Journal des débats de la Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche pour l'année financière 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford). Les intervenants: M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

À l'ajournement d'hier, nous en étions au programme 2. M. le député de Portneuf, vous aviez encore des questions à poser?

M. Pagé: Oui. M. le Président, je suis un peu peiné de constater l'absence de députés péquistes encore ce matin. Je conviens qu'on a une motion de blâme, cet après-midi, à l'Assemblée qui aura à étudier toute cette question, mais, encore ce matin, il aura fallu attendre jusqu'à 10 h 15, d'une part, et, d'autre part, on a un seul député de la majorité ministérielle qui accompagne le ministre. On est trois du côté de l'Opposition.

Une voix: Lequel?

M. Pagé: C'est le député de Duplessis, je tiens à le signaler, qui est régulièrement présent. C'est malheureux, M. le Président, ce n'est pas acceptable. Je présume que, dans votre parti, vous avez des whips, tout au moins il y a des gens qui sont payés pour cela. Alors, j'espère que vous serez en mesure de leur faire le message pour qu'on n'ait pas à attendre et à souffrir du manque de quorum et de l'absentéisme chronique, maintenant devenu proverbial après un an et demi, des députés de la majorité péquiste.

Je suis convaincu, d'ailleurs, que mon collègue de Mégantic-Compton va abonder dans le même sens que moi. Votre affaire n'a pas de bon sens et je crois que le député de Saint-Jean devrait mieux remplir la responsabilité qui lui incombe en tant que whip de la majorité ministérielle.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... je suis obligé d'admettre que, depuis qu'on siège en commission, on a accepté d'avoir deux commissions, mais on n'a jamais voulu qu'il y ait trois commissions en même temps que la Chambre. On se rend compte que, même avec deux commissions, on n'a à peu près jamais quorum. Le gouvernement a l'air de se foutre de l'étude des crédits et de l'étude des projets de loi. Comme il n'y a jamais de votes qui peuvent se prendre en commission, les gens ne viennent pas. Je pense bien que ce n'est pas cela qui va donner du sérieux et qui va nous mener à la réforme à laquelle on s'attendait.

Je voudrais bien que ce qu'on dit en Chambre et les grands discours que l'on fait sur la réforme parlementaire, cela se vive aussi dans les faits. Il n'y a pas un gouvernement, ni libéral, ni de l'Union Nationale, dans le passé, qui se soit autant foutu du travail fait en commission. Je pense que ce matin, s'il n'y a pas quorum ici, cela va être la fin de l'étude des crédits tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas de monde pour faire le quorum.

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord, on va suspendre.

M. Grenier: D'accord. M. Duhaime: On va attendre un quorum. M. Pagé: On va attendre un quorum. M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: On est en droit d'ajourner sine die, parce qu'il est plus que 10 h 15.

M. Duhaime: Non, non, on va suspendre, on va attendre un quorum.

Le Président (M. Boucher): Alors consentement, nous attendons le quorum. Suspendons pour dix minutes.

(Suspension de la séance pour 10 h 18)

Reprise de la séance à 10 h 29

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avons maintenant quorum. Nous allons pouvoir continuer l'étude des crédits.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. Michaud: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Vous me permettrez une minute, s'il vous plaît. Si j'étais en retard ce matin, c'est que j'avais une raison majeure. Je viens d'apprendre le décès d'un proche de ma famille, et il a fallu que je fasse quelques appels téléphoniques. Il y a donc des sarcasmes qui sont durs à accepter dans des circonstances comme cela. On l'accepte parfois, c'est de bonne guerre, mais parfois certains pourraient se la fermer, ce serait peut-être mieux humainement. Merci. (10 h 30)

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'il y a eu des sarcasmes d'évoqués ici?

Le Président (M. Boucher): La majorité des sarcasmes ont peut-être été prononcés durant le temps de la suspension.

M. Michaud: Les sarcasmes n'ont peut-être pas été enregistrés; on dévoile peut-être que ce n'est pas parlementaire, mais c'est "parlementeur", M. le député.

M. Mailloux: Dans la mer des Sargasses.

M. Pagé: Des anguilles.

M. Mailloux: Dans la mer des Sargasses.

M. Pagé: C'est cela. On ne parlait pas des sarcasmes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

Promotion du tourisme (suite)

M. Pagé: M. le Président, hier, à l'ajournement, j'étais à demander à M. Roy, le sous-ministre adjoint, quelles sont les promotions qui sont faites de la part du ministère sur différentes activités sportives et de récréation. S'il voulait compléter! On en était rendu à la promotion sur la motoneige, promotion sur le ski; entre autres sur le ski, est-ce que cela a été concluant, compte tenu de la dernière saison hivernale? Est-ce que l'expérience sera répétée cette année?

M. Duhaime: Les promotions sur le ski? Oui, bien sûr. Il y a déjà une campagne de publicité sur le ski qui se fait à l'étranger comme au Québec. Il y a également la participation à un certain nombre de séminaires et de salons de ski qui nous permettent de rencontrer les responsables d'associations de ski, ainsi que les agents de voyages qui organisent pour leur clientèle des voyages de ski à destination du Québec.

M. Mailloux: Le ministre pourrait-il me dire, en raison de ces promotions pour la pratique du ski, si l'importance des skieurs qui viennent de la Pennsylvanie, de l'Ontario ou d'ailleurs augmente considérablement d'année en année? Quel est le poucentage d'augmentation que vous constatez? Cela se maintient ou est-ce que cela augmente encore?

M. Duhaime: Les chiffres qu'on essaie de contrôler le plus sont des chiffres approximatifs sur les affluences au mont Sainte-Anne, entre autres, où le tiers des skieurs proviennent de l'Ontario ou des États américains. Bien sûr, dans la région au nord de Montréal, qui traditionnellement a toujours accueilli énormément de skieurs américains et ontariens, les données seraient sensiblement les mêmes, sauf que cette année on devrait connaître une augmentation marquée, comme partout ailleurs dans le tourisme au Québec. On a eu l'occasion de le dire récemment.

On s'attend à une excellente année en 1978, et ce pour deux raisons. La première c'est le retrait de la taxe de 8% sur les chambres d'hôtel, qui a déjà fait sentir ses effets. Cela est jumelé avec la dévaluation du dollar canadien. Ces deux facteurs combinés font qu'un Américain, entre autres, peut voyager au Québec, pour autant que ses frais d'hôtel et son dollar, si vous les. combinez... Cela a été jusqu'à 22% parce que le dollar a été à $0.86. Si on retient un chiffre autour de 20%, entre 18% et 20%, cela représente une prime considérable pour le tourisme. On pourrait peut-être donner les chiffres qu'on a en main pour mars 1978 alors que le retrait de la taxe sur les chambres d'hôtel n'était pas annoncé. Le nombre de voyageurs internationaux entrés au Canada, via le Québec, durant le mois de mars 1978 par rapport à mars 1977, a augmenté de 27,1%.

M. Mailloux: Au Canada ou au Québec?

M. Duhaime: Au Québec. Ce sont ceux qui entrent au Canada en passant par le Québec. Un voyageur peut atterrir à Mirabel, faire un séjour au Québec et continuer ensuite vers Toronto, vers l'Ouest ou vers les Maritimes. C'est une augmentation de 27,1% durant le mois de mars 1978 par rapport à mars 1977. L'augmentation au Canada est de 19,2%. En Ontario, elle est de 23,7%. On est donc en avance. Le nombre de touristes qui viennent des États-Unis a augmenté de 30,1% en mars 1978. Il y a lieu de penser que les touristes américains vont venir en plus grand nombre. Ce sera une augmentation d'au-delà 30%. On n'a pas les chiffres d'avril et de mai, mais si on se fie au taux d'occupation des hôtels de Québec et de Montréal, par exemple aujourd'hui le 1er juin, c'est à la hausse.

En mars, pour les hôtels de la ville de Québec, le taux de fréquentation a augmenté de 7%. Montréal était à la baisse de 4% par rapport à l'année dernière, au même mois. On a toutes les raisons de penser que, cette année, on devrait sentir très rapidement — d'ailleurs, il y a des chroniqueurs du tourisme qui ont déjà commencé à en parler — qu'il y a beaucoup plus de touristes d'arrivés au Québec, comparativement à l'année dernière. Je devrais peut-être donner un autre chiffre sur notre clientèle américaine: 70% à 75% des touristes américains viennent au Québec avec leur propre voiture. L'augmentation des touristes américains, chez les automobilistes, est de 29,1%. Chez les autres touristes qui viennent par avion ou par tout autre moyen de transport, une augmentation de

30,1%, ce qui donne une augmentation plus forte qu'au Canada où, pour le même mois de mars, elle était de 23,1%. Au premier trimestre de 1978, on a connu une augmentation de 9,4%, tandis que la moyenne canadienne s'établissait à 7,6%.

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Alors, programme 2 adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 2 adopté. Eléments 1, 2 et 3 adoptés.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Programme 3? M. le ministre.

M. Duhaime: Programme 3, vous dites?

Le Président (M. Boucher): Programme 3.

Développement du tourisme

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais revenir sur un point. On a évoqué de façon assez disparate divers éléments des deux programmes touchant le tourisme. Hier, on a beaucoup parlé du Centre de congrès de Montréal. Même si on n'est pas exactement à l'élément du programme, je voudrais dire un simple mot sur le concours d'architecture qui est en marche concernant le Centre des congrès de Montréal. C'est un document qui a été préparé par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour le compte du ministère-client, Tourisme, Chasse et Pêche. Le concours d'architecture comprend cinq sections: la présentation du projet, le code du concours, la description du projet, les données de base et le programme de construction.

En ce qui concerne le programme de construction, je suis convaincu, M. le Président, que c'est ce qui intéresse davantage les membres de la commission, c'est à indiquer jusqu'à quel point le concours et les exigences du concours sont détaillés. Si vous me permettez, je vais tout simplement donner les grands titres de la table des matières concernant le programme de construction: les conditions générales, les terrassements et remblais, fondations et charpentes, particularité des murs extérieurs, les toitures membranées, les éléments intérieurs, les descriptions des plafonds, cloisons, etc., peinture, recouvrement des planchers, transport vertical, espaces de stationnement et débarcadères, signalisations intérieures et extérieures, les services alimentaires, la protection contre l'incendie, la plomberie, le chauffage et la climatisation, l'isolation thermique des services mécaniques, le détail des travaux d'électricité, le système de communication et l'audiovisuel, un système de sécurité par télévision, un système de centralisation des contrôles et des données. En fait, on parle même des grille-pain. Le concours est très, très détaillé et je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à déposer une copie de ce rapport pour le bénéfice des membres de la commission et dire que ce document d'environ 160 pages a été fait et préparé en étroite collaboration avec l'Ordre des architectes et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

M. Pagé: M. le Président, on apprécierait si le ministre pouvait au moins nous en remettre une copie pour chacune des formations politiques, au moins une copie pour l'Union Nationale et une pour nous.

M. Duhaime: Je vais m'informer de combien d'exemplaires on peut disposer.

M. Pagé: II faudrait deux copies additionnelles.

M. Duhaime: À moins qu'on dépose une copie et que le secrétariat de la commission puisse en faire d'autres copies.

M. Pagé: S'il y avait des photocopies de cela, ce serait...

M. Duhaime: C'est un format légal, 8 1/2 x 14.

Aux nouvelles que j'ai eues, il y avait un nombre restreint de copies. Même si vous ne l'avez pas cet après-midi, peut-être que...

M. Pagé: Oui, sauf qu'il faut constater que la performance du ministre dans les dépôts de documents n'est peut-être pas des plus concluantes.

M. Duhaime: Elle est excellente. Si vous aviez été présent, hier après-midi, à l'Assemblée nationale, vous auriez constaté...

M. Pagé: Oui, j'étais présent, M. le Président.

M. Duhaime: ... que j'ai répondu à plusieurs des questions qui m'ont été posées et que les questions qui restent à répondre en mon nom...

M. Pagé: J'étais présent et, à ma grande surprise, j'ai vu que le ministre avait répondu aux questions, hier après-midi.

M. Duhaime: ... sont du 23 mai.

M. Pagé: J'ai entendu cela dans le perroquet. Mais, au début des travaux de cette commission, le ministre s'est engagé à déposer la liste des membres de son cabinet, leurs traitements, etc., et cela n'est pas encore fait.

M. Duhaime: On n'a pas fini non plus.

M. Pagé: Non, mais vous vous étiez engagé à le faire, la première journée, pour la deuxième journée. Nous en sommes à la troisième et ce n'est pas encore fait.

Hier, le député de Mégantic-Compton a demandé le dépôt de documents des listes des organismes subventionnés; cela n'a pas encore été fait. Aujourd'hui, sans qu'on lui demande, il vient nous offrir un document à déposer.

M. Duhaime: Je vous ai expliqué hier que la liste des membres de mon cabinet, leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone, leur numéro d'assurance sociale, c'était facilement disponible et qu'on le déposerait, mais vous avez ajouté que vous vouliez avoir les frais de représentation.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Alors, vous allez nous permettre de nous retourner et de faire le relevé des factures, parce que vous avez demandé le montant des frais de représentation depuis qu'ils sont en poste.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Alors, si vous posez de longues questions, attendez-vous à ce que cela prenne un peu de temps avant d'avoir la réponse. C'est comme la question no 2 qui est restée au feuilleton pendant plusieurs mois, il y a un député de l'Opposition, fort brillant à d'autres égards, par ailleurs, mon collègue de Johnson, qui a posé une question sur l'île d'Anticosti; il ne faut pas s'attendre qu'en l'espace de quinze minutes on puisse trouver des réponses sur l'île d'Anticosti, cela a pris plusieurs mois. Effectivement, nous avons fourni les réponses, hier, à l'Assemblée nationale.

Nous procédons toujours, comme vous le savez, avec une diligence extrême. Mais votre question au feuilleton de l'Assemblée nationale, si j'ai bonne mémoire, est la liste des membres des cabinets de tous les ministres. Alors, il y en a 25 ou 26, il faut quand même prendre le temps de respirer.

D'ailleurs, je dois vous rappeler que ce n'est pas l'exemple de l'ancien gouvernement qu'on suit à cet égard, parce que nous répondons beaucoup plus rapidement que vous ne le faisiez dans le passé, si vous me permettez cet aparté.

M. Pagé: Que ne faut-il point entendre!

Le feuilleton, c'est en Chambre, M. le Président. Ici, nous sommes en commission et j'espère qu'avant la fin de nos travaux le ministre pourra déposer les documents en question.

Alors, au programme 3, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne des renseignements sur la prise de conscience qu'il a du rôle important joué par l'hôtellerie dans le développement du tourisme au Québec.

M. le Président, vous savez que, quelque action que ce soit, bien fondée, des politiques bien orientées, selon moi — le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait un bon travail au chapitre de la promotion touristique; j'ai eu l'occasion, l'année dernière, de rendre hommage à M. Roy et à son équipe, et je réitère, encore cette année, mon appréciation du travail positif qui se fait là-bas — tout cela doit être quand même intégré dans une approche globale. Toute promotion touristique, toute politique visant à vendre le Québec aux Canadiens, aux gens d'autres provinces, aux gens d'autres pays, doit s'accompagner nécessairement d'une association, dans cette démarche, avec l'industrie privée et particulièrement avec l'industrie hôtelière.

(10 h 45)

Le ministre a eu l'occasion, tout à l'heure, d'évoquer des chiffres sur le taux de croissance de la fréquentation, ici à Québec, pour le mois de mars 1978 par rapport au mois de mars 1977, et pour le déficit, en termes de pourcentage, dans la région de Montréal. On a eu beaucoup de représentations qui nous ont été formulées, cette année, par les représentants du secteur de l'hôtellerie, à savoir que la situation n'était pas facile. Nous sommes en pleine période de consultation, de dialogue et de révision de certaines normes qui pourront éventuellement affecter l'hôtellerie. J'entends ici la réforme de la fiscalité municipale. On sait qu'un des éléments difficiles pour l'industrie hôtelière, c'est le fardeau des taxes municipales et scolaires qu'elle a à défrayer chaque année.

Comme première question, j'aimerais demander au ministre du Tourisme... Quand je suggérais au début, dans mes commentaires d'ouverture, M. le Président, que le ministre s'implique davantage au chapitre du tourisme et que son action soit davantage intégrée, avec peut-être plus d'effets positifs de la part des politiques gouvernementales auprès de l'entreprise privée, c'était, notamment, ce que j'entendais.

Je conviens que le ministre du Tourisme n'a pas de responsabilité directe au chapitre du fardeau fiscal de l'entreprise hôtelière au Québec. Je conviens de plus qu'il n'a pas juridiction, en vertu de la loi qui le guide dans ses actions, pour intervenir directement à ce chapitre, mais je suis convaincu que le ministre du Tourisme, fort conscient qu'il est ou qu'il doit être de la situation qui prévaut actuellement, devrait tout au moins collaborer avec le ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances à la recherche de solutions; à tracer, si c'est possible, les avenues éventuelles qui pourraient se dessiner pour, somme toute, contribuer à régler un problème aussi épineux et qui a des effets aussi appréciables sur l'ensemble de l'entreprise.

Ma première question serait de savoir si le ministre du Tourisme, d'une part, a été consulté; d'autre part, s'il a pris sur lui de communiquer ou de dialoguer avec ses collègues du Conseil des ministres intéressés par ce dossier sur les éventualités ou les possibilités qui s'offrent de diminuer le fardeau fiscal municipal et scolaire de l'industrie hôtelière. Ou encore, par des réaménagements réglementaires ou des mesures qui seront éventuellement prises dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale, est-ce qu'une attention particulière sera attribuée à ce secteur de notre industrie, combien important, qui génère quand même des investissements appréciables ici, dans des pôles comme Québec, dans des pôles comme Montréal, etc?

Ceci est ma première question: Jusqu où êtes-vous sensibilisé à ce problème? Je conviens que les choix qui s'offrent au gouvernement ne sont peut-être pas des plus clairs actuellement, mais, selon moi, toute démarche visant à réformer la fiscalité municipale se devrait d'être accompa-

gnée, tout au moins, d'une sensibilisation de la part du ministre du Tourisme auprès de ses collègues du Conseil et on devrait se pencher plus attentivement sur cette question combien épineuse.

M. Duhaime: M. le Président, il est bien certain qu'on est conscient des problèmes de l'industrie hôtelière. Cependant, il ne faudrait quand même pas généraliser le problème particulier que vivent les grands hôtels de la ville de Montréal et les grands hôtels de la ville de Québec, à l'ensemble de l'industrie hôtelière. Il est bien certain que, sur le plan des chiffres, la ville de Montréal, à cause de la formule d'évaluation actuelle, impose un fardeau fiscal municipal aux établissements hôteliers qui est le plus élevé en Amérique du Nord, pour la ville de Québec, il est sensiblement au même niveau.

Cependant, ce n'est pas le seul facteur et ce n'est pas la seule et unique raison qui expliquent qu'à Montréal l'industrie hôtelière, certains mois de l'année surtout, est en difficulté. J'ai eu l'occasion de rencontrer ces associations des grands hôtels, autant celles de Montréal que celles de Québec, et, quand on construit, quand on ouvre un hôtel neuf et qu'on base le seuil de la rentabilité sur un coefficient de remplissage de 76% en moyenne à l'année, je pense qu'on prend des risques...

M. Pagé: Enormes.

M. Duhaime: ... énormes. C'est une situation qui était connue au moment où, à Montréal, on a décidé de mettre en chantier un très grand nombre de chambres d'hôtel, de sorte que l'offre aujourd'hui, à Montréal, est au-delà de la demande. Cela a entraîné, bien sûr, la fermeture récente d'au moins un hôtel. Il est évident que, lorsqu'il y a le moindrement une baisse pour le pourcentage de fréquentation, les charges fixes étant les mêmes, de deux choses l'une: ou bien on hausse les prix qui sont déjà très élevés, ou on accepte de perdre.

C'est dans ce sens que nous avons voulu alléger le fardeau de l'industrie hôtelière en décidant cette année de retirer la taxe de 8% sur les chambres qui devrait normalement être un gain net pour les consommateurs. Ces 8% équivalent, en gros, à un gain net pour les consommateurs de S20 millions. Reste à voir si ce sont les consommateurs qui vont en bénéficier ou si l'industrie hôtelière va effectuer un rattrapage en haussant ses prix, comme cela nous a été rapporté dans plusieurs des coins du Québec. On a profité du retrait de la taxe d'affaires sur les Chambres d'hôtel pour hausser les prix.

M. Grenier: Depuis le retrait de la taxe?

M. Duhaime: Depuis avril. À long terme, ou même dans l'immédiat, lorsqu'une chambre était à $20, si vous y ajoutiez 8% de taxe, cela faisait quand même $1.60 qu'on profite du retrait de la taxe pour porter le prix de la chambre à $24, il y a peut-être d'autres raisons qui peuvent justifier une telle hausse, mais j'ai en tête des cas bien précis où du rattrapage a été fait là-dessus. C'est peut-être à déplorer. Le gouvernement l'a fait pour que le consommateur en bénéficie directement et soit incité davantage à voyager au Québec.

Quant au deuxième point que vous avez soulevé, depuis un an et demi, nous avons fait un effort, je pense, d'avant-garde, au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sur le plan de l'intégration dans nos régions des différents agents économiques du tourisme, entre autres l'industrie hôtelière et la restauration. L'industrie privée a très bien répondu, jusqu'à présent, à cette idée de former des tables rondes dans les régions. On les appelle associations touristiques régionales. Dans ma propre ville, l'Association touristique régionale du Centre-Mauricie a réussi à réunir, en une journée de colloque, les hôteliers et restaurateurs de la région 04 ce qui, de mémoire d'homme, n'avait jamais été fait. C'est dire leur intérêt et c'est dire aussi la confiance qu'ils mettent dans les gestes que le ministère a posés et posera au niveau des régions lorsque les discussions finales auront été faites, tant du côté des associations touristiques que de la programmation pour l'année en cours.

L'autre point que je voudrais ajouter, c'est la question de la fiscalité. Il est bien certain, M. le Président — vous allez comprendre facilement — qu'étant membre du gouvernement il y a des discussions que j'ai régulièrement avec mes collègues sur cet aspect, que nous avons bien sûr cette préoccupation d'alléger le fardeau fiscal de ce secteur de l'activité économique. Nous l'avons indiqué cette année. Et ce qu'il est important de noter c'est que, contrairement à ce que l'Ontario a décidé pour les hôtels, le retrait de la taxe de 8% l'est pour une période indéfinie, alors que l'Ontario a retiré sa taxe de 7% jusqu'au 31 mars 1979. L'avantage que nous avons, c'est que cette décision nous permet et permet à l'industrie hôtelière de boucler des congrès à plus long terme en ayant cette garantie que le taux de taxe ne viendra pas s'appliquer.

Pour ce qui est de la fiscalité, je n'ai pas l'intention d'ouvrir ce dossier et de répondre à des propositions éventuelles qui pourraient venir du gouvernement aux municipalités. Je préfère attendre que la première rencontre de juin ait eu lieu avec les municipalités du Québec. Mais il est bien certain, en tout cas, que nous aurons à trouver un nouveau mode d'évaluation pour les établissements hôteliers, soit en retenant une nouvelle formule purement et simplement ou en retenant l'idée d'un plafond par chambre plutôt que de relier l'imposition foncière à l'activité économique de ce secteur. Les hôteliers nous demandent que cela soit imposé sur le plan foncier en tenant compte de leur chiffre d'affaires.

La Loi des cités et villes étant ce qu'elle est et le Code municipal également, le facteur du rendement économique n'a jamais été un des facteurs retenus dans les méthodes d'évaluation, sauf peut-être un très faible pourcentage qui est ce qu'on appelle dans le jargon le taux ou la capacité de

reconversion d'immobilisation. Quand elle est très grande, on ne lui accole aucun coefficient. Quand elle est très faible, on peut mettre 2%, 3%, 4% et 5%, ce qui est quand même très marginal quand on regarde les montants qui sont en cause. L'idée de possiblement retenir un plafond par chambre sera discutée. Ce n'est pas là qu'est le gros de la difficulté. Le problème est que, si une détaxe quelconque est faite par une ville à l'endroit de l'industrie hôtelière, qui va payer le manque à gagner? C'est beaucoup plus là qu'est le problème que nous discutons et que nous continuerons de discuter principalement cette année dans ce contexte d'une révision complète de la fiscalité et du transfert de certains pouvoirs aux municipalités et du retrait d'autres.

M. Grenier: J'ai lu quelque part, je n'ai pas la déclaration, mais est-ce que le ministre est au courant d'un sommet touristique qui aurait lieu à l'automne si je ne me trompe pas? On ne vous dérange pas?

M. Duhaime: Je m'excuse. C'est une information très importante que je vais vous donner tantôt.

M. Grenier: Ah bon! Cela va faire la nouvelle. C'est dommage qu'il n'y ait pas un journaliste. J'ai lu un article quelconque — je ne l'ai pas ici — au sujet du sommet touristique; je ne me suis pas trompé. Pourrait-on l'annoncer? J'aimerais que vous donniez un peu plus de détail là-dessus.

