Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Provençal (Beauce-Nord); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Bonjour, chers collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier visant l'article 17.1.4 introduit à l'article 44. Mme la députée de Mercier, la parole est à <vous...

La Présidente (Mme Grondin) : ...chers collègue s. Lors de l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier visant l'article 17.1.4 introduit à l'article 44. Mme la députée de Mercier , la parole est à >vous.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans cet amendement-là, ce que le ministre va comprendre... Je vais peut-être le relire juste pour qu'on se remette dedans. C'est que j'enlève le fameux comité consultatif qui est constitué aux conditions déterminées par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et là je donnerais... ce que je fais avec cet amendement-là, c'est que je donnerais un rôle au comité qui est constitué... le comité consultatif qui doit plus regarder la question des changements climatiques, qu'on a déjà étudiée et adoptée à l'article 15, pour qu'il conseille, lui, le ministre, dans l'élaboration du plan directeur.

Parce que ce comité-là, la façon qu'il est constitué, le nombre de membres, le fait qu'il se rencontre, les experts qui seront dedans, tout ça est déterminé de façon claire et transparente dans le projet de loi, alors que le comité consultatif, c'est un peu obscur, la façon que c'est écrit dans cette partie du projet de loi, où on dit simplement que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en constitue un. Puis, après ça, les conditions, combien... quand est-ce qu'il se réunit, est-ce qu'il se rencontre juste pendant une journée, puis après ça, c'est terminé, qui est autour de la table, etc., il n'y a aucun détail, c'est totalement un comité consultatif obscur qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il fait.

Et d'où l'intérêt de dire : Bien, le comité qui existe déjà, qu'on connaît ce qu'il fait, qui peut donner son avis sur n'importe quel sujet, bien, sur le plan directeur, bien, il aurait le rôle de conseiller le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans l'élaboration de ce plan directeur pour plus de transparence. C'est ça, l'objectif derrière cet amendement-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, volontiers. En fait, de façon à garder nos bonnes habitudes, là, pour favoriser la collaboration, très rapidement je vais indiquer à la collègue qu'on ne peut d'aucune façon accepter cet amendement-là.

Malheureusement, soit que je n'ai pas réussi à la convaincre ou c'est un vocabulaire auquel elle tient, mais elle continue de faire référence à un comité obscur, ou autres, mais ce n'est pas le cas. On a longuement parlé, lors de notre dernière séance, du rôle que serait celui de ce comité propre au plan sur la transition énergétique, mais surtout on a consacré de nombreuses, nombreuses heures sur le comité consultatif qui va accompagner le ministre de l'Environnement, et ce sont deux rôles qui sont complètement différents.

Donc, de souhaiter l'abolition du comité aux Ressources naturelles pour intégrer ce mandat-là au comité consultatif, qui, lui, aura un mandat très, très défini, c'est malheureusement mal saisir ce qu'on attend de ce groupe de personnes. On ne peut pas leur demander de rédiger ou de travailler à l'élaboration d'un plan directeur en <transition...

M. Charette : ...ce mandat-là au comité consultatif, qui, lui, aura un mandat très, très défini, c'est malheureusement mal saisir ce qu'on attend de ce groupe de personnes. On ne peut pas leur demander de rédiger ou de travailler à l'élaboration d'un plan directeur en >transition énergétique. On va leur demander de le commenter, très certainement, de le critiquer au besoin, mais c'est inconcevable de leur demander de le mettre en branle.

• (14 h 10) •

Et l'expertise, elle sera au ministère des Ressources naturelles. C'est une des caractéristiques du projet de loi n° 44, on veut une gouvernance bien intégrée. Donc, un comité qui relèverait ou qui serait associé au ministère de l'Environnement pourrait difficilement s'acquitter d'une tâche qui maintenant revient au ministère des Ressources naturelles, d'une part.

Et l'expertise pour élaborer ce plan-là de transition énergétique, elle sera au ministère des Ressources naturelles. On se souvient que toute l'équipe de Transition énergétique Québec va dorénavant se retrouver au ministère des Ressources naturelles. Donc, ce serait un petit peu inconséquent de demander à un comité qui n'a pas cette expertise-là de se priver d'une expertise qui est dans le ministère auquel elle sera maintenant associée.

Bref, malheureusement, incompréhension du rôle du comité consultatif et des Ressources naturelles et celui qui travaillera en étroite collaboration aussi avec le ministère de l'Environnement...

Mme Ghazal : J'ai une question simple, juste oui ou non comme réponse. <Est-ce que... >Le comité consultatif qui est constitué en vertu, là, de l'article 15.0.1, celui qui conseille le ministre de l'Environnement sur les changements climatiques, est-ce qu'il peut, de son propre chef, émettre un avis sur le plan directeur?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Et ça, on l'a mentionné...

Mme Ghazal : Bon. Donc, ce n'est pas deux choses totalement différentes, comme dit le ministre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est très différent. Donner un avis et le rédiger, c'est deux choses complètement différentes. La rédaction va se faire, accompagnée d'une expertise poussée. Donc, c'est très, très différent de dire : Ils auront droit de donner leur avis versus mettre en place une politique de transition énergétique, là, ce sont deux finalités complètement différentes.

Mme Ghazal : J'ai une autre question : Est-ce qu'il pourrait donner son avis sur ce que doit contenir le plan directeur?

M. Charette : Tout à fait. Et ça, on en a longuement discuté, mais, encore là, «ce que devrait contenir» et «élaborer», c'est deux choses différentes. Contenir, ça veut dire : Idéalement, ce plan directeur là devrait aborder tel, tel enjeu, mais c'est loin de vouloir dire : Élaborer la stratégie ou le plan d'action qui doit en découler.

Donc, ce sont deux mandats complètement, complètement différents qui sont complémentaires, très certainement, mais qui ne pourraient pas être assumés par un seul des deux comités. Les deux comités ont leur pertinence.

Mme Ghazal : Ils peuvent... Ce comité consultatif qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques peut donner son avis sur ce que doit contenir le plan <directeur. Moi, ce que...

M. Charette : ...qui sont complémentaires, très certainement, mais qui ne pourraient pas être assumés par un seul des deux comités. Les deux comités ont leur pertinence.

Mme Ghazal : Ils peuvent... Ce comité consultatif qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques peut donner son avis sur ce que doit contenir le plan >directeur. <Moi, ce que j'écris dans... >C'est ce que le ministre dit, il dit que oui. Moi, ce que j'écris dans l'amendement, c'est : Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles consulte ce comité-là, qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques, il le consulte pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan directeur. Ça ressemble pas mal à donner son avis sur ce que doit contenir le plan directeur. Ce n'est pas écrit : Il élabore et il écrit le plan directeur, ce n'est pas ça qui est écrit. Donc, le ministre me dit : Oui, ils peuvent donner leur avis sur ce qu'il doit contenir, mais ils ne peuvent pas conseiller le ministre. Je ne vois plus de différence, vraiment.

M. Charette : ...dire autrement. Pourquoi on crée ce comité-là pour conseiller et pour accompagner le ministre de l'Environnement? C'est pour avoir un regard extérieur. Ce serait difficile d'avoir un regard extérieur sur quelque chose qu'on a mis nous-mêmes de l'avant, en quelque sorte. Donc, ça doit être deux entités différentes, c'est complémentaire, mais ce mandat-là ne pourrait pas être réalisé par une seule et même instance.

Mme Ghazal : Je regarde, par exemple, le mémoire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, avec monsieur... je pense, c'est Pierre-Olivier Pineau, là, je ne vois pas son nom, mais... oui, exact, Pierre-Olivier Pineau. Et ce qu'ils disent par rapport au comité consultatif, les deux, il y en a un que c'est beaucoup mieux défini — le ministre doit être content que je dise ça — et l'autre qui est on ne sait pas trop combien de personnes, qui, quoi, qu'est-ce qu'ils font, combien de temps, on n'a absolument aucune idée, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui fait ce qu'il veut.

Et, eux, ce qu'ils marquent dans leur mémoire, c'est... ce qu'ils proposent, c'est qu'il y ait comité consultatif unique : «Dans une perspective de cohérence et d'efficience, le gouvernement ne devrait mettre sur pied qu'un seul comité consultatif, soit un comité consultatif sur les changements climatiques et la transition énergétique», parce que ces deux sujets ne sont pas si différents que ça — comme tente de nous faire croire le ministre — c'est pas mal... on est pas mal dans les mêmes sujets. Donc, c'est ce qui devrait être mis sur pied : «...un comité consultatif sur les changements climatiques et la transition énergétique, au lieu d'un comité consultatif sur les changements climatiques et un autre comité consultatif pour le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.»

Donc, c'est tout à fait... Mon amendement est une proposition tout à fait raisonnable et possible.

M. Charette : ...pour le Pr Pineau, avec qui on est en communication, mais là-dessus je ne partage pas... Et je ne suis pas tout à fait certain qu'il souhaiterait un libellé comme celui que la collègue de Mercier retient, mais, dans tous les cas, beaucoup de respect pour lui, mais convaincu qu'on doit avoir deux instances différentes avec deux mandats différents, un qui permet d'analyser, de commenter l'autre. Il faut garder cette distance-là, il <faut garder...

M. Charette : ...comme celui que la collègue de Mercier retient, mais, dans tous les cas, beaucoup de respect pour lui, mais convaincu qu'on doit avoir deux instances différentes avec deux mandats différents, un qui permet d'analyser, de commenter l'autre. Il faut garder cette distance-là, il >faut garder cette objectivité-là pour s'assurer des meilleurs résultats, justement.

Mme Ghazal : Puis qui va donner un avis extérieur sur le plan directeur?

M. Charette : Bien, le comité consultatif qui a fait l'objet, là, des premiers articles du projet de loi sera tout à fait, tout à fait habilité à le commenter, ce plan directeur là en transition énergétique. C'est ce qu'on dit depuis le début. C'est une instance qui aura totale latitude pour aborder le sujet qu'il souhaite, pour une seule et même raison : atteindre l'objectif de 37,5 % de réduction.

Donc, si jamais ce comité-là devait conclure que le plan directeur en transition énergétique n'aborde pas les bons sujets, n'aborde pas les bonnes approches, entièrement convaincu qu'il saura en faire mention dans un avis, parce que ce comité-là doit s'assurer qu'on se rapproche de la cible et qu'on l'atteigne. Donc, si la transition énergétique, qui est incontournable, là, dans notre exercice, ne nous aide pas à l'atteindre, le comité scientifique sera là pour nous le rappeler, je suis convaincu.

Mme Ghazal : Mais le comité consultatif, vu qu'il est libre dans les avis qu'il veut donner, pourrait décider de ne pas faire d'avis public sur le plan directeur. Maintenant, ma question : Est-ce que le ministre de l'Environnement va lui demander d'en faire un sur le plan directeur de son collègue?

M. Charette : En fait, ce que... Je ne veux pas reprendre les débats, là, qui ont fait l'objet, là, de plusieurs heures d'échange. C'est un comité qui sera totalement indépendant et qui devra, de par ses avis, faire en sorte qu'on se rapproche et qu'on atteigne notre objectif.

Donc, si ce comité réalise que le plan directeur en transition énergétique fait fausse route, ce sera de son devoir et de sa responsabilité de le signifier par avis, et là aussi on l'a maintes fois répété, un avis qui sera systématiquement rendu public. Donc, ça va se savoir. Si ces experts-là concluent qu'on va dans la mauvaise direction en matière de transition énergétique, soyez assurés qu'on le saura bien assez rapidement à travers un avis public.

Mme Ghazal : Mais tout ça est aléatoire parce qu'il pourrait, le comité, si le ministre de l'Environnement ne lui donne pas suffisamment de ressources... Parce que c'est écrit qu'il va lui donner les ressources que le ministre lui-même juge nécessaires, ça va dépendre de ces ressources-là, il pourrait dire : Bien, il y a tellement de chats à fouetter sur la lutte aux changements climatiques, et, comme ça ne lui est pas imposé de regarder le plan directeur, il pourrait ne pas donner d'avis public. C'est une possibilité.

M. Charette : La collègue aime souvent évoquer des scénarios très, très peu probables, mais, non, dans un projet de loi, on ne peut pas tout inscrire, mais, si la transition énergétique est un incontournable, je pense qu'on est tous d'accord à ce niveau-là, et si le gouvernement devait <mettre de...

M. Charette : ...la collègue aime souvent évoquer des scénarios très, très peu probables, mais, non, dans un projet de loi, on ne peut pas tout inscrire, mais, si la transition énergétique est un incontournable, je pense qu'on est tous d'accord à ce niveau-là, et si le gouvernement devait >mettre de l'avant un plan en transition énergétique qui nous éloigne ou qui ne nous permet pas de se rapprocher de notre objectif, soyez assurés... C'est le mandat du comité scientifique de nous donner l'heure juste sur l'approche qui est retenue, donc soyez assurés qu'il le fera.

Et, en termes de moyens, on a largement abordé ces questions-là aussi par le passé. C'est un comité qui disposera des moyens nécessaires, qui sera constitué de sorte d'avoir toute l'autonomie nécessaire. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir, mais il faut maintenir ces deux instances-là, sinon on échapperait une belle opportunité.

Mme Ghazal : Juste pour corriger ce qui est écrit dans l'article dont on a discuté beaucoup, puis je ne veux pas en rediscuter, c'est que le comité... que «sont mises à la disposition du comité les ressources que le ministre juge nécessaires» et non pas les ressources nécessaires. Les ressources que le ministre juge nécessaires, c'est ce qui est écrit. Donc...

M. Charette : Juste une petite correction à ce niveau-là. Quand on regarde des instances semblables, c'est souvent la façon dont on le présente. Si on s'était limité à la formule «les fonds nécessaires», bien — et on l'avait eu, ce débat-là — c'est les fonds nécessaires aux yeux de qui? Tout le temps, on trouverait des gens qui en souhaiteraient plus, c'est bien certain, mais il fallait le baliser.

Et, avec les garanties, les propos qui sont échangés en commission parlementaire peuvent très, très bien servir à interpréter la volonté du législateur. Et, à ce niveau-là, j'ai été très clair pour dire qu'ils auront les moyens à leur disposition pour bien s'acquitter de leur travail, mais, avec le phrasé que souhaiterait peut-être la collègue, ça laisserait place à beaucoup trop d'interprétation.

• (14 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, pour résumer, il y avait une table des parties prenantes qui conseillait TEQ et aussi le ministre dans l'élaboration, la rédaction du plan directeur. Et il y avait toute une façon d'être constitué : 15 membres, des experts, il y avait des conditions. Tout ça est mis de côté, on l'enlève, et tout ce qu'on fait, c'est : il y a un comité consultatif que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles décide de tout, qui est là-dessus, quelle expertise, comment ils se rencontrent, combien de temps ils sont présents, ce n'est pas permanent. Et donc c'est ce que ce projet de loi fait.

Et moi, j'arrive avec mon amendement pour dire : Bien, est-ce qu'on peut mettre un peu des garde-fous? Notre objectif... mon objectif, quand j'interviens, ce n'est pas juste de voir des catastrophes, ça fait partie de notre travail de législateurs de poser des questions, de s'assurer que les risques qui peuvent être posés par ce projet de loi là, où on se retrouve avec beaucoup moins de transparence, beaucoup moins d'oeil extérieur, justement, parce que <ce n'est...

Mme Ghazal : ...ce n'est pas juste de voir des catastrophes, ça fait partie de notre travail de législateurs de poser des questions, de s'assurer que les risques qui peuvent être posés par ce projet de loi là, où on se retrouve avec beaucoup moins de transparence, beaucoup moins d'oeil extérieur, justement, parce que >ce n'est pas défini dans la loi, alors que ça l'était par le passé, ça fait partie de notre travail.

Un peu comme le Vérificateur général est venu en commission avec un mémoire pour dire : Faites attention, je vous l'avais déjà dit dans le passé, il y a des choses qui n'étaient pas claires, par exemple, dans le rôle du Conseil de gestion du Fonds vert, ce que je vous avais dit dans le passé s'est avéré, maintenant, je vous dis : Faites attention à ça. Et c'est exactement l'objectif de mes interventions dans la commission.

Et l'objectif aussi de cet amendement-là, ce n'est pas juste de voir des scénarios catastrophe, c'est des risques que je vois qui peuvent totalement s'avérer, et ça fait partie de notre travail ici, comme parlementaires, de les soulever et que le ministre y réponde.

Aucunement convaincue par les arguments du ministre qu'il ne cesse de répondre. Je l'ai déjà vu, Mme la Présidente, avoir des arguments un peu plus touffus et un peu plus convaincants, disons.

M. Charette : Malheureusement, la collègue de Mercier saute à des conclusions qui, à la lecture du projet de loi, sont malheureusement erronées. Lorsqu'elle dit : Le comité ne sera pas permanent, rien n'indique qu'il ne sera pas permanent. On ne précise pas s'il le sera, mais ce sera selon les besoins du ministre.

Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on change complètement la structure. On était en présence d'une structure extérieure au ministère, c'est-à-dire Transition énergétique Québec, comme société d'État. On parle maintenant d'intégrer ces mandats-là aux Ressources naturelles. Donc, ce comité-là, il a à sa disposition une infrastructure, une expertise à proximité. Donc, la réalité n'est pas la même, les besoins ne seront pas les mêmes, mais ce sera au ministre des Ressources naturelles de les identifier. Et lui aussi doit réussir dans son mandat, et c'est là où, malheureusement, on semble oublier les articles précédents. On travaille tous dans une même direction, en fonction d'une seule et même politique-cadre, avec, oui, une politique de transition énergétique à mettre en place et avec une obligation de résultat.

On a donné, à l'article précédent, des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles pour qu'il puisse avoir les pouvoirs de ses ambitions, mais n'oublions pas que, dans les articles précédents, dans les premiers articles du projet de loi, on est venus aussi donner des pouvoirs au ministre de l'Environnement dans l'éventualité où les ministères et organismes ne livrent pas ce qu'ils doivent livrer, un pouvoir d'imposer des consignes et des orientations. Donc, il ne faut pas oublier ces éléments-là.

Donc, ce n'est pas si ça lui tente, un matin, de faire ceci, il aura l'obligation de ces résultats. Et on a amplement de courroies de protection pour s'assurer de <l'atteinte des...

M. Charette : ...des consignes et des orientations. Donc, il ne faut pas oublier ces éléments-là.

Donc, ce n'est pas si ça lui tente, un matin, de faire ceci, il aura l'obligation de ces résultats. Et on a amplement de courroies de protection pour s'assurer de >l'atteinte des objectifs.

Mme Ghazal : Il y a juste un mot que le ministre a dit, il peut... Le ministre de l'Environnement peut imposer. Moi, ce que je sais, c'est qu'il doit assurer la cohérence. Il y a beaucoup d'obligations de résultat, mais les moyens, à part seulement envoyer des informations ou des directives et les imposer...

M. Charette : Je ne relirai pas...

Mme Ghazal : De telles directives lient les ministères et les organismes publics. Puis, s'ils ne les font pas, donc, il y a une conséquence.

M. Charette : Quand une directive lie les ministères et organismes, ce n'est pas un caprice, là. C'est qu'ils auront à y donner suite, ils seront soumis à ces directives-là. Donc, ça, c'est ce qui a été précisé dans les premiers articles du projet de loi qu'on ne doit pas perdre de vue. On aura aussi, naturellement, d'autres niveaux de décision. Donc, les acquis des premiers articles du projet de loi, on les maintient, là. Ce sont des articles qui ont été adoptés en bonne et due forme.

Mme Ghazal : Non, mais c'est bien de se les rappeler, puis c'était lié.

Par rapport au comité consultatif, je dis que c'est obscur. C'est que, ce comité-là, de la façon qu'il va être constitué, est-ce qu'il va être permanent, temporaire, toutes ces décisions-là vont être des décisions arbitraires du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Et c'est d'où mon inquiétude.

M. Charette : Là aussi, je ne suis pas d'accord avec le choix des mots. Ça ne sera pas arbitraire. Il faudra qu'il soit en mesure de réaliser son mandat. Donc, ce n'est pas au gré de son humeur un matin plutôt qu'un autre, c'est... Il aura l'obligation de livrer son mandat. Donc, il va se donner tous les moyens à sa disposition pour être le mieux accompagné possible. Si ça doit être un comité permanent, ça sera un comité permanent. Si ça doit être un comité ad hoc pour l'élaboration, ce sera ça.

Et je vous donnais l'information la semaine dernière, vendredi dernier. Là, on est en présence d'un comité permanent mais qui ne se réunit pas forcément, là, de façon régulière, là. On l'a vu, ils peuvent être très longtemps sans se réunir. Donc, il ne faut pas se fier au choix du mot «permanent» ou pas. Il faut se convaincre qu'on retient la bonne formule, tout simplement. Donc, un comité permanent qui ne se réunit pas, il est permanent sur papier, mais il doit se réunir quand c'est approprié de le faire. Et c'est ce qu'on propose à travers l'article en question.

Mme Ghazal : Juste... Le ministre répète souvent que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles doit quand même livrer des résultats, c'est ce qu'on lui impose. Le ministre de l'Environnement aussi doit livrer des résultats. Pourquoi lui, le comité consultatif, on lui donne vraiment le mandat, puis tout est écrit dans le projet de loi pour la lutte aux changements climatiques : le comité consultatif qui donne des avis au ministre de l'Environnement? Pourquoi on ne fait pas la même chose pour le ministre de l'Énergie?

Je sais que le ministre le répète, mais je n'arrive pas à le comprendre. Il me dit : Bien non, mais le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, on lui donne des obligations de résultat. Il doit <s'assurer de...

Mme Ghazal : ...donne vraiment le mandat, puis tout est écrit dans le projet de loi pour la lutte aux changements climatiques : le comité consultatif qui donne des avis au ministre de l'Environnement? Pourquoi on ne fait pas la même chose pour le ministre de l'Énergie?

Je sais que le ministre le répète, mais je n'arrive pas à le comprendre. Il me dit : Bien non, mais le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, on lui donne des obligations de résultat. Il doit >s'assurer de livrer la marchandise, mais le ministre de l'Environnement aussi. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit la même phrase pour le ministre de l'Environnement : Il constitue un comité consultatif qui va le conseiller sur la lutte aux changements climatiques, point?

M. Charette : En fait, c'est vrai que j'ai eu l'occasion d'y répondre à plusieurs reprises, mais je vais tenter d'amener mon explication avec une illustration complètement différente.

Si, un «si», on avait deux comités calqués l'un sur l'autre dans sa composition ou dans ses statuts, imaginons le scénario suivant. Si ces deux comités-là arrivaient, de façon régulière, à des conclusions différentes, voire des conclusions qui s'opposent, on serait bien embêtés de devoir trancher. Et, sans dire que c'est ce qui s'est produit, c'est quand même ce type de confusion là qui régnait avec une multitude d'acteurs en présence, soit le conseil de gestion versus TEQ, et autres. Il y avait des conflits d'interprétation et de perception.

Donc, ce que l'on dit, le comité de scientifiques et le comité scientifique auront un regard complètement libre sur l'ensemble de l'action gouvernementale en termes de changements climatiques. Ce sont des gens qui seront recrutés pour leur indépendance, qui seront recrutés pour leurs compétences et pour ce qu'ils pourraient amener comme individus, comme solutions ou comme éclairages.

Donc, moi, je veux ce parapluie-là qui va couvrir aussi l'action du plan directeur en transition énergétique. Donc, on ne pourrait pas avoir les mêmes mandats, on ne pourrait pas avoir le même détail. <Ça pourrait... >Je ne dis pas que ça créerait... mais ça pourrait très certainement mettre en place des positions contradictoires. Donc, nous, on veut ce regard complètement, complètement objectif.

Et il ne faut pas oublier, au niveau de la table des partenaires, on n'a pas forcément... C'est des gens très précieux, là, mais ce ne sont pas forcément des scientifiques, ce sont des gens experts dans leurs domaines. Tantôt, ce sera des experts dans tel domaine, et autres, pour couvrir l'ensemble de l'action en transition énergétique, mais on n'a pas le même type de profil dans les deux comités et on n'a pas les mêmes mandats non plus dans les mêmes comités. Et il faut que cette distinction-là se fasse pour être bien certain, là, qu'il n'y ait pas cette confusion-là.

