Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission des terres et forêts est réunie pour entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts. Les membres de la commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Baril (Arthabaska); M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Jolivet (Laviolette), M. Marquis (Matapédia), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi) remplacé par M. Dubois (Huntingdon).

Les intervenants sont: M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda).

La commission devrait d'abord désigner un rapporteur. Est-ce que le député de Matapédia accepterait de faire rapport de nos travaux? Accepté. Le député de Matapédia sera le rapporteur des travaux de cette commission.

M. Giasson: M. le député de Matapédia. Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

Exposé général du ministre

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, MM. les députés, je me sens un peu plus à l'aise que l'an dernier pour entreprendre en commission parlementaire l'étude des prévisions budgétaires du ministère des Terres et Forêts pour 1978/79.

A cela, il y a au moins deux bonnes raisons. J'ai eu l'occasion, entre-temps, de mieux me familiariser avec les différentes activités du ministère et d'approfondir les plus importants dossiers en chantier. La seconde, que je soumets à l'approbation de l'Assemblée nationale, c'est une programmation financière qui devrait, à mon avis, recevoir un accueil plutôt favorable du fait qu'elle est prioritairement axée sur le développement économique, secteur dans lequel le gouvernement estime devoir intervenir de façon encore plus intensive en vue de stimuler l'économie dans les régions où se retrouvent les taux de chômage les plus élevés.

L'examen des prévisions budgétaires du ministère, pour 1978/79, traduit assez bien cette orientation puisque la plus grande partie des crédits additionnels sollicités, qui sont au montant de $14 500 000, se retrouvent à trois programmes dont l'intensification des activités devrait lui permettre de prendre une part active au programme de relance économique déclenché par le gouvernement en vue de créer de plus nombreuses sour- ces d'emploi pour la main-d'oeuvre du Québec. Il s'agit du programme 2, intitulé "Amélioration de la forêt", du programme 4, "Utilisation de la forêt", et du programme 7, "Gestion des terres publiques".

J'aurai l'occasion de revenir là-dessus un peu plus loin au cours de mon exposé.

Pour faciliter une meilleure compréhension de mes propos, j'aborderai les divers sujets dont je veux vous entretenir sous deux grands titres principaux, soit le secteur forêt et le secteur domaine territorial.

Secteur forêt. Le Québec traverse, depuis quelques années, une période plutôt difficile au cours de laquelle son industrie forestière a connu et connaît encore de sérieux problèmes. C'est là, il faut cependant le reconnaître, une conjoncture qui dépasse les frontières. Il y a tout lieu de croire que la situation devrait normalement s'améliorer au fur et à mesure de la croissance des besoins en produits forestiers sur les divers marchés.

Ce n'est pas un secret pour tous ceux qui sont le moindrement familiers avec la chose économique que la forêt du Québec, à cause de sa présence dans les différentes régions, de sa capacité de renouvellement et de sa grande demande sur les marchés, a joué et peut encore jouer un rôle prédominant dans la stabilisation de notre économie dont l'état de santé dépend, dans une large mesure, de celui de notre industrie forestière.

Il ne fait aucun doute dans notre esprit que nos immenses ressources forestières, pour autant qu'elles soient adéquatement aménagées, protégées et consolidées, représentent un atout précieux qui, dans une conjoncture plus favorable, devrait contribuer énormément au redressement des conditions économiques dans les régions où la mise en valeur de la forêt constitue à peu près la seule source de revenus importante pour les populations qui s'y trouvent.

Misant donc sur l'avenir, le ministère a décidé de prendre la situation en main avant qu'elle ne se détériore davantage et d'intervenir dans les secteurs primaire et secondaire de façon que le Québec soit mieux préparé à répondre à une demande de produits forestiers qui, de l'avis des spécialistes en la matière, devrait s'accroître considérablement d'ici l'an 2000.

Si le Québec est prêt, il pourra reprendre la place enviable qu'il a déjà occupée sur les divers marchés et son économie ne s'en portera que mieux.

C'est ainsi qu'on notera une substantielle augmentation des crédits budgétaires au programme 2, amélioration de la forêt, et au programme 4, utilisation de la forêt, où se retrouvent les activités dont l'accroissement, tout en facilitant la création de nouveaux emplois, vise primordialement à renforcer le patrimoine forestier du Québec. Ces activités qui se poursuivent pour la plupart depuis plusieurs années méritent tout de même d'être mentionnées, étant donné leur importance dans la

stratégie mise de l'avant par le ministère pour assumer efficacement le rôle qui est sien dans le secteur du développement économique.

Le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi du gouvernement prévoit en effet, à lui seul, pour ces deux programmes, un montant de $27 545 100 à être réparti entre les activités suivantes: reboisement, qui se voit attribuer un montant de $3 500 000 de plus; accélération des travaux de reboisement sur les terres publiques et privées de façon à activer la revalorisation des terrains à vocation forestière avec une attention particulière à l'endroit de ceux qui se trouvent le plus près des usines de transformation; travaux sylvicoles de $4 400 000; intensification des travaux sylvicoles sur les terres publiques et privées en vue d'augmenter la productivité de la forêt. La plus grande partie des crédits additionnels sollicités sont utilisés dans le cadre du programme d'aide à la forêt privée pour l'exécution de traitements sylvicoles par les groupements forestiers ou les sociétés sylvicoles; à l'aide à la forêt privée, un montant de $7 400 000 est prévu pour la réalisation de travaux d'amélioration de la forêt soit le reboisement, les traitements sylvicoles, les traitements sylvicides etc., dans les organismes de gestion en commun de même que pour couvrir les frais de l'assistance technique accordée à ces organismes.

Chemins d'accès en forêt. Le ministère consacrera un montant de $11 300 000 à des travaux de voirie forestière ayant comme objet de favoriser I accès à des territoires forestiers éloignés et de faciliter une allocation plus rationnelle de la matière première entre les divers utilisateurs.

Toujours dans le cadre du programme de relance économique, un montant d'environ $1 million est prévu au programme 3, qui s'intitule "Conservation de la forêt", pour favoriser la sensibilisation du grand public à la nécessité de protéger la forêt tout aussi bien que le milieu lui-même.

Ces crédits seront utilisés pour la réalisation de différents projets tels l'ouverture et l'aménagement de centres d'interprétation, la construction de sentiers d'interprétation de la nature, de pistes de ski de fond, etc.

Ailleurs, des crédits additionnels de $4 500 000 ont également été demandés pour la révocation de certaines concessions forestières dont la reprise s'inscrit comme une mesure absolument essentielle à la survie d'usines en danger de fermeture par suite d'une trop grande instabilité du côté des approvisionnements, de coûts d'exploitation et de transport trop élevés, de droits de coupe supplémentaires réclamés par certains concessionnaires forestiers.

Voilà quelques considérations que j'ai cru devoir vous exprimer relativement au secteur forestier. Je suis bien conscient de n'avoir pas répondu à toutes les questions qui ont pu vous venir à l'esprit, mais je pense avoir suffisamment explicité pour que les membres de cette commission aient, dès le début de l'étude de nos crédits budgétaires, une bonne idée de ce que nous nous proposons de faire en 1978/79 et puissent se rendre compte que le ministère fait bien tout ce qui lui est possible de faire pour que les ressources forestières dont il a l'administration contribuent au maximum à l'amélioration des conditions économiques du Québec.

Ah! je regrette, messieurs, j'ai même sauté une page. Ce sera plus court. Y tenez-vous?

M. Giasson: C'est peut-être la partie la plus intéressante de l'exposé du ministre. Je ne voudrais pas la manquer.

M. Bérubé: Effectivement, j'ai sauté un paragraphe. Il va sans dire que ces diverses interventions visant à favoriser le développement optimal du potentiel forestier des terres publiques et privées ne sauraient trouver leur pleine justification si le ministère ne se préoccupait en parallèle de l'état de santé de son industrie forestière qui devra être en mesure de transformer les volumes de bois disponibles et les mettre sur le marché à des prix concurrentiels.

L'expérience que nous vivons depuis quelques années, le secteur de la transformation faisant face à de nombreuses difficultés allant de simples arrêts de production à la grève et aux fermetures d'usines, est loin d'être rassurante pour I'avenir. C'est pourquoi le ministère en est arrivé à la conclusion qu'une intervention de sa part s avérait absolument essentielle à la survie de l'industrie forestière et plus particulièrement à celle des pâtes et papiers dont les équipements désuets dans certains cas et les coûts de production trop élevés ne lui permettent plus de conserver une position concurrentielle sur les marchés. C est dans cette optique que le ministère, au cours de l'année qui vient de s'écouler, a organisé deux groupes de travail, dont l'un a reçu comme mandat de s'occuper des cas ad hoc, tels les faillites, les difficultés financières, les problèmes d'approvisionnement, tandis que l'autre, affecté celui-là à l'examen des problèmes auxquels fait présentement face l'industrie des pâtes et papiers, a été chargé de formuler des recommandations sur les mesures qui pourraient être prises pour rendre cette industrie plus concurrentielle. Les premières constatations, dans ce dernier cas, sont que le secteur des pâtes et papiers se trouve, effectivement, dans une situation précaire qui pourrait même se détériorer davantage s'il fallait que des investissements importants dussent être faits dans limmédiat pour répondre aux exigences du programme de lutte contre la pollution. C'est pourquoi les efforts ont-ils été orientés dans la recherche de moyens d'intervention qui permettraient d'assurer du même coup la survie de nos usines de transformation et la protection de l'environnement.

On va passer maintenant au secteur du domaine territorial. En ce qui a trait à l'action du ministère dans le domaine des terres ou du territoire, je suis heureux de pouvoir vous indiquer que la situation a passablement évolué depuis l'an dernier, alors que je ne pouvais vous parler que de

projets et d'intentions. Il y a effectivement eu des développements dont vous êtes probablement déjà au courant, mais dont je tiens quand même à vous entretenir, ne serait-ce que pour mieux vous faire réaliser l'ampleur des efforts qui ont été faits dans la recherche de solutions valables aux nombreux problèmes résultant de la carence d'une politique gouvernementale en matière de gestion foncière.

Dans cette optique, mes commentaires porteront successivement sur les trois sujets suivants: politique gouvernementale de gestion foncière, politique d'accessibilité au domaine public, principalement à des fins de villégiature, et la célèbre et renommée réserve des trois chaînes.

Politique gouvernementale de gestion foncière: A ce propos, un document intitulé "Propositions de politique de gestion du domaine public foncier" a été préparé en collaboration avec les représentants de douze ministères. Ce travail, qui est le fruit de multiples réflexions sur le sujet, devrait permettre une meilleure orientation dans l'élaboration de politiques concernant la gestion du domaine public.

Quant à la politique d'accessibilité au domaine public, principalement à des fins de villégiature, je dois dire que, bien conscient qu'il ne pouvait tout simplement pas attendre l'établissement d'une politique gouvernementale pour entreprendre certaines interventions pressantes qui ne lui apparaissent pas incompatibles avec les principes d'une saine gestion du domaine public, le ministère a procédé à l'implantation d'une politique d'accessibilité au domaine public s'appliquant à plusieurs fins particulières, mais plus spécialement à la villégiature.

Cette nouvelle politique, qui tient compte du droit à la collectivité d'accéder au domaine public, respecte le principe de l'inaliénabilité en favorisant la location des terres publiques, plutôt que la concession définitive qui est maintenant considérée comme une approche traditionnelle qui a parfois favorisé une minorité au détriment de la collectivité.

Les modes de cession des terres publiques qui vont des permis d'occupation aux baux à court terme, à long terme ont cet immense avantage, en plus de mettre le sol à la disponibilité de la collectivité, d'assurer au gouvernement un meilleur contrôle sur l'utilisation des terres publiques, de même que sur le respect des différentes normes, en particulier celles visant à la protection de l'environnement. (10 h 30)

II est à remarquer que cette politique n'a pas d'effets rétroactifs, mais qu'elle prévoit des cas d'exception. C'est ainsi que pour les baux signés avant le 14 février 1977, nous entendons traiter différemment ceux qui comportent une clause de vente ou un doute raisonnable quant à une intention de vente.

Sous cette rubrique, je dois vous indiquer, de plus, que la décision gouvernementale de retirer aux clubs privés les privilèges exclusifs de chasse et de pêche qu'ils détenaient, aura d'importantes répercussions au ministère des Terres et Forêts, puisque c'est à lui qu'il appartiendra de régulariser le plus rapidement possible la situation dans laquelle se retrouveront les membres de ces clubs alors qu'ils occuperont sans titre des terres publiques.

Un montant de $1 100 000 et des effectifs permanent et occasionnel ont été mis à la disposition du ministère pour le démarrage de l'opération d'envergure qui consiste à analyser chacun des dossiers et à normaliser, au fur et à mesure, les occupations.

Il va sans dire que c'est là une besogne qui s'étendra sur une période minimale de trois ans. C'est pourquoi je me suis fait autoriser par mes collègues de l'exécutif, à accorder, moyennant une compensation annuelle de $40, un droit d'utilisation temporaire, en vertu duquel les personnes affectées par l'opération déclubage pourront continuer à habiter leurs chalets, camps, tant et aussi longtemps que leur situation n'aura pas été définitivement régularisée.

Réserve des trois chaînes: Concernant cette question plutôt épineuse qui a fait couler beaucoup d'encre et de salive ces dernières années, j'aurais bien aimé pouvoir vous annoncer que le ministère en est arrivé à une solution définitive, mais, malheureusement, les choses ne sont pas aussi faciles. Je devrai me contenter de vous indiquer que les études progressent normalement et que c'est fort possible que la situation, plutôt confuse, qui règne dans ce domaine, à ce propos, puisse être clarifiée, une fois pour toutes, au cours de la période 1978/79.

Cet espoir s'appuie sur le fait que nos gestionnaires viennent d'entreprendre, avec ceux du ministère des Richesses naturelles — une très grande coopération, d'ailleurs, interministérielle — une opération susceptible...

M. Giasson: ... au niveau du ministre?

M. Bérubé: ... par un processus d'élimination, de ramener le problème à sa vraie dimension et, partant, de permettre une prise de décision plus rapide. On pourra toujours s'étendre sur la question.

C'est ainsi qu'on vient de définir la détermination de critères opérationnels pour l'identification des ruisseaux et des étangs et pour la classification des lacs et rivières selon leur caractère de navigabilité. La prochaine étape consiste à faire l'étude, pour un certain nombre de cantons types, de l'importance du domaine public constitué par la réserve des trois chaînes.

Une fois cette information obtenue, je devrais être en mesure de formuler au gouvernement une proposition sur le mode de gestion que je préconise pour ces terres publiques.

D'ici là, le ministère des Terres et Forêts continuera à régler les occupations avec titres précaires selon les modalités suivantes: autorisation au propriétaire d'un lot affecté par la réserve à l'utiliser à des fins agricoles, forestières et de villégiature personnelle, en privilégiant des baux à

long terme plutôt que des lettres patentes; en n'accordant des lettres patentes que pour des cas d'exception.

Les quelques mots et les propos d'ordre général que je viens de vous tenir ne touchent, évidemment, pas toutes les activités du ministère. S'il en est ainsi, c'est que j'ai cru qu'il était beaucoup plus important, au tout début de l'examen de nos crédits budgétaires, de fournir aux membres de cette commission un aperçu des diverses actions que le ministère entend prendre pour résoudre les principaux problèmes qu'il connaît dans les secteurs forêt et territoire plutôt que de surcharger mon exposé de précisions et de données financières dont le détail pourrait être obtenu, de toute façon, au fur et à mesure de la discussion.

Je crois en avoir suffisamment dit pour que vous puissiez réaliser que la plus grande partie de nos énergies seront dépensées dans la poursuite d'activités pouvant contribuer de façon appréciable à l'amélioration des conditions économiques dans les régions les plus défavorisées du Québec.

Il est possible qu'on ne soit pas d'accord sur l'approche que nous avons choisie qui implique nécessairement une forte dépense de deniers publics, mais, me basant sur la place prépondérante que l'industrie forestière a occupée et occupe encore dans notre économie, j'ai le sentiment que nous ne devons pas nous laisser influencer par la crise que nous traversons, mais que nous devons plutôt profiter de la leçon que nous avons reçue pour nous attaquer à la consolidation des quelques points faibles que ce ralentissement nous a permis de déceler.

A choisir entre les voies qui s'offrent, je préfère de beaucoup faire travailler la main-d'oeuvre québécoise à l'amélioration et à la consolidation de notre capital forestier plutôt que de laisser la situation se détériorer davantage et de faire vivre les gens aux crochets de l'Etat. On ne parlera pas des projets PIL ou de Canada au travail.

Je m'excuse d'avoir retenu ainsi votre attention, mais la chose s'imposait jusqu'à un certain point, étant donné mon désir de bien vous faire connaître les projets du ministère pour la période de l'exercice 1978/79.

Je vous remercie de votre très bienveillante attention. Je reste à votre disposition, évidemment, ainsi que mes collaborateurs immédiats pour tout renseignement additionnel que vous voudriez sans doute obtenir.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Remarques de l'Opposition M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, j'ai constaté une chose en observant et en écoutant le ministre. Cette année, pour des raisons que je ne connais pas encore, le ministre a voulu mettre beaucoup de brièveté dans le message ou les propos d'ouverture de la commission parlementaire.

Si vous vous rappelez. M. le Président, l'an dernier, le ministre avait été fort volubile à ce moment-là. Est-ce qu'il aurait déjà subi l'effet de I'amiantose et qu'il porte le poids...

M. Bérubé: Amiantose!

M. Giasson:... il manque de souffle, il porte un poids, mais, à tout événement, M. le Président, même si le ministre a été beaucoup moins long dans sa présentation, il a pu, je pense, nous donner l'essentiel de I'information, quitte à continuer lors de I'étude de ses crédits programme par programme.

Je voudrais, au tout début, lui indiquer d'abord une satisfaction, celle de constater que son ministère, en matière de crédits, a été capable d'aller chercher un accroissement, une augmentation qui se compare assez bien à lensemble de l'augmentation du budget du Québec. J'ai eu à déplorer, pour d autres ministères, que le phénomène ait joué à I'inverse. Il n'est peut-être pas facile, dans I'aménagement et le partage des enveloppes budgétaires, de donner à chaque secteur de I'économie, à chaque secteur de I'administration gouvernementale, les parts qui devraient revenir à chacun dans le partage de I'ensemble du gâteau. Mais, au ministère des Terres et Forêts, M. le Président, il faut reconnaître qu il y a eu un effort, cela doit être celui du ministre, et sans doute grâce à un très bon appui qu'il a reçu de ses collaborateurs, des fonctionnaires qui I'entourent, pour aller chercher une part d accroissement de son budget, et comme il l'a indiqué au cours de ses propos, cela a une influence et une conséquence directes sur I économie de certaines régions chez nous. Il a fort bien indiqué que la forêt constituait une ressource qu'on retrouve à peu près dans toutes les régions du Québec, peut-être principalement dans ces régions qu on dit un peu marginales, sous-développées. Je suis en mesure de vous indiquer que I'intérêt que j'ai toujours porté à ce secteur m'a fait croire qu il fallait, au Québec, dans beaucoup de régions, attacher une importance capitale à la ressource qu est la forêt. Celle-ci est en effet I un des éléments qui peut le mieux contribuer à une activité économique, même à une relance, et les crédits que le ministre a décidé d accorder par le biais de programmes spéciaux, que ce soit relance de l'économie, stimulation de l'emploi, ou autres programmes spéciaux, m'apparaissent, dans le contexte actuel, une decision qu on ne peut trop critiquer dans son principe. On ne peut pas la critiquer dans son principe même. Il reste à voir les modalités d application de ces programmes, la participation que peuvent y apporter les différents corps intermédiaires du milieu, les groupes, ou encore la marge opérationnelle que le ministère va vouloir se donner en devenant personnellement un employeur pour les fins qu'il recherche.

J'avais pensé que le ministre, dans son propos d'ouverture, nous aurait donné beaucoup plus de précisions sur son programme de révocation des concessions forestières, soit un échéancier assez

précis des différentes concessions qui seront révoquées au cours des prochaines années, ses prévisions du coût de ces révocations, sans entrer dans les détails, il va de soi, parce qu'il y a toujours une partie négociation attachée à l'opération révocation.

Tout de même, nous aurons sans doute, au cours des prochaines heures, l'occasion d'interroger davantage le ministre et d'avoir une expression d'opinion de programme plus précise que le bref commentaire qu'il a voulu faire dans ses notes d'ouverture.

Il y a également une autre activité qui fait l'objet de préoccupation au Québec, non seulement au ministère même des Terres et Forêts, mais aussi chez presque tous les intervenants dans les secteurs de la forêt. Il s'agit de l'allocation de la ressource de la matière entre les différents utilisateurs de cette ressource chez nous. L'an dernier, je me rappelle que le ministre avait laissé planer beaucoup d'espoir sur les capacités qu'il aurait au cours de l'année financière qui débutait de passer à travers ce dossier, ce programme ou cette projection d'allocation de la ressource. Tant et si bien que nous étions en mesure d'espérer que nous connaîtrions, lors de l'étude des crédits qui suivraient, la situation ou l'orientation définitive que le ministre voudrait donner à ce programme d'allocation de la ressource.

Je ne sais si c'est par oubli, mais de ce côté, le ministre a été muet, à toutes fins utiles. Là encore, il faudra revenir, lors de l'étude de nos crédits, afin de savoir où en est le dossier, quelle est la situation et quel est le type de législation que le ministre va soumettre au Conseil des ministres et à la commission parlementaire, qui devrait enfin permettre de procéder à un véritable plan d'allocation de distribution de la matière ligneuse chez nous.

Nous avons constaté également qu'au cours de la dernière année, une de nos sociétés québécoises qui relève du ministère des Terres et Forêts, a continué de jouer des rôles qui étaient peut-être difficiles, je fais allusion ici à la société REXFOR qui n'a peut-être pas connu une expérience trop heureuse au plan des états financiers, mais qui tout de même, à l'intérieur de l'entreprise québécoise dans laquelle elle a des participations, participation au plan du capital-actions comme autre participation d'aide financière... REXFOR, dis-je, joue au Québec un rôle qui est devenu quasi essentiel, parce que nous pourrions difficilement espérer que l'industrie privée puisse occuper les terrains à certains endroits que couvre fort bien REXFOR.

Mais je présume que, comme l'an dernier, nous aurons peut-être la possibilité d'avoir des représentants de la société et d'examiner certaines situations qui sont à l'intérieur de l'opération de REXFOR. Nous aurons également l'occasion, M. le Président, de voir plus à fond de quelle façon le ministre a l'intention de mettre à contribution, de la façon la plus totale qui soit, tous ces organismes de nos régions qu'on retrouve, qu'il s'agisse de sociétés de récupération, d'exploitation, d'aménagement, qu'il s'agisse de groupements forestiers, de coopératives qui sont nées, de quelle façon le ministre va pouvoir mettre à contribution ces organismes de nos milieux qui regroupent les éléments véritablement intéressés par le secteur de la forêt et tout ce que cela comporte comme activités, que ce soit l'aménagement, la récupération, les travaux sylvicoles, etc.

Je considère que c'est toujours en collaboration avec les groupes du milieu, des gens fondamentalement intéressés au secteur de la forêt, qu'il y a possibilité de développer au maximum le potentiel de nos sols forestiers.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, de prolonger tellement ces propos d'ouverture puisque nos commissions parlementaires qui procèdent à l'étude des crédits nous donnent toutes les possibilités d'entreprendre le débat d'abord au niveau d'une discussion très générale — nous faisons habituellement un tour d'horizon très vaste — par la suite, nous pouvons reprendre au niveau de chacun des programmes le débat et la discussion sur ce qui fait toute l'orientation, l'activité et l'administration du ministère.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Giasson: M. le Président, avant de terminer ces premiers propos, je voudrais féliciter l'un des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts qui oeuvre depuis de nombreuses années dans le champ des terres et forêts. On m'informe que ce fonctionnaire, qui a de très bons états de service derrière lui, doit bientôt quitter le ministère. Il s'agit sans doute d'une retraite largement méritée. Je voudrais le remercier pour cette collaboration et cet effort constant qu'il a apportés au ministère des Terres et Forêts.

Le' Président (M. Marcoux): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Premièrement, étant donné que c'est ma première participation à l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, j'aimerais, si possible, que le ministre nous présente les hauts fonctionnaires qui l'accompagnent, étant donné que je n'ai eu la chance de rencontrer personne du groupe. Est-ce que cela est possible, M. le ministre?

M. Bérubé: Certainement. M. Jean-Noël Poulin, sous-ministre au ministère; M. Antonio Gagnon, sous-ministre adjoint à l'administration. Il y en a évidemment d'autres que je ne connais pas; je n'ai pas le plaisir de les connaître tous. M. Poulin, peut-être pourriez-vous nous les présenter?

MM. Marois, Dorion, Vallée, Tremblay, Dubé, Nadeau et Dancause.

