Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. Alors, bienvenue à la poursuite des travaux de cette commission en ce beau mardi matin.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Bordeleau (Acadie) et M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je vais vous donner un aperçu de l'horaire des travaux de notre commission aujourd'hui. D'abord, nous entendrons les représentants des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada; ensuite, ce sera au tour du Mouvement au Courant; par la suite, l'Union québécoise pour la conservation de la nature; après la suspension de nos travaux pour l'heure du lunch, nous reprendrons, à 14 heures, avec la Communauté urbaine de Québec; ensuite, la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes; par la suite, la Communauté urbaine de l'Outaouais; suivra canton de Magog; et finalement, pour terminer notre journée, la municipalité régionale de comté d'Argenteuil.

Alors, j'invite le porte-parole des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Viel (Carl): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Carl Viel, directeur des relations gouvernementales chez Glaxo Wellcome et aussi coprésident du comité Québec des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada; à ma gauche, je suis accompagné de M. Guy Rousseau, vice-président Affaires réglementaires chez Novartis; à ma droite, M. Alain Boisvert, chef de service Relations gouvernementales, Québec, chez Merck Frosst; et, à mon extrême droite, Mme Nathalie Plante, ingénieure en environnement, du département d'ingénierie de chez Merck Frosst Canada.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, madame, messieurs. Et je vous rappelle que vous avez un temps de 20 minutes, maximum, pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Viel (Carl): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, à titre de coprésident des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, section du Québec, j'aimerais remercier la commission des transports et de l'environnement de l'opportunité qui nous est offerte de participer à cette commission parlementaire qui porte sur l'avant-projet de loi déposé par le ministre de l'Environnement.

Notre association est heureuse de participer à cet exercice hautement démocratique. En effet, nous sommes soucieux, en tant qu'entreprises basées au Québec, de contribuer à un environnement sain, à une meilleure gestion des déchets. À cet égard, nous souscrivons pleinement à l'objectif premier de la loi. Plusieurs membres de notre association ont d'ailleurs vu leur engagement à respecter des normes environnementales élevées reconnu par l'octroi de prix ou de distinctions soulignant leur contribution à cet égard.

(9 h 40)

Ceci dit, nous recommanderons, ce matin, à la commission un certain nombre d'amendements à l'avant-projet de loi afin de rendre celui-ci mieux adapté à la spécificité de notre industrie. Celle-ci n'est pas considérée, d'une façon générale, comme une industrie polluante. Par ailleurs, il est bien établi que l'industrie pharmaceutique est soumise à un niveau de réglementation beaucoup plus élevé que la plupart des autres industries. Il est important de s'assurer, au moment d'envisager l'imposition de nouvelles normes réglementaires, que celles-ci ne seront pas excessives. Or, plusieurs dispositions de l'avant-projet de loi risquent d'ouvrir la porte à un alourdissement injustifié, selon nous, de ce fardeau réglementaire en plus d'être en conflit avec les normes déjà existantes auxquelles nos membres sont astreints. C'est sur ces sections de l'avant-projet de loi que nous porterons nos commentaires.

Mais, avant de vous exposer ceux-ci, permettez-moi de vous présenter notre industrie d'une façon un peu plus détaillée. Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada jouent un rôle stratégique dans la société canadienne et québécoise. Nous représentons en effet quelque 18 000 Canadiens oeuvrant dans les 62 sociétés de recherche pharmaceutique à travers le pays. Notre mission nous amène notamment à réaliser et à promouvoir la recherche en santé au Canada mais aussi au Québec, à offrir un accès complet aux médicaments novateurs, à sensibiliser les Québécois et les Canadiens à la contribution des sociétés de recherche pharmaceutique quant à l'amélioration de leur qualité de vie, à travailler en étroite collaboration avec nos partenaires du système de la santé.

Vous me permettrez, pendant quelques instants, de vous situer l'apport économique de nos compagnies. Ces données ont d'ailleurs fait l'objet d'un rapport du Conseil de la science et de la technologie cette année. Au Québec, pas moins de 25 sociétés innovatrices y ont leur siège social, soit 46 % de l'effectif canadien. Cette présence affirmée a contribué à faire de Montréal une des grandes villes du secteur biopharmaceutique du monde.

Fait important à souligner: la tendance internationale aux fusions, acquisitions et concentrations qui caractérisent notre milieu n'a pas eu d'impact négatif sur les activités de l'industrie dans la région de Montréal, bien au contraire, si on considère le fait que des mandats internationaux de recherche et de production ont été confiés aux filiales des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada implantées ici, au Québec. L'existence de politiques gouvernementales et d'un climat propice à l'investissement pharmaceutique, au cours des 10 dernières années, explique cette situation.

Au total, 1 200 000 000 $ ont été investis au Québec en 1997 par les compagnies de recherche pharmaceutique contribuant ainsi à 8 000 emplois de haute qualité et à près de 14 000 emplois directs et indirects générés par ce secteur de l'industrie. Pour compléter ce survol, j'ajouterai que les entreprises faisant partie de notre regroupement ont investi depuis 1988 plus de 800 000 000 $ en biens immobiliers, installations et équipements au Québec. Ces faits nous permettent de conclure que notre industrie participe pleinement à l'essor de l'économie du Québec.

Dans le secteur de la recherche, nerf de la guerre dans notre industrie, l'impact est tout aussi significatif. En témoignent les investissements consentis depuis 1988 en recherche et développement de l'ordre de 2 200 000 000 $, dont environ 300 000 000 $ dans les universités et hôpitaux. Entre 1988 et 1998, ces investissements ont connu une croissance de 345 %. D'ici 2002, notre implication à ce chapitre atteindra 1 800 000 000 $ additionnels, au Québec seulement, si un climat propice à de tels investissements est maintenu. À elle seule, l'industrie pharmaceutique de recherche fournit plus de 46 % de tous les soutiens financiers privés aux universités québécoises. On imagine aisément l'importance ou l'impact sur le développement de ce secteur.

Ces décisions de maintenir et de développer l'industrie pharmaceutique en sol québécois n'est pas le fruit du hasard. Il y a en effet plusieurs facteurs qui sont susceptibles d'influencer nos décisions. Ces facteurs sont les mêmes partout à l'échelle internationale. Mentionnons, parmi les plus importants, l'existence d'une législation protégeant efficacement les brevets pharmaceutiques, l'existence d'un marché libre ou à tout le moins accessible pour les produits pharmaceutiques, la disponibilité des ressources humaines et en particulier scientifiques, la présence d'un environnement réglementaire efficace et propice à l'innovation, un climat d'affaires et une fiscalité généralement favorables.

Toutefois, Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada ont des raisons de s'inquiéter. Plusieurs signes d'une détérioration d'un climat d'investissement sont nettement perceptibles, notamment depuis deux ou trois ans, particulièrement au chapitre de l'accessibilité aux marchés et de la protection intellectuelle. Dans une moindre mesure, la disponibilité des ressources scientifiques nécessaires à notre bon fonctionnement risque aussi de poser des problèmes au cours des prochaines années.

C'est donc dans ce contexte qu'il nous faut évaluer les retombées de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. À cet égard, notre industrie veut vous fournir un certain nombre de commentaires dans un esprit tout à fait constructif. Encore une fois, je tiens à rappeler clairement le soutien de notre industrie aux objectifs généraux poursuivis par la loi. Mais nous sommes préoccupés par certains articles qui pourraient, s'ils étaient adoptés sans modification, avoir un impact négatif pour l'industrie pharmaceutique et affecter sa compétitivité sur la scène locale et internationale.

Parlons de la question de l'emballage. L'industrie pharmaceutique est déjà soumise à des exigences réglementaires strictes à l'égard de l'emballage des médicaments, de ses modifications et du choix des matériaux qui le constituent. C'est la Loi sur les aliments et drogues qui conditionne notre action à cet égard.

L'emballage d'un produit pharmaceutique consiste en un emballage dit primaire, c'est-à-dire en contact direct avec le médicament. Il y a aussi bien souvent un emballage secondaire qui enveloppe l'emballage primaire. C'est le cas notamment d'une bouteille ou d'une plaquette alvéolaire, qui présentent des emballages primaires. La boîte de carton dans laquelle ils sont constitue un emballage secondaire. L'emballage primaire d'un médicament doit répondre à des normes très strictes de pharmacopée en ce qui a trait à la composition du matériel utilisé, qui lui-même est soumis à des essais de stabilité, élément clé dans la date de péremption.

Tout cela est sujet à une approbation avant l'acceptation de tout nouveau médicament par la Direction générale de la protection de la santé du ministère de la Santé du Canada. Il suffit que nous acheminions une seule demande de modification pour que nous soyons contraints de refaire toutes les études de stabilité fort coûteuses et soumettre à nouveau une demande d'approbation à la même instance. Ce n'est qu'après qu'une compagnie pourra envisager commercialiser à nouveau le médicament dans son nouvel emballage. Si un conflit existait entre les normes environnementales québécoises et les normes fédérales, nos membres pourraient se retrouver dans l'incapacité de livrer leurs produits dont plusieurs sont absolument essentiels au système de santé.

Mentionnons aussi d'entrée de jeu qu'en plus d'avoir des contenants qui se doivent d'être environnementalement acceptables, notre industrie souhaite porter à l'attention des membres de la présente commission les liens étroits qui unissent l'emballage et le produit du médicament proprement dit. Il importe aussi que l'emballage réponde à des normes élevées de sécurité. Nous avons la responsabilité, en regard de nos produits d'emballage, d'offrir à la population une garantie rigoureuse quant à la sécurité de nos produits.

Ces précisions étant apportées, regardons maintenant quelques articles, dont celui portant le numéro 53.3.4°. Cet article propose une disposition dans l'avant-projet de loi qui permettra de favoriser la prise en compte, par les fabricants et les importateurs de produits, des effets qu'ont justement ces produits sur l'environnement et sur les coûts reliés à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets générés par ces produits. Cet article, étant plutôt vague dans sa forme actuelle, gagnera à être reformulé pour indiquer de façon précise ce que le législateur veut précisément.

L'article 53.7 maintenant, qui touche l'inventaire des déchets d'origine industrielle. Selon notre industrie, le paragraphe 4° de cet article devrait s'en tenir à demander la nature du produit rejeté selon qu'il est solide, dangereux, biomédical, radioactif, etc., et les modalités d'élimination utilisées. La municipalité devrait exiger l'inventaire pour fins de planification régionale seulement pour les déchets qui sont éliminés hors de la propriété de l'entreprise. Selon nous, les déchets éliminés sur la propriété de l'entreprise ainsi que les déchets récupérés pour le recyclage ne devraient pas être soumis à un inventaire. Nous nous questionnons aussi sur la pertinence de demander la composition des déchets pour établir un plan de gestion des déchets adéquat. Il importe que je vous rappelle que, dans le cas de certaines matières résiduelles – qu'on pense, entre autres, aux comprimés pharmaceutiques rejetés – cette information est confidentielle.

L'article 53.25. Cet article donne au gouvernement le pouvoir de prescrire des normes réglementaires pour fixer la proportion minimale de matériaux récupérés qui doit être respectée lors de la fabrication des contenants et emballages, interdire l'utilisation de certaines associations de matériaux dans la fabrication et le poids des contenants et emballages, standardiser la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids de certains contenants et emballages et régir l'étiquetage des contenants ou emballages en ce qui concerne les représentations destinées à informer les usagers sur les avantages ou les inconvénients qu'ils comportent sur l'environnement.

Nous sommes donc fortement opposés à l'application unilatérale et sans aménagement des articles 53.25.1°, 2°, 3°. Compte tenu des contraintes que nous avons portées à votre attention, nous souhaitons fortement être exemptés de l'application de ces articles. Cette demande vise à éviter que des entreprises de pointe basées au Québec soient placées dans une situation non concurrentielle par rapport aux entreprises situées à l'extérieur du Québec.

(9 h 50)

Il y a un autre article qui nous préoccupe grandement, l'article 53.26 qui interdit la vente ou la distribution des contenants et emballages ne satisfaisant pas aux normes réglementaires prescrites en application à l'article 53.25 de produits qui sont dans des contenants et des emballages non conformes aux normes susmentionnées. Nous souhaitons que les membres de la commission soient conscients que cet article, tel que libellé, pourrait empêcher les entreprises pharmaceutiques de mettre leurs produits sur le marché jusqu'à ce qu'elles obtiennent de nouvelles autorisations de Santé Canada pour la mise en marché de produits affectés par une modification de l'emballage.

Et ce n'est pas tout. Les entreprises pharmaceutiques doivent pouvoir compter sur des fournisseurs qui leur acheminent des emballages et des contenants qui répondent à leurs spécifications, incluant du matériel recyclé ou non. Nous savons déjà que certaines compagnies prennent le soin de vérifier la qualité de leurs fournisseurs justement afin de s'assurer que les composantes d'emballage utilisées répondent aux normes les plus strictes, et cela, de façon permanente. Dans un tel contexte, les entreprises peuvent se voir ainsi obligées de changer certains de leurs fournisseurs et de reprendre du début le processus de certification. Ce sont autant d'impacts dont le ministre de l'Environnement doit tenir compte, ils sont d'ordre pratique.

L'article 53.27 maintenant, le dernier qui fait l'objet de notre intervention ici aujourd'hui, ce matin. Il a pour effet d'exempter une entreprise de toutes les obligations décrites aux items 6° et 7° de cet article, si cette entreprise est membre d'un organisme dont la fonction est de mettre en oeuvre un système de récupération ou de valorisation des déchets. Les compagnies de recherches pharmaceutiques du Canada sont d'avis que les cotisations versées par les différents secteurs industriels à un organisme accrédité pour financer un système de récupération des emballages postconsommation devraient être établies avec équité en utilisant un modèle simple et facile d'application.

Ces cotisations devraient être basées sur la contribution réelle d'un secteur industriel et non sur le chiffre d'affaires des entreprises en question. Aussi, certains secteurs industriels sont soumis à d'autres exigences réglementaires qui limitent leur souplesse en regard de la réduction des emballages et du choix des matériaux qui les constituent. Parallèlement, les produits de certains secteurs industriels, qu'on pense ici à la peinture, aux huiles, etc., ont été désignés déchets domestiques dangereux, DDD. Les entreprises de ces secteurs seront forcément tenues éventuellement de contribuer financièrement à la mise en place d'un système pour récupérer les résidus postconsommation. Cela signifie, selon nous, qu'une partie des emballages et contenants mis en marché par ces entreprises sera récupérée à travers ce système et non par le biais des bacs bleus.

Les cotisations demandées aux entreprises dont les produits sont désignés dans la catégorie des DDD devraient donc tenir compte de cette situation. Cela évitera ainsi que ces entreprises soient taxées outre mesure en contribuant à deux systèmes différents. Nous voulons, par cette requête, simplifier le processus de contribution, surtout pour les industries qui ne participent pas significativement au contenu du bac bleu.

Voilà, M. le Président, ce que les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada avaient à dire en regard de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. Nous faisons cette démarche dans un esprit constructif, sachant l'importance que vous reconnaissez à notre industrie qui contribue, à sa façon, à l'économie du Québec plus fort et plus prometteur sur le plan de la recherche. Mes collègues qui m'accompagnent ainsi que moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. On vous remercie de votre collaboration.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Viel. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, messieurs, madame, pour la présentation. Je commencerais peut-être par le dernier point que vous avez soulevé, relativement à 53.27, parce que je pense qu'il conditionne bien des choses.

Je ne suis pas certain, en lisant ce que vous avez écrit, qu'il y a une compréhension complète de la mécanique qui est mise en place par le projet de loi. En fait, vous dites: Il faudrait qu'on puisse déterminer que la contribution soit basée sur telle chose plutôt que telle autre chose. Dans les faits, le règlement ou la loi va viser à permettre à chaque secteur de l'industrie de s'autodéterminer: de quelle manière se comportera-t-elle, est-ce qu'elle fera cavalier seul ou si elle s'associera à d'autres du même secteur ou d'un secteur connexe pour faire la récupération et le recyclage des matières et contribuer à leur paiement.

C'est comme si vous croyiez que tout ça serait déterminé par le gouvernement plutôt que par les associations ou les groupes eux-mêmes. Je ne sais pas si vous comprenez que l'idée est de faire en sorte que chaque secteur détermine s'il va faire la récupération lui-même, de quelle manière il va la faire, s'il décide de le faire, ou, s'il la confie à un autre, de quelle façon l'autre devra agir. Et bien sûr qu'à l'intérieur du processus des décisions qui relèvent des entreprises elles auront à choisir de quelle manière elles se partagent entre elles, selon quel volume, selon quel poids, selon quelles dimensions. Je ne sais pas quelle formule sera retenue, mais ça sera le secteur qui déterminera comment ça sera fait et non pas une décision du gouvernement.

Parce que l'idée qui est derrière tout ça, c'est de dire: Vous êtes obligés de faire quelque chose, mais la manière de le faire vous appartient. En autant que vous fassiez la démarche et que vous arriviez au résultat, de quelle manière vous y arrivez, ça nous importe peu, dans le sens qu'on ne veut pas prendre votre place. Vous êtes mieux placés pour choisir.

Est-ce que, tenant compte de ça, vous maintenez la remarque que l'on retrouve en italique ou en... À la dernière page de votre mémoire, en caractères gras, là, on dit: Ces cotisations, au mieux, devraient être basées sur la contribution réelle du secteur industriel au contenu du bac bleu et non sur le chiffre d'affaires des entreprises en question. En fait, ça peut être ça comme ça peut être autre chose, mais ce n'est pas nous qui décidons, c'est le secteur qui va le décider. Alors, chacun va faire valoir son point de vue sur la justesse de prendre telle norme plutôt que telle autre. Mais, en bout de piste, il devra y avoir une décision et chacun ira de son poids relatif dans l'équipe. Est-ce que ça répond à ça ou bien si c'est parce que je saisis mal à mon tour ce que vous exprimez?

M. Viel (Carl): Je vous remercie, M. le ministre, M. Bégin, pour les commentaires. Je pense que les clarifications sont importantes. Ça vient mettre beaucoup plus en perspective pour nous l'article 53.27, pour répondre plus aux besoins spécifiques qui découlent de notre industrie.

M. Bégin: Je prendrais l'exemple de la peinture. Hier, je rendais public le règlement sur la peinture. C'est l'industrie qui a décidé de quelle manière elle procéderait en fondant une compagnie qui s'appelait Éco-Peinture. Font partie de ça ceux qui produisent de la peinture, je donne l'exemple de Sico, ceux qui la distribuent, il y avait RO-NA, il y avait aussi Laurentide, la Coop, donc deux producteurs, deux metteurs en marché, et, finalement, un cinquième intervenant, qui est le CFER de Victoriaville, qui est celui qui va ultimement, une fois la récupération des contenants et du contenu faite, traiter cette peinture-là, en refaire une peinture... Je l'avais ici, si vous permettez, deux secondes. Voyez-vous, j'ai ici... Hier, là, ils remettaient ce qu'ils vont mettre en marché: de la peinture recyclée comme ça.

Alors, vous avez donc une entreprise qui s'est prise en main, qui a dit comment on va faire ça. Je ne veux pas savoir, moi, qui va faire combien. Ce qui compte, c'est que la récupération ait lieu selon le pourcentage convenu et fixé par le gouvernement; par exemple, mettons de 25 % en 2002, 50 % en 2005, 75 % en 2008. Ça, on s'en occupe. Mais le reste, on ne veut pas le savoir, en autant qu'on sait que les moyens pris par l'industrie sont suffisants. Dans ce sens-là, est-ce que ça vous conforte dans la façon de faire?

M. Viel (Carl): Je vais laisser M. Boisvert de Merck Frosst compléter sur la question.

M. Boisvert (Alain): Effectivement, M. le ministre, la précision est très importante parce que, dans le secteur pharmaceutique, une bonne partie du terrain a déjà été couverte. Il existe des systèmes de récupération au niveau des pharmacies, qui sont bien connus, je pense. Ces systèmes-là peuvent être améliorés par une collaboration avec notre secteur.

Nous avons déjà, d'autre part, une collaboration de très longue date avec le secteur de la pharmacie communautaire, principalement pour la récupération des médicaments inutilisés ou échus dans ce secteur. Donc, des systèmes sont déjà en place pour permettre à notre industrie de collaborer avec les pharmaciens pour récupérer les médicaments. Ces systèmes-là peuvent être améliorés, et, si notre secteur a la latitude voulue – et vos propos semblent nous confirmer que c'est là l'intention gouvernementale – un système très efficace peut être mis en place. Donc, dans ce contexte-là, l'éclairage que vous donnez aujourd'hui contribue à atténuer les craintes qui avaient pu exister chez nous.

M. Bégin: J'arriverais maintenant sur le point 53.25. Je voulais juste peut-être vous mentionner que 53.25, 53.26 ne sont pas des articles nouveaux. Ils ont été adoptés en 1994, mais ils n'ont jamais été mis en vigueur. La modification qui est apportée à cet article, c'est un seul mot, mais il est pesant, c'est le mot «imprimés», parce que ça représente une part importante du bac bleu, les imprimés. Alors, on l'ajoute pour couvrir l'ensemble du secteur et permettre justement aux gens concernés de tenir compte soit du volume soit du poids, de la quantité des imprimés dans l'ensemble du bac bleu, donc éventuellement dans la répartition des coûts entre les industries.

(10 heures)

Mais ce que vous faites valoir à l'égard de 53.25, je me demandais si vous l'aviez fait valoir à l'époque ou bien si c'est nouveau pour vous, la connaissance de ces articles-là.

M. Viel (Carl): Je m'excuse, je vais tout simplement... Pour débuter, la question, je ne pourrais pas répondre à ce qui avait été fait par le passé. On pourrait peut-être... Je ne sais pas si...

M. Bégin: C'est parce que, voyez-vous, dans la préparation, ce n'était pas un élément neuf. Pour nous, c'était le mot «imprimés». Alors, vos représentations sont quand même valides, dans le sens qu'on peut avoir une préoccupation à cet égard. Il va de soi que l'idée n'est pas de vouloir fixer de manière à créer des embûches ou des contraintes qui seraient insurmontables. Par exemple, vous souleviez la question de l'enveloppe primaire par rapport à l'enveloppe secondaire. Je dois vous dire que l'aspect qui nous concerne, c'est l'aspect environnemental.

Donc, c'est beaucoup plus le secondaire que le primaire, parce que, dans le premier, il y a un aspect primordial qui est la santé, l'hygiène, la propreté, la sécurité, la durabilité, probablement reliée aussi aux types d'enveloppes qu'on a, donc la certitude. Ça, c'est plus la composition du médicament ou de ce qui l'entoure, alors que le second est beaucoup plus banal. La boîte de carton, qu'elle soit de tel type ou de tel autre type, en soi, je pense que c'est assez indifférent. En tout cas, si je regarde les médicaments qu'on achète, je ne dirais pas qu'il y a des soucis particuliers à cet égard.

Donc, je crois que, à l'égard de 53.25, l'idée, en tout temps, n'est pas de créer des embûches, mais vraiment de s'assurer que, sur le plan environnemental, ce qui doit être fait le sera. Je crois aussi qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qui est la santé et l'environnement, je pense qu'on peut tenir compte de l'ensemble des objets. Ce n'est pas propre au Québec, ça existe au Canada, ça existe dans d'autres pays, et je pense même que c'est devenu, sur le plan international, autant une norme, l'environnement, que la santé. Si vous n'êtes pas environnemental, ça devient quasiment une barrière, à certains égards, pour pénétrer certains marchés à l'extérieur.

Est-ce que ça vous conforte, ou bien si vous pensez qu'on a encore des obstacles majeurs?

M. Viel (Carl): Je vais laisser M. Boisvert...

M. Boisvert (Alain): Effectivement, ici aussi, M. le ministre, la précision est importante. Pour notre industrie, il va de soi... On a peut-être péché par manque d'attention au niveau de ces articles-là dans le passé, mais la relecture, je dirais, de ces articles-là ou une nouvelle lecture de notre part a mené à un questionnement, à savoir: Est-ce qu'il y a un risque de conflit de réglementations entre la nouvelle réglementation et les contraintes extrêmement sévères auxquelles nous sommes astreints quant aux emballages, aussi bien par le gouvernement fédéral canadien que par les gouvernements des pays où nous exportons? Alors, il va de soi que nous n'avons pratiquement pas de flexibilité quant à des changements de matériaux d'emballage, parce que ces matériaux d'emballage sont en interaction avec le médicament, conditionnent, comme vous l'avez très bien dit, la qualité, la durée de vie du produit et son intégrité physique.

Alors, je crois que ce point-là est quand même utile pour les fins de la commission, parce que c'est le plus important en ce qui concerne notre industrie. Nous tenons à souligner avec force l'importance, pour une éventuelle réglementation qui va préciser ces articles-là, de respecter le fait que notre industrie doive faire face à des contraintes et à des exigences importantes aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Dans le cas de l'entreprise que je représente, 70 % des heures travaillées dans notre usine portent sur une production qui va viser les marchés européen et américain. Donc, encore une fois, le même problème se pose, mais cette fois-ci dans le cas de nos marchés d'exportation. Donc, si le gouvernement peut nous garantir que ce conflit normatif n'existera pas, ça va être beaucoup plus facile pour l'industrie de vivre avec la contrainte plus légère qui touche les emballages dits secondaires.

À cet égard-là, ces emballages-là constituent une portion très faible du contenu d'un bac bleu, il faut bien le réaliser. Donc, un éventuel système de récupération devrait, en toute équité, tenir compte du fait que ce type de matériel imprimé est un matériel imprimé qui pèse peu, si je peux utiliser cette expression, comparativement au papier journal ou aux autres emballages de produits de consommation. Donc, dans la mesure où le système imposé est équitable et représente la réelle contribution de...

M. Bégin: Mais, je le redis, ce n'est pas celui qui est imposé, c'est celui qui est décidé par les entreprises. C'est bien différent. Je pense que, généralement, les entreprises préfèrent cette méthode que de recevoir...

M. Boisvert (Alain): Un diktat.

M. Bégin: ...l'acte. Ha, ha, ha!

Le dernier point, c'est celui de l'inventaire. Vous n'êtes pas les premiers à mentionner la chose. Hydro-Québec et l'Association de l'industrie forestière du Québec ont également fait des représentations dans ce sens-là. En fait, il s'agit plus de l'inventaire que de la dictée de l'élimination. Autrement dit, il y a trois secteurs où on agit: il y a celui du résidentiel – domestique, si vous voulez – ensuite ICI, industrie, commerce et institutions. Le troisième, c'est...

(Consultation)

M. Bégin: ...l'institutionnel. Alors, c'est le secteur domestique qui est vraiment contrôlé, réglementé par la question du bac bleu, et on veut s'assurer que tout fonctionne.

Dans le secteur commerce et industrie, jusqu'à ce jour, la performance de l'industrie est bonne, en ce sens que le taux de récupération est de 65 %, ce qui est l'objectif visé pour le domestique d'ici 10 ans. Vous voyez que le pas est grand. Cependant, ce n'est pas indifférent, ce qui n'est pas récupéré et qui n'est pas valorisé dans le secteur industriel. Sans minimiser l'action qui a été entreprise jusqu'à date par ce secteur-là, on doit constater que c'est un secteur où les matériaux en cause ont une valeur économique considérable. Par exemple, je ne dirais pas que le carton fait l'objet de vols entre les gens, mais il y a une forte compétition entre les gens pour le récupérer parce qu'il a une valeur monétaire considérable.

Par contre, d'autres volets qui sont moins glorieux sur le plan économique sont, sur le plan environnemental, aussi importants, et l'industrie s'en est moins occupée. Nous sommes prêts à laisser aller pendant un certain temps les choses, en nous disant: Bon, ça va bien jusqu'à présent, ils devraient continuer à le faire. Mais, par contre, il faut quand même s'assurer que ce qui est remis à l'enfouissement, par exemple, c'est bien des matières qui ne mériteraient pas qu'on s'en occupe un peu différemment, d'où la nécessité de connaître ce qui est mis sur le marché.

Par exemple, si on ne régit pas les commerces et que la restauration met sur le marché des quantités de matières putrescibles extrêmement considérables et qu'on a comme objectif de s'en occuper à partir de 2003, c'est important de savoir quel est le volume de matières qui sont mises en décharge pour le moment; même chose pour toutes les autres matières.

Alors, c'est le sens de l'inventaire. Ce que vous nous demandez, c'est de vous soustraire à l'évaluation de la quantité de matière qui n'est pas traitée par l'industrie à ce jour. Il me semble que, pour un gouvernement qui est soucieux de s'assurer que le maximum est fait, avec le respect des capacités économiques de chaque moment, c'est demander beaucoup, de se soustraire de la même manière que l'industrie forestière ou encore Hydro.

M. Viel (Carl): Je vous remercie, M. le ministre, pour votre question. Je vais transférer la question à Mme Plante, notre spécialiste en environnement ou en ingénierie.

Mme Plante (Nathalie): En fait, M. le ministre, ce que nous avons essayé de faire ressortir dans cet article-là, c'est qu'au niveau de l'inventaire que les municipalités vont demander à l'industrie, tel que vous le dites, d'ailleurs, c'est que les municipalités devraient plutôt axer leurs demandes d'information sur les déchets que nous envoyons justement à l'enfouissement. Les déchets que nous valorisons – par exemple, chez Merck Frosst, nous avons un programme extensif de recyclage pour lequel on a gagné un Phénix, d'ailleurs, cette année, un programme de récupération – donc, ces matières-là sont déjà gérées à l'intérieur d'un programme de recyclage et elles ne sont pas enfouies dans les sites d'enfouissement des municipalités. Donc, à ce niveau-là, c'est pour ça que là, dans notre mémoire, on suggère de ne pas tenir compte de ces matières-là.

Il y a certaines industries, comme les papetières, qui peuvent avoir des sites d'enfouissement sur leur territoire, sur leur propriété. Ces industries-là n'envoient pas leurs déchets dans les sites d'enfouissement des municipalités, donc elles ne devraient pas être soumises à un inventaire de la municipalité. Mais je suis totalement d'accord avec vous que ce qui est envoyé dans les sites d'enfouissement sur les territoires de la municipalité devrait être soumis à un inventaire, puis je pense que c'est reflété dans notre mémoire. Mais c'est simplement que, pour les matières qui font partie de notre programme de recyclage ou les matières que, nous, on gère, qui sont traitées sur notre propriété ou qui sont envoyées dans des firmes spécialisées, on ne voyait pas le besoin pour la municipalité d'obtenir cette information-là.

(10 h 10)

M. Bégin: Là-dessus, vous allez être surprise, nous sommes d'accord.

Mme Plante (Nathalie): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Article 53.7, paragraphe 4°: «Le plan de gestion doit comprendre: [...] un inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer, qu'ils soient d'origine domestique...»

Donc, ceux qui ne sont pas à être valorisés ou à être éliminés ne font pas l'objet de l'inventaire, on considère que le traitement qui en est fait est satisfaisant. Alors, je pense que, par l'interprétation du paragraphe 4°, on répond de manière favorable à votre demande.

M. Boisvert (Alain): Dans une large mesure, M. le ministre, aussi, la réaction de notre industrie va dépendre des modes de contrôle dont le ministère voudra bien se doter pour s'assurer que les objectifs de la loi sont poursuivis. D'une façon générale, dans une industrie qui, comme la nôtre, est très réglementée, nous préférons nous assurer d'une validation des processus mis en place. L'industrie met des processus en place qui sont basés sur sa propre connaissance et sa propre expertise dans son domaine et fait valider ces processus-là par les instances gouvernementales qui viennent l'inspecter. Ça, c'est une façon de faire, chez nous, qui est profondément établie. Ça sécuriserait probablement les gens du milieu pharmaceutique si on savait que ce serait cette approche-là qui serait prise, plutôt qu'un contrôle strict des matières inventoriées qui représente une charge de travail qui peut être assez lourde.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle dans le domaine de l'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Boisvert, Mme Plante, M. Glaxo et M. Rousseau, bienvenue parmi nous, merci d'être ici.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Benoit: Rousseau.

Le Président (M. Lachance): M. Glaxo!

M. Benoit: Viel. Excusez, excusez. M. Viel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Viel (Carl): Si j'étais M. Glaxo, je ne serais peut-être pas ici ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il était bien content puis il en avait l'air!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vous ai donné une promotion, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le ministre a fait mention tantôt qu'effectivement, depuis une semaine, les grandes industries, celle des journaux, Hydro-Québec ou toute l'industrie du transport d'électricité et autres dans ce secteur-là, les pâtes et papiers et ce matin les pharmaceutiques, nous disent qu'elles ne voudraient pas être, finalement, très près de ce projet de loi là. Elles le voient d'un oeil où elles disent: Nous, on a géré nos affaires, on a bien géré ça et on ne devrait pas être inclus dans le projet de loi.

J'entends le ministre aussi, depuis quelques jours, qui, quand il rencontre une industrie, d'un côté, lui dit: Bien, là, l'industrie va s'asseoir alentour d'une table – c'est l'expression qu'il prend, il nous rappelle toujours l'industrie de la peinture – et ils vont s'entendre. Et, d'autre part, après ça, il y a la MRC qui arrive, et il lui dit finalement: Vous allez avoir un droit de regard sur tout ce qui a trait aux déchets dans votre MRC. Ça va être intéressant de voir, je vous le dis tout de suite, la réglementation qu'il nous a dit qu'on aurait dans trois semaines – et un projet de loi avant Noël – pour voir, effectivement, jusqu'où l'industrie va pouvoir s'asseoir alentour d'une belle grande table puis décider comment elle va gérer ça et jusqu'où la MRC va avoir un droit de regard sur tout ce qui se passe.

Ceci dit, est-ce que vous avez l'impression que l'industrie pharmaceutique, à travers les temps, a fait son effort en ce qui a trait à la récupération et à la protection du citoyen, à la protection de nos sites de déchets, etc.?

Mme Plante (Nathalie): Au niveau des politiques corporatives de l'industrie pharmaceutique, nos membres ont tous des politiques très rigoureuses en ce qui concerne l'environnement. C'est des politiques qui exigent la gestion des déchets selon les lois et règlements, qui exigent aussi de faire des audits des endroits, des compagnies avec qui on fait affaire pour l'élimination de nos déchets. On a aussi des exigences comme – on le mentionnait tout à l'heure – le fait que certaines compagnies vont même jusqu'à certifier des fournisseurs pour s'assurer de la qualité des emballages qu'on reçoit.

Les compagnies pharmaceutiques ont aussi des programmes de bonnes pratiques environnementales pour leurs membres. Par exemple, favoriser les pratiques de réduction à la source, de réutilisation et de récupération, ça, c'est des politiques corporatives que tous nos membres ont dans leurs opérations. L'association a aussi des lignes directrices qu'elle distribue à tous ses membres pour favoriser, justement, leur emploi des bonnes pratiques environnementales et les sensibiliser aux pratiques de réduction et de récupération.

M. Benoit: Est-ce que vos entreprises ont des auditions environnementales avec leur rapport financier annuel?

Mme Plante (Nathalie): Oui, la majorité de nos membres en ont. Je sais que, chez nous, chez Merck Frosst, nous avons un tel rapport annuel. Évidemment, nous sommes une société américaine, donc c'est dans le rapport corporatif américain qui est émis à chaque année qu'il y a une section sur l'environnement.

M. Benoit: Une audition environnementale. Vous avez parlé d'élimination des déchets. Jusqu'où vous allez dans la vérification de l'élimination de ces déchets-là? L'exemple qu'on a toujours, c'est ce bonhomme, à Montréal, qui ramasse du journal et puis qui invite tout le monde à récupérer, puis le poste de télévision les suit puis, finalement, ça se ramasse dans le site de déchets.Ça fait plus de tort encore à l'environnement, cette émission de télévision là. Toutes ces bonnes gens qui récupéraient partout du jour au lendemain se sont dit: Bien, on s'est fait piéger dans le monde de l'environnement. Et de là je pense qu'on s'est réveillé en se disant: Est-ce qu'on vérifie assez, finalement, ce que les gens nous disent bien qu'ils font avec nos déchets? Je comprends que ma mère n'avait pas les moyens de vérifier ce qu'ils faisaient avec ses déchets, mais peut-être que, vous, vous avez les moyens de le vérifier. Est-ce que vous le vérifiez?

Mme Plante (Nathalie): Comme je l'ai mentionné, dans les politiques corporatives des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, on exige des auditions des fournisseurs où nos déchets sont envoyés. Donc, les compagnies vont, sur une base régulière, visiter l'endroit, le site où le déchet est éliminé, où le déchet est recyclé et posent des questions selon des listes établies de questions, demandent les permis, vérifient. Les compagnies y vont régulièrement. Chez nous, chez Merck Frosst, c'est notre pratique, on va à tous les quatre ans vérifier nos fournisseurs, nos... de déchets.

M. Boisvert (Alain): Il faut dire, M. le Président, que, pour notre industrie, la responsabilité est double ici: c'est non seulement une responsabilité environnementale que de vérifier la façon dont nos déchets sont traités, mais c'est aussi une responsabilité de santé publique, parce que, lorsque les déchets en question touchent les médicaments eux-mêmes, si ces médicaments-là ne sont pas éliminés après leur vie utile d'une façon efficace et sont remis en circulation soit par négligence soit par malveillance, il y a un problème de santé publique important qui peut se poser. Donc, on a une double motivation à le faire, et c'est pour cette raison-là que les normes internes de nos compagnies sont des normes très élevées, aussi bien au Canada qu'au niveau international.

Comme M. le ministre le soulignait tout à l'heure, il s'agit de normes qui sont de plus en plus internationales. Les exigences de la FDA américaine ne sont en rien moindres que celles qu'on retrouve ici, au Québec et au Canada, et dans les pays européens aussi. Donc, nos sociétés, qui sont des sociétés transnationales pour la plupart, doivent se doter de politiques environnementales qui vont rencontrer des normes internationales de plus en plus rigoureuses.

M. Benoit: Vous parlez, effectivement, des autres pays et des autres provinces. Est-ce que, avec ce projet de loi là, on sera une société distincte ou on va ressembler à l'ensemble de l'Amérique en ce qui a trait au traitement de nos déchets médicaux?

M. Boisvert (Alain): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Qui la veut?

M. Boisvert (Alain): Ha, ha, ha!

Mme Plante (Nathalie): De quelle catégorie de déchets exactement vous parlez?

M. Benoit: De ceux de votre industrie, bien sûr.

Mme Plante (Nathalie): O.K. Des pharmaceutiques?

M. Benoit: Des pharmaceutiques, oui.

Mme Plante (Nathalie): En ce moment, au niveau des autres provinces, les réglementations au niveau de la gestion des déchets sont, je dirais, de la même rigueur. Donc, où qu'on aille au Canada, dans n'importe quelle province, on se doit de gérer les déchets de façon conforme. Le projet de loi actuel est différent surtout en ce sens qu'il touche plus les emballages, au niveau du programme de récupération des emballages. Le programme de récupération des résidus postconsommation dans les pharmacies, ça, c'est quelque chose qui se fait déjà dans plusieurs provinces au Canada. Donc, ça, on sent que c'est une tendance, là, à travers le Canada, et, là-dessus, non, le projet de loi ne sera pas tellement différent, dans ce sens-là, pour ce qui est de la récupération des résidus.

(10 h 20)

M. Benoit: Est-ce que, dans les autres provinces, il y a des entités qui ont un droit de regard sur la qualité de vos déchets, finalement, ou de vos matières résiduelles, comme ce sera le cas ici avec ce projet de loi là, où, théoriquement, la MRC aurait un droit de regard sur les quantités et la qualité de la matière résiduelle? Est-ce que, dans les autres provinces, il y a des entités comme celle-là?

Mme Plante (Nathalie): À ma connaissance, non.

M. Benoit: Très bien. Je pense que j'ai un confrère qui a une question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez souvent fait allusion aux rejets de production ou aux produits qui sont périmés. Qu'est-ce que vous faites avec ces médicaments-là? Comment est-ce que vous les éliminez?

Mme Plante (Nathalie): Il y a différents moyens d'élimination selon les compagnies – c'est sûr, c'est certain que les déchets sont toujours éliminés en conformité avec les lois et règlements: il y a certaines industries qui choisissent l'incinération, il y en a d'autres qui choisissent l'enfouissement dans des lieux sécuritaires pour déchets dangereux. Donc, en gros, ce sont les deux méthodes qui sont utilisées par les compagnies de recherche pharmaceutique pour les déchets pharmaceutiques.

M. Whissell: En grande partie, c'est laquelle qui est utilisée?

Une voix: Excusez. Pardon?

M. Whissell: En grande partie, c'est laquelle qui est utilisée?

Mme Plante (Nathalie): D'après les données que j'ai de l'Association, je dirais que ça serait environ moitié-moitié, dépendamment des compagnies.

M. Whissell: Puis, au niveau des contenants, encore là, des produits qui peuvent être périmés, vous faites quoi? Mettons un contenant de plastique. Concrètement, est-ce que vous laissez le médicament dans le contenant puis c'est enfoui, ou c'est brûlé avec le contenant, ou c'est séparé puis les plastiques vont en récupération et les médicaments, eux, sont éliminés soit par incinération ou enfouissement?

Mme Plante (Nathalie): Ça, c'est libre, il n'y a pas de méthode générale pour ce qui est de la façon dont une compagnie reprend ses retours; là, on parle de retours de clients, de pharmacies, on ne parle plus de l'aspect postconsommation. Chaque compagnie a le libre choix de séparer elle-même, dépendamment de ses installations et du côté pratico-pratique, mais, en général, on peut dire que les retours, les médicaments expirés qui sont dans les résidus, ceux qui nous viennent de nos clients – là, on parle de pharmacies, grossistes, à l'interne – sont incinérés tels quels sans séparation.

M. Whissell: Avec le contenant?

Mme Plante (Nathalie): Là, quand on parle des programmes post-consommation, où les consommateurs retournent leurs résidus dans les contenants dans les pharmacies, ça, il y a des programmes qui existent dans certaines provinces, et la façon dont ces médicaments-là sont gérés actuellement, c'est qu'ils sont envoyés incinérés tels quels. On ne demande pas aux pharmaciens de faire les séparations et de... Il y a aussi des raisons de santé pour ça, parce que certains produits sont assez puissants, puis commencer à séparer les bouteilles, ça peut faire, côté allergies ou réactions des gens qui pourraient manipuler ça... Donc, on préfère vraiment, côté sécurité, que les médicaments dans les emballages primaires soient disposés en un tout.

M. Whissell: Mais, règle générale, les contenants de médicaments, est-ce qu'ils sont recyclables? Je comprends que la matière qui les constitue est recyclable – c'est du plastique, en grande partie, ou des fois de la vitre – mais, si on prend, je ne sais pas, moi, un contenant de médicaments qui se retrouve dans un bac bleu, est-ce qu'il peut être recyclé avec les mêmes types de plastiques, ou est-ce qu'il y a un problème pour la santé, ou il y a une règle qui dit: On ne peut pas recycler un contenant de médicaments avec d'autres plastiques?

Mme Plante (Nathalie): Bien, là, si on parle du postconsommation, admettons, dans votre maison chez vous, que vous avez votre bouteille de Tylenol, si la bouteille est vide puis rincée, ça peut être mis dans le bac bleu, il n'y a pas de problème extensif avec ça. Est-ce qu'on peut compter sur la participation du citoyen à ce niveau-là? S'il reste des résidus dans les contenants, des poussières et tout, c'est sûr que, quand on mélange plusieurs types de produits pharmaceutiques puis que c'est recyclé, ce n'est peut-être pas l'idéal, parce que ça peut créer un peu de ce qu'on appelle de la «contamination croisée».

