Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du Rapport sur l'immunité de poursuites fondées sur les inconvénients de voisinage et le processus de traitement des plaintes, de la médiation et de l'arbitrage en matière de véhicules hors route.

Alors, Mme la secrétaire, ce matin, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Hier, lors de notre séance de travail sur l'organisation de ce mandat, il a été convenu d'entendre en audition publique les représentants du ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports sur ledit rapport. Et donc, tel qu'il a été fait par la secrétaire, vous avez été convoqués. Je souhaite donc la bienvenue à nos invités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 15 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, en alternance. Sans plus tarder, la parole est à vous.

Exposé du sous-ministre adjoint à l'électrification des transports,
à la sécurité et à la mobilité, M. Jérôme Unterberg

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. Bonjour. Je me nomme Jérôme Unterberg, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Bonjour à tous les députés membres de cette commission. Je suis accompagné aujourd'hui de France Dompierre, ici, à ma gauche, qui est directrice générale, au ministère, en sécurité des transports, ainsi que, à ma droite, M. Stéphane Martinez, directeur des politiques en sécurité, également, aux Transports, qui est également responsable, on le verra par la suite, là, à certains égards du traitement du processus des plaintes.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Bienvenue à vous trois.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci beaucoup. M. le Président, on vous a distribué... on a remis à la secrétaire, un peu plus tôt, de la commission une copie d'un document, une présentation.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, on m'indique que les copies ont été distribuées à tous les membres de la commission.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ce que nous proposons, c'est tout simplement, là, d'en moins d'une quinzaine de minutes faire un tour de cette présentation. La moitié se veut un rappel sommaire, là, du contexte dans lequel cette question d'immunité s'est posée. Ça fait partie du rapport qui a été déposé en juin 2016, hein, à l'Assemblée nationale et qui fait l'objet de l'étude aujourd'hui. Donc, on ne sort pas du rapport, à proprement parler, là, en rappelant ce contexte, ce sont des éléments traités dans le rapport. L'autre... La dernière moitié traite plutôt, évidemment, de l'avenir, des questions qui se posent suite au dépôt de ce rapport. Et donc, en une quinzaine de diapos, ça nous permettra de mettre la table sur les questions. Puis on est tout à fait, évidemment, disponibles et bien heureux — on vous remercie d'ailleurs pour cette invitation — de pouvoir ensuite répondre à toutes les questions qui se poseraient.

Donc, je suis en page 1. Donc, c'est un léger plan de la présentation. Comme je vous disais, on va rappeler le contexte des véhicules hors route; le principe l'immunité, hein, c'est une disposition extraordinaire, il faut certainement l'aborder; le traitement des plaintes, là, c'est un peu le pendant qui avait été prévu par le législateur pour assurer ce régime exceptionnel d'immunité; le rapport à proprement parler sur les portions relatives à l'immunité et les recommandations du rapport. Je tiens à vous dire, là, au départ, là, avant de poursuivre, que ce qu'on vous présente, là, donc, c'est le contenu, essentiellement, du rapport, ce n'est pas des perceptions ou des entendements de notre part, là. Donc, c'est vraiment une présentation objective, à notre sens, là, en sommaire, du rapport.

J'irais à la diapo 2. Les véhicules hors route, le milieu des véhicules hors route, au Québec, se compose des motoneiges ainsi que des véhicules tout-terrain, hein, les VTT, que ce soient les quads, les autoquads, les motos hors route. La pratique, dans cette industrie, peut être libre, c'est-à-dire sur les terres publiques ou privées, dans le respect de certaines conditions. Il y a un régime de conditions que la Loi sur les véhicules hors route notamment et d'autres de ses règlements afférents prévoient. Donc, c'est à quoi, donc, on fait référence quand on dit que c'est une pratique qui est encadrée sur les sentiers entretenus par les clubs de VHR.

En 2016, nous avons nombré 185 000 motoneiges et 389 000 VTT qui ont été immatriculés au Québec. Les véhicules hors route, les sentiers sont entretenus par des clubs réunis aussi au sein de deux fédérations. La première, la fédération des clubs de motoneiges du Québec, la FCMQ, regroupe 201 clubs, 85 000 membres, puis ceux-ci entretiennent plus de 33 000 kilomètres de réseaux de sentiers, c'est quand même très important. L'autre fédération, celle des clubs quads du Québec, la FQCQ : 119 clubs, 58 000 membres en 2014, qui entretiennent 26 000 kilomètres de sentiers ici au Québec. Cette action-là repose sur un régime très important de bénévoles, il y en a plus 8 000 qui entretiennent, donc, ce réseau, composé de 59 000 kilomètres au total

Le principe de l'immunité, aucune poursuite ne peut donc être intentée sur la base d'inconvénients de voisinage ou de tout autre préjudice lié au bruit, aux odeurs ou à tout autre contaminant. Et puis ce principe avait pour but, là, de protéger le réseau des sentiers, puis on va voir pour quel objet en particulier un peu plus tard dans la présentation, mais vous vous rappelez, donc, qu'il est limité dans le temps, hein? Donc, il y a une disposition crépusculaire qui avait été prévue dans le projet de loi, en 2010, c'est-à-dire jusqu'au 1er décembre 2017. Donc, quand je parle de limité dans le temps, là, je fais référence à celle-ci. Dans l'espace aussi, hein? Donc, ce n'est pas limité... il ne s'applique pas partout, il s'applique, on va le voir, pour des portions du réseau, les portions qu'on appelle l'interrégional. Donc, les portions locales et régionales ne sont pas assujetties à cette exonération de poursuite reposant sur le principe de l'immunité.

• (11 h 30) •

Je suis rendu à la diapo 5. Le principe de l'immunité a été voté en 2004 avec effet rétroactif en 2001, hein? Puis signalons, là... ça n'emporte rien pour l'avenir, là, mais ça avait été adopté à l'unanimité plus tard en 2010, là, on va le voir. Mais donc ce n'est pas d'hier, là, donc, que cette immunité a été introduite dans le régime applicable. Elle a été proposée en réaction à l'interruption d'un sentier reliant Saint-Faustin à Mont-Tremblant à la suite d'un recours collectif qui avait été entrepris par des résidents. Donc, instauré une première fois en 2004, en vigueur jusqu'en 2006, ce régime d'immunité, prolongé en 2006 jusqu'en 2011 mais, à ce moment-là, limitant l'immunité aux sentiers interrégionaux. C'est ce que je parlais un peu plus tôt, là, que ce n'est pas dans tous les sentiers que cette exonération s'applique. Donc, ici, on le voit. Donc, en 2006 jusqu'en 2011, on a dit : On va le limiter aux sentiers interrégionaux et en excluant la couverture des fautes lourdes ou intentionnelles. Ça, c'est une autre exception que j'aurais pu mentionner un peu plus tôt. Donc, s'il y a... dans le but sciemment de nuire, causer une faute dans le but de nuire, que ce soit intentionnel ou pas, là il y a une couverture, là, qui ne s'appliquerait pas, le cas échéant.

Prolongé en 2010 jusqu'en 2017, c'est le régime actuel mais en imposant la mise en place d'un processus de traitement des plaintes, de médiation et d'arbitrage au profit des citoyens. Puis on va voir, on va l'aborder, ce processus-là qui a été introduit, aujourd'hui, c'est une portion importante du rapport qui a été déposé en vertu de loi. Puis d'ailleurs on le voit en page titre, là, le processus de traitement des plaintes fait partie du titre, là, puis tout autant que celui de la médiation puis de l'arbitrage, là, en matière de véhicules hors route.

Ce dernier rapport, donc, imposait également la production d'un rapport à l'Assemblée nationale portant sur l'opportunité d'abroger, de moduler ou de maintenir le principe d'immunité. Donc, ce trio de réflexions fait partie du rapport. On analyse dans celui-ci les tenants et aboutissants de la question relative au principe d'immunité, puisque la clause était prévue, là, jusqu'au 1er décembre 2017. Donc, il était sollicité dans la loi, le dépôt de ce rapport-là, pour, j'imagine, là, faciliter la réflexion du législateur, le cas échéant.

Traitement des plaintes — je suis rendu à la diapo 6 — le processus de traitement des plaintes, instauré en 2010, donc, est applicable dans une situation d'utilisation d'un VHR dans un sentier faisant partie du réseau interrégional, établi par un arrêté ministériel publié le 29 novembre 2006 dans la Gazette officielle du Québec.

Donc, quelques petits commentaires sur celui-ci, là. Donc, encore une fois, hein, on disait tout à l'heure que l'immunité ne s'applique qu'au secteur interrégional. Il y a peut-être une petite précision additionnelle. Dans la mesure où ce réseau interrégional là est sur la carte de l'arrêté qui a été adopté le 29 novembre 2006... Donc, pour ceux qui l'ont consulté ou d'autres, là, qui s'en rappellent, donc, c'est vraiment... ce sont des cartes géographiques qui sont reliées à cet arrêté-là qui a été publié en 2006, là, puis... Donc, il faut vraiment... S'il y a eu un réseau qui a été rajouté, par exemple, depuis, après l'adoption de l'arrêté, bien, il ne serait pas couvert. S'il y a eu des modifications à la piste, puis que ce serait, donc, à l'exclusion du réseau qui avait été publié, ce ne serait, dans le même cas, pas assujetti à cette exonération.

Donc, c'est un mécanisme non judiciaire de règlement des différends. Je rappelle, donc, il y a possibilité d'avoir une plainte; si on n'est pas satisfait, possibilité d'avoir recours à des médiateurs dont les frais sont assumés par le ministère; ensuite, le cas échéant, un arbitrage; puis cet arbitrage-là, si quelqu'un le souhaitait, donc, il peut être homologué par le tribunal et donc applicable comme toute autre décision du tribunal.

Le traitement des plaintes, on dit que c'est un processus qui complète le principe d'immunité, encadré par une directive ministérielle. Cette directive est publiée sur le site du ministère, donc quiconque souhaite déposer une plainte y a accès, puis il y a également un soutien du ministère, là, pour accompagner les gens, le cas échéant. Il permet aux gens, donc, de faire valoir leur point de vue lorsque l'immunité empêche tout recours et uniquement dans ce cas. Ça, on va le voir, c'est quand même important, parce qu'il y a des gens qui ont pu faire des plaintes... on va le voir tout à l'heure, on a des rapports sur les plaintes reçues, mais plusieurs ce sont des plaintes qui visent des portions du réseau qui ne sont pas exonérées de la responsabilité d'immunité, donc ça n'ouvre pas droit à la question du traitement de cette plainte. Donc, c'est pour ça qu'on a souligné «et uniquement dans ce cas».

Le traitement des plaintes est assuré par le directeur des politiques de sécurité du ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports. Donc, je vous l'ai présenté un peu plus tôt, c'est M. Stéphane Martinez, qui est ici, à ma droite. Et le ministère prend en charge le coût des quatre premières séances de médiation et définit les pouvoirs de l'arbitre si la médiation échouait. Et ça aussi, ce sont des éléments, donc, qui sont prévus dans cette directive.

Depuis son instauration jusqu'à la date de production du rapport, 18 plaintes ont été exprimées. 17 plaintes ont été jugées irrecevables car elles ne concernaient pas des faits couverts par l'immunité, principalement pour des faits n'ayant pas eu lieu sur le réseau interrégional. Une plainte a été reçue, mais la personne a préféré ne pas poursuivre le processus de médiation. Depuis, 10 plaintes additionnelles ont été reçues. Aucune n'est recevable, car elles ne concernent pas des faits couverts par l'immunité. Puis encore une fois c'est principalement pour des questions de l'espace concerné, c'est-à-dire que ce ne sont pas des sentiers couverts par l'arrêté ministériel, qui prévoit les sentiers interrégionaux.

J'irais donc à la diapo 9. Tel que prévu à l'article 87.2 de la Loi sur les véhicules hors route, l'immunité cessera d'avoir effet le 1er décembre 2017 si aucune modification n'est apportée par le législateur. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui appartient au ministre, ce n'est pas un pouvoir qui appartient au gouvernement, ça prend réellement une modification législative, si telle était la volonté, évidemment, du législateur.