M. Duhaime: En fait, on veut tenir une rencontre préparatoire en juin, avec les intervenants du tourisme dans le sens le plus large de l'expression, pour établir d'abord la liste des invités avec les gens du milieu, parce que sans cela on risque de se retrouver 500 à 600 personnes si on ouvre les portes à toute la gamme. Ensuite, durant cette réunion de juin, on veut cerner les sujets de discussion pour qu'on ne discute pas seulement du court terme ou encore du problème particulier des hôtels, du salaire minimum dans l'hôtellerie ou encore de la fiscalité. En fait, c'est pour établir une liste de sujets qu'on voudrait voir discuter cet automne. Au sens strict, ce ne serait pas ce que j'appellerais un sommet. Bien modestement, la rencontre de juin se tiendrait pour préparer une ou deux journées de discussion. Au printemps 1979, probablement — cela a déjà été évoqué par mon collègue, le ministre d'État au développement économique — on devrait avoir le premier grand sommet économique. L'année dernière, il y a eu des rencontres préparatoires. Il y a eu des minisommets, particulièrement dans les secteurs mous. C'est dans ce sens que nous allons être appelés à participer. Donc, en juin, une rencontre préparatoire; cet automne, un mini-sommet et, le printemps prochain, une participation au sommet économique. (11 heures)

M. Grenier: J'aimerais que vous nous donniez un aperçu de dates et des gens qui pourraient participer à cela. J'ai l'impression que vous allez ouvrir cela à tous les partis de l'Opposition, pour qu'on puisse être là. J'aimerais savoir s'il y a une date approximative de fixée pour juin et pour l'automne.

M. Duhaime: En fait, je pensais inviter mes collègues de l'Assemblée nationale non pas pour la rencontre de juin mais pour l'automne. En juin, cela va être la mécanique et la plomberie plus qu'autre chose, la cuisine. Pour l'automne, si vous me faites la suggestion de lancer l'invitation, je la retiens, dans le mêmes sens que le gouvernement a invité les députés de l'Opposition à la rencontre des municipalités au mois de juin. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose à l'automne.

M. Grenier: Si vous pouviez nous fournir une date avant la fin des crédits, j'apprécierais cela. À l'automne, vous n'êtes pas sans savoir que tout le monde se lance dans des organisations, les partis politiques et tout le monde. Comme ce sera sans aucun doute pendant une fin de semaine, il serait peut-être bon qu'on tienne compte de cela, en ce qui nous concerne pendant l'étude des crédits, si cela pouvait être possible.

M. Duhaime: Je ne pense pas qu'on puisse vous fournir une date cette semaine.

M. Grenier: Peut-être la semaine prochaine.

M. Duhaime: On va avoir une date finale en juin. De toute façon, cela vous donnera juillet et août. Cela m'étonnerait que ce soit dans les premiers jours de septembre ou d'octobre. Ce sera certainement une fin de semaine également. Alors, j'aime mieux attendre en juin, à cette journée de travail que nous tiendrons pour annoncer ensuite à quel moment on aura la réunion de l'automne.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais faire quelques observations qui touchent le service de l'hôtellerie. Cela pourrait éventuellement faire l'objet des mêmes observations qui devraient être faites devant le ministère du Travail de qui relève également une partie de la juridiction de l'inspection de l'hôtellerie avant l'émission des permis. Je ne voudrais pas que mes paroles soient interprétées comme un blâme à l'endroit de la naissance de quantité d'auberges qu'on a connues dans le Québec, depuis quelques années, auberges de type vieillot dont certaines, d'ailleurs, sont très achalandées et donnent un service impeccable.

M. Pagé: C'est de l'authenticité québécoise.

M. Mailloux: On n'a qu'à se référer à des auberges telles que Le Peuplier, à Cap-à-l'Aigle, à des tables comme la Rose-au-bois, près du Manoir Richelieu, pour savoir que c'est l'excellence dans de tels endroits.

M. Duhaime: Les commerciaux sont permis, cher collègue.

M. Mailloux: Non, je voudrais bien faire remarquer au départ que je n'ai absolument rien contre ce type d'auberges qui s'est multiplié dans le Québec. J'ai même suggéré, d'ailleurs, que dans Charlevoix, s'il y avait éventuellement un développement quelconque de la Petite-Rivière-Saint-François, ce soit vers ce type d'auberges qu'on puisse faire davantage participer la population.

Les remarques que je voudrais faire, je voudrais que le ministre les prenne quand même en sérieuse considération. Ce n'est pas mon intention de porter des accusations directes. Si, par contre, la situation ne s'améliorait pas pour des plaintes que j'ai déjà formulées alors que j'étais membre du gouvernement et où on n'a vu aucune amélioration, forcément, il viendra un jour où il faudra donner des noms.

Je veux parler des inspections faites par le service de l'hôtellerie. Je pense que le service de l'hôtellerie, c'est quant à la qualité des repas qui seront servis, à la réception du public, à la qualité des chambres, ces choses-là. Il y a le ministère du Travail qui, lui, vient voir à la sécurité. Ce qui est aberrant, dans mon esprit, c'est le phénomène suivant, à savoir que certaines auberges — je n'identifie pas mon comté spécifiquement mais il y a également mon comté — réussissent à obtenir des permis du service de l'hôtellerie et du ministère du Travail, et qu'on constate que les aubergistes, qui sont principalement, d'abord, des vendeurs de boissons n'ayant pour seul souci que la vente des boissons, transforment leur établissement en salle de spectacles, en partie. On a réussi à trouver un mot assez compromettant à la Régie des alcools, puisqu'on a trouvé l'expression "diapositives spéciales", dans certains cas. On sait pertinement ce que cela donne comme diapositives spéciales.

M. Duhaime: C'est de la pornographie.

M. Mailloux: Oui. Mais ils réussissent quand même à avoir des permis. Ce que je veux dire, c'est que certaines de ces auberges accueillent, parfois, quatre fois plus de personnes que les permis ne leur permettent. Parfois, on trouve de ces hôtels dont le système d'électricité date de près de 75 à 80 ans et n'a jamais eu, ou presque, de transformation et de réparations. Il arrivera dans certains cas des tragédies importantes si et le ministère du Travail et le service d'hôtellerie ne mettent pas fin à de telles pratiques. J'en ai, moi-même, fait fermer un à Saint-Joseph-de-la-Rive qui était dans le même cas. C'est la seule plainte que j'ai faite en seize ans de vie publique, parce que je n'aimais pas à faire des plaintes; je ne suis pas un délateur, normalement. J'ai fait venir l'individu avant de transmettre le dossier à la Sûreté du Québec et aussi aberrant que cela puisse paraître, dans les cinq premières descentes, après l'avis que j'ai donné à l'individu, on n'a pas retrouvé un chat dans l'hôtel. Alors, on trouve des drôles de collusions parfois et je sais que la police faisait son travail à ce moment. De toute façon, on a, un jour, réussi à faire une descente assez valable pour fermer l'hôtel.

La suggestion que je voudrais faire, car on est à se demander dans le public s'il n'y a pas une certaine collusion entre certains hôteliers et certains inspecteurs qui sont depuis très longtemps sur un même territoire, c'est que le ministre devrait penser, avec son collègue du ministère du Travail, à revoir la situation. Si c'est en laissant se poursuivre de tels phénomènes qu'on espère aider le tourisme, qui est quand même la deuxième industrie du Québec, je pense, c'est une situation qui ne peut plus être tolérée. Il serait important, je crois, avec le ministère du Travail, que le ministre du Tourisme, son collègue de la Justice et les inspecteurs fassent un travail de recherche qui les conduirait à des faits assez troublants. Je laisse mes remarques à l'intention du ministre, mais il est grand temps qu'on mette fin à certains services dit d'hôtellerie qui, en fait, ne cachent que des pratiques qui ne desservent pas le Québec actuellement.

M. Duhaime: On est au courant, M. le député de Charlevoix, qu'on a des problèmes. Les rapports que j'ai, c'est que, l'année dernière, il s'est effectué 27 700 visites d'établissements hôteliers. Nos inspecteurs ont parcouru 484 000 milles. Chaque inspecteur a effectué, en moyenne, 750 visites dans des établissements. Il est entendu que nous avons émis 17 174 permis d'exploitation pour l'ensemble de l'industrie: hôtels, restaurants, terrains de camping. Si vous avez des cas bien précis — je comprends que ce n'est pas l'endroit, ici, en commission parlementaire — vous rendriez service au ministère, ainsi qu'à vos concitoyens.

M. Mailloux: Est-ce que vous pourriez demander à vos inspecteurs d'y aller en soirée...

M. Duhaime: ... en nous transmettant les dossiers.

M. Mailloux: ... non pas sur les heures ouvrables...

M. Duhaime: Ils font du travail en soirée.

M. Mailloux: ... mais très tard en soirée, pour voir ce qui se passe dans certains établissements qui sont assez connus, je pense, de l'ensemble du public de chacun des comtés? Pas sur les heures ouvrables, mais très tard en soirée. On verrait peut-être à protéger des jeunes et des moins jeunes qui sont trop nombreux dans des endroits, qui ne sont pas tenus de façon à être sécuritaires, d'abord.

M. Duhaime: Le point que vous évoquez, c'est entendu qu'il y a une étroite collaboration qui existe avec les différentes escouades de la Commission de contrôle des permis d'alcool et la Sûreté du Québec. Mais le nombre de personnes dans un établissement comme tel, cela relève de la Sûreté du Québec de le contrôler. Le problème que nous vivons au service de l'hôtellerie...

M. Mailloux: Le ministère du Travail.

M. Duhaime: ... C'est un hôtel qui aurait une salle de danse, des bars, des salles à manger et des chambres en location, je pense qu'il est susceptible de 23 inspections par année, par huit ou neuf ministères différents. On a commencé à regarder ce qu'on pourrait tenter de faire sur le plan de l'uniformisation. Ce qui a été fait, à ma connaissance, c'est qu'aujourd'hui, quand on fait une inspection, les ministères forment des équipes volantes, si je peux dire. C'est dans ce sens que cela se fait. Mais des vérifications sur l'âge, par exemple, des occupants, si on y montre des films ou érotiques ou pornographiques, cela relève de la Sûreté, la boisson...

M. Mailloux: Laissons cela de côté, parlons de la sécurité principalement, pour les gens qui logent dans un hôtel dans des conditions semblables.

M. Duhaime: II est entendu que, s'il y a des établissements comme celui que vous venez de décrire qui ont un système électrique qui date de 75 ou de 80 ans, on aimerait être mis au courant. On va aviser l'inspecteur du ministère du Travail et on va demander une inspection. On a fait une inspection minutieuse, à la suite d'une de vos suggestions d'ailleurs, l'année dernière, pour ce qui est du manoir Montmorency. Vous aviez exprimé des inquiétudes et nous avons obtenu tous les permis requis du ministère du Travail, évidemment, mais nous allons quand même investir des montants d'argent, encore cette année, au manoir Montmorency pour donner le maximum de sécurité. On va y faire, cette année encore, des travaux d'électricité. Même si la loi comme telle ne nous y oblige pas, on veut aller au-delà.

M. Grenier: Dans le même ordre d'idées, est-ce que vous me permettez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, est-ce que c'est dans le même ordre d'idées?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

M. Pagé: M. le Président, l'année dernière, on a eu l'occasion d'aborder avec beaucoup d'abondance ce sujet de l'inspection dans le milieu de l'hôtellerie. Je conviens que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut déployer les efforts nécessaires qu'il doit effectuer en vertu des dispositions de sa loi. Un des problèmes, et le ministre en a évoqué quelques mots tantôt, c'est la multiplication des inspections et c'est la multiplication des ministères qui sont habilités à faire des inspections dans ce milieu.

Vous nous avez fait part, tantôt, qu'une entreprise peut être susceptible de recevoir 23 types d'inspections différents. D'une part, cela peut certainement impliquer des problèmes administra- tifs, c'est lourd et cela engendre aussi des problèmes, non seulement pour le gouvernement mais pour l'entreprise elle-même. J'ai déjà vu des cas où le service de l'hôtellerie stipulait des choses sur l'aménagement d'un établissement, le ministère du Travail passait trois semaines, un mois après et stipulait exactement le contraire, après que les travaux eurent été faits. Vous avez l'environnement qui est dans le portrait, vous avez la Commission de contrôle des permis d'alcool, et le ministre a évoqué la possibilité de 23 services tantôt. Cela faisait le sens d'une de mes questions l'année dernière et je demandais au ministre la possibilité de rationaliser davantage ou d'intégrer ces services sans un seul chapeau, un seul parapluie pour qu'il y ait une meilleure coordination des inspections, du travail et des efforts déployés.

Le ministre m'avait répondu, à ce moment, avec l'assurance qu'on lui connaît, que c'était étudié, que cela s'en venait éventuellement, qu'il y aurait un seul système d'inspection, et lui-même avait ajouté qu'il souhaitait que ce soit sous l'égide du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors, vous en avez dit quelques mots tantôt, je voudrais savoir où en est rendue cette étude. Peu importent les partis politiques qui forment le gouvernement, il y a toujours plusieurs couronnes dans le même gouvernement. Je conviens que ce n'est pas toujours facile pour un ministère comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'aller chercher des pouvoirs qui, auparavant, pouvaient appartenir à un autre ministère. On est conscient de la dimension de cet aspect, que les fonctionnaires ou certaines administrations de ministères veulent conserver jalousement les attributions qui leur sont données.

J'aimerais savoir où vous en êtes rendu dans cette étude. Est-ce qu'il y a eu des échanges avec le ministère de la Justice, en ce qui regarde la Commission de contrôle des permis d'alcool? Est-ce qu'il y a eu des échanges avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, en ce qui concerne les contrôles de la Société des alcools? Est-ce qu'il y a eu des échanges avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en ce qui concerne le service d'inspection, avec le ministère des Affaires sociales et de l'environnement en ce qui concerne d'autres types d'inspections? Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a pris, jusqu'à maintenant, l'initiative ou s'est limité à la consultation auprès de ces différents organismes pour en arriver éventuellement à une conclusion qui permettrait une centralisation des services d'inspection à l'intérieur du gouvernement, plutôt que d'être éparpillés de Caïphe à Pilate comme ce l'est actuellement? (11 h 15)

M. Duhaime: Oui, à la suite de ce que j'avais dit en commission parlementaire l'année dernière, le ministère a pris l'initiative, j'ai communiqué avec mes collègues qui sont responsables d'autres juridictions. Chacun dans son coin, on essaie de voir jusqu'à quel degré on peut essayer de rationaliser cela davantage. Ce qui s'est fait, jusqu'à présent, c'est au niveau des équipes qui font

l'inspection chez un hôtelier ou dans un établissement de restauration. Le ministère de l'Agriculture est un intervenant, les Services de protection de l'environnement, le ministère du Travail et la Commission de contrôle, parfois, synchronisent leur action pour faire une inspection.

M. Pagé: C'est généralement dans des cas extrêmes où tout le monde réussit à se concerter, là où c'est vraiment flagrant.

M. Duhaime: Ce n'est pas un cas extrême; le premier endroit qu'on a choisi, c'est un bon restaurant situé juste en face de mon bureau, dans mon propre comté, qui a été inspecté de A jusqu'à Z et, le lendemain, j'avais la visite du restaurateur qui est venu me raconter comment sa journée s'était déroulée.

M. Pagé: C'était probablement pour faire bonne impression.

M. Duhaime: Son humeur était variable!!! Mais je vous avoue que c'est un problème qui est excessivement complexe, particulièrement pour ce qui est des inspections au niveau du ministère du Travail, où cela demande un personnel spécialisé, ce qu'il faudrait songer à faire. L'industrie, tant des hôtels que des restaurants ou des établissements licenciés, est parfaitement d'accord avec une telle proposition, mais je crains que le mécanisme soit long à mettre en place.

M. Pagé: Une de mes questions était: Est-ce que le ministère du Tourisme a pris l'initiative, auprès des autres ministères, pour...

M. Duhaime: Je crois vous avoir répondu très clairement que j'avais écrit à mes collègues dans ce sens, et qu'on m'avait répondu que, de leur côté, on voyait comment cela pourrait se rationaliser, la seule réserve étant, bien sûr, la perception de la taxe de vente qui, à mon sens, devrait rester au ministère du Revenu. Quant au reste, soit qu'on pousse davantage cette formule de laisser les juridictions là où elles se trouvent, mais intégrer l'action au niveau de l'inspection, cela m'apparaîtrait plus facile à réaliser que d'essayer de retenir la formule du chapeau unique que vous évoquez, parce que là on va se heurter aux frontières des empires et ce n'est pas facile.

M. Pagé: Ah! les couronnes sous l'égide de la même couronne!

M. le Président, j'aurai d'autres questions sur l'hôtellerie en général et le tourisme, mais le député de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Suite à la question du député de Charlevoix, en plus de cette catégorie d'hôtels, il y a aussi ces hôtels rénovés pour lesquels on a obtenu un permis, soi-disant pour rénover tout l'hôtel, mais dont on n'a rénové en fait qu'une salle, une salle à spectacle et à boire. Il ne semble pas y avoir de suivi du côté des chambres ou des repas. On entre là, il y a un menu d'affiché, mais je plains le touriste qui pourrait réussir à se faire servir un déjeuner, un dîner ou un souper dans ces hôtels. Il n'y a vraiment pas un repas qui s'y sert, le poêle est en train de rouiller, il n'y a pas de tables, les tables sont mises depuis dix ou trente ans...

M. Pagé: Les nappes sont jaunes.

M. Grenier: Mais il n'y a aucun suivi et cela ne semble pas intriguer du tout les inspecteurs. Quant aux chambres, elles ont un plafond — celles dont vous parliez tout à l'heure — elles sont pas mal en bas du plafond dans leur prix. Ces chambres servent aux divorcés de jour la plupart du temps, il y a des chambres louées à l'heure. Vous allez réaliser qu'il y a l'essentiel, un lit avec un matelas et un drap qu'on change de temps en temps, mais il n'y a rien d'autre, parfois il y a un miroir.

M. Duhaime: J'espère que vous n'êtes pas en train de faire la description de l'industrie hôtelière au Québec! Vous parlez de cas exceptionnels sans doute?

M. Grenier: Je vais vous dire une chose, mon cher M. le ministre, si vous faites le tour du Québec, vous allez trouver qu'il n'y a pas beaucoup de villages qui ne fournissent pas les chambres que je vous décris. Il serait peut-être temps qu'on s'en occupe, parce que ce sont des hôtels. Vous irez dans certaines régions du Québec et vous vous rendrez compte que ce sont de loin les hôtels les plus achalandés et à des heures... Ce seraient des gens qui seraient en faveur de voter pour le référendum parce que c'est après deux heures du matin.

M. Duhaime: Si mon collègue, Robert Burns, était ici, il dirait peut-être: "Other days but the same ways".

M. Grenier: Ce n'est pas un blâme que je fais, je ne dis pas que cela a commencé le 15 novembre 1976.

M. Duhaime: Non, la révolution n'est pas rendue là.

M. Grenier: Je pense qu'il n'y a pas de raison de continuer; il suffirait qu'on se décide une fois pour toutes? Je n'ai rien contre les spectacles, cela peut bien se donner, mais qu'on le donne au moins dans des endroits où les gens seront en sécurité. Bien sûr, comme le député de Charlevoix le disait tout à l'heure, dans ces hôtels les gens sont empilés les uns sur les autres, on n'occupe même plus la place d'un "stage" pour les "show", on se sert des tables des clients, il paraît que c'est plus original. Je pense que s'il y avait des inspecteurs travaillant en dehors du 9 à 5...

M. Mailloux: II paraît qu'il y a des spectacles qui sont donnés par les clients, parfois.

M. Pagé: On n'a même pas de place pour rentrer les valises.

M. Grenier: Et souventefois à moitié payés. Mais, bien honnêtement, je pense bien que cela vaudrait la peine que des inspecteurs travaillent à d'autres heures, qu'ils se fassent clients à l'occasion et travaillent à d'autres heures que les heures ouvrables. J'attire votre attention là-dessus. Je n'attends pas une réponse dans les cinq minutes qui vont suivre, mais j'attire là-dessus votre attention et celle des fonctionnaires. J'aimerais savoir aussi s'il y a une politique à votre ministère pour équilibrer dans les petites localités du Québec — je pense que cela se vit moins à Québec et Montréal — ces permis qu'on donne à toutes sortes d'organismes, au détriment des hôtels qui veulent vivre convenablement en offrant des chambres correctes, en offrant des repas plus que corrects et des salles de réception tout à fait correctes, au profit de l'Ordre des Mooses, des dames fermières, des chevaliers de Colomb, des Aramis, des "Wawanishes", puis tout ce que vous voudrez, qui ont leur salle à eux, avec un permis en permanence, et qui encore une fois se permettent de vendre de la boisson aux heures qui dépassent souvent l'heure permise.

C'est un vrai problème que ces permis de salle...

M. Pagé: Ils ne payent pas la taxe de 5% sur l'achat de leur boisson.

M. Grenier: En plus de cela, ils ont toujours des arrangements avec leur société. C'est leur façon de trouver des fonds, mais c'est au détriment des bons hôtels et des bons motels qu'on connaît dans nos régions. Dès qu'on se conforme aux normes d'une salle carrée, une salle qui représente tant de pieds carrés, avec des lumières rouges au-dessus des portes de sortie, qu'il y a un comptoir et de la boisson, des chaises et des tables, même plus de "stage ", ce n'est plus la mode, je me demande s'il va y avoir un ordre de suivi là-dedans, et si on va permettre aux vrais hôteliers de nous donner le service de vraies chambres, de vrais repas et d'un vrai bar pour prendre un verre, faisant cesser cette concurrence faite par des groupes. Souventefois c'est fait avec de bonnes intentions. Les chevaliers de Colomb qui décident d'ouvrir une salle avec un permis de boisson en permanence, c'est toujours pour financer des oeuvres d'église, les trois quarts du temps, il faut toujours s'en rappeler, et les Aramis, c'est normalement pour financer des oeuvres de loisirs ou des sports. Quant à... je ne sais pas à quoi ils s'accrochent...

M. Pagé: ...

M. Grenier: Je pense bien qu'il faudra que cela arrête bientôt, parce que c'est ce qui fait la vie dure aux véritables hôteliers.

M. Duhaime: Là-dessus, je devrais d'abord vous répondre que l'émission des permis de banquet que vous évoquez n'est pas du ressort du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais de la commission de contrôle.

M. Grenier: Je vais éliminer cela. Ce sont les gens qui ont un permis en permanence. Ce ne sont pas des permis de banquet de 24 heures que je vous parle. Les permis de banquet de 24 heures, on peut s'entendre là-dessus. Je pense que cela a sa place, probablement, et je n'en discute pas. Les autres, ce sont des vrais permis qui leur sont donnés en permanence pour ouvrir à huit heures du matin et fermer à quatre heures le lendemain matin, tous les jours que le bon Dieu nous amène.

M. Duhaime: Ce sont quand même des permis qui sont émis par la commission de contrôle. Il n'y a pas d'intervention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mais même si ce n'est pas du ressort du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je suis conscient du fait que ce genre de piraterie, si je peux dire, qui existe et qu'on entretient, repose essentiellement sur le fait d'obtenir un bar. J'ai eu l'occasion d'en parler avec le juge Trahan et on est aussi conscient, à la commission de contrôle, qu'on est en train de vivre un problème. Nous avons quand même des normes et des exigences sévères envers l'industrie sur le nombre de toilettes pour tant de pieds carrés, le nombre de sorties en cas d'incendie, etc., etc., et on oblige les réguliers de l'industrie à respecter ces normes-là, alors qu'on va émettre un permis de banquet avec une très grande facilité. Qu'on l'émette de façon occasionnelle ou de façon permanente, il reste que n'étant pas reconnus comme étant un établissement, ces gens-là échappent très souvent à certaines taxes, et le contrôle, pour ce qui est de la perception de la taxe de vente, par exemple, est très difficile à faire.

Le juge Trahan avait eu une réaction très positive aux remarques que je lui faisais. Je pense qu'il va falloir qu'on prenne un de ces matins le problème en ayant une rencontre de tous les intervenants pour ce qui est de l'émission de ces permis-là. Simplement sur le plan culinaire et sur le plan de la santé, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, en tant que député, de vous faire inviter à présider un de ces banquets, mais vous avez besoin d'avoir une bonne santé si vous tenez un régime comme celui-là plusieurs soirs ou plusieurs journées dans une semaine. Cela nous préoccupe. À cet égard, on a des entretiens et des conversations. Un de ces matins, on va peut-être arriver à trouver une solution.

Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, nous sommes conscients du problème que vous avez soulevé quant aux établissements hôteliers qui ne sont, en fait, que des débits de boissons déguisés. Parce qu'ils se conforment a la Loi de l'hôtellerie, à savoir qu'ils ont, dans certaines municipalités, six chambres, cela suffit pour s'appeler hôtels. On sait fort bien, comme vous, que ces chambres ne sont qu'une façon pour eux

d'obtenir un permis de boissons pour constituer un débit de boissons qu'ils ont. Cela pose un problème justement en relation avec les véritables auberges québécoises que vous avez évoquées au début de vos commentaires, qui, elles aussi, peuvent comporter six chambres et avoir un permis de boissons, mais on sait pertinemment bien que ces auberges ont une vocation tout autre que celle d'un débit de boissons. Elles louent effectivement des chambres et rendent d'excellents services à la clientèle. Nous envisageons, dans le cours de l'année, de réviser notre système de classification et peut-être d'ajouter à ce système une catégorisation — ce que nous n'avons pas dans le moment — qui permettrait d'établir, à l'intérieur de la Loi de l'hôtellerie, pour des établissements qui comporteraient le même nombre de chambres par exemple, une catégorie concernant des auberges qui rendent un certain nombre de services pour les distinguer des hôtels qui, en fait, sont des débits de boissons, comme vous le dites. Ceci permettrait d'inciter les exploitants à toujours donner davantage des services de meilleure qualité.