Il s'agit de nos administrateurs qui s'occupent de l'aspect recherche et inventaire forestier; donc, impliqués dans le programme 1. (10 h 45)

M. Dubois: Je vous remercie.

M. le Président, je veux intervenir dans cet exposé général pour souligner quelques-unes des avenues dans lesquelles devrait s'engager la réforme forestière en cours depuis quelques années. Tous reconnaissent, à la période de l'étude des crédits d'un ministère, le rôle important d'éclairer les législateurs et l'opinion publique sur l'utilisation de l'argent pour chacun des ministères. C'est dans ce sens que se situe mon intervention. Je veux affirmer également l'importance économique majeure de tous les secteurs des terres et forêts. Ressource naturelle, ressource renouvelable, la forêt peut et doit nous appartenir le plus rapidement possible; nous appartenir non pour la laisser pourrir, mais bien pour qu'elle serve à notre développement économique.

Compte tenu de l'effet d'entraînement capital que suscite ce secteur, les gouvernements l'ont négligé trop longtemps, le considérant comme secondaire, alors que la dynamique économique qu il contient est sans contredit d'avant-garde.

Cette année — c'est au moins le témoignage que je veux que vous gardiez à l'esprit dans cette première partie de l'étude des crédits — est une année charnière pour le ministère des Terres et Forêts. C'est l'année où l'élan des réformes tant attendues doit être donné. C'est cette année qu'il nous faut entreprendre des plans de réforme tant de fois annoncés. La conjoncture économique est particulièrement favorable à l'accélération du mouvement. La dévaluation du dollar canadien est particulièrement favorable à l'exportation, entre autres, pour les produits à base de bois.

Cet avantage ne se maintiendra peut-être pas longtemps; c'est pourquoi il faut que tous les agents, du gouvernement à l'entreprise, s'impliquent immédiatement, particulièrement dans la modernisation et l'entreprise.

Ici, le rôle de l'entreprise privée est grand. Sa part de responsabilité dans le déclin de la force concurrentielle de notre secteur des pâtes et papiers est aussi grande.

Je suis moi-même un commerçant industriel et mes collègues le savent très bien. Je ne suis pas particulièrement porté vers le socialisme économique, mais tout profit a une incidence sociale. Nous ne devons accepter qu'une entreprise utilise la forêt et le travailleur québécois et se serve de ses équipements jusqu'à la limite, tire le profit maximal et s'en aille ou demande par la suite des subventions pour la rénovation. Non, je pense que des raisonnements semblables ne peuvent plus être acceptés et que l'entreprise doit être de plus en plus consciente de son rôle social.

Il est temps que le gouvernement fasse connaître l'articulation de son plan de rentabilisation de l'industrie des pâtes et papiers au Québec. Je répète l'urgence d'agir alors que les conditions sont favorables. A trop tarder, il vient un temps où il est trop tard. La commission parlementaire a été tenue en septembre dernier. L'entreprise et la population attendent maintenant des propositions du gouvernement.

Autres grands avantages à insuffler une nouvelle direction au secteur du bois. C'est évidemment l'abolition de la taxe de vente sur les meubles, mesure particulièrement favorable à ce secteur de la transformation du bois, mesure que l'Union Nationale accepte sans réserve, parce que, suivant les intérêts du Québec, ce sont des mesures qui auraient fait la preuve, si elles étaient acceptées par les libéraux fédéraux, que le fédéralisme peut être centralisé et par le fait même servir les économies des différentes régions canadiennes.

De toute façon, il faut profiter au maximum de cette année pour relancer le meuble fabriqué au Québec, lui trouver de nouveaux modèles et lui assurer de nouveaux débouchés.

Le rôle de partenaires Etat-entreprises est particulièrement important pour le succès de ce projet. Je pense, M. le Président, que le ministre des Terres et Forêts peut créer l'unanimité des parlementaires si le gouvernement décide de faire de cette année l'année du bois.

J'aimerais que le ministre nous fasse connaître, le plus rapidement possible, les intentions de son gouvernement quant à la mise en marché des sous-produits, ses intentions précises quant à la modernisation des usines de pâtes et papiers et quant aux solutions qu'il veut apporter aux problèmes de l'industrie du bois de sciage, particulièrement de l'inégalité d'approvisionnement dont souffrent de petites scieries.

Nous suggérons au ministre de mettre de l'avant une politique dynamique et rationnelle de récupération des déchets de bois, particulièrement du bois franc, et d'encourager ou de susciter la création d'usines de transformation de ces résidus. Cette initiative s'intégrerait fort bien dans la politique d'achat chez nous que l'Union Nationale appuie d'ailleurs. Je vous rappelle qu'il y a au Québec un marché rentable pour une usine intégrée de planches particules ou "particule boards " si on aime mieux, et de "masonite", puisque actuellement, 50% de nos approvisionnements viennent des Etats-Unis. De plus, dans ce sens, et conjointement avec la volonté collective d'économiser de l'énergie, j'aimerais que le ministre nous indique s'il entend encourager le financement à moyen terme du chauffage de scieries à même les écorces de bois, procédé qui économise l'huile et qui utilise un produit québécois, qui serait sans cela inutilisable.

Des expériences de ce genre ont été entreprises en Abitibi, plus particulièrement à Taschereau, je crois, où elles semblent bien rentables. De plus, j'aimerais savoir du ministre s'il entend accélérer la rétrocession complète des concessions forestières, tout en garantissant l'approvisionnement des compagnies installées au Québec. D autre part, M. le ministre, nous aurons des questions à poser sur les différents programmes du ministère. J'aimerais que le ministre, dans sa réplique, s'attarde à nous expliquer plus en détail la situation financière de REXFOR, au-delà du rôle indéniable que REXFOR doit jouer dans l'exploitation forestière au Québec. J'aimerais que le

ministre nous identifie les causes expliquant cette année une perte brute de près de $3 millions, alors même que le prix du bois a augmenté. De plus, la perte nette de l'exercice est passée de $4 millions à plus de $5 millions, portant le déficit à la fin de l'exercice à $7,5 millions.

Où s'arrêtera ce déficit? Est-ce déficitaire parce que gouvernemental? Quelles sont les prévisions pour l'année prochaine? Est-ce que le ministre peut nous assurer, d'ores et déjà, qu'il n'en sera pas de même avec la Société nationale de l'amiante? Enfin, sur ce sujet, j'aimerais savoir, pour l'information des membres de cette commission, si le ministre accepterait de faire distribuer le bilan de chacune des usines filiales de REXFOR?

M. le Président, avant de terminer, je veux renouveler mon message sur l'urgence d'agir pour utiliser la forêt dans les meilleurs intérêts économiques du Québec. Nous n'avons pas d'excuse de ne pas utiliser rationnellement cette ressource naturelle, car elle est renouvelable et, où il y a du bois, il y a de l'espoir. Merci.

M. Bérubé: M. le Président, uniquement pour répondre peut-être à une demande, je crois qu'elle a été citée à deux reprises, c'est-à-dire l'invitation que l'on voudrait voir faire à la société REXFOR, je pourrais peut-être m'entendre avec le président. Le seul problème, pour l'organisation de nos travaux, serait de savoir à quel moment il est préférable d'inviter le président de la société. Normalement, en toute logique, cela pourrait être au programme 4, mais on pourrait peut-être mettre cela après le programme 8, de manière que, connaissant le désir que vous avez d'entendre le président de REXFOR, on aille plus rapidement aux éléments moins importants du budget.

M. Giasson: M. le Président, est-ce qu'à votre connaissance, la Chambre va nous permettre de siéger demain, au cours de la journée? D'abord, est-ce que l'horaire du ministre...

Le Président (M. Marcoux): Formellement, tantôt, on m'a dit que c'était mardi, mercredi et jeudi.

M. Giasson: Peut-on prévoir qu'on siège d'abord cet après-midi, après la période des questions, ou si le ministre a d'autres engagements?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'autre engagement. Je me suis dégagé entièrement pour les travaux de cette commission, mais on m'a laissé entendre, et c'est à vérifier, qu'on ne pourrait peut-être pas siéger l'après-midi ou le soir.

M. Giasson: Parfait. Si on s'entendait pour la journée de jeudi, est-ce que cela vous irait?

M. Bérubé: Après le programme 8? Certainement.

M. Giasson: Indépendamment des programmes. Cela n'a rien à voir avec les programmes. On convient d'un jour, et on fait cela en se libérant complètement de la programmation du ministère.

Le Président (M. Marcoux): Jeudi à 10 heures?

M. Giasson: Ce sera notre programmation de la commission. Jeudi, 10 heures.

M. Bérubé: II faut être bien conciliant avec le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: C'est très facile d'être conciliant, M. le ministre.

M. Bérubé: II faut dire que vous avez très bon caractère et vous montrez toujours beaucoup de coopération. Il n'y a aucune raison pour que nous ne soyons pas très conciliants. On est sorti de l'amiante.

M. Giasson: L'amiante, c'est différent.

Le Président (M. Marcoux): Je vais appeler le programme 1, connaissance de la forêt.

Questions générales

M. Giasson: M. le Président, c'est peut-être le moment, selon la coutume, la tradition, lors des commissions parlementaires qui procèdent à l'étude des crédits, de faire une envolée plus large dès le programme 1, afin de faire préciser des choses par le ministre. Le temps que nous consacrons, à ce moment-ci de la commission, c'est-à-dire au tout début, lors de l'appel du premier programme, nous le rattrapons certainement lorsque nous procédons à l'étude programme par programme.

Le Président (M. Marcoux): Cela va.

M. Giasson: J'ai indiqué tout à l'heure, au ministre, quelques questions sur lesquelles j'aimerais le voir nous apporter des précisions.

Dans le passé et depuis quelques années, nous savons l'intérêt que, non seulement le ministère des Terres et Forêts, mais à peu près tous ceux qui oeuvrent ou qui ont des activités dans le secteur forestier ont apporté quant à une capacité de garantie d'approvisionnement à tous les genres d'usines qui fonctionnent au Québec, que ce soit dans le secteur des pâtes et papiers, industrie de déroulage, sciage, ou enfin, autres usines qui s'approvisionnent de matière ligneuse.

Est-ce que le ministre pourrait préciser quelle est la situation présentement sur le plan de législations qui existe de ce côté, quelle est la collaboration ou la consultation qu'il a pu établir auprès de l'industrie comme telle, l'industrie dans ses formes les plus variées, quelle est la consultation ou les avis qui ont pu lui être apportés par les groupements forestiers, par les syndicats de producteurs, les offices de producteurs? Je suis certain que, depuis un an, le ministre a continué de soutenir ce dossier d'un plan d'allocation de la

matière et qu'il devrait être en mesure de nous apporter des prévisions sur l'échéancier qu'il devra suivre en vue d'en arriver au résultat recherché, tant par le ministère que par tous ceux qui sont intéressés dans l'attribution de la matière ligneuse.

M. Bérubé: Je suppose que le député de Montmagny-L'Islet veut faire référence plus spécifiquement à un projet de loi sur l'allocation de la matière ligneuse.

Effectivement, M. le Président, lors de notre arrivée au pouvoir, il existait, sur les tables de travail de l'administration, un tel projet de loi sur l'allocation de la matière ligneuse. Etant donné notre inexpérience dans le domaine, nous avons pensé qu'il serait sage de le soumettre, avant même de le présenter à mes collègues du Conseil des ministres, à l'analyse par les différents intervenants dans ce secteur forestier. C'est donc ainsi que j'ai pu obtenir, de la part des syndicats de producteurs de bois, de la part des manufacturiers de bois de sciage, de la part de l'Association de l'industrie forestière, également de la part de la Société d'Etat REXFOR, de Donohue, des avis concernant le fonctionnement, l'application d'un tel projet de loi, tel que rédigé.

Il s'est avéré que l'unanimité était loin d'être acquise sur ce projet de loi, dans la mesure où l'industrie forestière y était, évidemment, opposée; mais cela était connu. Cependant, en ce qui avait trait aux scieries, alors que, à l'origine, elles s'y étaient montrées intéressées, elles ont, par la suite, révisé leur position en nous demandant de modifier le projet de loi qui était soumis, de manière à respecter davantage les lois du marché, de manière à chercher à régler les problèmes, mais sans en causer plus que l'on en réglait.

Egalement, je dois dire que la situation de la vente du bois étant passablement bonne, s'étant passablement rétablie, il m'est apparu qu'il était sans doute sage de tabler sur la collaboration de nos administrateurs — je pense à M. Ouellet à notre ministère — pour établir, de concert avec l'industrie forestière, l'industrie du sciage et les producteurs de bois, une sorte de consensus sur l'allocation de la matière ligneuse. En d'autres termes, tenter de mettre sur pied, sur une base un peu volontaire, un plan d'allocation de la matière ligneuse, mais qui soit essentiellement né de consultations plutôt qu'imposé par voie législative. En effet, il était loin d'être acquis, en introduisant un plan d'allocation de la matière ligneuse, que l'on allait résoudre les problèmes. Au contraire, on pouvait possiblement les compliquer. (11 heures)

La loi qui avait été proposée visait essentiellement à maintenir le régime actuel de négociation dans le domaine de I'achat et de la vente de matière ligneuse, donc applicable peut-être à 95% des transactions actuelles et pour les 5% pour lesquels on a eu des problèmes dans le passé, les 5% résiduels passaient à ce moment par la voie d une allocation forcée par le ministre des Terres et Forêts à I'occasion et feraient I'objet, à ce moment, d'une négociation de prix avec une commission d'arbitrage, advenant un désaccord.

L'inquiétude que j'ai manifestée face à ce projet de loi est la suivante: Nous arrivons présentement a écouler sans trop de difficulté 95% et même 100% de notre matière ligneuse. L'inconvénient que I'on pouvait redouter était celui d'une administration gouvernementale très lourde.

En effet, advenant qu'une commission d'arbitrage sur les prix ait tendance à juger en faveur des producteurs de bois, on imagine à ce moment que les producteurs de bois auraient pu refuser de signer des contrats, attendre l'échéance finale et, à ce moment, se retrouver devant la commission d'arbitrage des prix de manière a pouvoir peut-être obtenir un meilleur prix, de la même façon, si cette commission avait eu tendance à arbitrer en faveur de I'industrie forestière, on aurait pu voir I'inverse. On aurait pu voir l'industrie forestière refuser d'acheter du bois et préférer s'en remettre à la décision ministérielle, parce qu'il faut bien dire qu'avec un plan d allocation de la matière ligneuse tel que conçu, le bois, nécessairement, allait être vendu, à partir du moment où il y avait une certitude de vente, il ne restait plus que le prix.

Il ne fait aucun doute que, lorsque quelqu'un est certain de vendre, il n'est pas intéressé à régler trop vite, il préfère attendre le plus longtemps possible et, connaissant évidemment la souplesse administrative de tout gouvernement, il aurait dû se produire un phénomène assez grave, soit celui de contrats de vente qui se négocient tardivement et, finalement, une désorganisation complète du réseau de mise en marché.

Comme 95% du système de mise en marché fonctionne bien, on s'est donc posé des questions sur le bien-fondé de devoir le désorganiser complètement avec l'espoir d'améliorer les derniers 5% d'autant plus que, présentement, il n'y a pas d'urgence.

Nous avons donc travaillé à une deuxième version d'un projet de loi qui, lui, respecterait peut-être un autre principe, qui reposerait sur le principe d'une répartition des sources de matière ligneuse pour une usine.

Je m explique. Au lieu de décider que le volume de bois en provenance des producteurs de bois soit nécessairement écoulé à l'intérieur de I'ndustrie forestière, ce qui aurait un impact considérable d'ailleurs sur les syndicats forestiers, puisque les opérations forestières des compagnies seraient obligées d'encaisser les fluctuations de façon totale et, forcément, à ce moment, l'industrie aurait eu beaucoup de difficulté à recruter une main-d'oeuvre et même à justifier des investissements dans I'achat de l'équipement important pour I'exploitation forestière — par conséquent, on se rendait compte qu'un projet de loi qui ne respecterait pas une certaine justice distributive entre les différentes sources de bois pourrait causer énormément de tort à nos travailleurs forestiers qui travaillent pour ces compagnies — il fallait respecter un principe de répartition équitable des fluctuations du marché sur les différents intervenants. A ce moment, nous avons donc été amenés à travailler à un deuxième projet de loi qui, je dois dire, vise davantage à garantir une répartition des achats entre les différentes sources — on peut

penser aux copeaux, aux producteurs de bois, à la forêt publique et également aux coopératives forestières — qui vise davantage à maintenir un équilibre entre ces sources plutôt qu à décider que le bois doit être vendu nécessairement, donc, garantir une distribution plutôt qu'un volume de bois.

C'est un concept entièrement différent, et un projet de loi a été préparé à cette fin. Je dois cependant dire que, suivant I'approche que j'avais suivie dans le premier projet de loi, je pense qu'il serait important que je puisse le soumettre également à une consultation, à une discussion assez ouverte des intervenants. Malheureusement, et je devrai reprendre ce leitmotiv, je dois dire que les travaux sur I'amiante, plutôt prolongée, m'ont tenu de longues heures à I'Assemblée nationale et ne m'ont peut-être pas permis de consacrer tout le temps voulu à des dossiers extrêmement importants. Je suis convaincu que vous verrez à gronder sévèrement certains députés de votre formation. Je ne parle pas de lUnion Nationale qui s'est toujours montrée tout à fait ouverte à une discussion sans abuser exagérément, indûment, du temps de la commission, mais je parle d'un autre parti d'opposition.

M. Giasson: M. le Président, il est peut-être facile pour le ministre d'invoquer le dossier de l'amiante pour justifier l'inaction assez évidente que nous avons vis-à-vis de ce qu'il y a un an à peine était pour lui, selon ses propos mêmes, la priorité de son ministère. Il croyait d'abord ainsi répondre à une meilleure planification vis-à-vis de l'alimentation de toutes les usines, de toute l'industrie et surtout il nous avait indiqué qu'il voyait, par un plan d'allocation, la seule possibilité de rétablir un juste équilibre à l'endroit des petits producteurs qui sont regroupés au Québec, qu'on retrouve à l'intérieur des syndicats et des offices de producteurs,

Je suis un peu estomaqué, M. le ministre, le mot n'est pas trop fort, devant cette espèce de recul. Vous semblez maintenant déboucher sur une hésitation. La cause que vous venez d'exprimer viendrait du fait que les différents intervenants ne se sont pas mis d'accord sur le premier projet de législation. Mais comment croire, s'ils n'étaient pas d'accord sur le premier projet, qu'ils vont être plus facilement d'accord sur un autre projet, si celui-ci n'a pas vraiment comme effet de permettre une allocation beaucoup mieux ordonnée de toute la matière selon les différentes utilisations que nous en faisons au Québec? Vous me donnez l'impression de reporter cela, dans le temps, aux calendes grecques.

Est-ce que les demandes répétées et les pressions très fortes que les syndicats de producteurs, que l'UPA avaient faites, tout cela est disparu? Est-ce que ces gens ont révisé complètement les directions qu'ils avaient prises dans cette matière? Qu'est-ce qui s'est produit exactement, M. le ministre?

M. Bérubé: Non, ce n'est pas reporté. De toute façon, le problème va devoir être abordé à la suite de la révocation des concessions. Nous réalisons que le problème est majeur, sans pour autant avoir la réponse définitive.

Il n'est pas reporté aux calendes grecques sauf que ce qui est notable présentement, c'est que les syndicats de producteurs de bois arrivent à écouler leur bois. Le bois qui reste présentement, c'est essentiellement, à ce que l'on me dit, du feuillu pour lequel, dans certaines régions du Québec, il n'existe pas de demande suffisante. Je sais que Cabano. Matane consomment un certain volume de feuillus. Certaines industries de pâtes et papiers pourraient également consommer un pourcentage plus grand de feuillus, sauf que pour plusieurs de ces entreprises il serait nécessaire de procéder à une transformation de leurs installations, et là on déborde sur le volet de l'industrie forestière.

Donc, ce qu'il faut constater, c'est que présentement, dans l'état de l'industrie, la demande pour le feuillu n'est pas suffisante et un plan d'allocation ne réglerait absolument rien, puisque c'est tout simplement un problème lié aux exploitations sylvicoles qui nous amène à faire des coupes importantes dans des peuplements de feuillus, sans pour autant être capable d'écouler ce produit. Par conséquent, la solution ne réside pas dans un plan d'allocation. Même si on obligeait une industrie à acheter du bois dont eile n'a aucun besoin, on ne ferait que la dérentabiliser, puisque ce bois se perdrait.

Donc, présentement, pour autant que le bois de valeur, je pense aux résineux, est concerné, on n'a pas de problème d'écoulement au Québec. Les bois qui restent invendus sont en très petite quantité. Lorsque vous avez 99,5% de votre volume de bois qui est vendu, à ce moment-là, il faut être prudent puisque le système fonctionne assez bien. Quand un système économique fonctionne bien, il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers parce qu'il y a toujours le danger que vous ne causiez plus de dommages au système économique que vous ne régliez le problème.

Par conséquent, si la vente se fait bien présentement, je pense qu'il n'y a pas d'urgence. Evidemment, si nous avions eu des problèmes de mise en marché, je pense qu'il aurait fallu, à ce moment-là, choisir des priorités et on aurait peut-être dû sacrifier l'amiante, au grand plaisir de l'Opposition, et s'attaquer au problème de l'allocation de la matière ligneuse.

Mais, néanmoins, le problème va nous revenir d'une façon très significative dans un avenir rapproché. En effet, au fur et à mesure que nous révoquons, si nous voulons allouer certains bois de la forêt publique à des scieries, il nous faut nécessairement pouvoir garantir à l'industrie forestière actuelle, à l'usine des pâtes et papiers, un approvisionnement en matière ligneuse. Ceci peut donc nous amener à vouloir lier les copeaux des scieries à des usines de pâte et papier. Si nous lions les copeaux des scieries à des usines de pâte et papier, forcément, nous venons à nouveau d'introduire une contrainte dans la loi de l'offre et de la

demande, puisque, maintenant, nous obligeons une scierie à vendre ses copeaux à une industrie de pâte et papier; donc, on se retrouve avec un problème de fixation des prix, puisqu'on ne respecte pas une des règles fondamentales de l'économique; c'est qu'il existe toujours une relation entre deux variables, c'est-à-dire l'offre et l'autre, c'est le prix, ou demande par rapport au prix.

A partir du moment où on veut fausser ce mécanisme, évidemment, il faut instaurer un mécanisme assez sophistiqué de réglementation pour arriver à contrôler les échanges. De toute façon, il faut s'attendre que, d'ici les prochaines années, peut-être même d'ici l'année prochaine, puisque nous avons le problème avec New Richmond présentement, d'ici très peu de temps, de toute façon, nous aurons à aborder cette question.

Sauf que, présentement, ça ne m'apparaît pas prioritaire, dans la mesure où les bois étaient vendus; c'est un fait qu'il existe toujours un certain volume de copeaux invendus, mais la production de nouveaux copeaux présentement se vend. Le seul problème que nous ayons, c'est plutôt l'accumulation de copeaux résultant de la grève de 1975 qui sont invendus, dont la qualité va en se dégradant et pour laquelle l'industrie aurait peut-être raison de faire une vente à l'enchère. Mais, n'effectuant pas cette vente à l'enchère aux industries actuelles, si vous baissez les coûts, il y a toujours moyen d'y arriver...

Par conséquent, il ne semble pas y avoir présentement, aux dires de mes officiers qui font un examen assez systématique de toutes les situations d'inventaire, de problèmes de mise en marché. Par conséquent, il m'apparaît normal que l'on consacre peut-être nos priorités, comme l'a souligné le député de Huntingdon, aux problèmes de l'industrie forestière présentement, où il y a un problème.

C'est donc uniquement une question de priorité face à un horaire très chargé.

M. Giasson: Au moment de votre consultation auprès des différents intervenants, quelles sont les objections les plus fortes que ces gens ont apportées? Je parle des objections telles qu'établies par l'industrie des pâtes et papiers, par l'Association du sciage, par les petits producteurs eux-mêmes.

M. Bérubé: Les travailleurs forestiers aussi. M. Giasson: Les syndicats aussi. M. Bérubé: CSN.

M. Giasson: D'accord. Quels sont les points majeurs qui ont été soulevés et qui constituaient une opposition ou des difficultés?

M. Bérubé: Essentiellement, les travailleurs forestiers et les coopératives forestières invoquent le très grave danger de voir reporté sur eux l'essentiel des fluctuations du marché. Posons l'hypothèse que la demande décroisse de 5% en produits forestiers l'année prochaine. La question est de savoir qui va encaisser cette variation. Si on dit que tout le bois des cultivateurs doit être vendu, forcément, et si on dit également que tous les copeaux des scieries doivent être vendus, eh bien, cette fluctuation de 5% va se reporter sur les 50% de production en provenance de la forêt publique. Ce qui veut dire un phénomène d'amplification de deux. Par conséquent, la production de la forêt publique va varier à peu près par un facteur de deux, en gros.

