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M. Poulin : …d'être avec nous
aujourd'hui. Je veux saluer les membres de l'opposition, les différents
porte-parole en matière d'affaires municipales. C'est un plaisir de vous
retrouver. Nos équipes, la brigade du ministère des Affaires municipales,
sous-ministre adjointe qui est avec nous aujourd'hui, qui, je pense, à
différents moments, sera accompagnée de différents professionnels du
gouvernement du Québec, évidemment en lien avec les différents éléments de ce
projet de loi. Projet de loi qui a été présenté au départ par ma prédécesseure,
la députée de Louis-Hébert, qui a fait un excellent travail et pour lesquels
nous viendrons déposer les amendements. Alors, j'ai eu le privilège d'être
nommé ministre des Affaires municipales, le 21 avril dernier. Nous nous sommes
mis au travail, nous avons fait différentes annonces auprès de l'Union des
municipalités du Québec et auprès de la FQM, notamment en matière d'allègement
réglementaire. Alors, il y aura le deux pour un. Il y aura, évidemment, le
245.1 qui alourdissait la communication pour les municipalités également de
pouvoir prolonger un super pouvoir aux villes pour accélérer la construction de
logements au Québec. Alors, alléger nos vies pour faciliter celle des citoyens,
c'est ce qui nous guide. On aura aussi, évidemment, une vision sur la taxe de
bienvenue lorsqu'il y a des séparations, pour qu'on n'ait pas à la repayer.
Alors, c'est un projet de loi qui va faire une différence dans la vie des
citoyens qu'on est venus bonifier dans les derniers jours, les dernières
semaines. On est à l'écoute du milieu municipal, mais également à l'écoute des
citoyens, et je sais que je pourrai compter sur la collaboration des
oppositions. Non seulement votre vision, votre clairvoyance, vos bonnes idées
pour faire en sorte de faire avancer ce projet de loi là qui est fort
important, sans compter un projet d'habitation abordable, l'hippodrome Namur,
du côté de Montréal, avec ces entités administratives qui doivent aller de l'avant.
Je ferai une courte parenthèse pour dire que les gens de la Beauce qui m'accompagnent
aujourd'hui, j'ai rendu hommage tout à l'heure à Serge Roy, qui a été directeur
du scrutin pendant 44 ans en Beauce. Oui, tout à fait. Il est accompagné de sa
conjointe, Lise, et de quelques amis du comté de Beauce-Sud. Alors, je les
salue, merci pour votre présence. Et sur ce, Mme la Présidente, merci à vous de
présider, à l'avance, nos travaux.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Vous avez fini? Vous avez terminé?
M. Poulin : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Bon, écoute, c'est bien. Merci, M. le ministre, pour ce... ce dynamisme
enflammé.
Alors… Alors, j'invite maintenant la
porte-parole de l'opposition officielle, députée de… pas de Soulanges, de
Vaudreuil, excusez-moi, à faire ses remarques préliminaires pour 20 minutes
aussi.
Mme Nichols : Vous êtes
pardonnée, puisque Vaudreuil-Soulanges est une région, et les gens font souvent
le… le mélange, mais fièrement députée de Vaudreuil, Mme la Présidente, vous
vous êtes bien reprise.
Alors, à mon tour de saluer... Bien,
permettez-moi, d'emblée, de saluer ma collègue qui m'accompagne, la députée des
Mille-Îles, porte-parole, entre autres, elle a été une porte-parole
exceptionnelle en habitation. Elle est toujours une porte-parole exceptionnelle
en habitation, donc son intérêt d'être ici comme une ancienne élue municipale
aussi. Donc, merci de nous accompagner pour ce projet de loi. Et les autres
collègues de la banquette, bien sûr, la banquette gouvernementale, et M. le
ministre, je vous salue. Bien contente qu'on puisse travailler ensemble en
étroite collaboration pour faire avancer le projet de loi 22. Je salue aussi
votre brigade, comme vous nommez si gentiment une brigade bien expérimentée.
Donc, je présume, Mme la Présidente, que ça va rouler rondement et
efficacement. Je remercie aussi mon attaché politique, Philippe, merci beaucoup
de nous accompagner dans le projet de loi. Projet de loi 22, disons-le que c'est
un projet de loi qui est assez… qui est important. Projet de loi présenté en
fin de session parlementaire, puis j'ai l'impression qu'on est, tu sais on veut...
on veut le rouler, là, le projet de loi, là. On le voit par les interventions,
les interventions courtes du ministre. Puis je comprends, je comprends de l'intérêt,
mais je pense que ça doit quand même être fait de façon... tu sais, de façon
consciencieuse, ça doit être fait... On le sait, le monde municipal, le monde
municipal est des gens qui sont… qui sont allumés, des gens qui sont sur le
terrain. Ce sont aussi des élus, il faut leur faire confiance. Ce sont des élus,
ils représentent les mêmes… les mêmes gens que nous. Donc, il faut leur faire
confiance. Puis ils nous ont apporté aussi des bonnes, des bons commentaires,
puis même encore ces derniers jours là, il y a des bons papiers dans les
journaux suite… suite à leurs réactions. Donc je les remercie. Je remercie l'ensemble
des maires, mairesses, préfets, préfettes, même les directeurs généraux, en
tout cas tous ceux qui participent à nos travaux. Projet de loi, on l'a dit, je
pense que c'est 77 articles, peut-être une quinzaine d'amendements, peut-être
un peu plus, un peu plus d'amendements. Il y a… on a eu 29 mémoires, trois… pas
loin de 300 correspondances. Donc, évidemment, il y a de l'intérêt pour le projet
de loi 22, il y a eu seulement six groupes qui ont été entendus en audition, qui
ont été auditionnés, donc on aurait pu en prendre le pouls un peu plus. Mais je
comprends qu'on veut aller de l'avant parce qu'il y a, entre autres…
Mme Nichols : ...la volonté de
moderniser puis d'adapter le cadre... le cadre municipal et de le faire
rapidement. Je sais qu'il y a des... qu'il y a des demandes, entre autres, de
la ville, Montréal, le ministre en a parlé, Namur, Gallop, pour pouvoir élargir
l'offre... l'offre de logement à Montréal, on parle de 10 000 à
12 000 logements supplémentaires. Je faisais référence, entre autres, aux
300 correspondances. Donc, on ne se le cachera pas, le monde municipal ont
sollicité leur... ont fait du gros lobbying auprès des élus. Donc, il y
avait... Manifestement, on a reçu beaucoup de résolutions, entre autres, en
lien avec la façon de signifier.
Et je pense que le ministre a compris,
parce qu'il y a un amendement... ou, du moins, si l'amendement n'est pas déposé
par le ministre, je déposerai l'amendement, là, à l'effet que signifier trois
fois la même chose, c'est une lourdeur administrative et des coûts pour pour
nos municipalités qui sont importants. Donc, ça sera une avancée, évidemment,
dans ledit projet de loi, en lien avec la LAU, je ne me souviens pas si je
l'avais mentionné. Mais, définitivement, Mme la Présidente, notre objectif est
également d'offrir, d'offrir aux municipalités un meilleur contexte. Et le
ministre l'a dit, l'allègement, la lourdeur, ça doit être une priorité. Puis je
pense qu'il y a des choses... Je pense qu'on peut aller un petit peu plus loin
dans le projet de loi 22. Donc, nous, on déposera certainement des idées,
des amendements à cet effet... à cet effet-là.
