Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement entreprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Transition énergétique des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée à l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), par M. Paradis (Jean-Talon).

Transition énergétique

Discussion générale

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs, incluant les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous pour 14 min 30 s.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. le ministre et votre équipe. Je vais juste commencer avec un grand merci à votre équipe, et les fonctionnaires, et tout le monde autour de vous au sein de votre cabinet. Je sais que l'exercice des crédits, c'est beaucoup, beaucoup de travail, c'est beaucoup, beaucoup de préparation. Alors, moi, je trouve que c'est toujours un exercice qui est très fondamental pour notre démocratie. Alors, juste un merci pour commencer notre discussion.

Et maintenant, je vais me lancer dans les <questions...

>

<17951 M. Kelley : ...discussion.

Et maintenant je vais me lancer dans les >questions. Après que j'ai regardé des documents puis j'ai réfléchi un petit peu, M. le ministre, j'ai eu une question qui a... sortir dans ma tête, qui est peut-être un petit peu simple, mais est-ce que vous avez une idée c'est quoi, le coût exact pour la transition énergétique pour le Québec, pour bien s'assurer qu'on fait ça comme il faut?

M. Charette : Bien, tout d'abord, je salue les remerciements du collègue à l'égard des gens du ministère. C'est vrai que c'est un exercice qui est fastidieux, combien nécessaire pour notre démocratie, mais ça représente beaucoup, beaucoup de travail au sein des différentes équipes du ministère. Donc, j'apprécie les remerciements, que je transmets aussi à l'équipe. On peut s'estimer chanceux, peu importe la couleur du gouvernement, de pouvoir compter, là, au ministère de l'Environnement, d'une équipe aussi dédiée.

Sinon, au niveau de la transition énergétique comme telle, la question, elle est très, très large, je ne sais pas ce que le collègue entend. Naturellement, au niveau du PEV, PMO, on a plusieurs programmes qui visent spécifiquement la transition énergétique, mais, en même temps, il y a des mesures de transition énergétique qui se vivent dans d'autres ministères aussi, notamment au côté, là, de mon collègue à l'Énergie. Donc, je ne sais pas ce que... si le collègue veut préciser sa question. Est-ce que c'est les investissements, dans le PMO, en transition énergétique ou de façon générale, à travers l'ensemble des activités gouvernementales?

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Oui, je vais être un petit peu plus précis. C'est juste... C'est en lien, un petit peu, avec le plan d'action d'Hydro-Québec qui a été déposé. Puis eux autres ont un chiffre d'environ 5 milliards de dollars, des investissements qu'il faut faire dans l'efficacité énergétique. Mais il y a un côté, dans le document, qui précise que le gouvernement du Québec doit faire sa part aussi, que tous les investissements ne peuvent pas être faits juste par Hydro-Québec.

Alors, moi, je pense... C'est quoi, le coût pour s'assurer que tous les bâtiments de le gouvernement sont plus efficaces, nos écoles, nos hôpitaux et, quand même, d'aller un petit peu plus loin, des arénas? On a entendu la FMQ pendant le dernier projet de loi, où on a discuté ensemble, avec eux autres, que c'est un coût très élevé, pour eux autres, de faire les rénovations nécessaires. Puis j'inclus les citoyens.

Hydro-Québec a une cible qui est très ambitieuse pour l'efficacité énergétique. Alors, je vais aller... c'est sur le côté efficacité énergétique, mais aussi pour la transition énergétique. Les deux sont très, très liés. Alors, je veux savoir si vous avez, au sein de votre ministère, une idée c'est quoi, le coût, exactement, pour tout ça, et est-ce que le Fonds vert peut couvrir toutes ces dépenses.

M. Charette : Alors, la question est pertinente. Je suis content que le collègue fasse allusion aux propres engagements d'Hydro-Québec. Comme je le mentionnais précédemment, il y a le PEV, PMO, il y a le ministère de l'Économie, il y a Hydro-Québec, bref, il y a plusieurs parties prenantes. Si on regarde uniquement la dernière mouture du PMO, on était à 7,7 milliards de dollars au niveau de la transition énergétique. Et ça, c'est... On se souvient, le PEV... le PEV nous amène jusqu'en 2030. Donc, pour ce qui est de la carboneutralité en 2050, c'est étape par étape. Vous allez voir, dans les prochaines semaines, on va déposer la quatrième mouture du plan de mise en œuvre, donc il y aura des ajustements de faits. Donc, je ne peux pas vous mentionner à ce moment-ci, d'ici 2050, quels sont les engagements financiers qui seront nécessaires, mais actuellement, de budgétés, on est à 7,7 milliards de dollars, là, dans le... dans la dernière mouture du plan de mise en œuvre.

M. Kelley : Merci. Alors, je comprends, ça, c'est qu'est-ce qui est prévu, mais, encore... on ne sait pas encore, non plus, combien ça va coûter de tout faire ça. Et je sais qu'il y a des programmes qui existent au sein de votre ministère au sein de le budget le Fonds vert. Je peux penser à le climat... climat réno, des projets comme ça, mais encore, je pense que ça va prendre un chiffre exact de combien ça va coûter l'État pour être plus efficaces, pour s'assurer que la transition énergétique, c'est un succès.

Mais je vais changer, M. le ministre, de sujet, parce que le temps file déjà. Alors, on... je n'ai pas beaucoup de temps dans le premier bloc des questions. C'est sur le programme Roulez vert. Vous avez décidé d'arriver avec des changements significatifs à ce programme. On voit présentement qu'il y a un ralentissement dans la production des autos électriques. On voit des grosses productions des autos, comme Tesla, Ford, puis les autres, quand même, en Chine, ils commencent à produire moins des batteries et quand même moins des autos électriques.

Alors, est-ce que le moment est propice, vraiment, de réduire des «incentives» pour les citoyens d'acheter des automobiles électriques? Et je sais que tous les <gens...

M. Kelley : ...réduire des «incentives» pour les citoyens d'acheter des automobiles électriques? Et je sais que tous les >gens qui sont très «enthusiastic» pour acheter un char électrique, des gens qui veulent un, on a pas mal frappé le mur avec eux autres. Tout le monde qui veut un char électrique, qui peut payer pour un, on a acheté un, mais le prochain bloc, c'est les citoyens qui veulent acheter un, mais ils sont en train présentement de faire un choix entre un char électrique puis un char du gaz. Puis l'option de le gaz est peut-être plus intéressante, sans certains «incentives» du le gouvernement. Alors, est-ce que vous pouvez expliquer nous pourquoi vous avez pris cette décision?

M. Charette : C'est une très, très bonne question. Moi, ça fait cinq ans, essentiellement, que je suis dans les mêmes fonctions et ça fait cinq ans que je mentionne et répète que ce n'est pas un programme, là, qui est... qui est permanent.

Il y a quelques principes, par contre, qu'il faut réitérer. L'annonce qui a été faite à travers le dernier budget ne vise pas à économiser. Donc, ce n'est pas pour sauver des sous. Au contraire, tout cet argent-là qui ne sera pas investi dans les prochaines années au niveau des subventions le sera au niveau d'autres programmes en efficacité énergétique ou, sinon, au niveau... au niveau protection... en fait, diminution de nos GES. Il y a... Donc, ce n'est pas une mesure d'économie budgétaire, là, au contraire.

Autre élément à préciser, c'est sur trois ans que cette transformation-là se fera. Donc, ce n'est pas du jour au lendemain. On répète, pour l'année en cours on est à 7 000 $, ensuite on passera à 4 000 $, et ultimement 2 000 $, et enfin à zéro. Et, même à 4 000 $... À 7 000 $, on fait figure d'exception en Amérique du Nord. On est de loin ceux qui... finançons, pardon, davantage l'achat, là, des véhicules électriques. Même à 4 000 $, on sera parmi les plus généreux en Amérique du Nord. Et, dans l'intervalle, lorsqu'on sera à 2 000 $, où seront les autres États qui actuellement financent ce type d'achat? C'est tout simplement une variable qui est inconnue. Donc, c'est sur trois ans, avec des milliards qui sont potentiellement en cause. Si éventuellement on avait maintenu ce rythme-là de subventions... On le sait, il y a un certain nombre de véhicules par année qui se vend, quelques centaines de milliers de véhicules qui se vendent année après année. Si on devait donner 30 % à 40 %... pour 30 % à 40 % de ces véhicules-là, 7 000 $ sur le long terme, c'est des milliards, là, qui étaient en cause. Donc, on préfère investir ces argents-là sur des programmes avec des résultats encore plus probants.

Mais je ferai noter au collègue qu'au niveau de l'appui à la... à la recharge, les engagements demeurent entiers. On a annoncé quelque 500 millions l'automne dernier, c'est maintenu. Les subventions pour les particuliers qui veulent installer une borne de recharge à la maison, et même pour les entreprises, c'est entièrement maintenu. Donc, c'est réellement le volet achat.

• (10 h 40) •

Et pourquoi on est arrivés à cette décision-là? On regarde... on se souvient, au départ, le but était de couvrir 50 % de l'écart entre un véhicule électrique et son équivalent thermique. Et cet écart-là, dans certains cas, et dans plusieurs cas de modèles en particulier, il s'est... il s'est rétréci de façon naturelle. Et, si on regarde bon nombre d'entreprises, là, qui évaluent le secteur, Bloomberg, entre autres, dans leurs évaluations, ils arrivent à la conclusion, là, qu'en 2028-2029, vraisemblablement, le modèle thermique sera au même prix que son équivalent électrique. Donc, il n'y a pas lieu de financer l'achat d'un modèle au prix comparable. Donc, ce sont toutes les variables qui ont fait en sorte qu'on est arrivés avec cette décision-là.

Et, au Québec, on a un réseau de recharge qui est très développé, ce qui est un incitatif. Et moi, je regarde les chiffres de... du dernier trimestre de 2023, où on était à 23 % des ventes de véhicules électriques, je devine que nos chiffres en 2024 seront tout aussi bons, sinon meilleurs. Donc, la tendance au Québec ne semble pas s'essouffler, contrairement à d'autres États ou juridictions. Et ce qu'il faut noter aussi, c'est que ces investissements-là, au niveau de la recharge, vont... vont donner des fruits, et ce sera encore plus visible pour les consommateurs. Donc, je n'ai pas de crainte, honnêtement.

Puis l'argument ultime, et je ne veux pas abuser, là, au niveau de mon temps de parole, c'est pour ça que je regarde le président en même temps, c'est notre réglementation sur les véhicules zéro émission. Il y a les subventions, mais il y a les obligations des constructeurs de vendre un pourcentage déterminé qui va en croissance au cours des prochaines années. Donc, s'ils n'arrivent pas à atteindre ces cibles-là, ils auront des crédits importants à payer. Et ultimement ça les invite et les incite à diminuer leurs prix. Donc, au final, le marché québécois va <devenir...

M. Charette : ...et ultimement ça les invite et les incite à diminuer leurs prix. Donc, au final, le marché québécois va >devenir un marché encore très, très attrayant pour les prochaines années...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...pour les véhicules électriques. Voilà, c'est l'indication que j'attendais.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...dans un autre bloc des études de crédits, votre collègue le ministre de l'Énergie et de l'Économie a dit que c'est possible que le gouvernement peut revoir la cible des voitures électriques si les autres technologies permettent le Québec de réduire leur gaz à effet de serre. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue, que c'est possible que la cible pour les VUS... pour les voitures électriques peut changer dans l'avenir?

M. Charette : Bien, on peut certainement renforcer encore davantage notre réglementation. Au Québec, on est parmi les premiers États dans le monde à avoir adopté une loi en bonne et due forme sur la fin de la vente de véhicules thermiques, 2035. Ça, c'est une loi qu'on a collectivement adoptée ensemble, et on peut s'en... s'en féliciter. Et, après que nous, on l'ait fait, je me souviens que la Californie a adopté une loi semblable, je me souviens que l'Union européenne a adopté une loi semblable aussi au niveau 2035.

Ce qui peut évoluer, c'est la réglementation. On l'a renforcée depuis... depuis l'adoption de la loi des véhicules zéro émission. D'ailleurs, je salue le Parti libéral. C'est le Parti libéral qui avait fait adopter cette loi-là à l'époque. Mais on l'a sensiblement renforcée. L'automne dernier, notamment on a renforcé... on a ajouté des tours de roue importants. Donc, ce qui est susceptible d'arriver, selon moi, c'est un renforcement de cette réglementation-là d'ici 2035 si on voit que les pourcentages n'augmentent pas suffisamment rapidement. Autrement, c'est fondamental, l'électrification des transports si on veut atteindre nos cibles, compte tenu de la proportion de nos émissions, là, qui sont attribuables à ce... à ce secteur-là.