Le problème qu'on aura, c'est une réduction de la demande de bois venant de la forêt publique d'environ 10%, mise à pied des travailleurs forestiers travaillant pour les compagnies, travaillant pour des entrepreneurs et, également, ralentissement des activités des coopératives forestières. Donc, première objection, les syndicats forestiers, les coopératives forestières veulent qu'une loi sur lallocation de la matière ligneuse respecte une certaine répartition équitable de la matière ligneuse entre différents intervenants; il ne suffit pas d'adopter une loi suivant laquelle les bois devront être acceptés par telle entreprise, les bois de tel syndicat forestier ou les bois de tel syndicat de producteurs de bois doivent être reçus par telle usine, il faut se poser la question: Qui va écoper, en dernière analyse? (11 h 15)

Donc, les syndicats forestiers s'interrogent sur les retombées qu'ils auront à subir à la suite d'une telle politique. Les scieries — écoutez! il faut que je me remémore — à l'origine, étaient très favorables. L'Association des manufacturiers de bois de sciage avait manifesté beaucoup d'intérêt à cette formule. En seconde analyse, ils ont constaté que le carcan qu'il faudrait nécessairement imposersur la production de copeaux, puisque forcément une allocation de matière ligneuse doit également supposer des quotas de production puisqu'on ne veut pas permettre à n'importe qui de mettre n'importe quoi en production et de lui garantir qu'il va l'écouler puisque forcément il devra le faire au détriment d'autres, après une deuxième analyse, dis-je, les manufacturiers de bois de sciage ont souligné qu'ils aimeraient peut-être procéder en premier lieu à un genre de conservation des intervenants pour voir si on ne pourrait pas mettre sur pied un plan d'allocation sur une base volontaire et au moins voir comment cela fonctionnerait.

Ce qui nous a amenés à tenir des réunions au ministère regroupant les manufacturiers de bois de sciage, l'industrie forestière et même, je crois, les syndicats de producteurs agricoles. A ce moment-ci, on sort du programme; il faudrait peut-être attendre le programme 4 pour pouvoir discuter de cet aspect. C'est d'ailleurs l'inconvénient; je dois souligner que nous avons un certain nombre de nos fonctionnaires qui, forcément, si on passe en revue tous les programmes du ministère qui pourraient avoir été discutés au moment du programme 4, par exemple, avec autant d'intérêt d'ailleurs, avec tout autant de détails de ma part, mais avec, cette fois-ci, l'appui de fonctionnaires de mon ministère qui pourraient ajouter des commentaires plus techniques sur certains aspects... C'est pour cette raison qu'on

pourrait peut-être éventuellement revenir à l'étude du programme 1.

Donc, on a souligné, pour les manufacturiers de bois de sciage, l'importance d'une concertation et nous nous sommes rendus à leur désir. Nous avons donc tenu un certain nombre de réunions avec eux qui, je pense, ont permis de résoudre un bon nombre de problèmes qui semblaient poindre à l'horizon.

Nous n 'avons reçu aucune opposition de la part du Syndicat des producteurs de bois, de l'Union des producteurs agricoles, qui se sont déclarés en entier accord avec ce projet de loi. Cependant, le problème que nous risquons d'avoir concernant l'UPA, c'est que la délimitation des volumes de bois qui devrait être allouée en provenance de la forêt privée est difficile à faire puisque l'inventaire des forêts privées n'est pas réalisé. Par conséquent, on connaît mal le potentiel forestier des forêts privées et on est donc mal placé pouren évaluer le potentiel. En effet, vous le savez, en général en forêt publique — je n'ai pas à vous le sougliner, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une connaissance de l'industrie forestière beaucoup plus étendue que la mienne — on fait appel à des massifs forestiers de grande envergure pour lesquels il est possible de faire des inventaires précis. Par contre, en forêt privée, comme on ne peut empêcher ou qu'on n'a pu empêcher dans le passé un cultivateur d'exploiter peut-être plus que le potentiel de sa forêt alors qu'un autre a respecté le potentiel de sa forêt, on se retrouve avec un morcellement extrêmement prononcé et les inventaires forestiers sont forcément beaucoup plus difficiles à faire, beaucoup plus coûteux. A ma connaissance, nous n'avons pas d'inventaire généralisé de la forêt privée au Québec.

Par conséquent, il devient difficile d'imposer des quotas de production aux producteurs de bois. C'est donc un élément dont on ne pouvait tenir compte dans l'élaboration d'un plan d'allocation de la matière ligneuse. En d'autres termes, ce que je viens de vous expliquer, c'est un ensemble de problèmes qui, à mon avis, n'apparaissaient pas réglés simplement par le fait qu'on avait un projet de loi qui obligeait telle industrie à accepter telle quantité de bois, puisque nous n'avions pas toute l'information nécessaire nous permettant de décider quels seraient les volumes de bois qui seraient mis en marché, ni quels seraient les moyens d'acceptation d'une usine pour, par exemple, des feuillus ou pour tel autre type de bois. On a toujours le problème de la qualité de la matière ligneuse: le choix entre l'épinette noire du nord et le sapin du sud, ou le problème de la carie. Enfin, il y a une quantité de problèmes. On n'avait peut-être pas alors toute l'information. Pour cette raison, nous avons cherché à rédiger un autre projet de loi et c'est possible qu'il y en ait d'autres d'ailleurs puisque je n'ai pas l'impression que cette nouvelle version du projet de loi est également parfaite. Elle répond à certaines objections; elle en laisse encore d'autres non résolues. Je pense qu'il va être important, en toute objectivitéd'ailleurs, hors de tout contexte politique, qu'on se penche sur la question, parce que le problème de l'allocation de la matière ligneuse est un problème réel.

M. Giasson: M. le Président, le ministre pourrait-il nous indiquer vers quelle époque ou à peu près à quel moment dans le temps il entend déposer son projet de loi à l'Assemblée nationale?

M. Bérubé: Je n'ai vraiment pas d'objectif, je dois dire. Cela pourrait dépendre de l'urgence. Présentement, compte tenu que l'inventaire sur la forêt privée n'est pas terminé, on pourrait dire que nous allons attendre la fin de l'inventaire sur la forêt privée, auquel cas, on ne pourrait accéder au programme 1 qui traite justement de l'inventaire sur la forêt publique et la forêt privée; vous pourriez demander à ce moment-là à nos administrateurs quand ils ont l'intention de terminer leur inventaire, auquel cas, comme je pense que l'analyse de l'inventaire sur la forêt privée apparaît à la toute fin des activités du programme 1, nous pourrions donc régler très rapidement le programme 1 et cela vous permettrait de savoir quand nous allons y apporter une réponse.

Mais, disons que je m'amuse un peu aux dépens du député de Montmagny-L'Islet, ce que je ne veux pas, absolument pas, mais je veux analyser...

M. Giasson: Non, allez, cela ne change rien aux choses. Si cela vous sert bien, continuez.

M. Bérubé: Je dirais, M. le député, que je n'ai vraiment pas d'échéancier. J'avais cru pouvoir déposer ce projet de loi, compte tenu qu'il avait été préparé sous l'ancienne administration et donc mûri... A l'analyse, il m'est apparu que nous pourrions faire plus de tort à l'industrie forestière que de bien en présentant le projet tel que proposé. A l'analyse, je me suis donc dit que l'industrie forestière avait bénéficié de mon délai. Par conséquent, puisqu'un retard peut s'avérer bénéfique pour l'avenir de notre industrie forestière, je pense qu'il faudra le retarder aussi longtemps que nous n'aurons pas un bon projet de loi, quelque chose qui réponde à nos problèmes. Je pense que cela peut prendre six mois, cela peut prendre un an, cela peut prendre deux ans, enfin cela peut prendre le temps qu'il faudra prendre.

M. Giasson: II semble bien, d'après les derniers propos du ministre, que son successeur va hériter de ce bébé.

M. Bérubé: Mon prédécesseur me l'avait légué.

M. Giasson: Et vous allez le léguer à celui qui suivra.

M. Bérubé: Non, pas nécessairement. Je suis d'avis qu'il faudra de toute façon en arriver à un projet de loi. Je pense que c'est inévitable, dans la mesure où, dans le cas de l'industrie du sciage, on ne peut pas garantir un approvisionnement à une industrie de pâte et papier sans automatiquement lier les copeaux. Or, lier des copeaux veut justement dire intervenir dans un processus de mise en marché de la matière ligneuse et, à partir du moment où, de toute façon, nous n'avons pas le

choix, il faut intervenir. A ce moment-là, il faudra donc en arriver éventuellement à une loi sur l'allocation de la matière ligneuse.

Le problème est l'urgence. Est-ce qu'il est urgent de déposer le projet de loi dans un mois. Je ne pense pas que, compte tenu du niveau de production de l'industrie forestière actuelle dans l'industrie des pâtes et papiers, qui représente 62% de notre production, notre industrie fonctionne à 100% de capacité. Par conséquent, nous n'avons pas de problème de mise en marché présentement et, compte tenu de ce que nous n'avons pas de problème de mise en marché, compte tenu de ce que les bois de la forêt privée sont moins coûteux que ceux de la forêt publique et qu'il y a donc une incitation pour l'industrie à acheter ses bois de façon préférentielle, compte tenu qu'il n'y a pas d'urgence, j'en conclus qu'il est peut-être préférable de ma part de prendre tout le temps nécessaire pour déposer devant cette Assemblée nationale un projet bien rodé. D'ailleurs, il me ferait certainement plaisir, si ce n'était des problèmes de politique partisane, de m'as-seoir même avec des députés de l'Opposition pour tenter de bonifier un projet de loi, puisque je pense qu'un tel projet de loi ne doit pas répondre à des fins partisanes, mais doit répondre au bien-être du Québec, plutôt que des politiques... Enfin, vous me comprenez très bien, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Révocation des concessions forestières

M. Giasson: M. le Président, lors de l'étude des crédits, l'an dernier, nous avions également abordé le programme de révocation des concessions forestières au Québec. Même si le Parti québécois, au moment où il formait l'Opposition, avait mené le combat derrière cette urgence qu'il y avait de procéder à la rétrocession ou au rachat, l'an dernier, le ministre nous avait indiqué que l'urgence était disparue et qu'il lui apparaissait que d'autres priorités devaient retenir l'attention du ministre et du ministère dans l'attribution des ressources financières dudit ministère. Le ministre nous avait même donné un peu l'impression qu'il voulait reporter assez loin dans le temps la mise à exécution complète du programme de révocation. Est-ce que le ministre est toujours dans les mêmes dispositions ou s'il a revu ce dossier et qu'il a l'intention, au cours des prochaines années, de procéder au plan de révocation, d'y attribuer les ressources nécessaires? Somme toute, j'aimerais connaître du ministre quelle est la programmation pour l'année qui vient, c'est-à-dire l'année financière qui débute, et les sommes moyennes qu'il entend consacrer au programme de révocation.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Montmagny-L'. Islet aurait beaucoup d objection à ce qu on aborde cette question au programme 4, à I'élément 4, puisque, de toute façon, nous devrons y arriver, nous devrons arriver au programme de révocation? A ce moment, nous pourrons avoir tout le débat nécessaire...

M. Giasson:... le débat, M. le ministre. Si on le fait à ce moment, au programme 4, on n aura plus à parler du programme de rétrocession. Nous sommes encore...

M. Bérubé: Peut-être, mais pour tous nos fonctionnaires du programme 1 qui attendent patiemment le débat du programme 4... Evidemment, pour eux. c est peut-être intéressant, cela leur permet d'élargir leurs horizons sur l'ensemble des activités du ministère, mais il ne fait aucun doute qu'aborder dans l'ordre les différents programmes du ministère peut m'apparaître, à tout le moins, un peu logique. Je n'ai aucune objection, d'ailleurs, de discuter de ce programme. Ce n est pas parce que je veux éviter la discussion du programme.

M. Giasson: C'est parce que c'est l'habitude, M. le ministre, vous le reconnaîtrez, que, dans chaque discussion autour des crédits des ministères, il y a toujours un tour d'horizon très général qui touche peut-être les grands points ou les points les plus importants qu'on retrouve à I'intérieur d'un ministère.

M. Bérubé: Le député de Montmagny-L'Islet y tient absolument. Il va falloir aller au programme 4; alors, on va aller dans le programme 4.

M. Giasson: Oui, mais ce sont les lignes générales.

M. Bérubé: C'est le programme de révocation. On va y arriver. Vous nous obligez seulement à anticiper. Voilà, programme de révocation des concessions forestières pour l'année financière 1978/79: Papeteries Bathurst, 1623 milles carrés; UOP Manufacturing et UOP Company, 1540 milles carrés, Consolidated Bathurst Limited, rivière Péri-bonka, 1468 milles carrés, la Compagnie Price, lac Kénogami supérieur, 1265 milles carrés; Consolidated Bathurst Limited, rivière des Outaouais inférieure supérieure, 1244 milles carrés, New Brunswick International Paper, baie des Chaleurs, 1163 milles carrés; Consolidated Bathurst, rivières Portneuf et Escoumins, 1061 milles carrés, la Compagnie Gaspésia, rivières Grande-Rivière et Pabos, 640 milles carrés, la Compagnie Price, rivières Métis et Rimouski, 617 milles carrés — je vois l'in-térêt que vous manifestez, d ailleurs — St. Raymond Paper, rivières Métabetchouane et Sainte-Anne. 364 milles carrés, Consolidated Bathurst Limited, rivière Sainte-Marguerite, 240 milles carrés, Consolidated Bathurst Limited, rivières à Mars et Ha! Ha!, 226 milles carrés, Murdock Domtar, rivière Ouiasiemska, 221 milles carrés; Barnet & Company, rivière Coulonge et lac Victoria, 181 milles carrés, Veyerhaeuser Quebec, rivière des Outaouais. 175 milles carrés; Papeterie Reed, rivière Montmorency, 169 milles carrés; Forêt Coulonge. rivière Coulonge et lac Duval, 140 milles carrés, J. H. Normick, cantons de Bacon et de Boi-vin, 102 milles carrés; Megantic Manufacturing Company, rivières Chaudière et Saint-François. 102 milles carrés; St. Anne Power Company,

rivière du Gouffre, 88 milles carrés; Produits forestiers Dufresne, cantons de Maria, de Sabourin, de Denain, et de Pascalis, 86 milles carrés; Lake Megantic Pulp Company, rivière Chaudière supérieure, 85 milles carrés; Compagnie de Contre-Pla-qués du Canada, lac Chenon, 80 milles carrés; Domtar Limited, rivière Chaudière. 75 milles carrés; St. Simeon Timber Products Limited, cantons de Bungay, de Chabot, de Parke et de Pohénéga-mook, 61 milles carrés, Baie St. Paul Lumber, rivière Sainte-Anne, 59 milles carrés; Syndicat forestier de Saint-Alexis-des-Monts, rivière Mattawin, 50 milles carrés, les industries de Girardville, cantons de Crevier et de Dosquet, 50 milles carrés, Commonwealth Plywood Company, cantons de Cognac, Mortage et de Sébille, 50 milles carrés; Forest Industries Limited, rivière Moisie, 50 milles carrés; J.-A. Bonneau et Fils Ltée, canton de Desgelis, 47 milles carrés; Quebec Hardwood, canton de Edwards, 45 milles carrés; Chantiers Conjoints Enrg, lac Kénogami, 26 milles carrés. Je peux continuer comme ça, il doit y en avoir... On arrête à peu près au pouce carré. (11 h 30)

M. Giasson: II s'agit des projets de révocation pour l'année financière en cours.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Quelle est la somme des créditsque le ministre entend affecter à ce programme?

M. Bérubé: C'est $4 500 000 de nouvel argent, plus $1 600 000, qui sont versés par le Conseil du trésor, par tranche annuelle, sur trois ans; on est donc rendu, au deuxième versement, au troisième versement dans certains cas; il y a donc $1 600 000 qui est reporté, plus $4 500 000, ce qui fait $5 900 000.

M. Giasson: $5 900 000. Vous dites qu'il y a $1 600 000 qui est reporté...

M. Bérubé: Oui, dans l'enveloppe de base. Il se produit le phénomène suivant: le Conseil du trésor a autorisé certaines révocations en étalant les paiements sur trois ans plutôt qu'une année, ce qui fait que nous nous retrouvons évidemment cette année avec également des paiements de révocation des années antérieures. Par exemple, on peut en être au troisième paiement du cycle de trois ans, au deuxième paiement ou au premier paiement. Nous avons donc $4 500 000 de nouveaux engagements, de nouvel argent.

M. Giasson: Le ministre, pour s'amuser quelque peu tout à l'heure, a voulu donner une description assez complète de chaque projet à la révocation, mais est-ce qu'il a...

M. Bérubé: Je répondais à la question du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, et très partiellement. Est-ce que vous avez le total des milles carrés?

M. Bérubé: C'est environ 13 000.

M. Giasson: 13 000 milles...

M. Bérubé: Est-ce que 13 000 vous suffit?

M. Giasson: Oui, ça va.

M. Bérubé: 13 000 milles carrés. C'est 13 551 milles carrés.

M. Giasson: Si, dans l'avenir, chaque année, le ministre décide de respecter la même progression que celle qui chemine depuis deux ans, à quel moment, en quelle année prévoit-il avoir procédé à l'opération totale de révocation des concessions?

M. Bérubé: Vous me posez là un problème qui a fait l'objet d'une très longue analyse au ministère des Terres et Forêts et qui devait résulter en un programme global concernant l'industrie forestière; il regroupe à la fois le programme de révocation, le programme de reforestation, de reboisement et le programe d'aide à l'industrie forestière.

Essentiellement, ce que je soulignerai, quant à ce programme, c'est que le coût de la révocation comme tel n'est pas excessif, Je pense qu'on a évalué cela à $60 millions. Probablement qu'on va s'en tirer pour $50 millions. Donc, au rythme où nous progressons présentement, si on ne modifiait pas le rythme, il faudrait environ dix ans.

M. Giasson: Dix ans, à compter de 1978?

M. Bérubé: Oui, sauf qu'on ne tient pas compte de l'accélération. Il faut quand même se dire que le démarrage a été lent et que, maintenant, il y a une très nette accélération. Il faudrait donc une dizaine d'années. Ce qui était susceptible, cependant, de retarder de façon beaucoup plus importante le programme de révocation, ce n'est pas tant le simple rachat comme tel que l'ensemble des sommes que le gouvernement doit consentir à l'intérieur, par exemple, de son programme 4, pour la gestion de la forêt publique, car, là, il faut prévoir un effectif de 400 à 500 fonctionnaires nouveaux pour gérer ces forêts, il ne suffit pas de les révoquer, mais encore faut-il les administrer; il faut donc des gestionnaires de la forêt publique, donc 400 à 500 fonctionnaires, d'une part. D'autre part, compte tenu que le gouvernement antérieur avait accepté le principe que l'Etat prenait à charge la voirie forestière de premier accès, la voirie principale, il en découlait également un coût à l'Etat qui, entre cinq et huit ans, pouvait représenter au-delà de $250 millions. Je ne voudrais vous induire en erreur, cela pourrait être $360 millions; là, j'ai un chiffre vague. Enfin, au total, soulignons que le programme de révocation sur sept ans, je crois, révocation plus gestion, allait impliquer des dépenses, pour l'Etat, de l'ordre de $500 millions. C'était donc le programme de révocation dans lequel le gouvernement s'était engagé. Il nous est apparu que ce montant est important puisque les $500 millions, comme vous n'êtes pas sans savoir que les montants d'argent sont toujours limités, qu'il nous faut consentir, régulière-

ment, des réductions de taxes aux Québécois parce que le gouvernement fédéral en a décidé ainsi, que ceci limite, évidemment, la marge budgétaire d'un gouvernement, et que cela doit nécessairement se refléter dans les budgets réguliers — j'espère que vous soulignerez ceci à votre grand-pèreTrudeau,de manière que celui-ci y pense une deuxième fois la prochaine fois — les $500 millions qu'il faut consentir à cette politique doivent nécessairement se prendre à l'intérieur de la marge financière du gouvernement.

Il m'est apparu que, finalement, les priorités d'un gouvernement étaient souvent définies au niveau du Conseil du trésor et non au niveau du Conseil des ministres. Je m'explique. Il est très rare, semble-t-il, que l'ensemble des ministères prenne le temps d'aligner des chiffres au bout de leurs priorités, de manière qu'on puisse, éventuellement, fixer l'ordre de grandeur des sommes qui devront être consenties dans un programme à l'intérieur d'une priorité et que la résultante en est que, très fréquemment... D'ailleurs, nos fonctionnaires se plaignent régulièrement de ce qu'on a bien voulu garantir un certain montant pour tel programme avec une certaine progression anticipée. En général, le Conseil du trésor donne le feu vert la première année; la deuxième année, déjà, on voit apparaître des coupures; la troisième année, il ne reste à peu près plus rien du programme et on se rend compte que c'est finalement le Conseil du trésor, avec les années, qui introduit ses contraintes, ses limitations, ses priorités.

Pour éviter...

M. Giasson: Ce n'est pas une excuse.

M. Bérubé: Non. C'est propre à tous les gouvernements.

M. Giasson: Le Conseil du trésor est une délégation du Conseil des ministres, le Conseil du trésor est constitué de ministres.

M. Bérubé: Par conséquent, pour, justement, faire en sorte que l'on puisse rendre la politique forestière compatible avec les disponibilités financières de tout gouvernement, ce que l'ancien gouvernement n'avait pas cru bon de faire, nous avons donc réévalué soigneusement le coût de cette révocation et nous prenons les moyens présentement — et c'est devant le Conseil des ministres — pour que le bébé au complet puisse être acceptable financièrement et que le gouvernement puisse s'y engager, sachant qu'il a les ressources budgétaires disponibles. Il faut reconnaître que cela nous a obligés à peut-être proposer un certain nombre de coupures dans notre programme.

M. Giasson: Le ministre vient de nous indiquer des problèmes que peut poser le Conseil du trésor dans les priorités qu'il établit d'année en année. Avait-il cette même préoccupation de l'attitude du Conseil du trésor lorsqu'il s'est présenté au dernier congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, événement au cours du- quel il a déclaré à ces gens que l'opération révocation serait terminée pour 1982?

Il nous parle de dix ans à partir de 1978, ce matin, mais, tout récemment...

M. Bérubé: M. le député de Montmagny-L'Islet, vous déformez mes paroles. Je vous ai dit que si on considérait...

M. Giasson: Je ne déforme pas vos paroles.

M. Bérubé: ... le rythme...

M. Giasson: Je vous cite au texte.

M. Bérubé: ... actuel...

M. Giasson: Ce matin, je prends les paroles que vous auriez prononcées selon les reportages que les journaux ont faits, tout simplement.

M. Bérubé: M. le député de Montmagny-L'Islet, je n'oserais vous accuser de mauvaise foi puisque c'est absolument impossible. Par conséquent, je dois supposer que vous taquinez présentement...

M. Giasson: Je ne taquine pas. Je vous cite textuellement ce matin par rapport à vos déclarations devant le congrès.

M. Bérubé: Vous me l'avez demandé, à la lumière des chiffres; j'ai fait l'extrapolation sur dix ans. Je vous ai dit que ce qui retardait le programme de révocation, à mon point de vue, c'était beaucoup plus l'ensemble des engagements auxquels le gouvernement était tenu. L'approche devait plutôt consister à revoir l'ensemble du programme, en particulier de la voirie forestière. Je n'ai pas caché qu'en ce qui a trait au programme de voirie forestière, on pourrait peut-être concevoir un programme différent où le ministère ne serait plus maître d'oeuvre pour la construction de la voirie principale d'accès à la forêt publique, mais que les exploitants forestiers pourraient se voir retransférer cette responsabilité, de manière qu'ils en assument le coût réel de construction, quitte à ce que le gouvernement introduise, comme, par exemple, cela se fait en Colombie-Britannique, un programme de subvention au mille pour la construction de ces chemins, de manière à ne pas pénaliser celui qui a beaucoup de chemins à construire, pendant qu'un autre, au contraire, profite des voies d'eau, fait le flottage du bois. Cela joue un certain rôle de répartition des coûts entre les différents exploitants. Donc, l'hypothèse que l'on peut envisager, c'est celle-là, mais je pense que le Conseil des ministres devra certainement se prononcer, comme gouvernement, avant que je puisse en faire l'annonce officiellement à l'Assemblée nationale.

Donc, présentement, retenons que le programme complet de révocation des concessions forestières est réexaminé de manière qu'en 1982 nous puissions avoir terminé le programme de

révocation. Cela veut donc dire que d'ici 1982 nous pourrions avoir en place tous les éléments nécessaires pour administrer et gérer la forêt publique.

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger indûment. Si certains de mes collègues voulaient intervenir, je leur laisse la parole.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le député de Huntingdon a des questions générales?

M. Dubois: Je n'ai pas de connaissance particulière dans le domaine des terres et forêts. Etant donné que le député de Brome-Missisquoi est absent aujourd'hui...

M. Bérubé: Cela ne fait rien, M. le député de Huntingdon, je suis dans la même situation que vous.

M. Dubois: ... et que je ne pourrai pas poser de questions pertinentes, j'aime autant laisser la parole à ceux qui s'y connaissent. Je pense que mes deux collègues de droite s'y connaissent.