• (14 h 30) •

Puis on a parlé de l'importance de la mobilisation, on a parlé... Ça, c'est davantage au niveau des experts du comité scientifique qu'on veut avoir ce profil-là, alors qu'au niveau du comité qui va accompagner mon ou ma collègue aux <Ressources naturelles ce sera...

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<195 M. Charette : ...parlé de l'importance de la mobilisation, on a parlé... Ça, c'est davantage au niveau des experts du comité scientifique qu'on veut avoir ce profil-là, alors qu'au niveau du comité qui va accompagner mon ou ma collègue aux >Ressources naturelles ce sera une science nettement plus appliquée dans le quotidien. Comment, par exemple, on peut faire en sorte que le pourcentage de gaz naturel renouvelable passe graduellement de 3 %, à 4 %, à 5 %, à 10 % et, on peut deviner, au-delà au fil du temps? Ça, c'est des gens de terrain. Donc, il y a un profil complètement, complètement différent, là, dans les deux cas.

Mme Ghazal : Mais, en fait, on ne le sait pas, quel va être le profil du comité consultatif qui va être constitué selon les conditions du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Avant, la Table des parties prenantes le disait, maintenant on ne le sait pas. Donc, peut-être que lui, il va vouloir des scientifiques experts, ou peut-être des gens plus du terrain, ou peut-être même prendre les mêmes membres qui étaient à la table, peu importe, on ne le sait pas. Le ministre pense qu'il va faire la même chose que ce qui était dans la Table des parties prenantes, mais ce n'est pas écrit. Donc, on ne le sait pas, qu'est-ce qui va arriver dans quelques années, peut-être que ça va être différent.

Puis le ministre a dit que, si on a deux comités, ils peuvent se contredire, il y a ce risque-là s'ils sont constitués tous de la même façon, mais, dans le projet de loi, même s'il y a en a un où on précise comment il est constitué puis l'autre, on ne le précise pas, mais il va être constitué de toute façon selon les désirs du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est exactement la raison pour laquelle M. Pineau dit : Il faut un comité consultatif unique. C'est exactement pour contrer le risque que le ministre lui-même vient de nommer où il pourrait y avoir une incohérence. Donc, quand même qu'il y en a un que toute la constitution n'est pas écrite dans le projet de loi, il va quand même exister un deuxième comité, qui pourraient, les deux, se contredire, c'est juste qu'on ne le saurait pas parce qu'ils ne feront pas d'avis public, eux, contrairement aux autres. Donc, cet argument de manque d'incohérence, avec le projet de loi tel quel, il est tout à fait présent. Et donc je ne comprends pas l'argument du ministre.

M. Charette : En fait, moi, je ne comprends pas le point de vue de la collègue. Moi, je vais résumer celui du gouvernement très, très simplement ou je vais le ramener à ma propre expérience et peu importe la responsabilité que j'occupe. Si, un jour, j'hérite d'un mandat x, je vais m'assurer d'avoir les bons outils à ma disposition pour bien m'acquitter de ce mandat-là.

Donc, je vais résumer la situation ainsi, on aura un ou une ministre des Ressources naturelles avec un mandat particulier, elle aura l'obligation de se doter des bons outils pour bien s'acquitter de son mandat. C'est aussi simple que ça, alors que le comité scientifique est, lui, un comité parapluie qui aura un droit de regard, là, sur l'ensemble de cette action-là. Et, si le comité de scientifiques dit un jour : Écoutez, le comité qui a été mis de l'avant par le ou la ministre des Ressources naturelles, ça n'a juste pas d'allure, de la façon dont il a été constitué ou de la façon dont il travaille, parce que ça ne donne pas les bons résultats, bien, il sera tout à fait libre de le faire et de justifier sa position.

Mme Ghazal : J'ai une dernière <question...

M. Charette : ... écoutez, le comité qui a été mis de l'avant par le ou la ministre des Ressources naturelles, ça n'a juste pas d'allure, de la façon dont il a été constitué ou de la façon dont il travaille parce que ça ne donne pas les bons résultats, bien, il sera tout à fait libre de le faire et de justifier sa position.

Mme Ghazal : J'ai une dernière >question : <Est-ce que... >Le travail du comité consultatif sur la transition énergétique, tout ce qu'ils vont faire, il va y avoir combien de personnes qui vont être autour de la table, est-ce que ça va être publié, ça?

M. Charette : Bien, en fait, ce qu'on a mentionné vendredi dernier, c'est que ce travail-là va prendre la forme de la politique... du plan en transition énergétique. Donc, oui, assurément, ce plan-là va être publié. Et on a même, dans les articles précédents, mentionné tout ce qu'il doit contenir. Donc, oui, ce sont des éléments qui, naturellement, seront rendus publics.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je pense que le ministre n'a pas, en fait, compris ma question, je vais être plus claire. Je ne parle pas du plan directeur qui va être rendu public. Quand il va constituer son comité, puis il va y avoir du monde autour, des personnes, est-ce que... puis ils vont faire de la job, du travail, est-ce que... Pas juste qu'est-ce qu'ils vont faire, non, ça, je vais le laisser de côté parce que là le ministre va penser que c'est le plan directeur. Est-ce que... Les gens qui vont être autour du comité consultatif, les personnes, leur expertise, tout ça, est-ce que ça va être rendu public ou on ne le saura jamais?

M. Charette : ...composition du comité en question?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Ce sera tout à fait possible de demander au ou à la ministre qui compose ce comité-là. Ce n'est pas précisé parce que ce n'est pas connu à ce moment-ci, mais c'est une question qui se pose très bien. Et je suis convaincu que, peu importe la personne en poste, elle sera en mesure de mentionner qui l'accompagne, en autant que ces personnes-là... On l'avait mentionné aussi au moment d'adopter les précédents articles sur le comité scientifique, c'est au nom de qui ces gens-là travaillent. Si c'est en leur propre nom, est-ce qu'ils représentent... Donc, il pourra peut-être y avoir des éléments à ce niveau-là, mais convaincu que la question se pose et convaincu que le ou la collègue saura y répondre après avoir réuni les personnes qu'il ou elle juge les mieux placées pour l'accompagner dans cette démarche-là.

Mme Ghazal : Donc, ça serait possible, mais ça serait possible que non, qu'on ne le sache pas, il n'est pas obligé. C'est-à-dire que ça serait possible, mais ça serait possible que non, mais, si le gouvernement trouve que c'est important qu'on le sache, est-ce que c'est... est-ce qu'il accepterait, par exemple, qu'il y ait un amendement qui dise... et qu'il publie les noms des personnes qui seront au comité consultatif? Est-ce que ce serait quelque chose d'acceptable vu que ça a l'air que c'est évident? Puis j'ai vu quelqu'un de l'équipe du ministère qui me disait : Oui, oui, ça va être public.

M. Charette : En fait, moi, je ne juge pas à-propos d'ajouter un amendement à ce sujet-là. La question se pose et elle sera répondue lorsqu'elle sera posée, tout simplement. Il n'y a pas d'élément à préciser. Autrement, on viendrait réellement <rentrer dans un fin détail, là, qui n'est pas...

M. Charette : ...moi, je ne juge pas à propos d'ajouter un amendement à ce sujet-là. La question se pose. Elle sera répondue, là, lorsqu'elle sera posée tout simplement. Il n'y a pas d'élément à préciser, autrement on viendrait réellement >rentrer dans un fin détail, là, qui n'est pas nécessaire à travers le présent projet de loi.

Mme Ghazal : <Dans la... >J'ai dit : Une dernière question, puis finalement ça ne finit pas. Dans la dernière... la table, les membres de la table des parties prenantes, on dit : «Une personne ne peut être nommée au sein de la table si elle est employée par un distributeur d'énergie, par le gouvernement ou un organisme, sauf si, dans ce dernier cas, il s'agit d'un organisme qui n'est pas susceptible d'être responsable d'un des programmes ou mesure du plan directeur.» Est-ce que cette condition-là, donc... Parce que le ministre a dit : Ces gens-là pourraient être là de leur propre chef ou en tant que représentant de groupe ou peut-être distributeur d'énergie. Est-ce que ça va être possible qu'au sein du... ce comité consultatif qui va conseiller le ministre dans l'élaboration du plan directeur, ça pourrait être des gens qui représentent un distributeur d'énergie? Il pourrait y avoir des gens d'Hydro-Québec?

M. Charette : En fait, c'est selon le résultat, on aura besoin de tel ou tel type d'expertise. Moi, je ne veux même pas me prononcer sur quels seraient les besoins du ou de la ministre des Ressources naturelles. Il aura ou elle aura à livrer un plan. Donc, il va réunir... cet individu-là va réunir les bonnes personnes, mais je ne veux pas commencer parce que ça laisse place... Si on introduisait des amendements de cette nature-là, ça pourrait laisser place à une multitude d'autres amendements, alors que là on a la formule adéquate. On a les obligations de résultat qui ont été abordées, là, aux articles 42, 43, et le titulaire de cette charge ministérielle là sait ce qui est attendu pour la suite. Et je suis convaincu que cette personne-là va réunir la bonne expertise autour de lui pour y parvenir.

Mme Ghazal : Donc, avant, pour conseiller TEQ dans l'élaboration du plan directeur, on ne voulait pas qu'il y ait des gens qui pourraient avoir des conflits d'intérêts ou favoriser une certaine forme d'énergie ou une autre, mais maintenant ces conditions-là ne sont plus présentes. N'importe qui pourrait être autour de la table dépendamment des besoins du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Mais l'obligation de résultat, elle, est précisée. Donc, la personne va se gouverner en fonction de ce qu'il doit ou ce qu'elle doit livrer comme résultat, mais, encore une fois, on est très, très différent de la dynamique d'une société extérieure... une société d'État extérieure au ministère. Toute cette expertise-là sera maintenant présente à proximité, donc encore mieux placée pour accompagner les besoins, là, de ce comité qui accompagnera le ministre pour l'élaboration, là, de son plan directeur.

Mme Ghazal : Le ministre répète souvent — là, ça va être vraiment la dernière fois — qu'il y a une obligation de résultat de la part du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y en avait une de la part de TEQ. Est-ce que le ministre convient que TEQ a livré les résultats qu'il devait livrer?

M. Charette : En fait, là, on revient à des questions nombre fois posées. Donc, la réponse, elle a été donnée, et <oui...

Mme Ghazal : ...là, ça va être vraiment la dernière fois — qu'il y a une obligation de résultat de la part du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y en avait une de la part de TEQ. Est-ce que le ministre convient que TEQ a livré les résultats qu'il devait livrer?

M. Charette : En fait, là, on revient à des questions nombre fois posées. Donc, la réponse, elle a été donnée, et >oui. Et ce qu'on a... ce que j'ai moi-même répété malheureusement trop souvent, ce qui fonctionne bien chez TEQ, on le maintient. Et on a transféré, il y a trois articles de ça, tous les mandats de TEQ aux Ressources naturelles et Transition énergétique. Donc, on maintient ce qui fonctionne bien à cet égard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Peut-être avant de donner la parole au député de Robert-Baldwin, il y avait le député de Bourget qui souhaitait sauter dans l'échange. Donc, je vais lui permettre d'amener son commentaire. M. le député de Bourget.

• (14 h 40) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Juste un commentaire. La science du climat est une chose qui évolue beaucoup. Je vais juste prendre un tout petit exemple. Il y avait un article, récemment, sur l'absorption du CO₂ par les océans. Finalement, on s'aperçoit que ce qu'on avait dit il y a quelques années, ce n'est plus ce qu'on dit maintenant, et ça évolue. C'est juste un exemple.

Alors, dans cet esprit-là, si le comité qui conseille le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qu'il soit choisi avant, imposé, ou quoi, peu importe, arrive avec des centaines d'idées qu'ils vont soumettre au ministre, et je m'attends à ce qu'il y en ait des tas, si, au cours des années, il n'est jamais contredit par le comité consultatif qui est en bonne et due forme, qui va conseiller le ministre de l'Environnement, ça va me surprendre.

Il va y avoir un certain moment où il va y avoir débat. Il y en a qui vont appeler ça des incohérences. Moi, j'appellerais ça plutôt de la transparence. Alors, ça va arriver, c'est correct que ça arrive, et ça sera une façon d'avoir de l'information qui ne sera que meilleure.

Alors, de se demander s'il va y avoir des incohérences à ce moment-là, comme ce qui a été mentionné tantôt, bien, je vous dis : Oui, peut-être qu'il va y avoir différents points de vue. Tant mieux, ça va aider à faire avancer le débat. Je ne vois pas de problème avec ça, mais absolument pas, je n'y vois que de la transparence. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Bourget. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai bref, vraiment. J'ai suivi avec intérêt l'échange entre la députée de Mercier et le ministre de l'Environnement en ce qui concerne l'amendement qui est proposé et je dois vous dire que je penche plutôt du côté de la députée de Mercier. Je pense que son amendement est tout à fait approprié. Donc, nous, nous serions prêts à le soutenir, nous aussi.

Et j'aimerais juste dire trois choses, faisant un peu du pouce sur ce que le ministre a dit lui-même. À un moment donné, il a dit que, puisqu'on change les <structures...

M. Leitão : ... je pense que son amendement est tout à fait approprié. Donc, nous, nous serions prêts à le soutenir, nous aussi.

Et j'aimerais juste dire trois choses, faisant un peu du pouce sur ce que le ministre a dit lui-même. À un moment donné, il a dit que, puisqu'on change les >structures, donc, il va falloir s'adapter, et tout ça, avec ce comité consultatif, mais voilà le problème, c'est qu'on change des structures. On n'avait pas besoin de changer les structures, TEQ fonctionnait très bien. Je sais qu'on en a discuté abondamment, on ne va pas revenir, mais je voulais quand même le mentionner, que le problème, c'est qu'on change la structure, on élimine quelque chose qui fonctionnait bien.

Maintenant, puisqu'on change les structures, dans ce cas-là, faisons-le au moins... minimisons les dégâts ou les risques. Et de là, comme la collègue l'a mentionné, je pense que Pr Pineau était très clair, dans ce cas-là, mieux vaut avoir un seul comité. Et, je pense, ça serait tout à fait approprié que le comité consultatif qui a été créé un peu plus tôt dans le projet de loi, ce comité-là pourrait très bien conseiller le ministre de l'Énergie. Il n'y a pas d'obligation que ce soit le comité qui prépare le plan directeur, c'est le ministre qui prépare le plan directeur, mais ce serait tout à fait approprié que, dans ce processus-là, il consulte le comité pour, justement, éviter les possibles contradictions et incohérences.

Finalement, le ministre aussi nous dit souvent qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter, que tout va bien se passer, le gouvernement va bien prendre soin de nous tous, bienveillant. C'est très bien, là, et je le prends... je n'en doute pas, de sa bienveillance, mais il ne sera pas là toujours. Et mieux vaut, dans un projet de loi, être plus spécifique.

Donc, je suis inquiet, je suis un peu inquiet et j'aurais souhaité que... On a déjà apporté plusieurs amendements à ce projet de loi, et je pense que celui-ci aussi irait dans la direction de diminuer un peu nos inquiétudes. Voilà, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, non? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? Je vais donc procéder à sa mise aux voix... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais une simple question, donc, que j'aimerais peut-être poser au ministre. Donc, quand on dit qu'il constitue... que le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,» quelles peuvent être ces conditions?

M. Charette : J'aime beaucoup, beaucoup mon collègue de Viau, mais là on revient sur des questions qui ont été largement débattues. Je vais y aller très, très succinctement, parce que c'est la première fois, là, que lui-même prend la parole sur cet amendement-là, mais je vais répéter. Le <ministre ou la...

M. Charette : ...j'aime beaucoup, beaucoup mon collègue de Viau, mais là on revient sur des questions qui ont été largement débattues. Je vais y aller très, très succinctement, parce que c'est la première fois, là, que lui-même prend la parole sur cet amendement-là, mais je vais répéter. Le >ministre ou la ministre aura une obligation de résultat, aura un livrable, c'est-à-dire produire une politique en transition énergétique qui nous permet d'atteindre les objectifs. Donc, il aura ou elle aura à réunir les bonnes personnes autour de lui ou d'elle. Donc, c'est le premier et seul critère : avoir les bonnes personnes aux bonnes places pour s'assurer qu'on atteint nos objectifs.

Ce que lui ou elle conviendra, comme besoins... Et c'est même impossible à prédire aujourd'hui. N'oublions pas que l'actuel... ce qui nous guide en termes de transition énergétique est valable jusqu'en 2025. Donc, se risquer à vouloir s'immiscer dans la composition d'un comité, de dire ce qu'il devra contenir comme pratiques, et autres, c'est se risquer à improviser et c'est ce qu'on ne veut pas faire. Imaginons le scénario où on vient édicter... où on vient constituer un comité en vertu de notre lunette de 2020 alors que l'exercice se fera en 2025, on risque plus de faire... on risque de faire davantage d'erreurs que d'aider le dossier.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce que j'ai entendu comme élément de réponse... je remercie M. le ministre de sa réponse, mais ce que j'ai entendu comme élément de réponse, il me semble que... il semble avoir parlé des besoins, mais, en fait, ce n'est pas le ministre... Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas «le ministre constitue pour les besoins qu'il détermine». Donc, c'est que ce qu'on a devant nous, comme élément de l'article, c'est plutôt : le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,» c'est-à-dire, c'est lui qui déterminera les conditions dans lesquelles un comité consultatif devra être constitué.

Et donc je soutiens totalement, donc, justement, l'amendement qui est devant nous, parce que c'est un amendement qui vient baliser, encadrer, préciser davantage, tandis que là on est plutôt... c'est remettre au ministre. Donc, quand on dit que c'est lui qui constituera aux conditions qu'il pourra déterminer, et tandis que la réponse que j'ai entendue du ministre, c'est plutôt pour les besoins qu'il aurait à déterminer, donc, et tandis que là on parle plutôt de conditions dans lesquelles un comité consultatif devrait être constitué, ce que je trouve, et comme l'a rappelé si bien mon collègue de Robert-Baldwin... est très évasif.

Et j'aimerais peut-être que le ministre nous dise pourquoi est-ce que, pour lui, donc, comme ministre de l'Environnement, il aura... c'est bien encadré, le comité consultatif qui aura à travailler avec lui, tandis que, dans ce cas-ci, il remet au ministre... c'est au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui aura à définir les conditions. Et ça, moi, pour moi, c'est le mot «conditions», donc, qui n'est pas «les besoins». Donc, <voilà...

M. Benjamin : ...le comité consultatif qui aura à travailler avec lui, tandis que, dans ce cas-ci, il remet au ministre... c'est au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui aura à définir les conditions. Et ça, moi, pour moi, c'est le mot «conditions», donc, qui n'est pas «les besoins». Donc, >voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :...M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Je vous invite à apporter toute l'attention nécessaire aux choix des mots et à leur définition. À partir du moment où on réunit les bons éléments, on a de meilleures chances d'atteindre les résultats. Et c'est ce qu'on précise à travers l'article original, qui est l'article 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 44, donc... à l'article, pardon, 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il des interventions?

M. Leitão : Une intervention rapide, Mme la Présidente. Très bien, donc on revient à 17.1.4. Donc, maintenant, on a comité consultatif qui sera créé aux conditions que le ministre va déterminer. Bon, très bien. Pas très bien, pas bien du tout, mais voilà. Et puis, après ça, on dit que «le plan directeur contient notamment», et puis il y a toute une série d'énoncés de ce que ce plan directeur doit contenir.

• (14 h 50) •

Moi, il y a juste deux choses que j'aimerais relever ici, la 5° et la 7°. Commençons par la 7°, la 7° que, donc, ce plan directeur doit contenir «la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition, [...]innovation et [...]efficacité énergétiques». Ça, c'est très bien, oui. Raison de plus pour que le comité consultatif du ministre de l'Environnement, composé de scientifiques, puisse conseiller le ministre de l'Énergie, parce qu'en termes de sujets de recherche prioritaires ça aurait été très utile d'avoir l'avis de ce comité-là.

L'autre élément, le 5°, ça, je trouve très intéressant. Nous avons passé beaucoup de temps, la semaine dernière, j'oublie quel jour, à parler, justement, là... Moi, je voulais essayer de convaincre le <ministre...

M. Leitão : ...de sujets de recherche prioritaires ça aurait été très utile d'avoir l'avis de ce comité-là.

L'autre élément, le 5°, ça, je trouve très intéressant. Nous avons passé beaucoup de temps, la semaine dernière, j'oublie quel jour, à parler, justement, là... Moi, je voulais essayer de convaincre le >ministre que ce plan directeur là devait... On devait trouver un moyen de faire en sorte que les gens de TEQ qui vont migrer vers le ministère de l'Énergie soient impliqués de façon formelle dans la préparation du plan directeur. On nous avait répondu que ce n'était pas nécessaire, qu'on ne va pas parler d'organigramme dans un projet de loi, etc. Bon, je n'étais pas d'accord, mais on en a parlé longuement là-dessus, et je ne veux pas revenir sur cette discussion-là.

Mais là qu'est-ce que je vois ici, au 5°? Que le plan directeur doit contenir, «la désignation»... au 5° paragraphe, «la désignation du responsable de la mise en oeuvre de chaque programme...» Bien, là, on joue un peu dans l'organigramme. Je n'ai rien contre, je n'ai rien contre la désignation du responsable, tout à fait, mais c'est ce que je disais avant aussi, que ça aurait été nécessaire. Donc, juste souligner ça, que, quand on veut, on peut, dans un projet de loi, inclure une précision comme celle-ci et donc désigner un responsable pour, ici, la mise en oeuvre de chaque programme, mais ça aurait pu être aussi désigner un responsable pour la préparation du plan directeur. Ça aurait pu être fait. Voilà.

M. Charette : ...confusion, là, au niveau de l'interprétation. Lorsqu'on parlait de l'organigramme dans les articles précédents, on aurait souhaité identifier quelle personne ou quel titulaire au sein du ministre des Ressources naturelles héritera du dossier. On se souvient du débat, là, pour lequel on se demandait : Est-ce qu'on doit identifier la sous-ministre adjointe comme étant premier répondant de tel dossier? Là, on n'est pas là du tout, du tout.

Lorsqu'on lit, en 5° : «la désignation du responsable de la mise en oeuvre», un, tous ces éléments-là, c'est un copier-coller de ce qui se faisait déjà chez TEQ. On le transfère aux Ressources naturelles et Transition énergétique. Et le responsable ne fait pas référence à un individu mais bien à un ministère ou à un organisme. Donc, on n'est pas du tout, du tout dans la même catégorie de... dans le même éventail de possibilités, là.

Ce débat-là, on l'a eu pour identifier une personne responsable, je me souviens très, très bien des échanges, mais là il est question d'identifier quel ministère ou organisme serait responsable de la mise en oeuvre des différents programmes. Et il faut lire «plusieurs responsables» parce qu'il y aura plusieurs programmes. Donc, on n'est pas du tout... La comparaison, malheureusement, ne s'applique pas.

M. Leitão : Je comprends et je ne remets pas en <question...

M. Charette : ... serait responsable de la mise en oeuvre des différents programmes. Et il faut lire «plusieurs responsables» parce qu'il y aura plusieurs programmes. Donc, on n'est pas du tout... La comparaison, malheureusement, ne s'applique pas.

M. Leitão : Je comprends et je ne remets pas en >question la pertinence du cinquième alinéa, je pense qu'il doit rester là. Il était déjà là avant, je ne remets pas ça en question, mais je dis que, dans un projet de loi, on peut faire preuve de créativité. Et on aurait pu préparer quelque chose qui ressemblerait à ceci pour qu'on puisse désigner le responsable qui serait responsable... c'est un peu redondant, mais qui serait en charge de préparer le plan directeur. C'est tout ce que je veux dire, pas besoin de répéter. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, je suis en train de regarder toute la partie plan directeur par rapport à ce qui était dans l'origine et moi, je ne vois pas de différence, mais peut-être juste nous le confirmer s'il y a des différences fondamentales, parce que je regarde puis je n'en vois pas. Parce que ça se peut qu'on dise : Ah! mais il y a quelque chose qu'on a décidé de corriger ou de changer, nous le préciser, c'est-à-dire entre... Le plan directeur contient notamment le point 1° à 7°, je suis en train de vérifier ce qui était écrit à l'article de 10 de la loi de Transition énergétique Québec, puis je ne vois pas de différence comme ça, à première vue, mais ça se peut que, finalement, le gouvernement ait décidé d'en faire une, différence. Je ne parle pas de formulation, puis de mot, puis de virgule, là, je parle plus d'une différence fondamentale, parce qu'il y a quelque chose qui, avant, n'était pas inclus qu'on devrait inclure maintenant ou quelque chose qui était présent puis on a décidé d'enlever, juste voir ça.

