Journal des débats de la Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour faire l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les membres de la commission sont M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford). Les intervenants sont M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

Le député de Laprairie accepterait-il d'être rapporteur?

M. Michaud: M. le Président, je vous proposerais M. Desbiens de Dubuc.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que M. Desbiens de Dubuc accepte?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que M. Desbiens soit rapporteur?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Oui? M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, mes collègues de l'Assemblée nationale voudraient, avant que d'entrer dans les détails et les éléments de programme, présenter à la commission un bilan sommaire des activités de l'année écoulée, de même que des projets envisagés pour l'année en cours. Mais avant que d'aborder ces deux points, je voudrais, pour le bénéfice des membres de la commission, vous présenter les fonctionnaires de mon ministère qui m'accompagnent. Mon sous-ministre, M. Michel Duchesneau, qui est à l'administration; M. Langlois qui est au budget; M. Moisan qui est à la faune, M. Gauvin qui est au personnel. M. Ronald Clark, sous-ministre adjoint qui s'occupe de la direction des opérations régionales, viendra nous rejoindre en cours de nos travaux, de même que M. Michel Roy, sous-ministre adjoint au Tourisme, qui a été nommé en cours d'année en remplacement de M. Richard Pouliot qui est aujour- d'hui sous-ministre adjoint au ministère des Affaires intergouvernementales. Il y a aussi M. Roland Champagne qui est sous-ministre adjoint et qui s'occupe des équipements. Je devrais peut-être ajouter que M. Robert Prévost, qui autrefois était sous-ministre adjoint au Tourisme, a été nommé commissaire général au tourisme en France. Il est en poste actuellement à Paris.

M. le Président, contrairement à la commission d'avril et mai de l'année dernière, c'est la première année d'administration complète au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. J'ai l'honneur de demander à l'Assemblée nationale des crédits pour l'exercice 1978/79.

Je dirai d'abord que c'est avec une certaine fierté que nous pouvons offrir un cahier de réalisations durant les douze mois écoulés, que ce soit dans le secteur du tourisme, de la faune, de la réorganisation du ministère, de la régionalisation. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a peut-être travaillé avec précipitation dans certains dossiers, mais jamais dans l'improvisation. Nous avons fait des pas de géant dans à peu près tous les secteurs. Vous allez me permettre de remercier, de façon bien particulière, tous les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à partir de mon sous-ministre en titre, les sous-ministres adjoints, les directeurs de services et tout le personnel de soutien, aussi bien dans les régions que dans les postes d'autorité, à partir du poste le plus inférieur du ministère jusqu'au plus élevé. Nous avons demandé à nos gens, cette année, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de déployer des énergies. Ils ont fourni un effort sans précédent pour répondre aux décisions qui avaient été prises au niveau du ministre aussi bien qu'au niveau du gouvernement. Je pense que cela mérite d'être souligné. C'est une machine qui fonctionne aujourd'hui de façon très efficace.

Si nous avons pu mettre en oeuvre plusieurs des grandes politiques que nous avions envisagées à l'automne 1976, c'est dû d'abord au fait que nous avons procédé. Je pense que c'était, de mémoire, le 22 décembre 1976, que la décision avait été prise de réorganiser le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est en cours d'année que nous venons de terminer que cette réorganisation a été complétée.

Au ministère, dans le rapport annuel 1976/77, à la toute fin, vous avez des organigrammes comparatifs qui vous indiquent le nouvel organigramme. Ce que je voudrais souligner, c'est que nous avons créé six nouvelles directions générales. Dans certains cas, c'est complètement nouveau. Dans d'autres, ce sont de nouvelles appellations purement et simplement. Je voudrais les énumérer. La direction générale de la faune, du tourisme, des parcs et plein air, les équipements, administration, opérations régionales, de même que nous avons créé quatre nouvelles directions: la direction de la planification, la direction du développement touristique, la direction des communications et une direction du plein air.

Je voudrais ajouter un mot sur les activités de chacune des douze régions qui existent actuelle-

ment au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Dans chacune de ces régions, un administrateur régional est nommé en permanence, sauf dans un cas où il y a une nomination par intérim. Le but a été de mettre d'abord en place une structure régionale pour nous permettre, en cours de l'année que nous allons vivre, une déconcentration maintenant que nous avons commencé à décentraliser. Je ne voudrais pas parler de "dé-concentralisation". Nous avons mis sur pied le squelette et nous avons maintenant les outils nécessaires pour être en mesure de passer des pouvoirs de décision dans nos régions.

L'objectif poursuivi par cette réorganisation, c'est d'abord et avant tout de rapprocher l'administration publique du ministère, de nos concitoyens et de la population en général et, dans un deuxième temps, de spécialiser, bien sûr, les activités du ministère. Au niveau de Québec, nous parlons toujours de planification, de programmation, de normalisation et de contrôle, mais c'est dans les régions que nous donnons les responsabilités de réalisation, quitte à ce qu'en cours d'année ou dans les années qui viendront, au fur et à mesure que la structure régionale prendra forme et corps, on pourra déléguer de plus en plus de responsabilités dans les régions. Enfin, il nous est apparu important de traduire sur le plan des structures de fonctionnement du ministère certaines des caractéristiques particulières de chacune des régions du Québec.

Nous avons pu, bien sûr, mettre à l'épreuve cette structure régionale. Nous l'avons grandement utilisée. Nous continuerons de le faire en cours d'année, principalement dans le secteur de la faune où c'est en s'appuyant sur cette structure régionale que nous avons pu mettre en place et rendre fonctionnelle l'opération accessibilité ou encore l'opération gestion faune. Je voudrais simplement donner les grandes étapes. Je suis convaincu qu'on pourra y revenir avec soit les questions des membres de la commission ou encore à l'étude un peu plus précise de chacun des éléments des programmes concernant le secteur de la faune.

Je voudrais rappeler, d'abord, qu'au printemps 1977 nous avons mis sur pied les trois comités dont nous avons parlé en de très nombreuses occasions: d'abord, un mandat confié au Conseil de la faune; deuxièmement, un comité ministériel de députés chargés de ce dossier; également, un comité ad hoc composé de fonctionnaires, de biologistes, de techniciens de la faune à l'intérieur de mon ministère. Ces trois comités ont travaillé chacun de leur côté pendant de longues semaines pour ensuite tenir des réunions conjointes. Des avis ont été donnés et ces avis ont été retenus, de sorte que, le 21 décembre, le Conseil des ministres était en mesure de prendre une décision concernant l'accessibilité aux territoires de chasse et de pêche, et c'est le lendemain, le 22, sous forme de déclaration ministérielle, que la décision du gouvernement devenait officiellement connue et rendue publique.

À la suite de cette annonce, dès janvier nous avons donné les détails les plus complets et qui nous semblaient, à ce moment, être les plus pertinents...

(10 h 30)

À la suite de cette annonce, dès janvier, nous avons donné les détails les plus complets et ce qui nous semblait, à ce moment, être le plus pertinent dans l'opération gestion faune, et nous avons entrepris une tournée d'information dans tout le Québec, de la fin janvier jusqu'au début de mars; 17 villes ont été visitées dans les 28 jours de cette tournée. À chaque endroit: conférence de presse, rencontre des exécutifs de clubs ou encore d'associations de chasse et pêche; dans maints endroits, assemblées publiques.

Il est bien certain qu'au fur et à mesure que la tournée se déployait, en même temps entraient au ministère des propositions de gestion, des propositions qui nous venaient d'associations de chasse et pêche déjà structurées ou en train de se structurer. En s'appuyant sur la structure régionale, nos administrateurs dans les régions ont été chargés de négocier les protocoles d'entente, d'amorcer les discussions, de compléter les accords avec ces groupes de chasseurs et de pêcheurs, de procéder aussi à des arbitrages; ainsi nous avons pu annoncer le 20 avril la mise en place et l'agrément de 18 associations de chasseurs et pêcheurs au Québec. Vendredi dernier, nous en étions à 46. Ce matin, nous allons agréer une nouvelle association, de sorte que depuis le début de l'opération gestion faune, 47 associations de chasseurs et pêcheurs ont été reconnues et agréées, à qui on va confier, suivant les protocoles d'entente qui sont signés, les opérations de gestion et d'exploitation sur les territoires du Québec. On peut ainsi dire aujourd'hui qu'environ 12 000 milles carrés du territoire sont maintenant couverts et confiés aux associations sur un total possible de 16 000 milles carrés, qui constituaient la superficie totale occupée par les clubs privés au Québec.

Il est bien certain que l'opération va bon train. Parfois, des cloches d'alarme sonnent ou même carillonnent lorsque les agents de conservation procèdent à des saisies ou encore constatent des infractions. Il faut bien comprendre qu'il y a des dizaines de milliers de pêcheurs, chaque fin de semaine, de façon plus intense, mais à la journée, sur le territoire du Québec. Le nouveau plan de protection qui a été mis en vigueur cette année nous permet de suivre les activités dans chacune des régions et de recevoir les rapports habdoma-daires de toutes les régions du Québec. Du sentiment général du service de protection de la faune au ministère, de même que des avis de nos administrateurs dans les régions, il semblerait que, même si on doit, à l'occasion, constater des infractions déplorables, dans l'ensemble nos concitoyens du Québec réagissent très bien à cette nouvelle prise de responsabilités en forêt et que nous devrions connaître une saison absolument fantastique à cet égard.

Je voudrais également mentionner un point important à l'intérieur de cette opération gestion faune, c'est la question des piscicultures privées qui a fait l'objet de plusieurs chroniques dans nos journaux. C'est un dossier complexe qui était,

depuis cinq ou six ans, en ballottage entre le ministère de l'Agriculture et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mon collègue, Jean Garon, et moi avons signé au cours de l'année une entente ou un protocole concernant les piscicultures privées, de sorte que les pisciculteurs aujourd'hui, pour toute la partie agro-alimentaire de leurs activités, sont maintenant reconnus comme étant des producteurs agricoles et ont droit à des sources de financement au même titre que tout autre agriculteur; donc, ils ont droit au crédit agricole. Cependant, ce qui reste de la responsabilité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est toute la partie non agro-alimentaire comme telle, c'est-à-dire l'autorisation d'exploiter une pisciculture, la qualité du poisson, les catégories, etc.

Nous avons pu également donner un coup de main à l'entreprise privée, entre autres aux transporteurs de brousse. Notre première approche était, cette année, de nous porter acquéreurs d'appareils, d'aéronefs pour la surveillance aérienne du territoire. Nous avons décidé, plutôt, d'aller en soumissions et en contrats avec les entreprises, les compagnies d'aviation, principalement les transporteurs de brousse, et de leur confier des heures de surveillance pour un nombre assez important. Nous comptons dépenser environ 8000 heures en cours d'année. Que ce soit pour les transporteurs de brousse ou encore pour les pisciculteurs privés, je pense que, cette année, nous avons répondu à ces deux demandes qui étaient en dossier au ministère, et nous y avons répondu à la satisfaction tant des pisciculteurs privés que des transporteurs.

Je voudrais donner un détail qui n'apparaît peut-être pas au rapport annuel du ministère. L'année dernière, en 1977/78, sur le plan de la protection, avec la surveillance aérienne et tout le réseau de communication qui est maintenant en place, nos agents ont constaté 10 277 infractions dans tout le territoire; cela comprend, bien sûr, les deux saisons de chasse et pêche, et ceci veut dire que, sur le nombre d'infractions constatées, il s'agit d'une augmentation de 22%. M. le Président, nous aurons, certes, l'occasion de revenir sur les détails de l'opération gestion faune, j'en suis convaincu, et pour répondre aux questions de mes collègues.

Je voudrais aborder brièvement le secteur tourisme qui a été un des éléments d'activité intense au ministère cette année. Je voudrais d'abord rappeler que nous avons, en cours d'année, amendé la Loi des agents de voyages. Je profite de l'occasion pour remercier mes collègues, tant ministériels que de l'Opposition officielle ou de l'Union Nationale, de leur contribution aux travaux de la commission parlementaire entourant les discussions. À la suite de propositions qui nous ont été formulées, je pense que nous pouvons dire que cela a été dans la collaboration que cette Loi des agents de voyages a été votée. Sauf erreur, nous étions unanimes sur cette loi.

Je voudrais rappeler, suite à un engagement pris l'année dernière, suivant lequel nous avions l'intention d'ouvrir de nouveaux bureaux, pour ce qui est de la promotion du tourisme à l'extérieur, que cela a été fait. Nous avions dit également que nous voulions étoffer notre représentation; cela a été fait aussi. Je voudrais simplement, pour mémoire, mentionner que nous avons ajouté, si je vous disais que nous avons doublé les effectifs à Paris, cela pourrait sembler impressionnant, mais nous avons porté le nombre de nos conseillers en tourisme de un à deux, à Paris, de même de un à deux à Dusseldorf. Nous avons ouvert un nouveau bureau de tourisme à Washington qui s'occupe spécifiquement de la promotion des congrès, et en cours d'année, nous prévoyons nommer des conseillers en tourisme à Londres, à Toronto, Atlanta, Los Angeles.

Nous avons également, toujours à l'étranger, présenté à Chicago un manuel sur le voyage motivation, qui est une première en Amérique du Nord — et je tiens là-dessus à souligner le travail de la direction du tourisme, de même que le travail de M. Letendre, commissaire général au tourisme, qui est en poste à Montréal. Simplement pour rappel également, je voudrais dire que nous allons cet été, répéter l'expérience du pavillon du Québec à Terre des hommes à la Société des festivals populaires du Québec, parce qu'il m'apparaît important de permettre à chacune des régions d'avoir au moins une semaine de l'année à Montréal, d'autant plus que cela est chacune des régions qui se charge de l'animation de ses séjours au pavillon du Québec. L'année dernière, le pavillon du Québec a remporté son premier championnat, une affluence de 400 000 visiteurs; c'est le pavillon le plus achalandé de Terre des hommes, comparativement à un 23e rang à l'été de 1975, qui était à ce moment-là la dernière participation du gouvernement du Québec, avant le changement de gouvernement. Je voudrais aussi indiquer à la commission qu'en cours d'année nous avons beaucoup insisté sur la promotion du tourisme interne au Québec. Si vous vous souvenez, l'année dernière, nous avions retenu comme slogan "C'est beau chez nous". Cette année, dans le prolongement de ce slogan, nous avons retenu "Prenez le tour du Québec", en mettant en lumière ce qui peut-être vu dans chacune de nos régions. Entre autres, les journaux, même d'hier, proposaient "Prenez trois jours de Gaspésie" ou "Prenez deux jours de chasse'' ou encore "Anticosti" ou "Prenez trois jours au Saguenay-Lac-Saint-Jean"; cela nous est apparu important de continuer d'inciter les Québécois à voyager d'abord au Québec, surtout durant les mois d'été.

Le changement cette année est bien sûr que nous sommes en mesure de faire des propositions concrètes. J'aurai possiblement l'occasion, demain ou après-demain, d'avoir un premier exemplaire d'un guide sur des tours du Québec, des circuits de voyage qui sont proposés — il y en a au-delà de 82 ou 84 — de sorte que, au lieu de simplement indiquer qu'il faut aller voyager au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est en mesure, avec un tel guide, d'offrir un produit touristique bien précis, des propositions de séjour, des endroits à visiter.

Je voudrais aussi indiquer qu'il y a à peine quelques semaines nous avions l'occasion de rendre publique, pour la première fois, une entente avec trois compagnies québécoises qui s'occupent de transporter les touristes québécois ou autres par autobus.

C'est la première fois au Québec qu'une telle entente intervient, permettant entre autres, avec une de ces trois entreprises, un voyage de dix jours pour $49, kilométrage illimité et, pour les enfants de moins de douze ans, pour la somme de $25. Une autre compagnie propose des circuits précis dans des régions, les ententes étant faites avec l'hôtellerie de même qu'avec des entreprises de location de voitures suivant que les voyageurs se déplacent à partir d'une ville ou d'une autre. C'est un fait qui mérite d'être souligné. C'est nouveau et c'est la première fois que cela se produit au Québec. Les trois compagnies ensemble sont en mesure d'offrir cet été à nos concitoyens et concitoyennes 44 circuits touristiques de voyage. C'est en cours. D'après les informations que nous avons reçues, c'est déjà un succès.

Je profite aussi de l'occasion pour remercier les propriétaires de ces trois compagnies d'avoir négocié et complété cette entente avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Également, M. le Président, en cours d'année, nous en sommes finalement arrivés à une entente avec le gouvernement fédéral pour signer, de part et d'autre, l'entente auxiliaire sur le tourisme qui, comme vous le savez, était en négociation depuis 1972 ou 1973. Cette entente porte sur un montant global de $76 millions réparti entre trois ministères: le Haut-Commissariat, le ministère des Affaires culturelles et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, celui-ci étant, bien sûr, le ministère le plus important dans cette entente puisque le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche recevra, par la signature de cette entente, un montant de $37 millions. Le reste du montant, soit $29 millions qui seront dépensés par le Haut-Commissariat et les Affaires culturelles, a des incidences touristiques. (10 h 45)

Je dois souligner également, M. le Président, que nous avons pu en arriver à cette entente avec le gouvernement fédéral tout en maintenant, de façon très ferme, très nette et très catégorique, ce que nous avons toujours dit, à savoir que si une entente auxiliaire sur le tourisme se signait, il ne serait pas question en aucun moment de la cession d'une partie, si infime soit-elle, du territoire du Québec au gouvernement fédéral pour l'implantation de parcs fédéraux. Nous avons maintenu cet engagement en maintenant également sur la table la proposition que nous avons eu l'occasion de faire à de nombreuses reprises, à savoir que nous sommes toujours disposés en ce qui a trait plus particulièrement au parc Saguenay, à en faire nous-mêmes l'aménagement suivant les critères que le Québec retiendra, ayant déjà indiqué que nous étions prêts également à satisfaire aux exigences internationales sur l'implantation de parcs de même qu'aux exigences canadiennes. Nous avons dit que le gouvernement du Québec était disposé à recevoir tout montant qui pourrait venir du gouvernement fédéral pour la réalisation du parc Saguenay, mais que nous avions à la fois le cerveau, la gérance et tout ce qu'il faut pour faire la mise en oeuvre et l'implantation de ce parc, ajoutant que c'était à cette seule et unique condition que nous étions disposés à négocier le parc Saguenay en dehors de toute question de cession de territoire.

Je voudrais finalement évoquer la décision prise par le gouvernement et annoncée en cours d'année. Le 5 janvier 1978, le gouvernement annonçait qu'il y aurait un concours pour le choix de professionnels pour procéder à l'élaboration des plans pour la construction du Centre international de congrès à Montréal. Nous avions dit, lors de l'étude de nos crédits de l'année dernière, que nous tâcherions, en cours d'année, d'arriver à une décision. Cela est fait. Le gouvernement a pris la décision le 18 novembre 1977. C'est en janvier 1978 que le concours a été annoncé. Depuis ce temps, cinq équipes de professionnels ont été retenues. Il y a une modification mineure pour ce qui est du choix du site de construction. Il reste toujours sur l'autoroute Ville-Marie, dans l'axe Place des Arts, Place d'Armes, tout près de Jeanne-Mance.

Les cinq équipes de professionnels: architectes, ingénieurs en mécanique, ingénieurs en électricité, urbanistes qui sont à pied d'oeuvre actuellement doivent, bien sûr, se conformer au cahier des besoins qui émane du ministère des Travaux publics. Normalement, le jury constitué devrait faire un choix dans le cours du mois d'août 1978 pour être en mesure de retenir une équipe de professionnels parmi les cinq, à la suite de ce concours, pour l'élaboration des plans. Je crois que le délai minimum pour la confection des plans et devis est de 32 semaines, de sorte que j'envisage que nous pourrions raisonnablement parler de mise en chantier et de début des travaux pour l'automne 1979. En comptant un délai de deux ans pour la construction, cela nous mène à l'automne 1981.

Il est bien certain que nous envisageons, cependant, une certaine réserve dans les délais. Nous devrions commencer à donner des options à ces associations internationales de congrès pour être en mesure de boucler ferme, si je puis dire, les premiers grands congrès internationaux à Montréal au printemps 1982. Si le centre de congrès était prêt à l'automne 1981, je pense que nous n'aurions pas beaucoup de difficultés à nous tourner vers le marché canadien, vers le marché québécois et peut-être même américain, si la construction était avancée pour nous permettre d'avancer l'échéancier des opérations.

Je voudrais dire un dernier mot également sur le plan de l'aménagement du territoire et simplement rappeler que nous avons adopté en cours d'année la loi 19, la Loi sur les parcs. Pour le bénéfice des membres de la commission, cette loi, bien sûr, nous permet maintenant de créer des parcs, de les classifier soit comme parcs de conservation ou encore comme parcs de récréation. Mais en ce qui est des quatre parcs provinciaux existant par des lois spéciales, c'est-à-dire Ie

parc de la Gaspésie, le parc du Mont Orford, le parc du Mont Tremblant et le parc des Laurentides, la loi 19 nous donne un délai de deux ans pour que ces quatre parcs provinciaux tombent sous le coup de la loi 19. Je sais que, lors de l'étude de cette loi 19, il y a eu beaucoup de questions sur les plans d'aménagement de ces parcs, sur les dates d'avis, etc. Je peux confirmer, M. le Président, que dans les semaines qui viennent, nous ferons publier les avis dans la Gazette officielle du Québec en ce qui est du parc de la Gaspésie, de sorte que nous pourrons, au cours de cet été 1978, procéder à la tenue des audiences publiques prévues par la loi 19 pour ce qui est de la fixation de la limite du nouveau parc de la Gaspésie.

Pour ce qui est des trois autres, Orford, Mont-Tremblant et le pac des Laurentides, nous avons beaucoup de travail sur le plan de la planification et aussi beaucoup d'échanges à avoir avec d'autres de nos collègues, particulièrement des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, de sorte qu'il faudrait voir de façon réaliste le printemps 1979 avant d'envisager que l'on puisse publier les avis dans la Gazette officielle pour ce qui est de la limite de ces trois derniers parcs.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que sur le plan de l'aménagement, toujours l'année dernière, le ministère a pu bénéficier, dans le cadre des programmes de soutien de l'emploi et de stimulation de l'économie, de deux montants successifs de $8 600 000 et d'une autre tranche de $1 500 000, ce qui fait en gros $10 millions, ce qui nous a permis, au cours de l'année qui vient de s'écouler, d'accélérer une partie de la programmation d'investissement au ministère.

Également, cette année, vous allez retrouver, M. le Président, que le ministère pourra compter à nouveau sur un programme de relance pour un montant global de $15 millions, $12 millions étant à l'intérieur de nos parcs, de nos réserves, et $3 millions étant à l'extérieur, ce qu'on appelle le linéaire hors parcs.

Je voudrais, en conclusion, et simplement pour lancer le débat ce matin, parler un peu des projections 1978/79, à la lumière des crédits que nous aurons à étudier, et dire, M. le Président, qu'avant la fin de la présente session, c'est-à-dire avant le 23 juin, j'aurai l'occasion de déposer un projet de loi modifiant la Loi de la conservation de la faune. Ce sera une refonte complète de cette loi qui n'a pas été modifiée, je pense, depuis neuf ou dix ans.

Dans un premier temps, pour clarifier certains aspects de la loi, je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais simplement indiquer que c'est un travail de clarification et également de nouveaux moyens mis à la disposition du service de la protection de la faune, de même qu'un peu plus de réalisme, d'une part, dans la mécanique judiciaire et, d'autre part, sur le plan des montants d'amendes qui sont laissés à la discrétion des tribunaux, lorsque des infractions seront constatées à la suite de plaidoyers de culpabilité ou après procès sur reconnaissance de culpabilité.

Je voudrais aussi indiquer que, cette année, nous allons poursuivre un travail commencé pour ce qui est des pourvoiries et pour ce qui est des rivières à saumon. Nous avons indiqué en décembre dernier, lors de l'annonce de l'opération accessibilité, qu'un moratoire d'un an serait tenu pour ce qui est des pourvoiries et des rivières à saumon. Vous me permettrez, M. le Président, d'indiquer que, pour ce qui est des pourvoyeurs, il n'a jamais été question de ne pas renouveler les baux à des pourvoiries. Nous avons continué de renouveler les baux, mais nous avons convenu dans ce moratoire de n'émettre aucun bail à de nouveaux pourvoyeurs jouissant de droits exclusifs sur leur territoire.

Nous avons l'intention, en cours d'année, de terminer l'élaboration d'une politique un peu plus globale sur les pourvoiries, en ayant en tête différentes catégories de pourvoyeurs, en ayant en tête aussi un zonage ou encore une classification géographique un peu plus réaliste, également la mise en place d'une politique de développement et d'aide à la pourvoirie. Cela va déboucher sur une programmation d'aide et de possibilité de financement et, également, la question des droits exclusifs sera évoquée. Je tiens à souligner tout de suite que nous considérons les pourvoiries du Québec comme étant un outil essentiel pour permettre à nos concitoyens et concitoyennes l'utilisation de cette ressource qu'est le plein air, le loisir en forêt, les activités de chasse et de pêche. Ce moratoire ne met pas en cause l'existence des pourvoiries; au contraire, il va nous permettre d'établir une politique qui va nous conduire vers la consolidation des pourvoiries commerciales dans les forêts du Québec.

Pour ce qui est du saumon, je voudrais dire que le Conseil du saumon a déjà commencé à travailler à cette question, le Conseil du saumon étant un organisme du ministère qui est chargé de conseils, chargé d'avis auprès de la direction de la faune. Je voudrais dire aussi que nous allons mettre sur pied un comité de députés ministériels pour faire l'étude des impacts régionaux...

M. Grenier: Ministériels seulement.

M. Duhaime: Oui, j'ai également confié un mandat au Conseil de la faune, à cet égard, et nous avons aussi l'intention de tenir un symposium sur le saumon, sur le pêcheur de saumon, bien sûr, l'objectif étant de rendre accessibles les rivières à saumon au plus grand nombre de Québécois. Ce que nous allons faire durant tout ce moratoire, c'est de voir comment cette politique d'accessibilité pourra se réaliser, en ayant en tête que nous poursuivons autant un objectif d'accessibilité qu'un objectif de conservation. (11 heures)

Je voudrais donner une indication sur l'intention du ministère de poursuivre l'accentuation que nous mettons maintenant, de plus en plus, sur le concept de la gestion des ressources de la faune et surtout sur le fait qu'avec de plus en plus d'insistance, dans l'avenir, nous allons faire porter nos efforts sur le renouvellement de la ressource. C'est dans ce sens que nous travaillons actuellement

avec les associations agréées par le ministère dans le cadre de l'opération gestion faune. Nous entendons déléguer les responsabilités aux associations en leur indiquant qu'il ne s'agit pas que de faire du gardiennage, mais qu'il s'agit de faire la gestion de la ressource, de faire l'exploitation en mettant l'accent sur le renouvellement et non seulement sur un simple effort de protection.

En cours d'année, bien sûr, nous allons continuer de suivre le déroulement de l'opération gestion faune en consolidant l'excellent travail qui a été amorcé par ces associations. Je profite de l'occasion, M. le Président, à travers cette commission, pour les remercier d'abord d'avoir accepté cette collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je voudrais aussi les féliciter en même temps pour la débrouillardise dont elles font preuve et également souligner l'intérêt qu'elles manifestent envers cette opération gestion faune depuis le tout début de l'annonce de cette politique d'accessibilité.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler quelques mots d'un de mes homologues au niveau du gouvernement fédéral, le titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce et responsable du tourisme, que j'ai eu l'occasion et l'honneur de rencontrer à Ottawa, lors de la réunion des ministres du tourisme, M. Jack Horner, qui disait que la survivance de la nation passera par le tourisme. Je voudrais souligner aux membres de la commission que je suis parfaitement d'accord avec ce point de vue et que nous allons continuer cet effort de régionalisation entrepris en consolidant, en cours d'année, les associations touristiques régionales qui, dans beaucoup de coins, sont à l'oeuvre, d'autres étant dans l'attente d'une décision finale pour ce qui est de leur programmation budgétaire pour l'année en cours.

Nous avons l'intention, au cours de l'année, de continuer de mettre l'accent sur le développement et sur la promotion du tourisme interne au Québec. Je pourrais peut-être rappeler, M. le Président, que dans le tourisme notre premier client, c'est d'abord le Québécois et sa famille: nos gens dépassent, dans ce qu'il est maintenant convenu d'appeler la deuxième grande industrie du Québec, une somme de $650 millions sur un total d'activités de $1 milliard. Nos premières obligations sont d'abord et avant tout envers les gens de chez nous. C'est ce que nous avons l'intention de faire en nous appuyant, bien sûr, sur les structures régionales, tant sur le plan du ministère que sur le plan des associations touristiques régionales.

Tout en ce faisant, nous allons continuer nos efforts à l'étranger pour faire davantage connaître le Québec. J'ai eu l'occasion de l'indiquer tout à l'heure. Nous allons procéder, cette année, à l'embauche d'un conseiller en tourisme qui sera affecté à la délégation du Québec à Toronto et nous allons également assigner un conseiller en tourisme à la délégation du Québec à Atlanta, en Géorgie.

C'étaient les brèves remarques, M. le Président, que je voulais faire en guise d'introduction à cette commission parlementaire pour le budget 1978/79 du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il est généralement de mise, au début des travaux d'une commission comme celle-là, de faire ce qui est communément appelé une déclaration d'ouverture. Je me limiterai à quelques brefs commentaires, préférant et me réservant le droit de faire ma déclaration à la fin des travaux de cette commission qui est chargée d'étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. le Président, une commission comme celle-là n'a pas uniquement pour but de voir au cent ou au dollar près les sommes qui sont dépensées par un ministère; elle n'a pas pour but seulement, somme toute, de voir où les sommes sont affectées, comment elles sont affectées. L'essentiel et le principal d'une commission comme celle-là, c'est de voir dans quelles perspectives tout cela est fait, quelles sont les impulsions qui seront données au ministère par les sommes demandées ou requises pour adoption. C'est de voir quelle est l'orientation du ministère, quelle est l'approche à l'égard de certaines priorités ou de certaines obligations compte tenu des besoins de la population ou encore compte tenu du programme politique que le parti qui forme le pouvoir a vendu à la population lors d'une campagne électorale.

Cette étude des orientations, des perspectives est assurément liée à l'enveloppe budgétaire qui est allouée à un ministère. Je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est pas avec gaieté de coeur et ce n'est pas avec une joie débordante, ce matin, que je viens représenter l'Opposition officielle avec mon collègue de Charlevoix et, un peu plus tard, mes collègues des comtés de Saint-Louis et de Shefford, pour échanger avec le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et ses collaborateurs sur son ministère.

M. le Président, on était en droit de s'attendre cette année, et ce pour plusieurs motifs qu'on aura l'occasion d'évoquer et de regarder plus attentivement au cours de la quinzaine d'heures qu'on aura à délibérer, à une augmentation de l'enveloppe budgétaire du ministère, parce qu'il y a des obligations nouvelles, parce que vous avez des engagements nouveaux, parce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait évoqué à quelques reprises la position dans laquelle il était où il se voyait comme étant le ministère qui serait le plus privilégié dans la distribution des sommes alllouées.

On va appeler les choses par leur nom, puis on va regarder les choses telles qu'elles sont. Peut-être que ma nomenclature vous paraîtra un peu longue, mais ce sont les faits. Le ministère des Affaires culturelles a vu son budget augmenter de $60 millions à $64 millions, une différence de plus de $3 800 000. Les Affaires intergouvernementales, de $32 millions à $35 millions, avec encore là plus de $3 millions. Les Affaires municipales, de $252 millions à $285 millions et encore là

plus de $33 millions. Les Affaires sociales, de $3 895 000 000 à $4 400 000 000, plus de $505 millions. L'Agriculture, de $242 millions qu'elle avait, est passée à $255 millions. L'Assemblée nationale, de $26 millions à $30 millions. Les Communications, de $80 millions à $89 millions, près de $9 millions de plus dans ce secteur. Le Conseil du trésor, $39 000 de plus, passant de $3 911 000 à $3 951 000. Les Institutions financières, la même chose avec $1,5 million ou à peu près de plus. L'Éducation, avec plus de $133 millions. Les Finances, avec plus de $142 millions. La Fonction publique, avec plus de $5 millions. L'Immigration, avec plus de $1 204 000. L'Industrie et le Commerce, avec plus de $9 millions. La Justice, $25 millions. Le Revenu, $26 millions. Les Richesses naturelles, $12 millions. Les Terres et Forêts, plus de $14 millions. Les Transports, $57 millions qui seront dépensés de plus que l'année passée. Le Travail et la Main-d'Oeuvre, $586 000. Les Travaux publics et l'Approvisionnement, $205 millions comparativement à $193 millions l'année passée. L'Environnement, $21 millions à $29 millions.

