Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'environnement et des transports ouverte. Nous allons rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages.

Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Labbé (Masson) remplace M. Lachance (Bellechasse); M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Benoit (Orford); et Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Un petit rappel d'usage: ceux qui ont des cellulaires, on vous demande de les éteindre.

M. le ministre, si vous avez des remarques.

M. Bégin: Très, très, très courtes, M. le Président. Nous en sommes déjà à notre deuxième ou troisième exercice. Alors, nous avions d'abord fait le dépôt d'un avant-projet de loi. Nous avons fait des consultations générales. Nous avons entendu, pendant plusieurs heures, des groupes faire des représentations. Je crois que nous avons tenu compte de l'ensemble des questions soulevées.

J'ai ici, pour remettre, au début de la commission, deux choses: les contenus techniques des règlements. Ce n'est pas la version juridique, mais c'est la réglementation technique. Donc, on est assez proche de ce que sera le texte final. J'espère l'avoir, mais, ce matin, je n'ai que la version technique.

Par ailleurs, je vais déposer aussi tous les amendements que je me propose de déposer au cours de l'étude du projet de loi. Il y en a quelques-uns, mais c'est plutôt des questions très simples, d'ajustement, changer un mot, «approprié" versus ? je ne sais pas, moi ? «désigné"; donc, des choses très, très simples, pas complexes. En tout cas, on aura le temps de les étudier.

Mais tout ça pour dire que nous avons donc eu le temps, amplement, de peser et de repeser les mots. Alors, je pense qu'on a eu une bonne collaboration au moment des audiences générales. Je pense qu'il n'y a pas de choses très contentieuses. Il y a eu des variations puis il y aura certainement des discussions, mais il n'y a rien de très contentieux.

Alors, je remercie tous les membres de la commission d'être présents, ceux qui nous accompagnent ici pour faire l'étude du projet de loi. J'ai avec moi, sur le plan légal, Me Denis, pour répondre à vos questions; et ici M. Gosselin, pour les questions techniques, et... M. Ducharme ? je cherchais où il était ? également pour les questions techniques; et M. Verreault, qui est le sous-ministre aux opérations; et évidemment mon attachée politique, Geneviève Lapointe, qui... C'est ta deuxième commission? Quatrième!

Une voix: L'expérience.

M. Bégin: Que voulez-vous? Elles sont toutes jeunes mais déjà dotées de plein d'expérience.

Alors, M. le Président, voilà ce que j'avais à dire. Je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil, si vous avez des remarques préliminaires.

M. Whissell: Oui, bien sûr. Merci, M. le Président. M. le ministre, collègues, membres du ministère, madame, ça me fait plaisir, M. Gosselin, de voir qu'il y a un autre ingénieur autour de la table, aujourd'hui; alors, on sera deux.

Une voix: ...que tu es ingénieur. Il paraît que t'étais bon, à part de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Whissell: Bon! Alors, écoutez, je pense que l'opposition a déjà manifesté son intention de contribuer de façon positive à l'adoption du projet de loi qui est en présence, et on se souviendra, en 1996, des inondations que nous avons subies au Lac-Saint-Jean. Alors, il y a une commission d'enquête qui avait suivi. Je pense que ça reflète quand même une volonté de la population, des MRC, des municipalités, et je dirais même des propriétaires de barrages, afin de doter le Québec d'une législation qui permettra de sécuriser les citoyens et les biens qui sont en aval des barrages.

Je pense que, comme je le disais, l'opposition va participer à l'élaboration du projet de loi. C'est sûr que nous avons de nombreuses questions au niveau des articles de loi. Nous demanderons des clarifications, mais, dans l'ensemble, l'opposition est en accord avec le projet de loi.

Alors, M. le ministre, je tiens à vous confirmer que les travaux vont bien se dérouler. On n'a pas l'intention de faire d'obstruction. C'est sûr que nous voulons nous assurer, là, que le gouvernement n'omette pas des points importants. Alors, M. le Président, c'était tout ce que j'avais à dire au niveau de mon intervention préliminaire.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. Ça fait que nous serions donc prêts à procéder à l'étude détaillée.

M. Bégin: Je déposerais peut-être, M. le Président, en commençant, les amendements.

M. Whissell: Que nous avons reçus.

M. Bégin: Vous les avez reçus? O.K. c'est fait.

Le Secrétaire: On en est à faire des copies de ça.

M. Bégin: On n'a pas fait de copies?

Le Secrétaire: Ça devrait arriver assez rapidement.

Une voix: Ah! on en a ici.

M. Bégin: Ah! voilà. Il me semblait aussi.

Une voix: On reconnaît les gens d'expérience.

M. Bégin: Il me semblait qu'on devait avoir tout ça. Veux-tu prendre quelques minutes pour les regarder?

M. Whissell: Non...

M. Bégin: À mesure. Il faudrait que j'en aie peut-être une copie.

M. Whissell: M. le Président, normalement, M. le ministre... La façon dont nous procédons c'est que le ministre lit l'article de loi et après ça...

M. Bégin: Veux-tu un autre cahier comme ça? Veux-tu un autre cahier de plus? Ça va faciliter la tâche.

M. Whissell: Non, si le ministre...

M. Bégin: Il y a des notes explicatives, mais il n'y a pas de secrets d'État là-dedans, je ne pense pas. Je remettais à mon collègue un document qui s'appelle le document de travail, qui a l'avantage de comporter, en marge à gauche, le texte qu'il y avait dans l'avant-projet de loi. Donc, ça permet de voir la variation qui a été faite, à moins que vous n'ayez déjà fait le travail vous-même.

M. Whissell: Oui, mais je l'ai lu pas mal.

M. Bégin: Ah! O.K. Alors, je vais garder mes secrets.

Le Président (M. Gagnon): Bon. Article 1.

M. Bégin: Oui. Alors, article 1: «La présente loi a pour objet d'accroître la sécurité des barrages qui y sont soumis ? et s'est ajouté ? et, conséquemment, de protéger les personnes et les biens contre les risques associés à la présence de ces ouvrages."

M. Whissell: Oui, sur le fond du projet de loi, souvent... Je suis conscient que, présentement, il y a une autre loi qui s'occupe, pas nécessairement au niveau de la sécurité des barrages, mais la régie, pas la régie...

M. Bégin: Le régime des eaux.

M. Whissell: Le régime des eaux.

M. Bégin: La Loi sur le régime des eaux.

M. Whissell: Pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, présentement, qu'est-ce que le régime des eaux vraiment couvrait et comment la nouvelle loi va venir interférer là? Parce qu'on ne touche pas vraiment à la Loi du régime des eaux.

M. Bégin: Non. La Loi sur le régime des eaux va faire l'objet d'une refonte dans le futur assez rapproché. Nous ne voulions pas modifier le système tant qu'on n'aurait pas adopté cette loi-ci parce qu'il y a un lien entre les deux. L'une actuellement joue le rôle que celle-ci va jouer même si la nouvelle loi est beaucoup plus complète parce que, d'abord, elle a pour objet d'actualiser les normes, les connaissances, fait suite aussi au rapport de la commission Nicolet, donc qui a tenu compte d'une expertise nouvelle qui s'est développée à l'occasion de ce grand désastre.

Donc, la loi est beaucoup plus précise, puis, quand elle sera adoptée, nous modifierons éventuellement la Loi sur le régime des eaux puis, dans certains cas, même on aura un peu pendant un certain temps double régime. C'est ça? À certains égards, pour des plans et des choses comme celles-là et des autorisations. Il y aura double régime, mais on va corriger ça parce qu'on n'a pas l'intention de garder un double système.

En général, le projet de loi est un tout cohérent qui vise la sécurité des personnes et des biens en cas de rupture. On essaie d'éviter que ça se produise par des exigences réglementaires précises: confection de plans et devis, autorisations ministérielles et obligation d'effectuer un suivi des barrages, tenue de registres du travail qui est effectué. Donc, on est beaucoup plus précis à l'égard des barrages eux-mêmes.

Avant, il y avait plutôt dire: Vous allez construire un barrage, faites donc des plans et devis, soumettez-les, on va les approuver. Mais, au-delà de ça, honnêtement il y avait certaines précautions, mais il n'y avait pas beaucoup d'organisation du suivi de la vie des barrages. Alors, on pouvait s'exposer, on a été, je pense, relativement chanceux. Il n'y a pas eux de catastrophe, mais techniquement je ne crois pas qu'on avait tous les instruments pour s'assurer qu'en tout temps les barrages ne représentent pas des dangers pour la vie et les biens et aussi qu'on fasse un suivi régulier de ces choses-là.

M. Whissell: Je comprends que nous allons pendant un certain bout de temps avoir les deux lois en parallèle. Est-ce qu'il y a des choses qui ne sont pas exigées dans ce projet de loi qui le sont dans la Loi sur le régime des eaux?

n(9 h 50)n

M. Bégin: Je vais demander au spécialiste peut-être de répondre, mais, à ma connaissance, non, parce qu'on ajoute des choses, mais on n'en soustrait pas.

M. Gosselin (Yvon): ...

M. Bégin: M. Gosselin confirme ce que je...

M. Whissell: Mais est-ce qu'il y a des choses qui sont déjà demandées dans la loi actuelle qui le sont également dans celle-là?

M. Bégin: Oui, je pense, les plans et devis qui sont demandés. Alors, c'est déjà demandé et on le redemande, mais là, pour avoir une loi qui forme un tout cohérent, on l'inscrit. Mais éventuellement ce sera supprimé quand celle-ci sera en vigueur dans la Loi sur le régime des eaux.

M. Whissell: Mais antérieurement, quand vous émettiez un certificat d'autorisation pour la construction d'un barrage, vous le faisiez en vertu de la Loi sur le régime des eaux et de la Loi sur la qualité de l'environnement, les deux?

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai...

M. Whissell: Actuellement, là, quand vous émettez un certificat d'autorisation pour construire un barrage, vous l'émettez en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur le régime des eaux?

M. Bégin: Effectivement, on tient compte et de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi du régime des eaux. Mais là dans quelle limite exacte? Je serais un peu embêté de vous répondre, mais on en tient compte. Par exemple... M. Gosselin pourrait peut-être ajouter un point de vue.

M. Gosselin (Yvon): Oui, peut-être un élément qui est dans la Loi sur le régime des eaux puis qui n'est pas dans la Loi sur la sécurité des barrages: pour un propriétaire de barrage, c'est toutes les questions relatives aux droits et servitudes d'inondation, parce que c'est plus du droit commun. Donc, ça, c'est maintenu actuellement dans la Loi sur le régime des eaux et non pas sur une servitude.

M. Whissell: Ce n'est pas une question de sécurité. O.K.

M. Gosselin (Yvon): Ce n'est pas une question de sécurité, c'est une question plus du droit de l'eau. Donc, c'est pour ça que c'est demeuré dans la Loi sur le régime des eaux.

M. Bégin: Dans la Loi sur le régime des eaux, il y a des aspects purement techniques qui sont actuellement là. D'autres sont des aspects environnementaux qui se retrouvent par le biais de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on tient compte, dans les autorisations, des deux volets, pas seulement de l'un ou de l'autre.

M. Whissell: O.K. Quand vous émettez le certificat, dans votre lettre d'émission, vous faites référence aux deux lois tout le temps.

M. Bégin: Je ne sais pas si techniquement on les écrit, mais il y a des autorisations qui sont données en vertu des lois.

M. Gosselin (Yvon): Oui, les certificats d'autorisation, c'est un préalable à l'autorisation en vertu de la Loi sur la sécurité, donc la même chose, conséquent à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Ces deux lois-là, il y aura des certificats d'autorisation qui seront émis, mais c'est sûr que... Actuellement, on cherche à regrouper ça dans une seule autorisation. Donc, on va chercher un guichet unique.

M. Whissell: Mais, quand vous dites que c'est un préalable, souvent on va, au niveau du ministère... On nous dit: Bien, tant que vous n'avez pas votre autorisation préalable, on ne regarde même pas le dossier. Alors, quelqu'un qui va vouloir construire, mettons, un nouveau barrage va devoir y aller en vertu de la Loi du régime des eaux. Est-ce qu'il va pouvoir, en même temps, de façon simultanée, commencer ses démarches au niveau de cette loi-là? Ou, au niveau de fonctionnaires, on va lui dire: Bien, au préalable, ça te prend ton CA?

M. Gosselin (Yvon): Actuellement, c'est prévu que, au niveau de la Loi sur le régime des eaux et ce projet de loi sur la sécurité, cette loi sur la sécurité, ça va se faire en même temps. C'est au même endroit et on va s'organiser pour qu'il n'y ait pas de dédoublement. Ce que tu regardais en fonction des pratiques de l'art sur la Loi sur le régime des eaux, on va le regarder ici avec des normes ? comment je dirais ça? ? plus précises dans le cadre de la Loi sur la sécurité des barrages. Donc, il n'y aura pas de dédoublement. Ça va se faire dans un tout.

Quand on parlait tantôt du préalable, c'est beaucoup plus en fonction, disons, d'une problématique environnementale. Ça, c'est regardé au niveau du certificat d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et la même chose pour les questions de faune, c'est regardé dans le cadre de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et c'est le même processus qu'on faisait actuellement avec la Loi sur le régime des eaux. Il y avait des certificats d'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y avait des certificats d'autorisation en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, puis il y avait l'autorisation gouvernementale en vertu de la Loi sur le régime des eaux pour la construction...

M. Bégin: Donc, trois sortes d'autorisation, qu'il y avait.

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est ça.

M. Whissell: Là, il va y en avoir quatre, temporairement. On espère...

M. Bégin: Pendant un certain temps, mais ça va être trois d'ici là.

M. Whissell: Vous pensez à combien de temps, M. le ministre ? parce que c'est quand même important, là ? un an, deux ans?

M. Bégin: La réforme...

M. Whissell: Parce que là vous avez le rapport du BAPE qui vous a été soumis.

M. Bégin: Oui. Bien là, en fait, il y a plusieurs éléments qui s'ajoutent dans la marmite, dont celui que vous venez de mentionner, mais, avant que cela n'arrive, on va passer à peu près un an pour faire l'autre loi. Mais, quand j'avais commencé à travailler dans le dossier, on m'avait dit: Il faut d'abord faire ça puis, après ça, on verra le temps à le faire, mais le délai est à peu près d'un an.

M. Whissell: Alors, d'ici un an, on devrait avoir une loi qui devrait réviser la Loi sur le régime des eaux, qui devrait être adoptée et mise en vigueur.

M. Bégin: Oui, oui, c'est ce qu'on me dit.

M. Whissell: C'est ce que vous nous dites.

M. Bégin: C'est ce que je vous dis, mais c'est ce que mes fonctionnaires me disent, parce que c'est eux qui font le travail. Alors, j'ai bien de la difficulté à répondre sans les consulter.

M. Whissell: M. le Président, je rappelle au ministre que c'est lui le ministre et c'est ses fonctionnaires.

M. Bégin: C'est vrai, mais, si le ministre dit six mois puis que ça prend un an, le ministre est dans le trouble. Alors que, s'il demande avant, il peut leur dire: Vous êtes dans le trouble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ou nous sommes dans le trouble.

M. Whissell: Alors, je pense que ça débordait peut-être un peu de l'article 1, mais c'était important de bien scinder la mécanique.

M. Bégin: Non, mais c'est le contexte.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 2 pour lequel vous avez un amendement.

M. Bégin: Oui, un amendement. Est-ce qu'on commence par l'amendement ou par le texte lui-même? Je vais lire le texte puis on mettra l'amendement par la suite?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bégin: Alors, le texte se lit comme suit: «Pour l'application de la présente loi, "barrage" s'entend de tout ouvrage destiné à dériver ou retenir les eaux d'un cours d'eau ou celles d'un lac ou réservoir mentionné dans le Répertoire toponymique du Québec ou dans l'un de ses suppléments."

Alors, l'article proposé sera modifié par l'ajout d'un second alinéa qui est rédigé comme suit: «En outre, est assimilé au propriétaire du barrage celui qui le détient ou l'exploite."

Ça, ça a été mis exprès pour le député de Johnson. L'amendement a été mis spécialement pour le député de Johnson, puisque, à côté de chez lui, il y a un barrage et il ne savait pas qui était le propriétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je badine, mais c'est très sérieux en même temps. Le député de Johnson nous expliquait tout à l'heure que, près de chez lui, il y a un barrage. Et, dans le répertoire qu'on a dressé, il y a des documents qui ont été envoyés à celui qu'on croyait être le propriétaire, et ça a l'air que ça a pris un certain nombre de mois avant qu'on détermine qui était le vrai propriétaire de ce barrage-là: le député de Johnson ou quelqu'un d'autre.

M. Boucher: C'est moi qui avait reçu les papiers, mais ce n'était pas moi le propriétaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, mais ça prouve une chose: que l'amendement est très pertinent, puisque c'est évident que ce n'est pas toujours uniquement un propriétaire, mais que, pendant un certain moment, il peut y avoir quelqu'un qui le détient ou qui l'exploite sans être le propriétaire. Alors, on veut quand même, même si on n'a pas l'identité du propriétaire, qu'on puisse dire que c'est un barrage parce qu'il y a quelqu'un qui l'exploite, quelqu'un qui le détient. Alors, c'est le sens de l'amendement qui est là.

M. Whissell: Justement, dans le sens de l'amendement que vous proposez, concrètement, au Québec, souvent les propriétés, le fond de la rivière où est le barrage, ça appartient au gouvernement du Québec, souvent. Et le barrage, lui, est construit sur une propriété qui a été cédée... bien, sans que la propriété soit cédée, que le droit d'utilisation de la rivière ait été cédé au début du siècle à une compagnie par le gouvernement du Québec.

Admettons qu'il y a un défaut, je comprends que plus loin on va voir le pénal, mais pour rattacher... Parce qu'on donne la notion de propriétaire du barrage, là. Le barrage, c'est vraiment l'ouvrage, mais est-ce que ça ne forme pas un tout avec la propriété en même temps? Dans un cas, le barrage, on peut y inclure le terrain ? je ne sais pas comment on l'appelle, là ? l'assise et également la structure, puis il y a d'autres cas où c'est seulement la structure. Dans votre projet de loi, est-ce que ça reflète vraiment cette réalité-là?

M. Bégin: C'est une préoccupation qui n'est pas nécessairement utile pour les fins que l'on a. Ce que l'on vise, c'est l'ouvrage de retenue d'eau appelé barrage. On veut que celui-ci soit bien entretenu; s'il représente un certain risque, qu'on fasse les réparations et qu'en tout temps on soit protégé contre des risques. Et il y a des obligations qui sont imputées soit au propriétaire, soit à l'exploitant, soit à la personne qui le détient momentanément. Et c'est pour ça qu'on veut s'adresser uniquement ? excusez, mais je vais reprendre mes anciennes notions de droit ? au droit superficiaire, c'est-à-dire ce qui est en surface.

Le tréfonds, le fond du terrain en soi, même s'il y a des ouvrages qui s'y appuient, ou qui partent, ou qui démarrent, même des fois profondément ? parce que, pour aller atteindre le roc, il faut aller chercher une assise solide ? même s'il y a des ouvrages qui sont faits, c'est quand même le barrage lui-même qui nous intéresse et non pas le terrain sur lequel il est, là. Il pourrait arriver que ça soit pertinent, dans une action en responsabilité, mais, pour les fins de la loi, c'est ça. Ce qui nous intéresse, c'est la structure qui est bâtie là.

M. Whissell: O.K. Et le réservoir toponymique qu'on...

M. Bégin: Le répertoire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Le Répertoire toponymique du Québec, auquel vous faites référence dans l'article 2.

n(10 heures)n

M. Bégin: Ça, c'est un répertoire qui existe qui indique la toponymie, qui indique les ruisseaux, les rivières, les lacs, l'appellation de chacun des éléments du paysage, que ce soit une montagne, la montagne Unetelle, la rivière Unetelle, le ruisseau Untel. Alors, c'est un répertoire exhaustif de l'ensemble des lieux au Québec. Alors, c'est ça qui existe depuis longtemps.

M. Gosselin (Yvon): 1987.

M. Bégin: 1987.

M. Whissell: Que le répertoire existe?

M. Gosselin (Yvon): Oui.

M. Whissell: Puis ça, c'est mis à jour de façon... C'est contrôlé comment, le répertoire? C'est vraiment à l'interne?

M. Bégin: Là, je vous avoue honnêtement...

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que c'est fait par la Commission de toponymie du Québec, qui a comme mandat, évidemment, de tenir à jour ce répertoire et de répertorier tout ce qui existe comme lacs, ruisseaux, rivières, montagnes, etc. Ce n'est pas un répertoire de barrages, là, on se comprend?

M. Whissell: Non, non.

M. Bégin: C'est de l'ensemble des lieux au Québec.

M. Whissell: O.K.

M. Bégin: Donc, c'est «tout ouvrage"; ça veut dire n'importe quel type d'ouvrage.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 3.

M. Bégin: M. le Président: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État."

Je crois que, dans ce cas-ci, cette disposition prend une importance particulière, étant donné que l'État lui-même est propriétaire d'un très grand nombre de barrages. Donc, il aurait pu dire: Je ne me sens pas lié par cette loi-là. Mais, au contraire, le gouvernement veut se sentir lié, avoir les mêmes obligations ? les mêmes droits mais les mêmes obligations ? que n'importe quel propriétaire privé ou société d'État.

Le Président (M. Gagnon): Commentaires?

M. Whissell: Quand on parle d'organismes mandataires de l'État, par exemple...

M. Bégin: Ça comprend Hydro-Québec.

M. Whissell: Hydro-Québec?

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Bégin: La Société de la Baie James. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Gosselin (Yvon): Il y a le Curateur public.

M. Bégin: Non, non, non, mais... Ah oui, c'est vrai! Oui, c'est vrai, c'est très juste, ce que vous me dites. Vous savez qu'en vertu de la Loi sur la curatelle publique tout bien qui est en déshérence pendant 10 ans devient la propriété du Curateur public, qui est chargé de l'administrer et de le gérer. Donc, théoriquement... pas rien que théoriquement mais pratiquement, le Curateur public détient certainement un certain nombre de barrages. Il n'en est peut-être pas conscient, ça dépend de l'ouvrage qu'il a fait. Je n'ai pas fait une vérification auprès de lui s'il l'a fait. Mais il est sûr qu'il est propriétaire d'un certain nombre de barrages parce qu'ils ont été construits il y a bien des années, le propriétaire a quitté, c'est sur des terres de la couronne et c'est devenu la propriété du Curateur. Il y a aussi la Société immobilière du Québec qui possède un certain nombre d'ouvrages comme ceux-là.

Donc, on voit ? Hydro-Québec, la Société de la Baie James, la Société immobilière du Québec, le Curateur public ? que c'est quand même plusieurs facettes de l'État qui sont impliquées.

M. Whissell: Comme tous les barrages dans le Nord du Québec qui ont servi au début du siècle à la flottaison du bois, maintenant c'est le Curateur public qui en est propriétaire?

M. Bégin: Bien, possiblement. Ça peut être aussi les compagnies de bois qui ont toujours des droits d'exploitation à ces endroits-là. Alors, dans chaque cas, ça va être à déterminer juridiquement, qui est propriétaire puis qui en fait l'entretien, qui l'opère. Alors, il va y avoir des statuts juridiques différents, mais tout le monde va être visé par la loi. Alors, c'est...

M. Whissell: Mais comment vous allez le faire, là? Dans un cas, vous allez dire: Ce barrage-là, qui a servi jusqu'en 1945, par exemple, c'est le Curateur public qui en hérite?

M. Bégin: Mettons.

M. Whissell: C'est le ministère des Ressources naturelles?

M. Bégin: Ça va dépendre qui... Par exemple, si vous avez un organisme de la couronne qui est propriétaire d'un terrain sur lequel se trouvent certains ouvrages, moi, j'appliquerais les règles du droit civil de l'accession, c'est-à-dire que celui qui est propriétaire du fonds devient propriétaire de ce qui y est érigé, et, en conséquence, c'est le propriétaire en question qui l'aurait. Dans chacun des cas, ça va se décider, parce qu'il va falloir qu'on prenne des mesures à l'égard de certains barrages qui vont nécessiter de l'entretien ou encore qu'ils soient rasés complètement parce qu'ils peuvent représenter des dangers puis qu'ils n'ont plus d'utilité connue.

Alors, il va falloir que ce soit examiné cas par cas. On va commencer par s'occuper des plus grands ouvrages, ceux qui sont plus à risque, ceux qui peuvent représenter un danger en cas de bris. Mais c'est évident que, après un certain temps, un certain nombre d'années, chacun des ouvrages aura été non seulement identifié, ce qui est déjà le cas, mais mesuré quant à son degré de dangerosité et aussi quant à l'obligation d'y faire des travaux ou encore de le démolir. Alors, tout ça, ça va être fait à travers tout le Québec. Le répertoire, il est complété, là?

M. Gosselin (Yvon): Oui, il est complété, il est en validation...

M. Bégin: Bon. Peut-être que M. Gosselin pourrait nous donner des renseignements sur le répertoire, parce qu'on se rappellera que, quand on a commencé nos travaux, on disait qu'il y aurait un répertoire à faire.

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Mais là on est rendu un peu plus loin dans le temps. Alors, pourriez-vous nous dire où est-ce qu'on en est rendu, M. Gosselin, quant au répertoire?

M. Gosselin (Yvon): Oui. Actuellement, le répertoire, il y a eu un inventaire de fait durant les étés 1997 et 1998. Et, au cours de l'exercice 1999, on a entamé un processus de validation avec l'ensemble des propriétaires qui étaient identifiés, dans le sens qu'on a ramassé des informations sur les caractéristiques des ouvrages. Et on achemine ces caractéristiques-là au propriétaire puis on lui demande: Est-ce que les informations que nous avons, vous pensez qu'elles sont adéquates, ces informations-là? Et, présentement, on a presque complété l'ensemble des informations pour la validation du répertoire.

M. Bégin: Pour reprendre ce que le député d'Argenteuil disait tout à l'heure, est-ce qu'il y a des barrages où on a, malgré tous les efforts qu'on a faits, été incapable d'identifier qui était le propriétaire?

