Journal des débats de la Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Séance du lundi 7 juin 1971

(Seize heures deux minutes)

M. PEPIN (président de la commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, madame, messieurs!

Augmentation du budget

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, l'an dernier, lors de la défense des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'avais évité de faire des grandes déclarations ou des discours en disant que j'étais à mes tout débuts à ce ministère et qu'il y avait des préparations qui avaient été faites par mon prédécesseur.

Aujourd'hui, je m'en tiendrai au même principe. Même s'il y a énormément à dire sur les réalisations en une année seulement du ministère, je mentionnerai seulement que notre budget a été augmenté d'environ $3,500,000. Je préférerais m'en tenir aux questions des députés et des membres de la commission. Je pense bien qu'il y aurait lieu de procéder article par article, au lieu d'avoir à se perdre un peu et d'aborder tous les problèmes.

M. PAUL: J'ai quelques remarques à faire. M. le Président, d'abord je dois m'excuser auprès de madame le ministre et des hauts fonctionnaires de son ministère à qui je veux souhaiter la plus cordiale bienvenue, de l'imperfection qui marquera, de la part de l'Union Nationale, l'étude des crédits du ministère cette année. Celui qui aurait dû normalement être ici aujourd'hui est l'ancien ministre. Comme vous le savez tous, il est également dans cette période de chasse fort importante...

M. LESSARD: Est-ce qu'il a son permis? Ses fusils après six heures et demie.

M. PAUL: Il a le droit de travailler, de tuer même la nuit, contrairement aux règlements qui peuvent prévaloir dans les territoires. Alors je tiens dès maintenant, M. le Président, à déclarer que c'est dans un esprit de coopération et non pas d'obstruction que j'ai l'intention d'apporter mon humble collaboration à l'étude des crédits du ministère. Je suis quelque peu surpris cependant de la déclaration que vient de nous faire madame le ministre, à l'effet que son budget est augmenté de $3,500,000. C'est vrai que je n'ai pas tous mes documents. Alors, immédiatement, je veux mettre la tête sur le billot parce que si je m'en reporte au livre des crédits, je constate une diminution de $3,500,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, la subvention à Terre des Hommes n'est pas incluse. Cela fait la différence. Dans l'ancien budget on en faisait état.

M. PAUL: M. le Président, je félicite madame le ministre d'avoir pu convaincre le ministre des Finances de la nécessité d'avoir un budget constamment augmenté pour développer le tourisme au Québec. C'est une industrie dont on ne reconnaît pas assez la nécessité des avantages économiques. Je comprends, M. le Président, les difficultés dans lesquelles doit se débattre le ministre des Finances dans le contexte économique que nous connaissons. Mais j'espère que finalement les ministres des Finances, quels qu'ils soient, de quelque parti politique qu'ils soient, finiront par reconnaître la nécessité de contribuer davantage à la mise de fonds nécessaire au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, spécialement en faveur du Québec. Je ne dis pas seulement de la capitale, de la ville de Québec ou de tout le Québec. Nous sommes actuellement en lutte constante devant une publicité qui nous est offerte à la télévision, à la radio et dans les journaux de la part des autres provinces.

Il faut donc inciter les Québécois à visiter d'abord leur province. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit mettre à la disposition du public toutes les accommodations nécessaires. Une grande étape a été franchie cette année par la mise à la disposition du public de certains territoires. C'est regrettable que le ministère n'ait pas encore là tous les crédits nécessaires pour doter ces territoires de tous les services qui s'imposeraient. Mais je suis sûr, M. le Président, que le ministre devrait avoir plus de crédits, pour donner tous les services qui s'imposeraient.

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas déjà beaucoup. Je sais, par exemple, qu'en fin de semaine, dans mon comté, le paradis par excellence de la pêche — c'est le comté où l'on trouve le plus gros des poissons, très intéressant, qu'on appelle le maskinongé — la politique nouvelle du ministère a attiré un grand nombre de visiteurs. Je veux parler spécialement du territoire de la Mastigouche, au nord de Saint-Alexis-des-Monts, qu'a visité, la semaine dernière, le ministre, accompagné de ses sous-ministres et des hauts fonctionnaires du ministère.

J'espère, M. le Président, que nous pourrons étudier d'une façon bien objective les crédits de ce ministère. Quant à moi, j'espère et je souhaite que nous puissions, dans la grande coopération, dans la grande quiétude, vu que c'est notre souci constant, améliorer, indépendamment des personnes en place, les services de la pêche, du tourisme et de la chasse afin de répondre à un besoin de la population des gagne-petit. Vous pouvez être assuré, M. le Président, que mon collègue, le député d'Iberville, et moi-même coopérerons pour faire une étude objective, constructive, rapide et intelli-

gente des crédits du ministère afin que la politique déjà amorcée puisse se matérialiser le plus tôt possible.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Maskinongé de sa collaboration habituelle.

M. TETRAULT: Pour notre part du Ralliement créditiste du Québec, nous aimons souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi qu'au ministre. Nous avons quelques questions, vu l'augmentation du budget. Je comprends que la région du leader de l'Opposition officielle ait beaucoup de maskinongés, mais malgré ses affirmations venant du Nord-Ouest québécois, je sais que c'est l'un des plus beaux territoires de pêche dans la province de Québec. M. le Président comme nous attendons depuis plusieurs années avec cette augmentation de budget, nous espérons que, finalement, ça se concrétisera cette année, que le Nord-Ouest sera reconnu définitivement sur les cartes géographiques du ministère et qu'il y aura un développement dans cette région pour la rendre accessible aux touristes, en faisant plus de publicité.

Il y a quelques petites lacunes. Je ne voudrais pas accuser le ministère de cela, mais il y a quelque chose qui, j'en suis certain, a passé inaperçu, que nous aimerons soulever pour donner à la région entière du Nord-Ouest québécois la place qu'elle devrait avoir au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En effet, si l'on se fie aux déclarations que le ministre a faites en disant que le tourisme, la chasse et la pêche est ou va devenir une industrie de $1 milliard par année, nous du Nord-Ouest sommes conscients qu'une partie de ce budget va se dépenser dans le Nord-Ouest et nous voulons une juste part. Nous savons que l'adjoint parlementaire du ministre vient de notre région et nous nous apercevons qu'en dépit de ce fait le Nord-Ouest, plus souvent qu'à son tour, est négligé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de plusieurs manières. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

Accessibilité des clubs

M. LESSARD: M. le Président, je m'excuse auprès de mes collègues si je serai un peu plus long qu'eux. J'ai en effet, à préciser la politique du Parti québécois et, surtout, à préciser ce qu'on entend par l'accessibilité des clubs et des territoires de chasse et pêche.

M. le Président, vivant dans une région où les ressources cynégétiques et halieutiques sont énormes et n'ont pas encore été complètement aliénées au profit de quelques individus ou amis du régime, j'ai eu l'occasion, depuis une dizaine d'années, de me préoccuper de l'aménagement de territoires, non pas au profit de quelques individus, mais au profit de l'ensemble de la population. La transformation d'un club privé appartenant à l'Anglo Canadian Pulp de Forestville en réserve de chasse et de pêche, en 1965, a été, après celle de Baie-Comeau-Hauterive, l'une des premières expériences vraiment fructueuses où l'on permettait enfin à la population de participer à l'aménagement de ressources dont la richesse et les possibilités de développement auraient dû, depuis fort longtemps, préoccuper les gouvernements.

L'ouverture de cet immense territoire, dans la région de Forestville, nous a permis d'apporter un démenti à tous les prophètes de malheur qui proclamaient que ce serait la fin de la chasse et de la pêche à brève échéance dans cette région.

Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas, mais que le porte-monnaie ou l'intérêt connaissent assez bien. Ces prophètes de malheur s'identifiaient curieusement aux propriétaires de clubs privés qui appréhendaient la disparition de leurs privilèges. Or, à Forestville comme à Baie-Comeau, quelques années précédemment, l'accessibilité du public aux territoires de chasse et de pêche a permis de diminuer considérablement le braconnage qui sévissait alors dans ces régions et qui risquait d'anéantir le cheptel et la pêche dans ces territoires.

Sous prétexte de protéger la faune, on avait tout simplement transformé nos gens en véritables braconniers. Comme ces richesses ne leur appartenaient plus, qu'on les avait tout simplement aliénées au profit d'une petite caste de la société, nos Nemrods contestaient à leur façon, c'est-à-dire en puisant sans contrôle dans ces ressources, puisque l'Etat ne leur permettait pas de le faire légalement. Comment aujourd'hui les en blâmer, quand on sait que ces clubs appartenaient, pour la plupart, à des étrangers, quand ce n'était pas tout simplement aux Américains? "La loi cesse de correspondre aux besoins quand le souhaitable n'est plus possible," lit-on dans le rapport Legendre. Aujourd'hui, la population sportive de la région de Forestville et de Baie-Comeau a pris conscience que ces ressources maintenant lui appartiennent et qu'elle est responsable, à la fois de leur aménagement et de leur conservation. Comme conséquence, chaque pêcheur ou chasseur, à part quelques exceptions qui sont toujours les mêmes, est devenu lui-même protecteur de la faune et n'hésite pas à dénoncer ceux qui risquent de mettre en danger son renouvellement.

En 1965, j'ai participé avec d'autres à la contestation de la rivière Laval, à Forestville, qui est une rivière à saumons. Nous avons, alors, eu gain de cause puisque nous étions en période électorale. Mais il nous a fallu encore nous battre contre le régime bien établi, en menaçant le gouvernement d'utiliser des moyens illégaux pour obtenir la libération de nos rivières. Encore là, nous avons fait mentir les prophètes de malheur. Les saumons montent encore le lit

de la rivière Laval et, l'an dernier, selon un rapport de M. Paquet, secrétaire de l'Association de chasse et pêche de Forestville, on nous indique que le nombre de prises a augmenté par rapport aux années précédentes. De plus, la réserve de chasse et de pêche de Forestville, comme celle de Baie-Comeau-Hauterive, de même que la rivière Laval, sont devenues pour notre région des attraits touristiques considérables, sources de travail et d'argent pour notre population.

Tout cela, M. le Président, pour vous dire que ces expériences de 1966 auraient dû démontrer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de même qu'aux fonctionnaires, qu'il était possible de permettre l'accessibilité du public aux ressources de chasse et pêche, sans risquer pour autant d'épuiser la faune aquatique et terrestre.

En 1966, certaines déclarations du ministre Loubier, alors responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avaient soulevé certains espoirs dans la population sportive. On croyait enfin qu'un ministre prenait conscience de la nécessité d'ouvrir au public ces territoires avant que la population se révolte et pousse le gouvernement à le faire, par des moyens illégaux, mais souvent nécessaires.

Malheureusement, au moment où M. Loubier promettait la démocratisation, il y avait environ 19,000 milles carrés de territoires, sous bail. Or, en 1969, soit un an avant l'élection, il y avait 25,000 milles carrés de territoires sous bail. Inutile de dire que les pêcheurs avaient perdu toutes leurs illusions. C'est pourquoi, M. le Président, j'ai été, moi aussi, bien pessimiste lorsqu'encore une fois le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Mme Kirkland-Casgrain, promettait la démocratisation des territoires de chasse et pêche, à la suite, sans aucun doute, des pressions qui se faisaient de plus en plus fortes et provenaient de toutes parts, mais, semble-t-il, à la suite aussi de sa décision de démocratiser enfin ces territoires.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, je le suis moins et je m'excuse auprès du ministre si, quelquefois, j'ai été assez acerbe dans mes critiques. Il semble que la démocratisation est définitivement engagée et ne peut être arrêtée.

Un programme semble avoir enfin été mis sur pied et j'espère que le ministre nous en informera plus amplement au cours de la discussion des crédits.

Plus que cela, Mme Kirkland-Casgrain vient d'annoncer l'ouverture au public de la rivière Matapédia. Elle nous démontre ainsi qu'elle n'entend pas se limiter au territoire de chasse et de pêche, mais qu'elle veut aussi rendre accessible les rivières à saumon qui constituent probablement dans son régime l'un des plus beaux scandales d'aujourd'hui. Au nom de mon parti je tiens à la féliciter, à l'appuyer fortement et à l'encourager à poursuivre ses objectifs. Vous affronterez certainement, Mme le minis- tre, des difficultés considérables à appliquer cette nouvelle politique, même à l'intérieur de votre propre cabinet et parmi vos propres fonctionnaires. Mais soyez assurée que, quant à nous, nous vous accorderons tout notre appui.

Mais, dans le cas où vous seriez tentée de retourner en arrière, nous serons des critiques fort acerbes. Car pour nous, si les clubs privés constituent une injustice sociale, ils sont aussi autant d'obstacles à l'élaboration d'une véritable politique touristique basée sur nos immenses ressources halieutiques et cynégétiques. Cette richesse, si on veut l'utiliser à bon escient, peut être une source d'emplois considérables, de même qu'une source de devises étrangères utiles à notre développement économique.

Il ne faudrait pas oublier que nous vivons dans un milieu exceptionnellement favorable à ce sujet. Le territoire du Québec couvre en effet 523,800 milles carrés, ce qui représente à peu près la superficie de la France, de l'Italie, du Royaume-Uni, de l'Allemagne fédérale, de la Belgique et des Pays-Bas, ces pays comprennent 225 millions d'habitants. Or chez nous ce territoire est habité par 6 millions d'habitants. Québec est vide. Québec est non pollué du moins dans ses régions marginales ou dans ses régions lointaines.

Au contraire, ailleurs, il s'agit de pays soit sous-développés ou de pays fortement industrialisés où l'équilibre écologique est rompu. L'eau pure, on l'utilise pour la boire et non pas pour la truite. Au Canada, au contraire, nous vivons l'expérience où des gens sont encore capables de vivre de chasse et de pêche, ce qui apparaît assez stupéfiant pour les Européens.

Sur le plan hydrographique, le bouclier canadien couvre environ 1 million de lacs d'un mille de diamètre, ce qui veut dire environ 300,000 milles carrés, ou un lac par Québécois. Dans le contexte où nous avons vécu depuis un siècle, ce milieu extrêmement favorable n'a pas servi à grand-chose. Or, aujourd'hui, les choses changent à un rythme ahurissant et il faudrait en prendre conscience. Nous constatons, par exemple, que le niveau de vie augmente considérablement et, de 1950 à 1970, le niveau de vie a doublé. Aux Etats-Unis ce niveau de vie doublera d'ici dix ans. En 1970, un quart des Américains gagnent un salaire de $15,000 annuellement. La moitié des Américains gagnent un salaire de $10,000 annuellement. En 1980 aux Etats-Unis ce salaire sera doublé et ceci est presque certain. Cinquante pour cent des familles gagneront $15,000.

Il faut aussi, dans le développement de nos ressources halieutiques et cynégétiques, prendre conscience du phénomène des loisirs qui se développent de plus en plus. Les gens travaillent de moins en moins. Nous étions auparavant à la semaine de 60 heures, aujourd'hui nous sommes à la semaine de 40 heures qui est à peu près généralisée partout. Aux Etats-Unis et en République fédérale allemande, quatre jours de neuf heures. Si, par exemple, on prend conscience de

ce qu'a écrit dans son volume "Le défi américain", Jean-Jacques Servan-Schreiber dit à peu près ceci: Dans 30 ans, l'Amérique étant en situation postindustrielle, le revenu par tête devrait être de $7,500, la semaine de travail de quatre journées de sept heures, l'année se diviserait en 39 semaines de travail et 13 semaines de vacances, ce qui avec les week-ends et les jours fériés donnerait 147 journées de travail par an et 218 journées libres de travail.

On a parlé de civilisation des loisirs. Nous y sommes déjà et nous sommes maintenant à accélérer ce mouvement. Que faire quand on n'a rien à faire? Voilà le problème qui se pose. Nous sommes aussi dans une situation où l'urbanisation se fait de plus en plus. Les campagnes se vident, les gens s'entassent dans les grandes villes. Le mouvement est universel au Québec, comme ailleurs.

En 1970, Montréal rassemblera probablement presque la moitié de la population du Québec. Or, nous savons que la population n'est pas une population urbaine. Elle est d'abord mentalement et physiquement une population rurale. Et ces gens qui sont actuellement entassés dans du béton voudront prochainement — et ça se fait actuellement — délaisser les grandes villes, au moins au cours des périodes de leurs vacances pour aller profiter des loisirs dans des régions, que ce soient des régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi ou le comté de Maskinongé.

Autre chose dont il faut prendre conscience dans la nouvelle politique des loisirs, du tourisme, de la chasse et de la pêche que nous devrons élaborer, c'est de pouvoir constater combien stupéfiante est la baisse du coût des transports. En 1946, le voyage Europe-Amérique se faisait au prix de $1200; en 1955, $700; en 1971, $300 et bientôt nous pourrons, de l'Europe en Amérique ou en sens contraire, faire ce voyage au prix de $100.

Conjuguons toutes ces remarques, soit que le niveau de vie devient de plus en plus élevé, que les hommes deviennent de plus en plus riches, que le travail devient de moins en moins harassant, que les périodes sont de plus en plus libres, que le transport devient de moins en moins coûteux. De plus, à cause de l'urbanisation, les gens chercheront à délaisser les villes de béton pour aller profiter des loisirs ailleurs.

Nous pouvons donc faire les constatations scientifiques et sociologiques suivantes. L'homme, comme je le disais tout à l'heure, n'est pas un animal urbain. Les hommes vivent mal à l'aise dans des villes. Ils ont une nostalgie assez viscérale pour leur véritable milieu de vie soit la forêt, la campagne ou les grands espaces.

Voilà pourquoi l'avenir, tant au point de vue social qu'au point de vue économique, se dirige de plus en plus vers le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche représenté actuellement par Mme Claire Kirkland-Casgrain. Je suis assuré qu'à la suite de ses déclarations, elle en est vraiment consciente. Ce ministère pourrait devenir d'ici quelques années pour les Québécois et pour le Québec l'un des ministères qui seraient les plus profitables au développement économique du Québec et de certaines régions rurales qui pourraient faire du développement économique leur véritable gagne-pain.

L'industrie touristique est en train de devenir la première industrie dans le monde. Actuellement, au Canada, $2 milliards de devises s'en vont à l'étranger. Dans dix ans cette somme aura triplé. Il est devenu extrêmement important pour nous du Québec qui avons un territoire extrêmement riche, de pouvoir essayer de regagner au moins ces milliards qui s'en vont vers l'extérieur. Qu'on le veuille ou non, la situation d'hier n'est plus celle d'aujourd'hui. Ce n'est certainement pas avec l'Oratoire Saint-Joseph ou avec la basilique de Sainte-Anne de Beaupré que nous allons pouvoir développer le tourisme chez nous. Ce temps, aujourd'hui, n'est plus. Les gens exigent de plus en plus de pouvoir profiter des loisirs en plein air.

Comment attirer des touristes étrangers chez nous? Qu'est-ce qu'on a de spécial? Nous avons le fait français, d'accord. Mais nous sommes en train de le massacrer au profit tout simplement de soi-disant publicité qui amènerait plus d'Américains. Dans la bataille du tourisme actuellement, la faible humanisation de notre territoire peut être un avantage extrêmement important, vu que nos espaces sont non pollués, qu'ils sont intacts et sauvages.

H faut bien prendre conscience, M. le Président, que nous avons près de nous un réservoir de 70 millions de touristes potentiels, soit de Boston à Washington.

Où ces gens iront-ils pêcher? Où ces gens iront-ils chasser? Ici. Leurs régions, soit dans les territoires du Maine ou de l'Etat de la Nouvelle-Angleterre ou du Michigan, sont déjà passablement occupées.

Faudra-t-il attendre, M. le Président, que nos terrains de loisirs, que nos ressources halieutiques et cynégétiques soient aliénés au profit des Américains avant que nous nous réveillions? Actuellement, par exemple, les propriétés de villégiature du sud de l'Ontario, en bordure des grands lacs, appartiennent pour 50 p.c. à des Américains qui paient $40 le pied carré.

Chez nous, au Québec, nous avons encore l'avantage de pouvoir profiter de l'aménagement de ces ressources pour autant que nous pourrons en prendre conscience. Le ministère du Tourisme, dans ces conditions, peut — comme je le disais tout à l'heure — si on veut vraiment lui donner les moyens de le faire, devenir le véritable ministère de développement économique du Québec. Pour ma part, je crois que, plutôt que donner, par exemple, des subventions à une société comme International Telegraph and Telephone au montant de $40 millions, si nous pouvions augmenter le budget de $40 millions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous pourrions créer beaucoup plus que 2,000 emplois.

D'ailleurs, M. le Président, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a déjà reçu certaines revendications provenant de la Côte-Nord à ce sujet. Il est certain, M. le Président, que, si nous voulons développer cette source économique, il va falloir aussi préparer des techniciens de la faune, et je sais que Madame Claire Kirkland-Casgrain est informée que le CEGEP de Hauterive est prêt à préparer une option dans ce sens. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en discuter au cours de ses crédits.

Alors, M. le Président, je conclus à l'aide de cette étude qui a été faite par M. Jean-Louis Frenette, professeur au collège de Hauterive, et j'utilise sa conclusion pour essayer de confirmer les faits que j'énumérais. "C'est très certainement dans les sports de plein air et de pleine nature que s'inscrit la vocation touristique du Canada et du Québec, écrit-on dans ce rapport. Demain, quand les distances auront encore diminué et que l'homme économique moyen sera en mesure de s'offrir régulièrement de longs périples aériens, un des seuls facteurs décisifs dont disposera notre pays dans la bataille du tourisme sera celui de la faible humanisation de son vaste territoire."

Cette faible humanisation, M. le Président — ici je sors du contexte — nous a souvent paru un inconvénient pour le Québec. Il est possible, grâce au tourisme, grâce aux ressources de la chasse et de la pêche, d'en faire un véritable avantage. Et je continue: "Actuellement, nous avons tout près de nous un réservoir de 70 millions de touristes américains potentiels qui habitent les longues côtes atlantiques, depuis Boston jusqu'à Washington. Ces citadins subissent les mêmes contraintes urbaines que notre Montréalais moyen et ils manifestent en conséquence la même propension pour des activités récréatives de plein air et de pleine nature. Un très grand nombre s'adonne évidemment à la pêche et à la chasse sportive. Sauf une petite minorité qui a obtenu des privilèges abusifs en territoire québécois, très rares sont ceux qui viennent chez nous pour pratiquer leur sport favori. Ils se rendent dans les Etats du nord-est, dans les Maritimes et même en Ontario où l'application de politiques rationnelles dans l'aménagement de la faune sportive leur garantit un succès que nombre de sportmen québécois se rendent régulièrement vérifier sur place."

A ce sujet, M. le Président, nous constatons que même chez nous, au Québec, où nous avons l'avantage d'avoir un immense territoire, certains chasseurs québécois doivent se rendre dans l'Etat du Maine pour pouvoir profiter des avantages de ce sport. H ne s'agit pas de vagues chimères. Dans le contexte actuel, en 1970, il n'est pas exagéré d'affirmer que le Québec pourrait capitaliser dix fois plus dans l'exploitation touristique de ses ressources cynégétiques et halieutiques. Par manque de clairvoyance ou pour obéir aux impératifs d'une politique parfois assez scabreuse, nous négligeons ce qui devrait être une de nos cartes maîtresses, peut-être notre principal atout dans le domaine touristique.

Enfin, envisagé dans une perspective d'avenir, si l'on tient compte des bouleversements spectaculaires que le futur paraît devoir nous réserver, il n'est nullement exagéré de penser que les lacs, les rivières et les forêts de notre énorme pays auront acquis, dans quelques décades, une plus grande valeur comme ressource à vocation touristique que celle qu'ils présentent actuellement comme source de matière première industrielle. Ainsi, aussi excentrique que cela puisse paraître, il est déjà prévisible que dans un avenir relativement proche l'exploitation forestière soit en partie subordonnée dans plusieurs régions à l'utilisation touristique des espaces forestiers. La partie méridionale du bouclier et la presque totalité des Appalaches en viendront probablement ainsi à être l'objet de mesures analogues à celles que l'on porte actuellement aux espaces verts de nos grandes villes.

En conséquence, M. le Président soyez assuré que, pour ma part, j'appuierai le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans tous ses objectifs. Je l'appuierai d'une façon particulière pour qu'il réclame du cabinet et du gouvernement actuel des subsides beaucoup plus importants pour développer cette ressource qui peut devenir véritablement, si on en prend conscience, la première ressource importante du Québec et une source qui nous amènera à une création peut-être prochaine de 100,000 emplois au Québec.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Madame le ministre.

Plan d'ensemble

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier mes collègues des partis de l'Opposition pour les félicitations qu'ils ont eues à mon endroit.

J'aimerais cependant, en toute franchise, remettre ces félicitations à mes principaux collaborateurs, en l'occurence les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Lorsque je suis arrivée au ministère, il y avait énormément de plans épars au point de vue de l'aménagement des parcs mais aucun plan d'ensemble au niveau de la province. Je dois dire qu'à partir du moment — c'est-à-dire au début de l'été — où je leur ai demandé de préparer un plan d'ensemble au niveau de la province ces fonctionnaires n'ont cessé de travailler, d'avoir recours aux techniciens qui étaient dans les différentes régions de la province pour obtenir des renseignements. Ils ont fait appel à tous les spécialistes et ils ont pu me remettre un rapport qui m'a permis à la lumière des recommandations qu'il contenait d'apporter le projet que

vous avez connu sans le nom d'"Accessibilité, phase 1".

Sans ces collaborateurs, le 1er juin 1971 aurait été une journée moins historique. Avec leur collaboration et grâce à eux — il serait long de les nommer puisqu'il y en a eu pendant un certain temps 71 et même 75 qui travaillaient à temps plein à ce projet d'aménagement du territoire au niveau de la province. Ici, j'aimerais tout de suite rassurer le député d'Abitibi-Est et lui dire — parce qu'au cours de ses remarques on sentait une inquiétude— que dans nos plans d'aménagement nous avons pris en considération les besoins des populations, l'inventaire de nos richesses et à la lumière du budget nous en sommes arrivés à cette "Accessibilité, phase 1" projet qui, comme on le sait, est un plan triennal qui va coûter $9.5 millions.

Sans nous limiter pour cela à ce travail nous avons encore des fonctionnaires qui travaillent sur un document d'études et qui prend en considération justement l'aménagement d'autres régions de la province selon les besoins, selon le budget, selon l'inventaire des richesses.

Je pense bien que nous sommes conscients, étant donné la grandeur de notre territoire, qu'il n'était pas possible d'apporter les mêmes aménagements dans toutes les régions de la province au même moment. D'ailleurs, il y a cent ans, lorsque le gouvernement avait décidé de donner des baux à des clubs privés, à des particuliers, c'était en considérant que le budget de la province était très limité et que le problème de la conservation était un problème véritable.

A notre époque, comme le député de Saguenay l'a dit et en l'écoutant parfois — je ne voudrais pas être méchante, je sais qu'il a ses idées là-dessus— mais j'avais l'impression qu'il plagiait un petit peu les discours que j'avais déjà faits. Remarquez qu'il semblerait... Non, je ne veux pas l'accuser de cela mais je dois dire que...

M. LESSARD: Si c'est bien fait, pourquoi est-ce que je n'en profiterais pas?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement. Mais, toutefois, je remarquais dans certaines de ses remarques certaines des observations que j'avais déjà rendues publiques.

Nous sommes tous conscients au ministère que je dirige des besoins accrus de la population à cause des heures de loisir accrues, à cause de la pollution dans les régions très populeuses. C'est un peu dans cet état d'esprit que nous avons travaillé pour offrir de plus grands services à la population. Quand on considère, entre autres, que l'été dernier, à cause de la pollution nous avons dû prohiber la pêche commerciale, on se rend compte jusqu'à quel point les sportifs ont dû être handicapés par cette prohibition, même si on leur permettait la pêche sportive dans ces eaux pollués.

Je m'en voudrais encore une fois de ne pas mentionner tout le travail qui a été fait par mes collaborateurs, par les fonctionnaires du ministère que je dirige, qui se sont dévoués sans compter. Plusieurs d'entre eux ont travaillé au point que certains se sont rendus malades. En somme, je pense que, dans l'ensemble, ils sont tous heureux et satisfaits de ce que nous accomplissons tous ensemble.

Ici, j'aimerais également faire encore état de ce document de travail qui sera déposé à la Chambre dans un certain nombre de mois. Les députés de l'Assemblée nationale pourront y retrouver leur région particulière, voir quels sont les besoins, les disponibilités, l'inventaire des richesses, et voir un peu où se dirige notre ministère dans leur région.

Je pense que, si vous me le permettez, il y aurait une mise au point qui s'imposerait quant à la superficie boisée au sud du 52e parallèle. Il y a 117,000 milles carrés de territoire boisé et, en clubs privés, il y a 17,888 milles carrés. En superficie de parcs ouverts au public, au sud du 52e parallèle, il y a 25,000 milles carrés et en superficie de parcs ajoutés par l'opération accessibilité, 3,000 milles carrés. Je pense que malheureusement, dans le passé, nous avons peut-être manqué de publicité au ministère pour faire connaître les parcs et les aménagements que nous avions déjà puisqu'il y avait quand même 25,000 milles carrés déjà d'aménagés avant notre dernier programme d'accessibilité.

Avec ce programme, M. le Président, je suis persuadée qu'il y aura une embauche accrue dans les régions concernées par l'ouverture de ces parcs. On a mentionné trois nouveaux parcs, plus un qui était ouvert en réserve mais qui n'était pas aménagé; il faudrait aussi mentionner le territoire du lac Pémichangan et du lac des Trente et un Milles, ainsi que les plans d'eau qui seront ouverts au cours de l'été.

J'aimerais aussi mentionner, parce qu'il est bon de parler de l'aménagement des parcs, c'est extrêmement important, que nous sommes conscients aussi de l'importance du tourisme. C'est dans cet état d'esprit que nous construirons un nouvel institut d'hôtellerie qui, comme on le sait, recevra un nombre accru d'élèves. II y aura également un hôtel d'application où les étudiants, chose assez unique au Canada et même en Amérique, pourront parfaire leurs connaissances théoriques en pratiquant dans l'hôtel même qui sera annexé aux bâtiments de l'institut.

M. le président, il y aurait énormément à dire sur ce problème du tourisme. Nous sommes conscients du rôle que nous avons à jouer, et du lien étroit qu'il y a entre l'aménagement de nos parcs et l'accroissement du tourisme. H est vrai que nous avons, dans le passé, fait énormément de publicité auprès de nos voisins du sud, les invitant à venir pêcher au Québec, mais, malheureusement, il n'y avait pas suffisamment de territoires extrêmement riches en faune qui étaient accessibles.

Il y a un autre point que j'aimerais mentionner avant de terminer. C'est que lorsque nous

sommes arrivés avec ce programme d'accessibilité, nous l'avons justement appelé accessibilité et non pas libération parce que nous avons voulu démontrer par là notre attitude positive vis-à-vis du problème. Il ne faudrait pas croire que c'est ce qu'ont fait certains contestataires qui ont décidé de nos démarches, de notre travail au ministère, puisque dès le début, dès que j'y suis arrivée, cela a été une des priorités à laquelle je me suis attaquée avec, naturellement, la collaboration des fonctionnaires du ministère.

Enfin, pour terminer, je crois, M. le Président, que nous sommes tous conscients qu'il faut augmenter notre budget dans le domaine du tourisme. C'est une des autres priorités auxquelles je m'attaque. Je dois dire que cette construction du nouvel institut d'hôtellerie, voudra dire un accroissement de plusieurs millions de dollars. Mais cela n'apparaît pas nécessairement au ministère que je dirige. Ce sont toutes mes remarques.

M. PAUL: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Devons-nous continuer encore sur des questions d'ordre général?

M. PAUL: Je pense bien, M. le Président, si le ministre n'a pas d'objection. Cela libérera d'autant le terrain pour faciliter le travail quand nous arriverons aux postes.

Voici, M. le Président, j'ai noté avec beaucoup d'intérêt les remarques faites par le ministre au sujet des instructions qu'il avait données aux hauts fonctionnaires de son ministère de ramasser les plans épars qui existaient dans son ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. J'ai dit qu'il y avait des plans épars mais j'ai demandé qu'on me fasse une planification au niveau provincial.

M. PAUL: C'est cela. Ces plans épars, M. le Président, ont servi de base à l'établissement d'une politique de planification.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je regrette, M. le Président...

M. PAUL: S'ils n'ont pas servi de base, ils ont servi d'orientation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je regrette, M. le Président, mais je ne puis pas m'accorder avec le député de Maskinongé parce que ces plans, justement, étaient très incomplets et n'étaient pas du tout de nature à nous aider dans ce programme d'accessibilité, phase 1.

M. PAUL: Ces embryons de plans, M. le Président, ont été le jet de cette planification mise aujourd'hui de l'avant par le ministre actuel du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Loin de moi, M. le Président, de vouloir faire table rase de tout le travail accompli par les prédécesseurs du ministre actuel. Je voudrais inclure et M. Loubier et M. Cournoyer qui ont été les premiers, je crois, à se pencher d'une façon probablement incomplète et sûrement incomplète sur tout ce problème d'accessibilité. C'est peut-être là la justification de l'emploi du terme, par le ministre, de plans épars. Ce qui importe, M. le Président, c'est que nous puissions connaître aujourd'hui une planification qui sera à l'avantage de tous les citoyens québécois d'abord, je l'espère.

Je voudrais me dissocier et m'inscrire en faux contre la déclaration du député de Saguenay à l'effet de passer au plan ou au bassin de 70 millions de touristes américains qui peuvent éventuellement venir nous visiter et se prévaloir des avantages de la pêche. Je n'en ai pas contre cette politique de planification mais j'espère que le ministre et les hauts fonctionnaires de son ministère chercheront à donner d'abord accès à la population du Québec d'abord.

M. LESSARD: C'est ce que j'ai dit d'ailleurs.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que j'ai bien noté les invitations pressantes que faisait le député de Saguenay au ministre actuel quand il disait de tenir compte...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être le quorum.

M. PAUL: Ce n'est pas le quorum parce qu'il n'y a pas de matière...

M. LE PRESIDENT: On est allé voir.

M. PAUL: Donc, le député de Saguenay qui disait au ministre actuel de tenir compte, M. le Président, de cette présence qui nous entoure mais j'encourage le ministre et les fonctionnaires à se pencher d'abord sur les avantages touristiques, les facilités de pêche, de repos, de récréation des citoyens du Québec avant de penser aux citoyens américains. Je ne puis pas concevoir, M. le Président, que l'on puisse prêcher une telle politique en faveur de nos voisins sans d'abord se pencher et avoir comme but premier, dans l'établissement d'une politique d'accessibilité de nos territoires de pêche, les citoyens du Québec.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne certaines précisions, si possible...

M. LESSARD: Avant, M. le Président, si vous me le permettez, étant donné que je crois qu'on a tout simplement déformé mes paroles, je dois dire que j'ai très bien insisté dans mon exposé sur le fait que l'accessibilité aux territoires de chasse et de pêche devaient d'abord et avant tout se faire pour la population québécoise. Vous me permettrez, M. le Président, de me citer, puisque je disais: "Si les clubs privés constituent une injustice sociale pour notre

population, ils sont aussi autant d'obstacles à l'élaboration d'une véritable politique touristique basée sur nos immenses ressources halieutiques et cynégétiques".

Je voulais dire par là, et je crois que le député de Maskinongé tente tout simplement de déformer mes paroles, que, si l'industrie touristique devait d'abord se faire pour la population du Québec, elle le devait non seulement pour la population du Québec au point de vue de l'accessibilité du territoire, mais elle pouvait aussi être utilisée pour la population du Québec comme source d'emplois considérable et de devises économiques. C'est dans ce sens que j'ai voulu faire cette déclaration et je ne voudrais pas qu'on me prête des intentions de vouloir faire profiter l'industrie touristique et les ressources d'abord aux Américains. Au contraire dès 1966, je me suis inscrit en faux contre cette situation alors que je constatais que chez nous, par exemple, les Américains avaient le droit de pêcher alors que nous, Québécois, qui vivions dans cette région-là, n'avions même pas le droit de taquiner le saumon. C'est dans ce sens que j'ai parlé. Une autre remarque...

M. PAUL: Je n'ai pas fini.

M. LESSARD: Dans ce sens, j'interviendrai sur autre chose.

M. PAUL: M. le Président, j'ai bien...

M. LESSARD: Je trouve absolument anormaux les propos du député de Maskinongé qui tente, tout simplement, de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Pourtant, j'ai été assez clair dans mon texte et j'ai même insisté pour l'écrire afin d'être bien sûr que ce que j'allais dire, ce seraient des choses auxquelles j'avais réfléchi et pensé. J'ai pu peut-être profiter de certains énoncés de principe de Mme Casgrain, sans vouloir le faire et j'en suis très heureux puisque ce qui est bien fait est bien fait.

Pour ma part, je crois de plus en plus, jusqu'à temps qu'on me prouve le contraire, que nous avons enfin un ministre du Tourisme qui est décidé à faire quelque chose. Soyez assuré que je l'appuierai.

M. PAUL: M. le Président, je suis content d'avoir fourni l'occasion au député de Saguenay de préciser sa pensée et de faire marche arrière sur cette déclaration condamnable qui avait été citée au début de ses remarques puisque lui-même vient d'employer...

M. LESSARD: M. le Président, je n'accepte pas cet énoncé, c'est ridicule. Que le député de Maskinongé lise ce que j'ai dit. J'ai l'impression qu'il n'a pas écouté; j'ai l'impression que le vieux, vieux leader parlementaire pensait tout simplement à l'élection prochaine à la chefferie et non pas à ce qui s'était dit.

M. PAUL: M. le Président, une chose est certaine, nous n'aurons pas d'espion à notre congrès.

M. LESSARD: J'ai l'impression qu'il en aurait besoin.

M. PAUL: Nous n'aurons pas deux chapelles pour renverser le chef que nous choisirons. Nous n'irons pas chercher le révolutionnaire Bourgault. De toute façon, M. le Président, que le jeune député garde son sang-froid, qu'il reste calme. H aura l'occasion de faire toutes les remarques qu'il voudra et, chose certaine, il ne m'empêchera pas de dire ce que j'ai l'intention de dire. Je suis tout à fait heureux de voir que le député de Saguenay a retraité, à la suite de la déclaration qui a été faite...

M. LESSARD: M. le président, je n'ai pas retraité. C'est écrit ici, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, vous le ferez réciter de nouveau tout à l'heure. Je le félicite, il a très bien lu le texte qu'on lui avait préparé. Mais une chose est certaine...

M. LESSARD: Non, je regrette, M. le Président, que le député de Maskinongé affirme simplement ce qu'il sait! Le texte a été préparé par moi-même et ce ne sont pas les autres qui élaborent ma politique comme c'est le cas dans l'Union Nationale, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, on a référé à un document préparé à un CEGEP de je ne sais pas où et on en a lu des grands extraits soulignés.

M. LESSARD: J'ai lu la conclusion qui concerne deux pages.

M. PAUL: Ce n'est pas beaucoup deux pages sur un texte de trois pages. En tout cas, ce qui importe...

M. LESSARD: Ah! continuez, continuez...

M. PAUL: ... le ministre tiendra sûrement compte d'une politique en faveur des Québcois plutôt que des Américains.

M. LESSARD: Donnez l'exemple, 19,000 milles carrés qui avaient été... en 1966.

M. PAUL: M. le Président, pourriez-vous calmer ce jeune? C'est effrayant, il est nerveux. Il n'a pas dormi beaucoup, il n'a pas eu le temps d'apprendre son texte par coeur. Donc, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre quant à l'établissement d'une politique ou de celle qu'elle a adoptée, qu'on lui a conseillé d'adopter, au sujet de l'accessibilité du territoire.

J'ai une coupure de journal où j'ai lu, avec

beaucoup d'intérêt, des propos qu'aurait tenus...

MME KIRKALND-CASGRAIN: Avant de procéder à des questions particulières, M. le Président, je me demande si je ne pourrais pas dire un tout petit mot sur des remarques qui ont été faites particulièrement par le député de Maskinongé.

M. PAUL: Sur cette partie...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je voulais dire, avant que la discussion ne commence de part et d'autre de cette salle, que la gentilhommerie habituelle du député de Maskinongé ne se démentait pas puisqu'il avait fait mention de deux de mes prédécesseurs, un de l'Union Nationale et un du Parti libéral.

Je ne voudrais pas que l'on croie que je ne suis pas prête à rendre à César ce qui appartient à César. Toutefois, je suis obligée de dire, et je pense que tous les fonctionnaires qui sont ici et qui ont travaillé avec moi sont là pour m'ap-puyer.

La planification qui s'est faite depuis un an est une planification au niveau de l'ensemble de la province. Je prends en considération les besoins des Québécois d'abord. Comme vous savez les réservations, entre autres, ne se font pas par le courrier. Cela se fait uniquement par appel téléphonique. Tout de suite une preuve que le tourisme étranger, même si nous voulons l'accommoder s'il reste des places, devra se rendre sur les lieux ou tout au moins téléphoner pour faire ses réservations avant d'être assuré d'en avoir alors que pour les Montréalais qui sont sur les lieux, évidemment, il est possible que, dans certains cas, s'ils préfèrent certains lacs, qu'ils soient désappointés. D arrive d'ailleurs dans le parc des Laurentides qu'il y ait des réservations pour certains lacs qui sont tellement populaires que lorsque les gens appellent de la région de Québec ils sont déçus parce qu'il ne reste plus de place alors que, dans d'autres lacs extrêmement bons mais qui ont une moins bonne réputation, il reste des places.

Alors, je veux rassurer les députés de l'autre côté et leur dire que nous sommes très conscients des besoins des Québécois d'abord même si nous avons à coeur l'accroissement de nos gains par le tourisme.

M. PAUL: Ce qui nous console, M. le Président, c'est justement cette politique que vient de mentionner le ministre quant à la facilité qui est donnée aux Québécois de pouvoir fréquenter les territoires mis à leur disposition. Je sais que le ministre et ses fonctionnaires continueront de garder cette politique nécessaire pour que les citoyens du Québec soient les premiers à bénéficier — je ne veux pas qu'ils soient les seuls — de cette politique d'accessibilité à nos territoires.

Maintenant, le ministre, à l'occasion de la série télévisée "Au fond des choses" a déclaré, à juste titre, que cette politique de son ministère n'avait pas pour effet de partir en guerre contre des territoires privés. Par la même occasion, elle a mentionné que des négociations devaient être entreprises, devaient avoir lieu avec les propriétaires de ces clubs afin de déterminer les conditions de transfert des propriétés. Je comprends qu'il est peut-être impossible pour le ministre, actuellement, de nous faire part de la politique finale d'expropriation, d'indemnisation qui aurait pu être arrêtée, qui est peut-être encore à l'état d'étude. Si par hasard, le ministre est en mesure de nous donner des précisions sur ce point, je suis assuré qu'elle pourra du même coup calmer les inquiétudes de nombreuses gens qui comprennent parfaitement cette politique du ministère et qui voudraient savoir de quelle façon ils seront évincés de leur territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, nous procédons à l'heure actuelle à l'inventaire de ces territoires. Vous savez que cette année, les lacs ont calé très tard à cause de l'hiver que nous avons eu. Quand les anciens détenteurs de baux ont communiqué avec nous, nous avons tenté de leur expliquer que nous procédions par négociation parce que les cas sont très différents et très variés. Il n'est pas possible de donner une règle absolument générale qui pourrait s'appliquer dans tous les cas. L'on sait qu'il y a au-delà de 100 anciens détenteurs de baux avec qui nous avons dû négocier et avec qui nous négocions encore. Evidemment, je comprends l'embarras dans lequel certains d'entre eux ont été puisqu'ils ne savaient pas à quoi s'en tenir dans certains cas. Ils ne savaient pas s'ils devaient se rendre dans le territoire où il détenaient des baux avant. Toutefois, les fonctionnaires de mon ministère ont fait tout leur possible pour d'abord voir à la conservation en attendant que ces parcs soient ouverts et embaucher des biologistes, embaucher des techniciens de la faune et tous les employés que cela nécessitait pour que l'on puisse assurer la conservation dans un territoire aussi giboyeux.

Deuxièmement, c'était extrêmement important, dès que c'était possible de circuler sur les routes, de faire cet inventaire. Je puis dire que cet inventaire marche à bon train et je pense que je puis dire qu'il y a déjà au-delà de la moitié des anciens détenteurs de baux, par exemple, dans un parc, dans le parc de Papineau. Dans le parc de Papineau, l'inventaire est complété. Mais pour les anciens détenteurs de baux, je pense qu'on pourrait dire qu'il y a au moins la moitié de ces gens-là qui ont été contactés; j'avais même ce rapport, il y a une semaine ou deux. Mon sous-ministre, M. Brown, me dit qu'à l'heure actuelle, ils ont tous été contactés.

Alors, je pense que ces gens ne sont peut-être pas satisfaits des réponses des fonctionnaires,

mais ils doivent savoir à quoi s'en tenir maintenant. Ils doivent être au moins rassurés à savoir quel est leur statut dans tout cela.

M. PAUL: Ce n'est pas l'intention que j'avais de vouloir me faire le porte-parole de certaines gens...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, je comprends. D'accord.

M. PAUL: ... qui ne seraient pas satisfaits, au contraire. Dieu sait combien j'ai de territoires dans mon comté qui ont été soustraits de ce caractère de territoires privés. Tous ont été fort heureux de la façon qu'ils ont été reçus au ministère. Us comprennent que dans le moment, justement pour les raisons données par madame le ministre, qu'il est impossible de communiquer une politique générale que pourrait envisager le ministère. D s'agit de cas d'espèce. Le capital investi dans les territoires n'est pas le même.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il varie.

M. PAUL: La qualité des bâtisses n'est pas la même. Les chemins d'accès sont fort différents.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a des propriétés privées aussi, des fonds de terrains qui appartiennent aux individus.

M. PAUL: ... C'est ça, ils ont été consentis avant 1885.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. PAUL: Alors, voilà autant de questions qui sont portées à la connaissance de ces anciens détenteurs ou anciens locataires de territoires. Mais ma question était à l'effet de savoir si le ministère a l'intention d'indemniser, un jour ou l'autre, les propriétaires de ces chalets, de ces bâtisses ou si, par voie de concession...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Compensation...

M. PAUL: ... de compensation, il se verront, à un moment donné, dépouiller de leur titre de propriété.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quand l'on parle d'un budget de $9,500,000 pour un plan triennal, cela ne veut pas dire de l'argent pour l'immobilisation dans l'ensemble.

M. PAUL: C'est impossible d'ailleurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est par exception peut-être qu'à certains moments, une petite portion de cet argent pourrait être utilisée pour l'immobilisation. Mais nous procé- derons beaucoup plus, et encore une fois sans généraliser, par une formule ou une autre de compensation. Parce qu'il ne faut pas oublier, le député a mentionné certains points extrêmement importants. Par exemple, il y a des routes ou des ponts qui appartiennent, certains ponts qui ont été construits par ces anciens détenteurs de baux, certaines routes qui leur appartiennent, certains fonds de terrain qui leur appartiennent. Aurant de problèmes que nous devons tenter de résoudre par négociation et en collaboration avec d'autres ministères concernés. C'est pour ça qu'il n'est pas possible de donner une règle qui pourrait s'appliquer à tous les cas. Je pense bien que les députés le comprennent. Mais...

M. LE PRESIDENT: Question additionnelle?

M. LEGER: Est-ce que vous avez terminé?

M. PAUL: Peut-être en demandant la permission à mon collègue, j'aurais une question additionnelle sur ce même sujet. La planification était tellement arrêtée, je crois que c'est avec beaucoup d'honnêteté que je le dis à l'endroit du ministre et des officiers supérieurs du ministère, que dans le cours de l'automne dernier, on a demandé aux propriétaires de territoires, aux locataires de faire parvenir, si possible, une évaluation des biens qu'ils possédaient sur le territoire consenti sous bail. Je connais plusieurs locataires, propriétaires de bâtisses qui, dans un but de collaborer avec le ministère, ont fait parvenir une évaluation scientifique. Ce sera d'autant plus facile, à ce moment-là, pour le ministère de discuter sur une base d'affaires. Mais en aucune façon je ne voudrais laisser croire que, dans ce budget de $9 millions dont a déjà parlé le ministre, je comprenais une appréciation ou le paiement de la valeur des bâtisses que l'on retrouve sur ces territoires et qui varient, je dirais, d'un lac à l'autre et d'un demi-mille à l'autre, surtout quand on connaît ces territoires.

Mais j'encourage le ministre à compléter cet inventaire nécessaire afin qu'en temps opportun ces gens puissent connaître individuellement l'attitude qu'aurait l'intention de tenir le ministère à leur endroit.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, sur ce point, je vois ce qui peut inquiéter un juriste. En somme, mon collègue se rend compte du problème juridique et moi-même c'est ce qui m'a frappée. Je voudrais qu'il soit conscient du fait que nous ne voulons pas qu'il y ait des causes qui soient portées devant l'ombudsman parce que l'on prétendrait qu'il y aurait enrichissement sans cause. Non, non, mais c'est un cas qui pourrait survenir où certaines personnes se plaignent que le gouvernement puisse se rendre coupable de l'enrichissement sans cause et qu'il y ait des procédures de prises.

Alors, conscients de ce problème, c'est dans

cet état d'esprit que nous avons voulu parler aux gens, leur donner des renseignements et négocier avec eux. Mais encore une fois, il était absolument impossible d'avoir une négociation uniforme pour les raisons que nous avons déjà mentionnées.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, dans les propos généraux que j'avais faits tout à l'heure, j'avais quand même oublié une certaine réserve concernant les félicitations que j'adressais au ministre, c'est celle-ci.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II me semblait.

