Journal des débats de la Commission permanente des transports

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission des transports est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 4, Code de la sécurité routière.

Les membres de la commission sont M. Baril (Arthabaska), M. de Belleval (Charlesbourg), M. Goulet (Bellechasse), M. Gratton (Gatineau), M. Grégoire (Frontenac), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mailloux (Charlevoix), M. O'Neill (Chauveau), M. Proulx (Saint-Jean).

Les intervenants sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Michaud (Laprairie), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Perron (Duplessis), M. Verreault (Shefford).

Lors de la suspension, nous en étions à l'article 382.

M. Gratton: M. le Président, pourriez- vous intervertir le nom de M. Mathieu (Beauce-Sud) pour M. Mailloux (Charlevoix) et vice versa.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. Mathieu serait membre et M. Mailloux intervenant?

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. de Belleval: M. le Président, avant de commencer l'examen des articles où nous en étions, je voudrais juste revenir sur les amendements que nous avions laissés de côté aux articles 271 et 268, hier, pour régler d'abord cette question, si cela agrée à la commission.

D'abord, l'article 268, il s'agissait, comme vous le savez, de faire la concordance avec un amendement que nous avions fait à l'article qui touche l'obligation de conserver les vitres libres de tout obstacle, c'est l'article 245. Alors, comme concordance, il faut modifier l'article 268 qui se lirait maintenant comme suit: Ajouter après l'article 244 les mots "au premier alinéa de l'article 245 ou à l'un des articles" et cela continue tel quel.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Ensuite, à l'article 271, toujours dans le même but, l'amendement se lirait comme suit: "Remplacer l'article 245 par les mots "au deuxième alinéa de l'article 245, à l'un des articles" et cela continue.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté? Article 271, adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 271, adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: Nous en étions, hier, à l'article 380...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 272 était aussi suspendu?

M. de Belleval: Article 272?

Le Président (M. Boucher): Je n'ai rien d'adopté sur...

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Boucher): II a été adopté?

Règles de circulation applicables à certains véhicules

M. de Belleval: II a été adopté. Tout le reste a été adopté par la suite jusqu'à l'article 381, je pense.

Nous en étions à la section II Règles de circulation appliquables à certains véhicules; premièrement, les autobus et les minibus. Les dispositions générales, c'est l'article 382. On y traite du comportement du conducteur qui doit immobiliser son véhicule à l'extrême droite de la chaussée ou aux zones d'arrêts prévues à cette fin pour faire monter ou descendre des passagers.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 383.

M. de Belleval: La possibilité de créer justement des zones d'arrêt pour les autobus.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 384?

M. de Belleval: A l'article 384, le conducteur du véhicule routier doit céder le passage à un autobus dont le conducteur actionne les feux indicateurs de changement de direction en vue de réintégrer la voie où il circulait avant de s'immobiliser. Il s'agit de donner la priorité à l'autobus dans la circulation urbaine.

M. Gratton: Voilà une disposition qui existait déjà et que la très grande majorité des conducteurs québécois ne connaît pas.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 384, adopté. Article 385?

M. de Belleval: C'est nouveau. Article 384, c'est une règle de bon sens qui aurait toujours dû être...

M. Gratton: C'est usuel partout ailleurs.

M. de Belleval: Oui, exactement.

Article 385, le conducteur doit actionner les feux de changement de direction dans le cas de la manoeuvre précitée et il doit s'assurer qu'elle doit être effectuée sans risque. Autrement dit, il y a une espèce d'échange de bons procédés; l'automobiliste doit céder le passage, mais aussi le chauffeur d'autobus doit prendre des précautions d'usage.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 386?

Transport d'écoliers

M. de Belleval: Le transport d'écoliers. La définition d'abord de certains mots. "Un autobus affecté au transport d'écoliers", c'est un autobus ou un minibus qui n'a pour passagers que des écoliers et les personnes qui assurent leur surveillance et qui est utilisé en vertu d'un contrat conclu avec une commission scolaire, et même une institution d'enseignement privé; un autobus ou un minibus qui n'a pour passagers que des écoliers et qui effectue le transport de ces écoliers après la période de cours du matin et avant celle de l'après-midi, selon un circuit particulier ou sur une extension d'un parcours régulier - c'est pour couvrir le transport du midi - un autobus ou un minibus qui n'a pour passagers que des écoliers et qui fait ce transport pour des activités sportives ou culturelles en dehors des heures de classe.

Nous avons rajouté cette disposition parce qu'on sait qu'on utilise de plus les autobus d'écoliers pour ce type de transport.

Enfin, "écoliers", des enfants qui fréquentent une école visée ou qui fréquentent une garderie, parce qu'on sait aussi que, maintenant, avec les garderies, il y a de plus en plus de transport de jeunes enfants. Je pense que la loi couvrira davantage de clientèles.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 387?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 388?

M. de Belleval: C'est l'obligation d'utiliser les feux intermittents pour un conducteur d'autobus d'écoliers quand il arrête.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 389?

M. de Belleval: Quand les autobus sont en convoi, l'autobus de queue doit aussi faire fonctionner ses clignotants.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 390?

M. de Belleval: C'est l'obligation absolue d'immobiliser son véhicule derrière un véhicule d'écoliers quand ce véhicule est immobilisé, avec la possibilité de dépasser lorsque les feux intermittents sont éteints et après s'être assuré qu'on peut le faire sans risque. (10 h 30)

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: II y a une manoeuvre dont je ne sais pas si cela vaudrait la peine de l'indiquer ici ou non. J'ai vu à quelques reprises, sur des doubles voies, deux voies dans une direction et deux voies dans l'autre, non séparées par un terre-plein, un autobus d'écoliers circuler sur la voie de gauche de manière qu'au moment où il arrête et qu'il met ses feux clignotants, il y a parfois des voitures sur la voie de droite qui sont déjà engagées à côté de l'autobus. L'enfant

descend et arrive face à ces voitures. Je ne sais pas s'il pourrait y avoir une disposition permettant à l'autobus d'écoliers de circuler sur la voie de droite lorsqu'il y a deux voies dans une même direction.

M. de Belleval: C'est certainement obligatoire de faire descendre les écoliers sur la voie de droite et près de l'accotement. On venait, juste avant que vous arriviez, de le voir, un peu plus tôt. C'est une obligation absolue. Alors, la manoeuvre que vous décrivez est certainement illégale et, comme vous dites, extrêmement dangereuse.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 391.

Cycles et motocyclettes

M. de Belleval: C'est pour les bicyclettes et les motocyclettes. Le conducteur d'une motocyclette ou d'un vélomoteur doit circuler assis sur son siège et tenir constamment le guidon.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 392.

M. de Belleval: Même chose pour la bicyclette, il doit circuler à califourchon et tenir constamment le guidon.

M. Gratton: Comment peut-il circuler autrement qu'à califourchon?

M. de Belleval: II y en a qui circulent de toutes sortes de façons, ils se mettent en amazone, de toute sorte de façon.

M. Gratton: En amazone?

M. de Belleval: En amazone, oui.

M. Gratton: Cela veut dire quoi, en amazone, c'est nu?

M. de Belleval: En s'assoyant de côté sur la barre.

M. Gratton: Quand vous avez parlez d'amazone, il m'est venu tout de suite à l'esprit l'idée de nudité. Je suppose que je pensais à Lady Godiva.

M. de Belleval: Lady Godiva, oui. M. Gratton: En effet, qui...

M. de Belleval: Oui, elle se promenait non pas à califourchon, mais en amazone.

M. Gratton: En amazone.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 393.

M. de Belleval: Le conducteur d'un vélomoteur ne peut transporter d'autres personnes à moins que son véhicule ne soit muni de sièges destinés à cet usage, fixes et permanents, et d'appuie-pieds fixés de chaque côté du véhicule. Les personnes doivent être assises dans la direction du guidon de' façon que leurs pieds reposent sur les appuie-pieds. Ce sont des règles, au fond, de bon sens mais qui ne sont pas, malheureusement toujours suivies.

Le Président (M. Boucher): Article 394?

M. de Belleval: C'est l'interdiction pour une bicyclette de transporter un autre passager à moins que ce véhicule ne soit pourvu d'un siège fixe à cette fin, comme dans le cas des tandems, par exemple.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 395.

M. de Belleval: Dans le cas d'une motocyclette, d'un vélomoteur et d'un cyclomoteur, c'est l'obligation de tenir le phare allumé en tout temps.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 396.

Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le jour comme la nuit?

M. de Belleval: Le jour comme la nuit, oui.

M. Gratton: C'est nouveau?

M. de Belleval: Cela existe depuis maintenant quelques années, pour la motocyclette et le vélomoteur aussi, je crois, l'obligation de tenir le phare blanc allumé. Depuis quand est-ce obligatoire de tenir le phare blanc allumé? Quatre ou cinq ans? Je pense que c'est M. Mailloux, à l'époque, qui avait, au moment de certains amendements au code, introduit cette disposition.

Cela va?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 396?

M. de Belleval: C'est l'obligation de fonctionner en file indienne et non pas en zigzag. C'est le contraire: dans le cas des motocyclettes et des vélomoteurs, quand ils sont en groupe de deux ou plus, ils doivent adopter la formation en zigzag pour des raisons de sécurité.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 397.

M. de Belleval: Le conducteur d'une bicyclette doit circuler à l'extrême droite et dans le même sens que la circulation, sauf si cet espace est obstrué, s'il emprunte une piste ou bande cyclable ou s'il s'apprête à effectuer un virage à gauche. Le conducteur d'une bicyclette doit se conformer aux signaux d'arrêt et aux feux de circulation. Les conducteurs de bicyclettes doivent circuler en file indienne lorsqu'elles sont en groupe. Cela correspond à l'autre article qu'on avait vu précédemment où, dans le cas d'une moto ou même d'un cyclomoteur, c'est considéré comme véhicule et, lorsqu'il y a dépassement, l'automobile doit utiliser les mêmes règles que s'il s'agit d'un véhicule ordinaire, tandis que pour la bicyclette, il peut y avoir dépassement sous réserve, cependant, qu'il y ait l'espace suffisant, d'où l'obligation de circuler en file indienne dans le cas des bicyclettes, et en zigzag, comme on l'a vu tantôt, pour les motos.

Là aussi c'est très important, je pense, de faire comprendre aux automobilistes qu'une motocyclette ou qu'un vélomoteur doit être considéré comme un véhicule ordinaire et non pas comme une bicyclette qu'on peut dépasser selon d'autres règles que les règles usuelles.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 398.

M. de Belleval: C'est l'interdiction pour les motocyclettes et les bicyclettes de circuler entre les véhicules.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 399.

M. de Belleval: C'est l'interdiction pour la bicyclette de circuler sur un chemin public sur lequel la vitesse maximale permise est de plus de 50 km/h, sauf si la chaussée comporte des pistes ou bandes cyclables spécialement aménagées, si le conducteur est âgé d'au moins douze ans ou s'il participe à une excursion organisée et dirigée par une personne majeure.

M. Gratton: Est-ce qu'on doit satisfaire les trois conditions? Est-ce qu'on doit satisfaire soit la première, soit une des deux autres?

M. de Belleval: Nul ne peut circuler à bicyclette sur un chemin public sur lequel la vitesse maximale permise est de plus de 50 km/h sauf si... C'est chacune des conditions séparément.

M. Gratton: Sauf qu'aux deuxième et troisième paragraphes, ça peut être l'une ou l'autre. C'est cela?

M. de Belleval: C'est "ou". Si, par exemple, on a plus de douze ans, on peut aller sur une route provinciale...

M. Gratton: Sans qu'il y ait de bande cyclable spéciale.

M. de Belleval: Sans qu'il y ait de bande cyclable, c'est cela.

M. Gratton: C'est peut-être parce que je ne fonctionne pas ce matin, mais il me semble que ce n'est pas clair.

M. de Belleval: Ce n'est pas clair que c'est l'une ou l'autre. Est-ce que c'est clair, d'après la rédaction, que c'est vraiment l'une ou l'autre, et non pas les trois en même temps?

D'après les juristes, c'est clair.

M. Gratton: Si les juristes disent que c'est clair, cela doit être clair comme de la boue.

M. de Belleval: Je suis d'accord avec vous. Cela ne me paraît pas aussi clair que cela, mais il y a de ces mystères juridiques. Il paraît que, selon la technique juridique, c'est correct.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Gratton: On ne contestera certainement pas la technique juridique.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 400?

M. de Belleval: Lorsqu'il y a une bande cyclable, son utilisation est obligatoire.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 401.

M. de Belleval: Sur un chemin public, il faut porter le casque protecteur dans les cas de la motocyclette, du vélomoteur, du cyclomoteur et de la caisse adjacente, mieux connue sous le nom espagnol "side-car".

M. Gratton: Si je ne m'abuse, l'obligation du port du casque pour le cyclomoteur et le vélomoteur n'existait pas avant.

M. de Belleval: Non, cela n'existait pas avant. Ce ne sera pas le même casque. On va pouvoir faire des règlements pour déterminer quel genre de casque, pour ne pas leur imposer le casque d'astronaute lourd, mais un casque léger approprié.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 402.

Véhicules d'urgence

M. de Belleval: Les véhicules d'urgence. Si les circonstances l'exigent, le conducteur d'un véhicule d'urgence est exempté de certains devoirs, ceux qu'on a vus précédemment pour les arrêts obligatoires, etc..

Maintenant, cela répond, je pense, à certaines interrogations qu'on avait hier. Cela ne s'applique pas, M. le député de Matapédia, aux voitures des ministres ou des députés.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): De Kamouraska-Témiscouata.

M. de Belleval: De Kamouraska-Témiscouata, excusez-moi. Je lis trop les journaux de ce temps-ci.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Pas plus aux voitures des ministres?

M. de Belleval: Non.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): D'accord.

M. Gratton: Je dois dire que le ministre a dit, hier, que cela n'existait pas. Je ne sais pas si le ministre le sait, mais cela existe effectivement des lumières rouges à l'avant...

M. de Belleval: Oui, je suis d'accord. Mais, comme je le dis, à mon avis il est illégal d'avoir de tels feux, même pour une voiture de ministre.

M. Gratton: Mais il existe aussi des doubles plaques sur les voitures de ministre.

M. de Belleval: Oui, c'est possible, c'est conforme à la loi.

M. Gratton: II n'y a personne qui conteste. Mais lorsque le député, hier, faisait allusion aux deux plaques des voitures de ministre, le ministre a laissé entendre que cela n'existait pas. Effectivement, cela existe. Il y en a une...

M. de Belleval: Je m'excuse, si j'ai laissé entendre cela. Cela peut exister pour plusieurs types de véhicules. Ce n'est pas illégal. Mais, il n'y a pas d'identification particulière pour un véhicule de ministre.

M. Gratton: Non.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre, si je suis arrivé quinze minutes en retard ce matin, c'est à cause de la limite de vitesse.

M. de Belleval: C'est très bien, si vous l'avez respectée.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je l'ai respectée et je suis arrivé avec quinze minutes de retard.

M. de Belleval: J'aime mieux vous voir en retard que...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ...la gueule cassée.

M. de Belleval: ...mort...

M. Gratton: En corbillard.

M. de Belleval: ...en corbillard.

M. Gratton: Surtout que vous êtes rapporteur.

M. de Belleval: Oui, s'il faut qu'on perde notre rapporteur, on serait obligé de tout recommencer les 550 articles, ce serait beau. On devrait le protéger comme Roch LaSalle de ce temps-ci.

M. Gratton: Restez en santé pour l'amour.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 403.

M. de Belleval: Pour l'application de l'exemption prévue par l'article 402, le conducteur d'un véhicule d'urgence doit actionner les signaux lumineux et sonores dont son véhicule est muni.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 404.

M. de Belleval: II ne doit exercer cette possibilité que lorsque les circonstances l'exigent et dans l'exercice de ses fonctions. Il nous arrive parfois de donner des infractions à des ambulanciers qui font du "cruising", qui utilisent leur véhicule illégalement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 405?

Véhicules hors normes

M. de Belleval: Les véhicules hors normes; cela touche à certaines caractéristiques dont nous avons parlé hier et aussi aux masse et dimensions. D'abord, les définitions: "charge par essieu": la masse

totale en charge; le "véhicule d'escorte"; le "véhicule hors normes", qui est un véhicule routier ou un ensemble de véhicules routiers dont la charge par essieu, la masse totale en charge, ou l'une des dimentions n'est pas conforme aux normes établies, ou un ensemble formé de plus de trois véhicules routiers. Ce sont les définitions actuelles.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 405, adopté. Article 406?

M. de Belleval: Le ministre des Transports peut par décret déterminer les périodes de dégel. Ce n'est pas parce qu'il se prend pour le bon Dieu!

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 407?

M. de Belleval: Nul ne peut circuler sur un chemin public avec un véhicule hors normes à moins évidememnt qu'il n'ait une permission spéciale.

Le Président (M. Boucher): Article 407, adopté. Article 408?

M. de Belleval: La même obligation pour le propriétaire ou le locataire de ne l'utiliser que lorsqu'il a le permis spécial.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 409?

M. de Belleval: La même chose pour le permis d'escorte.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 410?

M. de Belleval: La même chose aussi pour le propriétaire ou le locataire; l'article 409, c'était pour le conducteur.

Le Président (M. Boucher): Article 410, adopté. Article 411?

M. de Belleval: Le permis est réputé ne pas avoir été émis si les conditions de son émission ne sont pas respectées.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 412?

M. de Belleval: Le titulaire du permis spécial est responsable de tous les dommages causés aux chemins publics par suite de l'utilisation d'un véhicule hors normes.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 413?

M. de Belleval: Un agent de la paix peut arrêter un véhicule qu'il croit être hors normes et vérifier évidemment son adéquation.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 414?

M. Gratton: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): À l'article 413?

M. Gratton: L'agent de la paix dont il est question à l'article 413, qui est-il?

M. de Belleval: II peut être un agent de la Sûreté, un agent de la paix d'une sûreté municipale, il peut aussi être un agent de la paix du ministère des Transports.

M. Gratton: Les bleus et...

Le Président (M. Boucher): Article 414, adopté?

M. de Belleval: À l'article 414, la charge pas essieu et la masse totale en charge sont déterminées par les balances prévues à cet égard et approuvées par le ministère des Transports.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 414, adopté. Article 415?

M. de Belleval: Lorsqu'un agent de la paix a établi qu'un véhicule routier est un véhicule hors normes, il peut exiger que le véhicule soit déplacé dans un endroit convenable jusqu'à ce qu'il satisfasse aux normes du présent code ou que son conducteur soit en possession du permis spécial.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 416?

M. de Belleval: S'il faut enlever une partie du chargement pour le rendre conforme aux normes, la responsabilité du transporteur demeure par rapport à cette partie du chargement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 417? (10 h 45)

M. de Belleval: Alors, le conducteur du véhicule doit conduire ce véhicule à un poste de vérification ou de balance lorsqu'on lui en intime l'ordre.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 418?

M. de Belleval: Les chargements excédant les dimensions. L'interdiction de

conduire un chargement non solidement attaché et suffisamment couvert dans le cas, par exemple, d'un chargement volatile.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 419?

M. de Belleval: L'obligation de faire le chargement sans nuire à la visibilité normale du conducteur ou compromettre la stabilité du véhicule ni masquer, d'ailleurs, les feux et les phares prescrits par le présent code.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 420?

M. de Belleval: La possibilité pour un agent de la paix d'arrêter un véhicule qui, d'après lui, constitue un danger à cause de son chargement fautif.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 421?

M. de Belleval: L'interdiction de conduire un véhicule qui a un chargement excessif sans les permis spéciaux.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 422?

M. de Belleval: La même chose pour la longueur de l'ensemble des véhicules.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 423?

M. de Belleval: L'obligation d'installer des panneaux réfléchissants spéciaux, un feu rouge, etc., lorsque la longueur est excessive.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 424?

Transport de matières dangereuses

M. de Belleval: Le transport de matières dangereuses. La possibilité pour un agent de la paix d'arrêter un véhicule routier qui, selon lui, transporte des matières dangereuses.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 425? Il y a un amendement.

M. de Belleval: Je m'excuse. On vient de me signaler qu'à l'article 423, il y avait, cependant, un amendement que nous voulions présenter. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 423?

Le Président (M. Boucher): L'article 423?

M. de Belleval: À l'article 423, remplacer aux troisième, quatrième et cinquième lignes les mots "ou de l'ensemble de véhicules doit installer un panneau réfléchissant conforme" par les mots "ou de l'ensemble de véhicules doit installer un drapeau rouge ou un panneau réfléchissant conforme". Cela a pour effet de rétablir la possibilité d'utiliser un drapeau rouge.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 423 est adopté tel qu'amendé. L'article 425? Il y a un autre amendement.

M. Gratton: À condition qu'il soit rouge.

M. de Belleval: On a aussi un amendement de fond à l'article 425.

M. Gratton: À condition que le drapeau soit rouge.

M. de Belleval: C'est, évidemment, la possibilité pour l'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement relatif au transport de matières dangereuses d'exiger que le véhicule soit conduit dans un endroit sécuritaire ou que le véhicule se conforme aux dispositions du règlement. Comme on l'a vu tantôt, la responsabilité du chargement demeure au transporteur, au propriétaire en cette occurrence.

Cependant, on aurait un amendement à apporter à cet article qui serait aux fins d'insérer, entre les premier et deuxième alinéas de l'article 425, l'alinéa suivant: "Le conducteur du véhicule routier ou de l'ensemble de véhicules routiers doit se soumettre à la demande de l'agent de la paix."

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? L'article 425 est adopté tel qu'amendé. L'article 426?

Obstruction à la circulation

M. de Belleval: L'obstruction à la circulation. Nul ne peut jeter des objets sur la voie publique.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 427?

M. de Belleval: L'interdiction aussi de faire la même chose dans le cas de la neige ou de la glace.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: À l'article 425, à l'amendement qu'on vient d'apporter, est-ce qu'on a prévu une infraction plus tard?

M. de Belleval: Oui. Donc, à l'article 426, l'interdiction de jeter des objets. À l'article 427, la même chose en ce qui concerne la neige sur un chemin public.

Le Président (M. Boucher): L'article 427 est adopté. L'article 428?

M. de Belleval: De la même façon, dans le cas de l'article 428, l'interdiction de déplacer un véhicule en laissant les objets qui en seraient tombés sur la voie publique. On aurait cependant un amendement à cet article qui se lirait comme suit: Ajouter l'alinéa suivant: nul ne peut remorquer, sur un chemin public, un véhicule à moins que celui-ci ne soit solidement retenu au moyen d'une barre.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté? Article 428, adopté tel qu'amendé. Article 429?

M. de Belleval: Alors, interdiction de faire circuler des animaux de ferme sans des précautions appropriées, entre autres l'escorte de deux personnes, chacune portant et tenant bien en vue un drapeau rouge en guise de signal de prudence.

Le premier alinéa ne s'applique pas si une signalisation est installée indiquant qu'il y a une traverse d'animaux, mais la signalisation doit être enlevée dès que les animaux ne constituent plus un risque.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 430?

M. de Belleval: L'interdiction de faire traverser un chemin public par des animaux, la nuit.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Ceux-ci n'étant pas munis de catadioptre ou de réflecteur par la nature.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 431.

M. de Belleval: La même chose, l'interdiction absolue de faire traverser des animaux de ferme sur un chemin à accès limité, sur une autoroute, par exemple.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 432?

M. de Belleval: Interdiction d'utiliser des patins, des véhicules-jouets ou une planche à roulettes sur les chemins publics.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 433?

M. de Belleval: La protection et la fermeture d'un chemin public. L'interdiction de conduire un véhicule routier dont un pneu est muni d'antidérapants sous forme de griffes ou muni de tout objet susceptible d'endommager le chemin public.

Toutefois, le ministère peut, par décret publié dans la Gazette officielle, autoriser, aux conditions qu'il détermine, l'utilisation de certains types d'antidérapants pour certaines catégories ou sous-catégories de véhicules routiers, par exemple, les chaînes pour des remorqueurs.

M. Gratton: Je pense que cette modification a été faite dans une autre loi, l'automne dernier.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Est-ce que le ministre s'est prévalu de ce pouvoir dans le cas de Montréal, pour cette année?

M. de Belleval: Oui. Vous avez une bonne mémoire, M. le député.

M. Gratton: N'importe quoi en dedans de six mois, c'est pas pire. Après ça...

M. de Belleval: Est-ce que l'article 433 sera adopté?

Le Président (M. Boucher): Article 433, adopté. Article 434?

M. de Belleval: Article 434, pour des motifs de sécurité, d'interdire ou de restreindre la circulation pendant une certaine période de temps ou pour certaines catégories de véhicules. La preuve d'interdiction, c'est la signalisation adéquate.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Une mesure de bon sens.

