Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour à tous. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Derraji, de Nelligan, remplace Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, nous entendrons ce matin les témoins suivants : le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et L'Union des producteurs agricoles.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite la bienvenue aux représentants du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi suivra la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite tout de suite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

M. Ménard (Karel) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour, merci de nous avoir invités à cette commission. Mon nom est Karel Ménard, je suis directeur général du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et je suis accompagné de Jérémie Rochon, agent de recherche et développement à notre organisme.

Brièvement, je vais présenter justement le front commun, pour faire plus court. On existe depuis 1991, on a environ 150 membres répartis à travers le Québec, des membres qui sont sensibilisés... sensibilisés à la gestion écologique des déchets. Un des mandats qu'on a, à part celui d'accompagner les membres dans diverses problématiques qu'ils vivent en région, c'est d'accompagner également les divers paliers de gouvernement à adopter des mesures en gestion écologique des matières...

M. Ménard (Karel) : ...également les divers paliers de gouvernement à adopter des mesures en gestion écologique des matières résiduelles. On organise également la Semaine québécoise de réduction des déchets à chaque année, à la fin du mois d'octobre. Et on a quatre principes qui guident nos actions, donc le principe de la régionalisation, celui de la responsabilisation, de la démocratie et des trois R : réduction, réutilisation, recyclage.

Dans le cadre du projet de loi n° 81, on va aborder deux aspects qui nous touchent plus particulièrement, donc celui qui concerne les matières résiduelles, ainsi que les consultations publiques. Au niveau des matières résiduelles, premièrement, le point concernant le bannissement des plastiques à usage unique, naturellement, nous sommes en faveur, mais on aimerait bien que ce soit élargi, la notion de bannissement des produits à usage unique, non pas uniquement aux plastiques, mais bien aux produits à usage unique, donc à l'usage plutôt qu'à la matière.

Parce que ce qu'on voit de plus en plus, c'est des produits de substitution. Pensez aux fourchettes en plastique qui sont interdites dans certains endroits, on les remplace par des fourchettes en bambou à usage unique. Et je ne suis pas sûr que des fourchettes en bambou soient plus écologiques que des fourchettes en plastique. Donc, même chose, on parle de plus en plus aussi de faire du PLA, du plastique à partir d'acide polylactique, donc à partir de base végétale, notamment des algues ou du maïs. Donc, je ne pense pas nécessairement... à usage unique, toujours, et je ne pense pas nécessairement que ce soit un bon usage que de... que de faire ça, surtout que le PLA, le plastique compostable, n'est pas utilisé par les plateformes de compostage ni par les centres de biométhanisation. Donc, peut-être repenser la formule plastique à usage unique par objet à usage unique non essentiel. On s'entend qu'il y aura toujours des besoins d'avoir des objets jetables, notamment pour les hôpitaux, ou autres. Ça, ce n'est pas un problème.

Le deuxième point, au niveau de la gestion des matières résiduelles, c'est l'interdiction d'élimination des invendus. Naturellement, lorsqu'on jette un produit qui est encore bon mais qui n'a pas trouvé preneur, pour nous, c'est du gaspillage. Donc, avant de favoriser le recyclage ou la valorisation de ces produits-là, peut-être s'assurer qu'ils puissent être réemployés, c'est-à-dire peut-être par... dans d'autres fonctions ou d'autres usages, si on veut.

Lorsqu'on parle de valorisation au niveau des invendus, le projet de loi en parle, nous, on fait aussi une mise en garde, parce que... notamment ce qui a trait à la valorisation énergétique ou la valorisation matière. Je vous rappelle que la valorisation énergétique dans la Loi sur la qualité de l'environnement n'est pas encore balisée, n'est pas encore encadrée. Donc, c'est un peu... un peu un flou juridique à ce niveau-là, et il y a beaucoup de pression pour qu'elle... qu'elle s'instaure. Il y a même des projets dont on a été témoins, notamment lors d'audiences publiques, d'un incinérateur de matières dangereuses, dans le... au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui brûlait du textile, des vêtements neufs qui provenaient de l'Ontario, à des fins de valorisation énergétique. Et l'importation à ce niveau-là était permise parce que ce n'est pas de l'élimination. Par contre, on brûle quand même des vêtements neufs dans un incinérateur de produits dangereux. Donc, ce serait bien aussi de baliser ça, d'encadrer ça, parce que, surtout notamment ici même, à Québec, il y a de fortes pressions pour qu'une infrastructure d'élimination devienne une infrastructure de valorisation énergétique, et là c'est... on ouvre un peu la boîte de Pandore, si on veut, à ce niveau-là.

Au niveau des invendus aussi, une pratique, c'est de donner les invendus à des organismes sans but lucratif. Il faut faire attention. Les organismes sans but lucratif qui viennent en aide aux plus démunis ne peuvent pas tout accepter non plus. Si on donne 200 baguettes de pain à un organisme sans but lucratif, on ne nourrit pas des gens avec 200 baguettes de pain. Donc, souvent, on se sert des... de ces organismes-là pour se délester des produits qu'on n'a pas vendus ou des produits qui sont sur le bord d'être périmés. Donc, on devrait... on devrait accepter que les organismes sans but lucratif qui reçoivent des dons puissent refuser, s'ils n'en ont pas besoin, des produits qu'on leur offre, que ce soit de la nourriture ou des biens de consommation. Et aussi, pour des biens de consommation, notamment, ou des produits alimentaires, qu'on leur donne une compensation monétaire s'ils n'arrivent pas à redonner à la population qui en ont besoin ces produits-là, parce qu'il va y avoir des frais aussi de disposition pour ces organismes. Ce n'est pas tous les organismes sans but lucratif qui ont des ententes avec les municipalités ou les MRC pour disposer gratuitement des matières qu'ils reçoivent de la population. Donc, ça fait un coût évité pour les compagnies qui donnent, mais, en fait, tout ce qu'ils font, ils font juste refiler, si on veut, la facture à des organismes sans but lucratif. Donc, il faut être sensible à ça et veiller à ce que de telles situations ne se produisent pas.

Dernier point, en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, c'est l'élargissement du principe de la REP, de la responsabilité élargie des producteurs. Vous l'avez entendu peut-être au début, la responsabilisation est un des principes fondateurs de notre organisation. Donc, on est en faveur, naturellement. Par contre, on pense qu'il y a beaucoup d'écueils au niveau de la mise en application des programmes de REP, notamment celui au niveau de la transparence. Et ça sort souvent dans les <médias...

M. Ménard (Karel) : ...de REP, notamment celui au niveau de la transparence. Et ça sort souvent dans les >médias malheureusement, parce que ça... ça mine un peu la confiance du citoyen. On pense que la plupart des programmes de REP manque de transparence, c'est-à-dire soit au niveau de la transmission des données ou la qualité des données qui sont transmises, qu'est-ce que ça couvre et de quelle façon les données sont... sont transmises. Pourquoi? Parce que beaucoup de REP ont des façons différentes de transmettre les données. Des fois, c'est en unités, des fois, c'est en tonnage, des fois, c'est en kilos. Donc, une chatte, des fois, ne retrouverait pas ses petits dans tout ça. Et ça ne nous permet pas non plus de connaître véritablement la performance. Moi, quand on dit qu'on a récupéré 10 tonnes de telle matière, ça ne me dit rien si je ne sais pas combien ont été produites à la base. Donc, un taux de récupération, pour moi, n'est pas un indicateur environnemental ou un indicateur de performance. Donc, s'assurer, lorsqu'on présente des données, qu'on ait vraiment des indicateurs de performance environnementale.

Aussi, on pense que la transmission d'informations devrait être uniformisée et centralisée. Puis on pensait peut-être que RECYC-QUÉBEC, en marge de son... de ses bilans bisannuels ou quadriannuels, puisse faire aussi des bilans au niveau des REP qui ne soient pas uniquement dans leur bilan sur la gestion des matières résiduelles, mais un bilan à part, pour qu'on puisse comparer avec des données comparables l'ensemble des performances des REP.

Dernier point concernant la REP, c'est l'information donnée aux citoyens. Lorsqu'on paie un écofrais, souvent les gens pensent que c'est une taxe gouvernementale, alors que ce n'est pas une taxe, c'est un écofrais qui a été établi, notamment, par les producteurs. Il faudrait peut-être dire aux consommateurs à quoi cet écofrais-là sert, et donner l'information aux consommateurs lors de l'achat ou quand son produit va avoir terminé sa vie utile, où est-ce qu'il peut aller porter son produit, où sont les lieux de dépôt, qu'est-ce qu'on va en faire, le sensibiliser à l'achat, soit par de l'information qu'on diffuse dans le magasin, soit par un dépliant, soit sur la facture, peu importe, mais les gens ne savent pas. On voit tous des télévisions sur les trottoirs, à peu près n'importe quand, qui ne sont pas ramassées, donc, parce que peut-être que les gens manquent d'informations, peut-être l'information n'est pas suffisamment diffusée. Parfait. Donc là, je laisse le temps qu'il reste à M. Rochon.

M. Rochon (Jérémie) : Merci beaucoup. Donc, je vais aborder avec vous trois points plus spécifiques qu'on a au niveau des consultations publiques. Le premier, c'est en ce qui a trait aux médiations organisées par le BAPE. À l'article 86 du projet de loi n° 81, on... il y a une disposition qui est retirée, là. L'article 31.3.6 de la LQE est modifié. Puis on enlève un mécanisme qui fait en sorte que, si une médiation qui est organisée par le BAPE échoue, elle peut mener à une autre forme de consultation publique, que ce soit une consultation ciblée ou une audience publique.

• (11 h 40) •

On pense que le fait... On n'a d'ailleurs pas vu, là, dans le reste du projet de loi, des modifications qui permettraient de remettre ce même mécanisme là. Et on ne pense pas que cette modification-là devrait avoir lieu. Pourquoi? Parce que le fait qu'il y ait une consultation publique ou la possibilité d'une consultation publique après l'échec d'une médiation, c'est un des principaux éléments qui va faire en sorte que l'initiateur du projet va être disposé à négocier avec la partie qui a demandé les consultations publiques. Donc, en retirant ce mécanisme-là... excusez-moi, je vais revenir, pourquoi est-ce que ça... la possibilité d'une autre consultation publique, ça a un impact sur la perspective de... de l'initiateur? Pardon. C'est que, si la médiation échoue dans ce contexte-là, ça peut entraîner des délais supplémentaires pour la réalisation du projet puis ça peut mener à... le BAPE à émettre d'autres constats par rapport au projet qui pourraient éventuellement mener à une analyse plus défavorable du projet. Donc, en retirant cet élément-là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on crée un système où l'intérêt de l'initiateur du...

La Présidente (Mme Blouin) : Je vous invite à conclure.

M. Rochon (Jérémie) : Pardon?

La Présidente (Mme Blouin) : Je vais vous inviter à conclure.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Blouin) : Parfait. Donc, M. le ministre m'informe qu'on peut prendre un peu de temps du côté du gouvernement. Donc, poursuivez.

M. Rochon (Jérémie) : OK. Parfait. Donc, en retirant ce mécanisme-là, on vient créer un environnement qui structurellement va faire en sorte que la posture la plus avantageuse pour l'initiateur d'un projet, c'est de ne pas accéder aux demandes de la partie qui a demandé la consultation publique pour éviter d'avoir des conditions additionnelles qui sont mises au décret.

Je vais essayer de prendre rapidement, là, les deux autres points. Donc, au niveau de l'analyse des demandes de consultation publique, on vient modifier, dans le cadre du projet de loi n° 81, la procédure. On pense qu'il y a des avantages puis des désavantages. En ce moment, la procédure fonctionne assez bien, dans la mesure où la plupart des demandes de consultation publique sont acceptées. Par contre, il y a une espèce de passivité de la procédure, puis des fois il devient un peu difficile de déterminer, en tant que demandeur, pourquoi est-ce qu'une demande aurait été jugée comme étant frivole par le ministre. Avec la nouvelle procédure, en remettant ce pouvoir-là au BAPE puis en ayant un cadre d'analyse explicite, ce qui est bien, c'est qu'on gagne en <transparence...

M. Rochon (Jérémie) : ...puis en ayant un cadre d'analyse explicite, ce qui est bien, c'est qu'on gagne en >transparence.

Par contre, dans la procédure actuelle, ça fonctionnait assez bien, dans la mesure où il n'y a pas beaucoup de demandes qui étaient considérées... en tout cas, dans l'expérience de notre organisme, qui étaient considérées comme étant frivoles. Donc, il faudrait s'assurer qu'avec le nouveau cadre d'analyse développé par le BAPE, on ne se ramasse pas à exclure davantage de demandes de consultation publique. Notre solution, à ce niveau-là, ou, en tout cas, une proposition qu'on aurait, ce serait de développer un cadre d'analyse qui est centré autour de l'idée d'exclure les demandes qui sont déraisonnables, plutôt que de déterminer des critères que devrait remplir une demande pour être raisonnable.

Finalement, dernier point, je vais le passer rapidement, je pense qu'il a été mentionné par d'autres groupes qui ont comparu dans le cadre des travaux de la commission, c'est au niveau des... de l'autorisation de certains travaux préalables pour des projets. On ne pense pas que ce mécanisme... même si on veut saluer, là, l'effort de bien baliser dans quels contextes ces dispositions-là peuvent être utilisées, on ne pense pas que cet... l'article qui introduit cette disposition-là devrait être... devrait être laissé dans le projet de loi, parce qu'il vient miner la... à notre avis, la crédibilité puis la transparence du processus de consultation publique puis d'évaluation environnementale. Ça pourrait créer des situations où le ministre doit... doit finalement choisir entre autoriser un projet pour lequel les consultations publiques auraient montré qu'il n'est pas acceptable ou refuser un projet pour lequel il y a déjà des frais qui ont été engendrés via les travaux préalables. Donc, je vais arrêter là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre pour 11 minutes pile.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin, très apprécié. Vous abordez des questions très, très précises du projet de loi, mais vous avez également parlé, dans un premier temps, d'éducation du public, en quelque sorte, à l'égard des REP, ce que l'on appelle généralement les écofrais. Et, si on demandait à M. et Mme Tout-le-monde ce qu'est une REP, 99,9 % des gens ne pourraient pas dire ce que ça mange en hiver, notamment, mais on en a quelques-unes, REP, au Québec, et elles fonctionnent relativement bien.

C'est certain qu'il y a un temps d'intégration, il y a un temps de déploiement aussi, mais ce n'est pas toujours simple. On a parlé consigne, entre autres, ces dernières semaines, ces derniers mois, avec un élargissement, qui va bien à certains égards, mais qui connaît des difficultés aussi, mais il y a d'autres REP qui sont implantées depuis un certain nombre d'années.

Avec votre lunette à vous, quel est le bilan des différentes REP qui se vivent au Québec? Et je ne veux pas qu'on prenne des minutes et des minutes à en parler, mais juste une appréciation générale. Est-ce que ça demeure un système qui est... qui est bon et que l'on doit développer pour d'autres types de produits?

M. Ménard (Karel) : Oui, absolument. Les programmes de responsabilité élargie des producteurs sont excellents s'ils sont bien appliqués. Le problème, c'est au niveau de l'application, et, effectivement, au niveau des diverses REP qu'on a au Québec, certaines fonctionnent bien, d'autres moins bien. Un des points majeurs qui achoppe, qui concerne l'ensemble des REP, à quelques exceptions près, c'est justement au niveau de la transparence de l'atteinte des objectifs, qui sont souvent malheureusement repoussés dans le cadre de règlements, ou on retarde l'atteinte des objectifs parce qu'on ne les a pas atteints. Donc, moi, c'est un problème. Si on modifie un règlement pour faire en sorte de normaliser une situation qui est anormale, j'ai un problème, personnellement, avec ça.

Donc, ça, il faudrait peut-être s'assurer... Une REP, en fait, c'est pour qu'un promoteur, un producteur mette sur le marché des produits qui soient plus environnementals, là, pour faire... pour faire court, mais, si on donne toujours de la corde pour donner du temps, donner du lest, et ainsi de suite, je pense qu'on passe à côté de l'essence même d'une REP. Donc, peut-être que le gouvernement aurait intérêt à être un peu plus... à faire en sorte que ces règlements, au niveau du RRVPE, là, les sections qui concernent les différentes REP, soient appliqués. Donc, c'est principalement ça.

Et, au niveau de la transparence, je pense qu'on gagnerait beaucoup à expliquer aux gens pourquoi elles existent, quels sont leurs objectifs et pourquoi on paie un écofrais, et que ce n'est pas une taxe. Parce que, là, souvent les gens aussi critiquent beaucoup la taxe environnementale, alors que ce n'en est pas une. Et il y a une raison bien précise à avoir des écofrais, et ce serait bien de les expliquer pour le bénéfice de tout le monde.

M. Charette : Et on parle de plastique, notamment, dans le projet de loi. On se donne, oui, des pouvoirs habilitants, ensuite une réglementation qui va être développée. Où devrait-on mettre la priorité dans la réglementation à venir?

M. Ménard (Karel) : Bien, cibler des objets en particulier, c'est toujours risqué, parce qu'il va... l'espace a horreur du vide, donc ça va être comblé par quelque chose d'autre. Si on bannit tel type de produits en plastique, ça va être <remplacé...

M. Ménard (Karel) : ...comblé par quelque chose d'autre. Si on bannit tel type de produits en plastique, ça va être >remplacé par autre chose. C'est pour ça que nous, on préfère vraiment qu'on s'attaque à l'usage ou à des catégories de produits en général, parce qu'autrement il va toujours y avoir une faille qu'un producteur va trouver pour mettre sur le marché des produits à usage unique. Donc, c'est peut-être prendre une espèce de temps de recul et voir exactement où seront... où seraient les écueils si jamais on adoptait tel règlement ou tel règlement.

Là, je pense qu'aussi on... beaucoup de municipalités, le gouvernement et même le fédéral ont des projets de politiques concernant le plastique à usage unique, et je trouve qu'on devrait peut-être travailler à uniformiser, si on veut, les réglementations pour ne pas avoir une mosaïque de projets, soit municipaux, ou provinciaux, ou... et même fédéral. Parce qu'effectivement on ne va pas mettre... on ne mettra pas des polices du plastique, là, au pont Champlain ou au pont de Québec, là, pour... pour vérifier si on importe ou non du plastique. Donc, ce serait bien d'avoir une réglementation, je pense, provinciale qui s'appliquerait à l'ensemble des municipalités et, naturellement, en collaboration avec ces dernières, là, qui ont déjà notamment implanté des projets, et surtout encourager le réemploi.

On mentionne deux, notamment, qui sont assez connus, là, Bo et La vague. C'est un système de consigne pour des contenants, justement, pour le «takeout», là, qui sont consignés et réemployés. Donc, ce serait certainement un endroit où on devrait mettre la priorité si on veut bannir les produits à usage unique, qu'ils soient faits de plastique, ou autres, parce qu'autrement c'est... ça demeure du gaspillage.

M. Charette : C'est drôlement intéressant, ce que vous mentionniez par rapport aux ustensiles ou aux pailles de plastique. Dans les faits, les gens veulent bien faire... bien faire, pour la plupart. Donc, si on dit : On interdit un produit et on le remplace par un autre qui a autant d'effets négatifs, on n'a pas fait de gain. Dans le cas des ustensiles en bambou, et autres matériaux, là on se rend compte qu'il y a possiblement passablement de PFAS dans ces... dans ces produits-là. Donc, on n'a strictement rien gagné à remplacer la paille ou l'ustensile en plastique pour remplacer par un autre produit, là, qui peut avoir d'autres... d'autres inconvénients. Mais, encore une fois, les gens qui initient ces initiatives-là, souvent, veulent bien faire, mais ce n'est pas toujours dans l'intérêt, là, environnemental. Mais j'entends bien, j'entends bien. Et, nous, c'est certain que c'est un prochain chantier qui nous attend. À partir du moment où on a... on a les pouvoirs d'aller de l'avant, c'est de voir comment introduire une nouvelle réglementation et s'assurer, là, que les gens du public puissent se retrouver sur ces changements-là.

• (11 h 50) •

Là, je sais que j'ai une collègue, je pense bien, qui souhaitait intervenir, donc je ne veux pas accaparer tout le temps de parole. Un gros, gros merci pour votre présence, et je passe vous saluer une fois la présentation terminée. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Merci d'être là. Merci d'avoir préparé ce rapport. Merci pour votre travail aussi. Effectivement, là, concernant les... ce que vous amenez comme réflexion, c'est très pertinent, pour les objets à usage unique, essentiel. Le mot «essentiel» est d'autant plus important. Vous avez quand même élaboré sur ma première question. Je vais à ma deuxième. Vous avez parlé que, la valorisation énergétique, il y a un flou juridique, ce n'est pas suffisamment balisé. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus à ce sujet?

M. Ménard (Karel) : Bien oui. Effectivement, ça veut dire, la valorisation, dans la LQE, inclut toutes les mesures pour détourner des matières de l'élimination, dont la réduction, le réemploi, le recyclage, la valorisation et la valorisation énergétique. Sauf que la valorisation énergétique, on ne sait pas ce que c'est, parce que ce n'est pas clairement défini ni par règlement et ni dans la LQE, la LQE qui dit que les promoteurs qui veulent faire de la valorisation énergétique doivent produire, au gouvernement, au ministère, des bilans énergétiques positifs, mais on ne connaît pas la teneur de ces documents-là, ou... On l'a... on l'a même demandé lors des audiences génériques, d'en avoir des copies pour savoir de quoi on parlait, et ça n'a pas été produit.

Et la valorisation énergétique, par définition, ce n'est pas de l'élimination, de la valorisation tout court, mais surtout valorisation énergétique. Donc, le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles ne s'applique pas. L'importation des matières résiduelles à des fins de valorisation est possible. Donc, on ne veut pas nuire au recyclage. La valorisation est considérée comme du recyclage. Et la valorisation énergétique peut causer énormément d'impacts environnementaux, au niveau de la santé humaine, mais également, la valorisation énergétique, beaucoup de procédés coûtent relativement cher. On parle de... comment... de gazéification, de pyrolyse, ça prend des infrastructures et ça prend surtout un gisement. Et le... et c'est là où le bât blesse, parce que ce qui peut être traité de façon énergétique peut aussi très facilement être traité par du simple recyclage, si on veut, et même du réemploi. Et <même...

M. Ménard (Karel) : ...peut aussi très facilement être traité par du simple recyclage, si on veut, et >même du réemploi. Et même, ça fait cinq minutes que j'en parle peut-être, et on oublie toujours la réduction à la source. Donc, il faut arrêter de... peut-être de focusser sur des solutions qui sont en aval et peut-être se concentrer sur des solutions en amont, au niveau de la production et au niveau de la consommation.

Ça, c'est peut-être un autre débat, j'en conviens, mais au niveau de la valorisation énergétique, on n'est pas opposés radicalement, mais il faut que ce soit vraiment très, très bien balisé. Parce qu'autrement, on l'a vu dans d'autres pays, on le voit, il y a beaucoup de pression, même ici, et à chaque fois qu'il y a un problème de lieu d'enfouissement technique au Québec, il y a toujours des projets de valorisation énergétique qui sont remis sur la table. Et, souvent, les gens ont très peu de connaissances sur les types de valorisation et des impacts que ça peut avoir, soit sur la santé humaine ou sur la gestion des matières résiduelles dans son ensemble. Et je pense qu'on en est beaucoup plus à trouver des solutions en amont qu'en aval.

Mme Tardif : Bien, le point que vous avez amené, d'ailleurs, est assez préoccupant, là, par rapport à... au brûlage de vêtements neufs, qui sont soit importés ou qui sont non utilisés et qui sont brûlés pour l'énergie. C'est assez préoccupant, là.

Par rapport aux... je reviens aux contenants de plastique, parce qu'on va y aller, vous le savez, et on veut le faire. Et je pense que c'est important non seulement pour le Québec, mais il faut continuer à donner l'exemple au niveau de la gestion de nos plastiques quand on voit ce qui se passe dans le monde, ce qui se passe dans nos océans. Quels produits, quels contenants, quels emballages en plastique devraient être systématiquement interdits?

M. Ménard (Karel) : Tous les... encore là, c'est... il n'y a pas mur-à-mur, là, puis vous... à froid, mais tous les contenants à usage unique, notamment au niveau de la restauration, ou encore les objets promotionnels, par exemple, c'est-à-dire qu'on donne souvent lors d'un achat ou pour remercier quelqu'un. Donc, il faut penser à l'usage. Si l'usage d'un objet va durer seulement quelques heures, et ensuite ne peut pas être recyclé, parce que le plastique n'est pas identifiable, n'est pas recyclable, parce qu'on n'a pas les infrastructures, ça ne devrait pas exister. Il faut toujours penser, lorsqu'on fait l'acquisition, soit par un don, soit par un achat d'un produit, il faut toujours penser à la fin de sa vie utile, qu'est-ce qu'on va en faire. Si on ne peut rien faire d'autre que de l'envoyer à l'élimination, ce produit-là ne devrait pas exister. Si le produit n'est pas nécessaire, n'est pas durable, n'est pas recyclable, n'est pas réutilisable, il ne devrait pas exister.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Ça complète la portion de l'échange avec la partie gouvernementale. On va poursuivre avec Mme la députée des Mille-Îles pour 7 min 57 s.

Mme Dufour : Ah! c'est court, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de questions, ça fait que je vais y aller assez rapidement. D'abord, j'ai la même préoccupation que le ministre de... concernant les alternatives. Quand on interdit le plastique à usage unique et qu'on se retrouve finalement à manger dans des contenants avec du PFAS, on est loin, loin, loin d'être gagnant et on crée des problèmes sur toute notre chaîne, que ce soit dans le recyclage ou dans le compostage, ou même dans nos centres de sites d'enfouissement technique. Donc, ce que je comprends, vous avez cité, là, la ville de Terrebonne, ça, c'est un système vraiment où là on est vraiment plutôt en train de mettre en place un système de réutilisation. D'ailleurs, c'était mentionné à Feu vert, très, très, très bon reportage là-dessus, j'invite tout le monde à écouter.