M. Charette : De ce que je comprends, les sept que l'on retrouve là y étaient. Cependant, il y avait un autre élément pour TEQ, société d'État, qui était présenté, parce que TEQ est une société d'État, mais sinon c'est la même chose, effectivement, là, qui s'applique avec le projet de loi actuel.

Mme Ghazal : Très bien. Je sais qu'on a passé tout de suite sur le plan directeur, mais, comme on est encore dans l'article, à moins que mes collègues aient des amendements, moi, je veux revenir avec le comité consultatif sur un autre amendement, vu que le premier n'a pas été accepté, sur peut-être... Je me replie sur une autre solution possible.

La Présidente (Mme Grondin) :...transmis votre amendement à la...

Mme Ghazal : Non. Bien, c'est correct? Parce que je pensais qu'il y en avait plus, de mes collègues. Donc, juste peut-être suspendre quelques instants, le temps que je le fasse.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) :Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 17.1.4. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit à l'article 44 du projet de loi, est modifié par :

1° la suppression, au deuxième alinéa, des mots «, aux conditions qu'il détermine,» et des mots «pour le conseiller dans <l'élaboration...

La Présidente (Mme Grondin) : ...à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit à l'article 44 du projet de loi, est modifié par :

1 ° la suppression, au deuxième alinéa, des mots «, aux conditions qu'il détermine,» et des mots «pour le conseiller dans >l'élaboration de ce plan directeur»;

2° l'ajout, après le deuxième alinéa, des alinéas suivants :

«Ce comité consultatif :

«1° a pour fonction de conseiller et d'assister le ministre dans l'élaboration et la révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question que le ministre lui soumet en matière de transition;

«2° est composé d'un maximum de 15 personnes nommées par le ministre. Ces personnes doivent posséder une expertise particulière dans les domaines de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques. Les membres désignent, parmi eux, le président du comité. Une personne ne peut être nommée au sein d'un comité consultatif si elle est employée par un distributeur d'énergie, le gouvernement ou un organisme, sauf, dans ce dernier cas, s'il s'agit d'un organisme qui n'est pas susceptible d'être responsable d'un programme ou d'une mesure contenue dans un plan directeur;

«3° doit combler toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer. À l'expiration de leur mandat, les membres du comité consultatif demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau;

«4° doit se prononcer sur le plan directeur soumis par le ministre, de même que sur toute révision de celui-ci. Dans le cadre de l'analyse du plan directeur, le comité consultatif invite les distributeurs d'énergie afin d'obtenir leurs commentaires. Le comité peut faire appel à des évaluateurs indépendants et à des experts;

«5° remet son rapport au ministre une fois l'analyse du plan directeur complétée. Le rapport doit faire état des travaux effectués, [et] des expertises ou évaluations réalisées et de ses recommandations. Il peut aussi faire état de toute [...] question que le comité désire porter à l'attention du gouvernement ou de la Régie de l'énergie.

«Le ministre établit, par règlement, les autres règles relatives à la nomination des membres du comité consultatif, à leur mandat et au fonctionnement de celui-ci.»

Donc, le ministre n'est pas étonné, on en a parlé. Moi, j'ai regardé qu'est-ce que le plan... qu'est-ce que, plutôt, la Table des parties prenantes faisait, qu'est-ce qui était institué dans leur constitution, au lien de laisser ça simplement à l'arbitraire du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, c'est sûr que le monde idéal, c'est de ne pas avoir aboli TEQ. On l'a dit puis on va le redire, c'est juste incroyable qu'aujourd'hui, au Québec, la seule chose qui fonctionne en matière de transition énergétique soit abolie. Ce n'est vraiment pas compréhensible. Et le ministre n'a pas réussi, puis il ne réussira pas, je pense, avec ses arguments qui ne sont pas très, très convaincants, à nous faire enlever de l'idée que Transition énergétique Québec devrait être abolie. Au contraire, il fallait lui donner plus de pouvoirs pour planifier la transition au lieu de le rentrer, comme dans le passé, dans une boîte noire, même si on a changé les conditions, comme le ministre nous dit, par rapport à ce que la situation était avant la création de TEQ.

Donc, pour enlever cet arbitraire-là, l'idéal aurait été de faire ce que M. Pierre-Olivier Pineau et d'autres aussi... Il y avait d'autres mémoires qui nous le disaient : Avoir deux comités consultatifs, ce n'est pas une bonne idée pour la cohérence, c'est mieux d'en avoir un <seul...

Mme Ghazal : ...la situation était avant la création de TEQ.

Donc, pour enlever cet arbitraire-là, l'idéal aurait été de faire ce que M. Pierre-Olivier Pineau et d'autres aussi... Il y avait d'autres mémoires qui nous le disaient : Avoir deux comités consultatifs, ce n'est pas une bonne idée pour la cohérence, c'est mieux d'en avoir un >seul. C'était l'objet de mon amendement que le ministre a refusé.

Maintenant, on va avec cet amendement-là. O.K., gardons-en deux, mais est-ce que c'est possible qu'il y ait un peu moins d'arbitraire dans la constitution de ce comité consultatif? C'est l'objectif derrière... fondamental, là, derrière mon amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Je regrette un petit peu... pas l'attitude mais la stratégie retenue par la collègue de Mercier. Ces questions-là ont déjà été largement abordées. On a eu l'occasion de débattre. On a eu l'occasion de voter sur le pourquoi de l'article 44. Donc, le fait de revenir avec une formulation différente ou plus de précisions alors qu'on a expliqué le pourquoi de la version actuelle, pour moi, ce n'est pas constructif... Donc, il est très, très possible que je sois particulièrement bref dans mes réponses à venir, parce que le sujet a été abordé. Autrement, on pourrait enchaîner une série d'amendements qui nous ramènent continuellement en arrière, et ce n'est certainement pas mon but. Je souhaite que l'on avance. La position du gouvernement à cet égard a été clairement énoncée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Peut-être que... Si on avait le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour répondre à nos questions, peut-être qu'on aurait peut-être été un peu plus convaincus, on aurait plus compris ce qu'il a l'intention de faire avec le comité consultatif, mais là il n'est pas là pour nous le dire. C'est le ministre de l'Environnement qui nous dit : C'est à lui de décider, mais ça aurait été le fun...

Souvent, dans une commission... Puis le ministre lui-même nous l'a dit dans la commission, tout ce qui est mentionné durant la commission puis qui est retranscrit pourrait être utilisé, dans le futur, comme moyen d'interprétation, mais là on a des réponses d'un ministre qui ne sera même pas responsable de ce comité consultatif. C'est un autre ministre, mais on ne l'entendra jamais, jamais, jamais, dans cette commission, nous expliquer ce que lui, il a l'intention de faire avec le comité consultatif. On a que de façon indirecte ce qu'il souhaite faire par la bouche du ministre de l'Environnement. Donc, voilà.

Je comprends que M. le ministre va être bref. C'est sûr qu'on ne s'entendra pas. On aurait aimé quand même avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, ça aurait été la façon la plus logique de procéder.

M. Charette : ...l'intention de la collègue de Mercier est révélée à travers son dernier propos. <Ils regrettent... >Elles regrettent, les oppositions, que le ministre des Ressources naturelles n'ait pas participé aux consultations. Ceci dit, c'est leur droit, mais c'est un débat qui a eu lieu il y a quelques mois maintenant, passons de l'avant. Non, il ne participe pas, parce qu'il se sent bien représenté par le ministre responsable du projet de <loi...

M. Charette : ...des Ressources naturelles n'ait pas participé aux consultations. Ceci dit, c'est leur droit, mais c'est un débat qui a eu lieu il y a quelques mois maintenant, passons de l'avant. Non, il ne participe pas parce qu'il se sent bien représenté par le ministre responsable du projet de >loi, comme ça se fait dans une multitude, sinon la quasi-totalité des projets de loi. Il y a un ministre titulaire d'un projet de loi, et ce projet de loi là interfère dans différents ministères, mais ce n'est pas vrai que... lorsqu'il y a cinq ministères concernés, que les cinq ministres viennent défendre le projet de loi ou qu'on en fait cinq projets de loi différents.

Donc, la pratique, elle fonctionne, elle est la plus efficace. Autrement, on aurait déposé deux projets de loi, sinon trois, sinon quatre. Je l'ai déjà mentionné, on parle de Transports dans ce projet de loi là, on parle du Vérificateur général, on parle des Ressources naturelles. On aurait pu, à ce compte-là, produire une multitude de projets de loi pour les isoler chacun dans leurs impacts, mais ce n'est pas ce qu'on appelle une approche efficace.

• (15 h 10) •

Mme Ghazal : À chaque fois qu'on parle qu'on aimerait entendre le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement réplique qu'on ne peut pas écouter le ministre des Transports, on ne peut pas écouter les autres ministères qui sont impactés par ce projet de loi là, on ne peut pas écouter le Vérificateur général. Ce n'est pas ça qu'on est en train de dire. C'est juste un seul ministre qui manque à l'appel, et c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. On n'est pas en train de parler de tous les autres ministères, contrairement à ce que le ministre de l'Environnement... contrairement à ce qu'il dit.

Et, le point le plus fondamental, on ne parle pas de n'importe quel sujet, on parle de la transition énergétique qui va être... C'est la transition, une des plus importantes que le Québec va avoir à vivre, et il y a urgence. Donc, peut-être qu'un ministre... le ministre de l'Énergie, qu'il vienne en commission passer quelques heures avec nous, ça aurait été la moindre des choses puisqu'on va vivre avec les conséquences de ce projet de loi là, cette modification-là, pendant de nombreuses années.

M. Charette : Je déplore l'approche retenue par la collègue. Le projet de loi a été déposé il y a presque un an maintenant. Il y a eu des dizaines et des dizaines de périodes de questions depuis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas souvenir d'une seule question de l'opposition à l'endroit du ministre... des ministres des Ressources naturelles à l'égard de leurs craintes sur le projet de loi n° 44. Donc, si leur souhait est d'interpeler le ministre, ils ont... les oppositions ont manqué des dizaines d'occasions. Et rien ne les empêchera de les questionner, ces différents répondants, Transports, Ressources naturelles, et autres, dans une panoplie d'autres circonstances ou contextes.

Donc, l'occasion de l'interpeler, elles sont nombreuses, mais, sinon, avançons dans le projet de loi. Je suis celui qui le porte et celui qui a été désigné pour répondre aux questions, ce que je fais de façon assez volontaire, je dirais même généreuse, en autant que les réponses ne soient pas toujours les mêmes.

Mme Ghazal : Le ministre n'est pas du <tout...

M. Charette : ...avançons dans le projet de loi. Je suis celui qui le porte et celui qui a été désigné pour répondre aux questions, ce que je fais de façon assez volontaire, je dirais même généreuse, en autant que les réponses ne soient pas toujours les mêmes.

Mme Ghazal : Le ministre n'est pas du >tout convaincant. Je vais arrêter là.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Encore une fois, Mme la Présidente, on a ici... on parle du comité consultatif, donc, encore une fois, je trouve que l'amendement est pertinent puisque, dans la version initiale du projet de loi, c'est assez... disons, assez succinct. On dit tout simplement qu'«à cette fin, [le ministre] constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller». Bon.

Ici, <on vient... >avec l'amendement, on vient préciser beaucoup plus ce que ce comité devrait faire, comment il devrait être constitué. Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement. Je pense que cet amendement apporterait un changement constructif au projet de loi, et donc nous serions prêts à le supporter.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : ...appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. La prochaine fois, une fois que je vais avoir dit : Est-ce que... Il faudrait le dire d'avance, un petit peu avant que je dise : Est-ce que le projet... l'amendement est adopté? Donc, je vais accepter l'appel nominal proposé par la députée de Mercier. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, une première question pour le ministre. Dans le 2°, donc là où ça commence par «un résumé des programmes et des mesures», ce paragraphe-là se termine par «la clientèle visée ainsi que leur impact sur les émissions de gaz à effet de <serre»...

M. Benjamin : ... merci, Mme la Présidente. Donc, une première question pour le ministre. Dans le 2°, donc là où ça commence par «un résumé des programmes et des mesures», ce paragraphe-là se termine par «la clientèle visée ainsi que leur impact sur les émissions de gaz à effet de >serre». Donc, la question que je pose au ministre, donc, là on parle de leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et pourquoi ça ne dit pas plutôt «sur leur impact visant la réduction des gaz à effet de serre»?

M. Charette : C'était le paragraphe 10.4 de la loi antérieure, donc un copier-coller également à ce niveau-là. Et on parle de clientèle par rapport aux programmes, par rapport aux mesures, par rapport aux souhaits sur... en fait, leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre. Donc, le libellé me semble bien rédigé, bien clair. Donc, je ne saurais pas comment mieux répondre à la question que de référer au libellé lui-même.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, j'en conviens, effectivement, que le libellé est clair, mais la question que je pose : Comme il s'agit de résumer des programmes et des mesures qui vont être mis en place par le ministère, est-ce que, lorsqu'on considère l'objectif poursuivi étant la réduction des gaz à effet de serre... En fait, donc, ma question est : Pourquoi est-ce qu'on parle de leur impact sur les émissions et non pas de la réduction <des effets... >des gaz à effet de serre?

M. Charette : En fait, le plan directeur en transition énergétique vise une diminution des gaz à effet de serre et non pas une augmentation. Donc, lorsqu'on parle des impacts sur les émissions des gaz à effet de serre, c'est de voir dans quelle mesure un programme X va avoir un impact positif sur les émissions. Quand je dis «impact positif», pour les faire diminuer, mais on précise déjà que c'est dans la perspective d'atteindre les cibles établies. Et c'est un plan de transition énergétique, donc on ne s'attend pas à un impact qui soit à la défaveur de ces cibles-là et à la défaveur de l'objectif. Donc, c'est dire : Telle mesure va avoir un impact x sur les émissions, précisez-nous quel sera cet impact-là, mais l'impact ne peut pas être différent que dans le sens ou dans la direction où on se dirige.

M. Benjamin : Merci. Donc, <sur... >quand on se rend au point 7°, Mme la Présidente, donc c'est ce point qui commence par «la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques», le ministre faisait référence, tout à l'heure, à l'ancienne loi constitutive de TEQ. Et, justement, dans cette ancienne loi-là, donc, il était <question...

M. Benjamin : ...la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques», le ministre faisait référence, tout à l'heure, à l'ancienne loi constitutive de TEQ. Et, justement, dans cette ancienne loi-là, donc, il était >question d'établir avec le milieu, donc, la liste des sujets de recherche prioritaires. <Pourquoi est-ce que vous avez... >Pourquoi est-ce que vous l'avez enlevé?

M. Charette : Bien, en fait, c'est le ministre qui doit préciser, donc c'est à l'intérieur du ministère que la démarche se fera. Donc, il aura effectivement la possibilité de consulter une expertise qui est à l'interne, de consulter à l'extérieur au besoin, mais ça ne change pas, d'aucune façon, là, la portée de l'article même tel qu'il s'appliquait sous TEQ, société d'État.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, à ce stade-ci, donc, nous allons déposer un amendement. Donc, je vous demanderais de bien vouloir suspendre, donc, le temps qu'on fasse parvenir l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous proposez un amendement à l'article 17.1.4. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est... Est-ce que l'amendement... Parce que je n'arrive pas à accéder... Est-ce que tout le monde l'a reçu? Bon, écoutez, ce n'est pas plus grave, je l'ai sur un autre format.

Alors, l'amendement se lirait comme suit, donc, attendez : L'article 17.1.4 de la loi sur le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, introduit par l'article 44 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du 7° paragraphe, des mots «établir en concertation avec le milieu scientifique et l'industrie,».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez apporter un regard, vos arguments?

M. Benjamin : Écoutez, brièvement, brièvement, Mme la Présidente, sinon que de rappeler, évidemment, nous venons de participer au débat où on s'aperçoit qu'il y aura un comité consultatif qui sera constitué aux conditions du ministre ou de la ministre, et, pour ce qui est du plan directeur aussi, il y a beaucoup d'incertitudes. Il me semble que c'est un minimum, c'est un minimum,< que...> quand viendra le temps d'établir la liste des sujets prioritaires, que le tout se fasse, oui, par le ministre, mais en concertation avec le milieu, donc, et tel que c'était dans l'ancien projet de loi. Donc, il me semble que c'est un minimum pour la suite des choses.

M. Leitão : Juste une petite précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, oui.

M. Leitão : Ça devrait être «par l'ajout, au début du 7° paragraphe», pas «à la fin». On a fait une petite erreur, c'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce n'est pas grave, c'est une coquille. On a tous bien compris, donc c'est : «du projet de loi est modifié par l'ajout, au début du 7° paragraphe», et non pas «à la fin». Parfait. Y a-t-il... Ça va? Vous avez... Oui, M. le ministre.

M. Charette : Simplement, là, on ne peut pas <accepter...

La Présidente (Mme Grondin) : ...est modifié par l'ajout, au début du 7° paragraphe», et non pas «à la fin». Parfait. Y a-t-il... Ça va? Vous avez... Oui, M. le ministre.

M. Charette : Simplement, là, on ne peut pas >accepter un amendement parce que ça crée une tendance ou un élan que le... qu'on ne souhaite pas. Moi, je n'ai jamais vu un gouvernement, peu importe sa couleur, ou un ministre mettre de l'avant, élaborer, préparer, dévoiler un plan directeur d'une politique aussi importante sans consulter les premiers concernés et le milieu. Donc, ça vient rajouter ce qu'il se fait de tout temps et qu'il se fera de tout temps. Donc, rajouter sans qu'il n'y ait une plus-value à un projet de loi, ce n'est pas une habitude que l'on souhaite retenir, mais il est évident que ça va se faire, comme pour toute politique.

On a largement parlé de la politique-cadre en changements climatiques. J'ai largement parlé de la consultation qui nous a occupés au cours de la dernière année avec une panoplie d'experts, et autres. Il n'y a pas un gouvernement sérieux ou un ministre ou une ministre sérieuse qui va dévoiler ou mettre de l'avant une politique sans procéder, au préalable, à une consultation.

Donc, l'idée, on la retient, mais, non, on n'en fera pas un amendement au projet de loi. Autrement, on se lance dans des... Ajouter des évidences dans un projet de loi, ça n'a pas sa raison d'être. Et, pour cette raison-là, on peut déjà convenir que l'amendement sera battu.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, ce qui apparaît évident pour le ministre ne l'apparaît pas pour nous. Puisqu'on l'a vu, dans les débats précédents, donc, on a un ministre qui... c'est à ses conditions que le comité consultatif sera constitué. Donc, nous avons amplement fait le débat tantôt, donc, pour nous, ça n'apparaît pas évident.

Et ici il me semble que c'est cette belle formule qui dit : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Et aujourd'hui je pense qu'il faut prévoir cela parce que le risque qu'on court, justement, c'est que, si on ne le prévoit pas, donc... Je suis bien d'accord avec le ministre, qui nous dit... Je veux bien être d'accord avec lui quand il nous dit que c'est une évidence, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça va se faire.

Et c'est en ce sens-là qu'on vient rappeler... Si, pour le ministre, c'est une évidence, je ne comprends pas sa réticence à ne pas vouloir, tout simplement, qu'elle apparaisse dans la loi, à ce moment-là, si, pour lui, c'est évident.

M. Charette : ...les évidences, on ne serait pas à un projet de loi à 76 ou 77 articles mais à quelques centaines, donc on ne se rendra pas là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Bon, ça ne vous étonnera pas que je suis entièrement d'accord avec mon <collègue...

M. Charette : ...un projet de loi à 76 ou 77 articles mais à quelques centaines, donc on ne se rendra pas là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Bon, ça ne vous étonnera pas que je suis entièrement d'accord avec mon >collègue. Et je pense qu'encore une fois l'amendement est très... non seulement très pertinent, mais il y a aussi des choses qu'il est souhaitable que cela se fasse comme ça, en concertation avec le milieu. Ça se fait d'habitude.

Et, parce que j'y étais, Mme la Présidente, au projet de loi n° 27, maintenant la loi n° 27, avec son collègue le ministre de l'Économie, on avait, justement, amené un amendement pour inclure la concertation avec le milieu, et ça avait été accepté, et c'était... Ça n'a pas pris beaucoup de temps, là, et c'était consensuel, et on a continué. Donc, je pense que c'est approprié, et ça amènerait de la valeur ajoutée, un terme qui est très à la mode, mais ça amènerait de la valeur ajoutée à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur la proposition d'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, ce que je vois dans cet amendement-là de mes collègues, comme tous les amendements qu'on est en train d'amener dans ce chapitre, c'est cette inquiétude du fait que toute la transition énergétique va être concentrée dans les mains d'un ministre, alors qu'avant c'était dans une société d'État et c'était fait de façon transparente. Donc, moi, ce que je lis, c'est pour donner un peu plus de confiance. C'est parce qu'on n'en a pas, en ce moment, avec la décision que le gouvernement est train de faire, d'abolir le seul organisme qui ne devrait pas être aboli aujourd'hui, et c'est Transition énergétique Québec.

Donc, dans ce sens-là, même si ça a l'air évident, c'est parce que c'est tellement évident, dans notre esprit, que Transition énergétique Québec n'aurait pas dû être aboli, puis le gouvernement l'a fait, que c'est pour ça qu'on amène un amendement qui a l'air d'être évident pour le ministre, mais c'est parce qu'il y a des choses, il y a des décisions qui sont prises qui n'ont aucun sens, qui sont l'envers de l'évidence. Et c'est pour ça que cet amendement-là est là, c'est pour ajouter cette confiance-là qu'on n'a pas du fait de tout concentrer dans les mains du ministre, d'un ministre, puis que ça soit fait de façon assez obscure et non transparente.

Donc, dans ce sens-là, moi, je voterais pour cet amendement-là, surtout que le ministre a l'air à trouver : Bien oui, c'est sûr que c'est ça qui va être fait. Donc, pourquoi ne pas nous rassurer dans les faits, pas juste dans les paroles? Comme on entend souvent les ministres vouloir nous rassurer quand ils prennent la parole, le ministre de l'Environnement aussi. Peut-être que, maintenant, il pourrait nous rassurer non seulement en prenant la parole, mais en acceptant cet amendement.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cette... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste pour <renchérir un peu et...

>

<17933 Mme Ghazal : ...le ministre de l'Environnement aussi. Peut-être que, maintenant, il pourrait nous rassurer non seulement en prenant la parole, mais en acceptant cet amendement.

RLa Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cette... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste pour >renchérir un peu et mentionner qu'une des raisons qu'on amène cet amendement, c'est que TEQ était justement très, très active et très... TEQ a su très rapidement développer des partenariats et développer des liens avec des instituts de recherche et d'autres membres de l'industrie et du milieu scientifique. Donc, ça a été fait depuis 2017‑2018. Donc, pourquoi ne pas poursuivre dans cette direction-là? Je pense que c'est... ça nous rassurerait si on avait cet amendement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Une petite question pour le ministre. Donc, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que cette évidence à laquelle il fait allusion... Pourquoi est-ce que, dans l'article 4, où on parle de son comité consultatif à lui, cette même évidence ne s'applique pas? Je pense que... Je trouve là qu'il y a... Comment il peut l'expliquer? Comment il peut l'expliquer que, dans son comité à lui, donc, on parle vraiment des rôles et responsabilités du comité consultatif, c'est très bien balisé, et qu'ici, tout d'un coup, il nous sert l'argument de l'évidence?