M. Whissell: O.K.

Mme Plante (Nathalie): Mais, en général...

M. Boisvert (Alain): Ce sont des quantités minimes, quand même.

Mme Plante (Nathalie): C'est ça, c'est des quantités minimes.

M. Whissell: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, madame, messieurs des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant le représentant de l'organisme Mouvement au Courant à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Bonjour. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît.

M. Burcombe (John): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Mon nom est John Burcombe et je représente le Mouvement au Courant qui, depuis 1989, poursuit deux grands buts: premièrement, de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles; et, deuxièmement, d'impliquer le public et de participer lui-même dans les processus décisionnels. Alors, je devrais remercier la commission pour son invitation, qui nous accorde la possibilité de présenter nos commentaires.

Alors, dans l'intervalle entre le dépôt de notre mémoire et aujourd'hui, j'ai revu le rapport du BAPE et le plan d'action, j'ai aussi suivi par Internet un peu des travaux de la commission. Par ailleurs, je trouve que c'est très génial d'avoir la possibilité de suivre les débats si vite de n'importe où dans la province. Alors, je vais commencer, donc, avec des commentaires qui sont un peu au-delà de notre mémoire.

(10 h 30)

Premièrement, j'aimerais expliquer le tableau que je viens de vous soumettre – dont j'espère que tout le monde a reçu copie – intitulé Prévisions de la production de matières résiduelles et d'élimination des déchets. En regardant le plan d'action, j'ai été très surpris de constater qu'il ne contenait pas d'estimation des matières résiduelles qui seront produites d'ici 2008 ni d'objectifs précis de détournement de l'élimination. Alors, nous présumons donc que la cible de réduction de 50 % tient toujours, mais qu'elle devrait maintenant être réalisée en 2008 plutôt qu'en l'an 2000. Alors, ça veut dire que, quand on arrive à l'an 2008, on devrait être au point d'éliminer moins de 2 085 000 tonnes de déchets. En l'absence d'information dans le plan d'action, j'ai confectionné un tableau, le tableau que vous avez, de prévisions avec différents scénarios de production et d'élimination.

Selon le plan d'action, la production de matières résiduelles augmente toujours. Donc, le scénario a de production est fondé sur le même rythme d'accroissement vécu de 1988 à 1996 et le scénario b de production présume que la production annuelle reste stable au niveau de 1996. Quant au scénario d'élimination, le scénario x est fondé sur le taux de récupération réalisé en 1996, tandis que le scénario y fait l'hypothèse qu'on atteint les objectifs de taux de récupération du plan d'action.

Alors, les conclusions qu'on peut tenir de ce tableau et notre estimation des quantités produites éliminées. Dans la pire combinaison des scénarios, où la production de matières résiduelles augmente au rythme historique et les efforts de récupération n'avancent pas: il y aura en 2008 un accroissement de l'élimination de 14 % au lieu de la cible de réduction de 50 %. Même avec la meilleure combinaison de scénarios qu'on a considérée, où la production n'augmente pas et les cibles de récupération du plan d'action sont réalisées en 2008, la réduction serait seulement de 38,1 %. Ça veut dire toujours bien en deçà de la cible de 50 %. Alors, ça nous amène à dire qu'il faut, premièrement, mettre plus d'efforts dans la réduction à la source des matières résiduelles et, deuxièmement, augmenter les taux de récupération.

Un point sur la comptabilisation en relation avec ce tableau. Il y a une question de comment comptabiliser certaines actions, si elles sont considérées comme récupération ou élimination. Nous nous demandons par exemple comment la combustion des pneus dans les cimenteries est imputée. Pour nous, cette action en est une d'élimination et ne devrait donc pas être traitée comme un détournement de l'élimination.

Maintenant, j'aimerais parler de la consigne comme moyen efficace d'augmenter la récupération. Le plan d'action indique qu'on atteint déjà un taux de récupération de 76 % pour les cannettes, tandis que, pour les autres contenants à remplissage unique, le taux actuel est seulement de 24 %, avec un objectif par contre de 60 %. Pour nous, il est absurde et même illogique que seulement les contenants de bière et de boisson gazeuse soient assujettis à la consigne. On voit partout les bouteilles à eau, les bouteilles à vin, les bocaux à jus abandonnés. Pourquoi pas une consigne sur ces contenants aussi? Il est clair que la consigne, même à 0,05 $ le contenant, est une forte incitation à la récupération. Elle devrait être appliquée, pour nous, à une plus large gamme de contenants. C'est un créateur d'emplois et une source de revenus pour les plus démunis de notre société.

Afin de supporter un très haut niveau de récupération, nous suggérons – ce qui est permis dans l'avant-projet de loi, je crois – que le consommateur paie un peu plus à l'achat, disons 0,07 $, mais recevrait seulement 0,05 $ lors du retour. Un autre moyen d'augmenter le taux de récupération est l'obligation d'un certain pourcentage de matières recyclées dans certains produits – ce qui est aussi possible avec le projet de loi, je crois. Mais nous nous demandons pourquoi on n'a pas déjà procédé à cette possibilité, notamment pour le papier journal et le carton, étant donné que ces exigences existent aux États-Unis depuis des années.

Je vais maintenant commenter certaines autres actions énumérées dans le plan d'action. Nous trouvons que la large implication du public promise à l'action 3 n'est pas bien reflétée dans l'avant-projet de loi. Quels seront lesdits «scénarios de participation» – fin de citation – proposés par le ministère? Y aura-t-il des comités de vigilance sur les plans de gestion? Ce n'est pas clair du tout. Aux actions 9 et 10, il faut être plus sévère. Il faut viser le compostage de toute matière putrescible par une date fixe, suivi du bannissement de son élimination.

Finalement, il y a une autre petite question. On fait référence au règlement sur la mise en décharge et l'incinération, et je me demande c'est à quelle étape présentement. Et ça complète mes commentaires autres que ceux qu'on trouve déjà dans le mémoire que vous avez déjà reçu. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Burcombe. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Burcombe, je vous remercie pour votre mémoire. J'ai deux points à soulever: un que j'ai entendu dans votre présentation et un que l'on retrouve dans le mémoire. Je pourrais en faire plus, mais mes collègues vont compléter.

Vous remettez sur la table le débat consigne versus collecte sélective.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Vous savez qu'on a eu un long, long, long débat dans notre société pendant, je dirais, trois ans ou quatre ans, et il a fallu que je tranche, en fait, finalement, parce qu'il y avait des tenants des deux. Alors, vous reprenez l'idée que chaque produit ou presque pourrait être consigné puis vous ajoutez que la consigne devrait être différenciée. Donc, le citoyen paie un montant, il reçoit un montant quand il rapporte la matière mais moindre que celui qu'il a payé. Donc, la différence sert à gérer le système, si je comprends bien.

Alors, je pense que ça nous amenait soit à faire... des marchands ou des marchés publics, comme Provigo, etc., à recevoir des quantités phénoménales de matières, autant qu'ils en mettent sur le marché, à les recevoir, une fois nettoyées, pour repayer la consigne, ou faire des centres de dépôt différents où les gens allaient porter leur matériel, après ça allaient faire leur épicerie un petit peu plus loin. En tout cas, l'histoire a fait que j'ai pris la décision de ne pas favoriser la consigne mais plutôt la collecte sélective. Alors, ce débat-là, je pense, dans notre société, a été tranché par le plan d'action et je crois que le projet de loi va dans ce sens-là par des mesures spécifiques.

L'autre qui m'a un peu surpris, c'est votre item – un instant – que l'on retrouve à la dernière page de votre mémoire, c'est 53.10: «Pour nous, il serait plutôt avantageux de créer une commission permanente élue, semblable à une commission scolaire, responsable pour l'établissement et l'opération du plan de gestion des déchets.» Vous ne trouvez pas qu'on en a assez, d'institutions de tout genre, et que d'en rajouter une autre pour suivre les municipalités dans la mise en force de leur plan de gestion des matières résiduelles serait superflu?

(10 h 40)

M. Burcombe (John): C'est que l'idée a été lancée par le groupe STOP, je crois, et ça mérite pour moi d'être considéré un peu. C'est que, si on utilise – c'est ce qui était prévu dans la loi – une autre partie du système déjà en place, ce n'est pas évident que les gens qui se font donner cette tâche ont vraiment les intérêts nécessaires pour faire un bon travail. On pense que, s'il y a une commission élue où il y a seulement les gens qui s'intéressent vraiment dans la récupération et à un bon système de gestion... Si ces gens-là sont élus, il y aura au moins les gens qui s'intéressent vraiment dans l'affaire, et ils sont probablement susceptibles de faire un meilleur travail. Mais cette idée n'est pas allée plus loin que ça, et je ne sais pas si ça mérite d'être considéré.

Mais, quant à la partie de la possibilité de vigilance sur le plan de gestion une fois que c'est réalisé, je crois que, là, il y a une nécessité certaine. On crée des comités de vigilance sur les sites d'élimination, qui sont seulement une partie du tout. Pourquoi il n'y a pas une nécessité d'avoir une vigilance sur le plan global? Pour moi, ça, c'est quelque chose qui est, en effet, visé, je crois, dans le plan d'action mais qui semble ne pas être concrétisé dans l'avant-projet de loi. Je ne sais pas si je me trompe là-dessus.

M. Bégin: C'est parce que je voyais... L'article 53.7, là, il me semble, prévoit, à son neuvième alinéa, quelque chose qui me semble rencontrer ce que vous dites: «un système de surveillance et de suivi du plan destiné à en vérifier périodiquement l'application, entre autres le degré d'atteinte des objectifs fixés et l'efficacité des mesures de mise en oeuvre du plan prises, selon le cas, par la communauté urbaine, la municipalité régionale», etc. Est-ce que ce n'est pas des balises suffisamment claires pour s'assurer qu'on va faire un bon suivi du plan de gestion?

M. Burcombe (John): Oui, c'est un système qui sera mis en place. Mais comment ça va fonctionner? Ce n'est pas clair, ce sera quoi, l'implication du citoyen, du public dans ce système de suivi. C'est bien beau de dire qu'il y en aura, mais c'est avec quelle transparence, avec quelle ouverture que ce sera opéré? Ça, ce n'est pas évident pour nous.

M. Bégin: Juste un dernier commentaire. Vous posez une question à la toute fin relativement à la suppression de l'article 55 de la Loi de la qualité de l'environnement, qui était le permis. Alors, il y a le certificat d'autorisation, qui est à 54, et 55, le permis.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: On ne voit pas ce qu'ajoute le permis au certificat d'autorisation. C'est un permis qui est, à toutes fins pratiques, inclus dans notre certificat d'autorisation. Alors, on ne voit pas la nécessité de le conserver.

M. Burcombe (John): Alors, il n'y aura pas de permis dans le futur?

M. Bégin: Il y aura un certificat d'autorisation à l'égard d'un site et il y aura opération du site en conformité du certificat.

M. Burcombe (John): Alors, il n'y a pas, dans ce cas, de limite de temps sur l'application du certificat d'autorisation? Si le ministère constate des problèmes, c'est quoi, le...

M. Bégin: C'est une contravention au certificat d'autorisation. Imaginons que quelqu'un recevrait le double du volume qui lui est autorisé sur une base annuelle. Il y aurait poursuite pour infraction au certificat d'autorisation, de la même manière qu'on l'aurait à l'égard du permis.

M. Burcombe (John): D'accord.

M. Bégin: Je vais vous référer à une expérience personnelle. J'ai eu à faire un débat juridique en... Ce n'est pas moi qui ai proposé la suppression, là, mais j'ai fait un débat juridique, la première année où la loi est entrée en vigueur pour créer les certificats d'autorisation et les permis. Je vous avoue honnêtement qu'on est allé en cour, j'ai gagné. Mais qu'est-ce que ça a apporté, de savoir si on l'avait ou pas, là, par rapport au certificat d'autorisation? Mystère et boule de gomme.

M. Burcombe (John): Alors, pour vous, c'est superflu, en effet.

M. Bégin: Bien, ça n'apporte rien, sauf d'avoir une demande additionnelle.

M. Burcombe (John): D'accord.

M. Bégin: Ce qui compte, c'est: De quelle manière va-t-on opérer un site d'enfouissement? Alors, il faut un certificat d'autorisation basé sur une demande de certificat, avec les plans et devis, la durabilité, le volume, la manière de faire, etc. Ça comprend tout, je pense, à ce moment-là. Alors, c'est pour ça qu'on n'en voit pas l'utilité. On l'enlève.

M. Burcombe (John): D'accord. C'est qu'on a fait le commentaire qu'il y a certaines choses qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi dont on ne comprend pas la raison d'être. On pense qu'il serait bon d'accompagner un avant-projet de loi comme ça de certaines annotations pour indiquer pourquoi on fait certaines choses, pourquoi on ajoute tel article ou on en élimine un autre.

M. Bégin: Il y a juste mon parti qui l'a fait à l'égard d'un certain projet de loi. Ce n'est pas l'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Burcombe (John): D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bonjour, M. Burcombe. C'est toujours plaisant de vous entendre. On vous a entendu à la commission sur les barrages. Vous êtes toujours au poste, bénévole. C'est extraordinaire, des gens comme vous.

Dans la lettre qu'on vient de nous joindre à votre mémoire il y a quelques minutes, vous nous faites une prévision. Vous dites: «Même avec la meilleure combinaison des scénarios, la réduction serait de 38 %, toujours bien en deçà de la cible du 50 %.» Pourriez-vous m'expliquer ça un petit peu? Est-ce que vous êtes après nous dire quelque chose que personne n'a vu, au ministère?

M. Burcombe (John): C'est difficile de connaître, du côté du ministère, c'est quoi qu'ils prévoient, premièrement, comme production de matières résiduelles. À la fin du plan d'action, on donne des informations sur l'année 1996 mais avec une indication sur ce qu'on pourrait faire si on atteint les objectifs de récupération pour chaque catégorie de matières résiduelles. Mais, à moins que je ne me trompe, je ne trouve nulle part une estimation de comment la production de matières résiduelles va évoluer d'ici 2008 et, deuxièmement, comment les objectifs vont arriver à ce qu'on a comme objectifs. J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé cet objectif de 50 % nulle part. Maintenant, ça a l'air que c'est éliminé. On n'utilise plus cet objectif. C'est plutôt ce qu'on appelle viser à un gaspillage zéro, ou quelque chose comme ça.

Je dois admettre que je trouve ça un peu bizarre, un peu inhabituel qu'on ne donne pas des informations qu'on peut utiliser pour mesurer la performance de ce plan d'action et au moins nous donner une idée de ce qui peut être réalisé ou est-ce qu'on va réaliser ou non nos objectifs. Ça, c'était la raison pourquoi j'ai tenté de faire un peu de prévisions moi-même.

M. Benoit: Très bien.

M. Burcombe (John): Et c'est sûr que la quantité à éliminer en 2008, si on veut vraiment atteindre cette réduction de 50 %, ne devrait pas être plus que 2 085 000 tonnes. Et on verra que, avec nos estimations, on est bien au-delà de cette quantité, même si on considère que d'ici 2008 on ne produira pas plus de matières résiduelles par année, ce qui n'est pas évident non plus.

(10 h 50)

M. Benoit: Très bien. Je pense que ça situe bien le débat. D'ailleurs, on a déjà manqué notre coup une fois avec ces objectifs-là. Ce que vous nous dites, c'est qu'on va manquer encore notre coup une deuxième fois. Je veux dire, on n'a pas atteint les objectifs que nous nous étions donnés dans la dernière décennie et on est partis pour ne pas atteindre de nouveau les objectifs qu'on est après se donner.

M. Burcombe (John): Selon nos estimations, ça, c'est le cas. Et c'est un peu comme les gaz à effet de serre, on manquerait en 2000, et je ne sais pas si on gagnerait plus tard non plus. C'est le même type d'argument, la même problématique.

M. Benoit: J'aimerais vous amener sur un autre terrain. Dans votre mémoire, vous nous parlez de l'incinération. Et, vous, environnementaliste, vous vous souvenez de cet engagement du Parti québécois, dans son programme électoral de 1994... Et je peux peut-être vous le relire, pour le ministre: «Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides parce que ce mode d'élimination des déchets est en conflit direct avec la politique de récupération», etc.

Et je voyais tout ce qui s'est passé au Japon – je veux juste faire un parallèle – avec le nucléaire la semaine passée, et comment, à une époque, M. Parizeau était convaincu qu'il fallait aller avec le nucléaire, comment il s'est bataillé pour aller vers le nucléaire et comment, heureusement pour le Québec, Robert Bourassa a eu raison dans ce débat-là et que la filière nucléaire a été fermée au Québec. Le Japon nous confirme encore une fois, la semaine dernière, quelle erreur aurait faite le Québec.

Le Parti québécois, ses membres en tête, en 1994, a dit, à l'article 2.20 de son programme électoral, qu'il interdirait la construction de nouveaux incinérateurs. Il n'y a pas une journée depuis le début de la commission que les gens ne sont pas venus nous dire de s'en tenir à cet engagement-là. Mais le ministre nous dit: Non, ce n'est pas grave parce qu'on produit de la vapeur à côté. D'ailleurs, on va entendre la gang de Québec qui va nous dire ça tantôt. J'aimerais entendre votre point de vue.

Et là la question, elle pourrait se poser: Est-ce qu'une cimenterie qui produit du ciment avec des vieux pneus, est-ce que le total environnemental... Je veux dire: Combien de pneus ça prend pour faire une livre de ciment et... combien de pneus qui rentrent finalement là-dedans?

Et beaucoup de gens sont après nous dire: Est-ce que, finalement quand on parle de revalorisation, d'élimination par incinération, effectivement, en ce moment on n'est pas après créer toute une filière d'incinérateurs à gauche et à droite? Qu'on n'appelle pas «incinérateurs», en passant, hein. On appelle ça de la valorisation de l'énergie, on appelle ça... Bon. Enfin, il y a toutes sortes de... Dans tous les mémoires, chacun y trouve son expression, là. Mais le mot «incinérateur», il y a juste ceux qui sont contre qui viennent avec ce mot-là. J'aimerais ça vous entendre un peu, parce que vous avez réfléchi là-dessus bien avant nous.

M. Burcombe (John): Oui. C'est quelque chose qui nous préoccupe, et on pense que le projet de loi tente de camoufler un peu. Ce qu'on a considéré auparavant comme «incinérateurs», maintenant on les appelle des «équipements de valorisation». C'est pour les pneus en particulier, le fait qu'on brûle maintenant ces pneus dans les cimenteries sans avoir passé par un examen public du processus, je trouve ça un peu contre l'ouverture d'esprit que le ministère a tenté de présenter.

On aurait dû avoir une audience publique sur le brûlage de matières résiduelles dans les cimenteries, mais, pour des raisons techniques, juridiques, si je me souviens bien, cette audience n'a pas eu lieu. Et, pour moi, c'est toujours le temps de faire le portrait de ce qui se passe dans une cimenterie quand on brûle, entre autres, des pneus et pas simplement d'autres matières résiduelles. Alors, je crois qu'on ne devrait pas accepter les incinérateurs déguisés sans au moins avoir une audience pour connaître exactement qu'est-ce qui se passe dans ces cimenteries en particulier.

M. Benoit: Les grandes compagnies d'incinérateurs, qu'elles soient européennes ou américaines, nous disent maintenant que leur niveau de perfection à l'élimination des cendres, des odeurs, des produits toxiques de tout acabit... elles ont atteint des niveaux absolument incroyables. Est-ce que vous y croyez ou est-ce que l'incident de la Belgique avec le poulet, en ce moment, vous questionne vous aussi quand on parle d'incinérateurs?

M. Burcombe (John): On croit qu'il faut toujours questionner ce qui se passe, même l'enfouissement, est-ce que c'est sécuritaire ou non. On n'a pas pris position carrément contre l'incinération, mais, pour moi, c'est quelque chose qui n'a pas toujours fait ses preuves. Ni l'incinération ni l'élimination par enfouissement ne sont idéales. L'idéal est de ne pas avoir de déchets à éliminer. Mais le moindre des deux maux, je crois que c'est l'enfouissement, pour le moment.

M. Benoit: Très bien. Après vous, nous aurons M. Harvey Mead, qui est une de vos connaissances de longue date, qui va nous dire un peu la même chose: Que tout ça a pris beaucoup trop de temps, que ça a perduré bien trop longtemps. Je vais vous relire une partie de son éditorial de janvier: Au rythme actuel, il faudra encore un siècle pour récupérer tous les déchets recyclables au Québec. Est-ce que c'est un peu votre point de vue, que le Québec n'a pas été assez vite?

Vous parlez du moratoire de 1993... D'ailleurs, vous demandez qu'on le maintienne, ce moratoire, sur les sites de déchets, dans votre mémoire. Qu'est-ce qu'on doit faire pour aller plus vite? Les environnementalistes, effectivement, ils trouvent que ça a pris bien du temps; les entreprises dans le secteur du déchet nous demandent d'aller plus vite, d'établir la réglementation. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça aille plus vite dans ce débat-là puis qu'on en finisse avec la problématique du déchet finalement, qu'on le règle, le problème?

M. Burcombe (John): On a fait le point au début de notre mémoire en énumérant un peu les étapes les plus importantes que doit franchir la législation pour qu'on arrive à avoir quelque chose vraiment en oeuvre, en vigueur. Je crois que le problème est toujours au niveau des règlements. C'est bien beau, passer une loi indiquant que le gouvernement peut, par règlement, régler quelque chose, mais, si on n'a pas les projets de règlements avec le projet de loi, on ne sait pas exactement qu'est-ce qui est visé.

Alors, pour accélérer le processus, je crois qu'il serait bon de présenter, avec l'éventuel projet de loi, les projets de règlements qui vont avec ce projet de loi. De cette façon, on peut aller un peu plus vite, je crois. Mais on craint toujours une loi qui dit partout, dans chaque article: Le gouvernement, par règlement, peut faire ça, peut faire ça. On n'a qu'à regarder la Loi sur la Régie de l'énergie, le fait qu'il y a des articles, là, qui sont en vigueur, mais le fait que le gouvernement n'a pas encore mis en vigueur les règlements afférents, la loi ne s'applique pas. Alors, ça, c'est la crainte qu'on a, qu'on ait une législation assez bonne, assez pointue, mais, s'il n'y a pas de règlements qui vont la mettre en vigueur, ça ne vaut rien.

M. Benoit: Est-ce que vous y croyez, vous, que les municipalités, en l'an 2002 – c'est le délai qu'on donne aux municipalités – elles seront prêtes à... Parce que tout ce programme que le ministre est après mettre en place repose sur les MRC qui voudront bien être prêtes pour l'an 2002. Donc, on parle encore de deux ans, mais il leur donne une extension. Vous y croyez qu'en l'an 2002 tout le monde va être à l'oeuvre et qu'on va aller de l'avant avec ça ou est-ce que vous êtes de l'école qui pense que ça va faire comme les neiges usées, on remet ça année après année puis finalement c'est bien long, tout ça?

M. Burcombe (John): Bien, c'est sûr que certaines MRC vont tout de suite demander un prolongement, un délai. C'est pourquoi on a dit que, si délai il y aura, ça devrait être fixe, un maximum d'un an, je crois qu'on a dit.

M. Benoit: Vous ne le dites pas dans votre mémoire, effectivement, ce délai d'ajout, de quelle longueur il devrait être. Vous parlez qu'il devrait être limité, mais je ne crois pas que vous dites...

M. Burcombe (John): Je crois que je dis que c'est...

M. Benoit: D'un an?

M. Burcombe (John): ...un an. Oui.

M. Benoit: Ah bon! Très bien.

(11 heures)

M. Burcombe (John): Oui, c'est un travail assez long, assez ardu, en particulier étant donné qu'il faut faire un inventaire des déchets ou des matières résiduelles provenant des industries. Et on a vu ce matin des réactions, et vous avez parlé des réactions des compagnies, des industries forestières, etc., elles ont peur de ça et ne veulent pas fournir l'information.

Alors, si ça devait avancer vite, il faut avoir des moyens de le faire avancer, comme des sanctions pour celles qui ne donnent pas l'information demandée. Je crois que c'est une chose qui est nécessaire et je ne sais pas si... Les MRC, je crois qu'elles auront besoin d'une aide et, dans le rapport du BAPE et dans le document de consultation, il y avait un autre organisme gouvernemental de prévu, SOVAL, une société de valorisation pour aider les compagnies ou les MRC entre autres à confectionner le plan de gestion. Ça a l'air maintenant que cette tâche est donnée plutôt à RECYC-QUÉBEC qui peut-être remplace ce qui était visé par la Société de valorisation, mais ça, ce n'est pas clair. Et je me demande: Est-ce que c'est toujours tous les travaux qui étaient prévus d'être faits par la Société de valorisation qui sont maintenant donnés plutôt à RECYC-QUÉBEC? Et est-ce que RECYC-QUÉBEC sera capable de les réaliser? Ce n'est pas évident non plus.

M. Benoit: Merci infiniment d'être venu à la commission, M. Burcombe. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Burcombe, bienvenue à cette commission. Deux courtes questions pour permettre aux collègues, possiblement, de poser une ou deux questions. Pour mon information personnelle, peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, pourriez-vous nous situer votre organisme, le Mouvement au Courant, ce que ça représente? Parce que ça s'appelle Mouvement au Courant, est-ce que... Je suppose, présuppose qu'il y a d'autres associations qui font partie de votre...

M. Burcombe (John): Non, c'est un assez petit groupe, plutôt un groupe de recherche. Nos intérêts, en particulier au commencement, étaient dans la production d'énergie, mais on a des intérêts assez globaux maintenant. On tente de participer là où on pense que c'est nécessaire d'intervenir pour l'utilisation des ressources de toute nature.

M. Deslières: O.K. Un mandat large, vous n'êtes pas juste sur cette question-là, parce que j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec vous ou d'autres représentants concernant toute la question énergétique au cours des dernières années. Vous êtes situé où, M. Burcombe, votre association?

M. Burcombe (John): À Montréal.

M. Deslières: Ah! vous êtes à Montréal. Vous n'êtes pas dans d'autres régions?

M. Burcombe (John): Non, mais on participe dans des audiences publiques, en particulier, un peu partout au Québec.

M. Deslières: O.K. M. Burcombe, j'attire votre attention, dans votre mémoire, à la page 4, sur 53.12, où vous dites: «Les consultations publiques sur le plan devraient être tenues par des professionnels en consultation indépendants.» Est-ce que je me trompe en disant que, dans d'autres débats, vous avez souvent écorché de telles pratiques de municipalités ou d'autres organismes qui disaient: Bon, bien, on va engager des professionnels? Vous avez mis en doute, même, cette pratique d'engagement de professionnels, qui, soit dit en passant, avaient un mandat clair et savaient quelle main les nourrissait. Et ça ne vient pas – en tout cas, vous me le dites, là – envoyer un signal de non-confiance à la commission? Il y a des représentants qui vont être nommés, sociocommunautaires ou environnementalistes, par des groupes comme les vôtres. J'essaie de comprendre, là.

M. Burcombe (John): Oui, s'il y a une commission qui est formée sur l'avant projet de loi qui est...

M. Deslières: Le 53.10, là?

M. Burcombe (John): ...constituée de divers membres avec des représentations des différents secteurs. Premièrement, je crois que c'est ces secteurs qui devraient choisir leurs représentants; ça ne devrait pas venir d'en haut, de la MRC, de faire le choix de qui va siéger sur cette commission. Ce serait, par exemple, le secteur de l'environnement qui choisirait son représentant sur cette commission. Je crois que d'autres personnes ont déjà passé ce message.

Et, même avec un membership diversifié, je crois que le fait que cette commission présente son plan et en même temps tienne une consultation sur ce plan, c'est un peu trop proche. J'aimerais qu'il y ait quelqu'un d'indépendant pour mener la consultation, pour assurer que les questions du public ou des intervenants soient bien répondues. S'il n'y a pas quelqu'un pour contrôler le débat, quelqu'un d'indépendant, je vois que ce sera plus facile pour ceux qui ont confectionné le plan de ne pas répondre aux questions pointues. Ça, c'est la raison pour laquelle je demande que la consultation soit menée par des consultants qui sont expérimentés dans la consultation publique afin d'assurer un terrain un peu plus égal entre le public et la commission. Ça, c'était mon idée.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Juste une question, M. Burcombe. Vous avez laissé entendre tout à l'heure, même dit, que le gouvernement avait laissé tomber l'obligation ou l'orientation de recycler au moins 50 % des matières résiduelles. Pourtant, quand je regarde le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, on voit que l'orientation du gouvernement est de mettre en valeur plus de 65 % des 7 100 000 tonnes de matières résiduelles et qu'il fixe même des objectifs précis: dans les municipalités, 60 % du verre, du plastique, du métal; dans les industries, 85 % des pneus, 95 % des métaux. Ce qui nous amène à penser que ça va être plus que 50 % des matières résiduelles qui vont être récupérées.

Et, en plus – et je vais conclure sur ça – le gouvernement va rendre obligatoire dorénavant la récupération, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, je ne sais pas pourquoi vous avez affirmé ça en même temps qu'on a cette politique, cette orientation-là.

M. Burcombe (John): Mais, M. le député, je vous invite à faire la comparaison, faire la lecture soignée de mes chiffres, et vous trouverez que je n'ai rien inventé. Si, simplement, on prend les chiffres de 1996, on réalise tous les objectifs que vous avez, les taux d'objectifs de récupération pour chacun des différents matériaux, on arrivera à une réduction de 38,1 %. C'est les chiffres que vous fournissez vous-mêmes; c'est seulement la façon de les traiter. Il faut qu'on prenne les bons chiffres pour arriver aux bons résultats. Pour moi, vous tentez de camoufler un peu le vrai taux de récupération, le taux de réduction, du fait qu'on prend le pourcentage de ce qui est «valorisable». Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, c'est le pourcentage du total qui est produit qui nous intéresse. Et c'est la façon dont j'ai fait mes calculs.

M. Boucher: En tout cas, ce n'est pas la façon dont nous faisons nos calculs qui fait que nous arrivons à des résultats différents. Mais on peut ne pas partager, évidemment, le même point de vue. Je vous remercie.

M. Burcombe (John): Alors, c'était la façon de calculer qui était prévue dès le début, dans la politique de 1988. C'est seulement d'être consistant, de faire toujours le même type de calcul. C'est pourquoi j'ai fait ce petit tableau.

(11 h 10)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Bégin: Deux secondes! M. Burcombe, vous savez que le projet, en 1989, reposait sur la collecte sélective, laquelle était faite sur une base volontaire, vous vous rappelez de ça. La contribution des compagnies était volontaire. Et on sait qu'on a eu ici Collecte sélective, qui a été la première personne à intervenir, qui a mentionné que, au départ, il y avait des contributions relativement importantes mais qu'elles ont décru avec le temps, au fur et à mesure que celles qui contribuaient se sont rendu compte qu'elles étaient les seules à le faire et que les autres ne le faisaient pas. Vous savez également que, dans l'avant-projet de loi comme dans le plan de gestion des matières résiduelles, l'industrie va être obligée, obligée, de se regrouper, de s'entendre et de procéder à la récupération.

M. Burcombe (John): C'est bien le temps qu'on fasse ça, c'est vrai.

M. Bégin: Je suis d'accord. Je comprends que vous le savez et je vois que vous appréciez qu'on l'amène. Hier, par exemple, c'était le lancement du règlement sur la peinture.

M. Burcombe (John): Oui, j'ai bien lu votre communiqué sur Internet.

M. Bégin: Bon. Est-ce que vous le partagez, en termes de contenu?

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Bon.

M. Burcombe (John): C'est bon, mais c'est sûrement une petite étape dans la bonne direction.

M. Bégin: Ah, oui, oui! Vous avez raison, c'est comme un escalier: il y a la marche numéro un puis il y a la dernière en haut, mais il faut les monter une après l'autre. Alors, on a fait les pneus, on a maintenant la peinture, bientôt, bientôt, on va avoir les huiles usées, bientôt les piles et aussi, bientôt, dès que le projet de loi sera adopté, le règlement sur les contenants et emballages, donc toute la collecte sélective. C'est vrai que ça prend un certain temps, mais ce que je veux faire ressortir: Est-ce que vous ne pensez pas que, avec l'obligation pour les entreprises de partager, on va atteindre les objectifs qu'on s'est fixés?

M. Burcombe (John): Mais ce n'est pas toujours clair, c'est quels objectifs, vraiment, qu'on a fixés.

M. Bégin: Si je vous disais que votre objectif de 50 % de la totalité...

M. Burcombe (John): Je crois que vous ne pouvez pas le réaliser avec...

M. Bégin: 50 % de la totalité des matières, c'est égal à 65 % de ce qui est récupérable. C'est une manière différente de le dire, mais c'est la même chose.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Alors, on ne l'a pas atteint, on est à 10 % actuellement. On pense atteindre 50 % avec les moyens coercitifs que nous avons.

M. Burcombe (John): Je vous invite à regarder mes chiffres et à trouver... Et, si j'ai fait une erreur, je serai bon de l'admettre.

M. Bégin: Bien, là, je n'ai pas eu le temps de les regarder, mais vous avez des formules mathématiques qui ne sont pas évidentes à l'oeil nu, là, hein!

M. Burcombe (John): Ha, ha, ha! Mais je veux toujours revenir sur la collecte sélective. Pour moi, c'est une façon beaucoup plus efficace de réaliser des grands taux de récupération; et, sans une plus grande proportion de collecte sélective, je crois qu'on ne réussira pas à réaliser les objectifs. Ça, c'est mon opinion.

M. Bégin: Je pense qu'on va les atteindre, moi. Merci, M. Burcombe.

M. Burcombe (John): D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut constater que le scepticisme de M. Burcombe demeure. C'est à vous, M. le ministre, de le confondre.

M. Bégin: Par les faits.

M. Burcombe (John): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Merci, M. Burcombe.

M. Burcombe (John): Bonjour.

M. Middlemiss: Pour revenir à l'utilisation des pneus dans les cimenteries.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que votre objection est basée surtout sur le fait qu'il n'y a pas suffisamment de données sur les émissions et les conséquences ou est-ce que les données qui sont disponibles, vous ne croyez pas à la fiabilité de ces données-là?

M. Burcombe (John): Peut-être deux choses. Premièrement, on espère qu'il y a de meilleures utilisations pour les pneus utilisés que de les brûler. Il y a certaines possibilités de recyclage qui sont en opération et il y en a d'autres qui peuvent être mises en valeur. Mais ça, c'est la première chose. Je crois qu'il faut tenter de recycler les pneus dans quelque chose d'utile plutôt que simplement les brûler. Mais, s'il faut les brûler, dans l'absence d'autres possibilités de recyclage, je crois que c'est le bon temps pour faire ressortir tous les problèmes, les possibilités d'émissions, etc., parce qu'on n'a pas eu vraiment un bilan fait ici, au Québec, de cette utilisation des pneus, et je crois que c'est le temps de le faire avant d'aller plus loin. On est déjà assez loin dans la combustion des pneus et on va encore plus loin, si je comprends bien, et, pour moi, c'est le temps de faire le point sur l'utilisation de ces pneus: Est-ce que c'est respectueux de l'environnement ou non?

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous me dites qu'il y a peut-être une... On peut valoriser encore mieux les pneus que les brûler. Ça, c'est une possibilité.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Middlemiss: Maintenant, s'il y avait des pneus qu'on ne pourrait pas valoriser mais que, peut-être, la seule façon, ce serait de les éliminer par incinération, en les brûlant, qu'est-ce que vous croyez qui devrait être fait pour assurer que les émissions ou les conséquences d'utiliser des pneus dans les cimenteries... Qu'est-ce qui devrait être fait comme étude?

M. Burcombe (John): On a commencé à faire cet examen dans une audience du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais ça a été arrêté. Le ministre a le pouvoir de donner un pouvoir d'enquête au BAPE pour faire cet examen, un peu comme un examen générique de c'est quoi, les conséquences de brûler les pneus, dans les cimenteries en particulier et en général.

M. Middlemiss: Donc, vous trouvez qu'il n'y a pas suffisamment de données vis-à-vis des conséquences de brûler des pneus dans des cimenteries, aujourd'hui même?

M. Burcombe (John): Non, pas d'information qui est publique et qui est assujettie à des questionnements du public ou à un débat large. Je crois que c'est le temps de faire ce débat.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Burcombe, pour le Mouvement au Courant, d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. Ça a été très intéressant. Merci.

M. Burcombe (John): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant le représentant de l'Union québécoise pour la conservation de la nature à bien vouloir prendre place.

Alors, bienvenue, M. le président, M. Harvey Mead. Vous n'avez plus besoin de présentation; vous êtes assez connu. Vous avez 20 minutes pour exposer vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Mead (Harvey): Je m'excuse d'avance parce que je ne prendrai pas les 20 minutes. Vous avez peut-être constaté que le mémoire est assez court. Je ne m'excuse pas du mémoire, mais je voudrais quand même souligner... Et ce n'est pas la première fois que... Nous suivons le débat sur la gestion des déchets, matières résiduelles, depuis très longtemps, mais ça n'a jamais été un dossier que nous avons suivi dans le détail. Nous avons choisi, avec les ressources limitées, de viser plutôt en amont: la prévention, peu importe le domaine.

Ce que nous constatons ou ce que nous essayons de suggérer dans le mémoire, c'est deux ou trois choses. Les objectifs qui avaient été visés en 1990, de détourner 50 %, n'ont pas été atteints, sauf erreur. La question de la gestion des matières résiduelles a eu toutes sortes de soubresauts au fil des ans, mais l'audience sur leur gestion, tenue par le BAPE pendant plus d'un an, nous semble quand même un acquis important, tout comme le dépôt, par le ministre, du plan d'action qui couvre grand et qui semble être un nouvel effort pour voir l'ensemble de la problématique.

(11 h 20)

Ce que nous avons dit lors de son dépôt était que le nombre de règlements... J'ai estimé à 10, et je ne suis pas retourné vérifier combien de règlements ou de changements à la législation seront nécessaires pour mettre en oeuvre le plan d'action, mais nous étions un peu inquiets de l'envergure de la tâche sur le plan administratif et législatif. Et donc je dirais que le principal commentaire du mémoire, c'est que, voilà, on a un projet de loi seulement un an après le dépôt du plan, qui essaie de couvrir grand, qui essaie de donner des pouvoirs au ministre, nécessaires pour qu'il puisse essayer de gérer, par de nouveaux règlements, l'ensemble du dossier. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons dit: Nous pensons que le projet de loi s'oriente bien. Il s'oriente dans la direction d'une responsabilisation des MRC que nous avons déjà appuyée dans notre mémoire devant le BAPE.

Il y a des problématiques que nous ne discutons pas là-dedans. Si vous avez des questions, je pourrai peut-être répondre, mais nous ne prétendons pas à une expertise. Nous n'avons pas suivi tout le cheminement des signatures d'ententes entre les différentes municipalités et les entreprises, des ententes qui peuvent être à long terme ou à court terme. Notre conseiller juridique n'était pas disponible. Donc, je ne suis pas en mesure de confirmer que je suis à l'aise avec le constat, mais je présume que le ministre a les pouvoirs d'établir un moratoire, en concertation avec ses collègues au Conseil des ministres, sur la signature de nouvelles ententes. Je présume que ce n'est pas, donc, quelque chose qui appartient à la législation qui est déposée, mais je peux me faire corriger facilement là-dessus.

Il y a aussi des ententes déjà signées, et ça a déjà été souligné par d'autres. Je ne saisis pas l'envergure de l'impact des ententes déjà signées par rapport à l'envergure de ce qui pourrait être géré par le nouveau plan d'action. Ça, c'est tout simplement un domaine qu'on ne touche pas dans le mémoire et qui est quand même important. Je n'ai pas les connaissances pour commenter ça.

La question du financement. Pour l'avoir vu à un moment donné, c'est très important de voir cheminer le financement. Si je lis bien, il y a du financement qui viendra par des règlements pour couvrir différents aspects de l'approche. Il va falloir que ce soit fait pour que les coûts soient prévus et couverts. Je ne pense pas qu'on a une hypothèse ou un préjugé quant à différentes façons de cibler le financement.

Une note toute personnelle, dans le sens que ce n'est pas dans le mémoire, mais je vois à plusieurs places, au moins à deux places dans le plan d'action, le document, la référence aux contenants de bière et de boisson gazeuse. Et, pour être, comme beaucoup de monde dans la province, très impressionné par ce que nous avons comme système actuel et préoccupé par l'impact du libre-échange sur le maintien de ce système-là, j'avoue tout simplement ne pas être sûr d'où on se dirige par rapport aux bouteilles de bière et de boisson gazeuse actuellement récupérées à 98 %. Je pense qu'on vise 80 % dans le document. Donc, ce serait une baisse.

Alors, pour terminer, nous avons constaté qu'on n'a pas réussi jusqu'à date à respecter, à atteindre les objectifs fixés, à deux ou trois moments, dans le passé. La problématique – et je viens d'entendre John Burcombe le dire aussi; voilà deux anglophones de suite pour vous entretenir – c'est que le volume va en croissant. Et alors chaque fois qu'on visait des objectifs – je l'ai vu avec les contenants jetables, les contenants à usage unique enregistrés au ministère – on visait un gros pourcentage de ce qu'on pouvait imaginer, mais on savait en même temps qu'on risquait de doubler le nombre de contenants qui allaient être dans le marché, dans le système, en dedans de quelques années. Alors, le défi est là.

J'ai fait un calcul que je n'ai pas révisé – je l'ai présenté il y a un an devant l'Association des biologistes – et j'ai calculé que ça prendrait une centaine d'années pour atteindre les objectifs qui sont fixés dans le plan d'action. Mais ça, c'est en termes de volume. Il y a tous les éléments spécifiques qui sont aussi importants que la question du volume, et je risque de me tromper. Alors, voilà. Je m'excuse si c'est très général. Notre principale intervention, c'est de vous dire: Bravo d'avoir un projet de loi qui va encadrer le plan d'action, le plan de gestion des matières résiduelles. Il en fallait. Il fallait de la législation là-dessus, et on a eu le dépôt du règlement sur la peinture hier. Le ministre vient de dire qu'il envisage rapidement d'autres projets de règlement. Il y en a plusieurs nécessaires pour que ça marche.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mead. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Mead, effectivement ça prend plusieurs règlements, mais ils vont tomber les uns après les autres très rapidement aussi parce que c'était de commencer le tout qui était le plus difficile. Certains instruments juridiques nous manquaient. Par exemple, les imprimés vont nous être donnés par le projet de loi, ce qui n'était pas là.

Deuxièmement, sur les huiles usées, il y a une petite lacune entre je ne sais plus si c'est le contenant ou le contenu qui était réglée pour le cas de la peinture mais pas pour les huiles usées. Et tout ça, donc, va tomber régulièrement dans un avenir très rapproché.