M. Gosselin (Yvon): Oui, exactement, nous avons un certain nombre de barrages où le propriétaire est inconnu. Donc, là, actuellement, on fait même l'exercice de vérifier dans les registres auprès soit de la municipalité soit au niveau aussi du registre terrien, ici, du ministère des Ressources naturelles pour essayer de savoir quel pourrait être le nom du propriétaire, soit antérieurement ou présentement.

M. Whissell: Vous en avez combien à peu près?

M. Gosselin (Yvon): Qui sont en état de recherche comme ça?

M. Whissell: Oui.

M. Gosselin (Yvon): On en a au moins 300, 400.

M. Whissell: Ah oui!

M. Gosselin (Yvon): Oui. Dans l'ensemble des informations du répertoire. On avait quand même tout près de 6 000 barrages, de 5 000 à 6 000 barrages dans le répertoire. Au tout début, on en a inventorié même jusqu'à 10 000; l'ensemble de tous les petits barrages, on a ramassé toute l'information pertinente. Mais là ce que le répertoire va contenir, ça va être les barrages de 1 m et plus.

M. Whissell: Oui. Puis, M. le ministre, à défaut de trouver un propriétaire, c'est le gouvernement du Québec qui en devient...

M. Bégin: C'est les règles en vigueur qui s'appliquent relatives au Curateur public.

M. Whissell: Ça va directement au Curateur public.

M. Bégin: C'est déjà tout prévu. C'est un mécanisme, justement, pour prévoir que des biens ? excusez le jargon ? en déshérence, sans maître... Qu'est-ce qui leur arrive? Le droit a horreur du vide, alors il trouve toujours un mécanisme pour remplacer celui qu'on n'arrive pas à trouver ou à désigner.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 4, pour lequel il y a des amendements.

M. Bégin: Effectivement. Alors, M. le Président, je vais lire sans les amendements, et on ajoutera les amendements par la suite:

«Sont considérés comme des barrages à forte contenance:

«1° les barrages d'une hauteur d'au moins 1 m dont le volume des eaux retenues est supérieur à 1 000 000 m³;

«2° les barrages d'une hauteur d'au moins 2,5 m dont le volume des eaux retenues est supérieur à 30 000 m³;

«3° les barrages d'une hauteur d'au moins 7,5 m, sans égard au volume des eaux retenues;

«4° indépendamment de leur hauteur, les ouvrages de retenue et installations annexes à un barrage visé aux paragraphes 1°, 2° ou 3° ainsi que les ouvrages destinés à retenir tout ou partie des eaux emmagasinées par un tel barrage."

Alors, les deux amendements consistent, aux paragraphes 1° et 2°, à remplacer les mots «le volume des eaux retenues est supérieur" par les mots «la capacité de retenue est supérieure".

Donc, le texte se lirait, au paragraphe 1°: «Les barrages d'une hauteur d'au moins 1 m dont la capacité de retenue ? des eaux ? est supérieure à 1 000 000 m³."

Au deuxième paragraphe, c'est le même exercice: «Les barrages d'une hauteur d'au moins 2,5 m dont la capacité de retenue ? des eaux ? est supérieure à 30 000 m³."

Et le deuxième amendement, c'est au troisième paragraphe: on y remplace les mots «au volume des eaux retenues" par les mots «à la capacité de retenue", ce qui devient: «les barrages d'une hauteur d'au moins 7,5 m, sans égard à la capacité de retenue." Voilà.

Alors, si on voit «dont le volume des eaux retenues" ? c'était l'ancien texte ? alors là on référait à la situation spécifique: il y a tant de volume dans le réservoir. Or, ça peut être extrêmement variable durant les saisons, selon l'ouverture ou pas que l'on fait des vannes, etc. Alors, pour être plus juste, c'est «dont la capacité de retenue est supérieure à 1 000 000 m³". Il peut y avoir 500 000 m³ d'eau dans le réservoir, mais il est capable d'en emmagasiner 1 million de mètres cubes, il est assujetti. Donc, ce n'est pas ce qu'il y a dedans mais sa capacité à recevoir qui est tenue en compte. Alors, la première formulation avait une faiblesse à ce niveau-là, donc on la bonifie.

Quant au reste, c'est peut-être l'article le plus important parce qu'il détermine quels sont les ouvrages à forte contenance, on voit là ce qu'il en est.

M. Whissell: Toute la mécanique pour calculer, justement, la capacité de retenue, c'est dans les règlements que vous avez déposés ce matin? Est-ce que...

M. Bégin: Alors, ça, c'est un aspect très, très technique, et je demanderais également à M. Gosselin de nous dire qu'est-ce qu'il en est.

n(10 h 10)n

M. Gosselin (Yvon): Ici, la façon de déterminer la capacité de retenue d'un ouvrage, ce sera en fonction de sa hauteur ? ici, on voit bien la hauteur ? et de son volume. Donc, la hauteur, c'est déterminé par rapport au niveau le plus haut de la crête du barrage et de son niveau le plus bas en aval du barrage, dans le lit du cours d'eau. Le volume, c'est soit une...

M. Bégin: La capacité.

M. Gosselin (Yvon): La capacité, oui ? excusez ? elle est fonction, elle, du réservoir, donc de l'étendue du réservoir, en fonction de la réserve utile, c'est-à-dire du point le plus bas mesuré en aval du barrage. Donc, par exemple, c'est sûr que, si c'est un ouvrage qui est construit sur un lac, le lac était peut-être déjà là, l'ouvrage a servi particulièrement à rehausser le niveau du plan d'eau. Donc, la capacité de retenue, c'est fonction de ce qu'on pourrait appeler la réserve utile, donc la tranche que le barrage retient, et non pas le volume qui était dans le lac avant que le plan d'eau soit rehaussé.

M. Bégin: Mais comment vous calculez techniquement? La surface, la superficie multipliée par...

M. Gosselin (Yvon): Techniquement, la superficie, elle est déterminée soit par planimétrie, à partir de la cartographie, généralement ? parce qu'on a les longueurs, on a tout le périmètre de ces réservoirs-là ? et, ensuite de ça, c'est par bathymétrie, par les profondeurs qui ont été identifiées ou en fonction du point le plus bas mesuré en aval du barrage. Donc, on prend la hauteur multipliée par l'étendue puis divisée par la tranche utile.

M. Whissell: Oui. Ça veut dire que, dans la capacité, vous incluez le volume d'eau qui était initialement dans le lit de la rivière?

M. Gosselin (Yvon): Dans le lit? Non, c'est seulement la tranche qui est retenue par l'ouvrage.

M. Bégin: Mais, M. Gosselin, quand je lis le texte, on ne fait pas ces nuances-là.

M. Gosselin (Yvon): Non. Ici, c'est...

M. Bégin: On dit: «Les barrages d'une hauteur d'au moins 1 m dont la capacité de retenue des eaux est supérieure à 1 000 000 m³." C'est sûr que, si on prend un ouvrage qui n'existe pas puis on le bâtit, là on va dire: La capacité, c'est tout ce qui va être derrière le barrage, puis calculé avec la bathymétrie et la...

M. Gosselin (Yvon): L'article 36, paragraphe 1°, ça précise comment les mesurer.

M. Bégin: L'article 36.

M. Whissell: Mais ce n'est pas clair, M. le ministre, parce que, vous savez, vous avez le cas de Boralex, là.

M. Bégin: Non! On ne parlera pas de ça ici, là.

M. Whissell: Non, non, non, non!

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Mais vous savez que, dans la loi, il y avait une ambiguïté, puis ce n'est pas clair. Là, on parle de la capacité de retenue; on ne dit pas la «capacité de retenue engendrée par la structure", on parle de la «capacité de retenue". Alors, moi, quand je lis ça, ça inclut le volume d'eau qui était dans le lit de la rivière originellement.

M. Gosselin (Yvon): C'est la capacité des eaux retenues par l'ouvrage.

M. Whissell: C'est sûr, mais même l'eau qui est dans le lit original de la rivière est retenue par l'ouvrage.

M. Gosselin (Yvon): Si c'est une rivière puis que l'eau comme telle était au fil d'écoulement, donc toute l'eau pouvait s'évacuer par le lit de la rivière, c'est sûr que là le point de mesure de référence est le lit de la rivière jusqu'à la crête du barrage. Mais, dans un lac, s'il y avait déjà un lac là naturel auparavant avant de construire...

M. Bégin: Il y a retenue, donc, d'une quantité d'eau.

M. Gosselin (Yvon): ...le lac retenait déjà une quantité d'eau. Donc, dans la capacité de retenue, on n'indique pas le volume à l'état naturel, ça sera la capacité que l'ouvrage lui-même est capable de retenir.

M. Bégin: De retenir. Donc, j'ai un lac qui a 1 milliard de mètres cubes d'eau dedans, mais c'est le sol qui le retient, on ne calcule pas ça. Si j'ajoute au bout, à la décharge du lac, un ouvrage qui, lui, va permettre de retenir 2 millions de mètres cubes d'eau additionnels au 1 milliard qu'il y a là, je vais calculer 2 millions de mètres cubes d'eau.

M. Gosselin (Yvon): C'est ça.

M. Bégin: C'est ça? Si je suis dans une rivière ? une rivière, elle ne retient rien, elle évacue, par hypothèse...

M. Gosselin (Yvon): C'est ça.

M. Bégin: ... ? si je mets un ouvrage, je vais compter l'eau qui coule dans le fond de la rivière plus ce que je vais rajouter par rapport à son état naturel en faisant un réservoir autour. C'est ça?

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait.

M. Bégin: Donc, ça va être toute l'eau qui va arriver là.

M. Gosselin (Yvon): Qui va être retenue là, oui.

M. Bégin: O.K.

M. Whissell: En tout cas... Non, je comprends, mais je trouve que la façon dont c'est libellé, c'est loin d'être clair, là.

M. Bégin: Si on allait peut-être lire 36.1°?

M. Gosselin (Yvon): La capacité va être définie par...

M. Whissell: Vous voulez qu'on saute à l'article 36?

M. Bégin: Oui, mais c'est parce que c'est là, peut-être, que la réponse se trouve: «En outre des autres pouvoirs réglementaires prévus par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les méthodes et critères applicables au calcul de la hauteur des barrages ainsi que du..." Là, c'était «le volume des eaux", mais il y a un amendement, je pense, ici...

M. Whissell: Mais là ça va être «la capacité".

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est ça.

M. Bégin: ...«la capacité", pour être en concordance.

M. Gosselin (Yvon): Et la capacité traitée.

M. Bégin: Donc, c'est par règlement que ça devrait être dit, cette chose-là.

M. Whissell: Mais je tiens peut-être juste à souligner que ça va être important que, vraiment, au niveau du règlement, on...

M. Bégin: Bien, on peut le vérifier. Est-ce qu'on l'a mis dans le règlement?

M. Gosselin (Yvon): Dans le règlement? Non. En termes de contenu technique, oui, on a les définitions.

M. Bégin: Oui? Où est-ce que... Pouvez-vous nous référer à ça? On va satisfaire notre curiosité légitime.

M. Gosselin (Yvon): Page 5.

M. Bégin: Page...

M. Gosselin (Yvon): Page 5.

M. Bégin: Est-ce que vous avez ce document-là?

M. Whissell: Oui, on me l'a remis.

M. Bégin: Et, si on va à la page 5, on voit dans le haut, là, A4, «Volume de retenue", et, en dessous du petit tableau qui est là, on lit «Volume". Alors: «Volume de la tranche du réservoir retenue par le barrage au niveau normal de retenue. Pour les réservoirs, ce volume correspond à la superficie du réservoir multipliée par la hauteur de la retenue (distance verticale entre le pied immédiatement à l'aval du barrage et le niveau normal de la retenue).

«Pour les rivières et les ruisseaux, ce volume correspond à la longueur du refoulement multipliée par la hauteur de la retenue divisée par deux (surface d'un triangle rectangle) et multipliée par la largeur moyenne du nouveau cours d'eau créé par le barrage.

«Un propriétaire de barrage possédant les relevés bathymétriques pourra les utiliser pour quantifier avec plus de précision la capacité de la retenue."

M. Gosselin (Yvon): C'est ça. Donc, ici, c'est sûr, ça sera «capacité".

M. Bégin: Oui, on va changer, dans A4, «volume" par «capacité de retenue", évidemment.

M. Whissell: O.K. Donc, ça répond à la question.

M. Bégin: Hein?

M. Whissell: Ça répond à la question.

M. Bégin: O.K.

M. Whissell: Mais, toujours au niveau de l'article 4, dans le régime des eaux, auquel vous faisiez référence, les barrages, je pense, sont catégorisés A, B, C, D. Ça, c'est possible ou...

M. Gosselin (Yvon): Dans la Loi sur le régime des eaux, non, il n'y a pas de classification de barrages.

M. Whissell: Oui. Parce que, au niveau du mémoire, M. le ministre, que vous aviez présenté à votre Conseil, on faisait référence, justement, à différents types de classes de barrages, puis je me demandais, ces classes-là, ça venait d'où. On parlait de barrages de classe A...

M. Bégin: Attendez un peu, je n'ai pas ça en mémoire. Oui.

M. Whissell: Bien, dans le document que vous avez signé que je...

M. Bégin: Non, je comprends, mais ça fait quand même deux ans, là. Ha, ha, ha! À quelle page?

M. Whissell: Bien, à la page 2 du mémoire, on parle...

M. Bégin: Ah oui! Je vois ici, là, oui. Je pense que c'était une perspective qu'on faisait pour les nouvelles catégories qu'on créait, des grosseurs du barrage.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je comprends que, dans le projet de règlement ? on est au contenu technique ? ici, on a différentes classes. C'est ça? Alors, on voit, par exemple... Je vois dans la table des matières: «Mode de classement", «Paramètres du classement" puis «Grille de classement". Alors, 3 à 7, on a toute une série de classements. Alors, on retrouve ça...

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est les paramètres du classement.

M. Bégin: Donc, on a, à la page 3, au point 2.2: «Paramètres du classement. Les paramètres considérés pour le classement sont les suivants: Paramètres physiques constants (A); Paramètres variables (B); Conséquences en cas de rupture (C)." Et on n'a pas de D.

M. Whissell: Mais ça, c'est plus des critères...

M. Bégin: Oui, mais, en fait, on voulait les classer, parce que, à ce moment-là, on avait les catégories, mais on était sur une base générale.

M. Gosselin (Yvon): Puis, à l'article 14 de la loi, on va parler justement du classement, de la façon dont il est effectué puis qui va être définie par règlement.

M. Bégin: O.K. Vous avez compris? À l'article 14 ? peut-être qu'on pourrait reprendre ce qu'il en est ? alors, on dit que «tout barrage à forte contenance ? et on est en train de les étudier ? doit faire l'objet d'un classement en fonction des risques qu'il présente pour les personnes et les biens". Puis: «Ce classement est effectué et maintenu à jour par le ministre dans les conditions et sur la base des méthodes et paramètres que détermine le gouvernement par règlement." C'est ça.

Et, quand j'ai regardé hier ce dossier-là, j'ai posé une question relativement à l'information qui pouvait être donnée aux municipalités et aux MRC pour connaître ce classement-là et savoir que, sur leur territoire, par exemple, il y a un ouvrage représentant un caractère A, B, ou C de dangerosité et de risque. On m'a référé à l'article 31, qui dit qu'effectivement non seulement on fait le classement des barrages, mais, en plus, on informe les instances, justement, de leur présence sur leur territoire.

n(10 h 20)n

M. Whissell: Alors, en bout de ligne, on se ramasse avec combien de classes de barrages?

M. Gosselin (Yvon): Actuellement, quatre.

M. Bégin: Quatre?

M. Gosselin (Yvon): Quatre classes: les A, B, C et D.

M. Bégin: Pouvez-vous dire c'est quelle page du... Page 7?

M. Gosselin (Yvon): C'est à la page 7.

M. Bégin: Du document?

M. Gosselin (Yvon): Oui, du document de contenu technique. Vous avez tous les paramètres, je dirais, physiques. À partir de la page 3, à l'item 2.2, Paramètres de classement, on définit les paramètres physiques, les paramètres variables puis les conséquences en cas de rupture. Et, en tenant compte d'une méthode de calcul, vous déterminez la grille de classement. La grille de classement est définie en quatre classes, en fonction du pointage que chaque barrage donne, et ça identifie le classement de l'ouvrage. Donc, ça tient compte de beaucoup d'éléments, comme je disais tantôt, physiques et variables, donc la hauteur, entre autres...

M. Whissell: Le nombre de personnes qui peuvent...

M. Gosselin (Yvon): ...tous les types de barrages, si c'est en béton, si c'est en bois, depuis combien d'années il a été construit, entre autres la capacité de retenue. Vous avez des points que l'ouvrage va déterminer. Si vous avez 1 million de mètres cubes, par exemple, ça va donner quoi? Donc, c'est un point, puis, si vous avez 6 millions, c'est 10 points, et puis ce pointage-là est cumulé en fonction des paramètres, et puis ça permet, dépendant du pointage global, de définir quelle est la classe.

M. Bégin: Donc, c'est assez précis, assez détaillé aussi...

M. Gosselin (Yvon): Oui, tout à fait.

M. Bégin: ...et les méthodes pour y arriver sont connues, toujours dans le document technique, le document sur les informations techniques...

M. Gosselin (Yvon): Projet de contenu technique.

M. Bégin: Le projet de contenu technique.

M. Gosselin (Yvon): Et ça, ça va faire l'objet...

M. Bégin: Du règlement.

M. Gosselin (Yvon): ...des règlements prévus à l'article 14.

M. Whissell: En fonction du classement, quel impact le propriétaire devra... Bien, au niveau du projet de loi, mettons, si on prend un classe A versus un classe D, est-ce qu'il y a des articles qui vont sauter, ou c'est juste à l'interne du ministère, quand vous allez évaluer le plan d'urgence ou le plan d'entretien?

M. Gosselin (Yvon): Le classement permet de déterminer quelles sont les mesures d'intervention que le propriétaire va avoir à faire obligatoirement sur son ouvrage, par exemple les visites de surveillance. Plus son ouvrage est de classe A, donc a de l'importance dans sa généralité, plus il y aura de visites de surveillance qu'il devra appliquer, plus d'entretien qu'il devra... Il y aura des normes spécifiques en fonction de l'importance de son ouvrage, mais aussi des risques que son ouvrage peut causer. Donc, par exemple, si son ouvrage est en mauvais état et puis qu'il y a des conséquences, des risques en aval en cas de rupture, donc, par le règlement, le propriétaire devra faire plus de surveillance, plus d'inspections par exemple.

M. Whissell: Suivant vos critères, est-ce qu'un barrage peut passer d'un groupe B à un groupe C? Par exemple, si le propriétaire, je ne sais pas, moi, effectue certains travaux d'amélioration, rehausse ses digues, met de l'empierrement dans ses digues, est-ce qu'il y a ouverture pour qu'il ait un changement de classe?

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait. Il y a les paramètres physiques dont il faut tenir compte, mais aussi il y a des paramètres variables qui sont en fonction des conséquences. Donc, c'est sûr que, s'il y a des risques occasionnés parce qu'il y a des habitations en aval, même si son ouvrage est en très bon état, donc qu'il a fait des travaux... Mais, s'il y a des habitations en aval, il peut demeurer quand même de conséquences élevées, parce qu'il y a des risques qui sont là, et donc il peut demeurer A.

Comme, par exemple, un ouvrage d'Hydro-Québec, par exemple Manic 5, qui est un ouvrage, quand même, qui est bien entretenu, qui est en bon état, mais il est quand même de classement A parce qu'il est d'envergure puis, aussi, il y a des résidents en aval. Donc, dans ce sens-là, c'est fonction de l'importance de chacun des paramètres qui sont obtenus dans le cadre du classement.

M. Whissell: Et les normes...

Le Président (M. Gagnon): Je suis résident en aval.

M. Whissell: Pardon?

Le Président (M. Gagnon): Je disais: Je suis résident en aval de Manic 5. Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. le député d'Argenteuil, juste pour la fréquence des visites, à la page 21 du document Projet de contenu technique, on voit là, par le petit tableau qui est en bas, par exemple «Types d'inspection, Visites de reconnaissance", dans le type A, au début, le I et le II, c'est au début de la vie d'un barrage, où il est encore relativement instable. Et, par la suite, II, sa vie est permanente. Alors, on voit le nombre de visites qui doivent être faites: une fois par mois ou, des fois, quatre fois par année, une fois aux deux mois, et ainsi de suite, alors toute une série de visites qui sont prévues pour s'assurer en tout temps qu'on suit bien le barrage selon le degré d'importance de ce barrage-là.

M. Whissell: Je tiens peut-être à vous souligner, M. le ministre, que c'est malheureux que vous ne m'ayez pas donné une copie de vos règlements avant. J'aurais pu en prendre connaissance, ça aurait évité beaucoup de questions.

M. Bégin: J'aurais aimé ça, les avoir avant, j'aurais pu vous les transmettre avant.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à l'article 4 sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 5.

M. Bégin: L'article 5, il y aussi un amendement à cet article. Je lis le texte original: «La construction, la modification de structure et la démolition même partielle de tout barrage à forte contenance sont subordonnées à l'autorisation du ministre de l'Environnement.

«Sont aussi soumis à l'autorisation du ministre tout changement d'utilisation d'un barrage à forte contenance ? et là c'est une petite modification par rapport à l'avant-projet de loi ? susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de l'ouvrage ? on revient au texte ? ainsi que toute cessation définitive ou temporaire de l'exploitation d'un tel barrage."

Alors, l'amendement consiste à modifier le premier alinéa de l'article 5 par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «même partielle".

Donc, c'est: «La construction, la modification de structure et la démolition de tout barrage à forte contenance sont subordonnées à l'autorisation du ministre de l'Environnement", parce qu'on me souligne que, dans le mot «modification", on a «partielle". La construction, c'est la totalité, mais la modification, c'est une partie, et donc c'est déjà inclus. C'était redondant.

M. Whissell: Comment faites-vous pour évaluer lorsqu'une modification à un barrage peut vraiment être minime? Du moment qu'il y a une modification, même si ça consiste à, je ne sais pas, des travaux de ménage... Je comprends que c'est des travaux qui ont une conséquence sur la sécurité de l'ouvrage, mais ça peut être vraiment minime, là.

M. Bégin: C'est ça. Mais ça, ça a été ajouté, parce que ça n'était pas dans l'avant-projet de loi, ces mots-là, «susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de l'ouvrage". Donc, si ce que vous faites est banal, insignifiant, n'a pas d'influence sur la sécurité de l'ouvrage, on passe; mais, inversement, on calcule que ça va avoir une importance considérable, et c'est là qu'on dit que ça va être soumis à l'autorisation du ministre. Donc, il y a une certaine part de jugement qui est portée par l'analyse, mais je crois bien que ça doit être techniquement possible de dire: Par cet ouvrage-là, tu affectes ou tu n'affectes pas la sécurité du barrage existant, il me semble.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Il faut comprendre ici que c'est toute modification qui affecte la structure. Par exemple, si vous faites une réparation du parement aval du barrage, on n'affecte pas la structure, on fait seulement un entretien, je dirais, peut-être qui peut être majeur mais qui n'a pas d'effet sur la sécurité ou la stabilité de l'ouvrage comme tel. On ne considère pas ça comme étant susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de l'ouvrage.

Par contre, s'il veut changer une culée qui retient deux vannes d'évacuation, bien, c'est sûr que là, si on l'enlève, cette culée-là, il faut revoir si ça n'a pas des effets sur la stabilité et le comportement de l'ouvrage lorsqu'il y a une poussée hydraulique de sa capacité potentielle.

M. Whissell: Ça, c'est quoi? C'est les fonctionnaires à l'interne qui vont établir...

M. Gosselin (Yvon): Oui, et même l'ingénieur ou le propriétaire de l'ouvrage, lorsqu'il fait ses plans et devis pour ses travaux, est en mesure lui-même de le voir, s'il y a des effets, parce que c'est lui qui doit nous dire si ça a des effets sur la structure ou pas.

M. Whissell: O.K.

n(10 h 30)n

M. Gosselin (Yvon): Donc, il va le constater par lui-même, le professionnel.

M. Whissell: Quand on parle de cessation définitive ou temporaire de l'exploitation du barrage, «temporaire", j'ai de la misère à voir un peu c'est quoi. On arrête les turbines?

M. Gosselin (Yvon): Non. C'est parce que vous êtes dans le cas d'une centrale. Mais ça peut être dans le cas d'un ouvrage où il décide, pour les deux prochaines années, d'ouvrir les vannes et de laisser couler l'eau au fil de l'eau, par exemple. Et il dit: Je n'utiliserai pas mon ouvrage pour les deux prochaines années. Donc, c'est une cessation temporaire.

M. Bégin: Est-ce que c'est susceptible d'avoir un effet, ça, si on n'exploite pas un barrage, un ouvrage, pendant deux ans?

M. Gosselin (Yvon): Par exemple, ça peut être une retenue d'eau pour des fins fauniques mais que l'exploitant décide de ne pas avoir besoin de sa réserve d'eau, ou bien ça peut être un ouvrage qui retient de l'eau pour une réserve d'incendie, par exemple, et pour son usine industrielle. Ça peut être un industriel et il décide qu'il y a un autre moyen de s'approvisionner. Ça peut être aussi pour de l'eau potable. La municipalité a changé sa source d'approvisionnement en eau, mais elle ne veut pas démolir tout de suite l'ouvrage. Peut-être qu'elle veut penser à un autre usage éventuellement. Il y a toutes sortes de circonstances comme celles-là qui peuvent se présenter.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5, amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 6.

M. Bégin:«La demande d'autorisation est introduite par le promoteur ou le propriétaire du barrage au moyen d'un avis comprenant une description générale du projet.

«Doivent être produits au soutien de la demande d'autorisation portant sur la construction ou la modification de structure d'un barrage à forte contenance:

«1° les plans et devis du projet, préparés par un ingénieur;

«2° une attestation d'un ingénieur établissant la conformité des plans et devis avec les normes de sécurité prescrites par règlement du gouvernement.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les autres renseignements ou documents qui doivent être fournis avec toute demande d'autorisation."

Alors, c'est assez explicite.

