Journal des débats de la Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Question avec débat

La nouvelle politique concernant

l'exploitation des clubs privés

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte cette séance de la commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche aux fins d'étudier ce qu'il est convenu d'appeler la question avec débat du député de Saint-Louis.

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Richard): Non, du député de Portneuf.

M. Pagé: Saint-Louis c'est le prochain coup, sur le centre des congrès.

Le Président (M. Richard): C'est exact. Sur la nouvelle politique concernant l'exploitation des clubs privés. M. le député de Portneuf vous avez la parole.

Exposé du sujet M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois tout d'abord me montrer très satisfait de voir votre présence au fauteuil ce matin. J'espère que vous serez en mesure de demeurer avec nous tout le temps...

Le Président (M. Richard): ... M. le député de Portneuf qu'il n'y ait pas trop de chicane.

M. Pagé: ... de la séance. On n'est pas chicanier de notre côté.

Au cours des dernières décennies, les conditions socio-économiques des Québécois ont connu de nettes améliorations. Les citoyens sont en meilleure position financière qu'autrefois, les heures de travail ont diminué et, de façon inversement proportionnelle, le temps des loisirs a augmenté. Les moyens de locomotion se sont considérablement perfectionnés. La population s'est accrue, le phénomène de l'urbanisation s'est accentué et de nouvelles routes furent construites.

Conséquemment un nombre important et toujours croissant de citoyens manifestent le besoin et réclament à juste titre le droit de pratiquer des activités de récréation de plein air et en particulier celles de la pêche et de la chasse sportives. Il existe par contre dans la province, près des centres de population, un important potentiel de ressources récréatives de plein air qui ne sont pas disponibles pour l'ensemble des citoyens, parce que deux contraintes majeures s'interposent. La majorité des territoires sont d'une part des pro- priétés privées ou d'autre part des territoires sous bail de droit exclusif de pêche ou de chasse confiés à des clubs privés.

Il faut souligner, M. le Président, que le régime de location de droits de chasse et de pêche à des clubs privés a pris naissance à la fin du 19e siècle pour plusieurs motifs. D'un côté l'Etat ne pouvait, pour des raisons économiques, assurer la protection de la faune sur tous ces vastes territoires. Il décida donc de concéder des droits exclusifs de chasse et de pêche à des locataires qui, en échange, devaient assurer la conservation des ressources fauniques. De l'autre côté l'Etat voyait d'un bon oeil l'investissement en nos murs de capitaux, vu que ces derniers se montrèrent les premiers intéressés au régime et particulièrement en ce qui concerne les capitaux américains. Compte tenu du fait que les réseaux routiers étaient peu développés à cette époque, la plupart des clubs s'établirent à des distances relativement proches des rives du fleuve et à proximité des centres urbains.

Les clubs se multiplièrent ensuite progressivement au fur et à mesure que les concessionnaires forestiers développèrent de nouvelles routes. Plusieurs solutions au cours de la décennie soixante furent proposées.

C'est sous M. Simard que des projets pilotes de sociétés de gestion et d'unités d'aménagement de Baie Trinité, de la rivière Saint-Jean ont vu le jour. C'est également sous M. Simard qu'a été reconstitué le Conseil de la faune, dont les études et les avis ont donné de bons coups de pouce et ont franchement contribué à la cause de l'accessibilité du territoire, dans le cadre d'une politique de préservation des ressources.

Si on se réfère... si on analyse les possibilités offertes au ministère du Tourisme, au chapitre des interventions potentielles et de nature à favoriser une accessibilité accrue de ces territoires de chasse et pêche, on constate que le ministère avait cinq possibilités d'intervention. Dans un premier temps, soit de développer un réseau intégré de pourvoyeurs en pêche et en chasse; soit de faire disparaître les clubs privés de pêche et de chasse sans remplacer le régime par une formule à caractère positif qui tiendrait compte des impératifs de conservation.

Il y aurait aussi la possibilité de créer de nouveaux parcs et de nouvelles réserves, aménager plus complètement les parcs actuels, ou encore aménager un plus grand nombre de plans d'eau du domaine public près des centres de population. La multiplication des pourvoyeurs de chasse et pêche est souhaitable, mais cette solution ne peut être appliquée partout sur les territoires rapprochés des centres de population. Le rôle social de l'Etat ne pouvait lui permettre de fournir ces possibilités récréatives de plein air à des coûts que certains n'auraient jamais pu se permettre.

La disparition pure et simple des clubs privés, sans remplacer le régime par des formules positives, est impensable. La création de nouveaux

parcs, compte tenu des ressources budgétaires, est irréalisable. L'aménagement plus complet des parcs actuels et le développement d'un plus grand nombre de plans d'eau du domaine public près des centres de population ont alors été retenus par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, comme éléments de solution. L'Etat ne peut se limiter à ces actions pour plusieurs raisons. Parce qu'il n'existe pas de parc et de territoire du domaine public partout où de fortes demandes de récréation et de plein air se font sentir. Parce que les territoires présentement du domaine public et rapprochés des centres de population ne sont pas nécessairement nombreux et ne comportent pas toujours les ressources récréatives recherchées. Parce qu'elle existe, à proximité de centres de population, des territoires très riches en ressources récréatives de plein air qui sont sous-exploités et qui sont actuellement sous bail de droits exclusifs de chasse et pêche à des clubs privés.

Le développement de territoires et de parcs du domaine public coûte cher à l'Etat, indemnités, construction de routes, de camps, de stationnements, de quais, achat d'équipement, le coût du personnel et les différents contrôles.

Quelle solution le ministre avait-il à ces problèmes? Celles de remplacer progressivement les clubs privés par des organismes plus démocratiques, mieux structurés, plus responsables et astreints à des critères et à des normes d'opération plus sévères, donc, des organismes sans but lucratif, appelés unités d'aménagement et sociétés de gestion, qui auraient assisté l'Etat dans l'exploitation des ressources récréatives de plein air. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait ainsi décidé de découper la province en unités d'aménagement délimitées en fonction de bassins hydrographiques et des éléments du milieu. Il avait été prévu quelque 80 unités d'aménagement au Québec.

Dans un premier temps, l'expérience limitée à des interventions sur sept territoires du Québec et cela selon un calendrier déterminé, M. le ministre, un calendrier, je serais à même de vous démontrer pourquoi c'est primordial dans un dossier comme celui-là d'en établir un.

La création d'unités d'aménagement permettait ainsi au ministère de mieux adapter sa législation et sa réglementation à différentes zones et de mieux planifier ces aménagements. Elle lui permettait aussi de mieux coordonner le développement et l'utilisation des ressources avec le concours des autres ministères concernés. L'unité d'aménagement dont je fais état s'étendait généralement sur une superficie très vaste de sorte qu'elle ne pouvait pas être gérée par un seul gestionnaire. Elle devait donc être morcelée en territoires plus petits pour devenir des sociétés de gestion. Ces sociétés étaient exploitées par la direction des parcs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou encore confiées pour gestion à des pourvoyeurs ou encore à des sociétés de gestion.

Les objectifs du programme des sociétés de gestion étaient sensiblement des objectifs que vous voulez rechercher dans votre politique mais sous une forme différente. Les objectifs sont d'assurer aux territoires une exploitation plus rationnelle et optimale des ressources récréatives de plein air, permettre une meilleure conservation de la faune et de la qualité de l'environnement, permettre à un plus grand nombre possible de citoyens de se recréer en plein air, donner à tous les citoyens des chances égales de se recréer, remplacer le régime actuel des clubs privés par un régime plus démocratique et plus ouvert, impliquer les citoyens dans l'organisation, la gestion et la conservation de leurs valeurs récréatives de plein air en leur confiant des responsabilités et en leur laissant prendre des initiatives, permettre aux membres des clubs privés actuellement locataires de droits de chasse et de pêche et affectés par ce programme de continuer de jouir de leur propriété de se recréer en plein air, tout comme les autres sociétaires, minimiser le plus possible le coût d'utilisation des installations récréatives de plein air et créer des sociétés assez grosses pour que les revenus provenant des sociétaires assurent une saine opération et toujours rechercher à avoir des sociétés quand même assez petites pour éviter les lourdeurs administratives et que les sociétaires puissent conserver le sens de l'appartenance, de l'intérêt et des responsabilités, permettre aux sociétés de se constituer en interlocuteurs valables auprès du ministère du Tourisme et enfin augmenter la présence du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur les territoires par l'extension des services de l'aménagement de la faune, de la conservation et de la recherche biologique. C'étaient là essentiellement les objectifs recherchés dans la politique d'unités d'aménagement et de sociétés de gestion mise de l'avant par le ministre Simard.

Le 22 décembre 1977, dans une déclaration ministérielle faite à l'Assemblée nationale, le ministre annonçait que, pour le 1er avril prochain, aucun bail de droit exclusif de chasse et de pêche ne serait renouvelé ou maintenu au Québec. Il fallait donc trancher la question en faisant fi des expériences passées et en faisant suivre votre annonce non pas d'une tournée de consultation, mais bien d'une tournée d'information qui, à certains endroits, faisait place à beaucoup d'affrontements.

En ce qui nous concerne, nous de l'Opposition, nous croyons fermement que vous auriez dû — au lieu de vouloir faire un coup d'Etat, un coup d'éclat dont vous êtes le seul à connaître la recette — prendre en considération le rapport des biologistes de votre ministère, au chapitre de l'aperçu des solutions de rechange au régime de location de droits exclusifs de chasse et de pêche. Il vous était donné deux possibilités, à savoir de procéder à un non-renouvellement immédiat de tous les baux, mais à la réorganisation des réserves et des pourvoyeurs et à la mise en place progressive d'une structure de participation et de gestion ou, encore, la deuxième recommandation, un non-renouvellement des baux de location, syn-

chronisé avec la mise en place, sur une période de cinq ans, d'une structure de participation et de gestion.

La solution était là et permettez-moi de vous citer un rapport de vos biologistes au chapitre de la problématique et, plus précisément, à l'article 3.4.4 des sociétés de gestion: "Sommairement, on peut résumer la situation comme suit: Jusqu'ici, les deux sociétés, une après quelques mois de fonctionnement et l'autre après moins de deux ans, fonctionnent bien et ont permis de bénéficier d'un peu de "bénévolat" et de créer une conscience de conservation dans les populations impliquées. L'expérience fut également positive en ce qui concerne l'objectif d'assurer l'égalité des chances à l'accès de la ressource faunique et, d'un autre côté, au niveau financier, il est maintenant démontré que l'autofinancement est impossible et que les subventions d'équilibre budgétaire que doit consentir le ministère atteignent sensiblement les mêmes montants que les déficits de fonctionnement encourus par ce même ministère dans l'administration de ses propres réserves. C'est une solution non parfaite, mais qui avait fait valablement ses preuves, une solution plus sûre et beaucoup moins improvisée que celle que vous tentez par tous les moyens d'imposer aux Québécois actuellement.

Même si notre parti a été intimement lié au processus de déclubage dans le passé et que nous soutenons sans réserve le principe du déclubage, nous ne pouvons pas souscrire à votre projet pour trois raisons majeures; c'est de l'improvisation, selon nous. Au moment où l'on se parle, aucun des propriétaires des clubs privés n'a reçu l'avis de 30 jours lui annonçant l'annulation de son bail. Encore plus grave, à 22 jours du déclubage total, qu'arrive-t-il du droit d'occupation temporaire? Vous disiez ceci, dans votre communiqué daté du 30 janvier: "M. Yves Bérubé, ministre des Terres et Forêts, a exprimé son intention de présenter un projet d'arrêté en conseil à cet effet au cours des prochains jours, de façon à éviter la situation ambiguë, c'est-à-dire l'occupation sans titre des terres publiques dans lesquelles pourraient se trouver les quelques 12 000 personnes affectées par ce retrait des privilèges exclusifs de chasse et pêche." Improvisation, cela? Certainement et, encore hier midi, j'ai vérifié auprès du Conseil exécutif et, selon ce qu'on m'a dit, il n'y avait pas encore d'arrêté en conseil d'adopté, sauf que, pour ajouter encore à l'improvisation, hier soir, aux bulletins de nouvelles, on nous disait que les baux avaient été reconduits en ce qui concerne le droit d'être sur le territoire pour une période de trois ans, avec permis d'occupation à $40 par année. Et cela, on pourra en reparler parce que, dans la pochette de presse du ministère du 30 janvier, vous parliez d'un bail à $80 par année.

Autre improvisation. Le 10 décembre, à Sha-winigan, vous déclariez — je vais vous donner quelques exemples de l'improvisation — "L'an prochain c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, qui parle) j'ai l'intention de maintenir cette règle obligatoire que, pour pêcher, il faut un permis de pêche." Ce n'est pas nous qui disions cela: c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le 10 décembre, à Shawinigan, dans son comté. "Nous avons décidé que nous porterons le prix du permis de pêche à $6.25 l'an prochain." C'était le 10 décembre. Le 22 décembre, vous annonciez l'abolition du permis de pêche purement et simplement. Au chapitre de la conservation, comment concilier les propos... A l'ordre, s'il vous plaît. M. le Président, faites-les taire. Vous interviendrez tantôt. Soyez calmes et sereins.

Entre parenthèses, je peux vous dire que, si vous restez, je vais vous laisser toute la latitude, toute la chance d'intervenir, parce que je vais parler de vous autres tantôt. Vous n'étiez pas d'accord avec le ministre et j'ai un document, ici, de votre caucus. Vous n'étiez pas d'accord avec. On va en parler tantôt. Là, vous pourrez parler.

M. Chevrette: Ne commence pas. Le Président (M. Richard): A l'ordre!

M. Pagé: M. le Président, je vous prierais de ramener à l'ordre les députés "back-benchers", aspirants ministres, comme le député de Joliette-Montcalm. Qu'ils soient calmes, qu'ils soient sereins et qu'ils écoutent. Si vous voulez qu'on commence une bataille politique et qu'on s'engueule, on peut s'engueuler toute la matinée, mais le problème est trop sérieux. Ecoutez.

M. Chevrette: Si c'est sérieux, suivez votre texte et n'y dérogez pas.

Le Président (M. Richard): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Pagé: Je reviens après avoir été interrompu de façon intempestive par tous ces aspirants. Il y en a des aspirants, M. le Président, et pas seulement au titre de ministre à part cela. On continue là-dessus, pour en arriver à la conservation, M. le Président. Comment concilier les propos que le ministre tenait le 10 décembre, toujours à Shawinigan, lorsqu'il disait: Ce que je veux faire, c'est non pas essayer d'aménager le territoire du Québec, non pas essayer de le gérer et de le conserver par des policiers, par des règlements à tout casser, et la déclaration de son sous-ministre, M. Moisan, qui affirmait qu'il serait nécessaire d'investir $3,5 millions pour mettre en place un réseau de protection à la grandeur de la province de Québec, déclaration contenue dans un rapport de la réunion conjointe des comités sur le dossier des clubs privés au Québec?

On peut être contre aussi M. le Président, à cause du manque de consultation. Que penser de votre attitude face aux propriétaires de clubs privés? Il est tout simplement révoltant de constater tout ce que votre parti a véhiculé comme sornettes sur les propriétaires de clubs privés. Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous réfère encore une fois aux constatations de vos biologistes, parce que ce

n'est pas le cas, ce que vous avez toujours voulu laisser véhiculer. Aux biologistes, M. le ministre disait: "L'examen du statut professionnel des membres des clubs privés apporte également un éclairage nouveau. En effet, bien que certaines croyances veulent que seuls les riches professionnels peuvent être membres d'un club, la réalité est tout autre. Les statistiques nous indiquent — ce sont toujours les biologistes dans leur rapport qui en font état — que les cols bleus québécois, lesquels représentent 70% de la population active du Québec, forment 50% des membres des clubs privés. (10 h 25)

Avec tout ce qui a été véhiculé, l'équipe ministérielle a toujours voulu nous laisser croire que ces gens étaient des usurpateurs, alors que la réalité est tout autre. Si ces membres de clubs privés ont réussi à monter des organisations qui, aujourd'hui, font l'envie de plusieurs groupes, c'est qu'il y a eu, ce que vous ne réussissez pas à avoir avec votre formule, du bénévolat avec l'intérêt.

Suite au travail fait bénévolement par les membres de l'association agréée, vous ne leur permettez pas de privilège d'utilisation ou de priorité même de l'utilisation. Nous croyons fermement que le bénévolat, entre autres, aura à souffrir de cette attitude. J'ai bien hâte d'entendre le ministre sur cette question.

M. le ministre, pourquoi ne pas appliquer le même principe qui prévaut actuellement dans votre gouvernement? Le bénévolat c'est important, le gouvernement en sait quelque chose. Lors des dernières élections, beaucoup de personnes ont travaillé bénévolement pour faire élire votre parti et, par la suite, former le gouvernement. A en juger par la multitude de personnes du Parti québécois qui entrent au gouvernement depuis le 15 novembre, on serait porté à croire que, s'il n'y a pas de priorité, au moins il y a des privilèges. Je pense que vous êtes à même de le constater. Le chef de l'Union Nationale a cité toute une nomenclature, l'autre jour, de personnes de votre parti qui sont entrées dans la fonction publique depuis le 15 novembre dernier.

Sur la consultation, vous me permettrez de m'étonner de votre réaction à l'émission Aux Vingt-Heures de vendredi dernier, le 3 mars, au sujet du livre vert, qui donne à peu près ce que vous pensez de la consultation. Vous disiez: "II faut épargner du temps et de l'énergie, d'où l'élimination du livre vert". On a peine à croire que c'est un membre du cabinet. Depuis 18 mois, c'est une multiplication de livres bleus, de livres verts, de livres blancs, de toutes les couleurs, puis là le ministre du Tourisme nous arrive puis nous dit: II faut épargner du temps puis de l'énergie, pas de livre vert. Autrement dit, il n'est pas important de savoir où l'on va, le principal c'est de partir. C'est cela, c'est exactement cela que le ministre a déclaré. J'espère que vous l'avez écouté, parce que vous seriez surpris de ce qu'il a dit le vendredi 3 mars à l'émission Aux Vingt-Heures, à Radio-Canada.

En terminant et avant de passer aux ques- tions, je crois qu'en politique, quel que soit le parti auquel on appartient, il faut avoir le sens de la continuité. Mais cherchez tant que vous voudrez, il est impossible de trouver le sens de la continuité chez le présent titulaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Après s'être affirmé comme grand chevalier de l'improvisation — c'est là son moindre défaut soit dit en passant — il a le culot, aujourd'hui d'affirmer à l'émission Aux Vingt-Heures que je mentionnais tout à l'heure: "Nous avons travaillé plus d'un an avec le Conseil de la faune, des personnes-ressources du ministère, de même que le comité ministériel formé de douze députés qui représentent les grandes régions fauniques du Québec. Il n'y a donc pas d'improvisation". Parce qu'il dit avoir travaillé, pendant un an, avec douze députés du caucus du Parti québécois qui, soit dit en passant, n'étaient pas toujours d'accord, il n'y a pas eu d'improvisation. Comme si nous n'étions pas au courant des avis du Conseil de la faune, des appréhensions même des personnes-ressources de M. le ministre et des réticences de ses douze collègues de l'Assemblée nationale.