M. le Président, il y a deux seuls parents pauvres dans le gouvernement du Québec actuellement, deux seuls ministères, et un qui n'est probablement pas un ministère, c'est le Conseil exécutif qui a vu son enveloppe diminuer de $10 millions. On a évidemment le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, lui, a $6 090 300 de moins cette année que l'année passée. Et cela sans compter, d'une part, l'inflation, d'autre part, l'augmentation très sensible des salaires en vertu de la convention collective, sans compter les dépenses effectuées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à l'extérieur et particulièrement aux États-Unis.

Le ministre nous a parlé tout à l'heure des efforts, bien louables, selon lui, qui ont été faits par son ministère, par son gouvernement, aux États-Unis pour la promotion du tourisme au Québec. Cette année, avec la dévaluation du dollar canadien, les mêmes sommes que l'an dernier, vous aurez quand même moins de résultats en raison de la dévaluation de notre dollar.

Cette diminution du budget vient poser tout le problème de la volonté gouvernementale de faire du ministère du Tourisme non seulement ce qu'il devrait être, mais ce qu'on a voulu qu'il soit, ce que les programmes énoncés par le gouvernement ont laissé voir ou laissé croire qu'il serait. C'est pourquoi je vous disais que ce n'est certainement pas avec gaieté de coeur et avec enthousiasme qu'on aborde l'étude de ces crédits. On aura l'occasion de scruter cela plus à la loupe, on aura l'occasion de voir l'impact sur plusieurs programmes, plusieurs parties de la structure, on aura l'occasion de discuter, de voir ce qui est fait dans le cadre des associations touristiques régionales. M. le ministre, tout à l'heure, on en a parlé. Mais il ne suffit pas d'en parler, M. le Président. Il faudra qu'on agisse à ce chapitre-là. Nos commentaires iront dans le sens de favoriser une intervention. Pas une intervention seulement ponctuelle, mais une intervention intégrée qui s'inscrit dans le cadre d'une perspective bien définie d'actions de la part du ministère.

On aura l'occasion de scruter à la loupe les dépenses de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, pour voir jusqu'où des organismes comme ceux-là non seulement jouent le rôle qui leur est dévolu, mais jusqu'où des organismes comme ceux-là administrent les sommes qui leur sont affectées.

On aura l'occasion évidemment d'aborder le Centre d'étude sur le tourisme qui, pendant la dernière année, a été menacé de disparaître, organisme qui joue un rôle non seulement valable et concluant, mais combien important pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche lui-même et aussi pour l'information et la recherche dans le domaine touristique.

Je vous disais au début que je n'avais pas l'intention de faire de déclaration d'ouverture, me réservant le privilège d'en faire une à la fin de nos travaux. Si j'en avais fait une, je vous aurais dit que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été administré à la petite semaine, depuis un an, et je pèse bien mes mots en disant cela. Vous savez, M. le Président, quand je parlais de l'obligation qu'un gouvernement a, qu'un ministre a, un ministre n'est pas seulement là pour signer, pas seulement là pour parader, il est là pour donner une impulsion, lancer des initiatives dans son ministère. Et on était en droit de s'attendre, particulièrement, non pas seulement en lisant votre programme, mais on était en droit de s'attendre à une impulsion nouvelle qui devait être donnée pendant la dernière année.

Je me réfère à ce que le ministre énonçait, lors de l'étude des crédits, l'année dernière. Et je vais citer le ministre: "Cependant, je voudrais vous dire tout de suite que cette année, en dehors des considérations de crédit, je voudrais vous dire tout de suite que cette année, en dehors des considérations de crédit, nous allons d'abord travailler. C'est déjà presque en route. On est au stade de bâtir et de constituer des comités de travail pour qu'à la fin de l'année 1977 on puisse publier trois livres verts: un sur le tourisme, un autre sur la faune et un autre sur le plein air". C'était après que le ministre nous eut déclaré, pendant un certain temps, qu'il y aurait un livre blanc sur ces sujets. On se rappellera combien on a insisté là-dessus parce que c'était important. C'est important pour définir les avenues et les orientations du ministère dans le cadre du développement touristique, ce qu'on appellerait l'aspect économique du tourisme. C'était important aussi pour déterminer, préciser jusqu'où la volonté d'action du ministère du Tourisme s'associerait à une volonté sociale du tourisme au Québec. (11 h 15)

J'ai mis le ministre du Tourisme en garde l'année dernière. Je vais me permettre de me citer. "Son approche, M. le Président, dans cette notion de rentabilité économique dans le tourisme, risque de nous faire considérer le tourisme seulement comme un moyen d'expansion économique. Dans ce contexte de stratégie de développement économique que vous pourriez élaborer risque de ne tenir compte que des seuls aspects économiques

telle la nécessité de combler le déficit de la balance des paiements d'un Québec indépendant, comme vous l'avez déjà déclaré."

M. le Président, on convient, comme le ministre, que l'industrie touristique est la deuxième grande industrie du Québec. On convient de l'impact sur notre économie. On convient de l'importance, mais encore là, M. le Président, le moment le plus choisi, c'était l'énoncé d'un livre vert sur la question pour pouvoir échanger et, si possible, collaborer avec le ministre à donner une orientation plus précise et plus ferme aux politiques en matière de tourisme.

Le ministre a beau nous parler d'un employé de plus à Paris, de l'ouverture d'une maison à Washington, mais cela n'est pas intégré. Ce sont des actions ponctuelles. C'est ce pourquoi je soutiens que, cette année, le ministère du Tourisme a été administré à la petite semaine et dans l'improvisation. M. le Président, nous n'avons même pas eu notre livre vert; je m'attendais que le ministre mette l'accent là-dessus ce matin comme un des nombreux dossiers envers lequel le ministre s'était engagé, pendant l'année 1977. On n'a pas eu de résultats ou encore cela est passé dans un dédale de mécanismes, de procédure, d'études et d'analyses; c'est probablement relégué aux calendes grecques, et c'est très inquiétant.

Même chose, M. le Président, dans cette volonté que le gouvernement doit avoir dans ses investissements en matière touristique, de penser, d'agir et de concevoir ses programmes en fonction des nationaux plutôt que de les concevoir en fonction du développement économique. Je me permets encore de faire part au ministre, croyant qu'il n'a pas compris l'année passée et espérant qu'il comprendra cette année, de ce que je lui disais: Une prise de position semblable risque de placer le Québec sous la dépendance des clientèles extérieures qui peuvent, à tout moment, se désintéresser du produit québécois, surtout en cas de crise économique comme nous pouvons le prévoir si l'affrontement avec les autres provinces canadiennes devait se poursuivre."

M. le ministre, il n'est pas suffisant de parler du tourisme social pour en faire. Il faut considérer le tourisme comme un loisir et l'accès aux loisirs comme une nécessité commune d'intérêt public. C'est important. Quand on investit, par exemple, dans le parc du mont Sainte-Anne, ce sont des investissements importants qui ont un impact sur le tourisme comme tel, mais on a pensé avant tout aux nationaux. On a pensé avant tout aux gens du Québec. D'accord que le ministre en a évoqué quelques mots à la fin de son intervention. On serait en droit de s'attendre, quant à l'entente auxiliaire qui vient d'être signée, à laquelle le ministre a fait référence dans son exposé, que le ministère du Tourisme, par défaut d'avoir un livre vert et d'avoir une politique précise, invite des groupes, des associations, des intervenants du milieu préoccupés par les aménagements touristiques, par cette obligation qu'on a en tant que collectivité d'associer les gens du Québec à vos investissements. Vous avez le moment opportun et choisi dans le cadre de la réalisation des projets décou- lant de l'entente auxiliaire. Je présume que le ministre pourra expliquer cela dans les quelques minutes qu'il aura pour répliquer.

Quand je parlais d'improvisation et d'administration à la petite semaine, j'ai bien pesé mes mots et l'étude de nos crédits le démontrera. Le ministre nous a beaucoup parlé des associations touristiques régionales et de l'importance que cela avait au niveau du développement dans le milieu. Ces associations n'ont pas encore l'assurance de leur survie. Ces associations ont dû poser des gestes qui témoignent d'un désespoir, par l'envoi de télégrammes il y a quelques semaines.

Hier soir, j'ai été informé que le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait déclaré, en fin de semaine, que dès mercredi une prise de position, de la part du Conseil des ministres, contribuerait à régler le problème des associations touristiques. C'est encore là de l'improvisation, dans le sens que cela ne s'inscrit pas dans une approche et une politique globale. C'est ponctuel. C'est limité.

Le ministre a évoqué le dossier du Centre des congrès à Montréal. On a eu l'occasion de débattre cette question à l'Assemblée nationale à plusieurs reprises. Ce qui témoigne encore de l'improvisation et de l'administration à la petite semaine, c'est la déclaration du ministre, l'année passée, à l'ouverture des travaux de cette commission. Je cite sa déclaration, qui est au journal des Débats du 19 mai 1977. Je cite le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saint-Maurice, qui disait, à ce moment-là: "J'ai eu l'occasion, cet après-midi, de rendre publique une décision du gouvernement de pousser de l'avant et de réaliser un centre international des congrès à Montréal... " Bla-bla-bla, comme d'habitude.

Je continue: "... mais j'entends bien mener à bien ce projet cette année, c'est-à-dire sa mise en chantier ". Cela, c'était le 19 mai 1977. On est aujourd'hui le 30 mai 1978 et on nous dit que des appels d'offres, des concours, la désignation de cinq bureaux d'architectes ont été faits pour concevoir des plans qui, éventuellement, auront à passer devant un jury, qui, éventuellement, seront approuvés, qui, éventuellement, aboutiront peut-être sur une autorisation d'études plus poussées dans le sens de la confection de plans, génie, mécanique, etc., pour en arriver éventuellement à une réalisation.

De deux choses l'une. Soit que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en mai 1977,n'avait pas suffisamment d'expérience administrative et gouvernementale pour peser le sens des mots mise en chantier cette année ou, encore, cela est excusable mais, vous le savez, pas trop longtemps... C'est excusable quelques mois. Après l'élection d'un gouvernement, on peut se permettre d'effacer, on peut se permettre de dire: D'accord, le gars est jeune, il n'a pas beaucoup d'expérience. Cela va venir. Ils vont le casser et il va faire ses classes. Mais aujourd'hui, le 30 mai 1978,il vient nous parler de la réalisation éventuelle et lointaine en nous disant: Cela va très bien et il n'y a pas de problèmes, de deux choses l'une.

Soit que le ministre ne connaissait pas son dossier en 1977 — cela, c'est excusable, mais jusqu'à une certaine limite — ou, encore, il en était conscient. Les déclarations qu'il faisait, à l'époque, il savait pertinemment qu'elles n'avaient pas beaucoup de fondement ou qu'elles n'allaient pas se réaliser dans le cadre du calendrier qu'il s'était fixé.

Même chose dans l'intervention sur la faune. Le ministre s'attendait probablement que, dans mes commentaires, j'intervienne beaucoup, que je mette l'accent sur les gestes posés par son ministère dans le cadre de l'opération gestion faune. On va en parler. On a une quinzaine ou une vingtaine d'heures de débat qui s'en viennent. On en a probablement jusqu'à mercredi de la semaine prochaine. On va en parler. On va en parler mais dans une approche constructive, comme on l'a fait, mais cela n'a pas toujours été perçu comme cela par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Tantôt, quand je parlais de cette association, de cette obligation que le gouvernement a de s'associer avec les gens pour les faire bénéficier des équipements, les faire bénéficier des investissements, les faire bénéficier de ce qu'on a chez nous, d'accord; dans cette veine, je souscris au principe et j'y ai toujours souscrit. L'Opposition officielle a toujours souscrit au principe de l'opération menée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Là où on n'était pas d'accord — c'est là-dessus qu'on va revenir — c'est que cela a été fait dans l'improvisation. Je pense que tout le monde est unanime à le constater, sauf le ministre. Même ses collègues du Conseil des ministres constatent aussi que cela a été fait sans consultation.

D'accord, il y a eu de l'information. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous en a parlé ce matin. Vous savez, c'est très facile de tenter de noyer le poisson. Il a parlé d'une séance d'information qui a été menée partout dans le Québec. Entre information et consultation, il y a une différence. C'est de la consultation que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aurait dû faire. Cette approche est peut-être valable en termes de principe, dans le sens qu'elle ouvre maintenant les portes à tous les pêcheurs du Québec, d'accord, on y souscrit. Mais c'est concrétisé et réalisé de telle façon qu'on n'a pas les garanties et que le gouvernement ne s'est pas donné les garanties d'une protection adéquate du territoire, d'une protection adéquate de la faune et d'une conservation de cette faune. C'est là qu'est le noeud du problème. C'est toujours dans ce sens qu'ont été nos remarques. Encore aujourd'hui, demain, après-demain, et jusqu'à ce que les travaux de cette commission se terminent, c'est dans ce sens qu'iront nos remarques, non pas sur le principe. Le principe, on y souscrit. Cela va dans le sens des énoncés pour lesquels on plaide et qu'on revendique depuis deux ans. Cette volonté d'associer les gens du Québec à notre potentiel faunique, à nos équipements, on y souscrit, on est d'accord. C'est très bien. On dit que c'est bien et merci. Mais il y a la façon dont c'est fait. C'est fait avec de l'improvisation et un manque de consulta- tion. On n'a pas les garanties de protection et de conservation de la faune. On va en reparler.

M. le Président, c'étaient là mes commentaires au début des travaux de cette commission. J'aurai évidemment des questions générales à poser au ministre avant d'aborder le programme I, élément 1.

Encore une fois, M. le Président, je me réserve le droit, à la fin de nos travaux, de faire une déclaration, cette fois non pas d'ouverture, mais de fermeture. En terminant, M. le Président, je voudrais remercier les collaborateurs du ministre qui sont avec lui ce matin. Je suis assuré qu'ils seront en mesure de contribuer comme d'habitude très valablement et très positivement aux travaux de cette commission. Je les en remercie et je cède immédiatement la parole à mon collègue, le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, l'an dernier, je commençais mes commentaires à l'étude de vos crédits, en date du 19 mai, par ces mots: "Permettez-moi, M. le ministre, de vous féliciter de ce poste avant l'étude de vos crédits. Le pape des journalistes (M. Ryan) vous qualifiait au début de la semaine de ministre compétent à la hauteur de la situation. On sera en mesure de le juger au cours de la présente étude des crédits. Il avait l'air de trouver que vous auriez même pu faire un superministre". C'étaient les propos du chef du Parti libéral l'an dernier et je ne sais pas cette année, s'il était autour de la table, s'il aurait la même opinion. Je devrais répondre à ce chef: Hors de l'Eglise, point de salut, mais hors du Parlement, point d'élus.

M. le Président, mon commentaire se fera sous forme de questions et je voudrais tout d'abord savoir du ministre même ce qu'il ne dirait pas à son propre confesseur. Je voudrais examiner les six points particuliers qu'il nous présentait l'an dernier comme étant les six points majeurs qui retiendraient l'attention de son ministère durant l'année écoulée. On en a fait état il y a quelques instants. J'en ai également fait état et le ministre en a fait état lui-même. Ensuite, nous étudierons attentivement ce qu'il ambitionne de faire cette année avec les crédits dont il sollicite l'adoption. Lors de l'étude des divers programmes et éléments, j'aurai des questions particulières à formuler comme c'est la coutume. Je dois d'abord m'excuser si je ne pourrai participer à l'étude de tous les crédits parce que je présume qu'on nous annoncera en Chambre cet après-midi le nouveau titulaire de la loi 92 et j'ai à peu près la conviction qu'on devra commencer à l'étudier dès demain, puisque c'est l'intention du gouvernement de passer à l'action, de faire voter ce projet de loi avant la fin de la présente session. Je devrai donc me diriger vers une autre commission et envoyer un autre représentant de notre formation politique

qui viendra prendre la relève. Sur les six points dont vous avez fait état l'an dernier dans votre discours d'inauguration, mes questions sont les suivantes. Qu'advient-il des trois livres verts que vous nous aviez promis pour la fin de 1977, soit le livre vert sur le tourisme, le livre vert sur la faune et le livre vert sur le plein air? Je veux que le ministre fasse toute la lumière sur ce premier point majeur. Deuxièmement, j'aimerais savoir ce qu'il advient de la réorganisation du ministère, qui devait se faire, selon lui, principalement en nommant un administrateur pour chacune des régions, devant avoir autorité sur les trois secteurs traditionnels du ministère. Je veux que le ministre nous fasse toute la lumière sur ce deuxième point qu'il nous annonçait l'an dernier.

J'aimerais savoir ce qu'il est advenu de son programme d'emplois, qui devait créer 1200 emplois grâce à un montant de $6 millions qui devaient également permettre de commencer ou de terminer des travaux d'infrastructure principalement dans les réserves et les parcs existants. Je veux que le ministre également fasse la lumière sur les emplois et les infrastructures de son troisième point majeur. Quatrièmement, qu'est-il advenu de sa volonté de réorganiser complètement la promotion touristique du Québec, tant à l'intérieur du Québec qu'à l'extérieur? C'était là, l'an dernier, son quatrième point et j'aimerais que le ministre, là-dessus, nous fasse encore toute la lumière.

Ensuite, sur le Centre international des congrès, je voudrais voir exposer par le ministre le dossier complet. J'aimerais avoir tous les détails techniques, financiers, juridictionnels et promotionnels dont on a largement fait état l'an dernier. Enfin, ce n'est pas le moindre, je veux tout savoir du programme d'accessibilité aux ressources — on en a fait état il y a quelques instants — qu'on devait mettre en application durant l'année qui vient de s'écouler. Ce qui s'est fait représente-t-il l'ensemble du programme? Sinon, quels aspects de ce programme n'ont pas été appliqués et pourquoi? (11 h 30)

Quant au plan d'accessibilité à la faune mis de l'avant par le gouvernement actuel, on peut dire, à tout le moins, qu'il suscite de nombreuses questions qui demeurent encore sans réponse. Nous avons maintes et maintes fois approuvé la philosophie d'accessibilité aux ressources fauniques. Déjà, l'Union Nationale, entre 1966 et 1970, avait fait grand état de cela, et je pense que sous l'administration de M. Loubier, principalement, les régions près de Québec et de Montréal avaient déjà commencé à profiter de cette possibilité d'accessibilité aux ressources fauniques.

Ce gouvernement dont je faisais partie en 1970 a été le premier, à mon sens, à poser des gestes concrets en ce sens et à entreprendre une campagne d'éducation populaire à ce sujet. Nous avions formulé des réserves à la formule actuelle, parce qu'elle nie des principes que tout gouvernement démocratique a le devoir de respecter. D'abord, il nous semble de plus en plus évident, plus l'expérience progresse et plus les témoigna- ges du milieu nous parviennent, que cette action a été improvisée et vient d'une décision politique de mettre fin aux baux privés le 1er avril, sans tenir compte de l'accord et de la participation des gens du milieu. L'infrastructure en personnel et en équipement n'était pas prête pour assurer la protection de la faune. Vous nous parliez tout à l'heure de 47 associations sur une possibilité de...? On ne le sait pas, mais à mon point de vue, il me semble que toutes les associations auraient dû être mises sur pied avant de procéder à cette fin des baux privés.

On vient de connaître le nom des premières ZEC accréditées et des endroits où les cartes de membres sont en vente. De plus, le processus d'accréditation mène droit à la bureaucratie. Des interventions locales doivent être approuvées à Québec, mettant en branle tout le processus habituel de l'estampillage puis du "red tape " qu'on connaît dans chacun des ministères. Également, ce genre de structure mène, et cela c'est encore plus grave, à l'abandon de tout le système de bénévolat et d'aide qui existait dans ce secteur, les gens se reposant maintenant sur l'association.

Vous n'êtes pas sans savoir que de nombreux excès ont déjà été rapportés par différents media. On en a fait état les semaines dernières, même à l'occasion de questions qui ont été posées en Chambre. Ce n'est pas mon intention de soutenir qu'il n'y en avait pas auparavant, bien au contraire, mais je veux souligner au ministre les dangers d'ouvrir un territoire sans campagne d'éducation populaire qu'il nous avait pourtant bien promise.

À mon sens, il y a eu, dans ce secteur, trop d'improvisation et un manque de consultation avec le grand public. Ce sera aussi, comme on l'a vu dans certains secteurs, alors qu'on a municipalisé les loisirs, ce sera, pour une grande partie, la fin du bénévolat, à ce niveau.

J'aimerais aussi — le ministre n'en a pas fait état à l'occasion de ces projets pour l'année en cours — attirer son attention sur un projet important qui se développe au niveau de mon comté — je ne le ferais pas à ce moment-ci, si ce n'était pas un projet à caractère provincial — c'est l'étude du mont Mégantic avec l'observatoire astronomique qui est maintenant ouvert depuis la semaine dernière.

M. Michaud: Astronomique.

M. Grenier: Oui, astronomique. Le ministre a survolé cet endroit et a déclaré que c'était un bel endroit. Il ne faudrait pas, à mon sens, que cela reste un bel endroit mais un endroit accessible. J'aimerais entendre de façon beaucoup plus précise quelles sont les intentions du ministère et du ministre dans le développement du mont Mégantic. Le ministre des Transports, la semaine dernière, s'est engagé à nous donner, dès cette semaine, le résultat de l'étude sur le développement routier dans ce secteur, un développement important qui se fera d'ici 1980. Si on possède dans le Québec cet observatoire, qui a été fait en collaboration avec le ministère de l'Éducation, des universités de Montréal et Laval, je pense qu'il faut maintenant être capable de s'y rendre par le réseau routier et

que le public sache ce qui peut se développer autour de cela. Est-ce que vous réussirez à convaincre le cabinet de l'opportunité d'y mettre là des sommes d'argent importantes? Je commence à en douter.

L'an passé, quand vous nous avez parlé de votre thème "C'est beau chez nous", on s'est rendu compte que les ministres ne vous ont pas cru; ils ont cru que c'était plus beau à Ogunquit, au cours de l'été. Cette année, vous nous parlez du tour du Québec. On vient d'avoir une lettre du président de la Chambre qui nous parle de jumelage des circonscriptions. J'ai peur encore que les ministres ne vous croient pas et qu'ils aiment mieux faire le tour de l'Europe que le tour du Québec. Il faudrait peut-être utiliser toute la compétence dont vous a qualifié le chef libéral l'an passé, alors qu'il était journaliste, de ministre compétent, à la hauteur de la situation et qui aurait pu faire un superministre, se servir de vos compétences pour donner au mont Mégantic les deniers dont il a besoin pour un développement. Je sais bien qu'il ne peut pas se faire uniquement au cours de l'exercice actuel, mais se faire au moins sur une période triennale ou quinquennale, vous serez en mesure de juger, mais je pense qu'on ne peut pas laisser passer une occasion si propice de permettre à l'ensemble des Québécois d'accéder à cet observatoire astronomique.

Je suis parfaitement conscient de mes demandes. Qu'on me réponde d'une façon un peu plus exhaustive; nous serons ici quelques jours, bien sûr, ce n'est pas une raison pour éterniser les crédits. Mais celui qui dirige les destinées du tourisme est certainement plus doué pour le faire, je pense, que mon voisin libéral de Shawinigan qui n'a cessé, non pas de se mettre les pieds dans les plats, mais de chercher des casseroles pour s'y mettre les pieds; je suis assuré que le ministre se servira de son autorité pour continuer de donner à son ministère le regain de vie dont il a besoin. On sait que c'est l'un des premiers ministères créateurs d'emploi au Québec. Nous serons là, M. le Président, pour continuer cette étude des crédits et être l'aiguillon dont le ministre a besoin pendant cette année.

Le Président (M. Marcoux): Et-ce que M. le ministre veut ajouter quelques commentaires, en guise de réponse, avant qu'on passe aux questions générales.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais reprendre une remarque de mon collègue, le député de Portneuf, concernant l'enveloppe totale des crédits du ministère et le mettre en garde contre une habitude qu'on est peut-être tenté d'accepter et qui consiste à comparer les dépenses réelles encourues avec les prévisions budgétaires. Ce que je voudrais, c'est que l'on compare les chiffres avec les chiffres et dire que les prévisions budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en 1977/1978, qui apparaissaient aux livres des crédits de l'année dernière, les prévisions de dépenses étaient de $106 614 700 et que nos prévisions de dépenses, pour cette année, sont de $110 294 200. Quand on compare les prévisions de dépenses avec les prévisions de dépenses, on se rend compte qu'il y a une augmentation.

Là où il y a une diminution — et je vous le concède — c'est que globalement les dépenses réelles encourues en 1977/78, comparativement aux prévisions de dépenses, vous avez une diminution de 5,2%. Ce que je veux cependant vous souligner, c'est que, pendant l'exercice financier 1977/78, à partir d'une prévision de dépenses de $106 614 700, nous avons effectivement dépensé $116 384 000.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me permet de faire une remarque?

M. Duhaime: Juste une seconde. Il y a lieu de penser qu'à partir des prévisions de dépenses de $110 294 000, bon an mal an, nous devrions maintenir à peu près la vitesse de croisière que vous avez vous-même connue — particulièrement vous, M. le député de Charlevoix, qui avez occupé des charges ministérielles — et que le fonds de suppléance existe, qu'un budget supplémentaire existe aussi même si, à chaque année, on dit toujours: II n'y aura pas de budget supplémentaire. Je pense que, depuis les dernières années au Québec, il ne s'est pas passé une seule année sans qu'il y ait, à un moment ou à un autre, un budget supplémentaire. C'était la première remarque que je voulais faire et peut-être accrocher, en même temps, le premier des points soulevés par mon collègue de Mégantic, qui a été également évoqué par le député de Portneuf.

Il est vrai que, l'année dernière, lorsque nous avons parlé des livres verts, nous avons parlé de livres verts sur le tourisme, sur la faune et le plein air. J'en ai bien parlé, j'ai même relu nos délibérations, il n'y a pas tellement longtemps. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que nous devrions être en mesure de rendre public le livre vert sur le tourisme dans les mois qui viennent.

Le travail est très bien amorcé, j'ai eu l'occasion de rencontrer régulièrement les gens qui y travaillent et je pense que je serai en mesure de proposer à mes collègues ou au gouvernement de déposer ce livre vert au cours de l'été 1978. Pour ce qui est de la faune et du plein air, bien sûr, le travail se continue, particulièrement le volet plein air. Vous êtes au fait sans aucun doute que mon collègue du haut-commissariat a publié un livre vert et que nous sommes en consultation à cet égard. J'espère que nous pourrons donner suite dans les meilleurs délais à cet engagement de publier les livres verts concernant la faune et le plein air également au cours de cette année.

Je voudrais ajouter un mot sur les six points qu'a mentionnés mon collègue de Mégantic et dire que, sur les six, cinq ont été complètement réalisés. Je voudrais vous donner l'assurance que la réorganisation du ministère est complétée, comme j'ai eu l'occasion de l'évoquer tout à l'heure, que des administrateurs régionaux sont en poste par-

tout, dans toutes les régions du Québec, et qu'ils ont maintenant l'autorité sur les secteurs traditionnellement isolés dans les régions.

Je voudrais vous dire également que nous avons dépensé, pour ce qui est des programmes d'emplois dans le cadre de la relance économique, davantage d'argent que nous ne l'avions même espéré au début. J'ai eu l'occasion d'indiquer que nous avions dépensé $10 100 000, soit une première tranche de $8 600 000 et $1 500 000 qui est venu s'ajouter par la suite. Je pourrais peut-être dans le courant de cet après-midi vous donner le nombre exact des emplois créés, mais de mémoire je sais que c'est au-delà de ce que nous avions envisagé, c'est-à-dire 1200.

Tout cela a été rendu possible même en adoptant une politique rigoureuse pour ce qui est de l'embauche du personnel occasionnel qui, en 1977, et de nouveau en 1978, est complètement sorti des bureaux de comté des députés ministériels. Toute l'embauche est faite par les centres de main-d'oeuvre du Québec dans les régions, pour ce qui est des occasionnels adultes. Pour ce qui est de l'embauche des étudiants, c'est par le ministère du Travail, par le biais des bureaux — je n'ai pas l'expression exacte, ce n'est pas le centre de main-d'oeuvre, c'est le bureau de placement étudiant, je crois — du service de placement étudiant, qui est administré par le ministère du Travail, en collaboration avec les administrateurs des régions.

Nous avons également insisté énormément sur la promotion touristique du Québec. J'ai eu l'occasion de dire que, possiblement demain ou après-demain, je serai en mesure d'avoir le premier exemplaire de propositions de voyages au Québec donnant, de façon bien claire, des circuits touristiques. Nous avons également mis en chantier — ce sera publié cette année — un guide unique pour le tourisme au Québec. J'aurais espéré que nous puissions le publier beaucoup plus tôt cette saison, mais c'est un recueil d'information générale de plusieurs centaines de pages. Nous sommes présentement à évaluer les coûts de cette publication et si le tout se déroule suivant les renseignements obtenus jusqu'à présent, nous serions en mesure de le publier cette année. (11 h 45)

Pour ce qui est du Centre international des congrès, je ne reviendrai pas là-dessus même si on semble, en face de moi, mettre en doute cette décision. Il est important de rappeler que nos prédécesseurs au gouvernement se sont amusés, en quelque sorte, avec ce dossier pendant six ou sept bonnes années où on entrevoyait non seulement un centre international de congrès, mais également un centre international de commerce qui était, à mon point de vue et du point de vue du gouvernement aussi, un éléphant blanc. Nous avons décidé, d'abord, de rapatrier au bon endroit le dossier du centre de congrès qui était, dans le passé, pendant plusieurs années entre deux chaises et pendant une couple d'années au ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons décidé de retenir la proposition qui nous semblait la plus réaliste compte tenu de l'évolution du marché des congrès en Amérique du Nord et du besoin manifesté par l'hôtellerie et la restauration dans la région métropolitaine particulièrement. Si des délais sont survenus dans la mise en chantier, l'explication est toute simple. Nous avons considéré la possibilité, pour la première fois au Québec, de mettre sur pied un concours pour permettre à différents bureaux d'architectes et d'ingénieurs de s'associer et de faire des propositions à un jury. Les dates d'échéancier sont très fermes, très claires et c'est au cours du mois d'août que le jury devrait retenir une équipe et, ensuite, procéder à la confection des plans et devis, l'échéance pour le début des travaux étant à l'automne 1979.

Je voudrais aussi, sur le sixième point qu'a soulevé le député de Mégantic-Compton, lui donner l'assurance que notre préoccupation dans le dossier de l'accessibilité aux ressources fauniques a été, bien sûr, de nous associer avec les utilisateurs. C'est à travers les associations de chasseurs et de pêcheurs au Québec que le bénévolat, qui a toujours existé en forêt et dans les activités de plein air et de loisir d'une façon générale, continue effectivement de se manifester aujourd'hui. Nous avons dit — et nous tiendrons cet engagement — que nous mettions à la disposition des associations un fonds de péréquation de $1 million. D'ores et déjà, les 47 associations, aussitôt qu'elles sont agréées, reçoivent un chèque de $4500, qui est un montant de démarrage et qui est automatique. Quelque $160 000 ont déjà été versés à ce chapitre. Les associations vont nous faire ensuite tenir leur programmation budgétaire et, suivant l'évaluation que nous en ferons, nous pourrons ensuite leur donner le coup de main financier nécessaire.

Mais, pour l'avoir constaté moi-même au cours de très nombreuses réunions avec les exécutifs d'associations et d'assemblées publiques, je sais que le bénévolat continue et doit nécessairement continuer pour la mise en oeuvre de cette politique. Les premiers intéressés dans l'application de ce programme sont, bien sûr, les utilisateurs, et c'est la première fois qu'un gouvernement reconnaît de façon légale dans un premier temps et dans toute la réalité de la signification de cette expression qu'on appelle un agrément l'existence même d'associations de chasse et de pêche qui, dans le passé, n'étaient même pas responsables d'un territoire et n'étaient pas reconnues, non plus, comme étant des interlocuteurs par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je veux aussi dire que, sur le plan de la publicité et du message de conservation que nous voulons livrer à toute la population du Québec, nous avons mis sur pied — vous l'avez sans doute vue à la télévision — une programmation avec Jean-Guy Moreau sous le thème "Profites-en bien, mais prends-en soin". Également, nous avons retenu le raton laveur, puisqu'il est un des animaux les plus propres de la création et qu'on le retrouve au Québec, comme étant l'animal thème pour faire en sorte que les Québécois qui vont en forêt l'utilisent proprement, se ramassent, en

d'autres mots, et fassent attention à l'environnement. Nous allons continuer ces efforts que nous faisons à travers les media d'information, soit la télévision et les journaux, comme nous l'avons entrepris.

Vous comprendrez que je me contenterai ce matin de vous réitérer mon intérêt pour l'observatoire du mont Mégantic, de même que ces lieux que j'ai eu l'occasion de visiter. J'ai même eu l'occasion de voir de si proche le mont Mégantic que je pensais y rester.

Une voix: Vous êtes mieux de ne pas y retourner.

