Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Commission permanente des Terres et Forêts

Crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du vendredi 26 juin 1970

(Quatorze heures deux minutes)

M. CARPENTIER (président de la commission permanente des Terres et Forêts): A l'ordre, messieurs.

Avant de débuter, j'aimerais, s'il vous plait, nommer chacun des membres de cette commission. J'aimerais également que vous répondiez "présent" pour que je puisse mieux me représenter chacun d'entre vous.

M. Arsenault.

UNE VOIX: Absent.

M. LE PRESIDENT: Absent. M. Béland. Absent? M. Coiteux.

M. COITEUX: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Drummond.

M. DRUMMOND: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Lafrance.

M. LAFRANCE: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Lessard.

M. LESSARD: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Pilote.

M. PILOTE: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Simard.

M. SIMARD (Témiscouata): Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Théberge.

M. THEBERGE: Présent.

M. LE PRESIDENT: M. Vincent.

M. VINCENT: Présent.

M. LE PRESIDENT: Après vérification, je déclare que nous avons quorum et j'invite immédiatement les membres de cette commission à commencer l'étude des dépenses du ministère des Terres et Forêts.

M. DRUMMOND: Pour commencer, je veux dire quelques mots seulement. Depuis mon entrée en fonction, je suis très conscient de l'importance de ce ministère pour le développement de l'avenir économique de cette province.

Deuxièmement, je reconnais le travail fait et le professionnalisme des hauts fonctionnaires en place.

Troisièmement, j'aimerais rendre hommage à mes prédécesseurs à ce poste, qui ont travaillé, selon toutes les informations, vraiment pour le bien-être de la province.

Maintenant, nous pouvons commencer avez les questions.

M. RUSSELL: M. le Président, il me fait plaisir de saluer le ministre qui, pour la première fois, vient faire approuver les crédits de son ministère. C'est une pratique annuelle dans l'administration de la province et c'est notre rôle à nous, de l'Opposition, de tenter de poser des questions afin de renseigner la commission et la population. C'est un rôle que nous avons l'intention de jouer pleinement et objectivement, afin de nous assurer que nous pouvons obtenir tous les renseignements nécessaires, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté ni de doute dans l'opinion du public à l'effet que les deniers qui seront votés seront bien utilisés à des fins rentables pour le grand bien de la population.

M. DRUMMOND: Les deniers sont à peu près les vôtres, n'est-ce pas?

Politique générale

M.LESSARD: M. le Président, avant de discuter des différentes rubriques, je pense que le ministre est au courant de certains problèmes auxquels fait face l'administration de la forêt, entre autres la concurrence énorme qui provient de pays étranger, le problème des concessions forestières, la revision des concessions forestières. Par exemple, une compagnie peut avoir une concession très loin du moulin; elle a sa concession dans un endroit alors que son moulin est ailleurs. Est-ce que l'honorable ministre pourrait concernant ces problèmes, nous faire un tour d'horizon, s'il y a lieu, parce que quand je regarde ces problèmes généraux, je constate qu'il n'y a pas tellement un article plutôt qu'un autre qui touche à ça? Est-ce que le ministre pourrait, autrement dit, nous donner une vue générale sur la politique future de son ministère concernant l'aménagement de la forêt, et surtout l'aménagement efficace de la forêt? On constate de plus en plus que nous avons énormément de bois, mais que ce bois meurt debout ou bien est en train, par exemple, de mourir coupé, puisque les cultivateurs ne peuvent pas, actuellement — je reviendrai sur ce cas tout à l'heure — vendre leur bois alors qu'il y avait déjà une entente à ce sujet.

Disons que je m'en tiens à la première question pour le moment. Est-ce qu'il y a une politique générale de votre ministère? Est-ce que vous avez eu le temps de l'établir? Je suis conscient que vous venez d'être nommé.

M. DRUMMOND: Evidemment, pour bien

répondre à cette question, ça prendrait une discussion de deux ou trois jours et peut-être un colloque entre nous afin d'arriver à des solutions enviables. Cela a toujours été un problème aussi; le problème n'existe pas que depuis mon arrivée.

En ce qui concerne l'épanouissement de la concurrence mondiale, ce qu'il faut — c'est une des premières priorités — évidemment, c'est essayer d'attirer des industries, ou de l'extérieur ou qui sont déjà en place, à faire des investissements dans l'industrie forestière. Pour le problème des concessions, etc., l'éloignement des usines, il faudra analyser par régions, je pense, cette question. On ne peut pas nettoyer tout en disant: On va commencer avec un chèque en blanc. Cela devient d'une certaine façon aussi une solution aux problèmes qui se posent de temps en temps, et en résolvant un problème spécifique, on peut toujours avancer un peu vers un système plus rationnel. Le problème soulevé à la fin de votre question, c'était la vente des petits propriétaires, je pense...

M. LESSARD: Je m'excuse...

M. DRUMMOND: Le bois des cultivateurs, vous avez posé cette question aussi?

M. LESSARD: Oui, oui.

M. DRUMMOND: Cela, c'est un système qu'il faut améliorer aussitôt que possible. Je suis certain que M. Vincent est au courant des problèmes. La responsabilité est partagée entre la Régie des marchés agricoles et, d'une certaine façon mon ministère. C'est un système très difficile à mettre en marche car la régie a le droit d'établir les prix. Les négociations commencent ensuite avec les compagnies.

Si elles trouvent le prix trop élevé, celles-ci ne voudront pas acheter. C'est un très mauvais système.

M.LESSARD: Mais je crois, M. le Président...

M. DRUMMOND: II faut rationaliser ce système afin d'avoir une meilleure forme de négociations.

M. LESSARD: Je crois, M. le Président, à ce sujet, puisque j'aurais attendu à une autre rubrique... Maintenant, le gouvernement, en vertu de la loi 41, peut obliger les compagnies forestières exploitant les territoires de la couronne d'acheter, à des prix déterminés par la régie, une certaine quantité de bois.

Justement, comme ce problème — si j'avais posé une question en Chambre, on m'aurait probablement dit de la poser au niveau de la commission — comme ce problème dis-je, dure depuis assez longtemps, est-ce que le gouvernement a l'intention de se prévaloir de la loi?

L'autre jour, je crois, en Chambre, vous nous avez fait part du fait qu'il y avait actuellement des discussions entre la régie, le gouvernement et les cultivateurs ainsi que les compagnies. Est-ce que ces discussions ont abouti? Sinon, est-ce que le gouvernement entend se prévaloir de la loi 41, loi de Bona Arsenault, je crois?

M. DRUMMOND: Dans ces négociations, je pense que la CIP a déjà signé avec l'UCC, les négociations avec Anglo se poursuivent, elles ne sont pas dans un cul-de-sac. Je dois dire, concernant les négociations avec la Consolidated, qu'elles ont échoué. J'aurai quelque chose à dire à ce sujet la semaine prochaine; j'aurai une annonce officielle à faire.

M. LESSARD: J'aurais peut-être une autre question, M. le Président. Je m'excuse, je ne veux pas prendre tout le temps de la commission. Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il fallait faire en sorte que certaines compagnies forestières viennent s'établir chez nous. Maintenant, je constate, du moins dans ma région, que ce n'est pas actuellement le cas, mais que nous vivons le cas contraire, des compagnies forestières fermant leurs portes. Ce fut le cas, par exemple, de Clarke City il y a quelques années; ce fut le cas de la Domtar, qui a déménagé à Baie-Trinité. Ce sera peut-être prochainement le cas à Rivière-Pentecôte; disons que j'ai des informations à recevoir à ce sujet. Il faut justement avoir une politique pour faire en sorte que ces compagnies demeurent au moins. De plus, ce qui est assez curieux, ces compagnies s'en viennent exploiter nos ressources dans une région et ferment sans avertir la population, sans avertir les gens.

Je sais qu'il y a eu l'an dernier une entente au sujet de Baie-Trinité. En échange de concessions à Lebel-sur-Quévillon, le ministère des Terres et Forêts a acheté les constructions de la compagnie qui existaient dans la région de Baie-Trinité.

Un des problèmes qui se posent dans ces régions lorsqu'une compagnie comme celle-là s'en va, c'est que la compagnie peut payer 50 p.c. du budget municipal en taxes. Je pense qu'à Baie-Trinité, c'est $6,000 que la compagnie payait en taxes. Le fait que le gouvernement achète ces constructions, amène, parce que le gouvernement ne paie pas de taxes sur ses propriétés, justement ces populations à n'avoir absolument plus aucun revenu concernant des bâtisses qui existaient auparavant, alors que des budgets avaient été autrefois préparés, basés sur la propriété des compagnies.

En ce qui concerne justement ces départs, est-ce que le gouvernement a une politique établie? Est-ce que la population peut s'attendre que certains moyens correctifs pourront être appliqués pour ces cas-là?

M. LE PRESIDENT: J'aimerais qu'on s'en

tienne à l'article 1, actuellement. Je pense que cette question va revenir au poste de la planification des forêts ou à des postes ultérieurs au cours de l'étude du budget.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait me dire à quel moment j- pourrais renouveler ma question?

M. LE PRESIDENT: Bien, je pense que vous avez ici le poste...

M. LESSARD: Planification?

M. LE PRESIDENT: ... planification des forêts, et que vous avez un autre poste également.

M. LESSARD: Parce que c'est assez complexe...

M. LE PRESIDENT: La direction générale des bois et forêts, je crois. Et il y a deux ou trois postes à la fin de l'étude du budget où, je pense, ces questions seraient beaucoup plus rentables pour le bénéfice de tout...

M. LESSARD: Je suis bien d'accord pour réserver ma question...

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. RUSSELL: Pour votre information, c'est une pratique, la commission peut adopter la politique qu'elle désire, s'il y a entente, et discuter au poste 1 de la politique générale du ministère, quitte après cela à revenir sur chacun des postes.

Cela peut être plus long, plus compliqué. Suivant le désir du ministre ou votre désir, je pense bien que nous pourrions nous entendre sur une procédure à suivre, chose qui se fait pratiquement dans toutes les commissions.

Alors, si la commission est d'accord, nous allons discuter la politique générale du ministère au poste 1 et, après cela, nous pourrons procéder plus rapidement.

M.DRUMMOND: Oui, je suis tout à fait d'accord.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DRUMMOND: Evidemment, pour répondre à la question, c'est obligatoire. Cela n'a pas de bon sens d'attirer une industrie et d'en perdre deux. Mais il faut quand même essayer d'attirer des industries, je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous devons faire tout notre possible pour éviter que les industries en place partent. Mais, par contre, dans un monde assez libre, dans tout cela, si une industrie ne trouve pas que le travail est efficace, ou que leur affaire ne marche pas bien, ils ont le droit mais je vois mal que...

M. LESSARD: Mais ils ont aussi des devoirs, M. le ministre.

M. DRUMMOND: Je vois mal qu'une industrie, n'importe laquelle, ferme ses portes sans avertir la population. Une telle affaire doit être très bien pensée et discutée avec toute la population avant de faire cela. Je suis d'accord.

M. LESSARD: Est-ce que...

M. DRUMMOND: Pour le cas de Baie-Trinité, je dois dire que je ne suis pas au courant de cette affaire mais, selon la loi, le gouvernement achète et ne paie pas de taxes. Je crois aussi que cela cause des problèmes très graves dans les municipalités.

M. RUSSELL: M. le Président, la politique du gouvernement, c'est de payer des taxes sur l'immeuble. Donc, si le gouvernement achetait des immeubles d'une entreprise ou d'une autre, pour son utilisation personnelle, le gouvernement doit payer ses taxes. C'est une politique adoptée depuis trois ans.

M. COITEUX: Je comprends que les taxes sont payées dans le cas que le député de Saguenay cite, que je connais très bien.

M."DRUMMOND: Elles ne sont pas payées?

M. COITEUX: Les taxes sont payées; mais seulement le taux d'évaluation à cause du prix que le gouvernement a payé pour ces choses, réduit le revenu de la municipalité de Baie-Trinité d'environ 50 p.c. Pour cette municipalité, je suis parfaitement d'accord avec le dépuuté de Saguenay.

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait prêt à...

M. COITEUX: Cela peut créer un problème de financement municipal épouvantable. Ce n'est pas gros, peut-être, cela ne nous apparaît, à nous, que $10,000 ou $15,000; mais c'est épouvantable pour une petite municipalité comme cela qui a des engagements, comme son aqueduc, et qui aujourd'hui, essaie de faire un refinancement. Alors réellement, je ne sais pas par quelle entente, mais à l'avenir, si pareille chose se produit, je pense qu'il faudra, définitivement, que le gouvernement ou le ministère des Terres et Forêts adopte une politique selon laquelle cet angle du problème devra être envisagé.

M. DRUMMOND: Je pense que cela n'est pas nécessairement tout à fait un problème du ministère des Terres et Forêts. C'est une question de politique gouvernementale. Mais je suis tout à fait d'accord avec le député.

M. LESSARD: Alors je remercie l'honorable député de Duplessis mais justement, c'est sur

cela que j'insiste. C'est que les compagnies forestières ont bien des droits au Québec. Malheureusement, elles ne semblent pas tenir compte du fait qu'elles ont des devoirs. Vous dites, et je suis d'accord, que c'est une politique d'administration globale du gouvernement mais je crois que cette politique concerne le ministère des Terres et Forêts et qu'il vous appartient, justement, de la développer. Pour ma part, je constate, dans la région — et l'honorable député de Duplessis en est certainement conscient aussi — que l'aménagement forestier, l'exploitation forestière n'a pas donné de résultats véritablement efficaces, au moins pour une bonne partie des villages forestiers de notre région. Justement, les informations me manquent parce qu'il n'y a rien de décidé. Tout se fait actuellement en cachette. Mais j'ai entendu dire, aussi, qu'à Pentecôte, le problème s'en venait, prochainement, qu'on commençait à diminuer, par exemple, l'emploi. Disons que je pense qu'il ne m'appartient pas, ici, de discuter cas par cas; mais cependant, ce que je demande, c'est que le ministère des Terres et Forêts prenne en considération le plus tôt possible ces choses et étudie, comme l'honorable député de Duplessis le soulignait tout à l'heure, une politique qui permettra à ces populations, au moins, d'avoir certains correctifs en ce sens.

M. COITEUX: Nous aurons Saint-Régis, à Godbout, très prochainement.

M. LESSARD: Prochainement.

M. GIASSON: M. le Président, tout à l'heure, on a fait allusion à la mise en marché des bois provenant des lots boisés de cultivateurs. L'honorable ministre nous a dit qu'il serait en mesure de nous donner une réponse au cours de la semaine prochaine.

M. DRUMMOND: Je n'avais pas dit une réponse, j'avais dit une annonce.

M. GIASSON: Une annonce? Je sais qu'à l'intérieur de son ministère, il y a beaucoup de sphères d'activité; peut-être que la mise en marché du bois des petits producteurs n'a pas une part des plus importantes, mais tout de même, pour autant que ma région est concernée, il s'agit d'un problème qui m'a paru vital, surtout en 1970. Or, j'apprenais récemment de l'Office des producteurs du territoire que la compagnie Anglo Pulp avait accepté, semble-t-il, les taux négociés ou appliqués par la Régie des marchés agricoles du Québec. Il faut reconnaître que la Régie des marchés agricoles ne relève pas directement du ministère des Terres et Forêts, elle est plutôt rattachée au ministère de l'Agriculture, sauf erreur. J'étais à dire que les taux acceptés par la Régie des marchés agricoles ne semblaient pas faire l'affaire des grandes compagnies papetières. Il reste cepen- dant que ces mêmes compagnies papetières vont acheter de certains courtiers en bois des quantités assez considérables de bois qui proviennent des limites privées de ces courtiers. Ces compagnies paient un prix assez élevé à ces courtiers et on prétend ne pas pouvoir acheter le bois des cultivateurs parce que le prix négocié par la Régie des marchés agricoles semblerait trop élevé tandis qu'on paie à des courtiers du bois qui provient de leurs boisés au prix équivalent à celui déterminé par la Régie des marchés agricoles. Il me semble y avoir là un problème assez sérieux et, si je suis mal informé, je voudrais qu'on me le dise.

M. DRUMMOND: Au commencement, lorsque vous dites que peut-être ce problème est trop petit pour occuper le temps du ministère, c'est tout à fait le contraire. Depuis mon arrivée ici, je pense que peut-être la plus grande partie de mon temps est consacrée à essayer de régulariser cette situation. Je suis tout à fait d'accord que, même si 90 p.c. des problèmes sont réglés pour cette année, le problème qui reste est très localisé et pour les gens de ces régions, c'est une affaire très importante. Je suis aussi désireux que n'importe qui de régler cette situation d'une façon légale et juste. Cela, c'est mon intention. Par contre, selon mes informations, dans le cas d'Anglo Pulp, c'est plutôt une question de dates de livraison et non de prix. Peut-être que ce n'est pas à 100 p.c. avec cette compagnie-là, mais j'en ai parlé aussi hier avec le représentant de l'UCC. Les négociations continuent avec l'Anglo Pulp. Alors nous les suivons de très près et nous sommes prêts à agir s'il le faut. Mais nous ne sommes pas le bon Dieu en haut avec un marteau, c'est une question de négociations et, si les négociations échouent, alors le ministère peut agir. Mais c'est un peu délicat tout ça. Je veux dire encore que nous sommes très conscients des problèmes régionaux qui existent ici.

M. RUSSELL: M. le Président, au début de ses remarques, le ministre a reconnu qu'il y avait certains problèmes qui existaient au ministère et en même temps a énoncé le fait que ça prendrait peut-être un colloque de deux ou trois jours pour régler les problèmes.

M. DRUMMOND: Quels problèmes?

M. RUSSELL: Je pense bien que je pourrais être l'interprète de la commission pour informer le ministre que nous sommes bien d'accord pour demeurer, pendant deux ou trois jours, si nécessaire, pour régler les problèmes qu'il a semblé avoir décelés au sein du ministère, d'autant plus qu'il laisse entendre qu'il y aurait une formule-miracle pour les régler. Donc, il pourrait peut-être nous dire quels sont d'abord ces problèmes qu'il a décelés; et, ensuite, de quelle façon on pourrait s'y prendre pour les

régler d'ici trois jours parce que je pense que l'importance du ministère des Terres et Forêts au sein de l'administration provinciale vaut certainement trois jours du temps de la commission pour régler les problèmes qu'il peut y avoir.

M. DRUMMOND: Lorsqu'on a parlé de régler les problèmes, ç'a été pour discuter tous les problèmes soulevés par l'honorable député de Saguenay, tous les problèmes de tout le ministère, n'importe où. Quand on parle de régler le problème des cultivateurs, je pense que cela est en train d'être réglé.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous faire un énoncé des problèmes qu'il a décelés au sein du ministère en ce qui concerne la forêt québécoise et de quelle façon il a l'intention d'orienter la nouvelle politique du ministère?

M. DRUMMOND: Encore là, c'est une question un peu globable. Je n'ai pas eu assez de temps, franchement, pour définir toutes les lignes d'attaque. Après la session, je vais travailler très fort dans le développement des priorités et des lignes de conduite du ministère.

M. LESSARD: M. le Président, si on ne peut connaître les problèmes généraux, M. le ministre est sans doute conscient du fait qu'actuellement les ressources forestières sont entre les mains, à tort ou à raison, probablement à raison dans les circonstances actuelles, de personnes qui sont extérieures au milieu québécois. Maintenant, c'est sur cela que je reviens, ce n'est pas pour blâmer ces personnes, au contraire, je considère, comme vous, qu'il est extrêmement important d'avoir des investissements chez nous, que ce soit du côté américain ou du côté français ou quel que soit le côté.

Maintenant, il y a, cependant, une prise de conscience du peuple du Québec dans ce sens-là; de plus en plus, se développent des coopératives forestières. Est-ce qu'on pourrait savoir si le gouvernement a une politique bien établie en ce qui concerne les coopératives forestières, s'il a l'intention d'amener les gens à développer de plus en plus cette possibilité qui s'offre? J'arrête ici ma question. J'aurai des questions subsidiaires à lui poser tout à l'heure.

M. DRUMMOND: Le gouvernement est prêt à écouter n'importe qui qui vient avec une idée d'investissements pour améliorer le sort du peuple de Québec. Je reçois un peu mal, disons, le commentaire à l'effet qu'ils sont étrangers du milieu québécois, ces investisseurs qui viennent, parce que d'abord, nous voulons les accueillir. Et, deuxièmement, c'est une politique du gouvernement que n'importe qui vient s'adapte aux besoins et aux moeurs de la province de Québec et que la langue française devienne la langue de travail. C'est cela. Si on entre en guerre contre l'étranger, on ne va pas...

M. LESSARD: Non, non. Ce n'est pas du tout mon intention, M. le ministre. Maintenant, pour élaborer, si vous voulez, prenons un cas bien précis, qui est actuellement un projet pilote qui peut être développé dans l'avenir, si on a du succès, au Québec.

Vous avez actuellement, par exemple, dans le comté de Saguenay, en relation avec l'UCC, une tentative de développement d'une coopérative d'exploitation forestière, à savoir un moulin à papier à Sacré-Coeur. Est-ce que le ministre est au courant?

M. DRUMMOND: Pas dans tous les détails mais continuez.

M. LESSARD: Je sais que le projet avait bloqué. Maintenant, la population de Sacré-Coeur s'est adressée à la Caisse de dépôts parce que la Caisse de dépôts, comme on le sait, est là pour tenter de développer des projets non seulement québécois mais enfin des projets, aussi, qui concernent la population du Québec et, en particulier, si ces projets sont rentables. Est-ce qu'on sait actuellement quels ont été les résultats des négociations avec la Caisse de dépôts au sujet de ce fameux moulin de Sacré-Coeur, dont on parle, comme celui de Saint-Félicien, d'ailleurs?

M. DRUMMOND: Je m'informerai de ces accords et de ces problèmes. Mais comme je le dis, évidemment, c'est notre travail d'essayer d'attirer toute industrie rentable ici et si cette affaire est rentable, pourquoi pas?

M. LESSARD: J'espère avoir une information à ce sujet. On sait que, pendant la campagne électorale, on parlait de plus en plus du danger de la dévaluation du dollar, du fameux dollar à $0.65. Or, j'estime que la réévaluation qui vient de se faire, étant donné que le dollar a été laissé en cours libre, a eu certaines conséquences utiles et efficaces sur le marché du bois au Québec. Est-ce que le ministre pourrait au moins prendre note, aussi, de cette question: Quelles ont été les effets de la réévaluation du dollar sur le projet de Sacré-Coeur? Non seulement sur le projet de Sacré-Coeur, mais aussi...

M. DRUMMOND: II me faudrait examiner l'affaire de Sacré-Coeur. Ce qui est difficile avec la réévaluation du dollar, évidemment, c'est le fait que nos exploitants disent qu'ils ont des difficultés. Cela dépendra donc du niveau du dollar canadien vis-à-vis du dollar américain, que nous soyons en position de vraiment déterminer les effets de la réévaluation.

M. LESSARD: On nous avait convaincu, pendant la campagne électorale, qu'une dévalu-

ation était dangereuse. J'espère qu'on ne nous convaincra pas, maintenant, qu'une réévaluation est dangereuse.

M.DRUMMOND: Oui, oui, dévaluation ou réévaluation sont toutes les deux techniques. L'une est du secteur de l'économie, l'autre d'un autre secteur. Evidemment, si le prix monte, c'est une réévaluation par en haut. Cela aidera, d'une certaine façon, les importateurs. Dans le sens contraire, cela agira à leur encontre et aidera les exportateurs.

M. LESSARD: Mais est-ce que la réévaluation n'aurait pas eu des conséquences assez néfastes sur le marché international en ce qui concerne le bois? C'est peut-être là la question que j'applique en ce qui concerne Sacré-Coeur, parce qu'on m'a dit que le projet aurait pu être rentable, mais que maintenant, considérant le fait qu'il y a eu réévaluation du dollar, ce projet devient moins rentable.

M. DRUMMOND: Comme je l'ai dit, je n'ai pas analysé le projet de Sacré-Coeur, mais en trouvant...

M. LESSARD: Mais ce n'est pas seulement pour Sacré-Coeur. C'est aussi pour...

M. DRUMMOND: Non, non, mais pour les exploitants, c'est difficile, évidemment, parce que nous sommes moins concurrentiels sur les marchés internationaux.

M. LESSARD: Donc, la réévaluation est dangereuse, mauvaise? Donc, la réévaluation devient mauvaise, dans ces circonstances, parce que nous devenons moins concurrentiels?

M. DRUMMOND: D y a un autre aspect de toute cette question. C'est qu'une industrie doit être concurrentielle quand même et on ne peut pas, disons, se cacher derrière une barrière artificielle pour toujours.

M. LESSARD: C'est parce que ce n'était pas la politique du gouvernement libéral avant le 29 avril. C'était la dévaluation qui devenait dangereuse alors que là, c'est la réévaluation qui devient dangereuse.

M. COITEUX: M. le Président, je crois bien, tout de même, que l'affaire de Sacré-Coeur ne se rattache pas uniquement à la question de la réévaluation ou de la dévaluation du dollar. Je pense qu'on nage dans les nuages. Il y a quelque chose de bien plus pratique qui a empêché le projet de se réaliser.

M. LESSARD: Eh bien, je voudrais savoir.

M. COITEUX: J'ai assisté à une partie des négociations qui se sont poursuivies pendant quatre ans sous l'administration de l'Union Nationale. C'est d'abord une question de matériel disponible au regard d'une accessibilité économique, ce qui veut dire que, théoriquement, on aurait peut-être du bois, mais du bois mêlé de façon que, relativement au produit qu'on envisagerait de faire à Sacré-Coeur, les études de marché prouvent qu'il y a non-rentabilité pour les montants d'investissement requis. Ce sont les conclusions auxquelles en sont venus les rapports, bien avant même qu'il soit question de réévaluation.

Et les financiers qui sont, incidemment, messieurs du Parti québécois, — cela vous fait plaisir — ont jugé...

M. LESSARD: Cela me touche...

M. COITEUX: ... comme les Français qui sont venus pour investir au Québec ont jugé que cela n'était pas rentable, qu'il n'était pas bon d'investir de l'argent immédiatement à Sacré-Coeur, dans les conditions présentes du marché. Théoriquement, je suis d'accord. Mais n'oubliez pas que les forêts de Sacré-Coeur, ce n'est pas le Parc des Braves. Ce sont des montagnes qui ont été laissées là depuis des années par des compagnies qui ont quitté ces concessions. L'accessibilité est donc un facteur très important. C'est pour cela qu'avant d'investir et de considérer l'affaire de l'offre, il faut considérer d'abord l'expérience des exploitants, leur expérience au point de vue de la fabrication du papier et créer un marché.

Du carton et ces choses-là, on n'en fait pas avec tous les bois à Québec. Que les péquistes aiment ça ou non, il faut avoir des marchés avant de dire: Cela appartient aux Québécois. Et quand même on aurait des marchés, il faudrait être plus sérieux et arrêter de faire du sentimentalisme avec ça.

C'est une question pratique, une question d'investissements. Et si jamais un jour ces gens viennent au pouvoir, ils s'apercevront que le dollar qu'ils investiront, il faudra qu'il soit placé pour rapporter, que ça s'appelle la finance française à de Gaulle, la finance péquiste à Lévesque...

M. LESSARD: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y a pas certains correctifs qui peuvent être apportés pour des forêts que vous dites non rentables, en réduisant les droits de coupe...

M. COITEUX: II y a une foule...

M. BOIVIN: ... à presque zéro. Par exemple, on nous dit que — les ingénieurs forestiers le disent — toutes les forêts du Saguenay ne sont

pas rentables, ayant été abandonnées, comme vous le dites, par des compagnies. Est-ce qu'il ne serait pas possible que les petits exploitants de la province puissent jouir d'une réduction des droits de coupe, presqu'à zéro...

M. COITEUX: M. le Président...

M. BOIVIN: ... pour créer davantage d'embauchage?

M. COITEUX: ... je trouve étrange la question du député de Dubuc. Au moment où il était au pouvoir, il avait apparemment trouvé la formule magique, par la création de Rexfor, pour exploiter ces territoires là considérés comme inexploitables par les autres compagnies. Il a dit: Nous, nous l'avons la "patente", c'est Rexfor. Puis aujourd'hui, il préconise exactement ce que je disais dans le temps, qu'il y avait bien d'autres façons d'exploiter ces territoires que de créer Rexfor, l'éléphant blanc comme on l'appelle. H y aurait eu la formule que vous suggérez. Je l'ai suggérée en Chambre et vous avez voté contre.

M. BOIVIN: II y a eu des réductions de droits de coupe. Ce que je veux savoir, ce dont je veux m'assurer, c'est si ces réductions de droits de coupe continueront de se faire sous le régime libéral.

M. COITEUX: Certainement, c'est une formule...

M. BOIVIN: Qu'on réduise même encore davantage pour créer le plus possible d'embauchage afin qu'il y ait le moins possible d'assistés sociaux. Ces petits employeurs ont même du mal à s'alimenter.

M. COITEUX: Je suis parfaitement au courant.

M. BOIVIN: Cela trame d'une façon irrationnelle. On devrait fixer des dates, dire, par exemple, qu'au mois de mai l'alimentation serait réglée pour tous les exploitants de la forêt. Cela ne finit plus, les visites, les interventions auprès du député, auprès de tous ceux qui peuvent jouir de certaine influence pour que leur soit fournie l'alimentation nécessaire à leur industrie. Qu'on fixe des dates, que ces permis d'exploitation soient émis le plus rapidement possible et qu'on réduise le plus possible, même à zéro, les droits de coupe dans ces forêts qui ne sont pas rentables. C'est ce dont je veux m'assurer. Je voudrais que le ministre nous dise que les forêts du Saguenay qui ne sont pas rentables, peut-être, pour certaines grosses compagnies, pourraient être exploitées par des syndicats forestiers, des associations de villages forestiers qui sont prêts à en faire l'exploitation.

Cela deviendrait plus rentable parce qu'ils sont proches de ces forêts. Il s'agit donc de leur donner leurs droits de coupe à temps, puis de les arrêter de faire des pèlerinages ici à Québec et de faire faire des pressions de toutes sortes par ceux qui peuvent avoir certaine influence pour faire émettre ces permis de coupe.

M. DRUMMOND: Déjà, dans la forêt de Saguenay, les taux sont moins élevés...

M. BOIVIN: Mais ça devrait baisser encore davantage.

M. DRUMMOND: C'est presque un minimum actuellement. Evidemment, c'est employé comme technique pour les aider. Nous voulons autant que possible rendre chaque exploitation rentable pour essayer d'aider chaque région à établir ses industries. Mais d'autre part, les taux sont à $3, je pense, et au Saguenay, il s'agit de $1. C'est déjà quelque chose.

M. GIASSON: Mais est-ce que ces forêts représentent un volume considérable? Toutes les forêts...

M. BOIVIN: Non rentables.

M. GIASSON: ... non rentables, d'accès difficile, en terrain accidenté, est-ce que ça représente une grosse...

M. BOIVIN : Je sais que le député de Duplessis est un ingénieur-forestier. Il a passé sa vie dans ces forêts.

M. LESSARD: M. le Président, justement, sur ce point, j'ai eu l'occasion de lire le débat sur REXFOR. Alors, sur ce point, je donne...

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais passer une remarque sur un point d'ordre, ici. Tout en reconnaissant la compétence et l'expérience du député de Duplessis et du député de Saguenay, je voudrais leur faire part qu'ils n'ont pas le droit de critiquer une loi sans en avoir demandé le rappel. Donc, si on veut critiquer la loi, je demanderais au ministre de prendre l'engagement de la rappeler en Chambre et de l'amender.

M. LESSARD: Alors je respecte le point d'ordre. Cela veut donc dire que je ne peux pas parler sur cette chose mais je n'étais pas d'accord...

M. COITEUX: Vous pouvez parler d'une chose sans mentionner une loi.

M. LESSARD: ... parce que c'est une ouverture, justement, à la question qu'on posait tout à l'heure: Pourquoi les forêts du Saguenay ne sont pas devenues rentables ou ne sont pas

actuellement, rentables? C'est justement parce qu'on les a exploitées. On n'a pas tenu compte du fait, on n'a pas obligé les compagnies à exploiter complètement leurs concessions forestières. On a exploité le meilleur bois et on a laissé, à un moment donné, le pire bois sur des montagnes où on ne peut plus se rendre et ainsi de suite. Et là, c'est REXFOR qui est obligée de faire l'exploitation de ces forêts.

Ce que je voulais dire, tout à l'heure, pour revenir probablement pour la dernière fois, là-dessus, un peu en réponse au député de Duplessis, c'est que justement, vous avez répondu à la question en parlant de la non-rentabilité du projet de Sacré-Coeur. Mais malheureusement, et ce n'est pas tellement une question sentimentale, pour moi, et je suis d'accord avec vous, que le capital vienne ducôté américain, du côté français ou de n'importe lequel côté, l'important est qu'il vienne.

Mais, par exemple, on ne peut pas ainsi contenir continuellement une population dans l'espoir, comme on le fait depuis des années, avec le projet de Sacré-Coeur. On a toujours joué au chat et à la souris. Il faudrait leur dire, à ces gens, vraiment, si leur projet est ou n'est pas rentable. C'est peut-être là qu'est le problème. C'est qu'on a fait de la petite politique avec cela, de la politicaillerie. On a laissé des espoirs à ces gens. Encore, lors de la dernière campagne électorale, le projet de Sacré-Coeur s'en venait et il était prêt à arriver.

M. COITEUX: II s'en vient, le projet. Il s'agira que la technique moderne trouve d'autres façons et on est en train d'y arriver. Les développements, au point de vue de l'exploitation forestière, M. le député, vous devez savoir que cela progresse à pas de géant. Ce qui était considéré comme inexploitable il y a cinq ans, aujourd'hui est rentable, économiquement, au point de vue de l'exploitation. Et l'étude du marché, les marchés évoluent d'une façon vertigineuse. Alors moi, je dis: On n'abandonne pas le projet de Sacré-Coeur mais, dans les conditions présentes du marché, dans les conditions d'exploitation présentes connues, devant l'expérience ou, si vous voulez l'inexpérience —je ne parle pas d'expérience d'un milieu de travail, l'expérience dans l'exploitation du bois lui-même, mais leur inexpérience dans l'exploitation d'une usine — je dis que tous ces facteurs incitent les gens qui placent de l'argent, la Société générale de financement qui elle-même a fait faire des études — et cela ne peut pas être plus québécois que la Société générale de financement — dans les circonstances actuelles, ils hésitent. Je ne dis pas qu'ils abandonnent. On ne dit pas non, on ne ferme pas la porte. Mais je crois que la prudence exige que, pour le moment, on continue, on accélère les études, on trouve d'autres débouchés et peut-être, à votre grande surprise, M. le député de Saguenay, que vous aurez des nouvelles heureuses d'ici peu...

M. RUSSELL: II sera peut-être déçu, à ce moment-là.

M. COITEUX: Oui mais il ne pourra plus y avoir rien pour gueuler.

M. LESSARD: Oh non, M. le Président, ce n'était pas sur cela que nous gueulions, nous! Je connais certains députés qui gueulaient sur cela, par exemple.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: C'est malheureux, nous en aurions eu un de notre coin.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait faire part à la commission des nouveaux développements, quant au projet de la compagnie D'Auteuil de Cabano? Le ministre a certainement pris connaissance du gros dossier que comprend le réaménagement forestier du Témiscouata. Le début de l'affaire date de 1966, à la disparition par incendie du moulin de la compagnie Fraser de Cabano; au début, le gouvernement croyait sérieux le projet de cette compagnie d'implanter une nouvelle industrie à Cabano. Entretemps, l'inventaire forestier s'est complété. On a prouvé, chiffres à l'appui, que des approvisionnements étaient disponibles, dans le Témiscouata. On a tenu compte des recommandations du BAEQ, dans le temps, qui est devenu CRD par après, qu'il y avait des possibilités. Quand on a vu le peu de sérieux de la compagnie Fraser, le gouvernement a dû, à un moment donné, exproprier ces territoires forestiers, pour lesquels le gouvernement a déboursé un montant de $5 millions.