M. le ministre est un chirurgien impatient, il a hâte de taillader son patient, même si l'opération peut abréger ses jours. De toute façon, M. le Président, l'éclairage administratif avec lequel le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous éblouit depuis qu'on lui a confié ce qui pourrait s'appeler la liquidation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — et là, j'aurais bien des exemples à donner mais vous allez dire que ce n'est pas pertinent — nous permet d'espérer des réponses aux questions que nous allons lui poser, s'apparentant d'assez loin à des réponses assez surprenantes et s'apparentant d'assez loin à la logique à laquelle sont habitués les gens qui se soucient depuis longtemps de la faune, de l'écologie et de l'aménagement du territoire.

Si M. le ministre réussit pourtant à nous convaincre et à nous faire voir clair dans sa politique, nous lui recommanderons de communiquer tout de suite ses solutions simples à ses collègues du Conseil exécutif parce qu'il y en a plusieurs qui semblent avoir des problèmes parmi ceux-ci. De toute façon, M. le Président, j'aurai beaucoup de questions à formuler. On peut se demander, en terminant, à la lueur des déclarations du ministre, des positions de sa tournée, des réponses qu'il a données aux différentes questions qui lui ont été formulées dans le cadre de ses tournées, si le ministre ne nous a pas préparé un immense, un énorme, un magistral poisson d'avril, parce qu'on ne serait pas surpris qu'il recule.

M. le Président, c'était là l'essentiel du commentaire initial que j'avais à vous faire ce matin et à faire à mes bons amis d'en face. J'aurai des questions, de nombreuses questions à poser; j'espère que le ministre est en bonne forme ce matin, qu'il est bien disposé à y répondre. M. le Président, vous comprendrez qu'on en est au tout début de cette formule de séances du vendredi matin; est-ce que la procédure — j'en fais une demande de directive — prévoit que je passe tout de

suite aux questions ou encore si c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a un droit de réplique ou quelque chose du genre?

M. Duhaime: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de règlement.

M. Duhaime: Je porte à votre attention les amendements qui ont été apportés au règlement de la Chambre le 22 février 1978, l'article 162 a, paragraphe...

M. Pagé: Vous n'avez pas besoin de citer le règlement. M. le Président, j'invoque le règlement. Vous êtes censé connaître le règlement. Le président, c'est comme un juge. Vous vous rappelez, quand vous plaidiez à Shawinigan? Le juge est censé connaître la loi.

M. Duhaime: ... M. le Président.

M. Pagé: Vous n'avez pas besoin de citer l'article...

M. Vaillancourt (Jonquière): Vous allez jouer sur le banc ce soir au hockey.

Une Voix: On va vous faire jouer sur le banc.

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous lire l'article 162 paragraphe a): Le député qui a donné l'avis de question avec débat a droit d'être entendu le premier. Le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après.

Une Voix: Après les questions.

Le Président (M. Marcoux): Chacune de ces interventions doit être limitée à vingt minutes. Donc vous avez...

M. Pagé: Le ministre n'a pas droit de réplique.

Le Président (M. Marcoux): ... le ministre parle après les questions.

M. Pagé: M. le Président, mes vingt minutes sont terminées. Je commence les questions.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Marcoux): On va lire le texte tantôt. Un instant. On va relire le texte...

M. Chevrette: Vous ne ferez pas le "show" seul ce matin.

M. Pagé: Sois calme si tu veux être en forme pour, jouer au hockey, ce soir, ne te fâche pas, tu vas être trop impulsif, ce soir. M. le Président, je vous prierais de demander au député de Joliette-Montcalm d'être serein. Je comprends que c'est fâchant, il s'attendait d'être nommé ministre et il ne l'a pas été. Attends, sois patient. La patience est un art dont les racines sont amères et les fruits délectables.

M. le Président, je m'en tiens à votre décision.

Le Président (M. Marcoux): La décision va être simple, parce qu'on va relire ensemble l'article 162 paragraphe a) qui dit que le député qui a donné avis de la question avec débat a droit d'être entendu le premier — ce qui fut fait — et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après. Chacune de ces interventions doit être limitée à vingt minutes.

Alors, si je ne me trompe, nous avons commencé vers 10 h 10, vous avez eu une vingtaine de minutes pour exposer l'essentiel de votre pensée pour le début des discussions, le ministre a droit à une vingtaine de minutes pour vous répondre immédiatement et ensuite le débat continue. M. le ministre.

Réponse du ministre M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président, je dois vous dire que je suis un peu déçu de l'intervention de mon collègue. Je dois lui dire également que je ne suis pas étonné que son candidat au leadership tire de la patte, parce que cela manque de contenu.

M. Pagé: On vous dira cela le 15 avril au soir. Vous allez en avoir un congrès à la chefferie vous aussi, parce que vous allez prendre assez une débarque aux prochaines élections que vous allez être intraitables à l'égard de votre chef. Cela va venir, regardez-vous aller. Cela va venir chez vous.

M. Chevrette: C'est à lui de parler.

M. Duhaime: M. le Président, j'ai écouté en silence et religieusement mon collègue durant son intervention. Je vous demanderais de le prier d'en faire autant, je n'en aurai que pour vingt minutes.

Je voudrais, dans un premier temps, faire une mise au point à la suite d'un article du journal Le Devoir de ce matin, un article signé par M. André Bellemare, rédigé à la suite de la conférence de presse du premier ministre, hier après-midi. Au cas où il y aurait des malentendus, il est hors de question que les beaux exclusifs de chasse et pêche aient été reconduits pour une période de trois ans.

Je voudrais simplement vous donner la conclusion d'un arrêté en conseil adopté mercredi de cette semaine, le 8 mars, concernant la tarification qui va s'appliquer aux propriétaires d'emplacements, de camps ou de chalets sur des anciens territoires clubés:

Que toutes les personnes ou organismes qui occupaient avec des bâtisses, avant le 31 janvier 1978, en leur qualité de membre d'un club de chasse ou de pêche, aient le droit d'utiliser les ter-

rains sur lesquels sont érigées leurs constructions respectives, jusqu'à ce que le ministère des Terres et Forêts et les autres ministères concernés aient en main tous les documents permettant de normaliser ses occupations par un titre formel, spécifique et individuel conformément aux normes et procédures usuelles au ministère des Terres et Forêts;

Qu'il soit une condition essentielle de l'exercice du droit d'utilisation conféré par le paragraphe précédent;

Qu'à compter du 1er avril 1978 une rente minimale de $40 par emplacement soit perçue annuellement des personnes ou des organismes déjà installés, ladite rente étant payable d'avance et à compter de la date susmentionnée;

Que cet arrêté en conseil constitue un titre intérimaire valable et suffisant par lui-même pour une période maximale de 36 mois à compter du 1er avril 1978;

Qu'en aucun cas le présent droit d'utiliser le terrain ne puisse être considéré comme donnant droit à rémission de lettres patentes, et qu'il soit bien entendu qu'il ne comporte pas non plus des droits exclusifs de chasse et/ou de pêche;

Que le présent arrêté soit publié dans la Gazette Officielle du Québec.

M. le Président, je voulais faire cette mise au point. Je présume que c'est à travers des notes prises... J'ai également la transcription de la conférence de presse du premier ministre, à la page 4. Ce n'est pas nécessaire d'en faire la lecture. Cela m'apparaît très clair et très explicite, et cela va exactement dans le même sens que l'arrêté en conseil qui est daté du mercredi 8 mars.

M. le Président, je voudrais, pendant une quinzaine de minutes, vous dire, dans un premier temps, ce en quoi consiste cette nouvelle politique d'accessibilité aux territoires du Québec, et, dans un deuxième temps, vous dire aussi quels en sont les détails quant aux droits des occupants, sur les mesures de protection et de conservation, sur les mécanismes de financement qui sont à la disposition des associations de chasse et pêche, et, enfin, sur ce qui m'apparaît comme étant une donnée importante de ce dossier, l'aspect de l'accessibilité pour tous dans l'égalité, sans exclusivité et sans priorité pour qui que ce soit.

Depuis la fin de l'année 1976, à mon ministère, nous avons constitué une équipe, composée, bien sûr, de fonctionnaires du ministère, mais principalement de biologistes, de techniciens de la faune et de gens qui font leur carrière au ministère et qui sont familiers avec tout ce dossier des clubs depuis de longues années.

Nous avons également mis sur pied un comité ministériel formé d'une douzaine de députés et, enfin, nous avons saisi le Conseil de la faune de l'ensemble du dossier en lui demandant avis. Ce qui peut paraître scandaleux aux yeux du député de Portneuf, c'est ce processus de consultation qui a été fait entre, d'une part, de hauts fonctionnaires, des citoyens à l'intérieur du Conseil de la faune et des députés, pour en arriver à un consensus à travers leurs réunions, leurs délibérations et discussions, pour formuler une recommandation unanime de procéder, en 1978, au 1er avril, au retrait de tous les baux exclusifs de chasse et pêche, sauf, bien sûr, ce qui touche, ce qu'on a eu l'occasion de dire à maintes et maintes reprises, nous avons imposé un moratoire pour ce qui est des rivières à saumon et également pour ce qui est des pourvoiries comportant des droits exclusifs de chasse et pêche au Québec.

Lorsque j'ai eu le plaisir de faire la déclaration ministérielle du 22 décembre 1977, je pense que tout le monde va être d'accord, M. le Président, pour dire qu'il n'y avait pas beaucoup de choses originales dans cette déclaration, sauf qu'on s'est rendu compte, dans les semaines qui ont suivi le 22 décembre, que, cette fois-ci, c'était vrai et que c'était pour de bon.

Nous avons vécu pendant de très longues années au Québec un système en vertu duquel des groupes de citoyens bénéficiaient exclusivement de l'exercice des droits de chasse et pêche sur des territoires. Il faut bien rappeler que ce qui apparaît aux yeux de certains aujourd'hui comme étant une révolution n'en est pas une. Au contraire, nous ne faisons que continuer, mais, en même temps, nous clarifions pour de bon une situation anachronique.

(10 h 40)

II y a une quinzaine d'années, il y avait au Québec 2200 baux. En 1977, il en restait 1162 disséminés à travers les grandes régions fauniques du Québec, tantôt regroupés, ayant des frontières contiguës, dans d'autres cas disséminés à travers tout le territoire, de sorte qu'il n'a jamais été possible au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche de travailler sur des politiques d'ensemble au niveau des régions et des sous-régions mêmes. C'est pourquoi nous avons retenu cette formule dans la mise en oeuvre du programme d'accessibilité, c'est-à-dire de découper le territoire du Québec en de grandes zones d'aménagement et de conservation. Dans tout le Québec, cela veut dire, en gros, une cinquantaine.

Chacune de ces zones d'aménagement et de conservation peut, bien sûr, regrouper tantôt les pourvoiries, une réserve ou des morceaux de réserve, un parc ou des morceaux de parc, des territoires ouverts ou encore et enfin des territoires qui seront sous le contrôle et sous la gestion d'association d'utilisateurs, principalement d'association de chasseurs et de pêcheurs, sur des territoires que nous appelons des zones d'exploitation contrôlées.

Il est bien certain que, sur ces territoires délimités et appelés zones d'exploitation contrôlées, se trouvent encore aujourd'hui des citoyens du Québec qui sont propriétaires d'équipements et d'investissements qui, dans certains cas, peuvent être qualifiés de considérables. C'est pourquoi nous avons décidé, plutôt que de retenir cette formule du passé qui consistait à exproprier et ensuite à indemniser les propriétaires de ses équipements, de les laisser sur place et de les laisser occuper et jouir en toute propriété de leurs biens. J'ai eu l'occasion tout à l'heure de donner la tarification. Il est bien certain que les mécanismes au

ministère des Terres et Forêts sont établis depuis très longtemps. Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais dire, en deux minutes, pourquoi — et je réponds également là-dessus à une question qui m'a été posée à l'Assemblée nationale il y a quelques jours — j'ai eu l'occasion de dire que la tarification pour le droit d'utilisation intérimaire était en discussion. Cette discussion s'est terminée au Conseil des ministres mercredi dernier.

A l'heure où nous nous parlons, beaucoup de baux de villégiature ou encore de baux à long terme ont été émis par le ministère des Terres et Forêts, mais il est bien certain que le ministère des Terres et Forêts ne peut pas, d'un seul coup, émettre un bail de villégiature à tous et chacun des propriétaires d'équipement, le même jour, en même temps. C'est pourquoi l'arrêté en conseil constitue ce droit d'utilisation intérimaire que nous avons pensé raisonnable de fixer à $40 par année, payables annuellement, par emplacement. Ce montant est même en deçà de ce que rapportait au fonds consolidé le total des baux de droit exclusif.

L'année dernière, par exemple, de mémoire, le total était de l'ordre de $600 000 et, cette année, avec la tarification à $40, on pourrait atteindre, en gros, $480 000 à $500 000. Cela veut dire qu'il s'agit d'un gain net, pour les propriétaires, d'une somme d'environ $100 000. Cette approche de laisser sur place plutôt que de procéder par expropriation envers ceux qui ont occupé ces territoires et qui les ont utilisés pendant de longues années... Nous avons décidé de les laisser sur place, mais nous leur disons aussi que l'exclusivité dont ils ont joui jusqu'à présent, ils devront la partager avec l'ensemble de leurs concitoyens. Des clubs comme tels, dans leur forme corporative actuelle, peuvent continuer d'exister. C'est certain et c'est même souhaitable dans certain cas parce que beaucoup des équipements appartiennent non pas à des individus, mais, dans beaucoup de cas, à une corporation. Le seul retrait qui a été exécuté est l'exclusivité.

Dans un deuxième temps, nous avons dit à ces gens: Nous allons, de notre côté, reconnaître de façon légale, formelle, et ce pour la première fois, les associations d'utilisateurs, pour les fins du dossier principalement des associations de chasseurs et de pêcheurs, et nous allons obliger un utilisateur qui voudra se rendre sur le territoire d'une zone d'exploitation contrôlée administrée par une association de chasse et pêche à payer une cotisation de $15. Cette somme est le coût de son droit d'accès, sans ballottage, bien sûr, les portes étant ouvertes à tous. Ce droit étant familial, cela signifie qu'en retenant la famille moyenne, un homme, une femme et deux enfants, cela donnerait droit normalement à quatre quotas ou, encore, à un maximum de prises journalières pour quatre personnes. S'il y en a cinq, cela fera cinq, et, s'il y en a six, cela fera six.

Je voudrais — peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure — dire que c'est une pure opération mathématique et que cela n'empêche en aucune manière le contrôle ou encore la surveil- lance, pour ce qui est des prises journalières aussi bien que pour le quota de possession.

Nous avons aussi décidé de mettre un montant de $1 million dans un fonds de soutien pour venir en aide aux associations dans leur démarrage de première année ou encore pour leur venir en aide en cours de route lorsque leurs obligations seront beaucoup trop lourdes à porter dans certains cas, soit parce que leurs membres sont moins nombreux, soit parce que la géographie les contraint à des dépenses ou parce que les routes demandent un entretien plus grand, etc. Les associations auront également, en plus de cette cotisation des cartes de membre, un accès au fonds de soutien; elles pourront, bien sûr, émettre une tarification pour les services qu'elles pourront offrir à leurs membres. Enfin, quatrièmement, et cela n'est pas le moindre, depuis plusieurs années, des programmes de relance économique sont avancés et ces associations comme telles, à des fins d'aménagement, de conservation, d'ensemencement, auront accès à des sources de financement à l'intérieur des programmes de relance économique.

Je voudrais également dire un mot sur cette tournée de consultation et d'information, bien sûr qui a été effectuée au Québec. Nous avons, au cours du mois de février, parcouru quinze villes; le délai exact est de 29 jours. Il y a eu des assemblées publiques, précédées à chaque occasion de conférences de presse et de rencontres plus restreintes avec des représentants ou des directeurs provisoires d'associations de chasse et pêche ou de membres de clubs privés. Je dois dire que cette tournée a été bénéfique. Il y a eu beaucoup de charriage dans le dossier. Cela nous a permis de clarifier un certain nombre de choses et d'informer la population. Je dois dire que cette tournée n'a pas été faite en vain. Malgré tous les prophètes de malheur que l'on entend, je suis en mesure de vous dire qu'à ce jour nous avons reçu 43 propositions venant d'associations qui sont prêtes ou qui, du moins, offrent leurs services pour faire la gestion et l'administration de zones d'exploitation contrôlée. Trente autres associations nous ont donné avis de leur intention de déposer une demande ou une offre de gestion sur les zones d'exploitation contrôlée. Dans la région de Québec, par exemple, 20 ont été reçues, 3 sont en avis. En Mauricie, 4 ont été reçues, 6 sont en avis et je pourrais vous donner tout le détail, région par région.

Il semble donc, M. le Président, de plus en plus, une fois la première onde de choc passée, la surprise passée également, que nous allons maintenant nous diriger vers un très large consensus. Je suis convaincu que cette politique pourra et sera bien comprise et appliquée cette année, en avril, lorsque les premiers jours de la pêche seront arrivés. En terminant, je voudrais également dire un mot — il me reste quelques minutes — sur le fait que, cette année, nous allons mettre à la disposition des pisciculteurs privés du Québec environ $300 000. Ce montant d'argent qui sera consacré par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au cours de l'année consis-

tera en des achats de poissons auprès des pisciculteurs privés, lesquels poissons ensemenceront les lacs publics du Québec, que ces lacs aient été ou non à l'intérieur de territoires sous bail. Ces politiques d'ensemencement seront, bien sûr, établies et discutées avec les associations de chasse et pêche dans chacune des zones d'exploitation contrôlée, à l'intérieur aussi des plans d'aménagement et des plans de gestion pour chacune des zones d'aménagement et de conservation.

Un dernier mot, enfin, M. le Président, sur cette façon de travailler maintenant qu'il n'existe aucune de ces barrières territoriales de clubs privés. Au niveau de chacune des grandes zones d'aménagement et de conservation, qui sont en fait un redécoupage des dix grandes régions économiques du Québec, nous allons constituer des équipes beaucoup plus homogènes d'agents de conservation, de biologistes, de techniciens de la faune, qui travailleront, main dans la main, avec le personnel administratif au niveau des régions, maintenant que la décentralisation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est en bonne voie de réalisation et est commencée, soit dit en passant, depuis le 22 décembre 1976.