M. Grenier: J'aimerais savoir ce qu'il est advenu de l'hôtel — je ne sais même pas le nom; vous allez le reconnaître parce qu'il a été l'objet de grands huit colonnes longtemps — sur la rue Peel, à Montréal. Il devait être vendu pour en faire une école d'hôtellerie, il y a quelques années, du temps de M. Loubier. On passe là et il y a des fils d'araignée dans les fenêtres et je me demande s'il n'y a pas des gens qui y travaillent. Je me demande si on n'est pas en train de le rénover. Vous êtes au courant de cela? Ce n'est pas l'hôtel Queen? Non, il est démoli. Vous vous souvenez du scandale du temps, j'imagine?

M. Duhaime: Non.

M. Grenier: L'hôtel devait être vendu. Est-ce la propriété du gouvernement? En bas du Bonaventure. C'est un gros hôtel, c'était une transaction de $6 millions environ, dans le temps. Ce n'est pas la propriété du ministère du Tourisme?

M. Duhaime: Y a-t-il quelqu'un qui se rappelle cela? Ce n'est pas l'hôtel Windsor?

M. Grenier: Non, plus bas. En bas de Dorchester. Je pense que c'est Queen.

M. Duhaime: N'est-ce pas le Club Renaissance?

M. Grenier: Je vais vous tuer! Je vous ai dit tout à l'heure que l'hôtel est fermé.

M. Duhaime: Non, je ne veux pas...

M. Grenier: Informez-vous c'est important. C'est peut-être votre propriété. Êtes-vous sûr que ce n'est pas votre propriété?

M. Duhaime: Ah non! C'est sûr.

M. Grenier: Non?

M. Duhaime: C'est certain.

M. Grenier: J'aurais aimé savoir ce qu'il est advenu de cela. Il y a eu des propositions pour en faire une école d'hôtellerie au Québec, sous M. Loubier, à la fin de 1969 ou au début de 1970. Cela n'appartient pas au gouvernement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. C'est en rapport, toujours, avec les services d'inspection du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je crois que c'est le député de Charlevoix qui a mentionné tout à l'heure, dans le cas de l'hôtellerie, une rotation possible des enquêteurs. J'aurais deux courtes questions en rapport avec les enquêteurs du ministère, dans le domaine de l'hôtellerie. Pourriez-vous me dire si vous avez l'intention d'appliquer une rotation dans le cas de ces enquêteurs? On sait parfaitement bien que ce sont toujours les mêmes enquêteurs qui se rendent dans différentes régions du Québec, normalement en tout cas, pour faire des inspections dans le domaine de l'hôtellerie. (11 h 30)

M. Duhaime: II n'y a pas de rotation systématique d'organisée, mais il y a effectivement, il y a des rotations à l'occasion. Je ne pense pas que ce soit de façon systématique. D'ailleurs, je serais étonné qu'un inspecteur ait été assigné depuis 15 ou 20 ans dans une même région. Je pense que ce n'est pas le cas. Les gens changent de territoire continuellement.

M. Pagé: À l'intérieur d'une région donnée, il y a des secteurs qui sont dévolus et il y a une certaine rotation qui se fait mais cela présenterait un problème: prendre le gars de Sept-Îles et l'envoyer à Montréal pour quinze jours...

M. Perron: Dans certaines régions éloignées du Québec, normalement ce sont des enquêteurs de Québec qui viennent. C'est la raison pour laquelle je soulève cette question. C'est pour permettre une rotation. À ce que je sache, dans le comté de Duplessis, soit à Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre ou ailleurs, on a presque toujours les mêmes inspecteurs dans ce domaine. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire une rotation, dans ces régions au moins, parce que, depuis trois ou quatre ans, ce sont les mêmes inspecteurs.

M. Duhaime: M. le Président, il y a déjà des rotations qui se font à l'intérieur des régions, comme le mentionnait tout à l'heure le député de Portneuf. Il y a également des blitz d'inspection qui se font dans la période qui précède immédiatement la saison chaude, par exemple, au printemps où, par exemple, des inspecteurs qui sont assignés à plusieurs régions du Québec vont se mettre ensemble et travailler en équipe pour faire

un blitz dans des régions comme la Gaspésie, Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a une grande affluence touristique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, tantôt j'ai eu l'occasion d'évoquer la situation de l'hôtellerie en général. C'est de là qu'on est parti pour en arriver aux services d'inspection. Le ministre m'a répondu qu'il était conscient de toute cette question de la fiscalité municipale et de ses effets sur le secteur de l'hôtellerie. Je l'invite à continuer à étudier ce problème en raison des effets qu'il a sur l'ensemble de l'industrie. J'ose croire qu'à la lueur de cette réforme de la fiscalité — le ministre a évoqué certaines possibilités, soit la requête de la part de l'industrie hôtelière — la taxation puisse se faire selon le chiffre d'affaires. Je conviens que ce serait difficile. Le ministre a évoqué la possibilité de taxes fondées sur le nombre de chambres et le potentiel d'accueil. J'invite le ministre à continuer dans ce sens. C'est vraiment un sujet qui est au coeur du problème.

Il y aurait un autre aspect sur lequel j'aimerais avoir les commentaires du ministre. C'est l'effet de la suppression de la taxe sur les chambres d'hôtel, pour les restaurants, pour ceux qui ne détiennent pas de permis de chambre. Des entreprises hôtelières offrent à leurs clients des forfaits en ce qui concerne le logement et le repas. On sait, particulièrement ici à Québec — d'ailleurs, des représentations ont été formulées par l'Association des administrateurs de gîtes et de restaurants du Vieux Québec — et la même chose doit s'appliquer dans d'autres centres urbains de la province, notamment à Montréal, que les restaurateurs considèrent que cela leur est un peu préjudiciable. Le touriste qui souscrit à un forfait vacances-gîte-repas, etc., étant donné qu'il bénéficie de la suspension de la taxe — s'il va manger dans un autre restaurant, il sera obligé de payer une taxe qui est encore à 10% — préférera revenir le soir à l'hôtel et prendre son repas dans le cadre du forfait qui lui est alloué et ce pourquoi il a payé. Sur ce montant, il n'y a pas de taxe parce que c'est prévu dans le coût de la chambre.

Les représentations n'ont peut-être pas été formulées directement au ministre. Elles ont été adressées à l'honorable ministre des Finances, M. Parizeau. Cependant, j'ose croire que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ajoutera sa voix — c'est la requête que je lui formule ce matin — à celles de ces associations et des représentations qui sont faites de la part des restaurateurs pour sensibiliser le ministre des Finances à ce problème. Je présume que, d'ores et déjà, ce sujet a été discuté au Conseil des ministres. Je suis presque persuadé que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est empressé de communiquer là-dessus avec le ministre des Finances. J'aimerais savoir ce qui se passera et ce qui adviendra du problème qui a été signalé à l'attention du gouvernement à ce sujet.

M. Duhaime: En fait, c'est sur le plan américain qui est exempt de la taxe de 8%. Il est entendu que, à cause des représentations adressées à mon collègue des Finances, nous ne croyons pas, cependant, que l'impact soit tel que nous devrions intervenir aussi rapidement que le souhaiterait l'industrie de la restauration, c'est-à-dire le restaurateur qui n'offre pas la chambre. Bien sûr que cela donne un coup de main pour la promotion du tourisme aux États-Unis particulièrement et des grandes chaînes d'hôtels, mais il y a aussi beaucoup de Québécois qui peuvent bénéficier du plan américain dans les hôtels du Québec. On n'est pas convaincu que cela ait un impact tel sur l'industrie de la restauration qu'il faille intervenir. On va peut-être laisser porter pour être capables d'évaluer un peu mieux la situation.

M. Pagé: Cela va vous les laisser porter tout simplement.

M. Duhaime: On va laisser porter pour un temps, oui.

M. Pagé: C'est une réponse définitive de la part du gouvernement.

M. Duhaime: Non, ce n'est pas une réponse définitive. C'est un genre de réponse transitoire. Ce n'est pas une réponse définitive.

M. Pagé: M. le Président, je vais peut-être être taxé de revenir à la charge sur ce sujet mais il y a des représentations qui ont été faites le 26 avril. Malheureusement, ces gens n'ont même pas reçu un accusé de réception de la part du ministre des Finances. D'ailleurs, le 26 mai, ceux-ci revenaient à la charge. Je me permets de porter à l'attention des membres de la commission la missive qu'ils faisaient parvenir au ministre des Finances. Je considère que c'est l'endroit choisi pour en faire état parce que le ministre du Tourisme est quand même celui qui est responsable de l'hôtellerie en général. D'ailleurs, copie vous en a été envoyée. J'aimerais connaître quelles sont les suites que vous avez données à ces démarches.

Dans la lettre du 26 mai, on disait: "Le 26 avril, notre association formulait quelques remarques concernant un aspect précis de votre dernier budget, soit l'abolition de la taxe sur les repas dans un hôtel lorsque ceux-ci sont inclus dans le prix de la chambre. La saison touristique débute sous peu. Nous ne connaissons toujours pas votre opinion sur cet aspect du budget qui pénalise les restaurateurs. Il nous semble que la politesse la plus élémentaire aurait exigé tout au moins un accusé de réception. Nous ne pouvons pas, comme vous, M. le ministre, nous permettre de regarder passer les gros chars".

M. le Président, le ministre du Tourisme a toujours été l'interlocuteur privilégié des hôteliers, des restaurateurs dans les représentations qu'ils ont à faire auprès du gouvernement. Copies de ces échanges lui ont été envoyées. Le ministre nous a dit, ce matin: C'est une considération

transitoire. On n'est pas prêts à se prononcer ià-dessus. Somme toute, on ne croit pas que cela ait autant d'impact que les associations en question veulent bien le soutenir. J'aimerais tout au moins que ces gens aient une réponse. Si c'est oui, cela va être oui. Si c'est non, cela va être non. Qu'ils en aient une! Aujourd'hui, on est rendu au 1er juin. Le ministre du Tourisme, comme je vous le disais tantôt, est l'interlocuteur privilégié de ces représentants, de ces gens, auprès du gouvernement. Cela touchant l'hôtellerie, je ne m'explique pas que le ministre du Tourisme n'ait pas au moins demandé ou donné un coup de coude à son ministre des Finances pour lui dire: Ce sont des gens qui représentent un groupe, c'est un secteur important de l'industrie hôtelière, le gouvernement va prendre — c'est non seulement une responsabilité qui lui incombe — sa responsabilité et va faire son boulot. Au moins, il va donner une suite. Il va répondre à cela.

Est-ce qu'une réponse leur a été adressée? Est-ce un non définitif? Est-ce vous qui allez répondre au nom du gouvernement ou est-ce le ministre des Finances?

M. Duhaime: La lettre que vous évoquez a été adressée au ministre des Finances. J'attirerai l'attention de mon collègue. Si, par mégarde, on n'a pas donné suite à la première lettre, j'imagine qu'on va donner suite à la deuxième. Je vous dis tout de suite que nous avons l'intention de voir évoluer la situation. De ce temps-ci, le ministre des Finances est très occupé. Il a un va-et-vient ferroviaire, pour ce qui est de la taxe de vente, qui le tient fort occupé.

M. Pagé: Oui, mais c'est quand même regrettable. C'est quand même le ministre du Tourisme qui se doit d'être l'interlocuteur.

M. Grenier: II faudrait passer par où il va et vient.

M. Pagé: Oui. M. le Président, toujours dans les cas de la restauration, est-ce qu'il y a une nouvelle classification? On avait parlé, l'année dernière, de la possibilité qu'il y ait une classification des hôtels, des restaurants qui soit faite sous l'égide du ministère. Une étude devait être faite sur la classification des restaurants, entre autres. Est-ce qu'on peut prévoir éventuellement la mise en application de cette politique-là?

M. Duhaime: M. le Président, en ce qui concerne la classification hôtelière, il y a plusieurs années que le ministère s'en occupe. En ce qui concerne la classification des restaurants, il y avait les salles à manger des hôtels qui faisaient partie de la classification sur le plan qualitatif. Cela fait toujours partie de cette classification. Nous avons voulu étendre — c'était là l'objet de l'étude de cette année — le système de la classification aux restaurants, aux salles à manger qui ne sont pas situés dans les hôtels. À cette fin — évidemment, c'est un domaine assez complexe, celui-là, également — nous avons mis de l'avant une expérience pilote dans le courant de l'année, qui s'est avérée concluante. Je disais tout à l'heure que nous voulons étudier la possibilité de mettre sur pied, non pas seulement une classification, mais une catégorisation d'établissements au Québec au cours de l'année qui s'en vient. Nous allons profiter des résultats de cette expérience pilote en matière de classification de restaurants pour inclure ces préoccupations dans un projet d'ensemble qui toucherait à la fois aux hôtels, aux restaurants, aux terrains de camping et même aux pourvoiries.

M. Pagé: C'est prévu pour quand?

M. Duhaime: Cette année, au cours de cet exercice financier.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Sur les cartes routières on voit l'indication des hôtels classés AAA. Qu'est-ce qui fournit cet...

M. Duhaime: Ils ont leur propre système d'inspecteurs, les AAA.

M. Mailloux: Dans ces conditions, je me demande si par hasard ils ont un suivi et s'ils revoient la classification déjà accordée à un hôtel.

M. Duhaime: C'est-à-dire qu'ils le font, mais les AAA sont dans une situation un petit peu particulière, en ce sens que dans le guide qu'ils publient, il y a également des annonces commerciales des établissements qu'ils évaluent.

M. Pagé: C'est "touchy" un peu.

M. Duhaime: Ils sont parfois en conflit d'intérêts, alors que le ministère, lui, ne l'est pas dans sa classification.

M. Pagé: Mais cette classification viendra cette année?

M. Duhaime: Oui.

M. Gratton: Tant mieux. M. le Président, il y a un autre sujet qui est très important, qui touche l'ensemble de l'industrie et qu'on a eu l'occasion d'évoquer l'année dernière — je me le rappelle — à savoir si le ministre entendait donner suite à ce qui avait été élaboré par le précédent gouvernement.

Vous savez, M. le Président, que les investissements dans l'industrie hôtellière dépassent les $600 millions; il y a 90 000 emplois dans ce secteur au Québec. Avant les suppressions de taxes, cela générait des revenus, quand même, de $140 millions à $145 millions au Québec. C'est important. Le ministre convient, lui aussi, que c'est la deuxième industrie du Québec. Nous

avions prévu un projet de crédit hôtelier ou crédit touristique. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous avait dit: Nous sommes à travailler sur ce dossier, sur ce projet, et vous pouvez prévoir le dépôt d'un projet de loi éventuellement. Évidemment, M. le Président, nous, de l'Opposition officielle, souscrivons au principe d'un projet de loi comme celui-là. Nous espérons que le ministre du Tourisme pourra éventuellement, et si possible avant le 23 juin prochain, déposer une pièce de législation dans ce sens-là. J'aimerais savoir ce qui en est. Quand peut-on escompter avoir un projet de loi sur ce sujet? Est-ce que dans les crédits que vous nous demandez d'adopter aujourd'hui, cette semaine, vous avez des sommes qui sont prévues pour non seulement l'élaboration, mais le début de ce projet? Où en est rendu ce dossier? Encore une fois, nous voulons réitérer par nos remarques l'urgence pour le gouvernement du Québec de donner suite à la réalisation d'une telle pièce de législation.

M. Duhaime: Je voudrais d'abord corriger une de vos affirmations, M. le député de Portneuf. Si mes informations sont bonnes, ce dossier, on a commencé à y travailler avant 1970. Cela fait dix ou douze ans, au ministère, qu'on parle d'un crédit hôtelier ou encore crédit touristique et hôtelier. Pour être bien clair, nous poursuivons nos travaux sur un projet de loi qui ne sera pas déposé avant la fin de la présente session.

M. Pagé: C'est très encourageant...

M. Duhaime: Cependant, le projet de loi est prêt. Il n'y a pas de budget cette année pour le crédit hôtelier et touristique. Il y en aura peut-être l'an prochain. (11 h 45)

M. Pagé: La loi est prête, mais c'est parce que vous n'avez pas d'argent.

M. Duhaime: La loi est prête, mais vous connaissez parfaitement les règlements de l'Assemblée nationale; il nous faut déposer un projet de loi avant le 1er juin...

M. Pagé: Ce n'est quand même pas une réponse! Si la loi est prête, vous auriez pu la déposer avant, voyons donc!

M. Duhaime: ... pour être adopté avant le 23. Nous avons l'intention d'attendre d'avoir établi les priorités législatives pour l'automne qui vient. Je pense être en mesure de déposer un projet de loi avant le début du prochain exercice financier.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre a bien confirmé que l'industrie touristique était la seconde en importance dans le Québec?

M. Duhaime: Oui, après les pâtes et papiers.

M. Mailloux: Dans ces conditions, sa fierté a dû être mise à l'épreuve au moment où ont été publiés les rapports du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur les schémas régionaux. On parle des effectifs attachés à chacune des activités dans le Québec: terres et forêts, mines, etc., et, quand on cherche quel est le nombre de personnes affectées à l'industrie touristique, on retrouve cela dans services.

M. Pagé: Dans quoi?

M. Mailloux: Services. Est-ce que cela ne serait pas important qu'on fasse une modification et qu'on soustraie aux services l'ensemble des effectifs attachés à l'industrie hôtelière, si elle est aussi importante que cela dans le Québec, et qu'on en fasse une catégorie spéciale? Il y a des catégories qui emploient 1% des effectifs d'une région donnée, d'autres 2% et 3%. On arrive dans services avec 56%, 57%. On ne sait pas si la personne travaille au parlement, dans l'éducation, dans les hôpitaux ou dans le tourisme. Tout est noyé. C'est quand même aberrant qu'une industrie aussi importante soit noyée parmi tous les services.

M. Duhaime: Écoutez, je retiens votre suggestion pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'isoler cela davantage pour que cela ressorte, transport, hébergement, restauration. Maintenant, est-ce que tous les restaurants devraient être dans la catégorie tourisme? Est-ce que tous les hôtels vont entrer dans cette catégorie? Je vais voir s'il y a moyen de donner une meilleure information. Je suis d'accord avec vous que ce serait peut-être plus intéressant d'avoir des chiffres plus serrés.

M. Mailloux: C'était pour votre fierté; on l'a mise à l'épreuve d'une manière anormale. Il n'y avait pas de problème de ce côté?

M. Duhaime: Je peux me passer facilement de celle-là.

M. Pagé: II a beaucoup d'autres occasions pour la parade.

M. Mailloux: Si c'est la seconde industrie en importance dans le Québec, je me demande pourquoi au ministère du Travail il n'y a pas de modifications qui sont apportées pour qu'on puisse catégoriser tous ceux qui sont attachés directement à ce qui regarde essentiellement l'industrie touristique. Je pense que ce serait important.

M. Duhaime: Mais on ne fait que commencer à prendre connaissance de l'importance du tourisme...

M. Mailloux: Dans un comté comme chez nous, cela fait longtemps qu'on en tient compte, parce qu'en dehors de cela ce serait quasiment le néant.

M. Duhaime:... comme activité économique. Il y a l'agriculture, dans votre comté, qui va très bien.

M. Mailloux: Oui, c'est 4%.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je serais prêt à adopter, le programme 3.

M. Pagé: Programme 3, adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 3, éléments 1 et 2 adoptés. Programme 4, Formation professionnelle. M. le ministre.

Formation professionnelle M. Grenier: Juste une question d'information.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: L'horaire de travail qu'on nous a donné sera probablement respecté, j'imagine. Cela veut dire qu'on peut revenir ici, qu'on s'attend à revenir ici après la période des questions. Il n'y a pas de changements dont vous auriez entendu parler aujourd'hui? Cela ne peut pas être changé pour le projet de loi no 92?

M. Duhaime: Est-ce que la commission sur ce projet de loi no 92 siège aujourd'hui?

M. Grenier: Oui, puis il y a une motion de blâme aussi, ce soir.

M. Duhaime: La motion de blâme, on va s'en occuper à l'Assemblée nationale, à son tour.

M. Grenier: Oui. Il n'y a pas de problème là-dessus. La motion de blâme est là. Il y a la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche et la commission de l'éducation pour cet après-midi. Mais je veux bien m'assurer du programme avant qu'on entreprenne cela, parce que, si on devait terminer plus tôt, j'ai des questions. J'aurais voulu qu'on parle du programme 5 principalement, avant le programme 4. Si ce n'est pas long à 4, on pourrait peut-être procéder, mais...

M. Pagé: On est assuré d'être ici après-midi?

M. Duhaime: Nous serons ici cet après-midi après la période des questions, à moins qu'on me dise, d'ici dix minutes, que tous les programmes sont adoptés.

M. Pagé: Nous hésitons à le croire.

M. Duhaime: Ce qu'on pourrait peut-être envisager... Aujourd'hui, l'Assemblée nationale siège à deux heures, la période des questions devrait nous conduire à 15 h 15 ou 15 h 20, peut-être pourrions-nous finir à 18 heures. Je suis à votre disposition, de toute façon, cette semaine, vendredi, samedi et la semaine prochaine.

M. Pagé: M. le Président, nous serions disposés — je ne sais pas si mon collègue de Mégantic-

Compton serait disposé lui aussi — à aborder le programme 5 et garder le programme 4 pour cet après-midi...

M. Grenier: ...

M. Pagé: Quoique, en dix minutes, j'hésite à croire qu'on puisse étudier tout le programme 5.

M. Grenier: Non, certainement pas, mais on peut peut-être...

M. Pagé: Avez-vous beaucoup de questions dans 4?

M. Grenier: Dans 4, non.

M. Pagé: Bon, on va faire cela dans une dizaine de minutes.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous informe...

M. Duhaime: Dans quel programme?

Le Président (M. Boucher): Le programme 4.

M. Pagé: ... du nombre d'étudiants de cours réguliers de jour qui seront accueillis, à partir de septembre prochain, à l'institut?

Compte tenu de l'année qui vient de s'écouler, l'année dernière on nous avait parlé d'une possibilité de 1100 étudiants pendant les cours réguliers. J'aimerais savoir quelles sont les prévisions pour cette année.

M. Duhaime: Pour cette année, nos objectifs, aux cours réguliers, au niveau secondaire, sont de 490 étudiants; au niveau collégial, 285, et le cours aux adultes, 3055 personnes.

M. Pagé: Cela veut dire 775 étudiants aux cours réguliers de jour, sur une capacité de 1200?

M. Duhaime: Oui, 775. Au niveau secondaire, il y a trois programmes de cours terminaux, d'une durée de deux ans, dans les disciplines suivantes: cuisine professionnelle, pâtisserie-boulangerie, service de restaurant; le certificat de fin d'études étant décerné par le ministère de l'Éducation. Au niveau collégial, le programme est réservé aux étudiants qui détiennent déjà le certificat d'études secondaires et est couronné d'un diplôme d'études collégiales, un DEC, sanctionné par le ministère de l'Éducation. Pour ce qui est des cours aux adultes, il y a d'abord un cours de recyclage à temps plein d'une durée de 11 à 50 semaines. Un programme de perfectionnement est aussi offert aux adultes dans cinq disciplines; cuisine professionnelle; gestion de cuisine; pâtisserie-boulangerie; service de boisson; service de table. Il y a aussi des cours itinérants professionnels dispensés à travers toutes les régions du Québec qui sont principalement les cours sur les services de bar et de restaurant. Un quatrième programme, séminaire d'administration hôtelière, comporte les éléments sur la gestion de personnel, l'approvi-

sionnement, formation générale en organisation et en administration, le marketing hôtelier, l'administration de la réception, législation de droits hôteliers, système comptable et financement d'entreprises, gestion de cuisines. Pour soutenir tous ces programmes, l'institut est doté de structures et des ressources pédagogiques suivantes: 23 laboratoires ultra-modernes, un centre de ressources didactiques, une bibliothèque et l'hôtel d'application, qui est connu sous le nom de l'hôtel de l'institut, ouvert au public qui comporte 40 chambres, deux suites, service de restaurant, bar-salon , salle de banquets et de réunions.

Il y a un volet qui est important, qui mérite d'être souligné, c'est l'aide aux pays en voie de développement, en collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales. Dans la poursuite de cette mission de formation dans le domaine hôtelier, nous accordons l'assistance technique et de formation à plusieurs pays en voie de développement, plus particulièrement en Côte d'Ivoire, où l'institut assure l'enseignement dispensé sur place par une contribution de huit enseignants québécois diplômés de l'ITHQ et la programmation de cours pour les étudiants de Côte d'Ivoire où une équipe de dix personnes travaillent, ici au Québec, dans le but d'implanter ce programme de formation hôtelière au futur institut d'hôtellerie en construction à Abidjan, en Côte d'Ivoire.

Nous fournissons également trois enseignants diplômés de l'ITHQ à la république du Mali et il y a quelque chose au sujet de l'Algérie. Pour ce qui est de l'Algérie, c'est une demande d'assistance technique qui a été faite par ce pays d'Afrique du Nord. Il y a une mission de l'institut de l'ITHQ qui s'est rendue sur place pour analyser les possibilités, et c'est en discussion. Peut-être qu'on y donnera suite, ce sera peut-être pour l'an prochain.