Le Président (M. Jacques) : ...M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Alors, c'est possible que des choses changent dans l'avenir ou... quand même, je comprends que vous parlez des autres types de technologies, mais on suit ça de près. Je trouve... je vais juste terminer avec ça. C'est vrai avec... nous avons un réseau qui est bien organisé présentement pour recharger votre auto, c'est meilleur que dans les autres juridictions, mais je trouve aussi que l'installation d'une borne chez vous demeure très, très importante. Et, quand même, je sais qu'il y a des dépenses qui vont continuer d'aller dans ce sens-là pour encourager les gens de l'acheter, une... un véhicule électrique, mais, en place juste d'investir dans un réseau partout entre... sur les autoroutes, je pense qu'il faut continuer de trouver des façons d'être généreux avec les subventions pour les bornes à la maison. Parce que ça, c'est aussi une grosse partie de la bataille, c'est de s'assurer que les gens peut recharger leur véhicule, mais pas juste ça. On sait qu'Hydro-Québec a des plans de peut-être quand même utiliser l'énergie dans nos batteries pour aider à gérer la pointe. Alors, M. le ministre, dans une minute, si vous avez des réflexions, là, sur ce point-là.

Le Président (M. Jacques) : En 40 secondes.

M. Charette : Le collègue a encore une fois tout à fait le bon... la bonne lunette. On avait des articles encore ces derniers jours sur ce que pourront assumer comme... comme rôle les voitures au niveau de l'électrification de nos maisons elles-mêmes. C'est une technologie qui s'est beaucoup développée. Actuellement, c'est la maison, à travers son système électrique, qui recharge la batterie de la voiture, mais, à terme, et ça devient de plus en plus fréquent chez les constructeurs automobiles, la batterie de la voiture va pouvoir aider à alimenter l'électrification de la maison. Donc, ce sont des technologies qui évoluent rapidement et pour le mieux.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met un terme au premier bloc d'intervention de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et à Mme la porte-parole, Mme la députée de Verdun, pour une période de 9 min 40 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer M. le ministre et toute l'équipe présente de la part du ministère. Lorsqu'on parle de transition énergétique, on parle bien sûr de la filière batterie. Mes questions vont surtout porter là-dessus.

Vous avez dit dernièrement, au sujet de Northvolt, que vous avez des objectifs à atteindre d'ici 2030 pour la décarbonation de l'économie et que ce projet-là, donc Northvolt, va nous aider à atteindre... donc, à atteindre les objectifs. Donc, ma question est simple : Est-ce que vous avez fait une évaluation de combien de gaz à effet... de serre, pardon, Northvolt va produire au Québec?

M. Charette : Bien, je l'ai mentionné à quelques reprises, on connaît les intentions de l'entreprise en termes de production de <batteries...

M. Charette : ...je l'ai mentionné à quelques reprises, on connaît les intentions de l'entreprise en termes de production de >batteries. On sait que ça devrait alimenter, là, quelques centaines de milliers de batteries, année après année. On sait que ce sont des batteries qui sont dédiées pour le continent nord-américain. On sait que le Québec est l'endroit où il se vend, toutes proportions gardées, parmi le plus de voitures électriques. Donc, je ne peux pas dire quel est le nombre de voitures électriques spécifiquement seront alimentées par des batteries Northvolt, mais on sait qu'il y a un pourcentage intéressant qui seront au Québec. Donc, je ne suis pas en mesure de dire au... à la tonne près qu'est-ce que ça représente comme... comme réduction de gaz à effet de serre, mais ça va bénéficier aux efforts de décarbonation du Québec. Ça, il n'y a aucun doute. Et ce qu'il faut rappeler...

Mme Zaga Mendez : Si je comprends, M. le ministre, avec qu'est-ce que vous venez de dire, il n'y a pas de calcul sur la réduction. Ma question est posée sur la production. Je répète ma question : Est-ce que vous avez une évaluation de combien de GES vont être produits par l'usine de Northvolt?

M. Charette : ...on sait quelles sont les intentions de l'entreprise. Je pense avoir quelques chiffres sous la main. Ce que ça peut représenter, c'est quelque 400... Nous, au Québec, bien, voilà, c'est 500 000 véhicules électriques qui devraient être alimentés par des batteries Northvolt au cours... par année, là, au cours des prochaines années. Au Québec, il se vend 400 000 et quelques voitures par année. On peut penser que ce pourcentage-là en électrique va augmenter d'année en année. Donc, c'est...

Mme Zaga Mendez : Ma question portait sur la production, j'ai... vous nous donnez des informations sur les véhicules. Il n'y a rien encore qui nous garantit, comme vous le dites, que ces véhicules-là vont... vont être achetés et vont rouler sur les routes du Québec. J'ai... ce que je comprends, en fait, avec votre réponse, c'est qu'il n'y a pas de calcul de combien de gaz à effet de serre vont être émis lors de la production de ces... de ces batteries. Est-ce que je me trompe?

M. Charette : Ce que l'on sait, c'est que l'entreprise sera alimentée à travers de l'hydroélectricité. Ce que l'on sait, c'est que les batteries produites à travers Northvolt vont être les moins émissives en termes de GES à travers le monde. Ultimement, là, ce que l'on prévoit...

Mme Zaga Mendez : Je vais...

M. Charette : ...puis encore une fois la production n'a pas débuté, c'est que c'est probablement 90 % et moins d'émissions, une batterie produite par Northvolt versus une batterie semblable qui serait produite sur le côté de la Chine, par exemple, donc parmi les moins émissives. Et, au total, les quelque 500 000 voitures qui seront alimentées par des batteries Northvolt, on estime que c'est 1,2 mégatonne de réduction de GES par année, là, que ça va générer.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Verdun.

• (10 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Merci. On va continuer. On sait très bien que les règles concernant l'assujettissement au BAPE ont changé pour les usines de batteries. Il y a eu un changement en ce qui concerne les 30 gigawatts de l'heure. Il y a eu même des recommandations à l'intérieur du ministère de l'Environnement qui disaient très clairement de ne pas retenir la modification proposée par la compagnie suédoise. Le seuil doit demeurer à 30 gigawattheures. C'est ça qu'on lit dans... dans un rapport qui a été dévoilé par Radio-Canada. Pourquoi alors, M. le ministre, on ne retrouve plus ce seuil-là pour la production des batteries?

M. Charette : Je vais peut-être juste corriger une affirmation de la collègue. On n'a pas changé la réglementation pour la filière batterie. Ce qu'on répète depuis le début, c'est qu'il n'y avait pas de réglementation pour la filière batterie, et on en a développé une. La distinction, elle est très, très importante. Donc, on ne l'a pas fait pour une entreprise en particulier, on l'a fait pour une filière qui est importante pour le Québec, et ça, on n'en démord pas, autant d'un point de vue économique que d'un point de vue environnemental. Donc, c'est une réglementation qui a été développée au cours de la dernière année.

Ce que j'ai eu l'occasion de mentionner aussi à plusieurs reprises, c'est qu'elle a fait l'objet de consultations, cette... ce développement de réglementation là. Et ce qui me surprend... et ça, ça appartient à chaque formation politique, mais c'est que les oppositions n'ont pas jugé bon de participer à cette consultation-là alors qu'elles avaient la possibilité de le faire. Je n'ai, et le ministère n'a reçu aucun mémoire, que ce soit de la deuxième opposition, de l'opposition officielle ou de la troisième, alors que la consultation, elle était... elle était publique. Donc, on a maintenant un cadre réglementaire pour la filière batterie...

Le Président (M. Jacques) : Merci...

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le ministre...

M. Charette : ...et ça nous permet de développer ce secteur.

Le Président (M. Jacques) : ...Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, il y a quand même... il y a eu une création d'un cadre réglementaire, mais il y a quand même eu certains changements. Puis je me souviens en fait d'une discussion que nous avons eue ici l'année passée en crédits. Je vous ai posé une question à ce moment-là, quels étaient les changements. Vous avez dit : On est en train de faire des <changements...

Mme Zaga Mendez : ...à ce moment-là, quels étaient les changements. Vous avez dit : On est en train de faire des >changements réglementaires pour accommoder la filière batterie.

Vous avez même... Je vous avais même posé une question concernant la production... pardon, la fabrication des voitures, l'usine de production des voitures. À ce moment-là, vous n'avez pas eu une réponse claire. Puis, à ce moment... à ce moment-là, même, que... de ce que je m'en souviens, le seuil de 30 gigawatts était encore une possibilité de... À l'époque, là, l'idée de soumettre à un examen du BAPE... d'une usine d'assemblage d'une capacité de 30 gigawattheures, il était encore là. Est-ce qu'on va avoir d'autres surprises comme Northvolt? Parce qu'il y a eu aussi des changements en ce qui concerne la construction des voitures. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ce règlement-là?

M. Charette : Bien, je ne parle pas de surprise, dans mon cas, lorsque la consultation est publique. Cette consultation-là d'ailleurs... et ce n'est pas un reproche aux parties prenantes, là, mais elle a généré très peu d'intérêt. Il y a quatre groupes qui ont jugé bon déposer un mémoire dans le cadre de la consultation en question. Et, au final, quelle est la responsabilité du gouvernement? Eh bien, c'est de trancher. Donc, le gouvernement a pu trancher en fonction des analyses qu'il a pu faire, en fonction de ses souhaits de développer cette filière batterie.

Mais il n'y a pas eu de surprise, il n'y a pas eu de cachette. Il n'y a pas eu non plus d'intention autre que de développer cette filière-là. Et je comprends qu'au cours des dernières semaines on s'est beaucoup penchés sur le tas... le cas de Northvolt, mais ces règlements seront applicables à d'autres entreprises qui souhaiteront venir s'établir au Québec et qu'on accueillera avec plaisir. On parle peu de POSCO, on parle peu de GM, on parle peu de Ford, mais ce sont des entreprises qui vont aussi nous aider à développer cette filière-là pour décarboner notre économie.

Mme Zaga Mendez : Donc, si je comprends, vous dites que ce règlement-là va s'appliquer aux autres entreprises. Si on applique le règlement tel quel, ma question est simple, pour les futures usines de production de voitures, est-ce qu'elles vont être soustraites au BAPE, oui ou non?

M. Charette : Bien, ça dépend. Ce n'est pas... Je ne peux pas répondre à cette question-là. Il y a des déclencheurs. Je ne peux pas répondre de façon générique. S'il y a un projet qui rencontre un déclencheur, il y aura un BAPE. Puis d'ailleurs même Northvolt, pour ce qui est du volet recyclage de batteries, a rencontré le déclencheur qui fait en sorte qu'il y aura un BAPE pour... pour ce volet-là. Donc, je ne peux pas dire aujourd'hui, sans avoir les détails d'un projet théorique, s'il sera assujetti ou pas. Ça dépend si le projet rencontre un déclencheur qui fait en sorte qu'il y aura BAPE.

Et ce que j'ai répété aussi à plusieurs occasions au cours des derniers mois, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de BAPE qu'il n'y a pas d'évaluation environnementale. D'ailleurs, actuellement, à l'heure où on se parle, pour Northvolt, il y a un seul... une seule autorisation qui a été donnée, alors que plusieurs autres seront nécessaires, là, si l'entreprise veut entrer en opération.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme Zaga Mendez : ...une minute. Est-ce que vous croyez que le BAPE est encore un bon outil pour assurer l'acceptabilité sociale ou est-ce que c'est un obstacle pour vous, M. le ministre?

M. Charette : Ce n'est pas un obstacle, c'est un bel outil. D'ailleurs, on a souligné son anniversaire, là, il y a quelques... quelques semaines tout juste. Donc, c'est une instance qui est nécessaire. Cependant, c'est une instance qui doit intervenir avec une certaine prévisibilité. Ça ne peut pas être de façon aléatoire. Il faut que les déclencheurs soient rencontrés pour qu'il y ait un BAPE, sinon il n'y a aucun investissement au Québec qui se... qui se ferait si les promoteurs ne savent jamais quels sont les délais qui... qui les attendent, ne sachant pas si un BAPE va intervenir ou pas. Il faut qu'il y ait cette prévisibilité-là. Mais le BAPE est définitivement une instance importante dans notre... dans notre système d'évaluation environnementale.

Le Président (M. Jacques) : ...merci beaucoup. Ceci met un terme à la prise de parole de la deuxième opposition.

Je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition, à M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bonjour, M. le ministre. Merci pour votre présence, de même que celle de toute votre équipe. C'est un important exercice de transparence qui est réalisé aujourd'hui.

Parlant de transparence, Hydro-Québec a déposé son plan énergétique à l'horizon 2035. On attend toujours celui du gouvernement. On a parlé de Roulez vert, on a parlé de Northvolt, on parle de décarbonation, de nouvelles industries. Moi, j'aimerais savoir quel est le plan du gouvernement en matière de transition énergétique, pas l'entendre, mais que vous me disiez quel document contient la position du gouvernement actuellement sur la transition énergétique.

M. Charette : Je suis surpris de la question. On a présenté, il y a quelques années, le Plan pour une économie verte qui a sa mise à jour année après année. Le printemps <dernier...