En préalable à toute modification, un rapport d'orientation doit être présenté à l'Assemblée nationale portant sur l'article 87.1, le principe d'immunité, puis les dispositions du chapitre V.1 de la même loi, soit le traitement des plaintes, la médiation et l'arbitrage. Puis c'est ce rapport-ci, là, dont je vous ai parlé, là, qui a été déposé à l'Assemblée nationale en 2016, on le voit dans la diapo, là, le 10 juin 2016.

Prochaine diapo, on dit que l'immunité contre les recours est une exception en droit. Bien évidemment, là, ce n'est pas une mesure courante, vous êtes mieux placés que nous pour bien le savoir, là, c'est véritablement une exception extraordinaire. On peut même, d'ailleurs... Je ne l'aborderai pas dans cette présentation, mais, si les gens consultent le rapport, on le voit, on le compare avec d'autres provinces au Canada, le régime. C'est intéressant pour ceux qui veulent en prendre connaissance. Donc, on ne peut pas nier qu'elle prive certains citoyens du droit de faire valoir leur point de vue concernant la jouissance de leurs biens. Puis, pour ceux qui avaient suivi ou pris note des travaux à l'époque, à l'Assemblée nationale, le Barreau et d'autres instances s'étaient préoccupés de la question, ils avaient fait des représentations. On a entendu des représentations dans le sens inverse pour d'autres motifs, notamment la pérennité, la stabilité du réseau. Donc, c'est matière à débat. Et ça, c'est une question évidemment qui relève de votre prérogative.

Mais quand même le rapport fait ressortir trois facteurs qui conditionnent le maintien ou non de ce principe, on va les passer en revue, soit la stabilité du réseau, l'évolution des technologies puis l'évolution de l'encadrement, hein, parce que ça fait quand même un certain temps que l'immunité est ici, si elle était prolongée ou pas, le rapport va recommander de le prolonger, mais quels sont les facteurs qui pourraient guider la réflexion. Le rapport en soumet trois, puis on va en faire le tour.

Stabilité du réseau. On dit que le principe de l'immunité a été instauré afin d'éviter la multiplication des poursuites à la suite du recours collectif de 2004. On dit que le report du délai d'expiration avait pour but de permettre au réseau de se pérenniser. Le rapport rapporte, là, certaines fragilités encore du réseau : repose sur de nombreux bénévoles, des coûts importants pour son entretien, des coûts importants aussi...

Le Président (M. Iracà) : ...il vous reste moins d'une minute.

M. Unterberg (Jérôme) : Parfait. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Rapport du... Donc, pour la stabilité du réseau, donc, il y avait certaines préoccupations rapportées de nouveau.

Rapport sur l'immunité, l'évolution des technologies, on dit qu'en 2010...

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. On va... On m'indique qu'il y a eu entente, c'est ce que je comprends bien, là, pour vous laisser plus de temps, on va refaire le temps des blocs d'échange. Alors, allez-y avec la fin de votre exposé.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. Merci à tous... aux députés également. Je vais faire, malgré tout, rapidement.

Donc, pour l'évolution des technologies, on disait donc qu'en 2010 l'article 33.1 de la LVHR a été adopté puis il rendait obligatoire dès le 1er janvier 2020... Donc, ce n'est pas une disposition qui est en cours présentement. On va voir que le rapport s'appuie beaucoup là-dessus en termes de réflexion pour justifier sa recommandation de prolongation de l'immunité, parce que, justement, il y a des technologies pour la cohabitation harmonieuse et durable entre les utilisateurs et les riverains qui seraient, donc, entièrement en place de manière obligatoire à compter du 1er janvier 2020, puis ça, c'est déjà adopté dans la LVHR et... sauf que c'est une disposition qui n'entrera en vigueur qu'au 1er janvier 2020, donc, soit des moteurs à quatre temps ou à deux temps à injection directe. Pour ceux qui les connaissent, là, c'est quand même moins bruyant. Là, on ajoute dans la diapo que ce sont des moteurs qui sont déjà produits par l'industrie. Et aussi il y a ceux qui emploient des moteurs électriques. Puis cette technologie est déjà disponible, puis on espère, évidemment, que ça se poursuive, pour les raisons que vous connaissez déjà.

L'évolution de l'encadrement. Dès 2004, des mesures ont été instaurées afin d'assurer une meilleure cohabitation entre les utilisateurs de VHR et les riverains. Donc, il y a plusieurs mesures, là, qui ont apporté de grands bénéfices quant à la cohabitation plus harmonieuse et durable, donc, des usagers et riverains, notamment en termes de réduction de la vitesse de circulation à différentes périodes de temps, réduction de certaines distances minimales à respecter en tout temps et les heures de circulation.

• (11 h 40) •

Considérant ce contexte, l'objectif pour l'immunité est double pour... Dans le rapport, on fait valoir, donc, qu'il est de maintenir l'intégrité du réseau le temps que les nouvelles conditions légales et technologiques permettent de diminuer les inconvénients liés aux VHR, limitant ainsi le risque de plainte et d'interruption du réseau, et de renforcer, par ailleurs, le processus de traitement des plaintes afin de le rendre plus efficient pour les citoyens, le cas échéant.

Donc, le rapport termine — et ça terminera également ma présentation — avec sa recommandation, qui est, de mémoire, en page 16 du rapport, là, qui dit essentiellement, donc... recommande le maintien de l'immunité jusqu'au 1er janvier 2020, sous réserve de repenser les modalités de médiation et d'arbitrage, afin de préserver l'industrie du VHR tout en se dotant d'outils pour venir spécifiquement régler les problèmes de voisinage. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Unterberg, de votre exposé. Je vous signale qu'il y aura maintenant un bloc d'échange avec le gouvernement et l'opposition. Nous allons procéder par blocs d'échange d'environ une dizaine de minutes. Je débute le premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale et le député de Dubuc.

M. Simard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Unterberg, et également, bien sûr, à vos collègues d'être ici avec nous. Parce que vous devez comprendre que moi, j'habite dans une région, puis je suis convaincu qu'il y a beaucoup de députés ici qui habitent aussi dans des régions, et on a parlé, dans votre rapport, justement d'une industrie qui est extrêmement importante d'abord au niveau du tourisme dans nos différentes régions. Je dois vous dire que moi, j'habite au Saguenay—Lac-Saint-Jean et, dans mon comté, j'ai les monts Valin. Et je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a beaucoup d'utilisateurs qui viennent de partout, même des États-Unis, pour utiliser, justement, ce terrain de jeu de motoneiges et de quads qui s'appelle les monts Valin.

Donc, j'apprécie énormément, justement, le rapport. Dans le fond, la raison, c'est du fait qu'on fait des recommandations que je trouve qui sont intéressantes en fonction de la technologie qui est en train de se développer, parce que, comme vous le dites, comme c'est dit dans le rapport, les technologies des moteurs quatre temps, les technologies des moteurs deux temps à injection directe, le bruit est énormément atténué, ça ne fait pas plus de bruit qu'une automobile qui passe dans notre rue. Puis souvent, je vous dirai, la circulation ou le sentier de motoneige est plus loin de la maison que la route elle-même, elle est de la maison. Donc, à partir de là, il ne fait pas plus de bruit. Donc, encore une fois, s'il y a une plainte à faire, elle est beaucoup plus à faire sur le chemin que sur le sentier de motoneige, parce que le véhicule qui circule dans le sentier, il fait à peu près... il fait moins de bruit, en raison de la distance, et que c'est la même technologie que le moteur de l'auto qui passe dans la rue. Donc, à partir de là, je trouve ça intéressant.

Et, M. Unterberg, j'ai une question. On sait que les gens ne peuvent pas faire de plainte lorsque c'est des pistes interrégionales. Et puis, dans votre présentation, vous avez dit : Sauf si c'est volontairement que l'individu, l'utilisateur, mettons, fait du bruit. O.K.? Est-ce que, sur ces tronçons-là, quelqu'un qui modifie son silencieux peut recevoir une plainte et véritablement être obligé de... parce qu'en réalité c'est vraiment volontairement qu'il a changé son silencieux?

M. Unterberg (Jérôme) : Merci...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le député. Le député de Dubuc soulève une question très intéressante, là, sur le caractère intentionnel, parce que c'est quand même... le législateur, certainement, là, on peut imaginer aisément qu'il n'y a aucun législateur que ça prise, là, de soustraire des droits, vus comme fondamentaux, même, en vertu de la charte, mais il y a l'intérêt public qui prédomine. C'est la seule justification qui peut emporter une telle chose.

Et c'est un réseau important, vous l'avez dit plus tôt. Puis, pour partager une expérience plus personnelle, cet été j'étais dans la région de la Côte-Nord pour les vacances, et puis une serveuse dans un des deux restaurants de Natashquan me disait que, pour eux, l'hiver, c'est ça qui fait la différence, la participation, la contribution de ceux qui emploient les motoneiges.

Mais on sait que la question des VHR, ce n'est pas que l'hiver aussi, c'est l'été. Et la question des silencieux soulève des problèmes de cohabitation, puis les moteurs aussi, hein? Il peut y avoir des modifications sur le moteur aussi, par exemple de faire survrombir le... puis ce n'est pas juste avec les motoneiges qu'on peut faire ça ou les VTT. Ça aussi, ça peut poser des défis. Donc, il y a des réglementations techniques à respecter. Et donc quelqu'un qui volontairement changerait son silencieux pourrait donc s'exposer à un tel recours, et là, donc, l'exonération ne s'appliquerait pas.

L'exonération, je le rappelle, vous l'avez bien mentionné, elle s'applique pour le caractère... pas le caractère, mais pour l'espace interrégional. Donc, la question que vous abordiez, à juste titre, ne se poserait pas en dehors du secteur interrégional, pour un sentier interrégional, pour l'immunité, mais, évidemment, s'il y avait une même intention de nuire, dans le fond, c'est ce que vous soulevez, l'intention de nuire ou l'irresponsabilité, hein, bien là il y a quand même une limite. Et ça, et cette limite-là, le législateur, on comprend, ne l'a pas transgressée, là, il n'a pas dit : Tu peux le faire. Même dans le régime d'exonération, tu ne peux pas faire ça, encore plus... bien, je ne dirais pas encore plus, mais c'est tout aussi valable dans le réseau où l'immunité ne s'applique pas, c'est-à-dire le régional puis le local.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Maintenant, j'aimerais... Parce qu'on voit dans... il y a des groupes qui sont moins d'accord avec, bien sûr, le rapport, c'est-à-dire l'exonération, là, c'est-à-dire l'immunité, là, par rapport à certaines poursuites, mais il y a aussi des gens qui sont d'accord; bien sûr, les clubs de motoneige, et également les agriculteurs.

Les agriculteurs, moi, à ce que je sache, M. le Président, c'est qu'on a souvent, je vous dirai... En tout cas, dans le temps que j'étais au municipal, j'avais des rencontres avec des agriculteurs qui avaient des problèmes sérieux avec des quads, des motoneiges. Pourquoi? Parce qu'on détruisait leurs récoltes, on causait des problèmes l'hiver avec les motoneiges parce que ce n'était pas balisé, c'était mal encadré, alors qu'aujourd'hui, avec les sentiers de motoneige qui sont balisés, qui sont choisis et, je vous dirai, très souvent clôturés, quand ils passent sur des terres, on a l'approbation des agriculteurs, qui fait qu'on n'a pratiquement plus de plaintes à ce niveau-là.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, dans les plaintes que vous avez reçues, beaucoup d'agriculteurs ou très peu d'agriculteurs ont fait des plaintes? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : J'ai consulté, donc, la personne désignée par le ministre en vertu de la loi pour traiter ces plaintes, et il m'a indiqué, M. Martinez, qui est à ma droite, qu'aucune plainte ne provenait des agriculteurs.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Donc, ce que je comprends, M. le Président, ça veut dire que ce que je viens d'avancer en disant que les agriculteurs sont quand même sécurisés par rapport à ce qui est fait par les différents clubs et ce qui est fait par le ministère, bien sûr... le suivi que vous en donnez fait que souvent les gens qui sont les plus collaborateurs avec les VTT et les motoneiges sont à l'aise et véritablement sont d'accord avec ce que le rapport vient de nous dire. C'est ce que je comprends ici.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, le député de Dubuc a exposé tout à fait exactement la situation.

