Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Nous débuterons, ce matin, par les remarques préliminaires puis nous entendrons, par la suite, les organismes suivants : Hydro-Québec, l'Union des municipalités du Québec ainsi que la Fédération québécoise des municipalités.

J'invite tout de suite le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs...

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Blouin) : Oh! oui, pardon. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) était remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout de suite, j'enchaîne avec... en invitant le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Et peut-être vous confirmer que je ne prendrai pas ces six minutes en entier, étant donné que nous serons ensemble, vraisemblablement, pour quelques... quelques semaines, donc nous aurons l'occasion d'aborder ces enjeux-là sous tous leurs angles.

Vous allez me permettre, dans un premier temps, de saluer les personnes qui sont présentes. Ça marque aujourd'hui aussi le retour à l'Assemblée nationale, donc un plaisir de retrouver les collègues, autant les collègues de l'opposition que de la partie gouvernementale. Et je remercie à l'avance toutes celles et ceux qui contribueront à l'étude de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui est ambitieux, qui est aussi volumineux, qui touche à plusieurs aspects de la réglementation et de la législation environnementale québécoise. Donc, il y a beaucoup de gens qui ont eu à y travailler pour le préparer, et beaucoup apporteront, aussi, leurs lumières. Donc, autant les gens du secrétariat que vous, Mme la Présidente, que les gens du ministère, un merci tout particulier. Et aux <collègues...

M. Charette : ...Donc, autant les gens du secrétariat que vous, Mme la Présidente, que les gens du ministère, un merci tout particulier. Et aux >collègues, je réitère cette façon de travailler qu'on a développée avec les années, c'est-à-dire on a un projet de loi qui est certainement intéressant à plusieurs égards, mais qui est aussi perfectible. Donc, les consultations nous permettront d'avoir les échos des groupes qui peuvent y voir un intérêt. Et, par la suite, l'étude article par article nous permettra de le bonifier. Ça fait un certain nombre de projets de loi sur lesquels je travaille, et je n'ai jamais vu un projet de loi qui était adopté dans sa mouture originale.

Donc, l'exercice que l'on fait ou que l'on débute aujourd'hui a toute sa pertinence. Donc, au cours des prochaines semaines, on travaillera à bien le comprendre, saisir sa portée, mais également le bonifier pour en faire un projet de loi encore meilleur que celui qui est présentement sur la table.

Je disais qu'il était ambitieux, parce qu'il touche, oui, les différents aspects de la réglementation et de la législation québécoise. Donc, on est autant au niveau de la réduction des GES qu'au niveau de l'application de nos lois environnementales. On vient renforcer certaines des protections auxquelles nous accordons de l'importance et on aura, justement, l'occasion d'en mesurer la portée. Les consultations nous permettent — je regardais la liste encore ce matin — d'avoir réellement un bel éventail de groupes de la société civile et institutionnelle québécoise. Et on commence en force avec un partenaire de premier plan et de premier niveau pour le gouvernement du Québec, avec Hydro-Québec.

• (9 h 50) •

Donc, sans plus tarder, je vais laisser la parole à mes collègues pour qu'ils puissent y aller également de leurs remarques préliminaires, mais bien, bien, hâte d'entendre les différents groupes, en commençant par Hydro-Québec, là, dans les prochains instants. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée des Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 36 s La parole est à vous.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je vais... On est encore en janvier, alors, je vais me permettre de souhaiter bonne année à tous, en commençant par vous, Mme la Pésidente, et M. le ministre, et ainsi que tous les collègues, là, qui sont autour de la table. Évidemment, moi aussi, je salue d'avance tous les groupes qui viendront nous... nous faire part de leurs commentaires concernant le projet de loi. D'emblée, je dois dire qu'il y a des éléments qui sont intéressants dans ce projet de loi, mais il y en a d'autres qui nous préoccupent, et j'ai hâte d'entendre les groupes, là, pour voir s'ils partagent nos préoccupations et voir comment on pourrait améliorer le projet de loi. Je vous dirais aussi — ma voix lâche déjà — je voudrais aussi mentionner qu'il y a quand même plusieurs groupes. Certes, on va entendre plusieurs groupes dans la prochaine semaine, mais il y en a plusieurs que j'aurais aimé entendre et que, malheureusement, on n'entendra pas, notamment l'Association des biologistes du Québec et l'association des évaluateurs d'impact. Comme on revoit le... le processus d'évaluation environnementale, je crois que ça aurait été pertinent de les entendre.

Et la même chose pour les biologistes, puisqu'on va élargir, selon toute vraisemblance, dans ce projet de loi, qui pourra faire ces évaluations, les évaluations environnementales. Et je mentionne également qu'il y a des groupes qui ont été forcés de présenter ensemble, notamment, les constructeurs automobiles, les concessionnaires automobiles, et ça, ça s'est fait un peu contre leur gré, de même que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui a annoncé hier qu'ils avaient... on leur avait refusé l'accès à la commission. Donc, je crois que, comme c'est un projet de loi qui modifie l'ensemble ou presque des lois environnementales, ça aurait été intéressant d'entendre toutes les parties impliquées.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, je cède la parole à la prochaine opposition. 

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 12 s, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Très apprécié, ce mot de bienvenue. Je salue tous mes collègues. Je suis le nouveau porte-parole, dossier environnement, pour mon parti. Je veux d'abord saluer ma collègue de Verdun, qui a fait un excellent travail dans les deux dernières années. Je salue mes collègues des différents partis, M. le ministre. On se connaît déjà assez bien sur le dossier Ray-Mont Logistiques, dans mon quartier, on va se connaître encore plus sur d'autres dossiers, dont le premier projet de loi que j'ai à traiter avec vous aujourd'hui, là, qui m'intéresse beaucoup. On a beaucoup envie de participer à l'amélioration... — j'entends l'appel du ministre — l'amélioration du projet de loi, parce qu'il y a des aspects par rapport au BAPE qui nous inquiètent un peu quand même, là. On a tous été un peu, je dirais, presque traumatisés par l'épisode Northvolt des deux dernières années. Donc, il y a certainement beaucoup de choses à aller faire sur le BAPE sur l'acceptabilité sociale de nombreux projets, et on va pouvoir participer à ça avec beaucoup d'enthousiasme. <Merci...

M. Leduc : ...sur l'acceptabilité sociale de nombreux projets, et on va pouvoir participer à ça avec beaucoup d'enthousiasme. >Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques pour une durée de 1 min 12 s La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer l'ensemble des membres de la commission et de vous souhaiter à tous une bonne année, de bons travaux, travaux auxquels je participerai pour la prochaine heure, pour les prochains jours, peut-être les prochaines semaines, mais avec d'autres responsabilités, notamment dans la salle juste à côté, où on parle de l'identité numérique. Et éventuellement il y a un projet de loi sur la santé que je devrai suivre également. Alors, je vous demande à l'avance d'être indulgents par rapport à ma présence. Et ce n'est pas par manque d'intérêt, parce que je pense que ce projet de loi là, il est important, il est fondamental, il touche à huit lois qui sont sous la responsabilité du ministre.

Nous voulons tous, je crois, de bonne foi, pouvoir améliorer les processus, l'efficacité, réduire nos productions de gaz à effet de serre, atteindre nos objectifs, nos cibles climatiques. Évidemment, quand on va regarder dans le détail, lorsqu'il est question, par exemple, de la révision du processus d'évaluation environnementale, on veut faire mieux, pas faire moins. Alors, on sera très vigilant. Et là-dessus, bien, j'espère que les groupes pourront nous éclairer pour mieux travailler sur ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite, d'entrée de jeu, la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, d'abord, à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Bouchard (Claudine) : Bonjour. Merci de nous accueillir ce matin. Mon nom est Claudine Bouchard, je suis vice-présidente exécutive et cheffe de l'exploitation et des infrastructures chez Hydro-Québec. Je suis accompagnée de Mathieu Bolullo, qui est directeur principal, Projets de transport et environnement; et de mon collègue Nicolas Fleury, chef, Affaires gouvernementales.

Alors, j'y vais. Mme la Présidente, Hydro-Québec tient à remercier les membres de la Commission des transports et de l'environnement pour cette invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 81, une... une initiative, pardon, cruciale pour l'avenir énergétique du Québec. Depuis plus d'un an, Hydro-Québec déploie son ambitieux plan d'action 2035. Nos objectifs sont simples et clairs : offrir un service plus fiable, réduire la consommation de notre précieuse électricité verte et augmenter la production énergétique. Ce plan permettra de répondre à la forte augmentation de la demande énergétique québécoise pour permettre la décarbonation, la prospérité collective et garantir une sécurité énergétique au Québec. Notre électricité propre est la locomotive de la transition énergétique. Elle donne au Québec les moyens de ses ambitions.

Pour atteindre la carboneutralité, nous prévoyons une demande additionnelle de 60 térawattheures d'ici 2035, et jusqu'à 200 térawattheures d'ici 2050. Afin de répondre à cette demande croissante, nous devons d'abord redoubler d'efforts, en matière d'efficacité énergétique, pour consommer moins et au bon moment, ce que nous ferons. Nous avons une cible ambitieuse d'économie d'énergie de 21 térawattheures sur l'horizon 2035, ce qui représente, à titre de comparaison, l'équivalent de la consommation annuelle de plus de 1,2 ménage du Québec. Cela dit, les efforts qui seront déployés pour réduire notre consommation... évidemment, il sera aussi nécessaire d'augmenter la puissance de nos installations de production existantes et d'en construire de nouvelles. Dans l'ensemble, cela représente un besoin de 8 à 9000 mégawatts additionnels d'ici 2035, en plus de la construction de nouvelles lignes de transport d'électricité et de nouveaux postes de transformation pour amener toute cette énergie vers les consommateurs partout au Québec. Au total, nous prévoyons des investissements de plus de 185 milliards d'ici 2035. Ces projets sont indispensables si nous souhaitons réussir ce grand défi de société qu'est la transition énergétique.

Dès l'annonce de notre plan d'action, les conditions de sa réussite ont été identifiées. Premièrement, la disponibilité de la main-d'œuvre; deuxièmement, la modernisation de l'encadrement du secteur énergétique; et ce qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui, la simplification des processus des autorisations de projet. Laissez-moi ici vous illustrer l'ampleur de la tâche. Au cours des 20 dernières années, Hydro-Québec a mené à terme 34 projets assujettis à la procédure majeure d'évaluation environnementale. Hydro-Québec a actuellement, en même temps, 15 projets en cours à différentes étapes de cette procédure. En 2025, une dizaine de projets pourraient s'ajouter, ce qui représente une charge de travail et des efforts substantiels.

Dans un autre registre, le complexe hydroélectrique de La Romaine, autorisé en 15 mois, a nécessité, par la suite, plus de 1100 autorisations sectorielles supplémentaires et ce nombre serait supérieur avec les règles d'aujourd'hui. Imaginez les efforts et les délais de telles opérations. Avec le plan d'action 2035 et tous les projets qui en découlent, la <tendance...

Mme Bouchard (Claudine)T : ...Imaginez les efforts et les délais de telles opérations. Avec le plan d'action 2035 et tous les projets qui en découlent, la >tendance à la hausse va s'accentuer. Il est impératif d'en faire plus en même temps et d'aller plus vite, de réduire le nombre d'autorisations et les délais pour chacune des étapes des projets, de revoir le processus afin qu'il soit plus prévisible et centré sur les enjeux et les risques importants.

Soyons clairs, ici, nous ne voulons pas être moins rigoureux ni nous soustraire aux exigences environnementales et d'acceptabilité sociale, mais il faut améliorer nos façons de faire si on veut réussir la transition énergétique du Québec. La bonne nouvelle, c'est que nous croyons que le projet de loi n° 81 est un pas dans la bonne direction. Bien que le projet de loi porte sur plusieurs thèmes, nous aborderons, ce matin, avec vous, trois éléments spécifiques : les changements proposés à la procédure d'évaluation à l'examen des impacts sur l'environnement, l'introduction d'une évaluation environnementale, sectorielle ou régionale et la nouvelle disposition sur les travaux préalables.

• (10 heures) •

D'entrée de jeu, j'attire votre attention sur l'expérience d'Hydro-Québec dans le développement de projets d'envergure et les processus d'autorisation. Comme mentionné précédemment, Hydro-Québec a mené à terme un grand nombre de projets assujettis à la procédure majeure d'évaluation environnementale, dont plus de la moitié n'ont pas fait l'objet d'une demande d'audiences devant le Bureau d'audiences publiques en environnement. Cela témoigne de notre expérience du processus et de la rigueur de nos pratiques en amont, dans laquelle la prise en compte des enjeux environnementaux et d'acceptabilité sociale sont intégrés depuis longtemps.

Comme mentionné précédemment, le volume de projets nécessaires à la transition énergétique est appelé à augmenter significativement. Il est donc essentiel d'optimiser la procédure et qu'elle soit privilégiée pour des projets dont les impacts anticipés sont importants. Les modifications proposées dans le projet de loi permettront, selon nous, de réduire les délais d'autorisation pour certains projets. Le processus apparaît plus efficace et axé sur les enjeux dès le début du processus. Cette optimisation est nécessaire pour réussir ces projets qui auront un impact structurant pour le Québec.

Nous sommes convaincus que la consultation publique sur les enjeux confiés au BAPE et la directive d'étude d'impact pour chaque projet clarifieront les attentes et amèneront plus de prévisibilité sur les exigences de la procédure et l'analyse des projets. En clarifiant ainsi les attentes dès le début, nous espérons gagner en efficience. Rappelons que ces projets sont essentiels pour la décarbonation du Québec. Nous en sortirons tous gagnants si nous sommes en mesure de les réaliser rapidement. Il est crucial que les préoccupations des parties prenantes et des communautés soient connues dès le début. Cette volonté s'aligne avec nos engagements en matière d'acceptabilité sociale, soit de communiquer et de consulter les milieux concernés plus tôt pour adapter nos projets en fonction des préoccupations qui sont soulevées. Nous saluons ces efforts d'optimisation qui misent sur l'efficience, la prévisibilité et la transparence sans abaisser la performance environnementale à terme.

Je souhaite maintenant vous parler d'une innovation prometteuse... pardon, du projet de loi : l'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Hydro-Québec se réjouit de cette nouveauté. Ce cadre offrira l'opportunité de faire une évaluation globale pour plusieurs projets inclus dans un plan ou dans un programme. Cette procédure permettra de traiter des grands enjeux en amont des processus d'autorisation et, souhaitons-le, d'en optimiser la portée et de réduire les délais. Nous sommes convaincus que ce processus entraînera la flexibilité et l'efficacité nécessaires pour surmonter les défis actuels. Hydro-Québec regarde avec intérêt l'utilisation de ce nouveau processus pour certains de ces projets. Ce type d'évaluation pourrait être une avenue intéressante lorsque nous avons plusieurs projets dans un même secteur, par exemple, des projets éoliens et des projets de transport d'électricité qui y sont liés, comme les postes et les lignes de transport dans un même secteur. Cette option volontaire doit cependant générer des gains d'efficience immédiats dans le processus d'autorisation de projet. Elle ne doit pas être une étape additionnelle au processus d'autorisation traditionnel. Il faut viser à la fois l'excellence et l'efficacité.

Le dernier point que nous souhaitons aborder concerne les autorisations préalables. Nous sommes d'avis que, dans le contexte actuel de transition énergétique et de décarbonation, nous devons faire mieux, mais, parfois, plus rapidement. L'introduction d'une disposition permettant exceptionnellement d'autoriser certains travaux préalables est accueillie favorablement par Hydro-Québec. En effet, il faut peut-être... en effet, il peut être avantageux et nécessaire, dans certaines situations, de démarrer plus rapidement certains travaux connexes qui sont requis dans le cadre de projets contribuant à la transition énergétique. Ainsi, l'obtention d'une telle autorisation ministérielle, en parallèle...

Mme Bouchard (Claudine) : ...qui sont requis dans le cadre de projets contribuant à la transition énergétique.

Ainsi, l'obtention d'une telle autorisation ministérielle en parallèle du processus d'évaluation et d'examen des impacts permettrait, dans certains cas, de réduire l'échéancier global du projet de manière importante. On parle de 12 à 18 mois de réduction des délais. Évidemment, il va sans dire qu'aucun projet ne se fera sans l'acceptabilité sociale et sans la rigueur qui guide nos pratiques habituelles en matière d'environnement.

Malgré les améliorations contenues dans le projet de loi, nous croyons néanmoins que le processus d'autorisation pourrait être encore davantage adapté au contexte actuel de la transition énergétique. Le processus d'évaluation des impacts pourrait se concentrer sur les projets à enjeux environnementaux majeurs. Ainsi, les projets dont les impacts et enjeux sont bien connus et maîtrisés devraient être exemptés de la procédure, tout en respectant...

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste une minute, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Claudine) : ...merci, tout en respectant toutes les normes environnementales. Cela permettrait de concentrer nos efforts sur les projets qui comportent des réels impacts plus significatifs. Les révisions éventuelles des règlements d'application seront une bonne occasion de réfléchir à des changements en ce sens pour viser, comme mentionné précédemment, l'excellence et l'efficacité.

Je me permets d'aborder avec vous un élément additionnel qui n'est pas directement visé par le projet de loi, mais qui est nécessaire et complémentaire, l'harmonisation des processus provincial et fédéral pour les projets énergétiques et d'infrastructures. Nous devons parvenir à une meilleure harmonisation pour éviter les duplications. Les dédoublements entre les processus des gouvernements du Québec et du Canada sont un exemple très concret de lourdeur sans réelle création de valeur pour l'environnement.

En conclusion, la transition énergétique est un projet de société ambitieux qui requiert une collaboration et une mobilisation de tous. Hydro-Québec, les gouvernements, le secteur de la construction, les entreprises privées et chaque citoyen sont concernés. Si le Québec est très bien positionné pour atteindre les cibles de décarbonation de son économie, la réussite de cet ambitieux projet reposera sur notre capacité collective à accélérer la réalisation des projets de production d'énergie renouvelable et des infrastructures.

La Présidente (Mme Blouin) : Je vous invite à conclure.

Mme Bouchard (Claudine) : Parfait. Merci. Nous soutenons donc le projet de loi n° 81 parce qu'il constitue un pas dans la bonne direction. Cela représente une étape importante, bien qu'il reste encore du travail à faire. Hydro-Québec remercie le ministre et ses équipes et s'engage à continuer de collaborer étroitement avec le gouvernement et toutes les parties prenantes pour accélérer la résolution des projets nécessaires à l'atteinte de nos objectifs collectifs de décarbonation et de la transition énergétique. Je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup pour votre exposé. On va maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour une période de 16 min 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, déjà, vous mentionnez que c'est un travail d'équipe. Donc, les collègues de la partie gouvernementale interviendront aussi au gré des consultations et de l'étude qui va en suivre.

Donc, aux gens d'Hydro-Québec, un merci tout particulier. Je le disais dans mes remarques préliminaires, Hydro-Québec est un partenaire incontournable. D'une part, c'est une organisation qui est appréciée des Québécois, des Québécoises, mais également c'est une organisation qui sera encore plus nécessaire au cours des prochaines années dans nos défis de décarbonation de notre économie, mais de notre environnement également. Le plan que vous vous êtes donné pour 2035 est ambitieux, et on a besoin qu'il se réalise. Donc, si on peut collaborer à cette fin-là, on le fera avec grand plaisir.

Vous avez mentionné dans vos derniers propos le dédoublement des évaluations environnementales avec ce qui se fait au Québec et ce qui est exigé du côté fédéral. C'est un irritant majeur. On le partage également. Il y a beaucoup de représentations qui sont faites auprès du gouvernement fédéral pour éviter ce type de dédoublement là, d'autant plus que la procédure d'évaluation québécoise, elle est bien étoffée, elle est bien réglementée. Donc, on peut s'en satisfaire très, très certainement. Donc, ce n'est qu'un commentaire à ce moment-ci, mais sachez qu'on partage votre préoccupation à ce niveau-là.

Sinon, au niveau de la procédure d'évaluation environnementale, j'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année, et possiblement même avant, de présenter notre souhait de la simplifier, et, tout comme Hydro-Québec, notre but n'est pas d'alléger pour alléger, non pas de revoir à la baisse nos... notre encadrement de la protection de l'environnement, mais tout simplement d'être plus efficaces, et c'est dans cette perspective-là qu'on présente le projet de loi. Donc, heureux que vous le perceviez comme <étant un premier pas, c'est-à-dire un pas dans la bonne direction...

M. Charette : ...que vous le perceviez comme >étant un premier pas, c'est-à-dire un pas dans la bonne direction.

Vous parliez des évaluations sectorielles ou régionales. C'est effectivement un concept qu'on aura l'occasion d'élaborer au cours des prochaines semaines. Je serais intéressé à vous entendre sur l'application concrète que vous percevez à travers ces articles-là. Concrètement, pour un projet ou pour une région, comment ces articles pourraient nous aider à vous aider à développer des projets d'énergie renouvelable?

Mme Bouchard (Claudine) : Merci pour votre question. D'emblée, les évaluations sectorielles et régionales vont permettre d'étudier de façon plus spécifique, je dirais, la complémentarité des différentes infrastructures ensemble pour trouver le projet optimal, n'oubliez pas, on l'a dit dans dans les... dans nos notes, et nous avons, l'an passé, fait plus d'une centaine de rencontres partout au Québec, dans notre processus qu'on a appelé «dialogue».

• (10 h 10) •

Alors, on a lancé notre plan d'action 2035. On est allés à la rencontre des Québécois, des représentants du milieu, des représentants de différents organismes environnementaux, socioéconomiques, on les a entendus, et une des préoccupations qu'on a beaucoup entendues, c'est celle, évidemment, de l'acceptabilité sociale. Alors, on a réévalué notre programme d'acceptabilité sociale et on a devancé certaines activités, si bien qu'aujourd'hui on est en consultations pour entendre les préoccupations des différents milieux bien avant d'avoir un projet, donc ce qui permet de développer, avec le milieu, le meilleur projet.

Donc, en ayant cette possibilité de faire une étude environnementale plus large, donc, par secteur, par région, ça nous permet d'intégrer ces éléments-là davantage en amont. Ce qu'on veut, c'est donner la prévisibilité aux communautés sur le type de projet qu'on veut faire, les écouter, les entendre, et donner une prévisibilité aussi dans la planification et l'exécution de ces projets-là pour réaliser les meilleurs projets énergétiques au Québec dans le cadre de la décarbonation. Donc, ce nouveau moyen là ajoute à ce qu'on a, mais évidemment ce nouveau moyen là doit demeurer efficace dans la perspective d'accélérer les autorisations et non pas de réduire les exigences ou la performance environnementale sous aucun prétexte.

M. Charette : Alors, tout à fait, et vous parliez tout à l'heure de réduction de délais. C'est aussi un des objectifs que l'on poursuit à travers le projet de loi. Vous avez estimé, selon votre propos, à environ six mois, le délai qui pourrait être évité pour ce type de projet là pour Hydro-Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Bien, je vais laisser Mathieu... Mathieu, qui m'accompagne ici, est responsable des projets de transport chez nous. Ça fait qu'il est davantage dans le microdétail des délais. Je vais le laisser répondre.

M. Bolullo (Mathieu) : Donc, vous avez vu 34 projets assujettis à la procédure en 20 ans. Il y en a 15, en ce moment, à différents stades et qui pourraient... 10 qui pourraient s'ajouter à ça. Ça fait que, donc, vous voyez l'ampleur de la tâche qui s'accumule. Dans le fond, au niveau des délais, la plupart, la grosse partie de ces projets-là sont des projets de transport. Il y a des projets aussi de production.

Pour les projets de transport, on est avec la nouvelle procédure qui met une espèce de barrière à l'entrée. Donc, l'étape de recevabilité, elle est un... elle est préliminaire. La recevabilité est un petit peu plus longue, mais ça permet, par la suite, de tout de suite faire en concomitance le BAPE et la précision à l'étude d'impact. Donc, ça étant fait de façon concomitante, bien là on est capables d'aller chercher un gain de cinq à six mois sur un processus qui dure... Les moyennes sont entre 17 et 18 mois pour les étapes. Donc, ça, ce n'est pas banal, c'est vraiment... quand on pense à tout le lot de projets qu'on a à faire puis quand on pense aussi à la réduction des efforts de part et d'autre pour monter les études d'impact.

Pour les projets de production, bien là vous avez parlé des travaux préalables. Donc, il y a cette partie-là aussi qui va nous aider, donc, à deux conditions, hein, on a dit, des travaux qui sont nécessaires pour la transition énergétique et qui ont un accueil favorable du milieu. À ce moment-là, en commençant des travaux préparatoires de routes ou de campements dûment autorisés en fonction de leurs impacts environnementaux, il faut le mentionner, bien là ça nous donne accès au territoire plus rapidement. Donc, à partir du moment où l'étude des centrales est faite, bien là on est capables de documenter mieux ces études-là, commencer les travaux plus rapidement, retombées économiques. Donc, ça nous donne un gain qui est appréciable, de 12 à 18 mois, pour ce type de projet là.

M. Charette : Merci pour votre réponse. J'ai plusieurs collègues qui souhaitent intervenir. En même temps, vous m'avez devancé sur ma prochaine et dernière question. Au niveau des travaux préalables, justement, vous parlez préparation de routes, préparation des campements. Peut-être avec un degré de détail un petit peu plus important, ça représente quoi? Et quels types de travaux vous associez à ces travaux préalables là pour <rassurer les gens...

M. Charette : ...quels types de travaux vous associez à ces travaux préalables là pour >rassurer les gens qui y ont vu une brèche, et certaines personnes ont dit : Bon, pourquoi commencer un projet, alors qu'on n'est pas certain de son acceptabilité ou, sinon, de sa recevabilité? Comment... comment répondre à ces préoccupations-là en expliquant peut-être avec un degré de détail un petit peu plus grand ce que sont les travaux préalables dans ce type de projets, là, qui seront alors en évaluation? Et, déjà, je vous remercie, étant donné que la prochaine question viendra d'un collègue ou d'une collègue.

Mme Bouchard (Claudine) : Alors, évidemment, les travaux préalables, ce sont les travaux qui vont permettre, à terme, après ça, le début de la construction des ouvrages. Par exemple, prenons une centrale hydroélectrique, donc, en conséquence, on doit, en amorce, de donner... évidemment, de créer des routes pour permettre l'accès au territoire. On doit créer des campements pour que les travailleurs qui créent les routes puissent aussi être hébergés sur le secteur, hein?

Quand on parle... par exemple, si on parle de La Romaine, il n'y avait pas de route. Donc, au début, tous les travaux se faisaient par hélicoptère. Donc, on prend l'hélicoptère, on dépose des travailleurs, on dépose des campements, et là on commence à faire la route. On commence à faire la route pour aller de façon très optimale dans l'échéancier. On commence des deux bouts puis on se rejoint dans le milieu. Alors, généralement, ça prend deux campements, ça prend des équipements à chaque bout pour être capables de se retrouver au centre. Eh bien, ça, si on est capables de devancer ça, on est capables de devancer l'échéancier de mise en service de 12 à 18 mois.

Dans la quête à la décarbonation, le calendrier est maître de ce que nous avons à faire. Nous avons besoin de 60 térawattheures en 2035. Donc, l'échéancier est capital dans ce que nous avons à faire dans ce projet de transition énergétique là. Donc, ce 12 à 18 mois là est vraiment important dans ce que nous avons à faire. Donc, ces permis d'autorisation préalable permettent de débuter la construction des routes, permettent de débuter l'installation des campements pour permettre, après ça, de pouvoir construire, une fois les permis reçus.

Les deux critères, Mathieu les a bien mentionnés, l'acceptabilité sociale, il n'y a aucun projet qui va se faire sans l'acceptabilité sociale et les partenariats avec les communautés locales, et, le deuxième, bien entendu, que ce soit associé à la transition énergétique. Donc, ça, ce sont vraiment les deux éléments.

Évidemment, quand on va utiliser ce levier-là d'autorisation préalable, Hydro-Québec prend des risques, hein, parce que ce n'est pas garanti que le permis final, l'autorisation finale pour le grand projet, sera établi. Alors, nous, on va juger de cette prise de risque là parce qu'on ne doit pas prendre pour acquis que, parce qu'on a des autorisations préalables... que le permis final sera automatique. Donc, on aura aussi des exigences environnementales sur le projet, le grand projet lui-même, qui ne seront pas revues à la baisse et dont les exigences seront maintenues.

Donc, Hydro-Québec va collaborer dans cette perspective-là, et c'est vraiment de cette façon-là qu'on veut collaborer à la réalisation autant des travaux préalables que du grand projet de la transition énergétique.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque.

M. Montigny : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, en tant que député de René-Lévesque... Vous le savez, je viens de la Côte-Nord. Mon comté s'appelle René-Lévesque, ce n'est pas pour rien, à cause d'Hydro-Québec. Clairement, là, dans ma circonscription, vous savez, presque... bien, vous le savez, là, presque 38 %, là, de l'énergie passe ou est produite dans ma circonscription. Il y a la Jamésie, évidemment, mais il y a le secteur, là, vraiment, des rivières Manic, Outardes, Bersimis, comme on les a appelées.

J'ai une préoccupation — c'est une question pour vous — par rapport aux communautés. Ça a été très clair, vraiment, dans vos... dans vos réponses précédentes, mais j'aimerais ça aller davantage en lien avec les communautés innues, là, de la Côte-Nord. Vous savez, avec les annonces importantes qu'on a faites avec... qui sont extraordinaires, là, ça va marquer l'histoire, clairement, avec l'entente sur Churchill, mais, clairement, il faut travailler avec les communautés. Tout à l'heure, vous l'avez dit, ce projet de loi là est très important, notamment dans les secteurs où il y a plusieurs projets en cours. Vous avez parlé de postes, de lignes. Vous avez parlé de centrales hydroélectriques, éolien aussi.

Alors, dans ma circonscription, j'ai tout ça. Je suis un bel exemple pour vous poser la question et j'ai des communautés innues qui veulent être partenaires de projets. Ils le sont, d'ailleurs, on l'a vu tout récemment, notamment avec Pessamit, mais il y a vraiment là une importance de travailler en relation, en collaboration pour avoir des retombées locales non seulement pour les communautés, les MRC, etc., mais aussi pour les communautés innues du territoire, parce qu'on a besoin des infrastructures sur le territoire. Alors, j'ai hâte de vous entendre là-dessus.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci. Alors, d'emblée, lorsque nous avons lancé le plan d'action 2035, nous avons fait, je dirais, une des priorités comme étant les relations de partenariat <avec les communautés autochtones...

Mme Bouchard (Claudine) : ...je dirais, une des priorités comme étant les relations de partenariat >avec les communautés autochtones, et c'est une priorité qui nous tient à cœur. Donc, évidemment, dans ce que nous avons eu à réaliser en 2024, une partie de ça qui s'appelait la tournée de dialogue. On l'a fait dans les MRC, les organismes, comme j'expliquais plus tôt, mais nous l'avons fait également avec les communautés autochtones pour aller entendre...

Vous le savez mieux que moi, étant de la Côte-Nord, chaque communauté a et chaque nation a sa réalité, ses enjeux et ses défis. Alors, nous, on voulait éviter de partir avec des grands paradigmes et de développer une recette standardisée. Donc, nous sommes allés à la rencontre des communautés. Nous avons eu des discussions, qui se poursuivent, bien entendu, et, suite à ça, nous avons lancé notre stratégie de réconciliation économique, donc, pour les... pas les municipalités, mais plutôt pour les communautés autochtones.

• (10 h 20) •

Donc, ce qu'on veut, c'est travailler en amont avec les communautés autochtones pour leur donner une prévisibilité de ce qui s'en vient sur leurs territoires d'un point de vue retombées économiques, bien entendu, d'un point de vue partenariat. On le voit, la nouvelle façon de développer l'éolien au Québec avec la stratégie de développement des grands parcs éoliens, donc, en partenariat avec les communautés. On a dit que ça, c'était le critère numéro un pour développer un parc éolien, c'est-à-dire d'avoir un partenariat avec les communautés locales autochtones et allochtones, et qu'on crée un partenariat qui va, lui, développer ce projet de parc éolien là.

Donc, ils sont au cœur de tout ce qu'on fait au quotidien d'un point de vue économique, d'un point de vue de partenariat, et ce qu'on vise à travers cette stratégie de réconciliation économique là, c'est aussi de leur donner des revenus récurrents dont ils pourront bénéficier et utiliser de façon autonome. Donc, on veut engendrer une circulation économique au sein de ces communautés-là, mais, encore une fois, je reviens à ce que je disais, il faut que nos solutions tiennent en compte et qu'on soit à l'écoute de leur réalité et de leurs besoins pour développer la meilleure solution.

Maintenant, il y a aussi les MRC, les allochtones, avec qui on travaille beaucoup en termes d'acceptabilité sociale et de retombées économiques aussi. Donc, encore là, on a annoncé trois axes de développement de notre réseau de transport à l'automne dernier et on travaille déjà en mode préconsultation pour aller entendre les communautés sur leurs préoccupations, les intentions, leur vision qu'ils ont pour le développement de leur territoire, pour s'assurer que ces préoccupations-là soient intégrées déjà en amont de notre réflexion sur l'identification de notre projet.

Donc, actuellement, on est en préconsultation sur trois axes de transport à 735 000 volts, mais on n'a même pas de tracé. On a une très, très vaste zone d'étude dans laquelle on va recueillir les préoccupations pour venir rétrécir cette zone d'étude là et, éventuellement, quelque part au printemps, arriver à proposer différents scénarios de tracé aux communautés.

Donc, les communautés autochtones sont au cœur de la stratégie de réconciliation et des partenariats qu'on veut faire, notamment dans l'éolien, et les communautés allochtones sont au cœur aussi de l'acceptabilité sociale sur leurs territoires et de ces préconsultations-là pour venir influencer la définition même de nos grands projets d'infrastructures.

La Présidente (Mme Blouin) : Mme la députée d'Argenteuil, vous disposez d'environ une minute.

Mme Grondin : Merci. Donc, bonjour, madame, messieurs. Rapidement, vous savez, moi, je suis du comté d'Argenteuil, il y a eu tout le dossier de la ligne Grand-Brûlé—Vignan, l'ordonnance que vous avez reçue. Est-ce que... De ce que je comprends, vous avez fait les travaux pour réparer... C'était impeccable. Est-ce que les outils qu'on vous propose dans ce projet de loi là, donc, l'entente... l'analyse sectorielle et ce qui se passe dans la procédure d'évaluation... est-ce que vous croyez que ça pourrait améliorer la situation par rapport à ce qui s'est passé en 2018-2019?

Mme Bouchard (Claudine) : Je vais vous donner un niveau de réponse puis, après ça, je vais passer la parole à Mathieu, qui... qui était au cœur de ce projet-là.

Première... première phase de réponse à votre question. Évidemment, on parlait tout à l'heure de cette prévisibilité-là. Quand on a une meilleure prévisibilité, on a davantage d'intrants du milieu en amont du développement ou de l'élaboration même du projet. C'est beaucoup plus facile de trouver des tracés qui, je dirais, favorisent l'acceptabilité sociale ou une intégration harmonieuse dans le milieu. Alors...

La Présidente (Mme Blouin) : Malheureusement, c'est terminé pour la banquette gouvernementale. Alors, je cède tout de suite la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Alors, merci, Mme Bouchard, pour votre présentation. Je vais commencer, parce que notre temps est limité, avec une première question. Vous... vous mentionnez, là, votre grand intérêt, là, pour l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale qui a été ajoutée dans le projet de loi, mais il existait déjà une évaluation environnementale stratégique. Alors, j'aimerais vous entendre. Vous avez mentionné, là, que vous aviez une grande expérience des <processus environnementaux, là, d'évaluation...

Mme Dufour : ...vous entendre. Vous avez mentionné, là, que vous aviez une grande expérience des >processus environnementaux, là, d'évaluation. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi est-ce que ce serait mieux, le sectoriel, que le stratégique.

Mme Bouchard (Claudine) : Il y a une différence importante entre le stratégique et le sectoriel. C'est vraiment deux niveaux différents. Le stratégique englobe beaucoup plus largement. Alors, le stratégique pourrait permettre, par exemple, une étude sur l'éolien, mais développer de l'éolien en Gaspésie ou développer de l'éolien sur la Côte-Nord, chez M. Montigny, ou encore au Lac-Saint-Jean, avec les gens de Mashteuiatsh, ce n'est pas... ça n'a aucune mesure commune dans le sens que c'est très différent. Oui, on va mettre des mâts, évidemment, va construire des lignes, mais le milieu dans lequel on va intégrer ces infrastructures-là est complètement différent. Alors, nous, de voir la possibilité d'avoir par secteur et régional amène la dimension d'acceptabilité sociale fine, d'impacts environnementaux fins, également, dans le milieu d'accueil. Alors, c'est vraiment la distinction entre les deux.

Puis je vais laisser la parole à Mathieu, qui pourrait vous donner peut-être des exemples un peu plus concrets de ces éléments-là.

Mme Dufour : Bien, je voudrais juste une précision, parce que vous mentionnez «sectoriel et régional», mais c'est bien sectoriel ou régional. Alors, sectoriel, c'est semblable à stratégique parce que c'est le secteur. Ça pourrait être l'éolien. Alors, le stratégique aurait pu...

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, mais ça donne un repli de plus d'avoir vraiment... si je peux me permettre, d'avoir vraiment quelque chose de régional, en fonction même de l'endroit où on va construire les installations et les parcs éoliens, par exemple, si c'est celui-là qu'on choisit.

Mme Dufour : Donc, je comprends que c'est le régional qui est intéressant ici pour vous, là.

Mme Bouchard (Claudine) : Qui est intéressant pour nous à ce moment-ci, ce qu'on entrevoit davantage, oui, à ce moment-ci.

Mme Dufour : Parfait.

Mme Bouchard (Claudine) : Mathieu, tu veux peut-être y aller avec un autre élément?

M. Bolullo (Mathieu) : Puis peut-être un... Tu sais, l'important, c'est d'avoir des candidats potentiels pour tester ça, et donc le cas d'un parc... d'un développement éolien de plus grande envergure, de 1 000 mégawatts et plus, avec le réseau de transport associé, c'est des bons candidats à ça. Donc, on peut avoir une image plus globale des activités dans le secteur, considérer les impacts associés à l'ensemble de ces projets-là, que ce soit l'usage du territoire, la foresterie, l'agriculture, puis là ensuite être capables de développer des mécanismes qui vont, par la suite, en identifiant bien les impacts, les mesures d'atténuation, accélérer l'autorisation plutôt que les prendre une à une.

Mme Dufour : Vous mentionnez, d'ailleurs, dans... vous l'avez mentionné tout à l'heure, là, que ce serait possible d'étudier plusieurs projets, tu sais, dans le même... dans la même région, là, par exemple, vous disiez, des projets éoliens et de transport d'électricité qui se passent à peu près au même endroit, mais est-ce qu'il n'y a pas un risque de braquage de la part de la population, de voir ça, toute cette ampleur-là de projets, alors que, quand ils sont étudiés à la pièce, et je vous pose la question avec l'expérience que vous avez... que ça peut sembler beaucoup plus gros en les mettant tous ensemble?

Mme Bouchard (Claudine) : C'est une excellente question. Je reviens à ce que je disais au départ. Les gens, ce à quoi ils s'attendent d'Hydro-Québec, c'est la transparence et une prévisibilité, l'information en amont. Alors, je crois... Et la perception qu'on a, c'est que, de le faire de cette façon-là, plutôt que d'y aller pour le parc éolien, d'y retourner pour le poste, d'y retourner pour la ligne en trois étapes, on leur donne bien en amont la visibilité, la prévision de ce que ça aura comme impact, cette infrastructure-là.

Maintenant, après, c'est notre travail à nous d'entendre le milieu, d'entendre les communautés et d'intégrer ces préoccupations-là dans l'élaboration même du projet pour répondre à leurs préoccupations de voir des infrastructures trop nombreuses dans un périmètre trop court. Donc, ça, c'est vraiment la façon dont on va optimiser la définition et l'élaboration du projet avec les milieux d'accueil, donc favorisant l'acceptabilité sociale.

Mme Dufour : Merci. Vous mentionnez que les projets dont les impacts et enjeux sont bien connus et maîtrisés devraient être exemptés de la procédure, et ça, est-ce que vous pouvez nous orienter... Quels genres de projets que vous voyez dans cette catégorie-là?

Mme Bouchard (Claudine) : Oui, bien, je vais laisser Mathieu donner les exemples, mais un projet de poste pourrait être un exemple. Un projet de poste, c'est une circonférence ou un cadre très bien défini. On a... on est... on en a construit plusieurs dans le passé, mais, Mathieu, vas-y donc avec tes exemples plus concrets.

M. Bolullo (Mathieu) : Bien, en fait, on parlait, là, de plus de la moitié, là, donc, des 34 projets soumis dans les 20 dernières années n'ont pas fait l'objet de demande d'audience. La plupart de ces projets-là étaient des projets de poste ou des courtes lignes, dans les cas de raccordement de projets éoliens, puis c'est des projets où on circonscrit bien les impacts de ces projets-là, puis on les maîtrise bien. Donc, c'est des candidats potentiels à des exemptions à condition, bien entendu, qu'on respecte nos façons de faire usuelles, nos guides des bonnes pratiques, pour qu'on ait les impacts, et que ce site... les sites de postes ou les lignes, bien, évitent les impacts majeurs sur l'environnement, les milieux humides, etc.

Mme Bouchard (Claudine) : Je vais donner un exemple concret, si vous le permettez. Construire un poste juxtaposé... un poste électrique juxtaposé à un parc industriel, par exemple, alors, évidemment, au point de vue d'acceptabilité <sociale, d'intégration dans le milieu...

Mme Bouchard (Claudine) : ...par exemple, alors, évidemment, au point de vue d'acceptabilité >sociale, d'intégration dans le milieu, c'est favorisant. Évidemment, il faut respecter les exigences environnementales comme partout ailleurs, mais il y a moins d'enjeux parce qu'on s'inscrit déjà dans quelque chose qui est en développement, je dirais, de façon plus occupation du territoire.

Mme Dufour : Mais parlons des projets de postes. Il y en a un qui, lui, ne fait vraiment pas l'unanimité, et c'est celui qui est.. qui est en développement à côté de la Grande Bibliothèque. Donc là, comment on... On vient dire : Bien, le projet de poste, ça, on connaît ça, il n'y a pas d'enjeu, mais ici on a un exemple où il peut y avoir de grands enjeux.

Mme Bouchard (Claudine) : ...de cette façon. Aujourd'hui, le poste Berri, pour nous, ce n'est même pas un projet. On est encore à l'étape de valider les différentes options, OK? Et je vous dirais que c'est ce qui nous a, je dirais, un peu embêtés dans les dernières semaines, je vais utiliser ce terme-là parce que c'est vrai que ça nous a embêtés, parce que c'est difficile, pour nous, d'aller voir la population puis d'expliquer ce qu'on veut faire tant que nos études techniques et nos études, je dirais, d'évolution du plan de réseau ne sont pas terminées.

• (10 h 30) •

Alors, on s'est fait devancer. Maintenant, on a accéléré nos travaux, si bien qu'on va, dans les prochaines semaines, être sur la place publique, donc, je peux... je peux déjà vous dire ça, pour aller expliquer les travaux qui ont eu lieu, les études qui ont eu lieu. Le défi que nous avons dans ce secteur-là, c'est que c'est un secteur où le sous-sol est très encombré, et on a besoin d'espace pour mettre des installations à moins de 500 mètres du poste qui est déjà là. Donc, c'est assez complexe, mais nous avons travaillé très fort, je vous rassure, pour trouver le meilleur site et nous avons pris l'engagement d'intégrer ce poste-là dans le milieu et de travailler avec le milieu, autant la ville que les gens qui occupent, je dirais, les différents édifices dans le coin.

Mme Dufour : Je vous remercie. Je ne qualifie pas le projet. Je n'ai pas pris connaissance... Je n'ai pas d'opinion sur le projet, mais il reste que, quand vous demandez que les projets dont... qui sont connus et maîtrisés devraient être exemptés de la procédure, et que, là, on voit que ça peut être problématique...

Mme Bouchard (Claudine) : Soyons clair, ce projet-là ne sera pas soustrait d'aucune procédure. Quand on va arriver à la phase projet, on va s'inscrire dans toutes les procédures qui seront nécessaires, dont celle au préambule, qu'on va amorcer déjà dans les prochaines semaines, c'est-à-dire la première consultation publique réelle sur l'intégration de cet édifice-là, de cette infrastructure-là dans le lieu, et nous avons pris l'engagement de faire un concours d'architecture, hein? Donc, on ne peut pas, aujourd'hui, déposer des dessins de ce que ça va avoir l'air si on dit qu'on va faire un concours d'architecture. Alors, là aussi, il faut suivre les étapes. C'est peut-être, j'en conviens, un peu plus long que ce que les gens auraient aimé, mais malheureusement il faut passer par ces étapes-là avant de pouvoir communiquer à la population, avec grand plaisir, quand il sera rendu... et on va partager toutes les informations sur les différents sites.

Mme Dufour : Je vous... je vous remercie. Je vais passer... je vais vous poser une question, parce que les délais, là, il y a... il y a une partie des délais des projets, des évaluations qui reviennent au ministère, les délais pour répondre aux analyses, et j'aimerais voir... Comme vous l'avez mentionné, vous avez beaucoup d'expérience. Est-ce que les délais prescrits que le ministère est supposé de suivre... est-ce qu'ils sont généralement respectés pour les projets d'Hydro-Québec?

Mme Bouchard (Claudine) : Je vais répondre un premier... en première étape puis je vais laisser Mathieu... plus en détail.

Je vous dirais que c'est une valse qui se danse à deux. Alors, nous, on doit déposer des éléments au ministère. Le ministère va les analyser, peut nous revenir avec des questions de précision puis des éléments. Alors, c'est un délai qu'on gère à deux. Si moi, je prends plus de temps, le ministère prend plus de temps. Si moi, je suis moins précise, le ministère va aussi l'être. Donc, c'est vraiment une valse qui se... qui se danse à deux.