Puis je reviens, entre autres, là, j'en ai
parlé hier, quand on a abordé le... j'ai eu l'opportunité, là, au salon rouge,
de parler de l'adoption du principe, mais, tu sais, d'obliger les villes pour
des contrats de 5 000 et moins, de se soumettre, de se soumettre à
l'oubli... de devoir passer à la... par la Charte de la langue française, c'est
beaucoup, c'est beaucoup pour les municipalités. Puis je pense qu'ils se sont
clairement exprimés, ils se sont exprimés lors des assises de l'UMQ. Ils se
sont exprimés aussi lors de l'Assemblée des MRC, de la FQM. Il y a beaucoup
d'articles, d'ailleurs, de journaux qui en ont parlé. Puis, comme disait, entre
autres, le président de la FQM, M. Demers, là, dans une période qu'on parle
d'allègement, de reddition de comptes, là, il faut... il faut vraiment
réfléchir à cette... à cette façon de fonctionner qui n'est pas... qui n'est
pas dans l'intérêt des... qui n'est pas dans l'intérêt des municipalités. C'est
un processus de vérification qui va entraîner des retards opérationnels
importants, une rigidité accrue, une pression disproportionnée. Ça fait que ça,
je pense qu'il va falloir faire quelque chose, M. le ministre, il va falloir du
moins le regarder.
Puis je comprends que ça joue dans la cour
de deux ministères, mais on compte sur vous. On l'a vu, vous vous êtes
enflammé, comme disait Mme la Présidente. Donc, on compte... on compte sur vous
pour... pour justement aller de l'avant puis aider nos municipalités. Puis je
dis ça, en même temps, vous êtes quand même, M. le ministre, le responsable du
projet de loi 11 qui, j'imagine, va être adopté dans le courant de la
semaine prochaine, qui est le cinquième allègement réglementaire. Vous avez
piloté un projet de loi important, justement. Donc, vous comprenez, vous
comprenez ce fardeau-là, puis je pense que c'est dans cette optique-là qu'il
faut... qu'il faut continuer à aller de l'avant maintenant, pour, évidemment,
pour le monde municipal. Donc, Mme la Présidente, il y aura... il y a eu
des recommandations faites par l'UMQ, par la FQM. On a parlé du droit de
mutation, de droit de mutation, je pense qu'on étire un peu l'élastique puis on
l'avait posé, la question, entre autres, quand les groupes sont venus ici, en
commission parlementaire : Est-ce qu'on étire l'élastique trop loin? On
verra, on verra évidemment, Mme la Présidente ou M. le ministre, là, qu'est-ce
qu'on peut faire avec... avec tout ça. Mais, définitivement, il y a... il y a
beaucoup de travail, hein, on dit : C'est un omnibus municipal, donc on
touche à plusieurs sujets, mais tous plus importants les uns que les autres. Il
y en a que ça sera probablement plus facile à aborder ou, du moins, on
s'entendra, ou il y aura peut-être des ententes pour... On va sûrement convenir
ensemble de... on va s'entendre sur certains amendements puis ça pourra
accélérer sûrement le processus.
• (12 h 10) •
Mais, Mme la Présidente, nous sommes prêts
à entreprendre les travaux article par article, et ce, comme je le disais, là,
pour le bénéfice, pour le bon fonctionnement de l'ensemble des municipalités du
Québec. Puis, évidemment, il y aura des amendements aussi... On a eu un petit
briefing express, mais il y aura des amendements qui ont été déposés en lien
avec le projet de loi 20, enfin, c'est trois articles qui se retrouvaient
dans le projet de loi 20 qui vont se retrouver dans le projet de
loi 22, entre autres, sur le bon fonctionnement du TAL...
Mme Nichols : ...le Tribunal
administratif du logement. Donc, bien sûr qu'on n'a pas pu consulter ici, entre
autres, sur ces sujets-là, mais on pourra peut-être se fier... bien, je vais
pouvoir m'appuyer sur ma collègue des Mille-Îles, là, qui est certainement bien
au courant du dossier. Mais on pourra en... en discuter, en discuter à savoir
si... si c'est la bonne façon d'aller de l'avant avec... avec ces trois
amendements-là.
Alors, Mme la Présidente, je ne prendrai
pas plus de temps, comme disait le ministre, on va retrousser nos manches, puis
on va aller de l'avant, puis débuter rapidement, là, article par article.
Évidemment, je n'enlève pas le droit de parole à personne d'autre, mais ce que
je veux dire, c'est qu'on... on est prêt, on est prêt, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : ...bien compris, Mme la députée de Vaudreuil, je
vais faire attention à l'avenir. Alors, je vais céder maintenant la parole au
député d'Arthabaska pour les remarques... préliminaires aussi pour
20 minutes.
M. Boissonneault : Merci,
Mme la Présidente. À mon tour, je tiens à remercier le ministre, le saluer
aussi, saluer les collègues députés, les équipes qui ont travaillé sur
l'élaboration du projet de loi. C'est un travail qui est apprécié. Puis je
n'étais pas là pour l'adoption du principe, malheureusement, mais c'est un peu
les mots que je voulais dire à ce moment-là, que je vais dire ce matin, à
savoir que, pour ma formation politique, c'est... c'est un projet de loi qu'on
accueille favorablement.
Les municipalités sont les gouvernements
de proximité, on a beaucoup de discussions sur le terrain, à savoir qu'est-ce
que ça implique de pouvoir répondre aux besoins des citoyens dans un contexte
où les prix augmentent, où on a l'impression que le fardeau administratif
augmente aussi, où des gens font un travail important, très proche des
citoyens, mais n'ont souvent pas la marge de manœuvre pour faire ce travail-là,
les mains attachées parfois dans... à certains égards.
Et c'est important de pouvoir leur donner
un peu d'air, leur donner de l'oxygène, puis c'est ce que j'ai l'impression
qu'on peut faire avec... avec le projet de loi n° 22. Donc, je salue vraiment
l'initiative du ministre de... de travailler rondement, de bien travailler, je
suis d'accord avec ma collègue, c'est quand même un projet de loi important. On
veut bien faire les choses pour l'avenir, parce qu'on est en train de créer un
précédent aussi, là. On est en train de donner des outils qui seront utilisés
longtemps, donc on y croit, mais on veut bien faire le travail.
Moi, j'ai espoir, avec le projet de loi n°
22, qu'on soit en mesure de donner plus d'autonomie aux municipalités, qu'on
réduise la bureaucratie, puis on accélère les projets. On réitère aussi notre
confiance envers les élus municipaux, le travail des équipes municipales par un
projet de loi comme celui-là, puis on soutient le développement des communautés.
Quand on parle, par exemple, de ce que le
projet de loi peut nous offrir en termes d'autonomie financière pour les
municipalités, on sait que les responsabilités augmentent, puis on a
l'impression souvent que les moyens ne suivent pas pour les gouvernements
municipaux. Encore une fois, des gouvernements de proximité, bien, il y a
peut-être des façons, avec ce projet de loi là, c'est ce qu'on voit, où on
pourrait faire en sorte que les municipalités aient davantage de latitude pour
gérer leurs ressources, gérer leurs actifs et gérer leur territoire.
Possibilité d'acquérir de certains immeubles abandonnés dont les taxes sont
impayées depuis plusieurs années, nous, on accueille ça favorablement, la
possibilité de disposer plus facilement de terrains de faible valeur qui
compliquent la gestion municipale.
On donne aux municipalités davantage
d'outils pour régler elles-mêmes des problèmes concrets sur leur territoire.
Donc, pour nous, ça, c'est quelque chose de positif, de porteur et c'est pour
ça que, sur cet aspect-là, on espère collaborer et travailler de façon
proactive.
Ce qu'on constate aussi sur le terrain,
c'est que la bureaucratie, puis le fardeau administratif est beaucoup trop
important. J'ai rencontré des représentants de plusieurs municipalités,
évidemment au niveau national, mais aussi dans ma circonscription, ma
circonscription compte 16 municipalités dans Arthabaska et dans
l'Érable.Beaucoup de discussions qui portent souvent sur le fardeau
administratif et... et ce qu'on me dit, c'est que fut une certaine époque, il y
a peut-être 15 ans, où il était possible de gérer ce fardeau-là avec une
personne dans une municipalité. Aujourd'hui, ils sont trois, puis ils n'y
arrivent pas, parfois dans des villages, dans des villes qui ont beaucoup moins
de moyens que d'autres.
