 84.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 71, adopté. Article 72?

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 72, adopté. Article 73?

M. Gratton: Un instant.

M. de Belleval: Selon l'article 73, la régie peut exiger qu'une personne se soumette à un examen médical, un examen de la vue et qu'un rapport de cet examen lui soit remis dans les plus brefs délais. C'est la même disposition qu'actuellement.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a des directives ou un règlement ou quoi que ce soit qui dicte à la régie dans quelles circonstances elle doit exiger ces examens? Par exemple, au-delà d'un certain âge?

M. de Belleval: Dans le cas d'une personne qui a plus de 70 ans, on demande un examen médical.

M. Gratton: Cela est automatique.

M. de Belleval: C'est automatique. Et quand quelqu'un fait une déclaration - il doit faire une déclaration, d'ailleurs, en demandant un permis - sur son état de santé, selon la déclaration de l'individu en question, on l'oblige ou non à subir un examen.

M. Gratton: Est-ce que la rédaction de l'article 73, tel qu'il existe présentement, permet également à la régie de soumettre n'importe qui à cet examen? Elle pourrait décider de sa propre autorité que tout le monde devra, dorénavant...

M. de Belleval: Théoriquement, oui.

M. Gratton: Est-ce que c'est sage de laisser cette latitude à la régie?

M. de Belleval: C'est la situation actuelle. Cela ne nous a pas causé de problème jusqu'à maintenant. On n'a pas eu de plainte de ce côté. Évidemment, parfois, ce qui se passe, ce n'est pas tellement que les gens se plaignent qu'on les oblige à passer un examen médical, c'est qu'à la suite

d'un examen médical, on ne leur remette pas un permis. Alors, évidemment, là, il y a contestation.

M. Gratton: Là encore, la différence fondamentale - j'y reviens - c'est que, dans le passé, c'était le Bureau des véhicules automobiles qui avait ce pouvoir, ce même pouvoir, mais, en fait, on comprend bien pourquoi il ne l'a pas exercé, il avait déjà assez de difficulté strictement à faire l'ouvrage ordinaire. Mais là, c'est une régie dont la principale préoccupation est l'administration efficace de la politique ou du programme d'assurance automobile. La régie va avoir comme principale préoccupation de faire en sorte de réduire les accidents, d'en réduire la gravité. C'est tout à fait bien, c'est tout à fait louable comme objectif. Elle pourrait peut-être se sentir justifiée d'exiger un examen médical de tous ceux qui veulent détenir un permis de conduire.

Il me semble que si ce n'est pas l'intention du législateur de lui permettre de faire cela, on devrait le spécifier dans la loi, on devrait le limiter. Parce qu'on n'a effectivement pas eu de problème dans le passé, ce n'est pas une garantie qu'on n'en aura pas à l'avenir, compte tenu des circonstances qui sont complètement différentes.

M. de Belleval: Je pense que si on voulait changer les règles du jeu de ce côté soudainement, comme cela, en exigeant des examens médicaux, il faudrait que ce soit justifié en vertu d'une politique donnée. Alors le ministre sera interrogé en Chambre là-dessus, il aura des explications à donner. D'ailleurs, aussi, je suppose que si cette politique était de nature discriminatoire, il y a d'autres articles qui - entre autres, l'article 81 - donnent un droit d'appel à un individu qui refuserait par exemple de subir un examen médical qu'on lui impose. L'article 81 permet, à l'individu en question d'en appeler de cette ordonnance de la régie ou disons plutôt de sa conséquence, c'est-à-dire du non-renouvellement de permis.

Autrement dit, il faut bien voir qu'il y a des sauvegardes générales qui s'appliquent. Que ce soit la régie ou que ce soit le ministère, il y a le Protecteur du citoyen, il y a la Chambre et il y a les droits d'appel qui sont prévus dans la loi.

M. Gratton: Oui, mais il y a...

M. de Belleval: Je pense qu'on est bien protégé.

M. Gratton: Oui, il en appelle du rapport médical, il n'en appelle pas de l'obligation d'aller subir un examen médical.

M. de Belleval: Oui, à l'article 81, on en appelle, au paragraphe 1o: "si celui qui en fait la demande refuse de se soumettre à un examen médical". Alors, si vous refusez de subir un examen médical en disant que les exigences de la régie sont farfelues ou procèdent d'une politique mal venue.

M. Gratton: Non, il n'y a pas de droit d'appel dans ce cas.

M. de Belleval: Oui, il y a un droit d'appel, parce que la personne ne peut pas obtenir son permis, et il y a un droit d'appel.

M. Gratton: En vertu de quel article y a-t-il un droit d'appel?

M. de Belleval: "La régie peut refuser de délivrer ou de renouveler un permis de conduire ou un permis d'apprenti-conducteur...

M. Gratton: ... si celui qui en fait la demande refuse de se soumettre à un examen médical". C'est le pouvoir de la régie de...

M. de Belleval: Si celui qui en fait la demande refuse de se soumettre à un examen médical.

M. Gratton: Oui, mais où trouve-t-on le droit d'appel de celui qui s'est fait refuser...

M. de Belleval: Ah, excusez! Là, le problème que vous souleviez, c'est que si la régie se mettait à imposer des examens médicaux à tout le monde, sans raison valable, l'individu s'opposerait à subir un tel examen médical, ne recevrait pas son permis de conduire et, à ce moment, pourrait faire appel.

M. Gratton: Pourrait faire appel où? Où retrouve-t-on...

M. de Belleval: À la Cour provinciale, tel que prévu.

M. Gratton: Je vous souhaite bonne chance!

M. de Belleval: Par ailleurs, on va prévoir aussi le droit d'appel à celui qui a subi l'examen médical et qui s'est vu refuser son permis de conduire, à la suite de l'examen médical.

M. Gratton: Oui, ça, c'est correct.

M. de Belleval: C'était un oubli, dans l'article 81, mais ce n'est pas le cas qui nous préoccupe, de toute façon.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu que c'est maintenant une régie qui administre le Code de la route, il me semble malvenu d'adopter l'article 73 dans sa rédaction actuelle. Il me semble qu'on devrait limiter... Le ministre nous a dit que la régie, normalement, fera comme le Bureau des véhicules automobiles, c'est-à-dire qu'elle exigera un examen médical du conducteur qui a plus de 70 ans ou qui, en remplissant son formulaire de demande, a indiqué qu'il a raison de croire qu'un examen médical pourrait être utile.

Il me semble qu'on devrait l'inscrire dans l'article 73. Je n'en fais pas une proposition d'amendement formelle, M. le Président, mais quant à nous, nous voterons contre l'article 73.

M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: Ce qui va sûrement changer bien des choses.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 73 est adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 74.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 75.

M. de Belleval: II y a un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, à l'article 75 il y a un amendement de forme. Adopté?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 76.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 77.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 78.

M. Gratton: Un instant.

M. de Belleval: La régie refuse le permis d'apprenti -conducteur si, d'abord, on ne satisfait pas aux articles dont on vient de parler, ou si le permis ou le privilège d'en obtenir un fait l'objet d'une suspension imposée en vertu des articles 101, 152, 158 ou 160. Il s'agit de diverses dispositions où on doit suspendre l'obtention du permis pour différentes condamnations.

M. Gratton: C'est un texte qui est amélioré par rapport à l'avant-projet.

Le Président (M. Bordeleau): Article 78, adopté. À l'article 79, on a un amendement.

M. de Belleval: À l'article 79, on a un amendement plus important à proposer qui serait le suivant: Remplacer les paragraphes 1^o et 2^o de l'article 79 par les suivants: 1^o elle ne satisfait pas aux conditions prescrites aux articles 69, 71 ou 72 lors de la demande d'un premier permis; 2^o, elle est âgée de moins de 18 ans ou de 70 ans et plus dans les cas prévus par l'article 66. (16 h 45)

La différence par rapport à la rédaction actuelle, c'est que, d'abord, dans le lo, on rajoute l'article 72, c'est-à-dire l'acquittement des droits de la régie et, dans le cas du 2o, on dit: 70 ans et plus, au lieu de: plus de 70 ans, pour couvrir...

M. Gratton: Oui, cela facilite...

M. de Belleval: Pour que l'on ne se rende pas... jusqu'à 71 ans. 70 ans moins une journée.

Le Président (M. Bordeleau): Article 79, cela va?

M. de Belleval: Le 3o reste tel quel, pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Article 79, adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: Le 4° et le 5° aussi. Le Président (M. Bordeleau): Article 80.

M. de Belleval: À l'article 80. On a aussi un amendement en remplaçant, au paragraphe 3o de l'article 80, les mots "plus de 70 ans" par les mots "de 70 ans et plus". Tout le reste de l'article est tel quel.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 80 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Article 81.

M. Gratton: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'apprentis-conducteurs de plus de 70 ans?

M. de Belleval: De plus de 70 ans, c'est assez rare, mais cela arrive.

M. Gratton: II y en a?

M. de Belleval: Cela arrive.

M. Goulet: On ne peut pas donner un droit d'appel.

M. de Belleval: Je vais vous donner l'exemple le plus courant, c'est la nouvelle veuve de 70 ans. Très souvent, elle ne s'est jamais préoccupée d'avoir un permis de conduire, elle devient veuve et décide qu'enfin...

M. Gratton: Enfin, je vais pouvoir aller où je veux.

M. de Belleval: Où je veux, quand je veux, comme je le veux, avec ma voiture.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 80? Article 80, adopté tel qu'amendé. Article 81.

M. Mathieu: Sur l'article 81, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Tout à l'heure, nous parlions des recours devant la Cour provinciale. On dit, premièrement, que la régie peut refuser de délivrer ou de renouveler un permis de conduire si, 1°, celui qui en fait la demande refuse de se soumettre à un examen médical. Si on voit les droits de recours, à l'article 169, on voit que c'est indiqué "une décision de la régie rendue en vertu du paragraphe 2° de l'article 81".

La décision de la Cour provinciale ne couvrirait pas, si je l'interprète bien, le cas de la personne qui refuse de se soumettre à l'examen médical? Cela ne la couvrirait pas, on n'a pas de droit d'appel là-dessus. Par ailleurs, si on va à l'article 180. lo, il y a appel à la Cour provinciale, d'une décision de la régie rendue en vertu du paragraphe... Bon. Donc, il n'y a pas de recours en vertu du paragraphe 2o de l'article 81?

M. de Belleval: Quand on arrivera aux articles 169 et 180, on fera les corrections qui s'imposent. Vous avez raisoni Cela ne changera pas quand même le libellé de l'article 81, mais il ne faudra pas l'oublier quand on arrivera là.

M. Mathieu: II ne faudra pas l'oublier.

Le Président (M. Bordeleau): Article 81, adopté tel qu'amendé? Adopté?

Une voix: Adopté.

Conditions attachées au permis

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 82?

M. de Belleval: L'article 82, c'est l'article actuel.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le règlement auquel on fait allusion, c'est un règlement du gouvernement?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 82, adopté. Article 83, avec un amendement?

M. de Belleval: Ce sont des amendements de forme.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. de Belleval: Plutôt que de dire "dans les 30 jours", on va dire "dans le 30 jours qui suivent le changement".

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 83, adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 84?

M. de Belleval: Interdiction évidemment de passer son permis de conduire à sa petite soeur ou à son petit frère.

Le Président (M. Bordeleau): Article 84, adopté. Article 85?

M. de Belleval: La même chose pour le cyclomoteur.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Goulet: Au niveau de la présentation des mémoires, il avait été question de la photo sur le permis de conduire. Cela n'a jamais été étudié?

M. de Belleval: Pardon?

M. Goulet: Si je me souviens bien...

M. de Belleval: Ah oui, la photographie.

M. Goulet: Oui. Cela n'a pas été retenu, ce n'est pas applicable?

M. de Belleval: On pourrait... M. Goulet: II me semble ...

M. de Belleval: ...l'exiger, mais avec tout le problème administratif que cela pose.

M. Goulet: D'autant plus que le permis de conduire est devenu quasiment la source numéro un...

M. de Belleval: ...d'identification.

M. Goulet: ...d'identification. Vous allez présenter un baptistère ou une carte comment on appelle cela?

Une voix: ...

M. Goulet: Non. Non.

Une voix: Le certificat de naissance.

M. Goulet: Le certificat de naissance qu'on reçoit... Les gens semblent laisser passer un permis de conduire même si on ne sait pas si le nom écrit dessus est bien le nôtre. Cela passe un peu partout... Je ne sais pas. Cela avait été suggéré par quelques organismes.

M. de Belleval: En fait, les pratiques commerciales ne tentent pas d'éviter la fraude parce que c'est impossible d'éviter la fraude. Ce qu'elles tentent d'identifier, c'est plutôt celui qui ne paie pas ses comptes, celui dont on a de la difficulté à retrouver l'adresse, etc. Il n'y a rien à faire avec les fraudeurs.

Le Président (M. Bordeleau): Article 86, adopté? Je pense que oui. Article 87?

M. de Belleval: C'est l'obligation d'avoir le certificat sur soi comme pour l'enregistrement tout à l'heure, l'immatriculation.

Le Président (M. Bordeleau): Article 87, adopté? Adopté. Article 88?

M. de Belleval: L'apprenti-conducteur, bien sûr, doit être assisté d'un titulaire.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 89?

M. de Belleval: On dit que le titulaire peut prendre place à côté de l'apprenti, être en mesure de guider les manoeuvres, d'intervenir au besoin. Il doit lui aussi avoir son permis de conduire.

Le Président (M. Bordeleau): Article 89, adopté? Adopté. Article 90, avec un amendement?

M. de Belleval: Ajouter à l'article 90, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "permis", les mots "ou ce certificat", pour concorder avec le premier alinéa où on parle, comme vous le voyez, du certificat de compétence.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 90 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gratton: Oui.

Examens

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 91?

M. de Belleval: Ce sont les examens. L'article 91 habilite la régie à établir les examens en question pour obtenir un permis de conduire.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 91 est-il adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 92?

M. de Belleval: C'est la possibilité pour la régie d'exiger un examen lorsque: le titulaire est âgé de 70 ans ou plus; détient un permis de conduire ou un permis d'apprenti-conducteur qui fait l'objet d'une suspension; n'a pas subi d'examen depuis dix ans; est employé pour conduire un véhicule de commerce public, un véhicule-taxi, un autobus ou un minibus; ou lorsque son comportement de conducteur sur un chemin public ou son état de santé donne lieu de croire que sa compétence à conduire doit être vérifiée.

M. Gratton: Au troisième paragraphe, le ministre l'a peut-être déjà dit, mais est-ce l'intention d'exiger que tous les conducteurs ou tous les détenteurs de permis soient assujettis à un examen au moins une fois tous les dix ans?

M. de Belleval: On s'est donné cette possibilité. Cela a été demandé dans plusieurs milieux. Évidemment, on n'est pas prêt à s'embarquer là-dedans tout de suite. On a un certain travail de mise au point de choses plus prioritaires. Mais je pense que le plus rapidement possible, quand la régie aura établi ses priorités et aura rempli ses objectifs essentiels dans d'autres domaines plus prioritaires, elle pourra passer à cet aspect de la loi. Je pense que cela ne ferait de tort à personne, à tous les dix ans, de retourner dans un bureau et d'avoir ce qu'on appelle un cours de rafraîchissement sur la conduite automobile.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 92 est-il adopté? Adopté. L'article 93?

M. Gratton: Un instant!

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. de Belleval: C'est de concordance. Si quelqu'un change la difficulté de son permis de conduire pour conduire des

véhicules plus difficiles à conduire, il est normal qu'il passe un examen de conduite comme quiconque qui doit obtenir un permis pour la première fois.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On est à l'article 94?

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 93, est-ce qu'on l'adopte?

M. Gratton: Disons aux articles 93 et 94, pourquoi si quelqu'un veut faire modifier la classe de son permis, exige-t-on de lui qu'il se soumette à un examen médical et non pas dans le cas de celui qui ne détient pas de permis depuis trois ans? À l'article 94, on exige l'examen de compétence et non pas l'examen médical.

M. de Belleval: Dans le cas de l'article 93, on exige l'examen d'abord prévu à l'article 91. Dans le cas de l'article 73, elle peut exiger l'examen médical. Elle ne l'exige pas nécessairement, elle l'exige dans le même cas que les autres cas.

M. Gratton: Pourquoi ne lui donne-t-on pas le pouvoir de le faire dans le cas de celui qui n'a pas de... Ce n'est pas parce que je le suggère, mais je demande pourquoi on a...

M. de Belleval: Pour obtenir un nouveau permis de conduire?

M. Gratton: Oui, après trois ans.

M. de Belleval: De toute façon, l'article 73 joue dans ce cas-là. Si on regarde l'article 73: la régie peut exiger de la personne qui fait la demande d'un permis qu'elle se soumette à un examen médical. Dans ce cas-là, il s'agit d'une demande de permis, donc l'article 73 joue automatiquement.

M. Gratton: Oui, mais nous avons voté contre l'article 73.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Alors, les articles 93 et 94, adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Suspension et révocation

M. de Belleval: Suspension et révocation. D'abord, les dispositions générales. L'article 95, quand il s'agit d'une infraction au Code criminel, le permis est révoqué et le juge qui prononce la déclaration de culpabilité doit ordonner la confiscation du permis pour qu'il soit remis à la régie. Si la personne n'est pas titulaire d'un permis, son privilège d'en obtenir un est suspendu jusqu'à ce qu'elle satisfasse aux conditions et formalités particulières.

Le Président (M. Bordeleau): II y a un amendement à l'article 95, par contre, sur des chiffres, je pense.

M. de Belleval: Est-ce qu'on a un amendement? Alors, c'est un amendement de forme.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est un amendement de forme.