Par ailleurs, ce qu'on adresse avec ce projet de loi là, c'est l'augmentation du nombre de projets, on l'a dit, 34, en 20 ans, on en a 15 actuellement, et, juste dans l'année 2025, on va en ajouter 10 projets. Alors, le volume de travail va augmenter. Indépendamment des délais passés, le volume de travail va augmenter. Alors, comment on travaille plus efficacement et plus optimalement, c'est ce qu'on veut faire avec le...

Mme Dufour : Je vous... je vous remercie. Dans le fond, ma question, c'était vraiment si les délais que le ministère se donne sont respectés dans le cadre de vos projets, parce que, dans d'autres cas, on a des échos que ce n'est pas... ce n'est pas respecté nécessairement.

M. Bolullo (Mathieu) : L'idée, c'est d'être bon du premier coup, d'être... tant que le promoteur va être précis dans ce qui est demandé, ça va aller mieux, tu sais. Donc, dans le fond, tu sais, mieux on est... puis là le projet de loi permet d'être encore plus précis sur ce qu'on demande. Donc, se concentrer sur les enjeux importants, ça accélère aussi l'analyse et la délivrance des permis.

Mme Dufour : Bien, donc, je comprends que, pour vous, c'est satisfaisant. Je vais passer la parole à ma collègue la députée de... pardon, Notre-Dame-de-Grâce. Je m'en allais dire «D'Arcy-McGee».

La Présidente (Mme Blouin) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : ...et merci, Mme la Présidente. Mme Bouchard, vous avez parlé de l'acceptabilité sociale, aussi l'environnement, évidemment, mais aussi l'efficacité, prévisibilité, et, dans ce sens-là, vous accueillez... vous... L'autorisation exceptionnelle de certains travaux préalables, vous voyez ça d'un bon oeil, mais on... il y a des partenaires importants d'Hydro-Québec, dont le Mohawk Council de Kahnawake, qui ont signé un mémoire, qui sont contre...

Mme McGraw : ...il y a des partenaires importants d'Hydro-Québec, dont le Mohawk Council de Kahnawake, qui ont soumis un mémoire, qui sont contre, justement, puis c'est un partenaire important. Et je souligne le fait que notre formation, j'étais présente, on a appuyé le projet Hertel-New York interconnexion, en grande partie à cause de l'appui de la communauté... la nation mohawk. Et le gouvernement de New York l'ont appuyé pour cette raison-là, ils ont choisi Hydro-Québec. Donc, c'est assez majeur.

Je vais citer le mémoire vite, vite... ce n'est pas encore déposé, mais ils sont contre, ils sont contre, justement, cet aspect-là du projet de loi, de ne pas... ça va à l'encontre de leurs intérêts. Aussi, ils disent qu'invoquer des raisons de changements climatiques, ce n'est pas nécessairement environnemental. C'est-à-dire, on peut avoir de l'énergie propre, mais ce n'est pas nécessairement de l'énergie qui est verte.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus. Et, s'il y a un choix à faire entre efficacité, et prévisibilité, et acceptabilité sociale, dont chez les communautés autochtones, où se trouve, où se positionne Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Blouin) : Vous avez moins d'une minute pour répondre.

Mme Bouchard (Claudine) : ...de me positionner sur quelque chose que je n'ai pas lu et que je ne connais pas. Pour nous, les autochtones demeurent, j'ai dit plus tôt, dans le cadre de notre stratégie de réconciliation, un partenaire primordiaux pour faire tous nos projets, peu importe où ils se trouvent sur le territoire du Québec. Donc, de toute évidence, pour nous, si nos partenaires autochtones ont des préoccupations, on va travailler avec eux. Comme je disais tout à l'heure, chaque communauté, chaque nation a des enjeux, des défis différents. Hydro-Québec peut s'asseoir avec chacune d'entre elles pour s'assurer de mettre en œuvre ce qu'on a besoin pour favoriser l'acceptabilité sociale de nos projets.

Donc, on le répète, l'énergie qu'on produit au Québec, elle est verte, bien entendu. La façon de le faire peut aussi favoriser l'acceptabilité sociale et une façon de développer les projets, qui sont également inclus dans les principes du développement durable, donc l'équilibre...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci d'être là ce matin, c'est toujours très apprécié. Nous, il y a un article en particulier qui nous chicote un peu, puis je pense que ça a été abordé par ma collègue, c'est le nouvel article introduit, là, par l'article 88, 31... donc le nouvel article 31.4.3, qui dit que, dans un moment... «dans le cas où un projet d'un ministère participe à l'atteinte des cibles gouvernementales en matière de lutte contre les changements climatiques, etc., etc., etc., le gouvernement peut, de manière exceptionnelle et si le ministre lui en fait la recommandation, démarrer les travaux... plus rapides... une grande discussion là-dessus. Évidemment qu'il y a des experts, notamment M. Francoeur, M. Beauchamp, ils appellent ça l'article Northvolt, en disant : C'est... finalement, c'est très politique, partisan, là, de dire : Ça participe aux objectifs de changements climatiques. C'était ce qui était évoqué, par exemple, dans le temps à Northvolt, c'était critiqué par d'autres personnes.

Vous, est-ce que vous ne voyez pas potentiellement un danger qu'un article comme ça soit utilisé de manière partisane par un gouvernement, peu importe sa couleur, ou par une opposition, peu importe sa couleur, pour dire : C'est un peu... ce n'est pas très clair, ça, les objectifs gouvernementals en matière de lutte aux changements climatiques?

Mme Bouchard (Claudine) : L'article, il est très précis et il identifie la portée de l'article, il identifie les travaux préalables, l'autorisation de travaux préalables, qui sont, je dirais, en conséquence, soumis à l'obtention du permis général. Alors, pour Hydro-Québec, dans aucun cas cet article-là ne nous permettra de se soustraire à quelque demande d'autorisation ou obtention d'autorisation que ce soit, ou encore de se soustraire au Bureau d'audiences publiques en environnement. Donc, il est clair pour nous que ce n'est pas ce qui est visé à la lecture de cet article-là, mais c'est plutôt de nous permettre de démarrer des travaux qui sont préalables et nécessaires pour la bonne marche, la bonne planification d'un projet lié à la transition énergétique. Et ces permis-là, bien, ils seront révoqués ou encore reconnus si le permis ou l'obtention du permis pour le grand projet... lorsqu'ils... lorsqu'il arrive à terme, au moment de l'obtention de ce permis-là...

M. Leduc : Je suis d'accord avec vous que c'est le...

Mme Bouchard (Claudine) : ...prise de risque.

M. Leduc : ...c'est très clair ce qui peut être démarré, là. Ça, il n'y a pas d'ambiguïté. Moi, mon questionnement, c'est ce qui est moins clair, c'est le motif qu'on permet... qu'on utilise pour permettre le démarrage anticipé sur l'atteinte des objectifs du gouvernement. Ça, ça me semble assez politiquement flou et qui peut être perçu de différentes manières. Puis on l'a vécu notamment avec Northvolt, on le voit peut-être des fois dans des projets à gauche, à droite dans... dans le Québec. Vous ne pensez pas que ça peut être... ouvrir des portes à de la... à la politique?

Mme Bouchard (Claudine) : Pour nous, la transition énergétique, c'est vraiment... ça passe par l'électrification. Donc, notre plan d'action 2035 est clair sur nos intentions. Nos cinq priorités sont très bien identifiées, dont celle d'accroître le nombre de mégawatts. Et donc, pour nous, cet article-là est tout à fait lié. Et il me semble que l'article précise que cet article-là va vraiment être associé à la transition énergétique et non pas pour des promoteurs privés. Ce n'est pas tout à fait <comme...

Mme Bouchard (Claudine) : ...à la transition énergétique et non pas pour des promoteurs privés. Ce n'est pas tout à fait >comme ça que c'est écrit, mais c'est ce que ça veut dire.

Mais là, l'interprétation de l'article, je ne crois pas que c'est à moi de se positionner là-dessus, mais, nous, ce qu'on va... ce qu'on... la portée qu'on veut donner à cet article-là... Je le répète, Hydro-Québec n'est pas ici pour demander ou envisager quelque soustraction que ce soit aux exigences environnementales, quelles qu'elles soient. On est ici pour trouver des façons de moderniser la façon d'y arriver, de rendre ça plus efficace et d'accélérer la façon d'arriver à faire des projets, les mettre en service pour la décarbonation du Québec avec une bonne performance environnementale.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Mme Bouchard (Claudine) : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter d'abord et ensuite à commencer votre exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci. Martin Damphousse, président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Varennes.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

M. Damphousse (Martin) : Donc, Mme la Présidente de la commission, M. Benoit Charette, ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, mesdames et Messieurs les membres de la commission, je vous remercie sincèrement de donner à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 81. Je vous l'ai mentionné, je suis Martin Damphousse, président de l'UMQ et maire de Varennes. Je suis accompagné de Mme Legault-Bélanger.

L'UMQ se réjouit de la volonté du gouvernement de reconnaître l'autonomie réglementaire des municipalités en matière d'environnement. Il s'agit d'une avancée significative pour la protection de l'environnement au Québec. Depuis 1972, l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, impose un mécanisme de préséance limitant les actions des municipalités en matière environnementale. Ce cadre législatif oblige les <municipalités...

M. Damphousse (Martin) : ...limitant les actions des municipalités en matière environnementale. Ce cadre législatif oblige les >municipalités à obtenir une approbation ministérielle pour toute réglementation environnementale, même lorsque ces normes sont plus strictes ou complémentaires aux normes provinciales.

Le projet de loi corrige cette situation et aligne le Québec sur les meilleures pratiques canadiennes, mettant fin à une barrière historique en répondant à une demande phare de l'UMQ. En reconnaissant l'autonomie des municipalités, le gouvernement leur permet d'adopter des normes environnementales adaptées, spécifiées aux régions locales administratives. Ce changement favorisera une action plus proactive et ciblée en matière de transition climatique; une réduction des risques de poursuites judiciaires, comme le démontrent les cas de L'Assomption et de Mercier, où des règlements municipaux pertinents ont été jugés inopérants en raison du mécanisme de préséance; un allègement du fardeau administratif, tant pour les municipalités que pour le ministère de l'Environnement.

Cela ne signifie pas que les municipalités auront carte blanche pour autant. Les règlements municipaux demeureront soumis à des règles de droit comme la raisonnabilité et la conciliabilité. De plus, le projet de loi prévoit des exceptions spécifiques où le mécanisme nécessitant une approbation ministérielle pourra être maintenu, et ce, pour des enjeux stratégiques. Pour toutes ces raisons, nous recommandons de maintenir les modifications à l'article 118.3.3 de la LQE pour permettre aux municipalités d'exercer pleinement leurs compétences en environnement.

Pour maximiser l'impact des modifications législatives proposées, nous formulons les recommandations suivantes. Assurer une entrée en vigueur des modifications dans un délai de deux ans afin d'accélérer leur mise en œuvre. Actuellement, le projet de loi ne prévoit pas de date d'entrée en vigueur. Retirer l'article 118.3.3.1 de la LQE et plutôt modifier les décrets pertinents de la CMM pour éviter toute confusion quant à la possibilité pour l'ensemble des municipalités du Québec de bénéficier de la suppression du mécanisme de préséance.

De plus, le projet de loi propose une nouvelle procédure d'évaluation environnementale visant à réduire au minimum les impacts environnementaux et sociaux associés au développement, que ce soit dans un secteur particulier comme l'énergie éolienne ou sur un territoire spécifique comme un parc industriel. À l'issue d'un processus de consultation mené par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, le gouvernement adoptera un décret qui établira des conditions claires et précises d'acceptabilité environnementale et sociale pour encadrer les projets futurs dans le secteur ou le territoire concerné. L'UMQ souligne l'importance de prendre en compte les impacts cumulatifs sur l'environnement des activités sur le territoire, notamment à l'échelle des bassins versants.

En raison de l'impact potentiel important du décret gouvernemental sur le tissu social et les décisions en aménagement du territoire, l'UMQ est d'avis que le projet de loi doit préciser que le décret du gouvernement n'a pas préséance sur les décisions politiques en aménagement du territoire. Par ailleurs, afin d'éviter que les délais liés à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ne compromettent l'atteinte des objectifs du gouvernement du Québec en matière de lutte contre les changements climatiques et de transition énergétique, le projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir exceptionnel. Ce pouvoir lui permet d'autoriser la réalisation de travaux préliminaires par un ministère ou par Hydro-Québec avant même que le projet ne soit soumis à l'analyse du BAPE.

L'UMQ reconnaît l'importance d'accélérer certains projets publics ayant un impact environnemental positif dans un contexte d'urgence climatique et rappelle que le milieu municipal fait partie intégrante de la solution. C'est dans ce cadre que les municipalités devraient pouvoir bénéficier d'une procédure accélérée pour leurs projets. En effet, les délais importants liés à l'obtention d'autorisations environnementales ralentissent l'action climatique <locale...

M. Damphousse (Martin) : ...importants liés à l'obtention d'autorisations environnementales ralentissent l'action climatique >locale et entraînent des coûts supplémentaires pour les municipalités. Un régime d'autorisations environnementales adapté aux municipalités devrait pouvoir faciliter les projets municipaux qui visent la protection de l'environnement, l'adaptation aux changements climatiques et la sécurité publique. Il est également nécessaire d'optimiser l'encadrement environnemental des projets de construction de logements afin d'accélérer la réponse à la crise de l'habitation qui sévit dans l'ensemble des municipalités du Québec. L'UMQ suggère que la législation et la réglementation environnementale soient revues dans une optique de cohérence, d'efficacité accrue, de réduction des délais et d'atténuation de la lourdeur administrative pour les municipalités.

• (10 h 50) •

En conclusion, la reconnaissance de l'autonomie municipale est une avancée majeure pour la gouvernance environnementale au Québec. Les municipalités, en tant que gouvernements de proximité, sont bien positionnées pour répondre aux défis environnementaux et climatiques grâce à des initiatives locales adaptées. Nous remercions le gouvernement de reconnaître l'importance de cette autonomie et de permettre aux municipalités de contribuer pleinement à la transition écologique. Merci à tous.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, un beau bonjour à nos partenaires de l'UMQ. Toujours un plaisir d'avoir votre écho, mais surtout toujours un plaisir de collaborer avec vous. Nous avons des préoccupations communes à bien, bien des égards, et je sais que le milieu municipal est très interpelé et intéressé à faire sa part au niveau de la protection de l'environnement.

Vous avez mentionné, à juste titre, une revendication de longue date au niveau de la reconnaissance de l'autonomie municipale. Pour nous, c'est un engagement qui... qui était soutenu, là, dans le temps de tenter de trouver la meilleure porte de passage ou la meilleure façon de répondre à ces préoccupations-là, donc content que ce soit reçu favorablement de votre côté.

En même temps, nous aurons l'occasion d'entendre, au cours des prochains jours, des groupes qui s'inquiètent de cette... de cette ouverture qui est... ou cette reconnaissance qui est faite au niveau municipal. Que ce soit au niveau de l'entreprise, que ce soit au niveau du secteur agricole, la crainte principale, c'est que le Québec soit divisé dans une forme de fromage gruyère, c'est-à-dire des réglementations tellement disparates d'une municipalité à l'autre que ce soit... que ce sera difficile pour ces organisations-là ou pour leurs membres de s'y retrouver. Moi, je pense que c'est une avancée qui était nécessaire, une avancée qui est importante, celle qui est faite à travers le projet de loi n° 81, mais comment pouvez-vous rassurer les groupes qui pourraient être inquiets par rapport à cette... à cette ouverture?

M. Damphousse (Martin) : ...sincèrement, je pense que, collectivement, on a un rôle à jouer, le gouvernement, le milieu municipal, les entreprises, la population pour améliorer le sort de l'environnement. Et, je vous dirais, on est particulièrement conscients que, quand il y a des incidents qui se passent... Prenons l'exemple de déversements sauvages dans le milieu agricole, on en observe malheureusement trop puis on est tout à fait conscients que vous avez des ressources limitées au ministère. Le territoire est vaste, puis on en voit de plus en plus partout, puis l'exemple de Mercier est un bel exemple où on pourrait réglementer.

Mais en même temps, sincèrement, il faut que ça cesse, ces situations-là. Il y en a qui profitent de situations, puis ils font ça de façon détournée, mais honnêtement je pense qu'on a une obligation de résultat. Puis je vois très mal comment des entreprises s'opposeraient à une réglementation dans un contexte de protection de l'environnement, protection des boisés, protection des terres agricoles, protection des bandes riveraines, protection de nos cours d'eau, de nos nappes phréatiques. Ça fait qu'honnêtement je vais les écouter attentivement et je vais... je vais être très attentif à leur argumentaire, mais je suis vraiment curieux de voir quel angle ils vont pouvoir prendre pour que, collectivement, on travaille tous dans le même sens, là.

M. Charette : Je suis... je suis d'accord avec vous. Cependant, ce sont des préoccupations qui nous seront partagées. Donc, effectivement, vous dites que vous allez les entendre avec intérêt, c'est une belle façon d'aborder la... leurs préoccupations pour garder un canal de communication.

Sinon, dans votre mémoire, vous avez aussi, de façon assez détaillée, abordé la question de l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale. Vous avez peut-être eu l'occasion d'entendre Hydro-Québec juste... juste avant vous. Pour eux, c'est une <avancée...

M. Charette : ...régionale. Vous avez peut-être eu l'occasion d'entendre Hydro-Québec juste... juste avant vous. Pour eux, c'est une >avancée. Pour le gouvernement, c'est une avancée aussi pour permettre de consulter la population avec une vue d'ensemble plus précise d'un projet dans un secteur x. Peut-être insister davantage, c'est fait dans le mémoire, mais pour qu'on ait le plaisir de vous entendre de vive voix, nous expliquer davantage vos préoccupations ou la façon dont on pourrait collaborer de façon plus... plus directe sur ces enjeux-là, sur cette question-là.

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais... Puis je vais probablement inviter Mme Charlotte Bélanger à compléter, mais je pense à... Depuis quelques années, on parle de plus en plus de solaire ou d'éolien partout au Québec et, même dans la grande région montréalaise, où je suis, Marguerite-D'Youville, on est dans des études environnementales justement pour voir la faisabilité d'aider Hydro-Québec à produire davantage d'énergie verte. Mais on est souvent confrontés à une lourdeur administrative, mais aussi une lourdeur d'examens environnementaux qui prennent souvent énormément de temps. Donc, dans une approche d'une meilleure souplesse...

Puis je regarde l'érosion des berges, je suis aussi sur le bord du fleuve, puis on le voit partout le long du fleuve, mais partout le long des rivières, il y a eu une accélération. Puis, quand on veut tenter de stopper ou d'amoindrir l'effet de l'érosion, bien, on nous dit souvent que c'est des études qui peuvent prendre jusqu'à trois ans de délai, qui peuvent représenter, pour Varennes, 1 million de dollars de coûts, sans aucune certitude qu'on aura une réponse favorable pour pouvoir initier des travaux. Ça fait que, dans ce contexte-là, je vous dirais que ces éléments-là seront assurément aidants. Mais je ne sais pas si Mme Bélanger a peut-être un exemple additionnel pour vous.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui, merci. En fait, la nouvelle évaluation environnementale stratégique régionale va permettre de prendre en compte les impacts cumulatifs de différents... de plusieurs projets à venir projetés sur un territoire ou un secteur. Donc, évidemment, l'UMQ est favorable à ce volet-là, de prendre en compte les impacts cumulatifs, que ce soit à l'échelle d'un corridor écologique, d'un bassin versant, particulièrement. Toutefois... Donc, après le processus d'un BAPE, il va y avoir un décret pris par le gouvernement, et puis un décret est fixe dans le temps. Donc, il va pouvoir identifier des conditions d'acceptabilité sociale, d'acceptabilité environnementale.

Toutefois, avant que les projets se réalisent, il peut y avoir un délai important, et puis c'est pour ça qu'on souhaite s'assurer que le projet de loi vienne spécifier que les décisions en aménagement du territoire, qui, elles, sont évolutives, et aussi les conditions d'acceptabilité sociale, qui peuvent être évolutives également, puissent être prises en considération, donc que le décret n'ait pas préséance sur les décisions en aménagement du territoire à travers le temps.

La Présidente (Mme Blouin) : Donc, je crois que le député de Masson souhaite intervenir.

M. Lemay : Très bien. Merci. Bonjour, content de vous retrouver ici, en commission aujourd'hui. Vous avez abordé plusieurs sujets, parce que, bien entendu, il y a plusieurs sujets qui sont abordés par ce projet de loi là. J'aimerais peut-être vous entendre, là, tout d'abord, là, sur les milieux humides et hydriques, là, parce que vous avez mentionné, je crois que c'est à la page 8 de votre mémoire, là, que... votre recommandation numéro 5, là. J'ai cru comprendre qu'il y avait peut-être un manque de clarté. J'essaie de juste retrouver, là, votre recommandation numéro 5, là. Vous dites, là, dans le fond, que vous voudriez qu'on modifie le règlement pour les milieux humides et hydriques, justement, pour soustraire au paiement d'une compensation pour l'atteinte à un milieu humide et hydrique les travaux de mise aux normes de barrages municipaux. Ça, c'est votre recommandation. Mais, dans votre texte que vous faites... dans votre mémoire, vous semblez dire, là, qu'il y aurait d'autres adaptations qu'on pourrait faire au projet de loi. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails, s'il vous plaît?

M. Damphousse (Martin) : ...tellement spécifiques que je vais référer à notre experte à l'union, là.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : ...pour le... juste pour bien comprendre la question, c'est pour les recommandations qui ont trait aux milieux humides et hydriques, là, donc?

M. Lemay : Oui, s'il vous plaît.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'en ce moment, quand il y a une atteinte à un milieu humide et hydrique, ça va dans un fonds, et puis ces fonds-là sont retournés, là, à travers un programme de restauration et de création de milieux humides et hydriques. Oui, allez-y.

M. Lemay : C'est peut-être plus dans... Parce que, dans le fond, à la page 8 de votre mémoire, là, vous parlez qu'avec le volet 2 du programme, quand vous voulez faire l'acquisition de terrains, dans le fond, vous êtes limités. Parce que, par le moment où c'est que vous avez une opportunité d'achat, versus l'obtention des autorisations environnementales, vous dites que, dans le fond, ça vient perturber le travail. Ça fait que peut-être plus de précisions sur ce côté-là, parce que vous sembliez dire que... Dans le fond, vous dites qu'il y a un manque de clarté dans les critères d'admissibilité, ça fait que si vous voulez nous donner un peu une piste de solution.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. En fait, je <crois...

M. Lemay : ...ça fait que si vous voulez nous donner un peu une piste de solution.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. En fait, je >crois que le ministère de l'Environnement a commandé aussi un rapport à Réseau Environnement, là, pour faire l'analyse de ce programme-là, parce qu'effectivement les... il y a un problème de décaissement des sommes. Donc, c'est dans une optique, là, d'accélérer les projets de restauration et de création de... que les sommes soient décaissées, qu'on... que l'Union des municipalités du Québec fait ces recommandations-là. Donc, effectivement, pour l'acquisition des terrains, il y a une certaine part, là, de l'acquisition qui est remboursée à travers le programme, mais il y a... ça peut... il n'y a pas la possibilité que ce soit rétroactif et il n'y a aucune assurance non plus que ce soit remboursé. Donc, c'est sûr que c'est rébarbatif pour une municipalité étant donné que l'identification du terrain et l'acquisition est une des étapes... des premières étapes, là, à un projet de restauration et de création de milieux humides et hydriques.

• (11 heures) •

M. Lemay : Parfait. Merci pour ces précisions. Puis je vous emmènerais maintenant pour les véhicules zéro émission. Dans le fond, on veut faire l'élargissement aux véhicules plus lourds, si on veut. Et puis vous venez dire, aux recommandations 10 et 11, dans votre mémoire, là, dans le fond, que vous avez des inquiétudes, vous voudriez même qu'on crée un programme spécifique pour les municipalités, c'est ce que vous mentionnez à votre recommandation 11.

Est-ce que vous voulez nous donner un peu plus de détails sur comment vous voyez cette mise en œuvre ou cette création de ce programme-là? Parce que, tu sais, on s'entend qu'on a déjà Écocamionnage, que, bon, on est... on a épuisé les sommes, on attend une nouvelle mise à jour, mais, si vous avez un angle plus spécifique pour les municipalités, je suis prêt à vous entendre.

M. Damphousse (Martin) : ...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. En fait, c'est... Il n'y a pas actuellement de programme dédié, là, aux municipalités avec des sommes réservées. Donc, c'est sûr qu'au niveau de la prévisibilité ce serait vraiment un atout qu'il y ait un programme qui vise particulièrement les besoins municipaux, qui ne sont pas les mêmes nécessairement que d'autres... d'autres organismes ou partenaires.

Je vous donne un exemple, des camions de déneigement, ça nécessite une action rapide sur le terrain. Donc, il y a des... il y a des réflexions qui doivent se poser par rapport à l'autonomie de ces... de ces camions-là, les camions nacelles, les camions de pompiers. Il y a plusieurs types de camions spécifiques qui sont utilisés par les municipalités.

Et puis l'UMQ accompagne ses membres, là, aussi à travers un parcours de décarbonation de leur flotte de véhicules, des regroupements d'achats pour les véhicules et les camions électriques. Et puis, on le voit, là, des coupures comme... comme Écocamionnage ou Transport vert, ça affecte, là, réellement et concrètement l'électrification en cours, là, du milieu municipal. Donc, d'avoir une prévisibilité et puis des... un programme qui est réfléchi pour les besoins particuliers des municipalités, c'est ce qu'on... ce qu'on demande.

M. Lemay : D'accord, c'est bien compris. Puis, puisqu'il nous reste encore un peu de temps, je reviendrais à ce que vous avez parlé, M. Damphousse, en entrée de jeu avec l'article 118.3.3. Vous... vous sembliez dire que vous étiez ravis par les modifications proposées par le projet de loi n° 81 en termes du... de l'article 118.3.3. Est-ce que vous voulez préciser davantage? Là, dans le fond, est-ce qu'il y aurait des... Est-ce que vous considérez que les municipalités auraient des intérêts accrus à prendre des règlements? Maintenant qu'on a... dans l'éventualité que cet article-là serait adopté, est-ce que vous croyez qu'il y aurait un engouement par les municipalités à prendre des règlements municipaux?

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, on l'a déjà vu actuellement, à travers le Québec, dépendamment des régions, où des municipalités tentent de raffermir leurs règles environnementales, puis peu importent leurs motifs. Mais, malheureusement, on était pris avec l'autorisation gouvernementale ou ministérielle par-dessus ces règlements-là. Mais, à partir du moment où on viendra, dépendamment des milieux, dépendamment des régions, vouloir améliorer les protections... Puis je pense... Je vais vous donner juste l'exemple des eaux souterraines. Il y a des secteurs du Québec qui sont plus à risque. Si le milieu municipal, dans ces régions-là, souhaite avoir un élément plus sévère que le gouvernement, bien là, de ne plus avoir la préséance ministérielle, c'est un atout assuré. Puis je vous dirais qu'il y a plusieurs municipalités qui veulent donner l'exemple, qui veulent assumer un leadership. Ça fait que ce projet de loi là sera idéal pour eux.

M. Lemay : Donc, on suivra ça attentivement. Je pense que M. le ministre voudrait réintervenir à ce stade.

La Présidente (Mme Blouin) : ...M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Vous parliez tout à l'heure de la... de la durée de la procédure d'évaluation environnementale. Par moments, c'est effectivement très long. On comprend que ça peut être problématique, autant pour les promoteurs que pour le ministère de l'Environnement. C'est beaucoup, beaucoup d'efforts, de part et d'autre, d'arriver à autoriser ultimement un projet. C'est la raison pour laquelle il y a plusieurs articles qui abordent cette question-là dans le projet de loi. On a parlé tout à l'heure des évaluations sectorielles régionales, on a parlé naturellement des projets...

M. Charette : ...tout à l'heure des évaluations sectorielles régionales. On a parlé naturellement des projets d'énergie renouvelable, mais c'est aussi la façon d'utiliser le BAPE qui est maximisé dans le projet de loi pour, justement, permettre à la population, aux populations locales de se prononcer plus rapidement dans la procédure. Et, naturellement, comme municipalité, vous êtes en contact avec ces citoyens-là, citoyennes-là, comment voyez-vous ce nouveau rôle, que ce soit du BAPE ou encore cette nouvelle formule de consultation de la population, pour nous assurer de l'adhésion et de la... l'adhésion des populations locales au développement des projets, là, d'énergie renouvelable?

M. Damphousse (Martin) : Mais je vous dirais que, personnellement, j'y vois un avantage important. Puis ce que je comprends aussi, c'est qu'au-delà du BAPE Hydro-Québec ou le gouvernement auront quand même la possibilité d'initier des travaux pour, justement, accélérer le processus, ce qui est une excellente chose. Ça ne veut pas dire qu'on termine les travaux, mais il y a des éléments, que ce soit du déboisement ou des accès qui peuvent être facilitants, mais on peut gagner facilement six mois. Puis avec la température qu'on connaît au Québec, bien, des fois, on peut sauver une année complète, parce qu'on est capables de prévenir des travaux au préalable, sans négliger l'approche du BAPE et de la consultation. Je ne vois ça que positivement.

M. Charette : Et naturellement tout ça est balisé, naturellement, il y a une quête d'efficacité aussi. Mais je pense, compte tenu de votre rôle et de nos préoccupations, le fait que cette population-là... que les populations soient consultées plus hâtivement, là, dans l'évaluation des projets sera un gain. Donc, je regarde, là, il reste quelques secondes tout juste. Encore une fois, un gros merci pour votre éclairage, toujours un plaisir. Et je vais entendre avec autant d'intérêt les questions de mes collègues de l'opposition et naturellement vos réponses. Et ce n'est que partie remise pour poursuivre notre collaboration sur ces enjeux-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je sais maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Pour un temps de?

La Présidente (Mme Blouin) : 12 min 22 s.

Mme Dufour : Parfait. Merci, M. Damphousse et Mme Legault-Bélanger, pour votre présentation et les échanges fort intéressants. Vous avez mentionné, M. Damphousse, 1 million de dollars pour les évaluations environnementales pour un projet à Varennes. Vous avez parlé, là, d'un délai de trois ans. 1 million, ça, c'est pour l'ensemble du processus pour obtenir l'attestation ou l'autorisation de faire les travaux?

M. Damphousse (Martin) : ...l'estimation de nos services pour les études. Mais on a un grand Parc de la Commune le long du fleuve, là, on n'a pas juste 50 mètres de berges, là, on a un...

Mme Dufour : Mais c'est quand même... C'est des sommes considérables.

M. Damphousse (Martin) : C'est conséquent. Puis, en fait, le plus grand défi, c'est que, nonobstant ces sommes-là et ces études-là, on n'a pas de certitude que ce qu'on proposera sera retenu. Bon, le fleuve, c'est complexe, il y a le fédéral qui se joint à ça, mais c'est des délais qui sont importants. Puis l'érosion des berges, partout le long du fleuve, on connaît des records historiques d'érosion puis on veut tenter de stopper l'hémorragie avec les meilleures techniques qui existent, mais c'est lourd, long et coûteux. Puis là on n'a pas fait les travaux encore. Donc, oui, vous aviez bien compris.

Mme Dufour : Donc, c'est énormément d'argent pour... Vous avez un budget d'environ?

M. Damphousse (Martin) : 60 millions à Varennes.

Mme Dufour : Donc, c'est énormément d'argent pour un budget de 60 millions. Vous savez que je viens d'une ville qui avait un peu... un peu plus de budgets, mais c'est énorme, donc. Et on peut imaginer que ça... rébarbatif pour des petites municipalités dont les budgets sont beaucoup moindres que le vôtre.

Et donc vous avez mentionné que vous demandiez la création d'un régime particulier d'autorisation environnementale pour les municipalités, qui était recommandé d'ailleurs dans le livre vert du gouvernement du Québec, qui avait été fait en 2015, et c'était le ministre David Heurtel, le ministre libéral David Heurtel, qui avait signé ça. Qu'est ce qui fait que ça ne s'est pas fait, ce régime-là, depuis? J'imagine que ça aurait été bénéfique, et on aurait réduit la facture pour Varennes.

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est une bonne question. Je ne suis pas sûr d'être la meilleure personne pour vous expliquer pourquoi ça ne s'est pas fait. On se souvient très bien de cette recommandation-là auquel l'UMQ était favorable. À partir du moment où on réussit collectivement, ensemble, là, tout le monde ensemble, à réduire des échéanciers, ce qui amènera une réduction des coûts, qui amènera une plus grande efficacité, on sera toujours favorables. On comprend que le contexte d'analyse gouvernementale est... Personne ne va vous dire que c'est simple, là, on comprend. Puis, parce qu'on est dans le fleuve, il y a aussi le fédéral qui est impacté, donc c'est encore plus compliqué.

Mais si on était capables, puis c'est un peu le message qu'on envoie à tout le monde, là, si on était capables de réduire les délais, tout le monde, j'ai bien dit, tout le monde, va y gagner.

Mme Dufour : C'est ça. Puis, dans votre mémoire, là, vous mentionnez des exemples, des parcs, l'entretien de cours d'eau, des pistes cyclables, <décontamination de terrains...

M. Damphousse (Martin) : ...j'ai bien dit, tout le monde, va y gagner.

Mme Dufour : C'est ça. Puis, dans votre mémoire, là, vous mentionnez des exemples, des parcs, l'entretien de cours d'eau, des pistes cyclables, >décontamination de terrains. Donc, il y a beaucoup de choses qui... Puis, comme vous l'avez dit, là, aussi, prévention, adaptation aux changements climatiques, prévention de l'érosion. Ce sont des actions qui devront être prises de toute façon. Donc, peut-on alléger ça? Donc, je comprends, là, qu'il faudra travailler là-dessus. Et ce que je comprends, c'est que le projet de loi ne vient pas corriger ces éléments-là ici, là.

• (11 h 10) •

M. Damphousse (Martin) : Bien, améliore assurément certains éléments, comme, par exemple, je l'ai mentionné tantôt, qu'on n'ait plus préséance du ministre pour de nouvelles règles environnementales du milieu municipal, qui rendent même plus sévères, c'est déjà un gain important. Mais soyons francs aussi, là, je suis maire depuis 16 ans déjà, mais il y a eu une accélération des discussions communes sur l'adaptation aux changements climatiques. Il y a 10 ans, on n'en parlait pas ou vraiment très peu. Mais, dans les dernières années, on est tous bousculés par le climat.

Mais donc il faut donc réussir à travailler mieux, plus rapidement, et ce n'est pas un défi qui est simple. Le milieu municipal sera le meilleur collaborateur, mais on ne peut plus laisser les berges se faire gruger comme ça, sans être capable d'intervenir. Puis il y a des régions où c'est des routes complètes, c'est des autoroutes. Ça fait que c'est pour ça que le timing est bon, mais continuons, là, ne lâchons surtout pas, là.

Mme Dufour : Il faut faire même mieux. Puis, d'ailleurs, trois ans, que vous mentionnez, là, le délai estimé, là, dans votre cas... en trois ans, aux Îles-de-la-Madeleine, là, il y a des rues qui peuvent disparaître, là, donc, tellement c'est grugé. Puis mon collègue ici pourra peut-être en parler.

Je vais vous amener ailleurs complètement : les véhicules lourds. Donc, je vais... on en a discuté, là, vous en avez discuté avec la partie gouvernementale. Moi, ma question, c'est... Puis, vous savez, je viens du municipal, puis, à l'époque, on commençait à regarder ça, mais le marché est-il mature aujourd'hui, en 2025, pour les travaux lourds que font les municipalités, le déneigement en région, par exemple? Est-ce que vraiment on a des camions électriques qui sont capables de faire ce travail-là, que les municipalités, là, doivent donner comme services, là?

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est une bonne question. Ce qu'on observe, c'est que le marché progresse. Est-ce qu'on aurait aimé qu'il progresse plus vite? Est-ce qu'on aurait aimé que les déboires qu'a connus Lion ne soient jamais arrivés? Bien sûr, mais je pense qu'il ne faut pas lâcher. Varennes est encore un bel exemple. On a fait l'acquisition du premier véhicule 100 % électrique incendie. Il y a deux villes canadiennes qui l'ont acheté : Toronto et Varennes. Il sera livré dans quelques mois. Mais ce sont des exemples. Ce sont des initiatives qu'on veut continuer à promouvoir parce que ça influence. Le milieu municipal est une organisation qui influence beaucoup sa population dans ses bonnes actions, dans le volet environnemental, la protection. Donc, c'est pour ça que... Je ne dis pas que demain matin on aura tous les loaders de ce monde 100 % électriques avec une autonomie de 10 heures, une journée complète, je ne pense pas que ça va arriver, mais il y a sûrement des façons de fonctionner.

On a l'avantage que, le milieu municipal, on est limités dans un territoire qui est notre ville. Puis, très souvent, quand nos employés viennent dîner, bien, ils peuvent se recharger. Ça fait qu'il y a assurément de bonnes pratiques. Mais c'est sûr que ce n'est pas, demain matin, que le camion de rêve pourra répondre à tous les besoins municipaux, mais il ne faut pas lâcher.

Mme Dufour : Non. Et je vous félicite pour... de prendre des risques avec les véhicules... un véhicule de pompiers. Mais nous, à Laval, on l'avait fait pour le premier autobus, autobus urbain électrique, et je peux vous dire qu'il n'a pas beaucoup roulé la première année ni la deuxième. Donc, c'est le risque, hein, quand on est dans les premiers. Et donc ça prend quand même plusieurs années avant que le marché soit vraiment mature, et, en tout cas, moi, de ce que je vois, présentement ça ne semble pas être le cas. Mais il y a d'autres technologies qui sont peut-être plus adaptées aux usages : l'hydrogène, le gaz naturel. Est-ce que ça, c'est des choses que vous regardez aussi?

M. Damphousse (Martin) : Bien, c'est sûr que oui. Je ne veux pas parler de Varennes, parce que, c'est ça, ce n'est pas l'objectif, mais il y a deux centrales d'hydrogène qui sont en construction et les deux sur notre territoire, mais pas parce que ça aura lieu que, demain matin, les véhicules seront adaptés, fonctionnels pour répondre à tous les besoins et que l'alimentation sera facile. Mais que ça soit l'électrique, que ça soit l'hydrogène, que ça soit d'autres sources, je pense qu'il faut juste rester ouvert. Mais, encore une fois, le risque que Laval a pris à l'époque, le risque que Varennes prend maintenant, il y aura toujours des municipalités au Québec qui voudront le prendre, le risque. Puis, quand ça marche bien, bien, ça va donc s'accélérer. Si ça marche moins bien, bien, on l'aura essayé.

Puis je ne vois pas beaucoup de membres de la population qui vont nous dire : Mais vous n'auriez jamais dû faire ça, je pense qu'ils sont favorables à ce qu'on prenne des initiatives de ce genre-là. On le sent, donc, on va continuer.

Mme Dufour : Oui. C'est sûr que c'est plus facile, comme élu municipal, de prendre une décision comme ça quand il y a <des aides gouvernementales...

M. Damphousse (Martin) : ...je pense qu'ils sont favorables à ce qu'on prenne des initiatives de ce genre-là. On le sent, donc, on va continuer.

Mme Dufour : Oui. C'est sûr que c'est plus facile, comme élu municipal, de prendre une décision comme ça quand il y a >des aides gouvernementales. Et là je vais parler du /programme Écocamionnage. Vous mentionnez donc qu'il y a... ça a un impact négatif, là, sur l'électrification en cours de la flotte... des flottes municipales. Est-ce qu'il y a des exemples de projets, là, que vous savez qui ont été mis sur pause ou même des pertes financières qui sont encourues actuellement avec la pause du programme?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je n'ai pas d'exemple concret, mais on peut facilement imaginer que dès qu'un programme est arrêté, peu importe lequel, il y a un ralentissement, puis c'est un peu normal. Que ce soient les subventions pour les véhicules électriques, on voit l'effet. Mais celui... l'Écocamionnage, je suis convaincu que ça fait un peu la même chose. Mais reste que, si un programme comme celui-là est fermé ou abandonné, bien, c'est en espérant qu'il y en ait un autre peut-être mieux adapté à la réalité d'aujourd'hui, mais j'ai confiance qu'on trouve des moyens ensemble pour continuer à maintenir l'incitatif pour aller... pour avoir un Québec encore plus vert.

Mme Dufour : OK. Je vais venir à votre recommandation 2, donc, la deuxième, où vous demandez de limiter à deux ans, dans le fond, suivant l'adoption du projet de loi, l'entrée en vigueur des modifications apportées à l'article 118.3.3. Pourquoi c'est important? Est-ce que vous craignez que ça n'entre pas en vigueur dans les... Tu sais, dans le fond, vous aimeriez avoir un horizon, là, je comprends, mais...

M. Damphousse (Martin) : Bien, vous aurez compris que, bon, on dit deux, si c'était un an, on serait très contents. Mais si, au final, c'est trois, mais qu'on fixe une date, on a un horizon qui est clairement défini, bien, vous l'avez mentionné, c'est parce qu'on veut s'assurer que ce projet-là voit le jour. Fixons ensemble une date qui sera confortable pour tout le monde, mais fixons-en une. On a proposé deux ans, mettez-la à deux ans et demi, on ne sera pas fâchés, mais juste d'en fixer une, pour nous, c'est important.

Mme Dufour : Parfait. Et votre... pardon, votre recommandation 3 où là vous parlez de la CMM, et vous demandez de retirer l'article 118.3.3.1 et mettre à jour les décrets spécifiques. Vous avez passé très rapidement là-dessus, dans votre mémoire, on le survole aussi. Peut-être me l'expliquer un peu plus, là, qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qui ne marche pas avec l'article 118.3.3.1.

M. Damphousse (Martin) : Bien, en fait, je sais que la CMM a des avantages que le reste du Québec n'a pas. Ça fait qu'on veut juste harmoniser ça. Mais je vais laisser Mme Legault-Bélanger vous donner les détails.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui. Puis, en fait, la Communauté métropolitaine de Montréal et puis la ville de Montréal partagent cette recommandation. Donc, c'est simplement pour clarifier puis enlever toute ambiguïté, là, du fait que l'ensemble des municipalités du Québec vont pouvoir bénéficier de l'abrogation du mécanisme de préséance. Et, effectivement, comme M. Damphousse l'a mentionné, la CMM a obtenu historiquement un décret pour les questions d'assainissement de l'atmosphère et la gestion des eaux usées, donc, c'est la formulation. À travers l'article et le libellé, on fait aussi référence à une ancienne loi qui n'existe plus nécessairement. Donc, c'est la... c'est la solution la plus simple, en fait, qui a été identifiée par nos trois organisations.

Mme Dufour : OK, parfait. Merci. Il me reste juste une question... bien, en fait, une minute. La préséance, fans le fond, quand vous dites : «Le projet de loi doit préciser que le décret du gouvernement n'a pas préséance sur les décisions politiques en aménagement du territoire», est-ce que... C'est quoi, votre crainte exacte, là, si, ça, ce n'est pas... ce n'est pas en vigueur?

M. Damphousse (Martin) : Bien, ma version, c'est qu'à partir du moment où un milieu municipal adopte une réglementation plus sévère, bien, qu'on n'ait pas un gouvernement, un ministère qui vienne ne pas la reconnaître. Donc, cette préséance-là, on souhaite juste avoir les... pouvoirs de notre autonomie municipale, surtout en environnement. Puis c'est vers où le projet de loi, PL 81 va. C'est exactement ce qu'on souhaite.

Mme Dufour : OK. Puis est-ce qu'il y a un exemple de projet qui pourrait être problématique, selon vous?

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : C'est ça. Pour l'évaluation environnementale stratégique régionale, en fait, c'est, un décret est fixe dans le temps, donc. Et, pour plusieurs projets, on ne connaît pas la granularité des futurs projets au moment où il va y avoir un BAPE à l'échelle d'une région ou d'un secteur.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on a. La parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour une durée de 4 min 08 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Quelle expérience... ou quel bilan, plutôt, faites-vous de l'expérience Northvolt en matière de procédure environnementale?

M. Damphousse (Martin) : Bien, je vous dirais que les mieux placés seraient les deux municipalités concernées. Honnêtement, l'UMQ a toujours plaidé l'autonomie municipale et l'UMQ ne s'est jamais ingérée dans des dossiers très précis qui concernent soit des régions <ou des villes...

M. Damphousse (Martin) : ...honnêtement, l'UMQ a toujours plaidé l'autonomie municipale et l'UMQ ne s'est jamais ingérée dans des dossiers très précis qui concernent soit des régions >ou des villes. Donc, on n'a pas de recommandation en lien avec ça. Mais, honnêtement, si vous souhaitez avoir l'opinion des gens concernés, je vous invite à parler aux deux maires concernés, mais l'UMQ ne se prononce pas dans des dossiers comme ceux-là.

• (11 h 20) •

M. Leduc : Je comprends. Je vous posais la question, parce que vous avez peut-être vu, il y a deux experts, dont M. Francoeur, qui ont évoqué, dans leurs mémoires, un article qu'ils ont eux-mêmes baptisé l'article Northvolt, qui permet, dans le fond, de déroger à la pratique habituelle pour commencer des travaux préliminaires, si le gouvernement juge que c'est conforme avec ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre, de lutte aux changements climatiques. Et on a vu, donc, dans l'exemple Northvolt, que c'était sujet à débat, on va le dire comme ça, que cette usine-là allait remplir des objectifs de réduction de GES.

Alors, nous, on a la crainte, peut-être partagée avec M. Francoeur et son collègue M. Beauchamp, que le gouvernement, là, est en train de donner des largesses sur des bases très politiques, très partisanes. Est-ce que vous n'avez pas un peu cette crainte-là aussi?

M. Damphousse (Martin) : En fait, on ne le voit pas comme ça. Puis j'ai donné des exemples tantôt où on pourrait permettre à Hydro-Québec, entre autres, d'initier des travaux. Puis l'exemple que je donnais, c'est du déboisement. On le sait que, dans certaines régions au Québec, il y a des périodes pour faire certaines actions, sans ravager un secteur, ce qui est important. Mais, si on peut gagner du temps en permettant ça, c'est de cette façon-là que je trouve ça tout à fait sain. Mais je ne me prononcerai pas spécifiquement sur le projet Northvolt, je l'ai mentionné tantôt, je vais le répéter.

