Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des terres et forêts continue l'étude des crédits budgétaires de ce ministère.

Comme convenu, nous retournons au programme 4, avec REXFOR.

M. Bérubé: D'ailleurs, je voudrais souligner, M. le Président, que j'ai été avisé ce matin, que nous ne pourrions siéger ni cet après-midi, ni ce soir, puisque je devrai, malheureusement, travailler sur l'amiante. Nous ne pourrons également siéger la semaine prochaine, dans la mesure où nous étudions les crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. Russell: L'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts sera remise sine die, on ne sait quand.

M. Bérubé: Non, à la fin, je crois, s'il reste du temps, à ce moment, M. Burns peut appeler à nouveau les crédits du ministère des Terres et Forêts.

M. Russell: Et s'il décide de ne pas les appeler, ils seront adoptés automatiquement.

Utilisation de la forêt REXFOR

M. Bérubé: Donc, nous passons au programme 4, M. le Président.

Il y avait une entente entre les partis d'Opposition, toujours dans un climat de gentilhomme-rie, du fait que nous allions accepter d'inviter REXFOR. Dois-je souligner, évidemment, que c'est par pure magnanimité de notre part, puisque, effectivement, la société REXFOR n'a pas à être appelée devant cette commission, puisque nous étudions les crédits du ministère des Terres et Forêts et non les activités des sociétés d'Etat, qui ne relèvent pas du budget régulier du ministère des Terres et Forêts? Mais, montrant là notre ouverture d'esprit — d'ailleurs, pour ne pas également aller à l'encontre de l'excellent climat qui règne dans cette commission — nous avons donc accepté d'inviter REXFOR, qui a accepté d'assister à notre séance ce matin. Vous reconnaîtrez donc que nous avons fait un effort, et je suppose que nous allons continuer dans ce même esprit. Merci, M. le Président.

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement souligner au ministre qu'il n'était pas nécessaire de faire venir REXFOR. Il y avait d'autres moyens, si on avait voulu; s'il nous avait refusé, nous aurions pu prendre d'autres moyens pour faire venir REXFOR devant la commission. C'est heureux qu'il ait accepté de bonne grâce de coopérer avec nous.

M. Bérubé: Quels sont les moyens?

M. Russell: Oui, il y a d'autres moyens pour faire venir REXFOR devant la commission des terres et forêts ou des richesses naturelles.

M. Bérubé: Ce n'est pas sûr, en vertu du règlement.

M. Giasson: En vertu des précédents établis.

M. Bérubé: Des précédents, avec l'autorisation.

M. le Président, à plus d'une reprise, je pense, nous avons parlé de la société REXFOR, en discutant de nos travaux, et le fait que tous les intervenants à cette commission, tant du côté ministériel que de l'Opposition, aient, à un moment ou l'autre, abordé des dossiers qui touchent la société REXFOR, cela ne peut que souligner l'extrême importance de cette société dans le développement forestier au Québec.

Je pense qu'il est extrêmement important de souligner la contribution remarquable de cette société, Je ne veux pas flatter le président, mais j'exprime carrément ce que je pense, lorsque l'on sait les dossiers éminemment difficiles que les divers gouvernements qui se sont succédé ont confiés à cette société, il est absolument étonnant de voir le succès avec lequel elle a rétabli la santé financière d'un grand nombre d'entreprises. On a parfois l'impression que tous les gouvernements successifs se sont amusés à confier les dossiers les plus difficiles, là où l'entreprise privée avait fait faillite, à la société REXFOR pour voir si celle-ci arriverait à tirer son épingle du jeu. Souvent dans des conditions désastreuses, avec des rapports de dette sur équité que pas un seul entrepreneur n'aurait jamais osé envisager, la société REXFOR a, dans tous ces cas, réussi à remettre l'entreprise sur pied. Je pense que c'est tout à son honneur, puisqu'elle a démontré, de cette façon, qu'elle était encore plus efficace que l'entreprise privée.

Néanmoins, étant donné les très nombreuses activités de la société REXFOR, qui vont autant de la sylviculture que de l'exploitation commerciale sur les forêts publiques, que de la construction de chemins forestiers, que de la gérance de scieries, que d'investissements dans l'industrie des pâtes et papiers, enfin, étant donné la très grande diversité des entreprises de REXFOR, je pense que nous aurons ample matière à discussion.

Je me dois de souligner un rôle intéressant que la société REXFOR a assumé au cours des années: celui de participation avec les sociétés forestières existantes au Québec. En effet, la société REXFOR, en ce moment, travaille à un projet avec la société Quebec North Shore, dans le domaine du sciage; elle est impliquée également

avec Tembec; elle est impliquée dans Cabano; elle est impliquée dans F.F. Soucy; et on peut peut-être voir le jour où REXFOR sera impliquée dans I'ensemble des compagnies forestières au Québec, comme partenaire minoritaire mais, à ce moment-là, marquant peut-être la présence du Québec dans notre industrie québécoise, non pas pour en prendre le contrôle, mais parfois pour en avoir un 5%, un 10% et, à ce moment-là, voir ce qui se déroule.

C'est peut-être, en même temps, une façon intéressante de briser I'espèce de mur qu'on a connu entre le secteur économique, au Québec, et la société québécoise. Ce qu'il faut reconnaître, c'est que la société québécoise a vécu, peut-être, en vase clos par rapport au développement de son économie. L'économie a généralement été entre les mains de compatriotes anglophones au Québec, et il faut reconnaître qu'il s'est tissé, évidemment, au sein de cette communauté, des liens d'amitié, des liens de fraternité, qui font que, souvent, la société québécoise n'a peut-être pas véritablement pu s'intégrer à cette économie, et on a déploré, tous les historiens, tous les économistes ont déploré cette espèce de coupure entre le secteur économique québécois et la société québécoise et, quand on parle de société québécoise, on parle également du gouvernement québécois.

Justement par ce type de démarches, la société REXFOR contribue à briser cette isolation, permet à des québécois de pénétrer dans le monde des affaires, le monde de lindustrie forestière et. je pense, multiplie les contrats entre I'Etat du Québec et les sociétés privées exploitant I'industrie forestière et cela ne peut être qu'au profit de la collectivité québécoise. Cela m apparaît un rôle que la société REXFOR a joué qui est éminemment intéressant, et je suis convaincu qu'on pourra certainement détailler de ce côté-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je suis prêt à souscrire fort bien aux remarques que vient d'é-noncer le ministre. J'ai suivi, quelque peu au cours des ans, toutes les activités qu'on a bien voulu confier à notre société d'Etat.

J'ai remarqué que, lorsqu'il n'y avait plus de solution nulle part, lorsque I'entreprise privée... dans la très grande majorité des cas où I'intervention de REXFOR s'est fait sentir, quand il n'y avait plus de solution venant de I'entreprise privée, en désespoir de cause et en vue, souvent, de soutenir I'économie d'une région, on demandait à notre société d'Etat une intervention, une infusion de capital. On lui demandait de mettre toutes les ressources que la société pouvait posséder à la disposition d'une région donnée, d'une économie.

Au-delà de tout cela, on ne peut pas demander indéfiniment à la société d'assumer ce rôle du salut public, puisque cela peut vraiment être qualifié de salut public pour des régions données lorsqu'on a demandé I'intervention de notre socié- té. Je pense qu on ne peut pas lui demander indéfiniment d accumuler des difficultés, d accumuler des déficits.

C'est pour cela qu il serait peut-être intéressant qu'au-delà des difficultés qui ont été vécues par certaines entreprises où REXFOR était présente et dans lesquelles REXFOR a eu une participation, et qu'il serait peut-être bon, ce matin, de voir quelles sont les perspectives, dans I'avenir immédiat, pour un terme un peu plus long, des entreprises où REXFOR est participante et constamment présente.

C'est pourquoi je demanderais aux gens qui représentent la société, ce matin, de nous indiquer les projections ou les espoirs qu'il peut y avoir, dans certaines entreprises au Québec, sur la capacité de redresser la situation et de viser un état de rentabilité dans I'avenir.

Si on prenait les dossiers outils un par un... On pourrait peut-être commencer dans le secteur du Bas-Saint-Laurent, puisque c'est un secteur où le ministre est fort présent...

M. Bérubé: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet; vous reconnaissez mon travail de député.

M. Giasson: ... par la représentation d'une population à I'intérieur du comté de Matane.

M. Bérubé: ... ce qui, évidemment, à côté de la personne qui vous accompagne, est certainement un témoignage que j'apprécie.

M. Giasson: Du côté de I'opération de cartonnerie de Cabano, comment voyez-vous des correctifs à la situation vécue au cours de la dernière année?