Par la suite, des rencontres ont eu lieu avec cette compagnie qui était pleine de bonne volonté. Mais aujourd'hui, lorsque ces gens sont en possession de nos ressources naturelles, ils semblent se ficher un peu de la population et de se ficher de remplir les obligations qu'ils s'étaient engagés de remplir envers le gouvernement. Le gouvernement a rempli ses obligations et donné des garanties d'approvisionnement à cette compagnie pour une période allant même jusqu'en l'an 2002. Par contre, la compagnie s'était engagée à exploiter une nouvelle usine à Cabano — une usine de panneaux de particules — qui devait ouvrir ses portes le 1er mars 1971 —je crois que ça fait partie d'un tout —à la suite de l'arrêté en conseil no 1598 en date du 28 mai 1969.

Est-ce que le ministère a l'intention de prendre les mesures nécessaires afin de régler le problème que crée cette compagnie qui, à mon avis, semble intéressée à des garanties d'approvisionnement, un point c'est tout?

M. DRUMMOND: Oui. Evidemment, nous sommes aussi désappointés que les gens de la

région et que l'honorable député que la compagnie D'Auteuil ne se trouve pas en mesure de faire construire l'usine de Cabano. Actuellement, nous étudions chaque aspect du problème pour essayer de régler la situation d'une façon juste pour la population et le gouvernement. Nous sommes très désappointés, comme je l'ai dit, que le projet que tout le monde avait prévu ne se soit pas réalisé. D'une façon ou d'une autre, nous travaillons très fort afin d'essayer de trouver une solution valable.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que le ministre ne croirait pas que la meilleure manière de raisonner ces gens serait d'annuler le permis qui leur a été émis récemment pour couper une quinzaine de milliers de cordes de bois sur ce territoire, bois qui est expédié à la Bathurst Corporation qui concurrance le boisé de ferme? C'est un problème dont le ministre a été informé récemment, à la suite d'une réunion de l'Office des producteurs. Comme vous le savez tous, une quantité aussi considérable que 60,000 cordes de bois reste non vendue dans le territoire de Rimouski, Rivière-du-Loup, Ka-mouraska, Témiscouata et à même ces boisés du gouvernement. On donne la possibilité à ces compagnies de faire concurrence aux boisés de ferme. Je crois que récemment le ministre a même été l'objet de pressions un peu hors de l'ordinaire. On a même demandé de procéder par injonction, d'arrêter la compagnie immédiatement. Est-ce que des mesures ont été prises dans ce sens pour que ce permis soit annulé?

M. DRUMMOND: Selon nos avocats, la coupe est légale et le gouvernement ne veut pas travailler dans l'illégalité. Encore selon mes informations, le bois est destiné, je pense, à la CIP, qui a déjà réglé son problème avec les cultivateurs, comme je l'ai dit un peu plus tôt, dans l'espoir de régler le problème de l'emploi à Rimouski en ce qui concerne les livraisons de bois. Mais pour cette compagnie, si la coupe est légale...

M. SIMARD (Témiscouata): La coupe est légale. Cette coupe a été donnée par l'accord qui a été signé à la suite de l'arrêté en conseil 1598, et l'entente comprend l'implantation d'une usine à Cabano.

M. DRUMMOND: Oui, à une date limite et il semble que l'usine ne sera pas construite à la date limite, si ça reste le 1er mars 1971. Je pense que légalement il serait difficile d'essayer de prouver que cette coupe est illégale. Selon notre conseiller, c'est légal.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais le ministère est à même de prouver la mauvaise volonté de cette compagnie. Apparemment, à la fin d'avril, d'après le calendrier de la réalisation de ce projet-là, il devait commencer vers le 15 mai.

Je me demande si, à la suite du changement de gouvernement, cette compagnie ne voudrait pas profiter de l'occasion pour avoir d'autres concessions. Ce sont des gens qui ont tous les tours dans leur sac.

M. DRUMMOND: On l'a bien avertie. Une question: Est-ce qu'il y a vraiment un problème avec les producteurs du Témiscouata en ce qui concerne la vente du bois?

M. SIMARD (Témiscouata): Dans Témiscouata, comme dans Kamouraska et Rimouski, à toutes les maisons on voit du bois qui n'est pas vendu.

M. DRUMMOND: Dans Témiscouata aussi? M. SIMARD (Témiscouata): Bien oui. M. LESSARD: Mais, M. le Président...

M. SIMARD (Témiscouata): Soixante mille cordes de bois qui ne sont pas vendues dans quatre comtés.

M. LESSARD: M. le Président, ce problème, sur lequel je suis revenu au début, c'est justement un problème extrêmement important. La Régie avait permis une augmentation du prix, je crois, de $1.30. Il y a quand même certaines conditions auxquelles doivent se soumettre ces compagnies si on considère le fait qu'elles se servent de nos ressources naturelles et qu'elles font de l'argent avec ces ressources. C'est normal, on ne leur en veut pas. Mais le problème se pose, par exemple, à savoir quand ces compagnies vont arrêter de passer à côté de la loi, de trouver toujours des moyens pour ne pas appliquer cette loi. Le petit producteur, devant les grosses compagnies, a l'impression tout simplement qu'il n'y a rien à faire, que toutes les compagnies forestières décident tout au niveau du Québec, qu'elles décident quand acheter, comment acheter, le prix d'achat. On sait, par exemple, que ça leur coûte bien souvent beaucoup plus cher de produire le bois que de l'acheter de ces gens, puis elles ne veulent pas acheter. Pourquoi ne veulent-elles pas acheter, justement? Pour conserver leur contrôle continuel sur la forêt?

M. DRUMMOND: Cela, c'est un point de vue. Ce que j'ai dit, c'est que les négociations sont déjà arrêtées à la Consolidated et que le gouvernement va prendre ses responsabilités. De plus, il faut régler le problème à long terme aussi parce que la méthode en vigueur actuellement n'est pas efficace, comme vous venez de le dire. Je suis tout à fait d'accord que ça prête, d'un côté peut-être, le blanc à un certain chantage. C'est un mauvais système pour la vente du bois des cultivateurs. Tout à fait d'accord.

M. LESSARD: Est-ce que le nouveau gouvernement a décidé, dans ce sens-là, de véritablement le mettre à la page, de telle façon qu'on n'aura pas à revenir l'année prochaine sur du bois qui n'est pas vendu?

M. DRUMMOND: Cela, c'est notre intention, oui.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que le ministre pourrait me dire, par l'intermédiaire de son sous-ministre, le taux qui est compté à cette compagnie D'Auteuil pour la coupe du bois sur l'ancienne concession de la compagnie?

M. DRUMMOND: Normalement, c'est $2.50, mais on ne paie rien pour une certaine partie parce qu'il y avait un prêt-dette dans la concession que la compagnie avait à un autre endroit. Cela a été transféré dans cette concession-ci.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est dire qu'elle ne paie pas de droits de coupe?

M. DRUMMOND: Elle a la gratuité pour régler une dette qu'a le gouvernement envers la compagnie.

M. SIMARD (Témiscouata): Elle a la gratuité. C'est une concurrence déloyale en partant.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que c'est une gratuité ou si c'est un débit qui est fait, un crédit qui sera donné pour une dette envers le gouvernement?

M. DRUMMOND: C'est une façon de régler une dette, après une expropriation qui a eu lieu en 1956...

M. RUSSELL: Si je comprends bien...

M. DRUMMOND: On lui avait accordé la gratuité à cette date-là et cela a été transféré.

M. BOIVIN: II y a sûrement un montant qui est compté pour la corde et crédité à la compagnie.

M. RUSSELL: M. le Président, avant de discuter de gratuité, il s'agit de déterminer d'abord deux montants. Il y a une dette qui a été créé ou qu'on a reconnue. Le gouvernement a reconnu une dette à l'endroit de cette compagnie pour de l'expropriation — x, telle année, tel montant — et actuellement, elle a un droit de coupe pour tant de cordes, à tant la corde pour faire un tel montant afin d'annuler cette dette. Je suppose que c'est la proposition qui est devant nous ou celle qui a été faite à la compagnie?

M. GIASSON: Essayons d'obtenir l'histoire complète de cette dette; de quelle façon cela s'est accumulé; quelles sont les négociations qui ont eu lieu.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est ça.

M. DRUMMOND: On peut facilement obtenir tous les chiffres provenant de cet échange. On avait exproprié un terrain dans le comté de Témiscouata et on avait accordé à la compagnie une autre propriété sur la Côte-Nord, exempte de droits, et cela ç'a été transféré après...

M. RUSSELL: Ce n'est pas une gratuité, c'est un échange.

M. DRUMMOND: Oui, cela émane d'un échange. Cela a été fait en 1956...

M. RUSSELL: C'est l'emploi du mot "gratuité" que je n'aime pas, parce qu'il n'existe pas de gratuité. La gratuité, c'est quelque chose qu'on donne. Ce n'est pas quelque chose qu'on donne pour payer quelque chose.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que c'était gratuit à la condition que cette compagnie vienne s'installer dans le comté de Témiscouata, construire une usine?

M. DRUMMOND: Non.

M. SIMARD (Témiscouata): Quelle est la date raisonnable jusqu'où vous croyez laisser couper nos ressources naturelles du Témiscouata pour les exporter à l'extérieur? J'aimerais que le ministre sache que dans Témiscouata, qui n'est pas boisé d'un bout à l'autre, c'est à peu près la seule matière première disponible pour l'industrie locale. Cela serait mal vu de la population de laisser ces gens prendre avantage des ressources d'une région au profit d'une autre. Des villes comme Cornwall ou d'autres ont quantité d'industries en place. Or, c'est la seule industrie que nous avons dans Témiscouata et la population commence à avoir les oreilles un peu réchauffées de voir ces abus. C'est le début..

M. DRUMMOND: Personne n'accepte ça, mais évidemment le gouvernement avait agi de bonne foi en effectuant l'échange avec la D'Auteuil Lumber. Comme je l'ai dit, nous sommes désappointés et il faut trouver une autre solution. Le problème est très facile à poser, mais les solutions prennent un peu de temps. Cela, c'est évident.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on peut avoir une idée du délai raisonnable que vous allez donner pour prendre avantage de nos ressources naturelles? Est-ce que vous irez jusqu'au 1er mars 1971 puis qu'à partir de là

vous irez jusqu'à annuler toute garantie d'approvisionnement?

M. DRUMMOND: On ne peut pas l'annuler illégalement.

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, mais...

M. DRUMMOND: II faut régler le problème en essayant de trouver une autre compagnie et effectuer l'échange. Il y a toujours la possibilité de l'expropriation, mais il y a beaucoup d'options à considérer. C'est ça que nous voulons faire. J'espère bien que l'honorable député ne veut pas que le gouvernement agisse dans l'illégalité. Question de temps, aussitôt que possible.

M. SIMARD (Témiscouata): Le plus tôt possible, ça veut dire combien d'années?

M. GIASSON: Mais est-ce que le projet de construction d'une usine était partie intégrante de l'échange?

M. SIMARD (Témiscouata): Bien oui, on a donné des garanties d'approvisionnement de tout le tremble dans les comtés de Rivière-du-Loup, Kamouraska, Témiscouata, et même une partie de Rimouski pour intéresser cette compagnie à venir construire une usine de panneaux de particules à Cabano. Le gouvernement a rempli son rôle; il a donné des garanties d'approvisionnement; il a donné des garanties de subventions, et puis aujourd'hui la compagnie dit: Nous ne construisons plus. Bien, je me dis...

M. DRUMMOND: Je déteste la situation aussi bien que vous.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais là, si le ministre pouvait nous dire, par exemple: Dans six mois, le gouvernement remédiera, corrigera ou annulera...

M. DRUMMOND: Moi, je préfère dire: Aussitôt que possible. Si je dis six mois, c'est inscrit et si, par hasard, cela n'est pas fait à cette date...

M. SIMARD (Témiscouata): Je crois qu'avec cette compagnie, c'est bon d'attaquer.

M. DRUMMOND: Moi, j'agis de bonne foi, en essayant de régler la situation. Comme je l'ai dit, il y a tout le ministère, je ne parle pas seulement de moi. Evidemment, votre gouvernement, dans le temps, était au courant — de fait, vers la fin — que le projet n'allait pas se réaliser. Il faut une solution, nous sommes d'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, le ministre a souligné, tout à l'heure, qu'il ne pouvait rien faire légalement pour annuler le permis. Est-ce qu'il réaffirme, après l'information qu'il peut obtenir de ses collaborateurs qui sont ici, à la commission et qui siègent à ses côtés, que l'entente qu'il y a avec cette compagnie ne peut pas être annulée si ces gens ne remplissent pas les obligations qu'ils ont contractées envers le gouvernement lorsqu'ils ont obtenu ces droits?

M. DRUMMOND: Selon notre avocat qui en a analysé le contrat, on ne peut pas arrêter la coupe actuellement. C'est l'information que nous avons reçue. Je ne suis pas avocat.

M. SIMARD (Témiscouata): Je vais lire un passage, ici, au ministre. Il est probablement au courant, mais c'est pour l'information des membres de la commission". "La compagnie D'Auteuil Lumber doit construire ou participer à la construction d'une usine de panneaux de particules à Cabano qui, d'après l'entente, devrait être en marche au plus tard le 1er mars 1971, sans quoi l'exclusivité des droits de coupe dont il est question aux paragraphes B et E de l'arrêté en conseil 1598 du 28 mai 1969 pourra être annulée."

Je crois que c'est proche, mars 1971. C'est un investissement de $5.5 millions. Je pense que l'on doit, à un moment donné, prendre des mesures pour forcer la compagnie à dire oui ou non.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: M. le Président, je me demande si dans l'arrêté en conseil — on vient de m'en lire un extrait — il est prévu, justement, des sanctions contre la compagnie qui ne remplit pas ses obligations.

M. SIMARD (Témiscouata): L'entente est annulée.

UNE VOIX: C'est clair.

M. LAFRANCE: Bon. L'an passé, quand l'arrêté en conseil a été signé, le député de Témiscouata était tout heureux et, cette année, il réclame à cor et à cri l'annulation de tout cela, alors qu'il savait, avant le 29, que la compagnie ne construisait pas.

M. SIMARD (Témiscouata): J'aimerais informer le député de Rivière-du-Loup qu'à la suite de rencontres qui ont eu lieu durant l'hiver, avant le 29 avril, même dans le mémoire soumis par la ville de Cabano, ici, on mentionne en toutes lettres que la compagnie en question était disposée à commencer la construction dès le 15 mai. Et quelques jours après l'élection du 29 avril, la compagnie recule et dit: Nous ne

sommes pas intéressés plus que cela. Nous remettons cela à plus tard. Et on patine là-dessus depuis ce temps-là. C'est ce que je disais au ministre tantôt: Est-ce que la compagnie veut profiter de l'occasion du changement de gouvernement pour avoir des concessions, encore? C'est la question que nous nous posons, dans le comté de Témiscouata.

M. DRUMMOND: La réponse est non. Nous sommes pris avec un contrat, n'est-ce pas?

M. SIMARD (Témiscouata): Mais elle aussi est prise avec un contrat qu'elle doit respecter. C'est un contrat, cela.

M. DRUMMOND: Oui, c'est un contrat. Mais la seule date fixée vraiment, légalement, c'est le 1er mars 1971.

M. LESSARD: Je reviens un peu sur cette transaction parce que je pense que c'est extrêmement important et que cela montre comment, toujours, les compagnies administrent, on dirait, elles-mêmes les ressources naturelles. Les droits de coupe, normalement, c'est $5. Quels sont les différents montants pour les droits de coupe? M. le ministre — je m'excuse de vous déranger — est-ce que...

M. DRUMMOND: Je suis ici pour cela.

M. LESSARD: ... nous pourrions savoir quels sont les différents droits de coupe qu'impose le gouvernement sur la forêt, et quels sont les critères du gouvernement en ce qui concerne ces droits de coupe?

M. DRUMMOND: Dans les concessions forestières, il s'agit de $2.50 la corde.

M. LESSARD: Pour les concessions forestières, oui.

M. DRUMMOND: Et pour les forêts domaniales, il s'agit d'un tarif établi par arrêté en conseil.

M. LESSARD: Dans les forêts...

M. DRUMMOND: Chaque classe individuellement est un peu...

M. LESSARD: Dans les forêts domaniales, c'est-à-dire dans les forêts de la couronne, si un particulier ou une coopérative va couper du bois, le droit de coupe est déterminé par...

M. DRUMMOND: Arrêté en conseil.

Ml. LESSARD: ...arrêté en conseil. Est-ce que ce droit de coupe peut être supérieur au droit de coupe des concessions forestières? Quand vous dites concessions forestières, il s'agit ici des droits de coupe des grosses compagnies.

M. DRUMMOND: Si c'est une question de définition, oui, cela peut être plus élevé.

M. LESSARD: Donc, les particuliers paient des droits de coupe supérieurs aux droits des compagnies?

M. DRUMMOND: Non, je vous dis que cela peut être plus élevé ou plus bas aussi.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut aller jusqu'à annuler les droits de coupe dans certaines conditions?

M. DRUMMOND: Comme on l'a déjà remarqué, cela a été annulé dans le cas du concessionnaire d'Auteuil Lumber, pour une raison ou une autre.

M. LESSARD: Vous me dites que la D'Auteuil Lumber paie $2.50 la corde. Il ne s'agit pas d'un droit de coupe, ici?

M. DRUMMOND: Non, j'ai dit qu'elle avait reçu la gratuité...

M. LESSARD: Gratuité complète.

M. DRUMMOND: ... en effectuant un transfert...

M. LESSARD: Elle a reçu la gratuité avec promesse...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas pour tout le volume de l'entente. J'oublie actuellement...

M. LESSARD: M. le ministre...

M. DRUMMOND: C'est pour 450,000 cordes.

M. LESSARD: Elle a donc reçu la gratuité complète, moyennant la possibilité d'une construction?

M. DRUMMOND: Cela n'est pas aussi facile que cela, non.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait m'ex-pliquer, M. le ministre, pourquoi elle a reçu...

M. DRUMMOND: Nous en avons déjà discuté plus tôt.

M. LESSARD: Mais non, je suis ici depuis le début, M. le ministre.

M. DRUMMOND: Nous avons discuté du fait que l'on avait exproprié...

M. LESSARD: D'accord.

M. DRUMMOND: ... et qu'on leur avait accordé un terrain sur la Côte-Nord en lui donnant une certaine gratuité. En l'attirant, encore, dans le comté de Témiscouata, cette gratuité...

UNE VOIX: Un transport.

M. DRUMMOND: C'est cela. Il y a eu transport de la gratuité pour essayer d'établir la D'Auteuil Lumber dans la région afin d'ériger une usine.

M. LESSARD: Où était située la compagnie D'Auteuil Lumber avant?

M. DRUMMOND: Elle avait une concession sur la Côte-Nord.

M. SIMARD: (Témiscouata): Elle avait une concession sur la Côte-Nord.

M. DRUMMOND: Et dans votre comté.

M. LESSARD: Vous ne savez pas où, dans le comté?

M. SIMARD (Témiscouata): A Sacré-Coeur.

M. LESSARD: A Sacré-Coeur.

M. DRUMMOND: A Ragueneau.

M. SIMARD (Témiscouata): A Ragueneau.

M. LESSARD: Bon. Vous avez donc exproprié — je parle du gouvernement — des propriétés. Est-ce qu'il s'agit de terrains ou de maisons?

M. DRUMMOND: C'était la seigneurie de Nicolas Rioux dans Témiscouata.

M. LESSARD: Est-ce que cette seigneurie, la compagnie l'avait reçu du gouvernement ou si elle avait dû l'acheter elle-même?

M. DRUMMOND: Elle l'avait achetée.

M. LESSARD: A quel prix s'est faite l'expropriation? Vous me dites que la compagnie paie pas de taxes moyennant une expropriation. Cela a donc dû être calculé.

M. SIMARD: (Témiscouata): La compagnie d'Auteuil avait des terrains sur la Côte-Nord. Et la Donohue avait des terrains sur la côte sud, dans le comté de Kamouraska. Il y a eu un échange entre le gouvernement, qui a donné les concessions de la D'Auteuil, sur la Côte-Nord , à la compagnie Donohue. La compagnie Donohue a donné, sur la rive sud, des terrains à la compagnie d'Auteuil.

M. LESSARD: A ce moment-là, les $2.50 n'ont donc pas été diminués, c'est-à-dire que la gratuité n'a donc pas été donnée à cause du fait qu'il y a eu expropriation, puisqu'il y a eu échange entre les deux compagnies. Alors, la gratuité aurait été donnée...

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. LESSARD: M. le Président, parce que je dérangeais le ministre en parlant, j'ai arrêté. Donc, ce que je voulais dire, c'est que s'il y a eu échange de deux propriétés, entre deux compagnies, il n'appartenait pas au gouvernement de payer l'expropriation. Il y a eu échange. La gratuité, à ce moment-là, aurait été donnée selon les conditions du contrat c'est-à-dire pour en autant que la compagnie construisait? Ecoutez, il reste que c'est un problème important...

M. DRUMMOND: C'est un problème très important, mais nous sommes ici aujourd'hui et le problème date de 1956. C'est la question d'essayer de trouver une solution aussitôt que possible à cette affaire.

M. LESSARD: Mais...

M. DRUMMOND: C'est en 1956 que l'affaire a commencé.

M. LESSARD: Cela soulève ainsi tout le problème de nos concessions forestières.

M. DRUMMOND: Oui, l'expropriation de Nicolas Rioux a été faite en 1956 et le transfert a été fait...

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait demander les documents?

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais proposer à la commission d'ajourner cette question si le ministre voulait s'engager à déposer les documents, même si on retourne en 1956, et en même temps accompagner ces documents d'un avis de son conseiller juridique à l'effet qu'il ne peut rien faire pour arrêter la coupe actuellement en cours suivant les ententes faites entre la compagnie et le gouvernement.

M. GIASSON : II ne peut rien faire avant le 1er mars 1971.

M. RUSSELL: Le conseiller juridique le mettra par écrit et cela accompagnera les autres documents qui seront déposés.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut...

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, remarquez bien que la compagnie doit construi-

re une usine avant le 1er mars 1971. Cela veut dire qu'il faudra qu'elle commence avant.

M. DRUMMOND: Je suis d'accord.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut compter que les documents seront déposés?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: A la prochaine séance...

M. DRUMMOND: Aussitôt que possible.

M. RUSSELL: ... parce qu'aujourd'hui, nous ajournons à 3 heures 30. Disons que ce ne sera pas aujourd'hui, mais on déposera les documents accompagnés d'une lettre du conseiller juridique.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous sont consentants?

M. DRUMMOND: Je suis tout à fait d'accord. C'est un problème très important.

M. LESSARD: J'accepte le dépôt de documents...

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on peut espérer revenir sur cet article avant la fin de l'étude des crédits?

M. RUSSELL: Les documents seront déposés à la prochaine séance.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous déposerez les documents à la prochaine séance?

M. DRUMMOND: D'accord.

M. LESSARD: M. le Président, je reviens, si vous voulez, sur les droits de coupe. Vous me dites que les droits de coupe, en ce qui concerne, par exemple, la forêt domaniale, sont déterminés par arrêté en conseil. Est-ce que le gouvernement a des critères bien établis ou si c'est laissé, tout simplement, à la bonne volonté du ministre, ce qui devient extrêmement dangereux puisque dans ces circonstances, si on est bon avec le ministre, on peut obtenir gratuité de la coupe, ce qui devient du patronage...

M. LE PRESIDENT: Je pense que cette question est partie intégrante du rapport que M. le ministre devra fournir...

M. LESSARD: Je ne le crois pas, M. le Président, puisqu'il s'agit ici des droits de coupe, non pas du comté de Témiscouata, mais globalement des droits de coupe et de l'administration forestière pour l'ensemble du Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'ensemble de la commission est d'accord?

M. COITEUX: Je tiendrais, avant qu'on soit d'accord, à faire tout de même une correction, afin de ne pas laisser le public sous une fausse expression. Le député de Saguenay vient d'avancer que l'établissement des droits de coupe est laissé à la discrétion du ministre. Cela va beaucoup plus loin. Nous avons un bureau de techniciens extrêmement compétents dans ce domaine. Ce sont des ingénieurs forestiers qui ont une grande expérience. Les études pour déterminer s'il y aura plein droit de coupe, demi-droit de coupe ou pas de droit de coupe du tout — ce qui peut dépendre d'un feu, de certaine circonstance — sont faites au palier technique et la décision est soumise au ministre qui, en définitive, use de sa discrétion, mais après avoir été pleinement et complètement renseigné sur le bien-fondé de telle recommandation par la direction de la planification.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est l'avis général de cette commission de commencer immédiatement l'étude des postes?

M. BOIVIN: M. le Président, écoutez.

M. LE PRESIDENT: Une autre question générale, M. le député?

M. BOIVIN: Au sujet des inventaires forestiers, est-ce qu'on peut dire que le gouvernement a fait et a l'inventaire forestier de toutes les concessions domaniales et cantonales qui lui appartiennent en propre?

M. DRUMMOND: Oui, nous avons un inventaire général de tout cela.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a aussi des inventaires des forêts privées?

M. DRUMMOND: Plus que la moitié.

M. SIMARD (Témiscouata): Pour l'information du député de Rivière-du-Loup, qui semble intéressé à ce problème de réaménagement forestier dans Témiscouata et même Rivière-du-Loup, Kamouraska et une partie de L'Islet, et qui semble s'intéresser au projet dans le cas de la compagnie Mohawks, je crois que c'est un tout, ce réaménagement forestier du territoire qu'on appelle KRT, Kamouraska, Rivière-du-Loup et Témiscouata.

Le député de Rivière-du-Loup sait que la compagnie Mohawks a peut-être perdu de ce côté certains territoires, mais elle est compensée, par ailleurs, par les copeaux qui partent du Témiscouata, par exemple, et vont alimenter l'usine de Rivière-du-Loup. Je pense que c'est supérieur à la production de la concession de la compagnie Mohawks. Ce n'est pas le Témiscoua-

ta qui a réglé tout ce problème. C'est à la suite d'études et de recommandations du BAEQ qui datent de cinq ou six ans et à la suite d'inventaires forestiers qui ont été produits et mis sur papier et qui ont prouvé, chiffres à l'appui, qu'il y avait des possibilités pour Rivière-du-Loup, pour Témiscouata et même pour Kamouraska. C'est le réaménagement forestier.

Le cas de la compagnie D'Auteuil, c'est un cas parmi tous les autres cas du comté. Mais c'est le principal, par exemple, et qui complétera l'organisation du territoire.

M. LAFRANCE: II n'est justement pas prouvé que le BEAQ et le CRD ont eu entièrement raison, car c'est à la suite de recommandations du CRD, comme vous l'avez dit tantôt, qu'on est pris avec la compagnie D'Auteuil Lumber.

M. SIMARD (Témiscouata): A la suite des études qui ont été faites, aussi, par...

M. LAFRANCE: Ah oui!

M. RUSSELL: Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas infaillibles.

M. LAFRANCE: Ah non! Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison, non plus, dans le cas de Donohue et dans le cas de Mohawks.

M. SIMARD (Témiscouata): II y a aussi des gens de Rivière-du-Loup qui ont participé à ces études. Vous avez des gens de la chambre de commerce, tous les groupes ont été pour quelque chose dans tout cela.

M. COITEUX: Pour autant que je connaisse le cas de Mohawks, je pense que les plaintes étaient à l'effet que les petites industries locales, vu que la production de Mohawks s'en va surtout à Estcourt, obligent les gens de cette région à s'approvisionner à 50 milles, parce que la production qu'ils pourraient avoir chez eux — je parle de mémoire, puisque j'ai lu le rapport en diagonale —...

M. LAFRANCE: C'est exactement le même problème pour F.F. Soucy, qui doit s'approvisionner même de l'autre côté, alors que des concessions sont accordées à des compagnies qui exportent à l'extérieur de la région.

M. SIMARD (Témiscouata): Je crois que ce n'est pas le cas de la région du comté de Témiscouata, où tous les producteurs, où les industries de sciage expédient leurs copeaux à Rivière-du-Loup: Guéret, Richard Pelletier, et même deux moulins de Guéret, un à Sainte-Rose et l'autre aux Escoumins.

M. LAFRANCE: Ils exportent les copeaux chez F.F. Soucy, mais pas chez Mohawks.

M. SIMARD (Témiscouata): Non, non.

M. LAFRANCE: Mohawks s'approvisionne en bois...

M. LE PRESIDENT: II y a une autre question du député de Saguenay.

M. LESSARD: Je reviens à la dernière question, en ce qui concerne les généralités. L'honorable député de Duplessis répond assez clairement à mes questions il semble assez au courant. Le fait que ces droits de coupe soient déterminés par arrêté en conseil, le faut, surtout, que telle coopérative ou tel individu doivent payer $5 ou $2.50, est-ce que cela ne crée pas une situation difficile au niveau des producteurs de bois? Est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas une certaine initiative qui est laissée à...

M. COITEUX: Dans ce moment-là, je sais que, dans l'opinion publique peut-être, il peut rester des doutes. Mais les facteurs déterminants qui suscitent, disons, une recommandation auprès du ministre, pour tel prix ou tel prix, cela tient compte d'une foule de choses. Cela peut même aller jusqu'à tenir compte du facteur, disons, d'un syndicat forestier qu'on voudrait aider à débloquer ou quelque chose comme cela.

Ce ne sont pas des lois générales. Il y a certains facteurs généraux, naturellement, comme l'accessibilité...

M. LESSARD: La rentabilité.

M. COITEUX: ... la pente, l'endroit où le bois est expédié, la distance pour se rendre à l'usine. Tous ces facteurs jouent avec la densité des peuplements, le genre de peuplements, c'est-à-dire est-ce que c'est uniquement un peuplement de feuillus, ou de feuillus et de résineux, de sapins ou d'épinettes? Ce sont des facteurs qui dépendent du but visé lors de l'exploitation, selon que c'est pour aller au sciage, être tranformé en copeaux ou en pâte. Ce sont tous des facteurs qui sont extrêmement importants. Et même les conditions économiques régionales peuvent influencer.

Cependant dans le public, un gars peut dire: Moi, je paie $5 et toi tu ne paies que $2. Eh bien, le ministre, tu l'as "liché", qu'est-ce que tu lui as fait? En fait, ce n'est pas cela du tout.

M. DEMERS: Ce n'est pas ce qui compte.

M. COITEUX: Cela peut se faire, mais c'est assez délicat... Il y a des gens qui ne sont pas contents; cela m'est arrivé déjà. J'ai eu des gens, chez moi, qui m'ont dit: Mon voisin paie tant et l'autre paie tant. On lui explique. Et si on s'adresse à un homme intelligent, même s'il n'a pas beaucoup d'instruction, et qu'on lui expli-

que avec des mots, il va comprendre. A ce moment-là, il se résigne. D comprend que cela n'a pas été arbitraire, le choix d'un droit de coupe.

C'est pour cela que le droit de coupe, c'est entendu, on dit: C'est l'arrêté en conseil, c'est le ministre. Mais le ministre, toute cette affaire lui a été présentée après avoir été mûrement réfléchie par une foule de techniciens qui s'occupent de ces cas.

M. LESSARD: Donc, on tient compte s'il y a période de chômage...

M. COITEUX: C'est cela.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président.

M. BOIVIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Oui, M. le député?

M. BOIVIN: Une question d'ordre générale. Je sais que dans le passé, il y a eu un comité interministériel. Dans le cas présent, il y a eu collaboration entre le ministère de la Famille, et du Bien-Etre social, et certains ministères à vocation économique, tels que le ministère des Terres et Forêts, où on a organisé la reforestra-tion de la forêt. Est-ce que le ministre pourrait me dire si on peut être assuré que ce programme de reboisement se poursuivra sous le régime du gouvernement actuel?

M. DRUMMOND: Oui, certainement. Je pense que cela va toucher 30 millions de plants cette année et on prévoit d'ici peu 50 millions de plants.

M. BOIVIN: Dans mon comté, en particulier dans la paroise de Saint-Fulgence un projet a été suspendu temporairement. Je voudrais savoir si on peut compter sur ce projet qui avait été préparé?

M. DRUMMOND: Oui, je regarderai le dossier de ce cas. Mais je peux vous assurer que c'est une de nos priorités, évidemment.

M. COITEUX: Est-ce que le député de Dubuc pourrait nous dire si Saint-Honoré a voté bleu?

M. BOIVIN: Ah oui! C'est Saint-Fulgence.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans le même ordre d'idée, puisqu'on parle de reboisement, est-ce que le ministre pourrait me dire si la pépinière du lac Dull, dans le comté de Témiscouata, continuera à jouer le rôle qu'elle a joué ou si on tente de tout centraliser dans le comté de Rivière-du-Loup, à Saint-Modeste?

M. COITEUX: Si on était politicien, on dirait oui!

M. DRUMMOND: Je chercherai la réponse à cette question.

M. SIMARD (Témiscouata): On a même dit que tout l'outillage qui était disponible dans le comté de Témiscouata s'en irait dans celui de Rivière-du-Loup, je ne sais pas pour quelle raison. Je crois qu'on devrait laisser sur place, là où est la forêt, tout l'équipement nécessaire à l'exploitation de la forêt.

M. DRUMMOND: Je m'informerai de la situation.

M. LESSARD: Y compris la Côte-Nord.

M. le Président, concernant un peu ce même problème, je ne sais pas si je suis dépassé, mais est-ce que les camps forestiers pour étudiants, cela existe encore?

M. DRUMMOND: Oui, cela existe encore, mais malheureusement, le montant est diminué pour cette année.

UNE VOIX: Dans le comté de Laviolette, est-ce qu'il y a une diminution?

UNE VOIX: C'est le comté du président. M. LESSARD: On peut en discuter. M. RUSSELL: On y reviendra.

M. LESSARD: On pourrait revenir sur cela, M. le Président.

M. DEMERS: A quel poste pourrait-on discuter de cela?

M. DRUMMOND: Poste 5, article 3.

M. DEMERS: Alors nous allons attendre.

M. LESSARD: D'accord parce que cela peut être long.

M. SIMARD (Témiscouata): Poste 5, sous-article 3: Frais de voyage et d'équipes.

M. LESSARD: M. le Président, il est 3 h 25. Est-ce que la commission doit arrêter de siéger à 3 h 30? A moins qu'on ait d'autres questions d'ordre général, je me demande si...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous sont d'avis que la commission soit ajournée?

M. LESSARD: Nous sommes d'avis, nous n'avons pas dîné encore.

M. RUSSELL: Nous poumons ajourner sine die.

UNE VOIX: D'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je pense que la Chambre doit nous avertir, au cours de la semaine prochaine, de la date et de l'heure exactes où nous devrons nous réunir à nouveau.

(Fin de la séance 15 h 26)

Séance du jeudi 2 juillet 1970

(Dix heures dix minutes)

M. CARPENTIER (président de la commission permanente des Terres et Forêts)

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'aimerais, au tout début de cette séance, que chacun des participants, si vous acceptez, se présente afin que nous soyons plus familiers, chacun d'entre nous, avec notre voisin; afin aussi de faire mieux connaître et de pouvoir mieux localiser chacun des comtés et ses représentants. Alors, j'aimerais qu'on commence ici à ma gauche. Que chacun se nomme et nomme son comté, également.

M. RUSSELL: M. le Président, je fais remarquer que vous commencez par votre gauche, cela n'a peut-être pas d'importance; je crois que personne ne passera de remarques. Je vais commencer par vous donner mon nom, Armand Russell, député de Shefford.

M. SIMARD (Témiscouata): Montcalm Si-mard, député de Témiscouata.

M.GAUTHIER (Berthier): Guy Gauthier, Berthier.

M. CROISETIERE: Alfred Croisetière, d'Iberville.

M. BELAND: Jean-Louis Béland, Lotbinière. M. LESSARD: Lucien Lessard, Saguenay. M. GIASSON: Julien Giasson, l'Islet. M. PILOTE: Roger Pilote, Lac-Saint-Jean. M. COITEUX: Coiteux, comté de Duplessis.

