Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau) et M. Arsenault (Îles de la Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, le ministre venait de faire la lecture de l'article 35 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à cet article? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, on reprend un peu là où on était hier. Simplement pour qu'on puisse bien saisir, là, à partir du moment où le ministre peut, pour tout ou en partie d'un projet assujetti à une autorisation en application, modifier cette autorisation, refuser, renouveler, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, puis là, il y a des cas. En quoi est-ce qu'il y a une grosse différence avec l'article 34?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. En fait, là, c'est vraiment des situations par rapport à l'autorisation, une fois qu'elle est délivrée. Donc, le titulaire doit respecter certaines obligations, que ce soit prévu à l'intérieur de l'autorisation elle-même ou par la loi ou les règlements qui s'appliquent. Donc, s'il y a une contravention à ces obligations-là, c'est un motif pour intervenir sur l'autorisation qui a été délivrée.

Mme Melançon : Je fais juste regarder, là, puis je mets les deux un peu côte à côte, dans le fond, là, parce qu'à 34, on allait tout de même à dire que le ministre peut refuser de délivrer, de modifier, de renouveler une autorisation requise, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler. Donc, la révoquer, ça veut dire qu'elle a été... l'autorisation a été faite. Je ne comprends toujours pas la différence, pardonnez-moi.

• (11 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est des motifs... C'est toujours les mêmes interventions qui sont visées dans tous les articles à partir de 31 jusqu'à 36, là, qu'on va voir un petit peu plus loin. Donc, c'est toujours les mêmes interventions : refuser de délivrer, révoquer, suspendre, là. Donc, c'est toujours par rapport à une situation particulière qui est mentionnée dans l'article en question, à 34...

Mme Grignon (Karine) : …l'inscription au RENA, là, au Registre des entreprises non admissibles, tandis qu'à 35 c'est vraiment des actes que le titulaire lui-même va poser à l'égard de son autorisation, là, ne respectera pas une condition à l'intérieur de son autorisation. Donc, c'est ces situations-là qui sont visées à 35, là, mais toujours les mêmes actes, là, que le gouvernement ou le ministre peut prendre.

Mme Melançon : Ah! c'est vraiment sur le titulaire, oui. D'accord. Je vois. Pourquoi... Puis là je comprends que c'est repris de l'article 115.10, mais «le titulaire n'a pas débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut, d'un délai prescrit dans l'autorisation dans les deux ans de sa délivrance»... Le deux ans, il est... Donc, je comprends que ça vient, comme je le dis, là, de 115.10. Cependant, pourquoi deux ans? Est-ce qu'on sait pourquoi le délai de deux ans est prescrit déjà dans le 115.10?

Mme Grignon (Karine) : À l'époque... En fait, ça prend quand même un certain temps, on a des climats hivernaux, au Québec, tout ça. Le temps que la personne puisse débuter ses travaux... donc on a fixé un délai de deux ans pour lui permettre de bien planifier ses activités. Mais si, à l'intérieur du délai de deux ans, elle n'a pas débuté ses travaux, bien, une nouvelle autorisation, en fait, sera requise, là, si elle est révoquée en vertu de l'article 35, pour poursuivre, débuter, en fait, les travaux qui seront à compléter.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes. Je connais la réponse, là, mais je veux poser la question quand même pour être sûr que ça reste dans le Journal des débats. Les trois cas qui sont nommés, évidemment, c'est l'un ou l'autre, là, ce n'est pas additionnel, là. Donc, le ministre peut, pour tout ou en partie d'un projet, modifier l'autorisation, refuser, etc., si un ou deux ou trois, ou 1 et 2, pas 3, 1 et 3, pas 2, en tout cas. Je pense que vous comprenez bien ce que je veux dire.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, votre compréhension est bonne.

M. Gaudreault : C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 35 est adopté? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 36. L'article 35 est...

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 36. Lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement en raison d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de cette autorisation ou à la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques, nouvelles ou complémentaires, il peut limiter ou faire cesser cette activité ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation pour la période qu'il fixe ou de façon permanente. Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en vertu d'une loi concernée, le cas échéant.

Toutefois, une telle décision est valide pour une période d'au moins... d'au plus, c'est-à-dire 30 jours. Le ministre peut également, pour les mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est prévu au premier alinéa limiter ou faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable soit requise en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il peut aussi soumettre une telle activité à toute norme particulière ou à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine. Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévoit sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.

Le commentaire. Cet article reprend le contenu des articles 115 point 10 point 1 et 115 point 10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible...

M. Charette : ...de ce produit-là.

Le quatrième alinéa précise, au surplus, qu'une mesure prise par le ministre en vertu de cet article prévaut sur toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Commentaire et quelques questions, Mme la Présidente, bien sûr, pour le ministre, mais aussi pour l'équipe qui l'accompagne. Lorsqu'on parle de préjudice irréparable, puis là je comprends bien que cet article-là, c'est un copier-coller de ce qu'on retrouve dans la LQE, et qui va donc se retrouver dans le tronc commun pour les six lois sur lesquelles nous avons, à l'article 1, là, déjà déterminé... Dans les préjudices... Puis moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'on utilise souvent cet article-là, d'abord?

M. Charette : Pour l'application, avec le consentement, on pourrait s'en remettre au sous-ministre adjoint. Je vais enlever le masque, ce sera déjà plus facile, mais, déjà... consentement.

M. Rousseau (Michel) :Bien, cet article n'a pas encore été utilisé, est assez récent, quand même, adopté en 2017... oui, c'est ça, donc, c'est un article qui n'a pas été encore utilisé, qui va éventuellement l'être, c'est certain, mais qui demande aussi une bonne documentation, puisqu'on parle ici de révoquer une autorisation qui, lorsqu'il y a des éléments nouveaux, donc, les éléments nouveaux seraient à documenter. Mais c'est un article qui, pour ma part, m'apparaît très utile, mais qui n'a pas encore fait l'objet de cas qui nécessitaient cette utilisation-là.

Mme Melançon : J'aimerais ça vous entendre, justement, sur le fait que c'est utile, comme article. Pouvez-vous... Vous être très bon dans les exemples. Si vous étiez en mesure, peut-être, de nous éclairer avec un exemple, une possibilité? Comment est-ce qu'on peut, justement... Comment est-ce que ça va pouvoir aider au ministère?

Et j'aimerais, en même temps, peut-être voir, parce qu'avec vos 30 années, vous le disiez hier, là, d'expérience, vous avez commencé bien jeune, je ne l'avais pas dit dans le micro, mais là je me permets... avec vos 30 années d'expérience au ministère, des cas où ça aurait pu justement faire la différence.

M. Rousseau (Michel) :Je dirais que cet article-là arrive à un moment aussi où la science évolue plus que jamais, là. Si on prend l'exemple des pesticides, si on prend l'exemple des milieux humides, là... revenir dans le temps, mais, tu sais, c'était... la connaissance des milieux humides, des rôles qu'ils peuvent jouer, tout ça évolué beaucoup dans les dernières années. C'est là l'intérêt qu'il y a, c'est qu'il fait référence au fait qu'il y a des informations nouvelles, il y a une évolution. Donc, je ne sais pas, on est dans un milieu où... on pensait que ce milieu-là n'était pas sensible. Tout d'un coup, les études démontrent qu'il y a des espèces vivantes dans ce milieu-là, qui, finalement, sont sensibles à tel type de rejet. Mais lorsqu'on l'a autorisé, on n'avait pas cette info-là. Je vous donne un exemple, une vieille... exemple, vraiment, qui recule dans les années 90, mais, à l'époque, on autorisait des piscicultures sans se soucier des rejets en phosphore. Là., un moment donné, on s'est rendu compte que toutes les autorisations qui avaient été données dans le domaine des piscicultures, bien, il y avait des sérieux problèmes parce que les poissons, ça génère beaucoup de phosphore. Mais ce n'était pas dans les guides de l'époque, là, je parle début des années 90. C'est un exemple loin, mais c'est dans cette optique-là.