M. Bérubé: Merci à tous. Du côté de la cartonnerie de Cabano, celle-ci a connu un déficit d'environ $2 800 000 dans son dernier exercice financier, déficit causé par un manque de marché. Le marché des cartons cannelure est assez difficile et pour pénétrer le marché, cela va prendre quelque temps. Cabano a produit environ 50% de sa capacité à cause des marchés. Il faudra réinvestir dans Cabano. Actuellement, le conseil d'administration de Cabano prend des mesures pour développer son marché. De plus, il prend des mesures pour essayer de structurer sa mise en marché de façon plus adéquate. C'est un départ pour une compagnie qui doit malheureusement être obligée de faire ce sacrifice.

M. Giasson: Avez-vous une idée de la situation d'autres entreprises, parce que ailleurs ce sont des entreprises privées? Quelle est la situation vécue par d'autres entreprises qui fabriquent des produits similaires à ceux qu'on a à Cabano?

M. Bérubé: Je dirais que Cabano...

M. Giasson: Est-ce qu elles vivent les mêmes problèmes? Connaissent-elles les mêmes déficits, toute proportion gardée?

M. Bérubé: Je ne peux pas dire qu'elles connaissent les mêmes déficits, mais je peux dire qu'elles connaissent les mêmes problèmes parce que c'est un marché difficile. Il y a eu des problèmes dans le marché du carton tout comme le marché de la compagnie CIP de Matane est très délicat, bien que cette compagnie ait un marché captif à 70%-75%. Du moment que le marché se déplace un peu, il y a des répercussions immédiates sur les compagnies productrices de carton.

M. Russell: Connaît-on la cause du mauvais marché? Quelles sont les raisons pour lesquelles le marché est mauvais?

M. Bérubé: C'est mondial, M. Russell; l'économie est faite comme cela. Dans les pays Scandinaves, on avait beaucoup stocké de pâte et on l'a mise en marché; ce qui a fait baisser les prix en Europe.

M. Russell: Est-ce que cela améliorerait la situation si REXFOR prenait une plus grande part dans l'affaire de Cabano?

M. Bérubé: Cabano est administré par Bernard Lemaire, les frères Lemaire, la compagnie Papier Cascade Kingsley qui a un contrat de gérance. De plus, Bernard Lemaire a un contrat de mise en marché. Je pense qu'il a eu toute la latitude pour administrer Cabano. Si REXFOR prenait une plus grande part, cela n'améliorerait par le marché.

M. Russell: Donc, c'est la preuve que REXFOR, malgré la compétence de ses administrateurs et malgré qu'elle fasse un excellent travail dans les conditions dans lesquelles on l'a placée dans plusieurs usines, ne pourrait pas faire mieux que les dirigeants actuels de l'entreprise Cabano qui sont des gens qui l'administrent comme une entreprise privée.

M. Bérubé: Non. Je ne dis pas que ce serait mieux. Je dis que cela n'améliorerait pas la situation. Seulement, il y a toujours place pour l'amélioration et on souhaite que la situation s'améliore. La question de la mise en marché est le problème de Cabano.

M. Russell: Mais j'ai bien compris que les administrateurs actuels avaient pleine liberté d'agir. Ils ont un mandat qui est clair et ils peuvent agir à leur guise pour faire le mieux possible pour la mise en marché et le mieux possible dans le domaine de la production. Vous admettez que, même si REXFOR prenait le contrôle absolu de l'industrie, tant dans la mise en marché que dans la production... Il n'y a pas de mesures pour amélioration autres que celles qu'eux-mêmes tentent actuellement.

M. Bérubé: Ce ne serait pas une solution miracle, M. Russell.

M. Russell: D'accord.

Une Voix: D'autres questions?

Une Voix: J'en ai d'autres. (10 h 30)

M. Giasson: M. le Président, est-ce que la possibilité d'acquérir une entreprise — je parle de la possibilité pour Papier Cascade (Cabano) — qui utilise des volumes importants de carton ne serait pas une solution pour régler, du moins dans une bonne mesure, les problèmes d'écoulement et de mise en marché. Il s'agirait là d'un client qui deviendrait, somme toute, la propriété de l'entreprise de Cabano et qui pourrait garantir des achats. Est-ce que cela a été examiné?

M. Bérubé: II y a eu un projet de ce genre qui veut intégrer un peu Cabano, avec ses produits. Chez nous, on a jugé — tout est relatif — que la part de carton qui est dirigée vers cette nouvelle entreprise, à cause du prix de vente qu'on en demandait, des probabilités, de l'incertitude dans certains cas, ne valait pas les sommes d'argent qu'on y aurait investies. Mais nous sommes favorables à une intégration du genre de celle que vous mentionnez, tout en étant dans les normes acceptables. C'est notre opinion; évidemment, il y avait d'autres opinions que je respecte.

M. Giasson: Si cette transaction avait été complétée, cela aurait représenté quel investissement, en définitive?

M. Bérubé: Si vous voulez aller dans les détails, je pense que M. Pelletier, qui m'accompagne, a étudié tout particulièrement ce dossier et pourrait peut-être vous fournir quelques chiffres.

En ce qui concerne l'investissement qui aurait été requis, si on considère que l'entreprise aurait été achetée en totalité sur une période de cinq ans, on aurait eu des déboursés à envisager de l'ordre de $9 millions, ce qui représente comme valeur actualisée sur une base de 7% par année des déboursés actuels de plus de $7 millions.

M. Giasson: Si j'ai bien compris le président de la société, les avis étaient partagés; vous aviez un groupe qui soutenait l'idée ou le principe de se porter acquéreur d'une autre entreprise ou d'autres entreprises mais, par contre, il y avait des tenants de l'opinion contraire.

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Parce que l'évaluation d'une rentabilité ou d'un avantage possible dans le temps ne tenait pas chez ceux qui soutenaient l'opinion contraire?

M. Bérubé: Quand on a fait tous les calculs et examiné le dossier plus à fond, je pense que les avis ont été moins partagés.

M. Giasson: Lorsqu'on prétend que...

M. Bérubé: Comme tonnage, cela ne représentait pas beaucoup de tonnes de carton.

M. Giasson: C'était minime comme volume?

M. Bérubé: Je pense que M. Pelletier peut vous indiquer le volume certain et le volume probable.

M. Giasson: J'apprécierais avoir un peu plus de commentaires sur les volumes et sur le pourcentage de la production qu'aurait représenté l'achat ou l'acquisition de Papier Cascade (Cabano).

M. Bérubé: En fait, si on considère que la capacité de production de Papier Cascade (Cabano) est d'environ 175 000 tonnes par année, l'acquisition de l'entreprise aurait représenté, sous forme de papier cannelure, environ 6000 tonnes. Les 12 000 tonnes additionnelles auraient pu faire l'objet d'échanges, par la suite, à même le papier — qu'ils appellent le "liner", en anglais, le papier doublure. C'est un maximum de 20 000 tonnes. Il faut aussi considérer que les 12 000 tonnes étaient par voie d'échange et, à ce moment-là, on pouvait discuter sur la possibilité de réaliser ces échanges d'année en année. C'est une chose qui était fort discutable.

M. Giasson: Au sujet du comportement des prix dans la cartonnerie, au cours de la dernière année, 1977, est-ce qu'il y a eu une chute de prix au niveau national ou international, dans les prix du carton? Comment se sont comportés les prix, en général, au cours de l'année, par rapport aux prix des années antérieures?

M. Bérubé: Je ne suis pas un expert dans le domaine des cartons, mais d'après ce que j'en connais, je sais qu'il y a eu une baisse, mais que les marchés, actuellement, sont en voie de reprise, tant sur le marché canadien que sur les autres marchés extérieurs, à savoir américain, sud-américain et européen. Mais je ne pourrais pas vous dire ce que représente la baisse au cours de la dernière période.

M. Giasson: Lorsque les gens prétendent que le taux d'intérêt payé sur les sommes investies, à Cabano, est trop élevé, cette prétention est-elle fondée? Si on avait des taux d'intérêt plus convenables, on pourrait changer un peu le visage des états financiers des papiers Cascade. Est-ce vrai?

M. Bérubé: J'étais dans le projet, au départ. Le problème fondamental est que les gens qui étaient en première hypothèque ont prêté à 13%. C'était quasi impossible pour ceux en deuxième, troisième et quatrième, de prêter à des taux inférieurs. Normalement, les deuxième, troisième et quatrième hypothèques sont à des taux plus élevés que ceux de la première. C'était le taux du marché à l'époque.

M. Giasson: Quelle était l'institution financière qui détenait la première créance?

M. Bérubé: Le Mouvement Desjardins était en première hypothèque, pour $2 500 000; SDI, en deuxième, pour $7 500 000 et ensuite, il y avait REXFOR et SDI. Je dois vous dire que la participation de REXFOR dans Cabano est de beaucoup inférieure à celle de la SDI.