M. Gratton: J'imagine qu'on se réfère à la conduite en état d'ébriété.

M. de Belleval: En état d'ébriété ou d'ivresse.

M. Gratton: C'est seulement de ça qu'il s'agit?

M. de Belleval: Facultés affaiblies. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 95?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

M. de Belleval: Ce sont ailleurs, les dispositions réglementaires sur les points d'inaptitude - là, il s'agit tout simplement de la révocation du permis dans ce cas particulier. On verra un peu plus loin pour les points d'inaptitude. Là, c'est pour les articles du Code criminel, à l'article 95.

M. Gratton: Je vous ferai remarquer... Je ne sais pas si c'est une question de pure sémantique, mais quand, à la première ligne du deuxième alinéa, on parle de son "privilège" d'obtenir un permis, est-ce que c'est un privilège ou un droit?

M. de Belleval: C'est un droit, ça ne change rien.

M. Gratton: Étant donné que tout le monde s'accorde pour dire que c'est un droit, pourquoi n'écrit-on pas un droit plutôt qu'un privilège?

M. de Belleval: On peut écrire un droit, si vous voulez, je ne pense pas que ça change grand-chose.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait proposer de remplacer le mot "privilège" par

le mot "droit"?

M. de Belleval: Un peu partout, on retrouve le mot "privilège" au lieu de "droit".

M. Gratton: Je l'inclurais dans les...

M. de Belleval: C'est une question de sémantique juridique. (17 heures)

M. Gratton: Je l'inclurais dans les papillons qu'on adopte en bloc. Partout où le mot "privilège", dans le sens où on l'entend, est employé, qu'il soit remplacé par le mot "droit".

M. de Belleval: D'accord. On va accorder le vocabulaire à la réalité d'une façon plus explicite.

M. Gratton: On ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne en suspendant le droit d'obtenir un permis maintenant?

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: M. le Président, vous prenez note pour le rapporteur. Est-ce qu'il est au courant? Il suit ça de près?

M. Baril: Bien oui'. Je vous suis.

M. de Belleval: Cela va pour l'article 95?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 95 est adopté tel qu'amendé, avec le papillon et, en plus, en remplaçant le mot "privilège" par le mot "droit".

M. Gratton: II est entendu, M. le Président, qu'il sera remplacé partout où il apparaît.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 96, M. le ministre.

M. de Belleval: À l'article 96, c'est la même chose, suspendre le permis de conduire si la personne est visée dans les articles 152, 158 ou 160, et la même chose, le privilège d'une personne d'obtenir un permis, c'est son droit d'obtenir un permis à 152, 158 ou 160. Ces articles traitent de la même façon qu'on l'a vu tantôt, dans le cas de l'assurance-responsabilité.

Le Président (M. Bordeleau): 96, adopté. 97?

M. de Belleval: C'est la question des points d'inaptitude. "Dès que le nombre de points inscrits au dossier d'une personne est égal ou supérieur à celui que prévoit un règlement du gouvernement, la régie doit: révoquer le permis de conduire ou le permis d'apprenti-conducteur de cette personne; ou suspendre, si elle n'est pas titulaire d'un permis, son privilège d'en obtenir un ou son droit d'en obtenir un."

M. Gratton: Étant donné qu'il est 17 heures, pouvons-nous suspendre, parce que j'aurai des représentations à faire à l'article 97? On pourra les faire dès le début de nos travaux.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 97.

M. de Belleval: On reprendrait à 19 heures?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on s'entendrait pour reprendre à 19 heures. Cela va pour tout le monde?

M. de Belleval: 19 heures.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise de la séance à 19 h 29)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 97. Je pense que M. le député de Gatineau avait des commentaires à formuler sur cet article.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): C'est bien ça? Alors, allez-y.

M. Gratton: Mes commentaires rejoignent d'ailleurs la représentation que j'avais faite en deuxième lecture, à savoir que le code actuel prévoyait le nombre de points de démérite, qui s'appelleront désormais les points d'inaptitude, dans la loi, alors que maintenant on se rend compte que c'est par règlement du gouvernement qu'on établira le nombre de points.

Une voix: C'est dans l'avant-projet.

M. Gratton: Je m'excuse, ce n'est pas dans le code actuel, c'était dans l'avant-projet qu'on prévoyait le...

Je me demande s'il ne serait pas sage qu'on procède de la même façon dans le cas

du projet de loi no 4. Parce qu'il faudrait qu'il y ait au moins un minimum d'information disponible à ceux qui vont être visés par ça, ce qui est l'ensemble des détenteurs de permis de conduire.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des raisons majeures qui l'ont fait opter pour un règlement plutôt que de l'inscrire dans la loi?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. de Belleval: II y a une section qui commence à l'article 111: "points d'inaptitude", qui explique justement tout le système.

Maintenant, la cédule des points d'inaptitude est déjà prévue par règlement. Cela se comprend, parce qu'il peut être opportun de faire varier la composition de cette cédule au fur et à mesure qu'il semble opportun de le faire.

Actuellement, les points d'inaptitude ne sont pas fixés par la loi, mais, par contre, le mécanisme des points est fixé dans la loi. Alors, je pense bien que ça ne donnerait rien de mettre cette cédule dans la loi, à savoir les douze points et ce qu'on perd point par point, selon les types d'infraction. Au fond, ce qu'on fait, c'est clarifier le système. On l'inscrit d'ailleurs dans la loi parce qu'il n'y est pas actuellement comme tel. C'est un règlement qui est adopté en vertu de la loi sur l'indemnisation, ce qui est un système un peu baroque, mais enfin, on comprend pourquoi cela a été fait en ce temps; ce n'est pas un reproche que je fais au sujet de l'ancien système. Maintenant, quand même, on l'intègre. La seule chose qu'on garde à l'extérieur de la loi comme telle, c'est la réglementation sur la cédule. Cela, je pense que ça ne pose pas de problème en soi; c'est d'ailleurs la situation actuelle.

M. Gratton: Je vous avoue qu'on aurait préféré de loin retenir le libellé de l'avant-projet qui se lisait comme suit à l'article 164: Dès que le nombre de points inscrits en vertu de l'article 157 au dossier d'une personne est de 12 ou d'un nombre plus élevé que 12, le directeur qénéral doit suspendre le permis de conduire, le permis d'apprenti-conducteur ou le privilège d'en obtenir un de cette personne pour une période de trois mois. Non seulement on spécifiait qu'il s'agissait d'un maximum de 12 points, mais on disait également que la suspension serait valide pour une période de trois mois. C'est bien important que les détenteurs de permis de conduire sachent d'avance que c'est de 12 points qu'il s'agit.

Les articles de loi 111 et suivants établiront qu'il doit y avoir un avis signifié au détenteur du permis qu'après 7 points ou 8 points, je ne sais trop...

M. de Belleval: 6 points, 7 points, 8 points.

M. Gratton: Cela reste à voir dans le règlement. Il aurait été, à notre avis, souhaitable que tout cela soit inscrit dans la loi pour que cela soit immuable quant au maximum, quant au nombre de points requis pour signifier l'avis, etc., de façon que tout le monde soit informé. Bien sûr, dans la cédule, quant au nombre de points à perdre pour telle ou telle infraction, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'inscrire dans la loi, mais, au moins, on aurait les grandes lignes directrices du système dans le projet de loi.

D'ailleurs, on me souligne qu'on prévoyait plus qu'un avis dans l'avant-projet. Il y en avait un qui était prévu à 5, 6 ou 7 points, il y en avait un deuxième qui était prévu à 9, 10 - je n'en sais rien, je n'ai pas les détails - mais tout cela servait à faire en sorte qu'en fin de compte on puisse espérer que le système de points d'inaptitude soit le plus efficace possible; c'est ce qu'on recherche tous, j'imagine.

M. de Belleval: En fait, ce qui s'est passé depuis l'avant-projet, c'est qu'il y a eu une réflexion supplémentaire sur le système et on a l'intention de réviser éventuellement la cédule. Ce n'est pas le temps de le faire maintenant, parce qu'on vient juste, depuis le mois d'août dernier, de remettre le système en marche, il faut qu'il fonctionne comme il faut, tel qu'il est, mais probablement que, l'an prochain ou dans deux ans - peu importe la période - on veuille changer cette cédule, entre autres ajouter des infractions qui amènent la perte de points d'inaptitude. Il se pourrait que le montant maximum total de la cédule varie, que ce ne soit plus 12, mais 15, 20 ou 30, cela dépend du système qui sera retenu, de la cédule qui sera retenue. On pourrait retenir les 12 points et se mettre à avoir des demi-points, des quarts de point ou des choses comme cela, on arriverait au même résultat, mais, au fond, dans un sens ce que cela prouverait, c'est que ça n'apporterait pas plus de certitude quant a l'avenir puisque, de toute façon, tout le monde admet que la cédule peut varier dans le temps. Il y aurait juste une espèce de montant magique, 12 points, qui serait retenu. C'est ce qui nous a amenés à retirer du projet de loi le chiffre de 12 points comme tel. Tout le reste de toute façon resterait dans la loi.

M. Gratton: M. le Président, on n'en fera pas une question de principe, sauf que je ferai remarquer au ministre que, quand il nous disait cet après-midi qu'on a tenté partout où c'était possible d'inscrire dans la loi ce qui était déjà dans les règlements, voilà un cas où, par rapport à l'avant-projet,

en tout cas, c'est le contraire qui se produit.

M. de Belleval: Par rapport à la loi, c'est un progrès, mais, par rapport à l'avant-projet, vous avez raison, c'est une différence.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, on peut adopter l'article 97 sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 97, adopté sur division. Article 98? Il y a un petit amendement de forme, je pense.

M. de Belleval: Oui, c'est un C majuscule pour Comité de Consultation.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, article 98, est-ce que cela va, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord.

M. de Belleval: Dans le cas de l'article 98, il y a un appel qui est prévu pour une décision de la régie dans ces cas-là.

M. Gratton: Un appel à la Cour provinciale.

M. de Belleval: D'abord, disons, à la régie comme telle qui peut réviser ses propres décisions et, ensuite, à la Cour provinciale.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 98 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: On me souligne que, tantôt, lorsqu'il s'agissait de l'immatriculation, on a parlé d'ajouter le droit d'appel. Est-ce qu'il est inscrit présentement?

M. de Belleval: On va l'avoir un peu plus loin quand on va y arriver.

M. Gratton: On l'aura tantôt. D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. L'article 99?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 100?

M. de Belleval: Alors, l'interdiction de conduire, évidemment, sans permis.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 101?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 102? Il y a un petit amendement de forme.

M. de Belleval: On va remplacer, à l'article 100, le mot "privilège" par le mot "droit".

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'ailleurs c'est un amendement général qu'on va respecter...

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): ...à tous les endroits.

M. de Belleval: L'article 10.1.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 101? L'article 102?

M. Gratton: Dans le cas d'infraction, à l'article 102, l'amende est de $100 à $200. Est-ce exact? Si c'est exact, ne considère-t-on pas cela quelque peu sévère, compte tenu que le propriétaire ou le locataire du véhicule peut avoir agi de bonne foi puisqu'on laisse aux tribunaux le soin de...

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'il y a une présomption de bonne foi de toute façon.

M. Gratton: Si le propriétaire ou le locataire laisse utiliser un véhicule sans savoir que la personne à qui il le...

M. de Belleval: Supposons qu'il demande à la personne en question si elle a son permis, et que l'autre lui produit...

M. Gratton: On se trouve à exiger du propriétaire et du locataire qui fasse la preuve de la validité d'un permis. Par exemple, la personne pourrait lui présenter un faux permis...

M. de Belleval: Oui, le cas échéant, il peut y avoir preuve de bonne foi et il n'aura pas de problème. Disons que ce sont les règles normales de la preuve qui vont jouer dans un cas semblable.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 102?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel

qu'amendé. Article 103?

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, le troisième paragraphe: "Elle peut également exiger la remise de tout autre permis de conduire délivré par une autre autorité administrative." De quel permis s'agit-il?

M. de Belleval: C'est un permis qui viendrait d'une autre province. C'est un accord de réciprocité que nous avons avec les autres provinces et des États américains par lequel on peut confisquer mutuellement des permis déclarés invalides dans une autre juridiction.

M. Gratton: Cela pourrait aller jusqu'à la révocation d'un permis émis par la Commission des transports?

M. de Belleval: Non, pas du tout. C'est vraiment un permis de conduire, ce n'est pas un permis de faire du camionnage ou des choses comme ça.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 103?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 104?

Permis restreint

M. de Belleval: Alors, c'est ce qu'on a vu tantôt, le permis restreint où le juge peut délivrer un permis restreint, mais dans l'exécution du principal travail dont la personne tire sa subsistance.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, pourquoi trois mois, M. le Président? Est-ce parce qu'il n'y a jamais de suspension pour plus de trois mois ou si la permission est renouvelable par la suite? Avant ça, on pouvait aller jusqu'à six mois. J'ai vu des sentences de six mois.

M. de Belleval: C'est une révocation qui aura lieu. Il se pourrait que la personne prenne plus de trois mois à retrouver son permis, elle pourrait demander une prolongation. Disons qu'en principe, c'est trois mois.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 104? Adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 105.

M. Gratton: À l'article 105, M. le Président, à mon avis, ce n'est peut-être pas la première occasion, mais c'est une des premières où on retrouve la Cour provinciale plutôt que le Tribunal des transports. Il s'agit, je suppose, d'un appel.

M. de Belleval: Oui, quelqu'un qui aurait perdu ses points d'inaptitude et qui voudrait avoir un permis restreint pourrait le faire en vertu de l'article 105, toujours selon les mêmes principes qu'à l'article 104. Dans le cas de l'article 104, c'est la Cour des sessions de la paix qui agit pour les cas d'ivresse au volant, facultés affaiblies, etc., tandis que dans le cas de l'article 105, il s'agit de la perte des douze points d'inaptitude.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? (19 h 45)

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas refaire tout le débat autour du Tribunal des transports, mais j'aimerais suggérer qu'on suspende l'étude de l'article 105 pour le moment, jusqu'à ce qu'on ait couvert l'ensemble des articles qui touchent le Tribunal des transports pour les discuter tous ensemble. Cela évitera peut-être des délais indus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on suspend l'article 105. Article 106.

M. de Belleval: Cela répond à la question de tout à l'heure, de la part du député de Bellechasse.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 107, M. le ministre.

M. de Belleval: L'article 107, c'est ce dont je parlais tout à l'heure, à savoir que dans le cas de récidive, il faut que deux ans se passent avant qu'on puisse demander à nouveau un permis.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 107?

M. Goulet: Si je comprends bien, ça lui a déjà été accordé...

M. de Belleval: Et il commet encore une infraction qui lui...

M. Goulet: Étant donné qu'on laisse une certaine liberté au juge de décider s'il doit justement donner un permis restreint ou non, pourquoi la limiter?

M. de Belleval: Parce que, justement, on trouvait tout à l'heure que la porte était

déjà trop grande aujourd'hui; on la referme d'une certaine façon avec le projet de loi. Une des façons de la refermer c'est de ne pas permettre l'émission de permis restreints en série quand un individu récidive.

M. Goulet: Ce n'est peut-être pas pour la même...

M. de Belleval: Mais là, vraiment...

M. Goulet: Non, mais ce que je veux dire, M. le Président...

M. de Belleval: On lui donne une chance une fois et, s'il n'a vraiment pas appris sa leçon...

M. Goulet: Au niveau de l'ivresse au volant, ce n'est pas question de récidiver, c'est une fois, c'est 12 points automatiquement.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: II peut y avoir révocation de permis également.

M. de Belleval: Au bout de 12 points.

M. Goulet: Au bout de 12 points, d'accord.

M. de Belleval: Oui, pour différentes infractions.

M. Goulet: Oui, mais je ne sais pas, cela peut être un chauffard ou cela fait six radars qu'il prend ou des choses comme cela. Par contre...

M. de Belleval: Raison de plus pour qu'au bout du sixième, il soit conscient que, s'il continue, il va perdre son permis une fois pour toutes.

M. Goulet: Je comprends, mais le problème de l'ivresse au volant, M. le Président, souvent, ce ne sont pas des gens qui ont l'habitude. Je ne sais pas s'il y a des gens qui sont allés raconter leur histoire au bureau du ministre, mais les gens qui viennent me la raconter, bien souvent, c'est un bon père de famille qui a marié sa fille, qui ne prend jamais un coup, et, le samedi soir, il n'était pas loin de la maison et il a pris un petit verre ou deux. Ce n'est souvent pas une habitude. Pourquoi ne pas laisser cela aux juges? C'est parce qu'on ne fait pas confiance...

M. de Belleval: Justement. D'abord, c'est très grave ce qu'il a fait; même si c'était la fête de sa fille, il aurait pu tuer sa fille ou quelqu'un d'autre.

M. Goulet: Je me souviens d'un cas précis, mais...

M. de Belleval: II faut que les gens se rendent compte que c'est extrêmement grave de conduire un véhicule avec des facultés affaiblies. Si l'individu en question perd son permis et qu'il est en mesure de démontrer qu'il en a besoin pour gagner sa vie, on va lui donner une chance, une fois, mais une fois seulement. Après cela, il devra passer deux années avant de retrouver un permis, si jamais il récidive.

M. Goulet: Quand il perd son permis, les points de démérite sont lavés automatiquement?

M. de Belleval: Ah oui!

M. Goulet: II retourne à zéro.

M. de Belleval: De toute façon, il recommence.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. 107, adopté? Adopté. Article 108?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 109? Adopté? Non, d'accord. Cela va?

M. de Belleval: C'est un article d'application administrative.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 109?

M. Goulet: La régie a un droit d'appel, mais le commettant n'a pas droit d'appel, si je comprends bien, à un moment donné.

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: En vertu de 108...

M. de Belleval: En vertu de 108, c'est le jugement final du tribunal dont il est question dans le cas de la révocation.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Dans le cas de 109, c'est la façon dont la régie va appliquer ensuite la sanction prévue par le tribunal.

Ah! je comprends ce que vous voulez dire. Vous dites: La régie a un droit de révision...

