Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Seize heures quarante-minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi bonifiant les pouvoirs d'intervention des municipalités et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemay (Masson) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par M. Gagnon (Jonquière); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Boissonneault (Arthabaska).

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. Alors, nous débuterons par les remarques préliminaires, puis nous entendrons, par la suite, les organismes suivants : la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.

Alors, on va procéder maintenant aux remarques préliminaires pour une durée totale de 12 minutes, dont six minutes pour le gouvernement, 3 min 36 s pour l'opposition officielle, 1 min 12 s pour le deuxième groupe d'opposition et 1 min 12 s pour la personne indépendante qui n'est pas là., bon. Alors, j'invite donc le ministre des Affaires municipales à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Quel bonheur de vous retrouver comme nouveau ministre des Affaires municipales. Ça doit faire 16 jours, à peu près, ou peut-être 17, et on est déjà bien au travail.

Je salue tout d'abord les collègues du gouvernement qui m'accompagnent, la députée de Verchères, ancienne présidente de l'Union des municipalités du Québec, quand même impressionnant...

M. Poulin : ...pas dire intimidante, parce qu'elle n'est pas intimidante, mais elle est certainement impressionnante. Alors, je la salue. Je salue mon adjointe parlementaire, également, députée d'Argenteuil, avec un fort bagage, également, dans les MRC, au Québec, et dans les municipalités. C'est un plaisir de la retrouver et de pouvoir compter sur son expertise dans le cadre des travaux de la commission. Je salue le député de Richelieu, Sorel-Tracy et de nombreuses municipalités, ancien enseignant en formation professionnelle, homme d'affaires, toujours un regard avisé sur les enjeux. C'est un plaisir de le retrouver. La députée de Laviolette—Saint-Maurice, ancienne directrice d'un parc extraordinaire, qui, elle aussi, travaille avec le milieu municipal depuis plusieurs années, notamment en aménagement forestier, connaît la forêt comme personne. C'est un plaisir de la retrouver. Et le député d'Ungava, qui, lui, a travaillé aussi dans le milieu municipal comme policier, alors, il sait ce que c'est, le terrain, l'intervention, faire descendre des règlements du milieu municipal et/ou du gouvernement du Québec. Il connaît l'impact qu'une décision peut avoir sur le terrain, je le remercie de participer à nos travaux. Je salue la députée de Vaudreuil-Soulanges, ancienne mairesse... juste Soulanges, c'est vrai, juste. Vaudreuil, la collègue de Soulanges est avec nous, mais la députée de Vaudreuil, qui est une ancienne mairesse et préfète, également, d'un très beau coin de pays. Je le dis souvent, elle écoute des balados dans son auto, qui sont des réunions de conseils municipaux. Alors, elle aime ça, elle, les règlements d'emprunt et tout ça. Donc, je la salue, elle fait beaucoup de route, hein, alors, merci pour son travail à l'avance. Et j'aimerais évidemment saluer les équipes du ministère des Affaires municipales qui m'accompagnent aujourd'hui, mesdames les sous-ministres adjointes, mais, également, l'équipe de mon cabinet et du ministère. J'annonce d'entrée de jeu mon intention de déposer des amendements au projet de loi n° 22. Vous comprenez, nouveau ministre, on veut y mettre notre couleur, on veut avoir un impact. Alors, il y a eu un travail important qui a été réalisé par ma prédécesseure, la députée de Louis-Hébert, en osant sur différents volets qui concernent et les droits de mutation, l'allègement réglementaire, la possibilité de donner les municipalités de nouveaux pouvoirs, mais j'ai bien l'intention d'en faire d'autres. Et nous sommes ici en mode écoute. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Vaudreuil à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 36 s La parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être là pour... pour commencer ce projet de loi omnibus municipal. Permettez-moi, bien sûr, de saluer, là, la banquette gouvernementale, qui a été très bien décrit par notre nouveau ministre des Affaires municipales. Je fais une petite parenthèse parce que j'ai travaillé avec Mme la députée, puis là je m'en allais dire... Je le sais, mais... vous avez brisé mon punch. Mais bon, je vais y aller avec Verchères, on a eu la... la chance de travailler ensemble, c'était super agréable, dans la ... qui était..., on ne dira pas ce que c'est devenu. Mais en fait, dans le temps qu'on avait des ..., on... j'ai été présidente, vice-présidente, puis une belle collaboration, puis c'est vrai qu'elle est... elle est bien ferrée dans dans le domaine... dans le domaine municipal. Donc, vous êtes bien entouré, M. le ministre, entre autres, pour l'étude de ce projet de loi. Bienvenue aux Affaires municipales, les Affaires municipales, je le dis... puis je le dis avec mon cœur, là, c'est vraiment, je pense, un des plus beaux domaines, les Affaires municipales, ça touche... ça touche le quotidien de nos citoyens. On le dit tout le temps, là, c'est le premier palier, hein? Nous, on est au provincial, puis il y a   le fédéral, qui sont vraiment, des fois, on pourrait dire, presque déconnectés, mais on... Le municipal, là, c'est vraiment, là, le lien direct avec les citoyens, ça fait que les travaux qu'on fait ici, bien, on les prend... on les prend à cœur parce qu'on le sait que, bien que des fois, c'est complexe, là, ça a une incidence directement... directement sur... sur nos citoyens. Donc, il faut prendre le temps, prendre la peine de décortiquer... de décortiquer et de travailler, bien sûr, en collaboration, et c'est ce que je vous... je vous assure mon entière collaboration, justement, afin de bonifier le projet de loi qui a été déposé par votre prédécesseure, mais je pense que c'est mon rôle, comme... bien sûr, comme ancienne mairesse, comme ancienne préfète, puis maintenant porte-parole aux Affaires municipales, mais c'est mon rôle d'apporter... c'est ça, d'apporter pour bonifier le projet de loi afin que ce soit le meilleur projet de loi pour l'ensemble des Québécois, mais surtout pour les citoyens et les citoyennes du Québec. C'est un projet de loi de nature omnibus, ça fait que c'est un projet de loi où, souvent, Mme la Présidente, là, vous aurez peut-être à intervenir parce que les... les discussions sont cordiales, et souvent, là, c'est de... ça va d'un côté comme de l'autre, bien, en fait, c'est... comme je le dis, c'est des relations... c'est des relations cordiales. Puis j'apprécie, d'ailleurs, le travail avec... avec...

Mme Nichols : ...avec l'ensemble de la partie gouvernementale. Les sous-ministres aussi, merci beaucoup d'être là. Mme Petit, merci, merci beaucoup d'être là, parce que, souvent, vous nous aidez aussi dans les amendements. Et d'ailleurs j'aurai certainement, certainement, M. le ministre, là, des amendements à venir. Bien sûr, on aura aussi un briefing technique, là, on va finir par trouver un moment qui convient à tout le monde pour un briefing technique sur le projet de loi n° 22, mais je comprends qu'aujourd'hui on va commencer avec les auditions... avec les auditions, voilà. Puis on parle du monde municipal, puis je suis sûre que je n'ai pas besoin... vous dites que ça fait 16 jours, que vous êtes dans le dossier, mais je suis sûre que vous avez entendu parler des enjeux, puis je vais les énumérer vite, vite, en 15 secondes, 10 secondes, mais on a quand même des enjeux en logement, en transport collectif, en infrastructures, en eau, en développement économique, en adaptation climatique. La paperasse municipale aussi, c'est un enjeu qui est superimportant. On est entourés d'experts. Puis là je regarde la FQM, qui est le premier groupe, là, qui va nous entretenir, qui ont déposé un mémoire, mais on a... la FQM, l'UMQ, on a plein de groupes avec qui on pourra... sur qui on pourra compter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci, merci. Alors, nous allons procéder et débuter maintenant les auditions. Alors, l'organisme... j'invite la... en fait, la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour, messieurs. Donc, je vous rappelle que vous allez disposer de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Alors, si vous êtes prêts, 10 minutes.

M. Pilote (Michaël) : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est toujours un plaisir. M. le ministre, encore une fois, toutes mes félicitations pour votre nouvelle nomination et votre seizième journée en tant que ministre des Affaires municipales. Mmes, MM. les députés, la partie gouvernementale des oppositions, c'est un plaisir encore une fois d'avoir la chance d'être entendu ici, dans cette enceinte, aujourd'hui, pour le projet de loi n° 22.

Je me présente, Michaël Pilote, je suis le maire de la belle municipalité de Baie-Saint-Paul, préfet de la MRC de Charlevoix, je suis aussi premier vice-président de la Fédération québécoise des municipalités. Qui m'accompagne aujourd'hui à ma droite, Pierre Châteauvert, qui est notre directeur des politiques au sein de la fédération, la fédération qui représente plus de 1 070 membres dans le monde municipal, dont la totalité des MRC aux quatre coins du Québec. Donc, je crois que c'est à tout le moins une belle représentation du monde municipal.

• (16 h 50) •

On est ici aujourd'hui pour le projet de loi n° 22. D'entrée de jeu, je le mentionne, là, on est quand même favorable aux objectifs du projet de loi, hein, qui viennent donner des pouvoirs d'intervention supplémentaires aux municipalités, qui viennent nous donner également plus d'agilité, là, dans certaines situations. Donc, ça, on est quand même, là, favorables à ça, d'autant plus, hein, que la majorité des points, là, qui sont dans le projet de loi, là, font issus, là, d'un consensus sur le comité sur l'allègement réglementaire. Il y avait eu un comité qui avait été créé, hein, suite à la déclaration de réciprocité, là, entre le gouvernement québécois et les... le monde municipal en 2023. Donc, il y avait plusieurs choses qui faisaient consensus. Donc, ça, évidemment, là, on est bien en faveur. Si on regarde vraiment plus en détail, c'est clair que tout ce qui touche les pouvoirs des directeurs municipaux, hein, actuellement, ceux et celles qui étaient sous l'égide du Code municipal n'avaient pas les mêmes pouvoirs que les municipalités qui sont assujetties à la Loi sur les cités et villes. Donc, ça, on est bien favorable à ça. C'est quelque chose, là, qui datait de longtemps, qui aurait dû être réglé il y a longtemps, et ça, c'est en... c'est dans ce projet de loi. Tout ce qui touche également les règlements d'emprunt, hein, il y a quand même des étapes, là, qui vont venir, là, faciliter l'adoption des règlements d'emprunt. Ça, évidemment, on est en faveur de cela. Il y a des dispositions aussi pour faciliter, là, certains projets de construction, la location également de locaux qui sont aux municipalités, des meubles, là, à certains organismes qui sont à but non lucratif ou encore à certains organismes publics. Donc, ça, je pense que c'est des bons coups du projet de loi, qui faisaient aussi le consensus, là, dans le comité, là, sur l'allègement réglementaire.

Cependant, évidemment, il y a certaines choses, là, qui font un petit peu moins notre affaire. On est déçus de voir, hein, l'article 245.1, là, qui est toujours présent, qui avait consensus aussi, hein, dans les discussions à l'époque sur l'allègement réglementaire, ça, il y avait consensus pour le retirer. C'est toujours présent sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les municipalités, maintenant, seront assujetties à cela, et ça va faire en sorte qu'on devra bénéficier de la présomption de caractère justifiée lorsque ça touche les plans de milieux humides et de milieux hydriques. C'est quand même non négligeable. Et on devra signifier par voie écrite à tous les propriétaires qui sont concernés. Vous n'avez qu'à penser les coûts. Lorsqu'on signifie comme ça, par courrier recommandé, c'est à peu près 13 $ ou quelques la lettre. Dans plusieurs municipalités au Québec, on a des directeurs généraux qui partagent leur semaine de travail entre différentes municipalités. Il y a des municipalités également de... qui sont de taille plus modeste...

M. Pilote (Michaël) : ...qui ont deux ou trois ou quatre employés dans le bureau municipal. Donc, ils vont devoir élaborer ces différentes lettres-là, les expédier par la suite. Donc, ça va coûter cher, ça va prendre du temps, ça, pour nous, on trouve ça, là, inopportun, là, de garder cet article de loi. Donc, on demande de l'abroger. C'est clair qu'il y a déjà des mécanismes dans le monde municipal qui nous permettent, là, d'aviser les gens, que ce soit les avis publics sur les sites Internet des municipalités, dans les médias, il y a des consultations publiques. Ça fait que, déjà, la Loi sur l'aménagement en urbanisme, elle prévoit des dispositions pour aviser comme ça. Et là on vient se mettre, encore une fois, un peu plus de lourdeur administrative.

Et on a été voir également nos collègues du ministère de l'Environnement, on a demandé : Bien, si, nous, on doit l'appliquer pour les plans de milieux humides et de milieu hydrique, est-ce que le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs pourrait l'appliquer dans les cartes de zones inondables? Et la réponse fut non. Le ministère de l'Environnement nous a dit que c'était trop onéreux et c'était complexe et, si on regarde les cartes de zones inondables, c'est certainement plus contraignant pour un propriétaire d'être en zone inondable que d'être dans un plan de milieux hydriques et de milieux humides. Les zones inondables, hein, ça, je suis bien placé pour en parler. La région de Charlevoix, Baie-Saint-Paul qui a eu des inondations majeures en mai 2023. Il y a des problématiques sur l'assurabilité des résidences, des problématiques par la suite sur la revente des propriétés, des problématiques, des travaux qui sont à effectuer, tout ça. Donc, si le ministère de l'Environnement dit : Bien non, on ne le fera pas pour les zones inondables, puisque c'est trop onéreux, c'est trop complexe. Bien, pourquoi nous, pour les zones... les plans, en fait, de milieux humides et de milieux hydriques, on devrait le faire?