Ça pourrait être un milieu humide où il y a eu une autorisation de travailler dans le milieu humide avec toutes les compensations, et, tout d'un coup, il y a une espèce qui apparaît ou encore un niveau de connaissance du milieu qui n'existait pas. C'est vraiment associé, cet article-là, à la capacité, aujourd'hui, de l'évolution rapide, je dirais, des connaissances. Puis nos autorisations, bien, comme elles peuvent durer très longtemps, bien, ça évite qu'une autorisation vieillisse mal, je dirais ça comme ça. Donc, c'est dans ce sens-là que je pense que c'est un article qui va être très utile dans les années qu'on vit où les connaissances évoluent beaucoup.

Puis les problèmes émergents, bien, c'est... à chaque année, il y a de quoi de nouveau. À l'époque, si vous vous rappelez de la fracturation hydraulique, c'était tout à fait nouveau. Donc, s'il y avait eu des autorisations dans ces dossiers-là, deux ou trois ans plus tard, les enjeux n'étaient plus les mêmes. Donc, c'est dans cette optique-là que je crois que l'article est intéressant.

Il n'a pas encore été utilisé parce qu'il est quand même assez récent puis demande quand même une bonne documentation, là. On ne détermine pas ça sur le coin de la table, que tout a évolué puis que l'autorisation n'est plus appropriée, là.

• (11 h 40) •

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, à partir du moment où quelqu'un a une autorisation entre les mains, on sait, avec la science, finalement, qu'il y a une façon de faire qui était autorisée préalablement, il y a des...

Mme Melançon : ...formation. On va réévaluer. C'est ce que je... C'est ce que je lis à l'intérieur de l'article 36. Il y aura donc réévaluation. Ça, c'est par le ministère que ces faits, j'imagine, la réévaluation?

M. Rousseau (Michel) :L'information peut venir de différentes sources. Par exemple, ça peut être un groupe écologique, un document scientifique qui est sorti, quelque chose. Donc, le ministère, a une certaine veille là-dessus. Il pourrait décider qu'à la lumière de ces... Ou un citoyen, tout simplement, qui nous demande, si c'est un cas qui se prête à cet article-là, de réévaluer parce qu'il y a des nouvelles informations. Et oui, c'est le ministère qui le ferait avec ses experts. Au besoin, comme on fait le dans certains dossiers, on peut même consulter des experts externes. Mais éventuellement, c'est la responsabilité des gens du ministère de faire cette recommandation-là au ministre, ce qui est encore un pouvoir, là, du même type que ce qu'on a vu, là, c'est-à-dire il doit être exercé de façon exceptionnelle, puis bien documentée pour que le ministre comprenne bien pour quelle raison on arrive à exercer cet article-là?

Mme Melançon : Donc, à partir du moment où il y a réévaluation, donc, que ce soit du ministère ou d'un groupe environnemental, ce que je comprends, c'est que le ministre va pouvoir limiter, voire même faire cesser complètement les travaux qui étaient autorisés par une autorisation, bref, qui étaient autorisés par le ministère. Et moi, ce que j'ai... où je reste quand même un peu surprise, c'est que le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa sur une décision qui est valide pour une période d'au plus 30 jours. Moi, la période d'au plus 30 jours, moi, je pensais que l'autorisation, donc, ne tombe pas à jamais à ce moment-là.

M. Rousseau (Michel) :Je peux répondre, mais par contre je comprends que c'est l'autorisation gouvernementale, donc c'est les autorisations qui sont émises suite aux évaluations environnementales. C'est pour celle-là que le ministre a un délai de 30 jours, tandis que pour les autres autorisations du ministère, ce délai-là n'existe pas, c'est ça? Donc, le 30 jours, c'est vraiment lorsque le dossier, il a été autorisé par le gouvernement suite à un décret, suite à une évaluation environnementale.

Mme Melançon : D'accord. Et au dernier paragraphe, il est inscrit qu'«une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité». Est-ce que de dire que ça ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État, ça veut aussi dire pas de possibilité de recours judiciaires contre le gouvernement?

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est en partie, là, l'effet, effectivement. Le gouvernement ne pourra pas se faire poursuivre en dommage, là, pour une modification, une autorisation déjà délivrée quand il y a démonstration, effectivement, qu'il y a eu évolution des connaissances. C'est l'effet du dernier alinéa, effectivement.

Mme Melançon : Parce que j'imagine, j'imagine quelqu'un qui est vraiment de bonne foi, là, puis qui a reçu une autorisation du ministère, je vais reprendre l'exemple de la pisciculture, si vous permettez, bien, il peut y avoir quand même des investissements qui ont été faits par la personne qui est détentrice de la pisciculture, et, du jour au lendemain, s'il se fait retirer complètement l'autorisation, je comprends qu'il vient de perdre ses billes au jeu malgré l'autorisation qu'il détenait et qui était valide jusqu'à une certaine date.

M. Charette : Je suis désolé, j'ai demandé un complément d'information, donc je n'ai pas entendu la dernière portion de l'intervention de la collègue...

Mme Melançon : Pas de problème, pas de problème. Je reprends, je disais que, s'il y a une pisciculture puis, du jour au lendemain, il se fait retirer, la personne se fait retirer l'autorisation qui avait été préalablement autorisée donc par le ministère, la personne détentrice, donc, va perdre ses billes, parce que c'est possible qu'il y ait eu des investissements majeurs en lien avec sa pisciculture. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec cette personne là, on arrête puis il perd ses billes au jeu, dans le fond?

M. Charette : Deux petites choses à ce sujet là, et c'est la raison pour laquelle je demandais un complément d'information. Lorsqu'on parle d'absence de recours, c'est pour un dédommagement, mais le promoteur peut quand même faire appel de la décision. Si jamais il pense être lésé, là, ce recours-là existe, mais il n'y a pas de recours pour ce qui est d'un dédommagement. Ceci dit, il y a des subventions au niveau de la mise aux normes qui peuvent être accessibles. Une autorisation qui est donnée à une date x ne signifie pas que le promoteur ou le...

M. Charette : ...pourra continuer d'exister sans tenir compte de l'évolution de la connaissance si on se rend compte, l'exemple de la pisciculture est très, très d'adon, mais si on se rend compte qu'une technique, au fil du temps, ne livre pas les résultats escomptés ou, au contraire, on apprend que la connaissance a évolué et que cette technique-là n'est plus appropriée, on ne peut pas se priver d'un recours et on ne peut pas se priver d'une démarche pour corriger la situation.

Mme Melançon : Mais cela n'exclut pas tout de même, parce que... puis là je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête, c'est possible qu'à un moment donné on dise : Bien, ça, là, avant, ça se faisait, maintenant, ça ne se fait plus. Puis, malheureusement, on ne trouve pas de façon de contourner, c'est devenu inacceptable, donc on va cesser une activité complètement, ça pourrait être le cas, ça pourrait exister.

M. Charette : C'est un cas qui n'a pas d'expérience vécue comme telle, mais à travers l'exemple de la pisciculture, ça permet de mentionner... ça, on est en communication avec le MAPAQ, parce qu'on a des projets justement de pisciculture, là, qui sont à l'étude actuellement. Et le MAPAQ a des programmes d'aide, des programmes qui peuvent être à la disposition des promoteurs, des programmes qui peuvent servir à la mise aux normes, en quelque sorte, ou une mise à niveau. Donc, la contrainte, elle est là, mais ça ne veut pas dire que le promoteur est laissé à lui-même, sans recours pour autant. Et, en même temps, tout investisseur sait que son industrie n'est pas garantie à vie, il y a tout le temps des aléas dans le marché, et les investisseurs savent qu'il y a des investissements, par moments, qui sont nécessaires pour des mises à niveau s'ils veulent que leur industrie puisse continuer à performer.

Mme Melançon : Je veux simplement, tout de même, rappeler, en tout respect au ministre, qu'un moment donné c'est plus qu'une mise à niveau, lorsqu'il y a une transformation majeure ou lorsqu'il y a une découverte scientifique, parce que, parfois, ce ne sera même pas le ministère qui va avoir découvert le tout, là, c'est ce qu'on vient d'apprendre, ça peut être un groupe environnemental, ça peut être la science sur un plus large consensus qui peut arriver... qui peut justement nous éclairer différemment donc, mais pas de possibilité de recours. Je comprends qu'il y a une possibilité de recours de la décision lorsqu'elle est prise, mais une fois que le tribunal ou le bureau du sous-ministre, parce que j'imagine que c'est là aussi où on peut faire appel, j'imagine que c'est le même... est-ce que c'est la même chose?