M. Whissell: Pourquoi dites-vous «promoteur"? Pourquoi vous ne dites pas juste «propriétaire"? Dans le fond, le propriétaire, lui, il peut déléguer son ingénieur ou son promoteur.

M. Bégin: Bien, à la limite, il y a des délégations qui sont pour longtemps. Si on a délégué pendant 15 ans ou 20 ans l'opération d'un barrage à quelqu'un, le propriétaire, pendant cette période-là, il est relativement loin de son ouvrage, alors que celui qui l'exploite va faire... On l'a dit au départ, je ne sais pas à quel article, là, on disait... Je ne sais pas si on déterminait les propriétaires. À l'article 2?

(Consultation)

M. Bégin: On avait ajouté à l'article 2: «En outre, est assimilé au propriétaire du barrage celui qui le détient ou l'exploite."

Mettons que quelqu'un l'exploite pendant 15 ans. La bonne personne à qui parler, ce n'est pas le propriétaire, c'est vraiment l'exploitant.

M. Whissell: À ce moment-là, pourquoi vous ne mettez pas le mot «exploitant" au lieu de «promoteur"? «Promoteur", dans le fond, ça sort de nulle part.

M. Bégin: Ça peut être un barrage qui n'existe pas, c'est-à-dire que c'est un projet. À ce moment-là, on est en présence d'un promoteur peut-être ou encore d'un propriétaire promoteur. Mais je me demande si effectivement on ne devrait pas...

(Consultation)

M. Bégin: Par l'amendement qu'on a apporté, quand on dit «tout propriétaire", quand il est assimilé au propriétaire, c'est l'exploitant ou le détenteur. Donc, on l'a couvert par cette hypothèse. Le mot «propriétaire" comprend trois sens, si vous voulez. Alors, le quatrième, qui n'est aucun des trois qu'on a vus, c'est le promoteur. Mais ça, ça serait pour un nouveau projet.

M. Whissell: Au niveau des attestations d'ingénieurs, toute la question du soutien à l'ingénieur, vous avez laissé tomber.

M. Gosselin (Yvon): Du tiers.

M. Whissell: Oui, qu'il y avait dans l'avant-projet de loi. Ça a tombé.

M. Bégin: Je pense qu'il faudrait revenir. Moi, je l'avais oublié, là, mais, dans le texte original, on avait un tiers ingénieur. Je pense que c'est important peut-être de revenir là-dessus, M. Gosselin, et d'expliquer pourquoi on l'a enlevé. Il y a eu beaucoup de représentations qui ont été faites pour l'enlever, mais quand même décrire, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'est-ce qu'il y avait, puis qu'est-ce que ça couvrait, et pourquoi on l'a enlevé.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Donc, dans l'avant-projet de loi, on indiquait que l'attestation devait être faite par un ingénieur tiers dans le sens que, si le propriétaire avait déjà un ingénieur à son emploi, on voulait que l'attestation soit préparée, élaborée par un autre ingénieur de façon qu'il ne soit pas en conflit. Et, dans le cadre de l'avant-projet de loi, il y a eu des représentations de faites aussi par l'Ordre des ingénieurs.

Puis ils disent déjà que la Loi sur les ingénieurs prévoit que, par rapport à notre code d'éthique, on doit être indépendant peu importe que ce soit pour notre employeur ou que ce soit pour une consultation autre. Donc, c'est dans ce contexte-là que les représentations qui nous ont été faites étaient louables. C'est déjà couvert par la Loi sur les ingénieurs.

M. Whissell: Alors, aux points 1° et 2°, ça peut être le même ingénieur qui fait les plans et devis et l'attestation.

M. Bégin: C'est comme ça qu'est arrivée la discussion, parce que j'ai demandé au légiste, si c'était un ingénieur dans le deuxième, est-ce que c'était le même ingénieur. Et effectivement on m'a confirmé que ça peut être le même ingénieur dans les deux hypothèses, comme ça peut être un ingénieur qui fait les plans et devis et un second ingénieur qui atteste de la conformité de ces plans et devis préparés par un autre. Alors, la formulation permet de couvrir les deux hypothèses. Je pensais, moi, que c'était le même ingénieur, mais effectivement on veut couvrir les deux cas.

M. Whissell: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7.

M. Bégin:«Le ministre peut requérir du demandeur tout renseignement, document, étude ou expertise qu'il estime nécessaire à l'évaluation du projet."

Je pense que ça va un peu de soi qu'on puisse savoir, détenir, au-delà du cadre général des exigences de plans et devis, qu'on puisse, compte tenu de chacun des projets, avoir tous les renseignements nécessaires à l'évaluation du projet. C'est ce que l'article vise à faire.

M. Whissell: Ça, c'est donner beaucoup de latitude au ministre, là, indépendamment des règlements qui peuvent normer la sécurité d'un barrage, si vous vous gardez pleine latitude au niveau de l'adoption de la demande.

M. Bégin: J'ai eu le même réflexe quand j'ai lu le texte et j'ai dit: Est-ce que ce n'est pas aller trop loin? On m'a dit: C'est le même pouvoir qui existe dans l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, l'inquiétude qu'on peut avoir, c'est: Est-ce qu'il y aura abus d'utilisation de ces demandes-là? Je pense que l'utilisation depuis 20 ans ou 25 ans de la loi, avec ce qu'elle comporte, nous indique que généralement ce qu'on demande, c'est ce qui est nécessaire à l'étude du dossier. On n'est pas limité, à ce moment-là, à ce qui a vraiment été prévu dans les règlements, mais on peut déborder pour tenir compte du contexte particulier de chacun des projets.

M. Whissell: Parce que, sans parler d'abus, quand vous prenez l'article 22 de la loi, avec les directives régionales, on le voit, d'une région à l'autre, qu'ils ont leurs propres directives, puis un même dossier n'est pas nécessairement traité de la même façon, dans les mêmes délais, avec les mêmes requêtes d'une direction régionale à l'autre. Dans le cas présent...

M. Bégin: Heureusement, il n'y a qu'un ministre pour tout le Québec. Ha, ha, ha! Il n'y a pas 17 divisions régionales.

M. Whissell: Mais, dans le cas présent, ces dossiers-là, est-ce qu'ils vont être référés aux directions régionales ou ça va toujours rester au niveau du ministère?

n(10 h 40)n

M. Bégin: Je ne crois pas qu'il y ait l'expertise, au niveau des régions, pour traiter ce type de dossier là. Ce qui est vu, c'est qu'il y aura une direction, au ministère, qui va se charger de ça, mais ça va vraiment être au central. Peut-être que vous pourriez décrire l'équipe qui va être là, M. Gosselin, pour faire comprendre comment ça va procéder.

M. Gosselin (Yvon): Oui, avec ce projet de loi là, ce sera un peu le remplacement de l'équipe qui faisait, actuellement, le processus d'approbation de plans et devis en vertu de la Loi sur le régime des eaux. Donc, l'équipe de la Direction de l'hydraulique et de l'hydrique faisait une recommandation, préparait... en tout cas, faisait toute l'analyse du dossier en vue d'une recommandation au ministre pour l'approbation, par le gouvernement, d'un projet de décret, dans le cas d'une construction, par exemple.

Donc, ici, ce qui est prévu, c'est que l'administration de la loi et des règlements sera faite aussitôt que la Loi sur le régime des eaux aura été modifiée. Afin d'éviter le parallèle, on n'aura que la Loi sur la sécurité des barrages, et ce sera fait par une équipe désignée, distincte, pour l'application de cette loi-là.

M. Whissell: Présentement, en vertu de la Loi sur le régime des eaux, lorsqu'il y a une demande de construction d'un barrage... Je comprends que vous n'aimez pas le mot «Boralex", mais, sans rentrer dans les détails de la complexité du cas, le cas de Boralex, est-ce qu'il a été seulement traité au niveau de votre bureau ou ça a passé par une direction régionale?

M. Bégin: Sans parler du cas particulier, les petites centrales sont actuellement traitées au niveau régional. Pour les petites centrales.

M. Whissell: Qu'est-ce qu'il y a de différent avec cette loi-là?

M. Bégin: La question qu'on regarde en région, c'est: Y a-t-il lieu de soumettre ou de ne pas soumettre aux évaluations environnementales le projet? Il ne s'agit pas de dire comment l'ouvrage va être construit, il ne s'agit pas d'une autorisation de la construction spécifique, mais de faire l'évaluation du fait qu'il soit ou non soumis. Ce n'est pas tout à fait la même problématique.

M. Whissell: J'insiste sur le point parce que l'article 7 donne un pouvoir, je comprends, au ministre, mais le ministre va certainement donner son pouvoir à des fonctionnaires, j'imagine. Alors, ça donne une latitude qui est quand même très grande pour bloquer un projet. Quand on parle de critères qui sont susceptibles d'être dangereux, je vais vous dire, quelqu'un qui veut jouer avec les mots puis qui veut interpréter les plans et devis à sa façon...

(Consultation)

M. Whissell: Parce que c'est important. Il faut être conscient que les barrages...

M. Bégin: Je ne le nie pas.

M. Whissell: ...il y a des gens qui veulent en construire puis il y a des gens qui veulent bloquer des projets de barrage.

M. Bégin: Moi, je suis sensible à ce que vous dites concernant les discrétions qui sont accordées parce que, effectivement, ça met le requérant dans une position parfois difficile si, par hypothèse, on se dit que quelqu'un peut abuser du pouvoir. Deuxièmement, sans abuser du pouvoir, on peut avoir des interprétations variables dans le temps. Les personnes ne sont pas les mêmes partout. Donc, il y a des gens qui sont plus rigides, d'autres sont plus souples. Alors, ça peut entraîner des changements d'attitude, et je parle de façon générale.

À l'égard de ce type de dossier, et en référant à ce que vous mentionniez tantôt, il y a une différence à faire entre l'autorisation de la construction de la structure elle-même et ce qui est le volet environnemental: les effets, les conséquences de la présence d'une future, d'une hypothétique structure qui serait construite. Autrement dit, sur le plan environnemental, si vous mettez un ouvrage qui va avoir 200 000 m² d'ennoiement et que vous en avez un de 100 000 ou de 10 000, on peut penser que, là où on va avoir un impact, c'est beaucoup plus considérable dans la première hypothèse que dans la seconde sur la faune, la flore, etc. Donc, l'évaluation environnementale va dépendre de la superficie, entre autres un des éléments qui est tenu en compte.

Mais ce n'est pas pour dire: L'ouvrage qui est là, je l'autorise, il est permis, ou il n'est pas permis, ou il va être construit de telle façon ou de telle autre façon. On prend pour acquis que l'ouvrage est là. On dit: Quels sont les impacts qu'il peut y avoir sur l'environnement? Et, selon l'ampleur de ceux-ci, on soumet ou on ne soumet pas la construction éventuelle aux évaluations environnementales. Mais en aucun temps c'est l'autorisation qui porte sur l'ouvrage.

Prenons une hypothèse qu'on fait l'évaluation environnementale d'un projet. On dit: Bon, c'est parfait. On va aller devant le BAPE. On va devant le BAPE puis il dit: C'est parfait. On peut le faire. Il n'y a pas un pouce d'ouvrage qui a été autorisé encore. Il faut que les plans et devis de l'ouvrage soient soumis dans le cadre du projet de loi, ici, autorisés, et là c'est un tout autre regard que celui qu'on a eu à date. C'est de dire sur le plan technique... Non, mais vous comprenez?

M. Whissell: Je comprends très bien.

M. Bégin: Bien, c'est parce que, là, on voit que l'impact va être au niveau du ministère et c'est à l'égard de la sécurité. Bien sûr, il y a toujours un aspect de subjectivisme qui est là. On ne peut pas le nier. Il y a une discrétion qui est donnée. Mais je pense, moi, qu'on doit présumer qu'il n'y a pas d'abus qui vont être faits, et, s'il y a abus, c'est toujours les mécanismes normaux des tribunaux, le pouvoir d'intervention des tribunaux devant un abus de pouvoir. Mais ça, on ne peut pas anticiper que le gouvernement va se comporter de manière abusive. Je pense qu'au contraire il faut plutôt présumer qu'il va se conduire bien et que, si, par hasard, il ne le fait pas, il y a des moyens judiciaires pour le contrôle.

M. Whissell: Le but, un peu, de mon intervention, c'est que je veux que vous soyez conscient qu'il n'y a pas vraiment de critères de dangerosité, là ? excusez l'expression. Alors, l'ingénieur, lui, qui fait ses plans et devis va les faire suivant les règles de l'art, avec les différents critères qui sont normés, puis, lui, va arriver à un ouvrage qui va coûter x mille dollars pour rencontrer certains critères au niveau des séismes, des récurrences des pluies, puis tout ça. Mais un barrage, ça reste toujours un ouvrage dangereux.

M. Bégin: Je pense que vous ouvrez une porte intéressante.

M. Whissell: Il y a toujours la notion de dangerosité, elle est toujours là. Je pense que c'est impossible de faire un barrage puis de dire: Il n'y a aucun risque, aucun, aucun risque. Alors, ici, comment fait-on pour évaluer le risque? Est-ce que c'est un risque dangereux, très peu dangereux, minime? Mais il y a toujours un risque.

M. Bégin: Me permettez-vous? Je veux référer à l'article 15. Je pense que ça peut nous permettre de montrer que je comprends bien votre perspective. On dit: «Le gouvernement détermine, par règlement, les normes de sécurité applicables aux barrages à forte contenance, notamment les normes de résistance aux crues et aux séismes." Ça, c'est deux choses qui se mesurent de manière assez objective. Mais le texte antérieur disait «aux crues, aux séismes et aux mouvements de terrain". J'ai interrogé. J'ai dit: Pourquoi qu'on a enlevé «mouvements de terrain"? On m'a répondu: C'est trop difficilement quantifiable. Ce n'est pas normable. Un séisme, on peut le normer, une crue, on peut la normer, mais un mouvement de terrain, on ne le peut pas. On l'a enlevé.

Donc, on voit que, quand on parle de discrétion, on tombe un peu dans ce flou-là. C'est vrai qu'il y a une imprécision dans des mouvements de terrain, mais il faut quand même qu'on vive avec. Alors, comment on le gère, en l'oubliant complètement, en disant qu'on n'en tient pas compte, ou bien on dit au ministre qu'il va pouvoir, dans certains cas, regarder puis dire: Bien, je demande des renseignements plus particuliers, plus importants, parce que...

Par exemple, prenons le cas de mouvements de terrain anticipés. Je veux en savoir plus. Moi, je sais que dans la région de, je ne sais pas, moi, Saint-Jean-Vianney ? vous n'êtes pas tellement loin ? c'est de la glaise qui a déjà glissé et puis vous avez un problème majeur. Vous êtes dans Saint-Alban, dans la région de Portneuf, et il y a eu des gros glissements de terrain historiquement. Je veux en savoir plus. En avez-vous tenu compte? Vous faites une recherche additionnelle ? je ne sais pas, là ? au-delà de ce qu'un ingénieur aurait normalement fait, en respectant les règles de l'art. Est-ce qu'il n'y a pas une préoccupation qui pourrait être plus grande à un moment ou l'autre? Moi, en tout cas, je pense que c'est ça qu'on couvre, mais ce n'est jamais parfait, ces discrétions-là. C'est clair.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8.

n(10 h 50)n

M. Bégin: L'article 8. «L'autorisation du ministre peut être assortie de conditions et fixer un délai pour la réalisation des travaux."

C'est un peu le pendant de ce qu'on vient de discuter. C'est après, une fois que tout a été évalué, lorsqu'il donne son autorisation, que le ministre peut poser certaines conditions. Je reprends mon exemple de glissement de terrain dans la région de Portneuf. Bien, le ministre pourrait dire: Bien, écoutez, compte tenu du secteur dans lequel c'est, même si vous avez respecté l'ensemble des règles de l'art normalement suffisantes pour un cas semblable, compte tenu de l'historique de la région, je demande que vous fassiez un peu plus en termes de garantie. Bon. Bien là il y a une certaine discrétion, mais il y a aussi une garantie qu'on veut obtenir qu'on n'aurait pas exigée dans d'autres circonstances. Là, on est dans le discrétionnaire, c'est vrai, mais je pense que c'est essentiel d'avoir ça.

M. Whissell: Mais, au niveau du délai de réalisation, je pense que dans l'avant-projet on parlait de deux ans. Alors, le deux ans a tombé?

M. Bégin: Oui, parce qu'on s'est dit que deux ans, ce n'est pas tellement...

M. Whissell: Ça n'avait pas d'allure.

M. Bégin: Bon. On regarde à SM 3, là, ça a pris six ans ou sept ans à réaliser. Alors, on tombe tout de suite hors délai, ça n'a pas de sens.

M. Whissell: Oui, c'est ça, ça n'avait pas de sens.

M. Bégin: Non. Alors, c'est pour ça qu'on l'a changé.

M. Whissell: Mais un délai normal, ça sera évalué par les ingénieurs qui...

M. Gosselin (Yvon): Oui, puis on va le voir à un article plus loin.

M. Bégin: C'est lequel?

Une voix: Article 11.

M. Bégin: Article 11. Ah oui! On dit: «Tout projet de construction ou de modification de structure d'un barrage à forte contenance qui n'a pas débuté dans un délai de..." Bien oui, c'est ça.

M. Gosselin (Yvon): Il ne l'a pas débuté. Ça fait que là on ne donnera plus de délai, ça va être en fonction de la date où il va avoir amorcé.

M. Bégin: Bien, je pense que le propriétaire de l'ouvrage ou le promoteur va soumettre son projet en disant: Écoutez, moi, je le fais dans quatre ans. En tout cas, on n'a pas grand-chose à dire, sauf... S'il ne commence pas son ouvrage, bien là, dans un délai déterminé, on peut dire: Un instant, reviens nous voir, parce que là les conditions ont pu changer, ce n'est plus la même chose.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 9.

M. Bégin: Article 9. «Toute modification aux plans et devis doit être préparée par un ingénieur ? et là on avait ajouté ? et, si elle est susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de l'ouvrage, elle doit également être soumise à l'approbation du ministre préalablement à la réalisation des travaux.

«Doit être jointe à la demande d'approbation une attestation d'un ingénieur établissant la conformité des modifications projetées avec les normes de sécurité prescrites par règlement du gouvernement."

On reprend le même concept, là, «si elle est susceptible d'avoir des conséquences sur la sécurité de l'ouvrage", qu'on avait tout à l'heure.

M. Whissell: Pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Pas de question?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté.

M. Whissell: Quand c'est clair, on n'a pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Article 10 pour lequel il y a des amendements.

M. Bégin: Ha, ha, ha! On a au moins un article, M. le Président, où c'est clair, le neuvième. Enfin!

Le Président (M. Gagnon): Adopté très clairement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Article 10. Il y a des modifications, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Il y a des amendements.

M. Bégin: Je le lis sans les modifications: «Avant la mise en exploitation d'un barrage à forte contenance, le propriétaire doit aviser le ministre de la fin des travaux et lui transmettre une attestation d'un ingénieur établissant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis ainsi que, s'il en est, aux conditions prévues dans l'autorisation.

«Doivent aussi être transmises au ministre, avant la mise en exploitation de l'ouvrage, les modifications aux plans et devis apportées au cours de l'exécution des travaux et qui, aux termes de l'article 9, ne sont pas soumises à son approbation, accompagnées d'une attestation d'un ingénieur établissant que ces modifications ne sont pas susceptibles de conséquences sur la sécurité de l'ouvrage."

Alors, ce que nous faisons comme modifications, c'est:

1° au premier alinéa, on remplace les tout premiers mots «Avant la mise en exploitation d'un barrage à forte contenance," par les mots «Dès l'achèvement des travaux autorisés en application de l'article 5 et, le cas échéant, avant la mise en exploitation du barrage," ? le propriétaire doit aviser le ministre de la fin des travaux. Donc, deux cas: Dès l'achèvement des travaux et avant la mise en exploitation du barrage.

Une voix: C'est ça, c'est pour la mise en eau.

M. Whissell: Oui, parce que ce n'était pas clair, l'exploitation du barrage.

M. Bégin: Non.

M. Whissell: On fait-u partir la turbine? On fait-u...

M. Bégin: Est-ce que tu mets ta première roche ou bien... Au second alinéa...

M. Whissell: Mais est-ce que ça peut arriver que l'achèvement des travaux ne soit pas terminé, que l'exploitation du barrage ne soit pas mise de l'avant puis que la mise en eau soit terminée?

M. Gosselin (Yvon): Non, ce n'est pas possible parce que, lorsqu'on fait la mise en eau, il faut que toute la structure soit terminée, la structure comme telle. C'est sûr qu'il peut y avoir des travaux de mécanique ou d'électricité, mais il faut, lorsqu'on fait la mise en eau, que l'ouvrage soit opérationnel, soit en bon état de fonctionnement.

M. Whissell: Mais en vertu de quoi? En vertu des règles de pratique ou en vertu d'une directive ou du certificat d'autorisation?

M. Bégin: Pourquoi qu'on ne peut pas mettre en eau avant que tout soit terminé?

M. Gosselin (Yvon): Bien, c'est qu'il faut s'assurer qu'on soit capable, en cas d'une crue, de faire l'opération de l'ouvrage, de s'assurer du bon fonctionnement.

M. Whissell: Bien, je donne un exemple. Le barrage est en béton, il est coulé, il est terminé. On a commencé les digues puis on n'a pas fait l'enrochement en aval de la digue, au cas qu'il y ait un «overflow", pour ne pas que la digue se... L'enrochement n'est pas terminé, mais on commence à monter l'eau. Ça peut arriver?

M. Gosselin (Yvon): Ça peut arriver, commencer à monter l'eau, mais, encore là, il va falloir que l'ingénieur nous confirme que ça ne mettra pas en danger la stabilité de l'ouvrage. Parce que, si vous dites que son enrochement, à son pied aval, n'est pas fait, ça pourrait amener le glissement de la structure, par exemple. Donc, c'est pour ça, ici, que c'est avant la mise en exploitation du barrage. Il faut absolument qu'il avise le ministre.

M. Bégin: Une question, là. Je pense que c'est ce que le député d'Argenteuil cherche à trouver. Est-ce que l'expression «en exploitation de l'ouvrage", c'est égal à la «mise en eau"? La mise en eau, c'est-u l'exploitation de l'ouvrage? C'est quoi? Non, mais la question se pose.

M. Whissell: Moi, je ne suis pas... Oui.

M. Bégin: Si vous dites qu'il y a mise en eau, ça veut dire qu'il accumule son eau derrière. Est-ce que, en ce faisant, il commence à exploiter?

M. Gosselin (Yvon): Oui, tout à fait.

M. Bégin: C'est clair, ça, en termes techniques, parce que ce n'est pas dit ici.

M. Whissell: Bien, pourquoi vous ne marquez pas «mise en eau"?

M. Gosselin (Yvon): Parce que la mise en eau, c'est le début, c'est un point de démarrage, tandis que l'exploitation, c'est jusqu'à la fin, donc jusqu'à tant que son réservoir sera tout fonctionnel. Tandis que la mise en eau, c'est un début d'exploitation. Donc, c'est seulement une première étape. C'est pour ça qu'on ne met pas «la mise en eau", ici. Mais c'est davantage pour permettre qu'il y ait une vérification possible avant que tout le réservoir soit plein, que la capacité de retenue soit complète.

Donc, s'il y a un inspecteur qui aurait l'opportunité d'aller voir si les travaux ont été faits conformément aux plans et devis, il faut qu'il soit en mesure de les visualiser. Si le réservoir est plein, il ne peut pas voir tous les travaux qui ont été effectués.

M. Whissell: Mais il est tard un peu, là.

M. Gosselin (Yvon): C'est: «Dès l'achèvement des travaux autorisés en application de l'article 5 et, le cas échéant, avant la mise en exploitation du barrage", donc c'est avant la mise en exploitation du barrage. Donc, il ne faut pas que la mise en eau soit commencée.

M. Whissell: Mais pourquoi vous...

M. Bégin: Quand vous le dites comme ça puis que vous définissez l'exploitation comme étant et le début de la mise en eau jusqu'à sa terminaison et l'exploitation, ça veut dire que le propriétaire peut considérer la mise en exploitation quand tout le réservoir est en eau. Donc, il commence la mise en eau. En tout cas, il y a un problème de formulation, là.

M. Whissell: En tout cas, moi, être le ministre, je serais bien mal à l'aise qu'on commence la mise en eau sans que j'aie donné mon approbation au niveau de la sécurité. Je veux dire, on fait un projet de loi justement pour s'assurer que la sécurité soit mise en place pour protéger tout ce qui est en aval du barrage. Alors, comment peut-on permettre la mise en eau, même si c'est 10 % de la mise en eau, tant qu'on n'a pas donné l'approbation de... Dans le fond, vous auriez peut-être juste à ajouter «le début de la mise en eau" ou...

(Consultation)

M. Bégin: Comment vous voyez ça? C'est parce que, moi, ce que je comprends, puis je peux me tromper ? M. Gosselin, vous me corrigerez, là ? avec la formulation qu'il y a là, quelqu'un peut mettre en eau tout son barrage et il respecte l'engagement que vous lui demandez. Il est rendu loin, là, alors que vous ne voulez pas qu'il commence à mettre en eau son barrage. C'est ça? Vous voulez qu'il vous avise dès ce moment-là, qu'il obtienne l'autorisation.

On dit, d'abord, «aviser le ministre de la fin des travaux et lui transmettre une attestation d'un ingénieur établissant...

M. Gosselin (Yvon): Que les travaux...

M. Bégin: ...que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis". La mise en eau, ce n'est pas des travaux, ça.

M. Gosselin (Yvon): Non.

M. Bégin: Donc, il donne ça.

M. Gosselin (Yvon): Ça, c'est l'exploitation. Donc, c'est pour ça que la mise en eau n'a pas eu lieu encore lorsqu'il avise le ministre qu'il a fait les travaux conformément aux plans et devis. Donc, c'est pour ça. La mise en eau, c'est une étape plus tard.