M. Charette : J'ai largement répondu à cette question-là à travers les questions posées par la collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Il est trop tard, il faut le demander lorsque je dis que je vais procéder à sa mise aux voix. Je vous invite à me le dire à ce moment-là, et pas une fois qu'on a voté.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Je pense qu'on doit continuer avec le 17...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, effectivement. Merci, M. le député de Robert-Baldwin, vous êtes vraiment... Merci. Donc, effectivement, nous poursuivons. On va voter à la fin de... pour l'ensemble de l'article 44. Donc, <nous...

M. Leitão : ...le 17...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, effectivement. Merci, M. le député de Robert-Baldwin, vous êtes vraiment... Merci. Donc, effectivement, nous poursuivons. On va voter à la fin de... pour l'ensemble de l'article 44. Donc, >nous poursuivons à l'article 17.1.5. M. le ministre, pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Charette : Avec plaisir. Donc : «17.1.5. Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux [...] aux cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

«À l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une approbation par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le plan directeur rentre en vigueur, à la suite de l'autorisation du gouvernement, le 1er avril suivant la fin de la période visée par le plan directeur précédent ou à la date fixée par le gouvernement.

«Le ministre rend public le plan directeur avant son entrée en vigueur.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez donner certains commentaires, non?

M. Charette : En fait, je pense que ça résume... Je pourrais lire une description qui est presque en tous points semblable à l'article lui-même, donc je pense que c'est suffisamment clair.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste une question aussi de curiosité. Je n'ai pas de problème avec le deuxième paragraphe ni le dernier commentaire non plus, mais qu'on dise d'entrée de jeu que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux orientations, il me semble que c'est... ça veut dire... Est-ce qu'on peut entrevoir une situation où le plan ne répondrait pas aux orientations? Est-ce que c'est... Puisque, dans des articles précédents et dans une discussion précédente, on voulait faire l'économie des mots, j'aimerais juste voir à quel enjeu on s'adresse en indiquant ici que le gouvernement autorise s'il répond aux orientations. Bien, il me semble que ça va de soi qu'il va répondre aux orientations, mais...

M. Charette : En fait, la question est légitime, mais la réponse est très, très simple. On n'autorisera pas un plan qui n'est pas conforme aux objectifs, là, qui ont été déterminés à la politique-cadre, notamment, en changements climatiques. Donc, on peut s'assurer que ce qui sera déposé, présenté comme plan directeur nous aidera à aller de l'avant et ne nous fera pas reculer.

M. Leitão : Donc, ça serait... Mme la Présidente, ça serait donc le ministre de l'Environnement qui serait, disons, la personne ou le ministère, au gouvernement, <qui...

M. Charette : ...nous fera pas reculer.

M. Leitão : Donc, ça serait... Mme la Présidente, ça serait donc le ministre de l'Environnement qui serait, disons, la personne ou le ministère, au gouvernement, >qui pourrait alerter ses collègues du Conseil des ministres que le plan directeur ne répond pas aux objectifs. C'est ça?

M. Charette : En fait, c'est la suite logique, là, de 17.1.2. Le ministre lui-même ou la ministre elle-même des Ressources naturelles et de la Transition énergétique ne soumettrait pas un plan qui ne serait pas conforme aux attentes. Donc, on précise une évidence, là. Le gouvernement va venir autoriser quelque chose uniquement si ça répond aux objectifs fixés.

Et pourquoi on fait la distinction? Pourquoi on fait une référence à la Régie de l'énergie? C'est que le plan ne viendra pas remettre en question ce qui aura été tranché par la Régie de l'énergie à travers que ce soit les quotes-parts, que ce soit... Bref, c'est un article qui a, oui, sa pertinence, mais qui représente une évidence en même temps. Et, on insiste, là aussi on l'a répété, c'est clair qu'à partir du moment où il y a un plan directeur qui est accepté, bien, il sera rendu public, de sorte que l'information soit accessible à tous.

M. Leitão : Bien, écoutez, très bien, mais maintenant, ici, on nous dit qu'une évidence doit être spécifiée. Bon. O.K., mais, dans la discussion qu'on a eue un peu plus tôt aujourd'hui, la semaine dernière, la réponse du ministre était souvent que, bon, c'est évident, donc on n'a pas besoin de le spécifier. Alors, il me semble qu'on va un peu dans les... Bon. Ici, vous jugez qu'ici il faut le spécifier, mais, avant, ce n'était pas nécessaire de le spécifier. Ça me semble un peu arbitraire, mais, écoutez, encore une fois, on ne va pas passer de longues heures là-dessus.

M. Charette : ...parallèles là où il n'y a pas lieu d'en faire. On précise à partir du moment où il entre en vigueur, parce qu'actuellement, sans modification législative, ce plan directeur là doit être approuvé par la Régie de l'énergie. Donc, c'est une évidence, oui, mais ça constitue quand même un changement par rapport à la pratique actuelle. Donc, il ne faut pas faire des parallèles là où il n'y en a pas.

M. Leitão : Je n'ai pas de problème avec la Régie de l'énergie, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est que le... pas le problème, mais la question, c'est que le... Si le plan ne répond pas aux orientations, le ministre ne va pas le soumettre. Alors, c'est juste ça. Je n'ai pas besoin de poursuivre beaucoup plus.

M. Charette : ...la réponse ou le non-verbal du collègue, je comprends qu'il a saisi, là, le pourquoi, la pertinence de l'article. Actuellement, s'il n'y a pas de changement législatif, il faudrait que ce plan-là soit adopté par la Régie de <l'énergie...

M. Charette : ...la réponse ou le non-verbal du collègue, je comprends qu'il a saisi, là, le pourquoi, la pertinence de l'article. Actuellement, s'il n'y a pas de changement législatif, il faudrait que ce plan-là soit adopté par la Régie de >l'énergie. Là, on vient changer la séquence en fonction de tout ce qui a été mentionné dans nos débats antérieurs mais également les articles qui ont été adoptés, notamment le 17.1.2. Donc, évidence, oui, mais qui nécessite tout de même un article en soi pour procéder à la modification législative.

M. Leitão : Ça va. Ça ne va pas, mais ça va.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre rend public le plan directeur avant son entrée en vigueur.» Juste définir le «avant».

• (15 h 40) •

M. Charette : Transparence, donc il sera rendu public avant même son entrée en vigueur, donc il sera adopté possiblement quelques mois avant l'échéance du précédent. Donc, c'est par souci de transparence, tout simplement.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que le plan directeur entre en vigueur à la suite de l'autorisation du gouvernement, puis le gouvernement l'autorise s'il répond aux orientations, et tout ça. Et donc le plus tard, c'est le 1er avril, donc avant, c'est-à-dire entre la période où le gouvernement l'approuve et le 1er avril, c'est ça?

M. Charette : Oui, bien, c'est-à-dire, à partir du moment où il est autorisé et avant son entrée en vigueur, le ministre va rendre public le plan directeur, tout simplement.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, l'idée, c'est qu'on... ça peut être, comme, une journée avant.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce serait étonnant que l'approbation se fasse une journée avant, mais il sera rendu public avant son entrée en vigueur. Comme l'exemple, peut-être, que je pourrais vous donner : quelque part cet automne, on va rendre publique une politique-cadre avec son plan de mise en oeuvre et on va la publier avant même son entrée en vigueur. Est-ce que c'est 24 heures? Certainement pas. Est-ce que c'est un mois, deux mois, trois mois? Ça, je ne peux pas non plus prendre d'engagement, c'est en fonction du moment où c'est dûment autorisé, mais ça ne se fait pas dans les heures, là, qui précèdent son entrée en vigueur.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le ministre rend public le plan directeur après l'autorisation du gouvernement aussi?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il y aura autorisation par le gouvernement, il y aura une date d'entrée en vigueur, et, entre les deux, il sera rendu public, là, par souci de transparence, tout simplement.

Mme Ghazal : Actuellement, c'était comment quand TEQ... quand ça a été fait, là, en 2018?

M. Charette : En fait, actuellement, avant son entrée en vigueur, il devait être approuvé par la Régie de l'énergie, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, et c'est ce qui est retiré, là, de la législation.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Il devait être approuvé par?

M. Charette : Par la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : Ah oui! C'est vrai. <O.K...

M. Charette : ...en fait, actuellement, avant son entrée en vigueur, il devait être approuvé par la Régie de l'énergie, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, et c'est ce qui est retiré, là, de la législation.

Mme Ghazal : Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Il devait être approuvé par?

M. Charette : Par la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : Ah oui! C'est vrai. >O.K. Là, c'est le gouvernement, c'est ça, oui. Un autre... On affaiblit tout le monde, tout le monde de la régie, les organismes indépendants, tout le monde, tout le monde, tout le monde, puis on concentre autour même du ministre. Bien non, bien, c'est logique, ça suit cette logique-là, je comprends.

M. Charette : En fait, c'est la conclusion de la collègue à laquelle je ne peux pas souscrire. On a parlé, dans les articles précédents, de gouvernance intégrée. Donc, oui, on vient changer les façons de faire, mais ce n'est pas pour affaiblir qui que ce soit. La régie... et on le mentionne, la régie aura encore autorité sur certains types d'autorisations, mais le plan directeur relève dorénavant... Et pourquoi avant c'était la régie? C'est parce que c'était une société d'État, donc extérieure au ministère, qui produisait un plan directeur. Donc, ce plan directeur là était autorisé par la Régie de l'énergie, mais là c'est un ministère qui va mettre de l'avant ce plan-là. Donc, c'est la raison pour laquelle... On ne vient pas affaiblir, et là aussi il n'y a pas d'intention malveillante, là. C'est pour une gouvernance intégrée, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Nous allons poursuivre avec l'article 17.1.6. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc : «17.1.6. Le ministre modifie le plan directeur au cours de la période de cinq ans s'il juge notamment que le contexte énergétique, qu'une révision des programmes et des mesures qu'il contient ou que la décision de la Régie de l'énergie en vertu du premier alinéa de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie le requièrent.

«À l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une approbation de la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, si la modification est susceptible de compromettre les orientations, les objectifs généraux ou les cibles établis en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, le ministre soumet le plan directeur modifié au gouvernement pour autorisation.

«Selon le cas, le plan directeur modifié entre en vigueur à la suite de l'autorisation du gouvernement ou à la date fixée par le ministre.

«Le ministre rend public le plan directeur modifié avant son entrée en vigueur.»

Une voix : ...

M. Charette : Oui, le commentaire est un petit peu plus bas, on y a tous accès, mais je peux volontiers le lire. Donc, le 17.1.6, cet article prévoit que le plan directeur peut être modifié après le début de sa mise en oeuvre, à l'intérieur de la période de cinq ans qui constitue la durée. Il peut être modifié si le contexte énergétique, une révision des programmes et des mesures <ou une...

M. Charette : ...je peux volontiers le lire. Donc, le 17.1.6, cet article prévoit que le plan directeur peut être modifié après le début de sa mise en oeuvre, à l'intérieur de la période de cinq ans qui constitue la durée. Il peut être modifié si le contexte énergétique, une révision des programmes et des mesures >ou une décision de la Régie de l'énergie le justifie.

À l'exception des programmes et des mesures devant être approuvés par la Régie de l'énergie, toute modification susceptible de compromettre les orientations, les objectifs généraux et les cibles établis doit être autorisée par le gouvernement. Cette obligation permet de s'assurer de maintenir l'approbation du gouvernement quant à ces orientations, objectifs généraux et cibles.

Une modification entre en vigueur à la suite de l'autorisation gouvernementale, si nécessaire, ou à la date déterminée par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans les autres cas.

Cet article prévoit enfin que le ministre doit rendre public le plan directeur modifié avant son entrée en vigueur. Une telle mesure assure la transparence du gouvernement en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Juste deux choses. Très rapidement, je veux revenir sur le 17.1.5, mais juste vous mentionner qu'il y a une petite coquille, là, qu'il faudrait corriger dans la première phrase. On dit que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux «orientions». On comprend que c'est «orientations». En tout cas, dans ma copie papier... Peut-être que la copie électronique a déjà été corrigée, mais, puisque moi, j'ai toujours le papier...

M. Charette : ...effectivement, sur la version papier. Merci de le noter.

M. Leitão : Voilà. Maintenant, pour ce qui est du 17.1.6, un peu dans la même veine que 17.1.5, ce que la collègue de Mercier avait abordé, et je suis d'accord aussi, avec ce changement structurel qu'on fait, donc de passer... de transformer TEQ de société d'État à organisme intégré au ministère, une des conséquences, c'est qu'en effet on réduit l'intervention de la Régie de l'énergie. Avant, la Régie de l'énergie intervenait parce que c'était une société d'État, donc la régie devait... avait un rôle à jouer. Puisque maintenant c'est de l'intérêt du ministère, la régie ne joue plus ce rôle-là, et ça, ce n'est pas souhaitable, mais c'est ce qu'il va arriver. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le 17.1.6, donc, est-ce que, Mme la Présidente... Je ne sais pas si... Est-ce que j'ai... Est-ce que le ministre souhaitait intervenir par rapport aux commentaires?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ce que je voulais m'assurer.

M. Charette : Sur la régie, non. Je le mentionnais tout à l'heure, ce que la régie a à trancher va continuer à s'appliquer. Cependant, là, c'est un mandat différent, ce n'est plus une société <d'État...

M. Benjamin : ... Mme la Présidente... Je ne sais pas si... Est-ce que j'ai... Est-ce que le ministre souhaitait intervenir par rapport aux commentaires?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ce que je voulais m'assurer.

M. Charette : Sur la régie, non. Je le mentionnais tout à l'heure, ce que la régie a à trancher va continuer à s'appliquer. Cependant, là c'est un mandat différent, ce n'est plus une société >d'État qui doit faire reconnaître son plan, c'est un ministère qui a toute l'expertise nécessaire pour procéder à cette validation-là. Donc, on est cohérents, là. Et, tout à l'heure, je parlais de gouvernance intégrée, de responsabilité intégrée, c'est tout à fait cohérent avec cet esprit-là.

M. Leitão : <Et, en effet... >Le collègue m'a passé le bâton. En effet, c'est très cohérent. Et je pense que le ministre vient, de façon très candide, dire exactement ce qu'il... Il dit la vérité, et toute la vérité. Et c'était ça, l'objectif du gouvernement, c'était, justement, de faire en sorte que, par ce changement structurel là, la décision se prenne au ministère, donc avec moins de contrepoids, moins de... donc, d'organismes qui puissent apporter des changements ou des recommandations au gouvernement. Donc, ça, c'est un peu le dommage collatéral de tout ce rebrassage de structures en éliminant la société d'État. Encore une fois, c'est dommage, mais c'est ce qui va arriver. Voilà.

M. Charette : Je vous dirais, au contraire, que c'est une situation très heureuse. Je comprends le discours qui veut être cohérent avec les positions historiques de son parti, mais, dans les faits, il n'y a pas moins de contrepoids, il y a beaucoup, beaucoup plus de contrepoids avec ce qui est proposé à travers le projet de loi n° 44 qu'il n'y en avait par le passé.

• (15 h 50) •

Donc, là-dessus, on peut ne pas être en accord, c'est bien certain, mais peu de gens vont conclure qu'on se prive de contrepoids lorsqu'on parle du comité scientifique, quand on parle du rôle confié au Commissaire au développement durable, lorsqu'on parle d'une cible qui est maintenant dûment inscrite dans le projet de loi, lorsqu'on parle de pouvoirs et chez le ministre de l'Environnement pour coordonner cette action gouvernementale et s'assurer de résultats et de pouvoirs donnés au ministre des Ressources naturelles pour s'assurer que son plan en transition énergétique produise les résultats escomptés.

Donc, on n'est pas face à une abdication, mais, bien au contraire, on s'assure que la volonté exprimée puisse enfin se traduire avec des résultats concrets, ce qui n'était malheureusement pas le cas auparavant avec la gouvernance telle que les libéraux la concevaient.

M. Leitão : Puisqu'on revient à la gouvernance libérale, je rappelle au ministre et à tous ceux qui nous écoutent que c'est justement le gouvernement précédent qui avait créé TEQ suite à toute une <série de...

M. Charette : ...ce qui n'était malheureusement pas le cas auparavant avec la gouvernance telle que les libéraux la concevaient.

M. Leitão : Puisqu'on revient à la gouvernance libérale, je rappelle au ministre et à tous ceux qui nous écoutent que c'est justement le gouvernement précédent qui avait créé TEQ suite à toute une >série de recommandations et d'avis qui avaient été fournis et de critiques qui étaient bien fondées, suite à tout ça. Le gouvernement précédent avait créé TEQ avec tout ce que cela implique, et là, maintenant, on revient en arrière. Encore une fois, on a discuté de ça longuement la semaine dernière, nous jugeons que c'est une erreur d'abolir TEQ. Voilà.

M. Charette : En fait, l'erreur aura été d'accepter de gouverner pendant une longue période, soit tout près de 15 ans, sans s'assurer que nos objectifs soient atteints. Je pense que c'est la principale erreur des dernières années, et on se donne les moyens de ne pas reproduire cette erreur-là.

M. Leitão : Et c'est pour ça que TEQ avait été créée.

M. Charette : Mais sans pour autant s'assurer d'une cible dans quelconque loi, sans pour autant donner du mordant à des instances extérieures, et c'est pour ça que les résultats n'ont pas été atteints.

M. Leitão : D'ailleurs, les cibles qui sont inscrites dans le projet de loi l'ont été dans le 44 suite à de longues discussions ici même, en commission parlementaire. Parce que, dans la version originale du projet de loi, elles ne se trouvaient pas non plus.

M. Charette : ...dès les consultations, j'avais indiqué notre intention à ce sujet-là, donc l'intention était affirmée, mais, avant d'inscrire une cible, il fallait convenir de cette cible-là. Là, on s'est entendu sur au minimum 37,5 %, mais il faut savoir que, pendant les consultations, votre prédécesseure, la députée de Maurice-Richard, était très, très sympathique à celles et ceux qui disaient : Oh! non, il faut que ce soit au minimum 45 %, et il y avait une surenchère au niveau de la cible à atteindre.

Maintenant qu'on s'est entendu, la volonté du gouvernement de l'inscrire dans la loi, cette cible, a pu se confirmer à travers l'amendement qui a été adopté. Ceci dit, j'en suis très, très heureux, c'est une avancée que d'avoir inscrit la cible dans la loi, mais avoir laissé miroiter qu'elle devait être au minimum de 45 %, ce n'était peut-être pas l'approche la plus défendable de la part d'un parti qui avait laissé la situation dégénérer, là, sur une aussi longue période de temps.

La Présidente (Mme Grondin) :...d'autres interventions?

M. Leitão : On pourrait continuer longuement, Mme la Présidente, si on revient continuellement au gouvernement précédent, on pourrait discuter longuement. Je veux juste dire que le gouvernement actuel est en poste depuis maintenant deux ans. Donc, je pense qu'à un moment donné parler toujours de ce que le gouvernement précédent a fait, à un moment donné, la population va juger que cela n'a plus de sens. On est à mi-mandat maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur <l'article...

M. Leitão : ...un moment donné parler toujours de ce que le gouvernement précédent a fait, à un moment donné, la population va juger que cela n'a plus de sens. On est à mi-mandat maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur >l'article 17.1.6? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre, Mme la Présidente, vient de nous rappeler que les cibles ont été inscrites suite... lors des consultations, il l'avait annoncé, mais il aurait été sage aussi qu'il puisse écouter toutes les excellentes propositions qui lui ont été soumises par la vaste majorité des groupes, qui lui ont dit : Écoutez, ne touchez pas à TEQ. C'est ce que...

Et, la semaine dernière, M. le ministre, je lui avais posé une question, et il nous avait dit que les groupes... beaucoup de groupes ont changé d'avis depuis... après la consultation. Et j'ai lancé un message public, j'attends encore, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé d'avis au sujet de son projet de loi, au sujet de l'enjeu de TEQ en particulier. Donc, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé d'avis pour ce qui est de TEQ, donc.

Et ça me porte à lui poser une première question, Mme la Présidente. 17.1.6, donc : «Le ministre modifie le plan directeur au cours de la période de cinq ans s'il juge notamment que le contexte énergétique...» Et j'aimerais savoir : Peut-il nous préciser qu'est-ce qu'on entend ici par «contexte énergétique»?

M. Charette : En fait, c'est difficile à anticiper. C'est la raison pour laquelle on laisse une porte ouverte et c'est la raison pour laquelle on a insisté, je pense, depuis le début de l'étude du projet de loi, sur l'importance de mettre à jour continuellement nos outils et s'assurer que l'on se donne tous les moyens de réussir. Si on devait adopter une politique... un plan directeur cinq, six, sept ans avant sa date d'échéance, on se priverait sans doute de beaucoup d'opportunités.

Et je l'ai dit sans retenue, au niveau de notre plan de mise en oeuvre en lutte aux changements climatiques, c'est aussi l'approche que l'on retient. Il va y avoir deux plans de mise en oeuvre avec une mise à jour annuelle. Là, dans le cas présent, on précise qu'on sera toujours à l'affût des nouvelles conjonctures qui se présentent pour s'assurer qu'on ait le plan toujours le plus à jour possible.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien écouté les explications du ministre. Je vais lui soumettre un contexte énergétique et j'aimerais peut-être l'entendre le commenter. Advenant, par exemple, je ne sais pas, que toutes les capacités énergétiques d'Hydro-Québec soient vendues à l'extérieur, donc il n'y a plus d'autre capacité, est-ce que c'est un peu ça que vous entendez par «contexte énergétique»?

M. Charette : En fait, l'exemple est un petit peu <hasardeux...

M. Benjamin : ...le commenter. Advenant, par exemple, je ne sais pas, que toutes les capacités énergétiques d'Hydro-QuébecT soient vendues à l'extérieur, donc il n'y a plus d'autres capacités, est-ce que c'est un peu ça que vous entendez par «contexte énergétique»?

M. Charette : En fait, l'exemple est un petit peu >hasardeux, en ce sens que les capacités d'Hydro-Québec sont bien connues, que ce soit au niveau de ses exportations, au niveau de sa distribution. On n'est pas à la veille de manquer de capacité de la part d'Hydro-Québec, mais, ceci dit, on précise déjà, non pas forcément dans le projet de loi mais à travers l'intention gouvernementale... C'est de s'assurer d'une disponibilité toujours plus grande de deux façons : à travers une meilleure efficacité énergétique, donc économiser de l'énergie, et à travers d'autres types de production. On a parlé ici d'éolien, on a parlé ici de solaire, on a parlé d'autres types d'énergie.

Donc, l'exemple du collègue est peut-être moins adapté à la portée du projet de loi, mais sinon, il faut garder à l'esprit que ce plan-là doit être à jour, et ce, continuellement. Donc, la possibilité de le mettre à jour, elle est incontournable.

M. Benjamin : Mme la Présidente, on se souviendra, lors des consultations, Hydro-Québec était venue eux-mêmes nous dire qu'ils n'ont pas la capacité d'électrifier tout le Québec. Alors, s'il advenait que leurs capacités soient mises à l'épreuve, alors quelle va être, à ce moment-là... C'est quoi, la solution?

M. Charette : ...qu'on voulait électrifier tout le Québec. Je suis entièrement d'accord avec Hydro-Québec. Il y a certains procédés industriels, notamment, qui, avec la technologie d'aujourd'hui, ne peuvent pas être électrifiés dans certains cas lorsqu'on est en région. On peut référer à certaines mines ou certaines installations, même populations dans le Nord, ça devient difficile d'électrifier à travers de l'hydroélectricité. C'est là où d'autres mesures, d'autres alternatives peuvent être considérées. Je faisais référence, il y a quelques secondes à peine, à l'éolien ou au solaire. Dans certains cas, il y a des énergies d'appoint, souvent fossiles, qui sont requises. Ce n'est jamais l'idéal, mais, dans certains contextes géographiques, c'est la situation qui se présente à nous.

Donc, entièrement d'accord avec le plan directeur d'Hydro-Québec. On a eu, d'ailleurs, l'occasion... Il faut se rappeler qu'on a reçu Hydro-Québec, là, je suis content que mon collègue le rappelle. On a reçu le P.D.G., on a reçu Hydro-Québec alors que, oui, il y a eu changement à la tête, mais on a reçu Hydro-Québec lors des consultations. Donc, les propos très éclairants d'Hydro-Québec ont été entendus, et c'est la raison pour laquelle ce n'était pas nécessaire de faire revenir Hydro-Québec pour étudier de façon adéquate le projet de loi n° 44.