M. Duhaime: Ce dossier est au ministère et il est à l'étude, pour être bien franc. Nous ne prévoyons pas faire des investissements au mont Mégantic cette année. Il faut qu'on fasse d'abord une planification. Je suis également au fait des intentions du ministère des Transports pour les aménagements routiers dans cette région. Je pense que c'est nécessaire que les deux programmations se fassent en étroite consultation pour en arriver, un jour ou l'autre, à faire en sorte que le mont Mégantic puisse être vu et apprécié par le plus grand nombre de Québécois. Ce matin, en commission parlementaire, je vois mal comment je pourrais parler davantage sur ce sujet.

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux): Nous allons maintenant passer aux questions générales. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, si vous me le permettez, il y a une observation que je voulais faire tantôt, relativement à ce que disait mon collègue de Portneuf, quant aux crédits votés et à la baisse que l'on constate comparativement aux crédits de l'an passé pour l'exercice 1977/78. Le ministre vient de répondre, il y a quelques minutes, que les prévisions de dépenses sont une chose, que la dépense comme telle en est une autre, et qu'incidemment, dans son ministère, par le biais de fonds de suppléance ou de budget supplémentaire, il a réussi à dépenser, au cours de l'exercice qui vient de se terminer, une somme d'environ $10 millions de plus. Il y a une omission de la part de tous les ministres qui ont défendu leur budget depuis quelques semaines et que je ne suis pas en mesure de comprendre. Probablement que les hauts fonctionnaires qui entourent le ministre peuvent donner, dans les minutes qui suivent, le montant exact que sollicite l'Oppositon.

Je sais que, comme titulaire d'un ministère, le ministre a raison de dire que ce ne sont pas les intentions de dépense, mais la dépense finale qui compte dans chacun des ministères. Au ministère des Transports, en cours de route, il m'a été donné d'aller chercher un budget supplémentaire par le biais dont venait de parler le ministre. Le gouvernement a annoncé, à grand renfort de publicité, des crédits supplémentaires, au cours de l'exercice 1977/78, principalement pour les ministères à vocation économique. Il a parlé d'un programme de relance économique. Le leader parlementaire adjoint devra répondre à une question que je poserai en Chambre prochainement: Pourquoi a-t-on refusé systématiquement, dans les autres ministères, tels que les Transports, de dévoiler le montant des crédits périmés d'un ministère semblable alors qu'on sait pertinemment qu'un poste budgétaire comme le poste 3 aux Transports est le programme de construction des routes et qu'il y a un montant de $50 millions ou $60 millions qui a été retourné au ministre des Finances pour éviter des emprunts supplémentaires pour balancer son budget? Je pense que chacun des ministres devra répondre en Chambre de l'importance des crédits périmés et à quel poste budgétaire ces crédits ont été retranchés. On verra peut-être le pourquoi de l'importance accrue du chômage dans la province dans certains ministères à vocation économique.

Si le ministre a raison de dire, je prends sa parole, le fait qu'il y ait $10 millions de plus de dépensés, je veux croire que, dans d'autres postes budgétaires où il n'y a pas possibilités de transfert, il n'y a pas eu de crédits périmés de demandés au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche également. Il annulerait les $10 millions en question.

M. Duhaime: Vous m'avez peut-être mal saisi. Je n'ai pas dit $10 millions de plus. J'ai dit: Les prévisions de dépenses... Oui, c'est cela, $106 millions à $116 millions. C'est même au-delà de $10 millions. J'ai les chiffres au 31 décembre 1977. J'aurai sans doute aujourd'hui le chiffre final à la fin de l'exercice, en mars 1978. L'année dernière, nous avons bénéficié d'un programme de relance de l'ordre de $10 millions, ce qui nous a permis d'accélérer nos immobilisations.

M. Mailloux: Cela va confirmer que le sous-ministre en titre du ministère et le chef du budget savent, à deux minutes près, quelle est l'importance des crédits périmés qui ont été retournés au ministre des Finances à sa demande, question à laquelle on a refusé de répondre catégoriquement à certains ministères à vocation économique.

M. Duhaime: C'est ce que vous retrouvez au livre des crédits, les renseignements supplémentaires pour le budget 1978/79, à la page 39. Si vous me permettez de vous lire un court paragraphe: "Les crédits du secteur loisirs et récréation de plein air diminuent de 13,1% par rapport à ceux de 1977/78 ". Ce sont essentiellement les éléments de programmes dans les immobilisations et les équipements. "Cette baisse se retrouve principalement par un ajustement de plus de $10 millions au budget d'immobilisation dû au fait que celui-ci a profité, en 1977/78 de crédits totaux de $30 700 000, ce qui a permis au ministère d'accélérer la réalisation de sa programmation. Alors, c'est l'explication pour laquelle les prévisions de dépenses, cette année, par rapport aux dépenses réellement encourues, sont en baisse de 5,12%.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Une première question. Évidemment, avant de commencer les questions, je vais demander au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

Le Président (M. Marcoux): À moins qu'il y ait consentement unanime. Normalement, l'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à 12 h 30.

M. Pagé: Consentement unanime, M. le Président, pour midi. Je poserai une seule question parce que l'aiguille fuit.

Le Président (M. Marcoux): Avant de commencer les questions générales, on peut...

M. Pagé: Non, c'est seulement une question préliminaire avant d'amorcer les questions générales. Le ministre acceptera certainement de déposer — je l'espère — avant la séance de demain après-midi, la liste des membres de son cabinet, leur date d'entrée en fonction, leurs responsabilités, leur salaire, leur...

M. Mailloux: ... statut matrimonial.

M. Pagé: ... compte de dépenses pour frais de séjour et de subsistance ou autres frais depuis leur date d'engagement.

M. Duhaime: II faudrait peut-être répondre tout de suite.

M. Mailloux: Leurs sorties, leur sexe, ou quoi!

M. Duhaime: M. le Président, pour indiquer qu'il y a déjà une question au feuilleton, à l'Assemblée nationale...

M. Pagé: ... à laquelle on n'a pas répondu, M. le Président.

M. Duhaime: ... qui date de deux semaines, je pense. Je n'ai aucune espèce d'objection à indiquer les noms de tous les membres de mon cabinet. Je suis très fier de les avoir-dans mon équipe. Cependant, si vous voulez avoir leurs dépenses, depuis qu'ils sont entrés en fonction...

M. Pagé: Je peux vous le demander ici, M. le Président. Vous me le permettrez. C'est l'endroit choisi pour poser de telles questions, au début des travaux d'une commission parlementaire chargée d'étudier les crédits d'un ministère. Vous savez que la performance du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans les réponses à donner aux questions posées au feuilleton, n'est pas du tout de nature à ce que le ministre se félicite lui-même. Cela prend non seulement du temps mais des semaines et des mois avant d'avoir des réponses. Je vous demande aujourd'hui, à l'ouverture des crédits — je suis en droit de le demander — abstraction faite de la question posée au feuilleton — la liste des membres de votre cabinet, leur date d'entrée en fonction, leur salaire, leur statut et leur compte de dépenses, leurs frais de séjour et de repas et autres, depuis leur date d'entrée en fonction. Je suis en droit de le demander. D'ailleurs, j'ai constaté que le ministre s'était donné un nouveau chef de cabinet et qu'il aura peut-être, je l'espère, le plaisir de nous le présenter éventuellement, osant croire qu'il porte mieux son nom... (12 heures)

M. Duhaime: Je peux vous le présenter tout de suite. Je crois qu'il est ici. C'est M. Luc Roy.

M. Pagé: Vous êtes le bienvenu.

M. Duhaime: II était déjà, à mon cabinet, plus spécialement chargé du dossier de la faune. Il remplace votre excellent ami M. Bellehumeur.

M. Pagé: Je présume que vous portez mieux votre nom que votre prédécesseur.

M. Duhaime: On déposera cela, sauf les comptes de dépenses qui suivront au feuilleton de la Chambre. Je ne peux pas vous donner cela à deux jours d'avis.

M. Pagé: M. le Président, nous donnons notre consentement pour reprendre à 14 heures. J'aurai d'autres questions d'ordre général à ce moment.

Le Président (M. Marcoux): La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 10

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, messieurs!

La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

M. Pagé: Est-ce que vous avez nommé M. Verreault (Shefford)?

Le Président (M. Marcoux): Oui. Nous en étions aux questions générales après les exposés d'ouverture. M. le député de Portneuf.

M. Duhaime: M. le Président, si mon collègue le permettait, je pourrais donner des précisions à une question posée ce matin par le député de Mégantic-Compton.

M. Pagé: Si c'est pour lui, j'y consens.

M. Duhaime: On aurait les réponses. J'aurais une précision pour vous également, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Si c'est pour moi, raison de plus d'y consentir.

M. Duhaime: Dans vos six questions, vous avez référé au programme d'emploi de l'année dernière. Nous avions abordé, bien sûr, le programme de relance en évoquant la possibilité d'embaucher 1200 personnes. Je voudrais apporter les précisions suivantes:

Dans la première phase, nous avons embauché 1842 personnes...

M. Grenier: Les noms.

M. Duhaime: ... dans le premier bloc de $8 600 000 et nous avons pu embaucher ensuite, temporairement, bien sûr, mais lors de la deuxième phase du programme de relance, 522 personnes, pour un grand total de 2364.

Je voudrais également donner des chiffres pour faciliter la comparaison des budgets au livre des crédits 1977/78, soit la somme de $106 millions comparativement à la somme de $110 millions au livre des crédits 1978/79 et apporter les précisions suivantes:

Si l'on distrait les montants d'immobilisation, autant pour l'exercice 1977/78 que 1978/79, nous devons faire le calcul mathématique suivant: Enlever de $110 millions prévus à l'exercice 1978/79 les chiffres d'immobilisations de $18 200 000, ce qui nous laisse $92 millions de dépenses de fonctionnement.

Si on se reporte à 1977/78; les dépenses réelles au 31 décembre 1977, nous devons soustraire les $30 millions qui ont été mobilisés l'année dernière pour un solde de $85 700 000 aux seules dépenses de fonctionnement, ce qui fait qu'on peut maintenant opposer $85 700 000 aux dépenses de fonctionnement 1977/78 à $92 millions aux dépenses de fonctionnement 1978/79, soit une augmentation de 7,2%.

M. Grenier: Seulement une précision. M. Duhaime: Cela va.

M. Grenier: Vous avez dit, à la première phase, 1842 nouveaux employés permanents.

M. Duhaime: Non, ce sont des emplois occasionnels.

M. Grenier: Occasionnels, d'accord.

M. Duhaime: ... temporaires pour le program- me de relance. Que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des parcs et réserves, c'est le programme de relance de l'année dernière, de sorte qu'au total ce sont deux phases du programme de relance. Nous avons pu faire l'embauche de 2364 personnes pour des emplois occasionnels, donc temporaires, ce qui était exactement le but visé par le programme de relance.

M. Grenier: ... en mettre plus sur l'assurance-chômage. C'est un job en permanence, six mois d'été dans les parcs et six mois payés par le fédéral. C'est rentable le fédéral, vous savez!

M. Duhaime: Sauf que ce n'est pas une conversion de yens en dollars, ce sont nos impôts québécois qui reviennent purement et simplement.

M. Grenier: Je n'ai rien contre cela.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): De plus en plus rentable depuis un an et demi.

Une voix: C'est l'esprit qui guide le fédéralisme.

M. Duhaime: C'étaient les deux précisions que je voulais apporter, M. le Président.

Une voix: Merci!

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, ce matin j'ai mis un peu d'insistance sur toute la question du livre vert. Le ministre du Tourisme, dans une déclaration qu'il faisait à la Presse le 17 mai dernier, disait: "Les deux charnières de ce livre vert, explique le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, seront le tourisme interne et la régionalisation. Enfin, on s'intéressera plus au comment faire pour améliorer notre tourisme interne plutôt qu'au comment faire pour aller chercher plus de devises étrangères ". Vous auriez même dit que le livre devrait être court et pas compliqué. Dans votre esprit à vous, cela veut dire quoi? Comment cela va-t-il se concrétiser?

M. Duhaime: En fait, M. le Président, les deux charnières qu'évoque mon collègue de Portneuf et que j'avais l'occasion de rappeler dans une déclaration qui est rapportée j'ignore où, le 17 mai...

M. Pagé: Le 17 mai dernier dans la Presse.

M. Duhaime: Dans la Presse, c'est parfaitement exact. Cela reste essentiellement une des problématiques de travail, une des approches de ce comité qui est à pied d'oeuvre à la rédaction du livre vert sur le tourisme. Essentiellement, la première proposition rejoint la promotion du tourisme interne, ce qui signifie d'abord qu'il est orienté vers les besoins des familles du Québec et que, deuxièmement, nous voulons concrétiser cette promotion du tourisme interne par le biais

des régions, tant par le biais de l'administration régionale du ministère que par la concertation au niveau des agents économiques dans chacune des régions du Québec. J'entends "agents économiques ' dans son sens le plus large, c'est-à-dire tous les intervenants possibles dans le domaine du tourisme y seront, bien sûr, et ont déjà commencé cette concertation nécessaire pour être capables de mettre en oeuvre cette approche de promotion du tourisme interne au Québec.

M. Pagé: Est-ce à dire que, par le travail qui se fait sur ce livre vert sur le tourisme, vous mettez de côté le livre vert sur la faune et un autre sur le plein air, tel que vous nous l'indiquiez l'année dernière à la même commission, soit le 19 mai 1977?

M. Duhaime: Non, le travail qui est en excellente voie de réalisation pour le livre vert sur le tourisme n'exclut pas pour autant que d'autres comités travaillent actuellement sur les deux autres livres verts. J'ai eu l'occasion d'indiquer ce matin que, dans l'ordre, ce serait probablement le livre vert sur le tourisme qui sortirait le premier, et les deux autres, en cours d'année.

M. Pagé: Ce matin, vous nous disiez que celui sur le tourisme sortirait cet été, et, dans cet article, vous parliez de l'automne. À quel moment croyez-vous que le livre vert sur le tourisme pourra sortir?

M. Duhaime: Possiblement dans le courant de l'été 1978.

M. Pagé: Et les deux autres sur le plein air et sur la faune?

M. Duhaime: Pour les deux autres, j'aime mieux être plus prudent. Je me suis rendu compte que cela ne va pas toujours à la vitesse que l'on souhaiterait. Si on était capable de déposer au moins un des deux en cours d'année, je serais très heureux, mon objectif étant de tenter l'impossible pour déposer en 1978, après le livre vert sur le tourisme, celui sur la faune et celui sur le plein air.

M. Grenier: Je m'excuse, mais est-ce que vous avez mentionné une date?

M. Duhaime: Non, je n'ai pas mentionné de date.

M. Grenier: Au cours de l'année? Avant le référendum?

M. Duhaime: J'ai l'expérience qui m'enseigne maintenant de ne pas trop avancer de dates.

M. Pagé: Enfin! Il est temps. Dans un autre ordre d'idées...

M. Grenier: Vous avez appris cela des vieux partis.

Application des nouvelles lois

M. Pagé: ... nous avons eu, au cours de la dernière session, à adopter quelques projets de loi présentés par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'aimerais que le ministre nous fasse une revue de l'application de ces projets de loi — on se rappellera qu'on a eu la loi sur les agences de voyage; on se rappellera qu'on a eu la loi sur les parcs — deux projets de loi, entre autres, qui prévoient de la mécanique, qui prévoient des réglementations, qui prévoient des actions de son ministère. J'aimerais savoir où cela en est rendu, tant dans un projet que dans l'autre.

M. Duhaime: Quant aux amendements de la Loi des agents de voyages — je ne résumerai pas ici toutes les discussions que nous avons eues ensemble à la commission parlementaire — les conditions d'émission des permis ont été modifiées. Cependant, nous avons tenu mordicus à ce que, dans la loi, on puisse conserver cette notion de fonds de roulement excédentaire. Par ailleurs, relativement au fonds d'assurance, tant individuel que collectif, et malgré les appréhensions que nous avions en 1977, sur l'application de la Loi des agents de voyages comme telle, nous avons pu en arriver à faire en sorte que — je n'ai pas les chiffres en main de façon précise — toutes les agences de voyages du Québec se soient conformées à la Loi des agents de voyages et aient obtenu leur permis de fonctionnement. Des poursuites ont été intentées dans certains cas, mais je pense que cette année, ça devrait se faire avec beaucoup plus de facilité.

À l'avenir, cependant, plutôt que d'émettre chaque année un permis de fonctionnement, et de recommencer dossier par dossier avec chacune des agences de voyages, je songerais à émettre un permis d'une plus longue portée, quitte à ce que, en cours de route, les contrôles se fassent pour s'assurer qu'on satisfait aux exigences de la loi.

Vous me permettrez d'ajouter, M. le Président, que d'ores et déjà, les personnes âgées du Québec ont commencé à se prévaloir de la nouvelle disposition de la Loi des agents de voyages, qui permet, en fait, à tout le monde d'organiser un voyage au Québec, d'une durée n'excédant pas 72 heures, sans avoir l'obligation de retenir les services d'un agent de voyages. Cette mesure a été souhaitée, a été demandée et a été aussi très bien accueillie par tout le milieu du public voyageur au Québec. À cet égard, sauf erreur, mes collègues de l'Opposition étaient parfaitement d'accord avec cette mesure, quoique nous ayons eu une longue discussion, entre autres, sur les circuits frontaliers. Les informations que j'ai reçues et selon mes contacts aussi avec les gens de l'âge d'or qui le souhaitaient, qui ont demandé en de très nombreuses occasions... Ce n'est pas une exception à la loi. Il n'y a aucune formalité à remplir, aucune demande de dispense à obtenir du ministère. Bref, il n'y a aucune paperasse. Un groupe qui organise un voyage au Québec pour une durée de 72 heures n'a pas à recourir à une agence de voyage et à retenir ses services.

Pour ce qui est de la Loi des parcs, j'ai eu l'occasion...

M. Verreault: Je m'excuse, M. le Président. Sur le même sujet, concernant les agences de voyages, j'aimerais savoir si le ministre a l'intention de ou prévoit limiter le nombre de permis au Québec. On rencontre le phénomène au niveau des municipalités en ce qui concerne les stations-services; les municipalités limitent le nombre de permis de façon à permettre aux exploitants de pouvoir exercer leur métier de manière adéquate. Dans le cas des agences de voyages, on constate actuellement qu'il y a un nombre assez aberrant d'agences qui se multiplient, qui essaiment ici et là dans toutes les municipalités. On peut quand même croire que ce nombre va devenir dangereux plus tard.

M. Duhaime: En fait, notre préoccupation, par le biais de la Loi des agents de voyages, n'est pas, en aucune façon, d'intervenir sur un libre marché où une concurrence effrénée s'exerce, il faut bien l'admettre. Mais les objectifs poursuivis par la Loi des agents de voyages, c'est de s'assurer que nous accordons une protection maximale aux voyageurs qui avancent des montants d'argent à ces agences pour que l'on puisse en faire l'administration dans des comptes en fidéicommis et de s'assurer que les agences de voyages ne touchent pas au compte en fidéicommis afin de financer leurs opérations courantes. Le but de la loi est d'accorder une protection au public.

Il est bien certain, cependant, que la loi ne prévoit pas quelque contrôle que ce soit sur le nombre de permis ou le découpage géographique. J'aimerais mieux qu'on laisse la libre concurrence jouer et que les plus forts restent debout, comme dans tout autre secteur de concurrence. Tant et aussi longtemps qu'on rencontre les exigences du cautionnement individuel ou collectif, que les fonds de roulement sont excédentaires, que les comptes en fidéicommis sont bien administrés et qu'enfin les exigences de la loi sont satisfaites, à ce moment-là, je suis en mesure de dire que notre public voyageur est protégé et c'est le but visé par la loi.

M. Verreault: Voici, M. le Président...

M. Duhaime: La question de la concurrence est une question qui n'est pas du ressort de la Loi des agents de voyages comme telle.

M. Verreault: Non, je suis d'accord. Je comprends très bien le principe du ministre. Mais je voudrais quand même faire un parallèle pour faire comprendre le point que je soulève actuellement. À l'époque, dans le service d'ambulances, c'était un genre de "free for all" et le gouvernement s'est mis le nez là-dedans pour pouvoir permettre, quand même, une exploitation rentable. Évidemment, on a mis des critères assez difficiles et sévères à rencontrer pour permettre à ces gens-là de fonctionner d'une manière équitable, comme je le mentionnais. Maintenant, on émet des permis, par l'entremise du ministère des Affaires sociales, à qui veut en avoir et le problème de la non-rentabilité des années passées recommence aujourd'hui et les mêmes problèmes vont revenir même si les normes sont plus rigides et c'est le pourquoi de la question soulevée tout à l'heure relativement aux agences de voyages. Il y a déjà un peu d'agences, mais maintenant toute personne qui se conforme aux critères de la loi peut obtenir un permis et on réalise que dans des municipalités, dans des régions moins populeuses — je prends les Cantons de l'Est, mais si vous prenez la Gaspésie ou d'autres régions moins populeuses — il y a des agences de voyages à tous les coins de rue. Donc, on verra bientôt des personnes qui pourront peut-être se conformer aux normes, à la loi, mais indirectement pénaliseront les consommateurs, si vous les appelez ainsi, par des faillites, parce que la non-rentabilité veut dire fermer les livres. Je vous disais tout à l'heure qu'il y aurait peut-être moyen de prévoir, au niveau de la loi, une possibilité aux municipalités de réglementer le nombre d'agences dans leur municipalité comme on le fait pour les stations-service.

M. Duhaime: Je ne suis pas en mesure de vous dire si la Loi des cités et villes ou le Code municipal permet un pouvoir de réglementation aux cités, aux villes, aux villages, régis par ces deux lois...

M. Verreault: Le problème deviendra de plus en plus important, M. le Président.

M. Duhaime: Si tel était le cas, à ce moment-là, les municipalités pourraient le faire. Ce que je peux vous répondre aujourd'hui là-dessus, c'est qu'il n'entre pas dans mes intentions, du moins dans l'immédiat, de commencer à mettre sur pied une espèce de régie qui serait appelée à statuer sur l'émission de nouveaux permis à des agences de voyages. Un peu pour reprendre un autre parallèle, qui pourrait peut-être être aussi boiteux — parce que tous les exemples vont clocher là-dedans — comme la Commission de contrôle sur les permis d'alcool, par exemple, on pourrait dire: Pour un bassin de X population, on va permettre un certain nombre d'agences de voyages. On risque, à ce moment-là, de créer peut-être des marchés captifs et je ne suis pas certain que sur l'échange le public y serait gagnant.

M. Verreault: M. le Président, je me demande jusqu'à quel point le consommateur sera préservé d'une négligence quelconque d'une agence si toutefois les agences se multiplient et qu'à un moment donné plusieurs font faillite.

M. Duhaime: Si une agence de voyages faisait faillite, il est bien entendu que les dispositions du compte en fidéicommis, en tenant pour acquis que c'est observé, le cautionnement collectif et individuel est là aussi. Jusqu'à maintenant, sauf erreur, nous n'avons encouru aucune perte. Il n'y a

personne au Québec qui ait encouru des pertes, à cet égard.

M. Verreault: M. le Président, le ministre sait très bien qu'en cas de faillite, un homme d'affaires n'a rien à perdre.

M. Duhaime: Pardon?

M. Verreault: J'ai dit en cas de faillite, face à une faillite éventuelle, un homme d'affaires ou une agence de voyages n'a rien à perdre. Au lieu de déposer directement le compte en fidéicommis, comme vous le dites, il peut le dépenser ailleurs.

M. Duhaime: C'est le cautionnement qui est là.

M. Verreault: C'est la question que je posais en complément. Ce serait bon de prévoir.

Le Président (M. Marcoux): ... sur l'autre loi?

M. Duhaime: Pour ce qui est de la Loi sur les parcs, M. le Président, cette loi a été votée à l'Assemblée nationale l'année dernière. Déjà, nous nous sommes attaqués à voir à l'application de cette loi dans le délai prévu de deux ans, pour régler de façon définitive la question des quatre parcs provinciaux. J'avais l'occasion de dire ce matin que nous tiendrons les audiences publiques cet été. Probablement que nous tiendrons ces audiences quelque part en Gaspésie, pour permettre au plus grand nombre de nos concitoyens de faire valoir leur point de vue sur le périmètre éventuel du parc, que ce soit dans sa partie conservation ou dans sa partie récréation. (16 h 30)

J'ai indiqué également qu'au début de 1979, nous serions en mesure de donner des avis pour ce qui est des trois autres parcs, chacun des trois parcs, que ce soit Orford, Mont-Tremblant ou le parc des Laurentides, particulièrement ce dernier parc, à cause des approvisionnements en bois; pour le parc de la montagne Tremblante, il y a la question de la délimitation des terrains à régler. Nous visons le printemps 1979. Pour ce qui est de l'utilisation de la Loi sur les parcs, qu'on appliquera au territoire qui est actuellement constitué en réserve, en vertu de la Loi de la conservation de la faune, la direction de la planification au ministère est en train de faire une ébauche là-dessus.

C'est cette année et l'an prochain que, graduellement, au fur et à mesure que les dossiers seront prêts, nous serons en mesure d'utiliser cette loi pour faire la classification de nos parcs.

M. Pagé: Dans la loi, le ministère se donnait un délai de deux ans pour produire les plans d'aménagement de chacun des parcs visés par la loi. Est-ce que le ministre pourrait nous dire plus exactement où en est la confection de ces plans d'aménagement?

M. Duhaime: Je ne voudrais pas aborder aujourd'hui la question des plans d'aménagement.

Il y a des travaux préliminaires qui ont été faits. Mais je pense que ce qui est d'abord et avant tout important, c'est de fixer les contours ou les périmètres de ces parcs. Il faut, bien sûr, poursuivre nos discussions, nos négociations, avec nos collègues du ministère des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, principalement. Si nous en arrivons à conclure une entente à cet égard, nous mettrons en marche immédiatement le mécanisme prévu à l'article 7, je crois, de la Loi des parcs.

Mais nous allons d'abord fixer le périmètre et lorsque les audiences publiques auront lieu à ce sujet, je pense qu'on sera prêt également à parler des plans d'aménagement, ce qui nous reporte à la fin d'août, pour être plus précis, pour ce qui est des audiences publiques du parc de la Gaspésie.

M. Pagé: Et en ce qui concerne les trois autres parcs?

M. Duhaime: Au printemps 1979. M. Pagé: Printemps 1979? M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a du travail qui se fait actuellement sur la classification des réserves? Comment ce travail se fait-il? Où en sont les études à l'égard...?

M. Duhaime: Je ne crois pas qu'il y ait de classification au sujet des réserves. La classification va se faire au niveau des parcs de conservation, de récréation...

M. Pagé: J'entends dans l'intégration de ces réserves ou de quelques réserves, sous l'égide de la Loi des parcs.

M. Duhaime: Tant et aussi longtemps que les amendements à la Loi de la conservation de la faune n'auront pas été votés, il est bien certain que nous n'aurons qu'une sorte de réserve. Mais il est prévu dans un des amendements — je pense que c'est dans le pouvoir de réglementation qu'on va le retrouver — la possibilité de classifier les réserves. J'ai indiqué ce matin que j'entendais déposer ce projet de loi avant l'ajournement de l'été pour tenir une commission parlementaire à la rentrée et voter en cours d'année les amendements à la Loi de la conservation de la faune, pour entreprendre les saisons de pêche et de chasse 1979 avec une nouvelle loi.

M. Pagé: En vertu d'une nouvelle loi?

M. Duhaime: En vertu d'une nouvelle loi. En fait, ce ne sont pas simplement quelques amendements, c'est une refonte complète de la loi.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut présumer que des réserves deviendront des parcs en vertu de la Loi des parcs?

M. Duhaime: On peut le présumer. En fait, ce

sont des territoires à l'intérieur des réserves. Il y a quand même des aberrations qu'on vit. Le parc du mont Sainte-Anne est constitué en réserve en vertu de la Loi de la conservation de la faune. Il est évident que le mont Sainte-Anne, pour un...

M. Pagé: ... De récréation.

M. Duhaime: ... qui est actuellement une réserve, va devenir un parc de récréation, sans beaucoup de discussions.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que les études qui se font actuellement touchent l'ensemble des réserves, ou seulement certaines réserves, ou seulement certains territoires à l'intérieur de ces réserves? Est-ce que vous pourriez nous en faire la nomenclature?

M. Duhaime: En fait, de façon prioritaire, ce que nous voulons faire le plus rapidement possible, c'est classer les quatre parcs provinciaux. C'est notre première priorité. Dans un deuxième temps, aussitôt que les amendements à la Loi de la conservation de la faune auront été votés, on pourra jouer avec la classification des réserves, la classification des parcs, redonner à des réserves actuelles leur véritable vocation de parcs de récréation et, dans certains cas, il est bien certain que ce seront des morceaux de réserve qui seront classifiés en parcs de récréation ou encore en parcs de conservation. Mais ce sur quoi nous travaillons d'abord et avant tout, pour l'instant, c'est sur les quatre parcs provinciaux dont j'ai fait mention.

M. Pagé: Oui, mais vous nous disiez tout à l'heure qu'il y avait du travail qui se faisait sur certaines réserves. Il y aurait certainement possibilité de savoir lesquelles. Jusqu'où est-on avancé dans ces dossiers?

M. Duhaime: Je pense que c'est préliminaire. Le travail qui se fait, c'est simplement une ébauche bien superficielle, bien éloignée.

M. Pagé: Comment expliquez-vous que cette Loi sur les parcs, qui a été adoptée l'année dernière, ne soit pas plus avancée en termes de réalisation? Est-ce parce que vous n'avez pas les effectifs au ministère? J'en doute. Il me semble que vous avez des gens compétents à côté de vous. Comment expliquez-vous que vous ne soyez pas plus avacés à ce chapitre?

M. Duhaime: Oui, c'est un ministère qui regorge de gens compétents. Il fallait quand même attendre d'avoir la sanction de la loi avant de pouvoir l'utiliser. Cela ne fait pas un an.

M. Pagé: Cela fera un an cette année.

M. Duhaime: La Loi sur les parcs? Non, elle a été sanctionnée au mois de novembre.

M. Verreault: Le temps passe si vite. Entre l'adoption et la sanction, il s'est écoulé un laps de temps assez long.

M. Duhaime: Nous ne sommes en aucune façon en retard sur l'échéancier prévu.

M. Pagé: Comment l'expliquez-vous?

M. Duhaime: II faut quand même attendre d'avoir une... Ce sera la même chose pour ce qui est de la Loi sur la conservation de la faune. Je ne peux pas vous parler beaucoup plus en détail de la classification des réserves éventuelles au Québec. Tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale ne se sera pas prononcée sur la classification, je ne voudrais pas qu'on invoque l'article 49 et qu'on me fasse une question de privilège.

M. Pagé: D'accord.

M. Mailloux: Quand la loi va arriver, il ne restera plus de choses à conserver. Il n'y aura pas de problème.

M. Pagé: M. le Président...

M. Duhaime: Ce ne sont pas des parcs de récréation.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... je reviens à ma question. Je rappellerai à l'ordre mes collègues des deux côtés de la table.

M. Chevrette: Ne commence pas ça!

M. Pagé: Si on vous dérange, dites-le, soyez bien à votre aise.

M. Chevrette: On se retirera, allez-y, jasez.

M. Pagé: Comment expliquez-vous — je ne me l'explique pas — qu'on se devait d'adopter cette loi en 1977 — c'est d'ailleurs pourquoi vous nous l'avez présentée à ce moment-là — une loi qui vous permette des interventions, une loi qui vous donne certaine latitude, comment expliquez-vous qu'à ce moment-ci, soit quand même près d'un an après son adoption, on ne soit pas plus avancé? Le nombre d'études nécessaires à l'application bien concrète de cette loi qu'on a adoptée implique-t-il autant de délais? Si oui, pourquoi?

M. Duhaime: Je voudrais d'abord rectifier une chose. Si la Loi sur les parcs avait été votée six mois plus vite à l'Assemblée nationale, on serait probablement six mois plus avancés. La loi a été votée au mois de novembre.

M. Pagé: Cela n'est pas une réponse à donner. Il va de soi que, si la loi avait été adoptée six mois plus vite, cela aurait été plus vite, mais je vous demande pourquoi on n'est pas plus avancé.

M. Duhaime: Je vous ai indiqué longuement que nous travaillons sur les périmètres de ces parcs, que nous travaillons également au niveau interministériel avec nos collègues des Terres et Forêts et des Richesses naturelles, au niveau aussi du ministère d'État à l'aménagement, au comité ministériel permanent de l'aménagement et je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup plus vite que le rythme de travail que nous nous sommes imposé à cet égard.

Si on pouvait régler la question du parc de la Gaspésie en tenant les audiences au mois d'août 1978 et possiblement en arriver à faire une classification de ce parc cette année, en 1979, nous pourrions aborder la question des trois autres parcs et, parallèlement à cela, si nous sommes prêts, avec la nouvelle Loi de la conservation de la faune, on pourra entreprendre la classification des réserves.

