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Version préliminaire

42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 18 janvier 2022 - Vol. 46 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission


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Intervenants par tranches d'heure

  • 9 h 30

    • Grondin, Agnès
    • Charette, Benoit
    • Melançon, Isabelle
    • Gaudreault, Sylvain
  • 10 h

    • Melançon, Isabelle
    • Charette, Benoit
    • Grondin, Agnès
    • Gaudreault, Sylvain
  • 10 h 30

    • Grondin, Agnès
    • Charette, Benoit
    • Gaudreault, Sylvain
    • Melançon, Isabelle
  • 11 h

    • Melançon, Isabelle
    • Grondin, Agnès
    • Gaudreault, Sylvain
    • Charette, Benoit
  • 11 h 30

    • Grondin, Agnès
    • Charette, Benoit
    • Melançon, Isabelle
  • 12 h

    • Melançon, Isabelle
    • Grondin, Agnès
    • Gaudreault, Sylvain
    • Charette, Benoit
  • 14 h

    • St-Pierre, Christine
    • Melançon, Isabelle
    • Charette, Benoit
  • 14 h 30

    • Melançon, Isabelle
    • St-Pierre, Christine
    • Charette, Benoit
    • Gaudreault, Sylvain
  • 15 h

    • Charette, Benoit
    • St-Pierre, Christine
    • Melançon, Isabelle
    • Gaudreault, Sylvain
  • 15 h 30

    • Gaudreault, Sylvain
    • St-Pierre, Christine
    • Charette, Benoit
    • Melançon, Isabelle
  • 16 h

    • Melançon, Isabelle
    • Charette, Benoit
    • St-Pierre, Christine
  • 16 h 30

    • Charette, Benoit
    • Melançon, Isabelle
    • St-Pierre, Christine
    • Gaudreault, Sylvain
  • 17 h

    • Melançon, Isabelle
    • St-Pierre, Christine
    • Charette, Benoit
  • 17 h 30

    • Melançon, Isabelle
    • St-Pierre, Christine
    • Charette, Benoit

 

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, le débat portait sur l'article 52 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le ministre, oui.

M. Charette : Bien, tout d'abord, bonjour aux collègues. Bonjour à vous, Mme la Présidente. Peut-être un petit rappel. On s'était laissé sur des commentaires très pertinents, là, des collègues, la députée de Verdun, le député de Jonquière aussi, qui questionnaient un petit peu : Pourquoi on faisait référence au gouvernement provincial, au gouvernement fédéral, mais qu'on ne mentionnait pas les gouvernements municipaux? On a précisé que c'était une énumération qui n'était pas exhaustive, mais peut-être y aller d'une formule de <compromis...

M. Charette : ... pas exhaustive, mais peut-être y aller d'une formule de >compromis. Et on présentera un amendement, là, dans les prochains instants, où on enlèverait tout simplement la référence aux gouvernements provincial et fédéral pour laisser entendre qu'on se réfère à l'ensemble des lois et règlements, là, qui touchent l'environnement. Donc, avec votre consentement, on pourrait procéder au dépôt de l'amendement et on pourra en discuter, là, par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, avons-nous un consentement pour ce dépôt-là? Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 36)

>

(Reprise à 9 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 52. Donc...

M. Charette : Pour le 9e paragraphe, effectivement. Donc, ce serait de : Remplacer dans le paragraphe 9˚ du premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi,

««fédérales ou provinciales» par «ou aux règlements».»

«Cet amendement vise à référer d'une manière plus générale aux lois et aux règlements pouvant être concernés, de façon à y inclure plus clairement les règlements municipaux.»

Donc, on le lirait comme suit :

«52. Dans la détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :

«9˚ le fait que le contrevenant a, dans le passé, accompli des actes contraires aux lois ou aux règlements visant la conservation ou la protection de la santé humaine ou de l'environnement, y compris la végétation ou la faune;».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je tiens à remercier le ministre pour son amendement qui, selon moi, permet de plutôt que d'exclure, là, on englobe sans nommer, mais on est beaucoup plus près de ce que je faisais mention hier. Alors, en ce sens là, moi, cet amendement-là me convient beaucoup mieux que la rédaction qui était faite, donc, au paragraphe 9. Et, pour moi, je suis d'avis que ça va exactement dans le sens de mon commentaire hier. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, moi aussi, là, je vais appuyer cet amendement parce que je n'aime pas ça que, dans une loi du Québec... voir apparaître les mots "fédérales" et "provinciales", premièrement. Et, deuxièmement, quand on parle de lois et règlements, bon, bien, ça couvre de façon large, là, toutes les lois et tous les règlements adoptés, incluant évidemment les règlements municipaux. Alors, je pense, c'est une belle formule.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté de l'article 52. Nous revenons à l'article 52 tel qu'adopté. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va?

Donc, est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, M. le ministre, l'article 53, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente :

«53. Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, en outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalent au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée."

Le commentaire.

«Cet article prévoit la possibilité pour un juge d'imposer une amende additionnelle à celle prévue pour la commission de l'infraction.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 53? Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Juste pour être sûre de bien comprendre. Puis peut-être on aime bien avoir les exemples du sous-ministre à ce moment-ci pour bien comprendre, mais ça peut être, j'imagine, à ce moment-ci, sur des terrains qui ont été contaminés, revendus où il y a un bénéfice qui est fait. Si l'amende est en deçà, dans le fond, du bénéfice, on peut aller ajouter une amende, même si celle-ci est maximale, pour être certaine qu'il n'y ait pas des gains, de fait, par ceux ou par celles qui auraient eu tendance à contrevenir à une loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invitre... invite, M. Rousseau, à vous présenter, s'il vous plaît.<

La Présidente (Mme Grondin) : ... invite, M. Rousseau, à vous présenter, s'il vous plaît.

>

M. Rousseau (Michel) :Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. En fait, il y a plusieurs situations puis je dirais que c'est un article <qu'on... >que, de plus en plus, nos enquêteurs et les procureurs portent attention et souhaitent faire des représentations auprès des juges pour avoir des amendes additionnelles.

Il y a plusieurs exemples. Il y en a un qu'on a eu une condamnation, là, qu'on vient de m'envoyer, qui est une sablière qui exploitait sans autorisation. Bien, il y a eu un montant supplémentaire qui a été demandé parce que, pendant qu'il exploitait sans autorisation, il y a des revenus qui sont rentrés, et tout ça. Ça peut être parfois même pour compenser les frais qu'il y aurait eu à faire une demande d'autorisation. Ça peut évidemment, dans le cas des sols contaminés ou des choses comme ça... les avantages qu'ils ont eu de déverser ça dans des endroits qui coûtent beaucoup moins cher. Donc, il y a plusieurs exemples.

Je dirais, l'enjeu pour nous actuellement, c'est ça qu'on travaille avec les procureurs, c'est — Il faut le documenter, hein — c'est : Il y a une analyse économique à faire et c'est quelque chose qui va être de plus en plus utilisé. Donc c'est un article qui est quand même important pour nous puis qui est très dissuasif, il faut le dire.

La Présidente (Mme Grondin) :J'ai pris pour acquis qu'il y avait consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir. Donc j'ai bien fait, hein, de prendre pour acquis? Oui. Merci. Mais non, c'est moi, c'est moi, monsieur. Donc, ça va?

Mme Melançon : Ça me convient.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 53?

Est-ce que l'article 53 est adopté? Donc, il est adopté. L'article 54.

M. Charette : Merci, Mme la présidente.

«54. Dans son jugement, le juge peut ordonner aux contrevenants déclarés coupables d'une infraction à la présente loi ou à l'une des lois concernées :

«1˚ de s'abstenir de toute action ou activité susceptible d'entraîner la continuation de l'infraction ou une récidive;

«2˚ d'accomplir toute action ou d'exercer toute activité permettant d'éviter la continuation de l'infraction ou de prévenir une récidive;

«3˚ d'élaborer tout plan, de le soumettre au ministre pour approbation et de le respecter lorsqu'il est approuvé;

«4˚ de produire au ministre toute étude, opinion ou analyse que la situation requiert ou de verser une somme d'argent à la personne ou à l'organisme qu'il désigne afin de permettre la production de telles études, opinions ou analyses;

«5˚ de prendre les mesures appropriées pour remédier aux défauts constatés;

«6˚ de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus adéquates pour atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte :

«a) remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;

«b) remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial;

«c) réparer ou atténuer un dommage résultant de la perpétration de l'infraction;

«d) payer, lorsque l'infraction concerne le défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une autorisation requise par l'une des lois concernées, la compensation financière qui aurait été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de cette autorisation, selon les règles de calcul prévues à cet effet;

«e) exécuter des travaux d'intérêt collectif aux conditions qu'il fixe;

«f) verser une indemnité de type forfaitaire ou autre pour la réparation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction;

«g) verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds de l'électrification et des changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de l'article 15.4.38 de cette loi;

«h) verser à un établissement d'enseignement, selon les modalités qu'il prescrit, une somme d'argent destinée à créer des bourses d'études attribuées à quiconque suit un programme d'études dans un domaine lié à l'environnement;

«i) mettre en œuvre toute autre mesure compensatoire; et

«7˚ de fournir un cautionnement ou de consigner une somme d'argent en garantie de l'exécution de ses obligations;

«8˚ de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de prévention et de réparation dont l'exécution a été imposée;

• (9 h 50) •

«9˚ d'aviser à ses frais toute victime indirecte des faits liés à la perpétration de l'infraction;

«En outre, dans le cas où le ministre, en application de la présente loi ou des lois <concernées...

M. Charette : ... de l'infraction;

«En outre, dans le cas où le ministre, en application de la présente loi ou des lois >concernées, a pris des mesures en lieu et place du contrevenant, le juge peut ordonner à ce dernier de rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts afférents à de telles mesures.

«Le juge peut également, dans son jugement, confisquer un bien saisi dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête. Les règles du Code de procédure pénale s'appliquent au bien confisqué.»

Le commentaire. «Cet article prévoit différents types d'ordonnances qu'un juge peut ajouter, en plus du montant d'amende à payer, à la sentence d'un contrevenant déclaré coupable.

«Sauf pour les sous-paragraphes d et e du paragraphe 6˚ et le paragraphe 9˚, le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.»

La Présidente (Mme Grondin) :...M. le Ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. On entend que la voix du ministre est un peu mieux qu'hier soir, sans miel de Jonquière.

Donc, j'aurais deux questions, principalement sur les paragraphes 6˚ et 9˚, puisque c'est de la nouveauté, là, du côté de ces deux paragraphes-là. Au 6˚, donc, paragraphe, on écrit de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes en accordant priorité à celles qu'il considère, donc le juge, comme étant les plus adéquates pour atteindre l'objectif de la loi qui a été enfreinte. Bon, là, remettre les choses dans l'état où elles se trouvaient avant, je pense que ça va de soi. Remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial, moi, le «se rapprochant» et non pas «telle qu'elle était initialement», j'imagine que c'est parce que, parfois, il y a des dommages irréparables, donc j'imagine que c'est pour ça, mais j'aimerais avoir... je voudrais juste m'assurer que ma connaissance est... que je suis en droite ligne, là, dans le fond avec ce que le législateur veut y intégrer à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il y a consensus pour que maître Grignon puisse intervenir, et je vous invite à vous présenter. Merci.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors, bonjour. Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

Oui, c'est ça. En fait, il y a une différence entre une remise en état complète. Donc parfois, il est difficile d'avoir cette remise en état là dans le même état qu'il l'était initialement, donc on va exiger un état qui s'en rapproche, là, qui permet les mêmes conditions, en fait, pour la biodiversité qui était présente, tout ça, mais qui n'est pas nécessairement le même que l'état initial, là. Puis, il y a certains exemples, là, qui peuvent s'appliquer, là, on me donne comme exemple, pour la restauration complète, une restauration d'une frayère, par exemple, puis une remise en état s'en rapprochant, la restauration d'une tourbière. Donc, on n'est peut-être pas capable de la restaurer complètement dans son état initial, mais on peut à tout moins le faire dans un état qui s'en rapproche, là.

Mme Melançon : C'est parce que... merci beaucoup, maître. C'est parce qu'à c, après ça, c'est réparer ou atténuer un dommage résultant de la perpétration de l'infraction. Là, on diminue encore, donc là on... en tout cas, le c me cause un peu plus de problèmes, là, puis je voudrais voir la distinction entre le b et le c à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en fait, là aussi, là, il peut y avoir une mesure de compensation quand c'est plus difficile d'exiger la remise en état. Peut être que l'entreprise n'est pas spécialisée pour la remise en état, on va préférer qu'elle fasse une compensation monétaire puis c'est quelqu'un d'autre qui va faire la restauration, par exemple, mais c'est... il accorde une priorité, mais le paragraphe introductif précise bien que c'est l'une ou plusieurs des mesures qui pourraient s'appliquer, là, selon un ordre de priorité, là. Donc, ce n'est pas limité à une seule mesure du paragraphe 6˚, là, ça pourrait être un ensemble de mesures, là.

Mme Melançon : Parfait, d, ça m'allait. Exécuter des travaux d'intérêt collectif aux conditions qu'il fixe, on parle de travaux communautaires, c'est-u ce que je comprends à peu près?

Mme Grignon (Karine) : Je vais vous donner un <exemple...

Mme Grignon (Karine) : ... Je vais vous donner un >exemple. Oui, on me donne comme exemple remettre en état un parc riverain d'un cours d'eau, par exemple, donc qui ressemble effectivement à des travaux communautaires, là.

Mme Melançon : Puis, j'imagine que si le juge veut aller là, c'est parce... probablement, à un moment donné, où il y a moins de... il y a moins de possibilités, justement, que de monter vers le c, le b ou le a, là, parce que je vois qu'il y a la gradation, hein, dans tout ça. Donc, j'imagine que c'est ce que vous souhaitiez faire à ce moment-ci; g, on parle de verser en compensation des dommages vers deux fonds : le Fonds vert ou le fonds de l'électrification qui a été renommé, il y a le fonds de protection de l'environnement. Est-ce qu'il y avait d'autres fonds? Parce qu'il me semble que dans la loi, il y a ces deux-là, mais est ce qu'on pouvait peut être réfléchir à d'autres fonds en environnement? Pourquoi est-ce qu'on a choisi ces deux fonds-là?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, maître.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, c'est les deux fonds, effectivement, dont le ministre de l'Environnement est responsable. Donc, on a nommé ces deux-là. Pour un autre fonds qui serait administré par un autre ministre, donc on pourrait passer, par exemple, par un autre paragraphe, là, le paragraphe c, là, si c'est pour réparer avec un autre moyen de compensation, là. Donc, ce n'est pas limitatif à ces fonds-là, là, mais on a nommé spécifiquement les deux fonds dont le ministre de l'Environnement était responsable. Parce qu'il y a des programmes associés, notamment, à ces fonds-là, là. Si on pense au fonds de protection de l'environnement, il y a un programme de restauration des milieux humides et hydriques associé à ce fonds-là, spécifiquement. Donc, ça peut être très pertinent, là, de le nommer spécifiquement.

Mme Melançon : Et vous dites que ce n'est pas limitatif?

Mme Grignon (Karine) : Bien, non, en imposant, en fait, une mesure compensatoire en vertu d'un autre paragraphe, le juge pourrait dire que la mesure doit être... la compensation doit être déposée dans tel fonds.

Mme Melançon : Puis est-ce que ça pourrait être des fonds autres que gouvernementaux?

Mme Grignon (Karine) : Probablement... un fonds municipal.

Mme Melançon : Ou encore des intérêts avec... parce qu'<on a... >il y a des organismes au Québec qui ont aussi des fonds. Donc, j'imagine que le juge, à ce moment-là, pourrait décider d'aller dans un fonds appartenant à un organisme?

Mme Grignon (Karine) : ...en effet, si... toujours, si le fonds permet l'ajout de ces sommes-là à l'intérieur de son fonds, là, selon le cadre qui s'applique à ce fonds-là, là, le juge, effectivement, pourrait allez là.

Mme Melançon : D'accord, d'accord. Le paragraphe 8 : «de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration de culpabilité... les mesures de prévention, de réparation dont l'exécution a été imposée;». De rendre publiques où? Comment? Est-ce que je pourrais avoir un peu d'information, s'il vous plaît?

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien ça pourrait être, par exemple, dans une revue spécialisée, là. On a parlé de professionnels, un petit peu plus tôt dans les discussions. Donc, les revues spécialisées pour les professionnels. Le fait de diffuser cette information-là, tu sais, peut avoir un certain impact, là, au niveau des entreprises aussi, au niveau de leur expertise, là, donc ça pourrait être dans ce type de médias là, par exemple, là.

Mme Melançon : Je me rappelle, avant les Fêtes, lorsqu'on était... je ne me rappelle pas à quel article, on a parlé, justement, du site Internet, bien sûr, du ministère, sur lequel on retrouvait beaucoup d'informations. Et lorsqu'il y avait certaines problématiques, il me semble que c'était avec certaines municipalités, là, notamment, où on devait rendre le tout public sur le site Internet. J'aimerais simplement savoir est-ce qu'obligatoirement, lorsqu'il y a un jugement de la sorte, est-ce qu'on peut retrouver ça à quelque part sur le site Internet du ministère?

Mme Grignon (Karine) : Je peux y aller. Bien, en fait, on va le voir plus loin, là, il y a un registre, effectivement, public des déclarations de culpabilité. Donc, sur le site Internet du ministère, vous retrouvez ce registre là où toutes les déclarations de culpabilité apparaissent. Donc, le paragraphe 8˚, c'est en plus de cette diffusion-là, là, sur le site Internet. Il pourrait y avoir une autre diffusion dans un autre type de médium, là.

• (10 heures) •

Mme Melançon : Je pose la question parce que les citoyens sont de plus en plus intéressés, dans le fond, à savoir, lorsqu'il y a infraction, les gens se font entendre...


 
 

10 h (version révisée)

Mme Melançon : ...dans le fond, à savoir, lorsqu'il y a infraction, les gens se font entendre de plus en plus, et, bien sûr, quand il y a infraction, bien, ils veulent souvent savoir, bien, qu'est-ce qui est arrivé, qu'est-ce qu'il en est advenu. Souvent, on ne le sait pas, c'est plus difficile à trouver. Et je pense que, d'avoir ce registre-là, d'être obligé d'aller le verser à l'intérieur du registre, ça m'apparaît quelque chose... puis on n'en parle pas dans cet article-là. Je me demandais pourquoi.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, c'est ça, on va l'étudier un petit peu plus loin, il y a une section de la nouvelle loi, là, qui traite spécifiquement des registres. Il va y avoir un registre de sanctions pécuniaires, un registre pour les avis d'exécution et un registre pour les déclarations de culpabilité, là.

Mme Melançon : Je voyais le ministre vouloir réagir. Oui, j'aimerais bien l'entendre.

M. Charette : ...information, effectivement, les articles plus loin nous apporteront des précisions intéressantes. Mais il y a déjà un communiqué de presse qui est diffusé pour toute condamnation de 1 000 $ et plus. C'est aussi sur le registre. Pour chacune de ces condamnations-là, à travers les réseaux sociaux, il y a des communications qui sont faites. Et, en parallèle de tout ça, on est à travailler un chantier au niveau de nos communications pour les rendre encore plus accessibles, mais, déjà, là, ce sont des informations qui sont communiquées, là, de façon systématique et qui peuvent être consultées, là, par le public.

Mme Melançon : Parfait, merci. Moi, ce qui m'inquiète un peu, là, dans l'obligation… «Dans son jugement, le juge peut ordonner au contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou l'une des lois concernées.» Donc, dans le fond, ici, là, c'est faites un choix, là. Le juge peut aller chercher ce qu'il souhaite, ce qu'il veut à l'intérieur des différentes propositions qui sont faites ici. Moi, dans : «De rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration…» Moi, la seule chose qui me fait craindre, là… puis avec l'explication, Me Grignon, que vous m'avez donnée, c'est que, parfois, <c'est tellement... >ça devient tellement pointu, ça peut être une revue, pour des gens, où c'est hyperpointu.

Donc, de savoir qu'il y a le registre avec l'information supplémentaire que le ministre vient de nous parler, là, bien, je pense... je ne sais pas, en tout cas, mais moi, je trouve que c'est très, très large. Puis je comprends qu'on va laisser au juge le soin de faire le choix, mais je pense qu'il ne faut pas que ce soit trop pointu, je le dis, parce qu'il y a des microrevues aussi, là. C'est très, très bien, mais je ne pense pas que ce soit là le souhait du législateur. En tout cas, ce n'est pas mon souhait à moi, là, quand je lis le huitième paragraphe.

Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir atteindre un large public, puis un public, bien sûr, parfois un peu plus spécialisé, là. Mais il faut juste faire attention quand on parle de public spécialisé, parce que ça ne devient vraiment que pour des initiés, puis je trouve ça un peu dangereux. C'est mon commentaire que je souhaitais quand même amener ici comme législatrice.

Et finalement il y a le neuvième paragraphe : «D'aviser, à ses frais, toute victime indirecte des faits liés à la perpétration de l'infraction.» Ça aussi, on en a parlé un petit peu avant les fêtes, là. Je me rappelle qu'on en avait un peu parlé. Mais, ici, là, les victimes indirectes des faits, on parle de qui? Parce que «victimes indirectes», là, ça peut être assez large comme définition. Je voudrais savoir pourquoi est-ce qu'on y va ainsi.

La Présidente (Mme Grondin) :Qui souhaite intervenir? Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :C'est sûr que c'est un article... Il faut voir, là, qu'effectivement c'est une bonne liste qu'un juge peut utiliser. Puis, à la limite, il peut ordonner d'autres choses, hein? Il faut voir que, quand ça a été mis, c'était aussi pour favoriser que, dans les condamnations, on ait des ordonnances en plus, et le fait de les énumérer, bien, ça donne des idées au juge. Je vais dire ça comme ça. Bien, ce n'est pas un article qui était utilisé souvent, mais, par exemple, quelqu'un qui n'est pas au courant qu'il y a eu tel problème au <niveau

M. Rousseau (Michel) : ...qu'il y a eu tel problème au >niveau environnemental puis qu'il aurait intérêt à le savoir dans une communauté, je ne sais pas, moi, la nappe d'eau a été contaminée, etc., ça pourrait d'être obligé à informer chacune des personnes, finalement, qui est concernée par ce territoire-là. On a un cas récent, là, quelqu'un qui ne peut plus recevoir des matières parce qu'il a été condamné à ne pas en recevoir, bien, il pourrait être obligé d'aviser sa clientèle pour lui dire qu'il n'y a plus... il ne peut plus rendre le service.

Donc, ça peut être, je dirais, chaque fois qu'on veut que le contrevenant assume ses responsabilités, c'est-à-dire qu'il fasse non seulement payer, restaurer, etc., mais aussi informer les gens qui ont été touchés par ça et qui ont besoin de le savoir. C'est sûr que le ministère peut jouer ce rôle-là par des communiqués et autres. On s'entend, un n'exclut pas l'autre, là. Mais il y a des fois où le juge souhaite aussi que... C'est une façon aussi d'éviter la récidive, là. Quand la personne est obligée elle-même d'écrire, dans un journal précis qui s'adresse à une communauté, qu'elle était en infraction, puis voici ce qui est arrivé, voici à quoi que vous vous exposez, voici ce qui a été fait pour corriger, puis finir avec une phrase qui dit : Je ne le ferai plus, bien, c'est certain que ça a son effet, là, je pense, dissuasif, là.

Donc, il y a plusieurs exemples comme ça. Ça pourrait être ces exemples-là. Ça n'a pas été utilisé beaucoup, là, mais le cas de la clientèle, par exemple…

Mme Melançon : Bien, j'aime beaucoup l'exemple que vous donnez justement, l'exemple de la clientèle, où, à un moment donné, ça devient gênant de dire à ta clientèle : Je contreviens aux lois du gouvernement du Québec en matière d'environnement, et voici… Mais il n'y a rien, quand même, qui me laisse, ici, voir ce qu'il peut écrire, hein? Dans le fond, il pourrait dire : Je suis désolé, je ne vendrai plus de telles matières, avis à la clientèle, point, sans dire qu'il a été reconnu coupable de quelque infraction, et il aurait quand même, tel que je le lis ainsi, là... Il aurait avisé sans nécessairement dire… parce qu'il a été reconnu coupable, là, il n'y a pas nécessairement le... à moins que le juge ordonne ce qu'il y a d'écrit pour la clientèle visée, là, je ne sais pas si ça s'est déjà fait, mais, comme c'est un nouveau paragraphe, j'imagine qu'on ne l'a jamais vu en action.

M. Rousseau (Michel) :«Aux conditions qu'il fixe», ce que ça vise, c'est que, finalement, le juge va fixer les conditions dans lesquelles il doit rendre ça public. Donc, il va y avoir à quel endroit, à qui ça s'adresse et quel est l'essentiel du message. Donc, tout ça est possible, et tout ça devrait être éventuellement dans l'ordonnance du juge, et c'est notre procureur qui le suggérerait, évidemment.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va, oui?

Mme Melançon : Ça me va pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est quand même un article assez substantiel. Je pense que la députée de Verdun a fait un bon tour. Moi aussi, j'ai des questions. Là, on n'a pas de mention du «notamment». Donc, ça veut dire que, dans son jugement, le juge peut ordonner au contrevenant les gestes qui sont en liste ici de façon exclusive. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, selon la preuve qui sera présentée aux juges, là. Les demandes qui seront faites par le DPCP, là, c'est un cadre. Mais effectivement, là, ici,  ça vient colorer un petit peu le terrain de jeu du juge, là, qui se limite un petit peu à ces actions-là, mais pas impossible qu'une preuve soit présentée pour un élément qui n'apparaisse pas ici puis que ce soit quand même considéré par le juge. Il faudrait voir, là. Chaque cas est un cas d'espèce, là.

• (10 h 10) •

M. Gaudreault : Mais, dans sa décision, le juge ne pourrait pas ordonner quelque chose qui n'est pas dans la liste. Là, ça m'apparaît quand même fermé comme... bien, fermé, ce que je veux dire, c'est quand même assez large, là, parce qu'on a beaucoup de <picots…

M. Gaudreault : ...parce qu'on a beaucoup de >picots, mais c'est en même temps fermé au sens où on ne peut pas sortir de cette liste-là si le... J'essaie d'imaginer quelque chose qui n'est pas dans la liste, là, mais, si le juge voulait ordonner quelque chose de supplémentaire qui n'est pas dans cette liste-là, il ne pourrait pas le faire. Il faut soit qu'il interprète, ou qu'il étire un peu l'élastique d'un des éléments, ou qu'il se concentre carrément dans un des éléments qui est là.

Mme Grignon (Karine) : ...en sentence pénale. Donc, c'est ça, ça vient encadrer les pouvoirs du juge. Si on veut pouvoir ordonner autre chose, il faut respecter les compétences des tribunaux, là, ça fait que, peut-être, il faudrait passer par un autre type d'action, là, à ce moment-là, quelque chose qui n'entrerait pas dans ces choses-là.

M. Gaudreault : O.K. C'est sûr qu'en même temps c'est rédigé de façon assez large, permettant d'interpréter un certain nombre de choses. Je ne ferai pas d'amendement, Mme la Présidente, pour ajouter un «notamment». Là, je comprends la logique, mais je trouvais ça important d'en parler.

Je voudrais revenir sur le picot de droit nouveau, je ne sais pas si ça se dit, mais, en tout cas, qui est 6°e, «exécuter des travaux d'intérêt collectif». Des travaux d'intérêt collectif… J'aimerais ça que le ministre nous donne des exemples de ce que peuvent être des travaux d'intérêt collectif dans une sentence ou dans un jugement, plutôt, de cette nature. Est-ce qu'il faut que ça soit nécessairement collé à des enjeux environnementaux? Est-ce que ça peut être d'autre chose? Alors, j'aimerais ça l'entendre un peu plus là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Bon, je vais prendre un exemple puis le transposer s'il était fait par le contrevenant. On a vu qu'il pouvait, par exemple, verser de l'argent à un organisme. On a eu une condamnation où de l'argent a été versé à un organisme de bassin versant, presque le même montant de l'amende qui était donné, mais ça aurait pu être de faire des travaux au bénéfice de cet organisme de bassin versant là. Supposons que, je ne sais pas, là, le contrevenant est équipé de la machinerie et l'organisme de bassin a un projet, et, plutôt que de donner de l'argent, le procureur trouve que c'est une bonne idée d'aller faire tel type de travaux, ça pourrait être ça.

Il n'y a comme pas de limite à la nature des projets, l'idée étant de... Quand on arrive là, souvent, c'est parce que, bon, soit qu'il n'y a plus rien à restaurer soit que ce n'est pas pertinent, mais on veut aller plus loin que l'amende, bien, à ce moment-là, on peut penser... On peut être très créatifs par rapport à ce que le milieu a besoin en termes environnementaux, là. Le plus simple, souvent, c'est de verser, puis c'est ce qu'on a demandé récemment, là, <de verser >de l'argent aux gens du milieu qui travaillent sur ces projets-là. Mais ça pourrait être intéressant, des fois, de demander à l'entreprise d'aller faire le travail ou de créer un milieu qui est favorable à l'environnement, à la biodiversité.

Donc, ça serait ce genre de situation-là, mais, pour le faire, bien sûr, il faudrait qu'on ait un indice puis qu'on alimente notre procureur que, dans le milieu, il y a tel besoin et que ça pourrait être pertinent. Mais, dans le cas que je vous parle, l'organisme de bassins de la zone du Chêne, là, dans Lotbinière, bien, ça a été fait comme ça parce qu'il y avait un lien entre l'infraction puis le fait de verser des sommes à cet organisme-là, mais ça aurait pu être des travaux aussi.

M. Gaudreault : O.K. Bon, je comprends, dans les exemples que donne le sous-ministre, quand il parle des OBV, que ce soit sous forme de contribution financière ou de réalisation de travaux, on est dans des domaines qui sont reliés à l'environnement. Mais ici on ne le mentionne pas, quand même. Dans le texte, on dit : «Exécuter des travaux d'intérêt collectif, aux conditions qu'il fixe.» Ça voudrait dire qu'un juge pourrait dire : J'ordonne à l'entreprise XYZ de contribuer tel montant à une fondation d'un hôpital, disons, ou, je ne sais pas, moi, de verser tel montant à un organisme bénévole d'aide à l'itinérance, ce qui est correct en soi, mais qui n'est <pas…

M. Gaudreault : ...en soi, mais qui n'est >pas en lien avec l'environnement, alors que, là, on est en train de faire une loi sur un tronc commun en matière pénale, notamment en matière d'environnement.

Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas préciser, si on ne devrait pas préciser, puis je reprends un peu l'expression du sous-ministre tout à l'heure, «exécuter des travaux d'intérêt collectif favorables à l'environnement et à la protection de la biodiversité, aux conditions qu'il fixe», pour vraiment préciser qu'il faut que les travaux d'intérêt collectif soient favorables à l'environnement et à la protection de la biodiversité, entre autres, et non pas donner une marge de manœuvre au juge pour... bien que je respecte tout autre organisation collective ou travaux collectifs, mais je pense qu'il faudrait que ça soit vraiment relié à la protection de l'environnement et de la biodiversité. Alors, je ne sais pas comment le ministre peut recevoir une précision comme celle-là.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Charette : Avec le consentement des collègues, on pourrait peut-être juste suspendre deux, trois petites minutes pour se concerter sur cet élément-là et peut-être vous revenir avec une proposition.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour suspendre les travaux? Ça va? Donc, on suspend.

(Suspension de la séance à 10 h 17)


 
 

10 h 30 (version révisée)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Grondin) :Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 54?

M. Charette : En fait, ce que je nous proposerais plutôt, c'est que c'est le député de Jonquière qui fasse le dépôt, étant donné que la préoccupation, là, venait de lui. Donc, il aurait une formulation, là, à nous proposer qui me semble tout à fait convenable dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, M. le député de Jonquière, je vous invite à lire votre proposition d'amendement.

M. Gaudreault : Oui, merci. Je veux remercier l'équipe qui accompagne le ministre au niveau juridique, notamment, pour le soutien et la rédaction d'un amendement qui est conforme au corpus législatif.

Alors, mon amendement serait le suivant : À l'article 1 qui vient modifier l'article 54, LMA... LMA, Loi sur...

Mme Grignon (Karine) : La Loi sur les mesures...

M. Gaudreault : Excusez.

Mme Grignon (Karine) : Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois...

M. Gaudreault : O.K. Mon Dieu! O.K., en tout cas, cette loi, là, 54, LMA... Je connais le LME, qui est le London Market Exchange, mais pas le LMA. Enfin.

Article 1, donc : Insérer au sous-paragraphe e du paragraphe 6e de l'article 54 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé à l'article 1 du projet de loi, et après «d'intérêt collectif», «favorables à l'environnement, aux espèces vivantes, à la sécurité des personnes et des biens ou à la conservation de la biodiversité».

Donc, Mme la Présidente, pour bien se comprendre, là, c'est un amendement qui vient au point... à l'alinéa 6°, au sous-alinéa e... paragraphe e, plutôt, qui vient dire : «exécuter des travaux d'intérêt collectif favorables à l'environnement, aux espèces vivantes, à la sécurité des personnes et des biens ou à la conservation de la biodiversité aux conditions qu'ils fixent».

Alors, je pense que c'est important de préciser quand même, ici, qu'on vient vraiment, je dirais, caractériser ou on vient vraiment préciser que, si un juge ordonne à un contrevenant d'exécuter des travaux d'intérêt collectif, il faut vraiment que ça soit favorable à l'environnement ou à la protection, la conservation de la biodiversité, des espèces vivantes.

Le lien avec la sécurité des personnes et des biens, évidemment, fait référence à la Loi sur la sécurité des barrages. Vous comprenez qu'un barrage doit être sécuritaire, en lien avec la sécurité des personnes et des biens. Alors, ça voudrait dire, peut-être, un contrevenant à la Loi sur la sécurité des barrages se verrait ordonner par un juge, peut-être, de faire un travail d'intérêt collectif qui serait autour de la sécurité des barrages, soit rehausser une digue, peut-être financer une organisation de bassins versants autour d'un réservoir en amont d'un barrage, ça pourrait être ça. Mais il faut que ça soit clairement mentionné, ici, que l'objectif, l'intention de cet amendement, c'est vraiment que les travaux d'intérêt collectif soient dédiés à la protection de l'environnement ou de la biodiversité et des lois, évidemment, qui sont <...

M. Gaudreault : ...>concernés par l'espèce de tronc commun qu'on est en train de fabriquer ici.

Alors, c'est ça. Et moi, j'invite, évidemment, les collègues ici à appuyer cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions portant sur cet amendement? M. le ministre.

M. Charette : Tout simplement mentionner que la formulation nous convient. Je remercie le collègue pour sa collaboration.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun, ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Parfait. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article 54 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement parce que ça va en droite ligne avec ce que nous discutions tout à l'heure, là, lorsque j'ai posé la question quant au versement en compensation des dommages résultant de la perpétration, à g, là, de l'infraction, une somme d'argent au Fonds d'électrification ou au Fonds de protection, Me Grignon, vous avez répondu, tout à l'heure, que c'étaient ceux-là, mais pas uniquement ces fonds-là. Hein, on pouvait... Le juge pouvait décider d'aller ailleurs. Parce que, là, c'était en droite ligne avec la réflexion que je faisais tout à l'heure. Il ne faudrait pas non plus que ça aille dans des fonds qui ne sont pas en lien avec l'environnement.

C'est drôle, moi, j'aime beaucoup l'amendement, là, que nous venons d'adopter, là, au paragraphe e, au sixième paragraphe, e. Cependant, c'est aussi vrai pour les autres possibilités pour des versements de compensation monétaire. Et là on donne deux exemples concrets, mais c'est quand même laissé au bon jugement des juges. Mais l'explication, où on veut être en faveur de l'environnement, il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un fonds dédié à autre chose. Je ne sais pas ce que le ministre...

M. Charette : ...le questionnement, là, aussi très légitime de la collègue, mais, étant donné que les deux exemples qui sont donnés sont en droite ligne avec l'environnement, ça donne l'orientation. Et ce n'est pas un «notamment» ou autres, donc, c'est... Sans dire que c'est exclusif, l'orientation est quand même très précise, là, que ça doit être en ligne avec l'environnement.

Mme Melançon : À partir du moment où, comme législateur, ça a été dit dans le micro, il y a aussi cette volonté qui est bien exprimée. Alors, c'était un peu le but de tout ça. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 54 tel qu'amendé? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 55.

M. Charette : ...et je précise qu'il y aura aussi un amendement, qui est déjà partagé, là, depuis plusieurs semaines, aux collègues, là, qui sera lu.

Donc, je vous lis l'article tel que déposé initialement. Donc, le 55 :

«Le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours pour toute demande concernant les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa de l'article 54, sauf si les parties sont en présence du juge. Le juge doit, avant de rendre une ordonnance concernant ces demandes et sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.»

Le commentaire. Cet article prévoit la transmission obligatoire d'un préavis lorsque le poursuivant entend demander au juge certaines ordonnances particulières. Il exige notamment qu'un juge permette au contrevenant de présenter une preuve quant à la demande du poursuivant.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Donc, c'est l'article initial. Je vous ferais la lecture maintenant de la proposition d'amendement?

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, M. le ministre, comme c'est un article que vous ajoutez après l'article 55, on va d'abord régler l'article 55.

M. Charette : Ah! Parfait. Excellent. On y va comme ça. C'est bien parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions quant à l'article 55? <...

La Présidente (Mme Grondin) : ...>Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

À ce moment-ci, vous souhaitez amener un amendement à l'article, qui ajoute, en fait, l'article 55.1.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait tout simplement d'insérer, après l'article 55 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant. Donc :

«55.1 Lorsque quiconque refuse ou néglige de faire une chose qui lui est ordonnée par le tribunal, le ministre peut faire exécuter la chose aux frais du contrevenant et en recouvrer le coût de ce dernier, avec intérêts et frais.»

Commentaires. Cet amendement vise à corriger un oubli. Actuellement, le ministre possède déjà un tel pouvoir, notamment en vertu de l'article 113 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui vise à la fois les ordonnances du ministre et les ordonnances du tribunal.

Comme les dispositions pénales sont maintenant prévues à la nouvelle loi, il convient de reproduire le contenu de l'article 113 de la LQE dans un nouvel article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Donc, nous avons un nouvel article 55.1.

Nous poursuivons avec l'article 56.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «56. Dans la détermination d'une amende supérieure à l'amende minimale prévue par la présente loi ou les lois concernées ou d'un délai pour payer tout montant imposé, le juge peut tenir compte de la difficulté du contrevenant à en assumer le paiement si ce dernier en fait la preuve en établissant ses ressources et ses charges.»

Commentaires. Cet article prévoit un élément que peut considérer le juge dans la détermination de <l'entente... de >l'amende applicable pour une déclaration de culpabilité.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 56? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 57, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «57. Les poursuites pénales pour la sanction des infractions à une disposition de la présente loi ou des lois concernées se prescrivent, selon le délai le plus long, par :

«1° cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction;

«2° deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise :

«a) lorsque de fausses déclarations sont faites au ministre, à un inspecteur, à un enquêteur pénal ou administratif, à une personne tenue de les assister ou les accompagner ou à une personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17;

«b) dans les autres cas prévus par les lois concernées.

«Dans les cas visés au paragraphe 2° du premier alinéa, le certificat du ministre, de l'inspecteur ou de l'enquêteur constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête a été entreprise.»

Le commentaire. Cet article prévoit le délai applicable pour poursuivre un contrevenant. Une fois le délai passé, la poursuite sera considérée comme prescrite.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard. Les délais proposés par les lois concernées étaient toutefois variables d'une loi à l'autre, allant d'un délai d'un an de la perpétration de l'infraction à un délai de cinq ans, en passant par un délai plus spécifique calculé à compter de la connaissance de l'infraction. L'article 57 permet donc d'uniformiser l'ensemble des délais applicables.

À noter que l'article 107 du projet de loi proposera d'ajouter des cas à Loi sur la qualité de l'environnement pour l'application du délai prévu au paragraphe 2°.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Simplement... Parce que, là, ici, on vient donner les délais, dans le fond, pour les poursuites, pour poursuivre un contrevenant. On parle de cinq ans à compter de la date de perpétration de l'infraction. Est-ce que cinq ans est... Depuis quand c'est cinq ans? Je pense qu'on a été <...

Mme Melançon : ...>à trois ans ou autour de. Le cinq ans a été introduit à quel moment? Puis, dans le fond, j'aimerais savoir par la suite, peut-être de la part du sous-ministre, ce cinq ans-là, combien de temps peut durer, dans le fond, une... quand on fait des enquêtes? Parce qu'il doit y avoir des durées. Il y a des enquêtes très, très courtes, mais il y en a de plus longue haleine aussi, là. Juste pour connaître avec le délai puis depuis quand on est à cinq ans.

Des voix : ...

M. Rousseau (Michel) : C'est 2011. En fait, c'est lors de l'entrée en vigueur, en 2011, lorsqu'on a revu complètement la loi au niveau des mesures de contrôle puis que les SAP ont été introduites, là. À ce moment-là, le délai est passé de deux à cinq ans. À l'époque, de mémoire, il y avait un cinq ans, mais uniquement pour les matières dangereuses, mais là c'est devenu cinq ans pour tout, pour ce qui est de la perpétration de l'infraction.

Mme Melançon : Parfait. Et à la question à savoir : Vos enquêtes, dans le fond, les durées des enquêtes, ça doit être... Bien, ça doit dépendre de chaque enquête, là. Mais les durées environ, c'est combien? Vous avez vu quoi comme enquête, la plus longue enquête que vous avez faite?

M. Rousseau (Michel) :Bien, je dirais que, quand on va vers le système pénal, c'est clair qu'on sait qu'il va y avoir des délais souvent en termes d'années. Les durées d'enquête, parfois, c'est ça qui va être l'élément qui va être le plus long; parfois aussi, ça va être le délai au niveau des procureurs, pour toutes sortes de raisons; parfois, c'est le dossier qui est reporté aussi en cour. Je dirais que le délai moyen entre le début d'une enquête puis une condamnation, ça ressemble à deux ans, à peu près. Il y a des enquêtes... là, je n'ai pas la plus longue en tête, là, mais je dirais que maximum deux ans, c'est pas mal ça, une enquête.

Les enquêtes parfois sont plus longues, celles reliées aux milieux humides, parce qu'il faut toujours être en bonne période pour aller faire les relevés, et tout. Et la période est courte au Québec, là, pour faire des relevés terrain. Par exemple, si on veut voir des espèces floristiques qui sont présentes ou pas, elles sont présentes deux semaines par année, il ne faut pas manquer notre coup cette semaine-là. Donc, souvent, c'est ceux-là qui font que c'est un peu plus long.

Mais le cinq ans était vraiment un ajout qui était très important, qui est utilisé aussi, là, parce que deux ans, c'était court, on va le dire.

Mme Melançon : Donc, le deuxième paragraphe, là, le deuxième paragraphe, quand on dit : «deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête pénale qui <a été... qui >a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise», vous, ça ne vous donne pas... il n'y aura pas de problème, ça ne vient pas en contradiction avec le temps nécessaire pour bien faire le travail du côté des inspecteurs et des enquêteurs du ministère pour pouvoir arriver dans un délai où on va pouvoir aller justement devant devant le juge?

M. Rousseau (Michel) : Non. Le paragraphe 2°, le deux ans a été ajouté il y a quelques années pour plusieurs lois. Là, il va être uniformisé. C'est vraiment dans les cas où l'infraction peut dater de plus longtemps que cinq ans, mais c'est lors de la découverte de l'infraction. Et ça, ça s'applique dans le cas des fausses déclarations.

Mais le paragraphe b, qui dit «dans les autres cas prévus par [la loi]», on va le voir à l'article plus loin, je pense que c'est 117, là, je ne veux pas me tromper, où on va avoir des exemples, bien, pas des exemples, mais des cas prévus par la loi où on pourrait utiliser ce deux ans-là, par exemple pour tout rejet de contamination à l'article 20, dépôt d'études de caractérisation ou des choses comme ça. Donc, il y a des articles pour lesquels il est possible qu'on découvre l'infraction après le cinq ans, puis on veut quand même être capables d'intervenir. Mais ces articles-là ont été quand même ciblés parce qu'on ne pourrait pas se donner, en bon français, un bar ouvert, là, là-dessus. Ça serait contre les lois, contre les principes, je dirais, de justice, là. Donc, la découverte de l'infraction va être utilisée pour certains articles qu'on va voir à 117.

Mme Melançon : Donc, je vais reprendre, je vais reformuler, dans le fond, ma question. Avec l'article ici, 57, ça donne vraiment coudées franches à vos inspecteurs, à vos enquêteurs pour bien faire le travail. Puis vous n'êtes plus contraints dans le temps, là, ou vous ne voyez pas de problématique où on va dire : On a manqué de temps puis on ne peut pas aller...

• (11 heures) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, non. L'objectif, vraiment, de réécrire cet article-là puis maintenant de l'uniformiser, c'est pour justement éviter les cas qu'on a pu rencontrer. Je dirais que, pour nous, c'est très...


 
 

11 h (version révisée)

M. Rousseau (Michel) :...satisfaisant avec ces délais-là, là, puis ça rencontre, je dirais, les délais habituels d'enquête, et de juridique, et autres, là, donc on est correct avec ça.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'ai écouté l'échange entre la députée de Verdun et le sous-ministre. Je veux bien comprendre, là, avec le «cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction» versus le «deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête a donné lieu à la découverte de l'infraction», c'est qu'en matière environnementale, et, pour moi, il m'apparaît courant qu'une infraction va être... va donner des résultats, si on peut dire ça de même, plusieurs années plus tard, parce qu'il peut y avoir, par exemple, une contamination. Disons, si... on parlait, tantôt, de la Loi sur la sécurité des barrages, le défaut d'entretien d'un barrage, on ne le voit pas nécessairement tout de suite, mais il va peut-être y avoir une faille qui va se dessiner après cinq ans. Mais l'infraction, disons, la négligence de bien entretenir le barrage, de faire, je ne sais pas, moi, une couche de béton, peu importe, elle a été faite il y a plus de cinq ans, mais la faille apparaît, disons, dans... plus tard. Alors, je veux bien comprendre comment ça marche, là, dans le sens qu'il peut y avoir un geste qui a été commis, une infraction, mais dont les conséquences sont plus tard que cinq ans, comment le ministère est capable de faire une poursuite pénale dans un contexte comme celui-là, là. Je veux juste bien comprendre ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) :Oui. Le cinq ans de la perpétration, c'est, disons, la base et c'est ce qui va être utilisé dans la majorité des dossiers. Le deux ans à compter de la date où on constate, ça pourrait être... Bon, à l'article 117... j'ai dit 117, c'est 107, on a un article, par exemple, qui dit qu'on doit déposer une étude de caractérisation quand une entreprise cesse d'exploiter, etc., mais c'est possible qu'on constate la cessation, la fin de l'exploitation de cette usine-là après le cinq ans, ça arrive, bien, à ce moment-là, ça serait prescrit. Alors là, on va pouvoir utiliser cet article-là pour dire : On l'a constaté en 2022, donc on a deux ans pour poursuivre.

Même chose pour tout ce qui concerne les matières dangereuses où quelqu'un qui a oublié de nous... qui a fait une infraction en vertu de l'article 66 pour des déchets, des déchets qui ont été déposés à un endroit, puis on les découvre six ans après, bien, à partir du moment où on va les découvrir, on va pouvoir y aller. Tandis que, si on avait eu le... on avait seulement que l'article sur la perpétration de l'infraction, il serait trop tard, ça serait prescrit.

Donc, il y a certains articles qui ont été ciblés, et ces articles-là, bien, évidemment, c'est ceux que, par expérience, on sait qu'on a besoin parfois d'un délai basé sur la découverte de l'infraction, mais on ne pouvait pas mettre tous les articles là-dedans parce que le principe de prescription est quand même un principe en procédure pénale qui est assez serré, là, et, pour ouvrir sur la découverte de l'infraction, il fallait l'encadrer. Donc, à l'article 107, on va le voir, là.

L'exemple du barrage, bien, l'article, quand on va arriver aux barrages, on va le voir, c'est une remise en état... pas une remise en état, c'est-à-dire, maintenir en bon état, donc, dès qu'on le constate qu'il n'est pas en bon état, la perpétration de l'infraction est à ce moment-là. Donc, avec le délai de cinq ans, on va être correct pour les barrages, là, parce que le constat du mauvais état va être la date de début de la perpétration de l'infraction.

M. Gaudreault : Donc, O.K., dans le cas des barrages, la perpétration de l'infraction, le compteur démarre à partir du moment où on le constate, même si le défaut d'entretien peut dater de plus d'il y a cinq ans.

M. Rousseau (Michel) :Bien, compte tenu qu'il y a un article qui dit que le barrage... il y a un nouvel article qui va être introduit, là, on va le voir plus loin, qu'il doit être maintenu en bon état, bien... (interruption) pardon, la journée où c'est constaté, s'il n'est pas en bon état, bien, ça va être la journée de l'infraction, donc on va pouvoir utiliser le cinq ans. Voilà.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le ministre me dit qu'il ne peut pas... le ministre, le sous-ministre, et le ministre par voie de conséquence, me dit qu'il ne peut pas arriver de situation où la découverte de la perpétration <...

M. Gaudreault : ...>de l'infraction, je ne sais pas si je le dis de la bonne manière, là, où on perdrait le cinq ans ou on perdrait... ça serait prescrit à partir du moment... Autrement dit, il faudrait juste que la prescription s'applique si, admettons, c'est le ministère qui a fait défaut de poursuivre ou d'intenter une démarche. Mais il n'y a pas de scénario qui... Moi, je veux m'assurer qu'il n'y a pas de scénario qui fasse en sorte qu'on perde un recours possible, ou un moyen, ou une poursuite possible parce que l'acte a été posé il y a plus de cinq ans, mais on s'en est aperçu plus tard, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Je dirais, l'analyse a été faite pour l'ensemble des articles, et j'ai envie de dire que tout a été couvert. Il a fallu aussi... il fallait aussi avoir une bonne raison de mettre le deux ans après la découverte, encore une fois, pour déroger du principe de prescription, là, qui est à partir du moment de la commission de l'infraction. Ce n'est pas possible d'ouvrir ça «at large». Donc, les articles qui ont été mis là, c'est vraiment des articles qui, par expérience, on sait que ça peut être utile. Donc, j'ai envie de dire que le tour de roue a été fait. Est-ce qu'il y a un cas, oubli qui pourrait se glisser? Je pense que non. Pour ma part, je pense qu'on a fait le tour, vraiment, de ce qui est pertinent pour mettre avec le deux ans, là, ça, je suis assez confiant de ça.

M. Gaudreault : O.K., le sous-ministre nous dit : C'est l'article 107 qui est l'autre article clé, si on veut.

M. Rousseau (Michel) : Pour la Loi sur la qualité de l'environnement, oui<, pour..>.

M. Gaudreault : 107 ou 117?

M. Rousseau (Michel) : 107.

M. Gaudreault : 107, un, zéro, sept. O.K. Maintenant, est-ce qu'on pourrait mettre plus que cinq ans? Est-ce que le délai de prescription est réellement suffisant? Est-ce qu'on ne devrait pas l'étendre à 10 ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction? Est-ce qu'on est conforme à... quand même, un bagage juridique en d'autres matières qui prévoit un délai de prescription de cinq ans et de deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête a donné lieu à la découverte, là? Donc, est-ce qu'on est correct? Est-ce qu'on pourrait, considérant qu'on est dans un domaine particulier qui est l'environnement, la protection de la biodiversité, etc., est-ce qu'on pourrait se donner une période un peu plus longue pour être sûr de ne rien échapper?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...se pose avec raison, cependant, on est dans des principes de justice, et déjà le Code de procédure pénale, en termes de référence, c'est davantage de l'ordre de un à deux ans... une seule année, et, nous, on propose cinq ans. Donc, il faut rester dans des balises qui sont reconnues par nos principes de justice aussi. Donc, nos cinq ans et avec les modalités bien expliquées par le sous-ministre adjoint, ça nous laisse une bonne marge de manoeuvre, là, pour retourner en arrière, là, s'il y avait des nouvelles situations qui nous étaient présentées.

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Non? Donc, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Nous amorçons le chapitre VI, Réclamation et recouvrement. M. le ministre, l'article 58.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : «58. Le ministre peut réclamer de toute personne le paiement d'une somme qui lui est due en vertu de la présente loi ou des lois concernées par la notification d'un avis de réclamation.

«Lorsqu'un avis de réclamation vise plusieurs débiteurs, la responsabilité est solidaire entre eux.»

Le commentaire : Ce chapitre prévoit le processus applicable à la réclamation du montant dû au ministre et à son recouvrement. Les règles sont calquées sur le régime prévu à cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de certaines dispositions relatives aux régimes existants sera d'ailleurs proposée plus tard.

L'article 58 prévoit plus spécifiquement que le ministre peut effectuer une réclamation pour un montant dû en vertu de la loi ou des lois concernées. Il prévoit aussi comment le ministre doit s'y prendre pour faire une telle réclamation. L'utilisation d'un avis de réclamation est notamment prescrite. L'article apporte notamment des précisions <...

M. Charette : …>sur la responsabilité des débiteurs lorsqu'il y en a plusieurs.

À noter toutefois qu'une réécriture est toutefois proposée par rapport aux articles existants pour scinder les multiples obligations qui se retrouvaient dans ces articles. Ainsi, la précision sur certaines personnes responsables de l'avis de réclamation est prévue à l'article 59, le contenu de l'avis de réclamation est prévu à l'article 61 et les intérêts applicables au montant dû sont prévus à l'article 60.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ce que je comprends, à ce moment-ci, donc, c'est qu'on parle tout simplement de l'avis de réclamation. C'est exactement ce à quoi fait référence l'article 58. «Le ministre peut réclamer de toute personne le paiement...», bon, ça, ça me semble plutôt clair. Moi, c'est surtout sur les... lorsqu'on vise plusieurs débiteurs, «la responsabilité est solidaire entre eux». Dans le fond, c'est pour enlever la responsabilité du côté du ministère de voir que ça va être payé en parties égales? Pourquoi est-ce qu'on arrive avec cette phrase-là, à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est une règle, quand il y a plusieurs personnes qui sont visées par l'avis de réclamation, s'il y a deux personnes ou plus, pour être sûr qu'une ou l'autre des deux personnes paie le montant total, donc, on a besoin d'écrire cette règle-là, là, que la responsabilité est solidaire entre les débiteurs, là. Donc, c'est pour écarter un petit peu la règle générale du Code civil. Donc, une ou l'autre des personnes visées par l'avis va pouvoir payer la totalité de l'avis de réclamation.

Mme Melançon : Parce que dans le Code civil, qu'est-ce qui est indiqué?

Mme Grignon (Karine) : Bien, souvent, quand il y a deux personnes, ils vont dire que c'est au prorata, là, selon le pourcentage, là.

Mme Melançon : Alors que nous, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est qu'il y ait un paiement qui soit exécuté, puis le reste, bien, ils s'organisent entre eux pour que la somme puisse être versée. Parfait. Et je comprends ici — merci beaucoup — dans le commentaire, là, parce qu'on voit qu'on va pouvoir aller dans l'avis de réclamation avec les intérêts, on va les voir subséquemment, là, ici, dans les prochains articles. Les avis de réclamation, comme ça, il n'y a rien de nouveau, là, on vient juste, dans le fond, l'ajouter à la nouvelle loi. Et, quand il y a des avis de réclamation, comme ça, est-ce que... bien, est-ce qu'à chaque fois les paiements sont faits? Dans le fond, est-ce que, parfois, on a des problématiques à se faire payer, comme ministère? Et quels sont les recours qui peuvent exister pour pouvoir faire atterrir l'avis de réclamation mais aussi le paiement qui vient avec?

La Présidente (Mme Grondin) :...M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Oui. Dans les prochains articles, on va cheminer justement dans ces différents recours-là. Je les résume rapidement. L'avis de réclamation... par exemple, une sanction administrative, c'est un avis de réclamation, il y a d'autres types d'avis de réclamation, donc, bien sûr, peut être contesté. On parle d'un 20 %, 25 % de sanctions qui sont contestées. Si, finalement, après contestation, c'est confirmé, les gens paient. S'ils ne paient pas, on peut émettre — on va le voir à l'article 67 — un certificat de recouvrement, donc, c'est un certificat qui fait... tu sais, c'est un pouvoir qui est dans la loi, qui fait office d'un certificat légal. On n'est pas obligé d'aller faire une demande à la cour pour ça, ce qui était le cas voilà quelques années, et le certificat de recouvrement, bien, est émis. Si les gens paient, il peut y avoir une entente de paiement, on va le voir aussi plus loin. S'ils ne paient pas, à ce moment-là, on peut aller en compensations fiscales avec revenus, donc, à ce moment-là, il peut y avoir des compensations fiscales. Là, encore une fois, là, il y a beaucoup... il y a des montants qui rentrent, là, une vingtaine de cas par année. Et ultimement, bien, ça peut être un dépôt au greffe, il y a une exécution forcée, donc c'est un dossier qui est transféré à nos procureurs pour se faire payer. Donc, il y a quatre étapes, là, quatre moments où le contrevenant se voit demander de payer et qu'il y a une mesure supplémentaire de prise pour le forcer avant d'arriver à mettre le dossier entre les mains des procureurs.

Mme Melançon : Parfait. Merci. Bien, ces quatre étapes-là, c'était important qu'on puisse bien les avoir en tête, <...

Mme Melançon : ...>justement, pour s'assurer que les sommes ne soient jamais perdues, surtout dans le cas d'infractions environnementales. Et le 20 %, 25 %, parce que j'imagine... puis on va les voir, là, je pose la question, mais je vois qu'on va voir aussi les intérêts, mais aussi les frais. On voyait les frais, tout à l'heure, je pense que c'était à 57, où on disait «avec intérêt et les frais qui sont à payer». Parce que le ministère, dans chaque étape — il y a quatre étapes — c'est des coûts pour le ministère, mais ces frais-là sont payés... C'est le contrevenant, dans le fond, qui va payer des frais supplémentaires avec les intérêts encourus? Et les frais, habituellement, sont de combien, au ministère, pour chacune des étapes?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, juste pour bien comprendre, là... Parce que, dans le terme «frais», si on parle des frais pour que, nous, on fasse les démarches de recouvrement, ça, c'est couvert plus par les intérêts, finalement. Par contre, il y a des frais qui peuvent faire l'objet d'avis de réclamation, par exemple, les frais d'urgence, lorsqu'on fait des travaux d'urgence, les coûts associés au personnel qui est là pendant une journée, deux jours, trois jours et plus, le TAGA, et autres, ça peut monter à quelques milliers de dollars. Ça, c'est des frais qui vont être réclamés à l'étape d'avis de réclamation. Donc, tous les... ce genre de frais là vont être réclamés. Pour ce qui est des frais administratifs pour, en bon français, courir après l'argent, bien là, à ce moment-là, c'est plus au niveau des intérêts, là, c'est là que ça va se jouer.

Mme Melançon : Puis j'ai une question, là, c'est... on est plus dans... Dans le fond, pour savoir s'il y a des sommes... Parce que, quand il y a des étapes, comme ça, il y a des gens qui travaillent au ministère, mais il y a du ministère de la Justice, il y a plein de gens, on fait nos frais, dans le sens où ça ne coûte pas d'argent directement au ministère, ou ça va coûter des sommes au ministère?

M. Rousseau (Michel) : On évalue à environ 600 $ en moyenne lorsqu'on embarque dans un processus de recouvrement. Donc, oui, il y a des coûts, c'est clair, parce qu'il y a des gens derrière ça. Donc, c'est des frais qui sont inévitables, mais j'ai envie de dire qu'avec le montant qu'on a, ça couvre. Et puis évidemment, bien, la partie qui décide de contester aussi se voit... voir les intérêts augmenter, donc c'est aussi dissuasif. Mais, oui, il y a des coûts, puis, justement, on les a estimés environ à 600 $ en moyenne pour le recouvrement. Mais là on parle de... Ça peut s'arrêter, comme je vous dis, à chacune des quatre étapes, là, mais, en moyenne, c'est ça.

Mme Melançon : Mais, dans le fond, les coûts sont couverts grâce aux intérêts, puis habituellement on arrive quand même à équilibrer le tout ou ça coûte...

M. Rousseau (Michel) :Ah! il y a des cas... Excusez. Il y a des cas qu'on peut arriver en dessous, en bon français, mais, en général, ça équilibre, oui.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 58? Donc, ça va? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 58 est adopté. M. le ministre, l'article 59, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «59. Malgré l'article 58, la réclamation est faite :

«1° par la personne désignée par le ministre en application de l'article 17 s'il s'agit d'une réclamation relative à la transmission d'un avis d'exécution;

«2° par la personne désignée par le ministre en application de l'article 21 s'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire.»