M. Bégin: Je comprends. C'est parce qu'on s'est arrêté sur le deuxième paragraphe, alors que vous êtes au premier. Puis on dit: «Avant la mise en exploitation d'un barrage à forte contenance..." Oui, mais, encore là...

n(11 heures)n

M. Gosselin (Yvon): C'est: «Dès l'achèvement des travaux autorisés en application de l'article 5 et ? donc, l'article 5, ça peut être une construction, une modification, une démolition ? le cas échéant, avant la mise en exploitation du barrage, le propriétaire doit aviser le ministre de la fin des travaux et lui transmettre une attestation d'un ingénieur établissant que les travaux ont été effectués conformément aux plans et devis ? donc il n'y a pas eu de mise en eau encore ? ainsi que, s'il en est, aux conditions prévues dans l'autorisation." À moins que, dans l'autorisation, ça aurait été demandé puis que ça aurait été examiné par les professionnels.

M. Bégin: Je voulais être certain de bien comprendre. Au premier alinéa, avec l'ancien texte qui disait «avant la mise en exploitation d'un barrage", il y avait une faiblesse.

Une voix: Oui. Ce n'était pas suffisamment précis.

M. Bégin: C'est ça, parce que, là, on pouvait faire l'ennoiement puis on ne l'avait pas encore commencé...

Une voix: C'était où, l'exploitation?

M. Bégin: ...alors que, là, on dit: «Avant la mise en exploitation d'un barrage à forte contenance..." Non, excusez. «Dès l'achèvement des travaux autorisés, en application de l'article 5..." Donc, on a fini les travaux, là on est obligé d'avertir le ministre et, le cas échéant, avant la mise en exploitation, dans les deux cas.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, avec la formulation qu'on a maintenant, «dès l'achèvement des travaux", c'est la première condition, il faut que le ministre soit informé. Là, il n'y a pas de mise en eau. Il peut y avoir une mise en eau, à ce moment-là, qui commence peu après, ou des fois c'est peut-être plus tard. Les travaux sont terminés, mais la mise en eau peut être plus tard. Alors, les deux hypothèses sont couvertes.

M. Whissell: Mais n'oubliez pas que la mise en eau peut commencer même si les travaux ne sont pas finis.

M. Bégin: Je ne pense pas.

M. Gosselin (Yvon): Si c'est le cas, ça veut dire que ça sera dans les conditions prévues dans l'autorisation. Donc, lorsqu'il aura fait sa demande, le requérant, il aura prévu puis il aura obtenu son autorisation en fonction d'une mise en eau avant la fin des travaux. Donc, ici, ce n'est pas pour ce cas-là qu'on veut couvrir, parce qu'il y aurait eu une condition dans l'autorisation. Le ministre aura convenu de cela. Si ce n'est pas convenu, il n'y a pas de condition, c'est qu'il ne peut pas faire de mise en eau tant qu'il n'aura pas transmis au ministre l'attestation de l'ingénieur puis qu'il aura dit que ses travaux étaient terminés.

Prenons un exemple: Sainte-Marguerite, la mise en eau a débuté, puis les travaux étaient sur six ans. C'est sûr que la mise en eau était commencée, mais cette autorisation, il l'a obtenue au moment de sa requête première de construction de barrage. Ça faisait partie des conditions de sa demande. Et, dans le cas où il n'y aurait pas eu de condition, il faut attendre que les travaux soient terminés avant de commencer la mise en eau.

M. Whissell: O.K.

M. Gosselin (Yvon): C'est l'exemple que vous preniez tout à l'heure que, s'il n'a pas fini de consolider son ouvrage par de l'empierrement en aval, au pied aval, bien, s'il n'avait pas justifié ça dans sa requête première, ça veut dire que ça n'a pas fait l'objet d'une condition d'autorisation et, donc, à ce moment-là, il est obligé de finir ses travaux avant de commencer la mise en eau.

M. Whissell: Votre point est juste en autant que «mise en exploitation" signifie vraiment qu'on commence à monter l'eau. Du moment que l'eau monte, même si c'est à 1 cm au-dessus du niveau normal, l'exploitation commence.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Mais il faut comprendre que, lorsqu'on fait des travaux de construction, il y a une construction d'un batardeau en amont pour dévier le cours d'écoulement de la rivière et, à ce moment-là, lorsqu'il va enlever ce batardeau-là, ça veut dire qu'il faut que son ouvrage soit complètement terminé pour ne pas l'affecter. C'est là que débute la mise en eau, c'est lorsqu'on va enlever le batardeau puis que là l'ouvrage va commencer à retenir de l'eau, effectivement.

M. Whissell: Mais juste une question: Pourquoi vous ne mettez pas «mise en eau" au lieu de «mise en exploitation"?

M. Gosselin (Yvon): C'est parce que la mise en eau, c'est une première étape de l'exploitation d'un ouvrage, ce n'est pas l'exploitation complète comme telle. La mise en eau, ça peut être démarré aussitôt que tu as 2 pi d'eau, que l'ouvrage n'a commencé à retenir que 2 pi d'eau ou 1 m d'eau, et donc, à ce moment-là, c'est la première étape. Mais toute la mise en eau comme telle, c'est lorsqu'il va en venir à une exploitation complète, donc qu'il va être rempli puis qu'il va y avoir une fonctionnalité de l'ensemble des appareils rattachés à l'ouvrage.

M. Bégin: Une turbine.

M. Gosselin (Yvon): Une turbine, par exemple. Oui, c'est ça.

M. Bégin: Des vannes pour évacuer l'eau. Qu'est-ce qu'il peut y avoir comme exploitation à part ça?

M. Gosselin (Yvon): Il y a, par exemple, tout un groupe d'électrogènes en cas de problématique d'approvisionnement en électricité. Donc, il faut qu'il y ait ce groupe électrogène là qui soit installé, parce qu'il peut arriver différents événements. Il peut arriver une crue deux jours après. On a vu qu'il y a des entrepreneurs qui construisent un ouvrage, puis il vient une crue en plein durant le moment de la construction, puis tout est emporté parce qu'ils n'avaient pas toute la fonctionnalité pour se permettre de pouvoir évacuer l'eau durant cette période de construction là.

Parce que souvent on fait un batardeau ou un canal de dérivation pour une certaine récurrence de 10 ans ou de 20 ans en construction. Mais, s'il arrive un événement, une crue plus importante d'une récurrence de 50 ans, bien...

M. Bégin: ...on perd l'ouvrage.

M. Gosselin (Yvon): ...on perd l'ouvrage. Ça fait partie des mesures de sécurité qu'il faut prévoir.

Le Président (M. Gagnon): Les amendements sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 11, pour lequel il y a un amendement.

M. Bégin: Un amendement aussi. Alors, le texte tel quel: «Tout projet de construction ou de modification de structure d'un barrage à forte contenance qui n'a pas débuté dans un délai de deux ans doit faire l'objet d'une nouvelle autorisation."

Alors, modifier l'article 11 par le remplacement du mot «ou" par une virgule, et par l'insertion, après le mot «structure", des mots «ou de démolition".

Donc, le texte deviendrait: «Tout projet de construction, de modification de structure ou de démolition d'un barrage à forte contenance qui n'a pas débuté dans un délai de deux ans doit faire l'objet d'une nouvelle autorisation."

En clair, on avait oublié la démolition. Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. L'article 12.

M. Bégin:«La décision du ministre refusant une autorisation ou une approbation peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le demandeur devant le Tribunal administratif du Québec."

C'est un recours du citoyen en cas de refus.

M. Whissell: Puis ça, il peut aller en appel, au Tribunal administratif...

M. Bégin: D'abord, il va devant le Tribunal administratif du Québec. Et là, dépendamment des cas ? c'est variable ? il y a des places que c'est des appels devant la Cour d'appel, d'autres pas. Mais, dans ce cas-ci, normalement il n'y a pas d'appel.

Mais vous n'êtes pas familier peut-être avec le droit, il y a cette procédure spéciale qui s'appelle le bref d'évocation. Lorsqu'on n'est pas satisfait d'une décision rendue par un tribunal administratif, on peut saisir le système judiciaire régulier, standard, la Cour supérieure, par un bref d'évocation. Mais, pendant des années, c'était très large, c'est-à-dire que la Cour supérieure intervenait fréquemment, mais de plus en plus elle ne le fait pas, puis, quand elle le fait, la Cour d'appel ferme la porte très fréquemment. En fait, il n'y en a pratiquement plus. Il en existe toujours, mais il n'y en a pratiquement plus.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13.

M. Bégin:«Le ministre tient un registre des demandes d'autorisation et d'approbation, lequel fait également mention des autorisations et approbations délivrées.

«Les renseignements contenus au registre ont un caractère public."

C'est important, je pense, pour l'accès à l'information, d'avoir toutes ces informations-là publiques. C'est la reproduction, en fait, des dispositions actuelles de la Loi de la qualité de l'environnement, qui donne l'accès.

M. Whissell: Alors, tout ce que le propriétaire ou l'entrepreneur soumettra a un caractère public.

M. Bégin: Pas nécessairement tout. Je vois que c'est les demandes d'autorisation et d'approbation puis les autorisations et approbations délivrées.

(Consultation)

M. Bégin: Ce qu'on vise là, c'est... Il y a eu une demande faite par M. David Whissell pour faire telle chose et il y a un registre qui mentionne: M. David Whissell, le 13 mai 2000, a reçu une autorisation pour telle affaire. Ça, c'est public. Mais le contenu de ce que M. Whissell a pu transmettre pour obtenir son approbation n'est pas nécessairement public.

M. Whissell: C'est seulement le registre qui est public.

M. Bégin: C'est un registre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14.

M. Bégin:«14. Tout barrage à forte contenance doit faire l'objet d'un classement en fonction des risques qu'il présente pour les personnes et les biens.

«Ce classement est effectué et maintenu à jour par le ministre, dans les conditions et sur la base des méthodes et paramètres que détermine le gouvernement par règlement, entre autres le type de barrage, sa localisation, ses dimensions, sa capacité de retenue, son âge, son état et les conséquences d'une rupture pour les personnes et les biens.

n(11 h 10)n

«Avant de prendre une décision sur le classement d'un barrage, le ministre devra informer le propriétaire de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

«La décision du ministre portant sur le classement d'un barrage peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire devant le Tribunal administratif du Québec."

Plusieurs éléments là-dedans. Donc, tous les barrages à forte contenance vont faire l'objet d'un classement qui tient compte ? et c'est ce qu'expliquait M. Gosselin tout à l'heure ? des risques qu'il présente. Ça, c'est les catégories A, B, C et D. C'est ça, M. Gosselin?

M. Gosselin (Yvon): C'est ça.

M. Bégin: Deuxièmement, ce n'est pas fait en vitesse. C'est selon des méthodes et des conditions qui sont prévues dans le projet de règlement. Même si ce n'est pas le texte légal, on a ce qu'il y a dedans. Troisièmement, les deux derniers paragraphes sont des dispositions qui viennent de la Loi sur la justice administrative que j'ai eu l'honneur de faire adopter. C'est que le ministre va informer le propriétaire de son intention de présenter ses observations lorsque... Ah! c'est avant de faire le barrage lui-même. Ordinairement, c'est avant de rendre une décision négative.

Une voix: Là, c'est général.

M. Bégin: Ah! c'est plus large encore que dans les principes. C'est que, en justice administrative maintenant, lorsqu'une décision est pour être rendue, on doit informer celui qui l'a demandée qu'on s'apprête à rendre une décision négative pour lui permettre de faire ses représentations et peut-être faire changer d'idée. Et, si la décision est rendue malgré tout, qu'elle est négative, il y a un appel devant le Tribunal administratif.

Mais là on dit: Quelle que soit la décision, le seul fait de classer un ouvrage de telle manière, le propriétaire pourra dire: Oh! Oh! Un instant, ça ne fonctionne pas, je conteste la classification que vous faites. C'est dans B que je suis et non pas dans A. Bien, ça va avoir certains effets, certaines conséquences bien sûr.

Alors, il peut aller devant le Tribunal administratif qui, là, décidera si c'est le propriétaire ou si c'est le gouvernement qui a raison.

M. Whissell: Le Tribunal administratif, normalement, c'est des délais de combien de temps?

M. Bégin: Ah! c'est relativement court. D'ailleurs, c'est fait pour ça, le Tribunal administratif. C'est pour permettre d'avoir une justice plus rapide que ça a été instauré. Ça va être très rapide parce que, moi, depuis que je suis ministre de l'Environnement ? j'ai fait de la justice administrative, en 1997, je pense ? il y a beaucoup de décisions qui ont déjà été rendues dans des dossiers où je suis ministre de l'Environnement, puis ça va très, très rapidement.

Une voix: C'est quoi, les délais? C'est quatre, cinq mois?

M. Bégin: Quatre, cinq, six mois, maximum. C'est très rapide.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Juste une question avant: Au niveau de tous les critères que vous avez mis dans votre projet de règlement pour les quatre classes... ? quatre groupes, quatre classes? ? ...

M. Bégin: Quatre classes, selon le classement.

M. Whissell: ...quatre classes de barrage, est-ce que vous avez fait quand même des consultations au niveau de compagnies propriétaires, d'Hydro-Québec?

M. Gosselin (Yvon): Oui.

M. Bégin: M. Gosselin.

M. Gosselin (Yvon): Ce contenu-là a fait l'objet de consultations auprès de différentes associations, de l'Ordre des ingénieurs, d'Hydro-Québec, d'entreprises propriétaires de barrages comme Abitibi-Consol, par exemple...

M. Bégin: Alcan?

M. Gosselin (Yvon): Alcan, oui ...et l'Association des producteurs d'énergie renouvelable, l'AQPER.

M. Whissell: Les remarques qui revenaient, est-ce qu'il y avait des gens qui contestaient de retenir quatre classes de barrages?

M. Gosselin (Yvon): Eux, c'était beaucoup plus sur, je dirais, les modalités, de quelle façon qu'on va pouvoir modeler les exigences administratives en fonction du classement. C'était plus là qu'étaient leurs préoccupations dans le sens de: Qu'est-ce que ça veut dire, par exemple, une conséquence A qui est un ouvrage d'envergure avec des conséquences sur la sécurité importantes? Donc, eux, c'était de voir quelles seraient les exigences au niveau de la surveillance, au niveau des frais aussi, en fonction aussi des mesures d'inspection ou de visites de terrain qu'ils seraient obligés de faire, de l'étude de l'évaluation, du plan de gestion, du plan de mesures d'urgence.

Par contre, une conséquence de niveau, disons, C ou D qui a moins de conséquences sur la sécurité publique, à ce moment-là, les exigences, ça nous permet de modeler les exigences. Il y aura moins de surveillance, peut-être moins de produire un plan de gestion ou un plan mesures d'urgence, par exemple, si les conséquences sur la sécurité sont minimes, sont faibles.

M. Whissell: Puis ces consultations-là, vous les avez faites au cours de l'hiver? C'est récent?

M. Gosselin (Yvon): Oui, au cours de l'hiver 2000. Ce document-là a été produit le 29 février puis nous a été acheminé.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a eu des modifications importantes qui ont été apportées suite à ces consultations-là par rapport aux premières versions que vous avez pu faire?

M. Gosselin (Yvon): Pas énormément, puis je dirais même très peu parce qu'on avait fait, dans le processus de l'avant-projet de loi, des consultations avec beaucoup de propriétaires de barrages, et aussi cette méthode-là était déjà connue parce que c'est une méthode qui est presque similaire à celle d'Hydro-Québec. Donc, on a travaillé sur quelque chose qui existait déjà puis qui faisait déjà, je dirais, force de pratique là, dans le sens que c'était déjà mis à l'épreuve, cette méthode-là, cette façon de classer les ouvrages.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15.

M. Bégin:«Le gouvernement détermine, par règlement, les normes de sécurité applicables aux barrages à forte contenance, notamment les normes de résistance aux crues et aux séismes."

Je rappelle qu'on avait antérieurement «aux mouvements de terrain", mais, à cause de l'imprécision, l'incapacité de déterminer des critères précis, on l'a supprimé.

M. Whissell: Quand vous dites «notamment" c'est «entre autres" dans le fond.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres choses quand même, là, «aux glissements de terrain" vous pouvez quand même l'inclure.

M. Bégin: On peut apporter certaines choses, j'imagine là.

M. Whissell: Pardon?

M. Bégin: Je dis: On peut apporter certains éléments, même si on n'est pas capable de le normer aussi précis que les résistances aux crues et aux séismes. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres éléments que la norme de résistance, M. Gosselin, qui pourraient faire l'objet du règlement? Parce que l'on parle des normes de sécurité applicables aux barrages, notamment les normes de résistance. Alors, des normes de sécurité, c'est seulement de la résistance ou s'il y a d'autres éléments qui sont compris dans la sécurité?

M. Gosselin (Yvon): C'est-à-dire, ici, lorsqu'on emploie plutôt la notion de «notamment", actuellement, on était en mesure d'établir des normes pour les crues puis pour les séismes. Prenons un exemple, on parlait pour les sols. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir éventuellement des normes en fonction de la mécanique des sols? Donc, ici, c'est plutôt d'avoir un projet de loi qui permet de couvrir peut-être l'évolution du développement de la connaissance dans la matière.

Donc, si éventuellement, au niveau de l'expertise, des experts dans le domaine, il y avait la possibilité de faire des normes sur les mécaniques des sols, disons, en fonction de si c'est un sol argileux, si c'est une moraine ou bien si c'est un gravier, de quelle façon est-ce qu'il y aurait des possibilités de le normaliser? Pour le moment, on s'est dit ? je pense que ça a fait consensus, on n'était pas en mesure de normaliser dans cette matière-là ? que, éventuellement, il faut se donner cette possibilité-là.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16.

M. Bégin: Article 16: «Tout barrage à forte contenance doit faire l'objet, selon la fréquence et les autres conditions que détermine le gouvernement par règlement, d'une étude effectuée par un ingénieur et visant à en évaluer la sécurité au regard des règles de l'art ? et on a ajouté par rapport au texte antérieur ? et des normes réglementaires de sécurité. L'étude fait état notamment de toute situation pouvant compromettre la sécurité de l'ouvrage et indique, le cas échéant, les correctifs envisagés."

Juste une petite observation. Avant, on avait le texte «correctifs appropriés"; là, c'est «correctifs envisagés". Donc, l'étude fait état de toute situation pouvant compromettre la sécurité de l'ouvrage et indique les correctifs envisagés.

M. Whissell: Mais votre amendement, vous le prenez où?

M. Bégin: Ce n'est pas un amendement qui est formel, c'est que entre l'avant-projet de loi...

M. Whissell: Non.

M. Bégin: ...et le projet de loi...

M. Whissell: Bon, c'est beau.

M. Bégin: Non, mais c'est parce que ça fait comprendre des fois, là, qu'est-ce qu'on a apporté comme nuance.

M. Whissell: C'est beau.

M. Bégin: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Non?

M. Whissell: Juste une question, là. Bon. Je comprends qu'il y a une visite, mais il doit soumettre son rapport, là. Y a-t-il un délai? Parce que, dans les normes, vous dites qu'il faut qu'il y ait une visite deux fois par année.

(Consultation)

M. Whissell: Je comprends qu'il fait sa visite, là.

(Consultation)

M. Whissell: O.K. C'est fixé par règlement. C'est dans le 17.

n(11 h 20)n

M. Bégin: Dans l'article 17?

M. Whissell: C'est dans le 17. Oui.

M. Bégin: Ah! il est là.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 17.

M. Bégin:«17. Outre qu'il doit transmettre au ministre l'étude exigée par l'article 16 dans le délai fixé par règlement du gouvernement, le propriétaire du barrage doit également lui communiquer, dans le même délai et pour approbation, un exposé des correctifs qu'il entend apporter et le calendrier de mise en cause.

«L'approbation du ministre..."

Une voix: ...

M. Bégin: J'ai dit quoi? Mise en cause?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est vraiment une déformation professionnelle: «...et le calendrier de mise en oeuvre.

«L'approbation du ministre peut être assortie de conditions; il peut ainsi modifier les correctifs et le calendrier soumis ou encore demander d'en soumettre de nouveaux dans le délai qu'il indique, auxquels cas il devra au préalable aviser le propriétaire de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

«La décision du ministre refusant une approbation, approuvant avec modifications les correctifs et le calendrier soumis ou demandant d'en soumettre de nouveaux peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire devant le Tribunal administratif du Québec."

Alors, l'idée: un exposé des correctifs. C'est ça qui est le... L'objet du texte, c'est que le propriétaire doit envoyer un exposé des correctifs qu'il entend apporter et le calendrier de mise en oeuvre.

M. Whissell: Mais ça, quand vous parlez d'exposé de correctifs, c'est quoi? C'est les plan et devis des correctifs? C'est un résumé?

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est que ? je vais me permettre de répondre ? le propriétaire va avoir un certain délai pour produire une étude de réévaluation de la sécurité. Donc, par exemple, si c'est un barrage existant, il fait une étude de réévaluation de la sécurité. Il analyse en fonction des normes, à l'égard des crues ou des normes par rapport aux séismes, puis l'ingénieur propose de modifier ou de consolider, de faire des modifications à son ouvrage pour lui permettre, par exemple, de rencontrer les exigences réglementaires à l'égard des crues, soit de rehausser la revanche. Ça, c'est des travaux.

Donc, il va, dans ce cadre d'étude de réévaluation, soumettre les travaux au ministre et il va dire: Moi, je me propose de réaliser ces travaux-là dans les deux prochaines années ou dans les trois prochaines années, puis je vais commencer par telle chose. Le ministre va avoir à statuer, pour des questions de sécurité, s'il réalise, s'il fait la mise en oeuvre de ces travaux-là dans un temps raisonnable.

M. Bégin: Vous avez utilisé des mots qui ordinairement dans un autre contexte ont un sens très agressif. Vous avez parlé de revanche. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que c'est?

M. Gosselin (Yvon): La revanche, c'est la hauteur de digue ou la hauteur de barrage pour laquelle, dans une situation de crue extrême, ça permet d'éviter un déversement. Donc, c'est la hauteur additionnelle à un barrage pour éviter un débordement en situation de crue exceptionnelle.

M. Bégin: Donc, ça ne sert pas régulièrement pour les fins d'opération du barrage, mais on ajoute ça pour tenir compte de cas exceptionnels. C'est ça?

M. Gosselin (Yvon): Oui, dans le cas de crues.

M. Bégin: Une revanche. Ils se parlaient entre ingénieurs. On ne comprenait pas, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18.

M. Bégin:«18. À défaut par le propriétaire du barrage de faire effectuer l'étude prescrite à l'article 16, de procéder à la mise en oeuvre des correctifs approuvés selon le calendrier arrêté ou de soumettre de nouveaux correctifs ou un nouveau calendrier dans le délai indiqué, le ministre peut, aux frais du propriétaire, faire effectuer l'étude ou procéder aux correctifs requis, selon le cas."

On comprend, M. le Président, qu'il s'agit toujours de la sécurité des ouvrages mais aussi des personnes et des biens. Alors, si on juge que c'est vraiment essentiel de faire quelque chose et que le propriétaire ne le fait pas, le ministre peut le faire à sa place et, évidemment, lui charger les coûts. Est-ce qu'on le dit, ça, à quelque part? Oui, «aux frais du propriétaire", oui, voilà.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 19 pour lequel il y a des amendements.

M. Bégin: Oui, à 19, je le lis sans amendement: «Pour tout barrage à forte contenance, le propriétaire doit faire préparer et maintenir à jour, par un ingénieur et dans les conditions et délais que fixe le gouvernement par règlement, un plan de gestion des eaux retenues.

«Le propriétaire de l'ouvrage doit aussi, de concert avec les autorités responsables de la sécurité civile et dans le respect des conditions et délais que fixe le gouvernement par règlement, élaborer et maintenir à jour un plan de mesures d'urgence ? l'amendement va supprimer ce qui suit; ce règlement peut cependant prévoir les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à cette obligation.

«Il incombe au propriétaire de l'ouvrage de veiller à l'application de ces plans. Ceux-ci sont tenus à la disposition du ministre."

On ajoute un nouveau paragraphe: «Les renseignements contenus dans le plan de gestion des eaux retenues et dans le plan de mesures d'urgence ont un caractère public. Un règlement du gouvernement détermine les modalités suivant lesquelles ces plans sont rendus accessibles au public."

Alors, les amendements, c'est: Modifier l'article 19 comme suit:

1° au deuxième alinéa, supprimer les mots ? c'est les deux dernières lignes, en fait ? «; ce règlement peut cependant prévoir les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à cette obligation";

2° on ajoute un dernier alinéa qui est rédigé comme suit: «Un règlement pris par le gouvernement en application du premier ou deuxième alinéa peut cependant prévoir les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à l'une ou l'autre des obligations prescrites par ces dispositions."

M. Whissell: Pourquoi vous biffez «; ce règlement ? le premier amendement ? ...

M. Bégin: ...peut cependant prévoir...

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: ...les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à cette obligation"?

M. Gosselin (Yvon): ...

M. Bégin: On le retrouve dans l'amendement que j'ai ajouté, le deuxième: «Un règlement pris par le gouvernement en application [...] prévoit les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à l'une ou l'autre des obligations prescrites par ces dispositions." C'est un petit peu plus large que ce qu'on avait antérieurement, mais c'est formulé différemment. Alors, «suivant lesquelles les barrages peuvent être soustraits à l'une ou l'autre des obligations prescrites".

M. Gosselin (Yvon): Oui. C'est parce que, avant, ça s'appliquait seulement aux plans d'urgence.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gosselin (Yvon): Maintenant, on veut que ça s'applique aux plans de gestion aussi. C'est pour ça, «l'une ou l'autre des obligations".

M. Bégin: Des obligations.

M. Gosselin (Yvon): Il y a deux obligations maintenant.

M. Bégin: Est-ce que c'est...

M. Whissell: Au paragraphe 2 de l'article, quand on parle des autorités responsables de la sécurité civile, ça incorpore quel groupe?

M. Bégin: C'est le ministère de la Sécurité publique.

M. Gosselin (Yvon): Et les municipalités, dans le cadre de la...

M. Bégin: De l'application de la loi.

M. Gosselin (Yvon): ...de la municipalité.

M. Bégin: C'est vraiment tout le côté sécurité civile, les plans d'urgence ou les plans de protection et de sécurité civile qui sont organisés. C'est le ministère, avec les municipalités et les MRC, qui font ces plans-là. J'avoue honnêtement que je ne suis pas un expert dans le domaine.