Mme Grignon (Karine) : La contestation, la décision devant le Tribunal administratif du Québec.

Mme Melançon : O.K. Donc, ce n'est pas la même chose que ce dont on parlait, hier matin, de mémoire, où on se disait que, lorsqu'il y avait une certaine contestation, avant d'aller au TAQ, on pouvait aller au ministère directement.

Mme Grignon (Karine) : Non, exact, ça, c'est pour les SAP et les avis d'exécution, mais pour ce qui est de ces décisions-là qui sont beaucoup plus exceptionnelles, là, c'est un recours directement au Tribunal administratif du Québec. On va le voir un petit peu plus loin.

Mme Melançon : Parfait. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est extrêmement intéressant, la discussion que nous avons sur l'article 36. Je veux juste bien comprendre le 30 jours, là, parce que je relis également... j'ai devant moi l'article 115. 10.1 de la LQE, c'est vrai que c'est, en bonne partie, du copier-coller. Donc, la décision du ministre est valide seulement sur 30 jours, c'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Oui, étant donné que c'est une décision du gouvernement, donc le décret, en fait, qui autorise, là, suite à l'évaluation environnementale, donc on permet au ministre d'intervenir en lieu et place du gouvernement, mais seulement pour une période limitée de 30 jours. Puis, après ça, s'il y a d'autres interventions à faire, on va le voir, là, l'article qui suit, le gouvernement va pouvoir intervenir également.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Mais ce que je veux dire, c'est qu'admettons que le ministre se prévaut de cet article, parce qu'il y a une évolution des connaissances, puis là, il dit : Oups! Je retire, j'essaie de trouver le bon terme, il fallait cesser les activités, en vertu de l'autorisation, puis là il se sert du futur article 36 pour faire cesser les activités, cette décision ne sera valide que 30 jours...

Mme Grignon (Karine) : ...Par rapport à une décision du gouvernement, étant donné que c'est le ministre qui intervient, donc c'est un petit peu pour pallier au caractère urgent, là. Ça, ça prend un certain temps avant d'obtenir une décision du Conseil des ministres, donc en attendant, le ministre peut intervenir pendant 30 jours pour faire cesser l'activité ou toutes les autres possibilités. Puis après, une réévaluation va être faite si la mesure doit être maintenue, puis là, le gouvernement va pouvoir intervenir, là, en vertu de l'article 37, là, qui... Le gouvernement va posséder des pouvoirs similaires, là, à l'article 37.

M. Gaudreault : O.K., donc, c'est, une fois que le 30 jours est passé et que... Admettons que le gouvernement décide de poursuivre l'interdiction ou d'en faire une interdiction permanente, là, ça va être via la mécanique de 37, c'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Exactement, étant donné que c'est l'autorité, en fait, qui a pris la décision, on va rester avec le même niveau d'autorité pour une décision plus finale, là.

M. Gaudreault : Parfait. Maintenant, 115.10.3 de la LQE est repris dans le dernier alinéa de 36. Aucune indemnité. Bien, on l'a... en a discuté tout à l'heure avec la députée de Verdun. Puis je vois aussi qu'à 37, ça sera effectivement le cas. Donc, aucune indemnité, ça veut dire qu'une personne ou une entreprise... ou personne physique qui a une... ou personne morale qui a une autorisation, un CA, un... bien, en tout cas, une autorisation du Ministère et que le ministre se prévaut de 36, il ne pourra pas réclamer aucune indemnité en vertu des investissements qu'il a faits sur la base de sa première autorisation.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement, l'effet de l'alinéa sur.... Ne donne lieu à aucune indemnité, là, aux deux endroits, et à 36 et à 37, c'est ce que ça a comme effet, là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est intéressant parce qu'il y a beaucoup de débats à l'heure actuelle sur un enjeu semblable en lien avec des permis qui sont accordés en d'autres matières. Est-ce qu'il y a de la jurisprudence au 115.10.3?

Mme Grignon (Karine) : Non, pas spécifiquement, comme il n'a jamais été utilisé, mais c'est quelque chose qu'on retrouve quand même assez... pas fréquemment, mais qu'on retrouve dans les autres lois du gouvernement pour des matières où on ne veut pas indemniser, justement, là. Parce qu'il n'y a pas de droit acquis, là, donc ça se retrouve dans différentes lois, là, au Québec effectivement.

M. Gaudreault : Qu'est-ce que vous voulez dire, parce qu'il n'y a pas de droit acquis?

Mme Grignon (Karine) : Bien, exemple, il y a eu une loi qui est venue limiter les travaux exploratoires dans le fleuve Saint-Laurent, à laquelle il y a ce genre de clause. Donc, dans des cas circonscrits, là, ce type de loi là, là, c'est les libellés qui sont utilisés, là, c'est un libellé standard.

M. Gaudreault : O.K. Quand on dit «sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires»... Donc, on a donné l'exemple de la pisciculture, là, mais il peut arriver plein d'autres circonstances où on a autorisé des permis, puis là, tiens, on s'aperçoit que l'évolution de la connaissance scientifique fait en sorte qu'on ne peut plus aller de l'avant, là. C'est un peu comme, je ne sais pas, moi, je fais une comparaison boiteuse, mais si on avait donné un certificat d'autorisation pour fumer la cigarette, puis on s'est aperçu, dans les années 80, que la cigarette avait un lien très fort avec le cancer du poumon, puis on autorise... on retire l'autorisation de la cigarette parce qu'on a... on s'est aperçu qu'il y avait une évolution scientifique, c'est un peu même genre de... Je sais que ma comparaison est boiteuse, là, mais, je veux dire, il y a des choses qui sont autorisées, à un moment donné, mais on s'aperçoit, avec l'évolution de la science, que ce n'est plus bon ou que ça a des conséquences néfastes.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement.

M. Gaudreault : O.K.. Qu'est-ce qu'on entend par «susceptible»? Je ne parle pas du comportement de quelqu'un, là, qui est susceptible, là, ce n'est pas de ça que je parle, mais quand on dit «lorsque le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de l'une des lois concernées est susceptible de causer un préjudice», alors comment on évalue la susceptibilité de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse? Tu sais, je veux dire, c'est quand même une grande expression, là. On l'avait déjà dans 115.10.1, là...

M. Gaudreault : ...je ne me souviens plus de la discussion qu'on avait eue à l'ancien projet de loi n° 102, là, probablement qu'on en avait parlé à ce moment-là, il faudrait retourner dans le Journal des débats. Mais qu'est-ce qui est susceptible? Jusqu'où on tire une ligne, là, on dit : Ah! là, ce n'est pas susceptible, puis tout d'un coup, ah! pouf, ça tombe susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, etc.?

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est sûr, c'est subjectif, là, mais c'est une notion qui existe déjà à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment à l'article 22. Il y a comme un résiduel, là, toute activité qui est susceptible d'avoir un impact sur l'environnement, là. Donc, c'est sûr qu'il y a une démonstration qui devra être faite sur c'est quoi, l'impact à l'environnement, c'est quoi, qui est susceptible de causer le préjudice irréparable, en quoi c'est irréparable, c'est quoi, le préjudice. Donc, il va falloir documenter tous ces aspects-là, là, pour démontrer le susceptible de...

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça veut dire que le ministre, avant de se prévaloir de l'article 36, ce n'est pas qu'il se lève un bon matin puis il dit : Tiens, moi, je trouve que c'est susceptible de causer un préjudice. Il va avoir été avant se chercher de l'info soit auprès de ses propres spécialistes au sein du ministère, peut-être au sein même du Comité consultatif sur les changements climatiques, par exemple, ou d'autres spécialistes qui vont pouvoir dire : BIen, là, M. le ministre, telle autorisation, là, que vous aviez donnée comme ministre il y a quelques années, bien, on s'est aperçu qu'avec l'évolution de la science il risque d'y avoir plus de dommages que d'avantages, donc c'est susceptible de. Alors, ce n'est pas un pur discrétionnaire, là, c'est vraiment sur la base d'infos qui lui ont été communiquées ou partagées.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, effectivement. C'est des balises qui viennent encadrer le pouvoir discrétionnaire, là. Donc, il y a cette démonstration-là à faire. Il faut que ça soit aussi des connaissances nouvelles, là. Donc, tout ce qu'il y a dans l'article, là, c'est des balises pour exercer le pouvoir discrétionnaire, et ça devra être démontré parce qu'après ça, s'il y a un appel devant le Tribunal administratif du Québec, bien, on va devoir justifier la décision.