Réserve des trois chaînes

M. Giasson: Beaucoup de modestie.

Il y a un autre dossier qui a fait l'objet de débats assez durs et assez longs dans le passé, c'est celui de la loi qui régit la réserve des trois chaînes. Est-ce que je dois comprendre que nous allons, au cours de la prochaine année, apporter une solution à cette situation de façon que les gens puissent devenir les véritables propriétaires d espaces de terrains situés sur leur propriété contre une compensation, contre l'exigence d'un droit ou autre, mais est-ce que nous allons enfin déboucher sur une solution de rechange à l'actuel problème que vivent plusieurs propriétaies forestiers au Québec? Je suis placé pour en parler, le phénomène est très intense dans la région que je représente.

M.. Bérubé: Dans mon propre comté de Matane, j'ai des problèmes semblables.

M. Giasson: Sans doute, comme dans Rimouski également.

M. Bérubé: Je ne vous donnerai pas de réponse précise, mais je vous parlerai de problématique, si vous voulez. D'une part, certaines publications récentes, publications juridiques, ont remis en cause la légalité même de la rétroactivité de 1919 concernant la réserve des trois chaînes. Je dois même dire que certains auteurs célèbres de ces articles sont aujourd'hui sous-ministres à la Justice, M. Dussault... M. Brière est également au Conseil exécutif. Nous sommes envahis, au gouvernement, par des tenants qui ne sont pas d'accord sur certaines positions du ministère des Terres et Forêts ou, devrais-je dire, du contentieux du ministère de la Justice, puisque celui-ci avait déjà fourni une opinion légale.

Donc, l'aspect légal même de la réserve des trois chaînes mérite examen. Je pense qu'on peut même envisager — si les mesures n'ont pas été prises encore, elles le seront incessamment — un jugement en Cour d'appel concernant la valeur légale même de la réserve des trois chaînes. Il ne fait aucun doute que du côté du ministère des Terres et Forêts, on est fermement convaincu de la légalité, de la pleine rétroactivité à 1884, je crois, de la réserve des trois chaînes. Donc, ceci ne fait aucun doute dans l'esprit et des juristes du ministère des Terres et Forêts et de tous les administrateurs de ce ministère, compte tenu de tous les avis juridiques qu'ils ont pu demander dans le passé. Cette opinion, évidemment, n'est pas unanime et peut-être y aurait-il lieu de voir ce litige tranché éventuellement. (11 h 45)

D'autre part, pour des raisons d'aménagement du territoire, compte tenu des grandes critiques qu'ont faites les Québécois au sujet de l'aliénation des rives des cours d'eau qui rend ces espaces inaccessibles à la population, compte tenu également de la préoccupation grandissante pour l'environnement, il m'apparaîtrait à tout le moins étrange qu'en 1978, on élimine une loi définissant la réserve des trois chaînes, qui avait été prévue par le législateur vers 1800 justement pour garantir une accessibilité au cours d'eau. En d'autres termes, le législateur du 19e siècle aurait eu une clairvoyance concernant la protection de notre environnement, l'accessibilité de notre environnement, clairvoyance que le législateur en 1978 aurait perdue. Cela me semble, à tout le moins, bizarre. Par conséquent, l'abolition de la réserve des trois chaînes mérite certainement d'être remise en cause. Si j'ai pu pencher, à un moment donné, pour l'abolition de la réserve des trois chaînes, je n'ai pas penché très longtemps, compte tenu de toutes les implications que cela pouvait avoir.

Cependant, et là-dessus nous nous mettrons d'accord, son application pose de réels problèmes. L'application, par exemple, à un petit ruisseau qui coule quelques semaines par année et qui peut invalider tous les types de propriété. Imaginons un ruisseau qui coule au centre d'un lot, avec 198 pieds de réserve des trois chaînes de chaque côté du ruisseau. Le cultivateur qui a cultivé ce lot pendant un siècle s'en verrait totalement dépossédé, puisqu'en fait il n'a jamais possédé ce lot, même s il l'a payé, même s'il a payé des taxes et même s'il l'a occupé pendant toutes ces années.

En d'autres termes, l'application de la loi sur la réserve des trois chaînes à des étangs, à de petits ruisseaux, pose de sérieux problèmes et on peut même s'interroger si la protection de l'environnement exige que 198 pieds de chaque côté d'un ruisseau devienne propriété publique ou reste propriété publique, devrais-je dire.

Donc, on a des problèmes d'application. Ce que nous avons décidé de faire, à ce moment-là, c'est d'éliminer de I'application de la réserve des trois chaînes, par amendements à la loi, les cas des mares à canards et des petits ruisseaux qui

nous apparaissent ne pas devoir appartenir à cette catégorie des cours d'eau non navigables. A cette fin, nous avons demandé au ministère des Richesses naturelles d'élaborer des critères nous permettant de définir rapidement ce qu'est un ruisseau, ce qu'est un petit lac. Ces critères reposent présentement, et là vous feriez appel vraiment à plus de connaissance que je n'en ai, sur la notion de superficie de bassin de drainage.

Lorsque la superficie d'un bassin de drainage est inférieure à une certaine dimension, on peut-supposer qu'un ruisseau qui draine cette superficie est trop petit pour être considéré comme un cours d eau et qu'on devrait l'éliminer; de la même façon pour un lac. Cela pose le problème des embranchements, et vous voyez immédiatement la complexité.

Ce que nous recherchons, c'est une définition suffisamment exacte, suffisamment flexible pour qu'à partir de simples cartes topographiques — elles sont tout de même disponibles — on puisse rapidement décider que ce ruisseau n'est pas couvert par la réserve des trois chaînes. Ceci éliminerait énormément de cas. On estime que la majorité des cas serait éliminée et qu'il en resterait si peu après qu'on ferait peut-être tout aussi bien d'abolir la réserve des trois chaînes. Ce que nous faisons présentement, ayant défini ce critère opérationnel de définition de cours d'eau, nous l'appliquons à trois cantons que Ion juge représentatifs; évidemment, on jugera après s'ils l'étaient. A partir de I'application de ces critères, nous examinons ce qu'il reste de la réserve des trois chaînes.

A la lumière de cette analyse, nous pourrons décider si, effectivement, du point de vue de l'aménagement du territoire, l'importance de cette réserve des trois chaînes est telle qu'il faille la protéger ou au contraire qu'il en reste si peu que ce n'est pas la peine de déranger l'ensemble des citoyens aux prises avec la réserve des trois chaînes pour protéger quelque chose qui, aujourd'hui, ne peut plus être protégé.

Voilà donc la problématique à l'intérieur de laquelle nous évoluons présentement. Les critères ont été définis, les cantons sont présentement en voie d'être analysés et lorsque nous parlerons du programme, nous pourrons aborder cette question, à savoir où on en est dans cette évaluation. Mais, effectivement, à ma connaissance, nous devrions en avoir une bonne idée, dans les quelques mois qui viennent. A ce moment-là on pourra porter un jugement politique, parce que, finalement, c'est un jugement politique à la lumière d'un certain nombre de faits. Je dois dire que les données manquaient dramatiquement quand il s'agissait de parler de la réserve des trois chaînes.

M. Giasson: Quelle a été l'action des fonctionnaires du ministère vis-à-vis de ces propriétaires de terrains touchés par la réserve des trois chaînes au cours de la dernière année? Je parle des propriétaires qui ont fait des opérations forestières, qui ont fait des coupes soit totales, soit sélectives à l'intérieur de la réserve des trois chaînes.

M. Bérubé: Là-dessus, je devrais passer la parole à M. Poulin. Je peux dire que régulièrement, au Conseil des ministres, nous émettons peut-être deux ou trois lettres patentes surtout pour légaliser des occupations de villégiature.

M. Giasson: Je parle de coupes qui ont été effectuées.

M. Bérubé: Pour les coupes, je préfère laisser la parole à M. Poulin puisque, en général, ce n'est pas la préoccupation immédiate du ministre.

La même politique de tolérance qui avait été mise de l'avant il y a un an ou deux s'est poursuivie. Ce qui fait que nous considérons que les propriétaires voisins de la réserve des trois chaînes peuvent faire des exploitations compte tenu des normes établies et sur simple demande d'un permis.

M. Giasson: Mais le permis est nécessaire pour celui qui veut faire de l'exploitation.

M. Bérubé: Le permis est nécessaire. Je crois que nous avons eu quelques cas où il y a eu des interventions auprès de personnes qui n'avaient pas obtenu de permis et nous avons convenu l'entente, nous avons amené ces personnes à faire la demande de permis, ne serait-ce que pour indiquer ce qui se faisait sur le territoire.

J'ai d'ailleurs une réponse que je pourrais vous fournir. C'est un communiqué de presse intitulé "Drummond annonce du nouveau concernant la réserve des trois chaînes ". Ce nouveau est devenu du vieux, mais il est toujours en vigueur.

M. Giasson: Oui, mais Drummond n'est plus là. On va parler de celui qui est là.

M. Bérubé: C'est la même politique. Nous n'avons pas modifié la politique, en aucune façon.

M. Giasson: A-t-il été question de réexaminer les dossiers de ceux à qui on avait imposé des pénalités assez sévères dans le passé pour avoir fait de l'exploitation forestière à l'intérieur de la réserve des trois chaînes? Pénalités qui n'ont pas été appliquées à partir d'un certain moment à l'endroit d'autres citoyens québécois qui ont procédé au même type d'exploitation.

M. Bérubé: Je pense que c'est l'inconvénient. Ni le sous-ministre adjoint, ni le sous-ministre, ni le ministre n'a les détails pertinents. Je pense qu'on pourra vous les fournir lorsqu'on arrivera...

M. Giasson: S'il y avait possibilité peut-être d'ici les prochains jours.

M. Bérubé: Nous aurons des fonctionnaires au programme 7 qui pourront répondre.

M. Giasson: M. le Président, je ne voudrais pas maintenir trop longtemps le survol général. Quant à moi, on pourrait procéder à l'étude programme par programme quitte à revenir dans

certains champs, certains domaines où je voudrais avoir des précisions, mais je le ferai à l'intérieur du programme lorsqu'il sera appelé.

Connaissance de la forêt

Le Président (M. Marcoux): Alors, j'appelle le programme 1, Connaissance de la forêt, qui comporte deux éléments: Recherche et Inventaire de base.

M. Bérubé: M. le Président, il y a peu de choses à dire concernant ce programme, essentiellement, en ce qui a trait à l'élément 1 qui porte sur la recherche et le développement expérimental, en général, dans des secteurs qui permettent au ministère de définir des objectifs, choisir des politiques, appliquer des programmes d'action. A ce programme, nous demandons certains crédits supplémentaires. Je dois souligner que, si le budget de 1977/78 apparaît au montant de $1 949 000, au cours de l'année, il s'est vu augmenter pour différentes raisons — je pense que ce sont surtout des augmentations liées à l'indexation des salaires et également des additions pour des recherches sur les foyers d'infestation de la tordeuse de bourgeons d'épinette — pour atteindre le montant de $2 065 000. Nous augmentons à nouveau ce budget à $2 161 900. Il s'agit là évidemment de la recherche.

La priorité est accordée à nouveau à l'amélioration et à la connaissance de la forêt. Elle va ensuite à la protection et à la planification de l'utilisation de la forêt. Elle vise à nous permettre d'améliorer en fait nos méthodes de reboisement et de sylviculture. Nous allons tendre dans ce domaine à rapprocher le bois des usines de manière à en diminuer le coût de transport.

Quant à l'inventaire de base, je pense que la caractéristique importante de ce programme, c'est que l'inventaire décennal des forêts du Québec est maintenant complété et que, par conséquent, au premier paragraphe, à cette première activité de ce programme qui s'intitule le programme d'inventaire forestier, il y a une réduction du coût de $î 800 000 à $863 000. C'est que, présentement, en fait, l'inventaire décennal est pour ainsi dire terminé. Par conséquent, nous ne prévoyons pas avant 1983, je crois, une augmentation substantielle de ce programme d'activité.

M. Giasson: Ce serait donc...

M. Bérubé: Je pense que ce sont les grandes lignes. Je pourrai maintenant répondre, dans la mesure du possible, aux questions que vous voudrez poser.

M. Giasson: Selon les propos que vient de tenir le ministre, M. le Président, il est logique de croire que l'inventaire le plus total, le plus complet de tout ce qui est forêt publique au Québec est entièrement terminé?

M. Bérubé: Oui. Pour la forêt privée, ce n'est pas le cas.

M. Giasson: Tout à l'heure, le ministre a indiqué, lorsque nous avons discuté de la question d'allocation de la matière, une faiblesse que nous avions du côté des forêts privées. C'est que les inventaires étaient loin d'être connus et n'étaient même pas complétés, si un inventaire a déjà été entrepris. Le ministère a-t-il songé à établir un programme d'aide particulier qui pourrait apporter un élément d'intérêt et un élément d'action du côté d'un inventaire à être entrepris auprès de la forêt privée au Québec?

M. Bérubé: Oui, je pense que je devrais peut-être corriger. L'inventaire est complété, puisque l'inventaire, comme on sait, c'est de la photographie aérienne méthodique. A ma connaissance, l'inventaire de reconnaissance aérienne est terminé aussi bien pour la forêt privée que pour la forêt publique.

Cependant...

M. Giasson: Egalement pour la forêt privée? M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: La reconnaissance aérienne est complétée?

M. Bérubé: Non. Ce qui manque présentement, ce sont des documents biophysiques, c'est-à-dire j'imagine... Il faudrait peut-être passer la parole à un expert dans ce domaine, qui pourra dire ce qui manque plus précisément concernant l'utilisation de ces données à des fins manipulables.

M. Giasson: A partir de ces données, y a-t-il lieu de croire qu'on pourra compléter assez prochainement un véritable inventaire, c'est-à-dire une évaluation de la matière ligneuse qu'on retrouve dans les forêts privées du Québec?

M. Bérubé: Je vais vous répondre par personne interposée.

M. Giasson: Par la bouche de vos canons.

M. Bérubé: II me fait plaisir en même temps de vous présenter M. Roger Langlois, du service de l'aménagement, qui pourra vous parler plus à...

M. le Président, relativement à la préparation des profils biophysiques, j'ai à vous dire que, l'année dernière, nous avions un programme à terminer, au cours de l'année qui vient de finir.

Malheureusement, à cause de l'énorme priorité qui a été donnée au problème d'implantation et d'agrandissement d'industries, on a demandé à ceux qui s'occupent de la documentation sur la forêt privée de bien vouloir fournir la documentation pour voir s'il y avait possibilité, à même la forêt privée, de fournir la matière ligneuse aux industries qu'on désirait implanter dans certaines régions.

Devant ces demandes qui se sont répétées, nous avons répondu que cela ne nous avait pas

permis de terminer le profil biophysique pour les unités d'aménagement de la forêt privée.

Cette année, nous projetons d'en faire sept. Le chiffre est énorme comparativement à ce qui s'est fait l'année dernière, mais, heureusement, on nous a accordé le personnel occasionnel voulu pour répondre à la demande pour les profils biophysiques de la forêt privée. Cette année, nous en avons trois au programme et nous commencerons bientôt, avec l'espérance d'en terminer sept au cours de l'année. (12 heures)

M. Giasson: Si vous procédez selon la projection, soit en terminer sept, comme coût pour le ministère, ce sont des chiffres de quelle grandeur par équipe additionnelle que vous devrez mettre en place?

M. Berube: Nous avons demandé un ingénieur et deux techniciens, ce qui veut dire un coût additionnel d'à peu près $50 000 par année.

M. Giasson: Cette opération que vous croyez réaliser au cours de l'année, par rapport à l'ensemble de la forêt privée, est-ce que c'est un bloc important? Auriez-vous des données précises du contenu forestier?

M. Bérubé: Nous n'avons pas les données complètes vis-à-vis de la forêt privée, pour la simple raison que vis-à-vis des données compilées, on a mis la priorité sur la forêt publique; on a eu tendance à fournir les données pour la forêt publique. Maintenant que tout est terminé, on a dit qu'on nous fournirait les données pour la forêt privée. Alors, nous attendons qu'au moins, pour les trois unités d'aménagement de la forêt privée, nous ayons les données; nous pourrons alors entreprendre les travaux. Au cours de l'année, d'autres travaux seront complétés vis-à-vis de la compilation des données et on pourra en entreprendre d'autres. Est-ce que cela répond à la question de M. le député?

M. Giasson: Oui, mais si vous poursuivez l'effort dans ce sens au cours des années à venir, à quel moment aurons-nous, au Québec, une connaissance suffisante? Dans combien d'années aurons-nous une connaissance plus complète?

M. Bérubé: Nous essayons de terminer pour 1982 en ce qui a trait à la forêt privée.

M. Giasson: 1982?

M. Bérubé: Oui, parce que nous avons vingt groupes d'unités de gestion pour la forêt privée. Il y a 55 unités de gestion et elles sont regroupées, deux, trois ou quatre ensemble pour former vingt groupements pour lesquels nous allons préparer des profils biophysiques.

M. Giasson: C'est dire qu'en 1982, tous ceux qui s'occupent de la forêt privée, de quelque groupement qu'ils soient, vont connaître le potentiel réel, la capacité de ces forêts.

M. Bérubé: Je m'excuse d'avoir dit le mot "groupement". Il ne faudrait pas mélanger l'expression "groupement forestier" avec le groupement qu'on a fait des unités de gestion de la forêt privée. Il faut pouvoir faire un document par groupe d unité de gestion de la forêt privée. Ce n est pas du tout un groupement forestier. Je m excuse du terme employé.

M. Giasson: Non, je comprends.

M. Bérubé: En 1982, nous croyons que nous aurons terminé tout le travail en ce sens.

M. Giasson: il y a une relation directe entre cette connaissance qui va être déterminée par le travail exécuté et l'application d'un programme d'allocation, puisque cela va permettre de connaître les potentiels qui existent dans les différents secteurs de la forêt privée au Québec. Ce sera possible, à ce moment, avec la collaboration de tous les organismes qui peuvent représenter les différents groupes qui représentent les propriétaires de forêt privée, que ce soient les syndicats, les offices, les coopératives ou autres... Nous serons en mesure de connaître la capacité d'exploitation de coupe permettant de respecter le potentiel de cette forêt ou la capacité naturelle qu'elle a à se reproduire.

M. Bérubé: Nous nous efforçons dans la préparation des profils biophysiques d'être en mesure de fournir toutes les données voulues, que ce soit aux offices ou aux syndicats et ainsi de suite, pour qu'en 1982 tous soient en possession de données pouvant évaluer le potentiel de la forêt...

M. Giasson: Merci. M. le Président, je remarque qu'il y a une augmentation de $212 500 à l'élément 1 du programme en discussion. Est-ce que cette augmentation va servir à des études particulières?

M. Bérubé: J'ai mal compris votre question, M. le député.

M. Giasson: A l'élément 1 du programme 1, je constate une augmentation de l'ordre de $200 000, même un peu plus. Est-ce que cette augmentation du budget prévoit des programmes de recherche ou d étude particulière ou est-ce tout simplement le jeu de l'inflation, l'accroissement naturel dû à l'inflation?

M. Bérubé: Oui...

M. Giasson: Vous aviez $2 700 000 environ l'an dernier et $2 millions...

M. Bérubé: Tout le monde ne peut répondre en même temps.

M. Giasson: D'accord.

M. Bérubé: Comme M. le ministre vous a dit tout à l'heure, l'augmentation est bien de $212 000

par rapport au budget voté l'an dernier. Par contre, en cours d'exercice, l'an dernier, le budget a été réajusté par un transfert de fonds, par un accord du Conseil du trésor, entre l'élément programme-inventaire et l'élément programme-recherche pour les fins de recherche concernant la tordeuse. Dans ce sens-là, évidemment, ces recherches vont continuer cette année et on peut dire que, par rapport au budget voté l'an dernier, il y a cette chose qui se continue cette année.

Par contre, il faut penser que l'augmentation des traitements du personnel régulier est de $135 000 cette année. Alors, vous voyez qu'en fin de compte, il a fallu couper dans les frais de fonctionnement pour une valeur de $38 100 pour combler la différence. Finalement, à part la recherche concernant la tordeuse, il n'y a pas d'augmentation de programme cette année.

M. Giasson: Donc, je dois comprendre que le ministère va poursuivre des efforts dans sa recherche qui touche l'épidémie de la tordeuse de bourgeons d'épinette. Puisque nous discutons de ce fléau qui touche les forêts du Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est la situation pour la tordeuse? Est-ce que ça se résorbe ou si le mouvement de progression qu'on a connu depuis quelques années se maintient?

M. Bérubé: ... évidemment, c'est une question qui relève surtout du programme 3, mais, pour autant que je puisse savoir, la quantité d'insectes semble avoir diminué...

M. Giasson: On pourrait y revenir au programme 3, mais, puisqu'on parle de recherche en ce qui a trait à la tordeuse...

M. Bérubé: Personnellement, je ne suis pas au courant, en particulier, des programmes d'arrosage cette année. Mais on m'a dit, quand même, après en avoir discuté hier, que le nombre d'insectes a diminué, semble-t-il, ce printemps, par rapport à ce qu'on croyait.

M. Giasson: II y a diminution...

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: ... en 1977, par rapport à 1976?

M. Bérubé: 1978.

M. Giasson: En 1978. On prévoit une diminution en 1978. J'espère que ça va être général dans toutes les régions du Québec.

M. Bérubé: La plupart. Nulle part au Québec. Les seuls endroits qui sont arrosés présentement sont le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie.

Il y a eu régression de l'épidémie qui tient encore en Gaspésie.

On a même envisagé de ne plus arroser, peut-être dans un an ou deux. Présentement, les doses ont été augmentées par suite d'une très grande quantité d'oeufs détectés sur les branches, mais, déjà, l'année dernière, on avait réduit les superficies arrosées et, cette année, nous réduisons encore les superficies de façon importante.

M. Giasson: Mais si l'épidémie se résorbe, comme vient de l'indiquer le ministre, la recherche que vous poursuivez porte sur quoi? Est-ce que c'est dans le même champ d'activité et de recherche ou s'il y a évolution dans le programme de recherche qui touche la tordeuse du bourgeon d'épinette?

M. Bérubé: II y a un programme de recherche quand même assez important qui porte sur l'étude des foyers d'infestation de la tordeuse, c'est-à-dire que les gestionnaires qui sont en charge des programmes de surveillance et de contrôle de la tordeuse nous ont indiqué que la tordeuse avait commencé dans six foyers d'infestation au Québec, assez séparés les uns des autres, et on a fait des recherches sur l'étude de ces foyers, de façon à essayer de voir s'il y avait des conditions particulières à ces endroits qui nous permettraient de trouver la cause des départs d'épidémies de tordeuse, de sorte que, dans l'avenir, on pourrait probablement surveiller davantage ces endroits. Alors, selon les données préliminaires qu'on a actuellement, on a trouvé que ces foyers ne se trouvent pas dans la forêt résineuse boréale, mais se trouvent plutôt dans la région des forêts feuillues et mélangées qu'on appelle les forêts du Saint-Laurent, où il y a évidemment aussi du sapin et de l'épinette, mais en moindre proportion. C'est une chose assez surprenante.

Les études vont se poursuivre cette année concernant la définition écologique concernant aussi le micro-climat. Il y aura aussi des comparaisons peut-être avec des conditions qui peuvent être semblables en Ontario et dans les autres provinces et même aux Etats-Unis pour voir si cette théorie s'appliquerait ailleurs aussi, là où on pourrait trouver des épidémies de tordeuse. Il y a d'autres projets que l'on fait, à l'intérieur de nos recherches régulières en sylviculture, en fertilisation des forêts; on avait des lieux d'échantillonnage, des secteurs expérimentaux. On essaie d'évaluer l'impact du passage de l'insecte en comparaison avec la fertilisation et la sylviculture.

Evidemment, l'importance de l'épidémie variera beaucoup d'un endroit à l'autre, mais il semble quand même, selon les données préliminaires qu'on a, se dégager pour le moment qu'il y a moins de pertes aux endroits où il y a eu de la sylviculture et aux endroits où il y a eu de la fertilisation.

Il y a d'autres projets aussi qui concernent des modèles d'aménagement de forêt en fonction de la tordeuse on pose certaines hypothèses. Si on traitait la forêt de telle ou telle façon, peut-être que, la prochaine fois, elle serait moins susceptible de favoriser une épidémie de tordeuse ou à y succomber.

Il y a des projets qui sont dirigés par le Dr Na-deau en économique, qui consistent à voir ce que

cela coûterait, par exemple, et ce que cela pourrait rapporter en pertes qu'on n aurait pas à subir, si la forêt était sylviculturée en conséquence.

Il y a aussi un autre projet pour essayer de voir ce que cela coûterait et ce que cela rapporterait si on faisait l'hypothèse qu on ne peut pas traiter la sapinière et qu on devrait plutôt compenser les pertes dans d autres catégories de peuplement.

Il y a aussi une possibilité qui serait de convertir la sapinière en d'autres essences, ou, tout au moins, en peuplements mélangés, du moins à certains endroits qui seraient plus stratégiques.

Ces recherches sont en cours et on n'a pas encore les résultats pour le moment.