M. Leduc : Parfait. Dans votre mémoire, vous faites référence à des budgets que vous souhaitez accrus et avec un peu plus de largesse d'autonomie sur la transition énergétique des municipalités, c'est la recommandation 11, je pense. Pouvez-vous nous en parler un peu dans le temps qui nous reste?

M. Damphousse (Martin) : Mme Legault-Bélanger.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Oui, mais, en fait, c'est ca, à l'union, on accompagne nos membres, là, pour leur transition énergétique. Donc, le parcours de décarbonation, par exemple, vise autant les bâtiments municipaux que leur flotte de véhicules. Donc, on vise vraiment à utiliser le dollar... à investir le dollar là où il va avoir le plus d'impact sur la réduction des GES. Donc, parfois, ce sera l'électrification, autrement, ça pourrait être l'hydrogène. Donc, on vient vraiment regarder la situation de la municipalité. Et c'est sûr que le service a été mis en place, parce qu'il y avait effectivement un besoin, là, c'est complexe, ça nécessite beaucoup de changements puis, notamment, la réflexion, à quel endroit on met les bornes électriques, il y a des pistes cyclables, il y a il y a énormément d'enjeux au niveau de l'aménagement du territoire, des multilogements également. Donc, il y a des enjeux d'espace dans les milieux denses. Ce sont des exemples de réflexion que les municipalités doivent se poser à l'heure actuelle.

Et puis, donc, effectivement, gestion du changement, également, pour les cols bleus, les mécaniciens, l'installation de nouveaux équipements. Donc, c'est pour ça qu'on demande un programme vraiment dédié pour répondre aux besoins des municipalités qui sont spécifiques.

M. Leduc : Puis il y a aussi des golfs. Il y a beaucoup de golfs à vendre, que des municipalités aimeraient acheter, puis, des fois, c'est des prix exorbitants, puis ça va basculer à des privés qui vont probablement faire des condos ou des... Donc, c'est un peu plus d'autonomie, un peu plus de prévisibilité dans votre financement, que vous souhaitez pour ça. Merci beaucoup.

M. Damphousse (Martin) : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci à vous pour votre contribution à nos travaux.

Maintenant, je vais suspendre quelques instants pour accueillir le nouveau groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez d'une dizaine de minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite tout de suite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

M. Tardif (Antoine) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente, M. le ministre. Content de vous voir. Membres de la commission, c'est un plaisir d'être avec vous. Donc, je suis Antoine Tardif, maire de Victoriaville et premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités; et aujourd'hui je suis accompagné de Mélanie Harvey, conseillère à la FQM, et de Pierre Châteauvert, directeur des politiques à la Fédération québécoise des municipalités.

On vous remercie pour l'opportunité de venir présenter notre mémoire. Vous savez, la FQM, ça représente 1 050 municipalités partout au Québec, sur une base volontaire. Donc, on est un allié de tous les instants du gouvernement et du ministère de l'Environnement. Et on est persuadé que les préoccupations qu'on va soulever aujourd'hui et les propositions qu'on a inclus dans notre mémoire pourront faire leur chemin auprès du gouvernement et de l'ensemble des élus à l'Assemblée nationale. On va se le dire, le projet de loi est dense. On y retrouve plusieurs modifications de lois sous la responsabilité du ministre. Vous me permettrez d'abord, seulement, de traiter quelques sujets, mais vous avez toute l'information dans le mémoire, et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

D'entrée de jeu, la Fédération québécoise des municipalités accueille très favorablement les modifications apportées à l'article 118.3.3 de la LQE et la volonté du ministre de reconnaître le rôle fondamental et le leadership des municipalités en matière de protection de l'environnement. C'était une demande prioritaire de la FQM. Toutefois, on est d'avis qu'il y a des modifications qui s'imposent à la proposition législative puis qu'on va discuter ensemble aujourd'hui. Tout d'abord, au niveau de la préséance. L'actuel article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit la préséance des règlements adoptés en vertu de la LQE, sur les règlements municipaux portant sur le même objet, retirant ainsi aux municipalités la possibilité d'être plus sévères en fonction des particularités de leurs territoires.

L'article 149 du projet de loi prévoit remplacer le principe de préséance, la notion de même objet et la mécanique d'approbation par le ministre prévue à l'article 118.3.3 <de la LQE...

M. Tardif (Antoine) : ...en fonction des particularités de leurs territoires.

L'article 149 du projet de loi prévoit remplacer le principe de préséance, la notion de même objet et la mécanique d'approbation par le ministre prévue à l'article 118.3.3 >de la LQE par une habilitation réglementaire. Lorsque jugée nécessaire, cette habilitation permettrait de réinscrire le principe de préséance, en tout ou en partie, et sans possibilité d'approbation du ministre à l'intérieur des règlements provinciaux ciblés. En l'absence d'une telle inscription, le principe général de la conciliabilité s'appliquerait. Ainsi, le règlement municipal et le règlement du gouvernement s'appliqueraient tous les deux dans la mesure où les dispositions réglementaires appliquées par les municipalités ne seraient pas incompatibles avec la réglementation québécoise.

• (11 h 30) •

Bien que la FQM salue les changements proposés, en regard de la préséance, qui auront un impact significatif, on est convaincu, au niveau de l'adaptation aux changements climatiques dans toutes les régions du Québec, la FQM insiste sur la nécessité de maintenir, dans l'ensemble des règlements, la possibilité, pour une municipalité ou une MRC, de demander une dérogation au ministre advenant l'impossibilité de respecter le principe de conciliabilité ou pour aller au-delà du principe de préséance dans les règlements où le principe serait inscrit. Considérant la diversité des territoires et des situations, le climat qui est changeant, il est nécessaire de prévoir un mécanisme à la loi pour des cas exceptionnels où une dérogation à la norme prescrite serait la meilleure, voire la seule avenue, en raison des particularités territoriales.

Au niveau des milieux humides, sur un autre plan, la FQM est en désaccord avec les modifications envisagées sur l'affectation des sommes payées en compensation pour l'atteinte des milieux humides et l'approche qu'elle sous-tend. Lors de la mise en place du régime de compensation, il avait été convenu et accepté que les sommes payées en compensation seraient réinvesties le plus près possible du site où les milieux humides et hydriques ont été atteints. On parle là des municipalités, puis des MRC, puis des bassins versants. Il s'agit donc d'un changement de cap qui est difficile à comprendre de la part du gouvernement.

Pour justifier sa mesure, le ministère relève que certaines sommes versées en compensation n'ont toujours pas été utilisées par les MRC après quelques années, et c'est tout à fait vrai. Or, bien que l'ensemble des MRC ont déposé leur plan régional des milieux humides et hydriques au ministère de l'Environnement, plusieurs MRC sont toujours en attente de l'approbation ministérielle de leur plan et ne sont donc pas rendues au stade de la mise en œuvre des mesures, expliquant en partie le peu de projets déposés dans certains territoires. Nous sommes donc d'avis que le projet de loi doit être modifié pour que la priorité demeure, de créer et de restaurer des milieux humides sur les territoires où l'atteinte de ces milieux a eu lieu, soit à l'échelle des villes, des MRC et des bassins versants.

La FQM réitère également l'importance que des sommes soient allouées annuellement au fonds pour que le gouvernement puisse soutenir la réalisation de projets dans les territoires qui disposent de peu de sommes disponibles dans le Programme de restauration et de création des milieux humides et hydriques. Sur un autre plan, au niveau de l'évaluation des impacts, le projet de loi 81 propose plusieurs modifications à la procédure d'évaluation sur l'environnement. On salue la volonté du ministre de vouloir optimiser le processus d'évaluation pour en réduire les délais, mais on est d'avis que certaines précisions sont nécessaires. En effet, nous sommes préoccupés par la volonté du gouvernement de fixer un délai qui ne tient pas compte de l'ensemble des processus d'évaluation à partir du dépôt de la demande jusqu'à l'octroi du décret, que ne soit pas pris en compte le temps consacré pour répondre aux différentes demandes supplémentaires de renseignements, lesquels nécessitent parfois une expertise externe au demandeur et peuvent considérablement rallonger les délais. Par ailleurs, les délais d'obtention de l'ensemble des autorisations pour un projet doivent également être considérés.

Or, alors que le règlement prévoit actuellement des délais de 13 à 18 mois, différents ministères de la FQM... et la FQM ont fait la démonstration que le processus régulier prend plutôt de deux à trois ans de plus que le projet, le processus de soustraction. C'est le cas notamment du ministère des Transports et de la Mobilité durable, qui confirme que cette évaluation des délais pour des projets routiers en milieu côtier. Les délais indiqués ne tiennent pas compte des délais de préparation de devis, d'appels d'offres, d'affichage et de saisonnalité. Ces délais ne tiennent pas compte non plus du délai de production d'une étude d'impact, ni le délai pour l'obtention des autorisations environnementales, ni les délais de réponse aux questions du ministère. Dans plusieurs cas, ces délais supplémentaires peuvent mettre en péril la sécurité de plusieurs citoyens et entraîner des coûts considérables. Nous l'avons également constaté au niveau de la délivrance des autorisations ministérielles.     Malgré une volonté énoncée de réduire les délais, les délais réels vont souvent bien au-delà des délais prescrits. Avant d'inscrire à la loi une référence aux délais qui pourrait avoir un impact négatif considérable sur plusieurs communautés, nous invitons le ministère à faire démonstration de la durée moyenne nécessaire à la procédure environnementale pour un projet municipal, à partir de l'avis de projet jusqu'à l'autorisation...

M. Tardif (Antoine) : ...nous invitons le ministère à faire démonstration de la durée moyenne nécessaire à la procédure environnementale pour un projet municipal, à partir de l'avis de projet jusqu'à l'autorisation. Une telle démonstration pourrait s'appuyer sur la durée moyenne des projets municipaux réalisés depuis cinq ans. La prise en compte de l'ensemble des délais doit guider le gouvernement dans sa décision de soustraire ou non un projet jugé urgent.

Pour l'article 31.7.1 de la LQE, qui prévoit que le gouvernement peut soustraire un projet de procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement dans le cas où la réalisation du projet est requise afin de réparer tout dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile ou pour prévenir tout dommage qui pourrait causer un sinistre appréhendé, le projet de loi propose de retirer le terme «appréhendé». Suivant certains échanges, on comprend que cette proposition découle d'un enjeu de concordance avec le ministère de la Sécurité publique et ne changerait pas, dans les faits, l'application. On est quand même préoccupés par le retrait complet de la notion de sinistre appréhendé en regard des travaux effectués en prévention afin d'assurer la sécurité des citoyens et des biens. Considérant la multiplication des événements climatiques extrêmes et les risques importants qui y sont associés, il nous apparaît nécessaire et le souhait est d'assurer l'harmonisation avec la Loi sur la sécurité civile, que soit minimalement confirmé, dans le cadre de l'étude du projet de loi, que le libellé choisi inclut «risque de sinistre» afin d'éviter les enjeux d'interprétation juridique qui pourraient entraîner cette modification législative. Cette notion de risque de sinistre sera d'autant plus importante à la lumière des connaissances acquises et des vulnérabilités identifiées dans le cadre de l'élaboration de plans climat par l'ensemble des MRC du Québec.

De plus, le projet de loi n° 81 propose de restreindre l'admissibilité de certains projets à la procédure d'urgence. Ainsi, selon notre compréhension, les travaux assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement seraient désormais exclus de cette mesure d'exception. Là, ce qu'on... ce qu'on met en lumière, c'est qu'il y a des municipalités qui doivent agir rapidement, on peut penser aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, puis qu'on a peur qu'avec ces nouveaux délais là ça occasionne des retards puis ça empêche les municipalités d'agir lorsque nécessaire.

La Présidente (Mme Blouin) : Je vous invite à conclure.

M. Tardif (Antoine) : Au cours des prochaines années, les décisions et les actions posées par les municipalités et les MRC seront déterminantes pour l'atteinte des objectifs que s'est fixés le Québec. La reconnaissance du rôle fondamental des élus municipaux et du... de leur leadership en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques, exprimée par les modifications apportées au principe de préséance, est un signal important qui démontre la nécessité d'une action concertée et d'un partenariat fort entre l'État et le milieu municipal. Nous espérons que les recommandations formulées pourront servir les élus dans le cadre de l'analyse du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup pour votre exposé. On débute la période d'échange avec M. le ministre pour une durée de 16 min 30 s.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Aux gens de l'UMQ, merci d'être avec nous. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, et je partage tout à fait votre introduction, vous êtes des partenaires de premier plan. Le milieu municipal est un interlocuteur, là, incontournable pour le gouvernement du Québec sur bien des aspects, bien des questions, notamment les questions environnementales.

Sans vous poser de question, juste... sur ce sujet-là en particulier, juste vous dire, bien, bien d'accord sur vos préoccupations à l'égard des délais des évaluations environnementales. C'est un des objectifs du projet de loi, à travers... à travers plusieurs articles, de réduire de façon importante les délais, sans pour autant atténuer, là, la rigueur ou altérer la rigueur que l'on veut se donner. Donc, on partage tout à fait ce point de vue là. Malheureusement, c'est le temps qui finit par manquer, je n'aurai pas l'occasion, là, d'échanger plus spécifiquement sur cette question-là, mais vous constaterez, au moment de l'étude article par article, que la question des délais est centrale à l'étude du projet de loi. Et d'ailleurs Hydro-Québec, un petit peu plus tôt, y voyait des avancées importantes à ce niveau-là.

Sinon, au niveau de la reconnaissance des pouvoirs municipaux, c'est là où j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet-là. C'est un... une revendication de longue date. Ça fait six ans que je suis dans les fonctions que j'occupe présentement, ça fait six ans qu'on m'invite à considérer cette option-là. Donc, c'est ce que l'on fait à travers le projet de loi n° 81. J'ai posé exactement la même question à vos collègues de l'UMQ un petit peu plus tôt. Dans les prochains jours, et même aujourd'hui, en partie, on devrait entendre des groupes qui, eux, s'inquiètent de cette reconnaissance-là des compétences municipales en matière d'environnement. Non pas que ces groupes-là n'ont pas d'intérêt ou de souci pour l'environnement, leur crainte, c'est de voir un Québec partagé par une multitude de règles <différentes...

M. Charette : ...leur crainte, c'est de voir un Québec partagé par une multitude de règles >différentes, et une entreprise qui fait affaire sur différents territoires aura à s'adapter selon le territoire. Bref, c'est problématique à leurs yeux. On aura l'occasion de les entendre tout à l'heure.

Le milieu agricole aussi nous le dira sans doute, et non pas qu'ils ne sont pas intéressés par la protection de l'environnement, mais c'est de voir à quel point chaque municipalité pourra aller dans des directions... sans dire différentes, mais certainement pas uniformes.

Donc, je suis curieux de vous entendre. Moi, très heureux de ce partenariat renouvelé avec le milieu municipal, mais comment anticipez-vous ces craintes et comment pensez-vous pouvoir rassurer les organisations ou les groupes qui se montrent inquiètes... inquiets par rapport à ces modifications-là?

• (11 h 40) •

M. Tardif (Antoine) : Merci beaucoup. À cet effet, c'est une bonne nouvelle, puis le milieu municipal représente toujours les intérêts de ses municipalités en disant qu'on connaît notre milieu. On a des plans qu'on dépose aussi avec les MRC qui viennent caractériser l'ensemble de nos milieux. Puis, souvent, c'est la frustration que les élus vivent, hein, parce qu'ils disent : Nous, on le sait, que, dans ce secteur-là, ce n'est pas possible de construire, on veut le protéger, mais, quand on fait nos représentations, nos demandes au ministère, bien là, on a un autre son de cloche. Donc, cette reconnaissance-là, je pense qu'elle est très positive puis elle répond à un besoin. Puis les élus municipaux, on est les plus près de notre territoire, de notre terrain, puis je pense qu'à ce titre c'est important que ce soit... ce soit fait.

Maintenant, au niveau de la demande que la FQM fait, c'est que le ministre puisse encore avoir un droit de regard dans certains des dossiers, ce qui est éliminé, là, dans le projet de loi actuel, parce que tout n'est pas toujours noir ou blanc, puis il y a des situations où ça devient problématique pour une question x, y, z, où là il y a, selon nous, la nécessité qu'un élu municipal puisse parler avec un élu provincial puis convenir d'une entente qui sera jugée la bonne pour le milieu. Puis, à cet effet, c'est pourquoi on demande que ça soit réintroduit, que le ministre puisse, dans certains cas, agir et donner une direction.

M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, mesdames, messieurs. Donner un exemple concret de quoi on parle, la réglementation municipale autour du lac Saint-Pierre puis sur certains lacs interdisait les... ce qu'on appelle les cabanes à bateaux, tu sais, les fameux garages à bateaux, et la réglementation québécoise qui est venue s'appliquer, qui était tout à fait correcte, autour de la protection des berges est venue annuler cette possibilité-là pour les municipalités. Donc, la préséance vient dire... permet aux municipalités d'être plus sévères. Donc, on comprend que le Québec, ce n'est pas un seul territoire de la même façon qui se présente de... partout pareil. Donc, c'est pour... OK, les craintes, et tout ça, mais, dans ce cas-là, je crois, c'est plus un avantage de procéder comme... En fait, vous avez répondu à notre revendication, vous l'avez dit vous-même.

Un autre exemple, autour d'un lac, il y avait une réglementation sévère, surtout... là, c'est le... dans le cas de notre président, M. Demers, le lac Massawippi, où est-ce qu'il y avait une réglementation pour interdire les grosses maisons, la protection des berges, et tout ça. La réglementation gouvernementale est venue annuler, écraser cette réglementation-là, et là, actuellement, la municipalité fait face à des poursuites pour permettre la construction sur la même superficie de terrain, mais quatre étages, une maison de quatre étages. Donc, l'effet est le même, donc... et ce n'est pas ça que la communauté veut autour d'un lac qu'on doit protéger, qui est en danger, d'ailleurs, d'eutrophisation, et tout ça, d'arriver avec des supergrosses résidences. La superficie est toute petite, la superficie au sol est toute petite, mais quatre, cinq étages.

Donc, c'est... ce besoin d'adapter les règlements à la réalité du milieu, c'est essentiel, et c'est pour ça que c'est... on est très contents de ça. Mais, comme M. Tardif vient de le dire, il faut des fois prévoir que, dans trois, quatre ans, il va y avoir des situations qui vont se présenter qu'on n'avait pas prévues personne, puis il faut l'adapter, il faut garder cette souplesse-là. Et c'est ça, notre demande par rapport à cet article-là.

M. Charette : J'ai plusieurs collègues qui souhaitent intervenir, mais, avant, une petite question un petit peu plus précise, et je ne présume pas qu'elle sera posée par le milieu agricole, mais elle nous a été soumise par plusieurs producteurs agricoles. Là, on a abordé des exemples qui font plein de sens, mais une de leurs inquiétudes est par rapport aux pesticides, par exemple. C'est un secteur qui est très encadré au Québec, avec plusieurs balises et avec des obligations de suivi, là, qui ont été introduites au cours des dernières années, mais une des craintes du milieu agricole, c'est de dire : Voici, c'est bien encadré au Québec, mais est-ce qu'une municipalité pourrait interdire... non pas en milieu urbain, c'est différent, mais, en milieu agricole, est-ce que le milieu municipal, par lui-même, pourrait interdire <l'utilisation...

M. Charette : ...mais, en milieu agricole, est-ce que le milieu municipal, par lui-même, pourrait interdire >l'utilisation de tel type de pesticide? Et c'est le type de crainte que l'on... que l'on entend.

Curieux de vous entendre, à savoir quelle sera la position et comment le milieu municipal sera en communication avec ces agriculteurs pour les accompagner, les rassurer et entendre, en quelque sorte, leurs préoccupations à ce niveau-là.

M. Tardif (Antoine) : Je pense que la majorité de nos recommandations portaient plus, tu sais, sur l'aménagement du territoire puis la gestion de l'implantation des bâtiments, etc. Sauf qu'au niveau de l'utilisation des pesticides, tu sais, le milieu municipal travaille toujours étroitement avec le milieu agricole, tu sais. Je pense, s'il y a des normes en vigueur à l'échelle provinciale, qui sont les mêmes pour l'ensemble des producteurs, je vois mal une municipalité, là, aller dans un extrême à cet effet-là, venant ainsi, en quelque sorte, interdire l'agriculture ou, du moins, amener l'agriculture à se redéplacer dans une autre région, là. Je ne pense pas qu'il y aurait d'appétit du côté des municipalités à faire ça, mais peut-être que vous l'aviez analysé...

M. Châteauvert (Pierre) :Non. Bien, en fait, il y a eu déjà ce débat-là, et la réponse de la FQM était claire. Il y a la science, et il faut écouter aussi les gens qui connaissent cette question-là, parce que c'est des questions qui dépassent nécessairement l'utilisation de ces produits-là. Ça demeure toujours des questions qui reviennent. Mais, nous, notre objectif, ce n'est pas celui-là, c'est que... d'aménager, puis concilier, puis s'assurer que ça se fasse dans le respect de l'environnement.

D'ailleurs, pour... au niveau des bandes riveraines, parce que c'est une question qui avait mené à cette revendication-là, le long de la Yamaska, il y a plusieurs MRC qui se sont... qui ont pris le temps de s'entendre avec l'ensemble des représentants agricoles pour arriver à une protection, parce que vous savez qu'il y a une grosse problématique, au niveau de la Yamaska, au niveau de la... c'est une rivière... l'eau est brune, et tout ça, puis c'est tous des sédiments, pour gérer ça, et tout le monde autour de la table... était autour de la table, ils se sont entendus. La MRC de La Haute-Yamaska... ils sont tous en train d'essayer d'arriver avec une protection des bandes riveraines pour protéger ça. Non, c'est... nous, on est sur la conciliation, s'asseoir puis d'arriver à une solution. Mais la science est là, puis on ne peut pas dire qu'elle n'existe... que ce n'est pas vrai. Donc, il faut que ça s'applique.

M. Charette : Et, à travers la question que je vous posais, je ne veux pas laisser entendre que je regrette d'avoir introduit cet article-là. Cette modification-là répond à une vieille revendication du milieu municipal. Je voulais juste évoquer les craintes que ça peut générer chez certains groupes. Et, les propos rassurants que vous avez tenus, vous pourrez les réitérer auprès des principaux concernés. Mais je devine que ce sont des préoccupations qu'on entendra au cours des prochains jours. Et bien, bien content de votre réponse rassurante à cet effet ce matin.

Donc, pour ne pas accaparer tout le temps... J'ai des collègues qui ont demandé d'intervenir. Et, encore une fois, merci pour votre présence avec nous ce matin.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je crois que c'est le collègue député de... Mme la députée d'Argenteuil, oui. La parole est à vous.

Mme Grondin : Pour combien de temps?

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste 6 min 31 s.

Mme Grondin : Six minutes? Je vais laisser... parce que j'ai d'autres collègues aussi qui souhaitent intervenir. Donc, M. Tardif, M. Châteauvert, Mme Harvey, merci. C'est toujours un plaisir de vous voir.

On va y aller rapidement. J'ai une question. Évidemment, vous me connaissez, je pense que... je suis convaincue, en fait, que, pour s'adapter aux changements climatiques et pour lutter contre l'effritement de la biodiversité, la question des milieux humides, elle est incontournable. Le projet de loi propose... En fait, vous savez, il y a un fonds qui est dédié à la restauration et à la création de milieux humides, un fonds qui a une enveloppe de 160 millions de dollars, qui n'est pas utilisée depuis plusieurs années. La proposition qui est sur la table, dans le projet de loi, c'est d'accélérer les projets de création ou de restauration de milieux humides, et la solution qui est amenée, c'est de dire : On va prendre 15 % de ce 100 % là de... pour stimuler des projets à certains endroits. Vous ne semblez pas du tout d'accord avec... avec ça. Je me rappelle très bien des débats de l'époque où... donc, j'y ai... j'y ai participé, d'ailleurs.

Moi, je veux comprendre. Dans un contexte où les fonds ne sont pas utilisés, vous amenez l'un des arguments qu'il n'y a pas... tous les plans régionaux des milieux humides et hydriques ne sont pas approuvés, mais il reste qu'il y a quand même des projets potentiels qui peuvent se réaliser. Quels sont les obstacles, outre l'approbation de plans régionaux milieux humides et hydriques... quels sont les obstacles qu'on devrait enlever pour accélérer ce genre de projets là? Je sais que ce n'est pas simple, mais il n'y a pas <juste...

Mme Grondin : ...pour accélérer ce genre de projets là? Je sais que ce n'est pas simple, mais il n'y a pas >juste des milieux humides, hein? N'oubliez pas, il y a des milieux hydriques aussi dans toute cette question-là. Donc, je pense que l'objectif ici, là, c'est d'accélérer. Et pouvez-vous m'indiquer quel type d'obstacles on devrait lever?

M. Tardif (Antoine) : Bien, en fait, on s'explique mal, nous aussi, là, tu sais, quand on voit les résultats, là, des sommes qui ne sont pas investies dans les MRC. Puis, quand on fait le travail au niveau de nos MRC puis quand on regarde pourquoi ça n'a pas été fait... on a même eu des discussions avec le ministère, là, à l'effet que ce n'est pas simple, là, tu sais, déposer un projet dans le cadre du programme actuel puis d'être sélectionné. Dépendamment de la grosseur des villes, la grosseur des MRC, ce n'est pas tout le monde qui a des ressources qualifiées pour faire ces demandes-là. Donc, certains ne sont même pas au courant, là, de la procédure exacte, là, pour faire une demande. Donc, on pense qu'il y a... il y a la possibilité d'investir ces sommes-là dans les milieux concernés, il manque juste de flexibilité au niveau du programme.

• (11 h 50) •

Puis, même, une des recommandations qu'on fait, c'est de dire : Pourquoi est-ce que les sommes qui sont attribuables à une région ne pourraient pas être carrément redescendues vers la MRC pour que la MRC initie des projets de remise en valeur de la biodiversité ou de protection de l'environnement puis fasse une reddition de comptes ensuite? On se dit que, du côté du ministère, ce serait une façon de dire : Bien, nous, ce n'est plus nous qui sommes les chiens de garde de ce fonds-là, on le redirige directement aux municipalités touchées par ces impacts-là. Puis ensuite, si, nous, dans nos MRC ou nos villes, on ne fait pas les projets, bien, ce sera nous qui serons imputables d'être dans l'inaction face aux changements climatiques.

Mais, en ce moment, ce n'est pas... Ça, c'est une proposition qu'on fait, mais, en ce moment, ce qu'on entend beaucoup, c'est que c'est complexe, il y a des demandes qui sont faites qui ne sont pas acceptées, il y a des délais qui sont importants. Puis, même, certaines municipalités, n'ayant pas leurs PRMHH complétés de même que leurs plans d'action, bien là, ils ne sont pas encore prêts à déposer des projets, ce qui va être le cas très prochainement.

Donc, c'est juste de dire que ces sommes-là, ils étaient déjà réservés pour les milieux impactés. Je pense... On pense que c'est encore pertinent que ces sommes-là aillent dans ces régions-là, qu'il n'y en ait pas 15 % qui partent ailleurs, mais qu'il y ait des assouplissements puis des nouvelles façons de faire qui feront en sorte que ça pourra voir le jour plus vite. Puis ça, on partage le même objectif.

Mme Grondin : Parfait. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Blouin) : ...

Mme Grondin : Deux minutes. Je vais laisser mon collègue. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : ...

M. Montigny : ...vite parce que je veux vous laisser du temps additionnel pour répondre, mais c'est toujours l'enjeu de l'équilibre, hein, entre décentralisation puis avoir quand même des lignes directrices pour l'ensemble du Québec, là. Mais on comprend que la réalité n'est pas pareille partout, tu sais. La région de la Côte-Nord, c'est un peu différent de la région chez vous. Mais, en même temps, il reste qu'il y a des municipalités qui souhaitent... qui souhaitent avoir du regard sur leurs réglementations justement à cause de leurs spécificités.

Donc, anticipez-vous, là, un intérêt accru, là, de vos membres en matière de réglementation environnementale municipale à la suite des modifications, là, du PL 81? Si oui, bien, quoi? Avez-vous une idée?

M. Tardif (Antoine) : Bien, en fait, oui, je pense qu'il va y avoir de l'intérêt de plusieurs municipalités qui vivent des pressions actuellement, là, tu sais, de groupes environnementaux, certes, mais aussi d'agir face aux changements climatiques puis de venir protéger les territoires les plus critiques sur le territoire de leurs MRC ou de leurs villes.

Moi-même, chez nous, là, j'ai un projet actuellement qui est une ancienne sablière qui, selon la réglementation actuelle, est développable, mais j'ai bien des citoyens qui aimeraient qu'on la protège. Là, on est toujours à cheval entre les deux réglementations. Ils ont le droit de construire, mais la ville pourrait peut-être être plus... plus sévère à cet effet-là. Ça plairait aux groupes d'opposants avec lesquels je compose en ce moment.

Mais il y a de l'intérêt de la part de plusieurs municipalités qui connaissent leurs territoires, qui voient des problématiques arriver, qui pourraient avoir des réglementations plus sévères que ce que les normes environnementales prévoient sur l'ensemble du Québec. Donc, moi, je suis persuadé que cette mesure-là va trouver écho dans de nombreuses villes et MRC.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. C'est ce qui complète pour... le temps pour la banquette gouvernementale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée des Mille-Îles pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, monsieur... M. Tardif, et... pour votre présentation, M. Châteauvert, un plaisir de vous revoir, et Mme Harvey.

Je vais... Je vais parler des milieux humides et hydriques, là. Dans le fond, ce que... c'est... c'est assez clair, le mémoire, hein? La FQM est en profond désaccord avec les modifications envisagées. Et là on parle de... du 15 %, là, qui pourrait aller... les sommes qui pourraient aller dans d'autres <régions...

Mme Dufour : ...du 15 %, là, qui pourrait aller... les sommes qui pourraient aller dans d'autres >régions, là, je pense, c'est... Et vous le mentionnez, là, que les sommes en compensation devraient être investies le plus près possible du site où les milieux ont été atteints. La science va dans le même sens que ce que vous mentionnez ici. Et donc ce qu'on comprend, c'est... puis l'Union des municipalités du Québec a aussi mentionné des enjeux que, pour dépenser ces sommes-là, il y a plein d'embûches qui ne semblent pas être la question du territoire. Ils ont parlé du coût des... du terrain notamment.

Est-ce que vous... Vous êtes représentants de municipalités de plus petite taille que l'UMQ. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous entendez aussi, le coût du terrain?

M. Tardif (Antoine) : Assurément. Puis, sur le principe même, tu sais, du pourquoi on est en profond désaccord, c'est parce que, tu sais, c'est un principe qui avait été convenu selon le fait que, s'il y a des compensations pour des milieux humides sur un territoire donné, bien, les sommes pour remettre en valeur des milieux humides et hydriques sera faite sur le site. Puis je ne pense pas que, le fait que le programme ne fonctionne pas comme il le devrait aujourd'hui, on doit tout simplement dire : Bien, d'abord, on va prendre les sommes puis on va les répartir ailleurs où il y a des projets.

Souvent, quand on parle des petites villes versus les grosses villes, c'est le genre de chose qui arrive parce que les petites municipalités n'ont pas les équipes à l'interne, n'ont pas les services nécessaires pour préparer des projets. Ensuite, quand on fait les demandes au niveau du ministère, ce n'est pas toujours simple. Donc, il y a des petites municipalités qu'on le croit vont être défavorisées dans ce processus-là, qui, au contraire, pourraient être mieux soutenues pour que, réellement, les places où il y a eu des impacts, bien, puissent être remises en valeur avec des projets d'investissement.

Puis, oui, l'achat, le coût de terrain, parfois ça peut être un enjeu, mais, en même temps, il y a des nouvelles dispositions, là, dans le projet de loi... j'oublie... j'oublie le nom, là, qui permet, bon, l'expropriation, à la limite, mais le droit de préemption aussi. Puis là on s'assure d'avoir une meilleure valeur au livre, là, des terrains sans prendre en considération la valeur de ce qu'elle... ce que le terrain pourrait valoir s'il y avait un projet d'habitation. Donc, ça, ça vient quand même protéger.

Mais c'est clair que les petites municipalités n'ont pas tous les leviers, parfois, pour faire toutes les demandes. Puis la solution, ce n'est pas de leur enlever l'argent, c'est de voir quel est le problème puis d'essayer de trouver la solution.

Mme Dufour : Je comprends que, peut-être, si elles avaient accès plus aisément à l'argent, peut-être que les projets se réaliseraient. Et là j'ai entendu... tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y a même des projets qui ont été déposés puis qui ont été refusés.

M. Tardif (Antoine) : ...il y en... il y en a eu plein, là, des histoires, au sein de nos municipalités, qu'ils ont fait des démarches puis, finalement, le projet qu'ils avaient en tête, ce n'était pas ce qui était demandé dans... dans le cadre du fonds. On a eu des discussions, la FQM, avec des représentants du ministère pour dire : Est-ce que ce fonds-là pourrait être un peu plus flexible? Est-ce qu'il pourrait donner un peu de chance à certaines MRC, certaines villes de mettre en place des projets, de faire une reddition de comptes? Puis, tu sais, là, c'est comme très normé, très sévère, puis parfois ça limite la mise en place de projets.

Mme Dufour : Puis vous mentionnez, dans votre mémoire, marais vers marais, tourbière vers tourbière. Ça, ça semble être une exigence que, si c'est un marais qui est détruit, il faut refaire un marais. Pourtant, ce n'est pas la seule façon de réguler les eaux, là.

M. Tardif (Antoine) : Peut-être...

M. Châteauvert (Pierre) :Moi, je vous... j'ajouterais aussi une autre dimension pourquoi... la raison... Vous savez, une fleur, ça pousse. Tirer dessus, ça ne va pas plus vite, elle ne pousse pas plus rapidement. Pourquoi je dis ça? C'est que ça a été long, faire ces plans-là. Puis, les plans, il y en a plusieurs qui sont déposés, ils ne sont pas encore autorisés.

Souvenez-vous qu'on était ici, il y a un an ou deux, à l'Assemblée nationale, pour parler de l'immunité et... parce que ça avait des impacts. Vous avez fait référence à la valeur des terrains, ça avait un impact direct, et tout. Et le temps que ça... tout ça, ça a fait, là... que ça a pris, c'est que tu... quand tu mets toute ton énergie pour la réalisation du plan, qui est... d'ailleurs, c'est une petite révolution sur le terrain, c'est extraordinaire ce qui se passe avec ces plans-là, la conscientisation qui suit ça, qui suit, bien, à ce moment-là, tu es rendu... puis là on te demande... on arrive avec une demande de... une modification au projet de loi pour dire qu'on va en prendre une ponction parce que la réalisation des projets, c'est... ça ne se fait pas assez rapidement. Il y a toute la... tout ce dont on vient de discuter, puis il y a aussi les échéanciers, quand ça arrive, ça ne fonctionne pas.

Donc, nous autres, on dit : C'est... On n'est pas là, là, on n'est pas là, là, ça va trop vite, vous venez prendre une ponction. C'est pour ça qu'on dit : Transférez-nous l'argent, puis on va être responsables, puis on va le faire, parce que là, c'est là qu'on est rendus. Il y a eu des délais qui ne sont pas simplement sur la gestion du programme, mais aussi sur la réalisation des plans. Puis, on vous le rappelle, il y a une bonne partie des plans qui ne sont pas encore autorisés. Donc, on met toute son énergie là-dessus souvent.

Mme Dufour : Ils ne sont pas autorisés par le ministère de l'Environnement. Donc... Donc, c'est... Et, tant qu'ils ne sont pas autorisés, c'est... c'est... Là où les <plans...

Mme Dufour : ...Donc... Donc, c'est... Et, tant qu'ils ne sont pas autorisés, c'est... c'est... Là où les >plans n'ont pas été autorisés, les sommes...

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, ils peuvent... ils peuvent investir... ils peuvent déposer des projets, mais où est-ce que tu mets ton énergie? Quand les énergies sont limitées, là, tu veux aller chercher le plan, parce que c'est ça qui est essentiel, comme première étape, là, identifier, protéger, et tout. Puis ça a été toute une... quelque chose, mais ça a été extraordinaire, en passant. Cette démarche-là a été exceptionnelle pour la conscientisation, non pas juste des élus, là, mais tout le monde, les citoyens, et tout, l'identification des terrains, milieux sensibles, et tout. C'est exceptionnel, la démarche qui a été faite.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Oui. J'ai... J'ai participé à celle que Laval a faite. Vous parlez de... des coûts importants associés au dépôt d'un projet au programme. Donc là, ça, des municipalités ont soulevé ça. Ça peut représenter combien, pour avoir une idée, là, de... pour... pour une municipalité?

M. Tardif (Antoine) : Mais, tu sais, quand on parle des coûts, là, c'est justement un peu en référence à ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est qu'une petite municipalité, là, souvent, là, il y a un directeur général qui est secrétaire-trésorier en même temps puis qui gère les travaux publics puis les employés de voirie. Donc là, quand il est temps de mettre sur pied un projet de biodiversité parce que son territoire est vaste, puis il y a des enjeux, puis il y aurait des beaux projets, tu sais, c'est un... c'est un dossier qui s'ajoute, là, aux tâches de la directrice générale ou du directeur général, qui a déjà une pleine tâche. Puis, parfois, ils vont donner des mandats, là, ça, on voit ça souvent, là, à des organismes d'urbanisme ou environnementals sur le territoire. Donc, pour... pour faire une demande au ministère, il faut monter un dossier assez étoffé qui nécessite des ressources en temps, humaines et financières.

Donc, c'est un peu ça, là, l'idée de dire : Ça coûte quelque chose pour pouvoir faire un projet qui aurait un impact sur l'environnement dans notre milieu puis, parfois, ça en freine beaucoup à le faire.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez, je viens de me rappeler la discussion qui a eu lieu pour nous amener à ce point-là, parce qu'on n'a pas les chiffres précis, là, ce que vous nous demandez, parce que c'est différent selon les projets. Mais, actuellement, dans les ministères, on voit de plus en plus des exigences plus grandes pour le dépôt des projets. Au ministère des Transports, la voirie locale, c'est rendu assez incroyable, le coût de... pour préparer un projet, on nous demande des plans d'ingénieur, des ci, des ça, ce qui fait que la municipalité, elle, elle a un budget x, et, des fois, on investit des sommes importantes, et c'est rendu... en fait, c'est peau de chagrin, les budgets, ce qui fait que, le nombre de projets acceptés puis financés, bien, on ne se retrouve devant rien. La municipalité a généré... a été obligée de monopoliser beaucoup de ressources financières pour la réalisation de ces projets-là.

C'est la même chose avec la... au niveau de ce... de ce programme-là. Les gens sont de plus en plus réticents parce qu'ils disent : Bon, on va investir des sommes, mais, en bout de ligne, si on n'a rien, bien, à ce moment-là, il y a une forme de risque qui... Et les exigences sont toujours... se multiplient, ça augmente, des plans d'ingénieurs, des études, et tout. Puis là on entre, des fois, dans des projets, tu sais, des... ça dépasse... c'est 100 000 $, 150 000 $. Pour une petite municipalité, pour demander une somme, quand même, qui n'est pas astronomique, l'effort devient très... est trop... est trop grand.

Mme Dufour : Oui. Puis, j'imagine, les projets qui ont été refusés, ça fait un froid pour les prochains, qui disent : Est-ce que je vais dépenser en vain aussi?

Je vais vous amener à une autre de votre recommandation, là, si je ne me trompe pas, c'est la 7. Dans le fond, vous demandez à ce qu'il y ait un avis de conformité au plan régional, justement, des milieux humides et hydriques qui soit donné par la MRC lorsqu'il y a une... dans le fond, dans la liste des documents obligatoires pour le REAFIE. Ça, ça me fait penser que c'était le cas avant pour les demandes de CA 22 pour les milieux humides et hydriques aussi, et ça, ce n'est plus le cas maintenant. Donc, pourquoi c'est important pour vous?

Une voix : Mme Harvey.

Mme Harvey (Mélanie) : Comme vous l'avez soulevé, le retrait de la... l'attestation de conformité a soulevé plusieurs enjeux, là, au niveau municipal. Puis, suivant l'adoption des plans régionaux, ce n'est pas clair, à l'heure actuelle, quelle mesure sera donnée au plan par le ministère de l'Environnement dans son analyse. Donc, on se disait, un, ça va faciliter le travail des analystes du ministère de l'Environnement de venir prévoir une étape où la MRC pourrait donner un avis de conformité à son plan régional avec un délai déjà convenu pour... pour ne pas qu'il y ait, là, d'abus au niveau des délais puis retarder indûment une demande mais que ça pourrait faire...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci.

Mme Harvey (Mélanie) : ...ce serait un bon processus. Oui. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète cette portion de l'échange. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de vous voir en commission.

Nous, ce qui nous intéresse beaucoup, là, c'est le... un article qui vient donner des pouvoirs au ministère de permettre des autorisations préalables, là, pour des constructions avant même les audiences publiques en environnement. Puis il y a comme un petit flou un peu, à la limite, là, de ce que ça veut dire, des travaux préalables à impacts significatifs...

M. Leduc : ...peu à la limite, là, de ce que ça veut dire des travaux préalables à impact significatif. Vous, votre lecture de ça, à partir de votre expérience, vous voyez ça comment?

M. Tardif (Antoine) : Bien, c'est que la FQM, déjà, en ce moment, avec son service d'ingénierie entre autres, qui est réparti partout au Québec, fait beaucoup de travaux lorsqu'il y a des événements environnementaux qui surviennent et parfois lorsqu'il y a quelque chose qui s'en vient, tu sais. Il y a des... Il y a des routes où on voit l'affaissement en dessous de la route. Il faut agir rapidement. Il y a des places comme aux Îles-de-la-Madeleine, où il y a de l'érosion, il faut agir rapidement.

Puis là, la crainte, dans le mémoire, qui est soulevée, c'est que si le terme «appréhendé», «risque appréhendé» n'est plus là, qu'il est changé pour un autre... On veut juste être sûr qu'on ne perd pas cette flexibilité-là par le gouvernement de pouvoir dire : OK, il y a une urgence climatique qui s'en vient ou il y a quelque chose qui est prévisible. On peut agir, là, puis on n'a pas le temps de faire toutes les analyses environnementales nécessaires. C'est à ce titre-là qu'on a fait la recommandation.

M. Leduc : Comment... De manière un peu plus large, comment se passe la transition énergétique, écologique et économique? Comment ça se passe en ce moment dans les municipalités au Québec?

M. Tardif (Antoine) : Bien, de façon plus large, c'est un enjeu de tous les instants pour chacun des maires et mairesses. Il y a plusieurs initiatives qui sont mises de l'avant, là, autant la FQM, avec son plan de décarbonation, son plan d'accompagnement pour les projets éoliens et tout autre projet d'énergies renouvelables. Les municipalités, de par leur réglementation, leurs initiatives locales aussi, contribuent. C'est un effort de guerre, là, je dirais, là. Tout le monde est conscient qu'il y a des changements climatiques puis que ça a un impact, des bouleversements sur les milieux. Notre maire de Baie-Saint-Paul l'a vécu l'année dernière. On le voit dans les régions de Montréal aussi, avec les réseaux d'aqueduc qui ne sont plus capables de prendre les fortes pluies.

Chaque ville tente par différents moyens d'innover, de s'adapter, mais souvent, au final, c'est une question de coût puis c'est une question d'investissement. Ces infrastructures-là, si je prends à Victoriaville, par exemple, on a changé toute notre façon de faire nos travaux d'infrastructures. On a maintenant des bassins de rétention sur toutes nos nouvelles constructions qu'on oblige, des noues partout pour qu'on retienne l'eau avant qu'elle s'en aille dans le réseau. L'amélioration de notre efficacité énergétique, donc, c'est... Ça touche plusieurs plans, l'adaptation aux changements climatiques, la transition énergétique, mais c'est un travail colossal.

Puis, encore une fois, Victoriaville, c'est une ville de taille moyenne, 50 000 habitants, mais à la FQM on représente des municipalités de 300 habitants, 400, 500 où, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a un directeur général qui fait à peu près tout, donc ils ont besoin d'accompagnement, mais les villes sont prêtes à agir puis d'être un partenaire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Donc, ça conclut. Maintenant, je cède la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Messieurs, Madame, pour votre présentation et pour les nombreuses recommandations.

Je vais revenir sur votre recommandation n° 1. Là, est-ce que je comprends bien? Si je veux résumer la chose, ce que vous craignez un peu, c'est qu'on applique le plus petit commun dénominateur lorsqu'il est question, là, de mettre en place des mesures qui seraient celles qui seraient appliquées pour l'ensemble du Québec, alors que des municipalités en veulent beaucoup plus au nom de leurs commettants?

M. Tardif (Antoine) : Tout à fait. Vous avez raison. Puis l'autre chose qu'on mentionne par rapport à ça, c'est de ramener la possibilité qu'il y ait une discussion entre un élu municipal puis le ministre de l'Environnement dans un cas qui serait jugé problématique ou difficile à concilier entre les deux.

M. Arseneau : Mais, c'est ça, parce que ce qu'on voulait... ce qu'on voulait éviter, c'est justement les tracasseries administratives ou de tout toujours dépendre de l'autorisation du ministre. Là, ce qu'on veut, c'est avoir la possibilité de discuter d'une dérogation de façon exceptionnelle.

M. Tardif (Antoine) : M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, c'est ça. Nous, on a... On est... On accueille très favorablement la modification, mais tout ce qu'on demande, c'est de garder — parce qu'on ne peut pas tout prévoir — de garder une porte, une possibilité de discuter d'un cas exceptionnel.