M. Gosselin (Yvon): C'est le plan régional de...

M. Whissell: Ça peut-u inclure des groupes de citoyens et toutes ces choses-là?

M. Gosselin (Yvon): Les plans de sécurité civile faits au niveau régional ou au niveau local, ici, c'est pour permettre d'intégrer les ouvrages qui peuvent comporter des risques, de façon que la municipalité, dans une situation régionale ou dans une situation locale, puisse tenir compte des ouvrages qui peuvent comporter des risques. Donc, c'est pour ça, ici, qu'on dit que ces renseignements-là vont être déposés auprès des autorités de sécurité publique.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements sont...

M. Whissell: Non, juste un instant.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Whissell: Mais est-ce que c'est «autorités responsables de la sécurité civile" de façon locale, je veux juste être... Est-ce que ça implique vraiment le ministère de la Sécurité publique, ou c'est la MRC, la municipalité?

M. Gosselin (Yvon): Le ministère de la Sécurité publique a une responsabilité de coordination des plans de mesures d'urgence au niveau local et régional. Mais, par contre, l'application du plan de mesures d'urgence est une responsabilité de la MRC ou de la municipalité, dépendant de l'envergure du sinistre: si c'est un sinistre qui est seulement local, c'est la municipalité locale; si c'est un sinistre qui a une problématique plus régionale, ça sera la MRC, et puis le ministère de la Sécurité publique coordonne ces activités de mesures de protection des plans d'urgence.

M. Bégin: On me signale que, actuellement, la Loi sur la sécurité civile est en voie de révision ? c'est ça ? et que le concept que l'on retrouve ici des «autorités responsables de la sécurité civile" se retrouve dans cette loi-là. Il y a eu consultation, puis il y a, si je comprends bien, aussi arrimage entre ça et ce que l'on retrouve dans l'autre loi. Alors...

M. Whissell: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): Donc, les amendements sont adoptés à l'article 19?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 20.

n(11 h 30)n

M. Bégin:«Tout barrage à forte contenance doit faire l'objet d'une surveillance et d'un entretien réguliers de nature à permettre de déceler et de corriger rapidement toute anomalie et de maintenir l'ouvrage en bon état. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions applicables à la surveillance de l'ouvrage, entre autres sa fréquence et les qualifications requises des personnes qui l'effectuent.

«En outre, les appareils ou dispositifs dont est muni l'ouvrage doivent, s'ils contribuent à assurer sa sécurité, être entretenus suivant les règles de l'art et les instructions du manufacturier de manière à être maintenus en état de marche."

Il y a un amendement, M. le Président, qui consiste à modifier l'article par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «; ce règlement peut cependant prévoir les conditions suivant lesquelles des barrages peuvent être soustraits à l'obligation de surveillance".

J'aurais le goût, moi-même, de demander à M. Gosselin: Pourquoi certains barrages devraient être soustraits à cette obligation-là?

M. Gosselin (Yvon): Ici, c'était dans un contexte où il y aurait des ouvrages qui seraient de faible risque, et, à ce moment-là, on se donnait l'opportunité peut-être d'être moins exigeant à l'égard du propriétaire et de lui demander de ne pas faire de surveillance comme telle de l'ouvrage. Par exemple, un ouvrage qui serait situé dans la forêt et qui serait de type déversoir, quand il vient une crue, il a la capacité d'évacuation, il déverse, et cet ouvrage-là pourrait exiger beaucoup moins de surveillance qu'un autre. Donc, c'est pour se permettre ici de modeler les exigences réglementaires à l'égard de la surveillance.

M. Whissell: Je comprends qu'on peut aller en deçà des normes au niveau de la surveillance, mais ici, dans votre amendement, vous dites «pourraient être soustraits à l'obligation de surveillance". C'est que, là, vous soustrayez complètement.

M. Gosselin (Yvon): De ne pas en faire du tout. Disons, par exemple, un ouvrage qui serait dans une classe où on exigerait une visite à chaque mois, mais disons, par exemple, un barrage de type déversoir qui aurait peu de conséquences sur la sécurité publique...

M. Whissell: Ça pourrait être une fois par année.

M. Gosselin (Yvon): ...puis qui est gelé durant l'hiver... Oui, exactement. Et donc, à ce moment-là, on pourrait s'éviter de ne pas y exiger de surveillance comme telle.

M. Bégin: On peut vérifier auprès du légiste, mais peut-être y aurait-il lieu d'ajouter après: peuvent être soustraits en tout ou en partie à l'obligation de surveillance. Parce que je comprends que ce n'est pas tout un, tout l'autre qui pourrait être la situation.

M. Whissell: Bien là c'est qu'on permet d'aller à l'extrême, là. Mais, même en partie, on ne peut pas mettre ça.

M. Bégin: Pourquoi?

M. Whissell: Bien, on fait un projet de loi pour s'assurer... Justement, la visite de l'ouvrage, c'est le coeur même de la loi, c'est le moment où un ingénieur ou un technicien va aller évaluer l'ouvrage puis dire si tout est conforme. On ne peut pas faire une loi sur la sécurité des barrages puis mettre un amendement qui dit: On va soustraire à la visite.

M. Gosselin (Yvon): Mais il faut mentionner ici que c'est se donner une opportunité que les propriétaires de barrage ont demandée, de pouvoir moduler les exigences à l'égard des conséquences que pourrait comporter leur ouvrage. Donc, on dit: Sur des ouvrages qui ont une faible conséquence pour la sécurité publique, on souhaiterait lui moduler ses fréquences de surveillance à un tel point qu'on lui permettrait de ne pas le faire.

M. Bégin: Je comprends votre point de vue. Mais ce que le député d'Argenteuil souligne est, à mon point de vue, intéressant. D'abord, on est dans l'hypothèse de barrages à forte contenance. Deuxièmement, on dit qu'on fait un projet de loi pour assurer la sécurité des personnes. Tout à coup, pour des considérations qui sont bonnes, on dit: Plus de surveillance du tout. Ce n'est peut-être pas un dosage tout à fait approprié.

Pour tenir compte de ce que vous dites, oui, il y a des cas où, même si c'est un barrage à forte contenance, il n'y a pas de risques tellement importants, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'atténuer? Au lieu de quatre visites par année, on dit: Deux visites par année. Et ça, ça pourrait tenir compte des circonstances. Mais de soustraire complètement, c'est fort. C'est fort.

Moi, j'aurais le goût de suspendre de quelques minutes ce texte-là et que, derrière nous, on regarde cette question-là. Mais je pense qu'il y a un bon point là-dedans. Ça serait plutôt de soustraire partiellement ou, en tout cas, agencer ou moduler, comme vous dites, selon les circonstances. Mais de soustraire totalement...

M. Whissell: Au pire, disons une fois par deux ans, une fois par...

M. Bégin: Bien, c'est ça, peu importe.

M. Whissell: Qu'il y ait au moins une obligation dans le temps....

M. Bégin: C'est un peu contradictoire avec notre projet, là.

M. Gosselin (Yvon): O.K. Oui. Puis on pourra moduler dans le cadre du règlement ou de la surveillance.

M. Bégin: Ou encore, mais pas abolir complètement. Là, vraiment, on va... Ça veut dire qu'un barrage qui est à forte contenance, qu'on évalue aujourd'hui sans grand risque pendant 20 ans, on ne le visitera jamais, par exemple. C'est de ça qu'on parle, hein?

M. Whissell: Oui, oui.

M. Bégin: On parle de la surveillance de l'ouvrage, entre autres sa fréquence et les qualifications requises. Bon. Bien, ça veut dire qu'on lui fait un congé, une absolution pour longtemps. Non, mais, c'est vrai. Il y a un point, là.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait qu'on suspend l'étude de cet article?

M. Bégin: Oui. Et Me Denis va regarder pour voir s'il y a lieu de faire un amendement qui tiendra compte de ça.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article au complet qui est suspendu.

M. Bégin:«21. Un registre doit être constitué et tenu à jour pour tout barrage à forte contenance, dans lequel sont consignés les résultats des observations et contrôles effectués en application de l'article 20 ainsi que les autres renseignements que peut exiger le gouvernement par règlement.

«Le registre du barrage est tenu à la disposition du ministre."

Bien, je pense que, s'il y a une place où on voit l'importance de ce qu'on vient de discuter, c'est bien là. Ça veut dire qu'on serait privé de toute observation, de tout contrôle effectué et de tout renseignement qui concerne ce barrage-là par le texte qu'on avait antérieurement.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 22.

M. Bégin:«22. En cas de situations pouvant compromettre la sécurité d'un barrage à forte contenance, le propriétaire doit sans délai prendre les mesures propres à y remédier et en informer le ministre de même que, s'il existe une menace pour les personnes et les biens, les autorités responsables de la sécurité civile."

M. le Président, moi, ça m'apparaît un texte très important, puisqu'on dit au propriétaire ou à celui qui exploite un barrage: Tu devras, si tu constates une situation, ne pas laisser faire, mais tu devras prendre les mesures sans faute. Et ça constituera une faute de, justement, ne pas l'avoir fait, sachant que la chose était dangereuse. Et là on voit le lien, «les autorités responsables de la sécurité civile", la même expression que tout à l'heure, donc voir les gens du milieu.

M. Whissell: Est-ce qu'il doit en informer le ministre avant de réagir? La façon dont c'est écrit...

M. Bégin: Moi, je pense qu'il doit sans délai prendre les mesures puis aviser le ministre après. On tire d'abord, puis on cause ensuite.

M. Whissell: Mais il y a un «et".

M. Bégin: Non, non, mais c'est «et" doit informer le ministre «et" les autorités responsables, mais il doit sans délai prendre les mesures propres à y remédier. Bon. C'est ce qu'il doit faire d'abord, puis ensuite «et en informer le ministre". Moi, en tout cas, je le lis comme ça. À la limite, même, il pourrait informer le ministre de ce qu'il a fait.

M. Whissell: Il ne faut pas mettre une situation où les gens ne peuvent pas bouger puis disent: On attend la décision du ministre. Parce qu'il y a un «et", là. C'est «sans délai [...] et en informer le ministre".

M. Bégin: Oui, mais, à la limite, prenons votre interprétation: il est obligé de prendre des mesures puis d'en informer le ministre. Il fait les deux, mais l'un n'est pas lié et conditionnel à l'autre. Ce n'est pas après en avoir informé le ministre, il doit faire ci ou avoir obtenu l'autorisation du ministre. Justement, il est obligé de faire ça. À la limite, même, si on peut être simple, on pourrait, si vous avez une inquiétude, mettre un point-virgule...

M. Whissell: Alors, «; il doit également en informer le ministre".

M. Bégin: ...«; il doit également en informer le ministre". Alors, ici: ...propres à y remédier; il doit également en informer le ministre de même que les autorités responsables. Moi, j'accepterais cet amendement-là. Il va le formuler. On le suspend le temps que la formulation soit faite.

Le Président (M. Gagnon): On le suspend en attendant la formulation. O.K.

M. Bégin: Alors, modifier l'article 22 en ajoutant après les mots, avec un point-virgule, etc. L'article 23.

Le Président (M. Gagnon): Article 23.

M. Bégin:«Pour tout barrage à forte contenance, le propriétaire peut soumettre à l'approbation du ministre un programme de sécurité qui, s'il est approuvé, sera substitué aux normes réglementaires prescrites en application de la présente loi et indiquées dans le programme, exclusion faite des normes de sécurité visées à l'article 15.

«Le ministre approuve, avec ou sans conditions, le programme soumis par le propriétaire si celui-ci lui démontre que le niveau de sécurité résultant du programme est égal ou supérieur à celui qui serait atteint par l'application des normes réglementaires. Le ministre peut pareillement approuver toute modification d'un programme de sécurité soumise par le bénéficiaire et qui satisfait aux exigences du présent article.

«La décision du ministre refusant d'approuver un programme de sécurité ou une modification du programme peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire de l'ouvrage devant le Tribunal administratif du Québec.

«La durée d'un programme de sécurité ne peut excéder cinq ans."

n(11 h 40)n

Alors, on est un peu dans la même foulée que tantôt, là.

(Consultation)

M. Bégin: Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner, pour le bénéfice des membres de la commission, l'explication que vous nous fournissez là relativement à ça?

M. Gosselin (Yvon): Ici, le programme de sécurité, c'est pour prévoir, entre autres, à des organismes comme Hydro-Québec ou la Société de la Baie James, qui ont déjà des programmes de sécurité qui rencontrent donc certaines normes, de pouvoir soumettre leur programme de sécurité à l'attention du ministre. Et, si ce programme-là rencontre les exigences législatives et réglementaires, à ce moment-là, c'est leur programme de sécurité qui devient force de pratique, force de loi et de règlement. Et, à ce moment-là, ça leur permet, eux, de ne pas modifier leurs façons de faire intra muros.

Donc, ça leur évite de chambarder leurs façons de faire comme telles, parce qu'ils peuvent avoir des pratiques qui peuvent être plus élevées, entre autres, que les exigences législatives réglementaires prévues ici, particulièrement parce que ce sont des organismes qui font des mesures de sécurité depuis déjà bon nombre d'années.

M. Whissell: Mais l'exclusion qui... On dit «exclusion faite des normes de sécurité visées à l'article 15". J'essaie de bien comprendre, là. Vous dites, bon, que, dans le cas où les propriétaires de barrage ont les capacités, puis ont les moyens financiers puis l'expertise pour dire: Bien, nous, on peut vous démontrer, indépendamment de vos critères de séisme puis de la grande équation avec le classement des barrages, on est en mesure de vous démontrer qu'on est très sécuritaires, pourquoi dire «exclusion faite des normes de sécurité visées à l'article 15"?

M. Gosselin (Yvon): Particulièrement, c'est que les normes de sécurité puis des séismes sont des normes qu'on a établies également avec eux. Ce sont ces deux paramètres-là qui ont le plus ? comment je dirais ça? ? d'emphase, le plus d'impact à l'égard de la sécurité. Et c'est pour cela que celles-ci, elles ont été définies, entre autres, dans le contenu technique, et ces deux paramètres-là seraient bien définis.

C'est beaucoup plus sur les pratiques à l'égard de la surveillance et à l'égard de l'entretien, mais surtout pour la surveillance, à savoir les visites, parce qu'ils ont déjà des façons de faire sur les méthodes d'auscultation d'un barrage, de mesurer les déformations des grands barrages. Ça fait qu'il y a beaucoup de pratiques qui sont connues mais qui peuvent être différentes. Ça fait que, donc, on n'a pas voulu entrer dans le détail au niveau des travaux de surveillance, mais, par contre, au niveau des normes à l'égard des crues et des séismes, c'est quelque chose qui est beaucoup plus défini. Donc, c'était facile de le faire. C'est pour ça qu'on dit ici «à l'exclusion".

M. Whissell: Alors, pour juste bien vous comprendre, prenons, par exemple, un barrage qui serait catégorisé de B. Ça nous dit: Il faut qu'il y ait trois visites par année. Le propriétaire de barrage peut vous faire la démonstration qu'une visite par année, en prenant tel paramètre, en prenant telle lecture sur le barrage avec des équipements peut-être plus précis, c'est suffisant pour déterminer puis prouver que la structure est en bon état puis...

M. Gosselin (Yvon): Tout à fait. Oui. Puis peut-être parce que, aussi, il peut y avoir des gens qui sont sur place. Comme Hydro-Québec, sur des ouvrages d'importance, a des gens qui sont là tout le temps. Ils font des travaux, presque, d'entretien réguliers. Prenons un exemple: Manic 5. Il y a toujours une équipe d'opération qui est là, et donc, pour elle, elle dit: Mes visites de surveillance que vous exigeriez dans le cadre d'un règlement, bien, moi, c'est plus ou moins pertinent parce que j'en fais tous les jours, de la surveillance, on est là, on est présent. Donc, c'est pour ça qu'ils ont des pratiques différentes, puis, ici, c'était difficile de normaliser ça. Tandis que les crues, les séismes, c'est plus en fonction des événements de la nature.

Une voix: C'est plus objectif.

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est plus objectif.

M. Whissell: Puis pourquoi limiter la durée du programme à cinq ans? Qu'est-ce qui vous arrête à cinq ans?

M. Gosselin (Yvon): Bien, pour vérifier à savoir si l'organisme justement n'a pas modifié des choses dans le cadre de son programme de surveillance, donc qu'il dépose au ministre et dit: J'ai maintenu mon même programme ou bien j'ai modifié telle et telle chose, parce que ça évolue, ça, la surveillance, d'année en année. Donc, il pourrait dire exactement qu'est-ce qu'il a modifié aussi par rapport à certains ouvrages, ou, s'il a fait des modifications à l'égard de ces ouvrages, quels impacts ça a sur ses travaux de surveillance, sur son programme de surveillance.

M. Whissell: C'est intéressant parce qu'on peut relier ça à la visite obligatoire, d'où la nécessité d'avoir au moins une visite aux cinq ans, au moins.

M. Bégin: C'est de ne pas échapper les fils. Il faut garder la ligne tout le temps, tout le temps.

Le Président (M. Gagnon): L'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 24.

M. Bégin:«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions d'approbation des programmes de sécurité et déterminer leur contenu minimal."

Les conditions d'approbation des programmes.

M. Gosselin (Yvon): Donc, définir s'il y a des particularités que devrait contenir un programme de sécurité.

M. Whissell: Il le fait par règlement.

M. Bégin: Oui, par règlement. «Peut, par règlement".

M. Whissell: Dans un cas comme celui-là, s'il n'y a pas de règlement... Ça prend nécessairement un règlement pour qu'il y ait des critères.

M. Bégin: Sinon, on n'approuverait pas les programmes de sécurité. On n'aurait pas ce qu'il faut pour le faire.

M. Gosselin (Yvon): C'est ça. Puis vous avez le contenu dans le document, ici, contenu proposé pour le contenu réglementaire.

M. Bégin: Évidemment qui vont faire l'objet de prépublication, consultation, publication, etc. Ça va être fait...

M. Whissell: On disait-u «consultation"?

M. Bégin: C'est-à-dire que, quand on prépublie, c'est une consultation. En fait, la prépublication, c'est une invitation à ceux qui sont concernés par le règlement à faire des commentaires. Donc, je considère ça comme étant une consultation, parce que, moi, en tout cas, j'en fais plusieurs puis je reçois, dans certains des cas, des quantités impressionnantes. Comme, par exemple, un sur les pneus, des lieux d'entreposage de pneus, là, il y en a eu, je pense, une vingtaine.

Par contre, on se rappellera que, dans le cas de Matrec à Montréal, au moment où on a fait la publication, il n'y avait pas eu un chat. Il y en a eu après, par exemple, mais, sur le moment, il n'y en a... Bon. Q-2, r.8, on me dit, là, aussi, celui concernant les fosses septiques ou les champs d'épuration, bien, ça, ça a fait l'objet de pas mal de commentaires. Ça dépend des règlements. Celui-ci peut-être que quelques grands organismes vont nous écrire pour dire telle affaire, telle affaire, mais...

M. Gosselin (Yvon): Société de la Baie James.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 25.

M. Bégin:«25. Il peut être mis fin à un programme de sécurité conformément au dispositif qui y est prévu.

«En outre, le ministre peut y mettre fin prématurément, et sans dédommagement, s'il estime que le propriétaire de l'ouvrage:

«1° ne satisfait plus aux conditions d'approbation du programme;

«2° ne respecte pas les dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application, ou les obligations qui lui incombent en vertu du programme;

«3° lui a fait des déclarations fausses ou trompeuses.

«Avant de mettre fin à un programme, le ministre devra informer le propriétaire de son intention et lui donner l'occasion de présenter ses observations.

«La décision du ministre mettant fin prématurément à un programme de sécurité peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par le propriétaire de l'ouvrage devant le Tribunal administratif du Québec."

J'aimerais peut-être poser une question à M. Gosselin: «Il peut être mis fin à un programme de sécurité conformément aux dispositifs qui y est prévu", quel serait le dispositif qui est prévu dans le programme? Est-ce que c'est de dire: Ce programme vaut pour cinq ans ou quelque chose du genre, ou bien s'il y a d'autres mécanismes?

M. Gosselin (Yvon): Disons que, dans son programme de sécurité, le propriétaire peut avoir dit qu'il ferait des mesures d'auscultation à tel barrage, tel barrage à chaque deux ans, puis on s'aperçoit, suite à des inspections, qu'il ne le fait pas.

M. Bégin: Ah non! Ce n'est pas ça, là. Le premier paragraphe est différent du second. Le second, c'est qu'on dit qu'on veut le faire en outre, donc au-delà. Alors, dans le premier paragraphe, on vise autre chose.

(Consultation)

M. Bégin: Me Denis me dit que c'est ce que je pensais qui était l'explication parce que le deuxième paragraphe, avec les trois alinéas qui suivent, c'est des cas où il y a des manquements ? le ministre exerce son pouvoir d'y mettre un terme ? alors que le premier paragraphe, c'est «conformément au dispositif". Donc, ça veut dire qu'en quelque part dans le programme il y a quelque chose qui prévoit qu'il arrive à terme, et je me demandais si c'était ça, l'hypothèse, ou s'il y en avait d'autres. Il ne semble pas qu'il y en ait d'autres, hein?

M. Gosselin (Yvon): C'est sur l'échéance.

n(11 h 50)n

M. Bégin: C'est qu'on l'a prévu. Ce programme vaudra pour cinq ans et, au bout de cinq ans, il est fini. Le reste, c'est le ministre qui constate, par exemple, que quelqu'un a fait des fausses déclarations ou encore ne respecte pas ce qu'il a dit qu'il ferait. À ce moment-là, il n'intervient pas proprio motu. C'est pour ça qu'il y a un appel devant le tribunal.

M. Whissell: Est-ce que vous pouvez m'expliquer quel est l'impact pour le ministre de retirer, dans le fond, de ne pas permettre... Le ministre peut mettre fin prématurément au programme de sécurité?

M. Bégin: Bien oui.

M. Whissell: Oui, mais, dans les faits, là, il n'y a plus de programme de sécurité? Ça change quoi?

M. Bégin: Non, non, mais on peut dire: Écoutez, vous aviez pris des engagements, vous ne les respectez pas, nous allons agir avec un nouveau point. Ou alors on constate des effets pervers de ce qui a été fait, on dit: Non, on va le changer. Vous devrez faire un autre programme ou suivre une autre façon de faire. Ensuite, j'imagine que, si quelqu'un faisait une déclaration fausse, bien, on peut le poursuivre et lui dire: Mon cher ami, tu ne fais pas les bons entretiens qui étaient requis compte tenu de telle ou telle chose et, en conséquence, ton programme qui prévoyait, mettons, deux visites, c'est bien de valeur, mais il va changer, c'est quatre visites par année. J'invente des hypothèses comme ça, mais c'est ce que vise le texte.

M. Whissell: Mais un propriétaire de barrage qui n'aurait plus de programme de sécurité, quelle est la pression qu'il subit du ministère? Est-ce que les pénalités, à la fin, les dispositions pénales s'appliquent? Ou, après deux mois, s'il n'y a pas de programme de sécurité, il y a une disposition pénale qui rentre en ligne de compte? Je comprends que le ministre peut retirer l'approbation du programme de sécurité.

M. Bégin: Vous avez mal saisi, là. Il faut revenir à l'article 23. Dans 23, on dit: «Pour tout barrage à forte contenance, le propriétaire peut soumettre à l'approbation du ministre un programme de sécurité qui, s'il est approuvé, sera substitué aux normes réglementaires."

Donc, c'est un avantage qu'il se donne. On dit: Tu nous as fait valoir que tu n'étais pas soumis aux règles parce que tu avais ci, ça, ça, ça, c'est bien de valeur, mais...

M. Whissell: O.K. Tu vas prendre nos normes, puis...

M. Bégin: ...tu vas revenir aux anciennes règles puis tu vas les suivre.

M. Whissell: C'est bien. Merci.

M. Bégin: Je ne l'avais pas saisi au début non plus. Alors, c'est 25.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 26.

M. Bégin:«Nul ne contrevient aux dispositions réglementaires indiquées dans un programme de sécurité approuvé par le ministre s'il se conforme aux dispositions correspondantes du programme."

Donc, M. le Président, s'il y a un programme de sécurité qui a été soumis qui, évidemment, par hypothèse, va être différent des règles qui sont prévues, qui s'appliquent dans tous les autres cas, il faut qu'on dise que, en ce faisant, il ne contrevient pas à la norme, sinon ça serait un petit peu ridicule. Je dirais que ça pourrait aller de soi, mais il va mieux en le disant.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 27.

M. Bégin:«27. Le ministre tient un registre des programmes qu'il a approuvés, dans lequel il indique les nom et adresse des bénéficiaires de programmes, la désignation des barrages concernés, les dispositions réglementaires visées ainsi que la teneur des substitutions approuvées. Le cas échéant, il y signale les programmes ayant fait l'objet d'un renouvellement, d'une modification ou d'une fin prématurée.

«Les renseignements contenus au registre ont un caractère public."

Alors, il y a la loi sur l'accès à l'information qui s'applique, les articles 168 et 171. C'est ça. Alors, 168: «Les dispositions de la présente loi prévalent sur celles d'une loi générale ou spéciale postérieure qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi."

Alors, c'est ce qu'on fait. Malgré les articles 168, 169, la présente loi n'a pas pour effet de restreindre les normes, et là il y a toute une série de paragraphes, mais...

Le Président (M. Gagnon): L'Article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 28.

M. Bégin: Nouveau. «Sont considérés comme des barrages à faible contenance..." Évidemment, jusqu'à présent, on regardait les barrages à forte contenance. Maintenant, on passe à une section des barrages à faible contenance.

«Sont considérés comme des barrages à faible contenance:

«1° les barrages d'une hauteur de 2 m et plus non visés à l'article 4;

«2° indépendamment de leur hauteur, les ouvrages de retenue et installations annexes à un barrage mentionné au paragraphe 1° ainsi que les ouvrages destinés à retenir tout ou partie des eaux emmagasinées par un tel barrage."

Alors, les barrages non visés à l'article 4, ça nous ramène...

M. Whissell: M. le ministre, l'alinéa 2°, est-ce que c'est pour tenir compte d'un effet d'entraînement? On pourrait avoir plusieurs petites digues qui lâchent en même temps, puis que là...