M. Charette : ...il y a quelques années, le Plan pour une économie verte qui a sa mise à jour année après année. Le printemps >dernier, on a présenté la troisième mouture de ce plan de mise en œuvre à hauteur de 9 milliards de dollars. Dans quelques semaines, on va présenter une quatrième mouture qui sera, elle, à hauteur de 9,3 milliards. Donc, c'est connu, c'est une feuille de route qui est très bien... très bien définie, qui est mise à jour année après année et qui permet... et c'est la grande force de la démarche que l'on a initiée en 2020, qui nous permet de s'ajuster année après année. Donc, lorsqu'on a une mesure, qu'elle soit en transition énergétique, au niveau de la diminution...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...des émissions de gaz à effet de serre, qui surperforme... on... on l'ajuste à la hausse l'année suivante. Et au contraire, si on a une mesure qui ne donne pas les résultats nécessaires...

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Paradis : Très bien.

M. Charette : ...on apporte les corrections qui s'imposent.

M. Paradis : Ce plan-là... ce plan-là, M. le ministre, c'est une feuille de route, j'en conviens, elle existe. Est-ce que vous pouvez me dire où se trouvent les objectifs précis en matière de décarbonation, de réduction de gaz à effet de serre? Pour les nouvelles industries, où sont là-dedans les besoins qui ont été identifiés de faire venir des nouvelles industries comme le ministre Fitzgibbon le fait? Où sont les chiffres précis? Où sont les objectifs précis du gouvernement en matière de décarbonation dans cette feuille de route? Êtes-vous capable de me les dire? Êtes-vous capable de les chiffrer? Par exemple, Roulez vert, est-ce que vous avez fait une étude d'impact environnemental? Je comprends que vous avez fait une étude fiscale. Est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a une étude d'impact environnemental de ce qu'elle va... de ce que ça va donner? Même chose pour les questions de ma collègue sur Northvolt, est-ce que les chiffres précis qui permettent au gouvernement d'agir dans ces domaines-là sont dans le plan...

M. Charette : Oui, et non seulement ils sont établis, mais on a même mis en ligne un tableau de bord qui permet, en temps réel, de suivre l'efficacité de chacune de ces mesures-là. Il y a toutes ces... tous ces aspects de gouvernance ont été soulignés dans une étude indépendante qui a été réalisée, qui fait du Québec l'État dans le monde avec un des meilleurs plans en matière de lutte aux changements climatiques. Donc, ça me ferait plaisir de transférer le lien à la commission. Mais non seulement c'est public, mais c'est mis à jour régulièrement. Donc, pour chaque initiative, on a sa portée, on a sa... son état de performance. Il y a un état des lieux, là, qui est... qui est complet et qui est... qui est franchement... qui est franchement accessible et qui est d'un grand intérêt, là, pour toute personne qui s'intéresse à ces questions-là.

M. Paradis : Alors, M. le ministre, comment se fait-il que, dans tous les secteurs, au Québec, on va voir les gens de l'industrie, ils demandent quelle est la politique énergétique puis ils se demandent où on s'en va? On va voir dans la société civile, c'est la même chose. Tout le monde réclame actuellement une grande consultation sur l'avenir énergétique du Québec. Le gouvernement est le seul à dire non.

Et là vous allez référer encore aux consultations, vous dire... vous allez dire : Les oppositions n'ont pas déposé de mémoire. Est-ce que vous prenez une responsabilité pour ça, à titre de ministre? Quand il y a une consultation, puis vous dites qu'il n'y a pas assez de monde qui sont venus y participer, vous n'avez pas une responsabilité là-dedans, vous, de faire en sorte que les gens soient mobilisés et appelés à y participer? Puis là les gens vous en réclament une, là, consultation publique sur l'avenir énergétique pour prendre les décisions ensemble entre Québécois. Pourquoi dire non à ça?

• (11 heures) •

M. Charette : Je comprends qu'on a changé de sujet, content que mes réponses aient pu satisfaire le collègue. Mais il y a plusieurs... il y a plusieurs éléments, là, qui permettent à la population et aux groupes de se positionner. On a eu un projet de loi, d'ailleurs, le Parti québécois n'a pas jugé bon y participer, pas plus aux consultations, pas plus qu'au niveau de l'étude article par article, au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments. Donc, une consultation en bonne et due forme. Plusieurs groupes y ont pris part.

Mon collègue à l'Énergie va, dans les prochaines semaines, déposer un projet de loi sur l'énergie. Il y aura aussi une consultation en bonne et due forme, donc la population, les groupes ont la possibilité de se positionner sur ces questions énergétiques. Et, là où je suis entièrement d'accord avec le collègue, c'est un enjeu fondamental, et les espaces de consultation sont là. On n'arrivera pas à atteindre nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre sans revoir complètement notre production d'énergie renouvelable et notre utilisation des énergies renouvelables. Et, pour plusieurs des étapes à venir, là, il y a des espaces de consultation en bonne et due forme qui sont prévus.

M. Paradis : Très bien. Donc, votre réponse actuellement...

Le Président (M. Jacques) : ...juste vous rappeler de vous adresser à la présidence pour tout le monde, là. J'ai toléré un peu le député de Jacques-Cartier, plus tôt, là, mais, si vous voulez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît...

M. Paradis : Vous avez raison, M. le Président. Donc, la réponse du ministre, la réponse du gouvernement à cette demande constante de la société civile, des experts, des gens de l'industrie à ce qu'on s'assoie ensemble pour faire une politique énergétique du gouvernement, pas d'Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec a la sienne, mais du gouvernement, votre réponse ou la réponse du ministre, M. le Président, c'est non. C'est ça qu'il faut <comprendre...

>

<19999 M. Paradis : ...votre réponse ou la réponse du ministre, M. le Président, c'est non. C'est ça qu'il faut >comprendre?

M. Charette : Non. Et d'ailleurs je suis surpris que vous demandiez des espaces de consultation. Le Parti québécois n'a pas participé au dernier espace de consultation lors de la consultation sur le projet de loi n° 44, pas plus aux consultations...

M. Paradis : M. le Président, je pense que le ministre devrait savoir que de souligner l'absence de députés à certains travaux parlementaires n'est pas autorisé. Je pense que ce n'est pas très chic de la part du ministre. Il le sait très bien, en plus, qu'on est quatre députés et qu'on doit couvrir l'ensemble des travaux.

Le Président (M. Jacques) : Oui. C'est... Monsieur... M. le député, c'est d'invoquer l'absence d'une personne dans un lieu précis lorsqu'on est en commission, entre autres. Donc, je vais inviter le ministre à poursuivre ou à poser une nouvelle question.

M. Charette : Effectivement. Et le Parti québécois n'a pas participé à cette consultation-là.

M. Paradis : Très bien. Toujours parlant de consultations et d'études, est-ce que le ministre peut nous dire si le ministère, actuellement, étudie la question de la réouverture de la centrale nucléaire de Gentilly-2?

M. Charette : Ça, on est très, très clairs aussi. Il n'y a pas... Il n'y a pas, dans un avenir prévisible, d'intention à ce... à ce niveau-là. Ce que l'avenir, le futur nous imposera, ça reste à voir. L'avenir, c'est long, comme disent certains. Moi, je participe depuis plusieurs années à des rencontres internationales sur la décarbonisation. En Europe, on planche beaucoup et on mise beaucoup sur le potentiel nucléaire. Au Québec, ce n'est pas le cas. En Ontario et dans d'autres provinces canadiennes, on évalue sérieusement cette question-là, mais, au Québec, il n'y a pas de projet en ce sens-là à ce moment-ci.

M. Paradis : Donc, très bien, la réponse, c'est non. En ce qui concerne les petits réacteurs nucléaires modulaires?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, de façon générale, le nucléaire ne fait pas partie... et je réfère de nouveau au plan pour une économie verte, il n'y a aucune mesure qui planche sur le potentiel nucléaire à ce moment-ci.

M. Paradis : Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des données quant au transport de déchets nucléaires par le Québec, soit routier soit maritime?

M. Charette : Est-ce qu'on... Est-ce que le collègue fait mention du site de Chalk River, qui est actuellement en évaluation?

M. Paradis : Par exemple.

M. Charette : Il y a eu plusieurs rencontres, notamment du ministère de l'Environnement. J'ai participé à un certain nombre de ces... de ces rencontres-là. Le Québec a eu l'occasion de faire état de ses inquiétudes par rapport au site qui est en développement... ou au projet, plutôt, parce que le site est déjà existant, par rapport au projet. On n'a pas pris position officiellement. Ce que l'on demande au gouvernement fédéral, par contre, c'est de mieux consulter, que ce soient les communautés autochtones qui sont dans le secteur de la rivière des Outaouais... on demande au gouvernement de mieux consulter les municipalités de ce secteur-là aussi, qui se montrent inquiètes. Mais actuellement il n'y a pas... il n'y a pas de prise de position formelle à l'égard du projet, là.

M. Paradis : Au-delà de la prise de position, est-ce que le ministre sait actuellement quelles sont les données, s'il y a du transport de déchets nucléaires au Québec, soit routier soit maritime?

M. Charette : Très, très peu. Ce qu'il faut savoir avec le projet...

M. Paradis : Donc, il y en a?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est... c'est... Ce qu'il faut savoir, je vais... je vais commencer par ça, avec le projet Chalk River, c'est essentiellement protéger des déchets nucléaires qui sont déjà sur le site.

M. Paradis : Est-ce qu'il y a du transport de déchets nucléaires qui passe par le Québec, routier ou maritime, actuellement?

M. Charette : Si le collègue veut des questions plus précises, je vais transmettre les informations à la consultation. Bien honnêtement, à brûle-pourpoint, comme ça, je ne serais pas en mesure de donner le...

Le Président (M. Jacques) : Donc, M. le ministre, vous allez donc...

M. Charette : Donc, on pourra... on pourra répondre à la question.

Le Président (M. Jacques) : ...transmettre les documents à la commission?

M. Charette : Sans... sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Consentement.

M. Charette : Avec... avec les informations à notre disposition.

M. Paradis : Merci, M. le ministre. Il nous reste quelques... quelques secondes. Est-ce que le projet de nouvelles lignes à très haute tension va faire l'objet d'un bureau d'audiences publiques sur l'environnement?

M. Charette : Au niveau... Ça, c'est très bien délimité. On le disait avec la collègue précédemment, il y a des déclencheurs qui sont connus pour un BAPE, et, dans le cas des lignes à haute... à haute transmission, c'est un déclencheur qui permet, justement, la tenue d'un... d'un BAPE. Et c'est déjà le cas actuellement.

M. Paradis : Donc, la réponse, c'est oui?

M. Charette : Oui. Bien, il n'y a pas de... il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec la troisième opposition. Donc, M. le député de Jacques-Cartier pour 14 min 15 s, pour votre dernier bloc.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Une question pour le ministre dans le même sens, pour un déclenchement d'un BAPE : Est-ce que, TES Canada, le projet va déclencher un BAPE ou est-ce qu'on ne sait pas encore?

M. Charette : Pour le projet TES?

M. Kelley : Oui.

M. Charette : Encore une fois, les déclencheurs sont très connus pour ce qui est d'un... d'un BAPE. Dans le cas de TES, à ma connaissance, il n'y a pas encore de projet officiellement déposé. Donc, tant que le projet n'est pas déposé, je ne suis pas en mesure de dire si les déclencheurs sont... sont rencontrés. Éventuellement, on va recevoir un avis de projet, on va recevoir le détail sur le projet <lui-même...

M. Charette : ...on va recevoir un avis de projet, on va recevoir le détail sur le projet >lui-même, et, si les déclencheurs sont rencontrés, il y aura un BAPE, tout simplement.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. M. le Président, je pense, c'est toujours important de poser une question qui est plus spécifique de les crédits, des subventions qui ont été accordées, puis j'ai une question pour le ministre, c'est... c'est très spécifique, dans le Fonds vert. Si on regarde, dans le programme Chauffez vert, il y a juste un projet qui... j'ai... j'ai trouvé, c'était fascinant, le montant qui était accordé, si on regarde les autres subventions qui étaient données, c'était une subvention à Énergir pour 6,8 millions de dollars. Je veux juste savoir, M. le ministre, c'était quoi, le projet, et pourquoi un montant aussi élevé était accordé à eux autres.

M. Charette : La question est très spécifique. Je proposerais au collègue, comme je l'ai fait avec la troisième opposition... On pourra vous revenir, là, pour ne pas perdre de votre temps de... On vous reviendra avec le détail.

M. Kelley : C'est... c'est parfait, merci beaucoup, mais, je pense, c'est juste important. J'ai regardé, comme j'ai dit, il y a des autres projets, c'est sûr, qui sont subventionnés à un niveau élevé comme ça, mais pas beaucoup. Mais, j'ai pensé, le projet Énergir, ils ont... des subventions dans le Fonds vert. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais je pense qu'on mérite juste savoir c'était quoi, le projet qui a été subventionné.