M. DRUMMOND: Kevin Drummond, Westmount.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs, si nous...

M. RUSSELL: J'aimerais demander au ministre de nous présenter ses fonctionnaires.

M. DRUMMOND: M. Boutin et M. Gagnon.

M. RUSSELL: M. Boutin occupe quel poste?

M. DRUMMOND: II est sous-ministre. M. Gagnon est secrétaire du comité interministériel et agit comme consultant adjoint de M. Boutin.

M. RUSSELL: Secrétaire de?

M. DRUMMOND: Comité de coordination du ministère.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous en étions, à la clôture de cette assemblée la semaine dernière, à discuter des politiques générales du ministère. Est-ce que, selon l'avis des membres de cette commission, vous désirez continuer l'étude de ces politiques ou si vous préférez que nous étudiions présentement le budget, poste par poste? Est-ce que quelqu'un a encore quelques questions à poser sur les politiques générales du ministère?

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque? D'abord, je pense bien que ce n'est pas nécessaire que vous vous leviez pour parler. La coutume veut que l'on reste assis pour être bien confortable.

Le ministre avait consenti à déposer certains documents. Peut-être qu'il pourrait déposer les documents. On pourrait laisser le poste 1 en suspens pour y revenir après le dîner, à la discussion. Cela nous permettrait de continuer les autres postes, un par un, et procéder, avancer sur l'étude du budget, puis revenir cet après-midi, sur les politiques générales, après que les documents auront été déposés.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste 1 : Administration...

M. RUSSELL: Celui-là, on le laisserait. On commencerait au poste 2: $167,000. Est-ce qu'il y a des questions?

Direction de la planification

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de voyage...

M. RUSSELL: Poste 2. M. le Président, on laisserait tout le poste 1 en suspens et on commencerait au poste 2. On passerait ici à 2: "traitements et salaires" et on laisserait le poste 1 en suspens. On laisserait tout le poste 1 en suspens.

M. LE PRESIDENT: Poste 2: article 1: Service de l'aménagement régional, c'est bien cela?

M. RUSSELL: C'est cela. Est-ce qu'il y a des questions?

Aménagement régional

M. GAUTHIER: M. le ministre, dans le service d'aménagement régional, est-ce que cela comprend la planification pour la coupe du bois? J'aurais une question à poser sur la question des lotissements. A quel article?

M. DRUMMOND: Pour la planification, c'est au service de l'aménagement régional de la province, en tenant compte de l'emploi polyvalent des ressources naturelles, etc.

M. GAUTHIER: J'aurais une question sur la question des lotissements. A quel poste pour-rais-je poser cette question?

M. DRUMMOND: Au poste 2, article 1.

M. LESSARD: M. le ministre, puisque nous parlons ici du service de l'aménagement régional, pourrait-on nous dire s'il existe actuellement des plans pour certaines régions ou si c'est global, l'aménagement régional? Où existe le projet pilote, par exemple?

M. DRUMMOND: Nous sommes à organiser des régions pilotes. Il y en a cinq. C'est actuellement fait...

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait connaf-tre ces régions, M. le ministre?

M. DRUMMOND: II y a un plan de zone pour les forêts publiques dans les régions de Matane et de Matapédia, un plan de zone pour les forêts publiques dans les régions de Rimouski et de Cascapédia.

M. SIMARD (Témiscouata): Quand vous parlez de la région de Rimouski, est-ce que ça ne comprend que le comté de Rimouski ou...?

M. DRUMMOND: C'est toute la région.

M. SIMARD (Témiscouata): Combien de comtés cela comprend-il?

M. DRUMMOND: Lorsqu'on fait mention de ces plans, ça comprend tout le territoire de l'ODEQ.

M. SIMARD (Témiscouata): Le territoire de l'ODEQ.

M. LESSARD: Quels sont les genres de projet que l'on fait actuellement? Est-ce qu'il s'agit, par exemple, d'un aménagement particulier ou...?

M. DRUMMOND: Non, comme nous l'avons dit, c'est l'aménagement polyvalent et c'est aussi l'emploi de nos ressources forestières. Nous travaillons avec les autres ministères, parce que l'industrie des pâtes et papier et celle du sciage ne sont évidemment pas les seuls moyens d'utiliser ces ressources.

M. LESSARD: Est-ce qu'on fait particulièrement de la sylviculture, par exemple?

M. DRUMMOND: Nous faisons de la sylvi-

culture, oui. Mais nous pourrons discuter cet article plus tard.

M. COITEUX: La sylviculture ne s'applique pas réellement à l'aménagement mais plutôt à l'exploitation. Je comprends que c'est une partie de l'aménagement, mais je pense que la sylviculture fait naturellement partie de ça. Etant donné que ce service de l'aménagement régional est plutôt local, je crois qu'il y a d'autres articles, lorsqu'on discutera de la sylviculture en général. Sylviculture signifie le genre de coupe de bois suggéré, selon les plans d'aménagement. La sylviculture peut vouloir dire coupe à diamètre limité, reboisement d'un territoire. Nous nous occupons surtout ici des régions mentionnées par le ministre il y a quelques instants. Je pense que la question de sylviculture est une question spécifique à poser pour un endroit donné, et que cela n'en relève pas tout à fait, même si on peut faire de la sylviculture à même ce plan d'aménagement.

M. LESSARD: L'honorable député ou l'honorable ministre pourraient-ils nous informer sur la question suivante: En quoi consiste dans ces régions l'aménagement régional: Entre-t-il dans le cadre du BAEQ?

M. DRUMMOND: Oui, c'est ça. Oui, ce sont les deux choses dont j'avais parlé. C'est toute la planification de l'emploi de nos ressources. Cela comprend évidemment les parcs nationaux ou provinciaux, etc. C'est l'emploi de tout notre sol et pas seulement pour le ministère des Terres et Forêts. C'est la différence entre ça et ce dont nous pouvons discuter dans l'étude de la direction générale du ministère des Terres et Forêts.

M. RUSSELL: II s'agit simplement d'une région particulière, si je comprends bien, il ne s'agit pas de toute la province.

M. DRUMMOND: Non. C'est peut-être vrai, mais nous avons quand même commencé les démarches afin d'étudier aussi d'autres régions. Je peux faire mention de la région de la baie James, où nous faisons de la planification de concert avec un comité interministériel. Nous faisons notre part dans ce domaine afin d'essayer de faire le meilleur usage possible de nos ressources.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, il s'agit spécialement d'une région pilote, qui est la région de la Gaspésie, et c'est de concert avec le BAEQ. A l'expérience, à la lumière du résultat de cette étude ou de l'application de cette nouvelle politique, ça pourra peut-être être étendu à toute la province.

M. DRUMMOND: Bien entendu, c'est l'article global, parce qu'on ne peut pas, si on entre dans la planification, étudier seulement une région. Il faut, si on fait une telle analyse — si on veut la faire assez bien — tenir compte des besoins du reste de la province également, afin de faire un effort global de la planification. Cela est vrai.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, vous n'avez pas de résultat tangible de cette étude pilote que vous avez faite, ou que vous faites actuellement, pour pouvoir décider. Ou avez-vous déjà décidé de le faire à la grandeur de la province.

M. DRUMMOND: Evidemment, on va le faire à la grandeur de la province. Mais cela prend du temps. Cela prend des ressources, cela prend de l'argent.

M. RUSSELL: Selon les résultats que vous obtiendrez de cette étude pilote que vous faites actuellement. Si l'étude pilote que vous faites ne s'avère pas rentable, vous ne l'appliquerez évidemment pas à la grandeur de la province, vous ferez d'autres études.

M. DRUMMOND: Je le pense bien. Mais quand même, il faut une planification de nos ressources. Cela est évident. D'une façon ou d'une autre, on peut déterminer à la fin d'une étude quelles étaient ses faiblesses. Mais en ce qui concerne la planification, elle doit continuer.

M. RUSSELL: M. le Président, cela me ramène à la question posée par le député de Saguenay; quelles sont les choses comprises dans cette planification, en quoi cela consiste?

M. COITEUX: Cela dépasse un peu la planification telle qu'on l'entend ici. Cela dépasse un peu ce que l'on appelle ici, l'aménagement uniquement forestier. Parce que, M. Gagnon, qui est le secrétaire interministériel de ces choses-là... Il y a interrelation, parce que vous savez que l'on essaie aujourd'hui — tous les ministères: l'Industrie et le Commerce, le Tourisme, Chasse et Pêche — dans ces territoires, qui sont les territoires de la BAEQ ou de l'ODEQ, d'établir une coordination entre chaque ministère.

En ce qui concerne le ministère des Terres et Forêts, il apporte sa part, en essayant de trouver les meilleures solutions pour obtenir, l'usage maximal des terres, qui n'ont pas de vocation agricole, mais qui peuvent facilement retourner et aménager les forêts de façon que l'on puisse, par les relations, ou par la collaboration avec les autres ministères, en arriver à un résultat.

C'est une étude tout à fait spéciale. Et lorsque l'on parle au niveau de la province, je ne sais pas si on pourrait aller aussi loin dans le

moment. On pourrait peut-être dire qu'éventuellement le même système et les mêmes études se feront dans le territoire du Saguenay où on a des territoires plus pauvres. Cette planification n'est pas unique. Le ministère des Terres et Forêts n'entreprend pas seul ce genre de planification. Il l'entreprend avec d'autres ministères. Quant à la part, que le ministère des Terres et Forêts peut apporter, c'est pour cela qu'aujourd'hui, le ministre demande cet argent-là. C'est pour continuer sa coopération avec les autres ministères en ce qui a trait au domaine politique.

M. LESSARD: Puisqu'il ne semble pas y avoir un organisme comme tel de planification au niveau du gouvernement, si on exclut l'Office de planification du Québec, il semble que les ressources au niveau de chacun des ministères soient planifiées sans aucune coordination entre les ministères; ou du moins — je peux faire erreur - existe-t-il un système de collaboration et de coordination entre les différents ministères, pour faire de l'aménagement régional, y compris la forêt ou les ressources naturelles, et autres choses.

M. DRUMMOND: II y a un comité interministériel qui relève l'Office de planification pour vraiment essayer de faire ce que vous voulez.

M. LESSARD: Est-ce que ce comité fonctionne réellement?

M. DRUMMOND: Oui, il fonctionne.

M. COITEUX: M. Gagnon en est le secrétaire.

M. LESSARD: Cela ne voudrait pas dire, si l'on excepte les régions de Matane, Matapédia, Rimouski et Cascapédia, qu'il n'y a pas d'aménagement régional à l'extérieur de ces régions.

M. DRUMMOND: Non, non, c'est un projet pilote, mais cela continue quand même pour d'autres projets, comme j'ai mentionné plus tôt. Le comité interministériel concernant le développement de la baie James, où les ministères intéressés sont inclus. Ils travaillent en coordination avec l'Office de planification afin d'éviter la faiblesse que l'on remarque lorsqu'un ministère travaille seul. Il faut continuer ainsi, et c'est notre intention.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère a une politique précise, qui aurait été déterminée par des recherches, au sujet de l'aménagement régional particulièrement de l'aménagement forestier?

M. DRUMMOND: Dans tout cela, c'est une question de coordination de "give-and-take" comme on dit. Parce que si le ministère avait une politique pour lui seul, ce serait sûrement en vue de l'aménagement forestier. Alors, il y a toujours le "trade off "à la lumière des données, pour le bien de la province. Autrement dit, si, par hasard, dans une certaine région bonne pour le développement forestier, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche veut ouvrir un parc, alors il faut discuter cette affaire ensemble pour vraiment déterminer quelle serait la meilleure solution et pour le bien de cette région, et pour le développement de la province tout entière. Nous ne sommes pas là, mais c'est la direction dans laquelle nous allons.

M. LESSARD: Il y a quelques années, est-ce qu'un livre n'a pas été publié sur la forêt, c'est-à-dire une étude complète de l'aménagement forestier, le livre bleu — je ne sais pas?

M. COITEUX: Le livre auquel vous faites allusion, c'est le livre qui concernait surtout la revision des lois forestières.

M. LESSARD: Il est en français?

M. COITEUX: C'est un livre blanc qui donnait... Mais cette revision n'est pas encore à point, je ne pense pas...

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que nous pourrions avoir les noms des personnes qui forment ce comité?

M. DRUMMOND: Lequel?

M. SIMARD (Témiscouata): Le comité de planification dont vous parlez.

M. DRUMMOND: Sur la baie James, ou à... M. SIMARD: (Témiscouata): Non, non, à...

M. DRUMMOND: A l'Office de planification?

M. SIMARD (Témiscouata): Oui.

M. DRUMMOND: On peut l'obtenir, mais il semble que cela groupe des sous-ministres de presque tous les ministères, ce n'est pas un petit groupe.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitements.

M. LESSARD: Quels sont les différents ministères impliqués dans l'organisme interministériel: Richesses naturelles, Forêts? ...

M. DRUMMOND: Tous les ministères...

M. LESSARD: Ce sont les ministres ou les fonctionnaires qui se rencontrent...

M. DRUMMOND: Ce sont les sous-ministres.

M. LESSARD: On tente, à ces réunions, d'élaborer des politiques concernant l'aménagement global des richesses naturelles de la province. Est-ce que cette coordination a donné — ce comité-là existe depuis quelques années, je crois — des résultats précis? Le fait qu'on ait, par exemple, 26 ou 27 ministères pose certainement des problèmes de discussion et de planification.

M. DRUMMOND: Cela existe seulement depuis deux ans; je n'ai aucun résultat concret en main. Je peux cependant dire que je pense que la coordination et la coopération entre les ministères se sont améliorées à cause de cela. La grande faiblesse de n'importe quel régime, c'est que quand on ne parle pas ensemble, c'est que lorsqu'un ministère saute dans une direction sans tenir compte des autres, le meilleur résultat d'une telle chose — ce n'est pas tellement évident dans un document — c'est le fait que, quand on est averti, on n'agit pas à l'encontre du plan global, c'est nécessaire pour la coordination.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le même comité qui existait avant continue à fonctionner comme il fonctionnait depuis deux ans. Il analyse ce qui est recommandé par le comité de l'ODEQ, pour la planification par les fonctionnaires; puis c'est soumis au comité de sous-ministres de tous les ministères qui s'entendent sur le fonctionnement de la coordination de tous les ministères.

M. DRUMMOND: II y a aussi un aspect juridique, étant donné que c'est prévu dans la loi de l'office.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2: Frais de voyage.

M. RUSSELL: M. le Président, ce montant de $8,500 a-t-il été dépensé l'an dernier?

M. DRUMMOND: Voulez-vous répéter la question?

M. RUSSELL: A-t-on dépensé le montant du budget de l'an dernier à ce sous-article 2?

M. DRUMMOND: Oui, $8,400.

M. RUSSELL: Quelle est la motivation de ce montant de $12,400 cette année? Pourquoi cette augmentation de $4,000?

M. DRUMMOND: L'augmentation a pour but de faciliter le paiement de frais de voyage occasionnés par la mise en oeuvre d'un projet de l'ODEQ et la confection de plans de zone de forêts publiques.

M. RUSSELL: On prévoit des dépenses additionnelles?

M. COITEUX: C'est pour favoriser les frais de voyage $5,000, c'est là que l'augmentation portera.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien que la coutume n'est pas de favoriser les frais de voyage mais, de payer les dépenses encourues pour éviter...

M. COITEUX: C'est cela.

M. RUSSELL: ... certaines politiques.

M. COITEUX: Favoriser, c'est-à-dire pour aider à payer les frais de voyage, ce qui limitera moins le transport de l'ingénieur ou d'un expert à quelque part. S'ils n'ont pas suffisamment de crédits, ils ne pourront pas y aller.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, l'an dernier, il y a eu des restrictions de voyage ou de travail à cause du manque de crédits votés pour les dépenses.

M. COITEUX: C'est cela.

M. DRUMMOND: Oui. C'est vrai.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense qu'il devrait y avoir une politique adoptée par le nouveau ministre pour qu'on sache pourquoi ces choses se sont produites de sorte qu'on ne limite pas le travail par manque de crédits votés pour autoriser les dépenses de voyage. H y a une façon de procéder pour que le travail se fasse suivant les besoins et que les dépenses se paient.

M. COITEUX: Pour ne pas insulter le député on va lui dire que l'augmentation de ces crédits par rapport à 69/70 a pour but de faciliter le paiement des frais de voyage occasionnés par la mise en oeuvre d'un projet de l'ODEQ: confection des plans de zones des forêts publiques. Est-ce que cette réponse vous satisfait?

M. RUSSELL: M. le Président, je suis toujours satisfait. Mais je voudrais être certain qu'on ne donne pas plus d'argent que nécessaire, au ministre, pour qu'il ne soit pas mal pris et qu'il soit obligé de couper les dépenses des fonctionnaires parce que dès qu'ils voient qu'il n'y a plus d'argent, ils veulent en dépenser davantage. Je veux être certain que ces montants...

M. COITEUX: Non, non, est-ce que c'est ce qui est arrivé avec certains de vos ministres?

M. RUSSELL: Je me pose la question. Peut-être que le ministre va nous en informer par l'entremise de ses fonctionnaires.

M. DRUMMOND: Nous tenons un bon contrôle des dépenses de voyage. Je peux en assurer l'honorable député.

M. RUSSELL: M. le Président, nous allons prendre une chance, nous allons nous fier au ministre, nous allons adopter ce sous-article.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté.

M. DRUMMOND: Je peux dire que mon sous-ministre a plus d'heures que moi.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Services contractuels.

M. LEGER: Le ministre pourait-il nous dire en quoi consiste cet article? Est-ce que ce sont des contrats donnés à des individus pour faire de la recherche ou des plans?

M. COITEUX: Pour faire des études sur le terrain et faire des plans.

M. DRUMMOND: En général ou détaillé?

M. LESSARD: Pardon? En général, globalement.

M. DRUMMOND: En général, la somme demandée servirait à défrayer le coût de la confection des plans pour les zones de Matane, Matapédia, etc. et servirait à des fins diverses telles qu'honoraires d'experts, achat... Ah non! Cela est payé par des honoraires supplémentaires, d'accord.

M. LESSARD: Alors cela veut dire qu'on engagerait un surplus de personnel pour faire des études précises sur des projets précis, comme par exemple, la région de la Gaspésie ou l'ODEQ.

M. DRUMMOND: Cela n'est pas nécessairement un surplus de personnel à embaucher, mais un personnel qui a une certaine expérience et dont on a besoin pour une période donnée si je préfère le dire comme cela.

M. LESSARD: Et vous n'avez pas, à ce moment-là, parmi votre personnel des gens qualifiés pour faire ces études?

M. DRUMMOND: Tout le monde travaille chez nous et, lorsqu'il s'agit d'une étude supplémentaire, il faut aller à l'extérieur parce que, s'il y a beaucoup d'études à faire pendant un certain moment et si on n'embauchait pas quelqu'un pour faire ce travail d'étude au niveau du ministère, on aurait un empire à la fin de tout cela. Un tel système est pour garantir que notre personnel permanent soit plus efficace, et cela nous donne la flexibilité de faire d'autres projets importants.

M. LESSARD: Ces personnes choisies pour faire ces études, leur donne-t-on cela par contrat, leur demande-t-on des prix avant de faire l'étude?

M. DRUMMOND: Non, on demande un prix, il y a un tarif pour des honoraires, etc. On n'emploie pas tel expert nécessairement pour sa plus basse soumission. Ce qu'on cherche, c'est la compétence et il y a beaucoup d'aspects qui entrent en jeu: par exemple, combien d'heures les spécialistes, les partenaires d'une firme travailleront-ils et combien d'heures le personnel moins spécialisé? C'est un choix à faire.

M. LESSARD: Les honoraires sont fixés à l'avance par le gouvernement.

M. COITEUX: Le député comprendra qu'on peut difficilement, lorsqu'on aborde des problèmes de haute compétence, comme pour préparer par exemple, un plan de gestion pour un comité, aller demander des soumissionnaires. Cela ne voudrait pas dire que le meilleur marché serait le plus compétent. Mais, il y a des honoraires, comme le ministre vient de le dire, de fixés d'avance pour tel et tel travail technique qu'on demande à l'extérieur du ministère. La raison pour laquelle nous avonsbesoin de l'aide venant de l'extérieur du ministère, comme le ministre vous l'a expliqué tout à l'heure, c'est qu'il s'agit d'ouvrages temporaires et qu'on ne peut pas affecter un personnel permanent pour un travail à la pige. Nous sommes obligés de le faire. D'ailleurs, tous les ministères le font.

M. RUSSELL: C'est une coutume qui existe depuis quelques années, non seulement à Québec, mais partout dans la province, dans l'administration publique. Dans le pays aussi.

M. DRUMMOND: Cela a du bon sens. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Honoraires et autres dépenses.

UNE VOIX: Adopté.

Etudes économiques

M. LE PRESIDENT: Article 2: Service des études économiques. Sous-article 1: Traitements.

M. LESSARD: On tombe à 3. UNE VOIX: Article 2, page 152.

M. LESSARD: Mais avant "Moins: Contribution du gouvernement du Canada". Est-ce qu'il s'agit ici des ententes à l'intérieur du BAEQ, de l'ODEQ?

M. DRUMMOND: Oui, il s'agit de l'ODEQ.

M. LESSARD: Cette entente-là, est-ce qu'elle est signée précisément par le ministère des Terres et Forêts ou par un autre ministère?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas par le ministre des Terres et Forêts, mais probablement par le premier ministre, si je ne me trompe pas.

M. LESSARD: Et l'argent est réparti par la suite entre les différents ministères concernés. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1.

M. RUSSELL: M. le Président, ici il y a une augmentation de fonctionnaires de 12 à 18, est-ce que les postes ont été comblés ou combien y en a-t-il de comblés?

M. DRUMMOND: Frais de voyage, ici?

M. RUSSELL: Non, sous-article 1, article 2: Traitements. C'est une augmentation importante, c'est 50 p.c.

M. DRUMMOND: Douze de comblés et six additionnels.

M. RUSSELL: Le montant de $148,000 qui est demandé comprend-il le salaire pour les douze postes ou pour les dix-huit postes?

M. DRUMMOND: II y a douze employés permanents. Cela comprend $128,500, répartis comme suit: avancement d'échelon, $3,600; avancement de classe, $5,800; rémunération additionnelle, $500; employés occasionnels, $10,000; $70,000; seront sollicités du ministère des Finances pour l'engagement du personnel prévu au programme d'utilisation, soit les six postes suivants. Voulez-vous connaître ces postes?

M. RUSSELL: M. le Président, ma question est celle-ci: Le montant de $148,000 comprend-il l'argent nécessaire pour combler les 18 postes?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Quel montant a été demandé l'an dernier?

M. DRUMMOND: Non, non. Les six postes additionnels restent inscrits à un poste du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Le montant de $148,000 comprend donc l'argent nécessaire pour payer les douze postes. S'il y a des postes additionnels à combler, vous devrez demander la permission au ministère des Finances?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Aucun de ces postes n'a été comblé jusqu'à présent?

M. DRUMMOND: Pas encore.

M. RUSSELL: Merci.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage.

M. BELAND: II y a une différence énorme en ce qui concerne les frais de voyage. Est-ce que l'on peut avoir des explications?

M. DRUMMOND: Le montant inclus servira à défrayer les frais de transport et de pension des fonctionnaires de service dans le cadre des travaux à poursuivre ou à entreprendre. La somme additionnelle de $10,000 requise pour les frais de voyage est liée au programme d'utilisation, de déplacement et de frais de location d'avions.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Services contractuels.

M. LESSARD: M. le ministre, serait-il possible de nous indiquer brièvement quelques contrats qui sont déjà accordés en ce qui concerne des études économiques, et à quelles firmes ils sont accordés?

M. DRUMMOND: J'ai ici une liste. Il y a une étude sur l'utilisation actuelle des essences feuillues du Québec en regard de leur utilisation optimum. Cela fait suite à un contrat accordé en 1968-1969; il s'agit de $15,000. Il y a une étude sur la régionalisation, au ministère des Terres et Forêts, pour des travaux en collaboration et des études en cours à la direction générale de la planification, $7,500; il y a la participation à une étude économique portant sur l'établissement des modèles pour la détermination des objectifs de croissance des secteurs forestiers au Québec, $3,600; il y a des travaux d'évaluation de territoires forestiers, $15,000; il y a des travaux d'évaluation des territoires forestiers de la compagnie Fraser, $10,000.

M. LESSARD: Est-ce que ces contrats ont déjà été accordés?

M. DRUMMOND: Oui, ils sont déjà accordés.

M. BELAND: Lorsque vous parlez de tra-

vaux d'évaluation de la compagnie Fraser, est-ce que c'était en vue d'accorder une concession quelconque, ou quoi?

M. DRUMMOND: On a exproprié des terrains de la compagnie Fraser et cette étude était pour déterminer les prix à payer.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, les contrats qui sont déjà accordés sont des contrats qui ont été accordés l'an dernier? Cette année, c'est la continuation de ces contrats?

M. DRUMMOND: D'accord.

M. RUSSELL: Avec une addition de $30,000?

M. DRUMMOND: Oui, il y en a d'autres pour...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a de nouveaux contrats?

M. DRUMMOND: II y en a un qui est la poursuite d'un travail déjà commencé en rapport avec l'étude de modèles de gestion de territoire: $15,000. Dans le cadre du programme d'utilisation de la forêt pour fins industrielles, services contractuels en vue de l'exécution de travaux d'inventaire, d'exploitation, de plans d'exploitation et d'analyse de coûts de travaux reliés aux études de rentabilité, etc.: $40,000. Dans le cadre de l'ODEQ, il y a un autre projet aussi.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Transport et autres dépenses. Adopté? Article 3, sous-article 1 : Traitements et Salaires.

Recherche

M. LESSARD: ici, on passe d'un personnel de 23 personnes à 36. Est-ce parce que nous avons l'intention de faire beaucoup plus de recherches?

M. DRUMMOND: On est en train de réorganiser ce service, il s'agit d'une augmentation de personnel.

M. LESSARD: Est-ce un nouveau service que l'on crée à l'intérieur?

M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas tout à fait nouveau, mais cela existe depuis deux ans, je pense, et on continue de grouper notre...

M. LESSARD: Oui, mais il s'agit ici d'une augmentation du personnel

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: De 23 à 36, donc treize nouvelles personnes. Est-ce que ces personnes sont actuellement engagées?

M. DRUMMOND: II y en a sept qui étaient fonctionnaires de l'inventaire canadien des terres, et elles ont été mutées à ce service.

M. LESSARD: Maintenant;;;...

M. DRUMMOND: II y a six nouveaux postes, au lieu de 13, en réalité. Et ils ont été autorisés dans le cadre du programme de l'ODEQ.

M. LESSARD: Six nouveaux postes? M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Ce qui voudrait dire que ce serait 29 au lieu de 36? Parce que l'an dernier, c'était 23.

M. DRUMMOND: Non. Pour les sept, j'ai dit qu'il s'agissait d'une mutation.

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2 : Salaires.

M. RUSSELL: M. le Président, la baisse indique peut-être des salaires qui étaient payés à des occasionnels et qui seront acceptés comme permanents, aujourd'hui. Est-ce que l'augmentation, au sous-article 1, n'est pas une justification de la baisse à l'article 2?

M. DRUMMOND: Pas nécessairement. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Frais de voyage.

M. RUSSELL: M. le Président, encore là, est-ce que les frais de voyage ont augmenté par rapport à l'augmentation du personnel, de la mutation de personnel?

M. DRUMMOND: En majeure partie, je dirais oui.

M. RUSSELL: C'est $35,000 d'augmentation.

M. DRUMMOND: Le montant de $51,000 pour défrayer des dépenses encourues dans des projets de l'ODEQ, encore est-ce que...

M. RUSSELL: Donc, on retrouve un peu

partout, à l'intérieur des crédits, des montants d'augmentation, ici et là, qui sont dus aux travaux effectués par l'ODEQ?

M. DRUMMOND: Oui.

M. COITEUX: Des travaux qui sont faits dans le cadre du programme de l'ODEQ.

M. RUSSELL: Dans le cadre du programme de l'ODEQ.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4, matériel...

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des questions?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, équipement, outillage...

M. BELAND: Est-ce qu'il s'agit tout simplement d'achat de machinerie ou de quoi?

M. DRUMMOND: De terrain pour les travaux en forêt.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6: Equipement, adopté. Sous-article 7: Services contractuels, adopté;.

M. BELAND: Un instant, M. le Président, on voit, ici, services contractuels, et je note une diminution considérable. Si l'on considère l'augmentation d'employés dont nous avons discuté tantôt, j'ai de la difficulté à m'expliquer cette situation, étant donné la diminution de contrats accordés, donc beaucoup moins de travail à faire au bureau?

M. DRUMMOND: Evidemment, lorsqu'il faut trouver des fonds il faut faire les coupures dans notre budget. Nous avons donc diminué les montants pour les services contractuels.

M. BELAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8 : Contributions et subventions...

M. BELAND: Est-ce que l'on pourrait avoir une idée de ces subventions-là, à qui sont-elles accordées?

M. DRUMMOND: II s'agit de trois projets de recherche à l'université Laval et c'est pour la continuation de ces projets-là. Il y a un projet de recherche en pathologie, un deuxième sur le sciage de résineux, un troisième sur la regénération des jeunes bouleaux.

M. SIMARD (Témiscouata): Se font-elles à l'école Duchesnay?

M. DRUMMOND: Non.

M. RUSSELL: A l'université. Adopté. Est-ce que le député de Duplessis est d'accord pour que ces recherches se fassent à l'université Laval plutôt qu'à Duchesnay?

M. COITEUX: Théoriquement, je suis d'accord qu'elles se fassent à l'université Laval et, à part cela, on peut toujours voir le résultat pratique dans la forêt de Montmorency. Et par rapport aux recherches qu'on fait en laboratoire, on fait des études pratiques, soit à Duchesnay, pour la question du sciage, par exemple...

M. RUSSELL: Mais, l'université Laval se sert de Duchesnay?

M. COITEUX: ... les recherches développent une théorie. Avant de la mettre en pratique ou de recommander quelqu'un en pratique on s'en va sur le terrain.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8, adopté. Sous-article 9...

M. BELAND: Est-ce que le sous-article-là est pour l'agrandissement de locaux, loyers?

M. DRUMMOND: Pour la location de machinerie, outillage...

M. RUSSELL: Quelle est la raison de l'augmentation, M. le Président, de 50 p.c. et même plus?

M. DRUMMOND: Tous les détails sont ici. Il s'agit de machinerie et d'outillage, etc., pour le projet de recherche sylvicole; $16,000, pour le génétique; $33,000 pour les secteurs expérimentaux; $3,500 pour les projets de recherche et $66,000 pour l'exploitation des forêts domaniales; une autre somme de $61,000 est prévue pour l'ODEQ.

M. RUSSELL: Est-ce que l'augmentation est surtout dans les forêts domaniales?

M. DRUMMOND: Oui et à l'ODEQ aussi.

M. RUSSELL: Et dans le cadre de l'ODEQ. Encore là, on retrouve l'ODEQ. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9, adopté. Sous-article 10: Autres dépenses. Adopté. Article 4, sous-article 1 : Traitements.

Formation technique

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais savoir en quoi consiste cette rubrique. Est-ce qu'il s'agit de bourses d'étude qu'on accorderait à certains employés du ministère pour se perfectionner?

M. DRUMMOND: Pour la plupart des cas, il s'agit de l'école forestière de Duchesnay, qui est rattachée à ce service.

M. LESSARD: L'école de Duchesnay est une école forestière attachée au gouvernement du Québec. Ces montants comprendraient justement Duchesnay. Mais est-ce que, dans le cadre de la formation technique, certains employés du ministère, à l'intérieur de ce ministère, peuvent recevoir des bourses d'étude ou si c'est le ministère de l'Education qui détermine ces bourses? Est-ce qu'il y a une formation technique qui peut se faire au niveau du ministère?

M. DRUMMOND: Cela peut être les deux.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre est allé visiter Duchesnay?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Pourriez-vous nous donner un exposé de votre appréciation de ce qui existe à Duchesnay?

M. DRUMMOND: C'était un voyage-éclair. Ce n'était franchement pas un voyage de travail, c'était une réception pour la collation des diplômes. J'ai été très impressionné par la scierie, là-bas; on y fait des efforts pour améliorer les techniques, etc. Je peux dire aussi qu'on y mange bien.

M. RUSSELL: Combien d'élèves ont reçu cette année le diplôme de l'école de Duchesnay?

M. DRUMMOND: On y a inscrit 138 élèves. Je dois dire aussi que j'ai été impressionné par le fait qu'il y ait autant de candidatures à cette école. Sa réputation est évidemment très grande partout. Je pense que l'on accepte un candidat sur quatre. La qualité est donc très bonne.

M. RUSSELL: Est-ce la politique du ministère de tenter d'augmenter la possibilité de recevoir plus d'étudiants à Duchesnay?

M. DRUMMOND: II y a un certain regroupement en ce qui concerne Duchesnay, étant donné qu'une entente existe à présent entre le ministère de l'Education et la régionale de Chauveau, je pense, pour tout ça.

M. COITEUX: II y a une évolution qui se fait à l'école de Duchesnay présentement à savoir, que suivant la recommandation du ministère de l'Education, on aura un éventail beaucoup plus grand que dans le passé pour la formation des techniciens forestiers. Anciennement, le gars qui sortait de Duchesnay avait son diplôme de mesureur. Aujourd'hui, vous avez des cours, suivant la recommandation du minis- tère de l'Education. Cet enseignement sera éventuellement intégré dans une certaine mesure, au ministère de l'Education, avec des cours appropriés et recommandés au palier des CEGEP...

M. RUSSELL: C'est-à-dire qu'il va se donner des...

M. COITEUX: Actuellement on a deux années de formation technique. Cette année, on propose que ce soit trois ans. Ce cours sera donc un peu plus poussé. Ceci permettra aux étudiants de se qualifier à un poste dans beaucoup plus de domaines, compte tenu de l'augmentation de leurs connaissances, que ce ne l'est actuellement. C'est en ce sens que se dirige le ministère.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, or donnera de la théorie dans les CEGEP, préalablement à des cours à Duchesnay.

M. COITEUX: C'est la recommandation qui est faite actuellement.

M. SIMARD (Témiscouata): Je pense que c'est impossible de pouvoir donner des cours pratiques dans les CEGEP. Pensons, par exemple, à celui qui va pratiquer son métier d'opérateur de scie à ruban ou d'affûteur ou quelque chose comme cela.

M. COITEUX: Je ne voudrais pas faire revenir le député de Témiscouata en arrière. Nous avons suivi nos cours théoriques à l'université. Lorsque j'étais à l'université, M. Boutin était mon professeur.

M. SIMARD (Témiscouata): Ma question ne porte pas spécialement sur les diplômés.

M. COITEUX: J'ai fait un député; c'est vrai que ça prend n'importe quoi pour faire ça. Non, voici à quoi je voulais venir: Même si on suit un cours théorique, on peut y réussir avec un ou deux mois de pratique, lorsque les cours de pratique sont bien organisés. C'est ce qu'on faisait d'ailleurs et ce qu'on fait encore à l'université Laval, dans la forêt de Montmorency, anciennement le Petit Cap. Aujourd'hui, on est certes beaucoup mieux organisé au point de vue technique pratique. Quand on parle d'un cours de CEGEP, c'est encore à l'état projet, mais je crois qu'on va en faire l'essai, cette année, à Sainte-Foy. C'est du moins recommandé.

M. SIMARD (Témiscouata): Je crois qu'avec la transformation ou la modernisation des moulins à scie, par exemple, on demande de plus en plus de scieurs compétents pour de nouvelles machines électroniques à l'école de Duchesnay.

M. COITEUX: C'est à Duchesnay.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on peut espérer qu'il va y avoir plus de place pour répondre aux demandes, parce que les demandes sont considérables.

M. DRUMMOND: Oui, entendu.

M. COITEUX: Mais l'enseignement de la foresterie, admettez comme moi que cela devrait entrer dans le secteur public, si les forêts sont importantes dans la province de Québec.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre pourrait-il me donner le nombre de personnes diplômées, par catégorie, par exemple, les opérateurs de scie à ruban ou...