Le Président (M. Boucher): Article 435?

M. de Belleval: La même chose, si des motifs d'urgence l'imposent, par le biais d'un agent de la paix.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 436.

M. de Belleval: L'interdiction pour les véhicules d'utiliser le chemin dans une telle occurrence lorsque l'urgence ou l'interdiction ont été indiquées.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 437?

M. de Belleval: L'interdiction d'entraver

la circulation sur un chemin public et la possibilité pour l'agent de la paix de lever ces entraves.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 438?

M. de Belleval: La même chose en ce qui concerne la libre circulation dans un chemin qui sert de déviation à un chemin public ou même sur une propriété privée, quand la propriété privée est utilisée comme déviation.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 439?

Les piétons

M. de Belleval: Les piétons. L'article 439, qui est l'article de principe général, dit que le conducteur d'un véhicule routier doit afficher une attitude courtoise à l'égard des piétons en leur reconnaissant la priorité d'usage de la chaussée si les circonstances le permettent.

Alors, ça fait allusion aux remarques du député de Bellechasse qui disait, hier, que, dans certaines circonstances, il pourrait y avoir une surprise et l'automobiliste serait incapable d'accorder la priorité. Sauf l'imprévu, donc c'est le piéton qui aurait priorité en toute circonstance.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 440?

M. de Belleval: Cependant, le piéton a, lui aussi, ses obligations et doit utiliser, entre autres, la signalisation appropriée aux intersections: traverser au signal blanc, par exemple, et aux feux clignotants ou au signal vert et non pas quand les signaux sont rouges, jaunes ou orange.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 441.

M. de Belleval: Comme on l'a vu précédemment, lorsqu'un piéton est déjà engagé dans une intersection réglementée par des feux de circulation, le conducteur du véhicule routier doit céder la priorité au piéton même si le feu est vert.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 442.

M. de Belleval: Le piéton, cependant, quand il s'engage dans une intersection réglementée par des feux de circulation, doit auparavant s'assurer qu'il peut le faire sans risque. Le piéton n'est jamais libéré de la règle de prudence normale. Par contre, le véhicule routier doit s'immobiliser lorsque le piéton s'engage dans un passage pour piétons.

Dans ce cas-là, les règles des articles 440 et 441 s'appliquent.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 443; il y a un amendement.

M. de Belleval: À l'article 443, lorsqu'il n'y a pas de passage piétonnier, le piéton doit cependant céder le passage aux véhicules routiers qui circulent sur le chemin.

C'est une règle de prudence normale que nous avons voulu introduire et qui existe déjà dans le code actuel. On a cependant un amendement à apporter, qui serait le suivant: Remplacer, à la troisième ligne le mot "dûment" par le mot "clairement". Cela se lirait ainsi: "où il n'y a pas d'intersections ou de passages pour piétons clairement identifiés".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Une brève question à l'article 441, si vous me permettez.

M. de Belleval: Oui, allez-y.

M. Mathieu: "Malgré l'article 440, à une intersection réglementée par des feux de circulation, le conducteur d'un véhicule routier doit céder le passage à un piéton qui fait face à un feu vert,..." Si le piéton fait face à un feu vert, normalement, la voiture serait face à un feu rouge.

M. de Belleval: Non, les deux vont dans le même sens et sont tous les deux face à un feu vert. Le piéton est déjà engagé sur le feu vert, c'est le piéton qui a priorité, non pas le véhicule qui voudrait tourner à droite. C'est en concordance avec un autre article qu'on a vu précédemment.

M. Mathieu: Parfait, merci.

Le Président (M. Boucher): L'article 443 est-il adopté tel qu'amendé? Article 444.

M. de Belleval: Interdiction de faire de l'auto-stop dans un endroit dangereux essentiellement là où le dépassement est prohibé. On sait pourquoi, évidemment, le véhicule s'arrêtant, personne ne pourrait le dépasser, et cela cause des accidents.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement de forme à l'article 444. Adopté? Article 445.

M. de Belleval: "Un piéton ne peut se tenir sur la chaussée pour transiger avec l'occupant d'un véhicule routier." On sait que c'est une manoeuvre extrêmement dangereuse, malgré tout, et dont on est témoin parfois.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 446.

M. de Belleval: "Lorsqu'il y a une intersection ou un passage pour piétons à proximité, un piéton ne peut traverser un chemin public qu'à l'un de ces endroits."

Là encore, c'est une règle normale, on veut faciliter la vie aux piétons, mais il faut aussi qu'ils manifestent eux-mêmes un minimum de courtoisie.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 447.

M. de Belleval: À une intersection, le piéton doit traverser à angle droit et non pas en diagonale, à moins d'y être autorisé par un agent de la paix ou par une signalisation appropriée.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 448.

M. de Belleval: On peut installer des passages pour piétons et les identifier clairement. C'est la nouvelle disposition qui permettra de créer des passages piétonniers, comme on en retrouve en Ontario, par exemple. Là encore, ça va prendre une certaine information avant de mettre cela en vigueur. (11 heures)

Le Président (M. Boucher): Adopté avec amendement de forme. Article 449.

M. de Belleval: On peut aussi interdire la circulation des piétons dans certains cas. Par exemple, sur certaines autoroutes. On l'a vu hier.

Le Président (M. Boucher): Adopté avec amendement de forme.

M. de Belleval: De la même façon, lorsqu'il n'y a pas de feu de piéton, le piéton doit se conformer aux feux de circulation, passer au vert seulement.

Le Président (M. Boucher): Article 450.

M. de Belleval: Lorsqu'il y a un trottoir, le piéton doit l'emprunter.

M. Gratton: C'est donc dire que celui qui fait son jogging à côté du trottoir est passible de...

M. de Belleval: À mon avis, oui; c'est dangereux, à part cela.

Le Président (M. Boucher): Articles 450 et 451, adoptés?

M. Gratton: Justement, cela m'amène à poser une question quant aux infractions qu'on retrouve à l'article 466, pour le piéton. Quand un agent de la paix donne une infraction à un conducteur d'automobile...

M. de Belleval: À un piéton.

M. Gratton: ...forcément, il a son permis de conduire...

M. de Belleval: II a son permis, etc..

M. Gratton: Comment arrive-t-on à obtenir une identification valable du piéton qui reçoit une infraction?

M. de Belleval: Strictement parlant, un piéton fautif pourrait refuser de s'identifier.

On n'a pas voulu prévoir de moyens de l'obliger.

M. Gratton: Est-ce qu'il pourrait...

M. de Belleval: Évidemment, s'il y avait entrave à un agent de la paix, il tomberait sous un article du Code criminel. Le policier pourrait user, peut-être, de la force nécessaire.

M. Gratton: Le seul fait de refuser de s'identifier, est-ce que cela peut être considéré comme...

M. de Belleval: Je ne crois pas, non.

D'après le conseiller juridique, ce n'est pas clair que ce serait jugé comme une entrave. En tout cas, disons qu'essentiellement la philosophie qu'on a voulu appliquer, c'est qu'on laissait la chance au coureur, c'est le cas de le dire, en tenant pour acquis que la plupart des gens vont se comporter normalement.

M. Gratton: Je suis loin de souhaiter qu'on prévoie des façons pour l'agent de la paix d'arrêter sur place un piéton fautif. Loin de là, on va continuer à courir.

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: Parfait.

M. de Belleval: Je suppose que le policier dit à un l'individu: Ecoutez, vous êtes en train de faire une manoeuvre illégale, vous êtes en infraction. Si le piéton en question continue à faire la manoeuvre illégale, s'il persiste, là on tombe dans l'histoire de l'obstacle à un agent de la paix.

Je me souviens que la ville de Québec

avait demandé des pouvoirs semblables dans sa charte, soit obliger un piéton à s'identifier, et à l'Assemblée nationale les trois partis avaient refusé de lui donner ce pouvoir.

M. Gratton: Bravo!

M. de Belleval: Cela fait partie du préjugé favorable envers la liberté du citoyen, ici, en Amérique du Nord, ce qui, au fond, ne cause pas de problème.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui. Toute cette réglementation pour les piétons est très importante. J'ai fait un séjour de quelques mois dans une des provinces maritimes où il y avait des zones de piétons, que je ne connaissais pas tellement. Quand on allait traverser la rue, les voitures s'arrêtaient des deux côtés.

M. de Belleval: Oui.

M. Mathieu: Imaginez-vous! on n'est pas habitué à cela ici, il faut traverser comme dans une souricière.

M. de Belleval: Oui.

M. Mathieu: II faut faire attention de ne pas se faire écraser. Il va y avoir...

M. de Belleval: ...une éducation à faire.

M. Mathieu: ...une éducation formidable à faire.

M. de Belleval: Oui, vous avez raison.

M. Mathieu: Le premier piéton qui va dire: Je prends mon droit, il peut se ramasser à l'hôpital, tout en étant en droit.

M. Gratton: Surtout à Montréal.

M. de Belleval: Je pense qu'on va apprendre comme tout le monde, mais il va falloir y aller prudemment, vous avez raison.

M. Mathieu: Je vous félicite d'avoir introduit cela, je pense que c'est très important et à propos.

M. de Belleval: On va se calmer comme peuple, et tout le monde ensemble, tranquillement, pas vite, par rapport à nos comportements sur l'automobile.

Le Président (M. Boucher): Article 451, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 452?

Passagers

M. de Belleval: Les passagers maintenant. Le véhicule de promenade est le véhicule visé dans l'article 252. C'est la définition du véhicule de promenade pour les fins des normes de construction. On dit que c'est celui servant principalement au transport d'au plus dix personnes à la fois, à des fins personnelles et sans considération pécuniaire. La définition inclut ce véhicule lorsqu'il est loué, un véhicule de police ainsi qu'un véhicule-taxi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 453?

M. de Belleval: L'obligation de porter la ceinture de sécurité lorsqu'on occupe la place avant.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Et comme on l'a vu, cela inclut maintenant le véhicule de police, à la demande même des policiers, qui sont bien placés pour savoir maintenant combien c'est important de s'attacher. Ce sont les policiers qui l'ont demandé unanimement. Ils en ont trop vu maintenant pour avoir des doutes sur l'utilité de la ceinture de sécurité.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 454?

M. de Belleval: La possibilité d'être exempté pour des fins médicales.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 455?

M. de Belleval: L'obligation de porter le certificat d'exemption.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 456?

M. de Belleval: L'obligation, comme on le voyait hier, de conserver sa ceinture bouclée même après avoir été intercepté et la présomption de non-port si la ceinture est débouclée.

Le Président (M. Boucher): Adopté avec amendement de forme. Article 457?

M. de Belleval: Interdiction de se véhiculer sur le marche-pied d'un véhicule ou de laisser quelqu'un se transporter comme cela.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Article 458?

M. de Belleval: Sauf évidemment pour le pompier, par exemple, dans le cas des véhicules spéciaux, etc.

Article 458, sur un chemin public, l'interdiction de "jumper", je suppose, comme l'on fait plusieurs d'entre vous et comme je l'ai fait, quand j'étais petit gars. Une manoeuvre dangereuse, s'il en fut une. "Jumper", s'aggripper à l'arrière d'un véhicule. Autrefois, c'était plus fréquent parce que les rues n'étaient pas dégagées comme elles le sont maintenant et, l'hiver, on s'accrochait derrière certains véhicules pour se faire tirer. Je pense que c'est disparu maintenant.

M. Mathieu: Je m'excuse, M. le Président. Sous le Cap, cela se fait encore, je pense bien.

M. de Belleval: Peut-être.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui. Est-ce qu'on pourrait revenir à 456?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 456?

M. Gratton: Est-ce que c'est celui-là qu'on a amendé?

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Boucher): Non.

M. Gratton: On nous dit...

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement de forme tout simplement.

M. de Belleval: II y a un amendement de forme. On enlève "avoir conduit ou"...

Le Président (M. Boucher): À l'article 456, on a supprimé, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "avoir conduit ou".

M. Gratton: Non, ce n'est pas cela qui me préoccupe. C'est l'obligation qu'on fait au conducteur de garder sa ceinture de sécurité correctement bouclée s'il est arrêté par un agent de la paix. Qu'est-ce qu'on vise par cela?

M. de Belleval: Le problème qu'on avait avec l'application de la loi, c'est qu'on interceptait des gens qui ne portaient pas la ceinture et puis on les arrêtait. Le policier disait:"Voyez, vous ne portez pas votre ceinture, votre ceinture n'est pas bouclée." La personne disait: "Oui, ma ceinture était bouclée, je viens tout juste de la déboucler, le véhicule est arrêté maintenant, je n'ai pas l'obligation de la porter, le véhicule n'est pas en marche." C'est le cas qu'on a vu hier, c'est la même chose. Comme on l'a vu hier et en concordance, le conducteur doit continuer à porter la ceinture de sécurité lorsqu'il est intercepté par un agent de la paix, seulement lorsqu'il est intercepté par un agent de la paix. Il est présumé ne pas avoir bouclé sa ceinture si, effectivement, au moment où l'agent de la paix après l'avoir intercepté, constate le fait que sa ceinture est débouclée. Sinon, la loi est à toutes fins pratiques inapplicable. D'ailleurs, la disposition en question a été adoptée par tous les autres États ou pays qui font une obligation de porter la ceinture de sécurité; c'est le cas notamment en Ontario.

M. Gratton: Ce qui me préoccupe finalement, c'est qu'effectivement c'est presque un geste instinctif, autant pour le conducteur que pour le passager, lorsque...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...l'agent de la paix s'arrête derrière ou en avant de lui. Il sait d'avance qu'il doit sortir ses permis, son immatriculation. Donc, très souvent, il doit se détacher, de toute façon, pour aller les quérir là où ils se trouvent.

M. de Belleval: Mais l'agent de la paix, on présume qu'il n'intercepte un véhicule que lorsqu'il constate que le baudrier - c'est dans le cas du baudrier qui est maintenant la règle presque partout, de toute façon - n'est pas au travers du corps de l'individu.

M. Gratton: II peut l'avoir arrêté pour une autre infraction au Code de la route...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...excès de vitesse ou quoi que ce soit. Cela n'a rien à voir avec la ceinture de sécurité. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens au Québec qui ne savent même pas qu'on est obligé de porter la ceinture de sécurité quand on est en marche. Il y en a encore bien plus qui ne savent pas, puisque c'est nouveau, qu'il faudra la garder bouclée jusqu'à ce que l'agent de la paix...

M. de Belleval: Oui, je suis d'accord avec vous qu'il va falloir prévenir les gens.

M. Gratton: II va falloir faire quelque chose, c'est certain.

M. de Belleval: Ah oui, c'est sûr.

Le Président (M. Boucher): Adopté. On revient à l'article 459 et il y a un amendement.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 459? À l'article 459, c'est l'interdiction de consommer des boissons alcoolisées à l'intérieur du véhicule pour le passager. On l'avait vu hier; je crois que c'était pour le conducteur. Toutefois, on peut permettre la consommation de boissons alcoolisées dans certaines catégories de véhicules. Il s'agit des autobus de luxe ou d'autres véhicules de cette sorte.

Alors, on aurait un amendement qui serait le suivant: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Sur un chemin public, le passager d'un véhicule routier ne peut consommer des boissons alcoolisées à l'intérieur du véhicule." On a mis "chemin public" au lieu de "chaussée ou accotement d'un chemin public". On n'a plus besoin, d'ailleurs, de mettre cela, compte tenu de la définition qu'on a vue au tout début.

Alors, c'est de concordance avec l'article qu'on a vu, hier, pour le conducteur.

M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: L'article 460, l'interdiction de monter ou descendre lorsque...

Le Président (M. Boucher): À l'article 459, l'amendement est-il adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 459 est adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: L'article 460?

Le Président (M. Boucher): L'article 460?

M. de Belleval: L'interdiction de monter ou descendre lorsque le véhicule est en mouvement.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: L'article 461, l'interdiction de conduire lorsqu'il y a obstruction à la vue du conducteur par un passager ou par un animal. Vous seriez surpris du nombre de gens qui se promènent avec un chien. Ils conduisent un véhicule avec un chien sur leurs genoux. Parfois, ce peut être un très gros chien.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

L'article 462?

M. de Belleval: L'interdiction d'ouvrir la portière à moins que le véhicule soit immobilisé et que tout risque soit écarté et l'obligation de refermer la portière aussitôt que la personne est montée ou descendue du véhicule. On voudrait remplacer, cependant, le libellé actuel. Non, excusez, l'article 462, cela va, il n'y a pas de problème. C'est ce qu'on vient de voir.

Le Président (M. Boucher): L'article 462 est adopté. L'article 463? Il y a un amendement.

M. de Belleval: Oui. C'est l'interdiction de conduire lorsque la banquette avant est occupée par plus de trois personnes, y compris le conducteur, ou lorsque deux personnes ont pris place à l'avant d'un véhicule équipé de sièges baquets.

Ce qu'on veut faire, cependant, c'est remplacer le libellé actuel par le suivant: "Le conducteur d'un véhicule routier ne peut transporter plus de passagers qu'il n'y a de places disponibles pour les asseoir. Nul ne peut conduire un véhicule routier lorsque la banquette avant est occupée par plus de trois personnes, y compris le conducteur, ou lorsque plus de deux personnes ont pris place à l'avant d'un véhicule équipé de sièges baquets." Alors, l'amendement vise donc non pas à enlever ce qui existe déjà dans le présent libellé, mais à rajouter le premier alinéa...

M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: ..qui est plus général et qui est plus précis.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 463 est adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: L'article 464, c'est un article très important.

Le Président (M. Boucher): L'article 464?

M. de Belleval: Nul ne peut prendre place dans une remorque ou une semi-remorque en mouvement sur un chemin public ou tolérer qu'une telle pratique ait lieu, à moins que la remorque ou la semi-remorque ne soit également conçue et aménagée pour le transport de personnes.

M. Gratton: Cela n'inclut pas les roulottes.

M. de Belleval: Cela inclut les roulottes.

Une voix: Des Winnebago. (11 h 15)

M. Gratton: J'entends les roulottes familiales.

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: Elles sont conçues pour le transport des personnes.

M. de Belleval: Quant è une roulotte ordinaire, quelqu'un pourrait voyager à l'intérieur. Que veut dire "spécialement aménagé dans ce but"? Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait des banquettes avec ceinture de sécurité, etc.

M. Gratton: En d'autres mots, dans une roulotte familiale, on pourrait prendre place dans la partie arrière, mais à condition qu'il y ait des ceintures de sécurité et qu'elles soient bouclées?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Qu'est-ce que le code actuel prévoit dans le moment?

M. de Belleval: C'est la même chose. M. Gratton: C'est la même chose.

M. de Belleval: Actuellement, je m'excuse, c'est interdit complètement.

M. Gratton: De voyager ailleurs que dans les espaces avant de la voiture?

M. de Belleval: C'est ça.

M. Gratton: Alors, ce sera permis à condition...

M. de Belleval: À condition que ce soit aménagé spécifiquement dans ce but.

M. Gratton: C'est une amélioration.

M. de Belleval: C'est une amélioration, oui.

Le Président (M. Boucher): Article 464, adopté.

M. de Belleval: Oui, ça pourrait servir pour les autobus, entre autres, articulés.

La section VII, ce sont les infractions et les peines.

Le Président (M. Boucher): Article 465?

Infractions et peines

M. de Belleval: Je propose qu'on adopte en bloc les article 465 à 472, à moins qu'il n'y ait de... Excusez, je pense qu'on va les prendre un par un parce qu'il pourrait y avoir des amendements, etc.

Le Président (M. Boucher): Article 470, il y a un amendement.

M. de Belleval: Est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux durant cinq minutes?

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise de la séance à 11 h 22)

M. de Belleval: Comme on a fourni, tel que je l'ai dit hier, les tableaux pour les comparaisons d'amendes, s'il n'y a pas de problème, on peut passer les articles, mais s'il y a des problèmes particuliers...

Le Président (M. Boucher): Article 465, adopté. Article 466, adopté. Article 467, adopté.

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, on peut adopter tous les articles jusqu'à ce qu'on nous propose un amendement.

M. de Belleval: D'accord, vous pouvez les passer rapidement.

Le Président (M. Boucher): Article 468, adopté. Article 469, adopté. À l'article 470, il y a un amendement.

M. de Belleval: À l'article 470, on aurait un amendement. On avait oublié une amende à l'article 331. L'amendement est le suivant: Introduire, entre l'article... On l'a rédigé au complet, ça va être plus simple pour le journal des Débats. Vous l'avez, d'ailleurs. On remplacerait l'article 470 par le suivant: "470. Quiconque contrevient à l'un des articles 275, 280, 284, 288, 290, 291, 293, 297, 299, 315, 325 à 334, 337, 344, 345, 374, 378, 403, 404, 426, 430, 431, 436, au premier alinéa de l'article de 433, au premier alinéa de l'article 437 ou au premier alinéa de l'article 438 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de $50 à $100."

Ce qui a pour effet d'introduire l'article 331 qu'on avait oublié.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 470 est adopté tel qu'amendé. Article 471, adopté. À l'article 472, il y a un amendement.

M. de Belleval: Nous aurions l'amendement suivant. Je relis au complet le nouvel article 472: "472 Quiconque contrevient à l'un des articles 300, 315, 388, 389, 417, au premier alinéa de l'article 373 ou au deuxième alinéa de l'article 415 commet une infraction et est passible, en outre des frais, d'une amende de $200 à $500."

Ce qui a pour effet d'introduire l'article 315 que nous avions oublié.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté; l'article 472 est adopté tel qu'amendé. Article 473.

M. de Belleval: L'article 473, c'est la nouvelle cédule pour les infractions aux excès de vitesse qui, comme vous le savez, est maintenant proportionnelle aux excès de vitesse. Quiconque contrevient au deuxième alinéa de l'article 473 commet une infraction et est passible en outre des frais d'une amende de $20 - c'est l'amende de base, c'est le "ticket" modérateur, ou la "drop charge", comme diraient les chauffeurs de taxi - plus: 1° si la vitesse excède de 1 à 30 km/h la vitesse permise, $5 par tranche complète de 5 km/h excédant la vitesse permise; 2° si la vitesse excède de 31 à 60 km/h la vitesse permise, $10 par tranche complète de 5 km/h excédant la vitesse permise; 3° si la vitesse excède 60 km/h ou plus la vitesse permise, $15 par tranche complète de 5 km/h excédant la vitesse permise.

Par exemple, dans une zone de 50 km/h, si vous faites du 110 km/h, c'est le 3 qui s'applique, vous faites plus de 61 km de plus que la vitesse permise de 50 km et cela vous vaut une amende de $20 plus $15 par tranche de 5 km; 60 divisé par 5, cela vous fait exactement 12 fois $15 plus les $20. Cela fait environ $120.

Je pense que cela aura pouf effet, d'abord, de ne pas punir indûment les infractions accidentelles qui sont de moindre gravité. On sait d'ailleurs aussi que les policiers, comme pratique générale, accordent une espèce de supplément de grâce d'environ une dizaine de kilomètres avant d'intercepter un véhicule. Si quelqu'un fait du 70 km dans une zone de 50 km, il est évident que ce n'est pas la même chose que de faire du 120 km dans une zone de 50 km, le conducteur sera pénalisé en proportion.

C'est un système qui a cours, entre autres, en Ontario, qui donne satisfaction partout et qui est perçu comme juste par la population.

M. Gratton: Sauf ceux qui se font prendre.

M. de Belleval: Sauf ceux qui se font prendre dans des excès marqués.

Le Président (M. Boucher): Article 473, adopté.

M. Gratton: Quand le député de Vanier aura fini de déranger le ministre, on pourra...

M. Bertrand: Est-ce que c'est enregistré?

M. Gratton: Non, il n'y a rien d'enregistré ici.

M. de Belleval: On ne fait pas d'écoute électronique, nous.

M. Bertrand: Protégez-moi, M. le ministre.

M. de Belleval: Adressez cela au bon Dieu, vous allez être mieux protégé.

M. Gratton: J'imagine que cela doit être établi, les points de démérite qu'on imposera. Je présume que le nombre de points d'inaptitude qui seront déduits du dossier d'un conducteur seront probablement dans les mêmes catégories que les amendes pour la vitesse.

M. de Belleval: Oui, que les amendes pour la vitesse, compte tenu de la gravité. Pour l'instant, on conserve la cédule actuelle, parce que, comme je vous l'ai expliqué, hier, on veut que le système fonctionne correctement, on ne veut pas jouer avec, compte tenu des difficultés qu'on a eues; mais, d'ici quelques mois, on pourra le modifier. Ce sera une des possibilités de modifier la cédule en fonction de la gravité de l'excès, justement.