M. Bégin: Là, vous avez mis le doigt sur la vraie chose. M. Gosselin va se faire un plaisir de vous l'expliquer comme il me l'a expliqué hier quand j'ai posé la même question. Ha, ha, ha!

M. Gosselin (Yvon): Si c'est pour tenir compte des petits ouvrages qui seraient sur le pourtour d'un même plan d'eau, donc qui auraient les mêmes conséquences...

Une voix: ...

M. Gosselin (Yvon): Oui, les mêmes conséquences. De façon qu'ils soient considérés, parce qu'ils pourraient avoir un impact sur ce plan d'eau là.

M. Whissell: Mais l'alinéa 1°, du moment que ça a 2 m et plus, automatiquement...

M. Bégin: Automatiquement.

M. Whissell: Ce n'est pas beaucoup, 2 m, hein?

M. Bégin: Non, c'est très petit. Quand on pense que c'est calculé en aval. Quand on regarde un barrage de castors, 1 m, c'est facile.

M. Whissell: Allez-vous approuver les ouvrages de castors?

M. Bégin: Surtout, ce qui nous intéresse, c'est combien ils vont payer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais, dans mon coin, chez nous, au Lac-Saint-Jean, on ferait la passe, parce qu'il y en a un moyen paquet.

M. Gosselin (Yvon): Mais vous allez voir, un petit peu plus loin, à d'autres articles, les exigences à l'égard des faibles contenances. Vous allez voir que c'est quand même très atténué.

M. Bégin: Raisonnable. Bien, il faut être capable de gérer nos choses, mais il faut aussi éviter d'emmerder le monde pour rien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 29.

M. Bégin:«La construction, la modification de structure ainsi que la démolition même partielle de tout barrage à faible contenance sont soumises à déclaration.

«La déclaration est adressée au ministre par le promoteur ou le propriétaire du barrage en même temps que la demande d'autorisation mentionnée à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, ou que l'avis exigé par l'article 31.2 de cette loi dans le cas où le projet est soumis à l'évaluation environnementale.

«Le gouvernement détermine par règlement les renseignements que doit contenir la déclaration ainsi que les documents qui doivent l'accompagner."

Le Président (M. Gagnon): On a un amendement?

M. Bégin: Oui, M. le Président, qui se lit comme suit:

Modifier l'article 29 par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «même partielle".

Donc, «la construction, la modification de structure ainsi que la démolition de tout barrage à faible contenance sont soumises à déclaration". Maintenant...

M. Whissell: ...avec la même modification qu'on a faite tantôt là?

M. Bégin: Mais j'avoue que le deuxième alinéa est moins clair, puisqu'on dit: «La déclaration..." Donc, ce n'est pas un CA qu'il faut avoir. Mais on dit: «La déclaration est adressée au ministre par le promoteur ou le propriétaire [...] en même temps que la demande d'autorisation mentionnée à l'article 22." Donc, là, il faut obtenir un CA.

M. Gosselin (Yvon): Oui, dans tous les cas, il faut obtenir un CA pour tous travaux en cours d'eau, puis, même là, pour tous travaux qui sont assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement ? c'est ça ? à l'article 22. Et ici, compte tenu que ça ne nécessite pas une autorisation, on dit: Fais ta déclaration en même temps, pour éviter un autre acte administratif, pour éviter des charges administratives à l'égard du requérant.

En même temps qu'il fait sa demande de certificat d'autorisation pour construire un ouvrage de faible contenance, il fait une demande pour une autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais automatiquement ça va servir aussi... il va faire sa déclaration en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages.

(Consultation)

M. Gosselin (Yvon): ...moins de travail pour le requérant.

M. Whissell: Pouvez-vous m'expliquer c'est quoi, une déclaration, «sont soumises à déclaration"? Excusez mon...

M. Bégin: C'est qu'on doit simplement faire une déclaration à l'effet qu'on construit, ou on modifie, ou on démolit une structure de barrage.

M. Gosselin (Yvon): En réalité, c'est qu'il indique, en regard de la Loi sur la sécurité, qu'il va construire un ouvrage qui va avoir plus de 2 m mais qui va être moindre que les exigences qui sont prévues à l'article 4. Et donc, à ce moment-là, c'est un petit ouvrage, et la seule autorisation dont il aura besoin, ça sera l'autorisation en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, sur sa déclaration, il dit que c'est un ouvrage de faible contenance uniquement.

M. Whissell: C'est-à-dire que, dans la vraie vie, c'est une lettre qui est adressée au ministère, puis qui dit: Je fais un barrage de 2,5 m puis je vais effectuer une demande en bonne et due forme en vertu de l'article 22.

M. Gosselin (Yvon): Oui. Puis, compte tenu qu'on est dans le ministère de l'Environnement, il peut l'inclure dans sa même lettre que sa demande de certificat d'autorisation. C'est ça que l'on me dit.

M. Whissell: Bien oui.

n(12 heures)n

M. Bégin: Mais il me semble que, pour dire ça... Est-ce que ceux à forte contenance font l'objet d'une déclaration?

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: Est-ce que tous les ouvrages font l'objet d'une déclaration? À quel article?

M. Gosselin (Yvon): Les déclarations, seulement que les ouvrages de faible contenance qui font l'objet d'une déclaration. Les fortes contenances, c'est une autorisation. Et les moins que 2 m, moins que ce qu'on indique ici, ce n'est pas une déclaration. Il va demander un certificat d'autorisation seulement en vertu de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Bégin: O.K. Je viens de comprendre.

M. Whissell: M. le ministre, j'essaie peut-être de comprendre, vous pourrez m'expliquer, pourquoi il faut mettre le mot «déclaration" quand il est obligé, en vertu de l'article 22, de faire une demande pour construire ou modifier un barrage.

M. Bégin: Je ne le voyais pas au début, mais je pense le comprendre. En vertu de l'article 22, lorsque vous faites un tel barrage ou un tel ouvrage, vous êtes obligé d'obtenir un certificat. Vous allez devoir continuer à le faire. Mais, comme cet ouvrage est en particulier un barrage, en principe, vous auriez à obtenir une autre autorisation en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages. Mais, comme la sécurité n'est pas impliquée, puisque c'est un barrage à faible contenance, on dit que vous n'aurez pas besoin d'un autre CA, vous aurez juste besoin de le déclarer.

Autrement dit, pour respecter la Loi sur la sécurité des barrages, lorsque c'est un gros barrage, il faut un CA, et, lorsque c'est une faible contenance, une déclaration suffit. Et, dans les deux cas, l'article 22 reste toujours applicable pour les questions environnementales. Est-ce que je l'ai dit?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Voilà.

M. Gosselin (Yvon): J'ajouterais peut-être un élément, c'est que la déclaration va permettre aussi de l'inscrire au répertoire, parce que, au répertoire, ce sont des ouvrages de 1 m et plus. S'il ne le déclare pas puis qu'on ne le savait pas, bien, automatiquement ça ne nous permet pas de faire la mise à jour du répertoire.

M. Whissell: Mais je prends l'exemple d'un agriculteur qui fait un petit barrage sur sa terre pour avoir une réserve d'eau. C'est 7 m. Il va à la Direction régionale, il demande, admettons, la permission de faire un barrage. Il traite avec les fonctionnaires de la Direction régionale. Ils lui donnent son certificat d'autorisation. Y a-tu quelqu'un qui va dire: Bien, n'oublie pas, il faut que tu déclares ça à tel endroit?

M. Bégin: L'obligation légale est là, il va falloir que ça soit fait. En principe, la région va devoir dire: Écoute, un, c'est un barrage. Il faut que tu fasses, selon l'hypothèse, soit une demande d'autorisation, vu que c'est à forte contenance, ou tu fais une déclaration, parce que c'est à faible contenance. Et tu n'as pas...

M. Whissell: Mais le fait de demander un certificat d'autorisation en vertu de 22, tu ne viens pas de déclarer au ministère que tu as l'intention de construire un barrage.

M. Bégin: La main droite peut ignorer ce que la main gauche fait, et vice et versa. Alors, la bonne façon, c'est qu'il y aurait, dans le même document ? ça évite la paperasse inutile, les complications ? l'information pour dire: Il y a une demande de CA, l'article 22, mais il y a également une déclaration pour le registre, vu que c'est à faible contenance mais qu'on veut avoir un suivi de tous les barrages existants au Québec.

M. Whissell: Bien, au moins, vous mettez «en même temps". Ça fait que...

M. Bégin: C'est ça. C'est pour soulager l'administration.

Une voix: Le requérant aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 29 est adopté? Article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 30.

M. Bégin:«30. Le ministre peut requérir du déclarant tout renseignement, document, étude ou expertise supplémentaire dont il estime avoir besoin pour vérifier la sécurité de l'ouvrage ou du projet concerné."

Je pense que ça nous ramène à l'ancienne discussion de tantôt, là. C'est le même volet.

M. Whissell: Toujours pour des notions de sécurité, hein? Est-ce que c'est clair dans ce cas-là?

M. Bégin: Pardon?

M. Whissell: Est-ce que c'est clair dans ce cas que c'est toujours pour des questions de sécurité?

M. Bégin:«Pour vérifier la sécurité de l'ouvrage".

M. Whissell: On l'avait regardé, il y a un «ou" là.

M. Bégin: Oui, mais c'est «de l'ouvrage ou du projet". Ce n'est pas la sécurité, c'est la sécurité de l'ouvrage ou la sécurité du projet concerné. Mais le «ou" n'est pas alternatif pour l'autre.

M. Whissell: O.K. C'est clair.

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que l'article 30 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Article 31.

M. Bégin: Non, je pense qu'il y a une modification à apporter.

Le Président (M. Gagnon): On n'y vient pas à la fin?

M. Bégin: C'est le chapitre IV. Ça vient à la fin, ça?

Le Président (M. Gagnon): C'est à la fin, ça.

M. Bégin: À la fin? O.K. Alors, on va le mettre de côté. Alors, 31, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Article 31.

M. Bégin: Alors, 31, avant l'amendement: «Un répertoire des barrages d'une hauteur de 1 m et plus est constitué et maintenu à jour par le ministre. À cette fin, tout propriétaire d'un tel barrage est tenu d'informer le ministre de l'existence de l'ouvrage.

«Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au répertoire, notamment la localisation, les caractéristiques et la classe des barrages, ainsi que les conditions et délais dans lesquels ces renseignements doivent être transmis au ministre par les propriétaires des ouvrages.

«Les renseignements contenus au répertoire ont un caractère public. Un règlement du gouvernement détermine les modalités suivant lesquelles le répertoire est rendu accessible au public. Il prévoit aussi les modalités de transmission aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté ainsi qu'aux communautés urbaines, de tout renseignement inscrit au répertoire qui concerne un barrage situé sur leur territoire."

Alors, il y a des amendements, M. le Président. Il s'agit d'insérer, au deuxième alinéa, après le mot «barrages", les mots «, les documents qu'il doit contenir" et, dans l'avant-dernière ligne, après le mot «renseignements", insérer les mots «ou documents".

Donc, le texte deviendrait, deuxième alinéa: «Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui doivent être consignés au répertoire, notamment la localisation, les caractéristiques et la classe des barrages, les documents qu'il doit contenir, ainsi que les conditions et délais dans lesquels ces renseignements ou documents doivent être transmis au ministre par les propriétaires des ouvrages."

Ça, c'est le texte tel qu'amendé.

Au troisième alinéa, il s'agit d'insérer, après le mot «renseignements", les mots «ou documents", insérer, après le mot «urbaine", les mots «et à l'Administration régionale Kativik" et remplacer le mot «inscrit" par les mots «ou document contenu".

De sorte que le texte deviendrait: «Les renseignements ou documents contenus au répertoire ont un caractère public. Un règlement du gouvernement détermine les modalités suivant lesquelles le répertoire est rendu accessible au public. Il prévoit aussi les modalités de transmission aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté ainsi qu'aux communautés urbaines et à l'Administration régionale Kativik, de tout renseignement ou document contenu au répertoire qui concerne un barrage situé sur leur territoire."

Alors, c'est ça, M. le Président, qui est le nouveau texte.

M. Whissell: Mais là vous permettez l'accès aux documents contenus dans le répertoire. Vous allez plus loin que ce qu'il y avait avant.

M. Bégin: Oui, mais il y a une nuance, là. On dit: Selon...

M. Whissell: Parce que, avant, on disait à «tout renseignement inscrit", là, maintenant, vous dites «ou document contenu", c'est-à-dire...

M. Bégin: Oui, mais on dit: Le règlement détermine les modifications suivant lesquelles le répertoire est rendu accessible au public.

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est que, au répertoire, s'il y avait un document, un schéma, un plan, par exemple, qui donne une information que le requérant n'aurait pas fournie sous forme descriptive mais aurait fournie sous forme de plan, donc, à ce moment-là, ça ferait partie du répertoire.

M. Whissell: O.K. M. le ministre, vous mettez l'obligation, dans le fond, à beaucoup de gens, parce que des barrages, là, de 1 m et plus, il y en a énormément au Québec. Comment entendez-vous, une fois que le projet de loi sera sanctionné, adopté et mis en vigueur, diffuser l'information pour que le citoyen sache qu'il y a une obligation envers l'État de déclarer son barrage?

M. Bégin: C'est qu'on a fait un répertoire. On a voulu repérer, partout sur le territoire, les barrages existants. Donc, on les connaît maintenant. Et, deuxièmement, on est tenté d'entrer en contact avec eux pour connaître s'ils étaient propriétaires vraiment, ou exploitants, ou autre chose, ou si ce n'était pas à eux autres. Ils étaient prêts, donc on a obtenu les renseignements.

Partout où on a de tels renseignements, tous les moyens modernes de communication peuvent exister, y compris l'Internet et autres moyens. Bien sûr aussi, par l'obligation de déclarer à la municipalité locale et aux municipalités régionales de comté la présence sur leur territoire d'ouvrages, c'est une autre façon de sensibiliser la sécurité civile et aussi la population en général.

Donc, c'est par différents biais comme celui-là que je pense qu'on va arriver à rejoindre l'ensemble de la population concernée. Parce que je ne crois pas qu'il soit à ce stade-ci utile d'informer qu'il y a tant de barrages dans une région donnée, mais que la sécurité civile, elle, le sache qu'il y en a puis qu'elle prenne les mesures d'urgence qui s'imposent avec les autorités responsables de la sécurité civile, bon, qu'on fasse tout ça.

Mais chaque propriétaire va être rejoint d'une manière ou d'une autre, que ce soit l'État, parce que les biens sont en déshérence, ou le propriétaire réel. Mais partout ils vont devoir avoir une relation avec l'État, et il y aura enregistrement de leurs titres de propriété dans le répertoire qu'on aura fait. Et ce répertoire... C'est ça?

n(12 h 10)n

M. Gosselin (Yvon): Il est prévu dans la page 29 du document technique.

M. Bégin: Le contenu.

M. Gosselin (Yvon): Le contenu du répertoire.

M. Bégin: Oui, mais ce que le député d'Argenteuil voulait savoir, c'est comment on allait saisir la population concernée.

M. Whissell: Bien oui.

M. Bégin: Moi, je pense que c'est ce à quoi j'ai tenté de répondre.

M. Whissell: Parce que je ne sais pas si, dans votre règlement, vous donnez un délai aux gens pour déclarer la présence d'un barrage.

M. Bégin: Bien, on a plutôt procédé d'une autre façon. C'est qu'on a répertorié, sur le territoire, les barrages existants. On a envoyé des gens voir ce qu'il y avait.

M. Whissell: Mais vous ne pouvez pas tous les avoir identifiés, c'est impensable, là.

M. Bégin: Bien, on pense qu'on a pas mal fait le tour. On peut se tromper, mais on pense avoir pas mal fait le tour. Puis, si on ne l'a pas, on sait encore moins comment on pourrait rejoindre la personne qui serait propriétaire, par hypothèse.

M. Whissell: Oui, mais, dans le cas, là, prenez... Je pense au milieu agricole ? j'ai beaucoup d'agriculture dans mon comté. Des fois, il y a un barrage au bout de la terre. Un mètre, ce n'est pas haut, là. On parle de...

M. Bégin: Mais, mettons qu'il y a des étangs, ou tout ça, c'est moins de 1 m. Tout ce qui est en bas de 1 m, on l'ignore.

M. Whissell: Mais 1 m, ce n'est pas haut, là.

M. Bégin: Trois pieds. Non, je sais que ce n'est pas haut.

M. Whissell: Mettons que c'est 1,5 m, puis la personne ne sait pas qu'il y a un fameux...

M. Bégin: Je vais me permettre une hypothèse, là. Avant de tout faire ça par photo aérienne, j'imagine qu'on a su à peu près la présence de chaque retenue d'eau qui pouvait exister. Donc, c'est facile d'identifier qu'il y a soit un lac soit une rivière qui est coupé par un barrage et qu'en conséquence on est allé voir. En tout cas, si j'avais à faire l'opération, c'est un peu comme ça que je procéderais. Est-ce que, au point de vue technique, monsieur...

(Consultation)

M. Bégin: Mon hypothèse était bonne.

M. Whissell: Laquelle?

M. Bégin: Celle d'un survol aérien. Alors, monsieur...

M. Ducharme (Jean-Luc): Ça a été confirmé. On a contacté toutes les municipalités, tous les gestionnaires de zecs, de pourvoiries sur le territoire de la province, qui, eux...

M. Bégin: C'est M. Ducharme qui parle, pour les fins de l'enregistrement. Allez-y, M. Ducharme.

M. Ducharme (Jean-Luc): ... ? O.K. ? ont confirmé ou infirmé. Ce qui est arrivé souvent, entre autres chez les zecs et les pourvoiries, ils ont confirmé qu'il y avait un certain nombre d'ouvrages qui étaient comme disparus mais qu'il y en a des nouveaux qui ont été construits.

M. Bégin: Mais vous êtes partis de survol aérien.

M. Ducharme (Jean-Luc): On est parti d'un survol aérien.

Une voix: Oui, c'est ça, en 1980, ça avait été fait.

(Consultation)

M. Bégin: Il y a toute une série d'ouvrages qui, par hypothèse, ne sont pas assujettis, parce qu'ils ne font pas partie du Répertoire toponymique du début, mais il y a aussi quand même le regard d'en haut, aérien, qui permet de déceler des choses, et le reste est complémenté par les municipalités locales ou régionales. Ça fait que, dans l'ensemble...

M. Whissell: Advenant le cas où une personne...

M. Bégin: Excusez. N'oubliez pas que les municipalités sont très intéressantes parce qu'elles sont intéressées par un barrage qui est un ouvrage imposable. Donc, ordinairement...

M. Whissell: Oui.

M. Bégin: Non, non, mais... Ha, ha, ha!

M. Whissell: On parle de barrages entre 1 m et 2 m, là. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, je comprends. Ha, ha, ha! Mais elles sont intéressées à l'ouvrage puis à évaluer chaque boulon, chaque petite construction sur leur territoire. Ça rapporte des taxes.

M. Whissell: Oui, Pour vous mordre un petit peu, surtout avec ce que le gouvernement leur a imposé dans les dernières années.

M. Bégin: Pas pour le 357 millions quand même. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Enfin, qu'est-ce qui arrive si une personne, pour différentes raisons, a omis de déclarer son barrage? Est-ce qu'il y a des...

M. Bégin: Je ne pense pas qu'il y ait de pénalité.

Une voix: ...

M. Whissell: Y a-tu du pénal?

M. Bégin: Oui, il y en a une? Quel article? Oh! On va avoir la réponse.

M. Whissell: Parce que n'oubliez pas que vos photos aériennes, là, quand il y a des couvertures végétales, les arbres... On parle d'un barrage d'entre 1 m et 2 m, c'est-à-dire que ça ne fait pas un bassin effrayant. Des fois, c'est sur un petit ruisseau.

M. Bégin: Non, ce n'est pas immense.

M. Whissell: Des fois, c'est sur un petit ruisseau, tu as les arbres qui font une couverture, alors tu ne peux pas voir la présence du barrage.

M. Bégin: Oui, mais...

M. Gosselin (Yvon): On peut peut-être ajouter un élément. Par exemple, dans les quelque 10 000 barrages qu'on a inventoriés, je peux vous dire qu'on en a trouvé au moins 2 600 qui étaient presque des vestiges ou des ouvrages qui étaient presque à raser ou à l'abandon. Donc, c'est pour vous dire que, même les ouvrages de petite envergure, on a été en mesure de les identifier, on en a pour 2 600 là-dedans. Donc, il y en a beaucoup là-dedans qui ne seront même pas dans le répertoire parce qu'ils sont tellement petits. Pour votre préoccupation, je crois qu'il n'en restera pas beaucoup qui n'auront pas été identifiés.

M. Whissell: Mais c'est quoi, la mesure pénale?

M. Bégin: L'article 41.3°: «Est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 200 000 $:

«3° le propriétaire d'un barrage qui omet de tenir le registre prescrit par l'article 21, ou qui fait défaut de fournir les renseignements, documents, rapports ou registres requis en vertu de la présente loi."

Donc, il faut qu'il ait un barrage de plus de 1 m et qu'il omette d'en informer. Là, on se comprend bien qu'il va falloir établir quand même, comment je dirais, une certaine mauvaise foi avant d'arriver à poursuivre quelqu'un pour une omission de cette nature. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, nous, c'est les répertorier, ce n'est pas récupérer des amendes. M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Ils sont taxés par la municipalité et collectés par le ministre.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Voilà.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 32.

M. Bégin:«32. Le ministre ou toute personne qu'il autorise peut, pour l'application de la présente loi, de ses règlements et des programmes de sécurité mentionnés à l'article 23:

«1° avoir accès en tout temps aux endroits où sont situés des barrages, des appareils ou des dispositifs régis par cette loi et en faire l'inspection;

«2° examiner les lieux, prendre des photographies de ces lieux ainsi que des barrages, appareils ou dispositifs;

«3° examiner les registres ou autres documents relatifs aux barrages, appareils, dispositifs ou activités régis par la présente loi et ses règlements, et en obtenir copie;

«4° exiger tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi, de ses règlements ou d'un programme de sécurité.

«La personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par le ministre attestant sa qualité."

M. Whissell: Est-ce que c'est tout le temps signé par le ministre ou des fois c'est le sous-ministre?

M. Bégin: C'est des autorisations données généralement.

Une voix: C'est délégué à la sous-ministre, ça.

M. Whissell: Ah! vous avez votre carte?

M. Bégin: C'est une délégation, ça. J'ai le pouvoir de déléguer certains pouvoirs, et c'en est un. Montrez donc ça, voir. Je n'en ai pas, moi.

M. Whissell: Bien oui, on ne voit pas ça souvent.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est écrit en petit, là, en vertu de l'AQPER.

M. Bégin: O.K. Des délégations?

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: Puis ça, c'est...

M. Whissell: Alors, ça, vous vous présentez, vous pouvez arriver en...

Une voix: Ça, c'est ma carte...

M. Bégin: Ça, je vois bien que c'est votre binette, mais je voulais voir «Environnement". Elle est vieille, c'est marqué «Faune".

M. Gosselin (Yvon): Ah! oui, oui, tout à fait.

M. Bégin: Elle est bonne encore jusqu'au mois de décembre. Ce n'est pas pire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Alors, ça, vous vous présentez sur le site, vous montrez votre carte, puis vous avez pleine autorité.

Le Président (M. Gagnon): L'article 32 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 33.

M. Bégin:«Afin de vérifier la sécurité d'un barrage, le ministre peut ordonner au propriétaire de l'ouvrage d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il indique.

«Il peut également, aux mêmes fins, ordonner au propriétaire d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine.

«Il peut encore requérir du propriétaire qu'il lui fournisse, en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la construction ou de l'exploitation du barrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et documents exigés."

C'est toujours pour la sécurité d'un barrage.

M. Whissell: Mais si le propriétaire ne veut pas? Parce qu'il faut être conscient qu'il y a des études et des expertises qui peuvent être très onéreuses. Le ministère arrive, dit au propriétaire: Nous, on voudrait que tu nous fasses une étude de caractérisation sur le barrage. Qu'est-ce qui arrive s'il y a...

M. Bégin:«35. Lorsque le propriétaire de l'ouvrage fait défaut de se conformer à une ordonnance du ministre, celui-ci peut la faire exécuter et prendre les mesures correctrices appropriées aux frais du propriétaire. Le ministre peut en recouvrer le coût, avec intérêts et frais, entre autres en réclamant le cautionnement ou la garantie fournis par le propriétaire."

Je ne ferai pas la lecture au complet, mais...

M. Whissell: Mais il n'y a pas de mécanisme de médiation, il n'y a rien? Parce que ça peut être très onéreux, là, dans certains cas.

M. Bégin: Oui, bien, là-dedans, il y a toujours... Mais c'est: ou tu le fais ou tu ne le fais pas. À un moment donné, il arrive un moment de vérité où on n'est pas capable d'obtenir la collaboration du propriétaire. Mais il ne faut jamais oublier qu'on est toujours dans l'hypothèse qu'on est devant un problème de sécurité de l'ouvrage. Alors, il y a une certaine marge de discussion. Mais, si on oblige le propriétaire, dès qu'il constate un danger pour la sécurité, de faire des ouvrages et ensuite d'en informer le ministre, notre marge de manoeuvre n'est peut-être pas aussi grande que de dire: On va attendre un an. À un moment donné, il faut que ça aboutisse.

M. Whissell: O.K.

Le Président (M. Gagnon): L'article 33 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 34.

M. Bégin:«S'il est d'avis qu'un barrage n'assure pas suffisamment la sécurité des personnes ou la protection des biens, le ministre peut ordonner au propriétaire de l'ouvrage de prendre toute mesure qu'il estime appropriée, dont l'abaissement du niveau des eaux retenues et même la démolition de l'ouvrage."

Ça, évidemment, c'est un pouvoir extrême qui ne sera et ne pourra être utilisé que dans des cas très spéciaux. Mais il faut avoir la capacité d'agir si on prend pour hypothèse qu'il y a un danger pour la sécurité des personnes. C'est toute l'hypothèse de notre projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Juste un instant. Pourquoi vous ne faites plus référence à vos critères?

