Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures douze minutes)

Le Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, téléphones surtout, ce que je suis en train de faire.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation intitulé Cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre pour 2030.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Reid) : Alors, voici l'ordre du jour pour cet avant-midi. Nous entendrons deux groupes : l'Association de l'aluminium du Canada et Écotech.

Alors, bienvenue d'abord à nos invités de l'Association de l'aluminium. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, nous allons ensuite procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement. À vous la parole.

Association de l'aluminium du Canada (AAC)

M. Simard (Jean) : Bonjour, M. le Président. Je vous remercie. Je me présente : Jean Simard, président et chef de la direction de l'Association de l'aluminium du Canada. Je suis accompagné d'Anik Dubuc, qui est vice-présidente au développement durable au sein de l'Association de l'aluminium du Canada.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, madame, nous apprécions l'occasion qui nous est offerte de faire valoir la position de l'industrie de l'aluminium primaire, dont 90 % des effectifs sont localisés dans la province de Québec. L'industrie compte neuf usines au Québec, une en Colombie-Britannique. Nous sommes à 100 % hydroélectricité en termes d'intrants énergétiques pour le procédé d'électrolyse. Nous comptons près de 10 000 employés et sommes répartis, comme vous le savez sans doute, dans l'ensemble des régions ressources du Québec où se trouve de l'hydroélectricité pour aider ou accompagner la production d'aluminium primaire.

L'invitation qui nous est faite comme industrie vise à se prononcer sur la cible qui est proposée par le gouvernement du Québec dans le cadre des engagements à venir dans le cadre de COP21. Comme vous avez probablement pu le constater à la lecture de notre mémoire, nous ne nous prononçons pas sur la cible, parce que nous ne pouvons y contribuer dans le cadre de nos opérations, et on pense qu'il est plus conséquent de notre part d'expliquer la situation dans laquelle notre industrie se trouve et de suggérer des pistes parmi lesquelles le gouvernement pourrait bâtir une position ou des engagements qui seraient conséquents pour l'industrie de l'aluminium du Québec. Et je m'explique.

Par rapport à 1990, alors que nous avons doublé la capacité de production d'aluminium primaire, nous avons réduit de 30 % en CO₂ équivalent, en termes absolus, nos émissions de gaz à effet de serre. C'est la plus grande contribution de tous les secteurs confondus dans l'atteinte de la cible de réduction de gaz à effet de serre. Puis en fait on aimerait certainement aller plus loin, mais on ne peut pas, parce que nous avons atteint la limite du seuil technologique du procédé d'électrolyse qui est la façon aujourd'hui, à travers la planète, dont on produit de l'aluminium.

Nous produisons aujourd'hui l'aluminium à plus faible empreinte carbone sur la planète, nous sommes à deux tonnes équivalent CO₂ par tonne d'aluminium produite. Pendant ce temps, ailleurs dans le monde, en Chine, où on produit plus de 50 % de tout l'aluminium produit sur la planète, on le fait à hauteur de 17 tonnes équivalent CO₂ par tonne d'aluminium produite.

Ça veut dire qu'au lendemain de la fin de nos engagements pour 2020, et pour la période subséquente, dans la mesure où notre industrie serait soumise à des cibles de réduction supplémentaires quant à ses émissions, on se retrouverait à taxer la performance d'une industrie plutôt que de l'inciter à réduire ses émissions, du fait qu'il n'y a plus de marge de réduction possible. On se trouverait donc à alourdir l'économique de nos usines d'une façon telle que de plus en plus de l'aluminium provenant d'autres régions de la planète, à plus forte empreinte carbone, prendrait progressivement notre place sur nos marchés.

C'est d'ailleurs ce qui se produit présentement alors qu'aux États-Unis la demande croissante, tirée par le développement de l'industrie automobile, creuse le déficit de matériaux disponibles à hauteur de 3 millions de tonnes en 2017. Donc, ça veut dire qu'en Amérique du Nord, en 2017, on va devoir importer de l'extérieur du continent 3 millions de tonnes, c'est-à-dire l'équivalent de tout ce qui est produit au Québec. Cet aluminium-là va provenir en grande partie de régions utilisant des combustibles fossiles et donc à très forte empreinte carbone. On parle ici de la Chine et du Moyen-Orient.

Alors que la demande croissante en Amérique du Nord, en Europe et ailleurs dans le monde va occasionner un accroissement de l'empreinte carbone de l'industrie mondiale de l'aluminium, nous pensons, nous vous soumettons qu'une des plus grandes contributions que le Québec peut faire à l'effort mondial de réduction des gaz à effet de serre, c'est au contraire d'assurer la croissance de l'industrie de façon compétitive en tenant compte, en tenant compte de sa performance au niveau des émissions de GES. C'est pour ça que, dans notre mémoire, nous soulignons... nous vous invitons à valoriser l'expérience et l'excellence de l'industrie québécoise de production d'aluminium pour apporter cette contribution à l'effort planétaire, parce qu'on parle, on le sait tous, d'un enjeu global qui ne connaît pas de frontière. Et donc on a une carte maîtresse au Québec pour contribuer à cet effort global, et c'est la production d'aluminium primaire.

On vous invite à protéger notre production actuelle d'aluminium plutôt que de s'en priver. Si demain matin on fermait nos usines et qu'on transférait cette capacité de production en Chine, le résultat, puis on le mentionne à la page 12... Il y a une petite erreur, puis ça me fait plaisir de la corriger ce matin. On dit que ça «équivaudrait à un ajout de GES de l'ordre de la cible totale de réduction du Québec à l'horizon 2020». On a refait nos calculs en s'en venant ce matin pour constater que ce serait deux fois, deux fois la cible totale de réduction du Québec à l'horizon 2020, si on transférait cette capacité-là vers la Chine, qui est l'endroit dans le monde, je vous le rappelle, où on connaît le plus fort taux de croissance, d'ajout de capacité de production d'aluminium primaire.

Finalement, on vous soumet qu'il serait plutôt pertinent de favoriser l'expansion de la capacité, comme le gouvernement du Québec l'a cadré dans la Stratégie québécoise de développement de l'aluminium, où on a pris un engagement de société à assurer la croissance de cette industrie en tenant compte entre autres, entre autres de sa faible empreinte carbone et du rôle qu'elle peut jouer dans le développement de notre économie tout en contribuant à l'atteinte des cibles de réduction planétaires.

J'invite maintenant Anik, notre vice-présidente au développement durable, à parcourir les recommandations de notre mémoire pour ensuite échanger avec vous.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Reid) : Je veux juste vous avertir qu'il vous reste 1 min 30 s à votre présentation.

Mme Dubuc (Anik) : Oh! d'accord. Alors, bon, comme il a été mentionné, suite aux travaux et aux réflexions que l'AAC a faits suite à la proposition de la cible du gouvernement du Québec, on a formulé quatre recommandations.

Donc, la première, elle s'appuie sur le chemin parcouru par l'industrie québécoise de l'aluminium. Donc, on a atteint des performances qui sont enviables au niveau mondial, entre autres par notre situation géographique, mais aussi par les investissements majeurs qui ont été effectués, et aussi l'excellence opérationnelle dans nos installations. Alors, pour ces raisons-là, l'AAC soutient que les demandes futures soient limitées au maintien de la performance de faible intensité GES, ce qui relève... qui est un défi en soi, en fait, puisque plusieurs facteurs peuvent détériorer ces performances-là, des facteurs externes.

La deuxième recommandation, elle est basée sur le fait que les contributions directes du secteur ont déjà... sont passées, alors c'est plutôt une contribution indirecte qui pourrait être faite par centrer les efforts entre autres sur le secteur des transports en introduisant l'aluminium pour l'allègement des véhicules.

La troisième recommandation : L'AAC propose que le gouvernement reconnaisse l'industrie de l'aluminium comme un atout stratégique dans le positionnement sur l'échiquier mondial. On a tout avantage à produire ici pour réduire globalement les GES.

Et la quatrième en est une, recommandation, de prévisibilité, donc de fixer maintenant pour le long terme les règles du jeu post-2020 afin qu'on puisse garder la pérennité de l'industrie et qu'on puisse garder notre avantage concurrentiel sur les marchés internationaux. Voilà.

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à la période d'échange. Nous allons commencer par le côté du gouvernement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard, Mme Dubuc. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

J'aimerais d'abord approfondir. Quand vous dites que les processus d'électrolyse utilisés au Québec, disons, sont à la fine pointe, là, de la technologie, ça, c'est vrai pour l'ensemble de toutes les installations d'aluminium au Québec? Tout le monde est à la fine pointe et au dernier cri?

Mme Dubuc (Anik) : ...mondial, oui, c'est la technologie, c'est le processus chimique d'électrolyse.

M. Heurtel : Ce n'est pas ça, ma question, c'est : Est-ce que toutes les installations en aluminium au Québec sont à la fine pointe, toutes?

Mme Dubuc (Anik) : Ils ont fait des modernisations pour intégrer, justement, les technologies, les dernières technologies, oui, sur le marché.

M. Heurtel : Donc, toutes, toutes, toutes les installations au Québec. C'est ça, ma question. Je veux savoir si chacune d'entre elles... Je comprends que vous parlez pour l'ensemble de l'industrie, mais est-ce qu'on est vraiment, là, partout au Québec à la fine pointe?

M. Simard (Jean) : Avec le retrait des dernières cuves Söderberg qui s'est fait, là, on est dans le premier quartile mondial des technologies. Et ce dont on parle, quand on parle de la limite, du seuil technologique, c'est que, le procédé d'électrolyse comme le moteur à combustion, à un moment donné on atteint l'optimisation totale des procédés, on n'est pas capable d'aller plus loin, il faut passer à autre chose. Puis l'autre chose, dans notre cas, n'existe pas.

M. Heurtel : Dans le processus de fabrication de l'aluminium, il y a plusieurs étapes de transport, j'imagine.

M. Simard (Jean) : De?

M. Heurtel : Transport. Il faut transporter la bauxite notamment. Ça, il faut... Puis ensuite le produit fini, il est transporté également.

M. Simard (Jean) : Oui.

M. Heurtel : Bon, alors, ça, ce transport-là, il se fait comment?

M. Simard (Jean) : Mais ça, c'est des sources non fixes qui contribuent...

M. Heurtel : Non, je comprends, mais je veux juste comprendre le transport lié à la fabrication de l'aluminium.

M. Simard (Jean) : Dans certains cas...

M. Heurtel : Le transport qui est relié à la fabrication de l'aluminium, il est fait comment?

M. Simard (Jean) : Bien, dépendant des sites, il peut y avoir du camionnage, il peut y avoir du train, puis il peut y avoir du bateau.

M. Heurtel : Puis ces trois modes de transport là se font de façon conventionnelle, là, avec des moteurs à combustion, ou est-ce qu'il y a des nouvelles technologies qui sont utilisées?

M. Simard (Jean) : Ça dépend. Il y a des camions qui vont travailler... C'est des flottes. Alors, il peut y avoir des camions qui sont au GNL, il peut y avoir des camions qui sont plus conventionnels, au diesel ou des trucs comme ça.

Mais simplement pour vous dire que, dans l'enveloppe totale d'utilisation d'énergie, dans l'enveloppe totale des émissions, le volet de non-fixe, c'est très peu, c'est comme 6 %, à peu près.

Mme Dubuc (Anik) : Même pas.

M. Simard (Jean) : Même pas.

Mme Dubuc (Anik) : Même pas. On ne l'a pas considéré.

M. Simard (Jean) : C'est infinitésimal dans tout ce qu'on a. Puis tout le monde travaille sur ça, on est dans le top de l'écoefficience au niveau de l'utilisation d'énergie chez Hydro-Québec, par exemple, toutes les usines. Alors, partout, là, on est au maximum de la performance.

M. Heurtel : O.K. Alors là, maintenant, au niveau... Puis ça, on en avait parlé lorsque vous êtes venus, mais je ne crois pas que c'était à titre de représentant de l'Association de l'aluminium, c'était peut-être plus comme représentant de l'alliance Switch, quand on a fait la commission sur... je crois que c'était sur le livre vert... non, ce n'était pas sur le livre vert, c'était une commission parlementaire précédente, l'idée de faire plus au niveau... Vous parliez beaucoup de l'exemplarité de l'État puis de faire plus au niveau de la consommation d'aluminium, bon, puis ça, vous venez d'y faire référence également. J'aimerais ça qu'on approfondisse ça au niveau de qu'est-ce qu'on devrait faire plus, tant comme gouvernement mais aussi comme société, pour justement faire plus au niveau de l'aluminium puis voir l'aluminium comme un outil, comme un allié de la lutte contre les changements climatiques. Alors, ça, j'aimerais ça qu'on approfondisse ça.

• (11 h 30) •

M. Simard (Jean) : C'est une question qui est très intéressante parce que, pour nous, c'est là où pour l'avenir se situe peut-être le levier le plus intéressant pour contribuer comme industrie à la lutte aux changements climatiques.

À l'instar de ce qui se fait ailleurs dans le monde, de plus en plus il y a une quête incessante d'allégement du poids des véhicules pour obtenir des gains de réduction de combustible, d'émissions provenant de sources de combustible, dans un premier temps. Ça veut dire que, par exemple, une compagnie comme la compagnie Ford, aux États-Unis, a décidé stratégiquement d'utiliser l'aluminium pour alléger de façon considérable les émissions de sa flotte totale en fabriquant le véhicule le plus vendu et le plus lourd de sa catégorie, qui est la camionnette Ford 150, en aluminium. Ce faisant, ils sont en train de fixer un même type de conception et de fabrication pour leurs autres véhicules, ce qui va leur permettre d'atteindre la norme CAFE, qui prévoit une réduction considérable de l'ensemble du parc de véhicules nord-américain en 2025 ou 2027.

Or, la même chose vaut pour le matériel roulant pour le transport de masse. On parle de train léger sur rail pour le pont Champlain, on parle d'autobus, de renouvellement puis d'expansion des flottes d'autobus urbains. Il n'y a pas de raison, aujourd'hui au Québec, pour qu'on aille vers l'électrification des transports sans accompagner l'électrification des transports par l'allégement du poids des véhicules. Parce qu'entre autres l'équation de l'électrification fait en sorte que la charge embarquée, la charge morte, c'est-à-dire les batteries, et ainsi de suite, force à aller vers des matériaux plus légers pour compenser l'ajout de poids, de poids mort hors passager. Ailleurs dans le monde, la stratégie, c'est d'utiliser l'aluminium, qu'on soit en Chine, en Europe. Ici, on n'est pas capable de faire le passage encore, on est encore dans des matériaux composites puis dans de l'acier. Puis on a toute la capacité, toutes les compétences et toutes les entreprises de transformation pour livrer le produit. Il y a quelque chose qui n'est pas logique dans ça. Puis on prend l'argent du Fonds vert qui provient des efforts de réduction pour financer des flottes de transport, entre autres, pour amener des changements de comportement, puis on continue de faire des autobus qui sont plus lourds qu'ils pourraient l'être en réalité. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Alors, nous, ce qu'on dit : C'est sur ça qu'il faut travailler. Si on parle d'électrification des véhicules automobiles, de flottes de taxis, d'autobus scolaires, tout ça pourrait puis devrait être en aluminium. On créerait de la richesse au Québec, au Saguenay, partout où est-ce qu'il y a des entreprises de transformation, et on contribuerait à chaque dollar qu'on met sur la table à la cible de réduction.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard (Dubuc) : Merci, M. le Président. M. Simard, Mme Dubuc, bienvenue. Ça me fait plaisir de vous voir, de vous rencontrer.

Une question, je reviens un petit peu sur ce que le ministre vous a posé comme question tout à l'heure : Est-ce que vous avez fait l'analyse, la nomenclature de l'émission de CO₂ par tous vos membres? Parce que, oui, on est d'accord que l'industrie de l'aluminium, chez nous, est une industrie qui est très performante au niveau de l'émission des gaz à effet de serre. La raison, c'est que beaucoup de vos membres ont investi énormément d'argent, bon, des nouvelles usines qui sont très performantes, etc. Mais est-ce que tout le monde est à la même hauteur? Est-ce qu'il n'y a pas dans vos membres des entreprises qui pourraient faire, avec des nouvelles technologies, des avancées importantes par rapport à leurs émissions? Est-ce que véritablement vous avez analysé ça, comme organisation — parce que vous êtes une association — au niveau de l'émission de chacun de vos membres et puis leur faire des recommandations pour diminuer leurs émissions?

M. Simard (Jean) : Je vais demander à Anik de répondre.

Mme Dubuc (Anik) : Oui. En fait, il y a la reddition de comptes, elle est faite chez nous comme elle est faite au niveau du gouvernement par chacun de nos membres. Et c'est certain qu'il y a des membres qui sont plus performants que d'autres, mais, quand on dit «plus performants», ce n'est pas à des lieues l'un de l'autre, donc il y a des petites variations. Et il y a une communauté de partage où justement on essaie d'optimiser et le mécanisme et les techniques, les moyens techniques, mais aussi il y a beaucoup d'humain en arrière du technique, et là ça fait une différence.

Alors, c'est certain que ceux qui sont moins performants peuvent quand même avoir une petite amélioration, mais ce n'est pas notable si on compare aux gains qu'on a déjà faits par le passé. Donc, on va aller chercher quelques tonnes, tout simplement, mais ce n'est pas notable.

Donc, on se situe à un niveau qui est autour de deux tonnes par tonne, certains peuvent être à 2,2 tonnes, 2,3 tonnes et cherchent toujours... il y a des efforts qui sont déployés pour s'améliorer, mais, de voir à avoir un gain, une réduction considérable, tous sont pas mal à la limite.

M. Simard (Jean) : Puis, si vous me permettez d'ajouter, on s'est soumis d'entrée de jeu au programme gouvernemental d'établissement de l'empreinte carbone de produits manufacturés au Québec, on est le seul secteur industriel, à l'époque, qui s'est soumis à ce programme-là. Et on vient de compléter une deuxième passe, une mise à niveau pour tenir compte du retrait des dernières cuves Söderberg qui étaient en usine, qui ont été enlevées et remplacées, et on est passés de 2,3 à l'époque à deux en moyenne. Alors, le parc, là, il est «lean, lean, lean», comme on dit en romain, là, on ne peut pas aller plus loin. Et puis chaque usine a été étalonnée dans le cadre de ce programme-là, qui est un programme gouvernemental.

M. Simard (Dubuc) : Est-ce que je peux y aller encore, M. le Président?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Simard (Dubuc) : Tout à l'heure... Je vais faire encore du chemin un petit peu par rapport à ce que le ministre vous a posé comme questions. Moi, j'habite dans une région d'aluminium, il ne faut pas se conter des peurs, là... Puis le ministre vous a posé des questions tantôt par rapport au transport, par rapport au transport par train, transport par bateau, transport par camion. Moi, j'en vois beaucoup, de transport, là. Et puis pensez-vous — je vous pose la question suivante — pensez-vous qu'étant donné que l'objectif, c'est de diminuer... Parce qu'on sait que les gaz à effet de serre sont beaucoup réalisés par le transport lourd, puis je ne pense pas que vous transportez ça avec des Toyota, vos affaires, là, ça me surprendrait. Et, à partir de là, pensez-vous que l'industrie québécoise de l'aluminium pourrait poser un geste particulier par rapport à son transport par camion avec du GNL pour diminuer, autant que faire se peut, l'émission, la trace carbone, quoi?

Et également je vois que vous avez des gros trains, là. Je ne sais pas s'il y a véritablement de la recherche là-dessus. Est-ce que ça pourrait se faire? Est-ce que les moteurs prendraient du GNL également? On le sait, c'est des génératrices qui sont à l'intérieur des trains, mais je ne le sais pas, moi, je ne suis pas... je suis un néophyte par rapport aux technologies à ce niveau-là.

Mais également, par bateau, on sait pertinemment que le Québec, lui, aujourd'hui, avec ses traversiers, essaie de poser un geste particulier, c'est-à-dire d'avoir des bateaux qui... Je pense que la Norvège ou quelque chose comme ça, là, pose des gestes particuliers à ce niveau-là.

Est-ce que vous pensez que l'industrie de l'aluminium pourrait faire, disons, un plus grand effort là-dessus? Je vous pose ça comme question.

M. Simard (Jean) : La question est d'autant plus intéressante qu'en fait c'est une question de politiques publiques, d'entrée de jeu. Des chiffres? Quand on regarde la totalité des réductions d'émissions de gaz à effet de serre de tous les secteurs industriels confondus par rapport à 1990, c'est l'équivalent pratiquement tonne pour tonne de la croissance des émissions du secteur des transports au Québec pour la même période. O.K.? On a dit que le secteur industriel et, à l'intérieur du secteur industriel, le secteur de l'aluminium ont contribué de façon considérable, pendant cette période-là, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. L'équation nous semble assez simple que le fruit mûr qui reste à cueillir, c'est le secteur des transports, parce qu'il n'y a rien qui s'est fait, à toutes fins utiles, sauf certaines exceptions. La flotte de Transport Robert qui est passée au GNL, la route bleue, et ainsi de suite, c'est de très beaux exemples de ce qui peut être fait quand on s'y met. Mais l'industrie de l'aluminium, elle produit de l'aluminium, ce n'est pas l'industrie du transport. Demain matin, ce n'est pas vrai qu'on peut s'investir, nous, à faire ce qui n'est pas notre métier de base, qui est de produire de l'aluminium.

Comme utilisateurs et comme producteurs dans une chaîne de valeur, il y a un rôle qu'on peut jouer, puis on le joue déjà à travers AluQuébec, à travers la SQDA, c'est d'habiliter, à travers nos centres de recherche, nos experts, les aluminiers, d'habiliter le secteur de la transformation à pouvoir accélérer le virage vers l'aluminium dans la mesure où les politiques publiques incitent les fournisseurs de services, les transporteurs par train, les transporteurs par camion, et ainsi de suite, à alléger leur empreinte carbone. Alors, si Transport Robert, demain matin, décidait que ses remorques étaient en aluminium parce qu'en faisant ça il réduirait de, je ne sais pas, 15 %, 20 % son utilisation, sa consommation d'énergie et de x % ses émissions de gaz à effet de serre, le tour est joué.

Puis je peux vous dire qu'au Québec il y en a, des fabricants de remorques en aluminium. La recherche est faite. Le CQRDA, au Saguenay, a financé pendant des années la recherche et développement de remorques en aluminium chez Alutrec. Au niveau des wagons de chemin de fer, pour faire le Plan Nord, on pourrait très bien faire des wagons en aluminium, il y a des projets présentement. Mais tout ça, ça dépend d'une chose, c'est un signal gouvernemental.

Vous savez — puis je vais terminer mon intervention sur ça — au Québec on a un désavantage considérable qui s'appelle une faible masse critique, on n'est pas un marché comme tel. Ça fait qu'un fabricant d'automobiles électriques ne viendra pas s'implanter au Québec pour fabriquer des automobiles électriques parce qu'on a de l'hydroélectricité, il va s'implanter là où il y a un gros marché, des économies d'échelle puis où est-ce qu'il peut livrer ses voitures, aux États-Unis, en Europe ou en Chine.

Mais on a un avantage par rapport à ça, c'est qu'on a développé une culture très forte d'intervention gouvernementale pour compenser à notre faible masse critique. Le gouvernement achète annuellement 30 milliards de biens et services au Québec, c'est un levier considérable pour opérer des changements dans un marché qui est trop petit pour absorber des innovations seul. Le jour où le gouvernement dit : Dans le Plan Nord, les projets de... la troisième voie, dans le Plan Nord, il va falloir maximiser l'utilisation de matériaux comme l'aluminium, les choses vont commencer à se matérialiser.

Je pense que c'est dans cette optique-là qu'il faut le voir. On va contribuer, à travers une plateforme comme AluQuébec, comme industrie, à travers nos centres de recherche, à faire en sorte que ça arrive, mais à partir de notre expertise.

Le Président (M. Reid) : Il ne reste pas vraiment de temps pour une autre question, malheureusement. Nous allons passer...

M. Simard (Dubuc) : Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Oui, il y avait un député qui en avait une autre, par contre. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

• (11 h 40) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Simard. Merci, Mme Dubuc. Alors, j'ai lu avec attention votre mémoire. Je comprends le message et le cri du coeur que vous lancez à la commission aujourd'hui, vous dites que, dans le fond, l'industrie de l'aluminium a fait déjà un bon bout de chemin dans la lutte aux gaz à effet de serre et vous plaidez, dans le fond, aujourd'hui qu'en faire plus serait compliqué sans risquer de compromettre peut-être la compétitivité ou du moins la rentabilité de certaines de vos entreprises. Donc, ça, je laisse, dans le fond, aux experts, là, peut-être de déterminer, là, toute la fine pointe de la technologie que comportent vos industries à l'heure actuelle, mais, de ce que j'ai cru comprendre suite à l'intervention du ministre, c'est que, selon vous, vous avez atteint un plafond de verre où aller plus loin n'est présentement plus possible.

C'est quand même assez drôle parce que, bon, vous êtes représentants d'aluminium Canada, les gens qui représentent, là, leurs industries respectives trouvent toujours la façon, donc, d'amener une solution pour lutter contre les gaz à effet de serre par le biais de leurs produits. Hier, l'association gazière et pétrolière est venue nous dire que, pour diminuer les gaz à effet de serre, il fallait exploiter davantage le pétrole au Québec. Aujourd'hui, vous nous dites que l'aluminium pourrait être une solution.

Et vous faites un parallèle entre l'allègement du produit que vous pouvez fournir puis peut-être l'accélération du processus de l'électrification des transports... ou en tout cas, du moins, l'efficacité que ça pourrait engendrer. J'aimerais que vous m'en parliez davantage parce que c'est un axe important qui est défendu par le gouvernement puis par les oppositions, pour bien comprendre tous les avantages que, dans le fond, une plus grande place accordée à l'aluminium pourrait nous amener dans le développement rapide, là, de ce programme d'électrification.

M. Simard (Jean) : Merci. C'est une question qui est fondamentale parce que, pour l'industrie de l'aluminium en Amérique du Nord, dont la croissance est tirée littéralement par le marché automobile qui vise à répondre à ce nouveau standard qu'on appelle le standard CAFE — l'acronyme, c'est CAFE — qui impose une réduction considérable des émissions de la flotte des manufacturiers, l'aluminium devient un incontournable parce qu'il procure l'avantage de réduire le poids du véhicule et donc d'atteindre la norme de réduction de consommation d'énergie, mais, qui plus est, il fournit de par ses caractéristiques ce qu'on appelle une spirale vertueuse. C'est que, quand on commence à designer un véhicule avec de l'aluminium, on arrive à obtenir des gains de réduction de poids strictement parce qu'on utilise l'aluminium. Alors, si on prend le Ford 150, par exemple, on a atteint 700 livres de réduction par véhicule. C'est considérable, là, quand on multiplie ça par 800 000 vendus par année en Amérique du Nord année après année, après année. Et, parce qu'il est plus léger, on a moins besoin d'essence, donc le réservoir à essence réduit. Comme le réservoir à essence réduit, ce qui est périphérique au réservoir à essence n'a pas besoin d'être aussi gros, d'être aussi lourd, et ainsi de suite, donc on a des gains supplémentaires de réduction de poids. Le même constat se fait pour des autobus, le même constat se fait même pour des avions. Partout où on designe, où on conçoit dès le départ avec l'aluminium, on va chercher des gains de réduction.

S'ajoute à ça le fait que c'est un matériau qui ne corrode pas. Lorsqu'on utilise les bons alliages de la bonne façon, on obtient donc une durabilité encore plus grande des véhicules. On peut faire la même perspective, si vous voulez, dans l'utilisation de l'aluminium pour des ponts et des passerelles piétonnières. Aujourd'hui, quand on se promène dans les campagnes, au Québec, et qu'on voit des ponts, des petits ponts de campagne où est-ce que la circulation est fermée pour six mois parce qu'il faut les refaire... On refait le béton, on refait le tablier en acier, et ainsi de suite, on utilise des méthodes traditionnelles, alors qu'ailleurs en Amérique du Nord on ferme la circulation pendant trois semaines parce qu'on a préusiné un tablier de pont en aluminium qui va permettre de résoudre la situation très rapidement et d'éviter les émissions de gaz à effet de serre de détournement de circulation pendant de très longues périodes de temps.

Donc, l'aluminium, en Amérique du Nord, est convié à jouer un rôle stratégique dans la réduction des gaz à effet de serre. On a la capacité de l'utiliser en termes de fabrication manufacturière. Ici, au Québec, on a des entreprises comme Verbom, qui est originaire des Cantons-de-l'Est, de l'Estrie, qui aujourd'hui devient un fournisseur de Tesla pour faire des composantes très importantes de ces véhicules-là.

Je termine en vous disant que tout ce qui s'en va électrique nécessite une conception allégée de l'habitacle pour compenser le poids des batteries, qui excède ce qu'un concept normal de véhicule permet.

M. Traversy : Et, pour en arriver à accélérer, dans le fond, la place de ce matériau dans la fabrication de nos véhicules ou du moins dans l'effort que nous voulons de diminuer, dans le fond, nos gaz à effet de serre... Vous proposez donc de concentrer les efforts, mais vous le percevez comment? Est-ce que vous souhaitez, toujours en cohérence avec la Stratégie québécoise de développement de l'aluminium, avoir des incitatifs pour amener, bon, les décideurs à être tentés d'aller davantage vers l'aluminium? Expliquez-moi un peu quelle serait votre stratégie pour mettre davantage en valeur, là, donc, cette possibilité que vous nous faites part.