Et ça d'autant plus que chaque unité d'intervention devra aussi soumettre cet avis-là. Donc, la municipalité va envoyer un premier avis au début, lorsque ça va être la municipalité qui va être sur le dossier, lorsque ça va aller à la MRC, la MRC devra également faire un acte qui a signifié. Et pour les secteurs, là, qui sont assujettis au comité au niveau des CMM, la CMQ également, eux aussi, les communautés métropolitaines vont devoir également envoyer un avis. Donc, dans certaines situations, les citoyens vont recevoir trois avis. Donc, ça va être complexe, les gens ne sauront plus, là, de quel... dans quelle veine aller.

Et il ne faut pas oublier que tous les plans de milieux hydriques et de milieux humides, le ministère de l'Environnement fait un travail de validation après nous. Donc, il y a quand même un autre filet, là, à l'intérieur du processus. Donc, nous, je me répète, mais je le dis, on est en faveur de l'abrogation, là, de l'article à 245.1.

Lorsqu'on regarde, il y a eu quand même, au niveau du monde municipal, une bonne position à ce niveau-là, puisque, la FQM, il y a eu plus de 500 résolutions qui ont été adoptées dans les différents conseils municipaux, donc c'est non négligeable, c'est quand même, là, important. Et ça continue, donc il y a plusieurs municipalités qui étaient de cet avis-là.

Et ça, ça avait été amené, là, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 39. Donc, ça a été amené après que les intervenants qui ont défilé devant vous en commission parlementaire ont pu s'exprimer, donc, on n'a pas pu être consultés, le monde municipal. Il n'y a pas eu d'analyse d'impact également. Donc, pour nous, là, c'est quand même, là, un des éléments majeurs de nos... de notre passage ici, là, en commission aujourd'hui.

Et un des derniers éléments qui demeure et qui a été le plus médiatisé, hein, c'est vraiment l'exonération, là, de droits de mutation, là, pour les ex-conjoints. Évidemment, on pense qu'il y a quelque chose à faire. Douze mois, c'est une période actuellement qui est très... qui est très mince pour des relations de couples, des fois, hein, que ça s'est mal terminé, il y a de la médiation, il y a à régler aussi le processus de la vente de la propriété, de passer chez un officier de loi, un notaire, tout ça. Donc, en 12 mois, on convient que c'est une période qui est très mince. Cependant, entre 12 mois et de ne mettre aucun délai, bien on trouve qu'il pourrait y avoir un juste milieu.

Donc, c'est pour ça qu'on propose un délai de 60 mois, donc cinq ans. Sinon, c'est clair qu'il y a certaines personnes qui, malheureusement, sont des spécialistes pour trouver des failles réglementaires, pour s'assurer en même temps de ne pas payer les droits de mutation. Et les droits de mutation, c'est quand même une source qui est non négligeable de revenus pour le monde municipal au Québec. Donc, on a quand même besoin de ces revenus. On convient que deux personnes qui ont été ensemble, qui se séparent, dans les cinq premières années, on pense que ça devrait être normal de ne pas payer de droits de mutation, mais si ça fait 10 ans que les personnes ne sont plus ensemble, bien à un moment donné, il doit y avoir quand même une période à la fin. Surtout que même dans le projet de loi, ce n'est pas nécessairement des personnes qui ont été conjointes, là, c'est deux personnes qui ont possédé ensemble une propriété. Donc, c'est à tout le moins assez large.

Donc, c'est vraiment les commentaires, là, qu'on aurait à faire sur cet article. Donc, sur ce, je vous remercie et on est disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Merci pour votre exposé. Donc, nous allons débuter les échanges avec M. le ministre. Vous disposez de 16 minutes 29... 30 secondes.

M. Poulin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue le maire de Baie-Saint-Paul. C'est vrai, vous savez... chez vous, c'est vrai que c'est beau, là, tu sais, c'est extraordinaire...

M. Poulin : ...vous êtes chanceux d'être maire de Baie-Saint-Paul. Je salue Pierre Châteauvert, également, qui vous accompagne. Merci pour cet exposé très clair. Je vais partager le temps avec mes collègues, puis il y a beaucoup de choses que vous avez dit. Je ressors d'un omnibus, moi aussi, sur les petites et moyennes entreprises. Puis d'ailleurs, on permettait... il y avait deux mesures pour le milieu municipal, notamment de permettre les réserves par voie de résolution, qui est une avancée importante dans nos défis d'infrastructures dans les prochaines années. Alors, je connais bien les enjeux réglementaires. Vous dites d'ailleurs que j'ai l'intention d'en faire plus dans mes amendements au niveau de l'allègement réglementaire pour les municipalités, et on pourra s'en reparler au moment venu, mais je pense que vous serez satisfait.

Je souhaite revenir sur le 245.1, parce que ça a été 80 % de votre exposé. J'ai une ouverture, là. Je veux juste être très, très clair, là, j'ai une ouverture, là. On pourra s'en parler, mais je comprends la notification qui est fait, qu'il y a déjà de l'information qui est disponible au bureau municipal, les avis publics. Il y a déjà de l'information sans avoir besoin de notifier par lettre, constamment, à chaque changement, y compris l'interprétation. Puis non loin l'idée, là, de ne pas donner de l'information aux citoyens, là. L'information, elle est disponible, elle est transparente. Les schémas d'aménagement sont connus, les impacts sur les milieux hydriques sont connus. Alors, sachez que je vous entends et dès ma prise de fonction, je l'ai bien saisie.

Je veux revenir, rapidement, sur le droit de mutation. Vous dites : L'un des enjeux... En fait, vous dites : «Cependant, le libellé retenu par le gouvernement dépasse largement l'objectif ciblé en élargissant l'exonération à l'ensemble des situations impliquant deux personnes copropriétaires, sans égard au contexte conjugal ou familial. La modification ouvre la porte à des usages détournés de la mesure. Cette approche pourra faciliter les stratégies visant à éviter le paiement du droit de mutation et entraîner à terme une érosion significative des revenus municipaux.» Vous dites, au lieu de le faire passer de 12 mois, on le rendrait à 60 mois. Mais même si on le fait passer de 12 à 60 mois, ça ne règle pas votre crainte sur la créativité.

M. Pilote (Michaël) : Bien, c'est sûr qu'il y a certaines situations, je pense, qui vont perdurer. Il y a des gens qui vont toujours trouver le moyen de ne pas payer. Puis les droits de mutation, bien, il n'y a pas personne qui aime ça, les payer au Québec, là. Ça, c'est... ça, c'est évident. Cependant, c'est... comme je le mentionnais, c'est quand même une somme qui est importante pour les municipalités. Puis on se dit qu'au moins, là... Parce que, si on l'enlève, demain matin, à tous les... à toutes les situations que deux personnes sont... sont copropriétaires d'un bâtiment, puis que là un des deux veut acheter la part de l'autre, bien, c'est clair que, là, il va y a beaucoup moins de situations auxquelles les municipalités vont toucher les droits de mutation. Et on pense que, lorsqu'il y a eu un ménage, qu'il y a eu une famille, tout ça, deux personnes qui sont ensemble et qui... qui sont, selon la loi, des conjoints de fait, tout ça, bref, et qui décident par la suite de rompre, bien, dans un cinq ans, c'est quand même une bonne période pour régler ça. Parce que, si on ne met pas de... on ne met pas non plus de délais, bien, il y a des gens qui, même si ça va faire plusieurs années qui ne sont même plus ensemble... qu'ils ont eu le temps d'avoir d'autres unions puis ça va être quand même assez compliqué à gérer.

• (17 heures) •

M. Poulin : D'accord. Je vais m'éloigner, parce que votre mémoire porte sur deux éléments, là, puis je veux laisser du temps à mes collègues. Vous avez vu, ce matin, j'ai fait une annonce où nous avons l'intention, au ministère des Affaires municipales, de modifier nos programmes d'aide pour le prolongement des infrastructures municipales pour permettre de la propriété abordable. On parle souvent de logements abordables, mais on peut aussi parler de propriété abordable, qui est une orientation que la première ministre a indiquée. Moi, dès mon arrivée au ministère des Affaires municipales, j'ai mentionné que nous devrions adapter nos programmes pour permettre des propriétés abordables, notamment en bas de 350 000 $. Frédéric Verreault, de Chantiers Chibougamau, disait ce midi, dans les grands médias, que c'était non seulement réaliste, crédible et que ce n'étaient pas des lunettes roses, que c'était possible d'être en bas de 350 000 $. D'ailleurs, le député d'Ungava doit bien les connaître, où il nous parlait qu'ils avaient fait un quartier de 39 résidences. Alors, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette possibilité-là, de... d'adapter nos programmes pour permettre de nouveaux quartiers abordables au Québec dans une optique d'accès à la propriété pour la première fois.

M. Pilote (Michaël) : Bien, je pense qu'on ne peut que saluer, justement, le travail d'essayer d'avoir de l'habitation abordable au Québec. On le voit, hein, c'est de plus en plus difficile de se loger. Ça fait partie des enjeux qui touchent de façon importante les Québécoises et les Québécois. On fait face à différents défis. Moi-même, là, dans la ville de Baie-Saint-Paul, on a travaillé sur du logement abordable. On a eu quand même plusieurs... plusieurs enjeux, puisque ce n'est pas facile de sortir des sentiers battus, hein? Tout le monde dit qu'il veut le faire, mais, lorsqu'on arrive sur le terrain, bien là, chacun... Ah! non, mais moi, c'est telle, telle règle, moi, c'est telle, telle règle. Il y a les institutions financières, il y a le... la loi, la garantie de maisons neuves, la GCR, tout ça. Il y a plusieurs choses. Donc, on ne peut que saluer le travail de vouloir... le travail du gouvernement de vouloir...

M. Pilote (Michaël) : ...favoriser l'accès à la propriété abordable au Québec, là, ça, c'est clair que c'est quand même quelque chose qu'on salue.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous me permettez, M. le ministre. En fait, oui, effectivement, c'est une très bonne idée. D'ailleurs, on l'avait dit dans... sous Mme... du temps de Mme Laforest, où est-ce qu'on en avait discuté, notamment sur la possibilité de bâtir plus qu'une résidence sur une propriété... à une adresse, dans une adresse rurale. Il y a des limites, et tout ça, et ce n'est pas encore réglé. D'autant... Et aussi signaler qu'il y a un gros problème avec ça, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup... un grand nombre de municipalités, qu'il n'y a plus de place sur... dans le périmètre urbain. Et que, pour maintenir une diversité puis un niveau d'activité dans une communauté rurale, ça prend des milieux, ça prend des noyaux villageois, ça prend des communautés vivantes, dynamiques. Un grand nombre d'idées comme ça, là... comme ça sont les bienvenues. Puis on va en avoir besoin de plus qu'une, puis de les ajouter. Mais lorsqu'on fait face à des problématiques de... qu'il n'y a plus de place, lorsqu'il y a une rigidité au niveau de... de l'application des règles, on a contribué aux nouvelles OGAT et on est d'accord avec les nouvelles OGAT, mais la façon de le gérer, la façon de les atteindre, ça, ça demeure un problème et ça demeure un frein.

Puis j'ajouterais aussi à ça, lorsqu'on veut faire des projets et qu'on attend des certificats du ministère de l'Environnement pendant des mois, ce n'est pas possible de les réaliser aussi, ces projets-là. Et ça, on en a des exemples à la tonne. On intervient régulièrement. Donc, à ce moment-là, toutes les idées sont les bienvenues. Mais la réalité... l'applicabilité, là, il y a encore des murs à faire tomber pour que ce soit possible. Il n'est pas question de... d'aller surexploiter puis d'aller empiéter sur le territoire agricole, par exemple, et tout ça. Mais, à un moment donné, il y a des... il y a des choses, du gros bon sens, qui doivent s'appliquer. Et là on n'est pas là.

M. Poulin : Et vous avez raison, l'un n'empêche pas l'autre, tu sais, dans la mesure où on a encore des municipalités qui ont des terrains à développer au Québec puis qui cherchent des incitatifs pour pouvoir le développer. Et donc, si on peut leur donner une clé supplémentaire pour prolonger leurs aqueducs, égouts sur des terrains qui sont déjà dans le périmètre urbain ou dans le schéma d'aménagement, nous l'aurons.

Puis les OGAT, là, j'ai... aussi l'intention de faire quelque chose à ce niveau-là, sans le mettre évidemment de côté. Mais on est peut-être mûrs pour un bilan, après trois ans, de l'impact des OGAT sur différents volets. J'en parlais avec mon adjointe parlementaire pas plus tard qu'hier...

M. Châteauvert (Pierre) :Mais là où les problèmes, les besoins sont les plus urgents, et en termes de... il y a... ces blocages-là existent et sont législatifs, sont légaux. Et ça va prendre de la volonté pour le régler. C'est... Oui.

M. Poulin : Oui et... Mais... Et, par moments, il y a peut-être dans l'applicabilité aussi de certaines mesures qui... sans être légaux et rouvrir une loi, on est capables de pouvoir... de pouvoir agir. Ça complétait pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord. Est-ce que... Oui. Vous.

Mme Roy (Verchères) : ...alors, merci, Samuel. Alors on a un ministre presque parfait. C'est juste ce qu'il ne vient pas du monde municipal. Mais, à part ça, il est parfait. Alors, c'est... Non. Puis je veux dire pourquoi. Je vais vous dire pourquoi il est parfait en plus. Parce qu'il comprend le poids justement de toute la paperasse, de la reddition de comptes, puis il est capable de voir la différence entre la nécessité d'avoir une reddition de comptes, certaines redditions de comptes, et la surcharge que ça apporte. Alors, je tiens à le souligner. Il commence très bien son mandat. Alors, ça ne fait que 16 jours, mais à date, c'est super. Alors, et très contente aussi de voir.