Parce que, M. le ministre, en même temps, quand je regarde dans le document... et, M. le Président, vous savez, l'énergie solaire, je parle de ça tout le temps, puis je reviens parce qu'il n'y a pas le mot «solaire» dans le Fonds vert. Je ne dis pas qu'aucun projet ne peut être subventionné, parce que, des fois, on a juste un numéro d'une entreprise, mais je demeure toujours sur le point que de subventionner des panneaux solaires puis aussi les systèmes de stockage pour les citoyens et pour les entreprises, c'est une façon d'aider dans une transition énergétique plus efficace. Alors, M. le ministre, qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

Et, quand même, je vais aller un petit peu plus loin, parce que, dans la société québécoise de l'infrastructure, j'ai regardé s'il y a des projets qui sont subventionnés pour les projets des panneaux solaires, et, malheureusement, aucune somme n'est prévue pour les prochaines années. Moi, je veux changer ça, je pense qu'on peut changer ça, mais je veux juste entendre le ministre là-dessus. Et, peut-être, vous avez, M. le ministre, également reçu la réponse à ma question concernant la subvention pour Énergir.

M. Charette : Je n'ai pas encore le détail... Ah! bien, peut-être... Ça rentre à l'instant. Donc, une somme de 6 827 000 $, ça correspond... en fait, c'est le total des aides financières octroyées aux propriétaires de résidences privées et qui ont été accompagnés par Énergir. Donc, ce n'est pas un projet, mais c'est la totalité des sommes versées aux différents propriétaires qui ont bénéficié, là, de ces mesures de bioénergie là. Est-ce que ça répond à la question du collègue?

M. Kelley : Juste rapidement, qu'est-ce que... qu'est-ce qu'un propriétaire de maison peut réclamer dans le Fonds vert pour mettre en place du gaz?

• (11 h 10) •

M. Charette : J'ai... Si le collègue veut que je prenne quelques instants, là. Pour les maisons individuelles, pour l'équipement, pour l'installation d'équipement, ça peut aller à hauteur de 3 200 $. Pour un duplex, on peut parler d'un montant, là, qui va jusqu'à 3 800 $, pour un triplex, 4 000 $, pour les immeubles résidentiels à logements multiples, ça peut être 1 600 $, plus 200 $, le nombre de logements admissibles. Donc, c'est déjà bien ventilé et déjà bien balisé, là, comme mesure d'appui financier.

M. Kelley : Parfait. Si on est capables de le faire pour le gaz naturel, j'espère qu'on peut faire aussi pour les panneaux solaires puis les systèmes de stockage, M. le Président. Alors, je reviens à la question : Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on peut envisager avec le Fonds vert? Je sais, il y a plein des différents aspects qui sont financés, mais il y a déjà un élément dans le plan d'Hydro-Québec, qui veut avoir des panneaux solaires sur les toits des maisons. On peut aussi penser à des municipalités qui ont dit... ils trouvent que ça, c'est une idée très intéressante. Je cite toujours l'exemple de la ville de Saint-Laurent, Lac-Mégantic, M. le Président, mais le jumelage avec le stockage est très important aussi. C'est beaucoup d'énergie qu'on peut stocker pour les moments de crise ou, quand même, pour gérer la pointe. Et le Fonds vert, peut-être, c'est déjà possible de soumettre des dépenses, mais, quand même, d'avoir un programme un petit peu plus structuré, est-ce que le ministre croit que c'est quelque chose que le gouvernement peut mettre en place pour utiliser ce fonds, qui vient des plus grands... les sommes vient des plus grands pollueurs au Québec, pour financer une transition <énergétique...

M. Kelley : ...les sommes vient des plus grands pollueurs au Québec, pour financer une transition >énergétique où les citoyens peut s'embarquer directement?

M. Charette : Peut-être juste une petite précision dans un premier temps. Le collègue disait : Si on peut le faire pour le gaz naturel, on pourrait le faire pour le solaire. Les montants que je mentionnais, ce n'est pas pour le gaz naturel, c'est pour des installations de biénergie, qui utilisent notamment le gaz naturel mais principalement l'hydroélectricité, là. Donc, ce n'est pas pour le gaz naturel.

Mais le collègue a raison d'insister, je sais que c'est un sujet qui lui tient à cœur, sur l'aspect des énergies solaires. Il y a eu un premier appel à projets d'Hydro-Québec pour le solaire, et c'est définitivement quelque chose qui va se développer au cours des prochaines années. Comme on en discutait avec le collègue de la troisième opposition, l'avantage de notre démarche, c'est qu'elle est mise à jour année après année. Donc, dans les prochains plans de mise en œuvre, il y aura possiblement des programmes qui viseront à appuyer directement les mesures pour... pour les panneaux solaires. Donc, ce n'étaient pas les projets, là, qui ont été priorisés, là, au cours des trois premières éditions, là, de ces mises en œuvre, mais, pour les subséquentes, ce sera... ce sera à voir. Mais c'est l'avantage qu'on a d'ajuster notre programmation, là, année après année. Mais, déjà, Hydro-Québec mise davantage sur le solaire, ce qui est relativement nouveau. Il y a quelques années, c'est l'éolien qui émergeait. Le solaire aura assurément une place plus importante à occuper et à jouer, là, au cours des prochaines années.

M. Kelley : Parfait, M. le ministre. Parce que, présentement, on sait, avec les tarifs, le remboursement pour le solaire, qu'est-ce que vous vendez à le réseau quand vous avez un surplus, ça va prendre environ 20 ans d'avoir un remboursement sur votre investissement. Ça, c'est pourquoi un investissement directement... une subvention directement à l'achat des équipements est plus intéressante, selon moi, dans notre marché.

Mais, sur la question des tarifs, M. le ministre, vous parlez souvent d'une transition juste. C'est sûr que le prix de l'électricité, ça va être partie des calculs d'avoir une transition juste. Comment vous voyez ça? Est-ce que vous êtes partie des discussions avec Hydro-Québec présentement sur la question des tarifs? Est-ce que votre ministère a des évaluations sur... et des modèles, peut-être, sur des tarifs qui sont nécessaires pour payer pour la transition énergétique envisagée par Hydro-Québec?

M. Charette : Naturellement, le gouvernement est un tout en soi, mais chaque ministère a ses compétences et son expertise. L'évaluation des tarifs ne se fait pas à travers le ministère de l'Environnement. Je ne pourrais pas élaborer longuement, là, sur cette question-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Mais, pour vous, garder le 3 % pour le côté résidentiel demeure toujours une bonne politique, à votre avis?

M. Charette : Ça, c'est un engagement général du gouvernement pour protéger le portefeuille des particuliers, et ça, ça a été réitéré de façon formelle, et c'est même protégé par le biais d'une loi, là, qui a été adoptée en bonne et due forme.

M. Kelley : Merci. Je vais terminer, M. le Président. Je reviens sur l'efficacité énergétique encore, d'avoir un plan qui est un petit peu détaillé. Et je pense toujours à les citoyens. Puis je reviens toujours à l'exemple de changer les fenêtres, une maison dans votre coin, M. le Président. Pour une famille de la classe moyenne, ça peut coûter entre 10 000 $ à 20 000 $, ça dépend sur le nombre de fenêtres, mais c'est un processus qui est cher, de changer des vieux fenêtres, c'est investissement majeur, mais, en même temps, c'est des familles, il y a des choix à faire entre la rénovation de la cuisine, changer les fenêtres, changer la porte, acheter une thermopompe. On peut regarder tous des différents éléments pour se rendre une maison plus efficace. Ça va coûter les citoyens beaucoup, puis on ne peut pas laisser le fardeau sur juste leurs épaules.

Alors, encore, M. le ministre, est-ce que vous avez des intentions de peut-être dédier partie le Fonds vert pour aider les citoyens? Et je sais que ça existe déjà avec le programme en place, mais on s'entend que des gens ont déjà dit : On apprécie d'avoir un chèque de 600 $, ou quoi que ce soit, mais ça ne change pas nécessairement ma décision de faire une rénovation. C'est un ajout, mais ça va peut-être prendre plus pour inviter les gens à faire les rénovations nécessaires, et on peut appliquer la même logique pour les bâtiments, les condos, etc.

M. Charette : ...il y a un potentiel intéressant, mais les appuis financiers peuvent aller bien au-delà des 600 $ évoqués, là, et ça peut être tant pour le propriétaire que pour le locataire. On a eu l'occasion, à travers le projet de loi n° 41, de discuter de ces <questions-là...

M. Charette : ...On a eu l'occasion, à travers le projet de loi n° 41, de discuter de ces >questions-là, un projet de loi qui a été adopté, qui va nous aider à faire une différence importante au niveau de l'efficacité environnementale des bâtiments, autant pour l'existant, qui devra, dans le cas, là, de certains types de bâtiments, se conformer à une réglementation, là, qui sera beaucoup plus stricte, et éventuellement on s'est donné les outils pour le nouveau bâtiment aussi, s'assurer que les futures résidences soient construites avec les plus hauts standards énergétiques. Et on l'a mentionné à plusieurs reprises : l'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Et actuellement il y a beaucoup, beaucoup de perte énergétique qui se vit jour après jour, compte tenu de la vétusté, là, de bon nombre de nos bâtiments, notamment des bâtiments gouvernementaux, qui sont... qui sont visés, là, avec l'adoption du projet de loi n° 41.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Kelley : Exactement. Puis on se voit souvent, M. le Président, au milieu de l'hiver, en janvier, quand on sort de le parlement, puis c'est déjà la nuit, et puis on voit les bâtiments autour de nous, puis toutes les lumières sont allumées dans les bâtiments, on dit : Le gouvernement doit peut-être prendre plus d'initiative d'être plus efficaces eux-mêmes.

Et, encore, je reviens aussi, présentement, pour le gouvernement du Québec, de mettre des panneaux solaires, des systèmes de stockage de côté, ce n'est nulle part, il n'y a pas des plans pour le faire. C'est une chose aussi. Oui, être plus efficaces, mais, si on est capables de produire plus d'électricité sur les toits des bâtiments de le gouvernement, c'est une solution à notre crise énergétique, notre défi énergétique.

Je pense que c'est presque tout le temps, M. le Président, mais je vais laisser le ministre le terminer.

M. Charette : Beau potentiel à ce niveau-là. On veut le développer, on veut l'exploiter. Il fallait d'abord et avant tout adopter un projet de loi. Avec le concours des différentes formations politiques, on a pu l'adopter, bien que ce ne fut pas unanime, malheureusement. Mais c'est quand même un beau... un beau projet de loi, qui a été salué, là, par la plupart des intervenants qui sont venus devant nous en consultations. Donc, il faut maintenant laisser la place à la réglementation qui est en développement. Et ce sera un outil de plus à... un de plus dans notre sac à outils pour nous permettre, là, d'atteindre nos cibles au cours des prochaines années.

M. Kelley : Parfait. Puis les règlements, c'est une chose, M. le Président, mais l'important, c'est d'avoir aussi un plan et bien attacher les coûts pour ce plan-là, parce que c'est une chose de dire : Bien, pour les bâtiments de le gouvernement, il faut avoir les panneaux solaires puis un système de stockage ou, quand même, il faut changer des fenêtres dans toutes les écoles, je lance des exemples. Bien, il y a un coût associé avec tout ça, puis ce n'est pas juste Hydro-Québec qui peut payer pour tout ça. Ça va prendre des investissements majeurs de le côté de le gouvernement. Et, encore, je reviens à le fait : on a un fonds vert qui est là, et j'espère qu'on va dédier ça à notre plan pour la transition énergétique, pour s'assurer que les «incentives» sont là pour les citoyens, mais aussi, quand même, pour la société civile en général. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Et je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale pour une durée de 9 min 20 s. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. M. le ministre, je vais poursuivre sur la question de l'opposition officielle sur l'efficacité énergétique. Dernièrement, tout récemment, on a fait l'adoption du projet de loi n° 41, justement sur l'efficacité énergétique des bâtiments, puis on vient mentionner qu'on va faire un système de cotation pour déterminer l'efficacité énergétique de nos bâtiments. Et je me demandais, M. le ministre... parce que, dans le projet de loi n° 41, on vient fusionner notre Plan pour une économie verte 2030 avec le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, on les fusionne ensemble. Donc, j'aurais deux questions.

La première question, c'est, bon, bien entendu : Quelles... Quelles sont les suites qui va mener au règlement, justement, pour tout ce qui concerne la cotation puis la déclaration de cotation énergétique des bâtiments? Mais aussi, si je fais le lien avec les crédits, dans le cahier des crédits et dépenses des portefeuilles, là, le volume III, sur le programme 1 de protection de l'environnement et la faune, là, à l'élément 9, on... à la page 11-5, on a Bureau de la transition climatique et énergétique, et je vois que les crédits 2023‑2024 étaient de l'ordre de 86 millions, et les crédits 2024‑2025 sont de l'ordre de 2 millions. J'aimerais savoir est-ce que je fais le lien avec la fusion des deux plans, le PEV 2030 avec le plan directeur transition, innovation et efficacité énergétiques. Est-ce que c'est le lien que je peux faire? Ça fait que ça, ça serait ma deuxième question. Donc, première question, la suite du projet de loi n° 41, puis est-ce que, quand je regarde les crédits, je peux faire le <lien...