Donc, encore une fois, dans le projet de
loi, je vois la possibilité d'alléger les procédures, de faciliter la tâche des
autorités municipales, mettre fin à certaines approbations ministérielles
lorsque les projets sont entièrement financés par des subventions
gouvernementales, c'est positif. Simplifier des obligations administratives
quand le financement est déjà garanti. Arrêter de faire perdre des mois aux
municipalités pour des processus administratifs qui... qui n'ont aucune valeur
ajoutée. Nous, c'est ce qu'on... on accueille ça favorablement.
L'Union des municipalités, quand même,
dans un rapport, avait rappelé qu'au cours des... L'augmentation des exigences
gouvernementales, au cours des 10 dernières années, avait entraîné des
coûts supplémentaires estimés entre 900 millions et 1
500 000 000 millions de dollars. Donc, il y a des ressources qui sont
investies là-dedans et on y perd collectivement. J'ai l'impression que, là, on
a une belle opportunité de changer ça, avec le projet de loi n° 22.
On dit que c'est une augmentation totale
des coûts pour la... l'administration, qui est de 28 % à 40 % au
cours des dernières années. C'est considérable. Ce que j'ai l'impression qu'on
peut faire aussi avec le projet de loi, et ce pourquoi, encore une fois...
M. Boissonneault : …on veut
travailler de façon proactive, consciencieuse, mais proactive pour son
adoption. C'est qu'on témoigne de notre confiance envers les élus municipaux.
Pour le Parti québécois, c'est important de pouvoir s'en remettre à ce qu'on
fait proche du terrain, donc rapprocher les décisions du terrain, c'est un peu
dans notre ADN. La décentralisation, c'est un principe qu'on porte depuis des
années, c'est le même depuis le début de notre… de l'histoire de notre
formation politique, d'ailleurs, on porte, nous, un grand projet de
décentralisation, je n'ai pas besoin de dire lequel. Et ce qu'on retrouve dans
ce projet de loi là, c'est cet élément de confiance, et on voit ça
favorablement avec cette idée qu'on pourrait harmoniser les pouvoirs des
directeurs généraux, offrir une plus grande souplesse dans la gestion interne
des municipalités, offrir une plus grande flexibilité dans la planification
financière et budgétaire. Les municipalités ont développé une expertise
importante, ils connaissent leur terrain, ils connaissent leurs enjeux, il faut
pouvoir leur faire confiance. Puis j'ai l'impression qu'encore une fois,
collectivement, on y gagne si on est en mesure de faire ça.
Encore une fois, dans des rencontres que
j'ai eues avec des élus municipaux, on parle de problèmes sur le terrain. La
construction d'un garage municipal qu'on dit dans une zone inondable, les gens
sur le terrain sont… souhaiteraient aller de l'avant avec un projet, celui-là,
en disant : On n'a jamais vu d'inondation dans ce secteur-là depuis que la
municipalité existe, pratiquement. Et là, bien, il y a des fonctionnaires à
Québec qui vont leur dire : Vous pouvez faire ça, ou non, pour des projets
qui sont importants pour la municipalité. Les gens qui sont proches du terrain
savent davantage ce qui est bon pour leurs citoyens que des fonctionnaires à
Québec. Je pense qu'en général on est d'accord là-dessus. Oui, il doit y avoir
une reddition de comptes. Oui, on doit travailler de façon… de collaborer aussi
avec l'expertise qu'on a à l'échelle du Québec, mais c'est important de faire
confiance aux gens sur le terrain, qui connaissent bien les enjeux aussi, qui
les touchent, et il faut leur faire confiance. Donc, je vois ça dans le projet
de loi. Encore une fois, je trouve ça… je trouve que c'est de bonne augure.
On a la possibilité aussi de remettre des
outils supplémentaires aux OBNL, la possibilité de soutenir certains projets
communautaires, l'aspect communautaire qu'on retrouve dans le projet de loi est
important. Ça aussi, c'est un élément de confiance. Travailler avec les gens
qui sont proches du terrain, qui sont proches des citoyens. Encore une fois, on
parle d'un gouvernement de proximité et il faut reconnaître ce mandat des municipalités.
Le travail des… des organismes communautaires est important à ce niveau-là,
donc, je pense que ça va de pair aussi avec l'allègement qu'on peut offrir, la
marge de manœuvre qu'on peut offrir aux différentes municipalités.
Ce qui veut dire que, bon, déjà des
amendements ont été apportés au projet de loi n° 22. Il y a… je comprends que
le ministre a écouté le témoignage des experts en consultation. Je le remercie
pour… d'être proactif à ce niveau-là, puis de déjà aligner des choses, puis de
s'adapter aussi à ce qui a été entendu lors des consultations. Je pense que ça
aussi, c'est de bonne augure, notamment quand on pense à permettre aux régimes
intermunicipales de publier sur Internet la liste des biens aliénés au même
titre que les municipalités et les MRC, abroger l'article 245.1, porter à
15 % un seuil applicable à la cause de renflouement, à la clause, dis-je,
de renflouement. C'est bon. C'est une bonne idée. Puis c'est bien qu'on puisse
s'adapter aussi au regard de ce qui a été dit, ce qui a été entendu. Puis je
trouve ça d'autant plus intéressant parce que je pense que cette écoute-là va
servir aussi à l'adoption le plus rapidement possible d'un projet de loi comme
celui-là.
Et ce que je veux dire, c'est qu'on aura
aussi des propositions à faire. Et je comprends que le gouvernement est quand
même ouvert à les entendre, puis peut-être adapter, revoir certaines positions
au regard de ce qu'on aura à présenter. Donc, comme je le disais, nous, on est
favorable au principe, on est favorable à l'idée qui est portée par le projet
de loi, mais évidemment on va être intéressés d'avoir des précisions sur
certains éléments. On va travailler de façon constructive, mais de façon
rigoureuse aussi, il n'est pas question de bâcler. Donc, on veut examiner les
impacts de certaines mesures sur la transparence, on veut évaluer les
conséquences aussi de certains nouveaux pouvoirs, les commentaires des
représentants municipaux, des acteurs concernés en consultation, ont été
entendus, donc, on va voir le suivi que ça implique. La commission
parlementaire aussi aura l'occasion de bonifier le projet de loi, s'assurer
qu'on répond vraiment aux besoins du terrain. Nous, on écoute constamment. Il y
a des gens qui viennent nous voir, qui nous parlent, des municipalités qui nous
interpellent pour nous dire : Projet de loi 22, il y a ça, ça ça aussi que
vous devez garder en tête, et on se nourrit beaucoup, on s'inspire beaucoup de
ces discussions-là, évidemment, on va les porter aussi dans le cadre de l'étude
du projet de loi.
• (12 h 20) •
Déjà, on pense à certains amendements
possibles ou de quelle façon qu'on pourrait peut-être bonifier le projet de
loi. Je pense, entre autres, au fait d'élargir les pouvoirs des municipalités
en matière de zonage incitatif. On a entendu ça sur le terrain, pour permettre
la perception d'une contrepartie financière pour la réalisation d'aménagements
et d'équipements d'intérêt public, permettre aux promoteurs de travailler avec
la ville, leur donner une marge de manœuvre pour qu'il y ait des incitatifs
pour peut-être offrir lorsqu'on parle de construction de logements, logements
abordables, un parc, un service à la.
M. Boissonneault :
...population, encore une fois, dans cette idée, donner encore plus de marge de
manœuvre aux municipalités. On veut maximiser les retombées du zonage incitatif
pour l'aménagement des communautés... de communautés conviviales.