Sur la taxe de mutation, je voulais juste de bien comprendre votre position. Parce qu'on a des positions qui sont... quand je lisais l'ensemble des mémoires, qu'il y a des petites nuances, je dirais. Dans le monde municipal, je le sais que ça n'arrive jamais, mais il y a des nuances. Alors, au niveau de la taxe de mutation, donc je comprends que vous ne faites pas le débat sur la définition, s'ils sont conjoints, ils ne sont pas conjoints, copropriétaires, mais dire : Si vous nous donnez un délai plus long, alors, à ce moment-là, on va aller ramasser l'ensemble puis on va être capables de bien gérer ça. C'est un peu ce que je comprends de votre position.

M. Pilote (Michaël) : C'est un petit peu ça. Veux-tu rajouter...

M. Châteauvert (Pierre) :C'est ça. C'est parce que la discussion qu'on a eue, c'est ça. C'est effectivement quand, supposons, un couple se sépare, des fois, un an, ce n'est pas assez. Et c'est, des fois, des vraies chicanes. Mais de là à ne pas mettre... Et la discussion... M. Demers en a discuté... justement avec... devant le ministre, et tout, il a dit : Ne pas mettre de délai, ça peut causer des problèmes et potentiellement, on ne les connaît pas, là, des abus potentiels. Mais pourquoi ne pas mettre un délai? On nous a demandé trois ans, puis on a dit cinq ans. On s'est dit, avec... Cinq ans, on s'est dit que cinq ans, normalement, les choses... on a assez de temps pour stabiliser les choses. Bien, allons-y à... proposons cinq ans. Parce que c'est vrai qu'il y a des... Il faut permettre aux gens de bien... de faire atterrir les choses. Donc, c'est... c'est cette idée-là qui est en arrière de ça. Effectivement, avec vos légistes, là, vous allez être bons pour en discuter. Mais nous autres...

M. Châteauvert (Pierre) : ...c'est cette idée-là. Il y a... Il y a actuellement un article de loi qui s'applique, c'est 12 mois. La période n'était pas suffisante, on en convient. Mettons, 60 mois, 48 mois, 60 mois, un délai suffisant pour que les choses atterrissent convenablement, laisser le temps aux gens de discuter, puis d'établir les bases d'une entente correcte, et d'enlever la pression. Parce que la pression, souvent, dans ces ententes-là, ça cause problème aussi, là, dans ces discussions-là.

M. Pilote (Michaël) : ...pratiquement impossible à appliquer, là. C'est... 12 mois quand il y a... il y a de la médiation, il y a aller voir le notaire, il y a... tu sais, les... un quitte la maison, l'autre... les enfants, la garde, puis tout ça, ça fait que ça, on en convient que c'était inapplicable, un 12 mois. Mais de là à ne mettre aucune date, on trouve que c'est un petit peu fort.

Mme Roy (Verchères) : Parfait, votre position est claire. Je vous amène totalement ailleurs. Vous n'en avez pas parlé. Puis j'ai un questionnement, parce que, dans l'ensemble des mémoires que je lisais, je voyais que certaines municipalités réclament la possibilité de gérer des surplus à même, par exemple, des fonds de bourse, tout ça. Alors, on sait, évidemment, l'expertise n'est pas nécessairement à ce niveau-là, au niveau du monde municipal, on ne le fait pas, actuellement, ça ne se fait pas. Est-ce qu'à l'intérieur même d'une structure nationale comme la vôtre, ce sont le genre de services qui pourraient être octroyés à des municipalités? Un cadeau, ça.

M. Châteauvert (Pierre) : C'est des questions que tout le monde regarde. Donc, c'est une question effectivement fondamentale, là, c'est une question importante... il va falloir réfléchir, et c'est là-dessus... Mais... l'Accord avec Québec, Montréal, là, des grandes entités, puis tout ça, de toute façon, ils font un peu déjà, là, tu sais, ça, on ne se le cachera pas, là. Puis... et là l'élargir à tout le monde, je pense qu'on a besoin d'une bonne discussion, une bonne discussion.

M. Pilote (Michaël) : ...une bonne analyse...

M. Châteauvert (Pierre) : Une bonne analyse de tout ça.

Mme Roy (Verchères) : Analyse, quel impact ça pourrait avoir.

M. Châteauvert (Pierre) : Tu sais, savoir les montants et tout, tu sais, qu'est-ce qui est disponible, et tout. Je pense qu'avant de... Ces questions-là, c'est... il faut toujours réfléchir. Des fois, prendre une année ou une année et demie plus, il faut toujours réfléchir, parce que c'est... c'est des sous, puis c'est pour la... c'est pour longtemps que ces décisions-là... qui sont prises. Donc, c'est pour ça que nous, on n'en a pas parlé. Nous, on s'est dit : dans ce mémoire-là, 22, ça a été le résultat de consensus. Il y avait 245.1. On s'excuse auprès de la secrétaire qui a dû gérer des centaines de résolutions, mais... de la commission, mais le... mais... Puis, c'est ça, avec ça, puis on s'est dit : Attendez le contexte, on se limite à ça. C'est ça qu'on a fait.

Mme Roy (Verchères) : OK. Excellent. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Combien de temps, madame...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Trois minutes, 55 minutes.

• (17 h 10) •

Mme Grondin : Trois minutes. Moi, je voudrais revenir sur l'article ou la recommandation qui touche l'article 245.1. Deux petites questions. En fait, j'ai bien reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de résolutions à cet effet-là. Merci beaucoup. En fait, parmi les préoccupations que vous avez, je comprends bien la préoccupation, là, surtout s'il y a... il y a trois... si le citoyen ou le résident ciblé par un milieu humide ou hydrique reçoit trois avis, ce n'est pas nécessairement trois avis pareils, donc, parce que si c'est de la CMM, ou la ville, ou la MRC, ce ne sera pas un avis écrit par les mêmes personnes, la même façon. Donc, quand... quand ce citoyen-là reçoit ces avis-là, je peux comprendre un peu la panique. Puis là moi... moi, je considère que ce n'est pas nécessairement un gain en matière de protection des milieux humides et hydriques. C'est ça, l'objectif d'un plan régional de milieux humides et hydriques.

Est-ce que vous avez aussi évalué la portée de ce nouvel article là pour d'autres entités? Parce que, là, est-ce que vous pensez que les gens vont exiger dorénavant, on le fait pour les milieux humides, un avis signifié? Mais pour le patrimoine est-ce qu'ils vont vous... tu sais, est-ce que vous l'avez évalué, ça?

M. Châteauvert (Pierre) : C'est le seul aspect. C'est un régime particulier à... au plan de protection en milieux humides, ça ne s'applique que là. C'est ça qui est... qui est incompréhensible. Puis, pour vous dire l'impact, la MRC Memphrémagog, juste la MRC... parce que, vous savez, pour se prévaloir de l'immunité, il faut que tu fasses cet avis-là, puis il faut que tu prouves devant le juge, éventuellement, là, que tu l'as envoyé à telle adresse. Un envoi en groupe, ce n'est pas... en nombre, là, ce n'est pas suffisant. Il faut que tu aies la preuve que tu l'as envoyé là. La MRC de Memphrémagog l'a fait. Ils ont été obligés pendant... c'est deux mois et demi, la panique, que ça a pris, là, cinq employés à temps plein pour expliquer ça au monde, en plus des coûts d'envoi qui étaient de 300... quelques 1 000 $. Et là, juste pour la MRC, puis chaque municipalité devra faire la même affaire après, vous... c'est... Et donc, à quelque part, tu crées un sentiment de panique, là, parce que c'est... Puis c'est pour... seulement pour ça, là. Pourquoi on ne fait pas ça? Tu sais, on...

M. Châteauvert (Pierre) : ...du ministère de l'Environnement qui dit : Non, non, ça n'a pas de sens de faire ça, pour des impacts encore plus grands. L'Assemblée nationale, lorsqu'elle change une loi, chaque ministère qui touche la propriété devrait le faire aussi. Pourquoi seulement là, pour ça, on fait ça pour ça? C'est ça qu'on ne comprend pas.

Mme Grondin : En fait, l'idée était, M. Châteauvert, était, vous vous rappelez, était dans... Parce que, dans le fond, on a protégé, là, contre les poursuites. C'est un peu dans cette idée-là, mais je peux comprendre. En fait, ma question, parce qu'il y a plusieurs MRC qui vont déposer bientôt, qui sont rendues à cette étape-là, d'informer, de faire les avis, tout ça. Est-ce qu'il y a une notion de délai? Est-ce que c'est urgent?

M. Châteauvert (Pierre) : Dès que tu déposes, il faut que tu le fasses?

Mme Grondin : Non, mais si jamais... C'est fini.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Encore 30 secondes.

Mme Grondin : 30 secondes.

M. Châteauvert (Pierre) : Ce que je voulais vous dire, c'est que, dès que tu déposes, il faut que tu le fasses parce que... menace de poursuite. On l'a déjà vu dans le cas de Lac-Saint-Jean-Est, ça a été le dépôt, le lendemain, il y avait des poursuites, donc, pour... Puis... ils ne l'avaient pas à l'époque parce qu'ils l'ont fait avant le projet de loi. Donc, à ce moment-là, eux autres, ils ont été vite. Et ce qui fait que c'est... Oui, il y a une urgence, il y a une urgence de faire ça, sinon ça va créer confusion puis les gens... Et de recevoir trois avis pour la même affaire, disons que le citoyen se pose des questions.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Merci pour cet échange. Le temps est écoulé avec la banquette gouvernementale, alors je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 9 min 54 s...

Mme Nichols : Merci. Bien, peut-être pour faire du pouce, là, sur la question du 245, du 245.1 de la LAU Je comprends, là, que c'est vrai que le notifier trois fois, là, ça peut être... tu sais, ça peut être excessif puis, à la limite, là, ça va créer de l'anxiété à celle-là qui le reçoit. Mais ce n'était pas nécessairement pour, tu sais, une question, question de transparence ou question... Puis je vous donne juste l'exemple, on en a déjà parlé, là, mais je vais vous donner l'exemple de Vaudreuil-Soulanges où on n'a pas de... on n'a pas de journaux, on n'a pas de... on n'a pas de média papier, on n'a pas de... Tout ce qu'on a, c'est un néomédia sur le Web. Là, je fais une pub néomédia, là. Mais, tu sais, je n'ai pas de papier, je n'ai pas de journaux locaux. Ça fait qu'on se disait comment on peut informer les gens. Ça fait que c'était le but aussi. Mais là je comprends que, quand il est informé une fois, il n'a pas besoin de recevoir par courrier recommandé deux puis trois fois.

M. Châteauvert (Pierre) : C'est vrai, c'est vrai pour l'ensemble des questions qui touchent le territoire. Chaque fois que l'Assemblée nationale change une loi, à ce moment-là, il faudrait le faire aussi. C'est la même chose. La cartographie, c'est la même chose. Pourquoi, juste pour ça? C'est ça, la question aussi fondamentale. C'est une habitude. Les municipalités, les MRC ont le devoir, et elles le font d'informer puis de prendre les moyens le plus, le plus possible pour informer le citoyen. Mais là, pourquoi que, juste dans cette affaire-là, il faut faire ça, cet avis-là? C'est ça, la question fondamentale.

Mme Nichols : Non, j'ai compris puis j'ai compris que ça faisait consensus aussi auprès de vos membres, parce que c'est plus qu'une centaine de résolutions qu'on a reçues. En tout cas, moi, j'en ai reçu plus qu'une... plus qu'une centaine. Je vous dirais que même ce n'est pas tant que ça. Il y a déjà eu des projets de loi en affaires municipales, puis on en a reçu pas loin de 800. Je pense que c'était les Airbnb qu'on parlait tantôt, là, qu'on a... Ça fait qu'on en a juste 150 à peu près, là.

M. Châteauvert (Pierre) : On est à 500, on est à 500.

Mme Nichols : Continuez à mobiliser vos membres. Non, non, c'est une farce. Non, non, mais... Ça fait que, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que ça fait consensus. Si vos membres embarquent dans cette... dans cette demande-là, c'est que ça fait consensus. Puis je le dis, c'est vous, les experts, vous êtes... vous êtes sur le terrain, nous, on est à l'Assemblée nationale.

Mon autre question, c'était les gens de la machine, parce que vous avez dit : Les gens de la machine étaient... Ce que j'ai compris, c'est qu'à l'environnement, tu sais, il n'y avait pas. Il n'y avait pas une grande préoccupation relativement. Puis corrigez-moi si je me trompe, là, mais... parce que je n'étais pas sûre quand vous êtes intervenu tantôt, vous avez dit : Ah! l'Environnement, eux autres, ce n'était pas grave.

M. Pilote (Michaël) : Parce que l'Environnement c'était, tu sais, les zones inondables, d'avoir une résidence en zone inondable, c'est beaucoup plus contraignant que d'être dans un plan de milieux humides et hydriques. Et le ministère de l'Environnement refuse de le faire pour les gens qui vont se retrouver partout au Québec, parce que là c'est un travail d'actualité, les cartes des zones inondables, puis tous ceux et celles qui vont se voir... qui vont avoir leur résidence dans une zone inondable ne recevront pas ça par la poste. Puis les conséquences d'être en zone inondable, je les énumérais tantôt, au niveau de l'assurance, au niveau de la propriété, au niveau de la revente, des travaux même qui sont obligatoires, des fois, l'immunisation, il y a plein de choses. Ça fait que, pour eux, alors que c'est plus contraignant, on leur... Ils ne recevront pas ce type de lettre là. Mais, pour quelqu'un qui est dans une zone d'un milieu humide ou hydrique, ça, on devra le faire. Ça fait que, tu sais, c'est comme un peu...