M. Lemay : ...la suite du projet de loi n° 41, puis est-ce que, quand je regarde les crédits, je peux faire le >lien que c'est la fusion des deux plans.

M. Charette : Je vais... je vais commencer par la deuxième question, mais merci, dans... dans le cas, pour... pour ces deux questions-là.

Un petit retour en arrière. Au lendemain de la dernière élection, il y a eu, naturellement, la formation d'un nouveau conseil des ministres, avec des responsabilités qui ont été distribuées et une... un grand effort de cohérence qui a visé le ministère de l'Environnement. Un, on a récupéré Faune et Parcs pour nous permettre, là, d'avoir une vision plus intégrée sur ces aspects-là, mais on s'est vu aussi attribuer la responsabilité de la transition énergétique, encore une fois pour un souci d'intégration, de cohérence, pour nous permettre d'agir avec plus d'efficacité. Et oui, il y a eu fusion. Les fonctionnaires, les équipes qui étaient anciennement du côté du ministère qui avait la responsabilité, soit l'ancien ministère qui avait les Ressources naturelles et l'Énergie, ces équipes-là ont été transférées au ministère de l'Environnement. L'intégration, elle est entièrement complétée à l'heure où on se parle. Et oui, ça a engendré, là, des ajustements au niveau des budgets.

Et ce ne sont pas que les équipes qui ont été récupérées, ce sont les programmes aussi, ce qui est intéressant. On peut actuellement discuter de Roulez vert parce que c'est maintenant sous l'égide du ministère de l'Environnement. Sous l'ancienne législature, c'était sous le ministère des... qui avait la responsabilité de l'Énergie. Donc, pour le ministère de l'Environnement, qui établit des cibles, avoir les outils qui nous permettent d'atteindre ces cibles-là, c'est un plus indéniable. Donc, oui, il y a eu intégration, et ça a une incidence sur l'affectation des crédits.

Sinon, pour ce qui est du... de la première question qui a été posée, le projet de loi qui a été adopté, on l'a mentionné, on a des étapes qui sont claires, tant au niveau de l'élaboration de la réglementation que sur les types d'édifices qui seront visés dans un premier temps. Puis il y a un petit tableau, là, qu'on a maintes fois utilisé pendant la commission parlementaire. On va commencer par les grands bâtiments. Il y a un certain nombre de bâtiments qui sont concernés par cette modification réglementaire. On va aller en décroissant par la suite.

Et on a un calendrier aussi qui est... qui a été dévoilé au niveau des intentions réglementaires, là. Donc, en 2025, c'est la déclaration de conformité, là, qui va... qui va viser l'institutionnel et les très grands bâtiments; 2026, les grands bâtiments; 2027, les bâtiments que l'on qualifie de moyens. Il y aura ensuite la réglementation pour le volet Cotation : 2026, encore une fois, institutionnel et grands bâtiments; 2027, grands bâtiments; 2028, moyens bâtiments. Et ensuite, la notion de norme de performance environnementale, là aussi il y a un calendrier, là, qui nous amène de 2028 à 2031, passant de l'institutionnel, dans un premier temps, jusqu'aux bâtiments de taille moyenne.

Donc, c'est un calendrier qui est bien établi et qui va nous permettre ultimement, là, d'économiser en termes d'énergie. On a évalué, là, en termes de Romaine, ce que ça peut représenter, c'est majeur. Donc, pour le Québec, c'est un potentiel énergétique qui va être récupéré, qui nous permettra d'utiliser ces sources d'énergie là ou cette quantité d'énergie là à d'autres fins, là, pour décarboner notre économie.

M. Lemay : Merci, M. le ministre. Moi, j'avais une question en transition énergétique aussi. J'ai une entreprise qui avait fait affaire avec le programme Technoclimat. Puis j'ai regardé, j'ai consulté les questions du cahier de l'opposition officielle, puis, à la question particulière n° 150, ils posaient la question sur le programme Technoclimat, puis la réponse que vous avez fournie, c'est que, dans la dernière année, vous avez eu 11 interventions, pour un total de 41 millions de dollars.

Est-ce qu'on peut dire que le programme Technoclimat, c'est comme une version 2.0? Est-ce qu'on voit une nette amélioration? Parce que, tu sais, par le passé, on avait des délais qui étaient, somme toute, bien, assez... mettons, des délais qui faisaient en sorte que les entrepreneurs pouvaient passer à côté de certaines opportunités. Ça fait que... est-ce qu'on a des... est-ce qu'on peut dire que le programme Technoclimat est revampé et va de mieux en mieux?

M. Charette : Ça fait partie des nombreux outils qu'on a à notre disposition, programme qui est certainement mieux connu, qui a... qui a connu des modifications aussi pour répondre davantage aux besoins qui nous ont été <exprimés...

M. Charette : ...des modifications aussi pour répondre davantage aux besoins qui nous ont été >exprimés. C'est une belle initiative. Ce n'est pas la seule, mais c'est une initiative qui nous permet clairement, là, d'avancer. Et on le mentionnait avec les collègues de l'opposition, la beauté de la... de la façon de procéder qu'on a pu retenir comme gouvernement, c'est celle de la mise à jour année après année. Donc, les programmes qui fonctionnent bien, on les... on les supporte encore davantage. On peut améliorer aussi leurs modalités. Ceux qui sous-performent, soit qu'on les améliore, soit qu'on les laisse de côté pour obtenir de meilleurs résultats avec d'autres initiatives. Mais c'est un des programmes qui a pu s'ajuster, là, au fil des années.

M. Lemay : Très bien. Merci, M. le ministre. Et, puisqu'on parle de transition énergétique, on a des plans... en fait, on a des cibles pour convertir nos autobus urbains en autobus électrifiés ainsi que nos autobus scolaires. Pour l'urbain, c'est 55 % du parc d'autobus et, pour les autobus scolaires, c'est 65 % du parc d'autobus d'ici 2030. Il y a des sommes qui sont quand même considérables pour ces deux... ces deux volets-là. Bien entendu, ça vient du  fonds d'électrification, changements climatiques. Après ça, il y a... comme par exemple, le programme d'autobus scolaires est sous le MTMD, là, le programme d'électrification transport scolaire, bien entendu. On a reconduit pour une année ce programme-là. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus en détail sur les bienfaits de l'investissement pour, justement, atteindre nos cibles puis l'état d'avancement?

M. Charette : C'est un des bienfaits qu'on peut mesurer à différents niveaux. Au niveau de nos émissions de gaz à effet de serre, naturellement, on ne le répétera jamais assez, le secteur des transports est de loin notre principale source d'émissions. Oui, c'est le véhicule léger, mais c'est également tout ce qui est camionnage, tout ce qui est transport en commun, parce que le transport en commun a ses mérites, mais il est aussi une source importante d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, ces initiatives-là, autant pour le véhicule de transport collectif que pour le véhicule scolaire, ont... ont leur pertinence.

Et on voit déjà, là, une conversion, là, qui est intéressante chez bon nombre de transporteurs. Il y a une obligation, oui, mais le gouvernement a, depuis les cinq dernières années, retenu le principe pas uniquement du bâton. Il y a toujours une carotte qui accompagne une mesure contraignante. Donc, il y a des obligations en termes de pourcentage de conversion de flotte, mais il y a des appuis financiers qui sont importants aussi pour accompagner autant les sociétés de transport en commun que les transporteurs scolaires. Donc, ça, c'est un mérite proprement environnemental. Mais, même au niveau économie, il y a des entreprises québécoises qui ont pu se développer grâce à ces appuis-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met un terme au... à l'échange concernant la transition énergétique.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45, où elle entreprendra l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs.

(Suspension de la séance à 11 h 30 )

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Donc, la commission reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Faune et Parcs

Discussion générale

Le Président (M. Jacques) : Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général, incluant des questions et des réponses. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous pour 7 min 10 s... pour 21 min 30 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. L'an dernier, nous attendions la stratégie caribou de la part du ministre, et, aujourd'hui, il a toutes les données en main, notamment les possibilités forestières à jour, le rapport de la Commission indépendante sur les caribous forestiers et montagnards, les données d'inventaire des hardes, les études d'impact des changements climatiques. Bref, j'aimerais savoir maintenant : À quel moment on peut s'attendre à voir cette stratégie caribou dévoilée?

M. Charette : Bien, merci à la collègue pour la question très, très pertinente. C'est un dossier éminemment complexe à la base. À la base, c'est complexe parce qu'on a plusieurs collectivités au Québec qui vivent de foresterie, et ce dossier-là a été <complexifié...

M. Charette : ...et ce dossier-là a été >complexifié l'été dernier par des feux de forêt sans précédent. Et ce n'est pas un secret, à la veille des feux de forêt, nous étions prêts à la déposer, on avait une date, on avait un scénario, et finalement sont survenus ces feux de forêt avec une ampleur tristement catastrophique. Donc, on a eu à refaire tous ces travail-là, que ce... ce travail-là, que ce soit le forestier en chef, que ce soit ma collègue aux Ressources naturelles, que ce soit le ministère de l'Environnement.

Donc, on est à la veille, je vous dirais, de présenter cette pièce importante sur le caribou. Cependant, je n'ai pas de date précise à communiquer, mais on se rapproche d'une présentation, là. Et je pense qu'on pourra ensuite en parler plus ouvertement.

Mme Dufour : Merci. On va essayer de faire des réponses un peu plus courtes, M. le ministre. Je veux juste savoir : Est-ce que ça va être dévoilé avant que... avant le délai qui a été imposé par le ministre fédéral de l'Environnement?

M. Charette : Bien, on ne fonctionne pas en fonction des délais fédéraux, on a la pleine responsabilité du dossier. Donc, je sais que le gouvernement fédéral souhaiterait que la présentation se fasse avant le 1er mai. On la fera lorsqu'on sera prêt à la faire. Donc, on ne travaille pas, là, en fonction d'un calendrier du gouvernement fédéral à ce niveau-là.

Mme Dufour : J'aimerais juste souligner que l'incertitude nuit au développement économique dans certaines régions et qu'actuellement Québec est la seule province qu'il n'a pas d'entente avec le fédéral. Est-ce que vous jugez que l'accès aux fonds fédéraux, qu'actuellement on n'a pas accès par le fait qu'on n'a pas d'entente, nuit, ou, du moins, est-ce qu'on pourrait s'en servir, de ces fonds-là? Je pense qu'on a sûrement des projets.

M. Charette : Ça fait partie des éléments qui sont... qui sont naturellement considérés. Le fédéral nous demande d'intervenir, donc il a conséquemment, à mon sens, le devoir de financer une partie de la démarche. Donc, ça fait partie des discussions que nous avons. Et la relation avec mon collège, Steven Guilbeault, elle est excellente. On a des communications régulières sur le sujet. Il comprend la complexité du dossier. Et la collègue mentionnait qu'on est dans les dernières provinces à ne pas avoir de stratégie. Il faut savoir qu'on en faisait déjà beaucoup plus que la plupart des provinces. Donc, même s'il n'y a pas d'entente formelle à ce moment-ci, ce qui est déjà en place dans bien des cas va plus loin que ce qui a été convenu entre d'autres provinces et le gouvernement fédéral. Et ce n'est pas parce que la stratégie n'a pas été présentée en bonne et due forme qu'il n'y a pas d'actions qui sont mises en place. On est déjà, là...

Mme Dufour : Merci, M. le ministre, mais...

M. Charette : ...en action sur cette question-là.

Mme Dufour : Merci. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Essayez de vous adresser à la présidence. Mais, essayez... essayons de rester concis, réponses... questions et réponses, pour respecter le temps de tous.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Mais j'imagine que les fonds fédéraux seraient utiles.

Maintenant, j'ai une question concernant un contrat qui a été donné de traduction justement, traduction des différents documents de la stratégie pour les caribous. C'est un contrat de presque 13 000 $. Donc, je voulais savoir : Est-ce qu'il s'agit de la traduction de la stratégie précédente ou de la nouvelle version qu'on attend incessamment?

M. Charette : Ce que je peux vous mentionner, et je pourrai vous revenir avec plus de détails, là, sur le montant précis, il y a des éléments de traduction qui sont faits pour faciliter nos communications et nos relations avec les communautés autochtones. Et ça, ça se fait de façon... de façon continue. Mais, pour ce qui est du montant spécifique, on pourra transmettre l'information au secrétariat. Puis là je n'ai pas le détail sous la main en ce moment, mais il y a constamment des documents, là, qui sont traduits pour favoriser justement les bonnes relations, là, avec nos partenaires autochtones.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Donc, vous vous engagez à transmettre les documents à la commission?