Mais ça, mettre ça en place, c'est... est-ce que c'est... vous voyez ça possible dans l'ensemble du Québec, dans toutes les... Parce que vous avez parlé de restauration, là, c'est là le plus grand usage. Est-ce que vous voyez que ce serait possible, le même genre de système qu'on met en place à Terrebonne, mais partout au Québec?

M. Ménard (Karel) : Comment faisait-on il y a 50 ans? On faisait comme ça. Je veux dire, on a créé un problème avec le plastique, donc, l'industrie du pétrole. Et, actuellement, vu qu'on a de plus en plus de voitures électriques, l'industrie du pétrole est en train de se recycler, sans mauvais jeu de mots, dans, justement, du plastique à usage unique. 50 % du plastique produit sur la planète, c'est de l'usage unique. Donc, oui, c'est tout à fait possible, parce qu'on le faisait avant, sauf que, naturellement, on est devenus drogués au plastique. Tout est... tout a été conçu pour, justement, consommer du plastique à usage unique. Mais, oui, on peut s'en... s'en affranchir, du plastique à usage unique.

Ça demande un certain effort, mais je pense que l'effort en vaut la chandelle. C'est-à-dire, on ne peut pas se permettre de ne pas faire d'avancées à ce niveau-là, au niveau du plastique à usage unique, notamment au niveau de la restauration, mais il y en a partout ailleurs. Regardez sur les tablettes des magasins, les emballages, et tout, même si là on les accepte dans le bac de récupération maintenant, ça ne veut pas dire qu'ils vont être recyclés, loin de là.

Et je fais peut-être le lien avec la valorisation énergétique, faites attention à ça, parce que, si on décide de valoriser, de façon énergétique, des emballages non recyclables de façon traditionnelle, on va aussi avoir un gros problème sur le plan environnemental. Mais, oui, effectivement, c'est tout à fait possible, et on devrait encourager ça. En fait, on devrait même pénaliser ceux qui utilisent des produits de plastique à usage unique, et, encore là, des produits à usage unique tout court, et encourager, donner des... Comme Terrebonne l'a fait, il a subventionné des <restaurants...

M. Ménard (Karel) : ...tout court, et encourager, donner des... Comme Terrebonne l'a fait, il a subventionné des >restaurants pour qu'ils installent des infrastructures pour... des lave-vaisselles, notamment, là.

Mme Dufour : Oui, puis vous avez parlé du système... d'un système de consigne. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on devrait regarder pour l'ensemble du Québec?

M. Ménard (Karel) : Absolument. Ça se fait déjà et ça fonctionne très bien. Donc, le seul concurrent à ces produits-là, c'est l'usage unique, parce que c'est beaucoup moins cher à court terme. Mais parlez à des commerçants qui utilisent, par exemple, le système lavable ou le... la compagnie Bo, les contenants réemployables, il y a des économies à faire au bout d'une année ou deux ans.

Mme Dufour : Oui, puis c'est vraiment le cas, là, à Terrebonne, et ils ont démontré que tous les commerçants ont été gagnants financièrement. Je vais vous amener ailleurs. Vous avez parlé des REP. Hier, on a eu des... les représentants de l'industrie automobile qui sont venus nous parler, puis ils nous ont dit : Ne mettez pas de REP sur les batteries de véhicules électriques, on s'en occupe déjà. Est-ce que, pour vous, actuellement... la question : Est-ce que ce... D'abord, est-ce que vous l'avez regardé, cet aspect-là, puis est-ce que ça vous satisfait, comment c'est fait présentement avec l'industrie?

M. Ménard (Karel) : Bien, je n'ai pas vu la présentation, là, des gens de l'industrie automobile hier, mais il devrait y avoir une obligation, bien, surtout pour les batteries, on parle de batteries de voiture au lithium. Il devrait y avoir des obligations justement de s'assurer qu'elles soient recyclées, idéalement au Québec, le plus localement possible, et que ça ne devienne pas un marché international de batteries. Comme on peut le voir... on a pu le voir, justement, avec les plastiques, notamment, où on trouve des plastiques à travers la planète, il peut se passer la même chose au niveau des batteries.

C'est sûr que l'industrie ne veut pas avoir de REP, parce que c'est contraignant pour elle. Mais c'est ça, l'idée, c'est-à-dire on ne peut pas non plus laisser l'industrie toujours s'autoréglementer, s'autogérer, surtout avec des produits comme les batteries automobiles, qui peuvent avoir des impacts sur l'environnement et qui peuvent aussi... Bien, paradoxalement, si on veut créer beaucoup d'emplois au Québec... C'est-à-dire, on peut développer une filière de recyclage des batteries au Québec. Ce serait peut-être bien de faire ça plutôt que trouver des façons d'exporter les batteries à l'étranger.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Vous parlez, dans votre mémoire, ça, ça m'a surpris, que, RECYC-QUÉBEC, vous voudriez qu'elle assure la diffusion des documents de reddition de comptes. Ce n'est pas le cas présentement des OGR?

M. Ménard (Karel) : Bien, ils font ça dans leur bilan... là, je ne sais plus, ça fait... ça fait quatre ans qu'on attend le bilan, mais ils font ça dans leur bilan sur la gestion des matières résiduelles, et c'est très succinct, des fois c'est juste un paragraphe. Mais il faut aller voir, au niveau des OGR, dans leur... sur leur site Internet, et des fois il faut le trouver, là, parce que ce n'est pas évident, avoir leur reddition de comptes, si on veut. Et c'est là qu'on s'est rendu compte que c'est un peu... il n'y a pas d'uniformité au niveau de la présentation, donc, en fonction des produits qui sont récupérés, soit au niveau de la présentation, c'est ce qu'on... on parle de pourcentage de récupération, de recyclage ou qu'est-ce qu'on génère comme... qu'est-ce qu'on met sur le marché pour parler de performance environnementale. Donc, il n'y a pas vraiment une façon unique de faire.

• (12 heures) •

On pensait à RECYC-QUÉBEC, oui, effectivement, parce que RECYC-QUÉBEC, c'est... est la société d'État. Donc, RECYC-QUÉBEC pourrait simplement colliger l'information comme ils... la société le fait déjà et faire peut-être un rapport un peu plus étoffé, en parallèle au bilan sur la gestion des matières résiduelles, pour présenter les REP, pour ne pas qu'on ait à chaque fois visiter chaque site Internet avec de l'information dure à trouver.

Mme Dufour : Ça fait que... c'est ça, ça fait que vous voulez une uniformisation aussi de la... de la gestion de la donnée. Je vais vous amener ailleurs, parce que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps qui me reste. Vous parlez des textiles, que vous ne voudriez pas qu'il y ait une valorisation énergétique, ou les produits électroniques, dans le fond, qui eux font... Il y a... il y a un autre élément, là, je ne suis pas sûre de comprendre, la valorisation matière, mais il y a... Est-ce qu'il n'y a pas des cas où, à quelque part, c'est mieux ça que l'enfouissement? Tu sais, si, ultimement, il n'y a pas de possibilité de valoriser une matière, pour toutes sortes de raisons, est-ce que la valorisation énergétique ne reste pas comme une alternative mieux que l'enfouissement?

M. Ménard (Karel) : Ça dépend de quoi on parle comme valorisation énergétique, ça veut dire... il y a plusieurs... il y a plusieurs... Bien, premièrement, il faut la définir, c'est quoi, la valorisation énergétique. Est-ce qu'on parle de procédés comme la gazéification, comme... comme j'ai mentionné, la pyrolyse ou l'incinération avec récupération d'énergie? Si on a vraiment appliqué les mesures de réduction, de réemploi, de recyclage sur un produit, ce qui reste, c'est vraiment une matière qui n'a pas d'intérêt pour des valorisateurs énergétiques.

Parce que ce qu'il faut... ce dont les valorisateurs énergétiques ont besoin, c'est un gisement uniforme, constant et en quantité. Et c'est là où ça peut venir en contradiction, justement, avec des efforts mis sur la réduction à la source ou sur... ou sur le recyclage. C'est-à-dire, s'il faut, comme on dit dans le jargon, là, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, nourrir la bête, il faut l'approvisionner en matières premières, en gisements, en déchets, et les déchets ne sont pas une ressource renouvelable. On veut les réduire, donc on veut... Donc...

Mme Dufour : Mais... mais il reste qu'il y a de la production, là, à un moment donné, il y a des dons, il y a... tu sais, il y a tout un réemploi, mais, à un moment donné, les textiles, là... Moi, je l'ai vu vraiment qu'à un moment donné il n'y a plus rien à faire avec ces textiles-là, entre les envoyer en Inde puis les... finalement, les incinérer, c'est... tu sais, ou les enfouir...

M. Ménard (Karel) : ...les textiles, effectivement...

Mme Dufour : ...puis, les... finalement, les incinérer, tu sais... ou les enfouir.

M. Ménard (Karel) : Les textiles, effectivement, c'est un problème. Il devrait y avoir une règle sur les textiles très rapidement. On s'entend là-dessus. Et les textiles, c'est aussi tout l'aspect ou le... ce qu'on appelle la «fast fashion» aussi. Ça veut dire, on devrait peut-être aussi travailler là-dessus, travailler en amont, comme j'ai dit. Parce que brûler du plastique — les textiles, là, c'est du plastique, hein, principalement — je ne pense pas que ce soit une très bonne idée. On parle de ressources non renouvelables, là, qu'on brûle pour faire quoi? Pour faire de l'énergie? Je ne pense pas que ce soit nécessairement une source d'énergie qui soit rentable, parce que le rendement énergétique de l'incinération pour faire de l'énergie est très mauvais.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre l'échange avec M. le député de la deuxième opposition, pour 2 min 39 s.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je constate, à votre recommandation... — bien, bonjour à vous deux, bienvenue — à votre recommandation 12, que vous aussi, vous n'êtes pas très excité par l'article 88 du projet de loi, là, par rapport au pouvoir discrétionnaire que se laisse le ministre. Voulez-vous élaborer un peu là-dessus?

M. Rochon (Jérémie) : Oui. Bien, je ne saurais pas trop quoi vous dire sans vraiment réitérer les points qu'il y a dans le mémoire, là, en ce sens qu'on partage les constats que d'autres organismes environnementaux ont, où ça... le fait d'avoir des travaux préalables qui sont réalisés concurremment à l'évaluation du projet, ça vient un peu donner l'impression qu'il y a une espèce de passe-droit qui est fait au projet. Donc, ça vient miner, vraiment, là, l'impression du public par rapport au processus de consultation publique, à notre avis. Puis c'est ça, comme je le mentionnais, ça crée des situations qui sont embarrassantes pour le ministre au niveau de devoir autoriser des projets quand il y a déjà des travaux préalables qui ont été réalisés, si le projet n'est pas acceptable aux yeux de la consultation publique, donc...

M. Leduc : Parfait. Merci beaucoup. Autre sujet complètement différent. Vous avez beaucoup parlé de la question des usages uniques, vous parlez d'un règlement qui interdirait l'élimination des produits invendus devrait être adopté dans les plus brefs délais, votre recommandation n° 2. Je trouve ça très intéressant. Est-ce que vous avez, de votre expérience ou de votre lecture de ce qui s'est fait potentiellement ailleurs dans le monde, l'idée d'un espace-temps idéal qu'un gouvernement pourrait considérer pour trouver l'équilibre entre, évidemment, la nécessité d'y arriver, mais aussi le côté pratico-pratique de comment le mettre en vigueur?

M. Ménard (Karel) : Bien, c'est une excellente question. Je n'ai pas la réponse absolue à ça, mais effectivement, il faudrait avoir une période de transition, effectivement, et voir si les alternatives existent, parce qu'il n'y a rien de plus néfaste que de lancer, justement, une initiative comme ça pour viser le bannissement de certains produits à usage unique s'il n'y a pas d'alternative. Comme je l'ai dit tantôt, on est drogués au plastique, on est addictés au plastique, aux produits à usage...

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M. Leduc : On en a d'ailleurs en nous, souvent, parce qu'on en ingère. Oui?

M. Ménard (Karel) : Absolument, mais c'est un problème puis on va se rendre compte... et on en découvre à chaque... chaque année ou chaque deux ans. Les PFAS, c'est un bel exemple, il y a quelques années, on ne savait pas c'était quoi. Pourtant, ils existaient depuis très longtemps, notamment dans tous les produits d'usage commun. Donc, s'assurer de faire une transition harmonieuse et d'intégrer l'ensemble des parties prenantes, que ce soit les citoyens, le consommateur et surtout les producteurs également, pour qu'ils comprennent pourquoi on va comme ça. Mais, tu sais, je dirais un laps de temps, je ne sais pas, mais, tu sais, c'est vraiment la...

M. Leduc : ...

M. Ménard (Karel) : Bien, au moins cinq ans, je dirais, parce que c'est changé. Ça dépend de quoi on... qu'est-ce qu'on parle, de quoi on vise, est-ce qu'on vise les produits...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez 2 min 39 s

M. Arseneau : Ah, mon Dieu! c'est très peu pour parler. Essentiellement, ce que vous dites, dans plusieurs de vos recommandations, c'est qu'on gaspille de façon éhontée des biens qui ont été produits avec des ressources naturelles qui ont été exploitées, avec une commercialisation, avec... en fait, une énergie, aussi, produite, et ça se termine bien souvent dans les poubelles. Et puis, là, on dit : Bien, pour se donner bonne conscience, on va produire de l'énergie avec ça. C'est absolument inconcevable.

Est-ce que... Je vois que vous avez des préoccupations sur la mise en œuvre d'une interdiction. Je pense que vous avez pris connaissance du projet de loi que le Parti québécois a déposé deux fois plutôt qu'une, l'année passée, au mois d'avril, puis l'année précédente, pour dire : Ce que ça prend au Québec, là, c'est de s'inspirer des meilleures pratiques, notamment celles en France, et... c'est-à-dire adopter une stratégie, non pas un règlement, là, mais une stratégie qui permette, justement, de favoriser la mise en place d'un système qui permette à la fois de réduire en amont le gaspillage et s'assurer que les produits invendus trouvent une voie d'utilisation, d'exploitation qui... dans le sens de ce pour quoi ils avaient été produits. Par rapport à cette proposition-là, j'ai l'impression qu'on veut se donner bonne conscience en disant : On va essayer de réduire un peu le gaspillage, mais est-ce qu'on ne peut pas... Ma question, c'est : Est-ce qu'il ne faut pas être plus ambitieux qu'inscrire ça dans un petit article d'un projet de loi comme celui-ci, et développer une stratégie beaucoup plus cohérente, puis se donner le temps, justement, comme on l'évoquait tout à l'heure, là, pour une transition?

M. Ménard (Karel) : Bien, c'est sûr qu'on n'est jamais assez ambitieux en <environnement...

M. Arseneau : ...on l'évoquait tout à l'heure, là, pour une transition?

M. Ménard (Karel)T : Bien, c'est sûr qu'on n'est jamais assez ambitieux en >environnement. Effectivement, on pourrait toujours aller plus loin. Est-ce que, dans les circonstances actuelles, au Québec, dans un État d'Amérique du Nord, est-ce qu'on peut aller plus loin, plus rapidement? Je pense que oui. Mais moi, je travaille pour un organisme environnemental puis j'ai beaucoup de solutions à vous proposer. Mais c'est peut-être la... différent lorsqu'on est au pouvoir parce qu'on a aussi des contraintes. Mais oui, effectivement, la France ou, en fait, l'Union européenne, effectivement, c'est un bel exemple parce que c'est... ce n'est pas à la pièce, et, effectivement, c'est une volonté, une stratégie de société. Mais peut-être qu'au niveau européen, les citoyens européens ont peut-être une approche différente de l'environnement pour différentes raisons. Les méthodes d'élimination, l'espace dévolu, les coûts, surtout, sont vraiment différents et beaucoup plus élevés qu'au Québec. Donc ça, c'est peut-être aussi une question sur laquelle on devrait se pencher. On ne peut pas parler seulement de recyclage ou de réemploi si on ne parle pas d'élimination, et moi, je pense que c'est une erreur, c'est-à-dire, on devrait se pencher aussi sur la façon dont on élimine. Il n'y a pas de vases communicants, c'est-à-dire, on travaille en silo.

M. Arseneau : On ne calcule pas les externalités, essentiellement.

M. Ménard (Karel) : Non, absolument pas, surtout pas se dire : On peut encore... et c'est un des problèmes, on peut enfouir, au Québec, trop facilement. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, c'est tout le temps qu'on a. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. On va suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08 )

(Reprise à 12 h 11 )

La Présidente (Mme Blouin) : Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Merci d'être là. Alors, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, après quoi suivra la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite tout de suite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé. Merci.

M. Doyon (Paul) : Merci, Mme la Présidente. Messieurs et mesdames les députés, M. le ministre, mon nom est Paul Doyon, je suis vice-président général à l'Union des producteurs agricoles. Je suis aussi producteur agricole à Saint-Joseph-des-Érables, en Chaudière-Appalaches. Avec moi aujourd'hui, M. Daniel Bernier, agronome, ainsi que Me Isobel McShane, avocate, tous deux de l'UPA.

Merci de nous permettre d'exposer le point de vue des producteurs agricoles concernant le projet de loi n° 81. Parmi les modifications proposées, celle supprimant le principe de préséance sur la Loi sur la qualité de l'environnement et sur les règlements adoptés par les municipalités et son remplacement par celui de conciliabilité nous préoccupe plus particulièrement. Nos commentaires porteront exclusivement sur ce sujet.

D'entrée de jeu, l'UPA reconnaît qu'il puisse être utile, dans <certaines...

M. Doyon (Paul)T : ...et son remplacement par celui de conciliabilité nous préoccupe plus particulièrement. Nos commentaires porteront exclusivement sur ce sujet.

D'entrée de jeu, l'UPA reconnaît qu'il puisse être utile, dans >certaines situations, de permettre aux municipalités d'adopter des normes en matière de protection de l'environnement. Ça pourrait être le cas, par exemple, en ce qui concerne le règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées. Leur connaissance des réalités propres au territoire qu'elles desservent peut sans doute... sans aucun doute être mise à profit à certaines occasions.

En revanche, dans certains domaines, et notamment celui relatif aux activités agricoles et sylvicoles, le principe de leur préséance sur la réglementation provinciale doit impérativement être maintenu. Il y a bientôt 30 ans, le législateur reconnaissait la nécessité de protéger non pas seulement le territoire agricole, mais aussi les activités agricoles qui s'y déroulent. Cela devait... cela devenait nécessairement... en raison de la multiplication des règlements municipaux visant les inconvénients inhérents aux activités agricoles, telles les odeurs, qui avaient pour effet de restreindre indûment ou même interdire l'activité agricole en zone verte. Il a donc été nécessaire d'introduire des balises au pouvoir des municipalités en matière d'inconvénients de voisinage, ce qui fut notamment fait par l'introduction des nouvelles dispositions à la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Nous pouvons aisément anticiper ce qu'il adviendrait si la conciliabilité devenait la règle en vigueur en matière de réglementation environnementale visant les activités agricoles et forestières. Nous sommes persuadés que la situation pourrait rapidement devenir ingérable et compromettre leur pérennité. En effet, nous entrevoyons principalement deux importantes menaces au principe de conciliabilité. D'une part, l'hétérogénéité des normes à travers le Québec, résultant d'une multiplication des initiatives municipales et de la diversité des approches, et, d'autre part, le caractère déraisonnable de certaines exigences en raison d'une méconnaissance du sujet ou motivées par le syndrome du «pas dans ma cour». Au Québec, l'agriculture et la sylviculture sont pratiquées dans presque toutes les municipalités. L'éventualité que chacune d'entre elles puisse ajouter son grain de sel à la réglementation provinciale relève du cauchemar. Déjà que les exigences environnementales sont, au Québec, parmi les plus contraignantes dans le monde, la perspective que les municipalités puissent y superposer leurs propres exigences n'a rien de rassurant. Chaque fois que l'on ajoute des obligations et des démarches administratives, on hypothèque encore un peu plus la compétitivité de nos entreprises, ainsi que leur rentabilité, en leur imposant un fardeau financier occasionné par l'obligation du respect d'un vaste éventail de normes. Le risque de préjudice est donc bien réel.

La rédaction réglementaire visant à encadrer les activités aussi spécifiques que l'agriculture et la sylviculture nécessite des compétences particulières que la vaste majorité des municipalités n'ont pas. C'est sans compter sur la grande disparité des ressources dont ces dernières disposent. Plusieurs d'entre elles n'arrivent déjà pas à accomplir les mandats qui leur sont dévolus. C'est notamment le cas en matière d'entretien des cours d'eau, où de nombreuses MRC et municipalités se retrouvent démunies devant la complexité des exigences émanant du ministère de l'Environnement, au point où elles ne parviennent pas à s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités.

Dans ce contexte, le risque de se retrouver avec une mosaïque réglementaire parfois inapplicable ou ingérable devient... apparaît évident. Un producteur exploitant des terres agricoles ou forestières sur le territoire de plus d'une municipalité devrait ainsi ajuster sa pratique en fonction de chacune d'entre elles, aussi divergentes qu'elles soient. Imaginons un instant la complexité d'avoir à se conformer à une diversité de normes visant la fertilisation des cultures ou la gestion des fumiers selon les municipalités dans lesquelles se déroulerait son activité.

Ce risque n'a rien de théorique en ce qui... en ce qui concerne l'usage des pesticides. Ceux-ci sont encadrés par la Loi sur les pesticides ainsi que des... les règlements qui en découlent. Or, le principe de la conciliabilité y prévaut, ce qui a donné lieu à la publication de projets de règlements municipaux inapplicables. Dans les forêts privées, les activités forestières sont déjà soumises à diverses réglementations municipales visant la protection du couvert forestier et l'abattage d'arbres. Cependant, les... des incohérences dans ces règlements se multiplient, comme il a été fortement critiqué par les intervenants forestiers lors de la consultation sur l'avenir de la forêt. Les producteurs forestiers observent une dérive réglementaire où chaque municipalité adopte des règles différentes sous prétexte de protection environnementale. Cela constitue un sérieux obstacle à la gestion durable des boisés. Cette situation va à l'encontre de l'intérêt public et compromet les <responsabilités...

M. Doyon (Paul)T : ...Cela constitue un sérieux obstacle à la gestion durable des boisés. Cette situation va à l'encontre de l'intérêt public et compromet les >responsabilités du législateur, qui doit assurer une cohérence entre les lois, règlements et politiques gouvernementales. Or, les travaux menés par le ministère de l'Environnement pour encadrer les activités forestières en milieux humides et hydriques, après des années d'analyse et de contribution d'experts, sont maintenant mis en péril par la prolifération de directives incohérentes émanant des municipalités. Afin de tenir compte du caractère exceptionnel des activités agricoles et sylvicoles, l'Union des producteurs agricoles demande que celles-ci soient exclues du principe de conciliabilité, proposé sous le nouvel article 118.3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de maintenir les autorisations du ministère de l'Environnement pour toute modification réglementaire municipale.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter tout de suite la période d'échange avec vous, M. le ministre. Vous avez 14 minutes.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, madame, un plaisir d'être à vos côtés ce matin pour entendre votre éclairage. Il y a beaucoup, beaucoup de discussions, actuellement, avec vos différents représentants, avec le MAPAQ, le ministère de l'Environnement, les différentes branches de l'UPA, pour voir comment vous aider à mieux faire votre travail, dont les Québécois et Québécoises ont besoin pour s'alimenter, avec un principe qui nous est cher, celui de la souveraineté alimentaire. On a quelques règlements qui ont déjà passé au cours des dernières semaines. D'autres viendront pour tenter d'alléger ce fardeau administratif là, parce que je suis le premier à reconnaître que le ministère de l'Environnement, au fil des années, au fil des connaissances qui se sont développées, a pu développer une réglementation qui, dans chacune des circonstances isolées, avait sa pertinence, mais lorsqu'on ajoute l'impact d'un règlement sur un autre, ça finit par être difficile à suivre et difficile d'application par moments. Donc, peut-être vous rassurer à ce sujet là, notre souhait, c'est de vous accompagner et de ne pas vous... complexifier la tâche.

• (12 h 20) •

Là, je comprends qu'avec le principe des pouvoirs accrus aux municipalités, il y a une inquiétude. Je ne sais pas, d'ailleurs, si vous avez suivi nos échanges, mais on a rencontré les gens de l'UMQ et de la FQM en début de semaine, et j'ai nommé, nommément, cette inquiétude que le milieu agricole avait à travers cette très vieille revendication que le milieu... le milieu municipal a... En fait, depuis les tout débuts de la Loi sur la qualité de l'environnement, les différentes municipalités, à travers leurs associations, militent pour enlever ce fameux article qui, pour eux, est une non-reconnaissance de leur palier de gouvernement. Donc, je les ai avisés d'être mieux... peut-être plus ouverts à communiquer avec le milieu agricole pour le rassurer, mais en les écoutant, ils ne veulent pas multiplier les règlements divers, ils ne veulent pas rendre la vie plus difficile au milieu agricole, mais j'entends cette inquiétude-là et je vais les inviter de nouveau à garder ce canal de communication avec vous. Là où je peux vous rassurer, par contre, c'est qu'on se donne des pouvoirs, oui, mais il y a une réglementation qui devrait être développée pour baliser ce pouvoir-là, qui sera reconnu au milieu... au niveau municipal.

Et je vous entendais parler des pesticides. On a une réglementation qui est assez élargie au niveau des... pesticides et qui peut être complexe. Donc, je ne vois pas comment le milieu municipal pourrait s'immiscer dans ce domaine-là, au niveau du territoire agricole. Certaines villes le font actuellement pour leur... leur secteur urbain, mais dans la réglementation qu'on va élaborer, on pourrait mentionner, oui, pour les secteurs urbains, les villes peuvent légiférer, mais pour ce qui est du secteur agricole, de le laisser au ministère de l'Environnement. Donc, dans tous les cas, c'est une réglementation qui va être développée pour baliser ces pouvoirs-là. Et à partir du moment où on parle de réglementation, bien, c'est une consultation qui débute. Et, là aussi, naturellement, les producteurs et les productrices agricoles auront la possibilité de signifier soit leur contentement ou leur mécontentement. Mais ce n'est pas en vigueur à partir du moment où la loi est adoptée, là, c'est un long processus qui s'enclenche, pour lequel vous serez amenés à contribuer. Et ce ne sont pas des pouvoirs étendus à tous les domaines. Dans certains cas, le ministère de l'Environnement va se dire : On va garder cette prérogative là, mais dans d'autres cas, on veut reconnaître, effectivement, le palier municipal comme un gouvernement de proximité en bonne et due forme. Donc, je dis ça pour vous rassurer parce que je suis très, très conscient de l'inquiétude que ça génère. Et, une fois que je vous dis ça, vous le recevez comment et comment mieux vous rassurer <encore...