• (16 heures) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, ce n'était peut-être pas nécessaire pour <Hydro-QuébecT, mais ça l'est...

>

<195 M. Charette : ...donc, les propos très éclairants d' Hydro-QuébecT ont été entendus, et c'est la raison pour laquelle ce n'était pas nécessaire de faire revenir Hydro-QuébecT pour étudier de façon adéquate le projet de loi n° 44.

M. Benjamin : Mme la Présidente, ce n'était peut-être pas nécessaire pour >Hydro-Québec, mais <ça l'est... >ça l'était, ça l'est et ça le sera dans le cas du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, ça aurait été précieux pour nous, donc, de pouvoir échanger avec lui. Donc, malheureusement, je dois encore déplorer qu'on n'a pas eu cette opportunité de le faire.

Donc, est-ce que je comprends ici, donc, quand on parle de contexte énergique, on parle du marché de l'énergie?

M. Charette : En fait, je n'avais pas compris que l'opposition officielle aurait aimé entendre le ministre des Ressources naturelles, j'en prends acte dorénavant. Je pense, c'est la première fois qu'il en est question lors de cette commission.

Mais, sinon, plus sérieusement, je pense, j'ai expliqué le contexte. On a une réalité, ne serait-ce que technologique, qui peut évoluer avec les années. Le contexte énergétique aussi peut évoluer avec les années. Donc, on ne peut pas se menotter avec un plan d'action, un plan directeur, sans s'ouvrir à la possibilité de le mettre à jour. Essentiellement, c'est ce que dit l'article que l'on étudie présentement.

M. Benjamin : Alors, vous avez évoqué tout à l'heure, M. le ministre, donc, l'enjeu de l'éolien et du solaire. Donc, c'est un marché, donc, actuellement, complexe, donc, où la construction, justement, donc, c'est des choses qui peuvent prendre jusqu'à cinq ans. Alors, comment est-ce que vous voyez le lien entre le contexte énergétique, donc, que vous évoquez...

M. Charette : ...je n'ai pas entendu. <Jusqu'à... >Vous avez dit : Jusqu'à cinq?

M. Benjamin : Jusqu'à cinq ans.

M. Charette : Ah! cinq ans, O.K. Parfait, il y a un mot qui m'avait échappé. Parfait.

M. Benjamin : Alors, comment vous voyez... Donc, vous évoquez le contexte énergétique et vous faites allusion à d'autres apports comme l'éolien et le solaire. Comment est-ce que vous voyez cette adéquation, à ce moment-là?

M. Charette : Vous parlez du solaire, je peux vous parler de l'éolien. Notre formation politique a été longtemps non pas sceptique à l'égard de l'éolien, mais c'était de l'avantage que l'éolien représentait au niveau de la capacité existante d'Hydro-Québec, également au niveau du coût de cette énergie-là. Il y a quelques années, c'était, et de loin, une énergie beaucoup plus dispendieuse à produire que l'hydroélectricité. Donc, c'était difficile, il y a quelques années, de miser de façon très intensive sur cette forme d'énergie.

Or, depuis, les coûts de production ont diminué de façon sensible, et ça devient une option qui est plus intéressante et qui doit être intégrée. Et Hydro-Québec le fait, d'ailleurs, à sa planification. Donc, dans les prochaines années, il est possible qu'il y ait d'autres installations, <d'autres...

M. Charette : ...sensible, et ça devient une option qui est plus intéressante et qui doit être intégrée. Et Hydro-QuébecT le fait d'ailleurs à sa planification. Donc, dans les prochaines années, il est possible qu'il y ait d'autres installations, >d'autres productions d'électricité via l'éolien, et là ce sera plus avantageux que ça ne l'était il y a quelques années.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député.

M. Benjamin : Je comprends que le scepticisme du ministre et du gouvernement pour ce qui a trait à l'éolienne, c'est ça... Est-ce que...

Une voix : ...

M. Benjamin : Vous étiez sceptique, donc vous avez dit...

M. Charette : Il y a quelques années... Bien, la formation politique que je représente, tout à fait, puis on l'a dit sur plusieurs tribunes. Lorsque le gouvernement précédent prévoyait des investissements majeurs, lorsqu'on regardait le coût de production, c'était loin d'être avantageux pour... Et même la Vérificatrice générale a produit un rapport là-dessus. Donc, la position qui était la nôtre est celle que je vous ai résumée.

Mais, avec le temps, la situation technologique a changé. Et de ça en a découlé une nouvelle production plus économique. Donc, on n'est plus là où on était il y a cinq, six ans, par exemple. La situation a beaucoup évolué. C'est ce qui a fait dire au premier ministre à quelques reprises, au cours de la dernière année, que c'est une option qui est plus facilement envisageable aujourd'hui que ce ne l'était il y a cinq ans, par exemple.

Et ça, peut-être, j'inviterais le collègue à lire le rapport de la Vérificatrice générale, c'était chiffré, à quel point l'éolien, à l'époque, coûtait plus cher aux Québécois. Et, depuis, heureusement, et c'est ce qui est formidable au niveau de la transition énergétique, ce sont des technologies qui, avec les années, se développent, deviennent de plus en plus accessibles, deviennent de plus en plus intéressantes. Donc, il y a des options aujourd'hui qui s'offrent à nous qui étaient impensables il y a quelques années à peine.

M. Benjamin : <Sachant... >Mme la Présidente, sachant cette évolution-là, donc, des technologies, donc, c'est devenu plus rentable, est-ce que ce n'est pas là aussi une opportunité de développer une vision à beaucoup plus long terme que seulement sur cinq ans?

M. Charette : C'est-à-dire, un plan directeur, ça doit avoir une durée de vie, mais cette durée de vie ne doit pas être un carcan. C'est la raison pour laquelle on parle de mise à jour, mais c'est clair qu'il y a des visions qui doivent se développer sur le plus long terme. Cependant, on n'en fait pas un plan directeur pour 10 ans, 15 ans, 20 ans, mais ce qu'on sème aujourd'hui va continuer à se développer pour l'avenir, mais je n'ai aucun doute dans mon esprit, que, dans 10 ans, on aura plus de production issue de l'éolien qu'on en a aujourd'hui et même dans cinq ans, vraisemblablement.

Donc, la durée de vie doit avoir une échéance d'un plan directeur, mais, même si cette échéance-là, elle est sur cinq <ans...

M. Charette : ...pour l'avenir, mais je n'ai aucun doute, dans mon esprit, que, dans 10 ans, on aura plus de production issue de l'éolien qu'on en a aujourd'hui et même dans cinq ans, vraisemblablement.

Donc, la durée de vie doit avoir une échéance d'un plan directeur, mais, même si cette échéance-là, elle est sur cinq >ans, il faut se permettre, il faut s'ouvrir la porte pour qu'il soit mis à jour et s'assurer qu'il soit toujours d'actualité.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. Nous allons prendre une pause de 10 minutes.

Donc, je ferme les travaux pour le moment.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

>

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions rendus à l'article 17.1.6. J'ai sur ma liste d'interventions le député de Robert-Baldwin et la députée de Mercier. Est-ce bien ça? Oui. M. le député.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Je serai très bref, juste deux commentaires qui font suite au commentaire... à l'échange entre M. le ministre et mon collègue de Viau, juste deux choses que j'aimerais préciser. D'abord, ce n'est pas la première fois que notre formation politique avait demandé, avait souhaité que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit aussi venu en commission pour répondre aux questions. Donc, ce n'était pas la première fois, on l'avait déjà dit avant.

Et, deuxièmement, le ministre a <parlé de...

M. Leitão : ...j'aimerais préciser. D'abord, ce n'est pas la première fois que notre formation politique avait demandé, avait souhaité que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit aussi venu en commission pour répondre aux questions. Donc, ce n'était pas la première fois, on l'avait déjà dit avant.

Et, deuxièmement, le ministre a >parlé de la filière éolienne. Juste lui dire qu'on va certainement en parler longuement, pas ici, ce n'est pas le sujet du jour, mais on va parler longuement. Et je dirais tout simplement, ici et maintenant, que, si, en effet, les coûts de production ont baissé dernièrement, c'est en grande partie parce que nous avons développé, au Québec, une bonne expertise dans ce domaine-là, grâce aux décisions des gouvernements précédents. Donc, puisqu'on a l'expertise, les coûts de production ont beaucoup baissé, ça devient de plus en plus intéressant, d'où la nécessité ou l'intérêt à avoir une vue à plus long terme pour pouvoir faire baisser les coûts à long terme aussi. Voilà.

M. Charette : ...Mme la Présidente, une confession toute, toute personnelle. La raison pour laquelle je ne me suis pas dirigé en humour, c'est que la plupart de mes blagues tombent à plat. Et je sais fort bien que ce n'était pas la première fois que l'opposition officielle souhaitait marquer son désir d'entendre le ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est une autre de mes nombreuses blagues qui a tombé à plat. Donc, il fallait y voir plus de l'ironie qu'autre chose, mais je sais fort bien que ce n'était pas la première fois, mais ça fait longtemps que j'ai cessé de compter les fois, par contre.

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, ici, l'objectif, c'est qu'on permet au ministre de réviser quand il le juge nécessaire. Là, on met les conditions, et puis, après ça, il va... Ça pourrait aller à l'encontre des objectifs des orientations, les changements qu'il fait. Puis là il faut qu'il obtienne l'acceptation du gouvernement. C'est ce que je comprends derrière ce...

• (16 h 20) •

M. Charette : Je ne le vois pas de cette façon-là. Je le vois davantage comme une occasion de tout le temps s'améliorer, mais, si... Parce que le «si» peut toujours survenir. Et je peine à trouver un exemple, mais, si, par exemple, pour une raison ou pour une autre... Et ça devient très, très théorique. Au niveau, par exemple, de notre objectif d'augmenter le pourcentage d'éléments renouvelables dans le gaz naturel, si, du jour au lendemain, l'ensemble... c'est là où je dis, c'est très, très théorique, où l'ensemble de nos facilités en biométhanisation sont paralysées pour un phénomène x, peut-être que le pourcentage ne pourra pas être atteint sur une période précise, mais ça devient très, très, très théorique, là.

Donc, pour moi... Et la façon dont on conçoit le projet de loi, c'est de dire : À partir de moment où une technologie évolue, à partir du <moment où...

M. Charette : ... peut-être que le pourcentage ne pourra pas être atteint sur une période précise, mais ça devient très, très, très théorique, là.

Donc, pour moi... Et la façon dont on conçoit le projet de loi, c'est de dire : À partir de moment où une technologie évolue, à partir du >moment où une situation évolue, c'est une occasion pour bonifier notre plan directeur, c'est une occasion pour bonifier notre plan de mise en oeuvre, mais oui, il pourrait y avoir des contextes qui nous obligeraient à reculer, mais, franchement, je ne les vois pas, c'est extrêmement théorique.

Et ce serait surtout très temporaire. S'il y a une interruption de service momentané, je ne pense pas qu'elle sera assez longue pour faire en sorte qu'on revoie le plan directeur en conséquence. Donc, il faut le voir de la façon positive et dire : Ne nous privons pas des avancées technologiques pour avancer.

Mme Ghazal : Je comprends qu'on nous dise : Bien, il faudrait le réviser. Ça, il n'y a pas de problème, c'est ce qui est écrit en haut, mais, si la modification est susceptible de compromettre les orientations, les objectifs généraux ou les cibles établies en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, là, le ministre doit le faire modifier, autoriser par le gouvernement. Donc, il est possible de le réviser, ça, je le comprends, mais il est possible que cette révision-là compromette les objectifs et les orientations, alors que le ministre, depuis tantôt, dit que c'est extrêmement important d'avoir des résultats. Et les résultats, c'est quoi? C'est d'atteindre les objectifs, les orientations et les cibles, mais là on dit qu'on peut les compromettre.

Donc, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était... C'est théorique, mais souvent c'est comme quand on dit : Ah! bien, c'est évident, donc je ne vais pas le mettre. Là, c'est théorique, pourquoi est-ce qu'on le met quand même?

M. Charette : En fait, c'est là où on tombe dans une théorie qui est moins probable. Si, à l'échelle mondiale, par exemple... Je n'arrive même pas à citer un exemple concret. Si la donne devait changer et qu'un élément de notre plan directeur, pour une raison exceptionnelle ou extraordinaire, ne s'applique plus, pour que ce plan-là soit toujours à jour, il faudra effectivement l'actualiser, mais moi, j'y vois, encore une fois... je sais, je me répète, mais une occasion de s'améliorer.

Mais, sinon, on parle, je ne sais pas, au niveau des technologies, au niveau d'une situation internationale, je n'aime pas l'évoquer, mais une guerre, par exemple, ou autres. C'est là où c'est moins probable, surtout moins souhaitable, mais oui, une guerre, par exemple, pourrait avoir un impact sur le plan directeur en transition énergétique. Je suis dans le très théorique, on s'entend. Si nos efforts doivent être consacrés à aider nos alliés dans un éventuel conflit, ça se peut que, oui, certaines orientations gouvernementales soient revues, mais c'est théorique, c'est très peu probable. Et je préfère y voir une occasion de se mettre continuellement à <jour que...

M. Charette : ...aider nos alliés dans un éventuel conflit, ça se peut que, oui, certaines orientations gouvernementales soient revues, mais c'est théorique, c'est très peu probable. Et je préfère y voir une occasion de se mettre continuellement à >jour que d'envisager, malheureusement, une catastrophe, là, qui nous ferait tous reculer, c'est bien certain.

Mme Ghazal : Avant, cette précaution-là n'était pas là pour TEQ. Il n'y avait pas cette précaution-là? Je veux dire, eux, ils pouvaient le changer, le plan directeur, s'il arrivait une guerre ou n'importe quoi? Est-ce qu'on était obligé de le mentionner?

Si on le mentionne, c'est parce qu'il y a peut-être une raison plus spécifique que théorique. Parce qu'on dit tout le temps qu'il y a les évidences, on ne les met pas, on ne met pas, dans le projet de loi, toutes sortes d'événements possibles et imaginables, sinon on n'en finirait plus. Avec les si, on peut se rendre jusqu'à à lune, c'est ça qu'on dit, mais là le ministre, ou, en tout cas, le gouvernement, trouve que c'est important de prévoir quelque chose d'extrêmement exceptionnel, tellement que c'est théorique. J'arrive...

La partie de revoir aux cinq ans ou au milieu, ça, je le comprends, là, évolution technologique, mais l'autre partie, à part une... Le ministre amène une guerre. C'est tellement théorique, je ne comprends pas pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'est si important de l'ajouter. Est-ce que c'était déjà là dans l'actuelle loi?

M. Charette : Je ne pense pas que ce soit si théorique que ça. Et je ne pense pas que ce soit si étranger à la mouture originale, là, de la loi sur TEQ. Si on regarde l'article 14 : «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si le gouvernement lui demande de le modifier, notamment pour tenir compte de cibles additionnelles.» Donc, là aussi, c'est dans une perspective positive. «Transition énergétique Québec peut aussi [...] modifier si elle juge que des modifications sont nécessaires pour atteindre les cibles.» Donc, on est encore... Tout comme là, on est dans une perspective d'atteindre les cibles. Et «le plan révisé est soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte tenu des adaptations nécessaires». Et 12 et 13, ça précise justement comment on retient... on rend officiel ce plan directeur là. Donc, on n'est pas si étranger. Formulé très certainement différent, mais l'esprit n'est pas bien, bien différent de celui que je vous présente, là, à travers les exemples donnés.

Mme Ghazal : Je vais répéter. Le fait qu'il y ait une révision au milieu de cinq ans, aucun problème avec ça. Ce n'est pas ça que je dis. Puis c'est ce que le ministre vient de lire, là, l'article 14. Ça, là, il n'y a aucun problème, je comprends qu'on puisse réviser des choses en cours de route, il y a... Il ne faut pas mettre, dans une loi, d'interdire la révision, au contraire, parce qu'il faut s'améliorer.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est... puis qui n'était pas là... À moins que ça l'est, je n'ai pas... J'ai essayé de vérifier, là, je fais du... voyons, Ctrl+F et je n'ai pas trouvé dans l'actuelle loi. Donc, pourquoi est-ce que cette révision-là pourrait compromettre les orientations, objectifs et cibles?

M. Charette : Oui, mais, à partir du moment où on le change, ce plan directeur là, il doit être... Si on regarde, là... Là, on est à 17.1.6. Si on regarde ce qu'on a adopté en <17.1.5...

Mme Ghazal : ...compromettre les orientations, objectifs et cibles?

M. Charette : Oui, mais, à partir du moment où on le change, ce plan directeur là, il doit être... Si on regarde, là... Là, on est à 17.1.6. Si on regarde ce qu'on a adopté en >17.1.5, on précise comment le rendre officiel. Il doit être approuvé par le gouvernement, il doit être rendu public. Donc, si on le change, il faut aussi... On retourne... Dans le fond, c'est un petit jeu de serpents et échelles. Si on le change, il faut le ramener à l'équivalent de 17.1.5, tout simplement.

Donc, c'est pour suivre la logique. Le gouvernement doit l'adopter, c'est là qu'il faut lire 17.1.5, ça doit être en vertu de nos... Je relis rapidement, là, le passage clé de 17.1 : «Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux et aux cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.» Donc, il faut que le gouvernement... même s'il y a une modification, il faut que le gouvernement l'autorise, de sorte qu'il soit toujours en conformité avec les objectifs, là, qui sont précisés.

Mme Ghazal : Encore une fois, le ministre a répondu à côté de ma question. Le fait de l'autoriser par le gouvernement, aucun problème avec ça. Je ne parle pas de ça, puis je sais que c'est à 17.1, je n'ai pas de problème avec ça.

C'est : le ministre, quand il a dit : Bien, il faut réviser pour s'améliorer, bien, dans la loi, on dit : Si on compromet. «Compromet», ça veut dire qu'on n'est pas en train de s'améliorer, ça veut dire qu'on est en train de s'empirer, ça veut dire qu'on est en train de reculer par rapport aux objectifs, orientations et cibles. Pourquoi est-ce qu'on ouvre la porte à s'empirer?

M. Charette : ...malheureusement référence à des cas d'espèce qu'on ne souhaite pas et qui sont souvent tributaires d'un contexte mondial bien plus que d'un contexte québécois. Si on ne le permet pas et que la situation devait se présenter, on serait obligés de changer la loi pour inclure cette possibilité-là. Donc, de façon sage et avenante, la possibilité, elle est évoquée, mais c'est un contexte que l'on ne souhaite pas, manifestement.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Bourget, vous souhaitez ajouter un commentaire. Par la suite, ça sera vous, Mme la députée de Mercier.

• (16 h 30) •

M. Campeau : Juste un exemple très, très pratique, Mme la Présidente. Reportons-nous au début du mois de mars. Si on fait un plan à ce moment-là et qu'il y a une pandémie qui arrive, là, les gens arrivent, ils se disent : Bien, est-ce que je dois prendre le transport en commun? Est-ce que je vais faire du télétravail? On veut toujours atteindre 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre. Ceci est un exemple qui peut arriver, comme on l'a vu, et qui nous forcerait à réagir rapidement et dire : Ce plan-là ne nous garantit pas qu'on va atteindre la cible qu'on vise.

Alors, c'est peut-être un exemple comme ça, très, très, très terre à terre, qui explique l'idée en <arrière du 17.1.6...

>

<17843 M. Campeau : ...qui peut arriver, comme on l'a vu, et qui nous forcerait à réagir rapidement et dire : Ce plan-là ne nous garantit pas qu'on va atteindre la cible qu'on vise. Alors, c'est peut-être un exemple comme ça, très, très, très terre à terre, qui explique l'idée en >arrière du 17.1.6.

La Présidente (Mme Grondin) :...Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, je m'en allais un peu là, vers la pandémie, mais pas tout à fait comme le député de Bourget, c'est un petit peu à l'envers. C'est-à-dire que... Parce que ce qu'on dit, c'est «compromettre», pas pour s'améliorer, pas changer les objectifs parce que là il y a une pandémie, le ministre avait dit une guerre ou une pandémie, donc là il faut réviser nos objectifs... c'est-à-dire, il faut qu'on révise nos actions pour être sûr d'atteindre nos objectifs. Ce n'est pas ça que dit l'article. C'est : il peut arriver... Ce que je comprends du ministre, il peut arriver une situation exceptionnelle, la pandémie est un très bon exemple, et donc on peut décider de revoir à la baisse nos orientations, objectifs, et tout ça.

Maintenant, ma question, je vais y aller de façon très concrète. Est-ce que, dès l'adoption du projet de loi n° 44, le ministre, même si on est à l'intérieur des cinq ans du plan directeur, va les réviser à la baisse ou va réviser les orientations, ou les compromettre, comme c'est écrit — ce n'est pas mon mot, ça, c'est écrit dans la loi — les orientations, objectifs et cibles du plan directeur actuel?

M. Charette : Je ne comprends pas pourquoi la collègue de Mercier voit toujours dans le ou la ministre des Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique, comme le méchant ou la méchante. La réponse simple, ce serait de dire : Non, bien non, on ne veut pas revoir le plan directeur pour le rendre moins mordant. Au contraire, tout le projet de loi... (Interruption) pardon, vise à augmenter la cadence pour atteindre un objectif qui semble loin de portée à ce moment-ci.

Donc, je l'inviterais, gentiment et avec le sourire, à voir en son collègue des Ressources naturelles et de la Transition énergétique un allié très, très, très précieux pour permettre l'atteinte de ces résultats-là. Donc, la question : Est-ce qu'il y a un agenda presque caché?, dire : On adopte le projet de loi, donc on revoit le...

Mme Ghazal : ...moi, j'étais vraiment dans les détails.

M. Charette : Bien, la question était quand même... La question simple était : Est-ce qu'au lendemain du projet de loi n° 44 le ministre des Ressources naturelles a l'intention de?

Mme Ghazal : À cause de la pandémie.

M. Charette : La réponse, elle est non.

Mme Ghazal : C'est non. Parfait, c'est bon. C'est tout.

M. Charette : Mais, ceci dit, quand on lit qu'il faut retourner, en 17.1.5, à l'approbation du gouvernement, il faut voir que le gouvernement est un chien de garde, s'assurer que, si, par exemple, le méchant ou la méchante ministre de la Transition énergétique avait un agenda caché, il y aurait le gouvernement, qui, lui, stopperait ses ambitions. Il dit : Non, non, non, tu ne peux pas reculer à moins de justificatifs importants. Donc, c'est là où le gouvernement est un chien de garde, et non pas le contraire.

Mme Ghazal : Donc, exact. Le ministre vient de le dire : On ne peut pas reculer, à moins qu'il y ait une raison suffisante.

M. Charette : Bien, il faut voir le gouvernement comme un chien de garde.

Mme Ghazal : Donc, moi, je ne suis pas en train... Moi, je ne veux pas personnaliser. Contrairement au ministre de l'Environnement, je ne veux pas personnaliser le débat. Moi, je suis comme lui, je parle du <ministre de...

M. Charette : ...chien de garde, et non pas le contraire.

Mme Ghazal : Donc, exact. Le ministre vient de le dire : On ne peut pas reculer, à moins qu'il y ait une raison suffisante.

M. Charette : Bien, il faut voir le gouvernement comme un chien de garde.

Mme Ghazal : Donc, moi, je ne suis pas en train... Moi, je ne veux pas personnaliser. Contrairement au ministre de l'Environnement, je ne veux pas personnaliser le débat. Moi, je suis comme lui, je parle du >ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, actuel, pas actuel, je m'en fous. Ici, on dit «compromettre», ce n'est pas moi qui le dis. «Compromettre», ça veut dire quoi, la définition de «compromettre les orientations, les objectifs généraux et les cibles»? Ça veut dire «s'améliorer»?

M. Charette : Bien, je pense que l'exemple que je donnais, malheureusement ce n'est pas un exemple d'amélioration. Quand je parle de guerre ou de facteurs mondiaux extérieurs, je ne faisais pas référence à une position qui était plus avantageuse, c'est là où on ferait un pas arrière, mais, malgré tout, le ou la ministre, ne personnalisons pas, ne pourrait pas, un matin, dire : Je modifie, compte tenu du contexte x, le plan directeur. C'est là où le gouvernement aurait son mot à dire pour accepter ou pas, mais il n'y a pas de finalité autre que de s'améliorer, mais on admet qu'il y a des contextes qu'on ne maîtrise pas.