M. Pagé: M. le Président, j'ai plusieurs commentaires et une requête à présenter au ministre du Tourisme dans le cadre des crédits à adopter aujourd'hui, crédits qui permettront à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie de voir à ses occupations et à ses responsabilités cette année.

M. le ministre, cela ne semble pas aller pour le mieux dans le meilleur des mondes à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Je veux évoquer ici les problèmes qui se retrouvent au niveau des relations entre l'administration et le Syndicat des professeurs de l'État du Québec. Je présume que vous êtes au fait de ces relations que l'on pourrait qualifier pour le moins de tendues.

Je veux dire ma surprise de constater que des cadres de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie sont affectés à des projets à l'extérieur du pays, dont a fait état le ministre. J'aimerais avoir plus d'information sur l'affectation de ces cadres à des projets à l'étranger.

Je suis informé — et le ministre pourra me corriger — qu'actuellement le directeur général et le directeur pédagogique seraient de nouveau en Afrique. Je suis informé que ce ne serait pas leur premier voyage. J'aimerais savoir dans le cadre de quoi cela s'inscrit. J'aimerais savoir si, dans leurs activités en dehors du pays, le salaire et les dépenses de ces gens affectés à de tels projets proviennent des crédits alloués à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Y a-t-il eu des vérifications? Est-il possible — et là, ce n'est pas une affirmation que je fais, c'est une interrogation que je formule — que des personnes oeuvrant à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie participent à des projets à l'extérieur, projets pour lesquels ces personnes prendraient, apparemment, le temps qu'elles devraient normalement allouer à l'institut pour lequel elles travaillent à l'extérieur? Elles recevraient possiblement d'autres rémunérations.

Ce sont suffisamment de questions latentes qui nécessiteront non seulement des réponses du ministre, mais qui pourront nécessiter des recherches à d'autres paliers. La gestion même de l'institut, toute cette question de ceux qui ont juridiction sur les cours du soir... On sait que c'est l'Institut Jérôme-LeRoyer qui a juridiction sur les cours du soir. Comment expliquer qu'un enseignant jugé incompétent pour être capable de remplir son boulot et ses fonctions dans le cadre de l'enseignement dispensé le jour, pour ce motif soit congédié et pour ce motif soit réembauché par la maison Jérôme-LeRoyer pour dispenser des cours du soir? (12 heures)

II y a toute cette question du rapport du Vérificateur général. Je me permets d'en citer quelques bribes.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Portneuf. Nous en sommes à l'heure de l'ajournement...

M. Pagé: J'y arrive, M. le Président. Il est midi moins deux minutes. Le ministre conviendra avec moi qu'il est midi moins deux minutes.

M. Duhaime: C'est l'arrêt de la pendule, M. le Président.

M. Pagé: La pendule est à droite.

Le Président (M. Boucher): Ô temps, suspends ton vol!

M. Pagé: Le Vérificateur général dit ceci: "Les revenus de l'institut proviennent de deux sections opérationnelles distinctes, soit l'école et l'hôtel. En outre, des recettes provenant des cours de formation et de perfectionnement, les ventes de repas à la salle à manger et à la cafétéria constituent les revenus d'école. Concernant la restauration, les recommandations suivantes devraient être retenues. L'exercice d'un contrôle plus strict, au moyen de caisses enregistreuses munies de rubans appropriés, ainsi que la vérification par le service administratif de tel ruban, et les lectures des caisses enregistreuses avec les argents reçus. " — Je suis surpris que cela ne se fasse pas tout au moins selon les directives ou les commentaires du Vérificateur général, parce que celui-ci ne fait qu'émettre des commentaires. —

"À la salle à manger, l'utilisation de factures distinctes de celles utilisées en classe pour fins pédagogiques, l'hébergement des clients, les recettes de salles à manger et du bar ainsi que les produits de banquets et les repas servis aux employés constituent les principales sources de revenus de l'hôtel, au sujet desquelles les remarques suivantes sont à signaler. Les revenus de location des chambres représentent environ 34% des revenus totaux de l'hôtel, relativement aux contrôles qui prévalent actuellement. Sur cette location, nous recommandons que le contrôleur de l'hôtel assume la responsabilité de réviser quotidiennement les deux rapports d'occupation des chambres qui nous parviennent des membres différents de son personnel. Tel que mentionné auparavant, en rapport avec les revenus de l'école, nous suggérons que l'hôtel possède ses propres factures et qu'un contrôle rigoureux de la séquence numérique de ces factures soit exercé. Plusieurs autres lacunes relevées à la suite de notre travail ont été portées à l'attention des officiers responsables de l'institut. Nous avons tout lieu de croire que ces déficiences administratives ont déjà été corrigées ou sont en voie de l'être."

Il y a des recommandations particulières sur les dépenses qui sont effectuées. J'ai été surpris, entre autres, que cela coûtait très peu cher, pour quelqu'un de l'institut, de prendre un repas à l'Institut de l'hôtellerie. Cela coûte très peu cher. Si ma mémoire est fidèle — d'ailleurs vous pourrez me répondre tout à l'heure — ...

M. Duhaime: ... la salle à manger de l'école.

M. Pagé: Je parle de la salle à manger de l'école. C'est un dossier où j'ai eu à faire quelques recherches, mais je suis surpris de constater tout cela. Entre autres, je suis surpris de constater des relations...

Je n'y suis jamais allé, M. le député de Charlevoix. Que Dieu m'en garde, pour le moment! Là, je ne veux pas non plus évoquer toute cette question de la réception, dans le cadre du lancement du livre Vers une cuisine québécoise. Je ne mêlerai pas les deux sauces. Cela, c'est une sauce peut-être un peu plus piquante. On pourra en parler éventuellement. En ce qui concerne l'administration, le style de gestion, les contrôles administratifs, je ne m'explique pas qu'un institut comme celui-là, avec tout ce que cela engendre de travail, de responsabilités et d'obligations de la part de la direction, que le directeur soit en Afrique, que le directeur pédagogique soit en Afrique et que, par surcroît, ce soit la deuxième fois depuis le mois de janvier ou à peu près. Je me pose beaucoup de questions.

D'ailleurs, on est toujours sur un terrain un peu glissant lorsqu'on parle de gestion, de chiffres, et tout cela. Je n'ai pas les bureaux de recherche et je n'ai pas les pouvoirs du Vérificateur général. La requête que j'adresse au ministre, c'est que celui-ci demande, dans les plus brefs délais, une enquête menée par le Vérificateur général. J'entends là une enquête très serrée sur l'administration et la gestion de l'institut, sur toutes les sommes qui y sont affectées, et ce, pour les deux derniers exercices financiers. Le ministre est investi de ce pouvoir. Le ministre a le droit, en vertu de sa loi, de demander au Vérificateur général une inspection plus serrée, plus poussée que celle prévue normalement par nos lois de l'administration financière qui prévoient des vérifications de routine du Vérificateur général.

J'espère qu'à la lumière de cette enquête qui, encore une fois, pourrait être tenue dans les plus brefs délais, un rapport sera déposé auprès du ministre, qu'on tiendra compte des conclusions et des recommandations de ce rapport et qu'on les mettra en pratique dans les plus brefs délais. Je ne peux pas en dire plus aujourd'hui. Le ministre serait peut-être le premier à me taxer de vouloir lancer des accusations ou quoi que ce soit. Ce n'est pas là mon rôle. Mon rôle est d'attirer l'attention du ministre sur une situation qui prévaut dans un secteur de son ministère actuellement. On a suffisamment de motifs raisonnables et probables de croire — quant à moi, je n'ai pas à évoquer ici toutes ces questions — que le ministre devrait prendre ses responsabilités et demander au Vérificateur général d'effectuer une enquête très serrée, très poussée, comme je le réitère, et ce, dans les plus brefs délais.

Entre autres, somme toute, non seulement qu'on suive éventuellement les recommandations du rapport qui sera éventuellement produit, mais qu'on donne un meilleur encadrement à la gestion de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Duhaime: Je constate, M. le Président, qu'il est 11 h 59.

Le Président (M. Boucher): Moi de même.

M. Duhaime: Je pourrais, peut-être, revenir sur quelques-uns des points qui ont été abordés. La coopération avec les pays en voie de développement s'inscrit dans le cadre de l'Agence de coopération...

M. Pagé: ... culturelle...

M. Duhaime:... culturelle et technique. Je suis convaincu que comme parlementaires et par vos activités avec l'Association internationale des parlementaires de langue française vous en avez entendu parler; alors ce programme de coopération technique s'inscrit à l'intérieur de ces échanges. Il arrive, à l'occasion, que du personnel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie ait à faire des déplacements à l'étranger, mais à l'invitation et aux frais des pays qui sollicitent une demande d'aide sur le plan technique.

M. Pagé: Est-ce que — une brève question — les gens prennent un congé sans solde?

M. Duhaime: II faudrait que je le vérifie; je ne crois pas. La coopération, c'est justement un pays, un peu plus développé, qui veut donner un coup

de main à un autre qui est en voie de développement. Je puis vous dire que c'est surtout durant la période estivale, lorsque les professeurs sont en vacances, que ces voyages se font. Nous avons, bien sûr, donné suite aux remarques du Vérificateur général et depuis un an, maintenant, nous avons établi un nouveau service au ministère qui est un service de vérification interne. La requête que vous formulez, ce matin, est peut-être tardive, parce que déjà nous avons, depuis avril 1978, le rapport d'une vérification opérationnelle qui a été faite à l'Institut de tourisme de d'hôtellerie et à moins qu'on ne m'indique des éléments qui pourraient justifier une enquête dans le sens de celle que vous avez évoquée, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin, sauf que les recommandations et les remarques du Vérificateur général sont déjà rendues opérationnelles. Cela consistait principalement à distinguer l'administration financière de l'hôtel et de l'école sur des états distincts. Juste une brève remarque sur votre étonnement à constater les bas prix à la salle à manger de l'école. Je puis vous dire que cela fait partie de la pédagogie. Les repas qui sont servis au restaurant de l'école, c'est le résultat du travail que les élèves font durant la journée. Les prix facturés à la salle à manger de l'école sont de 15% inférieurs à ceux facturés...

M. Pagé: Sur le total. C'est cela, un steak de $10 c'est $1.50.

M. Duhaime: C'est cela. Les prix de la salle à manger, de l'hôtel sont comparables aux prix demandés ailleurs dans d'autres salles à manger de Montréal. Il est bien certain que les mets préparés par les élèves... Autrefois, le surplus des hôtels était donné aux religieuses. Si on tenait le même prix à l'école, il pourrait arriver qu'il y ait des mets plus ou moins réussis. De toute façon, pour le prix demandé, il est bien certain que cela va être consommé quand même. Cela permet de continuer cette pédagogie. Il est important que l'élève puisse mettre à profit les leçons qu'on lui donne et ait le temps et l'occasion de brasser les casseroles et les chaudrons et de recevoir aussi les commentaires des clients.

M. Pagé: Alors, vous refusez la requête que je vous formule, soit de demander une étude plus poussée de la part du Vérificateur général sur la gestion, l'administration et les dépenses de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie pour les deux dernières années de l'exercice financier?

M. Duhaime: Les élèves qui mangent à la salle à manger de l'école...

M. Pagé: Ce n'était pas le sens de ma question.

M. Duhaime: ... doivent eux aussi acquitter leur facture. Cela fait partie de leur cours que de faire la critique des mets qu'ils consomment.

Maintenant, pour votre dernière question, oui, c'est un refus pour l'instant, à moins qu'on m'apporte autre chose que des généralités.

Le Président (M. Boucher): Étant donné qu'il est midi exactement, nous allons ajourner nos travaux sine die.

M. Mailloux: Presque midi. (Suspension de la séance à 12 h 12)

Reprise de la séance à 15 h 53

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'année financière 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Ver-reault (Shefford).

Les intervenants sont; M. Blank (Saint-Louis), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

À l'ajournement, à midi, nous en étions au programme...

M. Pagé: 4.

Le Président (M. Boucher): ... 4. M. le député de Portneuf.

M. Mailloux: Bien vite, il va me dire de me fermer la gueule aussi.

M. Perron: Qui? M. le député de Portneuf? M. Pagé: Qu'arrive-t-il, M. le Président? M. Mailloux: Pas de problème.

M. Perron: Que signifie le signe que vous m'avez fait, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Je n'ai fait aucun signe. M. Perron: Non?

M. Pagé: Y a-t-il des signes d'enregistrés au journal des Débats, M. le Président?

M. Perron: Non, mais j'aimerais bien que vous le disiez afin qu'il soit enregistré.

M. Mailloux: ... même aucune allusion.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Pagé: De mes yeux, j'ai formulé un voeu, à

savoir que si les ministres et députés ministériels n'intervenaient pas trop, on aurait peut-être — je dis bien peut-être — des chances de finir avant six heures. Mais je n'ai jamais voulu — loin de moi une telle volonté ou une telle pensée — empêcher mon collègue, le député de Duplessis, de parler ni mon collègue de Kamouraska-Témiscouata.

M. Perron: J'espère.

M. Pagé: M. le Président, concernant le dernier élément du programme 4, ce matin le ministre a refusé — et ce du revers de la main — ma demande visant une enquête plus serrée sur l'administration de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Je lui demanderais s'il serait possible non pas d'ici six heures évidemment, mais d'ici quelques jours, de faire parvenir aux membres de cette commission la liste des membres de l'Assemblée nationale qui ont pu requérir les services de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie depuis deux ans, depuis le 15 novembre, peu importe, depuis les deux derniers exercices financiers. Les membres de l'Assemblée nationale qui se sont prévalus par entente ou par contrat des services de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Si c'est possible, j'aimerais que la liste soit déposée.

M. Duhaime: Vous parlez des contrats, pour être...

M. Pagé: ... de réceptions qui ont pu être organisées par l'Institut de tourisme pour des membres de l'Assemblée nationale qui auraient reçu des groupes et particulièrement on m'informe que cela s'est fait beaucoup au lendemain de l'élection du nouveau gouvernement. C'est possible. Je n'ai aucune raison de douter du bien-fondé d'une telle réception pour autant que je suis concerné, et j'aimerais savoir dans combien de cas cela a été fait, s'il y a eu des ententes de signées, pour quel montant, s'il y a eu des coûts, etc.

M. Duhaime: Je n'ai aucune espèce d'objection à déposer cela dans les meilleurs délais.

M. Pagé: D'accord, il n'y a peut-être pas eu de contrat, en bonne et due forme de signé, mais il y a certainement eu des ententes pour des groupes, des réceptions, etc. Je voudrais en avoir la liste si possible avec le montant précis.

M. Duhaime: À ma connaissance, ce que je puis dire, c'est que d'ores et déjà, le Conseil des ministres a tenu une séance de deux jours à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Pagé: Abstraction faite de cela.

M. Duhaime: J'imagine que les frais ont été acquittés par le secrétariat exécutif. Ce n'est pas de cela dont vous parlez.

M. Pagé: Ce n'est pas de cela dont je fais état.

M. Duhaime: Pour qu'on se comprenne bien, pour ne pas faire de recherches inutiles, est-ce que vous parlez de tout séjour de tout membre de l'Assemblée nationale à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie?

M. Pagé: Oui, et de réceptions offertes par un membre de l'Assemblée nationale contre rémunération, évidemment, quand cela s'est fait et...

M. Duhaime: Si vous aviez quelques dates, cela pourrait peut-être nous éviter des recherches inutiles.

M. Pagé: On pourrait éventuellement vous les fournir, probablement...

M. Duhaime: Je vois votre recherchiste tout souriant.

M. Pagé: ... mais n'allez pas croire, M. le ministre... Vous pouvez être certain d'une chose, si on connaissait la réponse on ne vous la demanderait pas.

M. Duhaime: Vous connaissant, M. le député de Portneuf, je suis pas mal certain que vous avez déjà la réponse, mais on va quand même confirmer et donner suite à votre demande.

M. Pagé: Avant la fin de la session, qui est prévue pour le 23 juin.

M. Duhaime: Si possible, oui.

M. Pagé: Le programme 4, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté. Programme 5?

M. Duhaime: Est-ce que vous aviez cela en tête comme faisant partie de l'enquête que vous avez évoquée ce matin?

M. Pagé: C'était autre chose.

M. Duhaime: C'était à part, c'est un autre volet?

M. Pagé: C'est un autre volet. Comme il y a le volet de la réception dont j'aurais pu abondamment vous parler, mais on n'aurait pas terminé à six heures probablement.

M. Duhaime: On peut s'en parler.

M. Pagé: Celui de l'assiette, où vous vous êtes affublé du titre du gourmet.

M. Duhaime: Soyez bien à l'aise, si vous voulez en parler.

M. Pagé: On va vous donner le nom de l'enseignant. Comment est-ce que cela a coûté cette affaire-là?

Le Président (M. Boucher): Je crois que nous venons d'adopter le programme 4.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Vous ne voulez pas qu'on y revienne?

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez qu'on y revienne, avec le consentement des membres...

M. Duhaime: Consentement.

Le Président (M. Boucher): Consentement? M. le député de Portneuf.

Implantation des équipements de tourisme,

de loisirs et de services

M. Pagé: J'en arrive au programme 5. J'aurais pu passer beaucoup de temps sur cette question de la réception et évoquer le nombre d'enseignants qui y ont travaillé, combien de temps cela a duré, etc.

M. Mailloux: On n'en parle pas.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais présenter, pour le bénéfice des membres de la commission, mon sous-ministre adjoint à l'aménagement, M. Champagne.

M. Pagé: Soyez le bienvenu. On apprécie votre visite parmi nous.

M. Duhaime: Vous connaissez sans doute les membres de l'Opposition officielle, leur réputation les suit.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, Implantation des équipements de tourisme, de loisirs et de services. M. le ministre. (16 heures)

M. Duhaime: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère pour l'exercice 1978/79, le programme d'implantation des équipements de tourisme, de loisirs et de services vise à assurer la mise en place d'équipements récréatifs, touristiques et de services en vue de doter le Québec d'un réseau adéquat d'équipements à l'intérieur des unités territoriales aménagées et gérées par le ministère. Donc, essentiellement des investissements et des immobilisations à l'intérieur du réseau, parcs et réserves, administré par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cette année, nous prévoyons dépenser $18 277 000, comparativement à une dépense réelle, l'année, dernière, de $30 600 000, en chiffres ronds.

J'ai eu l'occasion d'expliquer, à l'ouverture de cette commission, que la réduction de quelque $10 millions au budget d'immobilisation était due au fait que l'année dernière, à l'intérieur du programme de relance économique, nous avons pu, au ministère, accélérer nos immobilisations, phase I et phase II, d'un montant de $10 100 000. Je proposerais l'adoption de ce programme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai été surpris de constater, lors de la présentation du budget par le ministre des Finances, une diminution aussi sensible au chapitre des investissements dans les équipements récréatifs, touristiques et de services en vue de doter le Québec d'un réseau adéquat d'équipements à l'intérieur des unités territoriales aménagées et gérées par le ministère. $12 millions, M. le Président, c'est beaucoup. En termes nets, c'est $12 411 500 et ce, sans tenir compte de l'inflation, sans tenir compte des augmentations de coûts pour implanter de tels équipements, sans tenir compte évidemment des augmentations de salaire très appréciables à ce chapitre.

Je comprends que le ministre puisse nous parler de programmation, etc., mais je me demande en quoi le ministère du Tourisme pourra continuer à conserver le même rythme d'implantation et d'immobilisation, avec des sommes diminuées de l'ordre de tout près de $12 millions et même plus, et Dieu sait que c'est beaucoup pour un ministère.

Ma première question sera pour demander au ministre ce qu'il y avait de prévu dans sa programmation quinquennale qui devra recevoir une réponse négative, ou tout au moins un report à une année ultérieure, en raison de la diminution de son budget.

Une question additionnelle. Est-ce que ces sommes prévoient la responsabilité que vous avez, en vertu de l'entente auxiliaire récemment signée?

M. Duhaime: Pour bien se comprendre, M. le Président, notre programmation quinquennale n'est pas affectée par ce qui est convenu d'appeler une réduction, mais qui, en réalité, n'en est pas une. Si on distrait de $10 100 000 le montant qui était prévu l'année dernière au budget, les immobilisations accélérées ayant été faites, nous sommes à peu près à budget constant pour ce qui est du budget régulier des immobilisations.

En ce qui a trait à l'entente auxiliaire, cette entente ayant été signée en février dernier, qui porte sur un montant de $37 millions sur cinq ans, pour autant que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est concerné, nous prévoyons affecter, cette année, un montant de $4 800 000, qui fera l'objet d'un budget supplémentaire ou encore d'un emprunt au fonds de suppléance.

M. Pagé: Vous n'avez pas de sommes actuellement, dans les crédits que vous nous demandez d'adopter, prévues pour faire face à la responsabilité que vous vous êtes donnée dans le cadre de l'entente auxiliaire.

M. Duhaime: Non, mais ces budgets sont prévus à l'intérieur de l'enveloppe, au ministère des Finances. Je m'excuse, je voudrais rectifier pour les fins du journal des Débats; au lieu de février, il s'agit du début d'avril et cela a été signé

à Québec. La signature officielle a été faite au mois d'avril...

M. Pagé: Mais elle a été parachevée en février.

M. Duhaime: ... et les ententes finales avaient été prise en février.

M. Pagé: ... millions de dépenses dont vous faites part, est-ce que ce sont les sommes du Québec ou si c'est l'argent de cette entente qui sera dépensé cette année?

M. Duhaime: $4 800 000 représentent 100%, le gouvernement fédéral remboursant 60%. En fait, c'est $4 800 000 qui sont versés au fonds consolidé du Québec, suivant l'entente, ce qui fait que, de toute manière, pour être capable de dépenser $4 800 000, le Conseil du trésor devra nous donner l'allocation de $4 800 000.

M. Pagé: La part du provincial, dans cela, sera de...

M. Duhaime: $2 millions. M. Pagé: $2 millions.

M. Duhaime: C'est 40% de $76 millions sur l'entente globale.

M. Pagé: Cette année?

M. Duhaime: C'est exactement sur le même principe que toutes les ententes auxiliaires qui ont été signées, soit sur les axes routiers prioritaires ou encore sur les infrastructures industrielles. C'est l'entente auxiliaire.

M. Pagé: Ce sont des sommes qui seront dépensées quand même avec la participation de 60% du fédéral et de 40% du provincial.

M. Duhaime: C'est cela. M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Les 60% représentant le retour de l'impôt payé par les Québécois au gouvernement fédéral.

M. Pagé: Un des éléments de... Un des nombreux éléments!

M. Duhaime: C'est exact. Le jour où on sera sorti de ce régime, nous pourrons recevoir 100% des impôts et redépenser 100%, ce qui évitera passablement de discours inutiles.

M. Mailloux: Vous aurez à payer 100% des comptes.

M. Duhaime: Absolument.

M. Pagé: C'est hypothétique, M. le Président.

M. Duhaime: Nous sommes prêts à prendre ces responsabilités, M. le député de Charlevoix, sans invoquer cette clause du bénéfice d'inventaire.

Une voix: Revenons à des choses plus certaines, si vous voulez.

M. Mailloux: Une marine marchande. M. Duhaime: Exact, c'est cela. M. Pagé: Une participation à l'OTAN. M. Mailloux: Une armée.

M. Duhaime: Vous faites une grande esclandre à propos de l'armée. Vous savez, le milliard, on le paie déjà.

M. Mailloux: Vous saurez, quant à une marine marchande... C'est la raison pour laquelle il n'y en aura jamais dans le Québec. Quand on connaît les salaires payés par les gens de Hong Kong ou d'ailleurs.

M. Duhaime: C'est le député de Charlesbourg qui a parlé de la marine marchande.

M. Mailloux: Pardon?

M. Duhaime: C'est le député de Charlesbourg qui a parlé de la marine marchande.

M. Pagé: Tout le monde se le rappelle.

M. Mailloux: C'est un autre qui a fait une déclaration récente.

M. Pagé: C'était l'assistant de l'amiral. M. Duhaime: C'est du contre-amiral.

Le Président (M. Boucher): Je rappelle qu'il s'agit des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et non du ministère des Transports. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On va revenir à des choses plus certaines. Tous les projets prévus dans l'entente pourront-ils démarrer cette année?

M. Duhaime: Possiblement, oui. M. Pagé: Lesquels?

M. Duhaime: Cela reste à vérifier. C'est possible.

M. Pagé: Pourriez-vous nous les indiquer? On est quand même rendus au sixième mois de l'année. Vous pouvez quand même nous indiquer... Vous n'irez pas demander un budget supplémentaire ou encore vous diriger vers le fonds de suppléance sans savoir à quels projets vous

allez affecter ces sommes. J'aimerais qu'on soit informé des projets que vous entendez démarrer cette année et savoir quelle est la nature des travaux qui seront réalisés dans chacun de ces projets.

M. Duhaime: Pour ce qui est de l'entente auxiliaire sur le tourisme, M. le Président, je ne suis pas en mesure d'informer la commission sur notre programmation éventuelle, pour la bonne et simple raison que nos discussions ne sont pas terminées avec le Conseil du trésor, d'autant plus qu'il n'y a rien de prévu au budget, tel que déposé devant l'Assemblée nationale à cet égard.

M. Pagé: Cela veut donc dire qu'il est possible qu'il ne se fasse rien cette année?

M. Duhaime: Non, c'est absolument impossible qu'il ne se fasse rien, mais ce que je ne peux pas indiquer aujourd'hui c'est ce qui se fera...