M. LESSARD: Pour ma part, je ne peux pas comprendre que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère de la Justice, l'un ou l'autre, que l'un ou l'autre de ces ministères prenne lui-même des procédures contre les contestataires. Si ces gens-là en sont venus à contester d'une façon humaine, d'une façon intelligente parce que bien souvent on a amélioré le territoire plutôt que de le diminuer, on l'a nettoyé, eh bien, ces gens-là sont venus à la contestation parce que, justement, le gouvernement n'accélérait pas son processus de démocratisation.

J'ai souligné tout à l'heure, par exemple, l'espoir qui avait été soulevé du temps du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui était à ce moment-là sous l'autorité de M. Gabriel Loubier, par les nemrods, lorsqu'on avait annoncé cette démocratisation. J'ai souligné aussi le fait qu'en 1966 il y avait 19,000 milles carrés de territoire qui était sous bail et qu'en 1969, soit un an avant l'élection, il y en avait 25,000, d'où augmentation.

Alors si justement les contestataires en sont venus à utiliser cette façon qui est, je suis d'accord sur ça illégale, c'est justement parce que le gouvernement n'accélérait pas ne fonctionnait pas et c'était encore la politique du patronage qui existait chez le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Une autre question que je voulais soulever à l'endroit du ministre, c'est l'utilisation des camps qui ont été construits par les clubs privés, l'utilisation que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en fera. Est-ce qu'on va brûler ces camps? Est-ce qu'on va les utiliser d'une façon rationnelle? Alors sur ces points j'aimerais avoir une réponse.

Enfin, troisième question, si vous me permettez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pourriez-vous répéter la deuxième?

M. LESSARD: La deuxième, l'utilisation des camps qui ont été construits par des propriétaires de clubs privés et qui normalement devront tomber sous l'autorité du ministre, qu'est-ce qu'on fera de ces camps-là et quelle sera leur utilisation? Est-ce qu'on en profitera pour les faire servir au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou est-ce qu'on les brûlera tout simplement?

Mort d'un présumé braconnier

M. LESSARD: Une troisième question qui serait primordiale, parce qu'elle est d'intérêt public et urgente, c'est celle qui concerne l'incident qui est survenu au Grand River Fishing Club Inc. en fin de semaine et qui a amené la mort d'un présumé braconnier. J'aimerais savoir si ce gardien était un officier du gouvernement, si c'est le cas ou si ce n'est pas le cas et si le ministre a l'intention d'ordonner sa suspension. D'autant plus que j'attire l'attention du ministre sur le fait que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Dans la région de Sacré-Coeur, l'an dernier, sous prétexte de protéger une rivière à saumon qui appartient, encore là, à des Américains, un gardien de club a tiré deux balles sur un présumé braconnier alors qu'il n'avait aucune preuve.

De plus il y avait 75 personnes sur le quai et l'une de ces balles a ricoché et est même allée blesser une de ces personnes. Alors, considérant ce fait, considérant que — et nous aurons l'occasion d'en parler— dans une lettre que j'adressais au ministre, j'ai déjà attiré son attention sur l'attitude de certains gardiens de clubs privés et aussi de certains gardes-pêche et gardes-chasse qui semblent se prendre tout simplement pour des colonels, devant ce fait, j'aimerais bien avoir une déclaration du ministre. Je voudrais savoir si on a l'intention de donner des cours à ces gens pour qu'ils puissent à un moment donné se comporter d'une façon décente, d'une façon normale, Si, par exemple, on va jusqu'à tuer un gars, alors qu'il n'est même pas prouvé que cette personne péchait, alors que la loi de chasse et pêche n'empêche pas une personne de se promener en canot sur une rivière, je demande au ministre de faire à ce sujet une déclaration formelle et de nous préciser quelle sera sa politique future à ce sujet concernant les gardiens de clubs privés et les officiers de la faune du Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Prési-dnet, en réponse à la première question, la loi — si on me permet de lire l'article 53 de la Loi de la conservation de la faune— dit: "Nul ne peut chasser sur des terrains ou pêcher dans des eaux faisant l'objet d'un bail s'il n'a pas au préalable obtenu à cette fin la permission du locataire."

Je pense bien que cette loi existe dans tous les pays du monde où, en échange d'un privilège, on donne une obligation. Un locataire, que ce soit d'une maison ou d'un territoire, a certaines obligations comme il a certains privilèges.

M. LESSARD: II peut prendre des procédures civiles dans le cas d'un locataire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. M. LESSARD: Oui, allez-y.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A ma connaissance — c'est le deuxième ministère où je me trouve — lorsqu'il y a des plaintes qui doivent être faites contre des particuliers pour avoir enfreint la loi, le rapport se fait du ministère concerné au ministère de la Justice. Il est normal à mon sens qu'il y ait une coordination au ministère de la Justice où se trouvent les procureurs et tout l'appareil judiciaire pour mettre en oeuvre en somme le respect de la loi.

De ce côté-là, je ne m'accorde pas avec le député de Saguenay. Dura lex, sed lex. C'est un principe, qui a toujours existé et je pense qu'on ne peut pas passer outre à ce principe. Ce n'est pas parce que dans la politique d'un parti — je sais que mon propre parti était favorable à l'ouverture de territoires en 1966 — il y avait des gens dans mon parti qui étaient des pêcheurs, des chasseurs et qui étaient pour l'ouverture de ces territoires que ça leur donnait la permission d'aller enfreindre la propriété privée ou les droits qu'avaient certains locataires sur une propriété qui leur était louée. Je donne là l'opinion juridique que mois je fais mienne.

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Autrement, c'est l'anarchie.

M. LESSARD: ... je crois que la loi permet deux possibilités, soit que le ministère intervienne lui-même, soit que l'individu intervienne lui-même. Pour ma part, je dois dire que — le ministre prend l'exemple du locataire — lorsqu'il arrive un cas de conflit entre deux locataires ou entre le locataire ou le propriétaire, il n'appartient pas au propriétaire de prendre action, il appartient tout simplement au locataire de prendre lui-même action. C'est dans ce sens que je crois qu'il n'appartient pas au gouvernement de protéger des intérêts particuliers, mais que le gouvernement doit protéger l'intérêt du public.

D'accord, il y avait à ce moment-là une infraction à la loi. Mais puisque la loi accordait la possibilité au propriétaire de prendre lui-même les procédures nécessaires, pour ma part, je ne peux donc pas accepter qu'on puisse, au niveau du ministère, se servir de la loi pour protéger quelques individus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, c'est question d'opinion. Nous avons plusieurs cas, je crois, où ce sont justement les clubs privés qui ont porté des plaintes.

M. LESSARD: Pourquoi ne pas laisser faire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien oui, laisser faire.

M. PAUL: II y a un autre principe de loi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a bien d'autres principes qui entrent en cause.

M. PAUL: ... qui dit que le propriétaire doit garantir au locataire la libre jouissance de la chose louée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La libre jouissance du territoire ou de la propriété. C'est le cas, par exemple, d'un locataire qui habiterait un deuxième étage et qui se ferait molester par une tierce personne qui n'a rien à voir avec la propriété.

M. LESSARD: En tout cas, il y a un principe de justice partout.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais de toute façon les résultats...

M. LESSARD: Quand une loi est injuste, il faut la contester.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les résultats seraient les mêmes, de toute façon. La personne qui enfreint la loi, quand la preuve en est faite à la satisfaction du tribunal, il est clair qu'il y a un jugement condamnant cette personne.

Sur l'utilisation des camps, encore une fois, c'est un peu la même question que le député de Maskinongé, à savoir que je ne pourrais pas vous donner un principe général qui va nous guider. H est possible, dans certains cas, peut-être, où nos gardiens auraient besoin d'un abri et où il serait, à prix modique, possible de se procurer un édifice. Mais il ne faudrait pas en faire une règle générale et dire: On va faire ci ou faire ça. Pour ce qui est d'une règle fixe, je ne puis pas en donner au député.

M. LESSARD: On surveillera.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour ce qui est de nos gardiens, il faut se rendre compte que ces gens sont formés, ils reçoivent des cours, ce sont des agents de la conservation. Je puis dire, à leur défense, qu'ils ne font pas d'usage abusif de leurs armes. Entre autres, dans le cas de Sacré-Coeur qui était souligné tout à l'heure par le député, ce n'était pas un gardien de club mais un agent de la conservation. Dans l'autre cas, il s'agit d'un club de Grande-Rivière, c'est un accident. Le nom du gardien est Onézime Leblanc. Il a été assermenté en 1967. Le braconnier a été tué samedi ou dimanche. Le bail se termine le 31 mars 1972. L'enquête est en cours — je pense que j'aurais dû commencer par dire cela — par la Sûreté du Québec.

Alors, pour l'instant, il serait prématuré de se prononcer plus longuement sur ce malheureux accident.

M. LESSARD: M. le Président, au sujet du cas de Sacré-Coeur et au sujet du cas qui se présente, je trouve que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prend ces situations assez à la légère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on fait enquête.

M. LESSARD: Vous avez fait enquête dans le cas de Sacré-Coeur. Il reste que la situation vous a été apportée par la municipalité de Sacré-Coeur et cela s'est passé à peu près comme suit: Votre garde-chasse Desgagné avait entrepris la poursuite d'un soi-disant braconnier dont l'automobile était stationnée sur le quai de l'Anse-de-Roche sur la rivière Saguenay. M. Desgagné voit ce dernier déposer quelque chose dans la malle arrière de son automobile. Subitement, il fait une crise de colère et il saisit, sur place, l'auto de l'intimé. Ce dernier ferme les portières, sous clé, et s'éloigne momentanément pendant que votre gardien ordonne à notre policier qui est là par hasard de défoncer la malle arrière de l'automobile saisie. Notre policier de la municipalité n'a pas vu l'intimé déposer quoi que ce soit dans la malle et il prétend qu'il n'y a pas matière à procéder puisque M. Desgagné, lui-même, n'est pas assuré d'y avoir vu déposer une arme prohibée ou accessoires de pêche. Le revolver à la main, M. Desgagné est en colère et visiblement nerveux alors que la foule, estimée à 125 personnes, le regarde agir avec étonnement et curiosité. Pendant ce temps, notre présumé braconnier revient sur les lieux pour prendre possession de son automobile. Il prend place au volant et il démarre lentement car il est lui-même ennuyé par l'assistance. Lorsque votre gardien constate que son présumé contrebandier va s'enfuir, il ajuste son tir et ouvre le feu à trois reprises alors qu'il y a 125 personnes sur le quai. La foule est effrayée et se disperse très subitement. Un projectile touche un pneu de l'automobile qui s'arrête immédiatement, alors que les deux autres s'écrasèrent parmi la foule. Une particule de ces projectiles toucha une personne présente et la blessa légèrement à la cuisse. Constatant les dangers extrêmes pour tous ces gens, notre policier demanda à votre gardien de se ressaisir et de retourner à son embarcation. A ma connaissance, ce gardien-là n'a pas été suspendu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. LESSARD: ...et il s'agit d'un cas mineur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il faut que je fasse une mise au point. Il y a eu une action disciplinaire de prise et la personne en question a été suspendue. Je pourrais faire sortir le dossier et donner plus de précisions au député, s'il le désire, à une réunion ultérieure.

M. LESSARD: On pourra revenir sur le cas lorsque nous discuterons...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Absolument. Mais j'aimerais quand même dire une chose, c'est que les gardiens, dans certains cas, rencontrent, quand ils font leur devoir, des personnages grossiers, lesquels traitent nos gardiens d'une façon abusive. Alors, cela ne rend pas leur travail facile.

M. LESSARD: Il faut voir l'attitude de certains gardiens.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est bien beau de se porter à la défense des braconniers mais je trouve excessif de blâmer nos gardiens qui, dans l'ensemble, je ne dirais pas qu'il n'y a pas la nature humaine étant ce qu'elle est, il peut y avoir désaccord, il peut y avoir des gens...

M. LESSARD: ... qui protègent les intérêts...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... certains gardiens qui démontreront certaines imperfections, mais, dans l'ensemble, je pense que nos gardiens sont très bien entraînés, connaissent leur devoir. Le problème est qu'ils ont affaire à des gens, les braconniers, qui ne sont pas faciles. Les gardiens sont eux-mêmes obligés de se défendre contre certaines attaques de ces braconniers. Nous avons certains cas, des procès-verbaux dans les dossiers du ministère qui font état des paroles extrêmement grossières prononcées par certains braconniers à leur endroit et à l'endroit du ministère, des menaces qui sont faites et nous avons même certains aveux de ces braconniers. Il ne faut quand même pas pousser les choses trop loin. Je ne suis pas là pour défendre toutes les actions des gardiens, mais c'est exceptionnel que nous ayons de tels cas, d'ailleurs depuis un certain nombre d'années, apportez-nous beaucoup d'exemples de gens qui ne font pas leur devoir.

UNE VOIX: II reste que l'exemple... M. LESSARD: Oui, j'en ai apporté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en a un ici qui a eu une action.

M. PAUL: M. le Président, je n'ai aucun doute que le député de Saguenay pourra démontrer toute sa révolte contre la conduite de ce gardien et il s'empressera de remettre à la Sûreté du Québec les notes fort détaillées qu'il possède. Cela permettra sans doute de procéder à des plaintes, à des poursuites, s'il y a lieu, et, si les événements qui nous sont racontés se sont déroulés tels quels et peut-être que cette poursuite bien justifiée dans les circonstances pourra armer de nouveau de courage et de patience, parce que je sais que ceux qui ont vécu la

période de contestation de l'été dernier dans le comté de Maskinongé ont été d'une conduite exemplaire devant la conduite de certaines gens qui ignoraient totalement la portée des paroles et des gestes qu'ils posaient ou faisaient. C'est un incident regrettable, mais il ne faut pas en déduire ou en conclure que tous les agents du ministère manquent à leur devoir. Il faut comprendre la nature humaine, il faut comprendre la réaction même condamnable possiblement et sûrement si les faits sont relatés tels que nous le mentionne le député du Saguenay, mais de là à porter un jugement de masse à l'endroit de tous les employés du ministère, c'est à mon humble point de vue aller beaucoup trop loin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je n'avais pas du tout l'intention de porter des accusations contre l'ensemble des officiers du ministère. J'ai eu moi aussi l'occasion de constater que certains gardiens faisaient très bien leur travail; cependant, par exemple, j'ai l'impression et j'en fait part au ministre, qu'il y a certainement un ménage à faire de ce côté-là, je comprends que la Fonction publique protège ces personnes, j'ai dit que j'avais attiré l'attention sur certains gardiens qui veulent appliquer la loi, mais qui ne s'en servent pas du tout et l'outrepassent, qui saisissent des armes sans aucune raison, sans procéder à...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si le député a des cas concrets, j'aimerais bien qu'il me les transmette, il me rendrait service.

M. LESSARD: J'ai écrit au ministre à ce sujet, au moins sur le cas de Sacré-Coeur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me souviens d'une lettre en particulier où l'on faisait état- d'un règlement très sévère qui a été adopté à l'unanimité par la Chambre dans la nouvelle Loi de la conservation de la faune. A ce moment-là, le cas n'était pas un cas d'exception.

M. LESSARD: Nous y reviendrons.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D y a 900 personnes qui ont été condamnées à la même amende au moment où je me suis enquise...

M. CROISETIERE: Y compris le député de Saguenay.

M. LESSARD: Nous y reviendrons. Ce que je veux dire c'est tout simplement que je vous ai écrit à ce sujet. Je veux vous inviter de ce côté-là, étant donné les incidents qui sont quand même deux incidents de trop, nous arrivons avec un cas mortel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez que ce n'est pas moi qui vous l'ai fait dire, l'incident particulier. Ce n'était pas un agent de conservation.

M. LESSARD: D'accord. C'était quand même un agent d'un club privé. Il reste que le ministère doit avoir un certain contrôle sur ces agents-là aussi, parce que sans cela nous arriverons avec des cas semblables.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Clairement. C'est pour cela qu'à l'heure actuelle, il y a eu dans un des cas une action disciplinaire de prise. Dans l'autre, avant de prendre une action disciplinaire, on se doit de faire une enquête complète.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres sont d'accord pour procéder à l'étude des crédits.

M. PAUL: Pas encore.

M. LE PRESIDENT: Pas encore. Le député de Maskinongé.

Pisciculture

M. PAUL: M. le Président, je voudrais adresser des remarques non pas de caractère de reproche, à la suite d'un rapport qui m'a été fait à l'occasion de mon passage chez moi en fin de semaine. La saison de pêche dans le territoire à Mastigouche a débuté mardi dernier et, si je ne m'abuse, les règlements sont à l'effet de pouvoir prendre dix truites, sans que l'on mentionne la grosseur de la truite.

Le fait suivant se produit. Je n'en fais pas une politique ou des remarques de blâme à l'attention du ministère mais sûrement que ce fait sera porté à la connaissance des responsables de cette politique administrative. En fin de semaine, vendredi, samedi et hier, il y a des pêcheurs qui avaient obtenu leur droit de pêche sur les lacs. Comme le règlement permettait la prise de dix truites, nombreux sont ceux qui, prenant une truite d'une demi-livre, s'empressaient de la jeter à l'eau avec l'espoir d'en prendre une plus grosse. Je sais, M. le Président, que c'est une politique qui sera sûrement corrigée, qu'on doit corriger au plus tôt.

On me dira, M. le Président: S'ils sont pris, certainement que des poursuites seront prises contre ces... je les appellerai braconniers. Je crois qu'il y a un danger. D'abord il est bien évident que ces truites qu'on rejette à l'eau mourront.

M. LESSARD: Pas nécessairement.

M. PAUL: Pas nécessairement, mais la plupart du temps. J'espère que le député de Saguenay n'ira pas jusqu'à encourager cette politique !

M. LESSARD: Cela dépend du pêcheur.

M. CROISETIERE: Non, mais il peut la conserver un moment et, s'il en a une plus grosse, il la rejette à l'eau.

M. PAUL: Ce sont des faits qui ont été portés à ma connaissance par des individus qui sont allés à la pêche. Je ne fais pas de reproche au ministère quant aux règlements qu'on a adoptés. Mais je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de réviser ces règlements pour permettre peut-être une prise de vingt truites ou un maximum de douze livres ou une prise de vingt-cinq truites, ou un maximum de quinze livres, de façon à éviter la tentation chez celui qui prend une petite truite de la rejeter à l'eau.

Il serait regrettable, M. le Président, que cette conduite répétée, qui a été maintes fois tenue en fin de semaine, ait pour effet de détruire l'espèce.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je remercie le député de Maskinongé de ses remarques.

M. PAUL: C'est une remarque bien objective.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est constructif. Justement, le sous-ministre mentionnait que nous nous pencherons immédiatement sur le problème souligné par le député pour essayer de voir ce que nous pouvons faire.

M. PAUL: II va de soi, M. le Président, que les officiers du ministère et les gardiens ne sont pas au courant. Il est clair que ces gens ne se vanteront pas de leur conduite. Mais disons que ce sont des gens qui ont vu, sur de nombreux lacs, cette conduite condamnable que je viens de signaler.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: J'en profite, M. le Président, pour faire d'autres remarques sur un point particulier. Et là, je ne blâme pas le ministre actuel ou les anciens ministres. Je condamnerai les ministres de Finances de ne pas avoir compris la nécessité du réensemencement des lacs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant!

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que même si le ministre a une belle politique...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai des nouvelles pour vous à ce sujet.

M. PAUL : Je comprends, M. le Président. Il y a 103 lacs dans mon territoire qui sont complètement vides depuis vingt ans. Je ne reproche pas au ministre actuel, ni aux anciens ministre, ce fait. Je dis que les ministres des Finances n'ont pas compris cette politique nécessaire du réensemencement. Ce n'est pas un reproche que je fais, au contraire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai un renseignement qui, justement, réconfortera le député.

M. PAUL: Si c'est cela, M. le Président, vous pourrez voir comme nous sommes placés, assez souvent, sur la même longueur d'ondes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous sommes sur le point d'ouvrir la pisciculture du lac des Ecorces qui sera une véritable usine de fabrication de truite...

M. PAUL: Tant mieux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et qui produira 1 million de truites par année.

M. PAUL: Est-ce-que madame le ministre prétend que se sera suffisant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais il n'y a pas de doute que nous ferons appel à des piscicultures privées...

M. PAUL: C'est ça!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... comme je le disais au député, d'ailleurs, il y a quelque temps à l'occasion d'une question à la Chambre. Quand nous ne pouvons pas nous suffire nous allons naturellement à l'extérieur, c'est-à-dire à l'intérieur du Québec, mais chez d'autres pisciculteurs privés.

M. PAUL: Je crois, M. le Président, que si l'on veut maintenir l'intérêt et l'ensemencement des lacs, maintenir l'espèce dans les lacs il faut nécessairement qu'en plus du frai naturel il y ait l'ensemencement. Je félicite madame le ministre de cette politique nouvelle. J'espère qu'elle va revenir à la charge auprès du ministre des Finances, pour qu'il ne la gêne pas dans ses activités, dans ses achats, pour suppléer à la productivité, d'un million de truites pour la pisciculture qu'elle a l'intention de mettre en place.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois dire que cette pisciculture s'ajoute à d'autres que nous avons déjà. Mais celle-ci va être...

M. PAUL: Oui, mais qui sont nettement insuffisantes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qui sont nettement insuffisantes, mais celle-ci a vraiment été conçue comme une usine à fabriquer des poissons.

M. PAUL: C'est ça!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En somme, il est clair que cela va apporter une amélioration considérable. Justement, des lacs comme ceux

auxquels vous faites allusion pourront être ensemencés de nouveau.

M. PAUL: M. le Président, je ne connais pas tous les lacs, mais sûrement que M. Falardeau, ou M. Laforté qui est attaché au territoire du lac Mastigouche pourra, avec les gens du milieu, faire un relevé de tous les lacs qui sont actuellement vides et ce depuis vingt ans. J'ai bien pris la précaution de ne pas adresser de reproche au ministre actuel ni aux anciens ministres.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non. J'aimerais mentionner, cependant, si vous me le permettez, pour que le public qui lit le journal des Débats ne soit pas induit en erreur, que ce territoire que nous avons ouvert dans votre région est particulièrement riche au point de vue faunique.

M. PAUL: Ah oui!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il est important de le mentionner parce que les lacs auxquels vous faites allusion sont en dehors.

M. PAUL: Ce sont des "lacons", souvent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont de petits lacs qui sont en dehors de ce territoire du parc.

M. PAUL: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce qui ne veut pas dire que cela n'a pas d'importance, parce qu'on sait que le ministère se penche sur ce problème. Justement, cette pisciculture va produire autant que toutes les piscicultures que nous avons à l'heure actuelle dans la province, mises ensemble.

M. PAUL: M. le Président, quant à nous, nous encourageons...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle va commencer à produire en 1971 effectivement.

M. PAUL: ... le ministre à aller de l'avant dans cette politique.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. le Président, je n'ai pas 103 lacs dans mon territoire. En effet, je n'ai aucun lac, aucune rivière ni même le fleuve.

M. PAUL: Vous viendrez à la pêche avec moi. Vous prendrez des assurances avant...

M. TETLEY: J'accepte. Mais, M. le Président, je voudrais faire quelques commentaires au sujet de la politique de l'honorable ministre, que je trouve formidable. Il est certain qu'il faut protéger les droits des gens de la place où se trouvent ces lacs et ces rivières. Il faut aussi protéger le droit des gens, disons, de Notre-Dame-de-Grâce qui veulent pêcher aussi et qui auront à l'avenir, en vertu de l'ouverture de certains territoires, le droit d'y aller, de s'amuser, etc. Je trouve que le ministre a un double mandat. Il doit, comme l'a mentionné le député de Maskinongé et le député de Saguenay, donner le droit aux gens de la place de s'amuser un peu chez eux, mais aussi donner aux citoyens, aux contribuables des villes, le droit de s'amuser. Je crois que votre politique, madame le ministre, nous aide aussi. Je vous remercie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais faire des remarques dans le même sens que celles du député de Maskinongé, mais cela ne concerne pas la truite. C'est qu'à l'ouverture de la pêche au doré dans la réserve de Kipawa nous avons remarqué, parce que je suis allé à l'ouverture de la pêche, plusieurs Américains qui pêchaient dans ce territoire de la baie Carrière, de la rivière Ottawa et du lac Jourdan et qui étaient là depuis une semaine. Lorsque nous nous sommes rendus à leur camp, le vendredi, nous nous sommes aperçus que ces mêmes pêcheurs avaient une soixantaine de dorés pesant en moyenne dix, douze et quinze livres. Le garde-chasse local averti, nous a répondu que le territoire était tellement immense et qu'il était seul pour couvrir un territoire d'environ 20,000 milles carrées.

Donc nous avons remarqué aussi que durant la journée et la fin de semaine que nous avons été là, les Américains faisaient une pêche sélective, que le petit doré ou même le petit brochet était dégagé de l'hameçon avec peu de précaution et que seulement les gros de dix livres en montant étaient gardés. J'aimerais souligner au ministre que cette pêche-là ou cette pratique-là devrait cesser dans un territoire même où il y a beaucoup de poissons.

Du même fait lorsque nous nous sommes rendus à cette réserve-là nous avons demandé au garde-chasse quelle était la limite et nous nous sommes aperçus que, soit par un manque d'information ou soit par une idée bien précise de sa part, il nous disait que tout le monde était limité à six dorés par jour. Après avoir vérifié dans le guide émis par le ministère, nous nous apercevons que la limite est de dix poissons par jour.

Donc c'est arrivé dans plusieurs endroits. Cela arrive encore dans la région du nord. Le ministère devrait avertir ces gardes-chasse et ces gardes-pêche que la limite est de dix et non de six dans ce grand territoire-là. Maintenant, si le président peut me le permettre. Au sujet de

l'émission de permis de pêche nous constatons que l'enfant de 18 ans n'a pas besoin de permis. Dans un cas précis, le garde-chasse a refusé de vendre un permis à un garçon de 17 ans bien que le jeune allait à la pêche seul. Dans le texte de la loi, on peut lire, si je ne m'abuse, à l'article 22 qui parle de femme et enfants, que l'enfant est compris dans le permis de son père mais aussi que l'enfant n'a pas le droit de se servir du permis de son père, si son père n'est pas présent.

Donc un garçon de 17 ans...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. TETRAULT: ... qui veut aller à la pêche, il faut absolument qu'il soit accompagné de son père. Si son père ne peut pas y aller, il ne peut pas aller pêcher.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça, ou qu'il se procure un permis.

M. TETRAULT: Oui, mais au refus du garde-chasse et garde-pêche...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais là ce n'est pas normal. J'aimerais bien qu'on soit renseigné privément du nom de ce gardien qui malheureusement est fort mal renseigné. J'espère que ce n'est pas général.

M. TETRAULT: Cela me ferait tellement plaisir de vous donner son nom.

M. LE PRESIDENT: Au 1075...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme je n'ai rien eu à voir dans son embauche je pense bien que ça ne m'inquière pas.

M. TETRAULT: Disons que son embauche s'est faite plutôt à cause de ses idées politiques que pour sa compétence personnelle.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah bon! M. LESSARD: Une autre remarque...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pourriez-vous nous dire à quel moment ç'a eu lieu cette embauche?

M. TETRAULT: Je vais vous envoyer tous les détails à votre bureau.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, merci beaucoup.

M. LESSARD: J'aimerais demander au ministre, pour permettre justement de mieux discuter des crédits de son ministère, pour quelles raisons nous avons le rapport 68/69 et que malheureusement nous n'avons pas reçu le rapport de cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est à l'impression, M. le Président. Maintenant, pour répondre à la remarque faite, ça ne tardera pas. Je regrette que ça ne vous ait pas été produit avant la défense des crédits. Je comprends que pour vous ça serait plus facile, je m'en excuse.

A la question du député d'Abitibi-Est je réponds que pour les dorés c'est dix poissons en tout dont pas plus de six dorés jaunes et trois truites grises.

M. TETRAULT: Donc le garde-chasse ne sait pas le contenu de la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a aussi des avocats qui ne connaissent pas la loi. Je pense bien...

M. TETRAULT: Excusez le Bâtonnier de la région.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ça ne s'applique pas du tout ici parce qu'autrement...

M. PAUL : J'en suis persuadé, ce n'est pas ma région.

Institut d'hôtellerie

M. PAUL: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous apporter certaines précisions quant à l'institut d'hôtellerie dont elle nous a parlé? Est-ce que cet institut serait situé sur Terre des Hommes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il est inexact de dire que cet institut serait situé sur Terre des Hommes. Je vous dirai que c'est situé dans le centre de Montréal, dans la partie est, mais centre de Montréal. Comme nous sommes présentement en négociation, je pense qu'il serait prématuré de vous dire l'endroit exact mais je peux vous assurer que ça sera probablement à côté d'une bouche de métro, un endroit très central, et que ça va aider à revaloriser une partie du centre-est de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Une question additionnelle.

M. PAUL: Oui. Pour ce qui est de l'instrument de travail que se propose de nous remettre le ministre dans le cours de l'automne, est-ce que c'est le travail préparé par la firme Bau-mann?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, pas du tout, cela n'a rien à voir. C'est préparé par mes fonctionnaires avec la collaboration d'universitaires spécialisés dans le domaine de la recherche, de l'aménagement de territoire etc.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

Terrains de camping

M. CROISETIERE: L'honorable ministre pourrait-il nous donner une vue générale de son ministère en ce qui a trait à l'aménagement des terrains de camping ou enfin, ce que le ministère prépare, par exemple, au sujet des prêts pour les aménagements de terrains de camping, les kiosques touristiques, etc.?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a présentement à l'étude un projet de loi qui n'est pas encore terminé, qui n'a pas été soumis à mes collègues du conseil des ministres. Il serait dans le sens d'une aide quelconque à différentes personnes intéressées au tourisme, que ce soit dans l'hôtellerie ou le camping. Il est malheureusement prématuré de donner plus de détails.

M. CROISETIERE: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au sujet du camping, je l'ai dit à plusieurs reprises et je suis obligée de le répéter, nous avons énormément de retard sur les provinces voisines et sur les Etats-Unis. Nous avons énormément à faire dans ce domaine. Les normes sont d'une sévérité telle que même nos propres campings, les campings du ministère, n'observent pas toutes les normes. Il faut admettre qu'il y a énormément de lacunes dans ce domaine. C'est un domaine où il faut apporter des améliorations incessamment et nous y travaillerons.

Je puis assurer le député qu'au cours de cet été c'est une autre des priorités que je me suis fixées avec mes fonctionnaires du ministère sur lesquelles nous devons travailler.

M. CROISETIERE: J'ai une question additionnelle au sujet des aménagements de terrains de camping et aussi en ce qui a trait au problème du tourisme. Dois-je comprendre que c'est l'intention du ministère de continuer la même politique concernant les kiosques touristiques qui accueillent les visiteurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il continuera à y avoir des kiosques touristiques. Cependant, nous avons ajouté l'établissement d'un certain nombre de critères et de normes pour ne pas subventionner à l'aveuglette et au hasard.

M. CROISETIERE: Pour ceux qui ont des kiosques privés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ceux qui font des demandes...

M. CROISETIERE: Des demandes privées.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, lorsque c'est aménagé, par exemple, par les municipalités.

M. CROISETIERE: En ce qui concerne les kiosques qui appartiennent au ministère, vous avez l'intention de les laisser aux mêmes endroits, de continuer à les rénover?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Maintenant, au sujet du camping, voici un changement, si je puis dire, de politique. Dans la mesure où nos prévisions budgétaires nous le permettent, nous reprenons l'exploitation des terrains de camping du gouvernement au lieu de les donner en concession. Nous en reprenons le plus possible parce que c'est très avantageux et très lucratif, dans l'ensemble.

Nous avons repris Côte-Sainte-Catherine, Orford, cette année, et Oka, l'an dernier. Voici une nouvelle politique à laquelle nous tenons parce que nous pouvons nous assurer de la qualité des services tout en protégeant le site. Il est extrêmement important de protéger les sites. Je pense, par exemple, à Orford et à Oka qui sont magnifiquement situés. C'est important de protéger les sites et de donner un excellent service. Le profit revient, en somme, aux contribuables.

M. CROISETIERE: Est-ce l'intention du ministère d'employer à peu près le même nombre de personnel étudiant au cours de la période...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne veux pas être désagréable, M. Croisetière, mais je me demande si on ne devrait pas commencer l'étude article par article parce que là, on entre peut-être...

M. CROISETIERE: Je terminais avec cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, bon, merci.

M. LE PRESIDENT: II y en a encore deux, le député de Saguenay et le député de Portneuf. Après cela, le député de Maskinongé.

Rivières à saumon

M. LESSARD: Je suis heureux que le ministre ait élaboré un peu sa politique sur les terrains de camping. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir puisque nous aurons un poste à ce sujet. D'autant plus que pour avoir eu l'occasion de visiter certains terrains de camping aménagés par le Québec, j'ai pu constater que la qualité faisait passablement défaut, étant donné qu'ils étaient administrés par l'entreprise privée.

J'aimerais que le ministre, si possible, nous donne un peu plus d'informations sur le fameux rapport actuellement en préparation. Quelles sont, au moins, les grandes directives, les grandes politiques établies par le ministre? Nous sommes actuellement à la phase 1, quelle sera la phase 2? Est-ce que ce plan englobe toutes les ressources halieutiques et cynégéti-

ques, c'est-à-dire non seulement les lacs et les endroits de pêche, mais aussi les fameuses rivières à saumon qui, comme je le disais, constituent actuellement dans notre région, l'un des scandales les plus inacceptables pour la population du Québec? Nous ne pouvons pas pêcher dans ces rivières si l'on excepte, par exemple, quelques rivières qui sont actuellement libérées, dont la rivière Laval.

Pour l'ensemble dans notre région, on pourrait parler d'autres régions, il est absolument impossible de se procurer un permis de pêche puisque l'ensemble de ces rivières est soumis au contrôle de l'entreprise privée et qu'elles sont sous bail. D'autant plus que, quand on fait une étude de ces rivières à saumon, on constate que les rivières les plus accessibles sont actuellement sous bail. Elles sont accordées à l'entreprise privée.

Madame le ministre peut très bien me dire qu'il existe des rivières à saumon qui sont libérées, qu'il existe des rivières à saumon qui appartiennent au public, mais si on prend une carte des rivières à saumon, nous allons constater que celles qui sont accessibles au public et de plus celles qui sont à peu près les meilleures rivières à saumon n'appartiennent pas au public mais à l'entreprise privée.

Il est certain, par exemple, que les rivières à saumon qui sont complètement dans le nord, où il faut se rendre en avion, où il faut tout simplement utiliser...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La moitié des rivières à saumon de la province sont situées dans des endroits quasi inaccessibles.

M. LESSARD: Je regrette, madame le ministre, vous avez certainement actuellement plus de 60 p.c. des rivières qui sont dans notre région, à partir de Tadoussac, et je pourrais vous donner les noms des rivières qui sont accessibles. Les rivières qui ne sont pas accessibles sont à l'entreprise privée. Prenez par exemple, la rivière Sainte-Marguerite à Sacré-Coeur, qui est l'une des plus belles rivières du Québec, elle n'est pas accessible. Si vous arrivez à la rivière Escoumins, il n'y a plus de saumon dedans. Vous allez marquer "accessible", mais il n'y a plus de saumon dedans. Si vous allez à la rivière Laval, elle est accessible, par suite de la déclaration que vous avez faite en 1966.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons fait des aménagements dans la rivière que vient de mentionner le député.

M. LESSARD: Oui, on aménage une rivière actuellement, mais pendant ce temps-là, on laisse perdre certaines autres rivières comme la rivière Pentecôte que la compagnie, par suite de la destruction d'une écluse, a massacrée complètement. Vous avez la rivière Baie-Trinité qui appartient actuellement à Domtar, alors que la compagnie n'exploite absolument rien dans cette région. Vous avez la rivière Godbout, qui est accessible, mais actuellement entre les mains de l'entreprise privée. Je pourrais continuer, madame le ministre, pour vous prouver que celles qui sont actuellement ouvertes au public, sont des rivières qui n'existent plus. Ce sont des rivières où il est pratiquement impossible de pêcher le saumon. Si vous pensez à la rivière Betsiamites, actuellement, elle est réservée aux Indiens et les Indiens me faisaient part dernièrement que depuis l'arrivée de l'Hydro-Québec, cette rivière est devenue assez pauvre en saumon. Cependant, si on tient compte de l'accessibilité, si on tient compte de la qualité de la rivière, on constate que les rivières à saumon actuellement accessibles au public sont extrêmement rares à moins de prendre l'avion ou d'autres moyens de transport.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à la question du tout début, oui, le problème des rivières à saumon sera étudié dans ce document d'étude qui sera déposé dans quelques mois.

Deuxièmement, pour être juste envers le ministère, je pense qu'il est important que le député de Saguenay sache qu'il y a de ces rivières à saumon — si on veut parler de scandale, qu'on parle de scandale d'il y a trente, quarante ans — dont les fonds de rivières qui ont été vendus appartiennent à des particuliers. Ce ne sont même pas des territoires de la province. C'est le cas, par exemple, de la Matapédia, dont le ministère a été obligé d'acheter le fonds de terrain. Quand on parle de scandale, aussi faut-il parler d'endroits accessibles; ce serait bon d'ouvrir des rivières au nord du 52e parallèle, mais on sait parfaitement que cela ne serait pas accessible. Il y aurait seulement les gens qui peuvent se payer l'avion qui pourraient y aller.

Il y a un autre problème aussi. C'est qu'il faut faire de l'animation quand il s'agit de la pêche au saumon. Ce n'est pas une pêche comme les autres pêches. C'est une pêche spéciale qui demande de l'entraînement. On sait qu'il y a moyen de gâter certaines fosses à saumons, si les gens qui font cette pêche ne sont pas suffisamment documentés, s'ils n'ont pas été entraînés pour faire ce genre de pêche. C'est facile, comme ça, de laisser tomber le mot "scandale", mais encore faudrait-il qu'on puisse justifier ce mot.

A mon sens, il est clair qu'il faille ouvrir des rivières à saumon. Je pense que, depuis un an que je suis au ministère, j'ai justement donné la preuve que nous voulons en ouvrir, qu'il y a une phase 1, qu'il y aura d'autres phases qui vont suivre cette phase 1. Déjà, nous avons voulu démontrer la sincérité et la bonne volonté du ministère en n'attendant pas l'annonce d'une phase d'accessibilité, la phase 2, en Gaspésie pour ouvrir la rivière Matapédia et la Causapscal.

Je pense qu'il faut peut-être être un peu plus mesuré dans nos paroles et comprendre que

déjà quelques rivières sont ouvertes et c'est une pêche extrêmement chère. N'oubliez pas que le saumon sportif rapporte plus à la province que le saumon commercial. Je veux dire que chaque saumon pêché dans les rivières à saumon qui méritent ce nom coûte extrêmement cher aux gens qui ont des baux. Il n'y a pas de nom à ça, je regrette infiniment, mais si vous relevez le dossier du ministère vous vous rendrez compte qu'un saumon peut coûter $800 ou $1000 à une personne à cause des investissements qui sont faits dans cette région-là. Alors, c'est bien beau et je suis d'accord pour l'ouverture dans la mesure de nos moyens et de l'inventaire que nous pouvons faire, mais il y a aussi une question d'embauche du personnel. Nous voulons, en ce moment créer des emplois, ouvrir des territoires, et si nous n'avons pas les moyens d'embaucher le personnel nécessaire, il y a la conservation qui est extrêmement importante. La pêche au saumon est une pêche tellement spécialisée et, en ce moment, elle est tellement menacée. Vous savez à travers le monde qu'il y a une association de pêcheurs qui s'intéresse au saumon de l'Atlantique parce que ce genre de pêche est en voie de disparition ou tout au moins est menacée et à cause de cala nous nous rendons compte jusqu'à quel point la conservation va bien au-delà de la volonté d'un seul gouvernement.

Mais, je prends bonne note des remarques du député du Saguenay et il est clair, je suis heureuse qu'il se rende compte que nous voulons faire quelque chose, il l'a mentionné au tout début de son intervention, il sait que nous voulons apporter une amélioration. Je pourrais ici énumérer les différentes rivières ouvertes, combien il en coûte pour aller dans chacune de ces rivières, etc. Mais peut-être que tout à l'heure lorsque nous reviendrons sur le sujet, il y aura moyen de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay, une question additionnelle?

M. LESSARD: Oui, M. le Président, sur le même sujet, concernant la conservation dont parle le ministre, je crois que si le saumon disparaît dans ces rivières, ce n'est certes pas parce que les individus l'ont pêché ou ont eu le droit de le pêcher, mais c'est parce que certaines compagnies qui ont le contrôle de ces rivières ne les aménagent pas du tout et même exploitent d'une façon inconsidérée la pêche au saumon et lorsque nous aurons l'occasion d'en discuter...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, j'espère qu'on aura des exemples concrets.

M. LESSARD: Je vous apporterai des exemples concrets dans la rivière Baie-Trinité en particulier où le massacre se fait d'une façon éhontée par la compagnie qui est supposée protéger la rivière. De toute façon, M. le Président, j'y reviendrai.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je serais bien intéressée à avoir tous les détails et les preuves du député.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: Une courte question d'intérêt général concernant ce qu'a dit le ministre tout à l'heure dans ses observations. Il y avait, je pense, un plan triennal à son ministère concernant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... la phase un, accessibilité au nord, nord-est et nord-ouest de Montréal.

M. DROLET: Combien madame le ministre prévoit-elle de phases?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne pourrai pas assouvir votre curiosité, vous serez obligés d'attendre le document de travail qui sera déposé en Chambre.

M. DROLET: Mais peut-elle nous dire si la phase numéro deux sera déposée en 1971? Suis-je encore trop curieux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la fin de 1971 ou au début de 1972. La phase numéro deux, c'est beaucoup dire, le document de travail sera déposé, il est possible, vers la fin de cette année ou au début de l'année prochaine.

M. DROLET: Est-ce que dans les études qui sont en train de se faire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez, il y aurait des possibilités que ça soit déposé avant, mais je ne veux pas m'engager au cas où les recherches que nous avons confiées à des universitaires à l'extérieur de notre ministère ne soient pas terminées et je pense qu'il est extrêmement important que ce document de travail soit complet avant qu'il ne soit déposé.

M. DROLET: Je reviendrai dans le détail un peu plus tard, mais en général est-ce que, dans ces études-là, présentement, une étude est faite également sur tout le territoire du nord du comté de Portneuf où il y a une magnifique réserve...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le nord n'est pas oublié, M. le Président, et les magnifiques réserves qui existent déjà ne sont pas oubliées.

M. DROLET: Dont la réserve Portneuf.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dont la réserve Portneuf.

M. DROLET: Je reviendrai en détail plus tard.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, après avoir parlé, par incidence c'est moi qui en ai parlé, du poisson maskinongé, nous avons parlé de la truite, du saumon, du doré, le ministre peut-elle nous faire rapport sur la situation de l'anguille?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne va pas bien, je pense que vous voyez par...

M. PAUL: Parce que le ministre sait que j'ai beaucoup de pêcheurs dans mon comté qui retiraient des sources de revenus importantes de cette pêche. Alors, j'aimerais, si possible, que le ministre nous fasse part de l'état de la situation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le docteur Corbeil, qui est un biologiste reconnu à travers la province me dit qu'à l'heure actuelle nos dernières analyses, les derniers rapports ne sont pas du tout encourageants.

M. PAUL: Ce qui impliquera probablement cet embargo...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est possible que cet embargo de l'an dernier...

M. PAUL: ... sur la pêche commerciale de l'anguille se continue pour cette année.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Malheureusement, je le crains, il est possible que l'on ait encore cet embargo mais ça devrait se décider prochainement.

M. PAUL: Merci.

M. CROISETIERE: Est-ce que c'est la même situation pour la rivière Richelieu, parce que ce n'est pas la même région?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La même chose.

M. CROISETIERE: La même chose. Très bien.

M. PAUL: Le territoire à l'est de Trois-Rivières.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme le mentionne le spécialiste dans ce domaine, pour l'anguille, c'est une situation qui est générale.

M. CROISETIERE: Générale.

M. PAUL: Sans doute à cause de la présence de l'eau salée, est-ce qu'il n'y a pas une politique spéciale qui est adoptée au ministère de l'Industrie et du Commerce quant à l'anguille? Est-ce qu'on n'a pas fait des expériences aux fins de démercuriser, dans le cours de l'automne ou de l'hiver, de l'anguille sur les rives de Saint-Romuald, dans ce coin-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que le Dr Corbeil travaille étroitement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il me dit qu'on a essayé de garder de l'anguille en captivité et de faire ses analyses mais les résultats ne sont apparemment pas probants.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, c'est une directive, je voudrais savoir à quel poste on va discuter des biologistes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au service de la faune qui est au poste 2, article 2.

M. TETRAULT: Poste 2, article 2, merci. M. PAUL: M. le Président...

M. LESSARD: M. le Président, je comprends que le ministre est très discret sur son plan général, c'est malheureux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je l'ai été dans le passé pour la phase 1, celle de l'accessibilité. Je me suis fait blâmer à l'époque mais j'aimais mieux attendre et arriver avec le projet complet.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut savoir par exemple comment s'intégreront dans ce plan les associations de chasse et de pêche qui ont déjà, je crois, accordé, par suite de ce système, l'accessibilité au public? Comment est-ce que le ministre entend intégrer ces associations à l'intérieur du plan global? Quel sera l'équilibre entre le fait, par exemple, que ce soit le gouvernement qui crée et qui contrôle des réserves et le fait aussi de la participation de la population à l'intérieur de l'administration des territoires de chasse et de pêche là où ç'a été prouvé comme étant efficace?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable au député de Saguenay qui a été si aimable à mon endroit au début de ses remarques, mais, encore une fois, je suis obligée de lui dire que c'est prématuré de lui faire part du document de travail qui sera déposé à l'attention des députés de la Chambre.

M. LESSARD: Mais on ne peut pas savoir quand même quelle en est l'idée générale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas de "preview", je regrette.

M. LESSARD: Le ministre nous laisse sur notre faim et notre soif.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à commencer?

M. PAUL: Quant à nous, M. le Président, nous sommes prêts maintenant à attaquer les postes budgétaires.

M. LE PRESIDENT: Poste 1, article 1, sous-article 1.

Administration Services administratifs

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire de combien de personnes se compose son cabinet actuellement? Quels sont les employés nouveaux qui sont entrés à son service depuis le 12 mai 1970? Je prends une date à tout hasard.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quelle date?

M. PAUL: Le 12 mai 1970. Quel a été le mode de recrutement de ce personnel?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne suis pas sûre que je vais vous dire la situation au 12 mai 1970 mais, de toute façon...

M. PAUL: Environ cette période-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'il y a eu un bon moment où mon cabinet n'était pas au complet. J'ai trois secrétaires particuliers, j'ai deux professionnels, douze employés de bureau et un poste est vacant à l'heure actuelle.

M. PAUL: Est-ce que l'engagement des secrétaires particuliers a été fait suivant le pouvoir discrétionnaire qu'avait le ministre ou si c'est sur recommandation de la Commission de la fonction publique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans un cas, c'est sur recommandation de la Fonction publique et dans les deux autres cas c'étaient des fonctionnaires. Je dois dire, par exemple, que je me targue d'avoir fait un excellent choix en la personne du chef de cabinet et des secrétaires.

M. PAUL: Ces secrétaires particuliers ont-ils tous trois le titre de secrétaire particulier ou si vous en avez au titre de secrétaire particulier adjoint?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse du délai.

M.PAUL: Ah oui!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je remarque qu'il est six heures moins cinq. Je crains qu'il y ait des détails ici sur les questions que vont poser les députés que nous n'avons pas. Est-ce qu'il y aurait possibilité de suspendre la discussion jusqu'à huit heures ce soir?

UNE VOIX: Oui, d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: La séance est suspendue jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 5

M. PEPIN (président de la commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, madame, messieurs!

M. PAUL: Alors, comme nous avions suspendu jusqu'à 8 heures, je me demande si nous ne pourrions pas commencer.

M. LE PRESIDENT: Sur une question de privilège, le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Le député de Maskinongé taquinait, mais j'aimerais demander au ministre s'il serait possible, pour la bonne marche des travaux et pour l'inscription au journal des Débats, de nous présenter ses officiers, ses principaux collaborateurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, avec plaisir. J'ai toute une équipe qui est ici. Parmi mes principaux collaborateurs, il y a les sous-ministre. Il y a M. Paul Brown, qui est fonctionnaire depuis un bon moment, que tout le monde connaît, je crois. Il y a le notaire Béland. Je ne sais pas s'il est arrivé. Il est retenu au bureau. Il était assis à ma droite, il est sous-ministre adjoint. Il y a également M. Robert Prévost, qui, lui, est sous-ministre adjoint au Tourisme. D y a le Dr Corbeil, directeur général de la Chasse et de la Pêche.

M. PAUL: C'est le spécialiste en mercure!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, oui. Il y a le Dr Gaston Moisan, qui est le directeur du service de la faune. Il y a M. Jean-Guy Langlois, qui est au service administratif, M. Bernard Sarvonat, au mont Sainte-Anne, coordinateur avec le sous-ministre; M. Godard, au service de l'hôtellerie; M. Mitchell, directeur du personnel; Mlle Morrissette, attachée de presse; M. Lépine, à la conservation; M. Demers, à la recherche, M. Dalpé, au service administratif, M. Lavergne, au génie, M. Mainguy, directeur général du jardin zoologique, et M. Saint-Pierre, du service de la faune. Il y a M. Cyr, de l'autre côté, conseiller-cadre au Tourisme, et M. Durocher, également au Tourisme.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous permettez qu'on procède?

M. CROISETIERE: Oui, oui. M. LE PRESIDENT: Le poste 1.

M. PAUL: Est-ce que le ministre est en mesure de répondre aux questions fort curieuses que nous avons posées avant la suspension de nos travaux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il a, comme secrétaire particulier M. Michel Lapalme, le fils d'un de nos anciens collègues au Parlement.