Donc, c'est important pour nous. On veut
aussi réfléchir à la possibilité de permettre à d'autres grandes villes, autres
que Québec et Montréal, par exemple, d'investir une partie de leurs fonds
excédentaires en bourse. Je pense qu'on peut se poser la question. Je pense
qu'on peut faire un pas de plus. Il y a des villes qui ne sont peut-être pas
ces grands centres urbains dont on... qui canalisent beaucoup l'attention au
Québec. Mais, je pense, à une ville comme Victoriaville, dans ma
circonscription, il y en a d'autres, Sherbrooke, Gatineau, où on peut peut-être
leur donner une marge de manœuvre pour l'investissement de leurs fonds
excédentaires en bourse puis peut-être réaliser aussi certains profits au
bénéfice des citoyens, des résidents. Je pense que c'est une question qu'on
peut se poser. Et nous, on croit qu'il y aurait peut-être un pas de plus à
faire dans cette direction-là. On aimerait réfléchir aussi à l'encadrement
légal des ombudsmen municipaux pour peut-être intégrer les meilleures pratiques
éthiques et de gouvernance. Est-ce qu'il y a lieu d'intervenir à ce niveau-là?
Je pense que c'est une question qu'on peut se poser puis on aura des
propositions à faire à ce niveau-là durant le... dans le cadre du projet de loi
qu'on se propose d'étudier.
Donc, je ne veux pas prendre plus de
temps. Je réaffirme, encore une fois, l'appui de ma formation politique et de
moi-même au travail qu'on est en train de faire, puis au projet que porte le
projet de loi 22 qu'on est... qu'on est sur le point... dont on est sur le
point de commencer l'étude détaillée. Je pense que c'est un projet de loi qui
va dans la bonne direction. Je pense que c'est une lueur d'espoir pour
plusieurs municipalités qui ont vu, au fil des années, une grande lourdeur
administrative, qui n'est pas allée en s'améliorant, mais, souvent, même en
s'empirant... en empirant, parce que, souvent, ce n'est pas pour des mauvaises
intentions. Je pense que les gens... je ne présume pas de mauvaise foi de qui
que ce soit, je pense que les gens veulent bien faire, mais au fil des années,
on ajoute un programme, on ajoute une règle, on ajoute une norme, puis là tout
ça s'empile, puis on se réveille après 15 ans, puis on a l'impression
d'avoir les deux mains attachées ou d'avoir besoin de tout un personnel
administratif pour faire avancer des projets qui seraient peut être très
simples si on faisait confiance aux élus municipaux puis aux paliers du
gouvernement municipal, qui est notre gouvernement de proximité.
Donc, pour nous, c'est un projet de loi
qui porte cette idée d'une décentralisation puis d'un élément de confiance pour
les municipalités, pour les élus municipaux, pour le travail qui se fait proche
du terrain, et ça, c'est de bon augure. Donc, on est... on est, comme je le
dis, favorable au projet de loi. On va travailler de la façon la plus
constructive possible, la façon la plus diligente aussi, mais on ne tournera
pas les coins ronds. Mais je veux que le ministre, et l'équipe gouvernementale,
et mes collègues aussi sachent qu'on veut être...constructifs là-dedans puis
pouvoir adopter ce projet-là le plus rapidement possible, parce que j'ai
l'impression que vraiment les gens pourraient en bénéficier sur le terrain.
Puis on est là pour le bien commun, tout le monde. Et c'est dans cette
optique-là qu'on va se lancer dans les travaux de la commission. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci, M. le député d'Arthabaska. Alors, nous en sommes...
M. Poulin : Mme la Présidente,
est-ce que je peux vous demander de suspendre, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Oui, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 28)
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait. Alors nous sommes de retour. J'ai
oublié de demander, désolée, est-ce qu'il y avait d'autres membres qui
souhaitaient faire des remarques préliminaires? J'allais un peu rapidement.
Non? Ça va? C'est bien.
Alors donc, nous en sommes maintenant
rendus aux motions préliminaires. Est-ce qu'un membre souhaite intervenir? Non?
Parfait. Alors nous allons débuter donc l'étude article par article. Donc la
Comission est maintenant prête à procéder l'étude détaillée du projet de loi.
Est-ce qu'il y a consentement pour étudier les articles du projet de loi selon
le plan de travail remis... transmis par le ministre?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Oui? Ça va? Parfait. Alors, M. le ministre, je vous prie donc de faire la
lecture de l'article 17 dans le premier bloc, soit pouvoirs
d'intervention.
M. Poulin : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
L'article 29 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«29. Sauf disposition contraire, il est
interdit à une municipalité :
«1° d'acquérir ou de construire un bien
principalement aux fins de le louer;
«2° d'aliéner un bien à titre gratuit.
«Malgré le premier alinéa, toute
municipalité peut acquérir ou construire un immeuble aux fins de le louer, aux
conditions de location qu'elle détermine :
«1° à un organisme public au sens de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1);
«2° à un organisme à but non lucratif;
«3° à un centre de la petite enfance ou à
une garderie, au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
(chapitre S-4.1.1), aux fins d'y installer ce centre ou cette garderie.
«De même, toute municipalité peut aliéner,
à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, tout immeuble au profit
d'une personne visée au deuxième alinéa.»
Je... Est-ce que je lis 29.0.1, puisqu'il
est relié à l'article 17? Oui? C'est bon. Parfait.
«29.0.1. La municipalité doit publier, sur
son site Internet ou sur tout autre site Internet qu'elle désigne par
résolution, une liste des biens suivants : «1° tout immeuble qui a été
aliéné ou loué en vertu de l'article 29;
«2° tout bien, autre qu'un immeuble visé
au paragraphe 1°, d'une valeur supérieure à 50 000 $ qui a été aliéné
autrement que par enchère ou soumission publique.
«À l'égard de chaque bien, à l'exception
de tout immeuble destiné à des personnes ayant besoin de protection, la liste
doit contenir une description de ce bien, le loyer ou le prix de l'aliénation
ou l'identité du locataire ou de l'acquéreur. Elle doit être mise à jour au
moins deux fois par année.»
Commentaire général, oui :
L'article 17 du projet de loi remplacerait... remplacerait
l'article 29 de la Loi sur les cités et villes et introduirait dans cette
nouvelle loi, dans cette loi, un nouvel article 29.0.1.
L'article 29 proposé prévoirait les
règles applicables à l'aliénation et à la location des biens municipaux et
leurs exceptions, en remplacement dans des paragraphes 1.0.1 et 1.0.2 de
l'article 28 et de l'article 29 actuels de la Loi sur les cités et
villes.
L'interdiction d'acquérir ou de construire
un bien principalement aux fins de le louer et l'interdiction d'aliéner un bien
à titre gratuit seraient reprises dans le nouvel article. Dans ce dernier cas,
la règle actuelle, qui prévoit que toute aliénation doit se faire à titre
onéreux, serait reformulée.
Les exceptions à ces règles, prévues à
l'article 29 actuel, seraient élargies pour inclure à tout organisme
public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et
sur la protection des renseignements personnels et tout organisme à but non
lucratif.
Et le commentaire sur le nouvel
article 29.0.1 : L'article 29.0.1 proposé prévoirait les règles
de publication d'une liste comprenant les biens municipaux aliénés ou loués en
vertu de l'article 29 proposé par le présent article et de tout bien
aliéné autrement que par enchère ou soumission publique d'une valeur de plus de
50 000 $, en remplacement des règles actuelles prévues au
paragraphe 1.0.1 de l'article 28 et au deuxième alinéa de
l'article 29 de la Loi sur les cités et villes.
• (12 h 30) •
L'obligation actuelle de publier un avis
serait remplacée par... par l'obligation de publier une liste des biens visés
et la liste devrait être...