Homogénéité des équipes, donc, travail au niveau des régions sur des programmes décentralisés.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre, vous devez conclure.

M. Duhaime: Je conclus rapidement, M. le Président — j'aurai sûrement l'occasion d'y revenir — en disant que je suis un peu étonné de constater la réaction de nos collègues, principalement ceux de l'Opposition officielle, parce que j'ai en mémoire une déclaration de M. Bourassa qui disait en 1970: que, dès 1974, tous les clubs privés auraient été abolis au Québec. Nous sommes, en 1978, en train de nous remémorer ces engagements pris, j'imagine, au cours de campagnes électorales ou encore en improvisant des programmes de dernière minute. M. le Président, je suis convaincu que ce programme, longuement mûri, longuement réfléchi, sera mis en application et je ne me laisse pas impressionner par ce sentiment de pessimisme ou de tristesse que j'entends sur ma gauche. Je suis convaincu que ce programme sera un grand succès. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

Discussion générale

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais rassurer mon collègue, le député de Saint-Maurice. Il saura que je suis bien optimiste, bien souriant. M. le Président, j'aurais un court préambule à ma première question et le ministre me le permettra. La philosophie qui guide l'action du gouvernement dans sa démarche actuelle est sensiblement la même philosophie qui a guidé le précédent gouvernement dans sa démarche...

M. Duhaime: Jamais dans 100 ans.

M. Pagé: M. le Président, demandez donc au député de Saint-Maurice... Ecoutez donc si vous voulez répondre tantôt. Ecoutez, soyez calme. Non, mais, M. le Président, il y a un règlement qui doit s'appliquer ici. (10 h 55;

M. Chevrette: Vous avez l'air bien plus d'un frère.

M. Pagé: Je n'ai même pas commencé à poser mes questions que le ministre monte dans les rideaux. Je comprends qu'il a peut-être eu de la difficulté dans ses tournées régionales.

M. Jolivet: Question, question.

M. Pagé: Laissez-moi compléter.

M. Jolivet: Le préambule est fini, d'accord.

M. Pagé: Vous n'êtes pas les seuls à avoir la vérité, vous savez.

M. Jolivet: Non, on n'est pas les seuls.

M. Pagé: II y a déjà eu un gouvernement avant vous autres, il y a déjà eu un ministère du Tourisme. Il y a déjà eu des actions de prises, puis vous n'avez pas la vérité absolue.

M. Jolivet: Question, question. M. Pagé: Dites-vous bien cela. M. Jolivet: Posez la question.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je soutiens, M. le Président que la philosophie qui guide le gouvernement actuellement est sensiblement la même que celle qui guidait le précédent gouvernement dans sa politique d'unités d'aménagement et de sociétés de gestion. Sauf que, dans l'application, ce n'étaient pas les mêmes choses, ce n'étaient pas les mêmes attributs, ce n'étaient pas les mêmes modes de gestion. On avait un programme de 80 unités d'aménagement; vous avez un programme d'environ 80 zones d'aménagement.

M. Jolivet: Cinquante. Une Voix: Cinquante.

M. Pagé: Une cinquantaine de zones d'aménagement, de zones d'exploitation contrôlée, vous en avez aussi.

M. Jolivet: Non, non.

M. Pagé: Là où on n'est pas d'accord, c'est qu'on se demande comment le gouvernement pourra faire en sorte de garder l'équilibre de la

faune, du potentiel de pêche à l'intérieur de ces territoires. Je m'explique. Vous dites: On donne tout cela à des associations. Il reste un mois, là. D'abord, c'est improvisé parce que c'est trop vite. Le caucus des députés du Parti québécois disait dans son rapport... Le ministre nous a parlé tantôt, il s'est gargarisé en disant: II y a de l'unanimité.

M. Chevrette: Je soulève une question de privilège, M. le Président.

M. Pagé: J'y arrive, M. le Président. M. Chevrette: M. le Président...

M. Pagé: II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, apprenez votre règlement.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous savez qu'il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, ce n'est pas à vous à répondre à la question que me pose...

M. Pagé: Je veux vous aider pour que cela aille plus vite.

M. Chevrette: Question de règlement d'abord.

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas à vous de répondre aux questions que me pose le député de Joliette-Montcalm. Il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): Oui, question de règlement.

M. Pagé: Sur quoi?

M. Chevrette: Je vais commencer par une directive. Quand les faits...

Le Président (M. Marcoux): Vous allez me donner une directive ou vous allez m'en demander une?

M. Chevrette: Non, je vais vous en demander une.

M. Pagé: Vous n'êtes pas encore président.

M. Chevrette: Mon nom ce n'est pas Pagé de Portneuf pour vous donner une directive, c'est pour vous en demander une.

M. Pagé: L'expérience est là, monsieur. D'accord, mets cela dans ta pipe.

M. Chevrette: L'autosuffisance aussi comme attitude est là dans votre cas.

M. Pagé: Mets cela dans ta pipe.

M. Chevrette: Voici ce que je voudrais vous demander, M. le Président. Quand un fait est relaté, qu'il est inexact ou qu'il ne constitue qu'une partie d'un tout, est-ce que cela constitue une question de règlement que de vouloir la rectifier?

M. Pagé: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Chevrette: J'ai posé la question au président.

Le Président (M. Marcoux): II y en a d'abord une. Je vais entendre celle-ci.

M. Pagé: Décidez de celle-là, puis si vous voulez de la procédure ce matin, on va s'amuser.

Le Président (M. Marcoux): Dans les commissions avec débat, l'économie générale du nouveau règlement qui doit nous guider dans cette commission c'est qu'une fois les exposés d'ouverture faits par le député qui a donné l'avis et la réponse générale donnée par le ministre, le député qui a donné l'avis a un droit de parole privilégié qu'il peut utiliser à son entière discrétion aussi longtemps, aussi largement qu'il entend le faire, et le ministre a un droit de réponse privilégié qu'il peut aussi utiliser le plus largement possible.

M. Chevrette: Cela veut-il dire que les députés n'ont rien à faire ici?

Le Président (M. Marcoux): Les députés peuvent, dans la mesure où il reste du temps disponible, ou le député qui a mis la question avec débat à l'ordre du jour et le ministre...

M. Pagé: Merci. Est-ce que vous avez complété, M. le Président?

Une Voix: Non, c'est fini.

Le Président (M. Marcoux): Je pense que tout le monde est très calme, M. le député de Portneuf. Tous les autres députés qui veulent intervenir peuvent intervenir chacun pour vingt minutes, mais doivent demander la parole quand il reste du temps. A ce moment, ils peuvent utiliser leur droit de parole.

M. Chevrette: Je le demande.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, vous aviez une question de règlement?

M. Pagé: Oui, j'avais une question de règlement.

Le député de Joliette-Montcalm vous demande: Est-ce qu'un député peut dire quelque chose...? Il semblait vouloir remettre en cause l'affirmation que je faisais.

M. Chevrette: La rectifier.

M. Pagé: M. le Président, si le député de Joliette-Montcalm croit que ce que j'ai soutenu tout à l'heure en vous disant qu'il y avait une division à l'intérieur d'un caucus... Servez-vous de l'article 80 et accusez-moi en Chambre et faites-moi une poursuite. Je connais des bonnes motions de blâme.

M. Chevrette: J'ai dit que ce n'était pas complet.

M. Pagé: Non, c'est moi qui parle. Une Voix: Petit avocat. M. Pagé: Je vais terminer.

M. Chevrette: Le pape, il ressemble beaucoup plus à M. Ryan, par exemple, le pape...

M. Pagé: Je vais terminer ma question de règlement.

M. le Président, j'en reviens au sujet. Tout à l'heure, le ministre s'est gargarisé en disant: II y a eu beaucoup d'unanimité, de la consultation. C'est un appel à la prudence que je veux lui faire ce matin. On est d'accord avec le principe. Sur l'application de ce principe, on n'est pas d'accord; je vais lui dire pourquoi tout à l'heure. Mon appel à la prudence, je le fonde sur plusieurs éléments. Un premier élément, c'est la position du comité des députés du Parti québécois concernant l'alternative aux clubs privés. J'ai un document de l'Assemblée nationale du Québec ici, un document interne évidemment. La proposition des députés était, concernant les régions éloignées...

M. Jolivet: Quelle date?

M. Pagé: ... une position concernant les régions éloignées.

M. Jolivet: Quelle date?

M. Pagé: Vous poserez des questions tantôt, si vous voulez, vous demanderez au président. C'est lui le patron.

M. Jolivet: Quelle date?

M. Pagé: M. le Président, la position variait selon les territoires dans les régions éloignées et les régions périphériques.

M. Jolivet: Ce n'est pas la consultation.

M. Pagé: Les régions éloignées. Ici, je cite les députés péquistes: "On pourrait conserver le système des clubs privés, tout en augmentant les obligations pour les membres de ces clubs de voir à la protection et à la conservation de la ressource faunique, ainsi qu'à la protection de l'environnement." C'était la position du caucus des députés péquistes en ce qui concerne les régions éloignées.

Les régions périphériques — vos douze députés: "Dans ces régions situées dans un périmètre de certaines villes, exemple La Tuque, Mont-Laurier, Chicoutimi, (à déterminer) notre attitude serait d'utiliser diverses formules permettant à tout le monde une accessibilité aux ressources fauniques selon leurs besoins."

C'était une première alarme donnée au ministre, en lui demandant d'être prudent, de se fixer des échéanciers. M. le Président, c'est là le sens de ma première question: Pourquoi le ministre ne s'est-il pas donné un échéancier de réalisation de trois ans ou de quatre ans? Je vais donner un exemple, que le ministre a voulu tout à l'heure remettre en cause, ce qui avait été fait par le précédent gouvernement. Vous accepterez avec moi, M. le Président, que le ministre s'est guidé, a tiré sa philosophie d'action de la philosophie d'action qui avait été énoncée par le ministre Simard dans l'annonce des unités d'aménagement et des sociétés de gestion, sauf qu'au chapitre de la conservation, ce ne sera pas la même chose.

M. le Président, le ministre me permettra peut-être une question. Je vais donner un exemple. Je ne veux pas, ce matin, qu'on fasse de politique, c'est strictement pour bonifier le débat et afin qu'il y ait un échange d'idées sur le fond. Qu'on prenne le cas, et je vais donner un exemple spécifique où il y avait une société de gestion de prévue dans le comté de Portneuf, entre la réserve de Portneuf et le parc des Laurentides. Je pourrais citer beaucoup de cas semblables. Dans un premier temps, on s'était donné un échéancier de trois ans pour établir sept sociétés d'aménagement au Québec; c'était beaucoup plus prudent, c'était beaucoup plus sérieux que ce qui est fait actuellement, quand le ministre nous a déclaré, le 22 décembre: On abolit tout, on ne sait pas où on s'en va, mais on part. Le principal, c'est de partir; on a un engagement à l'égard de nos électeurs, on a un engagement à l'égard de nos organisateurs péquistes dans nos comtés qui crient après nous pour qu'on respecte le programme qu'on a présenté à la population avant novembre 1976. On part, mais on ne sait pas où on s'en va.

Remarquez que ce n'est pas le seul ministre qui parle ainsi depuis le 15 novembre.

M. Jolivet: Le préambule est long.

M. Pagé: Le projet de la société de gestion, chez nous, c'était de regrouper seize clubs privés sous une association. Les clubs privés étaient déjà délimités. On s'était donné, dans un premier temps, un délai de six mois pour préparer le plan d'aménagement. C'est sur la foi du plan d'aménagement que tu peux déterminer la capacité d'accueil à l'intérieur de ces clubs. Sur la foi de ce plan d'aménagement et de la capacité d'accueil était déterminé le jour-pêche-homme possible pour chaque saison.

J'en arrive à ma question concrète. M. le ministre, vous aviez un territoire comme celui-là dans lequel, par exemple, vous pouviez avoir 4000 jours-homme-pêche par année, c'est un exemple

que je donne. Si vous aviez 800 membres de clubs privés dans ce territoire, vous auriez pu prendre 1200 membres additionnels qui seraient devenus membres de la société de gestion dans le territoire; ces 1200 membres, leur lieu de provenance aurait pu être la région pour une partie et pour l'autre partie, la province, et les 2000 jours-homme-pêche libres pour la saison auraient pu être livrés au public.

C'est ainsi, M. le Président, que tous les pêcheurs du Québec qui auraient voulu pêcher auraient pu contacter les associations, les sociétés de gestion, les sept qui auraient été mises sur pied dans les trois premières années. Et notre projet fixait un échéancier d'environ huit à neuf ans et, toujours, compte tenu des disponibilités budgétaires, parce que c'est important — on en parlera tantôt — pour couvrir tout le territoire du Québec.

Ce qu'on fait, c'est essentiellement le même principe. Le ministre dit: On crée une société, une ZEC, qui viendra d'une association, mais là où je ne suis pas d'accord et où l'Opposition officielle n'est pas d'accord, c'est qu'il n'y aura pas de contrôle. Je voudrais bien que le ministre ou ses députés qui semblent être très savants sur le dossier même si on ne les entend pas parler souvent en Chambre, me disent comment vous allez faire pour contrôler les prises sur un lac donné. Un lac a une capacité d'accueil; à un moment donné, il faut que tu arrêtes, si tu n'arrêtes pas, le lac se vide. Qui va déterminer quoi, dans cela? Est-ce que ce sera l'association accréditée? Est-ce qu'elle aura les pouvoirs de dire: Vous avez assez pêché sur tel lac? Ce ne sera certainement pas l'été prochain, parce que les plans d'aménagement ne sont pas complétés. C'est là l'essentiel de la première question, et j'aimerais bien que ce soit le ministre qui me réponde, qui va le déterminer?

Je suis informé, M. le Président, et je ne peux pas le citer au texte, qu'à une réunion tenue à la maison Montmorency, le 30 janvier, si ma mémoire est fidèle, un lundi soir, un des fonctionnaires du ministre — j'aimerais bien qu'il me confirme si c'est là l'intention de son ministère — aurait donné une réponse à un contribuable de Portneuf qui lui posait sensiblement la même question. Ce contribuable mettait en relief le fait qu'on pouvait se retrouver avec une vingtaine de canots, sur un lac qui pouvait en recevoir, trois, quatre, cinq.

Or, la réponse aurait été, je dis bien aurait été, je suis quand même très prudent, j'aimerais que le ministre me confirme tout cela, qu'il y aura un contrôle naturel qui se fera, à savoir que le 21e citoyen arrivera avec son canot, constatera qu'il n'y a plus de poisson et s'en ira ailleurs.

Si c'est votre politique, cela n'a pas de maudit bon sens. Moi, je vous demande comment vous allez le contrôler. Au point de vue du principe, on est d'accord, mais pas dans l'application concrète. Pourquoi ne pas donner des pouvoirs à ces gens-là, des obligations aussi, des obligations d'ouvrir les lacs au public, à tout le monde, que tous les citoyens du Québec puissent aller à la pêche. Mais que quelqu'un ait des pouvoirs là-dedans, parce que votre ZEC, puis son conseil d'administration, ils n'en auront pas de pouvoirs. C'est là leur problème. Or, ces avertissements vous ont été lancés, non pas seulement par vos députés, parce que, dans la "gang", il y en a quand même quelques-uns qui ont du bon sens. Même si plusieurs ont des aspirations qui ne correspondent pas à leur potentiel ou à leur capacité, il y en a qui ont du bon sens, il y en a qui ont de l'expérience dans le milieu. Il y en a qui, contrairement au député de Saint-Maurice, vont faire un tour dans leur comté de temps en temps, parce que le député de Saint-Maurice n'y va pas. Eux, ils rencontrent des gens qui vont à la pêche, qui vont à la chasse et qui leur disent: Ecoutez, ce que vous vous apprêtez à faire à titre de gouvernement, cela n'a pas de bon sens.

M. Duhaime: Les majorités...

M. Pagé: Les majorités, on en reparlera après les prochaines élections. Je suis pas mal plus en sécurité dans Portneuf que le député de Saint-Maurice peut l'être dans son comté. Venez dans mon comté, n'importe quand, toute la "gang", l'un en arrière de l'autre, puis tous ensemble, et il n'y aura pas de problème.

M. Jolivet: Ce n'est pas le temps, posez des questions.

M. Pagé: J'y arrive, et que le ministre ne cherche pas à éluder les questions. Comment allez-vous faire pour assumer un contrôle au chapitre des prises, un contrôle autre que celui des agents de conservation? Quels sont les pouvoirs et les contrôles qui sont donnés à la ZEC, au conseil et au groupe que vous créez, parce que le problème est là? Fondamentalement, la différence qui distingue votre politique et la nôtre, c'est qu'avec la nôtre, les gens qui étaient là avaient des contrôles, avaient des pouvoirs, c'était ouvert à tout le monde, ouvert au public, mais pas à n'importe quelle condition, pas à n'importe quel prix.

C'était impossible pour quiconque de venir faire ce qu'il voulait sur ce territoire. C'était normal. Moi, je ne m'explique pas l'attitude du ministre. J'arrive en parlant de conservation, de protection du territoire, et ce n'est que son pétage de bretelles habituel. Vous le connaissez, on a vu cela dans d'autres dossiers, il dit en même temps: Cela va être ouvert au public et vous allez pouvoir faire n'importe quoi, n'importe quoi, n'importe qui. Puis il me semble de le voir brandir: Le Québec aux Québécois! Que c'est beau, cette affaire-là!

Mais qui va faire qu'il y aura encore des poissons dans quelques années et qui va limiter le contrôle, abstraction faite du contrôle exercé par les agents de conservation? C'est ma première question, M. le Président. Le préambule était un peu long, et je vais essayer d'être un peu plus bref dans le préambule de la deuxième. J'aimerais bien que ce soit le ministre qui réponde.

Je comprends que le député de Joliette ait beaucoup d'aspirations, mais j'aimerais que ce soit le ministre qui me réponde.

M. Duhaime: Est-ce que j'ai la parole? Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais apporter deux précisions puis laisser à mes collègues le soin de reprendre certaines des questions. Je voudrais quand même qu'il soit bien entendu que, quand on veut comparer des philosophies ou des approches, il faut d'abord qu'il y ait des points de comparaison. On ne peut pas comparer le nil ou le néant avec ce qui est. Vous relirez Sartre entre autres, peut-être un de vos auteurs...