M. Bégin: C'est parce que, là, il y a...

M. Whissell: Pourquoi vous ne faites plus référence à vos critères?

M. Bégin: Lesquels?

M. Whissell: Dans 34.

n(12 h 20)n

M. Bégin: Oui, on dit «la sécurité des personnes ou la protection des biens". «S'il est d'avis qu'un barrage n'assure pas suffisamment la sécurité des personnes ou la protection des biens, le ministre..." Donc, notre critère, c'est toujours la sécurité. Dans ce cas-ci, c'est le seul. Parce que, là, c'est la vie des personnes qui est en cause, là. Alors, il n'y a pas de marge. Ça va? Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Bégin: L'article 35, j'en ai fait lecture du premier paragraphe, il y a deux secondes. «Lorsque le propriétaire du barrage est inconnu, introuvable ou incertain, un juge de la Cour supérieure peut, sur requête du ministre, autoriser ce dernier à prendre toute mesure qu'il estime appropriée, dont l'exécution de travaux correcteurs, ou à procéder sur-le-champ à la démolition du barrage et à en réclamer le coût, avec intérêts et frais, du propriétaire s'il vient à le connaître ou à le trouver. Le juge peut également autoriser le ministre à céder le barrage à toute autre personne ou société."

Donc, vraiment, c'est la capacité de donner suite aux ordonnances qui ont été prises. Puis on est devant un propriétaire inconnu, on a besoin d'agir et, à ce moment-là, on va devant la Cour supérieure puis on demande l'autorisation d'agir.

M. Whissell: Quel ministère va payer, à ce moment-là?

M. Bégin: Bien, ce sera le ministère chargé de l'application de la loi. Donc, c'est le ministère de l'Environnement qui va aller faire ça, puis il va falloir qu'on se batte avec les Finances pour avoir les sous requis. C'est ça qu'il faut faire.

M. Whissell: Alors, c'est vraiment le ministère de l'Environnement...

M. Bégin: ...qui est chargé de l'application de la loi. Donc, c'est lui qui va devoir faire ça. Devant la Cour, d'ailleurs, ce sera le seul habilité à le faire. Parce qu'il doit y avoir un article à la fin: le ministre est responsable. Oui: «49. Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi." C'est donc lui qui peut, seul, agir.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est adopté. Article 36.

M. Bégin: Article 36, il y a des amendements, M. le Président. C'est un assez long paragraphe.

«36. En outre des autres pouvoirs réglementaires prévus par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement:

«1° déterminer les méthodes et critères applicables au calcul de la hauteur des barrages ainsi que du volume des eaux ? on se rappelle qu'on avait fait une modification au début là-dessus ? retenues;

«2° exiger, dans les cas, conditions et délais qu'il détermine, que soit contractée une assurance de responsabilité ou qu'il soit fourni un cautionnement ou une garantie, et en déterminer l'étendue, la durée, le montant et les autres conditions;

«3° prescrire, dans les cas, conditions et délais qu'il détermine, la constitution d'un fonds spécial en fiducie ayant pour objet, en cas de cessation définitive ou temporaire de l'exploitation du barrage, de couvrir les coûts engendrés par l'entretien et, le cas échéant, la démolition de l'ouvrage, notamment les règles de financement et d'administration de ce fonds ainsi que les conditions applicables au versement des sommes en exécution de la fiducie;

«4° fixer les droits exigibles, pour le traitement du dossier, de quiconque effectue une déclaration ou demande une autorisation ou une approbation, ou son renouvellement ou sa modification, ainsi que les modalités de leur paiement;

«5° pour le paiement des frais résultant de l'application de la présente loi et de ses règlements, déterminer les droits annuels payables au ministre par tout propriétaire de barrage, ou la méthode et les critères à appliquer pour les calculer, ainsi que les modalités de leur paiement;

«6° prescrire les délais dans lesquels doivent être rendues les décisions du ministre prises en application des articles 5, 9, 17 ou 23;

«7° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement pris en application de la présente loi, celles dont la violation constitue une infraction et indiquer, pour chaque infraction, les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 500 000 $.

«Les règlements peuvent rendre obligatoires des normes, méthodes ou procédés techniques élaborés par un autre gouvernement ou par un organisme ayant pour mandat d'élaborer de telles normes."

Alors, des amendements sont proposés:

1° au paragraphe 1° du premier alinéa, remplacer les mots «du volume des eaux retenues" par les mots «de leur capacité de retenue" ? c'est ce qu'on avait déjà fait au tout début, M. le Président;

2° au paragraphe 4° du premier alinéa, insérer, après le mot «modification", les mots «, ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces droits";

3° au...

M. Whissell: Attendez, là.

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: Juste un instant. Vous dites: Alinéa 4°...

M. Bégin: Non, 4° du premier alinéa. C'est les deux premières lignes qui sont l'alinéa...

M. Whissell: Le premier, ça, c'est correct, «capacité", mais l'autre, là, vous dites: Alinéa 4°, insérer le mot «modification"...

M. Bégin: Oui, fixer les droits... Attendez un peu.

M. Whissell: Après le mot «modification".

M. Bégin: Le 4°, à la troisième ligne, on dit «ou sa modification". Alors là on ajoute les mots «, ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces droits".

Donc, ça devient: «4° fixer les droits exigibles, pour le traitement du dossier, de quiconque effectue une déclaration ou demande une autorisation ou une approbation, ou son renouvellement ou sa modification, ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces droits, ainsi que les modalités de leur paiement." C'est...

M. Whissell: C'est standard, j'imagine.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Au second alinéa, remplacer ? donc, c'est les trois dernières lignes du bas ? les mots «d'élaborer de telles normes" par les mots «de les élaborer et prévoir qu'en pareil cas les renvois faits aux textes qui les énoncent comprendront les modifications ultérieures apportées audit texte." Donc, c'est à la fin, ça, hein.

(Consultation)

M. Bégin: Quand on veut faire une référence à un code ou à une loi et que ce code, par exemple, est changé, il ne faut pas qu'on soit obligé de revenir à toutes les fois pour amender la loi actuelle. Donc, l'amendement est comme incorporé de manière automatique dans notre texte à nous.

Alors, voyez-vous, on dit «de les élaborer et prévoir qu'en pareil cas les renvois faits aux textes qui les énonce comprendront les modifications ultérieures apportées audit texte". Si on dit: Nous, on réfère à quelque chose qui évolue, notre texte évolue en même temps que l'autre évolue. Autrement, on est obligé de faire des modifications législatives à n'en plus finir.

Une voix: Une clause-remorque.

M. Bégin: Oui, une clause-remorque, c'est le bon terme.

M. Whissell: Au niveau des assurances responsabilité, présentement, est-ce qu'il y a une obligation en vertu de la Loi du régime des eaux?

(Consultation)

M. Bégin: Pour le moment, pour le deuxième et le troisième, à court terme, il n'y a pas d'engagement, on n'envisage pas de demander une assurance responsabilité, ou un cautionnement, ou encore la constitution d'un fonds spécial en fiducie. Ça donne le pouvoir, mais, à court terme en tout cas, on n'envisage pas de le faire.

M. Whissell: Parce que ça, ça avait fait l'objet d'un débat quand on a fait les consultations publiques. Toute la question d'assurance est quand même importante, là. Vous l'évacuez totalement ou... Je comprends qu'elle est prévue par règlement, là, mais vous semblez nous dire que ce n'est pas dans les priorités du ministère.

M. Bégin: C'est le cas. Actuellement, on se donne le pouvoir de le faire. Si jamais on décide que c'est nécessaire, on devra publier le règlement qui contiendra ça. Donc, tout le monde pourra, à ce moment-là, faire valoir ses représentations, pour ou contre. Et on verra s'il y a lieu ou non de publier à ce moment-là le règlement pour qu'il entre en vigueur.

Alors, c'est le processus usuel. Mais, au moment de l'élaboration de la loi, il faut quand même le prévoir, le pouvoir habilitant, mais on l'exerce seulement plus tard. Puis ce n'est pas un règlement qu'on a jugé à propos de faire tout de suite.

Maintenant, est-ce qu'il y a des raisons, M. Gosselin, particulières pour lesquelles on n'a pas jugé à propos de le faire tout de suite?

M. Gosselin (Yvon): Non. Bien, c'est que...

(Consultation)

M. Bégin: Ce qu'on m'indique, c'est que c'est une exigence qui n'est pas courante. Il n'y a pas de programme bien construit en termes d'assurance pour ce type de responsabilité là. Les tractations, par exemple, n'ont pas été faites avec le Bureau d'assurance du Canada pour voir comment ça devrait être rédigé, quelles exigences ça peut comporter, bref le travail requis pour dire: Bien, voici ce qu'on exige, puis est-ce que c'est acceptable, est-ce que ça peut se faire, est-ce qu'il y a une compagnie d'assurances qui l'offre, par exemple? À date, ça, ce travail-là, n'est pas fait.

M. Whissell: Ça veut dire qu'actuellement les barrages, peut-être surtout les barrages privés... Parce que les barrages publics, la question se pose moins. Tu sais, on peut...

M. Bégin: Les grands barrages sont assurés dans un pool et non pas spécifiquement. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas d'expérience concrète à date de ce type de barrage là.

M. Whissell: Parce que les gens de L-4, je me souviens, eux étaient assurés de a à z. Mais tous les plus petits barrages, 10 MW et moins, il n'y a aucune assurance responsabilité?

M. Gosselin (Yvon): Les propriétaires ont une assurance de protection civile. Il y en a plusieurs. Même, il y a des petits privés. Prenons un exemple, la Corporation de Charlevoix pour le barrage des écluses. Ils se sont pris une assurance, eux autres. Ils disent: S'il m'arrive de quoi, bien, je serai protégé jusqu'à un montant de tant.

M. Bégin: Alors, quelle assurance dont on parle ici?

M. Ducharme (Jean-Luc): Ah! les petits individuels.

M. Bégin: Alors, M. Ducharme pourra nous fournir une réponse, si vous le permettez, M. le Président.

M. Ducharme (Jean-Luc): En général, ceux qui retirent des revenus de leur barrage, de toute façon, les banques exigent des couvertures en responsabilité civile. Et ils ne couvrent pas juste le barrage, ils couvrent l'ensemble de leur production, c'est une assurance générale.

Le problème qui se posait au niveau des petits propriétaires individuels, c'est quand même à peu près la moitié du parc de barrages de la province, et on aurait pu arriver avec une charge énorme en coûts d'assurance parce qu'il n'y a pas comme d'expérience dans le secteur et il n'y a pas de normes de sécurité qui existaient jusqu'à maintenant pour ces propriétaires-là.

M. Whissell: Mais vous n'auriez pas pu exiger, à tout le moins pour les barrages à forte contenance, qu'il y ait une assurance?

M. Ducharme (Jean-Luc): C'est de cela qu'on parle. La moitié des fortes contenances, c'est quand même des propriétaires individuels qui ne tirent pas nécessairement de revenus de leur barrage.

M. Whissell: Mais, s'ils ont un barrage... Il y a une raison pour qu'ils aient un barrage.

Une voix: Pour fins de villégiature ou des choses comme celle-là.

Le Président (M. Gagnon): Il est 12 h 30. Je pense qu'on devra poursuivre après l'ajournement.

M. Bégin: Est-ce que la pièce va être verrouillée? On peut laisser nos papiers ici? Ce n'est pas sûr?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Gagnon): Je ne suis pas sûr...

Une voix: Je ne crois pas.

Le Président (M. Gagnon): On n'est pas sûr si on va être convoqué dans la même salle, malheureusement.

M. Whissell: M. Bégin, je vais vous le prendre, votre cahier d'amendements que vous m'avez offert tantôt.

Le Président (M. Gagnon): Donc, c'est ajourné sine die.

Le Président (M. Gagnon): La commission des transports et de l'environnement est maintenant ouverte. On rappelle le mandat de la commission: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages. Lorsque nous nous sommes quittés sur la fin de l'avant-midi, nous étions rendus à l'article 36. Je comprends que M. le ministre propose un amendement.

M. Bégin: Oui, à l'article 36. On en était rendu là, je pense, hein?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bégin: Bon, voilà! Alors, modifier l'article 36 comme suit:

1° au paragraphe 1° du premier alinéa, remplacer les mots «du volume des eaux retenues" par les mots «de leur capacité de retenue";

2° au paragraphe 4° du premier alinéa, insérer, après le mot «modification", les mots «, ou la méthode ou les critères appliqués pour le calcul de ces droits";

3° au second alinéa, remplacer les mots «d'élaborer de telles normes" par les mots «de les élaborer et prévoir qu'en pareil cas, les renvois faits aux textes qui les énoncent comprendront les modifications ultérieures apportées auxdits textes".

n(15 h 20)n

Ce matin, ce que je disais là-dessus, c'est que c'est une méthode pour permettre que, si le texte auquel on réfère évolue, la législation évolue de la même manière au même moment. Alors, c'est une clause, comme le président avait dit, une clause remorque. Voilà! Alors, c'est le pouvoir réglementaire. Il y a quand même sept pouvoirs différents. C'est tout.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Whissell: Non, M. le Président, j'ai des questions. Au niveau des droits exigibles, il y en a quatre. Au niveau du mémoire, on voyait 250 $ par... je pense que c'est 1 m à 2 m, puis les fortes contingences, 2 000 $ ou 2 500 $. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous expliquer vers quel type de tarif vous vous dirigez?

M. Bégin: Tout n'a pas été finalisé, mais c'est dans le même ordre que ce qu'on avait dit dans le mémoire, à l'époque. On n'a pas l'intention de faire varier beaucoup, on ne l'a pas dans nos règlements. Puis on m'informe...

M. Whissell: Ce qui veut dire combien à peu près?

M. Bégin: Pouvez-vous, M. Ducharme, mentionner les chiffres, s'il vous plaît?

M. Ducharme (Jean-Luc): Jean-Luc Ducharme. Oui, ce qu'on prévoit, c'est environ 250 $ pour les barrages de classes C et D, tarif annuel, et aux alentours de 1 100 $ ou 1 200 $ pour les barrages de classes A et B.

M. Whissell: Et ceux qui ont l'obligation de s'inscrire, les 1 m, eux, ils n'ont aucun tarif, les autres, ceux qui ne sont pas à forte contingence, là?

M. Bégin: Ceux qui sont à objet de déclaration n'ont pas de tarif.

M. Whissell: O.K. Puis ceux qui ne sont pas de forte contingence?

M. Gosselin (Yvon): De faible contenance.

M. Whissell: Contenance.

M. Bégin: C'est C et D, ça?

M. Whissell: Non.

M. Bégin: Ça, c'est pour les C et D, ça, c'est forte contenance.

M. Whissell: A, B, C, D, ça, c'est des fortes contenances.

M. Bégin: Forte contenance. Pour les faibles contenances, il n'y aurait pas de tarif de prévu.

M. Whissell: Aucun tarif. Est-ce que c'est la ligne que vous entendez...

M. Bégin: Oui, parce que, en fait, là, écoutez, les petits barrages ou les faibles contenances, dans le fond, l'idée, c'est seulement d'avoir la liste et de pouvoir les suivre, mais ce n'est pas d'aller au-delà. La question de sécurité est beaucoup moins préoccupante que dans les autres dossiers. Donc, j'imagine que les coûts d'analyse sont moins élevés, alors le coût va être moins cher pour eux autres.

M. Whissell: Vous prévoyez ainsi récupérer combien de frais annuellement en termes de millions de dollars?

M. Bégin: Environ 1,4 million de dollars-année.

M. Whissell: Et ces argents-là sont perçus puis vont dans le fonds consolidé? Comment ça fonctionne?

M. Bégin: Ils iraient au fonds consolidé. Parce que, pour le moment, c'est dans le cadre de la loi telle quelle. Ce n'est pas approprié cependant avec l'unité autonome de services qui viendra. Là, ce sera de l'autofinancement; on espère convaincre le gouvernement de ça. Alors, l'argent servant à payer le fonctionnement de l'unité autonome de services.

M. Whissell: Mais pourquoi vous dites «je l'espère"? Je veux dire, lorsqu'une perception...

M. Bégin: Bien, c'est parce que ce n'est pas nécessairement automatique. En principe, les revenus vont au fonds consolidé du revenu. Cependant, dans certains cas, avec par exemple le droit sur le pneu, on l'a étiqueté pour aller directement à RECYC-QUÉBEC pour subventionner les programmes. Mais ça, il faut l'obtenir spécialement, sinon c'est la règle générale qui s'applique. On espère, en créant une unité autonome de service pour gérer l'ensemble de toute la problématique des barrages, que l'argent qui provient justement de cette gestion-là serve à payer les coûts pour la gestion. L'État n'est pas perdant. Il retrouve l'argent sous la forme de paiement de fonctionnaires qu'autrement il aurait dû payer.

M. Whissell: Puis l'autorisation pourrait être dérogatoire au niveau du fonds consolidé. Vous l'obtenez à quel endroit? Du ministre des Finances?

M. Bégin: On l'obtient du gouvernement dans le cadre de l'acceptation de notre projet pour faire fonctionner notre réseau comme ça. Je ne l'ai pas créé comme tel spécialement, mais je crois que, lorsque la décision est prise de créer une telle unité, il faut la faire approuver par le gouvernement, et, à ce moment-là, on comprend, dans les dispositions habilitantes, les pouvoirs en question. Maintenant, je ne l'ai jamais fait de manière spéciale... Mme Jean?

Une voix:...

M. Bégin: Alors, Mme Jean, qui est la sous-ministre à l'Environnement mais qui a une expérience... elle vient du Trésor, alors elle peut peut-être confirmer.

Mme Jean (Diane): En fait, il faudra une autorisation du Conseil du trésor lors de la création de l'UAS pour prévoir les mécanismes en conséquence. Les avis du ministère des Finances pourraient être également requis.

M. Whissell: Puis c'est un décret qui vient vous permettre de percevoir...

Une voix: Si Mme Jean veut s'approcher, elle pourra parler dans le micro. On va l'identifier également pour...

M. Bégin: Oui. Alors, Mme Diane Jean, sous-ministre à l'Environnement.

Mme Jean (Diane): En fait, la création d'une unité autonome, ça requiert une décision du Conseil du trésor. Les dispositifs sur la perception des droits puis l'utilisation des droits pour le financement de l'unité autonome, ça requiert de plus des avis et des autorisations du ministère des Finances. Mais, dans le processus de mise sur pied de l'unité autonome de service, nous allons tenter d'obtenir ces autorisations.

M. Bégin: Parce que, à ce stade-ci, on doit dire que ça s'en va au fonds consolidé, mais ce que vient de décrire Mme Jean, c'est la démarche qu'on va suivre.

M. Whissell: O.K. Merci.

Une voix: D'autres questions?

M. Whissell: Oui. À l'item 7°, lorsque vous dites: «...les amendes dont est passible le contrevenant, lesquelles ne peuvent excéder 500 000 $", quand vous mettez un chiffre comme 500 000 $ dans une loi, vous le prenez où? C'est comme quelqu'un qui dit: Bien, 500 000 $, ça serait beau ou...

M. Bégin: En fait, on a la Loi sur la qualité de l'environnement. On a le temps qui passe qui nous apprend que la mesure qu'on a adoptée il y a 10 ans, mettons, ça n'a plus aucune importance parce que c'est banalisé. Il y a eu des périodes pendant lesquelles l'inflation a joué beaucoup, de sorte que certaines infractions étaient devenues quasiment un encouragement à contrevenir, parce que ça coûtait moins cher de contrevenir puis de payer l'amende que de respecter le règlement. Alors, on a un ordre de grandeur. Le plafond de 500 000 $ est quand même un plafond assez élevé.

Cependant, il faut penser que, dans le cas actuel, on parle de la sécurité des barrages, donc on met en question la vie, la sécurité des personnes et aussi des biens. Donc, la commission de certaines infractions peut être quand même assez grave en termes de conséquence, donc la pénalité doit être élevée. Alors là ça reste à être établi au moment où on publie le règlement pour tenir compte de la variation de chacune des situations.

Peut-être demander à M. Denis: Quel est le maximum dans la Loi sur la qualité de l'environnement? On a plus que ça, hein.

M. Denis (Mario): C'est plusieurs millions...

M. Bégin: Plusieurs millions.

M. Denis (Mario): ...en cas de récidive. C'est 1 million, mais, en cas de récidive, ça double, donc au moins 2 millions.

M. Bégin: Donc, c'est plafonné à ce stade-ci, là, parce qu'on va jusqu'à 1 million et plus. C'est beaucoup d'argent. Mais on essaie de l'adapter à la gravité de l'offense commise, puis, quand évidemment on parle de récidive, bien là on sort complètement des sentiers battus.

M. Whissell: O.K. Au point 7°, vous avez mis un paragraphe qui dit: «Les règlements peuvent rendre obligatoires des normes, méthodes ou procédés techniques élaborés par un autre gouvernement ou par un organisme ayant pour mandat d'élaborer de telles normes."

J'imagine que, si vous l'avez mis, c'est que vous avez déjà fait une étude, peut-être au niveau des autres provinces ou des États américains. Est-ce qu'il y a déjà des normes qui existent dans d'autres juridictions?

M. Bégin: Par exemple, on pourrait citer ? ça a l'air curieux, là ? que, mettons, l'Ontario aurait un système et dirait: Voici comment on fonctionne. On pourrait se mettre à la remorque de ce système-là. Ordinairement, on prend une juridiction interne, là, mais on pourrait le faire. Et, si l'Ontario modifiait son système, bien, automatiquement notre propre système serait modifié par cette modification externe, alors, pour ne pas être obligé, à chaque fois que quelqu'un fait une modification, de revenir ici puis modifier la loi pour une question qui est souvent importante mais qui ne nécessite pas un projet de loi. M. Gosselin peut donner une référence, les normes ISO. Allez-y.

M. Gosselin (Yvon): Oui, par exemple, il y a déjà des normes au niveau de fabrication de produits ou des normes à l'égard des procédés, de la qualité de fabrication ou de processus, comme par exemple les normes ISO. Et, dans ce cadre-là, ça pourrait arriver qu'on puisse prendre directement de ces normes-là pour les intégrer dans un cadre d'une loi comme celle-ci.

M. Bégin: Si elles étaient modifiées?

M. Gosselin (Yvon): Ici, ce n'est pas adapté aux barrages, mais, si elles évoluent, sont modifiées en cours de route, bien, automatiquement, le libellé qui est proposé par M. Bégin, s'il va dans ce sens, que le texte devient actualité automatiquement...

M. Whissell: Alors, une fois que vous avez cet article-là dans vos règlements, vous pouvez faire référence aux normes ASTM, ISO...

M. Bégin: Le plus bel exemple que je peux donner, c'est que des règlements municipaux réfèrent souvent au Code national du bâtiment, c'est le Code canadien du bâtiment. Alors, ils mettent une norme qui est celle du Code du bâtiment. Si le Code du bâtiment est modifié, automatiquement le règlement municipal est modifié. C'est la même technique.

M. Whissell: O.K. C'est bien pour moi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que les amendements à l'article 36 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 37.

M. Bégin: L'article 37: «Les dispositions réglementaires prises par le gouvernement en application de la présente loi peuvent varier selon les classes de barrages ou selon les catégories de propriétaires que ces dispositions peuvent par ailleurs établir, et prévoir dans quelles conditions et quels délais ces dispositions peuvent être rendues applicables aux ouvrages existants."

Il y a une modification, M. le Président, qui vise à modifier, à l'article 37, par l'insertion, après le mot «barrage", des mots «selon l'un ou l'autre des paramètres mentionnés au deuxième alinéa de l'article 14".

Pardon, j'avoue que je n'ai pas mémoire de l'article 14. C'est le classement. Alors, au deuxième alinéa, on disait: «Ce classement est effectué et maintenu à jour par le ministre, dans les conditions et sur la base des méthodes et paramètres que détermine le gouvernement par règlement, entre autres le type de barrage, sa localisation, ses dimensions, sa capacité", etc.

n(15 h 30)n

M. Whissell: M. le ministre, on fait référence aux classes de barrages, ça, c'est correct...

M. Bégin: Oui.

M. Whissell: ...mais les catégories, «catégories de propriétaires".

M. Bégin: Bien là on a Hydro-Québec ? on en a parlé tantôt ? on a des municipalités, on a le gouvernement lui-même. Donc, on a des organismes publics, on a des individus, on a des compagnies privées, Alcan. En fait, on a toutes sortes de groupes. Alors, on peut imaginer que, par exemple, un propriétaire privé, grande entreprise, moyenne entreprise ou petite entreprise, individu, municipalité avec ? on a parlé de la SIQ ce matin ? les barrages publics... Alors, bref, on peut faire des groupes, et ça nous permet de faire des...

En matière réglementaire, c'est très important d'avoir des variétés parce que, sinon, vous êtes toujours bloqué dans votre façon de rédiger. Et, si on a des groupes, des catégories, on peut faire varier des choses par groupe et par catégorie, et ça, ça nous donne beaucoup plus de souplesse pour rédiger un règlement, en général. C'est vrai dans ce cas-ci, mais les catégories en question, c'est celles que je viens de mentionner. L'ancien greffier de la ville de Baie-Comeau peut nous dire ça?

Le Président (M. Gagnon): On pourrait abonder dans le même sens.

Une voix: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): L'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 38.

M. Bégin:«Quiconque réalise un projet visé à l'article 5 sans être titulaire de l'autorisation requise ou omet, en violation de l'article 9, de faire approuver une modification aux plans et devis, est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 1 000 000 $."

Alors, on voit ici que, dans la loi elle-même, on a 1 million. Tantôt, les pouvoirs réglementaires qui vont être exercés ne permettront pas de dépasser 500 000 $. Mais le projet visé à l'article 5, c'est un barrage à grand gabarit, ça, alors sans avoir les plans et devis, etc. Alors, l'infraction est sévère.

Le Président (M. Gagnon): L'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? L'article 39.

M. Bégin: Article 39: «Le propriétaire d'un barrage qui ne remplit pas l'une ou l'autre des obligations prescrites par les articles 16, 17, 19, 20 et 22, ou qui fait défaut de se conformer à une ordonnance du ministre rendue en application de l'article 34, est passible de la même peine que celle prévue à l'article 38."