M. Charette : Oui. Pour le 13 000 $, là, oui, on pourra préciser, là, sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, merci. J'aimerais maintenant parler d'agents de la faune. J'aimerais savoir... On voit, là, dans les réponses que nous avons reçues, là, qu'il a actuellement 336 ou, du moins, le chiffre... le dernier chiffre qu'on nous a transmis, 336 agents de la faune. J'aimerais savoir : Selon vous, combien il en manque?

M. Charette : Combien il en manque? Moi, je pourrais surtout...

Mme Dufour : Combien on vise à en avoir éventuellement?

M. Charette : Bien, on est en progression constante à ce niveau-là. Et, de façon très, très transparente, je pense même en avoir parlé lors des crédits l'année dernière, on a eu un retard ces dernières années, compte tenu notamment de la pandémie. C'est une formation, malheureusement, qui ne pouvait pas se donner à distance, mais on est en train de combler ce retard-là, et on en a plus que ces dernières années, et on espère en former 32 nouveaux agents par année, là. C'est l'objectif que l'on s'est donné à ce <moment-ci...

M. Charette : ...nouveaux agents par année, là. C'est l'objectif que l'on s'est donné à ce >moment-ci.

Mme Dufour : 32 par année. Mais monsieur... je dois corriger M. le ministre, là, on n'est pas en progression constante. C'est tout à fait l'inverse, là, on est en progression décroissante. Je rappelle...

M. Charette : Depuis la pandémie, non, on a augmenté.

Mme Dufour : Je vais... je vais rappeler les chiffres qui nous ont été transmis. 378, c'est le nombre qu'on avait en 2018, 337 en 2022, 336 en 2023. Ce n'est pas croissant, c'est décroissant.

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est au niveau de la formation. La formation, on est en croissance constante. Et même si on regarde au niveau de la dernière convention collective, il y a un engagement, là, d'augmenter de 15 %. Et les cohortes, j'insiste, l'information est plus exacte, elles sont en croissance, là, depuis ces dernières... ces dernières années.

Mme Dufour : Mais est-ce que ce sera suffisant, compte tenu des départs à la retraite qui viennent au même moment? Je rappellerai que, dans la dernière année, il y a eu 17 départs au total. On en a formé 24, mais, compte tenu qu'il y en a eu d'autres, départs, aussi, davantage en... l'année précédente, on est en décroissance, de un, certes, mais est-ce que la prochaine cohorte sera capable de combler les prochains départs?

M. Charette : Oui. Bien, enfin, en fonction de la dernière convention, je le mentionnais, là, on a cet objectif de 15 % de croissance, les cohortes à 32 par année. Donc, oui, ce sera suffisant pour combler l'écart avec les départs à la retraite.

Mme Dufour : Donc, vous avez des estimés de départs qui s'en viennent dans les prochaines années?

M. Charette : Le Conseil du trésor a ces informations-là, effectivement.

Mme Dufour : OK. Et l'augmentation de 15 %, c'est pour les cohortes de formation ou c'est pour le nombre total d'agents?

M. Charette : Je vais laisser la possibilité... C'est sur le nombre d'agents. C'est la confirmation, là, qui m'est donnée à l'instant. Donc, c'est sur le nombre d'agents et non pas sur l'augmentation au niveau de la formation. Pour ce qui est de la formation, là, on est réellement, là, à 32 par année.

Mme Dufour : Avec une augmentation de 15 %, on arriverait à peine au nombre d'agents qu'il y avait en 2018. Mais l'enjeu, c'est qu'on augmente le nombre d'aires protégées, et ce qui est très positif, mais ce qui fait... ce qui fait en sorte que, bien, on va avoir beaucoup plus de territoires à couvrir par agent en augmentant le nombre d'aires protégées. Alors, on ne semble pas avoir suffisamment d'agents pour couvrir les territoires, même en augmentant de 15 %.

M. Charette : Et c'est une question qui est importante. Ça permet de clarifier le rôle des agents. Les agents n'ont pas un rôle spécifique dans les aires protégées et leur mission s'applique sur la grandeur du territoire québécois. Donc, que ce soit une aire protégée ou un territoire qui soit organisé ou pas, le rôle des agents de la faune demeure... de protection de la faune demeure le même. Donc, je ne fais pas de lien entre le pourcentage de territoires protégés et le nombre d'agents, leur rôle s'applique autant sur un territoire protégé que sur un territoire non protégé.

Mme Dufour : Pourtant, on constate une baisse des signalements de braconnage de 30 %, des baisses de constats d'infraction de 30 %. Les gens qui sont sur le terrain nous indiquent que, bien, comme ils ne voient jamais d'agents dans certains secteurs, bien, il n'y a pas d'incitatifs à dénoncer le braconnage, et donc il y a moins, effectivement, de signalements et moins d'infractions.

Donc, je comprends, là, qu'on dit que ce n'est pas le rôle d'assurer les aires protégées, mais c'est quand même le rôle d'assurer la protection de la faune. Et, quand le territoire est si grand à couvrir... qui, finalement, ne sont pas visibles, bien, ce n'est pas un problème pour la protection de la faune?

M. Charette : La collègue a raison de mentionner que le territoire québécois, il est immense, on ne peut pas avoir un agent derrière chaque arbre, c'est bien certain. Et c'est pour ça qu'on s'appuie sur un réseau de partenaires, autant sur les territoires d'aires protégées que sur l'ensemble du territoire québécois, et on encourage les témoins d'actes répréhensibles à les signaler. Il y a la possibilité, là, de communiquer avec le ministère aisément si des gens sont témoins, là, d'une infraction, mais non, on ne peut pas avoir un agent, là, derrière chaque arbre. C'est une image, là, que j'emploie, mais le territoire québécois est effectivement excessivement vaste.

Mais, quand je parlais de partenaires, on a des assistants de la faune, on a des partenariats tantôt avec certaines communautés autochtones, on a des partenaires... des partenariats, là, de différentes... de différentes natures pour avoir la meilleure idée <possible...

M. Charette : ...pour avoir la meilleure idée >possible sur l'ensemble du territoire.

Mme Dufour : Et comment vous expliquez qu'il n'y ait pas d'agent à Senneterre? Les gens de là-bas considèrent que c'est un problème, qu'ils ont besoin d'avoir un agent, et il n'y en a aucun présentement.

M. Charette : Bien, je ne parlerai pas de régions spécifiques qui ont chacune leur réalité, mais les agents de protection ont ceci de particulier, c'est qu'ils sont... ils sont mobiles. Par région, on a des bureaux, mais ce ne sont pas des personnes, là, qui sont confinées à leur bureau. Au contraire, ce sont des personnes qui sont très présentes sur le terrain. Donc, les déplacements se font au gré des enquêtes, qui se font au gré des suivis, qui se font au gré des appels qui sont logés aussi. Donc, ce sont des agents, là, qui sont mobiles sur l'ensemble du territoire québécois.

Mme Dufour : Bien, en fait, comment... on dit : Ce sont des gens qui sont très présents sur le terrain, mais comment peuvent-ils être présents sur le terrain quand ils ont autant de territoire à couvrir? Et là je vais vous donner des chiffres, M. le ministre, là.

En 2018, un agent couvrait 414 kilomètres carrés. Aujourd'hui, un agent de la faune couvre 760 kilomètres carrés. C'est beaucoup plus. C'est presque le double. Pourquoi, c'est plus... le nombre... il y a eu moins... il y a moins d'agents qu'à l'époque, mais il y a plus de territoire à couvrir. C'est énorme. Est-ce que c'est raisonnable de penser qu'un agent de la faune puisse vraiment couvrir 760 kilomètres carrés et être présent quand il reçoit un appel qu'il doit faire 500 kilomètres pour se rendre? Est-ce qu'il va se rendre?

M. Charette : Ce sont des questions légitimes. Je vous parlais au départ du nombre d'agents qui ont été affectés par la pandémie étant donné que, pendant un certain temps, on n'a pas été en mesure de former de nouveaux agents. Ça, c'est un élément de réponse. Mais le plus important, je vous dirais, c'est les outils, qui sont maintenant à la disposition des agents, qui se sont beaucoup améliorés, ce sont beaucoup... qui ont été bonifiés. Et ce n'est pas nécessaire à chacune des fois d'avoir un agent physiquement sur place pour arriver au même résultat.

Et ce que je mentionnais aussi, il y a de nombreux partenariats qu'il ne faut pas négliger, que ce soit avec les assistants de la faune, que ce soit avec des partenariats autochtones aussi. Donc, il ne faut pas... Ce serait serait sans doute... En fait, c'est une erreur de diviser le nombre d'agents par le nombre de kilomètres carrés du territoire québécois, là, ça ne donne pas une idée suffisamment juste de la réalité, là, de leur travail.

Mme Dufour : Bien, reste que, M. le ministre, ils ont de moins en moins... ils sont de moins en moins sur le terrain. D'ailleurs, l'Association des chasseurs, pêcheurs, trappeurs et archers de la Petite-Nation disait : Au Québec, on perd des agents de la faune, et, un jour, c'est la faune qu'on va perdre. Parce qu'on l'a vu, il y a eu une baisse... des signalements de braconnage et de constats d'infraction de près de 30 %. Donc, combien de pourcentage de moins on va descendre avant de redresser la barre?

• (12 heures) •

M. Charette : ...mentionne : Si des gens sont témoins d'actes illicites, que ce soit de braconnage ou autres, ils sont invités à communiquer avec le ministère, et il y aura une réponse à chacune des fois. Mais, dans les faits, il y a aussi beaucoup de pédagogie qui s'est faite. Donc, il ne faut pas parler ou penser qu'il y a baisse de signalements ou d'accusation à cet effet-là uniquement parce qu'il y a moins d'agents, c'est aussi que la population est davantage sensibilisée.

Moi, je rencontre régulièrement les chasseurs et les pêcheurs. Ils sont les premiers à vouloir bien faire. Ils sont les premiers à vouloir contribuer à la protection de la faune parce que leurs passe-temps, sinon leurs gagne-pain, dépendent de cette santé-là de la faune. Donc, les mentalités ont évolué. Moi, pour parler avec des chasseurs plus âgés qui me disent : À une certaine époque, on faisait ceci ou cela et, aujourd'hui, ils sont les premiers à dire que ce sont des pratiques qu'ils n'acceptent plus eux-mêmes dans leur propre... dans leur propre quotidien. Donc, les mentalités ont changé aussi.

Mme Dufour : Bien, par contre, les clubs de chasse ne partagent pas votre opinion. Il y en a qui disent, justement : Bon, les agents de protection de la faune sont trop peu nombreux pour répondre adéquatement à tous les appels. Ils disent : Si tu appelles SOS Braconnage, les agents n'ont pas le temps de venir prendre les contrevenants sur le fait, ils sont trop loin ou indisponibles. Et, quand on dit : Ils sont trop loin, si on continue avec le ratio actuel, mais qu'on augmente le nombre d'aires protégées, on va arriver avec un ratio de 1 300 kilomètres carrés par agent, 1 300 kilomètres carrés par agent. C'est <ingérable...

>

<19287 Mme Dufour : ...kilomètres carrés par agent. C'est >ingérable. C'est impensable, penser que quelqu'un peut être sur le terrain et couvrir plus d'un... plus de 1 000 kilomètres carrés, là.

M. Charette : Je peux... je peux confirmer que chaque information sur le braconnage qui est transmise au ministère fait l'objet de suivi. Je peux confirmer que la dernière convention a pu rassurer les agents, qu'il y a eu d'ailleurs entente à ce sujet-là. On se souvient, ça a été de longues négociations. Donc, toutes les parties prenantes aujourd'hui se disent : On travaille ensemble pour protéger la faune. Et je ne sais pas si la collègue a les mêmes contacts aussi fréquents que moi avec les associations de chasseurs et pêcheurs, mais ce sont des alliés aussi dans le domaine. Je ne dis pas que chaque pêcheur ou chaque chasseur est un agent de liaison, mais je les sais de plus en plus sensibles et intéressés à justement contribuer à la protection de notre... de notre faune. Et ce sont autant d'yeux sur le territoire, là, qui nous aident à assurer la mission du ministère.

Mme Dufour : Je n'ai aucunement dit que les chasseurs n'étaient pas des alliés. D'ailleurs, ce sont eux qui dénoncent la situation du manque d'agents de la faune et l'enjeu que ça génère. Et les agents de la faune soulignent qu'ils passent 50 % à faire du travail de bureau. Est-ce que ça, avec la dernière convention signée l'an dernier, est-ce qu'on a mis plus de temps sur le terrain et moins de temps à faire de la paperasse?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à partir du moment qu'il y a une enquête qui est réalisée, il y a des suivis qui doivent se faire d'un point de vue administratif. Mais il y a un équilibre qui est... qui est préservé et qui leur permet, là, de bien réaliser leur travail.