Je pourrais peut-être rajouter deux choses, si vous permettez. Il n'y a pas obligation, hein, pour l'agriculteur d'accueillir le réseau sur son terrain, c'est quand même important à rappeler. Donc, c'est parce qu'il y a une entente. Puis cette entente-là, elle est entre la fédération concernée et puis l'agriculteur. Ça lui donne quand même une protection importante, ça.

Dans la constitution du rapport au ministère, évidemment, on n'a pas présumé d'intention du législateur, hein, donc, on s'est permis uniquement de consulter des ministères, parce que... mettons, le ministère des Affaires municipales, par exemple, en termes d'aménagement du territoire, on a consulté le ministère de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation pour des raisons similaires à celles que vous avez soulevées dans votre intervention, mais, à l'extérieur des ministères et organismes, pour la constitution du rapport, on n'a consulté que la Fédération québécoise des clubs quads et la Fédération des clubs de motoneigistes. Les deux, dans nos consultations, là, priorisent le maintien de l'immunité. Évidemment, ça n'emporte pas le dépôt d'un projet de loi puis encore moins ce que le législateur décidera, mais on vous le partage, là, puisque ça s'est fait administrativement.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc, il vous reste trois minutes.

M. Simard : Trois minutes, bon, le temps d'une question. Ce qu'on lit dans le rapport, c'est que, sur une base... depuis 2014, il y a eu 27 plaintes, si ma mémoire est bonne, là. C'est... 18 plaintes? 18 plaintes. Puis il y en a seulement une qui était recevable, les autres ne l'étaient pas.

Maintenant, par rapport, justement, au droit des citoyens d'émettre des plaintes... Parce que le pourquoi, j'imagine, qu'on se rencontre puis qu'on discute, aujourd'hui, c'est justement pour essayer de voir est-ce que véritablement on cause des problèmes majeurs à nos contribuables, à nos citoyens. C'est ça, l'objectif que l'on a de se parler aujourd'hui. Donc, à partir du moment où, sur les plaintes qui ont été faites, il y a seulement une plainte qui était recevable — et j'aimerais vous entendre là-dessus — croyez-vous, d'après ce que vous nous avez dit tout à l'heure, que le citoyen doit se sentir nécessairement mal servi du fait qu'on fait un moratoire sur la possibilité de faire des plaintes?

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci. Merci encore pour la question du député de Dubuc.

En effet, là, vous dites près d'une trentaine de plaintes, là, vous aviez raison, hein, parce que le rapport, en page 11, parle, donc, de 18 plaintes, mais ça, c'est jusqu'à la date du rapport.

Donc, depuis l'introduction du régime pour le traitement des plaintes, 2010 jusqu'à 2017, 17 des 18, on l'expose dans le rapport, étaient inadmissibles, essentiellement pour la question, là, qu'elles ne visaient pas les sentiers interrégionaux.

Depuis la date du rapport, on a quand même communiqué l'information additionnelle, on a reçu 10 autres plaintes, hein, c'est ça, 10 autres plaintes, qui essentiellement n'étaient pas admissibles aussi, pour les mêmes raisons que celles de la première période, là.

À la question : Est-ce que... Votre question, c'était : Est-ce que ça se justifie, là, c'est ça, une telle chose, là? Bien, c'est sûr que c'est une question d'appréciation du législateur. Vous en avez parlé dans une de vos premières interventions, à savoir que c'est quand même des retombées économiques importantes, mais on pourrait dire que les retombées économiques ne justifient pas tout, certainement pas d'atteindre les droits les plus fondamentaux, notamment celui d'aller devant un tribunal, comme le faisait valoir le Barreau. Ça, c'est un point que je suis convaincu que le législateur a apprécié, là. Puis vous-même, à travers la formulation de votre question, vous le soulevez, cet aspect-là.

Par ailleurs, l'intérêt public, aussi, il y a la question de pouvoir donner accès à la constitution de ce réseau-là qui... Je parle pour les motoneiges, on en parlait un peu plus tôt, c'est quand même, en termes de signature, une image forte au Québec. Rappelons qu'aussi la motoneige a été inventée au Québec, il s'en construit au Québec. Mais c'est par ailleurs... en même temps, ce n'est pas un réseau entièrement solide, compte tenu de la cohabitation. Puis vous le savez comme les autres députés ici le savent, là, à bien des égards ce n'est pas juste un outil économique, ce n'est pas juste un outil de loisir, là, ou un instrument de loisir, c'est aussi un outil de déplacement, les VTT.

Vous parliez des agriculteurs un peu plus tôt. En tant que propriétaire de biens fonciers, là, qui pourraient être affectés ou... dans son usage, dans ses nuisances, bien, il est évident, là, que, dans bien des cas aussi... on n'a pas de rapport sur la chose, mais on peut penser que des agriculteurs sont également des usagers, là, eux-mêmes, de ce réseau-là puis sont peut-être même des bénévoles.

Donc, on est dans une phase, là, de construction dans un système fragile, et puis le législateur, en bout de ligne, la dernière fois, a considéré que ça valait la peine exceptionnellement et de manière temporelle définie. Alors, c'est ça que le rapport recommande. Il ne dit pas... Parce que certains l'ont demandé, ça, de manière permanente, là, je peux... S'il y avait un projet de loi qui était étudié par cette commission-ci, je suis convaincu... en tout cas, je serais surpris que certains ne viennent pas vous demander l'immunité permanente, comme vous pourriez peut-être être surpris que certains ne viendraient pas vous demander aucune immunité. Et donc ça, il y a une question, là, ici, là, de débat social, pas juste économique.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons pouvoir y revenir. Nous allons débuter un deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président. Très content d'être avec vous, avec les collègues qui vous accompagnent, qui vous permettent de faire un bon travail; saluer les gens du gouvernement, n'est-ce pas, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de la seconde opposition et, évidemment, nos trois invités.

Je suis très content de vous voir. M. Unterberg, on commence à s'habituer à votre présence et surtout on l'apprécie beaucoup, sachez-le. Vous êtes toujours intéressant et vous avez des lumières toujours très éclairantes pour nous. Mais je dois vous dire... Puis je vous le dis, là, hier, quand on a parlé, quand on a discuté, en commission parlementaire, d'espérer voir qui en commission... Puis je sais que vous vous étiez offert à venir nous expliquer, on a tous applaudi votre présence, mais on avait demandé aussi la présence du sous-ministre. Je trouve ça un peu triste qu'il ne soit pas là, parce que les parlementaires avaient demandé formellement la présence du sous-ministre. Ceci étant dit, je suis obligé de dire au micro qu'il n'est pas là. On a le droit de dire que quelqu'un n'est pas là quand ce n'est pas un député, hein? Oui, c'est ça. Et donc il n'est pas là, c'est dommage. Mais on vous a et vos deux collègues. Je suis convaincu que vous saurez répondre à nos questions. Mais je trouve qu'il a manqué une occasion de montrer une culture de transparence, que le MTQ aurait bien besoin depuis un bout de temps. On trouve que le MTQ, des fois, n'est pas toujours très transparent dans ses démarches.

Sachez que je salue votre présence, à vous trois. Et donc j'ai écouté, là, votre présentation, qui était fort pertinente, fort intéressante. J'ai des questions, mais, bon, je vais vous dire, je pense que, la position du Parti québécois par rapport à ça, quand on vous entend, là, on peut convenir, là, de l'importance, si on veut, de cette industrie-là, c'est clair.

J'aurais des questions par rapport au réseau interrégional. Le réseau a été construit, là... Ça fait longtemps que c'est construit, ce réseau-là, là. Il y a plusieurs branches du réseau, là, qui sont depuis des décennies, j'imagine.

Le Président (M. Iracà) : M. Unterberg.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. Bon, quand ça a été construit, le réseau, j'imagine que ces gars-là... ces gens-là, pas ces gars-là, mais ces gens-là ne sont pas fous à temps plein, quelque part, quand ils ont établi le tracé, ils s'arrangeaient pour que le tracé soit assez loin des endroits où est-ce qu'il y a des maisons ou faire en sorte qu'on ne dérange pas trop les gens. Est-ce que je me trompe si j'imagine ça comme... Non? Bien, je vous écoute, là, c'est à vous de me le dire. Est-ce que ça a été fait, généralement, pour qu'on n'embête pas trop les gens?

M. Unterberg (Jérôme) : ...à Mme Dompierre...

Le Président (M. Iracà) : Oui. Vous l'aviez présentée au début. Alors, Mme Dompierre, la parole est à vous.

Mme Dompierre (France) : M. le Président. En réalité, au début des sentiers, la distance qui séparait les sentiers des maisons, elle devait être minimalement de 30 mètres. On a modifié ça pour l'augmenter à 100 mètres. Donc, il y avait quand même, dans les premières moutures de ces sentiers interrégionaux là, des sentiers qui passaient relativement assez près des maisons, là.

M. Therrien : O.K. Est-ce que ça a été changé, ces tracés-là?

Mme Dompierre (France) : Bien, en fait, tous les sentiers construits après 2011 sont tenus d'être à une distance séparatrice de 100 mètres et plus. Mais il y a un droit acquis pour ceux qui étaient avant.

M. Therrien : O.K. C'est ce que j'ai lu aussi, vous l'avez écrit. O.K. Donc, à partir du fait que des gens se sont plaints, avant qu'on installe l'immunité puis même depuis qu'on a installé l'immunité, on s'est comme dit : Il faudrait quand même avoir un minimum d'acceptabilité sociale pour faire en sorte que les gens ne soient pas dérangés par rapport à l'utilisation de ces sentiers-là. O.K.

Et donc, depuis, est-ce qu'il y en a beaucoup qui se sont rajoutés, des kilomètres de réseau, depuis l'apparition de l'immunité?

Mme Dompierre (France) : Il y a des kilomètres de sentier qui se sont rajoutés, mais les sentiers interrégionaux, qui sont assujettis à l'immunité, sont restés stables, depuis 2006, parce que l'immunité ne porte que sur les cartes qui ont été publiées.

M. Therrien : Oui, oui, oui, c'est ça, mais, non, ma question était sur ce réseau-là. Est-ce qu'il y a eu des ajouts de kilomètres?

Mme Dompierre (France) : Non, pas pour le réseau qui est protégé par l'immunité. Je ne sais pas si je réponds correctement.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Le député de Sanguinet, là, demande, donc, s'il y a des réseaux interrégionaux qui se sont ajoutés. On dit : Oui, mais pas assujettis à l'exonération, l'immunité, parce que l'arrêté a été adopté en 2006.

M. Therrien : O.K., je comprends.

M. Unterberg (Jérôme) : Évidemment, la loi permet de le modifier, mais il n'a pas été modifié depuis 2006.

Donc, c'est pourquoi, dans la présentation, je disais : Ça se peut qu'il y ait des liens interrégionaux qui existent, mais il y a une limitation dans l'espace. S'ils ne sont pas dans l'arrêté, ils ne sont pas protégés.

Si, par exemple, il y a un lien régional qui s'est écarté du tracé... Parce que ce n'est pas une description avec des mots, l'arrêté, c'est une carte. Ça fait que, si tu as changé la carte, bien, on comprendra que tu n'es pas exonéré. Ça dit, à l'article 87.1 : Tu es exonéré dans les limites de la loi. Les limites de la loi, ça dit, c'est le décret.