M. Goulet: II me semble que le droit d'appel revient exclusivement au bon vouloir des fonctionnaires de la régie. Je crois que le titulaire devrait avoir le droit d'appel lui

aussi, demander une révision de sa cause, s'il le juge opportun.

M. de Belleval: Non, si le tribunal a permis l'émission d'un permis restreint, par exemple, en vertu de 107, l'individu en question n'aurait pas dû avoir un permis restreint. Le juge ne le sait pas, lui, que la personne est un récidiviste, alors il dit: D'accord, on émet un permis restreint. La régie dit: Un instant, vous vous êtes trompé; ce n'est pas votre faute, M. le juge, mais la personne en question n'avait pas le droit à un permis restreint. Alors là, il faut que la régie demande une révision de jugement de la cour. Ce n'est pas un droit d'appel, c'est tout simplement une correction que la régie doit demander officiellement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 109?

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 110, avec un amendement de forme.

M. O'Neill: II y a un amendement de forme à l'article 110?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. O'Neill: En quoi consiste-t-il?

Le Président (M. Bordeleau): "Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 110, les mots "conduit pendant une révocation au sens de l'article 100" par les mots "est présumé conduire pendant une révocation au sens de l'article 100".

M. O'Neill: Excellent! Justement j'allais dire que c'était plutôt mal écrit.

Le Président (M. Bordeleau): C'est une amélioration.

M. O'Neill: Oui, il se comporte comme s'il conduisait pendant une révocation.

M. de Belleval: Exactement, vous avez raison.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, "est présumé", c'est ça. Est-ce que ça va à 110?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 111.

Points d'inaptitude

M. de Belleval: Tout l'article 111 et les articles qui suivent décrivent le système de points d'inaptitude.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à 111, adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 112.

M. de Belleval: L'article 112, c'est l'article qui prévoit que la régie tient le dossier de l'individu.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. O'Neill: Est-ce que vous tenez ça dans le...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Chauveau?

M. O'Neill: ... même ordinateur qui est toujours brisé?

M. de Belleval: Oui, exactement. Remarquez que ce n'est pas l'ordinateur qui est fautif.

M. O'Neill: II y a en réalité un ordinateur qui est toujours bloqué; est-ce celui-là ou si vous en avez un autre?

M. Goulet: Rosalie est souvent fautive.

Le Président (M. Bordeleau): Article 113.

M. de Belleval: L'article 113, c'est un article d'application administrative; quand la personne...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, adopté? Article 114.

M. Goulet: M. le Président, à l'article 114...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: ... est-ce que l'avis sera envoyé lorsque le titulaire aura atteint le maximum de points de démérite ou...

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: Non, "un avis par courrier certifié l'informant du nombre de points..."

M. O'Neill: ... le règlement.

M. de Belleval: C'est-à-dire que, quand la personne atteint 6, 7 ou 8 points, le

règlement prévoit qu'on doit lui envoyer un avis.

M. Goulet: D'accord.

M. de Belleval: Ensuite, on lui en envoie un aussi quand elle a perdu ses 12 points.

M. Gratton: II n'y a rien, dans l'article 114, qui empêcherait qu'on lui envoie deux avis avant...

M. de Belleval: Oui, on pourrait en envoyer plusieurs.

M. Gratton: Encore là, M. le Président, je vous ferai remarquer qu'on aurait préféré que, comme dans l'avant-projet on spécifie...

M. de Belleval: Oui, d'accord.

M. Gratton: Pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Article 114, adopté. Article 115 avec un amendement de forme.

M. de Belleval: C'est la possibilité de convoquer la personne pour lui faire suivre un cours de conduite préventive, par exemple. C'est un des aspects préventifs du projet de loi qui correspond à un des arguments qu'exposait le député de Bellechasse à l'ouverture de nos travaux, ce matin.

M. Gratton: Et si cette personne refuse de suivre le cours, son permis est-il suspendu?

M. de Belleval: Oui, il y a un article, qu'on a vu auparavant, je pense, qui explique ce qui se passe quand une personne refuse de se soumettre à un examen médical ou à un examen de conduite. Il y a un droit d'appel.

M. Gratton: À l'article 98, quatrièmement, et il y a un droit d'appel.

M. de Belleval: Un droit d'appel, oui.

M. Gratton: À la régie d'abord.

M. de Belleval: À l'article 98, troisième paragraphe.

M. Gratton: Oui, d'accord.

M. de Belleval: "Refuse de se soumettre à un examen de compétence ou subit un échec à cet examen".

M. Gratton: Non, non, quatrièmement. M. de Belleval: Excusez. Il n'y a pas d'appel pour le troisièmement.

M. Gratton: II y en a un pour le quatrièmement.

M. de Belleval: Au quatrièmement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 115?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 116 avec un amendement.

M. de Belleval: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer l'article 116 au complet par le suivant. On remplace donc tout l'article par le suivant: "Le défaut par la régie de donner l'avis visé dans l'article 114 n'entraîne pas la nullité d'un avis transmis ultérieurement et n'empêche pas d'exercer ultérieurement un pouvoir ou un devoir en vertu de la présente sous-section."

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est un article de fond. C'est un nouvel article, en fait.

M. de Belleval: La différence est qu'on inscrit "sous-section" plutôt que "division" parce que la sous-section est plus large que la division et il fallait couvrir toute la sous-section et non pas simplement la division.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Adopté tel qu'amendé. Article 117.

M. de Belleval: C'est la péremption des points d'inaptitude au bout de deux ans.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. O'Neill: "... ou que le paiement a été effectué à l'égard de l'infraction reprochée."

M. de Belleval: Pardon?

M. O'Neill: Cela veut dire que quand il y a eu paiement d'amende, il n'y a plus de point d'inaptitude, c'est cela?

M. de Belleval: C'est cela. "... depuis que la condamnation a été prononcée ou que le paiement a été effectué..." Quand le paiement a été effectué, le délai court. C'est l'un ou l'autre.

M. O'Neill: Les points d'inaptitude disparaissent.

M. de Belleval: Les points d'inaptitude disparaissent, oui.

M. O'Neill: Deux ans après.

M. de Belleval: Oui, lorsqu'il s'est écoulé deux ans.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 117?

M. Gratton: Deux ans de la date du paiement...

M. de Belleval: Oui, ou de la condamnation, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bordeleau): Article 117, adopté.

M. Gratton: Oui.

Permis d'école de conduite et d'enseignement

Le Président (M. Bordeleau): Article 118.

M. Gratton: Permis d'école de conduite.

Le Président (M. Bordeleau): Avec un amendement de forme.

M. de Belleval: À l'article 118, on prévoit un permis pour quelqu'un qui veut exploiter une école de conduite.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 118, adopté. Article 119.

M. de Belleval: Même chose mais en ce qui concerne, cette fois-là, l'enseignant.

M. Goulet: Le propriétaire est-il considéré comme étant à l'emploi de l'école?

M. de Belleval: II peut être propriétaire sans avoir le droit d'enseigner. Il doit avoir en plus un permis d'enseignant. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Article 79, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 120?

M. de Belleval: L'article 120 prévoit que la régie fixe les formalités pour l'obtention du permis et le paiement des droits.

Le Président (M. Bordeleau): Article 120, adopté. Article 121?

M. de Belleval: L'article 121 prévoit que le permis contient les renseignements déterminés par règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, il n'est jamais trop tard. Juste pour compléter ma question à l'article 119 - vous allez assez vite, M. le Président - ...

M. de Belleval: On va prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Bordeleau): Je ne veux pas vous dépasser.

M. Goulet: ... disant que "pour enseigner, moyennant rémunération, la conduite d'un véhicule routier, une personne doit," ce que je voulais dire, c'est que pour être propriétaire, on n'est pas obligé de détenir un permis. On peut être propriétaire d'une école de conduite sans détenir de permis.

M. de Belleval: D'accord.

M. Goulet: Comme un salon de coiffure, par exemple, des choses comme cela.

M. de Belleval: Vous n'avez pas besoin de permis.

M. Goulet: Pas besoin?

M. de Belleval: Non, mais l'école, elle...

M. Goulet: Dès qu'il y a quelqu'un de qualifié à l'intérieur...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: II y a certains organismes où il faut que le propriétaire soit...

M. de Belleval: C'est cela. Ce n'est pas le cas actuellement.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 121, est-ce qu'on l'avait adopté?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Article 1227 Adopté?

M. de Belleval: À l'article 122, c'est la possibilité pour la régie d'examiner si le local est conforme aux règlements, etc.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 123?

M. de Belleval: C'est le transfert, la

possibilité de transférer le permis avec l'approbation de la régie.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 124?

M. de Belleval: La suspension du permis lorsque le titulaire ne remplit plus les conditions.

Droits et obligations du non-résident

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 125?

M. de Belleval: Les droits et obligations du non-résident. On prévoit que le non-résident peut conduire un véhicule routier pendant une période d'au plus six mois consécutifs sans être titulaire d'un permis de conduire délivré par la régie à la condition qu'il remplisse les conditions dont on parle à l'article 127 qui dit que s'il est titulaire, entre autres, d'un permis de conduire valide délivré par un autre gouvernement: si cela fait partie d'un accord de réciprocité; si le permis délivré par cet autre gouvernement autorise son titulaire à conduire un véhicule de la catégorie qu'il conduit; s'il respecte les conditions attachées au permis de conduire dont il est titulaire en vertu de l'autre juridiction... (20 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Article 125, adopté? Adopté. Article 126?

M. de Belleval: C'est la même chose pour l'étudiant, le coopérant et le stagiaire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 126, adopté?

Adopté. Article 127?

M. de Belleval: II s'agit des conditions que cette personne doit quand même remplir, à savoir celles que je viens de mentionner.

Le Président (M. Bordeleau): Avec un amendement de forme, article 127, adopté?

M. Gratton: M. le Président, je remarque qu'à la première ligne de l'article 127.3, on parle de "cette autre gouvernement". Ce n'est sûrement pas grave, mais on va le corriger en même temps.

M. de Belleval: Ce serait bien d'apporter la correction: à 3 "cette" est remplacé par "cet".

Le Président (M. Bordeleau): En plus de l'amendement du papillon?

M. de Belleval: De forme, oui.

Le Président (M. Bordeleau): De forme. Article 127, adopté tel qu'amendé?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 128?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Adopté. L'article 129?

M. de Belleval: Alors, cela reconnaît le permis de conduire international.

M. Gratton: Bravo!

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 130?

M. de Belleval: Cela prévoit que la régie elle-même peut émettre un permis international.

M. Gratton: Excellent:

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 131, avec un amendement de forme?

M. de Belleval: Oui, cela prévoit les règlements selon lesquels des personnes sont nommées pour accorder le permis en question.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. L'article 132?

M. de Belleval: Alors, quand la personne, cependant, qui est étrangère prend résidence au Québec, elle doit faire les démarches pour obtenir le permis de la régie.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 132 est adopté. L'article 133?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. de Belleval: C'est la possibilité pour un citoyen canadien d'échanger son permis d'une autre province pour un permis québécois.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 132 sera adopté avec un amendement de forme. L'article 133 également est adopté avec un amendement de forme.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 134?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 135?

M. de Belleval: Les droits des consuls, vice-consuls, délégués commerciaux, etc., qui ont la possibilité d'obtenir un permis sans examen pour la durée de leur assignation...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. de Belleval: ...qu'on étend aux membres de l'Organisation de l'Aviation Civile ou aux États membres de cette organisation.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 135?

M. de Belleval: Ce sont les infractions.

Infractions et peines

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 136?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 137?

M. Gratton: Aussi.

M. de Belleval: C'est une infraction qui est plus grave à l'article 83. C'est quand on néglige de transmettre son changement d'adresse.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. À l'article 137, on a dit adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 138?

M. de Belleval: L'article 138, c'est pour l'article 90, une infraction du même ordre.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 139? Adopté?

M. Gratton: Un instant!

Le Président (M. Bordeleau): L'article 139 est adopté. L'article 140?

M. de Belleval: Alors, c'est l'article 100: "Nul ne peut conduire un véhicule routier alors que son permis est en état de suspension ou de révocation." Évidemment, l'amende est plus grave: $100 à $200.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. de Belleval: C'est-à-dire $200 à $500, je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): Article 140, adopté. Article 141, avec un amendement de forme.

M. de Belleval: Oui. C'est l'amende de $200 à $500 pour ceux qui donnent des renseignements faux, trompeurs.

Le Président (M. Bordeleau): Article 141, adopté. Article 142?

M. de Belleval: L'article 118, les infractions au permis d'école.

Pouvoirs du gouvernement

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 143?

M. Gratton: À l'article 143, M. le Président, on trouve une énumération de conditions que doivent remplir les écoles de conduite. Est-ce que l'expérience passée dans le domaine justifie pleinement des dispositions aussi détaillées et aussi complètes vis-à-vis des écoles de conduite?

M. de Belleval: De quel cas s'agit-il? De quel paragraphe?

M. Gratton: Entre autres, par exemple...

M. de Belleval: 13, "déterminer les normes applicables aux locaux utilisés pour l'exploitation des permis d'école de conduite ou des permis d'enseignement".

M. Gratton: Oui, entre autres, question de publicité.

M. de Belleval: Les normes relatives à la publicité, le contenu des programmes d'enseignement, je pense que tout le monde sera d'accord avec ça.

M. Gratton: On est d'accord. D'ailleurs, on aurait même pu aller jusqu'à dire que le contenu devrait être élaboré en consultation avec le ministre. Cela avait été souhaité par...

M. de Belleval: En fait, je pense que dans le cas des écoles de conduite, tout le monde va admettre qu'on a une espèce de travail à faire pour rendre plus rigoureux notre système d'agrément et notre système d'évaluation des écoles. Il y a eu des critiques à ce sujet et ça touche, bien sûr, au contenu des cours, mais parfois ça touche aussi au type de publicité qui est faite. Par

exemple, une école peut promettre le succès assuré: Si vous venez suivre les cours chez moi, vous êtes certains de passer votre examen au Bureau des véhicules automobile, des choses comme ça. C'est pour éviter des formes de publicité qui seraient perçues comme, disons, très délicates.

M. Gratton: ... avec l'Office de la protection du consommateur?

M. de Belleval: Ces choses sont faites en collaboration avec l'office qui nous demande de prévoir des normes semblables. D'ailleurs, l'association des écoles de conduite nous a demandé, justement, qu'on soit plus sévère de ce côté-là et qu'on ait la possibilité de réglementer ces différentes écoles. Il suffit qu'il y en ait une dans le lot pour tout faire perdre le nom des bonnes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 143?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. C'est-à-dire 14.3 adopté avec des amendements de forme. Article 144?

Accident d'automobile

M. de Belleval: L'article 144, c'est le chapitre IV qui traite des accidents d'automobile, la section I, les dispositions générales, et 144, c'est la définition de ce qu'est un accident.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 145, avec un amendement de forme également.

M. de Belleval: Un amendement de forme, je pense.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, c'est ça.

M. de Belleval: Alors, l'article 145 est très important. Il prévoit que le conducteur d'un véhicule routier impliqué dans un accident doit rester sur les lieux ou y retourner immédiatement après l'accident et fournir l'aide nécessaire à une personne qui a subi une blessure ou un dommage. Il doit faire appel aussi à un agent de la paix. "Il doit également donner par écrit à l'agent de la paix ou à la personne qui a subi un dommage ses nom et adresse, le numéro de son permis de conduire, son permis d'apprenti-conducteur ou de son certificat de compétence."

Le deuxième paragraphe permet le constat à l'amiable.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 145 est adopté tel qu'amendé. L'article 146.

M. de Belleval: À l'article 146, c'est l'obligation de fournir les renseignements sans délai au poste de police lorsque le véhicule qu'il a frappé, par exemple, est inoccupé.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 147.

M. Gratton: Pour mon information, je sais qu'on va le retrouver plus tard, mais est-ce qu'on sait, de mémoire, quelle est la peine pour l'infraction...

M. de Belleval: Dans un cas semblable, la peine est assez élevée, $200. à $500.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 147 est-il adopté?

M. de Belleval: C'est la même chose dans le cas d'une destruction complète du véhicule, il faut que la régie soit prévenue.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. L'article 148, avec un amendement de fond.

M. de Belleval: Oui, on remplacerait l'ensemble de l'article par le suivant: "Lorsqu'un véhicule routier est impliqué dans un accident, l'agent de la paix, l'assureur qui a reçu un avis à cet effet et, le cas échéant, la compagnie de chemin fer, doivent faire rapport à la régie, dans les huit jours de la connaissance de l'accident. "Le coroner qui a enquêté sur . un accident doit transmettre une copie de son rapport à la régie."

M. Gratton: Sauf erreur, dans le code actuel, des dispositions analogues ne s'appliquent que dans le cas où les dommages sont supérieurs à $100.

M. de Belleval: À l'article 151, on a porté le montant à $250.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 148 tel qu'amendé?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 149. Adopté? L'article 150; y a-t-il un amendement de forme?

M. de Belleval: C'est le rapport qu'un assureur doit faire à la suite d'un accident.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 151.

M. de Belleval: C'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est pour les montants de plus de $250 dans le cas de dommages à la propriété.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Adopté. L'article 152.

M. de Belleval: C'est une suspension lorsque les dommages s'élèvent à plus de $250.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 152? Adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 152 est adopté tel qu'amendé. L'article 153.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 153 est adopté. L'article 154.

M. de Belleval: C'est l'interdiction à la régie de suspendre le permis de conduire si le propriétaire fournit l'attestation d'assurance ou de solvabilité. Si, par hasard, il y a eu une suspension, elle doit être annulée.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 155. (20 h 15)

M. de Belleval: C'est la même chose, mais pour un cas un peu différent.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 156.

M. de Belleval: La garantie en question est indiquée: "... montant d'au plus $35,000 en outre des intérêts et des frais, déduction faite des dommages matériels à autrui au montant de $200 ou, à partir du 1er mars 1978 pour les accidents survenus à compter de cette date, d'un montant ne dépassant pas le montant visé dans l'article 87 de la Loi sur l'assurance automobile", qui est fixé maintenant à $50,000.