Mme Nichols : Oui, je comprends le parallèle que vous faites avec...

M. Pilote (Michaël) : C'est. Ça fait que, tu sais, je pense qu'il faut être cohérent.

M. Châteauvert (Pierre) : Puis, pour être clair, il n'y a personne au ministère de l'Environnement qui disait : Non, non, nous autres, ça ne nous préoccupe pas. Donc, ils comprennent la problématique, là, ils comprennent aussi.

M. Pilote (Michaël) : Parce ce qu'ils voient que c'est trop onéreux puis c'est complexe.

M. Châteauvert (Pierre) : Ils ne veulent surtout pas le faire...

Mme Nichols : ...oui, non, je comprends puis je comprends le parallèle que vous faites, M. le Maire.

Les droits de mutation, c'est dans votre recommandation numéro 2, 60 mois, cinq mois. Bon, moi, je trouvais que c'était beaucoup, 60 mois, cinq ans. Moi, j'ai des formations, je suis avocate en droit familial, puis, je me disais, c'est plutôt rare que je règle des dossiers de divorce en cinq ans, même quand c'est bien contesté. Ça fait que je trouvais que c'était beaucoup, le cinq ans, mais je me disais : Ça vient d'où, ce... le cinq ans vient de...

M. Pilote (Michaël) : Bien, actuellement, la...

Mme Nichols : ...vient d'une moyenne de je ne sais pas quoi ou il y a une courbe d'expérience personnelle. Il ne faut pas aller là.

M. Pilote (Michaël) : Ce n'est pas un... ce n'est pas un grand calcul arithmétique ou encore d'expérience personnelle, c'est juste qu'actuellement le projet de loi ne met aucun délai, ça va être ad vitam aeternam. Puis là on se disait : Bon, bien, si on regarde, là, entre y aller avec aucun délai, et là, si on se dit : Bon, bien, dans des situations que ça peut être plus complexe, là, un an, c'est difficile de trouver le notaire. Ça fait que c'est un délai qui a été mis, là, de 60 mois comme ça, parce qu'on se disait que, là, il n'y a pas personne qui va pouvoir dire : Bien, en cinq ans, je n'ai pas été capable de régler le tout, là.

Mme Nichols : OK, bien, je conviens avec vous que le 12 mois, ce n'est pas beaucoup, là, mais le 60 mois, moi je trouvais que c'était beaucoup. Mais si c'était trois ans, vous seriez à l'aise avec un trois ans?

M. Pilote (Michaël) : Oui, ça pourrait être un exemple de ça. Puis, tu sais, on sait que les tribunaux, présentement, sont surchargés, ça fait que ceux et celles des fois qui ont la garde d'enfant, qui... aussi qui est impliqué dans tout ça... puis c'est un délai qui avait été mis comme ça, mais, oui, trois ans, là, pourrait être... pourrait faire un objet de consensus.

Mme Nichols : OK, parfait. On avait la ministre... La ministre qui était là avant nous parlait... entre autres, elle avait un une ouverture relativement en... des dossiers en... de cas successoral, dans des dossiers de succession, quand il y a une transmission, là, c'est sûr que, là, on embarque dans d'autres choses. Là, on était dans le... dans le droit familial, là, on embarque dans le droit successoral. Avez-vous une position? Si... je ne sais pas si le ministre a cette intention-là de... d'étendre ça jusqu'aux maisons reçues en héritage, là, disons-le comme ça.

M. Pilote (Michaël) : On n'a pas... on n'a pas vraiment de données sur ça, on n'a pas de données. Ça fait que c'est plus difficile, là, tu sais, d'y aller. Il n'y a pas eu vraiment d'analyse non plus. Ça fait que, comme on n'a pas de données, on n'est pas allé d'une position, là, il faudrait l'analyser davantage pour arriver à quelque chose. Je ne sais pas si tu veux y aller.

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous vous prenez la mémoire au Conseil des ministres, la partie publique sur la...le premier aspect, il n'y a aucune donnée. Ce n'est qu'une idée comme ça. Mais là, c'est pour ça qu'on est arrivé... Et comme M. Pilote vient de le dire, en effet, il n'y a aucun... On n'a pas de chiffres sur ce que ça veut dire, ce que ça signifie, jusqu'où ça va aller. Il n'y a pas eu de discussion. Donc... bien nous, on n'est pas... on n'est jamais fermé à discuter puis à évaluer une idée, mais il faut le faire avant de procéder. C'est ce qu'on pense.

Mme Nichols : Oui, oui, il faut évaluer la...

M. Châteauvert (Pierre) :Il faut évaluer c'est quoi, parce que ça peut être important, là.

• (17 h 20) •

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je suis sûre que... je suis sûre que vos élus, les maires en ont parlé entre eux, là. On va se le dire, c'est important, la taxe de bienvenue pour les municipalités, là. Les municipalités, les seuls revenus qu'ils ont, c'est de la taxation puis la taxe de bienvenue. Puis je suis sûre que, si je vous demande, là, pendant la pandémie, là, vos revenus de taxe de bienvenue, est-ce qu'ils ont été importants? Je suis sûre que la réponse, c'est : Oui, très importants.

M. Pilote (Michaël) : Oui, oui, c'est clair, hein? Puis c'est comme je disais tantôt en préambule...

Mme Nichols : Pendant la pandémie.

M. Pilote (Michaël) : ...les gens n'aiment pas la fameuse taxe de bienvenue, il n'y a pas personne qui est content de payer cette taxe-là, mais, pour les municipalités, c'est... comme vous le mentionnez, c'est soit la taxe foncière, la taxe de bienvenue vient un peu... c'est de l'aide gouvernementale, tout ça, c'est le point de TVQ, des choses comme ça. Mais c'est sûr que la taxe de... les droits de mutation pour le monde municipal, c'est de l'argent qui a été investi directement dans les services, hein? Les citoyennes, les citoyens nous demandent d'investir en loisirs, d'investir en culture, de travailler sur nos routes pour que ce soit reparé, tout ça, mais il faut prendre l'argent quelque part, et les droits de mutation sont quand même des sources qui sont loin d'être négligeables pour le monde municipal.

Mme Nichols : Puis, bien, est-ce que c'est déjà arrivé, là, dans votre municipalité qu'on vous dise : Bien, moi, c'est une maison que j'ai reçue en héritage ou c'est une transmission de père en fils, est-ce que je peux avoir une exemption,  une exemption de la taxe de bienvenue?

M. Pilote (Michaël) : C'est sûr qu'on entend bien des situations, puis il y a beaucoup aussi, là... avec les droits de mutation, des fois, il y a beaucoup de méconnaissance. Il y en avait plusieurs même qui ne le savaient même pas, tu sais, qu'il y avait un délai de 12 mois pour des ex-conjoints, tout ça. Donc, oui, on entend plein, plein de choses, mais, comme on le disait précédemment, on n'a pas de données officielles de dire : Est-ce qu'il y a tant de cas par année qui sont... qui sont mis? Ça serait quoi, l'évaluation? Qu'est-ce que ça représente comme coûts tout ça? Donc, je pense qu'il faudrait vraiment avoir une bonne analyse pour y aller vraiment avec des données qui soient tangibles à ce niveau-là.

Mme Nichols : OK, parfait, parce qu'on est dans l'omnibus, puis l'ancienne ministre avait amené cette ouverture-là, qu'elle voulait aller plus loin. Moi, je comprends, de votre côté, que ce n'est pas quantifié et que vous êtes un peu réticent à aller y a un peu plus loin sur cette...

M. Pilote (Michaël) : Il faut vraiment l'analyser davantage.

Mme Nichols : Oui, OK. Il y avait un... Il ne me reste pas grand temps, il me reste peut-être une minute et demie. Il y avait...

Mme Nichols : ...le règlement sur la diversification des placements municipaux, là, à l'ensemble des municipalités du Québec, ça ne fait pas partie de votre... de votre mémoire, mais je me demandais, avez-vous une position? Parce que l'UMQ s'est positionnée, ça fait que je me demandais, est-ce que, la FQM, vous avez... vous en avez parlé, est-ce que vous avez une position à cet effet-là?

M. Pilote (Michaël) : Bien, comme on disait un petit peu tantôt, là, la...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste un petit moment. Vous avez trois minutes de plus, étant donné que l'opposition... le deuxième groupe d'opposition n'est pas présent. Donc, vous avez trois minutes de plus.

Mme Nichols : On les remercie.

M. Pilote (Michaël) : Comme on disait, c'est ça, tantôt, à la question gouvernementale...

Mme Nichols : Oui, quand on le demande.

M. Pilote (Michaël) : ...toute la question des placements, tout ça, oui, ça fait objet de discussions dans le monde municipal. C'était permis, là, pour Québec, Montréal, il y a des municipalités qui se demandent pourquoi pas les autres municipalités, mais, encore une fois, il faut que ce soit bien encadré, il faut que ce soit bien réfléchi parce que c'est quand même, là, quelque chose d'important, c'est des sommes qui sont non négligeables, non plus. Donc, ça aussi, ça va faire... ça devra faire l'objet, là, d'une analyse, et que ce, soit bien là, encadré, là, s'il devait y avoir, là, élargissement de ce pouvoir.

Mme Nichols : La même chose un peu pour... Bien, il y avait... il y avait un autre... C'est parce que je compare un peu, il y a la FQM puis l'UMQ. Souvent, vous faites des recommandations ou vous traitez, du moins, des mêmes... des mêmes sujets. La même chose relativement à l'article de la Charte de la langue française, là, pour les contrats qui dépassent le seuil d'appel d'offres public. Là-dessus, aviez-vous une position ou vous avez... les membres n'ont pas nécessairement été consultés, je ne sais pas, ou...

M. Châteauvert (Pierre) :Ça, c'est compliqué, en fait, nous...

Mme Nichols : Oui, hein?

M. Châteauvert (Pierre) : Ça, c'est un irritant majeur, là. Nous autres, on a toujours dit que c'est de gré à gré. Ça devrait être là, là, parce que c'est encore le cas : quelqu'un qui veut aller acheter 5 000 $ ou 6 000 $ de de bois traité dans son BMR ou autre chaîne de sa municipalité au Lac-Saint-Jean est obligé de s'assurer qu'il a un certificat de langue française pour... c'est d'une lourdeur et c'est inutile pour nous, carrément, là, et régulièrement. Mais on comprend que d'ouvrir la charte, c'est comme une boîte de Pandore, là, et ce qui fait que... Mais ça demeure... ça va demeurer une demande de notre part d'alléger cet aspect-là, c'est certain, certain, certain. On comprend, on partage les objectifs de protection de la langue française, on... mais, sur les modalités, on trouve que ça va beaucoup, beaucoup, beaucoup trop loin, beaucoup trop loin. C'est trop lourd et c'est même, à notre avis, pas efficace.

Mme Nichols : OK, parfait, c'est noté. Puis, tu sais, c'est important, ça fait longtemps qu'on en parle, de cet aspect-là. Donc, c'est noté, puis on verra, on verra qu'est-ce que...

M. Châteauvert (Pierre) :Même notre propre organisation, la FQM, ça se passe 100 % en français. Puis on a été visités par des gens du... tu sais, pour s'assurer que ça parlait français dans la boîte. Bien là, c'est parce que, là, ici, à part quand on échange des recettes le midi, là, ça parle français, là, tu sais... puis ce n'est pas l'anglais, la deuxième langue, là, quand... C'est ça, donc, parce que ça peut... ça peut, tu sais... ça, pour ça, là-dessus, on va continuer, on va continuer...

Mme Nichols : La position...

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, on va continuer nos demandes par rapport à ça, mais on comprend que, dans le contexte actuel, ce n'est pas possible de revenir là-dessus.

Mme Nichols : Parfait. Le ministre, tantôt, parlait de son annonce sur les propriétés abordables, là, je comprends que vous avez... vous avez salué le travail, mais je comprends qu'il y a aussi beaucoup d'enjeux, là, qui entourent... qui entourent tout ça, là, on veut... tu sais, dans le fond, on veut faire, évidemment, rêver les Québécois, mais, quand on revient aux Affaires municipales, on se dit : Oui, c'est beau, faire rêver les Québécois, mais j'ai mes infrastructures, on ne va quand même pas mettre des sanivacs, puis c'est une entreprise de chez nous, ça fait que ça me fait plaisir de les citer, mais... puis il y a beaucoup de sous aussi qui entoure tout ça.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Juste un petit moment, je m'excuse, étant donné que le siège indépendant n'est pas présent, vous avez encore trois minutes, 18 de plus.

Mme Nichols : Écoutez, écoutez, j'ai une longue liste, je suis vraiment contente. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Puis je veux juste... tu sais, ce n'est pas automatique, j'avais fait la demande, là, parce que, si les oppositions n'étaient pas là, de pouvoir prendre leur temps. Alors, oui, c'est ça, donc, relativement à... Je reviens aux propriétés abordables, là, oui, c'est intéressant, vous l'avez mentionné, par exemple, il y a des municipalités qui n'ont pas nécessairement de place, les idées sont les bienvenues, mais les réalités, quand on arrive dans le monde municipal, c'est d'autres choses. Les réalités de terrain, c'est d'autres choses.