Actuellement, c'est un retrait uniforme pour tout le monde de trois points pour l'excès de vitesse. On pourra, effectivement, par exemple, moduler le retrait du nombre de points.

M. Gratton: Cela ne l'est pas déjà modulé?

M. de Belleval: Non, ce n'est pas modulé, actuellement.

M. Gratton: Non?

M. de Belleval: C'est trois points pour tout le monde.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: J'ai une inquiétude. On a vu l'article 459, tout à l'heure, pour la personne qui consomme de l'alcool dans un véhicule, on voit l'amende à l'article 471. C'est parfait.

Mais, pour le conducteur du véhicule qui ignore que quelqu'un à l'arrière consomme de l'alcool, il me semble qu'hier on avait passé sur l'article qui disait que le conducteur ne doit pas consommer de boissons alcooliques.

M. de Belleval: Oui, aujourd'hui, c'est le passager.

M. Mathieu: Mais, dans la loi actuelle, je crois que le conducteur qui laisse consommer des boissons alcooliques peut avoir une sanction. Pas dans le projet de loi à l'étude, mais dans le Code de la route actuel.

M. de Belleval: On va vérifier. Cela se pourrait bien, je ne le sais pas.

M. Mathieu: Je voudrais savoir si, à l'avenir, le conducteur qui consomme de l'alcool est passible de sanction, le passager également, mais si un passager, à l'insu du conducteur, consomme de l'alcool, est-ce qu'il y aura une sanction contre le conducteur?

M. de Belleval: On va vérifier ce point. On pourra donner la réponse un peu plus tard.

M. Mathieu: Ce n'est pas parce que je voudrais qu'il y en ait, justement, je voudrais qu'il n'y en ait pas.

M. de Belleval: On va vérifier ce qui en est.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau. (11 h 30)

M. Gratton: Je voudrais revenir très brièvement sur les propos qu'on tenait hier. Je vais profiter de l'article 473 où on parle des amendes qui seront beaucoup plus sévères à l'endroit de ceux qui auront des infractions pour excès de vitesse. Encore là, ce sera une tentation de plus pour certaines autorités de surveiller encore davantage les excès de vitesse par la facilité qu'on a de les dépister aussi bien que par les revenus que cela pourra apporter à ces autorités. Je réitère le point de vue que l'excès de vitesse n'est pas une cause majeure d'accident et que si on veut réellement atteindre l'objectif d'améliorer notre record en matière de sécurité routière, ce n'est pas là qu'on devra mettre l'accent, mais bien plus sur les vraies causes des accidents.

M. de Belleval: Ce qu'on a voulu faire par l'amende proportionnelle, c'est d'indiquer aussi aux agents de la paix et aux municipalités l'importance de s'attaquer d'abord aux excès qui sont vraiment excessifs, si vous me passez le pléonasme. Au fond, par rapport au système actuel, pour les petites infractions, pour les infractions mineures aux excès de vitesse, la nouvelle loi ne sera pas plus sévère que l'ancienne parce qu'on conserve les $20 de base, plus $5, $10 ou $15 pour les excès mineurs. Ce qui veut dire que, compte tenu de l'inflation parce que l'amende de $20 existe depuis tellement d'années, cela ne constitue pas vraiment une augmentation.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'on peut aller de $20 à $50 quand même pour la limite?

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: Bien, oui.

M. de Belleval: Par contre, évidemment, ceux qui conduisent en fou, comme on dit, qui ne sont pas juste distraits, qui ne sont pas suffisamment scrupuleux, ceux qui conduisent vraiment en fou vont se faire pénaliser correctement. Je suppose que c'est d'abord à eux que vont s'attaquer les ccrps policiers et les corps municipaux, d'autant plus que cette fois-là, l'amende étant plus grande, il y a une motivation aussi, d'une certaine façon.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 473 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 474?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 474, adopté. Article 475?

M. de Belleval: Ce sont les amendes pour les excès de poids, de la masse et la masse totale en charge.

Le Président (M. Boucher): Article 475, adopté. Article 476? Adopté. Article 477?

M. Gratton: Article 476, on ne peut condamner que pour une infraction?

M. de Belleval: Oui, parce qu'on ne voulait pas être inutilement...

M. Gratton: Vous n'avez jamais pensé faire de même pour le conducteur d'un véhicule de promenade?

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: À bien y penser, avec l'augmentation des amendes, le conducteur québécois qui n'a pas bouclé sa ceinture, qui faisait un excès de vitesse et qui est en train de prendre un verre en même temps, cela va lui coûter une fortune.

M. de Belleval: Et qui faisait du louvoiement, qui est passé à un feu rouge, il peut se ramasser avec une jolie...

M. Gratton: II est obligé d'aller emprunter à la banque.

M. de Belleval: Je pense que le père de famille...

M. Gratton: Ce serait plus facile de lui retirer son permis, à celui-là.

M. de Belleval: ...ou la secrétaire ordinaire, normale, le bon citoyen ne sera pas incommodé.

Le Président (M. Boucher): Article 476, adopté. Article 477?

Les pouvoirs du gouvernement

M. de Belleval: Les pouvoirs du gouvernement, c'est la possibilité, dans le cas de 477, de prescrire les normes de fabrication, d'utilisation et de vente de la signalisation; de décréter les règles de circulation sur les pistes, les bandes cyclables; de prescrire les normes de fabrication des casques protecteurs; de restreindre l'usage de certaines catégories de véhicules routiers; d'interdire l'accès à certaines catégories de véhicules à certains chemins; de prévoir des cas où le port de la ceinture de sécurité n'est pas obligatoire; de prescrire l'installation et l'utilisation, dans un véhicule de promenade, d'un dispositif de sécurité pour enfants et en déterminer les normes d'installation et d'utilisation. C'est pour nous permettre de protéger les enfants, comme on l'a vu à un article précédent.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 478?

M. de Belleval: D'autres règlements pour établir des catégories de véhicules selon leur chargement, le type d'essieux, la configuration des essieux, les catégories d'essieux, les classes de chemins publics selon les catégories de véhicules, les catégories d'essieux et les normes de charge par essieu, de masse totale en charge, de dimensions et de longueur; modifier les normes en période de dégel ou réduire les limites pendant cette période pour certains véhicules; établir des règles concernant la circulation des convois; les mesures pour contrôler les dimensions et la masse d'un véhicule, y compris le chargement; les permis, évidemment, pour les véhicules hors norme.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 479?

M. de Belleval: Les règlements par rapport aux matières dangereuses. Les catégories de véhicules touchés; les classes de matières dangereuses; la désignation des matières; les normes aux modalités de construction pour les véhicules ou la garde des matières dangereuses dans un véhicule routier; des normes, les interdictions ou les permis pour le type de chemin que peuvent emprunter les véhicules affectés au transport de matières dangereuses, par exemple, interdire l'utilisation des tunnels, etc.; les indications pour le danger, etc.; l'affichage et la signalisation appropriés; enfin, les documents qu'un conducteur qui transporte des matières dangereuses doit avoir en sa possession.

Le Président (M. Boucher): Adopté avec amendement de forme. L'article 480?

M. de Belleval: La procédure et preuve en matière pénale. Le billet d'infraction et l'avis préalable. On a fait des changements là-dessus, comme vous le savez, pour accélérer justement le paiement des amendes, ce qui est une forme importante d'éducation aussi parce que si vous commettez une infraction et que vous recevez votre avis d'amende huit mois plus tard, ce n'est évidemment pas très préventif. D'ailleurs, on peut se poser la question, à savoir si c'est correct vis-à-vis de la personne qui reçoit une amende si tard après son infraction. Elle ne se souvient même plus des circonstances dans lesquelles c'est arrivé. Alors, on a fait un certain nombre de dispositions qu'on verra.

D'abord, à l'article 480, lorsqu'une personne commet une infraction, l'agent lui remet...

M. Gratton: M. le Président, juste avant qu'on aborde cela.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Le ministre désire-t-il commenter la décision de la Cour suprême

qui a déclaré, hier, inconstitutionnel un article du Code pénal qui interdisait de conduire...

M. de Belleval: À première vue, cela ne s'applique pas au Code de la sécurité routière tel qu'il existe au Québec ou tel qu'on s'apprête à l'adopter.

M. Gratton: J'en conviens avec le ministre, sauf qu'il est peut-être important de le noter parce qu'on peut peut-être, dans certains milieux, sauter tout de suite à la conclusion qu'enfin personne ne peut empêcher un conducteur de conduire un véhicule pendant que son permis est suspendu à cause de la décision de la Cour suprême. Ce n'est pas du tout ce dont il s'git.

M. de Belleval: Pas du tout. Il s'agissait tout simplement de rajouter la peine de suspension automatiquement à la suite d'une condamnation pénale.

Évidemment, le juge a déclaré que c'était illégal parce que, justement, le Code de la sécurité routière, dans la province en question, n'avait pas été appliqué dans le cas précis, ce qui n'est pas le cas avec notre code à nous.

M. Gratton: Avant d'aborder l'article 480 - on sait que tout ce chapitre touche la procédure et la preuve en matière pénale -est-ce qu'on pourrait nous faire un résumé de la façon dont cela va fonctionner?

M. de Belleval: Oui. Essentiellement, ce qu'on a voulu mettre sur pied, d'abord, c'est un système en vertu duquel le policier qui arrête un individu, un conducteur qui commet une infraction, lui remet un avis d'infraction et non pas un avis, à savoir qu'il va recevoir, éventuellement, une infraction, comme c'est le cas actuellement. Il va donc recevoir un billet disant: Vous êtes en infraction; l'infraction en question vous impose une amende de tel montant, vous fait perdre tant de points d'inaptitude et vous avez tant de jours soit pour payer cette amende ou la contester. C'est très différent par rapport au système actuel où on vous dit: Vous êtes en infraction, mais ne nous appelez pas, nous allons vous appeler ou nous allons vous écrire pour vous dire exactement qu'elle est l'infraction en question. Enfin, cette fois-là, sur le plan d'un avis purement légal, pas simplement d'une information officieuse, on dit combien ça va vous coûter, quand vous allez devoir payer ça, à qui, etc. Là, évidemment, il y a le délai de la machine, et cela peut prendre cinq ou six mois avant que vous receviez ce fameux billet d'infraction.

Donc, vous allez recevoir le billet tout de suite et vous pourrez agir en conséquence, c'est-à-dire le payer rapidement ou décider de contester. Évidemment, si vous payez rapidement, vous admettez votre culpabilité, vos points d'inaptitude sont inscrits et vous payez le montant de l'amende qui est prévu sur le billet. Sinon, vous pouvez contester ou tout simplement retarder le paiement de l'amende et vous aurez des frais à payer, bien sûr, si vous êtes reconnu coupable. Il se produira quand même une période intermédiaire, dans le sens que si vous ne payez pas en dedans de dix jours, on va vous envoyer un avis de comparaître devant une cour, et si vous décidez de ne pas comparaître, il faut tout simplement payer l'amende en question, plus les frais qui sont, à ce moment-là, assez minimes. Si vous décidez de ne pas comparaître et que vous ne payez pas, vous allez être condamné in abstentia et vous recevrez éventuellement le billet, plus des frais supplémentaires de cour. Si, par contre, vous décidez de vous présenter en cour, vous pourrez vous défendre avec un avocat et voir ce qui se passera. Si vous êtes condamné, vous aurez à payer, plus les frais; sinon, vous serez libéré de toute charge.

Voilà le système qui va être en vigueur. Son effet essentiel, pour le conducteur de véhicule automobile ou le passager, c'est qu'il sera prévenu tout de suite de la nature de son infraction et des peines qu'il encourt. Pour éviter tout frais, il pourra, dans un délai raisonnable - je pense que c'est dix jours qu'on a prévus - payer l'amende. Donc, le système sera plus visible, son effet de prévention ou de dissuasion sera plus fort et le système administratif sera plus simple et plus sûr aussi.

M. Gratton: Est-ce qu'on dispose de statistiques quant au nombre d'infractions au Code de la route qu'on a pu comptabilisées au cours des années?

M. de Belleval: Oui, on a des statistiques là-dessus: c'est des centaines de milliers par année.

M. Gratton: Là, on se trouve à éliminer, à toutes fins pratiques, des centaines de milliers d'avis.

M. de Belleval: Oui, exactement, puisque c'est le policier qui fait presque tout le travail au moment où il arrête le conducteur. On pense qu'ainsi 90% des infractions seront traitées directement entre l'agent et l'individu en question et, ensuite, la poste qui s'ensuit dans les dix jours.

M. Gratton: Est-ce qu'on est satisfait d'un délai de dix jours? C'est relativement court. Ce n'est pas trop court pour la personne qui reçoit l'infraction, mais on sait que la première opération administrative qu'on connaîtra, maintenant, sera celle qui

équivaut, dans le cas actuel, à l'avis. Or, une personne qui recevait une infraction pour vitesse, supposons, sous l'empire du code actuel, pouvait ne recevoir son avis que six, sept, huit et neuf mois, à l'occasion, après l'infraction. On dit maintenant qu'il n'y aura plus d'avis, mais que, dans les dix jours, celui qui reçoit une infraction pourra plaider coupable et acquitter l'amende. Il n'y a rien, cependant, dans tout ça, qui nous garantit que l'inscription des points de démérite, que le traitement de l'admission de culpabilité va se faire plus rapidement que six, sept, huit ou neuf mois, comme c'est le cas de l'avis présentement. (11 h 45)

M. de Belleval: Normalement, quand le billet sera acquitté en dedans de dix jours, il y aura une procédure administrative prévue, l'avis sera automatiquement envoyé à la Régie de l'assurance automobile et les points de démérite inscrits dans les jours qui vont suivre.

M. Gratton: En supposant que, administrativement, on s'organise mieux qu'on ne l'était au BVA.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Mais rien ne garantit cela. La question que je me pose, c'est à savoir si le délai de dix jours est réellement suffisant. Dans le fond, une fois qu'une personne a plaidé coupable en payant une amende, il ne faudrait pas qu'il se passe des mois entre ce moment-là et le moment où les points de démérite sont inscrits...

M. de Belleval: Ah non!

M. Gratton: ... et où, en fait, tout le monde est avisé qu'il y a eu infraction.

M. de Belleval: D'abord, les points de démérite prennent effet à partir du moment du paiement de l'amende, en vertu d'un article qu'on a vu précédemment. La personne, d'ailleurs, est avisée du nombre de points d'inaptitude qu'elle a perdus en payant l'amende, en recevant le billet d'infraction.

M. Gratton: La personne n'est pas avisée nécessairement du nombre de points d'inaptitude perdus et accumulés.

M. de Belleval: Elle peut toujours le garder en tête, mais elle peut aussi l'oublier si ça fait longtemps qu'elle en a eu auparavant. C'est important que le délai soit le plus court possible pour que, effectivement, notre avis qu'un stade critique a été atteint dans le nombre de points soit envoyé à l'individu.

M. Gratton: C'est ce que je crains, qu'on ne le fasse pas.

M. de Belleval: Actuellement, l'interface entre le moment où on reçoit l'avis de paiement d'infraction et de condamnation et l'inscription des points de démérite est presque instantané. Le système fonctionne bien actuellement.

M. Gratton: Même dans le moment.

M. de Belleval: Actuellement, oui. On prévoit que...

M. Gratton: Pourquoi cette partie fonctionnait-elle bien alors que l'autre partie, c'est-à-dire l'avis au détenteur du permis, ne fonctionnait pas?

M. de Belleval: Le problème, c'était dans le traitement des renseignements. Tous les renseignements étaient inscrits correctement sur les bobines magnétiques, l'information était donnée à la bobine magnétique, mais quand on passait la bobine dans l'ordinateur, dans le code de lecture de ces bobines, il y avait des problèmes, des "bugs", comme on dit en anglais et ce qui ressortait de la machine n'était pas correct. Autrement dit, le programme d'information avait des failles. C'est un code et il y avait des problèmes dans le code; c'est cela qu'il a fallu corriger. Au fond, la phase cruciale dans l'implantation de tout système informatique, c'est la confection de ce qu'on appelle le logiciel du système. S'il y a des failles dans le logiciel, vous avez beau avoir toute l'information correctement, l'inscrire dans la bobine magnétique, si le cerveau ne fonctionne pas comme il faut, si la logique n'est pas bonne dans le système, il va en sortir des informations erronées. Quand on s'est rendu compte que les informations étaient erronées, il a fallu l'arrêter pour vérifier et corriger le logiciel en question.

Évidemment, plus on veut faire un système sophistiqué avec beaucoup de paramètres et beaucoup de facteurs, plus le logiciel est complexe à établir et plus on risque d'avoir des erreurs. Plus on change les systèmes rapidement ou qu'on introduit de nouveaux systèmes et des interfonctions entre différents systèmes, plus on risque d'avoir des problèmes. C'est ce qui s'est produit, au fond, au Bureau des véhicules automobiles, on a confié trop de tâches en même temps au bureau, il a fallu faire vite et on s'est trompé dans le montage de la logique du système, à un moment donné. Là, on a réglé ce problème et l'information a pu être traitée très rapidement.

M. Gratton: Entre nous, je ne peux pas m'arrêter pour comprendre, depuis quand a-t-on institué le premier système de points de démérite?

M. de Belleval: Cela fait quatre ou cinq ans, maintenant.

M. Gratton: Depuis quatre ou cinq ans, il n'a jamais fonctionné. En fait, ça fait bien plus longtemps que ça.

M. de Belleval: Non, ça fait cinq ans. Il a fonctionné pendant des bouts de temps sauf que, à un moment donné, on décidait d'introduire des changements dans le système soi-disant pour l'améliorer, le rendre plus sophistiqué. C'est là que, à ce moment-là... II fallait faire ça rapidement.

M. Gratton: Cela ne fait pas penser au ministre à certains règlements gouvernementaux, dans le domaine des transports comme ailleurs où on essaie d'améliorer les règlements et les systèmes en rapiéçant et qu'on se ramasse avec des règlements comme des systèmes qui deviennent complètement inopérants.

M. de Belleval: Ou incohérents. Remarquez que, souvent, ce n'est pas juste...

M. Gratton: C'est sûrement la seule province, en tout cas... j'ai toujours compris que les systèmes d'informatique étaient là pour faire plus efficacement, plus rapidement et plus correctement le travail qu'on avait l'habitude de faire à la mitaine.

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: Or, ici au gouvernement du Québec, très souvent, les fonctionnaires se retrouvent à devoir aller emprunter à une banque le salaire qu'ils ne reçoivent pas pour des périodes de cinq à six mois. Ce n'est peut-être plus vrai maintenant, mais cela a déjà été vrai.

M. de Belleval: Non. Cela a déjà été vrai.

M. Gratton: Parce qu'on disait: C'est le système informatique.

M. de Belleval: Le système de paye qui ne fonctionnait pas.

M. Gratton: C'est assez...

M. de Belleval: Je n'en ferai pas une question politique, je pense que ce n'est pas l'objet de notre travail. Effectivement, moi qui ai suivi ces systèmes depuis maintenant 1966 ou 1967, sous tous les gouvernements, c'était plus vrai au début quand les systèmes ont été implantés, parce que tout nouveau tout beau. Et puis je pense que parfois, les ministres successifs et les sous-ministres -enfin plus tu es haut dans la hiérarchie, plus tu te fais vendre un tas de folies, par en dessous parfois - se sont laissé vendre des systèmes qui étaient vraiment trop sophistiqués trop vite. On n'avait pas ce qu'il fallait pour faire fonctionner cela. On s'est ramassé avec des problèmes, dans certains domaines. Je pense que maintenant, tout le monde est un peu guéri de cela.

M. Gratton: Je ne suis pas sûr.

M. de Belleval: II y aura toujours quelqu'un qui se fera vendre quelque chose.

M. Gratton: Je donne l'exemple du registre des électeurs. Moi non plus je ne veux pas faire de politique, mais c'est là un exemple de quelque chose qui devait faire des miracles.

M. de Belleval: C'en est peut-être un bon, d'accord. On ne sera jamais à l'abri de ce genre de choses. Il y en a qui sont plus "accident prone", comme disent les Anglais, donc plus susceptibles d'avoir des accidents de ce côté. Mais il y en a beaucoup aussi qui se sont guéris.

En général, je pense que, maintenant, les systèmes d'informatique gouvernementaux sont plus efficaces et sont efficaces. Il y a eu des réformes de faites au Conseil du trésor, sous l'ancien ministre d'ailleurs, M. Garneau, et maintenant, cela a continué.

La plupart des grands systèmes fonctionnent bien, mais après des périodes qui ont été très difficiles; on a rabattu nos ambitions pour faire des systèmes plus simples. Je pense que le BVA était le dernier système informatique du gouvernement qui fonctionnait vraiment mal. Là, maintenant, je pense qu'on a pris le dessus et on a fait ce qu'il fallait.

M. Gratton: Pour revenir à la procédure de la preuve en matière pénale, lorsqu'un agent de la paix veut signifier une infraction à un conducteur mais n'est pas en mesure de faire un contact physique, par exemple, quelqu'un qui brûle un feu rouge et qui ne voit pas le policier ou qui feint de ne pas le voir, comment va-t-on procéder pour signifier l'infraction? Quels seront les délais? J'imagine que c'est prévu, mais si on pouvait en traiter tout de suite, cela éviterait probablement...

M. de Belleval: Oui. Évidemment, il communique avec les centres d'information, entre autres, de la Régie de l'assurance automobile, quand il peut relever, par exemple, le numéro de la plaque. Le constat d'infraction sera envoyé par la poste. S'il s'agit d'un acte criminel, par exemple, conduite dangereuse, etc., des policiers vont se présenter au domicile de l'individu pour l'interroger.

M. Gratton: Les délais sont-ils les mêmes, de dix jours, pour l'admission de culpabilité?

M. de Belleval: Après, oui. Quand l'infraction sera remise, oui.

Maintenant, s'il s'agit d'infraction contre le conducteur, évidemment, il faut que le conducteur soit intercepté. Si c'est contre le propriétaire du véhicule, c'est autre chose.

M. Gratton: Est-ce qu'on fait obligation à l'agent de la paix, s'il y a possibilité d'un contact physique, de faire d'abord ce contact? En d'autres mots, est-ce qu'on lui laisse la liberté et la latitude de faire l'arrestation ou le contact ou pas?

M. de Belleval: Je peux dire qu'en principe il y a contact.

M. Gratton: Est-ce qu'on oblige l'agent de la paix à le faire, s'il est possible?

M. de Belleval: Oui, si c'est possible, c'est obligatoire.

M. Gratton: D'accord.

M. de Belleval: Remarquez d'ailleurs que, de notre point de vue aussi, on trouve que c'est souhaitable pour des raisons justement de prévention. Ce qu'on veut, c'est expliquer à l'individu ce qu'il a fait de mal. Ce n'est pas seulement de lui envoyer une amende par la tête.

M. Mathieu: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, pendant qu'on est dans les généralités, supposons qu'un conducteur susceptible d'être poursuivi de deux manières différentes, soit en vertu des termes prévus au Code de la route ou au Code criminel. Est-ce que l'un exclut l'autre?

M. de Belleval: Non, les deux s'appliquent.

M. Mathieu: Généralement, est-ce que vous appliquez les deux?

M. de Belleval: Oui. Quand il s'agit d'une... D'abord, on a essayé d'éliminer autant que possible la duplication des infractions et, autant que possible, on va poursuivre en vertu du Code de la route ou du Code de la sécurité routière, pour éviter de donner des dossiers criminels aux individus. Mais quand il y a une infraction au Code criminel, disons une conduite criminelle, délit de fuite, etc., il y a là conduite imprudente. Il faut poursuivre en vertu évidemment du Code criminel. Il y a ensuite des dispositions particulières du Code de la sécurité routière qui s'appliquent, par exemple, le retrait du permis, etc. L'individu peut être effectivement dans certains cas condamné, poursuivi ou, enfin, se voir affecté par les deux codes.

M. Mathieu: Oui, parfait; mais il n'y aura pas une plainte levée contre lui en vertu d'un article du Code pénal et du Code criminel?

M. de Belleval: Non. Pas dans ce sens-là.

M. Mathieu: II y aura des conséquences?

M. de Belleval: Des conséquences, c'est cela; exactement. C'est dans ce sens-là que mon oui de tantôt doit être interprété et non pas dans...

M. Mathieu: J'aurais un commentaire sur le délai de dix jours, dont il sera question tout à l'heure. Cela me semble court. Vous savez que la procédure actuelle est tellement ancrée dans nos moeurs, un policier vous remet une contravention et on se dit: "Bien, on va avoir par la poste bientôt ce qu'il faut pour payer l'amende".

Supposons qu'une personne néglige en toute bonne foi de donner suite ou encore une personne n'est pas capable... Elle va prendre l'avion pour faire un voyage à l'extérieur du pays et elle commet une infraction en s'en allant.