C'est ça qu'on demande parce que, dans le passé, ça nous a servi, cette porte-là. Puis on l'a vu. On a eu des échanges constants avec le ministère pour adapter des réglementations et tout ça, pour sortir du cadre pour mieux protéger, pour mieux... Mais là ce qu'on craint, c'est que le système soit fermé dans le fond. Cette possibilité-là d'adapter est essentielle. On ne sait pas ce qui va arriver dans deux, trois, quatre, cinq ans. On le voit, là, ça va tellement vite.

M. Arseneau : Exact. Oui, on voit que ça va vite. Et parfois, justement, je reviens sur la question des sinistres appréhendés, là, et puis ce dont vous parlez sur... bien, vous avez pris <l'exemple...

M. Arseneau : ...appréhendés, là, et puis ce dont vous parlez sur... bien, vous avez pris >l'exemple de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Vous dites : Selon notre compréhension. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'avoir des échanges avec des légistes, et tout ça, et vous maintenez votre compréhension?

M. Châteauvert (Pierre) :On maintient. Puis oui... Puis c'est une revendication. D'ailleurs, aux Îles-de-la-Madeleine, le rechargement, ça a été utile, ça a été utile, à Sainte-Flavie, un peu partout. Le nombre de dossiers, le nombre de projets qu'on réalise, c'est énorme, et ils sont très, très nombreux. Et régulièrement on en a besoin, parce qu'on répond à des urgences, c'est... et un peu partout. Et le cas des Îles, puis il y a eu une... on a... le rechargement de la plage avait été terminé, et, s'il n'y avait pas eu ça, probablement que l'île aurait été coupée en deux, là, tu sais. Ça a été... Ça a été fantastique. Ça a fonctionné, ce qui a été fait là.

• (12 h 10) •

M. Tardif (Antoine) : L'objectif n'étant pas de passer outre les obligations puis les analyses, mais que, dans des cas d'urgence climatique, il y ait la possibilité d'avoir une dérogation.

M. Arseneau : Tout le monde peut convenir, là, de l'espèce de raison d'État, là, dans des cas comme ceux-là.

En terminant, la question des bornes électriques, comment ça progresse dans vos municipalités? Est-ce que... Est-ce que... Oui?

M. Tardif (Antoine) : Bien, il y a eu... il y a eu des programmes du gouvernement, là, dont les municipalités se sont prévalues pour l'implantation de bornes. Il y a eu de l'accompagnement de la part de la Fédération québécoise des municipalités également...

La Présidente (Mme Blouin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.

M. Tardif (Antoine) : Ça se poursuit. Il va en falloir plus pour répondre à la demande.

La Présidente (Mme Blouin) : Je tiens à vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

Maintenant, la commission suspend ses travaux jusqu'à après les suivis... les avis, pardon, touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. On poursuit les consultations particulières et les auditions publiques pour le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : le Centre québécois du droit de l'environnement, le... Regroupement, pardon, des organismes environnementaux en énergie, Canards illimités Canada, Éco Entreprises Québec et le Conseil Patronal de l'Environnement du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite la bienvenue aux représentantes du Centre québécois du droit de l'environnement. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder tout de suite à la période d'échange. Alors, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

Mme Paul (Geneviève) : Bonjour, M. le ministre, distingués membres de la commission. Je me présente, Geneviève Paul, directrice générale du Centre québécois du droit de l'environnement. Et je suis accompagnée de ma collègue Ann Ellefsen, avocate au CQDE. Merci pour l'opportunité de s'adresser à vous aujourd'hui.

Vous avez présenté, M. le ministre, le projet de loi comme une mise à jour du corpus législatif en fonction des nouvelles réalités environnementales et du développement des connaissances scientifiques pour assurer une protection optimale de l'environnement. Ce qui ressort de notre analyse, puis vous l'aurez peut-être constaté dans notre mémoire, ne nous permet pas, avec égards, M. le ministre, de conclure que les mesures proposées servent véritablement les objectifs annoncés.

Les connaissances scientifiques, justement, exigent des actions urgentes, ambitieuses, on le sait, pour changer de cap au moment où on est en train d'atteindre les points de rupture qui pourraient détruire les systèmes dont notre vie dépend. Donc, ça demande plus d'encadrement, alors que, là, on est devant plusieurs dispositions législatives qui viennent au contraire, à notre avis, créer de nouvelles brèches pour assouplir et affaiblir encore davantage le cadre de protection existant.

On va aborder quatre des six aspects qui nous semblent particulièrement problématiques et qui sont traités dans notre mémoire. On ne se penchera pas, par contre, sur la norme véhicules zéro émission pour les véhicules lourds, mais que d'autres commenteront.

D'abord, on s'inquiète sérieusement de la possibilité de pouvoir autoriser des travaux préalables sans d'avoir... d'abord avoir examiné les impacts potentiels de projets à risque élevé. Donc, à travers le véhicule de l'omnibus, hein, qu'on regarde aujourd'hui, bien, pour nous, on considère que c'est une entorse au principe de prévention environnementale sur lequel repose le socle législatif québécois depuis 1972. Puis, en plus, on vient de faire une réforme de la LQE, comme vous le savez, en 2017. Vous me direz, M. le ministre, bien sûr, qu'il y a des balises prévues pour encadrer l'exercice de votre pouvoir discrétionnaire dans ces situations-là, sauf que celles-ci, à notre avis, nous apparaissent comme étant trop larges. Le projet de loi introduit, entre autres, la notion d'intérêt public pour autoriser des travaux préalables, puis les tribunaux s'accordent pour dire que cette notion confère au gouvernement une large discrétion pour déterminer ses propres facteurs. Donc, selon nous, ça mène à une trop grande incertitude puis ça ne va pas nécessairement garantir la prévisibilité dont a besoin l'ensemble des parties prenantes.

Le projet de loi vient par ailleurs déjà écourter la durée du processus, hein, d'évaluation d'examen des impacts. Donc, on se demande pourquoi, dans ce cas-là, vouloir aussi accélérer encore davantage le processus sans prendre le temps d'évaluer les risques en amont. Ça nous semble contraire au principe de prévention environnementale, ça soulève des questionnements par rapport aux obligations constitutionnelles de consultation avec les peuples autochtones, mais ça vient aussi nuire, à notre avis, encore davantage à la crédibilité des processus d'évaluation puis de consultation du public. Le message que ça envoie à la population, c'est que le projet est déjà... peut ou serait déjà politiquement autorisé avant même que les impacts aient pu être pleinement considérés. Et ça rend, à notre avis, bien sûr, <le...

Mme Paul (Geneviève) : ...Et ça rend, à notre avis, bien sûr, >le refus éventuel d'un projet plus difficile à concevoir, sans parler, bon, de la remise en état, une fois les dommages causés, si le projet était refusé. Et c'est ce que le législateur souhaitait éviter quand on... décidé de se fonder sur une approche basée sur l'évaluation des risques en amont.

Donc, ça nous semble assez majeur comme... comme changements proposés, et ça nous intéresse d'échanger là-dessus. Parce que l'examen préalable des impacts, c'est la pierre angulaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, et donc pour nous, il n'est pas justifié de vouloir, une fois de plus, tenter d'aller plus... d'aller vite au risque que ça coûte très cher à la société québécoise sur tous les plans. Puis je pense qu'on a des exemples récents pour nous inciter à tenter d'éviter de répéter ce type d'erreur.

• (15 h 30) •

Là, en plus de la question des travaux préalables, une autre question qui nous préoccupe grandement, c'est celle de l'évaluation régionale ou sectorielle ou, en fait, le fait qu'à la... la possibilité qu'à la suite de ces... d'une évaluation régionale ou sectorielle, il y ait certains projets à risque élevé qui soient exemptés en tout ou en partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, donc, par exemple, exemptés d'obtenir des autorisations ministérielles. Là, pour nous, ça, c'est un possible passe-droit qui est une autre entorse importante au régime en place. C'est sûr que, bon, a priori, l'intégration d'un outil comme l'évaluation sectorielle et régionale, vous le savez, M. le ministre, c'est... c'est quelque chose que le CQDE a aussi appuyé. C'est un outil de planification qui peut s'avérer utile, entre autres, pour considérer les impacts cumulatifs sur l'environnement, là, dans un territoire donné, surtout que notre cadre juridique actuel est défaillant à cet égard, on s'est déjà prononcés sur cette question-là, et qu'en parallèle en plus on continue d'accepter ou de permettre le saucissonnage de projets. Donc, oui à l'évaluation régionale ou sectorielle, sauf qu'elles ne sont pas conçues pour des projets spécifiques, dans des lieux précis, qui peuvent avoir... pour des projets qui peuvent avoir lieu des années plus tard.

Donc là, dans ce contexte-ci, on questionne différents éléments, de la manière dont c'est apporté dans le projet de loi. Parce qu'on propose une évaluation régionale qui serait demandée sur une base volontaire par quiconque a un plan ou un programme pour développer un secteur d'activité ou un territoire donné. Donc là, on se questionne à savoir, bon, est-ce que la population ne semble pas pouvoir en faire la demande. Le mécanisme semble être laissé à la discrétion des promoteurs ou, bon, de certains ministères qui veulent aller de l'avant avec un plan ou un programme. Ça fait que ça nous inquiète, parce qu'on voit, bon, un peu se dessiner des scénarios où on se retrouve avec un utilisateur qui agit selon son propre intérêt à court terme, alors qu'il relève de la responsabilité du gouvernement d'assurer la planification à long terme du développement territorial dans un esprit de protection de l'environnement.

Puis on se questionne aussi avec l'interaction avec un outil qui existe déjà dans la loi, qui est l'évaluation sectorielle... pardon, l'évaluation volontaire stratégique, qui est déjà prévue à la loi depuis 2017 puis pour laquelle on attend toujours, là, un règlement huit ans plus tard. On a beaucoup entendu parler de l'exemple de construction d'éoliennes, par exemple, en lien avec ces dispositions-là. Ça pourrait servir à d'autres scénarios, bien sûr. On se demande, par exemple, est-ce que ça peut servir à autoriser plus rapidement et à diminuer les exigences pour une série de projets miniers, par exemple, parce que ça cadrerait avec la stratégie sur les minéraux critiques et stratégiques, puis que ce serait présenté comme faisant partie de la transition énergétique. Donc, on peut comprendre, d'une certaine manière, comment on peut s'appuyer sur les évaluations régionales pour ensuite accélérer certaines dimensions avec le partage d'informations, mais on se demande comment est-ce que diminuer par la suite les exigences au niveau de l'autorisation environnementale peut être... puisse être optimal pour l'environnement. On est soucieux de ne pas sacrifier, encore une fois, ici, la biodiversité, entre autres, sous prétexte de transition énergétique. Ce ne serait ni souhaitable ni cohérent pour la société québécoise.

Mme Ellefsen (Ann) : Bonjour, mesdames messieurs. Je vous remercie de nous donner l'occasion de commenter les propositions sur trois thématiques. Je vais me concentrer sur la protection des milieux humides et hydriques, les espèces floristiques menacées et vulnérables et la conciliabilité des législations provinciale et municipale.

Premièrement, sur la thématique milieux humides et hydriques, on a deux points à commenter. La première, sur le critère d'évitement. Il y a une proposition qui est faite au projet de loi, à l'article 46.06... 46.0.6, pardon, qui prévoit, en fait, que le ministre peut refuser une autorisation si le demandeur ne demande pas... ne démontre pas, pardonnez-moi, de manière satisfaisante, qu'il a évité, et là, on rajoute «au maximum», qu'il a porté atteinte à ce milieu. Donc, pour nous, cet... cet ajout d'«au maximum», c'est un affaiblissement au critère d'évitement puisqu'il confond l'évitement et la minimisation, qui sont deux étapes différentes. Donc, on remplace l'approche séquentielle, qui était évitement, minimisation, compensation, par une approche plutôt globale qui prend en considération différentes alternatives. Or, cette approche de hiérarchisation, à notre sens, elle est fondamentale, notamment dû au besoin accru de protection pour les milieux humides, qui ont été particulièrement affectés dans les dernières années, aussi les tentatives de restauration et de création de mileux compensatoires qui se sont révélés encore inutilisés...

Mme Ellefsen (Ann) : ...de restauration et de création de milieux compensatoires qui se sont révélés encore inutilisés, qui a été souligné par ailleurs par la Commissaire du développement durable dans son plus récent rapport, et finalement par l'absence d'inspection de conformité dans la majorité des autorisations délivrées dans les 10 dernières années. Donc, dans ce contexte de faibles mesures de suivi, d'inefficacité des mesures de compensation, on recommande de retirer cette proposition et de maintenir une hiérarchisation claire où on prévoit l'évitement d'abord, des suivis par des mesures de minimisation et ensuite, en dernier recours, la compensation.

Sur le deuxième point, les mesures de compensation, le projet de loi introduit, à l'article 31.5.1, un pouvoir discrétionnaire d'exiger ou non des mesures de compensation. Ce pouvoir discrétionnaire nous semble problématique, parce qu'il semble réduire le caractère obligatoire de certaines mesures de compensation qui sont déjà prévues à la LQE et, dans ce contexte-là, on se questionne sur les mesures qui vont être mises en place pour s'assurer de balises claires qui vont garantir des compensations réelles et efficaces.

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste une minute.

Mme Ellefsen (Ann) : Oui. Donc, je vais rapidement sur la thématique des espèces floristiques. On prévoit — en fait, les articles 8, 18 et 19 — d'autoriser des atteintes aux espèces floristiques en modifiant pour... en compensation pour des habitats de remplacement. Or, la science est claire à cet effet-là, on ne peut pas déplacer des espèces pour détruire des habitats, c'est une... ça va à l'encontre des stratégies de conservation. Dans ce contexte-là, on n'appuie pas.

Et finalement, sur la question de la conciliation, on reconnaît que la bien... la plus-value de... du principe de conciliabilité... mille exceptions, en fait, devraient être balisées, notamment à travers le principe de... de subsidiarité, merci, et que cette mesure soit le... mise en œuvre le plus rapidement possible et de manière rétroactive. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous disposez de 14 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour... Là, je prenais des petites notes sur le téléphone en même temps. Beaucoup, beaucoup de sujets. On n'aura sans doute pas l'occasion et le temps de tous les aborder, d'autant plus que j'ai des collègues aussi qui souhaiteraient intervenir.

Au niveau de la durée de la procédure d'évaluation, comment vous la percevez actuellement? Moi, personnellement, je ne m'en suis pas caché, je trouve que c'est trop long. Et en disant ça, je ne dis pas qu'il faut faire des raccourcis, je ne dis pas qu'il faut faire mal les choses, je ne dis pas qu'il faut sacrifier certains principes importants, mais je pense qu'on peut mieux faire, et c'est un petit peu ce que propose le projet de loi. Oui, au final, les délais sont raccourcis, mais en même temps on va permettre à des étapes de se vivre en parallèle, alors qu'actuellement c'est une après l'autre, ce qui vient ajouter aux délais. Donc, sur la durée elle-même, actuelle, comment vous vous positionnez?

Mme Paul (Geneviève) : Oui. Alors... bien, merci, merci, M. ministre. En fait, on ne questionne pas nécessairement le fait d'entamer de manière parallèle les étapes du processus. On nous a bien aussi confirmé que l'objectif était, bien sûr, de ne pas sacrifier la qualité. Donc, à cet égard-là, nous, notre inquiétude porte vraiment plus sur ce qui peut découler par la suite, là, d'exemptions potentielles ou de soustraire en tout ou en partie, là, dans le fond, des projets au processus d'examen, par exemple à la suite d'une évaluation sectorielle ou régionale.

Et par ailleurs, ma collègue pourra compléter, mais on a aussi formulé certaines recommandations dans notre mémoire, pas tant sur la durée, mais plus pour s'assurer que, si on revoit certaines étapes, comme c'est proposé, là, avec l'avis d'intention notamment, bien, qu'on s'assure en fait que la population puisse donner, dans la mesure du possible, un avis plus éclairé, donc après avoir bénéficié de l'expertise des ministères, ce qui n'est pas nécessairement prévu, là, avec cette nouvelle proposition.

Donc, on voudrait vraiment s'assurer que la population puisse se prononcer, mais après qu'il y ait eu les ministères, là, qui se soient penchés pour que la population puisse se prononcer sur les enjeux relatifs à un projet, mais, entre autres, sur la base, bien sûr, de l'expertise au sein des ministères.

M. Charette : Et vous avez parlé de vos craintes à l'égard des travaux préalables qui pourraient être faits. Naturellement, ce n'est pas pour n'importe quel type de projets, c'est balisé. D'ailleurs, certains groupes viendront après vous, vous dire : On devrait étendre ça à tout type de projets pour lesquels des autorisations ou une évaluation environnementale est nécessaire.

Nous, dans un premier temps, on juge important d'accompagner Hydro-Québec dans la mission qu'elle s'est donnée, qu'on lui a confiée comme société, c'est-à-dire produire des énergies renouvelables avec le moins d'impacts possibles sur l'environnement. Et Hydro-Québec, d'ici 2035, a, de façon importante, augmenté sa production d'énergie pour décarboner, notamment <l'économie...

M. Charette : ...a, de façon importante, augmenté sa production d'énergie pour décarboner, notamment >l'économie du Québec. Hydro-Québec était ce matin à la même place que vous occupez présentement, et eux nous disent : On a besoin de ça, un, on a de l'expérience, deux, on fait généralement bien les choses, et trois, ce n'est pas pour faire n'importe quoi, c'est uniquement pour préparer à la mise en place du projet lui-même.

Donc, ça va être l'aménagement de routes, ça va être l'installation de campements, et ce sont des projets qui vont être acceptés. Ce n'est pas des projets pour lesquels il y a des doutes. Ce sont des projets... Compte tenu de la nature des projets qu'ils proposent, compte tenu de l'expertise qu'ils ont, on sait que ce sont des projets qui seront acceptés. Et ultimement, la procédure d'évaluation, elle est là pour les aider à mieux faire encore. Lorsqu'il y a un BAPE, lorsqu'il y a des consultations avec le public, ce n'est pas tant pour refuser le projet, mais c'est pour dire comment on peut le rendre encore meilleur.

Donc, le fait que ce soit extrêmement balisé pour des types de projets en particulier, ça ne vous rassure pas? Vous y voyez encore une menace, en quelque sorte, à la procédure d'évaluation environnementale?

• (15 h 40) •

Mme Paul (Geneviève) : Bien, en fait, à notre avis, et avec égard, ce n'est pas suffisamment balisé dans la proposition, là, législative qu'on analyse, qu'on a devant nous. Comme je le disais, on nous donne souvent... donc, souvent l'exemple, là, de projets en lien avec Hydro-Québec, mais, est-ce que... Bon, l'exemple que je donnais, ça pourrait ouvrir la porte à d'autres types de projets, sauf si vous me confirmez, là, le contraire. Mais selon les critères, là, qui sont dans les balises qui sont prévues, les notions qui sont... auxquelles on fait référence sont assez larges, donc d'intérêt public, comme je le disais, les tribunaux confèrent, donc c'est... ça peut laisser un pouvoir discrétionnaire très large, mais même aussi les critères comme celui de la transition énergétique, qui n'est pas défini, là, dans le projet de loi. Donc, on ne parle pas juste d'éoliennes. Et d'ailleurs, même les éoliennes vont avoir des impacts.

Notre posture, c'est que les travaux préalables ont aussi des impacts. Bien, vous le savez, on l'a aussi défendu devant les tribunaux avec une décision, là, récente, l'année dernière, qui reconnaît que les travaux préalables ont des impacts, dans ce cas-ci sur les peuples autochtones, et que donc on a l'obligation de consulter en amont. Donc, on... oui, ça nous soulève quand même des questionnements. Et, dans ce cas-là, peut-être... comme, bien, vous le sous-entendez que c'est pour certains projets seulement, bien, ça mériterait d'être spécifié dans la proposition législative, là.

Mme Ellefsen (Ann) : Peut-être juste rajouter sur le «extrêmement balisé». À notre sens, en fait, il y a plusieurs termes qui sont... qui méritent d'être précisés, notamment la question de l'intérêt public. Évidemment, là c'est pour Hydro, mais il va y avoir d'autres projets, et puis cette interprétation va continuer avec les gouvernements qui vont changer. Donc, ça, c'est important. Les facteurs, quels sont ces facteurs? Est-ce que ça inclut juste la génération actuelle, les générations futures? Est-ce qu'on... Quand on parle d'environnement, est-ce qu'on parle bien de biodiversité, de la protection des caribous notamment? Donc, c'est... Vous parliez d'aménagement de routes, mais, ça, ça peut aussi avoir des conséquences sur la biodiversité.

Donc, c'est important de... C'est... Il y a plusieurs composantes, en fait, à l'environnement, puis là on a l'impression qu'il y en a plusieurs qui sont évitées. On utilise certaines phrases, c'est ça, d'intérêt public, qui ne sont pas très claires, à notre avis, et puis qui amènent, en fait, une difficulté aussi de pouvoir contester devant les tribunaux ces questions-là, qui sont éminemment discrétionnaires. Donc, dans ce contexte-là, il faudrait baliser autrement et prévoir notamment que c'est des travaux qui sont réversibles. Il y aurait une série de recommandations qui pourraient être faites pour s'assurer effectivement qu'on a un impact puis qu'on prend en considération non seulement la transition, mais aussi la protection de la biodiversité, qui va découler de ces travaux-là.

M. Charette : Je ne veux pas accaparer tout le temps. Peut-être deux petites questions rapides. Encore sur le dossier des évaluations... c'est-à-dire des travaux préalables, on n'a pas eu l'occasion encore d'étudier article par article, et ce sont des précisions qui seront données, notamment avec la collaboration des collègues de l'opposition.

Mais j'ai un collègue ce matin qui tentait de faire un parallèle, notamment avec Northvolt. On n'est pas là, là. Ce n'est pas un ministère, ce n'est pas une organisation publique, donc... Et, tout à l'heure, vous disiez : Il y a des exemples récents qui suscitent de l'inquiétude. Si vous aviez aussi Northvolt en tête, ce n'est pas ce qui est visé, là, à travers le projet de loi en question. Et pour ce qui est de Northvolt, on aura l'occasion amplement, dans d'autres circonstances, de continuer nos argumentaires respectifs. Mais ce n'est pas le type de projet qui serait visé par des travaux préalables. Je veux vous rassurer à ce niveau-là. Vous avez la possibilité de répondre à ça.

Mais je vais quand même y aller de ma petite question rapide pour que mes collègues puissent prendre le relais. Au niveau des espèces floristiques, moi, je pense qu'on a un cadre qui est précis, mais il faut éviter d'embarquer dans un carcan qui ne laisse aucune alternative et qui ne laisse aucune <marge...

M. Charette : ...d'embarquer dans un carcan qui ne laisse aucune alternative et qui ne laisse aucune >marge de manœuvre. L'idéal est toujours priorisé, c'est bien certain, mais, dans certains cas, on n'empêchera pas ou on ne freinera pas un projet sans avoir songé aux alternatives et aux mesures de mitigation. Et c'est un petit peu ce que visent aussi les articles en question. Je comprends que certains groupes pourraient vouloir, dans telles circonstances, empêcher tout projet, mais le gouvernement n'est pas là du tout. On veut garder cette possibilité de mitigation, on veut garder cette possibilité de discrétion aussi, tout en ayant un cadre législatif, là, qui est quand même assez rassurant pour la protection, là, des différentes espèces floristiques.

Donc, les deux commentaires, à vous d'y répondre. Et déjà je vous remercie, parce que ce sont mes collègues par la suite qui prendront la relève.

Mme Paul (Geneviève) : Merci, M. le ministre. Bien, très rapidement, en fait, pour la question des travaux préalables, tu sais, de manière générale, pour rappeler notre position, pour nous, il n'y a rien qui justifie de les autoriser avant d'examiner les impacts d'un projet. C'est vraiment, comme je le disais, la... le fondement de notre régime de protection environnementale en droit de l'environnement au Québec. Puis, en plus, en parallèle, vous proposez d'accélérer la PEEIE. Donc, on se donne les moyens d'accélérer, il y a eu beaucoup de choses faites depuis 2017 pour optimiser toujours les processus, il n'y a rien qui autorise, c'est ça... qui justifie, selon nous, l'autorisation. Et même, bon, peut-être certains ingénieurs vous l'auront dit aussi... ingénieurs et autres experts, ça peut varier, là, des travaux préalables, il y en a qui ont... qui peuvent causer davantage de dommages que d'autres, et donc avoir un caractère qui n'est pas nécessairement réversible. Donc, ça, ça nous inquiète.

Je parlais d'exemples récents. Je ne faisais pas que référence à Northvolt. On parle aussi, de manière générale, sur à quel point, de prendre position en faveur d'un projet avant d'avoir examiné les impacts, ça vient affecter la crédibilité des processus de manière générale. Puis on peut comprendre, ça mine la confiance du public envers ces institutions-là. Puis on pense que, de manière générale, pour le dialogue social, l'acceptabilité, c'est important que le public ait confiance en nos institutions, et donc de ne pas se prononcer avant d'avoir regardé l'ensemble des projets.

Sur la question des espèces et de la protection des espèces, là vous faites référence aussi au fait que vous êtes rassuré malgré la discrétion, là, qui serait octroyée avec ce projet de loi là.

Mme Ellefsen (Ann) : Oui. Donc, par rapport aux espèces floristiques, juste deux commentaires. Le premier, c'est qu'on est dans un régime d'exception, en fait. Évidemment, on est dans un contexte de crise de la biodiversité, chaque espèce perdue est un élément de plus, est un boulon de plus à l'avion qui perd beaucoup de boulons. Et on ne sait pas à quel moment l'avion va crasher. C'est ça, le parallèle que je peux vous dire. Donc, chacun est un régime d'exception, et c'est dans ce contexte-là qu'on s'inquiète.

Deuxième commentaire. Par rapport au cadre rassurant, à notre sens, il n'est pas rassurant pour deux raisons. La première, c'est qu'on n'inclut pas du tout le principe de prévention, c'est-à-dire qu'on prévoit des mesures d'évitement, mais à aucun moment on prévoit que d'éviter de... quelles mesures on peut éviter, comme on le fait avec les milieux humides. Par exemple, de dire quelles sont... comment le promoteur a pu démontrer qu'il a évité cette atteinte-là, on ne l'impose pas du tout dans le cadre. Et, plus fort que ça, on prévoit qu'un des critères c'est lorsqu'on ne nuit pas à la survie de l'espèce. Ça veut dire que, s'il y a encore une fleur qui est sur place, la survie est respectée. On oublie totalement l'objectif de la loi sur les espèces, qui est la réhabilitation. Et ça va concerner la grande majorité des espèces. Donc, dans ce contexte-là, on suggère que le cadre soit adapté pour pouvoir répondre à ces objectifs-là.

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, on va poursuivre avec la députée d'Argenteuil. Vous disposez de 2 min 50 s.

Mme Grondin : Parfait. Merci. Bonjour, mesdames. Toujours... C'est toujours intéressant de vous lire et de vous entendre.

Je vais aller direct au but. C'est sur la question de la compensation des milieux humides et hydriques. Je voudrais mieux comprendre. Parce que vous nous dites qu'en ajoutant le mot «maximum» à «évitement», c'est ça, hein, ça vient comme diluer ou... alors qu'on propose, dans le projet de loi, d'une part, que le promoteur démontre, hein, clairement qu'il a été capable ou qu'il y a des scénarios d'évitement, ce qu'on n'avait pas avant. On leur... On demande aussi de tenir compte de la zone d'alimentation en eau des milieux humides qui sont dans ce projet-là. On va y intégrer la notion, dans les fonctions... la nouvelle notion de connectivité écologique.

Moi, à mes yeux, c'est vraiment des éléments qui sont très intéressants du point de vue scientifique puis qui tiennent compte d'une réalité terrain. Ça fait que je veux juste comprendre, malgré ces avancées-là, pourquoi vous êtes inquiètes avec un mot, «maximum».

Mme Ellefsen (Ann) : Donc, 46.0.3, j'imagine, sur la question de la clarification, qui prévoit notamment que les <milieux...

Mme Ellefsen (Ann) : ...46.0.3, j'imagine, sur la question de la clarification, qui prévoit notamment que les >milieux doivent être pris en... qui doit être évité pour les milieux connus et répertoriés... Donc là, ça soulève des questions. Et puis je me suis concentrée sur celui-là, parce que c'est vrai que c'est peut-être plus difficile d'expliquer chacun des... le truchement de chacune de ces dispositions-là, mais... par rapport à ça, donc 43.0... 46.0.3.

On indique aussi, on ajoute «prendre en considération», «éviter au maximum». Donc, cet ajout-là, il ne s'est pas fait de manière... il a été rajouté spécifiquement. Et, pour nous, quand on évite au maximum, en fait, on n'évite pas, on minimise. Donc, «éviter au maximum», ce n'est pas éviter, c'est éviter en minimisant. Donc, c'est un peu ça, de manière très claire, de dire : Bien, si c'est éviter, c'est éviter, ce n'est pas «au maximum».

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on s'inquiète, de dire : Bien, si on est déjà dans la phase de minimisation, on n'est pas en train d'essayer de démontrer qu'on a évité, c'est-à-dire... Et là surtout avec la lecture de la... du rapport de la commissaire qui indique que dans la majorité des dossiers, on autorise, alors que le critère d'évitement n'est pas rencontré. C'est ça qu'ils nous disent : Bien, finalement, on est encore en train d'aller dans de la minimisation et non pas dans de l'évitement tel qu'il a été mis de l'avant dans le rapport, dans un premier temps.

• (15 h 50) •

46.0.3, en fait, crée... et on le lit et on n'arrive pas totalement à bien comprendre si ça crée deux régimes, donc les milieux qui sont connus et identifiés. Le cas échéant, on comprend que les MRC sont en train de faire ce travail-là, mais il n'est pas complété. Est-ce que ça sera seulement...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre la discussion avec Mme la députée de Mille-Îles. Vous disposez de 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, mesdames, pour votre présentation, et votre présence ici, et pour votre mémoire fort étoffé.

Moi, je vais surtout vous parler de milieux humides et hydriques. Donc, on va continuer sur ce qu'on parlait. Il y a un élément dans votre mémoire, à la page 3... 13, pardon, qui m'a interpelée. La Commissaire au développement durable avait fait un constat quand même assez accablant, là, de la... du régime de compensation pour les milieux humides et hydriques, et vous venez dire : Bien, dans le fond, le projet de loi, ça ne répond pas aux constats qui sont soulevés. Donc, j'aimerais que vous en parliez davantage.

Mme Ellefsen (Ann) : Oui. Donc, pour continuer... Donc, ce qui ressort de ce rapport-là, pour bien qu'on soit tous sur les mêmes... c'est une capacité, d'une part, limitée d'assurer les mesures de suivi. Ce qu'on comprend, c'est que plus de la majorité des dossiers dans lesquels il y a des autorisations ne sont pas suivis dans les 10 prochaines années. Donc, quand on parle de minimisation, c'est d'avoir des autorisations, mais qui n'auront probablement pas de suivi. Donc, ça aussi, ça nous inquiète.

Et les difficultés de mise en œuvre des compensations, donc on... il y a beaucoup de fonds qui ont été accumulés mais qui n'ont jamais... ça ne s'est pas traduit dans le projet de restauration et de création, et donc ce qui nous invite encore plus, dans ce contexte-là, de prioriser la protection, donc l'évitement, et de ne pas rajouter «au maximum», de ne pas diminuer... Puisque les trois autres... les deux autres paliers, bien, les constatations qu'on voit à cet effet-là, c'est qu'ils ne sont pas... n'offrent pas suffisamment de balises pour qu'on soit convaincus que les mesures d'évitement ou les mesures de suivi vont être faites, les mesures de minimisation puis les mesures de compensation, donc...

Mme Paul (Geneviève) : Si je peux me permettre d'ajouter, vous le savez, là, c'était vraiment important et majeur, l'intégration dans le cadre législatif en 2017, de cet objectif-là de zéro perte nette. On venait reconnaître quelque part que c'est dramatique, la situation des milieux humides et hydriques, qu'on n'en ait pas pris soin, et on l'avait applaudi, bien sûr, parce que c'était nécessaire puis, bon, le législateur a fait preuve de leadership en intégrant cet objectif-là.

Mais, du même coup, le CQDE, à la même époque, avait aussi émis une réserve avec cette porte-là qui s'ouvrait au niveau de la possible compensation, puis on avait dit : Bien là, on craint quand même qu'ici ça ne s'accompagne pas des résultats qu'on souhaiterait voir. Et là, bien, les années ont eu raison, donc, de cette crainte-là, malheureusement, la commissaire le rappelle, ça n'a pas fonctionné.

Là, je comprends qu'on veut aussi essayer... puis on n'est pas insensibles à ça, là, on veut essayer aussi d'utiliser différemment les fonds, bon, pour la compensation ailleurs, etc. On comprend. Mais le message qu'on porte aujourd'hui, c'est : la loi autorise de refuser des projets. C'est possible, c'est dans la loi, et il faut le faire. On doit le faire. Là, on n'accorde pas d'attention, voire on dilue avec l'ajout de certaines expressions, la séquence, puis le premier verbe de la séquence, c'est le plus important.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, à votre connaissance, est-ce qu'il y en a des projets qui ont été refusés? Parce qu'on est loin, loin, loin du zéro perte nette, là, selon les constats. À quel moment on s'en sert de cette option-là?

Mme Ellefsen (Ann) : Bien, on n'a pas les données, on peut juste se baser sur ce rapport de la commissaire relativement à ça qui nous dit que...

Mme Paul (Geneviève) : Le rapport de la <commissaire...

Mme Ellefsen (Ann) : ...ce rapport de la commissaire relativement à ça qui nous dit que...

Mme Paul (Geneviève) : Le rapport de la >commissaire, des enquêtes dans les médias, bon, qu'ils montrent, mais on nous dit qu'il y en a certains qui sont refusés. Sauf que les... la réalité sur le terrain, bien, dénote une autre... une tout autre... bien, pas d'amélioration, en fait, pour les milieux humides et hydriques.

Mme Dufour : Oui, et vous soulevez une autre inquiétude, c'est que non seulement on tend à aller vers la compensation généralement, mais là vous soulevez qu'en plus le gouvernement pourrait décider si des mesures de compensation sont exigibles. Donc là, ça veut dire qu'il y aurait même des projets qui ne seraient même plus tenus de payer cette compensation-là.

Mme Ellefsen (Ann) : Justement, à l'introduction de l'article 31.5.1, donc, qui touche en fait les projets à fort impact environnemental, on voit qu'en fait la modification prévoit des pouvoirs discrétionnaires d'exiger ou non des mesures de compensation. Et là c'est le truchement de plusieurs articles qui se chevauchent, là, mais j'essaie de mettre ça en termes clairs, mais donc 31.5.1 prévoit que lorsqu'un «projet porte atteinte à des milieux humides, le gouvernement peut décider... donc, peut décider si des mesures de compensation sont exigibles».

Et là on modifie aussi 46.0.5, qui prévoyait déjà que les mesures étaient obligatoires dans des cas où on touchait à certaines mesures, mais là on la rend conditionnelle à 31.5.1. Et là on modifie aussi 46.0.11, qui vient nous dire... en fait, on l'abroge, cette modification-là qui nous disait que le gouvernement avait la possibilité de soit aller dans une mesure de compensation financière ou soit des travaux. Donc, la lecture des trois nous laisse penser, en fait, qu'on s'arroge un certain pouvoir dans certains cas, puis on enlève des pouvoirs de mesures de compensation obligatoires. C'est la lecture qu'on en fait, mais ce n'est pas forcément...

Mme Paul (Geneviève) : On serait ravies que ce ne soit pas la bonne...

Mme Ellefsen (Ann) : ...que ce ne soit pas la bonne lecture.

Mme Dufour : Dans votre perception, là, vous dites : C'est un recul significatif dans le régime, selon votre compréhension. Et vous mentionnez plus loin que le calcul de compensation devrait toujours constituer un seuil minimal, parce que, là, il y a aussi d'autres éléments, là, il y a un pouvoir discrétionnaire permettant d'utiliser une méthode de calcul différente, si ce n'est pas adapté au contexte.

Mme Ellefsen (Ann) : On rajoute un pouvoir discrétionnaire sur l'exigibilité de la compensation, mais aussi sur le calcul. Donc, dans ce contexte-là, on n'exclut pas l'idée, là, de donner plus de flexibilité, mais que ce soit... que le règlement qui prévoit le calcul soit le plafond, donc qu'on aille au-dessus, mais qu'on n'aille pas en dessous. Et actuellement, la lecture qu'on en fait, c'est que ce n'est pas précisé. Donc, si on veut se donner la flexibilité, certes, mais que ce ne soit pas en diminuant, que ça soit en augmentant.

Mme Dufour : Et donc là, selon votre perspective, est-ce que vous croyez que la façon qu'actuellement c'est proposé, le régime, avec le projet de loi 81... est-ce qu'on va s'améliorer ou la situation va même dégrader pour les milieux humides?

Mme Paul (Geneviève) : ...une dégradation, avec ce qu'on comprend du projet de loi. En soi, c'est même, je vous dirais, problématique que ça soit si compliqué de comprendre les ramifications, les impacts potentiels, là, sur les milieux humides et hydriques, mais la faune, la flore aussi. Mais, de manière générale, on y analyse un éloignement encore plus important, là, du principe d'évitement, notamment. Et le projet de loi gagnerait à préciser à différents endroits, justement, que, si on veut se doter d'une flexibilité... bien, il faut, dans le fond, clarifier que ce qu'on veut, c'est quand même une meilleure protection, c'est ça, l'objectif qui a été annoncé. Donc, il y a différents endroits où ça pourrait être clarifié pour s'assurer qu'on y va avec un plancher minimal pour la compensation, que ça ne peut pas vouloir dire une compensation moindre, etc. Donc, le projet gagnerait à être clarifié à différents endroits à cet égard.

Mme Dufour : Merci. Et je vais vous poser une dernière question... bien, en fait, peut-être deux, là, mais après je vais passer la parole à ma collègue. Mais vous avez... le... Il y a comme un régime similaire qu'on semble vouloir mettre en place pour les... la... bien, en fait, la floristique, là. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, parce qu'auparavant il fallait compenser, c'est-à-dire restaurer, mais là on ouvre la porte à une compensation financière. Donc là, on aurait finalement la possibilité d'avoir des pertes, au lieu d'avoir du zéro perte nette, on aurait des pertes réelles et... alors qu'on a signé un accord de Kunming-Montréal. Est-ce que... Comment vous voyez ça, ce risque-là?

Mme Ellefsen (Ann) : Donc, sur les espèces floristiques, donc c'est un exercice de discrétion qui, comme on le disait tout à l'heure... qui ne nous ne rassure pas. D'une part, on ouvre la porte, donc on autorise des atteintes supplémentaires, encore là, dans un contexte d'espèces qui sont déjà menacées, qui sont déjà vulnérables. Donc, il faut protéger, et donc on les autorise... on s'ouvre une porte supplémentaire. Et, le cadre qui l'encadre, bien, qui le propose ne prévoit pas... <bien...

Mme Ellefsen (Ann) : ...on s'ouvre une porte supplémentaire. Et, le cadre qui l'encadre, bien, qui le propose ne prévoit pas... >bien, prévoit des mécanismes de compensation. Donc, on... Comment on appelle ça? Des habitats de remplacement. Or, la science semble claire à cet effet-là, ce n'est pas des mesures de conservation, c'est des mesures de sauvegarde qui sont très risquées. Donc, la science n'appuie pas ces mesures-là comme une mesure de conservation. Donc, dans ce contexte-là, on voit mal l'objectif, là.

Mme Dufour : Et, selon vous, est-ce que c'est en accord avec les objectifs que le Québec a pris avec... lors de la COP15?

• (16 heures) •

Mme Paul (Geneviève) : Non, pas en accord avec les objectifs, mais non... ni même avec les propres objectifs qui sont déjà au sein de la Loi sur les espèces menacées et vulnérables au Québec, donc en plus des accords internationaux. Puis ça nous préoccupe, parce qu'on avait déjà alerté aussi sur les risques liés à la transplantation. Donc là, on vient d'une part dire : Bien, c'est interdit, mais juste... pour, juste après, se donner le pouvoir discrétionnaire d'y aller quand même selon, bon, certains critères qui ne sont pas suffisamment balisés, à notre avis. Donc, on était inquiets, parce qu'on avait déjà alerté là-dessus, puis là on voit que finalement, bon, le projet de loi vient peut-être rendre ça encore plus facile et certainement pas souhaitable, encore une fois, je le rappelle, ni pour la transition énergétique ni pour la société québécoise, parce qu'on parle là d'espèces qui sont déjà menacées ou vulnérables. Puis on sait que les crises sont liées. Donc...

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je vais céder le reste de notre temps à la collègue, la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, oui, j'enchaîne sur les questions de ma collègue, justement, cette... ces enjeux de transition énergétique. D'ailleurs, vous avez dit : Ce projet de loi risque de sacrificier la biodiversité sous prétexte de transition énergétique. Je reprends un peu vos propos. Tout le monde comprend que, la transition énergétique, c'est essentiel, c'est important pour atteindre la carboneutralité. Mais on comprend qu'aussi la biodiversité est importante en soi, mais aussi que ça nous aide aussi à atteindre la carboneutralité.

Alors, est-ce que vous pouvez nous parler justement... Parce que, vos préoccupations, ça relève de la participation citoyenne et aussi de la protection de la biodiversité, on a des enjeux majeurs et aussi des cibles assez importantes au Québec vis-à-vis la biodiversité, alors est-ce que ce projet de loi... En tout cas, j'aimerais plus vous entendre là-dessus, comment concilier la transition énergétique, protection de la biodiversité et participation citoyenne.

Mme Paul (Geneviève) : Tout à fait, bien, justement, en se dotant de mécanismes robustes qui nous permettent à la fois de consulter la population, de regarder les impacts en amont et les impacts tant au niveau climatique que de la biodiversité.

Puis vous mettez le doigt sur un point important, quand on estime que les balises ne sont pas suffisamment claires dans le projet de loi. Et ça ouvre la porte à un pouvoir discrétionnaire trop large. On fait, entre autres, référence à ce critère-là, qui dit : Bien, si l'intérêt du public... l'intérêt public le justifie, on pourrait l'envisager, par exemple si ça s'inscrit dans la transition énergétique ou que c'est stratégique.

Puis là ça soulève des questionnements importants pour nous, parce qu'on craint, donc, que ça ouvre la porte à l'autorisation de projets qui ne prennent pas en considération, donc, ces polycrises auxquelles on fait face. Et on est dans un contexte où on sait qu'on n'a pas eu cette discussion-là, cette conversation-là sociétale sur c'est quoi, cette vision de la transition, et là je vais mettre pas juste énergétique, mais écologique, qui passe donc nécessairement par une transition énergétique. Cette conversation-là sur la sobriété énergétique, elle n'a pas eu lieu.

Donc, est-ce qu'on craint véritablement que c'est la possibilité, là, d'ouvrir la voie à, par exemple, un «fast-track», en bon français, donc une procédure accélérée, si ça découle, par exemple, d'une évaluation régionale ou sectorielle déclenchée par un promoteur, par exemple, pour faire une série de projets sur un territoire, parce que ça s'inscrit dans la transition énergétique? Pour nous, ça, c'est inquiétant.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre l'échange avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour 2 min 4 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Bravo pour tout le travail que vous faites au CQDE! Je sais que vous êtes très près des citoyens et citoyennes qui se battent dans à peu près... par toutes les régions du Québec.

Dans mon quartier, justement, dans d'Hochelaga-Maisonneuve, on a eu maille à partir, et nous avons toujours maille à partir, avec Ray-Mont Logistiques. Et on avait plaidé pour que le ministre utilise son pouvoir discrétionnaire pour déclencher un BAPE, parce que, soi-disant, ça ne respectait pas les critères. Donc, il ne l'a pas utilisé à ce moment-là, mais il avait le pouvoir de le faire. On imagine donc que, dans ce cas-ci, c'est un discrétionnaire qu'on aime, dans le sens où il pourrait aller au-delà de la loi. Mais là ce que je déduis de votre mémoire, c'est que le discrétionnaire qui est rajouté, ce n'est pas un discrétionnaire qui nous rassure du tout. C'est un discrétionnaire qui nous inquiète. Est-ce que j'ai bien compris?...

M. Leduc : ...nous rassure du tout. C'est un discrétionnaire qui nous inquiète. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Paul (Geneviève) : Oui. Puis il faudrait... Bien, oui, tu pourras compléter. On n'est pas contre le recours au pouvoir discrétionnaire de manière générale, mais il faut que ça soit bien sûr balisé pour que ça soit prévisible, entre autres aussi, mais pour qu'on s'assure que ce n'est pas contraire aux objectifs de la loi.

Et là vous faites référence à un exemple, là, par rapport à un projet, là, et la... cette possibilité-là, de déclencher un BAPE. Le BAPE a été aussi, disons, malmené, où on a... Il y a beaucoup de déclarations publiques qui ont sous-entendu que c'est long, consulter la population, et, ça, pour nous, c'est aussi une pente glissante dangereuse. C'est essentiel de consulter la population. On a des mécanismes, des institutions qui font d'ailleurs la fierté... du Québec et que d'autres provinces regardent avec envie. Et là, en plus, on prévoit déjà des façons d'aller plus vite. Sans sacrifier, donc, la qualité du processus, qui est notamment mené par le BAPE, il faut... Et c'est essentiel de préserver ces espaces-là et de s'assurer que la population soit consultée dans le cadre des nombreux projets, là, qui sont envisagés sur le territoire.

Mme Ellefsen (Ann) : Oui, est-ce que... si j'ai le temps?

M. Leduc : Oui, bien sûr.

Mme Ellefsen (Ann) : Oui. En fait, juste pour rajouter sur la question de la biodiversité, pour regrouper les différentes questions, mais aussi, dans ces évaluations sectorielles, ce qui est... ce qui est pertinent, c'est que ça nous permet d'établir les seuils puis se doter de critères fixes, clairs, pour tout le monde de pouvoir les appliquer, de dire : Notre territoire peut recevoir quoi, pour répondre notamment à cette crise de la...

La Présidente (Mme Blouin) : C'est tout le temps qu'on a pour cette portion.