M. Charette : ...que ça génère. Et, une fois que je vous dis ça, vous le recevez comment et comment mieux vous rassurer >encore pour la suite, en vous disant qu'on travaille ce dossier-là avec vos différentes instances?

M. Doyon (Paul) : C'est sûr que la question de prévisibilité, les 28 000 entreprises agricoles investissent, chaque année, 1,7 milliard de dollars, et il faut qu'on ait un environnement où est-ce que c'est... que c'est prévisible. On ne peut pas dire : Bien, on va aller acheter un... une nouvelle... une nouvelle superficie, en ne sachant pas ce qui peut arriver au niveau municipal.

Et je vais inviter mon collègue à vous donner deux, trois exemples où est-ce qu'on a vu, dans les dernières années, des histoires où est-ce que là, la municipalité a adopté un règlement, a dû reculer, a dû adapter ses affaires. Tu peux y aller, Daniel, si vous permettez, là.

M. Bernier (Daniel) : Bien, effectivement, donc, en matière de pesticides, actuellement, ce qui est prévu à la loi, c'est la conciliabilité. Donc, rien n'empêche une municipalité d'aller réglementer, même en territoire agricole. Il y a eu plusieurs initiatives dans ce sens-là. Puis, malheureusement, souvent, trop souvent, c'était inapplicable. Et là, ça a pris des démarches des producteurs agricoles, localement, qui ont été rencontrer le conseil municipal puis expliquer pourquoi ça ne fonctionne pas. Les intentions étaient peut-être bonnes à la base, mais, à un moment donné, tu sais, puis vous l'avez mentionné, hier, concernant les véhicules zéro émission : on ne peut pas faire comme si on était sur une île isolée. Donc, on ne peut pas contraindre indûment nos agriculteurs avec des normes très difficiles à rencontrer, alors que, partout à l'extérieur, nos compétiteurs directs, là, disposent de règles beaucoup plus permissives.

Donc, moi, je suis heureux d'entendre qu'en matière de pesticides, vous seriez ouverts à circonscrire le pouvoir des municipalités, parce que jusqu'à présent, ils ont fait la démonstration qu'ils n'avaient pas la compétence puis toute l'expertise nécessaire pour s'aventurer dans ce domaine-là. Puis, à la rigueur, si, pour un contexte particulier, était nécessaire... une réglementation régionale était... était nécessaire, bien, la possibilité reste ouverte que le... la municipalité demande la permission au ministre pour adopter un pareil règlement. Mais, dans le processus d'adoption réglementaire du gouvernement, bien, il y a des étapes de consultation d'experts, il y a des évaluations d'impacts économiques qui sont faits, ce qu'on ne retrouve pas du côté des municipalités. Et c'est pour ça... c'est ça qui nous inquiète, là, c'est d'être exposés à des règlements qui sortent d'un chapeau puis qui ne sont pas toujours parfaitement réfléchis puis pas toujours en cohésion avec les stratégies que peut avoir le gouvernement en matière d'agroenvironnement.

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Donc, on va poursuivre avec Mme la députée d'Argenteuil. Vous disposez de 8 min 50 s.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. M. Doyon, M. Bernier, Mme McShane, bonjour. C'est toujours un plaisir de pouvoir dialoguer avec les gens de l'UPA. J'ai bien entendu vos préoccupations. Je souhaite sincèrement que le ministre vous a rassurés en ce sens-là.

Moi, j'ai envie d'aller ailleurs, donc, sur la question des milieux humides et hydriques. Je sais que vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire nécessairement, où vous priorisez la question de la préséance, mais j'ai envie de vous poser des questions dans ce sens-là, sur les milieux humides et hydriques.

Je pense que vous savez, là, on a... on a une approche où on dit zéro perte nette, tu sais, de milieux humides et hydriques. On a un déficit qui est quand même assez important, notamment dans les basses terres du Saint-Laurent. On sait aussi, scientifiquement, que les solutions en matière de protection, restauration ou création de milieux humides, c'est des solutions qui sont très intéressantes dans la lutte aux changements climatiques, mais aussi dans tout l'enjeu d'effritement de la biodiversité.

Chez nous, moi, je suis dans la circonscription d'Argenteuil, donc au nord de la Rivière-du-Nord, je suis dans les basses terres du Saint-Laurent, c'est la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil, Lachute, une agriculture qui est très dynamique, on a une approche super intéressante de cohabitation. Il y a eu un exercice qui s'est fait, de plan régional des milieux humides et hydriques. La MRC d'Argenteuil était très, très attentive, justement, aux préoccupations des producteurs et des productrices, parce que ça fait partie de la richesse de la MRC d'Argenteuil, l'agriculture. Et, donc, je trouve ça super intéressant, parce qu'il y a vraiment cette volonté-là de dialoguer, cette volonté-là de <trouver...

Mme Grondin : ...Et, donc, je trouve ça super intéressant, parce qu'il y a vraiment cette volonté-là de dialoguer, cette volonté-là de >trouver des solutions, puis de travailler sur des solutions gagnantes pour des milieux humides et hydriques. On se fait dire, par plusieurs experts, que dans les basses terres du Saint-Laurent, il y a un manque d'espace. Puis, inévitablement, dans le territoire agricole, il y a peut-être des choses intéressantes au niveau de la protection, la restauration des milieux humides et hydriques. Vous parliez de travaux d'aménagement ou de curetage dans les... les cours d'eau agricoles. Moi, j'aimerais ça vous entendre, tu sais. Comment voient... — moi, j'ai une bonne idée du pouls de ce qui se passe dans Argenteuil — mais, de façon générale, comment les agriculteurs, producteurs, productrices voient cet exercice-là, de protection et de conservation des milieux humides et hydriques?

M. Doyon (Paul) : Bien, d'abord, on est aussi préoccupés par la préservation des milieux humides et on reconnaît l'effet qu'ils ont sur la qualité de l'environnement, mais on ne peut pas tout avoir à la même place. Et puis, au niveau de l'entretien des cours d'eau, les infrastructures hydrographiques du secteur agricole, il faut drainer les terres pour pouvoir faire de l'agriculture. Et ça, on connaît déjà le modèle. Il faut avoir cet entretien-là aussi, la création de... la restauration ou la création de nouveaux milieux humides, bien, il faut être... il faut faire ça avec précaution. On a vu des endroits où est-ce que c'est qu'on met une cloche de verre, où est-ce qu'on dit : Bon, bien, maintenant, ce secteur-là est sous protection, et là, c'est l'envahissement des... «l'envahissement», des plantes envahissantes, qui fait en sorte qu'on n'a pas gagné au niveau biodiversité. Et puis, ça... il y a des règles, il y a des façons de faire, là, puis il faut être prudents, puis il faut quand même maintenir le territoire agricole qui est cultivé, pour jouer notre rôle dans la société, qui est de nourrir nos concitoyens. Ça fait que, oui, on est d'accord avec ça, mais on est... on est plus d'accord à préserver le territoire cultivé qui est essentiel au Québec.

• (12 h 30) •

Mme Grondin : Bien, j'entends bien, M. Doyon, que vous êtes ouvert au dialogue puis qu'on peut échanger sur ça, parce que je pense que quand on a des objectifs communs, de dire : On protège, on veut de la souveraineté alimentaire, on est fiers de notre agriculture, bien, on a aussi cet enjeu-là au niveau de la lutte, de notre capacité de résilience face aux inondations, par exemple. Les milieux humides et hydriques jouent un rôle fondamental. Ça fait que j'entends bien qu'il y a une ouverture de dialogue puis de trouver des solutions.

M. Doyon (Paul) : Bien, on est les... on est aux premières loges, là, de ceux qui subissent les effets des changements climatiques. Je pense que l'agriculture, l'agronomie, au Québec, a évolué depuis le début et elle va continuer à évoluer encore, et on va être préoccupés par ces choses-là, bien entendu, mais il y a quand même une priorité de continuer à avoir notre capacité de produire au niveau de la province.

Mme Grondin : C'est tout à votre honneur. C'est pour ça que vous êtes là. Je le comprends tout à fait. Combien de temps il nous reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Blouin) : Il reste trois minutes. Il y a aussi, peut-être, la députée... OK.

Mme Grondin : Oui, Mme la députée... Oui, parfait. J'y reviendrai, si après... Vas-y.

Des voix : ...

Mme Tardif : Moi, je veux vous... Merci, Mme la Présidente. Je veux vous dire que je vous entends, et nous vous entendons par rapport à la crainte que vous avez au niveau de l'hétérogénéité entre les municipalités. Le ministre vous a parlé qu'il y avait un certain nombre de règlements qui allaient être conservés au ministère de l'Environnement... Puis là, j'ouvre une parenthèse, parce que ça m'a fait rire un peu quand vous avez dit que vous voulez tout garder au ministère de l'Environnement, parce que, souvent, ce qu'on reçoit à nos bureaux de comté, c'est que c'est difficile, avec le ministère de l'Environnement, au niveau des agriculteurs.

Donc là, je comprends que vous préférez rester avec le ministère de l'Environnement plutôt que même aller avec les municipalités, en vous disant : Ils n'ont pas les compétences, ils n'ont pas les connaissances. Il y a des régions du Québec où ça va très bien, puis Agnès en a soulevé un... ma collègue en a soulevé un où c'est quand même un beau modèle. Mais quelle partie, actuellement, qui est offerte par le ministère de l'Environnement, que vous souhaiteriez qui soit gardée par le ministère de l'Environnement, au niveau de l'application des lois, des règlements, là? Vous êtes sur le terrain, vous savez ce que vos producteurs vous disent. Qu'est-ce qui est facilitant? Qu'est-ce qui est facile? Qu'est-ce qui va bien, là?

M. Doyon (Paul) : Bien, tout ce qui est... ce qui est... bien, ce qu'on dit, qui est homogène, là. J'imagine déjà mon agronome en train de faire mon plan de fertilisation puis...

Mme Tardif : ...là.

M. Doyon (Paul) : Bien, tout ce qui est... bien, ce qu'on dit, ce qui est homogène, j'imagine déjà mon agronome en train de faire mon plan de fertilisation, puis devoir ajuster en fonction des règles de la... parce qu'on est parfois sur plusieurs municipalités, ça serait... ça serait le cauchemar. C'est sûr que, quand il y a une homogénéité dans certaines règles, bien, on s'y conforme. Et puis tout le monde est pareil, là, tu sais. Le jour où est-ce qu'une municipalité adopterait un règlement extrêmement contraignant, bien, il vient... il vient créer... C'est une question de la compétitivité entre les entreprises. Si une règle fait en sorte que ça vient augmenter les coûts de production de cette entreprise-là ou l'impossibilité de cultiver des portions des terres qu'elle possède, bien, ça vient... ces gens-là sont discriminés par rapport à l'autre municipalité, là.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Mme la députée d'Argenteuil, il reste 45 secondes.

Mme Grondin : Parfait. Juste pour poursuivre, parce que j'ai entendu que... Moi, je le sais qu'il y a déjà beaucoup de producteurs et de productrices qui font toutes sortes de projets, là, ou d'initiatives en matière de lutte contre les changements climatiques. Vous l'avez dit, vous êtes au front, aux premières loges en matière de protection de l'environnement aussi. Avez-vous une liste ou avez-vous des exemples de... ou d'initiatives de projets? Comment je fais pour aller avoir une vue d'ensemble?

M. Doyon (Paul) : Ah! on pourrait vous en faire parvenir, là. Il y a des initiatives, il y en a dans toutes les régions. Toutes les MRC ont des projets, les producteurs agricoles y participent activement. Et puis on a plein d'exemples, là, qu'on pourrait vous faire parvenir.

La Présidente (Mme Blouin) : Ça complète cette portion de l'échange. Merci beaucoup. On poursuit avec la porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 9 min 21 s.

Mme Dufour : Merci. Et voulez-vous continuer avec des exemples? Merci d'ailleurs pour votre présentation.

M. Bernier (Daniel) : Bien, en fait... bien, on pourrait vous en fournir, des exemples. Mais, oui, on est... on a des agents en agroenvironnement dans toutes nos fédérations régionales, qui participent à l'élaboration de projets, que ce soit du boisement de coulées agricoles, d'aménagement riverain, de restauration de méandres. L'agriculture, des choses qui peuvent être faites, certainement, mais c'est juste qu'il faut garder à l'esprit, là, que le milieu agricole est très convoité pour y faire toutes sortes d'autres choses que de l'agriculture, évidemment, l'urbanisation qui se poursuit. Puis là, de plus en plus, ces projets-là de restauration de milieux naturels, c'est très bien, mais il faut toujours garder à l'esprit que ça ne vienne pas hypothéquer la production agricole. Parce que si... Lorsqu'on aménage, par exemple, un milieu humide, il peut... on peut l'intégrer, puis c'est un bénéfice pour le milieu agricole. Mais, à l'inverse, s'il est mal pensé, il peut compromettre le bon drainage des terres aux alentours.

Puis d'ailleurs, ce qu'on s'autorise à faire et à ne pas faire dans un milieu humide, ça aussi, ça amène une certaine... certaines inquiétudes auprès des producteurs agricoles, parce qu'à partir du moment où j'aménage un milieu humide sur ma propriété, et là s'amène la cloche de verre, puis une incapacité de pouvoir faire un certain entretien, contrôler les espèces envahissantes par exemple, ou restaurer un certain drainage pour ne pas hypothéquer le drainage des terres en amont. C'est pour ça qu'il faut que ça soit fait, mais avec... avec le milieu agricole, puis, à ce moment-là, on peut avoir des histoires heureuses.

M. Doyon (Paul) : Oui, puis les beaux projets, ils sont... Quand ils arrivent, là, les succès, c'est quand il y a eu une belle collaboration entre les gens qui y habitent, les gens... les municipalités, les MRC, les groupes de conservation, parfois, aussi qui sont... qui peuvent y participer. Les succès, ça marche quand tout le monde est là.

Mme Dufour : Merci. Vous avez dit un mot-clé tout à l'heure, «prévisibilité», c'est essentiel. Puis on l'entend dans toutes les industries, tous les entrepreneurs nous parlent de ça. Et là ce que je comprends, c'est que la façon que le projet de loi est écrit, bien, ça amène une imprévisibilité parce que vous ne savez pas trop qu'est-ce que ça va être. Malgré que le ministre peut dire ce qu'il prévoit, au bout du compte, les règlements peuvent changer. Il pourrait même... Ça pourrait même être rédigé après la fin de son mandat et être un autre... une autre personne qui le rédige. Donc, je comprends que... Est-ce que, pour vous, de l'exclure, d'exclure les pesticides en milieu agricole de cette... tu sais, du principe de conciliabilité, est-ce que ça, ça vous amènerait une prévisibilité, parce que là ça serait d'emblée exclu dans le projet de loi?

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est sûr... C'est ça qu'on dit, là. La prévisibilité fait en sorte que plus c'est pareil, plus c'est facile d'opérer dans ces conditions-là. Le jour où est-ce que c'est qu'il y a une municipalité qui adopte... Puis là on en a vu, là, on a des exemples où est-ce que là on a... Les municipalités ont dû reculer. Ça a pris des représentations des gens pour dire : Bien là, ça ne s'applique pas en milieu agricole, là. On avait un exemple où est-ce qu'il y avait... il fallait que tu mettes des petits, des petits drapeaux, là, à tous les 10 mètres, quand tu avais utilisé des pesticides sur une superficie donnée, là. Mais là, quand tu as 50 acres, là, ce n'est pas facile à appliquer, une affaire de même, là. Ça fait que, tu sais, <c'est des choses...

M. Doyon (Paul) : ...tu avais utilisé des pesticides sur une superficie donnée, là. Mais là, quand tu as 50 acres, là, ce n'est pas facile à appliquer, une affaire de même, là. Ça fait que, tu sais, >c'est des choses comme ça qui fait en sorte que c'est... L'homogénéité, dans certains cas, là, c'est ce qu'on souhaite, là.

Mme Dufour : C'est ça. Puis actuellement, ce que je comprends, c'est qu'il y a des municipalités qui ont adopté des règlements qui se sont appliqués en zone agricole. Alors, malgré la Loi sur les pesticides, il y a des contraintes, parce que des municipalités ont ce pouvoir-là d'adopter des règlements sur les pesticides, là.

M. Doyon (Paul) : Oui, oui. Puis les règles du ministère sont suffisamment encadrantes, là, qui fait en sorte que, quand on utilise des pesticides, bien, l'agronome a à faire des recommandations. Il y a eu du dépistage de fait au préalable : Voici comment est-ce qu'on va se comporter dans tel type de culture en fonction de tel type de température. Tu sais, c'est difficile, là, de... L'agriculture, là, on fait ça avec la température et puis le climat. Et puis, quand on arrive avec des règles, avec des dates, avec des choses bien encadrées, là, bien, ça finit que ça ne fait pas, là, ce qu'on... ce pour quoi on voulait que ça se fasse.

Mme Dufour : Tout à fait. Il y a... il y a des groupes qui ont exprimé les mêmes craintes que vous, hein, sur la conciliabilité, qui ont dit comme vous, là, comme vous le dites dans votre mémoire, là, que les élus municipaux sont très, très propices à la pression citoyenne. Ici, c'est vraiment le gouvernement de proximité, le plus proche. Et donc, lorsqu'il y a le phénomène «pas dans ma cour», notamment, bien, ils sont comme... ils se sentent forcés d'adopter certains règlements. Donc, il y a eu une recommandation d'aller plutôt au niveau de la MRC, et là, ça, je voudrais vous entendre. Est-ce que ça, pour vous, ce serait comme une alternative qui serait comme un entre-deux, entre, tu sais, pas de conciabilité du tout, ou que ce soit les MRC au lieu des municipalités? Donc, j'aimerais vous entendre. Puis je vois quelqu'un en arrière de vous qui hoche de la tête. Je ne sais pas s'il est avec... dans votre groupe.

M. Bernier (Daniel) : Bien, ce ne serait certainement pas... Notre préférence, c'est vraiment la proposition qu'on a faite, là, c'est de maintenir ça au... donc, maintenir la préséance de la réglementation provinciale. Puis, si une municipalité juge nécessaire d'intervenir, bien qu'elle élabore son règlement, puis elle le présentera au ministère, puis le ministère aura... a les experts pour analyser, puis voir si c'est cohérent. Donc, on a besoin de ce filtre-là. La MRC, ce serait peut-être un moindre mal, mais, néanmoins, compte tenu de l'encadrement réglementaire qu'on a déjà au Québec, on ne voit pas... la perspective d'en rajouter une couche supplémentaire, on ne voit pas ça d'un bon oeil.

Mme Dufour : Merci beaucoup. Il ne me reste pas beaucoup de temps. Ça fait que je vais vous poser une question maintenant, complètement ailleurs, vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire, mais les... Vous savez qu'une portion du projet de loi, ça concerne les véhicules lourds... un pouvoir habilitant, là, pour encadrer l'électrification, notamment, là, des véhicules lourds. J'aimerais vous entendre sur l'utilisation que vous faites... que vos membres font actuellement. Puis est-ce qu'il y en a, actuellement, des véhicules agricoles lourds qui sont... qui s'électrifient en ce moment, là? C'est... On en est où, dans le marché agricole, là?

• (12 h 40) •

M. Doyon (Paul) : C'est sûr que pour... c'est bien des prototypes qui existent un peu partout, mais c'est peu développé. Sauf qu'on peut... on peut, parfois, avec des systèmes électriques, remplacer des équipements fixes, soit sur des mélangeurs, des souffleurs, des pompes, là, où est-ce que c'est qu'un tracteur est là, au diesel, puis il tourne, il est stationnaire à un endroit pour plusieurs heures ou plusieurs jours. Bien, il y a la possibilité d'électrifier cette portion-là des opérations, mais le tracteur qui fait des travaux aux champs, là, on n'est... il n'y a pas encore... il n'y a pas encore rien, là, de commercial, là, de disponible.

Mme Dufour : OK. Bien, écoutez... Puis est-ce que vous voyez ça dans un avenir... Tu sais, parce qu'il y a aussi la distance, là, où vous êtes, souvent, les terres peuvent être très, très, très éloignées, là. Donc, est-ce que vous pensez que, dans un avenir... disons, dans les 10 prochaines années, est-ce que ce serait envisageable pour vos producteurs?

M. Doyon (Paul) : J'imagine. À ça, ça va prendre également un réseau électrique rural fiable, avec le triphasé, puis tout ce que... On en a parlé dans d'autres consultations, là, mais c'est sûr que les producteurs agricoles vont être... vont être intéressés d'utiliser cette technologie-là dans la mesure où est-ce que c'est applicable chez eux, c'est rentable, c'est intéressant de le faire.

Mme Dufour : Excellent. Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec le député de la deuxième opposition pour 3 min07 s, ou un peu plus.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Toujours un plaisir de voir l'UPA. Comment, de manière... pour commencer de manière générale, comment sont reçus par vos membres des grands projets, là, comme... de développement comme Northvolt, TES Canada, ou tous les projets d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est perçu comme une espèce de compétition pour l'accès à des terres exploitables, ou c'est quelque chose qui se gère, mettons, en parallèle de vos activités?

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est sûr que les... tant au niveau du développement <des activités électriques...

M. Leduc : ...compétition pour l'accès à des terres exploitables, ou c'est quelque chose qui se gère, mettons, en parallèle de vos activités?

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est sûr que les... tant au niveau du développement >des activités électriques, que bien d'autres activités, là, à toutes les fois qu'on grignote le territoire agricole, moi, je vous donne tel exemple, c'est comme si on enlevait une tablette dans le garde-manger, ce n'est pas une bonne nouvelle. Ça fait que comment on peut faire en sorte de pouvoir avoir tous nos projets, nos ambitions de société, tout en préservant le plus possible notre territoire agricole, qui est très petit, en passant.

M. Leduc : Est-ce que c'est un objectif réaliste de réussir ces deux choses-là? Avec toutes les ambitions qu'on a données à Hydro-Québec, d'augmenter son... sa capacité de production de mégawatts, est-ce qu'on va être capable de garder les terres agricoles au Québec, telles quelles?

M. Doyon (Paul) : Je pense qu'il faut choisir les bons endroits où est-ce qu'on installe ces équipements-là.

M. Leduc : OK. Dans la page 6 de votre mémoire, on parle de la compétition... bien, en tout cas, le défi de l'adéquation entre la réglementation provinciale et municipale. Vous en avez échangé avec vos collègues à l'instant. Vous dites : «Nous n'avons, pour le moment, aucune indication des intentions du ministère à propos des règlements ou dispositions réglementaires pour lesquelles la préséance serait a priori maintenue. Il est donc difficile de déterminer le réel impact que pourrait avoir l'ensemble de ces changements.» Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, il y a un principe qui a été... qui émane du projet de loi, puis après ça, vous êtes inquiets parce que vous ne savez pas trop comment il va s'appliquer.

M. Bernier (Daniel) : Bien, en fait, exactement. C'est que là ce qui est prévu, c'est qu'actuellement la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la préséance qui prévaut, qui est la règle générale, puis, exceptionnellement, la conciliabilité peut s'appliquer. Là, on inverserait ça, ce serait... d'office, ce serait la conciliabilité, puis là on verrait, dans un deuxième temps, quels sont les règles, règlements où on maintiendrait la préséance. Donc là, actuellement, si on a bien lu, on annonce que, dans un deuxième temps, ce travail-là se fera, mais on ne sait pas exactement quelles sont les intentions du ministère.

Et c'est pourquoi nous, on vient dire qu'en matière d'activité agricole, la préséance devrait être maintenue. Donc, ce n'est pas... Donc, dans... Puis, même, idéalement, ce qu'on demande, c'est que ce soit... qu'on l'inscrive dans la loi et non pas qu'on vienne dire, par exemple : Le règlement sur les exploitations agricoles, en tête de chapitre, ce règlement-là, c'est la préséance qui prévaut. On veut plus que ça, on veut ramener ça à l'intérieur même de la loi pour... Parce qu'un règlement, ça se change assez aisément, là, on passe au Conseil des ministres puis on peut le changer, une loi, c'est plus... c'est plus fort.

Donc, pour toutes les raisons qu'on a évoquées, on pense qu'il faudrait vraiment maintenir la préséance, puis que ce soit inscrit, dans la loi, qu'en matière d'activités agricoles on maintient la préséance.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il y a un type... un type d'exploitation agricole en particulier qui serait plus susceptible d'être visé par des règlements municipaux? Je pense, en même temps, à l'industrie porcine.

M. Bernier (Daniel) : Bien, il y a eu... il y a eu, dans le passé, une industrie porcine, mais on voit un peu toutes sortes de choses, là. Puis, des fois, ça peut... ça peut être assez étonnant, mais ça dépend de la... ça peut être même des vergers parfois. Bien oui, alors, ça... Parce que c'est beau un verger, mais là il y a des gens qui viennent habiter près d'un verger, mais là ils réalisent qu'à un moment donné on a besoin de faire certaines pulvérisations. Puis là, soudainement, bien, ça, on n'aime pas ça puis... Alors, voyez-vous, ça peut être différentes activités qui, soudainement, sont visées par des contraintes sévères.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Alors, on va terminer avec M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 3 min 53 s.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, madame, de votre présentation.

La question que j'ai, c'est que vous dites que, malgré le fait qu'actuellement les règlements du Québec ont préséance, il y a de multiples cas où, si je vous suis bien, les municipalités n'ont pas respecté ce principe de préséance là et ont adopté des règlements que vous avez contestés. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre? Parce que vous parlez de cas qui sont illégaux, à leur face même, si, aujourd'hui, on a la préséance des règlements du Québec.