M. PAUL: Le député d'Outremont.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mlle Claire Bergeron, qui est secrétaire particulier adjoint, était une de mes secrétaires quand j'étais au ministère des Transports et Communications.

M. PAUL: Est-ce qu'elle est heureuse de sa permutation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je l'espère, c'est à elle qu'il faudrait le demander. Il y a M. Gilles Parrot, qui est attaché d'administration, classe II.

M. PAUL: Combien de ces personnes étaient autrefois dans la Fonction publique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D y en a deux, Mlle Bergeron et M. Parrot. M. Lapalme était au service du fédéral, à la Commission des prix. Il travaillait pour M. Paul Gérin-Lajoie avant de se joindre à nous.

M. PAUL: Le gros problème, ce n'est parce que je veux être malin, M. le Président, mais au ministère, est-ce que l'honorable ministre peut nous dire qui, parmi son personnel, reçoit un traitement? A qui verse-t-on un salaire et quels sont ceux qui bénéficient d'allocations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne comprends pas tout à fait la question du député.

M. PAUL: Nous sommes à étudier le poste 1, article 1, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations. Qui, à son ministère, reçoit un traitement? A qui verse-t-on un salaire? Et qui bénéficie d'allocations? Est-ce que c'est une rubrique conventionnelle, ou si il y a effectivement des personnes qui reçoivent un traitement, d'autres un salaire et des allocations, ce qui pourrait comprendre un personnel occasionnel.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas de personnel occasionnel dans mon ministère. Ce sont tous des traitements.

M. PAUL: Alors, comme cela, c'est un terme sacramentel !

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais il y a des allocations au niveau des sous-ministres.

M. PAUL: Oui, en vertu d'un arrêté en conseil qui prévoit tant par mois pour...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça, oui.

M. PAUL: Et également un autre arrêté en conseil pour ce qui est des frais de déplacement et d'allocations de dépenses aux hauts fonctionnaires du ministère qui voyagent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. PAUL: C'est ce terme sacramentel qu'on retrouve, mais qui, en fait, ne présente aucune distinction dans le champ pratique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. PAUL: Est-ce que Mme le ministre a le même nombre d'employés de prévu pour cette année que celui de l'an passé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a une augmentation des effectifs, je pense. Là je vous réponds dans l'ensemble?

M. PAUL: Oui, c'est-à-dire dans l'ensemble du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans l'ensemble du ministère, parce qu'à mon cabinet, il y a... Le nombre de fonctionnaires à l'heure actuelle est de 1,336. Il y a 421 postes vacants et il y en a 1,757 d'autorisés.

M. PAUL: II y a 1,757 postes d'autorisés, et combien y en a-t-il de vacants? 421?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en a 421.

M. PAUL: Alors, ce qui fait 1,336. MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. PAUL: Au moment où je posais ma question, je me suis rappelé un tableau qui nous fut remis après le dépôt des estimations budgétaires, et je remarque ici qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il y a 1,098 postes de prévus pour l'année fiscale 71/72, alors qu'il y en avait 1,070 pour l'année 70/71. Madame le ministre nous parle de 1,757 postes, je comprends qu'ils ne sont pas tous comblés, mais il y aurait actuellement 1,336 personnes au travail, ce qui ferait 238 personnes dont on ne parle pas dans les informations qui nous furent transmises par le ministère des Finances.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est parce qu'il y a un nombre d'ouvriers, 322 ouvriers, qui n'étaient pas inclus à l'époque. C'est ce qui fait la différence.

M. PAUL: Qu'est-ce que vous entendez au point de vue pratique, par le mot "ouvrier"?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les manoeuvres, M. le Président.

M. PAUL: Tous les manoeuvres. Est-ce que c'est un terme qui est employé dans le sens de la convention collective?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. PAUL: Alors, ces personnes-là n'étaient pas attachées au ministère autrefois?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elles appartenaient au ministère, mais n'étaient pas comptées dans une autre convention collective.

M. PAUL: Alors, elles étaient attachées à quelle convention collective?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la convention des ouvriers.

M. CROISETIERE: A l'unité ouvrière... MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. PAUL: Et maintenant, ils ont été détachés pour être intégrés. Est-ce qu'il y a eu également un transfert de crédits pour ces employés-là, parce que je me demande comment nous allons les payer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était prévu au sous-article de "salaires" auparavant, dans les années passées. Le sous-article 1 concernait les traitements et le sous-article 2 les salaires.

M. CROISETIERE: D'après la nouvelle formule du ministère des Finances, il se trouve à être inclus différemment?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, traitements, salaires et allocations se trouvent conjoints.

M. PAUL: Je comprends que l'an passé, M. le Président, à la réponse que vient de nous fournir madame le ministre, il y avait en chiffres ronds un montant de $300,000 pour couvrir les sous-articles "traitements et salaires". Aujourd'hui, avec la nouvelle figuration qu'on nous présente, on constate que, pour l'année 70/71, un montant de $689,900 aurait été payé en salaires, traitements et allocations, et cette année on a un montant de $808,500, ce qui fait en chiffres ronds, à peu près $115,000 d'augmentation.

Est-ce que l'honorable ministre peut nous donner des explications afin de justifier et de soutenir cette augmentation de $115,000 à ce poste bien précis de ses crédits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me dit ce sont les augmentations statutaires qui font la différence. Les avancements d'échelon, le coût de la vie, etc.

M. PAUL: Dans ce poste, si mes informations sont exactes, me référant à l'estimation des crédits, il y avait 85 postes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: 101 postes sont approuvés.

M.PAUL: Pardon? Il y a 101 approuvés.

Les employés du ministère bénéficieraient en moyenne d'une augmentation, si je prends la réponse du ministre, d'environ $1,500, si c'est pour combler les augmentations statutaires.

Est-ce que la convention collective prévoit une si haute augmentation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne réponds pas à la question qu'on vient de me poser parce que je ne suis pas assurée que votre raisonnement soit exact. Je sais qu'il est fait de bonne foi, mais... On a aussi le budget de l'an dernier... Les années passées, on nous montrait les effectifs autorisés et les gens en place, entre parenthèses. Cette année la formule étant différente, ça crée peut-être un peu plus d'imbroglio. Nous sommes habitués de procéder d'une autre façon.

M. TETRAULT: II y a 85 postes comblés et 101 autorisés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Je crois que, d'après l'explication au début, il y a 101 postes autorisés à l'administration.

M. TETRAULT: Et 85 comblés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en aurait plus à l'heure actuelle que 85.

M. PAUL: Mon raisonnement était tout à fait erronné. Je suis heureux de le reconnaître. Je ne suis pas froissé de reconnaître mes torts. Si le ministre nous dit qu'il y aura à peu près dix ou douze postes à combler. Si on prend une moyenne de $6,000 à $7,000 de salaire minimum, ce qui ferait à peu près de $72,000 à $85,000, et le solde pour couvrir les augmentations statutaires de ce personnel affecté aux postes bien précis, vous auriez probablement une réponse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela s'expliquerait. Je pense que oui.

M.PAUL: Nous aurions une réponse à ma curiosité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Alors, adopté?

M. CROISETIERE: J'espère que l'an prochain ça sera plus explicité. D'après la nouvelle formule du ministère des Finances, on pourra comprendre plus facilement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On pourrait peut-être faire nos remarques..-.

M. CROISETIERE: Nous comprenons que cette année c'est dans tous les ministères...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, d'accord!

M. PAUL: Et dans ce poste, M. le Président, les allocations n'affectent que le personnel de cadre du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact! Il y a un conseiller-cadre.

M. PAUL: II n'y a pas 101 qui ont droit à des frais de déplacement ou d'allocations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Non. A part les conseillers-cadres, il y en a deux. Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, sous-article 2.

M. PAUL: Frais de déplacement. De qui cela couvre-t-il les frais de déplacement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les fonctionnaires de l'administration.

M. TETRAULT: Ce sont les frais de déplacement dans les cadres de la province de Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas seulement dans la province, ça peut être à l'extérieur également.

M. CROISETIERE: Est-ce que les frais de déplacement peuvent comprendre le surtemps?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. PAUL: Est-ce qu'en fait le montant de l'an passé, $70,200, a été entièrement dépensé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De mémoire, un de mes sous-ministres, M. Brown, me dit qu'il y avait $7,000 à $8,000 qui ont été retournés au fonds consolidé de la province.

M. PAUL: Au grand plaisir du ministre des Finances. L'an dernier vous avez eu un montant de $7,000 qui n'a pas été utilisé. Cette année est-ce que vous prévoyez qu'on dépensera $18,000 de plus que l'an dernier? Si oui, en raison de quelle politique envisagée par le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En raison de l'augmentation du nombre des employés. Nous prévoyons que ces dépenses vont être plus élevées.

M. PAUL: Très bien. Quant à nous, M. le Président, ce sous-article est adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4. UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 5. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

M. TETRAULT: Dans véhicules moteurs, est-ce que ça comporte de nouveaux achats d'autos ou si c'est juste de l'outillage ordinaire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, vous vous souviendrez peut-être si les personnes étaient présentes lors de la défense des crédits, je vous avais dit à l'époque...

UNE VOIX: Que vous aviez une vieille auto de 45,000 milles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... que je voulais donner l'exemple et garder mon véhicule. Mais là il est à la veille de tomber. Je pense qu'on ne pourra plus voyager avec ce véhicule.

M. PAUL: Vous regrettez vos bonnes intentions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je ne les regrette pas du tout. Mais là il devient dangereux. Savez-vous combien il a de millage? Soixante-dix-huit mille milles. Il y a un montant de prévu pour un changement.

M. LESSARD: Vous êtes chanceuse de faire autant de millage que ça avec des automobiles.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne sais pas si c'est de la chance. A certains moments je trouve que c'est de la fatigue et du travail. Ce n'est pas une automobile de plaisance.

M. LESSARD: Je voudrais bien être capable de faire ça.

M. TETRAULT: Le montant prévu pour l'achat d'une autre auto.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'échange.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant de terminer, j'aimerais mentionner que cette voiture que nous avons présentement est une Oldsmobile 1969 qui m'avait été passée par le ministère des Finances en 1966 qui était inutilisée. En bon samaritain on me l'avait passée. Elle était loin d'être neuve même à cette époque-là.

M. LESSARD: On vous soigne vraiment mal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez que je ne me plains pas.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. TETRAULT: Les $300 pour assurances, taxes et indemnités, c'est pourquoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour l'assurance-automobile.

M. TETRAULT: Celle de l'année passée n'était pas assurée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour toutes les dépenses accessoires comme l'immatriculation, etc.

M. CROISETIERE: II y a un nouveau système du ministère des Finances qui vous la catalogue de cette façon.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: C'est au ministère de payer ou de rembourser le prêt figuré.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. PAUL: Ce sont des loyers payés à qui et situés où?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour les stationnements à 930 chemin Sainte-Foy, l'endroit où se trouvent les employés et les fonctionnaires du ministère.

M. PAUL: Est-ce que l'augmentation...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a également $10,000 de location d'avions.

M. PAUL: Pour l'ensemencement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour la location peut-être pas pour les inspecteurs.

M. PAUL: Cela comprend les hélicoptères? Est-ce que c'est payé au ministère des Transports ou si c'est payé à l'entreprise privée?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela peut être partagé dans certains cas par le ministère des Transports et par l'entreprise privée.

M. TETRAULT: Madame, le ministre nous dit qu'il y a $10,000 d'inclus pour les frais de transport, de location. Dans frais de déplacement au sous-article 2. C'est $81,200 n'incluent pas ça?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. TETRAULT: Est-ce que je pourrais savoir pour quelle raison?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour la location d'avions dans le Grand-Nord pour la visite des camps où il y a des pourvoyeurs?

M. TETRAULT: Oui mais — excusez mon ignorance — pourquoi est-ce que ça n'entre pas dans les frais de déplacement en général?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Question de procédure et de définition du ministère des Finances qui veut que nous procédions de cette façon-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11.

M. LESSARD: Dans les services contractuels, est-ce qu'on pourrait avoir des explications puisqu'il y a une différence assez importante entre $10,200 et $53,300?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ici, je pense que la différence s'explique par notre programme d'accessibilité. Il y a $14,550 qui seront utilisés pour les recherches qui seront faites. Je vous ai dit qu'on faisait appel à l'extérieur à des spécialistes, aux universitaires, pour la préparation de notre document de travail. Ensuite, il y a $10,000 pour des bulletins d'information du ministère. Je pourrais continuer ici, si vous voulez: $3,000 entretien et réparation de véhicules; $700 pour entretien...

M. PAUL: Vous allez en avoir un neuf, il sera sous la garantie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas le même véhicule, il ne faut pas exagérer. Il n'est pas fait en or, ce véhicule-là qu'on va avoir tout à l'heure.

M. CROISETIERE: Vous avez des camionnettes du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On a d'autres véhicules au ministère, à l'administration. Il y a $6,500 pour impression de formules et les rapports annuels.

M. PAUL: Voici, M. le Président, pour ce qui est de l'article de $10,000, est-ce que l'honorable ministre pourrait me rappeler la spécification de la dépense?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour remettre en vigueur la revue du ministère, le bulletin du ministère. C'est une initiative qui avait été mise de côté. Nous croyons que c'est extrêmement utile de faire revivre cette initiative.

M. PAUL: Est-ce que c'est une publication pour l'information du public en général ou pour l'information des employés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est surtout aux associations de chasse et de pêche, de groupements, des journalistes également.

M. PAUL: Alors, ce n'est pas une publicité directement faite pour attirer chez nous le tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. PAUL: C'est plutôt une publicité d'information.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une revue d'information.

M. PAUL: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 1, sous-article 29 : Autres dépenses.

M. TETRAULT: Les autres dépenses comportent quoi, M. le Président?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les divers. C'est l'ancien article qu'on désignait sous les autres articles du ministère : Divers et imprévus.

M. TETRAULT: C'est un coussin pour permettre de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous voulez.

M. PAUL: On félicite le ministre d'économiser $11,000 à ce poste-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Merci.

M. PAUL: ... comparé au montant qui avait été demandé l'an dernier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On s'est peut-être rendu compte qu'on avait exagéré un peu.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 1.

Service de la recherche

M. LESSARD: M. le Président, au service de la recherche, puisqu'on n'a pas reçu le rapport du ministère — remarquez que ce n'est pas un blâme que je fais au ministre, je pense que c'est le même cas pour de nombreux autres ministères — est-ce qu'on pourrait avoir des précisions sur le service de la recherche, quelles sont les études qu'on fait, à part la préparation du programme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a une quinzaine d'études qui sont présentement à se faire. Je ne sais pas si le député...

M. LESSARD: J'aimerais avoir...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... aimerait avoir la liste. Je pense que je vais les numéroter: 1) Tourisme d'été au Saguenay-Lac-Saint-Jean; 2) Etude sur la clientèle au zoo d'Orsainville, jardin zoologique provincial; 3) Etude sur les incidences économiques de la pêche au saumon dans la Gaspésie; 4) Esquisse...

M. LESSARD: A ce sujet, excusez. Est-ce que cette étude est en cours? Est-ce qu'on prévoit qu'elle...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, elle est en cours.

M. LESSARD: D'accord. MME KIRKLAND-CASGRAIN: 4) Esquisse du plan de développement des Cantons de l'Est, secteur tourisme; 5) Evaluation de la qualité de l'information dans les kiosques privés d'information touristique; 6) Création d'un centre d'informatique au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; 7) Société d'aménagement de l'Outaouais, secteur tourisme; 8) Commission du développement de la région de Montréal, espaces de récréation, équipement touristique; 9) Résidences secondaires sur les rives du lac Mégantic; 10) Système de planification et contrôle budgétaire; 11) Incidence économique de la chasse au Québec. 12) Inventaire des équipements récréatifs; 13) Inventaire du potentiel récréatif; 14) Collaboration dans la préparation du plan d'effectifs et du plan d'organisation pour le ministère. 15) Essais sur les usagers de canots-camping au parc La Vérendrye; 16) Finalement, étude de clientèle, été 1971.

M. LESSARD: A moins qu'il y ait des questions générales, M. le Président...

M. PAUL: Je m'inscris en faux sur le fait que Madame le ministre n'ait pas pensé au Maskinongé.

M. LESSARD: Nous n'avons pas besoin de faire des études, nous constatons...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cette liste n'est pas exhaustive, évidemment. H y a quand même des fonctionnaires du ministère qui font d'autres travaux.

M. LESSARD: Oui, justement, M. le Président, je voudrais demander au ministre, étant donné qu'il y a une quinzaine d'études en cours, comment il se fait que douze personnes puissent poursuivre autant d'études à la fois? D me semble qu'à "traitements, salaires et allocations", je trouve un peu minime le nombre de personnes qui est attaché à ce service, étant donné que c'est extrêmement important.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député comprendra que nous faisons appel à des occasionnels, des étudiants, et des spécialistes de l'extérieur à l'occasion, par contrat.

M. CROISETIERE: Ceux qui sont inscrits seraient les chefs de service.

M. LESSARD: Maintenant, on espère du moins qu'un certain nombre de ces études sera publié, sera rendu public. A quelle échéance à peu près?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les études seront sûrement remises au ministère. Pour ce qui est de s'engager sur des échéances ou de dire si elles seront rendues publiques, il est prématuré de le faire. Non pas que nous ayons quoi que ce soit à cabher comme résultats de ces études. Mais il peut arriver, dans certaines circonstances, qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement de rendre publique une étude, ou la valeur immobilière de certaines régions peut être affectée par le fait de rendre une étude publique. C'est pourquoi je ne puis pas m'engager en ce moment, pour aucune de ces études. Je ne dis pas qu'on s'opposera systématiquement à les rendre publiques, mais pour l'instant, je ne pourrais pas m'engager.

M. TETRAULT: Alors, l'étude de l'aménagement de l'Outaouais, est-ce que je peux tenir pour acquis que ça comprend le Nord-Ouest québécois qui relève de la région de l'Outaouais.

MME KIRKLAND-GASGRAIN: Non, cette région n'est pas comprise.

M. TETRAULT: Madame le ministre, vous oubliez votre collaborateur en Chambre qui demeure dans le Nord-Ouest québécois.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, bien au contraire, il ne me laisse pas le temps de l'oublier. Il prend l'intérêt de sa région et constamment revient à la charge. Tout comme vous l'avez fait tout à l'heure au début de vos remarques, lorsqu'on a commencé à discuter des crédits, l'adjoint parlementaire était placé dans des circonstances qui lui permettent de les faire quotidiennement. Il ne faut pas exagérer, mais disons qu'il revient à la charge, et que l'intérêt de sa région lui tient à coeur, comme vous, comme M. le Président, comme au député qui vient de s'exprimer.

M. PAUL: M. le Président, dans la nomenclature que vient de nous donner madame le ministre, elle n'a pas insisté sur le caractère des richesses touristiques proprement dites. Il y a beaucoup de recherches, d'informations qui sont actuellement faites au ministère. L'an dernier, nous avions voté un montant de $196,000 pour un poste bien spécifique, soit celui du service de la recherche touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. PAUL : Est-ce que le ministre peut nous dire si nous allons retrouver ailleurs ce poste cette année, ou s'il est imbriqué dans le service de la recherche dont nous sommes présentement à faire l'étude?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président, ici dans les deux études mentionnées, inventaire des équipements récréatifs, il y a entre autres 3,000 dossiers. C'est, mis à jour et cartographie. Egalement dans l'inventaire du potentiel récréatif, deux études touchent de près cette recherche...

M. PAUL: Recherche touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... recherche touristique.

M. PAUL: C'est bien, merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 2, sous-article 2.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 3?

M. LESSARD: Honoraires et commissions, est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, certaines explications puisque madame le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a une diminution.

M. LESSARD: Oui, d'accord. ... nous a informé qu'elle faisait des études et qu'elle faisait appel à des gens de l'extérieur.

Est-ce que ces gens de l'extérieur sont compris dans ce poste, quels sont ces gens et quel montant leur accorde-t-on?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous voulez que je vous donne les détails des $47,000? Il y a $30,000 qui sont utilisés pour les études fédérales-provinciales sur les habitudes de voyage des citoyens du Québec, ce qui nous aidera sûrement à mettre toute l'importance que nous voulons mettre sur le tourisme interrégional.

M. CROISETIERE: Est-ce que c'est donné à une firme de l'extérieur ou si ce sont des officiers du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est le IBS. Ensuite il y a $10,000 pour l'engagement de consultants sur l'analyse des modèles économétriques. Et $7,000, encore une fois, pour l'engagement de consultants, mais cette fois-là, dans le domaine de l'informatique.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a une relation, M. le Président, entre les deux articles mentionnés par le ministre, avec ceux que nous serons appelés à étudier plus tard, sous la rubrique 11 : Services contractuels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M.LESSARD: Maintenant, pour information, à quel poste du budget allons-nous trouver, justement, les salaires et honoraires des personnes qui sont engagées de l'extérieur pour faire les études dont on parlait tout à l'heure?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On en a déjà mentionné deux, dans les montants de $10,000 et de $7,000. Il y en a au niveau des traitements, au sous-article 1.

M. LESSARD: Quel montant, au sous-article 1?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour des occasionnels, cela peut représenter une somme d'à peu près $10,000.

M. LESSARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 2, sous-article 4, adopté?

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, sous-article 5.

M. TETRAULT: Les communications: $3,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des frais de poste.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 2, sous-article 7?

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 2, sous-article 11 : Services contractuels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le Centre de traitement électronique des données.

M. PAUL: Est-ce pour tout le montant, M. le Président?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, pour le plein montant.

M. PAUL: Un montant de $39,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste budgétaire no 2: Direction générale de la chasse et de la pêche.

Direction générale de la chasse et de la pêche Administration

M.LESSARD: Au poste budgétaire no 2: Direction générale de la chasse et de la pêche, à l'article 1: Administration, je constate — je ne sais pas si je vais trop vite — qu'il y a deux personnes. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les fonctions et le but du travail de ces deux personnes-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le directeur général de chasse et pêche et sa secrétaire. Ce directeur est responsable du service de la protection et c'est le Dr Corbeil que vous voyez ici, à la gauche du sous-ministre, M. Brown.

M. TETRAULT: Mais, quelle est sa fonction à la direction générale de la chasse et de la pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'abord, il est biologiste et il est responsable du service de la faune et de la conservation.

M. PAUL : M. le Président, est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce fait souvent appel à la compétence de M. Corbeil?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Oui, je sais qu'il y a une étroite collaboration entre le Dr Corbeil et le fonctionnaire du ministère de l'Industrie et du Commerce qui est chargé d'un travail analogue, mais dans l'autre ministère.

M. PAUL: Est-ce que, à ce moment le ministère de l'Industrie et du Commerce paie au ministère du Tourisme — je ne dis pas au Dr Corbeil — les services que peut rendre le Dr Corbeil?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est un travail de collaboration qui se fait entre hommes de science, si vous voulez, et qui n'est pas rémunéré.

M. PAUL: II n'y a aucune charge de présentée au ministère, comme cela peut se faire, par exemple, lorsque le ministère requiert les avions du ministère des Transports.

Je comprends qu'il y a un compte qui est payé au ministère des Transports, mais ça ne s'applique pas dans le cas d'échange des con- naissances bien particulières et spécifiques du Dr Corbeil.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. D'ailleurs, on me dit qu'il y a à l'autre ministère également — je ne sais pas le nombre — des gens spécialisés dans les domaines qui les intéressent et qui nous intéressent par ricochet.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 1, sous-article 1, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 4, adopté. Article 2, sous-article 1.

Service de l'aménagement de la faune

M. PAUL: Est-ce que l'honorable ministre peut nous dire si l'ancien Conseil supérieur de la faune a été aboli ou s'il a été intégré dans le service de l'aménagement de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'a pas été aboli.

M. PAUL: II n'a pas été aboli. Je constate que l'an dernier il y avait un montant de $34,000 pour le Conseil supérieur de la faune et que cette année il semble ne pas y avoir de crédits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est à un autre article, M. le Président. C'est au poste 7, page 193.

M.PAUL: Très bien.

M. TETRAULT: Au sous-article 2 du poste 2.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce que le sous-article 1 est adopté?

M. TETRAULT: Non, c'est général et je veux m'en tenir à ça. Les associations du Nord-Ouest québécois — je vous avais demandé à quel poste on parlait des biologistes, c'est à cet article-là? — font de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. TETRAULT: ...nombreuses pressions auprès de votre ministère pour avoir un biologiste pour le Nord-Ouest québécois. Une correspondance a eu lieu avec le sous-ministre de votre ministère. Il répond dans la dernière lettre qu'il n'avait pas les sommes nécessaires pour engager un biologiste. Or, le bureau de Hull répond à leurs nombreuses demandes de venir vérifier et faire les relevés nécessaires dans le territoire du Nord-Ouest québécois, qu'à une certaine date on ne pourrait plus le faire, vu le grand travail qu'il a à faire dans la région immédiate de la vallée de l'Outaouais. Est-ce que le ministre a

prévu pour la région du Nord-Ouest un biologiste résident?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'année prochaine. Pas pour cette année.

M. TETRAULT: Pour l'année prochaine. Aucun pour cette année. Est-ce que, vu les problèmes qui existent avec la pollution dans cette partie ouest et vu que les piscicultures voient leurs poissons se détériorer parce qu'elles n'ont pas les relevés ou les données spécifiques, vous pouvez demander au bureau de la région de Hull de faire au moins une fois ou deux fois l'an une vérification sur place, parce que, selon la dernière lettre, il est dit que la seule manière...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous allons sûrement demander un effort particulier de ce bureau, d'ici que l'on puisse nommer un biologiste permanent résidant dans la région.

M. TETRAULT: Nous pouvons donc prévoir que l'an prochain il y aurait un biologiste pour la région du Nord-Ouest québécois?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Absolument.

M. TETRAULT: Merci.

M. LESSARD: A ce sujet, j'aimerais savoir combien il y a de biologistes à l'emploi du service de l'aménagement de la faune et aussi à l'emploi de l'ensemble du ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je veux bien répondre à cette question, mais je me demande si on fait bien de la poser à ce moment-ci, parce que je vois un peu plus loin... Il y a 36 biologistes, plus dix qui viennent d'être embauchés pour le programme d'accessibilité, phase 1.

M. LESSARD: Est-ce que ces biologistes sont concentrés au niveau du ministère — cela va dans la question que posait tout à l'heure le député d'Abitibi-Est — ou s'ils sont aussi répartis dans certaines régions et à quelles régions sont-ils attachés?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils sont répartis dans certaines régions, pas seulement au ministère. Pour vous donner la répartition exacte, il y en a sept pour les Laurentides, quatre à Montréal, deux à Sherbrooke, quatre en Mauricie, quatre à Hull, cinq à Québec, trois à Rimouski.

Les autres se trouvent au siège social.

M. LESSARD: Concernant encore l'aménagement de la faune, j'ai parlé cet après-midi d'un projet qui avait été préparé par certains experts du CEGEP de Hauterive, projet qui a été présenté au ministre et qui concerne l'orga- nisation d'une option au CEGEP de Hauterive qui a pour but la formation de techniciens de la faune. Je suis assuré que le ministre est sans doute au courant de cette étude qui a reçu l'approbation de quantité de spécialistes du Québec. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir si le ministre a l'intention d'autoriser ou de demander au ministère de l'Education de pouvoir organiser ces cours le plus tôt possible puisque déjà des demandes ont été faites au niveau de ce CEGEP pour pouvoir s'enregistrer à ces cours. Il faut bien dire qu'il ne s'agit pas ici de formation de biologistes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, mais d'aides.

M. LESSARD: ... mais d'aides à ces biologistes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des techniciens, en somme.

M. LESSARD: Des techniciens.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En parlant des CEGEP qui préparent des techniciens comme ça, il y a un autre CEGEP à Sainte-Foy et un à Sherbrooke. D est évident qu'il est dans l'intérêt de notre ministère d'avoir des gens formés dans cette...

M. LESSARD: Au CEGEP de Sainte-Foy et au CEGEP de Sherbrooke, est-ce que ce n'est pas dans le but de faire de la préparation pour des agens de la conservation plutôt que pour des techniciens qui récoltent des données?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, pour des techniciens.

M. LESSARD: Alors, ça veut dire que le cours qui sera donné au niveau du CEGEP de Sherbrooke et du CEGEP de Sainte-Foy ressemblera passablement dans son programme à celui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A celui du comté du député. Un renseignement additionnel. Le CEGEP de Sainte-Foy aura ses premiers diplômés en 1972. Ce serait peut-être difficile de donner le nombre exact. On ne peut même pas vous donner de chiffre approximatif parce que nous ne l'avons pas. Peut-être une vingtaine mais c'est très approximatif.

M. LESSARD: C'est un cours de combien d'années et à quel niveau?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Trois ans.

M. LESSARD: De trois ans, au niveau du CEGEP, tant à Sherbrooke qu'à Sainte-Foy?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LESSARD: On dit vingt au niveau de Sherbrooke ou Sainte-Foy ou les deux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les deux. On m'informe que les étudiants de Sherbrooke viennent faire leur dernière année à Sainte-Foy.

M. LESSARD: Alors, je souhaite, madame le ministre, étant donné la richesse énorme qu'il y a dans notre région qu'on puisse donner le cours prochainement d'autant plus que ces techniciens s'imposeront de plus en plus si on veut vraiment développer l'accessibilité à la forêt et pouvoir faire les études nécessaires ou l'accumulation des données nécessaires aux études qui pourront être faites par les biologistes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a peut-être ici un renseignement qui pourrait intéresser les membres de la commission. C'est qu'on recrute deux techniciens pour un biologiste.

M. LESSARD: C'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la façon dont le travail se fait.

M. LESSARD: Alors deux techniciens pour un biologiste. Est-ce qu'on pourrait savoir combien il y a de techniciens au niveau du ministère? Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait au moins une soixantaine de techniciens?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact. Il y en a au-delà de soixante. Il y en a 63.

M. LESSARD: Ces techniciens travaillent surtout au niveau des parcs et des réserves?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas nécessairement, un peu partout dans le district.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que madame le ministre peut me dire combien il y a de personnes d'affectées au service de l'aménagement de la faune pour l'année de 71/72?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a 121 postes autorisés et 46 nouveaux postes, pour un total de 167.

M. PAUL: 167. Est-ce que ces nouveaux postes doivent être comblés prochainement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certains de ces postes sont déjà comblés. Les gens sont déjà en fonction. Il y a huit biologistes justement dans le programme d'accessibilité. Il y a huit techniciens de la faune pour, encore une fois, notre programme d'accessibilité, en plus de ceux que nous devons encore recruter.

M. PAUL: Si je prends le chiffre de madame le ministre, elle nous parle de 121 postes actuellement comblés et 47 à combler.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: 46.

M. PAUL: L'an dernier, M. le Président, à ce service, il y avait 142 postes. Comment se fait-il que nous ayons une réduction de 21 postes qui l'an dernier étaient comblés avec ceux, comblés présentement cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y avait des postes vacants l'an dernier qui ont été gelés et qui n'ont pas été renouvelés, ce qui explique la différence. Il y a une correction. Le nombre de 121 est incomplet. Il faut inclure les ouvriers et d'autres employés pour un total de 232 emplois.

M. PAUL: Ce qui explique l'augmentation du crédit de près de $400,000...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact!

M. PAUL: ... à comparer avec ce qu'il était l'an dernier pour le même service.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Notre programme d'accessibilité est une des raisons qui explique cette différence.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle est la coopération qui existe actuellement au point de vue pratique, et non pas seulement au point de vue théorique, entre la campagne menée par le ministre attaché à l'Environnement et à la Pollution, le Dr Goldbloom, avec les biologistes du ministère? Dans quel domaine pratique cette collaboration se fait-elle Est-ce qu'il y a des recherches qui seront faites pour le compte des crédits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai eu connaissance de certaines réunions auxquelles a pris part le Dr Corbeil avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et de la Régie des eaux. Il y a eu aussi des échanges faits avec des fonctionnaires qui venaient du gouvernement central et également de l'Ontario. Je sais qu'il y a une étroite collaboration entre notre service, dirigé par le Dr Corbeil, et le service qui est sous la direction du Dr Goldbloom et de ses fonctionnaires.

M.PAUL: Le Dr Goldbloom n'a pas de fonctionnaires.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les fonctionnaires de l'Environnement, si vous voulez, de la Régie des eaux.

UNE VOIX: Des Affaires municipales.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De la régie des eaux.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a une politique d'information qui a été établie entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et la politique idéale que vise le Dr Goldbloom?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse, je vais être obligée de vous demander... parce que je ne peux pas entendre quand je suis prise des deux côtés.

M. PAUL : J'ai subi le même inconvénient. DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. LACROIX: Vous n'avez pas donné les bonnes réponses.

M. PAUL: C'est la réponse que vous m'avez donnée. Vous pouvez voir que le député des Iles-de-la-Madeleine est bien mieux en dehors de cette salle.

M. LACROIX: C'était le temps de donner les bonnes réponses...

M. PAUL: J'ai dit, M. le Président... je ne me rappelle plus de ma question.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela avait rapport au Dr Goldbloom et l'échange de collaboration.

M. PAUL: En cour, on pourrait demander au sténographe de la relire, mais ici c'est assez embêtant. Au point de vue pratique, est-ce qu'il y a une politique définie et une publicité faite de la part du ministère pour attirer et éveiller davantage l'opinion publique sur tout ce problème de pollution qui tient tant à coeur à l'honorable député de D'Arcy McGee?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous me permettez une remarque, le public est alerté au point où nous voulons qu'il le soit. Il y a quand même un échange de renseignements, il y a de la collaboration entre les fonctionnaires de la Régie des eaux et notre service dont le Dr Corbeil a la direction.

M. PAUL: Est-ce que le Dr. Corbeil prévoit l'adoption de certaines politiques pour arrêter ou empêcher que la pollution se propage davantage, spécialement dans le service de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas de doute que cette question, si vous permettez, M. le Président, de mon collègue de Maskinongé devrait être dirigée au Dr Goldbloom...

M. PAUL: Envoyez-le.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... lorsqu'il défendra les crédits de la Régie des eaux.

M. PAUL: Dans quelques minutes, il y aura reçu un message à la chambre 81-A.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 2: Frais de déplacement.

M. TETRAULT: Les frais de déplacement, à propos de l'augmentation, est-ce qu'on pourrait savoir dans quelle ligne et quelle est la raison?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la même augmentation qui s'explique par l'accessibilité...

M. TETRAULT: Très bien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par notre programme d'accessibilité.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 3.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 4.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 5.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 6.

M. LESSARD: Alors, sous-article 6: Fournitures et approvisionnements, service de l'aménagement de la faune, est-ce que c'est à ce sous-article que nous devons parler des gardes-chasse, ou plutôt au service de la conservation? J'aimerais avoir des détails.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au service de la conservation.

M. LESSARD: Ici, il s'agit essentiellement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'il s'agit de fournitures et approvisionnements...

M. LESSARD: De bureaux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, achat de combustible de chauffage, de carburant, de lubrifiant, et également, le plus important, c'est la nourriture pour la pisciculture.

M. PAUL: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien va coûter approxi-

mativement l'aménagement des nouveaux territoires mis à la disposition du public, et à quel poste de son ministère pouvons-nous trouver ces crédits-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On les trouve, non seulement à un seul endroit, on les trouve à différents endroits. Je regrette...

M. PAUL: Est-ce que ce ne serait pas normal que nous les retrouvions ici, tous centralisés ou affectés au service de l'aménagement de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que ça n'est pas possible, parce qu'à certains endroits, il faut qu'on retrouve ça dans les parcs...

M. PAUL: C'est une excellente réponse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Question de conservation et le reste. Il y a d'ailleurs $410,500 à la faune sur $3 millions.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous voulez la ventilation exacte: aux parcs, $3,260,100, à la conservation, $564,800, et à la faune, $410,500.

M. PAUL: Et nous allons prendre ça précisément dans quel poste, les $410,000 de la faune? Je voudrais un montant qui se rapproche quelque peu de cette dépense-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On en prend par exemple à l'article 2, sous-article 1. Pour $259,000.

M. PAUL: Est-ce que vous êtes obligés de procéder par virement de fonds?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est prévu.

M. PAUL: C'est prévu, ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ensuite au sous-article 2, pour $28,000; au sous-article 4, $1,000; au sous-article 6, $49,500; au sous-article 7, $5,000; au sous-article 8, $50,000; au sous-article 9, assurances, $1,000; au sous-article, loyers, $7,000; et aux services contractuels, $10,000.

M. PAUL: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 7.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, au sous-article 6, l'augmentation de cette année, $106,000, résulte de quoi surtout?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Notre nou- velle station piscicole du lac des Ecorces, il y a sept nouveaux postes réguliers.

M. PAUL: La pisciculture du lac des Ecorces, c'est dans le comté de Labelle?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: Est-ce que ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui assumera le coût de construction de cette bâtisse?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'était dans le projet ARDA.

M. PAUL: Très bien.

M. LESSARD: Je ne sais pas si c'est à ce titre qu'on peut parler des piscicultures, mais à ce sujet, le ministre nous a fait part en Chambre l'autre jour qu'il y avait eu une étude sur la possibilité de faire de l'élevage du poisson d'une façon commerciale, c'est-à-dire la commercialisation du poisson.

Cette étude n'était pas probante, n'était pas concluante. Est-ce que le ministre pourrait nous informer de cette étude? Est-ce que cette étude est actuellement complètement réalisée? Est-ce qu'il est possible qu'elle soit rendue publique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lorsque j'ai répondu à la question du député, je faisais écho à certaines remarques qu'on m'avait faites à l'intérieur du ministère, on m'avait parlé d'étude sans plus de précision. Je sais par contre que si on ne peut pas généraliser et dire que c'est très rentable au point de vue commercial, il y a quand même des entreprises qui réussissent.

M. LESSARD: Actuellement, les entreprises privées qui font l'élevage ne peuvent pas commercialiser le poisson et le Québec, alors que nous avons des millions et des millions de lacs, doit même importer du poisson, de la truite "made in Japan". Pour ma part, ça m'apparaît assez anormal. On importerait de la truite pour $600,000 par année. Il me semble qu'on pourrait faire comme les pays Scandinaves et en particulier comme le Japon, qui n'a pratiquement pas de lacs, vient chercher chez nous ses menés, en fait l'élevage et nous revend ensuite ce poisson. Je pense que dans le développement de la chasse et de la pêche au point de vue commercial il devrait être possible de permettre aux piscicultures de faire de l'élevage et de vendre du poisson sur le marché.

J'aimerais avoir sur le sujet certaines informations du ministre, savoir si on a l'intention d'étudier ce problème et voir s'il y aurait possibilité de faire la vente commerciale du poisson.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le Dr Moi-san, qui est bien au courant, me parle d'une étude qui doit m'être remise, avec des recommandations, incessamment. Je pense que les

conclusions du rapport des spécialistes seront dans le sens des voeux du député du Saguenay.

M. LESSARD: Cela va bien, votre affaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien, ça va bien, notre affaire.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas une sorte, une espèce de truite qui est vendue?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faudrait dire que le vente de la truite arc-en-ciel est permise.

M. LESSARD: D'accord.

M. PAUL: Sur ce sujet particulier, vous me permettrez de me pencher sur le sort réservé à trois pisciculteurs de mon comté qui ont été grandement affectés personnellement — je ne veux pas que ce soit pris pour un blâme à l'endroit du ministre — par suite de la politique de l'accessibilité du territoire. Il y a la pisciculture Elliott Enr. — il est probable que le ministre en a entendu parlé lors de son séjour mardi dernier à Saint-Alexis — qui est en opération depuis près de plus de cinquante ans et dont la clientèle se recrutait surtout chez les clubs privés. Avec la politique d'accessibilité du territoire, il va de soi que les clubs n'osent plus cette année acheter de truites et cela a jeté un peu dans un certain marasme et certaines difficultés financières M. Elliott dont la compétence et l'efficacité ont été reconnues par de nombreux clients.

Je me permettrais, non pas dans un but de patronage, au contraire, mais dans un but d'approvisionnement facile et de qualité, de signaler au ministre et aux fonctionnaires de son ministère que cette pisciculture pourrait peut-être partiellement combler les besoins que le ministère devra envisager pour mener à bonne fin sa politique d'ensemencement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'étais effectivement à Saint-Alexis la semaine dernière, mais je dois dire qu'on ne m'en a pas parlé. Cependant le député de Maskinongé a fait écho à cet état de chose il y a quelques jours à la Chambre et je lui ai dit que lorsque nous ne suffirions pas à nos besoins nous aurions recours à ces piscicultures privées. J'en ai discuté avec mes fonctionnaires pour que nous adoptions cette façon d'agir.

Dans un cas de changement de politique aussi radical que celui que nous avons amené au ministère avec notre programme d'accessibilité, ça me fait penser à une expression qu'on utilise en anglais "You are damned if you do and you are damned if you do not".

Il est clair qu'en ouvrant les territoires et en ayant nos propres piscicultures, jusqu'à un certain point nous pouvons suffire à nos besoins, et il y a ce genre d'anomalie où certains producteurs sérieux, comme l'a dit le député, se trouvent peut-être affligés par une diminution de vente. Nous voulons essayer de faire, naturellement, appel à leurs services et si, vraiment, ils peuvent faire la preuve d'une baisse de revenus, nous pouvons prendre ça en considération pour essayer de les aider.

M. PAUL: M. le Président, c'est surtout pour cette année, par suite du surapprovisionnement, parce qu'il n'a plus de débouchés et, dans le cours de l'automne dernier, il avait prévu un élevage comme si la politique devait être la même cette année. En aucune façon, M. le Président, je ne veux condamner la politique du ministère parce que je sais, et je crois que M. Brown...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va apporter la prospérité dans votre région.

M. PAUL: ...et M. Béland savent quelle attitude j'ai prise dès le début lorsque cette politique fut mise de l'avant par le ministre. Mais c'est un fait, M. le Président, que M. Elliott actuellement se trouve... pas parce que c'est lui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. PAUL: ...même au point de vue politique, je ne sais même pas de quelle couleur il est. Je peux m'en douter, comme de raison.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela pourrait être M. X, en somme, qui...

M. PAUL: C'est ça. Mais dans les circonstances, M. le Président, je crois que si le ministère en a besoin, il devrait se fâcher cette année pour absorber ce surplus.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'assurance, d'ailleurs, que j'ai donnée en Chambre.

M. PAUL : C'est ça. Et comme je connais l'objectivité de madame le ministre, je suis déjà heureux de la réponse qu'elle me donne.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, article 2, sous-article 7, adopté. Sous-article 8.

M. PAUL: Si je comprends bien, M. le Président, ici nous avons peut-être une hausse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui,à cause de notre programme: 70 véhicules. C'est excessivement cher.

M. PAUL: ...du programme de surveillance qui s'impose dans le territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça, exactement.

M. CROISETIERE: Vous avez combien de véhicules nouveaux à acquérir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Onze véhicules nouveaux.

M. CROISETIERE : Onze véhicules par le service général des achats?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: Des camionnettes surtout, je crois.

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 9, adopté. Sous-article 10, adopté.

M. PAUL: Sont-ce encore les mêmes dépenses générales de stationnement ou de résidence pour les employés du ministère, des fonctionnaires?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des locations assez variées: location de chalets pour l'enregistrement des chevreuils et location d'avions. Locations assez variées mais qui touchent au programme: machine à photocopier, enfin, tout.

M. PAUL: Très bien, adopté.

M. CROISETIERE: Services contractuels.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications au sujet des services contractuels?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Le gros article là-dedans, M. le Président, c'est l'entretien des véhicules: $60,350, alors qu'il y a $8,000 pour l'entretien et la réparation d'édifices. Parce qu'on sait que l'édifice du service de la faune est sous notre juridiction. Il y a ensuite $6,000 pour le traitement électronique des données; $19,000 pour l'achat du saumon sous l'estampe de Maria; $3,500 pour Tadoussac et $1,800 pour le déneigement.

M. LESSARD: Pour la pisciculture de Tadoussac?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $3,500.

M. LESSARD: En ce qui concerne la pisciculture de Tadoussac, est-ce qu'il n'y aurait pas eu une étude dans votre ministère pour voir s'il n'y aurait pas lieu de déplacer ce centre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'est pas question de changer l'emplacement de la pisciculture.

M. LESSARD: Une rumeur avait circulé dans ce sens. Au sous-article 11, vous avez l'entretien des véhicules alors qu'au sous-article 8, c'est l'achat des véhicules moteurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact. M. LESSARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 33.

M. TETRAULT: M. le Président, à la direction...

M. PAUL: Imputations veut dire remboursements?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les oeufs que nous vendons et ce qu'on récupère de l'ODEQ.

M. PAUL: Les revenus.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 3, sous-article 1.

Jardin zoologique de Québec

M. LESSARD: Jardin zoologique de Québec. Traitements, salaires et allocations, 6 personnes, $336,000...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'an dernier, c'était 6 personnes. Cette année le chiffre est changé c'est 8 qui devrait apparaître, plus 35 ouvriers réguliers, plus 7 occasionnels saisonniers et 16 surnuméraires.

M. PAUL: Les surnuméraires, ce sont les guides pour la période de l'été, je suppose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les gardiens de barrières, les gens préposés au gazonnement, l'entretien...

M. PAUL: Est-ce que le directeur du Jardin zoologique d'Orsainville, ou de Québec, a continué cette politique d'échanges d'animaux avec les différents jardins zoologiques qui existent au Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons beaucoup plus de cadeaux que d'échanges. Cela me fait plaisir de le souligner.

M. PAUL: Je comprends que dans certains cas l'échange s'impose dans le but d'améliorer le service du ministère. Quand le ministère a un surplus d'espèces d'animaux, c'est une politique fort louable d'échanger soit avec le Jardin zoologique de Granby, de Saint-Edouard ou de Saint-Félicien, des animaux qui peuvent présenter un certain attrait touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Mainguy me soulignait, par exemple, que nos échanges viennent surtout de l'extérieur parce que, dans les jardins zoologiques du Québec, il y a

beaucoup de ce qu'on appelle notre "stock" à nous qui se trouve là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. PAUL: Quel est le nombre de visiteurs qui fréquentent le jardin zoologique? Je ne vous demande pas la liste des noms.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'espère! En 1969 —1970, il y a eu 277,440 personnes. L'an dernier, il y a eu 271,501 personnes.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu une décroissance à l'occasion de l'Expo, si Terre des Hommes affecte grandement le nombre de visiteurs au jardin zoologique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'année de l'Expo, il y a, en effet, eu une baisse de 26 p.c. des visiteurs.

M. PAUL: Est-ce que la fréquentation actuellement reste à peu près ce qu'elle était avant l'Expo 67, en tenant compte d'une augmentation normale?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La tendance, me dit le directeur, est qu'il y a un dépassement.

M. CROISETIERE: Est-ce que l'aquarium est sous la juridiction du gouvernement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non.

M. CROISETIERE: Sous celle de la ville de Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour vous donner un exemple d'augmentation, pour le mois de mai cette année, il y a une augmentation de 76.2 p.c. sur l'an dernier à la même époque. Evidemment, la température y aidant récemment particulièrement.

M. LESSARD: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion au ministre. Pourrait-on au moins retourner dans la forêt les vieux originaux qu'on retrouve au jardin zoologique pour qu'ils puissent reprendre un peu de vigueur, ça permettrait de mieux représenter le cheptel d'orignaux parce que franchement ça représente assez peu les caractéristiques de l'orignal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, on m'informe que le plus vieux n'a que cinq ans.

M. LESSARD: On l'a certainement changé. J'y suis allé l'an dernier. Probablement qu'il est mort.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 3, sous-article 2? Adopté. Article 3, sous-article 3?

M. PAUL: ... bien administré.

M. LE PRESIDENT: Article 3, sous-article 4? Adopté.

Article 3, sous-article 5?

UNE VOIX: II y en n'a pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela continue.

M. PAUL: Cela continue?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. CROISETIERE: Article 3, sous-article 5, adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est parce qu'on n'aime pas à reporter le numéro 3. Je pense que cela porte à confusion.

M. CROISETIERE: Est-ce que ce serait dans cet article que nous pourrions poser des questions concernant les assurances des permis de chasse et de pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ce serait à la conservation.

M. CROISETIERE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le sous-article 6, adopté. Le sous-article 7.

M. PAUL: Le sous-article 7, c'est la nourriture des animaux, surtout? C'est une question fort intelligente que je pose, M. le Président !

UNE VOIX: Des bananes.

M. PAUL: Non, il n'y a pas que des bananes. Non, non. Il y a du poisson, énormément, il y a des vitamines.

Maintenant, est-ce que les frais des vétérinaires sont compris là-dedans? Parce que je comprends que, assez souvent, le vétérinaire doit visiter le zoo. Est-ce qu'il y a un vétérinaire attaché au zoo?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Et vous trouvez cela au sous-article 1 : Traitements, à la page précédente.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9, adopté. Le sous-article 10, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 29, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste no 2, article 4.

Service de la conservation de la faune

M. TETRAULT: Est-ce que ce poste inclut les gardes-chasse et les gardes-pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

M. TETRAULT: Vu l'expansion que le ministère a donnée à l'opération accessibilité, est-ce qu'il entend engager un nombre assez important de nouveaux gardes-chasse et gardes-pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a 41 nouveaux postes.

M. TETRAULT: Pour les trois parcs qui furent crées?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Il faut bien penser qu'il y a également de l'équipement très moderne qui va leur être fourni, comme la radio, les véhicules, etc., plus les gardiens de territoire.

M. LESSARD: A ce sujet...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense qu'il faudrait peut-être mentionner 40 gardiens de territoire en plus, environ.