M. Therrien : O.K. Dans ces sentiers-là qui ne sont pas inclus dans la loi puis qui représentent aussi des problèmes, éventuellement, pour les gens qui sont autour de ce réseau-là, est-ce que vous avez eu des plaintes? Est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints de la circulation de ces engins-là et qui ne sont pas... qu'il n'y a pas d'immunité, donc ils peuvent poursuivre les propriétaires ou les usagers du réseau? Est-ce que ça se voit, ces plaintes-là?

• (12 heures) •

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, vous pouvez, donc, faire référence, donc, évidemment, aux plaintes inadmissibles, si je peux dire. On a dit tantôt, par exemple, qu'il y en avait eu 18, 17 étaient jugées inadmissibles, puis je vous ai dit que c'était essentiellement parce qu'elles n'étaient pas, en termes d'espace, concernées par le lien interrégional, la carte du décret, et donc, M. Martinez, là, à ma droite, me dit, essentiellement parce que c'étaient des plaintes qui visaient du réseau local, puis le réseau local, il n'est pas couvert par l'exonération. Si vous voulez, peut-être qu'on peut développer, mais autrement c'est notre réponse.

M. Therrien : O.K. Et donc, vu que c'était du réseau local, comment ces plaintes-là se transforment... aboutissent à quoi?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, présentement, dans le régime, elles sont jugées, là, inadmissibles parce que, dans le fond, le traitement de la plainte, il se fait uniquement si c'est une plainte concernant un réseau. Donc, essentiellement, on répond à la personne, là, qu'elle n'est pas admissible au traitement.

Je ne sais pas si M. Martinez veut... avec votre consentement, là, si M. Martinez...

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Martinez (Stéphane) : En fait, en complément, soit la plainte est vraiment fondée et elle est renvoyée en direction territoriale, qui sont les directions du ministère en région, qui peuvent interférer dans les dossiers locaux, soit elle est renvoyée au système de plainte du ministère, si la personne veut porter une plainte officielle, parce qu'en fait ces gens-là pourraient poursuivre.

M. Therrien : Bien, c'était ça, l'essentiel de ma question, tu sais, c'est de savoir la portée de l'immunité. Si, le réseau, il y a l'immunité, puis on s'aperçoit que, ce qui est hors immunité, hors réseau, les gens ne se plaignent pas, bien là tu dis : L'immunité, c'est une garantie comme quoi on n'aura pas à mettre en péril la pérennité du système du réseau. Mais, si on se dit : Bien, à la limite, il n'y a pas nécessairement de plainte en dehors du système où est-ce qu'il y a une immunité, bien, tu te dis : Bien, coudon, l'immunité, elle n'est pas trop cher payée, puis ça ne nuit pas nécessairement à l'acceptabilité sociale. Est-ce que mon raisonnement est bon ou je suis complètement dans le champ gauche, là?

M. Martinez (Stéphane) : Il y a un biais, dans toute cette affaire, c'est que les gens savent qu'ils ne peuvent pas poursuivre. Donc, même s'ils confondent un petit peu les notions, donc, à partir de là, effectivement, il y a moins de plaintes que ce qu'il y aurait s'il n'y avait pas d'immunité. Mais c'était ça, le but de l'immunité.

M. Therrien : Par rapport à celle... la plainte qui était recevable, là, sur les 18, il y en a une qui était recevable, mais qu'elle n'a pas abouti à cause... je pense, que c'est écrit, à cause des coûts, est-ce que je pourrais avoir plus de détails? C'est-u ça? La personne a abandonné, je pense, à cause des coûts. C'est-u ça?

M. Unterberg (Jérôme) : Je vais demander à M. Martinez, qui a traité la plainte...

M. Therrien : Oui, oui, allez-y.

M. Martinez (Stéphane) : C'est la personne qui a décidé d'abandonner sa démarche. Ça devenait trop compliqué par rapport à son problème, là.

M. Therrien : O.K. Quand on a parlé d'immunité, là... Tu sais, on parle beaucoup d'acceptabilité sociale, là, vous êtes habitués à ce terme-là, là. Vous savez, moi, je suis un gars de la Rive-Sud de Montréal, mais j'ai resté un an au Lac-Saint-Jean puis j'ai vécu, oui, oui, un an au Lac, et puis... Oui. Et c'est exceptionnel. On apprend beaucoup de choses, entre autres qu'il y a beaucoup de motoneiges, tout le monde a une motoneige ou à peu près. M. le député de Dubuc, je pense qu'il est d'accord avec moi. C'est exceptionnel, là. Et donc, je me disais, à la limite, là, quand il y a un tracé comme ça, là, chez ces gens-là, là, surtout que c'est un nerf économique, il y a une forme d'acceptabilité sociale, puis qu'ils se disent : Bien, coudon, moi aussi, j'en ai une, une motoneige. C'est un peu normal que, tu sais, des fois je me fasse déranger. Puis moi, je dérange peut-être les autres. Est-ce que ce phénomène-là de l'acceptabilité sociale fait en sorte, justement, que ce processus d'immunité là correspond moins à une menace de la qualité de vie des citoyens?

M. Martinez (Stéphane) : En fait, vous avez raison, pour ce qui est des gens qui vivent en région, ils ont l'habitude, hein, de... ils ont eux-mêmes un véhicule, très souvent. Et les problèmes viennent de deux ordres différents. Soit ce sont, souvent, des villégiateurs, qui ne sont pas issus de la région... Vous voyez ça dans certaines régions, comme par exemple c'est plus fréquent dans les Laurentides, Lanaudière. Il y a des gens de Montréal qui vont habiter en campagne. Alors, ça, c'est le problème de la villégiature qui se développe en campagne proche des sentiers. C'est une réalité au Québec. Et puis, sinon, le deuxième cas le plus fréquent, c'est vraiment du... ce n'est même plus du local, c'est du voisinage, c'est mon voisin : Mon voisin fait tourner son fils dans sa cour avec sa motoneige, je ne suis plus capable. Donc, oui, on est vraiment dans ces deux cas de figure.

M. Therrien : O.K. Merci. À la page 15, là, dans le maintien de l'immunité, je ne sais pas si vous voulez vous référer, là, au moment où ce que je vais vous poser la question, là, au texte comme tel, mais, dans l'avant-dernier paragraphe, là, vous parlez, là, en tout cas, des solutions qu'il faut envisager puis vous parlez de solutions innovantes, vous dites : «...l'éventail des possibilités pour laisser plus de place à des solutions innovantes...» Je ne sais pas si vous retrouvez... Qu'est-ce que vous entendez par «solutions innovantes»? Première des choses. Puis, deuxième des choses, pourquoi ces solutions innovantes feraient en sorte d'améliorer l'acceptabilité de l'immunité ou l'efficacité, d'une certaine façon, de l'immunité?

Le Président (M. Iracà) : M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Il y a la question... Parce que le rapport, à la fin, aboutit sur une question, dire : Bon, on recommande le prolongement de l'immunité, mais, il ne faut pas oublier, il y a un deuxième lien, hein, il y a un deuxième point qui est la question du traitement des plaintes, qui avait été le processus amené au départ, là, pour chercher un équilibre, compte tenu du caractère très exceptionnel de la démarche. Donc, le rapport traduit un souci de dire : Même si on n'a pas tant eu de plaintes que ça, c'est quand même des plaintes. Puis en plus la plupart ne sont pas admissibles. Puis on n'est pas sans savoir qu'il y a peut-être du réseau local, qu'il y a peut-être du réseau régional là-dedans. Puis il y a les cohabitations, tantôt, on disait, entre les usagers et les riverains. Maintenant, les riverains, ce n'est pas juste des habitants permanents.

Donc, compte tenu qu'on le prolongerait aussi, est-ce qu'il n'y a pas lieu d'aller affiner, améliorer — une plainte, c'est une plainte de trop, dans un cadre d'un régime qui soustrait des droits fondamentaux, là — donc, même s'il n'y a pas eu beaucoup de plaintes, d'aller au maximum? Puis de dire qu'ils ne sont pas admissibles, c'est ça, là, est-ce que ça voudrait dire, par exemple, de donner un accès à des processus de médiation avec les municipalités concernées? Est-ce que ça veut dire, par exemple, des accès pour donner un soutien financier, advenant l'arbitrage, de manière plus importante? L'arbitrage, ça coûte quand même des sous, là, tu sais. La justice, bon, ce n'est pas... ça peut être dispendieux. On ne veut pas limiter, il y a toutes sortes de moyens, mais ici, l'arbitrage, là, c'est à la charge des parties. Est-ce qu'il y a une réflexion à faire là-dessus? Sur la médiation, est-ce que ça permet d'avoir des médiateurs qui sont assez rapidement... puis connaissant la région puis des solutions qui ont fonctionné pour amoindrir des situations, donc... Parce que l'intégration des trois sources du réseau, là, c'est ça qui fait en sorte, à la fin, que... les retombées dont le rapport aborde, là, de près de 3 milliards de dollars par année, des milliers d'emplois, etc. Donc, compte tenu du caractère exceptionnel, le rapport se pose des questions sur aller jusqu'au bout, aller plus loin, même si on pourrait dire : Il y en a juste eu une d'admissible.

M. Therrien : Je pourrais-tu juste prendre une minute, résumer, parce que... Ça ne vous dérange pas?

Le Président (M. Iracà) : Bien, je peux dépasser un petit peu, puis on va...

M. Therrien : Bien, c'est juste... Là, je veux juste comprendre comme il faut, là, O.K.? L'immunité, bon, on sait que c'est contraignant pour certaines personnes qui côtoient ces sentiers-là. Vous dites : On veut quand même, tu sais, avoir une situation de médiation. Et c'est pour ça qu'on veut renforcer le système de médiation, pour faire en sorte que ce soit plus acceptable pour l'ensemble de la population. Et, dans le système de médiation, d'améliorer la médiation, on veut, à l'intérieur de ça, arriver avec des solutions qu'on n'avait pas au préalable puis qu'on pourrait envisager, et de toutes sortes, et c'est pour ça qu'on parle de solutions innovantes, y compris la façon de l'arbitrage, le financement de l'arbitrage, l'arrivée de la municipalité dans la négociation, puis dans l'espoir d'un résultat. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Unterberg (Jérôme) : Exact.

M. Therrien : O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin au deuxième bloc d'échange.

M. Therrien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Il n'y a pas de problème, on réajustera. Nous allons retourner avec la partie gouvernementale pour un autre bloc d'échange, et je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, madame messieurs, merci, merci de votre présentation. Chers collègues.

Écoutez, le député de Sanguinet a dit quelque chose qui faisait bien du sens, tantôt, et, écoutez, je n'en prendrai pas habitude, mais...

Le Président (M. Iracà) : Tout est enregistré.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (12 h 10) •

M. Plante : Il faut le remettre en contexte. Tantôt, vous avez parlé d'acceptabilité sociale du fait qu'en région la proximité... ou du fait que la majorité des gens ont soit un VTT ou soit une motoneige. Je pense que le processus d'acceptabilité sociale est beaucoup plus grand dans une région comme la mienne, la Mauricie. Beaucoup d'entreprises touristiques dépendent de la motoneige et du VTT pour pouvoir survivre, et c'est bien le cas de le dire, pendant les saisons hivernales.

Et on se dit, donc, à ce moment-là, quand il arrive... Parce que je veux revenir, moi aussi, sur le processus de plainte, là, parce que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre ou à assumer que, sur 18 ou 28 plaintes, une seule ait été recevable. Et ça, à ce moment-là, j'ai comme l'impression, si vous voulez, à mon avis, que peut-être qu'on n'a pas bien expliqué quelles étaient les plaintes recevables, peut-être qu'on n'a pas bien encadré le processus de plainte. C'est peut-être ce côté-là qui me chatouille un peu plus dans le rapport.