M. Giasson: Quelles sont, en proportion, en pourcentage, les participations des différentes sociétés?

M. Bérubé: Au total, nous avons investi $1 million et SDI a investi $7 500 000 plus...

Si vous le permettez, on doit distinguer l'investissement sous forme de capital-actions et l'investissement sous forme de prêts. En ce qui concerne REXFOR, nous avons actuellement investi $1 050 000 sous forme de prêts. En termes de capital-actions, nous avons $525 000, ce qui représente à peu près 30% du capital-actions. Si on compare cela à la SDI, elle a 20% du capital-actions et un prêt de $5 millions. Il y a un prêt de $5 millions et un prêt de $2 millions.

M. Russell: De quelle façon a-t-on I'intention de financer le déficit de Cabano? Est-ce par des prêts additionnels ou par des mises de capitaux additionnels?

M. Bérubé: Actuellement, le conseil d'administration de Papier Cascade (Cabano) fait une demande aux deux sociétés d'Etat de même qu'aux autres partenaires pour financer ses déficits à même un investissement additionnel, probablement sous forme de débentures, donc, de prêts à long terme.

M. Russell: Est-ce qu'on a une assurance que Cabano va fonctionner à profit pour I'année 1978/79?

M. Bérubé: D'après les prévisions soumises par le conseil d'administration de Papier Cascade (Cabano) au cours des 30 prochains mois, en gros, au moins des deux prochaines années, on ne prévoit pas de profit.

M. Russell: Donc, les déficits seront financés par des prêts additionnels?

M. Bérubé: Ce qui est présentement fait vise à financer le déficit accumulé et les déficits futurs pour les deux prochaines années.

M. Giasson: C'est donc dire qu on ne prévoit pas de rétablissement de la situation financière dans le sens d'atteindre une rentabilité au niveau des profits, avant deux ans.

M. Bérubé: Seion les prévisions soumises par les gérants de l'entreprise, non.

M. Giasson: Mais tout de même, est-ce qu'il est permis de croire qu'on peut avoir de l'espoir pour atteindre cette rentabilité dans le temps? Ou est-ce qu'on devra toujours croire que cette entreprise ne pourra faire ses propres frais?

M. Bérubé: Evidemment, il y a beaucoup d'opinions possibles dans ce genre de question. Le marché joue un rôle important. Il y a aussi les efforts de l'entreprise concernant sa mise en mâché notamment le développement de marchés extérieurs et possiblement la variété des productions, effort que l'entreprise semble faire, actuellement.

M. Russell: Quel est le nombre d'employés qui travaillent en forêt ou en usine à Cabano?

M. Bérubé: Actuellement, il nous semble qu'il n'y a que des employés en usine. Sur une production comme celle qui est prévue pour l'an prochain, cela représente environ 90 employés.

M. Russell: Moins de cent.

M. Cérubé: Pardon?

M. Russell: Moins de cent employés.

M. Bérubé: Moins de cent.

M. Giasson: La matière première, la ressource utilisée là-bas, est-elle achetée de petits propriétaires? Qui sont les principaux fournisseurs du bois qui est amené à l'usine?

M. Bérubé: Ce sont les producteurs de bois qui sont les principaux fournisseurs de l'entreprise, actuellement.

M. Giasson: La mise en marché se fait-elle directement par les producteurs ou par un office ou par un syndicat?

M. Bérubé: Par le syndicat des producteurs.

M. Giasson: Avec négociation, chaque année?

M. Bérubé: Avec négociation annuelle, c'est exact.

M. Russell: Les prix payés, ce sont les prix courants?

M. Bérubé: Ce sont les prix courants.

M. Russell: Quelle est la majorité des essences utilisées, actuellement, ou l'essence majoritaire?

M. Bérubé: Pour ce qui concerne l'essence, c'est le tremble qui est utilisé pour la plus grande partie. Concernant les sources d'approvisionnement, il y a aussi d'autres possibilités.

Il y a un faible volume d'approvisionnement qui est produit par les industries de sciage de la région. Papier Cascade (Cabano) a une entente avec les offices pour s'approvisionner, en priorité des bois de cultivateurs. Il y avait des inventaires assez importants. Cette entreprise a fait un effort pour s'approvisionner à partir des producteurs. Peut-être, qu'à court terme les prix semblent meilleurs. Elle pourrait avoir un approvisionnement à meilleur compte, si elle s'approvisionnait des résidus de sciage, mais Papier Cascade craint de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Par la suite, cela fait du chantage pour l'obliger à payer le gros prix.

M. Russell: Quel est le prix payé le cunit actuellement à l'usine? A-t-on ces chiffres?

M. Bérubé: Le prix est d'environ $36 la corde. M. Russell: $36 la corde. M. Bérubé: Environ, oui.

M. Russell: Cette matière qu'on utilise actuellement, si elle n'était pas utilisée dans l'usine de Cabano...

M. Bérubé: II n'y aurait pas de marché.

M. Russell: ... il n'y aurait pas tellement de marché pour cette matière.

M. Bérubé: II n'y aurait définitivement pas de marché.

M. Russell: C'est donc un marché qui est créé par le fonctionnement de l'usine de Cabano?

M. Bérubé: En fait, il y a l'usine de Matane qui utilise du tremble et qui s'approvisionnait jusque dans la région de Trois-Pistoles, de Rivière-du-Loup, dans le passé, mais le fait que Cabano soit en production, soit en marche, cela permet d'écouler du produit...

M. Russell: Cela ne nuit pas à l'approvisionnement de l'usine de Matane, qui s'approvisionne dans ces régions?

M. Bérubé: Pas du tout.

M. Russell: Les essences qui sont utilisées actuellement peuvent être renouvelées à perpétuité pour fournir Cabano et Matane?

M. Bérubé: D'après les plans d'aménagement, oui.

M. Giasson: J'aurais une question à l'intention du ministre et peut-être plus précisément au président de REXFOR.

M. Bérubé: C'est toujours le ministre, d'après les règlements de la commission.

M. Giasson: C'est toujours le ministre, par personne interposée.

M. Bérubé: C'est toujours le ministre qui répond depuis au moins une demi-heure.

M. Giasson: Depuis une demi-heure. Par personne interposée, c'est le ministre.

M. Pagé: C'est pour cela que cela paraît bien dans le journal des Débats d'ailleurs.

M. Bérubé: N'est-ce pas, c'est beaucoup plus technique, beaucoup plus compétent? Oui, il n'y a aucun doute là-dessus.

M. Pagé: Oui. Pour qu'on dise que le ministre connaît quelque chose.

M. Giasson: Si on traverse le fleuve et qu'on s'en va du côté de Sacré-Coeur...

M. Bérubé: Par contre, on dit que les questions sont niaiseuses.

M. Giasson: ... quels sont les espoirs du côté de Sacré-Coeur, à Samoco?

M. Bérubé: Pardon?

M. Giasson: Je demande quels sont les espoirs, pour Samoco, pour les années...

M. Bérubé: Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir.

M. Giasson: Oui, mais cela peut se traduire avec beaucoup plus de prévision que le commentaire du ministre.

M. Bérubé: Tant qu'il y a de la vie, il y a de I'espoir, mais Samoco est un dossier très difficile. C'est un mandat qu'on nous a confié. On nous a fait acheter pour $1 une dette de $5 millions à $8 millions. Il y avait $5 millions de connus. On a découvert des imprévus. (10 h 45)

Evidemment, c'est un dossier difficile. Depuis février dernier, Samoco fonctionne sur une faction plutôt que sur deux factions, ce qui est illogique dans un commerce semblable, dans une entreprise semblable. Par contre, la production moyenne journalière dépasse même la production de deux factions des mois précédents. Cela a permis de stabiliser, de motiver ou d'entretenir l'usine davantage. Actuellement, Samoco scie environ 160 000 pieds par faction par jour, une moyenne journalière.

J'aimerais bien avoir deux équipes, deux factions à Samoco. mais le personnel expérimenté ou avec I'habileté ou I'adresse pour compléter la deuxième équipe n'est pas là. Au mois de juin, on fera des hypothèses, on fera des chiffres et on soumettra au gouvernement, dans le temps, à la lumière des derniers mois, nos recommandations. que je ne suis pas capable de fixer encore aujourd hui.

M. Giasson: Les problèmes d'absence de main-d oeuvre qualifiée dans la région de Sacré-Coeur qu'on a invoqués, est-ce que c'est une réalité? Est-ce que Samoco doit importer de la main-d'oeuvre de I'extérieur pour les opérations en forêt ou encore pour le personnel requis à I'usine?