Le commentaire : Cet article précise que certaines personnes désignées sont responsables des avis de réclamation lorsqu'ils concernent les avis d'exécution et les sanctions administratives pécuniaires. Comme les décisions de ces personnes peuvent faire l'objet d'un réexamen par le Bureau de réexamen constitué en vertu de l'article 76 de la nouvelle loi, il importe d'apporter cette précision.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants, à l'exception de la réclamation concernant un avis d'exécution qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

• (11 h 20) •

Mme Melançon : Oui. J'étais retournée dans mes notes, justement, pour l'article 17 et 21. On avait longuement passé en revue, là, qui étaient ces personnes autorisées par le ministre. Il en va de même pour le Bureau de réexamen, hein, j'imagine, <...

Mme Melançon : ...>aussi, à l'intérieur de... Parce qu'il y avait le Bureau de réexamen où on avait des personnes aussi qui pouvaient être nommées, et je crois que c'était le sous-ministre à l'Environnement, là, pour le Bureau de réexamen. J'imagine que c'est la même chose, à ce moment-ci, mais, comme on avait passé suffisamment de temps, je n'ai pas vraiment de commentaire autre, puisque c'est déjà élaboré à l'article 17 et 21.

M. Charette : Si on regarde la séquence, là, qui nous attend, l'article 76 va nous permettre d'aborder, là, cette question-là.

Mme Melançon : Parfait, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, pas d'autre commentaire sur l'article 59? Ça va? Donc, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 59 est adopté. L'article 60.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «Sauf disposition contraire, toute somme due porte intérêt, à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis visé à l'article 59, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.

«Les intérêts sont capitalisés mensuellement.»

Commentaires : L'article prévoit les intérêts applicables à un montant dû. Le taux d'intérêt sur les créances de l'État, déterminé conformément à l'article 38R2 du Règlement sur l'administration fiscale, pour le trimestre débutant le 1er octobre 2021 et se terminant le 31 décembre 2021, est de 5 %.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants, à l'exception de la capitalisation mensuelle des intérêts qui était prévue uniquement dans la Loi sur la sécurité des barrages. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :...M. le ministre. Donc, y a-t-il... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Je veux simplement comprendre «capitalisés mensuellement». Pourquoi c'était uniquement prévu dans la Loi sur la sécurité des barrages? C'est-u parce qu'on n'avait pas revu depuis un certain temps, simplement?

La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement, c'est ça.

Mme Melançon : C'est ça. Donc, celle-là était prévue, puis le reste, c'est déjà prévu ainsi, là, de capitaliser mensuellement lorsqu'il y a les intérêts.

Mme Grignon (Karine) : C'est prévu dans plusieurs lois au Québec, effectivement, là, donc on calcule les intérêts une fois par mois sur le montant total, là.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, je... pas d'autre commentaire sur l'article 60? Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 60 est adopté. L'article 61.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «61. Tout avis de réclamation indique :

«1° la somme réclamée;

«2° les motifs d'exigibilité de cette somme;

«3° le délai à compter duquel elle porte intérêt.

«Lorsqu'il est relatif à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire ou au paiement de la compensation financière ou des frais visés à l'article 17, l'avis fait aussi mention du droit du débiteur d'obtenir le réexamen de cette décision devant le Bureau de réexamen et du délai dont il dispose pour en faire la demande. Dans les autres cas, l'avis fait mention de son droit de contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec ainsi que du délai dont il dispose pour ce faire.

«L'avis contient aussi des renseignements relativement aux modalités de paiement et de recouvrement de la somme réclamée. Le débiteur est également informé que le défaut de payer la somme due pourrait donner lieu au refus de délivrer une autorisation requise en vertu de l'une des lois concernées ou à la modification, à la suspension, à la révocation ou à l'annulation d'une telle autorisation et, le cas échéant, que les faits à l'origine de la réclamation pourraient aussi donner lieu à un avis d'exécution, à une ordonnance ou à une poursuite civile ou pénale.»

Cet article prévoit le contenu d'un avis de réclamation. Les mesures prévues par le deuxième et le troisième alinéas permettent notamment d'informer le débiteur sur les modalités de paiement, sur les contestations qu'il peut entreprendre et sur les autres mesures qui pourraient être appliquées s'il ne paie pas le montant dû.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, <...

La Présidente (Mme Grondin) : ...>M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est simple curiosité. Justement, les modalités de paiement, c'est quoi, les... quelles sont les modalités de paiement, lorsque quelqu'un reçoit, par exemple, un avis de réclamation? Est-ce qu'on peut payer... C'est quoi? Quelles sont les modalités, dans le fond? Je suis juste curieuse de savoir.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : En fait, au niveau du paiement, les gens doivent payer entièreté le paiement ou peuvent faire une entente de paiement avec notre administration. Généralement, les ententes de paiement sont maximum deux ans, sauf exception, et payées par mois. Donc, lorsqu'il y a des enjeux à ce niveau-là, et ça arrive quand même assez souvent, la majorité vont payer l'entièreté de la somme, mais il est possible de faire des ententes avec notre administration, avec nos ressources financières.

Mme Melançon : Parfait. Et, quand je parlais aussi de modalités de paiement, c'est que la personne reçoit une infraction. J'imagine que, quand on reçoit le tout, ça doit être... je ne sais pas, là, c'est-u comme une contravention qu'on reçoit d'une ville, puis on peut payer ça à notre institution financière directement?

M. Rousseau (Michel) : Je n'ai pas ce détail-là, mais je peux vous le donner assez rapidement.

Mme Melançon : Parfait. On peut peut-être passer à autre chose puis... parce que c'est vraiment par curiosité. Parce qu'on sait que, des fois, dans les hôpitaux, on marche encore par fax. Je voudrais juste m'assurer que ce soit plus facile, quand même, d'obtenir... en tout cas, de faire le paiement, là. C'est vraiment par curiosité.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez poursuivre ou ça va pour le moment?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce qu'on peut quand même adopter l'article? Ça va, oui? Donc, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, adopté. En fait, je vous propose une petite pause de cinq minutes. Ça vous convient?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)


 
 

11 h 30 (version révisée)

(Reprise à 11 h 40)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 62. Je crois, M. le ministre, vous ne l'aviez pas encore… C'est ça?

M. Charette : Je ne pense pas. Et je l'aime, parce qu'il est très court, donc ça me permet de ménager la voix par la même occasion.

Donc, article 62 : «La notification d'un avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil pour le recouvrement d'une somme due.»

Le commentaire. Cet article prévoit les règles applicables à la prescription d'une réclamation.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci. Donc, je ne <vois…

La Présidente (Mme Grondin) : ...je ne >vois pas de main levée pour... Donc, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 63.

M. Charette : 63, merci, Mme la Présidente : «Tout avis de réclamation, autre que ceux notifiés en vertu des articles 17 et 21, peut, dans les 30 jours de sa notification, être contesté par le débiteur qui y est visé devant le Tribunal administratif du Québec.»

Commentaire. Cet article prévoit un droit de contestation des avis de réclamation devant le Tribunal administratif du Québec. Il est fait exception des avis notifiés pour les avis d'exécution et les sanctions administratives pécuniaires étant donné que ceux-ci doivent d'abord faire l'objet d'un réexamen par le bureau de réexamen. Ce sera alors la décision en réexamen qui pourra être contestée devant le tribunal tel que le prévoit l'article 82 de la nouvelle loi.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants, à l'exception de la réclamation concernant un avis d'exécution, qui constitue un nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Il est adopté. L'article 64, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «64. Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer une somme due sont solidairement tenus avec celle-ci au paiement de cette somme, à moins qu'ils n'établissent avoir faire preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.

«Dans le cas d'une société ou d'une association non personnalisée, tous les associés, à l'exception des commanditaires d'une société en commandite, sont présumés, en l'absence de toute preuve que l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers ont été désignés pour gérer les affaires de la société ou de l'association, être les administrateurs de la société ou de l'association.»

Commentaire. Cet article permet de réclamer le remboursement d'une somme due au ministre directement auprès des administrateurs et des dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer ou auprès des personnes… auprès des associés, pardon, d'une société ou d'une association.

Cet article permet donc de faire abstraction de la personnalité juridique distincte d'une personne morale et de faciliter le recouvrement. L'article 317 du Code civil permet déjà de faire abstraction de la personnalité juridique distincte lorsque cette personnalité est invoquée pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public. L'article 64 vise à étendre et confirmer cette possibilité dans le cadre de l'application des mesures de recouvrement prévues à la loi.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article est adopté. Nous poursuivons avec l'article 65. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «65. Le remboursement d'une somme due est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Commentaire. Cet article permet de garantir au ministre le remboursement de toute somme qui lui est due en vertu de la loi ou de ses règlements en lui accordant une priorité sur le paiement de la somme réclamée.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Commentaires sur cet article? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Il est adopté. L'article 66.

M. Charette : Mme la Présidente, 66 : «Le ministre et le débiteur d'une somme peuvent conclure une entente relative au paiement de celle-ci.

«Une telle entente de même que le paiement, en tout ou en partie, de la somme réclamée ne constituent pas, aux fins de toute sanction administrative pécuniaire ou poursuite pénale, une reconnaissance des faits qui leur ont donné lieu.»

La Présidente (Mme Grondin) :Le commentaire? Avez-vous lu le commentaire, oui?

M. Charette : Cet article prévoit la possibilité pour le ministre et le débiteur d'une somme due de conclure une entente quant à son paiement. Il précise en outre qu'une telle entente ne constitue pas un aveu du débiteur quant aux faits qui <ont...

M. Charette : ...qui >ont donné lieu à la réclamation.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement, lorsqu'il y a des ententes comme ça, relatives au paiement des sommes dues… Parce que, tout à l'heure, lorsque j'ai posé la question au sous-ministre à propos de l'avis de réclamation, on disait qu'il fallait qu'il y ait entièreté du paiement puis qu'on pouvait étendre le paiement jusqu'à deux ans. Ici, lorsqu'il y a des ententes comme c'est prévu là, est-ce que c'est sur une base très régulière qu'il y a des ententes comme ça? Puis les montants... J'aimerais juste voir, là, ces ententes-là, parce que, bien sûr… Puis c'est bien indiqué, ce n'est pas un aveu <mais… >du fait ou de la réclamation, là, mais je veux juste savoir... J'imagine que ça doit arriver de façon assez régulière qu'il y ait des ententes qui sont prises avec le ministère.

M. Rousseau (Michel) : En fait, on parle d'environ une dizaine d'ententes de paiement par année. Donc, c'est sur peut-être 500 avis de réclamation, donc, on parle d'une dizaine d'ententes de paiement qui sont faites. Il peut y avoir des certificats de recouvrement, là, qui sont l'étape, là, qui va après l'avis de réclamation. Là, on parle de 70. Donc, il y a l'avis de réclamation. Supposons, la SAP, elle n'est pas payée, il y a un certificat de recouvrement qui est émis par quelqu'un de l'administration. Là, c'est 70 cas par année, et, souvent, c'est là que ça paie, et, sur ces 70 là, il va y avoir une dizaine de cas que ça va être des ententes de paiement. Et, en compensation fiscale, on peut aller jusqu'à 20, 25 cas par année.

Mme Melançon : C'est moins que je croyais, quand même, les ententes, là. Une dizaine, là, ce n'est pas quelque chose de très fréquent. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ça va? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 67.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «67. Le ministre peut, en cas de défaut du débiteur d'acquitter la totalité de la somme due ou de respecter les conditions d'une entente conclue en vertu de l'article 66, délivrer un certificat de recouvrement, selon la situation applicable :

«1° à l'expiration du délai prévu pour demander le réexamen, devant le bureau de réexamen, d'une décision visée par la présente loi ou les lois concernées;

«2° à l'expiration du délai prévu pour contester, devant le Tribunal administratif du Québec, une décision du bureau de réexamen ou un suivi de réclamation autre que celui notifié en vertu des articles 17 ou 21 visés par la présente loi ou les lois concernées;

«3° à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision du Tribunal administratif du Québec confirmant une décision du bureau de réexamen ou l'avis de réclamation autre que celui notifié en vertu des articles 17 ou 21 visés par la présente loi ou les lois concernées.

«Cependant, ce certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa si le ministre est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Le certificat énonce le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.».

Commentaire. Cet article prévoit la façon par laquelle le ministre peut recouvrer une somme qui lui est due en vertu de la loi ou des lois concernées. Le recouvrement se fait par la délivrance d'un certificat, lequel peut alors se concrétiser à l'expiration du délai prévu au premier alinéa, selon la situation applicable.

La délivrance d'un certificat de recouvrement permet au ministre d'utiliser une voie plus expéditive et nécessitant moins de ressources qu'un litige devant un tribunal civil.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Des commentaires sur cet article? Donc, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. L'article 68, s'il vous <plaît...

La Présidente (Mme Grondin) : ...s'il vous >plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «68. Lorsque le ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement et conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'une somme par cette personne en vertu de la présente loi ou d'une loi concernée, cette affectation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement de ce montant.»

Le commentaire. Cet article permet au ministre du Revenu de procéder à la retenue de remboursements fiscaux dus au débiteur à qui un certificat de recouvrement a été délivré afin que ces sommes bénéficient plutôt au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. L'ordre d'affectation de tels remboursements est précisé dans le Règlement sur l'administration fiscale, adopté en vertu de la Loi sur l'administration fiscale. L'article précise également que la retenue effectuée par le ministre du Revenu interrompt la prescription de trois ans prévue à l'article 2925 du Code civil pour le recouvrement d'une créance pécuniaire. L'interruption de la prescription fait en sorte de faire recommencer ce délai à zéro.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 69.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «69. Sur dépôt, au greffe du tribunal compétent, d'une copie de la décision définitive qui établit la dette du débiteur et du certificat du ministre, cette décision devient exécutoire, comme s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets.»

Commentaire. Cet article prévoit que, si le débiteur d'une source due au ministre omet de la lui payer, ce dernier peut déposer le certificat de recouvrement au greffe du tribunal compétent, c'est-à-dire la Cour du Québec, si la somme est inférieure à 85 000 $, ou à la Cour supérieure si la somme réclamée y est égale ou supérieure. Ce dépôt équivaudra alors à un jugement, ce qui permet par la suite d'entreprendre des procédures d'exécution forcée du paiement, notamment par la saisie des biens ou des revenus du débiteur, selon les règles prévues au Code de procédure civile.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois pas d'intervention. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 70.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «70. Le débiteur est tenu, dans les cas et aux conditions déterminées par un règlement du ministre, au paiement de frais de recouvrement engagés par celui-ci.»

Le commentaire. Cet article permet au ministre de prendre un règlement fixant des frais de recouvrement que le débiteur sera tenu de rembourser au ministre. Il pourrait s'agir, par exemple, de frais liés à une poursuite en justice.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins linguistiques. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est adopté. L'article 71.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «71. Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un organisme tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'une somme due en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»

Commentaire. Cet article permet au ministre de conclure une entente avec un autre ministère ou avec un organisme afin de lui déléguer des pouvoirs liés au recouvrement d'une somme due.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Simplement, ici, j'imagine qu'on parle plus spécifiquement du ministre du Revenu, là, comme on l'a vu dans les articles précédents, mais est-ce qu'il y a d'autres <ministres…

Mme Melançon : ...d'autre >ministres… À qui d'autre on peut penser? Est-ce qu'on a des exemples concrets pour nous?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, le ministère de Travail, Emploi, Solidarité sociale, c'est un ministère qui offre ce service-là. Revenu est probablement aussi un joueur très intéressant. Puis je dirais qu'au ministère actuellement il y a des réflexions en cours, là. Donc, ça se fait, je pense, dans plusieurs ministères, là, par rapport à la possibilité que Revenu Québec joue ce rôle-là, mais il y a d'autres ministères. Le MTESS, c'en est un qui fait partie de l'équation puis de la réflexion.

Mme Melançon : J'essaie juste de comprendre comment.

M. Rousseau (Michel) : Ça peut être à différentes étapes. Par exemple, on pourrait confier l'ensemble de l'œuvre de recouvrement comme on pourrait, à une étape clé, dire : C'est eux qui vont prendre des démarches de recouvrement avec les techniques de recouvrement qui existent, là, des appels ou... Il y a des gens qui se spécialisent là-dedans. C'est des listes qui sont fournies, c'est des ententes. Évidemment, il y a des frais. Donc, pour le ministère aussi, il faut voir est-ce que c'est payant de faire ça. Est-ce que ça coûte beaucoup plus cher que de le faire chez nous ou, au contraire, moins cher? Est-ce que ce qu'on va récupérer de plus va amener vraiment un gain? Donc, c'est ça qui fait partie actuellement de la réflexion puis c'est, je pense, une volonté que les différents ministères réfléchissent à ça. Donc, on est en plein là-dedans actuellement.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est : On est en train de voir si, justement, on est capables d'aller, avec un ministère, là où il y a le moins de coûts possible, là où ils ont l'expertise pour le faire aussi, j'imagine. Puis je pense que ce serait intéressant, en effet, que le gouvernement puisse se pencher sur cette démarche-là pour éviter qu'il y ait des frais supplémentaires qui soient faits par le ministère, mais aussi qu'on puisse avoir notre champion, je vais appeler ça comme ça, là, le ministère champion, pour pouvoir faire le recouvrement de sommes, parce que j'imagine qu'on n'a pas nécessairement les experts à chaque fois à portée de la main au ministère de l'Environnement, mais, d'avoir le ministère champion là-dessus, je pense que ce serait une bonne chose, plutôt que de s'éparpiller un peu dans la fonction publique.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Puis je n'ai pas le détail, là, mais il y a un projet de loi, là, qui a été déposé par le Conseil du trésor, je pense, c'est le projet de loi n° 30, qui vise justement à ce que Revenu Québec puisse faire du recouvrement pour d'autres ministères. Donc, c'est sûr que c'est regardé sérieusement et c'est de voir à quelle étape, là, <à quelle étape >du recouvrement, parce que ça dépend… Comment je dirais ça? Il y a des étapes où ça rentre… Tu sais, 80 % ou 90 % des réclamations rentrent en partant. Bien, cette étape-là, on peut la faire chez nous, mais c'est après, quand ça se corse, là… Donc, il y a toute une réflexion à faire, voir si, par rapport à ce projet de loi là, on pourrait s'immiscer, mais là je ne veux pas aller trop dans le détail là-dedans. Je la connais moins, mais c'est la loi visant la récupération des sommes dues, là, il y a des travaux qui vont se faire là-dessus.

Mme Melançon : Puis là je vais vous poser une question puis je ne veux pas que vous vous fassiez d'ennemis, loin de là. Si, par exemple, on demande à Revenu de faire du recouvrement pour le ministère de l'Environnement, est-ce que Revenu se garde un pourcentage? Est-ce qu'il charge quelque chose au ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) : Je n'ai pas le... Tu sais, on est dans la spéculation. Puis honnêtement je ne connais pas assez le projet de loi, là, qui vise la récupération, là. C'est vraiment... J'imagine que, dans ce projet de loi là, il y a des conditions, mais c'est très rare, là, qu'un ministère va le faire sans avoir les compensations qui viennent avec, là. Mais je n'ai pas le détail. Je n'ai pas le détail du projet de loi n° 30 non plus, là, mais…

• (12 heures) •

Mme Melançon : Non, mais vous comprenez, Mme la Présidente, pourquoi je pose la question, parce qu'à un moment donné, quand c'est pour le gouvernement puis que le gouvernement <paie des… >fait payer des frais à un ministère qui appartient à un gouvernement, tu sais, à un moment donné, c'est le gouvernement qui paie le gouvernement, là. C'était simplement ma petite question administration publique ici, mais <on pourra... >je pourrai faire vérifier, là. Je vais demander aux gens de la recherche chez nous de faire les vérifications. Puis on pourra suivre ça de près pour éviter justement qu'il y ait des frais encourus par le ministère de l'Environnement, parce que ce n'est pas ça, le but. Dans le fond, le but recherché ici, c'est de pouvoir s'assurer que ceux qui ont enfreint la loi puissent bien payer puis que les sommes aillent là où ça devrait être nécessaire, mais pour ne pas que...


 
 

12 h (version révisée)

Mme Melançon : …mais pour ne pas que ça devienne, à un moment donné, tellement lourd et tellement coûteux pour un ministère qui ne souhaite qu'une chose, c'est de pouvoir assurer le recouvrement des sommes qui lui sont dues. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci. Bon, moi, ma préoccupation, c'est que ce ne soit pas sous-traité non plus, là. Donc, je suis bien d'accord avec l'idée d'avoir un organe central pour le recouvrement, un organe central de l'État. Alors, il faut bien s'entendre que quand on dit : «Le ministre peut, par entente, déléguer à un… ministère ou à un organisme…». Un organisme de l'État, un organisme public, alors il faut s'assurer, là, que «organisme», dans ce sens-là, ça ne couvre que les organismes publics, là, au sens de ministères et organismes d'État. Alors, je voudrais être rassuré par le ministre que «organisme» couvre les organismes comme l'Agence du revenu, alors qui est un organisme public. Sinon, si je n'ai pas cette garantie là, moi, je vais le faire modifier pour m'assurer que c'est un organisme public. Et le sous-ministre parlait du projet de loi n° 30 que je ne connaissais pas non plus dans le détail, même si nul ne doit ignorer la loi, là. Là, c'est un projet de loi, donc on est correct, je pouvais l'ignorer. Alors, quand je regarde les notes explicatives, le projet de loi n° 30 exclut le ministère de l'Environnement au moment où on se parle. Alors, à cette fin… bon, en fait, les notes explicatives du projet de loi n° 30 disent : «Ce projet de loi vise à regrouper les activités de récupération de certaines sommes dues à l'État au sein de l'Agence de revenu du Québec.» C'est exactement ce dont on parle. «À cette fin, le projet de loi confie au ministre du Revenu la responsabilité de recouvrer les créances gouvernementales du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, du ministère de la Justice, du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Société de l'assurance automobile du Québec…» Alors, on ne parle pas du ministère de l'Environnement, ce qui voudrait dire que… puis là, je ne sais pas où est rendue l'étude du projet de loi n° 30 très franchement, ce qui voudrait dire que si on n'agit pas maintenant, ça va prendre un autre projet de loi, là, éventuellement. Alors, je ne sais pas s'il est dans l'intention du gouvernement, puis là le ministre peut peut-être me répondre au nom du gouvernement, là, d'amener une modification éventuellement dans le projet de loi n° 30 pour s'assurer que le ministère de l'Environnement pourrait être couvert, là. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est sûr qu'ici la notion d'organisme n'est pas définie, effectivement, là, mais comme elle est associée au ministère, on peut penser, effectivement, qu'on réfère à des organismes gouvernementaux, mais l'information n'est pas précisée, là. Donc, la… en fait, ça va être interprété parce qu'il y a le mot «ministère» avant, puis selon, effectivement, les compétences des différents organismes, là, ici, on ne peut pas non plus déléguer à quelqu'un qui n'a pas de compétences, là, en matière de recouvrement, là. Donc, tous ces éléments-là vont faire en sorte qu'on va interpréter la notion d'organisme, là, à l'intérieur des autres éléments qui sont compris à l'article 71.

M. Gaudreault : Je suis semi-rassuré, je suis semi-rassuré. Puis ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance ou que je présume d'intentions du gouvernement, mais je suis à demi rassuré. Je ne sais pas si on a, au moins, d'autres lois qui parlent de ministères et organismes et qui <couvrent le… >qui couvrent clairement qu'un organisme est un secteur public. Alors, je ne sais pas si on peut faire cette petite recherche-là ou me rassurer là-dessus. Et sinon, je voudrais savoir, là, si… parce que le sous-ministre nous disait : Bon, il y a présentement des discussions pour que ce soit offert dans une seule instance qui pourrait être l'Agence du revenu. Mais là, le projet de loi n° 30 ne couvre pas le ministère de l'Environnement, comme je disais tout à l'heure. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi n° 30 pour inclure le ministère de <l'Environnement

M. Gaudreault : …le ministre peut nous dire s'il est dans l'intention du gouvernement d'amender le projet de loi n° 30 pour inclure le ministère de >l'Environnement. Sinon, ça veut dire que, dans une prochaine législature, il faudra remodifier un projet de loi pour inclure le ministère de l'Environnement, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous souhaitez que je suspende quelques instants?

M. Charette : Non, non. En fait, je voulais juste m'assurer, là, de transmettre la bonne information. C'est un projet de loi, là, qui a été déposé effectivement en juin 2019, donc au moment de la reprise de son étude, on pourra très certainement penser à un amendement, là, qui irait dans ce sens-là pour intégrer le MELCC.

M. Gaudreault : C'est quand même une information importante. Et moi, je suis porte-parole du Conseil du trésor, donc, éventuellement, c'est moi qui va se retrouver là, ça fait que… en tout cas, je vais essayer de m'en assurer, là, mais on va se garder une note parce que j'ai peur, j'ai peur qu'on l'échappe. Mais c'est quand même une information importante. Ça veut dire que le ministre de l'Environnement est en train de nous dire qu'il va parler à la présidente du Conseil du trésor, peut-être pour éventuellement, là, amener un amendement pour couvrir le ministère de l'Environnement. Alors, moi, je recommande aux gens du Conseil du trésor de déjà commencer à travailler un amendement là-dessus, là. Puis, quand on va arriver à l'étude du projet de loi 30, si on finit par y arriver, on va l'inclure.

Maintenant, pour ce qui est d'organismes publics, je ne sais pas si on a plus d'infos, là, par rapport à ce que je disais tout à l'heure.

M. Charette :  …on l'interprète de cette façon-là, mais on a un bel esprit de collaboration. Pour nous, ce ne sera pas compliqué de faire un amendement et d'ajouter le mot pour rassurer justement les collègues, mais c'est l'interprétation qu'on en avait. Mais c'est très possible, là, de proposer un ajout. Et, pour ce faire, peut-être une petite suspension de deux, trois minutes, le temps de faire l'ajustement en question au projet d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Avec plaisir, M. le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

>

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous continuons nos travaux. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 71 de l'article 1.

M. Charette : Merci, Mme la Présidence. Pour éviter, là, toute ambiguïté, vous allez le voir, là, c'est fort, fort simple, c'est l'ajout d'un mot, le mot «public». Donc, on le lirait ainsi, donc, on insérerait à l'article 71 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposée par l'article 1 du projet de loi et après «organisme», le mot «public». Donc, on lirait, tout simplement : «71. Le ministre peut, par entente, déléguer à un autre ministère ou à un organisme public tout ou partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'une somme due en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Un commentaire? Donc, oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est… tu sais, on ne parle pas pour ne rien dire, là, c'est quand même une précision importante. Alors, moi, je suis heureux, là, de voir l'ouverture du ministre pour préciser cette notion-là. «Trop fort, casse pas», comme on dit. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Est-ce que cet amendement est adopté?

Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 71 tel qu'amendé.

Est-il adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes rendus au chapitre VII portant sur la reddition de comptes, M. le ministre, avec l'article 72.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«72. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux avis d'exécution transmis en application de la présente loi, lequel précise :

«1 l'avis d'exécution transmis en vertu du deuxième alinéa de l'article 17, incluant sa date de prise d'effet;

«2 la date et la nature du manquement ayant donné lieu à la transmission de l'avis, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles les mesures ont été imposées;

«3 le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu;

«4 lorsque l'avis concerne une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents, pardon;

«5 lorsque l'avis concerne une société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;

• (12 h 20) •

«6 lorsque l'avis concerne une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son <adresse;

M. Charette : … sur le territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son >adresse;

«7˚ le cas échéant, la date de réception d'une demande de réexamen, la date de la décision du Bureau de réexamen et son dispositif;

«8˚ le cas échéant, la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec, de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«9˚ le cas échéant, la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

10˚ tout autre renseignement que le ministre estime…

(Interruption)

M. Charette : Je me demandais si c'était mon appareil qui se mettait à faire des siennes. Aucun problème. Et là, du coup, j'ai perdu le fil.

«10˚ tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.».

Et le commentaire. «Cet article introduit un registre public des avis d'exécution transmis. Même s'il s'agit d'un nouveau registre, son contenu est similaire à celui exigé pour le Registre des sanctions administratives pécuniaires actuellement diffusé sur le site internet du ministère.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement poser la question, parce que, là, on va mettre sur pied un nouveau registre, donc c'est une création de registre, ici. Le but, puis là c'est plus pour le ministre, dans le fond, la question, mais le but de ce registre-là, c'est la transparence, parce qu'on en a parlé, j'en ai parlé d'ailleurs un peu plus tôt cet avant midi, c'est par transparence, pour voir ce qui se passe. Mais est ce qu'il y a aussi derrière ça… est-ce qu'on va comptabiliser tout ça? Est-ce qu'on va vouloir faire parler les chiffres?

Par exemple, là, je donne un exemple tout à fait concret. Mais si, par exemple, on s'apercevait que dans, je ne sais pas, moi, tiens, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y avait plus de cas, est ce qu'il y a quelqu'un qui va en faire une fine analyse ou on est vraiment là pour dire : Non, non, là, on joue dans la transparence puis on voulait que les gens puissent aller s'informer de ce qui arrive justement avec les infractions pour l'environnement, quoi?

M. Rousseau (Michel) : L'article 72 est effectivement… concerne uniquement vraiment la transparence, l'information est publique et tout ça. Mais pour répondre à la première partie de la question, là, tout comme pour les sanctions administratives, là, oui, il y une analyse qui est faite à l'interne, à chaque année, du nombre de sanctions, comment ça se passe entre les régions. Puis comme j'avais expliqué, avec notre bureau central qui fait cette analyse-là, ça va être pareil pour les avis d'exécution. Ce qu'on souhaite puis ce qu'on a obtenu, à date, c'est une application uniforme dans toutes les régions, donc autant… comme on le fait pour les sanctions administratives, on va le faire pour les avis d'exécution. Donc c'est sûr qu'il y a une analyse qui va être faite, qui est faite à chaque année de ces chiffres-là. Moi même, personnellement, j'en fais une. Mais là-dessus, sur 72, c'est vraiment pour rendre tout ça public, avec beaucoup d'informations, puis c'est exactement ce qu'on fait actuellement pour les sanctions administratives, par exemple. Donc, c'est repris pour les avis d'exécution.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand ce registre sera-t-il en fonction? Quand sera-t-il mis en application? On sait qu'il y a eu d'autres délais dans des mises en œuvre de registres, à l'intérieur du ministère, alors est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'une fois que la loi est sanctionnée, paf, le registre sera opérationnel?

M. Charette : …peux pas présumer de la suite, là, mais dès la loi adoptée, dès la loi sanctionnée, c'est un registre qui serait prêt.