M. Simard (Jean) : Elle serait à différents niveaux. La première chose, c'est de donner ouverture, dans les appels d'offres gouvernementaux, à l'utilisation de l'aluminium. Au moment où on se parle, qu'on parle de véhicules de transport de masse, qu'on parle de ponts, qu'on parle d'ouvrages d'art, on fait des appels d'offres avec spécifications de matériaux. Ce faisant, on exclut l'aluminium. Alors, si vous regardez les appels d'offres pour des autobus, c'est spécifié acier de tel type. Il y a un seul fournisseur qui peut faire ça, c'est Nova Bus. Pourquoi on ne fait pas des appels d'offres de performance où est-ce qu'on dit qu'on a besoin d'un véhicule qui va transporter 30 personnes sur tant d'années, qui doit avoir une durée de vie x et dont l'empreinte carbone, pour la majorité des composantes, doit être d'un facteur y? Et, dans la carte de pointage, quand on évalue les soumissions, les propositions, bien, plus on réduit l'empreinte carbone au stade manufacturier et au niveau de l'utilisation, pendant la durée de vie, et le recyclage subséquent, ce qu'on appelle une analyse cycle de vie, plus on tient compte de l'ensemble des coûts non seulement d'achat, mais d'utilisation et de disposition finale, plus on va donner ouverture à une utilisation innovante, ingénieuse et performante de matériaux comme l'aluminium, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Alors, si vous regardez les appels d'offres pour des ponts puis des passerelles... Une passerelle, là, c'est un ouvrage aérien qui se veut léger. On les fait en béton et en acier, c'est surdimensionné puis ça ne dure pas. Pourquoi? Parce qu'on spécifie du béton et de l'acier parce qu'on a toujours fait ça. Alors, il y a de l'éducation à faire auprès des personnes qui rédigent les appels d'offres au gouvernement. Il faut rendre accessibles des outils d'aide à la décision comme l'analyse cycle de vie, l'analyse du coût total de possession pour qu'on prenne les décisions sur une base plus substantielle que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

L'industrie de l'aluminium s'est investie. On a développé des cours de formation, on a fait une vigie internationale, on a transféré toutes ces informations à la grappe AluQuébec qui aujourd'hui devient la plateforme stratégique pour réunir tous les acteurs de la chaîne de valeur du Saguenay, de la Côte-Nord, du Centre-du-Québec et de Montréal autour de chantiers qui permettent d'aligner les chaînes d'approvisionnement sur les appels d'offres. Ce qu'il reste à faire, c'est d'aligner maintenant les appels d'offres sur la chaîne d'approvisionnement. Et ça, je reviens toujours à la même chose : Il y a un guichet unique, puis ça s'appelle le gouvernement du Québec, soit parce qu'il rédige lui-même ses propres appels d'offres ou parce qu'il finance les appels d'offres pour de l'achat d'équipement pour des sociétés de transport, pour de l'architecture institutionnelle, et ainsi de suite.

Donc, si on se résume : des appels d'offres qui donnent ouverture à la considération de l'aluminium — ce qui n'est pas le cas présentement — de la formation, des outils d'aide à la décision chez les personnes au gouvernement qui sont impliquées dans ces processus-là et l'utilisation, dans le cadre de la SQDA, d'AluQuébec pour aligner les décideurs, les influenceurs, les prescripteurs pour livrer la solution.

M. Traversy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

• (11 h 50) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez, quand on regarde votre document et puis qu'on entend les questions des autres, il y a de nouvelles questions qui arrivent, mais je veux juste avoir une précision sur ce qui a été mentionné tout à l'heure par d'autres collègues.

On sait, le Règlement sur la qualité de l'atmosphère qui est dans la LQE, ça vous impose, à votre industrie, un niveau d'émissions de fluorure par tonne d'aluminium produit. Donc, quand on parle d'une nouvelle installation, on a une cible de 1,45 kilogramme, pour les nouvelles, puis on a une cible de 2,5 kilogrammes pour les alumineries existantes. Peut-être ça pourrait répondre au questionnement des autres, là : Est-ce qu'on sait si nos alumineries existantes sont à 2,5 kilogrammes de fluorure par tonne ou si elles sont plus près du 1,45 qu'on exigerait pour les nouvelles alumineries?

Mme Dubuc (Anik) : Je n'ai pas les données exactes pour chacune des alumineries, mais toutes nos alumineries sont conformes à la réglementation qui est présentement en vigueur, que ce soit pour l'aluminium ou pour les autres paramètres. Cependant, le lien entre les différents contaminants dont on parle et les GES, ce n'est pas les mêmes ratios d'émissions, donc il faut être clair là-dessus.

M. Lemay : On comprend, c'est des CO₂ équivalent, là, mais...

Mme Dubuc (Anik) : On parle de CO₂ équivalent. Donc, on produit des CO₂, on produit aussi d'autres gaz qui sont des gaz à effet de serre. C'est pour ça qu'on parle de CO₂ équivalent, donc. Et ça n'a pas de lien avec les ratios des autres contaminants qui sont émis à l'air.

M. Lemay : Alors, à ce moment-là, ça m'amène en 2012, quand il y a eu le dernier recensement, là. On sait, pour votre secteur, l'aluminerie, les émissions liées à l'utilisation de combustibles fossiles, c'était très minime, là, tu sais, c'était comme 0,36 mégatonne, qui est, pour tout le Québec, là, 0,46 % des GES, ça fait que c'est minime. Puis, quand on parle des émissions provenant du procédé, ce que vous avez mentionné que vous êtes déjà rendus au sommet de... c'est 5,4 mégatonnes, tu sais, qui contribue pour 6,95 % des GES.

En 2015, j'imagine... Est-ce que vous avez vu une amélioration ou c'est pas mal similaire? Puis, tu sais, quand on regarde ces chiffres-là, le 0,36, puis l'additionne au 5,4 mégatonnes, ça équivaut à ce que vous avez mentionné tantôt dans votre mémoire, là, qu'on fait deux tonnes de GES par tonne de... puis, bon, ça fait que, si on regarde, tous ratios confondus, là, ces chiffres-là, en 2012, ils semblent bons. Est-ce que c'est encore le cas en 2015?

Mme Dubuc (Anik) : En fait, on a les données pour 2014 qui sont présentement disponibles et on voit une progression. Comme je le disais tantôt, on était aux alentours de 2,2, 2,3 tonnes de CO₂ équivalent par tonne produite d'aluminium. Maintenant, avec la fermeture des dernières Söderberg, on voit une amélioration, en 2014, qui nous amène au niveau de deux tonnes par tonne. Donc, on voit une nette amélioration.

Mais on se situe toujours à la marge de deux tonnes, aux alentours de deux tonnes, alors qu'en 1990 on était plutôt aux alentours de 6,2, 6,3 tonnes par tonne d'aluminium. Donc, on a eu des réductions considérables, de 2,5 millions de tonnes, total, entre 1990 et 2014.

M. Lemay : O.K. Donc, si on prend le Règlement sur la qualité de l'atmosphère puis qu'on remplace, exemple, une aluminerie ou des cuves qui ont été fermées, puis on déciderait, demain matin, qu'on veut accroître la production d'aluminium au Québec puis faire une nouvelle installation, votre chiffre de deux tonnes de CO₂ par tonne d'aluminium produit, il réduirait à cause des standards existants?

Mme Dubuc (Anik) : Quand on parle de technologie, on voit des améliorations, on parle de modernisation de technologie, la modernisation est surtout sur l'efficacité énergétique du procédé. On l'expliquait tout à l'heure : Le procédé de base, on est rendus à sa limite. Donc, si on construit une nouvelle usine, on va quand même avoir un ratio de deux tonnes par tonne d'aluminium produite, donc il n'y aura pas d'amélioration de ce côté-là, puisque la technologie, elle est vraiment à la fine pointe de ce côté-là.

M. Lemay : Ça fait qu'à ce moment-là je prends votre mémoire, je prends le document de consultation que le ministère a produit à la page 18, dans la portion de l'industrie, Portrait du secteur, puis on parle de perspectives de réduction, exactement ce que vous venez de mentionner, on dit : «La réduction des émissions de GES dans le secteur industriel passe principalement par l'amélioration de la conception des nouveaux projets, par l'instauration de mesures d'efficacité énergétique et par la substitution des combustibles fossiles par des sources moins émettrices de GES.» Puis là on mentionne votre mais, tu sais : «Quant aux possibilités de réduction d'émissions de GES dans le domaine des procédés industriels — comme le vôtre — elles sont limitées puisque ces émissions résultent directement des procédés de fabrication.»

Donc, si je résume, dans le fond, ce que vous dites aujourd'hui, c'est que vous êtes aux limites, le ministère reconnaît qu'il y a certains procédés qui sont aux limites, donc vous dites : On ne devrait pas devoir acheter des crédits en Californie parce que justement on a déjà fait notre part. Et puis même, voire, mieux, on devrait nous aider justement à s'en aller dans les marchés mondiaux pour justement faire de la réduction de GES à l'extérieur, puisque c'est là-bas qu'ils ont une empreinte carbone plus élevée. C'est le résumé, dans le fond, de ce que vous nous présentez.

Mme Dubuc (Anik) : Exactement. C'est ça. C'est favorable de produire l'aluminium ici, puisqu'on a atteint des performances qui sont vraiment très, très bonnes. C'est le benchmark de l'industrie au niveau de l'empreinte carbone. Alors, on a tout avantage à produire ici.

On en a parlé tout à l'heure, il y aura un déficit du matériau. On aurait avantage à le produire ici et à conserver la production actuelle, donc, et ne pas taxer, justement, les performances qu'on a atteintes, parce qu'on a été proactifs sur la question des GES depuis plus de deux décennies.

M. Lemay : Parfait. Bien, je crois que le ministre et son ministère vous entendent. Donc, merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Reid) : Alors, Mme Dubuc, M. Simard, merci pour votre contribution à nos travaux.

Je lève la séance durant quelques instants pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Écotech. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, par la suite nous aurons une période d'échange. Je vous demanderais, dans un premier temps, pour les fins de l'enregistrement, de vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. À vous la parole.

Écotech Québec

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup. Alors, je suis Denis Leclerc, le président et chef de la direction d'Écotech Québec. Et aujourd'hui je suis accompagné de deux valeureux membres de la grappe industrielle en technologies propres. Alors, je vais vous laisser le soin de vous présenter.

M. Drouin (Guy) : Alors, je suis Guy Drouin, je suis président de la commission... plutôt coprésident de la commission de fiscalité et de réglementation d'Écotech Québec et également président et chef de la direction de Biothermica Carbone, actif dans le marché du carbone en faisant des projets depuis le Protocole de Kyoto, donc depuis 15 ans.

M. Nolet (Jean) : Alors, je suis Jean Nolet, P.D.G. de la Coop Carbone et membre d'Écotech.

• (12 heures) •

M. Leclerc (Denis) : Alors, merci, merci à la commission pour l'invitation. Alors, bien sûr qu'on salue l'initiative d'établir des consultations sur la cible pour 2030. Nous n'avons pas comme objectif de parler du chiffre, de la cible comme telle, parce que ce qui nous intéresse, chez Écotech Québec, c'est de parler du plan d'action, comment on va se rendre à cette cible-là, et c'est avec cette orientation que nous avons travaillé dans l'élaboration du mémoire. Et je vais, sans plus tarder, demander à M. Drouin de nous donner quelques recommandations, vous en avez 12 ou 13 dans votre document, alors de nous expliquer brièvement quelques-unes de ces recommandations.

M. Drouin (Guy) : Alors, je vous remercie. Les recommandations qui découlent ici proviennent de l'expérience des membres d'Écotech Québec, principalement la grappe des technologies propres, donc des «doers», des gens qui sont ici pour faire du développement économique, développement de nouvelles technologies. Et, pour nous, évidemment, le marché du carbone est un incitatif extraordinaire pour déployer les entreprises de technologie verte au Québec de manière à ce qu'on puisse développer des nouveaux procédés qui vont permettre la réduction de gaz à effet de serre pas uniquement pour les besoins du Québec, mais évidemment pour les besoins du marché canadien, américain et international.

Comme vous le savez, développer des technologies demande beaucoup de capitaux, plusieurs millions de dollars, et j'en suis le témoin puisque mon entreprise est dans ce domaine-là depuis 28 ans, depuis 1987. Et évidemment, pour amortir les coûts de développement de telles technologies, il faut avoir un marché beaucoup plus important que le seul marché québécois. Alors, nous, on a pris cette opportunité-là. C'est que le marché du carbone, qui a été mis en place d'une manière extrêmement avant-gardiste par le gouvernement du Québec... On est réellement un précurseur avec la Californie. Et, pour nous, ça recèle énormément d'opportunités, puisqu'on est en avant de tout le monde actuellement. Et c'est un marché, et, croyez-moi, j'ai expérimenté le marché de Kyoto, le marché volontaire... c'est un marché très bien designé, où les législateurs ont pris ce qui était le mieux dans Kyoto et ils ont fait un «branding» de ce marché-là qui a permis véritablement de mettre en place un marché extrêmement performant.

Par ailleurs, le rôle de l'entreprise privée, c'est de créer et de produire des crédits compensatoires. Alors, du côté de l'offre, actuellement au Québec on a trois protocoles, alors qu'en Californie il y en a six. Alors, il est important qu'on augmente le nombre de protocoles, qui permet d'enregistrer des crédits compensatoires dans différents domaines d'activité, donc, et qui peuvent être basés, évidemment, sur différents procédés nouveaux, sur lesquels est basée la génération de ces crédits compensatoires là.

Alors, je salue... D'ailleurs, lorsqu'on a rédigé le document ici, c'était la semaine dernière. On vient d'annoncer lundi que le gouvernement du Québec, avec le gouvernement de l'Ontario, va en appel d'offres pour créer 13 nouveaux protocoles, et c'est réellement une très bonne nouvelle. Par ailleurs, on croit qu'il y a de la place à même d'autres protocoles.

Deuxièmement, ces crédits compensatoires là, on peut les générer au Québec, on peut également les générer, comme mon entreprise a fait, en Californie, dans le cadre du marché américain, et donc ramener l'argent chez nous, mais également il ne faut pas oublier la possibilité de générer ces crédits-là à travers des ententes internationales que le Québec peut faire, donc les générer dans d'autres pays, de manière à pouvoir, nous, en termes d'entreprise de technologie, amortir les coûts du développement de notre technologie en allant ailleurs. De là deux recommandations : c'est de poursuivre et d'initier des ententes de partenariat avec d'autres marchés à l'extérieur du Western Climate Initiative, donc du marché Québec-Californie, aller vers d'autres marchés, soit en Europe, en Asie centrale ou ailleurs, et de poursuivre également des ententes de partenariat avec des gouvernements étrangers afin d'accroître le potentiel de génération de crédits compensatoires.

Pourquoi c'est important? C'est que, dans la cible 2030, vous indiquez que 9,8 millions de tonnes d'équivalent CO₂ vont provenir de projets faits à l'extérieur du Québec. Il ne faudrait pas que ce soit uniquement fait par des Américains en Californie et qu'on achète ces crédits-là, il faut que ce soit fait par des entreprises du Québec, qui, certes, peuvent aller faire des projets aux États-Unis mais également ailleurs dans d'autres pays.

Enfin, du côté de la demande, puisque, pour nous, il est important que l'offre de crédits soit plus importante, donc, la demande de crédits va devenir plus importante, compte tenu qu'on a des gens très créatifs au Québec. Actuellement, il est prévu que 8 % des gaz à effet de serre sous forme de crédits compensatoires proviennent de l'entreprise privée, alors que 92 % provient de par les encans que le gouvernement fait de manière trimestrielle ou par des projets de réduction faits par les grands émetteurs eux-mêmes. Alors, évidemment, si on crée des nouveaux protocoles, c'est sûr qu'il faut augmenter cette cible de 8 %. C'est à vous à la déterminer, on n'a pas mis un chiffre. C'est-u 15 %? C'est-u 12 %? Mais il faut quand même penser qu'actuellement le marché est un marché presque oligopolistique, donc c'est un marché où le grand acteur, c'est le gouvernement, et l'entreprise privée, dont je fais part, on ne représente que 8 % potentiellement des crédits qui peuvent être mis en marché à travers le mécanisme actuel du marché.

Un dernier point fort important — et Dieu sait, on l'a vécu : Il est important que le gouvernement communique que le système de marché de carbone doit être pérein dans le temps. Actuellement, il y a des entreprises privées comme la mienne qui ont perdu des millions de dollars avec pas la fin de Kyoto mais avec les incertitudes qui actuellement prévalent dans le marché du carbone. Il est très complexe actuellement de financer des projets dans le marché du carbone, compte tenu des expériences malheureuses que plusieurs banquiers ont subies, notamment avec le marché de l'Australie, où le gouvernement a voté, avec le gouvernement précédent, un marché de crédits de carbone, et le gouvernement après a cancellé ce marché-là, et alors il y a des entreprises qui ont développé des projets pour rien. Développer un projet demande en général trois à quatre ans, même cinq ans, et par la suite le financer peut prendre un an, six ans. Alors, il faut que le marché soit pérein dans le temps. Et il est important que le gouvernement du Québec — ça fait partie d'une de nos recommandations — communique clairement avec les institutions financières que le marché du carbone est là pour rester. Je vous remercie.

M. Leclerc (Denis) : Merci, Guy. Jean.

Le Président (M. Reid) : Il reste...

M. Nolet (Jean) : Pardon?

Le Président (M. Reid) : 1 min 30 s.

M. Nolet (Jean) : Alors, pour ma part, je vais mettre l'accent sur deux recommandations : faciliter l'harmonisation des protocoles et le positionnement des filières industrielles québécoises avec la Californie et l'Ontario et puis soutenir la mise en place de structures d'agrégation permettant aux petits projets d'accéder à des économies d'échelle et leur entrée sur le marché du carbone.

Alors, sur le premier point, moi aussi, je voulais féliciter le ministre pour le travail qui a été fait en partenariat avec l'Ontario sur le développement de protocoles, tel qu'annoncé lundi. Alors, il y a beaucoup de progrès donc qui se sont faits dans la bonne direction. Il y a peut-être certains progrès qui peuvent encore être faits avec la Californie, on pense particulièrement ici au protocole sur les halocarbures développé par la Californie qui, contrairement au Québec, ne permet pas les projets... la destruction d'halocarbures dans les deux juridictions. Alors, ça, ça devient une contrainte pour les industriels québécois, dans ce secteur d'activité là, qui pourrait peut-être être adressée de façon à favoriser le développement de l'industrie, au Québec, d'un secteur industriel prometteur.

Sur le deuxième point, visant la mise en place de structures d'agrégation, on vous fait cette recommandation-là parce qu'on constate qu'au Québec les projets sont petits et font face à des coûts de transaction importants, proportionnellement importants, et que, pour que ces projets-là lèvent, ça prendrait de l'accompagnement, de la standardisation et de la mise en commun de ressources.

M. Leclerc (Denis) : Alors, vous voyez, c'est un outil de développement économique extraordinaire. Alors, on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid) : Excellent. Merci. Alors, nous passons maintenant à la période d'échange avec le côté gouvernemental. M. le ministre, vous avez la parole.

• (12 h 10) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. M. Leclerc plus particulièrement, je voudrais vous remercier pour votre participation au Comité-conseil sur les changements climatiques. Merci beaucoup pour cette importante contribution, qui n'est pas terminée, qui va continuer, évidemment, et qui est très appréciée.

D'abord, un des rôles d'Écotech et de la grappe, c'est justement de travailler avec les entreprises pour justement les aider à adopter des nouvelles technologies, et justement les technologies propres, dont vous êtes un promoteur essentiel et un développeur. Qu'est-ce qu'on doit faire de mieux ensemble pour justement développer davantage le réflexe, particulièrement dans les PME, pour justement s'assurer que nos entrepreneurs incorporent les technologies propres, et vous comprennent, et développent justement ce changement de comportement qui des fois... Une nouvelle technologie propre peut apparaître plus chère, parce que le coût d'achat peut paraître plus élevé qu'une technologie conventionnelle, mais, bon, à la longue on s'aperçoit rapidement que c'est plus rentable à bien des niveaux. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire pour changer ces comportements ou faire davantage pour intégrer ce réflexe?

M. Leclerc (Denis) : C'est une bonne question parce que c'est un grand défi. C'est un grand défi non seulement au Québec, mais aussi ailleurs. Il faut rapprocher l'utilisateur potentiel, c'est-à-dire des entreprises industrielles ou manufacturières, avec nos PME innovantes, alors il faut pouvoir les rapprocher. Et une des façons dont Écotech... On a développé une formule qui s'appelle Inno+, c'est tout simplement de mettre de l'avant l'innovation par rapport à une problématique bien définie, et à ce moment-là le maillage se fait particulièrement bien.

Je vous donne un exemple, M. le ministre. Il y a quelques semaines, on a fait un événement dans l'est de Montréal, et la thématique était la décontamination des sols. Dans la salle, il y avait une centaine de détenteurs de terrains ou gestionnaires de terrains contaminés, et ils ont entendu 10 entreprises présenter leurs innovations, une nouvelle... une façon innovante de décontaminer les sols. Bien, je peux vous dire que ça a donné d'excellents résultats. Aujourd'hui, on voit déjà des propriétaires de terrain qui vont accélérer la décontamination de leur sol parce qu'ils viennent d'apprendre une nouvelle façon de décontaminer plus rapidement et à moindre coût.

Alors, ce sont des activités du genre où on peut mettre dans la même salle des innovateurs avec des utilisateurs potentiels. Et il va falloir faire tourner cette roue-là, je vous ai parlé de Montréal, mais également dans l'ensemble des régions du Québec. Et je pense qu'il faut aussi faire la promotion, la promotion des succès engendrés par nos entrepreneurs d'ici, qui font affaire avec des entreprises commerciales, industrielles et manufacturières du Québec et aussi de l'étranger, parce que vous avez ici un entrepreneur qui fait des choses au Québec, oui, mais également à l'étranger.

Alors, finalement, le message, c'est que nos technologies propres du Québec permettent au Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre, mais également à plusieurs autres juridictions à travers le monde.

M. Heurtel : Maintenant, j'aimerais parler au niveau de mesures en écofiscalisté, j'aimerais voir... De votre côté, bon, il y a déjà des mesures en place, le Fonds vert investit dans le développement des technologies propres. On a parlé des protocoles de crédits compensatoires, vous avez souligné, là, la volonté claire du gouvernement d'aller plus loin dans le développement de protocoles. On le fait avec notre partenaire, l'Ontario, mais on est très ouverts à aller encore plus loin. Mais, du côté de l'écofiscalité plus particulièrement, quelles sont les mesures que vous préconisez, que vous nous conseilleriez de mettre de l'avant pour justement favoriser davantage le développement de l'industrie des technologies propres?

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le ministre. Oui, l'écofiscalité, pour nous, c'est une des façons d'accélérer le virage vers une économie plus verte. Vous savez, il y a toujours deux aspects, on appelle ça de la réglementation, ou de l'écofiscalité, ou de l'incitatif, des fois c'est la carotte puis le bâton. Alors, on adore beaucoup les carottes, nous, c'est-à-dire de pouvoir permettre aux entrepreneurs, de façon positive, de déployer davantage de technologies. Alors, au niveau de l'écofiscalité, il y a différentes mesures qu'on a identifiées, entre autres avec nos collaborateurs chez Switch, Switch qui est L'Alliance pour une économie verte. Je vais laisser mon collègue Jean Nolet ici vous donner quelques exemples de ce que ça pourrait représenter.

M. Nolet (Jean) : Bien, un exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui de l'écocondionnalité. Par exemple, on sait que le gouvernement soutient les entreprises de différentes façons dans leur développement, et puis certaines fois il y a des incohérences dans les façons d'intervenir auprès des entreprises dans le sens où on peut voir des entreprises qui ne respectent pas certains standards environnementaux être soutenues par des ministères qui n'ont pas pour mission le développement durable. Alors, s'il y avait une meilleure cohérence de ce côté-là, du côté des politiques gouvernementales, de façon, par exemple, à ne soutenir que les entreprises qui ont des comportements, d'un point de vue développement durable, qui est acceptable ou reconnu, à ce moment-là, bien, on aurait un incitatif supplémentaire, du côté des entreprises, à adopter ces comportements-là. C'est un exemple.

M. Leclerc (Denis) : Bien sûr qu'on entend ici aussi d'autres exemples. Le fameux bonus-malus qu'on entend souvent, c'est-à-dire de récompenser le bon geste par rapport au moins bon, on a toujours l'image du véhicule moteur. Il y a aussi... On pourrait l'extrapoler à l'utilisation de l'énergie dans chacune de nos entreprises, dans chacune de nos organisations. Puis, quand je dis «organisations», c'est que le gouvernement gère aussi plusieurs organisations, les hôpitaux, les écoles, le Palais des congrès, ce sont des sociétés publiques, parapubliques, alors il y a aussi un devoir d'exemplarité de l'État à ce niveau-là.

M. Heurtel : Maintenant, au niveau des technologies dont vous faites la promotion, vous n'êtes pas sans savoir que justement, bon, la cible de 37,5 % est ambitieuse, elle va demander des efforts fondamentaux en termes de changement de comportement, de façons de faire, vous y faites allusion tant dans le cadre de votre mémoire, votre présentation que vos réponses, parce que, bon, certains illustrent ça comme étant... Le gros du travail, du travail facile, a déjà été fait, les gains les plus faciles ont déjà été faits, donc là le travail va être encore plus intense, plus difficile pour se rendre ultimement à une société qui est complètement indépendante du pétrole. Puis ça, on vise ça, bon, plus vers des horizons de 2050.

Mais l'idée, c'est... Au niveau des technologies que vous voyez, là, de votre côté, quelles sont les nouvelles technologies les plus prometteuses? Quels sont les projets, les initiatives que vous voyez ou les domaines qui vont nous permettre d'aller chercher les plus importants gains? Et, en corollaire avec ça, bien, quelles sont les mesures qu'on doit prendre... ou s'il y a des gestes qui ne sont pas posés présentement qui doivent être posés pour encourager le développement de ces technologies ou de ces domaines?

• (12 h 20) •

M. Leclerc (Denis) : Si on regarde l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre du Québec, on s'aperçoit d'abord qu'au niveau du transport ça correspond à à peu près 45 % des émissions de gaz à effet de serre. Alors, vous voyez là une opportunité, une occasion, une occasion d'affaires aussi de développer certaines composantes, certaines innovations qui vont permettre d'accroître l'efficacité de nos véhicules. On parle d'électrification des transports, mais ça peut aller bien au-delà de ça. C'est de savoir quelle est la meilleure façon de véhiculer non seulement des personnes, mais également des colis. Alors, tout le transport lourd, c'est un aspect à développer.

Je salue la nouvelle stratégie du gouvernement du Québec au niveau de l'électrification des transports. Dans le document qui nous a été présenté il y a deux semaines, on voyait très bien qu'il y avait une composante pour inciter le développement de nouvelles innovations. Alors, là-dessus, bravo!

Maintenant, bravo mais en autant également qu'on puisse trouver une façon d'accélérer ce développement-là, et la mise à l'essai, et les vitrines technologiques. Et, vous vous souvenez fort bien, j'étais présent à quelques reprises à la commission, on parlait beaucoup d'exemplarité de l'État. Alors, je pense, c'est un élément hyperimportant.

L'autre élément, rapidement, c'est encore en lien avec ce qui se développe en ce moment, c'est-à-dire la stratégie énergétique. Stratégie énergétique, on parlait de cohérence au niveau des politiques de l'État. C'est encore, ça sera encore, nous l'espérons, un outil extraordinaire pour inciter au développement mais également à l'application des nouvelles technologies propres qui permettent de réduire la consommation d'énergie fossile.

Mais ça, c'est si on regarde l'inventaire au niveau des gaz à effet de serre, mais je peux vous dire qu'il y a deux autres secteurs qui sont vraiment en progression pas seulement au Québec, mais également à travers le monde : chimie verte, chimie verte, c'est-à-dire le remplacement des hydrocarbures avec d'autres substances plus végétales. Le deuxième aussi qu'on voit, où on voit une très grande demande, c'est l'agriculture, l'alimentation. Alors, dans ce secteur-là, on voit qu'il y a une poussée pour le développement et l'utilisation de nouvelles technologies qui vont permettre un accroissement, évidemment, de la récolte mais aussi de réduire l'impact négatif sur les terres.

M. Drouin voulait rajouter quelque chose.

M. Drouin (Guy) : Au niveau énergétique, il y a deux grands domaines d'avenir dans lesquels le Québec a des attributs naturels.

On sait qu'au Québec on a d'immenses territoires forestiers et on a d'immenses forêts dégradées, on a beaucoup de biomasse excédentaire. Alors, au début de ma carrière, au début des années 80, j'étais un des premiers pionniers dans le domaine de la bioénergie pour une société qui s'appelait Nouveler, qui était à l'époque une société contrôlée par la Société générale de financement, la SOQUEM, la SOQUIP et la Banque Nationale pour développer des nouvelles technologies propres, suite au premier choc pétrolier de 1979, et on a mis en place, à ce moment-là, un grand projet de démonstration qui était l'utilisation de la biomasse excédentaire, donc les résidus qu'on jetait dans le temps, pour faire du méthanol, pour faire un carburant alternatif. Alors, d'un côté, on a de vastes réserves de carbone sous forme de forêts dégradées, on a des travailleurs forestiers qui cherchent de l'ouvrage parce qu'on ferme des usines de pâtes et papiers. Pourquoi ne pas avoir un plan pour générer du carburant à partir de nos forêts dégradées de manière, d'une part, à conserver nos emplois forestiers et, d'autre part, à substituer l'importation de pétrole qu'on paie en devises sur les marchés étrangers avec du carburant vert fabriqué chez nous? Alors, ça, c'est le premier grand domaine. Et il y a énormément à faire. Il y a une société qui est déjà active dans le domaine. Et on peut même, en couplant un électrolyseur... Hydro-Québec, dans les années 80, était à l'avant-garde de la technologie d'électrolyser l'eau, donc séparer H2O, l'hydrogène d'un côté, l'oxygène, et coupler un électrolyseur avec une unité de gazéification de la biomasse pour être encore plus efficace. Donc, c'est une manière de valoriser deux sources excédentaires, l'électricité qu'on a en surplus avec de la biomasse forestière qu'on a également en surplus sous forme de forêts dégradées.