M. Pagé: M. le Président, cela ne s'explique pas, mais pas du tout. Vous avez une programmation, vous avez une entente auxiliaire, vous avez des projets d'établis, des projets qui sont devenus définitifs dans le cadre de cette entente. On en est au sixième mois de l'année. Le ministre nous dit: II est impossible qu'aucun projet ne démarre pendant la présente année financière. Le ministre ne veut pas nous indiquer les projets qu'il entend mettre de l'avant, ceux qu'il serait disposé...

M. Duhaime: Je m'excuse, je voudrais bien, mais je ne suis pas en mesure de vous donner ces renseignements aujourd'hui. C'est aussi simple que cela. Pour une raison assez simple, si vous prenez comme exemple le parc Montauban...

M. Pagé: Oui...

M. Duhaime: ... et d'un...

M. Pagé: Et d'un.

M. Duhaime: ... que vous connaissez bien...

M. Pagé: Particulièrement.

M. Duhaime: ... il faut d'abord voir à la préparation des plans et devis. Il faut faire les acquisitions des terrains. Il faut faire les travaux préliminaires, etc.

M. Pagé: Est-ce que les plans et devis sont commencés...

M. Duhaime: Quand on parle des îles de Bourcherville, on parle...

M. Duhaime: ... dans le cas de Montauban?

M. Duhaime: Le périmètre n'est même pas défini.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes à le définir?

M. Duhaime: Oui. C'est pour cela que je ne peux donner aucune indication sur ce qui sera dépensé à l'intérieur de l'enveloppe qui nous sera réservée aux fins de l'entente auxiliaire sur le tourisme et la pêche.

M. Pagé: Place Royale, à Québec? M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: La restauration de Place Royale, des parcs en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine. Où est-ce rendu aux Îles-de-la-Madeleine?

M. Duhaime: C'est toujours aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Pagé: Qu'il est drôle, ce petit homme!

M. Duhaime: Les Îles-de-la-Madeleine offrent un cas assez particulier. Vous n'avez rien contre cela, j'espère?

M. Grenier: C'est assez original. Absolument pas!

M. Duhaime: Surtout ces années-ci!

M. Grenier: Surtout quand elles sont célibataires!

M. Duhaime: Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a un plan quinquennal pour un développement intégré qui est en préparation, ce qui fait que nous devrons nécessairement attendre l'évolution de ce dossier avant de pouvoir avancer des fonds pour l'aménagement.

M. Pagé: En Gaspésie? Avant que vous ne me répondiez...

M. Duhaime: En fait, en Gaspésie, c'est essentiellement le parc de la Gaspésie dont nous avons abondamment parlé. Le tout est en suspens jusqu'à ce que nous ayons terminé les audiences publiques qui devraient avoir lieu cet été.

M. Pagé: Comment expliquer que le ministre des Terres et Forêts et le député de Matane aient annoncé que l'entente prévoyait des investissements de $500 000 cette année?...

M. Duhaime: II faudrait demander au ministre des Richesses naturelles et député de Matane.

M. Mailloux: ... à même son budget?

M. Pagé: Comme ça, pour ce qui est du parc de la Gaspésie, vous attendez les audiences. Sur la foi des audiences, vous verrez.

M. Duhaime: Absolument, oui.

M. Pagé: Bon! Alors, il n'y aura rien cette année.

M. Duhaime: II y a un montant de $4 500 000

qui est prévu en investissement dans le parc de la Gaspésie sur cinq ans. Qu'on commence cette année, à l'automne, ou le printemps prochain, l'entente prévoit un montant de $4 500 000.

M. Pagé: Dans mes remarques préliminaires, j'ai signalé au ministre que celui-ci avait un dossier tout choisi, soit celui prévu dans le cadre de l'entente auxiliaire, pour vraiment s'associer avec les groupes et les associations intéressés dans le milieu non seulement pour les consulter, mais que ceux-ci participent à la définition de l'action du ministère. Ce voeu avait été réitété par le député de Joliette-Montcalm. Est-ce que vous prenez en considération les arguments invoqués tant par votre collègue de Joliette-Montcalm que par moi sur la possibilité que des groupes puissent participer à l'élaboration de dossiers comme ceux-là?

M. Duhaime: Absolument, oui.

M. Pagé: Cela va se traduire comment?

M. Duhaime: Cela va se traduire par une consultation avec l'Association touristique de la Gaspésie et celle du Bas-Saint-Laurent.

M. Pagé: Dans le cas des autres projets?

M. Duhaime: Dans le cas des autres projets, j'aime autant attendre que nous ayons fini nos discussions avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor, parce que, l'entente ayant été signée en avril et le budget ayant été fermé plusieurs semaines auparavant, il n'y avait rien de prévu au budget cette année, car, quand vous négociez avec le gouvernement fédéral, vous ne pouvez jamais savoir — et vous le savez par expérience — si vous allez terminer les discussions en 1978, 1979, 1980 ou 1981. C'est pourquoi ça fera l'objet soit d'un budget supplémentaire ou encore d'un emprunt au fonds de suppléance.

M. Pagé: Vous avez invoqué un document tout à l'heure en parlant du parc de la Gaspésie à savoir qu'il y aurait environ $4 millions...

M. Duhaime: Je n'ai invoqué aucun document.

M. Pagé: Plus de $4 millions, vous seriez disposé à les distribuer, je présume?

M. Duhaime: Je n'ai invoqué aucun document à cet égard. C'est $4 500 000 dans le parc de la Gaspésie, de même qu'on prévoit $2 millions au parc des Chutes à Shawinigan. Je peux vous le dire de mémoire.

M. Pagé: Je présume que vous vous le rappelez.

Est-ce que ça commencerait cette année, le parc des Chutes?

M. Duhaime: C'est déjà commencé.

M. Pagé: C'est déjà commencé. M. Duhaime: Oui, l'année dernière.

M. Pagé: On n'est jamais si bien servi que par soi-même.

M. Duhaime: Mais c'est absolument normal. Depuis 45 ans que la population de la vallée du Saint-Maurice demande la mise en valeur du parc des Chutes.

M. Pagé: D'accord. Le parc Saguenay, lui? Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche entend investir... Vous savez, c'est un dossier qui circule, qui est véhiculé, tout au moins, dans les aspirations et dans les besoins des gens du Saguenay, particulièrement les gens du comté de Dubuc. On se rappellera que l'ancien député de Dubuc avait beaucoup mis l'accent sur l'obligation que le gouvernement avait de doter cette région d'un parc. Je suis assuré que le nouveau député de Dubuc a repris le dossier de l'ancien député pour le plaider auprès du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

J'aimerais savoir, M. le Président, du ministre... il y a bien des années qu'on en parle du parc Saguenay; on se rappellera qu'il avait été, somme toute, la pierre d'achoppement de la négociation entre le fédéral et le provincial, du temps où l'ancien gouvernement assumait le pouvoir, dans le cadre de la négociation de cette entente. Dans la perspective du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, quand y aurait-il des investissements dans ce parc? (16 h 15)

M. Duhaime: Bien sûr, vous êtes au fait que le parc Saguenay n'est pas inclus dans l'entente auxiliaire. Nous aurions souhaité — et nous l'avons proposé au gouvernement fédéral — inclure le projet du parc Saguenay à l'intérieur de l'entente; ce qui a été refusé.

M. Pagé: Le parc était donc dans votre programmation lorsque vous avez négocié avec le fédéral.

M. Duhaime: Oui, et il a été refusé par le gouvernement fédéral. On est revenu à la même marotte qu'on vous a ressassée pendant six années consécutives que le gouvernement fédéral vous lègue la propriété absolue du parc...

M. Pagé: Moins de six, de toute façon.

M. Duhaime: ... de 1970 à 1976, en tout cas.

M. Pagé: Non, plus tard que 1970 parce que le contenu de l'entente auxiliaire a été terminé en 1974, si ma mémoire est bonne.

M. Duhaime: II n'y a jamais eu de contenu terminé en 1974. Ce furent des palabres interminables. De toute façon, le parc Saguenay ne fait pas l'objet de l'entente. L'année dernière, nous avons dépensé environ $400 000...

M. Pagé: Pour?

M. Duhaime: ... dans le parc Saguenay pour des aménagements. Cette année, nous prévoyons y dépenser environ $150 000. Le parc Saguenay sera aménagé par Québec et nous allons continuer la consultation commencée avec les municipalités limitrophes. Nous sommes en train de préparer les plans d'aménagement et nous procéderons aux investissements majeurs lorsque la consultation sera terminée.

M. Pagé: Mais si vous y allez à coup de $150 000, cela va prendre du temps, M. le ministre.

M. Duhaime: Cela prendra le temps que cela voudra, mais on va arriver au bout.

M. Pagé: Cela prendra le temps que cela voudra. Les gens du comté de Dubuc vont être contents demain. Est-ce que le député de Dubuc veut intervenir sur le sujet?

M. Duhaime: C'est mieux que ce que vous avez fait en six ans, de toute façon.

M. Pagé: Si le député de Dubuc veut intervenir sur le sujet, je suis prêt à lui céder la parole pour quelques minutes.

M. Desbiens: Je suis heureux de constater l'intérêt nouveau du député de Portneuf pour le parc Saguenay...

M. Pagé: Non, vous ne pouvez pas dire nouveau.

M. Desbiens: ... qu'on appelle maintenant le parc Éternité. Et la position...

Une voix: ... cela va prendre une éternité.

M. Pagé: À $150 000 pour... c'est le cas. Pour le bénéfice du journal des Débats, M. le Président, mon collègue de Charlevoix vient de dire qu'il portera vraiment son nom, le parc Éternité, avec des investissements de $150 000 par année.

M. Mailloux: Ce n'est pas moi qui ai inventé ce nom.

M. Duhaime: C'est un de vos bons mots d'esprit, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Ce n'est pas moi qui ai inventé ce nom.

M. Desbiens: C'est la population de ce secteur qui l'a inventé et elle n'a pas l'habitude de rêver en couleur.

M. Pagé: Elle n'a pas mis beaucoup de temps à connaître le nouveau gouvernement.

M. Desbiens: Elle a vu ce que donnait de rêver en couleur, compte tenu de ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement. Elle a bien saisi l'importance qu'il y avait de développer — c'était l'idée, d'ailleurs, des gens du secteur, le cap Eternité et le territoire qui se trouve autour. Le montant qui a été proposé par le gouvernement fédéral de $20 millions, on sait ce que cela donnait, M. le Président. D'abord, c'était pour des expropriations et c'était pour des contrats importants à l'intérieur du parc qui, finalement, ne rapportait que très peu, alors qu'on faisait sentir à la population que ce seraient des emplois et beaucoup de travail pour les gens du coin, enfin la ritournelle habituelle de Parcs Canada. Les gens ont été très satisfaits des sommes qui ont été investies. On mentionnait tantôt $400 000 l'an passé. Il y a des projets qui se préparent, comme M. le ministre l'a mentionné, avec les gens du milieu et avec des montants peut-être inférieurs, mais de ces montants il restera des sommes beaucoup plus importantes dans le coin, en somme, qui ne seront pas données à des entrepreneurs de l'extérieur.

M. Duhaime: Vous me permettrez d'ajouter, M. le Président, que les $150 000 que j'ai indiqué tout à l'heure et le budget d'acquisition que nous prévoyons au parc Saguenay, en plus d'un montant de $200 000 sur des aménagements légers, parce que le parc Saguenay sera un parc de conservation...

M. Pagé: On va continuer, vous aurez peut-être un autre $200 000 en plus, vous venez de décider cela, je crois.

M. Duhaime: Ce qui fait qu'en deux ans, nous aurons consacré $750 000 au parc Saguenay, comparativement à zéro de 1970 à 1976. Alors c'est beaucoup plus vite dans le sens que nous travaillons maintenant que ce qui a été fait dans le passé.

M. Desbiens: De 1970 à 1976 on n'en a pas eu.

M. Pagé: Le travail avait été très bien préparé, somme toute. Merci au ministre pour l'hommage qu'il nous rend au chapitre de la préparation d'un bon dossier comme celui-là. Est-ce que le ministre serait disposé...

M. Grenier: Adopté.

M. Pagé: ... à déposer la programmation qu'il avait déposée auprès du gouvernement fédéral comme représentant la volonté du Québec des sites qui devaient être retenus, dans le Québec, dans le cadre de cette entente?

M. Duhaime: II faudrait que le député de Portneuf s'adresse au ministre d'État à l'aménagement du territoire qui était responsable des négociations pour avoir réponse à ses questions.

M. Pagé: Mais vous avez signé comme témoin.

M. Duhaime: Vous voulez avoir une copie de l'entente?

M. Pagé: Copie de l'entente et copie de la programmation proposée par le Québec.

M. Duhaime: Je n'ai aucune objection, M. le Président, à ce qu'on dépose une copie de l'entente.

M. Pagé: La programmation proposée par le Québec.

M. Duhaime: La programmation n'est pas de mon ressort. Il faudrait que l'on pose la question au ministre d'État à l'aménagement du territoire.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, vous ne vous en sortirez pas ainsi. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été intimement lié au travail effectué par le ministre d'État à l'aménagement du territoire en ce que le ministère-ressource était le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est donc le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, à partir de ses critères, à partir de ses études, a préparé, somme toute, le travail et le document produit par le ministre d'État à l'aménagement du territoire, un document qui est entre les mains du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche comme étant le ministère-ressource et un document que le ministre semble vouloir placer sur une voie d'évitement, mais il n'en est pas question. Je suis convaincu que vous avez le document d'une part et, d'autre part, je vous demande de le déposer.

M. Duhaime: M. le Président, je ne suis pas trop surpris que nos prédécesseurs n'aient jamais pu conclure une entente avec le gouvernement fédéral là-dessus, parce que j'ai comme l'impression qu'on n'est même pas au fait de la façon que ces négociations se sont poursuivies. Il n'y a jamais eu une liste ou une programmation officielle comme telle, c'étaient des projets proposés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche...

M. Pagé: C'est cela. Quelles sont vos propositions, c'est tout ce que je vous demande.

M. Duhaime: Le MEER faisait ses propres propositions, c'était négocié par l'OPDQ et, dans le cadre de ces négociations, le parc Saguenay, entre autres, est entré et sorti deux fois. Il y a peut-être eu une quinzaine de programmations suivant le pouls électoral et suivant l'humeur du ministre du côté fédéral, aussi suivant l'humeur du ministre du Québec. De sorte que je ne sais pas à quoi exactement vous pouvez vous référer. Si vous voulez me donner une date précise, peut-être qu'on pourrait...

M. Pagé: Vous parlez de propositions...

M. Duhaime: II y a eu une quinzaine de programmations de part et d'autre.

M. Pagé: Formulez-les et déposez-les, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Duhaime: Je n'ai pas l'intention de déposer Ça.

M. Pagé: Parce que ce n'est pas d'intérêt public de le faire?

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf...

M. Duhaime: Ce qu'il est important de connaître, je pense, c'est l'entente.

Le Président (M. Boucher): ... je vous ferais remarquer que vous êtes certainement au courant qu'il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire. Vous pourrez les demander à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Je demande au ministre de les distribuer, il peut les distribuer, M. le Président.

M. Duhaime: Le ministre ne les distribuera pas.

M. Pagé: Bon. Transparence.

M. Perron: C'est clair, net et précis.

M. Pagé: Transparence.

M. Duhaime: II me fera plaisir de vous déposer les copies de l'entente telle que signée, mais on va vous dispenser des palabres que nous avons eues à subir.

M. Pagé: Dans la ventilation, à la catégorie 7, Fournitures, il y a une augmentation de $2 555 000. À quoi ces sommes seront-elles affectées?

M. Duhaime: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Pagé: $2 555 000 à la catégorie 7 du programme 5, selon la ventilation qui est faite; où ces sommes vont-elles aller? Aux fournitures. Une augmentation de $2 555 000.

M. Duhaime: En 1977/78, le total de $39 480 000...

M. Pagé: C'est à la catégorie 6, M. le Président, une erreur de copiste. À la catégorie 6.

M. Duhaime: Votre service de recherche demanderait une mise à jour.

M. Pagé: C'est strictement une erreur de frappe.

M. Duhaime: On comprend, une erreur de frappe. Cela arrive à tout le monde de mal frapper.

M. Pagé: Alors, comment expliquer l'augmen-

tation si sensible du coût des loyers? C'est à la catégorie 6.

M. Grenier: Notre collègue du fédéral n'a pas frappé à la bonne porte.

M. Duhaime: C'est le budget du ministère, en loyers...

M. Pagé: C'est du loyer de machinerie.

M. Duhaime: II y a du loyer de machinerie, il y a aussi du loyer pour l'ensemble du ministère, qui ne regarde pas nécessairement l'implantation d'équipement.

M. Pagé: Comment est-ce que vous avez fait pour arriver à un montant additionnel de $2 millions, sans savoir trop ce que vous aurez?

M. Duhaime: Lorsqu'on évalue un programme d'implantation d'équipement, on évalue un montant pour la main-d'oeuvre, un montant pour les matériaux, un montant pour la location de machinerie. Comme, cette année, nous avons un programme assez imposant dans le cadre de la relance économique et du soutien de l'emploi, on aura de la machinerie allouée, il y aura des fournitures, c'est-à-dire l'achat de matériaux et, en plus, les traitements donnés aux ouvriers.

Chaque projet a été étudié en fonction d'un pourcentage de 65% pour la main-d'oeuvre et 35% pour les matériaux, comparativement à 50%-50% dans les constructions normales, par soumission. Comme on travaille en régie, on essaie d'employer le plus de main-d'oeuvre possible, au lieu de tabler 50%-50% pour les matériaux et la main-d'oeuvre.

M. Pagé: D'accord. Mais vous n'avez aucune ventilation à l'intérieur de ce budget, abstraction faite des pourcentages?

M. Duhaime: À l'intérieur de ce budget, il y a plus de 400 projets. Ce serait fastidieux de les énumérer.

M. Pagé: II n'y a pas de sommes non plus, à ce chapitre qui vont dans l'entente auxiliaire?

M. Duhaime: Ou tout.

M. Pagé: D'accord. L'île d'Anticosti. Quels sont les projets particuliers pour cette année? Je sais qu'il y a des sommes importantes qui y seront affectées. Quels sont les projets pour l'île, cette année?

M. Duhaime: Au point de vue équipement? M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Dans le cadre de la relance économique, on aura des travaux pour la réfection. On essaie, tous les ans, de terminer la réfection des maisons, parce que, lorsqu'on les a achetées, c'était délabré. Vous savez qu'étant éloignés, les travaux qu'on exécute à l'île d'Anticosti coûtent énormément cher. Avec les résidents de l'île, en majorité, et notre personnel sur l'île, on veut terminer la rénovation des maisons dans le programme de soutien de l'emploi. On aura aussi une somme importante de $500 000 affectée à la construction des réservoirs pour l'huile et l'essence, à Anticosti.

M. Pagé: Dans un document ministériel du 24 février 1977, qui avait comme objectif de réduire le déficit d'opération à l'île, il y avait quatre avenues qui s'ouvraient pour réaliser cette option.

La première consistait à fermer les pavillons les plus déficitaires, soit complètement soit durant l'été.

La deuxième visait à réduire la qualité des services offerts.

La troisième résidait naturellement dans l'accroissement des tarifs.

La dernière avenue offerte était l'amélioration de la gestion du ministère sur l'île.

M. Perron: Sommes-nous au programme 6 ou au programme 5?

M. Duhaime: Si vous pouviez retenir votre question pour le programme 6, M. Moisan va être ici, à ce moment-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, vous pourriez revenir au programme 6.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: À moins que vous adoptiez le programme 5 dès maintenant?

M. Mailloux: II y a des questions qui se chevauchent, c'est pour cela.

M. Pagé: C'est cela. On peut les faire ensemble, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il reste des questions au programme 5?

M. Pagé: On va adopter les deux en même temps.

Le Président (M. Boucher): On adoptera les deux en même temps. Du consentement des membres, on peut chevaucher sur les deux programmes? D'accord.

M. Grenier: Dans les parcs, avant de passer aux programmes 5 et 6...

M. Pagé: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: J'aimerais bien, sur les deux heures, qu'il me reste au moins cinq minutes.

M. Pagé: Quinze minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf va terminer ses questions et je vous reconnaîtrai immédiatement après.

M. Grenier: Je vais vous demander d'appliquer le règlement, je suis bien à la veille. (16 h 30)

M. Duhaime: Pour le bénéfice des membres de la commission, dans la présentation des crédits de cette année, le programme 5 de l'année dernière correspond, pour une partie, au programme 6. C'est une nouvelle présentation. On pourrait procéder à l'adoption du programme 5 et je n'aurais aucune espèce d'objection qu'à partir du programme 6 des sujets comme le manoir Richelieu et l'île d'Anticosti chevauchent.

M. Pagé: On adoptera les deux en même temps. Vous pouvez parler pendant vingt minutes pour déterminer quels sont les programmes qu'on adoptera en premier. Qu'on étudie les programmes 5 et 6 et on les adoptera tous les deux en même temps. Comme cela, il n'y aura pas de bisbille réglementaire.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement.

Île d'Anticosti

M. Pagé: Consentement. Ma question sur l'île d'Anticosti. Quelles sont les avenues...

M. Duhaime: Vous étiez à nous parler d'un document ministériel dont j'ignore le nom et la date.

M. Pagé: Séance du 24 février 1977: Quatre possibilités s'offraient... Mémoire au comité ministériel permanent de l'aménagement de M. Yves Duhaime, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: On vous félicite. Cela prouve la transparence de ce gouvernement.

M. Pagé: S'il n'en tenait qu'à vous, je suis convaincu que je n'aurais pas ce document. Il y avait quatre possibilités de réduire le déficit d'opération de l'île d'Anticosti. Je vous ai fait état des quatre. J'aimerais savoir laquelle a été retenue.

M. Duhaime: Vous en avez mentionné deux. M. Pagé: Quatre. Je vais répéter rapidement. M. Duhaime: Oui, allez-y.

M. Pagé: La première consistait à fermer les pavillons les plus déficitaires, complètement ou durant l'été. La deuxième visait à réduire la qualité des services offerts. La troisième réside naturellement dans l'accroissement des tarifs. La quatriè- me avenue, c'est l'amélioration de la gestion du ministère sur l'île.

Je peux vous en donner une copie, M. le ministre, si vous voulez.

M. Duhaime: Je vous avoue que... Seulement pour en prendre connaissance. Je pourrai vous répondre de façon plus adéquate.

M. Pagé: Je vais vous donner copie de ce que j'ai allégué. Ce n'est pas la bonne. Ce n'est pas cela du tout.

M. Perron: C'est une vieille copie. M. Pagé: Ce n'est pas la bonne.

M. Perron: II s'est fait jouer un tour par quelqu'un.

M. Pagé: Je me demande si...

M. Duhaime: M. le Président, je vous avoue avoir pris brièvement connaissance du document que vient de me remettre le député de Portneuf. Je lui suggérerais d'améliorer son personnel au service de recherche, parce que je n'arrive pas à retrouver le mot à mot du mémoire que j'ai soumis au COMPAT. De toute façon, j'ai l'impression que c'est un document qui doit dater d'avant le 15 novembre 1976.

M. Pagé: À la page 8, j'ai votre signature.

M. Duhaime: Oui, mais vous ne me l'avez pas montrée, vous vous en êtes bien gardé.

M. Mailloux: II avait retenu la partie pour laquelle il n'a pas posé de question.

Une voix: II est malin, lui.

M. Duhaime: Je suis très heureux qu'à la page 8, au moins, au point 3, vous ayez une de mes recommandations qui se lit comme suit: Que soit accepté le principe de procéder aux investissements prévus de l'ordre de $5 900 000 aux fins de rénovation des infrastructures municipales au cours des cinq prochaines années. Vous pouvez voir que le député de Duplessis est très heureux d'apprendre cela.

M. Pagé: Cela l'inquiétait quand même.

Une voix: C'est quand même un bon document.

M. Pagé: Vous faites vôtre ce document, quand même.

Laissez le temps, M. le Président, au collaborateur du ministre de donner les renseignements à celui-ci. J'aimerais quand même que le ministre révise ce qu'il a évoqué à l'égard de mes services de recherche. Je suis convaincu qu'il ne pensait pas ce qu'il a dit, parce que mes services de

recherche font un travail qui est non seulement très positif, très valable, mais très concluant. Il va de soi que ce travail et particulièrement les services de mon collaborateur immédiat, M. Marc-Yvan Côté...

M. Duhaime: Dont on parle, d'ailleurs, dans les journaux, de ce temps-ci.

M. Pagé: Oui.

M. Grenier: ... dans son comté pris par les mains d'un fédéraliste.

M. Pagé: En bien d'ailleurs.

M. Grenier: En bien, d'ailleurs. Ah cela...

M. Pagé: Surtout!

M. Grenier: Surtout, oui.

M. Pagé: J'apprécierais que le ministre me dise qu'il ne pense pas ce qu'il a dit, que cela lui a échappé.

M. Mailloux: Au sujet des recherchistes?

M. Duhaime: Si vous me permettez un aparté, je suis très satisfait de l'état actuel des services de recherche que je peux voir évoluer en face de moi. Ce que je voulais dire, c'est que nous avons effectivement réduit les activités de pêche au saumon, à MacDonald et à Boréal pour des raisons assez simples. C'est que le saumon monte de moins en moins dans ces deux rivières et que nous avons, par ailleurs, haussé et uniformisé le tarif de chasse à Anticosti, pour éviter les problèmes que nous avons connus à l'automne 1977, lors de la saison de chasse au chevreuil, de sorte que le droit de séjour est de $800 maintenant, de façon uniforme, pour quatre jours de chasse. Il n'y a aucun des pavillons de chasse qui a été fermé.