M. Pagé: Est-ce à dire ou est-ce qu'on doit définir cette question des périmètres des parcs comme étant la réponse à plusieurs questions portant sur l'utilisation de la ressource en présence, sur le potentiel d'accueil, sur le potentiel en termes de vocation ou d'orientation de chacun des parcs? Est-ce que vous incluez dans ce périmètre des parcs l'aménagement du territoire qui peut être assurément très distinctif d'une région à une autre, compte tenu des besoins de la population, compte tenu du potentiel, etc.?

M. Duhaime: En fait, c'est presque un dilemme à trancher jusqu'à un certain point, en utilisant la Loi des parcs dans son application concrète. Il est bien certain que nous avons une première préoccupation comme gouvernement, qui est celle d'un rendement économique, dans une région bien donnée, bien précise. Par ailleurs, nous avons également consacré, dans la Loi sur les parcs, une espèce de caractère de pérennité d'une ressource. Il s'agit de réconcilier ensemble ces deux pôles, ces deux objectifs. C'est ce que nous ferons. Nous aurons l'occasion — d'ailleurs, c'est prévu dans la loi — de tenir des audiences, de recevoir les mémoires, les points de vue de l'ensemble de la population. C'est essentiellement sur ces deux pôles que la discussion va s'engager, étant entendu que l'aménagement comme tel, l'exploitation et la gestion de la ressource vont aussi tenir compte des besoins et des demandes de la population du milieu, une fois que l'on aura d'abord et avant tout arrêté l'étendue, la superficie, le périmètre de ce parc.

La Loi sur les parcs a quand même des dents. Une fois qu'un parc est classifié comme parc de conservation ou de récréation, c'est la fin des exploitations forestières. C'est la fin de l'exploration et de l'exploitation minière aussi. C'est l'interdiction à l'Hydro-Québec d'y passer de nouvelles lignes de transmission. Cela veut dire qu'avant d'utiliser un tel instrument, il faut être certain que nous avons fait le tour de table nécessaire, que toutes les consultations ont été faites par ceux qui sont impliqués, en particulier d'autres ministères avec qui nous poursuivons les discussions à ce sujet.

M. Pagé: Si je comprends bien — j'espère bien comprendre, parce que si je comprends bien, je vais vous rendre hommage — avant de prendre...

Une voix: On va prendre cela en note.

M. Pagé: Quand je parle d'une Opposition constructive, vous en aurez, probablement, compte tenu de la réponse du ministre, une preuve éclatante. Si je comprends bien, avant d'agir en fonction de la Loi sur les parcs, avant de classifier, vous croyez qu'il est opportun de voir quel est le territoire exact, dans le cas des quatre parcs existants, comme dans le cas d'autres qui pourront être éventuellement classifiés; vous voulez déterminer le territoire exact qui devra être placé sous la juridiction de ce parc, vous voulez en faire un inventaire conique, vous voulez en déterminer l'aménagement non pas nécessairement à partir de critères généraux, mais à partir d'une certaine spécificité, compte tenu du potentiel du territoire; vous voulez, par surcroît, ajouter une consultation avec les gens intéressés par l'aménagement de ce parc, et vous voulez que ceux-ci soient liés au processus décisionnel par le biais de la consultation. C'est seulement une fois que tout cela sera déterminé, que tout cela sera précisé, que vous serez en mesure de classifier un parc sous le vocable de parc de conservation ou de récréation. Si j'ai bien compris, cette démarche devra obligatoirement être faite pour les quatre parcs déjà existants et pourra être, éventuellement, faite pour les parcs que vous allez classifier, elle devra aussi...

M. Duhaime: Devra aussi.

M. Pagé: ... être faite pour les réserves ou les territoires qui deviendront parcs éventuellement?

M. Duhaime: II me reste à recevoir vos hommages, parce que c'est ce que nous allons faire.

M. Pagé: M. le ministre, j'avais eu d'ailleurs, l'occasion de vous faire part de commentaires qui étaient parfois assez sévères, lors de l'étude du projet de loi sur les parcs, j'en conviens. Là-dessus, je vous rends hommage, parce qu'on doit, selon moi, avant d'intervenir dans l'aménagement, avant de procéder à toute intervention, procéder comme vous le faites en vertu de la Loi sur les parcs, et ce, dans le but non seulement de la sauvegarde d'un patrimoine qui nous appartient, mais aussi d'une utilisation rationnelle du territoire. Vous êtes d'accord avec cela? (16 h 45)

M. Duhaime: II faut faire attention à une chose. Je crois qu'il y a quelque chose qui sous-tend votre remarque. Je voudrais être bien sûr qu'on parle de la même chose.

M. Pagé: Non, c'est dit en toute liberté d'esprit, vous savez, M. le Président...

M. Duhaime: D'abord, il y a une chose...

M. Pagé: ... personne ne m'a tordu le poignet pour lui dire ça.

M. Duhaime: ... qu'il faudrait peut-être éclair-cir tout de suite. Que ce soit un des quatre parcs provinciaux existants en vertu d'une loi spéciale ou toute autre partie du territoire, la seule distinction qu'il y a entre les quatre parcs et le reste du territoire, c'est le délai de deux ans. C'est exactement le même mécanisme de consultation, d'audiences publiques, d'avis dans la Gazette officielle prévu à l'article 7 de la Loi sur les parcs.

Ce qui est important dans l'application de la Loi sur les parcs, c'est qu'à partir du moment où un territoire est classifié conservation ou récréation, si, ultérieurement, on veut modifier la classification ou on veut changer quelque partie que ce soit de la frontière de ce parc une fois qu'elle est établie, il faut recommencer le mécanisme prévu à l'article 7 en donnant un avis d'audiences publiques, il faut recevoir les mémoires, etc., de sorte que c'est une loi qui est très contraignante.

Ce que j'ai voulu indiquer par mes remarques, et je pense que vous avez bien saisi, c'est le fait qu'il nous faut concilier les objectifs de conservation, de protection et de durée face à la ressource faunique en éliminant toute forme d'exploitations à caractère économique ou commercial, si je peux dire, comme l'exploitation de la forêt à des fins d'utilisation pour des moulins de pâtes et papiers ou pour du sciage, toute exploitation minière et même l'exploration minière. C'est une dimension telle que, avant d'utiliser une telle loi et de l'appliquer, on va tenter, au niveau du gouvernement, de faire un consensus entre les intervenants au niveau des ministères. Il est bien certain qu'une fois que l'avis sera donné par la Gazette officielle, que le délai de 60 jours sera écoulé pour recevoir les mémoires et que les audiences publiques seront faites, le gouvernement prendra ensuite une décision finale et la fera connaître.

M. Pagé: Alors, je suis heureux de l'obligation que vous vous êtes donnée et de l'engagement, par le fait même, que vous avez pris par l'adoption de cette loi, c'est-à-dire d'étudier avant d'agir et de consulter avant d'agir par la Loi sur les parcs.

M. Chevrette: ... l'expérience du passé nous avait servi énormément.

M. Pagé: M. le Président, demandez donc au député de Joliette-Montcalm...

M. Chevrette: C'est parce que c'est bien important de vous le dire.

M. Pagé: Je ne doute pas que l'expérience du passé vous ait servi et continuera à vous servir. Demandez-lui donc s'il vous plaît, M. le Président, et j'intercède...

M. Chevrette: Pour éviter des gaffes.

M. Pagé: ... pour qu'il nous écoute et qu'il demande la parole...

M. le Président, vous savez, si je fais le tour de la loi 21, c'est que... Je voulais quand même démontrer les intentions et les orientations qui ont été prises par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Là-dessus, le ministre abondera certainement dans mon sens quand je lui dirai que cette Loi sur les parcs était à presque un iota près — pas seulement à un iota, mais à quelques exceptions — était l'ancienne Loi sur les parcs qui avait préalablement été préparée. Alors, on peut facilement conclure que dans cette démarche pour laquelle je viens de rendre hommage au ministre, celui-ci s'était inspiré d'un projet de loi que nous avions préparé avant l'avènement malheureux du 15 novembre. Mais quand je vous disais, M. le Président, et c'était là le sens de ma deuxième question...

M. Duhaime: Vous permettez, M. le Président, d'ajouter une chose, c'est que je suis très heureux que le député de Portneuf se soit rendu compte que la Loi sur les parcs, telle que votée à l'Assemblée nationale, n'est pas la même loi présentée ou déposée à l'Assemblée nationale et jamais votée. La clé de cette loi, c'est le processus obligatoire de consultation ou de tenue d'audiences publiques qui n'était pas prévu dans le premier projet qu'évoque le député de Portneuf, pas plus, d'ailleurs, que le gouvernement antérieur n'avait retenu le processus de consultation dans la loi qui a été votée par le gouvernement qui nous a précédés et la loi qui crée les réserves écologiques.

M. Pagé: C'est parce qu'il y avait des jeunes députés qui se bataillaient à ce moment pour et au nom de la consultation.

M. Duhaime: La Loi sur les réserves écologiques mériterait, à mon sens, d'être amendée...

M. Pagé: Vous n'étiez pas là, mais je tiens à vous en faire part.

M. Duhaime: ... pour obliger à un processus de consultation...

M. Pagé: Très bien!

M. Duhaime: ... et ce qui est prévu à la Loi sur les parcs...

M. Pagé: Très bien!

M. Duhaime: ... devrait être imité.

M. Pagé: Oui, cela doit être imité, M. le Président, et c'est le sens de mon deuxième sujet.

M. Duhaime: Bravo! On se comprend parfaitement.

M. Pagé: On se comprend sur ce point-là. Quand je vous disais, M. le Président, ce matin,

que, si j'avais eu à faire une déclaration, je l'aurais faite sous l'égide de l'administration à la petite semaine. Je ne me serais pas trompé.

Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a une obligation d'intervention sur le territoire du Québec, comme d'autres ministères, à des titres différents. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est intervenu par une mesure réglementaire, par un énoncé de politique qu'il a formulé à l'Assemblée nationale le 22 décembre dernier. Dans cette politique d'opération gestion faune, il y a quand même deux volets: celui de l'action et celui de l'opération, qui sont bien distinctes, soit des zones d'exploitation contrôlée et des zones d'aménagement et de conservation.

Les zones d'aménagement et de conservation sont, somme toute, des zones dans lesquelles le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pourra intervenir, pourra procéder ou susciter des initiatives — pas nécessairement au chapitre de la chasse et de la pêche — mais au chapitre du loisir, de la récréation, etc. Mais là, ou je n'y comprends rien — je n'y comprends rien — c'est que, d'une part, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ait autant de volonté au chapitre de l'étude à faire avant d'agir, la consultation en ce qui concerne des territoires qui sont directement placés sous sa juridiction, soit des parcs et, éventuellement, des parcs qui viendront des réserves, et que le même ministère que l'on pourrait qualifier d'un peu sévère en fonction de la loi 21, en fonction de la Loi sur les parcs, soit sévère envers lui-même, envers ses politiques, envers l'aménagement et que ce même ministère nous est arrivé avec des politiques de zones d'aménagement et de conservation pour lesquelles la même politique s'applique à travers le territoire du Québec et, pour lesquelles il n'y a pas eu d'études. Il n'y a pas eu non plus une décision par un arrêté en conseil, il n'y a pas eu de consultation. Par surcroît, M. le Président, le même ministère, avec le même chapeau, avec normalement les mêmes orientations, les mêmes intentions d'action ou les mêmes réserves, la même sévérité, auxquels on serait en droit de s'attendre — mais pas du tout — nous annonce le 22 décembre qu'il procède à l'abolition pure et simple des clubs privés. Il crée des zones d'aménagement et de conservation sans plus d'étude ou d'analyse que le strict énoncé que le fait de dire qu'à l'avenir et à compter de la fin du mois de mars prochain — date de l'abolition des clubs privés — il y aura des zones d'aménagement et de conservation dans le décor.

Mais, pour cela, M. le Président, il n'y a pas eu d'étude et il aurait dû y en avoir. Il n'y a pas eu de consultation et il aurait dû y en avoir. Il n'y a pas une ZAC qui a déterminé l'aménagement à l'intérieur de son territoire à date. Pourtant, tout cela est déjà en vigueur. Ce que je ne comprends pas et ce que je ne m'explique pas, c'est que, d'une part, le ministère soit sévère à l'égard des parcs et, éventuellement, des réserves qui deviendront des parcs en fonction de la Loi des parcs, et pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne s'est pas, dans un geste de continuité et de logique, astreint au même exercice avant de procéder à l'abolition des clubs privés.

C'est dans ce sens-là que nos commentaires allaient. Vous vous rappellerez que, le 22 décembre, lorsque le ministre a fait sa déclaration ministérielle, j'ai insisté comme mon collègue, le député de Johnson, sur l'obligation que le gouvernement avait de se donner un délai pour, d'une part, procéder aux études nécessaires avant de passer à la modification de la structure, prendre, s'il le fallait, un délai de deux ans ou trois ans, tenir une expérience pilote dans cinq, six, sept ou huit régions du Québec. Parce que, M. le Président, l'aménagement dans une ZAC, ici, dans la région de Québec ne sera pas nécessairement l'aménagement du territoire d'une ZAC sur la Côte-Nord; ce ne serait peut-être pas nécessairement le même aménagement ou encore le même potentiel ou encore le même besoin, compte tenu de la clientèle ou du potentiel dans la région de Montréal.

C'est là le sens de nos représentations d'alors. Aujourd'hui ce que je veux quand même vous démontrer, c'est que non seulement le ministère aurait dû le faire, mais le ministère, pour ses propres territoires, placés sous sa juridiction, se donne cette obligation d'études, d'analyses et de consultation. Par surcroît, M. le Président, il n'y a pas eu de consultation. Cela a été une tournée d'information pour le public. On lui a dit: Écoutez, c'est cela à partir du 31 mars. Ce n'est pas de la consultation. C'est de l'information.

M. le Président, je ne m'explique pas cela du tout et j'aimerais que le ministre nous dise comment il entrevoit l'avenir des zones d'aménagement et de conservation; comment l'aménagement, dans tout cela, se fera; qu'est-ce qui déterminera s'il est préférable d'y aller dans le sens du loisir dans la région de Québec par rapport aux loisirs dans la région de la Côte-Nord ou de Montréal.

Je me rappelle fort bien, M. le Président, que j'avais une vingtaine de questions, de commentaires ou d'interrogations le 22 décembre. Le ministre en a presque été outragé. Ce sont des questions comme celles-là que je me posais. Nauriez-vous pas dû — maintenant c'est chose faite — tenir une expérience pilote dans certaines régions et confectionner des plans d'aménagement à partir des inventaires des capacités, du potentiel et des besoins avant d'agir? Cela aurait été, selon moi, beaucoup plus rationnel et cela se serait d'ailleurs inscrit dans le cadre de la politique mise de l'avant par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le gouvernement dans sa Loi sur les parcs.

M. Duhaime: M. le Président, je peux essayer d'éclairer des lanternes et d'abord dire qu'implanter ou utiliser la Loi sur les parcs par des interventions sur le territoire, cela n'a aucune commune mesure...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, je vais

rectifier tout de suite. Je ne vous demandais pas d'intervenir en vertu de la Loi sur les parcs. Dans la Loi sur les parcs, vous vous fixez un processus que vous auriez dû suivre dans l'autre.

M. Duhaime: J'ai compris tout cela. Je vais vous répondre là-dessus et vous expliquer que ce n'est pas la même chose du tout. Quand le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait le retrait des droits exclusifs de chasse et de pêche à des groupes d'individus, cela n'a aucune espèce de conséquence pour l'exploitation forestière, pour l'exploitation minière, pour les concessions pour le passage des lignes hydroélectriques. On parle purement et simplement de modalités de fonctionnement sur un territoire donné.

Je m'étonne un peu de la remarque du député de Portneuf, parce que pendant plusieurs années il a fait partie et il a appuyé un gouvernement qui a étudié longuement cette question. Je dirais que cela a été étudié pendant à peu près 20 ans sous tous les angles possibles et sous toutes les coutures sans jamais qu'une décision, que j'oserais qualifier de courageuse, ne soit prise. J'ai relu les discours de l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui, en 1972, disait qu'en 1973 les droits exclusifs sur les territoires de chasse et de pêche au Québec auraient disparus.

Notre approche, M. le Président, en délimitant des zones d'aménagement et de conservation... c'est un simple découpage que vous allez retrouver dans la revue Chasse et Pêche que vous tenez en main; je crois qu'il y en a 51. C'est un découpage sur le plan administratif. Nous avons utilisé la Loi de la conservation de la faune pour ériger en réserves des zones d'exploitation contrôlées, pour ensuite en confier la gestion à des groupes d'utilisateurs. Je me souviens qu'en commission parlementaire l'année dernière, mon collègue de Portneuf, à la page B-3141, me faisait une suggestion qui était, à ce moment-là, déjà mon intention et que j'ai retenue. Vous allez me permettre de vous citer au texte.

M. Pagé: Allez, mais dans le contexte. M. Perron: Dans le contexte. M. Pagé: Dans le contexte.

M. Duhaime: Je vous cite, M. le député: "J'ai été à même de connaître et de' voir fonctionner des associations de chasse et de pêche et je peux dire qu'à la lueur des quelques expériences que j'ai connues, cela a été très concluant en termes d'accessibilité.

M. Pagé: C'est vrai.

M. Duhaime: "Quand on voit une association de chasse et pêche qui a peut-être 250 membres, où il y a un taux de fréquence assez élevé, qui a seulement un lac, ils ont déjà vu cela. Dans certaines associations de chasse et pêche, d'ailleurs, des membres étaient investis de pouvoirs de garde-chasse, on a vu cela aussi. Au niveau de la protection de la faune, au niveau de la protection du territoire, je pense qu'il y a des choses très valables de faites par les associations de chasse et pêche. "

M. Perron: Mais pourquoi avoir tant peur de cela aujourd'hui? (17 heures)

M. Duhaime: On va fermer les guillemets.

M. Perron: ... après avoir fait une telle déclaration?

M. Duhaime: Vous poursuivez en disant que...

M. Pagé: Pas question. M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Duhaime: ... je me permets de dire au ministre que...

M. Pagé: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Perron: Cela veut dire qu'il va commencer à charrier encore.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, le député de Portneuf.

M. Duhaime: Vous permettez, pour ne pas déplacer la citation du député?

M. Pagé: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, sur une question de règlement.

M. Pagé: Je n'ai pas le droit de poser de question de privilège...

M. Duhaime: Je me permets de dire au ministre que je l'encourage dans cette veine.

M. Pagé: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Duplessis, d'une part, n'a pas à poser de question et, d'autre part, s'il veut intervenir, il demandera la parole tantôt. J'hésite à croire que ce sera valable.

M. Chevrette: On jurerait que c'est un président de commission.

M. Pagé: Je voudrais dire au ministre, M. le Président, que non seulement je reprends ce que j'ai dit, mais je le réitère et je reviendrai.

Le Président (M. Marcoux): C'est la fin de la question de règlement.

M. Pagé: C'est la fin de la question et je me réserve des commentaires, après que le ministre aura répondu.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne vois pas tellement où est la question de règlement, mais en tout cas. Cela m'avait impressionné d'entendre cela et je l'ai retenu, c'est ce que nous avons fait. Nous l'avons mis en application et nous avons évalué, au ministère, que si nous arrivions à cet objectif qui était d'agréer 50 associations de chasseurs et de pêcheurs, avec des responsabilités de gestion au niveau des zones d'exploitation contrôlée pour la fin de mai 1978, nous en sommes au chiffre de 47, peut-être qu'on va se rendre à 48 ou 49, de toute façon, on va être tout près de 50, nous avons évalué, dis-je, en tenant compte des rapports que nous font les associations quand nous les rencontrons dans les régions que, d'ores et déjà, des associations comptent 500, 1000 et, dans certains cas, 2000 membres qui ont payé une carte familiale.

J'ai eu l'occasion de déclarer que j'envisageais qu'en cours d'année, possiblement 100 000 familles du Québec cotiseraient auprès de l'une ou l'autre des 50 associations agréées. M. le Président, cela s'appelle participation et mise en oeuvre d'une politique d'accessibilité. Qu'on fasse un parallèle entre le retrait des droits exclusifs de chasse et pêche à des clubs privés et l'application de la Loi sur les parcs qui entraîne une contrainte sur le plan économique, je vous avoue franchement que si vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre les deux opérations, je ne veux pas vous expliquer davantage ce que je viens de vous dire, M. le député.

M. Pagé: Comment l'aménagement sera-t-il fait à l'intérieur des ZAC?

M. Duhaime: Des politiques d'aménagement seront établies, dans un premier temps, au niveau des régions, avec les équipes maintenant de plus en plus homogènes que nous sommes à constituer; en ce sens que des groupes du ministère, qu'ils soient administrateurs, techniciens de la faune, biologistes, ou agents de conservation, vont se concerter et nous aurons, au niveau de chacune des zones d'aménagement et de conservation, une équipe homogène.

Dans une même région, sur le plan administratif toujours, vous allez retrouver, suivant le découpage, trois, quatre ou même cinq zones d'aménagement et de conservation. Ces plans d'aménagement seront sous la responsabilité d'administration régionale. L'élaboration de ces plans d'aménagement sera faite aussi, bien sûr, de concert et en étroite collaboration avec les associations, les utilisateurs, qui ont des responsabilités au niveau de chacune des zones d'exploitation contrôlée à l'intérieur des zones d'aménagement et de conservation.

C'est de cette façon que, cette année, nous avons mis en place la structure, que nous avons investi de pouvoirs, par délégation, par des protocoles d'entente, des associations de chasse et de pêche. Cette année, en cours d'année et l'an prochain, pour la première fois au Québec, dans le territoire qu'il est maintenant convenu d'appeler "déclubé ", nous allons pouvoir parler d'aménage- ment de la ressource plutôt que de parler essentiellement d'exploitation.

M. Pagé: Comment avez-vous fait pour déterminer le périmètre des ZAC, s'il n'y avait pas d'études qui avaient été préalablement faites?

M. Duhaime: Des études avaient été faites, nous avons suivi de façon assez fidèle le découpage forestier, plus précisément les unités de gestion du ministère des Terres et Forêts. C'est donc dire que plutôt que d'étudier encore pendant un an ou deux, nous avons mis à profit les études qu'un autre ministère avait poussées, de sorte que nous étions en mesure, rapidement, à quelques modifications près, d'utiliser le découpage des unités de gestion du ministère des Terres et Forêts. Je pense que le nombre est même identique.

M. Pagé: Mais quand même, vous conviendrez que vous avez déterminé, vous avez établi des actes avant que l'aménagement puisse en être précisé. Dans votre réponse antérieure, vous dites que l'aménagement va se faire.

M. Duhaime: Cela n'a rien à voir. La zone d'aménagement et de conservation n'est qu'un découpage du territoire pour des fins administratives et, en partant du découpage des unités de gestion que nous avons dû modifier, tantôt à cause de bassins hydrographiques, tantôt à cause de l'existence d'un parc ou d'une réserve, nous nous sommes ajustés au terrain, suivant les régions. Mais ce n'est pas parce qu'une zone d'aménagement et de conservation offre telle ou telle superficie sur le territoire que cela va influencer pour autant l'aménagement qui sera fait à l'intérieur. Cela n'a rien à voir.

Ce qu'il est important de souligner, c'est que, sur le territoire du Québec qui était confié à bail exclusif à des clubs privés, dans le passé, non seulement le ministère n'y a pas eu accès, n'a pas fait la protection de ce territoire, mais jamais il n'y a même eu une seule étude biologique faite sur un seul lac, dans le passé.

On n'a pas besoin d'étudier dix ans de temps pour savoir que cela presse que le ministère intervienne sur cette partie du territoire. C'est ce que nous avons décidé de faire en 1977 et c'est ce que nous ferons, maintenant que la décision est prise, cette année. J'ai voulu que l'on associe à tout ce processus de gestion, d'exploitation, d'administration et de développement, en termes d'aménagement et de renouvellement de la ressource, les premiers concernés, ceux qui utilisent la forêt à des fins de loisirs, de chasse, de pêche, de plein air, purement et simplement, c'est-à-dire nos concitoyens qui sont les premiers impliqués.

Nous avons reconnu leurs associations pour la première fois, nous leur confions les territoires, nous leur avons permis de cotiser leurs membres, et ce, de façon non exclusive, parce que vous-même, vous avez l'embarras du choix d'entrer dans l'association qui vous plaît le plus. Une fois que vous êtes membre d'une association, vous avez également la faculté de vous déplacer partout sur le territoire de l'une ou l'autre des associations

agréées, sans payer aucun droit d'accès additionnel.

C'est sûr que, si vous requérez des services que vous devriez payer, cela représente... Je tiens à le souligner parce que ce passeport, en quelque sorte, c'est un des objectifs que nous visions et je suis convaincu que, malgré quelques contraintes de projections budgétaires que quelques associations vivent actuellement, nous pourrons, dans l'avenir, maintenir un prix unique d'accès, comme membre d'une association, et qu'un citoyen, une fois membre d'une association, va continuer d'avoir accès à tout le territoire du Québec, avec sa famille.

M. Pagé: J'ai terminé sur ce sujet, M. le Président. On aura d'ailleurs l'occasion de revenir sur cette opération gestion, dans le cadre du programme, avec beaucoup plus de spécificité. On se propose d'y revenir, d'ailleurs, parce qu'on a beaucoup de questions à poser.

Je ne suis pas convaincu quand même par les commentaires du ministre, car je continue à soutenir ce que j'évoquais au début, à savoir qu'il y a eu, d'une part, de l'improvisation et, d'autre part, ce à quoi le ministère du Tourisme s'astreint dans sa politique, son orientation, dans ses parcs, ses réserves, il aurait dû, par souci de continuité, agir de la même façon dans son opération gestion de la faune, car cela impliquera évidemment de l'aménagement. Cela impliquera aussi des prises de position, des orientations.

De toute façon, l'avenir nous démontrera bien des choses à ce chapitre. Si mon collègue de Mégantic-Compton a des questions sur le même sujet, je vais lui céder la place. Mais j'aurai quand même d'autres questions avant d'aborder l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton.

Propriété du fonds

M. Grenier: Très brièvement, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, parfois même avec intérêt, les discussions qui viennent de se dérouler. J'ai dit parfois. J'ai une question bien générale. J'aimerais savoir du ministre s'il a été sensibilisé, si son ministère a été sensibilisé aux problèmes qui se posent dans différentes régions. Je pense bien que c'est de la saine administration, mais parfois, on pousse l'administration peut-être un peu vite sur des terrains qui doivent être enlevés à des propriétaires — j'ai déjà soulevé la question en Chambre — des gens qui sont un peu trop étendus sur les lacs pour agrandir leur propriété. J'ai fait parvenir certains dossiers. Je les ai peut-être envoyés à votre ministère. Je ne sais pas si vos fonctionnaires ont été saisis de ce travail. Le ministère des Richesses naturelles intervenait principalement sur ces lacs. Je sais que ce n'est pas uniquement un problème dans ma circonscription, c'en est un aussi ailleurs. On semble vouloir y aller de façon rapide, puisqu'on a donné des échéances comme le début de juin pour liquider les avancés de terrains au niveau de certains lacs. On voit que c'est poussé dans certaines régions. Ailleurs, on ne semble pas attacher d'intérêt à d'autres qui sont peut-être des matières plus polluantes, suite à des études qui ont été faites au niveau de certains lacs. J'aimerais savoir si votre ministère a été saisi de ces démarches faites par le ministère des Richesses naturelles.

M. Duhaime: Bien sûr, nous sommes au courant que le ministère des Richesses naturelles s'occupe de certains dossiers, mais le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas d'implications directes dans le règlement des problèmes que vous évoquez. Je me demande même si cela ne relève pas carrément du ministère des Terres et Forêts et de l'environnement. Si on pousse cela au bout, notre collègue, le ministre d'État au développement culturel, va s'en mêler. Nos interventions se font sur le territoire public à des fins de chasse et de pêche et de loisirs en forêt. Là, vous soulevez le problème de la propriété du fond comme tel qui relève beaucoup plus des Richesses naturelles ou encore des Terres et Forêts.

M. Grenier: J'ai soulevé cela en Chambre à l'endroit du ministre des Richesses naturelles, mais je le fais ici parce qu'il semble que les plaintes venaient de propriétaires de bateaux. J'avais l'impression que cela pouvait relever du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les cas qui nous sont donnés ne sont pas des matières polluantes, c'est ceux de gens qui se sont agrandis aux dépens des lacs et qui ont enfreint la loi. On se rend compte que des gens avec des matières polluantes, comme le bran de scie, ont agrandi et ils n'ont pas été trop dérangés, il arrive que, soudainement, ceux-là doivent absolument rétrocéder, remettre au ministère les terrains qui n'étaient pas les leurs. Il serait bon que le ministre qui couvre ces secteurs soit celui des Terres et Forêts, ou du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ou même celui de l'environnement...

M. Duhaime: Permettez-moi de vous indiquer, pour le genre de problème que vous évoquez concernant le bran de scie, que quelqu'un qui aurait eu la lumineuse idée de vouloir régler le problème d'un fond boueux dans un lac en étendant durant l'hiver un immense plastique pour ensuite décharger là-dessus de la gravelle et du sable en pensant qu'avec le dégel, au printemps, cela réglerait le problème du fond du lac, comme brio, c'est un des sommets qui ait été atteint. Bien sûr, lorsque le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est avisé de telles actions, il les rapporte immédiatement aux Services de la protection de l'environnement, qui interviennent dans des cas comme celui que je viens de décrire très efficacement, je dois dire, et très rapidement aussi.

M. Grenier: Le parc Frontenac couvre deux

circonscriptions. Vous en avez fait mention, je pense, mais si vous l'avez fait, c'est de façon très succincte. Quelle vocation y voyez-vous? Dans l'immédiat, qu'est-ce que vous prévoyez entreprendre dans le parc Frontenac cette année?

M. Duhaime: Si vous vouliez retenir votre question...

M. Grenier: Attendre les crédits...

M. Duhaime: ... lorsqu'on sera aux immobilisations et aux équipements, M. Roland Champagne, mon sous-ministre adjoint, sera ici, mais tout ce que je peux vous indiquer d'ores et déjà c'est que le parc Frontenac a été inclus à l'intérieur de l'entente auxiliaire sur le tourisme. Les investissements que nous prévoyons — je dis bien qu'il s'agit d'une prévision — étaient de trois quarts de million de dollars, cette année, incluant les budgets d'acquisition. Je pense que, lorsque nous arriverons au programme 5, je pourrai vous donner plus de détails. (17 h 15)

Mode d'attribution des emplois

M. Grenier: Sur les emplois créés que vous avez mentionnés tout à l'heure, aux phases 1 et 2, ce qui fait un total de 2364, je voudrais attirer votre attention — je le fais bien brièvement — sur un fait qui est peut-être bien appréciable. C'est qu'on a pensé dégager les bureaux des députés afin qu'ils n'aient pas à donner des "jobs", mais le travail se fait à l'envers. C'est quand les "jobs " sont donnés que les gens viennent nous voir maintenant. Ils nous demandent pourquoi c'est telle personne qui a eu telle chose. Je ne vous cache pas que j'aimerais être capable de leur répondre. Comme un député est supposé être au courant de tout ce qui se passe, on aimerait avoir au moins quelques bribes d'information, parce qu'on peut leur répondre pendant dix minutes, quand on est un petit peu loquace, qu'on a certains arguments, mais, si on creuse un peu, on n'a pas de renseignements. Pour les personnes qui obtiennent le travail, je peux vous dire que c'est un pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur pas qu'on ait fait, en arrangeant cela comme cela. On peut bien répondre à la Chambre, ici: C'est pour éviter du patronage. Je pense bien que c'est dépassé, il y a longtemps que c'est dépassé. Dans le moment, ce sont des machines qui décident. Il y a des machines qui ne décident pas toujours dans le meilleur intérêt. Je ne suis pas sûr que le pas qui a été fait dans ce sens a été le bon.

J'aimerais qu'on ait au moins des renseignements sur les personnes. Si le système gouvernemental est bien long — habituellement, c'est bien long — il y a bien des risques que les gens ne viennent plus s'informer, parce que, pour le gars qui a eu son travail au mois de juin comme étudiant, on aura peut-être la raison pour laquelle c'est lui qui a été choisi, mais on aura cela au mois de septembre, quand cela n'intéressera plus personne de le savoir.

Ce serait peut-être intéressant de le connaître quand les sélections sont faites au niveau de nos comtés, pour qu'on sache pourquoi. Ce n'est pas un contrôle, mais c'est pour être capable de donner une réponse aux gens qui viennent nous rencontrer. Dans le moment, je ne vous cache pas que les bureaux de députés sont occupés par des personnes qui viennent nous voir pour savoir pourquoi ce ne sont pas elles qui ont eu "la job ' à la voirie — parce que c'est là qu'on engage dans le moment — et pourquoi ce ne sont pas elles qui l'ont eue dans les parcs. En tout cas, on n'a eu aucun renseignement qui nous dise pourquoi telle personne a été engagée. Je n'ai rien contre ce fait. Je suis convaincu et je voudrais vous convaincre que cela ne doit pas être parce que ces gens ont leurs cartes de membres du Parti québécois qu'ils sont engagés. Cela va passer et ils n'en auront pas connaissance!