Mme Dufour : Merci. J'aimerais vous entendre maintenant sur le chevalier cuivré, un poisson, là, qui n'existe qu'au Québec puis qui est en voie de disparition. J'aimerais savoir s'il y a eu des actions qui ont été réalisées pour sa protection?

M. Charette : Pour toutes les espèces, là, qui ont... qui ont un statut particulier, il y a des... une attention particulière, là, qui est accordée. À partir du moment où il y a un projet qui devait... qui est susceptible d'affecter que ce soit leur habitat ou encore l'espèce elle-même, il y a des mesures de précaution, là, qui sont prises. Donc, c'est le cas pour le chevalier cuivré, comme c'est le cas, là, pour les autres espèces, là, qui se retrouvent dans une situation comparable.

Mme Dufour : Puis est-ce que vous avez reçu un plan de compensation du fédéral par rapport au... l'impact du port de Contrecoeur?

M. Charette : Le fédéral et le gouvernement du Québec se sont entendus, là, sur la nécessité de réaliser ce projet-là. C'est un projet qui est important, mais qui va faire l'objet, là, de mesures de mitigation justement, que ce soit pour le chevalier ou pour d'autres éléments, là, de protection de la faune ou de la flore. Mais c'est... À partir du moment où le projet déposé, à partir du moment où il y a des étapes qui sont convenues, c'est là où les mesures de mitigation, là, peuvent être imposées aux promoteurs.

Mme Dufour : Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de plan reçu de compensation du fédéral par rapport à ce projet-là.

M. Charette : Financièrement? Bien, actuellement, le projet n'a pas été...

Mme Dufour : Non, non, non, le plan. Le plan.

M. Charette : J'ai peut-être mal saisi la question. S'il y a une compensation financière du gouvernement?

Mme Dufour : Non, s'il y a eu un plan déposé, le plan pour compenser le projet.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le projet n'est pas encore... le principe est retenu, mais le projet n'est pas encore en développement, n'est pas encore... les chantiers ne sont pas en cours, mais, dans l'intervalle, il y a beaucoup d'efforts, là, qui sont faits au niveau de la reproduction de l'espèce.

J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, là, au cours de la dernière année, d'aller sur le côté du Biodôme. Le Biodôme, il y a l'aspect connu du grand public, qui est accessible au niveau du grand public, mais il y a aussi beaucoup de recherche qui se fait dans les coulisses du Biodôme, notamment, là, sur... pour le chevalier cuivré, pour s'assurer de sa reproduction.

Mme Dufour : ...vous n'avez pas reçu le plan.

On va juste passer à un autre sujet parce qu'il reste vraiment deux minutes. Les espèces exotiques envahissantes. J'aimerais savoir, de un, est-ce que... est-ce que les recherches ont avancé pour l'agrile du frêne? Parce qu'elle est maintenant rendue aux portes de la Gaspésie et... Est-ce que dans... Est-ce qu'il y a eu du nouveau? Est-ce que le gouvernement continue de faire de la recherche pour l'agrile?

M. Charette : Il y a un suivi qui se fait. La collègue a tout à fait raison. Avec les changements climatiques, on sera de plus en plus témoin de phénomènes de cette nature-là ou, sinon, de ces espèces qui vont prendre de l'expansion sur le territoire. Au niveau du plan nature qui sera déposé, éventuellement, il y a des mesures, là, qui vont aider à faire face à ce type...

Mme Dufour : Je demandais juste s'il y avait encore de la recherche sur l'agrile du frêne.

M. Charette : Oui, tout à fait, tout à fait, en continu.

Mme Dufour : Merci. Merci. Et, dernière petite question, les plantes <exotiques...

M. Charette : ...à fait, en continu.

Mme Dufour : Merci. Merci. Et, dernière petite question, les plantes >exotiques envahissantes sont vraiment un enjeu et vraiment un risque pour notre biodiversité, mais il y en a qui sont encore vendues en pépinière, au Québec, par exemple, l'érable de Norvège, je le trouve aisément dans plusieurs pépinières, la renouée du Japon. Pourtant, on le dit, là, ça, c'est destructeur. Est-ce qu'on va éventuellement agir pour arrêter de... Tu sais, le coût de corriger la situation est beaucoup plus grand que prévenir, et on pourrait commencer par les enlever de nos tablettes.

M. Charette : Je me souviens, il y a quelques mois, il y a eu quelques articles intéressants là-dessus. Le ministère est à regarder, justement, sa capacité d'intervention à ce niveau-là, mais j'ai été aussi surpris, au moment de la publication de ces articles, de voir qu'on vendait des espèces qui pouvaient représenter des menaces.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle.

Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour 7 min 10 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur l'échange, tout à l'heure, concernant la protection du caribou, vous avez dit, M. le ministre, que la raison principale qui a poussé à écarter le dépôt de la stratégie caribou, l'année passée, telle que promise et annoncée, c'était les feux de forêt. Cependant, les récents incendies de forêt ont touché surtout ce qu'on appelle les jeunes forêts, et pas l'essentiel du territoire qui était envisagé dans les plans, dans les consultations, que ce soit la Gaspésie, que ce soit le territoire du Pipmuacan pour la protection du caribou. Et là on rentre dans une nouvelle saison de feux de forêt, qui commence de plus en plus tôt, donc j'aimerais ça entendre le ministre : Jusqu'à quand on va repousser cette stratégie-là? Parce que, dans pas long, on va se retrouver sans forêt. Est-ce qu'il peut s'engager à déposer la stratégie avant la prochaine saison des feux?

M. Charette : En fait, on ne se retrouvera pas sans forêt, parce qu'elle est immense, mais, oui, les feux de forêt, année après année, sont susceptibles de prendre de l'ampleur. Et c'est un phénomène qui est inquiétant. Mais c'est vrai, drôle de hasard, si on peut parler de hasard, mais la saison des feux de forêt, l'année dernière, a très, très peu touché les territoires qui étaient visés par la stratégie caribou. Cependant, ils ont visé les territoires de rabattement pour l'industrie forestière, donc c'est l'industrie forestière qui a perdu du potentiel qui leur était destiné.

Et je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure, la foresterie, au Québec, c'est fondamental d'un point de vue économique, bien sûr, une question d'occupation du territoire, également, et même d'un point de vue environnemental. On veut de plus en plus construire avec du bois pour, justement, ne plus avoir à utiliser autant le béton ou le ciment.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, mais, M. le ministre...

M. Charette : Donc, on a besoin du bois, donc on doit... tout ça doit pencher dans la balance.

Mme Zaga Mendez : Je comprends, la capacité forestière, avec les changements climatiques, avec les changements au niveau du marché, va être constamment... il y a des facteurs de risque à ce niveau-là. Maintenant, revenons au caribou, parce que ce n'est pas de... c'est de ça qu'on parle. L'année passée, à pareille date, le 25 avril, vous étiez extrêmement engagé, je vous cite : «Nous, l'engagement est très ferme pour le mois de juin.» Et vous êtes même allé jusqu'à parler de certains territoires qui sont importants pour les Premières Nations, vous avez dit : «Il y aura des aires protégées de confirmées dans les prochaines semaines. C'est un incontournable d'intervenir dans le Pipmuacan». Est-ce que le Pipmuacan demeure un territoire que vous comptez protéger pour protéger le caribou, oui ou non?

• (12 h 10) •

M. Charette : Ce que je mentionnais l'année dernière, avec les informations qu'on avait à l'époque, je le répéterais aujourd'hui, sans aucun problème. Cependant, il y a eu, par la suite, des incendies d'une ampleur inégalée qui ne pouvaient pas faire autrement qu'affecter la stratégie qui était sur le point d'être déposée. Je le disais à la collègue de l'opposition officielle, on avait une date, on avait un lieu, on avait tout, on était à quelques jours d'en faire la présentation. Donc, ça a affecté la suite des choses.

Donc, moi, je suis confiant, je le mentionnais aussi à la collègue de l'opposition officielle, de pouvoir présenter, avec ma collègue aux Ressources naturelles et de la Forêt, dans les prochaines semaines, cette autre étape. Parce qu'il y a déjà des choses qui se font. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de stratégie globale qui a été présentée qu'il n'y a pas d'initiatives, il y a beaucoup d'initiatives qui ont été développées pour la protection du caribou.

Mme Zaga Mendez : Je demeure quand même inquiète, M. le Président, parce que vous dites qu'il y a des choses qui se font, puis, dans les crédits qui ont été... qui nous ont été transmis, on voit que le financement de mesures budgétaires sur le déploiement des nouvelles mesures de gestion de l'habitat et des populations de caribou forestier s'élève à zéro dollar. Quelles sont les actions qui sont faites depuis avril passé?

M. Charette : On ne peut pas se dire... même dans les médias, on a vu, là, au cours des dernières semaines, que ce soit du côté de la Gaspésie, que ce soit dans différentes <régions...

M. Charette : ...dernières semaines, que ce soit du côté de la Gaspésie, que ce soit dans différentes >régions, il y a des mesures qui sont en place. Et lorsqu'on parle de mise en enclos, lorsqu'on parle de mesures pour favoriser la gestation, c'est toutes des mesures, là, concrètes pour préserver l'espèce. Sauf qu'on a des réalités très, très disparates d'une région à l'autre. Dans certains cas, là, c'est réellement une survie qui est assurée, je dirais, de façon artificielle, en ce sens que ce n'est plus la nature qui est... qui est en mesure d'assurer cette survie-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Charette : Ils sont en enclos.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais continuer. Vous parlez de stratégie régionale, des caractéristiques qui sont uniques. En Gaspésie, il y a des consensus régionaux. En Gaspésie, les acteurs sont prêts. La Haute-Gaspésie même réclame d'accélérer pour l'industrie récréotouristique. Est-ce possible de déposer une stratégie partielle pour la Gaspésie?

M. Charette : Dans les prochaines semaines, vous aurez réponse à toutes ces questions-là. C'est vrai que la réalité de la Gaspésie est très, très différente de celle de la Côte-Nord, ou du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ou de Charlevoix, ou de l'Abitibi. Donc, on sera en mesure, là, de présenter une démarche différenciée.

Et, au niveau de la Gaspésie, vous le dites, c'est pour protéger une industrie qui leur est chère, à juste titre, au niveau du tourisme, notamment, mais c'est de mettre en valeur aussi le potentiel faunique. Et ce sera... ce sera considéré, là, dans ce qui sera présenté.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Oui. Juste une dernière question, je pense que c'est le temps que je vais avoir. Un de nos premiers échanges, M. le ministre, ça portait sur la rivière Magpie, portait sur la promesse de protéger la rivière Magpie, qui était reconnue internationalement. On passe d'une alliance, l'Alliance Muteshekau-shipu des Innus de la Côte-Nord, il y avait une ouverture de votre part, mais tout de suite après, on a vu des intérêts de la part d'Hydro-Québec pour cette rivière. J'aimerais avoir un engagement ferme de votre part : Est-ce qu'il va y avoir une aire protégée dans... autour de la rivière Magpie, oui ou non?

M. Charette : Dans les... Bien, en fait, années après année, j'oserais dire mois après mois, on ajoute des mesures de protection. On a augmenté, là, comme aucun gouvernement par le passé, le pourcentage et le nombre de kilomètres carrés d'aires protégées. Aujourd'hui, je ne peux pas vous dire quels seront les prochains projets. On en a adopté encore dans les dernières, dernières semaines.

Pour ce qui est de la rivière Magpie, de façon particulière, ce qu'Hydro-Québec a pu dire, ce que mon collègue à l'énergie et ce que moi, j'ai pu aussi réitérer au cours des dernières années, c'est qu'il n'y a pas de projet hydroélectrique en préparation sur cette rivière-là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas de menace à la rivière, qui constitue un joyau. Mais je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui à la collègue, ce sera dans le prochain bloc ou pas d'aires protégées. Mais il n'y a pas de projet qui menace cette rivière-là.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'à la COP15 on était... on sentait, là, que l'aire protégée s'en venait. Mais c'est tant mieux, s'il n'y a pas de projet d'Hydro-Québec. J'entends l'engagement. Ce projet-là, il est dans votre bureau depuis une dizaine d'années au moins, cette aire protégée est attendue par tout le monde, on vous demande d'accélérer.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc avec la deuxième opposition.

Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président, merci, et merci à tous de prendre part à cet exercice de reddition de comptes. M. le ministre, bonjour.

Ça fait 47 ans que les clubs privés ont été transformés en zecs. Je présume, puis j'aimerais ça vous entendre par oui ou par non, que vous êtes d'accord que c'est un succès sur toute la ligne, d'un point de vue de la protection de la faune?

M. Charette : Oui, c'est une belle initiative, effectivement, qui est... qui est bien supportée par les milieux.

M. Arseneau : Alors, est-ce que... est-ce que vous connaissez le club Appalaches, le dernier club privé du Québec? C'est dans la circonscription de Rivière-du-Loup, là. La MRC des Basques demande le rachat des droits du club. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée, la proposition de la MRC, comme nous, on le pense, au Parti québécois?