M. Leduc : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à votre tour d'avoir 2 min 4 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présentation, pour toutes les réponses que vous avez offertes aussi, là. Je... Il y a tellement de thèmes qu'on pourrait aborder, mais je vais commencer avec le principe. Vous avez parlé du principe de prévention. Prévention, précaution, est-ce qu'on parle de la même chose par rapport à l'évitement? C'est de ça qu'on parle?

Mme Paul (Geneviève) : Bien, en fait, le principe de prévention, c'est celui qui... c'est celui sur lequel est assis, là, la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire de vraiment considérer les impacts d'un projet avant d'aller de l'avant.

Le principe de précaution, c'est relié, mais c'est, par exemple, de ne pas aller de l'avant en cas de doute, là. Par exemple, où est-ce qu'il n'y a pas de certitude scientifique, bien, on ne va pas de l'avant. On... L'idée, c'est de se retenir plutôt que d'aller trop vite. Et là, bien, ça ne va pas dans ce sens-là, qu'est-ce qui est proposé.

M. Arseneau : D'accord. On comprend que, dans ce projet de loi là, on veut aller plus rapidement. C'est ce qu'on... Est-ce que le problème, c'est plus général? Ma question : Mais est-ce que le problème, au Québec, c'est ce qu'on... Est-ce qu'on est trop sévères, ou est-ce qu'on prend trop de temps, ou est-ce qu'on pourrait faire ça rapidement, rigoureusement et rapidement? Si... Je ne sais pas si vous pouvez comparer avec d'autres juridictions. Parce que, souvent, on nous dit : Bien, ça prend beaucoup de temps, mais ça semble être... pas nécessairement lié au fait qu'on est rigoureux, mais par rapport au fait qu'on n'a pas les ressources nécessaires pour faire l'étude des projets de loi en temps voulu, en temps utile.

Mme Paul (Geneviève) : Bien, vous anticipez, là, une partie de la réponse, en fait, de dire : On... Il y a une question de ressources d'investissement pour accompagner les équipes. On le sait, que les ministères font un énorme travail. On peut investir les ressources, mais pas besoin d'assouplir. Ça fait des années qu'on assouplit, qu'on allège. Regardez, bien, au niveau environnemental, le résultat : on est loin de respecter les objectifs qu'on s'est fixés dans la loi. Puis ça va coûter cher à la société aussi. Ce n'est pas les crises auxquelles on fait face. Donc, il y a vraiment certainement moyen d'être rigoureux et de renforcer. En fait, au contraire, le cadre législatif, il faut le renforcer. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci.

Mme Paul (Geneviève) : Il faut cesser de voir ça comme une contrainte.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Je dois conclure les échanges. Alors, un grand merci pour votre contribution à nos travaux.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des organismes environnementaux en énergie. Merci d'être là. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va enchaîner avec la période d'échange. Donc, je vous invite sans plus tarder à vous présenter et à ensuite enchaîner avec votre exposé.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. MM., Mmes les députés, bien, merci de nous accueillir. Ça nous fait très plaisir d'être ici puis de venir vous entretenir de nos positions sur le projet de loi n° 81. Je suis Jean-Pierre Finet, je suis analyste et porte-parole du Regroupement des organismes environnementaux en énergie, qui regroupe 10 groupes environnementaux, dont Nature Québec, Fondation Rivières, l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, et vous avez toute la liste dans notre mémoire. Et je suis accompagné aujourd'hui de Me Gabrielle Champigny, de l'Étude Franklin Gertler. Et on a... on va vous présenter un peu les grandes lignes de notre mémoire et on pourra répondre à vos questions par après.

Donc, nous, le ROEE, on intervient surtout à la Régie de l'énergie, dans les dossiers d'Hydro-Québec et d'Énergir, et aussi dans les BAPE et dans quelques commissions parlementaires. On a fait ici le PL 41, 34, le PL 2, le PL 69 puis on est ici aujourd'hui. Les... On va aborder aujourd'hui sur... Dans notre mémoire, là, on a abordé trois thèmes principaux, dont les modifications à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, la cohabitation des réglementations provinciales et municipales en matière d'environnement et la mise en place d'une norme zéro émission pour les véhicules lourds. Là-dessus, je passe la parole à ma collègue.

Mme Champigny (Gabrielle) : Bonjour à tous. Donc, je veux souligner d'emblée que le projet de loi 81 qu'on étudie ici, bien, il est... il a été étudié de façon concomitante avec le projet de loi 69 sur l'énergie. Il y a une connexité entre les deux qu'il faut... dont il faut tenir compte. Puis, dans notre mémoire, le mémoire du ROEE sur le projet de loi 69, on avait insisté sur la planification intégrée des ressources, qui est un principe cardinal pour identifier les meilleures solutions possibles pour s'attaquer à la crise climatique.

Dans le cadre du projet de loi 81 ici, les projets énergétiques qui sont touchés par les modifications prévues à la procédure d'évaluation environnementale doivent aussi se concevoir sous ce même angle de planification intégrée pour une simple et bonne raison pour éviter de se retrouver avec des projets morcelés, autorisés à la pièce puis analysés dans <l'urgence...

Mme Champigny (Gabrielle) : ...pour éviter de se retrouver avec des projets morcelés, autorisés à la pièce puis analysés dans >l'urgence.

Le plan intégré des ressources énergétiques devrait être la première étape. Il est déjà prévu dans le projet de loi 69. Vous n'avez pas besoin du projet de loi 69 pour en adopter un, mais on considère que ça devrait être la première étape. Puis, comme ça, on se prémunirait contre les risques d'autoriser des travaux préalables pour des projets qui ne répondent pas, au final, réellement au grand chantier de lutte contre la crise climatique au Québec pour atteindre nos cibles. Puis, on se prémunirait aussi contre les risques... comporte en soi le fait de court-circuiter la procédure d'évaluation environnementale au profit d'une efficience.

On vous invite donc à exiger l'adoption préalable du plan intégré de planification des ressources puis à mieux encadrer aussi la discrétion excessivement large, il faut le dire, prévue à l'article 31.4.3 de la LQE, proposé par l'article 88 du projet de loi. Puis une façon d'y arriver, ce serait de préciser les objectifs de transition énergétique qui sont visés. Ils sont... Ils sont très... C'est très large, cette formulation-là; «l'intérêt public», même chose. Donc, je renchéris sur ce qui a été dit un peu plus tôt, mais ce serait important de bien baliser cette discrétion-là.

Parce qu'en plus de ça, bien, la concentration de pouvoir qu'induit l'article 31.4.3 est préoccupante sans balises pour éviter de favoriser l'industrialisation au détriment d'une véritable décarbonation. Même si Hydro-Québec prévoit 75 % d'électricité, de nouvelle électricité qui irait à la décarbonation dans son Plan d'action 2035, en réalité, Hydro-Québec a peu de contrôle là-dessus. Parce que, récemment, en... moins récemment maintenant, en 2023, dans le projet de loi 2, il y a un pouvoir qui a été accordé au ministre de l'Énergie d'autoriser des blocs de puissance de 5 mégawatts et plus. Puis l'expérience récente par rapport à ces... l'exercice de ce pouvoir-là nous a montré que ce n'est pas très glorieux au niveau des réductions de GES. Donc, on a ça d'un côté puis, là, on vient encore renforcer les pouvoirs du gouvernement puis du ministère de l'Environnement de favoriser certains projets dans le projet loi 81. Donc, le ROEE craint que les décisions largement discrétionnaires et à la pièce favorisent l'industrialisation au détriment de la transition énergétique qu'on voulait ordonner et de la planification intégrée que commande le projet de loi 69.

M. Finet (Jean-Pierre) : Maintenant, en ce qui a trait à la cohabitation des réglementations provinciales et municipales en matière d'environnement, bien, vous savez que... bien, en tout cas, plusieurs, j'imagine, d'entre vous savent qu'on collabore de très près, nous, le ROEE, avec, entre autres, la Coalition Sortons le gaz!, avec qui on est membres, on collabore beaucoup avec le milieu municipal, les maires et les fonctionnaires municipaux de plusieurs municipalités au Québec. On a beaucoup aidé à l'adoption de règlements pour bannir le gaz dans la nouvelle construction, qui a mené, entre autres, à l'annonce... bien, en tout cas, qui a inspiré le ministre, selon le communiqué de presse, là, à bannir le gaz dans l'ensemble des bâtiments de 600 m² et trois étages et moins. Et donc, c'est ça, c'est un sujet qui nous... qui nous intéresse particulièrement.

Donc, les compétences municipales en environnement sont utilisées par plusieurs municipalités pour innover afin de contribuer à la réduction des GES, notamment en limitant l'utilisation des combustibles fossiles dans la chauffe de bâtiments. L'abrogation du principe de préséance des règlements provinciaux est réclamée depuis longtemps par les autorités municipales afin de réduire le risque de poursuites judiciaires et d'alléger le fardeau administratif des municipalités souhaitant adopter des normes plus contraignantes en matière d'environnement.

Donc, selon nous, la... bon, je prends une citation de M. le ministre dans son mémoire au Conseil des ministres : «La modification proposée est mitoyenne puisqu'elle vise à recourir, dans la mesure du possible, au principe de conciliabilité, tout en maintenant la possibilité de conserver la préséance de la réglementation provinciale sur la réglementation municipale pour certains sujets.»

Vous allez me dire, quand il reste moins de deux minutes, s'il vous plaît, juste pour être certain de pouvoir passer tout?

Donc, il n'est pas possible de savoir à ce stade-ci quels sujets demeureraient visés par la règle du même objet, évacuant toute réglementation municipale au profit de normes édictées par le <gouvernement...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...par la règle du même objet, évacuant toute réglementation municipale au profit de normes édictées par le >gouvernement provincial. Donc, nous, on déplore cette incertitude qui s'harmonise mal avec le rôle des municipalités comme fiduciaires de l'environnement reconnu par les tribunaux et l'interprétation large et généreuse de leurs pouvoirs. Et on vous donne à la page 12 un extrait d'un jugement de la Cour supérieure qui dit que, par rapport à l'article 18.3.3... 118.3.3 de la LQE, «cette disposition doit recevoir une interprétation restrictive afin de protéger la sphère d'intervention des municipalités, dont l'existence même reflète le fait qu'il est généralement reconnu comme souhaitable du point de vue de l'intérêt public de...

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste deux minutes.

• (16 h 20) •

M. Finet (Jean-Pierre) : ...merci — de permettre, au niveau... au niveau de gouvernement le plus proche des citoyens, de répondre aux problèmes principalement locaux.»

Donc, en plus de ça, le règlement vise aussi les bâtiments... une section particulière, le 11... la 118.3.3.1, qui a... qu'on vient modifier à la LQE, et qu'on dit : «Malgré l'article 118.3.3, le ministre peut approuver une disposition de la réglementation de la CMM». Et donc nous, on accueille favorablement cette ouverture-là. Mais le règlement de la CMM devait entrer en vigueur le 1er janvier de cette année et, à notre connaissance, il n'est toujours pas en vigueur. La différence entre l'annonce que vous avez faite pour les bâtiments résidentiels et celui de la CMM, c'est à... celui de la CMM couvre aussi les bâtiments, OK, oui, commerciaux et institutionnels. Et, là-dessus, lors du PL 41, je vous avais dit que le logement du premier ministre du Québec est chauffé avec un accumulateur, à l'édifice Price, qui a 17 étages puis qui est plus que... et donc qui a sorti le gaz en 2020, puis qui fonctionne très bien, puis qui n'impacte pas la pointe.

Dernière chose, sur les véhicules lourds, puis là je vais aller très vite, le projet... l'étude... l'analyse d'impact réglementaire prévoit qu'en 2030 il va y avoir 10 000 tonnes de plus d'hydrogène et 30 000 tonnes en 2035 pour déplacer... pour la motorisation des véhicules lourds. Et, bien, nous, on vous donne une citation-là, là, entre autres, là, comme quoi il n'y a pas de camion qui existe encore à l'hydrogène. C'est très peu probable que ça, ça arrive. Et parallèlement, bien, TES Canada, à Shawinigan, prévoit autoproduire, là, 1 000 watts... excusez, 1 000 mégawatts, en plus du 150 mégawatts d'Hydro-Québec qu'il a reçu, pour produire 30 000 tonnes d'hydrogène à partir de 2028. Donc, nous, on soupçonne qu'il y a une majorité de cette production-là, qui devait aller aux transports, bien, va se retrouver en Europe pour aller décarboner l'Europe sous forme de «e-gas», de gaz naturel renouvelable artificiel.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, merci pour votre présentation. On débute les échanges avec M. le ministre pour une durée de 14 minutes 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À vous deux, merci pour votre présence mais également votre éclairage.

Vous avez mentionné, dans les derniers instants, TES Canada sans aborder le sujet, là, que je souhaitais aborder avec vous. Dans votre mémoire, là, vous semblez craindre que les dispositions souhaitées au niveau des études préalables viennent favoriser un projet comme TES Canada. On a eu l'occasion d'aborder la question avec les groupes qui vous ont précédés, mais votre inquiétude permet d'y revenir peut-être avec encore plus de précision. Ce n'est pas le type de projet qui serait admissible à des travaux préalables. C'est bien mentionné, ça doit être des ministères, notamment, principalement — puis on ne s'en cache pas — Hydro-Québec. Mais ce n'est pas pour des projets privés. Même des projets privés qui développeraient des énergies renouvelables ne seraient pas admissibles.

Et la beauté des consultations... Elles débutent aujourd'hui, hein? Si vous suivez un petit peu les travaux, pour avoir lu plusieurs des mémoires, là, qui nous seront présentés, il y a bien, bien des groupes qui nous demandent d'élargir cette admissibilité-là aux projets préalables, notamment pour des projets d'énergie renouvelable. Ce n'est pas l'intention du projet de loi 81 pour être bien certains, là, de baliser, de se donner, en quelque sorte, la chance de démontrer que c'est possible d'y aller avec des travaux préalables sans affecter, là, de façon conséquente l'environnement, au contraire, en ayant une préoccupation pour l'environnement. Donc, je tenais à vous rassurer sur la fameuse question des travaux préalables, mais je vous invite à écouter les groupes qui vont suivre. Même aujourd'hui, je devine que certains nous demanderont de l'élargir encore davantage, mais je trouvais important, là, de vous faire la précision suivante.

Sinon, au niveau des besoins en énergie, qui vont s'accroître au cours des prochaines années, vous connaissez tous les deux très, très bien les ambitions d'Hydro-Québec, ambitions que l'on appuie. On a besoin de cette production augmentée. Tout à l'heure, vous disiez, essentiellement, 75 % de la nouvelle production <servirait...

M. Charette : ...besoin de cette production augmentée. Tout à l'heure, vous disiez, essentiellement, 75 % de la nouvelle production >servirait à décarboner, quoique vous mettiez peut-être en doute le pourcentage réel. Dans les faits, on sait qu'il y a une grande partie de cette nouvelle production qui sera dédiée à la décarbonation, mais, même pour le pourcentage résiduel, on en a besoin.

Vous avez suivi, au cours des dernières semaines, des derniers mois, il y a plusieurs projets qui avaient beaucoup de mérite qui, malheureusement, à ce moment-ci, n'ont pas pu être retenus faute de garantie de disponibilité énergétique. Donc, pour le gouvernement, développer un potentiel énergétique, développer l'économie québécoise, c'est aussi fort valable et nécessaire à ce niveau-là. Est-ce que vous tenez à ce que ce soit... 75 %, pardon, de façon stricte, ou vous reconnaissez aussi l'importance, là, de permettre le développement économique? Beaucoup, en région, actuellement, se plaignent ou sont déçus de voir que leurs projets sont quelque peu reportés, là, compte tenu de la disponibilité qui n'est pas... qui n'est pas confirmée à ce moment-ci.

M. Finet (Jean-Pierre) : Je voudrais vous rassurer, M. le ministre, là, je ne parlais pas de TES et puis je ne parlais pas de Northvolt non plus, là, dans ce sens-là, pas du tout, mais c'est l'allocation de blocs de puissance à l'industrialisation, plutôt, et dans les proportions qui n'étaient pas convenues, là, justement. Si, au moins, on respectait 75-25... moi, je pense que ce n'est pas assez, ça devrait être plus que 75-25, ça devrait être 85-15, mais admettons, admettons qu'on respecte, qu'on dit que ça va être 75-25, bien d'accord, mais ce n'est pas ça qui se passe en ce moment. Et donc on assiste un peu à ce qu'on pourrait dire un détournement de mégawatts qui devait aller à des entreprises, par exemple, comme Les Forges de Sorel et qui vont plutôt à... pour l'industrialisation, la nouvelle industrialisation qui réduit zéro les GES au Québec, là. Donc, c'est surtout sur cette perspective-là.

C'est pour ça qu'on dit que ça prend un plan intégré des ressources. Moi, je n'ai pas rien contre le développement industriel, ça en prend, sauf que ça... La priorité prioritaire devrait être la réduction des GES. Parce qu'on a beau avoir une activité économique, si on n'est pas capables de respirer, ce ne sera pas mieux, si la planète brûle puis si on a des inondations à tout bout de champ, tout ça. Donc, c'est au moins ce respect-là, de cette segmentation-là, qu'on veut.

Par rapport à l'autoproduction, ça, c'est l'autre enjeu, là, de TES, là, et, par rapport à TES, bien, ce qui m'inquiète, moi, c'est que, justement, on va avoir, par exemple, alloué 150 mégawatts qui ne contribuera pas nécessairement à la décarbonation du Québec. La production d'hydrogène en soi, ça ne décarbone rien, là. C'est le remplacement de combustible fossile avec l'hydrogène qui, lui, va être un projet de décarbonation. La production d'hydrogène, c'est un projet d'industrialisation.

M. Charette : Et on est en faveur, et c'est là où on n'est pas toujours obligés d'être d'accord, on est en faveur des grands projets industriels aussi, dans le respect de notre réglementation environnementale, c'est bien certain, mais le Québec doit créer de la richesse. On le voit jour après jour, il y a des besoins immenses en matière de santé, d'éducation, et tout ça. Donc, oui, décarboner, je suis le premier à souhaiter poursuivre les efforts à ce niveau-là, mais aussi je fais partie, et je l'assume, d'un gouvernement pour qui le développement économique et aussi en région sont fondamentaux.

Donc, j'espère vous avoir rassurés sur les travaux préalables. Vous disiez ne pas aborder la question de Northvolt. Si vous étiez du groupe précédent ou si vous avez entendu nos échanges avec le conseil du droit en environnement, j'ai aussi mentionné que des projets comme Northvolt ne se qualifieront pas non plus pour les travaux préalables. C'est réellement balisé, réservé. Encore une fois, il y a des groupes, dans quelques instants, qui vont nous dire qu'on devra l'étendre.

Au niveau des municipalités, vous disiez que c'était un pas dans la bonne direction, mais qu'on ne va peut-être pas assez loin. Vous avez peut-être entendu ce matin, nous avons eu le privilège d'entendre et FQM, UMQ, qui se disent très satisfaites de ces dispositions-là. Même la FQM disait : Oui, mais, en même temps, on veut garder notre possibilité d'échanger avec le ministère de l'Environnement pour pouvoir réagir à certaines circonstances. Donc, on a, je crois, répondu à l'essentiel de leurs demandes historiques. Moi, ça fait six ans que je suis dans ces fonctions-là, ça fait six ans que ces pouvoirs sont demandés, donc tant mieux si on a pu répondre à leurs préoccupations.

Et, encore là, c'est la recherche d'équilibre. Nous allons entendre, dans les prochains jours, des groupes qui s'inquiètent de ces pouvoirs-là aux municipalités. Donc, c'est tout le temps la difficile recherche d'équilibre, mais l'important, c'est que le milieu municipal se sente entendu <à...

M. Charette : ...tout le temps la difficile recherche d'équilibre, mais l'important, c'est que le milieu municipal se sente entendu >à travers les dispositions, là, qui sont proposées dans le projet de loi.

Au niveau du gaz naturel dans le bâtiment, vous demandiez le règlement de la CMM, où on en est. On est en discussion avec la CMM, naturellement, l'UMQ, FQM. Vous avez vu ce qui a été proposé, avec une entente, pour moi, qui est drôlement, drôlement intéressante. Dans un même communiqué de presse, avoir Hydro-Québec, avoir Énergir, avoir le ministère de l'Environnement, c'est assez inusité, mais ça veut dire qu'on progresse dans... dans la bonne direction.

Là, j'ai des collègues qui veulent commenter. J'aurais aussi d'autres questions. Vous avez la possibilité de commenter ce que j'ai mentionné, mais, sinon, je vais passer la parole à mes collègues, là, pour prendre le relais.

• (16 h 30) •

M. Finet (Jean-Pierre) : ...j'aimerais bien vous dire qu'il ne faut pas nécessairement opposer décarbonation et création de richesse, là, au contraire. Puis la création de richesse, ce n'est pas juste d'attirer des entreprises internationales puis leur donner un gros paquet de blocs de puissance, là.

Dans le rapport que Dunsky vous a fait sur les trajectoires, en 2019, je pense, ils disaient que, si on implantait les 25 térawattheures, à l'époque, de potentiel d'économie d'énergie parce qu'on va installer des thermopompes, on va rénover des maisons, etc., on va encourager la PME puis on améliorerait notre PIB de 4 milliards de dollars d'ici 2030. Donc, il y a moyen de créer de la richesse en décarbonant, en faisant... Puis je pense que c'est... c'est... justement, l'impact est double. On devrait d'abord prioriser la décarbonation intelligente, efficace et profitable à la... à la richesse québécoise.

M. Charette : Très d'accord avec vous pour dire qu'on peut favoriser la richesse en décarbonant. C'est essentiellement le but, là, de... du Plan pour une économie verte, avec les mises à jour qui sont faites annuellement.

Concernant les thermopompes, et là je ne veux vraiment pas amputer le... sur le temps de mes collègues, mais, sur les thermopompes, Hydro-Québec a développé des programmes à ce niveau-là. L'important, c'est d'éviter les dédoublements, faire en sorte que chacun des programmes apporte le plus de résultats possible. Mais d'accord avec vous sur le principe, mais je pense qu'on a pu démontrer, là, avec les projets qui ont été appuyés, qu'on peut, dans bien des cas, faire... faire les deux. Et on aura des projets industriels qui n'auront pas de visées au niveau de la décarbonation, mais qui vont nous aider aussi à développer nos régions, ce qui est fondamental également.

Donc, merci. J'irai vous serrer la main dans quelques instants. Mais, pour ne pas prendre tout le temps, j'ai des collègues qui vont intervenir pour... pour les minutes restantes.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Masson, il vous reste 4 min 45 s.

M. Lemay : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais vous amener à la section 2 de votre mémoire. À 2.1, là, vous voulez parler de l'approche discrétionnaire à l'égard de la préséance de la réglementation provinciale, plus particulièrement en lien avec l'article 118.3.3 de la LQE. Et puis, dans le fond, quand on lit votre section 2.1, là, tu sais, on voit, là, que, dans le fond, il y a comme une escalade, là, de... pour les règlements municipaux, d'être plus sévères que les règlements provinciaux, être même plus contraignants, et puis là vous le voyez quand même d'un bon oeil.

Mais j'aimerais savoir plus particulièrement, si on regarde cette section-là, tu sais, qu'est-ce que vous avez au... en termes, là, de qu'est-ce qui pourrait faire l'objet d'une réglementation uniforme au Québec. Ça fait que, si je peux préciser ma question, dans le fond, tu sais, vous semblez dire qu'il y a de l'incertitude quant aux dispositions réglementaires qui vont découler de la LQE suite à cette modification-là. Puis là, dans le fond, à votre avis, tu sais, il y a-tu des champs réglementaires qui devraient faire l'objet d'une réglementation uniforme? Est-ce que vous avez fait cette analyse-là?

M. Finet (Jean-Pierre) : Écoutez... bien, moi, je vais vous donner le point de vue moins juridique, là, une des craintes que les... quand les... les municipalités décarbonent, c'est qu'elles le fassent sans égard à la gestion de la pointe d'Hydro-Québec, bon. Et, premièrement, les municipalités et nous, on a cette préoccupation-là. C'est d'ailleurs pourquoi on pousse beaucoup sur les systèmes d'accumulation de chaleur, le chauffage par accumulation de chaleur. D'ailleurs, je voudrais dire au ministre que le 12 millions qu'il avait réservé dans le PL 41 a été très bien utilisé par Hydro-Québec. On est rendus, selon mes informations, à 3 500 systèmes d'accumulation de chaleur qui s'installent par année dans le résidentiel. Il y en a aussi dans le commercial, institutionnel, et tout ça, et donc... donc c'est ça.

Et, par exemple, on pourrait réglementer de façon uniforme, puis je pense... là, je vous donne un peu un indice, là, le bannissement des plinthes électriques comme système de chauffage principal au Québec, c'est un non-sens. À chaque...

M. Lemay : ...

M. Finet (Jean-Pierre) : Les plinthes électriques. Les cailles.

M. Lemay : Vous avez dit «le bannissement»?

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui.

M. Lemay : Parfait. Non, c'est juste que j'avais mal entendu.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, c'est-à-dire, comme... en tant que chauffage principal. Je pense qu'on devrait... toutes les nouvelles maisons devraient être bien isolées, devraient avoir une thermopompe et, pour passer les pointes, devraient avoir un accumulateur de chaleur. Ce serait une façon de décarboner complètement à moindre coût. Parce qu'à chaque année on rajoute 25 à 50 mégawatts de puissance juste en électrifiant 90 des nouveaux... 90 % des nouveaux bâtiments. Donc, on se tire dans le pied à chaque année...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...en électrifiant 90 des nouveaux... 90 % des nouveaux bâtiments. Donc, on se tire dans le pied. À chaque année, on en rajoute, on se rajoute des problèmes. Donc, c'est quelque chose, je pense, qui pourrait être à la grandeur de la province, dire : Bien, écoutez, on va exiger des systèmes de chauffage avec un taux d'efficacité au-dessus de 100 %, couplés avec un système d'accumulation de chaleur pour passer les pointes. Et ça, je pense que ce serait une façon de décarboner, d'arrêter l'hémorragie pour l'ensemble du Québec.

Mme Champigny (Gabrielle) : Donc, autrement dit, si la réglementation provinciale est plus exigeante, bien, on est d'accord avec l'uniformité, mais si les municipalités agissent comme cheffes de file puis adoptent des réglementations vraiment innovantes en matière d'efficacité énergétique ou en matière de décarbonation, on veut leur donner ce levier-là.

M. Lemay : Très bien. Je crois que j'avais un collègue qui voulait faire une question très rapide.

La Présidente (Mme Blouin) : Oui, alors, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, Mme la Présidente. Je vais être très rapide. Vous avez mentionné qu'idéalement il faudrait adopter le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques au préalable. Dans le projet de loi, on parle également d'évaluation environnementale, sectorielle ou régionale. Est-ce que, selon vous, c'est deux processus complémentaires ou contradictoires? Parce qu'on touche, essentiellement, des sujets très similaires.

M. Finet (Jean-Pierre) : Je ne me sens pas assez solide pour répondre à ça, mais je dirais que c'est complémentaire, dans le sens que la PGIRE, planification de la gestion intégrée des ressources, c'est global, c'est pour l'atteinte de la cible de la carboneutralité en 2050. Maintenant, il va y avoir des régions qui vont être plus impactées, comme dans le nord du Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, peut-être la Gaspésie, et peut-être que ça va prendre des procédures régionales dans ces cas-là. Moi, je ne l'exclus pas, je ne vois pas que... je ne pense pas que ça va être incompatible. Mais la planification intégrée des ressources, ça va nous dire : Bien, écoutez, si on... Par exemple, quand on dit dans le PGIRE... bien, on dit : Ça va être 75-25 ou 85-15, bien là, on va savoir combien on va produire, pour quel usage, puis on... Parce que, là, finalement, on est un peu en train de se peinturer dans le coin en allouant la quasi-totalité des mégawatts à l'industrialisation et pas suffisamment à la décarbonation.

M. Bernard : Mais le PGIRE revenait aussi sur une base régionale pour bien planifier...

La Présidente (Mme Blouin) : C'est terminé.

M. Bernard : ...territoire. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, M. le député. Alors, on enchaîne avec la porte-parole de l'opposition officielle, pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Finet et Mme Champigny. M. Finet, on s'est vus il y a quelques mois, justement, dans les consultations particulières du projet de loi n° 69. On ne s'est pas revus parce qu'il n'y a pas eu d'étude détaillée encore pour ce projet de loi là, on n'a pas échangé là-dessus. Mais il y a des propos que vous avez dits tout à l'heure, qui... que le ministre ne semblait pas tout à fait d'accord, mais vous avez dit : On devrait d'abord favoriser la décarbonation, et vous croyez que ça amène... ça peut amener de la richesse. Bien, ce n'est pas une lubie, parce que même Hydro-Québec, c'est dans leurs objectifs de favoriser la décarbonation avant les mégawatts qui seraient... qui seraient utilisés pour de l'industrialisation. Oui?

M. Finet (Jean-Pierre) : ...c'est-à-dire que... Bon, vous avez, je pense, questionné... j'ai lu dans le journal ce matin... vous avez questionné aussi la représentante d'Hydro-Québec à propos des impacts tarifaires. En passant, là, ça va être plus élevé que ce qui... qu'est-ce qu'Hydro-Québec dit là, puis on pourrait vous expliquer pourquoi. Mais donc c'est important d'équiper les citoyens, les ménages québécois de sorte à ce qu'ils puissent faire face à ces hausses de tarifs là appréhendées. Parce que décarboner, déjà là, ça va doubler les tarifs, là. Juste aller chercher 100 TWh pour décarboner, 125 TWh pour décarboner, ça va avoir un impact énorme sur les tarifs, entre autres, à cause du coût marginal d'électricité.

Donc, juste... si on faisait juste décarboner puis qu'on disait : On ne fera pas de développement industriel, on ne donnera pas à d'autres Northvolt puis Hy2gen, puis, etc., juste ça, ça aurait un impact tarifaire quand même. Et c'est important de prioriser l'efficacité énergétique, de sorte à ce que l'impact tarifaire soit amoindri, justement, par la plus grande efficacité. Qu'on aille, finalement, au final, avec la même facture d'électricité pour une consommation moindre, bien, donc, c'est ça qui n'affecte pas les ménages. Donc, il faut... il faut permettre aux gens de pouvoir absorber, justement, cette... les coûts de cette transition énergétique là.

Mme Dufour : Oui, et il y a des entreprises aussi qui ont de la pression pour se décarboner, et là elles manquent d'accès à ces blocs énergétiques là. Il y a eu beaucoup le cas, là, Les Forges de Sorel, qui a été mentionné. Est-ce qu'il y en... il y en a d'autres que vous avez eu vent?

M. Finet (Jean-Pierre) : Il y en a d'autres, mais ils ne veulent pas le dire, ils ne veulent pas se...

Mme Dufour : Mais il y en a. Donc, il y a des emplois qui sont à risque si on ne décarbone pas en priorité, là.

M. Finet (Jean-Pierre) : Écoutez, je vais vous donner un exemple qui n'a pas rapport à l'électricité. Papiers Rolland, ils s'approvisionnaient de Waste Management en biogaz, et Énergir leur... s'est approprié ce biogaz-là pour le transformer en GNR pour l'injecter dans leur <réseau...

M. Finet (Jean-Pierre) : ...biogaz-là pour le transformer en GNR pour l'injecter dans leur >réseau. La survie de l'entreprise est en jeu, là, dans ce cas-là, papiers Rolland.

Mme Dufour : ...merci aussi d'aborder la question des véhicules lourds. Je vais... je vais en parler davantage. Vous parlez, là, de l'hydrogène. Ce matin, on avait les gens de l'UMQ et de la FQM. La question, tu sais, de l'électrification des camions lourds, ça ne semble pas... le marché ne semble pas être là encore. Au niveau, là, de, tu sais, dans certaines régions, faire le déneigement, par exemple, où, là, il y a vraiment des... du transport de... tu sais, de neige, par exemple, qui se fait, puis sur une grande section ou des... il faut une grande autonomie. Puis on le voit, là, que, dans les camions, ça semble difficile, on voit les difficultés avec Lion. Mais là vous, vous faites état de l'état... de ce qui se passe aussi dans le milieu de l'hydrogène et vous dites que le marché, il est fragile, là. Vous mentionnez Hyzon, Quantron, Nikola Motor, qui sont tous en difficulté financière, ou, même, ils ont fait faillite.

• (16 h 40) •

M. Finet (Jean-Pierre) : Oui. Et d'ailleurs... Puis ça me fait penser un peu... puis je prends la balle au bond, il n'y a pas juste l'hydrogène puis l'électrification, là, pour le transport, il y a d'autres... on parle d'aussi utiliser plus le transport ferroviaire, et tout ça. Mais je ferais juste vous dire une... par rapport aux municipalités, il me semble que la ville de Saint-Hyacinthe, qui produisait son... puis qui produit encore son propre GNR de... utilisait ça dans ses camions de vidange. Il me semble que j'avais entendu ça à l'époque.

95... selon mes chiffres, là, 95 % du GNR en Amérique du Nord est utilisé pour déplacer les... le diesel dans le transport de marchandises à cause du LCFS aux États-Unis, là, le Low Carbon Fuel Standard. Nous, ici, on met ça dans les tuyaux pour concurrencer l'électrification du chauffage. Et Énergir va dire : Bien, tous mes prochains raccordements, eux, vont être forcés de consommer du GNR. Oui, mais on pourrait tout électrifier ça de façon intelligente et déplacer la pointe, grâce à de l'accumulation de chaleur, sans avoir recours au GNR. Le GNR, c'est... ce n'est pas un mal nécessaire dans le chauffage, là, c'est tous des procédés électrifiables.

Mme Dufour : Mais vous le... vous y voyez un avenir, pour le GNR, dans le transport lourd?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, comme je vous dis, dans le transport lourd. Nous, on intervient surtout dans les causes d'Hydro puis d'Énergir. Cependant, je constate, en intervenant dans le dossier du GNR d'Énergir, que... et puis avec la Californie, en plus, avec qui on a une entente avec... sur le marché du carbone, qu'eux décarbonent leurs transports grâce au GNR. Bon, je me dis : Est-ce que... puis je n'ai pas étudié la question à fond, mais il me semble que ce serait une piste de... intéressante aussi pour décarboner le camionnage au Québec, sans avoir à faire des conversions qui coûtent trois bras, quatre jambes, là.

Mme Dufour : Et, selon votre compréhension, le projet de loi, comme il est écrit, rédigé présentement, est-ce qu'il y a cette ouverture-là d'utiliser le GNR pour décarboner les véhicules lourds?

M. Finet (Jean-Pierre) : Pas à ce que j'ai vu, non. Surtout, de toute façon, le GNR, il est rare puis... il est rare puis il est cher. Et, bon, là, Énergir veut essayer de s'arranger pour faire diminuer le prix, de socialiser une partie du surcoût, et tout ça. Mais, tu sais, on... bien, on parle de l'énergie... de la bonne énergie à la bonne place. Moi, je pense qu'un PGIRE justement, nous aiderait à dire : Bien, écoute, ça, ça ne va pas, là, ça va, là, puis, etc., puis mettre, justement, les bons blocs aux... dans les bons trous, là.

Mme Dufour : Bien, on n'est peut-être pas près de voir des PGIRE, compte tenu des délais avec le projet de loi n° 69.

M. Finet (Jean-Pierre) : Pas besoin d'un... pas besoin d'un PL... d'un projet de loi n° 69, en passant, pour adopter le PGIRE, là. Je pense que... à ce que je sache aussi, au gouvernement, le PGIRE est déjà en train d'être... d'être travaillé, nonobstant le PL... Le PL 69, là, ils n'ont pas besoin de ça pour adopter un PGIRE.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez, j'ai une question, une dernière question, ensuite, je vais céder la parole à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Votre recommandation 1.3, de supprimer l'article 168 du projet de loi n° 81... L'article 31.4.3, qui est... qui est plus... qui est avant, là, dans le projet de loi, c'est à peu près la même chose, mais là ce que je comprends, c'est que le 168, c'est jusqu'à l'entrée en vigueur de l'autre article. Pourquoi c'est nécessaire, selon vous, de supprimer le 168? Qu'est-ce que ça ajoute, là? C'est la période intérimaire, là, entre les deux? Juste comprendre.

Mme Champigny (Gabrielle) : Oui, exact. Puis notre recommandation, c'est de, d'abord, adopter un plan...

Mme Dufour : ...PGIRE.

Mme Champigny (Gabrielle) : Oui, c'est ça. Donc, c'est vraiment en lien avec l'ordre dans lequel les choses doivent être faites, oui.

Mme Dufour : OK. Ça fait qu'avec un PGIRE pas besoin de l'article 168.

Mme Champigny (Gabrielle) : Exact.

Mme Dufour : Je comprends. Merci.

Mme McGraw : Merci à ma collègue et Mme la Présidente. Alors, j'aimerais vous entendre plus sur la section n° 2 de votre mémoire, soit la cohabitation des réglementations provinciales et municipales en matière d'environnement. En conclusion, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, dans vos recommandations, vous <recommandez...

Mme McGraw : ...En conclusion, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, dans vos recommandations, vous >recommandez de cristalliser de manière cohérente la reconnaissance du rôle de la réglementation municipale dans la décarbonation, incluant en matière d'énergie, et de préciser le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des sujets pour lesquels un règlement provincial rendrait inopérant le règlement d'une municipalité. Donc, on aimerait vous entendre plus sur cet aspect de votre mémoire.

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est-à-dire que le milieu environnemental est vaste. Nous, c'est surtout sur les aspects énergétiques qu'on est préoccupés et c'est la cohabitation dans... sur ces deux... sur l'aspect énergétique qui nous préoccupe davantage. Donc, c'est pour ça qu'on voudrait savoir, bien, c'est quoi les objets puis les sujets, là, qui sont identifiés dans le projet de loi.

Mme Champigny (Gabrielle) : Donc, de ne pas créer des obstacles supplémentaires en matière énergétique, donc, si les municipalités veulent décarboner, par exemple, le chauffage dans les bâtiments.

Mme McGraw : Bien, justement. Donc, par exemple, justement, vous citez, justement, la... Montréal, effectivement, d'avoir adopté des règlements visant la réduction des GES dans le secteur du chauffage des bâtiments. Est-ce que vous pouvez, encore une fois... Vous avez dit que vous faites partie de la Coalition Sortons du gaz!. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus pour élaborer... Justement, vous donnez cet exemple-là dans votre mémoire, donc, pour le public qui écoute, peut-être en parler davantage.

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, parce que, quand on a assisté les municipalités dans cet... dans cet effort-là de décarbonation, il a fallu beaucoup, justement, tenir compte de la préséance de la réglementation provinciale. Et c'est pour ça qu'on a travaillé, entre autres, avec le CQDE, qui était ici avant, justement. Et donc c'est pour ça qu'on pense que les municipalités ont l'expérience, ont le souci... ont le souci de la gestion de la pointe, et tout ça.

Par exemple, dans l'annonce qu'a faite M. le ministre récemment, on a exclu Gatineau de cette mesure-là, à cause... je présume, beaucoup, entre autres, à cause de l'état du réseau d'Hydro-Québec et de la difficulté qu'a Hydro-Québec là, à... aurait Hydro-Québec à prendre toute cette charge-là si elle était, par exemple, juste avec des plinthes électriques. Donc, si on convertissait de façon un peu nono, là...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux, merci d'être là. Je suis à la page 9 de votre mémoire, sur quelque chose qu'on a évoqué plus tôt aussi aujourd'hui, les pouvoirs discrétionnaires, là, que s'octroie en quelque sorte, le ministre à travers ce projet de loi là. On a des craintes, qui, je pense, sont assez proches des vôtres. Vous proposez de préciser les objectifs de transition énergétique qui sont visés à l'article 31.4.3. Avez-vous des suggestions pour la manière de le préciser?

M. Finet (Jean-Pierre) : Est-ce que c'est la transition énergétique locale ou internationale, finalement? Est-ce qu'on veut réduire nos GES ou améliorer le climat dans son ensemble? Parce que, oui, on nous dit tout le temps, bien, que si on exporte de l'électricité aux États-Unis, par exemple, bien, ça va aider, contribuer à la transition énergétique, à la lutte aux changements climatiques. Je veux bien, mais ça ne contribue pas à l'atteinte de nos cibles de réduction de GES. Et donc je pense qu'on devrait prioriser l'atteinte de nos cibles de... tout en améliorant justement, la croissance économique.

Mme Champigny (Gabrielle) : Ou je vais donner un autre exemple. Est-ce qu'on produit davantage d'hydrogène ou on s'occupe de remplacer le gaz naturel d'origine fossile?

M. Leduc : Ça fait que... Souvent, un argument qu'on a ici, au parlement, d'un point de vue, peut-être, un peu plus partisan, c'était d'ailleurs un peu ça qu'on avait comme argument sur le projet Northvolt : Est-ce que ça sert à décarboner le Québec? Bof! ce n'était pas clair pour tout le monde.

M. Finet (Jean-Pierre) : ...c'est ça. S'il s'achète deux, trois... deux, trois autos avec des batteries qui vont sortir de chez Northvolt, c'est correct. C'est comme, si on se mettait tous à acheter des Hummer électriques demain matin... bien, Ford et... ou bien, ou l'autre, celui qui fabrique les batteries de Hummer à Bécancour, oui, là, ça contribuerait à notre décarbonation, là. Mais il reste que c'est... L'exemple parfait, c'est la conversion des deux chaudières des Forges de Sorel pour 16 mégawatts. Bien, ça, c'est prioritaire, là, tu sais, et ça, ça a un impact direct sur notre réduction des émissions de gaz à effet de serre.

M. Leduc : Et là il y a une crainte que... je saute d'un aspect à l'autre de votre mémoire... mais il y a une crainte que, dans le fond, ces décisions-là soient trop discrétionnaires, parce qu'on a retiré ce pouvoir-là à Hydro-Québec dans le projet de loi n° 2, je pense, je ne m'en rappelle plus, du...

M. Finet (Jean-Pierre) : C'est ça, dans le projet de loi n° 2, oui.

M. Leduc : Oui. Et là c'est complètement politique, finalement, ces décisions-là, ce n'est plus... ce n'est plus scientifique ou...

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, c'est parce que ça rajoute des énergies renouvelables. Mais... de rajouter des énergies renouvelables, c'est une bonne chose, mais il faut aussi, et surtout, réduire les fossiles.

M. Leduc : Ça dépend à quoi elle sert, cette énergie renouvelable là qu'on ajoute. Voilà, OK. Est-ce que, de manière générale, quand le <ministre...

M. Leduc : ...renouvelable là qu'on ajoute. Voilà, OK. Est-ce que, de manière générale, quand le >ministre s'ajoute des pouvoirs discrétionnaires, vous êtes ouverts, vous êtes craintifs?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, à voir ceux que s'est... que le ministre Fitzgibbon s'était accordés avec le projet de loi n° 2, ah! oui, on est très craintifs.

M. Leduc : Puis ceux qu'on rajoute dans le projet de loi actuel?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, encore là, ... de PGIRE, oui, on est craintifs. 

• (16 h 50) •

Mme Champigny (Gabrielle) : Puis notre crainte principale, c'est d'avoir des décisions à la pièce, qui ne prennent pas vraiment compte de ce qu'on peut faire d'optimal avec nos ressources naturelles puis de mettre l'énergie à la bonne place.

M. Leduc : Puis est-ce qu'une définition trop large de «travaux légers» ou «travaux rapides» versus...

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, «préalables», et une conception très large aussi d'objectifs de transition...

La Présidente (Mme Blouin) : Le temps est déjà écoulé. Donc, merci. On va poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 3 min 18 s aussi.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous pour la présentation, pour les réponses très pertinentes aux questions qui ont été posées jusqu'à présent. Je voulais revenir sur le 75-25 concernant la décarbonation puis la croissance économique. Ça, ce sont des objectifs qui sont fixés par Hydro-Québec pour ses propres... en fait, dans son plan, là. À votre connaissance, est-ce qu'on est là-dessus? Est-ce que c'est suffisant? Vous avez parlé de 85...

M. Finet (Jean-Pierre) : Bon, premièrement, c'est Hydro-Québec qui a établi ce chiffre-là, mais, quant à moi, ça aurait dû être le gouvernement du Québec. Ça doit relever d'une politique énergétique, et non pas d'un plan d'action. Là, ce que je dis, c'est un peu... c'est le chien qui brasse la queue, là, c'est... on ne fonctionne pas comme on devrait. Et Hydro-Québec, donc, parle un peu à travers son chapeau quand il dit, annonce ça, parce que, justement, ils n'ont aucun contrôle sur les blocs de cinq mégawatts et plus. Donc, c'est pour ça que ça me surprend que... Puis même Michael Sabia... (Interruption) ...excusez, Michael Sabia en a fait part la première journée des audiences du PL 69. Il me semble qu'il a dit que ce n'était pas une... à date, ce n'était pas optimal, ce qui avait été octroyé comme blocs de puissance puis qu'il devrait y avoir un meilleur équilibre. Moi, tout ce que je demande, c'est qu'on respecte, à tout le moins, 75-25, si on est pour mettre ça, sinon c'est du vent, là, ça ne vaut rien.

M. Arseneau : Pour les profanes, vous avez parlé beaucoup du PGIRE qui devrait être adopté. En quoi est-ce qu'il baliserait mieux l'action gouvernementale? Jusqu'à quel point il est prescriptif?

M. Finet (Jean-Pierre) : Bien, un PGIRE, justement, va dire : Bien, on va avoir besoin de tant d'électricité. Premièrement, on va pouvoir réduire les besoins. D'abord et avant tout, c'est combien qu'on en a de besoin? C'est-tu 150 ou 200 térawattheures qu'on en a besoin ou moins de 150? Tu sais, le ministre Fitzgibbon disait : Il y a 50 % trop de véhicules sur les routes. On ne voit ça nulle part, là, à date, là, dans les plans du gouvernement, là. Et dans un PGIRE, si on pouvait le programmer puis dire : Bien, on va favoriser le transport en commun, on va favoriser différents... différents moyens, bien, ce n'est peut-être pas 150 à 200 térawattheures qu'on a de besoin. Donc, d'abord et avant tout, un PGIRE va nous dire c'est quoi, la vraie... la vraie quantité d'énergie qu'on a besoin.