M. Bérubé: C'est un fait. C'est difficile de recruter des classificateurs, des limeurs, du personnel mécanicien, etc. Après la grève de juin dernier. Samoco a été presque forcé de donner des cours de classificateur, parce qu'il n'y en avait pas un qui était revenu. On a été obligé d'en entraîner sur place. Dans la limerie. c'était la même chose. Il manquait beaucoup de mécaniciens. On a recommencé, en juin, quasiment à zéro. C'est difficile, mais, par contre, il y a des bonnes chances, ces gens font beaucoup d'efforts pour essayer de sauver I'entreprise. Actuellement, deux factions semblables à celle qu'on possède actuellement, avec une production semblable sur chacune des factions, cela regarderait beaucoup mieux. Avant de commencer une deuxième faction, je pense qu'il faudra être prudent, c'est-à-dire probablement entraîner et former de la main-d'oeuvre qu'il faudra recruter à l'extérieur de la région.

Il y a un autre problème dans le recrutement, c'est qu'à Sacré-Coeur, il n'y a pas un logement disponible. Vous recrutez un mécanicien, où va-t-il rester? C'est un dossier difficile qu'on espère réchapper.

M. Giasson: Samoco, par ses activités, maintient combien d'emplois dans la région?

M. Bérubé: Sur une faction, c'est à peu près 110 à 115 employés, comptant le bureau et le garage, plus les employés de la forêt qui sont peut-être 225 à 300, mais cela peut aller jusqu à 400: en tout. 450.

M. Giasson: Environ 450 travailleurs. M. Bérubé: En tout, directement.

M. Giasson: Par qui est assumée la gérance de Samoco? Est-ce un comité qui exerce la gérance ou est-ce un individu seul qui assume tout cela?

M. Bérubé: C'est un conseil d'administration, en vertu des lois des compagnies, qui est formé de sept administrateurs. De ces sept administrateurs, il y en a quatre qui restent sur place, à Sacré-Coeur, il y en a trois qui travaillent à REXFOR.

M. Giasson: II y a trois fonctionnaires de REXFOR...

M. Bérubé: II y en a trois qui travaillent a REXFOR et qui sont administrateurs à Samoco.

M. Giasson: ... qui sont au conseil d'administration. Tout cela est chapeauté par un gérant?

M. Bérubé: Par un directeur général... M. Giasson: Un directeur général.

M. Bérubé: ... qui est en même temps le président, à Iheure actuelle.

M. Giasson: Comment s'appelle-t-il? Quel est son nom?

M. Bérubé: Bernard Charette. M. Giasson: M. Charette.

M. Bérubé: Bernard Charette qui était auparavant aux Industries Baribeau, qui était directeur d'usine aux Industries Baribeau. C'est un ingénieur forestier qui a une maîtrise en technologie du bois.

M. Giasson: Est-il exact de croire qu'à certains moments, en vue d'être en mesure de procéder à des ventes afin de rattraper de la liquidité le plus rapidement possible, Samoco ait fait des ventes à des prix inférieurs au prix moyen du marché dans le sciage?

M. Bérubé: C'est une question qui revient cette année...

M. Giasson: C'est parce qu'elle court encore la rue, cette hypothèse.

M. Bérubé: Au dernier congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, évidemment, les gens, à ces occasions, nous disent certaines choses, mais cette année, cette remarque n'a pas été soulignée. J'ai même demandé aux gens de Samoco si quelqu'un leur avait fait ce reproche. On m'a dit que non. Mais je répète ce que j'ai dit l'an passé que le prix de vente moyen des bois de sciage de Samoco se compare au prix de vente moyen des autres entreprises de sciage, de l'entreprise privée ou de nos autres scieries.

M. Russell: Est-ce que vos coûts d'approvisionnement se comparent avec ceux de l'entreprise privée?

M. Bérubé: Le coût de la matière première à l'usine se compare avantageusement à l'entreprise privée.

M. Russell: Quel est votre coût?

M. Bérubé: Rendu à l'usine, environ $50 le cunit.

M. Russell: $50 le cunit. Est-ce que cela inclut le droit de coupe?

M. Bérubé: Oui, monsieur, le droit de coupe également.

M. Russell: Combien payez-vous pour le droit de coupe?

M. Bérubé: C'est le droit de coupe régulier, M. Russell.

M. Russell: Pardon?

M. Bérubé: C'est le droit de coupe régulier.

M. Russell: C'est-à-dire qu'il y a plusieurs droits de coupe. Si vous vous approvisionnez aux terres de la couronne, ça peut être de $6 à $8. Sinon, si vous vous approvisionnez sur les terres qui sont contrôlées par des usines à papier, ça peut être de $12 à $14. Cela fait quand même une marge assez appréciable. Je présume que vous vous approvisionnez aux terres de la couronne actuellement.

M. Bérubé: Oui, cela avait été fixé au tout début de Samoco, du temps que M. Fradette était I'actionnaire majoritaire, et c'est par arrêté ministériel. Mais c'est ce droit de coupe qui se continue, avec les modifications ou les amendements que le gouvernement juge à propos de faire.

M. Russell: Mais le prix que vous donnez, à $50 le cunit ou à peu près, comprend le droit de coupe.

M. Bérubé: Le droit de coupe.

M. Russell: Le droit de coupe.

M. Bérubé: ... le transport... C'est-à-dire que c'est rendu à l'usine, ça...

M. Russell: C'est rendu à l'usine.

M. Bérubé: ... et $1 le cunit pour l'utilisation des chemins d'accès.

M. Russell: D'accord.

Vous fonctionnez avec seulement une équipe par jour, dit-on, actuellement, avec 160 000 pieds?

M. Bérubé: Depuis février.

M. Russell: C'est une usine qui a coûté combien pour sa construction?

M. Bérubé: $12 millions, $13 millions.

M. Russell: Combien? M. Bérubé: $13 millions.

M. Russell: $13 millions, pour scier 160 000 pieds par équipe.

M. Bérubé: Je répète que c'est illogique, mais on n'a pas le personnel expérimenté pour faire la deuxième, parce que les semaines précédentes, la production, même sur deux factions — il y avait deux factions — n'était pas tellement meilleure, était même inférieure.

M. Russell: Est-ce qu'on a les chiffres du coût de production par 1000 pieds de bois sciés actuellement dans l'usine?

M. Bérubé: Je ne les ai pas ici. Un instant!

M. Russell: M. le Président, pendant qu'on va chercher ces chiffres, on pourrait peut-être procéder à d'autres questions.

Depuis combien d'années cette usine est-elle bâtie?

M. Bérubé: C'est en 1974.

M. Russell: 1974. Est-ce que, depuis qu'elle fonctionne, elle a fait des profits ou si elle a toujours été déficitaire?

M. Bérubé: Elle a toujours été déficitaire.

M. Russell: Actuellement, en fonctionnant avec une équipe, elle est encore déficitaire?

M. Bérubé: Evidemment.

M. Russell: De combien mensuellement?

M. Bérubé: A peu près $175 000 par mois.

M. Russell: Par mois, $2 millions par année. Est-ce qu'on voit la possibilité d'obtenir une rentabilité si on fonctionnait avec deux équipes?

M. Bérubé: C'est ce qu'on va analyser au mois de juin, parce que je répète qu'il faut être prudent pour démarrer une deuxième action. Il faut être certain d'avoir des séances d'entraînement ou des cours de formation et le personnel qui va le faire fonctionner adéquatement.

M. Russell: Est-ce que REXOR est impliqué depuis le début?

M. Bérubé: Au tout début, nous avions souscrit dans INTRAFOR, qui était le mouvement populaire, qui devenait actitionnaire de Samoco, pour soutenir la population.

M. Russell: Bon!

M. Bérubé: Par la suite, on nous a demandé de souscrire dans Samoco. On a souscrit 12% du capital-actions, c'est-à-dire qu'on avait 12% du capital-actions au début. Cela s'est rendu jusqu'à la proposition de faillite et nous avons acheté les actions ordinaires pour $1 alors qu'il y avait une dette déclarée dans le temps de $5 millions et quelques cent mille dollars.

M. Russell: Vous avez donné un chiffre de 110 à 115 employés. Est-ce en usine?

M. Bérubé: En usine, dans les bureaux. M. Russell: ... bureaux, oui.

M. Bérubé: ... les garages.

M. Russell: ... les garages. Maintenant en forêt, Samoco fait-elle ses propres opérations?

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Combien y a-t-il d'employés en forêt?

M. Bérubé: 200 à 225.

M. Russell: En forêt?

M. Bérubé: En forêt.

M. Russell: Parce qu'il semble que...

M. Bérubé: Les 450, M. Russell, c'est sur deux factions. Vous en avez à peu près 200 à l'usine sur deux factions et 250 en forêt dans le cadre des opérations.