Une voix: On vous écoute.

Une voix: C'est le contraire.

M. Grenier: Cela ne doit pas être pour cela. Je pense que j'ai des preuves comme quoi ce n'est pas comme cela que cela s'est fait. J'aimerais bien connaître, par exemple, le cheminement, sur quoi on se base pour engager telle personne, et si c'est entré dans une machine et si c'est la machine qui répond. Dans notre région, Mégantic-Compton, les Cantons de l'Est, il y a 1900 étudiants qui se cherchent des "jobs"; si une machine décide que ce sont les 73 premiers qui se présentent, il n'y a rien de plus mauvais que cela. J'aimerais autant que cela retourne aux bureaux des députés. Parce qu'à partir de là, quand on donne des "jobs" à des personnes qui n'ont pas besoin de travailler l'été — c'est le cas, et je vous donnerai des noms, j'en ai déjà donné dans d'autres secteurs — je ne vois pas ce qu'il y a de mieux que de laisser choisir les jeunes par les députés, parce qu'on connaît nos problèmes, on connaît ceux qui sont dans le besoin.

Les fonctionnaires vont bien aimer cela, ils vont être bien satisfaits. Cela va avoir été bien fait. C'est la machine qui a décidé. On ne peut plus intervenir. Cela nous donne de bons arguments. On dit: Vous voyez le gouvernement, comme il est rendu proche du monde, c'est la machine qui décide! On n'a pas un mot à dire là-dedans. C'est bien dommage, il y a quatre "jobs" qui ont été donnés à des personnes qui sont pleines d'argent, qui ne savent pas quoi en faire et qui, l'hiver, laissent faire leurs enfants qui s'en vont un peu partout dans le Sud. Ce n'est pas nous autres, c'est le gouvernement. Il ne faut quand même pas que cela continue. Si c'est ce pas qu'on a fait, on vous a mal orienté. Revenez tout de suite, M. le ministre, et voyez vos fonctionnaires, parce que ce n'est certainement pas l'élément de solution valable. On est mieux de revenir à un autre bureau...

Ce qui a été fait l'année passée, qui était désastreux, au ministère des Transports, c'est qu'on a créé une commission pour donner des emplois. C'était correct, à mon sens. On avait le

directeur du centre de main-d'oeuvre ou son représentant, le directeur du ministère des Transports ou son représentant et le directeur du ministère des Affaires sociales du bureau local de chez nous ou son représentant. C'était correct. Ce qu'il y avait de mauvais là-dedans, c'est qu'on avait ouvert "la job ' dans des quotidiens et dans des hebdos. Il y en avait 1223 qui avaient fait la demande pour seulement 59 "jobs " dans le comté. Il y en a environ 1100 qui étaient en maudit quand les choses ont été finies. Il y a certainement un autre palliatif à apporter. Le principe en lui-même était bon, le principe était excellent, sauf qu'on a offert à manger à bien du monde, mais qu'il n'y avait pas beaucoup de lunchs à donner quand cela a été fini.

Dans votre ministère, cela brasse aussi fort que cela. Vos députés doivent vous le rapporter également. J'aimerais qu'on nous dise comment ils ont été engagés et si on a l'intention de continuer comme cela.

M. Duhaime: Vous allez me permettre, M. le député de Mégantic-Compton, de diverger d'opinion, je pense, de façon fondamentale. Je pense que le rôle...

M. Grenier: Si vous me donnez des arguments, vous allez peut-être me convaincre.

M. Duhaime: ... premier des députés, dans notre système de démocratie, ne consiste pas à recevoir des demandes d'emploi et à faire de l'arbitrage. Il est entendu...

M. Grenier: M. le ministre, je m'excuse. Je voudrais intervenir là-dessus. Il y a longtemps que je défends le rôle du député et je pense qu'ici il y en a plusieurs qui sont de mon avis. Il y a assez longtemps que ce sont des fonctionnaires qui décident pour des gars qui se feront battre quatre ans après. Moi, le rôle du député, ce n'est pas seulement un gars qui fait des lois à Québec, c'est un gars qui fait une partie de l'administration de sa circonscription. Moi, je représente une partie du Québec ici, et je veux savoir ce qui se passe chez nous. Le jour où on enlèvera ce contrôle aux députés, c'est un régime de machine qui s'en vient, à ce moment-là, et c'est moins bon que le semblant de patronage qu'on semble reprocher aux députés. M. le ministre, vous allez apprendre que j'ai défendu depuis longtemps le fait que le député, c'est un législateur, mais c'est aussi un administrateur d'une portion de province. Le jour vient où les fonctionnaires feront battre un député, mais ils l'ont leur "job", eux, et c'est une sécurité. La nuit du 29 avril 1970, ce ne sont pas les fonctionnaires qui braillaient dans leur maison, c'était moi, parce qu'ils avaient pris les décisions à ma place. Quand le ministre responsable du haut-commissariat me dit que c'est le ministre et le député qui vont décider des $17 000 ou des $24 000 qu'ils nous donnent dans notre comté pour aider nos circonscriptions, ça, c'est un travail bien fait. Je peux vous dire ça, parce qu'on connaît les problèmes des associations de nos comtés. Quant au problè- me des "jobs " à donner, dans le moment — j'irai vous voir personnellement, parce qu'on est devant le micro ici — et j'irai vous dire que les machines qui ont donné des "jobs ' dans les parcs cette année, c'est honteux, simplement ça. Je n'accuse pas les fonctionnaires, ce sont probablement les machines qui ont répondu. Si ce sont les machines, c'est honteux de se soumettre à ça. Ce n'est pas bon, ça. Il faut que vous retourniez chez vos fonctionnaires pour leur dire de trouver un autre système. De grâce, ne faites pas ce que les vieux partis ont fait, d'aller accepter que tout est correct, parce qu'ils vous l'ont dit. On est embourbé quand on est ministre. On l'est aussi quand on est député, parce qu'on a moins de personnel, on a moins de monde autour de soi. Mais accepter tout de go que ça, ça dépolitise, c'est faux, ça! C'est faux! Cela fait une mauvaise administration et je vous le dis, moi.

Dans nos comtés, on en a les répercussions, et vous n'êtes pas le seul, vous le savez. Demandez ça à votre vice-président de la Chambre, qui a été ministre de l'Éducation. Il a été obligé de garder un fonctionnaire dans une chambre de motel ici pendant deux jours, avant de lui donner son voyage en Europe. Il lui a dit: Je t'enverrai là-bas quand tu m'auras signé les quinze documents dont j'ai besoin. C'était triste à plein, ça. Une prise en otage quasiment pour faire signer ces documents dont il avait besoin de la part de ses hauts fonctionnaires.

J'ai passé à votre ministère un petit bout de temps, assez pour savoir que vous avez du monde honnête en arrière de vous, d'habiles et d'excellents travailleurs, surtout que j'en vois un de Lac-Mégantic en arrière de moi, ça me console...

M. Michaud: Est-ce que vous l'avez placé, celui-là?

M. Grenier: ... ça montre que ce n'est pas le jugement qui manque à votre ministère.

M. Michaud: Est-ce que vous l'avez placé...

M. Grenier: Mais, encore là, je vous mets en garde contre ça, et si c'est ça que vous allez me répondre pour me dire que vous n'êtes pas de mon avis, je le défendrai et je le défendrai à tous les crédits, je le dirai à tous les ministres qui seront ici, le député, ce n'est pas seulement un gars qui vote des lois et qui s'en fout après. C'est comme ça qu'on sera peut-être contre la loi 21 et ce qui arrivera des règlements à la loi 21 qui sont préparés par des fonctionnaires, sur la loi des vins, parce qu'on se rendra compte que les règlements viennent peut-être contredire la loi qu'on a votée en Chambre. Le député, c'est un législateur, c'est un gars qui vote des lois, mais il doit avoir connaissance de ce qui se passe dans son comté, puisqu'il se réveille le lendemain de l'élection et que ce sont les fonctionnaires qui l'ont fait battre. Je n'aime pas me faire battre, moi, je peux vous dire ça. Cela m'est arrivé une fois et je n'ai pas trouvé ça drôle, pas du tout! On revenait à Québec... Je venais à l'étude des crédits

comme président de mon parti, assis sur ces chaises, et je regardais les mêmes fonctionnaires devant moi, et il y en avait plusieurs de ceux-là sur lesquels j'aurais pu mettre le doigt et dire: Cela dépendait de ceci si j'ai été battu et ça dépendait de ça si j'ai été battu. Le ministre avait fait son gros possible, puisqu'il était dans notre gouvernement, pour m'aider, et je me suis fait battre quand même. Cela, c'est important en démocratie et vous le savez.

Si vous venez me répondre que la machine, c'est un gros pas sur les anciens partis qui faisaient du fonctionnarisme, moi, je dis non à ça, et je dirai toujours non à ça, et je dirai une fois de plus: Voilà un ministre qui s'est fait embarquer. Je ne fais pas ça pour les journalistes, il n'y en a pas un ici... peut-être le journal... Ce n'est pas pour eux que je fais ça, c'est pour vous convaincre.

M. Duhaime: Écoutez, M. le député de Mégantic-Compton! Peut-être que vous allez réussir à convaincre les gens de votre parti du bien-fondé de votre argumentation, mais je vous dis au départ que vous ne me convaincrez pas. Je comprends qu'il y a peut-être des habitudes de vie parmi les députés qui sont difficiles à abandonner, et que c'est frustrant aussi bien pour le député de Mégantic-Compton que le député de Portneuf, comme le député de Saint-Maurice, qui reçoit des électeurs tous les lundis dans son bureau...

M. Grenier: C'est bon, ça.

M. Duhaime: ... et qui demandent de l'emploi.

M. Grenier: C'est excellent, ça.

M. Duhaime: Mais vous aurez beau mettre sur pied le système que vous voudrez, il y aura toujours beaucoup d'appelés et peu d'élus, et je ne suis pas intéressé pour aucune considération à retourner à l'arbitrage des élus qui feront de l'embauche, comme ça s'est fait dans le passé au Québec pendant des années de temps, autant sous le régime libéral que sous le régime de l'Union Nationale, et vous savez comme moi qu'il y a un facteur prépondérant, c'est l'appartenance ou non à un parti, sauf exception où, sur le plan humain, les gens peuvent dire: On va retenir M. Untel ou Mme Untelle parce qu'elle fait pitié, etc. Je suis prêt à faire examiner les dossiers par les gens du personnel qui s'occupent des politiques d'embauche pour s'assurer que chance égale est donnée à tout le monde, que les dossiers sont le mieux possible évalués. Vous aurez beau plaider pendant cent jours et cent nuits, vous ne me convaincrez jamais qu'il faudra que l'on retourne au bureau d'embauche dans les 110 comtés du Québec et que, dans les comtés non représentés par un député ministériel, il y ait le traditionnel patroneux d'autrefois.

M. Grenier: M. le Président...

M. Duhaime: C'est sorti du climat politique, à mon ministère en tout cas, et je pense dans les autres ministères également. Les députés ministé- riels, et le ministre non plus, n'interviennent pas dans l'embauche du personnel, que ce soient des occasionnels ou encore des étudiants. Que chance égale soit donnée à tout le monde. Je suis convaincu que tous nos concitoyens ont droit à leurs options politiques quelles qu'elles soient, de l'extrême gauche jusqu'à l'extrême droite en passant par la tranquillité du centre. Ils ne devraient pas pour autant être pénalisés à partir du moment où ils postulent un emploi au gouvernement, à savoir s'ils sont amis ou non avec l'organisateur de tel ou tel comté, dans le fond d'un rang ou en plein milieu d'une ville.

Je ne suis pas intéressé à revenir sur ce genre de tradition qu'on a vécue au Québec pendant trop longtemps. Je ne suis pas convaincu non plus que ce système nous a apporté une meilleure compétence dans l'administration des programmes du gouvernement dans le passé.

M. Grenier: M. le Président...

M. Duhaime: Vous le savez comme moi, M. le député, vous en avez vu de toutes les couleurs, vous-même ayant été ministre. Si ce régime a vécu à votre époque, lorsque vous étiez ministre...

Une voix: Aspirant.

M. Duhaime: ... je comprends que nous ne sommes pas à la confesse, mais si vous vouliez vous confesser et nous dire les pressions que vous avez eues de votre députation pour engager un tel ou un tel à travers tous les comtés du Québec, je pense qu'on n'en discuterait pas longtemps.

M. Grenier: M. le Président, je pense que le ministre m'a mal compris. Je ne parle pas du fait que je veux recevoir 769 personnes qui demandent un emploi à la voirie. Il y a longtemps que cela est acquis et il y a longtemps que j'ai trouvé que c'était une lacune, que ce n'était pas le système. Cela fait longtemps que cela a été compris. Le ministre n'a pas répondu à ma question. Je voudrais qu'on trouve une autre formule et j'ai dit que c'était un pas de fait au ministère des Transports; c'est un pas de fait quand on eut trouvé le triumvirat qui engageait les personnes; c'était excellent. C'est un pas de fait. C'étaient des hommes qui faisaient un tri au niveau d'une région. Localement, on gardait quelques emplois; on les gardait pour nous autres.

Dans le moment, il semble que cela sort d'une machine et c'est mauvais. Ce que je n'aimais pas dans le système des transports, c'est qu'on avait fait trop d'offres et on avait créé des appétits pour des gens qui avaient des emplois dont ils étaient satisfaits et qui sont soudainement devenus insatisfaits parce qu'il y avait une possibilité pour eux. Mais il y avait quand même un aspect humain.

Ce que je voudrais savoir, c'est ceci: Est-ce qu'on se soumet à la décision de la machine sans autre considération? À ce moment-là, il me semble qu'on pourrait aller chercher du monde de l'extérieur, de certaines régions où le niveau de chômage est bien moins élevé que dans d'autres régions.

Chez nous, le taux de chômage est de 26%. Je vais vous dire une chose: Si on crée quelques petites "jobs" à la voirie ou dans les parcs, on ne détesterait pas cela que ce soit pour du monde de la région, si possible.

J'aimerais que vous répondiez si cela est régionalisé, si ces gens-là peuvent venir d'ailleurs quand c'est fait, d'où ils peuvent venir et si c'est une machine qui décide. Je ne vous cache pas que ce que je vous dis, de garder l'aspect humain et que le député reçoive des gens dans son comté — vous avez dit cela — c'est bon, c'est peut-être cela qui fait qu'un député est apprécié au niveau d'une circonscription. Le jour où vous allez faire cela, mon cher ministre, ce n'est plus moi qui serai assis là, ce sera vous.

M. Pagé: Cela s'en vient.

M. Grenier: Surveillez cela et regardez cette machine fonctionner. Je vous regarderai — je serai peut-être assis de ce côté de la table — et je vous dirai: C'est bien cela; en 1978, lors de l'étude des crédits du ministère, relisez le journal des Débats, vous êtes tombés dans le même piège que nous autres. Plus cela change et plus c'est pareil.

M. Duhaime: M. le député, si jamais une chose semblable m'arrive, je dirai d'abord: Cela ne dépend pas de vous et je ne pense pas être en mesure de dire que cela va dépendre de mes fonctionnaires. Ce que je voudrais peut-être vous indiquer, c'est que pour l'embauche des étudiants, quand vous avez dix garçons ou dix filles âgés de 21 ans, qui ont le même degré de scolarité — Dieu sait s'il y en a à travers le Québec — nous avons décidé, plutôt que de laisser la discrétion ou des recommandations d'un député agir, d'instaurer purement et simplement un système où les noms sont tirés au hasard. Alors, de cette façon, les chances sont égales. Pour ce qui est de l'embauche des occasionnels, maintenant... (17 h 30)

M. Pagé: Ce sont des "loto jobs". C'est cela?

M. Duhaime: ... je pense que c'est mieux comme cela. À ce moment-là, peu importe l'origine politique d'un candidat; il n'est jamais pénalisé. Pour ce qui est de l'embauche des occasionnels, les centres de main-d'oeuvre sont en consultation, dans le cas de notre ministère, avec les gens du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour les qualifications, ainsi qu'avec les bureaux d'aide sociale. Ces opérations sont régionalisées dans le sens qu'il est entendu que d'une région à l'autre, il peut y avoir des déplacements, mais d'une façon générale les directives émises sont de donner la priorité d'embauche aux gens de la même région.

Mais je suis parfaitement conscient — c'est dommage que notre collègue de Charlevoix ne soit pas ici — que chaque année, par exemple, les gens de Charlevoix voudraient travailler au Manoir Richelieu, à l'exclusion de tous les autres citoyens du Québec. Tous ceux qui sont, de près ou de loin, intéressés au Manoir Richelieu ont eu proba- blement les mêmes lettres, les mêmes demandes qui viennent d'un peu partout. Dans la mesure du possible, nous tentons de recruter sur une base régionale ou sous-régionale le personnel occasionnel dont nous avons besoin, mais ce n'est pas nécessairement à l'exclusion de toute autre personne, parce qu'elle habite à dix milles ou quinze milles plus loin.

M. Grenier: D'accord, je prends cela, mais je garde mon opinion, comme je vous le disais tout à l'heure. À ce moment, quand on a un taux de chômage de 26% ou le quart des gens et que cela entre dans la machine, les trois autres quarts qui ne sont pas en chômage, qui ont des "jobs", sont aussi dans la machine. Ils ont demandé "la job " et ils ont trois chances sur quatre de l'obtenir. C'est normal, c'est tiré au sort. Alors, ils ont trois chances sur quatre de l'obtenir. Cela veut donc dire que le chômeur, celui qui est dans les 25%, a une chance sur quatre d'avoir "la job " quand c'est lui qui doit avoir les trois chances sur quatre, parce que le fils de tel gars qui travaille a moins besoin que l'autre qui est sur le bien-être social.

C'est pour cela que je dis que la formule qui était retenue par le ministère des Transports avait cela de bon. On regardait les priorités et on étudiait cela. Cela était du gros travail, mais on étudiait, et je pense que cela a été bien fait. Je n'en veux pas, vous m'avez amené sur ce terrain-là et je pense bien que c'est habile — vous commencez à être un habile politicien, vous allez apprendre cela vite — de se défendre en nous accusant. Ce n'est pas cela que je veux. Je ne veux donner de "jobs" à personne à mon bureau de député. Cela s'est passé il y a longtemps et j'ai même combattu cela pendant que j'étais dans le gouvernement. Je ne veux pas que ce soit cela. Que les gens viennent nous voir pour se plaindre, c'est bon qu'ils viennent nous le dire et qu'on connaisse les problèmes. On est là pour cela dans notre bureau de député. Mais je ne veux pas donner les "jobs" non plus.

Mais je voudrais qu'il y ait une autre chose qui se fasse. Vos fonctionnaires sont ici et ils entendent. Si c'est comme cela cette année, on ne le changera pas, mais l'année prochaine qu'on mette des hommes à la place des machines et qu'on donne les "jobs" à ceux qui sont dans le besoin, parce que cette année, ce qui va arriver dans mon comté et partout ailleurs, sur les quatre "jobs " qui vont se créer... il y en a normalement — le sort va faire cela — trois qui n'en ont pas besoin et un qui en a besoin. Cela va être comme cela.

C'est le sort. Alors que des hommes se penchent sur le problème; il y a des gens qui sont capables de bien le faire dans votre ministère, je le sais, et ils vont trouver ce qu'il faut. Ce n'est pas facile. Tout le monde va faire sa demande et de grâce n'allez pas faire de publicité dans les journaux. Offrez-le aux étudiants, qu'on arrête au moins de donner envie à tout le monde et ne rien avoir à leur offrir. Il y aurait cela à corriger. Mais un comité, cela va se faire à votre ministère aussi, et dépolitisé aussi. Je suis d'accord sur cela.

M. Duhaime: Ce comité...

M. Grenier: Oui, mais ils ne se sont pas assez forcés. Là, qu'ils sortent cela des machines, qu'ils prennent trois heures de plus de travail et qu'ils sortent cela des machines. Cela ne peut pas être bon. C'est meilleur; je suis d'accord avec vous. C'est peut-être aussi bon que des politiciens qui faisaient du capital politique avec cela et qui récompensaient l'organisateur principal. Je ne l'ai jamais fait. Vous ne pouvez pas m'accuser là-dessus. Je vous défie d'en trouver un. Ce n'était pas bon. On l'a corrigé un peu, mais on vous demande d'aller plus loin. Cela doit être notre rôle de l'Opposition de vous demander cela, tous ensemble. On doit avoir le droit de vous demander quelque chose. Je vous dis que sur quatre 'jobs" qui sont donnés chez nous... avec le système de la machine, il y en a trois qui sont normalement des gens capables de gagner leur vie autrement et un qui est dans le besoin. Je voudrais que ce soit l'inverse. Je pense que c'est une excellente suggestion et je pense que l'année prochaine vous allez revenir aux crédits, vous allez reprendre le journal des Débats et vous allez me dire: à la page X, on a retenu la proposition du député de Mégantic-Compton qui était fort intelligente, fort brillante. On a transformé cela. Mes fonctionnaires se sont assis, ils ont trouvé la formule et la voici. Je vais applaudir.

M. Duhaime: Je peux vous dire d'emblée que n'importe quelle suggestion dans le sens d'établir des rapports plus humains entre l'administration publique et le public du Québec, pour qui on travaille, va être très bien accueillie et d'emblée.

Il reste quand même que quand une sélection se fait, une fois qu'elle est faite, je suis parfaitement d'accord avec vous, ce ne sont pas les gens qui ont obtenu un emploi qui vont voir un député pour dire: Merci au gouvernement, j'ai eu un emploi. C'est celui qui pensait être en droit de l'avoir et qui ne l'a pas eu. C'est inévitable que dans nos comtés, on va continuer à recevoir ce genre de grief, pour encore plusieurs générations. Je pense que cela va arriver encore. Ce qui est important, je retiens votre proposition de mettre l'accent sur la régionalisation ou, dans certains cas, la localité et d'essayer d'humaniser au maximum ces rapports. Mais je ne pense pas qu'on soit dans un engrenage d'un mécanisme tel que celui que vous venez de décrire. Il reste quand même qu'au niveau des bureaux...

M. Grenier: Est-ce que la donnée...

M. Duhaime: ... d'aide sociale, le ministère client, si je peux dire, et le centre de main-d'oeuvre se parlent. L'année dernière, à mon ministère, nous avons engagé beaucoup de gens sans métier, qui recevaient des prestations d'aide sociale ou encore qui étaient en chômage, dans les parcs et dans les réserves ou simplement pour ouvrir les sentiers pédestres dans la nature. Dans certains coins, on m'a même dit que c'était impossible de faire le travail, parce que ces gens étaient déshabitués de travailler. C'est quand même une indication que les plus défavorisés ont eu leur chance. Mais je retiens votre suggestion.

M. Grenier: Ceux qui sont vraiment déshabitués de travailler, ordinairement, on les nomme sénateurs à Ottawa.

J'aimerais savoir un autre détail afin de répondre aux personnes. La réponse des gens qui faisaient une demande tenait-elle compte des personnes qui avaient été engagées l'an passé? Est-ce qu'il y avait priorité pour les anciens?

M. Duhaime: Cela dépend des catégories d'emplois. Il y a des remontées mécaniques au mont Sainte-Anne, par exemple. Il est évident que ça ne prend pas un diplôme, mais il faut connaître la machinerie, il faut avoir une certaine expertise là-dedans, si je peux dire. Il est évident que ceux qui étaient en poste étaient favorisés, au départ. Mais pour des emplois de simple journalier comme couper des branches, essoucher et faire brûler l'abattis, celui qui était là l'année précédente, quand il postule à nouveau l'emploi, est sur le même pied que le nouveau. Cela aussi crée du mécontentement...

M. Grenier: Mais oui.

M. Duhaime: ... parce qu'il y a des gens qui ont travaillé pendant deux, trois ou quatre ans sur une base occasionnelle, qui tenaient pour acquis qu'ils seraient automatiquement embauchés de nouveau et, finalement, ils n'ont pas eu leur emploi, c'est un autre qui l'a eu.

M. Grenier: D'accord. Je n'ai pas autre chose, M. le Président, quant aux questions d'ordre général.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Joliette-Montcalm, des questions générales.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quatre sujets, je ne sais pas si ça se terminera par une question. Comme c'est dans le tour de table général, je pense que j'y ai droit.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Opération gestion faune

M. Chevrette: J'ai lu attentivement les quelques feuilles du ministre, ce matin, même si je n'y étais pas, pour éviter de chevaucher. Mais il y a une nuance que je voudrais faire en particulier, en premier lieu, sur l'opération gestion faune, puisqu'on a eu la chance d'être associé par le ministre à l'opération gestion faune. D'après les propos du député de Portneuf, cette tournée n'a été qu'une tournée d'information, disait-il. À mon sens, c'est faux d'affirmer que ce fut une tournée pure et simple d'information. Il y avait une très grande partie de cette tournée qui était consacrée à la consultation, sur un grand nombre de sujets soulevés par les intervenants. Nous demandions carrément à ceux qui participaient à cette opéra-

tion, ce qu'ils en pensaient. Il y a même eu des décisions, par la suite, qui ont été prises, précisément suite aux suggestions qui étaient faites par les intervenants dans les différents milieux.

Donc, je voudrais nuancer ce propos et dire que cette tournée d'information et de consultation avait deux objectifs précis: le premier, d'informer sur la décision politique quant au déclubage ou l'aspect négatif, ou encore pour le rendre positif quant à l'accès à toute la population à la faune. Mais il y avait aussi une grande dimension, une grande part de consultation pour l'opération gestion faune. C'est un premier point.

Le deuxième point, je vais poser une question et je vais donner une opinion. Je voudrais bien savoir quels sont les critères qui ont servi à négocier des ententes auxiliaires, qu'on me dise pourquoi tel parc, pourquoi telle région a été retenue plutôt que telle autre? Quels sont les critères de base qui ont servi à ça? Parce qu'à mon avis, il peut y avoir des critères discrétionnaires. J'aimerais tout au moins être capable de répondre personnellement aux individus qui travaillent depuis un an, deux ans ou trois ans dans certains milieux, pour bâtir un parc de loisirs en forêt. Actuellement, on n'est pas en mesure de leur dire pourquoi, par exemple, la forêt Ouareau, pour donner un exemple, n'a pas été retenue dans les ententes auxiliaires. Pourquoi le parc de Val-David ou Val-Morin, je ne sais trop, dans ce coin... Ce serait assez intéressant pour moi...

M. Duhaime: Montauban aussi.

M. Pagé: Portneuf, mon comté, chez nous. C'est encore pire.

M. Chevrette: Portneuf, C'est encore l'Opposition qui passe avant le pouvoir.

M. Pagé: Non, cela a été déterminé en 1974.

M. Chevrette: Mais, personnellement, j'apprécierais connaître cela. J'ai hâte, quant à moi, qu'on se branche sur le type de vocation qu'on entend donner à ces différents parcs. Dans les milieux, on est presque branchés, ou on l'est, sur la vocation même d'un parc ou d'une forêt quelconque et on a de la difficulté, semble-t-il, du moins d'après les gens du milieu, à obtenir une orientation formelle quant à la vocation même d'un parc ou d'une forêt.

Il y a aussi les types de gestion. Je sais pertinemment, d'après les discussions qui ont eu lieu au cours des commissions parlementaires l'an dernier, au cours des discussions même en Chambre, sur le projet de loi, que le ministère du Tourisme est très déficitaire en ce qui regarde la gestion des parcs et des réserves, bien sûr.

Mais il me semble qu'on pourrait encourager un type de gestion — c'est une suggestion que je fais — qui viserait un peu le style de projets communautaires mis de l'avant dans le programme OSE, le programme de relance, de stimulation économique. Si on pouvait prévoir sur trois ou quatre ans, un certain mode de gestion où, au départ, les gens ont l'aide gouvernementale, mais doivent et devront s'autogérer dans quelques années, cela m'apparaîtrait une formule pour inciter les gens du milieu à se fusionner en comités ou à créer des corporations intermunicipales, pour faire que ce type de parcs qui se créent présentement puissent devenir quelque chose d'assez intéressant pour une région. C'est ce que j'essaie de développer dans mon milieu et j'aimerais que ce soit étudié très sérieusement et qu'on ait, à très court terme, des réponses là-dessus, pour pouvoir faire qu'il y ait vraiment une participation de l'ensemble des localités ou des municipalités touchées par ce type de forêt qu'on veut exploiter, qu'on veut développer, sur le plan touristique.

Je vais probablement faire plaisir à mon ami le député de Mégantic-Compton, puisque je n'interprète pas son intervention quant aux emplois, maintenant, de la même façon qu'on a semblé l'interpréter au niveau de la table.

M. Pagé: Au niveau de...?

M. Chevrette: Au niveau des discussions ici.

Personnellement, je suis d'accord qu'on ne fasse pas du député l'arbitre qui doit trancher, au niveau d'un emploi quelconque. D'autre part, je favorise la détermination de critères bien précis, qui seront sélectifs de par eux-mêmes, pour faire qu'on ne retrouve pas l'épouse du chef de police de Saint-Michel-des-Saints engagée à une barrière, dans un parc, pour faire que ce soit peut-être une personne qui éprouve un plus grand besoin financier qui ait l'emploi. Avec le nombre de chômeurs que nous avons chacun dans nos milieux, avant d'aller au double emploi, cela peut être un critère, avant d'aller, par exemple, à quelqu'un qui est en chômage temporaire, qu'on aille à quelqu'un qui est sans emploi depuis un an et demi ou deux ans et qui veut avoir une réinsertion sur le marché du travail. Ce sont des critères. C'est comme cela que j'ai compris l'intervention du député de Mégantic-Compton.

Pour ma part, je trouve que cela ne revient pas à l'ancienne formule selon laquelle le député était arbitre. Ce sont les critères qui, d'eux-mêmes, deviennent plus sélectifs. Que les — je ne les qualifierai pas — personnes oeuvrant dans les centres de main-d'oeuvre du Québec se sentent liées par certains critères et prennent la peine d'étudier les dossiers qui leur sont présentés pour les emplois auxquels les gens postulent et qu'ils fassent une sélection à partir de critères précis, mais bien déterminés, ces gens-là seraient peut-être valorisés dans nos centres de main-d'oeuvre, parce qu'actuellement ce ne sont pas les centres de main-d'oeuvre du Québec qui ont la palme de la compétence en termes de placement dans quelque domaine que ce soit. (17 h 45)

Pour ma part, il n'y a pas de cachette à dire à ces gens qu'on va établir des critères précis, qu'ils devront faire un travail sérieux dans leurs sélections et qu'ils devront placer les gens qui sont un peu plus dans le besoin que les autres. C'est un aspect qui, à mon sens, serait de nature à

améliorer de beaucoup le placement actuellement.

Ce qui va arriver — cela court déjà parmi le public — les gens ne nous accusent pas de faire du patronage. Ils disent: Vous êtes parfaits, vous n'en faites pas, mais qui en fait à votre place? C'est toujours la question qui nous est posée et on est toujours embarrassé.

Taxer un fonctionnaire de faire du patronage quand on ne lui a même pas fixé de critères, je m'excuse, mais je ne marche pas. C'est à nous, je pense, de nous réveiller et de fixer des critères, de donner un droit d'appel aux individus, si jamais ces critères ne sont pas respectés. Je pense que c'est une bonne formule — cela est accepté dans les relations de travail d'une façon courante — que de donner un droit d'appel quelconque. Au moins, on peut répondre d'une façon adéquate à l'individu qui vient se plaindre dans notre bureau. Pourquoi le fils du divisionnaire Untel est-il entré au travail, alors qu'il n'a que 17 ans et que moi j'ai quatre enfants, j'ai 45 ans et je ne suis pas capable de me trouver "une job", je ne travaille pas? Tu dis: Je ne le sais pas.

Tu téléphones au centre de main-d'oeuvre du Québec. On dit: J'en avais une liste, je l'ai soumise et on l'a choisi.

M. Pagé: C'est cela.

M. Chevrette: Personnellement, je préfère qu'on fixe des critères sérieux. Je suis même prêt, je m'offre, en tant qu'ancien syndicaliste dangereux d'ailleurs sur les bords, à fixer des critères qui deviennent sélectifs d'eux-mêmes, qui feraient en sorte que ces gars-là aux centres de la main-d'oeuvre aient des balises et des normes bien précises pour placer les gens. Cela mettrait les politiciens à l'épreuve de toute forme de patronage possible et cela rendrait justice aux postulants. J'en fais une suggestion formelle. La même "mo-ses" d'affaire.