M. Gaudreault : O.K. Et pour mettre en oeuvre la mécanique qui est prévue à l'article 37 que nous allons étudier tout à l'heure, je veux dire, si le ministre recommande au gouvernement de prolonger ou de maintenir le retrait de l'autorisation, c'est sûr qu'il va falloir que la recommandation du ministre, en vertu de 37, soit également appuyée sur ce qui l'a justifié de dire que c'est susceptible de porter préjudice.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : Oui, juste parce que le commentaire du collègue de Jonquière était très pertinent concernant la portée du projet de loi, mais je ne voudrais pas qu'on lui donne une portée qu'il n'a pas par rapport à un projet de loi qui sera déposé éventuellement sur les hydrocarbures. On parle ici d'autorisation environnementale donnée. La plupart des enjeux liés à ce futur projet de loi là font référence à des claims pour lesquels les autorisations environnementales n'ont pas été données. Donc, je dis juste qu'on ne peut pas prendre cet article-là et dire : On va le transposer dans l'application d'un autre projet de loi. Donc, simple information, éventuellement le projet de loi pourra donner les indications qui s'appliqueront. Mais c'est un simple commentaire par rapport au questionnement du collègue, qui était très, très légitime dans les circonstances.

M. Gaudreault : Oui, mais, en même temps, Mme la Présidente, quand on a adopté cet article-là en 2017, il pouvait avoir un effet rétroactif dans le sens qu'il s'applique... puis là c'est encore le cas avec 36, parce que je suis toujours sur cet article, Mme la Présidente, dans le fond, il peut s'appliquer à toutes les autorisations qui ont été données, pas juste celles à partir du moment de l'adoption de la loi. Je ne sais pas si le ministre peut répondre.

M. Charette : Mon point est surtout que, dans le cadre de ce qui sera discuté dans un autre projet de loi, on parle de claims qui n'ont pas fait l'objet d'autorisation environnementale, dans une majorité de cas, parce qu'ils ne sont pas rendus à cette étape-là. Donc, c'est uniquement la nuance que je voulais apporter.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Je suis d'accord. Mais moi, je ne suis même pas là-dessus, à la limite, là. Ce que je veux dire, c'est que je reviens juste au concept des autorisations et au pouvoir exceptionnel qui est donné ici avec l'article 36 qui reprend 115.10.1. Je veux...

M. Gaudreault : ...être sûr de bien comprendre que, quand on a adopté 115.10.1, puis là on le fait avec 36, ça s'applique à toutes les autorisations qu'on a dans le bagage des autorisations à ce jour.

M. Charette : Des autorisations environnementales. 

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Je ne parle pas des droits miniers. Je suis sur les autorisations environnementales. Ça s'applique à tout le lot des autorisations environnementales. Ça veut dire que quelqu'un qui détient une autorisation environnementale depuis 20 ans peut se voir toucher par une décision ministérielle parce que l'évolution de la connaissance scientifique même s'il a son autorisation. C'est dans ce sens-là que je dis que c'est rétroactif. Ce n'est pas juste pour les autorisations à partir du jour où on a adopté la loi ou qu'on adoptera cette loi-ci. Donc, c'est vraiment toutes les... le bagage - je ne sais pas comment l'appeler, là - toute les autorisations qu'on a par le passé, là.

M. Charette : Effectivement, parce qu'une technologie qui était jugée adéquate...

M. Gaudreault : Exact.

M. Charette : ...à une certaine époque peut devenir désuète au fil des ans en fonction de l'évolution de la connaissance.

M. Gaudreault : O.K. C'est là que... Parce que le ministre a parlé des hydrocarbures puis de la future loi éventuelle qui sera déposée. C'est là que... Je comprends que ce n'est pas des autorisations, mais on peut quand même s'inspirer de ce qu'on a fait en 2017 et qu'on est en train de faire avec 36 pour autre chose en termes d'effet rétroactif. C'est ça que je veux dire.

M. Charette : Le futur projet de loi abordera ces questions-là, mais ça va au-delà de la portée de l'article 36 aujourd'hui.

M. Gaudreault : Je suis d'accord. O.K.. Merci, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est intéressant. Puis justement je m'en allais exactement là où le député de Jonquière s'en allait. Parce que quand il a dit : C'est intéressant, on le voit actuellement. Je pense qu'il faut le dire dans le micro, là. Je pense que c'est vraiment sur les hydrocarbures. Puis on sait très bien qu'il y a un groupe qui est venu nous voir justement ici, lors des consultations particulières, pour le... le groupe pour le droit à l'environnement et qui ont déposé justement quelque chose en juin dernier, je crois, et c'était sur les hydrocarbures, là, en disant justement, selon eux... ils ont fait une analyse de tout ça. Mais est-ce que c'est nouveau qu'on puisse révoquer... Puis j'ai compris le ministre, là, qui dit : Bien là, on n'est pas dans les hydrocarbures, on n'est pas dans les puits. Parce qu'il n'y avait pas nécessairement d'autorisation gouvernementale. Mais est-ce que c'est nouveau pour le gouvernement du Québec de pouvoir révoquer une autorisation donnée par le gouvernement du Québec sans qu'il n'y ait une compensation?

M. Charette : Le ministre adjoint mentionnait un petit peu plus tôt, ça a été intégré en 2017-2018 lors de la réforme de la LQE, donc on vient... Puis ça le dit, là, d'ailleurs dans le commentaire, on vient reprendre le contenu, là, des articles 115.10.1, 115.10.3. Donc, c'est dans la législation, oui, mais on n'a pas eu recours à cette disposition-là jusqu'à maintenant. Mais ce n'est pas nouveau, là, dans la législation.

Mme Melançon : Moi, dans le fond, ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a ailleurs, au gouvernement du Québec, des possibilités de révoquer des autorisations données sans qu'il n'y ait compensation?

M. Charette : Dans des domaines autres que l'environnement?

Mme Melançon : Oui. Pour ma part, je ne peux pas vous mentionner de réponse.

Mme Grignon (Karine) : Je n'ai pas fait de recherches exhaustives, mais oui, ça existe. Si je pense au régime forestier, qui a été réformé en 2010, notamment on a révoqué l'ensemble des autorisations pour en délivrer de nouvelles, différentes, là. Donc, il y avait ce genre de clauses qui était prévues, là, pour ne pas indemniser, là, suite à la révocation.

Mme Melançon : Il serait intéressant, peut-être - puis je pose la question au ministre - de faire quand même juste les vérifications autres que le régime forestier si dans les lois du gouvernement du Québec, s'il y a d'autres, bien, d'autres cas similaires, parce qu'on va devoir se pencher, à un certain moment donné, sur cette question qui est tout à fait d'actualité. Et ça va quand même en droite ligne. Je sais que ce n'est pas la même chose, mais je veux quand même faire...

Mme Melançon :  ...le parallèle au ministre. À partir du moment où le GIEC, où les scientifiques du monde entier nous disent, justement, qu'avec l'augmentation des GES, la planète est mise à mal... puis je pense qu'on le voit. Puis j'ai lu avec attention ce que le ministre a donné comme information, hier, à QUB, sur le fait que les GES ne vont pas en diminuant, malheureusement. On a cette malheureuse lecture là, là, tout le monde ensemble, bien, qu'on doit bouger. Puis, à partir du moment où, justement, les scientifiques... Alors là, on est là dans la réévaluation, qui ne vient pas nécessairement du ministère, quoique le ministère est bien au fait. Je pense que de révoquer certains permis, certaines autorisations... puis là de voir que c'est fait ça sans compensation à certains endroits, je pense qu'on doit se pencher là-dessus tous ensemble pour qu'il y ait aussi... puis c'est là où je ne connais pas la réponse, là, puis, puis ce serait intéressant s'il était possible d'obtenir une réponse. Si ce n'est pas au courant de la journée, là, ça peut aller à demain parce que demain, on a le bonheur d'être ensemble jusqu'à 22 h 30. Alors, ça nous donne du temps pour trouver la réponse, mais je pense qu'il serait intéressant pour tout le monde d'obtenir cette réponse-là pour pouvoir voir, aussi, qu'est-ce qu'il est possible de faire. Et plus ça va, plus il y a des demandes qui sont faites par les différents groupes environnementaux à ce sujet.