Le Président (M. Bordeleau): Article 156, adopté. Article 157? Cela va. Article 158, avec deux amendements, un de fond, un de forme.

M. de Belleval: Oui de fond, puisqu'on remplace, à 1° de l'article 158, $200 par $100, ce qui est le même montant qui est prévu dans la loi de l'indemnisation.

M. Goulet: Le 30 septembre, c'est parce que c'est entré en vigueur...

Le Président (M. Bordeleau): Article 158, adopté tel qu'amendé. Article 159, avec un amendement de fond.

M. de Belleval: De forme.

Le Président (M. Bordeleau): De fond, si je ne m'abuse.

M. de Belleval: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. de Belleval: À l'article 159, on ajoute dans le paragraphe 2 , après les chiffres "1978", les mots "tant que le détenteur n'a pas satisfait à la condamnation." Et on remplace, dans la deuxième ligne du paragraphe 3 , les mots "qu'il" par les mots "que le débiteur".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? Article 159, adopté tel qu'amendé. Article 160, avec un amendement de forme?

M. de Belleval: C'est toujours la suspension du permis dans le cas de non-respect de la loi actuelle d'indemnisation, maintenant Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Bordeleau): Article 160, adopté tel qu'amendé. Article 161? Adopté. Article 162?

M. de Belleval: Aux articles 145 et 146, c'est la question que posait tantôt le député de Gatineau, il s'agit de quelqu'un qui néglige de demeurer sur les lieux d'un accident, d'y retourner ou de faire rapport sans délai. Évidemment, cela n'enlève rien aux infractions qui pourraient être de nature criminelle, délit de fuite, etc., qui sont prévues ailleurs dans le code en question.

Le Président (M. Bordeleau): Article 162, adopté. Article 163, avec un amendement de forme.

M. Goulet: M. le Président, avant de compléter le chapitre IV, juste une information. Le nombre des indemnisations, les montants que cela peut représenter pour la dernière année.

M. de Belleval: Le fonds d'indemnisation?

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Les sommes déboursées.

M. Goulet: Le nombre de demandes.

M. de Belleval: Le nombre d'indemnités et les montants?

M. Goulet: À peu près, par exemple, pour la dernière année.

M. de Belleval: Je ne sais pas si j'ai le rapport de la régie. Je ne l'ai pas ici. Écoutez, on va faire la recherche et on fournira le montant.

M. Goulet: Cela ne m'empêchera pas de dormir ce soir.

M. de Belleval: Non, je ne pense pas.

M. Goulet: Cela va peut-être amener une question à l'Assemblée nationale, j'ai hâte que cela recommence.

M. de Belleval: Cela va recommencer le 10 mars.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 163, est-ce que cela va?

M. Goulet: Ce ne sera pas pour longtemps. (20 h 20)

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 163...

M. de Belleval: On n'est pas pressé, on a jusqu'au 25 novembre 1981, semble-t-il!

M. Goulet: Vous allez vous promener en disant: On a un Code de la route qui est adopté. Il va falloir le faire adopter en troisième lecture.

Une voix: ... les années bissextiles? Non?

M. de Belleval: Est-ce qu'on irait à l'article 163?

Le Président (M. Bordeleau): Article 163, M. le ministre, c'est exact. Il y a un amendement de forme.

M. Gratton: À l'article 163, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Premièrement, on dit que la régie peut, par règlement, prescrire les formalités d'une demande d'immatriculation, d'un permis ou de leur renouvellement. Comment cela va-t-il fonctionner, par rapport à l'article 58.10, qui dit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les formalités applicables à la délivrance ou au renouvellement de l'immatriculation? Je présume que les deux vont devoir concorder, mais pourquoi donner et au... Est-ce qu'il est suivi d'un règlement municipal?

M. de Belleval: Vous faites allusion à l'article 58...

M. Gratton: Dixièmement.

M. de Belleval: Dixième paragraphe: "déterminer les formalités de délivrance ou de renouvellement de l'immatriculation"; tandis que, là, ce sont les formalités de demande d'immatriculation.

M. Gratton: Si je comprends bien, le règlement du gouvernement va déterminer comment les délivrer?

M. de Belleval: C'est ça et c'est la régie qui détermine comment les demander.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 163, tel qu'amendé, adopté? Article 164.

M. de Belleval: Possibilité pour la régie d'établir les catégories de plaques. Je pense qu'on a un amendement à 164. Non, on n'en a pas, c'est tel quel.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Article 165.

M. Gratton: À 164, de façon générale, est-ce que la régie ne doit pas publier tous ses règlements dans la Gazette officielle?

M. de Belleval: Tous ses règlements? Je ne crois pas. Les règlements de régie interne, on n'est pas obligé de les publier, mais ce type de règlements doit être publié dans la Gazette officielle, bien sûr.

M. Gratton: Dans le cas de 163, est-ce

qu'il s'agirait de règlements de régie interne?

M. de Belleval: Dans le cas de 163, je ne crois pas que ce soit publié dans la Gazette officielle, non.

Procédure et preuve en matière administrative

Le Président (M. Bordeleau): Article 164, adopté. Article 165. Adopté? Adopté. Article 166. Adopté? Article 167. Adopté? Article 168.

M. Mathieu: L'article 168...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: ... c'est conforme au droit de la preuve?

M. de Belleval: À la pratique actuelle et au droit de la preuve.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 169.

M. de Belleval: C'est le droit d'appel qu'on avait oublié et qu'on a ajouté.

M. Mathieu: Article 181.

M. de Belleval: Là, c'est en concordance avec le droit d'appel qu'on va accorder à l'article 180; à 169, on prévoit la motivation de la décision. Cela se lirait comme suit: "L'article 169, au premier alinéa, remplacer aux deuxième et troisième lignes les mots "du paragraphe 2° de l'article 1" par les mots "et paragraphe 1 et 2 de l'article 81", conformément à ce qu'on a vu quand on a vu l'article 81. Ensuite, remplacer, aux troisième et quatrième lignes, les mots "les paragraphes 2° ou 4° de l'article 88" par les mots "les paragraphes 1°, 2° ou 4° de l'article 98".

Le Président (M. Bordeleau): C'était bien 98.

M. de Belleval: Dans le membre de phrase précédent c'était aussi 98.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pouvez m'en remettre une copie, M. le ministre? Est-ce le même? Est-ce que cela va pour l'article 169? L'article 169 est adopté tel qu'amendé. Article 170.

M. de Belleval: C'est l'effet quinze jours après l'envoi qui, comme on l'a vu, doit être fait par courrier certifié. On verra d'ailleurs à l'article 171, ensuite, que la régie doit prévenir la personne qu'elle peut interjeter appel suivant l'article 180.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va à l'article 170? Adopté. Article 171.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 172? Adopté. Article 173.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait le suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. de Belleval: C'est le minuté de...

M. Goulet: À cause de l'article 172, de l'utilité.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: Oui, mais justement.

M. de Belleval: On peut revenir à l'article 172, si vous voulez. C'est cela?

M. Goulet: Non, à l'article 173, quelle en est l'utilité, si on regarde l'article 172?

M. de Belleval: La Cour supérieure pourrait accorder malgré tout une telle ordonnance, une injonction, par exemple, et il faudrait aller en Cour d'appel quand même pour la faire annuler.

M. Goulet: Ce doit être correct.

M. de Belleval: Pour une raison ou pour une autre. C'est usuel, disons. C'est de façon qu'il n'y ait pas d'impasse, à un moment donné. Un juge pourrait agir de bonne foi, faire quelque chose et on devrait changer sa décision; il faut trouver un mécanisme pour la changer.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? On avait dit l'article 172, adopté. Article 173, suspendu. Article 174.

M. Gratton: Non, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Non, adopté.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Mathieu:... si vous me le permettez, j'ai une inquiétude à l'article 168.

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on

peut revenir facilement.

M. Mathieu: "Un document versé à un dossier de la régie fait foi de son contenu, sauf preuve contraire." J'ai, à mon bureau, un certificat émis par un médecin de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Le médecin a vu l'individu au mois d'octobre, je crois. Il y avait une formule imprimée d'avance où c'était écrit: Je certifie que le précité peut reprendre le travail. Le médecin a barré le mot "peut" et a inscrit "pouvait" reprendre le travail le 26 avril. Il l'a vu au mois d'octobre. Probablement qu'il s'est fié au rapport d'un autre médecin. Un tel document, c'est absolument contre les fondements mêmes du droit de la preuve. Si un document comme celui-là fait preuve de son contenu...

M. de Belleval: Sauf preuve contraire. Justement, la preuve contraire est facile à faire dans le cas que vous citez. Il y a eu, de toute évidence, une altération du document a posteriori.

M. Mathieu: C'est le médecin qui a complété le document. Il a barré le mot "peut" pour inscrire "pouvait". Il signe en octobre et il inscrit qu'il pouvait travailler en avril. Le pauvre citoyen a quel recours pour contester? Si cela fait preuve, c'est fort. (20 h 30)

M. de Belleval: Oui, mais remarquez que dans le cas que vous citez, cela ne change rien puisque s'il fait la preuve que le document a été altéré, cela ne l'avancera pas plus puisque de toute façon le médecin avait déclaré à l'époque qu'il pouvait reprendre le travail à compter de telle date. Il n'est pas plus avancé; mais supposons que cela le désavantagerait, dans ce cas l'altération ne le dérange pas, cela le remet exactement dans la même situation où il était. Mais si cela le dérangeait, il pourrait faire la preuve qu'on a de toute évidence altéré son dossier.

M. Mathieu: Ce ne sont pas tous des avocats, des hommes de loi, des justiciables dans la province.

M. de Belleval: Non, mais ils peuvent se faire représenter par un homme de loi s'ils pensent qu'ils ont été lésés. Ils ont un droit d'appel d'abord à la régie et ensuite à la Commission des affaires sociales où ils peuvent se faire représenter par un avocat. Ils sont prévenus, d'ailleurs, qu'ils ont ce droit.

M. Mathieu: Quelle est l'utilité d'introduire cet article?

M. de Belleval: Pour éviter qu'il y ait des contestations quant à l'authenticité d'un document. Il y a une présomption que le document fait foi de son contenu à moins qu'on démontre que ce n'est pas le cas.

M. Mathieu: Un enquêteur de la régie qui dresse un rapport....

M. de Belleval: C'est cela.

M. Mathieu: ...et en le versant au dossier, c'est comme un acte authentique...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Mathieu: ...c'est sa preuve par son contenu.

M. de Belleval: C'est cela, mais la personne a toujours la possibilité de contester l'authenticité, mais il faut qu'elle fasse une preuve, sinon on n'en finirait plus. Les gens diraient: "Ce n'est pas vrai, c'est ceci, c'est cela"; ils mettraient constamment les documents en cause.

M. Mathieu: Je comprends, mais les documents signés, assermentés ou reçus sous serment, signés par le justiciable lui-même, je conçois qu'il fasse foi de preuve; mais un document signé par un enquêteur de la régie qui a rapport à un justiciable dans un coin de la province, le justiciable ne sait pas ce que l'enquêteur...

M. de Belleval: Non, mais s'il veut contester une décision, de toute façon, il a accès à tous ces documents et si, à son avis, un de ces documents n'est pas authentique, ou le contenu du document n'est pas correct, il peut contester, mais il faut qu'il démontre que le document n'est pas correct.

Il y a tellement de dossiers, comme vous le savez, tellement de pièces que s'il fallait faire authentifier pièce par pièce par une procédure d'assermentation, ce serait absolument inadministrable; absolument pas.

M. Mathieu: C'est un peu dangereux comme procédure pour le justiciable quand même parce qu'on change le centre de gravité, le fardeau de la preuve lui incombe. On dit, nous...

M. de Belleval: Pas nécessairement, mais...

M. Mathieu: ...ce qu'on dit fait preuve et si tu veux contester, prends des procédures. C'est un peu...

M. de Belleval: On présume quand même que les documents en question ont été faits correctement. Sinon...

M. Mathieu: Dans le moment, je ne

doute pas du tout de la bonne foi de ces gens.

M. de Belleval: De toute façon, quand il y a un litige, si une personne n'est pas satisfaite d'une indemnité ou enfin, d'un acte qui a été pris par... Supposons qu'on a suspendu le permis parce qu'il y avait 12 points d'inaptitude. Le justiciable dit: Non, ce n'est pas vrai, je n'ai pas perdu 12 points; vous vous êtes trompés. On fait venir le dossier et on relève les faits un par un, les amendes acquittées ou les condamnations faites et cela arrive bien à 12. La personne dit: Non, il y a eu une erreur; à telle date, je n'ai pas eu de condamnation ou quoi que ce soit. L'individu va contester, il va essayer de soumettre une preuve contraire, mais il va falloir qu'il fasse quand même la preuve que c'est faux, qu'il fournisse des documents ou qu'il établisse une preuve circonstantielle démontrant que les documents en question sont faux, qu'il y a eu une erreur. Cela se peut.

Disons que le type s'appelle Antonin Rochette et on s'est trompé à un moment donné avec Antonio Rochette et on lui a mis trois points pour vitesse excessive. Il va bien voir, il va dire: Regardez, vous avez fait une erreur, ce n'est pas Antonin, c'est Antonio; mais si c'est bien marqué Antonin et qu'en plus on a le numéro d'assurance sociale, sa signature, etc., il va falloir qu'il fasse la preuve; il va avoir de la misère à ce moment-là.

M. Mathieu: En tout cas, je ne veux pas allonger le débat.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, on en était à l'article 174.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je comprends bien, on permet, à l'article 174, au titulaire d'un permis d'obtenir des informations de la régie en ce qui touche, par exemple, le rapport d'un examen médical, sauf qu'on ne lui permet pas d'obtenir le rapport visé à l'article 526.

M. de Belleval: Sauf sous réserve de l'article 526.

M. Gratton: Mais il s'agit là du rapport qui est transmis à la régie par un médecin qui juge la personne inapte.

M. de Belleval: Comprenezl Je ne sais pas, si les médecins trouvent que l'individu a une grave maladie cardiaque et refusent... Alors, ils disent: II ne faut pas que vous lui émettiez un permis, il peut "péter" - excusez l'expression - du jour au lendemain. Le monsieur dit: Pourquoi m'avez-vous refusé mon permis? La régie dit: Écoutez, monsieur, voici le rapport: vous êtes un cardiaque avancé et vous risquez de mourir demain matin. Effectivement, le type meurt dans les bras de la secrétaire de la régie qui vient de lui annoncer cette bonne nouvelle tout d'un coup. Je pense que ce n'est pas la chose à faire.

M. Gratton: Est-ce que ce n'est pas vrai pour tout rapport médical?

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Voyons donc!

M. de Belleval: Je pense bien que ce ne serait pas la chose à faire, vous êtes d'accord avec moi.

M. Goulet: Non.

M. de Belleval: II ne faudrait pas transmettre cette information. Maintenant, il n'y a rien qui empêche ensuite la régie de dire: Écoutez! Vous devriez voir votre médecin, on a eu un rapport médical. À ce moment-là, s'il y a quelque chose de grave, le monsieur va pouvoir se faire communiquer les renseignements non pas par un fonctionnaire de la régie, mais par un médecin qui est apte à transmettre ces renseignements, qui sait comment le faire...

M. Gratton: Écoutez!

M. de Belleval: ...et qui, ensuite, a le droit professionnel de le faire.

M. Gratton: Ne trouvez-vous pas qu'il serait plus normal d'exiger... Si vous êtes prêt à obliger le médecin à faire une dénonciation à la régie, aussi bien l'obliger aussi à aviser son patient. Ce serait pas mal plus logique, il me semble.

M. de Belleval: En tout cas, vous comprenez que ce sont des cas tellement... Le patient lui-même va demander à son médecin les renseignements en question. Il va les exiger ou il va finir par trouver un médecin qui va lui dire la vérité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Dans le rapport médical d'un dossier, vous informez tout simplement le titulaire qu'il ne peut pas recevoir de permis. Vous dites: On ne peut pas dire pourquoi, mais au niveau médical on doit vous refuser un permis.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: On va le faire mourir d'anxiété au lieu de le faire mourir...

M. Goulet: Non, mais...

M. de Belleval: Enfin, on n'agit pas bêtement comme cela. Si c'est un cas grave et exceptionnel, on va prévenir les médecins en question et on va leur demander d'expliquer eux-mêmes au patient ce qui se passe, enfin, au requérant. Pour nous, ce n'est pas un patient. Je pense que c'est pour protéger les gens contre des mauvaises nouvelles subites qui leur seraient données par une réceptionniste au bureau de la régie: Monsieur, on vous a refusé votre permis, vous souffrez d'un cancer avancé, vous allez mourir la semaine prochaine. Je pense que ce n'est pas la chose à faire.

M. Gratton: II aurait été plus facile de tout simplement...

M. Goulet: ...le gouvernement...

M. de Belleval: C'est ce qui existe déjà. Cela fonctionne. Ce sont des cas exceptionnels, mais cela arrive des cas semblables. Enfin, les gens qui s'occupent de ces cas savent comment faire maintenant, mais il reste que dans la loi il faut prévoir un article pour protéger le citoyen contre une intervention intempestive.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 174 est-il adopté?

M. Gratton: Le but de l'article 174, ce n'est pas de protéger le citoyen. C'est de lui fournir la possibilité d'obtenir des renseignements qui sont en possession de la régie.

M. de Belleval: Oui, sauf dans le cas de l'article 526 où on veut aménager, disons, à un moment donné, certaines mauvaises nouvelles.

M. Gratton: Je vais vous suggérer une façon plus facile de régler cela.

Une voix: Ce serait plus économique.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 174 est adopté. L'article...