M. Doyon (Paul) : Bien, c'est là qu'on disait tantôt : Ils ont dû reculer, là, parce que là on disait : Bon, bien, ça ne fonctionne pas. Et là, ah! bien là, finalement, ils excluaient la zone agricole du règlement qu'ils venaient d'adopter, là.

M. Bernier (Daniel) : Puis, en complément, là, ce qu'il faut comprendre, c'est que la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est la préséance qui prévaut. Par contre, la Loi sur les pesticides, c'est la conciliabilité. Donc, en matière de réglementation sur les pesticides, absolument rien n'empêche une municipalité d'aller au-delà de la réglementation provinciale. Et c'est là qu'on se retrouve avec... bon, il y a des centaines de municipalités qui sont intervenues dans ce domaine-là. Puis là, bien, à chaque fois, il faut aller expliquer, bien, pourquoi telle disposition, ce n'est pas une bonne idée. Puis là, la plupart du temps, ils finissent par reculer. Mais il reste qu'il subsiste des cas où, par exemple, on vit dans... avec une impossibilité d'utiliser des pesticides dans une municipalité, par exemple.

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien, non seulement vous voudriez le statu quo sur la préséance des règlements et des lois gouvernementales québécoises sur tout le territoire par rapport aux municipalités, mais vous voudriez aussi corriger, par la même occasion, l'exception qui est accordée, selon ce que vous nous décrivez, pour la réglementation sur les pesticides. Est-ce que <c'est bien ça...

M. Arseneau : ...par la même occasion, l'exception qui est accordée, selon ce que vous nous décrivez, pour la réglementation sur les pesticides. Est-ce que >c'est bien ça?

Une voix : ...

M. Arseneau : Est-ce qu'il n'y a pas des cas où des municipalités pourraient être justifiées d'encadrer certaines activités agricoles? Moi, je trouve que votre argumentaire sur les pesticides est particulièrement fort dans la mesure où les pesticides, leur effet, leurs conséquences, leurs effets bénéfiques et peut-être, à certains égards, des effets négatifs sont objectivement les mêmes sur l'ensemble du territoire ou à peu près, et ça peut dépendre, j'imagine, des sols. Je ne suis pas un expert. Mais n'y a-t-il pas des activités agricoles où les municipalités pourraient être justifiées de vouloir peut-être aller au-delà de la réglementation?

Parce que le mur-à-mur, moi, j'ai un peu de difficultés avec le mur-à-mur pour le développement agricole comme pour le développement économique, comme pour la protection de l'environnement, et c'est un peu, j'ai l'impression, ce que les municipalités demandent : Laissez-nous une marge de manœuvre pour les particularités qu'on peut avoir à faire valoir. Pour vous, il n'y a aucune... aucun compromis possible.

M. Doyon (Paul) : C'est sûr qu'au niveau de développement des activités agricoles, même à l'intérieur d'une MRC, là, il y a... il y a beaucoup de variations. C'est rare que, dans une MRC, là, la totalité du territoire se ressemble, là. On a des secteurs qui sont plus dynamiques, on a des secteurs qui sont un peu plus dévitalisés. Mais comment est-ce qu'on peut s'ajuster pour faire en sorte qu'il y ait du développement dans des secteurs? Bien, on est d'accord avec ça, bien entendu. Comment est-ce qu'on peut y arriver maintenant? Il faut... il faut faire en sorte qu'on puisse le faire là aussi.

M. Bernier (Daniel) : Peut-être en complément, c'est qu'avec notre proposition ça ne vise pas à interdire complètement la possibilité qu'une municipalité puisse intervenir, c'est de maintenir le filtre, donc, de la demande au ministère pour vérifier que ce règlement-là est cohérent. Ceux...

M. Arseneau : ...la preuve sur la municipalité qui veut aller plus loin que le règlement général.

M. Bernier (Daniel) : Bien, ça a été mentionné, là, lors... Il y a beaucoup de municipalités, donc, qui ont très, très peu de ressources, on parle d'un ou deux employés pour certaines municipalités. Ce n'est pas vrai qu'elles ont l'expertise pour s'aventurer dans des domaines aussi complexes que ça.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup de votre présence et de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Blouin) : Bonjour à tous. Alors, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants : l'Association du camionnage du Québec, le Conseil du patronat du Québec et l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable.

Alors, sans plus attendre, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association du camionnage Québec. Alors, messieurs, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi on procédera à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

M. Cadieux (Marc) : Alors, bonjour à vous tous. Je suis Marc Cadieux, je suis président-directeur général de l'Association du camionnage du Québec et je suis accompagné aujourd'hui par notre directeur des dossiers techniques et opérationnels, M. Yves Maurais, ingénieur chez nous.

Mme la Présidente de la commission, députée de Bonaventure, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, représentants de la députation de la Coalition avenir Québec, représentants du Parti libéral du Québec, de la députation, représentants de Québec solidaire, de la commission et de la députation, c'est avec un grand plaisir que notre association...

M. Cadieux (Marc) : ...de la commission et de la députation. C'est avec un grand plaisir que notre association a soumis un mémoire sur le projet de loi n° 81.

Depuis déjà bientôt 75 ans, l'Association du camionnage du Québec regroupe de nombreux intervenants oeuvrant dans l'industrie du camionnage, avec plus de 500 membres provenant de différentes sphères de l'industrie. Nos membres représentent près de 80 % des activités de transport contre rémunération au Québec pour un chiffre d'affaires de l'ordre de 2,5 milliards de dollars. L'Association du camionnage supporte et offre à ses membres de nombreux outils et informations concernant la décarbonation des transports. Nous avons des activités annuelles dédiées à ce sujet. Nous mettons en contact les entreprises vers les ressources nécessaires pour réaliser leurs projets et fournissons des informations sur une base hebdomadaire via nos infolettres et autres bulletins.

Notre présentation ainsi que notre mémoire sont centralisés sur la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire — bien sûr — les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Je fais référence au chapitre A-33.2 puisque cette proposition touche directement notre secteur d'expertise.

Le projet de loi n° 81 représente la volonté du gouvernement de réduire l'empreinte carbone du transport routier au Québec, et l'ACQ supporte de façon générale bien sûr ce projet. L'industrie du camionnage a entrepris de réduire ses émissions de GES depuis le tournant du siècle dernier. Que ce soit de façon volontaire ou réglementaire, les données des Ressources naturelles Canada démontrent une nette amélioration en efficacité énergétique, qui est de l'ordre de 16 % entre 2012 et 2021. Nous devons donc continuer nos efforts dans ce sens, et le support du gouvernement du Québec est une composante essentielle à l'atteinte de ces objectifs fixés.

Toutefois, la mise en place d'une loi et d'un futur règlement visant à imposer la vente de véhicules lourds zéro émission aux fabricants pour continuer la vente de véhicules diesel doit être faite de manière progressive sans affecter les opérations quotidiennes des entreprises québécoises qui oeuvrent tous les jours dans notre industrie. Plusieurs étapes seront nécessaires afin... avant la mise en place d'une telle législation, en particulier un besoin pressant pour le gouvernement de bien définir sa politique sur les véhicules zéro émission... les véhicules lourds. Je fais référence, VZE. Les critères de la définition d'un «véhicule lourd zéro émission» doivent être bien sûr clairement, très clairement établis. De plus, le gouvernement devra mettre en place des mesures pour contrôler cette politique, si l'intention demeure d'amener les émissions de GES à zéro dans le futur.

Contrairement au modèle adopté pour les véhicules légers, on ne peut pas forcer tous les transporteurs à adopter des VZE à court terme puisque la technologie, les véhicules disponibles sur le marché ne répondent pas à leurs besoins, pour diverses raisons telles qu'énumérées bien sûr dans notre mémoire plus détaillé et qu'il me fera plaisir évidemment d'élaborer lors de questions venant des membres de la députation.

Nous devrons vous rappeler que les infrastructures de recharge publiques pour véhicules lourds est pratiquement inexistante. Cependant, le modèle pour l'utilisation des VZE avec des camions plus légers qui font principalement du transport courte distance et de la livraison dernier kilomètre semble être un scénario idéal pour l'électrification. Certaines entreprises québécoises de notre secteur ont déjà emboîté le pas, et les résultats s'avèrent prometteurs.

Il ne faudrait pas aussi négliger la réduction de GES générée par l'utilisation des carburants alternatifs, tel le gaz naturel, qui sont en place avec une infrastructure qui, bien sûr, continue à se développer. La disponibilité accrue au gaz naturel renouvelable devrait contribuer de façon importante à réduire notre empreinte carbone au sein de l'industrie.

Le gouvernement se doit aussi de continuer à supporter financièrement les efforts de transition énergétique des entreprises de transport québécoises avec un programme de subvention tel que celui que nous connaissons, Écocamionnage. De plus, il faudrait éviter des situations comme celle de l'automne dernier avec la mise en veille du programme qui a enclenché un frein d'urgence chez les transporteurs, menant à l'annulation d'achats de nombreux de ces véhicules chez nos concessionnaires au Québec. L'incertitude économique est la barrière la plus importante à surmonter dans une planification de transition énergétique. La stabilité du programme Écocamionnage est essentielle pour l'atteinte des objectifs fixés par le gouvernement en matière de réduction de GES.

Notre industrie doit constamment évoluer dans un environnement extrêmement compétitif à tous les niveaux. Que ce soit au niveau <des...

M. Cadieux (Marc) : ...les niveaux. Que ce soit au niveau >des équipements, de la main-d'oeuvre, de la réglementation ou même de la compétition... de la compétition déloyale hors du Québec, notre industrie doit continuer à subvenir aux besoins essentiels des citoyens du Québec sur une base quotidienne, 365 jours par année. Il sera donc primordial pour le gouvernement de bien comprendre tous les aspects de ce projet de loi qui viendront impacter les activités des transporteurs québécois à petite et grande échelle. On parle depuis la pandémie. Et je tiens à souligner que nous avions été, bien sûr, soulignés grandement lors de la pandémie, l'essor et... l'effort, évidemment, que nous avons amené à contribuer, à fournir à notre société tout ce qu'elle avait de besoin. C'est un secteur essentiel de notre économie du Québec, il ne faut pas... il ne faudrait pas amener des nouvelles mesures qui pourraient mettre en péril, bien sûr, la survie de ces entreprises au niveau... au niveau financier.

L'Association du camionnage du Québec a parmi ses valeurs d'amener progressivement ses membres vers des efforts de décarbonation afin de permettre au gouvernement du Québec d'atteindre les objectifs environnementaux qu'il s'est fixés. Les propositions présentées dans le projet de loi n° 81 pourraient grandement affecter notre industrie. Il est donc important pour le gouvernement de bien comprendre toutes les implications des impacts. Nous croyons que le rapport d'analyse d'impact se veut un survol de l'industrie et non... non pas un reflet précis de la réalité terrain, qui est beaucoup plus complexe que... que ce qui est énuméré. L'Association du camionnage offre sa pleine collaboration afin de partager avec vous cette réalité, avec le gouvernement, afin de permettre en place une transition énergétique performante pour toutes les parties prenantes. Je tiens à souligner que notre industrie croit, bien sûr, grandement à ce virage environnemental, et veut être... et veut être de la partie, et veut y... et veut y participer au sein de tous les ministères qui sont interpelés.

J'aimerais remercier, à ce stade-ci, et permettre à la commission de continuer à échanger avec moi. Et vous remercier, bien sûr, de nous avoir offert cette opportunité au débat, où nous sommes, bien sûr, toujours disponibles à répondre à vos questions, tant en commission qu'à l'extérieur de la commission. Merci, Mme la Présidente. Je vous remets les...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, on va débuter la période d'échange avec M. le ministre pour 16 min 30 s.

• (14 h 10) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, un plaisir de vous avoir avec nous cet après-midi. Un plaisir d'avoir aussi l'occasion, là, d'échanger au cours des prochaines minutes. Et je dois vous confirmer que c'est un temps qui sera partagé avec les collègues du gouvernement. La tradition veut qu'une fois les présentations terminées on se salue, on se serre la main. Ce sera difficile, compte tenu que vous êtes à distance, donc déjà, je vous salue et vous remercie encore une fois, là, pour votre présence aujourd'hui.

Vous apportez plein d'éléments intéressants qui ont en partie été discutés avec d'autres groupes au cours des derniers jours, mais je tiens quand même à réitérer, là, certains principes, là, qu'on a pu confirmer, là, depuis l'étude du projet de loi.

Ce sont des dispositions importantes du projet de loi n° 81. On a un défi au niveau de nos émissions de gaz à effet de serre. Le transport principalement, là, c'est notre... notre défi commun, je vais le dire comme ça, compte tenu que ça représente l'essentiel de nos émissions. En même temps, on est très conscients que ce ne sont pas tous les secteurs de l'industrie du transport qui peut, à court terme, s'électrifier.

Donc, le prochain... la prochaine étape, c'est réellement se donner un pouvoir habilitant pour réglementer ce secteur-là au cours des... des prochaines années. Donc, oui, c'est une étape importante. Mais, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, là, au cours des derniers jours... on n'a pas l'intention, à court terme, de développer la réglementation, encore moins, là, de la rendre effective, là, à court terme. Mais il faut quand même franchir cette étape. Et, au moment où on développera la réglementation, c'est là où il y aura des consultations spécifiques sur les enjeux, avec des précisions au niveau de l'analyse d'impact réglementaire, là, comme vous l'avez souligné. C'est difficile, à ce moment-ci, avec le dépôt d'un projet de loi, d'y aller d'une analyse réglementaire détaillée, compte tenu des modalités, là, qui ne sont pas encore élaborées. Donc, soyez certains que vous serez consultés à ce moment-là, bien que ce ne soit pas à court terme, là, qu'on ait l'intention, là, de passer aux étapes suivantes.

Et, vous l'avez mentionné, c'est une industrie qui est extrêmement diversifiée, donc le jour où on pourra penser à développer une réglementation, ce ne sera <pas...

M. Charette : ...penser à développer une réglementation, ce ne sera >pas de façon uniforme, et on n'ira vraisemblablement pas d'un seul pain, là, vers... vers les véhicules zéro émission. Vous l'avez mentionné, là, les «first mile», «last mile», c'est probablement la partie de l'industrie qui est la plus facile à électrifier, une technologie qui est en partie disponible dès à présent, donc c'est sans doute vers ce type de déplacements que l'on pourra concentrer nos... nos premiers efforts. Et, pour ce qui est du très long-courrier, l'avenir, c'est long, on peut... on peut se le dire, mais je ne pense pas, à court et moyen terme, que l'on puisse envisager une technologie qui soit suffisamment développée, mature, là, pour imposer l'électrification de ce type de transport.

Je serais intéressé à vous entendre au niveau des carburants. Vous parliez... de carburants alternatifs. Vous avez mentionné le gaz, le gaz naturel renouvelable. Je ne vous ai pas entendu parler d'hydrogène, sauf erreur. L'hydrogène, par contre, a démontré une pertinence drôlement intéressante pour ce qui est du long-courrier, pour ce qui est des plus gros véhicules. Pour vous, est-ce que c'est une technologie qui est mature? Est-ce que c'est une technologie qui est déjà utilisée pour la peine par vos membres? Peut-être un mot, là, si vous le souhaitez, sur cette... cette option qui est aussi disponible.

M. Cadieux (Marc) : Bien, merci, M. le ministre. Vous me voyez rassuré, évidemment, par vos premiers propos à l'égard, évidemment, du temps, dans le temps, comment faire les choses et bien les faire envers notre milieu. Mais je vous lancerai aussi, pour ne pas que vous manquiez la balle au bond, l'importance de nous... nous rassurer sur le programme Écocamionnage, qui est un programme, évidemment, comme vous faites référence à des... à des équipements qui sont utilisés dans le court rayonnage... On sait que toutes les ventes ont été annulées depuis l'interruption, et que nous n'anticipons pas, selon les renseignements reçus, une rétroactivité.

Pour ce qui est des autres carburants alternatifs et au niveau des carburants tels que le... tels que l'hydrogène, il va de soi que notre industrie est interpelée par de nombreux carburants alternatifs au fil des temps. Je suis ici depuis 2001, donc j'ai... j'ai vu cette... cette interpellation progresser au fil des années auxquelles j'ai... j'ai tenu ce siège. Et vient s'ajouter d'autres choses, vient s'ajouter d'autres façons de faire, vient s'ajouter... s'ajouter d'autres équipements, d'autres moyens d'entretenir, d'autres... d'autres moyens et des obligations de logistique et d'opérationnabilité dans nos entreprises, donc ce sont toujours des défis constants. Mais nous avons dans nos rangs, oui, des transporteurs qui sont avant-gardistes, qui sont audacieux, qui sont des laboratoires, je pense, de ces approches-là et qui participent, bien sûr, à l'élaboration de ça.

Je vais passer la parole à Yves Maurais, qui est ingénieur ici, chez nous, parce que c'est quelqu'un qui a exercé en entreprise, dans le milieu manufacturier, et connaît bien l'évolution. Il a été aussi interpelé souvent par le gaz naturel en entreprise. Mais bien sûr que l'hydrogène aussi vient nous interpeler. Mais, encore là, il y a des... il y a toujours des défis d'approvisionnement, d'infrastructure, de... d'approvisionnement, donc comment se ravitailler et comment arriver à faire performer, bien sûr, dans des coûts d'opération que nous devons toujours, évidemment, regarder dans une... dans un objectif de compétitivité.

Yves.

M. Maurais (Yves) : Oui. Pour ce qui est de l'hydrogène, il y a... il y a pratiquement deux... deux technologies. Il y a la technologie de «fuel cell», donc la... vraiment l'hydrogène utilisé pour générer de l'électricité, on revient un peu au principe des véhicules électriques, ou l'hydrogène qui est utilisé dans un moteur à combustion, où est-ce que, là, on consomme l'hydrogène. Donc, les deux technologies sont en développement. La technologie côté «fuel cell» est un petit peu plus en avance. Par contre, il n'y a pas vraiment de production de ces véhicules-là, qui est... surtout dans les classes 7 et 8, donc des... vraiment des véhicules lourds ou tracteurs semi-remorques, qui sont disponibles présentement sur le marché. C'est très, très rare. On en a vu un en opération au Québec cet été pendant quelques semaines avec le groupe Harnois, qui avait un camion Nikola à l'essai. La problématique aussi, c'est vraiment l'approvisionnement en hydrogène. Il y a seulement une station où on peut avoir de l'hydrogène au Québec, et elle est faite principalement pour alimenter des voitures. Il y a quelques voitures qui fonctionnent à l'hydrogène, donc il a fallu que les gens de Harnois bricolent la <station...

M. Maurais (Yves) : ...que les gens de Harnois bricolent la >station pour être capables de recharger.

Il y a beaucoup de problèmes, surtout au niveau, bon, on... on en parle, l'infrastructure, l'approvisionnement, c'est mais vraiment le coût, c'est encore plus cher que des batteries. Donc, en termes de viabilité économique, ça devient très problématique. Par contre, c'est quand même une solution qu'on dirait moyen, peut-être long terme pour le transport longue distance, qui permettrait aux transporteurs d'avoir une option de faire des... peut-être des distances d'au-delà de 1 000 km avant de faire un... Et le coût du carburant aussi est très élevé. Et là, tout dépendant aussi des sources de production d'hydrogène, bien, à ce moment-là, est-ce qu'on peut considérer que ça va être véritablement un véhicule zéro émission zéro, si on... on utilise peut-être de l'hydrogène gris plutôt que de l'hydrogène vert? Donc là, à ce moment-là, on a... on a une autre problématique aussi à ce niveau-là.

Donc, pour nous, à l'horizon, l'hydrogène, on parle d'au moins quatre à cinq ans, minimum, avant peut-être de voir les camions, là, en service régulier, là, les premiers camions.

M. Charette : Bien, c'est tous des considérants très pertinents. Gaz naturel, c'est une technologie, là, qui est accessible déjà, qui répond aux besoins de l'industrie déjà, là. C'est déjà une alternative sur laquelle vous pouvez compter?

M. Maurais (Yves) : Oui. Le gaz naturel, on... Je vous dirais que les transporteurs... beaucoup de transporteurs québécois utilisent le gaz naturel depuis 2011, 2012. Entre autres, bon, il y a deux... deux grandes entreprises au Québec qui avaient pratiquement 200, 250 unités qui roulent et qui roulent encore au gaz naturel. Il y a de l'infrastructure qui a été développée, qui continue de se développer. À l'époque, le modèle était très intéressant, parce que le prix du diesel était quand même cher, et le prix du gaz naturel était quand même stable. Donc, c'était économiquement viable d'opérer ces camions-là parce qu'on était capable d'avoir un retour sur l'investissement supplémentaire à l'achat des camions.

Aujourd'hui, on se rapproche un peu en termes de coûts, mais on a des nouvelles alternatives maintenant, avec des nouveaux moteurs, qui entrent sur le marché, qui correspondent aux besoins des entreprises québécoises, surtout pour le longue distance. Donc, on est capable maintenant de faire des opérations équivalentes avec des moteurs diesel. Avec... Surtout avec du gaz naturel renouvelable, c'est très, très intéressant, parce que, là, on tend à aller vers un zéro émission, si on compte... selon... selon la méthode qu'on compte les émissions, là. Mais essentiellement, ça devient très intéressant. Mais, même le faire au gaz naturel versus le faire au diesel, on peut peut-être aller chercher des économies de l'ordre de 10 % à 15 %, là, en termes de GES.

• (14 h 20) •

M. Cadieux (Marc) : On est interpelés par plusieurs... par plusieurs choses. On est interpelés par les coûts d'opération, par le coût des équipements et par la variation du prix de certains carburants. Donc, le marché aussi, le brut aussi, à certains moments, étaient évidemment... et les carburants alternatifs nous donnaient un avantage concurrentiel. Donc, il y a... il y a la convergence, là, de tous ces éléments-là, là, qu'il ne faut pas... Il ne faut pas... Il ne faut pas les regarder juste un par un en disant : Ils ont tous des bienfaits, mais ils ont aussi tous des effets secondaires auxquels on doit faire une analyse complète, à savoir est-ce que le coût d'opération, est-ce que le coût d'entretien, est-ce que le coût d'acquisition, est-ce que... est-ce que le ravitaillement est là et est-ce que le marché de ces carburants-là répond aussi à une compétitivité d'une... pour une entreprise.

M. Charette : ...tous des éléments à considérer. Je ne veux pas monopoliser tout le temps de parole, j'ai mon collègue ou des collègues qui souhaiteront intervenir dans un instant, juste vous parler Écocamionnage un instant, là. Vous y avez fait référence. Autant Écocamionnage que Roulez vert sont des programmes excessivement populaires. On a, comme gouvernement, aussi la responsabilité de gérer les fonds publics. Donc, on a largement excédé les budgets qui avaient été prévus pour l'année 2024-2025. Et, dans le cas d'Écocamionnage, c'est une décision qui a été prise un petit peu plus hâtivement, Roulez vert, c'est une suspension, là, de deux mois qui débute à compter des prochains jours, là, du 1er février. Oui, populaires, oui, nécessaires, spécialement pour lancer, là, cette... cette transition, mais moi, depuis six ans, par contre, je mentionne qu'ils ne peuvent pas être permanents, ces programmes-là, compte tenu de leurs coûts, compte tenu de l'évolution de la technologie aussi. Mais, dans le cas d'Écocamionnage, on espère pouvoir revenir, là, avec une nouvelle mouture prochainement. Roulez vert, on pense pouvoir faire de même pour le 1er avril. Mais, à la différence, on ne fera pas comme les années précédentes, vraisemblablement, on va mentionner un budget plafond. Et, à partir du moment où ce budget-là <sera...

M. Charette : ...plafond. Et, à partir du moment où ce budget-là >sera atteint, on sera obligé de suspendre de nouveau, par respect des contribuables, tout simplement. On a essentiellement, dans le cas de Roulez vert, presque doublé, là, les sommes qui avaient été initialement prévues, là, pour l'année 2024-205. Donc, on... on aura l'occasion de s'en reparler, un retour vraisemblable d'Écocamionnage avec des modalités vraisemblablement différentes aussi, mais un budget qui sera plafonné, là, cette fois-ci, pour justement éviter les... les dépassements de coûts.

Donc, je vous remercie. Très apprécié. Je cède la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on va enchaîner avec M. le député de Masson pour 3 min 24 s.

M. Lemay : ...Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui.

Vous savez, vous venez parler amplement de carburants alternatifs avec M. le ministre, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais, tu sais, en complément de la norme zéro émission, est-ce que vous croyez qu'on... Tu sais, ce n'est pas juste la responsabilité des constructeurs manufacturiers de fournir des véhicules zéro émission. Est-ce que vous pensez aussi qu'on devrait, pour les entreprises, avoir quelque chose pour avoir un incitatif pour s'assurer qu'eux autres aussi ils font l'usage des véhicules avec des énergies alternatives, là, aux énergies qu'on connaît? Notamment avec le développement de la filière batterie, qu'on parle, puis de la loi zéro émission, est-ce que vous pensez que, dans le fond, on pourrait pousser les entreprises à utiliser des énergies puis des carburants renouvelables? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être une bonne idée?

M. Cadieux (Marc) : Bien, en fait, M. le député de Masson, on pose la question puis on s'y répond un peu en même temps. Parce que, si... si les incitatifs et l'accompagnement de l'industrie vers ces équipements, qui sont de beaucoup plus onéreux que des équipements habituels, n'est pas au rendez-vous, je vois difficilement comment le virage va... va pouvoir continuer à s'effectuer. Et le programme Écocamionnage, bien sûr, avait toute cette... toute cette vertu de faciliter, bien sûr, la transition vers des véhicules à autres... à autres carburants. Et vous savez, le ministre a fait référence à Roulez vert et le programme Écocamionnage, le programme Écocamionnage, bien sûr, a été rapidement vidé de son enveloppe parce qu'évidemment les équipements électriques sont des équipements qui sont de deux fois à deux fois et demie le prix d'un équipement régulier. Je ne me trompe pas, Yves? Donc évidemment, c'est sûr que la subvention...