M. Pagé: ... La petite réserve de Saint-Maurice. Que c'est beau! (11 h 10)

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de lire tous ces documents de travail qui ont été faits. C'est exact de dire qu'il y avait des sociétés d'aménagement, 80 environ, de prévues dans le passé. Mais je dois dire — et c'est à votre actif — qu'il y en a eu une seule de mise en oeuvre, c'est celle de Baie-Trinité et celle-là a été mise en oeuvre d'une façon assez particulière. C'est parce qu'il y avait un député de Saguenay qui s'appelait Lucien Lessard qui s'est battu pendant des mois, des années, pour que la population puisse avoir accès à la rivière Trinité et cette société de Baie-Trinité fonctionne. C'est la seule qui fonctionne, en six ans et demi. Pour l'autre tentative, Duchénier, il a fallu qu'on reprenne le dossier de A jusqu'à Z. Et c'est l'année dernière que nous avons repris ce dossier. Je vais vous concéder 1 1/4 sur 80, en six ans et demi. Ne venez pas me parler de philosophie. Il n'y en a strictement jamais eu. D'autant plus qu'à la base même des sociétés d'aménagement, il y avait l'exclusivité qui était attachée aux territoires confiés aux sociétés d'aménagement et c'est justement ce principe d'exclusivité, ou encore de priorité, que nous avons refusé en nous en tenant à cette politique d'accessibilité pour tous, dans la plus stricte égalité.

Je voudrais également, M. le Président, si vous me le permettez — on vient de me remettre une information, peut-être que cela peut intéresser plusieurs d'entre vous qui s uivez ce débat en commission parlementaire —venant de sept régions, à 11 h 5, nous avons sur la table 54 propositions d'entrées venant d'associations de chasse et pêche et 33 autres associations nous ont donné avis de leur intention de faire une proposition. Il reste les trois autres régions et, sans crainte de me tromper, je puis dire que les prochaines propositions des trois régions... Ce sont des régions qui ont été visitées en dernier lieu par l'équipe formée de fonctionnaires de mon ministère et, à chaque occasion, accompagnés d'un député lorsqu'il y avait rencontre avec le public et qu'avant ou après cette assemblée publique, des membres ou des officiers d'associations de chasse et pêche ont été vus. Je laisse le soin à mon collègue qui a un droit de parole...

M. Pagé: C'est une question concrète que j'ai posée au ministre. C'est beau, M. le ministre nous cite Sartre, ce matin, et il est parti, comme d'habitude. Répondez donc concrètement aux questions que je vous ai posées. Comment allez-vous faire... Est-ce qu'il est adjoint parlementaire du ministre du Tourisme? C'est une récente nomination depuis ce matin?

M. Chevrette: Je suis député. Une Voix: Cela viendra.

M. Chevrette: Puis-je essayer de vous répondre?

M. Pagé: Est-ce que vous parlez au nom du ministre?

M. Chevrette: C'est écrit dans le règlement, si vous l'avez bien lu — il est nouveau — que chaque député parle en son nom personnel.

M. Pagé: Etes-vous responsable de ce dossier-là devant la Chambre?

M. Chevrette: Si la réponse ne vous satisfait pas... J'ai fait trois tournées; donc, je connais un peu le dossier.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement. Je regrette, les règlements adoptés au mois de février, que le ministre nous a cités ce matin, prévoient que c'est le ministre qui répond aux questions. C'est bien dommage, je regrette. Je comprends que vous n'avez pas l'occasion de parler souvent à votre caucus ni à l'Assemblée, mais vous essaierez de vous faire valoir sur d'autres tribunes, quand vous aurez atteint vos aspirations de devenir membre du cabinet, ce que je vous souhaite!

M. Chevrette: Arrêtez donc d'être suffisant et d'être baveux! Répondez donc comme du monde!

M. Pagé: Je demande au ministre de répondre. Qui va déterminer quoi au chapitre de la conservation?

M. Chevrette: Ce petit gars-là!

M. Pagé: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député de Joliette-Montcalm. Il bout ce matin.

M. Chevrette: Pauvre vous! Vous avez l'air d'un petit suffisant!

M. Pagé: Qui va déterminer quoi au chapitre de la conservation à l'intérieur des ZEC?

M. Chevrette: Petit Louis XIV!

M. Duhaime: M. le Président, sur la question de règlement, je ne sais pas sur quoi se base le député de Portneuf, mais je lis l'article 162a de

nos règlements et je ne trouve rien de pareil. Je conserve mon droit de parole privilégié et je suis bien convaincu que mon collègue, le député de Joliette-Montcalm, est en mesure de répondre sur la question du contrôle...

M. Pagé: Une question de règlement. Je m'excuse, le ministre...

M. Duhaime: Je parle sur une question de règlement!

M. Pagé: Oui, mais cela n'a pas de bon sens ce que vous dites et, par surcroît, vous êtes avocat.

M. Duhaime: Tout de suite après, si besoin est — parce que j'ai une grande confiance que mon collègue de Joliette-Montcalm peut amplement répondre, et d'abondance, à votre question — si je juge utile de compléter, je le ferai.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Pagé: Excusez-moi, mais nous allons nous comprendre ce matin.

M. Duhaime: Vous me faites penser à un avocat qui invoque le Code criminel.

M. Pagé: En droit parlementaire, c'est le Conseil des ministres qui est responsable devant la Chambre. C'est un ministre qui doit répondre des actes du gouvernement devant le Parlement et devant les membres de l'Assemblée. C'est fondamental et, par surcroît, je pensais que l'avocat de Saint-Maurice le savait. C'est inquiétant, soit dit en passant. Ce n'est pas un député qui peut-être responsable ou tributaire des actions, des gestes et des politiques du gouvernement devant l'Assemblée. Le député de Joliette-Montcalm a le droit d'intervenir et j'espère qu'il interviendra parce qu'il en connaît probablement plus que le député de Saint-Maurice dans ce dossier. Ce n'est pas lui, en tant que député, qui est responsable du dossier de l'entente. C'est au ministre de me répondre. Je comprends qu'il est habitué à faire des grandes déclarations, mais la procédure du vendredi matin est spécifiquement prévue pour que le ministre réponde aux questions. Répondez. Quels seront les pouvoirs attribués à un ZEC au chapitre de la conservation sur le territoire placé sous sa juridiction? Cette question ne demande pas une réponse compliquée; il n'est pas nécessaire de citer Sartre, Pascal et tous les autres. Répondez donc à la question concrètement. Quels seront leurs pouvoirs? C'est la pierre d'achoppement de notre position et le problème est strictement là.

C'était ma question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Avant de trancher la question de règlement, je vais suspendre les travaux de cette commission pour quelques minutes afin de prendre avis sur cette question.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Puisque nous sommes en train d'établir de nouveaux précédents avec cette question avec débat, je vais prendre quelques minutes... Ce qui est clair dans le nouveau règlement, c'est qu'un ministre peut demander à ses fonctionnaires de prendre la parole et de répondre aux questions.

M. Chevrette: S'il peut le faire avec un fonctionnaire, il peut le faire avec un député.

Le Président (M. Marcoux): Chaque fonctionnaire parle en son nom, mais sous l'autorisation ou à la demande du ministre. Je vais vérifier ce qui en est lorsque le ministre fait la même chose avec un député. Trois minutes à peine.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

Reprise de la séance à 11 h 22

Le Président (M. Marcoux): La question de règlement posait le problème suivant: Est-ce que le ministre peut donner son droit de parole à un député? La réponse que je donne à cette question c'est que le ministre peut le faire, mais, à ce moment-là, le député qui prend la parole parle au nom du ministre, donc au nom du gouvernement. C'est le sens que je donne à la question de règlement qu'on a invoquée.

Le ministre avait la parole concernant la question qui avait été soulevée par le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que le député qui sera appelé, soit à cette commission-ci ou à toute autre commission, à prendre la parole pour et au nom du ministre engage la responsabilité ministérielle du cabinet?

Le Président (M. Marcoux): Quand je dis que le député qui prend la parole au nom du ministre, donc au nom du gouvernement, parle comme s'il était ministre ou comme s'il était membre du gouvernement, évidemment il est partie, à ce moment-là, à la responsabilité ministérielle, même s'il n'est pas membre du cabinet.

M. Pagé: J'aurais une dernière demande de directive. Est-ce que le député qui parlera au nom du ministre, engageant ainsi la responsabilité ministérielle, le fera sous la foi d'un serment d'office exigé pour engager la responsabilité ministérielle?

Le Président (M. Marcoux): Je dis: Non.

M. Duhaime: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, je vous demande de prendre cette question en délibéré parce que, non seulement elle peut engager les travaux de cette commission, mais même les travaux de l'Assemblée.

Le Président (M. Marcoux): Je voudrais ajouter un élément. Evidemment, comme c'est un nouveau type de commission, je voudrais que cette décision ne constitue pas un précédent comme tel, mais une décision par rapport à la question qui a été soulevée ce matin. Dans les journées ou les semaines qui viendront, la présidence de l'Assemblée nationale verra à clarifier, de façon définitive, toute cette question, mais, pour ce matin, la décision est rendue.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je peux... Je ne veux pas paraître...

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole, sur une question de règlement?

M. Pagé: J'aurais une dernière question à soulever. J'en étais sur une question de règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf était déjà sur une question de règlement.

M. Duhaime: Oui, mais cela fait cinq fois que cela revient.

M. Pagé: Oui, mais c'est pour vous aider, pour que vous ayez moins de problèmes quand vous arriverez de l'autre côté; attendez une minute, vous êtes en train de vous mettre les pieds dans les plats et dans les assiettes, comme d'habitude. (11 h 25)

M. Jolivet: Question.

M. Pagé: M. le Président, vous dites que la décision que vous rendez ne crée pas de précédent, mais elle en crée un. Si vous permettez, aujourd'hui, à un député d'engager la responsabilité ministérielle, sans être ministre et sans avoir prêté un serment d'office, je ne vois pas en quoi, M. le Président, à une autre commission où le même problème pourrait éventuellement se présenter, ce précédent ne pourrait pas être invoqué.

M. le Président, je pense que, dans la conjoncture, ce serait beaucoup plus facile, parce que je comprends et je suis d'accord... Je pense que tout le monde est unanime à constater que le rouage, que la définition des travaux d'une commission comme celle-là se fera au fur et à mesure qu'on aura à en vivre et à en avoir des vendredis matin. Mais la décision que vous pouvez prendre, M. le Président, est très importante, non seulement pour les travaux de notre commission et pour les travaux de toutes les commissions subséquentes, mais elle remet en cause un principe fondamental en droit parlementaire, à savoir que c'est un membre de l'Exécutif, du cabinet qui a prêté serment d'office qui est responsable devant la Chambre, devant les parlementaires. Cela a toujours été comme cela dans le droit parlementaire.

Vous savez aussi, M. le Président, et j'invoque un autre motif, qu'un député ne peut, par un geste législatif qu'il pose, engager la moindre somme pour et au nom du gouvernement. Vous savez que c'est le principe fondamental de notre droit parlementaire. Entre autres, un parlementaire ne peut pas présenter un projet de loi public qui entraîne une dépense d'argent. Cela doit nécessairement être présenté par un membre du Cabinet.

M. le Président, je vous donne l'exemple suivant: Prenons le cas... J'en arrive à la fin de ma question de règlement. Le débat est sérieux; il est plus profond que vous ne pensez et vous ne connaissez pas grand-chose dans cela. Soyez calmes.

M. Chevrette: Sauf que vous n'avez pas posé bien bien des questions aujourd'hui. Le but de la rencontre, c'est de poser des questions au ministre.

M. Pagé: M. le Président, je vous donne un exemple. J'apprécierais que vous écoutiez, à moins que vous suspendiez et ce sera mon dernier argument. M. le Président, est-ce que je pourrais avoir votre attention?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Pagé: J'en suis bien heureux. Prenez le cas, que ce soit aujourd'hui ou un autre jour, où un ministre a une opinion sur un projet donné, qu'il fait répondre en son nom pour et au nom du gouvernement un de ses collègues simple député, que ce député, dans l'énoncé qu'il évoque devant la commission engage des sommes du gouvernement qui n'avaient pas préalablement été prévues par le ministre dans son programme. Cela veut dire quoi? Cela voudrait donc dire qu'on aurait un député qui aurait impliqué par sa position, son geste, son annonce ou ses commentaires, une dépense d'argent du gouvernement, et ce sans que ce soit la volonté du ministre qu'il représente, pour qui il parle, et sans que cet argent ait été voté par un membre du cabinet.

M. le Président, cela remet en cause tout le principe de notre parlementarisme. Je vous demande de suspendre la séance. Je vous demande de prendre cette question en délibéré, de la soumettre à l'Assemblée nationale. Qu'on présente une requête à l'Assemblée nationale pour que le président de l'Assemblée nationale statue sur cette question. C'est trop important en termes de précédent que le ministre laisse répondre le député de Joliette-Montcalm. Ce serait pas mal plus facile, et je termine la question de règlement là-dessus, si le ministre répondait. Cela nous montrerait qu'il connaît tout au moins son dossier.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je vais vous donner mon point de vue sur la question de rè-

glement. Je vais vous dire bien honnêtement que je ne suis pas un spécialiste de la procédure parlementaire.

M. Pagé: Cela paraît.

M. Duhaime: Et Dieu me garde de ne jamais, un jour, devenir un spécialiste de la procédure parlementaire.

M. Pagé: II est leader adjoint, à part cela et il ne connait pas la procédure.

M. Duhaime: Ce que je voudrais tout simplement mentionner, c'est que si j'ai voulu, tout à l'heure, céder mon droit de parole à un de mes collègues, député ministériel, c'est pour permettre à tous les membres de la commission parlementaire de participer au débat et qu'ils puissent le faire en toute connaissance de cause, étant des députés ministériels qui ont participé au niveau du caucus ministériel et qui ont participé également à toute la tournée d'information et de consultation. Je voudrais qu'il soit établi de façon bien claire, M. le Président, que si la conclusion à laquelle vous en êtes venu est que le ministre peut répondre lui-même ou encore peut céder son droit de parole, plutôt que d'engager le débat parce qu'il y a déjà une heure et trente minutes de passées dans un placotage infantile, je vais tout simplement donner les explications pour ce qui est du contrôle au niveau des associations de chasse et pêche, de la délégation des pouvoirs, des modèles minimal et maximal des zones d'exploitation contrôlée.

Si cela n'offense pas la vertu parlementaire du député de Portneuf, je pense qu'il serait peut-être intéressant que d'autres de mes collègues puissent intervenir dans ce débat parce que je ne voudrais pas imposer à qui que ce soit un dialogue qu'on pourrait peut-être qualifier plus tard... J'en garde, jusqu'à maintenant en tout cas, une mauvaise impression.

M. le Président, sur la question du contrôle de la ressource, c'est-à-dire la protection de la ressource et sur le contrôle et toute la politique d'accessibilité, nous avons dit, et cela fait l'objet également de l'arrêté en conseil, que nous allions confier, sans exclusivité des territoires délimités que nous appelons zones d'exploitation contrôlée, à des associations d'utilisateurs, principalement des associations de chasseurs et pêcheurs, suivant différents types de modèles, soit modèle minimal ou encore, à l'autre extrémité, modèle maximal.

Je voudrais en quelques mots expliquer en quoi consiste la délégation des pouvoirs que nous avons invoquée depuis le 22 décembre, alors que j'ai eu l'occasion de déclarer que le gouvernement était prêt à aller à la limite de la délégation des pouvoirs, pour ce qui est de la gestion et de l'exploitation des zones d'exploitation contrôlée.

Cela peut signifier ceci, si on prend un exemple bien précis. On retrouve le territoire d'une zone d'exploitation située près d'un centre urbain d'une grande densité de population et très facilement accessible. Il est certain que n'importe quel citoyen va se rendre compte qu'il y a tout le moins un risque de surexploitation de la ressource. Quand nous parlons de délégation de pouvoirs, cela peut signifier, dans un cas comme celui-là, que l'association agréée pourra implanter un poste d'accueil, mais — nous avons mis le "mais " de façon très ferme — après que l'accord aura été donné par les administrateurs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au niveau de cette même région. Un poste d'accueil qui va permettre, dans un premier temps, de contrôler les adhésions, qui va permettre surtout de donner de l'information aux usagers qui vont se présenter pour des activités de pêche ou de chasse dans ce territoire.

Deuxièmement, la délégation de pouvoirs peut signifier et signifiera dans certains cas, surtout avec l'exemple que je viens de donner, où vous avez un lac bien connu pour sa ressource, riche en poisson, riche en faune, à ce moment, nous sommes prêts, par protocole d'entente — et cela fera l'objet du protocole d'entente — à permettre à une association de diminuer le quota de prise journalière dans un lac. Ce règlement de l'association aura force de loi tout comme s'il s'agissait d'un arrêté en conseil, parce que nous aurons cette délégation de pouvoirs.

Troisièmement, cela peut signifier qu'une association de chasse et pêche, toujours dans l'hypothèse d'un modèle maximal, pourra décider, non pas de fixer un quota d'embarcations sur un lac, mais pourra d'elle-même, à son gré, mettre un certain nombre d'embarcations à la disposition des chasseurs et des pêcheurs, et de réclamer un prix pour services, et le prix de ces services devra avoir reçu, suivant un tarif, l'approbation du ministère, au niveau de la région.

Ce que cela ne signifie pas, c'est qu'en aucun cas il n'y aura priorité à ceux qui sont déjà établis; cela ne signifie pas non plus qu'il y aura limite quant à l'accessibilité au nombre d'individus qui pourront vaquer à des occupations de pêcheurs, par exemple, dans un tel territoire.

Sur le plan bien concret, cela peut signifier que si un quota de prise journalière est ramené de 15 ou 20 truites à 5, le citoyen qui n'est pas intéressé à aller sur un lac ou se contenter de cinq truites, son raisonnement va être le suivant: II va aller voir sur un autre lac pour bénéficier d'un quota plus fort.

Je vous dis là-dessus, M. le Président, que dans les démarches que nous faisons actuellement, ces propositions de contrôle sont très bien acceptées et c'est dans ce sens que la délégation de pouvoirs va s'effectuer. Il est bien certain que s'il n'y avait que cette délégation de pouvoirs, on pourrait invoquer des questions, soulever des inquiétudes, mais il faut comprendre aussi qu'il y a tout ce plan de protection qui entre en vigueur au printemps et qui va consister à augmenter d'abord les effectifs du ministère sur le terrain, au niveau du nombre d'agents de conservation, au niveau également de meilleurs équipements de commu-

nication pour nos agents de conservation en forêt. Ce plan va consister également en une augmentation sensible — et je pense que tout le monde va comprendre que nous aurons l'occasion d'étudier cette question plus à fond lors de l'étude des crédits de mon ministère, en avril ou en mai — du budget de protection qui nous permettra d'utiliser davantage l'avion, l'hélicoptère ou du temps de vol pour effectuer la surveillance des territoires.