M. Pagé: Vous avez retenu la troisième hypothèse?

M. Duhaime: Nous avons dû investir passablement d'argent, $500 000, si ma mémoire est bonne, pour remplacer le réservoir de la compagnie Gulf.

M. Perron: Est-ce que ces $800 comprennent...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Duplessis, est-ce que c'est dans le même ordre?

M. Perron: Oui, c'est dans le même ordre. Est-ce que ces $800 sont pour le saumon, la pêche au saumon ou si c'est pour le chevreuil?

M. Duhaime: Non, c'est pour le chevreuil. M. Perron: C'est pour le chevreuil.

M. Duhaime: Le départ est de Mont-Joli, M. le député.

M. Perron: D'accord. Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, encore une fois, de remettre cela en partance de Sept-Îles?

M. Grenier: Patronage ministériel.

M. Duhaime: En fait, ce n'est pas exclu qu'un jour ou l'autre, on puisse organiser des départs par avion à partir de Sept-Îles. ou même de Baie-Comeau ou de Hauterive. Pour l'instant, nous allons nous en tenir aux départs de Mont-Joli avec les ententes que nous avons avec Québécair pour un forfaitaire de quatre jours de chasse, avec ce que je disais hier, sur l'intention du ministère de donner un accès sur les côtés nord et nord-est de l'île d'Anticosti pour la chasse au chevreuil, avec départ de Havre-Saint-Pierre pour des chasseurs qui s'y rendraient par leurs propres moyens.

M. Pagé: Dans quel délai?

M. Duhaime: Cela va se faire pour la prochaine saison de chasse au chevreuil.

M. Perron: Si vous me permettez, M. le Président, est-ce que cela peut se faire aussi dans le cas de la pêche au saumon pour qu'on puisse s'y rendre par...

M. Duhaime: C'est déjà possible pour la pêche au saumon.

M. Perron: Oui, mais à quel coût?

M. Duhaime: $100 par jour. Un saumon restera toujours un saumon, M. le député?

M. Perron: Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

Parc Frontenac

M. Grenier: Dans la tournée des parcs, tout à l'heure, on en a oublié un, le parc Frontenac. J'aimerais savoir quelles sont les projections du ministre. On m'informe ce matin qu'aucun travail ne s'est fait au parc Frontenac actuellement. Je m'excuse, vous avez entendu? On m'apprend ce matin qu'il n'y a aucun travail qui se fait actuellement dans le parc Frontenac. J'aimerais connaître les projets. On parle de $750 000 qui pourraient être investis dans l'éventuel projet. J'aimerais connaître les projets du ministre.

M. Duhaime: M. le député de Mégantic-Compton, j'aurai la même réponse pour ce qui est du parc Frontenac que pour tous les projets qui font partie de l'entente auxiliaire sur le tourisme, tant et aussi longtemps que nos discussions ne seront

pas terminées avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor, nous ne pouvons avancer aucun chiffre pour la programmation de 1978. Chose certaine, c'est qu'il y aura des travaux d'effectués dans le parc Frontenac. D'ailleurs, l'année dernière, nous avons effectué des travaux pour un montant de $760 000. On va faire seulement une vérification.

M. Pagé: J'ai peut-être le document.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: J'ai peut-être le document.

M. Duhaime: Auriez-vous le montant des investissements dans le parc Frontenac?

M. Pagé: J'ai votre programme quinquennal. Il est peut-être ici.

M. Duhaime: M. le député de Mégantic-Compton, nous prévoyons dépenser, à l'intérieur de l'entente auxiliaire sur le tourisme, sur cinq ans, $4 400 000.

M. Grenier: Je m'excuse, j'étais... M. Duhaime: Dans l'entente... M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: ... sur le tourisme, il est prévu qu'une somme de $4 400 000 sera affectée au parc Frontenac.

M. Grenier: Au cours du prochain exercice financier?

M. Duhaime: Sur cinq ans, $4 400 000. M. Grenier: Quinquennal.

M. Duhaime: Nous verrons cette année quel sera le montant qui sera disponible pour être investi. Mais je répète que l'année dernière nous avons investi $760 000.

M. Grenier: Cela c'est fait dans la partie de...

M. Duhaime: Ce qui est un montant considérable pour la région de l'Estrie.

M. Grenier: Oui, dans la région de Thetford Mines principalement, dans le comté de Frontenac de M... Comment s'appelle le député?

Une voix: Grégoire.

M. Grenier: Grégoire.

M. Pagé: Le numéro de la région?

M. Grenier: 05.

M. Duhaime: Ce qui fait qu'au total, M. le député de Mégantic-Compton, incluant les coûts d'acquisitions de terrain et cette somme de $760 000 que je vous ai indiquée tout à l'heure, nous avons jusqu'à présent investi $2 millions dans le parc Frontenac.

M. Grenier: Cela m'intéresserait bien gros de connaître — vous devez avoir assez de monde pour me fournir les détails dont j'ai besoin — la répartition qui s'est faite entre la partie qui appartient à mon comté, qui est à peu près les deux tiers du parc, et celle qui est dans le comté de Gilles Grégoire. Ah non! Ce n'est pas une affaire si extraordinaire que ça. Vous me faites penser à un de nos organisateurs à qui on disait: Sors-moi donc la liste des présidents de comté! Ah mon Dieu! Il s'arrachait les cheveux. C'est une liste qui existe quelque part.

M. Duhaime: Dans votre comté, c'est vite trouvé.

M. Grenier: Vous avez, dans la partie de Mégantic-Compton, les deux tiers du parc, et j'aime mieux vous dire tout de suite que vous avez mis une partie bien infime de votre argent là. Cela a été mis dans la partie de Thetford, dans la partie de Gilles Grégoire. Chez nous, on négocie avec la même petite entrée qu'il y avait à Stornoway.

M. Duhaime: Je vous avoue que c'est scandaleux.

M. Grenier: Ah non! Cela va l'être après votre réponse, j'aime autant vous le dire. La proportion qui s'est faite entre les deux divisions.

M. Duhaime: M. le député, écoutez! On a un plan d'ensemble pour le parc, et dans le moment l'accès le plus facile et là où il y a déjà du monde qui fréquente les rives et les plages du lac, c'est du côté de Thetford. Si le Seigneur a passé une ligne de comté un jour dans le milieu du lac, nous autres on n'était pas là. Alors, cette année, on commence de ce côté-là; l'an prochain ou dans deux ans on va aller de l'autre côté. Quand on aura fini, le parc sera aussi beau d'un côté que de l'autre, pour ne pas dire d'un comté que de l'autre.

M. Grenier: Oui, je suis d'accord, M. le Président. C'est sûr qu'il y a une entrée principale qui se fait là-bas, mais on pénètre déjà dans ce parc depuis de nombreuses années par la partie chez nous, et j'aimerais bien que vous vous penchiez encore une fois... Je le dis et je vais peut-être répéter la même chose l'an prochain. Cela n'a pas bougé. Je vais vous poser une question tout à l'heure sur le développement du parc de Lac-Mégantic. Cela fait au-dessus d'un an que vous êtes venu. Vous êtes venu déclarer devant la population, devant au-delà de 200 personnes, que c'était un coin enchanteur, qu'on y ferait quelque chose et que c'était à l'étude. Ne venez pas me dire aujourd'hui que c'est encore à l'étude et qu'il n'y a rien de fait.

M. Duhaime: C'est absolument vrai, ce que j'ai dit, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: Et vous étiez présent. J'ai dit que c'était un très beau coin...

M. Grenier: Bien oui.

M. Duhaime: ... que c'était enchanteur et que c'était dommage que si peu de gens, jusqu'à présent, aient vu ce coin-là. Cela reste vrai.

M. Grenier: Cela va loin pour un ministre, ça. C'est électoral et ça va bien, mais je ne me contenterai pas de ça cette année. Je veux des engagements. Je veux quelque chose pour le comté. Il n'y a pas une maudite "cenne" de donnée pour les kiosques touristiques. Vous l'avez vu hier? Et il n'y a pas eu d'investissements dans la partie de Mégantic-Compton; c'est tout Grégoire qui a eu ça là-bas, et la raison, c'étaient les difficultés dans l'amiante. Il n'y en aura plus. Votre gouvernement est en train d'acheter à Thetford... Cela va bien aller. On ne mangera plus de poussière et on va avoir des salaires et des jobs assurés. C'est l'État... À partir de là, on va peut-être bouger un peu et venir de ce bout-ci du comté où il y a une entrée et d'autres sections qui peuvent être divisées.

Je suis d'accord avec ce que disait tout à l'heure votre officier, à savoir qu'il y avait une entrée là-bas où les gens couraient les grèves. Je suis sûr qu'on ne viendra pas étendre du sable dans la partie du parc où il n'y en a pas, mais il y a d'autres activités. Il y a de la pêche, il y a de quoi développer dans ce coin-là. J'aimerais qu'il se fasse quelque chose, qu'il s'investisse de l'argent. La région du haut du parc — je vous le signale de nouveau; il y a en plus des fonctionnaires qui sont ici... Il y a 26% de chômage dans la région chez nous et j'aimerais qu'on trouve du travail. (16 h 45)

II y a trois postes de donnés et sur ces trois postes, il y en a deux qui sont ceux de l'année passée, dans la région de Stornoway où les deux tiers du parc sont situés dans le comté. Écoutez votre député péquiste Grégoire, mais j'aimerais que vous m'entendiez aussi de temps en temps. Que vos fonctionnaires entendent aussi en arrière. Quand on passe outre à tout ce que j'ai dit hier et ce que je dis encore aujourd'hui, l'étude des crédits va être terminée tout à l'heure. Cela va dormir encore pour un an et j'ai hâte que vous me déposiez tout à l'heure où en sont rendues les études au sujet du mont Mégantic. J'ai hâte de voir où les études sont rendues.

Ce n'est pas tout de venir parler dans le comté; cela fait trois ou quatre ministres que je reçois dans le comté. Quand même ils viennent nous dire... La semaine dernière, il y en a un qui est venu écouter les agriculteurs... et ils passent la plupart de leur temps à nous parler du référendum. Je voudrais entendre parler d'autre chose. Chez nous, les gens ont faim, ils veulent avoir des jobs; on n'en a pas et vous n'en créez pas. Ce n'est pas à faire ce qui a été fait à Thetford et à répéter la même chose cet été que cela va nous satisfaire. Je vais commencer à vous mener le diable dans le coin; je suis bien à la veille. Je suis tanné de me faire dire par tous les ministres qui viennent qu'on a la plus belle région après la leur, bien sûr. Je suis tanné de me faire dire cela et qu'il n'y a jamais une maudite "cenne" qui rentre.

L'arrangement qui a été donné à Lac Mégantic a été fait sous l'ancien gouvernement, il avait été amorcé par l'Union Nationale et a été réalisé par le Parti libéral. Il n'y a pas un cent qui a été donné par le PQuiou, pas un. L'aménagement de la tête du lac Mégantic... Les chansons, il va falloir que vous les cessiez tout à l'heure, vous aussi; il faut arrêter cela. Les ministres qui vont venir dans mon comté, je vais les apostropher et je vais laisser mon monde aller vous dire tout simplement ce qu'il pense. Jusqu'à aujourd'hui, je les ai toujours retenus. Les gens vous font de belles courbettes et disent: Bienvenu, on aime vous voir et payer des dîners comme il y en a eu la semaine dernière en l'honneur du ministre de l'Agriculture qui se foute de la population; j'ai mon voyage de cela. À partir de maintenant, vous allez bouger dans mon coin. Vos fonctionnaires sont avertis; il y en a un bon groupe qui sont ici. Vous allez y voir dans le comté de Mégantic-Compton. Faites seulement la moitié de ce qui est fait dans le comté de Frontenac et on sera bien content chez nous.

Il n'est pas question d'avoir peur, il s'agit d'être juste. On paie des impôts comme les autres et on a droit à notre part. J'espère que cela va ouvrir les yeux à vos fonctionnaires qui sont ici et que des montants vont être donnés dans le comté de Mégantic-Compton et également à Stornoway. Il me semble que cela doit être clair à partir d'aujourd'hui. Cela a été un coup hier, cela a été un coup avant-hier et c'est un autre coup aujourd'hui; on va terminer ce soir. Si les livres se ferment et que j'entends parler de rien, je vais vous faire des demandes.

J'ai envoyé deux télégrammes à ma municipalité tout à l'heure lui demandant de faire une demande pour des kiosques touristiques. Vous devriez les avoir lundi. Ce sera un test que j'enverrai dans votre ministère pour voir si cela n'ira pas plus loin. Mais dites-vous bien une chose: Si je n'ai pas de réponse, je vais m'occuper de mon coin à ce moment-ci et je vais également m'occuper des ministres qui vont venir. Ils vont voir qu'ils ne seront pas reçus avec des roses quand ils viendront chez nous.

M. Pagé: On peut aller vous aider.

M. Duhaime: II y a quand même une limite. Tous les ministères font la même chose. M. Charron est venu et également M. Duhaime et M. Garon. J'attends les autres. On s'est bien entendu; on a eu un bon dîner.

M. Duhaime: Quand les ministres...

M. Grenier: Les gens étaient bien heureux.

Vous avez survolé la région et vous l'avez trouvée bien belle. Mais cela fait deux ans que vous la trouvez belle. J'ai hâte que vous mettiez un petit peu la pelle dedans pour qu'on puisse travailler chez nous.

M. Duhaime: Quand le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est rendu à Lac Mégantic...

M. Grenier: II a été agréable.

M. Duhaime: Oui. Et il a donné suite aussi à l'engagement qu'il a pris cette journée-là.

M. Grenier: Lequel?

M. Duhaime: On a réglé vos poissons avez le nez carré qui remontaient la rivière.

M. Grenier: Ils ont encore le nez carré, ils se promènent avec des mouchoirs, parce qu'ils saignent encore du nez. Je peux vous dire cela. La montée des poissons n'est pas bâtie; je suis allée les voir la semaine passée. Elle n'est pas encore bâtie et cela fait deux ans que vous en parlez. La promesse ne sera plus bonne à la prochaine élection; ce serait mieux qu'elle soit réalisée avant.

M. Perron: On parle d'une passe migratoire.

M. Grenier: Une passe migratoire. Cela nous prendrait des poissons avec des ailes chez nous. Il y a longtemps que le projet est prêt.

Une voix: Des chauves-souris.

M. Grenier: Je ne sais pas s'il va nous répondre. Vous amenez mon autre question au sujet du parc Frontenac, je vous la donne de même. Mais si on finit les crédits avec cela, question au feuilleton, on n'aura plus de réponse, c'est la fin de la session. Si on veut arrêter au mois de juin, on ne saura plus à quoi s'en tenir.

Vous arrivez ici avec des... Vous ne savez pas ce qui va être fait dans les parcs. Le député de Portneuf a posé des questions sur différents parcs. Je vous demande de l'information sur le parc Frontenac; on n'a rien. On part avec rien. On ne sait pas à quoi s'en tenir et on n'a plus d'autres moyens de faire pression. On va envoyer des lettres et on va dire: Non, ce secteur dépend un peu du culturel; c'est envoyé à l'autre. J'ai passé un dossier à un de vos fonctionnaires qui étaient ici hier; c'était un dossier très épais et il n'y avait rien: c'était un dossier sur le festival du pain à Cookshi-re. Il n'y avait pas de réponse, il n'y avait rien de définitif à ce sujet.

M. Pagé: Si vous me le permettez, M. le député...

M. Grenier: Vous avez peut-être une question un peu plus précise.

M. Pagé: ... sur le même sujet, concernant le parc Frontenac.

M. Grenier: Oui, normalement c'est nous qui questionnons. S'il y en a qui peuvent fournir plus d'information au ministre qu'il en a de ses fonctionnaires, je suis bien prêt à répondre.

M. Pagé: Je veux savoir si le mont Mégantic est une création des années récentes ou s'il existe depuis...

M. Grenier: Un programme d'une douzaine d'années entre les deux universités; cela ne dépend pas du gouvernement depuis le 15 novembre 1976.

M. Pagé: Ah!

M. Grenier: C'est un rapport entre les universités et le ministère de l'Éducation, le mont Mégantic et l'observatoire astronomique. Il n'y a rien d'autre d'investi. Absolument pas un cent à part cela. Ce serait le temps, par exemple. Quelle est l'étude là-dessus? Ils vont nous le dire, vous allez nous autoriser, vous allez nous donner un document cet après-midi pour nous dire où c'est? Cela fait quinze ou seize mois que vous êtes venu chez nous. Cela vous a intéressé, on vous a présenté un plan et la ville vous a bien reçu, on a fait un grand dîner de 250 personnes. Votre comité PQ était là. Cela a été beau.

M. Duhaime: Je suis toujours bien reçu comme cela partout.

M. Grenier: Oui, vous allez l'être encore, mais cela va l'être moins la prochaine fois, j'aime mieux vous le dire. On va être moins. Il va y avoir quelques petits PQ dans une salle quelque part qui vont vous recevoir. Ce ne sera plus nous, à l'avenir, si cela continue comme cela.

M. Duhaime: La première fois, il y en avait pas mal, j'ai trouvé.

M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: II y en avait beaucoup la dernière fois.

M. Grenier: Oui, mais il y avait des bleus qui vous recevaient. Il va y en avoir moins la prochaine fois. Quand vous allez être poigné avec vos PQ, vous allez vous rendre compte qu'il n'y en a pas un gros groupe. Quel est le dépôt sur le mont Mégantic? Est-ce qu'il y a quelque chose à dire? Quel est le développement de cela?

M. Duhaime: Je pourrais peut-être terminer sur votre envolée sur le parc Frontenac et vous dire que nous allons, aussitôt que l'enveloppe globale en ce qui concerne l'entente auxiliaire sur le tourisme aura été négociée, continuer les

investissements. Malheureusement, on n'est pas capable de vous dire aujourd'hui si un montant a été affecté dans le secteur du comté de Thetford Mines ou de Frontenac, Mégantic-Compton. À partir du moment où le périmètre du parc est défini, que ce soit dans un comté ou dans l'autre, ce n'est pas la préoccupation première du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais il est bien certain que dans la programmation d'ensemble, sur cinq ans, des investissements seront faits dans le comté de Mégantic-Compton. Pour ce qui est du mont Mégantic, maintenant que l'observatoire est ouvert à la population, c'est en activité, comme je l'ai dit hier, je l'ai évoqué brièvement. Avant de faire des investissements majeurs dans ce coin-là, on veut synchroniser notre action avec le plan de développement routier qui est en train d'être mis au point par le ministère des Transports.

M. Grenier: Vous avez des ministres "jumbo" que vous avez nommés; les ministres d'État sont devenus, avec vous, des superministres. C'est pour cela qu'ils sont là. C'est pour cela que je vous dis qu'après un an, après deux ans, ce ne sera pas le temps, à la veille de l'élection. Je ne sais pas lequel est au-dessus de cela? C'est M. Léonard, je pense. J'ai approuvé et je pense encore que c'est bon, quand même cela prendrait trois ans à devenir efficace, je vais attendre. Ce sont des personnes qui sont là pour cela, venir nous faire des déclarations et nous dire qu'entre les Transports, le Tourisme et le Haut-Commissariat on est en train de régler certaines choses et qu'il va y avoir une entente, même le ministère des Terres et Forêts dans le cas du mont Mégantic, mais il me semble que s'ils sont efficaces ces superministres... On les paie cher maintenant, ce ne sont plus des petits ministres d'État en dessous, ce sont des "jumbo" par-dessus maintenant.

M. Duhaime: Le même prix que les autres.

M. Grenier: Oui, ils avaient moins avant, ils ont plus maintenant. Ils ont comme les autres. Ils sont censés être "jumbo ", ils sont au-dessus. Ils sont là pour régler quelque chose. Ce n'est pas un nouveau plan. On l'avait. Marcel Masse se promenait avec cette idée de réduire les ministères et d'avoir quelqu'un qui ferait le transfert pour enlever les jalousies ou les difficultés qui pouvaient exister. J'applaudis au principe de cela, mais, si cela ne passe pas dans les gestes, je ne sais pas ce que cela donne. Si c'est seulement du verbe... et les ministres "jumbo" ont le verbe facile, tous ceux qui sont là. Mais pour passer à l'action, cela a l'air plus difficile. Quand on voit un Pierre Marois, ou bien un Landry ou un Léonard, cela va bien, mais l'action quelle est-elle? Je dis que là-dedans, avec la déclaration que vous avez faite à Lac-Mégantic, la déclaration que vous avez faite aux crédits l'an passé, à ce sujet, il me semble que ces ministres auraient dû s'asseoir avec quelques-uns de vos fonctionnaires et dire: Oui, c'est cela. Aujourd'hui je n'ai pas à vous dire qu'on va encore étudier, je vais voir le ministre des Transports et on aura quelque chose à vous soumettre. Cela ressemble aux formules des vieux partis. Vous disiez cela. Vous avez dit qu'ils avaient étudié eux aussi, mais vous avez tout changé le système. Vous les payez plus cher pour qu'ils arrivent avec des formules nouvelles, mais ne traînez pas cela longtemps. On va vous faire mal à l'élection. On va vous le dire en campagne électorale que vos "jumbo ' ne sont pas meilleurs que nos mineurs, vous savez. Cela parait drôle, c'est peut-être coloré, mais c'est vrai en maudit, par exemple.

M. Duhaime: S'il y avait des études qui avaient été faites préalablement, on ne serait pas obligé de commencer à zéro dans ces dossiers.

M. Grenier: Je vous demande seulement un petit dépôt, une base.

M. Duhaime: C'est tout nouveau tout beau ce que nous avons entrepris concernant le mont Mégantic. Peut-être pourrait-on faire un sanctuaire, je ne sais pas. On l'étudie. On ne restera pas penché, on va voir, dans l'avenir, ce qu'on pourra faire.

M. Grenier: J'ai l'impression qu'on va attendre jusqu'à l'année prochaine avant d'avoir des détails là-dessus. Honnêtement, j'aurais bien aimé entendre parler de cela. J'avais l'impression bien nette qu'on aurait eu un dépôt de document et qu'on nous aurait dit: Oui, il y a eu une rencontre avec le ministère des Terres et Forêts sur les chemins de pénétration en forêt, une rencontre avec eux, une rencontre avec le ministère des Transports et une rencontre avec le Haut-Commissariat. Il y a eu une rencontre avec le ministère des Affaires culturelles et nous, du Tourisme, sur le lieu du sanctuaire qu'il y a là. Cela s'est fait. Jusqu'à maintenant, où en est rendu, j'aurais été satisfait, je n'aurais même pas demandé d'investir d'argent cette année. Mais ce n'est même pas fait encore. Les rencontres n'ont pas encore eu lieu, vous avez des phrases très larges, du verbiage et vous ne dites rien; cela veut dire qu'il n'y a rien de fait.

M. Duhaime: Prudence.

M. Grenier: Prudence, oui. Prudence, mais il n'y a rien de fait quand même. Cela veut dire qu'on va attendre une autre année et, l'année prochaine, vous allez nommer les membres du comité, ça va être gênant, vous allez dire ça la veille, vous allez donner les noms des membres du comité. Cela va être à peu près ça. Faites attention, parce qu'on va être à la veille des élections et on va vous dire que ça ressemble aux vieux partis.

M. Pagé: Donc, si vous aviez mis $50 000 de moins pour le Centre des congrès, M. le ministre, vous auriez peut-être pu mettre ce montant dans le comté de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui.

M. Pagé: N'est-ce pas, M. le député de Mégantic-Compton? On aurait pu prendre les $50 000 prévus pour les architectes du Centre des congrès pour les mettre dans votre comté.

M. Grenier: Vous avez ici, en date...

M. Duhaime: Vous voulez qu'on donne un contrat aux petits patroneux traditionnels? C'est ça que vous voulez dire?

Vous êtes mieux de ne pas toucher à ça, parce que vous ne sortirez pas gagnant.

M. Pagé: Ah Seigneur!

M. Perron: C'est un fait, M. le député de Portneuf.

M. Grenier: M. le Président...

M. Perron: J'appuie le ministre là-dessus.

M. Pagé: Qu'est-ce qu'il ne faut point entendre!

M. Duhaime: T'entendre.

M. Pagé: Ce n'est pas bien d'être agressif comme ça.

M. Grenier: J'ai un journal du 4 juin 1977: Le projet d'un casino au Québec n'est pas une priorité pour Duhaime.

Une voix: Duhaime.

M. Grenier: Comme on dit dans la Mauricie, "M. Duhême", qui aurait déclaré que le projet d'un casino au Québec n'est pas une priorité.

M. Duhaime: C'est vrai.

M. Grenier: C'était une question posée, l'an passé, par le député de Charlevoix et je reprends les mêmes propos, je fais miens ses propos, pour savoir où en est rendu le cheminement de la décision du ministre. Est-ce qu'il y a des études faites? Mon meilleur recherchiste.

M. Duhaime: Vous êtes mieux de vous fier à lui plutôt qu'à l'autre.

M. Pagé: Ah! ça, ce n'est pas bien, M. le Président. Je ne passe aucune remarque désobligeante à l'égard des membres du cabinet du ministre.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais connaître la pensée du ministre et faire déposer la pile d'études faites sur les casinos au Québec. Cela m'intéresse au plus haut point puisque ce projet avait été lancé par deux ministres de l'Union Nationale, M. Beaulieu et M. Loubier, vers les années 1967. Cela fait quand même onze ans de ça.