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Gatineau, sur l'article 174 toujours?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. de Belleval: Remarquez que l'individu en question, s'il veut aller en appel, à ce moment-là, la preuve va lui être fournie. Donc, il va avoir accès, de toute façon, à son dossier. S'il veut aller jusqu'au bout et s'il veut l'avoir de cette façon-là, il va l'avoir en pleine face, à un moment donné. Ce qu'on va faire, autant que possible, c'est qu'on va lui aménager des choses.

M. Gratton: S'il est si malade que ça de devoir aller devant la Cour d'appel, il a de grosses chances de crever avant, à la Cour provinciale.

M. de Belleval: Je pense qu'on va s'arranger pour que ça ne lui arrive pas.

M. Gratton: Je souhaite bonne chance au ministre.

M. de Belleval: Ce n'est pas du droit nouveau.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 174?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 175, avec un amendement de forme.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Si je comprends bien, supposons qu'une personne fut victime de blessures corporelles, elle n'avait pas de permis de conduire, ni d'enregistrement d'immatriculation, elle va avoir de la difficulté à avoir une divulgation de renseignements de la régie.

M. de Belleval: Oui, mais c'est sûr que si elle n'a jamais fourni de renseignements à la régie, elle ne pourra obtenir de renseignements, si elle n'a pas de dossier à la régie.

M. Mathieu: Oui, mais je reviens avec mon article de tout à l'heure que les documents versés font preuve et que la personne a été blessée dans un accident, alors, elle est indemnisée par la régie. Mettons que c'est une personne qui n'a jamais conduit de voiture, ça arrive, ça?

M. de Belleval: Oui.

M. Mathieu: Elle peut avoir un intérêt quand même à avoir son dossier.

M. de Belleval: Elle va avoir son

dossier du rapport d'accident, etc., tous les documents que la régie va avoir en sa possession. Il faut bien voir qu'on n'est pas dans le cas de l'indemnisation pour dommages corporels, on est dans le cas des renseignements administratifs qui relèvent de l'immatriculation ou du permis de conduire. Alors, en vertu de la Loi de l'assurance automobile, elle a le droit d'avoir les renseignements dont vous parlez dans le cas d'un accident avec dommages corporels, mais, en vertu du Code de la sécurité routière, elle a le droit aussi d'avoir les renseignements. Par exemple, elle veut savoir combien de points d'inaptitude elle a perdus à tel moment. Elle a le droit de le savoir. Il faut les lui fournir sans délai, avec diligence, dit la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, article 175, tel qu'amendé?

M. Gratton: À l'article ]75, M. le Président, le Bureau d'assurance du Canada avait demandé que les assureurs soient exemptés de l'obligation de satisfaire la régie qui les leur demande...

M. de Belleval: Et ils ont un intérêt à les obtenir?

M. Gratton: Oui, il y va de l'intérêt public...

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi...

M. Gratton: En présumant que, eux, leur argumentation est que, étant assureurs, il allait de soi que toute demande d'information serait en fonction de...

M. de Belleval: Je ne vois pas pourquoi on ferait une présomption que n'importe quel renseignement qu'ils demandent, ils ont intérêt à l'avoir. Je ne pense pas.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 176?

M. Goulet: Si je comprends bien, l'entreprise privée devra payer des droits tandis que la régie n'aura pas à les payer.

M. de Belleval: C'est-à-dire que si quelqu'un demande des renseignements...

M. Goulet: Oui, fournis à un corps public, police...

M. de Belleval: II faut que la régie perçoive les droits.

M. Goulet: Oui. Si la régie...

M. de Belleval: Tout individu qui est concerné, qui demande des renseignements, ça ne lui coûte rien.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Si c'est la police ou un ministère, ça ne coûte rien.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: Mais, si c'est un tiers qui demande des renseignements et que la régie doive faire des démarches, etc., la régie doit charger des frais.

M. Goulet: Une compagnie d'assurance privée, par exemple?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Goulet: Mais la régie, qui concurrence souvent l'entreprise privée, n'a pas à payer ces mêmes droits, parce que c'est un organisme...

M. de Belleval: Elle ne peut pas se payer des droits à elle-même pour se fournir des renseignements.

M. Goulet: C'est encore quelque chose qu'il faudra comptabiliser. Je voulais revenir à mes questions d'avant Noël, parce que vous l'avez comptabilisé, ça.

M. Mathieu: II faut mettre une piastre. Tu mettras une piastre pour ça.

M. Goulet: Encore un exemple, M. le Président...

M. de Belleval: C'est comptabilisé, c'est dans les frais administratifs.

M. Goulet: ...dans la balance, prouvant que j'avais raison.

Le Président (M. Bordeleau): Article 176, adopté?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 177?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 178?

M. Gratton: À 178, M. le Président, on dit: La régie peut réviser sa décision de refuser de les livrer, etc. Dans quel délai doit-elle la réviser, sa décision?

M. de Belleval: Disons qu'il n'y a pas

de délai prévu, il faut qu'elle le fasse rapidement.

M. Gratton: Si elle ne le fait pas?

M. de Belleval: Je suppose que s'il y a un délai indu qui se produisait, l'individu en question pourrait, par injonction, requérir une décision rapidement. C'est toujours le problème quand un tribunal ou un corps administratif ne rend pas une décision dans des délais normaux, il y a un appel et il est soumis aux règles, comme tous les autres corps, aux possibilités de recours juridiques, judiciaires. (20 h 45)

M. Gratton: Comment peut-on requérir de la Cour provinciale qu'elle juge les appels d'urgence et ne pas exiger de la régie qu'elle en fasse au moins autant?

M. de Belleval: Le justiciable peut aller en appel devant la régie, il peut demander à la régie de réviser sa propre décision, mais il pourra décider d'aller directement au tribunal. S'il voit que la régie prend trop de temps, il peut s'adresser directement au tribunal.

M. Mathieu: Pendant l'instance, si ça dure six mois en Cour provinciale, est-ce qu'on annule la révocation?

M. de Belleval: Non. En Cour provinciale, on dit: L'appel est instruit et jugé d'urgence. Et, à l'article 184, on dit: "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision qui fait l'objet de l'appel à moins que le tribunal n'en décide autrement." Par contre, l'article 191 dit qu'il faut que ça se fasse d'urgence.

M. Mathieu: J'aurais une question à l'article 178.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: La régie peut réviser sa décision de refuser le permis, parfait. Mais, si elle émet le permis et qu'une personne trouve que ça n'a pas de bon sens et fait une plainte à la régie, est-ce qu'elle peut réviser sa décision d'avoir émis un permis?

M. de Belleval: Un tiers dirait: Vous avez émis un permis à quelqu'un qui est cardiaque et vous devriez lui enlever.

M. Mathieu: Une fois, il arrive à mon bureau un vieux de 78 ou 79 ans, cardiaque avancé, diabétique, sourd, malade mental, aveugle, et mettez-en. Il veut me faire remplir sa carte pour obtenir son permis et il n'avait pas d'automobile. Je lui ai dit: Vous êtes un danger public, ça n'a pas de bon sens. Je prends la carte, il y a peut-être 40 questions en arrière. J'écris oui partout: Malade mental, oui; cardiaque, oui; sourd, oui; diabétique, oui; j'écris oui partout. Au bout d'un mois et demi, je le vois arriver, je me dis: Tiens, il veut me faire écrire une lettre, probablement, pour...

M. de Belleval: II avait obtenu son permis.

M. Mathieu: II me dit: Je te remercie beaucoup, j'ai eu mon permis. Ce n'est pas tout, il dit...

M. Goulet: Avait-il fourni à la caisse électorale entre-temps?

M. Mathieu: II me dit: Ça va bien quand on passe par main de notaire. Je lui ai dit: Je n'ai pas de mérite à cela, monsieur, je n'ai aucun mérite à ce que vous ayez votre permis. Je trouvais ça épouvantable, j'ai pensé qu'à l'autre bout, ils avaient pensé que le bonhomme s'était trompé de colonne.

M. de Belleval: Normalement, évidemment, vous faites une dénonciation, la régie va réviser le cas; elle peut réviser le cas, c'est sûr, elle peut suspendre le permis.

M. Mathieu: Ici, regardez, on dit qu'elle peut juste réviser le cas.

M. de Belleval: Ce n'est pas cet article qui va s'appliquer, ce sont les autres articles qui disent qu'elle va le rappeler pour passer un examen, etc., et elle va lui suspendre son permis.

M. Mathieu: J'ai le dossier chez nous.

M. Goulet: Si l'ordinateur a décidé qu'il avait de la suite dans les idées...

M. Mathieu: Je ne m'en suis pas attribué le crédit.

M. de Belleval: Vous savez pourquoi il l'a obtenu? C'est parce que, effectivement, vous aviez coché tous les oui. Si vous en aviez coché un, deux ou trois, le fonctionnaire aurait porté attention à ceux-là et aurait bien vu que c'était dans la colonne des oui et non des non, mais voyant toute cette maudite colonne, il a cru que c'était tous des non et non des oui.

M. Gratton: On voit que le ministre a déjà été fonctionnaire.

M. de Belleval: Ou vice-versa.

M. Goulet: Est-ce que c'était au mois de mai?

M. Mathieu: C'était avant le mois de mai.

M. Goulet: L'ordinateur était conditionné, au mois de mai, c'étaient des oui, tout était bon.

M. Mathieu: Ah non, c'était avant...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 178 est-il adopté?

M. de Belleval: Adopté.

M. Gratton: Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on parle de privilège et qu'on doit changer cela par un droit.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 179.

M. de Belleval: C'est la même chose, mais dans le cas d'une erreur matérielle.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 180.

M. Gratton: Je suqgérerais qu'on le suspende, M. le Président.

M. Mathieu: C'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Bordeleau): Suspendre l'article 180?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Est-ce que je peux au moins soumettre l'amendement? Il sera soumis.

Le Président (M. Bordeleau): Vous aviez un amendement?

M. de Belleval: C'est la concordance dont on parlait tout à l'heure...

M. Gratton: Cela, ça va.

M. de Belleval: ...en vertu de 169 et de 81 et 98. À l'article 180 remplacer aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 1 les mots "du paragraphe 2 de l'article 81", par les mots "des paragraphes 1 et 2 de l'article 81".

Ensuite, remplacer aux deuxième et quatrième lignes du paragraphe 1 les mots "des paragraphes 2 ou 4 de l'article 98". par les mots "des paragraphes 1,2 ou 4 de l'article 98".

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Goulet: M. le Président, même si on suspend, j'aurais une question. Lorsqu'on dit à 191: "L'appel est instruit et jugé d'urgence." Il y a de bien bonnes intentions là-dedans, mais la réalité prouve tout autre chose. Justement, c'est cela qui accroche au niveau de la Cour d'appel, les fameux délais. Quel est le pouvoir du ministre ou de la régie pour dire que cela va être jugé immédiatement. Comment cela va fonctionner?

M. de Belleval: Actuellement, on a un tribunal des transports avec deux juges.

M. Goulet: Trois. Il y en a un qui a été prêté.

M. de Belleval: II ne siège pas. Alors, il y en a deux, de facto. Ce sont des juges de la Cour provinciale de toute façon qui sont affectés à cette tâche, qui n'est pas gratifiante, c'est le moins qu'on puisse dire, s'il s'agit d'une tâche exclusive, à savoir, faire réviser ces décisions indéfiniment. Un juge qui fait carrière indéfiniment là-dedans, on pense que vraiment ce n'est pas la meilleure utilisation des ressources humaines en cause. Et, ensuite, ils sont obligatoirement situés à Québec ou à Montréal.

Alors, au fond, qu'est-ce qu'on fait? On prend, plutôt que de prendre un ou deux juges de la Cour provinciale, tous les juges de la Cour provinciale dans leur ensemble qui sont dispersés partout sur le territoire et qui peuvent rendre ces décisions, en se spécialisant, par exemple, pendant une période de temps, quelques mois, quelques années, mais non pas en étant pris indéfiniment pour faire la même chose tout le temps. Ils peuvent faire aussi d'autres travaux à travers ces tâches. Donc, cela nous paraît donner une meilleure qualité de justice à tout le monde, rendre la justice plus accessible et rendre la tâche aussi des personnes, des juges en question, plus agréable, plus diversifiée.

Je ne comprends pas pourquoi on fait des problèmes là-dessus, c'est conforme à tous les principes mis de l'avant sous l'ancien gouvernement par les anciens ministres de la Justice. Je pense à M. Choquette dans le temps ou à M. Gérard-D. Levesque. C'est tout simplement un principe qénéral qui a été mis sur pied de revalorisation de notre Cour provinciale, depuis de nombreuses années. C'est dans cette voie que cela se situe.

M. Goulet: Non, mais moi je vous demandais...

M. de Belleval: Pourquoi vouloir absolument avoir un juge ou deux qui ne vont faire que cela tout le restant de leur

vie?

M. Goulet: Je veux me renseigner, M. le Président.

M. de Belleval: À Québec et à Montréal.

Une voix: II ne s'agit pas de cela.

M. Goulet: Ce matin, nos collègues libéraux ont soulevé un point important. On sait que la Cour provinciale est surchargée. Il y a des délais.

M. de Belleval: La Cour provinciale, je ne crois pas. Cela va très bien à la Cour provinciale.

M. Goulet: Voyons donc! Qu'entendez-vous par jugé d'urgence. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. de Belleval: Jugé d'urgence, c'est d'urgence.

M. Goulet: Parce qu'en vertu de...

M. de Belleval: C'est dans les heures ou les jours qui suivent.

M. Goulet: ... 184, étant donné que l'exécution...

M. de Belleval: Ils vont établir un rôle spécial pour cela, ils vont nommer, il y a des juges qui vont être affectés à tour de rôle pour entendre ces causes rapidement. Il n'y en aura pas des milliers. Il ne faut pas oublier qu'on ne parle pas de centaines et de milliers de causes annuellement.

M. Gratton: De combien de causes on parle?

M. de Belleval: Quelques dizaines par année.

M. Gratton: Quelques dizaines de causes par année, voyons donc! Quelque 10% de l'ensemble des causes qui sont soumises, de l'ensemble des dossiers du BVA, les suspensions de permis.

M. de Belleval: Ce n'est pas tout le monde qui fait appel.

M. Gratton: II y a 10%, en fait, des personnes dont le permis a été suspendu au cours des dernières années qui ont fait appel au Tribunal des transports. S'il y en a 50,000 par année, c'est 5,000 causes par année. On ne parle pas de quelques dizaines.

M. de Belleval: On parle d'à peu près une centaine par semaine.

M. Gratton: Cela fait 5200 par année, comme je viens de le dire.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: C'est loin d'être quelques dizaines. Je voudrais savoir du ministre...

M. de Belleval: Actuellement, oui, d'accord, si vous voulez. Si le système fonctionne normalement, ce sera quelques dizaines par semaine.

M. Gratton: Comment le ministre peut-il nous dire que si le système fonctionne normalement... D'abord, premièrement, il n'a jamais fonctionné normalement. Mais en supposant qu'il finirait par fonctionner normalement, comment le ministre peut-il décider, tout à coup, qu'il y aura seulement quelques dizaines d'appels? Cela dépendra des décisions rendues par la régie - on ne sait pas si elle rendra de si bonnes décision - et ça dépendra surtout du citoyen qui, lui, a le droit de faire appel, que la décision soit valable ou pas.

M. de Belleval: Si vous voulez.

M. Gratton: Ce qu'on veut lui donner -parce qu'il ne s'agit pas de revaloriser le job de juge du Tribunal des transports...

M. de Belleval: Mettons que quelqu'un est à Chibougamau et s'est vu suspendre son permis de conduire...

M, Gratton: Voulez-vous que je vous explique comment ça fonctionne présentement?

M. de Belleval: ... faudrait-il qu'il descende à Québec?

M. Gratton: Non, justement, il ne descend pas à Québec. Allez vérifier auprès de ceux qui ont justement eu à faire appel auprès du Tribunal des transports, vous allez constater que le gars de Chibougamau a simplement à signer une lettre à l'intention du Tribunal des transports, faisant appel d'une décision du BVA. Il n'a même pas à se rendre à Montréal ou à Québec; s'il le souhaite, il n'a pas à se rendre au tribunal. Le tribunal n'est justement pas contraint par des règles de pratique comme la Cour provinciale va l'être. Il accepte les représentations faites par une tierce partie, un avocat; il va entendre le représentant du BVA ou de la régie, en l'occurrence, et il va rendre un jugement in absentia.

M. de Belleval: Tout cela est onéreux, tout ça se fait à Québec avec de la multiple correspondance, etc.

M. Gratton: M. le Président, la multiple correspondance, quand on parle de faire en sorte... Je ne voulais pas engager le débat, mais si le ministre veut qu'on le fasse tout de suite, on va le faire.

M. de Belleval: II va bien falloir le faire à un moment donné!

M. Gratton: Vous allez rendre votre système de points d'inaptitude complètement inopérant.

M. de Belleval: Pourquoi?

M. Gratton: Je vous l'explique. Supposons qu'il en reste encore une centaine par semaine, donc 5200 cas. Vous me dites -à ce que vous en savez - que la Cour provinciale n'est pas surchargée. Je regrette, c'est peut-être vrai dans certains districts judiciaires, mais je vous invite à venir dans l'Outaouais et vous allez constater que c'est surchargé au coton; tellement que justement même la condamnation pour une infraction au Code de la route est remise à six et dix mois. Non pas en fonction de l'efficacité du BVA, mais en fonction du rôle de la Cour provinciale à Hull. C'est un point.

Deuxièmement, vous allez demander à la personne dont le permis a été suspendu... Vous lui dites, à l'article 184, que l'appel ne suspend pas l'exécution de la décision qui fait l'objet de l'appel, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Alors, qu'est-ce que le bonhomme dont le permis est suspendu va faire? Il va aller voir son avocat. L'avocat va dire que nonobstant l'article 191, qui dit que l'appel est jugé d'urgence... J'aimerais savoir quelle consultation le ministre a pu faire auprès du juge en chef de la Cour provinciale pour s'assurer qu'effectivement ce ne sont pas seulement des voeux pieux, mais que ça va se traduire dans les faits.