M. LESSARD: Au sujet de l'équipement, est-ce qu'on a l'intention, non seulement pour les territoires qui sont actuellement accessibles au public, mais pour d'autres territoires de donner un certain équipement qui s'avère normal aux gardes-chasse? Je pense, par exemple, aux radios-téléphones, justement, par suite du fait que le ministre nous informait, cet après-midi, que certains gardiens avaient certaines difficultés avec des présumés braconniers. Il devient assez difficile pour un gardien de pouvoir communiquer avec son supérieur, lorsque, par exemple, il est à la poursuite de braconniers. H peut difficilement avoir de l'aide. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir si le ministre a l'intention, véritablement, de leur donner des instruments — et quand j'entends instruments, ce n'est pas seulement une moto-neige, et je reviendrai sur les raquettes et sur les bottes, tantôt — non seulement une moto-neige, mais aussi tous les services en particulier le service du téléphone?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a pré- sentement une étude qui se fait conjointement par les ministères du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et des Communications pour voir exactement quels sont les besoins au point de vue de la radio et le reste. Mais, il faut dire que nos véhicules sont équipés, à l'heure actuelle.

M. LESSARD: Quand vous parlez de vos véhicules, vous parlez des véhicules du ministère, mais vous ne parlez par des véhicules qui sont, comme dans ma région, des véhicules privés qui servent tout simplement aux gardes-chasse. Une autre raison pour cela, c'est que l'efficacité du garde-chasse, non seulement dans la région, mais par rapport au directeur de district peut difficilement se développer, puisque le directeur, bien souvent, lorsqu'on lui fait une plainte ou autre chose, peut très difficilement rejoindre son garde-chasse. De telle façon que j'ai eu l'occasion, moi, à quelques reprises, par exemple, d'avoir certaines preuves concernant le braconnage dans ma région et lorsqu'on communiquait pour envoyer quelqu'un faire la surveillance, le responsable de district ne pouvait rejoindre personne, de telle façon que, lorsque le garde-chasse se présentait à tel club privé, ou ailleurs, eh bien, déjà, cela faisait une couple de jours que l'incident s'était passé. Alors, toutes les preuves avaient été naturellement éliminées. C'est bien beau de mettre 493...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Là-dessus, nous nous orientons vers un système plus moderne, tel que celui qui se trouve adopté dans la région de Montréal, nord-ouest, nord-est, nord, et progressivement ces gens seront justement munis du même équipement. Cela se fait progressivement.

M. LESSARD: Quel est le nombre actuel des gardes-chasse et des gardes-pêche au niveau du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons 347 agents de la paix et 41 nouveaux postes, pour un total de 468.

M. LESSARD: Mais est-ce que le ministre a l'intention d'engager d'autres agents de la paix dans ce secteur? Je parle de ma région, par exemple, où il y a six gardes-chasse pour une région qui couvre pratiquement une longueur de 700 à 800 milles de territoire et de 400 à 500 milles de profondeur. Il est absolument impossible qu'on demande quoi que ce soit à ces gens, de pouvoir surveiller un tel territoire. Je faisais part au sous-ministre, au cours de cet hiver, que dans la région de Sacré-Coeur, en une seule fin de semaine, cinq orignaux étaient tombés sous le feu des braconniers. Lorsque nous avons voulu avoir le garde-chasse, il était naturellement occupé ailleurs ou difficile à rejoindre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : A ce sujet, je me dois de souligner à la commission, pour son information, les difficultés excessives auxquelles notre ministère fait face au point de vue du recrutement sur la Côte-Nord. Il y a également un "turn over" qui nous complique passablement la vie. Il est question de distance, etc. et la Commission de la fonction publique est mêlée à tout cela.

M. TETRAULT: Est-ce que la mobilité du personnel, le "turn over" que vous avez employé, est due aux salaires, aux conditions de travail anormales?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Particulièrement les conditions de travail qui sont très difficiles.

M. LESSARD: Les conditions de salaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comparativement à l'industrie privée, il est vrai que ces salaires ne...

M. TETRAULT: Est-ce que le ministère envisage d'augmenter le salaire de ces gens, pour le mettre à un niveau compétitif?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y aura une nouvelle convention qui sera signée, mais je dois dire que...

M. TETRAULT: C'est avec la fonction publique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, ce sont des agents de la paix.

M. LESSARD : Vous avez la question de salaire... Lorsque vous n'êtes pas capable de fournir le véhicule moteur à votre agent de la paix, quels sont les arrangements financiers lorsque ce véhicule est fourni par l'agent de la paix? On me dit qu'on doit voyager presqu'à ses frais.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est $0.14 le mille pour les premiers 10,000 milles, et $0.07 le mille après, plus une compensation de $150 pour frais de déplacement sur les mauvaises routes.

M. LESSARD: Sur le même sujet général, sur les agents de la paix, à moins que le député n'ait...

M. PAUL: Non, après vous, je vous en prie.

M. LESSARD: Lorsque ces gens ont besoin de l'hélicoptère ou de l'avion, est-ce qu'ils doivent faire appel au ministère ou à leur directeur de district qui a la possibilité...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au chef de district.

M. LESSARD: Au chef de district. On me dit que le ministère décide qu'à tel jour il faut patrouiller par hélicoptère. Mais dans l'intervalle...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Apparemment, le renseignement qu'a le député n'est pas exact.

M. LESSARD: Est-ce que le même renseignement peut être aussi véridique lorsqu'on parle des raquettes qui sont fournies aux agents de la paix? Il semble qu'on fournisse simplement des raquettes d'aluminium, alors que certains gardes-chasse voudraient avoir des raquettes... Un garde-chasse qui dans ma région demande une réforme complète du ministère de la Chasse et de la Pêche a dû s'acheter lui-même une paire de raquettes au coût de $23.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les renseignements que j'ai veulent que nous fournissions les meilleures raquettes sur le marché. Elles coûtent $49.95,1a paire.

M. LESSARD: Faisons attention. Vous me dites que vous fournissez les meilleures raquettes. Ce sont les seules raquettes que vous fournissez?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LESSARD: Cela veut dire qu'un agent de la paix, un garde-chasse qui n'est pas capable de s'habituer à ce type de raquettes, puisque ça fait des années qu'il fait de la raquette...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Là, j'ai l'impression...

M. LESSARD: ... d'un autre type, ne peut obtenir du ministère le paiement du coût de ses raquettes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... que votre question — je ne sais pas si vous faites allusion à un cas concret — est hypothétique.

M. LESSARD: Non. Oh non!

M. CROISETIERE: Je comprends, mais est-ce que ça se répète...

M. LESSARD: Non, c'est un cas particulier. Mais je veux savoir quelle est la politique du ministère, si c'est vraiment le cas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, vous savez, la question du député illustre bien les difficultés que nous avons à recruter du personnel.

M. LESSARD: Oui, mais, justement, si ces gens-là n'ont pas de bonnes conditions, si ces gens-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II ne faut pas exagérer, M. le Président, il y a peut-être un cas où il y aurait des plaintes, mais je ne pense pas que le député pourrait nous souligner plusieurs autres cas.

M. LESSARD: Oui, je peux ajouter l'histoire des bottes: le ministère a décidé qu'il fallait des bottes, même l'hiver.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a d'autres députés assis autour de la table qui viennent de régions éloignées, et personne n'a d'exemple à donner comme celui-là.

M. LESSARD: C'est un agent de la paix, M. le Président, qui déclare ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député montre une en-tête de journal, je ne sais pas quel journal, je ne peux pas voir, je ne sais pas quel jour ça a été publié...

M. LESSARD: Le Petit Journal, la semaine du 9 août 1970: Un agent de la paix déclare qu'il faut une réforme complète de la chasse et de la pêche, en partant du sous-ministre en descendant. C'est ce qu'il déclare dans une interview au Petit Journal...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je regrette... Je suis heureuse de voir que je suis épargnée, ça implique seulement le sous-ministre en descendant.

M. LESSARD: On nous informe aussi qu'on obligerait, par exemple, les agents de la paix à porter des bottes, alors que dans notre région, dans le nord, les gens ont l'habitude de porter des mocassins. Ce sont des choses qui apparaissent peut-être assez ridicules mais, qui justement, soulèvent le problème des conditions qu'on donne aux agents de la paix.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous n'avez pas parlé de la couleur des lacets là-dedans?

M. LESSARD: Non, ils n'en parlent pas, M. le Président.

M. PAUL: Dans la région de Manouane, M. le Président, ils ont l'habitude d'aller pieds-sus.

M. LESSARD: M. le Président, on discute quand même de conditions. On me dit que, dans ma région et dans d'autres régions, mais en particulier dans ma région, il y a certaines difficultés à recruter des agents de la paix. Moi, je parle des conditions qu'on peut faire à ces gens-là, et c'est pour ça que je pose ces questions puisqu'il s'agit d'une déclaration d'un agent de la paix, déclaration qui est publique. Et pour ma part, je trouverais assez ridicule qu'un agent qui présente un compte de $23 pour le genre de raquettes qu'il désire ne puisse pas tout simplement faire payer son compte par le ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, les fonctionnaires qui donnent les directives me disent que l'équipement qu'ont ces gens est de la meilleure qualité possible, même les mocassins.

M. LESSARD: Mais on ne donne plus de mocassins.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II en coûte $702 pour l'équipement d'un garde-chasse, vêtements...

M. LESSARD: Et un garde-chasse qui ne veut pas utiliser les raquettes du ministère, qu'est-ce qu'il fait?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y aurait peut-être lieu qu'il se fasse embaucher ailleurs. S'il ne veut pas suivre les directives, que voulez-vous? A un moment donné, après certains travaux, on a fait un choix, parce que c'est rare qu'on n'a pas différentes options. Si on ne veut pas s'astreindre à suivre certains règlements de base, je pense qu'à ce moment-là, il y a lieu d'aller travailler ailleurs. Je pense que dans n'importe quelle industrie c'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je sais que la Commission de la fonction publique a ouvert des concours pour les postes de garde-chasse. Est-ce que le ministre pourrait faire les pressions nécessaires pour que la Fonction publique aboutisse de temps en temps, pour employer un terme très poli?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je peux dire que...

M. PAUL: Je sais, M. le Président, que c'est le problème de tous les ministres depuis des temps immémoriaux, depuis que ça existe, cette Fonction publique...

M. CROISETIERE: Cela ne fonctionne pas.

M. PAUL: Oui, ça ne fonctionne pas souvent. Alors, peut-être que le ministre pourra revenir à la charge et répéter à la commission les remarques que nous avons faites. Je connais, dans ma région, je ne dis pas dans mon comté, des personnes qui ont subi au mois d'avril des examens à l'école Saint-Paul, de Trois-Rivières, et qui attendent en vain le résultat de la Commission de la fonction publique. Je suis sûr que ces résultats connus permettraient au ministre et au sous-ministre de faire le recrutement qui s'impose.

Ce n'est pas une critique à l'endroit de l'administration actuelle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais c'est plutôt à l'endroit du ministère de la Fonction publique.

M. CROISETIERE: Surtout qu'il n'aurait certainement plus d'excuse lorsque les crédits du ministère seront adoptés...

M. LESSARD: La même chose existe aussi dans mon comté, si le ministre parle de la difficulté de...

M. TETRAULT: M. le Président, pour répondre à cela, j'en ai même soulevé le point. Dans les conditions de travail, vous dites $0.14 pour les premiers 10,000 milles et $0.07 le mille après, est-ce que cela se négocie, dans la convention collective de la Fonction publique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans la convention collective des agents de la paix. Sur les remarques du député de Maskinongé, je dois dire qu'il m'arrive également de m'impatienter, mais il faut être honnête. Il y a, à l'heure actuelle, plusieurs concours ouverts, entre autres, si le directeur du service de la conservation; M. Sévigny, n'est pas ici ce soir c'est parce qu'il fait partie, justement, d'un jury.

UNE VOIX: Ce n'est pas dans votre ministère que ça accroche, c'est à l'autre bout, à la Fonction publique, au carré d'Youville. Cela ne sort plus de cette bâtisse-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons eu quand même une certaine collaboration parce qu'on n'aurait pas pu arriver avec notre programme d'accessibilité, phase 1, si nous n'avions pas...

M. PAUL: Je comprends, mais la plupart sont temporaires ou saisonniers. Vous avez pu corriger la situation avec cette politique qui s'imposait dans les circonstances, la politique d'urgence. Vous avez engagé un personnel saisonnier. Est-ce que dans ce personnel, les préposés à l'accueil sont également compris?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. PAUL: Ce n'est pas dans cette partie-là. Maintenant, M. le Président, je voudrais soulever un problème d'une extrême importance. Je pense que c'est au bon endroit et au bon poste. C'est le problème des outardes. Il y en a qui vont rire de cela. Nous en sommes infestés.

M. MAILLOUX: M. Lee en a déjà parlé.

M. PAUL: Pardon?

M. MAILLOUX: M. Lee en a déjà parlé.

M. PAUL: Oui. Je serais bien surpris qu'il n'en ait pas dans son comté, M. le Président.

UNE VOIX: Oui, il en a.

M. PAUL: Voici le problème. Je comprends que c'est une convention internationale qui a été signée entre le Canada, les Etats-Unis et le Mexique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est tout le problème, cela.

M. PAUL: Je me demande si le ministre, par la voie de ses fonctionnaires ou personnellement, ne pourrait pas faire des représentations pour réviser cette entente, parce qu'en vertu de la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, on ne peut en aucune façon abattre ces animaux. Et on sait tout le mécanisme de conservation, de surveillance que possède le fédéral dans ce domaine, même jusqu'à déclarer le nombre d'oeufs que les outardes ont pondus dans une heure, le nombre de sujets élevés, etc. Il reste que beaucoup de cultivateurs subissent des dommages incalculables par la présence de ces oiseaux. Je ne blâme pas le ministère de demander à ses officiers d'exercer une surveillance, mais dans certains cas, M. le Président, les pertes s'élèvent à des milliers de dollars et spécialement pour les riverains du lac Saint-Pierre, tant de la rive nord que de la rive sud.

M. le Président, je comprends que c'est une politique qui n'est pas d'initiative de l'honorable ministre, mais je crois que les officiers du ministère ont déjà été sensibilisés à ce problème de dommages causés par les outardes dont le peuplement est remarquable, justement par suite de cette obligation de la conservation de l'espèce. Je crois de mon devoir de signaler cette situation pour que des représentations soient faites en temps opportun.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends bonne note des remarques du député.

M. CROISETIERE: C'est une espèce de "busk law" pour les outardes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A quel article sommes-nous, M. le Président?

M. LESSARD: Je ne veux pas revenir sur les raquettes, mais plutôt sur un dossier que j'ai rapporté au ministre le 31 mars 1971. Je parlais ce matin des agents de la paix, des problèmes qu'ils posent. Le 31 mars 1971, je lui ai fait part, justement, qu'un garde-chasse, qui lui a lui-même fait la déclaration dont je parlais tout à l'heure, aurait arrêté quelqu'un et saisi une carabine sans aucune raison. Si j'en parle ici à cette commission, c'est parce que je n'ai pas

reçu de réponse du ministre concernant cette affaire. J'ai d'ailleurs fait parvenir au ministre la déclaration, non pas assermentée mais certifiée par la personne en question, les faits pourront être vérifiés. Dans ces circonstances, la personne a dû débourser $97 parce qu'un agent de la paix avait tout simplement saisi sa carabine sans aucune raison, sans même lui préciser pourquoi il saisissait sa carabine.

Par la suite, il a dû tout simplement émettre une sommation au garde-chasse en question pour obtenir sa carabine de calibre .22...

M. PAUL: Ce n'est pas une sommation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. LESSARD: ... un ordre de la cour pour qu'il puisse obtenir sa carabine. Mais cette personne, à cause d'un agent de la paix qui est supposé être à son travail, a dû débourser $97 pour obtenir sa carabine. C'est justement, M. le Président, lorsque je fais mention du problème des gardes-chasse, un peu dans ce but. Ce n'est pas avec de tels gardes-chasse, de tels agents de la paix que nous allons pouvoir développer chez nous une industrie touristique et avoir une collaboration entre la population et les gardes-chasse.

Je pense que le dossier de ce garde-chasse est assez bien connu au ministère. Je ne sais pas par qui ou comment il est protégé, mais il va certainement falloir qu'une étude soit faite pour qu'on puisse justement décider de son cas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, d'abord j'aimerais bien que le député retire ses paroles parce que personne de mes fonctionnaires n'est protégé.

M. LESSARD: Je suis prêt à retirer mes paroles, ce n'est pas dans ce sens, madame le ministre. Tout simplement, je me demande si ce n'est pas au niveau du fonctionnarisme ou à quelque niveau que ce soit, parce que des plaintes ont été portées à maintes reprises...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous me permettez de répondre à la question. Le député a mentionné qu'il avait communiqué avec moi et qu'il n'avait pas reçu de réponse. Je ne sais pas s'il fait allusion à une lettre du 19 novembre 1970...

M. LESSARD: Non, ce n'est pas à ce sujet. J'ai l'impression que madame...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que j'ai justement ici...

M. LESSARD: ... le ministre a un bon dossier sur le député de Saguenay. Mais je dois dire à madame le ministre que si ce n'avait été...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous me re- prochez toujours... c'est le député lui-même qui soulève la question.

M. LESSARD: ... du député du comté de Saguenay, la loi qui aurait dû recevoir de la publicité, aurait été enfreinte beaucoup plus, parce que, ce n'est qu'après que le député du comté de Saguenay eut été arrêté que le ministère s'est décidé à faire la publicité qui s'imposait. J'ai toutes les preuves à l'appui et on pourra y revenir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a quand même une publicité qui s'est faite de bouche à bouche parce qu'il y a 900 personnes...

M. LESSARD: Parce que le député s'est fait arrêter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... Un instant. Il ne faudrait pas donner plus d'importance à un député qu'il n'en a dans la province. Il y a 900 personnes qui ont été condamnées de la même façon, qui ont confessé le jugement et qui ont payé $300 d'amende. J'obtenais ce renseignement-là il y a deux semaines à peu près. Maintenant, le chiffre est peut-être encore plus élevé. Il ne faut rien exagérer.

Quant au cas exact auquel le...

M. LESSARD: Du 31 mars 1971.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... député fait allusion, je ne sais pas lequel. Dans mes dossiers, je n'ai pas ce cas spécifique.

M. LESSARD: Le 31 mars 1971...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah bon! Alors ce serait peut-être le ministre par intérim qui me remplaçait qui aurait répondu à la lettre du député qui vient de préciser sa question.

M. LESSARD: Je n'ai pas reçu de réponse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que je crois que c'était M. Claude Simard, à l'époque, qui était le ministre par intérim.

M.LESSARD: Voici, c'est en septembre tout cela. Je parle du 31 mars 1971.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, c'est l'époque où j'étais absente.

M. LESSARD: Ah oui! vous avez pris des vacances.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, je pense que...

M. LESSARD: De toute façon, je dois dire au ministre que je n'ai pas reçu de réponse. J'inviterais le ministre à prendre connaissance du dossier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ensuite, je ne sais pas à quel gardien il fait allusion en disant qu'il avait un dossier chargé parce que...

M. LESSARD: C'est-à-dire, j'ai l'impression...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... s'il avait un dossier comme le député le prétend, je pense bien que ça ferait longtemps que cet employé serait suspendu et...

M. LESSARD: Même un certain nombre de fonctionnaires au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'ont fait part de certaines plaintes qu'ils auraient reçues concernant cet agent dé la paix.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais bien que mes fonctionnaires me fassent rapport s'ils ont des plaintes à faire sur un de nos employés ou bien, même s'ils veulent prendre comme intermédiaire le député de Saguenay, je suis bien prête à écouter ses remarques.

M. LESSARD: De toute façon, M. le Président, je ne veux pas donner le nom de la personne. Je ferai parvenir une copie de la lettre que j'ai envoyée le 31 mars dernier à Mme Claire Kirkland-Casgrain.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Encore faut-il qu'elle ait été postée véritablement.

M. LESSARD: Je crois que ma secrétaire, puisque j'ai une copie ici de la lettre, a certainement envoyé ce dossier.

UNE VOIX: C'était un timbre de la reine.

M. LESSARD : J'espère que le ministre fera enquête sur ce cas parce qu'il s'agit vraiment chez nous d'un cas assez problématique.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, sous-article 2.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 3.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 4.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 5.

UNE VOIX: Oui, très bien!

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 6.

M. CROISETIERE: A fournitures et approvisionnements, vous avez $45,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A cause de l'accessibilité nous avons cette augmentation.

M. CROISETIERE: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 7.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 8.

M. TETRAULT: La même raison.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La même raison ici, $166,000...

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4, sous-article 9.

M. CROISETIERE : Assurance permis de chasse, est-ce que c'est à ce sous-article?

UNE VOIX: C'est là que ça va. MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça!

M. CROISETIERE : Es-tce que le ministre pourrait nous donner une explication concernant l'assurance attachée aux permis de chasse? Est-ce que l'expérience est valable? Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a eu des réclamations, enfin, le nombre de réclamations qui ont été faites?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la compagnie d'assurance qui aurait ce renseignement.

M. CROISETIERE : La compagnie d'assurance, quelle compagnie d'assurance?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était le groupe Royal, c'était un amalgame. Il me semble que la question m'a été posée à la Chambre et que j'avais donné tous les renseignements à l'époque.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PAUL: Un instant. Est-ce qu'on a procédé par soumissions publiques pour la demande d'un taux d'assurance?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'an dernier qu'il y avait ce groupe.

M. PAUL: Dois-je comprendre que le même groupe n'est plus concerné?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cette année ce sera le gouvernement.

M. PAUL: Ce sera le gouvernement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Présentement. Depuis le 1er avril, c'est le gouvernement lui-même. C'est d'ailleurs la réponse que j'avais donnée au député d'Abitibi-Est...

M. TETRAULT: Ce n'était pas à moi, c'était à un autre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... ou à un de ses collègues.

M. CROISETIERE : Depuis le 1er avril c'est le gouvernement qui a à sa charge, qui a la responsabilité de les couvrir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça, oui, par l'entremise du service des réclamations évidemment.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LESSARD: Concernant les cours, à quel endroit pourrons-nous discuter de ça? Est-ce que ça serait à l'article sur le service de la conservation de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela. M. TETRAULT: Adopté.

M. LESSARD: Nous en sommes à quel sous-article?

M. LE PRESIDENT: 10, adopté. Article 4, sous-article 11.

M. TETRAULT: M. le Président, j'ai soulevé pour information la question des cours de manipulation ou de maniement d'armes ou de protection, est-ce qu'on pourrait en discuter ici?

M. LE PRESIDENT: D'accord!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est ici, M. le Président.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre est encore d'opinion que ces cours sont gratuits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, à plusieurs reprises à la Chambre j'ai donné des réponses là-dessus et le député est au courant de l'information que j'ai donnée, que je lui ai donnée ou que j'ai donnée à de ses électeurs relativement à ces cours.

Nous savons que ces cours se donnent par la voie des différentes associations de chasse et de pêche et qu'il y a une charge minime. Remarquez, la personne qui suit les cours n'est pas dans l'obligation de donner cette somme, mais habituellement, à cause de la location des salles il y a une somme minime qui est demandée et bien souvent il y a d'autres services que donnent ces associations de chasse et de pêche. Maintenant, s'il y a des associations de chasse et de pêche qui ont abusé, s'il y a eu de l'exploitation, nous serions bien intéressés à connaître les noms de ces associations.

M. LESSARD: M. le Président, il ne s'agit pas d'avoir abusé, M. le Président, il s'agit tout simplement de savoir si ces cours sont gratuits. J'ai tout simplement reçu moi-même quantité de téléphones à mon bureau à la suite des déclarations du ministre en Chambre qui s'acharnait à dire que ces cours-là étaient gratuits...

UNE VOIX: C'est faux. M. LESSARD: ... excepté...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Monsieur, j'ai donné la même explication à la Chambre au moment des questions que celle que je donne présentement.

M. LESSARD: ... pour les membres des associations de chasse et pêche et que lorsque l'association de chasse et de pêche donnait ces cours et qu'elle chargeait un certain montant, c'est parce qu'elle donnait des services à la personne qui suivait ces cours. Ce n'est pas du tout le cas, il n'y a pas de services supplémentaires, il n'y a que les cours qui sont donnés. C'est dans ce sens que je voudrais que le ministre, et je pense qu'elle vient de nous le dire, confirme que les cours ne sont pas gratuits, que les personnes en question doivent défrayer un certain montant qui peut aller jusqu'à $3 et qui était à $5 au début.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, dans plusieurs cas, quand on n'a pas recours à des associations de chasse et de pêche et que ce sont nos foncitonnaires qui les donnent, ces cours sont gratuits.

C'est seulement lorsqu'on a recours à une association organisée de chasse et de pêche, qui doit défrayer certaines sommes pour location de salle ou qui accorde d'autres services, qu'il y a des frais minimes.

M. LESSARD: Quels sont les critères qui ont été utilisés pour le choix des instructeurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est clair, ceux qui se sont rendus à une réunion d'une association de chasse et de pêche et ont payé un montant, dans certains cas, pour devenir membres de cette association de chasse et de pêche.

M. PAUL: Pour un an.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour un an. Et c'est une somme minime généralement qui est demandée, et ça comprend une foule d'autres services, non pas seulement le cours de maniement d'armes à feu. Cela peut comprendre, par exemple, des leçons de pêche à la mouche, de tir à l'arc, enfin une foule d'autres services.

M. LESSARD: Je parle des cours de maniement d'armes à feu.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et en plus d'une carte de membre. Il n'y a pas d'association de ce genre, il me semble, qui soit absolument gratuite lorsqu'il y a certains frais à payer. Je ne suis pas là pour prendre la défense de ces associations-là, mais il faut être juste.

M. LESSARD: Vous remarquez, madame, que je suis bien conscient qu'aucune association de chasse et de pêche ne peut donner ces cours gratuitement parce qu'il faut quand même qu'elle défraie le salaire de l'instructeur et aussi la location des endroits où se donne le cours. Mais cependant, par exemple, afin que la population soit bien informée, il faut donc dire, dans ces circonstances, que les cours ne sont pas gratuits lorsque la personne ne paie pas sa carte de membre, et que lorsque la personne détient sa carte de membre, les cours sont gratuits.

Je posais une deuxième question. Quels sont les critères qui ont été utilisés pour le choix des instructeurs? Est-ce que ç'a été contrôlé par le ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la Fédération québécoise de la faune qui a déterminé les critères. Il y a environ six semaines, il y a eu des instructions extrêmement sévères qui ont été données aux différentes associations de chasse et de pêche pour que, justement, il n'y ait pas d'abus dans le sens qui avait été mentionné par certains députés qui posaient des questions à la Chambre. D'ailleurs le député de Saguenay n'est pas le seul qui ait posé une question dans ce sens-là.

M. LESSARD: Maintenant, autre chose, parce que j'ai des questions qui sont dans le même sens. Est-ce qu'on a l'intention, dès cette année, d'exiger la carte pour obtenir son permis de chasse?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ce point, M. le Président, une déclaration sera faite à la Chambre incessamment relativement à la politique du ministère qui exige toujours que l'on suive les cours de maniement d'armes à feu.

M. LESSARD: Dans le même sens, M. le Président,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ou, si on ne suit pas les cours, tout au moins qu'on ait les connaissances qui s'imposent, pour qu'on puisse passer...

M. LESSARD: C'est justement, je pose la question au ministre, est-ce qu'il serait possible de faire exactement comme ça se fait au ministère des Transports: avoir un livre d'instructions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exactement notre but, M. le Président, éventuellement.

M. LESSARD: Le but, ce n'est pas le cas actuellement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

M. LESSARD: Je vous demande ça bien gentiment...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je vous réponds gentiment aussi.

M. LESSARD: C'est justement dans le but de savoir si, réellement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous me permettez de vous répondre? J'espère que le député me permet de lui répondre, M. le Président.

M. LESSARD: ... parce que si on n'exige pas de cours, par exemple, en vue de l'obtention d'un permis pour la conduite de l'automobile, je me demande pourquoi il ne serait pas possible pour une personne d'apprendre ces règlements de chasse et de pêche et ensuite d'aller passer ses examens, et par la suite, selon ses examens,...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce serait l'idéal, M. le Président, si nous avions des bureaux organisés à travers la province, mais étant donné que nous devons agir avec le potentiel que nous avons, on comprendra que nous avons dû faire appel aux différentes associations de chasse et de pêche, et même que nous avons dû former nos propres employés afin qu'ils soient en mesure de donner les cours.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville, question additionnelle sur le même sujet.

M. CROISETIERE: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le processus qui est suivi après qu'une personne a suivi un cours et passé son examen? Le rapport vient au ministère et une carte est émise?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, à ce

moment-là une carte de compétence lui est envoyée automatiquement, signée par le ministère.

M. CROISETIERE: Est-ce que ça prend un certain temps?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien oui, il y en a qui ont retardé, à un moment donné il y a eu des retards de plusieurs semaines. J'ai moi-même eu certaines plaintes qui m'ont été transmises et nous avons dû faire appel à des occasionnels; des religieuses, je pense, dans des couvents se sont chargées de faire du travail et la fédération elle-même s'est chargée de nous aider.

UNE VOIX: Très bien!

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: Sur la même question, M. le Président, est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires croient que ces cours sont valables?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Personnellement, M. le Président, je les ai suivis avec mes enfants et j'ai appris énormément. Par contre, je ne pourrais pas me baser sur mes connaissances mais mes amis qui sont d'excellents chasseurs ont suivi les cours et m'ont dit que, même si c'était seulement pour récapituler leurs connaissances, que cela leur a fait penser à certaines choses qu'ils avaient peut-être oubliées ou même qu'ils ont apprises. J'ai rarement vu des personnes qui m'ont dit qu'elles n'avaient pas appris quelque chose en suivant ces cours.

M. TETRAULT: J'ai posé cette question parce que je connais des gens, surtout des femmes, qui sont allées au cours sans avoir tiré ou pris dans leur main une arme à feu et que le résultat des cours était de 100 p.c.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est exact, M. le Président, parce que...

M. TETRAULT : Je ne peux pas voir qu'en suivant le cours de deux soirs l'on puisse devenir des experts.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De trois soirs.

M. TETRAULT: De deux ou trois soirs. Ils ne peuvent pas devenir des experts dans le maniement d'armes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On devient experte théorique à ce moment-là. Qu'est-ce que vous voulez.

M. TETRAULT: C'est pour ça qu'on demande que le cours...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Du moment qu'on met en application la théorie que l'on a apprise au cours, je pense qu'à ce moment-là déjà on peut s'améliorer énormément.

UNE VOIX: C'est complet...

M. TETRAULT: Sur une question qui fut posée en Chambre, le ministre nous disait le nombre de personnes qui avaient suivi ces cours, est-ce qu'il pourrait nous dire aujourd'hui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'avais tous ces chiffres, M. le Président, et justement je suis un peu déçue. Mes fonctionnaires me disent qu'il y en a 185,000 en ce moment qui ont suivi le cours?

M. TETRAULT: Pour faire suite à la question du député de Saguenay, il y a un article de journal qui, selon l'information qui était parvenue à un certain journaliste, mentionnait que ces cours-là ne seraient pas obligatoires. Le nombre 185,000 représente un pourcentage d'à peu près combien de chasseurs?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député fait allusion à un article de journal.

M. TETRAULT: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Disons qu'il y a beaucoup de rumeurs parfois qui se rendent jusqu'aux journalistes et qui apparaissent dans différentes chroniques.

M. TETRAULT: Ces 185,000 admissions représentent quel pourcentage de chasseurs? Combien peut-il en avoir si on se base sur les années passées?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, M. le Président, nous ne connaissons pas le nombre exact de chasseurs parce qu'un chasseur peut avoir un permis pour le petit gibier et en même temps un permis pour le chevreuil, pour l'orignal etc. C'est donc dire qu'il est assez difficile d'estimer le pourcentage exact. Mais on l'évalue à peu près à 225,000.

M. TETRAULT: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Puisque le ministre parle des permis de chasse, est-ce qu'on a l'intention un peu d'améliorer le système de ces permis? Si je prends, par exemple, mon permis de chasse à l'orignal, j'ai mon permis pour l'ours; si je prends mon permis pour le chevreuil j'ai aussi mon permis pour l'ours; si je prends mon permis pour le caribou, j'ai aussi mon permis pour l'ours; et si je veux prendre mon permis

pour l'ours, là je prends mon permis pour l'ours. Il me semble qu'on devrait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On se rend compte qu'il y aurait besoin d'un ordre dans le domaine.

M. CROISETIERE: De faire une classification.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On étudie le problème, on se prépare même à mécanogra-phier les informations.

M. LESSARD: Est-ce qu'il ne serait pas possible d'avoir peut-être deux ou trois types de permis?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En vous répondant que c'est à l'étude justement, qu'il y a différentes options qui vont nous être proposées dans ce sens-là.

M. LESSARD: Merci.

M. PAUL: Est-ce que le ministère verse encore des primes pour tuer les loups?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président.

UNE VOIX: Non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Ah! je m'excuse, je fais erreur. C'est le ministère de l'Agriculture.

M. PAUL: Alors ma deuxième question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je savais qu'il y avait des primes mais c'est un autre ministère...

M. CROISETIERE: On posera la question au ministre de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13, adopté. UNE VOIX: Allocations, primes et bourses. M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. TETRAULT: Remboursement, $500,000, cela provient de quel endroit à l'article...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remboursement de $500,000.

M. TETRAULT: De $500,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'assurance, M. le Président, que paient les chasseurs et les pêcheurs.

M. TETRAULT: Très bien.

M. PAUL: Cela veut dire que le ministère va s'enrichir cette année de $500,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela va être au fonds consolidé.

M. LE PRESIDENT: Poste 3.

UNE VOIX: ...vous êtes trop vite.

UNE VOIX: Oui, adopté. Au poste 3...

M. PAUL: Cela s'en va au fonds consolidé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'année dernière on me dit que la compagnie d'assurance aurait fait $100,000.

M. PAUL: Vous n'avez aucune idée du nombre de réclamations qui peuvent être présentées parce que ça se comprend, ces informations sont entre les mains de l'assureur.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais le contrôleur des assurances de la province a obtenu ce renseignement en particulier, des $300,000.

M. CROISETIERE: Des $300,000.

M. LE PRESIDENT: II est dix heures moins cinq et la séance est suspendue jusqu'à demain, dix heures trente. Ajournée jusqu'à dix heures trente, demain.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A dix heures trente, demain matin, d'accord!

(Fin de la séance: 21 h 56)

Séance du mardi 8 juin 1971

(Dix heures trente-sept minutes)

M. PHANEUF (président de la commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, messieurs!

Le poste budgétaire no 3 : Direction générale des parcs.

Direction générale des parcs Administration

M. DROLET: C'est à ce poste-là, je pense, que j'avais justement demandé au sous-ministre, hier, si je pouvais parler du parc récréatif Montauban-Lac Long dans le comté de Portneuf.

J'ai, il y a un an environ, écrit au ministère et j'avais même posé quelques questions en Chambre, à savoir ce qui résulterait de ce parc promis depuis de nombreuses années. En 1969, à l'automne, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps, quelques mois avant les élections provinciales de 1970, l'honorable Gabriel Loubier, déclarait à Saint-Alban "que les études étaient complètement terminées" — études ayant été faites au ministère par le Dr Michel Maldague, professeur de géodésie et de foresterie à l'université Laval — en tant que ministre il devait savoir ce qu'il disait —"et qu'un montant de $1,500,000" — et là je rapporte ses paroles — "a été voté pour réaliser une première tranche du projet".

A la suite d'une lettre que j'écrivais au ministre quelques mois après mon élection, l'été dernier, voici ce qu'elle déclarait à votre humble serviteur: "Les travaux de réalisation du parc récréatif des lacs Long et Montauban n'ont pas débuté en 1970 parce que, contrairement à ce qu'avait annoncé Me Gabriel Loubier, aucun crédit n'avait été voté à cette fin". Et un peu plus loin, elle dit que "le projet ne peut être mis en application immédiatement du fait que les études ne sont pas terminées". En l'espace de quelques mois, deux dirigeants du même ministère nous disent que les études sont terminées, que $1,500,000 sont votés et que le parc récréatif s'en vient. Tout le monde est optimiste et tout le comté semble bien heureux. Et, quelques mois après, le ministre dit que les études ne sont pas terminées, qu'elles se continuent, qu'il n'y a jamais eu de montant de voté et que le parc récréatif lac Long-Montauban ne sera mis de l'avant ni en 1970 ni en 1971.

J'aimerais savoir qui a raison et si les études sont terminées. Si oui, quand ce projet sera-t-il mis à exécution; sinon, quand les études seront-elles terminées? Est-ce qu'au ministère, on considère ce projet comme sérieux ou si on va attendre encore bien des années le résultat de ces longues études?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Prési- dent, en écoutant mon collègue, le député du comté de Portneuf, j'ai craint pendant un instant que je serais obligée de défendre mon prédécesseur. Mais je dois dire qu'il a parlé de deux ministres qui se sont succédé. Il y a un événement entre les deux, une élection générale, et on sait qu'avant des élections — et sans vouloir jeter la pierre à personne — il y a des annonces qui se font qui peuvent être intéressantes au point de vue électoral. J'ai à côté de moi, le Dr Lemieux, qui, depuis un certain nombre d'années, est à la direction générale des parcs et le Dr Lemieux m'informe qu'effectivement l'étude dont il est question n'est pas terminée.

Par contre, la personne que le député a citée serait un adversaire du ministère depuis bon nombre d'années. Il est à la faculté de foresterie et de géodésie. Moi, personnellement, je ne suis pas prête à prendre sur moi de dire que c'est un de mes ennemis. Je sais qu'apparemment, il a causé précédemment beaucoup d'embarras au ministère.

Oublions l'incident de cette personne de l'extérieur du ministère qui aurait déclaré qu'une étude était terminée. Effectivement l'étude n'est pas terminée, d'après les renseignements que j'ai.

M. DROLET: Juste un point, madame.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'étude, l'analyse préliminaire du site est faite. Il semblerait qu'il y a là un potentiel au point de vue récréatif mais il y a des problèmes de propriétés privées dont entre autres une seigneurerie, la seigneurerie Perthuis.

M. DROLET: Mais je veux seulement vous dire, madame, que le ministre du temps avait également déclaré devant la Chambre de commerce et les 400 personnes présentes à l'hôtel de Saint-Alban que les études étaient terminées au ministère.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le plan de détail n'a jamais été fait, il y a une étude préliminaire du site et il semblerait que le coin le plus intéressant au point de vue récréatif se trouve justement sur le site de la seigneurerie.

M. DROLET: J'ai visité cet endroit l'été dernier. C'est de toute beauté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En l'occurrence, il y a un problème considérable.

Je suis informée qu'au point de vue récréatif, lorsque le budget nous permettra de finir des aménagements ou de la planification, ce serait possiblement un des projets prioritaires dont nous pourrions nous occuper. Maintenant, les fonctionnaires ont été comme on le sait passablement occupés par le programme d'accessibilité, phase 1, et il faut se rendre compte que sans oublier la question des parcs récréatifs,

— puisque nous en avons déjà — il y a quand même certains problèmes considérables ici, fussent-ils uniquement au point de vue financier, parce que probablement que la mise de fonds pour acheter cette propriété, cette seigneurerie sera considérable.

M. DROLET: Pour résumer tout ce qui s'est dit jusqu'à maintenant, en fin de compte, les gens, chambre de commerce, corps intermédiaires ou la population en général, avec toutes ces annonces qui ont été faites, ont été trompés, il n'y a pas d'erreur, que ce soit par le docteur Maldague ou par l'ancien ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne voudrais pas entrer dans le débat au point de dire qu'ils ont été trompés. Effectivement, je ne sais pas quelles étaient les vues de mon prédécesseur relativement au budget mais il est clair que, lorsque je suis arrivée au ministère, il n'y avait pas de budget pour l'aménagement de ce site.

M. DROLET: Donc, le projet n'est pas mort, il continue...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un dossier est ouvert au ministère. Encore une fois, c'est quelque chose d'intéressant et je peux assurer le député que nous y donnerons notre attention. Je ne peux pas dire au député qu'il y aura une échéance fixe pour la mise en vigueur d'un projet à cet endroit mais il semblerait que c'est un endroit fort intéressant au point de vue de l'aménagement récréatif.

M. PAUL: M. le Président...

M. DROLET: Je suis allé le visiter, c'est de toute beauté.

M. PAUL: Sur ce point, pour l'acquit de l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je retiens parfaitement la déclaration du ministre qui est totalement exacte quand elle déclare que les crédits n'étaient pas prévus. Cela ne veut pas dire cependant que si M. Loubier était resté en fonction, il n'aurait pas prévu à ce moment-là certains crédits.

Le ministre a parfaitement raison en déclarant que les crédits n'avaient pas été votés, d'un autre côté, ça ne veut pas dire que l'ancien ministre avait tort de déclarer à l'époque que ce qu'il croyait être une planification ne s'est pas réalisé par suite des événements qui ont découlé de la tenue générale des élections.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par contre, il faut admettre que l'étude n'était pas terminée au ministère. De ce côté-là...

M. PAUL: Oui, je comprends, mais vous avez tellement de bons fonctionnaires qui vous entourent qu'ils auraient détaillé les plans le temps de le dire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un instant. L'achat d'une seigneurerie demande plus qu'un détail de plans, ça demande énormément au point de vue budgétaire et il y a d'autres problèmes...

M. PAUL: Oui, mais à ce moment-ci...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour ne mentionner qu'un seul problème, il semblerait que ce soit la partie la plus intéressante.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je veux, moi aussi, intervenir sur un problème qui existe dans mon comté par suite de la constitution de la réserve de Port-Cartier - Sept-Des. Pour l'information des membres de cette commission, la réserve de Port-Cartier - Sept-Iles était autrefois administrée par une association de chasse et pêche et, en 1967 ou 1968, le gouvernement a décidé de prendre lui-même l'administration de cette réserve à son compte.

Cependant, les limites de cette réserve ont été considérablement transformées de telle façon qu'aujourd'hui nous avons le problème suivant: les limites sont tellement proches de la ville de Port-Cartier que ces gens-là ne sont plus capables de sortir de chez eux sans pénétrer dans le parc. Le 22 avril 1970, le maire de la municipalité de Port-Cartier, M. Louis Du-fresne, écrivait à M. Guy Lemieux. Je vais citer certains extraits seulement, parce que cela fait déjà assez longtemps que ce problème-là traîne, il faut qu'il soit réglé, à mon sens. Je cite: "Monsieur, j'ai pris connaissance des documents que vous m'avez fait parvenir en date du 16 mars 1970, décrivant les limites de la réserve Port-Cartier - Sept-Iles. C'est à regret que je constate que ces limites ont été fixées sans consultation avec les autorités de la ville de Port-Cartier et sans tenir compte des conditions locales." C'est là qu'est vraiment le problème, c'est que nous avons agi simplement par décret, du moins, les personnes qui ont été consultées ne représentaient pas, semble-t-il, véritablement la population, quoiqu'en novembre 1969 le conseil de ville de Port-Cartier avait envoyé une lettre au gouvernement le félicitant pour la création de la réserve de Port-Cartier - Sept-Iles.

Cependant, à ce moment-là on avait l'impression que les limites de cette réserve seraient fixées à environ dix milles de la ville. Or, les limites ont été déterminées à dix chaînes de la route 15. Voci les conséquences: En plaçant les limites à dix chaînes de la route 15, sur toute la longueur du territoire municipal, non seulement vous privez la population locale des loisirs auxquels elle a droit, mais en plus vous contrecarrez le développement planifié de la ville et restreignez l'usage de terrains privés. Nous comprenons que le gouvernement provincial doit établir et développer des réserves pour

rendre la forêt accessible à un grand nombre de personnes qui ne trouvent pas, près de chez eux, des endroits de récréation. "Par contre, la population locale qui, dû à son éloignement, est privée de bien des avantages que procure la vie dans les grands centres, devrait au moins pouvoir jouir de l'usage de la forêt qui l'entoure. D est impensable qu'un citoyen de la Côte-Nord, dont la maison est en bordure de la forêt, ne puisse se promener en moto-neige à quelques pieds de chez lui sans enfreindre les règlements provinciaux. De même, dans un territoire comme le nôtre, on n'a pas le droit d'empêcher un jeune d'aller à pied, à partir de sa demeure, pratiquer la pêche ou aller se baigner dans une rivière avoisinante. "L'accès libre à la forêt, aux abords de la municipalité, le citoyen de Port-Cartier y a droit pour sa récréation, ne serait-ce que pour compenser les désavantages de vivre dans une région éloignée." Je pourrais continuer. Le 22 juillet, M. Guy Lemieux, directeur des parcs à l'intérieur du ministère, condescendait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quelle année?

M. LESSARD: Le 22 juillet 1970, soit tout près de quatre mois après la lettre qui avait été écrite par M. Louis Dufresne, maire de la municipalité. Il condescendait à répondre à la lettre de M. Dufresne et écrivait, au deuxième paragraphe, ce qui suit: "Nous avons effectivement pris bonne note de vos objections, mais malheureusement nous ne pouvons y donner suite. En effet, d'un côté le gouvernement du Québec étant propriétaire des territoires en question, il a l'entière liberté de les aménager en parc ou autrement."

Je suis d'accord sur cela mais cependant, par exemple — j'ai répondu à ce sujet à Mme Claire Kirkland-Casgrain et au Dr Lemieux — si le gouvernement a l'entière liberté d'aménager les parcs, il avait aussi l'obligation de consulter la population. Je pense que c'est une chose absolument normale. Une autre raison...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Y aurait-il possibilité, M. le Président, que le député lise cette lettre en entier parce que je pense que sortir un paragraphe hors du contexte, cela peut être dangereux.

M. LESSARD: D'accord et je lirai la mienne, la réponse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lisez toutes les lettres que vous voulez, du moment que cela se rapporte au sujet.

M. LESSARD: "Monsieur, permettez-moi...

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que c'est de consentement unanime que nous acquiesçons à la requête du ministre parce que ce n'est pas tout à fait conforme à notre règlement.

Mais, d'un autre côté, si c'est pour l'intelligence de tout le problème et pour donner satisfaction aux fonctionnaires du ministère, je crois que la demande du ministre s'impose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la raison de ma question, parce que ce n'est pas moi qui ai écrit cette lettre, mais il semblerait que cela rendrait plus justice...

M. LESSARD: Nous sommes bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime.

M. LESSARD: "M. Louis Dufresne, maire, ville de Port-Cartier, Port-Cartier, Saguenay. "Monsieur, "Permettez-moi tout d'abord de m'excuser d'avoir tant tardé à répondre à votre première lettre. La raison en est que j'attendais les renseignements de notre service du contentieux...

M. PAUL: C'est poli. C'est beau. Quatre mois.

M. LESSARD: "Nous avons effectivement pris bonne note de vos objections, mais, malheureusement, nous ne pouvons pas y donner suite. En effet, d'un côté, le gouvernement du Québec étant propriétaire des territoires en question, il a l'entière liberté de les aménager en parc ou autrement. "D'un autre côté, nous avons décidé de rapprocher le plus possible la limite du parc de la route 15, afin que nos employés de la barrière puissent demeurer avec leur famille dans Port-Cartier. "Nous voulons éviter autant que possible d'avoir à loger du personnel en permanence dans nos parcs. "Je comprends mal les critiques que vous formulez à notre endroit, puisque c'est précisément pour vous et vos concitoyens que nous avons enfin commencé à aménager le parc Port-Cartier-Sept-Iles. "J'ai déjà, d'ailleurs, réfuté dans les journaux locaux les arguments farfelus de quelques privilégiés qui se sont vus tout à coup ramener au même rang que les autres..." Ici, je pense que j'ai certaines explications à donner. C'est qu'il est vrai que le parc Port-Cartier Sept-Iles a été aménagé, semble-t-il, à la demande d'une certaine partie des citoyens. La discussion, au niveau de ces citoyens, ne se fait pas au sujet de l'aménagement ou non de la réserve Port-Cartier-Sept-Iles, mais au sujet de la détermination des...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce n'est plus la lettre, ce sont des commentaires. Il n'y aurait pas eu moyen de

finir la lettre et ensuite de passer aux commentaires.

M. LESSARD: Oui, je suis d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que, quand c'est interrompu cela peut...

M. LESSARD: "Quant aux contraintes et au développement futur de Port-Cartier, je n'ai jamais vu, en aucune circonstance, le gouvernement provincial s'opposer au développement harmonieux d'une municipalité. Je ne vois pas pourquoi la chose changerait dans l'avenir, si, un jour, le développement de Port-Cartier est tel qu'il lui faille plus de territoire. A ce moment-là, la ville serait probablement fort heureuse que le gouvernement du Québec ait gardé la mainmise sur les terrains et ait évité ainsi la spéculation et le développement désordonné. "J'espère que ces renseignements répondent à vos questions'"

Vous me permettrez de faire tout simplement quelques commentaires. Je pense que les commentaires que je pourrais faire, ce serait de lire la lettre que j'ai moi-même fait parvenir le 22 janvier 1971...

M. PAUL: Est-ce qu'elle va être aussi intéressante?

M. LESSARD: Je vais la lire. "Permettez-moi d'attirer à nouveau votre attention sur les injustices que cause actuellement à la population sportive de la région de Port-Cartier, la création, par votre ministère, de la réserve ci-haut mentionnée. "En vertu de l'arrêté en conseil no 3469, du 12 novembre 1969, les limites sud de cette réserve ont été déterminées et établies à dix chaînes de la route 15 et cela, sans aucune consultation avec la population concernée ou, du moins, avec une consultation extrêmement limitée. Le 22 avril 1970, M. Louis Dufresne, maire de Port-Cartier, faisait parvenir à M. Guy Lemieux, directeur des parcs, une lettre de protestation contre cette décision du gouvernement et demandait qu'on révise ces limites pour le plus grand bien de la population."