Pour reprendre sur la durée, vous mentionnez que vous pensez que ça peut prendre 100 ans. Comme la peinture, par exemple, on marque un objectif: en 2008, ça sera 75 % de la récupération. Et, pour chaque matière, il y aura des objectifs comme ceux-là, pour les huiles usées, etc. Hier, je voyais M. René Miglierina – j'ai réussi à le dire du premier coup – qui est le représentant de l'industrie des pétrolières et qui me disait qu'ils étaient à un cheveu de terminer leur entente et qu'on serait surpris de voir avec quelle rapidité ça fonctionnerait. Alors, j'ai moins d'inquiétude que vous pour la réussite des choses. Ça semble bien enligné.

Vous avez parlé du financement. Dans chaque projet, il y aura du financement qui devra être fourni par l'industrie. Par exemple, pour la peinture, toute la récupération, la revalorisation devra être assumée par l'industrie. Donc, le contribuable ne sera pas appelé à payer. Dans la collecte sélective, il y aura également un partage des coûts de la collecte sélective entre les différents émetteurs et producteurs de contenants et d'emballages qui vont aller dans le... Alors, le financement va être assuré de cette manière-là. Moi, je n'ai pas tellement d'inquiétude à ce niveau.

Maintenant, vous avez soulevé un point de vue concernant les nouvelles ententes. Est-ce que vous parlez des nouvelles ententes entre les municipalités pour se donner un site ou bien si vous référez à des ententes intermunicipales déjà existantes?

M. Mead (Harvey): Mais j'ai fait la distinction. Je n'ai pas d'idée quant au pouvoir que vous avez pour encadrer des ententes déjà existantes d'une nouvelle législation. C'est sûr que ça prendrait autre chose que tout simplement un édit, mais je parlais surtout de nouvelles ententes qui, parce que ça va prendre quand même... Mais là on a un projet de loi. Si ça entre en vigueur rapidement, je ne sais pas si ça couvre toute la question de nouvelles ententes pendant la période où les plans d'action des MRC se préparent – je pense que non – et donc l'inquiétude, c'est: Ça peut prendre au moins deux ans – c'est juin 2001, je pense, dans le projet de loi – pour faire des ententes qui ne seraient pas encadrées par le plan.

M. Bégin: Effectivement, il peut y avoir une période pendant laquelle une entente, d'abord, pour arriver à terme, on prévoit qu'il y a non-renouvellement automatique, mais il faudra tenir compte du nouvel arrangement. Deuxièmement, si par entente vous parlez des contrats qui peuvent être accordés, est-ce que c'est un contrat, par exemple, pour recevoir des matières dans un site? Ça, actuellement, le contrôle se fait par le biais d'une disposition de la Loi des cités et villes et du Code municipal qui existe depuis longtemps, qui s'appelle l'engagement de crédits: toute municipalité qui veut conclure un contrat de plus de cinq ans doit obtenir l'autorisation du ministère des Affaires municipales.

La ministre des Affaires municipales a eu à se pencher sur un cas comme celui-là qui était, dans le cas, la MRC de Joliette qui demandait 20 ans. Elle l'a autorisé pour cinq ans. Donc, il n'y a pas de dispositions législatives habilitantes, mais il faut comprendre que, dans un avant-projet de loi, vous n'avez pas les mesures transitoires non plus qui sont de cette nature. En fait, c'est une mesure transitoire.

(11 h 30)

Pour les ententes, on veut qu'elles soient faites dorénavant en fonction des objectifs, c'est-à-dire une MRC ou deux MRC qui s'entendraient ou trois MRC – ce qui me permet de dire que j'ai mentionné qu'il y avait 13 MRC dans la Mauricie, on m'a indiqué que c'étaient quatre MRC plus deux autres potentielles, alors j'avais eu une information à l'effet que c'était 13, mais je voudrais corriger l'information – donc il peut y avoir plusieurs MRC qui s'entendent. Là, ça sera une nouvelle entente, puisque par hypothèse, si on a deux MRC, on va avoir 30, 35 municipalités, et il devra y avoir conclusion. Je ne suis pas sûr que je comprends bien. Je vous donne ce que je vois, mais...

M. Mead (Harvey): Là, vous parlez d'une volonté actuelle de la ministre des Affaires municipales.

M. Bégin: Oui.

M. Mead (Harvey): Si je comprends bien, la question de Joliette est de ne pas autoriser un contrat de 20 ans. Bravo! C'est ça qui nous préoccupe. Il ne faudrait pas que des ententes majeures, importantes – et elles vont toutes l'être – soient signées et approuvées avant que ceci soit entré en vigueur, donc d'ici deux ans.

L'absence de cela... et vous dites: Il n'y a même pas moyen d'interdire par législation...

M. Bégin: C'est-à-dire que, dans un avant-projet de loi, il n'y a pas de mesures transitoires. Mais on pourrait...

M. Mead (Harvey): Ça prendrait des décrets, si je comprends bien.

M. Bégin: Non.

M. Mead (Harvey): Non?

M. Bégin: Il pourrait y avoir, dans le projet de loi, une disposition disant ce que vous espérez, qu'aucun contrat ne sera accordé au-delà d'une période de cinq ans jusqu'à ce que l'entente ait été conclue ou que le plan d'action des MRC ne soit complété. Ça, on pourrait l'avoir dans le projet de loi. Mais, dans un avant-projet de loi, on ne met pas ces dispositions-là. C'est pour ça que vous ne les retrouvez pas, là. Puis ce n'est pas moi; c'est la ministre des Affaires municipales qui peut regarder chaque contrat et qui va décider de l'accorder ou pas. Mais elle est quand même consciente de ce que nous faisons comme travaux.

M. Mead (Harvey): Pardon?

M. Bégin: Elle est quand même consciente de ce que nous faisons comme travaux. Donc, c'est elle qui prend la décision. Mais vous comprenez qu'elle est membre du gouvernement. Elle sait que nous avons cet avant-projet de loi, elle sait que ça va procéder par MRC, etc.

M. Mead (Harvey): Et j'ai vu ça quand j'étais au ministère aussi. C'était la même problématique et...

M. Bégin: Toujours. Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): ...le même problème et la situation un peu aléatoire qui régnait.

M. Bégin: Vous avez parlé, comme plusieurs, d'ailleurs, de la consultation. Moi, j'ai seulement un résumé. Le texte de loi ne devrait pas induire les MRC ou communautés urbaines à n'effectuer qu'une seule assemblée publique pour chacune des consultations prévues. Vous voudriez qu'il y ait plus qu'une assemblée publique? Comment voudriez-vous encadrer ça?

M. Mead (Harvey): Ce qu'on dit, c'est que, dans ces... C'est peut-être mineur. C'est la MRC qui va juger, de toute façon. Le texte actuel semble suggérer qu'une assemblée va être la règle. Et, pour une communauté de l'envergure d'une MRC, j'ose croire qu'une assemblée ne sera pas suffisante pour permettre à l'ensemble de la population de se prononcer. Donc, le libellé du texte qui parle de «l'assemblée» plutôt que «les assemblées», etc., suggère aux MRC de faire juste une réunion. Et je pense que ça devrait changer.

Le libellé de la première partie de cette section-là parle de la consultation. Une consultation, d'après l'expérience que nous avons au Québec, prendrait plus qu'une soirée. Et c'est seulement ça qui est suggéré par le mémoire: changer le libellé pour qu'il n'induise pas en erreur les responsables municipaux pour qu'ils pensent à se clairer du problème de consultation, si c'est leur attitude, avec une seule soirée.

M. Bégin: Non, je comprends. Un dernier point. Vous mentionnez que les transferts interrégionaux soient interdits entre MRC qui ne seraient pas limitrophes. Qu'est-ce que vous visez par cette recommandation-là?

M. Mead (Harvey): Mais, pour l'avoir débattue à l'interne pour préparer le mémoire au BAPE, nous pensons que ce serait important – et c'est quand même l'intention du projet de loi – de responsabiliser, si c'est le bon terme, les municipalités, les MRC. Alors, plus ça s'éloigne ou, par exemple, si on commence à avoir des transferts intermunicipaux mais venant de bonnes distances, donc pas limitrophes, venant de MRC qui ne sont pas limitrophes à d'autres... Mais là ça répète le même exercice que nous avons actuellement où le contrôle n'est pas clair.

Le point derrière ça, pour nous, c'est qu'on voudrait voir intégrer l'environnement dans plusieurs aspects des processus décisionnels municipaux. Les municipalités cherchent à attirer les industries, cherchent à attirer les segments de population avec les développements résidentiels. Donc, elles attirent les producteurs de déchets, et nous disons: Essayons d'obliger les mêmes responsables à intégrer les conséquences de ces gestes-là dans leur planification.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, M. Mead, c'est un honneur de vous avoir ici aujourd'hui, et je vais peut-être commencer en vous rendant un hommage. D'abord, dire aux gens qui sont ici avec nous qu'il y a eu trois grands environnementalistes qui ont ouvert les chemins au Québec, depuis toujours: le premier, bien sûr, est Pierre Dansereau; le deuxième a été, bien humblement, je dois vous le dire, Harvey Mead; et le troisième, Normand Maurice.

Quand le ministre nous parle de la peinture, bien soit fait au ministre d'avoir finalement accouché de quelque chose dans le cas de la peinture, mais Maurice avait accouché de ça il y a déjà 10 ans, sur le bras, avec des déficients intellectuels, des enseignants et, finalement, du bénévolat. Je suis heureux de voir que le ministre, finalement, a aboutit à quelque chose, mais Maurice l'avait fait pas mal avant lui, avec pas mal moins de moyens.

M. Bégin: ...déjà fait, nous autres.

M. Benoit: Ceci dit, l'UQCN a travaillé fort dans les derniers temps, et je veux vous rendre un hommage d'abord pour la bataille que vous avez menée dans Hertel–des Cantons. Et, à vous et à toute l'équipe en arrière de vous, pour cette guerre que vous avez perdue dans Hertel–des Cantons, on doit vous rendre un hommage.

Les Éboulements, vous avez, là aussi, mené une bataille – votre groupe – que vous avez aussi perdue. L'histoire...

M. Mead (Harvey): Pas tout à fait encore.

M. Benoit: Pas tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils n'ont pas lancé la serviette.

M. Mead (Harvey): Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais l'histoire va démontrer que c'est vous qui aviez raison. Et une autre bataille que vous venez de perdre – et celle-là, elle est malheureuse, et je dois presque pleurer – c'est celle de la plus belle revue en environnement, Franc-Vert , dont nous venons de recevoir le dernier cahier, la semaine dernière, avec des excuses de votre part. C'était triste de voir comment, malheureusement, un organisme avec une si grande qualité, avec un président aussi fort, est obligé maintenant de laisser tomber son magazine parce que les moyens financiers ne sont pas là.

Une fois dit ça, je dois encore vous rendre un hommage pour l'ouvrage extraordinaire que vous faites, ainsi que tous les groupes alentour de vous. Et, même si on entend ici une soixantaine de groupes, vous être probablement celui qui a le plus marqué l'histoire de l'environnement au Québec.

M. Mead (Harvey): Si vous continuez comme ça, je vais être rouge comme un homard des Maritimes, ces temps-ci. C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Faites attention; on va vous pêcher, là. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Par les temps qui courent, faites attention. Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Dans votre avant-dernier éditorial de Franc-Vert , vous disiez: «Au rythme actuel, il faudra encore un siècle pour récupérer tous les déchets recyclables.» Le Mouvement au Courant, avant vous, a dit à peu près la même chose tantôt.

M. Mead (Harvey): Oui? O.K.

M. Benoit: Mais, vous, vous ne mettez pas la responsabilité seulement sur les municipalités, pas seulement sur les gouvernements, vous le dites dans votre éditorial: «Mais, si nous souhaitons relever le défi environnemental actuel, il faudra que les citoyens réduisent considérablement leur consommation de matières et d'énergie. Nous semblons encore loin de l'objectif.»

Est-ce que, effectivement, vous ne blâmez pas un peu aussi le citoyen de ne pas avoir pris ses responsabilités comme individu? Ou si la responsabilité, elle est philosophiquement seulement de l'État qui doit l'imposer aux citoyens?

M. Mead (Harvey): Je dirais qu'un document comme celui déposé par le ministre est le fruit de 20 ans de travail. Et je dirais que la population, en général, maintenant, est derrière un effort de gérer les déchets. Où les citoyens ne sont pas encore sensibilisés – c'est l'objet de ma première petite remarque – c'est lorsqu'on analyse les impacts de leur façon de vivre, notre façon de vivre. Donc, cette remarque-là, c'est une remarque qui remonte à la question de la gestion en amont et de la prévention de l'accroissement des déchets.

En réponse à votre question, je pense que nous ne sommes pas, comme citoyens – et ce n'est pas juste le Québec, c'est les pays industrialisés en général – encore assez conscientisés de l'impact de nos gestes en amont, donc la question des mines, la question de l'exploitation forestière, de l'exploitation agricole, l'exploitation du développement énergétique. Ces domaines-là, où nous essayons d'intervenir avec peut-être plus d'assiduité qu'ici, constituent les secteurs où on peut réduire énormément avec une volonté de la part des citoyens d'appuyer des démarches.

M. Benoit: Mais ce que vous dites, c'est que le citoyen, il est prêt. Faut-il que le législateur maintenant soit prêt à bouger, par son règlement, par sa loi, et que le citoyen va suivre, il ne s'opposera plus?

M. Mead (Harvey): Moi, je pense que, pour le domaine des matières résiduelles, j'ose croire que, oui, la population est prête. Lorsque ça vient à la série de questions ou, en tout cas, si on prend la question de l'énergie, je pense qu'on a du chemin à faire encore, en termes de travail auprès des populations.

M. Benoit: Vous, qui avez suivi tout le développement du dossier des matières résiduelles depuis longtemps – vous le disiez au début de votre présentation – est-ce qu'il est réaliste de penser que, dans deux ans, les MRC auront toutes déposé leur plan de travail et que le citoyen va se sentir invité, disant: Bon, ça fonctionne, cette affaire-là, puis je sais où est-ce que ça va, puis je sais quelle compagnie.. ou sur quel site ils vont aller, etc., ou si vous avez l'impression que, dans deux ans, ça va faire comme les neiges usées, on va nous revenir et puis on va demander des extensions, puis...

(11 h 40)

M. Mead (Harvey): Bon. Ça, c'est une question que j'aime parce que la réponse est claire: Ça dépend de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): Vous avez, dans le projet de loi, un article qui dit: Juin 2001, sauf exception. J'oublie le petit libellé qui ouvre une énorme porte parce qu'il n'y a aucune condition quant à ce qui permet ou non au ministre de permettre à une municipalité d'être en retard, ou une MRC.

Moi, je pense qu'il faut fermer cette porte-là, et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que les municipalités le savent depuis des années déjà. Moi, je dirais: C'est tout à fait réaliste de penser qu'elles peuvent préparer un plan d'ici deux ans si elles savent qu'elles sont obligées. Écoutez, là, un des récents sondages qui a été le plus percutant – l'environnement ne figure pas toujours, parce que je pense que c'est plus intégré maintenant dans les questions – ça a été posé, je pense que c'est dans Les Affaires que ça a paru, là: Quelle est la motivation pour une industrie d'aller de l'avant avec les dossiers en environnement? Et la réponse, c'était: La réglementation.

Le premier paragraphe de notre mémoire, c'est de vous dire qu'il faut que vous alliez à l'encontre, dans le domaine de l'environnement, jusqu'à un certain point, de la tendance à la déréglementation. Il faut qu'il y ait un cadre dans le domaine de l'environnement parce que ce n'est jamais perçu comme payant alors qu'il y a des arguments qui vous permettent d'appuyer vos actions en disant: C'est payant. C'est payant pour l'ensemble, pas toujours pour la personne qui est obligée de poser un geste quelconque. Il faut que vous fermiez cette porte-là. Et, moi, sans connaître les 95 MRC, je dirais qu'il y a de très bonnes chances qu'elles déposent un plan d'action et que le ministre garde le pouvoir de dire: Ce n'est pas bon.

M. Benoit: Oui. Je vais revenir, M. le ministre.

M. Bégin: Juste là-dessus, M. Mead, vous dites: Un, il faut mettre un délai maximum; deuxièmement, il faudrait baliser. Pouvez-vous dire le délai puis quelle est la balise que vous voudriez poser pour que le ministre permette une prolongation? Quelles seraient les conditions, autrement dit, où il pourrait le faire?

M. Mead (Harvey): Je ne les connais pas. Je ne sais pas comment une MRC se trouve obligée de demander le report d'une échéance, qu'elle connaît de façon générale depuis déjà deux ou trois ans et qui comporte deux ans supplémentaires, selon le projet de loi. Non, je n'ai aucune idée. Moi, je dirais que ça, c'est un cas où on ferme la porte.

Oui. Je laisserai à quelqu'un avec plus d'expérience que moi avec les problèmes que peuvent rencontrer quelques MRC qui font exception d'avoir besoin d'un délai supplémentaire... Je pense que je propose, ou nous proposons, six mois, peut-être, maximum pour que ce soit limité quand même, parce qu'il n'y a pas de date non plus pour l'extension. J'ose croire qu'il puisse y avoir des exceptions. Donc, le mémoire dit: Écoutez, laissez une petite craque, mais, là, c'est...

M. Benoit: M. Mead, une dernière question, pour laisser un peu de temps à mes confrères. Il me semblait qu'au Québec on avait eu un débat de société, à la fin des années quatre-vingt, milieu des années quatre-vingt, sur l'incinération, et il me semblait que c'était clair dans ma tête que les Québécois ne voulaient pas d'incinérateurs, que la Communauté urbaine de Montréal avait décidé d'arrêter ça. Le PQ avait pris position dans son programme électoral, bien précisément.

Et là ma grande surprise à cette commission, et ceux qui y ont assisté avec moi, c'est que, là, cet après-midi, on aura la Communauté urbaine de Québec qui va venir nous parler de son incinérateur existant, les cimenteries qui vont venir dans quelques jours nous dire comment c'est maintenant devenu une source de revenus de se servir des pneus, les papetières qui nous disent qu'elles n'obtiennent pas les permis assez rapidement pour bâtir des incinérateurs. Mais ils leur donnent toutes sortes de noms très fancy. On ne parle plus d'incinérateur, on parle de revalorisation. Enfin, il y a toutes sortes de mots. J'aimerais vous entendre là-dessus. Je pense que le ministre s'en va dans une mauvaise direction, celle de permettre, tous azimuts, à peu près à n'importe qui d'ouvrir, de quelque manière, là, des manières d'incinérateurs, finalement.

M. Mead (Harvey): Notre proposition de base, c'est: Réduire par toutes sortes de gestes, qui ne seront pas les gestes proposés ici, la quantité de déchets – pour prendre le mot plus court.

Deuxième proposition, c'est: Devant une situation qui va toujours être avec nous, que faire avec les déchets qu'on a, suivre la liste après réduction, là... réutilisation et réduction, devant des vrais déchets? Et j'accepte la distinction que nous utilisons, c'est juste que les mots plus longs que nécessaires deviennent compliqués.

Entre le dépôt dans un lieu d'enfouissement et l'incinération, il nous paraît clair qu'on a plus de chances de pouvoir gérer l'avenir avec les lieux d'enfouissement qu'avec l'incinération. Il y a une littérature énorme là-dessus, et je ne prétends pas l'avoir lue, je la lis sporadiquement pour me remettre à jour, et, à mon avis, l'incinération n'est pas une solution. Il n'y a aucun contrôle de ce qui est brûlé. Mais je n'ai pas les données pour vous dire qu'est-ce qui est émis par l'incinérateur que nous avons.

Entre les deux, on favoriserait certainement une mise en lieu d'enfouissement. Il y a toujours moyen de revenir là-dessus. Il y a actuellement moyen de gérer le lixiviat. Le lixiviat est peut-être la chose la plus problématique ou un des éléments les plus problématiques et gérables par le contrôle du lixiviat, et, par la suite, il y a toujours un contrôle qui ferait des lieux d'enfouissement les mines. Mais, une fois que s'est incinéré, c'est fait. Donc, oui, on pense que...

M. Benoit: Toutes les cimenteries nous disent, M. Mead: Si nous ne prenions pas des pneus pour faire le ciment, il nous faudrait prendre une autre forme d'énergie, soit du pétrole. Est-ce que cet argument-là, il tient auprès de vous?

M. Mead (Harvey): Nous avons fait le débat chez nous avant de déposer le mémoire. Pour les pneus, je viens d'entendre John Burcombe qui dit: Écoute, faisons quelque chose d'autre avant, et je ne suis pas sûr de ce qu'il a conclu. Mais, moi, je conclus: Si on a des pneus qui ne peuvent pas être utilisés pour d'autres choses, les tapis de dynamitage, et tout le reste, ça prendrait quand même... Sauf que le ministre m'a dit récemment qu'il y a un marché, un développement pour l'usage des pneus avant incinération, je ne sais pas quelle est l'envergure de ces marchés-là.

J'ai demandé à un producteur, à un moment donné, combien d'énergie est nécessaire pour fabriquer un pneu par rapport à la fabrication d'huile lourde et j'ai été surpris. Apparemment, il y a quand même une énergie assez importante requise pour faire un pneu par rapport au raffinage d'huile. Mais il reste que c'est un substitut, et, moi, j'accepte l'argument: Si on peut gérer la question des émissions toxiques, nous avons accepté l'argument que le pneu, c'est un combustible. Tout dépend quand même de quel est le contenu en termes d'autres matières.

M. Benoit: Merci beaucoup d'avoir été ici. C'est un honneur de vous entendre, M. Mead.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, moi aussi, ça me fait plaisir de rencontrer M. Mead, pour le connaître pour ses travaux antérieurs. Il fait partie d'une famille de défenseurs de l'environnement, comme on mentionnait aussi tantôt pour Normand Maurice.

Voilà une quinzaine d'années, moi, j'avais un problème d'environnement dans ma région. Si je n'avais pas eu l'aide de certains groupes environnementaux, ma MRC serait devenue la poubelle du Québec en matière de BPC et autres produits semblables. Donc, j'ai toujours une approche très ouverte vis-à-vis de tous ceux et celles qui travaillent à améliorer notre environnement.

En même temps, je voudrais dire un mot parce que mes collègues d'en face, à leur manière, le font, et je voudrais un petit peu revenir sur... Autant tous ceux qui sont dans l'environnement, genre M. Mead et Normand Maurice, ont été des précurseurs puis ils sont là depuis longtemps à ne pas lâcher, autant, moi, je veux donner le crédit à notre ministre, M. Paul Bégin, de faire l'avant-projet de loi, de faire ce qu'il fait.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu deux ministres avant lui, hein, qu'ils soient péquistes ou libéraux. Pour prendre un exemple, dans le domaine de la peinture, c'est sûr que, vraiment, le défricheur, ça a été Normand Maurice, mais il a fallu, à un moment donné, un ministre qui concrétise ça. Je veux plus encourager Paul Bégin à continuer que le décourager par toutes sortes d'autres moyens.

Avant de poser une question à M. Mead, au besoin, j'aimerais vous réentendre. Je veux dire, je veux affirmer des choses et je veux juste bien m'assurer que vous êtes dans la même ligne de pensée.

(11 h 50)

Concernant les délais, je sais que l'avant-projet de loi prévoit des ouvertures à donner d'autres délais. Moi, en tant que député, là, si c'est votre idée qu'on n'ouvre pas la porte à plus de délais, moi, je suis tout à fait d'accord. Ça fait 20 ans...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: M. Mead, avant que vous ne répondiez, je pense qu'on va être deux homards dans le plat – ha, ha, ha! – dans le chaudron, si ça continue. Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Peut-être la question des déchets et du recyclage, ça fait 20 ans qu'on vire ça sur tous les bords. Je pense qu'il y a encore de la place pour certaines formes de consultation, mais on n'a pas besoin d'en faire pendant des années; tout le monde a une idée de faite là-dessus.

Le transport interrégions, vous y avez touché. Moi, là, déjà, dans l'avant-projet de loi, il y a une dimension qui dit qu'une MRC, une municipalité peut refuser d'entreposer des déchets, puis, moi, je suis d'accord avec ça. J'espère qu'on n'aura pas trop de mouvements pour nous faire dévier de cette idée-là parce que, aussi longtemps qu'un producteur, ou une région productrice, ou une grosse ville va pouvoir faire des déchets puis aller mener ça chez les voisins, ils vont toujours en faire, et c'est par le mouvement des déchets qu'on va forcer les gens à en produire moins.

Ma question, M. Mead, pour bien comprendre le sens de votre mémoire, c'est que l'avant-projet de loi est assis sur deux principes bien clairs. On dit aux producteurs de produits: Mettez en place des mécanismes pour ramasser vous autres mêmes vos matières résiduelles, le gouvernement va approuver ça, puis on est d'accord sur ce principe-là. Puis, si vous ne voulez pas ramasser vos matières résiduelles par la collecte sélective, on va vous le charger puis on va le ramasser à votre place. Je pense que, là, il y a deux grands principes – et c'est là ma question – dans l'avant-projet de loi qui devraient accélérer d'une manière plus réelle tout le processus de la collecte sélective. On a vraiment là la base de financer des choses: Vous le faites vous autres mêmes ou c'est le gouvernement qui le fait puis on va vous charger pour. Je pense, là, qu'on a la base d'aller différemment du passé, c'est-à-dire qu'on devrait aller plus vite. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

M. Mead (Harvey): Bien, ça fait 10 ans qu'on aurait voulu que la collecte sélective soit une exigence formelle et légiférée et on n'a jamais réussi à convaincre le gouvernement, libéral ou péquiste, de le faire. Là, vous avez choisi, dans ce projet de loi, une approche qui est mixte; il y a des précédents pour ça, en Europe entre autres. On n'a pas d'objection formelle. Il s'agirait d'avoir des objectifs avec des pénalités qui sont au bout de l'affaire. S'il n'y a pas de pénalités, s'il n'y a pas...

Il y a une exigence en termes de financement d'avance. Mais, dans ce domaine-ci, avec la perception que ce n'est pas payant et avec la réalité, pour certains, que ce n'est pas payant, il faut quand même un cadre qui exige, et le plan de gestion exige de nombreux règlements, je l'ai mentionné. Mais les règlements ne seront pas acceptés si la population n'est pas d'accord, et là il y aura sûrement des débats.

Ça a pris deux ou trois ans pour la question des peintures; les huiles usées, ça fait longtemps que le débat se fait. Mais on n'est pas contre, pour répondre brièvement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Même ici, en commission, il y a la moitié des gens qui viennent pour nous dire qu'ils ne veulent rien savoir de la loi.

M. Mead (Harvey): Ah! Ça...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Il reste encore du travail à faire. Mais je pense que, si tout le monde appuie l'avant-projet de loi, et, même, l'améliore, on est plus que jamais en voiture pour changer les choses.

M. Mead (Harvey): Disons – d'ailleurs, on le mentionne dans le mémoire – que l'inquiétude, par rapport à tout ça, que nous avons, c'est que le ministère n'aura pas les ressources pour gérer l'ensemble de l'opération. Mais, je me rappelle, on avait la même crainte lorsque le ministère de l'Environnement était censé gérer les 1 300 plans d'urbanisme, à un moment donné, qui étaient censés venir. Mais ça, c'est 95 plans ou moins.

Non. Dans le domaine de l'environnement, ça prend des contraintes, nous sommes convaincus de ça. Mais nous sommes certainement ouverts à d'autres façons aussi. Les incitatifs fiscaux, qui n'ont pas fait le plaisir des ministres des Finances depuis 10, 15, 20 ans, commencent à avoir du sens et, je crois, même à leurs yeux. Ça s'opère beaucoup plus facilement une fois que c'est mis en place, un instrument économique, s'il y a une taxe sur les déchets produits, passé un certain seuil, mais on compte, on charge et on collecte. C'est plus facile, des fois, que d'essayer de gérer, sans définition de limites, tout un système de recyclage et de récupération. Pas clair?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. Dans le projet de loi, on parle beaucoup des MRC, les territoires limitrophes. Vous n'allez pas au fond de la question. Pour vous, là, on parle de territoires limitrophes, si on prend comme dans l'Outaouais, la Communauté urbaine de l'Outaouais envoie ses déchets dans la MRC d'Argenteuil, est-ce que, selon vous, c'est limitrophe? Si on va dans les Cantons-de-l'Est, est-ce que les États-Unis sont limitrophes?

M. Mead (Harvey): Moi, ce que j'entends par limitrophes, dans le projet de loi, c'est des MRC qui se touchent, qui ont une frontière commune. C'est comme ça que je l'ai compris dans le projet de loi. Mais, comme je l'ai dit au début, je ne prétends pas connaître – et il n'y a personne chez nous qui connaît MRC par MRC – le transfert actuel des déchets. Mais limitrophes, je comprenais que c'était des MRC...

M. Whissell: Mais il y a quand même des communautés urbaines qui peuvent regrouper un territoire très, très grand, peuvent être limitrophes à une petite MRC à côté, puis la communauté urbaine va envoyer toutes ses vidanges...

M. Mead (Harvey): Est-ce qu'Argenteuil touche aux limites géographiques de la CUO?

M. Whissell: Non.

M. Mead (Harvey): Non? O.K. Il me semble que c'était plus loin, là. Oui, j'oserais croire que les communautés urbaines – il y en a trois, sauf erreur – je présume qu'elles vont gérer leurs affaires. Je ne sais pas comment le texte de loi le présente. On parle surtout de regroupement des MRC. Et c'est ça que, moi, je verrais arriver, qu'il y a des MRC qui sont quand même petites en termes de population, qui pourraient raisonnablement gérer ensemble leurs déchets mais pas les déchets d'autres... Pour les communautés urbaines, je ne sais pas s'il y a des plans autres. Montréal, je sais qu'ils exportent, actuellement, si je ne me trompe pas...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Laval, Montréal, toutes les communautés urbaines, elles envoient tous les déchets ailleurs.

M. Mead (Harvey): Oui, oui. Ça, là, je ne sais pas comment le projet de loi vise à gérer ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges, en vous signalant qu'il reste deux minutes à votre formation politique.

M. Deslières: Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais me restreindre à une seule question. Je fais référence à tout le processus de consultation. Nonobstant votre point de vue sur le nombre d'assemblées publiques, où vous mentionnez que vous voudriez avoir plusieurs assemblées publiques, ça, j'ai compris, sans nous déterminer le nombre, est-ce que le groupe de l'Union québécoise pour la conservation de la nature est d'accord avec le principe que ce sont les membres de la commission qui conduisent l'ensemble des éléments de la consultation, en préparation du plan?

M. Mead (Harvey): Par rapport à?

M. Deslières: À l'assemblée publique. Est-ce que vous êtes d'accord que ce soit la commission, des gens nommés, qui fassent la consultation, l'assemblée publique?

M. Mead (Harvey): Nous n'avons pas vu raison de s'objecter à ça, mais peut-être que je ne vois pas l'alternative très bien. C'était une commission mixte qui avait des intervenants de différents secteurs. J'ai entendu M. Burcombe tantôt, mais...

M. Deslières: Si je fais référence à ça, là...

M. Mead (Harvey): Ça serait normal, je crois. Il faudrait me donner l'alternative pour que je voie l'erreur, peut-être.

M. Deslières: Parce que, tout à l'heure, dans le mémoire du Mouvement au Courant, ils disaient: Pourquoi ne pas engager des professionnels indépendants pour faire la consultation? On a échangé tout à l'heure à ce sujet.

M. Mead (Harvey): Mais ça irait de soi qu'il y aura toujours un soutien technique, je croirais.

M. Deslières: Un soutien technique, mais que le maître d'oeuvre, ça soit les représentants de la commission, les représentants du milieu sociocommunautaire...

M. Mead (Harvey): Ce serait les commissaires, là, oui.

M. Deslières: Les commissaires, oui. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Mead (Harvey): C'est une responsabilisation. On n'a pas vu de problème, à la lecture du texte.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

(12 heures)

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Merci, M. Mead. Je reviens un peu sur la question que mon collègue d'Argenteuil... Parce que, moi, je demeure dans l'Outaouais, et, lui, dans Argenteuil. Mais, si j'interprète bien votre pensée, vous parlez de la gestion, pas nécessairement du site d'enfouissement.

Qu'est-ce qui se passe dans l'Outaouais, c'est qu'on gère la collecte sélective, on fait toutes ces choses-là, mais on va enfouir les déchets dans la région d'Argenteuil. Est-ce que vous faites une distinction à ça ou est-ce que, d'après vous, la gestion inclut aussi le site d'enfouissement et que chaque MRC ou chaque région devrait avoir son propre site d'enfouissement?

M. Mead (Harvey): Ou un regroupement de MRC. Ce que je vois dans le projet de loi, c'est que ça englobe: c'est le traitement, le transfert, le dépôt. Le portrait qui est donné par l'avant-projet de loi gère l'ensemble de l'activité. S'il n'y a pas de contraintes pour que les vrais déchets restent sur le territoire d'une MRC ou d'un regroupement de MRC limitrophes, la tendance actuelle va se maintenir, qui est qu'on va les exporter. Donc, on favorise l'exigence que les déchets ultimes restent sur le territoire d'un regroupement de MRC ou d'une MRC.

M. Middlemiss: Donc, à ce point-là, dans l'Outaouais, la raison pour laquelle ils n'ont pas eu de site d'enfouissement, c'est qu'ils ont tenté d'en avoir un et que, à cause de la Commission de protection du territoire agricole ou d'autres raisons, ils n'ont pas réussi à avoir l'approbation du ministère de l'Environnement. Donc, est-ce que, dans le contexte dont on parle, le gouvernement devrait, si, par hasard, on a trouvé un site qui est bon, qui est acceptable et que c'est un problème du territoire agricole, à ce moment-là, pour respecter les MRC limitrophes, dire: Oui, même s'il y a un zonage agricole, on va passer outre à ça et on va vous laisser faire un site d'enfouissement?

M. Mead (Harvey): Ce n'est pas le principal contenu de ma réponse, mais on a déjà perdu plus de 100 000 hectares de territoire agricole pour des usages autres que la gestion des déchets. Mais, honnêtement, je n'ai pas de réponse pour les communautés urbaines parce que je ne connais pas le dossier assez bien. Mais je sais une chose, c'est que, lorsque la Régie intermunicipale pour la Communauté urbaine de Montréal a essayé de gérer la question de la gestion des déchets, l'important, pour moi, c'était l'absence de contrainte qui exigeait, qui forçait une meilleure gestion. Si une communauté urbaine qui est toujours en voie de voir une expansion de sa population n'est pas contrainte à gérer la conséquence de ça, moi, je vois ça comme une erreur en termes de stratégie de gestion.

Le regroupement des MRC, peut-être, pourrait servir à trouver un bon site qui convient au regroupement pour éviter peut-être des territoires agricoles, mais il n'y a pas une MRC de la province qui n'a pas quand même des sites non agricoles. J'irais trop loin en disant ça, peut-être.

La localisation des sites est difficile à identifier et difficile à implanter. Mais ce que je n'accepte pas, c'est que ce serait juste une question de la Commission de protection du territoire agricole ou une question d'autres instances trop spécifiques qui nuiraient à une décision un peu plus claire, toujours avec la contrainte.

M. Middlemiss: En d'autres mots, ce n'est pas nécessairement que le site d'enfouissement, physiquement, soit sur le territoire des MRC mais qu'elles soient responsabilisées. En d'autres mots, vous croyez que, si elles n'ont pas de site sur leur territoire, elles vont être moins sensibilisées et responsabilisées de réduire les déchets qu'elles produisent.

M. Mead (Harvey): C'est ça, sauf que j'ai peut-être mal compris le début de votre dernière question. Je crois que les sites devraient se trouver là où se créent les déchets.

M. Middlemiss: O.K. Pour des raisons de responsabilisation, pas nécessairement parce que c'est à l'extérieur de leur territoire. C'est surtout responsabilisation pour réduire la somme totale des déchets.

M. Mead (Harvey): Et, comme vous avez dit, ça, c'est une façon de développer une contrainte interne qui finalement aboutit à une meilleure gestion, une réduction.

M. Middlemiss: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Mead. Nous sommes honorés d'avoir pu vous recevoir à cette commission. Merci beaucoup.

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Et, sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures cet après-midi, alors que nous entendrons les représentants de la Communauté urbaine de Québec.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Cet après-midi, nous entendrons des porte-parole d'organismes: d'abord, la Communauté urbaine de Québec; ensuite, la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes; la Communauté urbaine de l'Outaouais; le canton de Magog; et, finalement, la municipalité régionale de comté d'Argenteuil.

Alors, je vois que les représentants de la Communauté urbaine de Québec sont ponctuels. Alors, bienvenue, messieurs. Je prierais le porte-parole de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les deux personnes qui l'accompagnent.

M. Bolduc (Jean-Claude): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Jean-Claude Bolduc, président de la commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec et maire de la ville de Lac-Saint-Charles. Je vais vous présenter, à ma droite, M. René Gélinas, qui, lui, est le directeur du service de l'environnement pour la Communauté urbaine de Québec; et M. Benoit Delisle, à ma gauche, qui, lui, est le directeur adjoint du service de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, messieurs. Je vous rappelle que vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi, et, par la suite, il y aura une période d'échanges, maximum, de 30 minutes, de part et d'autre de cette table.

M. Bolduc (Jean-Claude): Avant de commencer, peut-être, M. le Président, permettez-moi de me joindre aux 13 maires de la Communauté urbaine de la ville de Québec pour remercier la commission afin de permettre à la commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec de se faire entendre au niveau de son mémoire. Ça fait que, au niveau des 13 maires de la Communauté urbaine de Québec, on vous en remercie.

Disons qu'en premier lieu vous allez directement dans le tableau 1 de notre document concernant l'article 1, sur la définition, effectivement, parce qu'on voit en différents endroits dans l'avant-projet de loi le terme «mise en décharge» qui est utilisé à plusieurs reprises sans être nécessairement défini. Ceci porte à confusion. Ça fait que la commission d'environnement de la Communauté urbaine demande si c'est possible de définir ce que le législateur entend par «mise en décharge», c'est-à-dire préciser s'il s'agit de dépôts de matériaux secs ou de lieux d'enfouissement sanitaire.

À l'article 53.1 du projet de loi, c'est concernant le statut de l'incinérateur. L'incinération avec production d'énergie est ambiguë. Disons que la commission est d'avis que l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec possède deux vocations: la première, la réduction de 90 % du volume de déchets à enfouir et, aussi, le volet valorisation.

En effet, l'exploitation de l'incinérateur permet de valoriser quelque 8 000 tonnes métriques de ferraille, soit environ 3 % des ordures, et de substituer 250 000 barils de mazout lourd, ce qui équivaut à environ, si on décidait effectivement de prendre les 250 000 barils de mazout lourd et de les transformer en électricité... Ça pourrait suffire en électricité pour une ville comme Charlesbourg, pour vous montrer jusqu'à quel point 250 000 barils de mazout lourd ou 45 000 000 m³ de gaz naturel pour la production de vapeur, c'est énorme. C'est nécessaire à l'opération de la papetière Daishowa et, dans un proche avenir, ça permettra de valoriser les résidus d'incinération ou mâchefer sous forme de gravier ou de poussière pour usage routier.

(14 h 10)

Ce qu'on recommande, c'est de reconnaître clairement dans la loi l'incinération avec production d'énergie, parce que, effectivement, au niveau de l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec, comme je vous disais, il y a effectivement deux vocations comme filière de traitement et de valorisation des matières résiduelles.

L'autre article, 53.1, le mot «élimination» aussi à l'intérieur du document, dans la définition, rend confuses la compréhension et l'interprétation du texte de loi. On demande d'utiliser un autre mot que le mot défini dans la définition.

Article 53.7, surtout le 4e alinéa, la commission comprend que les boues de déchets industriels qui ne sont pas actuellement sous la responsabilité des municipalités devront faire partie des plans de gestion municipaux. La commission voit cette obligation comme un fardeau supplémentaire.

Dans son projet de plan de gestion, la CUQ n'a pas inclus dans notre plan directeur... Parce que la commission de l'environnement a déjà travaillé au niveau d'un plan directeur de gestion intégrée au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Et, effectivement, si ça n'a pas été inclus à l'intérieur de notre plan directeur de gestion intégrée, c'est parce qu'on n'a aucun pouvoir de contrôle sur ceux-ci et qu'il n'appartient pas nécessairement aux municipalités d'assurer leur gestion ni le coût relié au suivi de leur gestion par les entreprises privées.

Ce qu'on demande comme recommandation, c'est de ne pas rendre obligatoire la prise en compte des boues des déchets industriels dans les plans de gestion municipaux. À défaut de quoi, préciser exactement les moyens financiers et législatifs permettant aux communautés urbaines et MRC d'être capables d'assurer leurs nouvelles responsabilités municipales de suivi de la gestion par les entreprises productrices des résidus commerciaux, institutionnels et industriels.

À l'article 53.9, la commission comprend qu'un délai de trois mois est accordé pour la préparation d'un plan de gestion préliminaire. Dans la préparation du projet du plan directeur de la Communauté urbaine de Québec, si on se base sur l'expérience vécue, on n'a pas pu effectivement et on n'aurait pas pu livrer une version préliminaire avant un an, ce qui veut dire que le délai proposé nous paraît donc peu réaliste. C'est la raison pour laquelle on demande si ça serait possible, au niveau du projet de loi, de fixer le délai à un an.

Au 53.9 encore, la commission comprend que les plans de gestion devront être soumis à deux consultations publiques sans égard au travail déjà réalisé que ce soit par les communautés urbaines, ou MRC, ou régies intermunicipales de gestion des déchets. Les sommes d'argent déjà investies sont importantes – quand tu as déjà travaillé sur un plan directeur de gestion intégrée. Il y aurait donc lieu d'adopter des mesures permettant une reconnaissance du travail accompli. Dans le sens, c'était de reconnaître acceptable comme plan préliminaire tout plan directeur amorcé avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi et ayant été soumis à une consultation publique.

Notamment, le plan directeur de la Communauté urbaine de Québec qui date de 1996 a subi trois séances d'information publiques à l'intérieur de tout le territoire de la Communauté urbaine, plus trois autres séances publiques. Trois séances d'information, dans un premier temps, et trois séances d'audiences publiques, dans un deuxième temps. Je pense qu'avec ça on est allé vraiment chercher, au niveau de notre plan directeur, ce qui pouvait couvrir l'ensemble de la Communauté urbaine. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande de reconnaître les ajustements.

Mais, par contre, à l'article 53.7, les ajustements pourront être faits lors de la préparation du plan final. Ce qu'on demande, c'est de reconnaître comme projet toutes les consultations qui effectivement ont dû être faites ou pu être faites en ce qui concerne le plan directeur de la Communauté urbaine.

À l'article 53.10, la CUQ a déjà réalisé, comme je le disais tout à l'heure, au printemps 1996, une consultation publique sur son projet de plan directeur. Compte tenu des coûts impliqués, la commission souhaite que cette démarche soit reconnue, telle que décrite à l'annexe 2 – la consultation s'est déroulée selon les procédures du Bureau d'audiences publiques du Québec. Reconnaître comme valables les consultations publiques en matière de plan de gestion des déchets réalisées avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi.

Pour vous donner un aperçu, on a effectivement des chiffres parce que le plan directeur de gestion intégrée de la Communauté urbaine de Québec date de 1992. En 1996, il y a eu beaucoup de choses de faites et beaucoup d'argent d'investi. Juste au niveau de 1996, l'actualisation de l'ancien plan a coûté tout près de 100 000 $, y compris les audiences publiques. Ce que ça a pu coûter, au niveau de la Communauté urbaine de Québec, c'est tout près de 100 000 $, pour refaire le plan directeur de gestion.