M. de Belleval: On calcule que dix jours, c'est le délai normal, compte tenu de la poste pour un individu qui fait diligence. Si l'individu ne fait pas diligence, de toute façon, que vous lui donniez 15 jours, trois semaines ou un mois, il va mettre la chose en oubli et à un moment donné... Il faut vraiment que l'individu fasse diligence. Cependant, s'il ne fait pas diligence, ii va recevoir de toute façon un avis par lequel on va lui permettre, encore une fois, de payer l'amende sans encourir des frais excessifs et des déplacements vers une cour de justice; autrement dit, il va avoir une deuxième chance. C'est une double détente.

On aurait pu éliminer la double détente, mais on a préféré justement, pour les raisons que vous donnez et dans le sens aussi des remarques que faisait le député de Gatineau, ne pas essayer de tout changer tout d'un coup, en disant: On va avoir le meilleur des systèmes, on était très arriéré auparavant, maintenant on va avoir un système ultramoderne et arriver justement dans le type de problème dont on parlait

pour le système d'informatique, aller trop vite. On a pensé que c'était plus raisonnable de garder cela ainsi.

Une autre possibilité aurait été de dire: le déclenchement automatique, c'est l'avis d'infraction et c'est en même temps l'avis de comparution si vous ne payez pas, et enlever le deuxième avis.

Il va y avoir des frais pour le deuxième avis, mais les frais seront relativement minimes, par exemple, $5, parce qu'il aura fallu faire de la paperasse, des timbres et mobiliser des fonctionnaires pour s'occuper de cela. Mais s'il y a un paiement qui arrive entre les deux, on va l'accepter. Si vous n'avez pas payé dans le délai de dix jours, on vous envoie votre deuxième avis et, entre-temps, on reçoit votre chèque, il n'y a pas de problème, avant que le deuxième avis soit envoyé. Autrement dit, si vous payez, vous êtes correct.

M. Mathieu: Sauf que vous perdez des points d'inaptitude. Il se passait un phénomène dans certains endroits, j'ai vu cela quelque part. Â un moment donné, un électeur venait voir son député et disait: "Voici, j'ai une contravention de $22." Le député lui dit: "Laisse-moi cela, je vais t'arranger cela." Il le payait lui-même ou en tout cas, il avait un groupe d'amis qui le payait. En vertu des nouvelles règles, si cela se fait, cela n'empêchera pas l'individu de perdre ses points de démérite, parce qu'il y a une présomption que c'est lui qui a payé. (12 heures)

M. de Belleval: Non. C'est cela.

M. Mathieu: ...parce qu'il y a une présomption que c'est lui qui a payé.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Mathieu: II va avoir un mauvais réveil. Il va aller voir son député pour reprendre sa banque.

M. de Belleval: On ne sera jamais à l'abri d'incongruités.

Est-ce qu'on est prêt à passer à l'article 480 ou s'il y a d'autres questions générales?

M. Gratton: J'ai seulement deux questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pour revenir à cette obligation pour l'agent de la paix de faire le contact lorsque c'est possible, advenant le cas où un agent de la paix ne le fait pas -le contact est possible et facile même, mais il préfère procéder autrement - qu'est-ce que cela donne comme résultat? J'imagine que celui qui est pris en faute doit plaider non coupable et aller devant les tribunaux. Mais de quelle façon le juge interpréterait-il les articles du code? Est-ce que cela irait jusqu'à reconnaître la non-culpabilité ou quoi?

M. de Belleval: Pour défaut de forme, disons? Dans le cas du conducteur, effectivement, il faut qu'il l'arrête. Il ne pourrait pas être condamné s'il n'a pas été arrêté.

M. Gratton: En d'autres mots, si le conducteur est le propriétaire, là il est fait; il sera condamné.

M. de Belleval: C'est-à-dire que non, il ne peut pas être condamné comme conducteur. Il pourra être condamné à titre de propriétaire en vertu d'autres articles. Mais comme la plupart des articles s'adressent au conducteur, il faut qu'il y ait un contact. Il faut prouver qui conduisait. Alors, il n'y aurait pas d'amende parce qu'il est propriétaire. Si c'est une amende qui s'adresse à un conducteur, même s'il est propriétaire, il faudrait prouver que non seulement il est propriétaire, mais qu'en plus il conduisait. Donc, il faut l'arrêter. C'est l'article 499. Le propriétaire n'est cependant responsable que s'il est démontré qu'il était le conducteur au moment de l'infraction. Il faut l'intercepter pour l'identifier.

M. Gratton: Dernière question, M. le Président. Tout cela nous amène à nous demander quelles sont les intentions du ministre par rapport à l'entrée en vigueur du nouveau code. On sait que l'article 568 prévoit que...

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: ...des parties ou l'ensemble du code pourront entrer en vigueur au moment de la proclamation.

M. de Belleval: Alors, évidemment...

M. Gratton: Mais il n'y a nul doute qu'il y a une campagne...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: ...d'information intense qui doit... Qu'est-ce qu'on envisage?

M. de Belleval: Deux conditions, je dirais, un principe. D'abord, évidemment, le plus tôt possible. C'est normal, quand on fait une loi, il faut qu'elle entre en vigueur le plus tôt possible. Cependant, il faut que, premièrement, il y ait une campagne d'information qui ait eu lieu, à mon avis, auparavant ou, en tout cas, en même temps

et, deuxièmement, que sur le plan administratif les problèmes soient résolus pour ne pas s'engager justement dans des problèmes qu'on a connus. Je pense, maintenant que la régie s'occupe de cela et qu'elle a plus de souplesse sur le plan administratif, qu'elle est en meilleure posture pour faire ces deux choses. Pour faire les campagnes adéquates de publicité, elle n'a même pas besoin de demander l'avis du Conseil du trésor pour dégager des budgets et faire approuver des choses. Elle a son autonomie, elle a son conseil d'administration et elle a les revenus qu'elle reçoit à même l'émission des plaques d'immatriculation. Donc, elle a ce qu'il faut pour faire un bon travail sur le plan financier, sur le plan administratif, en termes d'information et, en même temps, en termes de mise sur pied de système informatique, de système administratif. On a le contexte qu'il faut pour faire cela.

Qu'est-ce que le plus tôt possible veut dire? Je pense que d'ici un an la plupart de ces choses devraient être en vigueur. Cela me paraît un délai raisonnable. Mais si on a le moindre doute sur l'efficacité administrative, je pense qu'on est mieux de conserver d'anciennes dispositions, qui sont là et qui ne sont pas désuètes au point où on devrait s'en débarrasser demain matin, à tout prix. On a fait 50 ans avec cela; on peut faire encore six mois de plus. N'est-ce pas?

M. Gratton: À toutes fins utiles, Dieu sait que ni le ministre ni moi ne sommes en mesure de prévoir s'il y aura une session ou s'il n'y aura pas session, s'il y aura élection. Mais, quoi qu'il en soit, il y aura sûrement une période de semaines ou même de mois où on risque d'être sous l'empire...

M. de Belleval: De l'ancien code.

M. Gratton: ...de l'ancien code. Le ministre, sûrement, a la sagesse - et je l'en félicite - de faire en sorte qu'on n'impose pas à la régie pour des fins...

M. de Belleval: Politiques...

M. Gratton: ...politiques ou autres...

M. de Belleval: ...électorales ou autres.

M. Gratton: ...de faire entrer en vigueur le nouveau code avant d'avoir toutes les assurances voulues que, enfin, on aura quelque chose qui pourra réellement fonctionner.

M. de Belleval: Je pense que là-dessus, le député peut avoir l'assurance de ma part et du gouvernement que c'est effectivement notre point de vue, d'autant plus que - on s'en rend compte - on a réussi, je pense, grâce, d'ailleurs, à l'appui de l'Opposition, à dépolitiser cette question. C'était un dossier qui était très difficile, qui a été mené sous plusieurs gouvernements, y compris le député de Charlevoix autrefois, et qui causait beaucoup de soucis à chaque ministre des Transports parce que ça touche tellement les gens que si on veut faire des folies avec ça, ce n'est pas compliqué, d'en faire; il y a tellement de manettes, il y a tellement de dispositions que si on veut faire de la politique, de la démagogie, des folies avec ça, ce n'est pas difficile soit pour un gouvernement, soit pour un parti politique, d'en faire. C'est pour ça que les ministres étaient nerveux. Mais, on se rend compte que, au contraire, on a finalement réussi à renouveler notre code et à le faire dans un climat serein, avec un minimum de controverse à tout point de vue et avec bon sens de la part de tout le monde. Alors, il faut maintenir cet acquis et ne pas gâter tout cet acquis obtenu grâce à la collaboration de tout le, monde et, encore une fois, je remercie le député de Gatineau pour sa participation dans ce sens-là et on veut se montrer digne de cette confiance mutuelle jusqu'au bout.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 480, adopté? Article 481, il y a un amendement.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 481?

Il y a un amendement qui est à la fois de forme et de fond, mais comme, justement, il y a une question de fond, on va en parler explicitement. L'article 481 se lirait désormais comme suit: remplacer dans la deuxième ligne les mots "l'enjoignant" par les mots "lui enjoignant", c'est une question de forme surtout; remplacer dans la quatrième ligne le mot "détenteur" par le mot "titulaire", encore une fois, de forme; remplacer dans la cinquième ligne la préposition "par" par la préposition "pour" et, ensuite, c'est l'amendement de fond véritable: insérer dans la cinquième ligne, après le mot "preuve" les mots "à un agent de la paix". C'est pour permettre à celui qui a commis une infraction de faire signer par un agent de la paix le fameux billet de 48 heures le dégageant de l'infraction. Il fallait dire à qui il présente ce...

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

M. de Belleval: Et, à l'article 482, c'est la même chose.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 481, adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: Oui, à l'article 482,

l'amendement est du même ordre. On remplacerait l'article 482 par le suivant: 482. "Lorsqu'une personne commet une infraction aux articles 28, 29, 31, 195, 196, 197, 200, 201, 202, 203, 208, 209, 211, 213, 214, 215, 216, 217, 222, 231, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 250 ou 251, l'agent de la paix peut lui délivrer un avis lui enjoignant d'effectuer ou de faire effectuer dans un délai de quarante-huit heures les réparations ou corrections nécessaires. À défaut pour le contrevenant de faire effectuer les réparations ou les corrections et d'en fournir la preuve à un agent de la paix dans le délai, l'avis constitue un billet d'infraction à l'un ou l'autre de ces articles".

M. Gratton: Qu'est-ce que ça veut dire qu'il ne serait pas nécessaire d'émettre un nouveau billet?

M. de Belleval: II ne serait pas nécessaire de lui émettre un nouveau billet, ce qui a le même effet.

M. Gratton: Cela aussi, c'est nouveau?

M. de Belleval: C'est nouveau.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 482, adopté tel qu'amendé. Article 483?

M. de Belleval: Lorsque le billet n'est pas payé dans le délai prévu, il y a le deuxième avis dont on parlait tantôt et on donne encore dix jours pour le payer.

M. Gratton: Le montant des frais, à ce moment-là, est-ce que c'est les $2 courants?

M. de Belleval: C'est $2. Probablement que ce sera augmenté.

M. Gratton: Indexé?.

M. de Belleval: Indexé.

M. Gratton: Mais ça n'ira pas...

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 484.

M. de Belleval: À l'article 484, qu'est-ce qui se passe si, malgré tout, l'amende n'est pas payée? Le greffier du tribunal intervient, et c'est la comparution. L'individu peut toujours payer, bien sûr, pour se libérer d'une comparution.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 485.

M. de Belleval: C'est la présomption que, comme vous le disiez tantôt, l'amende a été payée par le contrevenant, même si elle est payée par quelqu'un d'autre.

M. Mathieu: II n'aurait pas l'amende à payer, mais il souffrirait les points de démérite.

M. de Belleval: C'est cela, oui, s'il y en a. Cela va?

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 486.

M. de Belleval: L'avis immédiat à la régie pour l'inscription des points d'inaptitude ou, entre autres, la suspension ou la révocation, s'il y a lieu.

M. Gratton: Cela nous amène à parler de certaines difficultés qu'on a connues dans le passé, celles où les autorités municipales, les greffes municipaux refusaient de communiquer... Est-ce qu'on a...

M. de Belleval: ... trouvé un moyen de régler ça?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Ce qu'on va faire, c'est que les amendes vont désormais demeurer entre les mains des municipalités à la condition, cependant, qu'elles signent un accord avec le ministère de la Justice en vertu duquel, justement, elles s'engagent à nous transmettre les avis sans délai, à mettre sur pied un système administratif efficace et à faire observer le Code de la sécurité routière dans les limites de leur municipalité.

M. Gratton: Supposons que la municipalité ne le fait pas?

M. de Belleval: On ne prévoit pas véritablement avoir de problème à le faire accepter par consensus, mais à ce moment-là, évidemment, elle se priverait du produit des amendes sur son territoire.

M. Gratton: Comment s'en priverait-elle? Elle les a déjà en main.

M. de Belleval: Non, elle ne les a pas, actuellement; la plupart des amendes vont dans les poches du ministre des Finances tandis qu'à l'avenir, elles vont aller dans les poches du trésorier municipal.

M. Gratton: Je ne comprends pas.

M. de Belleval: La plupart des amendes, actuellement, sont payables au Procureur général et non pas à la municipalité.

M. Gratton: Je ne savais pas cela.

M. de Belleval: Cela dépend des amendes. Par exemple, les amendes au stationnement, elles, vont dans les mains des municipalités, tandis que les amendes pour excès de vitesse vont entre les mains du ministre des Finances du Québec. On comprend pourquoi certaines municipalités ont des systèmes élaborés d'amendes pour le stationnement et ne font pas de surveillance pour, par exemple, l'excès de vitesse.

M. Gratton: J'ai toujours pensé que c'étaient les municipalités qui...

M. de Belleval: Moi aussi, j'ai appris cela il y a peu de temps. J'ai été renversé de cela.

M. Gratton: C'est en vertu de quoi...

M. de Belleval: On aurait pu obliger par la loi les municipalités en leur disant: Voici votre coup de mailloche sur la tête, vous allez fonctionner ainsi maintenant. Le ministre de la Justice a préféré - selon son style, je suppose; en tout cas, je partage son avis - procéder autrement en se disant: Si on impose cela, qu'est-ce qui va arriver? Si on impose quelque chose à quelqu'un et qu'il fait tout de travers, on n'est pas plus avancé. Mieux vaut fonctionner par la communication, la persuasion et aussi l'incitation dans le cas, entre autres, du produit des amendes.

M. Gratton: On n'a pas commencé encore à signer ces ententes avec les municipalités. Est-ce qu'on a commencé?

M. de Belleval: Pas encore, mais il y a déjà des discussions avec plusieurs municipalités.

M. Gratton: Encore là, voilà une situation qui mériterait d'être réglée avant l'entrée en vigueur du nouveau code.

M. de Belleval: Au fond, c'est bien beau, tout le monde pense à la Sûreté du Québec et aux grandes routes quand il s'agit du Code de la sécurité routière, mais, en fait, les trois quarts de cela s'applique dans les limites des municipalités et dans les limites des plus grandes municipalités du Québec. C'est donc là qu'il faut mettre nos priorités. Je partage l'opinion du député de Gatineau qui disait, hier, qu'il ne faut pas jeter de la poudre aux yeux et aller au plus facile. Il y a des choses difficiles là-dedans, mais qui sont plus importantes que d'autres qui apparaîtraient facilement rentables. (12 h 15)

Le Président (M. Boucher): Article 486, adopté. Article 487.

M. de Belleval: Je dois dire d'ailleurs là-dessus que, du côté du ministère de la Justice entre autres, des gens qui s'occupent particulièrement de cet aspect des choses au ministère de la Justice et du côté des sûretés municipales et de la Sûreté du Québec, il y a eu un changement considérable dans les états d'esprit. Il y a des gens maintenant qui s'intéressent à cette question. On a cessé de considérer ces dossiers du Code de la route comme de la petite bière pas importante. Il y a des gens qui sont intéressés à cela maintenant. Il y a tout un forum qui s'est établi. Je pense que le conseil interministériel de la sécurité routière joue un rôle là-dedans. Je sens que là, maintenant, il y a des gens qui en font leur chose, qui prennent cela au sérieux. C'est ce qui me fait dire que cela va aller mieux.

M. Gratton: On le souhaite tous.

Le Président (M. Boucher): Article 487, adopté. Article 488.

M. de Belleval: Au fond, on reprend des dispositions actuelles, compte tenu des changements de fond qu'on a vus tantôt.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 489.

M. de Belleval: La signature automatique, le fac-similé...

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 490.

M. de Belleval: Même s'il n'y a pas d'avis préalable, cela n'enlève pas la... Mais l'individu ne paiera pas plus de frais que s'il en avait eu un, cependant.

Autrement dit, c'est notre faute s'il n'y a pas d'avis préalable, on ne le pénalisera pas.

M. Mathieu: Avant de clore ce dossier, M. le Président, me permettriez-vous une remarque sur l'article 484, second paragraphe?

Le Président (M. Boucher): On adopte l'article 490. On revient à l'article 484.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais savoir s'il y a

une grosse différence de la procédure actuelle dans le cas du second paragraphe. Parce qu'au point de vue du Code criminel, ce serait certainement prohibitif lorsqu'on dit ceci: "Si, au jour fixé pour la comparution, aucun paiement n'a été reçu, le juge ou le greffier autorisé par décret du ministre de la Justice peuvent, si le contrevenant fait défaut de comparaître ou s'il admet sa culpabilité, le condamner pour l'infraction décrite au billet d'infraction ou à la sommation sans qu'il soit nécessaire de faire la preuve de l'infraction..."

Si cela s'appliquait en droit criminel, ce serait prohibitif, mais étant en droit pénal ici...

M. de Belleval: Alors, s'il y a toutes les preuves au dossier comme quoi l'individu admet sa culpabilité, il n'y a pas de problème; le greffier s'occupe de la cause sans se référer au juge. Par contre, si tous les avis ont été envoyés, qu'il y a une preuve de cela et que l'individu ne s'est jamais manifesté, là encore, on tient pour acquis qu'il est coupable.

M. Mathieu: Oui.

M. de Belleval: Maintenant, s'il y a un doute ou si les pièces ne sont pas complètes, le greffier va en référer au juge.

M. Mathieu: Supposons que l'infraction serait intentée contre la mauvaise personne, une personne qui, au moment de l'arrestation, de l'interception, aura le permis de conduire d'une autre et s'identifie sous un faux nom.

M. de Belleval: S'il s'agit d'une infraction.

M. Mathieu: On n'aurait plus, ici, à faire la preuve de l'infraction.

M. de Belleval: S'il s'agissait d'une infraction criminelle?

M. Mathieu: Même une infraction pénale.

M. de Belleval: Pénale, oui.

M. Mathieu: Supposons que la personne, en s'identifiant a le permis de conduire de son frère ou d'un ami et s'identifie comme étant dernier. L'autre personne va se trouver automatiquement, en vertu de cette règle de preuve...

M. de Belleval: Oui, la bonne personne peut avoir eu les avis quand même, je suppose. Parce qu'à un moment donné, nous, on va avoir pris le permis, les renseignements, et ensuite, on va avoir envoyé un avis à l'adresse qui est là-dessus et à la personne. Et la personne en question va recevoir cela en disant: Qu'est-ce qu'il se passe? Je n'ai jamais commis cette infraction. Elle va plaider non coupable et va se rendre compte sans doute de l'imbroglio, savoir que c'est son frère qui a pris son permis, qui a fait une infraction et il ne lui a pas dit. L'intéressé va se défendre.

M. Mathieu: Parce que je trouve cela un peu prohibitif lorsqu'on dit qu'on n'a pas à faire la preuve de l'infraction. C'est dans ce sens.

M. de Belleval: C'est-à-dire que si la personne ne comparaît pas, mais que toutes les pièces au dossier sont là.

M. Mathieu: Si elle comparaît, il lui est toujours loisible de contester.

M. de Belleval: Oui. C'est seulement si elle ne comparaît pas.

Remarquez que la procédure qui est fixée à 484, deuxième alinéa, existe déjà, je pense, à la ville de Montréal. On l'étend actuellement à tout le monde.

M. Mathieu: D'accord.

M. de Belleval: Mais l'avantage de cette procédure, c'est qu'encore, elle libère le tribunal d'un tas de procédés administratifs.

M. Mathieu: D'accord. M. de Belleval: Cela va? M. Mathieu: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Article 491, adopté?

L'avis sommaire

M. de Belleval: L'avis sommaire. Tout ce qui suit maintenant, l'avis sommaire, c'est une procédure particulière pour les étrangers, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 492?

M. de Belleval: On exige un cautionnement dans le cas d'une personne qui pense-t-on va se soustraire à la justice.

M. Gratton: Qu'est-ce qui garantit que l'agent de la paix ne l'appliquera que dans le cas des étrangers? Il n'y a rien qui...

M. de Belleval: On dit: "S'il a des motifs raisonnables de croire..." Si un agent de la paix se mettait à utiliser cela sans

motif raisonnable, il risquerait d'être sanctionné par ses supérieurs ou par la Commission de police, éventuellement.

Le Président (M. Boucher): Article 492, adopté?

M. de Belleval: Par exemple, quelqu'un a un domicile au Québec, il n'y a pas de motif raisonnable, à ce moment-là, il ne peut pas le faire.

Le Président (M. Boucher): Article 492, adopté. Article 493? Adopté. Article 494?

M. de Belleval: C'est la procédure, d'ailleurs, qu'on retrouve aux États-Unis, qui est bien connue.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 495?

M. Gratton: On sait que les Québécois conduisent beaucoup mieux aux États-Unis qu'au Québec.

M. de Belleval: Je les comprends, avec ce genre de chose-là.

Le Président (M. Boucher): Article 495, adopté. Article 496? Adopté. Article 497?

M. de Belleval: Les poursuites et les règles de preuve. Est-ce qu'il y a de gros changements par rapport au système actuel? C'est la Loi sur les poursuites sommaires; on n'a rien changé.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 498? Adopté. Article 499? Adopté.

M. de Belleval: On aurait un amendement à l'article 499. C'est la responsabilité du propriétaire dans le cas de certaines infractions et dans le cas de telles autres, comme on a vu l'obligation d'identifier le conducteur. À l'article 499, insérer, à la troisième ligne, après les mots "relatifs à la circulation", les mots "et au stationnement".

Comme vous le voyez, il y a un tas de petits détails.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 499, adopté tel qu'amendé. Article 500?

M. de Belleval: C'est la même chose que partout ailleurs.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 501? Adopté. Article 502? Adopté. Article 503? Adopté. Article 504?

M. de Belleval: Ce sont les poursuites par une autorité locale; c'est le pouvoir de l'autorité locale d'intenter la poursuite, à l'article 504.

M. Gratton: II n'y a rien qui change avec l'article actuel non plus?

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 505? Adopté.

M. de Belleval: À l'article 505, on aurait un amendement: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "Si une poursuite est intentée par une autorité locale, le greffier, le secrétaire ou le secrétaire trésorier doit, dans les 15 jours de la date de la condamnation, faire rapport au Procureur général et lui remettre, dans les 30 jours du paiement, le montant de l'amende."

C'est la même chose que ce qu'on a vu déjà à l'article 113 où on avait ajouté, après "du greffier", les mots "du secrétaire". On rajoute "le secrétaire ou le secrétaire trésorier." D'ailleurs, il faudrait revenir à l'article - je m'excuse - 113 pour faire la concordance et ajouter aussi au mot "greffier" les mots "du secrétaire". En tout cas, adoptons d'abord l'article 505, si vous voulez. C'est tout simplement que dans certaines petites municipalités rurales il n'y a pas de greffier, alors on permet que ce soit fait par le secrétaire ou le secrétaire-trésorier.

Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 113, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): C'est l'amendement à l'article 505? On revient à l'article 113.

M. de Belleval: Je vais vous le lire: À l'article 113, insérer, à la troisième ligne, après les mots "du greffier", les mots "du secrétaire".

M. Gratton: La deuxième ou la troisième?

M. de Belleval: II va se lire comme suit: "La régie doit considérer qu'une personne est condamnée lorsqu'elle reçoit un avis à cet effet du greffier de toute cour de juridiction criminelle ou pénale du greffier, du secrétaire ou du secrétaire-trésorier de toute autorité locale.

M. Gratton: Je comprends.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 113 est adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: De nouveau, oui.

Le Président (M. Boucher): Amendé de nouveau. L'article 505 est adopté tel

qu'amendé. L'article 506?

M. de Belleval: C'est la même chose, pour la vitesse.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. de Belleval: II n'y a pas besoin d'entente dans le cas de la vitesse. Automatiquement, l'autorité locale va conserver les infractions, le produit des infractions pour la vitesse. C'est ce qui est prévu à l'article 506.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 507?