M. DRUMMOND: Pour 1969/1970, il y avait huit inscrits pour le cours d'opérateur de scie à ruban; 32 pour le cours de classeurs; 16 pour le cours d'affûtage de scie; et 88 pour le cours de gardes forestiers.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on pourrait connaître le nombre des personnes qui ont été refusées dans ces catégories-là?

M. COITEUX: Le nombre?

M. DRUMMOND: Refusés par catégorie?

M. SIMARD (Témiscouata): Celui des opérateurs de scie à ruban, par exemple. Tous les moulins se modernisent et ils sont à la recherche de spécialistes et je crois qu'on devrait apporter une attention toute spéciale là-dessus et pour les affûteurs aussi.

M. DRUMMOND: Je remercie le député pour sa suggestion et...

M. SIMARD (Témiscouata): II se construit de gros moulins et on est à la recherche de spécialistes pour les faire fonctionner., cela crée un problème. Et ce sont des emplois à salaires assez élevés.

M. LESSARD: Est-ce qu'il existe de la part du ministère des prévisions en ce qui concerne le marché du travail, en ce qui concerne la forêt? Est-ce qu'on fait des études ou si ces études-là reviennent au ministère de l'Education comme tel?

M. DRUMMOND: II y a un comité composé de représentants de notre ministère et du ministère de l'Education qui a fait des recommandations là-dessus.

M. LESSARD: Est-ce que ce comité est constamment en relation avec les CEGEP?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Est-ce qu'on constate dans nos régions en particulier — et peut-être que le député de Duplessis pourra lui-même le confirmer — que, dans une région forestière comme la Côte-Nord, nous n'avons pas encore de CEGEP déterminé là-bas, mais surtout d'option sur les techniques forestières? J'en ai parlé dernièrement avec un responsable de compagnie, on est obligé d'aller chercher à l'extérieur ces techniciens ou bien beaucoup d'ingénieurs font du travail de technicien qui pourrait être fait par d'autres personnes qui auraient cette compétence et cela ne prend pas, dans ce domaine, des cours universitaires. Ce sont des options professionnelles.

On sait que — selon du moins ce que l'on dit — qu'il manquerait énormément de ces techniciens au Québec. C'est dans ce sens-là que je pose ma question. Est-ce qu'on a l'intention au ministère, de développer, dans les CEGEP, l'enseignement de ces techniques forestières?

M. DRUMMOND: Evidemment, nous sommes ici pour aider le ministère de l'Education en essayant de déterminer les emplois possibles. On ne peut avoir une telle coordination de chaque CEGEP. C'est là un problème du ministère de l'Education et non pas de nous. Je pense qu'il y a de tels cours à Chicoutimi, à La Tuque. Si on donne toute la gamme des cours dans chaque CEGEP, cela deviendrait assez dispendieux. Mais nous travaillons là-dessus.

M. LESSARD: D'accord. Mais pour déterminer ces prévisions, est-ce qu'il existe des relations entre le marché du travail des compagnies et le ministère? Les compagnies font-elles un rapport annuel au ministère, sur le nombre d'employés qui leur serait nécessaire dans telle discipline ou dans telle autre?

M. DRUMMOND: Oui.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que le ministre pourrait me donner l'augmentation du nombre d'élèves à Duchesnay depuis les trois ou quatre dernières années?

M. DRUMMOND: On pourrait l'obtenir. Nous avons inscrit en 1968-1969, et en 1969-1970, 138 élèves. Est-ce que vous aimeriez plus de détails?

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, dans les catégories.

M. DRUMMOND: L'espace étant très restreint là-bas, ce serait probablement le même nombre que dans les trois ou quatre années précédentes.

M. RUSSELL: En donnant ce nombre d'élè-

ves — le ministre a dit qu'il va le donner cet après-midi — il serait peut-être important que nous ayons aussi le nombre d'inscriptions aux cours de perfectionnement qui ont été donnés à Duchesnay depuis trois ou quatre ou cinq ans. Il y a des cours de perfectionnement qui sont donnés à Duchesnay actuellement. Quel est le nombre d'élèves inscrits au recyclage? Je ne sais pas si j'emploie les termes justes, je n'ai pas le député de Chicoutimi pour me donner les vrais termes que l'on doit utiliser en français pour ces cours-là. Mais on dit souvent des cours d'affilage, de limage.

M. DRUMMOND: On tentera de trouver ces chiffres.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2.

M. LESSARD: Nous sommes à 4. Je constate ici un montant de $395,000, en salaires. Au début des différentes rubriques, il y avait une différence assez énorme entre les salaires et les traitements, c'est-à-dire que les salaires, dans l'ensemble, étaient beaucoup plus bas que les traitements. A ce stade, je pense que, pour mon information, je désirerais savoir quelle est la différence entre le traitement et les salaires? Les traitements concernent-ils les fonctionnaires?

M. DRUMMOND: Pour les traitements, il s'agit de 30 employés permanents. Pour les salaires, ce sont les crédits demandés pour payer les salaires de 67 employés travaillant à l'entretien de cette station-là.

M. LESSARD: Les salaires, concernant les employés qui existent dans différentes régions de la province alors que les traitements vont aux fonctionnaires comme tels?

M. DRUMMOND: On parle de Duchesnay ici.

M. LESSARD: Le traitement concerne donc les salaires qui sont accordés pour l'école de Duchesnay?

M. COITEUX: Ce sont les employés qui travaillent à l'amélioration sur la ferme expérimentale.

M. DRUMMOND: Ce sont surtout les professeurs à cette école-là.

M. LESSARD: D'accord. Et les salaires concernent les employés au niveau de l'école comme telle pour faire de l'aménagement ou du travail.

M. DRUMMOND: C'est-à-dire la main-d'oeuvre en général.

M. LESSARD: D'accord.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'il s'agit de l'augmentation du personnel, ou de l'augmentation des salaires?

M. COITEUX: Surtout, majoration de salaires.

M. DRUMMOND: Et le temps supplémentaire.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Frais de voyage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Matériel et articles de bureau.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Equipement, outillage et véhicules moteurs: achat. Adopté.

Sous-article 7: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opération. Adopté.

Sous-article 8: Fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 9: Entretien: Achat de matériaux et services contractuels.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 10: Loyer d'outillage.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a $2,000 de location de loyer. Est-ce de l'outillage qu'on loue?

M. DRUMMOND: Les frais de location de la machinerie de l'exploitation.

M. RUSSELL: Quelle machinerie? M. DRUMMOND: Oui, c'est cela. M. RUSSELL: Sous-article 10. M. DRUMMOND: Oui, c'est cela.

M. RUSSELL: Quelles machines?

M. DRUMMOND: Je ne sais pas quelle machinerie exactement. Il s'agit de souffleurs pour l'enlèvement de la neige, et peut-être d'un tracteur, des choses comme cela.

M. RUSSELL: Vous louez de l'équipement, plutôt que d'avoir votre propre équipement pour l'entretien de la cour, etc.?

M. DRUMMOND: C'est comme l'emploi des gens de l'extérieur, nous avons l'équipement de base, et s'il y a une tempête pendant deux ou trois jours, il faut recourir à la location pour améliorer la situation.

M. RUSSELL: Je ne critique pas la décision, je demande tout simplement des renseignements...

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: ... afin de savoir si le ministère a décidé que c'était plus économique de louer au besoin de l'équipement plutôt que d'avoir son propre équipement.

M. DRUMMOND: Non, non, je n'ai pas nécessairement dit cela. J'ai dit que s'il s'agit d'une crise ou d'une urgence, on loue l'équipement au lieu de l'acheter et de le garder, parce que la plupart du temps, on n'en a pas besoin.

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec le ministère, je suis d'accord avec sa politique, mais simplement la façon dont le ministre me répond, me permet de croire qu'on a de l'équipement, mais ce n'est qu'occasionnellement de l'équipement supplémentaire. Avez-vous un souffleur à neige, ou n'en avez-vous pas?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. RUSSELL: Est-ce que vous avez un souffleur à neige, à Duchesnay?

M. DRUMMOND: Si on n'en a pas besoin, on ne le loue pas. C'est seulement pour faire une prévision.

M. RUSSELL: Oui, d'accord. Mais le ministre laisse entendre qu'il loue de l'équipement lorsqu'il y a une tempête plus forte que les autres tempêtes normales. Il laisse entendre qu'on a de l'équipement, comme un souffleur à neige, et que, au cours d'une tempête extraordinaire, on loue de l'équipement supplémentaire. J'avais l'impression qu'on n'avait pas cet équipement et, plutôt que de donner des contrats, on louait à l'heure, ou à la journée, l'équipement, au besoin.

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: C'est l'impression que j'avais. Je ne critique pas, mais il est important que la commission le sache.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté. Sous-article 11 : Transport et autres dépenses.

Sous-article 11, adopté?

Poste 3 : Direction générale du domaine territorial.

Direction du domaine territorial

M. LESSARD: M. le Président, est-ce à ce poste que je dois poser des questions sur l'inventaire forestier?

M. DRUMMOND: Cinq.

M. LESSARD: Cinq. Alors en quoi consiste la direction générale du domaine territorial?

M. DRUMMOND: Elle est responsable pour la concession, selon la loi, par bail, vente ou échange des emplacements requis pour fins domiciliaires, touristiques, commerciales ou autres.

M. BELAND: Mais dans ce cas, cela ne concerne pas les échanges de concessions, par exemple, ou de territoires concessionnaires?

M. DRUMMOND: II parle des échanges de concessions forestières?

M. BELAND: Par exemple, en vertu, peut-être, d'une autre utilité. Il est entendu, à un moment donné, de changer une telle concession d'un entroit attitrée à une compagnie et de lui donner plutôt un autre endroit.

M. DRUMMOND: Pour la plupart, cela s'est fait par la planification.

M. LESSARD: Vous disiez tout à l'heure que le domaine du service des terres concerne les conessions forestières. C'est à ce service que l'on accorde les concessions forestières?

M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas tout à fait le même emploi de mots. On parle ici de concessions de terres, non pas des concessions pour l'exploitation forestière, si je l'explique bien.

M. GAUTHIER: A ce poste, M. le ministre, je vais me permettre de vous parler du lac Taureau qui est un lac artificiel qui a été créé vers 1930, à Saint-Michel-des-Saints, dernière paroisse au nord du comté de Berthier. Le lac Taureau aurait une longueur de 33 ou 35 milles avec un contour d'environ 225 milles. Lorsque ce lac-là a été créé vers 1930, il y avait eu des expropriations de faites, si je ne me trompe pas, par la Shawinigan Water and Power. Depuis, les

intérêts de toute cette affaire-là ont passé d'un ministère à l'autre. Elle a été au ministère des Ressources, elle est revenue au ministère des Terres et Forêts, on s'est échangé cela à différentes reprises et cela crée un problème pour la région particulière de Saint-Michel-des-Saints qui intéresse aussi le comté de Maskinongé, puisqu'une partie du lac Taureau est comprise dans le lac Maskinongé. Cela crée un problème en ce sens que personne ne peut obtenir de concessions depuis sa construction et, Saint-Michel-des-Saints et toute la région, est une terre de sable et de roche — et on dit souvent de misère — alors que les habitants de l'endroit devraient vivre de tourisme. Il y aurait des demandes par milliers pour obtenir des concessions autour de ce lac-là et, depuis dix ou quinze ou vingt ans, il s'est établi là, des squatters. Depuis quelques années, et d'une façon plus particulière, depuis l'an dernier, si je ne m'abuse, on a commencé des travaux dans la partie qui regarde le comté de Maskinongé pour le lotissement de ces rives-là. Le ministre pourrait-il m'assurer de la poursuite de ces travaux-là? Est-ce que le sous-ministre pourrait me dire si, en fait, le ministère sera en mesure de commencer la vente de ces terrains-là, prochainement?

M. DRUMMOND: Cela reste encore à l'étude.

M. GAUTHIER: Mais tout de même, il y a des travaux qui se font à l'heure actuelle, est-ce qu'ils seront encore en cours cette année? L'an dernier, il y en avait dans le bout de la Pointe fine, que l'on appelle, dans Maskinongé.

M. DRUMMOND: Nous obtiendrons des informations supplémentaires et nous serons en mesure de lui donner une réponse cet après-midi.

M. GAUTHIER: Je voudrais sensibiliser le ministre à ce problème-là, parce qu'il n'est pas le premier à qui j'en parle. Il y a eu de nombreux prédécesseurs et, tous animés des meilleures dispositions au monde, mais, en fait, on dirait que cela vient seulement d'aboutir! Cela serait très important pour toute la région. Il y a des demandes par milliers et, au point de vue économique, ce serait un souhait!

M. COITEUX: Les abords du lac se prêtent bien à une organisation touristique au point de vue de lotissement...

M. GAUTHIER: Oui, mais le problème qui a été soulevé c'est qu'à un moment donné on avait envisagé la possibilité d'une élévation éventuelle du barrage qui ne s'est pas fait et qui ne se fera jamais. On ne pouvait pas s'entendre sur la cote d'eau pour établir justement le contour...

M. COITEUX: Ce barrage-là, actuellement, appartient-il à l'Hydro-Québec?

M. GAUTHIER: Aujourd'hui, cela doit être transféré à l'Hydro, j'imagine. Ce barrage servait à régulariser le débit de la Mattawin qui se jette dans le Saint-Maurice à Saint-Roch-de-Mékinac et sert aussi à la drave pour la Consolidated Bathurst. Mais tout de même on est pris avec cette affaire-là! Personne ne peut s'installer là. Il y a quelques squatters qui se sont établis là. Il n'est plus question de les enlever. Mais tout de même il y a une possibilité fantastique et on ne bouge à rien!

M. COITEUX: Est-ce que le député est au courant du dénivellement de l'eau?

M.GAUTHIER: Cela joue énormément. A l'automne, le lac est pratiquement vide, au printemps, du moins il l'est.

M. COITEUX: Cela crée certains problèmes.

M. GAUTHIER: Cela crée certainement des problèmes, mais on pourrait toujours dire, j'imagine: On vous vend des terrains à une cote d'eau de...

M. COITEUX: Partir à la hauteur des eaux. M. RUSSELL: A la hauteur des eaux mais...

M. SIMARD (Témiscouata): Pour empêcher les dommages.

M. GAUTHIER: Parce que, pour toute la région, c'est important. D'un côté nous sommes pris par ce lac et, de l'autre côté, pas tellement loin, nous sommes pris par le parc... Nous sommes pris de chaque côté, avec une possibilité touristique exceptionnelle! Cela n'avance pas.

M. RUSSELL: Un cancer qui ne s'aggrave pas fait mourir sa personne quand même!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 1 adopté. Sous-article 2. Adopté. Sous-article 3. Adopté. Sous-article 4. Adopté.

M. CROISETIERE: Domaine territorial.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, article 2, sous-article 1.

Service du cadastre

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une augmentation de postes ici. Est-ce qu'ils ont été comblés?

M. DRUMMOND: H y en a 33 qui sont en place et il y a 19 postes à combler.

M. RUSSELL: II y a 19 postes à combler par de nouveaux effectifs pour lesquels les crédits sont au poste 6 du ministère des Finances.

M. DRUMMOND: Oui, c'est cela.

M. RUSSELL: M. le Président, quant à moi le sous-article 1 est adopté. Je remarque au sous-article 2...

M. LESSARD: M. le Président, je vois quelque chose ici, une augmentation de 35 à 52 et on a une augmentation de traitements de $10,000. Est-ce que ces $10,000 sont pour payer 17 augmentations? Avec 35 personnes, l'an dernier on aurait dépensé $273,500 ou bien on aurait budgétisé, du moins, et là, on inscrit au budget $283,000.

M. DRUMMOND: C'est-à-dire que les effectifs additionnels ne sont pas encore en place. Les montants viendraient du budget du ministère des Finances.

M. RUSSELL: Poste 6. M. LESSARD: D'accord.

M. BELAND: M. le Président, toujours à ce sous-article, s'agit-il des personnes qui travaillent, qui cadastrent des parties de territoire qui ne sont pas encore cadastrés ou sont-ce des revisions?

M. DRUMMOND: Ces employés-ci sont responsables de la planification et de la coordination de tout le travail de cadastre dans la province. Je pense que la plus grande partie du travail se fait par contrat pour les municipalités dans la province.

M. BELAND: Ah bon! Alors ce n'est pas dans cet article qu'il y a un travail spécifique pour cadastrer des parties qui ne le sont pas encore dans la province.

M. DRUMMOND: Ils font la planification de tout cela. Et ils sont responsables de la coordination. Ce sont eux qui voient à ce que le travail soit fait.

M. BELAND: Mais, c'est principalement dans les paroisses déjà cadastrées et non sur des territoires de la Couronne.

M. DRUMMOND: Oui, pour les municipalités le travail est fait par subventions pour leur permettre d'effectuer ce travail.

M. RUSSELL: Si je comprends bien les 35 personnes qui sont en poste actuellement font simplement le contrôle des cadastres ici à Québec. Ce qui est fait en forêt est fait par contrat par des arpenteurs-géomètres, qui sou- mettent leurs études au personnel qui est ici. Ce qui est fait dans les municipalités est fait par celles-ci avec le concours d'arpenteurs-géomètres. Ce travail est subventionné par la province ce n'est donc pas ce système-là.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. RUSSELL: Cela comprend simplement le personnel en place à Québec, qui fait le contrôle...

M. DRUMMOND: De location etc., et pour voir à ce que le travail soit fait.

M. GAUTHIER: les subventions aux municipalités sont faites sur quelle base?

M. DRUMMOND : On va le discuter au sous-article 5, je pense.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, je remarque que, malgré l'augmentation du personnel, vous avez une baisse des dépenses. L'ODEQ ne peut pas être là-dedans parce que, chaque fois qu'il s'agit de l'ODEQ, cela voyage plus, ça coûte plus, or à ce sous-article, on augmente le personnel et on coupe les dépenses.

M. COITEUX: C'est une bonne administration qui est en place aujourd'hui.

M. RUSSELL: Je tiens à vous faire remarquer que cela avait été fait par le prédécesseur du ministre actuel. C'est tout simplement pour vous mettre en garde contre les voyageurs de l'ODEQ. Sous-article 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3.

M. RUSSELL: II y a ici une baisse assez marquée. L'an dernier, on avait demandé $33,600. Est-ce que ce montant a été dépensé?

M. DRUMMOND: Seulement $16,000.

M. RUSSELL: $16,000 ont été dépensés. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il s'agit des contrats pour les arpenteurs-géomètres qui ont des contrats sur les territoires non divisés?

M. DRUMMOND: J'ai toute une liste ici: inspection des travaux de revision cadastrale,

revision de cadastre dans une partie de la Seigneurie de Mingan, poursuite de travaux de revision cadastrale de New Richmond...

M. RUSSELL: S'agit-il de contrats donnés à des équipes d'arpenteurs-géomètres,

M. DRUMMOND: C'est juste. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 5...

M. BELAND: Pardon, M. le Président, en vertu de cet article, il y a eu du travail également, vis-à-vis de la Seigneurie de Joly, Lotbinière?

M. DRUMMOND: Non.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté. Sous-article 5.

M. SIMARD (Témiscouata): Ces $100,000 de subventions, est-ce que ce sont des subventions données statutaires ou données à des municipalités à la suite de demandes de ces municipalités?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas statutaire, c'est à la demande des municipalités.

M. GAUTHIER: Sur quel barème, sur quelle base? Comment est-ce attribué?

M. SIMARD (Témiscouata): Par l'intermédiaire de qui est-ce demandé, par les municipalités?

M. COITEUX: Cela dépend...

M. GAUTHIER: Tout de même, est-ce qu'il y a une base? Comment établit-on ces montants?

M. COITEUX: J'imagine que s'il y a une revision cadastrale touchant 2,000 lots, ce ne sera pas la même demande que celle d'une municipalité. Ici, nous avons la corporation municipale de Lévis, qui, l'année dernière, a obtenu $26,000. Par contre, vous avez un endroit comme la ville de Gatineau, qui avait peut-être simplement un petit travail à faire et qui a obtenu $2,000. Il faut qu'un exposé détaillé soit soumis au ministère des Terres et Forêts du travail qu'il y a à accomplir, et il faut que des instructions soient données à l'arpenteur qui exécute ces travaux.

M. GAUTHIER: Autrement dit, ce sont tous des cas types.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $115,000 voté l'an dernier a été dépensé?

M. DRUMMOND: $117,300 ont été dépensés.

M. RUSSELL: $117,300.

M. GAUTHIER : Quand le ministère reçoit une demande d'une municipalité qui veut refaire son cadastre, étudie-t-il le cas particulier et dit-il à cette municipalité: Nous pouvons donner une subvention de tant?

M. SIMARD (Témiscouata): Vous participez à quel pourcentage?

M. DRUMMOND: Cela dépend si c'est une révision ou si c'est un nouveau travail.

M. SIMARD (Témiscouata): Si c'est un nouveau travail, vous le faites entièrement à vos frais?

M. DRUMMOND: Non, mais on prévoit un montant plus élevé.

M. SIMARD (Témiscouata): Plus élevé. Quelle est le pourcentage?

M. DRUMMOND: A peu près 50 p.c, la moitié.

M. SIMARD (Témiscouata): 50 p.c.

M. RUSSELL: Le taux de la révision des cadastres des municipalités n'est pas un taux fixé à tant par lot, $15 par lot ou quelque chose comme ça?

M. DRUMMOND: C'est $15 pour les nouveaux lots et $10 pour la révision.

M. RUSSELL: Ceci représente entre 40 p.c. et 60 p.c. de la subvention, selon le cas. M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de continuer cette politique de subventions aux municipalités pour la révision des cadastres?

M. DRUMMOND: Franchement, nous avons étudié mais non décidé si oui ou non nous allons continuer à suivre ce système.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $100,000 que l'on demande ici porte sur des engagements déjà pris ou si c'est simplement pour faire des études et voir si on va continuer cette politique? Oui ou non?

M. DRUMMOND: II s'agit de promesses faites.

M. RUSSELL: Est-ce que ce sont des promesses ou des engagements, M. le Président?

M. DRUMMOND: Je dirais les deux.

M. COITEUX: Si c'est après le mois de mai, ce sont des promesses.

M. RUSSELL: Il n'y a pas d'engagement de $100,000 pris actuellement?

M. COITEUX: C'est le programme prévu.

M. DRUMMOND: Oui, disons un engagement.

M. RUSSELL: Et le ministre n'est pas certain de continuer cette politique. Il est tout simplement à l'étudier actuellement?

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. RUSSELL: II y a possibilité que cette politique soit annulée.

M. DRUMMOND: Nous pouvons toujours reviser notre politique à la suite de l'étude déjà en cours.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a l'intention de reviser la politique de certains cas ou la politique générale?

M. DRUMMOND: La politique générale.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté. Sous-article 6?

M. RUSSELL: Adopté.

M.LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Est-ce que la commission serait d'avis d'ajourner les travaux à trois heures, cet après-midi.

M. RUSSELL: Les travaux sont suspendus.

M. LE PRESIDENT: Les travaux sont suspendus jusqu'à trois heures cet après-midi.

Reprise de la séance à 15 h 11

M. CARPENTIER (président de la commission des Terres et Forêts): Je déclare l'assemblée ouverte. Avant de commencer, il me fait plaisir de souhaiter la plus cordiale bienvenue, au nom de la commission, à la chorale Sainte-Cécile de Sainte-Anne de Chicoutimi-Nord. Toutes les gentilles dames et demoiselles qui sont ici représentent cette chorale. Vous êtes les bienvenues, cela nous fait plaisir de vous accueillir dans cette Chambre.

Nous continuons l'étude du budget. Nous sommes rendus au poste 3, article 2.

Ecole de Duchesnay

M. RUSSELL: M. le Président, avant de continuer notre étude au poste 3, article 2, il y a peut-être deux principes que nous pourrions discuter. Il y a d'abord celui du rapport que nous avons reçu. Nous pourrions peut-être le placer à la fin de la discussion des crédits. Nous pourrions peut-être reprendre les réponses que nous avons eues, à midi, sur la question de l'école de Duchesnay. C'est très court. Nous pourrions régler cela et adopter les crédits comme pour Duchesnay. Cela réglerait la question.

Voici d'abord une question à la réponse que nous avons eue ce matin. Le ministre dit qu'il y a une demande grandissante du nombre de candidats à l'école de Duchesnay. L'information écrite que nous obtenons ici démontre que les inscriptions sont moindres d'année en année. Le ministre pourrait-il nous exposer la cause ou les raisons qui motivent cette diminution ou s'il y a une demande grandissante?

M. DRUMMOND: Je pense que les chiffres sont à peu près les mêmes.

M. SIMARD (Témiscouata): II y a une diminution. En 1967-1968, 167 élèves; en 1968-1969, 140; en 1969-1970, 138. Les diplômés, en 1967-1968, furent au nombre de 125; en 1968-1969, ils étaient 123; et, en 1969-1970, ils étaient 110.

M. DRUMMOND: Il y a une différence entre les inscrits et les diplômés, évidemment, parce que tout le monde ne passe pas nécessairement les examens avec succès; c'est à cause de cela.

M. RUSSELL: II y a une diminution. C'est-à-dire qu'en 1967-1968, il y a 167 candidats qui se sont inscrits, et il y a eu 125 diplômés; en 1968-1969, 140 se sont inscrits, et il y a eu 122 diplômés; en 1969-1970, 138 se sont inscrits — vous voyez la diminution — les diplômés étaient au nombre de 110. Le pourcentage de ceux qui n'ont pas eu le diplôme demeure à peu près le même, mais les inscriptions diminuent.

M. DRUMMOND: On me dit que c'est seule-

ment une question d'espace disponible, de chambres pour les étudiants. Peut-être qu'il y avait davantage de professeurs, je ne sais pas. Mais, franchement, ce que j'ai dit, je pense que cela tient encore. Cela a à peu près le même niveau.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne veux pas contredire, je suis obligé de prendre la parole du ministre qui dit qu'il manque d'espace et peut-être de professeurs.

M. DRUMMOND: Je n'ai pas dit qu'il manque de professeurs, j'ai dit le contraire. Peut-être qu'il y a davantage de professeurs qui résident là-bas. Alors, il fallait une diminution des élèves à cause du manque d'espace, de chambres pour les élèves. C'est la seule chose que je pourrais dire là-dessus.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que ce même phénomène est constaté également dans les autres provinces où il y a des écoles du genre? C'est entendu qu'au Canada, c'est ici, au Québec, que nous avons le plus de forêts. C'est évident. Mais, par contre, il y a certainement d'autres provinces ou encore d'autres pays qui sont dans le même cas. Est-ce que ce même phénomène de diminution dans les inscriptions se produit?

M. DRUMMOND: Je ne dirais pas que c'est un phénomène de diminution dans les inscriptions, j'ai dit que c'était à peu près plafonné ou nivelé, même s'il semble qu'il y a une diminution. Ce n'était pas notre idée de diminuer les inscriptions à Duchesnay, ce que nous avions, c'était une limitation due à l'espace. Ce n'est pas une politique de faire diminuer le nombre d'inscriptions, mais ce que je veux faire maintenant, c'est de trouver la raison pour laquelle il y a une baisse, assez petite, des inscriptions.

M. RUSSELL: M. le Président, il n'est pas question de blâmer le ministre. On sait qu'il vient d'entrer dans ce ministère. Mais il y a une chose qu'on va admettre, c'est que le bois, la forêt, pour le Québec, est l'une de nos industries de pointe. Tout le monde est d'accord, même le député de Duplessis, qui connaît bien la situation dans ce domaine, qu'on manque de techniciens dans la forêt. On en manque constamment. L'industrie se plaint à ce sujet. Donc, dans le contexte actuel, si c'est simplement une question d'espace, ce n'est pas tellement coûteux d'organiser des chambres pour des étudiants à une place comme Duchesnay. Je suis certain que la cuisine et les autres salles sont assez grandes. Si elles ont déjà logé 167 élèves, elles peuvent certainement en loger encore 167. Je pense que le ministre devrait immédiatement prier ses officiers supérieurs de faire une étude assez rapide du problème et de faire en sorte que les inscriptions augmentent d'année en année, plutôt que de baisser. Donc, je pense bien que c'est l'opinion...

M. COITEUX: M. le Président, il y a quand même d'autres facteurs qui doivent entrer en ligne de compte. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui nos CEGEP et nos institutions offrent à la jeunesse québécoise, même rurale, une infinité d'options en quantité supérieure à ce qu'on n'a jamais eu pour les jeunes.

Alors, des gens qui, anciennement, n'ayant pas d'autres choix, se destinaient peut-être à la vocation de gardes-forestiers, aujourd'hui ils sont tentés par d'autres options. Deuxièmement, ce qui peut arriver aussi périodiquement, c'est que, malgré que les compagnies prétendent qu'il manque un grand nombre de techniciens forestiers, et qu'il manque un grand nombre de fonctionnaires de la forêt, lorsqu'on leur envoie nos jeunes diplômés, le malheur est que souvent les compagnies demandent, au sortir de l'école, dix ans d'expérience. Alors, ce sont deux facteurs, qui, en plus de l'espace, je crois, sont des facteurs réels, d'abord, l'attrait vers d'autres branches scientifiques, où dans le domaine du possible ils peuvent gagner leur vie, et deuxièmement le fait que les jeunes, périodiquement ont assez de difficultés à se trouver de l'emploi.

M. BELAND: Au sujet de l'école de Duchesnay, je pense qu'il vaudrait la peine de continuer de la développer dans le Québec, même si dans les CEGEP il y a une possibilité d'option de ce côté. Je pense que l'atmosphère, au complet, de Duchesnay — si je me reporte au moment où j'y suis allé en 1945— est assez spéciale, elle ne se retrouve pas ailleurs. D'ailleurs, le ministre des Terres et Forêts l'a dit cet avant-midi, c'est quelque chose d'assez spécial. Alors, je pense que cela devrait continuer. Etant donné qu'au Québec il y a une immensité forestière, nous ne devrions pas lésiner pour la garder, mais continuer à la développer. Non pas la garder stagnante — parce qu'à l'instant où on garde une chose stagnante, on recule — mais continuer à la développer avec plus de services.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a eu, l'an dernier, plus de demandes de personnes qui voulaient fréquenter l'école de Duchesnay que de personnes qui ont été admises.

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Combien y a-t-il eu de demandes?

M. DRUMMOND: Comme je vous l'ai dit — si je comprends bien la question — il y a eu à peu près 4 fois plus de demandes que d'acceptations.

M. LESSARD: Dans ces circonstances, si les demandes dépassent l'offre, il faut absolu-

ment... Si le marché est encore important pour ces techniciens, je me demande pourquoi on ne continuerait pas de développer l'école. Je comprends qu'à l'intérieur des CEGEP on donne des options qui sont beaucoup plus poussées, cependant, pour une certaine catégorie de personnes, ces écoles demeureront toujours nécessaires, si la demande existe.

M. DRUMMOND: M. le Président, j'accepte volontiers les suggestions du député, Nous allons faire notre possible pour voir à ce que l'école de Duchesnay soit utilisée à pleine capacité, en tenant compte des besoins de la province.

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec les avancés du député de Duplessis, étant donné que ces disciplines vont être installées dans les CEGEP; c'est de la théorie. L'ingénieur forestier, on peut le former dans les CEGEP. Mais ce qui semble manquer...

M. COITEUX: II ne sera jamais ingénieur forestier s'il ne sort pas de la théorie. Il faut qu'il mette ses bottes et qu'il aille dans le bois.

M. RUSSELL: C'est de la théorie. Cela fait partie de la théorie plus que d'être technicien.

M. COITEUX: II n'est aucunement question de seulement penser à fermer l'école de Duchesnay. Ce que l'on veut faire, d'après le programme que le ministre vous présente aujourd'hui, c'est qu'on veut bonifier. Voici ce que l'on y dit, c'est très spécifique: a) La création de cours de technique forestière au Québec de façon à accueillir les jeunes qui voudront se consacrer à une carrière dans une discipline propre à la foresterie. b) L'intégration de l'enseignement de la foresterie dans les cadres réguliers de l'enseignement public. c) L'abandon par le ministère des Terres et Forêts d'ici quelques années de l'enseignement des métiers de la forêt, c'est-à-dire de la technique pure et simple, de l'enseignement de la troisième année technique au CEGEP de Sainte-Foy, seulement.

Si on se concentre, comme c'était le cas probablement en 1954, à faire des mesureurs de bois, à ce moment-là, devant l'évolution de la technologie en ce qui a trait au mesurage du bois, on n'aura plus autant besoin de ces techniciens. Ce sera toute une autre classe de techniciens. Il faudrait les préparer au niveau genre de mesurage vers lequel on se dirige. C'est pour ça, aujourd'hui, l'évolution de l'école de Duchesnay; il n'est pas question qu'elle disparaisse. On en aura toujours besoin pour former des gens dans le sciage, on en aura toujours besoin pour apprendre les notions d'écologie et de sylviculture, d'aménagement pratique.

Il y aura toujours un stage nécessaire. Il est question de bonifier, d'essayer de donner à nos jeunes qui ont ou croient avoir une vocation forestière de meilleurs outils pour se placer plus facilement devant le contexte de la technologie moderne qu'exigent aujourd'hui les compagnies. C'est ça, notre but.

M. RUSSELL: Je comprends. Cela va aussi beaucoup plus loin parce qu'il s'agit, dans la province de Québec, de former des techniciens pour répondre aux besoins des industries dans certains domaines.

M. COITEUX: C'est ce que le ministre dit.

M. RUSSELL: Oui, pour certains techniciens l'école de Duchesnay était là et avait été créée pour former ces techniciens. En 1954, lorsqu'on formait simplement des mesureurs, on était à court, à ce moment-là. C'était une crise, on n'en avait pas, on ne pouvait pas en avoir. De même à un moment donné, on a donné des cours de sciage et de limage, on n'en avait pas dans la province.

UNE VOIX: On n'en a pas encore.

M. RUSSELL: On a forcé l'école de Duchesnay à donner ces cours le plus rapidement possible. Ce furent des cours de recyclage, comme on dit, d'amélioration de la technique.

La technique a évolué tellement rapidement qu'aujourd'hui encore, on est pris par surprise dans ces mêmes domaines. Et tous les gens qui sont dans le même métier d'abord... Le député de Duplessis n'est pas étranger à cela. Je comprends son désir de vouloir tenter de minimiser le problème, que cela paraisse le moins mal possible...

M. COITEUX: Au contraire, on ne veut pas minimiser le problème. On s'en crée un plus grand, parce qu'on a conscience de la situation dans laquelle se trouvait l'école de Duchesnay avec des installations techniques limitées. Aujourd'hui on veut élargir le champ, cela ne veut pas dire que l'école disparaîtra. On va modifier, au contraire; on ne veut pas minimiser le problème parce qu'on le voit plus grand qu'il n'existe en réalité.

M. DRUMMOND: Je pense que nous sommes d'accord quant à l'importance qu'a cette école.

M. RUSSELL: II semble y avoir présentement un petit malaise; il semble que cela ne procède pas assez rapidement quoique je n'aie d'objection à ce que l'école de Duchesnay soit dirigée par le ministère de l'Education, pourvu que cela fonctionne — cela ne me dérange pas — mais je pense que pour les techniciens, il serait préférable...

M. COITEUX: II n'est pas question...

M. RUSSELL: Le ministre est conscient du problème, on veut le rendre conscient. Qu'il demande à quelqu'un de s'en occuper immédiatement et qu'il aille faire une autre visite là, qu'il prenne tout le temps qu'il faudra, qu'il emmène avec lui le député de Duplessis, et je suis convaincu qu'à eux deux ils se rendront compte qu'il y a moyen d'inscrire beaucoup plus d'élèves qu'il n'y en a eus dans le passé!

M. SIMARD (Témiscouata): On verra l'an prochain si les inscriptions sont à la baisse ou à la hausse !

M. RUSSELL: M. le Président, quant à moi, je clos cette question et nous pourrons revenir, s'il n'y a pas d'autre question là-dessus,...

UNE VOIX: Non.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, article 3, sous-article 1 : Traitements.