M. Poulin : ...mise à jour au
moins deux fois par année plutôt que mensuellement. Également, la valeur des
biens visés passerait de 10 000 à 50 000 $. Alors, Mme la
Présidente, en d'autres mots, parce que nous sommes cette fois-ci dans l'agilité
que nous pouvons permettre aux municipalités, l'objectif est de permettre aux
organismes municipaux d'acquérir, de construire ou d'aménager un immeuble dans
le but principal de le louer à des organismes publics ou à des OBNL. Exactement
ce que le député d'Arthabaska nous parlait tout à l'heure dans les plus petites
municipalités où, des fois, on a un bâtiment, on aimerait bien le donner aux
fermières, on aimerait bien le donner aux Filles d'Isabelle et à d'autres, mais
il y a des difficultés à ce niveau-là.
Puis on a des OBNL, parfois, qui sont à la
recherche, et modifier l'obligation de publication mensuelle de l'avis portant
sur le gain supérieur à 10 000 et de modifier l'obligation de l'avis
relatif à l'acte de cession ou de conclusion d'un bail avec certains
organismes. Alors, c'est l'esprit, si on veut, qui est derrière ça, et on
pourra venir un peu plus tard, là, mais ça allège la charge des municipalités à
ce niveau-là.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.
Mon Dieu, je suis en train de lire l'article, moi aussi. Alors, est-ce qu'il y
a des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Là, je comprends, là, dans le fond, qu'on... c'est dans la Loi sur
les cités et villes, là, ça fait qu'on remplace complètement l'article 29, puis
on vient faire un nouvel article 29.0.1. On avait... On a reçu... Entre autres,
dans les mémoires, il y a la COMAQ. Il y a... On a eu deux mémoires où il y
avait des références à cet article-là. Dans le mémoire de la COMAQ, bien sûr,
il était d'accord avec l'élargissement des pouvoirs, là, de location des
municipalités comme prévu... comme vous venez de lire, là, M. le ministre.
Toutefois, il disait que, pour éviter des
interprétations restrictives qui pourraient limiter la portée utile de cette
mesure-là, il recommandait, entre autres, que les CPE et les garderies soient
explicitement visés pour l'installation initiale, mais également pour l'agrandissement,
la relocalisation de leurs locaux. Donc, il donne, entre autres, comme argument
que la réalité opérationnelle des organismes demande une flexibilité puis que
la formulation, tel qu'indiqué dans le 29.0.1, ne garantit pas, justement,
cette flexibilité-là. Donc, je me demandais...
M. Poulin : Bien, la députée
de Vaudreuil amène effectivement un point intéressant. Nous avons repris tout
simplement le libellé dans la Loi sur les cités et villes qui existait, dans lequel
déjà les CPE peuvent avoir cette possibilité-là. Donc... Puis là vous êtes
avocate, donc vous avez probablement une opinion très claire sur est-ce que,
des fois, on doit être trop précis, pas assez précis, des fois moins, des fois
un équilibre. Qu'est-ce que le législateur veut ou pas? L'idée que nous avions,
c'est tenter de reprendre le libellé initial de la Loi des cités et villes et
simplement de l'élargir à d'autres possibilités, tout en prenant en compte...
Parce que j'ai fait un cas de figure, parce que c'est le cas dans nos plus
petites municipalités, avec certains OBNL qui sont à la recherche de locaux,
donc, nos clubs sociaux, par exemple. Mais effectivement, ça peut aussi s'appliquer
aux CPE. Les CPE ne sont pas exclus de cette formule-là.
Mme Nichols : Donc, dans le
fond, ce que je comprends, ce que... ce que vous me dites, c'est que vous ne voulez
pas commencer à faire une énumération parce que ce serait trop restrictif.
M. Poulin : Il pourrait y
avoir l'enjeu restrictif et l'enjeu... Il y a dans certaines municipalités où
on ne retrouve pas de CPE. Donc, dire : Ah, bien, moi, tous les autres
organismes, c'est juste les CPE, tout ça est dans l'interprétation que nous
pouvons y avoir. Donc, nous croyons qu'en reprenant le libellé initial, on est
un peu plus large, effectivement.
Puis on en voit, hein, présentement, des
CPE, parce qu'on a mis une nouvelle formule où on a des CPE qui peuvent être
dans des bâtiments municipaux. On appelle ça des regroupements. On prend deux
milieux familials, on les regroupe ensemble, la municipalité aménage un local.
Ils le font déjà, donc c'est déjà permis, d'une certaine façon.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que votre réponse à la COMAQ, c'est que c'est déjà... Ce n'est pas
problématique, là, la formulation, telle quelle, que c'est déjà inclus.
M. Poulin : Non, puis la
sous-ministre me mentionne que ça inclut de l'agrandir également, parce que le
bâtiment reste une propriété municipale agrandie ou non, d'une certaine façon.
Mme Nichols : Oui, parce qu'il
y avait cet enjeu-là aussi, là. Il y avait l'agrandissement puis la
relocalisation de leurs locaux, entre autres. Donc, tant l'agrandissement que la
relocalisation, c'était inclus aussi dans le 29.0.1.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Autres... Oui, vous continuez?
Mme Nichols : Oui, bien, à
moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veut intervenir...
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, ou sinon je peux... Allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci. On
va apprendre à se connaître, Mme la Présidente. J'ai toujours quelque chose à dire.
Il y avait aussi, dans les... dans les différents... dans les différents
mémoires, là, il y avait l'Association des directeurs municipaux du Québec qui
avait... qui avait...
Mme Nichols : …proposé que...
bien, en fait, ils demandaient de préciser clairement qu'une municipalité peut
construire ou aménager un bien ou un immeuble en vue de l'aliéner à titre
gratuit, lorsqu'il s'agit d'un projet d'intérêt public réalisé au bénéfice de
l'organisme, et qu'à cet effet-là...
M. Poulin : C'est une
autonomie municipale, c'est une certaine autonomie municipale à ce niveau-là.
Mme Nichols : Il fallait que
ça soit un organisme admissible là mais…
M. Poulin : Oui.
Mme Nichols : Mais, dans le
fond, je…
Une voix : …
M. Poulin : C'est ça, la
municipalité a déjà la compétence pour pouvoir l'aliéner. Donc, à ce niveau-là,
c'est déjà permis.
Mais vous, votre question, c'est sur la
liste des… encore des organismes éventuellement admissibles à ce genre de droit
là, ce genre de possibilité là?
Mme Nichols : Oui, mais, en
fait, dans le fond, eux autres, ils demandaient de modifier l'article pour que
la disposition corresponde, entre autres, au code municipal, parce que, là, on
est dans la Loi sur les cités et villes, mais eux, ils demandaient que ce soit,
que le…
M. Poulin : Après... Après,
je pense, on fait le code, je pense, c'est le futur article qui est la
modification au code municipal. Donc, on...
Mme Nichols : Le 34, qui va
être… qui va être le miroir au niveau du code municipal.
M. Poulin : C'est ça. Donc, on
va venir le changer également.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
va pouvoir répondre… on va pouvoir répondre à l'association des directeurs
municipaux du Québec avec... Oui, parce que la… oui, parce que l'ADMQ, c'est...
je pense, c'est les 10 000... les municipalités de 10 000 et moins,
là. Donc, ça explique…
M. Poulin : Et moins. Comparativement
aux directeurs généraux, qui sont plus élevés, oui.
Mme Nichols : Très bien. Moi,
je n'avais pas d'autres questions sur l'article 17.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Pas d'autres questions? Parfait. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur
l'article 17? Non? Alors, si on n'a pas d'autres interventions, est-ce que
l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
C'est bien. D'accord. Alors, nous allons maintenant... Oui?
Une voix : …
La Présidente (Mme Schmaltz) :
C'est 34? OK. Parfait. Alors…
Une voix : …
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Oui. Oui, l'article 34.