L'autre grand domaine, c'est le chauffage urbain. Je porte mon chapeau, je suis également maire de Val-Morin, et on a un projet. Pourquoi ne pas chauffer nos villes et villages avec des systèmes de chauffage urbains alimentés à la biomasse ou avec comme source d'énergie la chaleur de nos rivières, avec des pompes à chaleur? Ça se fait couramment en Europe. Au Québec, on a un vaste domaine.

Et là on tombe dans le côté des bâtiments. On a énormément de bâtiments municipaux. Je regarde dans mon petit village, ça nous coûte une fortune, chauffer ça. On est entourés de biomasse puis on a une rivière qui passe à travers le village. On peut aller chercher l'énergie dans ces deux sources-là pour mettre de côté du pétrole, donc diminuer l'empreinte carbone de nos villes et villages.

Voilà deux grands domaines dans lesquels on a des attributs naturels, nous, les Québécois.

M. Heurtel : Merci.

M. Leclerc (Denis) : Si on avait plus de temps, on a aussi d'autres idées.

M. Heurtel : Et nous voulons toutes les entendre.

Le Président (M. Reid) : Il ne reste pas beaucoup de temps, mais vous avez 1 min 30 s, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Heurtel : Allez-y, allez-y.

M. Bourgeois : Je vais me permettre... Justement, vous avez allumé en moi, là, une flamme. Au niveau de la biomasse, c'est quoi, le frein actuel pour la mise en place? Parce que, là, tout le monde y pense, mais pourquoi concrètement elle ne se réalise pas?

M. Drouin (Guy) : J'ai commencé ma carrière dans la biomasse, et le problème, c'est les contrats d'approvisionnement à long terme. Moi, j'ai essayé de mettre en place un projet de biomasse urbaine à Montréal, une centrale à biomasse, c'est d'aller chercher un approvisionnement de 25 ans. En général, ceux qui génèrent la biomasse, ils ne sont pas capables de donner ce genre...

Par contre, sur les terres publiques, là il y a possibilité d'avoir des ententes, mais, au moment où je développais mes projets de biomasse, au début des années 80, aller chercher une allocation de bois puis faire un deal avec le gouvernement qui dure 25 ans, ce n'était pas possible, on donnait les allocations de cinq ans en cinq ans, parlez-en à l'industrie forestière. Je ne sais pas si ça a changé. La clé, c'est d'avoir un approvisionnement à long terme de manière à être capable de financer les projets, parce que c'est des projets très intensifs en capital, puis il faut donc amortir la dette pas sur cinq ans mais au moins sur 15 puis 20 ans.

M. Leclerc (Denis) : Si on avait plus de temps, on pourrait passer une heure à parler du régime forestier aussi.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, nous allons passer, en attendant, au groupe de l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, pour cette présentation. J'ai compris d'entrée de jeu que vous aviez encore bien d'autres idées, alors on va essayer d'aller décortiquer ça ensemble.

Tout d'abord, vous dire bravo pour votre mémoire. Et vous amenez une perspective qui est très différente des groupes qui vont ont précédés et très intéressante. Donc, on sent qu'il y a une volonté, qu'il y a un appétit, de votre côté, à voir une accélération dans la démarche qui a été entreprise par le ministre, notamment dans l'électrification des transports, vous en parliez tout à l'heure. Vous parliez aussi des incitatifs qui peuvent être réfléchis pour impliquer, dans le fond, les entrepreneurs à embarquer dans cette démarche avec nous. Mais vous mettez aussi beaucoup l'accent sur l'exemplarité de l'État. Et même, l'exemplarité de l'État, puis on pourra même revenir sur l'exemplarité des villes peut-être un petit peu plus tard, mais j'aimerais que vous puissiez nous démontrer un peu plus quelle est votre vision par rapport à cet exemple que l'État devrait donner. Je comprends le concept de fond, mais, concrètement, est-ce que vous avez des attentes plus précises à cet égard?

M. Leclerc (Denis) : Merci pour votre question. L'exemplarité de l'État, d'abord, l'État gère, possède différents types d'infrastructure, hein, il y a des sociétés publiques et parapubliques. Je faisais état de quelques-unes au niveau... Que ce soit du Palais des congrès, ou du Centre des congrès, ou la Société des établissements de plein air, vous savez, ce sont tous des endroits qui pourraient être mis à profit comme banc d'essai des innovations développées au Québec.

Les entrepreneurs me disent souvent qu'ils ont de la difficulté à mettre dans une situation réelle leur innovation pour deux choses : un, la peaufiner, l'améliorer, la perfectionner et, deuxièmement, pour montrer les impacts positifs pas seulement au niveau de l'environnement, mais également au niveau financier pour l'utilisateur. Ça, c'est très important pour nous, l'aspect financier et environnement. Alors, lorsqu'on parle de l'économie et de l'environnement, ce sont les technologies propres, finalement, qui...

Alors, un, utiliser les sociétés publiques et parapubliques comme banc d'essai. Et savez-vous qu'est-ce qui va arriver par la suite? Ils vont devenir d'excellentes vitrines technologiques pour, entre autres, le secteur privé, qui pourra, après ça, aller voir, valider, apprécier, mieux apprécier les innovations du Québec. Quand les entrepreneurs me disent qu'ils essaient de vendre à l'étranger, puis les clients étrangers leur disent : Tu l'as mis en application où au Québec?, et l'entrepreneur a de la difficulté à trouver ce banc d'essai, je trouve que ce serait une excellente poussée pour développer davantage les technologies propres qui vont nous être utiles ici mais également à l'international.

M. Traversy : Et donc je comprends, dans les interventions que vous avez faites, que l'électrification des transports est une vitrine que le gouvernement, évidemment, peut exploiter pour en faire une exemplarité dans ses différentes institutions.

Vous avez glissé un mot sur la question des infrastructures, des bâtiments. Est-ce que vous avez aussi d'autres secteurs qui mériteraient d'être mis en évidence ou en vitrine technologique, là, selon vos termes, là, pour le gouvernement ou les institutions parapubliques?

M. Leclerc (Denis) : Oui, Jean.

• (12 h 30) •

M. Nolet (Jean) : Alors, si vous permettez, un peu dans le même sens que ce que Guy mentionnait un peu plus tôt dans une des recommandations, là où le gouvernement pourrait peut-être faire preuve d'exemplarité, c'est en prenant, à l'image de ce que Denis vient de dire, certains risques, et un des endroits possibles où ça pourrait faire une différence, c'est dans le secteur financier, notamment avec les institutions que le gouvernement du Québec contrôle, comme Investissement Québec. Donc, si les enjeux qu'on rencontre au niveau du financement des entreprises, dans le cadre du marché du carbone, parce qu'il y a une incompréhension du marché du carbone dans le secteur financier de façon générale... bien, si, en premier lieu, les institutions qui sont contrôlées par le gouvernement du Québec, comme Investissement Québec, avaient une meilleure compréhension et pouvaient avancer de ce côté-là, bien ça pourrait faire une différence pour les entreprises de notre secteur.

M. Drouin (Guy) : J'ajouterais également que, dans le cadre d'appels d'offres publics, on pourrait peut-être ajouter... Évidemment, bon, historiquement on y va le plus bas soumissionnaire conforme en termes de coût. Par contre, on pourrait ajouter dans les appels d'offres probablement une pondération où on regarde l'empreinte carbone de technologies que le gouvernement est appelé à acheter. Souvent, le gouvernement, il dépense des milliards de dollars sur certains produits où l'impact de la consommation énergétique est important. On pourrait, dans le cadre du pointage de la meilleure technologie qui devrait être choisie par le gouvernement du Québec, mettre également un élément relié à l'émission des gaz à effet de serre.

Mais je reviens également sur ce que mon ami Nolet disait au niveau du financement, bien important, extrêmement important. Il faut comprendre qu'entre 2005 et 2012 il y a eu 7 000 projets de crédits compensatoires qui ont été mis en place dans le cadre du mécanisme de développement propre du Protocole de Kyoto par des entreprises privées, dont mon entreprise, un projet de réduction de biogaz dans un site d'enfouissement au Salvador. Avec le collapse de Kyoto, il y a eu des multiples faillites d'entreprises privées, de multiples mauvaises créances avec les banques parce que, tout d'un coup, tout ce marché-là est tombé, avec le retrait, entre autres, du Canada, de la Russie et du Japon, etc. Et je peux vous dire que, dans le milieu bancaire, tout le monde se parle, et, lorsqu'on approche des institutions financières, canadiennes, européennes, anglaises ou américaines, c'est un secteur qui a besoin de se rehausser à nouveau. Et, dans ce cadre-là, j'appuie totalement M. Nolet que notre institution financière de chez nous qui est contrôlée par le gouvernement du Québec, qui est Investissement Québec, devrait nous accompagner dans des projets, à tout le moins des projets de réduction en Amérique du Nord. Lorsqu'on a besoin d'une dette à être amortie sur 10 ans, il ne faudrait pas que, lorsqu'on regarde, ils disent : Bien, nous, on y va uniquement «by the book»; le marché du carbone peut se terminer en 2020 ou en 2000, et on arrête le financement selon ces dates butoirs là. C'est très compliqué, actuellement, financer des projets, à cause de la mauvaise expérience que les banquiers et le marché international ont vécue les 10 dernières années.

M. Leclerc (Denis) : 30 secondes? J'aimerais vous donner un autre cas concret.

Depuis 1962, au Québec, il y a ce qu'on appelle le 1 %, au niveau des oeuvres d'art, lorsqu'il y a de la construction, le financement de l'État dans un bâtiment. Alors, nous, on trouve que c'est une bonne mesure, mais, vous savez, quand je regarde les innovations en technologies propres, c'est aussi des oeuvres d'art. Et c'est pour ça que, ce 1 %, on pense que ça serait une mesure similaire pour les technologies propres, c'est-à-dire que, lorsque l'État a des projets majeurs, bien l'équivalent... Je dis 1 %, ça pourrait être 0,1 % aussi, mais ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait à chaque fois... Prenez le CHUM, là. Il y a des oeuvres d'art au CHUM, très bien, c'est super beau. Mais est-ce qu'on aurait pu aussi garder une partie comme vitrine technologique ou comme banc d'essai pour les innovations qui sont développées ici, au Québec?

Alors, ce principe-là du 1 %, je pense que ça pourrait être une excellente mesure pour aider nos entrepreneurs en technologies propres.

M. Traversy : Évidemment, sans déshabiller la culture, on est d'accord?

M. Leclerc (Denis) : Évidemment, évidemment.

M. Traversy : Évidemment. Bon, parfait. Écoutez, j'ai mis le doigt sur un sujet qui vous a animés beaucoup, messieurs. Je vais donc être très bref, parce qu'il doit me rester peut-être deux minutes.

Le Président (M. Reid) : Une minute.

M. Traversy : Une minute? Bon, rapidement, le Fonds vert, vous voyez ça comment, vous, de votre point de vue, comme utilité pour les projets qui peuvent intéresser les entrepreneurs?

M. Leclerc (Denis) : Le Fonds vert, c'est outil extraordinaire pour le développement économique du Québec. C'est comme dans tout. Chaque outil, il faut savoir l'utiliser, mais il faut surtout savoir l'optimiser, maximiser les bénéfices. Alors, pour nous, le Fonds vert qui a été mis en place, c'est un outil qui vient pousser l'innovation, qui viendrait inciter l'adaptation et l'adoption de technologies propres.

Et, M. Drouin, vous voulez dire...

M. Drouin (Guy) : Non, tout simplement, le Fonds vert, comme on l'a souvent dit, l'électrification des transports est importante. Il est clair que le transport en commun doit être augmenté, amélioré, notamment dans la région métropolitaine de Montréal. Donc, le Fonds vert devrait également servir à financer des projets d'infrastructure au niveau de l'élargissement du métro, au niveau, évidemment, d'incitatifs auprès des contribuables pour se doter de moyens... de véhicules électriques et autres.

On a une opportunité actuellement, au Québec, de faire en sorte que notre secteur des transports puisse devenir plus vert, et en même temps on économise des précieux dollars qui vont à l'achat de pétrole qui n'est pas produit sur notre territoire et qui permet, à ce moment-là, d'améliorer notre balance...

Le Président (M. Reid) : Je dois protéger le temps du deuxième groupe d'opposition. Alors, nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous. Bien heureux de vous revoir.

Alors, vous savez, j'ai bien entendu tantôt, dans votre première période de 10 minutes, que vous nous mentionnez, là, au niveau des crédits compensatoires... Et vous avez même fait... Dans vos recommandations à la page 8, votre quatrième recommandation, vous mentionnez, dans le fond, là, qu'on devrait permettre que la couverture maximale des GES par les crédits compensatoires soit augmentée à plus de 8 % des émissions d'un établissement assujetti pour la prochaine période, 2020‑2030.

J'ai entendu des chiffres tout à l'heure, vous avez mentionné : Peut-être ça pourrait être 12 %, ça pourrait être 15 %, il faudrait qu'il y ait une étude, mais vous, personnellement... Je comprends que le WCI a mentionné que c'était 8 %, puis nous, on s'est alignés à 8 %, mais est-ce que vous avez une recommandation à faire ou c'est simplement que ça devrait être plus que 8 %, puis là, après ça, vous nous laissez la décision?

M. Drouin (Guy) : Moi, comme entrepreneur, c'est évident que j'avais un chiffre en tête, 15 %, étant donné que je crois énormément au fait qu'avec les 13 nouveaux protocoles qui s'en viennent, à tout le moins, et d'autres protocoles on va être là pour livrer la marchandise, on va être là pour aller combler notre part du marché en termes de crédits compensatoires, d'une part parce que c'est bon pour nos entreprises, ça nous permet de nous développer, de développer des technologies, de créer des emplois d'ingénieur et de technicien dans nos entreprises et surtout, en ayant ces protocoles-là, de se projeter à l'international. Donc, à tout le moins, je parlais de 15 %, mais évidemment on laisse la cible finale à être établie par les experts à l'intérieur de vos ministères.

M. Lemay : O.K. À ce moment-là, pourquoi, d'abord, il semble y avoir des réticences, au ministère, à aller plus haut que 8 %, tu sais, dans le sens que... Est-ce que c'est parce que les nouveaux crédits compensatoires ne sont pas encore... protocoles ne sont pas encore élaborés, puis là il y a réticence de vouloir aller plus que 8 %?

M. Drouin (Guy) : Je n'ai pas senti de réticence. C'est tout simplement qu'on est tous verts, là, dans ce marché-là, là, c'est depuis 2013. Il faut dire qu'au Québec il y a eu à peine 170 000 tonnes enregistrées, alors qu'en Californie on est rendu à 24 millions de tonnes équivalent CO₂ de crédits compensatoires, dont moi, j'en ai vendu 80 000 tonnes au mois d'avril dernier pour un projet que j'ai réalisé en Alabama, mais on commence, là. Et, avec les crédits qui s'en viennent, c'est sûr qu'on va dépasser, évidemment, le nombre qui a déjà été enregistré, et je fais énormément confiance autant aux entrepreneurs du Québec pour aller chercher notre part de marché là-dedans.

• (12 h 40) •

M. Lemay : Vous mentionniez aussi la filière de... la gestion optimale des halocarbures. Ça me faisait penser, on a un écofrais pour les télévisions, tu sais, quand on... Bon, est-ce qu'on parle, là, comme ça, une idée... Est-ce qu'on pourrait penser à un frigofrais, tu sais, pour nos réfrigérateurs, pour justement reprendre le processus qui avait été entamé un peu sans le vouloir par Hydro-Québec, dans le temps, quand ils disaient : Remplacez votre frigo, puis on va s'occuper de le récupérer d'une façon adéquate, puis là, par la bande, ça aide pour les halocarbures? Mais est-ce que vous pensez qu'un frigofrais pourrait être intéressant?

M. Nolet (Jean) : Ça pourrait être intéressant. Là, dans le contexte actuel, on est dans une logique marché du carbone et on pense crédits compensatoires, et c'est dans cette optique-là qu'on se présente devant vous. La préoccupation qu'on manifeste dans notre mémoire, c'est à l'effet que la Californie a des règles différentes du Québec. Dans leur cas, ils ne reconnaissent pas la destruction d'halocarbures à l'extérieur des États-Unis, et au Québec on reconnaît la destruction d'halocarbures à la fois au Québec... en fait au Canada et aux États-Unis, ce qui fait en sorte, concrètement, que ce n'est pas possible, pour une entreprise québécoise, de détruire des halocarbures américains en sol canadien, qui donnerait lieu à des crédits compensatoires reconnus dans le marché commun, et on trouve qu'il y a là, finalement, un frein à l'expansion d'entreprises québécoises dans ce secteur d'activité là. Et, si c'était possible, si ça pouvait être négocié avec les Californiens pour qu'ils adoptent, finalement, la contrepartie de la réglementation québécoise pour reconnaître également chez eux ce que nous, on reconnaît chez nous pour eux, bien ça ferait une différence pour notre secteur d'activité, qui pourrait se développer.

M. Lemay : Eh bien, ça semble être une mesure, somme toute, une fois qu'on fait les négociations, quand même qui n'implique pas beaucoup de capitaux, là, c'est simplement, là, le bon vouloir de tous et chacun. Merci de l'idée, j'espère qu'elle sera bien retenue.

Ou sinon on parle... Je ne sais pas, M. le Président, il me reste...

Le Président (M. Reid) : 1 min 30 s.

M. Lemay : 1 min 30 s. En fait, vous parlez de la valorisation des matières résiduelles, puis vous en avez parlé aussi la dernière fois qu'on s'est rencontrés, sur les consultations du livre vert. Et puis, dans le fond, vous autres, quel type d'initiatives seraient les plus rentables qu'on pourrait faire, là, tu sais, comment ça coûte versus la tonne de GES qu'on peut éviter? Tu sais, on fait juste parler. Le plan d'électrification des transports, c'est à peu près 500 $ la tonne, en pâtes et papiers, 300 $ la tonne, puis, dans le marché du carbone, 33 $ la tonne. Mais, tu sais, vous, là, coût-tonne, matières résiduelles, est-ce que vous avez une idée, là, de wow! celle-là, elle ne coûte pas cher, elle vaut la peine?

M. Nolet (Jean) : De façon générale, du côté des matières résiduelles, ça ne coûte vraiment pas cher. On a vu des projets à l'échelle internationale, et Guy y a participé, il y a des coûts qui ont varié, qui ont été aussi bas qu'autour de 5 $ US la tonne. L'enjeu qu'on a au Québec, et en fait c'est un bel enjeu, c'est que, comme on a réglementé, il n'y a plus beaucoup à faire de ce côté-là, du moins dans la récupération du méthane.

Donc, c'est une réponse assez globale. Guy, je ne sais pas si tu as quelque chose à ajouter, mais... La réglementation n'a pas fait une bonne job de ce côté-là au Québec.

M. Drouin (Guy) : Par contre, pour les matières résiduelles qu'on veut valoriser à des fins de biocarburant, évidemment, ces matières-là n'iraient pas dans un site d'enfouissement. On pourrait faire un protocole qui permet de pouvoir établir en termes de tonnes équivalent en CO₂ le méthane évité, le fait que ces matières-là ne vont pas dans un site d'enfouissement, puisque, un site d'enfouissement, capturer 100 % du méthane, ça ne se fait pas, il y a une valeur par défaut. De mémoire, dans Kyoto, je pense, c'était 10 % ou 15 % qui allait à l'atmosphère. Donc, il y aurait un protocole de manière à encourager nos entreprises qui ont des technologies de transformation des matières résiduelles en éthanol, ou méthanol, ou autres.

M. Leclerc (Denis) : Et le bénéfice là-dessus serait...

Le Président (M. Reid) : Je dois... Le temps est écoulé.

M. Leclerc (Denis) : Il y a plein de bénéfices pour les technologies propres, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Parfait, ça rentre dans le temps qu'il ne restait plus. Alors, merci beaucoup, M. Nolet, M. Drouin, M. Leclerc, de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation intitulé Cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030.

Cet après-midi, nous débuterons avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, nous poursuivrons avec l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec, puis le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec, et nous terminerons avec l'Association canadienne du ciment, région du Québec.

Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe d'invités, la Fédération des chambres de commerce du Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, par la suite nous aurons une période d'échange. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement, de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la parole.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui. Stéphane Forget, je suis vice-président Stratégie et affaires économiques à la fédération. Et je suis accompagné de Dany Lemieux, Dany qui, comme on le dit chez nous, là, est un consultant en résidence à la fédération, donc très impliqué, et notre expert-conseil dans le domaine du développement durable depuis de nombreuses années.

La fédération s'est prononcée plusieurs fois au cours des dernières années sur la question des changements climatiques et sur les cibles de réduction des émissions de GES. Ce mémoire est le fruit d'une réflexion et de commentaires de 10 comités de travail de la fédération, dont notamment ceux du développement durable, du secteur manufacturier, de l'énergie et de l'économie verte, des infrastructures et du transport. La FCCQ souhaite faire part de ses commentaires et de ses recommandations, qui portent principalement aujourd'hui sur quatre éléments, donc : l'état des lieux, les cibles de réduction des GES au Québec, l'impact économique de la hausse de cette cible sur les entreprises et sur la société québécoise en général et les conditions gagnantes que nous souhaitons vous proposer pour une diminution optimale des GES.

D'entrée de jeu, la fédération tient à souligner qu'elle appuie les initiatives gouvernementales en matière de réduction des émissions de GES. Cela dit, nous croyons qu'il importe de rappeler quelques éléments de contexte importants qui touchent directement les entreprises québécoises et qui doivent être considérés dans la réflexion que vous menez présentement.

• (15 h 10) •

Le Québec affiche déjà une très bonne performance en matière d'émissions par rapport à d'autres provinces et territoires, présentant le meilleur bilan d'émissions de GES par habitant au Canada. La nécessité de maintenir, voire même d'accroître la compétitivité des entreprises québécoises est primordiale pour créer de la richesse au bénéfice de tout le Québec; être vert sans une économie vigoureuse ne sera pas à l'avantage de l'ensemble de la collectivité. Comme cela est mentionné et à juste titre dans le document de consultation, le gouvernement doit tenir compte des particularités géographiques, énergétiques, économiques et sociales avant de confirmer sa nouvelle cible. Enfin, par rapport à 1990, plus de la moitié de la réduction nette des GES au Québec résulte malheureusement de fermetures d'usines grandes émettrices de GES et aussi — et ça, c'est plus positif — des efforts des entreprises, surtout du secteur industriel.

Bien que la cible de 6 % pour 2012 a été atteinte, deux éléments sont, à notre avis, importants à mentionner. Seulement trois mégatonnes sur les 6,7 de réduction de GES équivalent depuis 1990 sont une conséquence directe des programmes du plan d'action 2006‑2012 et du plan d'action 2013‑2020 contre les changements climatiques, évidemment, qui vient de s'amorcer. 93 % des montants du PACC 2006‑2012 étaient dépensés, mais seulement 14,8 % de la cible de réduction de GES était atteinte. Ces chiffres sont inquiétants, comme l'a souligné à juste titre le Commissaire au développement durable deux fois plutôt qu'une.

Comme nous ne souhaitons pas, à cet égard, que le passé soit garant de l'avenir, la fédération s'inquiète du fait que la plupart des nouveaux programmes promis au PACC 2013‑2020 ne sont pas toujours connus ou conçus — en tout cas, s'ils sont conçus, ils ne sont pas encore connus — et ce, depuis plus de deux ans après le début de la mise en place du plan d'action. Si nous maintenons cette vitesse de croisière actuelle, des correctifs doivent être apportés à ce chapitre, autrement comment sera-t-il possible que cette cible puisse être atteinte d'ici 2020? Et, sans vouloir être pessimiste, comment atteindre un objectif aussi ambitieux que celui de 2030 dans ce contexte?

Pendant que cette cible ambitieuse de 37,5 % d'ici 2030... Excusez-moi. Parlant de cette cible, après avoir examiné le document de consultation, la fédération croit que le gouvernement doit se présenter à la conférence de Paris avec un plan crédible et réaliste de réduction des émissions de GES pour atteindre la cible. Il serait dangereux d'établir un objectif sans avoir préalablement identifié l'ampleur des moyens concrets pour l'atteindre, s'être assuré de la collaboration de tous, de même qu'avoir évalué les sommes et les efforts qui devront être investis pour y parvenir, idéalement par secteur d'activité économique, ainsi que les incidences probables de ces actions. Sans ce plan, le Québec devrait plutôt y aller avec des objectifs intermédiaires, trois ans, cinq ans peut-être; des objectifs ambitieux, certes, mais plus réalistes pour atteindre ces cibles. La performance du Québec pourrait alors être perçue comme un gage de crédibilité.

Même s'il y aura des opportunités d'affaires liées à l'économie verte, avec la réduction des cibles, il ressort de l'analyse de l'impact d'une nouvelle cible que les effets sur l'économie québécoise seront globalement négatifs. À cet égard, le Fonds vert doit être vu et considéré comme un outil de développement économique pour les entreprises. Les entreprises québécoises sont inquiètes des répercussions qu'aura cette nouvelle cible sur leur compétitivité d'ici 2030, et cela doit être abordé dans le cadre des discussions actuelles, abordé de façon franche et directe.

Même si l'Ontario a annoncé sa récente adhésion au marché du carbone, les entreprises québécoises feront tout de même face à un nouveau signal de prix relatif dans leur environnement d'affaires dont la majorité de leurs concurrents au sud de la frontière n'auront pas à tenir compte. Les actions gouvernementales doivent être cohérentes à la fois pour la réduction des GES et pour la croissance économique du Québec. Le Québec doit se préoccuper de l'érosion de son secteur manufacturier quant à l'établissement de sa cible, car il est certain que l'Ontario le fera. La recherche et développement québécoise ne doit pas être oubliée aussi dans ces discussions.

L'effort demandé pour atteindre la nouvelle cible pourrait varier entre 22 et 27 mégatonnes de réduction des émissions de GES pour l'année 2030, selon la cible qui sera choisie. À titre indicatif, les 69 grands émetteurs industriels de GES réglementés sous le système de plafonnement et d'échange émettaient en 2012 environ 19 mégatonnes de GES. Le gouvernement doit indiquer dès maintenant la façon dont il entend procéder et la contribution nette que chacun des secteurs d'activité aura à fournir.

La fédération a beau l'avoir maintes fois répété, il n'existe toujours pas d'étude complète sur l'incidence économique sur les divers secteurs d'activité économique et les entreprises. Ces dernières veulent pouvoir travailler avec un cadre législatif et réglementaire clair. Une fois celui-ci déterminé, les entreprises pourront prendre leurs décisions en toute connaissance de cause.

Tel que mentionné précédemment, la fédération appuie les initiatives gouvernementales en matière de réduction de GES. Si le Québec veut demeurer en avant de la parade, il faudra travailler fort, certes, mettre les bonnes mesures en place, assurément, mais surtout démontrer que l'on doit agir mais aussi qu'il y a des avantages à le faire tant sur le plan environnemental que sur le plan économique.

Donc, peu importe la cible, qu'elle soit de 35 %, 37 % ou même de 40 %, nous croyons qu'une telle cible est atteignable si et seulement si les conditions gagnantes suivantes sont réunies — alors je vais me permettre de vous en nommer quelques-une : tout d'abord, en allant chercher d'autres partenaires pour participer au marché du carbone, en priorité les autres provinces canadiennes et d'autres États américains — la fédération, d'ailleurs, s'est appliquée cette fin de semaine, lors du congrès de la Chambre de commerce du Canada, à faire en sorte que ça devienne une priorité de la Chambre de commerce du Canada d'essayer d'attirer d'autres partenaires dans le marché du carbone; en s'assurant de devenir imputable, avec des évaluations systématiques et indépendantes des programmes et avec une reddition de comptes incluant des indicateurs de performance chiffrés; en faisant preuve de réalisme, de pragmatisme et de cohérence dans le choix des mesures et des programmes; en réallouant les sommes vers les programmes qui produisent le plus de réduction de GES au meilleur coût possible en dollars la tonne de GES évité, dont, et c'est important de le mentionner, en transport collectif; en facilitant la desserte de gaz naturel, un hydrocarbure qu'il faut considérer quand on veut réduire les GES; en admettant aussi qu'il sera plus difficile d'aller chercher des réductions d'émissions au Québec par rapport à d'autres juridictions, étant donné que la province a déjà le plus bas taux d'émissions de GES par habitant au Canada; sans remettre en cause le travail effectué par le ministère du Développement durable, nous croyons qu'il faut, à cet égard, confier le centre de décision en matière de réduction de GES à l'instance la plus élevée au gouvernement du Québec, soit le Conseil exécutif; en offrant davantage de protocoles de crédits compensatoires au Québec et en ouvrant la porte à des projets dans d'autres provinces canadiennes; en modernisant et en faisant respecter la réglementation sur l'efficacité énergétique et la réglementation environnementale dans les bâtiments, sur les appareils et en transport — nous fondons beaucoup d'espoir aussi dans les suites au livre vert, que nous avons eu l'occasion de discuter récemment; en ne négligeant pas l'innovation ainsi que l'usage de technologies avancées plus vertes qui peuvent avoir un effet positif sur l'accroissement de la productivité et sur les occasions d'affaires à l'international; et en jouant pleinement son rôle de leader dans la sensibilisation de la population sur la question de l'importance des changements climatiques en soulignant les efforts des uns qui sont malheureusement cachés dans le bilan global par la mauvaise performance d'autres. Sans ces conditions gagnantes, la fédération croit que le Québec ne pourra atteindre cette cible.