M. de Belleval: C'est une bonne question. Effectivement, cette consultation a été faite par le ministère de la Justice.

Il faut bien voir que, dans le cas qui nous occupe actuellement, il est évident que quand à la responsabilité de la rédaction de cette partie du projet de loi, c'est d'abord le ministère de la Justice qui est, au premier chef, concerné et qui a, au premier chef, donné son opinion sur cette question. Il est évident que ce n'est pas le ministre des Transports qui organise les tribunaux c'est le ministre de la Justice. Alors, vous pensez bien que le ministre de la Justice a été consulté là-dessus et que c'est lui qui nous propose finalement de retenir ce système. D'autant plus que...

M. Gratton: Une fois que vous avez pris la décision d'abolir le Tribunal des transports.

M. de Belleval: ... comme je l'ai dit, il est cohérent avec la revalorisation de la Cour provinciale et sa meilleure organisation.

M. Gratton: M. le Président, je continue mon exposé. Je dis donc que la personne dont le permis a été suspendu va voir son avocat... En tout cas je vous parle du district judiciaire de Hull et je vous parlerai seulement de celui-là, parce que c'est celui-là que je connais. Je devine que c'est un peu la même chose dans tous les districts judiciaires de la province de Québec, soit dit en passant. Mais il est à Hull. Il va devant la Cour d'appel et il obtient une décision de suspendre l'exécution de la décision de la régie jusqu'à ce que la cause soit entendue. Là, le juge dit: Oui, parce que j'ai justement un surcroît d'ouvrage, on va la remettre à six mois, à huit mois. (21 heures)

M. de Belleval: II ne peut pas suspendre l'exécution de la décision. L'article 184...

M. Gratton: Surtout que c'est pour cela que l'article 184 est là.

M. de Belleval: L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision qui fait l'objet de la peine.

M. Gratton: À moins que le tribunal n'en décide autrement.

M. de Belleval: À moins que le tribunal n'en décide autrement, mais il peut le faire pour des motifs très spéciaux, justement.

M. Gratton: Pour des motifs de surcroît de travail.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Si le tribunal se sent incapable d'entendre la cause immédiatement...

M. de Belleval: Pas du tout.

M. Gratton: ... il va se sentir justifié de suspendre l'exécution de la décision.

M. de Belleval: II peut y avoir un rôle spécial de mis sur pied. Le ministère de la Justice, de toute façon, est bien au fait de ces choses-là, qu'il a proposées, a considéré tous ces problèmes et il est d'avis qu'effectivement le système proposé va être plus expéditif, va rapprocher le citoyen de la justice, va permettre de rendre des décisions rapidement. S'il y a des problèmes administratifs, etc., ils seront résolus parce que, justement, l'article 191 fait une

obligation formelle que l'appel soit instruit et jugé d'urgence. À mon avis, cela va avoir aussi un aspect positif; il y a des juges un peu partout qui seront spécialisés pendant un certain temps dans ces questions justement aussi pour écouter non seulement les appels, mais entre autres les demandes de jugement auxquelles vous faisiez allusion tantôt et qui sont reléguées actuellement aux oubliettes, du moins selon votre opinion.

M. Gratton: Non, M. le Président, qu'on ne parle surtout pas de rapprocher le citoyen de l'administration de la justice. Est-ce qu'un simple citoyen va s'adresser à la Cour d'appel directement, par lettre, ou tout simplement par rendez-vous avec le juge?

M. de Belleval: Pas la Cour d'appel, la Cour provinciale.

M. Gratton: II devra nécessairement instruire sa cause par le biais d'un avocat.

M. de Belleval: De la même façon qu'il le fait actuellement au Tribunal des transports.

M. Gratton: Non, c'est justement pas comme cela que cela fonctionne présentement.

M. de Belleval: Je comprends votre opinion, mais on diffère d'avis. Je m'excuse.

M. Gratton: C'est quand même plus qu'une divergence d'avis, il s'agit de la possibilité, dans un premier temps, pour le citoyen d'obtenir justice de la façon la plus efficace possible et il s'agit surtout d'un droit d'appel par rapport à une suspension d'un permis qui peut durer trois mois. On se condamne presque automatiquement avec un appel à la Cour provinciale à ce que les délais soient plus longs que trois mois.

M. de Belleval: C'est votre opinion, ce n'est pas l'opinion du ministère de la Justice.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de nous fournir une copie de l'opinion du ministère de la Justice à cet effet?

M. de Belleval: Vous l'avez dans le projet de loi, l'avis.

M. Gratton: C'est un peu trop facile, M. le Président.

M. de Belleval: On pourrait regarder ensuite l'article 181 qui dit: "L'appel est formé par une requête déposée au greffe de la Cour provinciale la plus rapprochée du domicile ou de l'établissement du requérant. La requête est signifiée..."

M. Gratton: Selon les règles de procédure.

M. de Belleval: Non, non. "La requête est signifiée à la régie dans les trente jours de la date de la réception de la décision qui fait l'objet de l'appel. "La signification de la requête peut être faite par courrier certifié. "Le greffier et le personnel des greffes doit prêter son assistance pour la rédaction d'une requête à la personne qui le demande. "Dès signification de cette requête, la régie transmet à la Cour provinciale le dossier et toutes les pièces qui s'y rapportent. "Le tribunal doit rendre sa décision d'après le dossier, etc."

L'appel est instruit et jugé d'urgence. On voit que ce n'est pas quelque chose de compliqué.

M. Gratton: Vous savez qu'il existait déjà un tribunal de la sécurité routière qui entendait les appels de ce qenre; il était composé de trois juges et il n'a pratiquement jamais siégé. La raison de la création du Tribunal des transports est justement pour faciliter...

M. de Belleval: Oui, mais le Tribunal des transports...

M. Gratton: ... la possibilité d'en appeler des décisions du BVA, à ce moment-là.

M. de Belleval: Écoutez, il n'y a pas de vérité absolue dans tout cela. Une solution peut être tout aussi bonne qu'une autre. Quoi qu'il en soit, le pauvre Tribunal des transports s'est fait vider des 95% de sa compétence. C'est bien beau, on peut bien toujours maintenir un Tribunal des transports pour ne faire que cela, mais d'après le ministère de la Justice, ce n'est pas la chose à faire.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, on demande tout au moins qu'on suspende l'article jusqu'à ce qu'on ait reçu les représentations qui s'imposent. Je veux bien prendre la parole du ministre que le ministère de la Justice est d'avis que voilà la clé du problème...

M. de Belleval: C'est lui qui a rédigé cet article.

M. Gratton: Le ministre conviendra que nous, en tant que tels, n'avons reçu aucun avis de ce genre. Au contraire. Je demande tout simplement qu'on nous accorde la courtoisie de pouvoir prendre connaissance de certaines représentations, de certains avis avant d'adopter cette section.

M. de Belleval: D'accord, on va suspendre toute la section no III du chapitre VI, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. de Belleval: Et on passera à l'article 194.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, à partir de l'article 180 jusqu'à l'article 194, jusqu'à l'article 193 inclusivement. On reprend donc à l'article 194.

Accessoires, équipements et normes de construction

M. de Belleval: Alors, c'est le chapitre VII qui porte sur les accessoires, l'équipement, les normes de construction. La section I parle des phares, des feux et des réflecteurs.

L'article 194 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. de Belleval: À l'article 195, on dit que sur un chemin public un véhicule automobile doit être muni d'au moins deux phares blancs, deux phares arrière, rouges ou jaunes, deux feux indicateurs de freinage, deux feux de position, deux feux de changement de direction.

Le Président (M. Bordeleau): Article 195, adopté?

M. Goulet: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Goulet: ...je ne sais pas si le ministre a reçu de la compagnie Bell Canada des demandes concernant l'article 195...

M. de Belleval: À savoir?

M. Goulet: ...concernant les feux arrière, rouges ou jaunes, placés de chaque côté, à la même hauteur. II semble y attacher de l'importance. Il semblerait que, dans le cas de cette compagnie, plusieurs camions... Je vais vous lire la demande, M. le Président: "II existe actuellement une centaine de gros camions servant à la construction dont un des feux arrière a été intégré à une pièce d'équipement ajoutée au camion et, de ce fait, ne se trouve pas à la même hauteur que l'autre. S'il fallait modifier la hauteur de ces feux dès l'entrée en vigueur de la loi, ceci nécessiterait des dépenses considérables à la compagnie. Nous recommandons donc d'ajouter la phrase suivante à l'article 196, mais toutefois..."

Vous n'avez pas eu cette demande de la compagnie Bell?

M. de Belleval: Oui, on l'a eue.

M. Goulet: Ils disent que si on ne peut pas l'ajouter à cet article, on peut l'ajouter dans les règlements en vertu de l'article 273.

M. de Belleval: II y avait des vérifications qui devaient être faites avec la compagnie en question à la suite de leur requête. Ces vérifications sont en cours et s'il y a lieu, on apportera le correctif approprié.

M. Goulet: Le ministère a pris la demande de la compagnie en considération?

M. de Belleval: On n'est pas convaincu que cet article pourrait l'incommoder, mais si c'est le cas, on verra.

M. Goulet: Vous pourrez changer la réglementation?

M. de Belleval: C'est cela ou prévoir un article qui leur permette de...

Le Président (M. Bordeleau): Article 195, adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article ]96? Cela va? Adopté. Article 197? Adopté. Article 198?

M. de Belleval: Ce sont des dispositions particulières pour des véhicules particuliers.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Article 199? Adopté. Article 200? Adopté.

Article 201? Adopté. Article 202? Adopté. Article 203?

M. Goulet: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Goulet: Article 202: les phares antibrouillard doivent être conformes aux normes prescrites par règlement du gouvernement et être placés à l'avant du véhicule. Bon. D'accord. Concernant les normes du gouvernement, parce que des phares on peut en avoir jusqu'à 300,000 bougies, je suppose...

M. de Belleval: Vous avez un article un peu plus loin qui prévoit que le gouvernement peut déterminer des normes pour les phares antibrouillard.

M. Goulet: Si je comprends bien, il y a des normes qui existent actuellement concernant les feux antibrouillard? Il n'y en a pas? Est-ce que cela veut dire que...

M. de Belleval: Non, non.

M. Goulet: ...éventuellement dans une réglementation on va certainement tenir compte de ce qui existe déjà ou si...

M. de Belleval: Bien sûr. Mais c'est justement dans certains de ces articles qu'on est en train de voir - c'était le cas, entre autres, vous savez, des clignotants dont vous parliez sur le dessus des véhicules - qu'il y a un vide actuellement de législation, à cause de la vétusté du code. C'est ce qu'on se trouve à corriger actuellement avec cela. Il y a effectivement des véhicules qui sont dotés de phares antibrouillards, mais comme il n'y a pas de normes et qu'il n'y a pas de réglementation à ce sujet, ils sont plus ou moins tolérés. Là, on va régulariser les situations de cette façon. On va tenir compte essentiellement des normes canadiennes ou des autres provinces. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait dans tous ces cas-là et c'est très rare qu'il y ait des cas particuliers. Il faut vraiment avoir des raisons bien spécifiques.

M. Mathieu: M. le Président, en ce qui concerne la voiture antique fabriquée au moment où cela n'existait pas, le nouveau code obligerait-il...

M. de Belleval: Non, on ne l'oblige pas, mais si quelqu'un veut mettre des phares antibrouillards, ce n'est pas une obligation.

M. Mathieu: Je parle des clignotants, des feux pour indiquer un virage à gauche ou à droite.

M. de Belleval: Dans ce cas-là, on a un pouvoir réglementaire pour des normes particulières à ce genre de véhicule.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 202 est-il adopté? Adopté. L'article 203?

M. Goulet: On parle des feux blancs arrière, M. le Président. On a des plaintes de la part des camionneurs. Sauf erreur, les camions ont des feux blancs, des feux de recul à côté, soit sur les miroirs de côté, mais pour éclairer le côté de la charge. Le ministère des Transports, ce qu'on appelle actuellement les bleus, les fait enlever. Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau de prévu?

M. de Belleval: Le deuxième alinéa de l'article 203.

M. Goulet: Oui.

M. de Belleval: On pourra prévoir l'installation et l'utilisation de phares blancs à l'arrière de certaines catégories ou sous-catégories de véhicules routiers, justement pour prévoir ces cas-là.

M. Goulet: Ce que je voulais souligner, je ne sais pas comment cela sera fait, probablement dans les règlements. Sur les véhicules de promenade, ils s'allument automatiquement lorsqu'on fait marche arrière et ils s'éteignent automatiguement.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Sur ces camions-là qu'on va suivre, le soir, sur la route, vous savez ce qui se passe. C'est qu'ils peuvent actionner ces feux-là à l'intérieur sans faire marche arrière.

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: Par exemple, lorsque ces camions reculent, le klaxon est automatiquement commandé en faisant marche arrière. Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose sur les feux? C'est dangereux sur la route lorsque ces camionneurs décident, à un moment donné, d'allumer leurs feux pour vous signaler n'importe guoi, mais on ne voit absolument rien. Ne pourraient-ils pas les actionner...

M. de Belleval: Je pense qu'il y a un article qui interdit cela. On va essayer de le retrouver. On pourra y revenir.

M. Goulet: Oui, en tout cas.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que l'article 203 sera adopté?

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. L'article 204 est-il adopté? L'article 205?

M. Goulet: À l'article 204, on parle de torches, lampes, réflecteurs ou lanternes portatifs prescrits par règlement du gouvernement. Mais est-ce qu'on exige également... À partir de quelle largeur exige-t-on que ce soit précédé d'une voiture avec feux clignotants, etc.?

M. de Belleval: Pardon?

M. Goulet: À l'article 204...

M. de Belleval: Oui.

M. Goulet: ... "Un véhicule routier qui circule en dehors d'une cité ou d'une ville et

dont la largeur excède deux mètres, doit contenir les torches, lampes, réflecteurs ou lanternes portatifs prescrits par règlement du gouvernement."

Dans certains cas, on exige même qu'il soit précédé, ou si ce sont les compagnies qui décident d'agir ainsi, d'un véhicule avec feux clignotants.

M. de Belleval: Ah non. C'est pour les convois exceptionnels. Il y a d'autres dispositions pour cela. Par réglementation, on peut autoriser des convois exceptionnels à circuler pourvu qu'ils soient précédés ou suivis d'un véhicule...

M. Goulet: Mais si on excède deux mètres, on n'a pas besoin d'un permis spécial, si je comprends bien.

M. de Belleval: Pas nécessairement. Ce qui excède deux mètres, mais les convois exceptionnels, c'est plus que deux mètres. (21 h 15)

M. Goulet: Entre un convoi exceptionnel qui peut être une maison ou, je ne sais pas, une pièce d'équipement très très large qu'on peut qualifier de convoi exceptionnel, si... Je pensais, au niveau de l'application, qu'un véhicule qui peut... Deux mètres, c'est six pieds et six pouces, sept pieds, par exemple, moins quelques pouces. Je pensais que ça prenait un permis spécial. Cela veut dire que lui, il peut décider ce qu'il veut et... Cela arrête à quoi et ça commence à quoi, un convoi exceptionnel?

M. de Belleval: Je ne sais pas quelle est la dimension mais elle...

M. Goulet: Dix pieds?

M. de Belleval: Huit pieds et six pouces.

Un permis spécial, ça commence à huit pieds et sept pouces. Après ça, à dix pieds, ça lui prend un clignotant; à douze pieds et trois pouces, ça lui prend une escorte; à quatorze pieds, ça en prend deux.

M. Goulet: En bas de huit pieds?

M. de Belleval: II n'y a pas de problème.

M. Goulet: II n'y a pas de problème.

M. de Belleval: Maintenant, pour répondre à votre question de tout à l'heure, on avait nos lunettes sur le nez, c'est pour ça qu'on ne l'a pas vu. Quand vous parliez des phares qui doivent être éteints, c'est l'article 203, l'article qu'on est en train d'étudier où on dit que "ces feux doivent demeurer éteints lorsque le véhicule est en marche avant." Alors, c'est illégal pour un camionneur d'actionner un phare.

M. Goulet: Ce que je voulais dire c'est pourquoi ne mettrions-nous pas le même système? C'est ça, ils doivent demeurer éteints, mais...

M. de Belleval: Vous voulez dire que, mécaniquement, on les oblige à avoir un dispositif qui empêche que le...

M. Goulet: Non, je formulais tout simplement...

M. de Belleval: D'accord, alors, ça va. M. Goulet: Pour les obliger à...

M. Mathieu: M. le Président, avant qu'on change de genre de voiture, j'ai une voiture antique. On ne les pas là-dedans finalement?

M. de Belleval: Quoi?

M. Mathieu: Le fait qu'elles vont être exemptées de l'article 197, des feux latéraux, des feux avant, des feux arrière, de ce qu'on appelle les "flashers", etc.

M. de Belleval: Plus loin, on verra ça. Cela ne cause pas de problème.

M. Mathieu: D'accord, merci.

M. de Belleval: Cela ne cause pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Article 205, adopté. Article 206?

M. de Belleval: Comme on le disait, seuls les véhicules d'urgence peuvent être munis de feux rouges fixes, pivotants ou clignotants. Et seul un véhicule de police peut être muni de feux bleus fixes, pivotants ou clignotants. Cela va éliminer nos martiens.

M. Mathieu: Est-ce que les véhicules de police vont être munis de feux bleus maintenant?

M. de Belleval: Oui.

M. Mathieu: Plus de feux rouges?

M. de Belleval: C'est-à-dire qu'ils peuvent avoir des feux rouges, mais ils ont l'exclusivité des feux bleus.

M. Goulet: On dit que la régie peut reconnaître un véhicule d'urgence pour la police, les pompiers. C'est au début, mais il peut y en avoir d'autres, comme...