M. Giasson: Du côté de la recherche, dans les crédits que vous affectez cette année, y a-t-il de l'argent qui va à de nouveaux programmes ou est-ce tout simplement une continuité des programmes déjà existants au ministère?

M. Bérubé: II n'y a pas de nouveaux programmes cette année. On a commencé un certain nombre de projets nouveaux lan dernier — ce sont eux dont on vient de vous parler entre autres — et, cette année, cela doit se continuer.

M. Giasson: Toujours au programme 1, à I'élément 2, en ce qui a trait aux services, il y a une réduction assez importante des crédits. Quelles sont les raisons de cette réduction des crédits? Est-ce uniquement une question de services touchant I'inventaire des forêts?

M. Bérubé: C'est le programme décennal. C'est ce que je soulignais au début de mon intervention.

M. Giasson: C'est la réduction...

M. Bérubé: C'est la réduction de près de $1 million, sinon de plus que $1 million, du programme d'inventaire décennal qui s'est terminé l'an dernier.

M. Giasson: Toute la réduction des crédits est comprise à l'intérieur de cette diminution d'activité du côté d entreprises qui s'adonnaient à la recherche au moyen de mandats du ministère?

M. Bérubé: Oui, justement. C était de la photographie aérienne? Des inventaires?

M. Giasson: C était fait par des entreprises, à la suite de mandats accordés par...

M. Bérubé: ... privés, des contrats en grande partie.

M. O'Gallagher: A la catégorie 6 aussi, il y a des loyers. Il y a une diminution de $71 000. Vous laissez des locaux?

M. Bérubé: C'est la location de machinerie ou de choses comme celles-là, mais non pas de locaux.

M. O'Gallagher: Quel genre de machinerie?

M. Bérubé: Un instant! Dans les loyers, cela sert à la location de véhicules, de tracteurs, de scies mécaniques, ainsi que divers équipements pour la recherche. Du côté de l'inventaire forestier, c'est probablement la même chose, location d avions, location d'hélicoptères, location de véhicules pour des travaux sur le terrain. La diminution est reliée à la diminution qu'il y a eu au niveau du plan décennal d'inventaire. (12 h 15)

M. O'Gallagher: Très bien. A la catégorie 7, les fournitures, il y a une diminution de $76 900. C est le même...

M. Bérubé: C'est tout relié à la même opération.

M. Giasson: L'an dernier, au moment de l'étude des crédits, si ma mémoire est fidèle, le ministre nous avait parlé d'un rapport qui devait être produit sur le secteur forestier au Québec et la contribution de ce secteur par rapport à l'ensemble de l'économie. Est-ce que ce rapport, qui devait être produit, est une chose qui fut exécutée, si oui, quel est l'état de la situation vis-à-vis du rapport dont il avait été question? C'était un rapport qui pouvait définir quelle était la contribution qu'apportait tout le secteur forestier du Québec à l'intérieur de l'ensemble de l'économie québécoise.

M. Bérubé: C'est le rapport qui a été déposé à la commission l'an passé, à votre demande.

M. Giasson: C'était cela le...

M. Bérubé: II était déjà publié à ce moment-là.

M. Giasson: Lorsque la commission parlementaire a siégé de manière spéciale pour entendre les intervenants sur les pâtes et papiers.

M. Bérubé: Non, lors de l'étude des crédits. Il y avait eu une question sur ce projet de recherche et un membre de la commission avait demandé s'il y avait moyen de déposer le rapport, ce à quoi on avait acquiescé et il a été distribué aux membres de la commission.

M. Giasson: Mais est-ce que c'est un rapport qui fait état d'une situation actuelle sur la contribution de tout le secteur de la forêt au Québec et dans l'ensemble de l'économie québécoise? On parle bien de la même chose là, c'est cela?

M. Bérubé: Oui, le secteur forestier au Québec et sa contribution à l'économie.

En fait, il a été déposé à l'Assemblée nationale.

M. Giasson: A quel moment a-t-il été déposé, lors de l'étude des crédits ou à la fin de la période de...

M. Bérubé: Lors de l'étude des crédits, je n'en avais pas de copie, mais, à la suite de votre demande, cela a été envoyé au secrétariat des commissions. Il y a eu des appels téléphoniques qui se sont échangés.

M. Giasson: Je ne sais pas si la présidence l'a fait distribuer.

M. Bérubé: II y a eu des appels téléphoniques qui se sont échangés entre l'agent d'information et la présidence.. Très intéressant, d'ailleurs; il me fera plaisir de vous... Est-ce qu'on a encore des copies?

Le député de Montmagny-L'Islet serait intéressé à recevoir une copie?

M. Giasson: S'il y en avait en disponibilité au ministère, oui.

M. Bérubé: Sûrement, il me fera plaisir de vous fournir ça.

M. Giasson: J'en ferai ma lecture de chevet, certains soirs.

M. Bérubé: ... au président de la commission, à nouveau, ils ne se transmettront pas.

Le Président (M. Marcoux): Cela a sûrement été transmis; il y a un fouillis tel dans certains bureaux...

Programme 1, élément 1, adopté? Elément 2, adopté.

M. Giasson: M. le Président, nous venons d'adopter le programme 1.

Le Président (M. Marcoux): C'est ça programme 1, adopté. Programme 2, amélioration de la forêt.

Amélioration de la forêt

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un aperçu du travail effectué par son ministère au cours de la dernière année concernant l'amélioration de la forêt et la projection qu'il se propose pour la nouvelle année financière de son ministère?

M. Bérubé: M. le Président, vous voulez que je prenne la parole?

M. Giasson: Le programme 2, "Amélioration de la forêt" se subdivise en deux éléments, la politique de reboisement et les travaux sylvicoles.

M. Bérubé: Oui, en fait, élément intéressant, les dépenses pour fins de reboisement seront plus fortes cette année que pour la période d'exercice qui vient de s'écouler. C'est dû, d'une part, à l'indexation des traitements et, d'autre part, au budget de relance économique qui nous a permis d'augmenter sensiblement les activités de reboisement sur les terres publiques.

On prévoit à peu près 32 millions de plants, dont 22 millions iront sur les terres privées et 12 millions sur les terres publiques. L'objectif original était de 30 millions de plants en pépinières; il a été porté à 35 millions en 1978. D'après les estimations basées sur les plans de gestion à venir, il sera probablement nécessaire d'augmenter très rapidement à 46 millions de plants. On parle même de 100 millions de plants replantés annuellement.

Je dois dire qu'une évaluation de la situation de l'industrie forestière implique nécessairement un examen très serré des localisations des sources de matière ligneuse et nous amène à constater qu'un programme de reboisement intensif nous permettrait de dégager, en hypothéquant un peu l'avenir, des sources d'approvisionnement de nos usines qui seraient plus près de nos usines et, par conséquent, cela contribuerait à diminuer, de façon assez importante, le coût du bois livré à l'usine.

Donc, à l'intérieur de ce programme, il peut y avoir un objectif d'assurer une quantité de matière ligneuse, mais il peut y avoir un deuxième objectif qui est celui de dégager des sources de matière ligneuse qui sont plus proches des usines que ce que la forêt publique fournit présentement.

Par conséquent, il faut s'attendre sans doute dans les semaines qui viendront à une intensification importante de ce programme.

Cela, d'ailleurs, nous amène à mettre l'accent dès cette année sur l'intensification des récoltes de cônes, de semences, de constitution de peuplement semencier, de vergers à graines, de manière à améliorer notre stock de semences.

Egalement, le ministère des Terres et Forêts a mis au point une technique de plantation dans des godets pour laquelle le Centre de recherche industrielle fait présentement des travaux de mise au point de la machine. On a donc mis l'accent sur la culture en terre et sur les techniques de replantation mécanisée. Du côté de la plantation, nous allons mettre à l'essai une machine importante, un Marathon-Létourneau. Cet appareil concasse littéralement tout ce qui se présente devant lui, de manière à ameublir le sol et permettre des conditions meilleures de reboisement. Nous avons donc fait l'achat d'un tel appareil. Je dois souligner que présentement nous sommes en négociation avec d'éventuels constructeurs québécois pour voir si, dans le cadre d'un programme de relance de notre industrie qui impliquerait un volet important de reboisement, il n'y aurait pas lieu de voir à ce que la technologie puisse être développée au Québec et qu'éventuellement, on en fasse une ligne de production nouvelle de notre industrie.

Par conséquent, nous sommes en démarche présentement avec des industriels québécois pour le développement d'un tel type de machinerie.

Le dernier point est, je pense, le fait qu'en 1978, on implantera à l'intérieur du ministère un système informatique pour la gestion des stocks de semence de manière qu'on ait continuellement une idée claire de ce que nous avons comme plants, quel est l'état de leur développemment et quel est notre stock de semences.

Pour la sylviculture, les budgets de cette année seront légèrement inférieurs. En fait, ils sont inférieurs parsuite d'une réduction de 5% demandée par le conseil du trésor au niveau des dépenses de communications, services et fournitures. Une partie, en fait, environ $1 100 000, est utilisée par REXFOR dans les régions de Québec, Trois-Rivières et Saguenay-Lac-Saint-Jean; l'autre partie, $3 500 000, va à des contrats de travaux sylvicoles, en général à des organismes de gestion en commun. Ces travaux sont faits évidemment sur la forêt publique.

Présentement, on porte une attention spéciale à la réalisation de coupes expérimentales de régénération. Je serais bien en peine de vous dire en quoi consistent des coupes expérimentales de régénération. Prenez ma parole pour l'instant. On pourra compléter.

On effectue également du travail expérimental dans le but d'étudier des techniques de réduction du coût des coupes précommerciales, soit par l'abattage directionnel en mettant à l'essai d'autres types d'instruments que la scie mécanique. On peut penser à la scie circulaire.

Au niveau sylvicole, une légère coupe dans le budget, compte tenu des crédits périmés de l'an dernier et d'une réduction de 5% au niveau des dépenses de l'administration.

M. Giasson: M. le Président, relativement aux travaux de reboisement, à partir de quel critère ou de quel type de contrat le ministère des Terres et Forêts signe-t-il des ententes ou des protocoles avec les différents organismes qui veulent travailler au programme de reboisement? Est-ce que c'est fait à partir d'un coût déterminé, sur une base fixe par 1000 plants plantés? Sur quelle base ces ententes sont-elles faites?

M. Bérubé: Pour répondre à votre question, c'est tout simplement l'expérience que le ministère des Terres et Forêts a réussie, avec les années, avec le reboisement qu'on appelle en régie. On a des coûts de production, des coûts au moment où le reboisement se fait. Nous essayons d'étendre cette expérience à des contrats qu'on donne à des organismes de gestion en commun.

Dans l'ensemble, nos critères d'évaluation se situent surtout sur le plan qualitatif. On met beaucoup l'accent là-dessus. D'une façon générale, je pense que, l'an passé, les organismes ont été assez satisfaits de la façon que nos contrats se sont présentés pour des fins d'exécution de leur part. Je pense que la moyenne, l'an passé, si ma mémoire est bonne, c'est tout près de $0.13 ou de $0.14 du plant.

M. Giasson: Du plant.

M. Bérubé: $0.13 ou $0.14 du plant.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agit là d'un prix uniforme à l'endroit de toutes les organisations ou si chaque cas fait l'objet d'une...

M. Bérubé: On peut prêter une attention spéciale selon l'endroit où le reboisement se fait. C'est évident que, si on fait du reboisement mécanique, cela coûte moins cher que si on le fait manuellement. Cela dépend aussi des conditions de terrain, si c'est rocheux ou si c'est beaucoup plus sablonneux. Cela dépend aussi de quelle façon les gens ont à réaliser ce projet. Dans l'ensemble, on peut situer le coût à peu près à $0.13 ou $0.14.

M. O'Gallagher: C'est planté? M. Bérubé: C est planté. M. Giasson: Plantation manuelle? M. Bérubé: Oui, en grande partie.

M. Giasson: Les différents groupes... Oui, allez!

M. Bérubé: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose là-dessus, c'est que nous négocions les contrats que nous donnons à partir des expériences ou des coûts que nous avons établis par les travaux en régie. Cependant, nous sommes à mettre au point un système selon lequel nous pourrions inviter différents organismes privés à nous faire des propositions ou à faire des soumissions pour des travaux afin de voir si les prix négociés sont dans le ton.

M. Giasson: Est-il exact de croire que certains organismes, qui avaient accepté de travailler dans ces programmes de reboisement l'an dernier, ne seraient plus intéressés cette année, à moins d une révision des coûts?

M. Bérubé: Je ne crois pas. Je pense qu'il y a quand même eu un ajustement à faire l'an passé, parce que c était la première fois qu'on avait des contrats avec ces groupements ou ces associations. Nous-mêmes, du côté du ministère, après certaines ententes, on a suppléé quand même aux déficits que ces groupements ont faits. On a réajusté les taux. Je pense que, pour les prochaines années, on est en train de s'ajuster en termes de coût. L'expérience est très valable pour qu on donne le reboisement à contrat plutôt qu'à la régie. Je pense que c est très valable. Cela nous permet d avoir une infrastructure moins lourde. Je pense qu en termes de motivation, c'est très bon.

Le Président (M. Marcoux): Vous allez m excuser, mais, comme il est 12 h 30, la commission des terres et forêts ajourne ses travaux sine die.

M. Bérubé: Jusqu'à ce soir. (Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des terres et forêts qui étudie les crédits budgétaires reprend ses travaux. Les membres de la commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Jolivet (Laviolette), M. Marquis (Matapédia), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi).

Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Léger (Lafontaine), M. Léves-que (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda).

On me dit que vous étiez rendus au programme 2, éléments 1 et 2. C'est cela? Qui pose la première question?

M. Bérubé: Je pense, M. le Président, que j'avais la parole, d'une part. Mais, d'autre part, je ne sais pas ce que je disais. Conclusion, je vous retourne la parole, M. le Président.

M. Blank: Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Giasson: M. le Président, effectivement, à la suspension de nos débats, nous étions à parler de reboisement. Quel est le développement ou les modifications qui ont été apportées ou qui seront apportées au cours de la prochaine année financière, en matière de développement des pépinières qui fournissent la ressource nécessaire au reboisement?

M. Bérubé: M. le Président, je pense que je céderai la parole. C'est une question qui demeure quand même suffisamment vague. Je me suis contenté de souligner que l'accent portait surtout sur l'amélioration des semences, l'amélioration des peuplements en semenciers, étalissement de vergers à graines. On mettra l'accent sur la préparation des semences nécessaires à l'accélération rapide de ce proramme de reboisement. Mais peut-être pourrait-on détailler davantage. On me souligne que, s'il y avait quelques précisions apportées à la question, ce serait plus facile.

M. Giasson: Le ministre a fait la projection de l'accroissement des quantités de plants qui seraient produits au Québec dans les années immédiates, soit, dans un premier temps, une augmentation, un accroissement assez important dans le volume de plants produits au cours de la présente année, qui serait suivi de projections en vertu desquelles on lançait l'hypothèse qu'à brève échéance, le Québec pourrait produire 100 millions de plants annuellement.

Cela suppose, je présume, des capacités à l'intérieur des pépinières, ou le développement, l'agrandissement des pépinières existantes, ou encore l'implantation de nouvelles pépinières au Québec. C'est dans ce sens que ma question était posée.

M. Bérubé: L'impression que j'ai, M. le Président, c'est que j'avais déjà répondu à la question.

M. Giasson: Je regrette, M. le ministre, mais vous aviez donné une tirade très générale. Vous n'aviez pas précisé selon le sens de la question que je pose.

M. Bérubé: Essayez-vous.

La production de graines et de plants pour le reboisement implique une planification à long terme. Comme vous le savez, il s'agit de récolter des graines, de faire la mise en terre, le repiquage, etc. Pour prévoir l'implantation d'un plant, il faut compter de trois à cinq ans, selon les circonstances, ce qui veut dire qu'une fois les plants disponibles, il faut les distribuer ou les planter, soit dans le programme concernant les terres publiques, le reboisement sur les terres publiques, soit dans le programme concernant les terres privées.

Les différents travaux impliquent également qu'il y a des budgets disponibles pour utiliser les plants produits. Actuellement, avec la budgétisation annuelle, c'est toujours courir des risques au niveau des priorités que de produire un certain nombre de millions de plants et de prévoir que dans deux, trois, quatre ou cinq ans, ces plants produits seront plantés. Cela implique un budget, etc.

La projection actuelle vise, d'ici cinq, six ou sept ans, selon les circonstances, à augmenter notre production qui se situait, en 1977/78, à 30 millions ou 32 millions de plants. La planification serait d'augmenter cela vers une production... l'objectif est de 100 millions de plants par année.

Nous prévoyons, pour 1978/79, la production de 35 millions à 36 millions de plants; donc, une production augmentée de 4 millions à 5 millions par rapport à l'an dernier. Si les circonstances nous permettent de continuer cette augmentation, cela pourrait vouloir dire une augmentation de notre production, en 1979/80, accrue de 5 millions, 6 millions, 7 millions et plus jusqu'à une production qui pourrait se rendre à 100 millions de plants.

M. Giasson: Dans les essences produites, est-ce qu'il y a des changements ou si ce sont toujours les mêmes, telles que sapin, épinette, pin ou si on développe des volumes de production d'essences autres que ces essences connues? Garde-t-on un programme de production qui fait porter constamment leffort du côté de la production de plants de pin, d épinette?

M. Bérubé: Nous insistons davantage, comme vous le devinez bien, sur l'épinette et les différentes sortes de pin, compte tenu que le sapin est une essence vulnérable à la maladie — la tordeuse

pour I'instant — ce qui veut dire que notre planification est faite vers les autres essences.

M. Giasson: Quelle est la proportion qu'on retrouve entre ces différentes essences produites en pépinière ou dans une plantation?

M. Bérubé: Tout dépend si on parle de forêt privée ou de forêt publique. Dans la forêt privée, il y a environ 50% des essences reboisées qui sont de l'épinette blanche, la principale essence reboisée.

M. Giasson: 50%?

M. Bérubé: 40% à 50% sont de l'épinette blanche qui correspond au choix des propriétaires de boisé privé. Dans la forêt publique, c'est en fonction des régions natuellement et des unités de gestion. On met l'accent principalement sur I'épi-nette noire qui est une essence résistant à la tor-deuse des bourgeons d'épinette. Dans une région comme la Gaspésie, il y a aussi le mélèze, le ricin qui est une essence à croissance rapide, une essence comme lépinette de Norvège aussi qui est une essence à croissance rapide qui, comme dans la région des Appalaches, va être reboisée. Dans la forêt publique, les principales essences reboisées sont lépinette noire et le pin gris, on va continuer à les produire en pépinière.

M. O'Gallagher: On a mentionné, ce matin, que chaque plant coûtait de $0.13 à $0.14. Dans vos $30 millions annuels, quel est le coût de chaque arbre? Cela prend deux ou trois ans avant de produire.

M. Bérubé: La production des plants en pépinière?

M. O'Gallagher: Combien cela nous coûte-t-il?

M. Bérubé: Selon les essences, il y a des essences qu'on peut produire en deux ans, d autres en quatre ans. Cela peut varier entre $0.06 à $0.10 le piant, selon le nombre d'années qu'il demeure en pépinière, qu'on met à les produire.

M. O'Gallagher: Est-ce qu on a comparé cela avec d autres provinces ou d autres Etats? Est-ce qu'ils ont les mêmes valeurs de production, les mêmes prix, les mêmes coûts?

M. Bérubé: Cela se compare avantageusement aux autres provinces, comme I'Ontario...

M. O'Gallagher: Au point de vue de la production et au point de vue du coût?

M. Dubois: Est-ce qu'on fait le croisement des essences pour avoir des variétés qui s'adaptent mieux au climat et qui soient plus résistantes aux maladies? Est-ce qu'il se fait du croisement quelconque pour arriver à des variétés qui soient plus résistantes?

M. Bérubé: II n'y a pas de croisement... M. Dubois: Pardon?

M. Bérubé: II n'y a pas de croisement de fait comme tel, excepté qu'il y a des études qui... L'organisation de semenciers et de... au point de vue génétique, en fait, le choix d'arbres de belle venue, qui présentent des caractéristiques intéressantes.

M. Dubois: Le départ de tous les plants se fait en serre, je crois? La majorité se fait en serre, non?

M. Bérubé: En pépinière. M. Dubois: En pépinière.

M. Bérubé: En pépinière, sur des terrains à culture.

M. Dubois: En plein champ.

M. Bérubé: Sur des terrains cultivés, comme en agriculture.

M. Dubois: J'ai vu à Terre-Neuve le départ de plants en serre. J'imagine qu'on n'a pas le climat pour semer en plein champ.

M. Bérubé: On n'a pas le climat, à Terre-Neuve.

M. Dubois: Je sais qu'on a quand même très bien réussi au niveau des départs en serre, là-bas.

M. Bérubé: Ici, on a trois serres à East Angus qui produisent environ 200 000 à 300 000 plants par année, mais on a, comme M. le ministre l'a dit ce matin, la machine qui est en fabrication au Centre de recherche industrielle du Québec, qui devrait nous permettre, d'ici six ou huit mois, de produire... d'avoir une machine qui automatiserait notre système de production de plants en recyclant. A ce moment-là, on pourrait avoir un système qui nous permettrait de produire nos propres plants en recyclant notre propre papier.

M. Dubois: Oui.

M. Bérubé: Alors qu'actuellement les principales méthodes utilisées sont des méthodes qui viennent de la Finlande ou de pays étrangers.

M. Dubois: Concernant les arbres morts qui ont été attaqués ou qui sont morts à cause de la tordeuse d'épinette, est-ce qu'il y a un nettoyage des bois qui se fait continuellement? Les arbres qui sont morts dans la forêt, attaqués par la tordeuse.

M. Bérubé: Nos plans d'exploitation des utilisateurs de la forêt sont faits en fonction de l'existence des arbres attaqués par la tordeuse et, très souvent, nous modifions les plans d'exploitation pour récupérer, si possible, les arbres attaqués.

M. Dubois: Mais il y en a qui sont morts aussi, qui ne sont plus récupérables.

M. Bérubé: Ceux qui sont morts également, mais il est évident que nous ne pouvons réussir à récupérer tous les arbres morts.

M. Giasson: M. le Président, dans ce programme de reboisement, quelles sont les prévisions du ministère sur le nombre de personnes ou d'hommes qui seront affectés à la plantation, tant ceux qui sont à l'emploi du ministère des Terres et Forêts que le nombre prévu à l'intérieur des différentes sociétés ou des groupes qui s'occupent de plantation, suite à des mandats?

M. Bérubé: Je vais essayer de trouver l'information.

C'est au niveau du programme 2 élément 1, le travail en pépinière ainsi que le reboisement, les deux ensemble impliquent 141 années-homme permanent et 400 années-homme temporaire.

M. Giasson: Quelles seront les régions qui profiteront surtout de la politique de plantation de reboisement? J'imagine que c'est réparti de façon inégale sur l'ensemble du territoire québécois? Quelles sont les régions ou les zones qui recevront les bénéfices d'un tel programme? (20 h 30)

M. Bérubé: Je vous énumère la liste des comtés dans lesquels nous allons planter des arbres.

M. Giasson: Non pas les comtés, mais les régions, M. le ministre.

Une Voix: C'est deux cela.

M. Giasson: Si vous nous dites que c'est le Bas-Saint-Laurent, les comtés, on connaît cela assez bien. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean également. Le Nord-Ouest?

M. Bérubé: C'est divisé par comté.

M. Giasson; Nous n'avons pas besoin de l'énumération verbale, mais nous accepterions le dépôt du document qui nous donne la liste des comtés.

M. Bérubé: En commission, on a le droit de déposer un document, M. le Président?

M. Giasson: Oui. Il n'y a rien qui m'empêche...

Le Président (M. Blank): S'il y a consentement.

M. Giasson: Si vous avez le consentement des membres de la commission.

M. Bérubé: Par arbre?

M. Giasson: La distribution des feuilles, M. le ministre, sera acceptée, j'en suis sûr, par tous les membres de la commission.

M. Bérubé: Les feuilles d'arbres?!!

M. Giasson: Les feuilles que vous avez devant vous.

M. Bérubé: J'en ai une valise, M. le député, mais, pour cette feuille-là, il me fera plaisir de...

M. Giasson: Ce serait plus simple de déposer le ministre, je pense.

M. Bérubé: Vous auriez beaucoup moins d'informations.

M. Giasson: On n'en doute pas.

Le Président (M. Blank): Je pense que si vous donnez la feuille à la jeune fille, elle la fera photocopier en arrière immédiatement.

M. Bérubé: Cela nous fait plaisir de vous donner cela, mais je dois vous dire que nous en faisons dans toutes les régions du Québec.

M. O'Gallagher: M. le Président, j'aurais une autre question. Sur l'ensemencement par voie aérienne, vous avez fait des expériences dans ce domaine, apparemment. L'an dernier, on a parlé de cela. Quels sont les résultats que vous avez avec cette méthode? Quelle est la méthode?