M. Grenier: II est intelligent le député de Joliette-Montcalm, il pense comme moi, vous savez.

M. Chevrette: Vous auriez été mieux de ne pas le dire, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela ne me...

M. Chevrette: Je risque, de mon côté, d'être déprécié.

M. Grenier: ... desservira pas.

M. Chevrette: C'est la même chose dans la machinerie. Je prends un exemple concret. Les parcs utilisent présentement de la machinerie. Il y a un gars assis dans un bureau à Montréal, très sage, qui dit: J'ai pris le livre des tarifs de 1978. Il téléphone aux entrepreneurs et leur dit: Combien est-ce que tu nous demandes pour déplacer ta machinerie de Saint-Ambroise au lac Guillaume, à Saint-Guillaume? Je ne sais pas. Combien cela vaut... $500. Le corniaud, s'il avait dit qu'il ne demandait rien, c'est lui qui aurait été choisi. S'il a le malheur de fixer un prix par téléphone, il n'est pas choisi. Quelle bouillie peut-on faire avec cela? Quelle suspicion peut-on imaginer auprès même du fonctionnaire? Ils vont dire: C'est le fonctionnaire qui a dit à son "chum": Dis-moi que tu ne charges rien et c'est toi qui vas passer, et tu as la même tarification. Je suis aux prises avec un tel problème. Je ne peux pas expliquer quoi que ce soit au gars. Comment voulez-vous que je l'explique concrètement? Je ne sais pas comment le gars a fait cela. Je ne vais pas accuser le fonctionnaire d'avoir fait du patronage. Je trouve personnellement très dangereuse la formule, et elle prête flanc justement à ce type de suspicion. Il y aurait moyen, dans le cadre des soumissions, de les faire fixer déjà, ce qui enlèverait toute formule de suspicion, tout doute. Je ne vois pas pourquoi on n'essaie pas, quand on administre, de trouver des formules qui mettent les hommes publics, les hommes politiques à l'abri de toute suspicion. En tout cas, c'est ce que je crois qu'on devrait rechercher dans n'importe quelle formule. Je partage pour beaucoup ce qu'avançait le député de Mégantic-Compton, parce que je ne crois pas du tout... on le fait pour les prêts et bourses, je vais embarquer tout de suite sur le placement étudiant, on analyse les dossiers de chaque étudiant et on détermine qu'un tel a droit à tant comme prêt et qu'il a droit à tant à titre de boursier. Ne serait-on pas capable, au niveau du placement, d'inventer une formule où l'étudiant verrait son dossier étudié en tenant compte des besoins familiaux? Un enfant peut appartenir à une famille très riche, mais être sorti complètement et vivre à ses dépens. Il faut faire attention pour ne pas tomber non plus dans un excès contraire. Il arrive qu'il y ait des enfants qui ont quitté. Il y en a , c'est par jeu — vous allez me dire que c'est vrai — pour aller chercher le maximum de bourses, mais cela se vérifie dans certains milieux, cela se vérifie surtout dans les petits milieux comme les nôtres, dans les milieux ruraux beaucoup plus que dans les milieux urbains.

Le député de Mégantic-Compton parle des divorcés de jour...

M. Grenier: Problème comique.

M. Chevrette: Pour les fins du journal des Débats, ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Grenier: On peut bien dire que cela vient de moi, je l'ai déjà dit.

M. Chevrette: En tout cas, je préconise — je le répète — la recherche de critères sélectifs. Je crois qu'on améliorerait de beaucoup les choses. On pourrait se mettre à l'oeuvre pour que, dès l'an prochain, on ait de meilleures formules à présenter, tant au niveau du placement étudiant qu'au niveau des employés à temps partiel, parce que la syndicalisation des employés à temps partiel, dans certains milieux comme les nôtres, n'a pas nécessairement apporté les fruits qu'on pensait. On n'a qu'à appeler actuellement les divisionnaires de

voirie pour savoir pourquoi un tel n'est pas rentré, parce qu'il est syndiqué. Là, ils te disent: II est syndiqué, mais il a un rapport négatif. Qui lui a fait un rapport négatif? Là, tu apprends qu'il y a un contremaître qui a fait un rapport négatif. Tu lui dis: Qu'est-ce que tu lui reproches? Il est en retard. Le gars est syndiqué, supposément syndiqué, il a un rapport négatif, donc, il ne fait pas partie de la liste, et il n'a même pas le droit de se défendre. Qu'est-ce que c'est, la syndicalisation des occasionnels? Qu'est-ce que le syndicalisme réellement, si tu n'as pas le droit d'appel? C'est de la bouillie pour les chats. Ou bien tu donnes un droit ou tu n'en donnes pas. C'est comme cela que je marche. Parfois, je suis plus nuancé, mais, là-dessus, je suis très catégorique. Je pourrais continuer longtemps, M. le ministre. Je vous ai posé quelques questions. J'ai nuancé quand même ma pensée. Vous comprenez l'esprit. Ce n'est pas tout à fait la même approche que le député de Mégantic-Compton, mais je pense que le député de Mégantic-Compton aurait voulu dire ce que je viens de vous dire.

M. Grenier: De ce côté, le verbe ne manque pas au gouvernement, vous savez! La parole, on l'a!

M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec moi, M. le député?

M. Grenier: Ah oui! Absolument. M. Chevrette: Je le savais.

M. Pagé: Est-ce que le député de Joliette-Montcalm me permettrait une question sur le même sujet?

M. Chevrette: Cela va venir.

M. Pagé: Oui on présume. Au prochain remaniement, on l'espère bien.

M. Chevrette: Je suis comme le député de Mégantic-Compton, j'ai déjà été aspirant.

M. Pagé: Les décisions doivent se prendre au niveau des centres de main-d'oeuvre du Québec; les gens qui communiquent avec les centres de main-d'oeuvre du Québec se font répondre: Écoutez! Nous, on donne une liste de parcs à la réserve et c'est à partir de cette liste que les noms sont choisis. D'ailleurs, le député de Joliette-Montcalm a abondé dans mon sens tantôt, parce que quelqu'un est allé le voir. Le centre de main-d'oeuvre dresse une liste et soumet cette liste aux gens du milieu et la liste revient avec des noms qui ont été choisis.

À ce moment-là, M. le Président, j'aimerais demander au ministre quels sont les critères qui guident la région, le parc ou la réserve pour choisir telle ou telle autre personne sur la liste si ce n'est le centre de main-d'oeuvre?

On peut suspendre, M. le Président, si vous croyez que le ministre a besoin de deux heures pour trouver les réponses à cette question.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être répondre à votre question tout de suite, ou peut-être donner certains éléments d'information à mon collègue, le député de Joliette-Montcalm, je ne sais pas si ça va le satisfaire.

Depuis le 1er septembre 1977, les directives qui sont données sur la sélection pour les politiques d'embauche, c'est le centre de main-d'oeuvre qui, au niveau de la région, bien sûr, au niveau même de la municipalité, selon les cas, fait, en collaboration avec le bureau d'aide sociale, une sélection, une première présélection, de sorte que si vous avez à remplir un poste de journalier, le centre de main-d'oeuvre, en consultation avec le bureau d'aide sociale, va faire une première sélection et va sortir les noms de trois personnes, ces trois noms ayant été évalués par le centre de main-d'oeuvre, comme étant des gens aptes à remplir la fonction. Le bureau d'aide sociale a apporté un peu d'éclaircissement. Est-ce que ces gens ont besoin de travailler ou non suivant un ordre de priorité? J'imagine. Ces trois noms sont ensuite référés au ministère client. Ensuite, c'est l'administration du ministère comme tel qui choisit un des trois postulants pour remplir le poste.

M. Pagé: À partir de quels critères?

M. Duhaime: En fait, vous parlez de l'établissement des trois ou du...

M. Pagé: Aux deux paliers. Quels sont les critères qui guident le centre de main-d'oeuvre dans sa démarche à choisir trois postulants sur 50 pour le poste? Quels sont les critères qui le guident et quels sont les critères qui guident le ministère client dans son choix de un candidat parmi les trois? Si on regarde l'obligation de travailler de la personne qui postule, ils sont très rares les gens qui n'ont pas besoin de travailler au Québec. Ceux qui n'ont pas besoin de travailler ne postulent pas au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ni au ministère des Transports, ni ailleurs.

M. Duhaime: Je voudrais, en toute justice, pour la directive et la décision prise au niveau du gouvernement et du Conseil du trésor... M. Gauvin me dit qu'on pourrait l'avoir facilement demain matin. Je n'aurais aucune objection à ce que la commission prenne connaissance de cette décision du 1er septembre 1977 qui est une directive très élaborée et très détaillée sur les critères d'embauche...

M. Pagé: Oui, mais je présume, M. le Président...

M. Duhaime: ... sur les critères de sélection qui se font à l'étape où le bureau d'aide sociale est consulté par le centre de main-d'oeuvre. Par la suite, le ministère fait son choix parmi trois noms

qui sont proposés. Vous pouvez avoir quelqu'un qui est appelé et qui a déjà un emploi...

M. Pagé: Oui, mais, M. le Président...

M. Duhaime: ... ou qui travaille à l'extérieur; qui n'est peut-être même pas intéressé à travailler, à quitter son emploi.

M. Pagé: Je m'excuse, le ministre ne s'en sortira pas facilement de cette façon. Il y a trois noms qui sont référés par le centre de main-d'oeuvre du Québec. Il y a un choix qui se fait — vous venez de le dire — de la part du ministre, du ministère client, celui qui fait la réquisition. Cette politique s'applique ou s'appliquerait depuis septembre. On a avec nous M. Gauvin qui, je crois, est directeur du personnel du ministère. C'est vous, somme toute, qui avez à administrer ces programmes. Votre ministère a certainement été client depuis le mois de septembre 1977. À partir de quels critères? Écoutez! Pas besoin d'aller fouiller dans un arrêté en conseil. Vous avez le directeur du personnel à côté de vous. Je présume que si vous appliquez les critères depuis le 1er septembre, vous devez être en droit de les connaître et vous devez les savoir. Si vous ne les connaissez pas, c'est mauditement inquiétant.

M. Duhaime: En fait, une fois les trois noms choisis, ils sont tout simplement référés au ministère par ordre, un, deux et trois, et dans l'établissement...

M. Pagé: Cela veut donc dire que le centre de main-d'oeuvre...

M. Duhaime: ... de la liste... Si vous me permettez de répondre, dans l'établissement de la liste des trois...

M. Pagé: Non. On va suivre le même cheminement.

M. Duhaime: Vous avez la qualification, la compétence, l'expérience. Le Bureau d'aide sociale donne l'information qu'il a sur les besoins financiers. Si ce sont des gens qui retirent des prestations d'aide sociale depuis un an, ils vont être privilégiés par rapport à ceux qui sont là depuis deux jours. C'est dans ce sens-là que la sélection du personnel est faite.

M. Pagé: Mais quand vous dites un, deux et trois, est-ce à dire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'adresse nécessairement à la personne cotée un avant de s'adresser à la personne cotée deux?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Comme cela, vous êtes liés par la recommandation qui vous est faite par le centre de main-d'oeuvre du Québec.

M. Duhaime: C'est exact.

M. Pagé: Une mention à chacune des personnes, un, deux et trois. À ce moment-là, vous n'avez pas besoin de critères, vous appelez le premier, le deuxième et le troisième. Si le premier refuse, vous appelez le deuxième.

M. Duhaime: C'est exactement ce que je vous dis quand je vous parle des critères de sélection. C'est le centre de main-d'oeuvre qui, lorsqu'il fait la première sélection pour établir la liste des trois postulants à un poste... ce n'est pas le ministère du Tourisme qui intervient comme tel. Nous sommes le ministère client et nous avons besoin d'un journalier. On communique avec le centre de main-d'oeuvre qui va nous transmettre les trois noms et on va les appeler dans l'ordre où ils nous sont indiqués sur la liste préparée par le centre de main-d'oeuvre. C'est aussi simple que cela.

M. Pagé: Cela s'en vient. Ce n'est pas tout le temps comme cela.

M. Duhaime: Quand vous avez des emplois spécialisés ou des emplois qui ne demandent pas de spécialisation, votre ordre, un, deux et trois, peut être complètement changé à ce moment-là. C'est évident que, quand on établit les exigences pour un poste, avant que le centre de main-d'oeuvre fasse sa liste, un, deux et trois, on tient compte de la qualification des gens. Si on a besoin d'un opérateur de machinerie lourde, il est évident que celui qui a cette compétence et cette qualification va avoir priorité d'embauche sur l'autre qui ne l'aurait pas.

M. Pagé: De toute façon, on va pouvoir y revenir au programme 7, mais on avait l'intention...

M. Duhaime: Je n'ai aucune espèce d'objection à remettre la directive. Si vous me permettez de répondre à deux autres points soulevés par le député de Joliette-Montcalm. Pour ce qui est de l'entente auxiliaire sur le tourisme, il est...

Le Président (M. Marcoux): Si cela risque d'être un peu long, je pense qu'on va...

M. Duhaime: Oui, alors, demain, si vous permettez, on pourra continuer là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Non, ce soir. M. Duhaime: Ce soir, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche suspend ses travaux à ce soir 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche poursuit l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministre s'apprêtait à répondre à quelques questions. Je ne sais pas s'il est toujours prêt à répondre. M. le ministre.

M. Grenier: Est-ce qu'on l'a convaincu que la "loto-jobs" n'était pas une chose à conserver? Est-ce que le souper a porté fruit?

M. Duhaime: C'est matière à réflexion.

M. Pagé: II y avait un consentement autour de la table de la part des trois formations politiques.

M. Duhaime: Est-ce que le député de Joliette-Montcalm est présent?

M. Chevrette: Bien sûr, M. le ministre et je vous écoute avec impatience.

Le Président (M. Marcoux): Je vous inviterais à ne pas trop solliciter son réveil.

M. Chevrette: M. le Président, arrangez-vous pas pour que je passe une autre remarque.

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Chevrette: Si vous ne désirez que je parle, je pourrais vous inciter à présider à la place du député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce qu'on vous dérange?

Le Président (M. Marcoux): Non.

M. Chevrette: C'était juste pour vous montrer que j'étais présent.

M. Pagé: Montrez-le à lui. Je le savais.

Entente auxiliaire sur le tourisme

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais tout simplement donner quelques informations sur l'arrière-plan des négociations de l'entente auxiliaire sur le tourisme. Comme vous le savez, elle a porté sur une somme de $76 millions dont un montant de $37 millions sur cinq ans a été affecté au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Dans un premier temps, je dirai que c'est avec beaucoup de plaisir que nous avons pu sentir, à un certain moment, que nous avions convaincu nos homologues fédéraux qu'il ne servait à rien de mettre en question les cessions de territoire qu'on avait exigées, dans le passé, entre autres en ce qui est du parc Saguenay. C'est avec beaucoup d'intérêt que je lisais un commentaire que faisait récemment mon collègue de Portneuf. Je n'arrive pas à me rappeler dans quel journal, mais je peux dire que c'était...

M. Pagé: C'était bien.

M. Duhaime: ... une intervention remarquable.

M. Pagé: Vous avez fait vôtres les arguments que j'ai invoqués?

M. Duhaime: Nous avons pu en arriver à conclure des négociations avec le gouvernement fédéral qui étaient en cours depuis 1972. Notre approche était essentiellement régionale au niveau des deux gouvernements. Je le dis en toute déférence et en toute amitié pour mon collègue de Joliette-Montcalm qui a le fâcheux inconvénient d'habiter tout proche de la grande région métropolitaine de Montréal.

Les investissements se feront dans sept régions du Québec: Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Québec-Mauricie, Montréal, Témiscamingue; entre autres, c'est l'investissement et l'aménagement du camping Ville-Marie et, enfin, sur la Côte-Nord. Ces négociations ont été conduites au nom du gouvernement du Québec par mon collègue, le ministre d'État à l'aménagement et responsable de l'OPDQ, en collaboration avec le ministère des Affaires intergouvemementales et, bien sûr, mon ministère. Il fallait que les deux parties soient d'accord pour qu'un projet puisse être inscrit et financé à l'intérieur de l'entente auxiliaire sur le tourisme.

Ceci ne signifie pas, cependant, que cette entente couvre toute la programmation des immobilisations en équipement pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur les cinq prochaines années, au contraire. Tout cela pour dire que nous aurons l'occasion, en cours d'année 1978, de faire le point et de convoquer, bien sûr, la direction de la planification du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et, possiblement, le porte-parole du comté de Joliette afin de voir si des aménagements pourraient se réaliser dans la forêt connue sous le nom de forêt Ouareau.

M. Grenier: Pardon?

Une voix: Forêt Ouareau, prochaine entente.

M. Duhaime: Ce n'est pas parce que ce projet n'a pas été retenu dans l'entente auxiliaire qu'il est exclu de toute programmation par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à moins qu'on puisse en arriver à faire un troc avec les aménagements au parc de Montauban et faire un partage avec les aménagements de la forêt Ouareau. Je dois vous avouer en toute franchise que c'est compliqué.

Pendant qu'on parle de l'entente auxiliaire sur le tourisme, j'ai omis...

M. Pagé: Ce ne serait pas Ouareau, ce serait haro sur le ministre.

M. Duhaime: J'ai oublié de l'indiquer ce matin, M. le Président. Vous allez me le permettre. Cela ne constitue pas une diversion. Nous avons parlé, à plusieurs reprises, du Centre international des congrès. Le gouvernement fédéral s'est montré intéressé au financement et à une participation

dans le financement d'un centre de congrès pour Montréal, sauf que, jusqu'à présent, cela n'a jamais dépassé le stade d'une déclaration d'intérêts. Nous aurions souhaité pouvoir l'inclure tout de suite dans l'entente. Ce que nous avons convenu, finalement, cela a été de laisser ce dossier en suspens, quitte à ce que, de part et d'autre, l'engagement étant pris, nous puissions rouvrir l'entente auxiliaire sur le tourisme en temps utile pour qu'une discussion se fasse à nouveau concernant le financement du Centre international des congrès.

Je voudrais faire enfin une dernière remarque, M. le Président, sur une suggestion du député de Joliette-Montcalm que je trouve excellente, qui est peut-être un nouveau type de gestion qui mériterait d'être mis à l'épreuve. Nous le faisons déjà dans certains coins du Québec en déléguant des responsabilités de gestion à des groupes, soit des formules coopératives, communautaires devrais-je plutôt dire: dans certains cas, il s'agit même aussi de municipalités, de sorte que l'on puisse faire la jonction entre l'administration communautaire et privée sur des biens publics.

Il y a une chose que j'ai en tête, que je voudrais évoquer brièvement. Il y avait dans le comté de Laviolette le "Camping Pop Mikinac" que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a acquis l'année dernière. Nous en avons confié la gestion à une corporation sans but lucratif qui travaille sur une base de bénévolat pour une grande partie et qui n'a pas à tenir compte de toutes les contraintes et de toutes les règles administratives. On s'est rendu compte en cours de route que cette expérience est heureuse et très efficace.

C'étaient les commentaires, M. le Président, que je voulais formuler à la suite de ce qui avait été évoqué par mes collègues, en particulier le député de Joliette-Montcalm.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. En rapport avec l'entente auxiliaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avec le gouvernement fédéral, vous avez parlé d'un montant de $76 millions et d'une entente de cinq ans, à l'intérieur de cela, de $35 millions. Donc, il y a une différence de $41 millions. Est-ce que c'étaient des programmes qui étaient déjà prévus ou si c'est à venir?

M. Duhaime: Non. Ce dont il s'agit, ce sont $76 millions qui sont le total financé par l'entente, $37 millions étant affectés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, $29 millions étant partagés de façon à peu près égale entre le ministère des Affaires culturelles et le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports dans des aménagements et des investissements à caractère touristique. C'est dans ce sens que l'entente s'est négociée. Elle s'appelle Entente auxiliaire sur le tourisme, mais elle comporte trois volets.

M. Perron: Merci. Maintenant, en ce qui a trait à cette même entente, en rapport avec la Côte-Nord, est-ce que vous pourriez me donner le montant, s'il vous plaît, qu'il y avait pour la Côte-Nord? Cela se trouve être de Tadoussac à Blanc-Sablon, je crois.

M. Duhaime: Je dirais que c'est grand.

M. Perron: Et, si possible, les projets. Il faudrait peut-être y aller au programme 5, M. le Président.

M. Duhaime: Je préférerais cela si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Ici, j'ai la programmation annuelle. On aurait, lorsque M. Champagne sera ici, le responsable de cette direction générale.

M. Perron: On pourrait peut-être revenir là-dessus, M. le Président, au programme 5. Par contre, en ce qui a trait à la question des occasionnels, ainsi que des étudiants qui devront travailler pour certains ministères, dont le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, durant l'été, j'abonde dans le même sens que le député de Joliette-Montcalm, ainsi que le député de Mégantic-Compton. Je pense qu'il faudrait faire bien attention à la question du double emploi, parce que cela, on le rencontre dans nos comtés. Je pense que je ne suis pas le seul à le rencontrer. On voit très souvent aussi des fils ou des filles de familles bien nanties qui se trouvent à travailler pour un ministère donné. À ce moment, il y aurait peut-être lieu de prendre vraiment des critères, comme en avait le ministère des Transports l'an passé, pour qu'on puisse se diriger vers une politique beaucoup plus équitable quant à l'engagement des occasionnels. Dieu sait comment, dans certaines familles, on vit des problèmes financiers assez cruciaux à certains moments. Le critère, je pense, qui serait très abordable, en premier lieu, ce sont les assistés sociaux dont on devrait tenir compte dans le cas des engagements et. ensuite, passer aux gens de l'assurance-chômage ou dans le même sens.

Je peux vous dire, M. le Président, que je n'ai aucunement l'intention de voir le gouvernement revenir à la politique qui existait antérieurement en ce qui a trait à la sélection par les députés de comté, parce que c'est une politique qui était plus ou moins juste et même qui est très dépassée en 1978. Je pense qu'on est mieux de s'en tenir à la nouvelle politique, quitte à apporter des critères qui seront meilleurs et une meilleure justice à l'intérieur de tout cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf, vous avez dit que vous aviez d'autres questions générales.

M. Perron: Est-ce que vous me le permettez, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Certainement, mon "fair play" habituel.

M. Perron: Oui, merci. En ce qui a trait à l'île d'Anticosti, toujours dans le cas des occasionnels, j'ai appris l'automne passé, et même cela s'est confirmé cette année, qu'il y aurait sur l'île d'Anticosti des occasionnels qui viennent du Nouveau-Brunswick. Est-ce que vous pourriez me dire si c'est exact, premièrement? Deuxièmement, est-ce qu'il y aurait eu une entente entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche suite à l'achat de l'île d'Anticosti de la Consolidated-Bathurst en 1975?

M. Duhaime: C'est exact, il y a cinq ou six personnes qui sont normalement domiciliées au Nouveau-Brunswick et qui travaillent à titre occasionnel à Anticosti pour la raison suivante, ce sont des gens qui ont passé leur vie sur l'île dans des fonctions semblables, à l'époque où l'île était la propriété de la compagnie Consolidated Bathurst. Ces gens ont été maintenus dans leur fonction et ils sont réembauchés à des tâches spécifiques, je pense à des emplois de guides entre autres, autant pour la saison de la pêche au saumon que pour la chasse au chevreuil. Mais il reste cinq ou six cas qui sont des gens, semble-t-il, assez âgés; alors cela devrait se régler avec le temps.

M. Perron: Donc on a l'intention, jusqu'à nouvel ordre, de continuer à faire en sorte que ces gens puissent venir à l'île d'Anticosti et y travailler, même s'ils viennent du Nouveau-Brunswick et s'ils sont résidents du Nouveau-Brunswick? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Duhaime: Oui, c'est exact. On m'indique qu'il y avait une vingtaine de ces cas et qu'il en resterait cinq ou six au maximum. Cela fait partie, comme le vieux réservoir, de l'héritage de l'île.

M. Perron: L'héritage de 1975. Toujours en rapport avec l'île d'Anticosti et les occasionnels, M. le Président, on a entendu le ministre parler, tout à l'heure, du placement régional en rapport avec les occasionnels. Encore là, selon les informations que j'ai reçues, il y aurait des gens de Montréal et de Québec qui travailleraient sur l'île d'Anticosti. Est-ce que c'est encore à peu près le même privilège qu'on donne et qui se rapporte un peu au cas des gens du Nouveau-Brunswick?

M. Duhaime: Est-ce que c'est de l'embauche d'étudiants?

NI. Perron: Non, ce serait de l'embauche d'occasionnels et non pas d'étudiants. Disons que ce sont des occasionnels qui commencent à travailler le printemps et terminent à l'automne.

M. Duhaime: À ma connaissance, il y a une personne qui vient de Montréal, c'est le gouverneur de l'île, M. Pierre Levac. Je ne vois pas comment on pourrait exploiter l'île d'Anticosti si on change notre gouverneur.

M. Perron: Merci; d'ailleurs, là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec vous, on peut dire que M. Levac fait un assez bon travail pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Depuis qu'il est en place sur l'île d'Anticosti, je pense qu'il fait un bon travail de coordination en rapport avec les programmes qui sont établis.

Je reviendrai, en ce qui a trait à l'île d'Anticosti, au programme qu'on aura sur l'île. (20 h 30)

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

Associations touristiques

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais toucher un dernier point avant d'aborder le programme 1. Le ministre n'est pas sans savoir que des associations touristiques lui lançaient un cri d'alarme, il n'y a pas longtemps, et plus particulièrement le 16 mars dernier, lorsque celles-ci émettaient un communiqué de presse dans lequel je me permets, M. le Président, de lire quelques lignes pour mieux resituer le ministre dans le contexte où ce communiqué était émis.

Si l'honorable Yves Duhaime, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ne reçoit pas immédiatement l'appui du gouvernement du Québec afin d'obtenir les budgets suffisants pour poursuivre sa politique d'implantation d'associations touristiques régionales, la survie de ces dernières est gravement menacée à court terme. M. le Président, le ministre a évoqué ce matin, tenté d'évoquer les efforts déployés par son ministère au chapitre du développement touristique, particulièrement du développement régional. Je voudrais ajouter à ces commentaires mon opinion que ces associations sont non seulement importantes, mais essentielles à une présence et une intervention dans le milieu et au niveau des régions.

Le ministère avait prévu la création de 18 associations; il semble que le ministère n'ait pas cru que celles-ci se créeraient aussi rapidement et qu'elles engendreraient par les normes édictées au début du programme des déboursés aussi appréciables. J'aimerais savoir du ministre si, ce soir, il peut nous confirmer l'action que son gouvernement entend prendre à l'égard de ces 18 associations. Est-ce que les normes édictées au début du programme seront modifiées? Est-ce que ces associations demeurent encore pour le ministre un outil ou un élément privilégié d'intervention au niveau des régions? Somme toute, quel est l'avenir qu'on peut présumer de ces organismes?

M. Duhaime: M. le Président, peut-être que jeudi on pourra parler de la politique du gouvernement; c'est aujourd'hui mardi, on pourrait peut-être parler des intentions du ministre en ce qui est des associations touristiques...

M. Pagé: On pourrait en parler demain au conseil, je pense.

M. Duhaime: C'est inscrit à l'ordre du jour demain pour discussion au Conseil des ministres. Nous avons vécu une expérience très heureuse à Terre des hommes, au pavillon du Québec, l'été dernier, où pendant chacune des dix semaines l'animation du pavillon du Québec a été confiée à tour de rôle à chacune de dix associations touristiques ou du moins qui n'étaient peut-être pas structurées sous cette forme à cette époque-là. On s'est rendu compte qu'il y avait un potentiel absolument incroyable dans ces régions. Il y avait une volonté de prise en main, il y avait aussi beaucoup d'intelligence, il y avait une détermination farouche de faire des tables rondes au niveau de chacune des régions du Québec. Et nous avons, bien sûr, incité et suscité la création ou la réorganisation d'associations touristiques dans au moins quinze régions du Québec. Déjà, au cours de l'exercice que nous venons de terminer, nous avons affecté à ces associations, soit par des subventions directes à l'association même ou encore par le biais des CRD ou encore par des chambres de commerce, une somme totale de $332 825, et nous en sommes, en 1978/79, à l'étape de la consolidation de ces associations touristiques dans au moins 13 régions touristiques sur les 18.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer la liste dont il vient de faire état? Peut-être pas la déposer mais la distribuer aux membres de la commission.

M. Duhaime: La décomposition des $332 825? Oui.

M. Pagé: La ventilation. Vous pourriez nous la remettre demain.

M. Duhaime: Je vais vous la lire. Îles-de-la-Madeleine: $12 000 — on parle pour 1977/78 — Bas-Saint-Laurent-Gaspésie: $26 200; Charlevoix: $13 500; Beauce-Apalaches: $8500; Coeur du Québec: $4009; Estrie: $4009; Richelieu-Rive-Sud: $18 200; Lanaudière: $19 875; Laurentides: $100 000; Abitibi-Témiscamingue: $18 500; Saguenay-Lac-Saint-Jean: $61 500, incluant la réorganisation du BRT — Bureau régional de tourisme — Manicoua-gan, sur un an et demi: $45 250, et Sept-Îles: $2500.

À mentionner que pour l'Association touristique des Laurentides, ce montant de $100 000 compte pour à peu près 25% du budget total de l'association.

J'ai, bien sûr, l'intention de continuer cette amorce. Pour vous donner une idée de la progression, en 1975/76 le total versé directement aux associations ou encore par le biais d'un corps intermédiaire était de $104 900; en 1976/77, c'était $211 500; en 1977/78, c'était $332 825. Ces subventions ne font pas l'objet d'un programme spécial identifié carrément comme tel. Ces montants de subventions sont alloués aux associations à partir de l'enveloppe globale de subventions qui, l'année dernière, était de l'ordre de $1 550 000.

M. Pagé: Les 18 associations régionales qui lançaient un cri d'alarme en mars dernier devraient normalement avoir des réponses du gouvernement du Québec qui non seulement assurerait, mais garantirait leur survie.

M. Duhaime: En fait, d'aucuns appellent cela un cri d'alarme. D'autres appellent cela...

M. Pagé: C'est un cri d'alarme. Elles disaient qu'elles étaient menacées de disparition purement et simplement.

M. Duhaime: ... une intervention dans le sens qu'on voudrait peut-être qu'on aille plus vite sur cette décision. Dans les jours ou les semaines qui viennent, nous serons en mesure d'aviser chacune des associations de l'effort financier que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est prêt à faire pour les consolider.

Ce que nous envisageons en ce qui concerne les associations, c'est de leur donner un coup de main pour leur permettre d'assurer au moins une permanence. Ensuite, sur le plan de la promotion et du développement, nous incitons l'association à solliciter son financement auprès d'une corporation municipale dans le milieu, de corps intermédiaires, comme la chambre de commerce ou même les CRD, des associations soit d'hôtellerie, soit de restauration, d'organisations de loisirs ou de sports, enfin de tout intervenant possible dans le tourisme pour faire en sorte qu'on puisse sentir et vivre au Québec une véritable prise en main par une région donnée.

Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que les gens de Lac-Mégantic sont sûrement les mieux placés pour faire la promotion de ce coin de pays, de la même façon qu'on peut le retrouver dans la Mauricie ou dans Portneuf ou encore dans l'Estrie. Ce qu'on veut, c'est privilégier les associations touristiques régionales comme étant les premiers interlocuteurs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans chacune des régions. On est à l'étape de les mettre en place. Ensuite, on pourra s'appuyer sur ces associations pour leur demander conseil, dans un premier temps, sur les questions de développement et, possiblement, de l'aménagement plus tard. Du côté de l'Union Nationale, on a reçu de l'information de je ne sais pas où. On essaie de garder en tête aussi que les associations touristiques régionales s'inscrivent très bien dans ces grandes politiques de déconcentration et de décentralisation qu'évoquait tout récemment, à l'Assemblée nationale, mon collègue, le ministre d'État à l'aménagement, à une question du député de Lotbinière, je pense. C'est dans cette hypothèse de travail que nous voulons préserver la possibilité d'inscrire ces structures d'association touristique régionale dans la programmation de décentralisation et de déconcentration des pouvoirs.

M. Pagé: Est-ce à dire que vous prévoyez une révision des normes dont celle indiquant que le ministère s'engageait à couvrir 95% des frais liés à

l'administration de ces associations et 40% des frais encourus pour la promotion?

M. Duhaime: Je ne crois pas que ce soit de l'ordre de grandeur de 95%. Pour ce qui est de la programmation, l'hypothèse de travail que nous avons retenue, c'est que la subvention, en aucun cas, ne peut dépasser 50% de ce que nous pourrions retenir comme programmation et 95% dans certains cas. Dans la phase de l'implantation de l'association, cela peut aller au-delà de 95%. Cela peut aller jusqu'à 100% de la charge administrative inhérente au démarrage d'une association touristique.

M. Pagé: Par la suite, cela va jusqu'à 50%.

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Ce sera quoi?

M. Duhaime: La suite reste à établir. On va les démarrer et, ensuite, on va voir. Il faut évaluer quel peut être l'effort financier que chacune des régions peut fournir à l'association touristique régionale avant de rétablir quelque norme que ce soit et d'imposer un ratio de 50%, de 70% ou de 80% à une association touristique. Si je prends simplement un exemple, Laurentides-Labelle dépense, en budget de promotion et de publicité, environ $900 000. Cela, c'est l'Association des hôteliers, des centres de ski, des restaurateurs. Le budget de l'association, comme tel, est de l'ordre, je crois, de $500 000, à part les ententes conjointes qu'on fait en dehors de la programmation de l'association comme telle.