Au 53.21, la commission comprend l'importance de mettre à jour régulièrement les plans de gestion. Elle comprend également que les plans n'aient pas à contenir de budget. Dans ce contexte, la commission s'interroge sur la pertinence de relier l'obligation de tenir une nouvelle consultation publique lors de la mise à jour, un concept, entre parenthèses, d'économie générale, d'autant plus que ce concept, il n'est pas nécessairement défini. Ce que l'on recommande, c'est d'identifier plus clairement les objectifs de la révision au niveau du projet de loi.

À 53.21 encore, la commission comprend qu'une consultation publique est requise lors de chaque mise à jour d'un plan de gestion. La commission s'interroge sur les coûts engendrés par un tel processus. Ce que l'on recommande, c'est de ne pas obliger la tenue d'une consultation publique à chaque mise à jour de plans de gestion. Ce qu'on recommande, c'est de publier le projet de mise à jour pour commentaires dans un délai de 60 jours. En fonction des commentaires reçus, la commission responsable des mises à jour peut enclencher le processus de consultations publiques ou recommander au conseil l'adoption de la mise à jour. Permettre aussi au ministre d'approuver des mises à jour officiellement publiées.

À 53.22, la commission comprend que l'avant-projet de loi propose que les plans de gestion des communautés urbaines et MRC incluent les matières résiduelles provenant des commerces, institutions et industries. Elle comprend également que les objectifs de réduction, recyclage et valorisation sont déterminés pour ces types d'usagers. La commission s'interroge sur les moyens mis à la disposition des communautés urbaines ou MRC pour lier et obliger ces producteurs à atteindre ces objectifs. Tout comme les municipalités qui sont liées par le plan, l'article 53.22 devrait indiquer que les commerces, institutions et industries soient tenus de prendre les mesures nécessaires à la mise en oeuvre de leur plan dans leur commerce, institution et industrie respective dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur du plan. Préciser les mesures nécessaires pour réaliser les objectifs du plan en matière de déchets commerciaux, institutionnels et industriels.

À l'article 55, la commission comprend que le gouvernement déterminera par règlement les installations d'élimination pour lesquelles un fonds devant couvrir les coûts postfermetures devra être constitué. Elle comprend qu'étant donné que l'incinération est citée dans les définitions d'élimination à l'article 53.1 un fonds pourrait être exigé pour l'exploitation de l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec. Compte tenu qu'aucune matière résiduelle n'est entreposée sur le site de l'incinérateur, il ne devrait y avoir aucun coût postfermeture.

De plus, tel que mentionné précédemment, la commission considère l'incinération avec production d'énergie comme un mode de valorisation. C'est sûr que, si on compare les incinérateurs... L'incinérateur effectivement, comme on l'a dit précédemment, il n'y a aucun déchet qui est retenu sur place. Ça fait qu'à ce moment-là, si on compare ça avec un site d'enfouissement, exemple, c'est qu'un site d'enfouissement, on a toujours la possibilité d'être capable de définir la fin d'un site d'enfouissement et je pense qu'il est tout à fait logique de créer des fonds postfermeture. Un incinérateur, c'est que tu ne peux pas être capable d'évaluer la fermeture parce que, effectivement, au bout de 100 ans, ton incinérateur, si tu as décidé de l'entretenir, il peut être aussi bien et aussi bon puis il n'y a pas de problème avec ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne voudrait pas se voir dans l'obligation de créer un fonds postfermeture concernant l'incinérateur.

(14 h 20)

Dans le cadre de l'application des temps de gestion régionaux, la commission comprend que les villes hôtesses d'équipements régionaux de traitement, de valorisation, d'élimination de matières résiduelles sont susceptibles d'avoir certains inconvénients. Ça fait qu'au niveau de la Communauté urbaine ce qu'on recommande, c'est que le gouvernement étudie la possibilité qu'une compensation financière soit versée aux municipalités hôtesses sur lesquelles il y a des équipements régionaux de traitement, de valorisation ou d'élimination de matières résiduelles.

En ce qui me concerne, M. le Président – je crois que je suis dans le temps, on m'a fait signe, deux minutes – je tiens à vous remercier. J'ai terminé la présentation du mémoire de la commission de l'environnement de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bolduc. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Messieurs de la Communauté urbaine, merci de votre présentation. Je vais aborder deux choses relativement simples, pour en aborder une plus compliquée en troisième lieu.

La question de l'incinérateur, qu'il n'y ait pas de fonds postfermeture m'apparaîtrait logique étant donné que ce n'est pas là où se retrouvent les matières que peut produire un incinérateur. Au-delà de ce qui s'en va dans l'air, ce serait les cendres. Et le fonds postfermeture devrait exister là où les cendres seront déposées ou enfouies, peu importe. C'est à cet endroit-là qu'on devra construire le fonds de postfermeture. Donc, pas l'incinérateur lui-même mais là où il sera. Un peu comme un site d'enfouissement, si c'est dans un site d'enfouissement.

M. Bolduc (Jean-Claude): Mais, à ce moment-là, ça veut dire que le fonds postfermeture ne s'applique pas nécessairement à l'incinérateur.

M. Bégin: C'est exact.

M. Bolduc (Jean-Claude): Par contre, il y a un autre aspect aussi sur lequel je voudrais vous sensibiliser. C'est qu'au niveau de l'incinérateur de la Communauté urbaine de Québec, au niveau des cendres, effectivement on sait que ça s'en va actuellement à...

M. Bégin: À Saint-Tite.

M. Bolduc (Jean-Claude): Non. Les cendres, ce qu'on appelle, nous, les cendres volantes, parce qu'il y a les cendres volantes aussi à l'incinérateur, ça s'en va à Stablex. Et actuellement, de par la firme... On est en train de regarder, au niveau de la Communauté urbaine – et ça devrait être installé sous peu – qu'on soit capable de traiter sur place ces cendres-là pour qu'elles ne soient plus polluantes.

M. Bégin: Mais la question était simplement de savoir si on chargeait pour l'incinérateur un fonds postfermeture, prenant pour acquis que ce qui part de l'incinérateur qui n'est pas dans l'atmosphère sera payé par quelqu'un, soit Stablex soit dans un site quelconque, mais tout ce qui sera déposé ailleurs fera l'objet de paiement à l'endroit où ils iront.

M. Bolduc (Jean-Claude): À l'endroit où ils iront.

M. Bégin: C'est ça. C'est ça.

M. Bolduc (Jean-Claude): Effectivement. C'est parce qu'à ce moment-là ça inclut que, si ça va au site d'enfouissement, c'est le site d'enfouissement qui devra, au préalable...

M. Bégin: Bien voilà, c'est dans le site d'enfouissement. Si c'est dans un autre centre...

M. Bolduc (Jean-Claude): ...créer un postfermeture.

M. Bégin: Exact. Deuxième point: le plan préliminaire. Je ne pourrais pas répondre de façon générale pour tous les travaux qui ont été effectués. Je sais cependant que le travail qui a été fait ici, à la Communauté urbaine, ça m'apparaîtrait logique, compte tenu de l'ampleur de la démarche, de reconnaître que ça puisse constituer le plan préliminaire et non pas le plan final. Par contre, j'aurais une question à vous demander: Pourquoi ça n'a pas été adopté? Parce que ça a été élaboré, et tout ça, mais pourquoi ça n'a pas été adopté?

M. Bolduc (Jean-Claude): Effectivement, une des choses, une des raisons pour lesquelles ça n'a pas été adopté: c'est sûr qu'on s'est ramené dans le contexte. O.K. On savait qu'effectivement le ministère de l'Environnement s'en venait avec... suite aux audiences que le ministère avait entamées aussi en même temps que nous autres. Ça fait que c'est un peu ça, s'il n'a pas été adopté. C'est le principe de dire: Bien, O.K., attendons ce que le ministère de l'Environnement va avoir à nous présenter.

D'abord, de toute façon, on a des bonnes étapes de faites. Ça fait qu'à ce moment-là attendons pour voir les conclusions ou ce que le ministère de l'Environnement va nous obliger à faire à l'intérieur de notre plan directeur de gestion intégrée. Et, à ce moment-là, ça sera une étape qui va être beaucoup plus courte, là, que de le commencer, puisque, de toute façon, il y a beaucoup de choses qui sont faites à l'intérieur de notre plan directeur de gestion intégrée des déchets. Ça fait que c'est surtout dans ce sens-là. Attendons, là, de voir, si effectivement... Parce que d'avoir accepté au préalable notre plan directeur de gestion intégrée des déchets aurait peut-être causé plus d'interrogations que d'autres choses à ce moment-là.

M. Bégin: Bien. On arrive au point peut-être le plus important, ça a été résumé dans la phrase suivante: «Reconnaître l'incinération avec production d'énergie comme un mode de valorisation.»

M. Bolduc (Jean-Claude): Exact.

M. Bégin: Ce que vous nous demandez, si je comprends bien, c'est: Est-ce que le fait, par exemple – et je vais prendre un exemple un peu extrême pour bien être compris – d'utiliser une tonne de papier qui serait incinéré est égal à prendre une tonne de papier et ne pas l'envoyer à l'enfouissement mais le recycler, l'utiliser, pour utiliser une deuxième ou une troisième fois le même produit? Est-ce que c'est ça que vous me demandez comme étant l'équivalent de la valorisation? Parce que vous avez dit dans un des deux volets: «Réduction de la matière à enfouir.» Parce que là je suis obligé de vous demander ou bien ça ou bien dire: Le fait qu'on peut prendre du papier pour produire de l'énergie.

M. Bolduc (Jean-Claude): Bon. Dans le contexte où vous me posez la question – M. Gélinas, à la suite, pourra répondre peut-être un petit peu plus précisément – c'est parce que l'exemple de la tonne de papier, normalement, elle, la tonne de papier, ne devrait pas aller à l'incinérateur parce que, effectivement, elle devrait être, déjà avant la filière de l'incinérateur, récupérée. Parce que déjà, dans chacune des villes de la Communauté urbaine, il se fait de la récupération avant l'incinération. Ça fait que, si on parle de la tonne de papier, normalement la tonne de papier ne devrait pas se retrouver à l'incinérateur.

M. Bégin: Mais qu'est-ce qui brûle dans un incinérateur?

Une voix: Monsieur.

M. Gélinas (René): Je vais répondre peut-être un peu généralement. Vous savez que, dans la gestion des déchets, il y a une hiérarchie de différentes filières à traitement. Une des filières privilégiées est la question du recyclage. Ce qu'on suppose, c'est que l'incinération se ferait en aval de ces filières-là et de continuer à profiter de ces filières un peu plus nobles de valorisation par le compostage ou bien par le recyclage.

Donc, ce qu'on propose, c'est que, après avoir utilisé ces filières-là, ce qui n'est plus valorisable par celles-ci soit incinéré. Et là il y aura une autre forme de valorisation qui est, premièrement, par l'utilisation de l'énergie – M. Bolduc vous mentionnait tantôt que la production de l'incinérateur actuellement équivaut à 250 000 barils de mazout qui seraient utilisés autrement par la Daishowa – par la valorisation des résidus qu'on appelle mâchefer, des cendres comme telles qu'on peut utiliser pour construction de routes – actuellement, on est en processus d'études très élaborées qui devraient conclure à ça – et par l'utilisation des ferrailles – on parle actuellement de 8 000 tonnes de ferraille qui pourraient être utilisées.

Donc, au lieu d'arriver avec un restant de ces filières-là puis de les amener à un site d'enfouissement, ce qu'on propose, c'est d'utiliser l'incinération, qui, c'est important de le mentionner, diminue par 10 fois le volume. Et, quand on est dans un lieu d'enfouissement sanitaire, ce qui est important, ce n'est pas le poids, c'est le volume, parce que ça prend de la place, et puis chaque entité propriétaire veut assurer la pérennité d'un lieu d'enfouissement. Donc, de réduire cette quantité-là et de pouvoir utiliser cette énergie, cette matière, ce gisement qui est restant et de pouvoir le valoriser, c'est un peu l'esprit dans lequel on présente cette proposition.

M. Bégin: Écoutez, je ne connais pas vraiment, absolument pas, comment fonctionne un incinérateur. Mais, à première vue, comme ça, il me semble que, pour que ça brûle, il faut qu'il y ait une certaine quantité de matières qui peuvent être brûlées. Sinon, on va être en présence de matières qui, par elles-mêmes, ne sont pas, de façon évidente, portées à être brûlées. Par exemple, des déchets de table, ce n'est pas quelque chose qui brûle, me semble-t-il, de façon naturelle. Alors qu'un papier, c'est le cas. Le plastique est une autre matière.

M. Bolduc (Jean-Claude) : Qui est recyclable.

M. Bégin: Pardon?

M. Bolduc (Jean-Claude): Qui est recyclable.

M. Bégin: C'est que, au fur et à mesure que j'ai des matières qui sont combustibles, à première vue, ce sont des matières qui sont, de façon évidente, recyclables et récupérables. Alors, j'essaie de voir comment vous réussissez à faire fonctionner un appareil qui n'utilise pas ces matières-là comme, je dirais, matière première pour alimenter le feu. Comment ça fonctionne?

M. Gélinas (René): Disons que ce sont les matières qui ne sont pas valorisables. Vous savez qu'il y a des matières qui sont issues des centres de tri. Il y a une certaine quantité qu'ils ne peuvent pas trier. Ce n'est pas les objectifs qui sont fixés... Supposons ce qui est fixé à un objectif raisonnable de 60 % de valorisation d'une certaine quantité de déchets, il reste un 40 %. Il y a des matières qui, quelle que soit la volonté qu'on voudra, ne sont pas récupérables. On peut prendre un soulier de sport, si vous voulez, où, là-dedans, tu as du cuir, tu as du coton, tu as du caoutchouc, tu as un peu de tout. Puis essayez donc de défaire ça en morceaux; ça ne se défait pas. Un grille-pain, c'est encore la même chose.

M. Bégin: Oui, mais ça ne brûle pas non plus. Ha, ha, ha!

M. Gélinas (René): Ça ne brûle pas...

M. Bégin: Ça n'alimente pas le feu, en tout cas!

M. Gélinas (René): ...excepté que, lorsqu'il est dans les déchets pour être valorisé, la ferraille issue de ça pourrait être récupérée et envoyée.

M. Bégin: J'en conviens. Mais je cherche les produits qui brûlent et qui alimentent un feu dans un incinérateur, puis je me dis que ça ne peut pas être autre chose que des produits combustibles. Les produits combustibles par excellence sont des matières qui, en tout cas, à première vue, sont récupérables. Mais là vous me dites: Oui, il y a des rebuts, peut-être qu'il y a du papier tellement sali qu'il n'est pas réutilisable, ou en format déchiqueté, je ne sais pas trop, je peux comprendre ça. Mais...

(14 h 30)

M. Gélinas (René): Exactement. Mais, prenez une boîte de pizza, le restant d'une boîte de pizza, c'est difficilement revalorisable parce que c'est tout taché. Ça, c'est des éléments qui n'iront pas au centre de tri, ce n'est pas bienvenu à un centre de tri. Par contre, il faut qu'elle aille quelque part. L'endroit qui est plus souvent privilégié, c'est au site d'enfouissement. Nous, on dit: Non, ne l'amenez pas au site d'enfouissement, cette boîte de pizza là, amenez-la à l'incinérateur, où, là, elle pourra avoir une utilité.

M. Bégin: Alors, si je comprends bien, l'incinérateur, à première vue, est l'équivalent d'un site d'enfouissement parce que c'est là qu'on prend les matières qui ne peuvent pas être recyclées, revalorisées, réutilisées.

M. Gélinas (René): Non, ce n'est pas ce que je dis. C'est qu'un site d'enfouissement, c'est un endroit final où tu déposes. Ce qu'on dit, c'est que l'incinération est un genre de filière de traitement avant l'enfouissement final, si vous voulez.

M. Bégin: Mais, à ce compte-là, un site d'enfouissement sanitaire comme celui de la carrière Miron à Montréal que j'ai visité, où on a des installations extrêmement complexes de captage des gaz, où on capte le méthane et on produit de l'énergie, c'est à peu près l'équivalent de ce que vous me décrivez comme appareil. Il n'est pas aussi sophistiqué, en apparence, tout au moins, il y a moins d'immobilisations, mais ça donne un résultat. Je ne sais pas combien de mégawatts ils produisent par ça, mais c'est considérable.

M. Gélinas (René): Un élément important qu'on oublie, c'est ce que je vous disais tantôt, c'est que l'incinérateur permet de réduire par 10 fois le volume, ce qui est assez important. L'exemple que vous donnez, le site Miron, si c'étaient des cendres ou des mâchefers issus d'un incinérateur, il y en aurait encore pour 10 fois plus longtemps.

D'ailleurs, la décision, à l'époque, qu'il y avait eu d'avoir un incinérateur, c'était justement pour ne pas avoir un immense lieu d'enfouissement qui se remplirait assez vite. C'est un élément important qu'il ne faut pas oublier.

M. Bégin: Je vous pose ces questions-là parce qu'on a entendu plusieurs intervenants questionner l'idée de la valorisation en utilisant des matières, et la question jusqu'à ce jour n'a été pas tellement celle qu'on vient d'avoir, mais... Par exemple, l'utilisation de pneus dans les cimenteries pour produire de l'énergie, le pneu étant un substitut à l'utilisation de mazout, de gaz naturel ou de charbon, donc une matière qui remplace une autre énergie, et c'est comme ça qu'on l'a présentée, mais beaucoup de gens se sont objectés même à ce que des pneus qui seraient, à la limite, même non utilisables pour d'autres fins, comme, par exemple, transformation en poudrette qui va elle-même être transformée en tapis de tout genre... on était contre ça. Alors, j'essaie de voir où vous vous situez par rapport à tout ça.

M. Gélinas (René): Bien, ce qu'on dit, c'est... Vous avez un bel exemple. Les pneus ne sont pas acceptés à l'incinérateur parce que les pneus, maintenant, il y a une autre filière de valorisation qui est beaucoup plus efficace que l'incinération, parce que ça peut se faire dans les cimenteries ou pour faire de la matière de caoutchouc. Ce qu'on maintient, c'est que l'incinération devrait être maintenue en aval de ces filières-là, mais en amont d'un lieu d'enfouissement, pour pouvoir justement valoriser ces matières-là qui ne peuvent pas être valorisées autrement. C'est celles-là.

Par exemple, sur notre territoire, on a du ramassage de matériaux verts, des résidus verts – les herbes, les feuilles, puis tout ça. On ne les souhaite pas, à l'incinérateur, c'est comme de l'eau, ça ne brûle pas. Par ailleurs, il y a une autre filière, par le compostage, où ils peuvent être valorisés. Et la communauté a fait et va maintenir des efforts pour ne pas recevoir, pour ne pas avoir ces résidus-là à l'incinérateur et ne pas non plus les envoyer à l'enfouissement, comme de raison. Mais ils doivent aller vers une autre filière.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Messieurs, merci d'être ici. Est-ce qu'il y a un groupe de citoyens qui supervise les opérations de l'incinérateur? Est-ce qu'il y a un groupe de citoyens qui a un oeil là-dessus, qui est organisé?

M. Gélinas (René): L'incinérateur est sur le territoire de la ville de Québec, où, lorsqu'il y a une plainte ou un problème – il n'y en a pas souvent, là, mais s'il y en a – ils se rapportent aux fonctionnaires de la ville de Québec qui voient à nous en aviser.

Il faut mentionner qu'il y a un contrôle assez serré sur toutes les émanations, ce qu'on pourrait dire les rejets soit liquides soit gazeux de l'incinérateur. Il y a des tests qui sont faits couramment, et ces tests-là sont tous publics. Et le meilleur chien de garde, c'est souvent les 13 maires eux autres mêmes qui demandent d'avoir des rapports de ces inspections-là qui sont faites pour justement s'assurer que l'incinération respecte tout critère existant.

M. Benoit: Est-ce que vous avez une opération ouverte, c'est-à-dire est-ce que les citoyens peuvent visiter l'incinérateur, avoir accès aux livres?

M. Gélinas (René): Bien, on est un organisme public, donc toute l'information est publique. Donc, à moins de critères spéciaux où il y aurait un secret industriel – ce qu'il n'y aura pas, là – ou bien qu'on serait en négociations pour un contrat particulier où les personnes devraient passer par la loi d'accès à l'information, il n'y a aucun problème à avoir l'information. On est un organisme public, donc tout est ouvert concernant ça, il n'y a aucun problème. D'ailleurs, sans en faire une publicité dans les journaux, cette information-là... une fois par mois, le service de l'environnement émet au conseil des maires un avis sur la performance de l'incinérateur.

M. Benoit: Si je vous pose ces questions-là, c'est qu'il y a deux ans ou trois ans j'ai fait une tournée des sites d'environnement du Québec, incinérateurs, etc., et le seul où je n'ai jamais été capable de mettre les pieds, ça a été chez vous. On avait plein de bonnes raisons: on était trop occupé, on n'était pas disponible, etc. Je me suis demandé, depuis cette journée-là, comment ouverte était cette opération-là. Mais une fois que je dis ça, vous me convainquez maintenant que vous avez une opération très ouverte et que toutes les informations sont disponibles.

Ceci dit, vous nous parlez de 200 000 tonnes de matières résiduelles produites par des activités industrielles, commerciales et institutionnelles. Depuis quatre jours que nous sommes ici, où l'industrie nous dit qu'elle ne veut pas être contrôlée par la communauté urbaine, ou la MRC, ou la municipalité, dans une de vos recommandations de la page 2, vous nous dites «obliger les industries, commerces et institutions à appliquer les mesures du plan de gestion au même titre que les municipalités». Comment, vous qui avez réfléchi là-dessus, parce que vous avez un des mémoires les plus avancés au Québec en ce qui est de la concertation avec les citoyens, de l'organisation du milieu – probablement dans les plus avancés qu'on a vus depuis le début – comment vous vous y prendriez pour arriver à avoir l'industrie et le commerce impliqués? Et ce sera la seule question que je vous poserai parce que mes confrères ont plein de questions qu'ils veulent vous poser aussi.

M. Gélinas (René): M. Bolduc me demande de répondre. Premièrement, les numéros de téléphone sont accessibles. Appelez-nous, il n'y a aucune gêne à venir à l'incinérateur. Vous n'avez sûrement pas frappé à la bonne porte.

M. Benoit: Vous allez me voir. Vous allez me voir. Je ne refuse jamais une invitation pour visiter.

M. Gélinas (René): Ça me fera plaisir.

M. Benoit: Ah oui! ça, vous pouvez être sûr que je vais y aller.

Une voix: ...inviter le ministre si tu veux.

M. Benoit: Oui, j'inviterai le ministre.

Une voix: Pourquoi pas?

M. Benoit: Oui, on ira ensemble, le ministre et moi.

M. Gélinas (René): Maintenant, en ce qui concerne les déchets industriels, vous référiez à notre plan. Notre plan justement ne contenait pas cette information-là pour différentes raisons: parce que ça aurait été beaucoup trop laborieux et, deuxièmement, nous n'avions aucun pouvoir d'aller cogner à la porte des industries puis de dire: Montrez-nous vos livres. Nous n'avions aucun pouvoir et c'est pour ça que, nous, dans notre mémoire, nous disons que, si le gouvernement veut que nous y travaillions, donc, ça prendra les pouvoirs et les argents.

Maintenant, en ce qui concerne votre autre intervention pour demander aux commerces et aux industries de se conformer, on voit, dans l'avant-projet de loi, qu'il y a une demande parce que c'est seulement les municipalités qui ont cette responsabilité-là. Mais les municipalités ne peuvent pas avoir cette responsabilité-là si les commerces et les industries, sur leur territoire, n'ont pas eux autres mêmes cette obligation-là. On a beau avoir la meilleure volonté, mais, si eux autres n'ont pas cette obligation-là, on ne pourra absolument rien faire. C'est dans ce sens que nous faisons cette intervention.

Donc, il y a deux choses qui sont demandées, si le gouvernement maintient que les municipalités, ou les communautés urbaines, ou les régies intermunicipales s'occupent de ces déchets-là, de donner deux choses: les pouvoirs pour le faire et les argents pour pouvoir le faire, les deux concomitants; pas un, donner les pouvoirs mais pas l'argent ou donner l'argent pas de pouvoir, les deux doivent être concomitants. C'est la demande qui est faite le plus honnêtement possible.

M. Benoit: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou, avec le consentement des membres de la commission.

M. Després: M. le ministre de l'Environnement, vous n'êtes pas sûr? Je peux vous laisser une minute de réflexion.

M. Bégin: Je vais y réfléchir.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

(14 h 40)

M. Després: Merci beaucoup, M. le ministre. M. le Président, premièrement, je remercie la Communauté urbaine d'être ici aujourd'hui et je veux rassurer mon collègue le député de Orford parce que, l'incinérateur étant dans le beau comté de Limoilou, je suis déjà allé à quelques occasions à l'incinérateur, et ça pourrait être une opportunité de faire visiter, à mon collègue, l'incinérateur.

Juste pour faire une petite parenthèse sur l'incinérateur, est-ce que vous avez encore – parce que je sais que, au niveau de la performance, il y a beaucoup de choses qui se sont faites au fil du temps, avec l'incinérateur, beaucoup d'investissements qui se sont faits – des plaintes? Au niveau des rejets et au niveau du bruit, est-ce que vous avez encore des plaintes qui rentrent à la Communauté urbaine ou si, de ce côté-là, tout est...

M. Bolduc (Jean-Claude): Non, au niveau de la Communauté urbaine, je pense qu'il n'y a pas – en tout cas, à ma connaissance – beaucoup de plaintes. Est-ce que, de votre côté, comme directeur du service, là...

M. Gélinas (René): Je pense que nous avons peut-être une ou deux plaintes par année. Par ailleurs, il faut mentionner que, lorsqu'on investigue sur ces plaintes-là, la plupart du temps, elles ne sont pas fondées ou bien, c'est un... Je vous donne un exemple, peut-être qui n'est pas le bruit mais l'odeur. L'odeur, des fois, les gens se plaignent des odeurs de l'incinérateur, puis, en fin de compte, lorsqu'on a investigué, ça ne provenait pas de l'incinérateur, ça provenait d'une mauvaise manutention, un mauvais entreposage de déchets ailleurs qu'à l'incinérateur. L'incinérateur ne produisait pas d'odeur. Pour ce qui est du bruit, peut-être que Benoit Delisle, qui est plus au fait, pourra compléter, mais on a très peu de plaintes en ce qui concerne ça.

M. Després: O.K. Parce que, au niveau des odeurs puis au niveau des rejets, je pense qu'effectivement il y a eu énormément d'améliorations là-dessus. Puis ça, ça a été prouvé plus souvent qu'à son tour, que les odeurs pouvaient venir d'autres sites.

Une voix: Oui, effectivement.

M. Després: Ça, je le sais très bien. Ce que j'ai plutôt entendu, moi, encore dernièrement, c'était au niveau du bruit.

M. Bolduc (Jean-Claude): Peut-être que Benoit Delisle pourra compléter.

M. Després: Donc, quand je me promène dans le quartier, là, j'entends ça à l'occasion, puis ça m'intéresse de savoir si vous pouvez me dire des choses là-dessus.

M. Delisle (Benoit): Comme tous les types de nuisance, la Communauté est extrêmement sensible à maintenir une relation de bon voisin avec la population environnante. On sait qu'il y a quand même une population assez dense autour de l'incinérateur. Alors, les problèmes d'odeurs, les problèmes de bruit sont toujours traités avec vigilance, en collaboration avec le service de l'environnement de la ville de Québec.

Côté du bruit plus en particulier, il y a eu des problèmes qui ne provenaient pas directement de l'incinérateur mais qui étaient causés par une opération ou une interaction d'opérations entre l'usine de Daishowa et notre incinérateur. C'est que, dans le système de livraison, il y a une partie de la vapeur qui doit être malheureusement évacuée à l'atmosphère lorsque certains besoins de Daishowa ne suffisent pas à la production que nous produisons, et l'équipement qui permet d'évacuer cette vapeur-là à l'atmosphère était en problème. Des réparations à ce silencieux ont été apportées dans le courant de l'été, et, au moment où on se parle, présentement, ces problèmes-là sont actuellement réglés.

Il y a d'autres travaux que la Communauté réalise présentement qui seront complétés d'ici quelques mois et qui viseront encore davantage à améliorer cette situation-là pour ramener les niveaux de bruit à l'intérieur des niveaux qui correspondent aux règlements sur le bruit de la ville de Québec. Alors, présentement, nous rencontrons ces dispositions-là, côté réglementation.

M. Després: O.K. Je vous remercie beaucoup. Ça me va. Dans votre mémoire, M. le président, lorsque vous dites, à la page 2, le dernier point de votre conclusion, «fournir les moyens financiers et législatifs pour assurer les nouvelles responsabilités municipales imposées», pour vous, est-ce que vous avez évalué qu'est-ce que pourrait coûter à la Communauté urbaine l'application de cette nouvelle loi là? Parce que vous parlez de moyens financiers.

M. Bolduc (Jean-Claude): Oui, effectivement, on l'a...

M. Gélinas (René): Bien, écoutez...

M. Després: C'est intéressant pour le ministre, ça.

M. Gélinas (René): C'est des gros chiffres, hein. La gestion des déchets sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, qui représente une population d'environ 500 000 habitants, c'est une opération de 35 000 000 $: 25 000 000 $ qui est à l'incinérateur, 10 000 000 $ environ pour la collecte. À chaque fois que tu mets des nouvelles filières – c'est important de le faire, là – il faut absolument le faire, mais c'est des coûts.

Nous, on a juste fait un calcul comme ça. Ce n'est pas une précision à trois chiffres après le point, là, mais, par rapport aux connaissances qu'on a et au travail qu'on a fait sur les déchets domestiques, sur le commercial qu'on connaît un peu, lorsqu'on parle des industriels, on peut penser que ça sera une opération de 5 000 000 $ de plus par année.

M. Després: L'application de la loi.

M. Gélinas (René): C'est ça.

M. Després: 5 000 000 $.

M. Bolduc (Jean-Claude): Au niveau de la Communauté urbaine.

M. Després: C'est beaucoup de sous, un septième, c'est 14 % d'augmentation.

M. Gélinas (René): C'est beaucoup de sous. De 35 000 000 $ que coûte la gestion des déchets...

M. Després: Actuellement.

M. Gélinas (René): ...actuellement...

M. Després: ...ça monterait à 40 000 000 $.

M. Gélinas (René): ...le 5 000 000 $, on n'a pas investigué à savoir ce qui... Il y avait déjà un certain effort qui était fait puis des argents qui étaient dépensés par le secteur privé concernant une gestion comme le veut le gouvernement, mais, au prorata, là, des calculs, je vous lance un chiffre qui est 5 000 000 $.

M. Després: Assez conservateur?

M. Gélinas (René): Un chiffre assez conservateur, oui. Par contre, il n'y a pas une grosse précision, mais je ne pense pas que vous allez en avoir une meilleure ailleurs.

M. Després: O.K. À l'article 53 du projet de loi, vous faites une proposition à la commission, au fond, de vous laisser le choix de nommer des élus ou des non-élus. Qu'est-ce qui vous agace avec l'article 53 par rapport à la nomination sur la commission?

M. Gélinas (René): Ça, c'est?

M. Després: L'article 53.10.

M. Bolduc (Jean-Claude): C'est parce que, effectivement, au niveau de la Communauté urbaine, disons qu'on a, quoi? C'est quatre commissions. Et je pense que toutes les commissions, au niveau de la Communauté urbaine, sont effectivement représentées par des élus.

Par contre, ça n'empêche pas les commissions, entre autres comme la commission en environnement, si, effectivement, on a besoin d'une expertise ou on a besoin de... Puis le meilleur exemple, je dis: Écoute, je ne suis pas vraiment un spécialiste en mathématiques, mais, s'il m'arrivait une demande à ce niveau-là, je pense que, au niveau des commissions, il est possible d'aller se chercher du potentiel extérieur, ne serait-ce que de donner des mandats ou de... Ça fait que ça n'implique pas nécessairement l'implication de non-élus à l'intérieur d'une commission.

Par contre, si d'autres commissions jugent effectivement que ça serait intéressant ou opportun de nommer des non-élus, libre à eux. Mais disons que, pour l'instant, on demande à ce que ce soit plutôt le choix qu'on ait, nous autres, de nommer des élus ou pas.

M. Després: O.K., M. le Président. Je vais laisser la parole...

Le Président (M. Lachance): Il reste deux minutes à votre collègue du côté de l'opposition, puis j'indique aussi qu'il reste deux minutes du côté ministériel. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, messieurs. Vous nous dites que l'incinération permet de remplacer ou est l'équivalent de 45 000 000 m³ de gaz.

M. Bolduc (Jean-Claude): Exact.

M. Whissell: À part les déchets que vous brûlez, est-ce que vous ajoutez un combustible dans votre procédé? Aucun?

M. Bolduc (Jean-Claude): Non.

M. Gélinas (René): Non, aucun combustible.

M. Bolduc (Jean-Claude): Il n'y a aucun combustible qui est ajouté pour l'incinération.

M. Whissell: Alors, c'est 100 % de déchets.

M. Bolduc (Jean-Claude): C'est 100 % de déchets.

M. Whissell: O.K. Et quel est le coût de la tonne pour incinérer si on exclut le transport et on inclut l'enfouissement des cendres, des boues?

M. Bolduc (Jean-Claude): Au moment où on se parle, c'est 82 $ la tonne que ça coûte pour l'incinération, au niveau de la Communauté urbaine de Québec.

M. Whissell: Puis ça, ça inclut la disposition des résidus?

M. Bolduc (Jean-Claude): Oui, c'est ça, l'enfouissement.

M. Whissell: Alors, à ce moment-là, pourquoi vous n'avez pas un site d'enfouissement à 30 $ ou 35 $ la tonne?

M. Bolduc (Jean-Claude): Mais, à ce moment-là, il faut se dire une chose, c'est que le site... On va vous donner juste un exemple, disons un site d'enfouissement, on établit sa durée de vie à 50 ans – d'ailleurs, le meilleur site, c'est le site de Saint-Tite-des-Caps – on évalue actuellement sa durée de vie environ à 50 ans. Imaginez-vous que la Communauté urbaine, sans incinérateur, réduirait la capacité de vie du site de Saint-Tite-des-Caps à cinq ans. C'est exactement ça parce que, effectivement, le but, le principe de passer par l'incinération, on réduit de 10 fois le volume. Ça fait qu'à ce moment-là l'évaluation du site de Saint-Tite-des-Caps, ça a été évalué effectivement par la Communauté urbaine, on se garantit un site pour les 50 prochaines années. Si, au niveau de la Communauté urbaine, on ne passe pas par l'incinérateur, on réduit de 10 fois la durée du site de Saint-Tite-des-Caps. C'est l'exemple que je pourrais vous donner.

Le Président (M. Lachance): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs.

Une voix: Bonjour.

M. Côté (La Peltrie): Alors, ici, au niveau de la Communauté urbaine, est-ce que vous recevez des matières résiduelles de l'extérieur du territoire de la Communauté urbaine qui s'en viennent à l'incinérateur?

M. Bolduc (Jean-Claude): Oui, effectivement, mais c'est très peu. Au niveau des quantités, est-ce que...

Une voix: Attends un peu. Benoit, tu as peut-être de l'information?

(14 h 50)

M. Delisle (Benoit): Oui. Présentement, nous recevons environ 1 500 tonnes qui proviennent principalement du secteur pharmaceutique. En fait, on détruit des médicaments qui proviennent principalement de la région de Montréal à 90 % et qui sont des médicaments ou des produits de production pharmaceutique qui sont inutilisables pour fins de consommation. Alors, ces matières-là sont détruites pour des fins de sécurité publique.

M. Côté (La Peltrie): On a entendu, dans certains mémoires qui sont venus faire des présentations ici, certains groupes qui refusaient que d'autres déchets provenant de l'extérieur de leur territoire viennent chez eux. Est-ce que, pour la Communauté urbaine... Vous, quelle est votre position? Parce que, dans le plan de gestion, on dit que, soit la municipalité régionale de comté ou la communauté urbaine pourront, si elles le désirent, refuser les déchets destinés à l'élimination qui proviennent de l'extérieur de leur territoire. Alors, quelle est votre position, vous, à la Communauté urbaine, face à cette position?

M. Bolduc (Jean-Claude): Je pourrais vous donner un premier élément de réponse. C'est sûr que, nous autres, à la Communauté urbaine de Québec, avec la MRC de La Côte-de-Beaupré, nous disons qu'il n'y a aucun problème parce que ça fait déjà plusieurs années qu'effectivement, comme la Communauté urbaine de Québec utilise le site qui est situé dans la MRC de La Côte-de-Beaupré, et je pense que ce n'est pas demain la veille que la... En tout cas, il y a une très bonne entente entre les deux. D'ailleurs, on est en procédure, là, d'achat sur le site de Saint-Tite-des-Caps, et ça, c'est encore une fois en collaboration avec la MRC de La Côte-de-Beaupré. Puis, soit dit en passant, je profite aussi, à la commission, pour peut-être lancer le message à savoir que la MRC de La Côte-de-Beaupré appuie aussi notre rapport qu'on dépose aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Donc, par exemple, oui, ça pourrait être la même chose au niveau de la MRC de La Jacques-Cartier, par exemple. Est-ce qu'ils amènent aussi des déchets sur le territoire de la Communauté urbaine?

M. Bolduc (Jean-Claude): Non, pas pour l'instant, parce que, effectivement, la MRC de La Jacques-Cartier est autosuffisante au niveau de son site d'enfouissement.

M. Côté (La Peltrie): Par contre, vous ne trouveriez pas d'interdiction quand même si, éventuellement, il y avait une possibilité qu'ils viennent sur le territoire...

M. Bolduc (Jean-Claude): Disons que ce serait à regarder, là...

M. Côté (La Peltrie): À regarder.

M. Bolduc (Jean-Claude): ...pour effectivement regarder...

Une voix: ...

M. Bolduc (Jean-Claude): Oui, en autant qu'effectivement ils paient sensiblement le même prix que la Communauté urbaine de Québec, à l'intérieur de son propre territoire, paie aussi.

M. Côté (La Peltrie): Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs de la Communauté urbaine de Québec, MM. Bolduc, Gélinas et Delisle, merci pour votre présence aux travaux de cette commission.

M. Bolduc (Jean-Claude): C'est à nous que ça fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite les représentants de la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Je demande au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

M. Mayer (Daniel): Bonjour, M. le Président. Daniel Mayer, maire de Lachute, président de la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes. À ma gauche, vous avez reconnu le président de l'ancienne Union des municipalités régionales de comté, M. Florian Saint-Onge, qui est le vice-président de la Régie intermunicipale; à ma droite, vous avez M. Pierre Gionet, qui est directeur général; Mme Dominique Léger, qui est spécialiste en environnement; à l'arrière, nous accompagnent aussi Mélanie Bernier et Marie Pettinato, qui sont des spécialistes en environnement.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue. Vous avez 15 minutes, comme les autres groupes cet après-midi, pour nous exposer votre point de vue.

M. Mayer (Daniel): On va se séparer l'exposé, M. le Président. Je vais faire la présentation de la Régie. M. Gionet, comme directeur général, va faire les commentaires sur le futur projet de loi.

Alors, la Régie intermunicipale est une corporation propriété de sept municipalités, M. le Président. C'est la plus importante régie au Québec: on a 140 employés, un chiffre d'affaires annuel de 9 000 000 $. Les municipalités membres lui ont confié le mandat de la gestion intégrée des matières résiduelles. On est actif dans le domaine depuis 1976; on est un moteur économique pour notre région. Nos objectifs sont de mettre en commun les infrastructures et équipements au bénéfice du monde municipal à l'échelle régionale en relation avec plus de 70 municipalités: pour la collecte, le transport, la mise en valeur, le compostage, le recyclage et l'élimination, etc.

Territoire de prédilection, on est au sud-ouest des Laurentides et au sud de l'Outaouais. Vous pouvez voir la carte à la fin du mémoire, c'est identifié clairement. Nous avons plusieurs infrastructures, dont un site d'enfouissement d'une capacité de 3 000 000 m³, un lieu d'enfouissement sanitaire de haute technologie avec encapsulation des déchets dans des cellules d'argile étanches, captage, traitement du lixiviat et des biogaz – même en avant de ceux de Montréal, M. le ministre – un laboratoire d'analyse pour suivi et contrôle environnemental, pour la circulation du lixiviat, pour accélération de la stabilisation du site. Déjà, après trois ans, on produit des biogaz, chez nous. On a un site de compostage, un dépôt d'entreposage des résidus domestiques dangereux. On a un centre de tri-CFER qui a été créé par la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes qui regroupe 44 municipalités membres qui proviennent de sept MRC et qui totalisent une population de 200 000 habitants, M. le Président.

On a une flotte de camions pour la collecte. On a des chargements latéraux, des chargements arrière, des pickup, le transport en semi-remorques munies de planchers rampants. Je ne sais pas si le député de Trois-Rivières est ici, mais on les a achetés chez eux.

On a plusieurs activités de mise en valeur. On fait la collecte de RDD, collecte trois voies sur l'ensemble du territoire de la ville de Lachute et de Saint-Placide, plus de 5 500 portes – on est les premiers au Québec, M. le Président, à avoir établi la collecte trois voies sur le territoire du Québec – collecte sélective mensuelle des matières recyclables avec un bac bleu de 360 litres, collecte sélective hebdomadaire des matières compostables, bac aéré de 240 litres. On fait une collecte de portefeuilles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): ...porte à porte – excusez – des feuilles d'automne, on fait une collecte des sapins de Noël – 15 minutes, ce n'est pas long – collecte de portefeuilles, on sait lesquels qu'on prendrait ici, sûrement celui du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Alors, la collecte de sapins. On fait une collecte de porte à porte de pneus usés, collecte de vêtements et articles usagés, collecte d'équipements informatiques, récupération de métal. Plusieurs activités de communication, aussi, M. le Président, on a un plan de communication, un écocalendrier, dépliants, autocollants, bulletins à la radio et dans les journaux locaux. On tient des activités de sensibilisation et de vulgarisation scientifiques. On donne de l'assistance technique auprès de groupes scolaires et environnementaux et on offre aux municipalités un service de consultation en environnement. Pour la suite, M. le Président, M. Gionet va faire la présentation.

M. Gionet (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, M. le député, à mon tour, je vous remercie de l'invitation qui nous a été faite pour apporter nos commentaires sur l'avant-projet de loi. J'essaierai d'être bref et de ne faire ressortir que quelques points de notre mémoire. En fait, on va essayer d'en faire ressortir quatre qui ne sont pas nécessairement dans le même ordre, vous nous excuserez, que le mémoire lui-même.

En remarques préliminaires, je vous dirai dès le départ que, dans l'ensemble, nous apprécions vivement qu'enfin un tel projet de loi soit déposé et, de façon générale, nous en appuyons les grandes orientations, entre autres au niveau de la valorisation. Toutefois, il existe quelques problématiques particulières dont on aimerait vous faire part.