Je termine là-dessus en une phrase : L'économie est tout aussi importante que l'environnement et l'acceptabilité sociale. Le Québec doit donc maximiser les opportunités d'affaires liées à une économie plus verte et durable. À cet égard, vous pouvez compter sur la fédération et ses membres pour contribuer à l'atteinte des cibles que nous allons nous fixer collectivement. Merci

Le Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à la période d'échange avec le côté gouvernemental. M. le ministre, vous avez la parole.

• (15 h 20) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. C'est intéressant parce que, là, ça fait à peu près un an et demi qu'on a une conversation en continu sur ce dossier-là. Il y a quand même beaucoup de chemin qui a été parcouru déjà, et il reste en effet du chemin à faire.

Vu que le temps nous manque, je vais essayer d'aller droit au but quand même, avec le moins de préambule possible, mais il reste que, la décision de l'Ontario de se joindre au marché du carbone Québec-Californie, il ne faut pas la minimiser, on parle quand même de... puis ça va donner un résultat qui fait en sorte que plus de 50 % de l'économie canadienne et plus de 60 % de sa population vont être soumis à un même marché du carbone. Il y a l'Oregon et l'État de Washington qui ont des projets de loi présentement, devant leurs assemblées législatives, qui envisagent la création d'un marché du carbone et une liaison avec le marché Québec-Californie. Il y a deux semaines à peu près, le gouverneur de l'État de New York, Andrew Cuomo, a annoncé, avec le vice-président Gore, l'intention de l'État de New York d'élargir son marché du carbone actuel et d'éventuellement regarder... d'envisager une liaison avec le marché Québec-Californie. Le gouverneur du Vermont a déjà indiqué son intention. Le premier ministre Couillard est revenu du Mexique avec une entente signée en main indiquant que le Mexique avait l'intention de mettre en place un marché du carbone d'ici 2017 et avait également l'intention d'envisager une liaison avec le marché Québec-Californie. Ce matin même, j'ai rencontré une délégation de la Chine qui vient voir qu'est-ce qui se passe au Québec pour établir son propre marché national du carbone. On s'entend qu'il y a quand même une mouvance vers l'établissement d'un plus vaste marché du carbone. Ça, je crois qu'on peut s'entendre là-dessus. Je crois que c'est important de le souligner pour quand même rassurer, parce que certaines personnes, certaines organisations pensent encore qu'on... ou véhiculent l'idée qu'on est tout seuls puis que c'est une espèce de système particulier que personne d'autre n'adopte. Je crois que c'est important de quand même préciser le fait qu'il y a vraiment une mouvance vers, au contraire, plus de partenaires, plus de joueurs, puis il y a d'autres provinces canadiennes qui étudient sérieusement l'établissement de marchés du carbone.

Ceci dit, si je vous comprends bien, une de vos principales préoccupations, c'est qu'il y a... — puis là je ne veux pas mettre des mots dans votre bouche, mais je veux juste être clair — vous avez une crainte que, malgré ce que je viens de vous dire, le système actuel et les cibles ambitieuses qu'on se donne, de réduction, risquent de nuire à la compétitivité des entreprises québécoises?

M. Forget (Stéphane) : Ce qu'on dit, c'est que, sans les conditions gagnantes réunies qu'on vous a proposées, on pense qu'il peut y avoir un impact pour certaines entreprises, effectivement que pour la compétitivité de certaines entreprises il peut y avoir un impact.

Deuxièmement, il faut considérer aussi — puis je vais laisser Dany peut-être l'expliquer davantage — la préoccupation sur le déplacement de capitaux vers d'autres juridictions qui vont bénéficier du marché du carbone. Et ça aussi, c'est une préoccupation que nous avons.

Et, troisième élément, et je vais laisser Dany l'expliquer, il y a des entreprises au Québec qui sont rendues à une étape où ils ont fait beaucoup pour améliorer leurs cibles de... leur réduction de GES, et là ils sont rendus à une étape où ça coûterait tellement cher de le faire qu'on préfère se retirer. Et ça, on a une inquiétude par rapport à ça. Peut-être Dany est plus...

M. Lemieux (Dany) : Donc, en termes de compétitivité, bon, vous l'avez souligné, il y a des intentions. Présentement, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut regarder quels sont nos principaux partenaires commerciaux et de voir si ces partenaires commerciaux là naturels du Québec, ce sont eux qui se joignent au marché, parce que, si ce n'est pas le cas, c'est à ce moment-là que la compétitivité des entreprises peut être davantage à risque.

Donc, oui, il y a des intentions. Nous, ce qu'on dit : C'est une meilleure nouvelle si les partenaires naturels, au sud de la frontière notamment, embarquent les premiers dans un système, plutôt que plus tard. C'est ce qu'on dit.

M. Forget (Stéphane) : Mais nous avons appuyé depuis le début le marché parce qu'on pense que c'est une... pour l'avenir, c'est souhaitable.

M. Heurtel : Oui, oui. Non, je comprends, mais l'affaire, c'est que... Puis d'emblée, puis ça, je veux dire, c'est... puis le Québec n'est pas la seule juridiction, sur la question des indicateurs puis l'intégration dans les mécanismes de projections financières, même le calcul du PIB, c'est notoire, là, que la façon dont on mesure une économie intègre mal les risques climatiques, intègre mal, justement, les impacts des changements climatiques et aussi intègre mal les réactions, les mesures, justement, pour lutter contre les changements climatiques. Ce n'est pas juste moi qui le dis, le gouverneur de la Banque d'Angleterre, Mark Carney, l'a dit lors d'un discours il y a deux semaines, je ne sais pas si vous l'avez lu, mais je vous invite à le lire parce que, justement, quand vous parlez d'indicateurs économiques... puis c'est l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, qui a donné un discours très important il y a à peu près une dizaine de jours à Londres, lors d'un gala, à des assureurs, ça fait que... à la Lloyd's. Alors, on comprend que c'était vraiment un discours économique, mais il parlait de l'importance d'avoir des meilleurs outils de mesure, des meilleurs outils d'intégration.

Alors, on travaille là-dessus, mais en même temps ça ne nous empêche pas de, justement, vouloir agir. Puis, vu l'urgence d'agir, il faut agir vite, il faut se donner des cibles. C'est la mécanique qui est mise sur pied par les Nations unies, de se donner des cibles, de se faire des plans pour pouvoir arriver à ces cibles-là, puis c'est un des objectifs de l'exercice actuel devant cette commission.

Moi, ce que je veux savoir, c'est que... Puis juste ça, c'est juste quelques études ici, là, qu'on prend, puis il y en a plusieurs autres, que ce soit la Commission de l'écofiscalité du Canada, l'organisme américain Risky Business, le rapport Calderón qui a été remis aux Nations unies cet été, plus tôt cet automne le rapport de Citigroup. Tous ces rapports-là nous disent clairement... Puis ça, c'est des rapports très économiques, faits par des gens très sérieux en économie qui nous disent unanimement que d'avoir une position très agressive en matière de lutte contre les changements climatiques apporte des bénéfices économiques. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ces rapports-là puis ces données-là, là, qui sont basés sur des études crédibles, rigoureuses et sérieuses en matière d'économie?

M. Forget (Stéphane) : Ce qu'on répond à ça, c'est qu'on ne vit pas dans un monde isolé, la compétitivité se fait en fonction de nos compétiteurs et de la vitesse à laquelle nous allons avancer. Si, par rapport aux autres juridictions, on va tellement vite que ça apporte des contraintes importantes sur les entreprises d'ici, il va y avoir un impact négatif sur le développement économique du Québec.

Notre préoccupation est à l'égard de la compétitivité par rapport aux autres juridictions avec lesquelles nous sommes en compétition, c'est là la préoccupation. Le milieu des affaires n'en a pas pour est-ce que la cible est juste ou pas mais sur les moyens qu'on va mettre en place par rapport à notre compétition pour être capables de demeurer, justement, dans le marché, ne pas être exclus parce qu'on a tellement un souhait d'être en avant de la parade que ça a des conséquences sur le développement économique du Québec. C'est là essentiellement la préoccupation du milieu des affaires.

M. Heurtel : J'essaie de réconcilier cette préoccupation-là... Puis je comprends qu'elle existe, là, puis c'en est une, préoccupation.

Une voix : ...

M. Heurtel : Non, non, mais ça, je comprends que la préoccupation existe. Ça, je ne remets pas en question qu'elle existe ou pas, là, je comprends qu'elle existe.

Ce matin, Écotech Québec, qui est la grappe industrielle de l'économie verte, donc c'est des acteurs économiques de l'économie verte, et il y a d'autres acteurs qui sont venus nous voir, issus du monde économique, ils viennent nous dire, eux : Bien, bien au contraire, d'avoir une cible agressive, d'être ambitieux, de développer davantage le marché du carbone comme on le fait, d'avoir des programmes du Fonds vert qui investissent dans le développement de l'économie verte, bien ça, c'est justement un moteur de développement économique puis ça nous donne un avantage compétitif dans ce domaine-là, tu sais.

Alors, si on prend des exemples, grâce au Fonds vert, bien, on investit justement dans des entreprises... Bon, par exemple, l'exemple récent, c'est Lion, par exemple, qui a développé un autobus scolaire entièrement électrique. Bon, bien là il roule, il est déjà à l'essai au Québec, dans les commissions scolaires, mais il y a des marchés extérieurs qui sont intéressés à l'acheter.

Vous parlez des juridictions. Là, il y a des juridictions concrètes, puis on parle d'horizons... L'Ontario, c'est 2016, ce n'est pas dans 10 ans, là. New York aussi, là, ce n'est pas des horizons lointains. Le Mexique, c'est 2017. L'Oregon puis Washington, c'est des horizons 2016, 2017, 2018. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre. Quand on regarde l'ensemble de ces préoccupations-là que vous nous partagez, bien en même temps il y a d'autres acteurs économiques qui nous disent : Bien, d'être en avant de la parade... Puis encore une fois ce n'est pas juste moi qui le dis, là, il y a des experts internationaux et nationaux qui nous le disent, que ça peut au contraire être un avantage de développement économique. Alors, j'essaie de réconcilier ces deux positions-là, là.

M. Forget (Stéphane) : La beauté de la fédération, c'est qu'on a des entreprises de tous les secteurs. Vous l'avez bien dit, les entreprises qui sont membres chez nous et qui sont membres de notre comité Économie verte sont bien excitées avec ce qu'on est en train de faire. D'autres dans le secteur énergétique, il y en a qui sont très excités, d'autres qui le sont beaucoup moins, parce qu'ils sont dans un autre secteur économique. Alors, la position que nous avons, là, c'est le même défi que le gouvernement a d'essayer de réconcilier les positions de ceux qui sont très excités et de ceux qui sont très inquiets.

Et, je vous dirai — puis je vais laisser Dany, après, vous parler — lorsqu'on a réuni tous les comités pour en discuter, très rapidement la question de la cible a été tassée. La préoccupation des gens, c'est quelles sont les mesures, les moyens, les outils qu'on va mettre en place pour contribuer à l'atteinte de cette cible-là. L'enjeu majeur était sur les moyens, qui ne sont pas, à ce moment-ci, évidents pour plusieurs. Dany.

• (15 h 30) •

M. Lemieux (Dany) : Puis, pour répondre à votre question, concrètement les entreprises veulent des mesures. Ce qui arrive dans la vraie vie, c'est que, quand il y a un programme, après trois mois, le début de l'année financière, qui est fermé pendant neuf mois, mais que l'entreprise, elle a tout fait son développement, elle a convaincu ses actionnaires à l'extérieur du pays de mettre de l'argent là-dedans, puis que, là, on retourne voir le «chief financial officer» pour lui dire : Bien, finalement, ça va être l'année prochaine ou dans deux ans, lui, il va dire : Bien, écoutez, moi, je vais aller mettre l'argent dans une autre usine, c'est ce qui...

M. Heurtel : ...je vous interromps, là, parce que c'est important, ce que vous dites là, là. Je veux juste comprendre. Donc, ce que vous nous dites, c'est dans le fonctionnement de programmes du Fonds vert, c'est ça? Alors, c'est quoi, le vrai problème? Le problème quand vous dites qu'ils ouvrent puis ils ferment, c'est quoi, là? Parce que ça, c'est important de savoir ça, là.

M. Lemieux (Dany) : Le problème, c'est qu'il y a certains programmes qui ont des coûts de réduction la tonne relativement faibles comparativement à d'autres programmes. Ces programmes-là sont très populaires et réduisent beaucoup les GES.

Le but du Fonds vert, à moins que... vous me reprendrez si je ne suis pas correct, là, le but, ce n'est pas de dépenser de l'argent, c'est de réduire les GES. Est-ce que... Je ne me trompe pas, là?

M. Heurtel : Bien, les deux.

M. Lemieux (Dany) : Bien, les... Oui. Mais, oui, ça va créer de l'activité économique, mais on va pouvoir créer beaucoup plus d'activité économique et de retombées économiques par dollar investi si on priorise des programmes où il y a beaucoup de demande, où c'est un succès et où le coût de revient en dollars la tonne est beaucoup plus faible que d'autres programmes que pour d'autres raisons il n'y a pas demande, et qu'on va donner des subventions jusqu'à 750 $ la tonne, par exemple, et où il n'y a pas de demande, et un programme à 125 $ la tonne de plafond qui aurait énormément de demande. À ce moment-là, peut-être que les argents seraient beaucoup mieux utilisés, et on créerait beaucoup plus d'activité économique, et on améliorerait beaucoup plus la compétitivité des entreprises si on priorisait ces programmes-là qui performent.

M. Heurtel : O.K. Alors, c'est intéressant, ça. Quels sont les exemples, quels sont les programmes particuliers qui, de votre côté, là, selon vos membres, sont les plus performants, sont les plus populaires, sont les plus sollicités puis, de votre côté, là, selon votre analyse, ont un meilleur retour sur l'investissement?

M. Lemieux (Dany) : Bien, nous, il y a des membres qui nous ont parlé du programme ÉcoPerformance, du programme, également, Écocamionnage que les listes d'équipements admissibles n'étaient pas mises à jour régulièrement. Donc, ils avaient des projets mais avec des technologies qui étaient, selon eux, tout à fait admissibles, mais parce que c'étaient des nouvelles technologies elles n'étaient pas sur la liste des équipements admissibles, c'est très long avant de faire changer les listes. Donc, ce sont tous des exemples où les entreprises ont retardé, ou carrément annulé, ou acheté des équipements moins efficaces parce qu'il n'y avait pas possibilité d'avoir les aides financières pour ce qu'ils voulaient faire comme type de projet. Donc, c'est des exemples très concrets que nos membres nous ont amenés.

M. Heurtel : Bien, ça, ce serait important... Peut-être vous pouvez envoyer ça à la commission, justement, là, s'il y a une liste plus exhaustive, justement, c'est quoi, les meilleurs... les plus grands succès, puis c'est quoi, les moins grands succès, puis pourquoi ça ne fonctionne pas. Ce serait intéressant d'avoir ce feed-back-là de la part de la fédération.

M. Lemieux (Dany) : D'ailleurs, Philippe Bourke, du Regroupement national des conseils régionaux en environnement, il vous a suggéré d'avoir une étude sur les coûts de revient des différents programmes pour que ce soit transparent et qu'on ait l'heure juste, et, à ce moment-là, en toute connaissance de cause, vous pourrez prendre les décisions de réallouer l'argent vers les programmes les plus performants. Et à l'heure actuelle ça n'existe pas, puis c'est une des choses qu'on vous recommande également.

M. Heurtel : ...d'accord, puis ça, je le dis, on a besoin de mieux s'équiper au niveau des mécanismes de mesure puis d'intégration des résultats de ce qu'on fait avec le Fonds vert.

Le Président (M. Reid) : ...

M. Heurtel : On a terminé? Déjà?

Le Président (M. Reid) : Oui.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, si vous avez quelque chose à nous faire parvenir, vous l'envoyez au secrétariat de la commission, qui va le distribuer à tous les membres de la commission.

Alors, nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lemieux, M. Forget, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Alors, un mémoire très bien construit. Vous avez réussi à allumer notre ministre, là, de l'Environnement, là, sur toutes sortes de questions. J'essaierai de ne pas être répétitif, là, pour aller dans des secteurs qui n'ont pas encore été explorés, mais j'ai écouté avec attention, là, certaines préoccupations, là, du gouvernement.

Vous êtes évidemment, bon, motivés dans cette lutte de diminution de nos gaz à effet de serre. Vous êtes quand même assez prudents sur la nécessité de garder en tête l'économie et de trouver ce juste équilibre, donc vous venez rajouter votre voix à celles de bien d'autres groupes qui vous ont précédés.

Première question que j'aimerais vous poser, c'est concernant, et M. le ministre était en train de vous en parler quelques instants plus tôt... concernant les fameux PACC qui ont été mentionnés à l'intérieur de votre mémoire. Il y a quand même une déception, là, qui est palpable, lorsqu'on lit vos commentaires, vous avez l'impression que les résultats autour de ces fonds n'ont pas livré la marchandise et que la gestion des fonds à l'intérieur de celui-ci pourrait être améliorée de façon considérable. J'aimerais que vous puissiez m'élaborer d'une façon un peu plus claire, là, la distinction entre le premier modèle du PACC, le deuxième que vous mentionnez. Et qu'est-ce qui devrait être fait pour améliorer sa gestion?

M. Lemieux (Dany) : Par rapport à cette question-là, nous, on a pris connaissance, là, de deux rapports du Commissaire au développement durable à cet égard-là. Donc, nous, on vient d'en parler, on pense que l'évaluation de chacun des programmes devrait être réalisée, qu'on devrait avoir les coûts de revient des différents programmes. C'est sûr qu'il y a des programmes qui vont avoir des coûts de revient supérieurs, je pense, par exemple, au programme Technoclimat que le but, c'est de faire... on est plus dans la précommercialisation. Il faut qu'il y ait des argents aussi dans ces domaines-là, mais il faut qu'on ait aussi des indicateurs. Est-ce qu'on atteint l'objectif pour lequel le programme a été créé ou est financé par le Fonds vert?

M. Traversy : Ce qu'on discutait tout à l'heure, là, donc.

M. Lemieux (Dany) : Oui, tout à fait.

M. Traversy : Et, pour avoir, bon, un peu plus de transparence à l'intérieur de ce fonds-là, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir des mécanismes de reddition de comptes ou d'efficacité sur les résultats que ça peut occasionner? Peu importent les programmes qui sont ciblés, avec le Fonds vert, dépendamment, là, de l'optimisation que vous nous en faites, là, aujourd'hui, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir quelque chose qui nous permet, là, d'évaluer l'impact que ça peut avoir ou du moins d'évaluer l'efficacité, vous qui êtes représentants, là, des chambres de commerce?

M. Forget (Stéphane) : Bien, c'est une constante. On l'a mentionné aussi à l'occasion de la commission Godbout et de la commission Robillard, sur l'importance... Et c'est vrai dans le domaine environnemental, mais c'est vrai aussi dans bien d'autres secteurs, que, lorsqu'on met en place des programmes, ou des mesures fiscales, ou autres... qu'on se donne des objectifs, qu'on mette en place des indicateurs de performance, qu'on donne une durée de vie dans le temps, qu'on soit capable de les mesurer, de les évaluer, qu'on soit capable par la suite de voir si on ne devrait pas concentrer davantage de sommes sur les programmes ou les mesures qui fonctionnent.

Et l'autre élément important aussi, c'était celui de la transparence, qu'on soit capables d'avoir les résultats de l'évaluation des programmes pour qu'on puisse, nous aussi, être capables d'apporter notre contribution à leur efficacité.

M. Traversy : Vous parlez de transparence. Plusieurs groupes aussi sont venus nous mentionner autour de cette table, par rapport au Fonds vert, leurs inquiétudes par rapport à... Bon, certains ont utilisé des mots forts, là, de détournement de fonds, entre guillemets, là, pour notamment le transport collectif, où des fois on a l'impression que les sommes qui sont engagées pour des secteurs primordiaux, pour la lutte aux gaz à effet de serre, puissent être utilisées à d'autres fins que de créer des nouveaux projets ou d'en arriver aux objectifs pour lesquels il a été créé. Est-ce que vous partagez également cette inquiétude? Je parlais évidemment du FORT, là, dans ce cas-ci. Donc, je voulais vous entendre là-dessus.

M. Lemieux (Dany) : Bien, la compréhension de la fédération, c'est à l'effet que les montants au Fonds vert, c'est pour faire des choses additionnelles pour atteindre une cible, donc, en dehors du scénario de référence, des pratiques courantes. Donc, s'il y avait déjà des programmes qui servaient à financer certaines choses, bien, dans un scénario de pratique courante, ils devraient continuer à le faire, et donc, nous, de ce qu'on perçoit, de ce qu'on comprend, c'est que les sommes du Fonds vert devraient servir à faire des actions supplémentaires pour réaliser davantage par rapport aux scénarios courants.

M. Traversy : Effectivement, je partage votre opinion. Et je l'ai bien noté, on fait un petit recensement.

Il y a des gens d'Écotech qui sont venus ce matin nous parler, bon, évidemment, aussi d'entreprises et d'entrepreneurs motivés à vouloir participer également à cette lutte aux changements climatiques. Il y a un aspect qui a attiré mon attention sur l'une de leurs propositions, c'est d'essayer de rendre plus accessibles les appels d'offres dans des domaines où... bon, l'aménagement du territoire ou — on a rencontré l'Association de l'aluminium — donc dans des domaines où il peut y avoir des impacts significatifs pour la lutte aux gaz à effet de serre, donc d'avoir une plus grande ouverture de la part de l'État québécois à ce genre de prérogative. Est-ce que vous pensez, vous, comme représentants des chambres de commerce du Québec, que ça pourrait être un élément positif pour l'atteinte des objectifs?

M. Lemieux (Dany) : Tout à fait. Un exemple patent, c'est dans le cas des bâtiments verts, dans le cas des bâtiments durables. Donc, souvent, on... Bien, en fait, au Québec, un des grands drames, c'est qu'on y va toujours par le plus bas soumissionnaire, donc, même si on a une technologie qui coûte un peu plus cher mais qui pourrait... Parce qu'il y a deux choses, il y a le prix de construction puis il y a le coût d'opération d'un bâtiment. Donc, il faut arrêter de regarder en termes de coût de construction mais de regarder le coût complet de la vie du bâtiment, incluant son coût d'opération. Donc, le bâtiment peut peut-être coûter 2 %, 3 %, 5 %, 10 % de plus à la construction, mais, si on économise 20 %, 30 % sur les coûts d'opération, donc, on vient diminuer notre consommation d'énergie dans le temps, et donc tout ça va s'autofinancer. Le problème, c'est qu'on est pris avec des règles toujours du projet le plus bas coût, donc avec des composantes souvent moins efficaces.

• (15 h 40) •

M. Traversy : Et donc ça, ça... Donc, quand vous parlez de cette analyse globale, là, c'est l'analyse de cycle de vie, à la fois, bon, O.K., des... Parfait. C'était juste pour être sur une terminologie similaire.

Plusieurs nous ont parlé aussi — et vous en parlez également dans votre mémoire — de l'exemplarité de l'État. J'aimerais donc bien comprendre, là, ce que vous concevez, comme association, en termes d'exemplarité. On connaît le concept, évidemment, de fond, là, qui souhaiterait de voir l'État emboîter le pas peut-être, là, d'une façon plus proactive dans ses exemples et dans ses institutions publiques et parapubliques, mais est-ce qu'il y a un créneau en particulier qui intéresse l'association des chambres de commerce du Québec en termes d'exemple que l'État pourrait faire dans sa lutte aux changements climatiques?

M. Lemieux (Dany) : C'est vraiment en général. Donc, l'État, selon nous, a le devoir de montrer l'exemple, donc ça va au niveau de la démonstration de technologies, bon, on a parlé d'acquisition de véhicules électriques, il y a des choses qui sont déjà en marche. On y va plutôt au niveau général, au niveau de l'exemplarité de l'État, mais toujours en priorisant les mesures qui ont un coût de revient en dollars la tonne économique.

C'est sûr qu'il va toujours y avoir des projets de démonstration ou de précommercialisation de technologies qui vont avoir des coûts de revient supérieurs parce que... il ne faut pas laisser ça pour compte non plus, mais il faut être balancé dans les sommes qu'on a et il faut avoir du rendement parce que, comme je le disais tantôt, le but premier du Fonds vert, c'est de réduire les GES, ce n'est pas uniquement d'investir de l'argent.

M. Traversy : ...parce que je sais que le temps doit presque être terminé, je vois les yeux... C'est ça. Quand je vois les yeux de mon président comme ça, il y a toujours une mauvaise nouvelle qui s'en vient. Donc, rapidement, la cohérence semble être aussi un élément phare, là, tu sais, de plusieurs arguments et de propositions de groupes qui sont venus avant vous. La cohérence, pour vous, dans cette lutte aux changements climatiques, elle doit s'appliquer de quelle façon dans les politiques gouvernementales du Québec?

M. Forget (Stéphane) : La cohérence est dans le fait où on veut effectivement réduire nos GES de façon importante, mais il faut être capable de regarder aussi, comme on le disait précédemment, du point de vue économique. Donc, il faut que, d'un côté, le Développement durable fasse son travail, que le ministère du Développement économique soit aussi bien impliqué, à certains égards les Finances, évidemment, si on parle d'écofiscalité. Donc, la cohérence de l'État, c'est que cette cible-là a des avantages et peut avoir des conséquences, donc il faut que l'ensemble du gouvernement soit impliqué dans les impacts et les opportunités d'atteindre ces cibles-là.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici avec nous. Bon, vous savez, en fait vous n'êtes pas les seuls à mentionner ce que vous mentionnez. Je prends par exemple, à la page 11 de votre mémoire, là, dans le point 3, les impacts économiques, vous mentionnez, là, la fuite de capitaux liée à la quantité de réduction des GES achetée, là, parce qu'on sait, dans le document de consultation, peu importe si c'est 35 %, 37,5 % ou 40 %, le gouvernement a des plans pour faire des réductions de 15 mégatonnes d'ici 2030, et puis l'excédent, si on veut, il va aller sur le marché du carbone. Donc là, vous mentionnez... Puis il y a un autre groupe aussi qui a mentionné un peu la même chose, que dans le document on ne tient pas compte du taux de change, ça fait que ce n'est pas 327 millions. Vous autres, vous dites que vous arrivez plus à 436 millions pour le 9,8 mégatonnes.

Ceci étant dit, ça... Puis vous avez aussi un regard de dire : Bien, on a des doutes qu'on va atteindre les cibles qu'on s'était fixées pour 2020. Alors, si je prends ça en considération, moi, j'ai une nouvelle question : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire, pour 2030, comme cible, tu sais, dans le fond, qu'on voudrait juste aller faire le 15 mégatonnes que le gouvernement propose, donc, si on additionne ce 15 mégatonnes à ce qu'on est supposé d'être en 2020, ça donnerait à peu près 26 % de réduction de GES, puis dire : Bien, coudon, on va mettre une cible de 26 % de réduction des GES du niveau de 1990, puis, si on réussit à faire mieux, ça sera du bonus? C'est-u un peu ça que vous voulez mentionner dans votre proposition?

M. Forget (Stéphane) : Comme je le mentionnais précédemment, la cible, pour nous, ça n'a pas été la discussion. Est-ce que c'est 26 %, 30 %, 35 %, même 40 %? On pense qu'une fois que la roue va être bien démarrée, les cibles, on va être capables de les atteindre.

La préoccupation que nous avons, c'est la nomenclature que j'ai faite un peu plus tôt, les conditions gagnantes qu'on doit réunir pour atteindre la cible, peu importe quelle elle sera. On pense que... Ça, pour nous, c'est plus important, les conditions gagnantes, que la cible. Je comprends, là, qu'il y a des enjeux avec Paris puis qu'il faut arriver avec une cible; je n'en suis pas là. Je ne sais pas si, Dany, tu veux ajouter là-dessus.

M. Lemieux (Dany) : Oui, bien en fait c'est ça. C'est que, peu importe la hauteur de la cible, il faut qu'on fasse les pas dans la bonne direction pour être capable de s'enligner pour atteindre une cible, quelle qu'elle soit. Et, nous, c'est ce qu'on vient vous livrer comme message parce que, si on ne fait pas ces ajustements-là, on pense qu'il n'y aura pas de chance d'atteindre les cibles.

M. Lemay : À ce moment-là, les pas qu'on doit faire, moi, si je me fie juste au document de consultation, je vois qu'on a des pas pour des réductions de 15 mégatonnes, tu sais. Le reste, tu sais, on va faire des achats de crédits à l'extérieur.