M. Bérubé: La principale méthode utilisée, c'est la méthode par voie aérienne avec hélicoptère et sur une seule essence. Il y a une seule essence avec laquelle on a des résultats intéressants, c'est le pin gris. Cette technique est utilisée principalement dans le Nord-Ouest québécois pour régénérer les superficies de pin gris, les anciens bûchers de pin gris et d'épinette noire.

M. O'Gallagher: C'est de l'ensemencement tout simplement. C'est la graine.

M. Bérubé: On jette à peu près 20 000 semences viables à l'acre pour nous permettre d'avoir un peuplement constitué normalement.

M. O'Gallagher: Et les résultats sont assez bons?

M. Bérubé: Avec le pin gris, les résultats sont assez bons. On a essayé d'autres essences, comme l'épinette noire, et on a des résultats moins intéressants. On a plus de problèmes au niveau de la germination de la semence. Actuellement, on fait des essais pour améliorer nos techniques à ce niveau.

M. Dubois: Quel est le nombre d'années, en moyenne, pour rendre un arbre à maturité ici pour la coupe, c'est-à-dire en moyenne... Plus on va au nord, plus c'est long, je suppose?

M. Bérubé: Tout dépend des régions. Si on y va par plantation, cela peut prendre en moyenne cinquante ans pour avoir un peuplement que l'on peut exploiter. Dans le Nord du Québec, cela peut être 70 ans, en forêt boréale.

Ce n'est pas avec plus de questions que cela va régler de problèmes. Mais j'ai le plaisir de dire quand même au député de Montmagny-L'Islet que les clubs 4-H de son comté ont planté 7000 arbres.

M. O'Gallagher: ... dans le comté de Robert Baldwin.

M. Bérubé: ... Robert Baldwin. Les forêts semblent peu prospères dans le comté de Robert Baldwin, c'est à peu près l'équivalent de Saint-Louis.

Le Président (M. Blank): ... a tree grows in Saint-Louis.

M. Bérubé: Pas assez précis, vous vouliez l'avoir par comté.

M. Giasson: C'est peut-être précis, M. le ministre, les chiffres que vous venez de nous déposer, mais, si ces chiffres sont précis, vous avez été largement imprécis à la dernière séance, quand vous avez parlé des volumes d'arbres qui seraient plantés au Québec. Vous nous donnez un total dans les colonnes de 7 334 000 et ce ne sont pas ces chiffres que vous avez cités; vous avez lancé des chiffres de 30 millions de plantation.

M. Bérubé: Si le député de Montmagny-L'Islet avait écouté mon intervention, il aurait su qu'il y en avait à peu près 21 millions dans les forêts privées et qu'il y en aurait une dizaine de millions dans les forêts publiques. Ce que nous venons de vous donner, ce sont les forêts publiques.

On vient de vous donner, par région, dans les forêts publiques, le nombre d'arbres plantés au printemps; alors, il faudrait vous donner le nombre d'arbres plantés à l'automne, ce que nous n'avons pas fait, ce qui compléterait à 11 millions, mais, malheureusement, nous ne l'avons pas par région, nous l'avons par comté.

A ça, il faut ajouter les 20 millions.

M. Giasson: II va falloir déposer le ministre, j'en ai bien l'impression.

M. Bérubé: Le problème que je vois, c'est que nous n'avons pas, par région, le nombre d'arbres plantés à l'automne.

M. Giasson: Mais vous avez des prévisions pour...

M. Bérubé: 4 millions.

M. Giasson: ... l'augmentation totale qui devrait, selon...

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: ... les objectifs, se faire au cours de la présente année.

M. Bérubé: Par exemple, pour vous donner une idée de l'ordre de grandeur, nous allons planter, à l'automne, en résineux, 4 168 000 plants. Là où il y a le plus de plantations, c'est dans Bonaventure, pour 1 148 000 plants. Si je regarde les comtés, Kamouraska serait en deuxième avec 449 000, Matapédia 341 000, Montmagny-L'Islet qui se classe très bien, avec 287 000, et Gaspé, 351 000. Il y a des plantations dans 19 comtés.

Mais, dans Montmagny-L'Islet, il y aurait 330 000 plants au printemps, 287 000 plants à l'automne, pour un total de 617 000 plants.

Il y a les forêts privées également qui sont deux fois plus importantes en volume, 7 000 000 sur 31 000 000.

M. Giasson: M. le Président, au cours de l'année, je crois que le ministère des Terres et Forêts a acquis une machine utilisée pour la préparation des sites à reboiser. Cest possible? Est-ce qu'il s'agissait là d'une machine qui était produite au pays ou au Québec? Ou est-ce une machine importée?

M. Bérubé: Je répète. Effectivement, nous avons commandé une Marathon-Létourneau qui est fabriquée aux Etats-Unis. Notre décision a été prise de ne pas acheter de nouvelle machine de cette entreprise, mais plutôt d entrer en contact avec un fabricant éventuel québécois, pour voir dans quelle mesure il ne pourrait pas se spécialiser dans la construction de telle machine. Compte tenu que nous prévoyons un programme important de reboisement, le nombre de ces machines qui pourraient entrer en opération au Québec, comme en Ontario ou ailleurs au Canada, de même que dans le nord des Etats-Unis, pourrait être élevé et, par conséquent, il pourrait y avoir un marché intéressant. Il devenait intéressant d'utiliser le pouvoir d'achat du Québec pour stimuler le développement, au Québec, d'une telle machine. Les contacts se poursuivent présentement pour intéresser un industriel québécois, à fabriquer de telles machines. Chacune coûte $325 000.

M. Giasson: Est-ce qu'il s'agissait là du seul prototype de machinerie affectée particulièrement à la plantation ou s'il y avait d'autres types?

M. Bérubé: On me dit que c'est un appareil unique au monde. Il s'agit là d un scarificateur qui a comme fonction de retourner le sol, d'écraser toute la végétation existante de manière à complètement abraser, scarifier le terrain et le préparer à la replantation.

Pour ce qui a trait au reboisement, nous travaillons à la mise au point d'un appareil à l'échelle industrielle, avec le Centre de recherche industrielle, qui a été développé par un fonctionnaire du ministère des Terres et Forêts, dans ses temps libres, je devrais dire, à East Angus, temps libres qu'il utilisait de façon fort fructueuse. Il a

donc conçu un appareil qui permettrait de prendre les plants en godets et de les insérer directement en terre d'une façon automatique, ce qui, par conséquent, accélérerait, de façon importante, la fabrication de plants, si je ne me trompe. Du moins, il y a cela et il y a l'assemblage aussi dans la fabrication des godets.

La machine est présentement au Centre de recherche industrielle pour être modifiée de manière à en faire une machine véritablement industrielle.

Le Président (M. Blank): Elément 2, adopté? M. Giasson: Non.

Le Président (M. Blank): Programme 2, adopté?

M. Giasson: Non, le programme 2, élément 1, serait adopté.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Giasson: Nous pourrions continuer au programme 2.

Le Président (M. Blank): Programme 2, élément 2?

Travaux sylvicoles

M. Giasson: Dans les travaux sylvicoles qui seront entrepris et réalisés au cours de la présente année, quelles sont les prévisions de superficie qui devront être traitées, dans un premier temps, dans les forêts publiques, parce que je présume qu'il y aura de tels travaux dans les forêts publiques? Quelles sont également les projections de traitements en superficie dont bénéficieront les propriétaires de forêts privées?

M. Bérubé: On va avoir le plaisir de vous donner cela. J'ai le total ici. Je crois que vous voulez dire les forêts publiques? Ce serait 2900 acres.

M. Giasson: 2900 acres, forêts publiques. Forêts privées?

M. Bérubé: Programme 4-4. M. Giasson: 4400? M. Bérubé: Non, programme 4-4. M. Giasson: Ah! 4-4.

M. Bérubé: Je m'excuse, je vous ai induit en erreur; 2900 acres, c'est pour une région. Il faudrait donc que je trouve le cumulatif par région.

Je m'excuse, je vous ai donné ce qui m'est cher au coeur, c'est ma région.

M. Giasson: La vôtre?

M. Bérubé: Oui. Au total, c'est 20 553 acres. Je pourrais d'ailleurs donner celle de Montmagny-L'Islet.

M. Pagé: M. le ministre, pouvez-vous me dire la région qui vous est chère au coeur? Est-ce que c'est Québec?

M. Bérubé: Non, c'est véritablement la Gaspésie.

M. Pagé: Ah! D'accord.

M. Bérubé: Montmagny-L'Islet...

M. Giasson: M. le ministre, de ce côté-là, vous faites une recherche folle dans Montmagny-L'Islet. Je n'ai posé aucune question spécifique concernant Montmagny-L'Islet.

M. Bérubé: C'est effectivement une recherche folle, parce qu'on n'en a pas fait.

M. Giasson: Ah bon!

M. Bérubé: On n'a pas l'intention d'en faire.

M. Giasson: Vous n'avez pas l'intention d'en faire?

M. Bérubé: D'après ce que je peux comprendre. (20 h45)

M. Giasson: Comme cela, je dois croire qu'à la suite de la réponse que le ministre vient de donner, il n'y aura pas de travaux sylvicoles dans Montmagny-L'Islet au cours de l'année financière 1978/79. Comme d'habitude, le ministre est fort précis dans ses réponses, il est obligé de se reprendre.

M. Bérubé: II n'y en a pas. Bellechasse.

M. Giasson: Combien de traitements seront faits au cours de l'année par REXFOR, par la Coopérative forestière de Saint-Apolline, la Coopérative forestière des Appalaches, par les groupements forestiers dans Montmagny-L'Islet, puisque le ministre tient à parler de ce comté?

M. Bérubé: En fait, le chiffre se trouverait, en prenant le contrat qui est alloué à REXFOR, pour 60 000 cunits...

M. Giasson: Tiens, tiens, voici que...

M. Bérubé: ... sous-contractantes de REXFOR

M. Giasson: Tout de même, vous reconnaissez qu'il va y avoir des travaux sylvicoles dans Montmagny-L'Islet.

M. Bérubé: Je reconnais que dans Montmagny-L'Islet, il y avait une ligne au bout de laquelle il n'y avait pas de chiffre. On va vous planter quelques arbres.

Le Président (M. Blank): D'autres questions sur le programme 2?

M. Giasson: M. le Président, pour autant que je suis concerné, puisque je ne puis obtenir de réponse avec sérieux et bon sens, je limite mes questions pour ce moment.

Le Président (M. Blank): Programme 2, élément 2, adopté. Programme 2, adopté. Programme 3, protection de la forêt; élément 1, prévention et lutte contre les incendies.

Protection de la forêt

M. Bérubé: M. le Président, ce programme 3 inclut trois éléments. Le premier élément est bien connu, c'est la protection de la forêt contre les incendies qui inclut les cotisations aux sociétés de conservation, les frais d'administration et les dépenses reliées à la planification, la coordination de la lutte et les frais d'extinction des incendies. Il va de soi, évidemment, un peu comme l'année dernière, que ce budget fluctue énormément d'année en année dans la mesure où, ne pouvant préyoir à l'avance les incendies, il nous faut souvent faire appel aux fonds de suppléance lorsque le nombre d'incendies excède la prévision. On a donc un chiffre qui équivaut au budget de base du ministère, donc répétable d'année en année avec des ajustements normaux.

Le deuxième élément porte sur la prévention et la lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres. Dans ce cas, je pense qu'on peut souligner que nous entendons arroser environ 3 millions d'acres. L'essentiel de ces territoires est situé en Gaspésie. En fait, il semble bien que l'épidémie ait continué à régresser dans l'ouest du Québec en dépit d'un certain nombre de foyers persistants qu'on a pu observer l'année dernière.

L'infestation, bien que continuant à être sévère en Gaspésie, a eu tendance à régresser dans l'ensemble du Québec, et toute intervention chimique d'arrosage a des implications à long terme concernant l'écologie pour laquelle nous n'avons pas vraiment de connaissances. Nos connaissances sont assez étoffées en ce qui a trait à l'impact à court et a moyen terme, impact qui s'est avéré négligeable, mais nous avons beaucoup moins de renseignements concernant les impacts à long terme. Par conséquent, il faut donc faire preuve de beaucoup de précautions avant de s'engager dans une lutte chimique contre les insectes. Je pense qu'il est important de souligner aussi que dans la région de Sainte-Anne-des-Monts, on procédera à des arrosages à l'aide d'un bacille, le bacillius turigensis qui est une bactérie, un bacille qui s'attaque à la tordeuse de bourgeons d'épinette et qui, à ce moment-là, agissant par voie biologique, pourrait prétendre, comme insecticide, à une toxicité moindre que les insecticides du type fénitrothion qui demeure, néanmoins, comme insecticide, beaucoup moins largement utilisé que dans un secteur comme l'agriculture, par exemple. On peut donc souligner que nous cherchons à mettre au point l'application de techniques différentes qui pourraient, dans l'avenir, s'avérer au moins aussi efficaces et peut-être moins toxiques que le fénitrothion.

Finalement, nous avons l'éducation en conservation, avec des campagnes de publicité. Nous avons également mis sur pied un réseau de centres écologiques permettant la tenue de classes vertes pour sensibiliser les jeunes en particulier à notre environnement et à la forêt.

Le Président (M. Blank): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Evidemment, on aura des questions à poser au programme 3. L'idéal aurait été que nous n'en ayons pas, mais pour ce faire, il aurait fallu que le ministre nous donne plus de détails sur les motifs qu'il a à invoquer pour l'approbation de ces crédits, de ces sommes qui sont discutées ici. On se doit, M. le Président...

M. Bérubé: M. le député de Portneuf, cela m'aurait enlevé tout le plaisir d'avoir à répondre à vos questions.

M. Pagé: Ah! ça, je n'en doute pas!

A l'élément 1, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous adresse, si c'est possible, un tableau quoique sommaire dans les circonstances, parce que vous savez, les tableaux précis et détaillés, le ministre a peut-être un peu de difficulté à s'y retrouver, mais qu'il nous dresse quand même un tableau sommaire de ce qui s'est fait au chapitre de la protection et de ce qui se fera cette année. Est-ce qu'il y a des prévisions qui peuvent s'établir? Je sais que le ministre avait longuement explicité cela l'année dernière, mais, avant tout, j'aimerais comparer et savoir, par les réponses qu'il pourra nous donner, si ce qui s'est effectivement passé en 1977 allait dans le sens des prévisions que le ministre a bien voulu nous donner ou nous faire part lors de l'étude des crédits l'année dernière. Combien y a-t-il eu de feux de forêt? Leur localisation? En termes de perte de bois, cela a représenté quoi, tout ça, les dommages qu'on a eu à subir pendant la dernière année?

M. Bérubé: II y a eu un peu plus de 2000 feux de forêt. A peu près 45 milles carrés de forêt ont été ravagés. La localisation principale: la majeure partie des feux a eu lieu au printemps dans l'Outaouais en particulier, dans le mois de mai, à peu près à cette date-ci l'an dernier.

M. Pagé: Par rapport à 1976, cela indique quoi?

M. Pagé: Est-ce que vous avez...

M. Bérubé: Des prévisions pour l'année prochaine?

M. Pagé: Vous avez dit l'année dernière que c'était imprévisible; on pourra y revenir tout à l'heure. Mais sans qu'on sache combien il y aura de feux, on peut faire des prévisions qui, selon moi, peuvent être plus exactes que votre performance de l'année passée, vous savez. Votre performance l'année passée, cela n'en était pas une.

M. Bérubé: On a mal prévu le nombre de feux de forêt. Je m'en excuse devant cette commission.

M. Pagé: Non, je pense que vous avez été quelque peu... Non, parce que j'abonde dans le même sens que vous, à savoir que ça ne se prévoit pas, mais vous avez été un peu présomptueux, tout au moins. D'ailleurs, on y reviendra.

En ce qui concerne les sociétés de conservation, est-ce qu'il y a des modifications que vous entendez apporter, à la lumière des crédits qu'on va adopter? Le nombre, est-ce qu'il restera le même?

M. Bérubé: Cela, c'est stable. Ce qui n'est pas stable, ce sont les membres des sociétés de conservation. Au fur et à mesure que les concessions sont révoquées, ce sont les usines qui ont des contrats d'approvisionnement qui se trouvent à être représentées comme membres dans ces sociétés. Au fur et à mesure, ces gens-là sont représentés au sein des sociétés. C'est la seule différence prévisible à court terme.

M. Pagé: Y a-t-il des modifications sensibles en ce qui concerne le budget de chacune de ces sociétés?

M. Bérubé: II n'y a aucune modification technologique. On nous a demandé l'an dernier de ne pas augmenter les standards, les qualités. Les seules augmentations sont dues aux salaires payés aux gens des sociétés qui avaient un retard à rattraper l'an dernier et cette année, les conventions ne sont pas entièrement signées, pour celles qui ont des conventions collectives.

C'est dans l'ordre de grandeur de tout ce qui se fait actuellement.

M. Pagé: De quel ordre?

M. Bérubé: C'est de l'ordre de 6% à 8%.

M. Giasson: M. le Président, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, à une question que j'avais posée au ministre, celui-ci nous avait indiqué qu'il se poursuivait au ministère une recherche pour modifier l'organisation de la protection-incendie sur l'ensemble du territoire.

Si ma mémoire est bonne, il avait même indiqué qu'il avait déjà quelque chose sur papier et qu'il y avait lieu de croire que, dans l'avenir, possiblement, le ministère lui-même pourrait prendre à sa charge la protection, sans nécessairement continuer par l'intermédiaire des sociétés de conservation.

Il avait même indiqué — si je ne fais erreur encore une fois — qu'il était lui-même à réfléchir profondément sur ce propos. Cette année, le ministre est-il toujours en réflexion et y a-t-il lieu de croire qu'il y a un cheminement nouveau qui a été fait de ce côté?

M. Bérubé: II est possible que différents intervenants au nom du ministre aient évoqué un certain nombre de réflexions auxquelles, malheureusement, je dois dire que je n'ai pas participé. Par conséquent, il m apparaît difficile de commenter cette affirmation du député de Montmagny-L'Islet.

Non. Effectivement, j'avouerai en toute humilité que nous ne nous sommes pas penchés, au niveau de l'administration du ministère, sur les problèmes des sociétés de conservation et que, par conséquent, pour autant que je suis concerné, il n'y a pas de dossier actif concernant une révision de l'action des sociétés de conservation.

Maintenant, il est cependant possible — et c'est peut-être important de le souligner — qu'au niveau administratif, dans les négociations et les discussions quotidiennes entre ces sociétés de conservation et le ministère, il y ait des choses dans l'air. Est-ce que M. Boissinot...?

Il n'y a rien de prévu pour le moment. Peut-être qu'au fur et à mesure que les concessions seront rétrocédées, le statut légal sera modifié. Au point de vue administratif, on pense que, décentralisé comme ce l'est actuellement, cela fonctionne très bien. On croit qu'on a un très bon rendement, si on se compare à la province voisine en particulier, qui, depuis quelques années, n'a pas à nous envier.

De quel côté?

De l'autre côté, à l'ouest. A l'ouest, il n'y a rien de nouveau.

Dans ce domaine, on la surpasse facilement.

Le Président (M. Blank): Le député de Duplessis.

M. Perron: Au programme 3, à l'élément 1, il y a un montant de $7 665 200 qui a été affecté à la prévention et à la lutte contre les incendies. Pour-riez-vous nous dire quelle partie de ce montant sera affectée à l'achat d'équipement ou autrement, par exemple, pour les villes nordiques, Gagnon, Fermont, Schefferville, disons pour des pompes?

M. Bérubé: Rien. C'est fourni à même l'équipement disponible à l'entrepôt.

M. Perron: Avez-vous des équipements en entrepôt actuellement dans les villes de Gagnon, Fermont et Schefferville, pour donner des services en cas d'incendie en forêt?

M. Bérubé: Seulement à Fermont. On n'en a pas à Schefferville. A Gagnon, il n'y a plus de bois

à brûler aux alentours, il n'y a rien pour le moment.

M. Perron: Dans le cas de Schefferville, avez-vous l'intention d'ajouter des équipements? (21 heures)

M. Bérubé: On ne croit pas. C'est tellement loin, et là aussi, à Schefferville, c'est presque tout brûlé. Il n'y a plus de danger pour la ville. Ce n'est pas le même cas que pour Fermont. A Fermont, ce pourquoi on intervient, c'est parce qu'il y a encore de la forêt qui entoure la ville et, souvent, on se trouve à manquer de communications avec la ville, qui est située au Labrador. A ce moment-là, on a demandé à la ville de maintenir une station météorologique et de maintenir en bon ordre l'équipement qu'on lui prête, on lui donne la formation au printemps. Fermont va probablement requérir nos services une fois tous les trois ou quatre ans en moyenne, alors à ce moment-là, on sera présent parce qu'on le saura avant. Dans le passé, on ne le savait pas, parce qu'on n'avait pas de station météorologique. Maintenant, la station est intégrée au système de prévention et on est capable de prévoir si cela va devenir dangereux dans ces régions, ce que nous ne pouvions faire autrefois.

M. Perron: Merci. Une autre question. M. le Président. On sait que les villes de Labrador City et Wabush sont unies par route à la ville de Fermont. Est-ce qu'il y a un protocole signé entre les deux gouvernements, celui de Terre-Neuve et celui de Québec, pour permettre une meilleure protection? D'après les informations que j'ai reçues, il y a seulement deux pompes actuellement à Fermont.

M. Bérubé: II n'y a pas, à ma connaissance, de signature, d'entente entre le gouvernement de Terre-Neuve et celui du Québec à laquelle j'aurais participé. Il pourrait exister des ententes antérieures. Il n'y aurait pas d'entente signée, mais nous lui prêtons des avions.

M. Perron: Les avions sont normalement les CL-215 qui sont stationnés à Sept-lles, si ma mémoire est bonne.

M. Bérubé: A Baie-Comeau, depuis l'an passé. Mais occasionnellement à Sept-lles et souvent à Mingan. Toute la flotte d'avions-citernes, depuis quelques années, est déplacée en fonction des risques. Cela pourrait arriver que vous ayez 21 avions, tous situés dans l'Outaouais, parce que c'est là que c'est dangereux et ce n'est pas dangereux ailleurs. Il peut arriver l'inverse. Mais normalement, la base pour la Côte-Nord, c'est Baie-Comeau depuis l'an dernier. Si cela devient dangereux dans la région de Sept-lles, on va transférer un ou deux avions pour intervenir directement. Si cela devient plus dangereux on peut en envoyer jusqu'à six ou sept.

M. Perron: En d'autres mots, vous déplacez les Canso et les CL-215 en fonction des points chauds qu'il pourrait y avoir, en tenant compte de la température et des feux de forêt qui existeraient dans le secteur.

M. Bérubé: C'est cela. On prévoit les feux maintenant. On est capable de dire deux ou trois jours d'avance les secteurs où il va y avoir des feux.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai seulement deux petites questions assez précises. L'année dernière, vous nous avez demandé l'adoption d'un budget de $1 million pour les sociétés de conservation et nous avions demandé la ventilation qui nous a été remise. On prévoit que, la société au sud du Québec avait reçu seulement $75 000 comparativement à la Gaspésie, par exemple, qui en a reçu $190 000. $160 000, $150 000, etc. Je présume que c'est en raison d'une demande moins grande, ou quoi?

M. Bérubé: M. le député de Portneuf, une question, vous avez dit: $1 million pour les sociétés de conservation?

M. Pagé: Oui, en juillet 1977.

M. Bérubé: Ce n'est pas plutôt autour de sept?

M. Pagé: Pour les sept sociétés.

M. Bérubé: En 1978/79, ce serait de l'ordre de $7 millions, contre $6 400 000 l'an dernier.

M. Pagé: J'ai une copie des engagements financiers, ici: Remboursement aux sept sociétés de conservation d'une partie des frais encourus pour la lutte contre les incendies de forêt, $1 million; montant de l'engagement. On vous a demandé la ventilation, vous nous l'avez donnée. Elle a été remise en novembre 1977. contrats négociés pour divers travaux susceptibles de réduire les risques, etc. Vous avez donné la ventilation: $190 000 en Gaspésie, $75 000 pour le sud du Québec, $110 000 Québec-Mauricie, $150 000 Côte-Nord, $160 000 Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc. La seule qui soit en bas de $100 000 est le sud du Québec. Je voudrais savoir pourquoi.

M. Bérubé: Le sud du Québec n'a pas le même genre de feux qu'ailleurs étant donné que c est une région de feuillus, une région agricole, il n'y a pratiquement jamais de gros feux. Il y a beaucoup de petits feux. Depuis quelques années, on a sensibilisé toutes les municipalités à intervenir immédiatement lorsqu'il y a des feux, dans leur territoire municipal. Cela épargne énormément d'argent, parce que dans le fond ce sont presque toutes des forêts privées.

M. Pagé: D'accord.

M. Bérubé: Nous sommes là pour chapeauter cette oganisation et l'assister par des cours de formation au personnel. C'est ainsi que ça coûte beaucoup meilleur marché et que cela coûtera beaucoup meilleur marché. D'ailleurs, vous avez toute l'infrastructure, c'est accessible partout par chemins, pratiquement, ce qu'on n'a pas dans les autres sociétés.