Et là, je cite une partie de la lettre du maire. En date du 22 juillet 1970, M. Guy Lemieux condescendait enfin à répondre à cette lettre et je lis le paragraphe qui suivra. On refusait catégoriquement de prendre en considération la suggestion de réviser les limites tel que cela avait été demandé par le conseil municipal. "Nous avons effectivement, écrivait M. Lemieux, pris bonne note de vos objections, mais, malheureusement, nous ne pouvons pas y donner suite. En effet, d'un côté le gouvernement du Québec étant propriétaire des territoires en question, il a l'entière liberté de les aménager en parc ou autrement; d'un autre côté, nous avons décidé de rapprocher le plus possible les limites du parc de la route 15, afin que nos employés de la barrière puissent demeurer avec leur famille dans Port-Cartier.

Nous voulons éviter autant que possible d'avoir à loger du personnel en permanence dans nos parcs. "

Les commentaires que je fais et que je continue, l'indiquent, nous nous demandons sérieusement, madame, pour qui se prend ce fonctionnaire du gouvernement québécois. H devrait apprendre que, si le gouvernement du Québec est propriétaire des territoires en question, le gouvernement du Québec doit encore, à ce que je sache, être sous le contrôle de la population québécoise et non de quelques fonctionnaires qui se prennent tout simplement pour de petits dictateurs.

Il semble que ce soit le cas pour le directeur général des parcs de votre ministère, en ce qui concerne la diplomatie, parce que ce n'est pas la première fois que le problème se pose. Je reviendrai sur un autre sujet tout à l'heure. En ce qui concerne la deuxième raison mentionnée par M. Lemieux, nous ne pouvons pas comprendre qu'on puisse brimer la liberté légitime de la population sportive de la région concernée, pour le bénéfice de quelques employés qui ne voudraient pas se déplacer.

Je dois vous dire, M. le Président, que je n'ai pas a priori d'objections à ce que votre ministère établisse des réserves dans notre région, mais encore faut-il tenir compte des besoins et des suggestions de la population. Nous avions l'avantage dans notre région d'avoir libre accès à nos forêts sans que ce soit trop dispendieux. C'était là à mon sens un droit légitime qu'on devait laisser aller à une population qui souffre par ailleurs d'une pénurie d'autres services qui sont donnés à des régions plus populeuses et moins éloignées des grands centres du Québec.

Après avoir exproprié nos mines, nos forêts, notre électricité, voilà maintenant qu'on vient nous enlever nos territoires de chasse et de pêche. Vous comprendrez, M. le Président, qu'à cause de la proximité des lacs et des rivières remplis de poissons, la pêche est chez nous un sport familial que pratique en temps permis, très fréquemment la population sportive. Parfois, on attend nos permis aussi.

Si, chaque fois que nous voudrons aller pêcher, soit après notre journée de travail ou encore en fin de semaine, nous devons payer les montants déterminés par la Loi des réserves et parcs, ça deviendra assez dispendieux sur une base annuelle. Il me semble qu'il aurait été juste et équitable de laisser à la population concernée un territoire libre qui aurait pu continuer d'être administré par l'Association de chasse et de pêche de Port-Cartier. A ce sujet, j'ai lu avec indignation la lettre que M. Guy Lemieux avait fait parvenir à ladite association de chasse et de pêche et les remarques désobligeantes et odieuses qu'il y faisait au début au sujet des baraques qui auraient été aménagées par cette association au lac Walker. Cette lettre a d'ailleur

été publiée dans un journal, La Côte-Nord.

Je me suis rendu moi-même visiter ces "baraques". J'ai pu constater que ces camps étaient tout à fait hygiéniques et satisfaisants pour la population sportive qui n'avait pas les moyens financiers de se rendre pratiquer, son sport favori dans les luxueux chalets qui sont le plus souvent la propriété des Américains.

En ce qui concerne les sports d'hiver et en particulier celui de la motoneige, la situation est aussi déplorable. Dans le parc des roulottes de Port-Cartier, certains citoyens ne peuvent même plus pratiquer ce sport sans l'autorisation du ministère, puisque ce territoire est compris en partie dans la réserve concernée.

En date du 15 décembre 1970, M. René Martin, officier du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le district de Port-Cartier-Sept-Iles, faisait parvenir une lettre à M. Eddy Lepage, secrétaire-trésorier du club de motoneige Odanak, dans laquelle il lui faisait part de la permission qui était accordée par votre ministère aux motoneigistes d'utiliser le tracé de la ligne de transmission ainsi que certains chemins forestiers pour des excursions. Cependant, la réserve suivante était mentionnée dans la lettre qu'avait fait parvenir M. Gaston Goulet, fonctionnaire de votre ministère à Québec, à M. Martin, le 10 décembre 1970: "Toutefois il est essentiel que les membres de ces clubs devront être détenteurs du permis saisonnier de $16 ou de $5 et du permis quotidien à $1. Il demeure entendu que ces excursions devront être cédulées à l'avance et que vous devrez en être informé à chaque occasion afin que, dans la mesure du possible, vous puissiez déléguer un représentant du ministère pour accompagner ces groupes." A ce sujet, permettez-moi de vous faire la remarque suivante: D'après les informations qui m'ont été données, il est impossible actuellement de faire de la motoneige ni dans la ligne de transmission, ni dans les sentiers qui ont été préparés par les officiers de votre ministère, à cause du manque de neige." Disons que c'était là le 22 janvier 1971.

Il ne reste que les chemins forestiers et particulièrement le chemin qui se rend au lac Walker, mais il est défendu actuellement d'utiliser ce chemin alors qu'il serait fermé à la circulation automobile depuis le 20 janvier dernier. De plus, pour différentes raisons aussi valables que d'autres, il semble qu'il soit extrêmement difficile de rejoindre M. Martin pour organiser ces excursions.

Actuellement, des mouvements de contestation contre les décisions de votre ministère sourdent de plus en plus dans la population et ne soyez pas surpris si on les concrétise prochainement. J'aurais quantité d'autres remarques à vous faire au sujet de cette réserve, mais je crois avoir déjà été assez long dans mes explications." M. le Président, les députés de l'autre côté de cette table, s'ils ne veulent pas écouter, ont toujours la liberté et le loisir de pouvoir s'en aller ailleurs comme ils le font très souvent lorsque nous siégeons en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Les directives qui sont données aux députés le sont par le président seulement.

M. LESSARD: Je suis d'accord, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, d'autant plus, M. le Président, que je n'ai pas l'impression qu'ils ont de leçon à recevoir du député qui vient de parler.

M. LESSARD: II ne s'agit pas de leçon à recevoir, mais...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LESSARD: ... il s'agit tout simplement de demander aux députés de faire leur travail silencieux comme députés...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je demanderais au député de Saguenay...

M. LESSARD: "Mais soyez assurée que, lors de la discussion des crédits de votre ministère, j'interviendrai à nouveau sur ce sujet si on n'y apporte pas de solution satisfaisante pour la population. Veuillez agréer, chère madame, l'assurance de toute ma collaboration dans tout effort que vous entreprendrez pour remédier à cette situation devenue inacceptable. Je vous prie de me croire, votre tout dévoué. "

Voilà, M. le Président. J'aimerais bien recevoir à ce sujet des commentaires, parce que le problème qui existe, c'est qu'il y a toute une population actuellement qui est privée de loisirs ou, du moins, si elle veut profiter de ses loisirs, elle doit immédiatement pénétrer à l'intérieur du parc. Même le cimetière de la ville de Port-Cartier fait partie de la réserve de Port-Cartier-Sept-Iles. On se demande si les morts devront payer une carte pour être membres de cette réserve.

De plus, dans certains coins de la municipalité, en particulier dans le parc des roulottes, les gens ne peuvent pratiquement pas sortir de cette région, de ce territoire, sans entrer immédiatement à l'intérieur du parc. J'ai même reçu un certain nombre de dossiers où des personnes auraient été tout simplement arrêtées pour avoir circulé, auraient dû payer une amende parce qu'ils faisaient de la motoneige à quelques arpents de chez eux.

J'aimerais bien savoir quelles sont les politiques du ministère à ce sujet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député a référé à une lettre du 22 avril 1970, à une autre du 16 mars 1970, à un certain nombre de faits sur lesquels, on l'admettra, je n'avais aucun contrôle à l'époque.

Au mois de mars 1971, à ma demande, un des sous-ministres du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a rencontré le maire de Port-Cartier.

A ce moment, nous lui avons demandé de nous présenter un nouveau projet qui lui tiendrait à coeur, avec de nouvelles délimitations...

M. LESSARD: Vous dites en mars 1970?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au mois de mars 1971...

M. LESSARD: Dernièrement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... au moment où je m'occupais du problème depuis un certain nombre de semaines. Le sous-ministre a rencontré le maire de Port-Cartier et lui a demandé, en lui disant que nous n'aurions pas d'objection à apporter des changements aux délimitations, de nous envoyer son projet. Nous attendons encore. Nous n'avons rien reçu depuis ce temps.

A l'époque, avec les anciennes délimitations — je me suis renseignée — on croyait que l'on protégeait le territoire de cette ville d'un développement qui aurait pu être indu. Cependant, pour revenir à ce qui a été fait depuis que je suis là, j'aimerais mentionner qu'on a acheté de l'association, au mois de mars dernier, toutes les immobilisations de Port-Cartier-Sept-Iles. Nous avons payé des chalets et tous les travaux...

M. LESSARD: Des baraques, vous pouvez parler des baraques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les baraques, si vous voulez les appeler ainsi — apparemment vous les connaissez bien — tous les travaux ont été faits et tout a été payé jusqu'à maintenant.

Nous attendons quand même de recevoir le projet par écrit du maire de Port-Cartier. M. le Président, ça fait dix ans que je siège à cette Chambre et c'est une des premières fois que je vois un député attaquer ainsi bassement un fonctionnaire de mon ministère.

C'est une chose que je ne puis tolérer. Je trouve absolument inconvenant qu'on ait voulu lire un extrait de lettre sans lire la lettre dans son entier. Pour ceux qui ont toujours le mot "scandale" à la bouche, je trouve assez révoltant qu'on essaie de nous passer un sapin pareil. Et j'inviterais le député dorénavant, au cours de ses interventions, de voir à nous donner des renseignements complets s'il a des renseignements à apporter aux membres de cette commission.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur le point soulevé par le ministre, vous vous rappelez que j'ai soulevé un point de règlement lorsqu'on a voulu lire cette lettre. Disons que j'appréhendais ce qui s'est déroulé parce que l'article 285 de notre règlement, paragraphe 10 ou 11, prévoit qu'on ne peut pas réciter par écrit ce qui ne peut être verbalement dit. Personnellement, je veux m'inscrire en faux contre les termes de la lettre dont on nous a donné lecture ce matin. Il n'appartient pas à un député de condamner de prime abord un fonctionnaire quel qu'il soit surtout lorsqu'on a la sincérité dans son travail, le dévouement, l'expérience et la loyauté du Dr Lemieux.

M. LESSARD: M. le Président, c'est que le problème de la réserve de Port-Cartier-Sept-Iles durait depuis un certain temps et qu'il était devenu absolument impossible, semble-t-il, d'avoir des consultations avec le ministère. De plus, si ces termes se sont appliqués, c'est aussi à la suite d'une lettre qui avait été adressée à l'Association de chasse et pêche de Port-Cartier, lettre qui a été publiée, ce dont je faisais d'ailleurs mention, dans le journal de la Côte-Nord...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Lettre portant quelle date?

M. LESSARD: Datée, je regrette, datée du mois, de 1967 ou 1968, dans laquelle, et c'étaient les mêmes constructions, les mêmes bâtisses...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Puis-je poser une question au député? Est-il certain que ce n'est pas plutôt en 1969 ou 1970 que cette lettre lui a été adressée plutôt que 1966 ou 1967?

M. LESSARD: Voici, il s'agit d'une lettre, non pas d'une lettre qui m'a été adressée, d'une lettre qui a été adressée à l'Association de chasse et de pêche de Port-Cartier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors le député ne peut pas dire qu'il est certain.

M. PAUL: M. le Président, je maintiens que cette déclaration, c'est du oui-dire.

M. LESSARD: Non, je crois, M. le Président, que ce n'est pas du oui-dire, je sortirai d'ailleurs la lettre s'il y a lieu. Dans cette lettre on insultait tout simplement la population locale et on décrivait les aménagements de la réserve de l'Association chasse et pêche comme étant des baraques. Une lettre qui a été publiée! Je constate que les baraques maintenant ont été achetées par le ministère et il semble qu'elles pourront être utiles au ministère.

Si le député ne peut pas attaquer certains fonctionnaires, je crois aussi que certains fonctionnaires doivent prendre en considération la population locale et doivent surveiller les ter-

mes qu'ils emploient lorsqu'ils ont à communiquer avec la population.

M. LE PRESIDENT: Juste une mise au point, c'est que le terme "baraque" me fatigue. Comme j'ai été militaire pendant cinq ans, je ne vois pas un sens péjoratif au mot "baraque".

M. LESSARD: Voici, le ton de la lettre était vraiment dans le sens péjoratif. "Les quelques baraques".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ici le fonctionnaire a le droit, je pense bien, à une explication et il me dit qu'il y avait en somme deux baraques de l'association, qu'il a bien nommées baraques, mais il y avait en plus dix beaux chalets privés. Alors, il ne faudrait peut-être pas généraliser, et mentionner...

M. LESSARD: II s'agit simplement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ...des mots qui n'ont pas été utilisés dans le sens qu'on voudrait leur donner.

M. LESSARD: Bien, je regrette de ne pas avoir la copie de la lettre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien oui, c'est fort regrettable, mais...

M. LESSARD: ...mais le sens était véritablement péjoratif. Est-ce que je pourrais savoir...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et c'était apparemment une lettre qui était en réponse à une lettre de l'association.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: Est-ce que ce sujet-là est terminé? Je désirerais savoir quels sont les montants qui ont été dépensés dans la réserve de Port-Cartier-Sept-Iles et quels montants on prévoit dépenser cette année?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'an dernier, il y a eu une somme de $106,150 de dépensée, et cette année, nous prévoyons une somme de $116,450.

M. LESSARD: Dans les $106,150 dépensés, cela comprend-il l'achat des baraques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela comprend la réparation de routes et de ponts, la réparation de véhicules et d'outillage, l'an dernier, ainsi que les salaires. Ce sont des dépenses de fonctionnement.

M. LESSARD: Cela ne comprend donc pas l'achat des supposées baraques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. C'est à l'immobilisation.

M. LESSARD: Combien a été payé ces supposées baraques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un montant d'environ $16,000.

M. LESSARD: Cela va sur ce sujet. Cela veut donc dire que vous êtes prêts à reviser les limites.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, déjà le maire de Port-Cartier est au courant. Cela a été dit au bureau du sous-ministre. Nous sommes prêts à les réviser, mais encore faut-il qu'on nous envoie les documents en question que nous avons demandés.

M. LESSARD: D'accord.

M. CROISETIERE: Les projets.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le projet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne dis pas que nous sommes prêts à réviser nécessairement dans le sens que le député du comté le voudrait.

M. LESSARD: Dans le sens où il y aura eu consultation avec la population. Actuellement, toutes les associations...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, lorsqu'on parle au maire qui est le représentant d'une population...

M. LESSARD: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... je pense bien qu'on peut se fier.

M. LESSARD: D y a eu une rencontre au cours du mois de février avec les associations sportives et la ville de Port-Cartier pour discuter, justement, d'une entente commune à ce sujet. Je crois que l'entente est acceptée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est à la suite de cette rencontre, d'ailleurs, me dit-on, que le maire de Port-Cartier a obtenu un rendez-vous avec le sous-ministre.

M. LESSARD: La réunion a d'ailleurs été faite à ma suggestion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, j'avais com-

mencé, hier, à soulever un point concernant la réserve de Portneuf. J'aimerais tout simplement attirer l'attention du ministère sur cette réserve qui, d'année en année, va en augmentant et qui est appréciée de plus en plus par le public. J'aimerais savoir si le ministère a reçu les demandes qu'ont faites les dirigeants de la réserve, soit le responsable, M. Moisan, qui, l'an passé, m'adressait une lettre afin que je la transmette au ministère pour, justement, tenter d'améliorer un peu ce qui existe présentement.

Il m'a souligné quatre points dont le premier était le manque de lacs; ils font présentement défaut à la réserve. Il ajoutait que, toutefois, les dirigeants du service des parcs faisaient un gros travail en ce sens auprès du ministère. Il semblait très heureux des relations qui existaient entre les dirigeants de la réserve et le ministère. Toutefois, il se rendait évidemment compte qu'il y avait un manque de lacs présentement.

Deuxièmement, nous avons des camps qui ont été mis en location et c'est un succès, Alors la réserve de Portneuf possède plusieurs autres camps qui pourraient être mis à la disposition du public à une semaine d'avis. Pourquoi les laisser dormir et se détériorer?

La troisième suggestion était: Serait-il possible d'avoir une équipe de biologistes à la réserve?

Quatrièmement, le manque de publicité. Les dirigeants de la réserve trouvent que, dans l'ensemble, il n'y a pas assez de publicité de faite autour de la réserve de Portneuf.

C'étaient les quatre points principaux qui les chatouillaient un peu. Ils s'attendent nécessairement d'avoir un budget plus élevé et, si possible, un budget d'entretien et de construction de chemins nouveaux plus élevé car le budget est très bas.

J'aimerais également savoir si le ministère va cette année encore payer ou envoyer quelques étudiants pour leur permettre de travailler, faire toutes sortes de petits défrichements et de travaux durant l'été. Une autre question en même temps, des demandes ont-elles été faites au ministère par les autorités municipales à l'effet que le nom de la réserve soit bel et bien le nom de l'endroit, c'est-à-dire réserve Rivière-à-Pierre plutôt que réserve Portneuf? Je pense que c'étaient dans l'ensemble les demandes que j'avais concernant cette réserve.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur la dernière demande, c'est aussi la plus fraîche à l'esprit, qu'il y ait un changement de nom et que ça soit appelé réserve Rivière-à-Pierre, à sa face même, le nom me parait plus joli, plus poétique, si vous voulez et c'est le premier écho que nous avons de cette demande en particulier. J'ai interrogé les fonctionnaires autour de moi et ça n'a pas été porté à leur attention.

M. DROLET: II n'y a pas eu de résolution de la municipalité envoyée au ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Remarquez que je reçois énormément de résolutions de municipalités. Il est possible que j'aie reçu quelque chose mais il faudrait que je revoie le dossier pour pouvoir le dire exactement.

M. DROLET: Le maire, M. Dubeau, m'avait dit, je pense, qu'une résolution avait été passée la première année, lorsque la réserve a été mise en marche, ça veut dire il y a trois ans. C'était probablement au temps de l'ancien ministre, M. Loubier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est possible. De toute façon nous vérifierons le dossier pour voir s'il y a quelque chose, mais s'il n'y a rien au dossier, nous prenons note des remarques du député.

Je dois dire que nous agrandissons les réserves au fur et à mesure que nous avons des budgets et cette réserve ne fera pas exception à ce principe.

Sur les trois lacs, nous avons déjà des camps que nous louons et nous en avons acheté d'autres mais ils ne sont pas encore aménagés, nous les aménagerons pour les clubs.

M. DROLET: II y a un petit point que j'aimerais également souligner. Ce n'est peut-être pas directement un reproche mais je tiens à attirer l'attention du ministère là-dessus. Un employé qui travaille régulièrement à la réserve a eu un accident l'année dernière, le 2 octobre 1970. Ceci a passé entre les mains de la Commission des accidents du travail. Cette commission a autorisé le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à verser un montant au type en question, qui est de Rivière-à-Pierre. Nous sommes au 8 juin 1971 et il attend encore son chèque. Ma secrétaire a communiqué à trois ou quatre reprises avec des fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui disent toujours: Oui, c'est vrai, la Commission des accidents du travail...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est probablement la Commission des accidents du travail qui...

M. DROLET: ... a autorisé le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à payer un peu plus de $300. Le fonctionnaire en question au ministère a dit que le chèque partirait lorsque...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous pouvons faire enquête sur le nom mais j'ai l'impression que ce serait la Commission des accidents du travail qui va payer une indemnité.

M. DROLET: Cela fait deux mois que nous sommes en communication avec la Commission des accidents du travail et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et on

nous a dit que c'était le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui paierait le montant d'un peu plus de $300.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si le député veut me donner le nom après la séance, il peut être assuré dès maintenant...

M. DROLET: Je peux vous le donner immédiatement. M. Léopold Saint-Laurent, de Rivière-à-Pîerre, qui travaille à la réserve, a eu un accident le 2 octobre 1970 et attend encore son chèque.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est la première fois que ce fait est porté à ma connaissance. Je regrette...

M. DROLET: J'ai communiqué plusieurs fois avec le ministère après avoir communiqué avec la Commission des accidents du travail. Je trouve un peu anormal que pour un petit montant d'un peu plus de $300 qui rendrait énormément service au type en question le ministère n'émette pas ce chèque.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis d'accord avec le député, nous allons y voir sans délai.

M. DROLET: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement éclaircir une situation qui semble un peu ambiguë actuellement. Il y a eu un développement mis en marche sur les abords du lac de la ville de Waterloo. Une dépense d'immobilisation a été faite C'est partiellement inachevé et l'on m'apprend que ce développement ne se fera pas et même que ce terrain ne sera pas utilisé. Le ministre serait-il en mesure de m'in-former si ces rumeurs sont fausses ou vraies et quelles raisons ont motivé le ministère à cesser ces travaux?

MME KIKRLAND-CASGRAIN: Sans interroger mes fonctionnaires particulièrement sur ce cas, je puis dire que si l'on regarde tout ce qui avait été commencé pendant quelques années, antérieurement à mon arrivée à ce ministère, la province à certains endroits serait faite de vastes parcs ou terrains de camping inachevés. Il y avait énormément de choses sur le métier et qui n'étaient pas terminées.

Justement, l'une des priorités à notre ministère, cela a été de terminer les aménagements qui avaient été commencés pendant les deux, trois, quatre, cinq dernières années. Très souvent, c'est sans éclat, que l'on a fait le travail du ministère dans ce sens-là. Par exemple, c'est de la réserve de Matane...

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais bien avoir des informations sur...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un exemple. Oui, un instant, j'arrive au cas spécifique sur lequel vous vous renseignez.

Dans ce projet, particulièrement celui de Waterloo, la plage et le bâtiment sanitaire et un petit emplacement pour les piques-niques doivent être terminés incessamment.

M. RUSSELL: Donc les rumeurs qui veulent que ce projet devait être abandonné et ne serait pas terminé, sont fausses. Les travaux ont recommencé ou continuent...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un problème très sérieux. C'est que le site avait été mal choisi. Il y a de l'érosion à la plage et nous avons des problèmes de drainage à la plage. Alors, il va falloir des travaux additionnels, le lac étant dangereux dans le moment, on se rend compte que ce n'est peut-être pas l'endroit où il faut parachever les travaux, sans consultation avec les architectes et les ingénieurs compétents, dans des circonstances pareilles. Il semblerait que le choix du site avait été une erreur.

M. RUSSELL: Certainement que ce n'est pas le mont Sainte-Anne. On s'attend à cela. Mais les gens de cette région ont quand même droit à un certain développement de terrains de camping et j'ai visité nombre de terrains qui sont moins favorisés, plus mal placés ou plus mal situés que celui-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est vrai. Il y en a qu'il faut chercher.

M. RUSSELL: Le ministre a fait une affirmation au sujet de l'égouttement, enfin qu'il y avait une difficulté d'égouttement. Je peux affirmer que ceci est une mauvaise information. Le ministre est mal informé et je pourrais peut-être demander qu'elle demande à ses fonctionnaires qui lui fournissent l'information, s'ils veulent des renseignements sur ce site, je le connais assez bien, pour avoir été responsable de l'administration de la ville de Waterloo pendant des années et je me demande si le gouvernement n'a pas l'intention de continuer à développer ce site, s'il n'y aurait pas lieu qu'il le cède à la ville de Waterloo, qui elle pourra le compléter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est une idée excellente qu'on nous suggère, mais je ne suis pas du tout certaine que la ville de Waterloo soit intéressée, parce qu'il semblerait que la plage est construite sur une tourbière. Je vous donne les renseignements que j'ai de mes fonctionnaires. Si le député peut les contredire, non pas que je veuille qu'il y ait contradiction, mais cela explique pourquoi le drainage est

difficile. Une plage construite sur une tourbière.

M. RUSSELL: Ce n'est pas moi qui ai choisi le site de la plage. Ils ont décidé de le faire, ce sont des professionnels. Disons que je peux peut-être être d'accord sur ce point avec le ministre sur le choix du site qu'ils ont tenté de développer dans ce lieu même. Je crois que le terrain s'étend sur toute la longueur du lac. Il y avait beaucoup d'autres places beaucoup plus avantageuses pour faire ce développement.

Mais ce n'est pas moi, ce sont des supposés professionnels.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, je n'ai pas accusé le député d'avoir fait le choix personnellement... . M. RUSSELL: Non, non, pas du tout!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais il faut quand même expliquer pourquoi j'ai donné le renseignement à l'effet que ce n'est pas l'endroit idéal. Pourquoi? Parce que le drainage est difficile, parce que c'est une plage construite sur une tourbière. Je pense bien que le député sera d'accord avec moi là-dessus.

M. RUSSELL: Disons que je voulais simplement en venir à ceci: l'information du ministre à savoir que la ville ne serait pas intéressée, je peux l'assurer du contraire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tant mieux. Une excellente nouvelle. Excellente!

M. RUSSELL: La ville sera certainement intéressée à négocier avec le ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour un dollar et autres considérations?

M. RUSSELL: Pour un dollar!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non, je ne fais pas d'engagement pour mon ministère!

M. RUSSELL: Mais cela libérerait le ministre des problèmes de la tourbière dont il a parlé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous demande cela, mais je n'engage pas mon ministère pour un dollar! Je voulais simplement faire une blague. J'ai l'impression que c'est un cadeau de Grec que l'on ferait à la municipalité. Sans être plus renseignée, je pense que cela n'a pas l'air d'être l'endroit idéal.

M. RUSSELL: Je suis convaincu que la municipalité veut aider le ministre à le soulager de ces embarras.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et d'autant plus que ce sont des embarras que je n'ai pas créés moi-même.

M. RUSSELL: Naturellement, je suis convaincu que ce n'est pas le ministre qui a créé ces embarras. On est heureux de l'embarras. Les gens de la région sont heureux de cet embarras.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faut se rapporter à l'année du choix.

M. RUSSELL: Ils vont simplement continuer à la développer et profiter de l'embarras qui aura été créé par d'autres, apparemment.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela. C'est vrai.

M. RUSSELL: On reconnaîtra le fait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne suis pas sûre que les contribuables de Waterloo vont être enchantés de cette décision mais, de toute façon, cela regarde les autorités élues et l'on verra bien si elles veulent nous faire des offres.

M. RUSSELL: Je pense bien que le ministre doit être au courant lorsqu'elle dit ne pas être certaine que les contribuables de Waterloo seraient heureux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, quand on nous représente les difficultés...

M. RUSSELL: S'il s'agit d'une immobilisation, cela prendra un règlement et, à ce moment-là, les contribuables auront à se prononcer sur un règlement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela.

M. RUSSELL: Sur un référendum.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est cela.

M. RUSSELL: Si le nombre suffisant l'exige, on verra à ce moment-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, d'accord, mais cela m'a l'air, encore une fois, d'un cadeau de Grec, cela n'a pas l'air tellement d'une belle affaire.

M. RUSSELL: Je ne suis pas sûr que le ministre soit grec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, il y a environ deux ans, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a fait une étude, a soumis un rapport...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a combien d'années?

M. LAVOIE (Wolfe): II y a environ deux ans.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ...dans l'intention d'ériger un parc provincial dans les limites des comtés de Wolfe, Mégantic et Frontenac. Est-ce que le ministère a l'intention de donner suite à ce rapport?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il me fait plaisir que le député de Wolfe soit ici et je regrette qu'il n'ait pas pu assister à la séance d'hier. Je sais qu'il y a plusieurs commissions qui siègent et que vous êtes peu nombreux. Mais dans les comtés...

M. PAUL: Nous avons la qualité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne parle ni de qualité ni de quantité, ce n'est pas à moi de juger. De toute façon, M. le Président, j'ai dit aux députés des diverses régions qui, hier, faisaient des représentations pour leur région ou leur comté, qu'il y a, à l'heure actuelle, un document d'étude en préparation qui sera déposé dans un certain nombre de mois. Tous les membres de la Chambre pourront en prendre connaissance et pourront faire les représentations qui s'imposent. Je pense que cela va éclairer énormément les différents députés. Evidemment, ce sont tous les députés dans l'ensemble qui nous font des représentations conjointement avec des chambres de commerce, conjointement avec différentes associations qui s'intéressent au tourisme, pour qu'on développe certaines parties de leur comté.

Je pense qu'à la lumière de ce document d'étude, le député de Wolfe sera plus heureux et il pourra, à ce moment-là, faire les représentations qui pourraient s'imposer.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport qui a été déposé à cet effet-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a deux ans.

M. LAVOIE (Wolfe): Un magnifique rapport que j'ai fait moi-même il y a deux ans, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois vous avouer, M. le Président, que, depuis un bon moment, je reçois en moyenne peut-être cinq ou six associations par mois qui me remettent des rapports volumineux. J'essaie de prendre connaissance de tous les rapports qui me sont présentés, quand ils me sont présentés. Le député me souligne ce rapport; je vais être franche avec lui, je n'en ai pas pris connaissance encore, mais puisqu'il attire mon attention sur ce rapport, il me fera plaisir d'en prendre connaissance.

Il y a une chose certaine, c'est que les spécialistes qui travaillent à ce document, qui sera déposé à la Chambre, ont en main tous les mémoires et tous les différents documents se rapportant à l'aménagement ou au développement des régions.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vos fonctionnaires en auraient pris connaissance? C'est un magnifique rapport fait par Thériault, Poulin et associés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, sûrement, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans l'ensemble, il n'y a eu aucune décision de prise?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Encore une fois, je suis obligée de faire avec le député de Wolfe comme je l'ai fait avec le député de Saguenay hier; il serait prématuré de dire quelles seront les décisions ou recommandations qui seront contenues dans le livre en question.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Comme complément à cette question, j'attire l'attention sur le fait qu'une communauté qui possédait une immense étendue de terrain près du lac William vient de se départir de ce terrain. Je me demande si l'étude porte aussi sur ça, si ce parc comprend cette partie du lac William et une énorme érablière. Vous pourriez ajouter au document de travail que vous préparez ce terrain qui conduirait à un parc immense, si on inclut Mégantic et non seulement le mont Adstock de Mégantic.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je prends note des remarques du député et, s'il le permet, le problème sera étudié et il sera possible...

M. DUMONT: Alors, je tiens compte des remarques que vous venez de faire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de vous donner des renseignements.

M. DUMONT: ... que le document se prépare et je voudrais bien qu'on tienne compte aussi de cette immense étendue érablière qui, au point de vue du lac qui l'environne, permettrait d'obtenir un endroit formidable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. DUMONT: Déjà, les scouts y ont élu domicile.

Dans le même ordre d'idées, — cela s'est fait le 24 avril 1970 — un chèque de $27,000 a été remis à la ville de Thetford-Mines. Est-ce que cela incluait, justement, les études pour la

préparation d'un parc ou si ce n'était qu'une publicité qui était faite? Est-ce que cela vous revient à la mémoire? Que devient cet achat de la ville de Thetford-Mines?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était un terrain de camping qui avait été acheté à l'intérieur des limites de la ville.

M. DUMONT: Ce n'était pas pour le parc.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'était pas pour un parc mais pour un terrain de camping. Je ne sais pas si ma mémoire est fidèle mais je crois que la ville a demandé le rachat de ce terrain. Naturellement, ne voulant en rien nuire au développement de la ville, je crois que nous avons acquiescé à sa demande.

M. DUMONT: Dans un autre ordre d'idées, Saint-Philémon, Saint-Magloire, Saint-Camille, un parc au coût de $5 millions, à grand renfort de publicité, avait été annoncé. J'aimerais savoir quelles études ont été faites avant le 27 avril, et ce qui a été fait depuis le 27 avril 1970.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Avant le 27 avril 1970?

M. DUMONT: Le 29 avril, si vous aimez mieux, mais l'annonce avait été faite le 27 avril.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je comprends.

M. DUMONT: De toute façon, l'étude qui aurait été faite avant le 29 avril, et ce qui a été fait depuis le 29 avril.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que la réponse que j'ai donnée tout à l'heure à un autre député à propos d'un projet qui avait été annoncé à grand renfort de publicité est la même que celle que je dois donner maintenant : c'était un plan très préliminaire qui existait au ministère.

M. DUMONT: Vous ne pouvez pas nous dire s'il y avait eu des dépenses de faites.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Aucune, M. le Président. Aucune dépense de faite.

M. DUMONT: Et maintenant, les études sont-elles en cours là aussi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est également dans le document d'étude qui sera déposé à la Chambre.

M. DUMONT: Très bien.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'après ce que je peux voir, il y avait très peu de fait.

M. DUMONT: Je remercie le ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais intervenir concernant le parc Bon-Désir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je me demande si on me permettrait — il y a un des collègues du député de Portneuf qui pourra lui faire la remarque — de répondre à une question que le député posait. Le cas de M. Léopold Saint-Laurent est maintenant réglé. Un chèque pour le montant demandé a été émis à l'ordre de M. Saint-Laurent, les premiers jours de juin, le 1er ou le 2 juin, de cette année.

M. DUMONT: II sera ici dans quelques instants. Je lui transmettrai le message.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D'accord. Merci.

M. LESSARD: M. le Président, en 1963-1964, la municipalité du canton de Berge-ronnes a commencé à aménager un parc en vertu du programme des travaux d'hiver. Il s'agit du parc Bon-Désir. Une somme de $132,000 a été dépensée dans ce parc, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, et même, le conseiller juridique de la municipalité du canton de Bergeronnes était Me Louis Vézina, qui est actuellement député provincial de Montmorency.

Une somme de $132,000 a donc été investie dans ce parc. Par la suite, la municipalité ne pouvant défrayer les coûts au complet, s'étant endettée passablement, a dû tomber sous le contrôle du ministère des Affaires municipales. Ce parc, maintenant, est délaissé depuis une période de deux ans. Il est tout simplement en train de se détruire par suite de l'érosion, alors que, dans cette région, il n'y a à peu près aucun camping régional.

L'an dernier, par exemple, en une seule journée, on a refusé 57 campeurs, de dix heures du matin à dix heures du soir, ce qui veut dire que ce parc est absolument nécessaire dans cette région.

En 1966, encore avant l'élection provinciale d'alors, l'un des ministères, je crois que c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, était prêt à acheter — il y a eu un certain accord — ce parc au coût...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je suis obligée d'interrompre le député. Il semblerait clairement que les renseignements qu'il a sont inexacts. Il n'a jamais été question de la part du ministère d'acheter l'emplacement en question.

M. LESSARD: Cela a certainement été discuté. D y a eu une offre de $99,000. De toute façon...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En quelle année?

M. LESSARD: En 1966.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quel mois en 1966?

M. LESSARD: Je ne saurais dire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai l'impression que le député a peut-être entendu une rumeur à cet effet; mais il n'y a absolument rien de certain, parce que les fonctionnaires qui sont ici ne sont au courant en aucune façon de cette offre.

M. LESSARD: Les informations sont assez contradictoires à ce sujet, étant donné que le maire Léo Lavoie est décédé accidentellement au cours du mois de mars, il y a certains papiers qui sont demeurés dans son dossier et qui sont disparus, qu'il est impossible de pouvoir retrouver. De toute façon, j'admets la possibilité qu'il n'a jamais été entendu par le ministère qu'il pouvait acheter ce parc au coût de $99,000...

UNE VOIX: Cela pouvait être à...

M. LESSARD: L'an dernier je suis intervenu à ce sujet et on m'a dit que le site était extrêmement mauvais, que le site avait été gaspillé. Pour ma part, j'ai visité passablement de terrains de camping — je suis moi-même un amateur de camping — et ce parc est situé dans un site merveilleux. J'admets qu'il aurait pu être mieux aménagé, étant donné que ça se faisait selon la politique des travaux d'hiver, c'est un parc qui a été aménagé en hiver, il y a eu un certain gaspillage, je suis d'accord. De toute façon ce parc est actuellement aménagé.

Il y a environ quatre ou cinq lacs dans ce parc, il y a une grève située au bord de la mer, une grève qui peut être utilisée. Il y a possibilité d'y aménager même un sanctuaire d'oiseaux, possibilité d'ensemencement des lacs. Actuellement tout est organisé pour le canotage et il y a possibilité même, si on veut continuer de l'aménager, de pouvoir l'organiser de façon qu'il puisse recevoir de 400 à 500 tentes. Nous avons eu avec le ministère quantité de communications à ce sujet et la municipalité serait actuellement prête à céder le parc Bon-Désir au coût de $1, pour autant que le ministère soit prêt à continuer de l'administrer.

Je me demande quels sont les critères qui ont été retenus pour dire que ce site-là avait été passablement ravagé, qu'il avait été mal choisi. Je me demande aussi pourquoi ce parc-là ne pourrait pas être utilisé avec profit par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, puisque le ministère pense à aménager certains terrains de camping. Vous en avez un qui est déjà en partie aménagé, qui nécessite probablement d'autres aménagements, il possède un site assez merveilleux, alors je ne peux pas comprendre que le ministère puisse s'en- têter à refuser continuellement les offres de la municipalité à ce sujet, d'autant plus qu'il y a eu communication avec le ministère des Affaires municipales, qui conseillerait au ministère du Tourisme d'utiliser ce parc. Malheureusement on constate qu'il semble y avoir plus ou moins de coordination, la réponse que nous avons reçue du ministère du Tourisme est que le ministère du Tourisme n'a pas à payer pour les pots cassés des autres ministères.

Il y a là une municipalité qui est complètement endettée, un site qui peut être utilisé et je demande au ministre quelle est sa réponse finale. A ce sujet on m'a dit l'an dernier qu'un rapport avait été préparé au sujet de ce terrain de camping. J'ai essayé d'avoir ce rapport; l'un dit que le rapport est écrit, l'autre dit qu'il s'agit d'un rapport oral, que des enquêteurs se seraient rendus sur les lieux. Après consultation avec la population, les enquêteurs semblent avoir été assez rares ou du moins avoir été anonymes. Je demande au ministre s'il a une politique définitive à ce sujet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministère que je dirige ne peut pas prendre la relève de toutes les municipalités, ou cités et villes qui ont des difficultés, lorsqu'elles ont décidé d'aménager un site. Ici il s'agit d'un site qui est...

M. LESSARD: Avec l'appui du gouvernement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... constitué par un plateau d'argile qui est continuellement en érosion. Il y aurait en somme un autre Saint-Jean-Vianney en puissance à cet endroit. On parle de faillite, de difficultés et en plus il faut ajouter que le site a été passablement massacré de l'aveu de spécialistes qui se sont rendus sur les lieux.

Je comprends que c'est le rôle du député de faire l'éloge d'un site dans son comté, mais il y a environ 5,000 sites dans la province qui répondraient aussi bien sinon mieux aux demandes...

M. LESSARD: Voici, il s'agit d'un site qui est là, qui est aménagé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il est là, il est aménagé, mais ça a été une erreur qu'il soit aménagé et qu'il soit là...

M. LESSARD: Erreur du gouvernement du temps.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'on va continuer... Si on a des difficultés de terrain, etc., je pense bien qu'on ne doit pas pousser l'erreur jusqu'à investir davantage et il semblerait clairement que ce site soit un éléphant blanc.

M. LESSARD: Comment se fait-il qu'à ce

moment-là les experts du gouvernement aient accepté?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faudrait demander aux responsables des travaux d'hiver. Apparemment, le ministère n'a jamais été consulté. Les fonctionnaires de mon ministère n'ont jamais été consultés.

M. PAUL: C'est une initiative municipale qu'on faisait à ce moment-là dans tous les projets de travaux d'hiver.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. LESSARD: En consultation avec le ministère des Affaires municipales.

M. PAUL : Pour ce qui est de la qualité de la main-d'oeuvre et de l'approvisionnement des deniers.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et non pour le choix du site ou quoi que ce soit d'autre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. LESSARD: Je trouve quand même curieux qu'on dise que le site a été massacré. Pour ma part, je ne sais pas sur quels critères on peut se baser pour déterminer si un site est bon, s'il est pittoresque ou non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député lui-même a mentionné qu'il y avait de l'érosion.

M. LESSARD: C'est-à-dire qu'il se fait de l'érosion du fait que depuis deux ans on a délaissé ce parc. Vous avez comme sous-ministre des Affaires municipales, M. Richard Beau-lieu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais M. le Président, il ne faudrait pas nous donner des responsabilités...

M. LESSARD: ...qui connaît très bien la région et qui admet avec moi que ce site est très beau. Comme il s'agit d'un terrain de camping qui existe déjà, pour ma part je crois qu'il est possible que le ministère puisse utiliser ce terrain et qu'il puisse être aménagé.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais souligner au député de Saguenay que c'est un problème qui relève...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... des affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: ...directement du ministère des Affaires municipales.

M. LESSARD: Je parle du terrain de camping.

M. LE PRESIDENT: Quand on a une réponse du ministre qui réfère cette question aux Affaires municipales, on ne devrait quand même pas revenir et étendre le débat plus longtemps sur un sujet qui ne relève pas des crédits de ce ministère-ci.

M. LESSARD: C'est un sujet qui relève des crédits, je demande tout simplement au ministre, puisqu'il a été consulté à maintes reprises...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas de...

M. LESSARD: ...à ce sujet s'il a l'intention d'établir une politique sur ce point, s'il a l'intention de prendre à sa charge le terrain de camping en question.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, trois problèmes. Premièrement, est-ce que le ministre ou ses fonctionnaires peuvent nous donner des précisions quant aux projets d'aménagement d'un parc à Kénogami? Est-ce qu'il est possible que les renseignements que je veuille obtenir soient communiqués dans le bulletin d'information ou dans la politique d'aménagement dont nous a parlé hier le ministre? Il semblerait que les plans aient été arrêtés et tout semblait accepté par les autorités du ministère. Je conviens, cependant, d'après l'information...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II semblerait que non. Mais ça fait partie du document d'étude qui sera déposé à la Chambre.

M. PAUL: C'est un point. Je remercie le ministre de sa réponse.

Un autre problème que je voudrais soulever est celui-ci — contrairement à ce que peut penser le ministre, ce n'est pas encore celui-là —: Est-ce que le ministère envisage une route de communication entre le parc du Mont-Tremblant et Saint-Michel-des-Saints? C'est peut-être une question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est peut-être un peu prématuré à l'heure actuelle.

M. PAUL: ...qui prend le ministre à l'impro-viste, mais il y a ce développement touristique fantastique qui s'opère actuellement de concert avec le ministère des Terres et Forêts, spécialement aux abords du lac Taureau. Dans le projet d'accessibilité de territoire, cette région est également mentionnée — elle a été mentionnée par le ministre — et il y a déjà eu, de concert avec, je crois, les autorités fédérales un projet

de réalisation possible de communication entre le parc du Mont-Tremblant et toute cette partie nord du comté de Berthier par Saint-Michel-des-Saints.

Je soulève tout simplement la question pour demander aux fonctionnaires du ministère de regarder s'il y aurait possibilité de réaliser ce projet qui deviendrait un excellent débouché pour ceux qui voudraient se prévaloir de la politique d'accessibilité mise en application par le ministère, parce qu'il y aurait communication directe par les Laurentides avec les territoires jugés accessibles et décrétés comme accessibles pour les fins sportives.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je prends bonne note des suggestions du député et soyez assuré que les fonctionnaires de mon ministère se pencheront sur ce problème, conjointement avec les autres ministères impliqués, évidemment il y a le ministère des Terres et Forêts et le reste.

M. PAUL: Est-ce qu'il serait exagéré de penser qu'il pourrait en être question dans le rapport que pourrait nous communiquer le ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne pourrais pas dire. Je regrette. C'est que je ne voudrais pas engager les gens qui travaillent déjà. Il est possible que oui, mais il est possible que non également.

M. PAUL: Un troisième point, M. le Président, et c'est le plus important à mon humble point de vue. C'est celui qui a trait au développement des chutes de Sainte-Ursule. Tout d'abord, je voudrais féliciter les fonctionnaires du ministère d'avoir arrêté une tentative condamnable de dépenses inutiles de fonds publics. Et j'ai, à ce moment-là, M. le Président, reconnu l'efficacité administrative de nos fonctionnaires honnêtes, qui n'ont pas voulu s'associer à des profiteurs publics qui voulaient dépenser ou tenter de dépenser deux ou trois fois un montant d'argent pour la réalisation de certains travaux qui étaient un complément à ceux déjà entrepris aux chutes de Sainte-Ursule.

Je ne sais, M. le Président, qui a mis un arrêt. De toute façon, je crois de mon devoir de féliciter ces fonctionnaires pour le sens éveillé qu'ils ont apporté à toute l'étude de cette question. Je voudrais, M. le Président, vous signaler très brièvement ce qui s'est passé. C'est qu'on a procédé par soumissions en circuit fermé. Je n'ai pas d'objection à ce système.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député se souviendra que, l'an dernier, il nous avait demandé de procéder le plus rapidement possible pour que les gens de la région puissent profiter de l'aménagement des chutes.

M. PAUL: C'est ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et je pense que c'est dans cet esprit, à l'époque, qu'il y avait eu ce genre de négociations.

M. PAUL: C'est ça. Et j'avais même ajouté, M. le Président, c'est le plus beau cadeau que je peux recevoir du ministre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je me souviens, M. le Président.

M. PAUL: Vous vous rappelez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a une chose que je devrais peut-être mentionner ici, c'est que nous sommes à ramener le dossier à jour. Je pense, pour éclairer les membres de la commission, que les fonctionnaires du ministère sont présentement à négocier avec la compagnie du Canadien national.

M. PAUL: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que, pour nous, il est vital de pouvoir pénétrer, si vous voulez, sur l'aménagement...

M. PAUL: Disons qu'il y a déjà un chemin de pénétration qui a été réalisé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et nonobstant le fait qu'il y a un chemin...

M. PAUL: J'ai une suggestion à faire, madame le ministre. Pour mener le tout à bonne fin, s'il est nécessaire qu'il y ait un représentant ou un porte-parole à cet endroit avec le ministère — je pourrais constituer un embarras ou un ennui — puis-je vous suggérer de communiquer avec mon excellent ami M. Bacon, député de Trois-Rivières, parce que c'est un problème qui attire l'attention de toute la Mauricie. La Fédération des sociétés Saint-Jean-Baptiste s'est prononcée sur le projet et elle suit de près le projet. Disons que la Société Saint-Jean-Baptiste était excellente dans le temps.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le temps, ah bon!

M. PAUL: Je ne porte pas de jugement sur la qualité aujourd'hui des opérations et de son président. Aujourd'hui, la valeur est moins grande à mon avis.

Disons, M. le Président, que si le ministère veut procéder...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que nous savons que l'aménagement du passage à niveau parle du Canadien national; il y a un montant de prévu de $16,000.

M. PAUL: C'est ça. Je suis heureux, M. le Président, d'apprendre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a également la construction de clôtures pour protéger la bordure des chutes qui s'élèverait à une somme de $11,000.

M. PAUL: Et je crois aussi qu'il était question d'un escalier l'an dernier. H n'était pas question...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne pourrais pas dire, cela n'apparaît pas sur le plan que j'ai devant moi. Le budget de cette année limiterait nos travaux aux deux articles que j'ai mentionnés.

M. PAUL: Je comprends, M. le Président, c'est un plan dans le temps...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dès que le passage à niveau sera réglé, dès que l'accès sera ouvert à la population, ce sera beaucoup...

M. PAUL: Je crois, M. le Président — le Dr Lemieux pourra peut-être me corriger — qu'on avait envisagé un plan quinquennal pour tout le projet. Ce qui m'intéresse, c'est de voir que le ministère continue à se pencher sur ce problème et, quant à moi, je suis prêt, M. le Président, à me retirer de toute information de la part du ministère.

Il me fera toujours plaisir de discuter avec M. Bacon qui connaît très bien le milieu. Ce que nous ne voudrions pas, M. le Président, c'est que les fonctionnaires soient empoisonnés par la visite de certains personnages qui n'ont pas comme but premier, dans leurs démarches, le bien commun et la réalisation de ce projet. Je sais que madame le ministre et les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent sont dégagés, et c'est dans cet aspect qu'ils sont intervenus à temps pour empêcher cette influence indue et néfaste sur les crédits qui étaient censés être dépensés au budget de l'année 70/71.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois dire, M. le Président, quant à l'influence indue de certaines personnes qui se sont présentées, que, personnellement...

M. PAUL: Je vais vous dire, c'est le "patroneux", vous ne savez pas...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je n'en ai pas eu d'écho...

M. PAUL: Non, madame le ministre ne le connaît pas et je ne lui souhaite pas de le connaître.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et il n'y a pas eu de représentations qui ont été faites, à aucun moment...

M. PAUL: Pas à vous, parce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne serais pas...

M. PAUL: Je ne voudrais pas que tous les gens soient atteints de la picotte. Vous savez que c'est une maladie qui frappe beaucoup d'enfants. J'en passe.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela vous a échappé, vous.