M. Mailloux: C'était l'idée.

M. Duhaime: Ils sont à la retraite, si ma mémoire est bonne.

M. Grenier: Oui, des retraites dorées, mais des retraites.

M. Duhaime: II y a une étude en cours par la Régie des loteries et courses du Québec qui relève du ministère des Finances.

M. Grenier: Une étude en cours.

M. Pagé: Les échéanciers sont de quel ordre?

M. Duhaime: Pour le ministre du Tourisme, un casino au Québec, ce n'est pas une priorité.

M. Mailloux: Elle n'est pas bonne en monde! M. Grenier: C'est épouvantable.

M. Pagé: Vous voyez qu'on est bien plus capable de faire rire du côté de l'Opposition que de votre côté! Là, on va embarquer dans le programme quinquennal. On va en avoir du plaisir!

M. Grenier: Je pense que ça ne vaudra plus la peine de se fâcher. Cela manque de sérieux. La question a été posée, c'est une vieille question; heureusement, elle a pris de l'âge et la question était la suivante: L'étude commandée il y a quelques mois par le ministre des Finances concernant le projet de création d'un ou de plusieurs casinos sur le territoire du Québec est-elle maintenant complétée? C'était au feuilleton, si je ne me trompe.

Dans l'affirmative, qgelle position le gouvernement a-t-il adoptée? Mais c'est une vieille étude, j'aime mieux vous le dire. Elle a presque deux semaines, c'est une vieille question. Aucune étude concernant la création d'un ou de plusieurs casinos sur le territoire du Québec n'a été commandée jusqu'à maintenant.

Des voix: Ah!

M. Duhaime: Quelle date est-ce?

M. Grenier: C'est une vieille affaire, c'est le 19 mai 1978. Avez-vous votre voyage?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient, encore une fois, de se mettre les pieds dans les assiettes.

M. Duhaime: Vous devriez reposer votre question, c'est le 1er juin aujourd'hui.

M. Grenier: Cela a bien changé, oui.

M. Duhaime: Vous êtes toujours en retard d'au moins deux semaines.

M. Grenier: Quand on voit venir les crédits, je vais dire comme je disais tout à l'heure. L'année prochaine, vous allez m'apprendre le nom des membres du comité, ensuite, on va être bon

jusqu'à l'élection provinciale. Non, je pense bien qu'on ne reposera pas la question tout de suite, on va attendre une autre année; à la fin de l'année, on va entendre les membres du comité dire qu'il y a des architectes et des ingénieurs qui ont été réservés et, que cela s'est fait en réseau fermé, comme on se le fait dire aux engagements financiers, une fois par mois, le jeudi.

C'est décevant, bien honnêtement, c'est décevant.

M. Duhaime: Qui vous a répondu cela? (17 heures)

M. Mailloux: Le ministre des Finances, la semaine dernière. Il a un meilleur recherchiste que celui du député de Portneuf.

M. Grenier: ... journalistes. C'est dommage qu'ils ne se tiennent pas ici.

M. Duhaime: M. le Président, je sais qu'en commission parlementaire, nous n'avons pas le droit de soulever des questions de privilège, mais peut-être pour rétablir les faits, si mes collègues le permettent, une question de règlement.

M. Pagé: Moi, je passerais à autre chose, à votre place.

M. Duhaime: Non, il faut lire la question.

M. Grenier: C'est dommage qu'on n'ait pas compris les questions comme Maria Goretti.

M. Duhaime: Vous parlez d'une étude commandée, il y a quelques mois, par le ministre des Finances, au mois d'août 1977. M. Mailloux s'intéresse à cela. Il y a une étude en cours, aux dires mêmes du ministre des Finances, à l'intérieur du ministère des Finances. Si le sens de votre question était une étude commandée à l'extérieur du ministère, ce n'est pas la même chose du tout.

M. Pagé: Voulez-vous répéter ce que vous venez de dire, M. le ministre, j'ai mal saisi?

M. Duhaime: Suivant mes informations, suivant ce que je vois ici, j'ai une étude en cours actuellement, au ministère des Finances. Il n'y a pas eu d'étude commandée à l'extérieur du gouvernement.

M. Mailloux: Je ne tournerai pas le couteau dans la plaie.

M. Grenier: II n'y a rien là, comme on dit.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais...

M. Duhaime: C'est encore le service de la recherche. Mais cette foi, c'est le député de Charlevoix qui nous a entraînés sur une mauvaise voie.

M. Grenier: On alterne.

Manoir Richelieu

M. Mailloux: M. le Président, cela rejoint les programmes 5 et 6. Je pourrais même être agréable au ministre. Il y a eu certaines dépenses effectuées au Manoir Richelieu, dans le cours de la dernière année fiscale.

M. Duhaime: Je m'excuse.

M. Mailloux: Certaines dépenses assez importantes ont été effectuées au Manoir Richelieu dans le cours de la dernière année fiscale. Je tiens publiquement à remercier le ministre de continuer l'action que nous avions commencée sur cette propriété dont s'est porté acquéreur le gouvernement du Québec. C'est principalement aux cuisines, je pense, que les dernières réparations ont été effectuées, que je sache. Voici les quelques questions que je voulais poser. Le ministre voudrait-t-il faire un peu l'état des principales dépenses effectuées? Qu'il nous dise également s'il est vrai que, l'an passé, la fréquentation de cet hôtel a été à peu près l'une des plus importantes du Québec. Quant au contrat de gérance, qu'un de mes collègues avait signé après l'achat par le gouvernement, est-ce que le gouvernement est satisfait des résultats de la gérance, jusqu'à maintenant? Est-ce que le ministère du Tourisme, s'il en est satisfait, doit renouveler ce contrat? Quelles sont les prévisions du ministère du Tourisme dans un proche avenir?

M. Duhaime: L'hôtel de 350 chambres de Pointe-au-Pic, nous y avons investi jusqu à maintenant, depuis l'acquisition, un montant de $2 800 000, ce qui porte le total de l'investissement à environ $4 millions.

En 1977 — je pourrais peut-être vous donner quelques statistiques de la fréquentation — sur une capacité en jours-chambres de 46 641, l'utilisation a été de 35 112 jours, soit un pourcentage de 75%. En jours-personnes, sur une capacité de 93 795, l'utilisation a été de 65 795, soit un pourcentage de 71%.

Nous avons servi aux usagers et au personnel 139 434 repas. Durant l'exercice 1977, les personnes de l'âge d'or, ainsi que celles en voyage par le biais de vacances-famille, ont profité du tarif préférentiel et ce sera poursuivi en 1978.

Les bénéfices de l'exercice 1977 sont de $127 803 comparativement à une perte de $160 396. durant l'exercice 1976.

Le chiffre d'affaires de 1977 a atteint $2 310 000, soit une hausse de $900 000, comparativement à l'exercice 1976. Pour 1978, les revenus anticipés sont de l'ordre de $2 860 000, avec une projection de bénéfices nets de l'ordre de $180 000.

Il me fait plaisir de vous souligner, M. le député de Charlevoix, que 90% des employés du manoir Richelieu proviennent de la région immédiate de Pointe-au-Pic et que, cette année, nous allons négocier les clauses financières du contrat avec la compagnie Delta.

Jusqu'à ce jour, nous sommes satisfaits de la gestion du manoir par l'Auberge des gouverneurs.

M. Mailloux: Je sais qu'il y a eu récemment quelques problèmes — j'espère qu'ils ont été passagers — relativement à la syndicalisation du personnel, qui est arrivée à la fin de l'année passée. Cependant, j'ai déjà dit publiquement et également au ministre que, quant aux quelques plaintes qui avaient été faites au sujet du personnel étranger à Charlevoix, même le conseil de Pointe-au-Pic s'était déclaré satisfait de toutes les informations qui avaient été transmises par la direction au conseil municipal et que la direction avait eu raison, dans quelques cas isolés, de libérer des employés qui ne donnaient pas satisfaction au nombreux public qui fréquente, je pense, ce merveilleux hôtel qui est connu de l'ensemble du Québec.

Le ministre me dirait-il si cette fréquentation de 75% à 71%, sans que je connaisse à fond l'ensemble du système hôtelier du Québec, n'est pas un taux de fréquentation des plus importants, sinon le plus important actuellement?

M. Duhaime: Je ne dirais pas que c'est le plus important, mais il est très élevé, si on tient compte du fait que, durant les dernières semaines d'exploitation, c'est-à-dire que nous nous rendons à la mi-octobre... Nous envisageons, bien sûr, de prolonger la saison d'occupation au maximum, soit en avançant sur mai et prolongeant sur octobre-novembre, dans l'espoir qu'on puisse maintenir un coefficient d'occupation intéressant, entre autres en y attirant des congrès. Si on faisait la défalcation de la fréquentation de septembre et octobre, le taux de 75% se hausserait peut-être autour de 85%, parce que ce sont les dernières semaines, qui sont très faibles, qui atténuent le pourcentage d'ensemble de la fréquentation du manoir.

Durant juin, juillet et août, l'occupation dépasse 90%.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre vient d'indiquer que forcément, on espère, au gouvernement, hâter l'ouverture du manoir et la prolonger autant que faire se peut, comparativement à ce qui se faisait antérieurement sous l'administration des propriétaires précédents. La saison touristique trop courte qu'on vivait avec les anciennes administrations n'apportait pas beaucoup plus de retombées que dans les mois plus creux qu'on subit dans Charlevoix. Déjà, malgré les difficultés auxquelles on fait face en octobre pour avoir autant de monde qu'en pleine période estivale, on constate dans Charlevoix que le gouvernement fait oeuvre utile quand il laisse le manoir ouvert aussi tard qu'à la fin d'octobre et que dans tout l'est de Charlevoix, il y a des retombées immédiates qui sont bien senties.

Est-ce qu'il est dans les intentions du ministère, en allant vers des saisons plus longues et devant la clientèle nombreuse qui persiste à rechercher cet endroit, d'apporter des améliorations sur — excusez l'expression anglaise —"le staff house"? Est-ce qu'il est dans les intentions du ministère, dans un avenir prévisible, de sectionner le chauffage de cet hôtel pour qu'en période hivernale, il soit possible de recevoir une certaine clientèle au rez-de-chaussée, ou au premier, ou au deuxième, ou au troisième plancher? Ce serait souhaitable quand même, si l'on considère que le mont Grand-Fonds reçoit 2000 skieurs, déjà dans les jours de fin de semaine, des gens qui viennent principalement de la région de Québec.

C'était d'ailleurs l'esprit avec lequel j'avais recommandé cat achat par le gouvernement pour qu'ultérieurement, on en vienne à avoir une saison plus longue et ainsi pallier les saisons creuses qu'on connaît dans Charlevoix.

M. Duhaime: On n'est pas prêt à prendre la décision d'ouvrir durant tout l'hiver le Manoir Richelieu. Même si l'achaladage du mont Grand-Fonds existe, les aubergistes locaux sont en mesure de satisfaire à la demande des skieurs pour une grande partie.

M. Mailloux: En bonne partie, actuellement.

M. Duhaime: Au sujet de la résidence des employés, nous étudions actuellement la possibilité d'y investir, dans les années qui viennent, un montant de $2 500 000 et de convertir une partie de la résidence des employés pour pouvoir y recevoir des gens de l'âge d'or. Ce serait un peu sur le modèle que nous avons retenu et la vocation que nous avons donnée au manoir Montmorency, et Vacances Famille aussi.

M. Mailloux: Tout ce que je pourrais dire en conclusion au problème du manoir Richelieu, c'est que je félicite le gouvernement de continuer l'oeuvre que nous avions amorcée, et je veux croire qu'il continuera dans le sens qu'il vient d'indiquer.

Mont Sainte-Anne

Le deuxième point que je voulais soulever est en rapport avec la station de ski du mont Sainte-Anne et l'éventuelle station de ski alpin que j'espérais moi-même faire réaliser à Petite-Rivière-Saint-François. Je ne voudrais pas m'étendre sur le sujet, mais je veux dire que le mont Sainte-Anne est une installation bénéfique à l'ensemble de la région de Québec, principalement en période hivernale, parce que sans le mont Sainte-Anne, je pense qu'il y a quantité d'installations hôtelières de la région de Québec qui végéteraient, alors qu'une clientèle nombreuse de l'Ontario et des provinces limitrophes des États-Unis vient séjourner ici, dans la région, à cause du mont Sainte-Anne. Il y a quand même un achalandage qui est donné dans votre livre d'exercice 1976/77; sur une vingtaine de jours, il y a plusieurs milliers de skieurs qui empruntent ce centre de ski. Je voudrais mettre le ministre en garde contre une chose à laquelle j'ai moi-même fait face étant du côté ministériel, c'est qu'il ne faudrait pas que ceux qui administrent le mont Sainte-Anne continuent à convaincre les hommes politiques qu'on

doit mettre tous les oeufs dans le même panier, dans le cas du mont Sainte-Anne. (17 h 15)

II y a déjà de très forts investissements au mont Sainte-Anne qui ont rendu d'immenses services à la Côte de Beaupré et à la région de Québec. Il serait temps qu'on pense, non pas à aller vers le versant nord du mont Féréol, mais vers les montagnes de Petite-Rivière-Saint-François. C'est un projet apolitique, qui n'est pas né de mon esprit, mais de celui de journalistes sportifs et de SOTAR, en particulier, qui est spécialiste en la matière.

Je sais que le ministre est actuellement aux prises, comme le gouvernement, avec des contraintes financières qu'il doit respecter. Je ne lui demanderai même pas ce qu'il a l'intention d'investir cette année dans des travaux possibles de main-d'oeuvre à Petite-Rivière-Saint-François. C'est sûrement un projet d'importance et de longue haleine.

Ce que je voudrais quand même lui signaler, c'est le phénomène suivant: Dans mon esprit, quand j'ai recommandé au gouvernement précédent de se porter acquéreur des terrains de Petite-Rivière-Saint-François, étant représentant de ce comté depuis déjà quinze ans à ce moment-là... Si, en période estivale, le comté de Charlevoix se défend quand même assez bien, avec les chiffres de chômage que mentionnait tantôt mon collègue de Mégantic-Compton, il ressort qu'en période hivernale, c'est un comté qui est quasiment un no man's land, qui n'est rattaché à aucune région du Québec et qui devient, avec un chômage dont je ne voudrais pas donner les chiffres publics tellement ils sont indécents...

Il y a une récente étude qui vient de paraître du ministère du Travail qui prouve, hors de tout doute, bien que ce comté soit actuellement dans l'Opposition... Le ministère du Travail indique, dans le rapport sectoriel qu'il donne des différentes régions du Québec, que dans la partie ouest de Charlevoix où est situé le mont Sainte-Anne, pour les effectifs de 19 à 24 ans, c'est dans cette partie-là où il y a le plus fort taux de chômage de tout le Québec et que seulement 19% des effectifs qui y résident encore, qui ont assez d'énergie pour y résider, peuvent espérer un travail.

Je pense qu'il serait inutile de dire au ministre que l'implantation d'un centre de ski à Petite-Rivière-Saint-François aurait eu, sur l'ensemble de l'ouest du comté, des retombées du côté des auberges, de la restauration, du transport, de tous les côtés, principalement pour cette jeunesse qui, actuellement, doit s'expatrier partout. Je veux croire que, malgré les difficultés financières auxquelles on a à faire face actuellement, on ne laissera pas en plan un investissement qui atteint déjà près de $3 millions à Petite-Rivière-Saint-François, et qu'on continuera pour que dans un avenir prévisible on puisse au moins donner la relève au mont Sainte-Anne qui deviendra tantôt saturé, s'il n'y a pas une station très proche qui peut prendre la relève.

M. Duhaime: M. le Président, ce que je voudrais ajouter là-dessus, c'est que j'apprécie la mise en garde que me fait mon collègue de Charlevoix. Vous me l'aviez d'ailleurs faite l'année dernière et je m'en suis bien souvenu. Il n'est pas dans mes intentions de privilégier des investissements ou des aménagements au mont Sainte-Anne au détriment de ce qui pourrait être fait à Petite-Rivière-Saint-François.

Par exemple, la proposition d'aménager le mont Féréol est tenue en suspens. Jusqu'à ce jour, nous avons effectivement investi, en incluant les exercices financiers 1974/75 jusqu'à aujourd'hui, une somme de $2 565 858.91 à Petite-Rivière-Saint-François et nous avons, bien sûr, l'intention d'y faire d'autres aménagements. Nous avons aussi l'intention de prendre une décision — je souhaiterais être en mesure de donner une date précise, mais je ne pourrai le faire aujourd'hui — sur un investissement majeur à Petite-Rivière-Saint-François pour son aménagement. Je souhaiterais et je souhaite toujours qu'on puisse en arriver à des ententes avec l'entreprise privée pour avoir une espèce de projet mixte qui pourrait aider et accélérer la mise en marche de ce que je considère comme étant un des plus beaux projets, tant pour le ski que pour la saison estivale dans l'Est du Québec.

M. Mailloux: J'aimerais ajouter ceci, c'est que les paroles que je prononce quant au mont Sainte-Anne et à Petite-Rivière-Saint-François... Je suis député de l'ensemble de ce comté, les deux font partie de mon comté. Ce que j'affirme au sujet de Petite-Rivière-Saint-François, c'est que je suis en complet accord avec tous les gens de la côte de Beaupré devant qui j'ai répété les mêmes arguments et qui sont d'accord sur l'amélioration à apporter à Petite-Rivière-Saint-François.

M. Duhaime: Vous me permettrez, d'ailleurs, de vous féliciter de votre intervention à la télévision récemment sur les régions du Québec où vous avez parlé avec beaucoup d'appoint du site enchanteur que constitue Petite-Rivière-Saint-François et en faisant une intervention tout à fait apolitique.

M. Pagé: Comme d'habitude.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous sommes prêts à...

M. Duhaime: Ce serait peut-être un exemple à imiter.

M. Mailloux: Pourtant, je suis de bonne humeur.

M. Pagé: Je présume... Imité par qui? Je suis certain, M. le ministre, qu'après 17 ans de vie politique — je présume — j'aurai la même sagesse que mon collègue de Charlevoix.

Réserve Saint-Maurice

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, avez-vous d'autres questions?

M. Pagé: Oui, M. le Président, j'ai d'autres questions. Concernant la programmation quinquennale du ministère et particulièrement dans la réserve Saint-Maurice, est-il encore prévu cette année de dépenser une somme de $70 000 pour le chemin de six milles de longueur pour se rendre au lac Polette et Saint-Thomas? Accès de nouveaux territoires, $70 000, cette année.

M. Duhaime: $60 000.

M. Pagé: $70 000 cette année. Est-ce que ce montant est encore prévu?

M. Duhaime: C'est dans le comté de Laviolette, c'est un très beau nom.

M. Pagé: Centre d'interprétation de la Matta-win, $45 000.

M. Duhaime: Ce n'est pas, au sens strict, un centre d'interprétation. Mattawin est un centre d'accueil.

M. Pagé: D'accueil?

Dans la réserve Saint-Maurice, la construction d'un chemin entre le lac Polette et Saint-Thomas.

M. Duhaime: Ce ne serait pas la programmation de l'année dernière?

M. Pagé: C'était prévu pour l'année 1978/79.

M. Duhaime: J'imagine que cela doit être reporté. Pour ce qui est de la question de la route entre le lac Polette et Saint-Thomas, je ne l'ai pas sur la programmation de 1978/79. Cela a pu être reporté tout en demeurant dans le plan de cinq ans.

M. Pagé: À l'intérieur du programme quinquennal.

M. Duhaime: Nous devrions procéder effectivement à l'aménagement d'un centre d'accueil pour la réserve Saint-Maurice à la hauteur de la Mattawin.

M. Pagé: La Mattawin? M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: D'accord. Concernant le programme quinquennal, j'aimerais savoir où en sont rendus les problèmes que vous aviez avec l'expropriation pour le parc du Bic. Il y avait des droits de résidence de dix ans pour les non-résidents là-bas.

M. Duhaime: Au sujet du dossier en cours concernant l'expropriation des terrains au parc du Bic, les négociations se poursuivent toujours par l'entremise d'un procureur, je pense. Une partie des citoyens de cette région ont accepté la proposition du ministère de pouvoir continuer d'habiter leur maison ou leur camp d'été pour une période n'excédant pas dix ans. Nous tentons de terminer la négociation pour en arriver à une entente à l'amiable avec les autres. Il reste sept ou huit cas à régler.

M. Pagé: Sur?

M. Duhaime: Sur 180 tout près de 200.

M. Pagé: Est-ce que les rapports de votre procureur indiquent que cela devrait être réglé bientôt?

M. Duhaime: Oui, cela fait plusieurs fois qu'on nous dit que cela va se régler bientôt, mais nous serions sur le point, je pense, d'espérer que les propriétaires des résidences d'été à l'intérieur du périmètre du parc public acceptent la proposition fort raisonnable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche quant à leur droit à une résidence et l'usufruit de leur propriété pour une période qui ne devrait pas excéder dix ans.

Sujets divers

M. Pagé: Quant à l'aide aux marinas, est-ce que vous pourriez nous donner la ventilation des sommes qui sont affectées à ce programme cette année? Pas un cent?

M. Duhaime: II n'y a rien de prévu pour les marinas cette année.

M. Pagé: Les marinas de Québec, de Pointeau-Pic, de Sorel, de Tadoussac.

M. Duhaime: Sorel, oui, mais non exploitée par le ministère.

M. Pagé: Oui, mais c'est un budget d'opération.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: II n'y a pas de subvention aux autres marinas. Est-ce à dire que vous voulez mettre fin à l'effort déployé par le ministère dans le...

M. Duhaime: Ce n'est pas une des priorités retenues par le nouveau ministre pour ce qui est du nautisme, chacun sa marotte. Ce que j'ai demandé à mon administration, c'est de faire l'analyse de la situation du nautisme. Ce que nous avons conservé à l'esprit, cependant, c'est de pouvoir aménager des abris pour pouvoir relier plus facilement, pour la navigation de plaisance, Québec à Tadoussac, mais il n'y a rien de prévu pour cette année. À mon sens, ce n'est ni une urgence ni une priorité. Pardon?

M. Mailloux: L'île aux Coudres, Saint-Joseph-de-la-Rive ou Pointe-au-Pic, les abris?

M. Duhaime: Non, ce ne serait pas dans cette direction-là, ce serait beaucoup plus proche. On regarde plutôt du côté de Montmagny.

M. Mailloux: La navigation de plaisance. Il me semble que le chenal de la rive nord est un chenal plus navigable où on peut faire de la voile. Le chenal de la rive sud, il y a pas mal de battures.

M. Duhaime: De toute façon, du côté nord, M. le député de Charlevoix, on demeure dans votre comté pas mal tout le temps. Je ne vois pas en quoi cela poserait un problème. Vous n'aimez pas qu'on passe au sud?

M. Mailloux: C'est parce qu'au sud c'est un chenal qui a été délaissé, à cause des battures de sable.

M. Pagé: Vous parlez à un navigateur, M. le ministre.

M. Mailloux: C'est parce que je vois mal les voiliers circuler entre Rivière-du-Loup et Québec par le chenal sud alors que c'est le chenal nord qui forcément...

M. Duhaime; : Ce que vous avez à l'esprit, j'imagine, c'est un refuge à l'île aux Coudres aussi bien que celui de l'île d'Orléans.

M. Mailloux: Oui, simplement un brise-lames qui permet...

M. Duhaime: Quand je vous parle d'un abri, c'est un endroit où les bateaux peuvent arrêter, être accueillis avec les facilités.

M. Mailloux: Deux choses, qu'ils puissent se mettre à l'abri des intempéries et également avoir des stations de réparation assez facilement, comme au chantier maritime de l'île aux Coudres qui est à quelque 200 pieds de l'installation portuaire. Et Saint-Joseph-de-la-Rive a les mêmes avantages.

M. Duhaime: Qu'on y aille par le nord ou par le sud, j'ai l'impression que...

M. Mailloux: Parce qu'entre le nord et le sud, on ne traverse pas, il y a bien de l'eau, mais un pied et deux pieds sur les roches, cela navigue mal.

M. Duhaime: II faut y aller en chaloupe, des grandes chaloupes et une bonne paire de claques.

M. Mailloux: II y a plus d'outardes que de bateaux de plaisance.

M. Pagé: J'avais prévu, M. le Président, demander au ministre les projets qu'il entendait mettre de l'avant cette année pour les parcs et les réserves du district de Québec. Évidemment, cela aurait peut-être été assez long. Je me limiterai à lui demander ses projets en ce qui concerne la réserve de Portneuf.

M. Duhaime: Dans quel comté? Je le demande parce que la réserve Saint-Maurice est dans le comté de Laviolette.

M. Pagé: Dans Portneuf.

M. Duhaime: Est-ce que c'est tout dans Portneuf?

M. Pagé: Tout dans Portneuf.

M. Duhaime: Vous avez deux réserves dans votre comté? Vous vous plaignez le ventre plein. (17 h 30)

M. Pagé: La réserve de Portneuf et une partie du Parc des Laurentides.

M. Mailloux: ... il parle de la réserve de Riviè-re-à-Pierre.

M. Duhaime: Nous prévoyons dépenser dans la réserve de Portneuf, pour la faune, environ S35 000 et à peu près $120 000 dans l'aménagement et l'amélioration des infrastructures routières et divers autres travaux, pour un total de $155 000. C'est une entente de 76 hommes-mois comme impact sur l'emploi.