On a eu plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, puis il y a eu plusieurs propositions de solution qui ne se retrouvent pas dans le 15 mégatonnes que le gouvernement, il avait ciblé avec son comité-conseil au début. Ça veut-u dire, à ce moment-là, qu'on devrait réunir le comité-conseil puis dire : Suite aux consultations, voici toutes les propositions qui ont été faites en commission, on les met dans une grille d'analyse, puis là on se fait un Pareto, puis on détermine c'est quoi, le coût-bénéfice sur toutes les solutions puis est-ce qu'on est capable de faire mieux que les premières 15 mégatonnes qu'on avait ciblées? Peut-être que c'est ça qui devrait être fait, je ne sais pas, je parle à voix haute.

Puis, tu sais, vous avez mentionné qu'il y a des mesures qui sont plus efficaces que d'autres. On regarde les mesures en transport, l'électrification des transports, c'est à peu près 500 $ la tonne. En pâtes et papiers, c'est 300 $. Le marché du carbone, c'est... Bien, vous l'avez... Dans le document, ils le mettent à 33,67 $, mais ils ne tiennent pas compte du taux de change. Tu sais, il y a des mesures... Tantôt, Écotech nous ont dit : Bien, nous, on aurait des mesures à 5 $ la tonne. Il n'y a pas un peu cette analyse-là qu'on doit faire pour savoir c'est où qu'on investit notre argent pour avoir le meilleur rendement sur notre investissement?

M. Lemieux (Dany) : Comme on a proposé, il faudrait que cette analyse-là soit faite des mesures qui existent déjà. Une analyse similaire pourrait être faite des prochaines mesures. De ce que je comprends, le comité consultatif, c'est un travail en continu, ce n'est pas terminé, de ce que je comprends.

Donc, pour ce qui est de la mécanique, de revoir, là, ce n'est pas à nous de... c'est M. le ministre avec le comité consultatif, là, qui doivent travailler ces choses-là. Nous, on a fait des propositions, puis ça nous fera plaisir de contribuer si on nous le demande, mais c'est une voie, c'est une façon de...

M. Forget (Stéphane) : Évidemment, à chaque fois qu'on a l'opportunité de voir les analyses coût-bénéfice, lorsqu'on décide de prendre... de mettre des mesures en place, c'est quelque chose qui rassure beaucoup la fédération et ses membres, assurément.

M. Lemay : Puis je ne sais pas si... C'est terminé?

Le Président (M. Reid) : Il reste quelques secondes pour faire un commentaire, si vous voulez.

M. Lemay : Merci beaucoup de participer aux travaux.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là. Bonjour.

Écoutez, j'ai bien entendu que, dans le fond, pour vous, la cohérence, c'est le levier fondamental d'atteinte de n'importe quelle cible, c'est qu'il faut que ça se tienne, il faut que ce soit un projet, un plan, je dirais même un projet de société, si je peux me permettre. Et, dans ce sens-là, vous avez même suggéré que toute la question de la lutte aux changements climatiques relève plutôt de l'Exécutif que d'un ministère qu'on n'a pas arrêté d'appauvrir depuis les 20 dernières... les 15 dernières années.

Ce que je me demandais, c'est : Vous avez fait... Et là je vais y aller de façon pointue, j'ai très peu de temps, donc nous avons très peu de temps. Vous avez évoqué notamment la question des règles d'appel d'offres, inévitablement c'est toujours au plus bas soumissionnaire. Et on avait un exemple dernièrement dans une école où la commission scolaire avait des plans pour de la géothermie, et que finalement on a construit l'école sans la géothermie, et ça va nous coûter collectivement plus cher. J'aimerais ça... Est-ce que vous avez des exemples de règles que vous aimeriez, que vous trouveriez que ça ferait du sens qu'on trouve dans nos appels d'offres, dans notre objectif de réduction?

M. Lemieux (Dany) : Bien, d'autres juridictions emploient d'autres indicateurs, par exemple la qualité du devis par dollar, il y a d'autres indicateurs qui existent. On pourrait exiger également des technologies, puis, à ce moment-là, bien, les compagnies pourraient soumissionner sur les technologies, donc obliger de regarder des solutions technologiques lors d'appels d'offres, c'est d'autres façons.

Mais il y a des indicateurs qui existent, d'autres types d'indicateurs, pour décider des soumissionnaires gagnants, que seulement le prix le plus bas. Au gouvernement fédéral, il y a d'autres règles. Ailleurs sur la planète, nous, on soumissionne dans 130 pays, puis il y a des règles d'indicateurs différents de soumission.

Mme Massé : ...je comprends que vous invitez à ce qu'on regarde vraiment de ce côté-là. O.K. On ne s'entend pas toujours, mais sur celle-là on s'entend.

Le Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, merci, M. Lemieux, M. Forget, de votre présence et de votre contribution à nos travaux.

Je lève la séance quelques instants pour permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités de l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez la parole.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

M. Tetrault (Eric) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je me présente : Eric Tetrault, président des Manufacturiers et exportateurs du Québec. À ma gauche, Mme Véronique Proulx, qui est directrice, Communications, stratégies et partenariats, chez les Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Puisque mon mémoire est un peu plus court, je vais prendre 15 secondes pour nous présenter, M. le Président. Et ce n'est pas inutile, dans le cadre de la discussion qu'on a, de savoir au juste qui on représente.

Les Manufacturiers et exportateurs du Québec, nous représentons l'industrie, en fait, au Québec, et nous représentons autant l'industrie lourde que les PME. Alors, je peux représenter autant, par exemple, la minière ArcelorMittal sur la Côte-Nord qu'un fabricant de portes et fenêtres à Saint-Jean-sur-Richelieu. Tous ceux qui manufacturent et/ou qui exportent des denrées, des biens et des services à l'extérieur du Québec sont représentés chez nous. Nous sommes une association qui compte à ce jour 840 membres.

J'aurais pu intituler... Je n'ai pas donné de titre à mon mémoire, M. le Président, mais, si j'avais eu à donner un titre, en y songeant, en m'en venant ici, je l'aurais intitulé ainsi, je l'aurais intitulé De la contrainte à l'opportunité. Vous allez voir un peu où on va comme ça. Et ce n'est pas un «timeline» qu'on se donne, vous allez voir que, pour les patrons, il y a des choses qui sont très, très réalisables à court, moyen et à long terme. Il s'agit, dans l'ensemble, de trouver des façons de le faire.

Alors, il existe au Québec à peu près, au moment où on se parle, près de 10 000 dirigeants d'entreprise manufacturière, et très franchement, M. le Président, M. le ministre, je n'en connais pas un seul qui ne veut pas collaborer avec le gouvernement et contribuer à l'effort de réduction des émissions. Il faut bien voir que l'époque où les gens le voyaient strictement comme une contrainte est bel et bien derrière nous, les patrons cherchent une manière de mieux faire les choses également.

Évidemment, la clé pour associer ces dirigeants aux efforts qui seront consentis dans les prochaines années consiste, pour eux, à réduire nos émissions de GES sans nuire ou nuire le moins possible, évidemment, à l'économie. Le gouvernement doit donc, dans notre esprit, pouvoir identifier les bonnes politiques afin d'élargir au maximum son appui auprès des dirigeants que nous représentons. Le marché du carbone, pour nous, est un excellent exemple. L'industrie doit faire preuve d'ingéniosité et investir davantage dans l'efficacité énergétique, si elle veut s'en soustraire, ce qui est profitable à tous : le gouvernement, la population et l'organisation.

Cela amène, M. le Président, notre première recommandation au gouvernement : il faudra s'assurer — et c'est très clair pour les patrons que nous avons consultés — s'assurer que les sommes prélevées seront bel et bien réinvesties dans le Fonds vert. Les dirigeants perdraient confiance dans le processus s'il s'avérait que le gouvernement utilise les sommes autrement.

Notre deuxième recommandation est à l'effet qu'une gouvernance adéquate doit être mise en place pour s'en assurer, justement. Nommément, une association comme la nôtre souhaiterait être impliquée afin de pouvoir faire rapport aux dirigeants. Les patrons, comme vous le savez, sont toujours curieux de, comme on dit en bon québécois, savoir par où passe l'argent. Ils seraient un peu découragés de voir qu'il y a beaucoup d'argent qui est prélevé, par exemple, à travers le marché du carbone, ça peut être autrement aussi, par les moyens que trouvera le gouvernement, et que ça s'en va au consolidé pour d'autres initiatives dans le gouvernement. Ils aimeraient bien voir cet argent réinvesti dans l'économie, sous forme de technologies vertes ou quoi que ce soit, mais, enfin, qu'il y ait un mécanisme qui fait en sorte que les patrons gardent confiance dans le flux de l'argent. Ils sont encouragés, ces patrons-là, par le fait que le marché du carbone est justement une initiative du gouvernement qui contribue à l'économie plutôt que d'être strictement une sanction. Il est important pour eux de voir que les efforts consentis ne se limitent pas aux propositions des groupes militants, mais que ça embrasse plus largement.

Bref, pour les entreprises que nous représentons, les chances sont bien meilleures d'en arriver à des objectifs ambitieux pour le gouvernement si la logique économique et les objectifs du gouvernement sont complémentaires, et cela est d'autant plus important pour nos membres que l'objectif du gouvernement, il faut bien le dire, est assez ambitieux à leurs yeux. Le Québec avait comme objectif, comme on le sait, de réduire les émissions de 20 % pour 2020 par rapport à 1990. 8 %, selon nos calculs, ont été atteints, ce qui nous laisse, selon les calculs que l'on peut faire, 12 % en huit ans ou 29,5 % dans les 15 prochaines années. Nous ne contestons pas ces cibles ambitieuses. Ce que nous disons, c'est qu'elles sont supérieures, actuellement, au taux de croissance des économies. C'est donc, dans l'oeil des gens d'affaires, quelque chose qui sera toujours vu comme étant très ambitieux; pas irréalisable, ambitieux.

L'industrie, M. le Président, sera dans la solution. Puisqu'elle est directement responsable de 28 % des émissions de GES, elle fera partie de la responsabilité collective. De ce 28 %, nous calculons que 55 % est de l'ordre de la consommation énergétique pure, 43 % vient des procédés industriels et 2 % de ce qu'on appelle les émissions fugitives et les emplois de solvants et autres choses. L'industrie a au moins, donc, trois leviers importants sur lesquels elle peut agir, puis on peut en ajouter un quatrième qui est plus indirect, le transport des marchandises effectué par l'industrie contribue, on le sait, largement à l'émission de GES au Québec, mais voilà un secteur qui réalise des gains, alors que la hausse se fait sentir plutôt du côté des véhicules de promenade depuis quelques années.

En d'autres mots, pour nous, l'industrie fera sa part mais a l'impression qu'elle ne pourra, à elle seule, régler le problème, elle cherche une appropriation collective au Québec de ces cibles-là. Il ne faudra pas, pardonnez-nous l'expression, perdre le contrôle sur nos transports. Les avenues sont multiples pour le gouvernement, on le sait. Les plus acceptables sont l'électrification des transports — qui suscite un grand engouement, comme on le sait — un plus grand investissement dans le transport en commun ou encore le support aux consommateurs qui choisissent un véhicule moins énergivore, mais il y en aura d'autres qui sont certainement moins faciles, moins populaires et qui seront peut-être nécessaires, comme une surtaxe sur les VUS, inspection obligatoire pour les véhicules anciens, augmentation du prix de l'essence pour les consommateurs et les entreprises, ce qui pourrait entraîner, évidemment, une augmentation pour le mazout et le propane pour les propriétaires également, pour ne rien dire, M. le Président, de la pédagogie qui sera nécessaire puisque, selon un sondage récent, enfin, le sondage le plus récent qu'on a pu consulter, une majorité de Québécois tiennent à prioriser les énergies renouvelables, mais ils refusent de payer pour les investissements que cela nécessitera, la quadrature du cercle que vous connaissez tous, chacun d'entre vous, en politique. Loin de nous, M. le Président, l'idée d'amorcer aujourd'hui, en ce mercredi, le vaste débat sur ces questions. Ce que nous cherchons à exprimer aussi, c'est qu'il y a nécessité, pour les industriels, que chacun fera sa part au Québec.

• (16 heures) •

L'industrie manufacturière souhaite également que le gouvernement fasse preuve de la plus grande cohérence possible dans ses actions. Comment, par exemple, s'attaquer aux émissions par le transport collectif sans remettre sur la table la question de l'étalement urbain? Est-ce que la voiture électrique risque même de le favoriser? Question légitime pour nous. Combien de temps refusera-t-on aux écoles l'argent nécessaire pour se transformer et être plus efficaces sous prétexte qu'il n'y a pas un sou dans la caisse cette année, alors qu'on voit que les projets sont porteurs sur une période de cinq, huit, 10 ans? Combien de temps allons-nous attendre pour acheminer le gaz naturel liquéfié sur la Côte-Nord, ce qui aurait permis l'an passé, pas cette année, en raison de la baisse du prix du mazout, mais qui aurait permis l'an passé au gouvernement... à l'industrie lourde de réduire de façon appréciable ses coûts en plus de réduire de 30 % ses émissions de GES? On parle d'industrie lourde, industrie minière. On parle donc, en termes clairs, de grands pollueurs au Québec.

Les manufacturiers québécois veulent faire partie de la solution, mais ils veulent aussi que les conditions d'affaires ne se détériorent pas au Québec. Avant d'aller plus loin, je crois utile de rappeler, puisque c'est notre travail, que les entreprises sont fortement taxées, au Québec, et que la lourde réglementation constitue une entrave au bon fonctionnement des organisations. Il faut donc, pour s'assurer leur confiance, que les stratégies qui seront mises en place pour atteindre les cibles d'émission de GES ne viennent pas détériorer davantage le climat d'affaires au Québec, sous peine de le voir, comme je le disais dans mon introduction, comme strictement une contrainte, ce qui serait un échec.

Dans un premier temps, et c'est notre troisième recommandation, nous souhaitons recevoir des rapports réguliers du gouvernement sur les sommes récoltées par le marché du carbone. Ces 3 milliards qui ont été ciblés et qui devraient être atteints d'ici 2020, nous voulons les voir investis dans les nouvelles technologies et dans les opportunités de marché, comme on dit en affaires.

Notre quatrième recommandation est à l'effet d'utiliser ces sommes pour permettre la création d'entreprises émergentes, si la chose est possible. Mettons l'économie en marche et voyons-le comme une opportunité, je reviens encore à mon titre.

Notre cinquième recommandation ne constitue pas la surprise de la journée : Que des mesures de transition adéquates soient prévues. Dans un premier temps, si, comme le prévoit l'étude microéconomique, le Québec réduit sa richesse collective de 600 millions et perd quelques milliers d'emplois dans son action pour réduire les GES, il faut prévoir réinjecter ces sommes dans l'économie. Et, dans un deuxième temps, nous souhaitons des mesures d'aide pour favoriser la transition vers d'autres formes d'énergie pour les entreprises. Je parle spécifiquement des PME. L'industrie lourde — c'était le cas d'ArcelorMittal, à qui j'ai parlé encore il y a quelques instants — va trouver des façons d'échapper peut-être à la bourse du carbone en travaillant sur des projets d'efficacité énergétique, mais, par expérience, ce que je peux vous dire, c'est que plus une entreprise est grande, plus il y a des moyens de travailler sur l'efficacité énergétique. Ce n'est pas aussi évident dans les PME qui comptent une vingtaine, une trentaine d'employés, ils n'ont pas nécessairement les ressources ni le temps pour s'y attaquer, même si la volonté est là. L'industrie lourde, par exemple, aura comme premier réflexe, je viens de le dire, d'implanter de nouvelles technologies pour réduire sa consommation d'énergie. Donc, il faudra penser en termes de taille des entreprises.

Voilà, M. le Président, vous me faites signe, donc je vais terminer. Les Manufacturiers et exportateurs appuient le gouvernement dans cette ambition de réduire les émissions de GES. Si la création du marché du carbone a été perçue comme un geste coercitif par certains, on voit très bien aujourd'hui, avec l'adhésion de l'Ontario, le Clean Power Plan américain et même l'annonce d'une proposition chinoise pour 2017, que le gouvernement a fait preuve de vision, et nous l'en félicitons. Nous l'encourageons même à aller plus loin parce que, pour nous, nous faisons partie d'une économie nationale. Allons-y pour l'Alberta, là on parlera d'une vraie stratégie canadienne nationale. Mais, pour nous, la question va toujours demeurer : Comment concilier économie et réduction des GES pour que chacun en bénéficie, dans un contexte, comme on le sait, où le gouvernement ne peut pas compter sur toutes les ressources financières dont il devrait et dont il souhaiterait bénéficier pour les prochaines années?

Le Président (M. Reid) : Merci. 10 minutes pile, félicitations! Nous allons passer maintenant à une période d'échange avec le côté gouvernemental. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tetrault. Bonjour, Mme Proulx. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je peux vous dire, l'Alberta, en tout cas, déjà il y a une conversation qui a commencé, alors c'est déjà une amélioration par rapport à il y a un an.

Vous avez parlé de pédagogie, j'aimerais ça commencer avec ce concept-là. De votre point de vue, du point de vue de vos membres, ce serait quoi, les mesures, ou qu'est-ce qu'on devrait faire davantage, ou quelles nouvelles méthodes devait-on mettre en place pour justement faire plus, faire mieux en termes de sensibilisation, de pédagogie?

M. Tetrault (Eric) : En fait, les entrepreneurs sont comme la population en général. Je pense qu'ils sont très prêts à collaborer, en autant qu'ils comprennent quel est l'horizon. Comme je l'ai dit, je ne rencontre aucun entrepreneur aujourd'hui, en 2015, qui voit ça strictement comme une contrainte, ils cherchent des manières de collaborer.

Mais ce qu'ils cherchent surtout, ce sont des opportunités d'affaires. La question qui me revenait souvent, lorsque je les consulte, c'est : Qu'entend-il faire du 3 milliards? Est-ce qu'il y aura des opportunités d'affaires là-dedans? Il s'agit au préalable de les identifier, de les informer de ça, et ensuite ils feront le reste des choses. Les entrepreneurs sont des gens créatifs, qui ont de l'ambition, ils vont trouver les opportunités.

Alors, ce serait dommage, par exemple, que les 3 milliards soient strictement compris de programmes gouvernementaux, que ce ne soient que des programmes gouvernementaux. Il faudrait, pour eux, avoir des opportunités d'affaires, des opportunités non seulement de lancer des entreprises, mais de lancer des projets de passage vers les technologies vertes. À ce moment-là, ce serait une excellente pédagogie à faire avec eux, puis vous allez aller chercher davantage d'ambassadeurs au Québec pour ce grand projet qui est, comme je le rappelle, pour les entrepreneurs comme pour les gens, quelque chose qui doit être considéré comme collectif à ce stade-ci.

M. Heurtel : Parce que... Donc, ce que j'entends, c'est qu'il y aurait une méconnaissance des mesures du Fonds vert destinées aux entreprises? Est-ce que la phrase est exacte?

M. Tetrault (Eric) : Oui, je vais aller plus loin que ça.

M. Heurtel : Plus loin?

M. Tetrault (Eric) : Vous l'avez dit en termes polis. Moi, je vais le dire en termes... Chacun son travail, effectivement, M. le ministre.

Ils ne savent pas du tout où le gouvernement s'en va avec ça, avec ces sommes-là. La perception générale des entrepreneurs est un peu comme celle de la population, les gens nous disent : C'est 3 milliards qui vont aller dans les poches du gouvernement, puis la tentation va être grande de réduire le déficit avec ça ou de, bon, payer les comptes courants ou l'épicerie. Il ne faudrait pas en arriver là parce que, là, les entrepreneurs vont vous lâcher, à ce moment-là.

M. Heurtel : Donc, il n'y a pas de connaissance chez vos membres du fait qu'il y a une disposition législative dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit spécifiquement où l'argent doit aller puis que justement c'est impossible de dépenser l'argent du Fonds vert dans d'autres mesures que des mesures visant à mettre en oeuvre les programmes du Fonds vert.

M. Tetrault (Eric) : Il n'y a pas de connaissance de cette disposition législative pour la simple et bonne raison que ce sont des gens qui n'ont pas beaucoup le temps de s'informer, hein? Il faut voir que les manufacturiers, le manufacturier type au Québec, là, il est président de... il est en charge de la production, il est en charge de l'expédition, il est en charge des ressources humaines, il est en charge de l'innovation, il a de la misère à faire sa journée. Lire les dispositions législatives du gouvernement, là, ça vient probablement en queue de liste pour lui, il n'est probablement même pas au courant qu'il pourrait y avoir des opportunités d'affaires, et, à mon avis, si vous me permettez l'expression, ce serait la meilleure vente à faire pour cet objectif très ambitieux que le gouvernement a.

M. Heurtel : Donc, est-ce qu'en termes... Donc, je comprends, j'entends très bien ça, puis je ne m'attends pas non plus à ce que chaque entrepreneur ait dans son dossier les dispositions de l'article 46.1 et suivants de la LQE. Ce que je me dis, c'est que donc... J'essaie de trouver justement des pistes de solution. C'est une meilleure diffusion des programmes du Fonds vert, une meilleure publicité auprès des entrepreneurs, auprès de vos membres? Est-ce que c'est quelque chose avec lequel... Ce qu'on peut faire, c'est faire ça à travers des associations comme la vôtre?

M. Tetrault (Eric) : On peut le faire à travers une association comme la nôtre, dont c'est le travail, et on sera un collaborateur là-dedans, mais je vous suggérerais fortement de venir les rencontrer sur le terrain. Ce sont des gens qui ne sortent pas beaucoup, comme on dit en bon québécois, et il n'y a rien comme un contact direct. Mettez vos bottes, venez les voir sur le terrain, expliquez-leur quelle est votre ambition, votre projet, expliquez-leur quel est l'horizon général du gouvernement, donnez-leur des opportunités de faire des affaires, et ils vont embarquer.

M. Heurtel : Ah! avec plaisir. Vous nous donnerez des dates, mes bottes sont prêtes.

Alors, sur, maintenant... Vous parlez aussi... vous avez mentionné les mesures, les mesures à prendre. Alors, dans les mesures existantes, méconnues, ou des nouvelles mesures, qu'est-ce qu'il faudrait faire davantage ou quel genre de proposition... Puis je sais que vous en avez parlé dans votre mémoire, mais j'aimerais justement peut-être vous faire parler davantage sur quelles mesures concrètes vous voudriez nous voir, mettons, intensifier ou créer.

M. Tetrault (Eric) : En fait, ne réinventons pas la roue. Ce qui fonctionne le mieux, pour les manufacturiers, ce sont les programmes de crédit accélérés.

Par exemple, je prends le... Je prends, par exemple, le crédit d'impôt fédéral pour paiement accéléré pour ce qui est de l'innovation. Je n'ai pas les termes exacts, mais, enfin, pour fins de compréhension entre nous, il s'agit, pour les manufacturiers, de pouvoir compter sur un capital au départ qui leur permettrait de faire de la transition vers leurs technologies, c'est-à-dire de se doter d'équipements. Souvent, la volonté est là, mais le capital n'est pas présent pour eux, ce ne sont pas des gens qui roulent sur un capital de plusieurs millions, dans le cas des petites entreprises. Si on leur permet au départ de pouvoir avoir accès à ces technologies-là, sous réserve de pouvoir avoir ce qu'on appelle un «return on investment», un ROI, de deux ans, trois ans, cinq ans, moi, je pense que la chose est possible avec les manufacturiers. Si on y va avec un crédit d'impôt ou des mesures plus timides, à mon avis, ils n'embarqueront pas, puis c'est une question de capital, pour eux, ce ne sera pas une question de volonté. Puis ça serait dommage de rater ça parce qu'il nous manque 200 000 $ ou 300 000 $ par industrie... par PME, vous savez.

M. Heurtel : Je comprends. Moi, ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Reid) : Oui. Alors, il n'y a pas d'autre question du côté gouvernemental. Nous passons à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

• (16 h 10) •

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais remercier Mme Proulx, M. Tetrault d'être avec nous cet après-midi. Vous avez fait une belle présentation un peu du contexte dans lequel l'association des Manufacturiers et exportateurs du Québec se positionne. Vous êtes... bon, vous êtes partie prenante de cette belle aventure, mais en même temps vous amenez quand même certains éclairages ou en tout cas, du moins, certaines inquiétudes que vous gardez en filigrane des discussions que nous allons avoir aujourd'hui.

J'aimerais avoir tout d'abord votre point de vue de représentants de groupes manufacturiers pour savoir si d'entrée de jeu des solutions comme, exemple, une loi zéro émission a un appétit, a un vent favorable dans les gens que vous côtoyez, du milieu manufacturier. C'est une proposition qui nous a été amenée par plusieurs groupes, que nous affectionnons particulièrement, à l'opposition, alors je voulais voir si vous aviez une opinion favorable pour une telle mesure dans le cadre, là, des défis qui nous attendent.

M. Tetrault (Eric) : À mon avis, aussi louable que soit l'intention, et c'est une intention très louable... À mon avis, ça va être difficilement jouable pour la plupart des manufacturiers.

Je parlais d'ArcelorMittal tout à l'heure parce que je la connais bien, j'y ai déjà oeuvré : une loi zéro émission remet en question l'investissement futur d'une multinationale au Québec parce que ça devient beaucoup plus coercitif que d'autres endroits dans le monde. Alors, pour les multinationales, à un moment donné, le choix devient facile à faire. C'est dommage, mais c'est comme ça. Je ne dis pas que je l'endosse, mais je l'ai vécu comme réalité.

Par contre, lorsqu'on y va plus doucement, avec certains incitatifs, on a vu l'entreprise, qui, avec son usine à Port-Cartier, soit dit en passant, a déjà été un des grands pollueurs au Québec, être l'entreprise au Québec qui faisait preuve du plus d'ingéniosité pour trouver des nouveaux procédés d'efficacité énergétique, si bien qu'ils ont accumulé suffisamment de crédits pour éviter le marché du carbone probablement pour les trois, quatre ou cinq prochaines années. Voilà la façon de travailler avec l'entreprise, y aller, je dirais, de manière suffisamment coercitive pour qu'elle comprenne qu'elle doit faire partie de la solution. Si on devient trop coercitif, à ce moment-là ce sont les analystes financiers qui s'emparent du dossier. Là, on le perd, en quelque part, le dossier change de main. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

M. Traversy : Oui, oui. Donc, vous me dites qu'avec des obligations un peu trop fermes ça manque de souplesse puis ça peut, selon votre avis, là, donc nuire peut-être, donc, à l'économie ou à la... je m'en allais dire au côté sexy, mais du moins à l'attirance que certaines entreprises pourraient avoir de venir s'installer.

M. Tetrault (Eric) : ...terme exact qui est suffisamment, à mon avis, prudent et réaliste, ça devient une contrainte à l'investissement.

M. Traversy : Alors, merci pour votre opinion sur ce point.

Vous avez parlé aussi beaucoup du Fonds vert, c'est un enjeu sur lequel nous discutons depuis plusieurs jours, plusieurs semaines. Vous avez une volonté de transparence dans la façon dont les fonds du... en fait dont l'argent du Fonds vert est utilisé. Vous avez des craintes qu'en fin de parcours, dans le fond, le fruit de tous ces revenus ne soit pas utilisé à bon escient et que, bref, on perde le sens même, là, de l'objectif que le fonds devait réaliser.

Je voulais voir avec vous s'il y avait des solutions pour y arriver. Vous nous dites, bon, plus de transparence, être capable d'avoir des suivis beaucoup plus serrés, je pense que c'est votre quatrième recommandation. Par contre, vous n'avez pas de suggestion concernant l'efficacité des fonds qui sont investis dans les différents secteurs, bon, qui seront choisis pour aider à lutter contre les gaz à effet de serre. Pensez-vous qu'en plus de la transparence il faudrait également des redditions de comptes sur les retombées et l'efficacité qu'un tel fonds peut apporter?

M. Tetrault (Eric) : C'est une suggestion qui pourrait se retrouver entre les lignes.

D'abord, soyons clairs, je n'ai pas exprimé de crainte, j'incite à la prudence. Je n'ai pas de raison de penser que ce sera mal dépensé. Ce que je disais, c'est que, pour les patrons, le lien de confiance avec l'État est quand même assez ténu, ce n'est pas un lien de confiance qui peut être... je vous dirais, qui est durable, peu importe ce qu'on fait. La confiance des entrepreneurs, c'est une chose qu'il faut savoir gagner. Puis je rappelle qu'on est lourdement taxés puis qu'il y a beaucoup de réglementation au Québec. On est déjà dans la contrainte, du côté des gens d'affaires.

Ce que je suggère, en fait, puis je n'ai pas voulu faire de suggestion précise, je suppose que la conversation va se poursuivre, mais dans chaque entreprise sérieuse il y a ce qu'on appelle un comité aviseur. C'est important pour les entrepreneurs de savoir ce qu'on fait avec l'argent, ce sont des gens qui vivent comme ça dans leur logique, il faut comprendre. Alors, si on devait en arriver, par exemple, à la création — c'est une suggestion que je fais — d'un comité aviseur qui se penche sur les meilleures façons d'investir cet argent, mais qu'on s'entend tous, par contre, sur un horizon commun, cet horizon étant de dépenser cet argent en faveur des technologies vertes ou qui soutient un virage vers une économie verte, à ce moment-là, vous allez avoir la collaboration des patrons.