M. Russell: Depuis combien de temps n'avez-vous qu'une faction?

M. Bérubé: Depuis février. M. Russell: Depuis février. M. Bérubé: Cela fait six semaines environ.

M. Russell: Six semaines. Par contre, vous pourriez opérer sur deux factions sans doubler la main-d'oeuvre.

M. Bérubé: C'est exact.

M. Russell: Avez-vous le coût par mille pieds?

M. Bérubé: Le coût du sciage est aux environs de $114 les mille pieds.

M. Russell: Cela, c'est le coût fini, mais le coût de l'opération seulement.

M. Bérubé: Dans son ensemble, en totalité, on opère...

M. Russell: La scierie ou le rabotage.

M. Bérubé: Actuellement, on opère à peu près a $190 les mille pieds. Cela veut dire qu'on opère continuellement en déficit, si on tient compte du prix du marché.

M. Russell: $190 les mille pieds. M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Cela doit comprendre toute l'immobilisation.

M. Bérubé; Oui. Ce sont tous les coûts en fait...

M. Russell: Tous les coûts d'immobilisation. M. Bérubé: ... de fonctionnement.

M. Russell: A-t-on le coût d'opération de la scierie seulement et du rabotage séparément? Seulement les coûts directs.

M. Bérubé: Oui, en ce qui concerne le sciage, comme je le disais tout à l'heure, c'est aux environs de $114 les mille pieds et le coût du rabotage est aux environs de $28 les mille pieds, si on identifie ces deux coûts.

M. Russell: Ce n'est pas possible. D'abord, le coût du rabotage à $28, c'est le double d'un coût normal. Il devrait être en bas de $14 d'abord et, quand vous parlez de sciage, le sciage ne devrait jamais dépasser $45 les mille pieds, si on parle de coût direct seulement. Je ne parle pas de...

M. Bérubé: Non. Cela incluait l'amortissement.

M. Russell: Ce que je veux savoir, c'est à part l'amortissement. Vous ne l'avez pas? On ne vous demandera pas de faire de comptabilité ici. J'ai votre budget. A ces coûts, il est évident que cela ne sera jamais rentable.

Je n'ai pas d'autre question sur Samoco. La seule chose est que je prends note du déficit qui va continuer de se maintenir, même à deux factions, à ces coûts, parce que lorsqu'on arrive avec des coûts de $190, même si le bois est raboté à la barrière, bien emballé et prêt à être expédié, je ne pense pas à un prix moyen qu'on pourra améliorer cette situation à moins d'améliorer l'opération interne de l'usine.

M. Giasson: Mais s'il y avait une possibilité d'apporter une solution au problème de la main-d'oeuvre auquel on a fait allusion tout à l'heure, de manière à opérer de façon permanente deux factions, il y aurait certainement une possibilité de réduire les coûts par mille pieds. L'investissement est là. L'équipement est sur place. Cela ne serait-il pas l'un des éléments correctifs les plus importants à résoudre chez Samoco en vue de sortir de cet état de déficit constant qu'on prévoit?

M. Bérubé: C'est certain, mais comme on le mentionne, il y a place à l'amélioration, tout particulièrement au rabotage. Comme on l'a mentionné, c'est trop cher. Il y a peut-être un peu trop de monde. Ce sont des correctifs qu'on voudrait pour demain matin. On voudrait bien aussi la deuxième faction. On le souhaite, mais elle n'est pas là.

M. Giasson: Mais y a-t-il un effort réel et très marqué de ce côté?

M. Bérubé: Oui, avant de commencer une deuxième faction, je crois qu'une usine doit au moins fonctionner comme un moine sur une faction. Il faut au moins cela, chose qui n'est jamais arrivée. Cela s'en vient sur une faction. C'est assez régulier, 160... cela se fait assez régulièrement.

M. Giasson: Je crois que vous aviez deux factions en service à l'époque. Quelle était la moyenne du produit... de la base d'un mois, la moyenne de 1000 pieds usinés chaque jour à deux factions. (11 heures)

M. Bérubé: Après la grève, M. le Président, on a eu une moyenne, je crois, de 500 000 pieds par semaine sur une faction. Quand on a commencé la deuxième faction à Samoco, cela n'a pas monté beaucoup en haut de 700 000 et 800 000 pieds. La deuxième faction, c était une perte complète d argent en plus d'un laisser-aller dans I' entretien de la machinerie parce qu on n avait pas tout le personnel expérimenté. C était un personnel de bonne volonté, mais pas assez expérimenté pour entretenir et faire fonctionner une usine semblable.

M. Giasson: Les copeaux produits à Samoco sont expédiés à quelle usine?

M. Bérubé: Ils sont vendus à Rayonier selon un contrat de dix ans.

M. Giasson: Cela retourne chez Rayonier.

M. Bérubé: Ils sont chargés sur le quai à Tadoussac et transportés par barges à Port-Cartier.

M. Giasson: Et les prix que vous obtenez pour ces copeaux qui vont chez Rayonier se comparent assez bien avec les prix payés dans le marché?

M. Bérubé: Actuellement, avantageusement.

M. Giasson: Même si c'est un engagement de dix ans?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. Giasson: Un engagement de dix ans, mais avec révision de prix chaque année?

M. Bérubé: Indexé sur le prix de gros. La négociation a été faite par des gens de REXFOR parce que, quand on a pris Samoco. les copeaux étaient invendus, les tas de copeaux étaient là et on a réussi à négocier, avec Rayonier, une entente semblable. Je dirais qu aujourd hui, les copeaux de Samoco sont vendus à un prix plus élevé que le prix que Tembec ou CIP paie actuellement, FAB la scierie, évidemment. Il n'y en a pas tellement, ce n est pas...

M. Giasson: Est-il possible de croire que. dans trois ans. cinq ans. Samoco puisse enfin déboucher sur des activités qui vont produire des profits?

M. Bérubé: On le souhaite ardemment.

Je pense que, de toute façon, compte tenu des dettes accumulées à Samoco, il est possible qu'on ait à procéder à un refinancement si on veut, ayant résolu les problèmes de production, la rendre rentable, de toute façon, il me semble.

M. Giasson: Un refinancement de I'entreprise.

M. Bérubé: Un refinancement pour ramener à un rapport de dette-équité qui soit peut-être plus normal pour une entreprise de ce type. Présentement, le fardeau de la dette est encore très élevé.

M. Giasson: Ce financement, est-ce qu'il pourrait se faire, compte tenu de la situation particulière, à des coûts d'intérêt qui soient peut-être plus intéressants que ce qu'on peut retrouver dans d'autres entreprises, par une présence de I'Etat?

M. Bérubé: Vous savez, les problèmes de refinancement des sociétés d'Etat en difficulté, cela se fait par l'intermédiaire du fonds consolidé. M. Parizeau a d'ailleurs déjà dit qu'il allait organiser des visites, des tours organisés du fonds consolidé de la province puisqu'on y puise largement.

M. Giasson: M. le Président, nous savons que, dans les activités de la société Rayonier, là encore, on avait fait appel à REXFOR à lépoque. Comment se comporte cette entreprise dans le contexte actuel?

M. Bérubé: C'est une de vos filiales, M. Côté?

M. le Président, M. le ministre, notre intervention dans Rayonier est pratiquement terminée, sauf que l'équipement, la machinerie qui a été achetée par I'intermédiaire de REXFOR, de préférence de manufacturiers québécois, est louée pour une période de 25 ans et Rayonier devra nous rembourser au 25e anniversaire de la dépense. Nous ne sommes pas actionnaires de Rayonier, on n a fait aucune opération, sauf qu'on lui a vendu des copeaux par Samoco et on lui a vendu du bois provenant de la Moyenne-Côte-Nord, de Natashquan, de Rivière-au-Tonnerre et de Rivière-Saint-Jean. Je ne peux pas faire de commentaire sur I'entreprise elle-même.

M. Giasson: ... a augmenté.

M. Bérubé: Il faudrait que vous demandiez au président de Rayonier.

M. Russell: M. le Président, vous avez de I'équipement qui vous appartient ou que vous avez loué à Rayonier; à quel intérêt?

M. Bérubé: Sans intérêt.

M. Russell: Sans intérêt?

M. Bérubé: Pour $19 millions.

M. Russell: Quel contrôle avez-vous sur l'utili-sation de cet équipement, si c'est loué pour 25 ans? Quel est le remboursement annuel?

M. Bérubé: C'est un problème qu'on avait oublié que de l'équipement et de la machinerie, cela s'use, cela s'amortit et cela se remplace. Il a fallu ajouter un amendement à l'entente. Mais, nous n'avons aucun contrôle. C'est pour l'usage de Rayonier. qui en fait ce qu'elle veut, pour autant que cela est pour ses exploitations. Si elle veut vendre de l'équipement, le produit de la vente revient à REXFOR et est remis dans le premier système.