M. Poulin : On est miroir au
code municipal, exactement ce que nous venons… nous venons de discuter. Alors :
34. L'article 7 de ce code est remplacé
par les suivants :
«7. Sauf disposition contraire, il est
interdit à une municipalité :
«1° d'acquérir ou de construire un bien principalement aux fins de le louer;
«2° d'aliéner un bien à titre gratuit.
«Malgré le premier alinéa, toute
municipalité peut acquérir ou construire un immeuble aux fins de le louer, aux conditions de location qu'elle détermine :
«1° à un organisme public au sens de la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels (chapitre A-2.1);
«2° à un organisme à but non lucratif;
«3° à un centre de la petite enfance ou à
une garderie, au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), aux fins d'y
installer ce centre ou cette garderie.
«De même, toute municipalité peut aliéner,
à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, tout immeuble au profit d'une personne visée au deuxième
alinéa.
«7.1. La municipalité doit publier, sur
son site Internet ou sur tout autre site Internet qu'elle désigne par
résolution, une liste des biens suivants :
«1° tout immeuble qui a été aliéné ou loué
en vertu de l'article 7;
«2° tout bien, autre qu'un immeuble visé
au paragraphe 1°, d'une valeur supérieure à 50 000 $ qui a été aliéné
autrement que par enchère ou soumission publique.
«À l'égard de chaque bien, à l'exception
de tout immeuble destiné à des personnes ayant besoin de protection, la liste
doit contenir une description de ce bien, le loyer ou le prix — toujours
de la misère — de l'aliénation — l'aliénation,
oui — et l'identité du locataire ou de l'acquéreur. Elle doit être
mise à jour au moins deux fois par année.»
Alors, Mme la Présidente, nous venons le
faire dans le code municipal à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Merci à M. le ministre. Avons-nous des interventions sur l'article 34? Non?
Non, on n'a pas d'intervention? D'accord. Parfait. Alors, est-ce que l'article
34 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous
êtes vraiment en forme.
M. Poulin : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Parfait. Alors, M. le ministre, nous allons passer maintenant à l'article 16.
M. Poulin : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci d'en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Poulin : Absolument. Alors :
16. L'article 28 de la Loi sur les cités
civiles (chapitre C-19) est modifié par la suppression des paragraphes 1.0.1 et
1.0.2.
Commentaire : L'article 16 du projet
de loi, modifierait l'article 28 de la Loi sur les cités et villes afin d'y
supprimer les règles relatives à l'aliénation et à la location des biens
municipaux. Ces règles seraient dorénavant regroupées au sein du nouvel article
29 de la Loi sur les cités civiles, proposées par l'article 17 du projet de
loi.
Nous sommes dans la concordance de ce que
nous venons de voter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 16?
Mme Nichols : Je m'excuse,
j'ai juste manqué la dernière partie. Donc, je comprends que c'était de la
concordance avec les articles… les articles précédents.
M. Poulin : Oui, parce ce que,
vu que nous venons le remplacer, nous devons le supprimer à un autre endroit. C'est
bien... c'est bien ma compréhension? Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.
Pas d'intervention?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
• (12 h 40) •
Mme Dufour :
Oui. Merci. Est-ce que… Est-ce
que ça veut dire que c'était distinct de l'article 29, ce qu'on retrouve au
28...
Mme Dufour : ...actuellement, ce
qui était là avant, là, ce qu'on biffe, parce que... parce que ce n'était pas
en concordance avant? Est-ce que... On change le 29, mais là on enlève
complètement la disposition, dans le fond, dans le 28?
M. Poulin : En fait, les deux
n'étaient pas ensemble, mais, puisque nous venons créer le nouvel article, nous
venons supprimer deux... deux alinéas de l'article 28.
Mme Dufour : Oui, mais ces
deux alinéas-là, c'était quoi, leur lien avec l'article 29 précédent?
Parce que c'est semblable, là, on parlait de dispositions de biens, et tout ça,
c'est «sauf disposition contraire, il est interdit à toute municipalité
d'acquérir ou de construire un bien, principalement aux fins de le louer», ça,
c'était aussi dans l'article 29, donc, qui...
M. Poulin : C'est que nous les
avons regroupés maintenant. Donc, c'est pour cette raison-là qu'il se retrouve maintenant
dans le nouvel article. Puis vous, votre interrogation, c'est sur...
Mme Dufour : Bien, c'est parce
que j'ai l'impression qu'il y avait peut-être une redondance avant et qu'on
vient de simplifier, mais je veux juste le valider.
M. Poulin : C'est ça, il y a
un aspect de regrouper pour qu'effectivement ce soit plus clair et plus
facile...
Mme Dufour : Plus simple.
M. Poulin : ...dans la Loi sur
les cités et villes. Oui, effectivement.
Mme Dufour : C'est bon.
M. Poulin : Tant qu'à le
réécrire.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Parfait. D'autres interventions à l'article 16? Non. Parfait. Alors,
est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Alors, nous allons maintenant procéder, donc, à la lecture de
l'article 32.
M. Poulin : 32.
L'article 6.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est
abrogé.
Article 32. L'article 32 du projet de loi
apportera au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle qui
sera apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 16 du projet
de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Des interventions à l'article 32? Non, pas d'intervention. Non.
Parfait. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Article 33. M. le ministre.
M. Poulin : L'article,
donc :
33. L'article 6.3 de ce code est
abrogé.
L'article 33 du projet Loi
apporterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à celle
qui sera apportée à la Loi sur les cités civiles par l'article 16 du
projet de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Des interventions à l'article 33? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais, en
fait, c'est parce que là je comprends, là, qu'on fait... l'effet miroir, là, où
on fait la même chose à la Loi sur les cités et villes, qu'on l'apporte au
code. Mais pourquoi on le fait dans deux articles, dans le code municipal?
M. Poulin : Bien, ils se
retrouvent maintenant à l'article 7. Puis, puisqu'on doit modifier la Loi
sur les cités et villes et la Loi sur le Code municipal, c'est ce qui explique
qu'on doit le faire de deux... par deux fois, on ne s'adresse pas aux mêmes
lois, j'imagine.
Une voix : ...
M. Poulin : C'est ça, 28 était
dans deux paragraphes, celui-là, c'était différent. L'autre, c'était dans deux
articles, Code municipal dans deux articles; l'autre, c'était deux alinéas dans
le même. Donc, c'est pour ça qu'on ne peut pas faire le même amendement pour
les deux.
Mme Nichols : Donc, c'est deux
articles au Code municipal.
M. Poulin : Celui-là, c'est
deux articles au Code municipal, oui, alors que l'autre, c'est deux alinéas au
même article.
Mme Nichols : Mais le contenu,
le contenu, c'est exactement la même chose.
M. Poulin : Oui, le contenu,
oui, puis il se retrouve à l'article 7, effectivement, que nous allons...
Mme Nichols : Très bien.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
D'autres interventions à l'article 33? Non. Parfait. Alors, est-ce que
l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. M. le ministre, l'article 18, s'il vous plaît.
M. Poulin : 18.
L'article 29.4 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième
alinéa.
L'article 18. L'article 18 du projet
de loi modifierait l'article 29.4 de la Loi sur les cités et villes, en
concordance avec la modification proposée par l'article 17 du projet de
loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Est-ce qu'on a des interventions, des interventions à l'article 18?
Oui, Mme la députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, c'est un peu
le même commentaire que précédemment. Ça ressemble beaucoup à ce qu'il y avait
à l'article 29, donc là, je comprends que...C'est quoi, on l'a regroupé,
on l'a simplifié dans l'article 29? Mais est-ce que ce n'était pas
redondant avant? C'est un peu la même question là.
M. Poulin : Redondant ou...
une nouvelle simplification.
(Consultation)
M. Poulin : C'est ça. Ça ne se
retrouvait pas dans l'ancien article, ça se retrouve maintenant dans le nouvel,
donc, par concordance, on vient toucher au 29.4.
Mme Dufour : Mais...