M. Traversy : Merci pour ces précisions. Vous avez parlé également beaucoup, là, de la transition vers l'efficacité énergétique pour les petites et moyennes entreprises, ça semble être une préoccupation qui vous touche particulièrement, c'est ça, pour les plus petits joueurs, là, donc, de votre association. Quel incitatif ou quel avantage pourrait être mis en place pour justement aider ces joueurs à suivre le pas et à être capables, eux aussi, de contribuer, dans le fond, à l'atteinte des cibles qui nous intéressent dans le cadre des discussions d'aujourd'hui?

M. Tetrault (Eric) : En fait, comme je le disais à M. le ministre, il s'agit de pouvoir leur permettre financièrement de faire la conversion au départ, quitte à la repayer sur plusieurs années. À mon avis, les crédits d'impôt et les programmes gouvernementaux vers la transition qu'on a eus jusqu'à maintenant sont trop timides, ce ne sont pas des incitatifs assez robustes pour permettre aux gens d'affaires d'avoir les moyens de leurs ambitions, si je puis dire. Et, comme je l'ai dit, c'est un problème de capital souvent, c'est un problème d'argent.

Alors, il y a plusieurs entreprises au Québec qui hésitent déjà à s'endetter, par exemple, pour faire davantage d'innovation, fabriquer de meilleurs produits puis conquérir de nouveaux marchés. Imaginez-vous s'il faut s'endetter puis des fois davantage pour ce qui est perçu au départ comme une contrainte. Ça peut être difficile.

Mais le dialogue est très possible si on permet aux entrepreneurs de procéder à ces changements-là puis s'ils voient un gain, évidemment, comme on dit en bon québécois, pour leur business.

M. Traversy : Puis dernière question, après je laisserai mes collègues...

M. Tetrault (Eric) : ...en passant, je veux dire, on renégocie actuellement des ententes parallèles pour l'accord de libre-échange avec l'Europe, on pense même inclure des clauses de responsabilité sociale d'entreprise. Alors, il y aura peut-être des choses, à un moment donné, à faire, du côté des entrepreneurs, qui vont devenir des obligations, il faudrait que le Québec soit dans une position où on met l'entrepreneur confortable face à ces nouveaux marchés là. À un moment donné, il va falloir y penser.

M. Traversy : Le message est entendu. Puis en terminant je voulais simplement vous demander, parce que vous avez discuté avec le ministre tout à l'heure : Est-ce que, pour vous, la sensibilisation qui est faite présentement aux acteurs des... au niveau de la population mais aussi des entreprises est problématique ou déficiente? Est-ce que c'est ce que je comprends un peu à lueur des échanges, qu'elle pourrait être davantage améliorée et que ce serait une priorité intéressante pour votre association?

M. Tetrault (Eric) : Bien, trois choses.

D'abord, de façon générale, les entrepreneurs comme les gens dans la population comprennent très bien que l'environnement est sur l'agenda du gouvernement et, comme on dit, un des premiers items à l'agenda. On s'en rend compte à tous les jours, on le voit bien.

Les gens voient bien qu'il y a nécessité également, pour l'avenir, de procéder à ces changements-là et ils sont heureux de voir la position de leadership qu'occupe le gouvernement, je dirais qu'en général la perception est très positive, mais ce sont les... tu sais, comme on dit, «the proof is in the pudding», ce sont les détails qui tuent. Et les gens ne savent pas qu'on va récolter de l'argent avec ça, ils n'ont aucune idée comment fonctionne le marché du carbone, certains entrepreneurs nous posent des questions là-dessus. Alors, il y a énormément de pédagogie à faire au départ pour mieux comprendre...

Le Président (M. Reid) : Merci. Je dois vous interrompre...

M. Tetrault (Eric) : ...l'agenda du gouvernement puis éventuellement s'assurer de la participation des entrepreneurs avec des opportunités...

Le Président (M. Reid) : Je dois vous interrompre parce qu'il faut que je protège le temps réservé aux autres groupes d'opposition.

M. Tetrault (Eric) : Je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Masson, pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous savez, quand on vous écoute et puis on lit votre mémoire, dans le fond, vous avez des inquiétudes à savoir ça va être quoi, l'utilisation du Fonds vert, puis vous voulez vous assurer que ça va revenir dans l'économie pour stimuler l'innovation puis aider nos exportateurs et nos manufacturiers. Ça, c'est très bien.

Moi, j'ai une question pour vous. Si je regarde l'électrification des transports, le 420 millions qui a été annoncé, là, d'ici 2020, là-dessus il y a une somme qui a été allouée pour soutenir la commercialisation et l'exportation des produits novateurs, puis cette somme-là, c'est 4 750 000 $ sur le total de l'enveloppe, là, qui est à peu près 1,1 % de l'enveloppe. Est-ce que, selon vous, là, ça voudrait dire, dans le fond, que c'est trop peu, tu sais, pour... qui revient aux manufacturiers et exportateurs?

• (16 h 20) •

M. Tetrault (Eric) : Bien oui, c'est évident. Mais en même temps il ne s'agit que d'un programme. Là, on parle d'une bourse du carbone qui devrait aller chercher quelque chose comme 3,3 milliards, on parle de sommes beaucoup plus imposantes, puis surtout on a le temps de le définir à partir de maintenant. Je ne pense pas que l'électrification des transports, pour les manufacturiers en général, au Québec, ça ait été vu comme des opportunités d'affaires jusqu'à maintenant. Je pense que ça a été plus perçu comme étant une volonté gouvernementale et que ça fait partie de l'agenda du gouvernement, mais ça n'a pas été vu comme un marché possible pour les entrepreneurs. Je prends exemple de ce qui a été annoncé, ce qui a été promis par ce qui est maintenant le nouveau gouvernement en place à Ottawa pendant la campagne électorale. Le programme d'infrastructure n'a pas été nécessairement vu comme une opportunité d'affaires pour les entrepreneurs, mais ils ont promis 300 millions pour l'innovation et la conversion dans les technologies vertes, et ça, les entrepreneurs l'ont très bien compris parce que c'était extrêmement clair, c'était nommé comme tel, et l'ensemble du programme s'adresse à eux.

Peut-être qu'au sein du Fonds vert, au sein d'une enveloppe de 3,3 milliards, la solution est peut-être de dédier une enveloppe à ça et de faire la pédagogie, comme je dis depuis le début, autour de ça. Là, ils vont comprendre ce qui est réservé pour eux puis ils vont comprendre que ça, c'est pour développer le marché. Au sein d'un grand programme, au sein, je dirais, d'une grande politique gouvernementale, c'est toujours plus dur à décortiquer, malheureusement.

M. Lemay : Bien, vous savez, quand on regarde le PACC, là, 2013‑2020, là, on regarde dans les mesures, là, c'est 130,5 millions qui... pour soutenir l'innovation, la recherche et le développement, la démonstration et la commercialisation de technologies visant la réduction des émissions de GES. Ça veut-u dire que le... Sur le 3,3 milliards, est-ce que vous pensez que le 130 millions devrait être bonifié, au Québec, à ce moment-là?

M. Tetrault (Eric) : Bien, moi, je prends pour acquis que, le 3,3 milliards n'étant pas dépensé jusqu'à maintenant, on a le temps d'avoir une conversation là-dessus. Alors, on prête plus ou moins d'attention aux chiffres pour l'instant.

M. Lemay : Parfait. Puis, dans votre mémoire... Il me reste encore au moins une minute, là?

Le Président (M. Reid) : Oui, oui, deux minutes.

M. Lemay : O.K., parfait. Vous dites, dans le fond, que l'effort qu'il nous reste à faire d'ici 2030, là, c'est 29,5 %, vous l'avez mis à peu près à 2 % par année, puis vous dites que, dans le fond, dans le contexte actuel, il n'y a même pas ça dans l'inflation, tout le kit, tu sais, c'est un peu difficile à atteindre. Mais, si on regarde... Je reviens toujours au document de consultation, où c'est que le ministère nous annonce qu'il y a des plans de réduction pour 15 mégatonnes au Québec, puis la balance va se faire sur le marché du carbone. Ça veut dire, si on enlève, là, le 9,8 mégatonnes qu'on achèterait à l'extérieur, là, dans le fond, on enlève un 11,8 %, ça fait que ça veut dire que c'est... mettons on le met à 17,7 % sur les 17 ans qu'il reste, là, ça veut dire c'est 1 % par année, c'est moins que ce que... Est-ce que ça vous... Tu sais, est-ce qu'on peut le voir de même puis dire : Bon, si on fait un effort de 1 %, c'est quand même acceptable, puis, la balance, on va sur le marché du carbone?

M. Tetrault (Eric) : Moi, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas aussi ambitieux que le gouvernement puis que les autres gouvernements dans le monde. Je pense que la chose est réalisable. Je ne sais pas si j'ai les bonnes méthodes de calcul, mais j'ai calculé 8 % par rapport à 1990. Si on veut atteindre 37,5 % en 2030 par rapport à 1990, bien 37,5 % moins 8 %, pour moi, ça fait 29,5 %. Je l'ai utilisé comme exemple parce que, les entrepreneurs étant des gens de chiffres, ils vont vous dire tout de suite qu'on a des cibles qui sont plus ambitieuses que notre taux de croissance en ce moment, donc c'est clair que ça va être vu comme un grand effort à faire pour eux.

M. Lemay : Parce que, tu sais, dans le fond, on fait un effort au Québec, mais, la balance, on va sur le marché du carbone, ça fait que ça veut dire, dans le fond, qu'on fait... tu sais, on fait de l'évasion, là, tu sais, on envoie nos capitaux à l'extérieur. Donc, la question qui se pose, c'est : On veut-u vraiment faire ça ou on veut plutôt stimuler localement puis aider nos entreprises?

M. Tetrault (Eric) : Je ne vois pas pourquoi on ferait une chose aux dépens de l'autre. Je veux dire, l'environnement, pour moi, ça n'a pas de frontières, puis les entrepreneurs, ce sont des gens qui n'ont pas beaucoup de frontières non plus. Il s'agit de... On s'entend tous pour faire des efforts pour sauver la planète, comme on dit, alors pourquoi ne pas y aller avec ça?

M. Lemay : Excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons au bloc réservé aux députés indépendants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Alors, merci, M. le Président. Merci. Bonjour.

Je continue là-dessus, l'environnement n'a pas de frontières. Vous disiez un petit peu plus tôt qu'il vous arrive d'être en discussion sur des accords de libre-échange. Une des choses qu'on observe dans les dernières années, c'est que, dans les négociations de nos accords de libre-échange, on se retrouve à mettre des contraintes qui font en sorte que les États comme le Québec qui souhaitent aller de l'avant se retrouvent par après poursuivis par les entreprises privées. Qu'est-ce que vous avez à me dire là-dessus? Parce que je veux bien qu'on l'atteigne, je veux bien qu'on se dise : Investissez de l'argent, on va se transformer, na, na, na, mais, en bout de ligne, si d'une main on se dit ça puis de l'autre main on signe des accords de libre-échange qui nous attachent la démocratie jusqu'à nous étouffer... Comment qu'on fait ça, là?

M. Tetrault (Eric) : Vous savez, les accords de libre-échange, d'abord, ce sont des textes qui ne sont pas connus. Il faut s'entendre sur une chose, le Partenariat transpacifique est un accord de principe. J'espère que je ne vous dévoile pas de scoop aujourd'hui.

Mais je vais être bien franc avec vous, M. le Président, je n'ai pas pu lire les textes, puis il y a bien des gens qui sont dans des postes de décision ou qui représentent des gens d'affaires comme moi qui n'ont pas pu avoir accès aux textes actuellement parce qu'on est en train de les réviser, il y aura une traduction qui va être nécessaire, puis ensuite ce sera le tour des avocats. Moi, j'ai compris que je ne verrai pas les textes avant l'an prochain. Mais de plus en plus...

Mme Massé : ...avant nous, les parlementaires.

M. Tetrault (Eric) : Je ne sais pas. Non, je ne crois pas, enfin, je ne le souhaite pas non plus. Ce sont des textes qui doivent être, à mon avis, livrés à un bon débat collectif, on ne veut pas signer des choses juste pour le plaisir de les signer.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que de plus en plus on inclut dans les négociations des obligations environnementales envers les entreprises qui vont faire partie du marché. Il ne faudrait surtout pas, parce qu'on signe des ententes de libre-échange, en arriver à un point où le Québec serait obligé de perdre un peu d'ambition parce qu'il a pris du leadership dans la question. Nous, on ne supporterait pas ça nécessairement. Et, si notre avis était demandé, ce qui n'est pas le cas, mais, si notre avis était demandé, et probablement qu'en quelque part dans le processus il va l'être, nous allons être assez fermes sur ces questions-là, tout simplement parce qu'on ne veut pas désavantager les entreprises québécoises face aux entreprises qui se retrouvent ailleurs dans le monde. Une chance qu'on a l'Ontario dans le marché du carbone parce qu'on était déjà dans une situation où il y avait davantage de contraintes au Québec. Nous, on a applaudi lorsque l'Ontario a rejoint le marché du carbone parce que, pour nos entreprises, ça voulait dire qu'on peut être concurrentiels avec notre marché naturel.

Mme Massé : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Reid) : Un court commentaire.

Mme Massé : Bon, on pourra s'en reparler.

M. Tetrault (Eric) : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Reid) : Alors, Mme Proulx, M. Tetrault, merci de votre contribution aux travaux de notre commission.

La commission suspend ses travaux quelques instants, le temps de permettre à nos prochains invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue maintenant aux représentants du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Vous connaissez, vous avez l'habitude, là : 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite nous aurons une période d'échange. Je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement. Vous avez la parole.

Regroupement des organismes de bassins
versants du Québec (ROBVQ)

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Mmes et MM. les commissaires, tout d'abord, je vous remercie de permettre au Regroupement des organismes de bassins versants du Québec de présenter son mémoire sur la cible de GES 2030. Je suis accompagnée de M. Jean-Paul Raîche, premier vice-président du ROBVQ, président du COGESAF et professeur associé à l'Université de Sherbrooke. M. Raîche est docteur en philosophie de l'environnement et d'écologie politique. Quant à moi, je suis Marie-Claude Leclerc, directrice générale du ROBVQ depuis 10 ans, titulaire d'une maîtrise en analyse des politiques publiques.

• (16 h 30) •

Ce mémoire est le fruit d'une concertation auprès de notre réseau des organismes de bassin versant, les OBV, et représente notre position concertée. Vous avez en votre possession notre mémoire, aussi je vais me permettre de souligner les recommandations qui nous tiennent particulièrement à coeur et d'en préciser le contexte.

Donc, nous comprenons que le Québec souhaite présenter sa cible de réduction de GES dans le cadre de la 21e Conférence des parties de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques de 2015. Cette rencontre devrait permettre de conclure un nouvel accord international sur le climat, applicable à tous les États, afin de maintenir le réchauffement mondial en deçà de 2 °C. Lors de cet événement, le Pérou, appuyé par la France, prépare une journée sur le thème de résilience, eau et adaptation aux changements climatiques qui se tiendra le 2 décembre. La conclusion de cette journée est l'endossement politique des engagements pour l'adaptation et le renforcement des capacités de résilience aux changements climatiques dans les bassins versants et la signature du pacte de Paris. Ce pacte est un engagement à prendre des actions concrètes et assurer un suivi lors des prochains événements internationaux dans le domaine de l'adaptation et de la résilience aux changements climatiques. Le ROBVQ et plusieurs OBV sont signataires de ce pacte comme de nombreux autres intervenants de partout dans le monde, dont plusieurs États. Nous vous invitons d'ailleurs à signer ce pacte.

Notre mémoire a donc été rédigé avec cela en tête que la réduction de nos émissions de GES n'est qu'un des éléments à présenter lors de la COP21. Les conséquences des changements climatiques sur les petits et grands cycles de l'eau, sur la sécurité et sur la santé de la population sont largement documentées, aussi, plutôt que de vous présenter ces éléments connus et acceptés largement, nous proposons plutôt des éléments pour prendre en considération ces conséquences par les collectivités.

En ce qui concerne la cible de réduction, le ROBVQ est heureux de voir que le Québec est prêt à s'engager internationalement, pour la réduction de ses émissions de gaz à effet de serre pour 2030, de 37,5 % moins élevé qu'en 1990 et félicite le gouvernement pour la qualité du document de consultation.

Cependant, le ROBVQ invite plutôt le gouvernement à visiter... à viser, pardon, l'atteinte de la cible de 40 % minimum proposée par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, et ce, afin de réussir à atteindre la cible de 2050. Le ROBVQ se rallie à l'avis du RNCREQ et de la FTQ à l'effet que le Québec devrait limiter le recours à l'achat des crédits carbone à l'étranger. Le ROBVQ est favorable au marché du carbone mais invite le gouvernement à mettre en oeuvre un maximum d'actions de son PACC afin d'atteindre sa cible élégamment plutôt qu'en ayant recours à un outil économique qui demande moins d'efforts.

Plusieurs éléments proposés pour réduire les émissions de GES nous semblent justes et appropriés, notamment en transport et en aménagement du territoire. Cependant, au moment même où nous participons à cette consultation sur la réduction des GES, des décisions sont prises, donc nous interrogeons la cohérence — le projet de transport de 400 millions de barils de pétrole annuellement d'Énergie Est, la permission de détruire un milieu humide à Laval qui a été donnée sans compensation en septembre, l'exploration des hydrocarbures à Anticosti. C'est pour développer une cohérence que le ROBVQ invite le gouvernement à adopter une politique nationale d'aménagement du territoire et de l'urbanisme. Nous vous référons à l'alliance Ariane.

D'autre part, toujours dans les mesures de réduction des GES, plusieurs mesures concrètes pour l'eau pourraient être entreprises, comme la conservation, la restauration et la création des milieux humides qui agissent comme puits de carbone, sans considérer le rôle important en adaptation. C'est pourquoi le ROBVQ rappelle gentiment au gouvernement la nécessité d'adopter rapidement une loi sur les milieux humides.

D'autres mesures de réduction des GES qui ne concernent pas l'eau sont proposées dans notre mémoire. Un exemple parmi eux, la réduction des besoins en transport, nous semble une avenue intéressante en assurant le déploiement de réseaux de télécommunications fiables et efficaces partout au Québec pour la formation à distance, les webinaires, des rencontres, etc.

Tel que mentionné précédemment, pour le ROBVQ, la COP21 est aussi l'occasion de présenter non seulement notre cible de réduction des GES, mais également, et comme plusieurs autres pays, les orientations d'un plan d'adaptation et de résilience aux changements climatiques. Dans son document de consultation, le gouvernement semble très enthousiaste quant à la rapidité qu'auront pour effet les changements de comportement et d'habitudes sur la réduction des gaz à effet de serre. Le ROBVQ ne partage pas cet enthousiasme et se range plutôt du point de vue de l'ONU à ce sujet. Dans un rapport, l'ONU stipule que les tentatives pour atténuer les effets des changements climatiques ont commencé mais que leur action est trop lente pour produire des résultats rapidement. Il est donc à la fois urgent et plus efficace sur le plan des coûts de commencer à s'adapter dès maintenant.

Au-delà de l'hydraulicité, des crues printanières et des pluies torrentielles, des problématiques d'étiage et de l'augmentation de la température, on doit d'abord et avant tout comprendre et outiller les collectivités du Québec afin de développer leur capacité de résilience face à ces situations. Elles doivent aujourd'hui être en mesure d'agir concrètement et promptement, et ce, malgré le contexte d'incertitude quant aux impacts précis du changement climatique pour eux. C'est pourquoi le ROBVQ demande que le plan gouvernemental permette non seulement l'adaptation aux changements climatiques, mais également le renforcement de la résilience des collectivités.

Concernant le financement des plans, donc, présentement le Fonds vert recueille entre autres les revenus du marché du carbone, dont l'utilisation est prévue pour financer le PACC deux. 93 % des actions de ce PACC concernent la lutte aux changements climatiques. Le ROBVQ recommande au gouvernement de financer également et de façon importante un plan d'adaptation et de résilience aux changements climatiques à même le Fonds vert.

Le ROBVQ rejoint l'avis de l'avis de la FTQ concernant le remboursement de la dette qui nuit à l'environnement. Le Fonds des générations, qui vise à réduire la dette fiscale des Québécois, devrait être mis à contribution, car un déficit environnemental se traduira nécessairement par des impacts importants sur l'économie et les conditions de vie des générations futures. C'est pourquoi le ROBVQ recommande qu'un pourcentage à définir du Fonds des générations soit versé pour le financement des actions du plan d'action sur les changements climatiques et du plan d'adaptation et de résilience aux changements climatiques.

Le ROBVQ recommande également de créer rapidement des programmes de lutte, d'adaptation et de résilience aux changements climatiques de façon à financer dès maintenant les actions définies dans ces plans. Nous recommandons en particulier de renouveler le programme Climat municipalités du MAMOT. Ce programme devrait également financer non seulement l'élaboration, mais aussi la mise en oeuvre des actions des plans d'action, de lutte et des plans d'adaptation et de résilience aux changements climatiques des municipalités.

Une alliance pour l'adaptation aux changements climatiques. Le ROBVQ travaille à la création d'une alliance sur l'adaptation et la résilience aux changements climatiques qui aurait pour objet de faire émerger et consolider des mesures d'adaptation de tous les secteurs d'activité pour contrer les impacts des changements climatiques dans une économie résiliente et équitable et un environnement propice à la santé des populations et des écosystèmes. Une telle alliance aurait entre autres pour mandat d'assurer une veille sur les mesures d'adaptation et de résilience aux niveaux international, régional et local, de favoriser l'échange d'expertise et de bonnes pratiques, d'accompagner des projets et des opérations à caractère novateur et expérimental. Le ROBVQ fait actuellement le démarchage auprès d'organismes afin de créer cette alliance dont l'arrimage avec le plan d'adaptation et de résilience aux changements climatiques est primordial. Le ROBVQ souhaite l'appui du gouvernement dans la création de cette alliance pour l'adaptation et la résilience.

L'évaluation environnementale stratégique et l'adaptation aux changements climatiques. Le PACC un a permis l'acquisition de connaissances importantes dans les domaines hydrique et climatique, entre autres. Cependant, il serait pertinent d'utiliser l'évaluation environnementale et stratégique pour combler les lacunes d'information sur l'eau et les changements climatiques, notamment en ce qui concerne la gestion des barrages, les inondations, les eaux souterraines et tous les aspects sociaux nécessaires pour développer les capacités de résilience et d'adaptation des collectivités. Le ROBVQ recommande donc au gouvernement de réaliser une série d'études dans le cadre d'une EES sur l'eau et les changements climatiques qui permettrait de faire le point sur la situation et d'éviter les problèmes de cohérence dans les décisions gouvernementales soulevées précédemment. Les EES sont utilisées dans plusieurs pays afin de tenir compte des changements climatiques sur l'eau, comme au Vietnam et en France. L'EES partage de nombreuses caractéristiques avec la gestion intégrée des ressources en eau comme l'intégration des considérations environnementales et sociales dans les décisions multisectorielles, le suivi et l'évaluation des résultats et les approches participatives. L'évaluation environnementale stratégique peut donc appuyer la gestion de l'eau tout en tenant compte des changements climatiques.

Au Québec, la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources en eau a été confiée aux organismes de bassin versant que nous représentons, les OBV. C'est donc dire que les OBV pourraient jouer un rôle crucial dans l'adaptation aux changements climatiques pour les usages de l'eau au sens large. Étant donné que l'adaptation aux changements climatiques est une responsabilité non seulement du secteur de l'eau, mais aussi des divers autres secteurs apparents, l'EES est un véhicule qui peut aider à mettre en oeuvre les principes de la gestion intégrée des ressources en eau. Il y a tout intérêt à réfléchir plus avant à la valeur ajoutée que pourrait apporter la combinaison de la gestion intégrée des ressources en eau et de l'évaluation environnementale stratégique lorsqu'on travaille à la mise en oeuvre de l'adaptation aux changements climatiques, nous dit l'ONU. Le ROBVQ recommande d'inclure la démarche de la boîte à outils pour l'intégration de la variabilité climatique dans les plans directeurs de l'eau des OBV. Confier ce mandat et les ressources appropriées permettrait d'obtenir un portrait de la vulnérabilité des collectivités.

En conclusion, cette consultation est, pour le ROBVQ, une première étape menant à d'autres échanges concertés sur les moyens à mettre en oeuvre afin d'atteindre cette cible de réduction de 40 % en deçà de 1990, et d'adapter nos usages de l'eau, et de renforcer la résilience des collectivités aux changements climatiques. Le ROBVQ souhaite poursuivre sa collaboration avec le gouvernement à ce sujet. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. Du côté gouvernemental, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Leclerc. Bonjour, M. Raîche. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

Est-ce que j'ai bien compris que vous avez affirmé, Mme Leclerc, que nous n'avions pas, au gouvernement, une stratégie d'adaptation à la lutte contre les changements climatiques?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Heurtel : O.K. Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît? Parce que c'est ça que j'ai compris.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Est-ce que tu veux y aller, Jean-Paul?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui, si vous me permettez. Non, on connaît la stratégie, la stratégie a été adoptée en même temps que le PACC deux...

M. Heurtel : Bien, c'est une mesure du PACC. C'est plusieurs mesures, d'ailleurs, du PACC.

• (16 h 40) •

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est ça. Sauf que, les actions, il n'y a pas un plan d'adaptation. Il y a un plan de changements climatiques, et 93 % du plan porte sur la lutte aux changements climatiques, puis il y a un 7 % qui porte sur l'adaptation aux changements climatiques. Donc, la réalisation de la stratégie se fait par les dernières priorités du plan, et ça représente à peu près 7 % du budget qui a été alloué.

M. Heurtel : Bon, O.K.

M. Raîche (Jean-Paul) : On est conscients qu'il y a une stratégie puis on est conscients qu'il y a quelques actions qui sont reliées à l'adaptation. Cependant, la majorité des actions, ce sont des actions d'acquisition de connaissances surtout.

M. Heurtel : O.K., bon, je n'ai pas le temps de faire le débat plus longtemps, mais disons que...

Une voix : ...

M. Heurtel : Pardon?

M. Raîche (Jean-Paul) : On peut vous citer le document qui a été produit par le...

M. Heurtel : Moi aussi, moi aussi.

M. Raîche (Jean-Paul) : D'accord.

M. Heurtel : J'aimerais revenir, bon, particulièrement aux bassins versants et plus particulièrement pour l'atteinte tant de la cible 2020 que celle de 2030, que celle de 2050. On convient qu'on doit considérer les bassins versants, les milieux humides comme étant, justement, des actifs à développer davantage parce qu'ils contribuent à réduire nos émissions. Qu'est-ce qu'on devrait faire d'abord au niveau de la sensibilisation? Parce que je crois que c'est méconnu, ce fait-là. Alors, de votre côté... Parce que vous êtes très actifs dans le domaine, mais, veux veux pas, force est de constater que la question des bassins versants, les milieux humides puis leur contribution à la lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas connu. Et donc j'aimerais ça voir, de votre côté, qu'est-ce que vous proposez de faire davantage pour mieux sensibiliser puis qu'est-ce qu'on peut faire, nous, comme gouvernement, pour mieux faire un travail de sensibilisation dans ce domaine-là.

M. Raîche (Jean-Paul) : Vous comprendrez que la question, elle est assez vaste. Les OBV font un travail avec les différents acteurs du territoire, donc avec les municipalités, avec les agriculteurs, les forestiers. On fait ce travail de sensibilisation par le truchement de nos PDE, de nos plans directeurs de l'eau. On n'a pas, je vous dirais... on n'a pas les moyens actuellement de faire une sensibilisation grand public, dans ce contexte-là, mais quand même, auprès des principaux décideurs, on le fait. Quand je parle de milieux humides avec l'ensemble des associations forestières, par exemple, qui siègent... Parce que les associations forestières siègent sur les OBV. Alors, à ce moment-là, on les rencontre; indirectement, de cette façon-là, on les sensibilise.

Donc, ça, cette dimension-là, il y a un travail qui se fait par l'ensemble des organismes de bassin versant quand ils font la promotion de leurs plans directeurs de l'eau, et c'est d'ailleurs un des éléments de leur mission, fixé par la loi, de faire la promotion des actions auprès des acteurs. Ça, c'est un élément important. Mais on n'a pas les moyens actuellement pour faire une sensibilisation à grande échelle auprès de l'ensemble du public.

Sauf que vous l'avez remarqué avec les déversements à Montréal. Quand il y a un élément symbolique qui se présente, bien là, la sensibilisation, les gens sont plus à l'écoute, alors à ce moment-là il se fait... il y a une sensibilisation indirecte. Puis ça a été le cas, entre autres, avec la situation des lacs avec les cyanobactéries. Ça fait qu'actuellement, par rapport aux milieux humides, on n'a pas ce symbole important, cette situation qui permettrait de conscientiser davantage.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Peut-être si je peux compléter... Tout à l'heure, vous parliez aussi du rôle que vous pouvez jouer et que nous, nous pouvons jouer. Lors de notre mémoire sur la LQE, on parlait d'avoir une cartographie détaillée du Québec concernant les milieux humides. Déjà de savoir où ils sont, ça peut aussi aider à la sensibilisation, parce que déjà, si on sait où est un milieu humide, on est plus portés à pouvoir en prendre soin, à pouvoir faire attention, versus si on ne sait pas ce qu'est un milieu humide. Donc, déjà, d'avoir une cartographie détaillée d'où sont nos milieux humides, les milieux humides d'intérêt, etc., permettrait de pouvoir réaliser une partie de ça.