Au cas où j'aurais oublié des parties ou des éléments de dossier, si vous le permettez, M. le Président, je peux laisser mon droit de parole au député de Joliette ou qu'il invoque son propre droit de parole.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, sur les contrôles, j'ajouterai une dimension. Quand on parle d'une position maximale ou d'un contrôle maximal, dans la politique qui a été distribuée, on parle même de la possibilité, pour autant que le ministère l'y autorise, pour une association de bâtir même un centre d'accueil, si elle le veut, et d'exercer un contrôle aux barrières et dire: II y en a déjà sept de rendus...

M. Pagé: Aux barrières?

M. Chevrette: Non, un contrôle aux centres d'accueil, excusez, et dire: II y en a déjà sept qui ont demandé d'aller sur tel lac. C'est dans les positions maximales, et ces choses sont possibles. Bien sûr, en fixant ce maximum, cela ne veut pas dire qu'on permettrait — et c'est comme cela que j'ai eu la chance de l'expliquer —l e déguisement d'un club privé. Il ne faudrait pas que ces choses deviennent un club privé déguisé. J'espère que c'est bien clair dans la tête de tous les gens, parce qu'à ce moment-là, moi le premier, j'aurais bourré un tas de gens dans la tournée d'information, en disant que ce n'est pas parce que tu parles de contrôle minimum et maximum que tu permets le déguisement d'un club privé à toutes fins pratiques.

Je profiterai du fait que j'ai la parole, M. le Président, pour ajouter un élément. Il y a eu, bien sûr, un rapport déposé au comité tripartite, le Conseil de la faune, le comité ministériel et le groupe composé d'une douzaine de députés, une première ébauche que le député de Portneuf a entre les mains. Cela remonte probablement à septembre ou octobre.

M. Pagé: Oui la collaboration des députés...

M. Chevrette: C'était une première approche que les députés avaient mis de l'avant. En discutant avec le Conseil de la faune, avec les fonctionnaires, on en est arrivé à une position unanime, au niveau des groupes. C'est regrettable qu'il n'ait pas le document entre les mains parce que, le 22 décembre, le cheminement des trois groupes avait été unanime pour en arriver à une solution, tel que l'a déclaré le ministre en Chambre, le 22 décembre dernier.

Je suis personnellement heureux, M. le Président, parce que j'ai eu la chance de faire trois régions: Hull, Saint-Jovite et Joliette. J'ai été heureux de voir même les dirigeants des SACERF accepter le principe de l'accessibilité. Quand le député de Portneuf dit que le principe de l'accessibilité n'est pas remis en cause, je crois qu'il y a énormément d'acquis. La seule divergence qui demeure, c'est peut-être l'exclusivité de la gestion, qui était exigée par certains dirigeants des SACERF, par rapport à la chance égale à toutes les associations ou à des organisations des SACERF régionaux. Je pense que c'est la grande différence qui existe ou qui persiste entre l'approche gouvernementale et celle de certains dirigeants des SACERF, c'est sur l'exclusivité de la gestion au niveau régional. A part cela, on n'entend plus parler de l'exclusivité, tel que cela existait au préalable. C'est déjà un pas de franchi au niveau des mentalités et qu'il faut reconnaître.

Si les dirigeants des SACERF se permettent de dire cela, même s'il y a certains membres des SACERF qui, bien sûr, continuent à lutter farouchement pour garder l'exclusivité, je pense que c'est accepté au niveau de la population et même au niveau des membres des clubs privés. Je crois qu'il y a un très grand nombre de membres de clubs privés, présentement, qui sont désireux de participer à la gestion régionale et, pour me raccrocher mieux à votre question, sont même désireux de bâtir une constitution, des règlements et des protocoles d'entente pour en arriver à exercer un contrôle sur la faune, par la suite. (11 h 40)

II ne faut pas présumer; je pense que, quand on dit que ce sera un désastre au niveau de la faune, c'est parce qu'on présume que les associations qui seront choisies n'auront pas d'allure, ne prévoiront pas, à l'intérieur de leurs règlements, des modes de contrôle, et ces gens auront la chance de négocier des protocoles et de prévoir vraiment des modes de contrôle à l'intérieur de tout cela et les arguments... Je m'excuse, M. le Président, à la minute qu'on prend la parole, j'ai droit à dix minutes au maximum.

M. Pagé: Non, mais vous savez... Non, non, vous savez, M. le Président, sur cette question, j'ai un droit prioritaire de parole et c'est le membre de l'Opposition qui a provoqué le débat qui a priorité; lisez votre règlement, écoutez.

M. Jolivet: Une question de directive...

M. Pagé: Si vous voulez qu'on parte dans les procédures ce matin, on va y aller, dans les procédures.

Le Président (M. Marcoux): Sur la question de directive, j'ai rendu une directive tantôt, laquelle, je crois, s'applique; le ministre a donné une partie de son droit de parole au député de Joliette-Montcalm. Il parle...

M. Pagé: II parlait pour et en son nom.

Le Président (M. Marcoux): ... j'ai interprété; oui, et c'est le ministre, sinon je vous aurais donné à nouveau le droit de parole puisque vous l'aviez à nouveau demandé. Alors, il participe, à ce moment-là, au droit de parole privilégié du ministre.

M. Pagé: II parle pour et au nom du ministre?

Le Président (M. Marcoux): C'est le ministre qui...

M. Pagé: Entendez-vous, le ministre dit qu'il ne parle pas pour et au nom du ministre, il nous fait signe que non et il nous fait signe que oui.

Le Président (M. Marcoux): S'il parle comme député de Joliette-Montcalm, membre de cette commission, vous avez raison, vous avez le droit de parole privilégié, mais comme...

M. Pagé: Parfait.

M. Chevrette: Quand il a le droit de parole, il a droit à...

Le Président (M. Marcoux): Comme, tantôt, j'ai reconnu le droit de parole au député de Joliette-Montcalm, d'accord, sur un malentendu, puisque vous disiez simplement que le député de Joliette-Montcalm parle en son nom, à ce moment-là, je retiens le droit de parole du député de Joliette-Montcalm comme les autres députés de cette commission.

M. Duhaime: M. le Président, sur une question de règlement. Je pense que nous sommes en train d'errer; 162a reconnaît au député qui a donné l'avis de question d'être entendu le premier. Il a également un droit de parole privilégié, mais je pense que ce droit de parole privilégié ne peut pas être interprété comme exclusif, comme lui permettant d'interrompre un député qui est en train d'intervenir dans le débat et qui lui couperait, à toutes fins utiles, son droit de parole.

M. Pagé: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Je vais m'informer. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, sauf que nous ne parlons pas de la même chose.

M. Pagé: C'est cela. Encore une fois, il ne sait pas ce dont il parle, comme d'habitude, parce qu'il ne connaît pas les procédures parlementaires.

M. Chevrette: A l'ordre!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, est-ce que vous pourriez cesser de m'interrompre chaque fois que...

M. Pagé: Je ne veux pas vous interrompre, mais je veux bien vous guider.

Le Président (M. Marcoux): Je veux bien profiter de tous les conseils de tous les membres de la commission sur la façon de fonctionner dans cette commission, mais, sur une question qui a déjà été entendue, je pense que les conseils ont suffi. Alors, comme le député de Joliette-Montcalm avait demandé un droit de parole, lorsque M. le député de Portneuf aura terminé ses questions...

M. Chevrette: M. le Président, me permettriez-vous de soulever une question de règlement?

M. Pagé: Vous en avez soulevé une.

M. Chevrette: J'ai parlé à M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'avais repris... Est-ce que c'était sur un nouveau sujet ou sur le même sujet?

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): C'est vrai que vous aviez soulevé une question de règlement, je veux savoir si c'est sur le même sujet.

M. Pagé: L'application du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Sur quel point de l'application du règlement?

M. Pagé: Sur le point en discussion.

Le Président (M. Marcoux): Sur le point en discussion.

M. Pagé: Oui, à savoir qui...

M. Chevrette: II va en avoir posé des questions ce matin!

M. Pagé: ... a un droit de parole prioritaire, ce que cela implique.

Le Président (M. Marcoux): A moins qu'il y ait quelque chose de nouveau qui se soit passé qui justifie cette question-là... Commencez, en tout cas, je verrai s'il y a lieu.

M. Pagé: Vous connaissez le principe de la commission d'aujourd'hui, c'est de permettre à l'Opposition, par un de ses représentants — c'est l'Opposition officielle; la semaine prochaine, ce sera l'Union Nationale — d'intervenir sur un sujet donné, ce qui n'enlève pas le droit à l'Union Nationale d'intervenir, ce qui n'enlève pas le droit aux collègues de la majorité ministérielle d'intervenir, mais c'est toujours celui qui a convoqué la commission qui a le droit de parole prioritaire, parce qu'à ce moment-là...

M. Jolivet: Où est-ce marqué? Dites-le-moi.

M. Pagé: M. le Président, demandez donc au député de Laviolette d'être calme.

M. Jolivet: C'est marqué dans le règlement qu'on a droit à 20 minutes chacun. Est-ce que c'est marqué qu'on doit parler quand tu as fini de parler, toi?

M. Pagé: Si j'étais à votre place, je me tracasserais plus de ma prochaine élection que de cela, parce que vous allez être le premier à sauter aux prochaines élections.

M. Jolivet: Je ne me préoccupe pas de cela, du tout.

M. Pagé: Vous allez être le premier à sauter en Mauricie.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!

M. Jolivet: Voyons donc! Va t'occuper de tes oignons.

M. Pagé: Allez donc vous occuper de votre comté.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le député de Joliette-Montcalm, sur une question de règlement.

M. Pagé: Si je peux terminer, M. le Président, si tous les députés avaient 20 minutes, cela voudrait dire que la majorité ministérielle, ne voulant pas traiter d'un sujet appelé par un député de l'Opposition, se servirait de son droit de parole pendant 20 minutes et fermerait ainsi le droit pour les députés de l'Opposition de soulever le sujet. Voyons, c'est clair.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce sur la même question de règlement ou si c'est sur une autre, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, c'est une question de logique. Si la commission parlementaire était exclusive à celui qui pose la question et au ministre qui répond, pourquoi inviteriez-vous les autres Oppositions et les députés ministériels à venir participer à une telle commission? C'est la logique même et le bon sens. On parle justement d'un droit d'exclusivité ce matin et on dit qu'on l'enlève et tout le monde est d'accord pour qu'on enlève l'exclusivité. Mais le député de Portneuf fait comme certains membres de clubs privés qui se battent désespérément pour garder l'exclusivité.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement. Il se dit des faussetés ici. Il n'y a même pas de quorum nécessaire. On n'a même pas besoin de vous. On ne vous retient pas.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, la parole est au député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur cette question de règlement— M. le Président, vous savez que je n'ai pas l'habitude de faire de la procédurite et de m'enfar-ger dans les fleurs du tapis — je suis assis ici depuis 10 heures, il est 11 h 50 et, honnêtement, si j'avais des commettants de mon comté ici — il y a des gens ici, dans la salle — je serais extrêmement gêné d'être à cette table ce matin.

Sur la question de règlement, M. le Président, et avec tout le respect que je vous dois, vous avez eu des demandes de directives tantôt, il y a eu des questions de règlement. A un moment donné, le ministre a commencé à parler, ce n'est pas tellement là-dessus, le député de Portneuf a continué. La directive était rendue à moitié. M. le Président, nous sommes ici ce matin pour une question avec débat, comme on l'appelle. J'invoque une question de règlement et, en même temps, je vous demande une directive, mais, M. le Président, je veux que vous la rendiez. Si vous ne voulez pas la rendre, je vous demande de suspendre. Vous devez rendre une directive et les gens qui sont autour de cette table devront s'y conformer.

A ce moment, M. le Président, je ne vise nullement, ni mon collègue de Portneuf, ni le ministre, mon collègue de Saint-Maurice, mais je vous demande une directive. Est-ce que c'est une question avec débat ou une question entre deux personnalités? Le but des gens qui sont ici, c'est d'en savoir plus sur un certain problème et d'approfondir un secteur donné. C'est un effort, si vous voulez, supplémentaire à la Chambre pour éclairer la population, pour éclairer l'assistance et pour éclairer même les députés qui ont un mandat et qui sont responsables devant la population, devant leurs commettants.

M. le Président, je ne vise pas mes collègues et je ne veux pas faire de procédurite. Je vous demande une directive. Si c'est un mini-débat entre deux personnes et si c'est exactement les mêmes conditions qu'un mini-débat, je ne vois pas, absolument pas, ce que les autres députés font ici.

M. le Président, dans votre directive, je vous demande également de dire si un droit de parole privilégié et un droit de parole exclusif c'est la même chose. Il y a tout de même une tradition ici, dans cette Assemblée, car cela fait quatre ou cinq vendredis matin qu'il y a des réunions, sauf erreur, depuis le nouveau système.

M. Jolivet: Trois.

M. Goulet: Trois. La semaine dernière, il y a un président qui a rendu une directive, qui a dit à peu près ceci, on pourrait peut-être lire le journal des Débats: Le député qui pose la question a un droit de parole privilégié. Cela veut dire qu'il a ses 20 minutes et qu'il peut intervenir. Ensuite, le ministre a le droit de répondre; ensuite, on peut revenir au député qui a posé la question et, ensuite, les députés de l'Opposition, comme les députés au pouvoir, tous les membres autour de cette table ont le droit de parole. Il n'a pas été question de 20 minutes. Ils ont le droit de parler une minute, deux minutes, de poser des questions de façon à aller au fond du problème. C'est entendu que le député

qui pose la question a un droit de parole que j'appellerais privilégié. Cela veut dire qu'il a plus de temps que les autres.

M. le Président, j'aimerais que vous rendiez votre directive, à savoir ce que nous faisons ici ce matin. Est-ce qu'il aura un rôle, quand le ministre aura complété son exposé, et le député de Portneuf, afin que vous puissiez donner la chance à un député d'un autre parti de l'Opposition de poser ses questions et également aux députés au pouvoir? Je ne veux pas les défendre. Je pense qu'ils sont assez pour se défendre. La question de privilège, je parle de celui qui a un droit de parole priviligié, pour conclure, il y avait eu l'entente que c'est lui qui conclut et le ministre également. Entre 10 heures et 13 heures, entre le débat de 20 minutes et le dernier débat de conclusion, il me semble que les autres auraient le droit de dire quelque chose. Je vous demande de ne pas créer de précédent. Il y a une tradition qui est établie. On a parlé à tour de rôle dans les trois autres commissions qui ont eu lieu. M. le Président, je ne vous demande pas de rendre votre directive la semaine prochaine. Je vous demande de la rendre tout de suite. Je ne vise nullement mon collègue de Portneuf. Je voudrais être bien compris. C'est la logique. Ce n'est pas un mini-débat. Rendez votre directive et après je vous demande, comme président, de la faire respecter. C'est tout ce que je vous demande, mais je veux que vous la rendiez.

Le Président (M. Marcoux): Puisque vous me demandez de rendre la directive immédiatement, l'esprit général qui doit présider à ces commissions avec débat, c'est évidemment qu'il y ait débat et qu'il y ait discussions entre tous les membres présents. Le règlement est ainsi fait: II est évident que c'est le député qui a apporté la question avec débat qui a un droit de parole privilégié et aussi le ministre qui est responsable du dossier. Tantôt, lorsque j'ai suspendu, j'ai eu l'occasion de discuter également avec les responsables de l'Assemblée nationale qui sont familiers avec ces questions et qui ont assisté aux discussions qui ont eu lieu à la commission de l'Assemblée nationale. Il y a une chose qui est claire. C'est que, tel que le règlement est rédigé, il pourrait très bien arriver que le député qui a soulevé la question avec débat ainsi que le ministre soient les deux seuls qui, en pratique, interviennent durant les trois heures consacrées à la question avec débat. Cela n'irait ni contre l'esprit du règlement tel qu'il est rédigé ni contre la lettre du règlement.

Je sais que vous pouvez trouver cela absurde, insensé, mais quand on sait que dans ces règlements il est clairement indiqué qu'il n'y a ni quorum, ni motion et ni vote, en somme ce sont simplement des discussions, des échanges d'informations, on peut comprendre que cela puisse aller jusqu'à ce résultat. Je sais que ce règlement peut entraîner des frustrations pour les députés de l'Opposition qui n'ont pas soulevé la question avec débat qui est l'ordre du jour. Je dois appliquer le règlement tel qu'il est rédigé et avec les implications qu'il a dans son ensemble.

Quant à la question concrète, je sais que, dans les trois débats passés, il y a eu un consensus pratique.

M. Goulet: Je m'excuse de vous interrompre, M. le Président. Il y a eu une décision du président.

Le Président (M. Marcoux): Je vais prendre votre parole disant qu'il y a eu une décision...

M. Goulet: Je vous demande d'ajourner deux minutes pour vérifier ce qui s'est passé dans les autres commissions. Il n'y a aucune gêne à faire cela. Je vous le demande. Si on crée un précédent une semaine et que la semaine prochaine on fait le contraire...

Une Voix: Le député de Portneuf pour poser les questions et pour avoir les réponses...

Le Président (M. Marcoux): Je vais accepter votre suggestion. Je vais suspendre à peine deux minutes pour savoir exactement la décision qui a été rendue dans les trois commissions passées sur cet aspect.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

Reprise de la séance à 11 h 57

Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

Après discussion avec le président de l'Assemblée nationale, à la suite de multiples questions de règlement soulevées depuis une vingtaine de minutes, voici ma décision.

Dans les trois commissions précédentes, le problème ne s'était pas posé de façon formelle mais, en pratique, les autres députés avaient pu participer au débat. Dans le même sens que la pratique passée, aujourd'hui, s'il faut décider de faire cela de façon formelle, je le ferai au nom de la présidence de l'Assemblée nationale. Pour respecter peut-être davantage l'économie générale du règlement de l'Assemblée nationale quant au contenu de l'article 162-A au complet, l'interprétation ou la directive que je donne à la suite des questions de règlement soulevées, c'est que le droit de parole privilégié ne constitue pas un droit de parole qui peut être interprété comme exclusif. A ce moment-là, les autres députés de la commission auront également le droit de parole, même si le député qui a soulevé la question ou le débat aurait suffisamment de questions ou pourrait utiliser à lui seul les trois heures.