Alors, je voulais simplement mettre la table. Puis je pense qu'on va pouvoir se faire une tête, tout le monde ensemble, à ce sujet-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 36? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, on a discuté tantôt de la définition de "suceptible", qu'est-ce qui est susceptible, puis comment on construit la décision du ministre, bon, par le fait qu'il est informé, par exemple, on le dit quand même dans l'article, là : "À la suite d'une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques, nouvelles ou complémentaires". Et là on dit : "il peut limiter ou faire cesser cette activité." On revient que le fameux débat, là, du "peut" et du "doit". À partir du moment où la science nous dit : Feu rouge, telle activité cause des problèmes, "est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain", ce n'est quand même pas banal, puis là c'est la science qui nous dit ça, comment ça se fait que le ministre ne devrait pas déclencher automatiquement, et pas que ça soit un "peut", mais que ce soit une obligation?

• (12 h 10) •

Autrement dit, dans un souci de prévention, hein, on le sait, là, c'est même une des conditions d'une autre loi sous la gouverne du ministre, qui est la Loi sur le développement durable, il y a ce qu'on appelle le principe de précaution. Donc, en vertu de 36, s'il y a un assez large consensus scientifique qui nous dit : Telle émanation, c'est clair que ça cause des problèmes à la santé humaine, le ministre devrait retirer l'autorisation pendant 30 jours. Toc! Ça s'enclenche automatiquement. De toute façon... et là, je reste sur le principe de précaution. De toute façon, 37 va prévoir que le prolongement ou pas va dépendre d'une recommandation du ministre au gouvernement, puis là le gouvernement aura le pouvoir de prolonger ou pas ou de rendre permanent le retrait de l'autorisation ou pas. Mais au moins, dans un premier temps, en vertu du principe de précaution, si la science nous dit : Ça ne marche pas, c'est dangereux pour la santé humaine, par exemple, donc le ministre devrait, en vertu du principe de précaution, dire : Je limite ou je fais cesser cette... De toute façon, pour moi, ce que je veux dire, c'est que son pouvoir discrétionnaire ne devrait pas être dans : Est-ce que je prends une décision...

M. Gaudreault : ...c'est à partir du moment où la science me dit qu'il y a un danger, je prends la décision. Et là le pouvoir discrétionnaire est plutôt dans : limiter, faire cesser ou fixer toute norme particulière ou toute condition. Autrement dit, il y a comme deux niveaux d'intervention. Ce n'est pas dans le... ce n'est pas dans : Est-ce que j'écoute la science ou pas? Il doit écouter la science. Son pouvoir discrétionnaire est plus dans le deuxième niveau sur : Comment je le fais? Je limite. Je demande à l'entreprise xy de modifier sa captation de gaz, peu importe. Mais à partir du moment où la science dit : C'est grave. C'est susceptible de porter atteinte à la santé, disons. Bien, il faut que le ministre agisse. Donc, pour moi, ça serait plus une obligation qu'il doit limiter ou faire cesser ou fixer une norme particulière, parce que là on se donne une période tampon de 30 jours. Puis après ça, le gouvernement prendra une décision à plus long terme. Ça, ça va être 37. Alors, je ne sais pas comment le ministre réagit par rapport à ça.

M. Charette : ...gradation que la collègue juriste pourra expliquer, là, sans problème.

M. Gaudreault : O.K.

Mme Grignon (Karine) : Bien, gradation de sanctions, vous l'avez dit, là, effectivement, ce n'est pas juste de limiter, là, mais peut prendre aussi d'autres types de mesures, là. Donc, on va y aller, évidemment, en gradation. Ce n'est pas nécessairement de limiter qui va être la solution, là, mais ça prend quand même une marge de manoeuvre, je vous dirais, pour aller de l'avant, là, parce que le droit, en fait, peut mener à des situations un peu absurdes, là, si on n'a pas le choix d'intervenir dans une situation où il y aurait des circonstances, il faut quand même interpréter selon le contexte encore là. Puis la notion de «susceptible de» a fait ses preuves avec l'article 20 et l'article 22, et c'est dans la même logique, là, que l'article 36 est inséré, là. Puis ce qu'il faut bien comprendre, c'est que pour ce qui est du deuxième alinéa, là, le délai de 30 jours, ça vaut pour les décisions du gouvernement, mais pour le premier alinéa, la décision elle peut être permanente, là. Donc, le fait d'arriver tout de suite avec la mesure permanente sans indemnités, tu sais, ça doit quand même demeurer des cas exceptionnels, là. Le droit, c'est peut-être un peu abusif et intrusif, là, comme pouvoir, là, en fait.

M. Gaudreault : O.K. Je veux juste bien comprendre, Mme la Présidente, quand Mme Grignon nous dit : Le 30 jours, il est juste sur la décision. Mais la décision, c'est ça, c'est admettons que le ministre prend la décision de limiter une activité, cette décision-là est bonne 30 jours.

Mme Grignon (Karine) : Pour une qui émane du gouvernement, mais si c'est une autorisation délivrée par le ministre en vertu de l'article 22, c'est le premier alinéa, puis il n'y a pas de délai à ce moment-là. Il n'y a pas de délai de 30 jours.

M. Gaudreault : O.K., mais dans le deuxième alinéa on dit : Le ministre peut exercer le pouvoir...

Mme Grignon (Karine) : Mais à l'égard d'une décision autorisée par un gouvernement.

M. Gaudreault : ...au regard d'une activité autorisée par le gouvernement. O.K., O.K., O.K.

Mme Grignon (Karine) : Parce que ce n'est pas le même palier décisionnel, là.

M. Gaudreault : Je comprends. Je m'excuse. Je n'avais pas saisi la nuance. O.K. Mais ça revient à ce que je disais tout à l'heure. Quand même, je demeure sur ma position, dans le sens que je suis sensible au principe de la gradation, mais pour moi la gradation est dans le type d'action. Est-ce qu'on limite? Est-ce qu'on fait cesser? Est-ce qu'on fixe une norme particulière? Est-ce qu'on fixe une condition? Une restriction? Une interdiction? C'est là la gradation. Moi, ce que je dis, c'est que c'est comme si à partir du moment où la science dit que ça n'a pas d'allure, le ministre n'a pas le choix de grader. Puis après ça, il choisit le niveau de gradation. Il peut commencer par une norme. Après ça, il pourra peut-être limiter. Après ça, il pourra peut-être faire cesser. La gradation est là. Mais ce que je veux dire, c'est que quand je dis : La nuance entre le peut et le doit, c'est que pour moi à partir du moment où la science dit : Tel enjeu est dangereux pour la santé humaine, disons, ou l'environnement. Là, boom, ça déclenche immédiatement une action. Cette action...

M. Gaudreault : ...étant en mode gradation. Je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux exprimer. Donc, c'est pour ça que je dis : Le problème n'est pas avec «le limiter, le faire cesser, le fixer, la condition, la restriction, l'interdiction», le problème est avec le «peut». Et c'est là que je dis : Tant qu'à revoir puis à déplacer le 115.10.1 dans le 36, nous pouvons nous poser la question à savoir si on ne doit pas mettre la coche un petit peu plus haute et forcer le ministre à agir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : C'est des questions qui sont toujours pertinentes, mais c'est un débat qu'on voit souvent dans un projet de loi, et ce, peu importe le domaine, peu importe le ministère, le débat «peut» ou «doit». Mais pourquoi la très grande majorité des textes législatifs retiennent le «peut»? C'est que le principe aussi de la responsabilité et de l'imputabilité ministérielle, derrière ça, il y a toute l'expertise d'un ministère. Donc, on ne peut pas faire fi du cas précis qui est devant nous. Il faut pouvoir évaluer un cas avec les particularités de ce cas-là, et la réponse ne peut pas tout le temps être la même dans toutes les circonstances. C'est vrai en environnement, mais c'est vrai dans la très grande majorité des circonstances. Et c'est la raison pour laquelle, dans bien des cas, c'est le «peut» qui est retenu dans les textes législatifs. Il y a une distinction qui doit être faite selon les particularités d'un dossier x, et il faut savoir que les dispositions, là, dans 36 demeurent extrêmement... c'est exceptionnel. C'est des conséquences qui peuvent être graves. Donc, il faut avoir la possibilité de l'évaluer au cas par cas et non pas systématiser une réponse, là, qui serait donnée.