Mais quand... quand on nous rapporte que dans le programme Roulez vert, il y avait aussi la capacité d'aller financer des véhicules de type F-155 et que, quand l'enveloppe a été vide, on l'a envoyée dans Écocamionnage, et que 43 % des argents ont servi à financer ou à des retours de subventions sur des... sur des F-150, qui n'ont pas du tout, du tout le même rendement de GES dans... dans notre société, là, ce sont souvent des camions qui ont une... un côté de complaisance corporative et personnelle, tandis que nos camions à nous ne font que du kilométrage, bien sûr... (panne de son) ...transport routier de marchandises.

La Présidente (Mme Blouin) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Justement, dans votre réponse, vous avez mentionné à un moment donné, là, tu sais... vous parliez un peu des infrastructures nécessaires pour justement faire ce virage-là. Est-ce que... Puis, tu sais, rapidement parce que le temps passe vite, là. Est-ce que vous pensez justement que pour les infrastructures de recharge, est-ce que ça devrait être un mixte des infrastructures publiques, privées, une... un mélange des deux? Avez-vous un avis là-dessus?

M. Cadieux (Marc) : Un mélange des deux, bien sûr, mais vous savez, il n'y a aucune... il n'y a aucune infrastructure électrique publique en ce moment, sauf les entreprises qui se sont munies de ces installations-là dans leurs propres entreprises, là. Alors, c'est des investissements d'entreprises. Mais, sur le réseau public, là, du rechargement, puis quand vous aurez un certain nombre de camions...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, merci beaucoup. Ça complète cette portion de l'échange. Je me tourne maintenant vers la porte-parole de l'opposition officielle. Vous disposez de 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation.

D'abord, je vais... tu sais, juste une question. Les membres que vous représentez, est-ce que vous avez les... ceux qui s'occupent du vrac, toutes les... Par exemple, dans les villes, quand ils vont chercher des camionneurs pour le déneigement, est-ce que c'est une association distincte ou vos membres en font partie?

M. Cadieux (Marc) : Certains membres font effectivement du transport de vrac, que ce soit du vrac sec ou du vrac liquide. J'ai quelques membres, bien sûr, qui sont un peu dans le... dans le déneigement. Mais ce n'est pas vraiment la structure principale de notre organisation. Il y a d'autres associations qui d'ailleurs négocient avec le gouvernement, souvent, les contrats de déneigement avec le <ministère...

M. Cadieux (Marc) : ...contrats de déneigement avec le >ministère des Transports. Donc, c'est des... Principalement, c'est l'Association des camionneurs artisans du Québec qui... communément connue comme l'ANCAI, mais j'ai des filiales de mes transporteurs membres ici qui ont ce genre d'équipement là.

Mme Dufour : OK. Parfait. Merci. Je vais revenir sur Écocamionnage. Vous avez mentionné le transfert, là, de... Dans le fond, il y a eu 43 %, vous avez dit, de l'enveloppe d'Écocamionnage qui a servi à financer quelque chose qui était financé dans un autre programme auparavant. Puis là vous avez dit les F-350. Est-ce qu'il y a... il y avait un enjeu avec les critères du programme à ce moment-là?

M. Cadieux (Marc) : Oui. Bien, je fais... je fais appel aux F-150, c'est-à-dire que les critères, bien sûr, peuvent... peuvent être interprétés pour ces véhicules-là comme étant inclus dans une... dans une approche camionnage. Mais, le côté pour moi qui est regrettable, c'est le peu de rendement sur retour sur investissement que ce genre d'équipement là amène dans notre défi de décarbonation. Puis Yves, si tu veux peut-être juste m'expliquer, je sais que c'est par les... la masse totale en charge, là, c'est par le poids d'un équipement qui fait qu'il est catégorisé éligible ou non.

M. Maurais (Yves) : Bon. Donc essentiellement, la problématique, c'est que le camion à batterie est... est plus lourd que le camion à essence ou au diesel, donc essentiellement, il... par défaut, il tombe de catégorie, donc il est considéré comme un véhicule en dehors du programme Roulez vert. Donc, à ce moment-là, ce que... ce qu'ils ont fait, c'est que les fonds ont été pris dans Écocamionnage, parce que c'est considéré à ce moment-là techniquement comme camion, mais, en fait, c'est une... c'est une camionnette. Donc, c'est considéré comme un véhicule léger et ce n'est pas pratiquement utilisé pour des fins de transport contre rémunération comme tel. C'est... On va se le dire, c'est un pickup, là. Il y a... Il n'y a pas beaucoup de gens qui font du transport avec un pickup, là. Donc... Puis il y a beaucoup des entreprises qui... ou des gens qui ont bénéficié de cette subvention-là qui n'étaient pas vraiment enlignés au domaine du transport. Ils n'avaient pas de lien avec la Commission des transports du Québec. Ils n'avaient pas d'activité de transport. Donc, ça a été un peu regrettable parce qu'il y a certaines entreprises qui n'ont pas été capables d'avoir leurs véhicules à cause des manques de fonds qui étaient dus à ça.

Mme Dufour : OK. Merci. Puis peut-être juste...

M. Cadieux (Marc) : ...

Mme Dufour : Oui, allez-y.

M. Cadieux (Marc) : En fait, notre préoccupation, Mme la députée, c'est évidemment, dans la refonte d'un programme, que ce programme-là, Écocamionnage, soit vraiment... soit vraiment attribué à du transport de marchandises, donc du long kilométrage, donc du retour sur investissement sur un équipement qui transporte pour le compte d'autrui, là, ou... au compte d'autrui ou pour leur compte personnel. Il y a des grands expéditeurs qui ont leur propre flotte. Mais c'est vraiment de centrer le retour sur investissement sur kilométrage et sur retour sur GES par chaque dollar.

• (14 h 30) •

Mme Dufour : Excellent. C'est... C'est très clair. Peut-être nous expliquer comment il fonctionnait, le programme. Tu sais, quand... quand un de vos membres, là, appliquait sur le programme, est-ce qu'il y avait un surcoût qui était quand même à sa charge ou le programme couvrait la totalité du surcoût?

M. Cadieux (Marc) : Je vais laisser Yves aller parce que c'était le grand expert pour accompagner nos... nos...

M. Maurais (Yves) : Bon. Je vous donne l'exemple rapidement. Si on prend un tracteur de classe 8, donc un camion 10 roues avec une remorque, bon, je prends... je prends juste le tracteur lui-même, de base, un camion au diesel va se vendre entre 200 000 $ et 225 000 $. L'équivalent électrique va se vendre à peu près 600 000 $. On voit qu'il y a un écart d'à peu près près de 400 000 $. Là-dessus, en allant chercher une subvention maximum d'environ 150 000 $ au fédéral et 150 000 $ au provincial, donc on pouvait aller chercher un 300 000 $ de subventions. Donc, il restait probablement un 75 000 $, 80 000 $ à aller chercher comme investissement supplémentaire pour être capable d'opérer ces camions-là. Et là on ne considère pas les autres coûts qui sont liés, là, à l'installation des bornes, etc. Donc, c'étaient les investissements qui étaient nécessaires.

Qu'est-ce qui arrive présentement, c'est qu'on voit certains de ces véhicules-là sur la route. Il y a certains transporteurs qui les ont, ce n'est pas... ce n'est pas une quantité astronomique, là, et les gens en ont peut-être deux... un, deux ou trois dans leur cour, ils l'essaient. Et ces véhicules-là sont à l'essai, et ils sont en train d'être évalués, savoir si c'est performant ou pas. Donc, modèle économique, oui. S'il n'y a pas de subvention, bien, vous voyez tout de suite que ça s'écroule très facilement.

M. Cadieux (Marc) : Je pense que la démonstration est très claire. Quand on vous donne juste le prix d'acquisition entre les deux, là, il n'y a pas beaucoup de... il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour penser à faire un choix ou un autre dans une acquisition comme celle-là, si la subvention n'accompagne pas, bien sûr, cette pièce d'équipement.

Mme Dufour : Oui. Et donc on comprend que vos membres prennent quand même des grands risques quand ils choisissent d'aller avec un véhicule comme ça et de... Même s'ils utilisent un programme de subvention, ils prennent le risque...

Mme Dufour : ...ils ont un programme de subvention, ils prennent le risque, parce que c'est une nouvelle technologie, parce qu'il y a un rendement inférieur, vous le mentionnez, en hiver, et ça, c'est normal, tous les véhicules électriques, c'est le cas, mais aussi parce qu'il y a l'infrastructure de recharge, et vous le dites, inexistante le long des routes du Québec, pour les véhicules lourds, là, on parle, ici, et que les investissements pour amener une telle infrastructure sont titanesques. Vous-même mentionnez : «La demande en énergie pour supporter les activités des camions lourds sur un site avec de multiples charges, bornes de recharge, serait équivalente à celle d'une petite ville. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Alors, on comprend les enjeux.

Alors compte tenu de tout ça et sachant qu'à tout moment, même si le programme revenait... à tout moment, il pourrait y avoir une date de fin, comme le ministre l'a dit, bien, ça dirait : Il y a une enveloppe, puis, bien, si l'enveloppe est épuisée, il n'y a plus d'argent. Est-ce que vos membres vont vouloir prendre ce genre de risque là, faire des commandes comme ça, en n'ayant pas la certitude qu'il va rester des fonds pour eux quand ça va être leur tour?

M. Cadieux (Marc) : La réponse est très simple : Non.

M. Maurais (Yves) : On l'a vu, on l'a vu avec l'arrêt d'Écocamionnage, quand le programme a été arrêté subitement, il y avait déjà des concessionnaires qui avaient des camions en commande, les clients les ont annulés, tout simplement. Et là les concessionnaires sont pris avec les camions en inventaire, parce qu'ils ne peuvent pas les vendre, donc ils sont obligés de supporter les coûts d'inventaire, mois après mois, de ces camions-là parce que personne ne les veut maintenant.

M. Cadieux (Marc) : En ce moment, vous avez des concessionnaires avec des terrains de camions remplis, qui ne sont pas éligibles à des subventions, donc qui sont là, et ils les supportent au niveau des intérêts. Donc, il n'y a aucun... il n'y a aucun... La compétitivité, dans notre industrie, avec des marges bénéficiaires qui vont dans des 2 % ou 3 %, ne peut pas répondre à un investissement de cette taille-là pour demeurer compétitif.

On est dans un... On est dans un univers... dans un univers d'un pays au complet, de provinces qui nous interpellent et même d'Américains qui viennent sur notre terrain faire des affaires. Alors, c'est certain qu'on ne peut pas s'isoler et se sortir d'une compétitivité par l'acquisition ou par... Et, si le Québec était une province qui légiférait uniquement envers ses propres transporteurs, bien, il est certain que ces transporteurs feraient des acquisitions à l'extérieur de la province pour des pièces d'équipement. Et les expéditeurs utiliseraient des transporteurs d'autres provinces, parce qu'évidemment on ne peut pas tarifer nos mouvements de transport face à des... à des coûts d'opération aussi élevés.

Mme la députée, il n'y a pas juste l'acquisition, il y a l'entretien, il y a la formation du personnel en entreprise pour gérer ces technologies-là. C'est un... C'est un beau défi. C'est un beau défi. J'ai des transporteurs qui sont audacieux, comme je le disais, et qui veulent le faire, et qui mettent la main dans leurs poches pour le faire. Mais on ne se rendra pas là, là, s'il n'y a pas d'accompagnement pour l'acquisition de l'équipement.

Mme Dufour : Non. Et là ce qu'on comprend en lisant votre mémoire, c'est qu'il y a d'autres alternatives, et je ne parle pas juste de carburants, mais d'autres alternatives pour réduire les GES, qui seraient peut-être un... qui auraient peut-être un coût-bénéfice beaucoup plus intéressant pour tout le monde, qui impliqueraient moins de changements structurels importants. Puis là vous parlez... l'écoconduite, dispositif aérodynamique, télémétrie embarquée, contrôle de la vitesse. Est-ce que vous avez une idée du pourcentage que ça permet de réduire, ces solutions-là qui sont... Je comprends, là, c'est accessoire, mais, quand même, ça peut représenter combien de pourcentage de réduction de consommation?

M. Cadieux (Marc) : Bien, je vais te laisser chercher un petit peu un chiffre. Mais, je vais dire, tout ça, tout ça est déjà préexistant depuis le début des programmes, c'est-à-dire que tout ce qui est aérodynamique a été parmi les premiers équipements qui ont été acceptés dans le programme Écoamionnage, bien avant les subventions de camions électriques. La télémétrie, les programmes en entreprise auprès des employés, qui ont de meilleurs rendements par leurs comportements, l'arrivée des transmissions automatiques dans les camions, qui gèrent, bien sûr, le comportement, un peu, de l'utilisateur, sont tous des additions que nos transporteurs. La réduction des vitesses, chez certains transporteurs qui limitent leurs camions en deçà de 100 km/h et qui, sur de grands... sur de grands nombres de kilomètres, ont des chiffres quand même assez intéressants. Mais ça, c'est déjà emboîté. Je ne sais pas si tu voudrais rajouter quelque chose, juste... Les pourcentages, je ne les sais pas, là.

M. Maurais (Yves) : Bien, en termes de pourcentage, là, on peut peut-être... C'est parce qu'on va parler en termes de limiter la consommation de carburant de tous les moyens possibles. Donc, c'est... Pour un camion lourd en charge, on va parler peut-être d'entre 30 et 35 litres aux 100. Donc, si on est capable d'adopter des bons comportements, d'avoir des bons équipements, on peut réduire peut-être de 4, 5 litres aux 100. Donc, on peut <avoir quand même une...

M. Maurais (Yves) : ... bons équipements, on peut réduire peut-être de 4, 5 litres aux 100. Donc, on peut >avoir quand même une performance intéressante, là, des chiffres qui vont varier entre, peut-être, 4 % et... entre 4 % et 10 % d'économies de carburant supplémentaires qu'on peut aller chercher tout de suite, là, simplement en changeant les méthodes de travail, en changeant... en améliorant notre performance, là.

Mme Dufour : Et je comprends que les carburants alternatifs eux, bien, en rajouteraient encore plus, et ça a l'avantage de ne pas modifier le véhicule qui est utilisé.

Je vais vous amener ailleurs. Vous avez mentionné dans votre mémoire, ça m'a surprise, que «le contrôle actuel des émissions de camions de diesel n'est même pas vérifié lors de l'inspection mécanique annuelle obligatoire des véhicules lourds.» Alors on voudrait venir contrôler les émissions, mais on ne contrôle pas déjà ce qui est... lors des inspections techniques. C'est ce que je comprends. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous avez mentionné dans le passé?

M. Maurais (Yves) : Oui, on l'a mentionné, on en a parlé aussi avec les gens de Contrôle routier Québec. Et même, lors des inspections sur la route, ils n'ont pas les équipements nécessaires pour valider que les émissions qui sont émises présentement par les camions actuels... ils ne peuvent pas contrôler à savoir si les émissions sont conformes ou pas. Et ce qu'on découvre de plus en plus sur le marché, c'est que les... disons, les gens un peu moins légaux vont débrancher les systèmes antipollution pour faire en sorte d'être moins... d'être... de consommer un peu moins de carburant ou d'être capables d'aller chercher différents objectifs d'entretien, payer des prix d'entretien qu'ils n'auront pas besoin de faire. Donc, si vous regardez dans les revues spécialisées, il y a des... des garages qui offrent de...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, merci. Je dois vous arrêter pour donner la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 4 min 8 s

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. À la page 4 de votre mémoire, vous dites la chose suivante : «La conception des véhicules de zéro émission lourds est différente des véhicules lourds actuels, et plusieurs règlements en vigueur devront être révisés pour l'utilisation de ces nouveaux véhicules.» De quels règlements on parle ici?

M. Cadieux (Marc) : Je vais te laisser répondre.

M. Maurais (Yves) : Bon, essentiellement, la première des choses, entre autres pour les véhicules à batteries, on va parler des heures de conduite, la gestion des heures de conduite. Lorsque le véhicule électrique arrête pour recharger, si le chauffeur est arrêté une heure ou deux, comment ces heures de recharge là vont être catégorisées? Il n'y a rien, dans le règlement actuel, qui parle de ça. Donc, les heures de conduite sont réglementées, donc comment est-ce qu'on va adapter ça?

Deuxième point, au niveau de la charge aussi, le poids de ces véhicules-là, on a une problématique au niveau du poids. Comme vous savez, au niveau des véhicules lourds, c'est la masse totale du véhicule qui est toujours prise en compte. Lorsqu'on prend le poids des batteries, ça fait en sorte qu'on transporte moins marchandises. Donc, on a une problématique, on a une... on a un manque à gagner. Et là ça devient problématique avec les expéditeurs parce que les expéditeurs pourraient dire, éventuellement : Bien là, je ne veux pas avoir de camion électrique, parce que tu vas transporter quatre palettes de moins, puis je ne veux pas ça, je ne veux pas payer plus cher pour transporter moins, ça n'a aucun sens. Donc ça, ça devient une autre problématique.

Un autre point aussi, c'est au niveau de l'inspection mécanique. À tous les jours, un chauffeur, avant de partir, doit faire une ronde de sécurité de son véhicule. La ronde de sécurité a des critères très fixes, et le chauffeur doit passer, étape par étape, vérifier ses systèmes. Présentement, dans la ronde de sécurité, il n'y a aucun point qui indique au chauffeur d'aller vérifier ses connexions électriques, aller vérifier l'état des batteries. C'est quoi, le critère? Est-ce qu'une batterie coule? Qu'est-ce qui se passe? Il n'y a absolument aucune notion de ça dans les... dans la... le processus de ronde de sécurité.

Donc, c'est tous des petits détails, c'est des petites choses comme ça, mais il y a beaucoup d'éléments de la réglementation actuelle, dans le domaine du transport, qui doivent être mis à jour, justement, pour couvrir la venue des VZE.

• (14 h 40) •

M. Cadieux (Marc) : Mais en appui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, bien sûr que j'ai compris que le ministre nous a rassurés en nous disant que la réglementation, bien sûr, était à parfaire et à élaborer par la suite, suite, évidemment, à nos commentaires. Les heures de service, c'est-certain que, si vous êtes arrêté une heure ou deux, c'est cumulé à votre temps de conduite, donc vous avez moins de temps pour faire le même mouvement. Les entretiens, et, bien sûr, comme Yves, notre ingénieur chez nous, vient de le mentionner, il n'y a pas pour l'instant de directive à l'égard d'une inspection ou quelle sera la ronde de sécurité à l'égard de ces équipements qui comportent d'autres choses à être vérifiées éventuellement.

M. Leduc : De ce que vous m'expliquez — merci pour les explications — j'en déduis que c'est des règlements qui relèvent un peu des conditions de travail, de la sécurité de l'appareil qu'on conduit, qui est un gros appareil. C'étaient, donc, des règlements qui relèvent plus, quoi, du ministère des Transports?

M. Cadieux (Marc) : Tout à fait, tout à fait. Les heures de service aussi, c'est le ministère des Transports via, bien sûr, la Société de l'assurance <automobile du Québec...

M. Cadieux (Marc) : ... c'est le ministère des Transports via, bien sûr, la Société de l'assurance >automobile du Québec. Et les... les forces qui font les vérifications de ces heures de service là, bon, sont bien sûr Contrôle routier Québec, qui est une vice-présidence de la Société d'assurance automobile du Québec, par son corps policier. Mais tout corps policier aussi peut, dans des compétences, faire des vérifications, à savoir si les heures de service sont respectées. D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on a réclamé depuis nombre d'années, la télémétrie à l'égard de ça, pour éviter, bien sûr, tous les modes de tricherie possibles.

M. Leduc : J'ai déjà vu dans des projets de loi des annexes où on intégrait des règlements qu'on adoptait sur-le-champ. Là, je ne sais pas si le temps nous le permettrait de tout de suite rédiger ces règlements-là, ces amendements de règlements là qu'on pourrait intégrer au projet de loi ou il faudrait des consultations plus en profondeur?

M. Cadieux (Marc) : Bien, écoutez, je vais laisser les légistes, chez vous, faire ce travail et je le...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup, messieurs, d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Blouin) : Je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi on va poursuivre avec une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à tout de suite vous présenter et à enchaîner avec votre exposé.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je me présente, Norma Kozhaya, vice-présidente à la recherche et économiste en chef au Conseil du patronat du Québec, le CPQ. Et je suis accompagnée de mon collègue, Arnaud Champalbert, qui est vice-président, Affaires publiques et gouvernementales, au CPQ également.

Donc, tout d'abord, le CPQ remercie la Commission des transports et de l'environnement de lui permettre de soumettre ses commentaires sur le projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Le CPQ salue les objectifs du projet de loi, soit de tenir compte, notamment, des nouvelles réalités environnementales, de raccourcir les délais et d'optimiser les processus. Ce sont, évidemment, des objectifs que nous partageons.

Dans les grands dossiers en matière de développement durable et de protection de l'environnement, il s'agit pour nous, toujours, de trouver un équilibre, un équilibre qui est particulièrement important dans le contexte actuel où le développement de nouveaux projets est de plus en plus nécessaire, notamment dans le cadre de la transition énergétique, et pour assurer la prospérité du Québec. Pour le CPQ, il s'agit toujours de s'assurer que la réglementation tienne compte adéquatement de la réalité des entreprises et de leur compétitivité.

Nous sommes d'avis que tout nouvel encadrement ne doit pas alourdir indûment la conduite des affaires au Québec. On sait que le fardeau administratif et réglementaire des entreprises est déjà imposant, et s'est alourdi, même, au cours des dernières années. Donc, la réglementation doit toujours être guidée par les principes de la réglementation intelligente, telle que définie dans la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif.

• (14 h 50) •

Nous constatons que certaines dispositions du projet de loi n° 81 sont intéressantes et nous les saluons. D'autres dispositions risquent toutefois d'alourdir les processus, d'augmenter les délais et d'introduire de l'imprévisibilité, alors que la stabilité réglementaire est importante pour les décisions d'investissement, et pour la réussite des projets, et ultimement pour notre prospérité.

Donc, nos commentaires pour la suite porteront sur trois thématiques, essentiellement, du projet de loi, soit les évaluations environnementales, la norme VZE, zéro émission, pour le transport lourd, et la conciliation de la réglementation provinciale et municipale.

Le projet de loi prévoit une révision importante de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, dans l'objectif annoncé d'améliorer l'efficience de son déroulement et de favoriser la participation du public dès le début de la procédure. L'amélioration de la... de l'efficience des processus est certes souhaitable. Les nouvelles étapes de consultations publiques devant le BAPE sur l'avis d'intention du promoteur, de rédaction d'un compte-rendu par le BAPE et de préparation d'une directive ministérielle adaptée au projet risquent d'être plus longues à réaliser et plus exigeantes que la procédure actuelle.

Le CPQ constate aussi que le ministre peut intervenir à différents moments et pour différents motifs pour mettre fin, par exemple, à la procédure d'évaluation. Le CPQ craint ainsi que les délais et les efforts supplémentaires requis pour se conformer à de nouvelles exigences ralentissent le développement des projets, comme des projets miniers ou énergétiques, alors que les besoins sont <importants. Bien que la...

Mme Kozhaya (Norma) : ... comme des projets miniers ou énergétiques, alors que les besoins sont >importants. Bien que la consultation tôt dans le processus soit louable, il est important de s'assurer de ne pas alourdir indûment les directives qui en résulteraient et les études d'impact qui seraient exigées. Et donc il serait pertinent de mettre l'accent essentiellement sur les enjeux majeurs du projet susceptibles d'influencer la décision.

Nous recommandons aussi que les délais accordés au BAPE et au ministère, qui seront prévus par règlement, soient réduits au minimum pour atteindre les objectifs souhaités.

Nous remettons en question par ailleurs l'arrêt automatique de la procédure en cas de dépassement du délai prévu par la directive. Nous recommandons plutôt de prévoir la possibilité d'accorder un délai supplémentaire lorsque la situation le justifie. On sait que les efforts et les coûts investis par un promoteur dans un processus d'étude d'impact sont importants et des événements hors du contrôle peuvent ralentir ou mettre en pause la préparation d'une étude d'impact.

Les nouveaux pouvoirs de permettre, de manière exceptionnelle, de commencer, avant la procédure d'évaluation, certains travaux préalables nécessaires à un projet, dans le cas où ce projet participe à l'atteinte des cibles en matière de lutte aux changements climatiques et aux objectifs de la transition énergétique, sont bienvenus pour nous. Ces dispositions vont contribuer à accélérer la réalisation de certains projets dans le contexte de la transition énergétique. Le CPQ propose aussi d'étendre cette possibilité aux initiateurs de projets privés.

Pour ce qui est des nouvelles dispositions visant à l'évaluation sectorielle ou régionale, on estime aussi que cette nouvelle évaluation peut être intéressante si, tel que mentionné dans différents écrits du ministère, elle permettrait de faire des gains d'efficience pour l'autorisation de projets. Nous notons, par contre, qu'il y a une certaine similitude entre cette évaluation et l'évaluation stratégique qui est déjà prévue dans la LQE. Donc, il serait important de clarifier, selon nous, dans quels cas chaque procédure va s'appliquer, donc, afin de mieux comprendre les processus, dans quelles situations ça s'applique et qui peut en faire la demande.

Je passe maintenant au deuxième thème de nos commentaires, soit celui concernant la conciliabilité des réglementations provinciales et municipales. Le CPQ est conscient que, pour certaines municipalités, dans certains cas, il peut y avoir des problématiques particulières, en matière environnementale, qui peuvent nécessiter l'adoption de règlements municipaux différents de la réglementation provinciale. Toutefois, on aimerait souligner que plusieurs considérations qui sont dans notre mémoire, que je ne nommerai pas toutes, nous portent à croire que le statu quo est préférable, et que le ministre a un rôle de s'assurer de la cohérence des réglementations municipales, et qu'une multiplication des réglementations applicables sur un même objet constitue un alourdissement, et qu'au contraire nous estimons qu'une harmonisation de l'action gouvernementale entre les différents paliers du gouvernement et une cohérence réglementaire sont souhaitables. Ceci est particulièrement important pour les entreprises nombreuses qui exercent des activités dans plusieurs municipalités.