Il nous reste une heure de débat. Pour l'utiliser au maximum, compte tenu que nous avons perdu beaucoup de temps dans les questions de règlement, si vous permettez, je vous suggérerais une répartition concrète du temps de la façon suivante. Il y a eu une seule question suite à l'introduction générale du député de Portneuf. Je re-

donnerais la parole au député de Portneuf pour qu'il soulève les autres questions qu'il aurait à soulever pour une durée d'une dizaine de minutes. Ensuite, le ministre pourrait répondre aux questions soulevées par le député de Portneuf, encore là pour l'équivalent d'une dizaine de minutes. Et ensuite, je donnerais la parole, dans l'ordre, aux députés que j'ai déjà enregistrés: Les députés de Joliette-Montcalm, de Bellechasse et de Laviolette. M. le député de Portneuf, pour une dizaine de minutes, s'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais que vous enregistriez ma dissidence très ferme sur la décision que vous venez de rendre, mais je vais m'y ranger. Je pense que le député de Joliette-Montcalm avait un droit de parole et lorsqu'un député a un droit de parole à une commission de ce genre, il peut utiliser tout son temps de 20 minutes. S'il choisit de le faire, dans un premier temps, le règlement dit à 162-A, sous-paragraphe b) que les députés qui participent à 1a commission parlementaire, autres que le député qui a donné avis de la question et le ministre, ne peuvent dépasser dans le total de leurs interventions 20 minutes.

C'est dans ce sens-là que j'ai compris le règlement, M. le Président. Le droit de parole privilégié ne peut en aucune façon donner de prétexte au député qui a donné avis de la question ni même au ministre d'interrompre le droit de parole d'un député qui a la parole. Si j'étais dans l'Opposition, je vous jure que je serais déjà grimpé dans les rideaux beaucoup plus haut.

Le Président (M. Marcoux): Je n'interprète pas que c'est une dissidence. Je sais que le député de Joliette-Montcalm avait la parole tantôt. Lorsque les questions de règlement ont été soulevées, je considérais qu'il avait complété les réponses aux questions qui étaient soulevées. Dans ce sens, je pense que nous avons fait assez de chinoiseries. Vous aviez le droit de parole, vous avez été interrompu par des questions de règlement. J'ai interprété que c'était terminé; alors, sans que cela ne constitue un renversement de ma décision, pour compléter le droit de parole que vous aviez commencé à utiliser, je vous donne le droit de compléter.

M. Pagé: M. le Président, je soulève un point du règlement. Qui va compléter quoi? Qui va faire quoi? Vous venez de rendre une décision, excusez-moi, mais ce n'est pas parce qu'un gars est membre du cabinet, qu'il a le droit de bafouer la présidence! Je comprends que le député de Saint-Maurice, comme il l'a dit, ne connaît pas son règlement et n'est pas un spécialiste, mais lorsqu'une décision est rendue par le président, elle doit être respectée. On n'a pas à enregistrer notre accord ou notre dissidence. Il y a une seule procédure prévue, et je la cite, pour le bénéfice du député de Saint-Maurice, pour qu'il apprenne enfin son règlement. C'est l'article 68: "Quand un député en tant que parlementaire n'est pas satis- fait d'une décision ou de la position d'un président, une motion de fond annoncée est nécessaire pour mettre en question la conduite du lieutenant-gouverneur, du président, d'un vice-président de l'Assemblée nationale, des présidents de commission ou d'un membre de l'Assemblée". Cette motion est privilégiée. Si le député de Saint-Maurice n'est pas satisfait de la décision rendue par le député de Rimouski, qui siège à titre de président de commission, qu'il fasse une motion de blâme, en vertu de l'article 68, qu'il mette son siège en jeu contre le député de Rimouski. C'est la seule façon de se plaindre d'une décision et un ministre, même s'il est membre du cabinet, n'a pas à donner son accord ou sa dissidence à une décision.

La décision a été rendue. Elle doit, selon moi, être respectée intégralement telle qu'elle a été rendue. Vous n'avez pas, M. le Président, parce qu'un ministre veut vous influencer à revenir sur une position qui a été officialisée. M. le Président, cela n'a pas de bon sens. Non seulement vous, mais le fauteuil est en train de se faire bafouer. En tant que parlementaire, je dis que c'est inadmissible.

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'il y a une chose qui est en train de se faire plus encore bafouer, c'est le droit de parole sur le contenu qu'ont les membres de cette commission. Au-delà peut-être de décisions difficilement rendues, ce matin, etc., je pense que l'important, c'est d'en arriver à l'essentiel du débat. Sur ce, je cède le droit de parole au député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'étais à dire, au moment où, sur une question de règlement on m'avait coupé la parole, que les gens, dans l'ensemble, avaient accepté assez facilement qu'on enlève le privilège de l'exclusivité et que, ce qui importait, les interrogations portaient beaucoup plus sur les modes de gestion, les modes de contrôle; j'avais ajouté qu'il y avait une divergence de vues là-dessus, entre les dirigeants des SACERF et les membres du ministère.

D'autre part, j'ai la conviction très profonde que les 27 000 membres des clubs privés seront d'abord considérés sur un pied d'égalité, en ce qui regarde leur candidature en tant que gestionnaire d'une ZEC, c'est un premier point. Deuxièmement, j'ai confiance aussi, personnellement, qu'à l'intérieur des 675 000 autres détenteurs de permis anciennement et qui étaient regroupés dans diverses associations, à l'intérieur de ces groupements, j'ai la conviction qu'il y a aussi d'excellents administrateurs, que ce ne sont pas tous des pollueurs, comme on a peut-être prétendu, à tort, je crois, que ces gens l'étaient.

Je pense qu'il y a des gens, parmi ces 675 000 personnes comme parmi les 27 000 membres des clubs privés, qui savent vivre. Il y a également un aspect qu'il faudrait peut-être développer, qui ne l'a pas été jusqu'à maintenant, faute de temps, c'est toute la campagne d'éducation et de sensibilisation qu'entend mettre de l'avant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je pense qu'on n'éliminera jamais certains individus écervelés qui, bien sûr, abuseront d'un privilège que l'on confie à l'ensemble de la population, mais cela est la même chose, je pense, qu'au niveau même des membres des clubs privés: il y en avait certains qui abusaient de leurs privilèges et qui se faisaient remettre à l'ordre par leurs propres confrères membres de ces clubs privés.

Avec une campagne d'éducation populaire, une période de sensibilisation intense, une certaine forme d'incitation au civisme en forêt, j'ai l'impression que l'ensemble des Québécois et la majorité même, la très grande majorité des Québécois participeront à la gestion ordonnée, une gestion qui démontre, hors de tout doute, que les Québécois, dans l'ensemble, savent utiliser sciemment un privilège qu'on confie. J'ajouterai que ce n'est pas un privilège, c'est peut-être un droit inaliénable, à part cela. (12 h 10)

M. le Président, j'ai entendu énormément de contradictions au niveau de toute cette discussion qui s'est faite autour du phénomène qu'on appelait le déclubage, mais que, sur un ton plus positif, on pourrait appeler une gestion ordonnée de la faune et du territoire, entre autres des allégations du type de celle-ci. Par exemple, on a dit: Ecoutez, c'est seulement 16 000 milles carrés. Pourquoi déclubez-vous 16 000 milles carrés de territoire? Vous savez bien que c'est une infime partie du territoire québécois. Comment peut-on soutenir le désastre le plus monumental, au niveau de la gestion de la faune, si c'est une infime partie du territoire québécois? Il faut être cohérent dans ce qu'on avance. S'il y a 300 000 milles carrés ouverts au grand public, est-ce que cela veut dire que tout est détruit partout? On pourrait penser à la région de l'Abitibi où il se tue encore du gibier et il n'y a pas de droits exclusifs. On pourrait donner d'autres exemples. C'est une des aberrations qu'on entend régulièrement.

Il y a eu, bien sûr, une inquiétude. On disait: Ecoutez, on a investi, nous, membres de clubs privés, on a mis de l'argent là-dessus. Si vous remarquez l'investissement, on en tient compte par la politique du permis d'occupation et par le bail à moyen et long terme qui sera soumis un peu plus tard. Il faut peut-être ajouter là-dessus que, s'il y avait d'autres Québécois, pas plus fortunés, c'est vrai... C'est exact dans l'assertion du député de Portneuf, ce ne sont pas nécessairement des millionnaires qui sont membres de clubs privés. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il faut être honnête et appeler les choses comme elles sont. Peut-être qu'il y a d'autres petits salariés moyens qui, s'ils en avaient eu la chance, auraient aussi investi. C'est la politique du ministère des Terres et Forêts, dans une politique d'aménagement, de permettre à d'autres Québécois d'aller investir, mais pas d'une façon désordonnée, pas d'une façon incohérente, le tout dans un plan d'aménagement qui a de l'allure, qui se tient debout. Ce sont peut-être des principes fondamentaux auxquels on ne se réfère pas suffisamment souvent lorsqu'on parle du phénomène d'accessibilité à tous en forêt.

Je pense qu'il n'y a pas grand nouveau dans la discussion, c'est un fait. La seule chose nouvelle, c'est qu'on a arrêté d'en parler et on l'a fait. On pourrait vous référer au discours ronflant de M. Gérard-D. Levesque, l'actuel chef de l'Opposition, pour un certain temps, qui, en 1962, à l'écouter, était beaucoup plus avant-gardiste que ne pouvait probablement l'être la déclaration ministérielle du 22 décembre dernier. Sauf que, des échéanciers à n'en plus finir et des grosses paroles en l'air comme il y en a eu en 1962, en 1967 sous le gouvernement de l'Union Nationale, en 1970 sous le gouvernement Bourassa, je pense que la grande chose nouvelle, c'est qu'on a arrêté de tergiverser et qu'on est passé aux actes, pas aux "ZAC", aux actes.

Personnellement, M. le Président, je considère que, malgré les incertitudes que peut créer une nouvelle politique du genre, un petit peu d'inquiétude sur le contrôle, je pense qu'il fallait prendre le taureau par les cornes et faire en sorte que la gestion... D'abord, qu'on arrête de parler de décentralisation et qu'on l'applique une fois pour toutes, qu'on incite les gens à participer, qu'on invite même les membres des clubs privés, qui sont nombreux à vouloir participer à cette gestion, d'embarquer et, petit à petit, d'une façon pondérée, on raffinera le système, on fera en sorte que l'ensemble des Québécois bénéficie d'un système d'accessibilité en forêt qui corresponde à l'aspiration de l'ensemble des Québécois, les 675 000.

Ce ne sont pas les 675 000 qui vont avoir les moyens, demain matin, de se ramasser sur un lac avec une chaloupe. On sait cela. Mais on se doit, comme gouvernement, au lieu de se gargariser de discours et de parler d'accessibilité, de leur donner cette accessibilité, c'est un principe fondamental. Je pense que ce n'est pas le tataouinage antérieur et la fameuse incertitude qui existait, par exemple: On le fait, comme promesse électorale, on l'annonce, mais on ne procède pas. Pourquoi? C'est une belle question à poser aux oppositions d'aujourd'hui qui étaient les gouvernements d'avant. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Ils vont juste invoquer la raison d'argent. Ils ne seront jamais capables de nous répondre: C'est sur des pressions politiques d'amis qui, pour certains étaient des bailleurs de fonds des caisses électorales. Ils réussissaient à se faire exclure d'un parc, par exemple, par des pressions politiques, et, par la suite, ils disaient: Pourquoi se faisait-on exclure d'un parc? Parce qu'il n'y avait pas assez de poisson dans le lac. Là, parce qu'ils veulent garder le privilège de l'exclusivité, il y a trop de poisson dans le lac pour ouvrir cela au monde.

M. Pagé: M. le Président, si vous voulez parler de caisses électorales, on pourrait bien en parler. On pourrait parler des chèques de $5000 que vous recevez, une dizaine à la fois.

M. Chevrette: Non, monsieur, je ne vous ai pas dérangé.

Le Président (M. Marcoux): La parole est au député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Oui, mais que, moi, j'ai eu l'honnêteté de remettre, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Votre parti a reçu $50 000 à la dernière campagne électorale, dix chèques de $5000 et le chef disait: On n'accepte pas de dons de plus de $5000, nous. C'est cela, vos caisses électorales. Si vous en voulez une sur les caisses électorales, on va en faire une un bon vendredi matin et on va vous arriver avec des faits qui pourraient peut-être vous faire très mal.

M. Chevrette: Je comprends que je vous ai fait mal, mais je n'ai pas fini, je commence.

M. Jolivet: Quand on n'a rien à dire, on fait de la procédure. Ils ont peur!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Pagé: Revenez sur le sujet parce que j'ai des questions à poser et je voudrais que le ministre réponde.

M. Chevrette: Cela ne paraît pas. Je vous ai laissé faire le bouffon pendant une heure et demie, je peux parler cinq minutes. M. le Président, personnellement, je me dis non seulement satisfait, mais engagé dans l'application de cette nouvelle politique. Indépendamment des heurts de départ, indépendamment des problèmes que l'on vivra — c'est sûr qu'il va y en avoir — je me dis franchement qu'il nous faut absolument le commencer si l'on veut un jour réaliser quelque chose d'ordonné sur une période de deux ou trois ans. Il faut commencer. Il faut arrêter de dire: Attendons, créons des échéanciers, déclubons pro forma, un petit groupe à la fois pour avoir des contrecoups régulièrement, se botter le derrière régulièrement à tous les six mois. Tenons cette atmosphère tendue et ayons des feux localisés à tous les six mois; cela est intéressant. Ce n'est pas ainsi qu'on bâtit un climat social. Je pense qu'il fallait prendre le taureau par les cornes et, si on est trop léger devant le taureau, on lève. Si on est capable de se cramponner les deux pieds solidement et assez intelligent pour bâtir une politique ordonnée dans son fonctionnement, je m'excuse, mais on est capable de réaliser quelque chose, avec, cependant, la bonne foi des individus en cause. Cela présuppose la bonne foi des membres des SACERF, des dirigeants des SACERF et la bonne foi des associations de chasse et de pêche aussi. Cela présume que l'Opposition doit cesser ce chantage continuel et de parler d'incertitude. Tantôt, cela m'a fait rire quand j'ai parlé d'incertitude. C'est à peu près le seul mot que j'entends de l'Opposition officielle, le mot incertitude, depuis qu'on est au pouvoir. C'était l'incertitude devant la loi 101, l'in- certitude devant la loi 67, l'incertitude devant la loi 45. Ils sont tellement incertains qu'ils traumatisent tout le monde. Nous on préfère dire carrément: II va y avoir des problèmes.

M. Pagé: II n'y a pas de chômeurs, cela va bien. Il n'y a rien de trop beau. Il n'y a pas d'incertitude. Revenez à la pertinence du débat.

M. Chevrette: Chère comtesse! M. le Président, je m'excuse d'être continuellement coupé; cela m'empêche d'être suffisamment limpide par la suite. Cela me fâche aussi, je réussis à me contrôler tant bien que mal, mais je peux vous dire une chose pour terminer: Je suis très heureux que, pour une fois, il y ait un ministre du Tourisme, au Québec, qui ait décidé formellement d'appliquer une politique depuis longtemps prônée au niveau des discours, mais jamais au niveau des actes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, j'ai...

M. Goulet: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse, mais cela fait trois décisions que vous rendez et, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, je vous ai entendu dire — je voudrais bien pouvoir relire le journal des Débats — après le député de Joliette-Montcalm, ce sera le tour du député de Bellechasse.

M. le Président, j'aimerais vous faire remarquer, respectueusement, que vous n'avez pas seulement le siège et le titre de président; vous avez le pouvoir et le devoir de protéger les privilèges des membres autour de cette table. Cela fait trois décisions que vous rendez, et on est pire que des chiens dans un jeu de quilles. Rendez-en une quatrième, mais faites-la respecter. Vous relirez le journal des Débats et vous avez bien dit: Après le député de Joliette-Montcalm, ce sera le député de Bellechasse. Le député de Bellechasse, c'est moi, M. le Président, jusqu'aux prochaines élections, et même davantage.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf. M. le député de Bellechasse, tantôt j'avais indiqué que je donnerais la parole au député de Portneuf pour qu'il pose ses questions; ensuite on m'a rappelé que, lorsque les questions de règlement étaient intervenues, la parole était au député de Joliette, qui a eu le droit de compléter l'exposé qu'il avait commencé. Je suis certain que c'est ce que j'ai indiqué. J'ai dit ensuite que ce serait vous qui auriez la parole. M. le député de Portneuf.

M. Goulet: M. le Président, le député de Joliette avait eu la parole parce que le ministre lui a cédé son droit de parole. J'avais demandé la parole. Nous sommes rendus à 12 h 20. Cela fait deux heures et vingt minutes que nous sommes ici.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Goulet: Je qualifierais cela de bouffonnerie.

M. Pagé: M. le Président, je trouve bien pénible que le député de Bellechasse soit pénalisé par une de vos décisions. Je vais tenter d'être très bref pour permettre à mon collègue de Bellechasse de poser les questions qu'il entend soulever.

Je peux d'ores et déjà vous donner un préavis, en appréciation à votre égard, comme collègue de cette Assemblée. Je vous donne immédiatement le préavis qu'il sera certainement question à l'Assemblée nationale, la semaine prochaine, du comportement à cette séance, des décisions que vous avez eu à rendre en tant que président et de l'influence indue que vous avez eu à subir de votre collègue de droite.

J'en arrive aux questions, que je ferai précéder d'un bref préambule, évidemment, à la suite du discours de celui qui vient de se sauver, le député de Joliette-Montcalm, qui est venu nous faire état de sa satisfaction, de son bonheur devant autant d'incertitude. Je dois vous dire qu'en ce qui concerne la question du climat social auquel il a fait allusion tout à l'heure ce n'est pas un dirigeant syndical de la CEQ qui va me faire la morale sur le climat social au Québec. Je les ai trop vus vivre, M. le Président, et ce n'est pas un gars comme cela...

Ensuite, M. le Président, le député, pour en revenir à la pertinence du débat, a fait état de l'incertitude qu'avait créée la politique du ministre et de l'inquiétude que cette même politique avait créée parmi les pêcheurs et les chasseurs du Québec. C'est légitime. D'ailleurs cela s'inscrit dans une approche globale de ce gouvernement, de créer de l'incertitude.

C'est vrai que de notre côté on dit qu'il y en a de l'incertitude. Vous ne voulez pas le reconnaître. Il y a 13% de chômeurs au Québec. Il y a du monde qui n'a pas de job au Québec. C'est largement dû au fait que vous êtes là au pouvoir, avec l'épée de Damoclès du référendum.

M. le Président, pour revenir au sujet spécifique de l'incertitude créée par la politique du ministre, le député de Joliette vient confirmer ce que j'ai dit tout a l'heure. On ne sait pas où on s'en va, mais on part tout de suite et on se dépêche à part cela.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, question de règlement.