M. Gaudreault : Je comprends. Je comprends, mais je demeure pas convaincu. Je réfléchis à un amendement, Mme la Présidente, à ce stade-ci. Mais peut-être que la collègue de Verdun peut prendre le relais, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis plutôt d'accord avec le député de Jonquière. Puis, bien que ce soit une décision qui va être prise sur le champ, là, le devoir du ministre de l'Environnement, à partir du moment où la science lui dicte qu'il y a un événement nouveau qui créé ou qui cause des préjudices irréparables pour l'environnement, son devoir, son devoir, c'est de protéger l'environnement. Son devoir, c'est justement de prendre les outils qui sont à sa portée et, bien entendu, de pouvoir aller plus loin puis de limiter, de faire cesser, d'interdire ce qui est fait. Et je ne vois pas pourquoi il peut, mais, si c'est son devoir, il doit. Je comprends souvent, là, qu'il y a ces tracas-là, lorsqu'on est au gouvernement, là, de dire, bon, «peut», «doit». Mais, dans cet article-là, encore plus important, selon moi, comme il s'agit d'un devoir du ministre... Et là, je suis en train... moi aussi, là, on est en train de regarder pour peut-être déposer un amendement ici. Je ne vois pas comment le ministre, s'il est au courant qu'il y a préjudice irréparable, ne bougerait pas. C'est son devoir, je le répète.

• (12 h 20) •

M. Charette : ...plusieurs éléments là-dessus. Déjà un pour rassurer, là, le pouvoir d'ordonnance, il est maintenu, là, et on peut le voir notamment à l'article 114 de la LQE. On va aussi avoir l'occasion d'en discuter plus tard. Donc, le pouvoir d'ordonnance, il est maintenu. À partir du moment où on n'a pas de prise en considération de circonstances ou de contexte, c'est là où on peut amener un...

M. Charette : ...aussi qui est extrêmement important. La collecte parle, à juste titre, des obligations que j'ai, mais j'ai aussi l'obligation de faire en sorte que nos lois soient reconnues devant les tribunaux. Et si jamais on arrive avec un concept qui ne laisse pas place à une prise en considération des éléments factuels, à une cause, on sera déboutés. Notre réglementation pourrait être remise en question et là, je vais complètement, complètement à l'extrême avec un exemple bien précis, mais qui laisse entendre, là, que le manque de considération pour un paquet de facteurs peut avoir des conséquences importantes au Québec.

Une de nos principales sources d'émissions, par exemple, en matière de GES, ce sont les alumineries. C'est de nature connue, hein, c'est un de nos grands... ce sont nos grands émetteurs. Mais oui, la science nous le démontre, il y a une forte émission qui émane de cette industrie-là, mais moi, autant à l'Environnement, que le gouvernement ne peut pas, du jour au lendemain, dire : Bien, on ferme, tant que c'est une source importante de GES, qu'on se dit plutôt : On travaille avec l'industrie qui est de très bonne foi dans le dossier d'ailleurs, avec de belles avancées pour atténuer l'impact de ces émissions-là. Mais ça ne peut pas être catégorique. Il y a un impact sur l'environnement. On empêche systématiquement la poursuite de cette activité-là. Je donne un cas extrême avec les alumineries, mais on pourrait le transposer à des milliers, des milliers d'autres situations. Donc c'est là où il y a plusieurs éléments.

L'ordonnance, là, et le pouvoir d'ordonnance, s'il est maintenu, je dois m'assurer qu'on a des lois qui répondent au test des tribunaux, puis, ultimement, à l'extrême des exemples qui nous dirait, bien, foi, on va arrêter toute activité qui a un impact sur l'environnement, ce qui n'a pas davantage de sens. Cependant, notre réglementation permet d'atténuer ces impacts là, mais pour ça, il faut avoir la souplesse qu'il faut pour considérer chaque cas pour ce qu'il est et avec les impacts sur l'environnement.

Mme Melançon : Je m'excuse, Mme la Présidente, je suis en train de relire, là, juste pour m'assurer... et je comprends ce que le ministre dit, là, je pense que l'exemple est plutôt bon. Cependant, je pense qu'il peut limiter à ce moment-là, parce qu'on est en train de trouver des solutions, justement, pour les alumineries, je vais reprendre l'exemple des alumineries là, où on sait qu'on peut faire maintenant de l'aluminium vert. Hein, on l'a vu, ça a été dit, ça a été annoncé. Je pense que c'est une façon de limiter, ne serait-ce que d'octroyer justement des subventions. Tout à l'heure, c'est ce que vous m'avez répondu, c'est qu'il y a des subventions pour de la mise aux normes. Alors, je pense qu'il y a des possibilités de faire de la mise aux normes mais je crois tout de même qu'à partir de nouvelles informations, et là, je ne pense pas que ce soit nouveau que de savoir qu'il y a une certaine... il y a des émissions avec nos alumineries, je ne pense pas que c'est de cela dont il est question. C'est lorsqu'on apprend, comme le disait tout à l'heure le sous-ministre avec de la pisciculture qu'on ne savait pas qu'il y avait de l'émission de phosphore à l'intérieur d'un cours d'eau, là, ça, c'est totalement nouveau, c'est à ce moment-là où l'on doit faire cesser. Et écoutez, moi, dans le devoir du ministre, puis là on est en train de faire certaines vérifications de notre côté aussi, principalement, je crois que c'est sur la loi du développement durable, là. Je pense que le député de Jonquière avait vu juste tout à l'heure. Je pense qu'il y a un passage sur les devoirs du ministre et c'est ce que je suis en train de faire comme vérification. Peut-être est-ce qu'on peut faire une proposition juste pour pouvoir aller un peu plus loin. Alors je peux aller plus loin et je dois aller plus loin aussi. Alors on va faire nos vérifications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous m'avez...

Mme Melançon : ...qu'il y a une certaine... il y a des émissions avec nos alumineries. Je ne pense pas que c'est de cela dont il est question. C'est lorsqu'on apprend... comme le disait tout à l'heure le sous-ministre avec la pisciculture, puis qu'on ne savait pas qu'il y avait de l'émission de phosphore à l'intérieur d'un cours d'eau. Là, ça, c'est totalement nouveau. C'est à ce moment-là ou on doit faire cesser. Et, écoutez, moi... dans le devoir du ministre, là, on est en train de faire certaines vérifications de notre côté aussi, principalement, je crois que c'est sur la Loi du développement durable, là. Je pense que le député de Jonquière avait vu juste tout à l'heure. Je pense qu'il y a un passage sur les devoirs du ministre et c'est ce que je suis en train de faire comme vérification. Peut-être, est-ce qu'on peut faire une proposition juste pour pouvoir aller un peu plus loin. Alors, je peux aller plus loin et je dois aller plus loin aussi. Alors, on va faire nos vérifications. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous m'aviez demandé la parole, je pense.

M. Gaudreault : Bien, je suis en réflexion sur la meilleure façon d'agir. On regarde différents scénarios également de notre bord, mais je ne suis pas en mesure de déposer, au moment où on se parle, un amendement, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, j'arrive autour de cet article. Peut-être que la question a déjà été posée, mais pour mon éclairage, en fait, au deuxième paragraphe sur le délai de 30 jours, donc j'aimerais savoir, en fait, pourquoi le 30 jours? Pourquoi pas 45, 60 jours? Pourquoi le 30 jours?

Mme Grignon (Karine) : Le délai de 30 jours, c'est quand même un délai standard, là, donc notamment pour faire un appel devant le Tribunal administratif du Québec, pour faire un appel devant le bureau de réexamen. Donc, c'est le délai standard qui est retenu généralement, là, pour prendre une action. Donc, c'est la raison du 30 jours.