Vous dire aussi que... Mon collègue de Dubuc, tantôt, vous parlait de l'agriculture, vous parlait de la plus grande acceptabilité sociale. Effectivement, cher collègue, on entend beaucoup, beaucoup les gens de l'UPA, les producteurs, les agriculteurs nous dire que ça va beaucoup mieux depuis qu'il y a des balises claires, depuis qu'il y a des sentiers définis. Et, à ce moment-là, bien, ces gens-là n'ont pas à aller vers un processus de plainte ou vers un processus, si on veut, de dire que ça ne fonctionne plus ou que ça ne va pas bien parce que, veux, veux pas, le balisage des sentiers est beaucoup plus agréable et beaucoup plus efficient.

Alors, je reviens sur ma question au niveau du processus de plainte. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à concevoir que, sur 18, il n'y en ait eu qu'une seule qui soit recevable. Et les 17 autres, donc, à ce moment-là, elles n'étaient pas recevables, vous dites, parce qu'elles ne faisaient pas partie des sentiers balisés, mais c'est sûrement des plaintes qui avaient un motif tout de même louable. C'est sûrement des plaintes où les gens qui étaient touchés, qui avaient fait la plainte, qui avaient fait la première démarche, ont sûrement dû trouver une situation soit inacceptable ou qui ne fonctionnait pas bien. Alors, j'aimerais qu'on revienne là-dessus, parce que j'ai un petit peu de difficultés à comprendre que, quand tu as 18 plaintes, il y en a 17 qui ne sont pas acceptées, il y en a juste une qui est acceptée, et la plainte qui est recevable, bien, en cours de route, on met fin au processus de médiation. J'ai un petit peu de difficultés parce qu'on veut quand même être de plus en plus transparents pour la population, de plus en plus efficients, je pense, c'est la volonté de tous les collègues ici. Alors j'aimerais que vous reveniez là-dessus puis que vous élaboriez un petit peu plus.

Le Président (M. Iracà) : M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci au député de Maskinongé pour sa question, qui faisait un lien, en effet, avec la conclusion, là, du député de Sanguinet, où on échangeait, là, sur le fait qu'on a beau examiner plus attentivement le réseau interrégional, mais l'ensemble des usagers s'intéresse à la somme de ces trois réseaux-là. S'il faut aller chercher de l'essence à la station puis que, là, il faut passer par le réseau local, bien, s'il n'y a pas accès, bien, il n'y aura pas d'usage, là.

Je pense qu'il faut rappeler au départ l'équilibre, nécessairement, l'équilibre que le législateur a recherché et atteint, là, depuis que la loi, quand même, est en vigueur entre la soustraction d'un droit de poursuite... Ça, au départ, c'est ça, l'exception. C'est donc dire que, s'il n'y avait pas ça, tout le monde qui aurait des prétentions de nuisance, de dommage causé pourrait poursuivre. Donc, c'est-à-dire que quelqu'un, aujourd'hui, qui subit ça dans un réseau local, un réseau régional ou même un sentier interrégional, mais qui n'est pas à l'arrêté, dont je vous ai parlé un peu plus tôt, peut poursuivre. Bon, est-ce que beaucoup le font? On n'a pas, à notre connaissance... puis là je vais être prudent sur la chose, on n'a pas fait des recherches, là, infinies dans tous les registres des palais de justice, là, mais ça n'a pas été porté à notre connaissance, des poursuites. Je ne dis pas que c'est impossible, là, mais on n'en connaît pas comme la poursuite, le recours collectif en 2004 avec Saint-Faustin, par exemple.

Le rapport, vous y avez fait référence, en page 11, là, présente les plaintes, la médiation et l'arbitrage. Vous avez tout à fait raison, c'est quand même sommaire. Et puis c'est là où on mentionne les 18 plaintes, là, avec 17 qui n'étaient pas admissibles, principalement parce qu'elles ne visaient pas les sentiers interrégionaux puis, on aurait pu ajouter, barre oblique, prévus à l'arrêté ministériel.

Donc, la loi prévoit quand même aux articles... je pense, c'est 45.1 puis 45.14 de la loi, prévoit, là, que le processus de traitement des plaintes, de médiation et d'arbitrage, il doit être en place, et, pour qu'il puisse l'être, il doit y avoir une directive de rédigée et communiquée par le ministre, puis, pour qu'elle soit en vigueur, il faut qu'elle soit sur son site Internet. Ça, c'est une obligation que le ministère... Et ça a été fait. Ici, j'en ai une copie. Donc, quiconque pourrait le trouver sur le site Internet.

C'est un document, là, que je ne présenterai pas dans son ensemble, mais c'est un document à peu près d'une dizaine de pages. Et puis je vais y aller très rapidement juste pour vous dire qu'à la troisième page, là, on dit Champ d'application, puis on dit clairement ici, là, que «la présente directive vise les plaintes fondées sur des inconvénients[...] — je vais sauter quelques paragraphes, là, mais... quelques lignes — lorsque la cause du préjudice allégué est l'utilisation d'un VHR dans les sentiers faisant partie du réseau interrégional établi par un arrêté ministériel publié à la Gazette officielle». Donc, je dirais, c'est clair, mais je comprends votre préoccupation.

Deux derniers éléments sur cette préoccupation. D'une part, je le disais tantôt, une plainte, c'est une plainte de trop lorsqu'on se préoccupe de l'équilibre du respect des droits fondamentaux. On ne peut pas dire : Il y en a juste une, il n'y a rien là, tu sais. On veut pousser l'exercice plus loin. C'est ce que le rapport fait... Mais, pour l'équilibre de la protection... parce que nous, on fait valoir, dans ce rapport-là, qu'il y a lieu de pérenniser... pas pérenniser mais prolonger la période d'exonération parce que les sentiers sont encore fragiles, mais on ne parle pas uniquement des sentiers interrégionaux, nécessairement. Et donc est-ce qu'il n'y a pas, avec cet exercice-là... Puis on l'a vu, d'ailleurs, remarquez, là, il y a eu 18 plaintes sur une période de six ans puis 10 plaintes dans la dernière année, puis, encore une fois, à 95 %, c'est toutes des plaintes qui ne visent pas l'exonération. Puis ce n'est pas anormal que le ministère dise : Pour ce traitement-là... Parce que, quand quelqu'un, il fait le cheminement de la plainte, ici, il ne pourra pas aller au tribunal, en bout de ligne, à moins qu'il fasse homologuer la décision de l'arbitre, tandis que, dans un autre cas, s'il avait des prétentions sur un réseau local, il pourrait y aller. Bon, c'est peut-être plate pour... y aller à ses frais, mais au moins il a son droit toujours reconnu là, alors qu'ici on est dans un système qui cherche à pallier l'exonération exceptionnelle qui lui a été administrée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Unterberg. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Ça répond un peu plus à ma question. Et, dans votre réponse, vous m'avez ouvert la porte à une autre question. Vous parlez de la fragilité des sentiers ou du fait que le réseau a besoin encore d'appuis parce que vous recommandez, à la fin du rapport, de maintenir ou de prolonger la loi. C'est sûr et c'est évident que c'est tenu, bien, par des bénévoles, à bout de bras, dans toutes les régions du Québec. On sait que ce n'est pas simple. On sait qu'en plus ils doivent se confronter à d'autres réglementations, d'autres législatures, dont l'environnement, là. Je suis adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement. J'en entends parler assez souvent quand ils doivent traverser un cours d'eau, ou mettre des ponceaux, ou des ponts temporaires, ou des choses comme ça.

Vous avez une recommandation, O.K., on comprend bien, mais il y a d'autres facteurs aussi qui font que les... Quand vous parlez de fragilité, outre ça, est-ce qu'il y a d'autres moyens que le gouvernement, le législateur pourrait accompagner et aider plus, justement, les gens, les bénévoles locaux pour pouvoir, justement, resserrer et moins fragiliser les sentiers?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Merci. M. le député de Maskinongé, certainement, là, qu'il y a des mesures additionnelles, là, qui peuvent être employées. Pensons aux investissements qui pourraient être alloués en cette matière. Il y a des programmes au ministère, on a trois programmes, d'ailleurs, qui chaque année, là, soutiennent pour près d'une somme de 15 millions de dollars l'entretien de ces réseaux, l'animation de ces réseaux puis la protection de ces réseaux. Mais il y a encore plus de besoins, là, force est de le constater puis de l'observer. Évidemment, là, je dirais, sur cette partie-là, il appartient au ministre, le cas échéant, là, s'il y avait une modification, là, qui pourrait être faite... Mais on ne peut pas le nier, là. Vous avez employé une formulation, là, que... assez consacrée dans le milieu, là, «tenu à bout de bras par des bénévoles». Donc, je ne veux pas m'en faire le porte-étendard, de la formulation, mais je l'ai déjà entendue à plusieurs reprises. Et d'ailleurs vous savez, là, que ces bénévoles-là, parce qu'on compte sur eux, le ministre des Transports, à chaque année, a une cérémonie où on reconnaît l'apport, leur contribution. Elle a eu lieu, là, mes deux collègues ont pu assister à l'événement, monsieur, aussi... le député...

M. Plante : Les deux honorés de la Mauricie étaient dans ma circonscription.

Le Président (M. Iracà) : Ça adonne bien.

M. Plante : Ça adonne bien aujourd'hui pour le sujet.

M. Unterberg (Jérôme) : O.K. Ce n'était pas pour rien. Et puis, donc, vous comprenez. Donc, ce n'est pas... c'est une façon de souligner leur apport, mais également on tend la main parce qu'on a besoin de cette contribution-là, parce que le réseau reste encore fragile. Avez-vous vu le nombre de kilomètres du réseau?

M. Plante : Effectivement, mais il y a aussi, si vous me permettez, d'autres joueurs qui peuvent venir en aide. Parce que tantôt je parlais de l'industrie touristique, qui, effectivement... Moi, j'appelle ça l'autoroute d'or d'hiver, pour certains établissements touristiques dans plusieurs régions du Québec. Il y a aussi d'autres joueurs qui doivent être conscients. Et, pour eux, ce que vous proposez, en tout cas ce que le rapport propose fait 100 % leur affaire aussi, là. Tu sais, il n'y a pas que l'industrie de la motoneige et des VTT qui sont touchées par ça, il y a toutes les autres industries autour. Et on voit juste, quand on peut entendre que certains sentiers ne seront plus accessibles pour x raisons, qu'on ne nommera pas, mais pour plusieurs raisons, les levées de barricades de l'industrie touristique et, je vous dirais même, le commerce de proximité, que ce soient les dépanneurs, les stations d'essence ou les restaurants de tous les jours, qui sont les premiers touchés par une baisse de l'industrie du VTT et de la motoneige, là. Donc, c'est un petit peu criant comme ça.

Et j'aime bien quand vous dites qu'on doit aussi permettre et continuer de travailler à pérenniser le réseau. Alors, ça, pour moi, c'est criant, c'est très, très parlant.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste deux minutes.

• (12 h 20) •

M. Plante : Deux minutes. Alors, j'irai de ma dernière question, parce qu'au prochain bloc ce ne sera pas moi.

Vous avez parlé de l'évolution technologique. J'aime beaucoup. Vous me parlez des moteurs électriques disponibles. Je suis d'accord, là, qu'il y en a en marché. Mais on va être conscients que ce n'est pas la première approche des propriétaires, et tout ça, et que la mise en marché est peut-être un petit peu plus difficile. Donc, quand vous me parlez que ça va arriver puis ça va venir de lui-même, là, j'ai une petite crainte, là, parce que vous avez vu que même le gouvernement a fait, pour l'automobile, une loi zéro émission pour justement favoriser puis accentuer l'achat de véhicules à zéro émission, mais des véhicules électriques ou hybrides rechargeables. Dans le domaine de la motoneige et du VTT, je ne crois pas que, si le marché continue de lui-même comme ça, qu'on va avoir un avènement majestueux de véhicules à moteur électrique, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. En réaction. Il reste une minute si vous voulez, désirez réagir à l'affirmation du député de Maskinongé.