M. Pagé: C'était le bref préambule avant d'en arriver à mes questions.

Le Président (M. Marcoux): Question de règlement, M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, si je me rappelle bien du règlement sessionnel qui a été adopté pour la question avec débat, il y a une intervention de 20 minutes par celui qui donne l'avis et par le ministre. Par après, le mot "questionner " est exactement dans le règlement. Ainsi, le député de Portneuf doit se limiter à poser des questions et le ministre, à donner des réponses. Il est en train, actuellement, non pas de poser des questions, mais de faire des interventions, et je suis sûr que le député de Bellechasse... Regardez votre règlement. Les questions sont posées par celui qui donne l'avis de la question avec débat. C'est vous qui l'avez donnée et vous devez questionner. Posez des questions et vous allez obtenir des réponses, sinon le député de Bellechasse en a des questions à poser. C'est la lettre et l'esprit du règlement.

M. Pagé: Arrêtez de m'interrompre et je vais en poser. J'ai trois blocs de questions, M. le Président. J'en ai posé une première au chapitre de la conservation et la réponse du ministre a été assez évasive. Je voudrais que le ministre réponde à la question aussi précisément que possible. Il pourra les noter toutes parce que j'ai un temps limité.

M. Duhaime: Jusqu'à 13 h.

M. Pagé: Est-ce que le conseil d'administration d'une association qui aura juridiction sur un territoire aura un pouvoir de limiter l'accès à un lac si cette même association constate qu'il y a surexploitation du lac en question? (12 h 25)

Le ministre nous a dit tout à l'heure — je vais tenter de le citer le mieux possible — qu'il n'y aura pas de barrière et le député de Joliette dit qu'il y en aura. J'aimerais qu'il m'éclaire, ainsi que les membres de la commission là-dessus. Il a parlé d'un poste d'accueil qui serait là pour contrôler les adhésions, donner des renseignements et faire part aux adhérents des règlements de l'association. Il a dit que l'association en question pourrait adopter des règlements pour diminuer les quotas sur un lac. Si l'association constate qu'il y a surexploitation d'un lac, est-ce que cette association aura le droit de fermer ce lac pour une période qu'elle jugera la plus opportune, pour éliminer la surexploitation, procéder à de l'ensencement, etc.?

Le ministre nous a dit — je voudrais bien savoir la nature de ce contrôle — qu'il n'y aura aucune limitation sur les embarcations. Je trouve que cette affaire entre en conflit, et cela a certainement besoin d'explication. Cela voudrait donc dire qu'on pourrait avoir sur un lac 20 à 30 canots et en même temps l'association aurait le droit d'adopter des règlements pour diminuer les quotas. Si on veut diminuer les quotas, si on veut donner à cette association le droit de diminuer les quotas, on saura à ce moment qu'il y a un maximum à atteindre. S'il y a un maximum à atteindre ainsi qu'une limite, qui serait le degré de surexploitation, il faudra en arriver à un contrôle journalier à savoir qui va pêcher quoi et où.

Le député de Joliette — je veux revenir sur cette question, je l'inscris dans ma question — a dit qu'il faut faire confiance aux gens. Je leur fais

confiance, mais tout ce que je demande, c'est qu'ils soient habilités à travailler de façon rationnelle sur le territoire. Il faut que ces gens aient des pouvoirs. C'est facile de leur dire qu'on leur donne tout cela, mais si on ne leur donne pas de pouvoir, qui seront les premiers blâmés là-dedans? Cela va être les mêmes associations. Il faut que ces gens aient des pouvoirs. Je ne parle pas de barrière, mais je parle de pouvoirs au niveau du contrôle des prises, le droit d'intervenir au niveau de certains lacs. Cela devrait s'inscrire dans l'approche globale. Lorsque le plan d'aménagement d'une ZEC sera sur papier, je présume qu'il y aura un inventaire faunique qui sera fait. A partir de cet inventaire, l'association saura jusqu'où on peut aller. Quand on stipule qu'il y a une place où aller, cela implique une limite, M. le Président. C'est le sens de ma première question.

M. Moisan parlait d'un besoin additionnel de $3,5 millions pour mettre en place un réseau de protection dans toute la province de Québec. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui que nous aurons un nombre suffisant d'agents de conservation, à la lueur du budget qui devrait normalement être présenté d'ici quelques jours? Est-ce que la somme mentionnée par M. Moisan de $3,5 millions est fidèle? Est-ce qu'elle représente le montant minimal que doit consacrer le ministère du Tourisme à une conservation adéquate? C'est ma deuxième question.

Vous dites que les ex-clubs privés pourront engager un ou des gardiens pour surveiller leurs propriétés. Bien plus le ministre du Tourisme — c'est dans votre pochette de presse — pour-ra sur demande et selon certaines normes le ou les accréditer à titre d'agents auxiliaires de conservation. D'abord qu'est-ce que cela veut dire "certaines normes "? Ce sera quoi les normes? Est-ce qu'il faudra être péquiste pour être accrédité? C'est la formule depuis le 15 novembre, même si M. Fallu semble vouloir dire le contraire. Quels seront les pouvoirs de ces gens? Est-ce que cette question a été discutée avec le syndicat des agents de la paix qui représente les agents de conservation? Ce sont les questions au chapitre de la conservation. Cela s'inscrit dans la programmation du ministère. J'aimerais que le ministre nous dépose la liste des associations qui ont demandé d'être accréditées. J'aimerais que le ministre nous donne plus de renseignements sur les obligations qu'auront les associations de procéder à leur inventaire et à leur plan d'aménagement.

Dans quel délai devront-ils procéder au plan d'aménagement? Quelle sera l'aide qu'ils recevront du ministère? Voilà pour cette question. Dans quel délai les conseils d'administration des associations devront-ils procéder? A la conception du plan d'aménagement, quelle aide sera apportée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Et jusqu'où, pour en revenir à ma question initiale, ce plan d'aménagement reflétera-t-il les possibilités de pêche sur le territoire pour lequel l'association a juridiction?

Au niveau de la gestion, qui concevra et planifiera le développement des aménagements physi- ques et récréatifs de chaque territoire pilote? Quant aux aménagements sur le territoire spécifique, à savoir combien de camps pourront être construits, combien de baux de location pourront être consentis par le ministère des Terres et Forêts sur les abords de tel lac, est-ce que cela devra être spécifié à la lettre et, jusque-là, à l'intérieur du plan d'aménagement? Et si c'est le cas, le ministre pourrait-il me dire dans quel délai il croit que toutes les ZEC de la province de Québec qui seront agréées et accréditées pourront déposer le plan d'aménagement auprès du ministère qui impliquera, par la suite, une réglementation pour, somme toute, vivre avec ce plan et déterminer ce qu'on peut faire au niveau de la gestion? Qui réalisera les aménagements physiques et récréatifs?

M. Goulet: M. le Président, question de règlement. Je m'excuse encore, je ne veux chercher noise à personne, mais vous avez rendu une directive tantôt et, là, j'espère que j'ai bien compris. Vous avez dit: Je donnerai dix minutes au député de Portneuf, dix minutes au ministre et, ensuite, aux autres. Le député de Portneuf a la parole depuis 12 h 15 et l'horloge à ma gauche dépasse 12 h 30. J'aimerais savoir d'abord si j'ai bien compris votre directive quand vous avez parlé de dix minutes, est-ce 10 ou 100 que vous avez dit?

Le Président (M. Marcoux): Non, vous avez bien compris. A moins de revérifier mais, normalement le député de Joliette-Montcalm a terminé vers 12 h 20 ou 12 h 21, et il y a eu des questions de règlement. Le député de Portneuf allait terminer, de toute façon.

M. Pagé: Si le ministre veut bien noter mes questions: Qui assumera les coûts engendrés par la réalisation d'aménagements physiques et récréatifs dans chaque territoire pilote? Le ministre nous a parlé d'une somme de $1 million; est-il sérieux quand il croit que $1 million sera une somme suffisante pour fournir de l'assistance financière à ces organismes pour procéder à l'aménagement physique et récréatif de chaque territoire, selon le plan d'aménagement? Qui déterminera le nombre de personnes qui pourront devenir sociétaires de chaque société de gestion pilote? Qui informera périodiquement le public des disponibilités de postes de sociétaires à l'intérieur des sociétés de gestion pilotes?

Pour en arriver aux coûts, on a eu beaucoup de discussions. Le ministre, dans sa pochette de la fin de janvier, parlait d'un droit à payer de $80 par propriétaire de chalet; le premier ministre annonçait hier $40. On nous parle d'une cotisation minimale de $15 pour devenir membre d'une association, on a donné — et cela a été un sujet débattu entre les SACERF et le ministère, on a parlé d'un coût de $5 par jour pour l'utilisation des chemins — mais pour étoffer ma question et je termine là-dessus — $3 par jour pour pêcher, $3 par jour pour utiliser les canots. J'aimerais que le ministre nous dise le plus exactement possible, dans toute cette confusion, combien cela va coû-

ter à un gars pour aller à la pêche une journée durant l'année?

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, si vous voulez donner la parole au député de Bellechasse, je suis prêt à céder mon droit de parole pour le laisser intervenir...

M. Pagé: Répondez aux questions.

M. Duhaime: ... et je suis prêt à répondre ensuite aux questions.

M. Pagé: M. le Président, je m'oppose. Que le ministre réponde aux questions. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément, selon Boileau. Vous devriez normalement avoir les réponses à tout cela.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre...

M. Duhaime: M. le Président, je ne suis pas intéressé à m'enferrer dans le "niaisage" parlementaire que j'entends depuis dix heures, ce matin.

M. Pagé: Ce n'est pas du "niaisage" parlementaire, répondez donc aux questions, vous n'avez répondu qu'à une. Et pour répondre à une, vous avez été obligé d'avoir l'assistance d'un de vos collègues à votre droite, et après cela, vous venez nous dire que vous connaissez votre dossier.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Voyons donc! Retournez donc dans Saint-Maurice où vous vous êtes fait huer, la semaine passée, vous ne le connaissiez pas, votre dossier.

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Duhaime: Et je reprendrai ensuite les questions que vous venez de soulever en même temps que je répondrai aux questions du député de Bellechasse, s'il en a.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je remercie le ministre, c'est une excellente initiative. Je vais essayer d'être bon joueur, je vais prendre cinq minutes et, après, je donnerai toute la latitude voulue au ministre pour répondre, et le député de Portneuf pourra poser ses questions.

D'abord, l'esprit qui anime le ministre, quant à l'accessibilité des clubs, je pense que c'est le même principe qui animait un ex-ministre de l'Union Nationale titulaire de son ministère. Ce n'est pas nouveau. Par contre, ce n'est pas à cause de l'urgence qu'il faut brusquer. Je vais directement à mes questions, M. le Président. D'abord, à la suite de la conférence de presse du premier ministre, hier, je pose cette question au ministre: Si, pour faire une image, un matin, il se présente 150 gars à une barrière ou à un point de contrôle pour avoir accès à un club de pêche, ceux qui ont une propriété, qui vont avoir un bail de trois ans, sont-ils privilégiés, ou, si on accepte 140 personnes, par exemple, et que les dix dernières qui se présentent ont une propriété, un bail sur le club, ont-elles priorité sur les autres? C'est ma première question.

M. le Président, il y a un autre point dont le député de Portneuf a également parlé et auquel vous n'avez pas répondu. En tout cas, j'aimerais approfondir cette question. A propos du fonds de soutien que le gouvernement entend consacrer à son opération gestion de la faune, on parle de $1 million. Je présume que c'est $1 million pour la première année. Est-ce que cela sera suffisant? Prévoyez-vous moins pour la deuxième année, parce que, la première année, il faut mettre cela en branle? Est-ce la même chose ou davantage? Et que prévoit-on pour la troisième année? J'aimerais que vous essayiez d'extrapoler pour au moins trois ans, M. le ministre. Egalement, comment ce montant de $1 million a-t-il été établi? Comment sera-t-il distribué géographiquement, toujours en parlant du $1 million? Quelle en sera la répartition en pourcentage et selon les secteurs d'utilisation? Par exemple, la faune, les routes, l'ensemencement, etc.

Deux dernières questions, M. le Président. J'en avais une trentaine, mais j'ai dit que je voulais être beau joueur et je vais le prouver. Quels sont les organismes que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche considère des interlocuteurs valables? J'aimerais que vous précisiez les critères de sélection. A partir de quand une association sera-t-elle considérée un interlocuteur valable et selon quels critères se fera le choix de ces associations?

Une dernière question, M. le Président, parce que le droit de parole se fait rare à cette commission. Pourquoi le ministre a-t-il refusé de rendre accessible l'information détenue par son ministère en ce qui a trait au nom, à l'adresse et aux présidents de tous les clubs privés du Québec? Des gens de votre ministère nous ont dit: Cette liste est disponible, il y a possibilité de l'avoir. Tout le monde à l'intérieur du ministère semble la connaître. Apparemment, seulement le cabinet du ministre pourra la distribuer et personne n'a pu la recevoir à l'extérieur du cabinet du ministre. Je ne sais pas s'il y a eu des ordres de donnés. Cela relève de la régie interne de votre ministère, c'est votre droit. Mais, pourquoi n'a-t-on pas rendu publique cette liste? J'aurais beaucoup d'autres questions, mais je me résume à celles-ci pour l'instant.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, j'ai noté les questions du député de Bellechasse, qui en a cinq, le député de Portneuf en a posé sept. Je vais commencer par répondre au député de Bellechasse et ensuite au député de Portneuf. Votre première question dit: Est-ce qu'il y a une priorité quelconque de reconnue dans ce programme aux propriétaires de camps et de chalets en forêt? La réponse est très claire: Non. C'est malheureux que cela se soit produit ainsi. C'est cela qui a fait que nous n'avons pu continuer des discussions très informelles avec la Fédération québécoise des SACERF. Celle-ci, dans sa publicité, réclamait ce droit de priorité, quoique par la suite il faille aussi dire, en toute justice, que cela a été atténué et que les discussions avec les SACERF portaient beaucoup plus sur le financement que sur un droit prioritaire. (12 h 40)

Pour répondre bien clairement à votre question, il n'y a aucune priorité à qui que ce soit. Ceux qui sont installés en forêt, sur le bord d'un lac, ont toujours le privilège d'être les premiers levés et d'être les premiers sur le bord du lac.

J'enchaîne avec le sous-partie de votre question. Vous me dites: On va se retrouver dans des situations ridicules s'il y a 150 pêcheurs qui se présentent sur le même lac un bon matin. Je pense que c'est très improbable qu'une telle situation se produise. Je voudrais peut-être donner un exemple bien précis. L'année dernière, nous avons retiré le bail d'exclusivité du club Saint-Germain à Chicoutimi, un lac qui est abordable, qui est à une vingtaine de milles — quinze ou vingt milles, sauf erreur — du centre-ville de Chicoutimi, et nous avons considéré que ce lac était beaucoup plus un endroit de villégiature et qu'il n'y avait pas lieu de maintenir des droits exclusifs pour ceux qui étaient sur place. Malgré toutes les sonneries d'alarme que nous avons entendues, au moment où j'ai expédié l'avis de non-renouvellement de ce bail, suivant les informations bien contrôlées que nous avons obtenues, à part ceux qui étaient sur le lac Saint-Germain comme tel et sur ce club, au cours de la dernière saison, seulement cinq groupes de pêcheurs s'y sont rendus pour pêcher. Je retiens donc comme étant très improbable la situation que vous avez décrite, celle que 150 pêcheurs pourraient se présenter le même matin. Et, encore là, il n'y a aucune priorité pour ceux qui sont sur place.

Maintenant, pour ce qui est du fonds de soutien du million de dollars qui est le fond de votre question, en deuxième lieu, je pourrais peut-être revenir également sur un échange de questions et réponses soulevées à l'Assemblée nationale et sur une espèce de calcul mathématique ombrageux, sinon confus, qui a été soulevé par un député à l'Assemblée nationale, en l'occurrence le député de Portneuf, qui pensait que le gouvernement prendrait d'une main et qu'il donnerait de l'autre. Ce que nous faisons, c'est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche retirait — je l'ai dit tout à l'heure, au tout début de mon exposé — environ $600 000 par année par des baux exclusifs de chasse et de pêche. Ce montant ne sera pas perçu cette année par le gouvernement, pour la bonne et simple raison qu'il n'y a plus de baux exclusifs de chasse et de pêche. Par ailleurs, en cotisant pour un montant de $40 payables annuellement, pas sur deux ans, $40 par emplacement, pour une acre... Laissez faire votre "mémérage"...

M. Pagé: ... c'était $80.

M. Duhaime: ... je vais vous répondre là-dessus.

M. Pagé: ... c'était $80 dans votre pochette de publicité, sous votre signature.

M. Duhaime: Attendez votre tour. Je vous garde pour le dessert, je vais vous répondre à votre tour, après consultation.

M. Pagé: On s'accotera, M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Vous avez assez débité d'âneries depuis deux heures.

M. Pagé: Vous avez été assez hué partout dans la province de Québec. Les gens commencent à vous connaître.

M. Duhaime: Si vous me permettez de clarifier les choses. C'est $40 pour une acre et, malgré la confusion que vous vouliez entretenir à ce sujet, cela me paraît très clair pour celui qui veut comprendre. Au ministère des Terres et Forêts, on ne parle pas d'un bail à long terme, on parle du bail à court terme, ce que les gens appellent communément un bail de villégiature, et cela, c'est un bail, c'est un bail qui est émis par le ministère des Terres et Forêts après que la localisation du terrain est faite auprès d'un lac ou sur un territoire, après également que le cadastre de cette acre de terrain est fait.

C'est pour cette raison que le prix est fixé à $80, non pas cette année, mais depuis très longtemps, et au fur et à mesure que les 1000 ou 1200 baux ont été retirés, au fil des ans, le ministère des Terres et Forêts, aussitôt que le cadastre est fait, signe un bail à court terme avec le propriétaire des équipements et des installations et c'est ce qui coûte $80 par année.

J'en ai discuté longuement avec mon collègue, le ministre des Terres et Forêts, M. Yves Bé-rubé. Parce que nous émettons un permis intérimaire d occupation pour tenir lieu d'un bail en attendant que le cadastrage se fasse et qu'en conséquence, tant et aussi longtemps que le bail de villégiature n'est pas prêt, en ce sens que le cadastre n'a pas été fait, il n'y a pas de déboursés de la part du ministère des Terres et Forêts, il m'est apparu parfaitement juste, de même qu'à mon collègue, Yves Bérubé, que l'on cotise $40 par emplacement. Nous avons fait cette proposition au Conseil des ministres et c'est ce qui a été accepté mercredi dernier.