M. Benjamin : Donc, on comprend à ce moment-là que, donc, la décision, en fait, ce que je lis, la décision est valide, la décision du ministre est valide pour 30 jours. C'est un 30 jours qui est donné à ce moment-là au promoteur, à l'entrepreneur, pour pouvoir éventuellement... s'il songe à appeler la décision du ministre?

Mme Grignon (Karine) : Non. C'est la validité de la décision du ministre de limiter l'activité ou d'imposer une condition. Donc, cette limitation-là va s'appliquer pendant 30 jours. À la fin de 30 jours, il va devoir y avoir une nouvelle décision du gouvernement pour faire perdurer la limitation, en fait.

M. Benjamin :  Pour ce qui est de «ne donne lieu»... En fait, le dernier paragraphe, M. le ministre, donc «une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État». Est-ce que c'est courant qu'il y a ce genre de formulation là dans des articles de loi?

M. Charette : ...question-là tantôt.  Effectivement, il y a d'autres cas d'espèce dans d'autres ministères aussi. Donc, ce n'est pas du droit nouveau, ni par rapport à l'environnement ni par rapport à d'autres ministères. Et l'article 36 qu'on a eu aussi l'occasion de mentionner tout à l'heure, et on le voit dans le commentaire, là, on reprend le contenu des articles qui sont déjà dans la LQE. Donc, ce n'est pas une notion qui est nouvelle.

M. Benjamin :  Et quand on dit toujours dans ce même paragraphe : «prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi». Est-ce que vous pouvez peut-être, M. le ministre, m'expliquer, en lien avec le paragraphe, la portée de cette phrase?

M. Charette : ...terminologie davantage légistique. Avec consentement, on pourrait permettre à la juriste de répondre.

M. Benjamin : Merci.

Mme Grignon (Karine) : ...tout simplement, tu sais, on peut le lire comme un moyen de disposition contraire, là. Donc, c'est vraiment cette disposition-là. Elle prévaut sur toutes les autres, peu importe la lecture qu'on peut en faire, là. Donc, c'est cette lecture-là, aucune indemnité qui va s'appliquer malgré tous les...

Une voix : ...les libellés qui existent dans toutes les autres lois.

M. Benjamin : Malgré qu'il ne prévoit... en fait, à ce paragraphe, il n'y a aucune indemnité qui est prévue, mais j'imagine qu'un recours de la part d'un entrepreneur au civil est toujours possible, à ce moment-là.

Une voix : Oui, c'est ça, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Ça n'empêche pas quelqu'un de contester la décision même du ministre, là, de l'article 36 devant le Tribunal administratif du Québec., là, on va le voir un petit peu plus loin, là, l'appel est possible, effectivement.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je veux dire, ce n'est pas tellement la contestation, je veux dire, c'est recours civil pour demander des indemnités. Ce n'est pas tellement la contestation.

Une voix : Bien, c'est ce que l'alinéa vise à empêcher, effectivement, donc le recours en dommages.

M. Benjamin : O.K. Donc, à ce moment-là, en adoptant ça, donc il ne pourra pas y avoir de recours en dommages, donc, de la part d'un entrepreneur, dont, qui s'estimerait par une décision du ministre, du gouvernement?

Une voix : Exactement.

M. Benjamin : D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 36? Mme la députée de Verdun.

• (12 h 30) •

Mme Melançon : Bien, devant tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été discuté, moi, j'aimerais bien qu'on puisse peut-être faire une proposition de quelque chose, mais ça va nous prendre un peu de temps pour travailler de notre côté, là. Je veux bien tout faire en parallèle, mais je ne veux pas faire n'importe comment, là. Qu'est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut prendre un peu de temps? Comment est-ce qu'on peut fonctionner à ce moment-ci?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans les possibilités, il y a de suspendre le temps que vous travaillez, ou on peut suspendre l'article, ou je ne sais pas s'il y a d'autres possibilités, là, je ne suis pas une grande, grande experte encore de la présidence. Mais vous l'avez déjà fait, la présidence, M. le ministre. Est-ce que vous suggérez quelque chose?

M. Charette : J'aimerais mieux qu'on ne suspende pas parce qu'on a quand même un travail... c'est-à-dire qu'on ne suspende pas les travaux, parce qu'on a un travail tout de même colossal à faire. Le temps, c'est une petite gêne, comme le collègue de Jonquière le disait, c'est-à-dire tant que ce n'est pas à chaque article qu'on demande de le suspendre, je suis bien prêt de le considérer. Donc on pourrait suspendre cet article-là et passer au suivant qui par contre, il faut s'y attendre, là, les subséquents ont aussi une incidence sur ce qui a aura été dit dans 36, donc on ne peut pas tous les suspendre indéfiniment, là, mais on pourrait passer à 37.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36? Consentement. Donc, M. le ministre, l'article 37, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 37 : "Le gouvernement peut, sur recommandations du ministre fondées sur les motifs prévus au premier alinéa de l'article 36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qu'il a autorisé en vertu d'une loi concernée pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :

"1 : Modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;

"2 : Imposer toute nouvelle norme particulière aux conditions, restrictions ou interdictions pour l'exercice de l'activité;

"3 : Limiter ou faire cesser l'activité;

"Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition irréconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret."

Le commentaire. Cet article reprend le contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire.

Le deuxième alinéa précise au surplus qu'une mesure prise par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur toute autre disposition qui pourrait être prise... qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elle ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller surtout sur le deuxième alinéa, dans le fond : "Une décision qui est prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou de décret...

Mme Melançon : ...tout ce qu'on vient de dire, tout ce qui a été discuté, moi, j'aimerais bien qu'on puisse peut-être faire une proposition de quelque chose, mais ça va nous prendre un peu de temps pour travailler de notre côté, là. Je veux bien tout faire en parallèle, mais je ne veux pas faire n'importe comment, là. Qu'est-ce que... Est-ce qu'on peut prendre un peu de temps? Quand... Comment est-ce qu'on peut fonctionner à ce moment-ci?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans les possibilités, il y a de suspendre le temps que vous travaillez, ou on peut suspendre, ou... Je ne sais pas s'il y a d'autres possibilités, là. Je ne suis pas une grande grande experte encore de la présidence, mais vous l'avez déjà fait, vous, de la présidence, M. le ministre.

M. Charette : Ce qu'on pourrait se dire...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous suggérez quelque chose?

M. Charette : J'aimerais mieux qu'on ne suspende pas, parce qu'on a quand même un travail... c'est-à-dire qu'on ne supporte pas les travaux, parce qu'on a un travail tout de même colossal à faire. Mais tant que c'est une petite gêne, comme le collègue de Jonquière le disait, c'est-à-dire tant que ce n'est pas à chaque article qu'on demande de le suspendre, je suis bien prêt de le considérer. Donc, on pourrait suspendre cet article-là et passer au suivant qui, par contre, il faut s'y attendre, là, les subséquents ont, ici, ont aussi une incidence sur ce qui aura été dit dans 36. Donc, on ne peut pas tous les suspendre indéfiniment, là, mais on pourrait passer à 37.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 36? Consentement. Donc, M. le ministre, l'article 37, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «37. Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus au premier alinéa alinéa de l'article 36, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet qui l'a autorisé en vertu de la loi concernée et pour la période qu'il fixe ou de façon permanente :

«1 modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée;

«2 imposer toute nouvelle norme particulière ou condition, restriction ou interdiction pour l'exercice de l'activité;

«3 limiter ou faire cesser l'activité.

«Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition irréconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»

Le commentaire : Cet article reprend le contenu des articles 115.10.2 et 115.10.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée en raison de nouvelles informations portées à sa connaissance et lorsqu'un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse est susceptible de se produire.

Le deuxième alinéa précise au surplus que les mesures prises par le gouvernement en vertu de cet article prévaut sur toute autre disposition qui pourrait être considérée comme inconciliable et qu'elles ne donne pas droit à une indemnité de la part de l'État.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vais aller surtout sur le deuxième alinéa, dans le fond, «une décision qui est prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret», ce qui vient donc... Et là on parle d'une décision gouvernementale, on est comme... Si je reviens donc à 36, dans le dernier... non, ce n'est pas vrai, dans le troisième paragraphe... non, dans le deuxième paragraphe, donc : «Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité autorisée par le gouvernement en vertu d'une loi concernée, le cas échéant. Toutefois, une telle décision est valide pour une période de 30 jours.» Là, on s'en va au 37, la «décision qui est prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité», donc là on est rendus à la décision, on est après le 30 jours. Ce que je comprends, on est passé au TAQ, au tribunal administratif... Non, ça, le tribunal administratif, c'est juste si quelqu'un veut aller en appel. Mais, à partir du moment où la décision est prise, ça veut dire que le ministère de l'Environnement vient chapeauter toutes les autres lois et la décision qui est prise par le ministère de l'Environnement est finale. C'est ce que je comprends...