M. Martinez (Stéphane) : Bien, je vous dirais que nous aussi, on a été surpris par l'apparition de moteurs électriques sur les motoneiges, mais ça fonctionne. C'est déjà en vente, mais c'est la demande qui fait l'offre, et la demande évolue. Avec la population vieillissante, les gens font moins de longues distances. Ils font des courtes distances autour de chez eux. Et là, actuellement, on a une motoneige électrique qui peut faire une centaine de kilomètres environ. Donc, vous ne partez pas traverser le Québec avec ça, mais vous faites un tour autour de chez vous, vous n'embêtez pas vos voisins, et vous revenez tranquillement à la maison. Vous n'êtes jamais en panne. Alors, c'est un marché qui est en développement, mais qui va être tiré par l'offre, en fait, ou la demande, mais pas par nous.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Martinez. Alors, ça termine le bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un nouveau bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition et, bien sûr, le député de Deux-Montagnes, fidèle à son poste.

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver. Salutations également aux collègues de la partie gouvernementale, mon collègue de l'opposition officielle.

Et, mesdames messieurs, un plaisir de vous avoir aujourd'hui parce qu'effectivement c'est un sujet qui est d'intérêt pour l'économie de plusieurs régions du Québec. Dans ma circonscription, pour dire vrai, c'est plutôt limité, les chantiers... pas les chantiers mais les sentiers. Mais je n'ai pas à aller très, très loin pour en retrouver de très beaux qui sont balisés, qui sont considérés comme interrégionaux, et les Laurentides, en général, bien, bon, c'est sans compter le nombre d'adeptes qui s'y trouvent.

Peut-être deux petites questions de précision pour commencer. Donc, le projet de rapport concerne essentiellement les sentiers interrégionaux. Donc, la zone d'exclusion, elle est connue depuis plusieurs années. Elle ne s'est pas étendue depuis. Qu'est-ce que vous appelez, vous, un sentier local? C'est uniquement un sentier qui est limité à une petite localité ou à un petit territoire sans être raccordé à un sentier interrégional?

M. Unterberg (Jérôme) : Exact. Si vous voulez, on peut brosser un portrait un peu plus approfondi, mais c'est ça.

M. Charette : Bien, peut-être, oui, je vais y aller déjà de quelques petites questions à ce niveau-là, donc faire la distinction, local, régional versus interrégional, et voir comment les interconnexions se font d'un type de sentier à l'autre.

Le Président (M. Iracà) : M. Martinez.

M. Martinez (Stéphane) : Oui. En fait, les uns sont dépendants des autres. Les interrégionaux, ce serait l'équivalent de nos autoroutes. Ce sont des sentiers qui traversent le Québec. Et, pour le Québec, c'est important parce que c'est les sentiers qui structurent l'offre touristique en motoneige notamment, donc les gens qui veulent entrer au Québec faire de la motoneige. On est une des rares provinces, voire même pays, au monde à avoir un réseau aussi développé. Donc, ça, ce sont nos autoroutes. Mais, sur l'autoroute, si vous ne pouvez pas sortir pour un hébergement ou sortir pour une station-service, vous n'allez pas sur votre autoroute.

Alors, les sentiers interrégionaux ont cette fonction-là. Le sentier local, c'est vraiment celui qui va vous amener à l'hébergement ou à la station-service, par exemple. Le sentier régional, lui, c'est plus un sentier récréotouristique qui va vous permettre de faire une tournée dans votre journée. Vous partez le matin, vous revenez le soir, donc là vous êtes dans le récréotourisme et non plus dans le tourisme. Mais les trois sont interdépendants. Ils sont reliés, les trois sentiers. Quand vous roulez, vous ne faites pas la différence entre un sentier local, interrégional ou régional.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Et j'entendais tout à l'heure mes collègues... Donc, je comprends bien que le principe de plainte qui est en place vise uniquement la zone non pas d'exclusion, mais la zone d'immunité. Pour le reste, vous n'avez pas réussi à avoir de chiffre particulier sur le nombre de plaintes déposées?

M. Unterberg (Jérôme) : Non. En fait, c'est ça, c'est celles qui ont été rejetées, mais celles qui ont été rejetées qui ont été introduites dans l'application de la directive, là, qui émane, donc, de la Loi sur les VHR. Il n'est pas dit évidemment que quelqu'un n'aurait pas déposé une plainte à la municipalité, à la municipalité régionale de comté, à la fédération et peut-être dans nos directions territoriales. Ça, on ne les a pas dénombrées parce que ce que la loi nous demandait aujourd'hui, c'était de faire évidemment un rapport sur l'application de ce système de plainte et sur la disposition relative à l'immunité. Pas que ça ne nous intéresse pas, on le dit respectueusement, évidemment, parce que, comme M. Martinez vient de l'énoncer, c'est quand même interrelié et puis, comme on l'énonçait un peu plus tôt avec le député de Maskinongé, le non-accès au local veut dire fragiliser l'ensemble du réseau. Et donc on a fait un rapport qui ne porte que sur le traitement des plaintes issues de la loi, qui est sous-jacent à l'exonération exceptionnelle, mais il n'y a pas un... mais, pour le reste des plaintes, on n'a pas dénombré puis fait cet inventaire-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Vous avez évoqué, dans les échanges précédents, que ce soient les agriculteurs que, que ce soient les partenaires... pas les partenaires mais les municipalités, ce sont tous des partenaires dans ce développement-là du réseau. La formule qui est en place aujourd'hui semble rallier la plupart d'entre eux? On est satisfaits de l'évolution de la démarche? On est satisfaits à l'idée de revoir peut-être le processus de plainte et le traitement des plaintes?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, voici, M. le député de Deux-Montagnes, aujourd'hui, notre présentation est relative à l'obligation prévue à la loi de faire rapport, et, s'il y avait une volonté de prolonger l'exonération qui échoue au 1er décembre, cela ne pourrait se faire autrement que par voie législative, qui emporte donc des travaux probablement de cette commission-ci, si l'Assemblée nationale l'agréait. Dans ce cadre-là, là, on ferait des consultations plus élargies. Là, je vous ai... on a fait les deux fédérations. On n'a pas consulté les municipalités, mais le ministère des Affaires municipales. Lorsqu'on a une indication ou une volonté, là, de notre ministre, par exemple, là, d'entreprendre ces travaux-là, là, on le ferait. Vous savez aussi que l'Assemblée nationale a adopté une loi récemment concernant les municipalités, puis il y a encore une plus forte obligation, de la part du ministre ou de toute autre personne qui agit dans le même sens, d'aller consulter les municipalités.

Rappelons-nous quand même que, de manière traditionnelle, les municipalités auraient pu être poursuivies, hein, en vertu de la loi. Donc, certaines exonérations, s'il y a un réseau interrégional, pourraient s'appliquer à elles. Les municipalités ont des pouvoirs particuliers déjà dans la Loi sur les VHR, par exemple sur le contrôle des heures. Elles peuvent revoir certaines distances. Donc, s'il y avait lieu de revoir la loi, c'est dans ce cadre-là que ces consultations dont vous parlez se réaliseraient.

M. Charette : À ce moment-ci, on n'a pas d'indication précise de l'accueil que recevrait un projet de loi ou une mesure législative qui viendrait prolonger l'immunité. Donc, on n'a pas idée où se situeraient les principaux intervenants, là, au dossier?

M. Unterberg (Jérôme) : À l'exception de celles que j'ai mentionnées un peu plus tôt, les deux fédérations priorisent le maintien de l'immunité. Et, sur le traitement des plaintes, là, elles n'ont pas fait de représentations particulières.

M. Charette : Et en même temps vous avez mentionné que l'actuelle immunité prendrait fin le 1er décembre prochain s'il n'y avait pas de mesure législative d'entreprise. Nous sommes début octobre. On sait qu'introduire une mesure législative, l'étudier, l'adopter, ça peut prendre un certain nombre de semaines. Qu'arrivera-t-il si, le 1er décembre prochain... Peut-être qu'il y aura, oui, une pièce législative de déposée, mais qui n'est pas adoptée au 1er décembre. Est-ce que l'immunité, de facto, tombe? Est-ce que les recours redeviendront possibles dans l'intervalle de l'adoption de nouvelles mesures?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est exact, l'immunité échoue le 1er décembre. Donc, une personne, à ce moment-là, ne bénéficie plus de l'immunité. Mais, quand je dis une personne, là, prenez-le au sens plus large qu'une personne physique, hein, donc s'il y avait un dommage prétendu ou allégué à l'encontre d'une fédération, par exemple, à l'encontre d'une municipalité, à l'encontre d'un usager, ainsi de suite, là.

M. Charette : Donc, la question, elle est importante. On parlait tout à l'heure de l'impact économique pour plusieurs régions. On s'y prend tard, en d'autres mots. Aujourd'hui, on reçoit, oui, le rapport, mais, si on considère tout le travail à accomplir en moins de deux mois, il aurait sans doute fallu débuter la démarche plus tôt.

• (12 h 30) •

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, vous comprendrez, évidemment, M. le député de Deux-Montagnes, ça, c'est une prérogative qui appartient à l'Assemblée nationale, d'une part. D'autre part, bon, la loi demandait la production du rapport. Celle-ci a été faite en 2016. S'il y avait volonté d'étudier à l'Assemblée nationale la disposition par le dépôt d'un projet de loi, on pourrait certainement se concentrer sur la question de la disposition relative à la prolongation. Il était requis, pour ce faire, que la commission étudie le rapport dont nous parlons aujourd'hui, et évidemment, pour ce faire, il fallait qu'il soit produit. Ensuite, vous comprendrez, là, que je m'en remets plutôt à votre prérogative.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci. Si on revient au nombre de plaintes qui a été présenté tout à l'heure, je n'étais pas tout à fait certain au niveau du moment où le décompte a été entrepris. Est-ce que c'est un décompte qui a débuté à l'entrée en vigueur et rétroactif à 2010 ou suite à la prolongation par la suite?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est depuis l'introduction du régime de prolongation de la disposition d'immunité de 2010 à 2017. Donc, je ne me rappelle pas de la date exacte en 2010, là, on pourrait vous la fournir au besoin, mais donc ces 18 plaintes là sont pour la période 2010 jusqu'à la date du dépôt du rapport. Puis on le soulignait, je ne peux pas vous dire qu'on a toutes les explications, mais on rapportait que, depuis la date du rapport, on vous a ajouté l'information sur le nombre de plaintes.

M. Charette : Le nombre a augmenté...

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, pas augmenté, mais, toutes proportions données, oui, 10 en un an...

M. Charette : Par rapport à...

M. Unterberg (Jérôme) : ...puis 18 en six ans.

M. Charette : Voilà. Voilà, voilà. Il n'y a pas...

M. Unterberg (Jérôme) : Il a augmenté de 18 à 28, oui, dans ce sens-là.

M. Charette : Et, même si ces nouvelles plaintes là, depuis le dépôt de ce rapport, ne sont pas davantage recevables, est-ce qu'il y a un dénominateur commun à ces plaintes-là? Est-ce que c'est...

M. Unterberg (Jérôme) : Je pourrais demander à M. Martinez de compléter.

Le Président (M. Iracà) : M. Martinez, oui, allez-y.

M. Martinez (Stéphane) : Il n'y a pas de différence entre les plaintes précédentes et les nouvelles qu'on a reçues. C'est encore du local, du voisinage et vraiment des conflits : Moi, dans mon jardin... On est vraiment là-dedans.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Vous avez mentionné à plusieurs reprises que le régime en question s'applique à un tracé qui, lui, n'a pas évolué ou qui n'a pas été modifié depuis un certain nombre d'années. Dans les discussions avec les fédérations, est-ce qu'il a été question d'élargir ce réseau-là... ou même les fédérations s'entendent à ce que le régime... pas le régime, mais que le tracé actuellement couvert est complet?

M. Unterberg (Jérôme) : Il n'y a pas eu de demande, mais par ailleurs le réseau a été élargi. Il faut donc comprendre que ces portions-là ne sont pas assujetties à l'exonération.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, je le comprends bien. Mais les fédérations, à travers les échanges que vous avez avec elles, n'ont pas demandé à les assujettir à l'échéance, là, du présent plan?