Pour ce qui est du troisième thème concernant la norme véhicule zéro émission pour le transport lourd, évidemment, la réduction des émissions de GES dans le secteur du transport est nécessaire et essentielle pour l'atteinte de nos objectifs climatiques. Pour nous, il y a toutefois plusieurs moyens d'y arriver qui permettent de tenir compte adéquatement de la réalité du secteur et de la situation technologique également. Donc, l'orientation prise par le projet de loi, elle soulève plusieurs enjeux et, selon nous, devrait prendre en considération plusieurs éléments. Je crois que vous avez entendu certains commentaires à cet égard par d'autres groupes. Mais, bien sûr, on estime que cette norme ignore le potentiel d'autres énergies et technologies existantes qui peuvent représenter des alternatives viables et intéressantes, à court et à moyen terme, pour réduire l'empreinte carbone dans le secteur du transport routier. On pense notamment au biodiesel et au gaz naturel renouvelable.       Donc, dans ce domaine comme dans d'autres en général, on estime qu'il est important de valoriser la complémentarité des énergies et des technologies et l'utilisation de la bonne énergie à la bonne <place, au bon coût...

Mme Kozhaya (Norma) : ... énergies et des technologies et l'utilisation de la bonne énergie à la bonne >place, au bon coût. Il faut tenir compte des avantages de même que des limites et des contraintes des différentes alternatives et technologies. De plus, le gaz naturel renouvelable est un bel exemple d'économie circulaire qui est à encourager. Et par ailleurs la norme zéro émission ignore la réalité opérationnelle du secteur du transport lourd, où les besoins sont différents selon les distances...

La Présidente (Mme Blouin) : Je vais vous inviter à conclure. Il vous reste 40 secondes... Parfait. On m'informe qu'on peut prendre un petit peu de temps du côté du gouvernement.

Mme Kozhaya (Norma) :Ah! merci, c'est gentil. Donc, effectivement, de toute façon, j'allais conclure. Le CPQ, donc, estime ainsi qu'il est préférable à cet égard de fixer des objectifs de décarbonation du secteur, plutôt que d'imposer des technologies spécifiques, et d'y aller de façon graduelle et pragmatique. Il faut aussi, bien sûr, accompagner le secteur, mettre en place des mesures de soutien nécessaires qui incluent aussi la formation, par exemple, les infrastructures de ravitaillement. Et bien sûr je ne peux pas ne pas mentionner le programme Écocamionnage, qui a été interrompu de façon quand même imprévue et qu'on espère qu'il va être rétabli. Donc, je vous remercie, et ça nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci à vous pour votre présentation. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 10 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. À vous deux, merci d'être avec nous cet après-midi. Toujours un plaisir d'échanger avec le Conseil du patronat. Je sais que j'ai des collègues qui souhaiteront intervenir aussi, donc je vais tenter, dans un premier temps, de vous rassurer sur les différents éléments que vous avez soulevés, et par la suite ce sera davantage un échange, là, avec les collègues. Mais n'hésitez pas à m'interrompre ou à me poser des questions, si jamais l'inspiration vous vient.

Les évaluations, c'est au cœur du projet de loi, réellement. On a voulu à travers ce projet de loi là démontrer qu'il est possible d'être plus efficace sans pour autant minimiser l'importance, là, qui est accordée à l'évaluation environnementale elle-même. Je pense qu'on arrive... Et vous l'avez mentionné, hein, c'est un mot qui est au cœur, aussi, du projet de loi, vous avez parlé de l'importance de l'équilibre, c'est une quête d'équilibre, ce projet de loi là. On pourrait toujours aller plus loin, on pourrait toujours aller moins loin, mais on a développé, je pense, un équilibre intéressant, là, sur chacun des enjeux que vous avez soulevés.

Mais, au niveau de l'évaluation, on sera plus efficaces dans l'éventualité où le projet de loi sera adopté. La plupart des groupes ont même réussi à évaluer ce que ça pouvait représenter, là. C'est quelques mois qui seront retranchés, selon la nature du projet, à la procédure d'évaluation environnementale. Non pas qu'on sera plus insouciants au lendemain de l'adoption, c'est qu'on sera en mesure de faire des étapes en parallèle, alors que plusieurs de ces étapes-là sont successives, en ce moment, notamment au niveau de la consultation qui interviendra plus tôt dans le processus. Donc, je pense qu'en bout de ligne ce sera plus efficace.

• (15 heures) •

La fameuse question des évaluations et du jeu de yoyo entre le ministère et le promoteur, c'est très pénalisant actuellement. Ça l'est autant pour le promoteur qui veut voir sa demande acceptée que pour le ministère qui doit consacrer énormément d'efforts et de temps, surtout, à l'analyse des différentes considérations. Et c'est la raison pour laquelle on parle d'un pouvoir de mettre fin à l'évaluation dans certains cas. Ce n'est certainement pas la norme et ce n'est certainement pas courant, mais, dans certains cas, un projet peut, par exemple... Puis je pourrais vous donner différents exemples où le promoteur n'était tout simplement pas prêt. Sa demande a été formulée trop rapidement, le promoteur n'avait pas réponse à des questions pourtant très, très élémentaires, et, malgré tout, ça génère des efforts pour le promoteur, qui doit continuellement apporter des précisions à travers les questions qui sont posées, et pour le ministère, justement, inviter le promoteur à plus de précisions, à plus d'exactitude. Donc, c'est dans certains cas comme ceux-là où une demande pourrait être suspendue. Et je pense qu'au bout de la ligne ce sera autant le promoteur que le ministère qui seront gagnants. Sans dire que le promoteur ne pourra pas venir avec une nouvelle demande, sans dire que le projet sera, ultimement, refusé, on est en quête d'efficacité à ce niveau-là.

La fameuse question des travaux préalables, plusieurs groupes l'ont mentionné, je pense que c'est accueilli favorablement, là, par une majorité, en fait, une très, très grande majorité. Peut-être deux groupes, sinon trois, ont exprimé différentes réserves, mais la plupart sont en accord, et même certains diront qu'on ne va pas assez loin. Un petit peu comme vous l'avez mentionné...

M. Charette : ...et même, certains diront qu'on ne va pas assez loin, un petit peu comme vous l'avez mentionné. Vous aimeriez que les promoteurs privés puissent aussi être admissibles à ce type de travaux préalables. Vous avez parlé d'équilibre, je parle d'équilibre aussi. C'est très équilibré de commencer, dans un premier temps, avec des promoteurs publics pour se mettre la main... en quelque sorte, pour se faire la main à ce type de procédure. Est-ce qu'ultimement, et plus tard, ce sera étendu à d'autres types de promoteurs? Ça reste à voir. Mais, de façon équilibrée, on se dit : C'est déjà nouveau, on vient brusquer certaines façons de faire en procédant de la sorte. Donc, on va les limiter, dans un premier... dans un premier temps, aux promoteurs privés. Et je dis «promoteurs privés», c'est beaucoup Hydro-Québec, là, dans un premier temps, qui sera un petit peu notre élève sur la question pour développer, là, différents projets d'énergies renouvelables, dont on a cruellement besoin.

Les fameuses évaluations sectorielles et régionales, vous demandiez quelle était la différence avec les évaluations stratégiques. Il peut, effectivement, y avoir des ressemblances. Cependant, lorsqu'on parle d'une évaluation stratégique sur un domaine d'expertise en particulier, c'est très vaste, et là on vient ajouter un élément régional beaucoup plus spécifique. L'exemple qui a été donné... je ne me souviens plus auprès de quel groupe, mais parlons d'éoliennes, par exemple. Certains nous demandent un BAPE générique sur l'énergie éolienne, mais... que l'on fasse un projet d'éoliennes en Gaspésie versus sur la Côte-Nord ou en Estrie, ça a beau être de l'éolien, mais c'est des conditions très, très différentes, avec des impacts humains très différents, avec une réalité géographique très différente. C'est là où on trouve un avantage à parler, là, d'évaluation sectorielle, sinon, régionale, versus une évaluation, là, qui serait stratégique, là, à grande échelle. Donc, c'est un avantage de plus que l'on se donne.

La fameuse question des pouvoirs aux municipalités, revendications historiques du milieu municipal, qui en inquiètent quelques-uns. Vous n'êtes pas les premiers ou les premières à nous exposer ces craintes-là. Ces craintes-là ont été partagées aux différentes associations municipales que sont l'UMQ et la FQM, en les invitant à être plus proactives dans la définition de leurs intentions à ce sujet-là. Mais ce qui peut nous rassurer, par contre, c'est que, là aussi, c'est un pouvoir qui est habilitant. Ce n'est pas à partir du moment où le projet de loi est adopté que ces dispositions-là sont applicables. C'est une réglementation qui devra être développée, donc, réglementation qui va amener des consultations, auxquelles vous pourrez participer. Mais ce sont des réglementations qui vont venir baliser, en quelque sorte, ce qui sera permis ou pas aux municipalités, là, de faire à travers ces nouveaux pouvoirs.

VZE, ça a été largement discuté depuis quelques jours, au niveau du transport lourd, notamment. Là aussi, on se donne un nouveau pouvoir, oui, mais un pouvoir qui devra nécessiter de la réglementation, et ce n'est pas la réglementation qu'on va prioriser à ce moment-ci, pour plein, plein de considérations. Donc, peut-être vous rassurer, si c'est une inquiétude pour vous, là, ce n'est pas une entrée en vigueur, là, qui est prévue pour bientôt pour ce qui est des véhicules zéro émission lourds.

Enfin, le programme Écocamionnage, populaire, oui, trop populaire, engendrant des dépenses énormes. J'ai entendu, à plusieurs reprises par le passé, je vous le dis sans reproche, au contraire, le Conseil du patronat de dire au gouvernement : C'est important, l'équilibre budgétaire, il faut faire bon usage des deniers publics. C'est ce que l'on fait. Lorsqu'on dépasse largement les budgets, il faut réviser le tir, bien que ce soit populaire comme initiative. Et, oui, on a l'intention de revenir avec une mouture différente d'Écocamionnage au cours des prochains mois, mais, en même temps, on a cette première responsabilité, celle de bien gérer les fonds publics.

Donc, c'est les différents éléments pour lesquels je voulais apporter quelques précisions. N'hésitez pas, là, si vous voulez commenter certains de mes commentaires, et, sinon je vais passer la parole à un collègue. Et, sinon, déjà, je vous remercie. À défaut de pouvoir aller vous serrer la main, compte tenu que vous êtes à distance, soyez salués, et, encore une fois, merci, là, pour votre présence avec nous cet après-midi.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Alors, simplement... merci, Mme la Présidente... simplement des petites questions en <rafale...

M. Montigny : ...Alors, simplement... merci, Mme la Présidente... simplement des petites questions en >rafale pour vous laisser du temps de réponse. Je vais commencer simplement en vous disant que vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre exposé, que le CPQ estime préférable de fixer des objectifs de décarbonation plutôt que d'imposer des technologies. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que mon impression... Puis pour avoir déjà fait une planification stratégique comme ancien maire de Baie-Comeau, une politique de développement durable puis un plan stratégique, il fallait se donner des moyens pour réussir à atteindre nos objectifs. Alors, j'aimerais juste ça vous entendre sur ce que vous nous avez dit, comment vous pouvez voir ça, qu'on réussisse à atteindre les objectifs si, comme gouvernement, on n'avance pas un peu dans les moyens.

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, merci. Tout d'abord, la raison, c'est un peu le fait que ce qui est prévu, comme l'électrification, en tant que telle, n'est pas toujours optimal dans l'état actuel des choses. Donc, il y a d'autres moyens, d'autres alternatives, que ce soient des technologies ou des carburants alternatifs, qui peuvent permettre de réduire l'empreinte carbone du secteur, et donc qui vont nous permettre d'atteindre nos cibles de réduction des émissions, plutôt que seulement ces deux technologies là qui sont précisées dans la norme.

Maintenant, effectivement, M. le ministre nous rassure en disant qu'on va consulter le milieu et puis on va y aller de façon graduelle, parce que les technologies ne sont pas matures. Il y a beaucoup de rapports, dont l'Institut du véhicule innovant, la Chaire de l'énergie de HEC, donc, qui ont, par exemple, démontré l'intérêt du gaz naturel renouvelable, en ce moment, comme alternative, qui est une énergie de transition. Donc, plutôt que de brusquer pour des technologies qui ne sont pas encore nécessairement à point et qui ne répondent pas aux besoins du secteur, donc, y aller de façon graduelle et puis viser les... la cible, qui est, bon, réduire les émissions de x plutôt que seulement deux technologies qui, en ce moment, ne répondent pas nécessairement aux besoins du secteur et ne sont pas nécessairement...

Ça va nécessiter des subventions importantes. Évidemment, nous, notre souci de finances publiques saines et de saine utilisation des deniers publics n'a pas changé. Mais si on impose des choses aux entreprises, il faut aussi les accompagner, en contrepartie, donc c'est un peu le... D'où l'idée que gardons les initiatives qui peuvent être viables à court et moyen terme, et puis regardons, peut-être, pour plus tard pour des technologies qui sont plus chères, mais qui sont peut-être plus souhaitables.

M. Montigny : Merci. Simplement un autre... un autre point que j'aimerais aborder avec vous, c'est tout l'enjeu municipal, en fait. Vous savez, au niveau des municipalités, il y a des municipalités plus capables que d'autres, hein, au niveau de travailler leur réglementation en lien avec l'environnement. Vous, cette recherche d'équilibre, en fait, entre nous, comme gouvernement, législateur ou réglementaire, versus les municipalités, j'aimerais vous donner un petit peu de temps de plus pour préciser ce que vous aviez commencé tout à l'heure.

• (15 h 10) •

Mme Kozhaya (Norma) : Oui, merci. Je vais commencer, et peut-être que mon collègue voudra compléter. D'ailleurs, dans notre mémoire, justement, comme vous dites, il y a des municipalités, peut-être, qui ont davantage les moyens, d'autres qui n'ont pas les ressources scientifiques, techniques, l'expertise pour réglementer des enjeux aussi complexes que l'environnement et qui peuvent avoir des ramifications différentes. Donc, comment on traite cette différence-là?

J'aimerais aussi faire une parenthèse. On parle beaucoup, évidemment, ces jours-ci de la menace américaine, des tarifs et puis de l'importance de renforcer nos échanges avec les autres provinces. Et les barrières avec les autres provinces, ce n'est pas des barrières tarifaires, c'est des barrières réglementaires. Donc là, est-ce qu'on veut rajouter des barrières réglementaires au niveau municipal? Et, en plus, on sait que, dans les municipalités, il n'y a pas le même processus de consultation qu'au niveau provincial. Il y a le phénomène du «pas dans ma cour» qui peut aussi être là. Donc, c'est un peu nos préoccupations. Je ne sais pas, Arnaud, si tu voulais compléter?

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, très rapidement. On pense aussi que ça va dans la lignée de ce qu'on avait pu voir dans le projet de loi n° 44, où le ministre avait des pouvoirs pour assurer la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action et autres mesures qui luttent contre les changements climatiques. Donc, pour nous, cette cohérence doit être assurée aussi avec le milieu municipal, pour toutes les raisons qu'on vient de vous énumérer.

M. Montigny : Merci. Vous m'avez fait penser à quelque chose en vous écoutant parler de notre voisin du Sud, là. Évidemment, je viens d'une région de l'aluminium, la Côte-Nord, avec nos alumineries. Ça fait que ça m'a fait penser à ça. Mais je vous amène sur, justement, cette prévisibilité ou imprévisibilité. Dans votre... dans votre document, tout à l'heure, je lisais, là, qu'un cadre réglementaire stable et prévisible stimule l'investissement. Je regarde ça, la situation actuelle, puis je me dis : Oui, mais, en même temps, on a besoin <d'évoluer...

M. Montigny : ...Je regarde ça, la situation actuelle, puis je me dis : Oui, mais, en même temps, on a besoin >d'évoluer dans nos cadres réglementaires. Si on veut se décarboner, notamment dans différents secteurs, dans l'industriel, dans le transport, bien, il faut être capables d'avancer avec une certaine pression pour être capables, à quelque part, d'avoir un Québec plus vert. Alors, je vous demanderais juste de préciser ces éléments-là, sur cette volonté que vous avez dite, d'avoir des... je dirais, un cadre réglementaire stable. Mais, en même temps, le statu quo ne nous amène pas tout le temps vers une évolution. Alors, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Mme Kozhaya (Norma) :Merci. Effectivement, on ne prône pas... Bien, ça dépend, le statu quo, dépendamment si c'est... la situation est bonne. Comme vous l'avez mentionné, on a beaucoup d'imprévisibilité du côté de nos partenaires commerciaux. Donc, essayons d'avoir davantage de prévisibilité sur les choses sur lesquelles nous avons le contrôle.

Et, effectivement, donc, la réglementation, consulter en amont, et tout ça, c'est louable, et c'est intéressant parce que, si, ultimement... Et d'ailleurs tout ce que je vous mentionne... On utilise beaucoup le mot «risque» dans notre mémoire parce qu'il y a certaines balises, il y a certaines choses qu'on peut faire pour réduire ces risques et pour amener davantage de prévisibilité. Par exemple, quand on consulte en amont, devant le BAPE, la population en général, et que le... après, l'étude d'impact doit tenir compte de ces... des préoccupations qui auraient été soulevées, donc on se demande comment le ministère va appliquer ça, au juste. Est-ce que ça va faire que l'étude d'impact va inclure des choses qui sont, à la limite, moins pertinentes que le projet en tant que tel?

Aussi, le fait... Bon, le ministre a mentionné qu'il n'a pas l'intention d'arrêter les procédures facilement. On comprend qu'il pourrait y avoir des cas, mais là les cas qui sont présentés semblent ouvrir quand même la porte un peu large à la possibilité d'arrêter ou de demander d'autres documentations, donc, qui vont peut-être dans... qui peuvent aller...

M. Montigny : Simplement une petite question vite, vite, vite, parce qu'il me reste, comme, quelques secondes. Est-ce que... est-ce que, pour vous, ça crée de l'instabilité de consulter en amont?

Mme Kozhaya (Norma) :Non, mais c'est ce qui est... c'est comme : Qu'est-ce qu'on va faire de ces consultations? Et aussi, est-ce que ça va être des perceptions ou si on va consulter des experts et des scientifiques?

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Donc, ça complète cette portion de l'échange. Alors, on enchaîne avec la porte-parole de l'opposition officielle, pour 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. C'est court. D'emblée, j'aimerais juste transmettre mes salutations à votre PDG, qui n'est pas présent, mais si vous pouvez le faire pour moi et ma collègue, ce serait apprécié.

M. Champalbert (Arnaud) : Merci. Comptez sur nous.

Mme Dufour : Écoutez, vous parlez de risque et d'autres... et d'imprévisibilité. Beaucoup de groupes nous ont parlé de prévisibilité, hein, que c'était très... c'était nécessaire pour, justement, favoriser les investissements. Et là vous parlez qu'il y a plusieurs éléments dans le projet de loi qui pourraient amener, en fait, de l'imprévisibilité et nuire aux investissements. Lorsque vous parlez des délais... Et ça, ça m'a surprise, que, dans le fond, vous pensez que la procédure allégeait... allégée pourrait, en fait, amener des délais supplémentaires. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, là, dire : alourdissement des procédures, prolongement des délais. Peut-être juste m'expliquer exactement comment vous le voyez que ça peut rallonger les délais.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, merci. Ce n'est pas la procédure allégée dans le sens de pouvoir conduire, en même temps, des travaux préalables et puis la procédure d'évaluation en même temps. Ce n'est pas ça qui risque d'allonger les... de prolonger les délais, mais c'est davantage, par exemple, est-ce que...encore une fois, on a une consultation sur l'avis d'intention... est-ce que, juste, on déplace les choses d'une étape à l'autre? Avant, on avait une étape de recevabilité. Là, ça va être une analyse de recevabilité, là, on va parler d'admissibilité, et puis l'étude d'impact, qui doit tenir compte des préoccupations qui auraient été soulevées pendant cette étape-là. Et il y a des membres qui nous ont fait un parallèle avec des changements qui ont eu lieu au niveau de la loi d'étude d'impact au niveau fédéral, qui a occasionné aussi certains délais supplémentaires.

Donc, effectivement, l'objectif de réduire les délais, on adhère, et c'est important, et c'est essentiel. Mais est-ce que, dans la pratique, on va arriver à réduire ces délais ou est-ce qu'on va peut-être davantage bloquer certains projets que faciliter l'exécution de certains projets? Donc, c'est... et c'est pour ça qu'il est important de fixer aussi des objectifs de délais pour le ministère et le gouvernement en général, comme il y a des délais qui vont être <prévus...

Mme Kozhaya (Norma) : ...pour le ministère et le gouvernement en général, comme il y a des délais qui vont être >prévus, par règlement, des... pour le BAPE, par exemple. 

Mme Dufour : La Fédération des chambres de commerce nous a mentionné un peu ce que vous venez de dire, que ça semble être un transfert, là, du moment qu'on fait certaines... certains avis. Ils demandaient que le choix soit donné, dans le fond, au demandeur, que ce soit un avis plus tôt ou plus tard dans le processus. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition de donner de la flexibilité au demandeur?

Mme Kozhaya (Norma) :Je n'ai pas consulté mes membres spécifiquement sur cette option-là, mais la flexibilité, en général, nous, on adhère, qui est de donner le choix, effectivement. Et, de la même façon, pour ce qui concerne l'évaluation sectorielle et régionale, si, aussi, ça permet, par la suite, pour des projets dont l'impact a déjà été évalué et maîtrisé, avec l'évaluation plus grande, est-ce que ça peut aller plus vite, est-ce que certains projets peuvent, à ce moment-là, être exemptés, ou les seuils peuvent être relevés, également, une fois... si on a déjà étudié? Donc, ne pas répéter la même chose, mettons, à deux reprises, ne pas ajouter des étapes, mais, au contraire, raccourcir les étapes, tout en respectant... en s'assurant, bien sûr, de conditions qui soient propices adéquatement à la protection de l'environnement, l'atténuation des risques.

Mme Dufour : Oui, merci. Vous avez eu des échanges avec le ministre sur la question de l'arrêt automatique de la procédure en cas de dépassement des délais prévus par la directive, et ça, ça vous inquiète, et vous, vous proposiez donc de prévoir la possibilité d'accorder plutôt un délai. Le ministre a dit : Bien, c'est dans des cas où... Tu sais, c'était prévu, dans des cas, que ce serait, finalement, mieux pour le demandeur que ça cesse plus tôt. Mais est-ce que ça pourrait, votre recommandation, de dire, au lieu d'accorder un délai supplémentaire lorsque la situation le justifie, mais plutôt de mettre fin à la demande, à mettre fin au processus si le demandeur le... en fait la demande spécifique? Et donc ce serait dans le cas...

Ce n'est peut-être pas très clair, là, parce qu'il y a le mot «demande» trop souvent dans ma proposition, mais c'est que finalement, un initiateur d'un projet, si, dans un cas précis, comme le mentionnait le ministre, ça devient clair que c'est trop tôt et qu'il devrait y avoir fin, bien, qu'à sa demande à lui, à l'initiateur, bien, que là, à ce moment-là, on mette fin à l'arrêt... qu'on mette un arrêt à la procédure au lieu de mettre fin automatiquement parce que le délai est dépassé, là.

Mme Kozhaya (Norma) :Effectivement, oui. Bien, j'imagine, si l'initiateur lui-même retire sa demande ou met fin à sa demande, oui, effectivement. Mais s'il y a de bonnes raisons de croire qu'il faudrait... Parce qu'ultimement, l'objectif, c'est d'avoir de bons projets qui respectent les critères et qui respectent les objectifs de protection de l'environnement. Donc, c'est clair que si l'initiateur souhaite mettre fin à la demande, oui, mais il faut peut-être baliser davantage les cas. Par exemple, il y a un cas où, si les données fournies sont jugées insatisfaisantes, est-ce que ça, ça peut... c'est un peu subjectif, comment c'est jugé? Donc, donner davantage l'opportunité à l'initiateur de défendre son projet et puis de bonifier son projet pour que ça devienne... plutôt que tout recommencer, donc, de zéro, ce qui nécessite aussi des coûts et du temps.

• (15 h 20) •

Mme Dufour : Oui. Et je vais vous poser une dernière question avant de céder la parole à ma collègue. Mais quand vous parlez des municipalités... et vous avez raison, elles sont davantage exposées aux pressions locales... je viens du milieu municipal... mais, par contre, les MRC, elles ont une certaine distance, et je voudrais vous entendre sur cette possibilité-là, là, qui a été émise par différents acteurs, que les municipalités puissent avoir un principe de conciliabilité, mais au niveau de la MRC, et non pas de la municipalité. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Kozhaya (Norma) :Peut-être, si c'est le souhait du gouvernement d'aller vraiment dans cette direction-là plutôt que de garder la situation actuelle, qu'on pense qui donne quand même la possibilité à une municipalité d'adopter des règlements différents, c'est peut-être préférable. Mais je vais peut-être aussi laisser mon collègue... là-dessus, parce que je crois qu'il a eu une réflexion un peu là-dessus.

M. Champalbert (Arnaud) : Oui. Merci, Norma. En fait, c'est sûr que d'aller au niveau régional, bien, on limite peut-être la multiplication de règles différentes, on assure une cohérence un peu plus géographique, même si ce n'est pas idéal, dans certains cas, parce qu'on a des régions qui sont... bien, qui sont délimitées et une entreprise peut être d'un côté, et l'autre, de l'autre, ou avoir des affaires des deux côtés, alors que, géographiquement, tout est très proche. Mais c'est sûr que ça enlève peut-être cette capacité de multiplier avec des régions administratives, <forcément...

M. Champalbert (Arnaud) : ...que ça enlève peut-être cette capacité de multiplier avec des régions administratives, >forcément, moins nombreuses que les municipalités du Québec, et ça répond en partie à l'enjeu.

Mais, là encore, il faudrait s'assurer que... bien, que ça ne vienne pas déroger au principe de cohérence qu'on amenait et qu'il y a l'expertise qui puisse être attachée pour que les... que les MRC, que les régions puissent avoir cette capacité de faire les bons choix, d'avoir les bons règlements et de partager aussi... et de consulter en amont les entreprises. Donc, je vous dirais, ça dépendrait de la forme que ça prend, mais, a priori, ça pourrait limiter certains impacts.