M. Poulin : Je peux laisser la
parole au juriste aussi, Mme la Présidente, ça va être plus simple.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Est-ce qu'on a consentement pour... Oui, juste vous présenter, s'il vous plaît.
M. Normand (Étienne) : Merci,
Mme la Présidente. Étienne Normand, avocat pour le ministère de la Justice.
Alors, en fait, 29, l'ancien
article 29 ne prévoyait pas de possibilité d'aliéner un bien à un OBNL, ce
qui était, par contre, prévu à l'ancien article 29.4, au deuxième
alinéa...
M. Normand (Étienne) : …de
façon peut-être un peu plus limité que ce qu'on prévoit dans le nouvel article
29, c'est-à-dire qu'à l'article 29.4, la municipalité devait posséder ou
acquérir l'immeuble à des fins de réserves foncières, qui est une compétence
municipale en soi, et une fois que l'immeuble se trouvait dans sa réserve
foncière, elle pouvait ensuite l'aliéner à titre gratuit à toute une panoplie
de personnes qui sont par ailleurs… qui se retrouvent par ailleurs au nouvel
article 29 et ainsi qu'à un OBNL, et là, on est venu avec le nouvel article 29
élargir la possibilité de… d'aliéner des biens à titre gratuit, par exemple à
un OBNL.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y,
madame.
Mme Dufour : Les offices
d'habitation, donc, maintenant, sont inclus dans l'article nouveau, l'article…
le nouvel article 29, là, c'est…
M. Normand (Étienne) : C'est
ça, ce sont des organismes publics.
Mme Dufour : ...mais là, excusez,
je n'ai peut-être pas allumé avant, mais organisme public au sens de la Loi sur
l'accès aux documents, c'est très, très large comparé à ce qu'il y avait avant.
M. Normand (Étienne) : C'est
très large, en effet.
Mme Dufour : Ça peut être même
la SQDC, là.
M. Normand (Étienne) : Je
pense que oui.
Mme Dufour : OK.
M. Normand (Étienne) : Si
vous allez voir la définition dans la loi sur l'accès… sur l'accès, je ne la
connais pas par cœur, mais c'est effectivement très large. On parle de tout.
M. Poulin : …l'accessibilité,
Mme la députée.
Mme Dufour : : Oui,
mais ce qu'on ne veut pas, c'est que le gouvernement, après ça, dise qu'il doit
céder les terrains pour les SQDC ou les SAQ, comme il l'a fait pour les
terrains des écoles.
M. Poulin : Parce que c'est
un lieu qui est un bâtiment municipal qui appartient aux municipalités dans ce
cas-ci. C'est ce que nous votons. Donc c'est la municipalité elle-même qui est
autonome dans son choix à qui elle le fait et à qui elle ne le fait pas. Il a
l'autonomie municipale de choisir à quel organisme, puis il y a tellement de
cas de figure dans les municipalités…
Mme Dufour : Sauf pour les
terains des écoles.
M. Poulin : …je n'irai pas là,
ce n'est pas l'objet de notre discussion, mais il y a tellement de cas de
figure dans les municipalités, donc, on souhaite que ce soit le plus large
possible.
Mme Dufour : OK. C'est bon.
La Présidente (Mme Schmaltz) : …d'autres
interventions pour l'article 18? Non? Parfait. Alors, est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Alors, nous allons passer donc maintenant à la lecture de l'article 35. Je
vais remettre mes lunettes, je pense.
M. Poulin : L'article 14.2
de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.
Commentaire. L'article 35 du projet
de loi apporterait au Code municipal du Québec une modification équivalente à
celle qui serait apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 18
du projet de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Avons-nous des interventions à l'article 35? Vous voulez… Vous voulez
intervenir, Mme la députée? Allez-y.
Mme Nichols : Oui, Mme la
Présidente. Dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que c'est la même chose, là,
ça se trouve à être de la concordance... bien, pas de la concordance, mais avec
le Code municipal. C'est un copié-collé du Code municipal.
M. Poulin : Oui. Effect
miroir, comme vous avez dit tantôt.
Mme Nichols : Effet miroir
dans le…
La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres
interventions? Non? Parfait. Alors est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Alors, nous allons maintenant, M. le ministre, faire la lecture de l'article 3.
M. Poulin : Oui.
3. L'article 145.41.5 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de… de «à l'article 29
ou 29.4» par «au deuxième alinéa de l'article 29».
Commentaire. L'article 3 du projet de
loi modifierait l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, en concordance avec les modifications proposées par les articles 17
et 18 du projet de loi.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci.
Avons-nous des interventions à l'article 3? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Oui, oui.
Merci, Mme la Présidente. C'est en lien avec la Loi sur l'aménagement, la… la
LAU. Puis on dirait que c'est… ce que je comprends, là, c'est que c'est en
concordance avec les articles 17 et 18, donc, il n'y a pas de… il n'y a
pas… moi, je pensais qu'il y avait une nouvelle introduction.
M. Poulin : Non, on est
vraiment… vu qu'effectivement c'est dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, vu que maintenant les articles 29 et 29.4 sont maintenant au
deuxième alinéa de l'article 29, c'est pour avoir un… le référant aux
nouveaux articles. Donc, pour que la LAU se base sur les nouvelles articles que
nous venons de voter.
Mme Nichols : Dans le fond,
c'est une référence à l'article… c'est ça, on retourne, dans le fond, à
l'article 29, au deuxième alinéa, c'est là qu'on…
M. Poulin : C'est ça, vu que
17 venait toucher à 29, on fait référence à 29.
Mme Nichols : OK.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, merci.
Juste pour… bien, parce que j'ai toujours de la difficulté avec alinéa, là, au
deuxième alinéa de l'article 29, ça correspond à quelle partie exactement
de l'article 29, le deuxième alinéa?
M. Poulin : De ce que j'en
comprends, c'est dans le nouvel article 29, au deuxième alinéa...
Mme Dufour : C'est quoi, le
deuxième alinéa? C'est ça, ma question.
M. Poulin : ...qui est celui
de la…
• (12 h 50) •
Mme Dufour : Si vous pouvez
me le lire.
M. Poulin : «Malgré le
premier alinéa...» Attendez, je vais l'avoir ici. Alors, dans le…
M. Poulin : ...29, il y
a : «Malgré le premier alinéa, toute municipalité peut acquérir ou
construire un immeuble aux fins de le louer, aux conditions de location qu'elle
détermine.» Et ensuite vous avez...
Mme Dufour : Puis là,
c'est le 1 et le 2, là, qui suit.
M. Poulin : 1, 2, oui. 1,
2.
Mme Dufour : OK. Ça fait
que c'est... c'est tout ça, le deuxième alinéa.
M. Poulin : Oui.
Mme Dufour : C'est bon.
Je suis désolée, je ne suis pas juriste et j'ai toujours de la difficulté avec
«alinéa».
M. Poulin : Aucun
problème.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Vous avez
terminé?
Mme Dufour : Oui. Merci.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Plus d'intervention? Parfait. Alors, est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à
l'article 9, M. le ministre. Merci d'en faire la lecture.
M. Poulin : Oui. L'article 144
de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement du quatrième
alinéa par le suivant :
«Elle peut aliéner ces immeubles, à titre
gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, conformément à l'article 29
de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»
Commentaire : L'article 9 du
projet de loi modifierait l'article 144 de l'annexe C de la Charte de la
Ville de Montréal, métropole du Québec en concordance avec les modifications
proposées par les articles 17 et 18 du projet de loi.
Il faut savoir, Mme la Présidente,
qu'avant, le 29.4 se retrouvait dans différentes lois, nous les avons
répertoriées, nous avons fait le code municipal, nous avons fait LAU... la LAU.