Le premier point concerne le droit de regard. Alors, ici, la Régie, sur ce point-là spécifiquement, a une problématique qui est très, très particulière et qui découle, en fait, d'une problématique territoriale: nous avons un lieu d'enfouissement sanitaire, un LES, qui est situé sur le territoire d'une municipalité non-membre de la Régie. Cette situation particulière, c'est peut-être une situation particulière, parce que vous savez que les corporations municipales n'ont d'habitude pas le droit de posséder un terrain à l'extérieur de leur territoire, sauf exception, et certainement pas un lieu d'enfouissement sanitaire sur le territoire de son voisin, mais c'est bel et bien une situation qui existe dans notre cas.

(15 heures)

L'historique de tout ça, brièvement, c'est qu'il y a une loi qui a créé le territoire de la ville de Mirabel qui, vous le savez, est à la fois ville et MRC, parce que, à l'époque, on lui a donné le statut un peu particulier de MRC à la fois parce qu'elle devait prendre énormément d'ampleur, et on sait ce qui est arrivé par la suite. Alors, ça, ça a fait en sorte que le lieu d'enfouissement sanitaire s'est retrouvé sur le territoire de la municipalité voisine. Pour corriger la situation, il a fallu apporter quelques changements, avoir deux lois, en fait, d'intérêt privé. Alors, pour le droit de regard spécifiquement, c'est donc la MRC de Mirabel qui prendra les décisions pour nous.

Dans les remarques préliminaires du ministre, au début des travaux de la commission, il a été mentionné – et là je vais presque le citer avec les textes qu'on a reçus des premières interventions – que les plans de gestion devront être balisés lorsque l'intérêt public exige que le ministre intervienne. On peut donc espérer que le ministre pourrait être sensible à une situation particulière comme la nôtre et voir qu'est-ce qui peut se faire exactement avec un cas comme celui-là.

Vous savez, dans un lieu d'enfouissement sanitaire comme le nôtre, compte tenu des investissements qui ont été faits, un des points importants qu'il y a à remplir, c'est les besoins en tonnage. Et on a seulement deux variables qu'on peut amener en termes de revenu: le prix de la tonne et le tonnage. Donc, il faut absolument se garantir un certain tonnage pour pouvoir assurer notre équilibre financier.

Deux autres petits points, en terminant, sur le droit de regard. Vous savez que, comme propriétaire de lieu d'enfouissement sanitaire, habituellement on reçoit ou on accepte deux types d'intervenants: d'une part, des municipalités, on leur dit: Oui, vous pouvez venir disposer chez nous; et, d'autre part, des entrepreneurs qui sont habituellement sur les territoires que l'on vise.

Par contre, le gros problème là-dedans, c'est que les entrepreneurs qu'on vise, eux autres, on ne connaît pas leur territoire d'intervention. Quand on accepte une municipalité, on le sait exactement que ça va être des déchets de cette municipalité-là. Mais l'entrepreneur peut aller chercher des déchets, par exemple, surtout des déchets commerciaux ou avoir des contrats dans d'autres municipalités à l'extérieur des territoires, et ça, on n'est jamais au courant exactement de quels sont leurs territoires. Donc, il y a une problématique à ce niveau-là.

Le droit de regard, en terminant, va certainement amener un peu de tiraillement politique au niveau des MRC, parce qu'il y a des municipalités qui n'ont absolument rien à voir avec les lieux d'enfouissement sanitaire et qui vont se rendre compte qu'elles sont décideurs au niveau du droit de regard et qui vont essayer, en fait, de récolter un peu les dividendes de ça. Mais on a bien compris que, en fait, la problématique du droit de regard, le niveau d'intervention qu'on veut donner, ce n'est certainement pas au niveau d'une région administrative. Et, en fin de compte, on l'a bien compris, c'est réellement au niveau des MRC qu'est le meilleur outil, en fait, pour avoir cette possibilité-là.

Le deuxième point que j'aimerais aborder, c'est la planification régionale. Alors, là aussi, il y a une situation particulière, parce qu'on a un avant-projet de loi qui nous est déposé, mais on ne connaît pas les règlements à date. Alors, on prend des décisions, là, demain matin, avec quoi? Vous savez qu'on a deux ans pour réaliser nos plans, donc l'échéancier qui a été fixé à 2002. Et je vous ferai une parenthèse là-dessus. J'espère vivement que l'échéancier de 2002 va être respecté et qu'on ne trouvera pas un paquet de raisons pour reporter ces échéanciers-là, de sorte d'avoir un portrait global au moins en 2002.

Mais je reviens avec la problématique du fait que les règlements sont inconnus. On travaille demain matin – puisqu'il faut se mettre à la tâche assez rapidement – avec quoi exactement? On ne sait pas exactement quels types de LES vont être autorisés. Est-ce qu'on va continuer, par exemple, à tolérer les dépôts en tranchée? Quelles obligations spécifiques vont concerner certaines matières comme, par exemple, les matières putrescibles? Qu'est-ce qu'il va falloir faire avec ça, etc.? Donc, ça amène quand même un certain nombre de points qui restent à régler.

Autre point important. On a lu aussi, dans les transcriptions, que M. le ministre Bégin a mentionné aux représentants de la MRC de Val-Saint-François que, relativement à l'article 53.6, il modifierait le libellé afin que les régies intermunicipales aient le même privilège que celui qui est accordé à la RIGDIM versus la Communauté urbaine de Montréal. Alors, on n'a pas besoin de vous dire qu'on appuie vivement cette initiative-là et que ça démontre en fait...

Parce que là je vais vous faire une petite parenthèse avec ça. Vous savez, le discours qu'on tient aux municipalités, c'est: Concertez-vous, mettez en commun des équipements que vous avez, etc. Donc, les régies, je pense, en matière de gestion des déchets, sont un très bel exemple de concertation dans le domaine des matières résiduelles. Ça veut donc dire que c'est quand même possible de faire de la concertation municipale sur ce sujet-là. Et, comme les ententes qu'on prévoit entre les régions limitrophes prévoient un peu ça, je pense que c'est de bon augure. D'ailleurs, je pense que, à cet égard-là, ça présage de bonnes discussions entre les MRC.

Autre petite problématique particulière. Vous savez que plusieurs des régies ont des plans directeurs, et les MRC aussi vont devoir adopter des plans directeurs. Donc, qui on va écouter au bout de la ligne? C'est sûr qu'il va falloir avoir un certain arrimage là-dedans. Est-ce qu'on participe avec les MRC en tant que régie? Est-ce qu'on les réalise? Est-ce qu'on se partage l'ouvrage, etc.? Il va réellement falloir un certain arrimage. Mais je pense bien que, au bout de la ligne, on va s'en tirer très, très bien.

Le troisième point que j'aimerais vous souligner, la création des comités de surveillance. C'est assez curieux – je serai assez bref sur ce point-là – pour les sites publics, et je vais vous dire pourquoi. Vous savez que les régies sont constituées de représentants municipaux alentour de la table. La Régie elle-même, en tant que corporation municipale, tient des séances qui sont publiques. Chacune des municipalités qui sont membres des régies tient aussi, évidemment, ses propres séances où les citoyens peuvent intervenir. La Régie est soumise à la Loi d'accès à l'information et des renseignements personnels. Alors, je crois que l'information, en bout de ligne, est déjà quand même très accessible et que les citoyens ont des outils pour intervenir plus qu'il n'en faut. Alors, dans le cas des sites publics, d'avoir des comités en plus, les occasions sont toutes là.

En terminant, dernier point, création de fonds de fermeture. Là aussi, dès le départ, soyons très, très clairs, on appuie la création de tels fonds. La Régie dispose d'ailleurs de fonds de fermeture et de postfermeture. C'est dans les moyens peut-être qu'il y a un petit problème. Il y avait une suggestion qui avait été faite, de M. Guy Charland, qu'on a lue, qui venait de la MRC de Coaticook – il est passé la semaine passée – afin de permettre aux régies, municipalités et MRC de constituer des réserves financières et des fonds réservés, parce que le mécanisme, dans le fond, est fort simple à cet égard-là.

Alors, oui, il faut avoir les mêmes obligations que le secteur privé. Il faut aussi maintenir en place les fonds pour après la fermeture, etc., mais c'est dans les moyens, parce que, là, on prend de l'argent qui est de propriété publique dans une régie ou dans une MRC et on va le mettre en fiducie dans un autre organisme public. En fait, toutes ces corporations publiques là, je ne pense pas que, demain matin, elles vont s'en aller en Floride puis elles vont quitter la carte. Donc, il y a plus ou moins de danger à cet égard-là.

M. le ministre Bégin avait répondu à M. Charland que, bon, dommages causés par le secteur public ou dommages causés par le secteur privé, ça revenait exactement au même, c'était le dommage au bout de la ligne qui était important. Alors, moi, je vous dis: On ne veut pas du tout se défiler devant ça. Je vous le répète, on a déjà des fonds de fermeture. Au contraire, on appuie cette démarche. Et, encore une fois, c'est peut-être dans les moyens, en mettant ça en fiducie auprès du gouvernement, alors que je pense qu'on pourrait avoir des réserves foncières pour les sites publics. Voilà brièvement certaines de nos interventions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, merci, M. le maire Mayer. Mes félicitations au nouveau président de la Fédération des municipalités du Québec, M. Saint-Onge, vice-président de la Régie, M. Gionet, Mme Léger. Alors, je vous remercie infiniment de la présentation. Effectivement, je crois que vous avez raison d'être fiers de ce que vous faites parce que, en regardant, en feuilletant les photos et en entendant ce que vous avez réalisé, je pense que vous êtes un peu un modèle de ce qui devrait se faire sur le plan de la gestion des matières résiduelles.

Alors, je pense que vous méritez un gros bravo. Bravo! Je vous le dis. Ça nous aide à faire comprendre à d'autres que c'est possible de faire ce qu'on propose et que c'est gagnant sur le plan environnemental tout en étant tout à fait acceptable sur le plan économique. Alors, je comprends qu'il peut y avoir certains problèmes, mais vous nous montrez qu'on peut aller de l'avant puis on ne va peut-être même pas assez loin dans certains cas. Par contre, il faut peut-être avoir un équilibre entre les premiers de classe puis ceux qui sont moins avancés pour avoir une moyenne qui est raisonnable.

(15 h 10)

Vous avez soulevé plusieurs points, dont certains qui relèvent de votre propre situation qui est particulière, compte tenu que vous êtes à l'extérieur de votre territoire. Je présume que ça a été acquis avant que le territoire ne soit changé. Donc, c'était à l'époque juridiquement faisable. Ça le reste, puisque vous l'avez fait dans le temps où c'était permis. Mais, sur le plan de la continuité, vous posez un problème. Puisque vous êtes dans une autre MRC, l'autre MRC pourrait exercer le droit de regard qui est là.

Alors, il y a différentes alternatives, bien sûr, à une chose comme celle-là. Entre autres, il y a les droits acquis, ceux qui existent. Quelqu'un qui opère déjà un site peut continuer à l'opérer jusqu'à la fin de son expérience prévisible. Par contre, si j'ai bien compris, vous êtes proches de la fin, en termes de durée, à moins d'un agrandissement. Et là ça pose d'autres problèmes que l'on connaît, avec les moratoires, etc.

Par ailleurs, vous n'avez pas fait état – en tout cas, je ne l'ai pas écouté attentivement – du fait que vous recevez les matières résiduelles de la région de l'Outaouais. Et il en a été question par l'intermédiaire d'autres personnes. On se demandait si vous étiez limitrophes à la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et là il y a entre-deux... Alors, pourriez-vous nous informer un peu sur cette situation-là? C'est parce que ça éclairerait notre lanterne, là.

M. Mayer (Daniel): Absolument, M. le ministre. On est à la frontière de la MRC de Papineau, qui est de la région de l'Outaouais, et on a des ententes avec la MRC de Papineau, la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais et la MRC des Collines. L'ensemble des déchets ou une grande partie des déchets de l'Outaouais vient chez nous.

M. Bégin: Donc, au point de vue caractère limitrophe, là, MRC ou communauté urbaine, il n'y a pas de problème, vous êtes en lien continu.

M. Mayer (Daniel): Exactement, par région.

M. Bégin: C'est parce qu'on se demandait ce matin: Est-ce qu'il n'y a pas un entre-deux? Et là des gens disaient: On ne veut pas que ça soit un saute-mouton, il faudrait que ça soit en caractère continu, limitrophe.

M. Mayer (Daniel): On est limitrophe par rapport à la région parce qu'on fait partie de la région des Basses-Laurentides et on est voisin de l'Outaouais.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Alors, Argenteuil est limitrophe à Papineau, Papineau à l'Outaouais. Donc, tout ça forme un grand bloc sur le plan de l'entente.

M. Gionet (Pierre): Il faut que la MRC de Papineau soit là pour servir d'alliée entre les deux, avec la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je ne voulais pas dire ça de la MRC de Papineau, mais je comprends que c'est ça que ça fait réellement.

M. Gionet (Pierre): Tout à fait.

M. Mayer (Daniel): Mais ce sont nos clients, M. le ministre, c'est des gens avec qui on a des ententes.

M. Bégin: Oui, O.K. Parfait.

Une voix: On fait partie de l'Outaouais, la MRC de Papineau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: M. MacMillan, êtes-vous d'accord là-dessus?

M. MacMillan: Bien, je vais vous répondre qu'on fait partie de l'Outaouais, à la MRC de Papineau.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, vous avez terminé en parlant du fonds de postfermeture, en faisant référence à l'échange que j'avais eu avec la MRC de Coaticook. Effectivement, on a fait état de dommages publics, dommages privés. C'est un dommage qu'il faut être capable d'indemniser. J'ai également ajouté qu'il y a des municipalités qui sont très petites, qui ont le statut public et ont aussi des élus qui sont très responsables, mais qui peuvent causer des dommages, et elles n'ont pas nécessairement la santé financière pour rencontrer les dommages environnementaux qui découlent de certains gestes qu'on pose.

Mon collègue a fait référence à des coûts de décontamination qui étaient astronomiques. Et, qu'ils soient de 200 $ ou de 100 $ la tonne, peu importe, à mon point de vue, c'est qu'on est en face d'un coût extrêmement élevé. Et bien des organismes publics ne seraient pas nécessairement capables de rencontrer... à moins d'envisager des taxes sur 50 ans, des taux qu'aucun élu municipal ne voudrait avoir.

Donc, il faut penser qu'il peut arriver des événements qu'on ne souhaite pas à personne mais qui peuvent entraîner des conséquences. Et c'est pour ça qu'on dit: Investissez de l'argent. Mais là vous nous dites: Il y a peut-être une alternative, mais, à date, je n'ai pas eu de proposition d'alternative qui remplacerait le dépôt d'une somme d'argent. Qu'est-ce que vous avez à suggérer?

M. Mayer (Daniel): M. le ministre – peut-être que M. Gionet pourra compléter la réponse – c'est sûr que, comme municipalité, nous, présentement, on a investi 12 000 000 $ d'aménagement sur le site. Naturellement, si on a un site qui est pour 80 ans, il faudrait peut-être nous donner la possibilité de pouvoir investir les sommes nécessaires pour faire la gestion des déchets comme du monde, en partant, puis, après, je pense que les fonds de fermeture pourraient être mis en place, mais il faudrait nous donner du temps puis nous permettre d'investir les sommes qu'il faut présentement.

M. Bégin: Mais les années les plus payantes, c'est celles du début, hein, parce que c'est celles-là qui rapportent le plus longtemps.

M. Mayer (Daniel): Oui.

M. Gionet (Pierre): On a mentionné, M. le ministre, qu'on n'était pas du tout contre l'instauration des fonds. Puis, encore une fois, soyons très clairs, là.

M. Bégin: Mais avez-vous des solutions alternatives? Je suis tout ouïe, je suis tout ouïe. Ha, ha, ha!

M. Gionet (Pierre): Il n'y a pas de solution alternative, votre solution est la bonne. On vous dit juste que le fait de le déposer en fiducie gouvernementale, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. On peut avoir des fonds réservés, avec des objectifs très, très précis, et ça se fait pour un paquet d'autres trucs. Vous avez juste à demander des rapports aux municipalités en ayant des exigences très, très précises, en vertu d'une loi qui pourrait le préciser, en disant: La régie, ou la municipalité, ou la MRC doit avoir tel montant, à date, et ils doivent avoir un fonds qu'ils gèrent, par contre, eux-mêmes, mais il doit y avoir un montant x à telle date.

Alors, on vous le dit, on n'est pas contre le moyen que vous instaurez. On vous répète qu'on a ce type de fonds là, à la Régie. C'est juste que ces sommes-là devraient être gérées par le corps public qui est en place.

M. Bégin: Mais, au-delà de l'intérêt que rapporte une somme d'argent qui est déposée en fiducie, quel intérêt peut-on avoir à la gérer en tant que telle? Ce n'est pas, je dirais, une fonction qui soit, en soi, stimulante pour un corps élu. C'est plutôt une question administrative.

M. Gionet (Pierre): C'est une question administrative, mais qui est beaucoup – comme M. Charland, si je me souviens bien, qui avait une discussion avec vous à cet égard-là, vous faisait part – moins problématique au niveau administratif. C'est très facile de créer des fonds, on dépose un certain montant d'argent à la fin de l'année et... C'est une écriture comptable, là, ça s'arrête là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford, en vous signalant que deux de vos collègues ont manifesté de l'intérêt à intervenir aussi.

M. Benoit: Oui, il y a un enthousiasme débordant du côté des libéraux pour l'environnement. Alors, juste deux messages. Le premier, c'est d'abord féliciter le préfet, M. Saint-Onge, pour sa toute récente élection à la tête de ce qu'on doit appeler maintenant la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Alors, M. Saint-Onge, au nom du Parti libéral, toutes nos félicitations. On est très heureux de savoir qu'un homme de votre qualité va maintenant gérer cette Fédération. D'autre part, féliciter la Régie intermunicipale pour la qualité du mémoire. C'est un des très beaux mémoires que nous avons reçus depuis le début de la commission. Alors, je vais passer maintenant le micro à mes confrères.

Le Président (M. Lachance): Le commanditaire est passé. M. le député d'Argenteuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: M. le Président, d'entrée de jeu, pour souligner ou pour le bénéfice des membres de la commission, étant moi-même de la région d'Argenteuil, dans la municipalité de Saint-André qui est desservie par la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes, peut-être juste pour dire aux membres de la commission que l'organisme qui est avec nous aujourd'hui a vraiment une vocation sociale importante. Et je pense que, dans Argenteuil, s'il y a quelque chose dont on peut être fier, c'est peut-être, comme le disait le ministre, d'être en avance probablement sur beaucoup de gens au Québec.

Le groupe avant vous... On parlait d'incinération, et je ne suis pas convaincu que l'incinération est une méthode qui favorise la récupération et le recyclage. Mais, dans Argenteuil, la Régie a mis en place de nombreuses procédures pour récupérer, et je suis convaincu d'une chose: ce qui est visé avec la Régie, c'est de réduire au maximum la quantité de déchets qui sont enfouis. C'est peut-être une vocation sociale. Certains vous reprocheront probablement, mesdames, messieurs de la Régie, de compétitionner avec l'entreprise privée. Par contre, je pense que vous avez quand même un rôle de précurseur et d'innovation.

Alors, une fois que les félicitations sont faites, on va passer aux questions. En passant, vous avez un très bon mémoire, très bien expliqué. Au niveau de la loi proprement dite, bon, vous faites allusion au fait que votre site n'est pas sur la MRC que vous représentez, dans le fond, et que vous desservez. Les solutions, quelles sont-elles? Une exclusion dans la loi? Parce que le ministre a mentionné que les sites qui avaient des droits acquis pourraient poursuivre jusqu'à avoir atteint la capacité. Ça va arriver un jour, alors quelles sont les solutions dans votre cas?

M. Mayer (Daniel): Alors, M. le député, si vous me permettez, la solution idéale, naturellement, c'est que le territoire nous revienne. Et, si le territoire ne nous revient pas, et je pense qu'il faut, avec votre loi, faire en sorte... Mais, même si le ministre nous disait qu'on peut continuer à exploiter un site puis faire les activités qu'on fait présentement, il y a bien d'autres activités.

Tantôt, il y avait la CUQ qui parlait d'incinérateur, qui parlait de production d'énergie. Nous, en dedans de trois ans, avec notre site d'enfouissement, on a déjà commencé à capter des biogaz, ce qui est extraordinaire, ce qui est avant tous les autres sites, et ces biogaz-là, actuellement, on les gaspille, on les laisse brûler dans la torchère. On a des projets de serres, par exemple, en collaboration avec l'agroalimentation, on pourrait faire des serres à côté de chez nous, mais on n'est pas chez nous. On pourrait faire plein de choses, mais on est bloqué parce qu'on est sur un autre territoire.

(15 h 20)

Alors, idéalement, si vous me posez la question, moi, personnellement, comme maire de Lachute, ce territoire-là devrait revenir à la ville de Lachute, sinon le ministre va devoir nous donner, je ne sais pas par quel moyen, les pouvoirs pour qu'on puisse continuer d'opérer cette Régie-là. Parce que, pour chez nous, vous le savez, M. le député, 140 emplois, on l'a dit tantôt, c'est un moteur économique, et c'est bloqué là, on ne peut pas développer plus.

Vous avez dit tantôt: Peut-être qu'on va faire de la compétition à l'entreprise privée. Moi, je peux vous dire, comme maire de Lachute, qu'il n'y a pas plus facile que faire compétition à l'entreprise privée en matière de gestion des déchets, on a juste à écouter les clients qui se plaignent puis qui viennent nous demander des services. Toutes les municipalités clientes de la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes, on n'en a pas sollicité une seule. Le contrat de la CUO, c'est ces gens-là qui sont venus nous rencontrer, on s'est assis avec eux autres puis on a fait des discussions, puis ils viennent chez nous. Toutes les municipalités autour que l'on dessert, au niveau collecte et enfouissement, sont des municipalités qui nous ont contactés. On n'a jamais fait de démarche pour chercher une clientèle.

Alors, si vous voulez partir un commerce, partez-vous dans la gestion des déchets, vous allez voir qu'avec les grosses multinationales, avec le service qu'elles donnent aux municipalités, ça va être facile de récupérer des clients.

M. Whissell: Merci. Au niveau du plan de gestion, il y a des groupes que nous avons rencontrés qui nous ont dit: Bon, un plan de gestion, c'est flou, ce n'est pas vraiment normé. Vous y faites allusion dans votre mémoire. Vous dites également qu'une régie comme la vôtre pourrait prendre en charge le plan de gestion des clients que vous desservez. J'aimerais ça que vous nous expliquiez, parce que c'est quand même assez court dans votre mémoire, élaboriez au niveau du plan de gestion.

M. Gionet (Pierre): Bon. Comme on l'a dit, au niveau des plans de gestion, c'est sûr qu'il y a une certaine problématique, là, où il va falloir faire un arrimage, encore une fois. Et prenons le cas de la MRC d'Argenteuil. Il y a six des 13, si je me souviens bien, municipalités de la MRC qui font partie de la Régie. Alors, les municipalités qui ne font partie de la Régie, elles, c'est encore la MRC, là, qui prépare un plan de gestion. De quelle façon va se faire cet arrimage-là? Est-ce qu'on va collaborer avec la MRC pour l'aider à ce qu'il y en ait un? Parce qu'il faut s'entendre, là, sur lequel qui va prévaloir. Est-ce que, par exemple, la ville de Lachute, qui est membre de la Régie, qui est dans la MRC d'Argenteuil, va devoir écouter le plan directeur de la Régie ou celui de la MRC? Vous comprenez qu'il y a un arrimage important à faire là.

Mais, encore une fois, le type de collaboration, je pense qu'il peut très, très bien se faire avec la MRC. On peut se partager l'ouvrage, on peut s'entendre à ce qu'un plan directeur soit reconnu par l'autre et vice-versa, on peut collaborer pour la rédaction ensemble, etc. Donc, il y a un paquet d'alternatives, je pense, qui sont là. Puis, encore une fois, je pense qu'on peut se fier sur le monde municipal.

On donnait des exemples, tantôt, de concertation, de collaboration. Il y a un très, très bon exemple qu'on n'a presque pas souligné tantôt, le centre de tri régional dans notre coin, 44 municipalités. Vous savez, des fois, c'est difficile d'asseoir deux municipalités ensemble. Là, c'est 44 municipalités qui se sont mises en commun en matière de gestion des déchets, pour le recyclage spécifiquement, pour mettre en place un centre de tri régional, 44. C'est de la concertation, ça, là.

M. Mayer (Daniel): Les municipalités de 200 jusqu'à 30 000 de population, on parle de Boisbriand, Sainte-Thérèse, jusqu'aux petites municipalités de la MRC de Papineau ou de Carillon ou de Calumet qui sont de 200 citoyens dans notre MRC. Et les six municipalités qui font partie de la Régie intermunicipale et qui sont membres de la MRC d'Argenteuil représentent 75 % de la population. Alors, six sur 13, mais les sept autres municipalités représentent 25 % de la population.

M. Whissell: Au niveau de la création du fonds de fermeture – j'ai écouté attentivement tantôt vos remarques – c'est sûr que, dans votre cas, vous prenez toutes les précautions, vous êtes un regroupement de plusieurs municipalités. J'aimerais quand même savoir, de votre part, si vous êtes conscients qu'il y a des municipalités des fois qui sont beaucoup plus petites qui gèrent seules un site d'enfouissement et que dans de tels cas il peut vraiment y avoir un problème. Êtes-vous conscients? Parce que vous connaissez quand même les autres types d'enfouissement au Québec.

M. Gionet (Pierre): Tout ça est relatif, que ça soit une petite municipalité qui reçoit un petit tonnage, ils vont avoir un petit montant qu'ils vont accumuler, que les objectifs... Parce qu'on nous a déjà présenté une espèce d'avant-projet de règlement qui concernerait les fonds de fermeture, avec une belle petite formule mathématique qu'on a à appliquer, et on calcule tout ça, combien de temps de durée de vie, etc., puis on arrive à tant la tonne au bout de la ligne. C'est tant la tonne qu'il faut mettre.

Alors, que ça soit une petite municipalité qui reçoit, par exemple, 10 000 tonnes, c'est 10 000 tonnes fois tant. Il faut qu'il y ait tel montant. Encore une fois, je pense qu'on est d'accord avec les orientations que le ministre a prises dans cet avant-projet de loi là. Ce n'est pas une question de tonnage. La petite municipalité qui reçoit beaucoup de tonnage, qui en reçoit 200 000 tonnes, 300 000 tonnes, peu importe, si c'est tant la tonne, bien, il y a une exigence d'avoir tel montant au bout de la ligne. Si c'est tant la tonne puis elle reçoit 300 000, normalement, elle devrait disposer des revenus dans son opération annuelle pour pouvoir disposer de ces montants-là. Je pense que ce n'est pas un facteur de savoir si c'est des petites municipalités ou des grandes municipalités, là. La question n'est pas là.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Messieurs, bonjour.

Des voix: Bonjour.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bonjour, M. le président que je connais depuis longtemps. Aussi, je trouve que votre mémoire démontre bien l'excellent travail qui se fait en matière de gestion des matières résiduelles. Mais, moi, je veux surtout bien honnêtement vous questionner ou avoir certaines précisions sur l'inquiétude que je peux avoir au niveau de la concentration de déchets d'enfouissement. Premièrement, est-ce que vous pouvez me rappeler dans quelle municipalité est le site d'enfouissement?

M. Mayer (Daniel): Mirabel.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mirabel. Est-ce que vous avez dans le moment un fonds de réhabilitation de sites?

M. Mayer (Daniel): Il y a des fonds, oui, qui ont été en partie pris pour l'aménagement, là, mais il y a des fonds prévus, oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est prévu ou vous possédez déjà un fonds?

M. Mayer (Daniel): On a possédé un fonds qu'on a investi dans l'aménagement du site, mais il y a des fonds prévus à notre réglementation.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Mais, dans le moment, il n'y a pas de fonds en fiducie, ça n'existe pas encore.

M. Mayer (Daniel): Non.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K.

M. Gionet (Pierre): C'est-à-dire que les comptes sont là. La question est un petit peu...

Une voix: Oui.

M. Gionet (Pierre): Oui. On ne veut pas trop, trop s'embarquer là-dedans, mais les fonds étaient là, il y avait déjà quelques centaines de milliers de dollars de déposés, d'ailleurs, dans ces fonds-là. Maintenant, on nous a autorisé un nouveau type de lieu d'enfouissement sanitaire. Donc, avec ce réaménagement-là, il faut réévaluer où on en est par rapport aux années restantes du site, et c'est pour ça que ces fonds-là n'avaient plus raison d'être. Donc, on a mis les montants à zéro, mais les fonds existent encore. Les règlements municipaux existent pour les avoir, et, dès qu'on sera reparti avec nos nouvelles cellules, on pourra déposer les fonds en question.

M. Mayer (Daniel): Ce qui est particulier chez nous, monsieur, c'est que l'ancien site, les travaux de réaménagement qu'on fait, le fonds de fermeture était pour l'ancien site et ce site-là va être complètement transféré dans des nouvelles cellules étanches. Alors, ces argents-là ont servi pour mettre en place ces choses-là. Alors, ils ont servi à la réhabilitation du site, en réalité, ils n'ont pas servi... Mais tous les déchets qui étaient enfouis depuis 25 ans dans l'ancien site sont transférés. On fait une opération qu'on appelle le «landfill mining» – excusez-moi l'anglicisme. Mais c'est de cette façon-là que ces fonds-là ont été utilisés. Alors, ils ont été utilisés pour la réhabilitation du site.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Parce que, quand un site est en opération comme le vôtre, de faire sa régénération, je pense que ça fait partie de la démarche quotidienne. Lorsque le site est arrêté... Moi, j'ai une expérience chez nous. Ce n'est pas la même chose, mais je vais quand même juste vous dire une phrase sur l'expérience. On a un site de résidus miniers abandonné, que, dans le moment, on essaie de réhabiliter. Le gouvernement a 15 000 000 $ de dépensés. Et puis on va avoir encore pendant un siècle à le gérer parce que ce ne sera jamais fini. Donc, un site d'enfouissement ou un site de résidus, ça n'a jamais de fin, ça a toujours une gestion. Donc, c'est pour cette raison que je vois que vous avez déjà 70 municipalités. Est-ce que je peux comprendre que vous pourriez en prendre 70 autres?

M. Mayer (Daniel): Pardon?

M. Pelletier (Abitibi-Est): Est-ce que je peux comprendre que vous êtes tellement satisfaits d'en avoir 70 que vous pourriez en prendre 70 autres?

M. Mayer (Daniel): Non, il faut faire attention. Ce qu'on dit, c'est que vous nous exigez, le ministère de l'Environnement, certaines normes, certaines procédures. Alors, vous nous obligez aussi à avoir un certain volume et un certain prix. Alors, des sites d'enfouissement à 20 000 tonnes par année, je m'excuse, mais il n'y en a pas un qui peut fonctionner de la manière dont le ministère de l'Environnement l'exige. À 300 000 tonnes par année, nous, on croit que c'est un «bottom line» pour avoir une rentabilité. Alors, même si on est un organisme municipal, on cherche aussi la rentabilité. À 300 000 tonnes, monsieur, je peux vous dire qu'on a déjà refusé d'avance des déchets de Montréal, on refuse, on a des demandes d'enfouissement qu'on refuse, là. On est à 300 000 tonnes et notre visée, c'est 300 000 tonnes. Alors, ces 300 000 tonnes qui viennent de l'Outaouais ou qui viennent des Laurentides, à notre avis, ça n'a pas d'importance, ça, si on a besoin de 300 000 tonnes pour faire survivre le site.

M. Gionet (Pierre): Est-ce que je peux me permettre un complément de réponse? Je vais vous faire une petite parenthèse. Vous savez qu'au Québec, là, il y a déjà un bon nombre de sites qui sont publics sur les – quoi – 76 sites, à peu près, là. Et c'est donc des élus qui siègent sur ces régies-là, ou ces municipalités-là, ou ces MRC là qui sont propriétaires de sites. Et ces gens-là prennent déjà des décisions. Parce que, quand on regarde la chronologie des événements, l'article 115, il y a quelques années, précisait qu'on était tenu d'accepter tous les déchets en provenance du Québec, tenu d'accepter tous les déchets. On a modifié...

M. Mayer (Daniel): On a d'ailleurs fait des pieds et des mains pour refuser la CUO, à l'époque, parce que, dans notre ancien site, on ne pouvait pas se le permettre.

(15 h 30)

M. Gionet (Pierre): On a modifié ça pour dire: Maintenant, bon, l'exploitant a un droit de regard si le site est situé sur le territoire de sa MRC. Alors, déjà on a en main – je vous parle encore des élus municipaux – pour refuser... puis je peux vous dire qu'au niveau de la Régie on prend déjà ce type de décision là.

Vous avez vu dans notre mémoire, à la dernière page, on vous a mis une belle petite carte en vous indiquant notre territoire, si vous voulez, de prédilection. Et, M. le président, qui était à côté de moi, va le confirmer, on a déjà pris un paquet de résolutions qui nous disent: Bon, bien, tel et tel territoire, par exemple, des déchets de Montréal, on en a refusé, etc. Il y a des territoires où on a dit: Non, on ne veut pas de ces déchets-là.

Alors, on a déjà appliqué un certain droit de regard. Là, on essaie de franchir une étape supplémentaire en disant: Bien, là, on va appliquer ça à une corporation qui, dans le fond, a bien de l'allure, c'est un territoire de MRC. Mais peut-être que la problématique là-dedans, c'est que ce n'est pas tout le monde dans la MRC qui est directement impliqué dans un lieu d'enfouissement sanitaire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): La Communauté urbaine de l'Outaouais...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui, je termine par la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ça représente quel pourcentage du tonnage de votre site?

M. Mayer (Daniel): Le tiers, environ.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Le tiers?

M. Mayer (Daniel): Oui.

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Pourquoi pensez-vous que ces gens-là adoptent l'idée d'envoyer leurs déchets d'enfouissement chez vous?

M. Mayer (Daniel): C'est bien simple, monsieur. C'est qu'ils allaient à Sainte-Sophie avant. Alors, ils passaient par le centre-ville de Lachute puis ils allaient à 35 km plus loin vers les Laurentides. Maintenant, ils s'arrêtent chez nous. Économie.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Parfait. Dernière question. Vous semblez craindre l'idée qu'une MRC puisse avoir le pouvoir de refuser des déchets qui ne viendraient pas de son territoire.

M. Mayer (Daniel): Ce qu'on craint, il y a deux choses. D'abord, nous, on a un bill privé du gouvernement qui nous autorise à faire ce qu'on fait chez nous. Alors, c'est une loi du gouvernement. C'est une de vos lois. Alors, on ne veut pas que la MRC de Mirabel nous empêche. Quand on parlait tantôt du CFER avec 44 municipalités, la seule municipalité de la région qui n'en fait pas partie, c'est Mirabel. Et l'autre chose aussi, c'est que, nous, par exemple, dans la MRC d'Argenteuil, le site est situé à l'extrême sud de la MRC, c'est-à-dire à Lachute, aux limites de Lachute. Alors, on a les municipalités du nord. Ce qu'on craint, c'est qu'à un moment donné on sait qu'il y a des entreprises privées qui ont des sites puis qui donnent des redevances aux municipalités où est situé le site.

On a peur que, par appât du gain, les autres municipalités viennent dire: Bon, bien, là, on va, O.K., accepter de recevoir des déchets, mais vous allez partager les dividendes, alors qu'elles ne sont pas touchées, pas du tout, mais pas du tout. Moi, j'ai des municipalités dans la MRC d'Argenteuil qui sont complètement au nord, qui, à par les camions de vidanges qui vont ramasser leurs propres vidanges, n'en voient aucun autre qui vient au site de la Régie intermunicipale. Et, s'il y avait des dividendes à distribuer, bien je suis convaincu qu'elles voudraient avoir leur part.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une dernière question, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Avec tous les efforts que vous faites au niveau de la gestion des matières résiduelles, est-ce que ces efforts de récupération, de recyclage diminuent ou est-ce que vous espérez diminuer votre volume d'enfouissement?

M. Mayer (Daniel): On est en train de regarder avec la CUO la possibilité d'aller chercher des matières compostables. On a une aire de compostage. Alors, nous, ça fonctionne très bien, le taux de satisfaction des citoyens: 97 %. Alors, on dit à la CUO: On va vous charger moins cher pour les matières organiques, on va réduire le prix de la tonne, mais on va faire du compost avec.

On a été la seule entreprise... Trouvez-moi une entreprise privée qui offre à ses clients de dire: Si vous mettez un service de collecte sélective chez vous, ça veut dire que vous allez amener moins de déchets chez nous. Je vais vous donner 0,50 $ la tonne, le moins que vous allez payer à mon site, jusqu'à 1 $ la tonne, dépendamment du pourcentage que vous récupérez si vous venez chez nous. Alors, ça, ça a été offert aux municipalités.

L'entreprise privée va vous dire: Bien, écoute, tu m'en amènes 50 000 tonnes; puis tu m'en amènes 100 000 tonnes, je vais réduire ton prix. Nous, on disait: Tu nous en amènes 20 000 tonnes; tu nous amènes 18 000 tonnes, on va réduire ton prix. Ce n'est pas commun, ça, dans les systèmes de déchets au Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ma question était en relation...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Est. Là, je pense qu'on dépasse... C'est très intéressant, mais...

M. Mayer (Daniel): D'ailleurs, M. le Président, on a rendu service aux gens de Senneterre. Je ne sais pas si c'est dans votre comté, M. le député.

Le Président (M. Lachance): C'est peut-être pour ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ah, ah, ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Ils sont venus chez nous.

Une voix: C'était ça, l'annonce classée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Les gens de Senneterre sont venus chez nous pour voir ce qui se faisait chez nous, mettre en application ce qui se fait chez nous.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Justement, M. le Président, si le député d'Abitibi laissait les questions de l'Outaouais aux gens de l'Outaouais, il aurait eu le temps de poser ses questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Je vais me joindre à mes collègues des deux côtés qui vous ont félicités pour votre présentation que vous nous avez présentée, à M. Saint-Onge aussi.

Mais je n'ai pas grand temps, alors j'aimerais aller... mettre au point. Il y a des gens qui sont venus ici, la semaine passée, quand j'ai assisté – le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets – et j'ai été un petit peu dérangé par leur attitude côté de zone limitrophe, comme vous voulez. Alors, ça voulait dire: l'Outaouais avec chez vous. Et qu'est-ce qui me frappe le plus là-dedans, c'est qu'ils disent: Bien, dans ta cour, pas dans la cour des autres.

Mais, quand il y a un bon partenariat comme il existe présentement avec la CUO, MRC de Papineau, et j'espère que ça va continuer, parce qu'on me dit que, bientôt, vous avez une demande... Je ne connais pas tout le dossier par coeur, je veux dire, au complet. Mais vous avez une demande au BAPE pour pouvoir probablement continuer pour avoir une vie de 80 ans ou quelque chose de même, supposément.

Est-ce que ce n'est pas de bon partenariat de voisinage entre MRC ou entre régions de travailler ensemble pour pouvoir garder un coût le moindre possible pour les payeurs de taxes que vous représentez? Et est-ce que, dans l'avenir, vous le voyez d'un bon oeil, d'avoir un partenariat sans, dans le projet de loi, empêcher les MRC de travailler ensemble puis avoir un site d'enfouissement qui est déjà là, qui a l'expertise et qui est évolué, dans le sens que vous faites des déchets ce que les autres régions ne font pas?

Alors, comment vous voyez l'avenir d'une région comme chez nous, la MRC de Papineau, le CUO, ou tout l'Outaouais, qui sont partenaires avec vous? Côté limitrophe, il ne faudrait pas que ça soit dans la loi, ça, quant à moi, parce que ça va donner un coup chez nous puis chez vous aussi, aux payeurs de taxes.

M. Mayer (Daniel): Absolument. Chez nous, ça serait une perte d'emplois. Chez vous, ça serait un problème, d'aller ouvrir un site chez vous, parce qu'on a lu aussi cette documentation-là. M. Ménard disait que la CUO n'avait pas fait d'effort ou ne s'était pas prise en main.

M. MacMillan: C'était une patate chaude.

M. Mayer (Daniel): Je m'excuse, mais je pense que la CUO s'est prise en main. Et, si la CUO fait affaire chez nous aussi, c'est qu'ils ont un site qui est problématique. Et, quand j'ai dit tantôt à M. Gendron qu'on faisait du «landfill mining», bien, ces gens-là, ils sont prêts... Quand on va avoir fini nos opérations, on est prêt à regarder avec eux pour leur donner un coup de main à réhabiliter... pas remettre en opération le site, mais arrêter que l'eau passe dedans puis que ça contamine. On est prêt à regarder ça. On a une expertise environnementale assez intéressante au niveau de la Régie. On a cinq maîtrises en environnement qui travaillent pour nous en Régie intermunicipale.

M. MacMillan: Ça va bien.

M. Mayer (Daniel): Vous en avez deux dans la salle. Bon. On a cinq maîtrises en environnement. On a des jeunes, vous avez vu la jeunesse de mon personnel, et c'est des gens dynamiques. Alors, on est prêts, nous, à regarder avec la CUO qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme Régie. Est-ce qu'il faut ramener chez nous une certaine quantité de ces déchets-là? Est-ce qu'il faut creuser un fossé tout le tour du site pour essayer de capter... Mais il faut les mettre en quelque part, ces déchets-là. Alors, quand la CUO a fait affaire avec la Régie intermunicipale, ça, ça a pesé dans la balance, parce que je peux vous dire qu'ils payent plus cher à la tonne pour venir chez nous qu'ils paieraient à Sainte-Sophie, selon l'offre qui leur a été faite.

Mais, si on a choisi de faire affaire ensemble, c'est parce que, justement, on est deux groupes de municipalités, et on se fait confiance mutuellement. On leur a procuré des économies. M. MacMillan, je peux vous dire que, quand la CUO allait à Sainte-Sophie, ils payaient 29 $ la tonne. Ils sont venus nous rencontrer pendant le contrat. Ils ont baissé de 3 $ la tonne. Alors, c'est 300 000 $ par année d'économie pour la CUO. Et, quand ils sont allés en soumission, sachant qu'on était dans le portrait, le site de Sainte-Sophie leur a fait à 17 $, alors qu'ils viennent chez nous à 19 $. Alors, partir de 29 $ à 17 $, c'est 12 $ la tonne. C'est 1 200 000 $ pour la CUO qu'ils peuvent mettre en application pour acheter des bacs bruns pour faire du compostage, pour mettre en place des programmes plus avant-gardistes. C'est tout simplement pour ça que les municipalités...

Vous nous demandez, d'ailleurs, le gouvernement puis le ministère de l'Environnement: Prenez-vous en main, les municipalités. Vous nous avez donné des défis: 50 % pour l'an 2000. On l'a atteint à Lachute. Mais il faut nous laisser travailler.

M. MacMillan: Alors, vous voyez ça d'un bon oeil que, si, dans l'avenir, vous continuez votre site, votre Régie régionale, le côté dans le projet de loi de zone limitrophe que beaucoup de gens... que ça ne devrait pas exister, là, parce qu'on devrait donner la chance de négocier en faisant des bonnes affaires entre les municipalités. Puis, au bout de la ligne, ça veut dire une chose. C'est les payeurs de taxes qui en profitent, point final.