M. Russell: Donc, si on veut, au bout de dix ans, que l'équipement n'ait presque plus de valeur, parce que, normalement, c'est ce qui arrive, on peut revendre l'équipement pour ce qu'il vaut, c'est-à-dire du vieux fer, pour $10 000 ou $100 000, et le déficit encouru sera...

M. Bérubé: Mais Rayonier reste en dette avec REXFOR pour la somme de $19 millions quand même.

M. Russell: Est-ce que vous êtes propriétaire de l'équipement ou si c'est Rayonier?

M. Bérubé: Actuellement, nous sommes propriétaires de l'équipement, c'est une technicité légale que les avocats... Nous sommes propriétaires...

M. Russell: J'ai bien l'impression que c'est une location d'équipement que vous avez. A ce moment-là, après dix ans d'usure, si l'équipement n'est pas valable, à moins qu'il y ait des prévisions bien précises dans le contrat, on peut vous remettre l'équipement. Vous pouvez quand même lui envoyer une facture, mais, légalement, je me demande comment vous allez la faire payer. Vous avez recours à votre équipement.

M. Bérubé: Dans le rapport annuel, on donne les dates anniversaires des remboursements, à la page 21. On y dit: "en vertu de ce même accord, REXFOR loue à Rayonier, pour 25 ans, ses équipements et installations pour une somme identique." Le coût du loyer est de $19 millions, qu'elle nous le remette ou qu'elle ne nous le remette pas...

M. Russell: L'équipement vous a coûté $19 millions.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Russell: Vous ne retirez aucun intérêt.

M. Bérubé: Aucun.

NI. Russell: C'est le gouvernement qui vous rembourse le montant de l'intérêt, donc ça ne coûte rien à REXFOR. La seule chose, c'est que je

me pose des questions sur la valeur que vous détenez actuellement, si Rayonier voulait vous remettre l'équipement ou refusait de le payer.

M. Bérubé: Elle ne pourrait pas remettre l'équipement, mais la valeur de l'équipement actuel n'est certainement pas de $19 millions, parce que ça se déprécie, ça se détériore.

Le Président (M. Blank): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. On sait qu'un accord est intervenu le 17 août 1971 entre Rayonier Québec et le gouvernement du Québec. Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu assez précis de l'équipement que vous avez, qui est la propriété de REXFOR, à Port-Cartier ou dans les chantiers?

M. Bérubé: M. le Président, j'ai déjà fait des analyses des équipements que nous avions achetés; de mémoire, toute la machinerie forestière qui est utilisée en forêt, depuis le début, probablement que Rayonier en a acheté d'autre depuis, les camps forestiers, les garages, l'usine de transformation de mise en copeaux, d'écorçage, à Port-Cartier même, ont été payés à même les $19 millions.

M. Perron: A même les $19 millions. C'est ce qu'on appelle l'écorceuse Forano?

M. Bérubé: Non, l'écorceuse Forano est venue par après, ce sont les tambours écorceurs, la déchiqueteuse pour la mise en copeaux, ce qu'on appelle la "wood room", jusqu'à l'entrée du moulin, Rayonier a utilisé les $19 millions pour payer les équipements de la machinerie jusque là, concernant l'exploitation forestière et la mise en copeaux.

M. Perron: En ce qui a trait à la réparation, l'entretien de la machinerie elle-même, de l'équipement, que ce soient les installations ou l'équipement en forêt, est-ce REXFOR qui en absorbe les coûts ou si c'est Rayonier Québec?

M. Bérubé: C'est la responsabilité de Rayonier.

M. Perron: C'est la responsabilité de Rayonier. Merci, M. le Président.

M. Russell: L'âge moyen de l'équipement forestier, est-ce qu'on peut avoir cette information, rapidement?

M. Bérubé: On a commencé à acheter de réquipement forestier en 1972/73, cela fait quatre ou cinq ans.

M. Russell: L'utilisation moyenne de l'équipement forestier, c'est quoi?

M. Bérubé: Aujourd'hui, il y a déjà de l'équi- pement qui est complètement déprécié, comme des camionnettes, des tracteurs, tout ça, qui...

M. Russell: Déprécié ou fini?

M. Bérubé: Fini.

M. Russell: Fini.

M. Bérubé: Egalement.

M. Russell: Si je comprends bien, M. le Président, c'est une façon indirecte de faire un prêt de $19 millions à Rayonier sans intérêt.

M. Bérubé: C'est une façon indirecte, mais c'est une façon qui amenait un certain contrôle sur les achats et n'eût été cette façon, je pense que plusieurs manufacturiers québécois n'auraient rien vendu.

Le Président (M. Blank): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'ai une autre question. Toujours en rapport avec Rayonier Québec et l'entente du 17 août 1977, comme vous venez justement de mentionner que l'équipement ne sert plus, qu'une partie n'est plus bonne dans certains domaines, est-ce que l'équipement est renouvelé par Rayonier Québec ou est-ce vous-mêmes qui devez renouveler cet équipement, en vertu de l'entente?

M. Bérubé: C'est renouvelé par Rayonier Québec. On peut y participer si Rayonier Québec a disposé de certains équipements avec le produit de ces dispositions qui est remis dans le système des $19 millions.

M. Perron: Merci.

M. Giasson: vous avez indiqué tout à l'heure qu'il y avait des exploitations forestières menées par REXFOR sur la Moyenne-Côte-Nord; est-ce qu'elles atteignent un point de rentabilité? C'est une matière qui est expédiée à Port-Cartier, qui est vendue entièrement à Rayonier.

M. Bérubé: Evidemment, non. Ce qu'on nous a demandé de faire sur la Moyenne-Côte-Nord, Natashquan, rivière Saint-Jean, rivière au Tonnerre, c'était de la formation, de l'entraînement pour essayer de former des ouvriers forestiers. C'était ni plus ni moins de l'école qu'on faisait.

M. Giasson: C'était le but premier.

M. Bérubé: C'est évident que le prix de vente obtenu chez Rayonier ne compense pas tous les frais de ces exploitations.

M. Giasson: C'est le chantier-école. Je pense bien que le terme va dans le sens des propos que vous venez de tenir. Ce sont des chantiers-écoles. Est-ce ouvert à la population des paroisses, des localités de la Moyenne-Côte-Nord?

M. Bérubé: C'est cela. L'objectif était de donner du travail ou de former des gens de ces municipalités, ces ouvriers pouvant voyager chez eux soir et matin. Il ne s'agissait pas tellement de produire de gros volumes de bois, c'était pour ces gens. Si on avait voulu produire de forts volumes de bois à de meilleurs coûts, je pense qu'on serait allé travailler ailleurs.

M. Giasson: Mais l'expérience se poursuit, elle est maintenue? Est-ce qu'on continue à faire des exploitations?

M. Bérubé: Non, cette année, à Natashquan en tout cas, on livre le dernier bois qui a été coupé et ce sera une coopérative ou un entrepreneur privé qui prendra la succession probablement.

M. Giasson: Le coût de construction des voies d'accès en forêt, dans ces localités, a-t-il été assumé par REXFOR, ou directement par le ministère?

M. Bérubé: Directement par le ministère ou le gouvernement, selon les sources. REXFOR a été une exécutante.

M. Giasson: Et si vous deviez être relevés dans le territoire par des coopératives ou d'autres entrepreneurs, ces gens, naturellement, profiteraient des investissements et de toutes les installations qui sont sur place là-bas?

M. Bérubé: C'est bien évident qu'ils vont profiter des installations, ils vont profiter des efforts faits là pour amener ces gens sur le marché du travail, ou pour essayer de les former. Evidemment, on espérait que ce serait plus rapide, mais on ne change pas des habitudes trop rapidement. Je constate cela aujourd'hui.

M. Giasson: Mais dans l'expérience vécue, vous avez réussi à former combien de travailleurs forestiers dans le secteur?

M. Bérubé: Dans le plus fort des exploitations de la Moyenne-Côte-Nord, on avait environ 250 personnes qui travaillaient pour REXFOR, dans les trois localités ensemble. J'imagine que cela représente les gens qui ont suivi des cours de formation ou qui ont participé aux chantiers-écoles.

M. Giasson: Mais ce seraient des gens, somme toute, qui, à l'avenir, pourraient fort bien continuer à vivre de cette activité forestière en travaillant pour les organismes ou les individus qui vont prendre la relève.

M. Bérubé: C'était l'objectif. L'autre objectif qu'on s était tracé, c'était qu'il se développe localement un leader ou quelqu'un pour prendre la relève afin que ces gens s'administrent eux-mêmes. Nous ne sommes pas tout à fait rendus à cette étape, car nous l'imaginions plus rapide que cela. (11 h 15)

M. Giasson: Si on allait dans une autre entreprise où REXFOR a également contribué, au palier du capital, F.F. Soucy à Rivière-du-Loup; comment la situation se présente-t-elle?