M. Gaudreault : Ok. Donc, tout est prêt pour juste peser sur «enter» puis qu'il soit en fonction, là.

M. Charette : Effectivement, là, l'infrastructure est prête pour être mise en service.

M. Gaudreault : Ok. Ça va aller, pour l'instant, Mme la <Présidente.

M. Gaudreault : … pour l'instant, Mme la >Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?

Donc, l'article 72 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 73.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«73. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives pécuniaires imposées en application de la présente loi ou des lois concernées, lequel précise :

«1˚ la date de l'imposition de la sanction;

«2˚ la date et la nature du manquement ayant donné lieu à l'imposition de la sanction, de même que les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3˚ le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle le manquement est survenu;

«4˚ lorsque la sanction concerne une personne morale, son nom l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise d'un de ses agents;

5˚ lorsque la sanction concerne une société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;

«6˚ lorsque la sanction concerne une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside et, si le manquement est survenu dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«7˚ le montant de la sanction imposée;

«8˚ le cas échéant, la date de réception d'une réception d'un réexamen, la date de la décision du Bureau de réexamen et son dispositif;

«9˚ le cas échéant, la date de l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que la date et le dispositif de la décision rendue par ce tribunal dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«10˚ le cas échéant, la date de l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre;

«11˚ tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.».

Commentaire. «Cet article introduit un registre des sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la nouvelle loi et des lois concernées.

«Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. Le registre actuellement publié sur le site Internet du ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble des lois concernées [et] l'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.»

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun, il nous reste à peu près deux minutes.

Mme Melançon : Deux minutes, oui, bien sûr. Pardonnez-moi. Je veux juste revenir à 72, une fraction de seconde, là, j'ai pris pour acquis, puis je pense que tout le monde ici a pris pour acquis, que l'article 72, lorsque c'est le registre sur les avis d'exécution, ça va se retrouver sur le site Internet du ministère. C'est bel et bien là que le registre… parce qu'on n'en fait pas mention, hein, on ne l'a pas mentionné nulle part à l'intérieur de l'article 72 que c'est sur le site du ministère. Donc, je voulais juste m'en assurer. Parfait, merci.

Et c'est la même chose, c'est la même chose, à ce moment-ci, là, pour l'article 73. Puis j'étais justement sur le site, là, puis on trouve très facilement, à l'intérieur de l'encadré à droite, les registres : Déclarations de culpabilité; Registre des évaluations environnementales; les SAP, bien sûr; l'Urgence-Environnement; et Autres. Donc,  il va se créer un onglet, j'imagine, tout simplement pour les avis d'exécution, et puis on vient juste remettre, à l'article 73, ce qu'on était en train de faire dans la présente loi. Donc, pour moi, ça va, mais je voulais juste m'assurer que c'était bel et bien sur le site Internet parce que, comme je le répète, là, à 72, on n'en avait pas fait mention.

La Présidente (Mme Grondin) :Alors, ça va? M. le ministre.

M. Charette : …connaissance de tous, l'article 75 nous permettra d'aborder aussi la question du site Internet. Donc, possiblement, cet après-midi, là, avec l'article 75, on y reviendra aussi.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, compte tenu de l'heure… Je vous remercie avant, là, pour votre collaboration et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

14 h (version révisée)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la discussion portait sur l'article 73 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Melançon : Oui. Je crois, le 73, que nous n'avions pas voté, mais sur lequel tout le monde s'était rendu d'accord, je pensais même qu'on était pour le voter avant de partir. Mais on est allés rondement, on est allés manger.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, article 74, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «74. Le ministre tient un registre de renseignements relatif aux déclarations de culpabilité à des infractions à la présente loi ou aux lois concernées, lequel précise :

«1° la date de la déclaration de culpabilité;

«2° la nature de l'infraction et les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la déclaration de culpabilité a été prononcée;

«3° la date de la perpétration de l'infraction et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise;

«4° si le contrevenant est une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;

«5° lorsque l'infraction concerne une société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;

«6° lorsque l'infraction concerne une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«7° lorsque l'infraction concerne un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne morale ou celle de l'un de ces établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents, ou le nom et l'adresse de la société ou de l'association;

«8° la peine imposée par le juge;

«9° le cas échéant, la date de l'exercice de tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre; et

«10° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.»

Commentaire. Cet article introduit un registre des déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la nouvelle loi et par les lois concernées.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. Le registre actuellement publié sur le site Internet du ministère sera ainsi poursuivi, mais pour l'ensemble des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bonjour, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver.

J'aimerais savoir… Sur le site, actuellement, lorsqu'il y a justement des déclarations de culpabilité, on retrouve ces déclarations sur une durée de combien de temps? C'est-à-dire que quelqu'un qui va avoir été reconnu coupable, ça dure... c'est là un un an, deux ans, trois ans, je ne sais pas, combien de temps?

M. Charette : …la petite <vérification…

M. Charette : ...la petite >vérification, ça ne sera pas tellement long.

Mme Melançon : Merci.

M. Charette : Il n'y a pas d'expiration. C'est depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, donc depuis 2012, qu'on peut retracer, là, les différentes... en fait, l'historique de ce registre-là.

Mme Melançon : C'est donc dire qu'on peut retrouver quelqu'un qui, depuis 2012, a été en infraction, a été reconnu coupable. Dans le cas actuel, c'est des déclarations de culpabilité. Et donc on peut traîner ça sur plusieurs années. Donc, quelqu'un qui souhaite, disons, faire une vérification sur une madame X, bien, peut aller faire les vérifications, puis peut-être qu'il y a plusieurs déclarations de culpabilité, mais on est capables de faire... Et c'est le souhait, bien sûr, du ministère de continuer comme ça pour les déclarations de députés, de les laisser là, à partir du moment où la déclaration... où le juge a déclaré coupable, et ce, jusqu'à la fin des temps.

M. Charette : En fait, c'est un registre avec son historique. Donc, oui, donc il y a possibilité de retourner là, et ça sera toujours possible de retourner plusieurs années en arrière.

Mme Melançon : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 74 est adopté. M. le ministre, l'article 75, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «75. Sous réserve des restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les documents et les renseignements contenus dans les registres constitués par les articles 72 à 74 ont un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

«Le ministre publie avec diligence ces documents et ses renseignements sur le site Internet de son ministère.»

Commentaire. Cet article prévoit que les renseignements contenus dans les différents registres mentionnés précédemment possèdent un caractère public. Les seules exceptions à cette règle concernent la localisation d'espèces menacées et vulnérables, un renseignement dont la divulgation serait susceptible de causer l'un des effets mentionnés à l'article 28 de la Loi sur l'accès, un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la sécurité de l'État, un renseignement portant sur une méthode ou une arme susceptible d'être utilisée pour commettre un crime ou une infraction à une loi, un renseignement dont la divulgation aurait pour effet de réduire l'efficacité d'un programme, d'un plan d'action ou d'un dispositif de sécurité destiné à la protection d'un bien ou d'une personne.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. Les registres actuellement publiés sur le site Internet du ministère sont administrés de cette manière, incluant les exceptions énumérées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. J'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'il y a exception pour les renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.

M. Charette : En fait, je devine… Et, si l'information que je donne est incorrecte, on me corrigera bien assez rapidement, bien, c'est pour maintenir leur protection. Si on révèle un emplacement qui est stratégique pour la survie de cette espèce-là, on peut penser, malheureusement, qu'on vit dans un monde où ces informations pourraient être utilisées de mauvaise façon. Donc, je devine que c'est le pourquoi. Voilà. Je ne voulais pas induire les collègues en erreur. Donc, c'est la raison, simplement.

Mme Melançon : Je me doutais bien de la réponse aussi, mais, quand même, c'est bien de savoir que ces espèces menacées ne sont pas rendues justement... Bien, c'est ça, on vit dans un drôle de monde, puis il y en a qui ne veulent pas toujours le bien de l'environnement ou, en tout cas, de ces petits animaux qui sont menacés.

J'aimerais aussi savoir… Quand on dit : «Sous réserve des restrictions au droit d'accès», donc, ici, on est dans la loi d'accès sur l'information, c'est ce que je comprends, et est-ce qu'il y a des restrictions auxquelles on pourrait ne pas penser actuellement, là? Pourquoi c'était inscrit : «Sous <réserve…

Mme Melançon : ...sous >réserve des restrictions», parce qu'au cas où celles-ci changeraient en cours de route?

• (14 h 10) •

Mme Grignon (Karine) : En fait, le caractère public fait en sorte que la Loi sur l'accès n'a plus d'application. Donc, on veut conserver l'application des articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur l'accès uniquement. Donc, c'est ce qui est énuméré dans le commentaire. Pour les autres restrictions qui pourraient apparaître à la Loi sur l'accès, elles ne sont plus applicables parce que, justement, le renseignement est rendu public.

Mme Melançon : Parfait, merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres interventions relativement à l'article 75? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 75 est adopté. M. le ministre, l'article 76, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc, avec le chapitre VIII, la section des recours, section I, «Bureau de réexamen», article 76 :

«Est instituée, au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, une unité administrative identifiée sous le nom de "Bureau de réexamen".

«Le ministre désigne les personnes faisant partie de cette unité, lesquelles doivent relever d'une unité distincte de celle de qui relèvent les personnes qui prennent les décisions visées par un réexamen.»

Le commentaire. Cet article institue le bureau de réexamen, une unité administrative chargée de réexaminer certaines décisions. En exigeant que l'unité comprenne des personnes différentes de celles chargées de prendre les décisions initiales, cela permet d'assurer une certaine indépendance dans le processus de réexamen.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants, sauf en ce qui concerne la création formelle du bureau de réexamen. Dans les faits, toutefois, un tel bureau existe déjà au sein du ministère et il poursuivra le travail qu'il exerce. L'abrogation des articles concernés sera prononcée... sera proposée, plutôt, plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais simplement qu'on puisse revoir, là, pour bien rafraîchir la mémoire, parce qu'on en a parlé, là, le bureau de réexamen existait dans les faits, mais <il n'était pas... >ce n'était pas un organe reconnu, je vais dire ça comme ça, là, ou formel. J'aimerais bien qu'on puisse simplement me réexpliquer rapidement le processus de réexamen, parce que tel que rédigé à ce moment-ci, là : «Le ministre désigne les personnes faisant partie de cette unité, lesquelles doivent relever d'une unité distincte de celle [...] qui relèvent les personnes qui prennent les décisions visées par un réexamen.» Alors, j'aimerais simplement qu'on puisse revoir ensemble le processus de réexamen et de qui il est question ici lorsqu'on parle des personnes qui vont faire partie de l'unité.

M. Rousseau (Michel) :Oui, bien, un point important, comme c'est mentionné, ce bureau-là doit être totalement indépendant, dans ce cas-ci, de l'unité qui est sous ma responsabilité. Donc, c'est un bureau qui relève du sous-ministre et de la secrétaire générale.

Actuellement, il y a quatre personnes dans ce bureau-là, dont trois professionnels qui ont des formations en droit de l'environnement. La façon dont ça fonctionne, dès que les... On va parler des sanctions administratives. C'est le plus courant, là. Dès que les entreprises ou les personnes reçoivent une sanction administrative, c'est mentionné qu'ils peuvent le contester. Il y a un formulaire qui est déjà prêt pour faire une demande au bureau de réexamen. Et je dirais qu'environ le tiers des sanctions administratives sont contestées.

Avec le temps, ce chiffre-là baisse tranquillement, parce qu'il y a des éléments de contestation que les personnes morales ou physiques se rendent compte que ça ne porte pas fruit de contester sur ces aspects-là, mais il y a quand même plusieurs demandes. Ça rentre directement au bureau de réexamen, qui, eux, vont analyser sur dossier et vont communiquer à la fois avec le contrevenant potentiel, avec la direction régionale qui a émis ça, pour avoir... En fait, <c'est une... >ils se mettent dans la position de la personne qui a émis la sanction administrative et la question qu'ils se posent est : Si j'avais à émettre la même décision, est-ce que, oui ou non, j'émettrais une sanction? Et après ils vont justifier leur décision en disant qu'ils ont tenu compte des éléments amenés par la personne morale ou physique et ils lui donnent raison ou, à l'inverse, ils confirment la décision.

Donc, c'est un processus qui est vraiment indépendant qui est fait par cette équipe-là et qui a des contacts avec nous pour qu'on leur fournisse de l'info sur les dossiers. Et c'est un bureau qui a été calqué sur ce qui se fait ailleurs et qui a développé, je dirais, son expertise. Puis le <taux…

M. Rousseau (Michel) : ...le >taux de... Parce que les décisions du bureau de réexamen peuvent être contestées au TAQ, mais le taux de réussite au TAQ est quand même assez élevé. Donc, c'est un bureau qui, actuellement, je dirais, a atteint sa crédibilité, là. La preuve, c'est que plusieurs entreprises vont embaucher des avocats pour faire des demandes au bureau de réexamen. Donc, c'est un bureau qui est reconnu, là, par la clientèle et qui fait son travail en toute indépendance.

Mme Melançon : Est-ce que, dans ce bureau de réexamen là… Parce que, là, vous dites qu'il y a à peu près le tiers des SAP qui sont contestées actuellement, mais qu'on voit une certaine baisse, là, année après année. Donc, j'imagine qu'il y a une tendance à la baisse. Est-ce qu'on peut dire que le bureau est en train de se développer une certaine jurisprudence? Parce que, quand quelqu'un vient contester le SAP, bien, à un moment donné, on se dit : Bien oui, parce qu'on l'a déjà vu dans d'autres dossiers.

Moi, ce que j'aimerais savoir, dans le fond, c'est : À partir du moment où vous me dites que c'est sous le sous-ministre et le secrétaire général, puis on se dit que les gens qui vont faire partie de ce bureau de réexamen, et ça doit être le cas actuellement, là, ne sont pas les mêmes personnes qui sont directement associées aux SAP, c'est sous quelle direction, finalement, ce bureau de réexamen là? Parce que, là, vous me dites que c'est sous le sous-ministre. Donc, c'est le sous-ministre qui est en charge?

M. Rousseau (Michel) :C'est le secrétaire général qui est le gestionnaire qui est responsable, qui relève directement du sous-ministre.

Mme Melançon : D'accord, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Excusez-moi. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, l'article 76 est adopté. L'article 77. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «77. Le bureau de réexamen a la charge de traiter les demandes de réexamen visées par la présente loi, soit celles relatives aux avis d'exécution visés à l'article 17 et aux sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»

Commentaire. Cet article prévoit que le bureau de réexamen est chargé de réexaminer les décisions relatives aux avis d'exécution et à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. S'ajoutent donc au mandat du bureau de réexamen actuel celui de réexaminer les décisions relatives aux avis d'exécution et celui de réexaminer les décisions concernant des sanctions administratives qui n'existent pas actuellement, soit celles dont l'ajout sera proposé plus tard dans l'étude du projet de loi, notamment concernant les espèces menacées et vulnérables, les pesticides et les barrages.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement, tantôt, le sous-ministre m'a parlé du tiers des SAP, là, qui se voyaient demander un réexamen. <C'est sur... >Le tiers, ça veut dire... Est-ce qu'on peut quantifier c'est combien de SAP annuellement? Donc, le tiers de ces SAP là, ça représente combien?

M. Rousseau (Michel) : Comme j'ai déjà dit, j'aime beaucoup les chiffres ronds. Je dirais, en moyenne, c'est 500 sanctions administratives par année. Il y a des années, plus, des années, moins.

Mme Melançon : Donc, le tiers de 500, et est-ce qu'on pense avoir besoin… parce que, là, avec les nouveautés, est ce qu'on pense avoir besoin de personnel supplémentaire pour pouvoir traiter justement les SAP à ce bureau de réexamen?

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est sûr qu'on a une projection. Je parlais des avis d'exécution. On parle d'une centaine par année, quand ça va rouler, si on a le même taux de contestation, plus les sanctions qui vont s'ajouter dans d'autres secteurs. Donc, c'est un élément qui va être effectivement à tenir compte, parce qu'actuellement les délais sont bons, le roulement est bien. Mais ce bureau-là a vu, au fil des années, parfois son personnel augmenter, des fois revenir, disons, à la normale en fonction des demandes.

Donc, c'est sûr qu'il va y avoir un suivi là-dessus. Et, s'il y a un ajout à faire, le ministère, là, ne pourra pas hésiter à le faire, parce que c'est... il en va de la crédibilité de tout le régime qu'on met en place. Donc, pour le moment, à quatre personnes, là, pour avoir parlé avec le coordonnateur de ça, ça roule <bien…

M. Rousseau (Michel) : ...ça roule >bien. Mais, dès qu'il y a un ajout, c'est sûr que, le sous-ministre, c'est des éléments qui vont être portés à sa connaissance rapidement, là.

• (14 h 20) •

Mme Melançon : Parlez-moi des délais, justement. Vous dites, dans le fond, que les délais, ça va, là. On parle de quoi comme délais pour pouvoir faire traiter une réévaluation actuellement?

M. Rousseau (Michel) :Les délais, je dirais, moyens, là, ça tourne autour de six mois, puis les délais qui sont visés par un bureau de réexamen, ça tourne autour de six mois. C'est comme le délai reconnu, là, pour le temps d'analyser, monter le dossier, échanger là-dessus. Donc, c'est dans ces eaux-là.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 77 est adopté. 78. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «78. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, le bureau de réexamen décide sur dossier, sauf s'il estime nécessaire de procéder autrement. Il peut alors confirmer la décision qui fait l'objet du réexamen, l'infirmer ou la modifier.»

Le commentaire. Cet article encadre la procédure relative à la révision administrative des décisions d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Il prévoit ainsi que le réexamen d'une telle décision se fait sur dossier, c'est-à-dire sans audition, considérant que la personne aura eu l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents de soutien de celles-ci. Il précise enfin les pouvoirs dont dispose le bureau dans le cadre de ce réexamen.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. Son contenu prévoit les obligations applicables en matière de justice administrative. Et l'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous piquez ma curiosité, M. le sous-ministre. Donc, j'en ai une autre petite pour vous. Des 165, autour de… Parce que moi aussi, j'aime les chiffres ronds, là. Donc, si on parle des 500, il y en a le tiers qui sont en réexamen, donc, sur les 165. Les décisions qui sont habituellement maintenues, une proportion, un pourcentage, autour de… ça équivaut à combien environ?

M. Rousseau (Michel) :Les derniers chiffres, là, que j'ai obtenus, c'est 87 % qui sont maintenues. Donc, ça tourne autour d'entre 85 % et 90 % qui sont maintenues puis entre 10 % et 15 % qui sont infirmées.

Mme Melançon : On voit un petit peu de fierté aussi dans votre sourire à ce moment-ci, puis je comprends, parce qu'avec les équipes, lorsque vous faites le travail, j'imagine qu'il y a cette volonté-là aussi d'y aller avec, bien sûr, les outils qu'on vous donne puis qu'on vous offre encore aujourd'hui avec cette nouvelle loi, mais aussi pour parler du professionnalisme des équipes puis du travail qui est fait. D'ailleurs, j'en profite pour saluer ces équipes-là que j'ai vues à l'oeuvre moi-même. Et un pourcentage comme celui-là, donc, autour de 87 %, je pense qu'on peut dire que c'est satisfaisant. Mais les gens ont quand même un recours pour revoir justement une décision qui peut être prise. Alors, c'est tout en votre honneur. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions. Puisqu'il n'y a pas plus d'intervention, est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 78 est adopté. M. le ministre, l'article 79.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «79. La demande de réexamen doit être traitée avec diligence.

«Dans le cas où la demande concerne le paiement d'une somme due, si la décision en réexamen n'est pas rendue dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire les documents, les intérêts prévus à l'article 60 sur la somme due sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Commentaire. Cet article encadre la procédure de réexamen des décisions. Il précise notamment que l'obligation de payer des intérêts sera suspendue si l'administration tarde à rendre sa décision en réexamen. Ainsi, les intérêts cesseront d'être comptabilisés à compter du 31e jour de la réception de la demande de réexamen, et ce, jusqu'à ce que la décision soit rendue.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois <été…

M. Charette : ...a toutefois >été légèrement modifiée pour déplacer le contenu de la décision et certaines modalités à l'article suivant. L'article est cohérent avec les obligations applicables en matière de justice administrative. Et l'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 79 est adopté. M. le ministre, article 80.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, en vous confirmant qu'un amendement sera aussi proposé, amendement, là, qui a été partagé aux collègues il y a quelques semaines.

Donc : «80. La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et doit être motivée. Elle doit être notifiée au demandeur qui doit alors être informé de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai applicable pour ce faire.»

Le commentaire. Cet article précise certaines règles applicables aux décisions rendues. Il exige notamment que les motifs de justification apparaissent à la décision. Il exige également que la décision soit notifiée et que le demandeur soit informé de son droit de la contester.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. La rédaction a toutefois été légèrement modifiée à des fins de linguistique. L'article est cohérent avec les obligations applicables en matière de justice administrative. Et l'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Je pourrais déjà faire la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement, oui.

M. Charette : C'est gentil. Donc, ce serait d'ajouter, à la fin de l'article 80 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La décision en réexamen est publiée sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Et l'article amendé se lirait ainsi, donc : «La décision en réexamen doit être écrite en termes clairs et concis et doit être motivée. Elle doit être notifiée au demandeur qui doit alors être informé de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec et du délai applicable pour ce faire. La décision en réexamen est publiée sur le site Internet du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires, Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.

Mme Melançon : Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Écoutez, je veux simplement bien comprendre. À partir du moment où il y a une décision de culpabilité qui est donnée, si je comprends bien, on va rendre le tout directement sur le site Internet. Et, ici, il est question de SAP. Donc, on va rendre la décision, donc, comme quoi il y a quelqu'un qui a commis une infraction, qui a été reconnu, donc, coupable de quelque chose puis qu'il y a un SAP qui va s'appliquer, mais on va mettre, c'est quoi, l'astérisque à côté en disant que tout ça était en réévaluation au bureau d'examen? Comment ça va se faire concrètement?

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, l'amendement... Actuellement, sur le registre, on peut savoir qu'il y a eu une sanction administrative et on peut savoir qu'elle a été, par exemple, renversée, infirmée, tout ça. Mais là ce qu'on va avoir de plus, c'est la décision comme telle qui est écrite par les personnes au bureau de réexamen.

Donc, vous parliez tantôt de jurisprudence, là. Si on peut prendre ce terme-là, c'est certain que... Puis c'était demandé, là. Pour les entreprises, bien, ils vont avoir accès à beaucoup d'information sur ce qu'est-ce qui, finalement, ne passe pas la rampe du bureau d'examen ou, à l'inverse, les cas qui ont convaincu le bureau de réexamen.

Donc, ça force un peu tout le monde, y compris nous, à resserrer pour… parce que c'est de l'information qui va être maintenant connue et rendue publique. On va aller jusqu'à mettre la décision au complet, et ça, ça se fait dès que la décision est prise, là. Il y a des délais, là, quand même, pour le faire puis l'inscrire, là, mais, tu sais, on n'est pas dans l'ordre des mois. Donc, c'est vraiment un ajout important dans l'amendement, là.

• (14 h 30) •

Mme Melançon : …permettez-moi, parce que, pour moi, ce n'est pas clair, là. Tantôt, on parlait, plus tôt, de… Là, je vais devoir revenir… Pardonnez-moi, Mme la Présidente, là, mais, un peu plus tôt, on parlait des... et on n'était pas dans les...


 
 

14 h 30 (version révisée)

Mme Melançon : ...nous étions autour de... Quand on parlait, justement, de ce qui était pour apparaître sur le site Internet, c'était plutôt la culpabilité, hein? Donc là, on était plutôt dans : Est reconnu coupable une entreprise ou encore un individu, puis là on va donner puis on va pouvoir aller chercher dans le temps.

Ici, c'est SAP. Moi, ce que je veux savoir, c'est, à partir du moment où on a décidé, il y a le SAP qui est rendu, là, on va publier le SAP en disant... je ne sais pas, là, je vais donner votre exemple : M. Rousseau a reçu, donc, un SAP pour telle raison, blablabla. Mais, si, par exemple, qu'il s'en va en réexamen et si, par exemple, M. Rousseau gagne sa cause, on va le retirer, il aura été reconnu coupable avant... Vous comprenez?

Dans le fond, moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'on protège les individus puis est-ce qu'on attend le 30 jours qui est permis? Parce que je m'imagine que ça doit être ça, autour de 30 jours, là, pour pouvoir aller contester ou... Devant le Bureau de réexamen, est-ce qu'on demande à ce que, M. Rousseau, on lui laisse le 30 jours avant de le reconnaître, dans le fond, comme quoi il a reçu le SAP ou on va le rendre public immédiatement puis, après ça, on va le retirer ou on va mettre un astérisque disant que ça s'en va au bureau de réexamen puis après ça... Je veux juste comprendre le processus, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :En fait, effectivement, là, je comprends mieux la préoccupation de la... C'est certain qu'il n'y a rien qui est inscrit, autant au niveau des SAP que du pénal, tant que les recours ne sont pas épuisés. Donc, ça, c'est sûr. Et, quand il y a une demande de réexamen qui a été faite, dans le registre, il va y avoir la sanction, il va y avoir l'article pourquoi ça a été... qu'il y a eu une sanction, et on va dire qu'il y a une demande de réexamen qui a été reçue. Lorsque la décision est prise, on va rajouter que la sanction a été soit annulée, par exemple, et là, ce qu'on va rajouter avec l'amendement que le ministre vient de présenter, c'est l'ensemble de la décision du bureau de réexamen. Donc là, on va avoir l'histoire complète d'un cas partant du moment où on a émis la sanction jusqu'à la décision finale, et, si ça va au bureau de réexamen, avec copie complète de cette décision-là. Donc, l'histoire...

Mais, pour le moment, ce qu'on a, c'est : La SAP a été émise telle date pour telle chose, et il y a un réexamen qui est en cours ou le réexamen l'a annulé. À date, on a ça. Là, on va rajouter à ça le document comme tel du bureau de réexamen.

Mme Melançon : Donc, ce que je comprends bien, ce que je comprends bien, c'est que, dans le fond, tout est rendu public après que tous les recours aient pu... Dans le fond, les laps de temps, là, qui sont offerts, que ce soit soit pour les SAP ou pour le pénal, là, une fois que les recours dans le temps sont terminés, là on rend public puis, par la suite, on donne les décisions qui viennent avec. Donc, ça, c'est pour protéger aussi, bien, des individus qui pourraient dire : Bien, moi, ça n'a pas rendu justice à ce que j'ai fait ou ce que je n'ai pas fait, parce qu'ils peuvent être... Il y a quand même 13 % des SAP, là, qui ne sont pas nécessairement données. Donc, il y a des gens qu'on doit aussi protéger. Donc, je voulais m'assurer de ça.

Et la décision complète, ce que je comprends, M. le sous-ministre, à ce moment-ci, c'est que les décisions en réexamen vont être publiées, donc, que ce soit à l'avantage du ministère ou encore à l'avantage du contrevenant qui n'est plus contrevenant parce qu'il va avoir gagné sa cause, bref. Et vous dites que c'était à la demande de certaines entreprises ou de certains de vos clients, je vais dire ça comme ça, là. C'était une demande qui était qui était faite depuis longtemps?

M. Rousseau (Michel) :Ces décisions-là pouvaient être accessibles en vertu de la Loi d'accès. Donc, il y avait des demandes qui étaient faites. Mais je sais que le CPEQ... puis je ne sais pas s'ils en ont parlé quand ils sont venus ici, là, mais je sais qu'ils ont parlé du registre des SAP, mais, oui, il y avait une demande pour avoir accès à ces décisions-là. Il faut comprendre que les entreprises qui préparent leur dossier au bureau de réexamen, ça devient très utile pour eux parce que, s'il y a un cas semblable, ils vont aller voir comment ça a été traité et peut-être même qu'ils vont décider de ne pas faire de demande en disant : Bien, on a un cas semblable, puis ça n'a pas passé au bureau de réexamen, ou encore : Ça a fonctionné, donc on a un dossier qui pourrait être défendable.

Donc, c'est... un peu comme dans le juridique, quand il y a des dossiers devant les tribunaux, les avocats utilisent ces jurisprudences-là, bien, ça va être pareil pour les sanctions. Puis, pour nous aussi, bien, <...

M. Rousseau (Michel) : ...>le fait que c'est rendu public, ça veut dire... De toute façon, chaque fois qu'il y a une décision négative ou infirmée, on a un processus qui fait qu'on regarde dans notre machine où est-ce qu'il y a eu un problème et on le corrige ou on met une nouvelle instruction, s'il y a de quoi à faire. Donc, plus cette information-là est rendue publique, plus ça oblige tout le monde, je vais le dire de même, là, à mieux travailler, dans le fond.

Mme Melançon : Dans le fond, vous êtes en train de dire que ceux et celles qui gèrent la Loi d'accès à l'information du côté du ministère, ça va leur enlever un petit peu de travail aussi.

M. Rousseau (Michel) : Ça, c'est sûr.

Mme Melançon : Parce qu'il y a quand même beaucoup de demandes, puis on sait à quel point c'est assez lourd, cette loi d'accès à l'information, surtout en temps de pandémie où... Puis là je vais pouvoir faire témoigner mon recherchiste, Karl Filion, qui est avec moi, là. Quand on demande certaines informations, actuellement, là, c'est assez difficile, Mme la Présidente, d'obtenir les réponses parce qu'on est justement en pleine pandémie. Donc, je comprends que ça va enlever un peu de travail à ces équipes-là, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 80? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que <l'article... >l'amendement à l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, maintenant, nous allons discuter de l'article 80 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 80 tel qu'amendé? Donc, puisqu'il y a plus d'intervention à l'article 80 tel qu'amendé, est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, l'article 80, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 81, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «Une décision est exécutoire malgré son réexamen, sauf si cette décision concerne une somme due. Dans ce dernier cas, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 79, même si la décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de même comptabilisés à compter de la date prévue à l'article 60.»

Commentaire. Cet article prévoit que les décisions initiales réexaminées par le Bureau de réexamen sont exécutoires, sauf lorsqu'elles concernent le paiement d'une somme d'argent. Ainsi, un ordre compris dans un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17 devra être exécuté malgré son réexamen. Pour le paiement d'une somme d'argent, bien que la personne n'ait pas l'obligation de la payer pendant le réexamen de la décision qui l'impose, l'article précise que les intérêts pourront être comptabilisés à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis de réclamation.

Cet article est une nouveauté. Dans le régime actuel, il n'était pas requis puisque les décisions réexaminées ne concernaient que des sommes dues. Comme la possibilité de réviser des décisions qui doivent être exécutées en nature est maintenant prévue, il faut s'assurer qu'elles pourront être exécutées rapidement dans les faits pour assurer un retour à la conformité environnementale. C'est aussi cette règle qui s'applique pour les décisions contestées devant le Tribunal administratif du Québec, tel que le prévoit l'article 118.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, simplement parce que, là, on est dans de la nouveauté, là. Ce que je comprends, donc, c'est que la décision est exécutoire, donc c'est la raison pour laquelle on va quand même comptabiliser les intérêts. C'est ça, la décision?