Et moi, je dis très, très amicalement à ma collègue : La transition énergétique, il faut la voir comme un allié et non pas comme une menace. Le potentiel de faire progresser notre marche vers la dépendance la moins grande possible aux énergies fossiles va passer beaucoup par la transition énergétique. Donc, moi, sans personnaliser la personne, et si je suis toujours à l'Environnement à ce moment-là, la personne qui sera responsable de la transition énergétique sera un de mes alliés les plus précieux.

Donc, je veux m'assurer, à travers le projet de loi n° 44, qu'il a, cet individu-là, les pouvoirs nécessaires. Ça, on l'a abordé dans les articles précédents. Je veux m'assurer qu'il a les garde-fous nécessaires. Ça, on l'a abordé avec 17.1.5. Donc, on fait progresser le dossier environnemental à travers ces articles-là. Ce n'est pas dans une volonté de le faire régresser, là, au contraire.

Mme Ghazal : Comme on dit, le législateur ne parle pas pour rien, c'est ça qu'on dit. Donc, dans la loi, souvent, le ministre a donné des arguments comme quoi, bien, c'est une évidence, ce n'est pas important, oui, il peut arriver des catastrophes, et tout ça.

Maintenant, ma question. Pas le fait de réviser au milieu des cinq ans ni le fait que le gouvernement approuve, ces deux éléments-là, parfaitement d'accord. Est-ce que le fait dire : «si la modification est susceptible de compromettre les orientations, [...] objectifs [et] cibles», ça a été mis par le gouvernement à cause de la pandémie, par exemple, comme l'a dit le député de Bourget?

M. Charette : C'est vraiment pour s'assurer... À l'inverse, il faut voir le rôle de chien de garde qui est donné à la procédure à travers ces articles-là, autant en 17.1.5 qu'en 17.1.6. C'est dire : On se donne d'une protection... On se dote d'une protection <nécessaire. Le gouvernement...

M. Charette : ...c'est vraiment pour s'assurer... À l'inverse, il faut voir le rôle de chien de garde qui est donné à la procédure à travers ces articles-là, autant en 5 qu'en 6. C'est dire : On se donne d'une protection... On se dote d'une protection >nécessaire. <Le gouvernement... >Étant donné qu'on tient à la démarche, le gouvernement ne laissera pas modifier le plan directeur sans qu'il y ait de justificatifs importants et sans que ce soit réellement nécessaire. C'est dans cette unique perspective-là.

Mme Ghazal : Évidemment, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, normalement, il fait partie du même parti que le gouvernement. Donc, je comprends qu'on ait mis le rôle de chien de garde du gouvernement, mais ça veut dire que, si le ministre erre ou s'il le fait pour des bonnes raisons, là, le gouvernement va être là pour dire : Non, on ne l'approuve pas, ou oui, on l'approuve, en théorie.

Mais est-ce que, par exemple, le comité consultatif pourrait être consulté par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles quand il va prendre cette décision-là puis quand il va faire cette révision-là à cause de... peu importe la raison, de mesures exceptionnelles, ou peu importe?

M. Charette : ...ce qui a été dit à plusieurs reprises. Si jamais... Et je suis entièrement convaincu... Si on devait changer un plan directeur pour des motifs fallacieux, le comité scientifique conserve sa mission. Et je suis convaincu que ça va faire l'objet de son avis... de son prochain avis. Donc, il va tout le temps y avoir ce...

<Le gouvernement... >Si on remonte un petit peu, le gouvernement sera le premier à dire : Tu ne peux pas le changer n'importe quand et à ta guise. Et, si le gouvernement, lui-même, devait aussi se convaincre que ce changement-là est adéquat et que le comité consultatif, lui, ne partage pas l'avis, le comité consultatif de scientifiques demeure entièrement indépendant et fera le rapport et l'avis qu'il jugera nécessaire.

Et c'est là la beauté de notre système politique, on est en démocratie avec des oppositions. Si moi, j'étais dans l'opposition et que le comité de scientifiques émettait un avis très, très critique à l'encontre d'une décision du gouvernement, je me ferais un plaisir de la critiquer à mon tour. C'est ce qu'on rend possible avec ce comité-là. Donc, les chiens de garde, les garde-fous, ils sont nombreux à travers le projet de loi.

Mme Ghazal : Dans ma question, je ne posais pas la question du comité consultatif en vertu de l'article 15 dans l'autre loi, je posais la question du comité consultatif du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par exemple, moi, ce que je demanderais au ministre de l'Énergie, c'est : Allez-vous le consulter? Est-ce que vous avez cette intention-là? Comme ça, ce serait enregistré. Si, au moment où ça arrive puis il demande l'autorisation au gouvernement, parce que l'article 17.1.6 l'exige, bien là, il va dire : O.K., oui... Par exemple, il pourrait me dire ici : Oui, oui, je vais le consulter, mais pas nécessaire que ça soit écrit, ou non, non, je n'ai pas l'intention de le consulter. Bien, ça, ça serait le fun de savoir ça.

M. Charette : La possibilité, elle est là, parce qu'à un article précédent on mentionne clairement que ce <comité-là...

Mme Ghazal : ... O.K., oui... Par exemple, il pourrait me dire ici : Oui, oui, je vais le consulter, mais pas nécessaire que ça soit écrit, ou non, non, je n'ai pas l'intention de le consulter. Bien, ça, ça serait le fun de savoir, ça.

M. Charette : La possibilité, elle est là, parce qu'à un article précédent on mentionne clairement que ce >comité-là est constitué selon les besoins du ministre ou de la ministre responsable des Ressources naturelles. Donc, si le ou la ministre estime qu'il doit se référer à, bien, il le fera pour que la décision soit la meilleure possible.

Mme Ghazal : Donc, c'est possible de consulter le comité consultatif non seulement pour l'élaboration, comme c'est écrit dans l'article, mais aussi pour la révision.

• (16 h 40) •

M. Charette : En fait, tout ce qui a référence au comité en question, parce que c'est vrai qu'il ne faut pas confondre les deux auxquels on fait référence dans le projet de loi, c'est selon les besoins du moment. Donc, si ce comité-là, si cette expertise-là peut être utile au ou à la ministre, convaincu qu'il ne s'en privera pas parce que c'est mentionné : selon les besoins, en quelque sorte, du ministre.

Mme Ghazal : C'est ça. Parce que la façon que c'est écrit, c'est : dans l'élaboration de ce plan directeur, mais ça peut aussi vouloir dire : Dans la révision.

M. Charette : Bien oui. Si le comité est permanent, si le comité... Ça, ça sera précisé selon les besoins du ministre ou de la ministre à ce moment-là.

Mme Ghazal : Mais ça pourrait être non aussi, puis il y a l'autre comité qui pourrait donner son avis.

Moi, tout à l'heure, quand j'entendais les échanges, le ministre a dit que, dans le fond, le sous-ministériat qui va s'occuper de la transition énergétique, eh bien, il ne parlera pas, par exemple, avec l'autre équipe qui s'occupe des hydrocarbures, admettons. C'est vraiment séparé, c'est deux choses différentes. Les gens de TEQ vont travailler dans ce sous-ministériat-là, puis c'est juste Transition énergétique.

La semaine passée, je ne sais plus si c'était la semaine passée ou l'autre d'avant, c'était aux crédits avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et je pense que je l'avais déjà mentionné, il n'avait qu'un seul mot à la bouche : synergie, synergie, synergie, et c'est important que TEQ soit aboli puis qu'il rentre à l'intérieur du ministère. Il n'a pas dit : Juste dans le sous-ministériat, il a dit : Dans le ministère, puis qu'il devient une synergie entre le travail que les gens qui étaient sous TEQ... le travail qu'ils faisaient et le travail qu'ils vont faire au ministère. Ça n'avait pas l'air comme s'il y avait un mur, là, incroyablement étanche entre les différents sous-ministériats. Lui, il parlait de synergie.

Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ou une incohérence entre ce que le ministre de l'Environnement pense qui va arriver lorsque TEQ sera aboli puis sera mis sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, surtout qu'il dit qu'ils ne se parleront pas, c'est deux choses totalement différentes, alors que le ministre de l'Énergie disait : Non, non, moi, je veux que tout le monde ait une belle synergie, qu'on travaille tout le monde ensemble? Qui dit vrai?

M. Charette : En fait, je n'ai jamais mentionné qu'ils ne se parleront pas. J'ai, au contraire, vanté, depuis le début, les avantages d'une gouvernance intégrée. J'ai donné bon nombre <d'exemples...

Mme Ghazal : ...alors que le ministre de l'Énergie disait : Non, non, moi, je veux que tout le monde ait une belle synergie, qu'on travaille tout le monde ensemble? Qui dit vrai?

M. Charette : En fait, je n'ai jamais mentionné qu'ils ne se parleront pas. J'ai, au contraire, vanté, depuis le début, les avantages d'une gouvernance intégrée. J'ai donné bon nombre >d'exemples par rapport au gaz naturel renouvelable, par rapport... On a en a parlé même au moment des crédits. Donc, malheureusement, je suis en désaccord avec la collègue, je n'ai jamais mentionné un pare-feu ou deux mondes qui ne se parleront pas.

Bien, c'est-à-dire, il va y avoir un sous-ministériat, oui, sans qu'on l'ait inclus dans un organigramme à travers le projet de loi, mais c'est tout de même un seul et même ministère, mais il y a de très, très grands avantages à ce que le secteur des Énergies parle à celui de la Transition énergétique, parce qu'on pourra faire progresser.

L'exemple le plus probant, à ce moment-ci, je pense, et on a déjà... sans l'existence du projet de loi, là, on a déjà fait des pas majeurs au niveau du gaz naturel renouvelable. Et qui a fait ces modifications réglementaires là? Ce n'est pas le ministre de l'Environnement, c'est le ministre des Ressources naturelles alors qu'il n'avait même pas officiellement les pouvoirs du projet de loi n° 44.

Donc, il n'y a pas de confusion, il n'y a pas à séparer deux mondes. Au contraire, il y a une vision intégrée qui peut être très, très prometteuse pour nous permettre cette avancée-là en matière de transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc, non seulement le ministre de l'Environnement est le porte-parole, pendant cette commission, du ministre de l'Énergie, il est aussi devenu son avocat. Très bien.

M. Charette : ...c'est dans ma nature humaine de défendre celles et ceux qui sont accusés à tort de tous les maux.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.6? Nous allons donc poursuivre avec l'article 17.1.7. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 17.1.7, cet article prévoit l'obligation des ministères, des organismes et des distributeurs assujettis de réaliser les programmes et les mesures prévus au plan directeur. Un distributeur assujetti qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle mesure doit en aviser le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans les plus brefs délais.

En fait, là je suis en train de vous lire le commentaire, mais, en fait, je vais continuer ma lecture du commentaire parce que l'article est bien semblable.

Cet article reprend également le mécanisme prévu au deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur Transition énergétique Québec en cas de défaut d'un distributeur assujetti. Le projet de loi prévoit que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut réaliser un programme ou une mesure aux frais du distributeur assujetti après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cette fin.

Donc, je remonte au libellé lui-même. Vous allez me permettre un petit retour dans le temps, <donc 17.1.6...

M. Charette : ...Ressources naturelles peut réaliser un programme ou une mesure aux frais du distributeur assujetti après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cette fin. Donc, je remonte au libellé lui-même, vous allez me permettre un petit retour dans le temps, >donc 17.1.6. C'est l'avantage et l'inconvénient du sans-papiers.

Donc, voici, et l'article se lit à peu près comme la note explicative : «Le ministre modifie le plan directeur au cours de la période de cinq ans...» Ça, c'est le 17.1.6.

Donc, le 17.1.7 : «Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent réaliser les programmes et les mesures dont ils sont responsables en vertu du plan directeur.

«Un distributeur d'énergie assujetti qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle mesure, dans le délai et de la manière prévus au plan directeur, doit en aviser le ministre aussitôt que possible. Ce dernier peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Il n'y a donc pas d'intervention, nous allons donc poursuivre à l'article 17... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Si, par exemple, il n'arrive pas, le distributeur, à réaliser tel programme ou telle mesure dans le délai, même s'il l'écrit, là, c'est quoi, les conséquences?

M. Charette : En fait, en lisant la note explicative avant l'article, j'ai comme révélé le punch. La conséquence peut être sérieuse, en ce sens que le ministre peut faire faire les travaux, ou ce que le distributeur devait faire, et lui imputer la charge financière. Donc, c'est précisé, là, dans la note explicative.

Et même au deuxième alinéa, là, si vous regardez la dernière phrase, oui, la dernière phrase : «Ce dernier peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet», donc, c'est quand même très, très bien balisé, bref.

Et on a vu, quelques articles avant, tout ce qui était définitions, là, les distributeurs d'énergie assujettis, et autres. Donc, c'est pour enlever toute ambiguïté, là. Donc, une partie prenante ne pourrait pas, un bon matin, décider de s'affranchir de sa responsabilité. Et, si c'était le cas, le ministre pourrait très bien faire exécuter les travaux et lui imputer la facture, là, par la suite.

Mme Ghazal : Puis j'ai une question. Vu qu'on parle distributeur d'énergie, on parle donc d'Hydro-Québec. On l'a vu, qu'Hydro-Québec, ses revenus ont baissé à cause de la COVID. Est-ce qu'il pourrait y avoir une révision de sa cible de réduction... d'efficacité énergétique?

M. Charette : S'il va y avoir une réduction...

Mme Ghazal : Une <révision de...

Mme Ghazal : ...distributeur d'énergie, on parle donc d'Hydro-Québec. On l'a vu qu'Hydro-Québec ses revenus ont baissé à cause de la COVID. Est-ce qu'il pourrait y avoir une révision de sa cible de réduction... d'efficacité énergétique?

M. Charette : S'il va y avoir une réduction...

Mme Ghazal : Une >révision de... par exemple, de tous leurs programmes en efficacité énergétique qui ont des objectifs à atteindre, et tout ça. Est-ce que ça, ça pourrait être revu à la baisse à cause de la COVID puis de la réduction de leurs revenus?

M. Charette : En fait, je pense que c'est le contraire. L'efficacité énergétique va aider Hydro-Québec à faire des économies et à engranger potentiellement des revenus supplémentaires. Donc, Hydro-Québec n'aurait pas intérêt à revoir à la baisse ses cibles en termes d'efficacité énergétique. C'est littéralement l'avenir d'Hydro-Québec. Soit on construit de nouvelles installations, c'est toujours dispendieux, c'est toujours possible, mais la formule la plus économique demeurera toujours l'efficacité énergétique. Donc, Hydro-Québec n'a pas intérêt, même dans sa mission même, de revoir à la baisse, là, ses cibles en matière d'efficacité énergétique, au contraire.

Mme Ghazal : Donc, le gouvernement n'ira pas de... Supposons, oui, parce que ça, c'est dans ses intérêts, mais on ne le sait pas, là, pour une raison x ou y, finalement, il décide que c'est plus compliqué, là, tous les programmes d'efficacité énergétique, est-ce que c'est possible que le gouvernement, par exemple, dise : Bien, on va réduire les cibles qu'ils doivent atteindre? Est-ce que c'est possible même si ce n'est pas dans l'intérêt?

M. Charette : Oui. En fait, puis là c'est le nom qui m'échappe, mais, pour démontrer, là, que c'est tout le contraire, là, qui risque de se produire, Hydro-Québec a dévoilé encore, je pense, il y a quelques jours à peine, là, toutes ses mesures d'efficacité énergétique qu'elle souhaitait mettre de l'avant. Ça s'est fait, je pense, la semaine dernière. C'est le nom qui m'échappe, là, il y a un programme...

Une voix : ...

M. Charette : Hilo. Hilo, hein, c'est ça?

Une voix : ...

M. Charette : H-i-l-o, c'est ça. C'est le nom qui me manquait. Donc, Hydro-Québec a réitéré ses intentions, là, à ce niveau-là, je pense que c'est en milieu de semaine dernière, si ma mémoire est exacte.

Et c'est même des outils qui seront disponibles... Le terme «consommateur» était précieux à la collègue de Mercier. Donc, c'est des outils qui seront disponibles aux différents consommateurs. Donc, non seulement, de façon générale, bien, le citoyen, la citoyenne aura des propositions faites par Hydro-Québec pour améliorer l'efficacité énergétique de l'ensemble de la population, pas juste des entreprises ou des grands consommateurs d'énergie...

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Donc là, le ministre vient de me parler d'un programme, là, qu'ils ont lancé la semaine passée ou...

M. Charette : ...mémoire, le printemps dernier ou en début d'année, mais c'était une annonce de ce qui s'en venait. Et, il y a quelques jours à peine, effectivement, Hydro-Québec a lancé, là, de façon formelle, certaines de ces applications-là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le gouvernement... Je comprends qu'ils vont y aller, mais le gouvernement, donc, n'a pas l'intention de dire, par exemple... Parce que, des fois, les programmes <d'efficacité...

M. Charette : ...de ce qui s'en venait. Et, il y a quelques jours à peine, effectivement, Hydro-Québec a lancé, là, de façon formelle, certaines de ces applications-là.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le gouvernement... Je comprends qu'ils vont y aller, mais le gouvernement, donc, n'a pas l'intention de dire, par exemple... Parce que, des fois, les programmes >d'efficacité énergétique, il y a des investissements.

M. Charette : ...Hydro-Québec seraient les grands perdants si jamais ils retenaient cette avenue-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Pas d'autre intervention? Donc, nous allons poursuivre à l'article 17.1.8. M. le ministre.

M. Charette : Je veux juste être bien, bien certain de ne pas vous lire l'explication avant l'article. Ça, ça me fait penser à une autre époque, au moment des crédits, où un collègue de l'opposition avait lu la réponse... du gouvernement avait lu la réponse plutôt que la question. Donc, je ne voudrais pas qu'on me taxe de pareil impair.

Donc, le 17.1.8, qui est bien, bien simple : «Le ministre détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats au plan directeur.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le 17.1.8, les indicateurs de performance, est-ce que ces indicateurs-là, M. le ministre, seront validés par le Vérificateur général, par exemple?

M. Charette : En fait, on a précisé, dans les articles précédents, qu'est-ce qui déterminait, justement, ces indicateurs. Là, je ne pourrais pas... Bien, en fait, je pourrais vous donner l'article, là, mais on a précisé clairement quels étaient les attendus, et là aussi c'était un transfert de ce qui se fait déjà au sein de TEQ comme société d'État. Donc, c'est clairement établi.

Donc, on va s'attendre à des résultats précis. Et c'est là où... si la partie en cause est en défaut, c'est là où on confirmait, à l'article précédent, que le ministre pourra entreprendre ou s'assurer que les travaux soient faits, sans quoi le partenaire ou la partie prenante pourrait être taxé de payer la facture, même si ce n'est pas elle, là, qui a réalisé les travaux.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le député, oui.

M. Benjamin : Ma question, Mme la Présidente, c'est sur les indicateurs de performance. Ça dit que <le ministre... >c'est le ministre qui déterminera les indicateurs de performance. Donc, alors, moi, ce que j'aimerais savoir, donc, hormis le ministre qui aura à déterminer ces indicateurs de performance, est-ce que ce sont... et qui les rendra publics, est-ce que ce sont... Ces indicateurs de performance là, est-ce qu'ils seront validés par une autre instance autre que le ministre, par le Vérificateur général, par le Commissaire au développement durable, par exemple?

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas exclu que le Commissaire au développement <durable...

M. Benjamin : ... est-ce que ce sont... et qui les rendra publics, est-ce que ce sont... Ces indicateurs de performance là, est-ce qu'ils seront validés par une autre instance autre que le ministre, par le Vérificateur général, par le Commissaire au développement durable, par exemple?

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas exclu que le Commissaire au développement >durable s'intéresse à cette question-là. On l'a vu, le Commissaire au développement durable, dans le projet de loi n° 44, on lui confie un mandat très, très précis, mais il a tout à fait le loisir, là, de s'intéresser à autre chose, la même chose par le comité scientifique.

Mais, encore là, 17.1.8, avant, la responsabilité émanait à TEQ, société d'État. Donc, on vient transférer au ministre à aller au ministère, mais avec tous les moyens, au sein du ministère, de valider, justement, ce qui sera officialisé, là, dans le plan directeur.

Et c'est une collaboration qui est déjà faite avec le ministère de l'Environnement. Parce qu'autant Ressources naturelles a l'expertise dans un champ d'action déterminé, autant l'expertise à d'autres niveaux, au niveau des émissions de gaz à effet de serre, elle est chez nous, par exemple. Donc, c'est une collaboration, là, qui est souhaitable et qui est certainement facilitée par la gouvernance intégrée qu'on promeut. À partir du moment où c'est de ministère à ministère, on peut penser, c'est le but du projet de loi, à des interactions plus simples que si on devait ajouter ministère avec le chapeau porté par une société d'État. Bref, on veut réellement une transversalité, là, plus grande à ce niveau-là.

M. Benjamin : Et, sur le deuxième élément de réponse du ministre, Mme la Présidente, c'était... ça allait être une de mes questions, donc, puisque le ministre nous avait dit clairement, la semaine dernière, que son rôle comme ministre de l'Environnement, c'est de... c'est presque de tracer les grandes lignes en matière de lutte contre les changements climatiques par rapport à la transition énergétique. Or, les éléments qui concernent les indicateurs de performance sont fondamentaux, les indicateurs de performance sont fondamentaux par rapport à ça. Alors, est-ce qu'il ne croit pas nécessaire qu'il faille le prévoir, justement, que ce soit clairement dit, son rôle pour ce qui a trait aux indicateurs de performance, ici?

M. Charette : Encore une fois, il ne faut pas perdre de vue ce qui a déjà été adopté à travers le rôle du ministère de l'Environnement, à travers cette direction en expertise climatique qui va prendre toute sa force avec le projet de loi. On va accompagner, veux veux pas, non seulement le ministère responsable de la transition énergétique, mais on accompagne aussi tous les autres ministères qui peuvent avoir, dans leurs actions, une incidence sur nos émissions de gaz à effet de serre. C'est pour ça que les premiers articles du projet de loi démontraient déjà l'importance, là, du projet de loi en question.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur <l'article...

M. Charette : ...leurs actions, une incidence sur nos émissions de gaz à effet de serre. C'est pour ça que les premiers articles du projet de loi démontraient déjà l'importance, là, du projet de loi en question.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur >l'article 17.1.8? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : On dit «rend publics». Quand est-ce qu'il va les rendre publics? En même temps que le plan directeur?

M. Charette : Pour ce qui est des indicateurs de performance, si on remonte un petit peu dans le projet de loi, c'est des informations qui sont publiques, oui. Je vais juste me référer au collègue, là, pour voir la séquence exacte.

Mme Ghazal : O.K.

Des voix : ...

M. Charette : Ou si... La collègue, je ne voudrais pas qu'elle soit pénalisée dans son temps de parole, là, si jamais il y avait une autre question en attendant. Je ne voudrais juste pas qu'elle soit pénalisée dans son temps de parole. Je vais pouvoir lui revenir ensuite.

Mme Ghazal : Oui, juste, c'est ça, pour les indicateurs. Puis j'avais encore une question par rapport à Hydro-Québec, juste pour, dans le fond, être certaine, parce qu'on... Tu sais, ils ont reporté... Là, c'est ça, il faudrait que le ministre soit concentré, puis là il écoute... O.K. Allez-y.

M. Charette : ...la première réponse.

Mme Ghazal : Oui, oui. Oui, oui, parce que je n'ai pas posé la deuxième.

M. Charette : La première question, c'est-à-dire. On anticipe un petit peu ce qui sera abordé en 17.1.10. Sans le lire en entier, là, on précise un petit peu la séquence à ce moment-là. Donc, la question sera abordée, là, dans quelques minutes sans doute. 17.1.10, donc pas l'élément suivant qu'on abordera mais l'autre d'après.