Avez-vous des suggestions, entre autres, là, parce que, tu sais, souvent, on en met beaucoup dans le monde municipal, là, mais les enveloppes ne suivent pas, là? Donc, on vous donne beaucoup de responsabilités, on a des projets pour vous autres, mais les enveloppes ne suivent pas, puis on sait que, hein, les coûts sont beaucoup plus élevés, là, dans les... dans le milieu municipal qu'ailleurs, ça fait qu'aviez-vous des recommandations à nous faire, entre autres, là, relativement à autre chose que rénovons notre Québec, là, parce que je pense qu'on est presque rendu là.

M. Pilote (Michaël) : C'est sûr qu'il y a les infrastructures, mais, tu sais, je vais vous...

M. Pilote (Michaël) : ...donnez un exemple concret, là, nous...

Une voix : 3 min.

M. Pilote (Michaël) : ...dans Charlevoix, à Baie-Saint-Paul, on a décidé de faire un partenariat entre le réseau de l'éducation et la municipalité. Donc le réseau de l'éducation, les écoles de formation professionnelle ont décidé de construire... de faire construire des maisons par les étudiants, les maisons qui sont construites, ça permet à des étudiants de développer des connaissances, de les réinvestir au sein de leur collectivité. Leur projet scolaire, c'est de la construction des mini maisons et on n'a pas... les municipalités, par la suite, ils nous vendent la maison à la municipalité qui, nous, on la revend aux citoyens. Donc, lorsqu'on arrive avec ça, bien on n'a pas à payer la main-d'œuvre, donc c'est clair que les mini maisons se détaillent beaucoup, beaucoup moins cher que si c'était un constructeur privé. Donc on est allé en appel public, on a demandé est-ce qu'il y a des gens qui voulaient acheter le tout. Il y a eu des visites, tout ça.

Et là, quand c'est venu le temps, aux institutions financières, on nous a dit : Il n'y a pas la... il n'y a pas la garantie maisons neuves, parce que c'est une école, c'est un... ce n'est pas un constructeur, c'est des... c'est des enseignants, tout de même, qui supervisaient le tout. Là c'était compliqué, il y avait... il y avait une institution financière qui a voulu prêter, qui est privée, qui n'est pas publique, donc ça, je tiens à le dire, une institution qui a voulu prêter. Mais après ça, ça a été l'assureur qui ne voulait pas, puisqu'il n'y avait pas la garantie maisons neuves, alors que, des fois, des constructeurs privés voulaient faire le projet, mais pratiquement des fois le double ou des choses comme ça de qu'est ce que ça aurait coûté et là on était dans de l'abordable, là, c'était très, très, très abordable à 155 000 $ pour une maison, une mini maison, avec les infrastructures qui étaient incluses, avec tout le terrain, tout ça. Mais là on a... c'était vraiment des failles réglementaires, puis tout le monde s'envoyait la balle, puis là c'est à cause de la législation, tout ça.

Ça fait que je pense qu'il faut vraiment sortir des sentiers battus puis s'asseoir avec le monde municipal éventuellement aussi puis regarder qu'est-ce qui accroche, parce que, si on veut vraiment sortir de la boîte puis avoir des résultats tangibles, je crois qu'il va vraiment falloir poser des gestes concrets puis abandonner le vieux moule qu'on est habitués de voir depuis des années puis qui est la façon de faire au Québec. Mais je ne sais pas si, Pierre, tu voulais ajouter...

M. Châteauvert (Pierre) : Je le répète, un grand nombre de municipalités n'ont plus... le périmètre urbain est plein, dans des secteurs qui normalement ont besoin de la collectivité. L'Agriculture est impossible sans une collectivité vivante, dynamique. Il va falloir se poser la question, il n'est pas question d'étalement urbain, ici, question de faire vivre des villages puis de regarder l'occupation... la notion d'occupation de territoire. Les questions d'infrastructures, on en a parlé. On a beaucoup apprécié le 150 millions pour régler le problème des reports de primo passim, là. Dans le dernier congrès... excusez, dans le dernier budget, ça... ça, il faut faire ça, des choses, les engagements, les tenir, plus de sous, évidemment. Ça, tout le monde va revenir avec des propositions, je pense, dans le cadre de la campagne électorale, on en fera partie nous aussi. Puis aussi la question de sortir... la possibilité de puits d'eau potable, d'aller des sources d'eau potable, notamment en milieu agricole, on a des embûches actuellement puis qui fait qu'il y a des municipalités qui ne peuvent plus se développer parce qu'il y a de la... l'eau n'est pas là. L'eau, en fait, on sait où est-ce qu'elle est, il y a des possibilités, mais les règles qui sont liées à la loi de la protection en territoire agricole, la rigidité autour de ça, puis aussi certains éléments, bien il va falloir se poser des questions, il faut en discuter sérieusement au lieu de toujours y aller puis... mon intérêt par rapport à l'autre, l'intérêt individuel par rapport à l'intérêt collectif. Comme on avait écrit dans notre mémoire sur le projet loi n° 86, le collectif aussi à sa place et tout ça. Donc, il y a une panoplie de questions. L'idée émise par le ministre ce matin est la bienvenue et c'est une bonne idée, c'est quelque chose... nous, on y croit, tu sais, on...

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci...

M. Châteauvert (Pierre) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui? OK. Quelques secondes.

Des voix : ...

M. Châteauvert (Pierre) : On y croit, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Châteauvert (Pierre) : Mais, non, mais j'allais... j'allais parler de Maison Canada aussi, qu'il va falloir que, vraiment, que... parler sérieusement aussi d'où est-ce que ça s'en va, cette affaire-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Bon, on peut conclure sur ça, c'est bien, Maison Canada. Excellent, parfait. Alors ceci met fin à notre période d'échange. Merci, messieurs, d'avoir été présents, donc, aux travaux de la commission. Moi, je vais suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 36)

19259 19317 Le Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour, nous en sommes à notre dernière présentation de la journée. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je reconnais des visages, je pense qu'on a des gens habitués d'être avec nous. Je rappelle quand même les procédures, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à débuter votre exposé. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, merci de nous recevoir aujourd'hui. Merci de nous donner la parole, à l'Union des municipalités du Québec, pour vous présenter nos recommandations sur le projet de loi n° 22. Je me présente, Guillaume Tremblay, président de l'Union des municipalités du Québec et maire de Mascouche. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, par M. Jean-Philippe Boucher, le directeur général à l'UMQ, et à ma droite, par M. David Dinelle, conseiller aux politiques à l'UMQ.

D'abord, j'aimerais rappeler que depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec. Les municipalités membres de l'UMQ représentent 85 % de la population et du territoire du Québec, et gèrent 95 % des budgets municipaux. M. le ministre, permettez-moi, d'entrée de jeu, de saluer votre nomination récente comme ministre des Affaires municipales. Avant d'occuper les vos fonctions actuelles, vous avez été au cœur d'un grand chantier d'allègements réglementaires pour les entreprises. Le projet de loi n° 11 apporte des gains...

M. Tremblay (Guillaume) : ...concrets, notamment l'introduction du principe du deux pour un. C'est un excellent travail et, surtout, un objectif ambitieux qu'on vous encourage à poursuivre dans vos nouvelles responsabilités auprès des municipalités. Parce que les municipalités, elles aussi, veulent continuer à optimiser leur fonctionnement. Pour y arriver, on doit aller encore plus loin en matière d'allègements réglementaires. Aujourd'hui, c'est encore 330 millions de dollars et plus de 4100 employés municipaux qui sont mobilisés chaque année pour respecter les obligations réglementaires du gouvernement. Ce sont des ressources qui ne sont pas sur le terrain, qui ne sont pas dans les services directs à la population et qui ne peuvent aider nos entreprises. C'est pourquoi l'UMQ rappelle l'importance que les ministères et organismes gouvernementaux soient assujettis à des règles... similaires à celles applicables aux entreprises.

L'objectif est que toute nouvelle formalité administrative imposée aux municipalités soit compensée par le retrait de deux formalités existantes. Le projet de loi n° 22 contient plusieurs avancées importantes. Nous saluons... D'ailleurs, je pense notamment à l'abolition du plafond des réserves financières, à l'assouplissement des règles sur le règlement d'emprunt, à la fin de certaines exonérations de taxes devenues difficiles à justifier, à la délégation accrue de pouvoirs au comité exécutif et, aussi, à la possibilité de soutenir plus facilement les OBNL et les organismes publics sur le territoire, notamment en louant un immeuble ou en permettant la construction à cette fin, ou encore, à permettre de financer des OBNL qui exercent des activités commerciales. Ce sont de bonnes mesures, elles vont dans la bonne direction, mais le présent projet de loi est perfectible, selon nous. Pour livrer de vrais gains sur le terrain, il doit être bonifié et c'est l'objet de nos trois demandes d'aujourd'hui.

L'article 245.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... oblige à transmettre des avis individuels à chaque propriétaire concerné par certains actes d'urbanisme. L'envoi par courrier recommandé ou la signification par huissier entraîne des coûts considérables, en particulier quand plusieurs milliers de propriétaires sont concernés dans une même municipalité. Dans certaines municipalités, appliquer cette obligation pourrait coûter des centaines de milliers de dollars simplement pour envoyer cet avis. Par exemple, la MRC des Pays d'en haut estime qu'environ 18 000 propriétaires... 18 000 propriétés seraient touchées par son règlement pour protéger ces milieux humides et hydriques. Les coûts d'envoi d'avis individuels par courrier recommandé ou par huissier sont estimés entre 300 $ et 500 000 $. Un envoi postal sans suivi représenterait environ 30 000 $, sans compter les frais annexes d'impression et de gestion des envois. Dans les faits, c'est une lourdeur administrative majeure qui fait consensus auprès de l'ensemble des associations municipales et pour laquelle les municipalités manifestent leur désapprobation par l'envoi de multiples résolutions en ce moment même. Et surtout, c'est une mesure totalement redondante. Les mêmes informations sont déjà transmises par avis public détaillé au moment de l'adoption du règlement. Tout ça, c'est du temps perdu, c'est de l'argent perdu et ce sont des ressources détournées des vraies priorités locales. L'abrogation de cet article permettrait un gain administratif immédiat, sans réduire le droit à l'information des citoyennes et des citoyens.

• (17 h 40) •

Les municipalités partagent aussi pleinement les objectifs de la Charte de la langue française. Mais l'application actuelle de l'article 152.1 ne tient pas compte de la réalité municipale. Chaque jour, les municipalités concluent un très grand nombre de contrats, souvent pour des petits montants à exécution immédiate et pour assurer la continuité des services à la population. Appliquer les mêmes obligations de vérification à ces contrats de faible valeur est une charge énorme et disproportionnée. Par exemple, dans certaines municipalités, plusieurs dizaines d'employés à temps plein seront nécessaires uniquement pour faire la vérification linguistique. Cette réalité s'inscrit difficilement avec la volonté affirmée et démontrée par le ministère des Affaires municipales de réduire le fardeau administratif des municipalités. L'UMQ propose donc une solution simple : limiter l'application de ces... de ces exigences, pardonnez-moi, aux contrats dépassant les seuils d'appel d'offres publics. C'est un équilibre juste entre la protection du français et la capacité réelle des municipalités d'agir efficacement. Cela allégerait particulièrement la charge pour les municipalités de plus petite taille, dont les ressources humaines et financières sont très limitées. Autrement, cette mesure risquerait d'entraîner de nombreux retards, de complexifier davantage les processus administratifs et, en bout de ligne, d'impacter les services aux citoyennes et aux citoyens. Les municipalités gèrent des réserves financières importantes. Elles doivent planifier à long terme, notamment pour...

M. Tremblay (Guillaume) : ...les infrastructures. Mais leurs options de placement sont aujourd'hui très limitées, comme prévu à la Loi sur les cités et villes. Elles peuvent investir dans les instruments de placement très prudents, comme les certificats de placement garanti ou les titres émis ou garantis par certains gouvernements ou organismes publics. Cela réduit considérablement les possibilités de rendement.

Depuis l'an dernier, après l'adoption du projet de loi n° 104, un projet pilote permettra à Montréal et à Québec de diversifier leurs placements dans un cadre balisé et prudent. Un règlement à cet effet est présentement en prépublication. Nous demandons d'étendre cette possibilité à l'ensemble des municipalités du Québec, alors que plusieurs villes de toute taille manifestent cet intérêt. Ce sont des revenus supplémentaires, sans augmentation de taxes, qui peuvent être réinvestis directement dans les services à la population.

Enfin, permettez-moi toutefois de souligner une préoccupation introduite par ce projet de loi. Un effritement des revenus municipaux se présente avec l'ajout d'une nouvelle exonération du droit de mutation immobilière pour certains transferts entre copropriétaires d'une même unité. Cette mesure est proposée sans analyse d'impact réglementaire. On ne connaît ni son coût réel, ni ses impacts sur les finances publiques, ni le nombre de transactions visées. Mais, comme vous le savez certainement, le droit de mutation est une source de revenus importante pour les municipalités, surtout dans un contexte de pression énorme sur nos infrastructures. En l'absence d'analyses venant quantifier les conséquences financières, l'UMQ demande simplement qu'elle soit retirée.