M. Pagé: 76 hommes-mois. M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: D'accord.

Le parc du Mont Orford?

M. Duhaime: Pour votre information, M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... le budget d'exploitation de la réserve Portneuf a été fixé à $1 million, moins $3000.

M. Pagé: De $1 million, c'est ça. C'est une impulsion qui a été donnée par l'ancien gouvernement de l'UN. C'est bien.

M. Perron: II a toujours son mot à dire.

M. Pagé: J'ai tellement travaillé. Je vous dis ça bien humblement d'ailleurs.

M. Perron: Je ne sais pas combien ça fait de fois que le député de Portneuf répète ça, depuis le début de la commission.

M. Duhaime: C'est une phrase, d'ailleurs, que nous entendrons pendant de longues années.

M. Perron: Ah oui.

M. Pagé: Quelques années dans l'Opposition et de longues années au pouvoir. Chapitre du parc Orford.

M. Duhaime: Dépenses prévues: $292 000, soit $100 000 pour le nettoyage, $15 000 dans l'équipement pour des tables de pique-nique, des quais, des chaises, des tables et $97 000 en cons-

tructions diverses, pour un total de 88 hommes-mois comme impact sur l'emploi.

M. Pagé: La question de l'agrandissement a quand même fait couler beaucoup d'encre, dans quelle perspective cela se règle-t-il actuellement?

M. Duhaime: L'agrandissement du parc du mont Orford se situe dans la même problématique que nous avons évoquée ensemble au début des travaux de la commission, c'est-à-dire l'application de la loi 19, la Loi sur les parcs. Ce n'est qu'au printemps de 1979 que nous serons en mesure d'établir le périmètre définitif du parc du mont Orford, en même temps que nous le ferons pour le parc des Laurentides et celui de la montagne Tremblante.

M. Pagé: C'est seulement lorsque tout le mécanisme prévu à la loi 19 sera complété.

M. Duhaime: Oui. Les investissements prévus de $292 000 sont à l'intérieur du périmètre actuel du parc du mont Orford.

M. Pagé: D'accord. Revenons à une autre région, qui est la vôtre. Les dirigeants du festival western de Saint-Tite ont soumis au ministère du Tourisme un projet, je me réfère à un article du 29 décembre 1977, dans la Nouvelliste, où on faisait état du fait que "les dirigeants du festival western de Saint-Tite viennent de soumettre au gouvernement du Québec les plans d'un audacieux projet de développement triennal évalué à $1 million".

Est-ce qu'il y a eu une suite favorable donnée à cette requête?

M. Duhaime: II y a eu plusieurs rencontres avec les dirigeants du festival western de Saint-Tite. J'ai participé au moins à deux de ces réunions. Mon cabinet continue de s'en occuper de même que le député de Laviolette. Il est évident que le chiffre de $1 million est peut-être, non seulement peut-être, mais très certainement un chiffre de "bargaining" qui a été avancé, qui m'apparaît très élevé. J'ai eu l'occasion de le dire, d'ailleurs, à la direction du festival. Ce que nous sommes en train de compléter, c'est de voir si nous pouvons aller à ce qu'il y a de plus urgent, ce qui consisterait à fermer le toît, peut-être même de ne le fermer qu'en partie, si les ingénieurs nous disent que cela peut être à la fois sécuritaire et rentable. Ceci permettrait au festival de tenir toutes ses activités, peu importe les conditions météorologiques.

Il est arrivé, dans le passé, et l'étude des budgets du festival western le démontre, que des manifestations ont dû être annulées à une demi-heure ou une heure d'avis, à cause d'un orage. La fermeture du toît de ce stade permettrait d'envisager la programmation des événements et très certainement aussi d'augmenter la rentabilité de cet événement en Mauricie.

M. Grenier: Nous en avons un toit, qui ne sert pas. Il est entreposé en France. On pourrait peut-être le faire venir.

M. Duhaime: II serait trop petit pour le stade de Saint-Tite.

M. Pagé: Sur le même sujet, on faisait état, le 9 mai, dans Le Nouvelliste, que M. Desaulniers était très souriant et très heureux, après avoir rencontré le député Jean-Pierre Jolivet, car M. Jolivet lui avait donné l'assurance qu'il aurait une réponse définitive pour le stade, avant juin. M. le Président, étant donné que nous sommes en juin, est-ce que la réponse a été donnée?

M. Duhaime: La réponse sera donnée en juin.

M. Pagé: Mais c'était avant juin.

M. Duhaime: Oui, mais ce serai en juin.

M. Pagé: La réponse est retardée?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Le Nouvelliste apprendra probablement demain aux lecteurs de Saint-Tite que c'est retardé.

M. Duhaime: Vous me permettrez d'ajouter, M. le Président, que le Nouvelliste rapportait, le 9 mai, qu'il avait appris que la porte de sortie trouvée par les députés Duhaime et Jolivet proviendrait du programme de relance économique et de soutien à l'emploi.

M. Pagé: M. le Président, si mon collègue de Mégantic-Compton est d'accord, nous serions disposés à adopter les programmes 5 et 6.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, adopté. Programme 6, adopté. Programme 7.

M. Grenier: II faut rappeler, M. le Président, qu'on a un vote à six heures moins dix. Il resterait à peine une dizaine de minutes de débat, si on veut terminer pour six heures.

Le Président (M. Boucher): C'est le dernier programme. M. le député de Mégantic-Compton. Gestion interne et soutien.

M. Pagé: Programme 7?

Le Président (M. Boucher): Oui. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président...

Gestion interne et soutien

M. Duhaime: Si vous le permettez, M. le Président, juste un mot, très bref.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais peut-être rappeler ce que j'ai évoqué au début de nos travaux. Dans la poursuite de cet objectif de rapprocher l'administration de la population, nous avons commencé à déconcentrer l'administration du ministère du Tourisme en le régionalisant. Cela a été mis en marche. Nous avons affecté d'ailleurs cinquante postes au processus de régionalisation. À peu près tous ces postes sont comblés maintenant. Les administrateurs régionaux sont en poste, dans toutes les régions du Québec, afin de spécialiser les activités du ministère en confiant aux directions centrales l'exercice des fonctions de planification, de programmation, de normalisation et de contrôle, et aux directions régionales les fonctions de réalisation et d'exécution des programmes régionaux du ministère.

Je voudrais vous mentionner quelques interventions. Tout d'abord, il y a eu la mise sur pied de la direction de la planification, ce qui n'existait pas au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

On a mis sur pied également une direction des communications qui n'existait pas au ministère. De plus, la direction du développement touristique, qui n'existait pas non plus, va relever de la direction générale du tourisme. Elle comprend trois services, dont un nouveau, le service de l'aide à l'industrie, les deux autres étant le service de l'hôtellerie et celui des agents de voyages.

Nous avons également créé la direction générale des opérations régionales qui a juridiction sur chacune des directions régionales correspondant aux différentes régions administratives, de même que les directions du Mont-Sainte-Anne.et de l'île d'Anticosti qui relèvent de la direction générale des opérations, le sous-ministre adjoint étant M. Ronald Clark.

C'est dans un souci d'efficacité et d'harmonie administratives que nous avons voulu amorcer l'implantation de cette nouvelle structure en recherchant une définition claire et précise aux liens fonctionnels qui doivent rattacher entre elles les différentes directions administratives tant sur le plan régional que pour les directions sectorielles centrales.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, concernant l'augmentation de la masse salariale de $1 750 300 pour 80 postes additionnels, j'aimerais qu'on me fasse, si c'est possible, l'affectation de ces postes

M. Duhaime: Effectivement, aux opérations régionales, nous avons affecté 50 nouveaux postes. Je ne sais pas d'où vous tenez votre chiffre 80. C'est sous aucun doute la résultante du fait que nous avons converti en postes permanents un certain nombre de postes d'occasionnels, six mois...

M. Pagé: 563 moins 483, je pense que cela donne 80.

M. Duhaime: Mais ce n'est pas pour tout le programme 7?

M. Pagé: Oui, le programme 7, supercatégories, catégories. Vous allez avoir moins d'employés à temps partiel, vous allez en avoir onze de moins.

M. Duhaime: II y a des postes qui ont été transférés d'autres programmes au programme 7 dans la réorganisation régionale. De nouveaux postes, il y en a réellement 50. Les autres sont tout simplement le transfert d'autres programmes.

M. Pagé: De nouveaux postes, il y en a 50.

M. Duhaime: De nouveaux postes, il y en a seulement 50.

M. Pagé: 30 partiront pour être affectés... M. Duhaime: Qui sont des réaffectations. M. Pagé: Ah!

M. Duhaime: À la suite de la conversion, pour une grande partie à...

M. Pagé: À la régionalisation.

M. Duhaime: Oui, mais à la reconversion de postes occasionnels, c'est-à-dire ceux de six mois dont les contrats ont été renouvelés d'année en année, pendant, dans certains cas, dix ou douze ans. Nous avons procédé à cette reconversion postes occasionnels en postes permanents pour donner, entre autres, la sécurité d'emploi à ces employés.

M. Mailloux: À ces mêmes employés?

M. Duhaime: Pour la plupart, oui. Cela m'ap-paraissait comme étant une anomalie que des citoyens du Québec soient à l'emploi du ministère du Tourisme depuis dix ans et soient toujours sur une base occasionnelle. Cela m'a même étonné que l'ancien gouvernement n'ait pas réglé ce problème.

M. Pagé: On a contribué à le régler largement dans Portneuf. Les premiers permanents sont entrés en 1974, par ordre d'ancienneté, d'ailleurs. Je pense que vos fonctionnaires seraient en mesure de le confirmer, sans aucune partisanerie politique ou autre, mais de façon constructive, à l'image du parti qui formait le gouvernement à l'époque.

M. Duhaime : Cela demande un applaudissement.

M. Perron: Ce n'est pas possible!

M. Pagé: En ce qui concerne le mouvement de personnel entre le 25 novembre 1976 et le 31 mars 1977 au ministère, vous avez eu une personne congédiée.

M. Duhaime: Combien? (17 h 45)

M. Pagé: Une personne congédiée. Vous avez eu 180 personnes qui ont eu des coupures de salaire. Vous avez eu 408 engagements non renouvelés, 17 démissions, 160 nouveaux engagements dont 135 sans examen écrit.Est-ce qu'il serait possible d'avoir un peu d'explications en ce qui concerne tout cela?

M. Duhaime: Des postes occasionnels?

M. Pagé: Prenez le cas des 17 démissions, par exemple. À quoi est-ce dû?

M. Duhaime: On va prendre avis de votre question et on va faire les recherches en conséquence. Je vous avoue que cela me frappe un peu. 17 démissions, c'est possible.

M. Pagé: La compilation pour...

M. Duhaime: Sur 2500 employés, c'est fort possible qu'il y en ait 17 qui aient décidé d'aller...

M. Pagé: Oui, mais c'est une compilation qui a été faite suite à des questions qui ont été posées au feuilleton. Alors, on serait en droit de présumer que vous êtes au fait de ces renseignements.

M. Duhaime: Oui, mais je ne peux quand même pas vous donner les noms et les adresses.

M. Pagé: Je ne vous demande pas les noms et les adresses. Je vous demande pour quel motif c'est arrivé. 183 coupures de salaire, comment cela s'explique-t-il?

M. Duhaime: Des absences non motivées, des retards accumulés. En fait, j'aime mieux prendre avis de ces questions et fournir des réponses ultérieurement. Je pense que cela va nécessiter des recherches.

M. Pagé: Avant l'ajournement de la session? M. Duhaime: Oui, avant le 23 juin. M. Pagé: Les 135 sans examen écrit?

M. Duhaime: C'étaient peut-être des postes journaliers.

M. Pagé: Des ouvriers?

M. Duhaime: J'imagine que oui.

M. Pagé: Vous pourriez nous faire la ventilation de cela?

M. Duhaime: La liste exhaustive.

M. Pagé: Je ne veux pas avoir les noms, je veux avoir la ventilation. Si vous voulez mettre les noms, mettez-les, mais ce que je veux avoir, c'est la ventilation, c'est tout.

Il y a le cas d'un monsieur de Sainte-Anne-des-Monts qu'on peut évoquer ici. Cela évoque assez bien une situation qui est, selon moi, très pénible. M. Gagnon a communiqué avec moi. Il s'était inscrit à un concours pour travailler à la rivière de Sainte-Anne-des-Monts. Il s'est présenté à l'examen et c'est lui qui a eu le meilleur résultat, selon les renseignements que j'ai. Il a été engagé et on l'aurait congédié en juin. C'est un homme qui avait de très grandes qualités. Il connaissait son travail, il le faisait bien d'ailleurs. Il s'est classé premier à l'examen. Il avait peut-être un défaut aux yeux du ministre, il s'était déjà affiché politiquement comme souscrivant au parti qui forme l'Opposition officielle aujourd'hui.

Par coïncidence, il y a eu pas mal de plaintes de la part de gens d'autres formations politiques. Cela a même fait l'objet de questions au premier ministre lorsque celui-ci s'est rendu dans la région en juin. Il y a des gens qui se plaignent que ce type, qui avait déjà fait de la politique, comme je crois que c'est le droit de tout citoyen d'en faire et de militer dans un parti politique, par coïncidence ou autrement, a été congédié quelques jours après. Et il s'en est même plaint...

M. Duhaime: Un organisateur du Parti québécois?

M. Pagé: Non, du Parti libéral. M. Duhaime: Ah bon!

M. Pagé: II avait des qualités. Je n'ai pas dit qu'il avait des défauts. J'ai dit qu'il avait une qualité.

Alors, il s'est même plaint...

M. Duhaime: C'était dans l'organisation de M. Côté, oui? Dont on parle dans les journaux?

M. Pagé: II s'est même plaint au Protecteur du citoyen. Il a d'ailleurs contacté des officiers du ministère, qui lui auraient dit que les ordres venaient d'en haut.

J'aimerais avoir plus d'explication sur cette possibilité que les ordres viennent d'en haut.

M. Duhaime: S'il y a eu congédiement dans le cas de ce M. Gagnon et si le congédiement n'était pas justifié, je vous avoue que je ne suis pas au fait de ce cas bien précis; il faudrait peut-être conseiller à M. Gagnon de voir s'il peut utiliser tous ses recours par voie de grief ou autrement et de faire valoir ses droits devant la Commission de la fonction publique.

M. Pagé: Est-ce que vous pouvez regarder ce cas et me rendre une réponse en même temps que la réponse à laquelle vous vous êtes engagé?

M. Duhaime: On va se pencher là-dessus également.

M. Grenier: Sur M. Gagnon, pas madame.

M. Pagé: Vous avez dit, M. le ministre, il y a quelques minutes, que vous favorisiez l'engagement d'employés permanents, après que des personnes ont travaillé pendant cinq ans, dix ans, huit ans au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y a beaucoup de vos fonctionnaires qui n'ont pas encore le statut d'employés permanents, qui travaillent dans des parcs, des réserves, etc., qui font un bon boulot depuis plusieurs années et qui attendent toujours leur permanence.

Plusieurs de ceux-ci y travaillent depuis sept ans, régulièrement, sans arrêt de travail, cinq ans; souvent, ils sont remerciés un soir et réembauchés le lendemain — cela n'a pas beaucoup d'effet sur leur emploi — et je pourrais évoquer plusieurs cas; je n'ai qu'à prendre le cas de Portneuf, par exemple. C'est dans mon comté, il y a des gens qui sont venus se plaindre; ils ne sont pas heureux. Ils sont malheureux, M. le ministre, et, pourtant, ils ne devraient pas l'être.

M. Duhaime: Ils sont malheureux parce qu'ils sont dans votre comté?

M. Pagé: Non, du tout! Au contraire, je crois que la très grande majorité des gens dans mon comté sont heureux. Il y a seulement évidemment mon groupe d'amis les Péquistes, mais, encore là, ils disent: Pagé, tu es un bon député. On a besoin d'un gars comme toi, même si tu n'es pas dans notre parti. Je les comprends d'ailleurs.

Ce que je voulais vous dire, c'est que ces gens sont malheureux de ne pas être permanents, je connais le cas de personnes qui travaillent depuis cinq ans, sans arrêt. On les a "slaqués", comme on dit en bon français, pour une période d'un mois et on les a réembauchés pour six mois, sept mois et huit mois...

M. Perron: C'est temporaire.

M. Pagé: Oui, des mises à pied temporaires.

M. Perron:... temporaires avec réengagement.

M. Pagé: Je vais vous donner un exemple: La réserve de Portneuf. Cela faisait cinq ans qu'on jugeait opportun d'avoir un soudeur. On a décidé qu'un soudeur, même s'il y avait des choses bien importantes à souder qui sont restées en haut des "lifts" apparemment, on pouvait s'en passer pour deux mois. J'aimerais savoir si vous entendez remédier à cette situation et quel est l'avenir pour ces gens qui y travaillent et qui font du bon boulot depuis cinq ou six ans?

M. Duhaime: On va continuer de faire ce que nous avons commencé et voir, dans la mesure du possible, si nous pouvons accorder une permanence. En un an déjà, nous avons accordé la permanence à 250 employés qui se trouvaient dans la situation que vous venez de décrire. Mais on ne peut pas tout faire en même temps, la même journée. On va continuer dans ce sens-là.

Bien sûr qu'un ministère comme celui-ci doit toujours requérir un certain nombre d'employés qui, par définition, auront des emplois occasionnels, mais il m'est apparu anormal, en arrivant à ce ministère, de constater que des employés travaillaient régulièrement depuis dix ans avec le statut d'occasionnel. On s'est occupé de ceux-là au début et nous ne suivrons pas l'exemple des autres personnes qui nous ont prédécés; nous allons plutôt continuer à faire l'analyse de chacun de ces cas pour voir s'il n'y a pas lieu de donner une permanence d'emploi.

M. Pagé: Pour vous, la personne qui travaille chez vous depuis cinq ou six ans offre suffisamment de garantie.

M. Duhaime: Elle a un préjugé favorable, au départ, pour une permanence.

M. Pagé: Alors les personnes qui, malheureusement, devraient être mises à pied pendant une période d'un mois, deux mois ou trois mois ont toutes les chances d'être réembauchées si elles font un bon travail.

M. Duhaime: Non, pas nécessairement. Bien sûr, il faut suivre le cheminement normal de chacun de ces dossiers suivant les règles établies dans la politique d'embauche au niveau de la Commission de la fonction publique, dans la mesure du possible. Je pense que ce que nous avons fait en un an est une indication de nos intentions, une indication tangible. Je pense qu'on ne s'amusera pas — si je peux dire — à profiter du faible statut d'un occasionnel pour faire de la petite politique. Lorsque les gens ont travaillé pour le compte du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pendant plusieurs années et si leur poste justifie une permanence, dans chaque cas, il y a un préjugé favorable dans le sens de leur accorder une permanence. Peu importe leur nom et leur coloration. C'est peut-être le gros changement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, M. le Président. On a mentionné tout à l'heure 50 nouveaux postes dans les régions. Quand on parle de nouveaux postes, bien sûr, ce ne sont pas des postes qui venaient de l'administration centrale et qui étaient transférés dans les régions; ce sont véritablement des nouveaux postes. C'est bien cela?

M. Duhaime: Ce sont des postes nouveaux; ce ne sont pas des réaffectations et ils ne comprennent pas non plus les nouveaux postes permanents créés dans le cadre de l'opération gestion de la faune...

M. Grenier: D'accord.

M. Duhaime: ... de sorte que nous avons augmenté notre effectif en cours d'année, tant dans la mise en oeuvre de la régionalisation du ministère que dans la mise en oeuvre de l'opération gestion faune. Notre effectif permanent a augmenté d'environ 200 postes.

M. Grenier: Pourriez-vous me dire, de ces 50 postes... D'abord, combien avez-vous de bureaux régionaux au Québec?

M. Duhaime: Neuf bureaux. Je vais vous donner cela par colonne. Au central, trois postes, soit à Québec. Voulez-vous avoir cela par région ou par fonction?

M. Grenier: Quelles sont les régions qui sont couvertes?

M. Duhaime: On en a dix dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, six au Saguenay-Lac-Saint-Jean, deux à Québec, sept à Trois-Rivières — je m'excuse, en Mauricie — cinq dans les Cantons de l'Est, deux à Montréal, trois dans l'Outaouais, huit dans le Nord-Ouest, trois sur la Côte-Nord, un au mont Sainte-Anne et trois postes à Québec. Total: 50.

M. Grenier: Cela s'ajoute aux bureaux qui étaient déjà installés?

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: Cela s'ajoute au personnel qui était déjà là. Vous parlez maintenant de régionalisation. Est-ce que ces gens-là auront un budget à administrer régulièrement dans les régions sans qu'ils soient obligés de s'en remettre à Québec ou est-ce quand même peu important ce qu'ils auront comme budget? La région de l'Estrie a un budget de combien, par exemple? Je pense que c'est une de vos grandes régions.

M. Duhaime: Une des belles régions.

M. Grenier: On n'en doute pas, cela fait plusieurs fois que vous dites qu'elle est belle.

M. Duhaime: Une fois que la programmation aura été définie au ministère, en consultation, bien sûr, avec les régions, chacune des régions aura son enveloppe budgétaire. Le total du budget dans les régions est de $46 472 000 sur la gamme de tous les éléments de tous les programmes. Dans l'Estrie, le budget est de $1 500 000. Il y a 60 postes permanents et 20 hommes-année occasionnels, pour un total de 80, qui se trouvent à peu près sur le même pied d'égalité avec la région du Nord-Ouest qui a $1 560 000 arrondis, 78 postes permanents, deux hommes-année occasionnels, pour un total de 80 également. Il y a sensiblement le même montant pour la Côte-Nord, $1 440 000, 64 postes permanents, 23 hommes-année pour un total de 87.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, étant donné qu'on est demandé pour le vote en Chambre, est-ce que le programme 7 sera adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Pagé: Avant de laisser, M. le Président, je voudrais quand même remercier...

M. Grenier: M. le Président, je voudrais vous dire qu'il est adopté, mais je regrette énormément qu'on s'en soit tenu à des questions aussi personnelles et des cas aussi particuliers et qu'on soit obligé de laisser de côté, à cette heure-ci, des questions aussi importantes que de savoir la raison des $200 000 de différence sur les loyers; on ne peut pas savoir ce qui se passe. On arrive aux communications avec une augmentation de près de $200 000. Je n'ai vraiment pas eu le temps de poser des questions d'ordre général qui seraient intéressantes vraiment dans le cadre du débat autour de cette table. On a parlé de cas aussi particuliers que Willie Gagnon et je ne sais pas quoi.

M. Pagé: On a passé beaucoup de temps sur les Cantons-de-l'Est.

M. Grenier: II me semble qu'on aurait dû garder plus de temps ici pour...

M. Duhaime: Je peux répondre tout de suite à la question de l'augmentation au programme des communications. C'est essentiellement relié au réseau radiocommunications établi dans le cadre de l'implantation de la politique de l'opération gestion de la faune, où nos agents de conservation ont maintenant de l'équipement adéquat pour effectuer leur travail.

M. Grenier: Surtout les nouveaux appareils, les nouvelles installations.

M. Duhaime: Oui. Les appareils radio qu'on appelle mobiles, à l'intérieur des véhicules du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, désirez-vous revenir à 20 heures?

M. Grenier: Je suis à une autre commission, le projet de loi 92.

Le Président (M. Boucher): Programme 7, adopté? (18 heures)

M. Pagé: M. le Président, je voudrais vous remercier, ainsi que le ministre, ses collaborateurs, les fonctionnaires qui ont contribué à nous donner des réponses valables. Je voudrais réitérer au ministre l'invitation que je lui fais souvent, de

ne pas nous oublier et de déposer les documents qu'il s'est engagé à déposer.

M. Duhaime: M. le Président, en terminant, je voudrais remercier mes collègues, tant du côté ministériel que de l'Opposition officielle ou de l'Union Nationale pour leur collaboration aux travaux de la commission parlementaire. Je suis assuré à l'avance de leur soutien indéfectible au cours de l'année 1978/79.

M. Pagé: Si vous le demandez, on va vous le donner.

M. Duhaime: Je remercie également tous mes fonctionnaires, de même que le personnel de mon cabinet, de nous avoir donné le soutien lors de l'étude des crédits.

M. Grenier: M. le Président, bien rapidement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, rapidement.

M. Grenier: On donnera bien sûr notre appui, quand on connaîtra davantage le budget qui s'en vient, mais je suis loin de vous dire que j'en sors bien satisfait. On a manqué considérablement de données et je suis un peu désappointé des réponses que nous a fournies le ministre à l'étude de son budget cette année. J'espère que l'an prochain, quand on arrivera à la table, on recevra plus de réponses aux questions qu'on lui posera. Je sors bien désappointé des études, après trois jours. Je ne pensais pas que le budget du ministère du Tourisme serait cela, cette année. J'espère bien que l'an prochain, on arrivera à la table ici, qu'on aura moins de monologues, d'abord, et qu'on aura réponse à nos questions. Nous ne sommes pas obligés de passer trois jours autour de la table, ou une semaine. Je pense qu'on aurait pu régler cela à l'intérieur d'une journée de bon débat, et avoir réponse à nos questions.

M. Duhaime: Je suis d'accord avec vous.

M. Grenier: J'en sors fortement désappointé, je peux vous le dire.

M. Pagé: On n'avait pas de réponses.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont donc adoptés. Je prie le rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais.

La commission du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)