M. Gratton: Est-ce que cela était prévu avant? Cela fait partie de la réforme sur la fiscalité.

M. de Belleval: C'était déjà prévu.

M. Gratton: C'était déjà prévu.

Le Président (M. Boucher): L'article 507?

M. Gratton: Sauf que, là, on assortit cela d'une condition de transmettre les informations à la régie.

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: L'article 507. Une autorité locale peut, par entente avec le Procureur général - c'est ce dont on parlait tantôt - renoncer en faveur du Procureur général à poursuivre les infractions commises...et convenir du partage des amendes.

M. Gratton: Dans le moment, est-ce qu'il y en a beaucoup qui se prévalent de cette disposition?

M. de Belleval: II en existe quatre ou cinq en marche actuellement.

M. Gratton: Quatre ou cinq seulement? M. de Belleval: Quatre ou cinq, oui. M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 508?

M. de Belleval: On aurait un amendement à l'article 508. On dit: Les articles 480 à 496 ne s'appliquent pas aux poursuites intentées par les municipalités de Québec et de Montréal. Ce sont les billets d'infraction et l'avis préalable...

M. Gratton: C'est prévu dans leur charte?

M. de Belleval: ...et tout le reste, parce qu'elles ont déjà cela. Elles ont déjà ce système-là. On ajoute, à la fin de l'alinéa de l'article 508, l'alinéa suivant: "Les dispositions équivalentes de la charte de chacune de ces villes, applicables en cas de contravention à cette charte ou à un règlement municipal, s'appliquent dans le cas d'une contravention au présent code en les adoptant." Est-ce que j'ai dit "en les adoptant"?

M. Gratton: Adoptant.

M. de Belleval: "en les adaptant".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 508 est adopté tel qu'amendé. L'article 509?

M. de Belleval: Les pouvoirs du gouvernement. À l'article 509, ce sont les décrets sur les infractions dont l'amende est payable à la suite de la remise d'un billet d'infraction.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 510?

M. de Belleval: Par règlement, il peut fixer le montant d'un cautionnement à l'article 493, comme on l'a vu tantôt, la forme et la teneur du billet d'infraction, de l'avis préalable, de la sommation et de l'avis sommaire et les montants de frais.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 511?

M. de Belleval: Les pouvoirs de l'autorité locale ensuite.

M. Gratton: Étant donné qu'il est 12 h 30...

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Gratton: ...pourrions-nous suspendre pour recommencer, cet après-midi, par le chapitre X?

Le Président (M. Boucher): On pourrait suspendre jusqu'à 14 h 30?

M. de Belleval: D'accord?

M. Gratton: Oui.

M. de Belleval: Alors, on reviendrait...

Le Président (M. Boucher): À 14 h 30.

M. de Belleval: 14 h 30. Parfait.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise de la séance à 14 h 49)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

À la suspension de ce midi, nous en étions à l'article 511.

M. le ministre.

M. de Belleval: Alors, on était rendu à...

Le Président (M. Boucher): L'article 511.

M. Gratton: Les pouvoirs de l'autorité locale.

Les pouvoirs de l'autorité locale

M. de Belleval: Les pouvoirs de l'autorité locale, article 511. On aurait un amendement qui changerait le début. À l'article 511, remplacer le liminaire par le suivant: "En outre des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi qui la régit et par d'autres dispositions du présent code, une autorité locale peut, par règlement ou ordonnance: 1

M. Gratton: En outre...

M. de Belleval: "En outre des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi qui la régit et par d'autres dispositions du présent code, une autorité locale peut, par règlement ou ordonnance: etc." Autrement dit, on dit que l'autorité locale peut, par règlement, mais ce n'est pas exclusif des pouvoirs qu'elle a, par ailleurs, en vertu de sa charte.

À la suite de la demande de mon collègue des Affaires municipales, je voudrais vous proposer, en outre de ce changement au liminaire, les paragraphes suivants.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait disposer de la dernière...

M. de Belleval: C'est dans le même article, 511.

M. Gratton: Oui, je comprends.

M. de Belleval: D'accord, alors disons...

M. Gratton: C'est parce que j'aurais une question à poser sur le premier amendement.

Le Président (M. Boucher): On pourrait peut-être adopter le premier amendement.

M. de Belleval: D'accord, premier amendement.

M. Gratton: Parce que, si je comprends bien, vous avez fait sauter le mot "résolution".

M. de Belleval: Le ministère des Affaires municipales s'oppose à ce qu'on donne le pouvoir à la municipalité de régler ces choses autrement que par règlement ou ordonnance, et non pas par résolution. On trouve qu'une résolution, c'est un instrument qui n'est pas assez formel. De toute façon, ça ne change rien aux pouvoirs de la municipalité, mais la forme selon laquelle ce pouvoir est exercé. On va lui donner une formalité plus grande qu'une simple résolution municipale.

M. Mathieu: Mais, sur le plan du droit municipal, on assimile ordonnance à règlement, j'imagine, dans le processus d'adoption?

M. de Belleval: Par règlement ou ordonnance. Je vous avoue que, comme je ne suis pas expert en droit municipal, je ne sais pas quelle est la différence entre un règlement et une ordonnance. Certaines municipalités ont, en vertu de leur charte, le pouvoir d'émettre des ordonnances par leur comité exécutif. Elles sont assimilées, à ce moment-là, à des règlements. C'est cela, l'explication. Est-ce que ça va?

M. Mathieu: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. de Belleval: II y aurait toute une série d'amendements qui nous viennent du ministère des Affaires municipales, et qui sont les suivants. Comme je les vois pour la première fois ce matin, on va les regarder ensemble correctement.

Remplacer les paragraphes 1 et 2 de l'article 511 par les suivants: "1° obliger, sur paiement des droits requis, qu'un véhicule non motorisé appartenant à une personne résidant dans son territoire soit enregistré; établir des catégories de tel véhicule et n'obliger l'enregistrement que de ceux qui entrent dans une ou plusieurs de ces catégories; fixer des droits d'enregistrement différents selon les catégories;"

On pourrait commencer par cet alinéa. Si je comprends bien, c'est essentiellement dans le même esprit que l'alinéa qui est déjà là, sauf qu'il est plus précis et qu'il traite, par exemple, de la possibilité pour une municipalité de faire enregistrer les bicyclettes, comme on l'a vu précédemment. Un véhicule non motorisé appartenant à une

personne résidant dans son territoire; on est plus précis, on dit qu'il faut que ce soit un véhicule qui appartient à un résident. Établir aussi des catégories de tels véhicules et n'obliger l'enregistrement que de ceux qui entrent dans une ou plusieurs de ces catégories - ça va - et fixer des droits d'enregistrement différents selon les catégories.

M. Gratton: Pourquoi est-ce important que la personne réside dans la municipalité?

M. de Belleval: Je pense que c'est peut-être pour éviter que les municipalités se mettent à imposer des taxes sur des étrangers et créer ainsi des espèces de taxes à l'importation... C'est pour viser les bicyclettes et les calèches, essentiellement.

M. Gratton: Un colporteur, par exemple, dans un marché public, qui pourrait utiliser un véhicule non motorisé pour étaler des produits et qui ne serait pas résident de la municipalité.

M. de Belleval: Voyons un peu le cas de la municipalité de Charlesbourg. Elle oblige tout le monde qui circule à bicyclette à Charlesbourg à avoir une plaque. Quelqu'un qui vient de Beauport, du Lac Beauport ou de Québec, où il y a des rues adjacentes, entre autres, ne pourrait pas circuler dans Charlesbourg avec la plaque de Québec. Ce serait complètement stupide. Il faut donc que la personne réside dans le territoire.

En fait, il ne s'agit pas de pouvoirs nouveaux. Quand on a rédigé le nouveau code, on avait laissé tomber un certain nombre de ces pouvoirs et le ministère des Affaires municipales nous demande d'en remettre certains dans le code.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection du tout.

M. de Belleval: Alors, si c'est ça, dans ce cas, il n'y a pas de problème.

Est-ce que ce 1° serait adopté comme amendement?

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: "2° prévoir la délivrance d'un certificat constatant l'enregistrement fait en vertu du paragraphe 1 et requérir de son titulaire le port de ce certificat;" à la place du 2° actuel, qui dit: "prévoir la délivrance d'un certificat constatant l'immatriculation ou l'autorisation donnée en vertu du paragraphe 1 et requérir de leur titulaire le port de ce certificat."

Plutôt que: "constatant l'immatriculation...", on dit" "constatant l'enregistrement fait en vertu du paragraphe 1° ". Je suppose que c'est pour utiliser un terme plus général.

C'est de la simple concordance. D'accord?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a autre chose?

À 3° remplacer, dans la première ligne du paragraphe, les mots "des véhicules routiers dans son territoire" par les mots "minimale ou maximale des véhicules routiers dans son territoire, qui peut être différente selon les endroits."

M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: L'article dit: "3°, édicter la vitesse des véhicules routiers dans son territoire, sauf sur les chemin publics ou parties de chemins dont le ministre est responsable de l'entretien ou sur les chemins publics ou parties de ces chemins sur lesquels le ministre a placé une signalisation conformément à l'article 375". Donc, édicter la vitesse minimale ou maximale des véhicules routiers qui peut être différente selon les endroits. Cela va. Il n'y a pas de problème.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Quatrième amendement, supprimer, à la cinquième ligne du paragraphe 4 , le mot "respectivement" et dans "le parcours à suivre soient respectivement indiqués par une signalisation ou par des officiers de circulation", on enlève "respectivement". Cela devient "soient indiqués par une signalisation ou par des officiers de circulation".

M. Gratton: "Respectivement", c'est une redondance?

M. de Belleval: C'est cela. M. Gratton: Cela va.

M. de Belleval: Cela va. Ensuite, au paragraphe 8 , remplacer à la fin de ce paragraphe 8 , le point par un point-virgule et vous allez comprendre, c'est parce qu'on va ajouter un 9°, un 10°, un 11°, un 12 et un 13 . Les Affaires municipales sont d'une célérité extraordinaire; elles donnent un propos sans faille.

M. Gratton: On verra!

M. de Belleval: Ajouter, à la fin, les paragraphes suivants: 9 , réglementer la

vitesse des véhicules routiers dans un parc ou un cimetière sous son contrôle; Diable!

M. Gratton: Un cimetière!

M. de Belleval: - le diable ne fait pas partie de l'amendement - et même prohiber aux véhicules routiers l'usage des avenues de ce parc ou de ce cimetière, pourvu toutefois que la vitesse permise ou la prohibition soit clairement indiquée au moyen d'une signalisation bien en vue à l'entrée du parc ou du cimetière et le long de ces avenues!

M. Mathieu: Cela commence à être macabre!

M. Gratton: Si le ministre veut le proposer en son nom, libre à lui, nous, on ne s'embarque pas là-dedans.

M. de Belleval: J'ai presque l'intention de faire la même chose, mais il faudrait bien que quelqu'un le propose.

M. Gratton: C'est rendu qu'on ne pourra même plus se faire enterrer à la vitesse qu'on veut.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Boucher): Cela va?

M. de Belleval: Adopté. 10 , imposer une taxe ou un honoraire de licence sur tout véhicule routier dont la masse ajoutée à celle indiquée par sa capacité forme une masse totale qui excède les limites établies par le présent code pour circuler dans un chemin public en dehors des cités et villes et toute autorité locale est autorisée à imposer cette taxe ou cette licence.

M. Gratton: Voulez-vous recommencer, s'il vous plaît? (15 heures)

M. de Belleval: Cette rédaction date de 1924; j'ai l'impression qu'on a repris effectivement le vieil article. Je recommence: 10 , imposer une taxe ou un honoraire de licence sur tout véhicule routier dont la masse ajoutée à celle indiquée par sa capacité forme une masse totale qui excède les limites établies par le présent code pour circuler dans un chemin public en dehors des cités et villes, et toute autorité locale est autorisée à imposer cette taxe ou cette licence. Cette taxe ou cet honoraire de licence n'est cependant imposé que par la cité ou la ville où est situé le principal établissement dont le matériel roulant comprend ce véhicule routier.

Entre vous et moi, cela m'a l'air d'un archaïsme épouvantable. Est-ce que c'est vraiment important et nécessaire? Si vous voulez, on va le suspendre et on va aller au paragraphe 11° prohiber, restreindre ou autrement réglementer le fonctionnement des véhicules routiers près des écoles et des centres hospitaliers.

Est-ce que cela va?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Paragraphe 12° prendre les mesures nécessaires pour prévenir la congestion de la circulation ou y remédier.

M. Gratton: Partout?

M. Mathieu: Élargir les routes. Parfait.

M. Gratton: Pas d'objection.

M. de Belleval: Je ne vois pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: Cela va, adopté. Paragraphe 13° prohiber...

M. Gratton: C'est précisé sur leur territoire.

M. de Belleval: Oui, c'est sur leur territoire, toujours.

M. Gratton: D'accord.

M. de Belleval: Par définition, ce ne peut pas être autrement.

Paragraphe 13 prohiber l'éclaboussement et prendre les mesures nécessaires pour y remédier.

Franchement!

M. Gratton: Prohiber l'éclaboussement.

M. de Belleval: Prohiber l'éclaboussement...

M. Gratton: De qui, de quoi?

M. de Belleval: ...et prendre les mesures nécessaires pour y remédier.

M. Gratton: L'éclaboussement de qui et de quoi?

Le Président (M. Boucher): Quand tu passes avec ton auto sur le bord, dans la sloche.

M. Gratton: Oui, j'ai compris, mais...

M. de Belleval: On va suspendre le paragraphe 13° et le paragraphe 10° .

Le Président (M. Boucher): Les paragraphes 13° et 10° sont suspendus.

M. Gratton: Excellente idée.

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas adopter l'article immédiatement.

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut adopter...

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas adopter l'article s'il y a des amendements...

M. de Belleval: D'accord. On reviendra sur cet article. On suspend l'article et on y reviendra.

M. Gratton: Suspendons l'article.

Le Président (M. Boucher): Alors, on suspend l'article.

M. Mathieu: En attendant de suspendre le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Boucher): L'article 512?

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 512?

M. de Belleval: Toute disposition d'un règlement, résolution ou ordonnance est sans effet à moins d'avoir été adoptée en vertu du présent code.

M. Gratton: Vous ne faites pas sauter le mot "résolution", ce n'est pas nécessaire?

M. de Belleval: Est-ce qu'il faut faire sauter le mot "résolution" à l'article 512? Vous avez un amendement à cela.

D'accord. On va remplacer, paraît-il, les articles 512 à 514 par les suivants. Premièrement, 512. "512. Malgré toute disposition contraire ou inconciliable d'une loi générale ou spéciale, tout règlement ou ordonnance adopté après l'entrée en vigueur du présent article par une autorité locale relativement à la circulation et au stationnement doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le ministre des Transports." On y a enlevé le mot "résolution". On fait référence explicitement. Plutôt que "relative à une matière visée au présent code", on dit "relativement à la circulation et au stationnement". Autrement dit, c'est l'ancien article 514 qui devient l'article 512, à toutes fins pratiques, avec les petites modifications de concordance.

M. Gratton: Est-ce qu'on pourrait le lire?

M. de Belleval: L'article 514 actuel se lit comme suit...

M. Gratton: Non, lisez...

M. de Belleval: L'article 512?

M. Gratton: ...l'article 512, je vais suivre sur...

M. de Belleval: Vous allez suivre sur l'article 514. C'est parfait. "Malgré toute disposition contraire ou inconciliable d'une loi générale ou spéciale, tout règlement ou ordonnance, adopté après l'entrée en vigueur du présent article par une autorité locale, relativement à la circulation et au stationnement doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le ministre des Transports."

M. Gratton: Vous avez dit: en vigueur du présent chapitre ou du présent article?

M. de Belleval: Du présent article.

M. Gratton: Oui. ..."doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le ministre des Transports." Le reste du texte est le même?

M. de Belleval: Non, ça finit là.

M. Gratton: Ça finit là? On va se retrouver...

M. de Belleval: Le deuxième alinéa va devenir un autre article.

M. Gratton: D'accord. Cela, on pourrait...

M. de Belleval: ... adopter l'article 512?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté, le nouvel article 512.

M. de Belleval: L'article 513 remplace quoi? L'article 513 remplace le deuxième alinéa de l'article 514 et il se lit comme suit.

M. Gratton: Sans changement.

M. de Belleval: Article 513. "Le ministre peut approuver en tout ou en partie un règlement ou une ordonnance, visé à l'article 512. Il peut aussi retirer, en tout ou en partie, une approbation donnée en vertu de cet article; dans ce cas, le règlement ou l'ordonnance, ou la partie de ce règlement, ou de cette ordonnance

désapprouvé devient nul à compter de la date déterminée par un avis du retrait de cette approbation publié à la Gazette officielle du Québec."

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: Alors, c'est le mot "résolution" qu'on a enlevé.

Ensuite, l'article 514 se trouve à remplacer 513: "Un règlement, une ordonnance ou une partie d'un règlement ou d'une ordonnance, adopté par une autorité locale et en vigueur lors de l'entrée en vigueur du présent article relatif à la circulation et au stationnement, demeure en vigueur durant les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur du présent article; après quoi, il devient nul à compter de cette date, à moins d'avoir été, avant cette date, approuvé par le ministre des Transports."

M. Gratton: Relatif aux matières visées.

M. de Belleval: On dit "circulation et stationnement" à la place de "matières visées" et on enlève "résolution". Alors, au fond, ce qu'on voulait viser, de toute façon, dès le début, c'était, effectivement, "stationnement et circulation" exclusivement; il fallait donc le dire carrément plutôt que d'élargir. Ce n'était pas notre but, de toute façon.

Est-ce que l'article 514 serait adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé, adopté.

M. de Belleval: À l'article 515, remplacer, à la deuxième ligne, les mots "à un règlement, une résolution ou une ordonnance" par les mots "à un règlement ou à une ordonnance". Même concordance.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les articles 512, 513, 514, 515 sont adoptés tels qu'amendés.

M. de Belleval: On a un article qui est suspendu, qui est 511.

Le Président (M. Boucher): Article 511.

M. de Belleval: C'est ça, et on a une section qui est suspendue ou, enfin, quelques articles qui traitent du Tribunal des transports. Si j'ai bien compris, pour le reste, il n'y a pas d'autres articles en suspens actuellement?

Le Président (M. Boucher): Les amendements, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Gratton: II y en a un autre, l'article 105.

M. de Belleval: L'article 105 qui traitait de... Ah oui, ça aussi c'est lié à...

M. Gratton: C'était relié à... M. de Belleval: D'accord.

M. Gratton: L'ancien article 512, où le retrouve-t-on?

M. de Belleval: II disparaît complètement.

M. Gratton: II disparaît complètement. Cela va.

Comité consultatif médical et optométrique

M. de Belleval: Alors, on changerait de chapitre. Le chapitre XI sur le Comité consultatif médical et optométrique. D'abord, la constitution du comité, article 516.

Le Président (M. Boucher): Article 516.

M. de Belleval: "Un comité est constitué sous le nom de Comité consultatif médical et optométrique". Est-ce que l'article 516 sera adopté?

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 517.

M. de Belleval: "Le comité est chargé (...) de donner son avis et de formuler des recommandations (...) sur l'état de santé et la condition visuelle requis pour la conduite d'un véhicule routier. "Il a également pour fonction de donner, à la demande de la régie, son avis sur l'état de santé et l'aptitude physique d'un détenteur ou d'un requérant de permis de conduire ou de permis d'apprenti-conducteur et d'établir des critères permettant de déterminer le cas où un examen médical et optométrique est requis". Ce sont essentiellement les fonctions actuelles du même comité.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 518.

M. de Belleval: Le comité est composé de membres des corporations des médecins et des optométristes nommés par le gouvernement.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 519.

M. de Belleval: "Le gouvernement détermine le nombre des membres du comité ainsi que la durée de leur mandat".

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 520.

M. de Belleval: À l'article 520, une allocation de présence est prévue. Cependant, on aurait un amendement...

Le Président (M. Boucher): Un amendement, pour supprimer...

M. de Belleval: ... qui supprimerait le deuxième alinéa de l'article 520, c'est-à-dire: "Le gouvernement peut, par règlement, fixer le montant des allocations de présence des membres du comité consultatif médical et optométrique et les modalités..." On n'a pas besoin de cela.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. de Belleval: C'est une redondance. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 520 est adopté tel qu'amendé. Article 521.

M. de Belleval: À l'article 521, ils se réunissent sur convocation de la régie. Adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 522.

M. de Belleval: À l'article 522, le secrétaire est désigné par la régie, il la représente; si le secrétaire doit s'absenter, la régie désigne un remplaçant parmi les membres du comité.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 523.

M. de Belleval: Les rapports médicaux et optométriques. On dit, à l'article 523: "Malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, un médecin doit faire rapport à la régie du nom et de l'adresse de tout patient de seize ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule routier. Le médecin établit son jugement en tenant compte du guide visé dans le paragraphe 8 de l'article 163. "L'obligation prévue au premier alinéa s'applique également à un optométriste dans l'exercice de ses fonctions."

Cet article reprend, en le modernisant, l'article actuel. Cependant, comme il s'agit d'un nouvel article, malgré tout, il faut introduire cette entrée en matière qui dit que c'est malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, parce que tout article de loi semblable adopté après la charte doit comporter cette disposition. Cela nous est arrivé à quelques reprises depuis l'adoption de la charte, comme on le sait.

M. Gratton: C'est celui qui garantit le secret professionnel.

M. de Belleval: C'est cela, exactement, qui doit prévaloir, sauf, évidemment, exception, et l'exception, ici, c'est pour des raisons de sécurité publique.

M. Gratton: Si je ne m'abuse, il y a une différence fondamentale entre cela et ce qui était proposé dans l'avant-projet en ce qu'il n'y a plus d'amende imposée au médecin ou à l'optométriste qui refuserait...

M. de Belleval: Et on a aussi voulu éviter des chasses aux sorcières, et enfin en disant que le médecin établit son jugement en tenant compte du guide qui est visé dans le paragraphe 8° de l'article 163, qui est établi lui-même par des médecins et des optométristes.

Le Président (M. Boucher): Article 523, adopté.

M. de Belleval: Alors, cela va? M. Gratton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 524.

M. de Belleval: L'article 524, c'est ce qui découle, évidemment, d'un rapport médical, alors, la suspension ou le refus de délivrer ou de renouveler le permis et l'obligation de subir un autre examen médical.

M. Gratton: La Corporation professionnelle des médecins a fait valoir au ministre - peut-être qu'il l'a relié depuis -que la section "Révision et appel", à l'article 180, ne mentionne pas qu'il peut y avoir appel d'une décision prise en vertu de l'article 524, le prochain article. Elle se demande pourquoi il n'y aurait pas appel en vertu de cet article, d'autant plus qu'un rapport médical pourrait être fait à l'insu de la personne concernée.

On couvre cela maintenant avec l'amendement qu'on vient de faire à 524.

M. Gratton: Cela a été couvert. D'accord.

On veut aussi mentionner ce que le projet de Code de la sécurité routière retient au niveau de l'article qui confère l'immunité au médecin ou à l'optométriste qui fait un rapport.

M. de Belleval: À l'article 525 qui vient.

M. Gratton: Oui. Je présume qu'on a adopté l'article 524.

M. de Belleval: Oui. Si on l'adopte.

M. Gratton: L'article 525 mentionne qu'aucun recours en dommages ne peut être intenté contre un médecin ou un optométriste pour s'être conformé aux dispositions de l'article 523.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Gratton: La corporation avait signalé au ministre qu'il lui paraissait évident qu'une personne ne pouvait être recherchée en dommages pour le simple fait de s'être conformée à une disposition législative ou réglementaire. Le but de l'article est d'empêcher un recours en dommages pour avoir révélé des renseignements de nature confidentielle, cette révélation ayant pu occasionner un préjudice par l'application de la loi. Cet article devrait donc se lire comme la corporation l'avait suggéré: "Aucun recours en dommages ne peut être intenté contre un médecin ou un optométriste du fait qu'ils ont communiqué des renseignements prévus à l'article 523".

M. de Belleval: On disait: "pour s'être conformé aux dispositions de l'article 523".

M. Gratton: II n'y a pas de différence entre les deux textes.

M. de Belleval: La différence entre notre rédaction et celle qui vous est suggérée, c'est "pour s'être conformé aux dispositions de l'article 523", au lieu de, comme vous le lisez... (15 h 15)

M. Gratton: II n'y a pas de différence.

M. de Belleval: II pourrait y en avoir une subtile, disons qu'elle n'est peut-être pas apparente, certainement pas voulue par la corporation. Mais, de la manière que vous venez de le lire, cela pourrait même protéger un médecin contre un acte illégal, par exemple, s'il avait donné des faux renseignements, ce qui n'est certainement pas le but visé. Évidemment, ils sont protégés pour autant qu'ils suivent la loi, ce qui est correct d'ailleurs.