M. DRUMMOND: Je pense que nous sommes rendus à l'article 3, n'est-ce pas?

M. RUSSELL: Trois. M. DRUMMOND: Trois.

M. RUSSELL: Service de l'arpentage et de géodésie.

M. LE PRESIDENT: Oui, c'est cela.

Arpentage et géodésie

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Salaires.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Frais de voyage.

M. BELAND: A ce moment-ci, la différence est tout de même assez grande entre l'an dernier et cette année, à titre de frais, parce qu'en somme, il s'agit tout de même de $12,900, seulement à ce sous-article.

M. DRUMMOND: L'augmentation à ce sous-article est constituée principalement de frais supplémentaires, $15,300, occasionné par la mise à exécution de programmes de cadastre. Il y a de fortes incidences sur les services connexes d'arpentage et de géodésie, de cartographie.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Matériel, articles de bureau et équipement.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Fournitures, approvisionnement et frais d'équipes.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Services contractuels.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant voté l'an dernier de $1,358,300 a été dépensé?

M.DRUMMOND: II a été dépensé, moins $341,000.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $1,157,000 que vous demandez cette année est engagé?

M. DRUMMOND: On attend l'adoption du budget avant de donner des contrats. Nous sommes prêts, mais rien n'est signé.

M. RUSSELL: Ce sont les contrats d'arpentage qui se donnent en forêt pour les territoires non organisés?

M.DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. LESSARD: Je présume que tous les contrats d'arpentage sont accordés à des firmes privées, puisque nous avons $1,157,000.

M. DRUMMOND: Ce sont des firmes ou des arpenteurs professionnels; il n'est pas question de firmes privées, mais...

M. LESSARD: Le gouvernement, comme tel, n'a pas de groupement de personnes qui font de l'arpentage au profit du gouvernement? Le gouvernement, comme tel, ne fait pas ce travail, n'a pas de personnel qui peut faire ce travail; on confie cela à l'entreprise privée, continuellement, sous forme de contrat?

M. DRUMMOND: Nous, nous faisons seulement la vérification du travail pour voir si, oui ou non, la qualité est acceptable.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Sous-article 7 : Honoraires et autres dépenses.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: adopté. Poste 4: Service de la photogrammétrie et de la cartographie. Article 1: Traitements.

Photogrammétrie et cartographie

M. RUSSELL: Pas de questions? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Frais de voyage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Matériel, articles de bureau et équipement.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4: Impressions et lithographie.

M. RUSSELL: Le montant de $225,000 voté l'an dernier, a-t-il été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: A peu près, oui à $100 près.

M. RUSSELL: Le ministre n'a pas l'intention d'en dépenser plus cette année? Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5: Services contractuels et frais d'équipes.

M. RUSSELL: De quel genre d'équipes s'agit-til pour $1,961,300?

M. DRUMMOND: Les travaux inscrits à cet article sont les travaux qui n'ont pu être exécutés en 1969/70 à cause du mauvais temps et pour toute autre raison, il y en a pour $250,000. Le reste du montant, ce sont les travaux qui...

M. RUSSELL: Les nouveaux contrats qui ne sont pas encore accordés.

M. DRUMMOND: Non.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $1,913,000 a été dépensé l'an dernier?

M. DRUMMOND: Pas totalement: $1,540,000 ont été dépensés.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Honoraires et autres dépenses, adopté. Poste budgétaire 5, article 1: service de l'aménagement forestier.

Direction des bois et forêts

M. LESSARD: Alors, M. le Président, est-ce que c'est ici que je dois poser la question sur l'inventaire forestier, en ce qui concerne l'inventaire forestier? Equipement, outillage, véhicules... Au poste budgétaire 5, article 5?

M. RUSSELL: Au poste budgétaire 5, article 5, c'est à la page 157, dans le bas de la page.

M. LESSARD: D'accord.

Aménagement forestier

M. RUSSELL: Traitements et salaires, M. le Président, il s'agit seulement des augmentations de salaire? L'augmentation de $246,000 à $277,000?

M. DRUMMOND: Pour préparer l'avancement de classe, rémunération additionnelle, etc.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Salaires.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Frais de voyage et d'équipes.

M. RUSSELL: Le montant de l'an dernier, de $24,000, a été totalement dépensé ou dépassé?

M.DRUMMOND: Dépassé.

M. RUSSELL: De combien?

M. DRUMMOND: Tout a été dépensé.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il restait des comptes impayés?

M. DRUMMOND: II y avait un virement de paye' là-dessus.

M. RUSSELL: Donc, cela a été dépassé. Vous avez eu un montant de $24,600 qui a été voté.

M. DRUMMOND: Oui, on a dépensé $26,100.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Matériel, articles de bureau et impressions.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opération.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Services contractuels...

M. RUSSELL: Le montant de $216,600 voté l'an dernier, a-t-il été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: Le montant de $216,600 a été dépensé.

M. RUSSELL: Qu'est-ce qui motive la baisse des crédits cette année?

M. DRUMMOND: C'est seulement l'inflation budgétaire...

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. RUSSELL: Un instant. Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 7. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 5, article 2, sous-article 1: Traitements et salaires.

Exploitations forestières

M. BELAND: A cet article-là, M. le Président, en quoi consiste le travail de ces personnes à salaire concernant les exploitations forestières?

M. DRUMMOND: Tout ce service est responsable de l'émission des permis d'exploitation, surveillance des exploitations, mesurage, contrôle, etc.

M. LESSARD: Le 26 novembre 1969, le gouvernement donnait à la Société Domtar la concession sur le Lebel-sur-Quévillon. Est-ce qu'il serait possible de connaître quelles ont été les conditions puisque ceci a été cédé, je crois, pour une période de 20 ans? Deuxièmement, est-ce que l'arrêté en conseil donnant la concession de Lebel-sur-Quévillon à Domtar a été publié? Alors, je demande quelles ont été les conditions et plus particulièrement, les droits de coupe, pour cette société-là? Je pense que cela concerne l'échange entre Baie-Trinité, Domtar à Baie-Trinité, et Lebel-sur-Quévillon.?

M.DRUMMOND: Je n'ai pas les détails, c'est bien sûr, mais étant donné qu'il s'agit d'un arrêté en conseil, il faudrait toujours le produire.

M. LESSARD: Arrêté en conseil numéro 3627. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir une copie de cet arrêté en conseil?

M. DRUMMOND: Voulez-vous que nous vous en envoyons une copie?

M. LESSARD: J'aimerais avoir une copie pour savoir exactement quelles ont été les conditions de cette concession forestière.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage et autres dépenses.

M. RUSSELL: Les sous-articles 2, 3 et 4, d'après-moi, M. le Président, peuvent être adoptés.

M. LE PRESIDENT (Carpentier): Sous-arti- cle 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5: Services contractuels.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 5, article 3, sous-article 1. Adopté.

Restauration M. RUSSELL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 2?

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'ouvriers qui ont travaillé l'an dernier? Le montant voté de $2,399,000 a-t-il été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: Oui. Le montant de $2,285,000 est dépensé.

M. RUSSELL: Quel est le nombre d'employés?

M. DRUMMOND: Nous n'avons pas toutes les données quant au nombre d'employés. Il était partagé entre les pépinières, le reboisement, l'amélioration des camps étudiants, les travaux expérimentaux et les chemins d'accès. Nous n'avons pas le nombre exact des ouvriers. On essaiera de faire la compilation de ces chiffres.

M. RUSSELL: Entre le budget déposé par le gouvernement précédent il y avait un montant demandé par le ministre, son prédécesseur, de $2,984,000. Ce montant a été réduit de $100,000. Quelles sont les raisons qui ont motivé cette décision de le réduire de $100,000?

M. DRUMMOND: C'était la même chose, II fallait des critères et c'était un poste où on avait assez pour faire des économies.

M. RUSSELL: C'est en vue d'aider le premier ministre à trouver ses 100,000 emplois? Vous travaillez contre lui, actuellement.

M. DRUMMOND: II n'est pas question de cela.

M. COITEUX: Les chiffres que vous avez avancés l'année dernière... Ils sont plus élevés cette année. Ils étaient de $2,399,000.

M. RUSSELL: On avait déposé, à la suite d'une entente, un budget pour une demande de $2,984,000 et il y a eu une réduction de $100,000. C'est un point stratégique, économique, qui avait des besoins pour cette somme. On a sacrifié ailleurs des crédits pour en donner davantage là. Je crois que le ministre des Terres et Forêts, en vue d'aider le premier ministre

dans sa politique de nouveaux emplois, a baissé cette demande de $100,000.

M. DRUMMOND: On ne va pas créer tous ces emplois dans la fonction publique. Il faut essayer d'obtenir des investissements, etc.

M. RUSSELL: M. le Président, il s'agit là...

M. LESSARD: A ce sujet, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il existe actuellement, au niveau du Québec, de camps d'étudiants, de camps d'été?

M. DRUMMOND: Oui, nous avons ces chiffres.

M. LESSARD: Quels sont les effectifs qui ont été engagés cette année?

M. DRUMMOND: Alors, il en existe 14, M. le Président, comprenant 233 étudiants.

M. LESSARD: 233, alors, est-ce que ce nombre de camps étudiants a été augmenté au cours de cette année, ou au cours des deux dernières années?

M. DRUMMOND: Non, malheureusement, il s'agit d'une diminution cette année.

M. LESSARD: C'est une diminution. Maintenant, quelle est la politique éventuelle du ministère à ce sujet?

M. DRUMMOND: Nous examinerons tous ces programmes. Au préalable, je dois dire que, quant à moi, je suis certain de la valeur de ces camps, et je considérerai ce programme. La situation avait ses exigences, cette année, et je me sens un peu mal à l'aise.

M. LESSARD: Alors, cette année, vous avez eu 233 étudiants qui vont travailler pour le service du ministère?

M. DRUMMOND: L'an dernier il y en avait 613.

M. LESSARD: 613?

M. DRUMMOND: Oui, et il y en a 233, cette année.

M. LESSARD: 233, cette année? M. DRUMMOND: C'est juste.

M. LESSARD: Est-ce que les effectifs employés sont supérieurs au nombre de candidats?

M. DRUMMOND: La réponse est non. Vous devez poser cette question au ministère du Travail.

M. LESSARD: Au ministère du Travail? Maintenant, comme on diminue de 600 à 253, est-ce que cela veut dire...

M. DRUMMOND: 233.

M. LESSARD: ... qu'il y aura moins d'étudiants à l'intérieur de chacun des camps, ou y aura-t-il diminution du nombre de camps?

M. DRUMMOND: Probablement les deux. On a réduit le nombre de camps et je pense que la moyenne est inférieure à chaque camp ici.

M. LESSARD: Vous dites qu'ils travailleront à quelle période de l'année? Quand commencent-ils les opérations?

M. DRUMMOND: Juillet et août. M. LESSARD: Juillet et août.

M. DRUMMOND: II y avait plus de demandes, malheureusement c'est un programme que nous avons coupé. Tout ce que je peux dire à ce sujet, c'est qu'il fallait effectuer des coupures et il est toujours difficile, lorsqu'on réduit le nombre de jeunes, mais quand même, c'est aussi difficile lorsqu'on coupe un autre programme surtout s'il s'agit d'ouvriers plus âgés.

M. LESSARD: Alors, les étudiants offrent leurs services au ministère des Terres et Forêts pour travailler dans ces camps...

M. DRUMMOND: C'est le ministère du Travail qui...

M. LESSARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, j'attendais la réponse nous disant le nombre d'employés qui ont été utilisés l'an dernier.

M. DRUMMOND: Peut-être pourrions-nous le passer et on continuera le calcul...

M. RUSSELL: Sous-article en suspens. Nous pouvons continuer à 3.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, en suspens, sous-article 3 : Frais de voyage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Frais de bureau, chauffage et force motrice.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Matériel et articles de bureau.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Equipement, outillage et véhicules moteurs: achat.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opérations.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 8: Fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une différence assez marquée. Le montant de $146,000 voté, l'an dernier, a-t-il été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: On a dépensé $155,000.

M. RUSSELL: $155,000. Cette année, on avait préalablement demandé $102,000; on a réduit ce montant à $82,000.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est dû au nombre moins considérable d'étudiants qui vont aller travailler. Cela va coûter moins cher pour les nourrir, il va y en avoir moins.

M. DRUMMOND: II y a une coupure. Si je peux faire la comparaison entre 1969/70 et cette année, pour les pépinières, c'est de $25,000 diminué à $24,000; le reboisement est réduit de $3,000 à $1,000; les crédits de l'amélioration des peuplements sont portés de $18,000 à $32,000. Les camps étudiants, comme on l'a dit, sont diminués d'une base de $100,000 l'année dernière à $25,000 cette année.

M. RUSSELL: La grosse réduction est donc dans les camps d'étudiants.

M. DRUMMOND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 9: Entretien et constructions temporaires; achat de matériaux et services contractuels.

M. RUSSELL: De quel genre de constructions temporaires s'agit-il et à quel endroit?

M. DRUMMOND: Dans la plupart des cas, il s'agit de camps étudiants pour ce moment-là. Ce sont des édifices temporaires.

M. RUSSELL: Des tentes?

M. DRUMMOND: Non, de camps tout en bois.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est du bois rond ou du bois scié?

M. COITEUX: Dans le comté de Compton... M. DRUMMOND: II s'agit de contre plaqué.

M. RUSSELL: C'est du 2 x 4 et dans d'autres cas du 8 x 4. Bien des fois, il s'agissait de bois scié à même des coupes du gouvernement, inventaire qui n'était pas contrôlé par d'autre que par le ministère des Terres et Forêts et qui était utilisé d'une façon illégale, je tiens à le souligner, cela a été vérifié. Je demanderais au ministre de vérifier la loi; elle ne permet pas de faire de construction, elle doit être faite par d'autres ministères.

M. DRUMMOND: Je vous remercie.

M. RUSSELL: Lorsque vous avez du bois coupé par le ministère des Terres et Forêts, il doit se vendre ou par une vente ou par... Autrement, vous ne pourrez pas contrôler votre inventaire. C'est une chose qui se faisait et qui doit continuer à se faire, à moins que le ministre soit assez rigide pour le contrôler et imposer ce qui doit s'imposer. Autrement, les fonctionnaires continueront à faire comme c'est la bonne vieille coutume.

M. COITEUX: Vous me faites rire.

M. RUSSELL: Le député trouve que c'est drôle. Ce n'est pas drôle.

M. COITEUX: Je prêche la vertu parce que, pendant quatre ans, j'ai pratiqué le vice.

M. RUSSELL: Je n'ai pas pratiqué ou je n'ai pas approuvé le vice qui se pratiquait. Simplement, au fur et à mesure qu'on découvrait ces choses-là, on les corrigeait. Je pense que le député de Duplessis, qui est au courant que ces choses-là se passaient, aurait peut-être dû les souligner à l'occasion des débats, pour qu'on en soit conscient et qu'on les corrige plus rapidement qu'on ne les a corrigées. Si j'ai connaissance de ces choses, je les souligne au ministre aujourd'hui, pour qu'il prenne ses responsabilités et qu'il corrige la situation. Cela ne veut pas dire que si le vice s'est pratiqué du temps d'un autre gouvernement, vous devez continuer à le pratiquer.

M. PILOTE: Je ne voudrais pas qu'on me montre, monsieur, quand vous parlez de vice.

M. RUSSELL: C'est une habitude du français. Quand on parle avec ses mains, c'est plus facile. Je comprends que, dans le journal des Débats, les mains ne paraissent pas, mais c'est plus facile de s'exprimer de cette façon.

M. DRUMMOND: M. le Président, peut-on retourner à cet autre sous-article où il s'agissait du nombre de travailleurs?

M. RUSSELL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. DRUMMOND: Oui, c'est le problème des assistés sociaux. Il s'agissait de $22,000 pour 731 jeunes hommes; travaux d'amélioration, $1,501, en ajoutant aussi à ça 613 jeunes étudiants.

Malheureusement, pour le reboisement, nous avons une somme globale de $320,000 seulement. Il n'y a là aucune ventilation. J'espère que cela peut satisfaire le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux tout simplement souligner que les crédits ont été augmentés à ce sous-article cette année, non par fantaisie, mais pour donner de l'aide où il y en avait besoin. Nous voulions d'abord aider les étudiants qui en avaient besoin et aussi tenter de réduire les listes d'assistés sociaux et de rendre des services à un ministère qui avait réellement ses besoins. Or, je remarque que le ministre a laissée, à tort ou à raison, ses fonctionnaires ou lui-même réduire ces crédits, peut-être inconsciemment, peut-être parce que l'on ne lui a pas souligné pourquoi il s'agissait là d'une augmentation, ou les raisons qui auraient motivé une telle augmentation.

M. COITEUX: M. le Président, l'étudiant perd beaucoup moins que l'on ne le pense, parce que le ministère de l'Education, lorsqu'il est question de bourse, réduit le montant qu'il a gagné au cours de l'été.

M. RUSSELL: Je suis conscient...

M. COITEUX: L'étudiant n'est pas tellement affecté.

M. RUSSELL: ... que l'augmentation qui avait été apportée l'avait été surtout pour aider à réduire les listes d'assistés sociaux; c'est surtout pour cela. Le député de Duplessis affirme que l'étudiant ne perd peut-être rien, mais le gouvernement n'a rien non plus. Il paie le même montant. Il paie en bourses ce qu'il paierait pour faire faire du travail. C'était la raison pour laquelle nous avons tenté de laisser le même montant, pour recevoir au moins le même nombre d'étudiants. Nous avons eu à augmenter le montant pour permettre au ministère des Terres et Fôrets d'utiliser des assistés sociaux. Nous voulions que ceci fût coordonné avec ce que ferait le ministère du Bien-Etre social. Je crois qu'un comité avait été formé à ce sujet.

M. DRUMMOND: Je dois peut-être souligner aussi que pour l'amélioration des peuplements, où on emploie les assisté sociaux, il y a quand même augmentation de $854,000 l'an passé à $1,235,000 cette année. Nous sommes donc conscient du problème.

M. RUSSELL: Mais la diminution des $100,000 qui a été faite l'a été strictement sur ce sujet.

M. DRUMMOND: Les pépinières représentaient le sujet le plus important pour une diminution au budget.

M. RUSSELL: Je n'ai rien de plus. Je souligne au ministre que cela a été fait. Je suis bien prêt, si la commission est d'accord à proposer un amendement pour couper d'autres crédits et reporter cet article à ce qu'il était.

M. DRUMMOND: Je préfère garder le budget tel quel cette année, en tenant compte des suggestions de l'honorable député pour l'année prochaine.

M. SIMARD (Témiscouata): Quelle est l'importance de la diminution du budget, par exemple, sur le camp-école de parc situé dans le comté de Témiscouata? Est-ce que vous avez le détail des camps-écoles individuellement? Quel budget était prévu, par exemple, et quel est le budget qui après coupure, est disponible pour ce camp-école de parc?

M. DRUMMOND: L'année dernière, pour le parc, il s'agissait d'une quarantaine d'étudiants. Cela existe encore cette année, mais il s'agit de dix étudiants seulement.

M. SIMARD (Témiscouata): Dix étudiants seulement. Quel emploi va-t-on faire de cette capitalisation assez importante?

M. DRUMMOND: Nous ne voulons évidemment pas arrêter ces programmes. Pour l'année prochaine, en ce qui concerne les investissements, j'aimerais bien que tout aille mieux et qu'il y ait possibilité d'augmenter ce programme.

M. LESSARD: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si on a décidé de diminuer les effectifs étudiants dans ces camps parce les résultats auraient été plus ou moins bons ou si c'est pour d'autres raisons?

M. DRUMMOND: Non, il fallait choisir les postes, on les a choisi partout. L'ancien gouvernement aussi avait décidé de couper à cet endroit.

M. LESSARD: Maintenant, M. le Président, étant donné que l'honorable député de Duplessis faisait remarquer tout à l'heure que l'étu-

diant ne perdait pas beaucoup si l'on tient compte du fait que maintenant le système de bourses considère le gain étudiant pendant les vacances. Cela veut donc dire que c'est tout simplement un déplacement d'argent que l'on fait. Au lieu de faire travailler des étudiants qui auraient besoin de travailler, qui auraient besoin de s'occuper pendant les vacances de l'été, on leur donne des bourses. Alors, je trouve que si l'étudiant ne perd pas, l'Etat peut perdre considérablement, même si ces bourses sont remboursables à longue échéance. C'est que là, on peut au moins profiter d'un travail étudiant pendant l'été pour aménager et travailler la forêt.

M. DRUMMOND: Je pense qu'on avait dit au début que nous étions favorables à l'idée de ces camps, et nous voulons les encourager. Mais, pour cette année, malheureusement, il s'agit d'une période d'austérité. Lorsqu'on doit réduire le budget, tout le monde s'en ressent! Je suis entièrement d'accord qu'un tel programme est très important pour développer l'intérêt des jeunes à la forêt dans tous ces aspects. Mais, comme je l'ai déjà dit, j'espère bien que, pour l'année prochaine, on pourra améliorer ces programmes.

M. LESSARD: Parce qu'à ce rythme-là...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas toujours facile de couper des vivres à l'intérieur d'un budget...

M. LESSARD: Si on coupe partout, ce n'est pas 100,000 emplois qu'on créera, on aura 100,000 chômeurs de plus!

M. DRUMMOND: Pas nécessairement. Comme j'avais dit, on ne peut pas créer chaque emploi dans la fonction publique. Ce qu'il faut c'est attirer l'industrie dans la province de Québec. Il y eut beaucoup d'investissements dans le secteur public, pendant les dernières années; d'une certaine façon, l'équilibre avec l'industrie privée ou l'établissement des industries privées dans la province n'était pas bon! Je pense que maintenant, c'est un secteur où l'on doit encourager les investissements ici.

M. LESSARD: Maintenant, proportionnellement...

M. DRUMMOND: La fonction publique ne peut pas tout résoudre, il faut un travail d'équipe de toute la province.

M. RUSSELL: M. le Président, à l'intérieur de tous les gouvernements, il y a toujours deux ou trois philosophies qui s'affrontent. Mais je pense rejoindre la pensée du député de Saguenay lorsqu'on parle de travail qui peut être fait pour le gouvernement, travail nécessaire. Parce qu'on sait que le ministère des Terres et Forêts pourrait dépenser quatre, cinq fois, le montant qu'on lui vote,et ce serait le dépenser à bon escient, pour la province de Québec et le bien de la forêt. Donc, à un moment donné, on peut utiliser des étudiants. Ce que veut dire le député de Saguenay — et je suis d'accord avec sa philosophie — c'est qu'on peut diminuer le montant des bourses, le transférer ici, à la condition qu'on s'assure que les étudiants qui travaillent sont réellement dans le besoin, parce que c'est le même argent qu'on leur donnera en bourses ou en prêts. Et la même chose pour l'assisté social. Lorsqu'on a versé un montant additionnel à cet article, la philosophie qui primait à ce moment-là était que plutôt que de payer celui qui peut travailler à ne rien faire, on le faisait payer par le ministère des Terres et Forêts pour faire un travail rentable pour la province. C'était cette philosophie que l'on tentait d'adopter graduellement. Je sais qu'à l'intérieur de certains ministères, il y a des gens qui sont contre cette théorie ou cette philosophie politique et qui voudraient que l'étudiant soit payé pour aller à l'école, d'autres, qui trouvent que celui qui n'a pas l'emploi qui lui plaît, devrait être payé pour rester chez lui, payé autant que s'il travaillait. Mais, on sait qu'en pratique ce n'est pas toujours ce qui arrive.

M. DRUMMOND: J'accepte très bien les commentaires du député. Je suis tout à fait d'accord. Evidemment il vaut mieux faire travailler les gens intéressés. Cela peut aider la province dans un secteur comme le reboisement, plutôt que de rester à rien faire comme on dit. J'accepte ce commentaire. Et je veux analyser ce programme-ci d'une façon très, très exigeante.

M. RUSSELL: M. le Président, ce ne sont pas des reproches que nous faisons au ministre. C'est simplement pour lui signifier que s'il adopte cette philosophie et qu'il tente d'obtenir les crédits nécessaires, il pourra compter sur des gens qui l'aideront à défendre cette politique au sein de l'Opposition, du Parti québécois comme du parti que je représente.

Vous seriez sûrs d'avoir l'Opposition de votre côté. Vous aurez des gens qui vont vous appuyer, ce côté-ci.

M. DRUMMOND: J'ai trouvé, d'autre part, beaucoup d'appui pour ce travail-là et je pense que tous les partis sont d'accord pour faire travailler les Québécois pour le bien de la province.

M. LESSARD: C'est ce que l'on constate malheureusement, pour rejoindre l'idée exprimée tout à l'heure. On a énormément de besoins, par exemple, dans l'aménagement régional et dans l'aménagement forestier; dans ma

région, j'ai constaté que 73 p.c. des assistés sociaux étaient des gens qui étaient aptes au travail. Cela devient ridicule. On paie ces gens-là qui reçoivent $180, $200, $225 et même plus, quelquefois, pour absolument ne rien faire. Ces gens-là devraient avoir la permission de travailler soit pour les municipalités, soit pour des services du ministère des Terres et Forêts, etc. Là ils feraient un travail véritablement efficace. Tandis que maintenant, au lieu de faire un travail vraiment efficace, ces gens-là perdent leur temps, ces gens-là s'habituent à l'oisivité, avec toutes les conséquences que cela comporte. Alors, à diminuer quelquefois des investissements de l'Etat — parce que si on regarde proportionnellement avec l'Ontario, les investissements publics per capita, au Québec, sont inférieurs à ceux de l'Ontario — ce qui peut arriver, c'est que l'on crée plus de chômeurs, plus d'assistés sociaux et que l'on augmente ainsi le budget de l'assistance sociale. Au lieu d'investir dans un budget et de faire travailler les gens, on va augmenter l'autre et laisser les gens dans l'oisivité. C'est le problème que je soulevais tout à l'heure. C'est un problème de philosophie assez important qu'il va falloir toucher dans l'ensemble des ministères.

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il envisage, durant l'exercice 70/71, un budget supplémentaire? Et si oui, s'il voudrait tenir compte des recommandations qui sont faites par les députés

M. DRUMMOND: Je ne l'envisage pas en ce moment, je dois le dire. Je pense que, dans mon article, j'accepte le principe de cette philosophie avancée par les députés en face.

M. SIMARD (Témiscouata): Je pense bien que le député de 1'Islet ne doit pas être heureux de voir une coupure du budget concernant le placement des étudiants, parce que son prédécesseur était bien heureux de placer 25 ou 30 étudiants durant l'été. Cela doit vous affecter comme nous. Vous les avez placés ailleurs? Vous êtes bien chanceux.

M. GIASSON: II y a un potentiel.

M. SIMARD (Témiscouata): Comme ça, il y a des travaux chez vous?

M. GIASSON: Pas nécessairement du gouvernement. H y a l'entreprise privée.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté? Est-ce que le sous-article 9 est adopté? Sous-article 10: Loyers de machinerie et transport.

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez une augmentation. Est-ce que le montant de !'an dernier a été totalement épuisé?

M. DRUMMOND: Sous-article 10?

M. RUSSELL: Oui.

M. DRUMMOND: Nous avons dépensé $365,000.

M. RUSSELL: Vous demandez $150,000 de plus.

M. DRUMMOND: L'augmentation concerne surtout l'amélioration des peuplements, les assistés sociaux, etc.

M. RUSSELL: C'est la location de machinerie pour la plantation?

M. DRUMMOND: Je pense que oui. C'est bien ça.

M. SIMARD (Témiscouata): La construction de chemins d'accès dans les forêts du ministère, à quel article est-ce?

M. DRUMMOND: C'est sur l'entretien. M. RUSSELL: Seulement l'entretien.

M. SIMARD (Témiscouata): Les chemins d'accès...

M. RUSSELL: Dans la construction, on regardera à la fin.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 11 : Achat de plants, semences et arbres.

M. SIMARD (Témiscouata): II y a une diminution de $7,000 avec le budget préparé par l'accréditation précédente, est-ce qu'il est question de baisser le volume de la plantation en sylviculture?

M. RUSSELL: Le montant de l'an dernier a été complètement dépensé?

M. DRUMMOND: $88,600.

M. RUSSELL: On l'a même dépassé.

M. GAUTHIER: Est-ce que ce sont là des plants que le gouvernement est obligé d'acheter parce qu'il ne peut pas les produire dans ses pépinières.

M. DRUMMOND: Je peux donner tous les détails ici pour les pépinières; c'est l'achat, pour le compte de particuliers, de produits chimiques, de semences, de matériaux pour l'emballage des plants et le traitement du sol, etc., achat de plants pour le boisement de terrains privés; centre de culture de plants de sapins à East Angus; $25,000 pour l'achat de semences aussi, pour fertilisants, insecticides, herbicides. Je pense qu'on achète de partout, en Ontario et même de pépinières privées ici.

M. COITEUX: Pour la question du reboisement, est-ce qu'il y aurait possibilité d'établir un genre de budget... Lorsque nos budgets viennent en discussion, le temps du reboisement est passé, et je sais que, l'an dernier, il est venu des plants d'East-Angus, pas loin de Compton...

M. SIMARD (Témiscouata): Ce doit être par là.

M. COITEUX: ... et ces plants sont arrivés trop tard, on en a perdu au-delà de 85 p.c.

M. RUSSELL: Je tiens à faire remarquer...

M. COITEUX: Le reboisement, à mon sens — pour le ministère des Terres, ce n'est pas une critique, c'est un fait qu'on constate — s'il faut dépenser de l'argent, je pense qu'année après année on fait le reboisement...

M. DRUMMOND: Peut-être qu'il s'agit d'un programme à long terme dans tout ça, qu'on pourrait facilement discuter et, si tout le monde était d'accord, cela ne serait pas un problème.

M. COITEUX: S'il ne reste pas d'argent par exemple avec ce système-là, quand vient le temps du reboisement et que les budgets ne sont pas encore votés, pour qu'on procède quand même dès l'instant où les bourgeons ont commencé à sortir...

M. RUSSELL: Je tiens à faire remarquer au député de Duplessis que ce n'est pas une raison, le budget pas voté, parce qu'on marche toujours par douzième, cela ne dérange rien...

M. COITEUX: Cela dérange quelque chose.

M. RUSSELL: Cela ne dérange rien du tout, avec ce système-là, on peut facilement fournir les mêmes plants, même si les crédits ne sont pas adoptés. Il n'y a pas de problème. C'est une question de finance.

M. COITEUX: L'année dernière les plants sont arrivés dans le mois de juillet.

M. RUSSELL: Je pense bien, comme ça venait d'East-Angus, je voudrais lui faire remarquer que, si on envoyait ça dans le comté de Duplessis, c'était trop loin. La pépinière de East-Angus a été créée pour les Cantons de l'Est, on voudrait bien conserver la production chez nous, et en faire la plantation chez nous.

M. COITEUX: C'est pour ça que le député de Duplessis demande de l'argent pour sa pépinière là-bas.

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'objection à en voter.

M. DRUMMOND: C'est un échange assez juste.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais vous proposer de prendre des dispositions pour donner des crédits et créer une pépinière dans le comté de Duplessis.

M. COITEUX: Elle est créée.

M. RUSSELL: Elle est créée, alors pour l'alimenter afin qu'elle produise plus.

M. COITEUX: Vous l'avez abandonnée pendant quaire ans.

M. RUSSELL: Si elle a été abandonnée, c'est peut-être parce que le député ne s'en est pas occupé, je ne le sais pas.

M. COITEUX: II y avait peut-être un ministre qui ne tenait pas à ce que le député s'en occupe aussi.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 11, adopté. Sous-article 12.

M. GAUTHIER: Les primes de reboisement, M. le ministre, c'est payé à qui, comment et pourquoi?

M. DRUMMOND: On paie les primes de reboisement dont il est fait mention dans l'arrêté en conseil 1015, du 28 mars 1944, à raison de $10 l'acre après une inspection qui permet d'établir si la plantation répond bien aux conditions imposées. Le montant prévu était de $5,000. Le montant additionnel demandé est de $25,000 pour payer une prime d'encouragement de $10 les mille plants pour les 2,500,000 plants qui doivent être transplantés dans la région pilote du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine dans le cadre de l'ODEQ.

M. GAUTHIER: Sur des terrains privés, quand on fait de la plantation avec de la machinerie du ministère, est-ce qu'on exige quelque chose ou si c'est entièrement gratuit?

M. DRUMMOND: On la prête.

M. CROISETIERE: La machinerie?

M. DRUMMOND: Oui.

M. GAUTHIER: Qu'est-ce qui est chargé au cultivateur qui fait du reboisement?

M.DRUMMOND: Pour le tracteur, c'est l'individu qui paie.

M. GAUTHIER : Vous ne fournissez que la planteuse.

M. DRUMMOND: C'est ça!

M. GAUTHIER: Est-il possible de demander au ministre d'informer tous les députés des comtés impliqués par la politique du ministère des Terres et Forêts au sujet des plantations qui se font au cours de la saison? Ce serait intéressant pour tout le monde de le savoir.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être informer tous les députés.

M. DRUMMOND: On peut toujours le demander. Je prends note de cette suggestion.

M. RUSSELL: Je pense que les députés de Westmount ou d'Outremont sont intéressés comme les autres.

M. DRUMMOND: II y aurait des forêts dans Westmount à planter.

M. RUSSELL: Ce sont des ambitions légitimes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 12, adopté. Sous-article 13.

M. GAUTHIER: Dans les contributions du fédéral pour le reboisement, est-ce que c'est pour le reboisement en général ou si c'est seulement pour la partie de l'Est du Québec avec une entente pour l'ODEQ?

M. SIMARD (Témiscouata): Quel est l'article du budget affecté?

M. RUSSELL: Le remboursement de $727,500 est sous quel article? Le remboursement du gouvernement canadien?

M. DRUMMOND: Tout ça, c'est pour l'ODEQ.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que c'est pour la sylviculture?

M. DRUMMOND: C'est pour les salaires.

M. SIMARD (Témiscouata): Pour les salaires.

M. RUSSELL: Sur tous les articles de reboisement.

M. DRUMMOND: L'amélioration des teires, le peuplement, etc.

M. RUSSELL: Donc, lorsqu'on a coupé un montant de $100,000, à l'article 2, on coupait aussi une contribution du fédéral. On baissait la contribution fédérale.

M.DRUMMOND: II se peut, ce n'est pas certain.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, le ministre dit qu'il peut y avoir diminution mais je remarque que le montant inscrit comme remboursement du fédéral n'a pas changé.

M. DRUMMOND: Je prends note de ça. Je ne sais pas, franchement, si ça va diminuer.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne comprends pas de quelle façon on peut équilibrer les chiffres si on dit d'une part qu'il y a des crédits de $4,613,000 de demandés avec un remboursement de $727,000, qui est un pourcentage remboursé par le fédéral, par le gouvernement canadien. On réduit ces crédits à $4,463,000, ce qui fait une différence de $150,000 et on réclame la même chose du gouvernement fédéral, soit $727,000. Cela ne s'équilibrera pas tout à l'heure. Est-ce que le gouvernement canadien a dit que vous pouviez réduire votre budget et qu'eux ne réduiraient pas leur contribution, parce qu'elle est donnée à pourcentage, ça, suivant un contrat bien défini.

M. DRUMMOND: Etant donné qu'il s'agit, pour la plus grande partie des dépenses, de salaires, cela ne s'appliquerait pas probablement. Alors, la contribution va rester la même.

M. RUSSELL: Quel pourcentage des salaires représente l'entente?

M. DRUMMOND: A peu près 60 p.c.

M. RUSSELL: Donc, M. le Président, si on réduit les salaires de $100,000 cela réduit la contribution à $60,000. C'est évident qu'il faudrait remonter les crédits à voter de $60,000 pour que le ministre en ait assez pour honorer toutes les dépenses qu'il va autoriser.

M. DRUMMOND: Etant donné que le travail pour l'ODEQ ne diminue pas avec cette mesure, il semble que la contribution du gouvernement fédéral ne diminuerait pas non plus.