• (14 h 40) •

M. Rousseau (Michel) : Non. En fait, c'est que... Pourquoi cet article est ajouté, c'est notamment en raison des avis d'exécution. Parce que, quand c'est pour le paiement d'une somme, lorsqu'on fait une sanction administrative, le paiement n'a pas à se faire tant que ce n'est pas fini, le processus de contestation. Par contre, si on fait un avis d'exécution qui demande de cesser, par exemple, la vente d'un pesticide interdit, de faire cesser un rejet d'eaux usées, etc., même si l'avis d'exécution est contesté, la demande qui est faite dans la vie est exécutoire, ils doivent le faire.

C'est un peu l'équivalent d'une ordonnance du ministre ou une ordonnance du juge. Quand l'ordonnance est émise, c'est exécutoire, ils doivent le faire même s'ils contestent, à moins de demander à un tribunal de suspendre l'exécution, là c'est une autre procédure. Mais c'est pour ça que ça a été rajouté, parce qu'avant nos décisions étaient essentiellement financières. Mais là il va y avoir des décisions qui vont être associées à des gestes qui doivent être posés. Je ne sais pas si c'est clair? <...

>

Mme Melançon : ...oui. Est-ce qu'il y a une procédure, donc, pour aller... Parce que vous dites : Un avis d'exécution, on pourrait aller en procédure pour justement s'assurer... Par exemple, là, quelqu'un qui dit : Non, non, non. Moi, mon pesticide... Vous preniez l'exemple des pesticides, là. Moi, le pesticide, je veux continuer à le vendre, donc je vais aller dans une procédure qui va annuler l'avis d'exécution du ministère. Ça, c'est possible, ça va être rendu possible parce que la loi n'est pas encore édictée, mais ce sera donc rendu possible dans cette procédure-là.

Mais c'est parce que de la façon dont c'est écrit, «même si la décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de même comptabilisés à compter de la date prévue [de] l'article 60», lorsque c'est une décision qui est exécutoire, donc on va l'exécuter. Ça ne veut pas nécessairement dire que ça vient avec... Là, c'est sur la décision exécutoire. Il n'y a pas d'intérêt?

Une voix : Non.

Mme Melançon : Non, mais c'est pour ça. C'est juste de la façon dont c'est écrit que ça porte à...

M. Rousseau (Michel) :Bien, c'est pour ça qu'on dit : La décision est exécutoire, sauf si ça concerne des montants d'argent. Donc, on pourrait le lire autrement, là. C'est : Lorsque la décision concerne des sommes dues...

Mme Melançon : Ah! c'est le «sauf». Pardonnez-moi. Bien oui, je viens de le voir.

M. Rousseau (Michel) :C'est ça.

Mme Melançon : Merci. Merci, Michel. Pardonnez-moi. C'est beau. Je n'ai rien dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article 81, est-ce que... Oh! Excusez-moi. Je n'avais pas vu votre signal. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est quand même un... C'est du droit nouveau. C'est quand même, comment je pourrais dire, un serrage de vis plus fort. Autrement dit, une décision initiale qui est réexaminée par le Bureau de réexamen demeure exécutoire malgré le processus de réexamen. C'est ce que je comprends. Alors, c'est quand même un signal important.

Je suis en train de me demander : Est-ce qu'il peut y avoir des dommages collatéraux reliés à une telle procédure qui va faire en sorte que la personne qui est touchée par une telle décision, pour ne pas prendre de chance ou pour préserver ses droits, va entamer un autre processus ou... Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que c'est... Est-ce qu'il peut y avoir des... Est-ce qu'on a évalué les risques que ça soit davantage judiciarisé, davantage lourd que de rendre exécutoire tout de suite une décision qui, pour l'environnement, peut avoir des bénéfices? Autrement dit, quand on fait, c'est bien à la mode depuis le début de la pandémie, là, la balance des avantages puis des inconvénients, est-ce qu'il y a plus d'inconvénients? Est-ce qu'on a évalué ça?

M. Rousseau (Michel) :C'est sûr que cet article-là s'applique beaucoup aux avis d'exécution. Si on se rappelle, les avis d'exécution se situent entre l'avis de non-conformité actuel puis l'ordonnance du ministre. Donc, avant de faire<... c'est comme... avant de faire> une ordonnance, lorsque le ministre fait une ordonnance, la personne peut la contester. Puis si, ultimement, il gagne, il pourrait toujours dire : Je fais des recours en dommages à cause de ça. Donc, quand on prend une ordonnance, il faut penser à ce risque-là puis l'évaluer.

Les avis d'exécution, c'est la même chose, sauf que ça va être pour des cas qui ne sont pas de niveau ministre, les cas entre deux qu'on ne couvrait pas. Et ça va nous obliger, effectivement, à demander des choses sur lesquelles on est bien assis, bien accotés, parce qu'on ne veut pas s'exposer à des recours ensuite.

Donc, oui, ça a été analysé. C'était amplement discuté, ça, les avis d'exécution, justement à cause de ça parce que... c'est comme les SAP, quand on les a introduits, on se donne un pouvoir administratif intéressant, mais il y a des responsabilités avec ça, là. Ça ne peut pas être fait n'importe comment parce que l'entreprise pourrait subir des préjudices.

Donc, oui, l'analyse a été faite. Puis c'est certain que, dans son application, il va y avoir aussi des mesures qui font que ça va être une application graduelle pour qu'on ne s'égare pas là-dedans, là. Mais l'analyse, pour répondre à votre question, oui, elle a été faite.

M. Gaudreault : O.K. Euh... O.K. <...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...>Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article 81, est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 81 est adopté.

M. le ministre, l'article 82, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«82. Une décision du Bureau de réexamen peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée par la personne visée par la décision devant le Tribunal administratif du Québec.»

Commentaire. Cet article permet à une personne de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision en réexamen.

Cet article reprend ce qui était déjà prévu aux articles existants. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 82 est adopté. L'article 83.

M. Charette : Nous amorçons une nouvelle section, Mme la Présidente.

Donc, «Section II. Tribunal administratif du Québec.

«83. Un recours devant le Tribunal administratif du Québec pris en vertu de la présente loi doit être formé dans les 30 jours qui suivent la notification de la décision contestée.»

Commentaire. Cet article prévoit le délai dans lequel un recours devant le Tribunal administratif du Québec doit être intenté, le tout en cohérence avec les obligations applicables en matière de justice administrative.

Cet article reprend le délai prévu à l'article 118 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 83? Donc, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 83, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 83 est adopté.

L'article 84, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«84. Le Tribunal administratif du Québec peut, lorsqu'il rend une décision relativement à un avis de réclamation, statuer sur les intérêts courus entre la date de la formation de la contestation et la date de sa décision.»

Commentaire. Cet article prévoit que le Tribunal administratif du Québec peut, en plus de la décision à prendre sur un avis de réclamation, prendre une décision sur les intérêts applicables à cette réclamation.

Cette possibilité était déjà prévue dans les articles existants. L'abrogation ou la modification des articles concernés sera donc proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Par curiosité, lorsqu'on prend... lorsqu'il y a des décisions comme ça qui sont rendues par le TAQ sur les intérêts applicables, j'imagine qu'on y va en pourcentage?

M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est très peu fréquent, entre 1 % et 2 % des dossiers où le TAQ va soit annuler les intérêts ou les annuler en partie, selon un certain pourcentage, comme vous dites. Donc, c'est quand même peu fréquent, là, que le TAQ va annuler les intérêts. Ça, c'est... Et ça peut être en totalité ou en partie.

Mme Melançon : Quels sont les... Pourquoi le TAQ... pourquoi c'est peu fréquent qu'ils annulent les intérêts encourus?

M. Rousseau (Michel) :Bien, je dirais, c'est... lorsque la décision est prise, j'ai envie de dire, la... Pour annuler les intérêts, ça pourrait être parce qu'il y a une demande du plaideur de l'entreprise qui a laissé entendre que tant qu'à être condamné à payer, s'il pouvait au moins enlever les intérêts, là. Ça a sûrement été soulevé lors du tribunal. Il pourrait y avoir aussi parfois des ententes qui se font hors cour aussi sur les intérêts - ça, ça arrive - qui sont présentés au TAQ pour dire : Bon, bien, on a convenu que la personne allait retirer son recours devant le TAQ, mais, en échange, on va retirer les intérêts. C'est des choses qui peuvent arriver. Nos procureurs le suggèrent parfois. Mais que ça vienne du TAQ, là, c'est, comme je vous dis, 1 % à 2 %. Qu'est-ce qui les motive, là? J'ai l'impression que c'est parce que la partie l'a amené comme une possibilité, tout simplement, là.

Mme Melançon : Mais c'est quelque chose qui est plutôt rare, donc...

M. Rousseau (Michel) :Oui, oui. Tout à fait.

• (14 h 50) •

Mme Melançon : O.K. C'est pour ça. Mais c'est quand même...

Puis là je comprends, là, quand on fait une nouvelle loi comme ce qu'on est en train de faire, on est en train d'édicter, j'imagine qu'il faut penser à tout ça. Mais d'avoir un article pour quelque chose à 1 % ou 2 %... On serait obligés d'aller avec l'article, même si c'est le tribunal qui en prend une <...

Mme Melançon : ...>décision? Me Grignon, peut-être?

Mme Grignon (Karine) : Pouvez-vous juste me répéter la question?

Mme Melançon : Oui, bien sûr, bien sûr. C'est parce que je suis en train de me dire : On fait un article, actuellement, en se disant : Bien, oui, le TAQ peut retirer les intérêts. Mais tantôt, dans d'autres articles, tu sais, on disait : Bien, voici, on donne des choix aux juges ou au tribunal d'aller choisir, mais ils peuvent aller aussi dans une autre direction.

Ce que je trouve particulier avec l'article 84, c'est qu'on vient écrire quelque chose en disant : Bien, le tribunal pourrait retirer, mais on... Là, on le fait pour 1 % peut-être de toutes les causes, c'est ce qu'on est en train de m'expliquer, donc on est obligés d'aller avec un article pour ça. Je veux juste comprendre pourquoi, alors que, parfois, on veut laisser au tribunal le soin d'aller avec ses choix, puis on fait un «notamment», puis finalement c'est au tribunal de décider, puis, ici, on vient le noter.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, là, on est vraiment au niveau de la compétence du tribunal. Donc, pour ce qui est de la compétence, il faut vraiment que ce soit écrit spécifiquement, là, dans une loi pour que le tribunal ait compétence parce qu'il y a des actions qui peuvent être prises par les parties adverses pour faire annuler un recours parce que le tribunal ne serait pas compétent pour intervenir. Donc, il faut absolument venir dire que le tribunal peut agir en cette matière-là.

Mme Melançon : D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 84? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté? L'article 84 est adopté. M. le ministre, l'article 85, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «85. Un recours formé...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...un amendement.

M. Charette : Oui, exactement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est ça.

M. Charette : Merci de me le rappeler. Donc :

«85. Un recours formé devant le Tribunal administratif du Québec ne suspend pas l'exécution d'une décision, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

«Si le tribunal rend une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.

«Malgré le premier alinéa, un recours exercé à l'encontre d'une décision du Bureau de réexamen suspend l'exécution de cette décision lorsqu'elle concerne une somme due. Dans ce dernier cas, même si la décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de même comptabilisés.»

Commentaire. Cet article prévoit que les décisions initiales faisant l'objet du recours sont exécutoires, sauf s'il s'agit d'une décision du Bureau de réexamen à l'égard d'une somme d'argent due ou à moins que le tribunal ordonne que la décision n'est pas exécutoire. Pour le paiement d'une somme d'argent due ayant fait l'objet d'un réexamen, bien que la personne n'ait pas l'obligation de la payer avant le dénouement du recours, l'article précise que les intérêts pourront être comptabilisés à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis de réclamation. Cette règle est prévue à l'article 118.16 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il s'agit de la règle prévue en matière de justice administrative.

Et l'amendement viserait à remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 85 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, «du Bureau de réexamen suspend l'exécution de cette décision lorsqu'elle concerne une somme due» par «relative à une somme due suspend l'exécution de cette décision».

Commentaire. Cet amendement vise à corriger une inexactitude puisque ce ne sont pas seulement les décisions du Bureau de réexamen qui peuvent concerner une somme due. La possibilité de lever le caractère exécutoire des décisions visant la réclamation d'une somme doit viser l'ensemble des décisions du ministre et pas seulement celles faisant l'objet d'un réexamen.

Et l'article se lirait comme suit. Donc :

«85. Un recours formé devant le Tribunal administratif du Québec ne suspend pas l'exécution d'une décision, à moins que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.

«Si le tribunal rend une telle ordonnance, le recours est instruit et jugé d'urgence.

«Malgré le premier alinéa, un recours exercé <...

M. Charette : ...>à l'encontre d'une décision relative à une somme due suspend l'exécution de cette décision. Dans ce dernier cas, même si la décision n'est pas exécutoire, les intérêts sont tout de même comptabilisés.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce qu'il y a... S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement à l'article 85 est adopté. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 85 tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, tel qu'amendé. Alors, l'article 85, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 86, M. le ministre.

M. Charette : «Toute personne peut intervenir devant le Tribunal administratif du Québec à l'égard des recours qui sont entrepris en vertu de la présente loi.»

Commentaire. Cet article précise que toute personne peut intervenir dans un recours présenté devant le Tribunal administratif du Québec.

Cet article reprend la règle prévue à l'article 118.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Ça va sembler un peu rigolo comme question, mais c'est «toute personne peut intervenir» dans son dossier, hein? J'imagine que quelqu'un ne pourrait pas dire : Ah! bien moi, j'ai vu quelque chose passer, là, puis... Mme X, là, elle a eu un dossier devant le TAQ, puis moi, j'ai vu ça passer, là, puis je ne suis pas d'accord. C'est pour leur propre dossier ou on peut aller devant... se faire entendre devant le TAQ?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, leur propre dossier, mais ça pourrait être d'autres personnes. La règle qui s'applique en cette matière-là, c'est de justifier un intérêt suffisant dans le recours. Ça fait que les personnes qui sont mises en cause, parfois, ils peuvent justifier d'un intérêt pour intervenir sur une question précise du litige. Puis là ils font valoir leur point, leur intérêt, puis le tribunal va juger si, effectivement, la personne peut intervenir dans le débat.

Mme Melançon : Je pose la question tout simplement parce que, tout à l'heure, le sous-ministre nous a dit : Bien, il y a des groupes ou des entreprises qui nous demandaient, justement, d'aller avec une plus grande transparence dans les décisions qui auront été prises au bureau de réévaluation, de réexamen pour ne pas qu'il se crée, nécessairement, des groupes qui verront passer des décisions et qui voudront aller plaider au nom d'une collectivité, je vais dire ça comme ça, là, ou auprès de certains groupes qui ont déjà été mis à l'amende, par exemple.

Est-ce que ça peut être «toute personne»? C'est pour ça, ma question, là, elle est vraiment... Ou on le laisse ainsi volontairement?

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est volontaire. En fait, la notion d'intérêt suffisant, c'est une notion qui est reprise, là, par les différents tribunaux. Puis ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont venir l'encadrer dans leur règlement de procédure. Chaque tribunal a un règlement de procédure. Le TAQ a son propre règlement de procédure. Donc, il y a des articles, l'article 21, notamment, qui va venir expliquer qu'est-ce qu'un intérêt suffisant puis qu'est-ce qu'une personne doit faire, dans quel délai elle doit déposer son avis pour intervenir dans le débat. Donc, c'est comme ça pour tous les tribunaux, à la Cour supérieure aussi, à la Cour d'appel aussi.

Mme Melançon : Et on en apprend tous les jours. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 86? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 86 est adopté.

M. le ministre, l'article 87.

M. Charette : Mme la Présidente, 87. Et c'est le chapitre IV, «Pouvoir réglementaire». Donc :

«87. Le ministre peut, par règlement, fixer le tarif applicable aux coûts liés à une inspection ou à une enquête effectuée en vertu de la présente loi ou des lois concernées, incluant les coûts d'un échantillonnage, d'une mesure d'un test, d'une analyse ou d'une excavation.»

Commentaire. Cet article prévoit un pouvoir réglementaire confié au ministre en lien avec le calcul de certains frais applicables dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête.

• (15 heures) •

Cet article reprend le contenu d'articles existants. L'abrogation des articles concernés sera donc proposée plus tard, le règlement sur le tarif...


 
 

15 h (version révisée)

M. Charette : ...Le règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant partie des frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement a d'ailleurs été pris à ce sujet. Il sera reconduit comme s'il avait été pris, pardon, en vertu du présent article 87, comme le prévoit l'article 95 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 87 est adopté. L'article 88, M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc, 88. Le ministre Peut, par règlement, fixer les frais exigibles de toute personne qu'il détermine destinés à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle ou de surveillance visées par la présente loi ou les lois concernées, notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de renseignements ou de documents fournis au ministre.

Les frais exigés en application du premier alinéa sont établis notamment en fonction de la nature des activités, de leur localisation et des caractéristiques liées aux installations. Ils sont également fixés sur la base des coûts de traitement des documents, dont ceux engendrés par leur examen. Ces frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance ou du coût du projet, de la catégorie, de la source de contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement, notamment sa taille, ou de la complexité des aspects techniques et environnementaux du dossier.

Un tel règlement peut exempter du paiement des frais visés au premier alinéa en tout ou en partie et aux conditions qu'il détermine toute personne qui a mis en place un système de gestion de l'environnement ou de sécurité des personnes et des biens répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue.

Une voix : ...

M. Charette : Et effectivement, le commentaire. Mes excuses. Donc, cet article prévoit un pouvoir réglementaire confié au ministre en lien avec des frais exigibles pour rembourser les coûts engendrés par une mesure de surveillance ou de contrôle. Cet article reprend le contenu de l'article 95. 4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Son abrogation sera proposée plus tard. Le règlement concernant les frais exigibles liés à la traçabilité des sols contaminés excavés publiés récemment a été pris en vertu de cet article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, de toute façon, ce même règlement là... O.K., l'article a été repris à 95.4. et les taux sont connus à ce moment-ci?

M. Rousseau (Michel) :Oui, les taux sont connus. Les frais sont établis à 2 dollars la tonne métrique. Et c'est des frais qui vont être, c'est ça, qui vont permettre de payer les coûts d'inspection, puis d'avoir des gens justement pour faire le contrôle de ça. Donc, c'est deux dollars la tonne métrique actuellement, les frais associés pour la traçabilité.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je te remercie, madame la présidente. Je suis en train de regarder... Je n'ai pas eu le temps de terminer, là, mais je suis en train de regarder la différence avec le 95.4. Parce qu'on dit, dans les notes... il me semble qu'on dit que ça reprend essentiellement le 95.4. en fin de compte. Bien, J'ai voulu regarder quand même, faire la comparaison, bon. Dans le 95 points 4, on dit «le ministre peut également, par règlement, déterminer les frais exigibles de toute personne ou municipalité». Ici, on dit «le ministre peut par règlement fixer les frais exigibles de toute personne qu'il détermine». Est-ce que c'est moi ou les municipalités viennent de sauter? Alors, bien, c'est ma première question...

M. Charette : …on se souvient, au début de l'étude du projet de loi, on avait défini ce qu'était personne, personne morale et les municipalités sont des personnes, mais des personnes morales, donc elles sont toujours visées par par la nouvelle formulation, là, qui a été retenue.

M. Gaudreault : O.K. Donc, les municipalités sont toujours touchées. Ça va aller pour l'instant, madame la présidente, je vais peut-être revenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 88?

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : J'aimerais bien comprendre, là, la différence, parce que je constate que ce n'est pas tout à fait la même rédaction qu'avec 95.4. J'essaie juste de bien comprendre les différences, j'avais ciblé les municipalités, mais je ne sais pas si quelqu'un peut nous nous expliquer les différences à 95.4 dans le libellé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien oui, en fait, à part le mot «personne municipalité», je ne vois pas trop c'est quoi les modifications. L'article est pas mal tel quel, il y a eu des petites adaptations pour ne pas référer directement à la Loi sur la qualité de l'environnement, tout simplement, mais, en termes de contenu, l'article est identique.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce qu'il a été comme reviré de bord, par exemple dans le deuxième alinéa de 95.4, on le retrouve au quatrième alinéa de 88, qui est les normes québécoises, canadiennes ou internationales reconnues. Alors, c'est pour ça que ça demande un petit peu plus d'attention, là, pour s'assurer qu'on n'est pas en train de faire du droit nouveau sans le vouloir.

Sur la question des normes justement, quand on dit au quatrième alinéa : «Un tel règlement peut exempter du paiement des frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie aux conditions qui le déterminent, toute personne qui a mis en place un système de gestion de l'environnement qui répondent à une norme.» Autrement dit, on vient faire ici un genre d'incitatif à se coller aux normes qui sont reconnues au niveau international ou québécoises ou canadiennes. Et si une personne met en place un système de gestion qui répond à des normes, le règlement peut exempter le paiement. Donc ça devient un genre d'incitatif pour dire: Collez-vous aux normes internationales, disons, reconnues et vous serez exemptés du paiement des frais visés. Est-ce que je comprends bien?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, c'est une bonne compréhension. En fait, comme la personne va se conformer à un régime environnemental, les mesures de contrôle ne seront pas nécessaires. Donc, on n'a pas besoin d'appliquer les règles du règlement pour financer le régime de contrôle. Donc, effectivement, c'est un incitatif à se conformer à la base.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à 88? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, est- ce que l'article 88 est adopté? Adopté. L'article 88 est adopté. M. le ministre, l'article 89, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc chapitre 10, Dispositions diverses. Articles 89: «Dans toute poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi ou des lois concernées, le coût de toute inspection ou enquête, incluant le coût de tout échantillonnage de mesures, tests, analyses ou excavation, fait partie des frais de la poursuite. Font également partie des frais de la poursuite les frais que le ministre a engagés afin d'établir la nature des travaux requis pour la remise en état des choses ou, le cas échéant, pour la mise en œuvre de mesures compensatoires.».

Commentaire. Cet article prévoit que certains coûts font partie intégrante des frais de poursuite. Cet article reprend un contenu d'articles existants dont l'abrogation sera proposée plus tard.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 89? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 89 est adopté? Donc, l'article 89 est adopté. L'article 90, s'il vous plaît...

M. Charette : ...merci, Mme la présidente. «90. Dans toute poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi ou des lois concernées dans tout recours devant le Tribunal administratif du Québec, un certificat relatif à l'analyse d'un contaminant ou de toute autre substance est signé par une personne qui a procédé à cette analyse à la demande du ministre tient lieu de témoignage sous serment de cette personne quant aux faits qui y sont déclarés si elle atteste sur le certificat qu'elle a elle-même constaté ces faits. Le certificat fait preuve, en l'absence de toute preuve contraire, de la qualité de la personne qui l'a signé.».

Le commentaire. Cet article prévoit une règle pour faciliter la preuve devant un tribunal de droit commun ou devant le Tribunal administratif du Québec. Cet article reprend le contenu d'articles existant dont l'abrogation ou le remplacement sera proposé plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des commentaires? Non. Puisqu'il n'y a pas d'intervention... alors c'est 90, est-ce que l'article 90 est adopté? L'article 90 est adopté. Monsieur le Ministre, l'article 91, s.v.p.

M. Charette : 91. Merci, Madame la Présidente. «Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires pris en vertu de l'article 21 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au  Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants de l'article 69.5 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de l'article 115.13 de la Loi sur la qualité de l'environnement demeure applicable jusqu'à ce qu'il soit remplacé avec les adaptations nécessaires pour l'application de l'article 20 de la présente loi.».

Commentaire. Cet article prévoit une règle pour que le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires actuellement diffusé sur le site Internet du ministère puisse être considéré être celui visé pour l'application de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Dans le fond, c'est surtout parce que, donc, dans les dispositions, là, ici, de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, on va fermer cette loi-là avant même d'arriver à l'article 20, qu'on va voir plus tard, dans le fond. C'est ce qu'on veut ici par l'article? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Charette : ...de bien saisir la question de la collègue.

Mme Melançon : Pas de problème. On va recommencer. Dans le fond, le cadre général d'application, tel qu'il est présenté, là, moi, ce que je veux savoir, c'est que, là, on dit qu'on va pour l'application de l'article 20 de la présente loi, donc ça veut dire qu'on revient à l'article 20, on retourne derrière? Parce que, là, il y a plusieurs articles 20 dans le même projet de loi qu'on est en train d'étudier. Et je sais que le député de Jonquière va vouloir, tout à l'heure, probablement, parler aussi des véhicules, là, il y a mon petit doigt qui me dit ça. Mais j'aimerais simplement, là, savoir sur quel article 20 on se base, actuellement.

Mme Grignon (Karine) : On est vraiment dans la nouvelle loi, là. Donc, quand on réfère à la présente loi, c'est la nouvelle loi qui est instaurée. Donc, à l'article 20, c'est l'article où on impose l'implantation d'un cadre général pour le régime de sanctions administratives pécuniaires.

Mme Melançon : Dans l'actuelle...

Mme Grignon (Karine) : Dans l'actuelle. Mais là, cette règle là, à 91, c'est pour assurer une application immédiate, en fait, de l'article 20.

Mme Melançon : Ah! d'accord.

Mme Grignon (Karine) :Donc, dès l'entrée en vigueur de la loi, le cadre va servir. On n'aura pas besoin d'attendre, va s'appliquer puis il va pouvoir être ajusté un peu plus tard avec les délais administratifs.

Mme Melançon : Voilà. Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 91? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, est-ce que l'article 91 est adopté? Alors, l'article 91 est adopté. L'article 92, Monsieur le ministre.

M. Charette : 92. Merci, Madame la présidente. «Les certificats délivrés aux personnes visées à l'article 16 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants aux articles 66, 66.3 et 66.4 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, à l'article 28 de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, aux articles...

M. Charette : ...119 et 98 de la Loi sur les pesticides, aux articles 119, 119.1, 120, 120.1 et 121.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et l'article 32 de la Loi sur la sécurité des barrages, pour attester leur qualité, sont réputés avoir été délivrés en vertu de la présente loi.»

Commentaires. Cet article prévoit une règle pour que les certificats délivrés par le ministre pour permettre à une personne de s'identifier à titre d'inspecteur ou d'enquêteur puissent continuer à être utilisés pour l'application de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, l'article 92 est adopté. L'article 93.

M. Charette : 93. Merci, Mme la Présidente : «Toute inspection, toute enquête pénale et toute enquête administrative pendante le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) entreprise en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, de la Loi sur les espèces menacées vulnérables, de la Loi sur les pesticides, de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur la sécurité des barrages sont continuées conformément aux dispositions de la présente loi.».

Commentaires. Cet article prévoit une règle pour faciliter la transition pour les inspections, les enquêtes pénales et les enquêtes administratives ayant débuté avant l'adoption de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, avant l'adoption de la présente loi, les inspecteurs vont se baser sur l'ancienne loi. C'est ce qu'on comprend?

M. Charette : C'est surtout assurer la transition, étant donné qu'il y a eu une démarche entamée en vertu des lois existantes. On veut s'assurer que ces démarches-là puissent se poursuivre avec la nouvelle loi, là, qui sera éventuellement, souhaitons-le, adoptée.

Mme Melançon : Mais simplement, monsieur le ministre, à partir du moment où il y a une enquête ou une inspection qui a été amorcée avant l'édiction de la présente loi, les inspecteurs vont se baser sur... Parce qu'ils auront commencé, dans le fond, leur inspection sous l'ancien régime, je vais dire ça ainsi, et là ils vont avoir de nouveaux outils. Est-ce qu'ils peuvent utiliser les nouveaux outils qu'on va leur donner à partir du moment où la loi sera adoptée? Est-ce qu'ils vont pouvoir aller fouiller directement dans ce coffre à outils là durant l'actuelle inspection ou durant l'enquête actuelle?

M. Charette : Oui, effectivement, si on regarde au niveau, là, du commentaire. Et peut-être une petite précision, là, que j'ai de mon côté. Donc, c'est une disposition qui vise à permettre aux inspections et aux enquêtes déjà amorcées en vertu des anciennes dispositions des lois concernées de se poursuivre conformément aux nouvelles dispositions introduites par la nouvelle loi. Donc, on... il y a une transition, et effectivement, les nouveaux outils vont s'ajouter, même si une démarche était déjà entamée.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 93? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 93 est adopté. L'article 94, Monsieur le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente : «94.Toute réclamation et tout recouvrement pendant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) entrepris en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, de la Loi sur les espèces menacées vulnérables, de la Loi sur les pesticides, de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur la sécurité des barrages, sont continuées conformément aux dispositions de la présente loi.».

Commentaires. Cet article prévoit une règle pour faciliter la transition pour les réclamations et les recouvrements débutés avant l'adoption de la nouvelle loi.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 94?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 94 est adopté. Monsieur le ministre, l'article 95, et on m'avise que vous allez avoir aussi un amendement.

M. Charette : Effectivement. Donc, j'y vais de la lecture de l'article original. Donc, 95, le règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant partie des frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est réputé pris en vertu de l'article 87 de la présente loi.

Commentaire. Cet article prévoit que le règlement concerné sera reconduit comme s'il avait été pris en vertu de l'article 87 de la nouvelle loi. Les tarifs visés par ce règlement serviront donc à établir les frais d'une poursuite en application de l'article 89 de la loi à édicter.

Et avec votre permission, je ferais la lecture de l'amendement. Donc, il s'agirait d'ajouter à la fin de l'article 95 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposées par l'article 1 du projet de loi l'alinéa suivant: le Règlement concernant les frais exigibles liés à la traçabilité des sols contaminés excavés édictés par l'arrêté ministériel du ministre, pardon, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du 23 septembre 2021, est réputé pris en vertu de l'article 88 de la présente loi.

Le commentaire. Cet amendement vise à tenir compte de l'édiction récente du règlement mentionné, pris en application de l'article 95. 4 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et l'article modifié se lirait ainsi: le règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection ou d'enquête faisant partie des frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est réputé pris en vertu de l'article 87 de la Loi... De la présente loi. Le Règlement concernant les frais exigibles liés à la traçabilité des sols contaminés, excavés, édicté par l'arrêté ministériel du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du 23 septembre 2023, est réputé pris en vertu de l'article 88 de la présente loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 95? Oui, monsieur le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est sûr qu'on ne veut pas échapper le règlement sur la traçabilité des sols, là, on a tellement travaillé fort. Il n'y a pas d'autre règlement, c'est les deux seuls, le règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage, etc., Et le règlement sur la traçabilité? Je comprends qu'on fait le tour, là, des règlements couverts par le règlement sur... c'est-à-dire par cet article-là. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans un vide juridique.