Mme Grignon (Karine) : ...ça prévaut sur toutes les autres lois, donc la décision vaut uniquement pour les autorisations environnementales, comme on l'a dit tout à l'heure. Mais par rapport à l'autorisation environnementale, peu importe ce qui est dit dans une autre loi, la personne n'aura pas de recours en dommages contre l'État par rapport à cette décision-là.

Mme Melançon : Donc, parce qu'on l'a vu à quelques reprises depuis les trois dernières années, parfois, il y a des décisions qui sont, je veux dire, bloquées, là, par le ministère de la Forêt, par exemple, et là, à ce moment-ci, quand il y a une décision qui est prise par le Ministère et par le ministre de l'Environnement, c'est la décision qui prévaut sur les autres ministères, que ce soit Ressources naturelles, Forêts, Économie ou autre. C'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Pour ce qui est de 36, pendant la durée de 30 jours, oui. Pour ce qui est de 37, bien, les différents ministères ont leur mot à dire, là, évidemment, quand le gouvernement prend sa décision.

Mme Melançon : Bon, c'est là que je voulais aller. "Une décision prise en vertu du présent article ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret." Moi, quand je le lis comme ça, je vois que ça prévaut sur tout le reste.

Mme Grignon (Karine) : Oui, une fois que la décision est prise, oui, oui, tout à fait.

Mme Melançon : Mais la décision qui est prise en vertu du présent article, ce serait la décision prise par le ministère de l'Environnement.

Mme Grignon (Karine) : Ce serait la décision prise par le gouvernement par rapport à un projet autorisé au terme de la procédure d'évaluation environnementale, de prévoir une condition supplémentaire pour l'exercice du projet autorisé, par exemple.

Mme Melançon : Donc, la décision, ce n'est pas celle nécessairement en lien avec l'environnement. Ça va être la décision prise en lien avec l'ensemble de l'œuvre. Donc c'est une décision qui devenait gouvernementale. Donc il est possible que nous ayons l'article 37, qui semble costaud, à la lecture, mais qui dans les faits, qui dans les faits, nous rappelle qu'il y a des ministères qui peuvent mettre une forme d'arrêt, de cran d'arrêt à la volonté dédiée au ministère de l'Environnement. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Je vais répondre de façon peut-être un petit peu plus politique. C'est le cas de tout gouvernement. Il n'y a pas un ministère qui est ministère de tout. La collègue a été ministre. Donc elle sait fort bien lorsqu'il y a un dossier qui est présenté, pour que ça devienne une décision gouvernementale, parce qu'il y a des décisions sont propres à l'environnement, qui n'ont pas besoin de monter au conseil des ministres, on s'entend. Mais pour certaines autres décisions, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui fait foi de tout. Ça doit être passé au Conseil des ministres. C'est la même chose avec le ministère de la Justice. C'est la même chose avec le ministère de l'Éducation. La même chose avec tous, tous, tous les ministères. Il y a de ces décisions qui ne sont pas du domaine de l'exclusivité du ministère, qui est responsable du dossier. Tout fonctionnaire... tout gouvernement fonctionne comme ça et tout ministère est assujetti à ces principes-là également.

Mme Melançon : Dans le fond, là, de la façon dont on devrait lire le dernier paragraphe de l'article 37, c'est que ça prévaut sur toute autre loi, mais pas sur toute décision.

M. Charette : Bon, en fait, c'est... Moi, c'est un commentaire politique que je faisais, je le disais, je ne... et quand je dis : Politique, là, d'application politique, pas de politique partisane. Moi, je ne suis pas placé pour faire des remplacements de mots au niveau juridique ou le poids de ces nouveaux mots là, en matière légistique... donc, je pourrais dire oui ni non à la collègue, là. Moi, j'exposais le principe politique général.

Mme Melançon : Mais j'imagine que la juriste peut me répondre, par contre.

• (12 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est vraiment par rapport à la décision, donc il faut prendre la décision, le gouvernement est un organe décisionnel avec plusieurs ministères, donc...

Mme Grignon (Karine) : ...il y a consultation pour prendre la décision, mais une fois la décision prise, ça prévaut sur toute autre loi, règlement et décret.

Mme Charbonneau : Mais pas sur toute décision. D'accord, c'est ce que je comprends. C'est parce qu'on est en train de se dire, hein, qu'on vient renforcer, qu'on... hein, on est là-dedans, là, puis on parle du tronc commun. Moi, très honnêtement, j'aime beaucoup l'idée. Il faut juste qu'on se rappelle, quand même... puis à la lecture de ce qui est fait. Puis c'est pour ça que je voulais poser la question sur ce dernier paragraphe là, principalement, parce que ça semble aller très, très loin quand on le lit comme ça, là, avec le recul que nous avons ici, là, tous ensemble. Mais quand on pose la question, puis quand on va voir plus en profondeur avec ce qui nous est proposé... Puis je remercie, bien sûr, la légiste, à ce moment-ci, là, de pouvoir nous éclairer.

Ce que je comprends ici aussi, c'est que l'article, qui est repris intégralement de l'article 115.10.2 et 115.10.3 de la LQE... et qu'on va l'attribuer à... D'accord, merci.

M. Charette : ...de rassurer les collègues. Naturellement, on n'est pas obligés de s'en tenir uniquement aux commentaires des groupes qu'on a reçus. On a droit à nos propres réflexions et à nos propres commentaires, c'est bien évident, mais il n'y a pas d'enjeu, là, qui a été soulevé sur 36 ou 37 par rapport aux questionnements, là, qui sont, encore une fois, très légitimes. Donc, le «peut» et le «doit», là, le débat ou le questionnement qu'on a entre nous, ce n'est pas un questionnement qui a été soulevé, là, au moment des consultations et, à ma connaissance, pas davantage dans les mémoires, là, qu'on a pu recevoir.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, puis je le dis vraiment en tout respect, là, ça fait deux ou trois fois, là, que le ministre revient avec ce type de commentaire là. Puis à l'inverse, lorsque je reviens avec l'idée de guichet unique, qui, pourtant, a été soulevée à deux ou trois, voire même quatre reprises par des groupes entendus en commission, qu'on a entendus en consultations particulières, cela a été évoqué. Puis quand on revient avec l'idée de mettre sur pied un guichet unique, de façon plutôt claire, bien, le ministre n'adhère pas pour autant à l'idée. Donc, je pense que ça peut aller de part et d'autre.

Puis, je le dis très respectueusement, M. le ministre, je pense que, oui, on peut arriver, nous, avec ce qui nous fait vibrer, bien sûr, à l'intérieur. Non, les groupes n'ont probablement pas porté nécessairement notre attention là-dessus, mais ça s'appelle une étude détaillée, et je ne suis pas certaine que les groupes ont passé, jusqu'à présent, autant d'heures que nous à étudier le projet de loi. Je veux juste qu'on reste prudents là-dessus, là.

M. Charette : Je partage tout à fait ce que dit la collègue. C'est d'ailleurs ce que, moi j'ai dit, j'ai dit : Il n'y a rien qui nous empêche de déborder des préoccupations qui ont été exposées par les groupes. Je l'ai dit d'entrée de jeu. Pour ce qui est du guichet unique, on a eu l'occasion de s'en parler, le principe. On travaille dans cette direction-là pour simplifier la communication entre le promoteur, et son analyste, et le ministère qui a à traiter un dossier, mais ce n'est pas un concept qu'on peut introduire dans une loi. C'est un petit peu ce qu'on s'est dit, là, il y a quelques jours. Pour le reste, on dit la même chose.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il reste 30 secondes à cette portion, là, aujourd'hui, donc je pense que nous allons ajourner... la commission va ajourner les travaux sine die. Et je vous souhaite un bon appétit. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 45)