Mme McGraw : Pour enchaîner sur ma collègue, elle a parlé... mais vous parlez... beaucoup de groupes parlent de la prévisibilité, mais aussi, à la question de... que les choses ne soient pas juste prévisibles, mais claires. Et vous soulignez le fait... dans la section Évaluation environnementale, sectorielle ou régionale, il y a des aspects de la loi, le... de la LQE et du projet de loi qui se... pas «se contredisent», mais vous suggérez de regrouper certains éléments du projet de loi en... les dispositions reliées aux EESR. Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, effectivement, c'est... dans ce bout-là, c'est, essentiellement, dans un souci de clarification, dans quels cas, quelles sortes de projets ou de programmes vont être... De toute façon, dans l'évaluation sectorielle et régionale, on parle que c'est volontaire, donc, mais dans quels cas est-ce que c'est une ou l'autre? Bien, on s'est dit : peut-être que si on regroupait, plutôt que d'avoir une section où on parle d'évaluation sectorielle et régionale et, dans une autre, d'évaluation stratégique, vu que ça peut porter sur le même objet, et que ça se ressemble. Donc, clarifier davantage quelles sortes de projets ou de programmes peuvent être soumis à l'une ou l'autre. Et aussi, c'est quoi, la suite, pour les projets qui vont faire partie d'un programme.

Donc, c'est davantage à cet égard-là, de... et de clarifier aussi comment les résultats vont impacter, donc, une évaluation... pardon, sectorielle ou régionale, vont impacter les projets individuels.

Mme McGraw : Très, très vite. Au début, vous dites que vous voulez que la réglementation vise la fin, plutôt que les moyens, et, à la fin, vous parlez plutôt que vous voulez... parlez plutôt de captation, séquestration, etc., et non le retrait. Mais ce qu'on vise ici... le retrait. Donc, je veux juste comprendre, la fin, les moyens, la cohérence entre ces deux-là.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, pardon. Le retrait, ça, c'est le retrait du carbone de l'atmosphère. Je crois que dans les cas où quand on discute de ces questions...

La Présidente (Mme Blouin) : Malheureusement, c'est complet pour cette portion. Donc, on va poursuivre avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve, pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Je vous avoue que vous me mettez dans une situation bien inconfortable, parce que, moi, de manière générale, je trouve que le gouvernement ne va pas assez loin sur le dossier de l'environnement, mais là je suis obligé de le défendre face à votre mémoire et aux propos que vous tenez. Ça fait que ce n'est pas une situation que j'aime beaucoup. Mais...

Une voix : ...

M. Leduc : Vous, vous aimez ça. Bon, tant mieux, tant mieux, profitez-en, profitez-en pendant que ça passe. Blague à part, merci pour votre contribution. Mais, blague à part, on va se plonger quand même dans la matière.

Vous parlez de délais, là, à différents endroits, vous venez d'en parler avec mes collègues. J'aimerais ça que vous mettiez des chiffres. Quand vous dites, mettons, à la page 4, «le conseil recommande ainsi que les délais accordés au BAPE et au ministère qui seront prévus par règlement pour la réalisation de ces étapes soit réduit au minimum», c'est quoi, le minimum, pour vous?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, au fait, il faut que toute la procédure, les objectifs, ils aient... mettons, c'est peut-être plus proche du neuf mois que du 13 mois. Donc, là-dedans... Parce que le gouvernement, souvent, fixe des objectifs de délai, mettons, pour le BAPE, ou autres. Donc, c'est pour que ça rentre dans le... par exemple, le neuf mois, parce qu'on sait que les délais, c'est... des fois, ça dépasse... ça peut aller à 18 mois ou deux ans, donc, alors que ça évolue partout. Donc, oui, c'est, effectivement... On pourra vous revenir, mais dans notre esprit, ce n'est pas le délai qui est au ministère, de neuf mois, mais ce que... que ça permette que, pour un projet, ça peut être dans les alentours de neuf mois...

M. Leduc : Donc, c'est... OK.

Mme Kozhaya (Norma) : ...dépendamment aussi s'il y a évaluation ou non.

M. Leduc : Je comprends. Prochaine question de clarification. À la page suivante, à la page 5, dans les nouvelles attestations, là, vous dites : «Le CPQ estime par ailleurs qu'un délai maximum devrait être prévu pour la réalisation de l'étape de l'analyse de l'admissibilité en vue d'accélérer le processus.» Encore une fois, même question : Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement, un délai maximum? On parle de combien de mois, par exemple?

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, en ce moment, il n'y a pas de délai qui est prévu pour la réalisation de l'analyse d'admissibilité par le ministère. Ce n'est pas... C'est-à-dire, moi, je n'ai pas le chiffre, mais qu'il faut qu'il y ait un délai pour que le gouvernement réponde et clarifie c'est quoi. L'analyse, je... Donc, ça ne peut pas être un an, par exemple. Ça peut être quatre, cinq <mois...

Mme Kozhaya (Norma) : ...L'analyse, je... Donc, ça ne peut pas être un an, par exemple. Ça peut être quatre, cinq >mois. Je... Ça aussi, on a... L'objectif, ce n'est pas d'avoir le chiffre, mais c'est qu'il y ait un délai qui soit prévu parce qu'en ce moment ce n'est pas le cas pour le gouvernement.

M. Leduc : Et qu'il varie, des fois, d'une région à l'autre, selon ce qu'on s'est fait expliquer par d'autres groupes.

Mme Kozhaya (Norma) :Ça peut... oui, ça peut, et ça peut dépendre, évidemment, des projets aussi et de leur impact sur l'environnement. On ne peut pas traiter les projets qui ont moins d'impact comme ceux qui risquent d'avoir plus d'impact.

M. Leduc : Peut-être une dernière question avec le temps qui reste, Mme la Présidente. Vous parlez d'ouvrir aux projets privés la possibilité de bénéficier de la procédure allégée, là, pour les réalisations de projets contribuant à l'atteinte de cibles gouvernementales. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que je suis assez défavorable avec... à cette suggestion-là. Moi, j'ai la crainte que ça génère encore plus de pression politique sur le gouvernement ou... peu importe la couleur, là, là, c'est la CAQ, mais ce sera peut-être une autre couleur la prochaine fois... qui subit déjà beaucoup de pression des milieux économiques, mais là, si ça ouvre la porte au privé, ça fait une pression indue sur les pouvoirs publics. Vous ne pensez pas que c'est une boîte de Pandore qu'on ouvrirait si on faisait ça?

Mme Kozhaya (Norma) :Au fait, l'idée c'est qu'on a beaucoup de défis...

La Présidente (Mme Blouin) : C'est terminé, malheureusement. Donc, on va terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine, pour 3 min 18 s.

M. Arseneau : J'aimerais entendre la réponse. Allez-y.

Mme Kozhaya (Norma) :Oui, merci. J'allais dire que le défi de la transition énergétique est énorme, les besoins sont énormes. On parle, dans ce cas, de travaux préalables, donc qui, en principe, n'ont pas un impact important sur les milieux. C'est des travaux relativement minimes, et puis c'est sous certaines conditions. Donc, il y a moyen de s'assurer du respect de ces conditions pour ne pas, justement, aller à l'encontre de la protection de l'environnement.

M. Arseneau : Merci. Moi, j'avais deux ou trois petites questions rapides. Concernant les délais, je pense qu'on est tous pour le fait que les études soient faites le... les analyses soient faites le plus rapidement possible, le traitement, mais, en même temps, la question que j'ai, c'est : Est-ce qu'à votre point de vue ce sont les exigences administratives qui sont trop lourdes et qui nécessitent de longs délais ou si c'est le manque de rapidité, ou d'efficacité, ou le manque de ressources du ministère? En d'autres mots, est-ce que vous jugez qu'on doit abaisser les standards ou juste agir plus rapidement pour y arriver, à ces standards-là?

• (15 h 30) •

Mme Kozhaya (Norma) :Non, je ne pense pas qu'il faut abaisser les standards. Je crois qu'il y a moyen de maintenir les standards adéquats. Et je crois qu'au Québec on a quand même... on n'a pas à rougir de notre... des standards qu'on s'est fixés, mais qu'il y a moyen d'aller plus efficacement et de ne pas... de ne pas en rajouter, toujours évaluer la valeur ajoutée, d'une certaine façon, quand on ajoute une exigence, est-ce que... c'est quoi, éventuellement, la valeur ajoutée, donc ne pas en rajouter.

M. Arseneau : Merci. Pour ce qui est de la conciliabilité des réglementations québécoises et municipales, j'aimerais savoir... on... Vous n'êtes pas le premier groupe, là, qui souhaite d'éviter de donner des pouvoirs supplémentaires aux municipalités, mais est-ce que les municipalités ne sont pas, en quelque sorte, des partenaires du Conseil du patronat et de tous les acteurs économiques? Moi, j'ai souvent l'impression qu'on les décrit comme si c'était des empêcheurs de développement, alors que, lorsqu'il y a des projets chez elles, les municipalités veulent toutes que ça aille rapidement, et que ça se fasse, et que ça crée de l'emploi, non?

Mme Kozhaya (Norma) :Absolument. C'est des partenaires, effectivement, essentiels et précieux. C'est juste qu'on a vu certains exemples, qu'on pense aux sacs de plastique, où peut-être qu'il y a certaines réglementations qui n'ont pas démontré leur valeur ajoutée et qu'on peut essayer d'éviter, pour différentes raisons qu'on a discutées en termes de ressources, d'expertise, etc.

M. Arseneau : Juste pour terminer, pour la question des véhicules zéro émission, de la norme zéro émission, je sens, dans votre proposition, que vous souhaitez qu'on y aille de façon graduelle... bien, en fait, vous l'avez rédigé... pragmatique, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi, au-delà des exigences envers les entreprises, des opportunités d'affaires liées à des exigences plus serrées?

La Présidente (Mme Blouin) : Et c'est sur cette belle question qu'on doit conclure. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux aujourd'hui.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Blouin) : Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Merci d'être avec nous. Je vous rappelle que vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire votre exposé, après quoi, suivra une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à enchaîner avec votre exposé. Merci.

M. Calzado (Luis) : Merci beaucoup, Mme la Présidente de la Commission des transports et de l'environnement. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente, Luis Calzado, président-directeur général de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Je suis accompagné de Me Julie Belley Perron, associée de McCarthy Tétrault et vice-présidente de <notre conseil d'administration...

M. Calzado (Luis) : ...de la production d'énergie renouvelable. Je suis accompagné de Me Julie Belley Perron, associée de McCarthy Tétrault et vice-présidente de >notre conseil d'administration.

Au nom des l'AQPER et de ses 163 membres, nous félicitons le gouvernement d'avoir déposé ce deuxième projet de loi omnibus en matière d'environnement. Cette réforme arrive à un moment critique où le Québec fait face à un double défi : accélérer sa transition énergétique tout en maintenant sa compétitivité économique. Réunis au sein de nos comités filière, nos membres se sont réjouis notamment de la volonté du gouvernement d'optimiser les délais de la procédure d'évaluation environnementale à neuf mois.

Nous nous permettons de formuler des recommandations pragmatiques et constructives visant à optimiser le cadre réglementaire proposé. Notre objectif est de s'assurer que les modifications législatives soutiennent efficacement le développement des énergies renouvelables, essentielles à l'atteinte des objectifs climatiques du Québec... des standards environnementaux rigoureux. L'expertise de terrain de nos membres, qui développent et exploitent des projets énergétiques dans toutes les régions du Québec, apporte un éclairage unique sur les implications pratiques de ces changements réglementaires.

Nous saluons l'initiative ambitieuse du gouvernement, particulièrement sa volonté de réduire des émissions des GES dans le secteur des transports lourds. Nous suggérons cependant d'adopter une approche technologique agnostique qui reconnaît les biocarburants et gaz naturel renouvelable comme solutions complémentaires à l'électrification de ces secteurs, ce qui nécessitera des changements réglementaires. Dans ce contexte, nous croyons que le gouvernement a besoin de plus de temps pour faire les modifications réglementaires nécessaires. Ce qui nous porte à recommander un report de la cible à 2040, à moins que les modifications soient adoptées à temps pour une conformité en 2035.

Je laisse maintenant la parole à Me Belley Perron pour s'adresser à vous.

Mme Belley Perron (Julie) : Bonjour à tous. Donc, l'AQPER se réjouit de voir que le gouvernement vise à réduire les délais de la procédure environnementale à une moyenne de neuf mois. Donc, on est conscients qu'à ce neuf mois pourra s'ajouter toute audience publique qui sera donnée au BAPE, par contre, en opposition aux 13 ou 18 mois actuels selon le type de projet, cela permettra une accélération significative de la procédure environnementale menant au décret. Cette initiative répond directement à une de nos demandes récurrentes de l'importance de simplifier et d'accélérer les délais pour favoriser le développement des projets. De même, l'évolution de l'avis de projet en un avis d'intention plus détaillé représente une avancée significative pour favoriser une meilleure transparence et une planification plus éclairée des projets. Cette mesure permettra aux promoteurs plus de prévisibilité dans leurs démarches dès les premières étapes, tout en répondant aux attentes des parties prenantes et des autorités.

L'expérience terrain de nos membres nous amène à faire quatre recommandations à ce chapitre. La première : «Que le ministère veille à ce que les délais soient adéquatement encadrés et fixés dans le règlement à venir pour concrétiser la volonté d'une procédure environnementale en neuf mois.» En d'autres mots, on demande des délais légaux qui s'appliquent au gouvernement, pas juste des délais pour les promoteurs. Deuxièmement, nous tenons à souligner l'importance de mettre en place des mécanismes de coordination clairs entre les promoteurs, les ministères et le BAPE, au début de chaque étape clé de la procédure d'évaluation environnementale, afin d'éviter les retards. Cela pourrait être, par exemple, des rencontres préétablies à divers moments de la procédure.

• (15 h 40) •

De plus, nous notons que les formulaires d'autorisation ministérielle actuels ne sont pas adaptés aux projets, ayant déjà fait l'objet d'une étude d'impact, et approuvés par décret. En effet, les formulaires sont les mêmes pour les projets visés par l'évaluation environnementale que ceux qui ne le sont pas. Cela engendre une répétition de l'information déjà fournie et une analyse plus longue de la part de tout le monde. Selon nos membres, cela augmente les délais d'émission de l'autorisation ministérielle suite à l'émission du décret. Et ce n'est pas souhaitable parce que ça pourrait faire échec à la réduction des délais de la procédure environnementale sur laquelle vous travaillez si fort.

Enfin, bien que l'évolution de l'avis de projet en un avis d'intention plus détaillé soit perçue comme une avancée, l'implication du BAPE, dès l'avis d'intention, avec la tenue d'une séance publique, risque de créer des oppositions prématurées au projet. Donc, ça inquiète nos membres. Les promoteurs, à ce stade-là, n'ont pas encore toutes les informations nécessaires pour répondre aux préoccupations citoyennes. Cette intervention précoce pourrait nuire à l'acceptabilité sociale des projets en exposant les promoteurs à des critiques mal fondées avant que les études et analyses nécessaires soient réalisées.

Nous recommandons que le BAPE n'intervienne pas à l'étape de l'avis d'intention, mais, si cette modification est maintenue du BAPE, devrait être strictement limitée à la compilation des préoccupations citoyennes, comme le fait le ministère de l'Environnement actuellement... <d'organisation d'une séance...

Mme Belley Perron (Julie) : ...du BAPE devrait être strictement limitée à la compilation des préoccupations citoyennes, comme le fait le ministère de l'Environnement actuellement... >d'organisation d'une séance publique formelle. Cette approche permet de maintenir un délai maximum de 30 jours pour cette phase et d'éviter des prolongations inutiles.

Maintenant, on aimerait parler des évaluations environnementales sectorielles et régionales. Bien qu'elles soient une occasion d'adresser dans un même processus les préoccupations de plusieurs projets potentiels ou pour une même région, cette nouvelle procédure soulève plusieurs préoccupations. En premier lieu, si les EESR étaient utilisées comme un prérequis obligatoire pour les projets individuels, cela risquerait de ralentir significativement leur développement. Ce risque est d'autant plus préoccupant si ces évaluations peuvent être utilisées comme un nouveau véhicule pour freiner le développement de certains projets. En fait, ce qui nous inquiète, c'est l'absence de critères clairs pour définir l'identité des porteurs de plans ou de programmes. Ça crée une incertitude quant à l'application et surtout l'utilisation de cette nouvelle évaluation environnementale sectorielle et régionale.

Nous recommandons donc que les EESR soient utilisées de manière complémentaire et surtout volontaire à la procédure environnementale et non comme une étape additionnelle. Nous recommandons de modifier la référence à quiconque à l'article 98 du projet de loi 81, pour que toute demande d'EESR soit faite avec le consentement des porteurs de projets visés directement ou indirectement par le plan, ou le programme, ou, à tout le moins, d'être encadrée de façon stricte avec des critères objectifs. La limite de temps ne nous permet d'aborder tous les aspects du projet de loi. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire et à nous poser des questions pour les éléments que nous n'avons pas abordés. Et, pour terminer, je vais donner la parole à nouveau à notre PDG.

M. Calzado (Luis) : Nous vous félicitons, nous félicitons le gouvernement de formaliser des règles transitoires pour appliquer progressivement les nouvelles exigences garantissant une continuité administrative. Il faudrait cependant que le ministère précise des modalités d'application des dispositions transitoires afin de garantir une continuité administrative et d'éviter des retards inutiles pour que... les projets déjà en cours d'évaluation. Cette clarification est essentielle pour maintenir les échéanciers réalistes et assurer la mise en service commerciale des nombreux projets éoliens approuvés et souhaités par Hydro-Québec suite aux derniers appels d'offres.

Nous recommandons finalement... et les nouvelles exigences des projets ayant déposé leur étude d'impact à la date d'entrée en vigueur de la loi. Une telle approche permettrait d'éviter des interruptions injustifiées et de soutenir les promoteurs qui ont déjà investi des ressources considérables pour se conformer au cadre des règles réglementaires existantes. Nous vous remercions de nous avoir invités à partager l'expertise de nos membres et nous répondrons à vos questions avec plaisir. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Blouin) : Un grand merci à vous et veuillez me pardonner pour l'erreur lors de la présentation. Alors, nous sommes bel et bien avec les représentants de l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Désolée. Alors, on débute la période d'échange avec M. le ministre pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. À vous deux, merci d'être avec nous. Merci pour le travail que vous faites au quotidien, autant comme association que vos membres, vous êtes clairement des partenaires, là, pour les défis qu'on a à relever. Peut-être vous mentionner, je vais... je vais tenter de répondre à certaines de vos préoccupations. N'hésitez pas à m'interrompre ou à me questionner sur les clarifications que j'aurai tenté d'apporter. Et j'ai des collègues aussi qui vont prendre la relève, là, pour partager le temps, bien évidemment.

Peut-être juste une petite précision au niveau de la norme des véhicules zéro émission, vous avez parlé de 2040 versus 2035. Juste clarifier les choses, dans le projet de loi, il est question naturellement de norme zéro émission pour les véhicules lourds, et il n'y a pas de date. La date 2035 ou la date 2040 n'est pas n'est pas du tout mentionnée dans le projet de loi. Lorsqu'il est question de 2035, c'est réellement pour les véhicules passagers et non pas pour les pouvoirs que l'on souhaite se donner, là, avec la norme zéro émission pour les véhicules lourds, et donc à ne pas... à ne pas vous inquiéter ou confondre cette date-là.

Vous parliez des délais. C'est un élément central du projet de loi. On veut être plus efficace, sans négliger pour autant la mission qui est la nôtre, comme ministère, c'est-à-dire la protection de l'environnement. Vous auriez souhaité, vous n'êtes pas les premiers ou les seuls à le demander, de dire qu'il y ait des délais déterminés par la loi qui seraient imposés au ministère et non pas uniquement aux promoteurs. En toute franchise et transparence, ce serait impossible pour nous de dire que, chaque demande, le gouvernement doit répondre en tel nombre de jours, pour une raison fort simple, c'est qu'on a une très, très grande variété de projets dans une très grande variété de demandes, dans une très grande variété de régions, et, dans chacun des cas, il peut y avoir des particularités qui font que c'est <impossible de dire...

M. Charette : ...dans une très grande variété de demandes, dans une très grande variété de régions, et, dans chacun des cas, il peut y avoir des particularités qui font que c'est >impossible de dire : Pour chaque demande, la réponse du gouvernement sera de tant de jours. Et, dans les faits, il y a aussi des projets qui sont nettement plus complexes et impactants pour l'environnement que d'autres.

Donc, on souhaite être meilleurs, on y travaille. On sait qu'il y a des efforts à faire à ce niveau-là, mais on ne pourrait pas, malheureusement, là, suite à votre demande, y donner suite et s'imposer des... dans un cadre strict, un nombre de jours de réponse. Quand vous parlez de formulaires, naturellement, ça ne relève pas du projet de loi lui-même, pas plus que de la réglementation, mais j'ai pris bonne note, là, qu'il y a des dédoublements qui semblent se retrouver, là, selon étape où on se trouve dans la demande d'autorisation. Donc, on va porter attention à tout ceci.

Et pour ce qui est des évaluations sectorielles régionales, vous sembliez vous demander dans quel contexte ça doit s'appliquer, peut-être vous confirmer ou vous rassurer, c'est volontaire, c'est le promoteur qui va décider de recourir à cette option-là plutôt qu'une autre, donc ce n'est pas imposé dans un cadre particulier. Mais un promoteur pourrait très bien y voir son compte et dire : J'aimerais que mon projet passe par cette étape selon la nature du projet et comment il souhaite interagir avec le milieu. Ce sont les différents points que j'ai notés. Je ne sais pas si vous voulez apporter des commentaires supplémentaires à ce moment-ci.

Mme Belley Perron (Julie) : Alors, juste., si on comprend bien votre commentaire, la fameuse utilisation du mot «quiconque» à l'article 98 du projet de loi serait modifiée, là, pour ce qui est de qui peut demander une évaluation sectorielle ou régionale.

M. Charette : Bien, en fait, c'est le promoteur, le «quiconque», c'est le promoteur qui va déterminer si cette avenue-là est intéressante pour lui ou pas, sinon, c'est une procédure régulière telle qu'on la connaît. Et naturellement, au moment... Là, c'est le temps qui finit par manquer, mais la prochaine étape, vous êtes bien familière, là, c'est l'étude article par article. Donc, c'est le degré de détail qu'on pourra apporter à ce moment-là, mais c'est réellement volontaire au promoteur, là, que cette nouvelle option qui est offerte.

Mme Belley Perron (Julie) : Puis on comprend bien que, de toute façon, cette évaluation environnementale sera aussi encadrée par le règlement dans une prochaine étape.

M. Charette : Et vous entendez peut-être encore ces jours-ci des groupes parler, par exemple, d'un BAPE générique sur les énergies éoliennes et autres. Nous, ce n'est pas l'optique que l'on a retenue, mais une évaluation de cette nature-là sera de nature à permettre à la population concernée ou aux secteurs concernés, là, d'interagir avec la communauté. Donc, le BAPE générique était moins intéressant pour nous que ce qui est proposé à travers le projet de loi 81.

• (15 h 50) •

Mme Belley Perron (Julie) : Parfait. Puis peut-être pour revenir sur les véhicules zéro émission, on manquait peut-être un peu de précision, là, mais ce qu'on propose, c'est vraiment une approche hybride et non pas juste basée sur l'électrification, là. On pense qu'il y aura un peu de travail réglementaire qui, je sais, là, sort du contexte du projet de loi, à faire pour reconnaître les biocarburants de toutes sortes. On pense qu'il y a une évolution vraiment à faire, là, nos membres nous le rapportent beaucoup.

M. Charette : Vous avez tout à fait raison, et je n'ai pas insisté sur ce point-là, vous m'en excuserez, ça a été largement abordé, là, à travers les groupes qui vous ont précédés. Mais oui, effectivement, c'est un pouvoir habilitant que permettra l'adoption du projet de loi dans l'éventualité où il était adopté naturellement. Donc, c'est toute une réglementation qui devra être développée par la suite. On a déjà mentionné qu'on veut, oui, se donner ce pouvoir-là, mais que ce n'était pas la priorité à court et moyen terme, là, de fixer le détail. Mais oui, règlement nécessaire et, oui, forcément une... catégorisation, pardon, selon les types de véhicules, avec aussi une entrée en vigueur qui sera différente selon les types de déplacements.

Ce qu'on a pu mentionner avec des groupes qui vous ont précédés, et je peux me tromper, je serais le premier heureux si je me trompais, mais, pour ce qui est du longue distance et du chargement lourd, il n'y a pas de technologie prête aujourd'hui, et il n'y a rien qui me semble mature à court ou moyen terme. C'est quelque chose qui va intervenir, souhaitons-le, dans les prochaines années, mais, à court et moyen terme, ce n'est pas mature, alors que, pour les déplacements davantage urbains, ce qu'on appelle, <en mauvais français...

M. Charette : ...va intervenir, souhaitons-le, dans les prochaines années, mais, à court et moyen terme, ce n'est pas mature, alors que, pour les déplacements davantage urbains, ce qu'on appelle, >en mauvais français, le «first mile» ou le «last mile», ça, c'est des technologies qui sont déjà plus avancées, qui peuvent certainement répondre à certains besoins immédiats. Donc, tout ne se fera pas en même temps, mais c'est une réglementation, là, qui va intervenir une fois le projet de loi adopté et après de nouvelles consultations. Parce qu'à partir du moment où un projet de règlement est discuté, il y a aussi une consultation en bonne et due forme.

Mme Belley Perron (Julie) : Oui. Puis je sais que d'autres associations vous l'ont demandé, mais une des recommandations à ce sujet-là dans notre mémoire aussi, c'est, pour le côté électrification, de s'assurer, là, d'avoir un système qui encourage l'installation de bornes de recharge, là, peut-être même de l'intégrer, là, dans le système de crédits. Donc, je tenais à le souligner, étant donné qu'on a le temps.