M. PAUL: C'est que j'ai passé tout haut.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne sais pas si je suis au bon article pour vous poser cette question, madame le ministre, mais j'aimerais savoir si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prévoit pour l'avenir une politique en ce qui concerne des chemins d'accès le long des lacs. Il y a beaucoup de lacs dans nos régions qui ne sont pas accessibles parce qu'il n'y a pas de chemin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est certainement pas, M. le Président, notre responsabilité première. Nous savons qu'à cause de l'ouverture de certains parcs nous avons dû prendre la charge et la responsabilité de certains chemins et faire même des travaux. Quant à étendre ce principe à toute la province, je pense qu'on admet que ce serait excessif avec les milliers de lacs que nous avons. D'ailleurs, c'est un problème qui relève du ministère de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, c'est justement pourquoi je vous pose la question.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, on n'a pas le budget pour ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Le ministère de la Voirie ne fait pas de chemins d'accès le long des lacs, l'Agriculture et la Colonisation non plus, Terres et Forêts non plus, pour autant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Terres et Forêts pour la villégiature.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, Terres et Forêts ne fait pas ces travaux-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me dit que oui, Terres et Forêts pour la villégiature.

M. LAVOIE (Wolfe): II ne le fait pas pour la villégiature, il le fait pour des travaux de construction, pour des travaux en forêt, si vous voulez, et non pour la villégiature. Et je crois que si on votait un certain montant au budget, chaque année, pour faire certains développements...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais nous avons...

M. LAVOIE (Wolfe): ...ça aiderait énormément le tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici, M. le Président, dans notre programme d'accessibilité, il y a, comme on le sait, certains endroits où nous aurons des points d'eau, des points d'accès et le reste. Alors, pour ce qui est de la région de Montréal, c'est déjà engagé... les routes sont faites...

M. LAVOIE (Wolfe): Montréal n'est pas oubliée, c'est notre région qui est oubliée.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est-à-dire que Montréal a été oubliée pendant de nombreuses années, pour être franche. Alors, avant 1967, vous ne pouvez pas dire qu'il y avait grand-chose. Terre des hommes, ce n'est quand même pas pour les sportifs, nécessairement, sauf peut-être pour les gens qui aiment marcher, visiter, et le reste. Il faut que le député se rende compte qu'il y a des juridictions qui ne sont pas les nôtres, et c'est bien ce qu'il a mentionné, sauf dans les territoires qui sont à l'intérieur de nos parcs.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends très bien, madame le ministre. Dans notre région, il y a de magnifiques lacs qui ne sont pas accessibles parce qu'il n'y a pas de chemins. Les gens qui veulent se construire un chalet, ne peuvent pas se permettre de bâtir et de faire un chemin en même temps. Et si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait un budget, comme d'autres ministères, à cet effet, je pense que ça aiderait énormément le développement du tourisme dans notre région.

Maintenant une autre question concernant les lots qui appartiennent à des compagnies forestières qui vont jusqu'aux lacs, qui n'ont pas ces trois chaînes de libres, si vous voulez. Est-ce qu'il y a des pourparlers faits avec le ministère des Terres et Forêts ou avec les compagnies forestières en vue de donner accès aux lacs à des gens qui voudraient se bâtir et qui, actuellement sont empêchés justement parce que les droits appartiennent, de droit, aux compagnies forestières ou sur billet de location.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, ce n'est définitivement pas de notre responsabilité. Cela relève du ministère des Terres et Forêts, la concession de lots et le reste.

M. DUMONT: Si M. le Président me le permet, j'étais justement en Chambre, hier, pour discuter des crédits du ministère des Terres et Forêts et, avec preuve à l'appui, on m'a empêché de discuter et on voulait même m'envoyer immédiatement ici, à la commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le président qui siégeait à ce moment-là, même si les lettres venaient des Terres et Forêts, n'a pas voulu revenir sur sa décision. Et c'est pourquoi je pense qu'en fait il faudrait établir une politique afin de savoir à quel endroit on va les discuter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je voudrais, malgré la décision qui a pu être prise, je ne sais pas comment la cause a été plaidée, mais de toute façon, c'est certainement la responsabilité des Terres et Forêts.

M. DUMONT: De la part du ministre, je pourrais dire lors de l'étude des crédits, parce que nous y reviendrons probablement cet après-midi, que nous avons l'autorisation du ministre de discuter aux Terres et Forêts.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas une autorisation du ministre, c'est une question de fait. Les concessions des terres de la Couronne sont de la responsabilité du ministère des Terres et Forêts.

M. BACON: Mais la question ne portait pas là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Juste une seconde, s'il vous plaît. Pour la bonne marche des travaux et pour ceux qui sont obligés d'enregistrer nos débats, je demanderais qu'on s'abstienne de faire des interventions tous ensemble, ça permettrait quand même un meilleur enregistrement et une meilleure audition de vos paroles.

UNE VOIX: M. le Président, je pense que la question qui est soulevée par le député de Mégantic...

M. LE PRESIDENT: La parole était au député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu d'instaurer une meilleure collaboration entre deux ministères qui semblent tirer la couverture chacun de leur côté. Je connais des lacs dont presque tout le tour appartient à la Domtar. Ce sont de magnifiques lacs. Les gens aimeraient aller s'y bâtir, si vous voulez. S'il y avait une possibilité d'entente entre les deux ministères pour qu'un arrêté en conseil soit passé, je ne sais pas quoi, que des ententes se fassent avec les compagnies pour que ces trois chaînes ou 198 pieds puissent profiter à la population. Cela serait quelque chose de vraiment bon pour le développement touristique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne sais pas à quel titre le député voudrait que le ministère que je dirige s'occupe de cette question.

M. LAVOIE (Wolfe): A titre de développement touristique...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de villégiature? A ce moment-là, on peut s'emparer de tout, mais il y a une responsabilité qui relève des Terres et Forêts. On ne peut rien y faire. Il y a la construction des routes qui relève de la Voirie.

M. LAVOIE (Wolfe): Il y a déjà eu des démarches faites dans ce sens-là. Je sais qu'il y a déjà eu des démarches faites dans ce sens-là. Je voulais savoir où elles en sont rendues.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dois dire, M. le Président, qu'il y a une collaboration — je ne voudrais pas induire les gens qui vont lire le journal des Débats en erreur — il y a une collaboration étroite depuis un certain nombre de mois, limitée, remarquez, entre le ministère que je dirige et le ministère que mon collègue, M. Drummond, dirige, mais...

M. PAUL: M. le Président, c'est parce que le député de Wolfe s'intéresse à la politique d'accessibilité prônée par le ministre, que M. Lavoie suggère au ministère, aux fonctionnaires du ministère, de pousser le dialogue ou l'échange de points de vue avec les autorités du ministère des Forêts pour rendre accessibles, si possible...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Oui.

M. PAUL: ... ces lacs-là qui sont en fait sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts, nous en convenons.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a eu des rencontres récentes entre les fonctionnaires des ministères respectifs. Avant d'en arriver à notre programme définitif d'accessibilité, phase 1, il y a eu la collaboration entre les deux ministères, il va sans dire parce qu'autrement nous n'aurions pas pu arriver où nous en sommes arrivés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le député de Wolfe parce que dans mon comté, j'ai deux compagnies Booth Lumber et CIP, qui ont des concessions à peu près à la grandeur du comté. Nous avons des chalets. A ma connaissance, ces deux compagnies n'ont jamais refusé la permission aux Terres et Forêts de donner un bail pour une location de villégiature, à l'exception d'un endroit où il y avait un chemin bloqué en hiver, par exemple, un accès au lac. Booth Lumber et CIP n'ont jamais refusé aucune permission pour les camps de villégiature. Si le ministère des Terres et Forêts a prétendu cela, il n'est au courant de rien.

M. DUMONT: Je voudrais apporter des précisions. Voici comment le problème existe. Il y a une réserve de chasse, je donne l'exemple de Daaquam près de Saint-Camille-de-Bellechasse. Hier, je mentionnais le problème concernant cet endroit. Une réserve de chasse et de pêche détenue par des gens qui ne sont pas des Québécois.

M. THEBERGE: C'est un club, cela.

M. DUMONT: Oui. A côté de cela, les territoires qui appartiennent — et avec raison comme vous le dites — au ministère des Terres et Forêts, il y a des gens qui se sont établis là et qui demandent le droit d'acheter ou de louer tel que vous le mentionnez. On a refusé ces droits parce que les surveillants de ce territoire de chasse et de pêche, ce club privé, les menacent, font de l'intimidation et font des rapports tous les ans et ne veulent pas que ces concessions leur soient accordées par le ministère des Terres et Forêts. Je porte le problème en Chambre au ministère des Terres et Forêts, on me dit: Va-t-en! Chasse et pêche.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On comprend le problème...

M. DUMONT: II y a les deux là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Il y a une entente passée entre le ministère des Terres et Forêts et notre ministère à l'effet qu'il ne donne pas de baux sur des territoires qui sont déjà loués par notre ministère.

M. DUMONT: Mais c'est toujours à peu près à 100 ou 200 pieds de ces réserves-là. On semble vouloir faire de l'intimidation parce que même après avoir eu une concession d'un club privé, on ne veut pas en voir installer à côté. Les gens réclament 25 pieds carrés de terrain. Disons que c'est une politique pour 500 personnes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est en dehors du territoire qui est sous bail par nous. Nous n'avons aucun contrôle.

M. DUMONT: Et le ministère des Terres et Forêts me renvoie à vous.

M. BACON: M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si c'est notre territoire. M. le Président, quand faudra-t-il savoir si c'est dans notre territoire?

M. BACON: M. le Président, je pense que dans l'intervention du député de Mégantic...

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: ... hier, à la commission parlementaire des Terres et Forêts, on l'a référé à l'article 3, sous-article 2, le service des terres. C'est ce qu'a été la décision du président...

M. DUMONT: On m'a dit...

M. BACON: On ne vous pas dit d'aller au Tourisme, on vous a dit de référer à cet article-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A quel article?

M. BACON: Dans les crédits du ministère, au service des terres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAVOIE (Wolfe): Dans mon comté, se trouve le lac Nicolet, qui est un magnifique lac. La moitié des lots autour du lac est contruite par des villégiateurs, venant surtout du comté d'Arthabaska, de Victoriaville, et les gens aimeraient se construire. Mais tous les lots appartiennent à la Domtar, jusqu'au lac. Ainsi, au lac Louise, une bonne partie des lots appartient, jusqu'au lac, à la compagnie Domtar. Alors, s'il y avait possibilité, soit par le ministère des Terres et Forêts ou celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de dégager cela, d'obtenir les trois chaînes pour que les gens puissent se construire, ce qui...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que le député devrait faire ses représentations au ministère des Terres et Forêts et encore une fois, je suis obligée de lui dire...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est déjà fait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, si c'est fait, tant mieux.

M. PAUL: II veut que vous l'appuyiez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qu'il présente sa cause au ministre responsable.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on est prêt, poste 3, article 1?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2?

M. CROISETIERE: Adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 3?

M. CROISETIERE : Adopté.

M. PAUL: M. le Président, honoraires et commissions, cela comprend quoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela comprend $8,400 pour les honoraires aux comptables, relativement à la rentabilité de nos établissements; $14,000 aux ingénieurs; $8,000 aux arpenteurs...

M. PAUL: Qui sont chargés de quoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qui sont chargés de travaux dans l'administration des parcs et le reste, des plans et devis. C'est tout ce que cela comprend.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5?

M. CROISETIERE: Communications. Il y a une augmentation.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les téléphones mais, avec l'opération accessibilité, le montant est augmenté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6?

M.PAUL: M. le Président, fournitures et approvisionnements, est-ce pour l'achat de la nourriture nécessaire au public qui fréquente les hôtelleries du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Oui, entre autres achat de nourriture, achat de combustible, achat de chaloupes.

M. PAUL: Et nous verrons, à un moment donné, un sous-article "remboursement", probablement que c'est le profit qu'on re'alise.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est ça.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 7?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8?

UNE VOIX: Véhicules moteurs.

M. PAUL: General Motors a augmenté ses prix.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $114. M. LE PRESIDENT: Adopté.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour l'opération accessibilité: $157,900.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10?

M. CROISETIERE: Les loyers, c'est l'opération accessibilité encore?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Evidemment, il y a la patrouille aérienne et l'usage d'avions. Nous avons un contrat avec la compagnie qui fait la patrouille dans la réserve de Mistassini, pour amener nos clients et transporter des provisions. Elle s'appelle Fecto Air Service et est installée sur les lieux.

M. LAVOIE (WOLFE): Alors, ceux qui font la patrouille de protection de la faune n'entrent pas dans la même...

MME KIRKLAND CASGRAIN: Ce n'est pas la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 31? Oui. Sous-articles 32, 33. Article 2.

Station de ski du Mont Sainte-Anne

M.PAUL: M. le Président, est-ce que le problème de paiement du Mont Sainte-Anne est réglé? De l'aménagement des différents...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, il y a plusieurs phases d'aménagement. Nous ne sommes pas encore rendus à la dernière phase.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y avait pas un problème avec les autorités de la ville de Sainte-Anne-de-Beaupré à ce sujet-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Concernant quoi?

M. PAUL: Le parc Sainte-Anne.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas à ma connaissance.

M. PAUL: Non. Peut-être que je me trompe.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a eu des problèmes dans le passé.

M. PAUL: Cela a été réglé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, le gouvernement a fait l'acquisition de ce terrain, des actifs de la commission.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est prévu dans les projets du mont Sainte-Anne d'aménager un terrain de camping?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un terrain de roulottes est prévu pour l'instant.

M. LESSARD: Seulement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Seulement.

M. LESSARD: En ce qui concerne le terrain de golf, est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Quant au terrain de golf, le contrat a été donné pour les plans.

M. LESSARD: Vous dites un terrain de roulottes...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On ne dit pas: Pas de terrain de camping, mais pour l'instant nous commençons avec un aménagement qui n'est pas un terrain de camping. Il faudra d'autres aménagements.

M. LAVOIE (Wolfe): Croyez-vous que c'est une bonne réalisation, le mont Sainte-Anne?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, mes fonctionnaires travaillent d'arrache-pied là-dessus. Nous avons des spécialistes de l'extérieur qui ont été embauchés parmi les plus qualifiés qu'il y a dans la région de Québec, et je dirais de la province de Québec. Je pense que lorsque les travaux seront terminés, ce sera une réalisation extraordinaire pour la région de Québec. Mais, à l'heure actuelle, il est évident que nous sommes en voie de parachèvement, qu'il y a eu certaines anicroches et qu'il y en aura probablement d'autres. Disons que, dans l'ensemble, cela me paraît un projet extrêmement valable. Je crois que la population de la région pourra se réjouir, à juste titre, des services qui y seront offerts lorsque nous aurons terminé l'aménagement. Non seulement la population de la région y viendra mais je dirais que cela va attirer énormément de touristes de l'extérieur de la province dans ce centre de ski qui va être assez exceptionnel.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais savoir si,

lorsque l'entente avait été conclue, cela avait été un bienfait ou non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Je voulais savoir si, lorsque l'entente avait été conclue, il y a quelques années, cela a été une bonne chose ou non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On me demande de porter jugement. Je pense qu'il s'agit de fédéralisme rentable. Nous sommes allés chercher ce qui revenait à la province. En somme, l'entente a été signée, à ma connaissance, il n'y a pas tellement longtemps. Voulez-vous parler de l'entente entre la ville et le ministère?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est sur le principe de la réalisation, le principe du projet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Bien, il me paraît excellent.

M. DUMONT: On a signalé l'hiver dernier des arrêts assez prolongés des monte-pentes. Apparemment, aucune équipe de secours n'existait. On pense à des enfants qui sont pris là avec leurs parents et on a signalé le danger que cela pouvait comporter. Est-ce qu'on a vu à remédier à cette situation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député, je suis sûr, est de bonne foi lorsqu'il fait ses avancés mais il semblerait que c'est faux de dire qu'il y a eu...

M. DUMONT: Je me suis rendu et c'est arrivé pour un quart d'heure. Mais on a parlé déjà d'une heure et trente...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour un quart d'heure.

M. DUMONT: ... à presque deux heures, pour une fois entre autres. C'est un peu anormal. Non, mais il y a besoin d'équipes de secours; c'est une question de sécurité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, non seulement y a-t-il un système de secours, mais nous avons établi également un système de communications, de haut-parleurs, etc., pour prévenir justement de telles éventualités.

M. DUMONT: Est-ce que cela a été fait récemment?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, cela a été fait récemment. Le système de communications et de haut-parleurs a été fait récemment.

M. DUMONT: Non, c'est parce que des plaintes en bonne et due forme avaient été faites.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. DUMONT: Si on en a tenu compte, cela va très bien. Il y va de la sécurité des gens qui font usage des monte-pentes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous savez, M. le Président, que ces remontées mécaniques appartiennent à l'industrie privée ou au gouvernement. Il est assez rare qu'il n'y ait pas d'incidents qui se produisent dans n'importe quel centre de ski. C'est malheureux mais il arrive des choses comme ça. Il s'agit de pouvoirs obtempérer à ces...

M. DUMONT: Pour autant qu'on a remédié à la situation...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ...difficultés.

M. DUMONT: ...tout va bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 3, article 2, sous-article 1, adopté?

M. CROISETIERE: Parlant de plaintes, vous n'avez pas de plaintes de la part des employés concernant le matériel utilisé là, par exemple des skis en aluminium ou autre chose...

M. PAUL: Des mocassins!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois qu'il n'y en a pas!

M. LE PRESIDENT: Aodpté. Sous-article 2?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?

M. CROISETIERE: Honoraires... Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6?

M. PAUL: Quant à nous, jusqu'au sous-article 15, adopté.

M. CROISETIERE: D'accord, adopté.

UNE VOIX: Nous progressons progressivement.

M. LE PRESIDENT: Donc, les sous-articles 7,8,9,10,11...

M. LESSARD: Sous-article 11: Services contractuels...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 15?

M.LESSARD: Sous-article 11: Services contractuels.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 15.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a l'entretien et la réparation d'édifices, l'entretien et la réparation de routes, l'entretien et la réparation de véhicules. Est-ce qu'on veut savoir le détail de chaque coût?

M. PAUL: Non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Entretien et réparation d'équipement de bureau; publicité et information, impressions et transport.

M. LESSARD: Publicité et information, est-ce que ce serait possible d'avoir le coût?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Publicité et information pour une somme de $23,000.

M. LESSARD: Quelles firmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je m'excuse, c'était $23,000 l'an dernier et c'est $26,000 cette année.

M. LESSARD: Est-ce que c'est de la publicité qui est faite directement par le ministère ou qui est accordée à des firmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En partie par notre service de publicité et par des firmes de l'extérieur, principalement à l'extérieur du Québec pour la publicité à l'extérieur du Québec.

M. LESSARD: A quel poste pourrons-nous parler des firmes qui reçoivent des contrats de publicité du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A la direction générale du tourisme, service de la publicité.

M. LESSARD: Merci. En ce qui concerne les intérêts, je laisse cela à mes collègues.

M. DUMONT: Sur division. Coupez cela à 50 p.c.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 15, adopté sur division.

M. CROISETIERE: Alors 15, sur division.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32?

M. LESSARD: Remboursements. Est-ce qu'il s'agit de remboursements provenant du gouvernement fédéral?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des recettes que l'on retire parce que nous demandons...

M. PAUL: Recettes que vous retirez.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Il y a des tickets qu'il faut acheter pour pouvoir utiliser les monte-pentes et le reste.

M. LE PRESIDENT: Article 2 du poste budgétaire 3, adopté. Article 3, sous-article 1?

Café du parlement

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le Café du parlement est rentable?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans l'histoire du gouvernement, je crois qu'il n'a jamais été rentable, véritablement. C'est pourquoi on y trouve un service particulier. Si vous comparez avec l'industrie privée quant aux montants payés, je pense qu'on a un service assez spécial, assez excellent dans l'ensemble.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle a été la raison du transfert du Café du parlement des Travaux publics au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce que cela fait partie d'un plan d'ensemble. D'abord, cela s'est fait avant mon arrivée. Mais cela fait partie d'un plan d'ensemble pour utiliser les étudiants, par exemple de l'Institut de l'hôtellerie, pour leur donner du travail lorsqu'ils terminent leurs cours. De mon côté, j'ai espéré qu'on en ferait un restaurant de prestige qui rendrait service aux députés et aux fonctionnaires, mais, en même temps, qui serait une attraction touristique.

M. LAVOIE (Wolfe): A-t-il été question d'en faire un restaurant de prestige, comme vous dites, mais en même temps un genre de, non seulement de salle à manger, pour manger lorsque l'on est pressé...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Non, pas de comptoir -lunch.

M. LAVOIE (Wolfe): Pas de comptoir-lunch.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a d'ailleurs dans l'édifice d'autres endroits où il y a moyen de se procurer des sandwichs ou des petits repas légers.

M. LAVOIE (Wolfe): Etes-vous déjà allée au restaurant des aveugles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais que ce n'est pas l'idéal, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. DUMONT: Est-ce que cela relève de votre direction?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. C'est le ministère des Travaux publics, je pense. Cela ne relève pas de notre ministère.

M. DUMONT: Justement, dans ce même ordre d'idées, est-ce que l'on ne pourrait pas prévoir — comme en ont vu les collègues qui ont déjà été dans un autre parlement — des cafétérias très bien organisées. On se sert soi-même, à prix modique. C'est très rapide et on y fait aussi une nourriture très convenable.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a évidemment la question de l'espace à déterminer et je ne prendrais pas les autres provinces comme exemple, ni le gouvernement central. On y mange extrêmement mal et les députés passent leur temps à se plaindre. Et je vous dirai plus, M. le Président. Le député responsable de l'administration d'un café analogue ou d'un restaurant analogue de l'Ontario venait nous voir, il y a deux semaines, parce qu'il avait entendu parler de l'excellence de notre organisation, pour pouvoir s'inspirer de ce que nous faisions ici au Québec et l'adapter aux besoins de l'Ontario. Parce qu'il semblerait que les députés, en Ontario, au parlement, mangent extrêmement mal et que ce comptoir-lunch est loin d'être idéal. D'ailleurs, pour quelqu'un qui veut manger un sandwich au Café du parlement, il y a possibilité de manger également un sandwich.

Le service, quand on demande un service rapide, est à point. Je ne sais pas si c'est parce que je suis député responsable, mais lorsque j'étais député de l'Opposition, c'était la même chose, le service était excellent et très rapide lorsque je disais que j'étais pressée.

M. LAVOIE (Wolfe): Et les prix sont raisonnables.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que si on compare les prix à ceux de l'industrie privée, ils s'y comparent avantageusement.

M. DUMONT: M. le Président, si mon information est bonne, le restaurant qu'on a pour les fonctionnaires, vu le parc de stationnement qui se prépare, va disparaître d'ici quelque temps. Il n'y aura donc plus aucun endroit aux environs du parlement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On m'informe que dans les nouvelles bâtisses, même si ça ne relève pas de notre ministère, il va y avoir une immense cafétéria — dans le complexe G par exemple — d'après les renseignements que j'ai eus.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 9, adopté. Sous-article 11, adopté.

M. PAUL: M. le Président, disons que, par principe, nous allons réserver l'article parce qu'il faut que nous réservions un article pour remonter à l'Assemblée nationale. C'est la réserve de principe que nous voulons faire sur le Café du parlement. Quant à moi qui suis gourmand et gourmet, je trouve l'occasion excellente.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 3, réservé. Sous-article 32 remboursements, adopté. Poste 4, sous-article 1.

Inventaire canadien des terres

M. LESSARD: Inventaire canadien des terres. J'aimerais avoir certaines informations, le but, si ça se fait en collaboration avec le gouvernement fédéral, le programme qu'on veut réaliser, le programme réalisé actuellement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tout est payé par le gouvernement fédéral, sauf une somme de $1,000. Quant aux buts, il y a en premier lieu la classification du territoire de la province, soit des terrains pouvant servir à des activités récréatives. Il y a ensuite la cartographie selon sept classes. La première classe détermine par exemple les sites les plus propices à la récréation. La deuxième concerne la faune, c'est un inventaire du gibier comme le chevreuil et l'orignal et elle comporte en fin de compte, la cartographie des zones de population.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut savoir à quelle étape on en est rendu actuellement et quelles études ont été faites? Est-ce qu'il y a eu une étude de faite au niveau par exemple du cheptel du chevreuil, de l'orignal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La partie de la récréation est terminée et la partie de la faune se terminerait cette année.

M. LESSARD: Que concerne la partie de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: L'inventaire du gibier comme le chevreuil, l'orignal.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 10, adopté.

M. CROISETIERE: Adopté, et même 33.

M. LE PRESIDENT: Le poste 4 est adopté au complet.

M. PAUL: Vous avez un excellent directeur de service.

M. LE PRESIDENT: Poste 5: Direction générale du tourisme.

Direction générale du tourisme

M. LESSARD: A ce sujet, j'aimerais savoir les politiques générales du ministère concernant le tourisme, et les coordinations qui existent avec d'autres ministères, tels que le Haut-Commissariat des sports et des loisirs, qui est responsable des auberges de la jeunesse et le ministère des Terres et Forêts, qui est responsable de l'aménagement de certains centres de villégiature. Quelles sont les politiques futures du ministère et quelles sont les coordinations qui sont établies par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, peut-être la question pourrait-elle être posée un peu plus tard, parce qu'en ce moment nous sommes uniquement à la promotion, ici, à ce chapitre.

M. LESSARD: Je parle de la direction générale du tourisme, dans le sens général, ici, ce qui est permis, je crois, par les règlements. On pourra — ça ne me fait absolument rien — revenir sur ce sujet tel que le précise le ministre, mais à quel moment pourrai-je revenir? Il s'agit de politiques générales.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au poste 8, M. le Président.

M. LESSARD: C'est parce qu'il s'agit ici, il me semble, de politiques générales qui vont certainement nous permettre de défricher d'autres...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crains qu'on s'engage dans un débat extrêmement varié qui touche une foule de choses. Au poste 8, je pense qu'on s'orientera mieux.

M. LESSARD: Le but du poste 8 est l'aménagement de terrains de camping et de parcs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, la construction de chemins, des loisirs en plein air.

M. LESSARD: Oui, mais...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ...et tout ce qui touche le Haut-Commissariat.

M. LESSARD: ...savoir, à un moment donné, quelles sont les politiques globales de la direction générale du tourisme concernant l'aménagement touristique? Par exemple, quelles sont les représentations, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a pour fonction d'organiser des bureaux régionaux. Est-ce que ces bureaux-là existent? Il s'agit de politiques générales. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'avons pas, M. le Président, de bureaux régionaux à l'heure actuelle pour le tourisme.

M. LESSARD: Vous n'avez pas de bureaux régionaux?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des comptoirs de renseignements que nous avons.

M. LESSARD: Est-ce que ces comptoirs de renseignements sont faits au niveau des dix régions administratives du gouvernement? Est-ce que cela existe?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Selon les points d'entrée dans le Québec et en prenant en considération les caractéristiques du réseau routier de la province.

M. LESSARD: Actuellement, il n'y aurait pas de décentralisation administrative du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vis-à-vis des dix régions administratives déterminées par...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en a du ministère, mais pas de la direction générale du tourisme.

M. LESSARD: II y en a du ministère. MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les kiosques touristiques relèvent de cet article?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Leur exploitation.

M. LAVOIE (Wolfe): Les subventions à certains kiosques touristiques relèvent de ce ministère-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Les subventions sont là, M. le Président.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est représenté auprès d'organismes internationaux, tels que l'Union internationale des organismes officiels du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président, ce sont uniquement les Etats souverains qui peuvent être représentés.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu, un peu comme au niveau de l'éducation, discussion à ce sujet avec l'organisme fédéral pour voir s'il n'y aurait pas lieu que le ministère du Tourisme, de la Chasse, et de la Pêche...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un dialogue qui se continue entre les personnes responsables du tourisme au gouvernement fé-

déral et notre ministère et un dialogue qui à certains moments est fructueux. Nous avons nos problèmes qui ne sont pas nécessairement les mêmes et, à certains moments, il peut y avoir des conflits, mais il y a un excellent dialogue dans l'ensemble.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère comme tel participe à des conférences internationales sur le tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certainement, M. le Président, le sous-ministre M. Robert Prévost qui est à ma droite revient justement d'un séminaire qui était tenu aux Bahamas sur la question du "marketing" dans le domaine du tourisme.

M. LESSARD: A ce sujet, est-ce que le ministère est reconnu officiellement ou est-il reconnu simplement comme membre de la délégation canadienne?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme membre du gouvernement du Canada. C'est-à-dire comme Canadien, si vous voulez, comme membre d'une association.

M. LESSARD: C'est ce que je veux savoir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On ne s'en va pas là comme étant représentant d'un Etat souverain autre que le Canada.

UNE VOIX: Au moins encore pour cent ans!

M. LESSARD: M. le Président, il y a des discussions actuellement au niveau du ministère de l'Education concernant les conférences internationales.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne sais pas pourquoi monsieur le député voudrait absolument...

M. LESSARD: ...je fais quand même des relations pour savoir si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut être reconnu à l'intérieur de délégations internationales et à l'intérieur des associations internationales comme membre officiel d'une délégation ou membre associé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'intérieur du Canada, certainement.

M. PAUL: Reconnu ou pas, je pense bien que la tenue de Terre des Hommes a valu au Québec une excellente publicité, encore meilleure que celle que pourrait nous apporter l'indépendance un jour.

M. LESSARD: M. le Président, en 1980, l'Expo universelle nous l'aurons oubliée. Je comprends que cela a pu donner un impact, mais je crois que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit quand même faire des efforts pour faire valoir son point de vue au niveau d'une conférence internationale...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On fait des efforts, M. le Président, pour augmenter...

M. LESSARD: ...et j'ai le droit d'avoir tous les renseignements à ce sujet quelles que soient les opinions du député de Maskinongé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On fait des efforts pour augmenter...

M. PAUL: ...mon honorable ami, le député de Saguenay.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je pense que la remarque du député était superflue. H n'est pas question que quiconque ne reçoive pas de réponse de qui que ce soit et je demanderais encore une fois de ne pas intervenir tous en même temps pour que l'on puisse obtenir un bon enregistrement de nos débats.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, peut-être qu'il y aurait lieu que ce ne soit pas toujours le même qui intervienne. Parce que quand on vient pour donner une réponse il continue à parler. Le député qui s'exprime en ce moment.

M. LESSARD: Non, j'écoute très bien vos réponses. Le ministre commence à être nerveux.

M. PAUL: Vous donnez l'impression de ne pas les comprendre.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous n'avez pas l'air de les comprendre. H voudrait dire qu'on progresserait uniquement si on allait dans d'autres pays comme représentant d'un Etat souverain, ce qui est inexact.

M. LESSARD: Je suis ici pour connaître les politiques du ministère et je n'ai pas empêché...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... si vous cherchez du séparatisme, vous n'en aurez pas ici.

M. LESSARD: ... quiconque de parler. Lorsque d'autres personnes veulent intervenir, je cède la parole, mais j'ai l'intention de poser toutes les questions que je veux poser. C'est mon droit et ce n'est pas le ministre qui va m'empêcher de le faire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce n'est pas une discussion constitutionnelle que nous avons ici, M. le Président.

M. LESSARD: Je demande, M. le Président, si le ministère du Tourisme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: ... veut présenter, à l'intérieur d'un organisme...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. LESSARD: ... c'est cela que je...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! J'ai dit tantôt que les permissions de parler relèvent du président.

M. LESSARD: Je vous ai demandé la permission, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Vous vous référez au ministre qui ne donne pas de permission. Je m'excuse, mais je maintiens, encore une fois, que les permissions de parler sont de mon ressort. Je donne la permission de parler, pour cette fois-ci, au député de Trois-Rivières.

M. LESSARD: Cela va, M. le Président...

M. BACON: Dans la politique générale du tourisme, on parlait tantôt du tourisme au niveau des régions, est-ce qu'il y a une assistance apportée à des niveaux régionaux, soit par le truchement de conseils économiques régionaux, ou est-ce qu'il y a des mécanismes quelconques qui font le pont entre le ministère et la région?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II nous arrive assez fréquemment de rencontrer les représentants des conseils régionaux qui font des travaux particuliers sur les questions qui intéressent leur région dans le domaine du tourisme. Nous sommes en communication, à l'heure actuelle, avec certains de ces conseils régionaux, et nous les tenons au courant des politiques de nos ministères quant aux subventions dans leurs régions, etc. Nous exigerons à l'avenir, pour établir certains critères, que les subventions ne soient pas données au petit bonheur et au hasard des demandes.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur ce point précis de mon collègue, le député de Trois-Rivières, samedi, dans notre région, à Louiseville, l'hôtesse de la Mauricie, la Chambre de commerce ainée de la Mauricie doit tenir une journée de publicité sur le tourisme, le dialogue, l'avenir touristique de la Mauricie. Devons-nous comprendre que ces efforts qui sont faits pour mousser le tourisme dans notre région recevront toujours une attention particulière de la part soit du ministre ou de M. Prévost, le sous-ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Assurément. Oui, M. le Président. Absolument!

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, je veux demander au ministre s'il a tenu compte des revendications qui ont été faites concernant la publicité aux touristes susceptibles d'être présents à un certain festival qui se déroule à Plessisville, mais qui permet, à ce moment-là, à tous les gens d'une région, même de toute la province, d'être présents. S'il y avait une subvention accordée, et on semble maintenant négliger cet appel aux touristes dans cette région, elle permettrait une plus grande publicité aux produits de l'érable, ce qui rendrait service à une grande quantité de cultivateurs, tout en attirant des touristes du côté américain ou d'ailleurs. Est-ce que c'est dans les nouvelles politiques du gouvernement de ne plus continuer cette publicité concernant ce festival de l'érable qui fait parler de lui dans une région assez grande.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne pense pas qu'on pourrait généraliser et dire comme cela que le festival de l'érable n'intéresse pas le ministère et qu'on ne veut pas l'aider. On a des exemples de désintéressement...

M. DUMONT: II y avait eu une subvention assez généreuse donnée pour l'année 1970, mais pour l'année 1971, la réponse a été catégorique. Je ne sais pas si le ministre a été mis au courant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, lorsqu'il y a des réponses données dans un sens différent — je sais que c'est arrivé dans d'autres régions, ce cas-là en particulier, je ne l'ai pas présent à la mémoire — c'est peut-être parce qu'en étudiant la comptabilité des dernières activités on trouve qu'il y a, dans certains cas, un profit et qu'il n'y a pas lieu, pour le ministère, de subventionner l'activité particulière pour laquelle on demande une subvention. Peut-être aussi que des subventions sont données par d'autres ministères lorsqu'ils sont impliqués. Le festival de l'érable, d'après les chiffres que nous avons, aurait eu une somme de $2,000 en 67/68 et en 68/69 mais n'aurait rien eu ni en 69/70 ni en 70/71.

Encore faudrait-il vérifier le dossier. Il y a sûrement des raisons. Je croirais qu'il y a des raisons pour motiver ce refus de subvention. Je sais, M. le Président, de mémoire, à ce que me disent les fonctionnaires, que nous n'avons pas de demande de subvention pour cette année.

M. DUMONT: Disons que oui, du festival lui-même. On a expédié une demande et on a même envoyé au ministre une lettre d'invitation qui est arrivée un peu en retard vu des engagements que vous aviez. Mais cette année, nous sommes allés faire de la publicité. Le festival a pris sous sa responsabilité d'aller même dans les Etats américains. Assurément, il y a eu, à ce

moment-là des dépenses beaucoup plus fortes. La demande de subvention a été faite par le festival même au ministère. J'ai aussi accompagné la demande d'une lettre personnelle pour l'appuyer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je peux relever le dossier, mais...

M. DUMONT: Alors, si on regarde...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... je ne puis personnellement me souvenir d'une telle demande. Le sous-ministre, M. Prévost, qui a des dossiers très complets sur toutes les demandes qui nous parviennent de différents groupements à l'occasion de la tenue de festivals, me dit qu'il n'a aucun dossier relatif à une telle demande. Nous vérifierons cependant, M. le Président. Je me souviens vaguement d'avoir refusé une invitation mais de là à vous parler d'une demande de subvention, je ne pourrais pas.

M. DUMONT: II s'agit peut-être d'y attacher de l'importance vu que les produits de l'érable se vendraient très bien à ce moment-là, par une belle publicité que vous pourriez aider à organiser. Actuellement l'organisme est formé, les gens sont prêts à collaborer. Il y a même eu la tente de Radio-Canada qui a été prêtée à cette ville pendant trois ans. On n'a pas eu les subventions suffisantes pour défrayer toutes les dépenses. C'est là qu'il serait nécessaire de porter au festival une attention spéciale, pour aider à une consommation des produits de l'érable et du tourisme qui vient ensuite.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que le député pourrait entrer en communication avec les organisateurs du festival et les inciter à faire une demande de subvention.

M. DUMONT: Je produirai à nouveau toute la documentation que j'ai fait parvenir depuis six mois au ministère.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, si vous me le permettez, à cause de l'heure déjà tardive...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je m'excuse. Je ne sais pas s'il y aurait eu...

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi après la période des questions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Où sommes-nous rendus, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus au poste 5, article 1, sous-article 1. D'accord?

M. PAUL: On va finir pour vendredi!

Reprise de la séance à 21 h 6

M. PHANEUF (président de la commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous étions rendus au poste budgétaire 5: Direction générale du tourisme.

Administration

M. PAUL: M. le Président, à moins que mes collègues responsables aient d'autres questions à poser sur ce problème, de portée générale, nous pourrions peut-être appeler les sous-articles un par un.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7?

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cette légère hausse de $6,000, environ?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La différence représente l'achat d'un Flexowriter. C'est un dactylo automatique qui coûte environ $6,000 ou $7,000.

M. PAUL: Est-ce que c'est l'achat ou l'allocation que l'on retrouve...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est un achat.

M. PAUL: Est-ce une machine de fabrication québécoise, canadienne, américaine ou européenne?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous pourrons nous enquérir, M. le Président...

M. PAUL: Non, non, ce n'est pas parce que

j'insiste outre mesure, c'était tout simplement pour obtenir une information, si elle avait été disponible.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous permettez une explication, nous avons besoin de cette machine assez spécialisée qui est reliée aux services du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral utilise ces mêmes machines et nous envoie les rubans qui servent à alimenter les noms et adresses des personnes, etc.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je regrette énormément. C'est un peu avec condescendance que nous avons accepté de siéger. Malheureusement, lorsque vous avez commencé à discuter des crédits, il n'y avait que deux partis représentés. Pour ma part, je pense bien que j'ai bien montré au cours de cet après-midi que j'avais des questions à poser encore sur la direction générale du tourisme, dans le sens d'administration générale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je n'ai pas objection.

M. LESSARD: Alors, je regrette énormément, M. le Président, je ne veux empêcher personne de parler pour autant que l'on me permettra...

M. PAUL: M. le Président, le député de Saguenay fait une tragédie avec rien.

M. LESSARD: Pardon?

M. PAUL: Vous faites une tragédie avec rien.

M. LESSARD: Je ne fais pas de tragédie, M. le Président, mais vous êtes rendus à sept mobiliers, à ce qu'on me dit.

M. PAUL: Oui, mais revenez.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais faire une mise au point. Je suis certain qu'avec le consentement unanime on pourra discuter à nouveau de tout cela. Excepté qu'en tant que président, j'ai remarqué que nous avions le quorum. Comme vous le savez, nous étions quand même en retard. J'ai décidé de procéder.

M. LESSARD: Remarquez, M. le Président, la seule chose que je demande est d'avoir la possibilité de poser mes questions dans le sens...

M. LE PRESIDENT: Avec le consentement unanime, elle vous est accordée.

M. LESSARD: ...tel que je l'avais indiqué. M. CROISETIERE: Si vous l'aviez demandé d'une autre façon on vous aurait accordé la même chose, au lieu de faire un drame.

M. LESSARD: Remarquez, M. le Président, que je n'ai pas du tout l'intention d'empêcher quiconque de parler. Si entre mes questions il y a d'autres personnes qui désirent en soulever, vous pourrez certainement m'arrêter et vous pourrez leur permettre de poser ces questions.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député me permettrait une suggestion?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Si vous n'avez pas de question particulière aux sous-articles 1, 2, 4, 5, 6 et 7, nous pourrions les considérer comme adoptés, quitte à revenir aux discussions sur l'administration.

M. LESSARD: Certainement, M. le Président, j'irais même jusqu'à adopter, aussi avec des questions. On pourrait terminer le poste budgétaire 5, article 1: Administration. Ensuite je pourrais revenir dans le sens de l'administration générale. Si vous aimez mieux cela ne me fait absolument rien.

M. CROISETIERE: J'aimerais demander l'opinion du député de Portneuf aussi...

UNE VOIX: Accepté.

M. CROISETIERE: ...puisque le député de Saguenay donne son consentement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, est-ce qu'il est adopté?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté?

M. LESSARD: Non. Voici, au sous-article 11, j'aimerais avoir certaines informations à "services contractuels", $1,626,400. Est-ce qu'on pourrait avoir certains détails à ce sujet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il me fait plaisir de donner les détails relativement au sous-article 11. H y a un article "publicité et annonces" pour $1,010,000.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait savoir le nom des firmes qui reçoivent le contrat de cette publicité? Quel est le pourcentage et le montant qui est fait par le gouvernement lui-même, par le ministère du Tourisme et les montants qui sont accordés à des firmes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voici les détails. Agence Inter-Canada, c'est la campagne printemps-été et Ontario-USA, environ $476,000, dont $426,000 pour la campagne aux Etats-Unis et $50,000 pour l'Ontario. Une

autre agence, Pierre Tremblay. C'est la campagne de sports d'hiver, l'Ontario et les Etats-Unis, publicité et promotion, pour un total de $350,000, aux Etats-Unis, $300,000 et en Ontario $50,000. Il y a enfin l'Agence de publicité qui s'occupe de projets spéciaux, tels annonces pour voyages de noces, chasse, pêche, route des pionniers, pour un total de $155,000. Et à l'article divers, comme le mentionne le fonctionnaire, c'est plutôt dans le sens d'un coussin qui peut être nécessaire, $16,900.

M. LESSARD: M. le Président, je constate que le service de publicité est surtout fait à l'extérieur du Québec. Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre s'il existe une publicité qui se fait à l'intérieur des limites du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas d'annonce comme telle. Il y a énormément de publicité, de brochures, distribuées à l'intérieur du Québec. Des renseignements extrêmement variés sont donnés par voie de formulaires ou de brochures. Il y a aussi des participations à des expositions également à l'intérieur du Québec.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 12?

M. PAUL: M. le Président, au sous-article 12, nous avons une réduction en partant de $5 millions. C'est probablement la subvention de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Terre des Hommes.

M. PAUL: Terre des Hommes, très bien.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12, adopté? Adopté. Les imputations, sous-article 33, adopté. Administration générale.

M. LESSARD: Voici, M. le Président, ce matin, j'avais posé différentes questions concernant la représentation du ministère du Tourisme à l'extérieur. J'avais demandé au ministre s'il assistait aux colloques comme ministre du Tourisme et si le ministère du Tourisme était représenté à l'Union internationale des organismes officiels du tourisme. Est-ce que le Québec sera au colloque de cet organisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certainement, M. le Président. Comme je l'exprimais auparavant, M. Prévost, le sous-ministre arrive d'une de ces réunions.

M. LESSARD: Bon. Pour se rendre à ces colloques, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit-il passer par le gouvernement fédéral pour obtenir la permission de le faire?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Prési- dent, même si on cherchait à trouver des mauvaises relations entre le gouvernement central et le ministère que je dirige, et le ministère qui s'intéresse au tourisme au gouvernement fédéral, je vais dire tout de suite au député qu'il perd son temps. Les relations sont excellentes. Le gouvernement de la province et le ministère que je représente va à ces réunions et retire le plus de renseignements et d'échanges possible c'est la même chose pour l'Etat souverain qu'est le Canada.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre si les relations étaient très bonnes. Tant mieux si c'est le cas. J'ai tout simplement demandé s'il était nécessaire au gouvernement provincial d'obtenir au préalable la permission du gouvernement fédéral pour assister à ces colloques.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous recevons une invitation et nous y allons. C'est dans les moeurs du ministère. Il n'y a aucun problème de juridiction ou quoi que ce soit. Il n'y a pas de décisions, d'ailleurs, qui soient prises sur les lieux. Plus tôt, dans la journée, le député donnait l'exemple du ministère de l'Education, l'analogie ne tient pas.

M. LESSARD: Vous dites qu'il n'y a pas de décision. Est-ce qu'il n'y a pas certains accords internationaux du tourisme qui sont signés ou qui peuvent être signés entre certains gouvernements souverains?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Entre Etats souverains, c'est exact.

M. LESSARD: Qui signe, pour le Québec, ces accords internationaux? Est-ce qu'il s'agit du Québec ou est-ce qu'il s'agit, au Canada, des provinces, ou du gouvernement fédéral?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous n'en avons signé aucun, M. le Président. Il n'y a eu aucune entente signée entre notre ministère ou notre gouvernement, relativement au tourisme et un autre Etat souverain. D'ailleurs, constitu-tionnellement ce ne serait pas possible, sans passer par le gouvernement central.

M. LESSARD: Maintenant, constitutionnellement, je suis bien d'accord.

Je crois que le ministre sera d'accord avec moi que le tourisme doit d'abord relever et relève constitutionnellement des provinces, un peu comme c'est le cas pour l'éducation.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il n'y a rien dans la Constitution sur ce point qui donnerait une juridiction exclusive aux provinces.

M. LESSARD: En tout cas, implicitement, dans l'aménagement ou le développement du

tourisme, il s'agit d'aménagement de ressources naturelles. Les ressources naturelles doivent, à ce que je sache, appartenir au Québec.

M. PAUL: M. le Président, sur ce point je dois dire qu'en effet la Constitution est muette sur la juridiction que peuvent avoir les provinces sur le fédéral en matière de tourisme. Un cour coup d'oeil sur la naissance des différents ministères de tourisme à travers le Canada démontre qu'ils ont presque tous pris naissance au Secrétariat de la province. Ce fut le cas, ici, pour le Québec, alors que c'était, autrefois, un service du Secrétariat de la province. Il en est de même au Nouveau-Brunswick. Il en est de même en Nouvelle-Ecosse et en Ontario. Pour ce qui est des autres provinces, je ne me risquerais pas. Mais, justement parce que la Constitution est muette, il va de soi que c'est celui qui prend l'initiative d'une politique de tourisme, qui peut, à ce moment-là, évoluer librement.

La Constitution ne limite en rien la liberté d'action, soit de l'Etat central, ou des membres qui en sont les provinces.

M. LEGER: M. le Président, si la Constitution est muette, comme le dit le leader parlementaire de l'Union Nationale, est-ce que le ministre, de son côté, si elle peut être la responsable de l'implantation, comme premier palier du Québec, préfère laisser l'initiative au fédéral ou est-ce que ce ne serait pas une chose à prévoir?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, la question du député est tellement...

M. LEGER: Je voudrais une réponse, pas une évaluation!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... est tellement frivole, à mon sens, qu'elle ne mérite pas de réponse.

M. LEGER: Est-ce que cela dépend du jugement de la personne qui le sort?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais donner une directive, à ce moment-ci? Cette question — parce qu'on parle, ici, de Constitution — pourrait beaucoup plus être dirigée à une commission sur la Constitution, aux Affaires intergouvernementales, qu'à l'étude des crédits du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. La question serait mieux dirigée, à ce moment-là.

M. LEGER: C'était pour donner suite à ce que le député de Saguenay disait tantôt, soit de prendre l'initiative dans ce domaine. Le ministre semble trouver que c'est frivole de s'occuper de ces choses, alors, je ne vais pas plus loin.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour le mi- nistère, ici, de répondre à une question comme celle-là, cela n'a rien à voir.

M. PAUL: II n'y a pas de problème dans le domaine touristique au Canada. Pourquoi chercher à en soulever? Laissons la liberté d'action qui est pleine et entière, actuellement, au ministre du Tourisme, dans les circonstances, c'est Mme Kirkland-Casgrain. Par le passé, les ministres ont eu pleine liberté d'action, de participation aux organismes internationaux. Remercions ceux qui ont eu cette initiative et félicitons ceux et celle qui continuent cette initiative d'autodétermination dans le domaine touristique.

M. GAGNON: Pour enchaîner sur ce que le député de Maskinongé dit, actuellement, je le sens un peu moins, mais dans le passé, on a certainement pu s'apercevoir que le Québec a toujours été à l'avant-garde, concernant les mises sur pied des politiques pouvant intéresser le tourisme.

Et d'ailleurs, si vous regardez, l'année dernière, dans le rapport, on constate que le Québec s'est classé premier au niveau de l'afflux touristique, aussi bien par le nombre que par les revenus qui lui ont été déversés. Cela démontre sans aucun doute que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, par les années passées, le ministre pourra le dire actuellement, et je crois que la même politique se continue, a développé de nouvelles politiques de tourisme. Il a fait des campagnes publicitaires comme: Mettez-y du plaisant, Visitez le Québec, qui ont été un succès formidable. Cela, encore une fois, démontre incontestablement que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a toujours gardé, dans mon opinion, l'avant-garde au niveau du tourisme, il continue, j'imagine avec cette même voie, puisque le Québec a dépassé l'Ontario, ce que l'on ne connaissait pas il y a peut-être dix ans.

M. LESSARD: M. le Président, je suis content de savoir que tout le monde est heureux à cette table. J'ai l'intention de continuer à poser un certain nombre de questions sur ce sujet. Il ne s'agit pas, pour moi, de discuter de politique intergouvernementale ou de politique constitutionnelle. Il s'agit, d'abord, de savoir quelles sont les relations du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avec les autres pays extérieurs et les organismes internationaux.

Lorsque le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se rend à ces assises, à ces colloques internationaux ou en particulier lorsqu'il se rend assister au colloque de l'Union internationale, l'organisme officiel du tourisme, est-ce qu'il peut participer aux assemblées générales de ces organismes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais souligner ici au député qu'à des

réunions du genre qui ont eu lieu récemment, et à des colloques, il n'y a pas de prise de vote.