Pour conclure, M. le ministre, les municipalités ne demandent pas la lune, elles veulent continuer à être des partenaires solides du gouvernement et elles veulent livrer des résultats concrets rapidement pour les Québécoises et pour les Québécois. Le projet de loi n° 22 est une autre bonne étape, mais, en y apportant ces ajustements ciblés, vous pouvez en faire un véritable levier d'allègement réglementaire pour les municipalités. Après ce que vous avez accompli pour les entreprises, voici une occasion... de poursuivre le travail au profit des gouvernements de proximité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci beaucoup à vous, M. le président, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. La période débute avec vous, M. le ministre, pour une durée de 16 minutes 30. La parole est à vous.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver. Je partagerai mon temps, évidemment, avec mes collègues du gouvernement. Je vous salue, représentants de l'UMQ. M. le président qui fut également député de Masson, ici, à l'Assemblée nationale, de 2008 à 2012. Je le mentionne parce que faire de la politique, ça marque notre vie, surtout ici, à l'Assemblée nationale, on est 125 sur 8 millions. Et je sais que ça a marqué votre vie puisque vous êtes devenu maire par la suite et aujourd'hui président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, je le souligne, et c'est un plaisir de vous retrouver.

Merci également pour les bons mots pour mon passage à l'Économie. Sachez que je ne peux pas tout dévoiler, mais j'ai dit en début que je souhaitais déposer des amendements dans le cadre de ce projet de loi, et il y en aura qui touchera l'allègement réglementaire. Et le deux pour un, c'est important de le mentionner, nous venons modifier la Loi sur le ministère de l'Économie, nous venons assujettir les ministères et organismes à la politique d'allègement réglementaire qui inclut le deux pour un. Alors, on est allés très, très loin en l'inscrivant dans la loi. Et sachez que je regarde le tout de très, très près pour le milieu municipal, où il y aurait cette même possibilité là pour les ministères et organismes. Alors, sachez qu'il y a une forte ouverture. Et j'avais rencontré, d'ailleurs, c'était à ce moment-là la mairesse de Nicolet-Bécancour, Geneviève, qui était venue ici lors du projet de loi n° 11, qui m'avait signifié le tout. Alors, je l'avais noté sans même savoir que j'allais un jour être aux Affaires municipales.

Je veux vous parler de la diversification des placements municipaux. Là, on est à Québec, on est à Montréal, deux membres actifs de l'UMQ. J'ai rencontré le maire de Laval, il m'a fait des demandes. Jusqu'où vous voyez l'expertise des municipalités à faire des placements de ce type? Parce qu'au début on commençait graduellement avec Montréal, Québec, on allait regarder le tout. Certains nous disent : Bon, les placements ne sont pas à risque, donc c'est une façon pour nous de générer des revenus. Puis d'ailleurs c'est... c'est un fil commun dans votre mémoire, la possibilité de générer des revenus pour les municipalités sans non plus aller toujours dans... dans la poche du citoyen, même si on comprend qu'inévitablement il y a une participation citoyenne lorsqu'on obtient des services. Mais jusqu'où vous voyez l'expertise de l'UMQ? J'aimerais vous entendre. On s'était rencontrés en privé, vous m'en aviez parlé, mais, je pense, c'est... ça peut être d'intérêt pour les membres de la commission. Et comment vous élargisseriez ce pouvoir-là? Parce que vous dites : «Un projet pilote autorisant la diversification des placements pour les villes de Montréal et Québec a récemment été mis en place... recommande d'étendre le règlement sur la diversification des placements municipaux à toutes les municipalités du Québec.» Donc, est-ce que c'est... je n'aime pas l'expression «pooler», mais rassembler, du moins, l'argent des contribuables? Comment vous le voyez? Comment l'UMQ peut travailler en ce sens?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, merci beaucoup. Donc...

M. Tremblay (Guillaume) : ...tout d'abord, merci beaucoup pour l'introduction. Je l'apprécie énormément, et je peux vous dire qu'aujourd'hui, comme maire et président de l'UMQ, je suis l'homme le plus heureux sur la Terre. Donc, je vous promets que je vais rester au monde... dans le monde municipal, j'en suis totalement ravi. Maintenant que ça, c'est dit, j'ai le goût de vous dire que, l'UMQ, on offre déjà des services partagés. Pour nous, c'est comme une... on aide les municipalités, des fois, surtout les plus petites municipalités. Puis nous, on voit vraiment ça comme positif dans... dans le sens qu'on pourrait prendre l'argent des plus grosses municipalités, excusez-moi l'expression anglophone, le «pooler», comme vous l'avez dit, avec les plus petites municipalités. Ça veut dire, si vous êtes député d'une région avec des plus petites municipalités, bien, on offrirait, nous, l'UMQ, avec un... un service partagé, d'avoir les meilleurs taux pour l'ensemble des municipalités du Québec, en mettant tout ça ensemble. Puis on le sait, plus qu'on a de sommes d'argent, plus qu'on est capables d'aller chercher des meilleurs taux, et on l'offre déjà au niveau de l'UMQ pour les assurances. Donc, on a déjà des équipes qui sont formidables, et on a environ 80 employés à l'UMQ, dont une section qui sont, justement, pour les services partagés pour faire bénéficier nos membres. Donc, pour nous, honnêtement, donnez-nous un mois, puis on est agiles puis on part ça demain matin, là. Puis le directeur général va dire deux semaines, je le connais. Moi, je nous donne un buffer, mais, un mois, on est actifs puis on est prêts à donner ce service-là. D'ailleurs, en sachant que ça s'en venait, l'UMQ était déjà en mode travail, solution. Puis je peux laisser le directeur général, il va peut-être vous dire qu'il est prêt demain matin, j'en suis presque certain.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien, évidemment, on a une partie d'expertise à l'interne, à l'UMQ, mais on est en lien aussi avec plusieurs partenaires financiers, puis la possibilité est d'autant plus intéressante présentement, qui a un cadre réglementaire très responsable, je pense, qui pourrait servir de guide pour l'ensemble des municipalités, pour que les placements soient plus audacieux que ceux qui sont permis par la loi, mais, quand même, somme toute, conservateurs, pour ne pas non plus mettre à risque l'argent public. Donc, je pense qu'il y a un équilibre via le cadre réglementaire qui pourrait être très bien être appliqué, dans le cadre de l'UMQ, par sa capacité de regroupement de pouvoirs de... de placement.

M. Poulin : Donc, le... l'ordonnancement, de la façon dont ça pourrait se faire... Parce que, si on a 15, 20, 30 villes qui sont chacun autonome dans leur gestion de placements, il y a, j'allais dire, une certaine surveillance un peu plus difficile, tu sais, même pour les audits comptables de la ville et tout, alors que c'est une certaine centralité à l'UMQ. Mais on n'a pas de garantie que ces villes-là, nécessairement, feraient affaire avec l'Union des municipalités du Québec. Ça demeure optionnel de faire affaire avec vous.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Tout à fait. Mais on pourrait leur donner une raison financière assez importante de faire affaire avec nous, comme on le fait pour nos assurances, comme on le fait dans d'autres dossiers, l'achat de sel regroupé, par exemple. Il y a des... des faits, puis ça, c'est factuel, là, on a des bons taux. Donc, venez avec nous, venez travailler avec nous. Je pense ça pourrait être intéressant pour l'ensemble des villes. Puis, moi, je le répète, comme député, parce que, je l'ai déjà été, député, mais pour... autant pour une petite ville que pour une grosse ville, tout le monde aurait le meilleur taux. Donc, de travailler ensemble, c'est gagnant, moi, je pense.

• (17 h 50) •

M. Poulin : OK. Je vais conclure là-dessus avant de céder la parole à l'ancienne présidente de l'Union des municipalités du Québec...

M. Boucher (Jean-Philippe) : Oh mon Dieu! J'ai peur, M. le ministre.

M. Poulin : Oui, oui, préparez-vous, préparez-vous. On est dans le même bateau, avec son expertise et son expérience. En fait, c'est un simple commentaire : Je vous ai entendu sur la LAU. Merci.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Je l'entends. Merci, M. le ministre. On l'apprécie.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée.

Mme Roy (Verchères) : ...M. le Président. Très contente de vous retrouver. On se retrouve un peu en famille. Très contente, puis je suis super contente aussi au niveau de notre ministre des Affaires municipales, parce que, cette sensibilité-là, sur le poids de la paperasse, sur la façon dont on a, pendant des décennies, exigé des municipalités de la reddition de comptes par-dessus de la reddition de comptes pour, je ne sais pas, octroyer du travail supplémentaire à tous sans avoir plus d'efficacité. Ça a toujours fait partie, et ça fait partie de l'ADN du ministre des Affaires municipales. Alors, quoi de mieux, n'est-ce pas? Alors, il l'a mentionné, il l'a déjà fait. Vous l'avez mentionné d'emblée, M. le Président. Alors, il l'a déjà fait au niveau des entreprises. Donc, ça promet aussi pour le monde municipal. Alors, j'avais deux, trois petits points que je voulais soulever.

Le droit de mutation. Alors, vous dites : Bon, on n'a pas fait une analyse, tout ça, mais on sait que, par expérience, par longue expérience dans le monde municipal, la très, très, très grande proportion de nos droits de mutation, ce sont, effectivement, des conjoints ou des séparations de conjoints et des divorces et tout ça. La Fédération québécoise des municipalités nous suggérait de donner un temps plus long pour permettre, justement... Vous mentionnez qu'il n'y avait pas eu nécessairement d'études de fait sur le coût et tout ça, puis je connais l'expertise extraordinaire de l'UMQ pour calculer les coûts des différentes mesures mises en place. Et, quand... en dehors des conjoints, on parle vraiment d'exception, là. Ce n'est pas la masse de nos... des... j'allais dire «de nos», vous voyez comme ça... ça reste coller... des taxes de mutation. Alors, est-ce qu'une approche comme celle-là où on verrait un peu plus de temps...

Mme Roy (Verchères) : ...pour s'assurer que les choses se fassent correctement, permettrait justement de répondre... Parce que, oui, bien sûr, il y a les revenus des municipalités dans cet article-là, mais il y a surtout les besoins des citoyens puis des citoyennes qui ne comprennent pas qu'ils paient deux fois la taxe pour la même maison. Parce que c'est ça, la réalité des copropriétaires, conjoints ou pas, dans une résidence, c'est qu'ils paient deux fois la taxe pour la même maison. Et ça, je vous avoue, même quand j'étais élue au niveau municipal, c'est assez dur à justifier, à expliquer.

Alors est-ce qu'un délai plus long, qui permettrait aux choses de s'asseoir, à la médiation de se faire, etc., aux négociations de se faire, pourrait être une solution qui serait plus envisageable que de dire : On oublie tout ça? Et le citoyen, lui, reste toujours avec le même problème.

M. Tremblay (Guillaume) : ...la FQM, justement notre partenaire auparavant, dire «cinq ans», puis honnêtement, on serait prêts à se rallier, là. Tu sais, on n'a pas fait les calculs, mais clairement, si on fait juste modifier pour ajouter le cinq ans, je pense que ça... c'est le gros bon sens.

Mme Roy (Verchères) : Donc, j'ai aussi parlé à la FQM de votre... L'idée de dire : Est-ce qu'on est capables de regrouper justement pour s'assurer la gestion? Moi, je reste avec des inquiétudes en termes d'expertise, de gestion de l'argent des citoyens. Alors, actuellement, il y a des règles très, très claires en termes de gestion. Vous parliez d'une expertise qui pourrait être mise en place rapidement. Est-ce que ça voudrait dire que les gens sont obligatoirement membres de l'union ou pourraient avoir accès à ce service-là sans nécessairement être membres, par exemple?

M. Boucher (Jean-Philippe) : ...nos regroupements fonctionnent déjà sur cette base-là, comme vous savez probablement, Madame... Mme Roy. En fait, il faut juste se rendre compte, où est-ce qu'en Ontario, ça fait longtemps que c'est instauré, cette mesure-là puis il n'y a pas eu de catastrophe financière, c'est-à-dire les choses fonctionnent bien, les municipalités sont capables d'aller chercher un rendement supérieur. Tout ce qu'on propose... puis on est en lien avec eux, on a travaillé le projet très étroitement aussi avec nos collègues de l'Ontario. Donc, on serait en mesure, rapidement de revenir avec une formule qui, évidemment respecterait le cadre réglementaire qui a été bien travaillé par l'équipe du ministère, mais rapidement, on serait capables de mettre en place une façon de faire qui ferait en sorte que les plus petites municipalités qui ont moins de capacité de placement bénéficieraient d'un taux supérieur généré aussi par notre capacité à rassembler une capacité de placement. C'est l'idée derrière le projet.

Mme Roy (Verchères) : Effectivement, un pouvoir plus grand, justement, rassemblant tout le monde, pour faire travailler l'argent des citoyens. Bien, merci beaucoup. On a reconnu votre excellent travail dans le mémoire, comme d'habitude. Alors, bravo.

M. Tremblay (Guillaume) : ...

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce que la partie gouvernementale... il reste six minutes dix au niveau du gouvernement. Vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Grondin : Messieurs, bonjour. Moi, je voudrais revenir sur... Bien que le ministre semble très ouvert, là, mais j'aimerais ça revenir pour bien comprendre sur l'article 245.1. C'est plus en termes de délais, dans le sens où on sait bien que les MRC, notamment, là, sont dans les démarches d'avis ou du plan régional des milieux humides et hydriques, est-ce qu'il y a une question... Vous parliez de la MRC des Pays-d'en-Haut, en fait, 18 000 personnes ciblées qui ont probablement sur leur terrain un milieu humide ou hydrique. Donc, de signifier à ces 18 000 personnes là par voie recommandée, ça commence à coûter de l'argent. Donc, est-ce qu'il y a une notion d'urgence de le faire assez rapidement? Tu sais, de proroger de cet... cet article-là, moi, je veux juste bien comprendre, parce que, dans le fond, la majorité de nos MRC ou nos municipalités sont dans cet exercice-là, là, à court terme, là.