M. Pagé: En fait, vous voulez vous référer à la capacité de payer des organismes et à la capacité de payer de l'entreprise du milieu. C'est ce qui vous guidera dans vos démarches.

M. Duhaime: Oui, en fait. L'idée est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche suscite, dans le milieu, et encourage la mise sur pied d'associations touristiques régionales mais ne s'engage pas — tant sur le plan des charges administratives que sur des coûts d'opération, pour ce qui est de la programmation ou des budgets de promotion — à tout supporter. Au contraire, il faut que l'effort financier vienne du milieu concerné dans chacune des régions.

M. Pagé: Ce sera étudié à son mérite.

M. Duhaime: C'est chaque cas en particulier. Je pense qu'on ne peut faire aucune espèce de comparaison entre le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et la charge administrative d'une telle association. On me disait que simplement faire une réunion des intervenants dans le tourisme pour le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ce sont, bien sûr, des dépenses de voyage. Les distances sont beaucoup plus grandes, tandis que l'Association touristique Richelieu-Rive-Sud, par exemple, a besoin d'un budget de fonctionnement beaucoup plus réduit et beaucoup plus restreint que Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ou même Saguenay-Lac-Saint-Jean. Alors, cela va être chaque cas en particulier.

M. Pagé: D'accord. Quels sont les critères qui vous guident dans l'acceptation d'une association touristique régionale?

M. Duhaime: En fait, il n'y a pas de critères particuliers. Il est bien certain que, dans chacune des régions, jusqu'à maintenant, et sans exception nous nous sommes appuyés sur une association touristique déjà existante. Je pense, entre autres, au bureau régional du tourisme pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Dans d'autres cas, nous avons versé une subvention à un conseil régional de développement. Je pense à la Mauricie, à l'Estrie, à la région du Richelieu également. C'est par le biais du CRD qui a donné son coup de main, qui a fourni son effort au niveau du secrétariat également pour permettre la mise en place, la mise en oeuvre. On est bien convaincu que dans chacune des régions les associations qui... (20 h 45)

M. Pagé: Une seconde. Il y a le bruit là-bas, il y a le président, il y a vous. On va ajourner.

M. Chevrette: Vous autres vous jasez, on ne comprend rien, cela a l'air le "fun".

M. Pagé: C'est très intéressant. Approchez-vous.

M. Duhaime: C'est quoi le bruit dehors?

Le Président (M. Marcoux): On va le faire arrêter. On l'a fait arrêter jeudi passé.

M. Pagé: On va faire venir la police. Ils vont les arrêter.

Le Président (M. Marcoux): J'ai retardé parce que j'étais convaincu que la commission de l'éducation le ferait, parce qu'on l'a fait à deux ou trois reprises.

M. Pagé: Vous étiez à dire, M. le ministre?

M. Duhaime: Je ne vous entends pas à cause du bruit. Continue.

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Marcoux): On va le faire arrêter.

M. Duhaime: J'étais simplement à compléter ma réponse en vous disant que jusqu'à présent, dans chacune des régions, les associations touristiques qui sont sur pied, qui sont prêtes à terminer leur mise en place de structures nous apparaissent représenter les différents aspects que nous voulions retrouver à l'intérieur des associations touristiques. On a des gens qui détiennent des charges municipales, scolaires, il y a des présidents de corps intermédiaires, les présidents d'as-

sociations d'hôtels, de restaurants, de loisirs de plein air, qu'on trouve autour de la table de l'association touristique régionale.

M. Pagé: M. le Président, dernière question sur le sujet. Qu'est-ce que le ministre recommanderait à une entité, un groupe représentant quand même un bassin de population important qui. en raison de critères géographiques ou encore d'habitudes de vie, ne pourrait participer à une association touristique régionale, mais devrait plutôt limiter ses structures ou son organisation au niveau local, j'entends au niveau d'un comté? Quels sont les commentaires du ministre à cet égard, parce qu'il y a des comtés, il y a des coins du Québec où ils ne peuvent participer à des régions? Cela n'enlève pas l'authenticité, cela n'enlève pas la possibilité et le potentiel.

M. Duhaime: En fait, il y a des associations touristiques qui existent en dehors des associations touristiques régionales. Je pense, entre autres, à la ville de Grand-Mère, dans le comté voisin du mien, qui a mis sur pied une association touristique municipale et qui délègue quelqu'un à l'Association touristique régionale; c'est dans ce sens que la synchronisation et la coordination des efforts peuvent se faire. Si un comté en particulier ne peut s'intégrer dans le cadre normal des opérations d'une association touristique régionale, je voudrais bien savoir lequel.

M. Pagé: Portneuf.

M. Duhaime: Ah! je pensais que vous parliez des Îles-de-la-Madeleine.

M. Pagé: Je parle de Portneuf.

M. Duhaime: Nous avons une association touristique régionale pour les Îles-de-la-Madeleine qui ne regroupe qu'un seul comté à cause des distances, à cause du caractère insulaire de ce territoire. Maintenant, je ne savais pas que Portneuf était dans l'île aussi.

M. Pagé: Non. M. le Président, je voudrais, c'est très bref...

M. Duhaime: Le comté de Portneuf s'inscrit normalement...

M. Pagé: M. le Président, c'est très rare que je prends des minutes pendant l'étude des crédits pour mon comté. Je me permettrai de prendre deux ou trois minutes. Vous savez, M. le Président, le ministre l'acceptera très certainement étant donné qu'il a le loisir d'y passer souvent...

M. Duhaime: Ce n'est pas très loin de ma région.

M. Pagé: Chez vous. Oui. Vous savez, le comté de Portneuf ne participe directement ni à la vie économique, ni à la vie communautaire, ni aux organisations de la ville de Québec ou de la région de Québec. La même chose pour le comté de

Trois-Rivières. On a des municipalités qui, pour certains services, que ce soit l'éducation, que ce soient les services de santé ou autres, sont liées à Trois-Rivières ou à la Mauricie, mais c'est vraiment une entité qui est somme toute prise entre deux bassins régionaux, celui de Québec et de Trois-Rivières, et on a toujours de la difficulté au chapitre de structures régionales. Là, M. le Président, j'aimerais bien que le ministre me donne toute son attention.

M. Duhaime: Je suis tout oreilles.

M. Pagé: II faudrait. Tout yeux aussi. Tout yeux, tout oreilles.

M. Perron: C'est sûr qu'il n'est pas obligé de le faire. Je suis sûr qu'il n'est pas obligé.

M. Pagé: M. le Président, demandez donc aux députés de Laprairie et de Duplessis d'être sages.

M. Michaud: ... le monde.

M. Pagé: Écoutez, vous n'étiez pas ici, vous, vous pouvez être libéré. Je ne demanderai même pas le quorum, puis surtout votre absence va paraître tellement inaperçue, tellement pas grave que vous pouvez nous quitter tout de suite. Il n'y a pas de problème.

M. Perron: C'est très parlementaire, ce que vous venez de dire là.

M. Pagé: J'étais à dire...

M. Perron: C'est très très parlementaire.

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre! M. le député de Portneuf.

M. Chevrette: Accordez-vous donc!

M. Pagé: J'étais à dire, M. le Président, que notre comté a toujours eu le problème de participer ou d'être doté de structures sur une base régionale, parce qu'on ne participe directement ni à Québec ni à Trois-Rivières. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été déployés au chapitre du développement touristique, depuis une bonne dizaine d'années, dans notre comté. La chambre de commerce, des groupes comme cela ont toujours été intimement liés, toujours favorisés, ont toujours travaillé sur des dossiers. Qu'on regarde le dossier du lac Long-Montauban, qu'on regarde les efforts qui avaient été déployés pour l'implantation de la réserve de Portneuf.

Ne vous étouffez pas, vous savez, le lac Long-Montauban, ce n'est pas l'entente auxiliaire, ce n'est pas votre signature qui a réglé tout cela. Il fallait travailler pour l'avoir, il fallait faire en sorte que ce soit dans l'entente qui a été négociée en 1974. Ce sont des groupes comme cela qui ont travaillé.

La chambre de commerce est à mettre au point ce qu'on appelle un circuit touristique qui

sera spécifique au comté. Dans ce sens, le gouvernement lui a donné en 1975 une somme de $70 000 pour préparer ce dossier par le biais de l'OPDQ. Vous savez, tous les efforts ont été déployés. Encore hier, on procédait au lancement d'un bureau d'accueil et d'information à Saint-Raymond qui fera en sorte que la chambre de commerce sera dotée des équipements et de l'immeuble nécessaires pour dispenser une bonne information au public, aux touristes, aux pêcheurs, aux chasseurs, etc. Oui, on va vous inviter.

M. Grenier: Evitez-moi surtout.

M. Pagé: La chambre de commerce du comté présentait une demande au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en février ou mars dernier demandant que soit agréée une association touristique dans le comté. Votre réponse a été négative. Évidemment, cela en a surpris plusieurs, et on revient à la charge, vous demandant de bien analyser, de bien regarder le caractère vraiment authentique de ce comté, de cette région qui ne peut souscrire ou participer à une structure qui relèverait soit de Trois-Rivières ou de Québec, car elle perdrait vraiment son caractère authentique. Le circuit touristique est un gros dossier. On envisage éventuellement une promotion au niveau local. Il va de soi qu'on a besoin non seulement de la participation, mais d'une souscription d'un oui de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je comprends, M. le Président, que le ministre n'est pas en mesure de scruter chacun des dossiers comme ceux-là à la lueur de l'étude des crédits, mais tout ce que je lui demanderais, ce serait d'étudier cette question avec peut-être plus d'attention que la requête n'en a reçu, lorsqu'elle a été présentée en février ou mars dernier, en raison du caractère spécifique de ce comté et de la difficulté qu'il a de s'ériger sous une structure dépendant soit de Trois-Rivières ou de Québec. Je vous soumets le tout respectueusement et j'apprécierais avoir vos commentaires.

M. Duhaime: Je peux vous les donner tout de suite, parce que nous avons étudié longuement...

M. Perron: Très sérieusement.

M. Duhaime: ... et en profondeur la délimitation de chacune des régions et de ce que nous avons retenu comme chiffre, cela a été 18 sur le plan du découpage du territoire. Je n'arrive pas à comprendre que mes concitoyens du comté de Portneuf n'arrivent pas à s'intégrer dans la région économique du Québec, alors que juste à côté, en Mauricie, on réussit à faire travailler la région de Drummondville et des Bois-Francs avec la ville de Parent au nord de La Tuque et en passant par toutes les villes de la Mauricie, incluant la capitale et les villes comme le Cap-de-la-Madeleine, Trois-Rivières, Shawinigan, Grand-Mère, Saint-Roch-de-Mékinac en remontant la rivière jusqu'en haut. Nous n'avons pas retenu la proposition de la chambre de commerce du comté de Portneuf parce que si nous reconnaissons une telle association au niveau d'un comté, tenez pour acquis que, dans les jours qui vont suivre, vous allez avoir 109 autres demandes, parce qu'il y a 110 comtés.

M. Pagé: Pas nécessairement.

M. Duhaime: C'est le danger qu'on retrouve des projets ou une préoccupation à caractère trop restreint sur le plan soit d'une localité, d'une municipalité ou d'un comté. Notre approche est essentiellement la promotion et le développement des régions touristiques du Québec. Dans le comté de Portneuf, que j'ai l'occasion de traverser régulièrement, j'ai l'occasion aussi de converser également avec quelques-uns des hôteliers et restaurateurs de la région et je sais très bien qu'ils sont très dynamiques, qu'ils sont regroupés à l'intérieur d'une association. Je pense qu'il y a 32 hôteliers membres de l'association.

M. Pagé: Oui, cela va bien.

M. Duhaime: Ce serait un actif important qui pourrait être mis à contribution à l'intérieur de l'association touristique de la région métropolitaine de Québec. C'est tout près, c'est à peine à une heure de route. Si on réussit à faire travailler des gens qui vivent à trois et quatre heures de distance par route — je pense, entre autres, au Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, même à la Mauricie et à la grande région de l'Outaouais — je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas arriver à intégrer les activités du comté de Portneuf avec la région économique de Québec. D'ailleurs, je pense que vous auriez peut-être un rôle absolument fantastique à jouer, des efforts à déployer dans le sens d'intégrer tout ce monde à la région économique de Québec. Par votre rôle de député et de représentant de la population, je vous inviterais à faire cette tentative.

M. Pagé: Je remercie le ministre de son invitation; il va de soi que je serai en mesure, comme je le fais tout le temps, de prendre mes responsabilités. Cependant, je suis un peu surpris, car je donnais peut-être au ministre la plus belle chance qu'il puisse avoir de se faire aimer dans mon comté.

M. Duhaime: Oui, mais il faut que j'en laisse passer.

M. Pagé: Vous allez décevoir des gens; je suis convaincu qu'il y a des gens qui vont lire cela et qui vont être déçus. On voulait enfin vous donner une chance de vous faire aimer.

M. Duhaime: Mon Dieu, c'est hautement apprécié!

M. Pagé: On verra la possibilité d'introduire cela dans le cadre de l'association touristique régionale.

M. Chevrette: On a peur d'en avoir trop. On sait ce qui arrive aux gouvernements qui en ont 102.

M. Pagé: On verra cela à 72 au prochain coup. M. Perron: En 72?

M. Pagé: On verra à 72 ce que cela fera pour vous autres au prochain coup.

M. Chevrette: Excellent, c'est le chiffre maintenant, 72.

M. Pagé: M. le Président, on serait disposé à passer à l'étude programme par programme.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent aborder des questions générales avant d'aborder le programme 1?

M. Grenier: Brièvement, car je ne vous ferai pas l'éternelle "swing" des députés qui font leur hebdo en parlant de leur comté. Je vais vous poser une question simplement sur les ZAC et les ZEC. J'aimerais savoir le budget...

M. Pagé: Est-ce que la question s'adressait à moi?

M. Perron: Probablement, oui, c'est pas mal sûr.

M. Grenier: Non, c'est une considération que j'ai faite.

M. Pagé: Cela ne vous arrive pas de parler de votre comté? Vous devriez.

M. Grenier: Non, je vais vous dire une chose, M. le Président. J'aurai pu en faire une question de règlement, mais j'ai attendu parce que je considère le député de Portneuf. Il y a une coutume établie en Chambre où on tolère qu'un député ministériel qui n'intervient que trois ou quatre fois au cours de l'année — on sait que la formule est ainsi faite — vienne à une commission nous parler des problèmes locaux de son comté. Mais qu'un député de l'Opposition, qui a l'avantage de parler en Chambre à plusieurs reprises, nous entretienne, même si ce n'était que pendant un quart d'heure, des frontières très limitées d'un comté c'est un quart d'heure de trop...

M. Pagé: C'est important.

M. Grenier: ... surtout lorsqu'on est au moment des questions très générales au début des crédits d'un ministère. Qu'on le fasse au cours des programmes où on a une question à poser qui peut concerner notre comté, bien sûr, parce qu'il y a un problème, mais qu'on prenne, au début, sur l'entrée...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: M. le Président, sur une question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Marcoux): ... vous avez dit que vous auriez pu la soulever; je vous inviterais à ne pas la soulever.

M. Grenier: Brièvement, je voudrais bien qu'on le comprenne, surtout de notre côté de la table. Je pense qu'on a affaire à un petit ministère et que, dans l'ensemble, il y a certainement des problèmes. On n'est pas ici aux Affaires sociales ou à l'Éducation. Je pense bien que, même si on fouillait à la loupe pendant deux semaines, ce n'est pas là qu'on va économiser $1,5 milliard pour la province. Ce n'est pas mon idée et je pense que ce n'est surtout pas en s'attaquant aux problèmes d'un comté bien isolé que cela va se faire.

M. Pagé: Continuez, vous allez vous faire aimer dans Portneuf. Je vais envoyer cela à votre président d'association.

M. Grenier: II y a quand même une limite, M. le Président, à ne pas vouloir comprendre et à s'asseoir sur sa chaise et, comme on a la parole — et c'est normal qu'on donne la parole à l'Opposition officielle — à nous entretenir pendant trois heures, alors que j'attends à mon fauteuil qu'on avance au programme 1, de questions qui n'en sont pas, en fait. (21 heures)

Je trouve que c'est désastreux, j'ai toujours plaidé contre cela. Si on veut réformer le système parlementaire, ce n'est certainement pas en parlant ainsi et en posant des questions qui n'en sont pas. Il y a des questions d'ordre général qu'on peut poser, et cela se fait très brièvement. Ce n'est pas nouveau, aux commissions, en Chambre c'est la même chose, des éternelles questions qui n'en finissent plus. Si on veut réformer le système parlementaire, ce n'est certainement pas en s'as-soyant sur son poste d'Opposition officielle et en faisant perdre du temps aux fonctionnaires qui sont ici. Cela a l'air d'être leur semaine de vacances quand ils viennent ici écouter les folies qui se disent de ce côté-ci de la table. Il me semble qu'il y a autre chose à faire que cela.

J'aimerais savoir, M. le ministre, et c'est très bref, les budgets qui sont affectés à la formation, un budget bien précis pour les ZEC et les ZAC. Également, j'aimerais savoir quelle sorte d'emplois cela peut créer, si cela en crée, sinon si c'est assimilé au bénévolat avec des subventions qui peuvent être données. J'aimerais connaître une ZAC en particulier et une ZEC qui est bien formée, que vous connaissez assez bien pour me donner les détails de cela.

M. Duhaime: Votre question n'est pas posée dans le sens de savoir quel est l'impact sur l'emploi de l'implantation...

M. Grenier: Non, non.

M. Duhaime: En ce qui est des zones d'amé-

nagement et de conservation, j'ai eu l'occasion de l'expliquer peut-être sommairement, c'est un découpage territorial, essentiellement à des fins administratives, qui va nous permettre de regrouper nos équipes pour mettre un peu d'homogénéité à l'intérieur de cela en application de la régionalisation que nous avons entreprise. L'opération régionalisation qui a été conduite en 1977 et 1978 va se terminer cette année par les postes qui restent à pourvoir. Le contexte de l'opération régionale représente en soi 50 postes nouveaux et, en termes de budget, vous multipliez par $20 000 ou $22 000, ce qui veut dire salaire plus les incidences d'administration et les frais marginaux. Pour ce qui est de la mise en place des ZEC...

M. Grenier: $22 000 c'est une moyenne à peu près?

M. Duhaime: Oui c'est une moyenne. En ce qui est, maintenant, des zones d'exploitation contrôlée, nous avons à leur disposition un fonds de péréquation de l'ordre de $1 million. Il s'agit essentiellement d'un soutien financier aux associations responsables des zones d'exploitation contrôlée, aussitôt que leur agrément est signé, en même temps qu'on leur expédie le protocole d'entente signé par le ministre, nous leur transmettons un premier versement de $4500. C'est automatique pour toutes les associations. Et lorsque nous allons recevoir leur budget un peu plus détaillé — nous avons demandé, par une directive, que la date limite soit le 15 juillet — nous ferons l'examen de chacun des budgets des associations pour être en mesure de dépenser le reste du fonds de péréquation pour donner un coup de main aux associations au niveau des zones d'exploitation contrôlée. Notre objectif est de 50, ce qui, théoriquement, ferait une moyenne de $20 000 par association.

C'est bien certain que certaines associations ont déjà obtenu $4500, et cela peut être $4500, point. D'autres peuvent obtenir au-delà de $20 000, cela dépend d'un tas de facteurs, principalement de la situation géographique, je dirais, et du nombre de membres de chacune des associations.

M. Grenier: Quelles sont les régions maintenant qui sont les plus difficiles à organiser, qui semblent les plus difficiles à organiser vis-à-vis des ZEC?

Une voix: Le comté de Portneuf.

M. Grenier: II va de soi, je pense, que les régions les moins potelées peuvent être un peu plus compliquées.

M. Duhaime: Dans l'ensemble, l'opération s'est déroulée de façon à peu près égale partout, sauf certaines demandes qui nous sont venues de la Côte-Nord que nous n'avons pu retenir, et également des problèmes de parcours que nous avons rencontrés en Mauricie et dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: Une région relativement bien organisée est la mienne!

M. Duhaime: Pardon?

M. Chevrette: Une région relativement bien organisée est la mienne!

M. Duhaime: Oui, je dois rendre hommage au député de Joliette-Montcalm...

M. Chevrette: Je ne le disais pas pour cela.

M. Duhaime: ... qui a fait tout le travail à l'intérieur du comité ministériel que nous avons constitué, qui a fait également toute la tournée du Québec et je dirais à certains endroits à ses propres frais. Voulez-vous que je vous donne la liste de tout cela?

M. Grenier: Si cela pouvait être déposé, j'aimerais cela.

M. Duhaime: Ce serait peut-être plus simple si je vous en donnais une copie. Dans Bas-Saint-Laurent — Gaspésie, vous avez quatre associations; dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous en avez sept; dans la région de Québec, six; la Mauricie, huit; dans l'Estrie, une — il n'y en aura d'ailleurs jamais plus d'une dans l'Estrie — dans l'Outaouais, huit; dans le Nord-Ouest, deux; Montréal, cinq: la Côte-Nord, cinq et possiblement six, on verra.

M. Michaud: Est-ce que vous auriez une idée du nombre de membres dans les 47 associations reconnues présentement?

M. Duhaime: Pas de façon précise, mais je n'aurais aucune crainte à avancer que, actuellement... C'est nous qui, cette année, faisons l'impression de la carte de membre, autant le chef de famille que ses dépendants. Nous avons remis à ce jour aux associations 115 000 cartes, et je dirais qu'il doit y en avoir 115 000 pour les chefs de famille et 275 000 pour les dépendants, mais pour répondre à votre question j'avancerais le chiffre de 50 000 possiblement vendues et payées aux associations à l'heure actuelle. Il y a des associations qui ont déjà plus de 1000 membres; je parle à ce moment-là de 1000 personnes étant chef de famille. Quelqu'un qui a quatre dépendants paie la même chose, soit $15. Ce qu'il est important de souligner, parce que certains chroniqueurs font mal leur travail à mon point de vue... On oppose les $15 avec les $3.25 alors qu'il n'y a aucune comparaison qui tienne là-dessus. Ces $3.25 se comparent à zéro alors que les $15 se comparent à la contribution X que quelqu'un avait à payer pour faire partie d'un club privé autrefois.

M. Michaud: Est-il possible que les 115 000 soient vendues cette année?

M. Duhaime: Au train où cela va, il n'y a pas beaucoup de craintes qu'on puisse rester avec beaucoup de cartes non vendues.

Alors si vous retenez le chiffre de 100 000 cartes vendues à $15, cela vous fait $1 500 000, plus $1 million au fonds de péréquation; on peut calculer au départ, sans risque de se tromper, que les associations se partageront un montant de S2 500 000 dès cette année, sans compter les montants d'argent qu'elles pourront percevoir sur la tarification des services à leurs membres.

M. Michaud: Cela inclut la location de chaloupes et les autres services.

M. Duhaime: C'est exactement cela

M. Perron: Vous venez de mentionner qu'il y avait environ 50 000 membres actuellement à l'intérieur des associations qui feraient partie des ZEC du Québec. Pourriez-vous nous dire combien il y avait de membres des clubs privés dont on a enlevé les droits exclusifs?

M. Duhaime: II y avait 25 000 personnes qui étaient membres de clubs privés. Nous avons dit, dans l'établissement de cette politique, que l'ex-membre d'un club qui est propriétaire d'un camp en forêt et qui veut continuer d'avoir accès à ce territoire doit payer une somme de $15 à l'association qui est responsable de ce territoire. S'il arrive des cas où le territoire qui autrefois était sous bail exclusif n'est pas inclus dans le territoire d'une zone d'exploitation contrôlée, il peut aller à ses activités de chasse et de pêche sans être obligé de cotiser à qui que ce soit.

M. Perron: Si je comprends bien, d'après ce que le ministre vient de mentionner, on aurait à peu près quatre fois plus de membres qui font partie des ZEC.

M. Grenier: Ce n'est pas cela qu'il faut conclure. Les 27 000 membres donnaient aussi accès à des membres de la famille ou à d'autres. Dans le moment, on est autour de 50 000. Il n'y a pas à s'énerver avec cela. On n'est pas encore plus loin que ce qu'il y avait avant. On est peut-être encore en bas du chiffre réel.

M. Perron: Je comprends très bien que vous faites allusion aux familles des membres qui faisaient partie des clubs privés de chasse et de pêche.

M. Grenier: Oui, c'est cela.

M. Perron: Je le savais aussi, mais par contre il y a une chose que je voulais bien identifier. C'était le nombre de membres qu'il y avait au niveau des clubs privés de chasse et de pêche. Ce n'était pas le nombre de familles, mais le nombre de ceux et celles qui étaient membres.

M. Grenier: II ne faudrait quand même pas donner l'impression qu'à cause de la formation de cela on a doublé le nombre. Il reste une chose. C'est que les gens qui pénètrent dans les endroits privés avec leurs permis, cela semble que c'est à peu près le même monde. Ce n'est peut-être pas le même nombre, mais ils ne sont certainement pas plus nombreux jusqu'à maintenant. Ils vont peut-être augmenter. Remarquez bien que c'est sous forme de question que je le dis.

M. Perron: D'accord, mais en même temps vous reprenez ce que j'avais dit tout à l'heure. Je voudrais encore faire allusion aux 50 000 que M. le ministre a mentionnés tout à l'heure. Les 50 000 cartes de membres qui auraient été vendues par le biais des associations accréditées, est-ce que cela inclut strictement les chefs de famille?

M. Duhaime: Oui. Ce sont les chefs de famille.

M. Perron: Donc cela n'inclut pas leurs enfants. Cela annule complètement ce que vous venez de dire.

M. Grenier: Non, mais il faut que ces gens prennent des cartes.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, je vais vous expliquer cela. Nous avons remis 115 000 cartes chefs de famille aux associations et des formulaires pour 275 000 personnes, femmes et enfants, qui sont les dépendants. Quand je vous indique 50 000, ce sont 50 000 chefs de famille avec ou sans dépendant. Cette année, il faudra attendre la fin de la saison pour être capable de comparer les chiffres, mais d'ores et déjà il y avait 25 000 membres dans les clubs privés. À 90% près, ces personnes, pour continuer d'avoir accès à leur ancien territoire, doivent cotiser $15 à une association agréée. Cela vaut pour eux comme pour tout le monde. Leur femme et leurs enfants sont automatiquement admis par le paiement des $15, mais si on invite le beau-frère à venir à la pêche sur ce territoire, ou la belle-mère... Vous en aviez parlé l'année dernière, de votre belle-mère, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, il faudrait qu'il en soit question pendant les crédits.

M. Chevrette: C'est le nom de votre tante que j'aimerais avoir.

M. Grenier: Georgiana.

M. Duhaime: Vous devez apprécier beaucoup sa patience, j'imagine.

M. Pagé: M. le Président, il faudrait revenir aux crédits. Georgiana, la belle-mère, la grand-tante... ma patience a des limites.

M. Grenier: Vous avez remarqué que cela n'a pas duré une heure et quart.

M. Duhaime: Si votre beau-frère ou votre belle-mère vous accompagne à la pêche — je vous le conseille pour la pêche et non pour la chasse — il ou elle devra payer $15. Quand on parle de 100 000 personnes qui pourraient adhérer en ex-

cluant les dépendants, c'est un chiffre conservateur parce que cela comporte tous les membres des anciens clubs privés plus le monde.

M. Grenier: Cela me satisfait. J'aimerais savoir si cela change — je prends une région qui n'est pas dans mon comté — par exemple, à La Tuque. Vous ne serez peut-être pas en mesure de répondre aujourd'hui et peut-être pas pendant l'étude de ces présents crédits, mais l'an prochain je vous le redemanderai. Est-ce que cela a changé le nombre de personnes à La Tuque? Je ne parle pas de Montréal ni de Québec. Il est sûr que depuis longtemps cela devait être autour de la région de Québec et de Montréal et que cela va augmenter le nombre de personnes, mais dans la région de La Tuque, pour ne pas nommer Lac-Mégantic, Saint-Georges-de-Beauce, est-ce que cela a changé le nombre de personnes qui fréquentent maintenant les lacs privés ou si ce sont les mêmes qui ont renouvelé leur carte? On sait bien que la pression ne venait certainement pas de régions comme celles-là. C'était principalement de Montréal et de Québec. J'aimerais connaître les chiffres, pas ce soir, bien sûr, peut-être pas cette semaine parce que vous ne les avez pas. L'an prochain, il faudrait se préparer pour répondre à ces questions. Cela m'intéresserait de connaître cela. (21 h 15)

M. Duhaime: On pourra se préparer à répondre à cela l'an prochain, mais je vous indique tout de suite qu'on va peut-être avoir certaines difficultés. Il y a des gens de La Tuque qui vont à la pêche et à la chasse au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il y en a qui vont à la Bostonnais, il y en a qui vont dans les territoires sur la rivière au Rat ou sur la rivière Matawin. Alors, on va avoir le nombre de personnes qui auront adhéré à telle ou telle association responsable d'une zone d'exploitation contrôlée, mais on ne sera pas en mesure de dire: II y a X centaines de personnes de la ville de La Tuque qui font leurs activités de chasse et pêche dans la région immédiate de La Tuque. Cela va nous être impossible.

M. Grenier: M. le Président, je pense que vous comprenez le sens de ma question.

M. Duhaime: Que ce soit à La Tuque ou ailleurs, pour les régions qui sont en dehors des grands centres, la Mauricie, d'une façon générale, tout le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Outaouais, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, finalement, il reste Montréal et le Québec métropolitain, il n'y aura pas tellement d'augmentation du nombre de chasseurs et pêcheurs. Il va y avoir certainement un déplacement sur le territoire; cela, c'est certain, mais l'impact le plus fort va venir des régions de Montréal et de Québec. Encore là, cela reste à voir.

M. Grenier: Vous avez compris le sens de la question, bien sûr. Vous êtes intelligent. M. Ryan l'a dit l'année passée. En tout cas, prenez cela avec un grain de sel.

M. Duhaime: Oui, cette année surtout.

M. Grenier: Ce que je voulais préciser là-dedans, c'est que...

M. Duhaime: Je pense que mon collègue de Portneuf est d'accord là-dessus.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrive?

M. Chevrette: II n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas comprendre.

M. Grenier: C'est bien sûr que...

M. Pagé: Vous parliez du futur premier ministre du Québec? Ah oui! D'accord. Merci.

M. Chevrette: Celui qui vous voue une amitié particulière.

M. Pagé: Nos relations sont très bonnes, très cordiales et très sereines.

M. Grenier: Ce que je voudrais savoir l'an prochain — je me réjouirai, bien sûr, si cela a rendu service à l'ensemble du Québec — c'est si vraiment cette réforme qui est amenée du déclubage aura rendu service à peu près également à la province ou si cela n'aura pas, comme on le prévoyait, rendu service à deux agglomérations qui seront Québec et Montréal principalement. C'est ce que j'aimerais savoir l'an prochain.

M. Duhaime: Je pense qu'on va être en mesure de répondre en grande partie à votre question, parce que nous faisons une étude du déplacement des pêcheurs et des chasseurs d'une région par rapport à l'autre. On va avoir des idées sur les courants d'ensemble au niveau des régions. Je ne vous garantis pas qu'on va être capable de vous répondre pour la ville de La Tuque ou de Lac-Mégantic, mais on aura une idée au niveau des régions.

Le Président (M. Marcoux): Juste une suggestion. Voyant que la gestion de la faune vous intéresse beaucoup, est-ce qu'on pourrait passer au programme 1 brièvement?

M. Chevrette: Je n'y reviendrai pas, si vous me permettez de le dire.

Le Président (M. Marcoux): D'accord. Bon. M. le député de Joliette-Montcalm et M. le député de Duplessis.

M. Chevrette: Ce ne sera pas long. Je voudrais tout simplement ajouter, M. le Président, que ce ne sont pas tous les membres des clubs privés qui font partie automatiquement d'une ZEC, parce que ce ne sont pas tous les clubs privés qui sont sur le territoire d'une ZEC. Il n'y a pas de ZEC dans les territoires limités où les clubs privés sont entourés de terrains privés. Donc, ce ne sont pas

nécessairement des membres de ZEC. Ce n'est pas automatique.

M. Desbiens: Dans le cas de La Tuque en particulier...

M. Chevrette: Dans ma région également.

M. Desbiens: ... on peut compter sur 27 000 tout de suite.

M. Chevrette: Donc, cela prouve que, s'il y en a 50 000 de vendus, nécessairement il y a eu accès à plus de Québécois, dont moi personnellement. Je n'étais pas membre d'un club privé. Je suis membre d'une ZEC.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je suis à peu près sûr que c'est une question d'ordre général. Cela va faire plaisir, je pense, au député de Mégantic-Compton. En ce qui a trait aux terrains de trappe au Québec, est-ce que vous pourriez me dire si toutes les régions du Québec sont touchées par les terrains de trappe, ou quelles sont les régions qui sont touchées par cette politique?

Le Président (M. Marcoux): Je pense qu'on pourrait facilement l'intégrer au programme 1.