M. RUSSELL: M. le Président, l'entente signée avec la restauration, c'est simplement dans le territoire de l'ODEQ, et le montant que l'on réduit est justement le sous-article 2, touchant les salaires, et cela affecte l'ODEQ. C'est le travail qui se faisait à l'intérieur de l'ODEQ.

M. COITEUX: Je me demande, M. le Président, si la contribution du gouvernement fédé-

ral est uniquement basée — je pose une question hypothétique — si ce qui vient du gouvernement fédéral, les subventions du gouvernement fédéral, est-ce que c'est simplement le remboursement d'un certain pourcentage du salaire? Je crois que l'on devrait vérifier parce qu'à mon sens certains autres articles sont couverts par cela. Alors, cela expliquerait peut-être que la réduction n'ait pas été faite. Je ne suis pas capable de me prononcer, mais il me semble que là il y aurait une autre explication qui empêcherait cette diminution, comme le député de Shefford, dit, de $60,000 dans l'espoir d'un remboursement du gouvernement fédéral. Je crois que ce n'est pas seulement le salaire qui soit couvert par l'ODEQ.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends les propos du député de Duplessis; mais si je considère seulement le salaire, on a dit que la contribution du gouvernement fédéral, dans les travaux de l'ODEQ, représente à peu près 60 p.c. du salaire. La forte diminution de $100,000 qui apparaît au sous-article 2 porte justement sur les travaux qui se font à l'intérieur de l'ODEQ. Donc seulement à ce sous-article, s'il y a $100,000 de réduction, il y a automatiquement $60,000 de réduction dans la part du gouvernement fédéral.

A ce moment-là, je ne voudrais pas être injuste avec le ministre et lui créer des embêtements, mais on serait mieux de vérifier immédiatement pour demander des crédits additionnels pour qu'il puisse être certain d'honorer toutes les dépenses qu'il va autoriser.

M. DRUMMOND: II me semble que le travail à l'ODEQ va marcher comme prévu et les diminutions ne sont peut-être pas...

M. SIMARD (Témiscouata): Mais la participation provinciale ne sera pas aussi forte d'abord.

M. DRUMMOND: A l'ODEQ, c'est aussi fort.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez une diminution de $100,000 du gouvernement provincial dans la participation du Québec au plan du CRD, automatiquement, Ottawa ne suivra pas avec...

M. GIASSON: Est-ce que l'on pourrait savoir quelle est la partie du budget de $2,864,000 affectée par les travaux de l'ODEQ? Est-ce que c'est possible de savoir cela?

M. DRUMMOND: II faudra le calculer.

M. RUSSELL: M. le Président, il faudrait peut-être laisser l'article en suspens et continuer à étudier pendant qu'ils vont calculer, pour accélérer le travail.

M. LE PRESIDENT: L'article "contribution du gouvernement" en suspens...

M. RUSSELL: Nous allons laisser l'article 3 qui n'est pas adopté, parce que le sous-article 13 n'est pas calculé. Avant de voter le montant total de l'article 3, il faut savoir si cela est équilibré !

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, article 4, sous-article 1: traitements et salaires...

Forêt rurale M. RUSSELL: Adopté.

M. SIMARD (Témiscouata): Attendez une minute. Au sujet des opérations forestières qui se font le long des grandes routes, des cours d'eau, rivières, ruisseaux, le ministre a certainement eu dernièrement des représentations de la part de différents mouvements, je crois que cela venait du comté de L'Islet ou du comté de Kamouraska, au sujet des coupes qui se font le long des grandes artères, par exemple la route 51. On coupe à blanc, est-ce qu'il y a une politique...

M. DRUMMOND: Cela détruit l'aspect touristique.

M. SIMARD (Témiscouata): Y a-t-il une politique ou y a-t-il une certaine réglementation du ministère pour qu'une certaine lisière de bois vert soit laissée le long des grandes artères, ou des cours d'eau ou des rivières comme cela se fait dans les états américains, dans le Maine, par exemple, où les gens sont bien particuliers sur les coupes de bois pour une certaine distance, le long des cours d'eau ou des voies principales.

M. DRUMMOND: II n'y a aucun règlement du genre en vigueur, actuellement.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que l'on a déjà suggéré cela au ministère? Ne croyez-vous pas que ce serait souhaitable?

M. DRUMMOND: Evidemment, cela mérite d'être considéré. C'est un aspect assez important pour l'embellissement des lieux touristiques...

M. SIMARD (Témiscouata): ... certains ministères dépensent des sommes d'argent assez considérables pour rendre plus agréable... surtout le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a une certaine réglementation ou un certain programme là-dessus. Le ministère des Terres et Forêts ne devrait pas laisser de tels abus se produire.

M. DRUMMOND: On va étudier, parce que,

comme je viens de le dire, c'est un aspect très important du problème.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, adopté. Sous-article 2.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Frais de voyage et d'équipes.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Equipement et outillage: achat.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opération.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Loyer de machinerie.

M. LESSARD: M. le Président, par rapport à 69/70, il y a une augmentation assez considérable, est-ce qu'on prévoit cette année faire plus de location? Et s'il y a lieu, pourquoi?

M. DRUMMOND: Parle-t-on ici du sous-article 6?

M. LESSARD: Où il s'agit de machinerie.

M. RUSSELL: Sous-article 6: Loyer de machinerie. L'an dernier, il y avait $6,700.

M. DRUMMOND: Ah! oui...

M. RUSSELL: Cette année, $16,600.

M. DRUMMOND: II s'agit encore de l'ODEQ.

M. RUSSELL: L'ODEQ. Est-ce que vous avez une équipe spéciale pour les surveiller, des gars très alertes, très éclairés?

M. DRUMMOND : Nous sommes tous alertes au ministère!

M. RUSSELL: M. le député de Duplessis, vous y êtes?

M. COITEUX: Je pense! M. le Président, avant qu'on aille plus loin, je pense que tout à l'heure, lorsque l'on discutait l'article des salaires à l'article 3: Service de la restauration, si vous calculez 40 p.c, ce qui donne $727,500, les autres $532,500 n'ont pas été changés même si vous aviez changé votre budget. Alors, le changement qui aurait dû être fait est dans le livre bleu. Ce n'est pas ici. Ici, c'est exact, cela se vérifie.

M. RUSSELL: Maintenant, ils nous donneront la réponse, des détails.

M. COITEUX: Je pense que c'est cela la réponse.

M. GIASSON: II est également possible qu'il n'y ait pas eu de coupures au niveau des travaux effectués par l'ODEQ, donc à ce moment, la participation fédérale n'affecte pas le remboursement inscrit au livre.

M. RUSSELL: Je n'ai aucune objection, s'il n'y a pas d'erreur, si cela fonctionne, on l'adopte, mais je ne voudrais pas créer des problèmes en adoptant les budgets.

M. SIMARD (Témiscouata): Cela semble plus compliqué que le prétend le député de Duplessis, parce que l'on calcule depuis que la question a été posée.

M. COITEUX: Bien, je ne sais pas il y un bon compteur à côté de moi, c'est lui qui l'a calculé.

M. SIMARD (Témiscouata): Je ne sais pas s'il a les bons chiffres parce qu'il semble tourner des pages là-bas!

M. GIASSON: Si on n'a pas fait de coupures au bon endroit, on ne se sert pas des chiffres du gouvernement central...

M. LESSARD: M. le Président, cela ne répond pas à ma question au sujet de la machinerie.

M. DRUMMOND: Ah! oui, oui, j'avais répondu...

M. RUSSELL: Alors, lequel?

M. LE PRESIDENT: Quel article adopte-ton présentement? Est-ce qu'on termine l'article 3? Est-ce que vous adoptez l'article 3 dans son entier?

M. RUSSELL: Non, on attend les chiffres.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 6, article 4, poste budgétaire 5: Loyer de machinerie.

M. SIMARD (Témiscouata): Une augmentation de $10,000.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, je

posais la question suivante: Il y a une augmentation d'environ $10,000 pour la location de machinerie. Pourquoi cette augmentation et quels travaux fait-on avec cette machinerie-là?

M. DRUMMOND: Sous-article 6, c'est le transport.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6: Loyer de machinerie.

M. LESSARD: $16,600 par rapport à $6,700...

M. DRUMMOND: D'accord, d'accord. Comme je l'avais dit, c'est pour défrayer le coût de la machinerie utilisée dans le cadre de l'ODEQ. Je l'ai dit, cela.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Sous-article 7: Honoraires et autres dépenses.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5, sous-article 1 : Traitements et salaires.

Inventaire forestier M. RUSSELL: Adopté.

M. LESSARD: Voici, à l'article 5, est-ce ue l'on pourrait savoir où nous en sommes pour l'inventaire forestier? Est-ce que cet inventaire-là est complet actuellement?

M. DRUMMOND: Je pense qu'en ce qui concerne l'inventaire forestier, nous avons fait un inventaire général de toute la province là-dessus.

M. LESSARD: Par régions et par espèces?

M. DRUMMOND: Dans certaines régions, nous avons fait des inventaires plus intenses en utilisant des échantillonnages, etc.

M. LESSARD: A ce sujet, est-ce que les compagnies privées sont responsables de leur propre inventaire, de l'inventaire de leur concession?

M. DRUMMOND: Oui, elles ont la responsabilité et nous surveillons..

M. LESSARD: L'application. Cela veut qu'en général, l'inventaire du Québec, au point de vue de la forêt, serait à peu près complété.

M. DRUMMOND: C'est un fait qui continue. Nous avons un programme de dix ans et nous tentons de le garder à jour.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: C'est simplement pour compléter. Est-ce que le ministre pourrait informer le comité si, avec l'utilisation annuelle de la forêt il y a diminution de la forêt dans le Québec ou si la forêt se maintient, par l'information qu'il possède suivant l'inventaire du ministère?

M. DRUMMOND: Etant donné que nous ne travaillons pas au maximum nos forêts, ça augmente.

M. RUSSELL: II y a eu une augmentation? M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que, suivant l'information qu'il a obtenue au ministère, l'inventaire est réellement complété ou si, d'année en année, vous étudiez pour compléter l'inventaire?

M. DRUMMOND: On avait fait un commencement d'inventaire et c'est général. Alors, on continue le programme en essayant d'obtenir des données plus précises chaque année.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que l'inventaire...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas parfait, on l'améliore toujours.

M. RUSSELL: Mais, suivant les données que le ministre possède actuellement à son ministère, il peut affirmer que, malgré l'utilisation que l'on fait de notre forêt, il y a quand même augmentation?

M.DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: II y a augmentation générale de la forêt. Maintenant, est-ce que certaines régions iraient vers l'épuisement? Certaines régions auraient-elles des problèmes particuliers dans ce sens-là?

M. DRUMMOND: Non, selon mes informations, il y a quelques régions où on coupe le plus possible. Ailleurs, on coupe moins que le rendement possible.

M. LESSARD: Est-ce que l'utilisation du bois a tendance à s'éloigner vers le nord ou si on coupe toujours à peu près dans les mêmes régions? Par suite justement des différentes coupes — et vous dites que la forêt continue d'augmenter — on a pourtant comme conséquence l'éloignement de la forêt autour des grands centres, des grands marchés.

M. DRUMMOND: La coupe est moins intense dans les forêts éloignées que dans les régions plus habitées où il y a des usines très près, où l'on coupe le plus possible.

M. LESSARD: Ce qui amène une augmentation du coût de production.

M. COITEUX: Par contre, le coût de production est pour compenser pour l'amélioration des techniques d'exploitation.

M. LESSARD: Au sujet des techniques, est-ce que les compagnies privées ont le droit d'utiliser n'importe quelle technique ou si la technique est soumise au contrôle du gouvernement? Parce que l'on me dit — je ne sais pas, mais je pense que le député de Duplessis doit certainement être plus au courant que moi à ce sujet — qu'on utilise des machines modernes qui rasent complètement le sol, de telle façon que les arbres repoussent difficilement dans ces régions.

M. COITEUX: Mon expérience en foresterie est la suivante: lorsque vous faites une coupe à blanc, que des machines écrasent toute la petite reproduction de sapins et ne déblaient pas de chemin dans la terre franche, alors, cette exploitation-là, à mon sens, est la meilleure. Dans un peuplement "over mature" ou dépassé maturité, si vous abattez seulement les arbres et vous laissez en place tout le petit sapin, la reproduction alors étant trop forte, il se produit un étouffement du peuplement, avec le résultat que les arbres les plus en santé percent. Mais, par contre, vous aurez dans ces peuplements-là, contrairement à une forêt qui aurait été écrasée, une reproduction qui ne sera pas aussi saine. Le sapin deviendra pourri. C'est l'expérience qu'on a vécue chez Price Brothers. Et aujourd'hui, à Anticosti, on m'a montré des peuplements qui ont été faits avec ces machines-là et d'autres faits de la façon en usage dans le passé. Il ne faut pas avoir peur, à moins de conditions spéciales, quand des territoires en bas du 48e ou du 49e, où la température est idéale; je crois que pour donner une chance et avoir un peuplement sain et de plus haut rendement, il n'y a aucun danger de le permettre au point de vue de l'exploitation. On semble massacrer la forêt, mais je pense que le plus grand massacre, c'est d'abord le feu. Le feu détruit tout. Je crois que l'humus n'étant pas dérangé cela contribue à faire un peuplement plus en santé. D'ailleurs c'est facile à voir: prenez le long du chemin allant à Clarke City, de Sept-Iles. Descendez, prenez une hache, là où on a coupé et où on a laissé toute la petite reproduction, vous allez trouver 60 p.c. des sapins souvent qui sont affectés déjà par le coeur. Et vous allez trouver, à l'étude, des facteurs de croissance, ce qu'on appelle le "year suppress", c'est-à-dire que des années de 25, 30 ans, lorsque le peuplement a vécu étouffé. Dès l'instant où vous l'aérez, vous vous apercevez tout de suite que les années de croissance augmentent considérablement. On ne peut pas dire le facteur exactement, mais il semblerait que le peuplement reproduit lors- que... C'est mon opinion personnelle, ce n'est pas l'opinion des techniciens du ministère, c'est mon expérience personnelle qui m'a amené à dire cela. Je ne suis pas prêt à partir en peur contre le genre d'exploitation. Des chemins de vidange, naturellement, il en faut. La pire des choses, c'est la façon dont le territoire lui-même est écrasé et que tout reste sur place, je pense que cela hâte terriblement. Je sais qu'à Anticosti les résultats sont excellents.

M. LESSARD: Même si les jeunes pousses sont écrasées, il reste que le fond de la forêt, l'humus, les racines...

M. COITEUX: L'humus reste en place. Alors, la forêt est aérée et dès l'instant où un jeune pousseron va venir, il va croître d'un pied par année. Tandis que l'autre va croître d'un pouce par année, s'il est étouffé.

M. LESSARD: Cela veut dire que certaines régions forestières qui sont beaucoup trop fortes demanderaient à être aérées pour une meilleure production.

M. COITEUX: En résumé, certainement, oui, on gagnerait, après la coupe, à faire un sarclage. Dans le feuillu, c'est différent.

M. LESSARD: C'est le temps d'employer nos assistés sociaux.

M. SIMARD (Témiscouata): Du fait que de plus en plus, le ministère a à sa disposition des inventaires forestiers passablement à point, est-ce que le ministère a l'intention, à la lumière des renseignements qui lui sont fournis, par suite des opérations de différentes compagnies, qui utilisent strictement le sapin et l'épinette, de mettre à la disposition de la petite industrie des essences, tel que le feuillu, par exemple? On sait que ces compagnies ont une redevance sur toutes les essences, même celles qu'elles n'emploient pas.

Il y a une bonne quantité de bois rendue à maturité ou assez importante, au point de vue du repeuplement, pour pouvoir justifier l'alimentation de certaines usines qui se lamentent du manque de matière première. Ce sont certainement des problèmes qui ont été portés à l'attention du ministre. Il inporte surtout au printemps, au début des opérations forestières qui commencent pour ainsi dire pour l'année, de mettre à la disposition de ces petites scieries les volumes parfois assez considérables de bois qui seraient disponibles.

M. DRUMMOND: Pour tout cela, nous essayons de favoriser des ententes entre les utilisateurs des bois variés. Jusqu'à maintenant, il semble que cela va assez bien. Il n'y a là vraiment aucun problème, mais si cela marche

mal, nous allons prendre les mesures nécessaires pour y remédier.

M. GAUTHIER: Quand on répond, M. le ministre, qu'en général nos inventaires forestiers semblent augmenter, c'est globalement, dans la province.

M. DRUMMOND: Oui.

M. GAUTHIER: Au niveau du ministère, la province est-elle divisée en régions. Si oui, en combien de régions? Est-ce qu'on pourrait savoir le résultat de l'inventaire, région par région, au bout de cinq ans ou dix ans?

M. DRUMMOND: Cela se fait par région, mais pas nécessairement conformément aux régions du ministère. Nous en avons 18, mais pour ces fins-là, il s'agit, je pense, de onze régions. Pour les inventaires, cela se fait par bassin de rivière au lieu de nos bureaux régionaux, etc. Pour chacun de ces bassins, on peut déterminer comment peut aller la coupe.

M. GAUTHIER: Vous répondez qu'en fait la province est divisée en 18 grandes régions.

M. DRUMMOND: Non. Nous avons 18 régions au ministère, au point de vue administration.

M. GAUTHIER: mais, sur les 18, est-ce qu'il y en a qui sont nettement déficitaires depuis des années et, par contre, d'autres sont...

M. DRUMMOND: Je n'aurais probablement pas dû faire mention de nos bureaux régionaux relativement à ça. Je veux parler seulement des régions où il y a des bassins de rivière où des inventaires ont été fait. Nous pouvons dire que nous avons les données nécessaires pour déterminer les possibilités de la coupe dans ces régions-là. Il y a seulement la région de Saint-Maurice où la coupe est déficitaire.

M. RUSSELL: En parlant de régions, M. le Président, est-ce que vous avez un inventaire de la région de la rivière Yamaska?

M. DRUMMOND: II s'agit là d'un terrain privé; nous sommes à faire ce travail.

M. RUSSELL: Quelle rivière utilisez-vous dans les Cantons de l'Est pour déterminer l'inventaire? Sous quel nom ou quel numéro cela fonctionne-t-il?

M. DRUMMOND: II n'y a pas de rivière en particulier; tous les Cantons de l'Est entrent dans l'inventaire.

M. RUSSELL: Mais à quel endroit votre bureau administratif de la région des Cantons de l'Est est-il situé?

M. DRUMMOND: C'est partagé entre nos bureaux de Montréal et de Québec. La plupart relèvent du bureau de Québec.

M. RUSSELL: Les Cantons de l'Est relèvent de Québec en grande partie?

M. DRUMMOND: C'est ça. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Frais de voyage et d'équipes...

M. RUSSELL: II y a eu une augmentation de $32,000 sur l'an dernier. Est-ce que les montants votés l'an dernier ont été dépassés?

M. DRUMMOND: L'année dernière, on a dépensé $58,900.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2, adopté. Sous-article 3: Véhicules moteurs: achat.

M. RUSSELL: Est-ce l'achat d'un véhicule?

M. DRUMMOND: Le remplacement d'une voiture.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Véhicules moteurs: entretien et opération. Adopté. Sous-article 5: Matériel, instruments et outillage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 6: Services contractuels pour inventaires forestiers et travaux connexes.

M. RUSSELL: II y a une diminution marquée, M. le Président...

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Quelle est la motivation de la diminution?

M.DRUMMOND: II fallait faire des choix pour réduire le budget.

M. RUSSELL: M. le Président, dans le budget déposé, il y avait déjà une réduction de $840,000 à $520,000. Il y a simplement une réduction additionnelle — que vous avez faite vous-même — de $35,000. Il y avait déjà une diminution appréciable et c'est là que vient la question que j'aimerais poser. Je voudrais savoir pourquoi.

M. DRUMMOND: II faut des choix de temps en temps; le choix a été fait à ce service-là.

M. RUSSELL: Vous allez réduire les contrats d'inventaires?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 7...

M. RUSSELL: Sous-article 6?

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6 vient d'être adopté. Sous-article 7...

M. RUSSELL: Direction générale?

UNE VOIX: Non.

M. CROISETIERE: Autres dépenses.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Avant de commencer l'étude du poste 6, pourrait-on passer immédiatement à l'adoption du poste 3? M. le fonctionnaire veut nous donner les renseignements, je crois.

M. DRUMMOND: Oui, selon l'analyse des chiffres, il semble que le programme de l'ODEQ n'a pas été coupé.

M. RUSSELL: Quel montant représente l'ODEQ? C'est supposé être $2,864,000?

M.DRUMMOND: Traitements et salaires: $450,400 en salaires et $22,000 en traitements. Frais de voyage, $38,000. Achat d'équipements et d'outillage...

M. RUSSELL: Quel est le montant total financé pour l'ODEQ au sein de cet article?

M. DRUMMOND: C'est $727,500.

M. RUSSELL: Qui est totalement remboursé par Ottawa?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: Ce sont les mêmes chiffres qui avaient été adoptés avant.

M. PILOTE: C'est ce que l'on vous disait tantôt.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste 3 est adopté en entier. Poste 6: Direction générale de la conservation. Article 1: Traitements et salaires.

Direction de la conservation

M. LESSARD: II y a ici une augmentation considérable de 36 à 52 employés. Est-ce qu'on a des explications à ce sujet?

M. LESSARD: Est-ce que nous avons des explications à ce sujet? Est-ce que le personnel a besoin d'être augmenté? Est-ce qu'il y a plus de projets à faire au cours de cette année?

M. DRUMMOND: Cette direction générale n'a été créée que le 28 mai 1969, et nous sommes en train de mettre en marche cette nouvelle direction.

M. LESSARD: Maintenant, je comprends que, pour les seize autres employés, c'est le ministère des Finances qui va accorder les montants. Je constate qu'en 69/70 les traitements étaient de $266,900 alors que pour cette année, 70/71, les traitements sont de $263,900. Est-ce qu'il y a eu diminution de salaires?

M. DRUMMOND: Nous n'avions dépensé que $250,000 l'année dernière.

M. LESSARD: D'accord.

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui est responsable de cette direction?

M. DRUMMOND: M. Maurice Vézina. M. CROISETIERE: M. Maurice Vézina.

M. LE PRESIDENT: Je crois que notre présence est requise en Chambre, alors nous suspendons les travaux momentanément.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

Reprise de la séance à 17 h 9

M. LE PRESIDENT: Avant l'ouverture des travaux que nous avons suspendus momentanément, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à un groupe représentant l'AFEAS de Sorel. Bienvenue, mesdames.

Je déclare que nous avons quorum, et nous continuons l'étude au poste 6, article 1.

M. RUSSELL: M. le Président, au moment de l'ajournement, cet article avait été discuté, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont des questions à poser là-dessus. Je suis prêt à l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté. Article 2: Salaires.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Frais de voyage et d'équipes.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Matériel et articles de bureau?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Matériel d'exposition et de laboratoire?

M. BELAND: A cet article-là, M. le Président, est-ce que ça concerne ce que nous voyons parfois dans certaines expositions régionales ou provinciales concernant le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Oui, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 5 adopté. Article 6: Associations de protection.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que nous pourrions discuter les subventions données aux associations comme le club 4-H ou ces choses-là?

M. DRUMMOND: II s'agit de subventions aux six associations de protection et à la société Domtar pour la surveillance des territoires de la couronne et pour les services rendus en vertu d'ententes spéciales.

M. LESSARD: Est-ce que l'on pourrait savoir les noms de ces six associations, s'il vous plait?

M. DRUMMOND: Oui, l'Association gaspé-sienne de protection des forêts limitée...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pour- rait nous donner les montants de chaque subvention, à chacune des associations?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas encore déterminé pour cette année. Est-ce qu'il suffirait de donner les montants pour 69/70.

M. RUSSELL: Les montants qui ont été versés l'an dernier.

M. DRUMMOND: A chacun, oui.

M. RUSSELL: Je constate qu'il y a une augmentation de crédit; l'an dernier, il y avait $1,053,000 et, cette année, le ministre demande pour $1,780,000.

M. DRUMMOND: II s'agit de plus de territoires à couvrir.

M. RUSSELL: Donc, les subventions ce sont des prix unitaires par acre de terrains qui sont couverts par ces associations...

M. DRUMMOND: C'est ça. Est-ce que je dois continuer avec la liste?

M. RUSSELL: Oui.

M. DRUMMOND: Je vais recommencer. L'Association gaspésienne de protection des forêts, l'Association de protection forestière Gatineau, l'Association protectrice des forêts laurentiennes, l'Association de protection des forêts de l'Outaouais, l'Association de protection forestière Price, l'Association de protection des forêts du Saint-Maurice, la Société forestière Domtar.

M. LESSARD: Je reviens à la question qui a été posée tout à l'heure. Est-ce qu'il existe des critères précis concernant ces subventions — il s'agit d'associations privées — alors à ces associations privées?

M. DRUMMOND: Cela dépend des besoins de chaque région et de chaque société de protection.

Elles nous envoient le programme et les fonctionnaires du ministère en font l'analyse afin de déterminer la subvention finale.

M. SIMARD (Témiscouata): Ce serait une bonne chose de donner de plus en plus la protection à ces associations-là...

M. DRUMMOND: Oui, oui.

M. SIMARD (Témiscouata): ... pour que tout le contrôle de la protection soit sous la surveillance de ces associations.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. DRUMMOND: Evidemment cela est sous notre contrôle mais... en principe c'est cela.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre admettrait que les clubs 4-H sont une association de protection des forêts?

M. DRUMMOND: Je ne dirais pas cela, ils sont surtout pour la...

M. RUSSELL: ... la conservation, c'est quand même la protection.

M. DRUMMOND: Oui, d'une certaine façon, je pourrais l'admettre, mais c'est une autre affaire; il s'agit de l'éducation populaire des jeunes, je pense que cela n'est pas nécessairement l'éducation populaire des jeunes. Ce n'est pas tout à fait le même cas.

M. RUSSELL: L'éducation des jeunes en vue de la protection de la forêt ne devient-elle pas une protection générale de la forêt?

M. DRUMMOND: Nous entrons dans le monde de la sémantique et... d'une certaine façon, oui, évidemment.

M. CROISETIERE: Ne peut-on pas prévoir un article "Conservation", un moyen de subventionner...

M. DRUMMOND: On subventionne les clubs 4-H, et on l'analysera au poste budgétaire 12.

M. CROISETIERE: Poste budgétaire 12? M. DRUMMOND: Oui.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, est-ce que vous avez un certain contrôle pour vérifier si le montant global que vous donnez à l'association provinciale est réparti équitablement dans la province?

M. DRUMMOND: Oui, on s'occupe de cela au ministère. Le sous-ministre associé, M. Vézi-na est un homme très compétent et il travaille très fort afin d'établir un système juste et efficace.

M. SIMARD (Témiscouata): Si je pose cette question, c'est parce que quantité d'associations locales ont demandé par le passé, des subventions, et on nous répondait qu'il s'agissait là d'un montant global qui était donné à l'association provinciale. C'est là que je me pose la question si...

M. DRUMMOND: On parle de ces associations forestières?

M. SIMARD (Témiscouata): Non, non, 4-H.

M. DRUMMOND: Oh! 4-H?

M. SIMARD (Témiscouata): On s'était permis de parler...

M. DRUMMOND: Oh! cela est donné à l'association forestière québécoise et est partagé — j'oublie le montant — $40,000, je pense, au total, dont $14,000, $16,000 vont aux clubs 4-H.

M. SIMARD (Témiscouata): $16,000.

M. DRUMMOND: C'est l'association qui est responsable pour la répartition du montant de $40,000.

M. RUSSELL: Le ministre serait-il d'accord pour faire accepter les clubs 4-H comme une société de protection, à ce moment-là, on aurait un article où il y aurait beaucoup plus d'argent pour augmenter les subventions?

M. COITEUX: On veut acheter les avions citernes.

M. DRUMMOND: Comme je l'ai dit on joue à la sémantique ici...

M. LESSARD: M. le Président, je reviens aux associations forestières, il s'agit, en ce qui concerne ces associations, de réunions de compagnies privées qui se regroupent pour protéger leur territoire.

M. DRUMMOND: C'est sans but lucratif, si on le dit comme cela, c'est un "non-profitable organization". Ce n'est pas une compagnie privée dans le sens ordinaire de toucher des profits, etc.

M. LESSARD: Vous me disiez tout à l'heure qu'il n'y a pas de critères précis, il y a des besoins pour certaines régions. Est-ce qu'il appartient alors à ces associations de faire parvenir au gouvernement leurs besoins financiers au cours d'une année et le gouvernement détermine quelle sera la subvention? Est-ce qu'il y a un pourcentage, par exemple, qui se divise entre l'association elle-même et le gouvernement, un pourcentage précis?

M. DRUMMOND: II ne s'agit pas d'un pourcentage précis, mais lorsqu'on reçoit les demandes, il faut qu'elles soient justifiées et, au ministère, nous étudions les demandes, les besoins, et on emploie nos critères afin de déterminer si oui ou non...

M. LESSARD: Mais, dans la région qui est couverte par une association particulière, au cours d'une année, s'il se présente plusieurs feux de forêts, est-ce que ça entre dans les $1,764,000?

M. DRUMMOND: C'est dans le sous-article 10, le combat des incendies.

M. LESSARD: En ce qui concerne les associations comme telles, les associations participent elles aussi au combat des incendies?

M. DRUMMOND: Oui, il y a un partage de 50 p.c.

M. LESSARD: II y a partage de 50 p.c. entre le gouvernement et l'association.

M. DRUMMOND: Lorsqu'il s'agit d'un incendie, oui.

M. LESSARD: A ce moment-là, quel est le travail d'une association, est-ce la surveillance en cas d'incendie?

M. DRUMMOND: Pas seulement ça, c'est plus complexe que ça. Ce n'est pas seulement la protection après l'incendie, c'est aussi la conservation, évidemment.

M. LESSARD: La préservation des incendies.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. LESSARD: II y a des territoires où le ministère des Terres et Forêts fait ce travail-là et des territoires où c'est une association, pour ma région, il y a la Laurentian Forest — ou l'Association protectrice des forêts laurentien-nes. Est-ce qu'il y a partage ou si le ministère des Terres et Forêts et une association surveille en même temps le même territoire? L'association couvre donc les concessions forestières des compagnies?

M. COITEUX: Oui, on a pris entente avec l'association.

M. LESSARD: Et le gouvernement surveille...

M. COITEUX: Son propre territoire.

M. LESSARD: Maintenant, quand il arrive qu'il y a un feu de forêt sur une concession comme telle, la répartition se fait encore 50/50?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Quand l'incendie arrive sur un territoire de la couronne, le paiement des dépenses est fait à ce moment-là complètement par le ministère.

M. COITEUX: Parce qu'avec le système des concessions, vous devez admettre que le fonds du territoire n'appartient pas au concessionnaire. On se doit de le protéger. Les compagnies comme Price ont leur propre organisation. S'il y a un feu, ces compagnies contribuent à tant le mille carré, à tant l'acre, pour faire leur protection. Elles sont obligées aussi de partager les dépenses de la protection contre l'incendie.

Lorsque cela prend sur le territoire du gouvernement, naturellement, c'est à nos frais. Mais nous consentons à donner 50 p.c. du coût pour protéger le domaine et éteindre un incendie le plus tôt possible, parce que le fonds du terrain appartient au gouvernement.

Le fonds du terrain n'appartiendra jamais au concessionnaire, ce sera seulement la coupe. Nous devons protéger la génération qui repousse et toutes ces choses-là. C'est pour cela que nous contribuons à 50 p.c, même avec les associations.

M. LESSARD: Puisque le gouvernement assure déjà cette protection, est-ce que l'on a étudié un système où la protection sera assurée complètement par le gouvernement et où, ensuite, le gouvernement pourra exiger des frais des compagnies?

M. COITEUX: A ce moment-là, je laisse le ministre répondre. Je m'abstiens de tout commentaire.

M. DRUMMOND: C'est déjà sous notre contrôle. C'est seulement une question de choisir la méthode à employer avec ces associations déjà en existence pour assurer la protection de nos forêts.

M. LESSARD: Vous croyez qu'il y a à ce moment-là possibilité d'avoir un contrôle sur chacune de ces associations?

M. DRUMMOND: Oui, je pense.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y a pas dédoublement de services, encore une fois, entre le gouvernement et ces associations?

M. DRUMMOND: Je pense que non.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'il y a des compagnies qui ont le privilège d'avoir des coupes pour rien, après avoir versé un certain montant pour la protection?

UNE VOIX: Des droits de coupe, par exemple?

M. DRUMMOND: C'est la même protection, quand on devient membre de l'association.

M. BELAND: Depuis un moment, M. le ministre, on parle de protection principalement contre le feu. Est-ce que ces associations s'occupent véritablement de protection seulement

dans quelques parties de la province ou peut-être pas du tout non plus, en ce qui concerne la regénération des autres ressources: poissons et autres animaux? Est-ce que quelque stimulant du genre peut exister dans certaines régions?

M. SIMARD (Témiscouata): La faune et sa protection, c'est strictement du ressort du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. DRUMMOND: Nous utilisons les associations comme un outil dans tout cela, pour faire face aux besoins qui existent dans ce domaine.

M. GAUTHIER: M. le ministre, pourriez-vous nous dire s'il y a encore des associations qui font la surveillance de la forêt pour la protection contre l'incendie du haut des tours de contrôle ou si tout est aujourd'hui remplacé par la surveillance aérienne? Avec des gardiens dans les tours?

M. DRUMMOND: Avec quoi?

M. GAUTHIER: Des gardiens au sommet des tours, comme cela existait? Ou est-ce tout remplacé?

M. DRUMMOND: Nous en avons quelques-unes actuellement. Mais de plus en plus, nous les remplaçons par le surveillance aérienne.

M. GAUTHIER: Est-ce que c'est plus dispendieux et aussi efficace? Est-ce que cela emploie beaucoup moins de gens?

M. DRUMMOND: Quel système?

M. GAUTHIER: La surveillance aérienne.

M. DRUMMOND: On peut couvrir beaucoup de territoire et très vite. Selon mes informations, c'est la meilleure façon de procéder.

M. RUSSELL: Cela prend beaucoup moins de main-d'oeuvre.

M. COITEUX: C'est comme avec les canots. C'est une question d'efficacité. C'est la même chose avec les tours. A l'instant où une patrouille aérienne peut voir une fumée, jusqu'à 50, 60, 100 milles, elle communique par radio et l'autre avion part immédiatement avec l'équipement. Je pense qu'au point de vue de combat d'incendie, on peut réussir dans presque tous les cas è être sur place dès le premier soir. Le premier soir est le plus important dans le cas des incendies.

M. RUSSELL: M. le Président, nous pourrions peut-être discuter de l'article 10 en même temps, et ça compléterait les deux.

M. LESSARD: C'est justement ce que je voulais dire.

M. RUSSELL: On pourrait adopter les autres et discuter ensuite des articles 6 et 10.

M. LE PRESIDENT: Donc nous retenons l'article 6. Nous continuons à l'article 7.

M. RUSSELL: On adopterait les articles 7, 8 et 9. Et on retiendrait les articles 6 et 10 pour les discuter ensemble.

M. LE PRESIDENT: D'accord! Article 7, adopté. Article 8, adopté. Article 9, adopté. Discussion sur les articles 6 et 10.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que l'expérience des années a prouvé qu'il y avait moins de pertes depuis que la surveillance se fait par la voie des airs et non plus des tours?

M.DRUMMOND: Même si cette façon de procéder vient de commencer, nous pouvons quand même dire que, l'année dernière, il y a eu très peu de pertes. C'est tout ce que nous pouvons dire. Ce n'est pas nécessairement une justification en soi.

M.GAUTHIER: Tout de même cela aura une répercussion dans quelques années, car les gardes forestiers entretenaient les voies d'accès, les portages, etc., qui sont en train de se refermer.

M. DRUMMOND: II est aussi question ici d'améliorer quand même notre travail. De plus en plus on emploie la technologie d'aujourd'hui et de l'avenir afin de protéger nos forêts, et cela passe non seulement dans le domaine du combat des incendies mais de presque chaque secteur de l'industrie dans la province. C'est un fait de l'avenir.