M. LESSARD: Je ne pose pas le problème du vote. Je veux savoir si le ministère peut participer de plein droit aux assises générales de l'organisme en question?

Qu'on me réponde oui ou non.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, aux assemblées générales, c'est un peu différent. On peut dire que non. Dans les autres assemblées, certainement. A tous les colloques.

M. PAUL: Au dernier congrès international des Zouaves pontificaux, il y a un détachement de Québec qui y est allé. Ils n'ont pas demandé la permission d'Ottawa. Ils ont été très bien reçus comme membres participant à ce congrès international. La Constitution ne prévoyait aucunement une juridiction sur cet organisme éminemment social.

M. LESSARD: M. le Président, pour continuer dans la même ligne du député de Maskinongé, est-ce que l'on peut savoir quelles sont les raisons qui empêchent le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de participer aux assemblées générales de cet organisme?

J'ai l'intention de poser ici toutes les questions même si le député de Maskinongé...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député peut poser toutes les questions, mais je ne peux pas l'assurer de lui donner toutes les réponses.

M. LESSARD: ... oui, j'espère. J'ai assisté aux crédits qui ont été discutés par leur collègue, l'honorable député de Chicoutimi. Nous ne sommes pas du tout intervenus dans les débats — bien souvent futiles — qui ont été soulevés à cette commission. Pour ma part, j'ai bien l'intention de soulever toutes les questions qui me paraîtront pertinentes à l'intérieur de ces débats. Je veux connaître le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et connaître quelles sont les relations de ce ministère avec les organismes internationaux. J'estime que ceci est extrêmement important. Il est important de se faire valoir, de faire connaître le visage du Québec à l'extérieur. En plus de la plublicité, l'une des façons de faire connaître le visage du Québec, est d'être représenté à ces organismes et, de plus, de pouvoir profiter de ces expériences que peuvent nous apporter ces différents organismes. Alors, c'est pourquoi je pose de nouveau la question au ministre. Est-ce que l'on peut savoir quelles sont les raisons qui empêchent le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'assister aux assemblées générales de cet organisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons dit plus tôt dans la journée que le Québec n'est pas un Etat souverain. En l'occurence, nous ne sommes pas membres de ces associations au même titre que le Canada, par exemple. Nous ne sommes pas membres. Mais nous participons à ces colloques et aux échanges qui ont lieu entre les différents Etats qui y participent également, qu'ils soient souverains ou non.

M. LESSARD: Lorsqu'il y a des accords internationaux qui se signent entre différents pays est-ce qu'on pourrait savoir si le Canada signe ces accords ou non ou si le Québec signe ces accords?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans mon domaine du tourisme il n'y a pas ce genre d'accord.

M. LESSARD: II existe des accords...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si l'on parle de chasse et de pêche c'est un cas différent. Dans le cas de la chasse, par exemple, il y a des accords internationaux qui sont signés par le gouvernement central.

M. LESSARD: Alors, vous dites que dans le domaine du tourisme il n'y a pas d'accords qui peuvent se signer entre différents pays.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas eu d'accords, jusqu'à maintenant, qui aient été signés entre les pays, à notre connaissance.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère fait partie d'autres organismes internationaux tels que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On vient de dire que nous ne sommes membres d'aucun mais que nous assistons et que nous suivons de très près, à titre d'invité. Nous sommes invités aux réunions des différentes associations internationales qui s'intéressent au tourisme.

M. LESSARD: Est-ce que vous êtes invités, par exemple, à l'Organisation de coopération et de développement économique?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y aurait peut-être un renseignement qui intéresserait les députés membres de cette commission. Nous sommes membres, cependant, d'une association, The American Association of Travel Agency of America, au même titre que le gouvernement central.

M. LESSARD: Au sujet des agences de voyages, j'aurai certainement l'occasion d'y revenir. J'aimerais, à moins qu'il y ait d'autres députés qui désirent poser des questions sur...

M. LE PRESIDENT: S'il y a d'autres députés qui me font signe, je leur accorderai le droit

de parole. Tant et aussi longtemps qu'il n'y en n'aura pas, je vous laisse le droit de parole.

M. LESSARD: J'en suis très heureux, M. le Président. De toute façon, j'aurai l'occasion de poser à nouveau des questions tout à l'heure sur les agences de voyage. J'aimerais, comme je l'ai d'ailleurs demandé ce matin, que le ministre nous informe sur les différentes recherches qui se font actuellement ou qui se sont faites dans le passé sur le tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a des études qui ont été faites à l'intérieur du ministère par des firmes indépendantes à qui nous avons donné mandat de faire des études. Entre autres, il y en a une qui a été faite par la maison Baumann & Sogenor de Paris, également.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand on parle de la maison Baumann, est-ce la compagnie qui a fait la brochure de classification.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle a donné naissance à la brochure de classification qui a été rendue publique il y a déjà un an.

M. LAVOIE (Wolfe): Si cela a été fait de notre temps, comment voulez-vous que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Elle a été rendue publique, oui, quelques mois après que je fus nommée au ministère.

M. LESSARD: Maintenant, d'après...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons un service de la recherche qui est attaché au ministère et qui fait du travail, justement, dans le sens qui nous intéresse.

M. LESSARD: Je suis heureux d'apprendre qu'il y a des études. Est-ce que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'aimerais aussi peut-être, pour les membres qui sont ici ce soir et qui n'étaient pas là cet après-midi, mentionner que nous avons quand même énu méré un certain nombre de recherches et d'études qui sont en cours au ministère. J'ai donné 16 ou 13...

M. LESSARD: Au niveau de l'inventaire canadien des terres. Maintenant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, non. Un instant !

M. PAUL: La liste a été publiée au moment où vous êtes allé faire de la télévision ou de la radio ce matin. Le ministre a donné à ce moment-là la liste.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai donné le détail des différentes études et j'ai répondu à toutes les questions qui m'étaient posées sur chacune de ces études.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait savoir, d'après les informations ou les lectures que j'ai pu faire d'un certain nombre des crédits du ministère depuis quelques années, s'il n'y a pas eu une étude qui concernait l'élaboration d'une politique générale du ministère, en ce qui concerne le tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas d'étude particulière à ce sujet, M. le Président.

M. LESSARD: Vous n'avez pas, à l'intérieur du ministère, une étude qui a été faite par la firme Sotar et qui a été publiée en 1967.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sotar, nous croyons, M. le Président, que le rapport auquel on fait allusion serait pour l'aménagement de territoire.

M. LESSARD: Vous croyez que l'étude Sotar concerne l'aménagement de territoire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le député pourrait-il nous préciser à quelle étude exactement il veut se référer? Il semblerait que Sotar a fait plusieurs études.

M. LESSARD: D'accord. Alors je veux me référer à une étude qui a été faite concernant l'élaboration d'une politique globale, qu'on n'accepte pas comme étant un livre blanc, mais qui est un peu dans un tel genre de livre, sur l'élaboration d'une politique générale du tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors voici. Il semble que Sotar a fait une étude pour nous désigner quelques-uns des principaux problèmes auxquels le ministère avait à trouver des solutions, et pour aider à préparer, à partir de ces renseignements, un livre blanc. Mais ça ne va pas plus loin que cela.

M. LESSARD: Je constate que l'honorable ministre est bien informé de ces études. Est-ce qu'il serait possible de rendre publique cette étude?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Sûrement pas au stade où est rendue cette étude, M. le Président. On se rend compte que ce n'est, si vous voulez, qu'une ébauche.

M. LESSARD: Je trouve que le ministre actuel semble moins conciliant que l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A la même demande faite par M. Yves Michaud en 1969, à l'intérieur de la discussion des crédits du ministère, l'honorable Loubier lui

avait bien aimablement offert cette étude. Je ne sais pas si l'étude lui est parvenue...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si l'étude incomplète, l'ébauche de plan a été déposée, je suis sûre qu'il y aura possibilité que le député s'en procure une copie.

M. LESSARD: Alors est-ce que je peux compter qu'à la demande...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, s'il y a eu une politique d'établie à un certain moment par un autre ministre, je ne suis pas prête à m'engager aujourd'hui à suivre cette politique. Surtout que d'après les renseignements que j'obtiens de mes fonctionnaires, c'était une étude très*, très préliminaire.

M. LESSARD: Maintenant est-ce qu'on peut savoir, même s'il s'agit d'une étude très, très préliminaire, si l'honorable ministre a l'intention de donner suite à cette étude?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les gens qui travaillent au ministère, qui font des recherches, des planifications ont commencé à aller un peu plus loin que ce début, cette ébauche. Ils me feront les recommandations qui s'imposent dans les circonstances.

M. LESSARD: Cela veut donc dire que depuis 1967, année où a été publiée cette étude, il n'y a plus eu d'études pour élaborer une véritable politique du tourisme au Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il est absolument faux de dire une chose pareille. On sait qu'il y a un service de recherche au ministère qui fait un travail. Des gens y travaillent à temps plein et il y a une planification qui se fait dans le domaine.

M. PAUL: J'ai cru comprendre que le ministre avait déclaré, laissé entendre que ce n'était pas dans l'intérêt public pour le moment de communiquer ces renseignements, parce que non complets. C'est ce que j'ai compris de ses remarques.

M. LESSARD: Les intérêts d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'hier puisque...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, chaque ministre a sa façon de procéder. Dans le cas, par exemple, de l'accessibilité, phase 1, il y a certains corps intermédiaires qui auraient voulu que je rende publics certains de nos projets dix mois avant que nous ne soyons prêts à les rendre publics. Au cours de l'été dernier effectivement, la CSN et un comité de gens, accompagné de Serge Deyglun et d'autres, insistaient pour avoir des renseignements. Je n'ai pas voulu donner de renseignements à ce moment-là parce qu'encore une fois il s'agissait, au début de juin l'an dernier, d'une étude extrêmement préliminaire. Elle était tout à fait incomplète. Et pour la même raison, je réponds au député ce soir que je ne rendrai pas cette étude publique parce qu'elle est absolument incomplète et très préliminaire.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de lire moi-même cette étude et je considère...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! Tant mieux, on aurait épargné beaucoup de temps si le député avait été aussi franc au début.

M. LESSARD: Bien voici, on aurait peut-être épargné beaucoup plus de temps si le ministre actuel avait lu cette étude. J'ai bien l'impression que le ministre devrait lire cette étude s'il veut véritablement au moins élaborer un commencement de politique touristique au Québec.

M. GAGNON: Est-ce que l'étude avait été donnée par le ministre au député de Saguenay?

M. LESSARD: Non, l'étude ne m'a pas été donnée par le ministre, d'ailleurs...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du gouvernement provisoire du Parti québécois ou des felquistes qui l'a remis au député?

M. LESSARD: M. le Président, que l'honorable ministre se calme. Nous avons tout le temps pour poser nos questions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, c'est une question comme une autre.

M. LESSARD: ...et nous allons les poser calmement et nous espérons tout simplement...

M. LE PRESIDENT: Vous allez vous apercevoir que tout le monde est très calme. Continuez dans le même sens.

M. GAGNON: Indépendamment du député de Saguenay, je crois que c'est important. Le député de Saguenay dit qu'il a pris connaissance de l'étude. Evidemment, il y a d'autres partis d'Opposition qui n'ont pas pris connaissance de l'étude. Alors, je suis convaincu que la commission serait curieuse de savoir ce qui a permis que des rapports soient donnés — je ne sais pas de quelle façon — on a permis l'étude d'une chose que le ministère considère encore comme étant sous le sceau confidentiel. Ce n'est pas pour accuser le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, c'est bien simple. C'est probablement à la suite de la demande qui a été faite par l'un des anciens

députés libéraux à l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'étude en question aurait, semble-t-il, été soumise à certains députés. Pour ma part j'ai eu l'avantage de pouvoir lire cette étude et j'en suis fort heureux; c'est pourquoi, justement, je demandais au ministre tout à l'heure, étant donné, qu'on avait déjà parlé de cette étude à l'intérieur des crédits du ministère, s'il était possible de faire profiter les autres députés de cette commission de cette étude qui est extrêmement enrichissante. Pour ma part elle me paraît une étude préliminaire qui a véritablement jeté des bases de véritables développements touristiques du Québec. Elle ne semble pas malheureusement avoir été suivie puisque cela fait déjà quatre ans qu'elle a été publiée et qu'il ne semble pas y avoir eu suite.

M. le Président, j'aimerais aussi, continuant dans le sens des recherches à l'intérieur du ministère, savoir si le ministre a pris connaissance du projet qui a été proposé par la Chambre de commerce de Montréal concernant l'organisation d'un centre d'études du tourisme ayant pour but l'enseignement du tourisme, de la recherche à l'intérieur du tourisme et l'étude sur les informations techniques et scientifiques du tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non seulement j'en ai pris connaissance, M. le Président, mais j'avais été invitée par la Chambre de commerce à m'adresser au groupe qui était sur la Côte-de-Liesse dans un des hôtels de Dorval ou de Lachine.

M. LESSARD: Est-ce que l'honorable ministre, dans sa planification et dans sa programmation, a l'intention de donner suite à cette recommandation?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y a quelques semaines de cela, je pourrais dire peut-être deux mois, lorsque le rapport m'a été remis, je l'ai transmis à ce moment-là — le sous-ministre responsable du tourisme était présent — aux gens responsables de la recherche et à l'heure actuelle on fait justement une étude autour des recommandations qui se trouvent dans ce rapport.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Selon des informations que j'ai prises dans le journal Le Devoir et la chambre de commerce, il existerait actuellement à l'Université du Québec à Montréal une documentation incomparable en Amérique du Nord sur le tourisme. Est-ce que le ministre est informé de cette chose?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a une bonne proportion de cette... Il y a une collaboration étroite à l'heure actuelle qui s'engage entre notre ministère et l'Université du Québec. Tout au moins, j'ai rencontré des représentants de la Chambre de commerce qui ont fait appel à notre collaboration. On se rendra compte qu'assez souvent... par exemple, on nous a demandé de prêter un fonctionnaire à l'Université du Québec qui était spécialisé dans les recherches. Il ne nous avait pas été possible, en l'occurrence, d'accéder à la demande qui nous était faite. Il arrive dans certaines circonstances où, justement, les travailleurs, le nombre de recherchis-tes que nous avons — étant ce qu'il est, assez limité et les besoins étant ce qu'ils sont, il n'est pas toujours facile d'accéder à toutes les demandes qui nous sont faites.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, toujours sur le même sujet, est-ce qu'on peut savoir, actuellement, s'il existe, à l'intérieur des universités ou à l'intérieur des CEGEP un enseignement sur le tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, M. le Président. J'ai rencontré, il n'y a pas très longtemps, des représentants, entre autres un professeur et les représentants d'une association du comté de Rivière-du-Loup, je crois, où justement on faisait état d'un projet pour l'enseignement du tourisme. Maintenant, je dois dire qu'à l'intérieur de notre ministère, dès que le nouvel institut, celui de l'hôtellerie sera construit, nous aurons également des projets sur lesquels nous travaillons en collaboration avec le ministère de l'Education, pour tenter de former des gens dans ce domaine très spécialisé.

M. LESSARD: Est-ce que, officiellement, à l'intérieur des CEGEP et des universités, il existe des écoles?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il y a à Granby, à l'heure actuelle, un cours spécialisé donné par le CEGEP.

M. LESSARD: II y a un cours spécialisé au CEGEP. Est-ce que le ministre est informé que certaines universités se prépareraient à donner dès l'année prochaine certains cours sur le tourisme, ou un enseignement sur le tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministère de l'Education et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont un comité conjoint qui travaille justement pour ce genre de projet, afin de coordonner surtout cet enseignement.

M. LESSARD: C'est en ce sens, M. le Président, que je pose des questions. Je veux bien savoir si le ministre est vraiment conscient, et j'en suis assuré, de la nécessité de coordonner l'enseignement du tourisme, comme premier responsable du développement touristique au Québec, au niveau de l'ensemble du Québec.

Maintenant, étant donné que certaines universités, dont Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières, Laval, Chicoutimi et Rouyn se prépareraient à donner certains cours de tourisme, est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les

options actuelles données à l'intérieur de ce cours, si nous prenons l'exemple de Granby?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faudrait que la question soit posée au ministère de l'Education.

M. LESSARD: Alors, j'accepte la réponse du ministre, M. le Président. Etant donné que certains cours se donnent, est-ce que, au niveau du ministère du Tourisme en collaboration avec le ministère du Travail, il y a eu des études faites par l'un ou l'autre de ces ministères, au sujet du marché du travail disponible pour ces étudiants?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Deux études ont été faites. L'une, en particulier, dont je me souviens, a été faite par la firme Baumann sur ce sujet.

M. LESSARD: II y a un marché?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Une sur la main-d'oeuvre, pour le tourisme et l'autre sur la main-d'oeuvre en hôtellerie.

M. LESSARD: Alors, au sujet du rapport Baumann, est-ce qu'on a l'intention de mettre ses recommandations en application, concernant l'enseignement du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Présentement, il y a un comité interministériel qui étudie ses recommandations. Nous attendons une décision de ce comité.

M. LESSARD: Tout à l'heure, le ministre nous faisait part que le ministère était membre d'une organisation nord-américaine des agences de voyages. Est-ce qu'on peut demander au ministre s'il est informé que des cours seront donnés au CEGEP de Saint-Laurent et au CEGEP du Vieux-Montréal, sur la formation de techniciens dans l'administration de ces agences de voyages?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dyaeu des demandes en ce sens, M. le Président. Il n'y a pas encore eu de décision acquiesçant à cette demande par le ministère de l'Education.

M. LESSARD: A ce sujet, est-ce qu'on peut savoir si le ministre a l'intention ou est d'accord pour la formation d'une Fédération des agences de voyages du Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, c'est une décision que les agences de voyages elles-mêmes doivent prendre. Je ne voudrais pas m'immiscer dans une décision qui doit être prise par l'entreprise privée.

M. PAUL: J'espère que l'on n'assistera pas à la socialisation de cette profession, on en a déjà assez. On a déjà connu une certaine politique de socialisme en matière d'électricité. Alors, je ne voudrais que cela se répercute aussi dans le monde du voyage.

M. LESSARD: Et aujourd'hui le Québec en est fort heureux. Au sujet de ces agences de voyages, considérant le fait que ces agences peuvent passablement influencer le tourisme et les endroits où ce tourisme peut se rendre, est-ce que le ministre a l'intention d'organiser un certain contrôle sur ces agences de voyages. Est-ce qu'il a l'intention d'établir une loi-cadre qui les obligerait à demander un permis du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et aussi à voir superviser leur administration par le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ces différentes associations, M. le Président, ou plutôt le groupe d'agences de voyages amène les visiteurs à l'extérieur de notre province. Le député pense peut-être à certains cas de fraude dont on a fait état dans les journaux. S'il y a une réglementation, il y a là un problème, je pense, tout autant ou plus encore pour le ministère de la Justice et des ententes internationales aux cas de fraudes.

M. LESSARD: Mais si ces agences de voyages peuvent exporter du tourisme à l'étranger, ces agences peuvent aussi importer du tourisme de l'étranger.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président.

M. LESSARD: Indirectement, par des accords qui peuvent exister entre deux ou différentes agences de voyages.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le député mêle les agences de voyages avec les grossistes et les "Tour operators". Ce n'est pas la même organisation et le même problème. Dans le deuxième cas, il s'agit de gens qui sont amenés dans notre province, dans le cas de grossistes et de "Tour operators".

M. LESSARD: Est-ce que, soit par le ministère du Tourisme ou d'autres agences gouvernementales, lors de l'Expo universelle à Montréal, le ministère du Tourisme n'a pas un peu agi comme agence de voyages? Certains voyages étaient préparés...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas du tout, M. le Président.

M. LESSARD: ... certains de ces voyages se faisaient à l'intérieur du Québec et étaient...

M. PAUL: Le service de Logexpo, M. le Président, a réglé tout ce problème de voyages et de réceptions des visiteurs de Terre des

Hommes. Et à la suite de certaines expériences malheureuses de la part de nombreux visiteurs, l'Association des hôteliers de Montréal, le Secrétariat de la province et la ville de Montréal ont offert des nuitées à tous ceux qui avaient été victimes de fraudes dans certains cas et de faillites malheureuses dans d'autres cas.

Récemment, je recevais du maire Drapeau de Montréal un compte rendu fort intéressant sur l'appréciation manifestée par tous ces gens qui ont reçu une considération spéciale de la part des autorités de la province et de la ville de Montréal. C'était là une excellente forme de publicité à l'endroit de la province.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. En effet, l'effet nocif qu'avaient eu ces abus était à craindre. A cause des projets qui ont été mis en vigueur en collaboration avec le gouvernement provincial et la ville de Montréal, les touristes ont été fort satisfaits. Moi-même j'ai lu ce rapport du maire de Montréal et il est très encourageant.

M. PAUL: Je crois qu'il faut payer un tribut d'hommages à l'Association des propriétaires d'hôtels de Montréal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qui ont collaboré à 100 p.c...

M. PAUL: Qui ont collaboré, c'est ça!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et qui n'ont pas fait de profit en l'occurence. Ils voulaient redorer le blason de l'hôtellerie dans la région de Montréal.

M. LESSARD: Je remercie l'honorable député de Maskinongé de ses explications.

M. PAUL: Ah, vous n'êtes pas au courant de tout le bien que j'ai fait!

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le ministre de la Justice était intervenu à l'époque.

M. PAUL: En tant que Secrétaire de la province.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En tant que Secrétaire.

M. LESSARD: M. le Président, je suis très heureux que vous puissiez si bien m'éclairer sur la situation.

M. PAUL: Ah, je pourrais vous instruire...

M. LESSARD: J'en suis heureux, M. le Président. Je suis justement ici pour tenter de m'instruire et connaître l'administration du ministère.

Concernant les organismes de tourisme, est-ce que je pourrais savoir si le ministère du

Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est membre de l'Association canadienne des journalistes-écrivains du Québec? Quelle est la collaboration qui existe entre cette association?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un ou deux de nos fonctionnaires qui sont membres de cette association et notre sous-ministre lui-même, M. Prévost, en est membre. Mais, c'est à titre privé.

M. LESSARD: A titre privé.

Justement, au sujet de M. Prévost, est-ce que je pourrais savoir pourquoi M. Prévost ne s'est pas rendu dernièrement au colloque qui a été organisé par l'Ecole de Granby qui avait pour but de discuter du tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le sous-ministre me dit que s'il avait su que vous vouliez poser la question il aurait apporté son agenda. Il aurait pu vous répondre parce que s'il n'y est pas allé, ce n'est sûrement pas une question de mauvaise volonté. H était sûrement pris ailleurs. Je connais le dévouement du sous-ministre et l'intérêt qu'il porte au tourisme et je puis vous assurer que, s'il lui avait été possible d'être présent à cette réunion, il y serait allé, j'en suis persuadée. On ne peut sûrement pas lui faire de reproches.

M. PAUL: II faudrait peut-être savoir d'abord s'il avait été invité.

M. LESSARD: Oui, je crois qu'il avait été invité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a eu une invitation qui a été transmise par téléphone.

M. LESSARD: Au sujet du même sous-ministre, est-ce que M. Prévost n'était pas auparavant représentant du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à Paris?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. C'était au ministère des Affaires intergouvernementales.

M. LESSARD: II était à ce moment-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je trouve que l'habitude du député d'essayer de mettre en cause les fonctionnaires est extrêmement de mauvais goût. Je ne vois pas en quoi cela avance les débats. A moins que le député en arrive à une question qui éclaire les membres de cette commission.

M. LESSARD: M. le Président, je ne vois pas du tout en quoi j'ai mis en cause la conduite d'un fonctionnaire.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous avez

dit qu'il était absent à l'occasion d'une réunion. Vous aviez l'air de condamner le fait de son absence.

M. LESSARD: Non, M. le Président. Je n'ai pas dit qu'il était absent, je demandais tout simplement quelles étaient les raisons qui a-vaient, à ce moment-là, motivé le sous-ministre de ne pas se rendre à la seule école — je posais tout simplement une question — qui semble exister actuellement sur l'enseignement du tourisme et pourquoi il ne s'était pas rendu?

Donc, vous dites qu'il y a deux représentants du ministère qui sont membres de l'Association canadienne des journalistes mais à titre privé.

La chambre de commerce a lancé un autre projet au mois de juin. C'est la Fédération québécoise du tourisme. Le 22 juillet, je crois, je peux me tromper sur la date, le ministre se proposait de créer l'Association québécoise du tourisme. Est-ce que l'on peut savoir s'il s'agit du même organisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était une suggestion tout simplement qui avait été reprise et qui avait été faite au début par le conseil du tourisme.

M. LESSARD: Maintenant, je demande, est-ce que la Fédération québécoise du tourisme, projet qui a été lancé par la Chambre de commerce et l'Association québécoise du tourisme qui a été lancé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est-ce qu'il s'agit du même projet? Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels seraient les buts de l'Association québécoise du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II semble qu'il s'agit du même projet. Dans un cas, on lui donne le nom de fédération. Il s'agirait du même projet, à mon sens.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre nous faisait part tout à l'heure que le ministère était membre de certains organismes nord-américains, dont des agences de voyage? Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il existe d'autres organismes nord-américains à l'intérieur desquels le ministère serait participant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui font partie de l'American Traveller Riders Association of America, mais encore c'est à titre privé. Là, il faudrait faire une enquête au niveau des fonctionnaires pour savoir à quels différents groupements...

M. LESSARD: Non, voici, M. le Président. Je ne demande pas si tel fonctionnaire est membre de telle association. Je demande, tout simplement, s'il est possible que le ministère m'informe si, en tant que ministère, il est membre de telle association?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah oui! Là on voit ce à quoi le député veut en venir.

M. LESSARD: J'en suis fort heureux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a l'Association de l'industrie touristique du Canada et toutes les provinces font partie de cette association, dont le Québec, de même que l'industrie privée, d'ailleurs, et au même titre.

M. LEGER: Quand il y a des compagnies étrangères venant d'un autre pays qui veulent organiser un séjour pour un groupe de personnes — par exemple, la compagnie Pernod qui dernièrement avait organisé, je pense, depuis quelques années, un groupe de personnes venant de France et d'Europe — soit pour une organisation de pêche ou de chasse, quelle sorte d'entente y a-t-il? Est-ce que c'est par une agence de voyages ou si c'est une entente avec le gouvernement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Comme le nom l'indique, l'opération Pernod est défrayée principalement par la compagnie Pernod. Par exemple, s'il s'agit d'un week-end de pêche comme celui qui va avoir lieu, le tout se fait en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il y a en particulier un dîner, qui sera offert par le gouvernement aux invités qui nous viennent de l'extérieur. Autrefois, les gens de ces opérations allaient dans un autre pays. Ils allaient en particulier en Irlande pour la pêche ou en Tchécoslovaquie pour la chasse.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a d'autres organisations à l'extérieur du Québec qui s'organisent pour venir en groupe ici et qui font affaires directement avec le ministère plutôt qu'avec une agence de voyages?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: On reçoit évidemment des milliers de visiteurs tous les ans. Je pense que je ferais mieux de dire des millions de visiteurs, en somme. Je ne peux pas penser, en ce moment, à un organisme en particulier.

M. LEGER: Je parle de groupes assez importants.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un certain nombre de voyages qui sont organisés, qui nous viennent d'Europe et qui sont mi-professionnels et mi-touristiques. Comme exemple, un groupe de jeunes de la maison Lafitte. Ils étaient 65 qui sont venus passer dix jours au Québec.

M. LEGER: Ces gens-là, vous les dirigez vers des territoires du ministère et non pas vers des clubs privés ou des "outfitters".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En 1'occur-

rence, comme ces jeunes avaient onze ans, il est clair qu'ils ne sont pas allés chez les "outfitters".

M. LEGER: Parfait, une dernière question. Je ne sais si je suis hors d'ordre, M. le Président, vous me le direz. Je n'étais pas ici. J'étais obligé d'être à la commission des Affaires municipales, je n'ai pas pu participer à l'étude des crédits de ce ministère-ci. Est-ce que la question a été posée ou est-ce que le ministre peut me donner la réponse? Quel est le montant total, dans son budget, qui est consacré à la recherche? Je ne veux pas dire détaillé par articles comme Tourisme ou d'autres comme Chasse et Pêche mais le total du budget qui est consacré à la recherche dans votre ministère, au complet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le ministère, Tourisme, Chasse et Pêche. Là, je pense M. le Président, que s'il se réfère au poste budgétaire 1, article 2, il verra le total ici au service de la recherche de $230,800. Mais, il y a également d'autres sommes qu'on pourrait trouver à d'autres endroits, par exemple, à la planification des parcs et ailleurs. S'il voulait que nous relevions tous les montants aux différents endroits...

M. LEGER: Je ne voulais pas les avoir en détail mais je me demandais si le ministre était au courant du total de la recherche en comparaison du total du budget. Quel est le pourcentage du budget qui est confié à la recherche? Sur un budget de $24 millions, quelle est la portion qui est à la recherche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il est clair, M. le Président, que ce n'est pas un pourcentage aussi gros que nous aimerions mais toutefois c'est quelque chose d'assez nouveau d'avoir de la recherche au ministère du Tourisme, c'est quelque chose d'assez récent.

M. LE PRESIDENT: Je ferais remarquer quand même au député de Sainte-Marie que j'ai permis cette question...

M. LEGER: De Lafontaine.

M. LE PRESIDENT: De Lafontaine, je m'excuse. Je lui ai permis une question qui est plutôt d'ordre général. On a pris beaucoup de temps au début de cette commission...

M. LEGER: C'est la raison pour laquelle j'ai posé au ministre une seule question à savoir si elle a le chiffre précis ou non. Je sais que j'arrive trop tard mais je ne pouvais pas être ici avant.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, si vous me permettez, sur la même question, pour être juste, il faut considérer que toutes les recherches qui se font par nos biologistes, nos techniciens sur les problèmes d'aménagement, cela constitue quand même un budget de recherche assez important. C'est pourquoi je pense que le début de ma réponse ne donne pas une image exacte du montant qui est voué à la recherche au ministère.

M. LEGER: Mais à votre budget vous n'avez pas un sous-article précis? Le total des recherches équivaut à tel montant. Vous n'avez pas de montants à me donner actuellement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, parce que c'est très varié. Tantôt c'est l'aménagement du territoire, tantôt c'est le tourisme et ainsi de suite. La biologie en prend...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, il me reste quelques questions d'ordre général. Est-ce que je pourrais savoir qui est actuellement directeur général du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un concours qui a été appelé ou qui est sur le point de l'être. Nous n'avons pas en ce moment précis un directeur général du tourisme.

M. LESSARD: Est-ce que je pourrais savoir qui était auparavant directeur général du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: D y avait Me Gérald Bossé qui était à ce poste et qui depuis...

M. LESSARD: Me Gérald Bossé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... le début de cette année a été muté au ministère de la Justice.

M. LESSARD: Est-ce que M. Roger Cyr n'aurait pas agi comme directeur général du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Cyr est conseiller-cadre. On sait qu'en l'occurrence, au Tourisme, il peut agir comme tel mais ce n'est pas son titre exact et d'ailleurs il y a un concours pour avoir un remplaçant pour M. Bossé.

M. LESSARD: M. le Président, je remercie la commission de sa collaboration. J'ai terminé mes questions d'ordre général. J'en aurai d'autres à d'autres postes.

M. LE PRESIDENT: Poste 5, article 1, adopté. Poste 5, article 2.

M. LESSARD: A ce sujet... M. CROISETIERE: Traitements, salaires... M. LE PRESIDENT: Service de l'hôtellerie.

Service de l'hôtellerie

M. LESSARD: A service de l'hôtellerie j'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les fonctions du service de l'hôtellerie par rapport, par exemple, à l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec. J'aimerais que le ministre nous informe des fonctions de...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Un fait la surveillance, M. le Président, et l'autre prépare, forme la main-d'oeuvre en somme.

M. LESSARD: Le service de l'hôtellerie fait de la surveillance et fait des enquêtes sur des hôtels et ce serait...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est responsable de l'application de la Loi de l'hôtellerie.

M. LESSARD: Ce serait ce service qui aurait élaboré le guide que vous nous avez remis bien gentiment l'an dernier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non. Le guide a été publié par le service de la publicité.

M. LESSARD: Où trouve-ton...

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Mais le service de l'hôtellerie fournit les renseignements.

M. LESSARD: Bon. Est-ce que vous avez actuellement — puisque le guide nous parle de différentes catégories d'hôtels — le nombre d'hôtels dans chacune des catégories tel que précisé dans le guide?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Le nombre que vous avez... On vous a sûrement remis l'été dernier la brochure et je pense que là...

M. LESSARD: Voici, je précise ma question, M. le Président, je voudrais savoir de le part du ministre, étant donné qu'il y a cinq catégories d'hôteliers à l'intérieur de ce guide, s'il a l'intention de faire une étude sur le développement hôtelier selon ces catégories et quelles sont les catégories que le ministre a l'intention de tenter de développer.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, d'abord disons que ce n'est pas le ministre qui décide des changements, qui décide si nous agissons suivant les recommandations qui nous sont faites. Ainsi, pour le révision c'est la firme Baumann qui fait le travail et qui fait des recommandations au conseil du tourisme.

Le conseil du tourisme nous transmet les recommandations avec ses propres recommandations et c'est sur ça que nous agissons. Le ministre ne prend pas l'initiative de faire ceci ou cela dans ce domaine-là. C'est un domaine extrêmement spécialisé et je pense que l'on pourrait blâmer le ministre d'ingérence si le ministre se mêlait de ce problème.

M. LESSARD: Je suis bien heureux de savoir que toute politique du ministère doit d'abord se baser sur des études.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas toute politique du ministère mais ce qui relève de cette classification dont vous parlez. Parce qu'au tout début, le ministère — c'est avant que j'y arrive — aurait préféré qu'une firme de l'industrie privée prenne en charge ce problème comme Michelin l'a fait en France. Comme on n'a pas pu intéresser l'industrie privée à le faire, le ministère a pris cette initiative qui, à mon sens, s'avère une réussite. Je pense que ça suscite une saine compétition entre les différents hôteliers et ça les rend plus conscients des services qu'ils donnent.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre, à la suite des études de ce guide, a fait aussi des études pour savoir qui sont propriétaires de ces hôtels, selon les catégories?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je crois que ce travail est fait par le ministère des Institutions financières. Mais le nom des propriétaires d'hôtels...

UNE VOIX: Vous avez fait faire un saut au ministre.

M. DROLET: II va donner les éclaircissements voulus.

M. LESSARD: Si je posais cette question sur le développement hôtelier, c'est que d'après les informations que j'ai pu obtenir de sources et d'autres les hôtels qui dépasseraient 200 chambres et plus seraient pour la plupart actuellement propriété plutôt d'étrangers que de gens qui vivent dans le Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faudrait peut-être signaler que la classification ne se fait pas selon les noms des propriétaires mais bien sur l'établissement lui-même. Pour ce qui est des propriétaires je ne sais pas si le ministre responsable aurait quelque chose à ajouter...

M. TETLEY: La plupart des hôtels sont la propriété de compagnies: les Queen's, les Sheraton, les Holiday Inn. Les Hilton sont la propriété d'une compagnie canadienne...

M. CROISETIERE: Le Pacifique Canadien.

M. TETLEY: ... Le Pacifique Canadien qui a son siège social à Montréal. Le Canadien National, c'est une autre compagnie qui a son siège social à Montréal.

M. CROISETIERE: Le Reine-Elizabeth.

M. PAUL: M. le Président, j'espère que le ministère n'a pas l'intention d'exiger qu'on lui demande la permission lorsqu'on voudra effectuer une transaction...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Immobilière.

M. PAUL: ... immobilière ou encore quant au transfert d'actions dans une compagnie à caractère touristique ou hôtelier.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Sûrement pas.

M. LESSARD: J'ai l'impression que certains députés ne peuvent pas comprendre, ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre les conséquences que ça peut comporter.

M. PAUL: Lesdéputés, pour la plupart, sont contre le socialisme que vous voulez tenter d'établir dans le Québec. C'est ça qui est notre point de vue.

UNE VOIX: Je suis entièrement d'accord.

M. LESSARD: II ne s'agit pas de socialisme, il s'agit tout simplement de discuter de l'organisation du ministère. Vous voyez comme j'ai pris de bonnes résolutions.

M. CROISETIERE: Vous êtes le seul à le constater.

M. LESSARD: Justement par suite du fait que la grande partie de la publicité concernant le tourisme se fait par le service de ces hôtels, je voudrais, si le président me le permet, demander au ministre...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense que le député énonce un principe qui n'est pas mis en preuve encore.

M. LESSARD: Disons qu'il n'est pas mis en preuve.

Je demande au ministre s'il existe à l'intérieur du ministère un certain contrôle de la publicité provenant soit des municipalités, soit des locaux qui sont aménagés pour les touristes, les kiosques touristiques, municipaux. On parlait par exemple du carnaval du sucre. J'ai déjà vu de la part d'un office du tourisme du Québec une publicité qui a été faite concernant ma région annonçant certains lacs de mon patelin et qui parlait d'une magnifique route pour s'y rendre. Je considère que la publicité dans ce cas-là est fort trompeuse et c'est pourquoi je demande s'il y existe un certain contrôle du ministère sur la publicité qui est faite par les différents organismes du tourisme du Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président...

M. TETRAULT: Je voudrais éclaircir ici un point. Je comprends que plusieurs hôtels comme les Sheraton, les Hilton, les Holiday Inn ont des hôtels à Montréal, mais ce sont seulement des compagnies de gérance et d'administration dont les propriétaires sont des Canadiens de langue anglaise ou française. C'est seulement une compagnie qui dirige l'hôtel. C'est une agence d'administration.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, dans certains cas. Pour revenir à la question du député de Saguenay, si vous me permettez, aucun comptoir de renseignements touristiques ne peut s'ouvrir sans un permis du ministère. Maintenant, aller au-delà... il y avait des suggestions que faisait le député, des contrôles sur la publicité...

M. LESSARD: Je pense qu'il existe un certain contrôle...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a malheureusement des escrocs au Québec comme il y en a dans d'autres provinces et là, la loi doit suivre son cours, des plaintes via le ministère de la Justice ou par des particuliers. Mais de là à dire qu'on peut exercer des contrôles sur la publicité... D y a, par exemple, des pourvoyeurs, ceux qui ont fait une publicité...

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a des normes?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... mensongère pour inviter des touristes à venir chez eux. Dans des cas comme cela nous avons un contrôle puisqu'il y a des baux qui sont accordés aux pourvoyeurs. Mais, dans les cas où nous ne sommes pas impliqués directement, où il n'y a pas de bail de notre ministère, il est clair que nous ne pouvons pas exercer ce type de contrôle. Ce serait à tout le moins outrancier. Je pense que cela existerait dans des régimes dictatoriaux mais sûrement pas dans un régime démocratique.

M. LESSARD: M. le Président, l'une des premières fonctions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est-elle pas de favoriser le développement du tourisme dans la province de Québec. Et à c) on trouve: Veillez à l'application des lois relatives à l'hôtellerie, etc. Je crois que le visage du Québec doit quand même être représenté selon une certaine image et, à mon sens, le premier responsable du développement touristique du Québec c'est le ministère du Tourisme. Et, sans y avoir un

contrôle draconien, il me semble que certaines normes devraient être établies concernant la publicité qui est actuellement faite afin de coordonner cette publicité et de voir si cette publicité-là s'adapte bien au Québec.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas de mécanisme coercitif mais, lorsque des plaintes sont portées à notre attention nous communiquons avec, soit les hôteliers, les propriétaires de motels, etc., pour leur faire part des plaintes et tenter d'améliorer la situation.

M. LESSARD: Allez-y, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, le sous-article 1 de l'article 2 du poste 5. Adopté?

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2.

M. LESSARD: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. LESSARD: Adopté.

M. CROISETIERE: C'est probablement un...

M. LESSARD: Au sous-article 3...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: ... vous avez $12,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Pourriez-vous demander à vos compagnons de l'autre côté de...

M. LE PRESIDENT: Je demande à tout le monde...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je demanderais au député de ne pas généraliser, je sais qu'il y a une discussion privée qui s'engage, mais je pense que ce n'est peut-être pas le temps d'engager ce genre de discussion.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord!

M. PAUL: Au sous-article 3, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous justifier cette demande de crédit de $12,000 et préciser à quelles fins ces crédits seront utilisés puisque l'an dernier il n'y en avait pas.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'était pour la réévaluation de la classification qui devait tenir cours. C'était la somme qui avait été mise de côté à cette fin.

M. PAUL: Est-ce que le ministre réfère au rapport Baumann à ce moment-là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est pour la mise à jour. Oui, je me réfère à...

M. PAUL: Justement, j'avais une question ici aux fins de savoir...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... la compagnie Baumann.

M. PAUL: ... si le ministère avait l'intention de mettre à jour cette publication pour corriger nécessairement des erreurs qui se sont glissées et qui, dans certains cas, ont causé des préjudices.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tous les hôtels classés seront revisités cette année.

M. PAUL: Je félicite madame le ministre de cette politique.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 10, adopté. Sous-article 11.

M. CROISETIERE: Services contractuels... M. LEGER: Au sous-article 11.

M. CROISETIERE: Est-ce la mécanographie?

M. LEGER: Est-ce que le ministre... MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. LEGER: ... peut me donner les raisons de cet article. Les services contractuels sont les contrats donnés pour des poursuites ou...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ce sont les locations de Xérox...

M. LEGER: Au complet.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... et la mécanographie.

M. LEGER: Tout cela englobe les $50,000? MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon?

M. LEGER: Les services de Xérox, de mécanographie, c'est pour le total de $50,000. Il n'y a pas autre chose.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est tout le système des permis d'hôtellerie qui sont mécanographiés.

M. LEGER: Merci beaucoup.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'aimerais souligner que nous sommes la première province et un des rares Etats au monde à avoir ce système et à produire 70,000 cartes pour chacune des 70,000 chambres du Québec, par le cerveau électronique.

M. LEGER: Félicitations.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Alors, l'article 2 est adopté. Article 3, sous-article 1.

Institut du Tourisme et d'hôtellerie du Québec

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déterminer quelles sont les responsabilités et le rôle de l'Institut?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II s'agit de former de la main-d'oeuvre dans le domaine de l'hôtellerie.

M. LEGER: Vous aviez commencé à l'expliquer à l'autre article. Vous aviez expliqué les deux, je pense. C'est ça. Je m'excuse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. PAUL: Est-ce que c'est dans cette tête de chapitre, M. le Président, que nous trouverons les sommes nécessaires pour la réalisation du projet de l'école d'hôtellerie dont nous parlait hier madame le ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, ce sera aux Travaux publics, M. le Président.

M. PAUL: Oui, c'est vrai. Je m'excuse. Vous avez parfaitement raison.

M. LESSARD: Au sujet de l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, est-ce qu'il est à Montréal?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est fixé à Montréal présentement. Il est installé dans l'ancienne école de police, à Montréal, rue Poupart, à l'est de la Régie des alcools et à la suite du feu qui a dévasté l'ancienne Université de Montréal, rue Saint-Denis. Ce sont des bâtiments de fortune, si on peut dire. Les professeurs et les élèves y ont travaillé avec énormément de difficultés parce que ça n'a pas été à l'origine préparé pour servir l'Institut d'hôtellerie.

M. LESSARD: On m'informe, d'ailleurs, que les cours sont assez bien donnés à l'intérieur de l'Institut. Alors, c'est le seul institut actuellement qui existe au Québec, mais vous parlez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je dirais même au Canada.

M. LESSARD: II existe cependant des écoles privées, par exemple.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'y a pas d'écoles privées en hôtellerie. Il y a des écoles où on enseigne l'art culinaire ou la couture, ou autre chose mais non, en somme, l'administration hôtelière et la formation, par exemple, de garçons de table, de barmen et de tout ce qui découle d'un service hôtelier professionnel.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas un tel service dans les Laurentides, à Sainte-Agathe ou...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Justement, notre institut va dans les Laurentides. Il emprunte les Laurentides pour donner certains cours pendant une certaine période. Ce sont des cours itinérants qui ont lieu d'ailleurs dans d'autres régions de la province, dans à peu près 50 localités de la province.

M. TETRAULT: M. le Président, les cours qui se donnent — peut-être que c'était la question, je ne l'ai pas comprise, je m'excuse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont des cours itinérants qui se donnent dans à peu près 50 localités...

M. TETRAULT: Les cours dans l'art de former les barmen qui sont donnés par les compagnies de boisson, est-ce qu'ils sont donnés conjointement avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, M. le Président. Et ça se limite à ça. Nous, à notre Institut de l'hôtellerie, on donne, par exemple, le cours de chocolatier et de pâtissier...

M. TETRAULT: Oui, d'accord.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Toute la gamme, tous les cours de métiers qui ont une relation avec l'hôtellerie.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. LEGER: Au sous-article 1, M. le Président, est-ce qu'il y a eu une augmentation sensible du personnel ou si...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y aura pour la première fois une troisième année à l'Institut de l'hôtellerie. Lorsque nos élèves termineront leurs études, ils auront l'équivalent d'un diplôme de CEGEP.

M. LEGER: Combien y avait-il de personnes l'année dernière pour les $387,000 mentionnés?

M. CROISETIERE: II y en avait 53.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y en avait une cinquantaine, M. le Président.

M. CROISETIERE: II y en avait 53 dans le rapport.

M. LEGER: Alors, cela équivaut à à peu près une dizaine de personnes de plus pour une augmentation de près de $300,000.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le chiffre qui est mentionné là a été établi selon les barèmes du ministère de l'Education. Le nombre de professeurs tient compte du nombre d'élèves, du nombre de cours qui seront donnés, etc.

M. LEGER: Non, mais il y a quand même qu'une augmentation de sept ou de dix personnes sur l'année dernière et l'augmentation dans le chiffre est de près de $300,000. Est-ce qu'il y a des augmentations de salaire de prévues pour avoir un budget si élevé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, le nombre de professeurs ne pourra pas être établi tant que nous ne saurons pas combien il y aura d'élèves l'an prochain.

M. LEGER: Alors, quel est le nombre de pesonnes prévu pour avoir mis un budget de $663,000 pour l'effectif autorisé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a 75 personnes.

M. LEGER: Ah! Il resterait une quinzaine de postes à remplir.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1 de l'article 3, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté. Sous-article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3?

M. PAUL: Les sous-articles 3, 4 et 5, adoptés.

M. CROISETIERE: Les sous-articles 3, 4 et 5, adoptés.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6?

M. CROISETIERE: Fournitures et approvisionnements, est-ce que le ministre pourrait nous donner des précisions sur...

M. PAUL: La nourriture.

M. CROISETIERE: La nourriture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La nourriture, le matériel. Comme il va y avoir un accroissement d'élèves et une troisième année, l'on comprend qu'il y ait une augmentation correspondante. Ce montant-là désigne la matière première qui doit servir aux cours.

M. CROISETIERE: Bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Sous-article 7?

M. CROISETIERE : Mobilier, équipement... Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11?

M. CROISETIERE: Services contractuels, est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que cela peut comprendre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est l'entretien du bâtiment et le lavage de vaisselle, etc., c'est-à-dire le service des plongeurs.

M. LEGER: Est-ce que ce sont des contrats?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a un remboursement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Bien seulement...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et des repas qui sont vendus aux élèves.

M. LEGER: Aux services contractuels, vous dites que c'est pour les plongeurs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pour deux choses, l'entretien du bâtiment et ceux qui font le lavage de vaisselle, enfin tout ce qui a trait...

M. LEGER: Vous donnez des contrats à des groupes qui eux, engagent le personnel pour faire ce travail-là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de dire, pour éclairer les membres de la commission, en quoi consistent exactement les services contractuels. Par exemple, cela peut être la construction et la transformation d'édifices, la

réfection, le personnel de sécurité, enfin... la publicité, l'information...

M. LEGER: Oui, là ce sont des contrats.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté. M. LEGER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 24?

M. TETRAULT: Cours itinérants...

M. CROISETIERE: Cours itinérants.

M. TETRAULT: ... M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner, dans les grandes lignes, ce que c'est?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui. Au cours de l'année, à différentes périodes de l'année, nos professeurs se rendent dans diverses régions et donnent des cours dans différents hôtels de la province pour recycler certains employés. Il y a différentes catégories de cours qui se donnent: l'administration hôtelière, cuisine, service, bar, etc. La même chose est donnée à l'intérieur de nos auberges dans nos parcs pendant nos périodes creuses. Nous utilisons justement ces établissements pour des cours itinérants.

M. TETRAULT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, sous-article 24.

Sous-article 32?

M. CROISETIERE: Remboursements. Ce sont les repas vendus?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les repas vendus aux élèves.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Egalement le remboursement du gouvernement fédéral parce qu'il y a une participation du gouvernement fédéral sur les cours itinérants.

M. LEGER: Est-ce que cela comprend la vente des repas dans les parcs nationaux où il y a des restaurants du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, pas du tout M. le Président. Ce n'est pas inclus ici.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CROISETIERE: Conseil...

M. LE PRESIDENT: Poste 6: Conseil du tourisme.

Conseil du tourisme

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous faire un court résumé des principales activités de ce conseil du tourisme? Combien y a-t-il de personnes? Quelle est l'efficacité de ce service pour la politique du ministère? Très brièvement.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a treize membres. Il y en a parmi ces membres qui sont favorablement connus dans le domaine du tourisme. Dans la région de Montréal il y a en particulier le maire de Montréal qui est président du conseil du tourisme, il y a M. Gérard Delage. Il y a une liste de personnalités qui font partie de ce... Est-ce que vous voulez avoir tous les noms?