Mme Ghazal : O.K. Donc, les indicateurs, c'est plus tard, après le plan directeur. Donc, ici, je veux revenir juste à Hydro-Québec. Je comprends que le ministre me sort : Oui, oui, ils ont tel programme, ils ont tel programme, ils ont tel programme, mais on sait, par exemple, quand on parle qu'on a des surplus énergétiques puis quand on parle d'efficacité énergétique, c'est parce que le gouvernement veut en vendre, et tout ça, mais, étant donné qu'on en vend moins, de l'électricité, est-ce que ça se peut que le... pas le ministre de l'Environnement, mais peut-être le ministre de l'Énergie, son côté plus vente de l'électricité et revenus d'Hydro-Québec, il dise : Bien, là, on ne va pas faire encore plus de surplus énergétiques en faisant de l'efficacité énergétique, on est bien mieux d'en faire un peu moins en attendant que le mauvais temps passe, là, après la pandémie? Est-ce qu'il pourrait avoir... Ça peut... Il peut avoir cette réflexion-là dans la tête d'un ministre de l'Énergie dont l'objectif premier n'est pas juste l'efficacité énergétique.

Ça, c'est un élément, mais il y en a d'autres, toute la question de vendre de l'énergie. Et, en ce moment, on n'en vend pas. Ça fait que est-ce qu'on va en produire plus en faisant de l'efficacité énergétique?

• (17 heures) •

M. Charette : Là aussi, ce serait un mauvais calcul de sa part, en ce sens que l'énergie qui est économisée, elle peut être vendue, c'est une <option, mais elle peut...

>

<17933 Mme Ghazal : ...élément, mais il y en a d'autres, toute la question de vendre de l'énergie. Et, en ce moment, on n'en vend pas. Ça fait que est-ce qu'on va en produire plus en faisant de l'efficacité énergétique?

M. Charette : Là aussi, ce serait un mauvais calcul de sa part, en ce sens que l'énergie qui est économisée, elle peut être vendue, c'est une >option, mais elle peut aussi permettre d'électrifier encore plus d'éléments au Québec. Donc, là aussi, ce serait un mauvais calcul de sa part de dire : Finalement, on ne fera pas tant d'efficacité que ça, parce que... Non, dans les deux cas, l'efficacité énergétique donne un potentiel énergétique encore plus grand à Hydro-Québec.

Ce potentiel-là, dans une certaine mesure, peut être vendu. On ne s'en cache pas, il y a des intérêts financiers importants mais même environnementaux. Si on devait permettre une exportation d'électricité qui viendrait remplacer, par exemple, du charbon, comme c'est le cas chez certains de nos voisins, oui, ça ne nous aiderait pas dans nos objectifs à nous, en ce sens que la réduction serait faite ailleurs, mais c'est la planète qui serait gagnante. Et ce surplus-là ou cette capacité énergétique supplémentaire là permet aussi de penser d'électrifier d'autres pans de notre société qui ne le sont pas maintenant.

Donc, pour le ministre de l'Énergie, pour répondre simplement, il n'y aurait aucun, aucun avantage à procéder, là, selon l'hypothèse de la collègue.

Mme Ghazal : Mais ça, c'est la réflexion du ministre de l'Environnement. Je comprends, l'efficacité énergétique, c'est la meilleure chose à faire, c'est ça qu'il faut faire tout le temps, tout le temps, mais là le ministre me répond : Au contraire, il faudrait vendre pour remplacer du charbon. Ça, c'était avant la COVID. Je veux dire, on va revenir, à un moment donné, à ça, à vouloir faire le bien dans le monde avec notre hydroélectricité, mais la question, c'est qu'en ce moment où les revenus... où on en vend moins, les revenus baissent, donc on en vend moins, est-ce qu'on va commencer à continuer à investir pour en avoir plus, d'énergie?

Je comprends, pour quelqu'un qui se préoccupe, l'efficacité, c'est bon, c'est la vertu, mais, quand on réfléchit d'un point de vue d'un ministre de l'Énergie... Bien, il n'est pas là pour nous le dire, là, on ne le sait pas, là. Là, il faudrait que le ministre se mette à réfléchir en fonction de quelqu'un qui s'occupe aussi de la question des surplus énergétiques. Dans le contexte actuel de la COVID, il n'y aurait pas une tentation de dire holà! sur l'efficacité énergétique, attendons que nos revenus <redeviennent... >reviennent comme avant puis que la pandémie... les effets de la pandémie se feront moins sentir, et là, oui, on va se mettre totalement à l'efficacité énergétique? Il n'y a pas ce risque-là?

M. Charette : Même là ce serait une très, très mauvaise décision, que ce soit du ministre responsable ou même du gouvernement. Je rappellerai à la collègue que le gouvernement actuel poursuit des efforts importants auprès du Maine et de d'autres acheteurs potentiels. Donc, on se priverait d'un développement incroyable si on cessait de miser sur cette avenue-là.

Et, même au niveau de la capacité énergétique, on veut électrifier, oui, on a des surplus, oui, mais ce qu'Hydro-Québec nous a dit, je ne sais pas si c'est au moment de la consultation, mais régulièrement Hydro-Québec nous répète qu'il y a un <enjeu...

M. Charette : ...si on cessait de miser sur cette avenue-là.

Et, même au niveau de la capacité énergétique, on veut électrifier, oui, on a des surplus, oui, mais ce qu'Hydro-Québec nous a dit, je ne sais pas si c'est au moment de la consultation, mais régulièrement Hydro-Québec nous répète qu'il y a un >enjeu de pointe malgré tout. Donc, oui, au total, on a des surplus, mais, oui, on est vulnérable à certains moments critiques de l'année. On peut penser, là, les périodes de grand froid, des heures de pointe. Donc, l'efficacité énergétique, elle va tout le temps être payante pour mieux faire face à la pointe mais également pour mieux faire face à cette demande-là que certains acheteurs potentiels, là, nous transmettent.

Mme Ghazal : L'efficacité énergétique est bonne pour faire face aux pointes?

M. Charette : Bien, c'est bon dans tous les cas. À partir du moment où on est plus efficients au niveau de notre consommation d'énergie, on est mieux positionnés pour faire face à la pointe. La pointe, c'est quand tout le monde demande de l'énergie en même temps. Donc, si on en demande moins, la pointe, elle se fera moins sentir ou peut-être que la pointe va tout simplement être mieux partagée dans le temps.

Puis Hilo, c'est un petit peu ça. C'est des outils qui vont dire à quel moment c'est plus avantageux de consommer son électricité. Et pourquoi cet outil-là? C'est pour éviter d'impacter la pointe encore davantage et espérer diminuer l'impact de... ou, c'est-à-dire, atténuer les dangers, là, qui surviennent en termes de pointe. Parce que, si la demande, elle est trop forte en période de pointe, c'est là où Hydro-Québec, à l'occasion, pas régulièrement mais dans le passé, a eu à faire du délestage, et autres. C'est ce qu'on veut éviter, là, à tout prix, naturellement.

Mme Ghazal : Mais souvent même, des fois, on a l'impression qu'Hydro-Québec veut faire des économies puis de l'efficacité énergétique juste en période de pointe puis, le reste du temps, veut garder les revenus, mais, bon, ça, c'est un autre débat.

Moi, ma question, ce que je disais par rapport à la tentation de moins investir en efficacité énergétique, ce n'est pas de le faire pour toute la vie, là, juste temporairement, maintenant, dans cette situation-là de COVID. C'est un risque qui existe, mais le ministre me dit que non, non, non, c'est un mauvais calcul puis ça n'existe pas. C'est correct, c'est ce qu'il me dit.

M. Charette : On a fait référence à la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec à quelques reprises, et, pour l'avoir entendue à quelques occasions, ce n'est pas du tout le discours qu'elle tient, là.

Mme Ghazal : ...je ne parle pas d'Hydro-Québec, moi, je parle du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui pourrait être tenté de dire à Hydro-Québec de faire... à cause de la situation actuelle de moins de revenus, moins de redevances à cause de la COVID, de dire : Bien, slaque maintenant sur l'efficacité énergétique. Est-ce que c'est un risque qui existe? Mais je comprends, le ministre me dit que non, c'est bon.

M. Charette : En fait, c'est certain qu'on se préserve quelques explications à travers le PEV qui sera <présenté...

Mme Ghazal : ...à cause de la COVID, de dire : Bien, slaque maintenant sur l'efficacité énergétique. Est-ce que c'est un risque qui existe? Mais je comprends, le ministre me dit que non, c'est bon.

M. Charette : En fait, c'est certain qu'on se préserve quelques explications à travers le PEV qui sera >présenté sous peu, à travers le plan de mise en oeuvre qui sera présenté également sous peu, mais c'est clairement des éléments de réponse, là, qui seront confirmés à ce moment-là.

Mme Ghazal : Le plan de mise en oeuvre va me rassurer, c'est bon.

M. Charette : Le?

Mme Ghazal : Le plan de mise en oeuvre va me rassurer, c'est ce que le ministre dit.

M. Charette : En fait, ça sera un beau moment que la collègue saluera, je suis confiant.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.8? Nous allons donc poursuivre à l'article 17.1.9. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Qui est aussi très court : «17.1.9. Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent, chaque année, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un état de situation portant sur les actions menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à l'article 17.1.8.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez lire le commentaire ou...

M. Charette : Oui, je peux, mais ça va reprendre essentiellement ce que ça dit déjà avec un petit peu plus d'explications.

Cet article prévoit que les ministères, les organismes et les distributeurs assujettis doivent, sur une base annuelle, transmettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles un état de situation sur les actions menées et les résultats obtenus quant aux programmes et aux mesures du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. Cet état de situation doit comporter un suivi des indicateurs de performance déterminés par le ministre.

À l'heure actuelle, la Loi sur Transition énergétique Québec prévoit que Transition énergétique Québec peut demander un tel état de situation à sa discrétion. La modification vise ainsi à structurer et à améliorer le processus de reddition de comptes du plan directeur en prévoyant une reddition de comptes systématique.

J'ai souvent dit : Ce qui va bien chez Transition énergétique Québec, on le maintient, mais on ne se prive pas d'améliorer la situation. Et ça, c'est un bel exemple d'amélioration en ce sens que le processus de reddition de comptes actuellement, il est une possibilité, alors que là ce sera fait de façon systématique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste un commentaire très rapide. Pour que cela fonctionne comme il se doit, bien sûr que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles doit avoir les ressources humaines suffisantes. Parce que là on va avoir une multiplication des redditions de comptes, tant mieux, mais il faut, de l'autre côté, que quelqu'un soit là <pour les...

La Présidente (Mme Grondin) : ... Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste un commentaire très rapide. Pour que cela fonctionne comme il se doit, bien sûr que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles doit avoir les ressources humaines suffisantes. Parce que là on va avoir une multiplication des redditions de comptes, tant mieux, mais il faut, de l'autre côté, que quelqu'un soit là >pour les analyser.

M. Charette : Ça va de soi. On n'implante pas une réforme sans s'assurer des effectifs adéquats. Donc, c'est effectivement non seulement l'intention du gouvernement mais l'intention déjà démontrée, au cours des deux dernières années, avec les budgets, où on est venus renforcer des équipes qui auront un rôle capital à jouer à ce niveau-là.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Comme dirait l'autre, Mme la Présidente, on se reverra aux crédits, l'année prochaine, pour voir si, en effet, les ressources sont là.

M. Charette : Et je serai très, très heureux de répondre à vos questions.

M. Leitão : Moi, je doute un peu de la rapidité à laquelle on peut faire ça.

M. Charette : Et il se pourrait qu'à ce moment-là je questionne les choix d'un ancien ministre des Finances qui avait coupé certains effectifs. Il est possible, je ne peux pas anticiper l'avenir, mais il est possible que l'occasion soit belle pour poser autres questions de ma part.

M. Leitão : Je vous conseille de parler longuement à votre collègue du Trésor parce que c'est là que se trouve souvent la clé. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : ...autres interventions sur cet article? Nous allons donc poursuivre à l'article 17.1.10. M. le ministre.

M. Charette : Je remonte un petit peu dans le texte. Donc :

«17.1.10. Au plus tard le 30 septembre de chaque année, le ministre rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à l'article 17.1.8.»

Je vais aussi aller aux commentaires, qui apportent une petite modification et un ajout par rapport à la situation actuelle. Je vais faire fi du premier paragraphe du commentaire qu'on a tous sous les yeux, je vais aller à l'élément nouveau.

Cet article met en relief le rôle de coordination ainsi que la responsabilité et l'imputabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à l'égard de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques. En effet, il prévoit une démarche de reddition de comptes spécifique à l'égard du plan directeur. Il permet un encadrement et un suivi plus étroit et structuré des programmes et des mesures entreprises.

La Présidente (Mme Grondin) : Un commentaire? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Un simple commentaire. Je voulais voir, donc, au 17.1.10, «indicateurs de performances prévus à l'article 17.1.8», il y a un «s», tandis qu'«indicateurs de performance», 17.1.8, il n'y a pas de «s» à <«performance»...

M. Benjamin : ... commentaire. Je voulais voir, donc, au 17.1.10, «indicateurs de performances prévus à l'article 17.1.8», il y a un «s», tandis qu'«indicateurs de performance», 17.1.8, il n'y a pas de «s» à >«performance». Est-ce que c'est parce que c'est un oubli? Ou, du moins, c'est ce qui a...

M. Charette : Je vais voir si la version numérique est corrigée. Moi, j'ai la version numérique sous les yeux, je vais vous dire ça dans quelques instants. «Indicateurs de performances», donc, en 10.1.10, est effectivement au pluriel. Et là vous me dites... Ah! au niveau de «performance», effectivement, 17.1.8, «performance» est au singulier alors qu'«indicateurs» est au pluriel.

Donc, c'est une coquille. Vous avez l'oeil très, très averti. On va faire la correction, tout simplement. Donc, n'y voyez pas autre chose qu'une petite coquille qui sera corrigée.

Des voix : ...

M. Charette : Et juste préciser, on enlève le «s» non pas à «indicateurs», on laisse le «s» à «indicateurs», naturellement.

M. Benjamin : ...surtout pas l'enlever à «indicateurs».

M. Charette : Voilà. Non, non, effectivement. Et, si la langue française nous permettait de mettre plusieurs «s» à «indicateurs», on en mettrait plusieurs à la fin.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, il y a aussi l'article 17.1.9 qui a «indicateurs de performances», «performances» avec un «s».

M. Charette : Oui, on fera la correction, parce qu'effectivement, en 17.1.9, «performance» n'a pas de «s», en 17.1.8, il n'y a pas de «s» et il y en a un en 17.1.10. Donc, c'est une coquille, tout simplement. Bravo pour cet oeil très, très avisé.

La Présidente (Mme Grondin) : Madame... Aviez-vous terminé, M. le... Oui. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est ça, par rapport à tout ça, cette reddition de comptes que, dans le fond, le ministre fait, ou la publication des résultats, moi, je suis sur le site de Transition énergétique Québec, là, puis je regarde dans le détail l'état d'avancement, par exemple, pour les différents secteurs, les tableaux qu'ils ont faits, très détaillés, puis très clairs, et très simples. Souvent, quand on regarde des trucs du gouvernement, c'est compliqué; là, c'est vraiment simple. Est-ce que la même chose va être reprise? Est-ce que ça va être la même chose ou on va tout remettre par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles? Toute cette façon de faire qui existait déjà, est-ce qu'elle va être reprise telle quelle ou on va tout scraper ça puis repartir à neuf?

M. Charette : Vous voulez dire partir à zéro sans tenir compte de ce qui a déjà été publié?

Mme Ghazal : Bien, la façon que c'est présenté... Comme, en ce moment, c'est tellement clair. C'est sûr qu'on va enlever TEQ, là, et tout ça. C'est peut-être un détail, c'est quand même important. C'est très clair, on peut avoir rapidement où sont rendus les indicateurs de performance, où sont rendues les actions dans chacun des secteurs, très clair, très, très bien fait. Est-ce qu'on va repartir avec la même chose?

M. Charette : Oui. En fait, non seulement on maintient, ce sera systématique, comme le dit les 17.1.9 et 17.1.10. Actuellement, c'était sur une base optionnelle ou volontaire. Et c'est vrai que c'est très bien fait. On va s'en inspirer pour dévoiler, au ministère de l'Environnement, nos propres résultats par rapport aux indicateurs de <performance...

M. Charette : ... ce sera systématique, comme le dit les point 9 et point 10. Actuellement, c'était sur une base optionnelle ou volontaire. Et c'est vrai que c'est très bien fait. On va s'en inspirer pour dévoiler, au ministère de l'Environnement, nos propres résultats par rapport aux indicateurs de >performance. Donc, le but, c'est d'être plus transparent, et, dans le cas présent, c'est un bel exemple à suivre en termes de transparence.

Mme Ghazal : Juste pour savoir, ça veut dire que... Là, c'est chaque année. Puis comment c'était avant?

M. Charette : Par rapport à...?

Mme Ghazal : Par rapport à la mise... Attendez. Ah! non, O.K... Attendez, excusez-moi. Là, on est dans 17.1.11, c'est ça? Non. J'ai comme perdu mon...

Une voix : ...

Mme Ghazal : 17.1.10, O.K. C'est ça, quand le ministre, il rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées dans le cadre du plan directeur, là, moi, je le vois, le bilan, il est devant moi, très détaillé, très bien fait. Là, ma question : Est-ce qu'on va reprendre la même chose? Là, le ministre dit : Oui, mais ça va être encore mieux. C'est quoi qui va être encore mieux?

M. Charette : C'est-à-dire, ce qui est mieux... Si on regarde 17.1...

Mme Ghazal : ...pas compris.

M. Charette : On commence à aborder cet élément-là à 17.1.9 et 17.1.10. Quand je dis que ça va être mieux, c'est qu'actuellement il n'y a pas cette obligation de divulguer de façon systématique les...

Mme Ghazal : C'est que ce n'était pas écrit dans la loi, mais c'était fait quand même.

M. Charette : Effectivement, effectivement, mais là nous, on l'inscrit en bonne et due forme pour s'assurer que cette bonne pratique-là soit officialisée. Et, quand je dis que ça va aussi nous être profitable, c'est qu'au niveau de la transparence de nos propres résultats, au ministère de l'Environnement, on a tout intérêt à s'inspirer de cette façon-là de faire, et c'est là où on va s'en inspirer.

Mme Ghazal : Quand le ministre s'est inspiré de cette façon de faire, c'est le truc à chaque année, c'est de le faire à chaque année.

M. Charette : Oui, mais ça, on l'a déjà...

Mme Ghazal : Moi, je parle plus des outils, je suis très dans les technicalités, là, parce que je trouve ça très bien fait, très beau, très clair, ce n'est pas des tableaux à ne plus finir, on n'a pas besoin de faire des demandes d'accès à l'information pour avoir l'information. Donc, est-ce qu'on va utiliser la même présentation?

M. Charette : En fait, on a eu l'occasion, lors d'articles précédents... et là je nous ramène en juin, début juillet, là, ça fait quelques semaines maintenant, mais on a clairement mentionné les pratiques, là, qui seront celles du ministère de l'Environnement au niveau de la publication des résultats, et autres, avec cette disponibilité en ligne, cette transparence. Donc, on a réellement à s'améliorer à ce niveau-là.

Et, avec le nouveau Fonds d'électrification et des changements climatiques, avec cette nouvelle démarche-là, le moment est tout à fait opportun, là, pour ajouter, encore une fois, une qualité d'information, une facilité d'identifier l'information plus grande.

Mme Ghazal : En fait, l'idée, c'est que... Ne réinventons pas la roue, c'est très bien fait avec la façon que c'est présenté par TEQ. Donc, ne disons pas : Ah! maintenant, c'est changé, c'est dans le ministère. Déjà qu'on ne veut pas que ça redevienne encore plus obscur, ne changeons pas la façon que c'est fait. Parce que le ministre nous dit que c'est mieux, mais mieux... Pourquoi changer quelque chose qui marche <bien? On...

Mme Ghazal : ...ne réinventons pas la roue, c'est très bien fait avec la façon que c'est présenté par TEQ. Donc, ne disons pas : Ah! maintenant, c'est changé, c'est dans le ministère. Déjà qu'on ne veut pas que ça redevienne encore plus obscur, ne changeons pas la façon que c'est fait. Parce que le ministre nous dit que c'est mieux, mais mieux... Pourquoi changer quelque chose qui marche >bien? On n'a pas besoin de réinventer la roue, c'est bon. Pour une fois qu'il y a quelque chose de bon, est-ce qu'on peut le maintenir? C'est ça que je suis en train de dire.

M. Charette : Je souris parce que la collègue aime beaucoup le mot «obscur», il y a beaucoup de forces obscures dans son vocabulaire. Moi, ce que je dis : Ce sera maintenu pour TEQ, pour les résultats en transition énergétique, par rapport au plan directeur. Ce que je dis : Avant, c'était fait mais sans que ce soit obligatoire. Ce que je dis, c'est que maintenant ce sera aussi bien fait mais obligatoire. Donc, on fait des avancées notables au niveau de la reddition de comptes. Et c'est tellement bien fait qu'au niveau de notre propre reddition de comptes on va s'en inspirer pour ce qui est de la facilité d'identifier l'information, l'accessibilité, et tout ça. Donc, c'est tout ce que je dis, mais il n'y a pas de force obscure en présence.

Mme Ghazal : Ah, mon Dieu! Parce que le travail a été fait, donc juste m'assurer qu'on maintienne au moins qu'est-ce qui a bien été fait. Parce que, quand le ministre me dit : Ah! ça va être mieux, là je suis inquiète. Comment est-ce que ça peut être mieux que ça? Qu'est-ce qu'il est en train de me dire, là?

Mais, au moins, de maintenir, ça serait satisfaisant, parce que c'est excellent, le travail qui est fait. Ce qu'on voit, c'est rarement présenté de cette façon-là. S'il vous plaît, n'essayons pas de faire mieux, alors qu'il y a déjà bien. Comme on dit, le mieux est l'ennemi du bien.

M. Charette : Il y a plein de proverbes, effectivement, qui pourraient être cités à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Nous allons donc poursuivre avec l'article 17.1.11. M. le ministre.

M. Charette : Point 11. Donc : «17.1.11. Tout distributeur d'énergie doit payer au ministre sa quote-part annuelle déterminée par la Régie de l'énergie selon les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul prévus par règlement du gouvernement. Ce règlement peut également prévoir les modalités de paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et les pénalités exigibles en cas de non-paiement.

• (17 h 20) •

«Le taux, la méthode de calcul et les modalités visés au premier alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs ou les catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs.

«Le montant de la pénalité que peut déterminer le gouvernement en vertu du premier alinéa ne peut excéder 15 % du montant payable.»

Et là, sauf erreur, Mme la Présidente, nous avons, je pense, un petit amendement qui serait sur Greffier depuis quelques jours maintenant. Est-ce que vous souhaitez <suspendre ou...

M. Charette : ...du montant payable.»

Et là, sauf erreur, Mme la Présidente, nous avons, je pense, un petit amendement qui serait sur Greffier depuis quelques jours maintenant. Est-ce que vous souhaitez >suspendre ou j'en fais la lecture immédiatement?

La Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre les travaux quelques minutes...

M. Charette : Ou peut-être... Non, juste... Je ne veux pas vous induire en erreur, ce serait plutôt... ce serait plus approprié à l'article suivant. Désolé, j'ai pris un petit peu d'avance, ce sera au prochain que je pourrai en faire la lecture, là. Ce sera dans l'optique d'insérer un élément nouveau. Donc, on pourrait se limiter, tout simplement, là, à ce pour quoi je vous ai fait une petite lecture.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 17.1.11? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, au deuxième paragraphe, il est mentionné que «le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs». Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle catégorie de distributeurs pourrait être exclue?

M. Charette : ...la question est très, très pertinente. Je veux juste m'assurer auprès du juriste de vous fournir la bonne réponse, on me dit que c'est davantage de nature légistique. Donc, si le consentement est donné, le légiste du ministère des Ressources naturelles pourrait vous répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Monsieur, s'il vous plaît, vous présenter.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.

En fait, on parle de catégorie de distributeurs, ça peut être de gaz naturel, d'électricité, de produits pétroliers. Donc, on parle de ce type de catégorie là.