M. Charette : Effectivement, c'est pour éviter de l'échapper. C'est le dernier règlement qui est entré en vigueur et qui est en lien avec les dispositions de ces articles-là, qu'on est en train d'étudier. Et c'est un règlement qui est intervenu après le dépôt du projet de loi. Donc, c'était bien... pour être bien certain, là, qu'il puisse être considéré comme tel que

M. Gaudreault : O.K. ça va aller.

La Présidente (Mme St-Pierre) : est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 95? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 93... excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement à l'article 95 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 95 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a plus d'intervention... Qu'il n'y a pas d'intervention à l'article 95 tel qu'amendé, est-ce que l'article 95 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 95 tel qu'amendé est adopté. L'article 96, Monsieur le ministre.

M. Charette : Merci, Madame la présidente. 96, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est responsable de l'application de la présente loi. Cet article...

Commentaire, donc. Cet article précise le ministre responsable de l'application de la nouvelle loi. Une ancienne dénomination est utilisée ici car c'est cette dénomination qui apparaît à l'article 4 de la Loi sur l'exécutif...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 96? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  L'article 96 est adopté. Maintenant, nous avons terminé... presque terminé l'article 1. Nous avions suspendu deux - trois articles, pardon - dont l'article 2.

Alors, est-ce que je dois demander à monsieur le ministre de relire l'article 2 ou de lire l'article 2, monsieur le secrétaire?

Le Secrétaire :  ... 1235   

La Présidente (Mme St-Pierre) :1235 Donc, allez-y donc, monsieur le ministre. Allez lire l'article 2.

M. Charette : C'est gentil, merci. Je le retrouve à l'instant, donc article 2, donc : «Pour l'application de la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«"actionnaire" : la personne physique détenant directement ou indirectement des actions conférant 20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières.

«"autorisation" : un permis, une autorisation, une approbation, une attestation, une habilitation, une accréditation, une certification ou tout autre droit de même nature accordé en vertu des lois concernées ainsi que son renouvellement et sa modification.

«"lois concernées" :  les lois mentionnées au premier alinéa de l'article 1 et leurs règlements d'application.

«"municipalité" :  toutes municipalités, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale.

«"personne" : une personne physique ou personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.»

Commentaires : l'article 2 prévoit certaines définitions utiles à l'application de la nouvelle loi. La définition d'«actionnaire» est celle qui apparaît à l'article 115.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement dont l'abrogation sera proposée plus tard dans l'étude détaillée. Elle permet de préciser spécifiquement les critères à respecter pour qu'une personne physique soit considérée comme un actionnaire pour l'application de la loi, notamment les articles 31 à 33.

La définition d'«autorisation» permet d'énumérer les différents termes utilisés dans les lois énumérées à l'article 1 pour désigner le concept général auquel se réfère le terme «autorisation».

La définition de «lois concernées» permet d'alléger le texte de loi édictée en renvoyant systématiquement à la liste des lois énumérées à l'article 1.

La définition de «municipalité» est celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Elle permet d'assimiler à une municipalité des autorités municipales pouvant exercer certains pouvoirs sur le territoire.

Et la définition de «personne» et celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement avec certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet article, plus tard, dans l'étude détaillée. Ainsi, une société de personnes, une coopérative et une fiducie sont assimilées à une personne. Une telle assimilation est requise puisque ces différents groupes ne possèdent pas de personnalité juridique, contrairement à une compagnie, par exemple. L'exemple... L'exception relative à une municipalité est supprimée puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public, et qu'il est inutile de la traiter différemment d'une autre personne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je veux simplement dire qu'on avait quand même bien fait de suspendre, à l'époque, parce qu'on vient de passer à travers de nombreux articles, là, puis on voulait s'assurer de ne rien avoir oublié.

Là, je vais plus m'adresser à Me Grignon, à la lecture de tout le travail qu'on a fait depuis décembre dernier, peut être même un peu avant, on n'a pas oublié de groupes, ou on n'a pas... il n'y a pas eu d'ajout avec le travail supplémentaire que nous avons fait fait?  Parfait.

Alors, je pense qu'il était sage de notre part de suspendre, à l'époque, l'article 2. Et, pour moi, ça fait le tour de ce que nous avons vu dans les dernières semaines.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur le député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Gaudreault : Une municipalité est une personne ou pas? Dans le sens qu'il a comme deux...


 
 

15 h 30 (version révisée)

M. Gaudreault : ...tout à l'heure, quand on a parlé de l'article, je pense que c'est à 88, avec 95.4, on disait: On a retiré municipalités parce que c'est couvert par personne par le mot «personne». C'est ce qu'on dit ici quand on dit «l'exception relative à une municipalité supprimée puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public et il est inutile de la traiter différemment», bon. Mais en même temps, on amène une définition de «municipalité» qui comprend toute municipalité, la CUM... la CMM, c'est à dire, la CMQ et une régie intermunicipale. Alors, je ne me souviens plus exactement dans quel article on fait précisément mention d'une municipalité. Donc, c'est ça, je ne sais plus, là, s'il faut que... cette municipalité comme telle ou qu'on le laisse englobé dans «personne». Je veux dire, on a dit qu'on n'a pas besoin de la nommer parce que c'est une personne morale, mais, finalement, on amène une définition de municipalité. Voilà. Alors, c'est un peu complexe, là, mes affaires, mais c'est ça pareil.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien oui, en fait, c'est vraiment une personne, donc on n'a pas besoin de la traiter d'une autre façon, à chaque fois, dans la loi, qu'on voit le mot «personne», donc, une municipalité est incluse. Par contre, dans les endroits où on vise spécifiquement la municipalité, ça nous prend une définition de la municipalité pour qu'on puisse assimiler les autres personnes, là, qui sont dans la définition, parce que, de par nature, si on n'apporte pas ces éléments-là, une municipalité, c'est seulement une municipalité locale et une municipalité régionale de comté.

M. Gaudreault : Donc, quand on dit «personne», ça comprend les municipalités, puis quand on dit «municipalité», ça ne comprend pas les autres personnes, d'une certaine manière. Ça veut dire qu'on fait une allusion spécifique à municipalité. Et ce qui comprend les régies intermunicipales, ça comprend également municipalités, les MRC. Quand on dit municipalités, toute municipalité, c'est à la fois les municipalités locales et les municipalités régionales de comté.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Ça, c'est prévu dans une autre loi du Québec.

M. Gaudreault : Ok. Ça va aller, madame la présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2 est adopté? Donc, l'article 2 est adopté. Nous allons continuer sur les articles suspendus. Nous allons aller à l'article 17. Monsieur le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 17.

M. Charette : Merci, Madame la présidente. Donc, je vais laisser le temps à l'ordinateur de se recharger. Voilà. Donc, section 4, avis d'exécution. Article 17:

«Une personne désignée par le ministre peut, pour assurer le retour à la conformité des manquements à la présente loi ou aux lois concernées constater, lors d'une inspection ou d'une enquête pénale ou administrative, dans le délai et selon les conditions qu'elle fixe:.

1. Exiger que cesse le rejet d'un contaminant lorsque le rejet menace la vie, la santé, la sécurité, le bien être et le confort de l'être humain, menace la vie, la santé, la sécurité des autres espèces vivantes ou risque de causer des dommages aux écosystèmes ou aux biens;

2. Exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un équipement;

3. Interdire la vente ou l'utilisation d'un produit, d'un appareil ou d'un équipement;

4. Exiger des mesures correctrices à l'égard des manquements constatés;

5. Lorsque le manquement constaté concerne le défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une autorisation requise par l'une des lois concernées:

a. exiger le paiement de la compensation financière qui aurait été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de cette autorisation selon les règles de calcul prévues à cet effet par règlement;

b. exiger le paiement des frais exigés par règlement pour une telle demande d'autorisation.

6. Prendre toute mesure qu'elle juge nécessaire pour favoriser l'exécution d'un acte visée au présent article, notamment :

a. exiger la tenue de registres sur toute question pertinente;

b. exiger de l'intéressé qu'il lui fasse périodiquement rapport;

c. exiger de l'intéressé qu'il lui transmette les renseignements et les documents qu'elle précise et énoncer les mesures que l'intéressé...

M. Charette : ...à l'égard de toute question qu'elle indique. Les actes visés au premier alinéa sont notifiés à la personne intéressée par un avis d'exécution écrit ou, dans le cas du paragraphe 5, par un avis de réclamation conforme à l'article 61. L'avis d'exécution s'applique jusqu'au retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre mesure à l'égard de la personne intéressée. En cas de défaut d'une personne de se conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti et selon les conditions fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette personne malgré le premier alinéa. Seuls les pouvoirs prévus aux paragraphes 4 et 6 s'appliquent pour veiller à l'application de la loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.»

Le commentaire : Cet article prévoit un nouveau pouvoir de contrôle qui pourra être appliqué si un manquement à la nouvelle loi ou aux lois concernées est constaté à la suite d'une inspection ou d'une enquête. Il vise à assurer un retour rapide à la conformité environnementale. Le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs eux-mêmes mais le sera par des personnes désignées spécifiquement par le ministre à cet égard. Il s'agira essentiellement de personnes en situation d'autorité, à l'instar de la décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire. Les décisions prises dans le cadre d'un avis d'exécution pourront faire l'objet d'un réexamen interne par le bureau de réexamen.

Le premier alinéa de cet article énumère les décisions qui pourront être prises dans le cadre de l'exercice de ce nouveau pouvoir. Il permettra notamment d'exiger le paiement de certaines sommes d'argent qui auraient dû être payées si une demande d'autorisation avait été... transmise au ministre, notamment la compensation financière pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques.

Le deuxième alinéa de cet article précise les modalités applicables à la transmission des décisions qui seront prises. Il exige notamment un avis écrit ou un avis de réclamation en bonne et due forme lorsque la décision vise la réclamation d'une somme due.

Le troisième alinéa de cet article prévoit la durée des décisions qui seront prises, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'il y ait retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre décision envers la personne concernée, par exemple une ordonnance du ministre.

Le quatrième alinéa de cet article prévoit la possibilité pour le ministre de faire exécuter l'avis d'exécution aux frais de la personne en défaut de le respecter.

Et le quatrième alinéa de cet article apporte une limite aux avis qui pourront être transmis dans le cadre de l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, madame la présidente. Alors, là, je me rappelle les discussions qu'on a eues, là, elles ont été... Puis on voulait pouvoir avoir, dans le fond, toute la photo avant de pouvoir adopter, là aussi, cet article-ci.

Dans le fond, ma question va être au ministre. Dans le processus, de ce que je me souviens, c'est qu'il y a l'avis de non-conformité d'abord qui est envoyé. Par la suite, il y a un plan correcteur qui est aussi acheminé avec, bien, la sanction, et là l'avis d'exécution qui vient par la suite. On le disait, c'est un nouvel outil, bien, qui vient aider ceux et celles qui sont sur le terrain. Et là c'est là où ça devient plus costaud, là, dans la présente loi. Puis je me rappelle que le sous-ministre nous avait donné des exemples, des exemples assez importants. La séquence, je veux juste me faire rassurer, est-ce que la séquence est bonne de ce que je viens de donner? De l'avis de non-conformité jusqu'à l'avis d'exécution, est-ce qu'il me manquait quelque chose?

• (9 h 40) •

M. Rousseau (Michel) :Oui, effectivement, l'avis d'exécution... Il y a l'avis de non-conformité, comme vous dites, et l'avis d'exécution peut être... Souvent, à l'avis de non-conformité, on va demander un plan correcteur. Donc les gens souvent vont soumettre un plan correcteur, mais ça se peut qu'ils ne le mettent pas...

M. Rousseau (Michel) : ...d'Exécution, donc là, il va y avoir un avis qui va suivre ou ça pourrait être nous-mêmes qui impose un plan correcteur si la réponse à l'avis de non-conformité n'est pas satisfaisante ou on arrive tout simplement pas. Donc nécessairement, il y a un avis de non-conformité avant puis il y a une possibilité, pour la personne morale physique, de proposer son plan correcteur. L'avis d'exécution vise à forcer à faire quelque chose, mais idéalement, la personne propose son plan correcteur puis elle le réalise puis tout va bien. Mais la séquence que vous avez mentionnée, c'est sensiblement, effectivement, celle-là.

Mme Melançon : Parfait. Et on avait parlé d'une centaine d'avis d'exécution, en tout cas, qu'on tentait, parce que là, on n'avait pas d'avis d'exécution, donc, à vue de nez, là, on parlait de peut être une centaine d'avis d'exécution annuellement, n'est-ce pas?

M. Rousseau (Michel) : Oui, je dirais, dans une vitesse de croisière standard, là, je pense que c'est ce qu'on peut penser. Sûrement que la première année, on va être plus ciblé, mais autant au niveau des sanctions, on tourne autour de 500, autant, autour des avis d'exécution, on pense de tourner autour d'une centaine. Mais on va le voir à l'usage, évidemment, là.

Mme Melançon : Parfait. Et je vais reposer la question, parce qu'on est quand même là pour... comme législateur mais aussi on est là pour voter des budgets. Est-ce que cette centaine d'avis d'exécution là, avec ce que ça prend à l'intérieur de la séquence qui est établie, est-ce que vous pensez que vous allez manquer de personnel du côté du ministère pour pouvoir faire ce travail?

M. Rousseau (Michel) : Bien, je dirais, comme je crois avoir déjà répondu en partie à ça, on a le personnel qu'il faut pour absorber ce qui arrive. C'est sûr que si on veut aller dans plus de secteurs, faire plus d'inspections et nécessairement tout ce qui en découle, des ajouts supplémentaires peuvent aider.

Je dirais que dans le code, par exemple, de traçabilité, il y a des ajouts qui vont venir avec ça. Parce que, justement, on l'a vu tantôt. Donc, c'est certain que ces gens-là, qui se sont ajoutés en traçabilité, bien, ils vont libérer d'autres personnes qui travaillaient sur les sols actuellement. Donc, moi, j'ai envie de dire qu'on a ce qu'il faut pour absorber ce qu'il y a là. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il ne pourra y avoir des demandes de faites puis... et là, ça appartient au gouvernement, dans son prochain budget, là. Mais demain matin, on a à appliquer ça, on est capable de le mettre en oeuvre avec les gens qu'on a.

Mme Melançon : Avec les ATC qui sont à votre disposition.

M. Rousseau (Michel) : C'est ça. Évidemment, chacun ajout qu'il y aurait, s'il y a des ajouts, c'est sûr qu'il y a des... il ne manquera pas de travail pour ces gens-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...Pour rassurer la collègue, on l'a vu avec les derniers budgets, il y a des effectifs qui ont été renforcés au niveau du ministère, donc on est très sensibles aux demandes qui nous sont formulées parce que la première chose ou notre premier souhait est de faire appliquer correctement nos règlements et nos lois, donc pour ça, il faut avoir les effectifs nécessaires.

Mme Melançon : C'est bien pour moi, madame la présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Je me souviens également que nous avions suspendu l'étude de cet article-là parce qu'il y avait quand même beaucoup de références à différents éléments. Puis on se disait on est mieux d'avoir un portrait d'ensemble, là, avant de parler de l'avis d'exécution tel qu'il est désigné là. Ça arrive souvent dans les projets de loi où on dirait que ça fonctionne un peu à l'envers, là, on met tout de suite les gros moyens puis après ça, on parle du contexte général.

La personne désignée par le ministre, je m'étais mis une note, là. Est-ce qu'on peut se rappeler qui elle est et quelle fonction elle occupe et comment cette personne-là est désignée, s'il vous plaît?

M. Rousseau (Michel) : Pour les avis d'exécution, c'est essentiellement les mêmes personnes qu'actuellement pour les sanctions administratives pécuniaires. Donc, de façon... C'est le directeur régional, disons, qui a ce pouvoir là et au-dessus de lui, directeur général et sous-ministre adjoint, là, dans ce cas-ci, c'est moi, peuvent aussi émettre des avis d'exécution ou des sanctions administratives pécuniaires. Je dirais que la majorité vont être mis régionalement par le directeur régional ou son DG. Donc, ça va être le même niveau qu'actuellement au niveau des sanctions administratives pécuniaires, puis c'est une désignation, là, faite par le...

M. Rousseau (Michel) :...qui agit au nom du ministre puis c'est prévu... c'est inscrit aussi dans le cadre qui a le pouvoir de signature de ça.

M. Gaudreault : O.K. Et l'article 17 doit être lu, au fond, en lien... je ne sais pas si on en fait mention dans les commentaires, mais avec l'article 115.13 de la LQE sur les sanctions administratives pécuniaires, autrement dit, 115.13 vient nous dire «des sanctions administratives pécuniaires peuvent être imposées par les personnes désignées», là on revient avec la personne désignée, «et pour l'application du premier alinéa, le ministre élabore et rend public un cadre général d'application de ces sanctions administratives en lien avec l'exercice d'un recours pénal, etc.» Alors, quelle est l'interaction entre l'article 115.13, qui introduit des sanctions administratives pécuniaires, le cadre général d'application et l'article 17 qu'on est en train d'étudier?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, on va l'étudier plus loin, les diverses modifications de concordance qui sont apportées aux lois. Donc, pour chacune des lois mentionnées à l'article 1, on va avoir, selon le chapitre concerné, un renvoi vers la nouvelle loi. Donc, pour les sanctions administratives pécuniaires, effectivement, il va y avoir un renvoi au cadre qui est prévu par la loi notamment. Pour ce qui est des avis d'exécution, on va les traiter au niveau des inspections et des enquêtes. Donc, les articles sont prévus dans les différentes lois, par rapport aux inspections, enquêtes, vont référer aux mesures aussi qui sont prévues par la présente loi, incluant la mécanique d'exécution.

M. Gaudreault : Et là ce que vous dites, c'est que ces références-là, on les traite plus loin.

Mme Grignon (Karine) : On est dans le même bloc qu'on étudie, là, on va tomber dans les dispositions de concordance et on va les étudier, là. 

M. Gaudreault : O.K. C'est là qu'on va faire le lien entre ces articles-là et les articles existants dans la LQE, par exemple.

Mme Grignon (Karine) : Il va toujours y avoir un chapitre sur les sanctions administratives pécuniaires dans la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on va avoir enlevé toutes les dispositions qui apparaissent dans la nouvelle loi, puis on va seulement conserver le montant des sanctions avec la classification des sanctions par rapport aux obligations de la Loi sur la qualité de l'environnement. 

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente. 

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 17? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 17, est-ce que l'article 17 est adopté? Donc, l'article 17 est adopté. Nous allons maintenant aller à l'article 20, autres articles suspendus. Monsieur le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez lire.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Chapitre 3, Sanctions administratives pécuniaires, article 20: «Le ministre élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires en lien avec l'exercice d'un recours pénal. Il précise notamment les éléments suivants: un, les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier aux manquements et en dissuader la répétition; deux, les catégories de fonctions, dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer; trois, les critères qui doivent guider les personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages tirés de ce manquement, de la gravité, de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résultent et des mesures prises par la personne pour remédier aux manquements, les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé; cinq, les autres modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci doit être précédée de la notification d'un avis de non-conformité.».

Le commentaire. Ce chapitre prévoit des règles applicables à tout régime de sanctions administratives pécuniaires prévues par les lois concernées. Les règles sont calquées sur le régime prévu à cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de certaines dispositions relatives aux régimes existants fera d'ailleurs... sera d'ailleurs proposée plus tard. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire vise à pouvoir intervenir rapidement pour assurer un retour rapide à la conformité. L'imposition d'une telle sanction contribue...

M. Charette : ...des manquements mineurs et constituer ainsi un outil supplémentaire visant à assurer un meilleur respect de l'application de la loi tout en ayant un effet dissuasif pour les contrevenants. Il s'agit donc d'un régime distinct du régime de sanctions pénales, tant par les objectifs recherchés que par les moyens employés pour l'administrer. Plus spécifiquement, l'article 20 prévoit qu'un cadre d'intervention devra être élaboré par le ministre pour rétablir les balises applicables à l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et qu'un tel cadre devra être rendu public.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci beaucoup. Là, je me rappelle qu'on avait parlé beaucoup de catégorisation, a, b, c, d, parce qu'il y avait des circonstances où on avait du modéré ou du grave. Je me souviens, là, c'est un peu lointain, les discussions que nous avions eu à cet effet là. Mais je me rappelle aussi que, pour faciliter la compréhension et faciliter la tâche, que ce soit aux municipalités ou aux entreprises, voire même aux agriculteurs, j'avais fait la proposition d'avoir une forme de guichet unique, là, à quelques reprises, au ministre, parce que, justement, les groupes qui étaient venus s'adresser à nous lors des consultations particulières nous avaient fait cette demande-là d'avoir un guichet unique pour faciliter justement la tâche, que ce soit... pardonnez-moi, madame la présidente, pour faciliter la tâche, bien sûr, et aux promoteurs, et aux municipalités, et aux agriculteurs, qui sont... plus souvent qu'à leur tour font face justement à cette loi puis à la compréhension de la loi aussi. Je veux juste savoir, depuis qu'on en avait discuté parce que... la FQM aussi, qui était venue nous parler des améliorations, puis du grand nombre de règlements avec lesquels ils sont aux prises avec les changements, puis qu'ils ont de la difficulté, dans le fond, à suivre le rythme. C'est un peu ce qu'ils nous ont dit. Parce que faire des changements, c'est une chose, mais de voir à l'application, c'en est une autre. Est-ce que le ministre a continué à réfléchir? Parce qu'il y avait pris quand même en délibéré la proposition au moment où on l'avait apportée.

M. Charette : C'est une démarche. Le concept de répondant unique ou, à tout le moins, d'intermédiaire unique, c'est un concept qu'on ne peut pas intégrer dans une réglementation ou dans une loi, comme telle, mais c'est un principe que l'on souhaite mettre en application toujours davantage jour après jour. Je me souviens, et on s'était taquinés un petit peu, la collègue de Mercier, alors qu'elle avait la responsabilité de l'environnement, il y a quelques mois, s'était offusquée, je le dis très, très gentiment, du fait qu'on parlait d'une approche client. Elle trouvait que ce n'était pas le bon vocable, mais je pense l'avoir rassurée. Lorsqu'on parle d'approche client, on n'oublie pas notre rôle, comme ministère, mais on veut que le promoteur, que ce soit un citoyen, que ce soit une entreprise, que ce soit une municipalité, soit rapidement informé des obligations qui lui reviennent pour qu'on puisse l'accompagner dans sa démarche, en quelque sorte. Et il y a plusieurs améliorations qui ont été faites, depuis les deux, trois dernières années. Toute la procédure, le fameux RAFI, lorsqu'on a révisé la réglementation sur la catégorisation des risques, ça nécessitait beaucoup d'adaptations pour justement les entreprises, les municipalités, les citoyens qui avaient à faire avec le ministère. Donc, l'approche qu'on a retenue, c'est celle des tables de cocréation. C'est une approche qu'on a maintenue et qu'on a aussi adoptée pour d'autres règlements, pour d'autres modifications législatives que l'on met de l'avant pour s'assurer que cette information-là soit la plus directement possible transmise à la personne qui pourrait s'en prévaloir.

Une autre façon de parler de guichet unique ou d'approche client, c'est d'avoir, et on le mentionnait, là, justement, à la question de la collègue de Verdun, il y a quelques instants, c'est d'avoir les effectifs requis. Il ne faut pas se le cacher, dans certaines directions régionales, dans certaines régions, clairement, les effectifs n'étaient pas suffisants...

M. Charette : ...ce qui entraînait des délais supplémentaires, ce qui entraînait, naturellement, des frustrations chez les promoteurs. Et là aussi, au fil des budgets, on a tenté de corriger cette situation-là. Et les échos que j'en ai, en fait, appuyés par des données très probantes, c'est qu'on arrive, dans la plupart des régions, à rattraper ce retard-là. Et ça augure bien, parce que le fameux REAFIE était là aussi pour clarifier un petit peu les obligations de tous et chacun.

Et même, dans le cadre du présent projet de loi, on a multiplié les approches, transmission d'informations, pour que les gens puissent s'y retrouver plus facilement. Je pourrais vous parler d'une réglementation qui sera discutée, là, publiquement, à travers une consultation, dans les prochaines semaines, au niveau de la fameuse norme VZE. On s'est engagés à la renforcer, mais avant de procéder, il y a eu beaucoup ces efforts de cocréation là.

Donc, l'expression «guichet unique», je la comprends, je la respecte. Nous, on avait employé l'expression, là, d'«approche client», mais c'est dans cette même perspective, pour faciliter la tâche autant que possible au promoteur. Puis, dans chacun des cas, on le réitère, le REAFIE et d'autres initiatives semblables, ça ne visait pas et ça ne vise toujours pas à affaiblir la réglementation environnementale, mais ça vise, oui, à la renforcer, dans bien des cas, mais tout en étant certains que ceux qui doivent composer avec cette réglementation-là sont bien outillés pour éviter les frustrations.

Et c'est gagnant dans tous les cas, parce que le promoteur qui est bien outillé, qui sait, dès le départ, ce qui est attendu de lui va pouvoir obtenir une réponse plus rapide, c'est bien certain, mais pour le ministère, c'est aussi dans son intérêt, en ce sens qu'il y a moins le fameux yoyo, qu'on appelle, là, c'est à dire, le promoteur fait une demande, il y a des questions supplémentaires qui sont posées, le promoteur retourne à ses devoirs, et dans certains cas, il y a ce va-et-vient là, qui peut durer de longs mois, sinon quelques années, dans quelque projet que ce soit. Donc, c'est l'approche client qu'on tente de renforcer, là, à travers toutes ces initiatives-là.

Mme Melançon : J'entends bien le ministre, madame la présidente. Cependant, je veux quand même rappeler... puis je pense qu'on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, là... il y a beaucoup, beaucoup de changements, beaucoup de transformations, beaucoup de règlements. Il y a beaucoup aussi de... On est en train de revoir des façons de faire, nouveaux régimes, nouveaux troncs communs. Bref, ça fait beaucoup pour quelqu'un qui, dans sa vie, au quotidien, n'est pas au salon bleu en train de faire de l'article par article.

Donc, moi, je pense, bien sûr, aux agriculteurs. Je pense aux nouveaux maires, là. On a eu des élections municipales en novembre dernier. Il y a quand même des nouveaux maires qui arrivent, puis pour qui tout ça, c'est nouveau. Vous allez me dire : Bien, ils ont aussi des directeurs généraux pour les accompagner dans ça. Certes. Puis il y a les entreprises aussi, qui ne sont pas... Ce n'est pas tout le monde... Il y a beaucoup de PME. Il n'y a pas que de la grande entreprise, qui ont un service juridique sous la main pour pouvoir examiner chaque règlement, chaque loi.

Il y a aussi, pour moi, la préoccupation d'uniformité régionale, parce que ça, on l'a entendu à quelques reprises, hein? Puis à l'époque où j'avais l'immense privilège de siéger au Conseil des ministres, comme ministre de l'Environnement, je me souviens, ça revenait, puis on avait des discussions lorsqu'on rencontrait les sous-ministres puis les sous-ministres adjoints, en disant : Bien, dans une région, ça semble être plus complexe que dans une autre région. Puis là, bien, les régions entre elles se disent : Bien, eux autres, là, c'est permis, puis chez nous, ce n'est pas permis, puis pourquoi le directeur est plus proche de son monde dans telle région? Ça aussi, ça arrive.

• (16 heures) •

Parce qu'on va se le dire, on a tous un objectif, qui serait le suivant, puis là je vais faire sourire votre sous-ministre adjoint, mais c'est qu'il n'y en ait plus, de SAP, que ce soit terminé, qu'il n'y ait plus de sanctions administratives pécuniaires, dans le fond. C'est ça qu'on vise. Mais pour ça, il faut aussi qu'il y ait la compréhension. Et je pense qu'il y a... pas dans tous les cas, on s'entend, là, parce qu'il y aura malheureusement... Mon objectif ultime, je pense que ça tombe à chaque fois que je le prononce...


 
 

16 h (version révisée)

Mme Melançon : ...il y aura toujours ces criminels environnementaux qui existent, puis ils veulent juste une chose, c'est de contourner la loi ou qu'il y ait plus de lois du tout pour faire ce qu'ils veulent au moment où ils le veulent.

Cependant, je pense que, dans une large proportion, il y a aussi beaucoup de méconnaissance, et puis c'est pour ça, souvent, qu'on doit arriver avec des sanctions administratives pécuniaires. Il y a des gens qui disent: Bien, très honnêtement, je ne le savais pas. Ils vont payer, ils vont payer la sanction puis ils ne se feront plus jamais prendre. Mais, pour arriver là, je pense qu'on doit mieux outiller bien sûr les agriculteurs, bien sûr les municipalités. Bien, il y a les citoyens aussi, mais, dans une plus grande proportion, là, même le Conseil patronal en environnement est venu nous dire: Bien, faites attention, il y a même des grandes entreprises qui ne sont pas capables de suivre actuellement, parce qu'il y a des transformations, et, à un moment donné, une chatte en perd ses chatons. Alors, pour moi, que ce soit un guichet unique ou que ce soit de la cocréation, je pense qu'on devrait quand même réfléchir au sein du ministère de l'Environnement à avoir des... Puis c'est plus qu'une foire aux questions, c'est un rapport direct avec ceux et celles qui doivent travailler avec le ministère de l'Environnement sur une base plus fréquente.

Je pense qu'on est capable d'aider ceux et celles qui veulent, bien sûr, le bien de l'environnement tout comme nous, on le souhaite, mais qui n'ont pas nécessairement le temps de faire de l'étude... de faire l'étude article par article comme on le fait, puis, même quand on fait l'étude article par article, parfois, là, la façon dont c'est rédigé, puis ce n'est rien contre vous, Me Grignon, vous allez sourire, mais ce n'est pas toujours, je vais le dire en anglais, là, «user- friendly», ce n'est pas... on n'est pas dans une zone où on facilite la compréhension de M.,  Mme Tout-le-monde. Quand on lit un article, un règlement, ce n'est pas toujours facile à comprendre exactement là où le législateur veut aller, et parfois on vient se baser sur des lois qui sont... qui datent un peu plus. Donc, bref, moi, mon explication, puis c'est une demande que je fais aujourd'hui clairement au ministre, c'est de s'assurer qu'on puisse peut-être mettre des personnes supplémentaires pour assurer un suivi auprès de ceux et celles qui travaillent au quotidien avec la loi sur l'environnement, la LQE principalement, mais aussi les six lois qui sont dans le tronc commun qu'on a pris le temps de réviser dans la présente loi.

M. Charette : ...de rassurer la collègue, c'est réellement la dynamique dans laquelle on se retrouve. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de réglementations modifiées au cours des dernières années. C'est vrai que, même au niveau législation, on a produit... C'est le quatrième gros projet de loi en matière d'environnement, et chacun de ces projets de loi là a un impact majeur, là, pour les personnes qui sont interpellées, qui sont concernées. Je pense en même temps que c'est la situation mondiale qui le commande, hein, l'importance accordée à l'environnement est accrue. Le Québec ne fait pas exception, au contraire, mais on est conscients des bouleversements que ça peut créer pour certaines organisations.