M. PAUL: Oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a le président, Me Jean Drapeau, le vice-président, Me Isidore Pollack de Québec; ensuite M. Fernand Audet de Québec, Me Gérard Delage de Montréal, M. Claude Genest de Sherbrooke, M, Antoine Grégoire de Hull, M. Paul Jolicoeur de Québec, M. Jean Laflamme de Chicoutimi, M. Claude Michel de Québec, Me Yves Pratte de Montréal et enfin M. Maurice Robillard — quand je dis Yves Pratte, vous avez sûrement reconnu le président de la compagnie Air Canada — du comté de Rouville dans la région de Montréal.

M. TETRAULT: A "traitements, salaires et allocations" les $32,400, est-ce que c'est pour les frais de ces gens-là lorsqu'ils siègent ou si ce sont pour les quatre permanents?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils se réunissent périodiquement. Je dirais peut-être tous les deux ou trois mois, parfois tous les mois. Cela varie selon les besoins, selon les problèmes qui se présentent à leur ordre du jour.

M. TETRAULT: Est-ce que nous pouvons être assurés que les postes 1 et 2 relèvent strictement de ces gens, dans leurs fonctions?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le sous-article 1, c'est le traitement du personnel. Il y a un secrétaire.

M. TETRAULT: Strictement pour les quatre personnes mentionnées. Et le sous-article 2...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a un secrétaire, un secrétaire assistant et une sténo.

M. TETRAULT: Le sous-article 2 relève de

leurs dépenses à eux ou bien des dépenses que le conseil...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a des dépenses de déplacement. C'est $100 qui est le per diem et les frais de déplacement du personnel également.

M. TETRAULT: Le personnel ce sont les quatre personnes qui sont là?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est ça.

M. TETRAULT: Ou pour le conseil?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les $12,000 ici, c'est pour le personnel.

M. LEGER: Comme conseil du tourisme, est-ce qu'ils ont un jeton de présence ou s'ils font ça bénévolement? Où est-ce que c'est inclus dans votre budget le montant donné au conseil du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est dans "honoraires et commissions".

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Les fonctions du conseil du tourisme, c'est d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes du tourisme dans la province, de recommander des mesures propres à assurer la coordination de l'activité touristique et de faire rapport de ces constatations au ministre. Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, pour l'information du député d'en face quels sont les rapports qui ont pu être présentés au ministère du Tourisme provenant du conseil du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II me fait plaisir — non pas pour le député d'en face qui je sais est fort au courant — de répondre à la question du député qui la pose. Pour son information, entre autres travaux, le conseil du tourisme a nommé un comité qui devait étudier la révision de la classification hôtellière avec les spécialistes de la maison Baumann de Montréal. A la suite du travail qui a été fait, il y a eu des recommandations qui sont arrivées au ministère. Je dois dire qu'ils ont fait un travail excellent. Le travail d'une commission ou d'un comité ne se traduit pas toujours par un rapport volumineux. En l'occurrence, je pense qu'ils ont enlevé l'odieux au ministère que je dirige en prenant certaines décisions quant à la révision de la classification à la suite de certaines plaintes qui étaient formulées et dont certaines pouvaient être justifiées. Il y a eu seize plaintes en particulier sur 3,600 hôtels. Ce n'est pas énorme mais il y en a eu seize.

M. LESSARD: Les plaintes s'adressent-elles au conseil du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, et au comité de révision du conseil qui a été formé par le conseil.

C'est pour donner un exemple du travail qui a été fait. Il y a d'autres recommandations qui nous sont parvenues des membres du Conseil du tourisme qui sont d'ailleurs excellentes auxquelles il pourrait nous arriver de donner suite. Il y a beaucoup de travail en cours pour lequel ils se tiennent responsables.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1, adopté. Le sous-article 2, adopté. Le sous-article 3, adopté. Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5, adopté. Le sous-article 10, adopté?

M. CROISETIERE: Que sont les loyers?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ce sont les loyers des espaces du stationnement du personnel.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 10, a-dopté. Le poste budgétaire 6, adopté. Le poste budgétaire 7: Conseil de la faune.

Conseil de la faune

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un court résumé de la responsabilité de ce conseil?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Le Conseil de la faune a fait un travail extrêmement important dans les mois et les semaines qui se sont succédés. On lui avait demandé de nous faire rapport, en particulier, sur le problème de l'accessibilité. Je ne dirai pas nécessairement que nous avons suivi les recommandations faites parce qu'elles étaient plutôt conservatrices. Toutefois, à la lumière des recommandations faites, nous avons été mis en garde contre des abus possibles qui pourraient être faits. A la lumière de travaux qui ont été faits, cela a été utile au ministère.

M. TETRAULT: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si le Conseil de la faune est un conseil structuré de la même manière que le Conseil du tourisme ou si ce n'est qu'un terme...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est structuré avec un certain nombre de personnes, peut-être pourrais-je donner le nom des personnes qui en font partie: M. T.B. Fraser, qui est représentant de Atlantic Salmon Association; M. Rosario Tremblay, qui est président de l'Association des pourvoyeurs de chasse et de pêche du Québec; M. Dan Austin, qui est représentant des chroniqueurs de la vie au grand air du Canada; M. Robert Lagueux, qui est au

département de biologie à l'université Laval; M. J.R. Bider, qui est au département de biologie du collège Macdonald à Sainte-Anne-de-Belle-vue; M. Jean Bourdeau, qui est originaire de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent; M. L.-P. Gagnon, ancien sous-ministre au ministère, qui est de Loretteville, dans la région de Québec; M. Yves Bennett, qui est un représentant de la Mauricie; M. Oswald Fleury, qui vient d'Alma, Saguenay-Lac-Saint-Jean; M. Léon Marches-seault, qui est de Saint-Hyacinthe, président de la Fédération québécoise de la faune; M. Robert Marois, qui vient de Hull; M. F. Barrette, qui est représentant de la région de l'Abitibi; M. J.-M. Beaulieu, de la Côte-Nord.

M. TETRAULT: Est-ce qu'on pourrait savoir le premier nom de M. Barrette?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Fred Barrette.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre dit que ce conseil...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon? C'est parce qu'on me pose deux questions en même temps.

M. TETRAULT: J.M. Beaulieu, de la Côte-Nord, est-ce que je pourrais savoir d'où?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. J.-M. Beaulieu est de Sept-Iles.

M. LEGER: Est-ce que le Conseil de la faune est un conseil temporaire ou un conseil permanent? Vous avez dit que vous avez fait un travail...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a une restructuration qui est commencée et je suis persuadée que ce conseil pourra rendre des services, peut-être pas dans la forme actuelle. Il y aurait, je pense, des changements à y apporter.

M. LEGER: Est-ce que sa seule responsabilité se situe au niveau de l'accessibilité mais aussi de la protection de la faune?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Tout ce qui regarde les problèmes de la faune. Et selon la loi, ce conseil doit conseiller le ministre sur l'aménagement de la faune.

M. LEGER: Est-ce qu'il se réunit de façon régulière?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'avais demandé une étude sur le problème de l'accessibilité et depuis que nous avons reçu le rapport, je ne crois pas qu'ils se soient réunis encore. Il faut dire qu'il y a eu des changements... La dernière réunion a eu lieu au mois de mars. Il y a eu des changements de structure, c'est-à-dire que certaines personnes ont démissionné du conseil. Entre autres, il y a M. Serge Deyglun qui en faisait partie et qui a démissionné.

M. LEGER: Est-ce qu'il vous a donné les raisons de sa démission?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II n'a pas démissionné depuis que je suis à la direction du ministère. Il a démissioné avant.

M. LEGER: Est-ce que ce conseil ne fait un travail qu'à la demande du ministre ou s'il y a continuellement une responsabilité permanente? Est-ce que ce sont des tâches précises que vous leur confiez, telle étude...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ils peuvent, d'office, étudier certains problèmes qui intéressent la faune, qui nous intéressent mutuellement, le ministère et les intéressés dans le domaine de la faune.

M. LEGER: C'est probablement au sous-article 3 que l'on calcule le total de la rémunération de ce conseil, comme dans le cas précédent?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, c'est exact, M. le Président.

M. CROISETIERE: Ce sont des jetons de présence?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Par jetons de présence également.

M. LEGER: Je vois que le montant est supérieur et que le nombre est inférieur. Est-ce qu'ils se réunissent plus souvent que le Conseil du tourisme?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans le passé, au tout début, il y a eu plus de réunions. Ils ont également siégé dans les diverses régions du Québec.

M. GAGNON : Est-ce que vous avez dit tout à l'heure qu'il est possible que le Conseil de la faune soit réformé? Est-ce qu'on prévoit que ça aura lieu au cours de l'année? A-t-on déjà une opinion de ce que pourrait être l'élargissement de ce conseil qui pourrait être représenté au niveau des régions, au niveau des associations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je ne suis pas prête en ce moment. D est prématuré de donner les détails des projets que nous pourrions mettre en vigueur. Le député peut être assuré que, dès que notre étude sera terminée... Nous voulons que ce conseil — je ne dis pas qu'il n'a pas rendu service dans le passé— soit le plus efficace possible et qu'il joue vraiment son rôle. C'est dans cette opti-

que, je pense, qu'il est important de réexaminer le conseil.

M. GAGNON: Et le plus représentatif.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Qu'il soit le plus représentatif possible également.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté? Adopté. Sous-article 2, adopté? Adopté. Sous-article 3, adopté. Le poste budgétaire 7 est adopté. Poste budgétaire 8?

Aménagement de terrains de camping et de parcs

M. DUMONT: Au poste budgétaire 8, il y avait eu en 1970 un montant de $50 voté pour un barrage sur le lac Saint-Michel, dit le lac aux Canards...

UNE VOIX: $50 ce n'est pas un gros montant.

M. DUMONT: $50,000 pour un barrage...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En quelle année?

M. DUMONT: En 1970, avant le 29 avril. Depuis ce temps le crédit est voté par arrêté ministériel. Où a-t-on utilisé ce montant puisque le barrage n'a pas été construit?

UNE VOIX: A quel endroit?

M. DUMONT: Lac Saint-Michel ou lac aux Canards, pour mieux dire, près de Saint-Michel, La Durantaye, comté de Bellechasse.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il semblerait que nous n'ayons pas de budget à ce sujet. Cela relève du ministère des Richesses naturelles.

M. DUMONT: Le barrage avait été exclusivement demandé par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du temps. Le ministre avait par arrêté ministériel fait consentir les crédits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est possible que le ministre ait pris sur lui de demander au ministère des Richesses naturelles de construire le barrage. Je crois que c'est ce qui est arrivé. Il y a eu, depuis qui je suis à la direction de ce ministère, un cas en particulier où un député s'est adressé à moi pour la construction d'un barrage. Je l'ai immédiatement référé au ministère des Richesses naturelles. C'est ce qui a dû se passer. Il faudrait peut-être faire sortir le dossier.

M. DUMONT: L'ancien ministre a déclaré le printemps dernier qu'il avait justement en main la lettre confirmant l'arrêté ministériel à son ministère. Il l'a déclaré en posant des questions au ministère de la Chasse et de la Pêche au cours de l'étude des crédits de l'année dernière.

M. PAUL: ... J'ai l'impression que c'était à l'occasion de l'étude des crédits des Richesses naturelles avec M. Massé.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les fonctionnaires de mon ministère disent qu'ils n'ont jamais vu cet article.

M. DUMONT: S'il y a vérification, je serai satisfait de la réponse que vous voudrez bien me fournir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous vérifierons sûrement. Je ferai parvenir au député les détails que cette vérification aura donnés.

M. GAGNON: Le député dit que, durant l'étude des crédits de l'année dernière, le ministre avait affirmé qu'il y avait cela. C'était le même ministre?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Non. Non.

M. DUMONT: J'ai bien dit que l'ex-ministre a affirmé qu'il avait en main la lettre confirmant que l'arrêté ministériel avait permis $50,000. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. A l'ordre! J'aimerais bien que, pour poser des questions, on fasse la demande au président. Le nombre d'opinants a augmenté sensiblement, comme on peut le constater. Ordinairement, je procède à chacun son tour. Le député de Berthier m'a signalé qu'il avait aussi une question à poser. Si vous voulez, je reviendrai au député après, parce que je veux bien que chacun ait la chance de poser des questions pour éviter qu'un député monopolise, surtout quand il y a d'autres députés qui démontrent leur intérêt.

Alors, le député de Berthier a la parole.

M. GAUTHIER: Concernant l'aménagement des parcs, madame le ministre, il y a un projet décennal d'investissement pour aménager le parc du mont Tremblant. L'an dernier, j'avais saisi le ministre de cette question en lui faisant mention, entre autres, que l'aménagement du parc — la partie ouest qui regarde le comté de Joliette — était sur l'échéancier des dernières années. A l'heure actuelle, sauf erreur, on a l'impression, dans le nord du comté de Joliette, dans le nord du comté de Berthier, qu'on est comme dans un fond de cour où à peu près rien ne se fait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien que l'impression a dû changer depuis le 1er juin, avec l'ouverture du parc de Joliette.

M. GAUTHIER: A ce sujet-là, je veux vous en parler aussi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais pour revenir au parc du mont Tremblant, M. le député, il y a le camping du lac Monroe qui se termine ces jours-ci, qui doit être ouvert, où il y aura 50 sites pour roulottes. On a construit des égouts, acqueducs, électricité et une plage. Le tout au coût de $98,500. C'est le montant que nous avons, cette année, à investir pour terminer les travaux. Il y a aussi un autre camping, cela vous intéressera sûrement, dans le parc du mont Tremblant, le camping du lac Lajoie, qui aura 125 sites pour tentes. Il y a une plage et un restaurant et ici nous avons encore un montant extrêmement important dans le budget, $155,700.

M. GAUTHIER: Mais est-ce qu'il ne s'agit pas du lac Lajoie qui est près de Saint-Donat, dans le comté de Montcalm?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II est dans le parc du mont Tremblant.

M. GAUTHIER: C'est justement la question que j'ai posée, l'an dernier, madame le ministre, et sur laquelle je veux insister encore cette année. C'est qu'on a l'impression, malheureusement, qu'on est dans un fond de cour. Les aménagements se font dans les comtés de Montcalm, Terrebonne et Labelle. Dans la partie nord du comté de Joliette et la partie nord qui intéresse Berthier, il semble ne pas y avoir grand-chose. Vous n'êtes pas à blâmer parce que vous avez hérité d'une situation dont vous n'êtes pas nécessairement responsable. Tout de même, je vous ai mentionné l'an dernier que, pour le nord des comtés de Berthier et de Joliette, on a l'impression qu'il n'y a rien. Une impression peut-être...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II semble que notre grosse clientèle vient par Saint-Donat et c'est pourquoi nous avons commencé par aménager cette région, y compris le lac Monroe.

M. GAUTHIER: C'est évident, ça.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela ne veut pas dire que nous ne prenons pas en considération vos représentations...

M. GAUTHIER: En sérieuse considération.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En sérieuse considération. Et dans le comté qui intéresse le député, nous venons d'acheter au lac Cyprès, le dépôt de CIP, pour l'aménager par la suite.

M. GAUTHIER: Mais tout de même, je veux sensibiliser le ministre justement... Je comprends et je suis d'accord lorsqu'elle dit que ce n'est pas très achalandé, mais comment voulez- vous que ce soit achalandé s'il n'y a rien là jusqu'à présent qui intéresse...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous savez, dans tout notre programme d'accessibilité, on a procédé d'abord par inventaire des richesses, par les modes de communications existants, et cela comprend la question de conservation et de richesse du territoire, et des distances des régions les plus populeuses et les plus urbanisées. Je comprends donc que le député ait des inquiétudes et nous pose la question, mais il faut aussi qu'il comprenne que nous avons dû planifier au niveau de plusieurs régions et non pas seulement d'une région.

M. GAUTHIER: Ce sont des inquiétudes qui sont fondées, parce qu'à l'heure actuelle, je fais une intervention comme député du comté de Berthier, mais je la fais surtout et du plus profond de mon coeur, comme maire de Saint -Michel-des-Saints.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je comprends.

M.GAUTHIER: A Saint-Michel-des-Saints, en fait, nous sommes privilégiés et nous sommes en fait pénalisés, d'un côté à l'ouest, on est pris avec le parc du mont Tremblant, où il n'y a pas de développement pour les raisons sérieuses ou pas que vous nous donnez. On est pris par le lac Taureau sur lequel on ne peut à peu près rien faire. On va être pris par le parc de Joliette et le parc de Mastigouche.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Mais il me semble, M. le maire, qu'au point de vue économique — vous me permettez que je vous donne votre titre à ce moment-ci — que ce programme d'accessibilité va amener énormément dans votre région.

M. GAUTHIER: Je veux l'espérer et je veux y croire. Premièrement, je veux vous féliciter, même si je ne partage pas votre engouement pour ce que vous venez de faire avec l'abolition des clubs, la création de deux parcs, je veux me tromper et je veux espérer que vous ayez raison en agissant ainsi, mais j'en doute.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Voyez-vous, le maire de Saint-Alexis, avant même que le territoire soit ouvert, le dimanche qui a précédé l'ouverture, me disait qu'il y avait 700 voitures de gens intéressés qui s'étaient déjà rendues sur les lieux. Cela donne une idée de l'achalandage, de la clientèle que cela amène dans la région, tant et si bien qu'il y a des garagistes qui nous disaient le 1er juin, alors que nous étions sur les lieux, qu'ils n'ont jamais autant vendu d'essence que depuis que nous étions sur le point de faire et depuis que nous avons fait ces ouvertures.

M. GAUTHIER: A ce point de vue-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En plus des repas qui seront vendus dans les restaurants et le reste.

M. GAUTHIER: Avec la création de ces deux parcs, le ministère du Tourisme a installé deux bureaux dans des roulottes, un qui serait supposé desservir le parc de Joliette, et un qui devait desservir le parc Mastigouche.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. GAUTHIER: Je voudrais mentionner au ministre, c'est évident que c'est peut-être normal mais cela crée des problèmes, je suis de tempérament assez pacificateur, mais il reste qu'à l'heure actuelle, il y a toute une section de la population du nord du comté de Berthier, et du nord du comté de Maskinongé qui sont presque révoltés pour deux raisons. C'est que, premièrement, lorsque le ministre avait annoncé en Chambre la création de ces deux parcs, elle avait du même coup ou peut-être dans une occasion ultérieure, annoncé où les postes de renseignements ou de réservation devaient être situés sur ces territoires-là. Le ministre avait mentionné entre autres, Saint-Michel-des-Saints. Il n'avait pas été question du village de Saint-Zénon, et quand je veux mentionner ces deux paroisses-là, le ministre peut au moins me prêter l'intention de croire...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il me semble qu'il y a un poste d'accueil à chacun de ces deux endroits.

M. GAUTHIER: C'est justement là qu'est le problème.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II faudrait que ce soit seulement un des deux endroits?

M. GAUTHIER: Ce n'est pas seulement une question d'esprit de clocher, je veux que vous me donniez au moins ce crédit-là. C'est que vous partez du bas des comtés, et vous passez à Saint-Zénon. Entre Saint-Michel et Saint-Zénon, il y a eu par les années passées une route qui s'est ouverte, une route qui n'est pas numérotée, une route qui n'appartient pas au gouvernement, une route qui a été ouverte sur des terrains privés par un particulier pour exploiter, avec le passage de cette route-là, pour favoriser les gens à venir dans ce qui est aujourd'hui le parc Mastigouche, alors qu'anciennement, tous ces gens-là passaient à Saint-Michel-des-Saints, suivaient la route normale et revenaient.

Je suis complètement d'accord pour dire aujourd'hui: La route est là, on ne peut pas obliger à faire un détour et à passer chez nous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. GAUTHIER: Mais il reste qu'à l'heure actuelle, les gens qui sont à Saint-Michel-des-Saints, ou les gens qui sont dans le nord du comté de Maskinongé, seraient obligés d'aller s'adresser à Saint-Zénon, faire dix milles, vingt milles aller-retour pour faire une réservation et retourner.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je comprends que cela doit créer un problème.

M. GAUTHIER: Pourquoi n'autoriseriez-vous pas au moins les gens qui sont au bureau à Saint-Michel, devant desservir le parc de Joliette, que les gens se rendent là, fassent leur réservation, quitte à ce qu'il y ait une rencontre téléphonique entre les deux postes? Les gens sont révoltés de cela.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous avons pris cette décision temporairement, à cause des difficultés d'accès du réseau routier. Il est possible qu'il y ait des changements.

M. GAUTHIER: Premièrement, cela calmerait les esprits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des changements seront sûrement apportés avant la fin de la saison.

M. GAUTHIER: Deuxièmement, il y a l'autre roulotte qui est installée pour supposément desservir le parc de Joliette. On dit, à tort ou à raison, qu'on l'a mal située sur une route qui est à la sortie du village, une route de gravier dans la poussière. Admettons que la raison qui a fait choisir ce site-là est peut-être une raison...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Personnellement, je n'ai eu aucun mot à dire dans le choix des centres d'accueil. J'aimerais bien que vous sachiez que j'ai suivi les recommandations des fonctionnaires qui se sont rendus sur les lieux et qui se sont enquis auprès de nos représentants sur le territoire, des gens qui travaillaient au ministère qui étaient sur le territoire, et qui, logiquement, étaient peut-être mieux placés que d'autres sur les lieux pour nous conseiller.

M. GAUTHIER: C'est évident que c'est plus facile de critiquer une décision qui est prise que d'en prendre une. Mais il reste que, vu les lacunes que je vous soumets, il y aurait lieu de faire des changements, et des changements assez hâtifs.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le député, M. le Président, je pense qu'il est important que les membres sachent que, si nous avons choisi des roulottes c'est justement parce que c'est plus facile de les déplacer et d'apporter des changements dans le choix des sites.

M. GAUTHIER: Tout de même, est-ce qu'il

n'y aurait pas possibilité que les gens qui sont rendus là ne soient pas obligés de retourner dix milles en bas? Cela peut se faire par téléphone.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Nous étudierons sérieusement.

M. GAUTHIER: Deuxièmement, il y a aussi un autre problème. Anciennement, parmi les gens du nord du comté et même les étrangers, il y en avait beaucoup qui se rendaient, en passant par Saint-Michel-des-Saints, à Saint-Ignace-du-Lac, dans le comté de Maskinongé. Us allaient tout simplement faire une balade dans le bois, entre autres, visiter le barrage Taureau. Aujourd'hui, sous prétexte de rendre certains territoires plus accessibles, on n'a plus le droit d'y aller. On n'a plus le droit de passer. Je trouve que c'est un non-sens.

M. LESSARD: M. le Président, je pense qu'il faut, pour vous, du moins, aller voter.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Est-ce qu'il y a possibilité? Est-ce que vous êtes prêts à terminer?

M. LESSARD: J'ai au moins quatre questions à poser à ce poste. J'ai l'impression qu'une demi-heure de discussion serait certainement nécessaire si les autres députés ont des questions à poser.

M. LE PRESIDENT: On peut suspendre les travaux jusqu'après le vote.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Et terminer, après le vote.

M. PAUL: Je ne veux pas être désagréable, mais, de toute façon, siéger après onze heures, le soir, quand nous arrivons ici, au parlement à 8 heures moins quart le matin...

M. LESSARD: Je suis bien d'accord!

M. PAUL: On siégera à 10 h 30 demain matin.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous ajournons les travaux à demain.

Reprise de la séance à 23 h 5

M. LE PRESIDENT: La parole était au député de Berthier.

M. GAUTHIER: Je ne voudrais pas revenir sur tout ce que j'ai dit. Mais je voudrais tout simplement saisir le ministre de l'urgence de corriger cette situation. Comme je le disais, je suis pacificateur, je ne suis pas un souleveur. A l'heure actuelle, ces gens sont soulevés, ils sont montés. Je voudrais corriger cette situation autant que possible, le plus tôt possible.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je remercie le député de Berthier des observations qu'il nous fournit. Sûrement qu'à la lumière de ses observations, nous prendrons certaines mesures qui pourraient s'imposer.

M. GAUTHIER: Maintenant, je ne voudrais pas passer non plus du coq à l'âne car apparemment, on me dit que cette question a été discutée. Je voudrais aussi ajouter qu'il y a le fameux lac Taureau, dont j'ai parlé tout à l'heure...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. GAUTHIER: ... où il y a un travail qui se fait par le ministère des Terres et Forêts. Il semble vouloir aboutir, du moins pour une partie, assez prochainement. Il faudrait qu'il y ait tout de même une certaine cohésion au ministère du Tourisme. Nous espérons, encore là, qu'il y aura une solution, peut-être moins prochaine. Mais tout de même, que l'on vive assez vieux pour en voir la réalisation.

M. PAUL: M. le Président, pour enchaîner aux remarques de l'honorable député de Berthier, vu qu'il a le privilège de rencontrer plus souvent que moi ce groupe d'électeurs de mon comté, situés à Saint-Ignace-du-Lac, j'ai été informé justement de cette réaction populaire. Elle peut s'expliquer à la suite de la situation qui nous a été décrite par notre collègue, le député de Berthier. On m'a informé qu'on était même disposé à parcourir cette distance d'au-delà de 225 milles pour venir rencontrer quelqu'un de responsable au ministère. Ceci pour discuter de cette situation qui nous a été décrite par le député de Berthier.

A la lumière des renseignements et des réponses que nous avons reçues ce soir, il nous sera sûrement possible de calmer ces gens qui ne sont pas révoltés, mais qui veulent, en quelque sorte, réagir pour conserver ce caractère touristique par excellence que l'on rencontre spécialement au nord du comté de Berthier et de Maskinongé. Je joins mes remerciements à ceux du député de Berthier pour remercier à l'avance les hauts fonctionnaires du ministère qui se pencheront sur ce problème local. Il présente sûrement des inconvénients et peut justifier

cette réaction populaire que l'on constate actuellement chez cette population.

M. GAGNON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, j'avais pris note que le député de Mégantic avait demandé la parole et ensuite le député de Saguenay.

M. DUMONT: A l'article "transformation du meuble", le ministre pourrait-il me dire si c'est la transformation que l'on a fait d'une maison restée célèbre depuis 1970? Une subvention n'aurait-elle pas été accordée à la Maison du pêcheur en Gaspésie?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Jamais, à ma connaissance, la Maison du pêcheur n'a été subventionnée par mon ministère, s'il y a eu subvention. D'ailleurs, ni la Maison du pêcheur ni les auberges de jeunesse ne relevaient du ministère que je dirige.

M. CROISETIERE: Est-ce que c'est une barraque?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pardon?

M. CROISETIERE: Probablement que c'est une barraque?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La Maison du pêcheur? Je ne l'ai jamais visitée.

M. GAGNON: Celle de 1970 était triste, c'est possiblement pour cela qu'elle relève du ministère de la Culture.

M. PAUL: II y a malheureusement des roses qui ont poussé là.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui.

M. DUMONT: Au poste budgétaire 8, il y a $11 millions qui apparaissent maintenant, au lieu de $6 millions l'année dernière. N'y a-t-il pas, dans ces montants accordés pour le développement des campings et autres, une idée au ministère, qui continue à faire son chemin? Comme le prêt agricole, dans le passé, a aidé à sauver les fermes familiales, y a-t-il pour développer des camping familiaux, des prêts, à faibletaux d'intérêt, pour permettre à l'entreprise privée de continuer à aller de l'avant?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La question a été posée antérieurement, dans le même sens. J'ai dit qu'à l'heure actuelle nous étudions un projet. Je n'ai pas encore soumis ce projet au conseil des ministres, mais que je dois le faire incessamment. Ce serait une aide à apporter, je ne sais pas exactement sous quelle forme, à l'industrie privée intéressée dans le domaine hôtelier et de l'aménagement de camping.

M. DUMONT: Pour ne plus déranger le ministre, ce sera ma dernière question. Est-ce qu'elle serait prête à répondre à la correspondance ou la copie de correspondance que je lui ai fait remettre cet après-midi...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oh oui!

M. DUMONT: ... concernant le festival de l'érable de Plessisville?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En somme, je crois devoir des excuses et de ma part et de la part du sous-ministre parce qu'une correspondance avait été échangée avant la nouvelle année, vers le mois de décembre.

J'ai signé effectivement une lettre disant que je ne pouvais pas assister au Festival de l'érable et que, pour ce qui était de la requête pour une subvention, qu'il ne nous était pas possible, au ministère, d'y donner suite, parce que, d'après l'étude des bilans des opérations d'années antérieures, il y avait, si je me souviens bien, un projet d'au-delà de $8,000.

De plus, le ministère de l'Agriculture avait subventionné l'événement pour une somme de $7,500. En l'occurence, nous n'avons pas donné de subvention. Je regrette, mais vraiment la mémoire m'a fait complètement défaut. Je pense que j'ai fait mention, par exemple, qu'il nous arrivait d'étudier des bilans. Quand on voyait qu'il y avait un profit accumulé, à ce moment-là on ne donnait pas de subvention dans certains cas.

M. DUMONT: Mais là où peut-être la complication survient, c'est justement quand vous parlez de profit réalisé. Il y avait, à ce moment-là, la tente de Radio-Canada qui avait été prêtée et on avait un festival qui permettait des profits parce que c'était une soirée de l'ancien temps que l'on faisait. Cette tente-là n'est plus prêtée maintenant au Festival de l'érable, et on a été obligé de la retourner à Ottawa. De ce fait, les revenus, cette année, sont loin d'être ce qu'ils ont été les autres années.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y aurait peut-être lieu que l'organisation s'adresse à nous de nouveau. A l'étude du bilan et des subventions qui pourraient être accordées par d'autres ministères, nous prendrons la décision qui s'impose.

M. DUMONT: Je suis persuadé que les représentants de l'Union Nationale nous aideront, étant donné que c'est un dénommé Paul, le frère du député de Maskinongé, qui est le président du Festival de l'érable.

UNE VOIX: Ils sont tous endettés.

M. PAUL: Je peux vous dire, M. le Président, que contrairement à l'information que vient de nous transmettre le député du comté, les profits sont supérieurs, cette année, à ceux de l'an dernier.

M. DUMONT: Alors, je transmettrai aux responsables que vous ne désirez pas de subvention.

M. PAUL: Et cela pourrait être vérifié auprès des responsables, de ceux qui ont travaillé effectivement au succès du Festival de l'érable.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je constate des crédits de $11,439,900 par rapport à $6,805,500. Est-ce que le ministre pourrait nous donner certaines informations concernant ces crédits?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Certaine ment, premier article, le jardin zoologique: $460,000; le deuxième, au service de la conservation: $33,660; le troisième, le service de la faune, je pense qu'on peut dire que le montant total est de $716,140; il y a, en quatrième lieu, le mont Saint-Anne: $5,100,000; le cinquième article, la direction des parcs, ici, avec l'accessibilité et les autres dépenses, nous avons une dépense de $130,100, ce qui fait un total de $11,439,900, et ce qui fait le crédit.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il prévoit, cette année, l'aménagement de terrains de camping du ministère?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a déjà trois ou quatre terrains de camping qui vont être ouverts au cours de l'été, à l'intérieur de nos parcs. Si vous voulez attendre un instant, il y a peut-être des détails additionnels qu'on pourrait vous apporter.

Il y en a un qui sera complété dans le parc des Laurentides. Un autre dans le camping Saint-Joseph-de-Beauce; un autre à Montmagny qui est terminé. J'ai déjà parlé de celui du mont Tremblant, du lac Monroe et du lac Lajoie. Au parc de La Vérendrye, il y a le camping du lac La Vieille qui vient d'être ouvert.

Il n'y a pas d'autres nouveaux terrains de camping, il faudrait passer à la Gaspésie. Il y a également le camping de l'île aux Coudres qui sera commencé cette année. Et au parc du mont Orford, il y aura un complément: des bâtisses sanitaires, bâtiment d'administration, et le reste, qui seront terminés. Il y aura deux services pour roulottes qui seront ajoutés au camping de Carleton et au camping du mont Saint-Pierre.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre a l'intention d'étudier sérieusement la demande de l'Association de chasse et pêche de Baie-Comeau concernant l'aménagement d'un terrain de camping au lac Petit Bras?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis obligée de dire au député que nous n'avons pas de prévisions budgétaires pour cet article présentement. Pour ce qui est de l'étude, nous nous pencherons sûrement sur la demande.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous informer s'il existe, à l'intérieur de son ministère, une politique à long terme concernant l'aménagement de terrains de camping en tenant compte des régions? Je dis à long terme, ça peut être quinquennal.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai déjà antérieurement répondu à la question à savoir qu'il il y avait déjà une réglementation qui était si sévère que même nos propres terrains ne suivaient pas tous les critères. Cependant, pour l'avenir, nous sommes conscients des besoins de la population dans ce domaine-là. Nous sommes aussi conscients du retard que nous avons accumulé par rapport aux provinces voisines, aux Etats-Unis et conscients également que nous sommes dépendants du budget que nous réussirons à obtenir. Nous voulons améliorer la situation qui en a sûrement grandement besoin.

M. LESSARD: Actuellement, il n'existe aucun plan sur une base quinquennale.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Mais il faut se rendre compte que ce n'est pas l'intention du ministère de se substituer à l'industrie privée, mais plutôt d'y suppléer.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des études qui sont faites, à l'intérieur de son ministère, concernant la densité touristique des régions qui permettrait d'établir une certaine politique dans l'instauration ou l'aménagement de terrains de camping?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: II y a des études en cours actuellement par le service des recherches du ministère.

M. LESSARD: A partir de ces études-là, est-ce qu'on a l'intention d'encourager l'entreprise privée à construire des terrains de camping dans des régions où ça s'avère nécessaire à la suite de cette étude? Je pense qu'il est possible, à l'intérieur du ministère du Tourisme, en utilisant tant l'entreprise privée qu'en utilisant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'élaborer une politique d'aménagement de terrains de camping sur une base triennale ou quinquennale. Est-ce que le ministre a l'intention d'étudier cette possibilité?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: A l'heure actuelle, les campings que nous avons sont à l'intérieur — comme on le sait — de nos parcs de réserve. Il est clair — encore une fois je suis obligée de me répéter — que nous n'avons pas l'intention de nous substituer à l'industrie privée, mais d'y suppléer. Il y a certaines régions touristiques où il y aurait un besoin

d'aménagement de campings. Nous sommes très conscients et il y a — comme je le disais — des recherches qui se font présentement. Et à la lumière des résultats de ces recherches, nous poserons les gestes qui s'imposent.

M. LESSARD: Est-ce que ces recherches ont été entreprises depuis un certain temps?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela fait quelques années qu'il se fait un inventaire au niveau des terres.

M. LESSARD: Au niveau des terres, mais au niveau des besoins sociaux de la population?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au service des recherches, j'ai compris qu'il y avait un travail qui s'est commencé en 1969 et qui se continue à l'heure actuelle.

M. LESSARD: Si le ministre n'a pas l'intention de se suppléer à l'entreprise privée...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: De se substituer.

M. LESSARD: ... de se substituer à l'entreprise privée, est-ce qu'on pourrait savoir quel est l'intérêt de ces études? Puisqu'il semble que ces études-là devraient avoir pour but...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'ai déjà fait mention plus tôt, lors des discussions, d'une loi qui pourrait apporter de l'aide aux gens intéressés dans le développement du camping et de l'industrie hôtelière. Et je n'ai pas voulu donner plus de détails en disant que c'était prématuré et que ça devrait être soumis au conseil des ministres avant d'être discuté.

M. LESSARD: Qui pourrait tenir compte des régions.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Des besoins des régions et de l'aide que nous pourrions apporter à certains endroits où les besoins sont évidemment plus pressants.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait chapeauter cette loi par une expression comme "crédits touristiques"?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si vous me permettez de compléter ma réponse, cela serait non seulement pour le camping mais aussi pour d'autres facilités récréatives.

M. PAUL: Est-ce que l'on pourrait chapeauter cette loi ou la qualifier comme étant une mesure, une initiative susceptible d'encourager les crédits touristiques ou étant une loi à portée économique susceptible de favoriser...?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est certainement une loi à portée économique.

M. PAUL: Est-ce que l'on pourrait qualifier cela de crédits touristiques?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je ne sais pas s'il faut absolument qualifier cela d'un titre quelconque. Cela m'inquièterait un peu, j'aurais peur à un moment donné de décevoir le député de Maskinongé au moment où on présenterait la loi et qu'elle ne porte pas le nom qu'on espérait qu'elle porte. Comme je dois quand même soumettre ce projet à mes collègues du conseil, on comprendra que ce genre de loi n'a jamais été présenté dans le passé même s'il y a eu peut-être certaines allocutions sur le sujet. On comprendra que je ne voudrais pas me compromettre surtout pour le titre de cette loi. Il y a tellement de titres qu'on peut donner à une loi mais c'est surtout le contenu qui est important.

M. PAUL: Je connais toute la subtilité intellectuelle du ministre et je ne voudrais pas qu'elle me prête des intentions ou des références quelconques si j'ai tout simplement de bonne foi voulu qualifier ce projet de loi comme étant possiblement une loi. qu'on pourrait qualifier de crédits touristiques. Ce qui importera, ce sera le contenu de la loi.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est le bien-être de la portée de cette loi qui va aider à accroître l'économie touristique.

M. PAUL: On pourra peut-être, à ce moment-là, lors de l'étude de cette loi, faire les rapprochements nécessaires avec l'expression "crédits touristiques".

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je vous laisse entière liberté.

M. PAUL: On y pensera.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous la prendrez sûrement d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville. Je m'excuse, le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Avant de faire la synthèse sur l'article 8, j'aurais une question à poser au ministre. On parle dans cet article-là de construction de chemins. Je ne sais pas si cet article a été enlevé et inclus avec les sommes du budget à la suite du projet de loi concernant...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: C'est dans notre programme d'accessibilité. Il y avait de l'entretien de routes et même la construction de certaines routes qui devenaient nécessaires pour que le mot "accessibilité" ait un sens...

M. GAGNON: Mais est-ce que le ministère de l'Equipement ne s'est emparé de tous ces

articies-là ou bien si c'est le ministère du Tourisme qui en a conservé?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, le ministère du Tourisme en a conservé la juridiction. Ici, dans le parc Mastigouche, nous avons des routes pour une somme d'un demi-million de dollars; dans le parc de Joliette, des routes pour un quart de million de dollars.

M. GAGNON: Cela comprend quoi?

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Construction et réfection.

M. GAGNON: Réfection majeure.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Réfection majeure, pas l'entretien. Le parc Papineau-Labelle, pour routes secondaires: $100,000.

M. GAGNON: Je sais que le ministre est conscient, surtout au niveau des parcs et terrains de camping, de toute la valeur que cela importe à l'économie du Québec si on considère que l'année dernière, le Québec a obtenu au-delà d'un milliard de revenus touristiques. Je sais par ailleurs que le ministre a un rôle ingrat. Lorsque ses officiers lui présentent des projets, elle est devant ce groupe d'hommes très imposants et je suis convaincu qu'elle doit leur dire: Retranchez, retouchez, nous n'avons pas trop d'argent.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans la mesure du possible, pour prendre des décisions à l'intérieur d'un budget, il y a des options qui nous sont présentées. Depuis que je suis au ministère, — cela ne fait pas tellement longtemps, il y a un an environ — j'ai demandé qu'on me présente des projets faits au niveau de la province, par exemple, pour régler un des problèmes que nous avions, celui d'ouverture de territoires. Ce n'était pas tant les hommes qui étaient convaincants que les faits qu'ils m'apportaient, les chiffres et le résultat des études, des enquêtes que je leur avais demandé de m'apporter. Après plusieurs mois d'études, après plusieurs mois d'enquêtes en collaboration avec les biologistes, les techniciens et enfin tous les employés que nous avons sur les territoires dans les différentes régions de la province, à la lumière des faits qu'ils apportaient, nous n'avions pas d'autres options que celle que nous avons choisie avec ce programme d'accessibilité, phase 1.

M. GAGNON: Evidemment...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Dans la région qui intéresse le député en particulier, il serait bon de mentionner qu'au cours de la fin de l'été, un bon nombre de campings ont été ouverts sur tout le réseau de la Gaspésie, en particulier à Carleton, Gaspé, Mont-Saint-Pierre et finalement Trois-Pistoles. Ce qui est sûrement de nature, si ça ne résout pas beaucoup de problèmes touristiques, à en résoudre un certain nombre. Avec l'addition que nous apportons, les postes pour les roulottes et le reste, je pense que déjà on apporte une amélioration dans cette région. Il faut bien concevoir que, si nous voulons mettre en vigueur cette accessibilité, phase 1, cela ne veut pas dire nécessairement que nous négligeons les autres régions de la province. J'ai mentionné qu'il y aura le dépôt à la Chambre, sinon cette année, au début ou au cours de l'année prochaine d'un document de travail qui pourra instruire les différents députés des différentes régions, des projets. Ce sera un genre de compte rendu d'enquêtes, un inventaire si vous voulez, sur ce que nous avons de potentiel à offrir au touriste et des besoins non seulement des touristes québécois mais des touristes venant de l'extérieur. Tout en mentionnant naturellement à l'intérieur, le coût de ce genre d'opération.

A ce moment-là le député sera fort intéressé de voir quel est le rôle que nous envisageons pour sa région qui est une magnifique région de la province.

M. GAGNON: Je ne sais pas si le ministre a envisagé de mettre sur pied, entre autres, un projet pilote de la même façon que le ministère des Terres et Forêts avait fait avec le ministère des Affaires sociales. Le ministère pourra peut-être discuter avec le ministère des Affaires sociales pour essayer d'intégrer les assistés sociaux dans certains travaux...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, il a été question de ça. Mais on se rend compte, lorsqu'il s'agit d'un domaine aussi spécialisé, par exemple, que celui de l'accessibilité —nous avions besoin de biologistes, de techniciens et le reste — les exigences scolaires sont passablement élevées. Il est assez difficile de trouver ces gens chez les assistés sociaux. Il y a eu un échange entre le ministère des Affaires sociales et notre ministère et nous espérions intégrer le plus possible, justement, de gens. Mais on a fait valoir que nous avions employé quand même des gens passablement spécialisés généralement.

M. GAGNON: Mais je veux parler à ce moment-là...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Au mont Sainte-Anne cependant, nous faisons faire des travaux pour environ $300,000. Nous utiliserons les services d'assistés sociaux.

M. GAGNON: Je constate que, dans notre région, les assistés sociaux ne le sont pas nécessairement parce qu'ils manquent de métiers. Ce sont des gens, parce qu'il n'y a pas d'emploi à l'industrie secondaire, qui s'établissent beaucoup moins vite que dans les régions urbaines. Et on rencontre des gens qui sont

d'excellents ouvriers, des hommes très adroits au niveau de la forêt. Au niveau de l'investissement, je prends surtout — pour exemple le parc nationale de la Gaspésie — ce sont des investissements qui servent l'été. Et, à ce moment-là, un programme qui serait établi en collaboration avec le ministère des Affaires sociales pourrait engager des assistés sociaux pour des constructions qui ne demanderaient pas un coût d'immobilisation énorme. Cela permettrait au ministère de répondre, par exemple, à un afflux touristique l'été. Le parc national de la Gaspésie durant le mois de juillet et de août ne répond pas à toutes les demandes.

C'est une suggestion que je fais. Elle permettrait en même temps de récupérer des assistés sociaux, même d'ouvrir des portes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je remercie le député de cette suggestion constructive. Il n'y a pas de doute que nous la prendrons en considération.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté? M. PAUL: Adopté.

M. CROISETIERE: Imputations... du gouvernement fédéral pour le Mont-Sainte-Anne?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: $5,100,000 dans le cas du mont Saint-Anne. Le reste, c'est pour les zones spéciales, l'ODEQ et TARDA.

M. CROISETIERE: Très bien, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Alors, les crédits sont adoptés.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Alors, M. le Président, messieurs, vous me permettrez de vous remercier de votre collaboration et de votre gentilhommerie. J'espère qu'on a répondu à toutes les questions que vous nous avez posées. Soyez assurés que mes fonctionnaires, et moi-même, sommes là pour vous donner tous les renseignements que vous désirez. S'il vous arrivait d'avoir des suggestions utiles pour que nous soyons plus efficaces, nous vous serions reconnaissants de nous les transmettre.

Je sais qu'il y a eu quelques remarques faites par très peu de députés au cours de nos discussions, mais quelques-unes, seraient de nature à nous aider, si on voulait nous donner tous les renseignements et tous les faits. Alors, je demanderais aux députés qui ont participé et qui font partie de notre commission, de nous transmettre ces documents, comme nous ferons tout en notre pouvoir pour apporter des renseignements additionnels. S'il y en a qui ont été soumis, nous reverrons le débat, je pense qu'il est possible que nous ayons dit, dans certains cas, que nous fournirions des renseignements et nous nous ferons un devoir de le faire. Je vous remercie de votre collaboration.

M. PAUL: M. le Président, au nom des députés de l'Union Nationale, je voudrais remercier le ministre et, quant à nous, nous voulons exprimer notre reconnaissance également à messieurs les fonctionnaires qui nous ont facilité l'étude des crédits de ce ministère par les réponses toujours prêtes à être transmises au ministre pour qu'elle puisse nous les communiquer.

Pour ma part, M. le Président, c'est ma première expérience dans le domaine du tourisme, à l'étude des crédits. La motion était à l'effet que mon collègue, M. Croisetière et moi, nous n'étions nommés que pour les fins spécifiques de l'étude de ces crédits. C'est une expérience fort heureuse, qui nous permet d'être quelquefois polyvalent superficiellement, mais qui nous montre l'efficacité de l'administration que veut donner le ministre à son ministère, pour que toutes ses politiques répondent à un besoin économico-social, en tenant compte des heures toujours de plus en plus courtes de travail et qui entraînent nécessairement de nombreux loisirs.

Nous voulons vous remercier également, vous, M. le Président, de l'objectivité avec laquelle vous avez conduit nos délibérations. En terminant, nous réitérons nos remerciements au ministre et à ses fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Est.

M. TETRAULT: M. le Président, nous, de notre côté, nous voudrions remercier le ministre et ses fonctionnaires, pour la coopération qu'ils ont voulu nous donner dans l'étude des crédits. Nous voulons aussi féliciter le ministère pour le cheminement qu'il fait dans la libération des clubs privés. Je sais que ce n'est qu'un départ et que beaucoup d'ouvrage reste à faire dans ce domaine. Je crois que par les explications du ministre et de ses fonctionnaires, c'est une situation assez lente et assez délicate. Avec les phases remplies, on va pouvoir avoir la libération de presque tous les clubs privés de la province de Québec. Pour nous, de la région du Nord-Ouest — peut-être que je m'en tiens spécifiquement au Nord-Ouest québécois — nous constatons et félicitons le ministère de l'ouverture du lac La Vieille, malgré que je ne l'aie pas visité au complet. Nous nous apercevons, du même fait, que tranquillement, pas trop vite — petit train va loin — que le ministère s'achemine vers le Nord-Ouest québécois, pour faire de cette région, qui est une région immense, un des plus grands centres touristiques de la province de Québec. Nous espérons qu'avec le développement de la baie James, qui va affecter son tourisme, le Nord-Ouest va finalement faire partie du grand ministère du Tourisme.

MME KIRKLAND-CASGRAIN : Cela me fait penser aux remarques que me fait régulièrement le député du comté de Témiscamingue.

M. TETRAULT: On ne les entend pas, par exemple.

M. PAUL: Je suis sûr que dans cette étoile qui guide le ministre, ce sera un peu comme nos Mages, l'étoile se permettra d'arrêter un peu dans nos régions avant de continuer sa course vers le Nord-Ouest québécois.

M. TETRAULT: M. le Président, j'aimerais préciser, que le député de l'Opposition, le député de Maskinongé qui vient de parler, vu la compétence qu'il tient à donner à l'ancien ministre, aurait dû, à ce temps, faire les pressions nécessaires pour faire l'aménagement de ces territoires très âgés.

M. LAURIN: Ce n'est qu'un début.

M. LESSARD: Je tiens à remercier le ministre qui a répondu à toutes les questions qu'on lui a posées. Je voudrais aussi remercier tous ses fonctionnaires. Soyez assurés que si quelquefois mes questions ont pu laisser l'impression que je doutais de leur efficacité, au contraire, c'était simplement pour voir, pour vérifier leur efficacité. Soyez assurés qu'ils ont toute mon admiration. Cependant, par exemple, je constate qu'il y a passablement d'études qui se font à l'intérieur du ministère. J'espère que ces études conduiront à une action efficace. J'invite surtout le ministre à bien lire et à bien consulter l'étude préliminaire de Sotar, qui élabore d'une façon assez développée une politique assez bien faite en ce domaine. Je suis assuré que, si elle tient compte des recommandations de ce rapport, elle pourra créer un véritable ministère du Tourisme encore beaucoup plus efficace.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Si je ne trouve pas de copie du rapport à mon ministère, je vais demander à M. Michaud de m'en passer une.

M. LESSARD: Monsieur qui?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. Mi-chaud, la source que vous avez mentionnée.

M. LESSARD: Non, non. Je n'ai pas mentionné que la source était M. Michaud.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Ah! Bon. M. LESSARD: Non, non. Je regrette.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis contente d'avoir cette précision.

M. LESSARD: J'ai mentionné tout simplement que ce rapport avait pu passer, par la suite, en sous-main.

M. CROISETIERE: Vous n'avez pas dit que ce n'était pas lui, non plus!

M. LESSARD: M. le Président, je suis assuré que le ministre est intéressé à développer son ministère du Tourisme, et pour notre part, et je pense bien que c'est la même chose pour les membres de toute autre Opposition, nous y sommes particulièrement intéressés. Je l'ai souligné dès le début de cette commission, le ministère du Tourisme peut devenir l'un des véritables grands ministères du gouvernement du Québec. Merci.

M. PAUL: Ce qui est consolant, c'est de voir que notre collègue, notre bon ami le député de Saguenay, fait amende honorable devant son chef parlementaire !

M. LE PRESIDENT: Vous permettrez au président de garder le mot de la fin et de vous remercier, tous et chacun, de votre excellente collaboration. Merci à tous.

(Fin de la séance: 23 h 37)