Ensuite, comment on va se rendre là, qu'est-ce qu'on va prioriser? Puis on peut dire : Bien oui, si on a besoin de 100 térawattheures, par exemple, pour décarboner, bien, ce serait bien d'en garder 25 de plus pour faire de l'industrialisation. Je veux bien, mais là, comme c'est parti là, «sky is the limit», et on ne voit pas la journée où on va décarboner avec même 200 térawattheures.

M. Arseneau : Mais je vais faire un lien, peut-être qu'il est... vous me direz s'il est pertinent. Mais on a également une Politique de mobilité durable, où les objectifs sont très clairs, et on ne les respecte tout simplement pas. En quoi est-ce qu'un gouvernement serait tenu de respecter son PGIRE? C'est un engagement moral, c'est un engagement écrit. Mais contraignant ou pas contraignant?

M. Finet (Jean-Pierre) : ...oui, vas-y.

Mme Champigny (Gabrielle) : Je dirais que c'est une feuille de route qui est commune, là, puis c'est... pour le gouvernement, oui, mais c'est aussi les travaux qui sont devant la Régie de l'énergie. Ils sont orientés par un paquet de règles de droit, mais aussi de politiques énergétiques.

M. Arseneau : Est-ce que vous pensez que ça viendrait baliser un peu le pouvoir discrétionnaire ou ça n'a rien à voir?

M. Finet (Jean-Pierre) : Complètement, bien oui.

M. Arseneau : Oui? OK. Merci, c'est ... Je vous remercie beaucoup. 

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, merci beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci. 

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, on va reprendre les travaux. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de Canards illimités Canada. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, on va procéder avec la période d'échange. Alors, je vous invite tout de suite à vous présenter et à enchaîner avec votre présentation.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, merci d'avoir invité Canards illimités à commenter et à discuter avec vous, là, du... de l'actuel projet de loi. Mon nom est Mélanie Deslongchamps, je suis directrice de l'équipe du Québec de Canards illimités. Donc, c'est un organisme canadien, donc je suis juste la petite cheffe du Québec. Il y a mon collègue...

M. Michaud (André) : André Michaud, gestionnaire pour l'équipe de restauration et création de milieux humides pour la province de Québec.

Mme Trépanier (Cloé) : Et moi, c'est Cloé Trépanier, responsable des relations gouvernementales et des partenariats avec le milieu.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Donc, Canards illimités Canada est un organisme de bienfaisance dont la mission est de conserver les milieux humides et les habitats qui s'y rattachent, au bénéfice, oui, de la sauvagine nord-américaine, mais aussi, on travaille beaucoup à protéger l'environnement, les milieux humides pour la faune en général, pour la biodiversité, et aussi, pour les humains. Donc, on ne travaille pas seulement au bénéfice de la sauvagine, mais tout ce qui entoure l'humain et la faune.

Dans le cadre de la révision législative actuelle du gouvernement du Québec, là, au niveau du projet de loi, Canards illimités souhaite partager son expérience de la conservation des milieux humides. Nos commentaires vont se limiter aux modifications proposées en lien avec la conservation des milieux humides et hydriques, puisque c'est notre plus grande connaissance. On ne veut pas s'attarder à des sujets dont on n'a pas la plus grande connaissance, donc on va s'attarder seulement à ça dans nos... dans notre mémoire et dans nos discussions, s'il vous plaît.

Donc, une des choses qu'on veut parler avec vous, donc, puis qu'on veut souligner, c'est, et bien évidemment, le fait que vous avez travaillé très fort à faire des belles modifications, mais qu'il y a des choses encore qui pourraient être améliorées, dont... Au niveau du principe d'évitement, nous, on est bien contents, là, qu'on essaie d'éviter la destruction, évidemment, là. C'est sûr que c'est une chose que, nous, on recommande fortement, d'arrêter de détruire les milieux humides. La seule chose, c'est qu'on souhaiterait qu'il y ait d'autres mesures pour assurer l'évitement, donc là on va vous... dans le fond, vous amener des solutions.

Donc, nous souhaitons souligner l'effort, comme je viens de dire, de conserver... de renforcer ce critère, mais on voudrait aussi, à notre avis, que... on pense, à notre avis, que le meilleur moyen d'éviter la destruction est d'obliger les promoteurs de projets à s'engager avec les partenaires du milieu dans la réalisation d'un projet de restauration d'un milieu humide de même valeur écologique, et ce, avant <d'obtenir...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...projet de restauration d'un milieu humide de même valeur écologique, et ce, avant >d'obtenir leur autorisation gouvernementale pour la destruction. Présentement, un des principaux problèmes, c'est que, quand on demande à quelqu'un de mettre de l'argent dans le fonds de compensation, oui, il y a de l'argent qui s'en va dans le fonds de compensation, mais il n'y a personne de désigné pour faire des projets. Donc, si on invite le promoteur et si on oblige le promoteur à trouver des sites, on pense que, dans certaines régions où il n'y a pratiquement plus d'espace... on pense à Laval, Montréal ou la Montérégie... comme il va être plus difficile de trouver des sites pour compenser, bien, en fait, ça va limiter, justement, la destruction de milieux, parce que, bien, les promoteurs ne pourront pas facilement les compenser. Donc, on va éviter des destructions.

• (17 heures) •

On sait que les milieux humides, là...

(Interruption)

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Désolée, j'ai une hypersensibilité, ça fait que, quand ça bouge, je me fais distraire. Donc, la difficulté de trouver des sites de restauration limiterait ainsi la destruction des derniers milieux humides, si précieux à la biodiversité, au contrôle des inondations, à la recherche des nappes phréatiques, à la filtration des matières polluantes, à la captation du carbone, etc.

Afin d'accompagner les initiateurs de projets, il est impératif de créer une banque de projets, aussi, de restauration. Présentement, j'entendais certaines personnes témoigner en commission ce matin, puis on parlait, là, qu'il y avait difficulté de trouver des sites, mais si on avait des banques de projets, par MRC, qui étaient... qui étaient créées, les promoteurs pourraient s'y référer et trouver des sites de restauration. Puis, si, à ce moment-là, il n'y a pas de site disponible parce que la MRC n'a pas de site similaire, il va falloir que soit le promoteur trouve... bien, en fait, change son projet, ou encore, trouve des projets de compensation avant de détruire le milieu humide. Ainsi, on pourrait atteindre l'esprit de la loi, qui devait être, à la base, on se rappelle, aucune perte nette.

À ce propos, nous souhaitons souligner que, même si nous respectons l'esprit de la loi de zéro perte nette, on a... il est encore impossible d'atteindre les objectifs de restauration du cadre mondial dont le gouvernement s'était engagé, puisqu'on est supposé de faire des gains nets. On souhaite restaurer, pour 2030, 30 %. Donc, plus qu'on détruit, plus qu'on a de la difficulté à compenser, moins on peut atteindre les objectifs du cadre mondial.

De plus, compenser financièrement pour la destruction des milieux humides est très certainement une mesure de prévisibilité pour les promoteurs de projets. On le sait, c'était un des... Quand le gouvernement s'était engagé en 2017, c'était beaucoup pour faire... avoir des mesures de prévisibilité, là, pour les promoteurs de projets, mais on pense que, comme... mais comme il n'y a aucune organisation, comme j'ai déjà mentionné, qui est obligée par la loi de réaliser les projets de compensation, ce n'est pas une mesure aidant à l'atteinte des objectifs de 30 % de préservation, de restauration des milieux humides pour 2030.

Enfin... bien, en fait, l'autre sujet qu'on avait, là... on a passé sur l'évitement... maintenant... par rapport à l'assouplissement de l'affectation des sommes de fonds de compensation. En ce qui concerne le fonds de compensation, on est... les changements associés au programme permettront d'accroître l'agilité du gouvernement dans la réalisation des projets de restauration et de création de milieux humides. On parle du 15 % des fonds qui pourront être attribués à des projets hors de la MRC ou dans les zones de gestion intégrée. CIC est favorable à cette mesure, à condition que les sommes soient attribuées dans les MRC et les zones de gestion intégrée où il y a déficit de milieux humides, ou dans les secteurs où la complexité des projets de restauration est très élevée, ou encore, pour aider les organismes du milieu à mettre en place des projets pour acquérir l'expertise pour le faire. J'ai entendu ce matin, en commission, qu'il y avait certaines personnes là, qui disaient que ce n'était pas une bonne idée, le 15 %. À notre avis, nous, on est favorables, mais il faudrait qu'il y ait des contraintes associées au 15 %.

Nous souhaitons souligner que plusieurs MRC n'ont pratiquement plus d'espace pour réaliser les projets, en raison, notamment, d'autres lois, dont la LPTAA ou... la Loi sur la protection des terres... du territoire et des activités agricoles, qui est aussi en commission parlementaire présentement. Pourtant, avec l'augmentation de la fréquentation des inondations et sécheresses, les besoins de restauration des cours d'eau et les milieux humides sont criants en zone agricole dans plusieurs régions du Québec. Il est donc primordial de se pencher sur la question de l'espace pour réaliser des projets de restauration et de création et modifier la LPTAA afin de favoriser la collaboration des organismes avec les agriculteurs, dans le but de s'adapter aux changements climatiques.

De plus, la création de milieux humides pour favoriser la biodiversité, le stockage d'eau, la recharge de la nappe phréatique et la gestion des inondations sur les terres agricoles. CIC collabore avec les agriculteurs partout au Canada, mais il existe réellement des... il existe présentement un réel problème d'arrimage des objectifs de certaines lois et règlements au Québec afin de mieux répondre aux crises... bien, en fait, aux différentes crises, là, celles sur le climat et la biodiversité, dans lesquelles nous sommes plongés. En arrimant ces réglementations...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...bien, en fait, aux différentes crises, là, celle sur le climat et la biodiversité, dans laquelle nous sommes plongés.

En arrimant ces réglementations, il sera alors plus facile d'arriver à trouver des sites potentiels et de travailler avec les parties prenantes régionales et de régler les problématiques de sédimentation dans les cours d'eau, d'inondation, d'appauvrissement de la nappe phréatique, etc.

En terminant, nous offrons notre collaboration pour épauler les équipes du ministère, ce que nous faisons déjà, et on veille à ce que... on souhaite veiller à ce que la gestion du programme de compensation soit des plus efficiente, comme recommandé dans le rapport de la Commissaire au développement durable en avril 2023.

Bien que le PRCMHH, le programme, là, de compensation intègre le processus d'autorisation, la lourdeur des consultations interministérielles, l'importance de nombreux documents à remplir — plus de 500 pages pour une autorisation — et la complexité du programme ne favorisent pas l'engagement des organismes locaux et régionaux à proposer des projets de restauration.

C'est un autre point qui avait été levé par... été souligné ce matin par la Fédération québécoise des municipalités.

Effectivement, il est présentement plus facile pour un promoteur immobilier privé à but lucratif de détruire des milieux humides que pour un OBNL de restaurer afin de compenser pour les dommages causés. Il est important de renverser cette tendance le plus rapidement possible.

À titre d'exemple, comme il a été... il y a eu des questions ce matin là-dessus, avant les modifications réglementaires, ça nous coûtait environ 5 000 $ de temps pour faire une autorisation gouvernementale dans l'ancien régime, aujourd'hui, c'est plus de 25 000 $ en temps pour faire une demande pour... d'autorisation dans le régime actuel pour faire des projets de restauration.

La Présidente (Mme Blouin) : Il reste une minute.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Voilà, c'est terminé.

La Présidente (Mme Blouin) : Bien, parfait, ça adonne très bien. Merci beaucoup pour votre exposé.

Alors, on va tout de suite débuter la période d'échange avec vous, M. le ministre, pour 15 min 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À vous trois, merci de votre présence. C'est toujours un plaisir de vous entendre et d'entendre vos commentaires.

Milieux humides, c'est un dossier certainement important. Le fonds qui a été créé il y a quelques années avait et a toujours un but bien, bien précis. Et ce qu'on a eu l'occasion de se dire à plusieurs occasions, là, au cours des dernières années, c'est qu'il est... il manque d'efficacité.

D'aucune façon ce n'est un fonds qui a été créé pour engendrer des revenus sans avoir à les dépenser. Le ministre des Finances serait certainement heureux de pouvoir récupérer ces sommes-là, mais ce n'est pas le but du fonds et ce n'est pas la prétention du ministre des Finances non plus. Donc, il faut trouver le moyen d'en faire un meilleur usage.

Il y a quelques modifications qui ont été apportées au cours des dernières années pour favoriser le décaissement, mais surtout favoriser la réalisation de projets. Et, malgré ces modifications-là, on n'arrive pas à le rendre pleinement efficace, d'où certaines dispositions du projet de loi n° 81.

Je suis content de vous entendre sur le 15 %, notamment. Le but, encore une fois, n'est pas d'engranger les sommes, mais, lorsqu'il n'y a pas de projet dans une région et que d'autres régions pourraient en bénéficier, pour nous, ça semble important. Et le 15 %, ça demeure tout de même un petit pourcentage versus ce qui serait maintenu, là, dans la région elle-même.

Le milieu... certains acteurs du milieu municipal s'inquiétaient du 15 %. Ils s'inquiétaient aussi du fait que les villes ne pouvaient pas, dans certains cas, déposer ou, à elles seules, déposer des projets.

Un, je peux les rassurer, le cadre de fonctionnement est très, très clair. Ce ne sont pas que les municipalités qui peuvent déposer des projets, des organismes comme le vôtre peuvent en déposer, peuvent en réaliser.

Donc, peut-être nous expliquer avec un petit plus de précision, le 15 %, comment on pourrait le baliser davantage. Vous dites être en partie en accord, mais avec des balises plus précises. Si vous aviez la possibilité de nous présenter quel serait le meilleur usage possible du 15 %, ce serait apprécié.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : En fait, l'objectif, ce ne serait surtout pas de faire fuir vers les endroits où c'est plus facile.

Donc là, c'est vraiment de restreindre que le 15 % soit utilisé dans les régions où il y a déjà des difficultés. On le sait, là, je les ai nommés, puis vous en avez nommé souvent dans les médias, Laval, Montréal, Montérégie, il y a une difficulté de faire des projets.

Donc, pour pouvoir faire ça, il faut souvent être un consortium. André parlerait de plusieurs organisations ensemble pour mettre toutes nos forces ensemble pour pouvoir faire des projets. Donc, ça prend beaucoup d'argent pour que plusieurs personnes puissent travailler ensemble.

Ça fait que nous, on le voyait dans les régions où il y a un déficit de milieux humides, pas que cet argent-là soit... s'en aille facilement dans des régions où il y a de l'espace, où il n'y a pas tant de problématiques de remblai dans des milieux humides, qu'il reste encore beaucoup de milieux humides, mais qu'il serait dont facile de faire des projets pour <compenser....

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...de faire des projets pour >compenser.

Donc, il y a des régions, là, on peut penser à la Côte-Nord, ou l'Abitibi, ou le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il serait beaucoup plus facile qu'à Montréal ou à Laval...

Donc, nous, l'objectif, c'est de trouver une manière que si... si ça, c'est permis, le 15 %, que ce soit dirigé dans certaines régions où c'est difficile, que ce soit dirigé aussi...

• (17 h 10) •

Parce qu'une des choses qui doit... on doit souligner, c'est la difficulté de faire des projets, puis ça a été mentionné à maintes reprises, c'est qu'il manque d'experts. Donc, on doit former des experts, ça fait qu'il faut qu'il y ait un transfert d'expertise. Présentement, il y a aussi ça, la problématique, là, c'est de faire que...

Nous, comme organisation, on ne pourra pas tout faire les projets. On est, oui, des experts de la restauration, mais on ne pourra pas, là, il faut qu'il y ait d'autres mondes pour pouvoir faire des projets puis il faut faire de l'accompagnement, pour arriver à ce qu'il y ait plein de monde dans toutes les régions capables de le faire.

Donc, c'est des exemples de choses qui peuvent être faites avec le 15 %, mais le monde municipal l'a nommé ce matin, là, les petites municipalités ne peuvent pas déposer dans le programme parce qu'il est trop complexe. Donc, ils ont besoin d'accompagnement.

Donc, tant et aussi longtemps que les gens ne seront pas capables de déposer dans le programme, c'est là qu'il faut aussi qu'on investisse du temps et de l'argent, d'avoir plus d'experts pour pouvoir faire des projets.

M. Charette : Effectivement. Et avant de céder la parole à ma collègue d'Argenteuil, certains des propos, ce matin, du milieu municipal laissaient entendre qu'en dehors de leur propre capacité de déposer des projets il n'y a pas possibilité, mais vous venez de confirmer qu'il y a d'autres acteurs aussi qui peuvent déposer des projets, et c'est ce que l'on souhaite encourager, naturellement, avec l'implication, quand c'est possible, du milieu municipal.

C'est un sujet qui intéresse hautement, hautement, ma collègue d'Argenteuil, donc je serais très malheureux, et malavisé surtout, de prendre tout le temps, donc je vais lui laisser la possibilité de compléter avec la partie gouvernementale.

Mme Grondin : Merci beaucoup. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blouin) : 10 minutes.

Mme Grondin : 10 minutes? Ça, c'est vraiment un plaisir, mais j'ai aussi mon collègue ici qui souhaiterait...

Mme Deslongchamps, quel plaisir! M. Michaud, Mme Trépanier, bonjour. Je voudrais poursuivre sur cette question-là, parce qu'effectivement vous savez, moi, je viens de... dans mon comté, j'ai 14 municipalités sur 17 qui ont moins de 5 000 habitants. Donc, c'est des petites municipalités, mais qui, ô combien, ont à cœur la protection de leurs milieux naturels, humides et hydriques. Et justement je pense que cette question-là de transfert d'expertise, d'accompagnement...

On a entendu les gens de la FQM qui s'opposent vivement à ce... cette portion-là de 15 % qui serait renvoyée dans... à des endroits où il y a un déficit de milieux humides, mais, en contrepartie, on a aussi peut-être... Vous disiez, c'est 25 000 $, déjà, en partant, juste pour avoir cette expertise-là de déposer ou proposer un projet.

Est-ce que vous avez des solutions ou des recommandations qui... pour justement aider ces petites municipalités là à déposer les projets? Est-ce que c'est des collaborations? Je comprends que Canards illimités ne peut pas tout faire. Donc, j'aimerais ça vous entendre.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : On a un projet avec la MRC d'Argenteuil, donc...

M. Michaud (André) : Bien, je pense que, c'est ça, ça réside... Nous, on croit que le transfert d'expertise... on doit la transférer, notre expertise et on a déjà des ententes avec certaines MRC, certaines municipalités pour le faire. L'idée de ça, c'est de former d'autres et de donner les possibilités.

Ce qui arrive, des fois, dans certains cas, c'est qu'on peut arriver puis donner l'expertise à quelqu'un qui nous sollicite, mais que, dans le fonds ou dans la MRC, il n'y a pas les fonds nécessaires.

Est-ce que le 15 % pourrait peut-être bonifier un projet d'intérêt, donner de l'agilité et d'aller probablement investir à un endroit où qu'il y a déjà, comme Mélanie mentionnait, un consortium? Il y a des consortiums dans l'immobilier, dans l'industrie, mais il faut avoir des consortiums dans la conservation puis dans la restauration.

Donc, avec la... la MRC d'Argenteuil, bien, on collabore étroitement avec eux. Et notre expertise, on la met pour la restauration des milieux humides. Et on sert de solution.

Puis, je pense que ce qu'on pourrait peut-être ajouter là-dessus, on va le commencer, on va le faire, puis, pour aujourd'hui, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a l'intérêt, au cours des prochaines années, d'augmenter ce déploiement-là, puis d'augmenter nos capacités de transmission d'informations et d'expertise.

Mme Grondin : Merci. Est-ce que... justement, si vous avez cette ambition, cette belle ambition-là <d'augmenter...

Mme Grondin : ...justement, si vous avez cette ambition, cette belle ambition-là >d'augmenter, est-ce que vous considérez que les propositions qui sont amenées dans le cadre de ce projet de loi là vont vous aider? Est-ce qu'on va mieux protéger?

Là, on parle des milieux humides et hydriques, notamment, comme des collaborateurs, comme des MRC qui ont eu l'obligation de faire des plans régionaux de milieux humides et hydriques, qui ont identifié, puis on l'a vu, le travail est assez exceptionnel partout au Québec en termes de mouvement... Là, ils ont identifié des milieux humides d'intérêt pour toute sorte de bonnes raisons, pour protéger des fonctions écologiques.

Qu'est-ce qu'on fait? Comment on fait? À travers ce projet de loi là, est-ce qu'on va mieux protéger ces milieux humides là d'intérêt? Est-ce que c'est un...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Bien oui, pour l'évitement, là, tu sais, le fait que vous dites qu'il va falloir qu'ils argumentent plus pour éviter la destruction des milieux humides d'intérêt, là, c'est noté.

Puis justement je pense que la nomenclature puis le changement de... au niveau réglementaire est dû, justement, parce que les PRMHH sont arrivés puis que maintenant on a des milieux humides d'intérêt dans les MRC. Donc là, c'est pour ça que la... il y a un ajustement du vocabulaire dans le projet de loi.

La seule chose, comme on a dit, c'est qu'il faut comprendre que s'il n'y a personne de désigné pour faire les projets...

Tu sais, il n'y a aucune obligation de la MRC, là. Quand une MRC engrange des millions et des millions, elle n'est pas obligée de se prendre en main puis de faire des projets. Le promoteur qui détruit fait... il met de l'argent, mais il n'est pas obligé de trouver un projet de compensation.

Et là, présentement, il n'y a personne, au sens de la loi, de nommé pour faire des projets, ça fait que ça, c'est une difficulté, parce que tout le monde dit : Ah, je pourrais bien en faire, mais, tu sais, est-ce que j'ai de l'intérêt? C'est complexe, ça coûte cher, il n'y a pas beaucoup d'experts. Il va falloir gérer ces sites-là aussi ensuite, hein?

Il faut le comprendre que si on crée un milieu naturel ou un milieu humide, il va falloir s'assurer qu'il perdure dans le temps aussi. Ça fait qu'il y a quelqu'un à quelque part qui doit être obligé ou qui doit être désigné pour faire ces créations de milieux humides là. Puis c'est...

Là, nous, une des choses qui est vraiment importante de comprendre, c'est que oui, l'évitement, mais pour faire des projets de restauration, quand on va arriver à cette étape-là, on a besoin de quelqu'un qui est désigné, on a besoin de sites.

Puis la... je l'ai... on l'a nommé, là, la loi, le projet de loi qui est en train de... à quelque part autour est en consultation pour le territoire agricole. Sincèrement, il y a plein de problèmes en territoire agricole partout au Québec, c'est dans les manchettes régulièrement, parce qu'il y a des inondations, parce qu'il y a des problèmes de sécheresse, parce qu'il y a des problèmes de sédimentation dans les cours d'eau, mais on ne peut pas intervenir, on n'a pas le droit de faire des milieux humides en territoire agricole. Bien, c'est un problème parce qu'on ne peut pas... Les solutions basées sur la nature que tout le monde... on doit aller le faire en milieu agricole pour les aider, mais on ne peut pas, on n'a pas le droit à cause de... la loi ne le permet pas dans... au niveau de la LPTAA. C'est un enjeu évident.

Puis, eh bien, il y a certaines MRC comme Montréal, là, qui a un déficit, là, puis qu'on veut... mais 57 % de son territoire est en territoire agricole. Donc là, il y a... Si ce n'est pas facile de le faire en territoire agricole ni en territoire urbain où on va faire de la restauration?

Donc, c'est toutes ces questions-là que nous, tu sais... il y a deux... Il y a vraiment des enjeux autres que ce qui a été mentionné. Oui, c'est bien de vouloir faire des améliorations, mais on a adressé dans le mémoire d'autres solutions qui, du fait qu'on travaille à notre quotidien, on pense qu'elles doivent être aussi des ajouts ou des modifications d'autres choses qu'on doit travailler pour s'assurer de pouvoir protéger le milieu humide.

Mme Grondin : Combien de temps il reste, madame?

La Présidente (Mme Blouin) : 3 min 26 s.

Mme Grondin : 3 minutes. OK. Donc, vous avez... Justement, c'était ma prochaine question, parce que je pense que c'est important d'y réfléchir, justement, sur cette question-là d'on désigne qui, là : C'est qui le porteur de ballon qui va restaurer? Qui qui va avoir des projets?

On n'a pas avant déjà cet... Ça, les promoteurs devaient le faire, puis ça n'a jamais rien donné, puis on est tombé en déficit. Là, on est... on y revient avec la loi sur les plans régionaux de milieux humides. Effectivement, on n'a pas désigné qui. Là, on voit que la fédération, la FQM dit : Pourquoi que vous ne nous déléguez pas tout ça?

Avez-vous identifié, à part Canards illimités, c'est qui les acteurs, c'est qui les porteurs de ballon?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : En fait, les porteurs de ballon qui sont capables, il y en a plusieurs. Je ne pense pas qu'on doit désigner... Tu sais, Canards peut en faire, un organisme de bassins versants, certains organismes sont capables, un conseil régional pourrait en <faire...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...sont capables, un conseil régional pourrait en >faire, un consultant pourrait s'arrimer avec... un consultant en ingénierie pourrait s'arrimer avec un organisme ou avec une municipalité. Il y a plein de gens qui pourraient.

Il y avait 400 personnes dernièrement lorsqu'il y a eu un événement sur la restauration, il y avait... Au niveau de l'Association des biologistes du Québec. Il y a des gens qui sont capables de faire des projets de restauration.

La question, ce n'est pas... c'est qui qui va être capable, c'est qui qui veut prendre la responsabilité? Puis c'est là...

• (17 h 20) •

L'affaire, c'est que, oui, l'ancien régime, c'étaient les promoteurs qui devaient faire de la compensation, mais ils ne compensaient pas en restaurant, ils compensaient en acquisitions de terrains. Ils achetaient un milieu humide, ils achetaient... donc, ils achetaient... ils protégeaient un milieu humide. C'est ce qu'ils faisaient avant.

Maintenant, le programme n'est plus d'acheter des milieux humides pour les protéger, on veut faire un gain net, donc on doit restaurer, mais les promoteurs, quand...

Admettons qu'on regarde la Loi sur les pêches, là, au fédéral, un promoteur doit signer avec quelqu'un que ce soit une municipalité ou avec... avec nous, avec... avant de faire son projet de destruction, ça a été inclus dans son autorisation gouvernementale. Donc, le promoteur, avant de détruire, il le sait.

Il existe des législations ailleurs où on a des banques de projets, là, vraiment, où des promoteurs vont à la banque, dans le sens qu'existe-t-il des projets clé en main où on pourrait faire... Mais c'est qu'il y a beaucoup de choses qui...

Tu sais, il faudrait comme avoir des chantiers pour au moins cinq ou 10 prochaines années pour dire : Il faut y aller. On ne l'a pas fait, on n'en a... Depuis 2017 qu'il est en place, il n'y en a pas, il n'existe pas de banque de projets.

Les municipalités... en fait, les MRC ont eu à seulement spécifier, dans leur PRMHH, des lieux potentiels qu'ils ont... Ils ont utilisé différentes manières de le faire, mais c'est des lieux potentiels, ça n'a pas été vérifié, ça n'a pas été... voir est-ce que c'est possible de faire un projet. Est-ce qu'il y a... Combien ça coûterait? Qui pourrait être partenaire? Combien d'hectares on pourrait récupérer, etc.? Il n'y a rien, là.

Donc, il y a des... il y a un travail à faire pour arriver à améliorer le programme, et il y a de l'investissement à faire.

Ça fait que le 15 %, moi, je le vois qui... Tu sais, je me suis demandé à quel point le gouvernement ne pouvait pas aller chercher du 15 % pour améliorer l'efficience du programme, pour qu'il y ait plus d'employés. Est-ce qu'il peut, tu sais, travailler avec des organismes partenaires pour améliorer cette efficience-là au programme pour avoir...

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète l'échange avec la banquette gouvernementale. Donc, on enchaîne tout de suite avec la porte-parole de l'opposition officielle, pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. On va continuer sur les milieux humides.

Vous avez mentionné, là, il y a... il y a certains secteurs, là, vous avez parlé de Laval, Montréal, que c'était plus difficile de faire des projets. C'est vrai, il y a moins de... de terrains, disons, disponibles, et les coûts sont très élevés, de ces terrains-là, mais compte tenu de... tu sais, des coûts très élevés des terrains, est-ce que... est-ce qu'on devrait encore détruire des milieux humides dans ces secteurs-là? Parce que là, oui, c'est bien, le 15 % pourrait aller ailleurs, mais il y a quand même un 85 % qui resterait, et comment on va le dépenser si on n'arrive pas à racheter des terrains pour compenser?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Bien, c'est ça, l'objectif, d'avoir une obligation de trouver des projets avant de détruire, parce que, dans ces régions-là, ça va empêcher... il n'y aura... il ne pourra...

Tu sais, si on regarde... on donne un cas fictif d'une usine, sur la Rive-Sud de Montréal, qui veut faire de quoi. C'était... c'était difficile de compenser, parce qu'il n'y a pas de site en Montérégie. Donc, de trouver des sites de compensation, c'est difficile à cet endroit-là. Si c'est si difficile, puis qu'on n'autorise pas avant la destruction, bien, on va... tu sais, il n'y aura pas d'émission de permis, là.

Parce que je veux bien parler de moratoire, M. le ministre a essayé, je pense, ou, en tout cas, il en a parlé. On a... on a des... on a vu dans les articles de journaux qu'en 2022 il y avait eu des discussions par rapport au fait de faire un moratoire dans certaines régions. Nous, on a retrouvé ça quand on faisait nos recherches pour la commission. Mais c'est difficile de faire des moratoires, là, il va y avoir beaucoup de monde qui vont crier, là. Mais de le prendre par l'autre côté, puis de dire : Bien, tu veux faire un projet, bien, il va falloir trouver des sites, ça va venir un peu compenser, justement, le fait qu'on ne fait pas un moratoire mais il faut avoir des projets avant de détruire.

M. Michaud (André) : ...dans le cadre de la PL 132, il y avait beaucoup une demande pour la prévisibilité pour les promoteurs, savoir où ils s'en vont pour être capables de planifier leurs développements.

Aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est : Avec le PL 81, est-ce que c'est possible d'amener cette prévisibilité-là sur la notion de compensation? Donc, est-ce que c'est possible à ce moment-ci? Parce que là il y a eu des sous qui ont été engrangés. L'idée, ce n'est pas de faire un coffre-fort, mais c'est bien d'aller réinvestir, réinjecter. Mais nous, on pense que d'amener de la prévisibilité, en disant : Là, le promoteur a un projet qui est de développement, si l'évitement n'est pas <possible...

M. Michaud (André) : ...a un projet qui est de développement, si l'évitement n'est pas >possible, puis on s'en va vers le développement, bien, assurons-nous, socialement parlant, qu'on a un site qu'on peut accueillir.

Et là, dans le cas que vous amenez, de dire : Bien là, les terrains coûtent cher, il n'y en a pas beaucoup, bien, ce fardeau-là ne revient pas à on ne sait pas qui, il faut l'adresser. Puis je pense que, pour une société comme la nôtre, on doit se donner un outil comme ça puis donner ce niveau-là de dire : On est sérieux, on veut vraiment que ça fonctionne. Et, lorsqu'on aura autant les éléments d'un côté et de l'autre, on pourra aller de l'avant avec le projet.

Mme Dufour : Vous avez fait référence au projet de loi 132 de David Heurtel, à l'époque. Il y avait des compensations, des prix de compensation qui étaient plus élevés que ce qu'il y a actuellement. Et ça, est-ce que c'est... ça peut nuire aussi à faire des projets de compensation?

M. Michaud (André) : Bien, une affaire qui est sûre, c'est qu'il y a eu des... beaucoup de travail qui a été fait. Et la question, elle est fort pertinente. Est-ce que, présentement, la façon que le calcul est fait, est-ce que, dans certains endroits, est-ce que l'argent sera suffisant ou suffisante pour compenser? La question est bonne.

Ce n'est pas moi qui est... Je ne suis pas actuaire, je suis biologiste, mais on pourrait se poser des questions parce que la société a quand même évolué beaucoup. Les coûts ont évolué beaucoup depuis le PL 132.

Et votre question est fort pertinente puis elle se devra d'être adressée, je suis convaincu.

Mme Dufour : Merci.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...juste par rapport au montant, là, maintenant, on parle de 3 millions par projet.

Mais, tu sais, si on détruit, on ne fait pas des projets nécessairement de la même valeur tout le temps, là, ce n'est pas ça présentement, là. On n'est pas dans un «trade», là, de vente, comme un peu de faire... de banque comme on parle, là.

Tu sais, si on implantait un processus avec une banque de projets, on pourrait parler de valeur égale, mais là on met de l'argent puis... dans un programme, puis on va aller compenser, mais on n'est pas... on n'est pas capables de dire : Ah! on a détruit tant, on va restaurer tant. On n'a pas...

Mme Dufour : Oui. Dans le passé, c'étaient les municipalités, là, qui devaient... Tu sais, il y avait comme des ententes qui pouvaient être prises avec le promoteur puis là la municipalité devait aller acquérir un terrain, ou c'était le promoteur qui le faisait. Des fois, il cédait à même son projet. Là, c'est... vous l'avez dit, il n'y a pas de personne désignée qui le fait.

Les... La FQM nous a parlé ce matin que les MRC, ils croient qu'ils pourraient être des personnes désignées à en être responsables, ce sont elles qui ont fait les plans régionaux, milieux humides et hydriques.

Un des enjeux qu'ils ont, c'est qu'actuellement il y en a encore des plans qui n'ont pas été approuvés par le ministère. Donc, ils ont la... beaucoup de volonté, mais, si les plans ne sont pas approuvés, les projets... c'est plus difficile de soumettre des projets.

Donc, est-ce que vous croyez que les MRC pourraient être ces personnes responsables là qui donneraient, évidemment, comme vous avez dit, là, à d'autres organismes les... le mandat?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Ce matin, j'ai entendu, là, les commentaires puis ce que je me disais, c'est que ça dépend des MRC, hein?

Les poids des MRC sont très différents. Il y a des MRC qui ont un employé à l'environnement qui couvre tous les sujets. Donc, il faudrait vraiment qu'il y ait un changement, là, tu sais, dans le sens, qu'il faudrait qu'il y ait un employé désigné avec des compétences, puis tout ça, puis on le sait, c'est difficile d'avoir les compétences.

Ça fait que peut-être que certaines MRC, municipalités, comme des grosses villes, peuvent avoir des employés ayant les compétences, mais, même à ça, nous, on est souvent appelés en renfort, même dans les plus grosses municipalités, pour accompagner les plus grosses villes pour faire des projets.

Oui, ils pourraient, mais, tu sais, c'est une question de capacité, là, de... Tu sais, chaque municipalité ou chaque MRC, en fait, a des capacités différentes.

Je ne pense pas que c'est là présentement qu'on doit aller. À notre humble avis à nous, il y a d'autres mesures à mettre en place pour arriver à faire que le fonds soit plus efficient, là.

M. Michaud (André) : Les balises seront importantes. C'est parce que... peut-être, juste porter à votre attention : De faire un projet de restauration, c'est un, de s'en occuper pour l'éternité, c'est long. Et ça prend aussi ça, qu'il faut qu'on aille adresser : Que va-t-il se passer le jour J plus deux?

Mme Dufour : Tout à fait. Je veux juste souligner un élément de votre mémoire, je ne sais pas c'est quelle page, là, mais vous parlez de : «En termes de cohérence, il est essentiel d'interdire la destruction des milieux humides dans les bassins versants qui sont visés par le programme de résilience et d'adaptation face aux inondations», parce que, d'un côté, vous dites que «le gouvernement injecte de l'argent pour la création d'infrastructures vertes pour accélérer la résilience aux changements climatiques, mais, de l'autre, on accentue les problématiques d'imperméabilisation en autorisant des projets de remblais dans les milieux humides».

Donc, selon vous, il faudrait interdire du... au moins les remblaiements, mais la loi le prévoit déjà, cette interdiction-là.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Mais en fait dans le sens que, dans certains bassins versants où il y a des problématiques d'inondation connues, où le programme intervient, là, le PRAFI, il y a <encore...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...où le programme intervient, là, le PRAFI, il y a >encore...

Bien, quand on donne des autorisations gouvernementales pour faire des projets dans un milieu humide, quand on donne des autorisations, c'est du remblai, c'est de la destruction. Donc, c'est que...

On peut donner des exemples précis. Dans le secteur de Québec, il y a eu de l'argent pour... avec le PRAFI pour une rivière qui a des débordements, mais il y a eu des autorisations dans le même bassin versant pour faire la destruction de milieux humides. Mais on s'entend qu'il y a... tu sais, un bassin versant déjà connu pour des inondations, on y injecte de l'argent pour faire des travaux. Il faudrait minimalement s'assurer que... de ne pas donner de l'argent d'un côté puis de détruire de l'autre, là.

• (17 h 30) •

Mme Dufour : Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est déjà dans la loi, le ministre peut déjà refuser. Donc...

Mme Deslongchamps (Mélanie) : ...c'est éviter, minimiser, compenser, mais si l'évitement n'est pas fait, puis qu'on va à la compensation, c'est dans cette situation-là, là.

Mme McGraw : En parlant d'évitement, justement, dans votre mémoire, vous soulignez le fait que les législateurs québécois devraient s'inspirer de législations sur les milieux humides dans d'autres juridictions où certaines lois s'appliquent. Bon. Est-ce qu'on... C'est quelles, ces autres juridictions ou ces... qui pourraient donner l'exemple au Québec?

Mme Trépanier (Cloé) : Oui. Bien, il y a l'exemple, par exemple, au Nouveau-Brunswick.

Donc, au Nouveau-Brunswick, eux, ils ont identifié leurs milieux humides d'importance. Et, suite à cela, ils ont fait comme complètement un moratoire sur ces milieux humides là.

Donc, il n'y a aucun motif économique qui va faire en sorte qu'ils vont pouvoir faire la destruction de ces milieux humides là. Puis ça, c'est noté, justement, ils dénoncent par exemple le fait que les... qu'il y avait des inondations et qu'économiquement c'est plus rentable de sauver ces milieux humides d'importance là, qui ont été reconnus.

Donc, ils ont... ils font de l'évitement de cette façon-là avec tous les milieux humides d'importance.

Mme McGraw : Et, très vite, juste pour revenir à l'organisation qui serait désignée par la loi pour réaliser des projets de compensation, si ce n'est pas les MRC, quels seraient les critères pour cet organisme idéal pour gérer le tout? Quels seraient les critères?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : En fait, je vous dirais que, si le promoteur doit trouver, justement, que ce soit un...

Un promoteur d'un projet qui détruit peut collaborer avec la municipalité, avec un organisme, mais c'est le promoteur qui a l'obligation de trouver le bon projet. Ça fait que c'est le... Quand... Pour avoir son autorisation gouvernementale, il doit y avoir un partenariat avec un organisme qui aura une entente.

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète. Merci beaucoup. On enchaîne avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous trois. Merci d'être là.

On parle beaucoup de votre proposition, là, de trouver des sites de compensation avant l'émission d'un permis. Vous dites qu'il serait intéressant de créer une banque de projets de restauration. Qui serait responsable de gérer cette banque-là?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : (Panne de son)... l'ont déjà fait. Donc, en fait, c'est soit d'aller...

Moi, je pense que les MRC sont les mieux placées, mais ils vont devoir aller chercher de l'accompagnement d'organismes de bassins versants, de conseils régionaux, de firmes d'ingénierie, de chercheurs, etc., pour pouvoir faire cette banque-là.

M. Leduc : ...pour une banque. C'est quand même beaucoup d'argent, là.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Bien, en fait, ça fera partie du projet. Dans le sens que, s'il faut acheter le terrain visé, bien, il va falloir qu'on... ça fasse partie du coût.

C'est sûr que là, présentement, la plupart des projets, souvent, c'est l'enjeu principal, c'est essayer de trouver des projets qui appartiennent déjà aux villes, qui appartiennent déjà au public pour essayer de faire des projets de compensation.

Puis, quand on arrive pour acheter des terrains, bien, c'est là qui est un enjeu, parce que, présentement, les milieux humides... Avant, là, les milieux humides ne coûtaient rien, là, puis là, bien, on va peut-être tomber sur un enjeu où certains milieux humides qui ont... tu sais, qui ont des potentiels de création vont coûter peut-être un peu plus cher à acheter, là.

M. Leduc : Toujours sur la question des compensations, là, le projet de loi donne au ministre une espèce de pouvoir discrétionnaire pour permettre des travaux préalables, est-ce que ça vous inquiète, ce niveau-là, des travaux préalables qui pourraient même un peu venir détruire des milieux humides, qui n'auraient pas eu le temps d'être évalués en bonne et due forme?

M. Michaud (André) : À vrai dire, je ne suis pas sûr de comprendre. Dans notre mémoire, ça, c'est écrit, cette chose-là? OK. Dans le projet de loi. Non. À vrai dire...

Une voix : Répétez la...

M. Michaud (André) : Oui, exact, s'il vous plaît.

M. Leduc : Le ministre s'octroie le droit, un pouvoir discrétionnaire de pouvoir autoriser des travaux préalables avant même, là, toute forme d'autorisation environnementale, et compagnie, pour des objectifs soi-disant, donc, de décarbonation et de changements... de lutte aux changements climatiques. On a évoqué ça avec différents groupes aujourd'hui. Je comprends que ce n'est l'angle que vous avez exploité dans votre mémoire...

M. Leduc : ...on a évoqué ça avec différents groupes aujourd'hui. Je comprends que ce n'est pas l'angle que vous avez exploité dans votre mémoire. Bien, dans le temps qu'il reste, peut-être voulez-vous élaborer sur un aspect qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui, qui était dans votre mémoire?

M. Michaud (André) : Bien, non. Dans les faits, les points sont là. L'idée, on le sait, que la banque de projets... donc, d'avoir des sites potentiels, c'est important. Puis je crois que l'idée, ce n'est pas juste d'avoir une série de noms, mais c'est d'avoir une liste avec un potentiel validé, donc un genre d'étude de faisabilité pour être vraiment sûrs que le site numéro 10, bien, on est en territoire où on peut faire un projet de restauration, que c'est compatible avec les autres usages du territoire, que ce soit l'usage agricole ou quoi que ce soit, que le terrain... Est-ce que le propriétaire est favorable à l'idée, est-ce que c'est la municipalité? Pour qu'on puisse avoir de la prévisibilité et, surtout, de l'agilité. J'aime bien le mot. Parce que, dans les faits, il y aura des projets, probablement, des nécessités, il y a un fonds qui est là, puis il faut investir ce fonds-là, donc il y a des besoins, là, il faut avoir les sites. Et ces sites-là, ça ne doit pas juste être une liste qui est...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup.

M. Michaud (André) : ...de rêve, mais on peut... un réel potentiel.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, monsieur. C'est intéressant, parce que vous avez mis le regard sur un point particulier, donc on a l'occasion de l'approfondir. Puis moi, je suis le dernier à intervenir. Si on peut résumer votre point de vue, là, est-ce que vous voudriez qu'on s'inspire du Nouveau-Brunswick et puis que, pour véritablement respecter l'esprit et la lettre de la loi, il y ait effectivement zéro perte nette, puis point final? À ce moment-là, est-ce que... est-ce que vous pensez que c'est... c'est réaliste d'envisager une avenue comme celle-là?

Mme Trépanier (Cloé) : Bien, je pense que, juste pour préciser, le Nouveau-Brunswick, c'est juste sur les milieux humides d'importance, leur législation qui est faite. Puis je pense qu'il y a des particularités, dans chacune des législations, qui est différente. On a des enjeux, ici, on a un fonds de compensation qui est plein, donc je pense qu'il y a des... il y aurait des particularités à prendre en compte. Mais je pense qu'il y a des exemples qu'on peut apprendre du Nouveau-Brunswick. Puis il y a d'autres législations, travers du Canada, qu'on peut apprendre aussi, qui ont des banques de projets, par exemple, mais qui ont des législations puis des réalités complètement différentes. Par exemple, en Alberta, ils ont une banque de projets de compensation, mais est-ce qu'on doit faire un copier-coller? Je ne pense pas nécessairement, parce que les réalités sont différentes entre le Québec et l'Alberta au niveau des législations environnementales. C'est sûr.

M. Arseneau : Je vais poser la question autrement. En fait, c'est que si on continue de détruire les milieux humides, qu'ils soient d'importance ou qu'ils soient de moindre importance, il reste, globalement, qu'il faut les protéger. Et vous nous dites qu'il faudrait idéalement avoir des projets déjà déterminés à l'avance avant de détruire les milieux humides. Mais ce n'est ce pas ce qu'on fait, depuis 2017, puis visiblement, c'est ce qu'on va continuer de faire au cours des prochaines années, là. Donc, ce décalage-là, est-ce que vous voyez, dans le projet de loi, la moindre chance qu'on puisse résorber le déficit entre les centaines de millions de dollars qu'on est en train de cumuler et puis la petite quantité de mètres carrés qu'on est en train de... qu'on essaie péniblement de faire? En d'autres mots, là, est-ce que le projet de loi, aujourd'hui, nous permet d'espérer un jour qu'on résorbe cet énorme déficit-là? Pas vraiment.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : Bien, en fait, on peut espérer, au niveau de l'évitement, que ça va déjà faire qu'il va y avoir moins de projets qui s'en vont à la compensation directe, là. Parce que, là, on vient de changer un peu la démonstration qui est à faire au niveau de l'évitement, parce que, là, présentement, beaucoup de projets s'en vont directement à la compensation. Mais aussi, comme on a dit, il faudrait, comme, faire que la compensation soit plus attachée puis qu'il y ait des gens qui soient obligés de le faire. Il faut aussi adresser la problématique d'espaces pour faire des lieux de compensation. On s'entend, nous, c'est notre quotidien, puis si on ne règle pas cette problématique-là, d'espace, on n'en fera pas, de projets. Ça fait que c'est sûr que... Je comprends ce que vous dites, de... il ne faut plus en détruire...