Maintenant, nous sommes dans la Charte de la Ville de Montréal.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Parfait. Merci à M. le ministre. Des
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Juste une... compréhension, là, le... dans le fond, le
29.0.1 qui a été introduit par l'article 17 de cette loi ne s'applique pas
ici à la Charte de la Ville de Montréal, puisque tout ce qui... qui est
modifié, c'est l'article 29. Donc, ils n'ont pas à publier sur le site
Internet... Est-ce qu'ils ont... Est-ce qu'ils font des avis? Est-ce que... Est-ce
que c'est un allègement, là, qui a été fait? C'est juste, je veux juste
comprendre cette portion-là, les avis.
M. Poulin : En fait, ça
s'applique parce que la ville de Montréal est également assujettie à la loi sur
les cités et villes. Et puisque, dans la Charte de la ville de Montréal, nous
faisions référence à cet enjeu-là, c'est pour ça que nous venons le préciser à
l'intérieur de... de l'article 9. Donc, oui, ça s'applique.
Est-ce que je résume bien? Oui, Mme la
sous-ministre adjointe peut...
La Présidente
(Mme Schmaltz) : On a consentement pour que... Oui. Juste vous
présenter, s'il vous plaît. Merci.
Mme Petit (Katia) : Katia
Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation.
Donc, ici, c'est qu'en fait, la ville de
Montréal, l'ensemble des dispositions de la Loi sur les cités et villes
s'appliquent, là, le régime général, donc les obligations qu'on a vues à
l'article 29.0.1 s'appliquent bel et bien à la ville. C'est qu'ici il y
avait une disposition spécifique en lien avec l'aliénation. On vient juste
corriger la référence légale, mais on ne change pas le principe applicable. Et
elle est quand même visée aux autres dispositions.
Mme Dufour : ...excusez-moi,
j'attends le micro. Merci. Mais quand je lis l'article 144 de l'annexe C
de la Charte de la Ville de Montréal, ça ressemble sensiblement au reste de
l'article 29. Je sais même... Tu sais, je me demande même pourquoi que ça
reste là, tu sais, tant qu'à corriger la... Tu sais, enlever une... une
portion, pourquoi ce n'est pas juste l'article 29 qui s'applique, parce
que c'est à peu près la même chose, là? C'est juste dit dans des mots un peu
différents.
Mme Petit (Katia) : Merci. Je
discutais avec le juriste qui me disait qu'effectivement, dans les chartes des
villes, il y a beaucoup de redondances versus les dispositions générales. Ici,
on est venu faire une concordance minimale pour éviter à... d'avoir à retoucher
à plein d'autres dispositions, tu sais, par exemple, de la Charte de la Ville
de Montréal. Donc, on est venu corriger l'existant, mais il y avait déjà de la
redite auparavant, là.
Mme Dufour : OK. Donc...
donc on convient que c'est la même chose, là, le 29, que ce qui est dans cet
article-là. C'est parce que, ce qui est particulier, c'est que la ville de
Montréal doit répondre évidemment à sa charte et à la loi qui inclut les mêmes
dispositions que dans sa charte, ça fait que c'est... c'est là que ça
devient...
M. Poulin : Et la charte
fait référence à des lois du gouvernement du Québec.
Mme Dufour : Oui. C'est
ça. Ça fait que c'est... Il y a... il y a beaucoup de ménage à faire, mettons.
OK. Merci.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : D'autres interventions à l'article 9?
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Schmaltz) : Merci. Alors, nous en sommes maintenant rendus à
un amendement du ministre qui vise à introduire le nouvel article 11.1.
M. Poulin : Oui. Alors,
c'est un amendement, Mme la Présidente. Alors, insérer, après l'article 11
du projet de loi, le suivant :
11.1. L'article 38 de l'annexe C de
cette charte est modifié :
«1o par la suppression de la
deuxième phrase du premier alinéa;».
Commentaire : Cet amendement serait
apporté en concordance avec les modifications proposées...
M. Poulin : ...proposées par
les articles 16 et 17 du projet de loi. Un peu dans la discussion que nous
venons tout juste d'avoir avec la députée de Mille-Îles, où on disait : La
charte de la ville fait référence à des lois du gouvernement du Québec, donc
une complexité et une redite. C'était également le cas dans la Charte de la
Ville de Québec.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Merci. Est ce qu'on a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, merci. Je
n'ai pas vu tous les amendements, mais est-ce qu'on... est-ce que ça revient
pour toutes les chartes? C'est juste Québec?
M. Poulin : Non, parce que...
Essentiellement Québec, Montréal, oui, c'est ça.
Mme Dufour : OK, mais... OK.
Non, la ville de Laval n'avait pas cette disposition-là? Non? OK.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, je
comprends... là, je comprends qu'on l'a fait pour la charte de Montréal, on le
fait pour la Charte de la Ville de Québec. Le... On ne fait... on ne fait pas
nécessairement référence aux articles, puis ça, c'est pourquoi, c'est parce que
c'est la façon de libeller qui est différente, ou c'est un...
M. Poulin : ...libellé
initial.
Mme Nichols : Ça fait qu'on
reprend le libellé de la Charte de la ville de Québec puis on fait... on fait
juste ajuster le contenu, mais on ne fait pas de renvoi auxdits articles?
M. Poulin : Puisque le régime
général s'y applique, il n'y avait pas référence de... de l'ajouter. M. le
juriste, peut-être, si vous voulez.
La Présidente (Mme Schmaltz) :
Allez-y.
M. Normand (Étienne) : L'intervention
du ministre, de M. le ministre est tout à fait exact. En supprimant la phrase
de la façon dont on... dont on a procédé, c'est le régime général qui, par
défaut, va s'appliquer.
M. Poulin : De la loi.
M. Normand (Étienne) : De la
loi.
M. Poulin : Changée plus haut.
Mme Nichols : Parce que, dans
le fond, ce qu'on fait, là, dans la... Ce qu'on vient faire, là, c'est qu'à
l'article 38, là, de... de l'annexe C de la Charte de la ville de Québec,
là, on vient enlever juste la partie qui faisait une référence au paragraphe 1.0.1
de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, puis on vient
évidemment enlever, là... On dit que ça s'applique à cette donation compte tenu
des adaptations nécessaires. Donc, on fait juste enlever cette partie-là, puis
on sait qu'il y a une référence qui va se faire automatiquement.
M. Poulin : À la loi que nous
venons de voter, oui. Bien, à la... au changement que nous venons de faire,
plutôt.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, merci à Mme
la Présidente. Je vais revenir à ce que la Charte de la ville de Québec dit,
puis c'est... c'est quand même étonnant, là, quand on lit que, tu sais, c'est
supposé d'être sensiblement la même chose que l'article 29, mais ici on
dit, ça dit : «Si le bien visé au premier alinéa est un immeuble — puis
là on parle de donner un bien, là — la donation requiert également
l'autorisation du ministre des Affaires municipales sauf s'il s'agit d'une
cession à titre gratuit, d'une servitude à une entreprise de services publics»,
alors que l'article 29, lui, vient dire, bien : «Toute municipalité
peut aliéner, à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, tout
immeuble au profit d'une personne visée au deuxième alinéa.» Ça fait que est-ce
que c'est encore pertinent, l'article 38 de cette charte?
M. Poulin : Bien, c'est une
question très pertinente. À l'intérieur de la Charte de la ville de Québec, la
ville de Québec a un droit plus large que nous... nous avons consenti, à tel
point qu'elle pourrait même travailler avec le privé. Donc, puisque nous ne
souhaitions pas enlever des droits déjà consentis à la Capitale Nationale à
l'intérieur de sa charte, c'est aussi pour cette raison-là qu'on dit que le
régime général, donc la Loi sur les cités et villes que nous venons de changer
avec l'article 17, s'applique. Mais le... la possibilité pour la ville de
Québec, à travers le paragraphe que vous venez de lire, est plus grande.
La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci,
M. le ministre. Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au lundi 8 juin 2026, à 14 heures.
(Fin de la séance à 13 heures)