M. Charette : Je pense que votre collègue de Matane m'en a parlé, il y a quelques jours, tout juste.

M. Arseneau : Et vous pensez que c'est une bonne idée?

M. Charette : En fait, il devait me faire parvenir de l'information à ce... à ce niveau-là. Nous, on supporte les zecs. En même temps, il y a des clubs privés sur le territoire du Québec. C'est de voir... Dans certains cas, il y a des rachats possibles. Moi, je me souviens que sur le côté de l'île d'Anticosti, il y a quelques années, on a procédé à un rachat pour l'intégrer au domaine public par la suite. Mais il faut voir le coût-bénéfice. Il y a plusieurs clubs privés; est-ce qu'on doit investir des dizaines de millions à les racheter plutôt qu'investir cet argent-là dans le développement de mesures qui pourraient être plus efficaces? Il faut évaluer au cas par cas. Mais je n'ai pas de détails.

M. Arseneau : Mais est-ce que vous vous engagez à examiner le coût de rachat, puisque c'est ce que vous demande la MRC?

M. Charette : ...des éléments qui sont <effectivement...

M. Arseneau : ...c'est ce que vous demande la MRC?

M. Charette : ...des éléments qui sont >effectivement mis dans la balance. Donc, à partir du moment où il y a de l'intérêt... Il faut d'abord et avant tout qu'il y ait un intérêt pour vendre pour les propriétaires. Et si les propriétaires envoient un signal qu'ils sont intéressés à vendre, c'est là où on peut regarder si le prix demandé est intéressant par rapport aux bénéfices que ça génère.

M. Arseneau : Mais ce que je comprends, c'est que si les propriétaires ne sont pas intéressés à vendre, vous trouvez ça juste et bien correct d'avoir, sur des terres publiques qui appartiennent au domaine de l'État, une parcelle de 150 kilomètres carrés qui appartient à un club privé?

M. Charette : C'est... On est dans une société de droit. Je comprends qu'on ne fait plus, en 2024, ce qui pouvait se faire il y a plusieurs années, sinon plusieurs décennies. Donc, à partir du moment où il y a un contrat en bonne et due forme qui a été signé à une certaine époque, avec des modalités qui étaient en respect avec la loi... Je peux convenir qu'on ne ferait sans doute plus ça en 2024, mais on est dans un État de droit, là. Je ne peux pas non plus effacer le passé, là, sans considération.

M. Arseneau : Mais le gouvernement a quand même la capacité d'intervenir de façon à pouvoir acquérir ces terres-là avec compensation. Il y a des mécanismes qui le permettent.

M. Charette : Et j'ai des éléments, là, d'information qui me parviennent. Il y a eu deux démarches devant les tribunaux — bien, en fait, ça confirme ce que je mentionnais — et les tribunaux ont tranché que la possession des droits était légale. Donc, ça a été fait avec des dispositions qui, aujourd'hui, ne seraient certainement plus préconisées. Mais, en même temps, si les tribunaux confirment la légitimité de ces conventions-là, on ne peut autrement y arriver que par une négociation. Il y a un prix qui serait convenu par les deux parties. Mais, encore une fois, si le prix demandé est à ce point élevé et que le ministère devait décider que cet argent-là serait mieux investi sur un territoire possiblement encore plus vaste, on va aller avec l'intérêt commun, là, c'est bien certain.

M. Arseneau : Et l'intérêt commun, du point de vue de la MRC, même du point de vue de certaines Premières Nations, ce serait que le gouvernement du Québec aille de l'avant de façon à pouvoir non seulement faire une offre, mais vraisemblablement, si l'intérêt n'est pas là, du côté du club privé, exproprier.

M. Charette : Bien, la MRC, si elle... si c'est sa priorité, la MRC pourrait l'acheter, mais je devine que c'est un prix qui est extrêmement, extrêmement élevé. La MRC va se retrouver dans la même position que le gouvernement, c'est-à-dire il y a un prix qui pourrait être fixé. La MRC va se dire : Avec cet argent-là, est-ce que c'est le meilleur investissement que l'on puisse faire ou il n'y a pas d'autre investissement qui pourrait rapporter des bénéfices plus grands? Mais il y a eu des tentatives, là, je le confirme, il y a eu des tentatives devant les tribunaux, et les tribunaux ont donné raison au club en question, et ils ont des droits reconnus, là, sur le territoire en question.

M. Arseneau : On comprend que le... à votre avis, le gouvernement ne se porterait pas en soutien à la MRC qui voudrait entreprendre une démarche...

M. Charette : Ce n'est pas ce que je dis. Il faudrait avoir un prix et, à partir du moment où il y a un prix qui est évoqué, voir si ce montant-là est le meilleur investissement et si c'est le montant qui rapporte le plus de bénéfices. Mais des besoins en matière de protection du territoire, il y en a beaucoup. Donc, si le prix est trop élevé, je suis convaincu qu'avec le même argent, je peux faire encore mieux sur une plus grande... une plus grande étendue encore.

• (12 h 20) •

M. Arseneau : Le temps file et je vais aborder à mon tour le dossier du caribou. Vous êtes officiellement titulaire du dossier de la faune depuis octobre 2022. Puis quand on regarde le dossier du caribou, là, en avril 2021, vous deviez présenter un plan, une stratégie pour la même année, la fin de l'année 2021. J'ai l'article ici. Ensuite, on a dit, un petit peu plus tard, là, en novembre 2021 : Bien, ça va être en 2023. Puis ensuite, on a dit, en décembre 2022 : Ça va être en juin 2023. Puis près ça, on a dit, en décembre 2023 : Ça va être en janvier 2024. Puis plus récemment, 30 janvier 2024, bien, on a dit que ce serait en février. Puis ensuite, en mars, bien, on a dit qu'il n'y avait pas d'échéance. Ça fait six reports de suite. C'est pour quand?

M. Charette : Bien, j'ai répondu à la question. C'est un dossier immensément complexe, convaincu que mon collègue du Parti québécois en est pleinement conscient. Complexe parce que ça met non pas en opposition, mais en interrelation des domaines qui peuvent être conflictuels, la protection de la faune, très certainement, mais également la protection d'une économie qui fait vivre littéralement nos régions. Ne pas considérer les impacts d'une mesure sur l'autre partie prenante, ce serait <irresponsable...

M. Charette : ...régions. Ne pas considérer les impacts d'une mesure sur l'autre partie prenante, ce serait >irresponsable. Et ce que je mentionnais, c'est que nous étions prêts à présenter cette stratégie-là à la fin du printemps dernier, et est survenu la pire saison de feux de forêt que le Québec n'ait jamais connue, ça a eu un impact direct sur les territoires qui étaient considérés, et ne pas en prendre acte aurait été irresponsable. Donc, le...

M. Arseneau : Mais on l'a dit tout à l'heure, il y avait des zones qui n'étaient pas touchées par... touchées par les feux de forêt... ah! c'est fini.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Ceci met fin à la période d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Peut-être avant de commencer à vous poser une question, j'ai consulté les différentes réponses aux questions des oppositions et je tenais encore une fois à saluer l'ensemble du travail de vos équipes, parce que c'est titanesque comme... comme travail. Et donc, merci, je trouvais ça important de saluer vos équipes.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, en 2019, nous étions à nos premières études de crédits, vous comme ministre de l'Environnement et moi comme députée, et je souhaitais vous faire part... je souhaitais vous faire part de ma grande préoccupation envers la biodiversité, notamment l'effritement de la biodiversité au Québec, mais dans le monde. Je vous disais que c'était un enjeu crucial, tout aussi important que les changements climatiques. Pourquoi? Parce que, dans le fond, au niveau de la biodiversité, la nature nous offre des services écologiques qui contribuent grandement au maintien du bien-être humain. Et je vous rappelais qu'il y avait des services écologiques comme l'habitat, la régulation du climat, la purification de l'eau, de l'air, l'atténuation des inondations, des sécheresses, et je vous invitais, à ce moment-là... est-ce que vous étiez prêts à travailler avec moi au cours des années qui suivent pour intégrer et surtout pour mettre en valeur toutes les initiatives, parce qu'il y a une grande volonté, au Québec, de protéger notre nature. Et donc de mettre en valeur les initiatives qui étaient émergentes à l'époque, accompagner les acteurs qui souhaitaient contribuer à nos cibles de protection de la biodiversité.

Et évidemment, vous avez accepté, et depuis cinq ans, je pense qu'il y a beaucoup de choses que vous avez mises en place qui mettent en valeur ou qui bonifient nos outils. Vous portez aussi une attention particulière dans le sud du Québec. Vous avez annoncé en... lors de la COP15, vous et le premier ministre, un Plan nature, vous en avez parlé tantôt, qui viendra... qui sera annoncé bientôt.

Mais depuis la pandémie, M. le ministre, on a constaté en fait, et c'est ce que je trouve vraiment intéressant, on a constaté qu'un des services écologiques qui passait souvent sous le radar, c'est le service écologique qui parle d'équilibre psychologique. Et donc quand on parle d'apaisement, quand on parle de développement psychosocial, quand on parle de relations sociales, la nature nous offre énormément de bien-être à ce niveau-là. Et nous, on l'a nommé, depuis ce moment-là, l'accès à la nature, hein? J'aimerais ça que vous me parliez un peu de quelles sont les futures étapes qui vont venir. Parce que je rappelle que le premier ministre avait, en 2019, lors de son discours d'ouverture, dit : «Les Québécois auront accès à la nature et vont profiter de la beauté de notre territoire à travers de nombreux projets.»

Moi, j'ai envie, avant que vous me parliez quelles sont les étapes qui vont suivre, notamment au niveau des parcs nationaux, que ça soit de la création de parcs nationaux ou l'agrandissement de parcs existants, j'ai envie, pour vous inspirer, de rappeler rapidement une citation de Serge Bouchard : «Il semble qu'une société qui se respecte et qui se <construit...

Mme Grondin : ...une citation de Serge Bouchard : «Il semble qu'une société qui se respecte et qui se >construit, construit aussi son discours sur les trésors qu'elle possède.» Donc, je vous laisse la parole.

M. Charette : C'est sage. Il me reste encore quelques livres de Serge Bouchard, d'ailleurs, à lire, personnage très, très inspirant. Bien, la collègue... bien, d'ailleurs, et je le disais à notre collègue de l'opposition officielle, merci de souligner le travail des gens du ministère. C'est un travail colossal, celui de l'exercice des crédits, mais, au quotidien, c'est un travail aussi colossal, là, qui se réalise par les équipes.

Et c'est vrai qu'au niveau de la protection de la biodiversité il y a une prise de conscience plus importante pour laquelle je suis moi-même un témoin. Les premières COP auxquelles j'assistais, il y a quelques années maintenant, oui, la lutte aux changements climatiques était au cœur de ces grandes rencontres internationales, on parlait beaucoup, à juste titre, de la diminution des gaz à effet de serre, mais c'est relativement récent qu'on fait un lien tout aussi important entre ce défi-là et le défi de la protection de la biodiversité. Et c'est vrai que les solutions à la lutte aux changements climatiques passent, dans bien des cas, par la protection de la biodiversité. Donc, il y a une prise de conscience internationale. Il y a une prise de conscience au Québec également.

Au cours des cinq dernières années, en termes d'aires protégées, ce sont des dizaines de milliers de kilomètres carrés qui ont été ajoutés, nous permettant de rencontrer nos objectifs de 2020. Et lorsqu'on a pris le pouvoir en 2018, ça faisait des années où qu'il y avait de la stagnation à ce niveau-là et on était très, très loin de la cible. Et, à force d'efforts, on y est parvenu et on a pris des engagements tout aussi formels pour les cibles de 2030 et surtout avec des argents en conséquence. Ce sont plusieurs centaines de millions... millions de dollars. Si on additionne Fonds bleu, Plan nature, on dépasse le milliard de dollars, là, qui ont été... qui ont été confirmés dans les derniers budgets.

Et l'accès à la nature est la conséquence de ça. On ne peut pas vouloir protéger la nature si on n'est pas conscient de sa beauté, si on n'est pas conscients de ses bienfaits, et c'est la raison pour laquelle il y a des engagements bien, bien précis qui ont été pris, soit des agrandissements — celui du parc du Mont-Orford, moi, ça fait 15 ans que je suis à l'Assemblée nationale, ça fait 15 ans que j'ai entendu les gouvernements précédents en parler sans procéder. Nous, le BAPE est terminé, on est sur le point de passer à l'étape suivante. Avec mon collègue ici présent, on s'est beaucoup parlé...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup.

M. Charette : ...des dunes de Tadoussac aussi, avec un BAPE qui a été confirmé. Bref, on avance.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci met un terme au bloc d'échange avec le parti gouvernemental.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs.

(Fin de la séance à 12 h 30)