M. Charette : Une bonne précision. Je n'aurai pas l'occasion d'aller vous serrer la main une fois votre présentation terminée, compte tenu que vous êtes à distance, mais, déjà, je vous remercie de nouveau et vous dis à une prochaine fois, là, tout simplement. Bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci, M. le ministre. Alors, on va poursuivre avec le député de Masson. C'est bon?

M. Lemay : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, vous avez mentionné, à la fin de votre exposé, que vous... le projet de loi était quand même assez vaste puis que vous n'aviez pas le temps de tout couvrir. Je suivais votre mémoire, je suis allé à votre résumé, vers la fin. Je me suis rendu à la page 24, puis effectivement vous... Est-ce que je me trompe si vous n'avez pas encore couvert les deux derniers points, là, qui est les dispositions transitoires et prévisibilité au niveau des évaluations environnementales ainsi que l'élargissement à l'article 31.4.3, là? Je ne sais pas si vous vouliez en parler davantage, là, je serais intéressé de vous entendre.

Mme Belley Perron (Julie) : En effet, donc, au niveau de l'article 31.4.3, je sais que d'autres groupes ont fait la même demande, mais on recommande l'élargissement des dispositions, qui permet, pour l'instant, à titre exceptionnel, au gouvernement d'autoriser des travaux préalables pour des projets à l'ensemble des producteurs d'énergie renouvelable, puisqu'on pense qu'il y a certains travaux préalables dans les divers projets hydroélectriques, éoliens, biométhanisation, qui gagneraient, là, à pouvoir débuter avant l'émission du décret également.

Pour ce qui est des dispositions transitoires, on recommande d'exempter les nouvelles exigences aux projets qui ont déjà déposé leurs études d'impact. Parce qu'actuellement ce qu'on comprend des dispositions transitoires, c'est qu'ils s'appliqueraient, dès l'adoption, à tous les... tous les projets qui sont déjà en processus. Donc, on pense que de mettre la limite à ceux qui ont déjà déposé l'étude d'impact, ça serait plus prévisible et rassurant, parce qu'entre autres il y a un des pouvoirs élargis, dans le PL 81, pour le gouvernement, qui est de retourner un promoteur à une étape antérieure. Donc, on voudrait protéger les projets en cours de retourner à cette étape-là. Ça inquiète nos membres pour... à cause de tous les investissements et les ressources qui ont été mis déjà, là, dans les projets qui sont en cours d'évaluation environnementale.

M. Lemay : OK. Très bien. Merci pour ces précisions. Puis, dites-moi, vous l'avez mentionné à la page 9 de votre mémoire, là, vous parliez des bornes de recharge, là, justement avec les véhicules lourds, puis vous parlez... En fait, j'aimerais peut-être plus vous entendre... Croyez-vous... Puis, tu sais, vous avez parlé d'un partenariat public-privé. Tu sais, peut-être avoir plus de détails là-dessus puis de savoir aussi, tu sais, est-ce que c'est une bonne idée que ça soit seulement le privé, seulement le public? Là, vous parlez d'un partenariat, un PPP. Je suis prêt à vous entendre sur votre vision pour le déploiement des bornes de recharge.

Mme Belley Perron (Julie) : Veux-tu y aller, Luis, ou tu veux que je continue?

M. Calzado (Luis) : Oui. Alors, pour les... Comme vous savez, les bornes de recharge, ça coûte... ça coûte beaucoup d'argent pour pouvoir les installer. Et aussi ce n'est pas... ce n'est pas seulement la borne de recharge, c'est aussi le système de transmission qu'il faut installer. Alors, de ce côté-là, on a besoin du support du public pour pouvoir... pour pouvoir nous permettre installer les... ces bornes de recharge.

Une autre chose aussi, c'est qu'étant donné que les... la technologie des bornes de recharge évolue, c'est là où le privé pourrait y participer, car il pourrait permettre que... l'installation de bornes de recharge avec des nouvelles technologies, et que ça soit coordonné avec le public pour pouvoir faire ces installations.

M. Lemay : OK. Merci. Puis là je fais du coq-à-l'âne, là, tu sais, je vous... on se déplace dans le mémoire, là, je me retourne vers la page 22, je suis en train de m'en aller à la page 22. Désolé. Vous parlez du principe de réciprocité avec les promoteurs. Peut-être avoir plus de détails là-dessus. Bon, on en a peut-être parlé un peu à la fin, là, dans votre section sur l'article 31.4.3, là. Mais, tu sais, je n'ai pas compris, dans votre réponse, là, vous faites un commentaire plus spécifique, à la page 22, <sur la réciprocité...

M. Lemay : ...l'article 31.4.3, là. Mais, tu sais, je n'ai pas compris, dans votre réponse, là, vous faites un commentaire plus spécifique, à la page 22, >sur la réciprocité. Je ne sais pas si vous voulez donner plus de détails sur ce côté-là, s'il vous plaît.

Mme Belley Perron (Julie) : Oui, vous avez raison. Ce n'est pas un sujet qu'on avait abordé dans notre présentation, là, on avait peur de manquer de temps, mais il y a aussi une nouvelle procédure d'admissibilité. Donc, pour remplacer la recevabilité actuelle des évaluations... bien, des études d'impact, le PL 81 propose un principe d'admissibilité, avec des critères plus objectifs, qu'on comprend qui serait une liste réglementaire. Nous, on... Et, par cette liste-là, le gouvernement demande aussi une attestation de conformité de la part du promoteur. Donc, ils envoient le fardeau au promoteur de dire que la liste est remplie, que tout a été déposé en bonne et due forme.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on demande la réciprocité, de dire si les promoteurs respectent toutes les exigences définies dans la fameuse liste réglementaire d'admissibilité qui sera déployée et qu'on sera consultés, et que la directive aussi, hein, que le gouvernement veut faire plus détaillée pour les différents types de projets, alors, dans ce cas-là, on veut que le gouvernement s'engage à ne pas imposer de modifications ou utiliser trop largement le nouveau pouvoir réglementaire d'exiger un retour en arrière dans la procédure environnementale.

Donc, nous, on fait le lien, puis c'est ce qui nous préoccupe avec le nouveau pouvoir du gouvernement. On sait qu'il y en a deux pouvoirs principaux qui ont été ressortis par différents groupes, mais le pouvoir d'arrêter les procédures... la procédure d'évaluation environnementale et le pouvoir de retourner en arrière. Puis celui-là, tu sais, on comprend que, pour ce qui est de l'arrêt de la procédure environnementale, c'est généralement pour les projets qui auront pris de trop longues pauses puis qu'on est comme pris avec des projets en suspens. Mais, pour le pouvoir de retourner en arrière, là, on n'a pas été rassurés sur comment il pourrait être utilisé.

M. Lemay : Parce que, tu sais, sur le terrain, ça arrive, des fois, on va avoir un promoteur qui vient nous rencontrer, puis je suis persuadé que c'est similaire pour l'ensemble des collègues ici, à l'Assemblée nationale. Des fois, on pourrait avoir un commentaire d'un promoteur qui nous dit : Bien, écoutez, tu sais, j'ai soumis tous mes documents, puis à la dernière minute, lorsque c'est le temps de passer à... entamer le projet, tu sais, on se fait dire : Bien ça prend tel nouveau document qui n'était pas dans la liste initiale qui était fournie. Puis là, effectivement, ça peut rallonger les délais, ça peut faire des manques d'opportunité pour quelqu'un qui n'aurait plus l'opportunité sur un terrain ou un projet.

Là, vous le dites tout de suite après que vous voulez... le but visé, c'est d'avoir la réduction des délais, puis je pense que c'est le but qui est visible de tous et chacun. Ça fait que je suis content de vous avoir entendu là-dessus. Si vous aviez un point supplémentaire à dire, sinon, bien, je vous remercie, là, pour l'échange qu'on a eu. Mais, si vous avez un commentaire supplémentaire, allez-y.

Mme Belley Perron (Julie) : Oui, c'est-à-dire, si le gouvernement fait une liste, on peut s'engager à rencontrer cette liste-là puis faire l'attestation de conformité, mais de ne pas utiliser ensuite le pouvoir de retour en arrière pour redemander de nouveaux inventaires, par exemple, fauniques ou floristiques qui nous retarderaient d'une saison, deux saisons ou même, des fois, d'un an... d'une année complète en fait.

• (16 heures) •

M. Lemay : Mais c'est bien reçu. Merci.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre avec la porte-parole de l'opposition... 9 min 54 s.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour et merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais peut-être aller tout de suite sur votre... une de vos premières... bien, je pense que c'est votre première recommandation. Vous parlez d'adopter une approche technologique agnostique qui reconnaît les biocarburants et le gaz naturel renouvelable comme solutions complémentaires à l'électrification.

Il y a d'autres groupes qui nous ont parlé qu'il faudrait plutôt y aller en disant, bien, qu'on vise une cible de réduction de GES plutôt que d'établir une technologie. Vous, vous dites : On devrait élargir à d'autres technologies, parce que là, actuellement, ce serait limité à l'électrique et l'hydrogène. Vous dites : Élargissons-le, mais il y a d'autres groupes qui disent : Bien, savez-vous quoi, au lieu de déterminer les moyens tout de suite, visons plutôt une cible. Qu'est-ce que vous pensez de cette approche-là où que là ça laisse beaucoup plus de flexibilité, incluant les biocarburants et le GNR?

M. Calzado (Luis) : Peut-être pour... pour répondre à ça, on se retrouve dans la situation où on est maintenant, on est en transition. Et alors la transition, ça va demander que... Oui, c'est sûr qu'ici au Québec, on a la chance de compter avec l'électricité qui va nous permettre d'électrifier des véhicules qui peuvent être... et rapidement, parce qu'on a le réseau de distribution dans les villes. Et maintenant, c'est qu'on... maintenant, quand on parle du transport lourd et à longue distance, les paramètres sont différents. Pourquoi les paramètres sont différents? C'est parce que, numéro 1, les batteries, par exemple, des véhicules lourds...

M. Calzado (Luis) : ...sont différents. Pourquoi les paramètres sont différents? C'est parce que, numéro un, les batteries, par exemple, des véhicules lourds à longue distance, ces batteries, c'est du poids pour ces... pour ces véhicules. Alors, pour ça, pour pouvoir assurer une compétitivité, c'est important de pouvoir utiliser les biocarburants et d'utiliser aussi le biogaz ou les autres technologies qui vont nous permettre de faire cette transition.

Il ne faut pas oublier qu'aussi il y a la question de prix de ces véhicules. Maintenant, quand on regarde, par exemple, les véhicules lourds, ça va être aussi des prix qui vont... qui vont affecter les compagnies qui devront ou qui voudront utiliser ces véhicules électriques à longue distance. Alors, pourquoi ne pas aller dans une direction où, maintenant, on peut utiliser les deux technologies, étant donné qu'on a déjà... on dispose déjà des biocarburants qui peuvent nous permettre de faire cette transition avec des... avec l'énergie qu'on dispose déjà dans notre province.

Mme Dufour : Exact, et vous mentionnez, d'ailleurs, qu'il y a des projets de biométhanisation en développement dans le domaine agricole qui pourraient fournir du gaz naturel renouvelable et qui permettraient... puis là on l'a... on en a discuté avec les gens de l'industrie du camionnage, notamment, qui... qui demanderaient beaucoup moins d'investissement pour tout le monde, pour pouvoir réduire quand même de façon substantielle les GES. Est-ce que c'est vraiment avancé, ces projets-là? Est-ce qu'on peut vraiment penser qu'il y aura des projets de biométhanisation agricoles viables au Québec?

M. Calzado (Luis) : Oui. Il faut... il faut... encore, là-dedans, il faut voir que la transition énergétique ici, au Québec, maintenant, est en train de faire ce virage où on commence à utiliser différents types d'énergies. Pendant beaucoup d'années, on a utilisé l'électrification, mais, maintenant, quand on regarde, par exemple, des pays en Europe, ils utilisent déjà d'autres types de carburants, des carburants propres, pour pouvoir utiliser ça dans le transport. Pourquoi ne pas le faire ici et utiliser notre énergie électrique pour des utilisations qui vont être plus efficaces?

Mme Belley Perron (Julie) : Mais les promoteurs mettent, oui, beaucoup de ressources, de temps et d'argent dans les projets de biométhanisation agricoles, et, pour l'aider... aider le développement, clairement, il faut aussi lire notre mémoire sur le PL n° 86, qui sera déposé aujourd'hui.

Mme Dufour : Ah! parfait. Merci beaucoup. Bien, écoutez, c'est... on va... on va aller en prendre connaissance avec grand intérêt. J'ai beaucoup aimé que vous... bien, en fait, vous avez été les seuls à mentionner ça, que parler d'hydrogène n'implique pas nécessairement que ce soit vert. Vous avez dit : Si on ne précise pas que c'est de l'hydrogène renouvelable, bien, ça pourrait être de l'hydrogène gris, et effectivement la façon que c'est écrit, ça semble... il semble y avoir cette possibilité-là. D'autres groupes nous ont parlé de regarder plutôt le cycle de vie du véhicule et non pas seulement sa consommation de carburant. Est-ce que c'est une approche que vous trouvez intéressante?

M. Calzado (Luis) : Comme association, on est une association qui représentons les énergies renouvelables. Maintenant, ça veut dire comment est-ce que les énergies renouvelables sont utilisées pour la production de l'hydrogène. À l'AQPER, on a une filière qui est la filière hydrogène, et, en fait, la distinction, c'est que... c'est comment est-ce que les producteurs vont utiliser l'énergie qui est produite pour pouvoir produire cet hydrogène et, à la fin de la journée, aider dans la... dans tout ce qui est la décarbonation.

Mme Belley Perron (Julie) : Si notre but est vraiment la réduction des émissions de GES dans son ensemble, donc, en effet, là, l'hydrogène vert est la filière qu'on représente.

Mme Dufour : Parfait, mais, donc, c'est important, cette précision-là, de parler d'hydrogène renouvelable. Pour moi, je vais avoir une dernière question avant de céder la parole à ma collègue. Les formulaires d'autorisation ministérielle, vous mentionnez, dans votre mémoire, qu'actuellement ils ne sont pas adaptés aux projets qui font déjà l'objet d'une procédure environnementale et de l'émission d'un décret. Est-ce que c'est possible de nous donner des exemples puis est-ce que ça, ça a été porté à l'attention du ministère? Comment on pourrait faire mieux?

Mme Belley Perron (Julie) : Oui, bien, en fait, comme les formulaires, je pense que le ministre le disait bien, ça sort un peu du cadre du PL n° 81, mais c'est totalement dans les pouvoirs du ministère de mettre à jour ses formulaires. Comme vous le savez, ils le font régulièrement. Donc, on n'a pas de formulaire distinct pour les projets d'énergie renouvelable qui passent en évaluation environnementale et ceux qui ne... qui ne vont pas en évaluation, et, en bout de ligne, dans les projets d'énergie renouvelable, la plupart d'entre eux, étant donné les seuils très bas du règlement d'évaluation environnementale, passent à l'évaluation de toute façon. Ils font une étude d'impact.

Donc, quand on se ramasse à préparer les formulaires, on a toutes les mêmes questions à répondre, puis là il n'y a pas de <façon de faire préétablie...

Mme Belley Perron (Julie) : ...on a toutes les mêmes questions à répondre, puis là, il n'y a pas de >façon de faire préétablie, comment référer à l'étude d'impact pour ne pas répéter l'information, puis on pense que ça alourdit vraiment le processus pour les analystes. En bout de ligne, une fois qu'on est passés au décret, on a déjà les grandes conditions, puis il y a très peu de sujets qui restent à l'autorisation ministérielle. Donc, on croit que ce délai-là entre l'autorisation... entre le décret et l'autorisation ministérielle pourrait être grandement réduit si on repensait les formulaires, là, pour qu'ils soient moins longs à remplir, et qui prennent en compte qu'il y a déjà eu l'étude d'impact, et qu'on n'a pas à répéter le contenu de l'étude d'impact.

Mme Dufour : Merci.

Mme McGraw : Alors, je voudrais enchaîner justement pour... Bien, d'ailleurs, vous êtes au courant, j'imagine, que le Québec est le seul État fédéré qui copréside le BOGA, Beyond Oil and Gas Alliance, et il a un rôle de leadership à jouer au sein du Canada, mais les autres États fédérés autour du monde. Donc, j'aimerais vous entendre, vos suggestions, les énergies renouvelables à prioriser, parce que, là, on parle beaucoup des influences avec les politiques américaines. Vous recommandez, entre autres, que... que le Québec tienne compte des politiques, des juridictions... des juridictions, pardon, voisines, ce qui a du bon sens, mais, en même temps, le Québec a un rôle de leadership à jouer. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Calzado (Luis) : Julie?

Mme Belley Perron (Julie) : Bien, pour les juridictions voisines, c'est vraiment limité aux véhicules zéro émission, là, puis le fait qu'avec l'élection américaine on a peu de ces politiques-là, là, d'électrification, et que notre association, comme d'autres, est préoccupée, là, par le tournant de l'électrification des véhicules lourds.

Par contre, pour ce qui est des filières, je pense que Luis pourra compléter, mais notre rôle est de représenter toutes les filières d'énergie renouvelable, puis on pense qu'elles ont chacun leurs avantages et désavantages, mais elles ont chacun leur rôle à jouer dans la transition énergétique. Donc, c'est pourquoi que les promoteurs s'efforcent de bien décider où les implanter pour que ce soit en harmonie avec le milieu d'accueil et l'environnement, là, puis c'est avec ce choix de la différente filière d'énergie renouvelable qu'on peut faire les meilleurs... les meilleurs projets puis assurer l'acceptabilité sociale.

• (16 h 10) •

M. Calzado (Luis) : Excusez-moi, c'est important de... Quand on produit une énergie, il faut que l'énergie... il faut... il faut voir où est-ce que l'énergie va être utilisée. Maintenant, quand on parle, par exemple, des... quand on parle des différentes juridictions, parce que les juridictions où elles vont être utilisées, parfois, ça ne va pas être seulement le Québec, c'est pour ça qu'il faut regarder où est-ce que cette énergie va être utilisée, que ce soient des biocarburants... Ici, au Québec, on a la chance d'utiliser notre énergie du côté électrique, mais, par exemple, les biocarburants qui sont produits, parfois, ils sont exportés, et, quand ils sont exportés, bien, il faut voir qu'est-ce qui se passe, où est-ce qu'ils vont être utilisés dans les autres... dans les autres juridictions, que ce soient les États-Unis ou que ce soient les autres provinces, afin de nous assurer que la... que l'énergie... qu'elle est produite... qu'elle soit produite... pas qu'elle soit... que les promoteurs qui utilisent...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Ça complète pour cette portion. Alors, on poursuit avec le porte-parole de la deuxième opposition pour 3 min 18 s.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. À la page 21, vous dites, et vous l'avez évoqué, je pense, dans votre échange avec le ministre, «dans la mesure où les mesures réglementaires demandées ci-dessus ne sont pas adoptées à temps pour rencontrer la cible de 2035, l'AQPER recommande de reporter la cible à 2040», sauf que, là, en reportant en 2040, on se rappelle qu'en théorie on est supposés être carboneutres en 2050. Si on reporte à 2040, comment sera-t-il possible d'atteindre la carboneutralité en 2050? Est-ce que vous allez devoir demander aussi de reporter la cible de carboneutralité de 2050 à 2055, par exemple?

Mme Belley Perron (Julie) : C'est un très bon point que vous soulevez. En fait, nos membres ne désirent pas un report, évidemment, puis on a tous le même objectif de transition énergétique et d'assurer de rencontrer nos objectifs à temps, mais, ici, le point, je pense que c'est plus de faire ressortir que les modifications réglementaires nécessaires à la flexibilité du modèle hybride électrification et biocarburants... est urgente afin de rencontrer la cible dans les... dans les dates, là. M. le ministre a fait des commentaires par rapport à ces dates-là, mais c'est sûr qu'il y a de la complexité, là, dans laquelle on n'est pas rentrés aujourd'hui dans la... sur cette loi-là, où il y a aussi des crédits, le plafonnement de... pas de plafonnement, excusez-moi, mais des crédits applicables avec des paiements.

Donc, tu sais, c'est ça aussi qu'on vise, là, de se dire : Est-ce que c'est réaliste, là, qu'on puisse rencontrer ça, est-ce qu'on va avoir tous les outils réglementaires?, mais c'est sûr que notre association est... serait favorable à avoir tous les outils réglementaires le plus vite possible pour <représenter notre modèle hybride de...

Mme Belley Perron (Julie) : ...serait favorable à avoir tous les outils réglementaires le plus vite possible pour >représenter notre modèle hybride de biocarburants et d'électrification des véhicules.

M. Leduc : Mais, dans le fond, ce que vous proposez, c'est un peu de réduire... j'utilise des mots, vous verrez si vous les utilisez aussi, mais réduire l'intensité des nouvelles normes pour pouvoir plus... plus facilement les atteindre, mais, ce faisant, sur le portrait global, on prend du retard sur l'atteinte de la carboneutralité de 2050. Est-ce que je suis clair?

Mme Belley Perron (Julie) : Oui, mais je crois que, non, on veut juste favoriser les différents modèles et les biocarburants pour vraiment faire que les membres veulent... tu sais, veulent et puissent investir dans ces solutions-là et soient... puissent être motivés, au niveau réglementaire et législatif, de le faire, là, justifiés, en fait, là.

M. Leduc : ...si on va trop dans les...

Mme Belley Perron (Julie) : Donc, on va... il va y avoir une réduction. Il va y avoir une réduction nette des GES, peu importe qu'on... avec le modèle qu'on prend, là, avec le modèle hybride de biocarburants et d'électrification, on pourra rencontrer ces objectifs-là, mais, oui, il faut demeurer réalistes pour les obligations qu'on impose aux entreprises privées.

M. Leduc : Bien, ce n'est pas ça, tout le défi, parce que plus en ouvre la porte aux biocarburants plutôt qu'à l'électricité, plus on se plombe la possibilité de gagner le défi de 2050?

M. Calzado (Luis) : Ce n'est pas... ce n'est pas une question d'ouvrir la porte, c'est une question de s'assurer que les technologies qui sont à notre disposition nous permettent de faire... d'arriver à cette... de décarbonisation. Où les technologies sont... sont déjà disponibles, utilisons l'électrification, où c'est efficace, utilisons l'électrification, mais où on voit que les biocarburants sont possibles, bien, allons-y là-dedans.

La Présidente (Mme Blouin) : Merci. Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous de clore cette belle semaine de travaux en 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec un grand plaisir que je vais clore ces consultations particulières. Non, j'ai quelques questions rapides, en fait, c'est sur les évaluations environnementales. Madame, monsieur, merci de votre présence, d'abord.

Je veux vous parler essentiellement de la réduction du délai, là, à neuf mois. Vous semblez avoir des appréhensions. On dit que... Vous dites que ça pourrait être compromis par certains facteurs, mais là j'aimerais comprendre ce que vous voulez dire, là, par la mise en place de mécanismes de coordination clairs, des rencontres préétablies entre promoteurs et ministères. Est-ce que... est-ce que c'est une pratique qui existe dans certaines juridictions? Quelle serait votre suggestion concrète, là, pour... dans ce sens-là?

Mme Belley Perron (Julie) : En fait, actuellement, le ministère a quand même beaucoup amélioré son processus, et on a davantage accès aux différents analystes à différentes étapes de la procédure d'évaluation, mais il reste encore des moments où je pense que les promoteurs manquent de prévisibilité sur ce qui sera demandé, puis ça revient à la discussion qu'on a eue plus tôt avec un autre de vos collègues, sur le fait que la demande... les demandes qui sont faites dans la fameuse... là, dans la fameuse liste qui serait maintenant établie au début, ça aide à ne pas alourdir les délais. Donc, le neuf mois, on va pouvoir le rencontrer si on sait exactement tous les inventaires, et les études, et analyses qu'on doit déposer, et si on évite de s'en faire demander trop tard dans le processus, où, là, ça demande d'attendre certaines saisons puis de retarder pour une année complète, parfois.

Donc, les... donc, l'idée des rencontres, c'est un peu basé sur les... Depuis la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a un peu plus de rencontres qui est prévu avec le ministère de l'Environnement, puis on s'en réjouit. On a remercié le ministère pour ça, mais on pense qu'on peut en ajouter peut-être une, deux ou trois autres clés avant le BAPE, à différentes étapes, là, pour s'assurer que tout est bien en place et qu'il n'y a pas de surprise, en fait, dans le processus.

M. Arseneau : D'accord. Maintenant, il y a la question des études, des analyses ou des inventaires écologiques qui, vous dites, doivent souvent s'échelonner sur plusieurs saisons. Comment on réconcilie ça et un délai de neuf mois? Parce que neuf mois, il n'y a pas plus que trois saisons, normalement.

Mme Belley Perron (Julie) : Bien exactement, non, donc, en neuf mois, normalement, on ne fait pas les inventaires pendant ce moment-là. Tu sais, justement, le but, c'est... on fait tous ces inventaires-là avant. Donc, si la directive du gouvernement est plus claire sur ce qu'ils vont demander comme inventaires, tout sera fait pour l'étude d'impact et tous ces inventaires-là seront déposés à l'étude d'impact. Donc, ensuite, c'est vraiment juste le processus réglementaire. Donc, nous, on salue le fait que le ministère veut donner plus de prévisibilité et d'objectivité à cette liste-là, mais c'est pour ça qu'on demande le principe de réciprocité et de dire : Si on établit ça au début, bien, on veut éviter de se faire demander des inventaires supplémentaires trop tard, donc, c'est-à-dire, après le dépôt de l'étude d'impact.

M. Arseneau : Je comprends, puis, pour nous donner une idée pour nous, profanes, les formulaires dont on parle, là, ça a l'air de quoi, c'est 125 pages, c'est 12, quand on dit que c'est lourd?

Mme Belley Perron (Julie) : Bien, en fait, c'est qu'il y a... Je n'ai pas le nombre de pages, là, devant <moi, mais il y a beaucoup de...

Mme Belley Perron (Julie) : ...bien, en fait, c'est qu'il y a... Je n'ai pas le nombre de pages, là, devant >moi, mais il y a beaucoup de formulaires. Donc, ça nous amène à déposer le...

La Présidente (Mme Blouin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été des nôtres. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 février 2025, à 9 h 45, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 18)