Donc, 1 000 000 $. Alors, 16... Est-ce que vous pourriez, M. Gosselin, mentionner chacune des situations?

M. Gosselin (Yvon): L'article 16, c'est la surveillance, donc la fréquence et les autres conditions qui sont déterminées par règlement et concernant les barrages à forte contenance.

L'article 17, c'est les délais qui sont fixés par règlement au propriétaire de barrage pour communiquer son information dans le cadre de son étude de réévaluation sur la sécurité des barrages, donc les délais aussi pour les travaux correctifs.

L'article 19, c'est l'obligation au plan de gestion puis au plan de mesures d'urgences.

L'article 20, c'est l'obligation de surveillance et d'entretien de l'ouvrage en bon état. Puis la dernière, c'est 22...

M. Bégin: C'est le défaut d'aviser, hein?

M. Gosselin (Yvon): Oui, c'est exact.

M. Bégin: C'est le défaut de prendre des mesures appropriées en cas de sécurité de barrage compromise.

Le Président (M. Gagnon): Comme on réfère à 20 et 22, ce matin on les a suspendus.

M. Bégin: Oui, vous avez raison. Peut-être pourrions-nous les étudier tout de suite et être capables de faire les trois? Ou nous allons les faire par la suite?

M. Whissell: Bien, on serait mieux de retourner à 20, 22 et s'entendre.

M. Bégin: À 20?

Le Président (M. Gagnon): Pour le moment, on suspend 39 et on revient à l'article 20. Vous aviez une nouvelle formulation à suggérer?

M. Bégin: Je pense que, à l'article 20, nous supprimons la modification que nous voulions apporter. Pour l'article 20, nous avions ce matin une modification. Après représentation du député d'Argenteuil et aussi discussion, on a pensé être capable de faire une modification pour y donner suite, mais finalement on n'a pas besoin de modification. Par le biais réglementaire, on va être en mesure d'atteindre l'objectif, c'est-à-dire de ne pas interdire complètement l'application des normes mais d'y aller partiellement par les plans de... qu'on appelle...

M. Gosselin (Yvon): Donc, on va maintenir le libellé puis on va retirer l'amendement.

n(15 h 40)n

M. Bégin: Exact. C'est ça.

M. Gosselin (Yvon): Exactement.

M. Whissell: Attendez, là.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement qui avait été suggéré est donc retiré.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Whissell: C'est à l'article 20, hein?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): On est à l'article 20. C'est ça.

M. Whissell: Puis notre amendement, on voulait le faire au niveau de...

Le Président (M. Gagnon): On voulait le faire, on ne le fera plus.

M. Bégin: C'est qu'on disait «totalement", puis, moi, j'ai suggéré...

Le Président (M. Gagnon): ...«en tout ou en partie".

M. Bégin: Là, vous m'avez convaincu d'enlever le «totalement" pour y aller partiellement. Mais, si on y va partiellement, on n'a pas besoin de le dire, puisqu'on l'a par le pouvoir réglementaire.

M. Whissell: Attendez, je...

M. Bégin: On dit: «Tout barrage à forte contenance doit faire l'objet d'une surveillance et d'un entretien réguliers de nature à permettre de déceler et de corriger rapidement toute anomalie et de maintenir l'ouvrage en bon état. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions applicables à la surveillance de l'ouvrage, entre autres sa fréquence et les qualifications requises des personnes qui l'effectuent."

Tantôt, on disait: On va supprimer la totalité de l'obligation de faire des visites. Vous vous rappelez de ça? Vous nous avez dit: Ça n'a pas de bon sens qu'on le supprime totalement. Moi, j'ai adhéré à ça. Je pensais qu'on pouvait le faire en gardant l'amendement, mais, au lieu de dire «totalement ou partiellement", on mettait juste «partiellement". Mais on n'a plus besoin de l'amendement parce qu'on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions applicables à la surveillance de l'ouvrage..." Donc, la fréquence peut varier à ce moment-là. C'est ce qui équivaut à le faire partiellement. Alors, la modification devient inutile. Je ne sais pas si... M. le député d'Argenteuil n'a pas l'air convaincu. Je ne sais pas si je me trompe.

M. Whissell: Non, je pense qu'il est fatigué, le député d'Argenteuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! En tout cas, honnêtement, ce que vous avez fait comme observation nous entraîne à enlever l'amendement. C'est aussi simple que ça.

M. Whissell: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Maintenant, on appelle l'article 22.

M. Whissell: Oui, si je comprends bien, votre amendement est retiré.

M. Bégin: Oui, purement et simplement.

Le Président (M. Gagnon): C'est ça.

M. Bégin: L'article 22. Ah oui! C'était l'observation que vous aviez faite. Alors, c'est: Modifier l'article 22 par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «et" par les mots «; il doit également, sans délai,".

Vous étiez inquiet concernant le regroupement. Je pense que, avec ça, là, on est à l'abri.

M. Whissell: Oui, c'est clair.

M. Bégin: Ça va?

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté tel quel?

M. Bégin: Avec l'amendement.

M. Gosselin (Yvon): Le nouvel amendement.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Bégin: Ce matin, on avait dit l'amendement, mais on n'avait pas la formulation.

Le Président (M. Gagnon): C'est beau. Je ne l'avais pas lu. Excusez. Ça fait que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous retournons à 39.

M. Bégin: Donc, on a vu, M. le Président, les cas où il y aurait une infraction et la pénalité est inscrite à 38, c'est-à-dire entre 2 000 $ et 1 million, bien sûr selon la gravité de l'offense, selon ce que le juge en décidera.

M. Whissell: J'ai une question. C'est peut-être plus pour ma culture que sur le libellé de l'article: Comment vous faites pour dire: C'est 5 000 $, c'est 10 000 $, parce que, là, la plage est gigantesque, de 2 000 $ à 1 million. Avez-vous une grille?

M. Bégin: Il y a quand même une certaine expérience, la gravité de l'offense qui est en cause, la capacité de convaincre un juge que, justement, il y a un rapport entre l'infraction et la pénalité que l'on réclame. C'est comme si on donnait 10 ans de prison à quelqu'un qui a volé trois pintes de lait. Bien, on sent tout de suite qu'on n'est pas dedans. Mettre 1 million pour quelqu'un qui a oublié de déposer un rapport qui est important mais qui n'a pas de conséquence dramatique, c'est évident qu'il n'y a pas un juge qui va accorder ça. Alors, la relation est en fonction de la faute.

Le Président (M. Gagnon): L'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 40.

M. Bégin:«Le propriétaire d'un barrage qui ne respecte pas les conditions d'une autorisation ou approbation est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 500 000 $."

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: C'est la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bégin:«41. Est passible d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 200 000 $:

«1° le propriétaire d'un barrage qui contrevient aux dispositions de l'article 10." Pourriez-vous, M. Gosselin, les...

«2° le promoteur ou le propriétaire d'un barrage qui réalise un projet sans être titulaire de l'autorisation prévue à l'article 11;

«3° le propriétaire d'un barrage qui omet de tenir le registre prescrit par l'article 21, ou qui fait défaut de fournir les renseignements, documents, rapports ou registres requis en vertu de la présente loi;

«4° le promoteur ou le propriétaire d'un barrage qui réalise un projet sans avoir produit la déclaration exigée par l'article 29;

«5° le propriétaire d'un barrage qui fait défaut de se conformer à une ordonnance du ministre rendue en application de l'article 33."

Encore là, on voit que c'est selon l'offense et ça peut être très varié. Par exemple, moi, je calculerais ? je ne le prends pas personnel ? que ne pas se conformer à une ordonnance du ministre rendue à l'application de l'article 33 est certainement une offense plus considérable que celui qui n'a pas fait sa déclaration comme quoi il a un petit barrage. Ça m'apparaît là être un bon exemple. Il y en a un qui tirerait vers le 2 000 $ puis l'autre tirerait vers le 200 000 $.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 41 est adopté. Article 42.

M. Bégin:«42. Quiconque entrave le travail du ministre ou d'une personne qu'il autorise à exercer les pouvoirs prévus à l'article 32, fait une déclaration fausse ou trompeuse, inscrit des données fausses ou trompeuses ou omet d'inscrire des données dans un document, rapport ou registre, ou participe ou consent à une telle déclaration, inscription ou omission, est passible d'une amende de 500 $ à 20 000 $ s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 000 $ à 50 000 $ s'il s'agit d'une personne morale."

Le Président (M. Gagnon): L'article 42 est adopté.

M. Whissell: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 43.

M. Bégin:«En cas de récidive, les amendes prévues par la présente loi ou par un règlement pris en application de cette loi sont portées au double."

Ça va?

M. Whissell: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 43 est adopté. Article 44.

M. Bégin:«Le tribunal peut ordonner à un contrevenant de remédier à tout manquement pour lequel il a été déclaré coupable."

Ça, c'est une clause réparatrice. M. Denis, j'aimerais ça que vous nous glissiez un mot sur cette clause-là par rapport à une infraction standard pénale. Alors là c'est une obligation de faire, de remédier à tout manquement pour lequel il a été déclaré coupable. Alors, pouvez-vous nous dire deux petits mots là-dessus? Parce que c'est assez particulier, ça.

M. Denis (Mario): Non.

M. Bégin: Non?

M. Denis (Mario): Bien, c'est particulier, oui, vous avez raison dans un... ? Mario Denis ? sauf qu'on s'est inspiré de ce qu'on retrouve dans le domaine de la Loi de la qualité de l'environnement, où, suite à une infraction, le juge effectivement a le pouvoir d'ordonner au contrevenant de remédier. Par exemple, s'il a fait défaut de transmettre une information, s'il a fait défaut de prendre une mesure correctrice, le tribunal peut l'amener à faire d'une pierre deux coups: ordonner non seulement la pénalité, enfin imposer une pénalité, mais aussi ordonner au contrevenant de procéder au correctif qu'il aurait dû normalement faire.

M. Bégin: C'est donc très important parce que souvent il peut se contenter de payer l'amende puis dire: Merci, bonjour. Je ne fais pas ce que c'est qu'on a... Mais là il est obligé, en plus de payer l'amende, de faire la chose qu'il n'avait pas faite et pour laquelle il a été poursuivi.

M. Denis (Mario): C'est une question d'efficacité. Ça va plus loin.

M. Bégin: C'est très bon. Mais je le souligne parce que, en tout cas, pour un gars qui travaille longtemps en environnement, c'est clair, mais c'est moins évident pour le commun des mortels.

M. Denis (Mario): Non. On commence à le retrouver assez généralement dans les lois de ce type.

M. Bégin: Ah oui!

Le Président (M. Gagnon): Pour les fins du Journal des débats.

M. Denis (Mario): Mario Denis.

Le Président (M. Gagnon): M. Mario Denis qui s'est exprimé.

M. Bégin: Me Mario Denis.

Le Président (M. Gagnon): L'article 44 est adopté.

M. Bégin: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 45.

M. Bégin:«Tout administrateur ou dirigeant d'une personne morale qui n'a pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour empêcher la commission d'une infraction, qui l'a ordonnée ou autorisée..."

Attends un peu. Y a-tu un amendement là-dessus? Il me semble que j'avais un problème avec ça.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, je reprends, M. le Président: «Tout administrateur ou dirigeant d'une personne morale qui n'a pas pris les moyens raisonnables, compte tenu des circonstances, pour empêcher la commission d'une infraction, qui l'a ordonnée ou autorisée, ou y a consenti ou participé, est passible de la peine prévue pour cette infraction, que la personne morale ait été ou non poursuivie ou déclarée coupable."

Moi, j'ai un problème, je ne sais pas lequel, mais je n'arrive pas à être à l'aise avec cette formulation-là.

Moi, c'est drôle, M. le Président, M. Denis, j'aimerais ça que vous me disiez ce que vous en pensez, là. J'aurais le goût de dire, à la troisième ligne, après «d'une infraction", c'est «, qui a ordonné ou autorisé la commission d'une infraction, ou y a consenti ou participé, est passible de la peine prévue". Parce que «qui l'a ordonnée", c'est la commission d'une infraction, c'est-à-dire qu'il a ordonné quoi? De ne pas prendre les moyens raisonnables, je ne sais pas.

Le Président (M. Gagnon): M. Mario Denis.

M. Denis (Mario): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Denis (Mario): En fait, au niveau de la rédaction, c'est encore là une disposition qu'on retrouve. J'ai vérifié la façon dont c'était habituellement formulé. C'est celle-là. Et ce qui est dit ici, je pense «qui l'a ordonnée", c'est ordonner évidemment la commission de l'infraction. Donc, non seulement c'est un geste qui va encore plus loin que de l'autoriser, mais il peut se trouver des cas où le dirigeant, l'administrateur a demandé formellement de poser tel acte qui constitue, nonobstant le fait que ça déroge à la loi. Donc, en quelque sorte, il a ordonné la commission de l'infraction. Malgré le fait qu'il contrevenait à loi, il a ordonné à son employé, par exemple, de la commettre. C'est ce qui est visé ici. On a cette disposition-là dans la Loi de la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce libellé-là a déjà causé des problèmes?

M. Denis (Mario): Pas à ma connaissance. Ce n'est peut-être pas le meilleur libellé, M. le ministre...

M. Bégin: C'est peut-être moi qui vois mal, là, c'est tout.

M. Denis (Mario): Non, c'est...

n(15 h 50)n

M. Bégin: J'accepte les points de vue quand on le lit comme ça, mais je trouve que... en tout cas, je me sens...

M. Whissell: Bien changez-le, vous êtes le ministre. Quand il sera adopté, il va être trop tard.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas mieux si je le change puis que je me retrouve avec du trouble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Ça fait que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 46.

M. Bégin:«Tout solde impayé sur des droits exigibles en vertu de la présente loi porte intérêt au taux fixé en vertu de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. L'intérêt est capitalisé mensuellement."

Dans la Loi sur le ministère du Revenu, c'est quotidiennement. Alors, on est plus généreux ici.

M. Whissell: C'est quoi, votre taux d'intérêt, par les temps qui courent?

M. Bégin: Alors, ça, je garde ça pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): L'intérêt?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Au Revenu. Là, je m'adresse au ministre du Revenu.

M. Bégin: Oui, mais je ne connais pas le taux journalier.

Le Président (M. Gagnon): L'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 47.

M. Bégin:«47. Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public; elles sont donc également applicables à tout barrage régi par une loi spéciale et prévalent sur toute disposition inconciliable d'une telle loi."

Donc, c'est le caractère impérieux de cette loi à l'égard de tout barrage, quelle que soit la loi qui peut régir ce barrage-là par ailleurs.

M. Whissell: Pouvez-vous m'expliquer, dans le libellé de l'article, quand on dit: «...la présente loi sont d'ordre public", les dispositions, qu'est-ce que ça signifie? Puis également quand on fait référence à des lois spéciales, dans quel cas?

M. Bégin: Quand on vit aujourd'hui et qu'on regarde derrière ce qui s'est fait, on sait que, historiquement, à travers tout le Québec, il s'est bâti de nombreux barrages et ces barrages-là ont fait l'objet d'autorisations suite à des lois particulières, à des lois spéciales. Ce qui fait que, théoriquement, si on ne la déclare pas loi d'ordre public, autrement dit qu'elle ne transcende pas ces lois qui sont des lois d'ordre privé, à toutes fins pratiques, même s'il y en a qui sont peut-être des lois publiques, on pourrait avoir un problème de prédominance de la loi privée sur la loi publique, sur cette loi-ci.

Alors, on veut que cette loi-ci, quelles que soient les clauses qui aient pu être accordées dans le passé à l'égard de ces barrages-là, elle ne puisse pas être opposée à la loi actuelle. C'est la loi actuelle qui va prévaloir. Alors, c'est une disposition majeure et avec un impact considérable. On ne sait pas exactement jusqu'où, dans quelles circonstances, ça va jouer, mais peut-être que, dans 20 ans, juste ce texte-là permettra de dire: Non, votre obligation, ce n'est pas celle que vous avez dans votre loi, c'est celle-ci qui est dans la Loi sur les barrages. Alors, c'est majeur.

Le Président (M. Gagnon): L'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48 pour lequel vous avez un amendement.

M. Bégin: Oui. Alors, l'annexe III de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) est modifiée par l'addition, après le paragraphe 3°, du suivant:

«4° les recours contre les décisions du ministre prises en vertu des articles 5, 9, 14, 17, 23 et 25 de la Loi sur la sécurité des barrages (1999, chapitre...)."

Alors, l'amendement, M. le Président: Dans le paragraphe 4° édicté par l'article 48, remplacer «5, 9" par «12".

Le Président (M. Gagnon): Les articles «5, 9" par «12".

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Bégin: Alors, c'est l'annexe qui est à la Loi sur la justice administrative qui fait l'énoncé d'une liste de dispositions qui s'appliquent.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Whissell: Ça permet de faire quoi? C'est de la concordance?

M. Bégin: Rappelez-moi, là. La Loi sur la justice administrative dit: Fait obligation d'avoir des annexes qui énoncent l'ensemble des recours... Je ne me rappelle plus du libellé là, c'est quoi?

M. Denis (Mario): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. Denis.

M. Denis (Mario): Dans la Loi sur la justice administrative, il y a effectivement plusieurs divisions au Tribunal administratif du Québec, dont la division environnement. Et la juridiction du Tribunal administratif en matière d'environnement, en principe, ces juridictions-là sont assises dans une annexe, et, chaque fois qu'une loi vient accorder une nouvelle compétence, il faut modifier l'annexe de manière à ce que ça reflète exactement...

M. Bégin: Qu'on sache quelle division va avoir juridiction pour entendre les causes portant sur ces...

M. Denis (Mario): C'est de la concordance, en fait. N'importe quelle loi qui vient attribuer une compétence au Tribunal administratif, par exemple en matière de sécurité comme ici ou en environnement, il faudrait modifier l'annexe pour faire état du champ de compétence exact du Tribunal administratif du Québec. Donc, on peut qualifier ça de modification de concordance.

M. Whissell: Puis il y a combien de divisions au Tribunal administratif?

M. Denis (Mario): Quatre.

M. Bégin: De mémoire, je pense que c'est quatre.

M. Denis (Mario): Le domaine social, l'environnement, malheureusement...

M. Bégin: Propriété, l'immobilier, il y a l'expropriation, toutes ces questions-là, l'immeuble, l'environnement. C'est moi qui ai fait la loi, mais je ne m'en souviens plus.

M. Denis (Mario): Je pourrai fournir...

M. Whissell: C'est beau.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 48, tel qu'amendé, est adopté. Article 49.

M. Bégin:«Le ministre de l'Environnement est chargé de l'application de la présente loi."

M. Whissell: Ah bien! Là, on s'objecte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Correct. On met le député d'Argenteuil à la place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Adopté.

M. Bégin: Il ne veut pas d'obligation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 49, tel quel, est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Bégin: La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Whissell: Là, j'espère que le ministre va aller un petit peu plus vite qu'avec sa Loi sur la gestion des matières résiduelles. Ça a pris pas mal de temps.

M. Bégin: Je ne sais pas qu'est-ce qu'on a à dire. Moi, mes lois entrent en vigueur... Ce n'est pas comme dans votre temps: il y a la moitié de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est modifiée et qui n'est pas en vigueur.

M. Whissell: Ah!

M. Bégin: C'est vrai. C'est vrai. Alors, il y en a qui ont été bons pour légiférer mais qui n'ont pas mis leurs règlements en vigueur.

M. Whissell: Vous pensez la mettre en vigueur quand, la loi?

M. Bégin: Aussitôt que les questions techniques vont être... que les règlements vont être prêts.

Le Président (M. Gagnon): Avant de parler de l'adoption de la loi, l'article 50, comme tel, est adopté?

M. Whissell: Non, on est toujours dans l'article 50.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Bégin: Très rapidement, ça va être fait. Dès que les règlements... la forme juridique, c'est une question de jours avant que ça soit prêt, puis la loi va entrer en vigueur à ce moment-là. Le travail est pratiquement tout fait. C'est rare.

M. Whissell: C'est quoi? Avant l'été?

M. Bégin: Bien oui. Les règlements ne peuvent pas être publiés si la loi n'est pas en vigueur. Est-ce qu'elle est prête? Pourquoi on ne la fait pas entrer en vigueur tout de suite?

(Consultation)

M. Bégin: ...le 1er juin et les règlements vont être publiés après. Pour entrer en vigueur, la loi n'a pas besoin d'avoir les règlements. Il n'y a pas de problème? On ne fait pas un crime de lèse-majesté?

Une voix: En fait...

M. Bégin: Regarde les avocats. Toujours pareil!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Denis (Mario): Moi, je pense qu'il y aurait besoin probablement de l'entrée en vigueur de certaines dispositions réglementaires pour permettre l'application efficace de la loi, notamment au niveau des modalités des autorisations. Tout ça, je ne crois pas que ça puisse se faire utilement sans mettre en vigueur en même temps la plupart de la réglementation.

M. Bégin: C'est un argument qui n'est pas dénué de fondement. Alors, on repose la question: Combien de temps ça va prendre pour nos règlements?

M. Denis (Mario): D'ici la fin de l'année.

M. Bégin: C'est 60 jours... C'est six mois, l'entrée en vigueur des règlements. Ce n'est pas compliqué, là. Prépublication, après ça il faut faire les corrections, les modifications qui font suite et publication.

(Consultation)

M. Bégin: Ça pourrait être le 1er janvier 2001. Dans ce cas-là, j'aime mieux le garder ouvert parce que le 1er janvier 2001, ça nous met loin, et, si on est capables d'agir plus vite pour certaines parties de la loi, si on s'est braqués sur le 1er, on ne pourra plus revenir, alors que, là, l'autre nous garde une porte ouverte. Il y a une inquiétude de la part du député d'Argenteuil, je le comprends.

M. Whissell: Parce qu'on constate des fois que c'est long pour les entrées en vigueur.

M. Bégin: À qui dites-vous ça, là, à moi ou aux fonctionnaires?

M. Whissell: Aux deux.

M. Bégin: ...règlement comme ça que j'attends. On va le laisser tel quel, M. le Président, parce que, pour les raisons qu'on vient de discuter, je crois que c'est sage de ne pas l'indiquer. On pourrait faire une erreur en pensant faire un bon coup.

M. Whissell: On retient que, pour le 1er janvier 2001, vous allez...

M. Bégin: Oui, oui. Ça, par exemple, on est intéressé.

Le Président (M. Gagnon): Toute affaire cessante.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 50 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Il y a maintenant les intitulés à adopter et il y a un amendement à un des intitulés, pour le chapitre IV.

M. Bégin: Je l'avais là. C'était après l'article 30, je pense, entre les articles 30 et 31. C'est ça. Alors, c'était, M. le Président: Modifier l'intitulé du chapitre IV par la suppression des mots «applicables à tous les barrages". Ça, c'est entre les articles 30 et 31.

Le Président (M. Gagnon): La modification à l'intitulé est adoptée?

M. Bégin: Adopté.

M. Whissell: Attendez, attendez. Vous voulez dire que l'on remplace les mots «applicables à tous les barrages"...

Le Président (M. Gagnon): ...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on supprime «applicables à tous les barrages". Quelle est l'implication, Me Denis, s'il vous plaît?

M. Denis (Mario): C'est simplement que la notion ici de «tous les barrages" pouvait prêter à confusion dans la mesure où ce dont on parle, c'est toujours évidemment les barrages d'une hauteur de 1 m et plus. Donc, ça n'a pas été très heureux, le qualificatif «tous". L'adjectif indéfini «tous" n'est pas très heureux ici. On nous a fait valoir que ça serait plus clair. Et effectivement je pense que ça évite de créer des ambiguïtés inutiles.

M. Whissell: Là, il faut marquer «à tous les barrages de 1 m et plus".

M. Bégin: Là, ça commence à être pas mal, hein... Je pense que c'est une mesure administrative. C'est clair, c'est ça qu'on a.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Les intitulés de l'ensemble du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Il n'y a pas renumérotation? Non.

M. Bégin: Je ne crois pas.

Le Président (M. Gagnon): Des remarques finales?

M. Bégin: Oui, je voudrais remercier ? considérablement, ça ne se dit pas ? le député d'Argenteuil pour son excellente collaboration, ainsi que nos collègues qui ont été avec nous tout au long de nos travaux, M. le Président. Et je compte bien recevoir la même collaboration au moment de l'adoption en deuxième et troisième lectures par l'Assemblée nationale. Et je remercie parce que c'est un dossier qu'on a travaillé pas mal ensemble, en deux séquences mais au début. Puis vraiment je pense qu'on a fait le tour du dossier, et on a nettement amélioré et bonifié ce que nous avions comme travail initial. Et je pense que c'était le but de l'opération. Alors, merci infiniment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, bien, j'abonde dans le même sens que le ministre pour dire que, dès le départ, je dirais même avant qu'on commence l'écoute des différents groupes qui sont venus nous voir suite au dépôt de l'avant-projet de loi, je pense que les deux partis s'étaient entendus pour vraiment travailler en concertation et qu'en bout de ligne je pense que c'est une question importante. On parle de la sécurité du public, des biens d'autrui. Alors, je pense qu'on devrait parvenir très rapidement à l'adoption du projet de loi en question.

Maintenant, bon, comme je dis toujours: C'est beau, faire des lois, mais je pense que le ministre s'est engagé à la mettre en vigueur le plus rapidement possible. Alors, janvier 2001, c'est l'échéancier que le ministre nous a présenté. Alors, en espérant que les règlements suivront rapidement.

Le Président (M. Gagnon): Il y a le député de Johnson qui voulait faire une remarque terminale, sans doute pour son propre barrage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Oui, justement, j'étais très heureux de la démarche qu'on a faite parce que ça a permis, une fois pour toutes, de clarifier qui était le propriétaire du barrage adjacent à ma résidence.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant vous connaissez vos responsabilités.

M. Boucher: ...

M. Whissell: Je tiendrais peut-être à remercier les gens du ministère. Non, non, je pose beaucoup de questions, mais c'est l'occasion pour l'opposition, pour moi, comme député, d'apprendre un peu le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Des fois, on sort un peu peut-être des questions libellées puis du texte, mais c'est une belle occasion pour nous, surtout quand le contexte est plutôt favorable puis agréable à travailler. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui fait qu'on ajourne sine die.