M. Bérubé: M. le Président, F.F. Soucy est une... on est partenaire dans une usine de papier journal. Le marché du papier journal est assez bon aujourd'hui. Nos associés, I'associé-gérant qui a acheté la première usine de F.F. Soucy à Bétaux, sont de bons marchands, de bons administrateurs, cela va très bien; c'est un bon placement, c'est un placement qu'on apprécie. On considère beaucoup nos partenaires comme ils nous considèrent.

On nous a payé, l'an passé, des dividendes sur notre investissement.

M. Giasson: La situation est bonne. M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Est-ce que REXFOR n'aurait pas des engagements, au point de vue garantie d'approvisionnement de matières premières à l'usine?

M. Bérubé: Oui. Nous avons des engagements, deux engagements. Le premier est direct, c est-à-dire celui de vendre ou de livrer à I'usine 25 000 cordes de bois au prix des producteurs de bois, au prix négocié par les compagnies Abitibi, CIP, Reed et autres. De plus, nous avons un engagement de suppléer les producteurs de bois advenant qu'ils fassent défaut, qu'ils ne livrent pas les volumes prévus de 100 000 cordes à Soucy. C est une garantie supplémentaire que nous avons donnée.

Les premiers 25 000 cordes doivent venir, d'après nos contrats, de la fôret domaniale des Appalaches, et le gouvernement a garanti à REXFOR de ce côté-là...

M. Giasson: Cela doit venir de la forêt domaniale des Appalaches.

M. Bérubé: Si cela venait d'ailleurs, REXFOR serait compensée pour le surplus, s'il y en avait un. à cause de I'éloignement ou d'autres difficultés.

M. Giasson: Est-ce qu'il y a des garanties d'approvisionnement qui pourraient venir de la forêt domaniale voisine, celle du Grand Portage?

M. Bérubé: On ne nous en a jamais parlé.

M. Giasson: II n'y a pas de garantie. Mais, si la garantie est donnée à partir de la forêt domaniale des Appalaches, il est facile de supposer que le mandat ou le protocole qui a été signé entre le ministère des Terres et Forêts et REXFOR pour les Appalaches va se continuer dans l'avenir?

M. Bérubé: Je le pense, ce serait normal. Actuellement, je pense que le ministère fait faire des consultations dans la région pour savoir qui sera l'exécutant ou qui ne sera pas l'exécutant dans I'avenir. Cela nous agace un peu parce que...

M. Giasson: J'imagine, quand on donne des garanties...

M. Bérubé: On a signé un contrat, on a signé des engagements pour vingt ans.

M. Giasson: S'il y avait un autre intervenant pour la récupération, l'exploitation dans les Appa-laches, comment pouvez-vous maintenir... quelle est le volume que vous auriez à garantir sur une période de vingt ans? Fournir 25 000 cordes ou...?

M. Bérubé: 25 000 cordes.

M. Giasson: 25 000 cordes et de suppléer au manque de livraison qui pourrait découler des offices de producteurs à l'usine de Rivière-du-Loup?

M. Bérubé: C'est la question qu'on se pose parce que si une telle situation se présentait... Du jour au lendemain, on ne s'installe pas comme producteur et on ne produit pas du bois du jour au lendemain; ce n'est pas instantané. Il faut être en mesure de suppléer, il faut être en mesure de remplir ses engagements? On ne peut pas l'improviser...

M. Giasson: Vous pourriez toujours expédier des copeaux à Samoco...

M. Bérubé: Ils sont vendus.

M. Giasson: Sur garantie à Rayonier... Vous n'avez pas d'autres scieries quelque part qui...

M. Bérubé: Oui, j'ai ici à mes côtés, M. Moore qui est président de la scierie Taschereau, de la scierie Béarn, de la scierie Chic-Chocs...

M. Russell: A la scierie des Outardes, les copeaux vont à...

M. Bérubé: Ils vont à Québec North Shore. M. Russell: Elle opère à profit, cette scierie?

M. Bérubé: A la scierie des Outardes, la construction n'est pas encore terminée. Actuellement, cette scierie exploite un domaine seulement. L'as-sortisseur automatique a été mis en marche cette semaine seulement.

M. Russell: La production...

M. Bérubé: La production anticipée est de 100 millions de pieds de bois.

M. Russell: 100 millions de pieds de bois par année. C'est une usine qui va coûter $16 millions à peu près?

M. Bérubé: $16 millions, $17 millions. Il va y avoir un dépassement de 10% sur l'estimation des prix faite en 1975 ou 1974.

M. Russell: Mais la Société REXFOR n'est pas seule dans l'exploitation de l'usine des Outardes?

M. Bérubé: Nous sommes partenaires avec Québec North Shore.

M. Russell: A parts égales?

M. Bérubé: 60% à REXFOR, 40% à Québec North Shore Paper.

M. Russell: L'exploitation sera faite par qui?

M. Bérubé: Aux Outardes c'est un "partnership" et c'est géré par un comité de gestion formé de quatre personnes dont deux de Québec North Shore et deux de REXFOR, M. Moore et moi-même.

M. Russell: Les perspectives sont-elles bonnes?

M. Bérubé: Oui, vous savez, on souhaite toujours mieux. Evidemment il y aura beaucoup de problèmes à résoudre. Nous en sommes fiers de l'usine des Outardes, malgré qu'il y aura des problèmes à résoudre, c'est sûr et cela nous cause des inquiétudes.

M. Russell: Le problème de main-d'oeuvre ne se pose pas là-bas?

M. Bérubé: Pas à ce jour, à la scierie des Outardes, quelques mois après la période de demandes d'emploi ou autres on avait reçu au-delà de 400 demandes d'emploi. On a arrêté le processus, mais on en a reçu quand même, on en était à 800 demandes d'emploi. Evidemment ce ne sont pas tous des candidats qualifiés ou expérimentés, mais le bassin de main-d'oeuvre dans la région de Hauterive — Baie-Comeau est à peu près de 40 000 personnes. Il y a eu d'autres industries qui se sont installées dans ce pays, c'est-à-dire la compagnie de papier Québec North Shore, Reynolds, Cargill qui forment évidemment —et l'Hydro-Québec y a fait d'importants travaux —des hommes de métier et cela amène des gens de métier dans ce coin.

M. Russell: Le but de la scierie des Outardes, est-ce que c'est en principe pour alimenter une usine de papier de copeaux ou si on veut sortir le maximum de bois de construction où seulement les résidus nets vont en copeaux, comme cela se fait dans certaines scieries?

M. Bérubé: Le concept de la scierie des Outardes fait qu'on va récupérer et qu'on va faire une très bonne utilisation du bois. On a même un système pour récupérer du quatre pieds dans les bouts. On ne devrait pas produire beaucoup plus de copeaux qu'ailleurs.

M. Russell: On n'a pas les moyens en copeaux.

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Est-ce que la moyenne des billes exploitées là-bas se compare assez bien avec d'autres secteurs de la forêt au Québec, c'est-à-dire la dimension des billes?

M. Bérubé: Vous parlez de la matière première livrée à l'usine?

M. Russell: Oui, la matière première. Les billots.

M. Bérubé: C'est plus élevé. Cela se compare avec Béarn, c'est plus élevé que Samoco, dépendant des difficultés, dépendant des salaires, de la main-d'oeuvre que l'on paie aussi. Il y a les difficultés de terrain, d'exploitation, des distances. C'est une région qui est plus dispendieuse que la région de Taschereau ou de l'Abitibi.

M. Russell: Est-ce que les arbres vont rentrer en longueur ou s'ils vont être débités en forêt?

M. Bérubé: En longueur et tronçonnés, écor-cés en billots.

M. Giasson: M. le Président, on pourrait revenir sur l'autre rive, parce que REXFOR est assez présent dans le secteur de l'est du Québec, soit sur la rive nord ou sur la rive sud, gauche ou droite. Quel est l'état des travaux qu'a menés REXFOR, suite à un mandat confié par le ministère sur des études en vue de l'implantation d'une usine à Val-Brillant?

M. Bérubé: M. le Président, j'imagine qu'on veut parler de l'usine de papier souhaitée par les gens du milieu, du Bas-du-Fleuve ou de la Gaspésie. Nous avons confié dernièrement — il y a un mois ou un mois et demi — un contrat à une firme d'ingénieurs — Darveau, Grenier et Lussier — pour faire le point sur la forêt de la Gaspésie afin d'avoir un dossier clair sur les disponibilités, sur les engagements, sur les possibilités forestières de cette région. Le rapport nous est promis pour le début de 1979. Avec les données forestières que nous avions, il était impossible d'intéresser un investisseur à un projet semblable. Il faut un peu de sécurité pour investir, il faut les bons chiffres, il faut une situation claire et nette.