M. de Belleval: Par règlement, on détermine ce qui est un véhicule d'urgence.

M. Goulet: D'accord.

M. Gratton: Est-ce qu'automatiquement, par exemple, les véhicules de Télé-Médic, à Montréal, seraient nécessairement jugés...

M. de Belleval: Ils peuvent être reconnus comme véhicules d'urgence, mais seulement avec des phares rouges.

M. Gratton: D'accord. C'est d'ailleurs la police de la CUM qui en avait fait la demande.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Article 205, adopté. Article 206?

M. de Belleval: C'est 353 qui est votre article, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 206, adopté?

M. Goulet: À l'article 206, c'est inscrit - j'avais formulé la question ce matin, M. le Président - "véhicule de service". Cela veut dire que tous les 4 X 4 qui ne sont pas des véhicules de service ... Je m'excuse. "Un véhicule d'équipement agencé pour approvisionner, réparer ou remorquer..." Écoutez, c'est large. Cela veut dire que tout le monde peut avoir un véhicule de service à un moment donné. Approvisionner quoi, qui? Réparer quoi, qui? Remorquer quoi, qui? Ainsi de suite. "Véhicule routier", cela veut dire que tout le monde - vous ne répondez pas à ma question de ce matin - peut avoir un véhicule avec des clignotants.

M. Mathieu: Ils vont être jaunes.

M. Goulet: Ils vont être jaunes, mais tout le monde va en avoir quand même.

M. de Belleval: Non, le véhicule de service est défini au début de la loi.

M. Goulet: C'est ça, c'est marqué "un véhicule d'équipement agencé pour approvisionner..."

M. de Belleval: "...réparer ou remorquer les véhicules routiers."

M. Goulet: Approvisionner qui? C'est quoi?

M. de Belleval: Approvisionner ou remorquer les véhicules routiers.

M. Goulet: Si je comprends bien, quand cette loi sera applicable, tous les véhicules 4 X 4 qui ne sont pas des remorques...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Goulet: Cela veut dire que ces feux devront sauter.

M. de Belleval: Si c'est un 4 X 4 qui sert pour une station-service, c'est correct, mais M. Tartempion qui a un 4 X 4 et qui décide de se mettre un feu jaune dessus...

M. Goulet: Par exemple, à peu près tous les membres d'un certain club à Québec ont des feux clignotants sur leur voiture, le club de je ne sais pas trop quoi.

M. de Belleval: Ils vont devoir les enlever.

M. Goulet: C'est correct.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 206 est adopté. L'article 207. Cela va? Adopté?

Autobus scolaires

M. Goulet: M. le Président, à l'article 207, régulièrement, sur la route, pour le commun des mortels, un véhicule d'écoliers, c'est un véhicule jaune, d'abord et avant tout, qui fait réfléchir autant que les feux clignotants. Malheureusement, on voit régulièrement des véhicules qui transportent des enfants d'âge maternel qui ont des feux clignotants selon la réglementation, mais qui ne sont pas jaunes; ils peuvent être bleu pâle. Je circule régulièrement sur la route et, à plusieurs reprises, j'ai failli me faire pincer, comme on dit. On ne porte pas attention comme si c'était jaune.

M. de Belleval: Ce n'est pas dans le Code de la sécurité routière, c'est dans le cadre du règlement 11 sur le transport d'écoliers...

M. Goulet: Ils ont le droit de faire cela ou s'ils n'ont pas le droit?

M. de Belleval: ... qu'on prévoit par règlement que la couleur doit être obligatoirement jaune avec des lettres noires, etc. Maintenant, il peut y avoir des exceptions prévues par règlement, je ne les connais pas par coeur, mais, normalement, ils doivent tous être jaunes.

M. Goulet: Vous dites normalement. Si on sent le besoin de définir la couleur des feux pour identifier certains véhicules, police, pompiers ou services, je pense qu'au niveau des autobus scolaires... Souvent, ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part

des conducteurs, mais - je ne sais pas si le ministre a déjà tenté l'expérience lui-même -à la minute où vous allez voir un véhicule jaune, vous êtes porté à faire attention. Mais ces fameux petits véhicules qui sont des genres de minibus ou autobus...

M. de Belleval: Ils doivent être jaunes, normalement.

M. Goulet: II y aurait de la surveillance à faire de ce côté-là, il y en a beaucoup qui...

M. de Belleval: Si c'est un transport scolaire réqulier, ils doivent être obligatoirement jaunes.

M. Goulet: Ils doivent être obliqatoirement jaunes.

M. de Belleval: Oui, ils doivent être jaunes.

M. Goulet: M. le Président, on étudie le Code de la sécurité routière, et une des choses les plus dangereuses, c'est lorsqu'on rencontre ou qu'on dépasse un autobus scolaire. Je pense que la loi est très sévère là-dessus. Je demande au ministre, en tant que titulaire du ministère des Transports, du Code de la sécurité routière, de faire une vérification parce qu'on en voit, surtout au niveau des petits autobus, des minibus.

M. de Belleval: S'il s'agit d'un transport d'écoliers privé, ils ne sont pas obligés d'avoir...

M. Goulet: C'est malheureux, mais...

M. de Belleval: Mais ils doivent avoir des affiches appropriées dont la forme est réglementée. Là, on ne les oblige pas à avoir la couleur jaune.

M. Goulet: C'est extrêmement dangereux, M. le Président, et j'invite le ministre. J'avais un enfant, l'an passé, d'âge maternel et, chaque matin, l'autobus arrêtait... le ministre connaît très bien le boulevard Henri-Bourassa à Charlesbourg, vous auriez dû voir passer les véhicules. Les gens, souvent, on leur criait... Ah! c'est un autobus scolaire? C'est parce qu'il n'était pas jaune, justement. C'est la réflexion qu'on faisait. C'est extrêmement dangereux et j'invite le ministre à faire effectuer une vérification.

M. de Belleval: Comme je vous le dis, à l'avenir, on prévoit un affichage spécial, à tout le moins.

M. Goulet: D'accord.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: En ce qui concerne les phares pour les autobus d'écoliers, à l'article 207, j'imagine que c'est le minimum requis et que l'autre règlement doit parfaire, c'est-à-dire quand les phares doivent servir, et tout cela.

M. de Belleval: Ah oui.

M. Mathieu: Cela, c'est seulement un minimum, ça ne peut pas être moins que ça. Au paragraphe 2 , par exemple: "... de feux intermittents placés à l'arrière", on ne dit pas le nombre, ça doit être au moins deux, pour qu'ils soient intermittents.

M. de Belleval: À l'article 388: "Le conducteur d'un autobus affecté au transport d'écoliers doit, lorsqu'il s'arrête pour faire monter ou descendre des écoliers, donner l'alerte en mettant en marche les feux intermittents prévus à l'article 207 tant et aussi longtemps que les écoliers ne sont pas en sécurité."

M. Mathieu: II y a des transporteurs d'écoliers, moi j'ai vu ça, à l'occasion, quand j'étais coroner, lors d'accidents mortels, des conducteurs, qui mettent les feux clignotants, quand il y a des voitures, avant d'arrêter, pour que les conducteurs de voitures fassent attention. Les conducteurs de voitures voient cela et se disent: On a le temps de passer, l'autobus n'est pas arrêté. L'autobus arrête, la porte s'ouvre, les enfants descendent, pafl Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen ici... Je pense que le règlement doit dire qu'il faut qu'ils mettent les feux une fois que l'autobus est arrêté.

M. de Belleval: C'est lorsqu'il s'arrête.

M. Mathieu: II y en a beaucoup qui ne font pas cela. Ils pensent que c'est plus prudent de commencer avant d'arrêter.

M. de Belleval: Ils peuvent commencer dans les derniers pieds, au moment où il s'arrête.

M. Mathieu: Dans l'État de New York, ils ont deux systèmes de feux. Ils ont deux feux jaunes clignotants pour les derniers 200 pieds, et en stoppant ce sont les rouges.

M. de Belleval: D'accord.

M. Goulet: Une dernière concernant 207.

M. de Belleval: Je dois dire à propos

des autobus d'écoliers, qui on a un comité qui siège actuellement, pour réviser toute la réglementation là-dessus. Il y a une possibilité d'ajouter d'autres éléments de sécurité. On est en train d'évaluer cela. Je vais retenir la remarque du député.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président. À 207 on parle de l'équipement de l'autobus scolaire. Je suis surpris de voir que c'est peut-être exigé ailleurs par le ministère des Transports concernant le fameux miroir à l'avant de l'autobus. Souvent, les accidents, c'est que l'enfant passe à l'avant de l'autobus scolaire et le conducteur de l'autobus scolaire démarre avant que l'enfant ait fini de passer, il ne le voit pas. Il y a un fameux miroir convexe, est-ce que ce n'est pas obligatoire cela, en vertu du règlement?

M. de Belleval: C'est en vertu du règlement 11.

M. Goulet: C'est obligatoire.

M. de Belleval: Je ne sais pas si cela en particulier est obligatoire. Il est obligatoire.

M. Goulet: II est obligatoire. Est-ce qu'il y a des gens qui se sont penchés sur ce qui avait été proposé, l'an passé, le fameux tapis protecteur du côté droit, pour que les jeunes ne passent pas sous les roues arrière. Il y a eu une invention quelconque.

M. de Belleval: Oui, on a évalué cela. Finalement, cela n'a pas été retenu.

M. Goulet: On ne sent pas le besoin de le mettre dans le Code.

M. de Belleval: C'est le règlement 11 qui traite de toutes ces questions. Il faut avoir toute la souplesse qu'il faut pour mettre cela en application.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 207, adopté.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): 208.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 209. Adopté. 210.

M. de Belleval: Dispositions transitoires.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 211.

M. de Belleval: Cyclomoteurs.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 212. Adopté. 213. Adopté. 214. Adopté. 215. Adopté. 216. Oui. 216?

M. Goulet: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je cherchais si on avait la définition du mot "nuit". C'est une demi-heure après le coucher du soleil et une demi-heure avant le lever. On dit, à 214: "Sur un chemin public, la nuit, une bicyclette doit également être munie d'au moins un feu blanc à l'avant et d'un feu rouge à l'arrière." Il y a réflecteur et il y a feu. Cela veut dire que c'est un feu avec source électrique. À quoi servent les autres, à ce moment-là?

M. de Belleval: Quels autres? M. Goulet: Les réflecteurs. M. de Belleval: ...

M. Goulet: Dans le jour, je ne pense pas que cela serve tellement.

M. de Belleval: Ils servent à donner une sécurité additionnelle la nuit.

M. Goulet: Sur un chemin public, une bicyclette doit être munie d'au moins un réflecteur sur les pédales, les rayons, roues avant et arrière.

M. de Belleval: C'est qu'effectivement, d'abord, premièrement, c'est une sécurité accrue. Il peut y avoir un défaut à un moment donné d'un feu, au moins le réflecteur est là. Le réflecteur ne peut pas se briser, il est passif. (21 h 30)

M. Goulet: Actuellement, ce n'est pas obligatoire?

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: ... un genre de génératrice?

M. de Belleval: Si vous voulez les utiliser la nuit. On n'est pas obligé d'en avoir un, mais si vous voulez les utiliser la nuit, oui. Cela a été demandé d'ailleurs par...

M. Goulet: Je n'ai aucune objection...

Le Président (M. Bordeleau): Article 216.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 217. Adopté. Article 218. Adopté. Article 219. Adopté. Article 220.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 221, avec un amendement de forme. Adopté. Article 222.

M. Goulet: À l'article 221, M. le Président, il y a des ententes, j'imagine. Quel genre d'ententes? Au niveau pancanadien?

M. de Belleval: Oui. Disons que, en règle générale, les normes sont établies par le gouvernement fédéral et sont adoptées en conséguence par les provinces.

M. Goulet: Mais, comme protection du consommateur, normalement les pneus gui entrent au Québec...

M. de Belleval: Disons gue...

M. Goulet: Parce que c'est difficile pour un consommateur de...

M. de Belleval: ... les normes gouvernementales, comme vous le savez, tant aux Etats-Unis gu'au Canada, sont de plus en plus sévères. De ce côté, on n'a pas eu de représentation particulière gui nous ait été faite.

Avertisseurs sonores

Le Président (M. Bordeleau): L'article 222 est-il adopté?

M. Goulet: À l'article 222, au point de vue des décibels, y a-t-il une limite dans la réglementation?

M. de Belleval: Des décibels?

M. Goulet: "Sur un chemin public, un véhicule automobile doit être muni d'un avertisseur sonore..."

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: II n'y a pas de limite? C'est malheureux.

M. Gratton: Quand on parle d'un avertisseur sonore, c'est toujours un avertisseur sonore à l'extérieur de la voiture, gui peut...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: II ne s'agit pas, bien entendu, des avertisseurs sonores pour les gens gui ont des feux.

M. de Belleval: Non.

M. Goulet: Ici, l'été, dans le coin de l'Assemblée nationale, il y a des genres d'avertisseurs et, guand ils sont actionnés, les gens, sur le trottoir, sont menacés de succomber à une crise cardiague. Je ne sais pas jusgu'où peuvent aller les décibels, mais c'est un son aigu.

M. de Belleval: Là encore, il y a des normes canadiennes en matière d'équipement et ils doivent suivre ces normes. Mais il peut se glisser dans le marché des objets farfelus.

Le Président (M. Bordeleau): Article 222, adopté. Article 223.

M. Gratton: Seulement pour satisfaire ma curiosité. Est-ce que la régie pourrait désigner, comme véhicule d'urgence, une limousine du gouvernement du Québec?

M. de Belleval: J'espère bien gue non.

M. Gratton: Non, mais, dans l'esprit du ministre, il n'en est pas question?

M. de Belleval: Non. Les ministres sont toujours trop pressés, de toute façon.

M. Goulet: Alors les feux rouges clignotants, gui sont à l'avant de certaines voitures de ministres, devront être enlevés dès le...

M. de Belleval: On dit: véhicule d'urgence, un véhicule utilisé comme véhicule de police conformément à la Loi de police, un véhicule utilisé comme ambulance - je ne pense pas gu'un véhicule de ministre soit gualifié ambulance - un véhicule de service d'incendie - je veux bien croire gue certains ministres ont le feu où vous savez, mais, guand même, ce ne sont pas des véhicules d'incendie - ou tout autre véhicule reconnu comme véhicule d'urgence par la régie.

À mon avis, le véhicule reconnu comme véhicule d'urgence, c'est un véhicule gui est reconnu d'urgence, par analogie aux véhicules dont on vient de parler.

M. Gratton: J'ai déjà connu un ministre gui...

M. de Belleval: ... volait trop bas?

M. Gratton: Non, en fait, ce n'est pas lui gui conduisait, forcément, mais il se promenait avec deux enveloppes; une

adressée au premier ministre et l'autre, du cabinet du premier ministre, qui lui était adressée. Lorsque son chauffeur excédait les limites de vitesse et se faisait arrêter par la Sûreté du Québec, il sortait l'enveloppe appropriée selon qu'il était en direction de Québec ou vers son domicile et alléguait une urgence extraordinaire. Règle générale, il s'en sauvait sans infraction.

M. de Belleval: Eh bien!

M. Gratton: II considérait son véhicule comme un véhicule d'urgence.

M. Goulet: Au moment où on se parle quelques limousines de ministre sont équipées de clignotants rouges à l'avant, à l'intérieur du pare-brise, qu'on peut voir tous les jours. Il faut circuler entre Québec et Montréal pour voir qui s'en sert. Deuxièmement, la plupart des véhicules des ministres sont équipés...

M. de Belleval: Cela veut dire que ce n'est pas le ministre des Transports.

M. Goulet: ... de feux clignotants à l'avant, qui peuvent être allumés en même temps, comme pour un autobus. Est-ce une permission spéciale?

M. de Belleval: Se pourrait-il que des ministres utilisent des équipements illégaux?

M. Goulet: Les feux avant, les phares avant, les lumières hautes, comme on les appelle, clignotent. Quand la gauche est allumée, la droite est fermée et ainsi de suite.

M. de Belleval: J'espère que la Sûreté du Québec ne tolérera pas cela.

M. Goulet: Non? Je vous invite à suivre votre collègue. Je ne vous dirai pas lequel. Je vous le dirai plus tard.

M. Gratton: On en a peut-être parlé, et je n'ai pas porté attention, mais on sait que tous les véhicules de promenade sont munis d'un dispositif qui permet de faire clignoter les feux, tant avant qu'arrière. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le Code de la sécurité routière qui défend de circuler avec les feux qui clignotent?

M. de Belleval: Avec les feux d'urgence? Je pense que oui. On pourrait peut-être continuer avec les avertisseurs sonores et on va trouver la réponse à la question du député de Gatineau.

Le Président (M. Bordeleau): Article 223, adopté. Article 224? Adopté. Article 225?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Mathieu: Les avertisseurs sonores antivol, j'imagine que c'est permis, cela.

M. de Belleval: Ce n'est pas ce dont il s'agit.

Détecteur de radar de vitesse

Le Président (M. Bordeleau): Article 226?

M. Mathieu: D'accord, cela répond à ma question.

M. Goulet: Le véhicule est une propriété privée, il y a une perquisition.

M. de Belleval: C'est à l'article 381, votre réponse, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est permis ou ça ne l'est pas?

M. de Belleval: C'est interdit.

M. Gratton: C'est interdit. Est-ce que ça l'était aussi dans le code...

M. de Belleval: Nul ne peut utiliser les feux clignotants d'urgence d'un véhicule routier sauf pour des motifs de sécurité.

M. Gratton: S'il y a brouillard, s'il y a de mauvaises conditions.

M. de Belleval: S'il y a de la neige. La question du député de Bellechasse.

M. Goulet: Un véhicule est un bien. Comment pouvez-vous détecter qu'à l'intérieur d'un véhicule il y a...

M. de Belleval: II y a des détecteurs de détecteurs.

M. Goulet: Oui? C'est d'aller l'enlever dans le véhicule.

M. de Belleval: C'est une disposition qu'on retrouve dans à peu près tous les États américains maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Article 226, cela va? Adopté. Article 227?