Lorsque j'ai répondu à l'Assemblée nationale à une question du député de Portneuf qui est toujours mêlé, qui est toujours confus, je lui ai dit que ces $80 étaient en discussion parce que le ministère des Terres et Forêts ne peut pas émettre, demain matin, 12 000 baux à ceux qui pourraient être installés en forêt. C'est le gros bon sens qui le dit. L'arrêté en conseil va tenir lieu d'un titre intérimaire, en quelque sorte d'un permis intérimaire d'occupation.

C'est donc dire que le fonds de soutien de $1 million n'est pas ce qu'on donne d'une main après l'avoir retiré de l'autre, mais un montant net d'argent qui est mis à la disposition des associations de chasse et de pêche. Je n'arrive pas à comprendre que personne ne veuille le reconnaître, même si on n'est pas dans le même parti; c'est la première fois qu'il y a un gouvernement qui décide de mettre de l'argent de l'avant à la disposition des associations de chasse et de pêche qui, dans le passé, n'ont même jamais été reconnues.

Cette année, dans l'agrément que nous allons accorder aux associations de chasse et de pêche, au niveau des zones d'exploitation contrôlée, nous allons travailler prioritairement dans quatre endroits du Québec, et je les nomme. A tout seigneur, tout honneur: la Mauricie, le Lac-Saint-Jean, Québec et la région du nord de Montréal. Il est bien certain que c'est dans ces quatre endroits où l'on voit la plus forte concentration de clubs privés qu'on veut tendre la main, en quelque sorte, de la façon la plus concrète possible sur le terrain. J'ai eu l'occasion de le dire et je le répète: Ce n'est pas une bousculade, ce n'est pas un refus de collaboration de la part du ministère vis-à-vis des clubs privés qui sont installés; au contraire, c'est un appel à travailler ensemble. Je suis très heureux de constater, malgré toute la publicité qui a pu se faire, malgré les déclarations irresponsables qui viennent de certaines personnes de l'Opposition et même de certains candidats à une course à la chefferie qui n'ont jamais connu ni a ni b de ce dossier, qu'aujourd'hui nous avons 54 propositions en main, 33 à venir et nous n'avons pas les chiffres des trois régions qui restent.

C'est donc dire que ce qu'on appelle l'inquiétude, l'incertitude, etc., cela m'apparaît qu'il y a des gens qui trouvent cela intéressant, cette formule. J'ai eu l'occasion d'en rencontrer lors de la tournée à travers le Québec; j'en rencontre dans ma ville, j'en rencontre dans ma région et je puis vous assurer que les gens collaborent franchement.

Il est certain, et cela je suis prêt à l'admettre, que c'est dur pour un Québécois qu'on a endormi et qu'on a dorloté pendant des années, malgré les engagements précis dans des programmes politiques où on a dit que les clubs privés cesseraient. On a endormi le monde d'une élection à l'autre, d'une campagne électorale à l'autre, en n'ayant pas le courage de mettre cela en application, pour leur propre bien à eux. Ces gens sont en train de comprendre qu'au niveau des zones d'aménagement et de conservation nous allons mettre comme jamais auparavant des crédits nécessaires et du personnel technique qualifié. Les techni- ciens de la faune seront en plus grand nombre, des biologistes, des agents de conservation.

Je voudrais rassurer le député de Bellechasse. Même s'il peut être en désaccord ou s'il peut avoir des questions à poser, je pense que, sur l'essentiel du débat, il y a de la place pour qu'on se rejoigne. La distribution de ce fonds de soutien, à l'heure où je vous parle, elle n'est pas établie.

Cependant, il est certain que ce fonds ne financera pas ce qu'on appelle la location de services. Par exemple, une association qui va décider de mettre en location des chaloupes, qui va décider de cotiser les visiteurs ou des membres pour passer une nuit dans un camp, ces services devront s'autofinancer. Je pense que, prioritairement, ce fonds de soutien va servir à assurer le coup de main nécessaire aux associations, pour leur permettre de boucler leur budget en ce qui est de l'entretien des routes par exemple, de leur permettre, pour une fois dans notre vie au Québec, de mettre de l'avant des plans intelligents d'ensemencement et de ne pas attendre qu'on ne trouve que le fond du lac avant de se décider à faire de l'ensemencement. C'est dans ce sens que le fonds de soutien va servir prioritairement.

On veut, non pas barricader le Québec et le garnir d'agents de conservation ou de brigades, on veut plutôt mettre l'accent sur le renouvellement de la ressource. A l'intérieur de plans intelligents d'aménagement et de gestion, je pense qu'on va y réussir. Je voudrais aussi ajouter, à votre quatrième question, que nous considérons les associations de chasse et pêche...

M. Goulet: M. le Président, juste une seconde; le $1 million, est-ce que c'est prévu pour la première année et l'an prochain, cela peut aller jusqu'à trois ans, comme je vous avais demandé, qu'est-ce qui est prévu?

M. Duhaime: Le premier million est pour la première année. L'an prochain ce sera l'an prochain. Je pense qu'il serait assez hasardeux de vous dire aujourd'hui que je pourrais engager des crédits pour l'année financière 1979/80, 1980/81. Nous verrons, je pense que $1 million cela commence à constituer un magot appréciable à mon point de vue. Nous allons partir avec ce montant et nous verrons en cours de route s'il y a lieu de l'augmenter ou de l'ajuster suivant les régions.

M. Goulet: Ce n'était pas ma question, je m'excuse, si vous permettez, M. le Président. La première année il y aura certainement des dépenses qu'on n'aura pas besoin de refaire la deuxième année, les implantations physiques par exemple. Une fois que les implantations vont être là, est-ce que pour la prochaine année vous prévoyez à peu près la même chose ou si cela peut tomber à $500 000 ou si cela peut sauter à $1,5 million? Je ne vous demande pas de chiffres à la virgule près, mais...

M. Duhaime: En fait, écoutez vous allez comprendre facilement qu'il est à peu près impossible que je puisse vous dire aujourd'hui que ce

fonds de soutien de $1 million va servir à financer des équipements qui vont être faits à demeure, comme de la construction de chalets, de quais ou de barrages. Moi je vous dis: On part avec $1 million et ensuite on verra. Je voudrais reprendre surtout votre quatrième question, au sujet des associations.

Nous recevons des propositions à l'heure actuelle, et j'ai eu l'occasion de le dire à la Fédération québécoise des SACERF. Nous n'avons aucun interlocuteur privilégié. J'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de clubs privés, des membres d'associations de chasse et pêche qui n'avaient jamais administré un territoire et qui étaient, pourtant, constitués en association depuis fort longtemps. J'ai eu l'occasion aussi de rencontrer à plusieurs occasions les SACERF et je leur ai dit très fermement — je pense qu'elles l'ont compris aussi — que personne n'était privilégié, que nous allions recevoir des offres, des demandes d'agrément au niveau des régions, que chaque dossier serait d'abord et avant tout analysé par les administrateurs régionaux du ministère— maintenant que nous en avons et que cette décentralisation va son chemin — et qu'ensuite ce sera seulement à partir du 20 mars 1978 que nous allons commencer à reconnaître les associations.

Vous avez posé une cinquième question: Pourquoi ne pas avoir rendu publique la liste des membres des clubs privés? Cette demande nous a été faite par les SACERF. Vous me permettrez d'ajouter que dans leur propre publicité — du début, en tout cas — de ce programme, elles s'étaient plus ou moins constituées en comité de défense, du moins pour une région que je connais plus que d'autres, et cette fédération nous a toujours dit, et le maintient encore aujourd'hui, qu'elle représentait 25 000, 27 000, et la dernière publication que j'ai vue disait 29 000 membres de clubs dans tout le Québec. Je n'ai pas vu là l'utilité de leur remettre cette liste. Je sais par ailleurs qu'il aurait été facile pour tout député de l'Assemblée nationale de poser une question, de l'inscrire au feuilleton et on y aurait donné suite.

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, cette question est inscrite au feuilleton. On a appelé à votre cabinet, M. le ministre. Je n'ai pas appelé au nom des SACERF, mais au nom de l'Union Nationale, un parti politique dûment constitué pour... Je pense qu'on avait droit à cette information. Je ne parle pas au nom d'autres associations, mais au nom de mon parti. J'aimerais vérifier, mais je pense que cette question est déjà au feuilleton.

M. Duhaime: Je m'excuse, je n'ai pas eu l'occasion de vérifier au feuilleton.

M. Goulet: Pourquoi votre cabinet ne l'a-t-il pas donnée à un parti de l'Opposition?

M. Duhaime: Si la question est au feuilleton j'y répondrai en temps utile avec ma diligence habituelle, mais je ne vois pas d'urgence à publier la liste de clubs autrefois détenteurs de droits exclu- sifs à partir du moment où ils n'ont plus de bail exclusif.

M. Goulet: Nous, M. le Président, on en voyait l'urgence, comme députés élus par une population au même titre que le ministre. On en voyait l'urgence et c'est pour cela que nous voulions avoir cette liste. Nous l'avons demandée. Il va être trop tard en juin et juillet. Je voulais faire comprendre cela au ministre. On aimerait bien l'avoir. Pourquoi ne pas la donner à un parti politique ou ne pas la rendre publique?

M. Duhaime: Si votre question est au feuilleton, M. le député de Bellechasse, j'en prendrai connaissance et on y donnera suite. Je voudrais maintenant répondre aux questions du député de Portneuf.

D'abord la première question. Est-ce que dans la délégation de pouvoirs, les conseils d'administration des associations de chasse et de pêche responsables d'une zone d'exploitation contrôlée pourront, dans un cas ou dans l'autre, fermer un lac? Il y a un aspect juridique dans cette question. Il est bien certain que l'association comme telle ne peut pas, dans l'état actuel de notre législation et de nos règlements, décider de son propre chef de fermer un lac. Cependant, si l'association donne un tel avis à l'administration régionale, le ministre pourra ensuite, par arrêté en conseil, donner suite à cette demande de l'association.

Deuxième question au sujet des agents de conservation. Vous avez mentionné un chiffre de $3,5 millions qui aurait été avancé par M. Moisan, sous-ministre adjoint à la faune; ce chiffre est exact. C'est le montant chiffré du plan de conservation pour l'ensemble du Québec et je peux assurer tous les membres de cette commission que nous aurons, pour la saison qui vient, en temps utile, le nombre suffisant d'agents de conservation dans tout le Québec pour assurer l'application de ce plan de conservation.

Pour ce qui est des agents auxiliaires — c'est votre troisième question — nous avons, suivant mes informations, un très grand nombre de gardiens de clubs qui seront principalement dorénavant affectés à des tâches de protection d'équipement, comme fendre le bois, peinturer les chaloupes. C'est un peu le travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Nous allons établir une programmation pour ces gens afin de leur permettre, dans un premier temps, de recevoir des cours sur la Loi de la conservation de la faune. Nous sommes en train de faire ces démarches. Ils pourront s'intégrer à l'institut — je crois que le cours se donne à Nicolet — pour recevoir les rudiments d'information sur la Loi de la conservation de la faune. Nous les reconnaîtrons ensuite comme agents auxiliaires.

Au sujet des plans d'aménagement et de gestion — c'est la quatrième question — quel est le soutien technique que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourra accorder aux associations dans la prépration de ces plans? Il est bien certain... je tiens à corriger une informa-

tion parue dans la revue "Québec Chasse et Pêche" disant que les frais des travaux que pourraient effectuer les gens de mon ministère seraient à la charge des associations. Je voudrais corriger cette information, sans doute faite par inadvertance, et dire que les plans d'aménagement et de gestion seront préparés sur l'initiative et en collaboration avec les gens du ministère, au niveau des zones d'aménagement et de conservation. On ne parle pas des zones d'exploitation contrôlée, on parle des zones d'aménagement et de conservation. Ces plans d'aménagement et de gestion seront préparés dans un premier temps en collaboration étroite avec les associations sur les zones d'exploitation contrôlée et les gens de mon ministère, sans aucun frais.

Dans les zones que nous avons définies comme étant prioritaires, nous pensons que les plans d'aménagement seraient faits au cours de l'année 1978. Je ne reviendrai pas à la sixième question, qui portait sur les $40 et les $80, je pense avoir été assez clair. Je profite de l'occasion — je vois que le temps s'envole, j'aurais pu continuer de parler de ce dossier tout l'après-midi, et même demain aussi — pour vous dire qu'il est malheureux qu'à travers un débat de procédure autant inutile que futile, on ait peut-être privé, dans un premier temps, la population de recevoir le maximum d'information à la suite de la tenue de cette commission, et, au surplus, et c'est ce qui me révolte le plus, empêché, par toutes espèces de manoeuvres, des membres de cette commission, députés de l'Assemblée nationale, d'y participer pleinement, selon leur droit.

Je pense que, lorsque vous ferez rapport à la présidence de ce qui s'est passé à cette table, ce matin, il y aurait peut-être lieu, de prévoir à l'avenir que chacun ajuste son tir lors des débats de pareilles commissions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Comme il reste environ deux minutes, y a-t-il d'autres députés qui veulent poser des questions?

M. Pagé: Evidemment, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais eu le droit de faire une intervention, puisque c'est mon tour.

M. Pagé: Arrêtez d'envoyer de l'encens au ministre. C'est ce que je présume.

M. Jolivet: Pardon?

M. Pagé: De l'encens?

M. Jolivet: Non, pas du tout!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai pu participer à la préparation de la politique avec un comité de députés. Je dois dire que c'est la première fois, en tout cas, qu'on a eu la chance, avec les gens du ministère, qui sont des hauts fonctionnaires ainsi qu'avec les gens du Conseil de la faune, d'établir une politique qui va maintenant devenir une chose réelle. Mais, ce que je regrette aussi, ce matin, c'est de ne pas avoir eu la possibilité d'exprimer ce que j'ai à dire parce que j'ai eu aussi la possibilité de participer à la préparation de cette politique. J'ai dans mon comté, une forte majorité de gens qui sont à l'intérieur de ce qu'on a appelé les clubs privés, mais aussi une autre majorité de gens qui ne sont pas à l'intérieur des clubs privés et qui ont aussi des choses à dire.

J'aurais pu dire aussi que les rencontres qu'on a eues au niveau du Québec n'étaient pas simplement des rencontres d'information mais aussi de consultation, à preuve la question des $40 et des $80 dont le ministre faisait mention.

A la suite de ce qu'on a entendu à l'intérieur de ces réunions, on a eu la chance aussi de rectifier le plus possible l'ensemble de la politique pour la rendre la plus complète, la plus logique^ possible au niveau des Québécois. M. le Président, je pense que ces rencontres à travers le Québec, ces discussions qui ont eu lieu, qu'elles aient été, dans certains cas, plus difficiles, moins difficiles, je pense qu'on doit en tenir compte parce que nous y avons participé. Mais c'était de faire en sorte que la politique qui est établie maintenant soit la mieux acceptée possible pour l'ensemble de tous les Québécois. Je trouve malheureux que, dans l'Opposition, on ait voulu en faire une question qui nous donnait l'impression qu'elle était très mal acceptée.

Je dois dire qu'ayant eu cette possibilité, j'aurais voulu l'exprimer, mais je n'ai pas eu la chance de le dire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, quinze secondes, si vous permettez. Je suis demeuré surpris que le ministre ne soit pas au courant de la question qui a été posée au feuilleton, la question 157, en date du 28 février: Ordre de l'Assemblée qu'il soit déposé la liste de tous les clubs privés dûment enregistrés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que l'adresse de chaque membre, de chaque club et le nom du président. M. le Président, si le ministre veut bien nous le dire, j'aimerais savoir quand il pense déposer cette liste. Etant donné que la question est là depuis le 28 février, il me semble qu'on aurait eu le temps de consulter cela, d'y répondre. Pour le bien de tout le monde, je pense qu'il aurait dû avoir une réponse dans un laps de temps assez court.

M. Duhaime: Le plus vite possible.

M. Goulet: Vous ne pouvez pas vous engager pour une date? Sur informatique, vous pesez sur le bouton et on a la réponse.

M. Duhaime: Je ne peux pas m'engager pour une date. Je veux voir avec les gens de mon minis-

tère dans quel délai raisonnable on peut obtenir ces informations. On les déposera au feuilleton.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, en guise de conclusion, je voudrais formuler quelques derniers commentaires très brefs à la fin de ces travaux. On a parlé des procédures de ce matin. M. le Président, vous le savez, cette journée appartient à l'Opposition et, aujourd'hui, c'était à l'Opposition officielle. La semaine prochaine, ce sera l'Union Nationale. Je ne crois pas que ce soit l'endroit pour les députés de la majorité ministérielle de venir faire part de leurs commentaires ou de leurs positions sur un projet, cette procédure du vendredi matin. Mais, de toute façon, M. le Président, il y aura certainement des échanges entre le président de l'Assemblée nationale et moi-même, la semaine prochaine, à l'Assemblée, à la lueur des procédures prévues à notre règlement, pour clarifier ce qui s'est passé ici, ce matin. De toute façon, nous aurons l'occasion d'y revenir.

M. le Président, c'est regrettable qu'on n'ait pas eu plus de temps. Il y a évidemment beaucoup d'autres questions que j'aurais aimé soulever; des questions concrètes, spécifiques, bien particulières, auxquelles, évidemment, le ministre a beaucoup de difficultés à répondre. Mais j'aurai l'occasion, la semaine prochaine, à l'Assemblée nationale, lors de la période des questions, à partir de mardi, de soulever d'autres questions sur des thèmes qu'on n'a pu toucher aujourd'hui.

Je voudrais réitérer ce que je vous ai formulé au début, à savoir qu'à la lueur des échanges il apparaît, hors de tout doute, que l'Opposition officielle est d'accord sur le principe de la politique mise de l'avant parce que cela reflète, somme toute, ce qui avait été énoncé et commencé par l'ancien gouvernement.

Mais on s'inscrit en faux contre l'application du principe, particulièrement parce que le ministère dans l'approche qu'il a bien voulu se donner, ne garantit à personne qu'il y aura suffisamment de protection, car les associations n'auront pas suffisamment de pouvoirs, selon moi, pour éliminer le risque de la surexploitation de nos lacs.

M. le Président, merci, M. le ministre, je vous dis à mardi et préparez-vous en fin de semaine parce qu'il y aura des questions spécifiques. Vous avez beaucoup de difficultés à y répondre, mais préparez-vous.

Le Président (M. Marcoux): Je voudrais simplement ajouter que je suis conscient également des problèmes de fonctionnement qu'il y a eu à la commission et de la part de responsabilité que j'ai eue en tant que président dans des difficultés de fonctionnement que nous avons eues. J'espère que, grâce aux discussions que nous pourrons avoir avec le président de l'Assemblée nationale et les autres présidents de commissions, on va pouvoir, à l'avenir, mieux clarifier le règlement ou la façon dont on peut l'interpréter.

(Fin de la séance à 13 h 5)