M. Raîche (Jean-Paul) : À cet effet-là, s'il y avait... Il n'y a pas de budget actuellement. Nous, on travaille dans l'Estrie avec Canards illimités, je rencontre les préfets et les maires pour réussir à avoir un financement de leur part. C'est difficile parce qu'ils nous disent : Nos priorités, dans le contexte budgétaire actuellement, n'est pas d'élaborer cette cartographie. Et la première question qu'ils me posent, c'est : À quoi va me servir d'avoir cette cartographie-là, surtout que peut-être que ça ne me serait pas utile de l'avoir? Alors, vous voyez, déjà là il y a... C'est toujours une question de financement.

M. Heurtel : Donc, le seul obstacle que vous voyez à la sensibilisation, c'est de l'argent. Il n'y a rien d'autre, il n'y a pas d'autre moyen à adopter, tous les moyens existent, c'est juste de l'argent qui manque.

M. Raîche (Jean-Paul) : ...des programmes d'abord.

M. Heurtel : Quel genre de programme?

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, des programmes... Si on prend, par exemple, au niveau du ministère de l'Éducation, il pourrait y avoir des programmes de sensibilisation, éducation par rapport à l'environnement, et ces programmes-là n'existent pas. À l'intérieur des institutions scolaires, il existe des programmes permettant cette information-là, mais ça n'existe pas pour aider des organismes bénévoles, justement, à faire ce travail de sensibilisation et d'éducation parce que ça ne fait pas partie de la mission directe du ministère de l'Éducation et des institutions scolaires.

M. Heurtel : Avez-vous calculé la contribution en termes de séquestration de carbone, justement, des milieux humides, des tourbières, tout ça? Est-ce que vous avez fait cet exercice-là?

M. Raîche (Jean-Paul) : Non.

M. Heurtel : Quels seraient, de l'autre côté, les... Quels seraient les genres d'incitatif? Si on regarde d'un côté d'écofiscalité, avez-vous réfléchi au niveau des incitatifs qu'on pourrait mettre en place pour justement favoriser, tant auprès des municipalités, des propriétaires privés... des incitatifs pour justement favoriser la conservation puis peut-être même le développement des milieux humides?

M. Raîche (Jean-Paul) : Si je prends le point de vue actuellement des agriculteurs et des forestiers, c'est qu'eux disent : Si on protège ces milieux-là, on aimerait être financés pour le faire, c'est un bien-être collectif. Alors, ça, ça revient régulièrement. On peut toujours mentionner l'idée de ce qui existe actuellement au niveau agricole pour financer, cependant les montants sont peu élevés et ne permettraient pas de financer les agriculteurs pour cette protection-là directement. Il y a aussi des moyens financiers au niveau de la réduction de taxes, des éléments semblables pour cette clientèle en particulier, agricole et forestier.

Puis comme on l'a déjà mentionné puis... Le rapport Pellerin que vous avez demandé indique très bien que la majorité des agriculteurs, des forestiers ne font pas de demande de certificat d'autorisation par rapport aux milieux humides. On intervient, mais pas de demande.

Puis en plus de cela on ne sait pas, comme Marie-Claude l'a dit tout à l'heure, on ne sait même pas où ils sont situés, et cette cartographie-là, pour nous, elle est fondamentale. On sent, nous, le besoin des OBV, les aménagistes sentent le besoin, mais ça ne veut pas dire que les élus municipaux en sentent le besoin, de cette cartographie-là, surtout s'ils ont à la financer.

Et, en passant, pour couvrir l'ensemble de l'Estrie, pour la cartographie de l'ensemble de l'Estrie, c'est 700 000 $. Ce n'est peut-être pas beaucoup par municipalité, mais c'est quand même un montant appréciable. Et, dans ce cas-là, on compte sur le fédéral à 50 % avec leur programme.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Alors, nous passons à l'opposition officielle avec M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aimerais remercier, évidemment, nos intervenants qui sont avec nous aujourd'hui, M. Raîche, Mme Leclerc. On se croise quand même assez souvent, là, ces temps-ci, là, à force d'inviter les gens à venir en commission, alors j'imagine que vous connaissez la formule, depuis tout ce temps. J'aimerais donc commencer dès maintenant avec une question assez simple.

Vous avez parlé, tout à l'heure, de 93 % du PACC qui était, dans le fond, utilisé pour le volet changements climatiques, seulement 7 % pour l'adaptation. J'ai senti une hésitation dans votre dialogue avec le ministre, j'aimerais éclaircir ça avec vous tout de suite. Pourquoi, selon vous, 7 %, ce n'est pas suffisant dans le cadre du plan qui a été mis en place?

• (16 h 50) •

M. Raîche (Jean-Paul) : D'abord, les actions qui sont mises en place, comme je disais tout à l'heure, c'est des actions d'acquisition de connaissances. On parlait tout à l'heure, entre autres, de renouveler Climat municipalités. Climat municipalités, c'était pour rédiger des plans, on a engagé des firmes, entre autres, pour rédiger ces plans-là, mais il n'y avait pas de somme qui devait être allouée pour la mise en oeuvre des actions de ces plans-là. Ça, c'était clair, c'était même indiqué à l'époque dans le document de Climat municipalités. Alors, ce n'est pas suffisant.

Puis en même temps, écoutez, juste en adaptation, si on se fie aux documents de l'ONU, c'est au-delà de 85 milliards qu'il faudrait mettre, dans certains cas, pour juste l'adaptation, pour qu'on ne vive pas des conditions... Parce qu'il faut s'entendre. On est d'accord avec la réduction, ça, c'est bien important, parce que la réduction va faire qu'il va y avoir moins de conséquences, mais il n'y a malheureusement pas de mur qui empêche la situation des tempêtes au Québec, et, à ce moment-là, on va devoir vivre nécessairement les conséquences des changements climatiques. Et, ces conséquences-là, il faut aussi les prendre en considération pour aller vers l'adaptation.

Alors, si on regarde actuellement les actions qui sont... 70 millions à peu près qu'il y a eu dans les plans, ça a l'air énorme, 70 millions, là, mais on n'est pas dans les milliards. Alors, dans ce cadre-là, le budget étant limité, centré sur les actions et connaissances, il est temps qu'on passe à des actions concrètes, beaucoup plus concrètes d'adaptation.

Et à ce moment-là, écoutez, je peux vous donner des exemples. Dans le milieu municipal, la gestion des eaux pluviales, juste la gestion des eaux pluviales... Puis, en passant, si on faisait une meilleure gestion des eaux pluviales puis en même temps une sensibilisation — on la fait actuellement sur la consommation d'eau potable — bien on éviterait une petite partie des surverses. C'est des mesures d'adaptation.

Les bassins de rétention, ils jouent un rôle, mais, si on aménageait les milieux humides et on les conservait, mais les milieux humides joueraient un rôle sur le bassin versant qui ferait que... puis même dans les municipalités, qui ferait qu'il y aurait moins de conséquences aussi sur les surverses puis on ferait moins de bassins de rétention. Vous voyez, ça, c'est de l'adaptation, mais c'est des budgets importants.

M. Traversy : Si je comprends bien, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que, bon, évidemment, la lutte aux changements climatiques est très importante, mais qu'il ne faut pas oublier non plus que, pendant qu'on fait cette lutte aux changements climatiques, il y a quand même des réalités auxquelles il faut faire face puis il y a des infrastructures ou il y a des installations qu'il faudrait adapter, là, davantage pour mieux correspondre à la réalité d'aujourd'hui, de 2015. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui, tout à fait. Il y a cet élément-là par rapport à l'adaptation, mais il y a aussi tout l'élément résilience qui est très important aussi, donc d'aller... — il y a un mot qui va là, là — de faire en sorte que les collectivités puissent se prendre en charge lorsqu'il arrive des événements x, donc d'avoir la capacité de faire de la veille par rapport, par exemple, aux inondations, quand ça s'en vient, de pouvoir savoir, dans une rue, qui sont les personnes à mobilité réduite, combien il y a de jeunes enfants, pour faire en sorte, si on doit avoir un plan d'évacuation, qu'on le mette en oeuvre mais qu'on n'oublie personne dans un fond de garage, là, qu'on n'oublie personne dans un sous-sol. Donc, ça, c'est pour faire en sorte que les collectivités puissent se prendre en main pour faire face aux intempéries, pour faire face aux changements... pas aux changements climatiques, faire face à un événement climatique. Donc là, on est dans la résilience, puis on a besoin aussi d'avoir des fonds pour ça.

Donc, des fonds qui vont à la recherche, c'est hyper important, extrêmement important, c'est nécessaire pour savoir où on s'en va, quels sont les éléments qui nous préoccupent, mais on doit également mettre des fonds pour faire de l'accompagnement directement à la population, aux Québécois et Québécoises.

M. Traversy : Vous parlez beaucoup, là, de résilience. Là, je prends la balle au bond. Vous avez, à l'intérieur de votre mémoire, là, mis en évidence l'importance de plans d'adaptation et de résilience par rapport aux changements climatiques, vous parlez d'une alliance, là, avec le milieu, là, ou avec le gouvernement qui pourrait être en soutien. J'aimerais ça que vous puissiez nous expliquer un peu comment vous voyez le mandat d'une telle alliance puis quels seraient les bénéfices possibles, là, d'avoir une telle concertation.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. Au niveau de l'alliance, vous savez, il existe plusieurs alliances dans le monde, mais la majorité des alliances sont centrées sur la lutte aux changements climatiques, M. Gore pourrait vous parler de son alliance, mais il y a très peu... J'ai fait le tour de la question, j'ai essayé de trouver des alliances centrées sur l'adaptation, c'est-à-dire qu'on regroupe l'ensemble des différents acteurs de la société, et c'est surtout une mission de veille, d'éducation, de sensibilisation, de diffusion de bonnes pratiques avec des webconférences, etc. Et donc cette alliance-là regrouperait l'ensemble des acteurs au niveau québécois. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas des liens avec d'autres alliances, si jamais il y avait des alliances qui ne sont pas dans le même domaine, mais... Je donne un exemple. L'alliance Saint-Laurent—Grands Lacs, il y a un secteur changements climatiques dans l'alliance qui est en place justement pour sensibiliser les élus municipaux dans le cadre de l'alliance, on peut travailler avec eux. Et donc cette alliance-là a surtout une mission de coordination, d'information, de veille, de sensibilisation avec l'ensemble des acteurs.

Puis qu'on ait des bonnes pratiques qui se réalisent autant au niveau international, parce qu'il y en a, des bonnes pratiques. Nous, par exemple, il y a un plan d'adaptation aux changements climatiques qui a été fait par un organisme de bassin versant en France. Alors, on le connaît, ce plan-là, on sait ce qu'il y a dedans, on sait les actions qu'il propose et on connaît d'autres organismes qui élaborent ce genre de plans avec des actions très concrètes, alors ce qui fait que l'alliance permettrait justement de mettre en commun l'ensemble des acteurs dans ce contexte-là. Et on espère qu'on sera appuyés par le ministère de l'Environnement et le gouvernement dans la mise en place de cette alliance-là.

M. Traversy : Un soutien, j'imagine, moral mais aussi financier.

M. Raîche (Jean-Paul) : Si possible.

M. Traversy : Si possible. Vous me parlez donc beaucoup de concertation avec les différents acteurs, ça me semble être un élément fondamental de votre argumentaire pour ce qui est de s'adapter et d'adapter les collectivités aux changements climatiques. Vous êtes vous-mêmes, là, les OBV, des experts dans le domaine. Pouvez-vous nous expliquer un peu, là, quel rôle vous pourriez jouer pour être mis à profit peut-être davantage, justement, là, dans ces défis, là, qui nous attendent au niveau des cibles à atteindre pour le gouvernement dans les changements climatiques? Vous avez sûrement une expertise, vous avez... La dernière fois qu'on s'était rencontrés autour de la table, vous m'aviez dit : Mathieu, on est rendus un organisme mature, on est prêts à travailler, là, sur plusieurs fronts. Dans celui-ci particulièrement, dans ce cas-ci, qu'est-ce que vous pourriez apporter davantage?

M. Raîche (Jean-Paul) : Nous...

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Tu permets?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Le ROBVQ a travaillé à développer, avec le MDDELCC et Ouranos, une boîte à outils pour l'intégration de la variabilité climatique dans les plans directeurs de l'eau. On a travaillé également avec l'Alliance de recherche universités-communautés sur les défis des changements climatiques pour ce faire.

Cette boîte à outils là sur l'intégration de la variabilité climatique dans les plans directeurs de l'eau permet à un OBV de pouvoir voir quels sont les endroits où il y a de la vulnérabilité sur leur territoire et de pouvoir déterminer quelles mesures peuvent être mises en place afin de diminuer cette vulnérabilité-là, effectivement. Donc, si on avait un mandat qui nous permettait de pouvoir intégrer de façon officielle, disons, parce que ça prend aussi des ressources pour ce faire, évidemment, donc la variabilité climatique dans les plans directeurs de l'eau, ça permettrait à tous les acteurs qui participent aux plans directeurs de l'eau de pouvoir prendre des décisions éclairées pour l'avenir en ce qui a trait aux changements climatiques et donc, entre autres, éviter des erreurs.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

Une voix : Censure!

Le Président (M. Reid) : Je lui ai fait un petit signe puis... Oui, la directrice est très attentive.

M. Lemay : Alors, merci, M. le Président. Merci de se revoir en commission.

J'ai juste une petite question de précision. À la page 14, là, de votre mémoire, vous en avez parlé tout à l'heure dans votre introduction, dans vos recommandations, vous invitez le gouvernement à viser l'atteinte d'une cible de 40 % sous le niveau de 1990, puis tout de suite en dessous vous invitez aussi le gouvernement à limiter l'utilisation du marché du carbone pour atteindre sa cible de réduction des GES au Québec. Or, on le sait, le gouvernement, pour sa cible de 37,5 % de réduction, il a visé 15 mégatonnes, et puis il y a un 9,8 % qu'il avait l'intention d'aller sur le marché. Vous, de dire : Je veux 40 %, puis en plus limiter sur le marché, est-ce que... Tu sais, ce n'est pas juste par les milieux humides qu'on va y parvenir, là. Est-ce que vous avez des propositions concrètes pour appuyer ce souhait?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui, c'est sûr que ce ne sera pas juste par les milieux humides. Ça, c'est évident.

Cependant, j'ai lu quelques rapports qui ont été présentés ici, puis il y a beaucoup de personnes qui ont suggéré des éléments comme l'électrification du transport, etc., donc on ne reprendra pas ces éléments-là, mais il y en a un qui n'a pas été présenté et qui est présenté dans notre mémoire, ça n'a l'air de rien, mais tout ce qui est les réseaux de télécommunications pour ce qu'on appelle la réduction des obligations de transport, des besoins de transport au niveau du travail, le télétravail. Vous savez, quand vous avez deux autos dans votre cour, mais elles ne sortent pas de la cour pour la journée, pour aller faire... parce que vous n'avez pas besoin de les utiliser... Ça représente beaucoup, le télétravail. Ça représente beaucoup aussi, tout ce qui est les téléconférences, tout ce qui est fait à distance.

Cependant, les réseaux, au Québec, même nous, au niveau du conseil d'administration, quand on veut faire une rencontre de tous les membres puis que les gens viennent du Lac-Saint-Jean, puis qu'ils viennent de la Gaspésie ou ailleurs, on ne peut pas le faire parce qu'il n'y a pas les réseaux appropriés pour qu'on se réunisse à distance de cette façon-là. Donc, ça prend des réseaux.

Écoutez, j'étais à 25 kilomètres, lundi, avec un préfet... à 25 kilomètres de Sherbrooke. Je voulais lui montrer quelque chose, j'ai sorti mon cellulaire pour brancher mon iPad pour lui présenter quelque chose : pas de réseau cellulaire. C'est un non-sens.

Alors, tout ça pour vous dire que ça n'a l'air de rien, mais ce sont des actions qui permettent de limiter le transport. Ça fait que, sans reprendre tout ce qui vous a été dit sur l'électrification du transport, et autres, on dit : Est-ce qu'on pourrait peut-être regarder cet élément-là quand même? On veut apporter un élément nouveau, si on veut.

M. Lemay : Parfait. Merci de la précision. Effectivement, je n'avais pas entendu cette solution depuis le début des consultations.

Permettez-moi d'aller à votre annexe 1 que vous avez mise en page 24. On a parlé de ça la dernière fois qu'on s'est rencontrés, puis moi, j'en ai aussi parlé avec le COBAMIL, je vous le mentionnais, au niveau... quand j'ai eu mes rencontres, si on veut, dans la dernière année, et puis on parlait, là, des points de débordement qu'il y a dans tous nos points d'eau. Puis vous mentionnez ici, dans votre section Modification du régime pluviométrique, comme quoi qu'il y a des problèmes de débordement des réseaux d'égout, que... bon, il y a plusieurs... la qualité microbienne affectée, en tout cas il y a plusieurs points, mais, cette annexe-là, vous mentionnez... c'est des impacts des changements climatiques sur les régimes de crue, d'étiage et d'hydraulicité à l'horizon 2050. Qu'est-ce que concrètement ça peut faire pour réduire les GES?

• (17 heures) •

M. Raîche (Jean-Paul) : Ce n'est pas dans ce sens-là. C'est de montrer qu'il y a des conséquences, il y a des impacts des changements climatiques, entre autres sur le régime et entre autres sur les surverses. Vous savez que les surverses ici, au Québec, elles se présentent en temps de pluie puis elles se présentent au moment de la fonte des neiges, puis il faut être conscient que, dans certaines régions du Québec, il va y avoir de plus en plus de situations, avec les changements climatiques, où il y aura beaucoup plus d'eau à traiter, puis il y aura donc des conséquences augmentées.

Puis, en passant, le fleuve Saint-Laurent a peut-être un débit permettant une dilution assez importante, mais ce n'est pas le cas de la majorité des rivières du Québec où il y a des surverses ou des déversements, puis les conséquences sont quand même importantes. Le débit étant moins important, vous comprendrez que ça a des conséquences importantes. Et, si vous regardez la ligne de tempête de l'Atlantique, là — je travaille aussi avec Ouranos — vous avez... La ligne de tempête, on a été chanceux dernièrement, Coaticook y goûte, là, mais, dans l'Estrie, la Gaspésie, etc., aussitôt qu'il y a une tempête, il n'y a pas une haute pression qui empêche la tempête d'entrer dans les terres, là, bien elle rentre dans les terres, puis il y a des conséquences.

Alors, dans ce sens-là, il va y avoir des conséquences, on va vivre avec. Il faut le savoir et intervenir adéquatement.

M. Lemay : Parce qu'on parlait d'à peu près 45 000 points de débordement répertoriés de façon annuelle au Québec. Ça, c'est ceux qui sont répertoriés. C'est quand même un chiffre que vous dites : Oui, c'est un chiffre, effectivement, qui est réaliste?

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est un chiffre... Mais j'ajoute à cela qu'on n'a pas les débits. Il y a très peu d'endroits où il y a la possibilité pour la municipalité de savoir combien de litres ont été envoyés à la rivière, on n'a pas... et très peu ont des instruments de débit actuellement pour l'évaluer. Il devrait y avoir nécessairement des instruments, à mon avis, pour évaluer les débits qui sont envoyés au moment des surverses, au moins cela.

M. Lemay : Tout à l'heure, vous mentionniez au ministre que, dans le fond, vous aviez besoin de financement pour des programmes pour justement sensibiliser la population, sensibiliser les élus municipaux à prendre action dans les plans directeurs de l'eau qui sont établis par vos organismes de bassin versant. C'est un souhait, en fait, qui est plus que criant, je crois que ça fait déjà plusieurs années qu'on est en retard sur nos plans directeurs de l'eau. Concrètement, dernier cri...

Le Président (M. Reid) : Le temps est écoulé, alors rapidement.

M. Lemay : Ah! écoutez, j'aimerais bien pouvoir discuter avec vous encore sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Reid) : Alors, c'est un rendez-vous. En attendant, nous allons... Je me demande si on n'est pas arrivés au vote, parce qu'il y a trois minutes on était... Le vote est appelé, alors, écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Écoutez, le vote est appelé. Moi, je pense qu'on va aller voter. De toute façon, on garde votre temps, Mme la députée.

Mme Massé : Oui, mais c'est juste trois minutes, là, M. le Président, on pourrait régler ça et libérer les invités.

Une voix : ...

Mme Massé : On ne le dira pas. On va dire que c'est de ma faute, O.K.?

Le Président (M. Reid) : Écoutez, si la commission, d'une façon unanime, veut qu'on fasse ça, on va le faire. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, c'est ça, ce n'est que trois minutes.

Alors, plusieurs mesures ou éléments que vous avez amenés sont intéressants parce que c'est complètement un nouvel angle, et tout ça. J'aurais tellement de questions, notamment sur la question de la bourse du carbone, sur la question du Fonds vert, le Fonds des générations, mais ce qui touche mon coeur... Parce qu'on a... la planète elle-même s'est occupée de séquestrer son carbone dans les milieux humides, et j'entends qu'on n'a pas encore de loi au Québec sur les milieux humides. Je présuppose que, si on n'en a pas encore, malgré les gouvernements qui sont passés de façon successive, c'est que probablement ils ont des pressions en quelque part qui fait que ça n'arrive pas. Si en plus ça nous aide à lutter contre l'augmentation... En tout cas, ça séquestre une certaine partie.

J'aimerais ça... Pour vous, cette loi-là, qu'est-ce qu'il y a le plus important d'y retrouver?

M. Raîche (Jean-Paul) : Bien, d'abord, dans la loi, je pense, il doit y avoir... très important d'avoir une cartographie des milieux humides, mais qu'il y ait une obligation, dans les schémas d'aménagement, qu'on intègre justement l'ensemble des milieux humides au moins de 0,5 hectare, ça, c'est au moins fondamental, là, une intégration dans les schémas d'aménagement puis dans les plans d'urbanisme.

Puis ensuite ce qui est important, nous, c'est toute la dynamique pour aller jusqu'à la compensation, de manière à ce qu'il n'y ait pas de milieu humide d'intérêt qui soit affecté, utilisé puis surtout qu'il n'y ait aucune perte de milieu humide, et donc qu'il y ait compensation. On a parlé du cas de Laval. Écoutez, on vient de lire... Lisez les journaux actuellement. À Laval, le ministère a permis sans compensation de détruire le milieu humide, une partie de milieu humide. Ça ne devrait plus se faire, cette dynamique-là, quel que soit l'endroit. Donc, dans la loi, on devra nécessairement avoir des principes puis des éléments qui permettent d'empêcher cette destruction des milieux humides par des compensations, par de la création.

Vous savez, un ministre a dit, à un moment donné, en me rencontrant : Oui, mais on peut-u créer des milieux humides? J'ai dit : Les castors le font. Oui, il est possible de le faire, mais, pour ça, il faut savoir où le faire. Et les OBV ont cette connaissance actuellement de leurs territoires, ils travaillent avec les municipalités, et, à ce moment-là, on sait où on doit intervenir, qu'est-ce qu'on doit protéger et où on pourrait en créer et compenser pour la création de milieux humides.

Je m'excuse d'être aussi enflammé, mais, vous savez, c'est un sujet qui me tient à coeur.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons terminer. Merci beaucoup, Mme Leclerc, M. Raîche, de votre présence et votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux pour le temps que ses membres puissent participer à un vote.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

( Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à notre dernier groupe d'invités pour la journée, il s'agit de l'Association canadienne du ciment, région du Québec. Alors, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, nous allons par la suite procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Et je vous demanderais de vous nommer et de nommer la personne qui vous accompagne pour les fins d'enregistrement. Vous avez 10 minutes, à vous la parole.

Association canadienne du ciment,
région du Québec (ACC‑Québec)

M. Binette (Michel) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je m'appelle Michel Binette, je suis vice-président aux affaires juridiques, publiques et gouvernementales de l'Association canadienne du ciment. Et je suis accompagné de mon collègue d'Ottawa, Rene Drolet, qui nous supporte techniquement, là, dans nos travaux. Donc, merci de nous permettre d'être ici aujourd'hui, et c'est un grand plaisir de pouvoir vous présenter, je dirais, un petit résumé condensé de notre mémoire.

Alors, l'Association canadienne du ciment représente au Canada huit multinationales qui opèrent 15 cimenteries, dont quatre cimenteries actuellement au Québec. Alors, le document qui a été déposé a une cible, on dirait, ambitieuse, et l'Association canadienne du ciment, d'abord et avant tout, souhaite vous dire qu'elle n'est pas contre cette cible ambitieuse mais vous met en garde de l'impact que pourrait avoir cette cible sur la compétitivité de nos industries, de nos membres. Nous l'avions faite, cette représentation, en 2009, lors de cette commission parlementaire pour les premiers balbutiements du système de plafonnement et d'échange, et nous avions, à l'époque, dit : Si nous ne sommes pour être qu'avec la Californie, soyons prudents parce que ça pourrait impacter, d'autant plus qu'on aimerait qu'il y ait d'autres joueurs qui soient là avec nous. L'Ontario a enfin annoncé qu'elle se joindra à nous. De façon ambitieuse, on pense que ça n'arrivera pas avant au moins 2017, donc il faut garder ça à l'esprit. Et je pense aussi que le gouvernement le réalise, parce qu'à la page 18 de son document il dit : Il faudra s'assurer de ne pas nuire à la compétitivité et de ne pas nuire à l'économie du Québec avec ces cibles-là.

Comme premier commentaire, nous aurions à vous dire qu'outre le fait que l'on propose des cibles, on a l'impression que, dans ce document, on n'a pas beaucoup de moyens qui sont proposés pour atteindre cette cible. Pour se remettre en contexte, le secteur industrie a fait son effort. Jusqu'à maintenant, le secteur industriel, tous secteurs confondus, comme vous le savez — vous l'avez sûrement déjà entendu, j'en suis convaincu — a réduit ses émissions de GES de 21 % depuis 1990, et ça, c'étaient des chiffres qui datent de 2012. Du côté des cimenteries, de nombreux efforts et plusieurs millions de dollars ont été investis pour améliorer notre efficacité énergétique, qu'on a évidemment améliorée de 21 %, et nos GES ont diminué d'approximativement 11 % à 12 % depuis 1990 et selon les chiffres que l'on a de 2013.

Ce qu'il faut savoir et ce qu'il faut comprendre, c'est que les cimenteries émettent... 60 % de leurs émissions proviennent des émissions de procédé, des émissions de fabrication, de la façon dont on fabrique le ciment, 60 % de nos émissions sont donc incompressibles. 40 % de nos émissions proviennent... sont des émissions de combustion. Ce qu'il faut que vous sachiez aussi, c'est qu'on prend du calcaire, on le chauffe à 1 500 °C, 1 600 °C, donc c'est énergivore, et les fours sont chauffés avec des combustibles fossiles. Et là je dis «sont» parce qu'historiquement c'est ce qui était le cas. Donc, on chauffe avec du pétrole de coke, on chauffe avec du charbon, ce qui est extrêmement polluant.

Le Québec est avant-gardiste, les cimentiers québécois sont avant-gardistes, puisqu'ils utilisent des combustibles alternatifs, ils substituent le combustible fossile pour du combustible alternatif. Et notre taux de substitution est un des plus élevés, en fait le plus élevé au Canada, à environ 30 % à 35 % de substitution, ce qui est excellent. Et ça, c'est un peu aussi grâce au ministère de l'Environnement ici, au Québec, puisqu'ils nous permettent d'utiliser... via les certificats d'autorisation, ils nous permettent d'utiliser ces combustibles alternatifs. Un des combustibles alternatifs les moins connus et les plus utilisés, ce sont les pneus usés. Plusieurs d'entre vous ne savent pas qu'il n'existe plus de dépotoir de pneus usés au Québec grâce aux cimentiers. La moyenne d'une tonne de ciment produite était, à une certaine époque, de un pour un, une tonne de CO₂ pour une tonne de ciment produit. La beauté, c'est qu'on est maintenant... selon notre dernier rapport sur le développement durable, on est à 0,74. Donc, on a fait de très gros efforts pour réduire nos émissions.

Alors, je saute directement au comment maintenant on peut faire, parce qu'outre le fait que nous nous sommes questionnés, allons-nous dire qu'on demande de réduire cette cible, allons-nous demander de ne pas être assujettis comme d'autres l'ont fait, on s'est plutôt questionnés à savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer notre performance et qu'est-ce que le ministère et le gouvernement peuvent faire pour nous aider à améliorer notre performance.

Alors, la première chose : faciliter l'utilisation accrue des combustibles alternatifs. Alors, il faut qu'on augmente ce pourcentage de 30 % à 35 %, il faut qu'on l'augmente. L'Association canadienne du ciment — et ses membres — a des embûches au ministère pour obtenir nos certificats d'autorisation, et on l'a dit dans notre mémoire sur le livre vert, on l'a répété et on l'a dit, il faut favoriser, il faut faciliter l'obtention des certificats d'autorisation. N'oublions pas qu'à la fin de tout, ce que ça va faire, c'est que ça va réduire les émissions de GES.

Alors, il faut supporter le financement du secteur industriel via le Fonds vert. La plupart des industriels vous l'ont dit, on vous le répète. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'argent qui est dans ce «pot», si vous me permettez l'expression, à 3,3 milliards, là, c'est l'objectif, mais il y a beaucoup d'argents qui sont là qui viennent de nos membres. Et nous, on est rendus à une étape où les efforts qu'on continue de faire portent fruit, mais il faudra qu'on investisse d'autres argents pour changer les équipements, et on aura certainement besoin d'aide financière de la part du gouvernement et peut-être de la part de programmes qui seront mis en place pour soutenir notre industrie dans le cadre du Fonds vert.