M. de Belleval: Adopté.

Freins et silencieux

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 228?

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 229? Adopté. Article 230, avec un amendement de forme.

M. de Belleval: Ce sont les normes canadiennes sur les freins.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 231, adopté. Article 232, adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 233, adopté. Article 234, avec un amendement de forme.

M. de Belleval: Les silencieux.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Gratton: Ce qu'on appelle communément le "Hollywood muffler", est-ce que c'est interdit?

M. de Belleval: Je ne le sais pas, je ne le connais pas, mais s'il n'est pas conforme aux normes, il est interdit. Là, il y a des normes de décibels prévues.

M. Gratton: Qui sont relativement récentes?

M. de Belleval: Non, sur les silencieux, cela date de plusieurs années.

M. Goulet: Oui. Au niveau de la sortie du silencieux, sauf erreur, je pense qu'il n'y a pas de normes comme telles. On dit en arrière, mais vous me corrigerez, il y en a au niveau des décibels, mais l'endroit de la sortie?

M. de Belleval: Vous voulez dire l'émission du...

M. Goulet: ...l'émission. Au Bureau des véhicules automobiles, si la sortie est en avant de l'axe arrière...

M. de Belleval: Bon.

M. Goulet: ...c'est prohibé, d'après ce qu'on y applique, mais il peut y avoir des sorties de côté, des sorties...

M. de Belleval: Les normes sont approuvées par le gouvernement fédéral; cela fait partie des normes de construction des véhicules. Il est interdit de modifier le véhicule. Par conséquent, on ne peut pas introduire des systèmes de silencieux différents de ceux qui existent sur le véhicule tels qu'approuvés par le gouvernement fédéral. Les normes elles-mêmes peuvent prévoir selon le type de véhicule, la marque, le modèle, une sortie appropriée mais qui doit être approuvée.

M. Goulet: Cela veut dire qu'un silencieux défectueux doit être remplacé exactement par le même type de silencieux?

M. de Belleval: Pas nécessairement par une pièce d'origine, mais en tout cas une pièce analogue. On ne doit pas modifier, par exemple, les sorties, les attaches, ces choses-là.

M. Goulet: II y a beaucoup de véhicules sur lesquels les gens modifient les silencieux; il y a des bouts chromés à l'arrière et lorsque les gens passent en arrière du véhicule ou entre deux véhicules, ils peuvent se blesser les jambes parce que les tuyaux d'échappement...

M. de Belleval: C'est interdit cela. Il est interdit de modifier ce système-là.

M. Goulet: II y en avait comme cela...

M. de Belleval: La police en arrête comme cela aussi. Vous seriez surpris du tas d'infractions pour modification illégale de véhicules.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 234, adopté. Article 235? L'article 234 est adopté tel qu'amendé. Article 235? Adopté. Article 236, avec un amendement de forme, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 237? Adopté. Article 238? Adopté. Article 239? Adopté. Article 240?

Essuie-glace, miroir, etc.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 241?

M. Goulet: Je fais la même remarque que ce matin, M. le Président, c'est sur cet article qu'on a fait des remarques. On dit: "Un véhicule automobile équipé d'un pare-brise doit être muni à l'avant d'un système d'essuie-glace..." C'est quoi? C'est un essuie-glace, c'est deux, c'est trois? Si c'est un, on ne dit pas où il doit être installé. Ce qu'on m'a dit, c'est un peu... On devrait préciser.

M. de Belleval: Non, là encore... Il doit être installé à l'avant, comme on dit, d'un

système d'essuie-glace. Là encore, de toute façon, les normes de construction doivent être respectées. Voyons l'article 254: "En outre, des accessoires et équipements prescrits par le présent chapitre, un véhicule automobile, utilisé au Québec, doit être muni à tout moment de tous les autres accessoires et équipements qu'une loi ou un règlement en vigueur au Québec oblige un fabricant à apposer. Ces accessoires et équipements doivent être tenus constamment en bon état de fonctionnement."

Le Président (M. Bordeleau): L'article 241 est-il adopté?

M. Goulet: Pour un véhicule automobile, est-ce que l'ancien règlement concernant les essuie-vitre était le même... Je ne l'ai pas avec moi.

M. de Belleval: L'ancienne loi, vous voulez dire le Code de la route?

M. Goulet: Oui. Les gens de la Sûreté m'ont dit: S'il y a un essuie-vitre en avant, qu'il soit du côté gauche ou du côté droit, c'est difficile, on ne peut rien dire.

M. de Belleval: Mais voyons!

M. Goulet: C'est ce qu'ils me disaient.

M. de Belleval: Mais voyons!

Une voix: Tu as trop de relations.

M. Goulet: Je suis allé les voir. J'ai passé mes vacances de Noël à courir à gauche et à droite pour voir ceux qui appliquent ce code-là. Ce n'est pas dans nos bureaux ici qu'on...

M. de Belleval: II est évident... Comme je viens de le lire, l'article 253...

M. Goulet: Je n'ai pas avec moi, ce soir, le code.

M. de Belleval: Pas l'article 253, mais l'article 254 démontre très bien... Maintenant, il se peut bien qu'en vertu du code actuel...

M. Goulet: C'est cela que je demandais, je ne l'ai pas.

M. de Belleval: Excusez. Vous voyez, c'est beaucoup moins complet.

M. Goulet: D'accord.

M. de Belleval: Tout véhicule automobile à l'exception d'une moto doit être muni d'un essuie-glace automatique destiné à enlever du pare-brise la neige ou la boue. Alors, j'appelle cela comme vous un essuie-glace automatique.

M. Goulet: Quand vous parlez de système...

M. de Belleval: II peut y en avoir un, il peut y en avoir deux.

M. Goulet: ...vous pensez que c'est un système qui a été posé par la compagnie ou qui devra...

M. de Belleval: Non seulement cela, mais en plus cela doit être conforme aux normes.

M. Goulet: Allons-y.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 241 est adopté. L'article 242? Adopté. L'article 243, c'est un amendement de forme. Adopté tel qu'amendé. L'article 244? Adopté. L'article 245?

M. Goulet: M. le Président, encore une fois, c'est le caporal Louis O'Farrell, de la Sûreté du Québec, qui me dit: II devrait y avoir un paragraphe à cet article disant que pour circuler sur le chemin public, le conducteur aurait l'obligation, quand la situation l'exige, de dégager les vitres du véhicule qu'il conduit de toute saleté, givre ou buée. De plus, l'agent de la paix devrait avoir le pouvoir de retenir un véhicule jusqu'à ce que le conducteur satisfasse à ces exigences. Est-ce qu'une telle demande est fondée? Je vous la soumets bien humblement. Il dit qu'il y a souvent des véhicules qui sont d'une saleté ou encore...

M. de Belleval: Vous avez raison.

M. Goulet: Dans nos régions, il y a beaucoup de chemins de gravier et souvent on ne voit pas à travers les vitres.

M. de Belleval: Écoutez. On va retenir votre suggestion et on reviendra d'ici la fin de la commission avec une proposition, s'il y a lieu.

M. Goulet: C'est en cas de tempête, de givre, surtout pour ceux qui circulent dans les chemins ruraux.

M. de Belleval: Je pense qu'il pourrait y avoir un article général disant que nul ne peut circuler quand les vitres sont anormalement obstruées, etc., pas dégagées.

Le Président (M. Bordeleau): Article 245, adopté?

M. de Belleval: Le problème, c'est de définir exactement, par un article, de quoi il

s'agit. S'il y a une petite buée, est-ce que ça met en danger vraiment la vie de quelqu'un ou la sienne? Je suppose que s'il se promène avec un banc de neige sur le toit qui débouche sur les vitres, partout, avec juste un petit trou en avant pour voir, de toute évidence...

M. Goulet: Non, mais lui, ce qu'il semblait me dire, c'est que quand il intercepte un véhicule où la vitre arrière est vraiment obstruée ou les vitres de côté, ou il ne peut pas voir dans ses miroirs latéraux, absolument, c'est visible, on ne voit pas à travers les vitres, ni d'un bord, ni de l'autre, c'est extrêmement dangereux, on devrait lui permettre de passer au moins...

M. de Belleval: Vous avez raison. La lunette arrière, je pense que c'est moins grave, mais que les vitres latérales ou, du moins, les vitres avant, en tout cas, soient dégagées, raisonnablement dégagées.

Le Président (M. Bordeleau): Article 246, avec l'amendement?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 247?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 248?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 249?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 250, il y a un amendement de fond.

M. de Belleval: Oui, remplacer le premier alinéa de l'article 250 par le suivant: "Sur un chemin public, un véhicule automobile ou un ensemble de véhicules routiers, sauf le tracteur de ferme, doit, s'il n'est pas équipé de garde-boue permanents, être muni de garde-boue mobiles, en caoutchouc, en cuir ou en toute autre matière résistante."

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 251?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 252?

M. Gratton: Pourquoi - on va le retrouver plus tard, j'imagine - fait-on l'obligation è un véhicule-taxi?

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: La ceinture de sécurité.

M. de Belleval: La ceinture de sécurité?

M. Gratton: Oui, le véhicule-taxi doit en être muni. Est-ce qu'on va obliger quelqu'un à la porter?

M. de Belleval: Son passager avant.

M. Gratton: Est-ce que c'est déjà une obligation de la porter?

M. de Belleval: Pour le passager avant d'un véhicule-taxi?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Non, mais ça va le devenir.

M. Gratton: Seulement pour le passager en avant?

M. de Belleval: Oui. La même chose aussi quand il utilise son véhicule pour ses fins personnelles.

Le Président (M. Bordeleau): Article 252, adopté?

M. Goulet: Vous allez vite. Vous permettrez une fraction de seconde afin de revenir à 250 et 251. La façon de fixer les garde-boue, il semblerait que ce n'est pas défini. On parle de permanent, ça va, mais concernant les camions, la coutume ou la pratique pour plusieurs camionneurs, c'est de les fixer avec des chaînes dès que ces gens accélèrent sur la route, le garde-boue vole au vent et c'est à peu près...

M. de Belleval: Inopérant.

M. Goulet: ...inopérant. Il semblerait qu'on devrait - je ne sais pas - dire comment fixer ces garde-boue. Il y a toute sorte de systèmes: avec ressorts, avec... Tout chacun organise ça à sa manière; il y en a qui sont efficaces, d'autres qui ne le sont pas. Je vous suggère ça encore une fois, ça peut être dans la réglementation ou, je ne sais pas.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 252, adopté. Article 253?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 254? Adopté. Article 255, avec un amendement de forme.

M. de Belleval: C'est très important, c'est l'interdiction de modifier, justement, un véhicule, qu'il s'agisse du châssis ou des mécanismes de freinage, de stabilité.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 255 est adopté tel qu'amendé. Article 256, avec un autre amendement de forme.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé. Article 257?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 258? Adopté. Article 259? Adopté. Article 260?

M. Goulet: À l'article 260, il y avait une demande. Lorsque l'agent de la paix décide de faire remiser le véhicule qu'on intercepte sur la route, on l'oblige à se rendre au centre de vérification. Si ce n'est pas en arrière d'une remorque, c'est sur son pouvoir, mais, rendu là, on décide de confisquer les plaques. Ce que les gens nous demandent, c'est s'il ne serait pas possible de donner un délai et permettre au type de sortir son véhicule avec sa propre remorque ou avec...

M. de Belleval: C'est pour des fins de sécurité. On ne peut pas donner de délai, il n'y a pas de délai dans la sécurité. Ce sont des accrocs dangereux.

M. Goulet: Si vous voulez écouter ma question, M. le Président.

M. de Belleval: D'accord, je m'excuse.

M. Goulet: Le véhicule est envoyé au centre d'inspection et, à partir de là, on dit: Ton véhicule, tu ne partiras plus avec. On demande de permettre au propriétaire du véhicule de faire venir une remorque de son choix, même s'il doit attendre une journée ou 48 heures, de ne pas l'obliger à... Le type qui se promène sur la route avec un véhicule qui n'est pas en bon état et à qui on confisque ses plaques, ce n'est pas le gars, en général, qui se promène avec $3000 dans ses poches; souvent, il ne les même pas à la banque. On lui enlève ses plaques et on lui dit: Ton véhicule, c'est bien de valeur, on l'envoie ailleurs. Souvent, le type décide de laisser le véhicule là, ça va coûter $30 pour l'envoyer au rebut, mais il pourrait appeler dans son village natal et dire à un de ses beaux-frères, par exemple, qui a une remorque: Écoute, j'ai 48 heures pour sortir mon véhicule d'ici, viens le chercher, au lieu de prendre un type de la ville - ce sont des plaintes qu'on a - et que ça coûte tant de dollars de remorquage et ainsi de suite comprenez-vous? Il s'agirait de permettre un délai, il semblerait que là-dessus, on est assez rigide et on frappe fort. Je ne sais pas si cela est à la discrétion des gens du centre d'inspection.

M. de Belleval: Quand on peut contrôler le mouvement du véhicule et son utilisation, les policiers permettent que le véhicule soit déplacé dans les conditions dont vous parlez.

M. Goulet: Même si on n'est pas capable de le contrôler, de permettre un délai raisonnable, si c'est un type de Charlesbourg et que son véhicule est sur La Canardière, pas de problème, mais si c'est un type de Saint-Georges-de-Beauce et que son véhicule est confisqué ici sur La Canardière, à Québec, parce qu'il est venu à Québec avec son véhicule, qu'on permette au type de s'en retourner chez lui, par exemple, par autobus et, le lendemain, de revenir avec un camion de la place, au lieu de payer $150 pour faire transporter son véhicule, cela va peut-être se faire avec une bonne entente.

M. de Belleval: Oui, c'est possible.

M. Goulet: Apparemment, cela dépend de l'humeur des gens. Je ne sais pas comment cela fonctionne, mais, à deux reprises, moi, c'est un cas personnel et une autre fois, c'est un type que je connais cela s'est passé à peu près comme cela. Les gens de la campagne disent: Écoute, je vais prendre l'autobus, je vais m'en retourner chez moi et, demain, je viendrai avec mon beau-frère ou avec un voisin, un ami avec un camion, cela va me coûter peut-être $10, on va le charger dans le camion et je vais emporter mon véhicule chez moi; il y a encore de bonnes pièces, au lieu de prendre une remorque à $10 le mille, cela va lui coûter $100 pour faire sortir son véhicule de là. Le gars dit: $100, mon véhicule ne vaut pas cela, je l'abandonne ici. Comprenez-vous, on oblige quasiment le type... Est-ce qu'il n'y aurait pas un délai normal qui ne serait pas laissé à la discrétion et à la bonne humeur des gens du centre d'inspection. Je ne vous dis pas qu'ils font cela régulièrement, mais est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir un délai. Cela pourrait être dans les règlements, mais le ministre comprend très bien.

M. de Belleval: C'est possible, selon les règlements. Cela dépend des modalités et des conditions prescrites par règlement.

M. Goulet: D'accord. Le ministre veut bien le prendre en note.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): 260 adopté. 261. Adopté. 262. Adopté. 263 avec un amendement de forme. Adopté tel qu'amendé. 264. Adopté.

M. Mathieu: 264, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Mathieu: Est-ce que cela peut être nos garaqistes locaux de campagne qui soient autorisés à émettre un certificat semblable?

M. de Belleval: Oui. M. Mathieu: Oui?

Le Président (M. Bordeleau): Article 264 adopté? Adopté. Article 265. Adopté. Article 266, avec un amendement de forme.

M. Gratton: À 266, M. le Président, est-ce qu'ils existent déjà, ces inspecteurs.

M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Les inspecteurs dont on parle, est-ce qu'il y en avait au sein du Bureau des véhicules automobiles?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Est-ce que ce sont ceux qu'on appelle les "jaunes"?

M. de Belleval: Ce sont les inspecteurs-mécaniciens qui sont chargés de l'inspection mécanique, qu'on retrouve soit au centre du boulevard des Capucins ou à Montréal ou sur la route avec des unités mobiles.

M. Gratton: Non, mais on a l'impression, quand on dit qu'un inspecteur à l'emploi de la régie peut exercer les pouvoirs que confère la présente section à un agent de la paix, qu'il s'agit de plus que des mécaniciens.

M. de Belleval: On va justement leur donner le statut d'agent de la paix, pour les fins de l'application de ces articles.

M. Gratton: Cela voudrait dire qu'ils pourraient faire les...

M. de Belleval: Sinon il faudrait faire venir un policier de la Sûreté pour faire faire des constats, ou un policier municipal.

M. Gratton: Non, mais ces inspecteurs pourraient être dans des autos-patrouilles sur l'autoroute, par exemple?

M. de Belleval: Oui, aussi, dans des sections mobiles.

M. Gratton: Cela n'existe pas présentement.

M. de Belleval: Actuellement, pas sous cette forme, mais il y a des stations mobiles et, par exemple, soit un agent de la paix ou un policier de la Sûreté rabat des automobilistes vers ces stations et ils procèdent aux inspections.

M. Gratton: Est-ce que l'article 266 est là en prévision de la possibilité d'engager un certain nombre d'inspecteurs qui pourraient...

M. de Belleval: On peut ajouter des gens, oui.

M. Gratton: Est-ce que c'est fait en fonction de ça? Est-ce qu'on a des plans dans ce sens?

M. de Belleval: Non, c'est pour permettre à ceux qui sont déjà là d'avoir le statut approprié.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 266 adopté, tel qu'amendé.

M. Gratton: M. le Président... Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Gratton: ... pourrais-je suggérer, étant donné qu'il est 22 heures, qu'on pourrait peut-être se dispenser de passer aux peines et amendes avant d'aller se coucher?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, vous avez raison, c'est le mandat de la commission de terminer à 22 heures. Donc la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 01)