M. Pagé: Vous êtes là pour aider dans les cas de conflagration.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Pagé: En mai 1977, toujours aux engagements financiers, nous avons ici un contrat avec les sociétés de conservation du Nord-Ouest de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-Saint-Jean pourpermettre de mettre sur pied des équipes mobiles de combat entraînées spécialement pour les interventions urgentes pour la suppression des incendies forestiers, $135 000. C'était quoi, ce programme? Combien y a-t-il de personnes visées par ce programme et quelle sorte d'entraînement ces gens ont-ils reçu?

M. Bérubé: Une vingtaine de personnes ont reçu un entraînement de deux semaines. Ce sont des gens qui interviennent ordinairement deux ou trois jours après qu'on a pris des ouvriers forestiers qui sont disponibles, qui ont l'équipement, qui ont un contremaître. Le plus gros feu est éteint et on utilise le reste de ces gens à des coûts moindres, parce que, bien souvent, ce ne sont pas des ouvriers spécialisés. A ce moment-là, ils finissent d'éteindre les fumées. Ce qui coûte cher, quand il y a un feu, ce ne sont pas les deux premiers jours, c'est l'étirement du feu, la présence de fumée.

M. Pagé: Mais ces activités ne sont pas normalement prévues dans les budgets ordinaires des sociétés de conservation?

M. Bérubé: Non, parce que c'est d'abord à titre d'essai.

M. Pagé: Pourquoi y aller avec une somme spécifique de $135 000 dans ce cas-là plutôt que d'y aller dans le cadre de la programmation régulière?

M. Bérubé: C'est une incitation pour les sociétés à avoir ce genre d'équipes mobiles. En fait, ces sociétés sont indépendantes, jusqu'à un certain point de vue. Pour permettre la flexibilité de ces équipes de choc, il aurait pu arriver que des équipes, une située dans le Lac-Saint-Jean et une dans l'Outaouais, n'auraient jamais travaillé, parce qu'il n'y avait pas de feu. Par contre, on en a besoin sur la Côte-Nord, on les envoie donc sur la Côte-Nord à ce moment-là. Elles vont y travailler pendant dix, quinze jours ou trois semaines, s'il le faut, et on les retourne ensuite au point d'origine.

Cela nous assure une malléabilité qu'on n'a pas avec la structure actuelle. Cette année, on va en avoir aussi d'ailleurs.

M. Pagé: L'année dernière, M. le Président, nous avons connu, à ce programme et à cet élément, une baisse assez substantielle, à savoir $863 800. Au moment de l'étude des crédits, le budget, à l'élément 1, programme 3, était d'environ $800 000 inférieur à ce qui avait été alloué l'année antérieure. On constate qu'il s'est dépensé quand même $9 199 200, à savoir $2 millions de plus que ce qui avait été prévu. On se rappellera que, l'année dernière, des questions vous ont été posées, on vous a demandé pourquoi une baisse de près de $800 000. Vous avez répondu: Je ne peux pas prévoir le nombre d'incendies.

C'est peut-être un peu défendable, mais si vous vous étiez référé...

M. Perron: Je crois que c'est pas mal défendable.

M. Pagé: A ce moment-là, pourquoi ne pas le baisser de $4 000 000 ou $5 000 000?

M. Perron: A ce moment-là, c'est parce que le ministre ne voulait pas charrier.

M. Pagé: Je suis d'accord. M. le Président, à part ça, si le député de Duplessis veut remplacer le ministre, M. le Président, que le ministre lui donne la parole, je conviens que le ministre des Terres et Forêts a peut-être de la difficulté à répondre à toutes les questions qui lui sont posées...

M. Perron: Le député de Portneuf peut donner son petit pedigree.

M. Pagé:... s'il veut répondre tantôt, il répondra tantôt, je lui donnerai toute la latitude et, par surcroît, M. le Président, les réponses seraient peut-être, je dis bien peut-être, plus précises que celles du député de Matane.

Je conviens qu'on ne peut pas prévoir le nombre exact d'incendies. Mais il y a quand même des budgets...

M.Bérubé: M. le député de Portneuf, vous progressez intellectuellement.

M. Pagé: ... qui ont été votés les autres années. L'année dernière, on s'est inquiété d'une baisse de presque $900 000. Notre inquiétude était certainement fondée, parce que cela a coûté $2 000 000 de plus que ce que le ministre avait demandé à l'adoption des crédits.

Cette année, M. le Président, on a encore une diminution au budget par rapport à ce qui s'est dépensé. Il y a probablement des éléments que le ministre omet, c'est là le sens de ma question? Est-ce que vous avez fait une étude, parce que, vous cachant derrière le tableau de l'impossibilité de la prévision, vous ne semblez pas faire trop d'études? Ou est-ce que vous vous êtes penché sur le problème qu'on aura à vivre pour la

première année en 1978? Je dis problème, dans le sens de danger d'incendie, car on aura pas mal plus de gens qui circuleront en forêt, avec l'opération accessibilité qui a été annoncée par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Après quelques semaines de fonctionnement seulement, M. le Président, tout le monde intéressé par cette question est à même de constater que le degré de fréquentation est assez élevé et qu'il y a certaines personnes qui, malheureusement, ne démontrent pas la prudence qu'elles devraient démontrer dans de telles circonstances.

Encore chez nous, en fin de semaine, il aura fallu l'intervention d'anciens gardiens de clubs privés pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'incendie. Il y aura plus de gens qui circuleront, le danger sera accru. Encore cette année, M. le Président, on assiste à une diminution, par rapport à ce que cela a coûté l'an passé.

Ma première question: Est-ce que vous vous êtes penché sur la question d'un plus grand nombre de personnes circulant en forêt? Est-ce que, vu ce plus grand nombre en raison de l'opération accessibilité, un programme ou une attention particulière a été apportée à ces faits? Est-ce que vous en êtes venu à des conclusions? Si oui, de quelle nature sont-elles, puisqu'on a une diminution du budget? Est-ce à dire que le ministre prévoit qu'en raison d'une plus grande accessibilité, d'une plus grande fréquentation, on aura, somme toute, encore cette année, moins de feux de forêts qu'on en a eu l'année dernière et que les déboursés seront évidemment moins importants?

M. Bérubé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Portneuf, le budget du 3-1, l'an dernier, était de $7 286 200. En cours d'exercice, il a été augmenté de $1 973 600. Cette augmentation s'explique de la façon suivante. En plus grande partie, c'est un budget de $1 million qui est venu en budget supplémentaire pour les feux de forêt, pour le combat des incendies.

Au début de l'année, lorsque nous avions obtenu l'enveloppe de base... On a déjà fonctionné, dans le passé, avec une estimation, une moyenne d'environ $300 000 ou $400 000 par année pour les feux. Il a été décidé de laisser tomber cela et de demander de l'argent au fur et à mesure qu'il y aurait des combats d'incendie.

A part cela, votre montant de $2 millions comprend $1 million en budget supplémentaire et $910 000 dans le cadre du budget conjoncturel qui a été accordé au ministère et distribué par la suite à des sociétés de conservation, pour divers travaux reliés à la protection de la forêt.

M. Pagé: Mais il y a quand même $1 million... Le budget spécial qui a été distribué aux sociétés de conservation pour divers travaux, ce sont des travaux de quelle nature?

M. Bérubé: C'est le remboursement... Le montant de $910 000, c'est dans le programme de relance économique.

M. Pagé: D'accord. Ce montant de $910 000 dans le cadre du programme de relance économique... Je veux bien croire que le gouvernement a fait beaucoup d'éclat avec son programme de relance économique, et on pourra y revenir dans d'autres ministères, M. le Président. Je suis certain que vous aller constater qu'il n'y a pas eu autant de relance que ce qu'on a voulu laisser croire à la population du Québec quand cela a été annoncé.

M. Bérubé: Laissez faire la petite politique et revenez-en au budget.

M. Pagé: Est-ce qu'on veut dire qu'on a fait de la relance économique avec les feux de forêt? Qu'est-ce que c'est, cette affaire?

M. Bérubé: Oui, on active les feux.

M. Pagé: Est-ce que c'est pour de l'équipement ou pour des budgets de fonctionnement des sociétés?

M. Bérubé: Non. Le montant de $910 000 a justement été attribué pour fournir de l'emploi, pour employer des gens à la construction de coupe-feux pour les diverses sociétés, pour des débarras de routes, pour faciliter l'accès en cas de feu et toutes sortes de travaux du genre.

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez me donner la ventilation par société?

M. Bérubé: II y a sept sociétés et les montants versés se répartissent entre $75 000 et $145 000, suivant la programmation fournie par chacune des sociétés, en prévision de ce budget.

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez nous distribuer ce document?

M. Bérubé: On peut vous le remettre. On va vous le faire préparer et on vous le remettra demain.

M. Pagé: D'accord. Somme toute, il s'est dépensé, pour des équipements, de l'infrastructure, votre budget spécial, $914 000. (21 h 15)

M. Bérubé: $910 000...

M. Pagé: $910 000, qui ont été répartis entre les sept sociétés de conservation.

M. Pagé: Cette année, on a $1 534 600 de moins que ce qui a été effectivement dépensé.

M. Bérubé: C'est juste.

M. Pagé: $1 534 000 moins $910 000, cela donne près de $624 000 de moins, abstraction faite de ce budget spécial. Qu'est-ce qui se fera de moins cette année par rapport à l'année dernière? Quelle est la raison de cette diminution de $600 000?

M. Bérubé: Je pense que le quiproquo vient de ce qu'on n'a pas suffisamment saisi que le budget qui est présenté ici était, en 1977/78, de $7 286 000. En 1978/79, il s'accroît à $7 665 000.

A l'intérieur de ce budget, on couvre des dépenses comme la gestion...

M. Pagé: Oui, mais, l'année dernière, cela a coûté $9 199 200.

M. Bérubé: Est-ce que le député de Portneuf me permettrait, M. le Président, de terminer ma réponse? A moins que je lui redonne la parole, puisqu'il a toutes les réponses.

M. Pagé: Non, continuez, mais, normalement, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. M. Jolivet: Sans interruption.

M. Bérubé: Oui, merci, M. le Président. Nous avons donc la gestion interne. La gestion interne évidemment à l'intérieur du ministère peut s'évaluer facilement. Nous avons la planification de la protection contre le feu, ce que j'ai souligné. Ceci représentant une action gouvernementale vérifiable à l'avance, on peut donc la budgétiser.

Du côté de la liaison avec les sociétés de conservation, à nouveau, nous avons un budget sensiblement le même.

Là où il y a une augmentation au budget cette année, c'est au niveau de la coordination de la lutte. Il s'agit ici de l'acquisition et de l'opération d'un appareil de thermovision qui va permettre la détection. C'est donc une activité à caractère scientifique et technique dont on peut prévoir à l'avance l'importance. Par conséquent, on peut donc prévoir le budget et la budgétiser à l'avance.

Contribution aux coûts d'opération des sociétés de conservation. C'est donc un poste budgétaire supplémentaire qui a été la contribution du gouvernement à l'administration de ces sociétés. Il s'agit évidemment de frais prévisibles pour lesquels on peut établir un budget. C'est ce que nous faisons.

Il existe un poste cependant pour lequel il n'y a pas de budget, c'est le poste contribution aux frais de lutte contre les incendies. Ce poste n'est jamais budgétisé lors de la défense des crédits. En d'autres termes, nous avons présentement, pour 1978/79, un montant de $100 000 de contribution pour la lutte contre les incendies. Il va de soi que si, l'an dernier, il nous en a coûté plus de $1 million, cette année, il y a des chances qu'il nous en coûte plus de $1 million, d'autant plus que, comme le disait le député de Portneuf, avec le problème de l'accessibilité à la forêt, il y aura sans doute un très grand nombre d'incendies de forêts, un nombre considérable.

Malheureusement, les statistiques actuelles ne nous permettent pas de prévoir, puisque, présentement, avec l'accessibilité de la forêt, il y a trois fois moins de feux que l'an dernier, mais, néanmoins, pour ne pas vouloir contredire le député de Portneuf parce que cela le rend de très mauvaise humeur, je continuerai à prétendre qu'il y aura beaucoup plus de feux cette année que l'an passé, mais cela n'apparaît pas au budget, parce que le budget, cette année, n'est que de $100 000 au niveau de la contribution aux frais de lutte contre les incendies. Dois-je le souligner à nouveau, nous attendrons les incendies avant de faire appel au budget de suppléance. En d'autres termes, nous ne demanderons pas à l'Assemblée nationale de voter un budget de lutte contre les incendies, étant donné que nous pourrions avoir une année pluvieuse, sans foudre, c'est-à-dire sans tonnerre et sans éclair, et que nous n'ayons pas d'incendie de forêt, cette année, auquel cas, évidemment, tout le monde serait heureux. Par conséquent, je pense que l'incompréhension qui semble persister au niveau de l'élément 1 se situe au niveau de l'importance du budget assigné comme tel à la lutte contre les incendies, qui n'est jamais budgétisé dans l'élément que nous discutons présentement.

M. Pagé: Vous admettez quand même que le risque d'incendie cette année sera accru, en raison de la politique d'accessibilité.

M. Bérubé: Présentement, en raison de la politique d'accessibilité, il y a trois fois moins de feux cette année que l'an dernier.

M. Pagé: On n'a pas eu le même début de mai, voyons donc! On n'aura pas ce temps tout l'été, tout au moins, je l'espère.

M. Bérubé: Vous voulez dire que vous voulez des feux en forêt?

M. Pagé: Non, voyons donc!

M. Bérubé: Iriez-vous jusqu'à en allumer?

M. Pagé: M. le Président, le petit politicien...

M. Bérubé: Auquel cas je vais vous passer une circulaire sur les mesures d'urgence touchant la circulation et le séjour en forêt pour bien...

M. Pagé: M. le Président, ce que je veux vous dire...

M. Bérubé: ... vous mettre en garde contre la tentation d'allumer des incendies en forêt, ne serait-ce...

M. Pagé: Au contraire.

M. Bérubé:... que pour préciser que vos prévisions d'incendies en forêt se sont vérifiées.

M. Pagé: Bon. Il est dégonflé. C'est fini? Une chose est certaine, tout le monde est unanime à souhaiter qu'il n'y ait pas de feu, tout le monde est

unanime à souhaiter qu'il y ait un peu de pluie, de façon circonstancielle et régulière — merci, on a pris connaissance de cela, ne soyez pas inquiets — et qu'il n'y ait pas de feu. Là-dessus, le ministre n'a pas de leçon de morale à me faire, parce que j'ai toujours été très prudent, hésitant même à fumer en forêt.

M. Bérubé: Vous ne fumez pas en forêt?

M. Pagé: Non. Toujours, la prudence est à mon enseigne. Si le ministre avait l'occasion de voyager en forêt une fois avec moi, d'une part, il en apprendrait, et, d'autre part, il serait à même de constater que je suis très prudent. Ce que je veux dire, je l'ai dit, M. le Président, et je crois que c'était à vous que je l'avais dit, et vous aviez abondé dans le même sens que moi, que, dans ce gouvernement, il y a plusieurs couronnes, et que les ministères ne se parlent pas toujours. Les échanges et la collaboration...

M. Bérubé: Avant, c'était comme cela, mais ce n'est plus comme cela.

M. Pagé: Ah non! Un instant! Vous savez, on est à même de voir comment vous évoluez, on vous voit aller et on est suffisamment informé pour savoir et constater qu'il y a encore malheureusement beaucoup de couronnes dans ce gouvernement et que les relations entre les ministères ne sont pas toujours ce qu'elles devraient être.

M. Bérubé: II n'y a aucun conflit entre les Richesses naturelles et les Terres et Forêts.

M. Pagé: J'espère que les relations entre le ministère des Terres et Forêts...

M. Bérubé: On les règle au sommet.

M. Pagé: ... et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont bonnes. J'en arrive à ma question.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais, comme président, me retrouver pour savoir qui a le droit de parole dans les deux?

M. Pagé: Programme 3, élément 1. C'est moi, M. le Président. Le ministre avait fait une longue diatribe tantôt. Il n'a pas dit grand-chose, mais il a parlé longtemps. Je voudrais vous demander si vous avez eu des échanges, des consultations avec le ministère du Tourisme sur la question de l'accessibilité par rapport aux dangers où cela mène, que cela implique.

M. Bérubé: Je dois souligner d'ailleurs, et ceci est intéressant, que nous avons mis sur pied cette année, de concert avec les sociétés de conservation, les clubs 4-H et l'industrie forestière, une vaste campagne de sensibilisation de la population. En effet, plus de 70% des feux et des incendies sont causés par des chasseurs ou pêcheurs ou des amoureux impénitents de la nature qui continuent à fumer, en dépit de toutes les indications sur les paquets de cigarettes, à savoir que c'est mauvais pour leur santé, et en dépit de toutes les taxes que nous nous efforçons d'imposer sur chaque cigarette qu'ils fument.

M. Pagé: Vous devriez fumer, vous seriez peut-être plus calme. C'est un conseil à vous donner.

M. Bérubé: Par conséquent, compte tenu du très grand nombre d'incendies causés — plus de 70% sont causés par des Québécois imprudents — il y a donc eu une vaste campagne de sensibilisation à laquelle tous les organismes soucieux de l'environnement se sont joints, de manière qu'il y ait un message unifié qui passe par les media d'information, sous forme d'annonces télévisées, d'annonces à la radio. Je dois souligner d'ailleurs que les seuls organismes qui ont refusé d'y participer sont ceux sous la juridiction du gouvernement fédéral, ce qui est étonnant d'ailleurs, compte tenu de la très grande collaboration que le gouvernement fédéral offre toujours à tous les gouvernements provinciaux, comme tout le monde le sait, mais, néanmoins, ce sont les seuls organismes au Québec qui ont refusé...

M. Pagé: Est-ce que les gouvernements provinciaux donnent une bonne collaboration au gouvernement fédéral?

M. Bérubé: ... de participer à ce programme de conservation. Je pense que c'est important, puisque l'effort qui sera fait cette année dans ce domaine de la conservation sera un effort beaucoup plus cohérent, beaucoup plus unifié, puisque tous les organismes présenteront le même message. Il y a un format type. L'impression que cela donne, c'est que je pense que ça pourrait contribuer de façon significative à rendre les Québécois beaucoup pius conscients des dangers des incendies de forêts et, par conséquent, à protéger la forêt, et je suis convaincu, d'ailleurs, que le député de Portneuf donnera son entier appui à cette campagne.

M. Pagé: M. le Président, non seulement je donne mon appui à de telles campagnes, mais je suis conscient que c'est de l'argent bien dépensé, que ça pourra aboutir à une meilleure sensibilisation du public et à lui faire prendre conscience des dangers et de ce que cela peut impliquer en termes de dommages irréparables pour ce qui est brûlé et aussi en termes de piastres et de personnes.

Mais ce n'était pas là le sens de ma question. Je n'ai pas demandé s'il y avait une campagne de publicité et de promotion. Je présumais qu'il y en avait une. Je vous ai demandé: Est-ce qu'il y a eu des échanges avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sur le problème particulier de l'accessibilité? La teneur de ces échanges, cela a été quoi?

M. Bérubé: II y en a eu un hier, effectivement. Il y en a presque quotidiennement. Depuis l'an dernier, effectivement, tous les gardes-chasse et gardes-pêche sont mis à contribution lorsque nous fermons un secteur de forêt en particulier. Cette année, en particulier, ils vont nous aider à faire de la publicité pour nous. Ils vont faire pratiquement du porte-à-porte pour le ministère des Terres et Forêts. Alors, les liens avec ce ministère sont excellents depuis l'an dernier.

M. Pagé: Je suis d'accord. Ce que je veux dire par là...

M. Bérubé: Vous noterez: depuis l'an dernier.

M. Pagé: Oh! M. le Président, vous savez, on n'a pas de leçons de morale à recevoir à ce chapitre-là du ministre...

M. Bérubé: On n'a pas tellement essayé de vous donner des leçons de morale.

M. Pagé: S'il y a eu quelque chose de fait, ce n'est certainement pas sur l'impulsion du ministre, si je me réfère à l'hésitation clairement démontrée lorsque je lui ai posé la question, vous savez. Ce n'est certainement pas lui qui a pensé à ça, si jamais il a été le premier ou si jamais c'est la première fois que ça se fait.

M. Bérubé: C'est parce que vous avez oublié qu'il y avait eu un changement de sous-ministre...

M. Pagé: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Bérubé: ... l'ancien sous-ministre aux Terres et Forêts étant maintenant au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Pagé: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est basé, pour l'implantation des zones d'exploitation contrôlée, sur des p'robabilités de fréquentation accrue dans ces secteurs-là. Cela a été clairement indiqué par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce ne sont pas des probabilités, je présume, tout au moins, si je me réfère à la capacité du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, non seulement à sa capacité, mais surtout à la capacité de ses collaborateurs. Je présume que, lorsqu'ils ont déterminé que ces territoires étaient délimités, cela a été fait à l'appui de probabilités, de prévisions. D'ailleurs, c'est ce que le ministre nous a dit.

On peut donc présumer que, si des territoires ont été délimités comme devant recevoir plus de citoyens et que cela nécessitait, de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, une meilleure protection, on peut présumer, par le fait même, qu'il y aura plus de circulation dans ce secteur-là. Est-ce que le ministère des Terres et Forêts a eu l'occasion de s'asseoir avec les gens du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour voir, tout au moins, les prévisions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en termes de circulation? Qu'est-ce que c'est? Est-ce que cela vous a permis de vous ajuster en conséquence, parce que, tout à l'heure, vous parliez de prévisions, au début de la discussion et des questions à l'élément 1 ? Somme toute, est-ce qu'il y a une relation ou s'il n'y en a pas?

M. Bérubé: II peut y en avoir une; on vous dira ça à la fin de l'été, mais, chose certaine, c'est que les territoires, ce sont les mêmes que ceux de l'an dernier. Ils sont tous survolés par des avions, environ une cinquantaine d'avions qui commencent à travailler vers 10 heures le matin, qui détectent les feux, et la rapidité avec laquelle ils détectent les feux et avec laquelle on peut se rendre à l'endroit des feux, cela ne changera pas. C'est la même quantité d'avions. L'avion peut découvrir un peu plus de feux que l'an dernier.

Si ce n'est pas concentré dans un secteur, la flotte d'avions-citernes et les équipements au sol vont suffire. Ce ne sont pas deux ou trois feux de plus à chaque mille carré, si vous voulez... Si jamais cela arrivait, ce sera toujours dans les mêmes secteurs. Cela va faire peut-être un plus grand nombre de feux, mais les territoires qu'on couvrira vont être les mêmes. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aura plus de monde dans ces territoires. Cela a été annoncé. Officiellement, moi, je ne le sais pas, mais cela a certainement été annoncé. Il y aura plus de gens par mille carré que l'an dernier pour ces territoires, qui vont être plus achalandés, si vous voulez.

M. Pagé: Vous êtes conscients que l'augmentation de la circulation accroît le risque, mais il n'y a rien de particulier qui se fait, compte tenu de ça.

M. Bérubé: II y a des campagnes de publicité...

M. Pagé: D'accord.

M. Bérubé: ... qui seront plus importantes de ce côté-là, beaucoup plus importantes...

M. Pagé: Mais pas au-delà de ça.

M. Bérubé: Pas au-delà de ça. Maintenant, j'ai l'impression que, depuis quelques années, on réussit à éduquer les gens, avec des campagnes de publicité de mieux en mieux organisées. (21 h 30)

M. Pagé: Merci, M. le Président, quoique je me permettrai de souhaiter à la fin de l'étude de I'élément 1 qu'il y ait de ces échanges entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts. Je conviens que c'est difficile à prévoir. Je conviens que vous ne pouvez pas savoir à quoi vous attendre au début d'une année, mais je demeure convaincu qu un échange avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vous permettrait de prévoir où il y aura plus de circula-

tion et par le fait même où il y aura une augmentation du risque par rapport aux autres années.

C est un voeu que je formule en espérant que le ministre saura y donner suite.

Mon voeu est enregistré, M. le Président? J'aimerais mieux que le ministre me le dise.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions à l'élément 1 du programme 3?

M. Pagé: En ce qui concerne la flotte d'a-vions, y a-t-il des modifications cette année? Y a-t-il des projets particuliers là-dessus?

M. Perron: J'ai posé la question tout à I'heure. Il n'y a pas de modification. Si vous aviez écouté, M. le député de Portneuf, vous auriez votre réponse. Vous n'auriez pas eu besoin de poser votre question.

M. Pagé: M. le Président, j'nvoque le règlement. Le député de Duplessis...

M. Perron: Quel règlement? Quel numéro?

M. Pagé: ... n'a pas à intervenir, n'a pas à faire de commentaires sur le fait qu'il ait posé des questions ou non.

M. Bérubé: En vertu de I'article 106, la question de règlement du député de Portneuf est totalement inadmissible.

M. Pagé: Vous croyez? Depuis quand présidez-vous? M. le Président, rappelez-le à I'ordre!

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va laisser passer cet incident.