M. Gratton: Est-ce qu'on va retrouver quelque part l'obligation pour un conducteur ou un détenteur de permis d'aviser la régie du changement de son état médical?

M. de Belleval: De son établissement? M. Gratton: De son état médical. M. de Belleval: De son état médical. M. Gratton: De son état de santé.

M. de Belleval: À chaque renouvellement, il doit l'indiquer, s'il y a des changements.

M. Gratton: Non. La suggestion de la corporation visait, je pense, les cas entre le renouvellement des permis où une personne subit...

M. de Belleval: Quelqu'un qui perdrait sinon la vue, mais disons que sa vue serait affectée d'une façon importante entre deux renouvellements, c'est au médecin qui constate une telle chose d'aviser la régie.

M. Gratton: La corporation semblait croire - je ne sais pas pour quelle raison -que la responsabilité pourrait être tout aussi bien donnée au patient et au médecin de façon à assurer encore plus de...

M. de Belleval: On n'a pas voulu, entre deux renouvellements, créer des obligations supplémentaires, mais je pense que le bon sens...

M. Gratton: La corporation disait ceci: "La préoccupation du bien public devrait être une préoccupation de tous les citoyens, et non pas uniquement une préoccupation des professionnels." Je pense bien que ce n'est pas la fin du monde. On force le détenteur du permis à aviser la régie d'un changement d'adresse, on comprend pourquoi, mais il me semble que si on parle de sécurité routière, ce serait encore bien plus important qu'on le force...

M. de Belleval: Je pense qu'on avait des problèmes à rédiger cet article parce que, évidemment, quand l'individu fait son renouvellement, il y a un questionnaire précis qui lui est administré et il doit le remplir au meilleur de sa connaissance. Mais entre le moment où il doit effectivement rédiger ce questionnaire et la période de renouvellement, ce serait lui qui devrait prendre sur lui de juger quand son état de santé a changé de façon telle qu'il devrait

en prévenir la régie parce que cela pourrait lui enlever le droit de conduire, etc. Il n'est pas en mesure de faire cela; c'est un médecin qui est en mesure de faire cela, mais pas lui.

Le Président (M. Boucher): Article 524, adopté? Adopté. Article 525?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 526?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 526, adopté. Article 527?

Dispositions diverses, transitoires et finales

M. de Belleval: Ce sont des dispositions diverses, transitoires et finales.

L'article 527 prévoit évidemment que tout ce qui est fait en vertu de l'ancien code demeure valide jusqu'à l'entrée en vigueur du nouveau. Cela ne cause pas de problème? Non?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 527, adopté. Article 528?

M. de Belleval: Article 528, c'est la même chose pour l'immatriculation.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 529?

M. de Belleval: Article 529. Tout ce qui a été fait avant, c'est comme si cela avait été fait par la régie, une fois que le code est adopté.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 530?

M. de Belleval: Le Code de la route et la loi sur l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile continuent de s'appliquer aux suspensions et aux annulations...

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. de Belleval: ...jusqu'à l'entrée en vigueur, avant l'entrée en vigueur.

Le Président (M. Boucher): L'article 531.

M. de Belleval: Les points qu'on appelle de démérite - parce que, à ce moment-là, cela s'appelait ainsi - eux aussi continuent à être en vigueur.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 532?

M. de Belleval: Les affaires pendantes, en vertu de l'ancien code, restent aussi en vigueur.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 533?

M. de Belleval: La même chose pour la signalisation.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 534?

M. de Belleval: Les anciens mandataires deviennent les nouveaux en vertu du nouveau code.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 535?

M. de Belleval: Les règlements qui sont actuellement en vigueur le demeurent aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 536?

M. de Belleval: C'est pour les renvois. Les renvois qui sont faits en vertu d'autres lois à l'ancien code doivent être faits maintenant au présent code quand il entrera en vigueur.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 537?

M. de Belleval: Le registre de vitesse qui est maintenu.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 538?

M. de Belleval: Les accords aussi sur l'immatriculation, la réciprocité, demeurent en vigueur.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 539?

M. de Belleval: Dans le cas des vieux véhicules, la ceinture de sécurité appelée "baudrier" ne s'applique pas.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 540?

M. de Belleval: On modifie l'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile en supprimant les paragraphes 4, 9 et 23. Ce sont toutes les appellations du directeur du

Bureau des véhicules automobiles qui deviennent périmées.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 541?

M. de Belleval: La Loi sur l'assurance automobile est modifiée par l'addition, après l'article 1, du suivant: "1.1 Aux fins de l'application de la présente loi, le propriétaire d'une automobile est celui qui l'acquiert ou la possède en vertu d'un titre de propriété, et est également considéré comme propriétaire d'une automobile la personne qui loue une automobile." C'est ce qu'on a vu au début du présent code. Cela doit être mis en concordance avec la Loi sur l'assurance automobile. C'est tout simplement de la concordance.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Gratton: M. Jean me dit que vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 542.

M. de Belleval: Méfiez-vous. Il est devenu tellement expert maintenant là-dedans qu'on va lui offrir un emploi.

M. Gratton: Vous allez voir, il vous en réserve une autre pour tantôt.

M. de Belleval: L'article 542. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 97, du suivant. C'est une ancienne disposition de la loi sur l'indemnisation qui avait disparu lorsqu'on a adopté la Loi sur l'assurance automobile - il apparaît maintenant qu'on n'aurait pas dû la faire disparaître, je suppose - qui dit que l'assureur agréé peut également délivrer une attestation d'assurance à une personne qui ne réside pas au Québec, à condition que sa police émise en dehors du Québec réponde aux exigences de la section II. L'assureur qui n'est pas un assureur agréé peut être autorisé à délivrer une telle attestation s'il permet à la régie de recevoir signification de toute poursuite intentée contre lui. Dans l'un et l'autre cas, l'assureur doit de plus s'engager, par un écrit remis à la régie, à satisfaire à toute condamnation, etc. La régie révoque l'autorisation de tout assureur qui n'exécute pas ses engagements. Alors, c'est pour des raisons de réciprocité avec d'autres provinces et d'autres États américains.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 543?

M. de Belleval: C'est toujours la Loi sur l'assurance automobile qui est modifiée en ajoutant les articles qui suivent: le chapitre III, "accidents survenus avant le 1er mars 1978".

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous faire un résumé de tout ce que cela veut dire?

M. de Belleval: Oui, de tout ce long article.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez les adopter un par un ou si l'on peut adopter l'article 543 globalement après que vous aurez eu les explications?

M. Gratton: Probablement.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. de Belleval: Tout ce qu'on fait essentiellement, c'est simple. On fait disparaître la loi sur l'indemnisation. Cependant, les articles qu'on doit maintenir, on les maintient en les rapatriant dans la Loi sur l'assurance automobile. C'est tout ce qu'on fait. C'est une question de consolidation juridique.

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 543, adopté.

M. de Belleval: II n'y a aucun changement, d'ailleurs, à l'un ou l'autre de ces articles. C'est un simple transfert. Article 544.

Le Président (M. Boucher): Article 544?

M. de Belleval: L'article 150 de la Loi sur l'assurance automobile est remplacé par l'article suivant. On dit que "les deniers requis pour l'application de la présente loi proviennent des sommes versées par le ministre du Revenu, en vertu de l'article 59a de la Loi concernant la taxe sur les carburants - c'est le fameux cent - ...et du montant perçu par la régie conformément, etc." Cela, c'est ce qui existe déjà, ça ne change rien.

Le deuxième alinéa, c'est qu'on a prévu dans le code que la régie pouvait recevoir un produit de certaines amendes. C'était une possibilité, ce n'était pas une décision comme telle. Cet article lui permet, justement, de se financer avec ces amendes. On le verra plus loin, le pouvoir en question est prévu à l'article 564. 3°. C'est en concordance avec cet article qui permettra à la régie de se financer à même des amendes.

M. Gratton: Des amendes pour quoi? M. de Belleval: Pardon?

M. Gratton: Ce sont des amendes imposées en vertu de quoi?

M. de Belleval: Pour des infractions au présent code. Vous savez, c'est une possibilité qui a été évoquée, à un moment donné, que, dans son financement, les moins bons conducteurs tels que, disons, ceux désignés par leurs infractions paient dans le pot commun au moyen de leurs amendes. Cela pourrait être une façon, éventuellement, d'établir une espèce de différence de prime entre les bons conducteurs et les conducteurs fautifs.

M. Gratton: À condition que ça n'exclue pas la possibilité d'avoir une diminution de prime ou d'amende. Il n'y a sûrement pas d'amende pour les bons conducteurs.

M. de Belleval: Non, pour les bons, c'est une autre façon de réaliser une même chose. Indirectement, de toute façon, ce serait le cas, mais on pourrait le faire aussi directement, c'est ce que vous voulez dire? D'accord.

M. Gratton: C'est un système de points d'aptitude, de mérite.

M. de Belleval: Un point d'aptitude, oui, de mérite.

Le Président (M. Boucher): Article 544, adopté.

M. de Belleval: Article 550.

Le Président (M. Boucher): Article 545?

M. de Belleval: C'est un article de concordance avec tout ce qu'on a fait en adoptant l'article 543.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 546?

M. de Belleval: "L'article 188 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement dans la troisième ligne du deuxième alinéa du mot "pour" par le mot "dans"; - c'est "dans" l'exercice de son travail, c'est ça? C'est de la concordance. 2° par le remplacement dans la sixième ligne, etc., des mots "pour les fins de" par le mot "dans". C'est "dans" l'exercice de son travail.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 547?

M. de Belleval: À l'article 547, on supprime les deuxième et troisième alinéas de l'article 202. C'est un article qui est redondant. Ce sont des alinéas qui étaient redondants et qu'on supprime.

M. Gratton: Dans quoi? Dans le règlement?

M. de Belleval: À l'article 202, c'était quoi déjà? Autrement dit, en adoptant l'article 543, on s'est trouvé à rendre ces deux alinéas redondants.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 548?

M. de Belleval: Ce sont évidemment, les pouvoirs de la régie et c'est en concordance avec ce qu'on a adopté quand on a adopté le projet de loi no 18.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 549?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. de Belleval: Oui, effectivement. Article 549: "L'article 23, remplacé par l'article 239, est remplacé par l'article qui suit: "23. Les sommes versées à la régie ainsi que celles qu'elle obtient en vertu des articles 21 et 22 doivent servir exclusivement à l'administration de la régie et de la présente loi".

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 550?

M. de Belleval: C'est le moyen de financement. (15 h 30)

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 550.

M. de Belleval: C'est le moyen de financement. "23.1. La régie, avec l'approbation du gouvernement, fixe annuellement les sommes nécessaires à l'administration du Code de la sécurité routière et du sous-paragraphe d) du paragraphe 1° de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile du Québec".

C'est la sécurité routière comme telle, le programme de sécurité. "Ces sommes sont prises à même les droits qu'elle reçoit et qui sont payables en vertu d'un règlement du gouvernement; le solde de ces droits est versé au fonds consolidé du revenu dans les délais et selon les modalités fixés par le ministre des

Finances".

Comme on le sait, c'est la différence de financement en ce qui concerne l'indemnité aux dommages corporels lequel financement est fixé par la régie, mais avec l'approbation du gouvernement, tandis que, dans ce cas, c'est le gouvernement qui fixe, comme on le sait, les droits d'immatriculation au sens strict, qui n'ont rien à voir avec l'assurance automobile comme telle.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 551.

M. de Belleval: On abroge un certain nombre d'articles de la Loi sur les transports qu'on retrouve...

M. Gratton: C'est le tribunal qui saute.

M. de Belleval: Ah oui! Oh! là là! C'est la question du Tribunal des transports. On peut la laisser en suspens et y revenir à la fin. On va laisser l'article 551 en suspens.

Le Président (M. Boucher): Suspendu. Article 552.

M. de Belleval: C'est la même chose pour les articles 552 et 553.

Le Président (M. Boucher): Suspendus.

M. de Belleval: À l'article 554, la conclusion d'accords avec les gouvernements, accords de réciprocité, etc.

Le Président (M. Boucher): Article 555.

M. de Belleval: La classification des chemins aux fins de l'application du présent code.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 556.

M. de Belleval: Un agent de la paix peut, sans la permission du propriétaire, prendre possession d'un véhicule routier, le conduire et le remiser quand, évidemment, il est dans l'exécution de ses fonctions.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 557.

M. de Belleval: S'il y a confiscation, il doit cependant en aviser sans délai la régie.

Le Président (M. Boucher): Adopté? À l'article 558, il y a un amendement.

M. de Belleval: Oui. À la juridiction prévue pour les fonctionnaires du ministère chargés de l'application de la Loi sur les transports - qui sont des agents de la paix à l'égard d'un certain nombre de choses: les autobus, les véhicules routiers, les mini-bus, les véhicules de commerce privé, de commerce public - on ajoute les écoles de conduite.

L'amendement est pour remplacer, à la dernière ligne, les mots "et des véhicules-taxis" par les mots "des véhicules-taxis et des écoles de conduite".

Le Président (M. Boucher): Vous aviez un autre amendement à l'article 558 pour remplacer les mots "les fonctionnaires" par les mots "les inspecteurs".

M. de Belleval: Est-ce qu'on avait un autre amendement pour remplacer les mots "les fonctionnaires" par les mots "les inspecteurs"? On l'abandonne.

Le Président (M. Boucher): Ah! il est retiré?

M. de Belleval: Oui.

M. Gratton: M. le Président, au tout début de nos travaux, j'avais soulevé la question à savoir quelle différence il y avait entre l'article 558 qu'on nous propose et la situation actuelle. Effectivement, selon les représentations que j'ai là-dessus, il semble qu'il y ait une différence fondamentale puisqu'on soustrait de la surveillance des fonctionnaires du ministère toute infraction au Code de la route qui serait commise par un conducteur ou un propriétaire de véhicule de promenade.

Je me demande si on ne devrait pas, pour qu'on se comprenne bien tous et chacun, nous dire, d'abord, ce que ces agents font en vertu du code actuel et, ensuite, quelles sont les choses qu'ils ne feront plus en vertu du nouveau code.

M. de Belleval: Leur fonction principale actuelle et quasi exclusive, à toutes fins utiles, c'est ce qui est prévu à l'article 558. Ce qui se pose comme question, c'est, d'abord si ces pouvoirs qu'ils exercent de facto, actuellement, sont vraiment supportés législativement. Notre réponse, c'est: Plus ou moins. En tout cas, il est opportun que ce soit bien clair et qu'on adopte un article à cet effet. Est-ce que leurs pouvoirs actuels s'étendent au-delà de ces dispositions? D'après nous, non. Nous trouvons opportun de bien spécifier à quoi cela s'applique. Cela s'applique donc à ces matières qui sont déjà de facto, comme je dis, les matières quasi exclusives auxquelles ils sont affectés.

M. Gratton: Dois-je comprendre, des propos du ministre...

M. de Belleval: Cela ne restreint pas, à notre avis, leurs pouvoirs actuels; cela

précise leurs pouvoirs actuels et cela leur donne un fondement juridique plus solide.

M. Gratton: Dois-je comprendre alors que sous l'empire du code actuel les bleus, comme on les appelle communément, n'ont pas nécessairement le pouvoir de...

M. de Belleval: ...d'arrêter un véhicule de promenade.

M. Gratton: ...signifier des infractions pour des excès de vitesse, etc.?

M. de Belleval: Ils ne l'ont pas. À notre avis, non.

M. Gratton: Pourtant, toutes les publications du ministère lui-même indiquent bien qu'ils l'ont. Je prends pour exemple le guide de la route qui est à la disposition de l'ensemble des citoyens. Lorsqu'on parle des surveillants routiers - c'est de ceux-là qu'il s'agit - on dit, à la page 40: "Un autre aspect de leur travail - aux surveillants routiers - consiste à faire respecter les normes édictées en vertu du Code de la route ayant trait particulièrement à la sécurité. Ainsi, le cas échéant, le surveillant routier émet des billets d'infraction ou exige des propriétaires qu'ils corrigent les anomalies décelées".

On pourrait interpréter cela comme voulant dire: Ce n'est pas nécessairement la vitesse comme telle. Mais dans d'autres endroits, si on regarde, par exemple, La loi et l'automobiliste, une publication du ministère également, on y lit, à la page 2, où on parle des officiers du ministère des Transports du Québec: "La surveillance de la route et l'inspection mécanique des véhicules relèvent aussi de certains officiers du ministère des Transports mandatés à cet effet. Ces personnes veillent à la sécurité et au bien-être des usagers de la route. Ces officiers sont donc tenus, tout comme les policiers, de faire observer les lois et les règlements ayant trait au transport. Ce rôle est particulièrement important si l'on songe que dans la plupart des cas d'accidents l'un ou l'autre des conducteurs impliqués, parfois les deux, n'a pas respecté une ou plusieurs lois régissant l'utilisation du réseau routier. Les officiers du ministère et les policiers contribuent donc, par leurs fonctions, à réduire le nombre des accidents".

Nulle part on ne mentionne l'aspect vitesse excessive ou l'aspect de brûler un feu rouge ou tout cela.

M. de Belleval: Ils peuvent le faire d'ailleurs. Même avec le nouvel article 558, ils vont pouvoir Te faire aussi.

M. Gratton: Ils n'auront aucun appui législatif.

M. de Belleval: Oui, ils vont avoir un appui législatif, mais ce n'est pas pour les véhicules de promenade. Autrement dit, toutes ces publications - ces publications sont correctes - ce qu'elles n'indiquent pas d'une façon précise, c'est que cela s'applique d'abord et avant tout aux véhicules dont il est question dans l'article 558.

M. Gratton: Supposons qu'on regarde, par exemple...

M. de Belleval: Mais ils peuvent arrêter un camion, par exemple, en vertu de l'article 558, et lui donner un billet d'infraction pour vitesse excessive.

M. Gratton: Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. On parle d'un contrôle pour votre protection. Je veux bien croire qu'on montre un gros camion, on peut peut-être en conclure qu'il s'agit d'un camion.

M. de Belleval: Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Gratton: Mais on lit ici...

M. de Belleval: II y a une imprécision, parce que cela peut donner à penser que cela s'applique à tous les véhicules. Je suis d'accord avec vous.

M. Gratton: Mais pourquoi, effectivement, cela ne s'appliquerait-il pas à tous les véhicules?

M. de Belleval: Je vais vous donner mon opinion personnelle. Je pense que cela pourrait s'appliquer à tous les véhicules. Mais le gouvernement a préféré le restreindre explicitement aux véhicules dont il est question à l'article 558.

Maintenant, je vais vous dire que je n'ai pas voulu en faire une question de principe pour la simple et bonne raison que ces fonctionnaires, actuellement, ont trop de travail avec le contrôle de ces véhicules. Ce ne serait, pour l'instant, qu'un question de pur principe, parce qu'en pratique ils n'ont pas le loisir de s'occuper des infractions des autres types de véhicules. Ils ne sont déjà pas assez nombreux, à mon avis, pour faire 100% du travail qu'ils ont à faire actuellement, malgré toute leur compétence.

M. Gratton: J'en conviens, et je suis sûr que leur permettre... Moi, je veux plaider la cause ou je vais argumenter pour qu'on le leur permette. Il ne s'agit pas de leur confier cela à titre de responsabilité. J'imagine que cela pourrait se...

M. de Belleval: Par exception.

M. Gratton: Oui. On dit que le

gouvernement a une volonté - en tout cas, il doit la manifester de toutes les façons -d'améliorer la sécurité routière. On a des situations - je les ai vécues personnellement - où on se promène sur une autoroute, par exemple, où on aperçoit le véhicule d'un bleu et peut-être un autre automobiliste qui circule devant nous qui fait du louvoiement, qui conduit à 150 km/h et on aurait un bleu, une voiture du gouvernement, du ministère des Transports, qui est responsable de la sécurité routière et qui ferait bye bye à l'automobiliste irresponsable, en disant: "Vas-y mon bonhomme, pas de problème". Qu'est-ce que cela fait?

D'ailleurs, il y a des cas d'espèce un peu partout surtout dans les régions urbaines où il peut y avoir des centaines d'automobilistes qui sont témoins d'une situation semblable. Un automobiliste va brûler un feu rouge devant tout le monde, on aurait une voiture du ministère des Transports à côté, un officier, un agent de la paix qui n'aurait aucune juridiction d'aller au moins lui dire: "Écoute, mon bonhomme, une lumière rouge, cela veut dire qu'on arrête". Je trouve cela aberrant.

Il faut bien se dire, M. le Président, qu'on le déplore, et le ministre a été le premier à le déplorer au cours de nos travaux. On a besoin d'informer les automobilistes et on a même prétendu qu'il faut informer également les officiers, les agents de la paix, parce qu'il est évident que ce n'est pas tous les membres d'une Sûreté municipale, même tous les membres de la sûreté du Québec qui sont nécessairement très versés dans l'application du Code de la route. Or, on a environ 150 de ces inspecteurs qui suivent des cours spécifiques là-dessus. On leur dit: "Non, ne touchez pas à cela". Je comprends que s'il y a des problèmes d'ordre administratif, si on disait: "Ils vont venir faire le travail de la Sûreté du Québec", mais on peut sûrement rédiger un article qui va empêcher que quiconque interprète cela de cette façon. En tout cas, je sens que le ministre lui aussi - il l'a dit d'ailleurs - personnellement, trouve qu'on devrait le faire. Je comprends mal qu'on ne le fasse pas. On est en train d'améliorer la sécurité routière...

M. de Belleval: Je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas trouvé de formulation adéquate; c'est cela mon problème. Je trouve, comme vous, qu'au fond il n'y a rien là.

M. Gratton: À ce moment-là, la formulation adéquate que je vous suggérerais, c'est simplement d'ajouter "véhicule de promenade".

M. de Belleval: Oui, mais il reste que notre intention est claire: ces inspecteurs ont des fonctions bien précises, prioritaires, que le législateur veut marquer dans la loi à l'égard des véhicules qui sont mentionnés à l'article 558. Je pense qu'il doit être clair et net que c'est cela leurs fonctions habituelles, principales et quasi exclusives. Ce que vous signalez, au fond, c'est que quand ils sont en train d'exercer ces fonctions, s'ils voient devant eux une infraction grave au Code de la sécurité routière qui est faite par un véhicule de promenade, ils n'ont pas le pouvoir de sévir. C'est le cas actuellement, mais cela semble incongru. Moi aussi, je trouve cela absolument incongru et je ne vois pas en quoi cela révolutionnerait le monde de leur donner le pouvoir d'arrêter les gens à ce moment-là; ils ont toute la formation qu'il faut pour le faire. La sûreté du Québec ou les sûretés municipales, de toute façon, sont débordées. Cela dit, comment indiquer clairement que c'est cela leur travail principal et quasi exclusif? Je n'ai pas trouvé de façon de le faire. (15 h 45)

M. Gratton: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? On pourrait tout simplement ajouter un deuxième alinéa, à la fin de l'amendement que vient de proposer le ministre, ou une phrase qui dirait: "Les fonctionnaires peuvent émettre des billets d'infraction dans le cas de flagrant délit de vitesse et de conduite mettant en danger les usagers de la route dont ils sont témoins?"

M. de Belleval: Le problème - on a pensé à cette rédaction - c'est que c'est toujours des cas de flagrant délit, de toute façon. Quand un policier de la Sûreté du Québec ou d'une sûreté municipale surprend un individu à faire de la vitesse, c'est toujours un cas de flagrant délit.

M. Gratton: Non, mais "mettant en danger les usagers de la route".

M. de Belleval: C'est très subjectif, "mettant en danger".

M. Gratton: M. le ministre, toute l'interprétation du Code de la route est très subjective de la part de l'agent de la paix.

M. de Belleval: Oui, mais là, vraiment, par définition, on peut dire que toutes les infractions ou presque toutes les infractions mettent en danger la sécurité publique. C'est le problème qu'on a eu à rédiger l'article.

M. Gratton: Franchement, le ministre ne me convainc pas, parce qu'il n'est pas lui-même convaincu. C'est évident. Si on a réussi à rédiger 568 articles soi-disant pour en arriver à améliorer la sécurité routière au Québec et que, tout à coup, on n'est pas capable de rédiger une partie d'article pour en arriver à utiliser efficacement 150

personnes qui sont déjà bien renseignées sur le contenu du Code de la route, qui disposent déjà de véhicules et d'équipements fournis par le gouvernement, représentant des dépenses de fonds publics, à qui on va dire: "Messieurs, restez sur le côté de la route, regardez n'importe qui se casser la gueule en violant le Code de la route et ne dites pas Un mot parce que, savez-vous, on n'a pas réussi à trouver une rédaction", je vous avoue franchement qu'il doit y avoir quelqu'un là-dedans qui joue à la cachette avec le ministre. Ce n'est pas le ministre, je le sais. Je ne peux pas m'imaginer qu'avec toutes les ressources de légistes qu'on a, on ne puisse rédiger un article qui se formule comme il faut.