Mais, je pense réellement, il y a un travail formidable qui se fait. J'ai donné quelques exemples tout à l'heure, mais je pourrais vous parler des dizaines... et je dis «dizaines», mais on doit être à des centaines de rencontres au niveau du fameux projet de loi adopté sur la consigne, la modernisation de la collecte sélective aussi pour préparer la réglementation, pour s'assurer que tout le monde se reconnaît dans le travail ou la responsabilité qui va lui incomber. Donc, il y a énormément, énormément de travail qui se fait avec ça. La situation commande d'être réellement très proactif en matière de réglementation, législation environnementale, mais en même temps on a la responsabilité de bien accompagner les groupes, là, qui sont directement touchés, et je pense que le travail du ministère, là, à ce niveau-là est assez remarquable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 20? Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 20 est adopté? Donc l'article 20 est adopté. Nous allons maintenant procéder... donc, j'appelle... On a fini, on a terminé l'article 2 au complet. Alors, maintenant, je dois vous demander: Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés? Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Oui, madame la députée.

Mme Melançon : J'ai simplement une question. On avait parlé d'un préambule aussi avant d'arriver peut-être dans ces finalités là, là. Je ne sais pas si le préambule... parce qu'on avait parlé d'un préambule.

M. Charette : En fait, ce que je proposerais, peut être, pour se parler de tout ceci... si on pouvait prendre une petite pause, suspendre d'abord puis prendre une pause de quelques minutes aussi pour aborder un petit peu la suite. Parce qu'on change de... on conclu un chapitre, en quelque sorte, donc ça nous permettrait, là, de se coordonner pour la suite des choses.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'allais proposer avant d'aller au Bloc 3, parce que, dans notre plan de travail, on allait, après ça, à l'article 3. Donc, on peut faire la pause maintenant, alors pause où vous discutez un peu, puis on fait une pause de peut être 12 minutes, 10, 12 minutes, pour se délier les jambes un peu. Alors, voilà. Donc, on suspend des travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons suspendre l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé et nous allons aller à l'article 3. Ça vous convient, tout le monde?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors, monsieur le ministre, l'article 16 de l'article 3. Je pense que c'est comme ça qu'il faut que je le dise.

M. Charette : En fait, oui, chapitre 4, inspections et enquêtes. 16. Les dispositions du chapitre 2 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, s'appliquent aux inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.

Donc, on lirait ainsi les dispositions chapitre II de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière de barrages s'appliquent aux inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.

Le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Elle remplace d'abord l'intitulé du chapitre 4 de manière à préciser qu'il traite également des inspections en plus des enquêtes. Elle introduit ensuite un article indiquant que les dispositions relatives aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution prévus dans la nouvelle loi s'appliquent dans le cadre de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants et de ses règlements d'application. Le contenu des anciens articles 16 à 18 est repris par les articles 13 et 19 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 16?

Mme Melançon : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui? Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc là, madame la présidente, juste pour nous assurer de la bonne compréhension, là, pour tout le monde, on entre dans le bloc 1. On est dans la suite... On vient de finir la loi, la nouvelle loi, dans le fond, puis on arrive, on continue dans le projet de loi, mais avec certaines concordances bien sûr. Et c'est là où nous en sommes actuellement. On est donc à... là, c'est là où, pour moi, là, où je ne suis pas certaine puis je veux juste qu'on puisse bien suivre. On est bel et bien à l'article 3.

Une voix : ...

Mme Melançon : Voilà. Et donc, à partir de ce moment-ci, ce qu'on vient simplement ajouter, c'est ce que nous avions vu notamment pour les avis d'exécution, puisque ce côté-là est totalement nouveau. Et pour le reste, je comprends bien qu'il s'agit de concordance. Alors, monsieur le ministre.

• (16 h 30) •

M. Charette : Il faut en prendre conscience, les prochains articles seront beaucoup de cet ordre-là. C'est sûr qu'en créant une nouvelle loi, et on le voyait...


 
 

16 h 30 (version révisée)

M. Charette : ...dans les commentaires, souvent, j'ajoutais que, bon, il va y avoir soit abrogation ou modification à venir, donc on est là, là, mais c'est effectivement de la concordance.

Mme Melançon : Et je tiens à dire, madame la Présidente, parce que je n'ai pas envie d'ouvrir toutes les lois pour m'assurer... avec la concordance, là. Puis je sais que le député de Jonquière là-dessus, pour avoir travaillé déjà avec lui dans d'autres commissions parlementaires, c'est l'expert, là. Il ouvre deux, trois affaires puis là il est capable de voir si la concordance... À ce moment-ci, moi, je vais quand même me déposer du côté de la légiste, là. Me Grignon, je vais vous faire confiance. Et si on est capable de trouver autre chose pour améliorer le projet de loi, ce sera tant mieux, mais je ne veux pas... Ici, on n'a pas les équipes pour faire de la double ou de la triple vérification, là... est extraordinaire, mais quand même, on n'a pas une équipe aussi importante que celle que vous avez.

Donc, moi, à ce moment-ci, je n'ai pas d'autre commentaire, mais je veux juste être claire sur une chose : si jamais il y a une zone grise, j'aimerais bien qu'on puisse tout de même le savoir, là, du côté des légistes, s'il y avait eu une problématique ou un casse-tête pour qu'on puisse réfléchir, bien sûr, avec la partie gouvernementale sur le sujet. Merci, madame la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je remercie la députée de Verdun pour ce qu'elle a dit concernant mon travail, mais je vais la décevoir un petit peu parce que je suis un petit peu mêlé. Je veux juste bien comprendre, là. Dans le fond, là on vient de passer à la Loi sur les véhicules zéro émission, et dans la Loi sur les véhicules zéro émission, il faut faire des modifications pour être en concordance avec la loi qu'on vient d'adopter.

Donc, on vient dire dans la Loi sur les véhicules zéro émission que l'article 16, l'article 17, l'article 18 sautent pour être remplacés par un nouvel article 16, qui fait une référence en matière d'inspection et d'enquête à la nouvelle loi qu'on a adoptée. C'est juste ça que ça dit. Oui?

Mme Grignon (Karine) : Exactement, c'est juste ça. La compréhension est la bonne.

M. Gaudreault :1001 Bon, bien, j'enverrai mon CV pour rédiger les commentaires parce que... Bien, en fait, je reformule. Je ne sais pas, ça doit être une technique psychologique, madame la Présidente, quand on reformule dans nos mots, ça nous permet de comprendre, là. Je m'excuse de m'épancher comme ça.

O.K. Donc là, je sais un petit peu plus dans quoi on avance. O.K. Je vais arrêter là pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, alors, je m'exprimais mal, tout à l'heure, je vais devoir vous parler de l'article 3. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 3, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 3 est adopté. Selon le plan de travail, je dois aller directement à l'article 6. Monsieur le ministre.

M. Charette : Effectivement. Merci, madame la Présidente. Article 6 : Les articles 20 à 29 de cette loi sont remplacés par le suivant, donc :

«20. Les dispositions du chapitre III de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à un constructeur automobile qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Et ça se lirait ainsi... Bien, ça se lit comme je viens de le lire, tout simplement.

Et le commentaire : cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposées par l'article 1 du projet de loi. Le nouvel article 20 prévoit que les dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires de la nouvelle loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire effectuée en vertu de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants et de ses règlements d'application. Et le contenu des anciens articles 20 à 29 est repris par les...

M. Charette : ...de 20 à 29 et 78 à 80 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a... Oui, madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout simplement, là, parce que... là, je comprends que le ministre ne va pas relire nécessairement l'entièreté du texte actuel.

M. Charette : Bien oui, j'ai lu la quasi... j'ai lu l'entièreté, mais je n'ai pas lu ce qui est supprimé, naturellement, parce qu'on vient supprimer plusieurs éléments. Donc je me suis limité à lire uniquement ce qui va constituer dorénavant le nouvel article, l'article 20.

Mme Melançon : Ah oui, d'accord. Texte actuel versus texte proposé. Pardonnez-moi.

M. Charette : Effectivement, donc les articles 20 à 29, je ne les ai pas relus, parce qu'ils sont repris dans ce qu'on avait fait précédemment, aux articles 20 à 29 et 78 à 80. Donc, je me suis limité uniquement à la lecture du texte de l'article.

Mme Melançon : Comme il s'agit de concordances, à ce moment-ci, je ne vois pas l'importance de faire plus longtemps là-dessus. Simplement une petite question, parce que c'est «les dispositions du chapitre 3 s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative à un constructeur automobile qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi». Est-ce qu'on pourrait avoir... parce que, là, on entre dans une loi que j'affectionne particulièrement, et le ministre sait pourquoi, mais est ce qu'on peut avoir... parce que, là, on est sur les SAP, des exemples. Moi, j'aime ça, fonctionner par des exemples, avec du concret, là, pour que les gens puissent bien nous suivre. Une sanction administrative pécuniaire pour un constructeur automobile peut être appliquée... Nous donner des exemples, tout simplement, peut être, je regarde votre sous-ministre adjoint.

M. Charette : S'il n'y a pas eu de SAP en vertu de la loi en question... Il faut savoir que c'est une loi qui est d'application relativement générale, et c'est la réglementation qui fait fi des obligations, dans bien des cas, des constructeurs. Je le mentionnais tout à l'heure, on est à quelques semaines, je suis confiant, je suis optimiste, de pouvoir présenter une nouvelle mouture de cette réglementation-là. Parce que je sais, même, entre nous, on se l'est dit, si on demeurait avec les modalités actuelles, et on prend de l'avance sur d'autres articles qu'on pourra discuter plus tard, là, mais s'il n'y n'avait pas ce type de changement là, les constructeurs auraient essentiellement les crédits nécessaires sans avoir à vendre plus de véhicules électriques zéro émission. Bref, d'ici quelques semaines, d'après moi, on sera en mesure de prépublier le règlement pour une consultation. Et ça devrait nous permettre d'accélérer le pas sensiblement au niveau de la disponibilité de ces véhicules-là sur le marché québécois.

Mme Melançon : Mais une sanction administrative pécuniaire comme ça, ce n'est pas nécessairement parce qu'un constructeur ne fournira pas, au Québec, suffisamment de voitures. On n'est pas là-dedans.

M. Charette : En fait, non. Et selon ce que la loi mentionne, les constructeurs doivent accumuler des crédits, et les crédits manquants prennent la forme non pas d'une SAP, mais bien d'une contribution qui doit être faite, là, c'est probablement pour ça qu'il n'y a pas de SAP, comme tel, là...

Une voix : ...

M. Charette : Ah! OK. Donc, les SAP s'appliqueraient aux déclarations faites par les constructeurs, et ils sont conformes à ce moment-ci, donc il n'y a pas eu de SAP de confirmée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 6. Puisqu'il n'y a plus d'intervention relativement à l'article 6, est-ce que l'article est adopté? Donc, l'article 6 est adopté. Monsieur le ministre, l'article 7, et vous allez avoir également un amendement, selon les informations qu'on m'a fournies.

• (16 h 40) •

M. Charette : Effectivement. Merci, Madame la Présidente. J'y vais avec la lecture de l'article original. Donc:

«7. L'article 39 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «autre que celui qui lui a été notifié conformément à l'article 24 ou à une décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative...

M. Charette : ...Pécuniaire.

Et le texte proposé se lirait : un constructeur automobile peut contester devant le tribunal administratif du Québec un avis de réclamation qui lui a été notifié. Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal administratif du Québec peut statuer à l'égard des intérêts accumulés alors que le recours devant le tribunal était pendant.

Le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Le droit de contester une décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire sera dorénavant prévu à l'article 82 de la nouvelle loi. L'article 31 s'appliquera dorénavant uniquement aux avis de réclamation visés à l'article 8, c'est-à-dire les avis de réclamation envoyés par le ministre à un constructeur automobile qui n'aurait pas accumulé le nombre de crédits exigés pour remplir ses obligations prévues par la loi.

Et là, avec votre permission, je ferais la lecture de l'amendement.

Des voix : ...

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, ce serait de remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant. Donc, 7, l'article 31 de cette loi est abrogé.

Et le commentaire. Cet amendement vise à corriger une erreur puisque le contenu de l'article 31 se retrouve dorénavant aux articles 63 et 84 de la nouvelle loi avec les ajustements apportés par ces articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, y a-t-il des interventions relativement à l'amendement à l'article 7? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article... l'amendement à l'article 7 est adopté. Donc, puisqu'on abroge... Donc, est ce qu'il y a des commentaires à l'article 7 tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas de commentaire à l'article 7 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, donc, l'article 7 tel qu'amendé est adopté. Toujours selon notre plan de travail, je dois aller maintenant l'article 9, Monsieur le ministre.

M. Charette : Merci, madame la présidente. Les articles 47 à 58 de cette loi sont remplacés par le suivant : 47. Les dispositions du chapitre 6, plutôt, de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la loi de la présente loi ou de l'un de ces règlements.

Et le commentaire. Cette modification en est une concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 47 à 58 que je n'ai pas relus, naturellement, remplacés, prévoient des dispositions relatives aux réclamations et leur recouvrement. Le contenu de ces articles est repris par les articles 59 à 70, 73 à 75 et 89 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 9 est adopté. Toujours selon notre plan de travail, nous allons, monsieur le ministre, à l'article 10.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. L'article 62 de cette loi est modifiée par la suppression du deuxième alinéa. Donc, 62. Le ministre peut, par entente, déléguer à une personne ou à un organisme la tenue du registre prévu à l'article 11 ainsi que l'application de tout ou partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi.

Commentaire. Cette modification en est une de concordance puisque le pouvoir de délégation prévu au deuxième alinéa est repris à l'article 71 de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : y a t'il des interventions?...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 10 est adopté? Donc, l'article 10 est adopté. Nous allons aller, selon le plan de travail, à l'article 12 maintenant.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Il est question de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. L'article 12: L'article 22.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est abrogé. Et le commentaire cette modification en est une de concordance puisque les articles 115.5 à 115.12 de la LQE, auxquels renvoie cet article, sont repris aux articles 30 à 40 de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi, laquelle s'applique à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Y a -t-il des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 12 est adopté? Donc, l'article 12 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 13.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 13: L'article 52 de cette loi et modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «Malgré l'article 51, un inspecteur, un enquêteur, un agent de protection de la faune ou toute personne tenue de les assister ou de réaliser des activités dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête peut se trouver dans une réserve écologique et y exercer les activités nécessaires à ses fonctions.».

Et le commentaire, l'article 52 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel concerne une exception à l'interdiction générale de se trouver dans une réserve écologique prévue à l'article 51 de la loi. La modification, à l'article 52, en est une concordance pour tenir compte de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. L'article 52 réfère maintenant plus spécifiquement aux personnes pouvant réaliser une inspection ou une enquête.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, madame la présidente. Donc, si je comprends bien, à l'article donc 52, c'était pour donner le droit justement à ceux qui font... ceux qui exercent le travail, les vérifications, les enquêtes finalement de se retrouver dans un lieu où personne ne devrait se retrouver, tout simplement. Et on vient, on vient, grâce à cet article-ci, donc donner l'exception, bien sûr, sur l'interdiction générale pour ceux et celles qui vont faire enquête, ceux que vous aurez spécifiquement nommés avec ce droit. Parfait. Merci, madame la présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention à l'article 13, est-ce que l'article 13 est adopté? L'article 13 est adopté. Maintenant, l'article 14.

M. Charette : Mme la Présidente, 14: L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant: «66. Les dispositions du chapitre 2 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Le nouvel article 66 indique que les dispositions relatives aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution prévus dans la nouvelle loi s'appliquent dans le cadre de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de ses règlements d'application. Le contenu de l'ancien article 66, traitant de certains pouvoirs d'inspection, est repris par les articles 5 et 7 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 14, est-ce que l'article 14 est adopté? Donc, nous allons maintenant l'article 15, l'article 14 étant adopté.

• (16 h 50) •

M. Charette : Mme la Présidente, 15: Les articles 66.1 à 69 et 69.5 à 69.14 de cette loi...

M. Charette : ...sont abrogés.

Le commentaire : Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

Les articles 66.1 à 66 et 69.5 à 69.14 remplacés prévoient des dispositions relatives aux inspections et aux enquêtes de même que des dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Le contenu de ces articles est repris par les articles 5, 6, 8 à 10, 13, 19 à 21, 24 à 28, 76 et 78 à 80 de la nouvelle loi.

Mme Melançon : ...simple question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : On est toujours dans le patrimoine naturel, hein, à ce moment-ci, monsieur le ministre? Dans le fond, ils disparaissent pour aller mieux s'installer ailleurs. O.K., pour moi, ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 15 est adopté.

Toujours selon notre plan de travail, nous allons maintenant l'article 17, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Les articles...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon? Attendez, M. le ministre. Il y avait un amendement à l'article 15? Allez-y, M. le ministre. On va à l'article 17.

M. Charette : Oui, pas de problème. Donc, article 17 : Les articles 69.19 à 69.21 de cette loi sont remplacés par le suivant :

"69.19. Les dispositions du chapitre 3 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements."

Et le commentaire : Cette modification est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

Les articles 69.19 à 69.21 prévoient des dispositions relatives aux sanctions administratives pécuniaires. Le contenu de ces articles est repris par les articles 29, 73 et 82 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des commentaires à l'article 17? Des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 17 est adopté.

Nous allons maintenant, selon le plan de travail, à article 20.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente : 20. Les articles 74 et 87 de cette loi sont remplacés par le suivant :.

"Les dispositions du chapitre 5 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux dispositions pénales prévues par règlement.".

Le commentaire : Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

Les articles 74 à 87 remplacés prévoient des dispositions relatives aux poursuites pénales. Le contenu de ces articles est repris par les articles 45 à 57, 74 et 89 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 20 est adopté.

Donc, nous allons à l'article 21 maintenant. Monsieur le Ministre.

M. Charette : Madame la Présidente : 21. Les articles 88 à 97 de cette loi sont remplacés par les suivants :

"88. Les dispositions du chapitre 4 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la présente loi ou de l'un de ses règlements."

Le commentaire : Cette modification en est une...

M. Charette : ...de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 88 à 97 remplacés prévoient des dispositions applicables aux réclamations et à leur recouvrement. Le contenu de ces articles est repris par les articles 58 à 71 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 21 est adopté? Donc, l'article 21 est adopté. Nous allons à l'article 22 maintenant.

M. Charette : Merci, madame la présidente. On est au niveau de la Loi sur les espèces menacées vulnérables. 22: L'intitulé de la section 5 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables est modifié par le remplacement de «saisies, confiscations et arrestations» par «et enquêtes».

Le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Elle vise à renommer l'intitulé de la section 5 pour qu'elle reflète mieux l'objet de cette section, laquelle s'applique aux enquêtes et aux inspections, notamment en vertu du renvoi effectué par le nouvel article 27 proposé par l'article 23 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires relativement à l'article 22? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention relativement à l'article 22, est-ce que l'article 22 est adopté? L'article 23, monsieur le ministre. 

M. Charette : Mme la Présidente, donc 23: Les articles 27 à 38.1 de cette loi sont remplacés par les suivants: «27. Les dispositions du chapitre 2 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux inspections et aux enquêtes réalisées et aux avis d'exécution notifiés pour l'application de la présente loi ou de l'un de ces règlements.»

«28. Malgré l'article 130 du Code de procédure pénale et l'article 6 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, lorsqu'une chose saisie est périssable ou susceptible de se déprécier rapidement, l'inspecteur ou l'enquêteur pénal peut en disposer de la manière prescrite par règlement du gouvernement s'il a disposé d'une telle chose et qu'ultérieurement il apparaît qu'il n'y a pas lieu à confiscation. L'inspecteur ou l'enquêteur pénal doit, sur demande de la personne qui y a droit, lui remettre un remplacement de ce bien, l'indemnité prévue par règlement du gouvernement.»

Et le commentaire. Cette modification en est une concordance avec les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Les articles 22 à 38.1 remplacés prévoient des dispositions relatives aux inspections. Le contenu de ces articles est repris par les articles 4 à 6 et 54 de la nouvelle loi et par le nouvel article 28 de la LEMP. Et le nouvel article 27 renvoie aux dispositions de la nouvelle loi relative aux pouvoirs d'inspection et d'enquête et aux avis d'exécution.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention relativement à l'article 23, est-ce que l'article 23 est adopté? Donc, l'article 23 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 27 selon notre plan de travail.

M. Charette : Merci, madame la présidente. Donc, 27: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49 de la section suivante, donc section 7.1, recouvrement : «49.1. Les dispositions du chapitre 6 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la présente loi ou de l'un de ces règlements.»

• (17 heures) •

Et ce nouvel article, donc le commentaire. Ce nouvel article prévoit un renvoi à la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi, laquelle prévoira les dispositions applicables pour réclamer des sommes dues au ministre et les recouvrer...


 
 

17 h (version révisée)

Mme Melançon : ...merci. Celui-ci, je tente tout de même de comprendre, puisqu'il n'y avait pas de texte, on vient de créer un nouvel article, mais qu'on dit qu'on renvoie à l'article 1. Est ce que quelqu'un peut simplement, là... Là, je suis un peu perdue. Mme la légiste, s'il vous plaît, ou monsieur le ministre.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors, c'est ça, c'est la Loi sur les espèces menacées et vulnérables. Il n'y avait pas vraiment de réclamation de montants d'argent à l'intérieur de cette loi-là. Là, maintenant, on va introduire une mécanique de sanctions administratives pécuniaires notamment. Il va aussi y avoir possibilité d'exiger l'exécution d'une ordonnance, là, avec des frais qui vont être associés, là. Donc, on vient implanter une nouvelle section sur le recouvrement qui n'existait pas parce qu'il n'y avait pas de montant d'argent. Mais cette section-là est un petit peu vide parce que tout ce qui est prévu, c'est prévu dans la loi qu'on vient tout juste d'étudier, là, dans la nouvelle loi, là. Donc on vient tout juste... tout simplement faire un renvoi vers cette loi-là. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Mme Melançon : Je ne sais pas, là, puis je le lance simplement comme ça, parce que quand on le lit à ce moment-ci... heureusement, vous m'avez parlé de la Loi sur les espèces menacées vulnérables parce que je ne le vois pas. Donc, peut-être, je ne sais pas, là, si on est capable... En tout cas, celui-là était plus difficile à suivre, là. Les autres, ça n'allait pas si mal parce qu'on était aussi capable, dis-je, de voir quels étaient les nouveaux numéros versus les anciens des articles. Cependant, ici, c'était plus difficile à la compréhension. Alors, merci beaucoup d'avoir éclairé ma lanterne. Ça va, Mme la Présidente, de mon côté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 27? Comme il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc l'article 27 est adopté. Nous allons à l'article 28, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc on est au niveau de la Loi sur la justice administrative. «28. L'annexe 3 de la Loi sur la justice administrative est modifiée :

1 par le remplacement dans le paragraphe 3 de «65, 69.20 et 89» par «ou 65» et de «118.12 ou 118.13» par «ou 118.12»,

2 par le remplacement dans le paragraphe 4 de «contre les décisions du ministre prises en vertu des articles 12, 14, 17, 23 et 25» par «former en vertu des articles 2.3, 14, 34.2 et 35.4»,

3 par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant : 8 Les recours formés en vertu des articles 40, 63 et 82 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.» Voilà.

Et le commentaire : Cette modification en est une de concordance. Elle vise à ajuster l'annexe 3 de la Loi sur la justice administrative, laquelle prévoit les recours sur lesquels la section du territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec doit statuer.

Le paragraphe 1 ajuste les références aux articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoient les recours qui sont contestables devant le Tribunal administratif du Québec.

Le paragraphe 2 prévoit ces ajustements, en ce qui a trait à la Loi sur la sécurité des barrages.

Enfin, le paragraphe 3 insère un nouveau paragraphe à cette annexe afin d'assurer la compétence du Tribunal administratif du Québec à l'égard des recours pris en contestation des décisions prises en vertu de la Loi sur les mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc l'article 28 est adopté. Nous allons maintenant, selon le plan de travail, à l'article 31.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. «31. L'article 15.4.40 de cette loi est modifié dans le...

M. Charette : ...alinéa. 1 : par le remplacement des paragraphes 6 à 17 par les suivants... Donc, je m'apprête à faire une assez longue lecture, vous m'en excuserez.

6. Le montant des dommages-intérêts, y compris les dommages et intérêts punitifs versés dans le cadre d'un recours civil en réparation pris pour le compte du ministre, notamment les indemnités obtenues dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

7. Les sommes perçues pour la gestion et la conservation du patrimoine naturel en application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

8. Les sommes perçues en application de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages et des règlements pris en application de cette loi.

9. Les sommes perçues en application de la Loi sur les pesticides, notamment celles perçues à titre de frais, de droit et de redevances réglementaires en vertu d'un règlement pris en application de cette loi.

10. Les sommes perçues en application de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements, notamment à titre de frais, de droit ou de redevances réglementaires, dans la mesure où elles ne doivent pas être versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

11. Les sommes perçues dans le cadre d'une concession des droits du domaine de l'État sur lesquelles le ministre exerce son autorité, notamment celles perçues en application de la Loi sur le régime des eaux.

12. Les sommes perçues en application de la Loi sur la sécurité des barrages, notamment celles perçues à titre de frais, de droit ou de redevances réglementaires en vertu d'un règlement pris en application de cette loi.

13. Les revenus générés par la gestion, l'exploitation et l'utilisation des barrages publics par des tiers.

14. Sauf dispositions contraires de la présente loi ou d'un règlement du gouvernement ou du ministre, les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en application d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre.

15. Sauf dispositions contraires de la présente loi ou d'un règlement du gouvernement ou du ministre, le montant des amendes versé par les personnes ayant commis une infraction à une disposition d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre.

16. Les frais ou autres sommes perçues par le ministre pour l'indemniser de ses dépenses ou le rembourser des frais afférents à des mesures qu'il a droit de prendre dans le cadre de ses fonctions pour protéger l'environnement ou pour en restaurer la qualité.

Et deuxièmement, par l'insertion, à la fin du paragraphe 19, de "ou du ministre".

Et le commentaire. Cette modification en est une de concordance avec la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi. Avec cette modification, les sommes réclamées en application de la nouvelle loi pourront être créditées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Par l'effet du nouveau paragraphe 8, les autres paragraphes ont été reformulés à des fins d'uniformisation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 31? Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, à ce moment-ci, c'est quand même, là, un... juste pour que les gens puissent bien nous suivre, là, ceux qui écoutent les travaux. Parce qu'à ma grande surprise, il y en a toujours, hein, il y a des irréductibles, quand même, qui sont là à nous écouter, et parfois je me dis on est chanceux. Nous, on a quand même le cahier sous les yeux pour pouvoir suivre, mais ça ne doit pas être simple comme ça à distance.

Alors simplement pour la bonne compréhension de toutes et de tous, on est bien sûr dans de la concordance à ce niveau-ci. Lorsqu'on fait... lorsqu'on parle des nouvelles sommes réclamées qui pourront être créditées au Fonds de protection de l'environnement, c'est vraiment les sommes qui sont en lien avec ce que vous avez lu, monsieur le ministre, dans le fond, du sixième paragraphe à aller jusqu'au seizième, là. Dans le fond, c'est dans ces... pour ces sujets...

Mme Melançon : ...De 6 à 16, c'est ces sommes-là qui peuvent être attribuées directement dans le fonds dont il est question, c'est bien ça?

• (17 h 10) •

Une voix : ...

Mme Melançon : Parfait. Alors, c'est bien compris et c'est bien pour moi. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 31? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 31, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 31 est adopté. Nous allons maintenant à l'article 32.

M. Charette : Merci, Madame la Présidente. 32, l'article 15 points 4 points 41 de cette loi est modifiée par la suppression de «Visé au paragraphe 12 du premier alinéa de l'article 15 points 4 points 40» et de «Visé au paragraphe 7 de cet alinéa».

Le texte proposé se lirait comme suit. Donc, les sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liées à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau, ainsi que celles concernant les indemnités obtenues dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés sont affectées au financement de toute mesure visant à favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau ainsi que sa conservation en quantité et en quantité suffisante dans une perspective de développement durable.

Commentaire. L'article 15 points 4 points 41 prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes... Est-ce que je lis la bonne chose?

Une voix : ...

M. Charette : Voilà, voilà. J'ai eu un petit message d'alerte pour mentionner, et je suis désolé, j'avais oublié de le mentionner, il y a un amendement aussi. Donc, je lis la bonne chose, oui, mais j'aurai un amendement par la suite.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, parce que je l'avais juste à côté de moi.

M. Charette : Voilà. Donc, bien désolé. J'ai craint un moment ne pas lire le bon article. Donc, la modification en est une de concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes portées au crédit du fonds tel que proposé par l'article 31 du projet de loi.

Donc, l'amendement, si vous me permettez d'en faire la lecture, se lirait ainsi. Donc, remplacer l'article 32 du projet de loi par le suivant: 32. L'article 15 points 4. 41 de cette loi est remplacé par le suivant: 15 points 4 points 41. Les sommes concernant des frais, des droits ou des redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau, notamment les sommes provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, ainsi que celles concernant les indemnités obtenues dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des lieux... et des milieux associés sont affectées au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau ou favorisant la protection et la mise en œuvre de l'eau.

Le commentaire. Cet amendement vise à clarifier l'affectation particulière applicable à la gestion de l'eau puisque deux articles distincts traitaient de cette situation, soit les articles 15.4.41 et 15.4.41.3. L'article 15.4.41.3 ne sera plus utile en raison de cette clarification et son abrogation sera proposée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions? Oui? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, madame la présidente. Bien, à ce moment-ci, je me rappelle lorsque j'ai vu qu'il y avait un amendement, je me suis dit: Ah bien! peut être, peut être, peut-être mais peut être pas, à la lecture de l'amendement que vient de nous lire le ministre. Puisque moi, j'ai des chiffres qui datent de 2017, là, ce n'est pas des chiffres qui sont nouveaux, puis peut être le ministre pourra, avec les gens qui l'accompagnent, m'éclairer, mais en 2017, les industries québécoises ont versé au gouvernement une somme d'autour de 3.2 millions de dollars, là, pour les redevances sur l'eau après avoir prélevé, et là, tenez-vous bien, madame la présidente, c'est 1000 milliards de litres d'eau douce au Québec qui ont été prélevés, ce qui représente autour de 250 000 piscines olympiques. Ça fait de la piscine olympique, pas mal...

Mme Melançon : ...sur le territoire québécois en une année. Là, la loi prévoit actuellement que les compagnies qui prélèvent moins de 75 000 litres d'eau par jour n'ont pas à payer de redevances. C'est valable bien sûr pour l'embouteillage, mais c'est aussi valable pour les usines de fabrication parce qu'il y a différents modèles de redevances sur l'eau, actuellement, au Québec.