M. LESSARD : M. le Président, pour connaître justement l'efficacité de ce système, et c'est un peu pour ça que je posais des questions tout à l'heure au sujet des associations, est-ce qu'il y aurait moyen de connaître, par exemple, quel a été l'an dernier le nombre d'acres de forêt qui ont brûlé, par rapport à d'autres provinces, l'Ontario, par exemple, et aussi par rapport à un pays — je ne sais pas si je vais un peu trop loin là — comme la Suède? D'après certaines informations que j'ai lues ou entendues, il semble que les feux de forêt au Québec sont très nombreux par rapport à d'autres pays européens, par exemple, où la surveillance et l'éducation surtout — et là on revient à ce dont on discutait auparavant, les camps étudiants... Enfin les feux de forêts sont beaucoup moins nombreux dans ces pays.

M. RUSSELL: M. le Président, dans la même voie et pour compléter la question, est-ce que vous pourriez en même temps nous donner l'étendue de territoire en forêt en Suède, l'étendue de territoire en forêt en Ontario et dans les autres provinces du Canada?

M. LESSARD: C'est normal.

M. DRUMMOND: Evidemment, si on veut faire une comparaison de l'efficacité de notre système vis-à-vis des autres, il faudrait avoir ces chiffres comparatifs. Ce que je peux dire c'est que, pour l'année passée, le nombre des incendies a été seulement de 608 et le nombre d'acres brûlées 3,310, par rapport à 1968, 331,000 acres. Alors cela ne fait que 1 p.c. Alors, si on veut vraiment faire l'analyse de l'efficacité, on ne peut pas le faire seulement après un an d'expérience. Cela prend un peu de temps et, comme le député l'a mentionné plus tôt, cela n'est qu'un outil. Nous avons fait de notre mieux pour combattre ces incendies et pour développer une efficacité dans toute la conservation. C'est ce que nous pouvons faire et nous pensons que nous pourrions réaliser des économies.

M. LESSARD: Est-ce qu'on peut dire qu'actuellement notre système de prévention est l'un des plus avancé au point de vue technique, par exemple?

M. DRUMMOND: Cela dépend du point de vue de la personne à qui vous parlez. Mais j'ai reçu beaucoup de compliments sur notre système.

M. COITEUX: D'ailleurs, pour confirmer ça, au Québec, ici, nous avons été les pionniers dans l'usage de l'avion-citerne. Alors nous avons eu des demandes.

Des gens sont venus d'Europe, d'Amérique du Sud, de Terre-Neuve et je pense que l'initiative du Québec est certainement de nature à intéresser plusieurs pays qui aujourd'hui adoptent la même politique. Ce qui veut dire qu'on était à l'avant-garde du progrès dans ce domaine-là. Je ne dis pas qu'il n'en reste pas à faire, mais je crois qu'on doit être fier de notre système de protection au Québec.

M. RUSSELL: Si le Québec est renommé pour beaucoup de feux, les feux du Québec ont éclairé les autres pays européens qui sont venus ici prendre des renseignements et même utiliser des services du Québec pour l'expérience qu'il a acquise.

M. COITEUX: Si vous jugez les dommages selon un système comparatif, en acres, n'oubliez pas que seulement dans mon comté, je pourrais contenir la France 42 fois, et tout cela est en forêt.

M. DRUMMOND: Je dois dire aussi, peut-être que ce serait à-propos, que nous travaillons étroitement avec les provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, et le nord-est des Etats-Unis, pour prêter nos avions s'il y a...

M. RUSSELL: Vous voulez dire que le ministère continue à donner des services aux provinces voisines, à leur demande.

M. DRUMMOND: Nous avons des ententes, évidemment, pour une aide réciproque, si nous en avons besoin.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre s'engage à donner, à une date prochaine, l'étendue de territoire qui est endommagée dans le Québec, comparativement à celle de la Suède, de l'Ontario et des autres provinces canadiennes, aussitôt qu'il pourra obtenir les chiffres, afin d'en informer la Chambre.

M. DRUMMOND: Ce serait une base de comparaison qui serait utile. Je ne sais pas si ce serait utile cette année nécessairement, quand même, on doit avoir ces chiffres.

M. RUSSELL: Je pense que ce renseignement serait de nature à informer la députation et nous pourrions adopter l'article.

M. LE PRESIDENT: Articles 6 et 10, adoptés. Article 11: Services contractuels.

M. RUSSELL: Je vois qu'il n'y avait pas de crédits l'an dernier pour ce montant-là, c'est un article nouveau.

M. DRUMMOND: C'est le montant prévu pour la mise au point d'un système comptable visant à l'application de la prévision du PPBS au sein de la Société régionale de la conservation.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a l'intention de continuer la même politique dans l'utilisation de ce nouveau système, ou l'essai de ce nouveau système?

M. DRUMMOND: Oui. M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11 adopté. Article 12: Autres dépenses.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 7, article 1.

Forêts domaniales

M. BELAND: A cet article, est-ce que l'employé nouveau reçoit toute la différence entre le montant pour 1969/70 et 1970/71?

M. COITEUX: Une vraie question du Crédit social.

M. DRUMMOND: On avait dépensé l'année dernière $511,000 au lieu du montant prévu.

M. RUSSELL: Les $61,000 de différence, c'est simplement l'augmentation de salaire, si je comprends bien.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: L'employé qui est là, sera-t-il payé avec les crédits du poste 6 du budget des finances?

M. DRUMMOND: L'augmentation s'explique du fait que le nombre d'employés permanents augmentera à mesure que les activités croîterons dans les forêts domaniales et nécessiteront un plus grand nombre d'emplois occasionnels qui seront affectés à la surveillance du terrain, aussi bien que des exploitations forestières qui s'y dérouleront.

M. RUSSELL: II y avait combien de postes de remplis l'an dernier?

M.DRUMMOND: Nous avons 61 employés permanents actuellement en place et autorisés le 1er avril.

M. RUSSELL: L'augmentation. Il y a eu augmentation du nombre de postes au budget, l'an dernier. Donc l'engagement s'est fait au cours de l'année. Ce qui veut dire que le montant total de $511,000 qui a été dépensé, si les 60 postes avaient été comblés toute l'année, cela aurait peut-être pris $535,000 ou $530,000 qui...

M. DRUMMOND: II faut faire un certain équilibre entre les deux?

M. RUSSELL: Donc, le crédit de $572,000 est simplement pour couvrir la différence des salaires des 60 employés qui sont déjà en poste et l'augmentation de salaire.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. BELAND: M. le Président, l'augmentation d'une unité pour travailler dans ces forêts-là est-elle due à une augmentation de territoire divisé en forêts domaniales? Est-ce que c'est le moment de discuter cela? Si ce n'est pas la moment, j'en parlerai plus tard. Combien peut-il exister d'emplacements appelés forêts domaniales et y a-t-il eu des changements par rapport à l'an dernier, en moins ou en plus?

M. DRUMMOND: Durant l'année, il y a eu une augmentation de 5,213 milles carrés et la base était de 31,000 milles carrés. Pendant l'année, il y a donc eu une augmentation d'environ 16 p.c.

M. BELAND: A qui ces parties de forêt-là ont-elles été concédées? En somme, on appelle forêt domaniale, une forêt qui a été concédée.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas concédé. Pas du tout, c'est le contraire.

M. BELAND: Excusez.

M.DRUMMOND: Ce sont des forêts qui font partie de la province, qui sont du domaine de la province.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est adopté?

M. RUSSELL: Oui, adopté. Combien d'employés ont été embauchés l'an dernier à l'article 2, pour $506,000? Quel est le nombre prévu cette année, pour $400,000?

M. DRUMMOND: Ces articles-ci sont payés pour les salaires des employés réguliers et saisonniers, soit un total de 150 employés qui sont répartis dans les terres et forêts.

M. RUSSELL: Quelle est la liste de paie de l'an dernier?

M. DRUMMOND: L'an dernier on a payé $323,000.

M. RUSSELL: A 150 employés?

M. DRUMMOND: Oui, il y a une somme de $50,000 payée en salaires dans le cadre de l'ODEQ.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y avait des étudiants qui ont travaillé ou qui ont été engagés à cet article?

M. DRUMMOND: Je ne pense pas.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une baisse d'emplois cette année à cet article?

M. SIMARD (Témiscouata): Le montant qui était prévu au budget de l'an passé était de $506,000. Le montant est diminué à $400,000. Est-ce parce que ce montant-là n'a pas été dépensé?

M. DRUMMOND: Oui.

M. SIMARD (Témiscouata): Quel montant a été dépensé?

M. DRUMMOND: $323,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de voyage.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 4: Frais de bureau.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Equipement, outillage et véhicules moteurs.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Fournitures et approvisionnements.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté, quant à moi!

M. LE PRESIDENT: Poste 7, article 8: Entretien et constructions temporaires: matériaux et services contractuels.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 9: Loyers. M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10: Transport et autres dépenses.

M. SIMARD (Témiscouata): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, article 1 : Traitements et salaires. Adopté?

Inventaire canadien des terres

M. BELAND: En quoi consiste, M. le Président, cet article: Inventaire canadien des terres?

M. DRUMMOND: C'est un travail que nous faisons en coopération avec le fédéral et il nous paie à 100 p.c.

M. RUSSELL: A cet article on pourrait poser la question suivante: Lorsque le fédéral, de concert avec le provincial fait l'étude du parc de la Mauricie, l'inventaire de la forêt est fait pour l'utilisation d'un parc?

M. DRUMMOND: Nous ne l'avons pas fait ici. Cela relève de la planification.

M. RUSSELL: Bien, s'il y a un inventaire qui se fait de concert avec les autorités fédérales, c'est à cet article. Il faut savoir si le gouvernement fédéral, qui veut utiliser ce territoire aux fins d'un parc national, est conscient de la valeur du bois qu'il y a sur ce territoire et quelles sont les affectations qu'il peut y avoir au point de vue des industries forestières dans ce territoire, si celui-ci devient un parc national.

M. DRUMMOND: En fait...

M. RUSSELL: S'ils font l'inventaire de concert avec les employés de la province?

M. DRUMMOND: Oui, s'il y a un parc là, évidemment, et s'il s'y trouve des concessions, il faudra faire un échange ou une expropriation là-dessus.

M. SIMARD (Témiscouata): Des concessions qui appartiennent à la Bathurst?

M. DRUMMOND: Consolidated Paper, je pense.

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, oui.

M. DRUMMOND: Evidemment, il faudrait une étude en ce qui concerne le montant impliqué là-dedans.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre étudie la possibilité de faire un inventaire en vue du développement de ce territoire en parc national?

M. DRUMMOND: On étudie surtout les implications financières là-dessus en ce qui concerne la perte pour l'industrie forestière, s'il y a un tel parc dans la région, évidemment.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre possède assez d'informations pour pouvoir porter un jugement à savoir s'il est favorable, suivant les données qu'il possède en vue de l'implantation d'un parc national dans la région de la Mauricie?

M. DRUMMOND: Je pense que là c'est un travail peu coordonné. S'il y a une telle annonce à ce sujet, cela viendra de mon collège, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. RUSSELL: Le ministre actuel ou son successeur?

M. DRUMMOND: Le ministre actuel.

M. GIASSON: M. le Président, est-ce qu'il s'agit des mêmes? On mentionne ici: inventaire canadien des terres, et nous avons tout à l'heure vu aussi l'inventaire du territoire québécois par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'il s'agit des mêmes inventaires? Est-ce qu'il s'agit d'étudier les mêmes terrains? Nous avons vu que l'inventaire avait été complet pour le Québec, pratiquement complet. Alors est-ce qu'on reprendrait ce travail pour obtenir des subventions du gouvernement fédéral?

M. DRUMMOND: Ce n'est pas seulement un inventaire forestier, c'est l'inventaire de toute la terre et de ses possibilités. Les cartes en question montrent la possibilité de l'utilisation des terres pour la production de matière ligneuse, etc., ainsi que toutes les données sur le sous-sol, le profil du sol, la profondeur, l'humidité...

M. GIASSON: Est-ce que les différents ministères du Québec, soit le ministère des Terres et Forêts, soit le ministère des Ressources naturelles, soit le ministère des l'agriculture, — chacun de ces ministères est supposé faire quand même certains inventaires sur les ressources — n'ont pas les données nécessaires afin de les fournir au gouvernement fédéral, sans devoir reprendre le travail par un inventaire spécifique? C'est une question de coordination. Chaque ministère fait ses inventaires et ensuite on recommence.

M. DRUMMOND: Les ministères concernés font chacun leurs inventaires là-dessus...

M. LESSARD: Alors, chaque ministère recevrait des subventions pour faire l'inventaire de ses ressources? Est-ce que ce serait cela? Ils recevraient du gouvernement fédéral;;;

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Mais, cela devient... Pourquoi n'est-ce pas entré dans le service de l'inventaire forestier? Quelle différence y a-t-il entre le service de l'inventaire canadien des terres et le service de l'inventaire forestier?

M. COITEUX: Ils ne visent pas tout à fait les mêmes buts, le ministre vient de l'expliquer.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas une coordination qui se fait, actuellement, avec les autres ministères dans le cadre de cet inventaire? Est-ce que, sur le territoire où l'inventaire se fait, on ne fait pas l'inventaire de toutes les ressources, pour chacun des ministères?

M. DRUMMOND: Oui, il y a une coordination.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. LESSARD: On ne vise pas les mêmes buts, mais il me semble qu'un inventaire, cela vise quand même à connaître les ressources d'un territoire, que ce soit l'inventaire du Canada ou l'inventaire du Québec; c'est pour connaître les ressources du territoire. Du côté du Canada, on chercherait à fouiller peut-être le sous-sol, à savoir ce qu'il y a dessous?

M. DRUMMOND: On cherche surtout à faire l'inventaire des possibilités du sol qui sont déjà en place.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, M. le Président, ceci est fait sur le territoire de l'ODEQ exclusivement.

M. DRUMMOND: Non, partout dessous du 52e parallèle.

M. RUSSELL: Du 52e parallèle. UNE VOIX: Je ne suis pas convaincu.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2: Frais de voyage et d'équipes, adopté. Article 3: Matériel, articles de bureau et outillage, adopté. Article 4: Services contractuels pour inventaire canadien des terres et travaux connexes, adopté. Article 5: Autres dépenses, adopté.

Poste no 9: Direction générale des divisions territoriales, article 1 : Traitements et salaires.

Direction des divisions territoriales

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que cet article entre dans le cadre de l'ODEQ?

M. DRUMMOND: Non. Ce sont les unités administratives, les 18 divisions dont j'ai parlé tantôt.

M. RUSSELL: Les augmentations portent simplement sur les salaires?

M. SIMARD (Témiscouata): Les crédits ne sont pas compris là-dedans.

M. BELAND : En quoi consiste exactement, grosso modo, le travail effectué vis-à-vis de ce poste. Direction générale des divisions territoriales?

M. DRUMMOND: Les divisions sont les unités administratives que doit avoir le ministère des Terres et Forêts afin de réaliser son rôle de contrôle et d'exécution. Elles sont chargées d'appliquer les directives émises par les divers services et d'exercer la surveillance de tout ce qui se rapporte à l'administration et à la gestion d'un ministère.

Elles sont donc nos succursales, si nous voulons l'expliquer comme cela, dans les territoires. Si nous tentions de tout contrôler d'ici, nous serions tout à fait perdus.

M. RUSSELL: Cela comprend toutes vos unités administratives. Les mesureurs et les travailleurs en forêt son compris dans ce poste?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. RUSSELL: Je donne un exemple, tout simplement.

M. LESSARD: Qui est responsable de cette section auprès du ministère?

M. DRUMMOND: C'est M. Oscar Blais.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2: Salaires et indemnités.

M. RUSSELL: Combien de fonctionnaires sont compris dans l'article 2?

M. DRUMMOND: L'article 2 porte sur 375 ouvriers permanents, 250 ouvriers saisonniers et 70 occasionnels.

M. RUSSELL: II y a une augmentation. Le nombre de fonctionnaires que vous venez de nous donner comprend-il ceux qui étaient sur la liste de paie l'an dernier ou si ce sont ceux qui travaillent actuellement?

M. DRUMMOND: L'an dernier.

M. RUSSELL: II y a une augmentation de $450,000. Cela comprend-il simplement les augmentations de salaires?

M. DRUMMOND: Les augmentations de salaires et le temps supplémentaire.

M. BELAND: II y a $450,000 strictement en augmentations de salaires.

M. DRUMMOND: Non, il y a $65,000 de prévus pour du temps supplémentaire, pour l'extinction des feux, etc. Et il y a aussi l'ODEQ.

Dans le cas de l'ODEQ, il y a un montant de $49,999 pour les salaires de la main-d'oeuvre qui y sera employée.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3, article 4, adoptés. Article 5, adopté. Article 6: Equipement, outillage et véhicules moteurs: achat.

M. LESSARD: L'an passé, $222,300 et cette année $225,000. Est-ce qu'on doit acheter de l'équipement ou de l'outillage chaque année? Le ministère me semble pauvre.

M. SIMARD (Témiscouata): L'an dernier, est-ce que les $222,300 ont été dépensés?

M. DRUMMOND: A cet article, $209,000 ont été dépensés. Nous avons une flotte de 657 véhicules de tous genres, dont 530 dans les unités régionales y compris les autos-neige, les camions-citernes, les camions de livraison.

M. LESSARD: II s'agit de remplacer de l'équipement.

M. DRUMMOND: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7: Equipement, outillage et véhicules moteurs: entretien et opération. Adopté. Article 8: Fournitures et approvisionnements.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9: Entretien et constructions temporaires: matériaux et services contractuels.

M. RUSSELL: Qu'est-ce que cela comprend, les constructions temporaires?

M. DRUMMOND: La construction de remises à matériel, l'achat de six cantines semi-mobiles pour le logement des agents forestiers en forêt.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 10: Loyers et transport.

M. RUSSELL: Loyers d'équipement? L'article 10, c'est pour les loyers d'équipement?

M. DRUMMOND: Frais de nolisement de l'hydravion pour effectuer les patrouilles aériennes dans les territoires forestiers de certaines régions.

M. RUSSELL: Vous payez le loyer des avions CL-215?

M. DRUMMOND: Pardon?

M. RUSSELL: Pous les avions CL-215, vous payez le loyer lorsque vous les utilisez?

M. DRUMMOND: Nous ne les avons pas reçus. Je suppose qu'il y a une question de moteurs là-dedans?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y en n'a pas de livrés?

M. DRUMMOND: C'est surtout une question de transport.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que c'est une question qui concerne les forêts, pour savoir si les CL-215 sont utilisés et quel est le loyer payé.

M. DRUMMOND: Nous ne les avons pas encore reçus.

M. RUSSELL: Je pense qu'il y en a d'arrivés.

M. DRUMMOND: Peut-être d'ici quelques jours, mais jusqu'à aujourd'hui, nous n'en n'avons reçu aucun.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a l'intention de les utiliser lorsqu'il les aura reçus?

M. DRUMMOND: Aussitôt que possible. Il faut entraîner les pilotes, etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 11:

Autres dépenses. Adopté. Poste 14: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement; chemins d'accès aux ressources forestières.

Immeubles et chemins d'accès

M. LESSARD: M. le Présdient, est-ce que le ministre pourrait me dire — je remonte loin, j'accepte le fait qu'il prend note de ma question — s'il y a eu, au cours des années 1961-1962 peut-être, construction d'une route de Manic 5 à l'ouest du lac Manicouagan — peut-être que le député de Duplessis est un peu au courant — vers la région de Gagnon? Opérations forestières, je pense, à l'ouest — je me suis démêlé avant — à l'ouest, parce que si c'était à l'est, ce ne serait pas loin de Gagnon, et c'est là qu'est le problème. Ce serait à l'ouest. Combien de milles et combien cela a-t-il coûté?

M. DRUMMOND: Est-ce que c'est à l'est? On avait commencé une telle route. On avait fait le commencement à l'est. Il est question que le ministère des Richesses naturelles puisse continuer cette route-là.

M. LESSARD: II s'agit à ce moment-là des 35 milles de route dont vous parlez, je crois, vers la ville de Gagnon. Je voudrais qu'on s'informe s'il y avait eu construction d'une route vers l'ouest, c'est-à-dire à l'ouest du lac Manicouagan pour des régions forestières, comme accès à ces régions forestières.

M. RUSSELL: Je crois que le député aurait avantage à consulter son collègue de Matapédia. Il est parfaitement au courant de tous ces détails. H avait donné l'information à toute la population de la ville de Gagnon à l'occasion d'un voyage-éclair qu'il y avait fait accompagné de journalistes, d'une batterie de télévision et de tout. Je suis convaincu que lui pourra renseigner le ministre actuel sur tous les bienfaits de cette route, le montant d'argent qui y a été dépensé et les bienfaits que cette route a rendus à la ville de Gagnon.

M. COITEUX: Alors, elle n'a pas été aussi bénéfique qu'on s'y attendait, parce que l'Union Nationale ne l'a pas continuée.

M. RUSSELL: M. le Président, si on veut retourner sur ce territoire, je pourrais peut-être informer le député de Duplessis qu'à ce moment-là il y avait eu une promesse formelle voulant que, bien avant la fin du terme du gouvernement du temps, la route devait être finie. C'étaient même des délais de deux ans qui avaient été mentionnés.

M. COITEUX: Si on veut finir ces articles, ne commençons pas sur les dernières élections.

M. RUSSELL: Il faudrait relever les coupures de journaux, cela avait été bien écrit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: M. le Président, il se peut que je sois mal informé, c'est pourquoi je demande au ministre s'il est vrai que les seules routes qui ont été construites l'ont été à l'est et s'il n'y avait pas eu construction d'une route à l'ouest pour permettre à un entrepreneur de pouvoir utiliser cette route. Cette route aurait pu être construite peut-être ailleurs au bénéfice des gens de Gagnon, mais elle ne l'a pas été. Elle aurait été construite vers l'ouest et demeure inutilisable pour la région de Gagnon. C'est pourquoi on aurait construit vers l'est, plus tard, une route de 35 milles.

M. COITEUX: Est-ce que le député ne fait pas, peut-être, erreur de localisation? Effectivement, il y a eu une route construite vers l'ouest mais beaucoup plus bas, au mille 60, pour rejoindre Outardes 3, pour l'entrepreneur qui est allé faire la récupération forestière au bassin des Outardes. Mais cela n'était aucunement dans le même projet. C'est la récupération forestière qui a justifié cette route. L'autre était un chemin de pénétration.

M. LESSARD: Ce mille 60...

M. COITEUX: II n'a jamais été question, dans la mesure où je peux me rappeler, qu'il y a eu un projet de route reliant Gagnon à Manic 5, autrement que par l'est.

M. LESSARD: D'accord. Maintenant, à partir du mille 60 la route se rendrait jusqu'à...

M. COITEUX: Jusqu'au bassin des Outardes. Où on est en train de construire Outardes 3.

M. LESSARD: Outardes 4. De toute façon.

M. COITEUX: Environ au mille 60. Ce chemin va vers l'ouest. Est-ce qu'il y a eu prolongation du chemin? Je ne puis le dire, ce n'est pas moi qui ai donné le contrat. Mais je sais qu'il y a eu un contrat de récupération de bois qui a été acheté par la Quebec North -Shore. Chaque jour on voit encore passer les gros camions chargés du bois qui vient de ce bassin-là, ce pourquoi a été construite. Quand cette route a été construite, dans les dernières années, il n'a aucunement été question si la route se construirait ou non. Elle a été construite par l'Hydro.

M. LESSARD: II n'y a pas eu de question au sujet d'une route qui se rendait à Gagnon. Maintenant, la question que je me pose est que si les territoires forestiers avaient été centralisés vers l'est, au lieu de devoir construire deux routes, on aurait pu utiliser une seule route et...

M. COITEUX: Non, ce n'est pas la même direction du tout. Vous allez vers le nord-est

pour la route de Gagnon et vous allez franc ouest. Ce sont deux ministères différents. C'est l'Hydro-Québec qui construit la route que vous mentionnez.

Lorsque les budgets ont été disponibles, nous avions commencé une route qui avait retardé parce que nous attendions de pouvoir passer sur le barrage de la Manic-5, et cela a retardé les choses. Dans les dernières années, apparemment le ministère n'a pas eu le budget pour continuer cette route-là.

M. LESSARD: Si on parle de la route vers l'est, combien y a-t-il de milles de construits?

M. COITEUX: Je ne sais pas, je suis allé une fois dessus. J'imagine 40 à 50 milles.

M. LESSARD: Est-ce que ces 40 milles-là sont utilisables?

M. COITEUX: Du tout, nous le savons, c'est pour un autre projet. C'est une route qui a été construite par l'Hydro-Québec, elle n'a pas été faite en prévision...

M. LESSARD: La route qui a été construite vers Gagnon à l'est du lac Manicouagan, de Manic-5 vers Gagnon, est-ce que cette route-là est utilisable dans le moment?

M. COITEUX: Je n'y suis pas allé dernièrement.

M. LESSARD: On n'a pas fait de travaux depuis quand?

M. COITEUX: Depuis quatre ans. Je ne sais pas dans quel état elle est, mais le chemin est fait. Maintenant, pour l'information du député, je peux dire que j'ai fait des démarches personnelles auprès des gens de Gagnon, et à ma grande surprise, ils n'étaient pas tellement intéressés à la route. Je ne dis pas que c'était l'opinion générale des gens de là, mais certains chefs syndicaux nous ont dit: La route, ça ne presse pas, ça nous fait un maudit bon argument lorsque l'on vient dans nos négociations.

M. BELAND: M. le Président, toujours dans le même article, concernant les chemins d'accès aux ressources forestières, combien y a-t-il eu de milles de chemin construits ou faits pendant l'année 1969? Je dirais durant le dernier exercice, ce serait mieux dit.

M. DRUMMOND: Environ 150 milles.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. RUSSELL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2.

M. RUSSELL: Seulement une question là-dessus, M. le Président. Je voudrais savoir quels sont les projets de construction pour le montant que l'on va voter cette année, et dans quels districts, quels territoires? Les chemins d'accès et aussi les constructions de bâtisses?

M. DRUMMOND: Les chemins d'accès par région: Pour une région particulière?

M. RUSSELL: Non, les projets pour ce montant d'argent que l'on vote et le nombre de bâtisses?

M. DRUMMOND: Je peux commencer avec les chemins d'accès; Abitibi-Est, il s'agit de $290,000. Abitibi-Ouest, $100,000. Bellechasse, $30,000. Bonaventure, $60,000. Charlevoix, $15,000. Dorchester, $10,000. Dubuc, $70,000. Duplessis, $10,000. Gaspé-Nord, $140,000. Gaspé-Sud, $50,000. Lac-Saint-Jean, $15,000. Labelle, $50,000. Laviolette, $35,000. L'Islet, $40,000. Lotbinière, $40,000. Kamouraska, $30,000. Matane, $60,000. Matapédia, $25,000. Montcalm, $15,000. Montmagny, $5,000. Montmorency, $40,000. Rimouski, $30,000. Rivière-du-Loup, $15,000. Roberval, $95,000, Rouyn-Noranda, $95,000. Saguenay, $115,000.

M. COITEUX: C'est une erreur.

M. LESSARD: C'est bon parfois un député PQ.

M. DRUMMOND (Témiscouata) : ... $40,000. C'est tout.

M. RUSSELL: Ces montants sont prévus pour des bâtisses?

M. SIMARD (Témiscouata): Avez-vous les montants pour les endroits où allaient travailler les jeunes, les camps forestiers? Est-ce que vous avez de nouveaux investissements?

M. DRUMMOND: C'est passé, il y en avait 13, je pense, mais...

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LESSARD: Oui.

M. RUSSELL: II reste la question des bâtisses. On pourrait peut-être...

M. DRUMMOND: II y a la construction d'un bureau à Chibougamau, des modifications à Roberval, l'aménagement d'une usine de filtration d'eau et l'épuration d'égoûts à Duchesnay, $42,600; c'est tout.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'y a pas un montant pour la pépinière d'East Angus?

M. DRUMMOND: Je ne crois pas.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque vous parlez des chemins d'accès aux ressources forestières, il existe, je crois, depuis nombre d'années, des ententes avec des compagnies privées concernant la construction de ces chemins d'accès. D'accord? C'est-à-dire qu'un chemin d'accès peut servir dans une concession forestière à une compagnie privée.

Les chemins des compagnies sont-ils construits avec entente du gouvernement? Par exemple, le gouvernement participe-t-il à une certaine partie des dépenses et les compagnies à une autre partie?

M. DRUMMOND: Non, il n'y a aucune entente de ce genre.

M. LESSARD: Les compagnies forestières construisent leurs propres chemins?

M. DRUMMOND: Je suggère que le député réfère à l'article 103 de la Loi des Terres et Forêts, qui explique la politique du gouvernement là-dessus.

M. COITEUX: II ne faut pas mêler la construction de routes par le gouvernement, qui, souvent, doit exploiter des routes dans les forêts domaniales. L'entente n'est pas tout à fait la même que pour les concessions.

M. RUSSELL: M. le Président, nous pourrions peut-être terminer l'étude du poste et ensuite demander au ministre s'il a l'intention de compléter la construction qui a été commencée à East Angus.

M. DRUMMOND: Je pense que la construction est déjà complétée, n'est-ce pas? On avait réduit le projet initial. Pour le moment, nous en avons fait assez pour continuer nos expériences à cet endroit.

M. LESSARD: M. le Président, je reviens à la question que je posais tout à l'heure. Je vais donner un cas précis pour tenter d'avoir une information plus précise. Dans la région de Forestville, l'Anglo Canadian Pulp a des routes en construction, c'est-à-dire des routes qui ont été construites. Voici la question que je posais tout à l'heure: Est-ce que, sur ces routes, il y a entente entre le gouvernement et l'Anglo où celle-ci défrayerait une partie et le gouvernement une autre partie?

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: Donc, cela veut dire que la compagnie est responsable de ces routes?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Et de leur entretien?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Si, par exemple, cette route est utilisée par d'autres groupes ou personnes comme des associations de chasse et de pêche et si un pont sur cette route s'écroule, il appartient à la compagnie de le remplacer complètement? La compagnie ne peut pas recevoir de subvention du gouvernement pour remplacer ce pont?

M. COITEUX: Là, on invoque le code de la route, parce qu'il y a une définition.

Si la compagnie construit un chemin et qu'elle ne s'en sert plus et que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche... il est arrivé la même chose à Port-Cartier, dans le nouveau parc. La compagnie avait construit une partie, Cartier Mining avait construit l'autre partie, jusqu'à Gagnon, le chemin de pénétration qu'on avait. Aujourd'hui, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. La compagnie Québec North Shore ne fait plus d'exploitation là et, naturellement, Cartier Mining, n'en a plus besoin. Alors, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, pour faire servir ce chemin-là à des fins touristiques, pour fins de chasse et de pêche, l'entretient à ses frais, répare les ponts, répare tout. Si la compagnie se sert encore de cette route-là, à ce moment-là, je pense qu'elle devrait rencontrer le ministre pour en venir à une entente quelconque de façon à ce que les dépenses soient partagées. Mais ce ne serait pas tellement par le ministère des Terres et Forêts que par le ministère, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, naturellement, pour la construction de ces routes que vous faites à l'intérieur, est-ce fait à la journée, ou louez-vous l'équipement pour ces travaux ou est-ce fait à contrat?

M. COITEUX: Par nous.

M. RUSSELL: Par votre propre équipement.

M. DRUMMOND: Quand on en a besoin, on le loue... et si on a l'équipement...

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre nous affirme que le ministère des Terres et Forêts a son équipement pour faire tous ces travaux-là?

M. DRUMMOND: Non, je dirais que la majeure partie de l'équipement est loué.

M. RUSSELL: La majeure partie de l'équipement est loué. De quelle façon procède-t-on pour le choix de l'équipement?

M. DRUMMOND : Nous avons le barème établi par le service des achats pour l'équipement.

M. RUSSELL: ... suivant la grosseur de l'équipement. D'accord, mais qui détermine que tel ou tel équipement va être utilisé pour certains travaux, les uns plus que les autres?

M. COITEUX: Dans le comté de Dubuc, c'est le député.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce que cela va être encore la même chose dans le comté de Dubuc?

M. COITEUX: J'en doute. Cela va être fait avec efficacité. Cela ne sera pas au désir du député.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. RUSSELL: Suivant la recommandation du candidat battu de Montmagny.

M. COITEUX: Je ne connais pas le candidat battu de Montmagny.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'il y a une façon de procéder? Est-ce qu'il y a une liste d'équipement? Est-ce que cela est mesuré? Est-ce qu'il y a un choix qui se fait? Par qui? Pourquoi un tel plus qu'un tel?

M. DRUMMOND: On cherche de l'efficacité, nous essayons d'effectuer ce travail...

M. RUSSELL: Qui établit l'efficacité?

M. DRUMMOND' C'est surtout fait par le chef de district, je pense.

M. RUSSELL: C'est sur la recommandation du chef de district. Donc ceux qui veulent travailler pour le ministère des Terres et Forêts doivent rencontrer le chef de district?

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Très bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. S-2: Versement effectué pour l'achat de propriétés, Ham-mermill Paper Company, adopté?

Hammermill Paper Company

M. BELAND: Un instant, justement en quoi cela consiste cette compagnie-là, en somme? Où est-elle située? Pour quel montant cela a été...?

M. COITEUX: On a acheté pour créer la réserve et permettre l'installation...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas augmenté.

M. RUSSELL: On peut, à l'occasion de l'étude des crédits, poser les questions sous cet article pour l'information mais on n'a pas à voter le montant. Il est déjà voté par le gouvernement.

M.DRUMMOND: C'est l'amortissement du prix d'achat d'une propriété datant d'il y a assez longtemps.

M. LESSARD: Mais il s'agit d'achat de terrains qui appartiennent à une compagnie dans la région de Matane.

M. COITEUX: Qui appartenaient.

M. LESSARD: Qui appartenaient, maintenant est-ce acheté par le gouvernement? Cette compagnie-là avait-elle acheté elle-même son terrain du gouvernement?

M. DRUMMOND: Je ne crois pas.

M. COITEUX: C'était une concession...

M. LESSARD: C'était une concession forestière que l'on avait accordée à la compagnie.

M. DRUMMOND: Non, ce n'était pas une concession.

M. LESSARD: Un territoire privé?

M. DRUMMOND: Oui. C'était une seigneurie dans le temps, mais maintenant c'est la forêt domaniale de Matane, cette propriété-là.

M. COITEUX: Ce qui a permis l'installation de l'usine de Matane, en fait.

M. BELAND: Pour quel montant la transaction a-t-elle été effectuée?

M. DRUMMOND: Je n'ai pas cette information-là. C'était combien? Est-ce qu'on l'a?

M. RUSSELL: M. le Président, je pense bien qu'on va être obligé de revenir à huit heures quart. On pourrait peut-être suspendre les travaux et revenir à huit heures et quart, parce qu'il y a des questions sur ce sujet-là. Ce ne sera pas tellement long. Il est déjà six heures quart. On pourra trouver l'information entre-temps pour le député.

M. LE PRESIDENT: Alors les travaux sont suspendus jusqu'à huit heures quart ce soir.

M. RUSSELL: Je pense bien qu'une demi-heure, ce sera suffisant.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. CARPENTIER (Président de la Commission des Terres et Forêts): A l'ordre, messieurs, il y a quorum à la commission. Nous continuons l'étude du poste 14, S2.

M. RUSSELL: M. le Président, l'information qui avait été demandée a été, je crois, fournie après la suspension des travaux au député de Saguenay...

M. LE PRESIDENT: Au député de Saguenay, précisément.

M. DRUMMOND: II s'agissait, je pense de $2.25 millions...

M. RUSSELL: C'étaient huit paiements égaux et consécutifs. Je crois que c'est le dernier versement cette année. Il y a seulement une question que je pourrais poser pour l'information de la commission. Je remarque, que l'an dernier, il y a eu une contribution du gouvernement fédéral et que, cette année, il n'y en a pas, est-ce qu'il y a une raison?