M. Unterberg (Jérôme) : La réponse, c'est non. Mais donc... M. Martinez m'informe que non. Mais je voudrais peut-être juste, peut-être, nuancer, si vous permettez, là. Je pense que vous avez tout à fait saisi, mais je voulais juste... pour être bien sûr, là, pour les auditeurs, disons, s'il y avait prolongation, ça ne veut pas dire, évidemment, que les réseaux ajoutés mais non couverts par le décret seraient couverts. Il faudrait faire deux choses : la prolongation, le cas échéant, par l'Assemblée nationale et puis un autre décret pour couvrir les portions additionnelles du réseau.

M. Charette : J'avais effectivement bien saisi, mais ma question était plutôt de savoir est-ce qu'il y avait des revendications, actuellement, pour étendre au réseau interrégional qui a été développé mais qui n'est pas couvert, là, actuellement par le décret.

M. Unterberg (Jérôme) : On me dit que non, encore une fois.

M. Charette : Pas de demande comme telle. Et ultimement, en termes de statistiques, c'est certain que, pour nous, ce sera attendu, cette modification-là qui nous sera présentée, mais on en parlait largement, du développement de l'électrique au niveau de la motoneige. Est-ce qu'au niveau de l'économie elle-même de cette industrie-là on a aussi des données? Est-ce que c'est une industrie qui s'est développée, qui est stagnante? Est-ce qu'elle a, au contraire, régressé? Je sais qu'il me reste peu de temps...

Le Président (M. Iracà) : Deux minutes.

M. Charette : ...mais peut-être nous faire un petit portrait, là, de l'importance de l'enjeu, là, pour les régions du Québec.

M. Unterberg (Jérôme) : Dans le rapport, en annexe, page 17, on voit ce qui est véritablement une explosion du nombre de véhicules immatriculés, là, de 1985 à 2014, là, pour les véhicules tout-terrain, la motoneige également, là, en vive progression. On présente aussi, là, en première... en page 7 du rapport, les retombées économiques associées par réseau, là, 1,2 milliard de dollars de retombées économiques estimées puis à 600 millions de dollars pour la pratique récréotouristique du quad, et puis on parle, là, des 2 milliards, là, annuellement pour les retombées directes, les investissements des entreprises, là, associées aux motoneiges. Si vous souhaitiez en avoir un peu plus, on pourrait vous en fournir, mais M. Martinez, aujourd'hui, pourrait peut-être vous donner un portrait.

M. Martinez (Stéphane) : Le ministère du Tourisme a adopté une stratégie touristique pour le Québec dans laquelle il y a plusieurs produits d'appel. Il y a quatre produits principaux, et, dans le produit d'appel qui est le tourisme hivernal, la motoneige a été identifiée comme l'une des principales portes d'entrée pour les touristes. Donc, dans le cadre de l'application de cette stratégie qui est en cours actuellement, la motoneige est identifiée comme un produit d'appel, et les démarches se réalisent en ce moment. Mais, au ministère du Tourisme, il faut bien comprendre que c'est... Le ministère du Tourisme est responsable du développement du produit. Nous, on est responsables de la sécurité du produit. Donc, le développement du produit, c'est chez eux et c'est... Je sais que les deux organisations se rencontrent régulièrement pour développer le produit motoneige.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes, le mot de la fin?

M. Charette : C'est complet pour moi. C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition.

Nous allons procéder à un nouveau bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à la députée de Richmond, avec son beau sourire, aujourd'hui.

Mme Vallières : Merci beaucoup. Pas juste aujourd'hui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Je le vois davantage aujourd'hui.

Mme Vallières : Merci beaucoup. Et il reste combien de temps à la partie gouvernementale, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vous dirais environ 12 minutes.

Mme Vallières : Ah! Excellent. Donc, j'ai du temps, j'ai du temps. Salutations aux collègues, M. le Président, et les gens de la commission également, membres des oppositions. Merci de votre présence et surtout du travail effectué dans ce dossier. On a eu un très bon résumé de votre part.

On parle de motoneige, on parle de régions. Je suis une fille de région, je le clame hautement et fièrement dans de nombreux dossiers. Celui-là me touche tout particulièrement. Il faut quasiment que je déclare, là, un conflit d'intérêts : BRP est dans le comté de Richmond, que je représente tellement fièrement. Alors, Chez nous c'est Ski-Doo, on le dit, on le dit, on le répète constamment. Alors, des motoneiges, dans le comté de Richmond, il y en a en quantité industrielle. Et de mentionner qu'il y a évidemment une acceptabilité sociale très grande aussi dans notre région face à la motoneige, mais qu'il y a quand même des espaces qui sont donnés pour la discussion avec les citoyens qui se sentent peut-être un peu moins interpelés par la machine comme telle.

Mais, ceci étant, sur mon terrain arrière, moi, j'ai la piste de motoneige qui passe chez nous, donc je suis en mesure aussi de comprendre que certains puissent y voir des désagréments aussi, d'où l'importance de bien s'attarder aux recommandations que vous faites pour prendre une position par la suite.

J'en profiterais, d'autres l'ont fait aussi, mais pour saluer vraiment les bénévoles. Vous l'avez dit aussi, on était avec ceux qui ont reçu des prix pour leur implication. Ça se compte en nombre de semaines au total, le temps qu'ils mettent. Et ce n'est pas seulement l'hiver, hein, c'est toute saison que les bénévoles de la motoneige et du VTT, donc tout véhicule hors route, s'occupent de ces sentiers-là. C'est majeur. C'est énormément d'argent qui est mis aussi par chacun... bien, par nos fédérations et par les clubs quads, évidemment.

Et mentionnons aussi que ce sont des partenaires privilégiés pour le gouvernement dans d'autres dossiers. Récemment, on annonçait d'importantes sommes pour mettre en place des plans d'action pour la sécurité hors route. Et les fédérations et les clubs quads aussi sont des partenaires, justement, pour mettre en place ces plans d'action pour les situations d'urgence, entre autres.

Bref, ceci étant, puis d'autres l'ont aussi mentionné, c'est important d'avoir un processus qui est efficace, qui est accessible aussi pour le traitement des plaintes. C'est vraiment primordial dans la décision qui sera prise, là, de prolonger ou pas. Il faut qu'il existe cet espace de médiation pour qu'on puisse mettre en relation les gens qui pratiquent ces passe-temps, ce sport-là et les gens qui peuvent peut-être en subir les conséquences — c'est leurs allégations, à tout le moins — il faut que ce soit vraiment crédible. Donc, on voit que la quantité de plaintes acceptées ou pas, il y a des raisons sous-jacentes à ça, je le comprends aussi, mais je tiens vraiment, comme députée, au-delà de ce préjugé favorable que j'ai pour le sport de la motoneige, si prolongation, que chaque citoyen ait un réel espace, une réelle possibilité pour porter plainte et voir réellement quel est le... s'il y a fondement, évidemment, que cet espace-là puisse leur être donné, finalement.

Il y a une question que je me pose, peut-être l'avez-vous déjà. On parle d'instaurer la mesure moteur quatre temps, moteur deux temps. On sait que nos fabricants maintenant, c'est ça. Dans la flotte de véhicules actuels, sur les 400 quelques mille immatriculés, si je ne me trompe pas, est-ce qu'on connaît la quantité de véhicules ne répondant pas déjà aux critères qui demeurent encore sur la route? Parce que 2020, ça a l'air bien loin, mais c'est, en réalité, bien, bien proche. Donc, peut-être pourriez-vous me donner cette information-là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : M. Unterberg... Ah! M. Martinez.

M. Martinez (Stéphane) : Oui. Alors, évidemment, c'est difficile de savoir exactement le... Il y a parfois... Il y a là-dedans des véhicules très anciens. Ce qu'on sait en revanche, c'est que les nouveaux qui sont déjà produits actuellement sont tous équipés de cette technologie. Donc, le milieu a tourné, et le remplacement va se faire. Mais c'est certain qu'en 2020 il va rester des véhicules qui ne seront pas conformes, mais il y a une possibilité pour le ministre, par règlement, de permettre à ces véhicules de continuer de circuler le temps qu'ils achèvent leur vie utile, en fait.

Mme Vallières : O.K. Et ça m'amènerait la question suivante : Est-ce que, par rapport à l'immunité dont il est question aujourd'hui... puis peut-être que ce n'est pas de votre ressort non plus, mais de quelle façon... si on n'est pas capables de savoir la quantité de véhicules hors normes, là, donc en 2020, qui sont aujourd'hui sur la route, quel est le processus pour que ces gens-là sachent qu'en 2020 ils devront se conformer pour ne pas que, du jour au lendemain, ce soit : Bon, bien, parfait, vous ne pouvez plus immatriculer aujourd'hui? Si on ne le sait pas aujourd'hui, comment ils sont avisés, dans le temps, ces individus-là?

M. Martinez (Stéphane) : En fait, je pense... bien, 2020, c'est sûr que c'est loin, on ne sait pas encore exactement comment ça va se passer, mais pour l'usager, en général, ce genre de modifications sont transparentes, c'est-à-dire que, normalement, ils sont censés connaître la loi, mais c'est parfois compliqué, nos règlements. Donc, ce qu'on va faire, certainement, c'est que, dans la modification de 2020, on va prévoir les cas d'exception afin qu'il n'y ait pas quelqu'un qui, sans le savoir, se retrouverait hors-la-loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Martinez. Alors, je cède la parole maintenant au député d'Abitibi-Est, avec un sourire également. M. le député, la parole est à vous.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Je salue tous les collègues.

Écoutez, en Abitibi, parler de motoneige, de VHR, d'utilisation, dans le fond, du vaste territoire, c'est une réalité qui nous habite tous et chacun sur le territoire. Et j'ai eu l'occasion de discuter avec des représentants des clubs sur ces enjeux-là parce que ces enjeux-là, c'est tout l'accès vers une région comme l'Abitibi-Témiscamingue. Là, je pourrais agacer mon collègue de Dubuc et dire que nous sommes le royaume de la motoneige, et là il me parlait des monts Valin avec grand plaisir. Mais effectivement l'enjeu qui est souligné dans cette situation, c'est l'accès vers les autres territoires qui pourrait être substantiellement atténué et qui pourrait créer la disparition de certains clubs parce que le lien, la dorsale que ça représente, tout le monde est conscient de l'impact de l'un envers l'autre pour générer, dans le fond, les bénéfices de cette industrie-là, premièrement pour la population, pour ceux qui sont utilisateurs du territoire, mais également toute l'industrie qui gravite autour, que ce soit... à la fois la restauration, l'hôtellerie. Ça a permis, entre autres, à des pourvoiries qui ont vécu une époque difficile de définir un nouveau produit d'appel sur lequel maintenant, pour certains, c'est l'apport le plus important dans leur année en termes financiers.

Donc, évidemment, de voir un risque de perdre une partie du réseau ou, en tout cas, substantiellement modifier l'accès au territoire... et on le voit avec, aussi, la notion, un peu, des changements climatiques, quand il n'y a pas de neige au Sud, on va se rendre à la première destination qui nous permet d'utiliser le réseau parce que l'idée, c'est de se servir du réseau pour pratiquer l'activité. Donc, évidemment, si on l'atrophie en sections parce qu'il y a des enjeux dans certains secteurs, ça a un impact majeur sur la suite des choses.

Deux éléments là-dessus. Moi, je pense qu'en termes de communications, vous en avez parlé, mais j'aimerais savoir la stratégie pour, dans le fond, bien faire comprendre à la fois aux usagers à l'impact qu'ils ont sur le voisinage de par leur passage et aussi au niveau, justement, du voisinage, de bien clarifier en tant que tel qu'est-ce que ça représente, cette situation-là, pour faire en sorte que... Je pense que, dans l'ignorance, hein, c'est là, souvent, qu'on a les plus grands problèmes qui sont soulevés. Par ignorance, on va vouloir porter des plaintes, on va vouloir... ou on pense qu'on est conforme à la réglementation et malheureusement on ne l'est pas, puis comme le disait si bien ma collègue de Richmond, si j'ai une vieille motoneige et que je suis plus ou moins au fait de ce que ça a comme impact quand je pratique mon sport, tout simplement, hein, mais que ça impacte des acteurs qui, eux, ne sont pas nécessairement fervents d'avoir ça dans leur quotidien. Mais, votre stratégie de communication autour de ça, comment elle se déploie sur le territoire?