M. Tremblay (Guillaume) : ...clairement il y a une urgence puis il n'y a rien qui t'empêche pour autant... Parce que nous autres, on l'a fait par exemple avec les zones à mouvement, dans notre MRC, chez nous, on a fait la décision d'envoyer une lettre à tous nos citoyens qui étaient touchés, mais pas nécessairement recommandée. Tu sais, il y a comme un... on a comme tous un souci d'informer notre population, ça, je pense, il n'y a pas personne qui met en doute ça ici, cependant, d'y aller obligatoirement avec un courrier recommandé, vous comprenez qu'il y a comme... il y a comme deux poids, deux mesures. Pour nous, c'est peut-être un peu trop exagéré. Donc, oui, il y a une... il y a une urgence d'agir.

Mme Grondin : Puis vous avez beaucoup insisté sur les coûts, hein, que ça... que cet article-là va... va entraîner. J'aimerais ça vous entendre sur... Vous me connaissez, là, moi, je... je suis aussi intéressée par l'impact social. J'aimerais ça entendre vos arguments à ce niveau-là, là. Qu'un citoyen reçoive deux ou trois fois un avis comme ça, vous ne pensez pas que ça... que ça risque de mal atterrir socialement...

M. Dinelle (David) : ...Bien, en fait, c'est un peu ça qu'on mentionne, c'est que ça prend... ça va prendre à la base un règlement. Donc, un règlement, ça va prendre une... il va déjà... il va déjà avoir une information par avis public, ça fait qu'en théorie l'information est reçue, le citoyen a reçu une information. C'est que, là, on viendrait en plus d'en envoyer une autre, information. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait retirer cet article, pour éviter de dupliquer l'information qui a été transmise et éviter de la confusion, là.

Mme Grondin : OK. Je vais aller ailleurs. Dans votre mémoire, vous vous limitez... compte tenu du délai ou du temps qu'il nous reste pour faire cheminer ce projet de loi là, vous vous limitez à quatre priorités complémentaires. Je pense qu'on en a fait le tour, on en a parlé. Je suis curieuse de connaître la cinquième.

Une voix : À l'intérieur de ce projet de loi là?

Des voix : ...

M. Boucher (Jean-Philippe) : ...David, est-ce que tu en as une qui te vient en tête?

M. Dinelle (David) : Une priorité autre...

Une voix : ...

Mme Grondin : Je vous fais un cadeau, là, en fait. Tu sais, je sais c'est quoi, de se limiter, là, puis essayer de prioriser, je sais que ça... ça ne doit pas être simple, mais avez-vous d'autres priorités que vous avez décidé de mettre de côté?

M. Dinelle (David) : Bien, en fait, il y en... il y en a... il y en a certainement. On avait déposé un mémoire dans le cadre du projet de loi n° 104, mais il y en a... il y en a une entre autres... Tu sais, on parle... on aborde les comités exécutifs, là, dans le projet de loi n° 22, puis il y a... Les comités exécutifs, on en a fait, des comités exécutifs décisionnels avec 12... 12 conseillers ou conseillères, mais il se passe que, dans... pour... les comités exécutifs décisionnels de 100 000 habitants et moins, il y a des dispositions qui ne leur permettent pas d'avoir les mêmes pouvoirs que les municipalités de 100 000 habitants et plus. Ça fait que nous, on avait... on était peut-être pour proposer qu'on ramène ça à toutes les municipalités qui ont un comité exécutif décisionnel.

Mme Grondin : OK. Vous n'avez pas d'autres... Là, je vous faisais un cadeau. Tu sais, vous... Comme vous avez été assez responsables de dire : On se limite à quatre, puis vous comprenez, tu sais, que le ministre ne peut pas tout faire et tout régler en peu de temps, ça fait que vous nous proposez quatre, mais est-ce que... je vous... il y en... il y en a d'autres, priorités qui vous paraissent, là, importantes?

M. Boucher (Jean-Philippe) : En fait, peut-être que, s'il y en avait une, puis ça pourrait se décliner de différentes façons, c'est la réduction des normes en général, normes de construction. Il y a plein d'autres choses qu'on pourrait amener aussi à votre attention pour simplifier. Il y en a une quantité phénoménale, là. Donc, on pourrait très bien vous transmettre ça. Il y en a une liste très exhaustive qu'on a produite. Donc, toutes les normes de construction qui devraient être réduites, ça, ça serait l'autre priorité de réduction de fardeau administratif des municipalités, assurément.

Mme Grondin : Normes de construction, mais qui... qui... qui... à réduire, je veux juste bien saisir, là, pas en termes de sécurité pour... mais...

• (18 heures) •

M. Boucher (Jean-Philippe) : Il y a des normes sismiques, il y a des normes... des normes sur l'azote, il y a plein de normes qui seraient tout à fait discutables, qu'on pourrait très bien remettre en cause sur différentes façons. Donc, ce serait probablement un chantier extrêmement important à amener à l'attention des parlementaires, là.

Mme Grondin : Surtout dans un contexte où on veut construire plus de logements et plus... c'est dans ce contexte-là.

Une voix : Absolument.

Mme Grondin : Parfait.

M. Tremblay (Guillaume) : Et surtout avec l'ouverture du ministre, comme il a fait au...

Mme Grondin : Du deux pour un.

M. Tremblay (Guillaume) : ...à l'économie de deux pour un, je pense que c'est un... c'est un excellent chantier à mettre de l'avant.

Le Président (M. Gagnon) : ...

M. Poulin : Bien, oui, puis le but, c'est de faire un cran d'arrêt, c'est que chaque ministère qu'il en ajoutant un, il va falloir qu'il en enlève deux. Tu sais, c'est aussi ça, l'objectif, formalités administratives, lois, règlements, donc... et j'ai des collègues qui vont pouvoir nous aider.

M. Tremblay (Guillaume) : C'est un peu pourquoi que je ne répondais pas à la question parce que, dans mon sens, c'était clair qu'on...

M. Poulin : Oui, mais sur... mais sur l'azote dans les sols, ça, je ne suis pas sûr, là, il faut me laisser un peu de temps, là.

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois de... je me dois de mettre fin à l'échange, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Merci, merci beaucoup. Merci de votre présence, merci de votre mémoire. Tu sais, comme je le disais à la FQM, là, la FQM, l'UMQ, vous avez une expertise, vous représentez des membres qui sont... qui sont terrain. Donc, on apprécie toujours de lire vos mémoires, on sait que c'est des exemples... que c'est... que c'est du concret, du moins... du moins pour nous.

Relativement à la recommandation numéro un, on en a parlé avec la FQM, là, de l'abrogation du 245.1 de LAU, là. On entend... tu sais, ça ne fait pas longtemps qu'on a commencé les auditions du PL 22, là, puis on comprend que c'est vraiment très... bien, on comprend qu'il y a une unanimité pour qu'on les... qu'on l'enlève, là. Donc, j'entends l'ouverture du ministre, là, mais on s'est parlé avant, puis je vous confirme que... j'apprécie aussi l'ouverture du ministre, mais qu'il y aura définitivement un amendement pour abroger, qui va aller...

Mme Nichols : ...dans le... dans le sens de vos demandes, tant de la FQM et que de l'UMQ. Donc, on a bien compris que signifier trois fois le même citoyen pour la même chose, là, que c'était des coûts, là, inutiles pour... nos municipalités. Surtout qu'on en met beaucoup dans la cour des municipalités, puis... souvent, les enveloppes ne suivent pas. Donc, si on peut vous permettre d'économiser à cet aspect-là. Puis ce n'est pas une affaire de transparence puis ce n'est pas une affaire que ça ne se rend pas aux citoyens. On a compris que ça se rendait aux citoyens, puis c'était ça, l'important pour nous, pour nous, les élus.

Sur le droit de mutation, on parlait, vous, vous avez dit, le délai, tu sais, il n'y avait pas... La FQM a suggéré 60 mois, vous, j'ai compris qu'il n'y avait pas nécessairement de... tu sais, il n'y avait pas nécessairement, là... En fait, le... sur le 60 mois, quand vous vous êtes prononcés...

M. Tremblay (Guillaume) : On se rallie aux 60 mois dans le sens qu'on comprend l'objectif en arrière. Maintenant, au-delà du fait qu'il n'y a pas eu de calcul, on pense que, tu sais, c'est un problème de société. Puis on le sait, qu'il y en a de plus en plus, des couples qui se divorcent, hein? On en a tous dans nos... dans nos régions. Puis, la taxe de bienvenue, c'est quelque chose qu'on paie à l'arrivée. Donc, on... sur le principe, on n'est pas... on est... on n'est pas en désaccord, mais peut-être de mettre un délai. Cinq ans, je pense, ça peut avoir du sens.

Mme Nichols : Oui. Ça peut... Ça peut être beaucoup aussi, là. Mais en tout cas, on pourra en... on pourra échanger, là. Moi, je suis d'avis qu'entre... Tu sais, trois ans, ça peut être suffisant aussi, mais entre trois et cinq ans. Mais c'est ça, on pourra...

M. Tremblay (Guillaume) : On va laisser les parlementaires travailler. Vous êtes meilleurs que nous autres là-dedans.

Mme Nichols : Bon, c'est ça, on pourra... on pourra... On aurait certainement, là, des échanges... des échanges. Mais on comprend votre ouverture, là, relativement aux délais. La ministre... La ministre des Affaires précédente, elle parlait... elle avait une ouverture aussi, là, pour, dans le fond, le droit successoral, de donner la possibilité que, dans le cas d'un héritage, quand il y a le transfert d'une maison, qu'il y aille aussi une exemption de... qu'il y aille une exemption, là, de la taxe de mutation, de la taxe de bienvenue, là, qu'on appelle dans notre... dans notre jargon, là, que...En fait, tout le monde comprend quand on dit «taxe de bienvenue». «Droit de mutation», des fois...

M. Tremblay (Guillaume) : Vous allez me permettre, là. Tu sais, on ne va pas trop étirer l'élastique non plus. On veut faire notre part. Pour il faut savoir que pour les municipalités, nous, c'est des revenus qui sont importants, la taxe de mutation, qui font partie de nos budgets, année après année. Puis, versus d'autres gouvernements, on ne peut pas faire de déficit. Je suis certain que vous le savez. Donc, tu sais, je pense qu'avant d'aller plus loin dans d'autres mesures, il faudrait faire des calculs, puis après ça, on pourrait se positionner. Mais ça prendrait des calculs un peu plus... un peu plus... des calculs un peu plus avancés, pas plus calculés.

Mme Nichols : Bien, c'est un peu ça, M. le Maire, là, ma question. Parce qu'étant donné que ça avait déjà été avancé au niveau national, là, vous l'avez lu comme moi, là, il y a eu des articles de journaux, là, comme quoi la ministre avançait, là, justement pour ouvrir, pour mettre fin à la double taxation dans le... dans le cas d'une succession. Je me disais : Bien, il y a peut-être déjà des calculs qui ont été... qui ont été commencés ou il y a déjà... Parce que vous le saviez que ça s'en venait, là, la ministre des Affaires municipales l'avait annoncé. Donc, c'était... c'était le but de ma question, à savoir : L'avez-vous quantifié? L'avez-vous chiffré? Avez-vous une position? Là, je comprends que la position, c'est : ne tirez pas l'élastique?

M. Tremblay (Guillaume) : Exact. On a besoin de ces revenus-là.

Mme Nichols : Non. Ça, moi, je suis 100 % d'accord. Je l'ai dit, même pendant la pandémie, c'étaient donc des beaux revenus. Je regardais les... Je regardais les états financiers de plusieurs municipalités de... entre autres, là, dans mon coin, là, puis je me disais : Câline, la taxe de bienvenue aura certainement aidé plusieurs municipalités qui ont eu des dépenses en extra aussi, là, pendant la pandémie, là. Ça fait que c'est...

M. Tremblay (Guillaume) : Et qu'il y en aura davantage avec les coûts de nos infrastructures à venir. Donc, je veux dire, on n'est pas dans un mode, le monde municipal, qu'on peut dire qu'on peut saboter du revenu. Je peux vous dire, vous avez vu les études, les réalités sur les changements climatiques, la réalité de l'état de nos infrastructures, on n'est pas dans des étapes où est-ce qu'on va faire des coupures de ruban. On va être dans des étapes où est-ce qu'on va s'occuper de notre souterrain. Puis on a besoin de tous les revenus possibles et très certainement l'aide du gouvernement aussi.

Mme Nichols : Votre recommandation en lien avec la diversification des investissements municipaux, ça avait fait couler beaucoup d'encre, là, lors du projet de loi n° 104. On avait eu beaucoup d'échanges, beaucoup d'échanges. Puis oui, c'était dans le cadre d'un projet pilote que ça avait été ouvert à Montréal, à Québec. Là, vous, je comprends que votre recommandation, ce soit que... de l'ouvrir à l'ensemble des... des municipalités du Québec. Moi, je regardais le mémoire qui a été transmis au Conseil des ministres le 30 mars. C'est quand même assez chaud, là, c'est quand même assez récent, le 30 mars 2026, là. C'était le projet de règlement, justement, qui venait... qui vient encadrer la diversification des placements municipaux. Dans le mémoire qui a été transféré au Conseil des ministres... Donc, vous comprenez qu'il n'est pas... ce n'est pas encore... ce n'est pas encore encadré, puis on va venir légiférer pour... pour l'ouvrir, du moins...