M. Perron: Au programme 1 ?

Le Président (M. Marcoux): Oui. Dans la section amélioration ou protection.

M. Perron: Quelles sont les régions du Québec...

Le Président (M. Marcoux): Ce sera la dernière question particulière dans les questions générales. Après cela, on va passer au programme 1.

M. Duhaime: Sur la Côte-Nord?

Gestion des ressources fauniques

Le Président (M. Marcoux): On va traiter la question. Programme 1, Gestion des ressources fauniques. M. le ministre.

M. Duhaime: Est-ce qu'on les prend par programme ou par élément?

Une voix: Par élément.

Le Président (M. Marcoux): Par programme d'abord, par élément ensuite? Selon l'habitude, ce sont les remarques générales sur le programme, les réponses ou les questions générales sur le programme. Ordinairement, cela facilite la discussion.

M. Duhaime: M. le Président, il y a peut-être un point sur cet élément du programme 1 sur lequel je voudrais revenir et qui avait été évoque Tannée dernière lors de nos travaux. C'était l'impact sur l'écologie et en particulier sur la ouana-niche, avec le moulin à papier de Donohue-Saint-Félicien, où nos services de recherche ont travaillé en collaboration étroite avec les services de la protection de l'environnement. Je voudrais simplement rappeler aux membres de la commission que c'est cette année que le gouvernement du Québec a pris la décision de prendre à sa charge la construction d'un canal pour que les eaux usées du moulin à papier de Donohue-Saint-Félicien ne soient pas déversées dans la rivière Chamouchouane — cela s'écrit comme cela se prononce —...

M. Grenier: Pour le journal des Débats, épelez.

M. Duhaime: ... pour s'assurer que la remontée de la ouananiche vers ses lieux de frayère puissent se faire sans aucun risque. Nous avons dû maintenir le permis qui avait été émis sous l'ancien gouvernement par les Services de protection de l'environnement. L'entente qui a été conclue avec Donohue Saint-Félicien est que le ministère des Travaux publics, à la suite d'une commande des Services de la protection de l'environnement, se charge, à l'heure même où on s'en parle, de procéder aux achats de terrains requis pour la construction de cette voie d'égouttement, si je peux dire, et les prévisions de dépenses sont de l'ordre de $8 500 000. Les eaux usées seront acheminées vers le lac Saint-Jean comme tel. Je me sers de cet exemple pour souligner le travail que nos services de recherche ont pu faire, en étroite collaboration avec les Services de protection de l'environnement des Travaux publics. À cet élément de programme sur la recherche comme telle, il y a une légère augmentation sur l'année dernière. Les crédits sont de l'ordre de S1 411 900.

Maintenant, M. le Président, je préférerais peut-être répondre aux questions de mes collègues parce que nous traitons de méthodologie, de surveillance, d'ornithologie, d'ours noirs, d'ours polaires, du cerf de Virginie, des ravages d'Armstrong, Barnache, Hill Head. Nous étudions les cédrières du Bas-Saint-Laurent, le lac Témiscouata, les arbres penchés du parc Mont Orford, le lac Pohénégamook, sur Anticosti...

M. Grenier: Le monstre?

M. Duhaime: Nous avons également un comité consultatif pour le cerf de Virginie. Nous étudions les modifications à l'habitat du chevreuil. Nous étudions les moeurs et habitudes de vie de l'orignal, du caribou, du castor, des prédateurs, le saumon, la faune aquatique du Saint-Laurent. Nous faisons l'inventaire aérien et, en gros, l'augmentation se traduirait à peu près par les cinq augmentations de salaires inhérentes à l'administration courante du ministère. Avez-vous une question sur l'ours polaire?

M. Pagé: On va y venir.

M. Duhaime: Parce qu'il se poursuit quelque chose de très intéressant au Manitoba, tout près de Fort Churchill, qui est l'endroit où l'ours polaire fait sa migration pour aller mettre bas ses petits. J'ai été très heureux d'apprendre et de soutenir l'effort du service de la recherche qui fait la liaison avec le gouvernement du Manitoba, parce que nous pourons y recueillir des données qui peuvent être d'une utilité chez nous, en particulier sur l'île Mansel qui est un sanctuaire.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous désirez procéder élément par élément?

M. Pagé: On va poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'élément recherche.

M. Pagé: Est-ce que les sommes affectées au conseil de la faune pour les mandats qu'ils reçoivent et les recherches qu'ils ont à faire sont prises à même le fonds de recherche, le budget de recherche qui est ici demandé?

M. Duhaime: À 7.1.

M. Pagé: On y reviendra à 7.1. Dans la ventilation du programme 1 à l'article employés permanents, vous avez une augmentation de 99 personnes. Combien y a-t-il de biologistes dans ce nombre de 99?

M. Duhaime: À l'élément 1, il n'y a aucune augmentation.

M. Pagé: Dans l'ensemble du programme, est-ce qu'il y en a à l'élément 1 de la recherche?

M. Duhaime: À la gestion faune.

À la recherche, il n'y a pas de changement.

M. Pagé: Biologistes et agents de conservation? Il n'y a pas de changement.

On pourrait passer; ce serait peut-être plus facile...

Le Président (M. Marcoux): ... adopter l'élément 1.

M. Pagé: ... parce que là on va être obligé de ventiler par élément. Tout le programme en même temps.

Le Président (M. Marcoux): Alors, continuez.

M. Pagé: Alors, ces 99 personnes, combien y a-t-il de biologistes et combien d'agents de conservation?

M. Duhaime: II y en a 159 en tout, 99 sont permanents... Un instant, je vais vous donner cela. 99 permanents, 65 occasionnels.

M. Pagé: Est-ce que ce sont des agents de conservation ou des biologistes?

M. Duhaime: Opération gestion faune uniquement. 99 dont 69 sont agents de conservation.

L'opération gestion faune, si vous voulez me suivre avec les éléments du programme, 16 biologistes et 14 techniciens de la faune, postes permanents, total 30, plus 30 occasionnels. 69 agents de conservation de plus en permanence, 30 occasionnels et 5 postes occasionnels aux communications. C'est pour l'opération gestion faune seulement.

M. Pagé: Vous avez des agents de conservation qui vont être occasionnels?

M. Duhaime: Oui. Oui, il y en aura 30 cette année.

M. Pagé: Est-ce que toutes ces personnes...

M. Duhaime: Ce sont des hommes — année occasionnels. Cela peut être 90 en trois ou quatre mois.

M. Pagé: Oui. D'accord.

Ces gens sont recrutés à partir des normes dont on faisait état tantôt ou est-ce que vous avez l'intention de privilégier ceux qui terminent des cours actuellement comme agents de conservation donnés par le ministère de l'Éducation?

M. Duhaime: II faut qu'ils soient qualifiés. En fait on parle de 30 postes occasionnels. S'ils travaillent quatre mois vous multipliez par trois, ce qui fait 90 personnes au travail qui doivent respecter les exigences et les qualifications comme agents de conservation, c'est-à-dire un cours secondaire avec l'option comme agent de conservation dans une des quatre écoles polyvalentes du Québec ou encore les équivalences suivant les exigences établies au niveau de la Commission de la fonction publique.

Ils ont la préférence aussitôt qu'un poste permanent s'ouvre.

M. Pagé: C'est bien. Mais, dans le cas des occasionnels, est-ce que les étudiants qui terminent leur cour secondaire V avec option agent de conservation seront privilégiés?

M. Duhaime: Tous ceux qui se qualifient vont être engagés.

M. Grenier: Votre question que vous soulevez là, tous ceux qui se qualifient, on a posé la question nous autres en Chambre, je pense que c'est une question du député de Portneuf et on a posé une question additionnelle en Chambre; qu'arrive-t-il des étudiants qui ont failli à leur examen, le nombre incalculable, est-ce que vous avez une réponse à nous donner aujourd'hui, là-dessus? (21 h 30)

M. Duhaime: En fait, on a eu l'occasion d'avoir toute l'information sur cette question. Il y a eu 60% d'échecs, mais ce ne sont cependant pas des échecs au niveau de l'école ou au niveau de la polyvalente, pendant que l'élève est en instance de terminer sa dernière année. Le pourcentage d'échecs a été constaté lors du contrôle des connaissances par la Commission de la fonction publique, lors des entrevues avec ces candidats. Cela n'a rien à voir avec leur contrôle ou leurs examens écrits à l'intérieur de la polyvalente comme telle. Ce sont essentiellement des échecs dans une proportion de 60%. Je crois que c'est le député de Gaspé qui avait soulevé cette question à l'Assemblée nationale. Au début, de par la formulation de sa question, j'étais sous l'impression que c'étaient des échecs à l'intérieur de l'école polyvalente, au niveau du cours secondaire, à la suite d'un examen qui aurait été préparé par le ministère de l'Éducation, alors que ce n'est pas le cas du tout. Informations prises, les échecs ont été constatés lors des entrevues. Je pourrais peut-être vous donner... En fait il y a l'examen écrit de la fonction publique, au moment du concours, et il y a l'entrevue. C'est à cette étape, cela n'a rien à voir avec les études des étudiants comme tels. C'est au niveau de l'examen de la Commission de la fonction publique que les échecs ont été constatés. Pour vous donner un exemple, La Tuque: 20 candidats inscrits, dix échecs à l'écrit, dont 50%; Mont-Laurier: 42 candidats, 10 échecs, donc 23.8%; Québec: 27 candidats, 18 échecs, les deux tiers.

M. Grenier: Ils vont à la pêche dans les piscines, eux!

M. Duhaime: Kamouraska-Témiscouata, la ville de Dégelis. c'est dans ce comté... C'est mon accent...

M. Pagé: C'est la ville de Dégelis. Voyons, un membre du cabinet, mais ce n'est pas croyable!

M. Duhaime: C'est sans doute mon accent, ou c'est la prononciation. À la ville de Dégelis: 22 candidats, 13 échecs, pour 59%. De sorte que la moyenne totale est de 45,95%, en d'autres termes, 55% d'échecs.

Pardon, 46% d'échecs, donc 54% de réussites, comparativement à 17,17% d'échecs l'année dernière.

M. Grenier: Comparativement à combien?

M. Duhaime: 17% d'échecs l'année dernière, cette année 45.9%.

M. Grenier: Est-ce que c'est votre intention de demander au ministre de la Fonction publique de faire réviser cet examen ou si...

M. Duhaime: Oui. J'ai eu l'occasion de communiquer avec mon collègue, le ministre de la Fonction publique. Il m'a informé verbalement que la préparation de ces critères et le contenu de l'examen écrit, aussi bien que le genre de questions posées à l'entrevue, n'étaient pas de son ressort, comme ministre, mais relevait de la Commission de la fonction publique. La semaine dernière, on en a reparlé, mais il attendait un rapport final de la Commission de la fonction publique pour qu'on puisse se rendre compte si ce sont les élèves qui manquent de connaissances pour faire face à ce genre d'examens ou si encore les questions ont été modifiées par rapport à l'année dernière.

Officieusement, sans que j'aie de confirmation écrite de mon collègue, ministre de la Fonction publique, il semblerait, d'après l'examen qui a été fait à la Commission de la fonction publique, que les questions posées cette année et les exigences étaient sensiblement les mêmes que l'année dernière.

M. Pagé: Pour l'examen des personnes qui terminent un cours. Mais est-ce que vous savez si c'est le même examen de la part de la Commission de la fonction publique, en termes de contenu, en termes d'exigences et de contrôles, pour une personne qui se présente ayant suivi son cours comme agent de conservation et pour une autre personne qui se présente comme ne l'ayant pas suivi? Est-ce le même examen?

M. Duhaime: Les personnes qui se présentent pour le concours d'agents de conservation, ce sont les gens qui viennent du secondaire.

M. Pagé: C'est cela, oui. Mais l'examen que la Commission de la fonction publique fait subir, est-ce que c'est le même examen pour le type qui vient de l'école secondaire, le finissant qui a suivi un cours comme agent de conservation, pour tout autre individu qui n'a pas suivi le cours et qui participe à un concours d'agent de conservation?

M. Duhaime: Sensiblement le même.

M. Grenier: Est-ce que les échecs sont à peu près les mêmes? Est-ce qu'il faudrait conclure que c'est mieux de ne pas suivre de cours?

M. Pagé: Ce n'est pas le même examen. L'information que j'ai, c'est que ce n'est pas le même examen. C'est pour cela, d'ailleurs, que je veux le porter à votre attention.

M. Chevrette: C'est le même concours, c'est un numéro de concours qui est ouvert.

M. Duhaime: Ce sont sensiblement les mêmes. L'examen porte, en gros, sur les résumés de chasse et de pêche qui sont à la disponibilité du public en général, sauf qu'il y a plus d'insistance sur des connaissances biologiques en ce qui concerne les étudiants finissants du secondaire.

M. Pagé: Ce n'est pas le même examen.

M. Duhaime: Pour une grande proportion, c'est sensiblement le même.

Je m'excuse, M. le Président, celui qui vient de parler en mon nom, c'est M. André Magny qui est responsable de tout le service de protection au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. J'ai le plaisir de le présenter à mes collègues, de la commission parlementaire.

M. Grenier: Cela ne fait pas longtemps qu'il est à votre ministère; il n'a pas les cheveux gris, il n'a pas encore mangé de misère.

M. Duhaime: C'est lui qui assure la bonne marche de l'opération gestion faune à travers le Québec et dans toutes les régions. On pourra vérifier...

M. Pagé: Alors, on pourra vérifier.

M. Duhaime: ... si effectivement c'est le même examen que ce soit pour un élève en classe terminale, au niveau secondaire, avec option agent de conservation, ou encore pour un candidat qui pourrait offrir une équivalence sur le plan scolaire ou encore sur le plan de son expérience de travail.

M. Pagé: Cela porte quand même sur quelque chose qui est sous votre juridiction. Est-ce que le ministère du Tourisme est consulté pour la confection des questions et tout cela?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Oui, vous avez quelqu'un du ministère qui y participe?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: C'est préparé par vous.

M. Duhaime: Par le ministère et approuvé ensuite par la Commission de la fonction publique.

M. Pagé: D'accord. M. le Président, j'avais toute une série de questions à poser à M. le ministre, avec la collaboration évidemment de M. Moisan, sur la situation de plusieurs de nos espèces. Alors, M. Moisan pourrait peut-être résumer, plutôt que de poser une question par espèce pour voir comment cela va, s'il y a des études qui se font, si l'espèce est en voie d'accroissement ou de disparition. Alors, on aimerait que vous fassiez le tour surtout de la question du chevreuil, de la question de l'orignal. Est-ce que la situation évolue, comment cela se dessine? Est-ce que vous avez fait des études là-dessus?

M. Duhaime: Les études se continuent constamment. On a mis sur pied, depuis deux ans, un comité pour l'exploitation de l'orignal et un comité sur l'exploitation du chevreuil, qui comprend des biologistes de la recherche et des biologistes des régions qui sont surtout impliquées dans ces travaux. En résumé, je peux dire que, dans le cas de l'orignal, le nombre de permis vendus et le nombre de chasseurs augmentent continuelle- ment. Il est passé l'an dernier à 96 000 de 90 000 l'année précédente, mais ce qui est assez réconfortant et un peu inquiétant en même temps, c'est que la récolte, elle, reste constante. On essaie d'expliquer ce phénomène-là, mais il est sûr que le nombre de chasseurs ne peut pas augmenter indéfiniment et la récolte rester constante.

Actuellement, on est à examiner plusieurs options qui nous permettraient de réduire la pression de chasse ou au moins de réduire la récolte. Ce qu'il y a de nouveau, pour autant que les biologistes sont concernés, pour l'orignal, c'est qu'on s'est rendu compte, en même temps à peu près au Canada, un peu partout, que le nombre de mâles dans les populations d'orignaux, était extrêmement important, que le pourcentage de mâles diminuait partout, et qu'il y a une relation directe entre le pourcentage de mâles et le taux de productivité. Ce qui est exactement l'inverse de ce que la population des chasseurs en général pense, et c'est pour cela que les chasseurs demandent la loi du mâle. C'est exactement le contraire que nous visons actuellement. Une des façons de contrevenir à cela — c'est ce qu'on a essayé l'an dernier en Gaspésie, on est tombé pile — c'est de retarder la saison de chasse pour qu'elle arrive après la période du rut. En faisant cela, on sauve des mâles et, en même temps, la récolte baisse d'à peu près 30%.

Cette année, dans les règlements de l'automne prochain, il y a plusieurs autres régions où la période de chasse va être retardée. On pense aussi à un système de permis de groupe, c'est-à-dire qu'on donnerait la chance à un groupe de chasseurs de deux, trois ou quatre, de récolter un original, ce qui remplacerait le permis individuel.

M. Pagé: Jusqu'où est-ce accepté?

M. Duhaime: Je dirais qu'il y a 90% des chances que ce soit l'option qui sera retenue, comparée à d'autres options qui avaient déjà été mentionnées, comme le nombre limité d'orignaux par zone de chasse, ce qui s'avérerait un monstre administratif au point de vue du contrôle, distribution des permis et le reste.

Nous n'avons aucune indication que la population d'orignaux baisse. La récolte est constante, mais étant donné l'augmentation constante du nombre de chasseurs, nous prévoyons devoir prendre des mesures pour diminuer la pression.

M. Pagé: Si vous me permettez... Cette question du permis de groupe sera rendue publique quand, et quand la décision du ministère sera-t-elle prise? Est-elle prise?

M. Duhaime: Je pense qu'il est assez évident que ce genre de décisions est assez facile à prendre, mais de le mettre en pratique par la suite, étant donné la date où nous sommes rendus, que la décision se prendra probablement dans le courant de l'année mais elle ne s'appliquera pas l'automne prochain.

M. Pagé: À la période de chasse de l'année prochaine.

M. Duhaime: La dernière mention que je ferais de l'orignal, c'est qu'il est bien évident que dans la partie sud de la province l'orignal semble augmenter par rapport à la population de chevreuils qui semble diminuer, c'est-à-dire que l'orignal semble avoir envahi le territoire qui était autrefois occupé par le chevreuil. C'est vrai dans Mégantic, c'est vrai dans les Cantons-de-l'Est.

M. Grenier: Est-ce une mutation qui se fait d'une région à l'autre? Quelqu'un m'a dit que les orignaux aimaient mieux vivre dans les comtés de l'Union Nationale, mais je ne les ai pas crus, j'ai trouvé que ce n'était pas scientifique. Mais sérieusement, comment expliquez-vous cela? Est-ce une mutation ou si c'est un agrandissement?

M. Duhaime: Vous voulez dire une migration?

M. Grenier: Une mutation, de certaines régions ils viendraient vers l'est, vers le sud.

M. Duhaime: Je ne pense pas. On n'a jamais pu observer de migrations de gros gibier dans notre cas. On dit, dans votre région, par exemple, que c'est de l'orignal qui vient du Maine.

M. Grenier: D'où?

M. Duhaime: Du Maine.

M. Grenier: Ah bon! Des forêts du Maine.

M. Duhaime: C'est toujours possible, évidemment, mais toutes les études qui ont été faites jusqu'à maintenant prouvent que l'orignal ne se déplace pas plus de sept à dix milles. C'est peu probable que ce soit cela. Nous, on l'interprète, de façon générale, en fonction d'un changement de l'habitat, c'est-à-dire que le chevreuil a diminué parce que l'habitat n'était plus convenable pour lui, mais il est devenu plus convenable pour l'orignal. Alors ce dernier l'a remplacé tranquillement. C'est vrai dans le nord de Montréal et c'est vrai un peu partout. (21 h 45)

M. Pagé: La situation de l'orignal dans la région de Rimouski et de la Gaspésie, en général, on se rappellera que M. Stanley George, qui est biologiste attaché à vos services à Rimouski, avait fait une déclaration disant que la situation de l'orignal était assez alarmante. Est-ce que c'est le cas et que faites-vous avec cela?

M. Duhaime: C'est la région qui nous a inquiétés le plus et c'est pour cette raison que cette région a un traitement spécial...

M. Pagé: Un retard.

M. Duhaime: ... qui a donné, comme je le disais tout à l'heure, le résultat qu'on avait escompté et qu'on espérait. Dans le cas du chevreuil, évidemment, nous avons observé une diminution considérable dans les années soixante. Depuis 1975, on a mis la loi du mâle, espérant que la population augmenterait. Elle augmente moins rapidement quelle le devrait théoriquement. Elle augmente constamment lentement partout. Dans ce cas-ci, nous portons une attention particulière à l'habitat en travaillant très étroitement avec le ministre des Terres et Forêts qui a un répertoire de tous les gros ravages de chevreuil et où, avant de donner un permis de coupe, le ministère est consulte. On donne un permis de coupe à condition que les coupes soient faites de telle sorte que le chevreuil ne soit pas affecté. Je pourrais terminer en disant que c'est amusant de voir les problèmes qu'on a actuellement avec le chevreuil. Les problèmes qu'on a eus cette année, ce sont des chevreuils qui sont en arrière du centre commercial a Vaudreuil et qui s'en vont sur l'autoroute. Les gens appellent et ils nous disent d'aller les chercher. Il y a des chevreuils sur la montagne de Rigaud car des gens appellent et ils disent qu'ils meurent de faim, qu'il faut qu'on aille les nourrir et qu'on fasse quelque chose. C'est assez étrange. L'attitude des gens a changé considérablement.

M. Pagé: C'est pour le mieux. J'aime autant qu'ils vous appellent que de les manger.

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Sur l'île d'Anticosti?

M. Duhaime: Sur l'île d'Anticosti, la situation est la même. On a un projet de recherche qui se continue. C'est un contrat qu'on a avec l'Université Laval. Le premier rapport a sorti cette année. Il est possible que nous ayons été un peu optimiste quant à la population. D'ailleurs c'est à peu près impossible de déterminer un nombre exact. La population du chevreuil de l'île d'Anticosti a des succès de reproduction qui varie d'une année a l'autre suivant les conditions d'hiver, mais la chasse reste bonne. C'est évidemment l'endroit le plus giboyeux en chevreuil au Québec. Notre problème, à l'île d'Anticosti, c'est de trouver des moyens pour amener les chasseurs sur l'île à un coût pas trop élevé, parce que les coûts d'exploitation sont extrêmement élevés.

M. Pagé: Cela, c'est un voeu?

M. Duhaime: C'est un voeu qui va se réaliser graduellement à chaque année.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a encore de 200 à 300 orignaux dans le secteur est de l'île?

M. Duhaime: Ils sont toujours là. Nos biologistes là-bas nous disent qu'il n'y a sûrement pas assez d'orignaux pour ouvrir une chasse à l'orignal.

M. Pagé: Et la cohabitation, cela ne représente pas de problèmes?

M. Duhaime: Non, c'est paisible.

M. Pagé: Je ne vous demande pas si c'est paisible, je vous demande...

M. Grenier: ... divorcer le jour...

M. Pagé: Généralement, là où le chevreuil se trouve, il y a l'orignal. Cela peut être l'inverse. Qu'est-ce qui arrive?

M. Duhaime: J'ai une envie maladive de vous parler de pseudo-strougylus-tennis.

M. Pagé: Oui, allez! J'avais une envie maladive de vous poser une question là-dessus. J'en avais vraiment envie mais j'hésitais parce que je me disais: Mes collègues vont dire: Où est-ce que tu as pris cela, Pagé? Allez, alors! Vous répondez à une de mes questions.

M. Chevrette: Vous avez dû rencontrer un biologiste.

M. Duhaime: Je n'aurais pas dû soulever le problème. Il y a un problème, en fait. Il y a un parasite qui existe chez le chevreuil, chez pratiquement tous les chevreuils, qui ne fait aucune espèce de dommage au chevreuil mais qui, lorsqu'il est passé à l'orignal, fait mourir l'orignal, et le caribou encore plus. La proximité de ces deux espèces peut toujours amener des problèmes de ce genre. Dans ce cas-là, ce serait l'orignal qui en souffrirait. C'est peut-être pour cela que l'orignal n'a jamais réussi à l'île d'Anticosti.

M. Pagé: Selon vos études, est-ce qu'il en souffre actuellement? C'était cela, le sens de ma question, parce que la cohabitation des deux...

M. Duhaime: On n'a pas de preuves de cela, mais on pourrait penser que s'il n'y avait pas eu de problèmes à l'île d'Anticosti, l'orignal aurait augmenté davantage.

M. Pagé: Le caribou?

M. Duhaime: Le caribou du Nouveau-Québec se porte à merveille. Plus on fait d'observations sur le caribou du Nouveau-Québec, plus on se rend compte qu'on en a plus qu'on n'a jamais pensé en avoir. Il n'y a aucun problème de ce côté. Il y a un problème sur la Côte-Nord avec un troupeau de caribous qui voyage de Terre-Neuve à Québec. Le travail le plus intéressant qu'on a fait cette année sur le caribou, je pense, c'est en Gaspésie, où on a réellement fait des efforts importants pour connaître la distribution du caribou dans le parc de la Gaspésie afin d'avoir des munitions pour établir les limites du parc. Ces travaux ont eu beacoup de succès. Nous avons les réponses que nous cherchions. Nous savons où le caribou se trouve en été, en hiver. Nous savons qu'il y a des échanges entre le mont-Jacques-Cartier et le mont Albert et qu'il y a du caribou jusqu'au mont Logan. De ce côté, il reste quand même que le troupeau de caribous de la Gaspésie reste très petit. Il a probablement 300 à 400 individus au plus. Nous devons prendre des mesures et, grâce aux parcs, on devrait pouvoir le sauver.

Ce que je pourrais vous suggérer, si vous en avez l'occasion, c'est de voir un excellent film documentaire qui s'appelle "La dernière chance du caribou" et qui porte sur le troupeau de caribous du parc de la Gaspésie.

M. Perron: M. le Président, est-ce que le caribou qu'il y a en Gaspésie actuellement est porté à s'américaniser, c'est-à-dire à traverser de l'autre bord des frontières.

M. Duhaime: Encore une fois.

M. Grenier: Encore une fois, après les frontières du Nouveau-Brunswick.

M. Pagé: The American way of life.

M. Grenier: S'il ne peut pas lui prendre l'idée d'aller à Ottawa.

M. Duhaime: II ne peut pas traverser. Il est strictement à l'est du lac Matane.

M. Perron: À l'est du lac Matane; donc, il ne peut pas traverser les lignes américaines. En rapport avec l'île d'Anticosti, M. le Président, je pense que cela entrerait là-dedans au niveau...

Le Président (M. Marcoux): Sur la gestion de l'île, sur les animaux, les races d'animaux ou sur le troupeau, des choses comme cela.

M. Perron: C'est un peu en rapport avec la recherche. Est-ce que vous avez fait une étude assez approfondie en ce qui a trait à un certain braconnage qui pourrait exister sur l'île d'Anticosti, qui vient autant de la côte sud que de la côte nord, pour votre information?

M. Duhaime: On n'a pas fait de recherches...

M. Pagé: Est-ce que vous avez des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y aurait du braconnage?

M. Perron: C'est possible, oui.

M. Duhaime: On n'a pas fait de recherches sur le braconnage à l'île d'Anticosti. On a recherché les braconniers et on en a trouvé.

M. Perron: Bon.

M. Duhaime: Mais des recherches comme telles, non.

M. Pagé: C'est plus concluant.

M. Perron: C'était surtout de la côte nord ou de la côte sud?

NI. Duhaime: J'aurais le goût d'ajouter, M. le Président, qu'on pourra possiblement atténuer cette forme traditionnelle de braconnage, entre guillemets...

M. Pagé: De "carpon".

M. Duhaime: ... qui m'apparaît être beaucoup plus une forme de vie. C'est bien entré dans les moeurs de la côte nord. Possiblement de la côte sud aussi. Nous songeons très sérieusement à permettre l'accès à l'île d'Anticosti pour la prochaine saison de chasse au chevreuil à partir de Havre-Saint-Pierre. Le dossier est à l'étude actuellement. Restera à voir de quelle façon les modalités d'application pourront se faire. Nous pouvons d'ores et déjà annoncer cette intention de permettre l'accès à l'île aux gens non seulement du comté de Duplessis, mais à tous les Québécois amateurs de chasse au chevreuil qui, par leurs propres moyens, se rendraient à Havre-Saint-Pierre ou encore Sheldrake. On verra de quel endroit cela pourra s'organiser et, ensuite, ils auraient accès à l'île et ils seraient chasseurs autonomes en quelque sorte. Nous voulons cependant conserver un certain contrôle sur l'île comme telle et délimiter les territoires de chasse, de façon qu'il n'y ait pas d'interférence dans les groupes qui partent de Mont-Joli sur l'avion vers Port-Menier.

M. Perron: Maintenant...

M. Duhaime: C'est essentiellement sur une partie du territoire de chasse sur l'île qui officiellement n'est pas exploitée.

M. Perron: Cela voudrait dire que les gens qui iraient à Havre-Saint-Pierre pourraient traverser par bateau ou autrement et pourraient se rendre dans la zone nord-est de l'île.

M. Duhaime: Pas nécessairement nord-est, il y a des endroits qui restent à établir. Nous voulons éviter les zones d'accostage difficile, entre autres, la baie des Renards ou la pointe de la Tête-de-l'ours.

M. Perron: Combien de permis voulez-vous émettre, cette année, sur l'île d'Anticosti, en rapport avec les permis qui sont émis à $800 qui partiraient de Mont-Joli? Je ne vois pas pourquoi ils partiraient de Mont-Joli d'ailleurs, je verrais plutôt qu'ils partiraient de Sept-Îles ou encore de Havre-Saint-Pierre, ou encore de Longue-Pointe-de-Mingan. Je ne vois pas pourquoi on part de Mont-Joli, pendant qu'il y a un service aérien qui part directement de Montréal et de Québec. Les gens qui sont intéressés s'en viendraient directement à Sept-Îles, cela prend une heure et trente, à peu près, en avion pour se rendre à Sept-Îles. De là, on pourrait traverser directement sur l'île qui est à 90 milles de là par Port-Menier ou encore de Longue-Pointe-de-Mingan. Il y a tout de même un service de ligne qui est établi dans ce coin.

M. Duhaime: Ce n'est pas exclu qu'on puisse un jour envisager des départs d'autres endroits que Mont-Joli. La tradition a voulu que ce soit avec départs de Mont-Joli et les ententes avec Quebecair ont toujours été faites sur cette base. Mais il n'y a rien d'exclu que cela puisse s'en- visager. On va probablement profiter de cette évaluation que nous faisons actuellement pour donner un accès au côté nord de l'île à partir de la côte.

M. Perron: Combien de permis voulez-vous émettre, à peu près, à $800 le permis, comme c'est la coutume depuis quelques années? Avant c'était à $600, maintenant c'est à $800 par permis.

M. Duhaime: II y a 1300 chasseurs sur l'île.

M. Perron: 1300 chasseurs. Si on entre par Havre-Saint-Pierre, parce qu'il y a une possibilité d'entrer par Havre-Saint-Pierre, est-ce que les recherches permettent de dire qu'on peut augmenter le nombre de permis? Il y a des gens qui pourraient peut-être aller chasser — disons qu'un permis égale un chevreuil — aller chasser sur l'île d'Anticosti avec leurs propres embarcations, tant et aussi longtemps qu'ils ne nuiront pas aux chasseurs qui entrent par Port-Menier?

M. Duhaime: C'est exactement ce que nous évaluons actuellement, et le prix va être en conséquence.

C'est cette solution qui est à l'étude, et la chasse se ferait dans une zone qui n'est pas exploitée actuellement.

M. Perron: D'accord, merci.

M. Grenier: M. le Président, si vous le permettez, une dernière question avant de terminer. Je ne voudrais pas étirer les débats là-dessus parce que ce fut long, mais c'est un sujet qu'on peut discuter avant d'aller se coucher je pense; l'histoire des phoques, surtout quand on pense à leur patronne, sujet sur lequel on peut dormir.

M. Perron: On peut en parler de Brigitte!

M. Grenier: Pourriez-vous nous dire ce que le gouvernement du Québec sait de cette histoire et si elle est contraire à la version qu'on a d'Ottawa ou contraire à la version de la grande protectrice des phoques?

M. Duhaime: Pour ce qui est des phoques, cette chasse relève de la juridiction du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas du ressort du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est une chasse commerciale.

M. Grenier: Excusez-moi, M. le ministre, mais l'année passée vous nous aviez donné un bon "briefing"; j'aimerais bien savoirsi le sujet a évolué. Je parle toujours des phoques!

M. Duhaime: C'est même l'un de ses violons d'Ingres, je pense. Nous croyons que la version des scientifiques du gouvernement fédéral est la bonne, il n'y a aucune espèce de problème pour la population de phoques; cela est suivi de très près, cela peut être exploité, mais si on prend le côté émotif de la chose, évidemment, cela paraît moins

gai, mais la population de phoques n'est aucunement en danger, il n'y a aucun problème.

M. Grenier: Avec une chasse régulière comme nous avons l'habitude d'avoir.

Le Président (M. Marcoux): Comme il est maintenant 22 heures, la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 heures)