M. Benjamin : Donc, on parle de produits pétroliers. Donc, quand on dit : On pourrait exclure un distributeur, quel genre de distributeur, donc, dont on parle précisément? Parce que ça dit : «Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs.» Donc, quand vous dites «pétroliers», c'est... Donc, est-ce que c'est au ministre que je devrais poser la question?

M. Charette : Je comprends le sens de la question, je veux juste m'assurer qu'il saisit bien la réponse. Ça pourrait être un distributeur en particulier d'une catégorie de distributeurs. Je ne sais pas,< si...> au niveau des juristes, si on ne pourrait pas avoir un exemple plus précis. Je ne sais pas si on peut référer de nouveau au juriste du ministère.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a consentement. Donc, M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, effectivement, je pense que l'explication du ministre est bonne dans le sens qu'on pourrait viser les distributeurs de gaz naturel ou viser Énergir, à titre d'exemple, donc un distributeur de gaz naturel en <particulier...

La Présidente (Mme Grondin) : ...il y a consentement. Donc, M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, effectivement, je pense que l'explication du ministre est bonne dans le sens qu'on pourrait viser les distributeurs de gaz naturel ou viser Énergir, à titre d'exemple, donc un distributeur de gaz naturel en >particulier.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, oui? Pas d'autre question, non? Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement qui suit un nouvel article 17.1.12.

M. Charette : Effectivement, c'est l'introduction d'un nouvel article. Donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste avant, je vais suspendre les travaux pour m'assurer que tout le monde a l'article.

M. Charette : Oui, que tout le monde l'ait reçu, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous souhaitez ajouter un article, l'article 17.1.12. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc : Insérer, après l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, proposé par l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :

«17.1.12. Aux fins de l'application de la présente section, le ministre peut demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document qu'il juge nécessaire.»

Je vais faire la lecture du petit commentaire, qui est éclairant. Cet amendement vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de demander tout renseignement ou document à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie. Ces renseignements et documents peuvent être nécessaires au ministre dans l'application de la section de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune relative à la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques, notamment pour l'élaboration des orientations, objectifs généraux et cibles ainsi que pour l'élaboration ou la modification du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Leitão : Autre que de <dire...

M. Charette : ...objectifs généraux et cibles ainsi que pour l'élaboration ou la modification du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Leitão : Autre que de >dire... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Leitão : Autre que de dire qu'avec ça le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut avoir toute l'information qu'il souhaite avoir...

M. Charette : C'est un pouvoir supplémentaire qu'on lui donne pour qu'il puisse bien s'acquitter de son mandat, donc c'est effectivement une avancée par rapport à la situation actuelle, pouvoir que n'avait pas, par exemple, Transition énergétique Québec, société d'État. Quand on parle, depuis le début, de transversalité, de gouvernance intégrée, et là j'essaie de convaincre le collègue de la pertinence des orientations retenues, bien, c'est un autre bel exemple de ce qu'on pourra faire qu'on ne pouvait pas faire jusqu'à maintenant avec le statut actuel, là, de Transition énergétique Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Étant donné qu'on n'a pas voté les autres, est-ce que c'est possible de faire un commentaire sur l'article 17.1.11 ou c'est trop tard parce qu'on est déjà rendus à l'amendement du ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il y a consentement. Est-ce que vous souhaitez...

Mme Ghazal : En fait, c'est une question, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à 17.1.11? Ou, en fait, on pourrait peut-être traiter l'amendement, à moins qu'il y ait un lien avec les deux?

Mme Ghazal : Oui, O.K., traitons l'amendement. Non, il n'y a pas de lien avec 17.1.12, il n'y a pas... il n'y a rien de... Il n'y a pas d'enjeu.

La Présidente (Mme Grondin) : Je nous invite à clore cette proposition-là d'amendement, et, s'il y a consentement, par la suite, on pourra revenir à l'article 17.1.11. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

M. Charette : ...vous procédez en bloc ou juste cet amendement-là?

La Présidente (Mme Grondin) : On procède...

M. Charette : Juste pour celui-ci?

La Présidente (Mme Grondin) :...on vote sur les amendements, mais, par la suite, on reviendra...

M. Charette : C'est un très bon amendement, je vais proposer son adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté?

M. Leitão : Ça a l'air, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Je n'entends pas bien.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, il est adopté. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 17.1.11? Donc, il y a consentement. Mme la députée de Mercier.

• (17 h 30) •

Mme Ghazal : C'est juste le commentaire de mon collègue quand il a parlé d'exclure un distributeur, une catégorie de distributeurs, puis moi, j'ai toujours tendance à aller avant... de voir si cette exclusion-là existait... Je ne la vois pas. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau qu'on ajoute? Parce que, dans le règlement, à l'époque, c'était la Loi sur Transition énergétique Québec, <article...

>

<17933 Mme Ghazal : ... c'est juste le commentaire de mon collègue quand il a parlé d'exclure un distributeur, une catégorie de distributeurs, puis moi, j'ai toujours tendance à aller avant de voir si cette exclusion-là existait. Je ne la vois pas. Est-ce que c'est quelque chose de nouveau qu'on ajoute? Parce que, dans le règlement, à l'époque, c'était la Loi sur Transition énergétique QuébecV, >article 85, on dit que le règlement sur la quote-part est payable... toutes sortes d'informations administratives.

Donc, ma question, c'est : Est-ce que c'est un nouvel élément qu'on vient ajouter? Moi, c'est ce que je constate, mais comme j'essayais de vérifier en même temps, je ne suis pas sûre que j'ai bien vérifié.

M. Charette : ...elle est très bonne. Ça relève de la Loi sur la Régie de l'énergie. On fait juste identifier le lien où on pourrait référer la collègue, précisément, là, ce ne sera pas tellement long. Donc, si la collègue a une autre...

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, bien, je peux continuer en attendant de voir si c'est nouveau. Parce que, dans le fond, que ce soit nouveau ou pas, dans le fond, le fait d'exclure... Je reviens un petit peu avec la situation actuelle, avec la COVID puis Hydro-Québec, qui pourrait avoir des conséquences. Est-ce que, par exemple, on pourrait, à cause de la COVID, dire : Bien, on va exclure Hydro-Québec, ou un autre, à cause de ce moment-là? Tu sais, j'essaie de voir les raisons qui feraient qu'on exclurait un distributeur ou une catégorie de distributeurs de cette exigence-là. Puis là celle qui me vient à l'esprit, c'est Hydro-Québec et la baisse de ses revenus.

M. Charette : Je vous confirme qu'il n'y a rien d'obscur, chère collègue de Mercier, c'est à l'article 114 de la loi. En fait, non, c'était prévu mais à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, mais encore une fois, étant donné que ce n'est plus la Régie de l'énergie qui assume cette responsabilité-là, c'est transféré au ministère des Ressources naturelles, mais c'était l'article 114, là, de la loi sur... en fait, l'article 114, paragraphe 11° de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : Donc, à l'époque, la Régie de l'énergie allait... 11°. Elle, donc, elle excluait... elle peut exclure... J'essaie de voir l'exclusion, donc... Ah! on parle... Ah oui! C'est ça : «Le règlement peut aussi exclure le transporteur d'électricité, un distributeur ou une catégorie de< distribution... de> distributeurs.»

Pour des raisons qui sont publiques, qui sont faites par la Régie de l'énergie, j'imagine que, pour faire cette décision-là, toutes les décisions, à l'époque, là, avant le p.l. n° 34, c'était fait chaque année, puis il y avait une justification. Là, ici, c'est tout simplement le ministre qui fait un règlement, et c'est tout?

M. Charette : ...responsabilités ont changé étant donné qu'on ne parle plus d'une société d'État, étant donné que la Régie de l'énergie n'a plus le même rôle par rapport à la transition énergétique, mais je regarde, là, c'est essentiellement, presque mot pour mot, ce qui se retrouvait. Donc, c'est une concordance par rapport à la nouvelle séquence de la <prise de...

M. Charette : ...ont changé étant donné qu'on ne parle plus d'une société d'État, étant donné que la Régie de l'énergie n'a plus le même rôle par rapport à la transition énergétique, mais je regarde, là, c'est essentiellement, presque mot pour mot, ce qui se retrouvait. Donc, c'est une concordance par rapport à la nouvelle séquence de la >prise de décision puis en fonction des responsabilités nouvelles aux Ressources naturelles.

Mme Ghazal : Donc, encore une fois, on enlève... C'est ça. Bien, on voit de plus en plus les conséquences de l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, à quel point on rentre ça dans une... pas obscure, mais dans une boîte noire.

M. Charette : Ce n'est pas obscur.

Mme Ghazal : Une boîte sombre.

M. Charette : Ce n'est pas obscur, ce n'est pas sombre, ce n'est pas un affaiblissement, au contraire. Le collègue de Robert-Baldwin semblait avoir vu la lumière, là, sur tout le potentiel du projet de loi n° 44. Donc, il n'y a rien d'obscur. C'est juste que là la régie n'a plus le même rôle à jouer.

Et, quand qu'on parle de règlements, forcément, il y a consultations. Donc, ce n'est pas derrière des portes closes, c'est une consultation qui est publique. Toute la validation de nos règlements, la procédure, elle est bien, bien connue. Le règlement est publié, consultations, et tout ça. Donc, il n'y a rien d'obscur à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Que de transparence, Mme la Présidente! C'est bien, très, très rassurant.

M. Charette : ...de la transparence, Mme la Présidente, merci de le reconnaître.

Mme Ghazal : Il y avait de l'ironie dans ma voix, mais, dans la transcription, ça ne paraîtra pas, mais, bon, il fallait que je le mentionne.

M. Charette : Mais, Mme la Présidente, les faits démontrent effectivement que la démarche sera beaucoup plus transparente maintenant qu'elle ne l'était auparavant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17.1.11? Ça va? Donc, nous allons revenir à l'ensemble de l'article. Et c'est à ce moment-ci que je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, proposé par le député de Robert-Baldwin. Donc, l'article était déjà amendé. Donc, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

M. Leitão : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : ...

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 45. M. le ministre, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Déjà, je vous rassure, c'est plus court que le 44, nettement plus court. Donc :

45. L'article 17.12.19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du <premier...

La Présidente (Mme Grondin) : ...poursuivons avec l'article 45. M. le ministre, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Déjà, je vous rassure, c'est plus court que le 44, nettement plus court. Donc :

45. L'article 17.12.19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du >premier alinéa, de «des droits perçus pour une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure» par «de la partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure déterminée par le ministre».

Je vais lire le petit commentaire, qui est éclairant à ce niveau-là. Donc, cet article modifie l'article 17.12.19 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui prévoit les sommes versées au volet Gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles, afin de prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut porter une partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure aux crédits du volet Gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles.

À l'heure actuelle, ces droits sont tous portés au Fonds de transition énergétique. Cette modification vise à donner davantage de flexibilité au ministre dans l'administration des différents fonds sous sa responsabilité et de la distribution des sommes perçues.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, c'est le commentaire qui dit qu'en ce moment tous ces droits sont versés au fonds de transition, puis la justification qu'on donne, dans le commentaire, pour que ce ne soit plus le cas, c'est pour lui donner plus de flexibilité, donner plus de flexibilité au ministre. Pourquoi? C'est-à-dire qu'on veut que cet argent-là n'aille plus à la transition, l'argent d'exploration, exploitation des hydrocarbures, on veut que ça aille dans plus d'exploitation des hydrocarbures?

M. Charette : En fait, c'est... Avec le consentement, on pourrait référer au juriste. C'est pour, encore une fois, mieux s'acquitter d'un mandat, mais, avec le consentement, on pourrait référer, là, au juriste des Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a donc consentement. M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, la modification, là, ça vise à permettre, là, qu'une partie, là, des droits perçus puisse être versée au volet Énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles, là. C'est un fonds qui est principalement consacré, là, à la surveillance, puis à la vérification, puis à la conformité des... bien, pas des exploitations, mais d'activités en <matière...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...puisse être versée au volet Énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles, là. C'est un fonds qui est principalement consacré, là, à la surveillance, puis à la vérification, puis à la conformité des... bien, pas des exploitations mais d'activités en >matière d'hydrocarbures.

Mme Ghazal : Donc là, ici, dans la loi, on dit qu'on les enlève du Fonds de transition énergétique, mais est-ce que ça dit qu'on les envoie dans cet autre fonds de surveillance, ou c'est juste : on les envoie dans... On l'envoie dans le compte du ministère, ou il y a comme un autre fonds spécifique à la surveillance? Ça, c'est peut-être la justification, mais qu'est-ce qui nous assure que ça va aller à la surveillance, par exemple les puits abandonnés, et tout ça, où il y a justement peu de surveillance? J'imagine qu'on parle de ça aussi.

• (17 h 40) •

M. Charette : Là aussi, avec le consentement, on pourrait mentionner ce que ça représente comme montant. C'est un petit montant, somme toute, mais qui est important, là. On le mentionnait, c'est pour des activités de surveillance, s'assurer qu'il n'y ait pas de défaut de conformité. Donc, avec consentement, pour ce qui est des chiffres en cause, là, on pourrait aussi donner la parole à la bonne personne.

Des voix : ...

M. Charette : ...comme on l'a fait, là, précédemment, étant donné qu'il y a une petite recherche... Effectivement, il y a une petite recherche de chiffres, de montants en cause à faire, ça ne devrait pas être tellement long. S'il y a d'autres questions, je pourrais y répondre volontiers. L'information va nous parvenir, là, sans doute rapidement.

Mme Ghazal : Je comprends que, dans le fond, c'est démontré que c'est peu, on n'est pas en train d'en enlever tant que ça au Fonds de transition énergétique. Ça, je comprends que c'est ça qu'on veut justifier, mais, moi, ma question, cet argent-là, aussi peu soit-il, il va aller dans un... Qu'est-ce qui nous assure, dans la loi, là... Je ne sais pas, peut-être que c'est écrit mais je ne le vois pas. Qu'est-ce qui nous assure que cet argent-là va aller à la surveillance, pour vrai, des hydrocarbures et non pas juste va être sorti du fonds de transition, puis va aller dans un compte général du ministère, puis qui pourrait peut-être, finalement, ne pas servir à la surveillance?

M. Charette : ...question, mais je peux rassurer la collègue facilement. Ce fonds-là est dédié à un exercice de surveillance. Donc, oui, il y a...

Mme Ghazal : Dans quel article, exactement, que ça le dit, ça, que ça l'est? Parce que c'est ça, là, je le relis, là...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas dans l'article, c'est plutôt dans la définition du fonds. Je demanderais au collègue, là, où on trouve la définition du fonds ou ses mandats.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on...

M. Charette : ...sur les ressources naturelles, ce serait l'article 17.12.12, 5° alinéa : «le volet gestion des énergies fossiles pour le financement des activités <nécessaires...

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on...

M. Charette : ...sur les ressources naturelles, ce serait l'article 17.12.12, 5° alinéa : «l e volet gestion des énergies fossiles pour le financement des activités >nécessaires à l'application de la Loi sur les hydrocarbures, des autres dispositions de cette loi qui leur sont accessoires et des règlements pris pour leur application, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances... géoscientifiques — pardon — et...» Voilà. Ça, c'est la première partie.

Mais, sur le fonds lui-même, je suis convaincu qu'on peut trouver une définition plus spécifique de son mandat, mais, dans le cas présent, là, on fait référence, justement, aux activités de surveillance, là, qui demeurent nécessaires, là, dans cet environnement-là.

Mme Ghazal : C'est quel article que le ministre a lu dans la Loi sur les hydrocarbures?

M. Charette : ...la Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

Mme Ghazal : Ah, mon Dieu! O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques... deux minutes?

On va suspendre deux minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

>

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 45. M. le ministre.

M. Charette : Oui, bien, en fait, peut-être une proposition. Avec le consentement des collègues, j'inviterais ces derniers à suspendre le 45. La question de la collègue de Mercier est excellente, et je voyais peut-être un élément de confusion, là, dans la réponse à donner. Donc, demain, on apporterait un amendement à cette formulation-là pour mieux s'y retrouver, tout le monde. Donc, on pourrait passer au suivant, là, 46, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 45? Donc, il y a consentement. Nous allons poursuivre avec l'article 46. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc :

46. L'intitulé de la sous-section 4 qui précède l'article 17.12.21 de cette loi est modifié par le remplacement de «énergétique» par «, d'innovation et d'efficacité énergétiques».

Le commentaire : Cet article modifie l'intitulé de la sous-section 4 de la section 11.0.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cette modification vise à changer le nom du fonds dédié à la transition énergétique pour qu'il reflète mieux les différentes vocations de ce dernier, soit la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques.

Notons qu'à l'heure actuelle la Loi sur Transition énergétique Québec fait déjà référence au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Donc, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté. L'article 47.

M. Charette : 47.L'article 17.12.21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«17.12.21. Est institué le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

«Ce fonds est affecté au financement des activités liées à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques.

«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du ministre, décréter que soit portée au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été <portée...

M. Charette : ...d'efficacité énergétiques.

«Ce fonds est affecté au financement des activités liées à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques.

«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur recommandation du ministre, décréter que soit portée au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été >portée au crédit du fonds général.

«Un décret en vertu du troisième alinéa peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

Le commentaire, un petit peu plus long, mais ça vaut la peine, là, de bien expliquer l'amendement... pas l'amendement mais l'article lui-même.

Cet article ajuste la vocation du Fonds de transition énergétique prévu à l'actuel article 17.12.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune en fonction de ses nouveaux objectifs. En effet, à l'heure actuelle, ce fonds est essentiellement dédié au financement de l'administration et des activités de Transition énergétique Québec par des subventions. Puisque le projet de loi vise notamment à transférer les activités liées à la transition énergétique au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, la disposition doit être adaptée en conséquence.

Par ailleurs, le vocable employé pour désigner le fonds a passablement été modifié afin de correspondre à celui employé dans l'actuelle Loi sur Transition énergétique Québec, qui fait référence au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

Il s'agit désormais du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques plutôt que du Fonds de transition énergétique. En effet, en plus de financer des activités visant à favoriser l'utilisation de sources d'énergie propres et renouvelables, le fonds finance des initiatives en lien avec l'efficacité énergétique. Le développement de solutions innovantes est un élément cardinal de ces deux objectifs.

Cet article vise également à promouvoir que le gouvernement peut décréter que soit portée aux crédits du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été portée aux crédits du fonds général. Il s'agit d'un moyen pour le gouvernement de dédier une partie des crédits alloués au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles aux activités liées à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques. La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune prévoit déjà cette possibilité pour le Fonds des ressources naturelles et le Fonds d'information sur le territoire.

Bref, on vient calquer ce qu'il se fait dans d'autres cas pour permettre d'avoir des crédits propres, ultimement, à la transition, selon le nouveau vocable qui est retenu, donc non seulement transition, mais également innovation et efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci, Mme la Présidente. Donc, est institué le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, encore un autre fonds. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis déjà un certain nombre d'années, le Vérificateur <général...

M. Leitão : ...très bien, merci, Mme la Présidente. Donc, est institué le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, encore un autre fonds. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis déjà un certain nombre d'années, le Vérificateur >général conseille le gouvernement d'être prudent quand on crée des fonds et de limiter le plus qu'on peut la création de nouveaux fonds, parce que ça complexifie tout le processus de vérification. Le plus qu'on a de fonds, le plus que ça devient complexe de vérifier tous ces fonds-là. Donc, moi, je pense que ce n'était pas nécessaire de créer encore un autre fonds.

De là, d'ailleurs, un peu la confusion que nous avons à l'article 45. Je pense que, si on avait juste un fonds, ça aurait été... un fonds avec plusieurs volets, ça aurait été amplement suffisant, on n'aurait pas besoin de créer encore un autre fonds. C'est juste ça.

M. Charette : En fait, peut-être rassurer le collègue, on ne crée pas un nouveau fonds, on change le nom d'un fonds existant, comme on le mentionnait à l'article 46. Donc, il n'y a pas de nouveau fonds créé.

M. Leitão : C'est ça, mais on change un peu sa vocation. Écoutez, moi, je...

M. Charette : En fait, non. La question est pertinente, mais c'est important, là, de donner la bonne information. Non seulement on ne crée pas un nouveau fonds, et le nom vient se calquer sur ce qui était déjà retenu dans le vocable de Transition énergétique Québec. Donc, il y a une question de concordance et de logique, en quelque sorte, mais ce n'est pas un nouveau fonds. On vient adapter un titre à une réalité qui se retrouvait déjà, là, chez Transition énergétique Québec.

M. Leitão : Donc, qu'on se comprenne bien, le fonds qui existait s'appelait Fonds de transition énergétique. Ce fonds, maintenant, devient le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Et c'est un changement de nom, mais, au-delà du changement de nom, on lui ajoute aussi,< des...> donc, de nouvelles responsabilités.

M. Charette : C'est-à-dire, comme le dit la note explicative, là, c'est un article qui vise également à prévoir que le gouvernement peut décréter que soit portée aux crédits du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été portée aux crédits du fonds général.

On voulait, à travers les articles précédents, rassurer celles et ceux qui pensaient, là, qu'il y aurait dorénavant une grande confusion au sein des Ressources naturelles, qu'on n'arriverait plus à faire la part des choses. Là, ça précise qu'il va y avoir des crédits dans un fonds qui existe déjà, mais dont le nom a changé, mais avec une appellation nettement plus précise, donc, transition énergétique, innovation et efficacité énergétiques. Donc, on veut pouvoir financer de façon adéquate et autonome ce volet-là au <sein...

M. Charette : ...dans un fonds qui existe déjà, mais dont le nom a changé, mais avec une appellation nettement plus précise, donc, transition énergétique, innovation et efficacité énergétiques. Donc, on veut pouvoir financer de façon adéquate et autonome ce volet-là au >sein du ministère.

M. Leitão : O.K., très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'ai une question. J'ai essayé de trouver, je n'ai pas réussi. Il y a combien d'argent dans ce fonds-là en ce moment? Ça doit être quelque part public, j'imagine. Il faudrait que je trouve, O.K. Bien, je vais essayer de trouver.

Puis, dans la note explicative, donc, ce qu'on dit, c'est que ça servait uniquement... surtout à des frais administratifs de TEQ, genre, payer les salaires, payer les frais d'où est-ce qu'ils sont, les locaux qu'ils louaient. C'est à ça ou aussi à des subventions de... ou aux programmes?

M. Charette : J'ai la réponse...

Mme Ghazal : Dans le fond, c'est : les programmes d'efficacité énergétique étaient financés par ce fonds-là, entre autres, en plus des salaires, en plus de tout ça?

M. Charette : Actuellement, dans le fonds, la réponse précédente, là, j'ai la réponse : 1,3 million à ce jour. Et là vous me demandez, maintenant, quelle est la vocation ou qu'est-ce qui...

Mme Ghazal : Parce que ça dit : Dédié au financement de l'administration des activités de Transition énergétique Québec par des subventions. Peut-être juste préciser ça veut dire quoi. Qu'est-ce qu'on paie avec ça?

Des voix : ...

M. Charette : ...collègue en erreur...

Mme Ghazal : Dans le fond, autre que le changement du nom, parce que là on a l'impression qu'on fait juste changer le nom, mais, dans la note explicative, on dit qu'on ajuste la vocation, c'est-à-dire que là on va payer tout ce qui est administratif... En fait, je voudrais juste qu'on m'explique. À l'heure actuelle, ce fonds est essentiellement dédié au financement de l'administration, donc là je comprends que c'est les salaires, les frais de bureau, tout ça, et des activités de transition énergétique par des subventions. C'est là que je ne comprends pas. Ça veut dire que Transition énergétique Québec ne donne pas de subvention, mais est-ce que ça finance aussi les programmes?

M. Charette : Effectivement, j'ai les éléments de réponse, mais c'est plutôt détaillé. Il reste, quoi, 30 secondes, ou à peu près, à la séance, ça ne me laisserait pas le temps, là, de donner l'explication demandée à la question qui est encore, là, bien, bien pertinente. Donc, je pourrais revenir avec la collègue demain, là, en début de séance.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça vous convient? Donc, très bonne idée, merci, M. le ministre. Donc, je vous remercie grandement pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 1er septembre 2020, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)

<17827 La Présidente (Mme Grondin) : ...la commission ajourne ses travaux au mardi 1er septembre 2020, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)R

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