Mme Nichols : ...on parle, entre autres, que seules les institutions financières, les courtiers en valeurs mobilières et la Caisse de dépôt et placement du Québec pourraient agir à titre de gestionnaire de placements pour le compte des villes, et un placement minimal de 100 millions de dollars par ville serait exigé. Évidemment, c'est un projet pilote pour Montréal, Québec. Pour les plus petites municipalités, pensez-vous que ça pourrait être quelque chose... Parce que là, je vais dans le cadre de votre loi, en fonction de votre... de votre recommandation, mais est-ce que ça ne pourrait pas être... Tu sais, on pourrait peut-être ventiler pour des plus petites municipalités. Je donne un exemple, 50 millions, 25 millions, ou un partenaireship... un partenaire... un partenariat... «partenaireship», oui... un partenariat entre deux municipalités pour en arriver à 50 millions. Ou est-ce que vous avez des suggestions à cet effet-là?

M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien, je pense que le plancher de 100 millions est tout à fait atteignable avec des villes de taille moyenne, en les jumelant, en les combinant avec la capacité aussi de placement des plus petites municipalités. C'est l'idée, d'ailleurs, c'est d'être capables de générer un volume plus grand, collectif, qui fait que la municipalité qui a peut-être juste 3 ou 4 millions à placer, bien, puisse trouver un intérêt à s'associer à une plus grande municipalité ou à des plus grandes municipalités pour faire un pool d'un minimum de 100 millions. Ce serait tout à fait gérable, je veux dire, de cette façon-là, selon nos analyses.

Mme Nichols : Ça fait que c'est vraiment la partie jumelage sur laquelle vous mettez l'accent.

M. Boucher (Jean-Philippe) : C'est ça. Il pourrait y avoir un regroupement totalisant, au minimum, 100 millions, puis on aurait tout à fait la capacité de mobiliser cette masse financière là pour pouvoir, éventuellement, la placer puis générer un rendement supérieur, au bénéfice des municipalités.

Mme Nichols : OK, mais c'est quand même beaucoup, là, 100 millions pour des municipalités, surtout dans le... surtout dans le contexte, là, dans lequel... surtout dans le présent contexte, là.

M. Tremblay (Guillaume) : Ce qui... ce qui veut dire, juste être certains, c'est que 100 millions seraient regroupés peut-être en... 100 municipalités à 1 million chaque, ça donne 100 millions. Donc, il y aurait des possibilités, telles municipalités, un peu... un peu plus, des municipalités un peu moins. Mais nous, on serait capables de regrouper ces sommes-là, puis de les placer pour l'ensemble des municipalités, aller chercher les meilleurs taux. Je pense qu'on serait tous heureux d'avoir des meilleurs taux que de placer notre argent présentement avec des dépôts garantis, qui rapportent très peu ou pas.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Puis juste pour peut-être compléter, si vous me permettez, M. le Président, c'est que l'UMQ gère déjà des centaines de millions de contrats, de valeurs de contrats, ça fait que, pour nous, ce n'est pas hors de portée du tout d'être capables de générer un regroupement totalisant des masses monétaires qui équivalent à ça. Pour nous, c'est... c'est tout à fait conséquent avec notre capacité d'action.

Mme Nichols : OK, parfait. Je veux dire, moi, je le voyais, l'autre côté. Oui, le jumelage, mais je me disais peut-être que, si on parle de moyennes municipalités, donc on y allait avec la population. Mettons qu'on aurait pu moduler le montant. Parce que, quand même, placer 50 millions, c'est quand même de l'argent des... de nos citoyens qui font du chemin. Puis ça peut être quand même quelque chose d'intéressant, là.

• (18 h 10) •

M. Boucher (Jean-Philippe) : En fait, pour qu'un projet comme celui-là soit intéressant, il faut qu'il puisse gérer quand même... regrouper une masse monétaire importante. C'est pour ça qu'en bas de 100 millions, même pour aller chercher des meilleurs rendements ce n'est pas une des conditions gagnantes. Ça prend un seuil minimal qui permet d'aller chercher des taux de rendement supérieurs, d'où l'idée d'avoir un plancher de 100 millions. Pour nous, on est tout à fait confortable avec le cadre réglementaire qui a été travaillé par l'équipe du ministère. Dans ce cadre-là, je pense qu'il y a moyen de prendre l'ensemble des capacités de placement de plusieurs municipalités, de les regrouper puis être capables d'aller chercher un rendement supérieur. Parce que c'est ça, l'idée, c'est d'aller chercher des revenus supplémentaires qui... dont les petites municipalités ont moins accès, puis les plus grandes aussi également actuellement.

Mme Nichols : Bien, merci. J'apprécie, M. Boucher, là, de... Tu sais, c'est clair, là, la position du 100 millions, ça fait que j'apprécie beaucoup... j'apprécie, là... j'apprécie votre commentaire, là, en lien, justement, avec le projet de règlement. Autre... autre question en lien avec la recommandation précédente en matière de francisation. Je comprends que ça aussi, c'est embêtant, puis c'est un enjeu... tu sais, c'est un... c'est un... c'est un enjeu. Donc, la recommandation, c'est de limiter la portée aux contrats dont la valeur va dépasser le seuil d'appels d'offres publics?

M. Tremblay (Guillaume) : Bien, exactement. Tu sais, pour nous... Je vous donne un exemple, là. Dans une ville, on fait l'achat de pelles, de chaises, on fait affaire... on va, par exemple, chez Rona+. Bien, il va falloir que... Tu sais, jusqu'où que ça va? C'est ça que c'est un peu... pour nous, c'est un peu délicat. C'est pour ça qu'on dit : On est prêts à faire notre part, mais il y a comme une limite dans les contrats qu'on peut donner, qu'on peut s'assurer... Tu sais, à un moment donné, on veut bien s'assurer... on met une loi, mais il faut s'assurer d'être capables de l'appliquer. L'appliquer, il y avait eu des... même des... On avait consulté un peu nos membres puis on parlait de combien d'employés que ça... rajoutait pour trois, quatre villes?

M. Boucher (Jean-Philippe) : C'est ça, une quarantaine d'employés.

M. Tremblay (Guillaume) : Une quarantaine d'employés juste pour être capables d'appliquer... Donc, tu sais, c'était... c'est phénoménal, c'est important. Donc, on n'est pas contre la mesure, mais peut-être avec des contrats un peu plus importants que tout contrat qui est donné. Je ne sais pas si tu avais quelque chose à rajouter, David?...

M. Dinelle (David) : ...en fait, on l'a évalué, là, pour certaines grandes villes, là, puis on est... ça, c'est... pour les... là, on parle des transactions de 5 000 $ et moins seulement, là, on parle de 40 employés à temps plein pour gérer les... la reddition de comptes par rapport à ça. L'idée, ce n'est pas d'être contre les exigences qui sont envers les... envers les entreprises par rapport à la langue française. C'est ce qui est demandé aux municipalités pour traiter ces exigences-là qui est... qui est hallucinant, là. C'est...

Mme Nichols : Ça fait que la suggestion, c'est d'alléger...

M. Dinelle (David) : C'est... Bien, si on mettait l'exigence...

Mme Nichols : ...la reddition de compte ou c'est de mettre l'exigence...

M. Dinelle (David) : ...c'est ça, plus haute, si on la mettait au seuil des appels d'offres... au seuil des appels d'offres publics, il n'y aurait pas cette... ces vérifications-là à faire pour les municipalités.

M. Tremblay (Guillaume) : Puis, dans les grilles qu'on fait quand on évalue les contrats, bien, on pourrait rajouter cette clause-là, on les évalue déjà, donc, nos contrats qu'on donne quand ils sont en haut du seuil d'appel d'offres. Donc, pour nous, c'est facile de rajouter un critère. Mais là de le faire avec des pelles, des chaudières, là, ça ne nous tente pas de commencer à gérer ça. Pour nous, c'est un petit peu trop... peut-être un peu trop lourd puis un peu trop de normes, quand on parlait tantôt des normes qu'ils peuvent atteindre. Puis, je veux dire, c'est assez difficile de nous dire : On va appliquer ça, mais on le... je veux dire, si on l'applique, c'est parce qu'on veut le... on veut aller jusqu'au bout dans l'application. Dites-nous pas : Bien là, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on vise les râteaux puis les chaises, mais, à un moment donné, pour nous, on vit là-dedans, on achète ça à toutes les semaines, nous autres, des râteaux, des chaises.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la députée, si vous me permettez, je vais céder la parole, pour une durée de 4 minutes 8, au député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre présentation. C'est apprécié. C'est un excellent travail. Puis je souscris à l'opinion des collègues qui disent que vous avez fait vos devoirs, puis c'est... ce sont des propositions qui sont... qui sont très intéressantes.

Je reviens sur les exigences pour le français. Évidemment, on ne veut pas que ce soit un recul pour la protection du français non plus, puis j'aimerais ça comprendre les conséquences que ça pourrait avoir. Qu'est-ce que ça amène, en ce moment, l'application de la Charte de la langue française pour les contrats de moins de 5 000 $, pour les dépenses de moins de 5 000 $, par exemple, qui entraînent une espèce de fardeau comme ça?

M. Dinelle (David) : Bien, comme je mentionnais, on... tu sais, on l'a... on l'a regardé précisément, là, pour six grandes villes, puis pour ces six grandes villes là, ça représente 40 employés qui doivent gérer ces transactions-là. On parle d'environ 300 000 transactions d'à peu près 3 millions de dollars au total. En fait, c'est 300 000 transactions. Et, en termes de salariés, là, quand on dit 40 employés temps plein, bien, ça représenterait presque 3 millions de dollars en termes d'argent nécessaire pour traiter les vérifications, là, à savoir est-ce qu'ils ont respecté toutes les exigences linguistiques qu'on leur demande, là.

M. Boissonneault : Donc, est-ce que de limiter la portée de l'article 152 ferait en sorte qu'il y a des employés qui devraient parler en anglais ou utiliser davantage l'anglais sur les lieux de travail? Est-ce que ça aurait un impact sur la francisation potentielle des employés, d'une façon ou d'une autre?

M. Dinelle (David) : Bien, on n'est pas en train de critiquer la mesure qui est demandée aux entreprises. Ce qu'on dit, c'est que c'est les vérifications qui sont demandées aux municipalités de... Parce que les entreprises ont des exigences, là, on parle d'avoir l'attestation d'inscription, d'avoir... de respecter l'analyse des situations linguistiques. Ce n'est pas ça qu'on... Nous, on dit que... c'est qu'on demande aux municipalités de s'assurer que l'entreprise, elle a exécuté ses exigences pour des... puis, comme je vous mentionne, pour des transactions de 5 000 $ et moins, mais on en est, là, à 40 employés pour...

M. Boissonneault : Peut-être pour le... rephraser ma question, est-ce que ça veut dire, pour les entreprises, dans ce cas-là, qu'il va y avoir des conséquences s'il n'y a plus ces exigences-là? Tu sais, moi, ce que je me demande, c'est : Est-ce que concrètement, sur le terrain, ça va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont devoir s'exprimer davantage en anglais, travailler en anglais? Parce que c'est souvent une façon... ça commence parfois de cette façon-là, les enjeux qu'on peut avoir en francisation.

M. Tremblay (Guillaume) : Ce qu'on me dit présentement, c'est que tous les contrats de 5 000 $ et plus présentement sont déjà assujettis. On a déjà cette loi-là. Là, ce qu'on vient rajouter, c'est les 5 000 $ et moins. Et c'est là que nous, on dit : Tant qu'à réouvrir la loi puis dire 5 000 $ et moins, on dit : Montez au seuil minimal de 105 000 $, parce qu'on peut déjà l'évaluer. Nos calculs, c'est de dire : Pour les villes calculées, si vous rajoutez, comme il est là présentement, les 5 000 $ et moins, c'est 40 employés pour les villes qui sont touchés juste pour gérer ces... Donc, on... Au pire, laissez-le à 5 000 $, là. Tu sais, le message qu'on passe, c'est : C'est déjà à 5 000 $, laissez-le là, puis on va continuer à faire notre travail en ce sens-là. Mais là on dit... la loi. Présentement, si on voulait diminuer les normes, si vous le mettez à... au seuil minimal, on l'évalue, on... ça pourrait être une norme nous facilitant un petit peu la... le travail sur le terrain en tant que tel.

M. Boucher (Jean-Philippe) : ...si vous permettez, en fait, nous, on ne demande pas à ce que les obligations dévolues aux entreprises soient modifiées, là. On dit juste, là : Dans le contrôle de la gestion contractuelle, c'est ces normes-là qui alourdissent la gestion municipale, c'est celles-là dont on demande un allègement. On ne parle pas de... On ne se prononce pas sur les obligations imposées aux entreprises d'aucune façon. Donc, on ne dit pas au gouvernement de retirer les obligations aux entreprises, on n'est pas là du tout, on est sur...

M. Boucher (Jean-Philippe) : ...réglementaires des municipalités.

M. Tremblay (Guillaume) : Dans chacune des villes, on a des politiques déjà votées, puis je veux dire, des villes qui vont trois... trois demandes de montants, là, ça veut dire que dans chacune des villes, il va falloir revoir nos... nos façons de donner nos contrats, puis modifier nos... Donc, c'est de la... c'est du travail en quantité industrielle pour quelque chose qui, à terme, je ne sais même pas la réalité de l'application.

M. Boissonneault : Merci beaucoup.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, en mon nom et au nom de l'ensemble de mes collègues, je vous remercie, l'Union des municipalités du Québec, votre contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 7 mai 2026, après les avis touchant les commissions, où elle poursuivra son mandat. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 18)