Donc, il en coûte 70 dollars par million de litres d'eau - je répète - 70 dollars par million de litres d'eau pour des entreprises qui utilisent l'eau comme composante de leurs produits. On retrouve donc des embouteilleurs d'eau, bien sûr. On pense aux brasseurs. On pense aux producteurs de ciment, de béton, d'engrais, de produits chimiques même aux extracteurs de gaz et de pétrole. En 2017, là, ces entreprises-là ont prélevé 13 milliards de litres d'eau et ont payé 920 000 dollars seulement à l'État québécois en redevances pour l'eau utilisée.

Et il en coûte, madame la Présidente, là, tantôt, je parlais de 70 dollars par million de litres d'eau, il en coûte 2,50 $ par million de litres d'eau pour les entreprises qui utilisent l'eau... pour les entreprises, donc qui utilisent, donc, l'eau dans des processus de fabrication. Là, je pense ici aux compagnies minières, aux pâtes et papiers, aux alumineries, aux centrales thermiques, aux usines chimiques, à la métallurgie ou encore à l'industrie alimentaire. En 2017-2018, ces entreprises ont prélevé 935 milliards de litres d'eau au Québec et ont versé 2,4 millions de dollars en redevances au gouvernement. Là, on est dans un mammouth actuellement. On le voit, on va dans plusieurs directions depuis le début de l'étude de ce projet de loi là.

Et je me disais que peut-être est ce qu'on était pour pouvoir revoir justement les montants des redevances qu'on a sur l'eau au Québec. Je pense qu'on est rendus là et je pense même que c'était un engagement de la CAQ en 2018. Et non seulement je le pense, mais j'ai sous les yeux ce que le député de Granby, qui est aujourd'hui ministre des Transports, disait en 2018, il disait :  Ce n'est certainement pas assez - là, il disait - 3,2 millions de dollars en redevances pour l'État québécois. Vous pouvez être assurés qu'on va aller chercher plus que ce 3 millions de dollars. Combien, point d'interrogation? On va l'évaluer en temps et lieu, a répondu, donc le candidat caquiste. Je ferme les parenthèses.

Alors, je sais que le ministre a déjà fermé la porte à augmenter les redevances sur l'eau. Je veux simplement voir, aujourd'hui, s'il a une ouverture pour qu'on puisse revoir le coût des redevances sur l'eau dans l'actuel mammouth. Et si j'arrivais avec des propositions, est-ce que le ministre est ouvert, aujourd'hui, à revoir justement le coût des redevances de l'eau du Québec?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur le ministre.

M. Charette : Merci, madame la Présidente. En fait, la collègue le disait à juste titre : C'est un projet de loi qui permet de corriger plusieurs éléments, de bonifier nos lois. Mais, non, ce n'est pas à travers ce projet de loi là qu'on aborde directement la question des redevances. C'est une réflexion, ceci dit, qui est très, très d'actualité, très pertinente, donc une réflexion qui se poursuit sur ces enjeux-là, mais le projet de loi 102 ne vise pas à trouver des réponses, là, à ce moment-ci, à cette question-là. Mais les faits que soulève la collègue sur la nécessité d'y réfléchir sont exacts, mais ce n'est pas l'actuel projet de loi, là, qui nous donnera une réponse à ce sujet là.

• (17 h 20) •

Mme Melançon : Alors j'irai, madame la présidente, si vous me permettez, avec deux questions pour le ministre. D'abord, est-ce que le ministre...

Mme Melançon : ...d'autres chiffres que ceux de que j'ai, de 2017, entre les mains. Est-ce que les gens de son ministère ont d'autres chiffres plus récents, peut-être, pour moi?

M. Charette : ...pour la dernière année, à plus ou moins 3 millions, en termes de redevances, mais naturellement je n'ai pas pu noter tous les chiffres que la collègue évoquait, mais au niveau des redevances, on serait essentiellement à 3 millions. C'est le dernier chiffre en date disponible.

Mme Melançon : Puis, madame la présidente, simplement, là, parce que, là, on est dans un mammouth, il n'y a rien qui nous empêche de dire: Bien, on peut ajouter, là, rendu là, un article pour revoir justement la redevance, les redevances sur l'eau. Je pense que ça prend simplement un peu de volonté politique, je vais dire, parce que là, on va dans plusieurs, plusieurs, plusieurs directions. Et avec ce que je vous expliquais, madame la présidente, un peu plus tôt, avec des coûts de 70 dollars par million de litres d'eau pour les entreprises qui utilisent l'eau comme composante de leurs produits, ou encore avec un coût de 2,50$ par million de litres d'eau pour les entreprises qui utilisent l'eau dans leur processus de fabrication, je pense qu'on peut revoir le tout. Je veux juste rappeler qu'en Ontario, je sais que le ministre... le premier ministre, pas le ministre, je ne voudrais pas lui imputer des motifs qui ne sont pas les siens, mais le premier ministre aime bien faire des comparatifs avec l'Ontario. Eh bien, en Ontario, c'est sept fois plus élevé, les coûts pour les redevances sur l'eau, alors qu'en Europe... je veux juste vous dire, tout à l'heure, je vous parlais de 70 dollars par million de litres d'eau. Eh bien, en Europe, on est quelque part... en Italie, à 2000 dollars par million de litres d'eau. 2000 dollars, on est à 70 dollars, je vous le rappelle, puis parfois même à 2 dollars 50, et à 10.000 dollars le million de litres d'eau au Danemark. C'est quand même intéressant. Je pense qu'il faut quand même qu'on se le garde à l'esprit.

Puis je pense que, dans un mammouth comme celui-là... Parce que je veux juste qu'on se le dise, là, on est dans une année électorale. Au mois d'octobre, il y avait un rendez-vous électoral qui sera... auquel j'ai déjà annoncé que je participerai, là, je serai candidate dans ma circonscription pour la prochaine élection, à Verdun, et c'est avec beaucoup de fierté que je souhaite pouvoir continuer à représenter les gens de Verdun avec la couleur que j'ai et que j'aime bien amener ici à l'Assemblée nationale. Mais je me dis qu'avec le mammouth qu'on a, puis là ça a été rondement, puis il y avait des articles... c'était beaucoup de la concordance, où ça pouvait aller rondement, facilement. Mais là, on va rentrer aussi dans d'autres articles qui vont être beaucoup plus longs, là. Je pense que le ministre sait aussi que ça a bien fonctionné les deux derniers jours, puis on a démontré toute notre ouverture, en tout cas, de mon côté, là, je ne veux pas parler pour les collègues des autres oppositions, mais pour l'opposition officielle, moi, je veux que ça aille rondement. Mais on sait qu'il va y avoir des articles qui vont être beaucoup plus costauds, où on aura plus de questions, où il va y avoir des discussions et où on va prendre du temps pour étudier le tout, avec le temps qui nous est consenti, bien sûr, par vous, madame la présidente.

Cependant, je ne pense pas qu'on ait beaucoup d'autres occasions, d'ici octobre prochain, pour pouvoir étudier la possibilité d'augmenter les redevances sur l'eau au Québec. Alors, je repose ma question au ministre et je me veux un peu insistante, mais je pense qu'on a là un moment privilégié pour pouvoir regarder les coûts des redevances sur l'eau. Et je me rappelle même avoir fait un débat en 2018, en présence du ministre, où on avait parlé de la redevance sur l'eau et où c'était... ah oui, c'est vrai, le député de Jonquière était là aussi, et où on avait abordé justement ce sujet-là, qui était tout à fait d'actualité déjà en 2018. Alors, je veux juste qu'on se rappelle qu'en 2022 non seulement c'est d'actualité, mais je pense qu'on peut prendre même un peu plus de... je pense que ce serait bien qu'on puisse prendre les devants sur un sujet aussi préoccupant. Et on le sait...

Mme Melançon : ...réchauffement de la planète, il y a urgence climatique. On sait très bien que l'eau va devenir non seulement... Tu sais, on a déjà vu le film La Guerre des mondes, mais ça ressemble un peu à ça, hein, dans le fond, l'eau, c'est la source de vie. Je pense qu'on a besoin, puis on est chanceux parce qu'au Québec je pense que c'est 4 pour cent de l'eau douce de toute la planète que nous avons sur notre territoire. Donc, je pense qu'on se doit de mieux la protéger, d'arriver avec des redevances qui vont nous permettre justement d'aller mieux protéger l'eau aussi.

Parce qu'on le sait, les lacs avec des plantes envahissantes, là, on entend plein d'histoires. Vous avez vu Québecor qui ont fait une couverture de l'ensemble des lacs du Québec puis qui expliquaient là où les lacs étaient en meilleure santé ou les lacs qui n'étaient pas du tout en santé. Je l'ai vu aussi avec Radio-Canada à La semaine verte il y a quelques semaines à peine, là, j'avais enregistré le tout. Il y a des propriétaires qui ont, actuellement, de jolies demeures sur le bord de lac, mais qui perdent beaucoup de valeur, hein, leur résidence perd énormément de valeur parce que le lac est en train de mourir. Puis un lac qui meurt, actuellement, ce n'est pas tellement attrayant, là. Pour avoir vu les images, on est plus devant des "swamp" parfois que devant un lac. Et je pense que, si on est capables d'aller chercher des sommes supplémentaires, justement, avec les redevances sur notre eau qu'on donne à un rabais actuellement... Parce qu'on a tellement d'eau, à un moment donné, on ne voit plus la chance extraordinaire que nous avons au Québec d'avoir de l'eau, de l'eau potable, de l'eau douce. Puis actuellement, si on est capables d'augmenter les redevances, bien, on est capables de protéger justement ces lacs qui sont en train de mourir de leur belle mort.

 Mais il y a des processus qui sont actuellement... qui permettent le retour à une belle qualité d'eau, et c'est coûteux. Est-ce qu'on est capables d'aller chercher des redevances pour justement améliorer la situation de lacs qui sont dans un état lamentable? Moi, je pense que, oui, mais il faut qu'on puisse agir. Et agir, bien, c'est maintenant, parce que je le redis ici, avec ce qui reste à faire dans le mammouth, je ne pense pas qu'on ait fini cette semaine, mais, en tout cas, je ne pense pas que le ministre avait espoir qu'on finisse l'étude du projet de loi 102 cette semaine. Puis, si on manque cette occasion-là, ça veut dire qu'on s'en va dans un autre rendez-vous électoral, ça veut dire que le député de Granby va pouvoir continuer à aller sur des tribunes en disant que lui veut augmenter les redevances, mais qui n'auront rien fait durant tout un mandat. Moi, je pense qu'on a, à ce moment-ci, une opportunité de revoir les coûts par million de litres d'eau pour pouvoir permettre, justement, au Québec, d'aller chercher des sommes supplémentaires puis de les investir dans cette ressource qui fait le... qui, pour certains, nous disent : Bien, quelle chance vous avez, au Québec, de pouvoir avoir des plans d'eau formidables.

• (17 h 30) •

Moi, j'ai eu le grand privilège, le grand bonheur d'habiter dans la belle région de la Côte-Nord au début des années... Je vois le député de Jonquière qui... Il y a un petit lac, là, dans sa région, là, tout petit, hein, tout minuscule, là, où on voit facilement l'autre côté. Mais on a des plans d'eau formidables. Puis, dans chacune des régions ici... Je vois la députée d'Argenteuil. Vous avez dans votre région aussi des plans d'eau formidables. Mais je pense qu'on a le devoir, le devoir d'agir rapidement. Puis même le ministre, hein, on sait que, dans sa région, il y a aussi des plans d'eau formidables. Je peux vous le dire, moi, à Verdun, on est sur le bord du Saint-Laurent puis c'est magnifique. Ceux et celles qui pensent que Verdun, c'est...


 
 

17 h 30 (version révisée)

Mme Melançon : ...de Montréal, puis qu'on n'y voit que du béton, là. Il faut venir parcourir non seulement nos pistes cyclables, mais... Le long du fleuve, c'est tout simplement majestueux. Mais on doit agir.

Puis lorsqu'on parle de l'eau aussi, bien, on peut parler des eaux usées parce qu'il reste, encore une fois, des municipalités... Puis je pense qu'on avait eu la discussion... je vois le député de Bourget qui est là, là... on avait eu des discussions sur... Je pense qu'il reste 1 % des municipalités au Québec qui ne sont toujours pas branchées sur un système... les systèmes d'égouts, donc. Puis on n'est pas obligés d'aller en Gaspésie, là, de façon très, très lointaine, hein, vous le savez. Je vois la députée de Laviolette... de Saint-Maurice-Laviolette, là, qui me fait signe, en effet. Mais juste ici, là, l'autre côté, en face de Québec, on a des municipalités qui, à chaque fois... bien, à chaque fois qu'on va à la toilette, bien, ça s'en va directement dans le fleuve. Puis on le sait qu'il y a des villes, comme la ville de Montréal... On se rappelle tous du «flushgate», tout le monde se rappelle de ça. Je ne me rappelle pas combien de milliers...

Puis je me rappelle, quand j'étais ministre de l'Environnement, les gens, au ministère, me disaient : Il ne faut pas trop en parler parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, malheureusement, de municipalités, comme Montréal, comme Québec, comme Trois-Rivières... Puis on le sait, on ne veut pas faire des déversements en temps sec, ou quand il n'y a pas beaucoup d'eau. Mais il y en a énormément, parce qu'il y a des travaux qui doivent être effectués. Ça coûte beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. On a besoin d'aller chercher des sommes, justement, pour prendre soin de notre fleuve.

Parce qu'à chaque fois qu'il y a un déversement... Puis là à chaque fois que je parle aux gens de Québec, ils nous disent : Bien oui, quand il y a un «flushgate» à Montréal, on sait bien, hein, c'est vers l'est que vous nous envoyez le cadeau. Bien, il faut en parler, puis il faut agir, puis il faut se trouver des moyens pour agir. Et je trouve qu'on a là, en ce moment, une opportunité formidable de revoir les coûts, justement, associés aux redevances sur l'eau. Mais je comprends aussi... Et c'est pourquoi je pose la question au ministre s'il y a une volonté, de son côté, à revoir ou à regarder la possibilité qu'on puisse le faire ici, à l'intérieur de ce mammouth. Mais s'il est prêt à le faire, moi, j'ai des propositions très concrètes, puis on pourrait concrétiser le tout dans les prochaines heures.

Une voix : 50 000 à 60 000 débordements en 2019.

Mme Melançon : 50 à 60 000 débordements en 2019. C'est énorme, là.

Alors, pour moi, ce qui est... ce qu'on ne devrait pas laisser aller un peu, en se disant : Bien, ce n'est peut-être pas le moment ou la bonne pièce législative pour y arriver. Bien, je me dis que le ministre aura perdu, malheureusement, quatre ans, puis on n'aura pas bougé sur l'eau pendant quatre ans, alors que c'était un engagement de sa formation politique, en 2018, de bouger sur les redevances. Moi, je lui donne l'opportunité, puis je suis prête à travailler, puis je suis prête à travailler avec lui, je lui tends la main. Mais encore faut-il que je sente qu'il y ait une volonté politique de le faire en ce moment. Parce que si on ne le fait pas là... Je le redis, on va avoir une élection, et puis on va encore avoir des vœux pieux, là, on va se le dire, là, parce que rendus là, c'est ce que ce sera. Alors, je lui tends la main, je lui fais une offre et je suis prête à travailler avec lui si la volonté politique, elle est là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur le ministre.

M. Charette : Il y a plusieurs éléments très intéressants que la collègue a mentionnés, mais peut-être lui rappeler que l'article que nous étudions porte sur ce que nous devons faire avec les redevances, et non pas quel prix... quel est le prix des redevances. Ceci dit, ce sont des questions, effectivement...

M. Charette : ...Qui sont légitimes, cependant, ce n'est pas l'objet du projet de loi que nous étudions actuellement. Et on aura certainement l'occasion, là, dans d'autres circonstances, de se pencher sur ces enjeux-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame la députée de Verdun, vous n'avez que 30 secondes sur l'amendement.

Mme Melançon : Bien, je veux juste dire qu'avec consentement, on peut aller plus loin. On peut faire un 32.1 très facilement. Mais là, je vois qu'il n'y a pas de volonté du côté du ministre, je trouve ça dommage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 32? Sur l'amendement? donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'Amendement à l'article 32 est adopté. Est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 32 tel qu'amendé? Madame la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, à partir du moment où le ministre me dit que ce n'est pas l'espace pour pouvoir revoir les redevances, moi, je pense qu'à partir du moment où l'amendement... et j'avais bien saisi, là, je veux simplement dire au ministre que, pour moi, il était très, très clair qu'on on déterminait où allaient les sommes et non pas quelles étaient les sommes prélevées, là, mais où allaient... Dans quel fonds elles s'en allaient, ces sommes-là. Une fois qu'on aura déterminé où s'en vont les sommes, peut être qu'on peut revoir les sommes. Et ça, pour ça, bien, je pense que à l'intérieur d'un mammouth sur lequel on voit tantôt parler d'Hydro-Québec, puis de l'élagage des arbres, ou qu'on va parler des barrages, ou encore ou on va se mettre à parler des véhicules zéro émission, des mimes, on va parler un peu plus tard aussi, bien sûr, des pesticides, ou on va revoir en profondeur, en tout cas, du moins, à ce qu'on veut nous nous dire, les délégations de pouvoirs d'ordonnance, donc là, on va être dans le ministère ou on va être avec les OBV, hein, les organismes de bassins versants. Je pense qu'il y en a plusieurs qui seraient contents de savoir qu'on va revoir les redevances sur l'eau. Bien, je pense qu'avec une volonté politique, et là, c'est la seule chose qui me manque, il me manque le signal en face, du ministre, pour pouvoir aller plus loin, moi, je pense qu'on a là l'opportunité, une opportunité qui ne repassera malheureusement pas d'ici le prochain rendez-vous électoral, je tiens à le mentionner, je pense qu'on pourrait ensemble revoir... puis se mettre au travail.

Puis ce n'est pas ce qui va tellement allonger notre travail, là.Je pense qu'il y a quand même un consensus ici à dire qu'on veut revoir les redevances sur l'eau, à savoir que 70 dollars le million de litres d'eau utilisés ou 2 $ 50, je tiens à le redire, là, 2 50 $ par million de litres d'eau, 2 $50, là, il faut juste se rappeler qu'on paye notre lait beaucoup, beaucoup plus cher. On paye plusieurs produits au litre beaucoup, beaucoup plus cher. Et je pense très sincèrement que si on veut protéger la ressource et si on veut aller chercher des sommes supplémentaires pour pouvoir mieux protéger la ressource, qui est l'or bleu du Québec, je pense que ce serait un moment parfait pour pouvoir le faire.

• (17 h 40) •

Et je le répète, là, à partir du moment où je voyais qu'il y avait amendement de l'article 32, j'étais pleine d'espoir. C'est quelque chose que j'ai à coeur depuis un certain temps et je pense que les gens dans le ministère pourront vous en témoigner. J'ai, j'ai plusieurs défauts, mais j'ai une grande qualité, je suis très honnête. C'est quelque chose qui me tenait vraiment à coeur. C'est pour ça qu'on avait présenté, bien sûr, aussi, une stratégie sur l'eau dans laquelle, bien sûr, on voulait se diriger vers la révision. Je suis arrivée un peu tard, moi, dans le processus. Je n'ai pas eu la...

Mme Melançon : ...monsieur le ministre, d'être est en poste depuis presque le début, hein, vous avez manqué seulement 100 jours, je pense que vous avez eu une collègue qui a été là de passage, elle fut une étoile filante, mais vous êtes là quand même depuis presque le début, et je pense que ce serait formidable que nous puissions travailler ici ensemble, en commission parlementaire, pour revoir justement les redevances sur l'eau. Sans quoi, vous allez devoir aller voir votre collègue au ministère des Transports puis lui dire, il y avait beaucoup, beaucoup d'espoir en 2018, mais ces espoirs auront été vains de vouloir augmenter les redevances, parce qu'avec les montants que vous m'avez donnés tout à l'heure, du 3 millions de dollars pour la dernière année, en tout cas, 2020, je crois, tout à l'heure que le sous-ministre nous disait, à 3 millions de dollars, ça veut même dire que nous serions en deçà des redevances qu'on a reçues en 2017-2018. Je suis un peu inquiète parce qu'on en a probablement moins utilisé, je ne sais pas si c'est à cause de la pandémie, bref, on pourrait voir les causes. Mais je crois vraiment, sincèrement, qu'on est rendu là au Québec.

Et je me souviens, j'avais eu un entretien avec Jean-Philippe Wauthier, et les premières questions lorsqu'on arrivait sur différents plateaux, puis j'imagine que ça vous est arrivé aussi, monsieur le ministre, c'est de dire: Trouvez ça normal qu'on ne reçoive que 3 millions de dollars en redevances sur l'eau au Québec pour toute l'utilisation? Puis quand on voit... qu'on parle de 250 000 piscines olympiques, il me semble que ça frappe l'imaginaire, là, quand même. Je tiens à rappeler, hein, que sur les redevances dans l'utilisation de l'eau, les agriculteurs ne paient pas, ne paient pas pour l'utilisation de l'eau. Donc, on utilise beaucoup plus que les 250 000 piscines olympiques dont je parle, moi, c'est pour ceux qui reçoivent une facture actuellement, qu'est ce qui est facturé sur l'eau?

Donc, ceux qui sont des fabricants ou ceux qui sont des utilisateurs, donc 70$ par million de litres d'eau ou de 2,50$ par million de litres d'eau. Et quand on dit ça à la population, les gens disent: Ça ne se peut pas, 2,50$ par million de litres d'eau. Eh oui! Eh oui! Et il y en a qui font beaucoup d'argent avec la ressource qui appartient aux Québécois. Il y en a qui font beaucoup, beaucoup d'argent actuellement avec cette ressource-là, cette ressource-là qui utilise... qui est aussi utilisée par Hydro-Québec, hein? On est souvent très, très fiers de notre fleuron qu'est Hydro-Québec, avec raison, on a une hydroélectricité, donc on a une énergie renouvelable. Et ça, c'est grâce à quoi? C'est grâce, d'abord, au génie québécois, mais c'est grâce, bien sûr, aussi à nos rivières, c'est grâce à l'eau, c'est grâce à nos barrages. On est là pour revoir une partie de la loi sur les barrages, mais parlons-en des barrages.

Et je vous disais tout à l'heure que j'ai habité sur la Côte-Nord pendant quelques années, il faut aller voir le génie de Manic-5. Moi, je me rappelle la première fois que je suis... j'ai pris la route pour me rendre jusqu'à Manic-5, qui est une route qui est quelque peu sinueuse, à ceux et celles qui ont envie d'aller visiter Manic-5, il faut prendre peut-être des Gravol avant de prendre la route, mais pas conduire parce que la Gravol peut endormir. Mais c'est formidable, bien l'eau, c'est aussi ça, c'est Hydro-Québec. Alors je me demande, quel sera l'autre opportunité pour parler des redevances, je pose la question, je pose la question très sincèrement ministre: À quelle occasion croit-il que nous pourrons revoir le coût des redevances en eau? Moi, je ne vois pas, dans le calendrier, quel pourra être ce moment-là. Et s'il faut en discuter lors de la prochaine campagne électorale, bien, je trouverais ça dommage...

Mme Melançon : ...on a, en date du 18 janvier 2022, une possibilité de discuter du coût justement des redevances d'eau pour le Québec. Et si on le fait pas maintenant, bien, c'est dommage, mais moi, je pense beaucoup à mes enfants puis j'espère qu'ils vont pouvoir avoir eux aussi la chance de profiter des cours d'eau, bien sûr, mais aussi d'un cours d'eau de qualité où on aura pu prendre soin de nos lacs, de nos rivières, de nos milieux humides, et qu'on aura justement su prévenir la surutilisation de l'eau ou de ceux qui veulent utiliser l'eau de façon peut-être pas idéale, mais, en tout cas, sans payer le droit et le prix véritable de l'eau. Ça aussi, il faut pouvoir mettre un prix 2022 sur la redevance de l'eau. Et ça, bien, je ne pense pas qu'on ait beaucoup d'autres occasions pour pouvoir y arriver.

Donc, c'est pour ça, je suis un peu surprise de la réponse du ministre puis un peu triste aussi de savoir que les prochains mois, voire les prochaines années, on a perdu quand même une opportunité pour les trois années et demie qu'on vient de passer... mais je pense qu'il n'est pas trop tard, et si on veut bien faire, bien, on peut bien faire aujourd'hui. Et moi, je tends la main, vraiment, au ministre, c'est vraiment une volonté qui est, bien sûr, personnelle, mais qui va aussi en droite ligne avec ce que nous avons présenté comme formation politique, lors du dernier congrès des membres. Une volonté que ma cheffe a clairement aussi présentée. Je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin puis je suis prête à aller plus loin avec la ministre. Alors, je lance encore une fois l'invitation au ministre de dire, s'il a envie, on peut faire un ajout. Je ne vois pas pourquoi on peut parler, et je le répète ici, là, du ministère des Mines, qu'on puisse parler de véhicules zéro émission, qu'on puisse même édicter une nouvelle loi, mais qu'on ne veuille pas toucher au prix des redevances de l'eau. Bien, ça me surprend. Mais je donne encore une fois une opportunité au ministre, peut-être, d'ouvrir juste un peu le jeu, de nous permettre de pouvoir déposer des possibilités ici pour pouvoir revoir le prix des redevances. Et s'il le souhaite, là, je serai sa meilleure alliée sur le sujet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur le ministre.

M. Charette : Très, très, très rapide, là. J'écoutais avec respect la collègue. Non seulement, je le mentionnais, l'article n'est pas le bon, mais un projet de loi, que ce soit le 102 ou un autre, ne serait pas non plus le bon véhicule. La collègue sait fort bien que les montants de redevance ne sont pas déterminés dans une loi, mais dans un règlement. Donc, non seulement ce n'est pas le bon article, ce n'est pas le bon projet de loi, et ce n'est pas l'occasion de trancher cette question-là. Tout en réitérant que oui, notre eau est une ressource excessivement précieuse et qu'on doit multiplier les efforts, là, pour la préserver.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 32 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté? Donc l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons, monsieur le Ministre, à l'article 33, maintenant.

• (17 h 50) •

M. Charette : Merci, Madame la présidente. Donc, 33:

«L'article 15.4.41.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visé au paragraphe 6 du premier alinéa de l'article 15.4.40» par «perçu à titre de compensation...

M. Charette : …l'atteinte à des milieux humides et hydriques en application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, le texte se lirait comme suit : Les contributions financières perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques, en application à la Loi sur la qualité de l'environnement, sont affectées au financement de projets admissibles à un programme visant la restauration et la création de milieux humides et hydriques élaborés en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés. Lorsque de telles contributions proviennent de projets réalisés sur le territoire d'une municipalité régionale de comté, elles sont prioritairement affectées à des projets réalisés dans le même territoire de cette municipalité régionale de comté ou dans le territoire d'un bassin versant qui en est... qui y est ou en tout ou en partie compris.

Donc, le commentaire. L'article 15.4.41.1 prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds associé aux milieux humides et hydriques. La modification en est une concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes portées aux crédits du Fonds, tel que proposé par l'article 31 du projet de loi. Puisque les sommes perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques en application de la Loi sur la qualité de l'environnement seront visées de façon générale par le nouveau paragraphe 10 de l'article 15.4.40, il est nécessaire de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4... 41.1... pardon, afin de préciser quelles sont celles visées par cette affectation particulière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, monsieur le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 33? Madame la députée, s'il vous plaît, mettez votre masque. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions relativement à l'article 33, est-ce que l'article 33 est adopté? Donc, nous allons, monsieur le ministre... L'article 33 est adopté. Nous allons, monsieur le Ministre, à l'article 34.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. L'article 15.4.41.2 de cette loi est modifié par le remplacement de "visées" au paragraphe 11.1 du premier alinéa de l'article 15.4.40 par "provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles". Le texte se lirait comme suit : Les sommes... les sommes... j'essaie de voir si je n'ai pas... j'ai peut être une petite coquille, mais je le lis sinon comme on devrait lire : Les sommes provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles sont affectées au financement de toute mesure visant la gestion des matières résiduelles.

Et le commentaire. L'article 15.4.41.2 prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds associées aux matières résiduelles. La modification en est une concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes portées aux crédits du Fonds, tel que proposé par l'article 31 du projet de loi. Puisque les sommes provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles seront visées de façon générale par le nouveau paragraphe 10 de l'article 15.4.40, il est nécessaire de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4.41.2 afin de préciser quelles sont celles visées par cette affectation particulière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 34? Puisqu'il n'y a pas d'intervention relativement à l'article 34, est-ce que l'article 34 est adopté? Donc, l'article 34 est adopté. Monsieur le ministre, vous allez à l'article 35, et vous avez un amendement.

M. Charette : Effectivement, merci, madame la présidente. Je lis l'article original. Donc, 35 : L'article 15.4.41.3 de cette loi est modifié par le remplacement de "visées" au paragraphe 11.2 du premier alinéa de l'article 15.4.40 par "provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau. Le texte se lirait ainsi...

M. Charette : ...«Les normes provenant de la redevance, visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, sont affectées au financement de toute mesure visant la gouvernance de l'eau.»

Le commentaire : l'article 15.4.41.3 prévoit une affectation particulière pour utiliser certaines sommes du fonds associé à l'utilisation de l'eau. La modification en est une de concordance nécessaire en raison des modifications apportées à l'énumération des sommes portées au crédit du fonds telle que proposée par l'article 31 du projet de loi, puisque les sommes provenant de la redevance, visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, seraient visées de façon générale par le nouveau paragraphe 10 de l'article 15.4.40. Il est nécessaire de mentionner ces sommes nommément à l'article 15.4.41.3 afin de préciser quelles sont celles visées par cette affectation particulière.

Je ferais maintenant la lecture de l'amendement qui est fort simple. Donc ce serait de remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

«35. L'article 15.4.41.3 de cette loi est abrogé.»

Et le commentaire : cet amendement vise à clarifier l'affectation particulière applicable à la gestion de l'eau puisque deux articles distincts traitaient de cette question, soit les articles 15.4.41 et 15.4.41.3. L'article 15.4.41.3 n'est plus utile en raison de la clarification apportée à l'article 15.4.41 par amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement à l'article 35? S'il n'y a pas de commentaire à l'amendement à l'article 35, est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'amendement de l'article 35 est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 35 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'intervention relativement à l'article 35, tel qu'amendé. Donc, est-ce l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, l'article 35, tel qu'amendé, est adopté.

Et compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'à mercredi... ajourne ses travaux au mercredi 19 janvier à 9 h 30. Alors, bonne soirée, à vous tous. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)


 
 

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