M. Mayer (Daniel): Si ça convient aux deux parties, je ne vois pas pourquoi on se mettrait des carcans.

M. MacMillan: Vous êtes où, là, juste en 30 secondes, pour avancer, là?

M. Mayer (Daniel): D'ailleurs, M. Ménard vous disait, monsieur, dans son exposé, que la CUO payait 78 $ la tonne, ce qu'on a compris, pour venir à Lachute. Alors, nous, on leur charge 40 $, 38 $. Je ne sais pas...

M. MacMillan: Mais je vais juste retourner...

M. Mayer (Daniel): ...il y a 40 $ de différence, là, c'est la moitié du prix.

(15 h 40)

M. MacMillan: M. Ménard n'est pas ici, mais il a dit que l'Outaouais était une patate chaude. Lui, je vais lui dire que, lui, il est dans les patates. Ça revient à la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Vous auriez raison.

M. MacMillan: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, ceci met un terme à nos échanges avec les gens de la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes. Merci, messieurs dames, d'être venus à notre commission, et je vais suspendre les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. J'invite les représentants de la Communauté urbaine de l'Outaouais à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Alors, si le porte-parole veut bien s'identifier, ainsi que la personne qui l'accompagne.

M. Croteau (Marc): M. le Président, bonjour. Le porte-parole, Marc Croteau, maire de la ville d'Aylmer et président de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Et, avec moi, le spécialiste, l'éminence grise du service de l'environnement, au niveau de l'Outaouais, Frédéric Tremblay, qui s'occupe de tous nos dossiers question environnement.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue, messieurs. Alors, vous avez un maximum de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Croteau (Marc): Écoutez, M. le Président, M. le ministre et MM. les députés, assez rapidement, je vais vous dresser un petit peu le tableau de la Communauté urbaine et le contenu du mémoire, pour laisser plus de temps aussi aux questions, comme j'ai pu voir que c'est vraiment le déroulement de cette commission.

D'abord, un peu le portrait de la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est cinq municipalités. C'est: Hull, Aylmer, Gatineau, Masson-Angers et Buckingham, regroupant aux environs de 220 000 personnes sur un territoire relativement dense.

La gestion de déchets, eh bien, on connaît ça. On a eu à vivre, nous, à peu près toutes les expériences, à partir de l'exploitation et opération d'un site d'enfouissement qui, par la suite, est devenu contaminé. Donc, on parle maintenant de réhabilitation de sites contaminés. On a eu aussi de la recherche de sites, la recherche de 51 sites potentiels qui a été faite sur le territoire de la Communauté urbaine et qui a coûté 1 200 000 $ en coûts d'études et d'analyses de sites pour, en bout de ligne, après avoir trouvé le site parfait, se faire refuser par la CPTAQ.

On a aussi analysé, à ce moment-là, la possibilité de mettre sur pied, à l'intérieur d'une gestion intégrée de déchets, un incinérateur sur le territoire de la Communauté urbaine. Un site avait même été choisi, avait même été accepté par la ville de Gatineau. Et, depuis ce temps-là – ça, c'était en 1992, moi, je suis président depuis 1994 – on a changé un peu notre fusil d'épaule pour travailler conjointement avec la Régie Argenteuil Deux-Montagnes qui nous ont précédés dans leur mémoire.

Donc, au niveau de la gestion de déchets, on a eu à vivre, nous, à peu près tous les aspects, incluant la première région du Québec à offrir la collecte sélective sur tout le territoire de la Communauté urbaine. Donc, les 80 000 portes de la Communauté urbaine sont desservies, au niveau de la collecte sélective.

Le mémoire, quant à lui, se divise en deux grands volets. D'abord, des demandes de révision ou de changements et, deuxièmement, des demandes d'éclaircissements ou de précisions. Donc, je vais dresser un petit peu rapidement ce qu'on questionne au niveau des changements possibles à la loi.

On trouve qu'il est difficile, actuellement, de toute façon, de travailler sur un plan de gestion de déchets, étant donné que la refonte du règlement des déchets solides n'est pas en vigueur. Donc, un peu ce que disait tantôt la Régie Argenteuil Deux-Montagnes. C'est difficile d'élaborer un plan quand on ne connaît pas la refonte des règlements sur la gestion de déchets solides qui sera faite dans les mois ou dans les années à venir. Donc, ça occasionne une certaine problématique.

(15 h 50)

Par contre, pour revenir au mémoire, quant à lui, il y a un point qui nous agace. C'est un petit peu la lourdeur administrative qui fait en sorte que, selon nous, la date qui a été mentionnée, c'est-à-dire le 1er janvier 2002, sera difficilement atteignable, à moins que la procédure subisse une certaine cure d'amaigrissement.

Et on a proposé, à ce moment-là, quelques points, au niveau des modifications à la procédurite. C'est-à-dire que les consultations, à notre avis, doivent se limiter aux villes, aux communautés urbaines, aux MRC ou aux régies qui sont touchées par le plan, et non pas toutes les régions limitrophes. Dans notre cas, à ce moment-là, il faudrait consulter aussi la MRC des Collines, il faudrait consulter la MRC de Papineau pour développer notre propre plan de gestion. Puis, à ce moment-là, je pense que ça occasionne certaines lourdeurs administratives à ce point-là.

Vous demandez aussi, à l'intérieur du projet de loi, deux consultations publiques. Nous croyons qu'une consultation publique serait suffisante, de la même façon que le BAPE fonctionne au niveau des procédures de consultations publiques.

De plus, il y a, à l'intérieur du projet de loi, un avis du ministre ou du ministère qui nous est envoyé, mais ce n'est pas obligatoire. Nous aimerions peut-être qu'il soit obligatoire, à ce moment-là, pour qu'on puisse réajuster nos flûtes pour ne pas travailler pendant 12 mois, 14 mois, 16 mois, après avoir eu les consultations, et arriver, en bout de ligne, et avoir un refus, au niveau du ministère, pour quelque raison que ce soit. Donc, on aimerait avoir un avis un peu similaire, de la même façon qu'on fait au niveau des schémas d'aménagement.

Puis, dernièrement – puis je pense que, là, on va rejoindre nos partenaires qui ont passé avant nous tantôt – c'est le droit de produire un plan conjoint sans restriction aux seules régions limitrophes. Quand on parlait, tantôt, de régions limitrophes, effectivement, la région de l'Outaouais, oui, elle est limitrophe à la Régie Argenteuil Deux-Montagnes, mais, lorsqu'on parle de définition à l'intérieur de la loi, on parle de MRC ou de territoire de la communauté urbaine. Et, à ce moment-là, on n'est pas limitrophe, et ça, ça occasionne une certaine problématique.

Les gens du front commun sont venus puis ils ont dit que chaque région administrative devrait gérer ses déchets à l'intérieur de sa région administrative. Effectivement, on pourrait faire ça. On pourrait aller à Maniwaki, on pourrait aller à Bouchette. On parle de distances de 140, 150, 160 km, tandis que là on a une solution avec des partenaires. On travaille très bien ensemble à quelque 75 ou 80 km de notre région, qui est la Régie Argenteuil Deux-Montagnes située à Lachute. Donc, ce qu'on demande, à ce moment-là, c'est de clairement identifier «limitrophe», de nous offrir la possibilité de travailler avec des régions qui ne sont pas limitrophes, si on parle de territoire de la MRC ou, tout bonnement, d'éliminer la notion de «limitrophe» à l'intérieur de la loi.

Pour ce qui est du règlement d'interdiction, on partage l'opinion, à ce moment-là, de l'Union des municipalités, l'opinion aussi de la Régie de tantôt. On ne croit pas que ça devrait être à la MRC de limiter le transport. D'ailleurs, on questionne un petit peu la juridiction de limiter le transport, parce qu'on parle de transport et d'enfouissement à l'intérieur de la loi. Pour ce qui est de l'enfouissement, je pense que, en bout de ligne, l'article actuel de la loi, tel que le mentionnait M. le président Mayer tantôt, répond très bien aux attentes des opérations de sites, c'est-à-dire des déchets ne peuvent être refusés à l'intérieur d'une MRC, puis je pense qu'à ce moment-là on protège bien les MRC. Donc, pour nous, on juge que le règlement 115 – le règlement actuel – est amplement suffisant lorsqu'on parle d'interdiction.

Pour ce qui est de la déréglementation, de la valorisation, en fait, vous faites abstraction, à ce moment-là... C'est la façon dont on le comprend de toute façon, que l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tous les centres de traitement de valorisation ne feront plus partie de cette obligation-là. Puis, pour nous, ça peut être problématique parce que, effectivement, c'est autant nuisible que l'opération d'un site d'enfouissement, et on croit que ces centres-là devraient aussi être assujettis à l'article 22 sur la Loi sur la qualité de l'environnement.

Pour ce qui est de l'aspect des ententes intermunicipales, on demanderait aussi que le législateur vise les ententes intermunicipales et aussi celles qui sont entre corps publics. Parce qu'il y a déjà eu certaines contestations. Est-ce qu'une régie est une entente intermunicipale? Puis je pense qu'on se doit de clarifier ça à l'intérieur de la loi, une fois adoptée.

Pour ce qui est de la charge administrative sans compensation, évidemment, dans le projet de loi, on dit qu'on doit, en fait, faire le plan de gestion, mais, selon nous, les sommes qui seront engendrées devraient être assumées en partie par le gouvernement provincial. C'est du délestage; ça va occasionner des coûts. On a entendu la CUQ, tantôt, qui n'a pas estimé. Nous autres, on a estimé à plusieurs centaines de milliers de dollars la mise en place d'un plan de gestion, et je pense qu'à ce moment-là il devrait y avoir une aide financière pour la mise en place des plans de gestion.

Le comité de surveillance, on en a parlé tantôt aussi, les autres mémoires avant nous. Ce qu'on a à dire là-dessus, c'est relativement simple. Pour tout ce qu'il y a de public, d'opération publique, que ce soit la régie, que ce soit la Communauté urbaine ou les MRC, à notre avis, il n'y a pas lieu d'avoir un comité de surveillance. Les citoyens sont déjà représentés par des élus qui sont imputables, et, à tous les quatre ans, ils ont à répondre effectivement à cette population-là, et l'oeil du public est toujours en surveillance par rapport à l'opération. Pour ce qui est du privé, il y a peut-être lieu d'y avoir des comités de surveillance parce que l'ouverture des livres n'est souvent pas permise.

Et, en bout de ligne, un questionnement au sujet de la loi, c'est: À défaut de quoi? Dans la loi, on parle de procédure de plan de gestion, de mise en place de plan de gestion, qu'on va forcer les municipalités, mais à défaut de quoi il arrive quoi? Ce n'est pas clair, puis c'est une loi dont on partage à 95 % les objectifs, on la supporte, cette loi-là, les modifications.

Je l'avais dit à M. Cliche, dans le temps qu'il était ministre, et je vous le répète, M. le ministre: C'est une loi qu'on supporte grandement et avec laquelle on aimerait bien travailler, mais sans avoir de conséquences. C'est difficile de savoir comment les autres régions vont réagir ou comment nos partenaires vont réagir à l'intérieur de ça.

Les demandes d'éclaircissement à fournir sont dans le mémoire, mais je vais vous en citer quelques-unes qui font en sorte que ce n'est pas clair pour nous. D'abord, les données à fournir dans un plan de gestion. On a fait, nous, les études de contenu de nos déchets en 1992. Est-ce que ces données-là seraient acceptables ou est-ce qu'il faut refaire les études? S'il faut refaire les études, à ce moment-là, on va oublier la date de 2002 parce que, vous savez, faire une analyse ou une étude du contenu des déchets, ça prend quatre saisons. On parle minimum d'une année; on parle de 100 000 $. Donc, il y a énormément de coûts rattachés à ça. Si on se base sur les données provinciales, à ce moment-là, on peut raccourcir les délais. Donc, on a besoin d'éclaircissements à ce point-là.

Le lien entre le plan de gestion et les municipalités. Le conseil régional devait émettre des certificats de conformité au plan de gestion suivant le décret de règlements ou contrats municipaux en matière de gestion de déchets. Est-ce qu'on va être obligé, au niveau des MRC ou des CU, à ce moment-là, d'émettre des certificats de conformité? C'est un questionnement qu'on a.

La problématique transfrontalière. On parle de consignes. Il y a plusieurs personnes qui sont venues vous parler de consignes. Pour nous, c'est un problème. Je peux vous dire que ce n'est pas un problème quand on compare nos chiffres de consignes. Mais les canettes de liqueur, par exemple, en Ontario, ne sont pas consignées. Une bonne partie de notre population fait l'achat en Ontario. Puis ils viennent changer la consigne du côté québécois dans les machines gobe-canettes et ils se font rembourser le 0,05 $, quand ils ne l'ont pas payé, même, du côté ontarien. Même qu'on recycle plus de canettes dans l'Outaouais que ce qu'on consomme. Donc, ça va relativement bien en ce sens-là, mais c'est problématique par rapport à l'Outaouais.

Et, en bout de ligne, on nous parle d'objectifs, on nous parle de quantités qu'on doit réduire au niveau de la décharge. C'est à peu près impossible, si on ne nous donne pas les outils de vérification qui soient des «audits» auprès des commerces, auprès des déchets industriels, parce qu'on n'a pas les données. On a tenté en 1992 et on s'est fait refuser l'accès au contenu de leurs déchets et au volume de déchets qu'ils ont. Donc, à ce moment-là, ça va être difficile pour nous de justifier qu'on a réduit ou pas réduit de 50 %.

En bout de ligne, il y a une modification aussi pour les trois communautés urbaines, M. le ministre, qui nous tracasse un peu, où on dit que les communautés urbaines – les trois, autant de Québec, Montréal et nous – vont maintenant hériter de toutes les compétences environnementales que Québec désire nous donner. On se questionne: Ce sont lesquelles? Et puis qui va payer? Donc, c'est un peu le questionnement qu'on a au niveau de ceci.

Pour conclure, M. le ministre, MM. les députés et M. le Président, c'est pour vous dire, comme je disais tantôt, et réitérer le fait qu'on supporte le projet de loi. On pense que ça a pris énormément de courage pour le déposer et prendre les prochains pas. J'espère ardemment qu'il va être adopté le plus vite possible pour qu'on puisse mettre en place un bon plan de gestion intégrée des déchets et renouveler le nôtre, qui a été adopté en 1992. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Croteau. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président. M. Croteau et... j'ai oublié le nom...

M. Croteau (Marc): M. Tremblay.

M. Bégin: ...M. Tremblay. On ne peut pas dire que vous n'avez pas débité votre affaire d'une manière efficace et rapide. Je pense que vous avez traité de beaucoup de points en même temps. Ha, ha, ha! Je ne pourrais pas tous les relever mais quand même quelques-uns.

Vous avez parlé – je commence toujours par la fin – d'analyser vos matières résiduelles. Je pense qu'avec l'inventaire vous allez être suffisants. C'est l'inventaire qu'il faut faire, ça va répondre à deux questions. Est-ce que les entreprises devront fournir les renseignements? La réponse, c'est oui, parce qu'on veut justement être capable de connaître la nature des matières qui sont là et qu'elles soient bien traitées.

(16 heures)

En ce qui concerne les coûts, j'ai été un petit peu, comment je dirais, ambivalent, en ce sens qu'en entendant ceux qui vous ont précédés, vous-mêmes, on a le sentiment d'une organisation très, très, très bien montée. Et, si c'est le cas, je me dis: Bon, bien, faire un plan à ce moment-là ça ne sera pas très compliqué. Donc, ça devrait être moins cher. J'ai un petit peu de difficultés à concilier la très grande efficacité en même temps avec les courbes élevées. Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre, c'est-à-dire que, si on a bien travaillé, on est capable d'être efficace, puis, si on est efficace, bien, les dépenses sont déjà faites. Alors...

M. Croteau (Marc): Bien, la réponse à ça, c'est facile, c'est: Si on n'a pas de facture de 375 000 000 $, là, on va payer pour. Ça va nous faire plaisir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oublions ça, là. On ne recommencera pas ce débat-là ici. Ha, ha, ha! Le président de la FQ était là puis il n'en a pas parlé. On ne commencera pas à s'en... Si ça ne vous fait rien, je vais laisser ça à d'autres, le dossier.

M. MacMillan: C'est lui qui passe après, le président, peut-être qu'il va en parler. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bon. Le côté limitrophe. On a tourné autour de cette question-là tantôt, depuis un petit bout de temps, là. En fait, l'idée, dans votre cas, il n'y a pas de problème, le caractère limitrophe existe, puisque l'un est limitrophe à l'autre, l'autre est limitrophe à l'autre. Ce qui est visé, ce n'est pas ça, c'est le cas où, par exemple, vous avez une MRC à une place puis, 100 km plus loin, vous en avez une autre sans qu'il y ait un lien entre les deux puis qu'on passe par-dessus deux ou trois territoires de MRC.

M. Croteau (Marc): Mais, M. le ministre, il ne faut pas que ça soit conditionnel, puis je ne veux surtout pas être à la merci de la MRC de Papineau.

M. Bégin: Oh, oh!

M. MacMillan: On va vous mettre au pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Non, mais, vous comprenez...

M. Bégin: Vous répondrez à ça.

M. Croteau (Marc): ...sans le lien, au niveau du territoire administratif ou des régions administratives, oui, on est limitrophe; mais, au niveau de territoires de CU ou de MRC, effectivement, il y a la MRC de Papineau qui est entre les deux.

M. Bégin: Mais vous comprenez que, si j'accède à votre demande, on vient de dire merci à ce qui est proposé là-dedans. Parce que, à toutes fins pratiques, c'est la situation actuelle, c'est ce qui prévaut actuellement: n'importe qui va n'importe où sans problème. Alors, c'est ça que vous reposez comme hypothèse, là. Il faut que vous soyez conscients de ça.

M. Croteau (Marc): Effectivement, l'article 115 de la loi est suffisant comme c'est là.

M. Bégin: Et ça, là-dessus, je dois dire que votre avis n'est pas nécessairement partagé par tout le monde...

M. Croteau (Marc): Ah! je le sais bien.

M. Bégin: ...beaucoup pensent qu'il est important de pouvoir exercer un certain droit de regard.

Pour l'avis du ministère, la mécanique qui est imaginée, ce n'est pas moi qui l'ai invitée, mais elle existe déjà: vous avez un certain délai ou j'ai un certain délai pour répondre. Si je ne dis rien, ça veut dire que c'est oui. Si j'ai quelque chose à dire de négatif, bien il faut que je l'écrive. Puis, à la fin du délai, c'est automatique. On n'a pas besoin de se poser des questions, c'est automatique. Alors, je pense que ça répond, là, à ce que vous...

M. Croteau (Marc): M. Tremblay a peut-être une question, un éclaircissement là-dessus.

M. Tremblay (Frédéric): Sauf votre respect, là – puis je ne prétends pas jouer à l'avocat, je l'ai lu comme il faut puis j'ai travaillé cinq ans avec une direction d'urbanisme – il est très vrai que, dans le mécanisme d'avis de refus, le paragraphe 20, en l'absence de commentaires du ministre, l'avis est réputé favorable – c'est écrit noir sur blanc – mais pas dans le cas de l'avis de 60 jours qui est, je pense, au paragraphe 14...

M. Bégin: Ah! là vous ajoutez quelque chose.

M. Tremblay (Frédéric): ...et d'où le point. Dans le fond, notre crainte, c'est de faire toute la procédure sans avis optionnel pour soudainement se ramasser avec un avis de refus en bout de course. Ce n'est pas gros, là, mais...

M. Bégin: Mais ce qu'on ne voit pas, c'est: Quelle est la conséquence s'il ne donne pas son avis? Alors, vous demanderiez que, en tout temps, en toute circonstance, il donne son avis?

M. Tremblay (Frédéric): Soit ça ou, sinon, le libellé qui est fait dans la mécanique de l'avis de refus est très satisfaisant aussi, que, s'il n'y a pas d'avis optionnel, il est réputé favorable.

M. Bégin: O.K., je comprends. Vous soulevez un point que je n'avais pas vu, là, parce que j'avais retenu l'autre, moi, et je pensais que c'était la même chose partout. Alors, on va régulariser ça.

M. Croteau (Marc): Et, tandis qu'on est là-dessus, M. le ministre, je vais vous poser une autre question, peut-être un voeu: On aimerait peut-être que l'avis soit centralisé et vienne du ministère, ici, et non pas délégué aux directions régionales.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Que veut dire ce rire de la MRC de Papineau? Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Sans commentaires, M. le ministre.

M. Bégin: Merci. En 2002. Là, vraiment, on voit très bien que les avis sont très partagés. Certains nous disent: Impossible, puis d'autres: C'est beaucoup trop long. Ça va être dur de satisfaire tout le monde, hein?

M. Croteau (Marc): Mais, à l'intérieur de la procédure actuelle, ça va être quasi impossible d'arriver pour... On veut arriver à 2002, nous autres aussi, mais, si la lourdeur administrative, si la procédurite n'est pas modifiée, ça va être...

M. Bégin: Mais, encore là, des gens nous ont dit: Pas assez de consultations, pas assez de mécanismes, pas assez de comités de surveillance. D'autres nous ont dit: Trop long, trop lourd, trop ci, trop ça. Je pense qu'on va avoir de la misère à rencontrer toutes les hypothèses. Oui?

M. Tremblay (Frédéric): Excusez, là, je me sens un peu insolant, mais est-ce que je peux me permettre un parallèle?

M. Bégin: Bien, là, vous êtes là pour parler.

M. Tremblay (Frédéric): O.K. Le gros parallèle par rapport au plan de gestion, le précédent qu'on connaît au Québec, c'est les schémas d'aménagement. Puis les schémas d'aménagement, en partant, le voeu dans la procédure... D'abord, il y a deux ans strictement pour faire le projet de plan. Puis n'importe quel aménagiste – d'ailleurs, je pense que les aménagistes sont passés – va vous le dire, on figure maintenant tous entre cinq et sept ans pour que les mécanismes de consensus se fassent, les avis municipaux rentrent, et ça, c'est avec un processus qui est strictement des consultations municipales.

Là, vous nous demandez de tenir – je fais fi des critères administratifs – deux consultations, et publiques. Je ne suis pas un antidémocratique, au contraire, j'y crois énormément, mais je pense qu'une seule, mais une seule qui est assez profonde... Parce que, bon, il y a des MRC dont le plan de gestion...

M. Bégin: Je vais être à mon tour insolent. Vous comprenez que gérer un schéma d'aménagement, surtout en référant à l'expérience de la première fois qu'on en a fait, et un plan de gestion de matières résiduelles, je pense qu'on parle de deux choses qui ne sont pas de la même famille. C'est nettement plus complexe et compliqué et affectant directement les citoyens, quand on parle d'un schéma d'aménagement par opposition à un plan de gestion de matières résiduelles.

Parce que le plan de gestion de matières résiduelles, c'est comment on résout un problème techniquement qui est de cueillir les matières, alors que, dans l'aménagement du territoire, on décide, par exemple, de ce qui va se faire à un endroit, qui est propriétaire de quoi. On peut même, à la limite, dire quels seront les terrains qui auront plus de valeur par rapport à d'autres qui en auront moins sur le plan économique. Alors, on n'est pas dans les mêmes types d'enjeux.

M. Tremblay (Frédéric): O.K., je vous le concède. Mais ça me fait sourire, parce que, moi, j'ai été embauché par la CUO au mois de mars et avec le mandat spécifique de commencer le plan de gestion. J'ai déjà commencé, puis les deux premiers chapitres, mes deux tout petits premiers chapitres, là, je n'aborde même pas encore les questions de compostage ou de cogestion, je parle juste de la pérennité du centre de transbordement. Parce que tout le monde sait que le Casino de Hull est à côté, puis, bon, 20 ans, c'est long. Déjà, je suis dans des pourparlers avec des retombées politiques profondes pour la ville de Hull et pour ses membres.

C'en est, de la gestion du territoire à un moment donné. Quand il faut placer des sites, c'en est. Là, on a beaucoup d'assurance par rapport à la question limitrophe. Vingt ans, c'est cinq élections municipales. Je veux dire, si, tout d'un coup, je dois prévoir que, peut-être, il faut déménager de site ou peut-être même rouvrir l'aéroparc industriel pour le projet d'incinération ou, en tout cas, n'importe quel procédé en usine, c'est très lourd de conséquence, là.

M. Bégin: C'est pour ça qu'on demande de planifier.

M. Tremblay (Frédéric): Et d'où le point. Alors, je ne pense pas que ça va être léger. Maintenant, je vous le dis, puis, là-dessus, je vais rejoindre ce que les aménagistes ont dit: Je suis très content. Le contenu est très clair. On sait qu'est-ce qu'on a à mettre puis on sait les devoirs qu'on a à faire. Cependant, pour quelqu'un qui n'a pas déjà les caractérisations – puis la plupart les ont au niveau du résidentiel – d'aller commencer à aller voir les boues, puis le secteur commercial, puis construction, démolition... Puis là ça, c'est des entreprises qui n'ont même pas de balance, je vais me faire donner des données en 30 verges, là.

M. Croteau (Marc): On n'a aucune donnée.

M. Bégin: Mais plus vous me parlez comme ça, plus je sens la nécessité d'un plan de gestion.

M. Tremblay (Frédéric): Oui, j'y crois...

M. Croteau (Marc): Oui, on est d'accord avec ça.

M. Tremblay (Frédéric): ...et la CUO y croit, c'est juste que...

M. Bégin: Mais vous avez peur que deux ans, ça ne soit pas assez.

M. Tremblay (Frédéric): ...de le livrer pour 2002, ça va être difficile. Puis là je ne parle même pas du délai de trois mois pour le plan préliminaire. Ça, c'est... En tout cas.

M. Bégin: O.K. Excusez-moi, c'est parce qu'il y a un dernier sujet avant de passer la parole à mes collègues. Vous êtes les seuls qui nous avez parlé de ça, et c'est en relation avec les fonds postfermeture. Vous avez un site contaminé.

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Bégin: Parlez-nous-en donc un peu en termes de coût: Qu'est-ce que ça représente, le fait d'avoir un site qui est contaminé?

M. Croteau (Marc): On peut vous en parler avec le lien avec le ministère de l'Environnement, parce que originalement le site Cook a été construit selon les critères et les normes du ministère d'une sablière qui était censée servir de filtre, un peu comme un filtre à piscine, puis effectivement...

M. Bégin: Je partage votre point de vue là-dessus.

M. Croteau (Marc): ...c'est ce qu'on a fait. Donc, on a écouté le ministère, c'est ce qu'on a fait. Aujourd'hui, ça nous coûte à peu près 4 000 000 $ par année. Il y a eu...

M. Bégin: Par année?

M. Croteau (Marc): ...– par année – contamination de la nappe phréatique. Il y a du lixiviat à traiter. Un site d'enfouissement de cette ampleur-là, 1 500 000 tonnes...

M. Bégin: Tu vois, le fonds de postfermeture, là.

M. Croteau (Marc): Non, non, mais je vais revenir sur les coûts de postfermeture. Là, on parle d'un site qui est contaminé parce qu'il a été mal construit, je ne dirais pas mal géré, mais mal construit et mal «designé», c'est un problème de «design». Un site de cette ampleur-là, 1 500 000 tonnes, 100 acres, devrait produire, dans un site étanche, de 5 m³ à 50 m³ par jour de lixiviat, qui peut être réinjecté pour...

M. Bégin: Accélérer le processus.

M. Croteau (Marc): ...accélérer le processus, effectivement. On traite 750 m³ par jour de lixiviat.

M. Bégin: Ça s'explique comment?

(16 h 10)

M. Croteau (Marc): Parce que, quand le ministère nous a recommandé de mettre ça dans cette belle sablière là, quand arrive le temps du mois de mars, avril, même février, on se trouve à traiter la nappe phréatique. Nos déchets baignent comme une soupe dans la nappe phréatique. Et, depuis ce temps-là, on a maintenu la mise en place des murs hydrauliques, on a analysé la possibilité de mettre des murs de bentonite. Ce qu'on travaille actuellement avec nos cogestionnaires de déchets, avec nos partenaires de la Régie, c'est la possibilité de faire du «landfill mining» et puis jusqu'à aller le vider puis le rendre étanche. Là, on va être capable de le réhabiliter en bonne et due forme.

Par contre, un fonds de réhabilitation est nécessaire et on supporte ça. La méthode, je sais qu'on ne l'a pas touchée dans notre mémoire, mais je vais donner mon opinion en attendant vos questions tantôt. Il n'y a pas de doute que ça se doit d'être là, étant donné que ça coûte plus cher... Ça coûte plus cher chez nous de gérer un site fermé que de gérer nos déchets actuellement.

M. Bégin: Je suis malheureux pour vous autres, mais je suis très content de votre témoignage parce qu'on ne peut pas avoir meilleur exemple des conséquences qui peuvent exister, dans ce cas-ci, pour les raisons que vous avez mentionnées. Mais, vous savez, moi, comme avocat, j'ai appris une chose: un accident, c'est ce qui ne devait jamais arriver mais qui est là pareil.

M. Croteau (Marc): C'est ça.

M. Bégin: Alors, il faut le gérer. Aujourd'hui, c'est parce qu'on dit que le sable, c'est un bon filtre et que ça réglerait tous les problèmes. On sait ce que ça donne. Demain, c'est peut-être parce que nos membranes, qu'on avait pensé si bonnes et si étanches, s'avéreront peut-être dans 15 ans pas aussi bonnes et nous poseront des problèmes. Alors, il faut penser que l'erreur est humaine et qu'on aura peut-être à gérer des cas, et c'est pour ça qu'il faut avoir de tels fonds. Alors, vous êtes un exemple vivant des problèmes qu'on aurait à solutionner. Puis vous nous dites, vraiment: 4 000 000 $ par année pour traiter ça?

M. Croteau (Marc): Absolument.

M. Bégin: Puis ça vous coûte combien pour gérer vos matières résiduelles par année?

M. Croteau (Marc): 9 000 000 $.

M. Bégin: Puis 4 000 000 $ pour celles-là?

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Bégin: En plus?

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Bégin: Ça fait 13 000 000 $?

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Bégin: Merci.

M. Croteau (Marc): Par contre, je vais juste réitérer un point de support à M. Mayer qui a dit tantôt – ou M. Gionet, je ne me souviens pas – qu'un fonds pour réhabiliter les sites devrait peut-être être géré par nous-mêmes. Vous avez dit tantôt que c'était administratif, mais c'est beaucoup plus qu'administratif, M. le ministre. Si on peut déterminer, selon la formule mathématique, une somme nécessaire à réhabiliter un site, si, effectivement, cette somme-là est inférieure au moment de la fermeture du site, il y aura une décision politique à ce moment-là: Qu'est-ce qu'on veut faire? Qu'est-ce qu'on veut? De quelle façon on veut aménager? Parce que c'est large, vous savez, là. La définition qu'on peut donner à des travaux de réhabilitation, c'est très, très large.

Par contre, quand je parle du privé, les opérations de sites privés, je partage votre opinion qu'à mon avis ça devrait être en fiducie au gouvernement pour assurer à ce moment-là une saine gestion et qu'on ne va pas piger dans les fonds. Les normes comptables à l'intérieur de...

M. Bégin: C'est dans une institution financière que ça se fait.

M. Croteau (Marc): Oui, oui. Mais je veux dire géré par le gouvernement, entre autres, là.

M. Bégin: Et, à la limite, vous savez, le droit de regard peut-être pourrait exister pour la MRC où se trouve le site parce que c'est elle qui va vivre les problèmes, si jamais il y en a. Le gouvernement n'a aucun intérêt à avoir le contrôle ou à gérer ces choses-là.

M. Croteau (Marc): Non, non. Mais, tout de même, avoir l'oeil vigilant sur les travaux qui devront être effectués, parce que la définition de «réhabilitation», c'est très large, les travaux qui peuvent entrer à l'intérieur de cette définition-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, M. le président de la CUO, M. Tremblay. Vous avez dit tantôt, en parlant du site Cook, que c'était 4 500 000 $. Puis je pense que c'est mon collègue ici qui avait peut-être une question. Vous avez dit: Je vais revenir. Sur quoi vous vouliez revenir pour lui dire? Est-ce qu'il y avait le...

M. Croteau (Marc): Ah! c'était pour les fonds de postfermeture.

M. Middlemiss: O.K. Non, mais le 4 500 000 $, ça comprend quoi, ça, les coûts?

M. Croteau (Marc): Ah! bien là actuellement ça comprend le service de dette pour avoir amené l'aqueduc de 2 000 000 $ pour desservir 80 citoyens dont on a contaminé la nappe phréatique, dont leur puits privé. Ça comprend la construction d'une usine de traitement du lixiviat, une usine qui a aussi été «designée» et fabriquée et installée pour aussi varier avec l'agressivité du lixiviat, donc on parle à ce moment-là d'à peu près 2 500 000 $. Le service de dette là-dessus, plus l'opération de l'usine, plus par la suite l'égout qui a fait en sorte qu'on a dû amener l'égout à l'intercepteur régional, et le traitement final à l'usine d'assainissement des eaux. Donc, on parle d'à peu près 4 000 000 $, 4 500 000 $ par année.

M. Middlemiss: Si vous réussissez à empêcher la nappe d'eau d'ajouter des quantités à votre site, est-ce que cette somme-là va être réduite significativement?

M. Croteau (Marc): Pas vraiment, non. Une fois qu'on a «designé» et mis en place les installations pour traiter le lixiviat, qu'on traite 100 m³ ou 700 m³, les coûts d'immobilisation sont les mêmes, il y a une petite réduction au niveau des coûts d'opération. Par contre, on va aussi loin... Parce que là on va traiter ça pendant les prochains 25, 30, 35, 45 ans. Quarante-cinq ans, c'est 11 mandats, en passant, Frédéric.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Mais ce qu'on cherche, on a même fait l'analyse, et ce sur quoi on travaille avec nos partenaires, c'est la possibilité d'aller aussi loin que de le vider, hein! Les analyses ont été faites et puis on parle de 45 000 000 $ au moment où on se parle. Et le jour où ce 45 000 000 $ là pourra être réduit en partenariat avec nos cogestionnaires sera peut-être le jour où on pourra dire qu'on va mettre fin à la décontamination du site Cook.

M. Bégin: ...45 000 000 $ à 10 %, c'est 4 500 000 $ d'intérêt.

M. Croteau (Marc): Oui. Ça fait assez mal au service de dette et à l'endettement des municipalités, par exemple.

M. Bégin: Oui, mais vous avez déjà le 4 000 000 $, pour un, en bel argent de l'époque. Si vous l'immobilisez, c'est de l'argent d'aujourd'hui.

M. Croteau (Marc): L'analyse coûts-bénéfices a été faite. Sauf qu'on ne peut pas nous garantir que ça va être 45 000 000 $. Ça va peut-être être 60 000 000 $. Donc...

M. Bégin: Oh! Bon. Bien, là, c'est... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Middlemiss: Le nombre de tonnes qu'il y a dans le site, c'est...

M. Croteau (Marc): C'est 1 500 000 tonnes.

M. Middlemiss: C'est 1 500 000 tonnes. O.K. D'accord.

M. Croteau (Marc): Au début, en provenance d'Aylmer et de Hull parce que c'est un site qui était intermunicipal pour les deux municipalités, et, par la suite, le ministère avait fermé le site la Baie à Gatineau, ce qui a réduit aussi la durée de vie du site.

M. Middlemiss: D'accord. Tantôt, le ministre semble avoir indiqué que vous étiez concernés par les limites. C'est que peut-être la CUO n'était pas limitrophe nécessairement avec la Régie des Deux-Montagnes et que ça vous inquiétait maintenant que le ministre vous a assuré fort probablement que, lui, considérait ça comme étant limitrophe.

Ceci étant dit, si vous pouviez vous trouver un site à vous-même sur le territoire de la CUO, est-ce que vous trouveriez que ça serait plus avantageux de continuer avec le système que vous avez présentement?

M. Croteau (Marc): Oui. D'ailleurs, M. Mayer le disait tantôt, on avait l'opportunité d'aller ailleurs à 2 $ de moins la tonne et on a décidé de continuer d'opérer avec le public, en l'occurrence la Régie Argenteuil Deux-Montagnes, parce que notre partenariat, il bénéficie aux deux. D'abord, pour nous, ça nous donne l'opportunité de modifier notre contrat, d'aller voir la Régie et de dire: On ne vous enverra plus 97 000 tonnes, on va vous en envoyer 85 000 parce qu'on veut composter 12 000 tonnes avec vous autres. Ça nous donne cette flexibilité-là.

Et, en contrepartie, nous, on s'est engagé à leur fournir un volume. Parce que, eux aussi, ça prend une certaine masse critique pour être capable d'opérer un site d'enfouissement de façon sécuritaire, de façon à rencontrer toutes les exigences du ministère pour ne pas que eux aussi aient une facture de réhabilitation de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par année. Il faut que ça soit bien fait du début. Donc, ce partenariat-là va continuer, même si on pouvait opérer un site à l'intérieur de l'Outaouais, chose qui a déjà été analysée, là. Comme je le disais tantôt, on a analysé 51 sites puis on continuerait quand même ce partenariat-là.

M. Middlemiss: Et on disait que ça vous coûte, quoi, 18 $ ou 19 $ la tonne présentement, pour l'enfouir seulement, là-bas?

M. Croteau (Marc): Enfouir et transport, ça nous coûte 31,83 $, si on veut être précis.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Croteau (Marc): Et la fermeture du site Cook nous coûte 13 $ la tonne.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Allez-y. Vas-y.

Le Président (M. Lachance): J'allais dire que, du côté ministériel, le temps qu'il y avait à être utilisé a été utilisé par le ministre. Il reste peut-être 45 secondes.

M. Pelletier (Abitibi-Est): C'est que, tantôt, lorsque j'ai manqué de temps avec...

Le Président (M. Lachance): Quarante-cinq secondes, M. le député.

M. Middlemiss: Nous autres, on a manqué de temps tantôt aussi. On n'a pas pu poser de questions.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Quand j'ai manqué de temps, c'est parce que je m'inquiétais sur la concentration de mettre tous les déchets à la même place. Là, je comprends plus pourquoi la Communauté urbaine de l'Outaouais envoie tous ses déchets ailleurs, et ce problème-là, on va toujours l'avoir. Là, pour rentabiliser un site, il faut lui garantir des masses et des masses de tonnes de déchets.

M. Croteau (Marc): Non, pas des masses et des masses, mais un seuil.

M. Middlemiss: Non, non. Ils ont dit qu'il y avait un incitatif. Vous n'avez pas écoutez. Tantôt, il a dit qu'ils y ont pensé puis ils ont dit qu'il y avait un incitatif. Si tu réduis le nombre de tonnes, tu vas réduire ton coût la tonne. Donc, à ce moment-là, il y a un incitatif de faire la récupération et le recyclage.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais le site d'enfouissement, lui, il ne diminue jamais. Son site d'enfouissement annuel, ça augmente toujours.

M. Croteau (Marc): C'est faux. M. le Président, je pense que, si on est pour attaquer la Communauté urbaine, je vais y répondre. Il y a sept ans, on enfouissait 135 000 tonnes de déchets. Il y a sept ans! Puis aujourd'hui on enfouit 97 000 tonnes de déchets. Donc, on ne viendra pas me dire, sur mon dos à moi, qu'on ne fait pas des efforts. Tout a été mis en place pour réduire la quantité de matières résiduelles qui finissent en décharge, et on est prêt à aller plus loin maintenant. Je me suis même engagé avec le ministre Cliche, dans le temps qu'il était là. J'ai dit: Le jour où on aura l'argent de collecte sélective, je vous garantis qu'on va avoir du compostage sur tout le territoire. Excusez.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, M. le Président, j'aimerais avoir une minute de plus, là.

M. MacMillan: Moi, je ne lui donne pas parce qu'il me fatigue pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Abitibi-Est): Bien, je crois bien que ça fait tous bien votre affaire, là.

Une voix: Non, non, non.

M. MacMillan: Mais, je veux dire, quand on a un débat comme ça, M. le Président, puis qu'on représente, nous autres, chez nous, l'Outaouais, puis qu'on a des gens de l'Outaouais, on aime bien pouvoir leur parler. Quand il y a des gens de l'Abitibi qui vont venir ici, je vais faire la même chose: Je vais me fermer la gueule. Je ne me mêlerai pas de tes affaires.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, non.

M. MacMillan: Non, non, mais dire que l'Outaouais va avoir...

M. Pelletier (Abitibi-Est): Vous avez affaire sur tout le territoire du Québec, comme moi j'ai affaire sur tout le territoire du Québec.

M. MacMillan: Moi, je m'occupe de ma région pour commencer. C'est plus important que de m'occuper de tout le Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Papineau, vous avez la parole.

(16 h 20)

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est justement ce que je voulais clarifier parce qu'il a été mentionné plusieurs fois, ici, depuis la semaine passé, M. le président et M. le maire d'Aylmer: On dirait que l'Outaouais n'avait pas fait ses efforts, au point de vue de sites d'enfouissement, et j'aimerais ça... Je veux dire, c'est clair, je l'ai vécu quand j'étais conseiller municipal, les fois où les citoyens des municipalités ont refusé, dans l'Outaouais, par trois fois: une fois dans L'Ange-Gardien, une fois dans la MRC de Papineau, deux ou trois ans, quatre ans passés... Et les élus ont fait leurs efforts par l'étude de 51 sites qu'ils ont mis sur la table pour offrir à la population de l'Outaouais, bien tout l'Outaouais au complet, qu'on ait notre propre site. C'est vrai?

Une voix: Effectivement.

M. MacMillan: Ça a été fait. L'effort avait été fait. Alors, suite aux problèmes qu'il y a eu avec le site Cook, vous avez été obligés d'entamer des négociations avec d'autres partenaires qui vous ont donné la chance carrément de pouvoir régler le problème du site Cook et de régler le problème de l'enfouissement. Puis là on ne parlera pas de comment le recyclage va bien, et tout ça. On ne veut pas rentrer... Mais on dirait qu'on oublie une affaire: le citoyen qui paie les taxes. À chaque décision que les gens ont prise dans l'Outaouais, ça a été une question de taxes, de combien on peut payer puis qu'on ne peut payer.

Puis votre partenariat que vous avez avec la MRC de Deux-Montagnes, c'est un partenariat qui devrait exister à travers le Québec. Peut-être que l'Abitibi devrait regarder qu'est-ce qui se passe là au lieu de dire que l'Outaouais envoie trop de tonnages ou trop d'enfouissements à leurs voisins. C'est un partenariat qui existe là qui crée 140 jobs. Puis je pense que c'est important puis ça devrait être dit, ça. Puis qu'on vienne nous dire que l'Outaouais a une patate chaude, c'est complètement faux! M. le président de la CUO, est-ce que c'est complètement faux qu'il y a une patate chaude dans l'enfouissement dans l'Outaouais?

M. Croteau (Marc): La gestion des déchets dans l'Outaouais n'est pas plus problématique que ça l'est ailleurs au Québec.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Vous devez avoir un problème parce que vous en parlez pas mal plus que moi.

M. MacMillan: Bien, peut-être bien que c'est parce que, moi, je m'occupe de mon comté.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je n'ai pas eu le temps d'en parler, puis vous êtes déjà monté sur les barricades.

M. MacMillan: Non, je ne suis pas monté.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! Jusqu'à maintenant ça allait bien.

M. MacMillan: M. le Président, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui va bien, on dirait qu'on veut revirer ça. Reste donc chez vous, ça va aller bien mieux à part de ça.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président.

M. MacMillan: Est-ce que vous pouvez répondre à ma question, s'il vous plaît? Aux points de vue qui ont été mentionnés ici, à la commission...