M. Unterberg (Jérôme) : Merci beaucoup, M. le député. La stratégie, présentement, se déploie de manière bicéphale, si je peux dire, en s'appuyant sur les fédérations. Il ne faut pas oublier que ces réseaux-là, ces sentiers-là sont ceux des deux fédérations, et ce sont elles qui négocient, donc, le développement de ces réseaux. Chaque année, d'ailleurs, lorsqu'un usager paie son immatriculation pour le véhicule, il y a une portion de cette immatriculation, je pense que c'est 35 $ du côté, là, des...

Une voix : C'est 40 $ puis 21 $.

M. Unterberg (Jérôme) : ...40 $, oui, 40 $ et 21 $, 40 $ pour le côté motoneige puis 21 $ pour les quads, la grande proportion, là, 35 $ du 40 $ s'en va à la fédération de motoneige, 16 $ des 21 $ va à celle pour les quads parce qu'ils assument un rôle déterminant dans les relations puis l'entretien de ce réseau. Clairement, il peut y avoir des frictions, je pense. La députée de Richmond l'énonçait un peu plus tôt, là, le réseau ne passe pas loin de chez elle, donc ça peut animer des tensions. Puis, M. Martinez l'a rapporté, c'est bien souvent, là... Puis là il l'a dit, là, en employant la formulation, là, «dans mon jardin», là. Donc, on parle de conflits de proximité, mais ça peut mettre en péril l'ensemble du produit d'appel à certains égards, là, puis ça peut être ça aussi qui peut animer, à un moment donné, un refoulement, là, qu'il faut se préoccuper.

Donc, nos discussions de soutien à travers le rôle des fédérations s'appuient justement là-dessus, sur un apprentissage, une communication. Il y a de la signalisation qui se fait en la matière. On a donné des possibilités aux municipalités d'agir en plus de ce que la loi prévoit minimalement comme cadre, donc les municipalités, dans leur rôle de gouvernement de proximité, peuvent déjà se donner des moyens accrus pour protéger ce qui est essentiel, c'est-à-dire une cohabitation harmonieuse mais durable. M. Martinez, je ne sais pas si... avec votre accord, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. Martinez.

M. Martinez (Stéphane) : Oui. En fait, les fédérations ont, dans leurs... toute une série de programmes. Et, dans ces programmes-là, il y a des volets sensibilisation. Ils font des congrès tous les ans, ils font des actions, ils font des journées portes ouvertes, par exemple. Alors, pendant les journées portes ouvertes, non seulement tout le monde peut essayer le produit, mais en plus ils en profitent localement, à la grandeur du Québec, pour communiquer avec les gens, expliquer les lois, les règlements, expliquer comment ça marche, les motoneiges sur les sentiers. Alors, ça fait vraiment partie de leurs fonctions, les fédérations ont été faites pour ça. C'est-à-dire qu'il y a des centaines de clubs, ils ont décidé de se doter d'une fédération qui, elle, va supporter ce volet communication pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. On a parlé un peu des autres... bien, vous en avez parlé un peu tantôt, des autres provinces. Dans le document, aussi, on fait une petite comparaison, là, mais très, très succincte. J'aimerais peut-être avoir une vision un peu plus claire de ce qui se passe ailleurs, les comparaisons au niveau de l'immunité. Est-ce qu'elle est aussi encadrée que ce qu'on a, nous? Et est-ce qu'eux sont pour, justement, garder cette immunité-là de par leur expérience ou les provinces qui ont cette immunité-là veulent éventuellement libérer cette immunité-là? Qu'en est-il de leur réflexion, de la comparaison, en gros, là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député. M. Unterberg.

• (12 h 50) •

M. Unterberg (Jérôme) : Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Sanguinet, pour votre question aussi. En effet, là, se comparer, là, c'est toujours une bonne façon puis une manière économique, là, de pouvoir aussi apprécier puis jauger, là. Donc, on l'expose, en effet, en page 12, là, du rapport. Puis on voit que tous n'agissent pas de la même façon, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils s'appuient sur les mêmes conditions puis le même contexte, là. Donc, on le voit, là, en page 12 du rapport, par exemple, que les législations canadiennes relatives à la circulation de VHR, là, se répartissent en deux groupes. D'une part, les territoires du Yukon, du Nord-Ouest, du Nunavut, les provinces de Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse puis de l'Île-du-Prince-Édouard ne prévoient aucune immunité semblable à celle en vigueur au Québec. D'autre part, on le rapporte aussi, l'Ontario, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador intègrent certaines dispositions relatives aux actions en responsabilité avec ou sans faute. Donc, ils ont des dispositions, mais ce n'est pas un calque avec notre régime pour autant. Ainsi, en regard de la motoneige, par exemple, la Saskatchewan protège le propriétaire ou l'occupant d'une terre, l'État et ses employés pour un préjudice qu'une personne aurait subi relativement à l'utilisation de ce véhicule. Ça, ça peut entrer... Mais, regardez, au Manitoba, l'autorité responsable du chemin est protégée contre les poursuites à l'égard des blessures, des décès et des pertes résultant de la conduite d'un véhicule, mais ça, ce n'est peut-être pas les nuisances.

M. Therrien : Donc, ils vont un peu moins loin que nous dans l'immunité, c'est ce que je comprends.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Certains, oui.

M. Therrien : O.K. Oui, c'est ça. Est-ce que, dans la réflexion que vous avez eue, vous vous êtes justement dit : Est-ce que ces gens-là... Mais, tu sais, là, on parle de la pérennité du réseau interrégional, là. Est-ce qu'eux, malgré le fait qu'ils n'ont pas une immunité aussi forte que la nôtre, leur réseau interrégional reste bien vivant, et c'est un réseau de qualité semblable à nous, ou ils voient qu'il y a des problèmes liés à ça puis éventuellement ils pourraient penser aller aussi loin que nous?

M. Unterberg (Jérôme) : Ce sont des réseaux qui sont, à bien des égards, différents des nôtres. M. Martinez pourrait vous brosser un portrait.

M. Martinez (Stéphane) : En fait, en gros, le Québec est très en avance sur le réseau, l'organisation, la signalisation, toutes ces choses-là. On a un réseau qui est très structuré, au Québec, qui est très présent, ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces, donc c'est normal que l'immunité ne soit pas traitée non plus chez les autres de la même manière que chez nous parce que, justement, il n'y a pas ce réseau qui vient apporter à la fois une solution et un problème pour les poursuites, et ce n'est pas du tout comparable, en fait.

M. Therrien : O.K., bien, c'est ce que je voulais savoir, là, c'était le niveau de comparabilité. Donc, on est plus avancés que les autres provinces. Ça, je le savais. C'est pour ça que je veux qu'on fasse un pays du Québec, c'est une des raisons. Je suis tanné d'être pionnier au Canada, j'ai hâte d'être pionnier dans mon pays. Alors donc... Bien, c'est un petit commentaire comme ça, vous n'êtes pas obligés d'acquiescer, mais...

Le Président (M. Iracà) : C'est un éditorial.

M. Therrien : Non, non, c'est... Bon, O.K. Parce que, là, on voit que c'est, tu sais, à tous les quatre ans, on revient puis on reporte la situation d'immunité. Là, vous amenez quand même une certaine réflexion... bien, tu sais, c'est comme si je disais : Vous ne réfléchissez pas, mais là vous amenez une réflexion — il ne faut pas le prendre comme ça — une réflexion pour améliorer, si on veut, la bonne entente entre les différents intervenants dans ce dossier-là. Mais c'est quoi, le plan? Est-ce qu'en 2020 on va refaire la même expérience et puis à un moment donné on dit : Ce sera toujours à refaire? Est-ce que vous avez un plan plus de long terme, de pérenniser un peu le dossier pour dire : Regarde, là, on s'aligne là-dessus et puis...

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, merci, M. le Président. L'immunité, le législateur dispose des moyens pour lui donner une envergure plus importante que celle qui est proposée dans le rapport tel quel, là. Évidemment, il faut que ça se justifie au sens, là, des préoccupations sociales, économiques et d'autres aspects aussi.

Regardez, là, 2010 à 2017, c'est quand même plus que ce qui est proposé comme prolongation aujourd'hui, là. Donc, ce n'est pas parce qu'on dit : Bon, ça fait trois fois, à chaque fois on va en demander moins, là, tu sais. Non, c'est parce qu'on l'arrime avec d'autres réalités qu'on a soumises, notamment au plan technologique, notamment au plan de l'encadrement et notamment aussi avec le fruit des expériences tirées, là. Je trouve ça intéressant, là, qu'on aborde la question des plaintes en dehors des réseaux interrégionaux parce qu'on sait que tout ça, là, il faut le voir d'une manière holistique et non segmentée. Et donc c'est pourquoi le rapport suggère 2020, qui est une période plus courte que 2010 à 2017. Ça ne suggère pas une limitation des pouvoirs de l'Assemblée nationale, ça fait juste dire : Nous, on l'arrime en fonction de ce qui, on pense, devrait suffire pour soustraire ça. Certains auraient pu en débattre, de dire : Vous n'avez pas eu tellement de plaintes, pourquoi?, puis en plus la plupart ne sont pas admissibles. Mais ça a apporté une sécurisation au réseau. M. Martinez exposait un réseau particulier, bien, des préoccupations puis peut-être des inquiétudes particulières. S'il y avait des inquiétudes, peut-être que certains agriculteurs n'auraient pas laissé entrer le réseau sur leur territoire, on n'aurait pas le même réseau aujourd'hui, donc peut-être le temps que les choses s'acclimatent puis que les gens connaissent aussi la réponse aux préoccupations soulevées.

M. Therrien : Donc, vous trouvez... Puis, tu sais, quand je vous pose ces questions-là, ce n'est pas que... je ne dis pas que vous n'avez pas d'allure ou que ce soit, c'est juste dire : Regardez, c'est ce qu'on a actuellement, là, comme réflexe, est-ce que vous avez autre chose en tête? Tu sais, je ne veux pas lancer la pierre à personne, au contraire. Donc, vous dites : Bien, on profite, justement, de ces retours-là vers d'autres... en tout cas, un prolongement pour revoir ce qu'on peut faire, comment l'améliorer, la situation, comment elle a changé, elle s'est modifiée. Donc, c'est ce que je comprends, là, c'est que vous utilisez l'expérience passée pour ajuster, pour mieux répondre dans le futur aux problématiques qu'on peut rencontrer.

M. Unterberg (Jérôme) : On pourrait ajouter que, lorsque j'ai regardé les consultations, les travaux parlementaires antérieurs, notamment ceux de 2010, là, certains préconisaient une pérennité de la mesure, là, un caractère indéterminé, là, mais ce n'est pas ça qui est recommandé ici pour les raisons, là, que je soulevais un peu plus tôt.

M. Therrien : O.K. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il vous reste deux minutes.

M. Therrien : Bien, écoutez, je vais tout simplement vous remercier d'avoir été présents et de nous avoir éclairés sur ce sujet-là, qui est extrêmement... je pense que les députés aussi qui ont pris la parole l'ont mentionné, c'est un dossier extrêmement important, puis il y va d'une partie de la croissance économique québécoise. Alors, merci à vous. Merci de votre présence.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie beaucoup, M. Unterberg, M. Martinez, Mme Dompierre, pour votre participation à cette commission.

Et je lève la séance. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au jeudi 5 octobre 2017, à 13 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci. Au revoir.

(Fin de la séance à 12 h 57)