M. de Belleval: II y aurait peut-être moyen, pour reprendre une idée avancée par le député de Gatineau, de parler de cas de conduite dangereuse.

M. Gratton: D'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. C'est le texte qu'on utilise dans un fascicule du ministère. Finalement, je pense bien que personne ne craint qu'on en vienne à interpréter un bout de phrase d'un article sur 568 comme ayant donné une nouvelle juridiction à ce groupe de fonctionnaires et venant perturber l'ensemble de la fonction publique. Au moins, cela démontrerait une certaine cohérence.

M. de Belleval: Laissons-le en suspens et on va essayer de voir si on peut trouver quelque chose dans ce sens-là. D'accord?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 558 est suspendu. Article 559?

M. de Belleval: Si vous vous faites voler votre véhicule, vous devez le dire sans délai. Maintenant, on aurait une nouvelle formulation, cependant, à proposer qui ne change pas vraiment le sens. Remplacer l'article 559 par le suivant: "L'agent de la paix qui est avisé du vol d'un véhicule routier doit faire le nécessaire pour en informer la régie." Qu'est-ce que c'est cela? Mais le propriétaire, lui, où en parle-t-on? Un instant, ce n'est pas du tout la même chose. On va laisser l'article 559 en suspens aussi.

Le Président (M. Boucher): L'article 559 est suspendu. Article 560?

M. de Belleval: Le refus ou la négligence de fournir un avis à la régie, quand c'est obligatoire, est passible d'une amende.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 561, il y a un amendement.

M. de Belleval: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 561?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. de Belleval: D'accord. On ajouterait à l'article 531 l'alinéa suivant: "Lorsqu'il s'agit d'une infraction au règlement adopté en vertu de l'article 479 ou d'une contravention au deuxième alinéa de l'article 425, le contrevenant est passible, en outre des frais, d'une amende de $500 à $5000".

C'était une amende qu'on avait oubliée en ce qui concerne - qui a disparu à l'impression, semble-t-il - le transport de matières dangereuses. Évidemment, c'est ce qui explique d'ailleurs que l'amende soit si forte, $500 à $5000.

M. Gratton: II n'y a pas d'autres endroits dans le texte où ça devrait être inclus plutôt qu'à l'article 561? Il n'y a pas de section qui traite des pénalités pour le transport de matières dangereuses?

M. de Belleval: Non. Il s'agissait d'un pouvoir réglementaire qui précède trois ou quatre articles; on n'avait pas prévu de section pour les amendes dans ce cas-là.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté; article 561, adopté tel qu'amendé. Article 562?

M. de Belleval: À l'article 562, c'est l'obligation de publication des règlements dans la Gazette officielle 30 jours avant qu'ils soient soumis au gouvernement pour approbation.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 563?

M. de Belleval: On doit donner un préavis de 30 jours quand le gouvernement adopte un règlement.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 564?

M. de Belleval: Les sommes qui sont perçues en vertu du présent code sont versées au fonds consolidé sauf, évidemment, ce qui reste à l'autorité locale en vertu du système d'amendes dont on a parlé; sauf les sommes qui sont mises à la disposition de la régie conformément à l'article 151 de la Loi

sur l'assurance automobile et conformément aux articles 23 et 23.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance automobile et sauf la portion des amendes que le gouvernement alloue à la régie.

M. Gratton: Deuxièmement, c'est quoi?

M. de Belleval: Ce sont les primes d'assurance pour l'indemnisation des dommages corporels d'une part, et ce qui reste à la régie des droits d'immatriculation, des permis de conduire, etc., pour l'application, cette fois-là, du Code de la sécurité routière comme tel.

M. Gratton: Ces sommes n'iront pas au fonds consolidé?

M. de Belleval: Le surplus s'en va au fonds consolidé. Autrement dit, la régie se finance à même les rentrées de fonds et le surplus, elle l'envoie au fonds consolidé. On a vu un article précédemment qui dit que, pour se financer à même les droits d'immatriculation, elle doit conclure une entente avec le ministre des Finances.

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 565?

M. de Belleval: C'est le ministre des Transports qui est chargé de l'application de la loi sauf en ce qui concerne la poursuite des infractions, ce qui relève du Procureur général.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 566?

M. de Belleval: C'est ce qu'on a vu tantôt, un article de concordance qui dit que la loi sur l'indemnisation est remplacée par les articles édictés par l'article 543 du présent code.

Le Président (M. Boucher): Adopté. À l'article 567, il y a un amendement.

M. de Belleval: À l'article 567, on a mal numéroté les références. Alors, il faut reprendre l'article en le lisant de la façon suivante:

Le premier alinéa de l'article 567 est remplacé par le suivant: "Le présent code remplace le Code de la route, à l'exception: 1° du titre de ce code; 2° de la partie de l'article 1 qui précède le paragraphe 1; 3° des paragraphes 14° et 15° de l'article 1; 4° des articles 21, 22, 24 et 107; et 5° des articles 25, 25.1 et le sous- paragraphe p) du paragraphe 1 de l'article 109 pour ce qui a trait aux garagistes et aux commerçants".

M. Gratton: On vous fait confiance, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 567 est adopté tel qu'amendé. Article 568.

M. de Belleval: Le présent code entre en vigueur à la date fixée par proclamation, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur, en tout ou en partie, à toute date ultérieure qui pourra être fixée par proclamation.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: La table des matières ne fait pas partie...

Le Président (M. Boucher): On n'adopte pas la table des matières?

M. de Belleval: II faut l'adopter?

Le Président (M. Boucher): II faut adopter la table des matières?

M. de Belleval: II faut adopter la table des matières.

M. Gratton: Là, M. le Président, j'aurais une intervention assez étoffée à présenter, mais je vais vous en dispenser.

Le Président (M. Boucher): La table des matières est adoptée.

Articles laissés en suspens

M. de Belleval: Avant d'aller plus loin, on aurait un certain nombre d'articles sur lesquels il faut revenir, malgré tout, pour des amendements mineurs. C'est cela?

Le Président (M. Boucher): On revient à l'article 105?

M. de Belleval: Non, avant d'aller à ces articles pour lesquels le député de Gatineau va faire une intervention, il faudrait revenir à l'article 247.

Le Président (M. Boucher): Article 247. M. de Belleval: On a fait une erreur

technique. À l'article 247, remplacer, à la troisième ligne, les mots "à la carosserie" par les mots "au châssis". C'est pour les pare-chocs, et les pare-chocs, évidemment, ne sont pas fixés à la carosserie, ce serait stupide; ils sont fixés au châssis. Je ne sais pas comment il se fait que ça ait passé.

M. Gratton: Pendant qu'on y est, M. le Président...

M. de Belleval: A l'article 247?

M. Gratton: À la section VI qui traite de...

M. de Belleval: Est-ce qu'on peut d'abord adopter l'article 247?

M. Gratton: Oui, c'est fait.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. de Belleval: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 247 est adopté tel qu'amendé.

M. Gratton: Mon collaborateur de droite me fait remarquer que le titre de la section VI, parle d'essuie-glace, miroir, verre de sûreté, pare-choc et odomètre. Justement, l'odomètre, à d'autres endroits, entre autres à l'article 246...

M. de Belleval: On dit "indicateur de vitesse".

M. Gratton: Ce n'est pas "totalisateur"?

M. de Belleval: "... d'un totalisateur et d'un indicateur de vitesse" et non pas d'un odomètre. C'est vrai. On devrait dire quoi? Odomètre? Si vous voulez, on peut remplacer "indicateur de vitesse" par "odomètre".

M. Gratton: Un instant, ce n'est pas si simple que cela.

M. de Belleval: C'est dans le titre, semble-t-il, qu'il faut enlever "odomètre" et mettre "totalisateur".

M. Gratton: Vous avez raison.

Le Président (M. Boucher): Alors, on amenderait le titre en enlevant le mot "odomètre"...

M. Gratton: Apparemment, on se sert du terme "totalisateur" soit dans la Loi sur l'assurance automobile ou dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. de Belleval: Alors, c'est quoi? C'est "totalisateur"? Pare-choc et totalisateur.

Le Président (M. Boucher): Le titre est adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: Ensuite, on irait à l'article 266 où on dit: "Un inspecteur à l'emploi de la régie peut exercer les pouvoirs que confère la présente section à un agent de la paix." On remplacerait cet article par le suivant: "266. Un inspecteur à l'emploi de la régie ou du ministère des Transports peut exercer les pouvoirs que confère la présente loi à un agent de la paix." C'est justement pour couvrir ce qu'on appelle poétiquement nos bleus.

M. Mathieu: La présente loi ou la présente section?

M. de Belleval: Est-ce que j'ai dit la présente loi? Je m'excuse, je relis: "266. Un inspecteur à l'emploi de la régie ou du ministère des Transports peut exercer les pouvoirs que confère la présente section à un agent de la paix."

M. Gratton: La section étant la vérification mécanique.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Gratton: II n'y en a pas d'autres comme ça ailleurs?

M. de Belleval: Non.

Le Président (M. Boucher): L'article 266 est adopté tel qu'amendé à nouveau.

M. de Belleval: II y aurait l'article 302. Vous vous en souvenez, notre collègue de Bellechasse nous a soumis le problème de la définition de l'agglomération. On a trouvé une solution qui serait la suivante: Remplacer l'article 302 par le suivant: "Aux endroits où la vitesse permise est de 50 km/h ou moins, nul ne peut utiliser une souffleuse à neige sur un chemin public sans la présence d'un signaleur à l'avant de celle-ci." Cela nous semble être plus précis.

M. Gratton: Je ne sais pas si le député de Bellechasse sera satisfait, mais il me semble que ça devrait.

M. de Belleval: Ça devrait. Adopté?

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 302 est adopté tel qu'amendé. (16 heures)

M. de Belleval: On passerait à l'article 558. On remplace, à la dernière ligne, les mots "et des véhicules -taxis" par les mots "des véhicules-taxis et des écoles de conduite". On l'a déjà adopté cet amendement.

M. Gratton: On l'a fait.

M. de Belleval: Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Article 558.

M. Gratton: C'est adopté. L'article lui-même est suspendu, mais l'amendement a été adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): II va peut-être avoir une nouvelle formulation. Article 558.

M. de Belleval: II était en suspens, l'article 558.

M. Gratton: L'article lui-même.

Le Président (M. Boucher): II était suspendu.

M. de Belleval: De toute façon, on reviendra plus loin.

M. Gratton: L'amendement, lui, avait été adopté.

M. de Belleval: Oui. Mais il faudrait l'amender, semble-t-il, de nouveau.

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): On revient à l'article 105.

M. de Belleval: On revient à quel article en particulier?

Le Président (M. Boucher): II y a les article 105, 173, 180 à 193, 511, 551, 552, 553, 558 et 559.

M. de Belleval: Juste un moment, M. le Président.

M. Gratton: II y en a un autre.

M. de Belleval: Mon Dieu! On aurait un amendement encore à l'article 554, sur les accords internationaux, interprovinciaux où on propose de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Cet accord peut exempter tout non-résident de l'application partielle du présent code et le gouvernement peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires pour donner effet à cet accord." plutôt que "cet accord peut exempter tout non-résident de l'application partielle du présent code." Alors, peut exempter tout non-résident de l'application partielle du présent code, et le gouvernement peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires pour donner effet à l'accord.

C'est tout simplement pour donner au gouvernement le pouvoir de faire des règlements pour donner effet à cet accord.

Cela va?

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 554, adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: II nous reste, je pense, à part les quelques cas qui sont en suspens, à discuter, finalement, de la question du Tribunal des transports.

M. Gratton: Oui. En fait, à ma connaissance, il y a seulement cela et l'article 558 qui est en suspens.

M. de Belleval: II y a cela et l'article 558 qui est en suspens, c'est tout?

Une voix: L'article 105. M. Gratton: Pardon?

M. de Belleval: Celui qui traite de la question du Tribunal des transports. C'est cela, vous avez raison, M. le député.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui. Le but de ma démarche n'est pas de faire un long débat, ni même d'essayer d'imputer des motifs à qui que ce soit. Le travail que nous avons fait dans l'Opposition officielle, dans la préparation et dans l'étude du projet de loi no 4, aussi bien que dans l'étude de l'avant-projet, a démontré que nous tenions réellement à nous doter d'un Code de la sécurité routière le meilleur possible.

On a également tenté par tous les moyens de faire en sorte que le principal intéressé, c'est-à-dire le citoyen conducteur ou propriétaire d'un véhicule automobile, puisse obtenir les meilleurs services possible au meilleur coût possible et puisse surtout obtenir justice. Parce que, effectivement, même si on n'avait pas confié l'application du Code de la route à la Régie de l'assurance automobile, cela demeurerait

quand même nécessaire que le citoyen puisse avoir des recours ou des appels, puisse en appeler de décisions d'un organisme paragouvernemental. Dans le cas du Bureau des véhicules automobiles, il s'agissait d'une direction générale du ministère. On fait maintenant affaires avec la Régie de l'assurance automobile, qui est une régie autonome, aussi bien que dans le cas, en supposant que cela deviendrait constitutionnel, des décisions de la Commission des transports qui est également un organisme paragouvernemental.

Le ministre nous propose, dans le projet de loi no 4, de remplacer la possibilité... Ne parlons aujourd'hui que des appels des décisions de la Régie, c'est-à-dire des appels qui, à toutes fins pratiques, se limiteront à des décisions de suspension de permis; laissons l'aspect des décisions de la Commission des transports de côté pour le moment.

Le ministre nous dit que le Tribunal des transports, que la Cour suprême du Canada a débouté de sa juridiction pour entendre les appels des décisions de la Commission des transport dans le jugement Farrah de 1978, n'a donc maintenant juridiction que pour entendre les appels des décisions touchant la suspension des permis de conduire. Et il nous dit qu'étant donné cette limitation de sa juridiction on pense qu'il serait plus efficace et surtout plus juste pour le citoyen d'abolir le Tribunal des transports pour le remplacer tout simplement par la Cour provinciale. Il nous expliquait plus tôt cette semaine que la Cour provinciale ayant des instances dans toutes les régions du Québec, il ne serait plus nécessaire à des citoyens qui veulent faire appel de se présenter ou de faire affaire avec le Tribunal des transports qui n'a des bureaux qu'à Québec et à Montréal.

M. le Président, ce qui me frappe dans tout cela, c'est que d'abord on doit étudier les statistiques ou les données de 1977. On peut difficilement parler des données pour les années 1979 ou 1980 puisque le système de points de démérite à toutes fins pratiques ne fonctionnait pas. Donc, il y avait sûrement beaucoup moins de suspensions de permis qui en découlaient. Mais si on regarde l'année 1977, il y a eu quelque 50,000 suspensions de permis par le Bureau des véhicules automobiles; environ 10%, c'est-à-dire 5000 de ces suspensions ont fait l'objet d'un appel au Tribunal des transports. C'est donc, comme le disait le ministre lui-même, une centaine d'appels par semaine qui ont été soumis au tribunal. De toutes les personnes à qui nous nous sommes adressés pour connaître leur impression, autant celles qui ont été sujettes à la suspension de leur permis que les organismes qui eux ont eu affaire au tribunal alors qu'il exerçait encore sa juridiction sur les décisions de la

Commission des transports, il n'y a encore personne qui nous a fait valoir que la Cour provinciale pourrait aussi efficacement, aussi complètement fournir les services requis aux appelants, parce que c'est dans la nature des choses et c'est dans la nature des rôles de la Cour provinciale que le volume des causes qui y sont inscrites est tel qu'on risque fort dans le cas des appels de suspensions de permis que ceux-ci soient relégués aux oubliettes. C'est d'autant plus ce qui arrivera qu'à l'article 184 ont dit que "l'appel ne suspend pas l'exécution de la décision qui fait l'objet de l'appel à moins que le tribunal n'en décide autrement". Qu'est-ce qui va arriver dans les faits? Si le ministre nous fait valoir le contraire, il faudra lui dire que dans la plupart des régions la Cour provinciale est effectivement débordée. Il n'y a sûrement pas un très grand nombre de juges de la Cour provinciale qui vont devenir des spécialistes du Code de la route et du système de points de démérite. En effet, s'il y a 100 causes seulement par semaine qui sont entendues, si on les répartit dans les 20 régions, cela ne donne que 5 causes par semaine dans une région donnée. Je ne vois pas comment la Cour provinciale pourrait justifier de désigner un juge pour entendre toutes ces causes, d'autant plus que ce n'est pas toujours le même juge qui fait la navette entre les différents secteurs d'une région. Donc, il n'y aura pas de spécialisation des juges, ce qui n'est peut-être pas nécessaire.

Je ne veux pas fendre les cheveux en quatre. Une chose est sûre: quand il s'agit de la suspension du permis d'un individu, il faut que cela aille vite, il faut qu'on procède rapidement, parce que la suspension, normalement, c'est pour trois mois. Or, si la procédure, les règles de procédure de la Cour provinciale - on sait ce qu'elles sont -font en sorte qu'il est impossible d'entendre la cause en dedans de moins d'un mois, par exemple, déjà le citoyen sera lésé dans la mesure où l'exercice de son droit d'appel aurait pu faire renverser la décision de la régie.

Finalement, à la Cour provinciale, on sera fortement tenté, lorsqu'on sera submergé de causes, d'invoquer, à la demande du procureur de l'individu en question, l'article 184 et de suspendre l'exécution de la décision, c'est-à-dire que la suspension du permis n'aura point effet jusqu'à ce que la cause soit entendue. À toutes fins pratiques, une fois qu'on aura découvert que c'est de cette façon qu'il faut procéder, le système de points de démérite ne vaudra plus rien.

La différence entre cela et ce que le Tribunal des transports a fait jusqu'à maintenant, c'est que le Tribunal des transports ne s'est pas embarrassé d'une règle de procédure aussi compliquée et aussi

lourde que celle que la Cour provinciale a toujours eue. Jamais personne n'a exigé, par exemple, la présence physique de l'appelant devant le tribunal. On a souvent accepté la preuve à partir de représentations écrites ou d'informations qu'on cueillait au téléphone. La régie, elle - ou le BVA en l'occurrence -pouvait toujours être représentée. Mais c'est là un autre aspect. Est-ce que la régie, si on envoie les appels à la Cour provinciale, devra forcément mandater des procureurs pour la représenter dans ses causes un peu partout à travers le Québec? N'en résultera-t-il pas justement des dépenses accrues pour la régie alors qu'en maintenant le Tribunal des transports, ce n'est qu'à Québec et à Montréal que la régie doit...

Même sur le plan de l'efficacité administrative et sur le plan des dépenses publiques, j'ai nettement l'impression que les dépenses encourues par le Tribunal des transports - tel qu'il existe présentement et qui est composé de trois juges, mais dont un des trois est prêté à la Cour provinciale, de toute façon, parce qu'on s'est rendu compte, au sein du tribunal, qu'il n'y avait pas un nombre suffisant de causes pour le maintenir en poste à faire exclusivement cela - ne sont pas plus élevées que celles qui seront encourues par les tribunaux, par la Cour provinciale aussi bien que par la Régie de l'assurance automobile, qui devra se faire représenter.

Il ne s'agit surtout pas pour nous de tenter de convaincre le ministre que le Tribunal des transports devra, à toutes fins pratiques, toujours n'avoir juridiction que sur les décisions de la Régie de l'assurance automobile. Si je croyais, pour un instant, qu'il n'est pas possible de résoudre le problème constitutionnel qui entoure la question des décisions de la Commission des tranports, je dirais, M. le Président: Le ministre a raison, trouvons une autre façon. Mais j'irais même aussi loin, par exemple, que de dire au ministre des Transports: Vérifiez donc avec le ministre de la Justice s'il n'y a pas moyen que la Cour provinciale désigne un banc spécial pour entendre ces causes-là. J'y reviens, ce qui est primordial, c'est que le citoyen dont le permis de conduire est suspendu par la régie et qui considère avoir des raisons suffisantes de faire appel de cette décision, on doit lui faciliter la tâche le plus possible. Je conviens avec le ministre que si, effectivement, les rôles de la Cour provinciale dans tous les districts judiciaires n'étaient pas chargés au point où ils le sont, c'est le résultat final qu'on aurait de sa proposition. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. Ce n'est tellement pas le cas que je crains fort que, finalement, on imposera au citoyen dont le permis est suspendu non seulement des délais plus grands - donc, à toutes fins pratiques, on lui niera son droit d'appel, puisque, si cela prend deux ou trois mois pour faire appel d'une suspension de son permis, suspension qui est valide pour trois mois, ce serait inutile d'y aller - mais ceux qui voudront suivre la démarche, on leur imposera des coûts additionnels aussi parce qu'ils devront nécessairement engager un avocat. Ils pourront difficilement remplir les exigences des règles de pratique de la Cour provinciale sans une consultation quelconque avec un professionnel. Donc, le citoyen, on vient, à toutes fins pratiques, de le brimer dans son droit d'appel. (16 h 15)

Alors, je dis, M. le Président, qu'il me semble que si on veut réellement... Je termine là-dessus. On sait que c'est la Régie de l'assurance automobile qui applique le Code de la route. Je l'ai dit en deuxième lecture, c'est là sa première préoccupation, l'assurance automobile et donc la sécurité routière qui donne lieu à des accidents, qui donne lieu à des déboursés d'argent de la régie. La régie va être bien plus motivée par son désir de réduire le nombre d'accidents, donc, de retirer de nos routes les mauvais conducteurs, donc d'imposer des suspensions de permis. Cela, en tant que tel, ce n'est pas mauvais. Si, effectivement, ce genre de plus grande rigueur de la part de la régie nous fait améliorer notre sécurité routière, je suis d'accord, mais à condition qu'on respecte les droits de l'individu, et un des droits fondamentaux, c'est, bien sûr, de faire appel d'une décision qui pourrait s'avérer erronée. Dieu sait qu'avec le nombre incalculable de dossiers que devra et que doit traiter la régie, les erreurs sont inévitables.

Je sais dans quelle proportion les quelque 5000 causes qu'on a pu entendre au Tribunal des transports en 1977 ont pu faire l'objet d'un renversement de la décision initiale. Le fait demeure que s'il y a eu 5000 personnes qui ont fait appel, c'est quand même assez considérable. Et on doit supposer qu'il y en aura plus parce qu'on travaillera plus efficacement à la régie qu'on ne le faisait au Bureau des véhicules automobile. D'ailleurs, on aura un système de points de démérite qui - nous l'espérons tous - sera efficace, donc qui donnera un plus grand nombre de suspensions de permis et qui, au bout de la ligne, finira par donner un plus grand nombre d'appels à entendre par un tribunal.

Il nous semble, M. le Président, que -et je le répète - si on devait limiter le Tribunal des transports à n'entendre que ces causes-là, nous dirions: Voyons de quelle autre façon on pourrait régler le problème. J'avoue franchement que lorsqu'on viendra parler de la Commission des transports, dans la Loi sur les transports, et qu'on confiera à la Cour d'appel les solutions aux décisions de la Commission des transports, encore là, ce

sera la même situation. Le pauvre camionneur artisan qui sera l'objet d'une décision de la commission sur laquelle il n'est pas d'accord se verra dans l'obligation de retenir les frais d'un avocat qui devra suivre les règles de pratique de la Cour d'appel, même demander la permission d'être entendu. Il n'y aura plus de droit d'évocation des décisions que ne rend pas la Commission des transports. Je le dis en passant parce que ça ne fait pas l'objet de nos débats ici. Il me semble que, même si j'étais commissaire, et surtout si j'étais commissaire, je me sentirais beaucoup plus en sécurité et beaucoup plus à l'aise de savoir qu'il y a un tribunal qui peut, à l'occasion, me donner des directives en entendant des appels de mes décisions, que si je rends des décisions et que personne, à toutes fins pratiques, parce que la procédure est trop lourde à la Cour d'appel, ne surveille les décisions et ne m'indique les endroits où je pourrais les améliorer.