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez notre collègue à l'ordre, là. Il y a une manière de faire les choses. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas l'affaire qu'on doit tout de suite envoyer les autres collègues au dépotoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ou à l'incinérateur.

M. MacMillan: On vous refuserait.

Le Président (M. Lachance): Je compte sur la collaboration du député de Papineau.

M. MacMillan: Non, mais je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président. Mais, quand même, nos interventions sont aussi importantes que ça peut l'être chez vous dans votre région. C'est rien que ça. Je veux avoir le même respect de votre part. Mais est-ce que vous pourriez répondre à notre question disant c'est quoi, la patate chaude qu'il y a dans l'Outaouais, d'après le front commun de je ne sais trop quoi, là, la semaine passée?

M. Croteau (Marc): Bien, en tout cas, il n'y a pas de patate chaude du côté politique. Je dois vous dire que la gestion des déchets dans l'Outaouais est la même problématique que l'on retrouve dans toutes les régions. Nous avons réussi à dénicher, après plusieurs années de recherche, un site. Puis ce site-là est régi par la Régie d'Argenteuil Deux-Montagnes. Et puis ce qu'on fait maintenant, ce n'est pas de l'enfouissement sauvage, c'est une cogestion. Nous travaillons ensemble aussi pour réduire la quantité de déchets et des matières résiduelles qui vont être en décharge. Donc, ce n'est pas une patate chaude au niveau de l'Outaouais.

M. MacMillan: Je suis prêt à lui donner 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Quel est le taux de récupération qu'on a avec la collecte sélective, et tout ça, sur le territoire du la CUO?

M. Croteau (Marc): Au niveau des résidences, on parle de 13 % à 14 %. Les commerces, on a eu une diminution drastique au niveau des matériaux qui se retrouvaient en décharge en grande partie pour des causes monétaires, on ne se cachera pas. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a donné la responsabilité aux commerces de gérer eux-mêmes leurs déchets, ce qui a fait en sorte que le recyclage de carton a augmenté de façon substantielle, et c'est les mesures qu'on a mises de l'avant. Veux-tu nous donner d'autres chiffres, Frédéric?

M. Tremblay (Frédéric): Oui, effectivement, le 13 %, c'est la moyenne. Notre plus grand performeur, et ça, c'est tout à son honneur, c'est la ville d'Aylmer, qui, elle, est rendue à 21 %. Parce que, eux, ils ont une cueillette verte. Ils font déjà le ramassage de feuilles et de résidus sylvicoles sur leur bras parce que la CUO n'assume pas encore sa juridiction là-dessus.

Et, si vous me permettez, depuis tantôt j'entends parler de patate chaude puis de sites, puis je réalise que, moi, je suis un petit jeune puis que ça ne fait pas longtemps que je suis dans la région. Sauf que, si vous me donnez une carte routière, ça va me prendre trois minutes pour vous expliquer pourquoi il n'y a absolument jamais dans 100 ans un site d'enfouissement sanitaire qui va se faire sur le territoire de la CUO. Je veux dire, ce n'est vraiment pas difficile, à moins que vous me donniez demain matin le pouvoir de dézoner une terre agricole qui a un sol de classe 2, là. Je veux dire, c'est simple comme ça.

Par contre, nos responsabilités, on les a assumées sous la présidence de M. Labine quand le projet d'incinérateur a été mis sur la table. La zone de salubrité était faite et les appels de soumission allaient être lancés. Là, après ça, il y a eu toute la consultation puis le moratoire, on a tout suspendu, mais on l'aurait fait.

Je veux dire, si vraiment vous allez dans le sens de la régionalisation absolue, comme le demandait le front commun, on va le faire, mais dites-nous pas que c'est une patate chaude. En ce moment, on a tous les programmes de récupération, sauf qu'il s'adonne qu'on a la possibilité d'avoir un enfouissement sanitaire tout à fait acceptable à un coût qui est fiscalement responsable. Et je ne vois pas comment, politiquement, je peux recommander au conseil d'aller contre ça. Enfin, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, je vous remercie, M. Tremblay et M. Croteau, pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Alors, j'invite les représentants du canton de Magog à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Un familier de cette salle de commission parlementaire.

Alors, si vous voulez, pour les fins de la télévision et du Journal des débats , vous identifier, même si on vous connaît, M. St-Roch.

M. St-Roch (Jean-Guy): M. le Président, je suis Jean-Guy St-Roch, maire du canton de Magog. Je suis accompagné de M. Sylvain Thomas.

Tantôt, on a qualifié beaucoup de gens d'experts, mais on a aussi ce privilège-là d'avoir quelqu'un qui est très compétent au niveau de la gestion des matières résiduelles. Je me contenterai, dans un premier temps, de vous présenter la municipalité du canton de Magog devant cette problématique.

La municipalité du canton de Magog est la municipalité hôtesse d'un lieu d'enfouissement sanitaire privé appartenant à Bestan inc., filière d'Intersan inc. Cette compagnie prévoit entreprendre des travaux d'envergure pour l'agrandissement du site dans les mois à venir, et une demande de permis a été déposée à cet effet.

Comme municipalité hôtesse, le canton de Magog a suivi de très près l'évolution du dossier des déchets du Québec, participant, entre autres, activement aux audiences génériques tenues sur l'ensemble du territoire québécois au cours de l'année 1996.

Alors, je me contenterai à ce moment-ci de vous faire peut-être une synthèse des points un peu plus politiques et je laisserai M. Thomas vous cheminer à travers les points un peu plus techniques.

Le premier. Lorsqu'on a eu la chance de déposer un mémoire lors des auditions du BAPE au nom du canton de Magog et de la MRC de Memphrémagog, on a établi des principes qui nous semblent encore aussi valides aujourd'hui devant cette problématique. La gestion de l'environnement se doit de cesser d'être émotionnelle. Elle se doit d'être gérée d'une façon pragmatique, d'une façon économique et d'une façon rationnelle en faisant preuve... et en demandant l'appui de tout le côté scientifique possible et disponible.

Et l'autre grand principe: il y a une capacité de payer. Et j'écoutais M. le député de Papineau tout à l'heure. À juste point, il a rappelé qu'il y a une capacité de payer des citoyens. Alors, les formules qui se doivent d'être trouvées se doivent de tenir compte de cette réalité-là, de ce qu'il est économiquement possible de payer par des citoyens d'une région pour disposer et enfouir leurs déchets.

Et finalement on se permettra de suggérer que, dans l'établissement des nouveaux sites, surtout dans l'agrandissement, les trois barrières de protection devraient être sine qua non. Et on aimerait voir ajouter au projet de loi que, lorsque des nouvelles technologies deviendraient disponibles et qu'elles seraient éprouvées avec le ministère de l'Environnement comme gouverne, on s'assure qu'à l'intérieur de deux ans ces nouvelles technologies là soient appliquées à la gestion des sites.

(16 h 30)

Je vais conclure, au côté politique, M. Thomas le... La date de deux ans nous apparaît comme un échéancier raisonnable. J'écoutais les intervenants un peu plus tôt. Il y a des décisions. Je pense qu'au niveau technique on a les capacités à l'heure actuelle pour préparer les plans d'aménagement. Il reste ce qui va prendre un peu plus longtemps, c'est le côté politique d'harmonisation des décisions à l'intérieur d'un territoire. On croit que, lorsqu'il y a un échéancier qui est serré, bien ça force chacun et chacune à s'asseoir alentour d'une table puis à faire en sorte que les délais soient respectés. Plus on va étendre les délais, plus on va arriver à la fin avec des demandes d'améliorations.

Depuis 1996, tout le monde savait qu'un plan de gestion s'en venait, était pour être obligatoire. La seule chose qu'on ne savait pas, c'était le contenu. On a pu quand même se préparer pour être capable de rencontrer l'échéancier de deux ans. Et ça ne serait pas problématique autant pour le canton que la MRC de Memphrémagog. Alors, sur ceci, je vais laisser M. Thomas aller dans la partie un peu plus technique concernant les clauses du mémoire.

M. Thomas (Sylvain): Alors, merci. À la lecture de l'avant-projet, la municipalité a été surprise de voir que la définition de «déchet» avait été abrogée dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on se demande le pourquoi de ça. On aurait aimé peut-être retourner à la notion de «matière résiduelle», même si ce n'est pas nécessaire. Mais on pense qu'une définition de «déchet», ou à tout le moins une description de ce qui devrait être enfoui, devrait être conservée au niveau de la loi.

On dit aussi que la municipalité entérine sans équivoque les objectifs visés par l'avant-projet concernant la réduction de la production de déchets, la valorisation, et tout ça. Par contre, on trouve encore très poli l'objectif pour l'obtenir. On parle encore de politique, on parle d'une politique plutôt que d'une législation qui serait précise et appliquée équitablement. On n'a qu'à penser à la politique de gestion des bords de rives, des littorals, des lacs et des cours d'eau. C'est appliqué de façon plus ou moins similaire, dépendamment de l'individu qui a à travailler sur le dossier. Alors, on pense que les politiques n'ont plus leur place en matière de gestion de déchets. Ça devrait être une législation qui est très claire puis ça devrait être appliqué équitablement pour tout le monde, que le site soit privé ou public.

Au niveau du délai d'entrée en vigueur des plans de gestion, que ce soit 2002 ou 2003, on n'a pas vraiment de problème avec ça. Ce qu'on veut, par contre, c'est que, une fois qu'il y aura une date butoir, elle soit respectée de tous. On dit dans l'avant-projet qu'une MRC ou une communauté urbaine qui fait une demande de prolongation au 1er juin 2001, elle peut avoir une extension de l'adoption de son plan de gestion. Je pense que l'objectif, c'est que l'ensemble du Québec travaille dans le dossier des déchets de la même façon. Alors, on pense qu'il est important que la journée de la date butoir soit décidée, que l'année soit décidée, mais que toutes les MRC ou les communautés urbaines doivent les respecter. Alors, on va complètement à l'encontre du délai supplémentaire.

Concernant le contenu du plan de gestion, on pense que l'inventaire des déchets devrait être contrôlé par le ministère de l'Environnement. Si on se fie sur les MRC pour cueillir les données, malgré toute leur bonne foi, quand elles vont se buter à des portes d'industries qui ont des budgets faramineux de législateurs, il risque d'y avoir des problèmes.

Aussi, au niveau du quatrième alinéa, ça va être un peu plus technique, mais à l'article 53.7 on parle de l'inventaire des déchets, des déchets à inventorier. Ce n'est pas clair si ce sont les déchets qui sont situés sur le territoire de la MRC ou de la communauté urbaine ou si c'est l'ensemble des déchets qui vont être éliminés sur le site d'enfouissement dans la MRC où il est situé.

Concernant la commission sur la consultation publique, nous, on est une municipalité hôtesse d'un site privé. M. le maire l'a dit tantôt. On pense nécessaire que ça soit écrit dans la Loi sur la qualité de l'environnement que le maire de la municipalité hôtesse soit présent sur cette commission-là. Dans l'avant-projet, on parle d'un représentant des groupes environnementaux, de représentants du ministère, mais c'est important qu'il y ait le maire de la communauté hôtesse du site d'enfouissement qui siège. Puis on pense que, pour éviter des chicanes de clocher à l'intérieur d'une MRC, ça devrait être marqué dans le projet de loi. Comme ça, ça va être d'office.

Au niveau du droit de regard sur la provenance des déchets, on rejoint un petit peu les deux autres qui étaient là avant nous. On a assisté à ces deux présentations-là. Le droit de regard devrait être basé sur un tonnage maximal annuel qui est basé aussi sur une capacité de payer mais aussi sur une protection environnementale qui est adéquate.

Alors, que ça vienne de la municipalité à côté... Nous, la MRC de Memphrémagog, on a trois sites d'envergure. Il y a Coaticook qui est dans le secteur, il y a Sherbrooke, il y a le canton de Magog. Alors, si on dit qu'on veut aller chercher un volume pour respecter l'environnement, parce qu'on le met en priorité chez nous, alors il y a des sites à un moment donné à quelque part qui devront fermer ou ils devront aller chercher des volumes un petit peu situés à l'extérieur de ça.

Alors, nous, on pense vraiment qu'un tonnage annuel, qui sera un barème déterminé par le ministère ou le BAPE, compte tenu des protections environnementales qui sont adéquates, toujours avec un montant qui va être économiquement viable pour nos citoyens, c'est ce qui devrait être priorisé plutôt qu'un territoire de collecte déjà précis. Et ça, évidemment, il faudra que ce soit... Nous, on a un problème au niveau de l'équité. Il faut que le privé et le public vivent les mêmes situations pour qu'on soit capable d'avoir des prix qui soient similaires.

Au niveau de la consultation publique pour l'adoption des plans de gestion, on pense, nous, qu'une seule consultation est nécessaire. Notre raison principale, c'est que le schéma d'aménagement des MRC fait déjà l'objet de consultations publiques. Dans la MRC de Memphrémagog, il n'y en a pas eu une, il y en a eu cinq. Le site d'enfouissement a déjà été identifié. Dans ces cinq consultations publiques là, il n'y a aucune personne, une fois, dans le cadre de ces consultations-là, qui a contesté l'emplacement du site d'enfouissement. Alors, quand on arrivera à l'élaboration des plans de gestion, nous, on pense qu'une bonne consultation publique bien faite, complète, est suffisante pour éviter encore des délais d'entrée en vigueur.

Au niveau du droit de regard pour les autorisations déjà reçues, on a un problème avec l'article 53.23 comme municipalité hôtesse d'un site privé. C'est l'article qui dit que la loi ne s'applique pas pour une autorisation qui est déjà déposée ou qui a déjà été obtenue avant l'entrée en vigueur des plans de gestion. On parle depuis tantôt que 2002, c'est trop rapide, mais 2002, ça donne drôlement du temps à des compagnies de faire du lobbying pour déposer plein de demandes.

Ce qu'on aimerait, si ça reste comme ça, c'est qu'au niveau du BAPE il y ait une directive très, très claire que les futures demandes qui rentreront, avant l'entrée en vigueur des plans de gestion, soient assujetties à une étude qui fasse comme si vraiment c'était en vigueur, le plan de gestion. Alors, ça serait important qu'au niveau du BAPE les demandes d'autorisation... On en vit une chez nous, il y en a une qui est déposée. Ça fait longtemps qu'on demande une législation claire. On est encore ambigu à ce niveau-là. Alors, on aimerait beaucoup que le BAPE prenne en considération votre avant-projet de loi.

On a effleuré tantôt la cueillette des données. Alors, la cueillette des données, pour nous, c'est la cueillette des données qui est relative aux déchets, mais c'est aussi la cueillette de données qui est relative à tout ce qui se passe sur le site d'enfouissement. Comme municipalité hôtesse, nous, on doit passer par la Loi sur l'accès à l'information pour avoir des données sur le site d'enfouissement. On a un comité de vigilance chez nous. Depuis ce temps-là, on n'a pas de problème à avoir les données du ministère de l'Environnement.

Mais, pour que ça soit partout au Québec pareil, on pense que la municipalité hôtesse devrait obtenir copie de tout résultat du site d'enfouissement qui la concerne, qu'il soit privé ou public, et de tout avis d'infraction en correspondance. On devrait automatiquement être mis en copie conforme pour ne pas apprendre d'un citoyen ou d'un voisin du lieu d'enfouissement sanitaire qu'il y a eu un constat d'infraction donné il y a six mois. Alors, chez nous, on a un comité de vigilance, on ne vit pas nécessairement ce problème-là, mais on pense que ça devrait être dans le projet de loi pour s'assurer que la bonne foi des gestionnaires de sites soit un peu encadrée.

En ce qui concerne ceux qui doivent donner les données, on parle, à l'article 53.28, de toute personne ou municipalité qui doit fournir les données relativement à la gestion de déchets. Nous, on ajouterait «et tout générateur de déchets», parce que les ICI, les grosses compagnies, ils doivent être vraiment fixés parce que, à l'article 53.28, on dit: Toute personne ou municipalité doit fournir les informations exigées. Mais on pense qu'on devrait rajouter «tout générateur de déchets».

Aussi, on se demande comment est-ce qu'on va pouvoir comptabiliser au niveau des matières putrescibles. Alors, il y a des municipalités qui ont des aires de compostage, il y en a d'autres qui ont des composteurs à domicile. Alors, comment est-ce qu'on va faire pour aller chercher les données, les informations relativement aux matières putrescibles? On lance ça comme ça, on n'a aucune idée comment est-ce qu'on pourra y arriver, mais c'est des données qui pourraient être difficiles à contrôler.

À l'article 68.1, on parle des informations relatives aux déchets qu'on doit ajouter dans le plan de gestion. Nous, on voudrait que la municipalité hôtesse soit vraiment mise à partie au niveau des collectes de données, au niveau des résultats d'analyse puis au niveau des correspondances, comme on disait tantôt. Alors, comme municipalité hôtesse, il n'y a rien qui est plus insultant, comme je disais tantôt, que d'apprendre de la part d'un citoyen qu'il se passe telle chose au site d'enfouissement. Alors, on pense que les déchets sont gérés par les directions régionales et, quand on a un site privé chez nous, à part le fait qu'on ait un comité de liaison ou un comité de surveillance, comme on appelle, de vigilance – chez nous, on l'appelle le comité de surveillance – on n'a pas vraiment de correspondance qui se passe.

Nous, on aimerait savoir quand le ministère va échantillonner au site. Est-ce qu'on pourrait être présents, nous, comme municipalité hôtesse? On peut le faire. Nous, on appelle et ils nous disent: Oui, tu peux venir, mais on aimerait que ça soit automatique, ça. On aimerait que le ministère nous tienne au courant de ce qui se passe sur le site d'enfouissement chez nous. Comme on n'est pas propriétaire du site, on n'est pas au courant nécessairement de ce qui se passe entre le privé et le ministère, à part de ce qui se passe au niveau du comité de surveillance. Alors, techniquement, c'est un peu le tour de l'avant-projet. Merci.

M. St-Roch (Jean-Guy): En conclusion, M. le Président, M. le ministre, le gouvernement doit maintenant adopter les lois et règlements nécessaires au respect du plan d'action 1998-2008 en s'assurant qu'ils seront appliqués en totalité et avec équité.

Tous les milieux, qu'ils soient municipaux, commerciaux, institutionnels, gouvernementaux ou industriels, doivent se concerter pour gérer les déchets du Québec de manière responsable, en assurant une qualité de vie et une protection maximale de l'environnement à un coût économiquement viable pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes.

(16 h 40)

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, merci. Merci, M. St-Roch et M. Thomas. Vous avez été également efficaces quant aux points que vous avez soulevés; c'est intéressant. Entre autres – je vais reprendre quelques-uns d'entre eux – «déchet» et «matière résiduelle», définition – j'ai déjà répondu à ça – à mon point de vue, on devrait revenir à cette notion de matières résiduelles que tout le monde a appris à apprécier, à utiliser depuis deux ou trois ans. Donc, ça devrait revenir.

Je vais revenir pour le tonnage annuel un petit peu plus tard, mais j'aimerais vous interroger sur 53.7. Vous dites: «L'inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer devra être contrôlé par le gouvernement du Québec afin de faciliter la collecte de données.» Là, j'avoue que j'ai perdu le sens de «contrôlé». Qu'est-ce que vous vouliez dire exactement?

M. Thomas (Sylvain): Bien, nous autres, c'est que c'est plutôt de la cueillette de données. Autrement dit, on veut que les compagnies soient forcées de les donner par le ministère, c'est dans ce sens-là, que le ministère contrôle la façon dont ces données-là vont être disponibles.

M. Bégin: Là, je vais vous le dire honnêtement, vous nous donnez un mandat qu'on ne sera pas en mesure de remplir. Vous voyez ça, à travers tout le Québec, que le ministère commence à gérer ça? Je pense que ce qu'il faut, c'est que vous ayez le moyen d'exiger que les personnes ou, comme vous avez dit, les générateurs de déchets soient obligés de vous fournir l'inventaire de ce qu'ils ont. C'est ça, l'idée de créer un inventaire, pour savoir ce qui se passe partout sur le territoire, même si le volet ICI n'est pas tenu en compte dans la politique, tellement, pour le moment. Mais ça viendra un jour si jamais on n'obtient pas les résultats escomptés.

M. Thomas (Sylvain): Mais c'était la notion de contrôle, c'est ce qu'on voulait dire.

M. Bégin: O.K.

M. Thomas (Sylvain): Nous, on voulait qu'ils n'aient pas le choix, on voulait que ce soit très clairement défini.

M. Bégin: Ah, oui, oui! L'obligation est là.

M. Thomas (Sylvain): Exact.

M. Bégin: Oui. O.K. D'accord, je vous comprends. Vous avez fait une allusion à «municipalités», «personnes» puis une distinction avec «générateurs de déchets», mais, en principe, le mot «personnes» comprend tout, en droit, ça comprend les personnes physiques, les personnes morales, à moins qu'on dise que ça ne les comprend pas, comme c'est d'ailleurs le cas dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui dit: Ces personnes, c'est tout sauf une municipalité. Hein, c'est ça? En tout cas, il y a une définition qui est de cette nature-là. Alors, il faut l'exclure.

À 53.23, je ne me rappelle pas, de mémoire, qu'est-ce que vous aviez sur 53.23. Ah oui! La capacité d'élimination. En fait, ça revient au tonnage annuel. Vous avez dit: Plutôt que d'avoir une limite ou un droit de veto ou un droit de regard, on devrait déterminer un tonnage annuel. Je pense avoir compris, mais je ne suis pas sûr du tout, du tout que j'ai bien saisi toute la portée de votre argument autour de ça.

M. St-Roch (Jean-Guy): C'est parce que, évidemment, M. le ministre, si on veut assurer une protection efficace de l'environnement, surtout mettre en application les nouvelles technologies disponibles... Je suis convaincu, moi, que, d'ici 10 ans, on aura découvert certaines bactéries qui feront en sorte qu'on va être capable d'atténuer la vie d'un site.

Alors, si on veut maintenir les barrières de protection au maximum, il y a une capacité qui est viable. Alors, ce serait facile – je prends notre MRC – de dire: On va se limiter à 50 000 tonnes. Alors, le problème qu'on va avoir si on se limite trop bas, c'est: Comment est-ce qu'on va être capable d'assurer les trois protections, ou les quatre, un peu plus tard? Comment est-ce qu'on va être capable de s'assurer qu'on va avoir l'utilisation des nouvelles technologies avec un coût qui va être équitable pour l'ensemble des citoyens d'une collectivité?

Alors, on pense, nous – puis on a mentionné qu'on a un site à gérer – que la capacité optimale qui devrait assurer un prix raisonnable aux citoyens se situerait à l'entour de 250 000 tonnes. J'entendais tantôt, à 300 000 tonnes, qu'un site serait viable. Avec les petites expertises qu'on peut posséder dans le monde municipal, il nous apparaît que 250 000 tonnes nous permettraient d'exiger: traitement du lixiviat, captage des gaz, les membranes, s'il y a lieu, les murs en bentonite, s'il y a lieu, et aussi s'assurer que l'application des nouvelles technologies disponibles serait insérée à l'intérieur de deux ans lorsqu'elles sont techniquement reconnues viables.

M. Bégin: Mais est-ce que ce n'est pas l'objet même de la planification de dire: Pour être capable de gérer de manière adéquate une quantité de matière x, il faut qu'on ait, mettons, un territoire, une quantité de matière, autant de clients et puis que ça tienne compte des territoires municipaux? Est-ce qu'on n'a pas déjà ça inclus dans le texte? J'essaie de voir qu'est-ce que vous ajoutez ou ce que vous enlevez.

M. St-Roch (Jean-Guy): C'est lorsque vous prenez la notion de MRC. Alors, il pourrait arriver... Je regarde notre MRC, où est-ce qu'il y a 20 municipalités, incluant Saint-Benoît-du-Lac. Si on décide que la provenance des déchets va être strictement de la MRC de Memphrémagog, alors on sait que les capacités produites à l'heure actuelle, avec le recyclage qui est fait – ça va aller en diminuant aussi – on joue à peu près de 50 000 tonnes. Alors, quand on regarde sur un horizon de 20 ans, on parle de quelque chose qui pourrait jouer entre 50 000 et 60 000 tonnes.

M. Bégin: Je comprends que la municipalité, à ce moment-là, n'exercera pas son droit de refus. Elle va plutôt dire: J'ai besoin de m'entendre avec la voisine ou deux voisins pour être capable d'avoir une quantité suffisante de matières pour baisser mes coûts, tout en réduisant évidemment les quantités de matières à enfouir. Alors, ça va exiger que tout le monde élargisse autour d'eux. Donc, on va diminuer le nombre de sites, mais assurer aussi la viabilité et la rentabilité de ceux qui vont exister.

M. St-Roch (Jean-Guy): Ça, c'est la première problématique. La deuxième problématique, c'est parce qu'on a un site privé. Alors, lorsque je regarde, moi, le site privé – je ne vous ferai pas l'historique, depuis les quatre dernières années que je suis maire, combien de fois que ça a changé de propriétaires, là – ça a commencé à Bestan...

M. Bégin: Ça serait peut-être le temps que vous l'achetiez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Roch (Jean-Guy): ...puis on s'en va maintenant à une multi multinationale, mais une chose qui est toujours restée conforme, une chose qui...

Une voix: ...

M. Bégin: Nationaliser, c'est différent d'acheter. Excusez, là. Ha, ha, ha!

M. St-Roch (Jean-Guy): Non, non, c'est correct, je suis habitué, ça me remémore une autre vie. Il demeure que l'entité légale qui est propriétaire du site du canton de Magog est toujours Bestan. Alors, tous les subsidiaires détiennent 100 % du capital-actions. Or, vous savez comme moi qu'à l'heure actuelle on se fie à la bonne volonté des multinationales d'avoir supposément un fonds de postfermeture pour prendre soin des choses. M. le ministre, demain matin, la MRC décide que le site Bestan est de 50 000 tonnes, la capacité de la MRC, puis il n'y a pas de provenance de l'extérieur, sauf là puis qu'on exige les trois protections, qu'on exige tout le tralala.

Alors, vous allez comprendre, lorsque vous regardez un site d'enfouissement, que c'est facile pour une compagnie de faire faillite lorsqu'elle est une entité légale. Alors, ça deviendra un site orphelin. Le site orphelin, à ce moment-là, lorsque je regarde les dispositions... La communauté hôtesse, là, si elle est pauvre, elle peut peut-être aller cogner à la porte du ministère de l'Environnement pour avoir de l'aide. Mais, lorsque je regarde une municipalité comme le canton de Magog – si cette éventualité-là arrivait et je ne le souhaite pas – on parle seulement du coût du lixiviat puis d'amener le site à une postfermeture normale, quelque chose qui jouera aux alentours de 200 000 $, 250 000 $ dans le temps.

M. Bégin: Donc, vous êtes d'accord avec le fonds de postfermeture?

M. St-Roch (Jean-Guy): On est plus que d'accord. Oui. Mais, à l'heure actuelle, lorsqu'on parle de provenance puis d'un site économiquement viable, c'est d'être capable de lier une opération viable qui va prendre soin aussi du bébé qui est là, parce qu'il y a un bébé qui va fermer bientôt, dans un an ou deux. Alors, s'il ferme, c'est la municipalité hôtesse qui...

M. Bégin: Là, je vous avoue que c'est difficile à résoudre, un problème semblable. Dans un an ou deux, là, la loi va entrer en vigueur et ça va s'appliquer à partir de ce moment-là. On ne peut pas régler les problèmes du passé.

M. St-Roch (Jean-Guy): Vous ne nous blâmerez pas, en tant que dirigeants de notre collectivité, d'essayer d'avoir un mode d'opération qui protège la qualité de vie...

M. Bégin: Tout à fait.

M. St-Roch (Jean-Guy): ...qui protège l'environnement puis qui protège aussi la santé financière de la municipalité et, par ricochet, aussi nos citoyens et nos citoyennes.

M. Bégin: Tout à fait d'accord.

M. Thomas (Sylvain): Excusez. Notre grosse inquiétude – juste pour compléter – c'est qu'il y a des déchets enfouis sur le site en question depuis 1972. Alors, si la compagnie décide de partir, c'est la municipalité hôtesse qui est prise avec ces fichus déchets là. On a beau dire: On présente une demande puis on y va à 50 000 tonnes puis on ne fait pas de profits, mais le problème qu'on a à vivre, c'est que probablement les pires problèmes vont être situés dans les déchets qui ont été enfouis antérieurement, même avant que cette compagnie-là existe. Alors, c'est pour ça que, comme M. St-Roch dit, le bébé nous fait peur, parce que le bébé a une couche qui est moins intéressante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, MM. St-Roch et Thomas, merci d'être avec nous aujourd'hui. Peut-être, pour les gens qui nous écoutent, rappeler que le canton de Magog a été la première municipalité au Québec à vidanger les tanks septiques des citoyens, ce qui est la très grande majorité des systèmes qu'ils ont dans leurs municipalités, et, à cet égard, ils ont donné le pas à plein d'autres municipalités maintenant qui vidangent les tanks septiques. C'est les municipalités qui le font et, dans le cas présent, elles le font très bien. Alors, elles ont là une belle médaille environnementale qui leur a mérité d'ailleurs, je pense, quelques prix dans différents concours. C'est tout à votre honneur.

Si vous me permettez, M. le maire, on va faire un parallèle entre Saint-Nicéphore et le canton de Magog. Vous êtes un ancien député de Drummond, donc vous connaissez très bien la situation de la région de Drummondville et de Saint-Nicéphore. Et vous avez la même compagnie Intersan à Saint-Nicéphore que vous avez chez vous, dans le canton de Magog. Par surcroît, vous êtes, dans les deux cas, des MRC où les municipalités recevant les déchets sont en minorité à la table du conseil de la MRC.

(16 h 50)

Dans le cas de Saint-Nicéphore, on s'est fait dire par le maire, assez carré, que la MRC, elle, pouvait aller se faire voir ailleurs. Je veux dire, il nous l'a à peu près dit comme ça. Il était haut en couleurs et il nous a dit que, lui, il ne voulait rien savoir de la MRC. Moi, j'ai lu, depuis deux jours, les deux mémoires, celui de la MRC et celui du canton de Magog, essayant de trouver des divergences d'opinions. Je dois m'avouer vaincu cet après-midi. Les deux mémoires, ça semble être le grand amour entre le canton et la MRC de Memphrémagog.

Pourriez-vous m'expliquer comment vous êtes arrivés à vous entendre si bien avec la MRC, et comment, à quelques milles de chez vous, finalement à trois quarts d'heure d'auto, on ne s'entend pas? Mais peut-être pas m'expliquer ce qui se passe à Drummondville, parce qu'on les a entendus, mais comment vous arrivez, vous, à vous entendre si bien que ça avec la MRC en ce qui a trait aux déchets alors que c'est vous qui avez tout le problème. Il faut bien se comprendre, là, c'est vous qui avez tout le problème et qui avez eu tous les coûts historiques aussi.

M. St-Roch (Jean-Guy): De vous, M. le député, volonté politique.

M. Benoit: Mais, une fois que vous m'avez dit ça, comment on arrive à convaincre les autres que ce que, nous, on essaie de faire dans notre municipalité, on a raison, que les coûts vont être plus élevés, etc.?

M. St-Roch (Jean-Guy): J'ai toujours cru que la loi du bon sens, c'était la plus grande loi puis peut-être le plus grand mérite des Québécois et Québécoises. Si une autre vie antérieure m'a apporté quelque chose, c'était cette compréhension-là. Or, c'est sûr et certain que, lorsque je regarde historiquement, la MRC de Memphrémagog a manqué le bateau royalement, en 1992, pour les divergences que vous mentionnez à l'intérieur des partenaires de la MRC. Au moins, depuis quatre ans, on a été capables de solidifier une volonté régionale, de dire que, lorsque vous faites partie d'une collectivité qui s'appelle la MRC, il y a des cas où je vais sortir gagnant et il y a des cas où je vais sortir perdant. C'est comme la moyenne d'un joueur de base-ball; si je frappe pour 350, j'ai 10 000 000 $. Alors, au niveau municipal, si on est correct une fois sur trois à mettre des choses en commun, bien on va être capables d'être les grands gagnants.

On ne vit pas dans une atmosphère fermée. Lorsque j'ai eu le plaisir d'assumer les responsabilités de mes concitoyens et concitoyennes, en 1995, le schéma d'aménagement puis toute la documentation allaient sur le pied. Alors, il y avait une poubelle, M. le député, qui était identifiée dans le canton de Magog, un gros sigle sur la carte. J'ai demandé à mes collègues s'il y en avait un qui voulait avoir le site, que je le lui laisserais avec plaisir. Je n'ai pas exigé un vote, parce que je me serais fait battre 19 à 1, puis en mettant la double majorité j'aurais encore perdu. Alors, on a dit: Bon, le bébé est là; on va le gérer puis on va le gérer, cette fois-ci, en partenaires.

Je pense, moi, que c'est – je le dis encore – une volonté politique, à un moment donné, des gens de dire: Il faut peut-être regrouper puis mettre ensemble. Et je terminerai la boutade en vous disant ce que j'avais dit le printemps dernier lors d'un colloque d'une MRC: Peut-être qu'il est temps de penser à une MRC, à une ville.

M. Benoit: Dans le cas de Saint-Nicéphore, il nous a semblé que la compagnie – ils nous ont montré leurs chiffres ici – ils avaient certains avantages, comme municipalité, à avoir un site chez eux. Ils avaient des retours de sommes d'argent, ils avaient des impôts municipaux importants, ils avaient une route qui était pour être pavée ou en voie de l'être, une manière de route de détournement, si j'ai bien compris. Est-ce que, chez vous, vous avez certains avantages, le fait que vous êtes une ville hôtesse avec une compagnie?

M. St-Roch (Jean-Guy): On a toujours prôné, si vous regardez le mémoire antérieur qu'on avait déposé au BAPE – c'était reconnu aussi par tous nos partenaires de la MRC – qu'une ville hôtesse devrait avoir, on appelle ça, nous, un fonds d'inconvénients. C'est sûr et certain, lorsque vous avez du trafic qui est un peu plus lourd, qu'on ne fera pas 20 ans avec une infrastructure municipale. Alors, à tous les cinq, 10 ans, il va falloir y retourner.

Or, il est de tradition, dans le monde municipal, que les voisins, alentour d'un site d'enfouissement, on leur baisse leur évaluation pour compenser les évaluations. Alors, ça se fait dans notre cas. Mais ce qu'on fait à court terme, c'est bien pour le citoyen jusqu'au moment où est-ce qu'il vient vendre sa propriété, puis on sait que le marché immobilier, bien, c'est la valeur des propriétés qui sont là. C'est là que notre citoyen, qui a eu une baisse d'évaluation de plusieurs dizaines de milliers de dollars, passe à la caisse puis n'est pas capable de vendre sa propriété. Alors, on dit, nous: Gardons les évaluations standard, mais donnons un crédit de taxes qui va faire en sorte que, lorsque cet homme, ou cette femme-là, ou les enfants vendront la propriété, elle gardera toujours sa valeur. Ça, c'est le deuxième but d'un fonds d'inconvénients.

Troisièmement...

M. Benoit: Mais est-ce que vous êtes compensés, M. le maire?

M. St-Roch (Jean-Guy): Non. Là, je vous demande qu'est-ce qu'on devrait avoir dans le fonds d'inconvénients.

M. Benoit: Ah! D'accord.

M. St-Roch (Jean-Guy): La troisième chose, on l'appelle, nous, un comité de surveillance. On veut avoir les moyens nécessaires pour que, si un jour on doute soit des résultats d'une des deux autres parties concernées qui est le ministère de l'Environnement ou la compagnie, on soit capable d'avoir les fonds nécessaires sans grever les budgets normaux de la municipalité pour faire faire les études pertinentes.

Quatrièmement, être capable de corriger les problèmes environnementaux reliés ou non au site, de réinvestir cet argent-là, qui provient des déchets, dans une meilleure qualité de vie.

À l'heure actuelle, on a commencé des discussions avec la compagnie pour avoir ces fonds d'inconvénients là puis on est peut-être beaucoup plus exigeant. Puis je ne veux pas juger la municipalité de Saint-Nicéphore, ils connaissent leur milieu. Mais il y a des choses qu'on veut avoir, le droit de regard, puis, en d'autres mots, ce qu'on veut avoir, c'est négocier. Parce que ma petite expérience passée m'a appris, M. le député, que les politiciens, que ce soit municipal ou provincial, on passe, puis les lois et les règlements sont faits par des hommes et des femmes. La même chose au niveau des dirigeants des multinationales.

Alors, on veut se garder un rôle de chien de garde, de dire: À ce moment-là, on va avoir un contrat avec cette compagnie-là qui va avoir valeur – je ne suis pas avocat, mais M. le ministre le comprendra – d'acte civil. Puis on va aussi loin que d'exiger que, si une nouvelle technologie devient disponible, la compagnie sera obligée, à l'intérieur de deux ans, de la mettre en fonction. Si elle ne l'est pas – c'est la valeur du contrat – la municipalité pourra exiger de faire l'implantation et envoyer la facture à la compagnie.

M. Benoit: Vous réalisez que, dans le projet de loi du ministre, il n'y a rien sur un fonds d'inconvénients. Ce sera une bonne volonté entre vous, la MRC et l'entreprise qui fera qu'il y aura une entente. On s'entend là-dessus?

M. St-Roch (Jean-Guy): Ce sera une volonté entre la municipalité hôtesse et la compagnie.

M. Benoit: Ça m'amène à l'autre question. Le fonds en fidéicommis, dans le projet de loi, devra être géré, ma compréhension est, par la MRC. Vous êtes d'accord avec ça?

M. St-Roch (Jean-Guy): Si on parle du fonds...

M. Benoit: De postfermeture, bien sûr.

M. St-Roch (Jean-Guy): ...de postfermeture, je pense qu'il serait logique... On a des institutions financières qui sont capables de gérer ces fonds-là, que ce soit la Caisse de dépôt, pour ne pas la nommer, ou d'autres. Où est-ce qu'est le point, pour nous, qui est important? C'est à la fin d'un site... Parce que là on parle de dizaines de millions de dollars, suivant le montant qu'on aura. Lorsqu'on arrivera à la fin d'un site, si le site s'atténue d'une façon normale puis que la cagnotte reste là, qu'est-ce qu'on fait avec l'argent? C'est là qu'il serait important que ça n'aille pas dans les fonds consolidés de la province, que ça n'aille pas non plus dans les poches de la compagnie, mais que ça retombe... Puis là, à ce moment-là, on est ouverts pour discuter avec notre milieu, au niveau de la municipalité hôtesse et au niveau de la MRC. On parle de 30 ans, mais il faut bâtir l'avenir.

M. Benoit: Une dernière question à M. Thomas. M. Thomas, vous avez dit dans votre présentation: Nous aimerions ça que le ministère nous invite à aller prendre les inventaires de différents liquides sur le site. Est-ce que vous nous dites finalement que la collaboration avec le ministère, elle est ardue? Est-ce que c'est ça que vous essayez de nous dire comme message?

M. Thomas (Sylvain): Non. Nous, avec la Direction régionale de Sherbrooke, il n'y en a pas, de problème. Puis on a un comité, on l'appelle le comité de suivi du site, le comité de vigilance ou de surveillance, on a un comité puis le ministère siège avec nous. Alors, ce qui arrive à ce comité-là, c'est qu'on se rencontre peut-être une fois à tous les 45 jours environ, puis là on détermine le processus d'échantillonnage, on a la chance de savoir les dates où les gens du ministère vont...

Mais, si on recule avant ce fameux comité là, si j'avais un citoyen, moi, qui arrivait à l'assemblée du conseil et qui me demandait qu'est-ce qui se passe au site de Laidlaw ou de Bessette, peu importe qui, je n'étais même pas en mesure de lui répondre parce que, nous, au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, on applique Q-2, r.8, qui sont des installations septiques, point à la ligne. C'est la seule délégation de compétences que le ministère donne. Alors, la compagnie pourrait me refuser l'accès au site si elle voulait.

M. Benoit: Est-ce que toutes ces données-là sont publiques pour un simple citoyen comme moi qui jette ses déchets? J'imagine qu'ils finissent là, à partir...

M. Thomas (Sylvain): À ma connaissance, non.

M. Benoit: Ces données-là ne sont pas publiques.

M. St-Roch (Jean-Guy): Sauf si elles sont déposées, M. le député, à la municipalité, elles deviennent des documents publics. Mais juste pour renchérir sur ce que M. Thomas dit. Vous savez, les hommes et les femmes, on passe. Là, on a une direction régionale qui est très compréhensive, mais, dans le passé, c'était facile d'invoquer que c'était une transaction privée entre un privé et le ministère puis les documents devaient rester comme transactions d'affaires.

C'est la même chose au niveau de la compagnie. À l'heure actuelle, on a réussi – puis je pense qu'on a été avant-gardistes d'avoir ce comité-là de liaison en place – à avoir une collaboration excellente. Mais, quand je regarde – puis je l'ai mentionné tantôt – le dôme de transactions financières, puis là je ne sais pas si le siège social est à Houston, au Texas, à quelque part dans ces coins-là, bien, vous pouvez arriver avec des dirigeants qui sont beaucoup moins ouverts. Alors, c'est là qu'il faut avoir l'assurance que, si les hommes et les femmes passent, au moins les obligations légales demeureront, qu'on pourra continuer à avoir les informations pertinentes et nécessaires et s'assurer que le site est géré d'une façon efficace, sécuritaire et qu'on protège la qualité de vie et notre environnement.

(17 heures)

M. Thomas (Sylvain): J'aimerais juste ajouter là-dessus, s'il vous plaît. Aussi, le problème qu'on a, c'est qu'on a beau avoir des tableaux d'échantillonnages, on a beau avoir les 32 paramètres ou les 54 paramètres, mais il faut savoir les interpréter aussi. Alors, si, moi, je reçois une copie, si je reçois 20 pages de tableaux d'échantillonnages qui ont été faits au site, quand même que je rencontrerais n'importe quel citoyen dans mon bureau, si le fer au bruit de fond, il y a du fer au niveau des Cantons-de-l'Est dans le bruit de fond, si le fer est déjà plus haut puis que le simple citoyen arrive et regarde ça, puis qu'il voit qu'il y a un astérisque à côté du fer parce qu'on est hors norme, puis qu'il sort avec ça, puis qu'il appelle le journaliste: Aïe! Au site d'enfouissement, le fer est trop élevé... Il y a la gestion des données qui est importante aussi.

Alors, c'est pour ça qu'à l'intérieur de toute cette problématique-là il y a la gestion de l'information qui sort. Puis, moi, on l'a souvent dit, puis peu importe ce qui a déjà été dit, moi, je travaille pour le canton de Magog, je ne travaille pas pour la compagnie. Mais par contre, quand je donne une information, je veux qu'elle soit bonne, je veux qu'elle soit véridique. Je ne veux pas planter personne s'ils ne méritent pas d'être plantés. Alors, c'est pour ça que c'est important que le ministère, il nous donne des informations qui vont avec le tableau également puis qu'on soit capable de dire au citoyen: Écoute, si tu as une notation sur l'astérisque, appelle M. X ou à la direction régionale, moi, je ne m'embarque pas là-dedans.