Tantôt, j'écoutais nos prédécesseurs vous dire : Ça, c'est la première fois qu'on l'entend, mais celle-ci risque d'être aussi la première fois que vous l'entendez. Les chaussées de béton, alors, au Québec, lentement et sûrement on progresse, il y a des chaussées de béton qui se font. Saviez-vous que les chaussées de béton permettent d'économiser 3 % d'essence? Alors, on a des études à la tonne, je pense qu'on est rendus à 17 ou 18. La dernière a été faite par le MIT, le Massachusetts Institute of Technology, qui dit que c'est prouvé que la chaussée de béton réduit les émissions de GES... pardon, réduit la consommation d'essence, et, par le fait même, on comprend que ça réduit les GES.

Alors, un des points qui est dans notre mémoire : Inclure des analyses de cycles de vie dans tous les programmes... les projets d'infrastructure du gouvernement. Alors, il faut analyser les projets sur une durée de vie, sur une analyse de vie et les laisser... faire en sorte qu'il ne faut pas le faire sur le coût initial, il faut le faire sur toute sa durée de vie. Alors, est-ce qu'un bâtiment en béton comme celui de la Maison du développement durable, à Montréal, est plus écoénergétique? Oui. Alors, pourquoi? Alors, il y a des raisons, il y a des milliers de raisons pour ça.

Et finalement on dit : Favoriser l'utilisation de matériaux locaux pour les projets d'infra. Souvent, on oublie que le béton et le ciment, c'est un produit local. Évidemment, le ciment, au Québec, il y a quatre cimenteries, puis, des «plants» de béton, il y en a des centaines, mais... Et il faut comprendre aussi que, pour la mise en place, lorsque ça part du «plant» de béton, allant dans la bétonnière, on a deux heures pour le mettre en place, ça ne peut pas être plus local. On ne peut pas exporter du béton par bateau.

Alors, sur ce, ça fait un peu le tour du mémoire qu'on a. Puis ça me fera plaisir d'échanger avec vous si vous avez des questions. Merci, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Reid) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons passer à la période d'échange. Du côté gouvernemental, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

Sur la question de la compétitivité, vous parlez... Je vais recommencer. L'Ontario a adopté une cible de réduction de 37 % par rapport au niveau de 1990, pour 2030, et, à moins que je me trompe, votre pendant ontarien ou national, là, je ne sais pas trop, là, mais à Toronto, en Ontario, l'Association canadienne de ciment, a été plutôt favorable à cette cible de réduction là et n'a pas soulevé le même genre d'objection que vous semblez soulever cet après-midi. Alors, pouvez-vous expliquer cette, peut-être, apparente contradiction?

M. Binette (Michel) : Je pense que... Et, effectivement, nos collègues de l'Ontario, on fait partie de la même association. Les collègues de l'Ontario, présentement, sont à discuter et négocier des prochaines conditions qu'il y aura dans le règlement sur les plafonnements et échanges.

Et je ne pense pas avoir dit, à moins que je trompe, que nous n'étions pas favorables à cette cible. On a dit qu'elle est ambitieuse, et je vous ai dit qu'on n'avait pas l'intention de demander de la réduire, on n'avait pas l'intention de demander de ne pas être assujettis. On vous a donné même des suggestions et des pistes de solution pour tenter d'y arriver. Outre le fait qu'on ait dit que c'était très ambitieux, on n'est pas contre.

M. Heurtel : Bien, je n'ai pas... vous ne m'avez pas entendu dire ça non plus.

M. Binette (Michel) : Bien, vous venez de me dire...

M. Heurtel : J'ai parlé de compétitivité, je n'ai jamais dit que vous étiez contre. J'ai...

M. Binette (Michel) : O.K. Parce que vous disiez qu'en Ontario ils étaient pour et que nous, on n'avait pas l'air à avoir la même position...

M. Heurtel : Bien, c'est ça...

M. Binette (Michel) : ...mais on est d'accord avec la cible.

M. Heurtel : Vous êtes d'accord avec la cible, bon. Alors là, de l'autre côté, vous parlez de moyens. J'aimerais ça vous entendre davantage sur les moyens que vous préconisez. Vous avez offert des pistes de solution. Je me demandais si vous pourriez aller plus loin en termes des moyens concrets, qu'ils soient des moyens qui existent déjà qui devraient être développés davantage ou des moyens qui ne sont pas mis en oeuvre présentement puis qu'on devrait explorer.

M. Binette (Michel) : Bien, en fait, ça se résumait, dans le mémoire, en cinq points. Le premier point était de faciliter l'utilisation accrue des combustibles alternatifs. Donc, une des embûches qu'on a, par exemple, c'est que, quand on veut s'approvisionner sur un matériau, par exemple des matériaux de construction qui pourraient, sans ça, s'en aller à l'enfouissement... Donc, c'est un plus pour notre société, puisqu'au lieu de s'en aller à l'enfouissement, ils s'en viennent chez nous, on s'en sert comme combustible parce qu'ils ont une valeur calorifique qui est excellente. Alors, à chaque fois que quelqu'un nous appelle, veut venir nous vendre ou nous donner certains matériaux pour qu'on puisse les utiliser comme combustible, il faut venir chercher au ministère un certificat d'autorisation. Et là, si on utilise, par exemple, dans un centre de tri, des plastiques qui sont non recyclables, parce que le plastique a une valeur calorifique très forte, bien là : C'est quelle sorte de plastique? Puis là, si c'est différent d'un autre plastique, bien il faut que tu redemandes un certificat d'autorisation, accompagné de procédures, accompagné de dollars, accompagné de... il faut faire des expériences pour démontrer que...

Alors, il y a quelqu'un avec qui on travaille que vous connaissez bien, qui s'appelle Steven Guilbeault, d'Équiterre — eh oui, croyez-le ou non, on travaille avec ces gens-là, en collaboration avec eux — qui disait, et je prends toujours son exemple, et c'est fort comme exemple : Arrêtons de nous soucier de ce qui rentre au four et soucions-nous de ce qui sort à la cheminée. Et je n'utiliserai pas les mots que j'ai eus comme conversation avec Steven, parce que ce n'était pas «soucier», c'était d'autre chose. Et il disait : Tu sais, on se soucie trop de la valeur en souffre qui rentre dans le four, alors que, bon, à la cheminée en haut, là, ça sort-u mieux que quand c'est du pétrole de coke ou quand c'est du charbon? C'est ça qu'il faudrait...

Puis il faudrait arrêter d'avoir à chaque fois à revenir au ministère pour avoir un certificat d'autorisation. Faciliter l'obtention du certificat d'autorisation, n'était-ce pas là l'objet ou l'objectif du livre vert? Mais ça, on l'a déjà dit.

Les autres choses, on a dit : Bien, il y a peut-être des investissements que nous pourrions faire dans nos cimenteries, acheter de nouveaux équipements, mais les chefs de direction de ces entreprises-là, qui sont des multinationales, se questionnent s'ils doivent faire des investissements ou s'ils doivent acheter des allocations gratuites, puis souvent, bien, le calcul est facile à faire, ils disent : En centaines de millions de dollars, qu'est-ce que ça nous coûte d'acheter des allocations gratuites pour compenser ce qu'on n'est pas capables de réduire? Alors, nous, on pense qu'il faudrait un coup de barre et nous aider, aider l'industrie cimentière à investir peut-être massivement dans certaines de ses cimenteries pour faire en sorte qu'on améliore notre performance, quoique plusieurs efforts ont déjà été faits à ce niveau-là.

Les chaussées de béton, bien, évidemment, comme je vous ai dit, ça, c'était le «punch». Le «punch», c'est que ça fait cinq ans que je suis avec l'association, ça fait cinq ans qu'on promouvoit la chaussée de béton, et ce n'est pas facile, ce n'est pas facile de convaincre le gouvernement d'aller de l'avant avec des chaussées de béton qui, preuve à l'appui, durent beaucoup plus longtemps, preuve à l'appui réduisent les îlots de chaleur. M. le ministre, la semaine dernière, vous avez annoncé une aide financière au CRE de Montréal pour 1,8 million sur les îlots de chaleur. On va communiquer avec eux, c'est déjà fait, si ce n'est pas fait, alors... ça va venir, si ce n'est pas déjà fait, alors...

Et, la luminosité, la chaussée de béton, elle est blanche, la chaussée d'asphalte, elle est noire, alors on a besoin de moins d'éclairage. Alors, il y a un paquet d'avantages à la chaussée de béton qu'on tente en vain, je dirais... pas en vain mais de convaincre les gens du gouvernement d'en faire plus. Il y a déjà une orientation ministérielle qui prévoit que l'autoroute 20, par exemple, entre Montréal et Québec sera entièrement refaite en béton. Le problème, c'est qu'à la vitesse qu'ils le font, vous et moi et tout le monde ici, autour de la table, on va être morts avant que l'autoroute 20 soit entièrement refaite en béton, mais ça, c'est un autre...

Et principalement, comme je l'ai dit tantôt, prouvé par une multitude d'études, il y a une économie d'essence, parce que ce n'est pas compliqué à comprendre, c'est que la chaussée souple, qui est l'asphalte, fait une friction quand on roule sur sa surface de roulement, puis la chaussée de béton, elle, elle est rigide, donc il y a moins de friction. Donc, on économise de l'essence, donc on émet moins de GES.

Et tout ça, là, mis ensemble, on pense qu'on peut aller chercher, bon an, mal an, au-delà de 1 million de tonnes de CO₂ par année, qu'on peut économiser, si on favorise les propositions qu'on vous apporte aujourd'hui, qui ne sont pas simples, qui ne sont pas faciles... voyons, qui ne sont pas difficiles, pardon.

M. Heurtel : Est-ce que votre industrie explore le développement de technologies de captation de carbone?

• (17 h 40) •

M. Binette (Michel) : Je sais qu'en Ontario on a un de nos membres qui effectivement travaille sur ça, oui, oui, un de nos membres qui s'appelle Lehigh, Lehigh qui est une multinationale allemande, voilà, et qui travaille sur ce dossier-là, puis je sais aussi que Lafarge, je pense, travaille aussi sur ça. Donc, oui. Oui, ça fait partie, pour répondre à votre question, du développement, de la recherche et du développement qu'on fait à ce niveau-là, oui, captation de CO₂.

M. Heurtel : Sur le point précédent, vous avez dit, bon, au niveau du développement, de l'idée de faire les routes en béton... C'est ça? Je vous suis?

M. Binette (Michel) : Oui.

M. Heurtel : Vous semblez dire que vous rencontrez une certaine forme de résistance de la part du ministère des Transports, à ce que je comprends, ou... J'essaie de comprendre qu'est-ce qui semble être les obstacles. Parce que vous semblez dire : Bon, bien, c'est une solution qui pourrait directement avoir un impact sur nos émissions. Alors, prenant pour acquis que ça, c'est vrai, écoutez, je n'ai pas les études, là, qui confirment ça devant moi, là, mais, juste pour les fins de la discussion, si ce que vous me dites est avéré, bon, qu'est-ce qui semble être le frein ou qu'est-ce qui semble le blocage, d'après vous?

M. Binette (Michel) : Le blocage est fort simple, nous croyons, c'est qu'évidemment on prolonge la durée de vie d'une chaussée en y mettant un, deux pouces d'asphalte, et ça dure deux à trois ans de plus, puis on prolonge... et ce qu'on appelle... Vous avez déjà entendu parler de l'IRI, alors l'indice de la qualité des routes au Québec. Donc, ultimement...

Je vous donne un exemple, le meilleur exemple, puis je termine là-dessus. Moi, j'habite dans les Basses-Laurentides. Entre Sainte-Thérèse et Saint-Jérôme, ça a une vingtaine de kilomètres, ils ont refait, il y a une douzaine d'années, la chaussée en béton, complète, des deux côtés, et ils sont passés de six voies à huit voies de large. Et la mairesse de Sainte-Thérèse, entre le kilomètre 23 et 25, sur deux kilomètres, trouvait que la chaussée de béton était plus bruyante et a demandé au MTQ de mettre de l'asphalte par-dessus la chaussée de béton, et il y a eu de la résistance, mais, politiquement, ils ont décidé de le faire puis de les écouter. Alors, depuis 12 ans que cette chaussée de béton a été refaite, aucun dollar n'a été mis sur la chaussée de béton, parce qu'elle est résistante, elle n'a pas de nid-de-poule, elle est en super bonne condition, mais, depuis 10 ans, ça fait trois fois qu'ils refont le resurfaçage d'asphalte par-dessus, sur le deux kilomètres, ça a coûté plusieurs millions de dollars.

Alors, il y a une réticence parce que tout le monde dit que ça coûte plus cher, et nous, on tente de démontrer... Et la DT de Chaudière-Appalaches a dernièrement fait une étude avec le petit bout qu'ils ont fait à Saint-Apollinaire, les gens passent souvent sur la 20, il y a eu un petit bout, là, de chaussée de béton qui a été fait, et il y avait un écart de 6 %. Mais, quand on parlait d'analyse de cycle de vie, c'est que l'écart de 6 %, si ta chaussée, elle dure 30 ans, 35 ans, 40 ans, peut-être, versus une chaussée d'asphalte... Elle a coûté 6 % moins cher, mais après 10 ans elle n'est plus bonne, là, c'est sûr, c'est sûr qu'elle n'est plus bonne.

Alors, il y a cette réticence-là, et c'est à nous de continuer de démontrer que c'est un bon produit, qu'on se rapproche stratégiquement d'un prix qui ressemble à celui de l'asphalte, puis nous pensons... Puis là on ne pense pas, demain matin, que tout le Québec va être chaussé en béton partout, là, dans les rues résidentielles. D'ailleurs, l'orientation ministérielle du MTQ identifie 1 542 kilomètres sur 30 000 kilomètres qui appartiennent au MTQ. Ça, là, ça a été fait via les deux industries ensemble, on a dit : C'est quoi, les endroits les plus passants? Bon, alors, on a identifié la 20, on a identifié la 40, on a identifié sur l'île de Montréal plusieurs endroits qui sont déjà en béton, et l'autoroute des Laurentides, et d'autres autoroutes, mais il y a encore du travail à faire pour en faire plus, et ça, c'est notre message.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Ça va?

M. Heurtel : Ça va, merci.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant à l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais remercier tout d'abord, là, les représentants de l'Association canadienne du ciment, région du Québec. Merci d'être avec nous, messieurs. Je vous ai dit tout à l'heure qu'on gardait le meilleur pour la fin, alors on va terminer cet après-midi en feu.

Vous nous avez donc parlé des matériaux, de votre concept, là, du cycle de vie qui est important à vos yeux. Vous n'êtes pas le premier groupe à venir nous sensibiliser sur cet aspect qui pourrait nous aider, je pense, à atteindre les cibles que le gouvernement veut se fixer dans le cadre des luttes aux changements climatiques. Juste pour nous donner une comparaison, parce que je ne suis pas très... je ne suis pas aussi calé que vous, là, en matière d'asphalte et de béton, la différence de prix, là, entre les deux matériaux, est-ce que c'est significatif?

M. Binette (Michel) : Bien, c'est ce que je viens de...

M. Traversy : ...de dire au...

M. Binette (Michel) : ...de dire au ministre, on parle d'un écart sur une reconstruction traditionnelle. Alors, on a une chaussée qui n'est plus bonne, on arrache tout puis on recommence.

M. Traversy : Exact.

M. Binette (Michel) : On parle d'un écart, actuellement, qui tourne autour de 6 % d'écart, c'est-à-dire la chaussé de béton est à peu près 6 % plus élevée que la chaussée traditionnelle en asphalte.

M. Traversy : Mais elle a les avantages que vous nous avez mentionnés, là, à l'intérieur de votre mémoire. Ce que je veux juste savoir, c'est que ce 6 % là, là, à vos yeux, est-ce qu'il est... Il n'est pas dithyrambique, il n'est pas énorme à... ça ne discarte pas la possibilité, là, donc, évidemment, d'axer vers le béton. Vous dites, bon, qu'au niveau de la consommation d'essence, là, il y a une réduction qui est significative, de 3 %, je pense, là, de mémoire, vous l'aviez mentionné tout à l'heure, qui peut être économisé sur ce genre de route. Ce que je veux comprendre, c'est que, le 6 % de plus dont coûte, là, dans le fond, le béton... Vous lancez un message au gouvernement en disant que cette alternative est plausible, vous voulez évidemment être soutenus financièrement, en tout cas vous voulez probablement rendre ce matériau-là peut-être plus accessible, plus alléchant dans le développement des projets d'infrastructure qui peuvent nous amener à diminuer nos gaz à effet de serre, donc, sur les routes du Québec. À part... Quel genre d'incitatif financier trouvez-vous qu'il serait intéressant d'avoir... ou est-ce que c'est juste une ouverture par rapport aux appels d'offres? Qu'est-ce que c'est?

M. Binette (Michel) : Non, je vous dirais qu'il n'y a pas de soutien financier, nous ne faisons pas partie de ceux et celles qui demandent des soutiens financiers mais qui disent toutefois : Permettons... Et ce qu'on a proposé du ministre des Transports, lors d'une récente rencontre avec lui, on lui a parlé de la possibilité des soumissions alternatives. Je vais rapidement vous expliquer c'est quoi, une soumission alternative. C'est que, si on s'en va en soumission avec un design pour une chaussée en asphalte, bien, évidemment, on ne peut pas concurrencer, ils demandent que... ça a été dessiné en fonction d'une chaussée en asphalte. On demande au ministre : M. le ministre, permettez-nous juste de soumissionner puis de montrer qu'on est capables de compétitionner dans le prix de départ, et vous allez voir que vous allez avoir des surprises. Et le ministre n'était pas fermé à cette idée-là.

Alors donc, c'est véritablement là, c'est-à-dire permettre, nous permettre, pour des travaux faits par le MTQ... On sait que le MTQ, c'est souvent sur des grandes artères, et c'est là que la chaussée de béton peut être intéressante et pour toutes les raisons, autant pour la durabilité. Puis là, en plus, on vient ajouter l'élément GES. Quand même, c'est intéressant : durabilité, longévité, réduction des GES, réduction des îlots de chaleur puis réduction des éclairages nécessaires sur les routes parce que le blanc fait moins... il fait en sorte qu'on a besoin de moins d'éclairage.

M. Traversy : Donc, j'ai bien noté cette particularité que vous venez d'énoncer, donc soumissions alternatives. Je viens de rentrer ça, donc, dans mon livre de nouveaux concepts, là, à apprendre et à bien connaître.

Je parlais tantôt de support financier. Donc, je me suis peut-être fourvoyé en disant que c'était par rapport à la possibilité de vous rendre plus compétitifs sur les appels d'offres. Dans le cadre de votre mémoire, c'était davantage par le biais du Fonds vert, là, que vous aviez ouvert des possibilités d'aide en la matière...

M. Binette (Michel) : Oui.

M. Traversy : ...le Fonds vert qui est... pas décrié, mais, je veux dire, qui est questionné actuellement, dans le cadre de notre commission, sur des fois des manques de transparence ou sur un manque de résultats ou de preuves d'efficacité dans les domaines auxquels il est dédié.

J'aimerais que vous puissiez nous expliquer un peu plus longuement qu'est-ce que vous voyez comme avantage dans le cadre du Fonds vert. Et est-ce que, selon vous, le concept dans lequel il est imbriqué actuellement, là, est satisfaisant au niveau de la reddition de comptes, de la transparence et de l'efficacité?

• (17 h 50) •

M. Binette (Michel) : Nous siégeons, l'Association canadienne du ciment, au Centre patronal en environnement du Québec que vous avez entendu hier, le CPEQ, et d'ailleurs on endosse les recommandations du CPEQ dans son rapport. Et on a voulu, dans notre mémoire à nous, vouloir individualiser un peu pour notre industrie, mais globalement, les commentaires faits par le CPEQ, nous les endossons, parce que nous avons participé à la rédaction du mémoire du CPEQ. Donc, on est membres de cette organisation.

Et, dans une discussion qu'on a eue justement en préparation du mémoire, j'ai entendu des collègues d'autres industries venir dire : On avait des programmes, ça n'existe plus, on ne le sait plus, qu'est-ce qui se passe, c'est gelé, il n'y a pas d'argent qui sort. Nous, ce qu'on veut juste dire et puis ce qu'on voulait être positifs, on n'a pas de critique à faire sur le Fonds vert, on fait juste dire : Il y a un pourcentage qui semble avoir été dédié pour le transport, et c'est correct parce qu'il faut s'attaquer à ce gros morceau, parce qu'il représente 40 % des émissions de GES au Québec, mais, l'autre portion du Fonds vert, ce serait intéressant de mettre en place des programmes pour aider les différents secteurs industriels, dont le nôtre, pour faire des investissements dans nos infrastructures, dans nos équipements, dans nos usines au Québec, c'est... Et la recherche et le développement, oui, Rene a raison, en effet.

M. Traversy : Voulez-vous compléter?

M. Drolet (Rene) : Oui. Peut-être juste pour compléter à ce sujet-là, M. le ministre parlait tout à l'heure, un exemple, de recherche sur le captage du carbone. Ce sont des projets qui sont énormes, et l'industrie investit pour essayer de développer des choses, mais c'est un exemple de projet de recherche et développement qui pourrait être supporté par plus de fonds, et justement on trouvait que le Fonds vert, c'est... Il y a un peu une inconnue présentement à savoir quels sont les... l'utilisation de cet argent-là et est-ce que ça pourrait aider à supporter non seulement le secteur des transports, mais le secteur industriel.

M. Traversy : Excellent, merci. Parce que, bon, c'est ça, d'autres personnes avant vous avaient dit : Souvent, les gens des entreprises aiment savoir où l'argent se dirige et à quoi il sert. Donc, je prends note de votre position à l'égard du Fonds vert. Puis donc, pour les projets de recherche, effectivement, il y a des alternatives intéressantes à réfléchir.

J'aurais une dernière question concernant votre dernière proposition, parce qu'elle est très noble, bon, vous voulez favoriser l'utilisation de matériaux locaux pour les projets d'infrastructure, et évidemment le béton offre des avantages significatifs, donc, à cet égard. Vous valorisez donc l'acquisition de matériaux de proximité, donc le souhait est là, mais maintenant, dans le concret, comment vous entrevoyez la mise en place d'une telle favorisation pour l'utilisation de matériaux locaux ici, au Québec? Il y a une espèce de sentiment de nationalisme économique qui ne me rend pas insensible du tout, mais je voulais voir comment vous le traduisiez, là, dans une vision plus...

Le Président (M. Reid) : Vous allez devoir le faire en une vingtaine de secondes.

M. Traversy : Ah non!

M. Binette (Michel) : Juste vous dire que le béton est le deuxième matériau le plus utilisé au monde après l'eau et qu'il doit nécessairement être local, comme je l'ai expliqué tantôt. Puis il faut continuer à l'encourager puis il ne faut pas faire venir du ciment de la Corée du Sud ou de la Grèce par bateau ici, au Québec.

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous ce soir pour terminer cette belle journée.

Donc, vous savez, en fait, plusieurs de mes questions ont déjà été répondues par vos commentaires puis les questions des autres collègues précédemment, mais, vous savez, si on y va d'abord... Bien, j'aime beaucoup, là, le fait d'utiliser des chaussées de béton, là, puis ça réduit de 3 %, là, la consommation d'essence, ça, c'est correct. Je veux juste qu'on parle, à ce moment-là... Je ne sais pas, j'ai vu ça récemment, je pense que ça s'appelle Topmix, de Lafarge, qui est un béton absorbant. Est-ce que c'est quelque chose qui est dans les plans au Québec, de dire : Ça, c'est une nouvelle solution novatrice qui en plus donne tous les avantages d'avoir des routes... Est-ce qu'on pourrait utiliser... je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais pouvoir dire : En plus de ça, on va pouvoir réduire l'eau qui s'en va dans nos égouts, puis de pouvoir réduire le point de débordement parce qu'on va faire de l'absorption à la source?

M. Binette (Michel) : Ce que vous me parlez, dans ce cas-ci, c'est ce qu'on appelle le béton drainant. Alors, ça ressemble à un Rice Krispies et ça sert à faire, certains endroits, des stationnements, qui sont faits en béton drainant. Et ça sert à, évidemment, le mot le dit, drainer l'eau, et évidemment, au lieu d'avoir à faire... à traiter les eaux pluviales, bien les eaux retournent directement dans le sol.

Alors, oui, ça fait partie des produits dans lesquels nos membres investissent pour améliorer et augmenter la pointe de tarte ou le créneau béton, ciment. Et il y en a plein d'autres comme ça. Tu sais, on parlait tantôt de la chaussée traditionnelle en béton; bien il y a aussi ce qu'on appelle, en anglais, le «whitetopping». C'est que, quand le fond de la route est bon, on peut ne seulement qu'ajouter quelques pouces de béton, et voilà, c'est fait, alors on n'a pas besoin de le reconstruire. Ça, ça a été prouvé par la DT de Chaudière-Appalaches que c'est 15 % moins cher qu'une reconstruction en asphalte.

Alors, il y a d'autres produits comme ça qui peuvent s'adapter aux circonstances puis aux endroits. Présentement, on est en tournée, on fait une tournée des 50 plus grandes municipalités au Québec parce que les municipalités sont rendues là, sont rendues à se demander : Qu'est-ce qu'on peut faire pour que nos citoyens et nos citoyennes en aient plus pour leur argent?, et c'est notre objectif.

M. Lemay : Tant mieux. Puis, si on regarde, vous parlez... 60 % de vos émissions dans les cimenteries sont dues au procédé, puis un autre 40 %, c'est dû à l'utilisation des combustibles fossiles. Et puis après ça vous mentionnez que généralement, dans vos cimenteries, il y a de 30 % à 35 % de substitution en autres produits, puis ça fonctionne très bien, les pneus, là, je travaillais chez Bridgestone Joliette, justement. Donc, effectivement, c'est un très bon produit qui est utilisé par votre industrie.

Puis, j'imagine, ça n'a pas changé, ça, le procédé du ciment, là, depuis les 15, 20 dernières années, là, ça...

M. Binette (Michel) : Depuis toujours. En fait, on part de la prémisse qu'on retire du calcaire d'une carrière, on le met dans un four, on le chauffe à 1 500°. Et, oui, ce qui change, c'est qu'on part... vu qu'on a besoin d'une haute intensité de chaleur, on part avec des combustibles fossiles, puis l'idée, c'est de remplacer les combustibles fossiles tôt ou tard. Le taux de substitution, en Europe, des cimenteries qui sont... La plupart de nos membres sont des multinationales européennes. Le taux de substitution en Europe est au-delà de 50 %, donc ça veut dire qu'on est capables au Québec.

Mais présentement, en Ontario, c'est 3 %. Au Québec, c'est 35 %. Donc, hein, on a une longueur d'avance sur l'Ontario dans ce dossier-là.

M. Lemay : On pourrait faire mieux si on avait le processus de certificat d'autorisation qui était simplifié. Puis j'ai bien aimé ce que vous avez mentionné avec Équiterre tout à l'heure parce que, dans le fond, après l'avoir chauffé, le calcaire, là, vous avez comme, si on veut, un grand baril, là, rotatif avec de la brique réfractaire puis des chaînes en acier pour que toutes les particules puissent retomber, puis à la fin c'est la cheminée, là, ce qui s'échappe, c'est ça qu'on doit regarder. Ça fait que, quand on connaît un petit peu le procédé, on peut, à ce moment-là, effectivement dire : Bien, l'utilisation de produits de substitution va réduire mes GES. Donc, je ne sais pas pourquoi que... En fait, je me pose la question à voix haute, là, mais il me semble que, si on se penche sur le procédé, on devrait, à ce moment-là, là, pouvoir faciliter, comme vous dites, les certificats d'autorisation puis on ne devrait pas attendre de faire une commission pour venir en discuter.

M. Drolet (Rene) : Bien, en fait, je voulais juste mentionner que, pour les certificats d'autorisation, ça pourrait se faire par catégorie de produit, donc, parce que présentement même le même produit, s'il vient d'un fournisseur différent, demande un nouveau certificat d'autorisation. Donc, ça, c'est des choses faciles, je pense, à régler pour faciliter...

M. Binette (Michel) : ...l'obtention des certificats d'autorisation.

M. Drolet (Rene) : On parlait des matériaux. Il y en a toutes sortes de types, des plastiques non recyclables, des débris de construction, et il y a du potentiel, là, pour en avoir beaucoup.

M. Binette (Michel) : Tout ce qui a une valeur calorifique élevée. Un bardeau d'asphalte, évidemment, ça a une valeur calorifique élevée.

Donc, tous ces matériaux-là, par exemple le plastique non recyclable, on les achète en «bundle». Ils vont dans les centres de tri, les centres de tri disent : On ne les prend pas, donc, s'il n'y a pas personne qui les prend, ils s'en vont à l'enfouissement. Donc, c'est encore un autre effort que fait l'industrie. Évidemment, on s'en sert, donc, pour réduire nos GES, mais en même temps aussi pour réduire l'enfouissement, alors c'est merveilleux.

M. Drolet (Rene) : Et, étant donné la température très élevée dans les fours, on est capables, avec les procédés chimiques, de contrôler la pollution. Donc, les gens, des fois, sont un peu inquiets, si tu brûles des pneus, mais la température est tellement élevée que ça ne produira pas de dioxine ou de furanne, des choses comme ça. Le contrôle est là.

Le Président (M. Reid) : Alors, merci. Merci, M. Drolet. Merci, M. Binette, de votre participation et de votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux à demain, jeudi 22 octobre, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 17 h 59)