Tout ça étant dit, M. le Président, je le plaide peut-être très maladroitement, mais je le fais avec beaucoup de sincérité et avec la conviction profonde que si on vise réellement - et je sais que le ministre le vise plus que tout autre - à améliorer la sécurité routière au Québec, ça veut nécessairement dire une application plus rigoureuse de ce nouveau Code de la sécurité routière dont on termine l'étude. Mais, il ne faut pas oublier, dans tout ça, quels que soient les objectifs - la fin ne justifie pas les moyens - qu'on ne doit pas prendre des moyens qui risquent de léser de quelque façon le droit du citoyen impliqué d'obtenir justice. Je ne voudrais pas qu'on en fasse la preuve par l'expérience. Je dis que donner à la Cour provinciale cette juridiction, alors qu'on a un tribunal spécialisé qui agit déjà efficacement dans le domaine, qui donne satisfaction à tous les intervenants... J'allais dire que l'ANCAI qui, quand même, représente au moins 5000 camionneurs artisans verrait très mal la disparition du Tribunal des transports, en supposant qu'on pourrait faire les accommodements pour que le Tribunal des transports reprenne juridiction sur les appels et les décisions. Mais je passe à côté.

Je termine en disant au ministre que je n'ai aucune arrière-pensée, je n'ai aucun autre objectif en faisant ce plaidoyer que de m'assurer qu'on donne au citoyen toutes les chances d'obtenir justice de façon efficace. Je pense que cela doit passer par le maintien au moins temporaire... Si on se rend compte, dans six mois ou dans un an, qu'il n'est pas possible de remettre la juridiction de la Commission des transports à un tribunal administratif quelconque, il sera toujours temps de revenir avec la proposition. Mais je l'améliorerais, cette proposition, même telle qu'elle existe, en tentant de trouver un moyen d'être assuré que les causes vont être entendues plus rapidement qu'elles ne le sont présentement. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Avant que vous répondiez, si l'article 184 est maintenu tel que rédigé ici, on s'attaque à un principe de droit universellement reconnu et cela peut créer, justement, un préjudice grave au justiciable. C'est le fait que devant tout tribunal administratif, civil, criminel, l'appel a toujours pour conséquence immédiate de suspendre l'exécution de la décision ante. Supposons que, dans un district judiciaire, le juge résident est malade, que c'est un petit district et que, pour une raison ou pour une autre, des délais sont imposés, notre justiciable, contre sa volonté, se voit imposer un délai de 30, 60, 80 jours avant d'entendre l'appel. Cela va le priver de son droit, un droit universellement reconnu.

Si on conservait l'article 184 et le recours devant la Cour provinciale, ce serait extrêmement dangereux pour le justiciable de faire en sorte que l'appel ne suspende pas l'exécution de la décision antérieure qu'il conteste parce qu'il y aura un vide quelque part entre les deux. Le justiciable, on le prive de son droit, il va en appel et, pendant le délai, il n'a plus son permis. Cela va durer combien de temps? On ne le sait pas. Même si le délai est très court, même s'il est d'une semaine ou de deux semaines, je me demande pourquoi on bat ici, en brèche ce principe universellement reconnu, je le répète, devant toutes les instances judiciaires, que l'appel, normalement, suspend l'exécution de la décision antérieure.

Je comprends que, pour le système de points d'inaptitude, ça va peut-être compliquer l'affaire, mais, d'un autre côté, en stricte théorie juridique, c'est un principe qui peut avoir des conséquences très graves si, après cela, on l'applique. On crée un précédent qui s'appliquera peut-être à d'autres niveaux. C'est pour cela que je crois que, pour la qualité de la justice, il serait dangereux, si on conserve l'appel à la Cour provinciale, de ne pas suspendre par l'appel l'exécution de la décision antérieure. Il y a là un principe fondamental en droit. Il faudrait absolument que l'article soit modifié en conséquence pour respecter le droit du justiciable.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

M. de Belleval: Juste sur la dernière remarque du député de Beauce-Sud, je dois dire que de ce point de vue, on ne fait pas de droit nouveau, c'est la situation actuelle.

L'appel, actuellement, ne suspend pas la décision. Donc, on ne crée pas de situation anormale.

M. Mathieu: Devant les autres instances, vous admettez que l'appel suspend l'exécution.

M. de Belleval: C'est le cas actuellement. Dans le cas du Tribunal des transports, l'appel ne suspend pas la décision. On ne crée pas une situation nouvelle de ce point de vue sur le plan juridique.

M. Gratton: Le ministre me permettra, de dire que c'est justement la flexibilité qu'a le Tribunal des transports.

M. de Belleval: C'est là qu'est tout le problème. J'apprécie les remarques du député de Gatineau. Je dois dire que j'ai fait à peu près les mêmes remarques quand on en a discuté au sein des comités ministériels qui ont siégé là-dessus. J'ai mis de l'avant ces arguments. Finalement, après avoir considéré le pour et le contre, comme le fait très objectivement le député de Gatineau, la conclusion a été que la balance des inconvénients plaidaient en faveur des dispositions qu'on retrouve maintenant dans le projet de code. Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de dogme là-dedans. Il y a différentes solutions possibles et chacune a ses avantages et ses inconvénients. Il s'agit finalement de trouver de quel côté la balance des inconvénients penche.

Le député de Gatineau aime mieux pencher vers le maintien du Tribunal des transports. Le gouvernement, finalement, a décidé de pencher, du côté de la Cour provinciale. Il y a à cela, je pense, de très bons motifs, aussi bons, en tout cas, que ceux qui plaideraient pour le cas contraire, pour la décision contraire.

D'abord, il faut voir dans quel contexte général tout cela se pose. Cela se pose dans un contexte, comme je l'ai expliqué, de revalorisation de la Cour provinciale et d'une espèce de consolidation des différentes compétences de cette cour, conformément d'ailleurs à un document de travail qui a été élaboré sous l'ancien gouvernement, en particulier sous un ancien ministre de la Justice dont on se plaît à admettre qu'il a fait un bon travail quand il était ministre de la Justice, l'ancien député d'Outremont, ministre de la Justice jusqu'en 1975. Ces travaux qui ont été poursuivis au sein du ministère de la Justice. Donc, au fond, il ne s'agit pas d'une décision qui se prend dans un contexte soudain, mais d'une décision qui se prend dans un contexte de continuité, sous plusieurs ministres de la Justice et sous plusieurs gouvernements.

Cela doit donner, je pense, à cette décision une certaine respectabilité, celle qu'amène justement une continuité non partisane.

Deuxièmement, il y a déjà aussi des précédents qui démontrent que la Cour provinciale peut effectivement devenir une cour extrêmement souple et très proche du citoyen. On l'a vu dans le cas, entre autres, de la Cour des petites créances où, à partir d'une même administration, la Cour provinciale, on a créé des instances particulières, spécialisées, qui fonctionnent, de l'avis de tous, d'une façon exemplaire.

Dans le projet de loi actuel, on a prévu aussi des ajustements particuliers qui sont possibles au sein de la Cour provinciale et qu'on ne retrouve pas au sein des autres cours, la Cour supérieure ou la Cour d'appel. D'abord, le greffier de la cour doit prêter assistance à celui qui appelle pour l'aider à remplir les formalités d'appel. On ne retrouve pas cela habituellement dans les procédures de cour. On a mis aussi une disposition très péremptoire qui dit que l'appel est instruit et jugé d'urgence, à l'article 191. Ce n'est pas une disposition qui est là juste pour rire. C'est marqué que l'appel est instruit et jugé d'urgence. (16 h 30)

Maintenant, les juges actuels du Tribunal des transports, de toute façon, sont des juges de la Cour provinciale. Rien n'interdit que leurs services pourront être requis dans les mêmes capacités de facto que celles qu'ils exercent actuellement, si c'est leur voeu, d'ailleurs. Non seulement donc à l'avenir pourront-ils siéger à Québec et à Montréal, mais ils pourront siéger un peu partout à travers le Québec; c'est un avantage qui m'apparaît évident les mêmes juges siégeant cette fois non seulement à Québec et à Montréal, mais siégeant à travers toute la province, étant assistés de nombreux autres collègues, dans un contexte de pluridisciplinarité, en tout cas pas dans un contexte qui devient stérile à la fin d'une pure spécialisation dans les matières quand même relativement simples qu'on retrouve au sein du Code de la sécurité routière.

Ensuite, il faut bien dire qu'avant de mettre ces articles dans le Code de la sécurité routière, le ministre de la Justice a procédé à des consultations, non seulement à l'intérieur de son ministère, mais aussi auprès des cours en question pour s'assurer que les procédures pouvaient être des procédures particulières, pouvaient être mises en oeuvre pour assurer toute la souplesse et la célérité nécessaires.

C'est fort de tout ce contexte historique, de cette continuité et de ces jugements d'opportunité après une étude très précise que, finalement, l'on a inscrit ces dispositions. J'enregistre quand même le plaidoyer du député de Gatineau; je pense qu'il fait son devoir en attirant notre attention sur d'autres aspects en se faisant

correctement l'avocat du diable. Je lui réponds tout simplement que, somme toute, ses arguments ont aussi été considérés et que, finalement, c'est la décision qui a été prise par le gouvernement. Ce n'est pas une décision arbitraire mais, je le répète de nouveau, elle a été prise dans un contexte multipartisan et à la suite de consultations bien spécifiques.

M. Gratton: M. le Président, je regrette beaucoup que le ministre prenne cette décision. Je ne me fais pas l'avocat du diable en faisant...

M. de Belleval: Je ne le dis pas d'une façon péjorative. J'ai dit, au contraire, que vous faites votre travail correctement.

M. Gratton: Non. Je suis personnellement convaincu, profondément convaincu que, malheureusement, le justiciable n'obtiendra pas satisfaction aussi facilement qu'il pourrait le faire si on maintenait le Tribunal des transports. Le ministre ne voit pas la chose de la même façon c'est son droit. C'est d'autant plus son droit que c'est lui qui mène. Quant à nous, M. le Président, nous adopterons l'ensemble des articles de cette section sur division. Nous souhaitons au ministre que cela fonctionne, sauf que... Je noterai en passant à l'intention du ministre que la création du Tribunal des transports avait été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en 1972, une unanimité qui incluait au moins six ou sept députés du Parti québécois. À ce jour, je ne connais personne et je doute que le ministre connaisse personne qui ait eu quelque raison que ce soit de se plaindre de l'action du Tribunal des transports, mais j'en connais un très grands nombre qui se félicitent d'avoir pu avoir recours à ce tribunal. Je souhaite que...

M. de Belleval: Je suis d'accord avec les dernières remarques du député de Gatineau. Je pense qu'entre autres le juge Pinard, qui est actuellement le juge en chef de ce tribunal, a fait un travail remarquable, reconnu par tout le monde et qui va profiter justement à la Cour provinciale dans son ensemble puisqu'il va continuer à oeuvrer au sein de la Cour provinciale. Ce sera un acquis d'ailleurs pour l'ensemble de ses collègues de ce point de vue.

Si vous le voulez, M. le Président, on irait à l'article 105 et on pourrait approuver tous ces articles en bloc, mais sur division.

M. Gratton: Non. Allons-y un par un.

M. de Belleval: Ou un par un, comme vous voulez.

Le Président (M. Boucher): II y a des amendements, je crois, qui avaient été mis en suspens à ces articles.

M. de Belleval: C'est l'article 105, je pense, qui est le premier.

Le Président (M. Boucher): Article 105?

M. de Belleval: Je pense qu'on avait abondamment débattu de celui-là en particulier. Adopté sur division?

Le Président (M. Boucher): Article 105, adopté sur division.

M. de Belleval: On va maintenant aux articles 178 et suivants.

M. Gratton: On peut adopter l'article 178, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 178 avait été adopté, je pense.

M. de Belleval: À l'article 179, on parle d'erreurs matérielles.

Le Président (M. Boucher): Les articles 178 et 179 sont-ils adoptés?

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: Article 180?

Le Président (M. Boucher): À l'article 180, il y avait un amendement. Remplacer, aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 1 , les mots "du paragraphe 2 de l'article 81" par les mots "des paragraphes 1° et 2° de l'article 81". C'est l'amendement.

M. de Belleval: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Remplacer, aux troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° , les mots "des paragraphes 2° et 4° de l'article 9" par les mots "des paragraphes 1°, 2° et 4° de l'article 98".

M. de Belleval: On avait déjà discuté de cette question. On l'avait suspendu.

Le Président (M. Boucher): Alors, cet amendement est adopté et l'article 180 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Gratton: C'est cela. Je remarque, M. le Président, qu'on pourrait vous faire voter. Si on voulait réellement indisposer le ministre, on ne pourrait même pas vous faire voter, on ne pourrait pas voter du tout. C'est quoi le quorum à la commission?

Le Président (M. Boucher): C'est cinq.

M. Gratton: Cinq. Oui, on a quorum.

Le Président (M. Boucher): Nous l'avons, avec le président.

M. Gratton: Est-ce que je peux vous demander de quelle façon vous voteriez? Que pensez-vous du Tribunal des transports?

M. de Belleval: M. le Président, je vous interdis de répondre à cette question.

Le Président (M. Boucher): Suivant la tradition parlementaire, le président vote toujours pour conserver au projet de loi le statu quo.

M. Gratton: Vous êtes pour le statu quo, vous?

Le Président (M. Boucher): Disons que ce n'est pas nécessairement le statu quo, mais...

M. de Belleval: C'est ce que je disais, M. le Président. Je vous interdis de prendre la parole.

Le Président (M. Boucher): Si le statu quo... On pourrait revenir au tribunal.

M. de Belleval: L'article 181.

Le Président (M. Boucher): L'article 181?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 182?

M. Gratton: On l'adopte.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. de Belleval: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 183?

M. Gratton: À l'article 182, s'il s'agit d'obliger le greffier et le personnel des greffes de prêter leur assistance pour la rédaction d'une requête à la personne qui le demande, nous, on l'adopte...

Le Président (M. Boucher): Adopté tel quel.

M. Gratton: ...avec le ministre.

M. de Belleval: Non, dans le cas de cet article, il a été adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Boucher): À l'unanimité.

M. Gratton: Oui. Je ne veux pas qu'on me fasse dire que je ne veux pas que cela fonctionne...

M. de Belleval: Non.

M. Gratton: ...que je fais exprès pour que cela ne fonctionne pas.

M. de Belleval: Au contraire.

Le Président (M. Boucher): L'article 183?

M. Gratton: Quoique parfois la tentation est grande.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

M. de Belleval: Cela aussi...

M. Gratton: Ne me bousculez pas.

Le Président (M. Boucher): L'article 182 est adopté, pas de division. L'article 183?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 184?

M. de Belleval: Comme je l'ai dit tantôt, c'est le cas actuel.

M. Gratton: Le problème, c'est justement là. C'est qu'on va forcer les justiciables à engager un avocat pour obtenir justice, finalement. En tout cas, c'est mon opinion, M. le Président, que le ministre ne partage pas. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 184 est adopté. L'article 185?

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, l'article 184, on va l'adopter sur division parce que...

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Gratton: ...le principe était peut-être valable au moment où on donnait la possibilité de faire appel devant un tribunal qui rendait des décisions. Mais comme nous préférons que la Cour d'appel ne soit pas autant habilitée à...

M. de Belleval: Vous parlez des autres appels.

M. Gratton: L'article 184, sur division. Je suis en train de me convaincre moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 185?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 186?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 187?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 188?

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: C'est la règle actuelle d'ailleurs.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 189?

M. de Belleval: C'est la règle actuelle. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 190?

M. de Belleval: C'est la règle actuelle aussi.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 191? Adopté.

M. de Belleval: C'est la règle actuelle pour l'article 192 aussi.

Le Président (M. Boucher): À l'article 183, il y avait un amendement.

M. de Belleval: De?

Le Président (M. Boucher): Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 183, les mots "sur le" par les mots "d'après le".

M. de Belleval: Ah non. C'est un amendement de forme.

Le Président (M. Boucher): Un amendement de forme, d'accord.

M. de Belleval: Ces amendements ont déjà tous été adoptés. L'article 192, est-ce qu'il sera adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 192? Adopté.

M. de Belleval: L'article 193.

Le Président (M. Boucher): L'article 193, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. de Belleval: Ensuite, je pense qu'il faut aller aux articles...

Le Président (M. Boucher): Alors, on avait les articles 105, 173.

M. Gratton: On vient de les faire.

Le Président (M. Boucher): On m'a donné cet article-là, 173. Qu'est-ce qu'il y avait?

M. de Belleval: L'article 173 n'a pas été suspendu. Alors, il faut aller ensuite à quel article?

M. Gratton: À l'article 511.

Le Président (M. Boucher): Article 511. L'article 550 est adopté, il avait été suspendu.

M. de Belleval: Oui, mais avant d'aller à l'article 511, est-ce qu'il y a d'autres articles? Il faudrait aller d'abord à l'article 551.

Le Président (M. Boucher): Articles 551, 552, 553.

M. de Belleval: Prenons tout le paquet. Certains ont été adoptés sur division. Quels sont les articles qui sont encore...

Le Président (M. Boucher): II reste les articles 511, 551, 552, 553, 558.

M. Gratton: On pourrait disposer de l'article 551 en l'adoptant sur division.

M. de Belleval: D'accord. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 551? Alors, l'article 551 est adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division.

M. Gratton: Article 552...

M. de Belleval: Et l'article 553.

M. Gratton: Qu'est-ce que ça veut dire, l'article 552? C'est la référence au tribunal?

M. de Belleval: Oui. M. Gratton: C'est strictement ça? M. de Belleval: Strictement ça. M. Gratton: Alors, adopté, 552.

Le Président (M. Boucher): Article 552, adopté sur division.

M. de Belleval: Article 553? M. Gratton: Article 553, adopté. M. de Belleval: C'est le maintien.

Le Président (M. Boucher): Vous les adoptez sur division ou sur...

M. Gratton: Non, on les adopte. M. de Belleval: Non, au contraire.

Le Président (M. Boucher): Alors, adopté.

M. Gratton: On n'est quand même pas pour les faire crever en plus de les faire disparaître.

M. de Belleval: Et l'article 553, d'accord. Est-ce qu'il y a autre chose là-dessus?

Le Président (M. Boucher): II reste... Les articles 551, 552, 553 sont adoptés.

M. de Belleval: II faut retourner ensuite à...

M. Gratton: L'article 511.

M. de Belleval: ...l'article 511.

Le Président (M. Boucher): Article 511?

M. de Belleval: On n'avait rien adopté de l'article 511, on l'avait gardé en suspens.

M. Gratton: C'est-à-dire que vous aviez deux propositions du ministre des Affaires municipales.

M. de Belleval: Mais il y avait les paragraphes 10 et 13 qui posaient des problèmes.

M. Gratton: C'est ça.

M. de Belleval: Alors, à l'article 511, le paragraphe 10 se lirait maintenant comme suit: Imposer une taxe ou un honoraire de licence pour tout véhicule hors normes. Cette taxe ou cet honoraire de licence ne peut être imposé que par l'autorité locale où est situé le principal établissement de l'entreprise à qui appartient ce véhicule hors normes.

M. Gratton: Quel est le but de cet article?

M. de Belleval: C'est un pouvoir de taxation que les Affaires municipales ne veulent pas voir disparaître à l'égard de véhicules hors normes. Mais imaginez-vous...

M. Gratton: Cela existe déjà, ça?

M. de Belleval: On va faire disparaître les paragraphes 10 et 13 sur l'éclaboussement et on va renuméroter les articles en conséquence: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, sans problème; 10 disparaît; 11 devient 10; 12 devient 11 et 13 disparaît.

M. Gratton: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 511, adopté tel qu'amendé?

M. de Belleval: Ensuite, le fameux article 558. Est-ce que c'est le dernier?

Le Président (M. Boucher): Après l'article 558 il reste l'article 559.

M. Gratton: L'article 559 aussi.

Le Président (M. Boucher): Et l'article 268, on l'a passé celui-là. (16 h 45)

M. Gratton: C'est épouvantable! Incroyablel

M. de Belleval: L'article 558, M. le Président, je voudrais proposer qu'on l'adopte avec l'amendement suivant: En remplaçant le mot "fonctionnaires" par le mot "inspecteurs" dans la première ligne de l'article et, ensuite, en remplaçant dans la dernière ligne les mots "et des véhicules-taxis" par les mots "des véhicules-taxis et des écoles de conduite".

M. Gratton: On avait déjà adopté cela. Vous n'avez pas répondu à...

M. de Belleval: Quant à l'autre aspect, effectivement, comme il y a eu une décision du Conseil des ministres qui porte sur cet article en particulier, je devrai consulter mes collègues et, s'il y a lieu, on reviendra en troisième lecture sur cet aspect du projet de loi.

M. Gratton: Ça ne vous tenterait pas de faire la même chose avec le Tribunal des transports? Je vous avoue, M. le Président, que je comprends mal, mais, forcément,

j'accepte la décision du ministre. Je suis trop soucieux du respect de l'autorité pour ne pas le faire, mais quand le ministre me répond comme ça - on dit: Chassez le naturel, il revient au galop - mon scepticisme de député d'Opposition vis-à-vis d'un gouvernement que je n'aime déjà pas tellement...

M. de Belleval: Ah?

M. Gratton: ... me fait soupçonner toutes sortes de choses. Quoi qu'il en soit, on garde ça en réserve pour la prise en considération du rapport...

M. de Belleval: Exactement.

M. Gratton: ... en supposant qu'on se retrouve un jour à l'Assemblée nationale plutôt que sur les "hustings", comme on dit en français.

M. de Belleval: De toute façon, on va se retrouver.

M. Gratton: Au moins pour un mois ou deux.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 558 est-il adopté?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division. M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 558 est adopté sur division.

M. de Belleval: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé.

M. Gratton: L'article 559?

Le Président (M. Boucher): Article 559.

M. de Belleval: Est-il suspendu?

M. Gratton: À l'article 559, je pense qu'il y a un amendement que le ministre n'a pas formulé.

M. de Belleval: L'article 559, je pense qu'il avait été laissé en suspens. C'est cela?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement, mais on ne l'avait pas...

M. de Belleval: À l'article 559, l'amendement serait le suivant. Si vous voulez me le donner, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Remplacer l'article 559 par le suivant.

M. de Belleval: Non, nous allons changer l'amendement que vous avez, si vous voulez, de la façon suivante: Ajouter l'alinéa suivant: "L'agent de la paix qui est avisé du vol d'un véhicule routier doit faire le nécessaire pour en informer la régie."

On conserve le premier alinéa et on ajoute la disposition sur l'agent de la paix.

M. Gratton: Voulez-vous le relire? Je m'excuse, je n'écoutais pas.

M. de Belleval: Le propriétaire doit aviser la régie et l'agent doit aussi aviser la régie.

Le Président (M. Boucher): Au lieu de remplacer l'article 559 par le suivant, on ajouterait, après le premier alinéa, le paragraphe suivant: "L'agent de la paix qui est avisé du vol d'un véhicule routier doit faire le nécessaire pour en informer la régie."

M. de Belleval: Avant de clore nos délibérations, M. le Président, je pense qu'on pourrait juste réviser pour s'assurer qu'aucun article n'est resté en suspens.

Le Président (M. Boucher): On conserve le premier alinéa.

Article 559, adopté tel qu'amendé.

M. de Belleval: Si vous voulez, M. le Président, on peut suspendre cinq minutes pour vérifier si...

Le Président (M. Boucher): Oui, on peut vérifier.

M. de Belleval: D'accord, on va suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): Oui, suspendons, pour vérifier.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise de la séance à 16 h 56)

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 4, Code de la sécurité routière, est adopté avec amendements et je prie le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, juste une question toujours en rapport avec l'article 558. Est-ce que c'est consciemment qu'on exclut de la juridiction des inspecteurs du ministère les véhicules de ferme?

M. de Belleval: Oui, c'est consciemment.

M. Gratton: D'accord.

M. de Belleval: Cela va?

Le Président (M. Boucher): Cela va.

M. de Belleval: Juste avant de terminer, M. le Président, je voudrais remercier les députés qui ont participé à cette commission, les remercier des suggestions qu'ils nous ont faites, dont quelques-unes ont été d'ailleurs acceptées, et remercier particulièrement les porte-parole de l'Opposition officielle, de l'Union Nationale, et tout spécialement le député de Gatineau pour sa collaboration sans réserve aux travaux de cette commission.

M. Gratton: Quant à moi, il ne me reste que, bien sûr, à remercier le ministre, ses fonctionnaires et les membres de la commission pour la façon dont se sont déroulés les travaux. J'aurais souhaité, bien entendu, que l'ensemble de nos suggestions soit retenu, mais quoi qu'il en soit je me dois de souhaiter très sincèrement bonne chance au ministre dans l'administration de ce Code de la sécurité routière et faire en sorte qu'il en résulte des choses auxquelles les Québécois sont en droit de s'attendre, c'est-à-dire de meilleurs résultats au point de vue de la sécurité routière et une meilleure utilisation du réseau routier.

Le Président (M. Boucher): Merci, messieurs! La commission des transports ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)