M. Benoit: Très bien. Je vais juste finir en vous disant que, demeurant dans un village adjacent au vôtre, je vous remercie de me permettre de récupérer dans vos bacs municipaux, ne pouvant récupérer dans ma municipalité. Alors, je récupère au noir en arrière de l'hôtel de ville.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Quand je passe le vendredi soir, je vais récupérer dans vos bacs municipaux. Et, grâce à vous, je suis capable de récupérer et j'espère que vous aurez le pouvoir d'influencer les autres municipalités de votre MRC, éventuellement, à faire de même. C'est désolant de voir qu'il y a des municipalités, encore, au Québec, qui n'ont même pas un bac en arrière de l'hôtel de ville, hein.

M. St-Roch (Jean-Guy): M. le député, comme vous le savez, on a introduit la cueillette sélective par bacs pour les matières recyclables et par contenants verts pour les matières à enfouir, pour le moment. Vous savez le débat que ça a fait.

M. Benoit: Oui, je sais.

M. St-Roch (Jean-Guy): Aujourd'hui, tout le monde est heureux. J'écoutais les statistiques. Alors, nous, on a une population qui est flottante parce qu'on est une municipalité à 5 216 résidents permanents puis 5 000 villégiateurs. Alors, quand on regarde nos statistiques, à tous les 15 jours, les pourcentages de recyclage varient de 23 % à 30 %.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, MM. St-Roch et Thomas, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

J'invite maintenant les représentants de la municipalité régionale de comté d'Argenteuil à prendre place, s'il vous plaît. Alors, M. Saint-Onge, vous avez la parole. Vous connaissez bien les règles du jeu. Et j'en profite également pour vous transmettre mes plus vives félicitations pour la marque de confiance que les membres du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités viennent de vous accorder.

M. Saint-Onge (Florian): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Je voudrais d'abord... Vous reconnaissez, à ma droite, le président de la Régie et maire de Lachute, notre ville-centre, et, à ma gauche, notre directeur général de la MRC, M. Marc Carrière. Je vous remercie à mon tour de nous recevoir aujourd'hui comme MRC. Et, soyez sans crainte, nous n'abuserons pas de votre temps ni de celui que vous nous avez alloué, puisque nous tâcherons même de raccourcir votre journée.

Vous remarquez par notre présence ici, tantôt avec la Régie et actuellement avec la MRC, que nous sommes deux organismes indissociables. M. le Président, ça va peut-être faire plaisir à M. Benoit qui vient de nous dire qu'on s'entend bien, à un moment donné, quand on est dans une MRC avec des partenaires. Et, si je vous dis cela, c'est que, si nous avions préparé un mémoire, nous aurions présenté le mémoire qui vient de vous être présenté par la Régie, puisque nous avons collaboré ensemble pour la présentation de ce mémoire.

C'est la raison pour laquelle la MRC a jugé bon cette fois-ci, pour ne pas répéter tout ce qui vous a été dit tantôt, de vous faire parvenir une résolution d'appui au mémoire qui vous était présenté par la Régie intermunicipale. Mais, cependant, nous tenions à venir parce que l'avant-projet de loi interpelle beaucoup les MRC, et c'est la raison pour laquelle on s'est dit: Nous aussi, étant interpellés, particulièrement pour la préparation du plan de gestion, nous aurions peut-être certains éléments sur lesquels il faudrait insister.

D'une façon générale, nos réactions, si vous lisez les paragraphes de nos considérant, résument un petit peu notre pensée, nos interrogations et également peut-être certains questionnements que nous avons. Cependant, nous voudrions insister davantage sur les paragraphes de la résolution proprement dite. Lorsqu'on a passé la résolution, les maires ont résolu ceci: Que le conseil de la MRC s'oppose et désapprouve tel que libellé... Je dis bien «tel que libellé», parce que la Régie vous a très bien expliqué notre situation particulière dans la MRC d'Argenteuil par rapport au site et avec la Régie. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut l'interpréter.

Il y a peut-être l'expression de «gestion des déchets» que nous avons répétée dans notre résolution. Je vous dis en passant qu'on l'a répétée parce qu'elle était dans l'avant-projet de loi; cependant, nous préférons beaucoup l'expression «gestion des matières résiduelles», comme on l'avait employée dans le passé.

Dans le deuxième paragraphe, on souligne davantage que toute cette question de notre site, qui est situé dans la MRC d'Argenteuil, a des raisons de fait historiques pour que nous tentions de trouver une solution à ce problème-là qui, en fait, par rapport au projet de loi, même si on a la meilleure bonne volonté, que le ministre nous donne le devoir de préparer un plan de gestion, vous comprendrez aujourd'hui qu'il nous serait pratiquement impossible de préparer un plan de gestion comme on voudrait, alors que l'autre MRC à côté aurait tout le contrôle de ceci. Alors donc, pour nous autres, c'est embarrassant.

Le troisième paragraphe: Que le conseil de la MRC d'Argenteuil suggère que les régies intermunicipales, dont l'expertise dans le domaine est reconnue, soient habilitées à participer activement à la réalisation du plan de gestion de leur MRC en matière de gestion intégrée des matières résiduelles. Alors, comme je vous dis, nous sommes tellement des inséparables, nous travaillons continuellement ensemble, et je pense qu'il faudrait nous considérer comme des partenaires.

J'étais au congrès en fin de semaine puis je rencontrais une autre régie intermunicipale, qui semblait nous dire qu'ils avaient quelque chose de semblable. Alors, lorsqu'il y a des partenaires qui veulent travailler ensemble, je pense qu'on pourrait – le ministre, on lui fait un appel – considérer que ces gens-là, soit en cogestion soit par délégation, de toute façon... s'il pouvait trouver un paragraphe ou une phrase dans la loi qui nous permette de fonctionner comme on a l'habitude, dans la pratique, de fonctionner.

Au quatrième: Que le conseil de la MRC d'Argenteuil demande, afin d'éviter la multiplication de sites d'enfouissement, que le ministère de l'Environnement réalise une étude coûts-bénéfices de deux scénarios pour déterminer quelle est l'option la plus avantageuse, environnementalement et économiquement aussi. Alors, multiplication, est-ce que c'est mieux d'avoir une multiplication de petits sites et on réduit peut-être le transport ou bien d'avoir une consolidation de quelques sites régionaux et, par contre, on a beaucoup plus de chances de respecter l'environnement quand c'est bien structuré, bien organisé?

Le cinquième: Que le conseil de la MRC d'Argenteuil demande au gouvernement du Québec de mettre en place un programme d'assistance financière à l'égard des MRC pour faciliter la réalisation des plans de gestion des matières valorisables et des autres déchets applicables à l'ensemble de leur territoire.

(17 h 10)

Remarquez bien que, comme MRC, je tiens à vous dire que nous acceptons le devoir que le ministre veut nous donner, que le gouvernement veut nous donner. Cependant, je pense qu'on a besoin de pouvoirs et on a besoin aussi de moyens.

Alors, je me souviens, et ceci, je suis à l'aise pour vous le dire sans viser quelque parti politique que ce soit parce que, même avant l'arrivée du gouvernement actuel, j'ai eu l'occasion dans d'autres circonstances de pouvoir intervenir sur cette question de matières résiduelles, où je disais: On ne parle jamais, dans soit des livres blancs ou des orientations, de financement ou de support aux municipalités. Sauf que, si, par Collecte sélective... bien sûr que, si on oblige les entreprises, les industries et tout le monde à participer au financement, sans doute que ça pourrait nous aider mieux dans l'avenir que ça l'a été dans le passé. Et je pense que je connais assez de collègues qui ont fait appel... et on sait qu'il y a beaucoup plus de demandes actuellement où Collecte sélective ne peut pas répondre aux besoins des municipalités.

Mais, si, par contre, le gouvernement ou le ministre met de l'avant... je prends simplement un comité de vigilance ou d'autres mesures comme ça avec peut-être les règlements où on verra des critères, il y a toujours, dans l'application de ces règlements ou de ces exigences, des dépenses derrière ça. Et c'est pour ça que je m'adresse au gouvernement pour dire de tenir compte du financement si on donne des obligations aux MRC.

Enfin: Que la MRC d'Argenteuil demande au ministre de l'Environnement de remplacer le délai de trois mois pour l'adoption d'un plan préliminaire de gestion des déchets par un délai d'au moins six mois. Je vous avoue que, quand je parle comme ça, c'est peut-être un peu par l'expérience aussi et des contacts avec d'autres – j'aurai l'occasion de vous le répéter probablement la semaine prochaine avec mon autre chapeau – mais il reste que trois mois pour préparer un plan de gestion...

Je regarde, par exemple, chez nous – on vous l'a dit tantôt – il y a sept municipalités qui ne font pas partie de la MRC d'Argenteuil. Alors, il faut donc que, s'il y en a six parmi nous autres qui en font partie, il y en a d'autres qui... Alors, il faut ramener tout ça, préparer le plan, et je pense que trois mois, c'est vite passé. Alors, s'il y en a qui sont capables de préparer plus vite, comme ça serait notre cas avec la Régie, il y en a d'autres peut-être qui ne seraient pas capables, malgré la bonne volonté. Il faudrait leur donner plus de temps.

Je termine comme ceci, c'est que, d'une façon générale, si ce n'était pas de notre situation particulière, je vous avoue que nous sommes d'accord dans l'ensemble avec les grandes orientations. D'ailleurs, je pense que, à ma connaissance, les deux Unions dans le temps demandaient depuis longtemps qu'il y ait cette législation et cette réglementation. Nous l'attendons avec beaucoup de joie.

En ce qui concerne également la satisfaction qu'on a, comme MRC, des services qui sont donnés par la Régie – et je pense aussi à mes autres collègues de la MRC qui font affaire avec la MRC et qui sont très satisfaits – et particulièrement pour nous autres comme MRC, puisque nous avons un devoir aussi de tout le respect de l'environnement, je pense que ça n'a peut-être pas été souligné tantôt: nous avons une qualité de site. Je pense qu'on n'a pas insisté tantôt, la Régie avait peut-être trop de choses à vous dire. Mais la qualité de notre site, on vous ferait une invitation si vous voulez venir voir ça, et je pense que ça vaudrait la peine qu'on sache quelle est la qualité du site d'Argenteuil.

Alors, je vous remercie. C'est court. Et, si vous avez des questions, mes collègues et moi, nous sommes prêts à répondre à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Saint-Onge. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Saint-Onge, M. Mayer, M. Carrière, merci d'avoir centré vos remarques en tenant compte que d'autres avant, dont vous étiez, avaient fait des remarques. Ça nous permet d'aller à l'essentiel. Je prends évidemment ce que vous avez dit concernant le libellé parce que je connais bien votre situation. Je pense qu'il y a des moyens, en gardant le libellé, de trouver une solution à votre problème et je pense qu'on va s'y mettre tout le monde ensemble.

Je passerai au point 3: c'était la participation ou la relation MRC et Régie intermunicipale. J'ai déjà eu l'occasion même – je pense que c'est à la première ou la deuxième intervention – de dire qu'on modifierait le paragraphe 53.6 où on a permis, par exemple, à la Communauté urbaine de Montréal de déléguer à la RIGDIM qui existe déjà. On va passer de la même manière qu'une MRC pourra transférer, comme c'est généralement le cas, le fruit d'une collaboration, à une régie intermunicipale. Alors, ça réglera le gros problème en laissant au milieu le soin de déterminer de quelle façon il va procéder. Ce qui compte, c'est que les choses soient faites.

Le point 4 est particulier: de faire une étude coûts-bénéfices de deux scénarios. Ça pourrait être tentant de donner son accord, mais j'ai entendu tantôt des gens parler autour de 250 000 tonnes, 300 000 tonnes. Vous étiez de ceux qui disent 300 000 tonnes. 250 000 tonnes/année semble être comme un rapport pour un coût correct et en même temps une gestion correcte. Je veux bien consacrer une étude à ça, mais il me semble, par expérience, que c'est tellement variable dans l'espace, ces choses-là. Les distances sont considérables dans certains cas, un petit site, un gros site. En tout cas, on peut bien regarder, mais je ne suis pas sûr qu'on a une piste qui va nous être très, très utile.

M. Mayer (Daniel): Je pense que ce qui est important, M. le ministre, de vous dire, c'est que, dans un site d'enfouissement – le nôtre par exemple, c'est de l'argile, on doit extraire de l'argile, on doit transporter de l'argile à l'extérieur – on a besoin d'un certain volume. Je vous l'ai dit tantôt, nous, notre site était autorisé par le ministère de l'Environnement; on enfouissait en tranchée, ça faisait des années.

Quand on parle de postfermeture de sites d'enfouissement, je pense que, quand le ministère de l'Environnement accorde un certificat d'autorisation, lui aussi devrait être mis à partie. Parce qu'il y a des sites qui ont été autorisés. On en autorise encore par votre ministère, des sites en tranchée, dans des petits villages près des lacs. On s'est battus contre ça dans notre région, à Huberdeau, par exemple. Mais il est important d'avoir un certain volume.

On a dit tantôt qu'il y a une compétition avec l'entreprise privée au niveau du prix de la tonne, et, si on n'a pas un certain volume, les intervenants qui ont passé avant nous aussi, même s'ils ont un site privé sur leur territoire, conviennent que ça prend un certain volume.

Naturellement, chez nous, on fait des choses plus grandes que les exigences du ministère de l'Environnement et on pense que 300 000 tonnes... Je vais vous donner un exemple. Par exemple: les normes du ministère de l'Environnement disaient qu'on devait laisser 1 m d'argile au fond d'un site d'enfouissement. Là, vos normes vont prévoir 6 m. Alors, nous, on va laisser 24 m d'argile en dessous de notre site. Alors, on est quatre fois supérieur à vos normes. Notre argile a une capacité de 100 fois supérieure à vos exigences. Déjà là, on est 400 fois au-dessus de vos normes. Ça fait des années qu'on demande au ministère de l'Environnement de faire ça, cette manière de mettre les déchets puis de les encapsuler.

On a un site qui va faire qu'on va recirculer les eaux. D'ailleurs, on a un projet qui avait été débuté dans un site privé, pas loin de chez nous, par le ministère de l'Environnement et par le ministère des Affaires municipales. Et, suite aux mésententes avec l'entreprise privée qui n'a pas voulu collaborer de la façon dont c'était prévu, alors ces gens-là nous ont demandé... le ministre de l'Environnement et les Affaires municipales sont venus chez nous pour faire leurs études. Alors, nous, on va parler de recirculation des eaux.

Quand on entendait M. Croteau tantôt qui traite un certain nombre d'eaux de lixiviat, nous, ces eaux-là vont être retournées dans le site pour faire en sorte que le site va devenir inerte le plus tôt possible. Je vous ai dit tantôt qu'après trois ans on capte déjà des gaz. Alors, c'est important de le souligner.

On devait faire un mur de bentonite d'un mètre; nous, on a fait une clé d'argile: on a mis 75 pi de large d'argile pour empêcher des eaux de recirculer. On a une tranchée drainante qui est à l'extérieur complètement du site. On a dépensé près de 400 000 $ pour faire une tranchée drainante pour être sûr qu'il n'y ait pas des eaux de surface qui reviennent sur notre site. Actuellement, on a un site... C'est un petit peu comme une mine d'or, il y en a à des places, il n'y en a pas partout. Mais il y a des sites qui géologiquement permettent certaines choses. Vous savez, on a des sites qui sont dans le gravier, ils nous disent: Nous autres, on ne travaille pas ça, le lixiviat, on n'en fait pas, il descend à 100 km/h dans le sol. Alors, ils n'ont pas le temps de le traiter, ils ne le voient même pas passer.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mayer (Daniel): Alors, c'est ça qui est important. Mais, pour avoir tout ça... Vous savez qu'un compacteur sur un site d'enfouissement, M. le ministre, c'est rendu autour de 800 000 $. On en a trois sur notre site. Je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait faire avec 100 000 tonnes de déchets quand tu as des compacteurs à acheter, tu as de l'équipement, tu as du transfert d'argile.

M. Bégin: Mais, M. Mayer, vous comprenez que je n'ai pas reproché à quiconque d'avoir des quantités de matières.

M. Mayer (Daniel): Non, non.

M. Bégin: J'ai simplement dit qu'il semble y avoir un point où on trouve l'équilibre entre la quantité de matières, le coût et l'environnement.

M. Mayer (Daniel): Absolument.

M. Bégin: C'est pour ça que je disais que des petits sites, là, peut-être que ce n'est pas possible.

M. Mayer (Daniel): Oui. Dans notre région, M. le ministre, vous savez qu'il y a deux autres sites: Lachenaie, qui est à 900 000 tonnes, et Sainte-Sophie, qui est à 700 000 tonnes. Alors, nos exigences à 300 000 tonnes ou nos besoins à 300 000 tonnes, à mon avis, sont limités.

M. Bégin: Ce n'est pas énorme.

(17 h 20)

M. Mayer (Daniel): Un autre exemple, la MRC des Collines venait chez nous, au niveau du transport, avec 35 camions par semaine. On s'est assis avec ces gens-là, un peu comme on a fait avec la CUO. Je peux vous dire que, l'hiver, ces gens-là mettaient de la neige sur les camions 10 roues pour ne pas que les déchets volent au vent. Alors, ils payaient pour enfouir de la neige.

On s'est assis avec ces gens-là, on a dit: Pourquoi vous ne faites pas un centre de transbordement chez vous, vous éviteriez beaucoup de transport? Il y a sept voyages par semaine qui viennent à la Régie intermunicipale d'Argenteuil Deux-Montagnes plutôt que 35, et ces gens-là ont payé leur centre de transbordement en dedans d'un an. Alors, je pense qu'il est important de partager l'expertise.

M. Bégin: O.K. Alors, un dernier point – je ne l'ai pas dit encore, mais je pense que c'est important que je le mentionne, plusieurs l'ont demandé – c'est que les règlements soient connus et soient en vigueur. Alors, je peux vous dire que, à moins de pépins techniques, d'ici la fin de l'année, on aura l'ensemble des règlements qui vont s'appliquer. Le premier, en fait, celui de la peinture, a été publié hier ou rendu public hier; celui sur les huiles usées va suivre; ensuite, celui de la mise en décharge. En fait, d'ici la fin de l'année, on devrait avoir l'ensemble de la réglementation.

Je me croise les doigts pour ne pas qu'il arrive de pépins au point de vue de la rédaction, mais, en principe, les dossiers avancent même rapidement. Et, au fur et à mesure qu'on en a un de fait, bien, ça sert un peu d'exemple pour le suivant. Ça facilite les choses même si elles ne sont pas pareilles. Alors, on devrait avoir tous ces instruments-là au moment de commencer la confection de ces plans-là. Puis soyez assurés qu'on mettra une date de début des travaux au moment où on saura de quel instrument on disposera pour refaire les plans.

C'est sûr que, si on demande aux gens de gérer ou de planifier, s'ils ne savent pas quels outils ils auront en main, c'est bien, bien, bien difficile. Alors, on aura ces choses-là rapidement. En tout cas, moi, c'est mon défi. Je veux avoir une loi qui me permet de faire adopter des règlements qui vont permettre aux MRC de travailler de manière efficace et concrète.

Pour l'aide financière, il est certain qu'on devra regarder de quelle façon on peut aider les municipalités. À ce stade-ci, je ne vais pas plus loin, mais c'est sûr qu'on va devoir regarder. Je sais que, comme président de l'Union, votre autre chapeau, vous allez...

Une voix: ...

M. Bégin: ...de la Fédération, vous allez devoir m'interpeller. Alors, on va se reparler de ces questions-là. À ce stade-ci, c'est un aspect important, mais ce n'est pas celui qu'on a déterminé ou cerné le mieux. Durant les prochaines semaines, on aura l'occasion de le faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je vais passer mon...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. M. Saint-Onge, M. Carrière, M. Mayer. Pour peut-être reprendre un peu ce que le ministre disait au niveau de la réglementation, je vous dirais que l'ensemble des groupes qui sont venus s'exprimer devant nous auraient aimé connaître la réglementation en même temps que le projet de loi. Et j'espère que le ministre va respecter son engagement que les règlements soient publics d'ici la fin de l'année parce que je pense que cette loi-là, sans réglementation, ça demeure un voeu pieux. Puis on l'a vu d'ailleurs, que la plupart des articles étaient déjà dans la loi et n'ont jamais été mis en application. Alors, j'espère que, M. le ministre, cette fois-ci sera la bonne.

En ce qui concerne l'aide financière, c'est sûr que c'est un élément important, et ça m'amène peut-être à ma question: Vous, vous êtes-vous penchés à savoir combien pourrait coûter l'élaboration d'un plan de gestion pour la municipalité? Avez-vous une idée?

M. Saint-Onge (Florian): Écoutez, je pense que d'abord la réglementation, on a déjà quelque chose là-dedans qu'on ne connaît pas pour le moment. Il y a peut-être des opérations, il y a peut-être des activités qu'on sera obligé de regarder par rapport à ce qu'on réglemente; je l'ignore. On n'a pas d'études là-dessus, ça, c'est bien sûr.

M. Whissell: Au niveau de la MRC, il y a six des 13 municipalités qui sont membres de la Régie. Combien ces six municipalités-là ont-elles investi, à date, dans la Régie depuis le tout début?

M. Saint-Onge (Florian): On pourrait peut-être le séparer en deux. M. Mayer pourrait répondre à la question, par exemple, avec les municipalités qui ont investi dans un premier temps où on payait beaucoup plus cher que ce qu'on paie actuellement la tonne, c'est-à-dire qu'on avait d'autres municipalités qui venaient chez nous et qui payaient moins que nous dans le but justement de rentabiliser puis de pouvoir faire les activités nécessaires pour enfouir. Et l'autre partie qui fait que maintenant on a des partenaires un peu plus nombreux et je pense... Est-ce que tu as des statistiques?

M. Mayer (Daniel): Naturellement les activités qu'on fait avec les municipalités qui sont clientes chez nous sont des activités rentables qui permettent à nos municipalités de s'offrir des services. Et, quand on dit que six municipalités de la MRC d'Argenteuil font partie, les sept autres font aussi l'enfouissement chez nous, il y a une municipalité sur 13 qui a son propre site d'enfouissement, qui est Harrington, que vous connaissez, qui est au nord de la MRC. Lui, il a un dépôt en tranchée qu'il utilise encore, qui, malheureusement, à notre avis, est encore utilisé.

Par contre, on a des choses en commun déjà avec ces municipalités-là. Par exemple, c'est sûr que ces municipalités-là n'avaient pas les moyens de faire des collectes de RDD. Alors, la Régie a mis en place un système de collecte de RDD. On a un dépôt permanent qui est situé à Lachute et on a une caravane qui fait la collecte de RDD dans l'ensemble des municipalités de la MRC.

Mais des sommes qui ont été investies... À l'époque, c'est la ville de Lachute qui avait acheté ces terrains-là. Ensuite, il y a eu un comité de formé. Par la suite, ça a été une régie. Et, comme le disait M. Saint-Onge, c'est en fonction du tonnage que les municipalités amenaient. Par exemple, si à l'époque c'était 15 $ la tonne pour le client, ça pouvait être 20 $ la tonne pour la municipalité qui était propriétaire du site, justement pour mettre en place des infrastructures, acheter de l'équipement. On avait besoin des autres aussi, mais, étant donné que le prix à l'époque était ça, nous, on a dû investir des sommes d'argent là-dedans. Mais les chiffres exacts, je ne peux pas vous dire.

M. Whissell: Au niveau du plan de gestion, vous semblez demander à ce que la Régie soit votre délégataire pour élaborer le plan de gestion. Par contre, il y a quand même sept municipalités qui ne sont pas membres de la Régie. Comment voyez-vous le mécanisme, là, pour justement arriver à une délégation vers la Régie?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, sur ce côté-là, je pense que déjà... Au moment où on se parle, quand je parlais du trois mois tantôt, il reste quand même que c'est à cause des sept autres, voir l'ajustement qu'il faut faire, tout ça. Mais déjà il y a un plan directeur de la Régie actuellement. Donc, on serait prêt à commencer tout de suite, à vous le présenter. Mais là ça serait uniquement les six municipalités qui en font partie, alors que là il faut, disons, faire le suivi et le complément avec l'ensemble de la MRC.

Comment on le voit? Je pense qu'on va s'asseoir, comme on le fait aujourd'hui et toujours, les deux organismes ensemble. Comme nos autres municipalités, moins une, collaborent et travaillent ensemble avec la MRC, ça va être très facile de préparer le plan dans ce sens-là.

M. Whissell: Est-ce que les autres municipalités ont un droit de regard sur vos activités actuellement?

M. Mayer (Daniel): Pour les activités de la Régie? Non, pas de droit de regard, mais je peux vous dire qu'ils sont très sympathiques à la Régie. Et, du fait que la Régie puisse faire le plan de gestion, ça va être unanime. Ces gens-là vont être bien contents. Ils n'ont pas l'expertise... On parle de certaines municipalités avec des populations très réduites. Elles n'ont pas l'expertise pour monter un plan de gestion des déchets. La Régie le fait pour d'autres, le fait pour...

M. Carrière (Marc): D'ailleurs, dans le cadre du processus de révision du schéma d'aménagement de la MRC d'Argenteuil, la MRC reconnaît le rôle privilégié de la Régie en termes de gestion des déchets et des matières résiduelles. Pour la MRC, par rapport aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, on s'associe, dans nos activités, à des spécialistes. Par exemple, au niveau de la gestion de la forêt, on fait appel à des ingénieurs forestiers de la Société sylvicole des Laurentides ou du Groupe forestier Intech qui ont une expertise dans le domaine forestier.

Au niveau de la gestion des déchets et des programmes de mise en valeur des matières résiduelles, bien c'est la même chose. Dans ce cas-ci, c'est encore plus facile compte tenu que le partenaire, c'est la Régie et que la Régie est représentée par 75 % des municipalités de la MRC.

M. Whissell: M. Saint-Onge, comme président de la Fédération québécoise des municipalités, savez-vous combien il y a de régies de ce type au Québec?

M. Saint-Onge (Florian): Non, je ne sais pas combien il y a de régies actuellement, parce que vous avez... Quand je vais revenir la semaine prochaine, je pourrais peut-être m'informer si on a tous les renseignements. Parce que, vous comprendrez, je pense que vous en êtes conscients, qu'il y a deux Unions. Alors, je pourrais peut-être le savoir avec nos collègues, mais, pour ce qui est de nos collègues d'en face, je ne peux pas le savoir.

Je pense qu'il y a des régies qui veulent faire leur plan de gestion avec la MRC, il n'y aurait pas de problème, sauf qu'elles n'ont pas de site, elles ne sont pas propriétaires du site. Alors donc, elles sont obligées de composer avec le privé, dans ce sens-là. Mais, en termes de nombre, je ne le sais pas.

M. Whissell: Au niveau des pourcentages de matières recyclées sur le territoire – tantôt, je n'ai pas eu l'occasion de poser la question parce qu'on a manqué de temps – quel est votre taux actuel, puis votre objectif que vous vous êtes mis, vous, la Régie, indépendamment du plan qui est proposé par le gouvernement?

M. Saint-Onge (Florian): En tant que récupération?

M. Whissell: Oui.

Une voix: M. Mayer.

(17 h 30)

M. Mayer (Daniel): En tant que récupération, au niveau de la collecte sélective porte à porte, on atteint presque 15 %. Au niveau de la collecte porte à porte, ça va être la première année qu'on va faire l'ensemble de la ville de Lachute. On a commencé par les matières putrescibles à coups de 800 bacs. Cette année, les villes de Lachute et Saint-Placide sont faites dans leur entier. On atteint presque, actuellement, 30 %, là. Mais il va falloir compléter l'année. Vous savez qu'on a eu un été assez sec, alors au printemps on atteignait des niveaux... On atteignait le 50 %, à une certaine époque, que le ministre veut exiger. Mais on a eu un été très sec, moins de gazon. Et il va falloir finir l'année pour avoir des statistiques finales, mais peut-être que... Mme Léger est ici, je ne sais pas si elle peut vous donner un chiffre exact. Mais, dans l'ensemble, on doit frôler les 40 %.

M. Whissell: 40 %?

M. Mayer (Daniel): Oui, 40 % pour Lachute et Saint-Placide.

M. Whissell: Que vous avez atteint déjà?

M. Mayer (Daniel): Oui.

M. Whissell: Puis votre objectif à court...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon? Avec les trois bacs, là?

M. Mayer (Daniel): C'est-à-dire que, nous, on a une collecte sélective une fois par mois, qui devait être ramenée à toutes les deux semaines avec un 360 litres, un bac roulant, et une collecte à chaque semaine de matières putrescibles – on fait du compost à chaque semaine – mais dans ces deux municipalités-là. Et, avec ça, on atteint 40 %. L'autre bac, le bac vert, c'est optionnel pour les citoyens. Il n'est pas obligatoire, mais la plupart des citoyens... je dirais que, à 70 % maintenant, les gens possèdent le bac vert...

Une voix: En ce qui a trait...

M. Mayer (Daniel): ...qui est presque vide maintenant. Quand on récupère 40 %, là... Vous savez que dans le bac bleu, le 360 litres, les matières qui sont récupérables, plastique et ces contenants-là, prennent un grand volume. On disait tantôt que ce n'est pas nécessairement le poids mais le volume.

Les matières putrescibles aussi, ce qu'il est important de souligner, c'est que, en faisant la collecte de matières putrescibles... Les gens qui ont une connaissance au niveau des sites d'enfouissement savent que, si on enfouissait du plastique puis du verre dans un site d'enfouissement, ce n'est pas ça qui cause problème, c'est les matières putrescibles. Alors, plus on va en détourner vis-à-vis des aires de compostage, par exemple l'Association... M. Croteau vous l'a témoigné tantôt. Quand je vous ai dit que, avec la CUO, on veut mettre en place la collecte de matières compostables, bien ça, le reste des déchets, c'est moins nocif pour le site. C'est avec les matières putrescibles qu'il se crée des gaz, qu'il se crée le lixiviat. Je pense qu'il est important de détourner ça du site d'enfouissement.

C'est d'ailleurs par cette collecte-là, nous, qu'on a voulu commencer, parce qu'on sait que c'est plus nuisible à notre site. Et, comme on est propriétaire de site, on essaie d'enlever les RDD et les matières putrescibles avant d'enlever le papier, carton, plastique, ce qui est fait, par exemple.

M. Whissell: Au niveau de votre résolution, paragraphe 4, vous faites mention que, dans le fond, un site d'enfouissement, il y a un seuil minimal à atteindre, si on veut être rentable, pour pouvoir préparer la postfermeture.

Ma question s'adresse à vous, M. Mayer: Avec l'expérience que vous avez au niveau de la gestion, selon vous, un site d'enfouissement, quel serait le seuil minimal pour avoir une saine gestion et que justement la fermeture du site soit bien planifiée?

M. Mayer (Daniel): Alors, pour nous, je vous le dis, c'est 300 000 tonnes. Ça peut être différent dans un autre site où il y aurait à mettre des membranes, où il y aurait à mettre des murs en bentonite. Les coûts pourraient être encore plus élevés, dépendamment de la région aussi et du transport qui est demandé. Mais c'est difficile à dire. Pour la Régie intermunicipale, nous, on estime, puis, à date, avec 300 000 tonnes, qu'on peut facilement atteindre nos objectifs et pouvoir continuer de développer, garder une certaine marge pour pouvoir développer d'autres projets.

M. Whissell: Merci.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Saint-Onge (Florian): Cependant, par rapport à la question, il faudrait peut-être considérer la qualité du site aussi. À un moment donné, si on a des dépenses à faire, à la fin de la fermeture, puis si le site n'a pas été, disons, géré d'une façon bien convenable, les coûts pourraient augmenter. L'autre réponse que je pourrais donner à M. Whissell, c'est qu'on me dit qu'il y a 26 régies intermunicipales, M. Whissell, 26.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, une question. Vous avez parlé beaucoup – et je suis heureux que vous l'ayez fait – des matières putrescibles. La seule information que j'avais jusqu'à date, c'était une visite à la carrière Miron, où j'avais vu des andains où on faisait justement ou on tentait de faire le compostage. Et on m'avait dit à ce moment-là, M. le maire Bourque m'avait dit que ça allait pas pire mais qu'ils n'avaient pas encore trouvé la recette magique entre la largeur, la hauteur, la quantité de matières qu'il fallait mettre pour que, l'hiver, entre autres, le phénomène de transformation se produise.

Une voix: Je vous l'ai dit, M. le ministre, tantôt.

M. Bégin: Mais juste terminer. Mais vous dites, vous autres, que ça va très bien. J'aimerais ça que vous témoigniez sur ce que vous faites, qu'est-ce que vous obtenez comme résultats, parce que la conviction n'est pas acquise partout à travers le Québec que c'est possible de faire ça.

M. Mayer (Daniel): Je vous l'ai dit, M. le ministre, tantôt: Les premiers au Québec, ce n'est pas Montréal, c'est la Régie intermunicipale d'Argenteuil Deux-Montagnes. Alors, s'ils n'ont pas trouvé la recette, on va la leur donner. Mais la grande spécialiste en brassage de compost, elle est ici, c'est Mme Léger. Si vous permettez, je vais l'inviter.

M. Bégin: Certainement, ça va me faire plaisir. Mme Léger.

Mme Léger (Dominique): Bonjour, M. le ministre et MM. les députés. Écoutez, l'expérience qu'on a débutée à la Régie en 1995 pour la collecte sec-humide, on avait vu des expériences en Ontario. On était allé visiter un site qui, moi, m'avait beaucoup impressionnée, c'est le site de Scott's Farm en Ontario où ils font le compostage en andains de résidus résidentiels, également commerciaux et industriels. Des fois, c'était de la soupe, c'était des choses très, très liquides, mais avec une bonne combinaison des amendements. Et, eux, ils retournaient leurs andains à tous les jours. Donc, ils avaient des andains très élevés. Et, à chaque jour, ils corrigeaient le mélange au niveau du compostage. Et, nous, en observant cette expérience-là, on a été convaincus que, effectivement, c'était faisable.

On a commencé à petite échelle avec 800 portes, comme M. Mayer l'a mentionné. Progressivement, on est rendu à 5 500 portes, et ça va toujours bien. Donc, peut-être que... Je ne sais pas si les autres gestionnaires de sites en andains... C'est sûr que c'est une expertise qui n'est peut-être pas beaucoup développée au Québec mais qui est à considérer puis à développer justement.

M. Bégin: Et le compost que vous obtenez actuellement, quelle qualité a-t-il? Est-ce qu'il est utilisable véritablement, sans problème?

Mme Léger (Dominique): Oui, tout à fait, notre compost est très utilisable au niveau de la norme du BNQ parce qu'on a fait des analyses pour vérifier en conformité avec la norme. Et on respecte pratiquement tous les critères. Le seul qu'on ne respecte pas en fait, c'est qu'on a du sable dans notre compost, et parce que notre plateforme de compostage, la plateforme supérieure, est en sable, suite... On avait utilisé justement le guide de compostage du MEF pour dessiner notre plateforme et on s'est rendu compte par la suite que c'était peut-être mieux d'avoir du gravier ou de l'asphalte sur la plateforme.

M. Bégin: Excusez. Le mot?

Mme Léger (Dominique): Du gravier ou de l'asphalte sur la plateforme.

M. Bégin: Du gravier?

Mme Léger (Dominique): Oui, sur la plateforme supérieure. Comme ça, quand on mélange nos andains, il n'y aurait pas de sable qui s'incorporerait aux matières organiques. Mais, mis à part le sable, ça va très bien. Puis d'ailleurs à chaque année on fait des journées de promotion du compost. Puis, même, je dois vous avouer, aujourd'hui le superviseur m'a téléphoné: on n'en a plus, on l'a tout écoulé pour cette année. Donc, on est bien content, là. Ça fonctionne bien.

M. Bégin: Bravo!

M. Whissell: Si vous permettez, M. le ministre, mes concombres poussent dans le compost de la Régie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais ça, on sait que le concombre, ça pousse dans le fumier particulièrement. On n'a pas de problème là-dessus, là!

Le Président (M. Lachance): On en apprend, des choses, ici, aujourd'hui.

Une voix: Bravo pour tes concombres!

M. Bégin: Autrefois, les plants de concombres étaient sur le tas de fumier, c'était une technique bien connue.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Saint-Onge, messieurs, je veux revenir sur un élément de base fondamental, sur l'avant-projet de loi qui est devant nous, concernant la libre circulation des matières résiduelles, et je fais référence à l'article 4 de votre résolution.

Qu'on soit en accord avec une libre circulation des matières... Mais, moi, ce que j'ai entendu au cours des trois, quatre derniers jours, ça nous interpelle quand même. Exemple, on a beau être d'accord en principe sur ça pour fins de notre échange, mais, quand j'entends qu'il y a toute une région, celle de l'Outaouais, qui exporte ses déchets dans sa totalité et quand je vois que, jeudi passé, on avait les représentants de ville de Laval devant nous, 330 000 personnes exportent jour après jour leurs déchets, est-ce que ça ne vient pas nous interpeller en termes d'équité sociale, en termes de dire: Les régions...

Puis je fais référence à l'UMRCQ, maintenant la Fédération, qui a souvent cette notion de responsabilité, en termes de région ou de local en disant: Il faut que les gens se prennent en main, et tout ça. Au-delà du principe, ça dépasse l'entendement. Franchement, on parle de 250 000 personnes par année qui exportent tous les jours leurs choses, ville de Laval, et je donne ces deux exemples-là, il va sûrement nous en venir d'autres avant la fin de ces audiences.

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, si vous me permettez, là-dessus, effectivement, je reviendrai la semaine prochaine sur cette question, vous pourrez me la reposer...

M. Deslières: Sûrement.

(17 h 40)

M. Saint-Onge (Florian): ...avec mon autre chapeau parce que, à ce moment-là, j'aurai peut-être un point de vue plus large. Mais, cependant, moi, je pense qu'il faut peut-être considérer une chose. Et prenons le devoir qu'a la MRC actuellement de faire son plan de gestion. Et, si c'était écrit de la façon que c'est écrit actuellement, c'est que toute MRC aurait le contrôle total. Si on habilite la MRC, c'est une chose, mais, si on laisse les MRC ou les régions faire des ententes entre elles, moi, je me dis qu'il est bien possible qu'une MRC puisse dire: Non, c'est assez, je veux contrôler. Le monsieur, tantôt, a dit: On n'en veut pas 400 000, on en veut 200 000. C'est sûr que, s'il n'y a pas moyen, dans la loi, de pouvoir contrôler ça, bien là c'est, disons, «at large», on y va puis il n'y a plus de fin.

Moi, dans ce sens-là, je me dis: C'est vrai qu'une MRC peut avoir un certain contrôle, mais, si, par contre, ça fait son affaire et ça fait l'affaire de ses voisins de faire des ententes, surtout dans le domaine intermunicipal... Parce que le privé est une chose...

Écoutez, je pense bien que vous êtes conscients, comme ça, comme députés, qu'on n'est pas là pour faire de l'argent, excepté, par exemple, qu'on a un souci et un devoir de respecter l'environnement. Et, si ce sont des petits sites qui ne sont pas capables de s'organiser pour avoir tout ce que M. Mayer vous a décrit tantôt, c'est bien évident que le respect de l'environnement, il va en prendre pour son rhume. Alors que, si on est bien structuré, si c'est bien consolidé, eh bien, je pense qu'à ce moment-là... D'abord, ça demande une masse, disons, importante, comme on vient de le voir, et ça permet justement d'avoir le grand respect de l'environnement.

Alors, moi, je me dis: Il doit y avoir moyen de concilier ça, faire en sorte que les gens, pour respecter l'environnement, puissent avoir une masse et un budget puis une nécessité d'organisation. Et également, quand ils veulent avoir un certain contrôle sur cette masse qui vient, j'espère, de tout partout – et est-ce qu'il n'y a pas du privé, à un moment donné, qui irait chercher ça en Ontario ou aux États-Unis pour l'amener chez nous? il y a peut-être une limite avec les États-Unis – mais ça, je pense que c'est un droit pour eux autres de pouvoir le faire. Mais, à mon avis, il doit y avoir moyen de concilier les deux.

M. Mayer (Daniel): Si vous me permettez, monsieur...

M. Deslières: Juste un instant...

M. Mayer (Daniel): ...c'est pour renchérir.

M. Deslières: Oui, juste un instant, c'est parce...

M. Mayer (Daniel): Allez-y.

M. Deslières: ...je veux reprendre tout de suite l'argument. Quand vous me dites que ça prend une masse, vous ne croyez pas que les gens, exemple – puis je les cite, là, parce que ça nous a été soumis – de ville de Laval ont cette masse-là ou que les gens de la région de l'Outaouais, sans malice aucune, ont cette masse-là pour faire quelque chose du traitement de leurs propres déchets, de leurs matières résiduelles?

M. Mayer (Daniel): Moi, la question que je me pose devant votre commission, M. le Président, M. le député, c'est: Au Québec, est-ce qu'on doit s'interroger – je pense qu'on a mal agi depuis des années – est-ce qu'on doit se questionner sur la provenance des déchets? En autant que ça vienne du territoire québécois, là, il faut bien s'entendre...

M. Deslières: C'est une distinction, là, oui.

M. Mayer (Daniel): ...est-ce qu'on doit se questionner d'où proviennent les déchets, ou si on doit pas se questionner de mettre en place un certain nombre de sites limité où le ministère de l'Environnement aura un contrôle plus facile parce que le nombre serait réduit et où les gens pourront faire des choses de façon convenable?

M. Deslières: Oui.

M. Mayer (Daniel): Est-ce que ce n'est pas la bonne question qu'il faut se poser? Parce que ville de Laval, je ne sais pas où vous allez installer un site d'enfouissement à ville de Laval.

Je vais vous poser la même question pour la ville de Montréal: La ville de Montréal, quand la carrière Miron sera pleine, où ils vont? Dans une région limitrophe? À mon avis, l'île de Montréal est une région, est accotée sur Laval. Sur la rive sud, de l'autre côté, est-ce qu'ils vont vouloir avoir les déchets de Montréal? Qu'est-ce qu'on va faire, hein? Et je pense qu'il faut s'assurer que la gestion des déchets est faite de façon convenable.

On peut aller chercher des déchets d'ailleurs en limitant le transport, on vous a donné un exemple tantôt. Nous, dans la région des Laurentides, si on était tout seul, 300 000 tonnes, on le prendrait, c'est ce que ça...

M. Deslières: Mais, moi, M. Mayer, pour réfléchir et me questionner par rapport à tout ce que j'entends et ce que je lis sur cette question-là... Oui, il faut sans doute se poser cette question-là, M. Mayer, mais il faut aussi se poser une question d'équité et de responsabilité: Est-ce qu'un ne va pas sans l'autre, ou est-ce qu'un va sans l'autre? C'est sur ça que je me questionne puis qu'on se questionne aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur ce, messieurs...

M. Mayer (Daniel): Nous, on a la réponse, là. Si, vous, vous n'en avez pas.

M. Deslières: Oui, oui, c'en est une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saint-Onge (Florian): M. le Président, on vous remercie beaucoup...

M. Deslières: Merci à vous.

M. Saint-Onge (Florian): ...et, si jamais vous avez du temps libre, avec vos collègues, vous êtes invités à venir nous visiter.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. Alors, nous avons passé à travers l'agenda de la journée. Et, par conséquent, j'ajourne les travaux à demain, le mercredi 6 octobre, à 9 h 30, ici même, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 17 h 45)