M. Arseneau : Si on n'a ni l'espace, ni les promoteurs, ni la volonté ou ni l'expertise, on n'y arrivera jamais.

Mme Deslongchamps (Mélanie) : On va y arriver. Mais on a donné des pistes de solutions : il faut aller plus loin puis implanter d'autres mesures de solutions.

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut imaginer qu'on ait une banque de projets suffisamment importants pour continuer à... (panne de son) au même rythme que les dernières années?

Mme Deslongchamps (Mélanie) : En fait, non, là, l'objectif, je pense que... du projet de loi, est évident, de ne pas... de diminuer le rythme, là. Je pense que l'évitement est au cœur de la situation, là. Donc, si on est capables d'éviter plus de projets, on va y arriver. Mais c'est sûr qu'il faut le comprendre, c'est complexe faire des projets de restauration.

La Présidente (Mme Blouin) : Ceci met fin à la période d'échange. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Alors, je suspends les travaux pour une courte pause.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Donc, on va poursuivre avec Éco Entreprises Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, je vais vous inviter à vous présenter et, ensuite, à enchaîner avec votre exposé, s'il vous plaît.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Merci beaucoup. Donc, Charles David Mathieu-Poulin, chef, Bureau de la présidence, Projets stratégiques et relations gouvernementales chez Éco Entreprises Québec.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Bonjour. Julien Hynes-Gagné. J'agis comme conseiller principal aux affaires juridiques chez Éco Entreprises Québec.

La Présidente (Mme Blouin) : Vous pouvez enchaîner, s'il vous plaît, avec votre exposé, merci.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés. Premièrement, on voulait vous remercier de votre invitation à participer à cette commission. Donc, on est très heureux d'être ici ce soir pour parler du PL n° 81.

Avant de commencer, peut-être présenter un petit peu Éco Entreprises Québec. Donc, nous existons depuis 2005. Notre rôle, c'est de représenter les producteurs qui mettent en marché des contenants, emballages et imprimés dans leur responsabilité de financer la collecte sélective au Québec. On est un organisme privé, mais à but non lucratif. En 2022, on a été nommé comme, ce qu'on dit, OGD, donc organisme de gestion désigné, par le gouvernement pour mettre en œuvre la modernisation de la collecte sélective au Québec dans une perspective de responsabilité élargie des producteurs, donc ce qu'on appelle la R-E-P, la REP. Donc, à travers la REP, notre rôle, c'est de développer, de gérer, de mettre en œuvre un programme qui permet de moderniser le système de recyclage, de créer une économie plus circulaire au Québec et de favoriser l'écoconception de nos membres.

Donc, avant de rentrer un petit peu plus dans le vif du sujet, on voulait vous expliquer un petit peu le concept de la REP. Donc, vraiment, la REP, c'est de mettre les producteurs d'emballages, contenants et imprimés au centre de la gestion du système. Donc, Éco Entreprises Québec représente ces producteurs-là, et c'est nous qui avons le lien direct avec tous les membres de la chaîne de valeur du recyclage. Donc, c'est nous qui avons des ententes de partenariat avec les organismes municipaux qui, eux, s'occupent de la collecte et du transport des matières résiduelles. On a aussi des contrats avec les centres de tri qui s'occupent de faire le tri de ces matières-là une fois qu'elles ont été transportées. C'est aussi nous qui sommes propriétaires de la matière qui est collectée et qui s'occupe de faire la vente de la matière, maintenant, un peu partout ici, au Québec, et ailleurs. Et on a aussi une marque citoyenne, que vous avez peut-être vue dans les campagnes récentes, qui s'appelle Bac Impact. Donc, on a un rôle d'éducation et de sensibilisation au niveau de la population.

Tout ça est encadré par le règlement sur la collecte sélective, qui est un règlement qui est sous la loi de la qualité de l'environnement. Donc, vous comprendrez que nous sommes intéressés, évidemment, avec ce qui se passe avec le PL n° 81. Notre objectif, aujourd'hui, est de commenter sur des trucs qui pourraient avoir un impact direct sur nos opérations en tant qu'OGD de la collecte sélective, mais aussi qui pourraient avoir un impact sur d'autres membres de la chaîne de valeur du recyclage et, donc, d'avoir des impacts indirects sur nous. Donc, on a cinq grandes réflexions qu'on aimerait partager avec vous aujourd'hui et on espère que ça pourra contribuer à la réflexion. Donc, je vais laisser mon collègue Julien commencer avec le premier.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Bonsoir. Merci de nous recevoir. Notre premier point, c'est celui de... du principe de conciliabilité entre la réglementation environnementale et municipale. C'est le principe que propose la nouvelle mouture de l'article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire, comme vous le savez bien, de modifier le principe général de priorité de la réglementation environnementale sur la réglementation municipale.

Alors, on a réfléchi à l'interne sur qu'est-ce que pouvait être la contribution d'Éco Entreprises Québec sur ce point, sachant que la plupart des organisations qui sont appelées à commenter le Pl n° 81 à cette commission ont, d'une façon ou d'une autre, des représentations à faire sur cet article et qui sont généralement très tranchés d'un côté ou de l'autre. Au final, on a choisi de s'éloigner des grands principes et de la théorie, qui très intéressante, sur l'interaction entre les règlements municipaux et environnementaux, et on va se concentrer sur notre force comme maîtres d'œuvre de la collecte sélective, c'est de vous parler des effets concrets sur le terrain jusque dans le bac de recyclage.

Alors, parlons-en, des effets. Il y en a deux principaux. D'abord, EEQ est tenu à un règlement, qui est très exhaustif, de près de 150 articles qui dictent jusqu'au contenu minimal de chaque contrat qu'on doit conclure avec tous les partenaires de la chaîne de valeur que citait mon collègue. La mission générale, elle est claire : on doit élaborer, mettre en <oeuvre...

M. Hynes-Gagné (Julien)T : ...la chaîne de valeur que citait mon collègue. La mission générale, elle est claire : on doit élaborer, mettre en >œuvre, soutenir financièrement un système de collecte sélective au Québec et d'agir comme maîtres d'œuvre. Or, si chaque municipalité a le pouvoir d'adopter la réglementation qui vient affecter les fins paramètres de la desserte, on s'éloigne de cet objectif. On a donné des exemples dans le mémoire, mais je pense qu'il vaut la peine de les resouligner ici. On parle des caractéristiques comme les lieux de destination, des municipalités qui pourraient dicter, dans la réglementation, l'endroit où la matière doit être triée.

• (17 h 50) •

Or, le lieu de collecte doit relever de la discrétion d'EEQ en tant qu'opérateur et responsable de l'efficience globale du système. EEQ possède la fine connaissance des facteurs terrain, comme la capacité et les équipements disponibles, la spécialisation de chaque centre de tri. Et des exemples comme ça, il y en a autant que ce dont peut porter la réglementation. Alors, la fréquence de collecte — une municipalité qui pourrait dire... tenter d'imposer une fréquence de collecte différente de la nouvelle norme provinciale établie d'une collecte aux deux semaines pour la collecte en porte-à-porte — est au cœur de l'efficience mise de l'avant par EEQ, tant d'un point de vue financier, que d'un point de vue des... de gaz à effet de serre.

Il y a le mode de collecte, des municipalités pourraient indiquer que la collecte doit se faire par l'entremise d'un mode particulier, alors qu'on sait que ça a des répercussions importantes, notamment, en matière de santé, sécurité des travailleurs. Il y a les heures de collecte, des municipalités pourraient interdire le passage des camions de collecte à des heures précises, ce qui est susceptible d'entraîner des répercussions sur le prix global de la collecte sélective. Donc, en fait, moins il y a d'heures de collecte, plus il faut de camions et plus la collecte est dispendieuse.

Bref, ce qu'il faut retenir, c'est que la multiplicité des règles locales différentes, bien, c'est l'une des raisons qui a mené à la REP au Québec et ailleurs dans le monde, pour redonner confiance aux citoyens et mettre en place les conditions pour favoriser l'efficience globale du système. Or, le principe de conciliabilité, ça met à mal le premier objectif de la REP. Et puis le deuxième effet, et celui dont on parle moins, mais qui est tout aussi pratique, c'est qu'une détermination de conciliabilité, c'est très complexe à opérer en pratique. Les municipalités devaient décider, suivant l'adoption du PL n° 81, de prendre un règlement et que ce règlement devait moduler un aspect de la collecte sélective. Bien, comment on détermine, sur le terrain, ce qui est conciliable et ce qui est contradictoire?

Dans certains dossiers, on le sait, cette analyse-là prend des années à se judiciariser devant les tribunaux. Or, EEQ a des objectifs chiffrés clairs, dès 2027, pour le recyclage, la valorisation et la valorisation locale. Il est difficile de concevoir qu'EEQ devra s'engager dans des pourparlers juridiques avec des partenaires municipaux sur l'application, conciliable ou non, de chaque règlement municipal. En d'autres termes, non seulement le principe de conciliabilité peut être problématique, mais son application l'est tout autant dans un contexte où EEQ agit comme opérateur auprès de la quasi-totalité des municipalités du Québec.

Alors, à la lumière de ceci, notre première recommandation est de maintenir le statu quo en ce qui concerne l'article 118.3.3, ou, à défaut, de prévoir une disposition expresse dans les règlements qui régissent les activités d'EEQ, selon laquelle ces règlements priment sur la réglementation municipale. Sur ce, je cède la parole à mon collègue qui va aborder notre deuxième point, celui de la désignation possible de plusieurs organismes pour la REP.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Merci, Julien. Donc, notre deuxième commentaire était par rapport au paragraphe 1° de l'article 53.30.3, qui modifie le texte afin de mentionner qu'il y aurait la possibilité d'avoir plusieurs organismes à but non lucratif qui soient désignés, dont plusieurs OGD. Donc, notre question, autour de ça, c'est vraiment de mieux comprendre l'objectif derrière. EEQ, en tant qu'OGD au Québec, parle avec énormément d'autres OGD ailleurs dans le monde, que ce soit en Europe ou ici, au Canada. Et il est certain que la tendance est plutôt contraire. Donc, la tendance est d'aller vers un modèle où il y a un OGD unique, parce que certains endroits en Europe, notamment en Allemagne, mais aussi chez nos voisins en Ontario, ont le concept d'OGD multiples, et ça ajoute énormément de complexité au système, énormément de coûts au système.

Donc, c'est certain que, nous, on a... On voulait exposer le risque qu'il est possible d'avoir plusieurs OGD sur la même REP. Donc, c'est certain que notre recommandation serait de maintenir le statu quo et de maintenir... d'avoir un seul organisme de gestion désignée par REP. Julien.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Alors, pour le point suivant, je vais accélérer, je vois le temps qui file. Le troisième point est relatif à des formulations qui sont un peu générales, dans le PL n° 81. Un exemple frappant de ce phénomène-là, c'est le nouvel article 53.29.1, qui est proposé à la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, bon, cet article-là, je vous le lis, c'est une phrase : «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire toute mesure afin de limiter la génération de matières résiduelles et afin d'assurer leurs éventuelles récupération et valorisation.»

Il est difficile, pour EEQ, de cerner la portée de ces modifications-là, qui nous portent à recommander que des précisions soient apportées à ces articles afin d'en préciser la teneur, pour mieux circonscrire les mesures qui pourraient être prises par le gouvernement et, évidemment, s'y préparer. Je cède donc la parole à mon collègue pour le quatrième point.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Oui. Donc, les véhicules lourds à zéro émission, donc, vous comprendrez qu'étant donné <qu'EEQ...

M. Hynes-Gagné (Julien)T : ...point.

M. Mathieu-Poulin (Charles David)T : Oui. Donc, les véhicules lourds à zéro émission, donc, vous comprendrez qu'étant donné >qu'EEQ gère, via des fournisseurs de services, la collecte et le transport des matières résiduelles, il y a plusieurs de nos partenaires qui ont soulevé leurs inquiétudes par rapport à des obligations...

La Présidente (Mme Blouin) : Il vous reste 30 secondes, donc je vais vous inviter à conclure.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Parfait. Parfait, donc, des obligations trop restrictives. Donc, vous comprendrez, évidemment, que les camions de collecte sont très différents des camions de transport. Donc, on recommanderait d'étaler, peut-être, la transition vers les véhicules lourds zéro émission pour la collecte et le transport. Et, Julien, je vais faire rapidement les évaluations environnementales. Donc, c'est seulement pour vous spécifier que le processus d'évaluation pour des recycleurs, notamment les recycleurs de plastique, est quand même très complexe. Et sachant qu'on a des obligations de cibles de performance assez strictes pour le Québec, ça peut limiter le fait d'installer des infrastructures dans un... à très court terme. Donc, on voulait seulement s'assurer que vous compreniez que si la période est trop longue pour l'obtention d'autorisations, bien, ça peut limiter la possibilité, pour nous, d'atteindre certaines de nos cibles de performance. Et on va conclure là-dessus.

La Présidente (Mme Blouin) : Bien, je vous remercie infiniment. Donc, on a un peu dépassé le temps, avec l'accord du ministre, qui vous a laissé un peu du temps de la banquette gouvernementale. Donc, je vous remercie pour votre exposé, et, tout de suite, je cède la parole à M. le ministre pour 16 minutes.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci beaucoup. Merci à vous deux. Merci pour le travail que vous faites. Je vais vous proposer quelques sujets, là, que vous avez abordés, comme échange, mais je voudrais qu'on se garde aussi un petit peu de temps concernant les articles qui étaient, notamment, dans les médias, ce matin, par rapport aux inquiétudes de certains de vos partenaires, de nos partenaires, par rapport aux affaires... c'est-à-dire la réglementation au niveau municipal. C'est une revendication de plusieurs, plusieurs années. Moi, ça fait six ans que je suis dans les fonctions, dans les mêmes fonctions, et ça fait six ans que le milieu municipal insiste pour avoir une précision sur leurs responsabilités au niveau de la réglementation municipale. Et on me dit qu'ils font ces demandes-là depuis la création de la LQE, donc c'est un dossier, là, qui est dans l'air depuis un certain temps.

Je ne sais pas si vous avez pu suivre nos échanges de ce matin. Le milieu municipal n'a pas l'intention de partir tout seul de son côté, sans concertation, sans s'assurer, là, de l'adhésion de leur milieu. En même temps, je comprends les craintes que vous évoquez, mais ça demeure... — à moins que vous me disiez le contraire, là — ça demeure des craintes théoriques. Théoriquement, ils pourraient exiger que la collecte sélective soit ramassée en vélo, mais je n'ai pas entendu une seule municipalité vouloir le faire, là. Mais, théoriquement, ça pourrait.

Donc, si vous avez des craintes très, très particulières suite à des intentions municipales qui ont été évoquées, bien, n'hésitez pas, d'une part, à nous les rapporter, mais n'hésitez pas à parler avec les milieux municipaux concernés, parce que je les sens empreints, là, de cette volonté de bien faire et de reconnaître le palier de gouvernement qu'ils sont. Mais je comprends, là, que ça peut susciter des craintes. Et vous l'avez mentionné, c'est un dossier qui amène des positionnements très tranchés, soit qu'on est d'accord, soit qu'on est contre, mais au final, là, c'est assez bien balancé. Donc, peut-être vous rassurer à ce niveau-là.

Vous aviez des inquiétudes aussi concernant la possibilité d'avoir plusieurs organismes de gestion, plusieurs... plusieurs OGD. Ce n'est pas dans l'optique de multiplier les OGD par REP, au contraire, c'est de dire : Nous aurons éventuellement d'autres REP, et c'est de préciser quel est l'OGD ou comment assurer, là, que l'OGD puisse bien s'acquitter de son mandat. Donc, ce n'est pas dans l'optique d'avoir plusieurs OGD par REP. On travaille, et on ne s'en cache pas, sur d'autres REP. Donc, c'est pour préciser des éléments, là, qui vont nous guider, là, pour la suite des choses.

Vous avez terminé très, très rapidement sur la notion, là, de la VZE sur les véhicules lourds. Ça aussi, on aura l'occasion d'en parler davantage au niveau de l'étude article par article, et, demain, je pense qu'on reçoit des groupes, là, qui seront particulièrement intéressés par cette question-là. Dans les faits, c'est un pouvoir réglementaire qu'on se donne, c'est un pouvoir habilitant, mais la réglementation sur les véhicules zéro émission lourds, elle sera développée ultérieurement, donc ça fera l'objet de consultations aussi, ça impliquera naturellement de solliciter l'avis des partenaires. Et on l'avoue ouvertement, tout ce qui est filière, tout ce qui est en lien avec l'électrification des transports, on a des objectifs très ambitieux pour les véhicules passagers, mais probablement qu'au niveau des véhicules lourds, on va prendre davantage le <temps...

M. Charette : ...on a des objectifs très ambitieux pour les véhicules passagers, mais probablement qu'au niveau des véhicules lourds, on va prendre davantage le >temps d'évaluer où est le marché à ce niveau-là, quelle est sa capacité de répondre à telles... à de telles contraintes. Donc, on se donne le pouvoir d'agir éventuellement, mais ce n'est pas pour demain, et la journée où on sera prêts à bouger, ça fera l'objet, là, de consultations spécifiques pour ce qui est de la réglementation à développer.

• (18 heures) •

Sinon, je suis convaincu que si on demandait aux Québécois et Québécoises ce qu'est un organisme de gestion désigné, il n'y a pas beaucoup de monde qui saurait ce que c'est. En même temps, vous jouez un rôle fondamental. La transformation qui s'opère, actuellement, au niveau de la collecte sélective, elle est majeure. Bien des gens ne se sont pas rendu compte que le 1^er janvier dernier, c'est une nouvelle façon de faire, là, qui entrait en vigueur. Donc déjà, je vous remercie pour tout le travail que vous avez abattu au cours de la dernière année, parce que c'est un défi de vous entendre, notamment avec le milieu municipal, et à peu près tous les milieux ont pu convenir d'une convention avec vous. Ultimement, ce que ça fait, c'est simplifier la collecte sélective, c'est l'uniformiser d'une région à l'autre. Ça va permettre des investissements majeurs au niveau des centres de tri qui, malheureusement, à la grandeur du Québec, opéraient avec des degrés de qualité très différents d'une région à l'autre. Donc, c'est une transformation qui est... qui est importante.

En même temps, ce matin, on le voyait bien, il y a certains de vos partenaires, de nos partenaires, qui étaient inquiets par rapport aux coûts qui leur... qui leur étaient imputés. En même temps, dans des transformations comme ça, ceux qui sont contents, on les entend très peu. Mais, au final, je devine que la très, très grande majorité des parties prenantes se dit satisfaite du cheminement, là, qui s'opère. Mais peut-être mentionner comment ce type de décision là se prend pour ce qui est des coûts, peut-être mentionner ou de nous préciser qui siège à votre conseil d'administration, comment la décision se prend. Bref, juste faire un petit résumé de comment ça a été mis en place, comment ces décisions-là sont prises et, ultimement, peut-être nous dire comment accompagner les plus petits producteurs, là, qui se voient imposer des frais, là, qu'ils jugent très importants, là, dans cette année de transition.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Bien, merci beaucoup. Effectivement, on a travaillé très fort dans la dernière année, donc ça va nous faire plaisir de vous expliquer un peu tout ce qui s'est... tout ce qui est fait dans les coulisses. Donc, effectivement, ça a été quand même une très grande transition. Peut-être pour expliquer un peu la hausse des coûts, c'est certain que la desserte qui nous est demandée dans le règlement est beaucoup plus importante en 2025 que ce qui était dans l'ancien régime, qui était le régime de compensation. Donc, on peut penser que, oui, on fait la collecte résidentielle, mais on fait aussi la collecte, maintenant, des écoles, des cégeps, de ce qu'on appelle les ICI assimilables, donc les institutions, commerces et industries qui sont assimilables. On doit desservir des territoires isolés, territoires éloignés, des communautés autochtones, dans le règlement, donc vous comprendrez que c'est quand même énormément qui nous est demandé qui ne l'était pas avant. Donc, ça, c'est une des causes, d'ailleurs, de la hausse, et c'est cette obligation-là, de desserte, qui est plus importante.

Au niveau de la prise de décision, bien, c'est certain, comme vous dites, qu'on a un conseil d'administration qui est formé de nos producteurs, donc on a des règlements généraux qui stipulent que le conseil d'administration doit être formé, doit être représentatif des producteurs, donc avoir des grands producteurs, des plus petits producteurs qui sont là, aussi. C'est une réalité très québécoise d'avoir énormément de PME qui sont des producteurs d'emballages, contenants, imprimés. C'est très différent dans les autres provinces canadiennes. Ces producteurs-là doivent représenter autant des gens qui mettent du papier, du carton, du métal, du verre dans le bac. Donc, si on regarde certains des membres, on peut penser à Metro, qui est là, à la SAQ, qui est avec nous, on a des plus petits producteurs aussi, qui sont là, comme Telus, qui n'est pas nécessairement un grand producteur pour nous, Best Buy aussi, qui l'était. Donc, c'est vraiment à peu près une douzaine, là, de producteurs qui sont là, sur le conseil d'administration. Et leur rôle, évidemment, est d'entériner chacune des décisions qui est prise par l'organisation.

Donc, comment ça a fonctionné? Bien, effectivement, vous l'avez dit, on a dû faire des ententes de partenariat avec les organismes municipaux du Québec. Donc, il y a plus de 1100, presque 1200 municipalités au Québec. Ce qu'on a réussi à faire, c'est à les combiner autour de 150 regroupements. Déjà, on parlait d'optimisation, là, c'était vraiment une belle preuve d'optimisation de réussir à rapetisser un petit peu le nombre de personnes qui avaient mainmise sur la collecte et le transport. Donc, on a fait des contrats, des ententes de partenariat avec eux, donc, nous, on doit rembourser leurs frais de collecte et transport sous des appels d'offres que nous, on a encadrés. Donc, évidemment...

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : ...des ententes de partenaires avec eux. Donc, nous, on doit rembourser leurs frais de collecte et de transport, sous des appels d'offres que nous, on a encadrés. Donc, évidemment, on rembourse ce qui est fait par les municipalités, mais sous un encadrement que nous, on a mis en place.

Où la majorité des coûts est, c'est évidemment les centres de tri. Donc, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a négocié avec les centres de tri au cours de la dernière année pour signer des ententes avec eux, des contrats qui vont entre trois et 10 ans, dépendamment de la modernité du centre de tri. Donc, ceux, évidemment, qui sont plus modernes et qu'on veut avoir plus longtemps avec nous, on leur a donné des contrats plus longs. Et chaque centre de tri doit atteindre des niveaux de performance qui sont quand même très ambitieux. C'est aussi de là que viennent beaucoup de coûts. Pour certains, par exemple, le nouveau centre de tri de l'est de Montréal, qu'on est très fiers d'avoir lancé le 2 janvier, étant donné qu'il est plus moderne, qu'il y a plus de technologie, bien, le coût à la tonne est plus bas, par exemple, pour atteindre les niveaux de performance, qu'un centre de tri qui est plus désuet, dans d'autres régions, où le coût à la tonne est plus élevé.

Donc, on a fait un peu ce «mapping»-là, désolé de l'anglicisme, cette cartographie-là des centres de tri au Québec. On a distribué les volumes, dépendamment des municipalités qui étaient proches, dépendamment de leur capacité, dépendamment de leur technologie. Et c'est comme ça que ces contrats-là ont été mis en place et que c'est ce plan-là qui a été approuvé par notre conseil d'administration, pour résumer à peu près les coûts globaux. Donc, les coûts de collecte, d'un côté, pour les municipalités, les coûts de tri, de l'autre, et, évidemment, les revenus de vente de la matière qui sont enlevés pour créer un coût net. Donc, c'est comme ça que le coût total a été calculé pour l'année 2025.

C'est certain que tout ce que j'ai mentionné plus tôt, qui est l'ajout d'obligations, a fait que ce coût-là est plus élevé que le coût qui avait été demandé aux producteurs en 2024, qui compensait les coûts municipaux. On comprend évidemment l'impact que ça peut avoir, notamment sur les petits joueurs. C'est certain qu'on a eu énormément de consultations avec les membres, là, dans la dernière année pour les préparer, mais c'est certain que, quand les gens ont reçu des factures, en décembre, c'est là où certains ont eu la réaction, de voir leur facture changer, mais c'est certain qu'on va travailler très fort dans les prochaines semaines. On a évidemment entendu les inquiétudes des producteurs pour trouver des mesures d'atténuation, nous-mêmes, de notre côté, à l'interne, mais aussi travailler, évidemment, avec votre gouvernement pour essayer de voir est-ce qu'il y a une capacité d'étaler des paiements, par exemple, surtout pour l'ancien régime de compensation, d'obtenir des compensations financières sur certaines infrastructures, par exemple, qui sont à mettre en place.

Je pense qu'on a plein d'idées, je pense qu'on a une belle collaboration avec votre ministère aussi, là-dessus, et avec votre équipe. Donc, on a hâte de pouvoir essayer de discuter là-dessus puis de trouver des mesures d'atténuation, mais c'est certain, comme je disais, qu'on entend leurs inquiétudes aussi et qu'on va essayer de trouver l'équilibre entre ce qui nous est demandé puis les obligations qu'on doit remplir en les représentant, mais aussi en comprenant leur réalité, évidemment, là, et maintenir leur viabilité.

Donc, c'est ce qu'on essaie de jongler. Ce n'est pas toujours facile, mais je pense qu'on a une belle relation avec eux puis on va continuer à être très transparents dans notre approche.

M. Charette : Donc, si on résume vos propos, il y a un travail qui se fait actuellement pour les accompagner et voir comment alléger le fardeau, là, qu'ils peuvent assumer à court terme, tout en réitérant, là, que c'est une année de transition.

Vous avez mentionné deux choses. Peut-être juste insister là-dessus, vos administrateurs sont des producteurs, donc ce sont les producteurs, là, qui ont pu convenir, là, de cette marche à suivre, en quelque sorte. Donc, ce n'est pas mauvais de le rappeler. Pour ce qui est des municipalités, le milieu municipal avait accueilli avec beaucoup d'enthousiasme, je vais le dire comme ça, cette réforme. Oui, il y a eu à négocier tout ce qui est les contrats de collecte. En même temps, c'est une charge en moins qu'elles ont, les municipalités, c'est vous qui avez pris le relais sur un rôle qui revenait, là, autrement, aux municipalités. Peut-être juste nous dire un petit mot là-dessus.

Et là, je vois que le temps file et je sais que j'ai des collègues qui veulent intervenir, donc peut-être juste préciser un petit peu quel est... quel est, bien, le soulagement, quel est le rôle en moins que les municipalités ont à assumer et comment on peut être plus efficace, là, dans la gestion de la collecte à travers ce changement de responsabilités.

Et étant donné que vous êtes en virtuel et que je n'aurai pas l'occasion d'aller vous serrer la main une fois votre présence complétée, déjà, je vous remercie, non seulement pour votre travail, mais également pour votre éclairage par rapport au projet de loi 81.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Merci. On va se voir, je crois, dans quelques jours, pour l'inauguration du centre de tri, donc on aura la chance de se serrer la main à ce moment-là.

M. Charette : Avec grand plaisir.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Donc, pour votre question sur les municipalités, je vais laisser, peut-être, mon collègue Julien compléter aussi. C'est certain que nous, ce qu'on leur demande actuellement et ce qu'on leur a fourni, c'est un modèle d'appel d'offres pour faire les appels d'offres de collecte et de transport. Donc, c'est quand même eux qui ont la relation contractuelle avec les collecteurs, donc qui vont <évidemment...

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : ...qui ont la relation contractuelle avec les collecteurs, donc qui vont >évidemment avoir ce lien-là avec les citoyens d'aller chercher le bac à la maison.

Par contre, ils ont perdu toute responsabilité au niveau des centres de tri, donc d'avoir des contrats avec les centres de tri. Dans certains cas, c'étaient des régies intermunicipales qui géraient les centres de tri. Donc, il y avait une certaine... une participation encore plus importante des municipalités dans le tri. Ils ont aussi perdu tout l'aspect des listes d'acceptation des matières. Donc, ça, c'est une grande harmonisation qui est importante au Québec. Vous avez vu notre campagne qui dit : «Contenants, emballages, imprimés. C'est tout.» Donc, maintenant, on accepte vraiment une plus grande quantité de matières, mais c'est aussi égal d'une ville à l'autre. Donc, qu'on soit un producteur, on est capable de savoir que nos matières seront acceptées partout, mais qu'on soit aussi un citoyen puis qu'on déménage, par exemple, ou qu'on change de ville, on est capable de savoir qu'on met la même matière partout. Donc, on enlève aussi aux municipalités tout l'aspect de promotion, sensibilisation, éducation sur les matières. Donc, il y a quand même, effectivement, comme vous le dites, beaucoup d'obligations qui sont enlevées des municipalités.

Julien, je ne sais pas si tu en as d'autres en tête, rapidement.

• (18 h 10) •

M. Hynes-Gagné (Julien) : Non, je pense que... je pense que tu fais le tour.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Donc, c'est certain qu'on leur en a enlevé. Comme vous le dites, il y a eu de la... quand même une belle collaboration avec eux. C'est certain qu'on enlève des obligations. Donc, pour... dans certains cas, ils sont très heureux; dans d'autres, je pense qu'il y avait certaines obligations qu'ils aimaient avoir aussi, mais on a réussi à trouver un beau compromis dans nos ententes de partenariat.

L'entente le dit, c'est une entente de partenariat. Donc, on s'attend à avoir un rôle de partenaire avec eux. Et, jusqu'à maintenant, là, à part quelques exceptions, ça va très, très bien. Puis on est contents qu'il y ait 99,8 %, je pense, des municipalités du Québec ou des Québécois qui sont couverts par la REP dès le 1er janvier, là. Donc, on est très... c'est une de nos fiertés de 2024 d'avoir réussi à couvrir toutes ces ententes-là dans cette période-là avant la REP.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. En quelques secondes, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, content d'être avec vous. Peut-être un éclaircissement que vous pourrez transmettre à la commission ultérieurement, là. Dans le fond, à la section 3.2 de votre mémoire, là, vous parlez, là, de l'article 53.30.3 puis votre recommandation deux, puis là vous donnez comme exemple, là... vous dites que ça coûterait 100 millions de plus aux producteurs en Ontario, vous dites aussi qu'il y a d'autres juridictions que... notamment en Europe, mais... je n'ai pas vu vos sources dans votre mémoire. Si vous êtes capables de nous fournir ça, ça serait intéressant.

Sinon, très rapidement, si vous voulez dire... tu sais, je crois que M. le ministre vous l'a dit d'entrée de jeu dans son préambule, là, que l'objectif visé par cette modification-là, c'est vraiment de... ce n'est pas pour vous viser, vous...

La Présidente (Mme Blouin) : Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Merci beaucoup, M. le député de Masson. On enchaîne avec l'opposition officielle pour une durée de 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'emblée, je vous remercie pour votre présentation. Et, pour votre information, j'ai été responsable des... de la gestion des matières résiduelles à la ville de Laval, comme élue, pendant huit ans. Alors, je comprends tous les enjeux auxquels vous faites face, pour avoir implanté le bac noir, donc celui des déchets, à la ville, c'était tout un défi. Donc, je vous félicite pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Le ministre a ouvert la porte en posant des questions et en évoquant un article qu'il y avait dans Radio-Canada ce matin, où, bon, des producteurs, là, évoquaient, là, des factures plus élevées qu'espérées ou qu'attendues. Un des éléments qui étaient mentionnés, c'était le fait qu'on incluait, dans le fond, dans la même facture, des sommes de 2024, les sommes de 2025 plus un 25 % de fonds de réserve. Est-ce que vous avez le pouvoir légal d'étaler les paiements pour les producteurs?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Julien, je te laisserais répondre là-dessus.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Alors, sur ce point-là spécifique, le règlement prévoit qu'EEQ doit... est évidemment responsable d'aller chercher les contributions des producteurs pour financer le système, mais ne va pas jusqu'à préciser les modalités de paiement dans le règlement. Cela dit, les... donc, l'administration de ces paiements-là a été déterminée, et je crois que c'est déjà étalé en quatre versements pour l'année 2025, donc... Et cet étalement... cet étalement-là suit, je crois, l'ancienne règle ou l'ancien régime de compensation. Donc, c'est une continuité des pratiques antérieures sur l'étalement.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Ce que... Ce que j'ajouterais comme précision, je suis désolé, c'est qu'évidemment, à partir de maintenant, nous, on a des factures qui commencent à entrer dès maintenant. C'est la différence avec avant, évidemment. Donc, c'est pour ça que, malheureusement, pour les... l'année 2025, on doit demander à chaque quart une facture.

Où il y a une ouverture d'étalement, c'est vraiment plus au niveau des factures antérieures, donc l'ancien système qui était <toujours...

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : ...vraiment plus au niveau des factures antérieures, donc l'ancien système qui était >toujours deux ans en retard. Donc, nous, on doit rembourser les municipalités entre un an et demi et deux ans en retard. Donc là, malheureusement, ce qui arrive pour les producteurs, c'est qu'en 2025 ils doivent payer en direct en... présentement, pour 2025, nos coûts actuels, mais doivent aussi payer en différé, deux ans plus tard, l'ancien système. Et ça, il y a eu un étalement de ces paiements-là sur deux ans pour l'ancien système. Il nous restera un an l'année prochaine à payer pour l'ancien système.

Donc, c'est certain que c'est quelque chose qui pourrait être exploré au niveau réglementaire, d'étaler ce paiement-là sur plus longtemps. Malheureusement, sur celui-là, nous, on n'a pas de... on ne peut pas faire rien, là. C'est vraiment écrit dans le règlement qu'ils doivent être payés à ce moment-là. Mais effectivement, sur le passé, il y aurait une possibilité d'étalement. Sur le futur, c'est plus difficile, évidemment, parce qu'on paie des montants dès aujourd'hui.

Mme Dufour : Donc, je comprends que, financièrement, vous n'avez pas la possibilité de l'étaler, mais vous auriez un pouvoir légal de le faire, d'étaler. Parce que là, quand je parlais d'étalement, je ne parlais pas quatre versements dans la même année, là, vous comprendrez que je parlais sur plusieurs années, comme ça s'est fait ailleurs, dans d'autres juridictions.

Ça fait que je comprends que vous pourriez le faire, mais vous n'avez pas la capacité financière de le faire pour 2025. Il y a un certain étalement pour les années antérieures, mais c'est payable la même année, là. C'est-à-dire, l'année où la facture sort, là ce n'est pas... ce n'est pas la... ce n'est pas étalable dans le temps, ceux-là, là, tu sais, ça ne pourra pas être payé dans quatre ans, là, quelque chose qui est de 2024, là.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Le tarif 2025, là, donc le prochain... le dernier tarif, là, qu'il restera à payer dans l'ancien système va être décalé à 60 % en 2025 et à 40 % en 2026. Donc, il est quand même étalé sur deux ans. Ça, c'était écrit dans le règlement, là, dans la transition, justement, entre les deux systèmes. Ça, ça serait quelque chose qu'on pourrait explorer, évidemment, avec le gouvernement pour voir si ça pourrait être étalé sur plus longtemps.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je veux juste mentionner que c'est vrai que les villes ont moins de charges, elles n'ont plus à gérer les contrats, mais elles gèrent toujours les plaintes. Et ça, j'en entends parler par d'anciens collègues, que les plaintes n'ont pas diminué, au contraire.

Votre conseil d'administration, parce que ça a été aussi évoqué par le ministre puis vous en avez parlé, représente des producteurs. Est-ce qu'il y a des représentants du gouvernement, même comme observateurs, sur votre conseil d'administration?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Oui. Bien, justement, une petite précision, là, on a aussi quatre administrateurs qui sont indépendants, qui ne sont pas producteurs, donc je voulais seulement le spécifier. Mais oui, effectivement, dans certains... pour certaines discussions, donc ça dépend évidemment, là, desquelles, mais on a un représentant de RECYC-QUÉBEC qui est présent. Lorsque ça... des discussions qui sont liées au régime de compensation, donc l'ancien régime notamment, au niveau de la tarification de l'ancien régime, les gens de RECYC-QUÉBEC sont présents.

Ce qui est à mettre en place à partir de cette année, pour nous, c'est des comités de suivi. Donc, ce n'est pas un conseil d'administration, mais c'est des comités qui sont dans le règlement, on doit avoir des comités de suivi, un avec les municipalités et un autre avec les membres de la chaîne de valeur. Et, sur ces comités-là, il y aura des représentants autant des municipalités que du gouvernement provincial, notamment via RECYC-QUÉBEC.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je vais vous amener sur votre portion du mémoire qui concerne les véhicules lourds. Vous avez actuellement des contrats avec des entreprises qui amènent, acheminent la matière aux centres de tri. Vos contrats sont sur combien d'années? Parce que vous avez parlé des contrats pour les centres de tri, mais les contrats avec les transporteurs, ça... c'est cinq ans, sept ans?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Julien, je te laisserais peut-être répondre là-dessus.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Ah! en fait, les contrats... Pour la collecte et le transport, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on a des contrats directement avec les organismes municipaux. Alors, on n'a pas de contrat directement avec le collecteur-transporteur, ces contrats-là sont octroyés par les municipalités sous la houppette de l'entente qu'on a directement avec les municipalités. Donc, ce sont les municipalités qui octroient ces contrats-là.

De façon générale, plus le contrat est long, plus le coût de la collecte et transport est bas. Donc, plus le contrat est court, c'est le contraire, ce qui fait en sorte que les municipalités octroient généralement des contrats qui ont une durée plus longue pour permettre d'amortir les coûts sur une période plus longue. Donc, voilà.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, les municipalités, lorsqu'elles elles vont en appel d'offres pour ça, c'est sûr que, si une entreprise soumissionne et qu'elle n'a pas encore de flotte de véhicules, bien, elles souhaitent avoir un contrat de plus longue durée pour pouvoir justement étaler ses coûts, ses investissements. Et donc ce sont des contrats sur quand même de nombreuses années.

Et là vous parlez que le marché des véhicules, là, de ce type-là... ne sont pas disponibles sur le marché. Vous l'avez regardé, là, les alternatives à zéro émission, c'est quelque chose que vous avez <regardé...

Mme Dufour : ...l'avez regardé, là, les alternatives à zéro émission, c'est quelque chose que vous avez >regardé?

• (18 h 20) •

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Pas nous directement, donc, évidemment, étant donné que, nous, on n'a pas de flotte, mais c'est vraiment un message qui nous a été envoyé, là, par nos fournisseurs de services des villes, qui ont dit : Bien, étant donné qu'on a ces contrats-là... quand ils seront au renouveau des contrats ou, justement, pour rebâtir notre nouvelle flotte, si on doit aller dans des véhicules de telle manière, soit ils ne sont pas disponibles pour les spécialisations, donc l'hydraulique et tout ça, ou, bien, les technologies sont très rares présentement, donc très coûteuses.

Donc, c'était comme un avertissement que, potentiellement, les coûts allaient... allaient être plus élevés, dans les prochains appels d'offres s'il y avait cette obligation-là, pour eux, de le faire dans les prochaines années. Donc, c'était vraiment plus un avertissement, pour nous, de prévision de l'augmentation de ces coûts-là, mais aussi un avertissement que la technologie, actuellement, spécifiquement au niveau des charges hydrauliques, des charges de côté, aussi chargement arrière, chargement avant... Donc, il y a la complexité des camions de collecte qui fait que c'est un petit peu plus difficile, là, surtout dans l'électrification, de ce que j'ai compris.

Mais certaines autres technologies, notamment au niveau du gaz naturel propre, existent. Donc, c'était la définition autour de véhicules zéro émission qui était à convenir. Mais, encore une fois, ça, c'est plus un commentaire qu'on fait pour l'avenir, et non nécessairement nous, directement, là, qui est touché par la flotte.

Mme Dufour : Mais on l'a vu que c'était... le coût était sensible pour les producteurs parce qu'au bout du compte c'est eux qui devraient assumer ce coût-là. Est-ce que... On vous a exprimé une augmentation de coûts de combien que ça pouvait représenter?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Pas... pas pour l'instant. C'est quelque chose qu'on pourrait vérifier évidemment. Mais, comme on disait, là, vu que les ententes de partenariat, pour nous, sont couvertes, là. Je pense que, la majorité du temps, c'est cinq ans. Donc, on sait quand même que, dans cette période-là, il va y avoir une certaine prévisibilité, mais c'est plus dans l'autre... l'autre appel d'offres qui est à venir par après. Mais on n'a pas de chiffre exact, non, malheureusement.

Je pense qu'il y a certains de nos collègues du CTEQ et de tous ceux qui s'en viennent aussi dans la commission, qui sont plus directement touchés par ces trucs-là, qui seraient probablement plus aptes à répondre directement à cette question-là.

Mme Dufour : Parfait. Bien, ils vous... ils vous suivent effectivement, alors je pourrai poser la question. Mais les... on a vu, dans les dernières années, des contrats de collecte, là, qui ont augmenté de 50 %... entre 50 % et 100 % dans certaines municipalités, là, quand ils ont... ils ont dû renouveler, alors... Et ça, c'est sans changer le type de camion. Donc, on peut s'imaginer que la facture va être salée si on oblige, dans le fond, d'avoir des véhicules qui n'existent pas encore sur le marché, là.

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Exactement.

Mme Dufour : Bien, je vous remercie beaucoup pour votre participation.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, on poursuit avec le député de la deuxième opposition, à nouveau pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Bonjour à vous deux. Content de vous rencontrer ce soir. Je voudrais aller avec vous sur votre recommandation n° 1, sur la question des préséances des règlements. Je me souviens du débat qu'on a eu, il y a quelques mois, années mêmes, sur la question du gaz, où, là, il y avait des villes qui voulaient aller plus vite, qui mettaient des nouvelles normes pour réduire l'utilisation du gaz, et c'est le ministre qui avait mis un peu la pédale sur le frein, en disant : Non, non, non, vous allez un peu trop vite, etc.

Mais là vous, vous dites... Là... Ça fait que là, on avait l'impression que c'étaient des villes qui étaient les moteurs de changements plus rapides, versus le gouvernement du Québec. Mais là, vous dites, vous : Il faudrait que le règlement sur la collecte sélective ait préséance sur les... sur les municipalités. Est-ce que c'est parce que je déduis que, sur ce chapitre-là, vous avez une crainte qu'au contraire, là, ce soit des villes, pas toutes les villes, mais certaines villes, qui mettent la pédale sur le frein d'une accélération qu'on voudrait aller plus vite sur le domaine de la collecte sélective?

M. Hynes-Gagné (Julien) : Sur ce point-là, en fait, le... Une de mes préoccupations principales, c'est un peu le propos qu'on tenait, la ..., et on jongle avec l'équilibre, de tenter d'instaurer un système national uniformisé, évidemment, qui tient compte des réalités locales, mais qu'il y ait quand même une pratique nationale sur la façon dont on recycle au Québec. Et un des points sur lequel on s'attaque, c'est un peu la perception du citoyen que ça change selon où est, ça change ce qu'on peut mettre dans le bac, à quel moment, etc.

Donc, la préoccupation qu'on avait c'est de... en permettant aux municipalités de réguler sur ces... sur ces matières-là, sur les fins détails, qu'on revienne à un système qu'on tente de réformer, c'est-à-dire où la pratique de collecte, par exemple, va différer selon où on se trouve au Québec ou ce qu'on peut mettre dans le bac va différer selon où en est au Québec. Ce qui est... maintenant, depuis le 1ᵉʳ janvier, n'est plus le cas. Donc, c'est vraiment ça, la préoccupation qu'on soulevait.

M. Leduc : Donc, ce n'est pas tant que les villes seraient des acteurs plus rapides ou moins rapides que vous voulez, vous cherchez l'uniformité sur le territoire pour une forme d'adhésion.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Oui, puis qui est différenciée. Oui, mais qui est différenciée parce que, tu sais, on a parlé de l'entente-cadre avec les municipalités. Chaque territoire a des particularités. On en tient compte dans le cadre de nos négociations, mais il y a des pratiques, par exemple en matière de santé et <sécurité...

M. Hynes-Gagné (Julien) : ...négociations, mais il y a des pratiques, par exemple en matière de santé et >sécurité, qu'on veut implanter partout parce que c'est les meilleures pratiques de l'industrie. Donc, ça, c'est un des exemples pour lesquels on a tenu... mais il y en a plusieurs, vraiment.

M. Leduc : Parfait. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, merci. On va terminer cet échange-là avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour votre présentation, et d'avoir permis certaines questions sur la nouvelle du jour concernant les entreprises qui ont mal réagi à l'imposition de nouveaux tarifs.

Là, moi, je voudrais juste comprendre, si vous pouvez m'apporter une petite précision, est-ce qu'effectivement vous avez, en avril 2024, laissé entendre que l'augmentation de tarifs serait de 42,5 %, et que puis, finalement, ça a explosé de façon beaucoup plus importante, et sans nécessairement avoir communiqué avec les entreprises entre temps?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : ...tout au long de l'année. Déjà, premièrement, juste pour rectifier un peu les faits, là, nous, on a fait nos vérifications, puis l'augmentation est entre 45 % et 115 %, dépendamment des producteurs puis leurs sortes de matières. Donc, il y a eu des chiffres, là, qui ont été mentionnés, qui allaient dans des 300 %, 400 %, là. Donc, c'est entre 45 % et 115 %.

Donc, c'est certain que, nous, on a fait des estimations, au début de l'année, mais plus on a eu des conversations, évidemment, avec les centres de tri, avec les ententes de partenariat qui étaient signées, bien, on a découvert, justement, le sous-financement, par exemple, des centres de tri, ou comme a mentionné votre collègue plus tôt, que les coûts de collecte et transport avaient explosé dans les dernières années. Donc, évidemment, plus l'année avançait, plus nous, on avait accès à de l'information qu'on n'avait pas à ce moment-là.