M. Pagé: J'en conclus que le ministre a au moins appris la teneur de l'article 106. Cela lui aura pris la commission parlementaire des terres et forets pour rapprendre. C'est au moins cela. Un article dans combien de mois, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Vous vous êtes servi de l'article 100 pour prendre la parole, j'espère.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Programme 3, élément 1, adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Programme 3, élément 2, adopté?

M. Pagé: Non, nous avons quelques questions.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

Lutte contre les insectes et les maladies des arbres.

M. Pagé: On va feuilleter tout cela. Dans son introduction, le ministre a fait état d'une diminution du budget à l'élément 2. Comment tout cela s'explique-t-il? Je conviens qu'on n'assiste certainement pas à une disparition du phénomène de la tordeuse, mais la diminution est-elle telle que cela puisse impliquer une diminution du budget de l'ordre de $357 500?

M. Bérubé: Cela m apparaît difficile d'identifier toutes les causes, puisque c'est lié à un grand nombre de causes. Concernant I'arrosage aérien, on ne peut pas vraiment parler d'une diminution puisqu'en 1977-78 le montant était de $4 787 000. Cette année, il est de $4 674 000, compte tenu de l'inflation, évidemment, on peut parler d'une réduction de l'arrosage.

Quant à l'explication qu on peut apporter pour ces réductions, je vois que pour I'organisation des programmes de lutte, nous avons réduit les contrats d'impression de cartes du fait que les blocs d'arrosage étaient semblables à ceux de I'année dernière. Là. il y a une réduction d'à peu près une vingtaine de millions.

Au niveau de la mise en place des installations matérielles, il y a une diminution sensible dans la mesure où les bases d opération seront les mêmes que I'année dernière. Par conséquent, nous n'avons pas besoin d'acheter autant d équipement, ce qui fait passer le montant de $297 000 à $147 000: Donc, à nouveau, on va chercher $100 000. Donc, pour les arrosages, il n'y a pas beaucoup de variation ou peut-être un montant de $100 000.

Par contre, il y a accroissement au niveau du contrôle des arrosages, de manière à vérifier s'il y a des arrosages qui sont mal répartis. Gestion des véhicules. Il y a une diminution dans le remplacement des véhicules, ce qui fait passer le montant de $247 000 à $175 000, donc, M. le Président, lorsqu'on cherche à identifier les causes de la réduction du montant, on constate qu'essentiellement cette réduction se situe au niveau de l'organisation des programmes de lutte, des installations matérielles qui sont déjà en place. Finalement, par contre, opposée à une augmentation du contrôle des arrosages, il y a une réduction au niveau de la gestion des véhicules.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il y a eu un peu beaucoup de controverses sur cette question des arrosages. Je lisais récemment dans le Peuple-Courrier du 22 mars dernier, que l'arrosage contre la tordeuse allait débuter le 10 mai, soit il y a quelques jours. M. le Président, j'aimerais connaître la position du ministère en ce qui concerne les recherches qui sont peut-être faites, ou qui sont commandées ou qui sont appelées sur les effets

de ce fameux produit — vous m'excuserez — je l'appelle le fénitrothion. Vous m'excuserez, que voulez-vous, je ne suis qu'un humble avocat, je ne suis pas un chimiste ou un ingénieur. Dieu m'en garde, dans certains cas, et...

M. Bérubé: C'est la première fois que j'entends un avocat humble, M. le Président.

M. Pagé: L'humilité, M. le Président, cela me caractérise.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Portneuf, pas de publicité, c'est une commission parlementaire.

M. Pagé: L'humilité me caractérise. M. Bérubé: Parfait, M. le Président.

M. Pagé: J'aimerais savoir quelles sont les études que vous avez faites là-dessus, parce qu'il y a eu quand même des controverses à savoir que le Québec et une autre province utilisaient ce produit et que cela pouvait avoir des effets néfastes et même être la cause directe ou indirecte de certaines maladies. Le ministère des Terres et Forêts a-t-il eu l'occasion de se pencher là-dessus depuis la dernière année? Qu'est-ce qui a été fait et à quelle conclusion le ministère en arrive-t-il?

M. Bérubé: II faudrait préciser le mot recherche. Il s'effectue des recherches comme nous l'avons vu au programme 1; malheureusement vous étiez absent, et vous n'avez donc pu suivre le déroulement de...

M. Pagé: Effectivement, j'étais absent ce matin, et pour cause, d'ailleurs.

M. Bérubé: Pour cause... Je n'essaie pas de vous reprocher en aucune façon vos absences.

M. Pagé: II ne faudrait pas.

M. Bérubé: En fait, vous n'y seriez jamais qu'on ne verrait pas la différence.

M. Pagé: Ah seigneur! Vous ne disiez pas cela à la fin de la commission parlementaire des pâtes et papiers. D'ailleurs on en reparlera au programme 4. Vous verrez que j'ai probablement été plus présent que vous dans mes conclusions.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, il faudrait peut-être que le député de Portneuf précise sa question concernant la recherche. Qu'est-ce qu'il entend par recherche, les études, par exemple, de répartition d'insecticide, l'étude de l'impact à court terme sur la faune, sur l'écologie des territoires arrosés, ou parle-t-il de la recherche effectuée pour remplacer le fénitrothion par le bacillus turigensis?

M. Pagé: Le ministre est en train de résumer ma question.

M. Bérubé: N'est-ce pas? Ce qui montre bien que...

M. Pagé: On est parfois sur la même longueur d'ondes.

M. Bérubé:... ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Et j'attends toujours une question précise. Sur quoi voulez-vous que l'on parle?

M. Pagé: On va parler de l'effet sur l'environnement, premièrement. Parce que, pour ajouter à ma question, M. le Président, il y a eu un comité d'experts qui a été mis sur pied l'année dernière ou en 1976 qui en est arrivé à certaines conclusions pendant l'année 1977. On se rappellera que ce comité d'experts avait, en quelque sorte, énoncé de sérieuses réserves à l'égard du gouvernement du Québec sur ce qui s'y faisait et je présume, M. le Président, que, suite à cela, le ministre des Terres et Forêts, dans la responsabilité qu'il se définit, a certainement commandé, de la part de ses collaborateurs immédiats, des recherches approfondies ou plus spécifiques sur certains sujets. Alors, le sens de ma question est peut-être général, mais j'aimerais savoir ce qui s'est fait? Est-ce que vous-même, comme ministre des Terres et Forêts, suite à la parution du rapport du comité d'experts qui a siégé au niveau du Canada sur cette question... Il y a d'ailleurs eu des articles dans les journaux, on se rappellera, le 30 août 1977, un article signé par M. Gilles Provost, dans le Devoir, qui disait: "Le Québec arrose ses forêts avec inconscience".

Je présume que si j'étais ministre des Terres et Forêts et que je voyais un article comme ça, premièrement, je le lirais et deuxièmement, je me poserais des questions et je demanderais à mes collaborateurs si ce qui est dit est vrai. Pourquoi ne devrais-je pas me 3oucier d'un tel article? Qu'est-ce que vous avez fait?

M. Bérubé: Là-dessus, je pense malheureusement que le député de Portneuf a effectivement lu les journaux, mais il n'est peut-être pas familiarisé entièrement avec le dossier.

M. Pagé: Ce n'est pas une question de familiarité avec le dossier, M. le Président, c'est une question... Je l'ai dit au début...

M. Bérubé: M. le Président... M. Pagé: M. le Président...

M. Bérubé: M. le Président, l'impertinence du député de Portneuf qui m'interrompt continuellement...

M. Pagé:... j'invoque l'article 46 du règlement. Le ministre n'a pas à m'imputer de motif...

M. Bérubé: Article 46?

M. Pagé: Oui, parce que je n'ai pas le droit de soulever de question de privilège ici, mais j'ai le droit de soulever une question de règlement, que cela vous plaise ou non.

M. Bérubé: ... question de règlement.

M. Pagé: Je vous ai dit au début que je n'étais pas un spécialiste de ces questions...

Le Président (M. Laplante): Soulevez votre question de règlement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'ai simplement dit, M. le Président, que le ministre vient de dire que je n'étais pas familier avec ce dossier. Je lui ai dit que je n'étais pas un expert. On ne peut pas s'attendre qu'il y ait des experts pour toutes les questions aussi techniques et aussi précises soulevées à cette table. D'ailleurs, M. le Président, si c'était un critère...

M. Bérubé: Mais M. le Président, pour un humble avocat; M. le Président...

M. Pagé: ... d'élection, le député de Matane n'aurait jamais été élu de sa vie. J'ai dit au ministre que je ne connaissais pas le fond de ce dossier parce que je n'étais pas un spécialiste. Je lui ai demandé quelles sont les recherches qui ont été faites, est-ce qu'il y a eu des recherches de faites? Parce que le sujet a été discuté abondamment l'année dernière, on a même voulu...

M. Bérubé: M. le Président...

M. Pagé: ... blâmer le gouvernement du Québec. J'ai l'article du journal du 30 août 1977...

M. Bérubé: Quelle question de règlement, M. le Président?

M. Pagé: ... qui dit: "Le Québec arrose ses forêts avec inconscience."

M. Bérubé: II n'y a pas de question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez fini votre question de règlement, Monsieur?

M. Bérubé: M. le Président...

M. Pagé: J'en arrive... Je vais lui réitérer, parce qu'il ne l'a pas comprise.

M. Bérubé: M. le Président, il n'y a pas de question de règlement pour l'instant.

M. Pagé: J'arrive à la question, M. le Président, je vais lui réitérer. Suite à la parution de tels articles, la controverse qu'il y a eue entre ce comité d'experts qui a siégé au niveau du Canada, qui a émis des commentaires sur le travail fait par le gouvernement du Québec...

M. Bérubé: M. le Président, c'est un plaidoyer que le député de Portneuf...

M. Pagé: Est-ce que le ministre des Terres et Forêts a commandé des études et des recherches sur les effets de ce produit?

M. Bérubé: ... M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Portneuf nous fait un plaidoyer présentement, sans invoquer aucun article du règlement et il sait très bien qu'il ne peut invoquer de question de privilège. Il pourrait, en vertu de l'articie 96, corriger certainement, à la fin de mon intervention, mais il n'a pas à m'interrompre continuellement.

M. Pagé: Je n'ai pas invoqué de question de privilège ici, et je le sais. Je n'ai pas besoin de vous pour me le montrer, M. le ministre, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, j'ai pris l'intervention du député de Portneuf comme une répétition de la question qu'il voulait vous poser, mais avec des explications supplémentaires. Si vous avez une réponse à donner, je vous inviterais...

M. Perron: ... il a posé la question déjà.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Comme je le disais tantôt, le député de Portneuf, malheureusement, n'est pas vraiment familier avec ce dossier. D'ailleurs, j'ai été surpris de voir sa réaction, puisque s'étant présenté comme un humble avocat, je trouve sa fierté facilement excitable par une phrase toute innocente. C'est que...

M. Pagé: Qui vous caractérise.

M. Bérubé: ... effectivement, M. le Président, ce n'est pas à un comité formé par le gouvernement canadien de corriger l'article ou les articles de journaux auxquels il réfère. Il s'agit d'une déclaration d'un monsieur McTaggart-Cowan qui est membre du Conseil national des recherches et qui, sur ce comité du Conseil national des recherches a participé à une discussion. Je dois dire que le rapport publié par ce comité était un rapport extrêmement vague, ne portant aucune accusation contre la tordeuse de bourgeons d'épinette et, tout au plus, soulignant — et ceci avec raison d'ailleurs — que, si on connaissait bien l'impact, à court et à moyen termes, des arrosages, au contraire il semblait bien qu'il n'y avait pas particulièrement de connaissances concernant les effets à long terme.

Cependant, M. McTaggart-Cowan devait également se lancer dans un grand nombre d'affirmations, gratuites, d'ailleurs, dois-je dire, à l'effet que tous les Etats américains abandonnaient la fénitrothion, alors qu'au contraire, après vérification des assertions de M. McTaggart-Cowan, nous avons pu constater que, contrairement à ce qu'il affirmait, il y avait même des usines qui se construisaient aux Etats-Unis pour la fabrication de fénitrothion et que bien qu'utilisé sous un terme technique différent aux Etats-Unis, c'était bel et bien le même produit. (21 h 45)

Je ne citerai pas un certain nombre d'autres inexactitudes que nous avons pu relever.

Donc, ce que l'on peut retirer de ce commentaire, c'est que si M. McTaggart-Cowan s'est cru en mesure de faire certaines déclarations, par contre, les membres de son comité du Conseil national de la recherche qui ont désavoué certaines de ses déclarations, et qui siègent également sur un comité d'Environnement Canada qui fait l'ensemble des recherches portant sur l'utilisation d'insecticides et du fénitrothion en particulier et dont les travaux permettent d'établir les dosages recommandés au Québec en particulier... donc les travaux de ce comité ne corroborent pas les assertions du docteur Cowan. Ceci nous a permis de constater qu on pouvait faire énormément d affirmations sur le sujet, mais que ces affirmations n étaient souvent pas fondées.

Concernant l'impact à court et à moyen termes, le ministère, par exemple, a mis sur pied, de concert avec je ne sais combien d autres ministères — si vous voulez me repasser la feuille que vous aviez tantôt, où il y avait le nombre de ministères indiqués... J'y suis. Le comité est composé de 16 représentants des différents ministères, tant provinciaux que fédéraux, et comprend deux sous-comités dont l'un est chargé de surveiller les conséquences écologiques des arrosages, et l'autre, de prescrire les mesures de sécurité destinées au personnel préposé à la manutention des insecticides.

C'est donc ce comité interministériel et intergouvernemental, regroupant des biologistes et des chimistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des services de protection de l'environnement, du ministère des Richesses naturelles, du ministère des Terres et Forêts, de plusieurs organismes d'Environnement Canada, qui travaille justement à l'élaboration de techniques de manipulation du fénitrothion. C'est donc à la lumière de ces renseignements que nous prenons les décisions concernant ces programmes d'arrosage.

Il faut cependant reconnaître que nous n'avons pas vraiment de connaissance des effets à long terme du fénitrothion, bien que le fénitrothion étant un insecticide utilisé depuis un très grand nombre d'années, c'est, de loin, l'insecticide pour lequel on a le plus de connaissances présentement et son remplacement, par un autre insecticide chimique, et peut-être même biologique — cela est peut-être moins sûr — ne nous garantirait certainement pas une meilleure protection de l'environnement.

M. Pagé: M. le Président, j'ajouterai à cela que le ministre aurait dû répondre cela à la première formulation de ma question. On aurait perdu moins de temps. La réponse qui est donnée par le ministre me satisfait, sur cette question.

Toujours à l'élément 2, si je me réfère aux engagements financiers de juin 1977, parmi les contrats de services, il y a eu un contrat avec le fonds de recherche forestière de l'Université Laval pour connaître les caractéristiques des peuplements où l'actuelle épidémie de la tordeuse a commencé. Le montant de l'engagement, c'était de $97 000. J'aimerais savoir si l'étude est terminée, s'il y a des résultats qui sont connus jusqu'à maintenant et si le ministre accepterait de déposer cette étude.

M. Bérubé: Allez-y.

Le rapport préliminaire est sorti. Il semble y avoir des épicentres, mais ce n'est pas très concluant. C'est que le même type de peuplement, situé dans l'Outaouais, peut réagir d'une certaine façon à la tordeuse et le même type, ailleurs, va réagir d'une autre façon. Ces gens ont au moins trouvé cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis, sur le même sujet?

M. Perron: Oui, exactement sur le même sujet.

M. Pagé: L'étude préliminaire, le rapport sommaire, est-ce que vous accepterez de nous en remettre une copie?

M. Bérubé: Oui. M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, merci. Pour ce qui a trait aux endroits qui seront arrosés cette année, est-ce que vous pourriez me dire, M. le ministre, quels sont les endroits qui seront les plus touchés par ces arrosages? Première question. Selon la réponse...

M. Bérubé: Naturellement, c'est presque exclusivement la Gaspésie, à l'exception de très petites taches comme le camp Mercier dans le parc des Laurentides, à la demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour protéger le centre de ski de fond, la forêt Montmorency, à la demande de l'Université Laval qui veut protéger sa forêt et quelques peuplements semen-ciers. En fait, ce sont de très petites taches; c'est presque exclusivement en Gaspésie, au-delà de 3 millions d'acres seront traités avec de l'insecticide chimique.

M. Perron: On ne la trouve pas du tout à l'île d'Anticosti. Est-ce que la tordeuse existe sur l'île d'Anticosti actuellement?

M. Bérubé: Oui.

M. Perron: On n'y touche pas du tout cette année?

M. Bérubé: Non.

M. Perron: On prétend que la tordeuse d'épi-nette est à la baisse dans le Québec actuellement. Est-ce que c'est un fait ou est-ce qu'on attend que cela prenne une remontée vertigineuse à un moment donné?

M. Pagé: Cela a été dit tantôt, M. le député de Duplessis, si vous aviez écouté.

M. Perron: Je ne parle pas au député de Portneuf, je parle à M. le Président.

M. Pagé: Un à un.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Quand je voudrai poser une question au député de Portneuf, je traverserai la table et je la lui poserai en pleine face.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! M. le député de Duplessis, est-ce une question que vous posez au député de Portneuf?

M. Pagé: Cela viendra avant longtemps parce que le gouvernement aura changé avant longtemps.

M. Perron: Non, ce n'est pas à lui que je la pose, M. te Président, je la pose au ministre.

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi. Posez-la au président pour commencer.

M. Perron: D'accord, je pose la question à M. le Président pour qu'il la transfère au ministre.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Pagé: C'est intercédé.

M. Bérubé: Cela fait deux fois, M. le Président, que le député de Portneuf nous parle du moment où il sera nommé ministre des Terres et Forêts.

M. Pagé: Cela dépendra du premier ministre.

M. Bérubé: Evidemment, j'ai l'impression qu'il ambitionne sérieusement le poste.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre!

M. Pagé: S'il se réfère à l'expérience, au potentiel, à la capacité...

M. Bérubé: Néanmoins, il devrait avoir l'humilité d'un avocat qui se respecte et rester tranquille.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Duplessis, vous avez encore une question?

M. Perron: J'ai posé ma question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, c'est à vous d'y répondre.

M. Perron: J'ai demandé si c'était à la baisse ou à la hausse pour ce qui a trait à la tordeuse d'épinette. J'espère que le député de Portneuf va se mêler de ses affaires, M. le Président.

M. Bérubé: L'analyse des masses d'oeufs, en octobre et novembre, démontrait que l'épidémie est en régression en Gaspésie et de récentes analyses montrent davantage qu'elle est en régression. Il semble que les petites larves ont eu de la difficulté, cet hiver, en Gaspésie. Normalement, si cela se comporte comme les autres épidémies, on peut dire que, pour la Gaspésie, c'est en régression.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions sur l'élément 2 du programme 3?

M. Bérubé: Peut-être qu on devrait souligner que, lorsqu'on parle de régression, j'ai sous les yeux des chiffres qu'il peut être intéressant de souligner, lorsqu'on regarde les aires infestées, on constate que si, en 1968, il s agissait de 375 000 acres, en 1971, cette superficie escaladait à 13 millions, pour atteindre en 1974 un niveau de 79 600 000, montait à 87 000 000 en 1975, rebaissait en 1976 à 81 000 000 et restait stable essentiellement à 81 000 000 en 1977. On ne peut donc parler d une régression, mais plutôt d un plafonnement indicatif d'une certaine stabilisation de la croissance ou de la progression de I'épidémie.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Pagé: Elément 2, adopté. A I'élément 3, seulement une brève question pour faire part de notre appréciation de l'augmentation du budget. J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministère de poursuivre I'aide à certains organismes, tels que l'Association forestière québécoise Inc., l'Association Morgan, le Centre d interprétation de la nature du mont Saint-Hilaire, l'Ecole de sciences naturelles d'Arundel. J'aimerais qu'il y ait un dépôt de la ventilation des sommes qui seront ainsi versées. C est là le sens de la seule question que j'aurai à I'élément 3.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): II vous a demandé un dépôt de documents. Vous avez dit oui.

M. Bérubé: II a posé plusieurs questions.

M. Pagé: Est-ce que vous allez continuer? Quels montants pourriez-vous déposer?

M. Bérubé: II n'y a vraiment rien de secret. M. Pagé: II n'y a de secret pour personne.

M. Bérubé: Non. La transparence, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Oui, vous savez, il faut vous l'arracher, votre transparence, et à quel prix et avec combien d'efforts!

M. Bérubé: Ah mais...

M. Pagé: C'est nous qui vous rendons transparents, vous savez.

M. Bérubé: Je vais essayer de ramasser les renseignements.

M. Pagé: Vous pourriez vous engager à les déposer demain?

M. Bérubé: Oui.

M. Pagé: D'accord, M. le Président, avant d'adopter l'élément 3, je voudrais, comme me l'a reproché le ministre tout à l'heure, celui-ci m'a reproché de... tout au moins, a voulu laisser entendre que j'avais été absent ce matin. Effectivement, j'étais absent. On m'a informé, M. le Président, qu'il y avait eu un arrangement — là, j'aimerais peut-être qu'il écoute — soit que tous les partis avaient convenu, à savoir l'Opposition officielle, l'Union Nationale et le ministre, de reporter l'étude du programme 4 à jeudi et que, demain, vous aborderiez les programmes 5, 6 et suivants.

M. Bérubé: C'est la première fois que nous entendons parler de cet accord unanime.

M. Pagé: M. le Président, je dois vous dire que je n'ai pas participé à telle négociation, à tel échange, je vous l'ai dit au début. Demain, M. le Président, étant donné que j'ai à poser des questions sur le programme 4, vous savez, même si on a beaucoup de capacités, on n'a pas encore le don d'ubiquité, je dois être à la commission parlementaire des communications pour l'étude du problème de la grève au Soleil ici, à compter de 10 heures. C'est dans ma région, ça me concerne particulièrement et, par surcroît, je suis membre de la commission parlementaire du travail. Alors, j'ai échangé avec mon collègue de Montmagny-L'Islet, avec nos recherchiste, qui m'ont appris qu'il y aurait eu des échanges pour accepter que le programme 4...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, M. le député de Portneuf, on sera bons joueurs...

M. Pagé: ... s'étudie jeudi.

Le Président (M. Laplante): Le président actuel, qui est moi-même...

M. Pagé: Je le présume.

Le Président (M. Laplante): ... n'est pas au courant de cette entente. Ce matin, vous n'y étiez pas, vous non plus. Je pense qu'il serait sage, demain à 10 heures, de faire prendre la décision par le président régulier de cette commission.

M. Pagé: On peut la prendre ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vu qu'il manque actuellement un autre élément, l'Union Nationale n'est pas ici, au moment où on se parle.

M. Pagé: L'Union Nationale a montré son accord.

Le Président (M. Laplante): Ecoutez! Je ne vois pas la différence, à savoir pourquoi...

M. Pagé: Programme 3, élément 3, adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Laplante):... on adopterait le programme, on ajournerait la séance à demain, 10 heures, et demain, à 10 heures...

M. Pagé: Demain à 10 heures, je n'y serai pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... vous pourriez le faire proposer par vos collègues.

M. Pagé: Oui, mais demain, M. le Président, je n'y serai pas.

M. Bérubé: M. le Président, pour autant que nous sommes concernés, et en geste de bonne volonté, le député de Portneuf reconnaîtra que nous sommes continuellement d'accord avec ses propositions raisonnables — je dis bien raisonnables — et que, par conséquent...

M. Pagé: Lesquelles sont généralement et souventefois raisonnables, vous savez. Vous devriez les étudier plus attentivement.

M. Bérubé: Enfin, il exagère parfois, un tantinet, sur les bords, mais non, je n'aurais aucune objection si, effectivement, cela peut rendre service au député de Portneuf de retarder l'étude du programme 4...

M. Pagé: 4.

M. Bérubé: ... à jeudi...

M. Pagé: D'accord.

M. Bérubé: ... puisque, de toute façon, nous avions convenu d'une chose, savoir que REXFOR

serait invitée à témoigner au début du programme 4, jeudi, c'était le seul élément sur lequel nous étions d'accord, mais, néanmoins, nous sommes certainement d'avis que l'on peut étudier les programmes 5, 6, 7, 8 et laisser le programme 4 pour jeudi.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, j'en conclus que le programme...

M. Pagé: M. le Président, la gentillesse qui caractérise le ministre ce soir devrait l'identifier tout le temps.

Le Président (M. Laplante): Merci!

M. Bérubé: Je suis de fort belle humeur ce soir, M. le député de Portneuf. Profitez-en.

Le Président (M. Laplante): Si je peux conclure, le programme 4 sera reporté à jeudi.

M. Pagé: Oui. Programme 3. Elément 3.

Le Président (M. Laplante): Cela va? Dans ce cas, j'appelle le programme 5. Vous m'avez dit que le programme 3 était adopté en entier.

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle le programme 5.

M. Pagé: Le ministre a-t-il des commentaires à nous faire sur le programme 5? On serait censé ajourner M. le Président. Il est 22 heures.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont ajournés à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)