M. DRUMMOND: La contribution fédérale portait seulement sur $2 millions et non pas $2.25 millions. Cela est terminé pour cette raison.

M. RUSSELL: Confirmez-vous que c'est le dernier versement cette année?

M. DRUMMOND: Nous allons le vérifier, mais nous pensons que c'est vrai.

M. RUSSELL: La loi parle de huit versements égaux. Cela a été adopté en 1962, y compris 1962, et nous sommes en 1970.

M. DRUMMOND: C'est cela, ce doit être final.

M. RUSSELL: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions, quant à moi, c'est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 14, adopté. Nous retournons au poste 10.

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, je voudrais remercier le ministre des Terres et Forêts d'avoir eu l'amabilité de garder pour le dessert...

M. LE PRESIDENT: Un moment, s'il vous plaît, nous ne sommes pas rendus à cet article. Poste 10: Commission de géographie de Québec.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 11: Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec.

Intégrité du territoire

M. RUSSELL: De qui cette commission est-elle composée M. le Président, et en quoi consiste son travail?

M. DRUMMOND : La commission se compose de M. Henri Dorion, géographe; Me André Desgagnés, avocat et professeur; Me André Paquet, avocat; M. Edgar Proteau, ingénieur forestier; M. Georges Côté, conseiller technique; M. Jean-Paul Lacasse, le secrétaire.

Cette commission est chargée de réunir toute la documentation pertinente, de faire toutes les recherches nécessaires, recueillir les suggestions provenant de groupements de spécialistes et du public en général, et de faire les recommandations qu'elle jugera opportunes afin de permettre au gouvernement d'assurer l'intégrité du territoire québécois et de régler dans l'ordre et la justice le problème des frontières du Québec, et spécialement de la frontière du Labrador.

M. RUSSELL: Il n'y a pas eu aucun rapport déposé encore?

M. DRUMMOND: Aucun rapport définitif jusqu'à présent.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est l'intention du ministre de déposer ce rapport aussitôt qu'il en aura pris connaissance? Il devrait y avoir un rapport prochainement, cela fait déjà deux, trois ans?

M. DRUMMOND: On l'attend pour le mois de septembre, il faut le lire, et évidemment il faut prendre une décision là-dessus.

M. RUSSELL: Donc, le rapport sera déposé en Chambre aussitôt que le Conseil exécutif en aura pris connaissance.

M. DRUMMOND: II faut qu'une telle décision soit prise par le conseil des ministres.

M. BELAND: Est-ce que, durant l'année, il y a eu quelque chose de spécial qui a été signalé vis-à-vis justement la limite territoriale, en ce qui concerne justement le Labrador? A propos de certaines compagnies d'exploitation de mines, si je me rappelle bien, il n'y aurait pas eu quelque chose l'an dernier à ce sujet?

M. RUSSELL: C'est spécialement le travail de la commission actuellement.

M. BELAND: Ah bon! quelle commission déjà?

M. RUSSELL: La commission qui a été formée pour étudier l'intégrité du territoire?

M. BELAND: Mais quel nom porte la commission?

M. RUSSELL: La commission d'étude... On vient de donner le nom. La commission Dorion.

M. BELAND: Ah! Dorion. Merci.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, adopté. Poste budgétaire 11 : Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec.

UNE VOIX: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste budgétaire 12: Bourses d'études, subventions et dépenses diverses ou imprévues.

Bourses, subventions, dépenses

M. RUSSELL: Le montant de $414,000 a-t-il été totalement dépensé l'an dernier?

M. DRUMMOND: On a dépensé $383,500 l'année dernière.

M. RUSSELL: Quel a été le nombre de bourses qui a été octroyé l'an dernier et à qui spécialement?

M. DRUMMOND: Les bourses? M. RUSSELL: Oui.

M. DRUMMOND: II y a des bourses d'étude: l'Ordre du mérite forestier et étude sur l'orientation de l'école de la station. Voulez-vous la liste?

M. RUSSELL: Pas les noms mais le nombre de bourses. Est-ce qu'on a la quantité?

M. DRUMMOND: 77 bourses.

M. RUSSELL: Quelle est la préqualification ou le calibre des étudiants qui ont droit à ces bourses?

M. DRUMMOND: Ce sont tous des diplômés d'universités.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a une option possible ou des options possibles vers lesquelles ces jeunes se dirigent? A qui donne-t-on des bourses, les donne-t-on pour n'importe quelle option?

M. DRUMMOND: II y a un comité au niveau du ministère qui étudie chaque cas qui fait une demande pour telle bourse.

M. RUSSELL: C'est simplement pour les étudiants qui étudient en génie forestier et qui fréquentent l'université?

M. DRUMMOND: Génie forestier, écologie, science géodésique, même en administration, sylviculture, il y a toute une gamme.

M. RUSSELL: Est-ce qu'un jeune qui fréquente Duchesnay, pour devenir technicien, peut obtenir une bourse du ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: Pas jusqu'à maintenant.

M. BELAND: Est-ce à cause du fait qu'il est dans une école un peu spéciale, ou si la coutume veut que l'on accepte seulement ceux qui sortent des CEGEP ou qui viennent des universités?

M. DRUMMOND: En général, il s'agit des professionnels qui ont des années d'expérience, mais cela ne veut pas dire que l'on ne changera pas notre politique dans l'avenir.

M. RUSSELL: C'est simplement pour quelqu'un qui a étudié à l'université en génie forestier et qui veut se spécialiser.

M. DRUMMOND: Ou en arpentage.

M. RUSSELL: En arpentage. Mais pour fréquenter l'université, il peut obtenir une bourse du ministère de l'Education.

M. DRUMMOND: Oui.

M. RUSSELL: Et après, pour sa spécialisation, il se dirige vers le ministère des Terres et Forêts, suivant les spécialités qui sont représentées. M. le Président, simplement pour compléter l'information de la commission, on demandait s'il y avait des bourses possibles pour l'école de Duchesnay, quel est le coût du stage d'un étudiant qui fréquente l'école de Duchesnay?

M. DRUMMOND: La scolarité est gratuite.

M. RUSSELL: Aucuns frais de scolarité, c'est la raison pour laquelle on ne donne pas de bourse.

M. DRUMMOND: C'est raisonnable.

M. BELAND: Mais l'étudiant qui a obtenu une bourse quelconque doit-il étudier strictement à l'intérieur du Québec ou s'il y a de ces étudiants qui sont allés à l'extérieur?

M. DRUMMOND: Non, pas nécessairement. Il y en a une grande partie dans la province de Québec, mais il y a des cours donnés ailleurs, qui sont valables et pour le ministère et pour l'étudiant en question.

M. CROISETIERE: L'article: Subventions, M. le ministre, qu'est-ce que c'est?

M. DRUMMOND: H s'agit ici des clubs 4H, de l'Association forestière québécoise, de l'Association des manufacturiers de bois de sciage,

de la Semaine des produits de la forêt et de la Faculté de foresterie et de géodésie.

M. RUSSELL: Quelle est la subvention aux clubs 4H?

M. DRUMMOND: $16,400 comme on avait dit au préalable. Elle est partagée par l'Association forestière québécoise.

M. RUSSELL: Le montant total des subventions représente combien?

M. DRUMMOND: $178,500.

M. RUSSELL: Et la différence de $178,500 pour subventions sur $250,000 fait $72,000 pour les bourses.

M. DRUMMOND: C'est ça.

M. RUSSELL: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste 12, adopté. Poste 13: Indemnités aux accidentés ou à leurs dépendants, et soins médicaux.

Indemnités aux accidentés

M. RUSSELL: Adopté, à moins qu'il y en ait d'autres qui...

M. BELAND: Ce serait seulement pour une information, si M. le Président y consent. Par exemple, lorsque ce sont des accidentés, les indemnités sont-elles versées aux familles d'accidentés déjà, ou quoi? Qu'a-t-on fait dans le passé?

M. DRUMMOND: Nous avons prévu les sommes nécessaires pour payer les réclamations de la Commission des accidents du travail en faveur des personnes accidentées, alors qu'elles étaient à l'emploi de notre ministère.

M. BELAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Poste 13, adopté. Alors nous retournons ici à l'article 1.

La compagnie D'Auteuil

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, comme j'allais le dire tout à l'heure, je remercie le ministre tout d'abord d'avoir bien voulu nous donner toute la documentation au sujet du projet de la compagnie D'Auteuil, de Cabano. C'est un assez volumineux dossier, qui, tout d'abord, comprend un contrat entre la compagnie D'Auteuil et le ministère — une partie en français et une partie en anglais — dans lequel nous trouvons des engagements des deux parties. Je vais résumer plus tard. Si le ministre veut bien répondre aux questions que compren- dra toute mon intervention, c'est une chose très importante et à laquelle je m'attends de recevoir une réponse favorable parce que cela regarde un peu l'économie du Témiscouata. Ce contrat, signé entre le ministère et la compagnie D'Auteuil, comprenait, pour commencer, des échanges entre la rive nord et la rive sud, échanges qui n'étaient pas seulement à l'avantage d'une partie, mais qui étaient à l'avantage des deux parties parce qu'on réglait, en même temps, le problème d'approvisionnement de la compagnie Donohue sur la rive nord et on centralisait toute l'affaire D'Auteuil sur la rive sud. Ce qui permettait l'installation d'un moulin à Estcourt, et un autre à Cabano.

Comme je le disais au début de l'étude des crédits, des garanties ont été données à cette compagnie. Elle a pris des engagements qui, à mon sens, devraient être respectés. Le dossier est bien complet et les explications données sont claires et nettes à savoir que cette compagnie, en retour des concessions ou des échanges qui étaient faits avec le gouvernement, s'engageait — et on emploie le mot "s'engageait" — à construire une usine de panneaux de particules à Cabano.

Si cette compagnie n'avait pas voulu négocier, cette entente, je crois qu'il aurait été assez facile de trouver d'autres compagnies intéressées. C'est assez avantageux, si elle est venue s'installer chez nous, c'est parce que je crois qu'elle y trouvait des avantages. Des études de rentabilité ont été faites. Je ne sais pas qui les a payées, mais je crois, si ma mémoire est bonne, que c'est le CRD. L'inventaire forestier a été fait et payé à 100 p.c. par le ministère. On leur a donné toutes cuites dans la poêle des ressources naturelles qui doivent nécessairement être usinées sur place. C'était le but du ministère d'avantager cette partie du Québec, qui était privée d'industries de cette envergure depuis quelques années.

Comme je disais tout à l'heure, la compagnie s'est engagée à construire. Aujourd'hui, on invoque toutes sortes de raisons pour essayer d'endormir la population du Témiscouata et pour empêcher la construction de cette usine-là. Je crois que l'accord signé entre les deux parties est assez facile à comprendre, dont un passage entre autres: Les engagements énoncés aux paragraphes A et B et intitulés "clause spéciale" sont essentiellement sujets à l'obligation pour la compagnie d'établir ou de participer à l'établissement, à Cabano ou dans les environs, d'une usine de panneaux de particules d'une capacité annuelle équivalant à environ 60,000 cordes de bois ainsi que d'une scierie à Estcourt.

A Estcourt, c'est déjà fait, mais je crois que c'était l'endroit idéal pour prendre avantage du bois en provenance du Maine. Là-dessus, le ministère n'a posé aucun problème, puisqu'il a donné aux exploitants la permission d'exporter leurs copeaux même en dehors de la province. C'est en effet du bois qui vient exclusivement

du Maine. Je crois que là, on ne pose pas de problème à la compagnie, on lui donne tout ce qu'elle demande. Je crois que les gouvernements fédéral et provincial ont participé au point de vue des subventions à l'implantation de cette usine. Là encore, je crois que l'on n'a pas causé de problème à la compagnie. Tout ce que nous demandons, c'est qu'elle respecte ses engagements. Comme député de Témiscouata, je n'ai personne à protéger à l'exception de la population de Témiscouata, qui se pose des questions. A ce stade-ci, à cause du changement de gouvernement, la compagnie voudrait-elle profiter de l'occasion pour avoir des concessions additionnelles? C'est cela que nous voudrions savoir. Pouvons-nous espérer, dans un avenir assez rapproché, que la mise en place de cette usine-là suivra le cours normal des choses, si cela va être une réalité? On m'a dit, l'autre jour, à la suite d'une question posée à l'Assemblée nationale, que le ministre devait avoir une rencontre avec les autorités. J'aimerais savoir si cette rencontre a eu lieu et s'il a quelque chose de nouveau à nous annoncer là-dessus.

M. DRUMMOND: Je dois dire que je les ai rencontrées pour entendre leur point de vue. A la suite de cela, nous avons demandé l'opinion juridique de notre avocat. Je pense que cela a été inclus dans le dossier. Les représentants de d'Auteuil ont dit qu'à cause de conditions défavorables, ils ont un taux d'intérêt trop élevé, que l'état des marchés, n'était pas assez rentable pour construire cette usine-là.

Es ont aussi écrit une lettre au ministère disant qu'à cause d'une raison majeure, ils ne pouvaient pas construire cette usine. Nous étudions leur cas. Nous sommes très désappointés, comme le député, que l'usine ne soit pas réalisée, et ce que nous voulons faire, comme tout le monde, c'est d'essayer de trouver une solution rentable pour la population du comté. En lisant ce mémoire ici, je pense que la coupure faite actuellement est légale. On ne peut en justice annuler ou intégrer cette coupure. La solution, évidemment, est d'essayer de trouver un autre investisseur s'il semble que D'Auteuil ne veut pas construire à Cabano. Et c'est cela que nous devons faire, c'est presque la seule solution.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais, le ministre est certainement au courant que l'expropriation de cette concession avait été faite exclusivement pour l'implantation de l'usine à Cabano.

M. DRUMMOND: D'accord, mais exproprier ce territoire sans avoir un autre investisseur ne vaut pas la peine non plus. La seule solution est de trouver une autre usine ou une autre partie intéressée pour aller à cet endroit et pour faire construire une usine à Cabano. Et c'est cela que nous devons nous occuper à trouver.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais pendant tout ce temps-là, nous, les gens de Témiscouata, nous allons laisser prendre avantage de nos ressources naturelles devant être exportées à l'extérieur. C'est cela que la population ne veut pas admettre et elle a raison de ne pas l'admettre aussi. Nous avions une compagnie que nous considérions comme indésirable parce qu'elle avait exporté nos ressources naturelles pendant cinquante ans, dans le Nouveau-Brunswick. Le but de l'expropriation était de mettre cette compagnie au pas, et le gouvernement paie $5 millions. Et là, on endure qu'une autre compagnie fasse encore pire que cela.

M. DRUMMOND: Je pense qu'à l'époque, il y a quelques années, tout le monde était satisfait, cette compagnie était sérieuse dans sa promesse d'ériger une usine à Cabano; je ne peux juger si oui ou non il s'agit d'un taux d'intérêt trop élevé, ou s'il s'agit de mauvaise foi. Tout ce que je peux dire, c'est que nous devons faire notre possible — même l'impossible si nous le pouvons — pour trouver une solution en vue de l'érection d'une autre usine à Cabano. On ne peut travailler dans l'illégalité en faisant cela. Il faut faire un effort positif.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre est certainement au courant que cette compagnie avait déposé des plans — encore récemment — que son usine était prête à être construite et que même la machinerie était commandée. Est-ce que ce fait a été confirmé récemment qu'il y avait des démarches rendues aussi loin que cela? On a invoqué, à un moment donné, la difficulté d'avoir la machinerie disponible pour cette usine. Voilà autant de choses qu'on s'est laissé dire, et que même la compagnie a confirmées aux autorités de la ville de Cabano. On avait demandé des services. On a acheté des terrains. Je crois que nos ressources naturelles sont engagées envers cette compagnie jusqu'à l'an 2002. D'ailleurs, le ministère peut prendre des mesures pour forcer cette compagnie à dire: On se retire du projet et on négocie avec d'autres. Tant et aussi longtemps que cela sera en suspens, et que personne...

M. DRUMMOND: J'admets que si cette compagnie ne veut pas ériger une usine, c'est vraiment un acte de mauvaise foi et si elle n'est pas intéressée, nous devons essayer d'en trouver une autre et faire les arrangements nécessaires pour garantir que l'usine soit construite.

M. SIMARD (Témiscouata): Serez-vous en mesure — vous dites que c'est une chose qui est assez délicate — de donner à une compagnie éventuelle toutes les mêmes garanties que cette compagnie avait?

M. DRUMMOND: C'est une question un peu hypothétique. En ce qui concerne les conditions, il y a beaucoup de choses à tenter, il y a des subventions du ministère de l'Industrie et

du Commerce, et même du gouvernement fédéral, il y a toute une gamme de choses à essayer afin de trouver quelqu'un qui serait disponible pour ériger une usine là-bas.

M. RUSSELL: Je crois que le ministère, que le ministre possède le pouvoir d'exproprier les territoires qu'il vient de concéder ou de céder à une compagnie.

M. DRUMMOND: II faut d'abord trouver une compagnie. Lorsqu'on trouve une compagnie, on fait toutes les démarches nécessaires pour concrétiser un tel investissement.

M. RUSSELL: Si je comprends bien la réponse du ministre, s'il y a possibilité de trouver une autre compagnie qui veut investir. Il s'engage à faire l'expropriation, à fournir le territoire nécessaire pour garantir l'alimentation en bois à la compagnie qui s'installerait ou qui investirait à Cabano.

M. DRUMMOND: Je suis prêt à faire le nécessaire pour voir à ce qu'il y ait un investissement à Cabano, si on trouve un investisseur.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans la réponse qu'on a donnée au conseil de ville de Cabano, est-ce que vous avez mentionné que le ministère des Terres et Forêts était en mesure de prendre les dispositions nécessaires pour donner à une autre compagnie les approvisionnements nécessaires?

M. DRUMMOND: II faut d'abord déterminer si D'Auteuil Lumber est vraiment prête à construire ou non et, lorsque cette période sera révolue, s'il est très évident qu'elle n'a pas le désir de construire.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce l'intention du ministre de donner un délai raisonnable à cette compagnie — le contrat indique bien que, pour des raisons que —... Est-ce l'intention du ministre ou du ministère, dis-je, de donner un délai raisonnable, pour qu'elle dise si, oui ou non, elle veut s'installer chez nous?

M. DRUMMOND: D'Auteuil? M. SIMARD (Témiscouata): Oui.

M. DRUMMOND: On en parle toujours. On discute, on fait maintenant l'analyse de sa demande, en ce qui concerne une force majeure. C'est un problème qui presse, j'admets cela. Si nous sommes d'avis qu'elle n'est pas vraiment intéressée, nous ferons tout notre possible pour trouver un investisseur. Nous sommes tous du même côté, ici, il n'y a aucun doute à ce sujet.

M. SIMARD (Témiscouata): La date que vous mentionnez dans l'accord des deux parties, celle du 31 mars 1971, serait-elle la date la plus reculée?

M. DRUMMOND: Selon moi, oui, sauf qu'il y aura une autre promesse de faite avant ça et que tout le monde accepterait comme raisonnable.

M. RUSSELL: La compagnie s'est déjà prononcée clairement à l'effet qu'elle n'investisse-rait pas. Est-ce qu'elle en a informé le ministère?

M. DRUMMOND: Elle dit qu'elle est prête à y investir si elle pouvait trouver un investissement valable à l'endroit même et elle demande un délai. Allons-nous l'accorder? Cela n'est pas encore décidé.

M. GIASSON: Tout de même, à l'heure actuelle, dans l'arrêté en conseil qui a autorisé l'échange des deux concessions forestières, on découvre que D'Auteuil Lumber ne s'est pas engagée à transformer sur place le résineux qu'il y avait sur la nouvelle concession. L'arrêté en conseil donne à D'Auteuil Lumber l'exclusivité de la coupe du tremble et du peuplier, à la condition qu'elle ait construit une usine à la date finale de mars 1971.

M. SIMARD (Témiscouata): En plus de ça, on garantit dans l'entente que, si, en 1989, par exemple, les matières premières en tremble n'étaient pas suffisantes pour exploiter cette usine, on lui donne une "royauté" sur le sapin-épinette. Ces gens sont à le couper pour l'exporter à l'extérieur. Cela devait rester en réserve, sur place, en prévision de... On a invoqué toute sortes de raisons dernièrement, on a dit qu'il n'y avait pas assez de tremble pour l'importance de cette usine-là. Toutes les raisons sont bonnes, lorsqu'on ne veut pas marcher. Je me dis que c'est assez important et que le ministère doit prendre les mesures nécessaires pour mettre ces gens au pas et...

M. GIASSON: II eût été préférable que l'arrêté en conseil aille plus loin.

M. SIMARD (Témiscouata): II va assez loin. Il y a une date limite, celle du 31 mars 1971, pour la mise en place d'une usine comme ça. C'est une affaire de $5.5 millions. Cela ne commencera pas le 31 mars 1971. A mon sens, cela devrait commencer dans le cours de 1970.

M. GIASSON: L'arrêté en conseil avait été formel indiquant de ne permettre aucune coupe de résineux si l'usine nétait pas construite à telle date, cela empêcherait tout de même le concessionnaire actuel de continuer des opérations dans le résineux sans avoir à construire l'usine.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais peut-être que le ministère a cru à la bonne foi de la compagnie et, à l'inverse, la compagnie avait cru que le gouvernement... Ce sont des concessions qui se font quelquefois. Mais, nous ne connais-

sons pas les intentions de la compagnie, nous les gens de Témiscouata. Elle veut prendre avantage de nos ressources naturelles et les envoyer... Combien de temps cela va-t-il durer? C'est ce que nous voulons savoir. Quels sont les moyens que le ministère va prendre pour mettre au pas ces gars-là?

M. DRUMMOND: Comme nous avions, dit, nous voulons trouver des solutions valables à long terme, pour essayer d'arrêter la coupe en attendant, ou n'importe quoi... Cela causerait des misères aux employés qui travaillent déjà pour D'Auteuil Lumber. Nous avons reçu beaucoup de plaintes contre D'Auteuil de cet endroit. Je dois dire que nous avons aussi reçu une pétition des ouvriers déjà en place qui veulent, eux aussi, vivre et travailler. Essayer d'arrêter la "patente" sans avoir autre chose ne serait pas une bonne solution non plus.

M. SIMARD (Témiscouata): Je ne crois pas qu'à ce sujet il y ait eu de pression considérable de la part des ouvriers, parce que tout le monde sait que les salaires qui vont être gagnés là vont se perdre à l'autre bout. Lorsque les forêts du Témiscouata seront pillées à blanc, ça ne sera plus le temps de...

M. DRUMMOND: Je ne parle pas de la pression, je dis seulement que nous avons reçu aussi une pétition de ces gens-là.

M. SIMARD (Témiscouata): Aujourd'hui 20,000 cordes de bois, on sait qu'avec la machinerie les ouvriers peuvent prendre avantage. Ce n'est pas long couper 20,000 cordes de bois. Mais si ces 20,000 cordes étaient usinées dans le comté de Témiscouata cela ferait un changement. Les gens sont prêts à faire le sacrifice d'attendre et à ne pas voir partir sous leurs yeux les matières premières. C'est la seule industrie valable qui peut s'implanter dans le comté de Témiscouata, après toutes les études qui ont été faites.

M. DRUMMOND: Mais quand même, une croûte de pain en attendant vaut quelque chose aussi. Comme je l'ai dit, nous sommes tous d'accord ici sur le problème et on va essayer de trouver une solution pour aider les gens du comté et de la province. Je pense que tout le monde peut admettre aussi que ce n'est pas facile.

M. SIMARD (Témiscouata): Ces gens-là s'intéressent au projet depuis plusieurs années et ils étaient près de le voir se réaliser. Ils y avaient travaillé depuis deux ou trois ans et ils le voient tomber du jour au lendemain. J'aimerais que le ministre les rassure. Dans une lettre à la ville de Cabano, qu'il dise que d'ici deux mois, trois mois, ces coupes vont cesser et que le ministère va prendre les mesures, les moyens qu'il a à sa disposition pour enlever les garanties qui avaient été données à cette compagnie et les mettre à la disposition d'une compagnie éventuelle. J'aimerais que le ministère dise cela.

M. DRUMMOND: Je pense que l'on ne peut pas enlever le droit sans avoir trouvé un investisseur.

M. SIMARD (Témiscouata): Je pense que si vous prenez les moyens d'enlever à cette compagnie les garanties qu'elle a déjà, je crois que c'est un bon moyen pour hâter le projet.

M. DRUMMOND: J'en doute.

M. SIMARD: (émiscouata): Si vous laissez couper le bois, les compagnies seront moins intéressées à venir.

M. DRUMMOND: Tout ce qu'elle fait, elle coupe en deça de la possibilité de terrain. Actuellement, elle coupe — si ma mémoire est fidèle— 15,000 cordes. La possibilité est de 20,000 cordes.

M. SIMARD (Témiscouata): Ce sont 15,000 cordes parties par année. C'est à l'avantage du moulin qui sera en place parce que l'on prévoit même que l'essence de tremble ne sera pas, d'ici quinze ans, suffisant pour alimenter cette usine-là.

M. DRUMMOND: Si par hasard, il n'y avait aucun intéressé pendant 10 ans ce serait pire. J'espère que cela ne sera pas le cas parce que nous nous engageons à travailler assez fort, très fort, afin de trouver quelqu'un.

M. BELAND: M. le Président, me permettez-vous cette intervention au sujet de la forme habituelle ou de la coutume de penser qu'ont ces compagnies forestières ou papetières? Je le sais pour avoir négocié déjà, dans le passé, à plusieurs reprises. Je regrette mais je dis tout haut ce que je pense. Enfin je crois qu'il y a un peu trop de laisser-aller dans ce sens-là. Invoquer comme raison qu'une autre compagnie, ou une autre organisation ne serait pas intéressée, je pense que c'est là un faux motif, parce que la compagnie D'Auteuil, par son ampleur, est réellement propriétaire. Si je me réfère à ces gars-là, lorsqu'ils ont pris la décision de passer ou d'accepter cet acte, ce transfert, cette rétrocession, ils étaient pleinement conscients de ce qui les attendait et, si aujourd'hui ils ont tendance à ruer dans le bacul — comme on dit en langage canadien-français — c'est tout simplement chez eux une forme habituelle de chantage. Ils utilisent cet outil très fort pour eux vu le changement de gouvernement. Ils essaient probablement d'utiliser cet outil et, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne se prévaudra pas de façon ferme du dernier

paragraphe du contrat, qui stipule qu'après 60 jours, etc., je pense que tous les contribuables vont en souffrir. Que ce soit D'Auteuil Lumber ou toute autre compagnie du genre, on sait de quelle façon elles ont exploité le petit peuple dans le passé. On sait tout cela. Et je pense qu'à un moment donné peu importe sous quel gouvernement nous sommes, nous devons nous conduire comme de véritables hommes d'affaires dans des circonstances comme celles-là, car ces coutumes-là de laisser-aller vont se continuer dans l'avenir! C'est mon opinion.

M. DRUMMOND: Ce que je peux dire, mon point de vue, en ce qui concerne une certaine allégation, c'est que je ne suis pas ici pour travailler pour les grosses compagnies, elles ont leurs actionnaires. Mes actionnaires sont toute la population de la province de Québec et je travaille pour elle, pas pour la compagnie. Si on veut essayer de faire du chantage avec moi, cela ne réussira pas, je peux vous en assurer.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on ne peut pas renverser les rôles? Le ministre ne pourrait-il pas se servir d'un peu de chantage vis-à-vis d'eux et les forcer à agir un peu, les énerver un peu?

M. DRUMMOND: S'il s'agit de chantage, je n'aime pas tellement le mot...

M. RUSSELL: C'est une expression, comme dirait le député de Chicoutimi!

M. BELAND: Je pense que, dans toute cette affaire, ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que, peu importe la sorte de gouvernement qui aurait à agir dans les circonstances actuelles, il s'agit de se comporter comme de véritables hommes d'affaires. Et je pense que c'est de cette façon, avec des arguments d'hommes d'affaires, et non de types qui disent: Si on attend quelques jours peut-être que cela va se régler! Cette époque doit être révolue et on doit véritablement se montrer vrais et fermes.

M. DRUMMOND: Je comprends très bien les arguments des hommes d'affaires et je comprends aussi les faiblesses de ces arguments. Comme je disais, les compagnies ne sont pas ma clientèle, même si on veut et si l'on doit attirer de l'investissement ici, cela ne sera pas fait aux dépens des contribuables et de toute la province.

M. GIASSON: Comme moyen terme, il n'y aurait pas possibilité de remplacer l'usine projetée de panneaux de particules par une scierie si les peuplements de la concession, nous permettent d'utiliser ces essences?

M. SIMARD (Témiscouata): Au point de vue de la rentabilité, je pense qu'il y en avait une scierie en place, qui créait des problèmes d'emploi. On sait que dans les usines modernes actuelles, on peut scier une trentaine de millions de pieds de bois par année et il n'est pas long que cela ne prend pas beaucoup de personnel. Si on s'est orienté pour entreprendre des études d'une usine de panneaux de particules, c'était un travail de plusieurs années.

On a tenté de découvrir une meilleure utilisation des matières premières et par là, donner le plus d'avantages possibles à la population, créer plus d'emplois si vous voulez. Comme je le disais au début, il y a eu une étude de rentabilité qui a été faite par les deux parties. Tout le monde était d'accord sur cela. Et j'admets que le coût est un peu plus élevé qu'il l'était l'an dernier mais, je crois que la marge qui existe entre les deux... j'ai vu une partie de cette étude et je crois que c'est assez rentable, que ce n'est pas une hausse de 7 p.c. à 9 p.c. ou de 8 p.c. à 10 p.c. qui peut être un obstacle à ce projet-là. Comme le mentionnait le député de Lotbinière tantôt, il y a des délais et, advenant que la compagnie manquerait à se conformer aux obligations ci-dessous énoncées, on dit que le gouvernement peut, dans 60 jours, annuler le contrat entre les deux parties. C'est 60 jours et, si la compagnie ne respecte pas ses engagements, elle semble vouloir décliner l'engagement qu'elle a pris de construire une usine à Cabano et pendant ce temps elle profite des ressources naturelles. La population ne peut pas subir cela encore bien longtemps! Et, à un moment donné, vous allez avoir des délégations ici et je serai en tête, c'est certain si cela continue! H s'est dépensé de l'argent. La compagnie n'a même pas payé le contrat de cela, c'est le gouvernement qui l'a payé. Je pense qu'ils n'ont pas fait beaucoup d'effort jusqu'à maintenant!

M. RUSSELL: M. le Président, pour conclure, je voudrais mentionner au ministre la possibilité d'étudier la situation actuelle sans trouver des excuses pour prolonger le problème, étendre la plaie. Mais la vraie solution est de demander à la compagnie d'agir et sinon de prendre les dispositions pour tenter d'en trouver un autre qui agira à sa place, un investisseur, qui prendra la même étude qui a été faite, et payée en grande partie par le gouvernement je crois...

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, cela a été payé par le gouvernement.

M. RUSSELL: ... et peut-être qu'il y aurait moyen d'en trouver d'autres et d'enlever par expropriation ces concessions à cette compagnie qui, à mon sens, les a obtenues sous de fausses représentations et elle n'a pas l'intention de continuer les investissements qu'elle avait promis lors de la négociation du territoire. Si on peut avoir cette garantie du ministre, je pense

bien que nous sommes prêts à clôturer le débat et à adopter les crédits.

M. DRUMMOND: Je note bien les suggestions du député et je peux assurer tout le monde que le ministère étudie d'une façon très approfondie actuellement ce problème et nous sommes pressés aussi de trouver une solution qui serait et à l'avantage de la population du comté et à l'avantage de la province de Québec. Et nous tentons chez nous de résoudre ce problème qui est très grave à cet endroit.

M. RUSSELL: M. le Président, nous pourrions peut-être, sans adopter le poste 1, conclure l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts et reporter ce poste 1 pour qu'il soit étudié et adopté en Chambre comme le veut la coutume. J'aurais une petite question à poser au ministre. A-t-il conservé les droits de l'émission des permis ou des privilèges pour la fréquentation du lac des Neiges?

M. SIMARD (Témiscouata): Ou si cela a été cédé à l'adjoint, parlementaire?

M. DRUMMOND: Pas selon la...

M. RUSSELL: Si le ministre a conservé les droits d'émission des permis, on pourrait peut-être, au nom de la commission, solliciter une excursion d'étude des projets du ministère des Terres et Forêts, au lac des Neiges.

M. DRUMMOND: Ce serait peut-être une bonne idée dans l'avenir.

M. RUSSELL: Je suis convaincu que vous allez avoir l'unanimité du côté de l'opposition.

M. DRUMMOND: Au mois de décembre, peut-être!

M. RUSSELL: Même les péquistes et les créditistes pêchent comme les autres!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres...

M. SIMARD (Témiscouata): Avec l'aide de notre ingénieur forestier on pourrait s'assurer qu'il n'y a pas de...

M. COITEUX: Le lac des Neiges ne m'intéresse pas.

UNE VOIX: Vous y êtes déjà allé?

M. COITEUX: Non. Quand je vais à la pêche, moi, je prends des menés comme cela! J'en prends des plus gros parce que je sais que les poissons ne mordent pas avec des menés comme cela!

M. SIMARD (Témiscouata): On pourrait examiner et voir si la mouche à scie n'est pas installée par là.

M. COITEUX: Cela semblerait très populaire parce qu'on a infiniment de demandes. Je pense que c'est le secrétaire particulier du ministre qui s'en occupe... A quel point? On m'a fait poser la question à M. Houde, je ne sais pas jusqu'à quel point c'est complet pour les fins de semaines. De toute façon, je ne suis pas intéressé à y aller.

M. RUSSELL: Est-ce que je peux tenir pour acquis que si la commission siègeait au lac des Neiges votre adjoint ne serait pas là?

M. COITEUX: Je vais être là et cela va être pire parce qu'il n'y aura pas de journalistes!

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que tous les articles du poste budgétaire 1 sont adoptés?

M. RUSSELL: Adopté.

M. CROISETIERE: Adopté, excepté un.

M. DRUMMOND: Avant de partir, j'aimerais remercier le président, mes fonctionnaires, mes collègues du Parti libéral pour leur appui et aussi les membres de l'Opposition pour leurs questions. Elles ont toujours été bien posées et d'une façon à ne pas mettre en doute la valeur du ministre mais surtout pour trouver des réponses valables, mais je dois dire que mes réponses étaient surtout données par mon sous-ministre étant donné que je suis nouveau dans ces fonctions. Je veux vous remercier de vos bons sentiments, de votre gentillesse à mon égard pendant cette analyse de mes crédits.

M. RUSSELL: M. le Président, puis-je au nom de l'Opposition remercier le ministre, les fonctionnaires et les députés, comme disait le ministre, du côté libéral, du côté ministériel, qui l'ont accompagné à la discussion des crédits? je veux le remercier pour la cordialité, pour la façon dont ils ont tenté de répondre à toutes les questions que nous avons posées. Si nous avons posé des questions, cela a été pour ramener de temps à autre le ministre en forêt, le sortir du comté de Westmount...

M. DRUMMOND: De Westmount, un coin bien boisé!

M. RUSSELL: ... et l'emmener en forêt un peut pour qu'il s'habitue à cette région qui est tellement gaie. Nous n'avons pas voulu créer d'émoi au sein du ministère, nous avons tenté de le faire aussi objectivement que possible de le faire afin de renseigner non pas simplement les députés ici, qui questionnent, mais tous les

députés qui veulent consulter le journal des Débats et se renseigner sur le fonctionnement du ministère des Terres et Forêts. Je tiens à informer le ministre que les prochains crédits auront plus de questions étant donné que cela a été très bref cette fois-ci. Il est nouveau, il arrive au ministère. Il les a faits suivant les renseignements qu'il a obtenus de ses fonctionnaires et, la prochaine fois, nous serons moins diligents s'il ne nous donne pas lui-même les réponses suivant sa politique, suivant sa philosophie du ministère des Terres et Forêts.

M. LE PRESIDENT: A titre de président, je tiens à remercier bien sincèrement tous et chacun des membres de leur généreuse collaboration et je suggère que cette commission soit ajournée sine die.

(Fin de la séance 21 h 3)