Donc, tout au long, on a quand même tenu les producteurs au courant, notamment à l'automne, on a quand même eu des consultations, là, sur nos tarifications qui s'en venaient, et tout ça, qui ont été envoyées à tous les membres. Comme je le disais, certaines petites entreprises n'ont pas nécessairement les ressources, toujours, pour participer à nos consultations et voir tout ça, donc on travaille à reréfléchir à nos approches avec nos producteurs, mais tout ça a été fait pendant l'année, tout a été transparent là-dessus.

Mais on apprend, évidemment, là, de ce qui s'est passé dans les dernières semaines et on va continuer à améliorer notre communication avec ces producteurs-là pour éviter que la situation se répète. Mais on est quand même dans les... dans les «ranges», désolé de l'anglicisme, là, qu'on avait mentionnés. On a juste eu de la nouvelle information depuis ce temps-là.

M. Arseneau : Puis juste pour bien comprendre, on a comme un dédoublement de frais pendant la période de transition. Est-ce que vous envisagez qu'au-delà de cette période-là... qu'il y ait effectivement une chute dans les charges qui sont imposées aux entreprises, et de quel ordre?

M. Mathieu-Poulin (Charles David) : Bien, je dirais, «chute»... «chute» est un terme fort, mais c'est certain qu'on s'attend à une stabilisation, là, pendant les premières années et une baisse à venir, probablement pas... qui ne sera pas majeure, mais on prévoit quand même une baisse parce que, plus on va avancer, plus on sera capable d'optimiser, plus on va avoir des centres de tri modernisés. Donc, on prévoit un plateau, là, pour quelques années, puis une faible baisse, là, dans les années subséquentes. Puis ça aussi, c'est quelque chose qui a été partagé, là, aux producteurs, dernièrement, là, avec un graphique, là, des prévisions de notre côté. Mais encore une fois, c'est sur ce que, nous, on sait... et sur les obligations qu'on sait qui sont à venir dans le règlement de notre côté, dans les prochaines années.

M. Arseneau : Et pour... Merci beaucoup pour vos réponses. Je ne sais pas si... j'ai 20 secondes pour poser une question sur votre mémoire. Concernant la conciliabilité, est-ce que vous avez des craintes spécifiques, des exemples à nous démontrer qu'on devrait vraiment, là, faire attention à ça ou c'est une crainte générale?

M. Hynes-Gagné (Julien) : On en a cité quatre, et des exemples, là, il y en a autant qu'il y a de sujets de réglementation municipale. Il faut savoir que la collecte était gérée par les municipalités. Donc, il y a des règlements sur tout ça qui ont été... qui sont maintenant désuets. Ils peuvent revenir dans la mesure où il y a une conciliabilité.

M. Arseneau : OK, j'avais vu les exemples, mais vous dites que ça pourrait revenir, essentiellement, parce que ça a déjà été vécu.

M. Hynes-Gagné (Julien) : Bien, si c'est conciliable, je présume que certaines personnes vont pouvoir argumenter que ça se concilie, là, c'est ça le... c'est ça, le danger.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre contribution aux travaux de la commission.

Alors, on va suspendre environ... quelques minutes, le temps que le prochain groupe prenne place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 18 h 31)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil Patronal de l'Environnement du Québec. Alors, bonjour à vous.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi suivra une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vais vous inviter, tout de suite, à débuter... à vous présenter et ensuite à enchaîner avec votre exposé.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonsoir. Bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Je suis Hélène Lauzon, la présidente-directrice générale du Conseil Patronal de l'Environnement du Québec, et je suis accompagnée de Me Marie-Claude Bellemare, à ma gauche, qui est associée chez Davies Ward Phillips & Vineberg et Me Marie-Pier Goyette Noël aussi, consultante en affaires publiques pour le CPEQ. Donc, nous commenterons, pendant la période qui nous est allouée, certaines propositions que le gouvernement propose relativement à la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi sur les véhicules zéro émission, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ainsi que la Loi sur les espèces menacées et vulnérables.

Donc, d'entrée de jeu, ce que nous dirions, c'est que les évaluations sectorielles... évaluations environnementales sectorielles ou régionales qui sont proposées pour être introduites dans la loi, nous accueillons cette proposition avec beaucoup d'enthousiasme, puisque ce que nous croyons, c'est qu'avec ces évaluations environnementales, sectorielles ou régionales, ça sera peut-être une façon d'améliorer l'acceptabilité sociale des projets. Nous sommes d'avis que la procédure d'évaluation et d'examen des impacts — si on parle, on est toujours dans ce dossier, des évaluations environnementales — nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir une procédure allégée pour les projets qui viseraient à mettre en œuvre l'ambition gouvernementale en transition énergétique, mais également les différents projets relativement à la lutte contre les changements climatiques. Que ce soit des projets par des promoteurs privés ou par des promoteurs publics, une procédure allégée serait bienvenue.

Comme vous le savez, à la suite d'une procédure, par exemple devant le BAPE, un projet peut être approuvé par le ministre, puis, par la suite, il y a une autorisation qui doit être délivrée. Donc, il y a le décret gouvernemental puis ensuite une autorisation ministérielle. Alors, pour les autorisations ministérielles, ce que l'on souhaiterait, c'est que le gouvernement se concentre davantage sur les risques importants à cette étape, bien sûr, puisqu'en amont, au moment des audiences devant le BAPE, tous les risques auront été pris en compte. Donc, aux autorisations ministérielles, à l'étape des autorisations ministérielles, on devrait se concentrer seulement sur les risques plus importants.

Il y a plusieurs délais qui sont prévus par le projet de loi n° 81, qui sont applicables au promoteur, alors qu'il y en a très peu, en fait, pas du tout, applicables au gouvernement. Alors, nous souhaiterions qu'il y ait des délais applicables au gouvernement. Dans les délais, là, on souhaiterait qu'on distingue mieux les personnes directement touchées, qu'on transmette rapidement au promoteur les demandes de renseignements, qu'on se concentre, comme je le disais, sur les risques plus importants, et puis qu'il y ait une période maximale pour qu'un dossier puisse être analysé par le gouvernement.

Dans les pouvoirs qui nous préoccupent, qui sont conférés au ministre, on a les pouvoirs conférés sur... pour la possibilité de mettre fin à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts ou pour exiger toutes sortes de renseignements, de recherche ou imposer des conditions supplémentaires dans les autorisations ministérielles, alors que le décret gouvernemental a déjà imposé des conditions à l'étape d'évaluation environnementale. Puis, aussi, l'approbation du gouvernement devrait être accordée, bien sûr, c'est-à-dire l'autorisation ministérielle, si elle est conforme à la loi ou aux règlements.

Alors, aussi... Je vous ai parlé du chapitre des évaluations environnementales, je passe au chapitre des matières résiduelles. Nous accueillons favorablement le pouvoir qui est accordé au ministre pour modifier certains paramètres...

Mme Lauzon (Hélène) : ...nous accueillons favorablement le pouvoir qui est accordé au ministre pour modifier certains paramètres du Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises. Et bon, pour ce qui est du régime de compensation, on semble comprendre, mais ce n'est pas si clair, du projet de loi n° 81, qu'il y aurait une possibilité de revenir en arrière. On se demande si c'est le cas. Si c'est le cas, ce n'est peut-être pas opportun de prévoir, alors qu'on vient juste de l'abroger, mais peut-être que notre compréhension n'est pas la bonne.

Nous nous opposons... Là, c'est notre thème principal. Nous nous opposons à l'article... au remplacement de l'article 118.3.3. Cet article, ce qu'il permet en ce moment, c'est qu'il donne une préséance aux règlements provinciaux en matière d'environnement par rapport aux règlements municipaux en matière d'environnement.

En ce moment, une municipalité, elle peut adopter un règlement en matière d'environnement, mais elle doit le faire approuver par le ministre. Je ne suis pas d'accord avec les fédérations municipales qui disent que c'est compliqué pour elles. C'est beaucoup plus compliqué pour une entreprise de devoir se conformer à une série d'exigences, à travers 1 000 municipalités ou autour. On sait qu'on a 1 000 municipalités au Québec. Donc, faire adopter un règlement par le gouvernement versus avoir à se conformer à plusieurs règlements municipaux, ce n'est pas du tout comparable. Donc, c'est un... ce mécanisme, ce mécanisme qui existe à l'heure actuelle, c'est un mécanisme qui évite les dédoublements, qui évite la contradiction aussi.

Alors, nos entreprises sont aux prises avec des règlements, en ce moment, avec... à géométrie variable puis des contradictions. Les parlementaires, à l'époque, en 1972, parce que 118.3.3 était autrefois 124, avaient adopté cette disposition en se disant : Ça nous prend une uniformité au Québec. Et aussi les règlements provinciaux sont basés sur la science, ce qui n'est pas le cas des règlements municipaux. Alors, on réitère que cet objectif doit être absolument maintenu, d'avoir une uniformité, et la science, parce que les règlements municipaux ne sont pas fondés sur la science.

Je voudrais aussi prendre cette occasion du projet de loi n° 81 pour vous demander de revoir l'article 118.4, même si ce n'est pas proposé par le projet de loi. L'article 118.4, c'est ce qui permet entre autres, pour nous, de maintenir la protection des secrets industriels et commerciaux. Cette disposition, depuis qu'un jugement a été rendu, en 2023, donne accès aux intrants des municipalités...

Une voix : ...

Mme Lauzon (Hélène) : ...des entreprises — ouh! un petit lapsus — aux intrants des entreprises. C'est la recette secrète. On ne veut pas pouvoir donner accès à cette information-là, on ne veut pas donner accès à tout ce qui est recherche et développement, propriété intellectuelle, les coûts. Alors, on voudrait que l'article 118.4 soit revu pour interdire cet... de donner accès à ces informations puis donner accès seulement à ce qui est des contaminants dans l'environnement. C'est ça, l'objectif de l'accès à l'information, c'est d'informer les citoyens sur les contaminants qui se retrouvent dans l'environnement ou la qualité de ces contaminants dans l'air, l'eau et le sol.

Puis aussi, ce fameux jugement, ce qu'il est allé dire, c'est qu'une entreprise, elle doit, en ce moment, en vertu de la loi... une entreprise doit transmettre à la municipalité sa demande d'autorisation lorsqu'elle la dépose au ministère. Et là les municipalités ont commencé à se dire que peut-être qu'elles pouvaient rendre publique cette demande-là, alors que le promoteur, lui, invoque des secrets industriels et commerciaux dans sa demande. Donc, on voudrait que l'article 23, in fine, soit modifié pour que jamais une municipalité ne puisse rendre publique une demande d'autorisation si le promoteur a invoqué des secrets industriels et commerciaux.

Je passerais à la loi sur les véhicules zéro émission. Nous aurions souhaité que les producteurs en... les constructeurs soient consultés. Nous croyons que les... il peut y avoir différentes façons de réduire les émissions, sans nécessairement aller à l'électrification. Compte tenu des coûts, on pourrait se fonder sur une analyse de cycle de vie pour essayer d'évaluer toutes les options possibles. Nous souhaiterions qu'Écocamionnage, le programme, soit rétabli.

Puis, l'analyse d'impact de ce fameux projet de loi, ce que l'on pense, c'est qu'on omet de dire qu'il peut y avoir une hausse des coûts d'électricité. Quand on parle... Quand on pense aux camions lourds, des freins technologiques, logistiques et financiers, qui... qui empêchent le déploiement, bien sûr, des véhicules lourds zéro émission, les pertes financières pour les entreprises qui ont investi pour moderniser les équipements, les pertes financières du gouvernement pour la taxe sur les carburants, la taxe d'accise, tout ça, ça n'a pas été inclus dans l'analyse d'impact, selon nous.

Et je termine avec les deux dernières lois que je voulais commenter, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, Loi sur les espèces menacées et vulnérables, pour dire <que, lorsqu'il y a des...

Mme Lauzon (Hélène) : ... valeur de la faune, iLoi sur les espèces menacées et vulnérables, pour dire >que, lorsqu'il y a des décisions qui sont rendues avec ces... en vertu de ces lois, nous souhaiterions qu'on puisse avoir un pouvoir de les contester devant le Tribunal administratif du Québec. Puis, pour ce qui est de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, nous souhaiterions que le ministre puisse prendre en compte les autorisations délivrées par Pêches et Océans Canada pour éviter qu'il y ait des contradictions dans les mesures de compensation dans les autorisations des entreprises. Je vous remercie.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Blouin) : Merci à vous. Alors, on va tout de suite débuter la période d'échange avec vous, M. le ministre. On a 16 min 30 s.

M. Charette : Merci beaucoup. Tout d'abord, mesdames, à vous trois, merci d'être avec nous en ce début de soirée. Très intéressant comme propos. Je sais déjà que le temps va me manquer pour couvrir chacun des points que vous avez mentionnés. Peut-être vous rassurer, sinon... sinon échanger sur certains des points que vous avez mentionnés.

Le fameux pouvoir qui serait reconnu aux municipalités, vous l'avez mentionné, ça date du début des années 70, quelques décennies. Je me permets de dire que je n'étais pas né à l'époque où ça a été... où ça a été évoqué et mis en place à la base. Donc, les années ont passé. Naturellement, le milieu municipal a développé une expertise dans plusieurs domaines, dont celui-là, donc c'est une revendication, là, qui leur est chère depuis de nombreuses années. Mais, en même temps, on les recevait ce matin, et à certains égards ils souhaiteraient qu'on aille encore plus loin. Et c'est un sujet qui suscite ou qui génère des positions très tranchées. On est pour ou on est contre. Donc, le milieu municipal est content, aimerait avoir encore plus de latitude. Certains groupes, comme le vôtre, et je respecte tout à fait, eux, s'en inquiètent.

Donc, au final, on est arrivé sans doute à une position relativement équilibrée. Mais il faut reconnaître ce palier de gouvernement. Bien moi, je leur ai fait dire et je leur ai mentionné ce matin, il y a plusieurs groupes qui sont inquiets de ce pouvoir nouveau qui leur serait donné, et je n'ai pas senti de volonté de leur part d'aller seuls dans leur coin sans consulter les parties prenantes qui seraient impactées. Donc, je pense qu'on arrive avec une position relativement équilibrée par rapport aux souhaits qu'ils exprimaient au départ versus ce qu'il est... ce qui est proposé dans le projet de loi.

Au niveau des procédures allégées, là aussi, on arrive avec une position relativement bien équilibrée. Parce que, si vous avez suivi les différents groupes que nous avons reçus jusqu'à maintenant, certains s'inquiètent, d'autres disent : On en voudrait plus. Donc, c'est bien balisé. Et pourquoi on limite ça aux projets gouvernementaux, ou Hydro-Québec, en lien avec le développement des énergies renouvelables, ou l'intérêt public en matière de protection de l'environnement, c'est qu'on veut se faire la main. Et je comprends que certains groupes aimeraient bénéficier de cette même possibilité avec des travaux préalables, et autres. Donc, on veut d'abord s'assurer que c'est bien mené avec des acteurs qui ont déjà une expertise avec les lois et les procédures d'évaluation environnementale. Donc, là aussi, je pense qu'on arrive avec une position relativement équilibrée.

Quant aux évaluations que... aux demandes de projets qui pourraient être interrompues par le ministère de l'Environnement, comment... comment l'expliquer simplement? Il y a des projets qui souvent sont soumis trop tôt pour une approbation. Le promoteur, clairement, n'a pas... n'a pas les réponses ou n'a pas une définition suffisamment étoffée de son propre projet, ce qui fait que ça nécessite énormément d'efforts de la part du promoteur, mais ça nécessite énormément d'efforts aussi de la part du ministère. Donc, lorsqu'on se dit : On se donne le droit de mettre fin à une évaluation, ce n'est pas pour dire : À tout jamais, le projet est abandonné ou impossible à réaliser. C'est dire : Faites vos devoirs, revenez-nous avec un projet qui est plus étoffé, et à ce moment-là on pourra l'étudier, et ce sera plus... ce sera plus rapide pour vous, et ce sera plus rapide pour nous qui devons évaluer le projet en question. Et dans certains cas peut-être que le projet ne serait tout simplement pas recevable. Mais c'est réellement dans une optique de dire : Maximisez vos efforts, on va maximiser les nôtres, de sorte que la procédure soit plus efficace ultimement.

La question des secrets industriels, je comprends l'exemple que vous donnez. Il faut remettre en contexte le jugement en question. C'était dans une perspective très particulière pour un projet en particulier. On ne sent pas, à ce <moment-ci...

M. Charette : ... dans une perspective très particulière pour un projet en particulier. On ne sent pas, à ce >moment-ci, que c'est... que ça fait jurisprudence pour l'ensemble des projets. Mais le ministère est à l'affût et très conscient des craintes que ça peut générer, donc si on devait constater que c'est interprété de façon générale, c'est là où on pourra peut-être réagir. Mais en même temps, le législateur a toujours cette volonté-là de ne pas surlégiférer pour ne pas alourdir, justement, toutes les contraintes qui pourraient s'imposer, là, aux différentes parties prenantes. Donc, on est très conscients, à l'affût du phénomène, mais actuellement on ne sent pas un mouvement de fond, là, qui nous obligerait, dès l'étude du projet de loi n° 81, à ajouter un article qui actuellement n'est pas prévu.

Pour les VZE lourds, on en a parlé avec les groupes précédents, nous, c'est un pouvoir habilitant que l'on se donne à travers ce projet de loi là, une réglementation qui devra être développée par la suite, qui va engendrer automatiquement des consultations. Mais en même temps, de façon très, très transparente, quand on regarde le calendrier des priorités, ce n'est pas les... ce ne sont pas les prochains règlements sur lesquels on veut travailler. Donc, oui, on aura le droit de travailler ces règlements-là, mais ce n'est pas ce que l'on va prioriser au cours de la prochaine année, parce qu'il y a plein de questions qui sont très légitimes au niveau des avancées technologiques, au niveau des contraintes, et autres. Donc, peut-être vous rassurer en vous disant ceci : La journée où on sera prêts à bouger, il y aura une consultation en bonne et due forme sur les impacts. Et, deux, on n'est pas prêts à bouger rapidement. On veut consolider l'électrification des transports au niveau, naturellement, des voitures en particulier. Ça va très bien au Québec à ce niveau-là, ça va peut-être même trop bien, compte tenu des impacts budgétaires, là, que ça a engendrés pour les finances publiques. Mais, les véhicules lourds, c'est un outil qui sera à développer dans un avenir dont on ne peut pas préciser l'échéancier à ce moment-ci, mais ce ne sera pas la priorité, là, pour la prochaine année à tout le moins.

Donc, j'ai voulu vous rassurer à travers ces quelques propos. Vous avez la possibilité de les commenter sans aucun problème, mais je sais que j'ai d'autres collègues aussi qui veulent intervenir par la suite. Donc, en espérant vous avoir rassurées, sinon intéressées à échanger pour tenter d'y parvenir.

Mme Lauzon (Hélène) : Je dirais deux choses, peut-être, M. le ministre. Je vous remercie. Pour ce qui est des municipalités, je vais vous donner un exemple concret, pourquoi ça nous préoccupe.

La Communauté métropolitaine de Montréal, en 2022, a décidé d'adopter un règlement qui allait avoir un impact majeur sur les entreprises, sans consultation préalable, jamais. Parce que ça ne fait pas partie de leurs lois, ils sont... On dirait qu'eux autres, 2024, là, ils ne savent pas encore qu'il faut consulter la population puis les parties prenantes. Donc, les parties prenantes, la CMM ne les consulte pas. Et donc on s'était dit : Il faut absolument qu'ils viennent faire adopter le règlement. Et heureusement vous avez refusé d'adopter le règlement, parce qu'il y avait des choses dans ce règlement-là qui devaient être faites, donc vous avez dû, à ce moment-là, contraindre la CMM à retourner faire ses devoirs. Et c'est ça, c'est que ce pouvoir-là est un rempart contre l'arbitraire, parfois, du monde municipal et de tout ce qui peut se passer à géométrie variable. Donc ça, c'est la première chose que je voulais mentionner.

L'autre, c'était par rapport à l'article 23, in fine, le monde municipal. Quand vous dites : Bien, on va devoir vérifier si l'article 118.124... 118.4, oui, 118.4... C'est que, même si peut-être que ça ne fera pas jurisprudence, il reste que les entreprises, quand elles doivent prendre des décisions, quand elles doivent transmettre de la documentation au ministère, parce qu'elles ont l'obligation d'envoyer de la documentation au ministère, elles se disent :  Qu'arrivera-t-il avec ce que je vais révéler dans mes documents? C'est là la grande crainte. Et c'est pour ça que ce serait une toute petite modification à intégrer à ce stade-ci, plutôt que d'aller éventuellement à un nouveau projet de loi. Votre équipe, tout le ministère est conscient, je pense, de cette difficulté-là, et le monde municipal, qui en ce moment ne semble pas savoir qu'il faut protéger ces secrets industriels lorsqu'ils reçoivent la demande d'autorisation. Ça fait que la problématique, elle est quand même là pour les entreprises. Je ne sais pas si...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : ...si on prend l'exemple, vous modifiez... vous proposez de modifier les dispositions liées au registre, liées à la procédure d'évaluation d'examen des impacts et, à la toute fin de ces modifications-là, vous prévoyez que seront exclues du registre les dispositions qui sont essentiellement le secret industriel. Essentiellement, une modification similaire pourra être faite à l'égard de 118.4 et <des autres... les autres...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : ...une modification similaire pourra être faite à l'égard de 118.4 et >des autres... les autres dispositions du registre. Donc, ça ne demande pas énormément, c'est une question de prévisibilité et de règles claires, tout simplement.

• (18 h 50) •

M. Charette : Bien, je ne veux pas accaparer tout le temps de parole, mais deux éléments à ce sujet-là. Ça peut sembler simple. Je ne dis pas que c'est compliqué. Mais lorsqu'on présente un projet de loi, lorsqu'on convoque des groupes pour y réagir par la suite, je serai toujours mal à l'aise d'amener une nouvelle disposition qui n'a pas fait l'objet de la consultation. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire par là. Si j'amène des nouvelles contraintes, par exemple, pour le milieu municipal, qu'on a reçu ce matin, sans qu'ils aient la possibilité d'apporter leur éclairage sur cet aspect-là, ça peut être problématique. Mais, pour vous rassurer, on est conscients de ces inquiétudes-là. On ne dit pas qu'on n'agira jamais. Mais je n'ajouterai pas des nouvelles dispositions pour lesquelles le milieu municipal n'aura pas eu l'occasion, là, de se prononcer en commission parlementaire, comme on le fait avec vous ce soir. Le ministère est à l'affût de cette réalité-là, et on trouvera le moyen de réagir, là, si ça se fait sentir.

Pour ce qui est, encore une fois, des pouvoirs, là, qui seraient donnés aux municipalités, c'est l'UMQ, ce matin — vous parliez de la CMM — qui trouvait qu'il y a encore beaucoup trop de contraintes imposées à la CMM, et ces contraintes-là, elles sont maintenues. La CMM a des autorisations sur différents aspects, au niveau de la qualité de l'air, notamment, qui nécessitent justement ce type d'approbation de la part du ministère de l'Environnement. L'UMQ nous demandait d'enlever ces restrictions-là, et on les maintient pour le moment. Donc, quand je vous dis qu'on arrive avec une position relativement équilibrée, on ne répond pas à toutes les demandes du milieu municipal, mais je pense qu'il faut aussi les reconnaître comme palier de gouvernement, comme partenaires. Ça va peut-être nécessiter des échanges plus directs avec certains élus municipaux, mais, en même temps, ils sont élus, ils ont la confiance de leur population, il faut... il faut reconnaître, là, ce palier-là. Mais on arrive avec une position, là, qui est relativement équilibrée au niveau municipal également.

Mme Lauzon (Hélène) : Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que ma collègue ajoute un élément?

La Présidente (Mme Blouin) : Oui... Merci.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je vais peut-être illustrer avec des exemples pratiques vécus au fil des années. Je vous entends quand vous dites que ce sont des fonctionnaires élus. C'est vrai. Mais avec ça vient une responsabilité aussi. Donc, comme gouvernement, quand vous adoptez un règlement, il y a une prépublication officielle, il y a une période de consultation, il y a des commentaires. Au niveau municipal, on est loin de là, d'une part.

Juste sur le terrain, demain, je veux partir un projet, je veux accompagner, par exemple, une entreprise dans un projet, et de réussir à obtenir la version à jour et officielle des règlements, on se fait dire de demander des demandes d'accès à l'information. Et Dieu sait qu'en ce moment, pour prendre... en fait, à cet égard-là, qu'en ce moment les délais ne sont pas respectés en termes de demandes d'accès à l'information. Donc, essentiellement, on se retrouve... quand on veut essayer de faire un projet conforme à la réglementation, on ne réussit pas à avoir accès en temps opportun aux normes. Non seulement ça, mais malheureusement on a vu au fil du temps des... certains cas où, en fait, les municipalités refusaient tout simplement de donner l'information, en se disant : Bien, si on ne vous partage pas l'information, il n'y aura pas de projet. Donc, ça amène...

Ça fait que je vous entends quand vous dites que les gens sont élus puis qu'ils sont redevables à leurs citoyens. Mais à ça aussi vient une certaine obligation de transparence, de communication, et d'avoir ce forum-là. Puis malheureusement ce défi-là, il est là puis il est réel sur le terrain. D'où le pourquoi de cette prévisibilité-là, de cette transparence-là, mais aussi d'avoir les ressources pour pouvoir les mettre en œuvre, les règlements.

M. Charette : Je vous entends. Et là je vois le temps qui file aussi. Peut-être de bons échanges avec l'UMQ et la FQM seraient profitables autant à votre organisation qu'au milieu municipal.

Une voix : ...

M. Charette : Bien, je vous invite à poursuivre les efforts. Moi, je n'ai pas senti de fermeture ce matin. Je veux juste valider d'un regard, est-ce que j'ai des collègues qui souhaitent...

La Présidente (Mme Blouin) : Il reste 2 min 30 s.

Mme Tardif : Bien, allez-y, M. le ministre...Si vous avez des questions, allez-y, M. le ministre, il n'y a pas...

M. Charette : Oui. Bien, sinon, on peut aussi partager le temps avec les collègues de l'opposition.

Mme Tardif : Ah! Je peux poser une question. On ne donne pas notre temps, on garde notre temps!

M. Charette : Ah! je veux dire, moi, je... c'est un travail...

Mme Tardif : Là, j'ai des... j'ai des questions en banque...

M. Charette : C'est un travail de collaboration. Si ma collègue a des questions, allons-y, allons-y...

Mme Tardif : J'ai des questions en banque, je ne voulais pas vous enlever votre temps.

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, on va enchaîner avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

M. Charette : ...mais on collabore même avec les oppositions, pour ce qui est des consultations.

Mme Tardif : Oui. Je vous <remercie...

M. Charette : ...collabore même avec les oppositions, pour ce qui est des consultations.

Mme Tardif : Oui. Je vous >remercie d'être là. Est-ce qu'il y a des sujets ou des secteurs d'activité qui nécessiteraient que ce soit uniquement le gouvernement provincial qui... qui fasse la réglementation, là, plutôt que le ministère? Parce que je sens qu'il y a peut-être certains irritants avec le municipal. Donc, je vous ouvre une porte.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je vais vous donner l'exemple du projet de loi n° 41, qui a été adopté, sur la performance énergétique et environnementale des bâtiments. Dans ce... Dans cette loi-là, le gouvernement nous dit : Bon, si jamais il y a une réglementation municipale dans le domaine, elle sera déclarée invalide. Alors, nous nous en réjouissons. Mais nous souhaiterions que ce soit dans... le cas pour tous les projets de règlement. Donc, pour répondre à votre question, moi, je ne sais pas si mes collègues pensent à autre chose, mais je ne vois pas, tu sais... Bon, le gaz... le gaz naturel, hein, le gouvernement aussi dit : C'est nous qui allons réglementer. Mais il y a sûrement plusieurs types de projets, oui.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Tout ce qui est, évidemment, eau, en termes de prélèvements d'eau, notamment, directement à l'Environnement, tout ce qui est air, tout ce qui est gestion des terrains contaminés, tout ce qui est protection, en fait, des espèces protégées et autres. L'idée ici, en fait, c'est qu'il y a un aspect de capacité à élaborer des normes à jour. Il y a l'élément de consultation qui est important, il y a l'élément de prévisibilité, mais il y a aussi l'élément d'uniformité. Donc, si, comme entreprise, je me retrouve à avoir des activités dans différentes municipalités à travers le Québec et je me retrouve avec une usine qui a telle norme au niveau des émissions atmosphériques, à tel endroit, puis à tel autre endroit j'ai besoin d'un épurateur, puis à tel autre endroit c'est tel autre type d'équipement, en termes d'assurer la conformité environnementale, qui est ultimement ce qu'on veut tous atteindre, assurer la protection, d'avoir une bonne gestion d'entreprise, ça devient très, très difficile.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, ça conclut l'échange avec la banquette gouvernementale. On poursuit avec l'opposition officielle. Donc, vous avez 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour votre présence. Juste avant vous, il y avait Éco Entreprises Québec et qui nous mentionnait que le marché était pratiquement inexistant pour les camions lourds, pour la collecte, là, des matières recyclables, pour... en gestion des matières résiduelles. L'analyse d'impact réglementaire pour le projet de loi n° 81 estime qu'avec une norme zéro émission sur les véhicules lourds ça pourrait monter à 66 % de véhicules vendus en 2035. Est-ce que le marché est vraiment là?

Mme Lauzon (Hélène) : Pas encore, de ce qu'on a compris, bien sûr, de ce que l'on a compris des membres qui nous ont fait... Mais non, le marché n'est pas là sur le plan technologique, sur le plan logistique aussi, hein, parce que, quand il s'agit de prévoir des trajets, on n'en est pas là encore. La hausse des tarifs d'électricité, ce qui se passe en ce moment, malheureusement, de l'autre côté de la frontière, bien, vient nous faire craindre que les... tout ce qui est d'électrification puisse éventuellement en subir le contrecoup.

Mme Dufour : Et vous mentionnez, là, les coûts plus élevés, dans votre mémoire, pour un véhicule lourd. Vous mentionnez 100 000 $. Ce n'est pas rien. Donc, ça...

Une voix : ...

Mme Dufour : Oui, environ 100 000 $ du véhicule lourd, oui, par rapport à son équivalent alimenté aux combustibles fossiles. Ça, j'imagine, il y en a que c'est plus, il y en a que c'est moins. Mais c'est quand même considérable, pour les entreprises, 100 000 $ dans un véhicule et, de ce que je comprends, qui, actuellement, n'est pas accessible. Et là vous mentionnez votre crainte que, dans le fond, le marché se rétrécisse et que, finalement, les constructeurs se retirent tout simplement du marché québécois. Parce qu'on ferait bande à part, là. C'est ma compréhension aussi, là, il n'y a pas d'autres juridictions qui ont mis des normes comme ça en place, là.

Mme Lauzon (Hélène) : Au Canada, dans d'autres provinces, non. Le gouvernement fédéral a dit qu'il attendait pour l'instant ou, en tout cas, il allait revoir le tout seulement en 2040, de ce qu'on a pu comprendre. Il y a quelques États américains qui ont décidé d'aller de l'avant avec l'électrification des véhicules lourds. Mais, oui, on serait plutôt assez... assez seuls de ce côté-ci de la frontière.

Mme Dufour : C'est ça, mais là il n'y a pas de marché majeur, actuellement, là, qui ont mis ça en place, là. Et, par curiosité, est-ce qu'on a estimé il y en a... il y en a combien qui se vendent en ce moment, des camions électriques?

Mme Lauzon (Hélène) : Je n'ai aucune idée.

Mme Dufour : Vous ne le savez pas?

Mme Lauzon (Hélène) : Non, malheureusement. Si vous avez besoin de l'information, on pourra vous revenir.

Mme Dufour : ...parce que... Je serais curieuse. Parce qu'on estime... le ministère estime qu'il y en aurait 2 800 qui seraient... qui seraient en 2030, et c'est... je serais curieuse de savoir on part de combien. J'imagine qu'actuellement il n'y en a pas beaucoup. En tout cas, on a vu que ceux qui en faisaient, malheureusement, ont fermé boutique. Donc, ça, <déjà là, on part mal...

Mme Dufour : ... on a vu que ceux qui en faisaient, malheureusement, ont fermé boutique. Donc, ça, >déjà là, on part mal.

Vous mentionniez, en fait, qu'il y a vraiment des enjeux au niveau, là, de la compétitivité pour les entreprises, s'il y avait une telle norme. Peut-être nous en parler un petit peu davantage?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, attendez que je retrouve... Oui, vas-y, vas-y en attendant.

• (19 heures) •

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Bien, conceptuellement, c'est sûr que, d'entrée de jeu, si on regarde en termes des coûts associés, donc, qu'ils soient coûts de formation, coût d'acquisition, coûts d'utilisation pratico... tu sais, pratico-pratique, que ce soient même les coûts d'énergie qui, de mémoire, n'ont pas nécessairement été pris en compte dans l'analyse réglementaire, en termes d'où on sera à cet égard-là... Puis il y a cette dynamique-là aussi de venir dire, essentiellement : Bien, on n'est on n'est pas nécessairement un marché qui fabrique les véhicules. Donc, si en plus on vient fixer des règles tellement claires puis tellement sévères qu'on s'isole puis qu'essentiellement l'acquisition de véhicules se fait hors province pour venir être immatriculés ici, au Québec, on va y perdre aussi, ultimement, en compétitivité.

Mme Dufour : Et vous amenez un concept intéressant, l'analyse du cycle de vie. J'aimerais peut-être que vous en parliez davantage. Parce qu'il y a un enjeu, c'est qu'à un moment donné il faut se poser la question : L'argent qu'on met, ça nous permet de réduire combien de tonnes, puis, si on le mettait ailleurs, est-ce qu'on réduirait plus? Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur... sur votre... votre proposition ici.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Bien, ce que nos membres nous ont révélé à ce sujet-là, c'est que, plutôt que d'aller sur l'électrification, à ce stade-ci, c'est peut-être un peu trop prématuré, il y a sûrement la possibilité de faire des analyses de cycle de vie et voir quelles seraient les meilleures options pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, il s'agirait d'aller de l'avant avec la réalisation d'analyses de cycle de vie pour voir comment faire pour réduire les émissions des camions lourds en ce moment.

Mme Dufour : Vous parliez de carburants alternatifs, donc, c'est ça, c'est de ça que j'aimerais vous entendre aussi.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : ...gaz naturel renouvelable, il y a certaines études qui ont été faites par le CIRAIG démontrant que, justement, il y aurait un gain. Puis je pense que l'idée ici, c'est qu'on comprend l'objectif ultime, mais des fois il faut y aller par étapes puis il faut se poser la question de qu'est-ce qui peut être fait en ce moment pour aller chercher cette réduction de gaz à effet de serre là à un coût économique, pour la société aussi et pour les entreprises, qui fait du sens, et pour aller par en avant. Puis en termes de... Il y a eu, du point de vue des entreprises, aussi, des investissements qui ont été faits en termes de, justement, faire cette recherche et développement là en termes de nouveaux carburants et autres aussi. Mais si, du jour au lendemain, on met tout ça de côté, bien évidemment, on perd l'investissement, mais on ne va pas plus, nécessairement, chercher à court terme la réduction de gaz à effet de serre.

Mme Dufour : Oui. Et une dernière question pour moi, là. Selon votre compréhension, là, le projet de loi, la façon qu'il est écrit, est-ce qu'il permet les carburants alternatifs dans la norme zéro émission, là?

Mme Bellemare (Marie-Claude) : On pense qu'il devrait y avoir davantage de marge de manœuvre à cet égard-là qui devrait être prévu dans le projet de loi pour, justement, que ce soit via l'allocation de crédits ou autres, mais que ces mesures-là soient reconnues par ailleurs.

Mme McGraw : ...présentation et aussi votre présence ici avec nous, en commission. Mémoire très étoffé, avec 75 recommandations, donc on ne va pas avoir le temps de passer à travers. Mais j'aimerais m'attarder à deux aspects en particulier : marché de carbone, mais on y reviendra; régime d'autorisation environnementale, 25 recommandations.

Une des recommandations... Je devrais souligner qu'il y a eu une discussion aujourd'hui avec des groupes, bon, environnementaux, mais aussi des inquiétudes exprimées par des communautés autochtones face aux procédures allégées pour la réalisation de projets pour... vers la transition énergétique. Mais vous autres, vous demandez que cette procédure allégée soit disponible pour les initiateurs de projets privés. Il y avait déjà des inquiétudes face aux projets publics. Je pense que le ministre... je ne vais pas parler pour le ministre, mais il a été assez clair là-dessus. Donc, on aimerait vous entendre là-dessus.

Parce que la distinction a été faite entre transition énergétique, qui pourrait, oui ou non, nous aider au Québec avec nos... à décarboner le Québec. Pas toujours le cas. Et aussi décarboner, c'est, oui, carboneutralité, mais aussi biodiversité, conservation, qui nous aident à atteindre nos objectifs aussi. Et on a des objectifs en matière de biodiversité. Donc, tout ça pour dire : Qu'est-ce que vous pouvez nous... On aimerait s'attarder là-dessus pour cette recommandation-là, de... que ce soient des projets privés aussi.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, je peux y aller. Il y a beaucoup d'initiateurs de projets, mieux connus dans le grand public sous le nom de promoteurs, beaucoup de promoteurs qui ont des projets de transition, puis on pense aux éoliennes, par exemple, et ça va contribuer largement, on le sait. Même la société d'État veut aller essayer d'amplifier davantage...

Mme Lauzon (Hélène) : ...et ça va contribuer largement. On le sait, même la société d'État veut aller... essayer d'amplifier davantage sa production éolienne. Donc, une production éolienne nous permettra d'aller vers une transition énergétique et, en plus, réduire nos émissions de gaz à effet de serre.

Donc, pourquoi les promoteurs, les initiateurs privés, ne pourraient pas bénéficier d'une procédure allégée aussi puisque ça vise à respecter les objectifs gouvernementaux? On pourrait penser la même chose des panneaux solaires. Est-ce que... Moi, je pense qu'il y a vraiment beaucoup d'entreprises qui sont à mettre en place des projets d'énergie renouvelable, et donc pourquoi on n'essaierait pas de les aider en permettant une procédure allégée pour accélérer tous ces projets qui vont nous permettre d'atteindre nos cibles?

Mme McGraw : Merci. Marché du carbone, vite, vite, il ne nous reste pas beaucoup de temps, vous demandez... il y a deux recommandations, ça serait de reconnaître de façon plus explicite que, justement, avec la modernisation des paramètres du SPEDE... d'être très clairs sur pas juste les GES... de retirer... les technologies des projets qui visent à retirer des GES, mais d'être plus précis... et des technologies de captation, de séquestration et d'utilisation, malgré les coûts, les enjeux géologiques. Est-ce qu'on pourrait vous entendre là-dessus?

Mme Lauzon (Hélène) : On a l'impression que ce n'est peut-être pas ce que le législateur a voulu dire, là, en écrivant «retrait à l'atmosphère» puisque «retrait à l'atmosphère», ça semble ne viser que les projets de captation directe du carbone, là, ce qu'on appelle «direct air capture». Ce n'est probablement pas ça que le législateur a voulu, tant mieux si ce n'est pas ça, parce que, nous, on trouve que le vocabulaire qui est utilisé en ce moment ne permet pas les projets de captation et séquestration.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. On va poursuivre avec M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous trois. Quand vous parlez, toujours à votre page 1 de votre sommaire exécutif, que vous aimeriez que les procédures allégées ne soient élargies pas juste à des projets publics, mais des projets privés, on en a discuté tantôt, bon, on n'est peut-être pas nécessairement à la même page là-dessus, mais là où on se rejoindrait peut-être, c'est de voir : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de quand même un peu mieux baliser ce que le gouvernement entend par rapport à ce qu'il estime être le motif pour aller plus vite, qui est celui de participer à la décarbonation? Parce qu'on n'a peut-être pas toujours la même lecture, tout un chacun, de ce que ça veut dire, participer à la décarbonation. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, participer à la décarbonation, c'est de mettre en place des mesures, des projets pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et atteindre notre cible. Notre cible, à l'horizon 2030, est de 37,5 %. 37,5 %, je ne me trompe pas? Et donc c'est tous les projets qui peuvent contribuer à atteindre cette cible pour le Québec et aussi pour réaliser des projets en territoire québécois. Nous avons un marché du carbone lié avec celui de la Californie. Ce qu'il permet de faire, c'est d'acheter des crédits de projets californiens, mais ce qui serait encore davantage... ce qui serait préférable, ce serait que les projets soient réalisés ici. Donc, tous les projets que nos entreprises pourraient déployer pour décarboner le Québec, bien, ça contribuerait non seulement à atteindre les objectifs, mais à investir en territoire québécois.

M. Leduc : Autre question, juste après, vous parlez du fait que vous aimeriez que le gouvernement ait aussi plus de rigueur : «Afin d'assurer l'efficience du processus d'autorisation environnementale, il serait nécessaire de prévoir des délais de rigueur pour le gouvernement aussi.» Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Lauzon (Hélène) : Dans le projet de loi, on prévoit plusieurs délais que le promoteur va devoir respecter, où on nous dit : Bien, par exemple, si le promoteur n'a pas donné de nouvelles après 365 jours, on va devoir interrompre. Il y a plusieurs endroits comme ça, mais le gouvernement, lui, a... bien, oui, il a l'obligation d'analyser les dossiers, mais ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il se fasse imposer aussi une obligation d'analyser dans un certain délai pour accélérer les délais. En ce moment, des fois, ça peut être très long. Donc, pourquoi les promoteurs auraient une obligation de respecter certains délais et pourquoi on ne pourrait pas avoir l'effet miroir du côté gouvernemental? C'est ce qu'on propose.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer avec le député des Îles-de-la-Madeleine pour un peu plus de 3 min 20 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames, pour votre présentation et votre mémoire effectivement très étoffé. Donc, moi, je voudrais me concentrer sur les mécanismes que vous imaginez qui pourraient nous permettre de déterminer ce que <sont des risques plus importants...

M. Arseneau : ...que vous imaginez qui pourraient nous permettre de déterminer ce que >sont des risques plus importants à analyser par rapport aux risques qui sont moins importants ou qui ont déjà été mesurés, parce que, dans mon esprit, si les risques ont déjà été analysés, des risques moins importants, je dirais, l'analyse a déjà été faite, mais elle peut quand même figurer au dossier. Je ne vois pas où est-ce qu'on gagne du temps.

• (19 h 10) •

Mme Bellemare (Marie-Claude) : ...souvent, c'est que, par rapport à des projets donnés, par rapport à des technologies données, les mêmes questions reviennent de part et d'autre, le même questionnement, et autres. Donc, l'idée ici, c'est qu'au fil du temps, quand on... je vais prendre une image, quand telle technologie de production d'énergie ou que tel dépoussiéreur ou tel équipement de traitement des eaux a été analysé, et analysé, et analysé, est-ce qu'on a nécessairement besoin de mettre les mêmes ressources, comme cette technologie-là est connue, en termes : Est-ce qu'il y a des impacts, comment on peut contrôler les impacts, et autres? En ce moment, quand on fait des procédures d'évaluation et d'examen des impacts, il faut couvrir tout. Donc, on ne focusse pas sur les éléments qui pourraient être plus innovateurs ou qui sont peut-être moins connus en termes d'impacts ou autres. On analyse d'un bord à l'autre du projet. Donc, c'est là aussi que les ressources deviennent diffuses à cet égard-là.

M. Arseneau : J'imagine, là, parce que je n'ai pas réalisé ce genre de travail là, mais, pour moi, j'avais comme l'impression que, si le risque a déjà été analysé, qu'on ait une uniformité à cocher, en quelque sorte, ce serait dans l'optique de ce que vous dites, c'est que la réglementation soit... soit la même partout et pour chaque projet, mais peu importe.

Vous parlez aussi de modulation des projets, puis je veux soulever ce que moi, je vois comme une contradiction. C'est-à-dire, vous vous dites d'avis que la procédure d'évaluation devrait être modulée selon le risque propre à chaque projet, mais, en même temps, vous dites qu'on devrait le faire mur à mur à travers toutes les municipalités sur tout le territoire québécois, alors que les municipalités, dans certains cas, n'ont vraiment pas le même... la même géographie, les mêmes contraintes, mêmes sources d'approvisionnement en eau, énergétiques, les mêmes écosystèmes, et tout ça, et c'est la raison pour laquelle les municipalités veulent avoir leur mot à dire, parce que le territoire québécois, et les ressources, et les écosystèmes ne sont pas les mêmes dans l'ensemble du Québec.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : ...pas la même chose. En fait, on va y aller par étapes. Donc, si je prends le règlement, et s'il y avait vraiment une spécificité, dans une municipalité donnée, ou un type de géographie, ou un type de ressource...

M. Arseneau : ...des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je comprends puis je... c'est un très beau coin de pays. Si je prends cet exemple-là, la municipalité pourrait faire approuver son règlement par le ministère de l'Environnement, et ça aurait préséance. Ça fait que ce qu'on dit, ce n'est pas nécessairement jamais, ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait cet exercice-là d'approbation, de réflexion en termes d'impact, première chose.

Deuxième chose, sur... dans le cadre d'une étude d'impact, quand on dit de prendre les éléments qui sont spécifiques, la procédure, ultimement, reste la même, mais, quand, essentiellement, on vient de faire le dépôt, par exemple l'avis de projet, bien, essentiellement, ce qu'on dit, c'est que, si, justement, au niveau de la communauté, il y a un enjeu sur l'eau ou il y a un enjeu sur l'érosion, par exemple, bien, l'étude pourra davantage mettre l'emphase sur ces éléments-là qui sont propres dans ce contexte-là où le projet s'implante.

Ça fait qu'il faut voir que, quand on implante un projet, il y a le régime d'autorisation qui donne une certaine possibilité, puis c'est ça qu'on veut dire en disant : Focussons sur les risques propres au milieu, mais il y a aussi des normes, par exemple ce qu'on peut rejeter à l'environnement, ce qu'on peut rejeter à l'eau, qui se doivent d'être davantage uniformes.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. C'est ce qui conclut notre période d'échange. Alors, un grand merci à vous d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 29 janvier 2025, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 19 h 14)