M. Giasson: Est-ce que I'implantation d'une usine à Val-Brillant ne modifierait pas en profondeur la situation du partage des possibilités d'approvisionnement qu on retrouve dans la grande région du Bas-Saint-Laurent?

M. Bérubé: C'est une des raisons pour lesquelles nous avons commandé une étude. On veut connaître tous les éléments, les engagements, les disponibilités. Ce ne serait pas brillant de construire une usine et en fermer une autre; on veut éviter cela. On veut donc avoir une analyse complète. C'est un travail de taille.

M. Giasson: Parce que dans la région, dans la vallée, il y a déjà des garanties d'approvisionnement accordées à des scieries existantes, en place. Est-ce que ces engagements se prolongent assez longtemps ou s'ils se renouvellent?

M. Bérubé: C'est cela qu'on va retrouver dans le rapport, je I'espère. On ne le sait pas. nous, à REXFOR. en tout cas.

M. Giasson: Vous n avez pas encore de données la-dessus.

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: C'est à I'état de recherche.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Giasson: La forêt privée dans le secteur occupe-t-elle une superficie faible par rapport au domaine public?

M. Bérubé: C'est la même chose pour la forêt privée; cela va nous prendre les données aussi. Construire une usine qui manquerait d'approvisionnement à courte échéance, ce serait malheureux. Il faut rassembler toutes ces données si on veut intéresser un investisseur. Si les données sont intéressantes, il sera peut-être possible d'en trouver un, mais si les données ne sont pas intéressantes, ce sera cela.

M. Giasson: Quel serait le type de produit qu'on pourrait fabriquer à partir d'une hypothèse positive de développement d'une installation à Val-Brillant?

M. Bérubé: Les gens du milieu ont imaginé une usine de papier journal du genre de celle de F.F. Soucy avec, évidemment, les garanties que Soucy a obtenues de REXFOR et du gouvernement.

M. Giasson: On examine à partir d'un modèle...

M. Bérubé: C est ce que les gens...

M. Giasson: ... d un prototype qui serait celui de F.F. Soucy. Rivière-du-Loup.

M. Bérubé: On a trouvé cela intéressant. C'est sur que c'est intéressant, mais si cela peut se repéter, tant mieux.

M. Giasson: Mais vous sembliez avoir des doutes sur les possibilités de trouver un investisseur.

M. Bérubé: Parce qu on n'avait pas de données assez claires et précises sur I'état de la forêt, sur les engagements, sur les disponibilités.

M. Giasson: A quelle époque croyez-vous être fixés la-dessus?

M. Bérubé: II faut franchir cette situation étape par étape. La première question qu'un investisseur nous demande est celle-ci: Y a-t-il du bois et quelle en est la densité? On n'est pas capable de répondre à cette question.

M. Giasson: Demeurant sur la rive droite du Saint-Laurent, en retournant vers lOuest, quel est le résultat de I'expérience, au point de vue profits réalisés, dans les opérations menées par REXFOR dans la forêt des Appalaches?

M. Bérubé: J'aimerais que M. Ouellet, qui est responsable de la restauration forestière à REXFOR. réponde à cette question.

L'opération des Appalaches, c'est presque un monde en soi.

M. Giasson: C'est presque?

M. Bérubé: Presque un monde...

M. Giasson: Un monstre ou un monde?

M. Bérubé: Un monde.

M. Giasson: Un monde.

M. Bérubé: En fait, c'est une expérience qui est tentée et qui dure déjà depuis quatre ans où le ministère des Terres et Forêts nous a confié un mandat de réaliser le plan d'aménagement, le plan d'intervention qu'il avait préparé. REXFOR a obtenu I'exclusivité de I'opération. Alors, il y a eu des expériences de différents modes de coupe: la coupe sélective, la coupe par bandes. Le but premier était de réunir en une seule les activités éparses qui se faisaient dans le milieu. Dans les Appalaches, la possibilité est établie à 60 000 cunits de bois. Le but visé est de produire un maximum de sciage. Avec les travaux qu'on fait actuellement, on produit entre 50% et 60% du bois de sciage qui est vendu aux industriels de la région. La différence sert à I'approvisionnement de l'usine F.F. Soucy: le reste du bois à pâte est vendu à des industries comme Reed, Abitibi Grover, Trois-Rivières. La main-d'oeuvre totalise, durant le fonctionnement, environ 225 personnes et on exploite la possibilité de la forêt. C est donc dire qu'il ne faut pas penser à une augmentation de main-d'oeuvre dans le secteur. (11 h 30)

Les rapports du ministère des Terres et Forêts démontrent qu'il y a environ 700 ouvriers forestiers dans le coin. Je pense que le fait qu'on ait développé le secteur, autant au point de vue routier qu'au point de vue aménagement forestier, crée des appétits et il y a des gens qu'on a remplacés.

Au point de vue du coût, je parle de contrat passé avec le ministère des Terres et Forêts pour accomplir des travaux plutôt que du mot subvention. Plusieurs disent: Vous êtes subventionnés de $400 000, $500 000 par année, par le ministère des Terres et Forêts. En fait, on nous demande de développer le réseau routier; on nous demande de faire des coupes sélectives qui sont plus onéreuses; on nous demande également de garder notre exploitation à travers tout le territoire, dans de petites unités. Par exemple, on fonctionne à Saint-Camille-de-Bellechasse et à Notre-Dame-du-Rosai-re, un peu partout; on n'a pas de camp en forêt mais les gens travaillent dans leur milieu, chez eux, ils sont chez eux tous les soirs. Les conditions salariales sont très avantageuses comparées à ce qui se paie sur le marché; les conventions collectives existent, les employés sont affiliés à la CSN; les taux négociés sont comparables à ce qui se paie sur le marché.

On ne voulait pas payer plus cher pour ne pas se faire accuser de faire de la concurrence déloyale et on ne voulait pas payer moins cher non plus. On paie ce que cela vaut. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Giasson: C'est une bonne description des activités que vous menez, à l'intérieur d'un mandat assez précis venant du ministère. Mais je pense que vous n'avez pas répondu à la partie: Quel est l'état de profit qui a pu se dégager pour REXFOR dans les travaux menés aux Appalaches? Ce sont des pertes ou des profits qui découlent d'une expérience de quatre ans de fonctionnement? Dabord, est-ce que le coût de la voirie forestière est assumé par REXFOR ou par le ministère des Terres et Forêts?

M. Bérubé: On signe un contrat avec le ministère des Terres et Forêts pour travailler à réaliser dans la voirie forestière. Dans cette transaction, REXFOR marche à "cost lost"; le profit net de REXFOR est de 10% du fonctionnement total. Cette exploitation des Appalaches, il faut la regrouper avec le suivi de l'Opération 2000. Vous avez entendu parler de 2000 emplois en forêt. Suite à cela, quand ce programme a été abandonné, on avait des exploitations un peu partout dans la province. On a essayé de les regrouper dans des unités assez grosses pour essayer de rentabiliser l'exploitation. On a augmenté les volumes à certains endroits. Dans le programme Restauration forestière, on fonctionne dans la région de Shawi-nigan, La Tuque, Roberval, Lac-Saint-Jean et les Appalaches. Cela forme un budget global, qu'on négocie avec le ministère des Terres et Forêts.

Les profits réalisés — parce qu'on réalise des profits dans la région de Shawinigan et dans la région du Lac-Saint-Jean — servent à financer une partie des travaux des Appalaches, également. Alors, dire si on fait des pertes, je ne le crois pas. On fait des travaux... On a participé, par exemple, à la réalisation de la base de plein-air de Montmagny; est-ce qu'on évalue cela en pertes par rapport au coût du cunit de bois? Je ne le sais pas, c'est un investissement. On a fait cela. On fait des chemins, c'est un investissement. Nos coûts de fonctionnement sont comparables à ce qui se fait dans l'entreprise privée, je crois, dans ces endroits.

M. Russell: Est-ce que les employés travaillent à l'unité ou s'ils travaillent à l'heure?

M. Bérubé: Les employés travaillent à l'unité. Il y a des ouvriers qui travaillent à l'heure, mais les bûcherons... le débardage du bois, cela se fait à forfait.

M. Russell: Les routes sont faites à l'heure avec l'équipement loué?

M. Bérubé: C'est cela, oui. L'équipement est loué; on a très peu d'équipement qui nous appartienne. C'est seulement 4% ou 5% de l'équipement, en réserve, pour pouvoir nous dépanner au cas où il arriverait quelque chose.

M. Russell: Quel montant les dépenses totales représentent-elles?

M. Bérubé: Cette année, le budget des Appa-laches est de $4 500 000 environ.

M. Russell: Les revenus?

M. Bérubé: Les revenus se chiffrent à $4 millions parce qu'on vend du bois. La différence, c'est un contrat qu'on passe avec le ministère.

M. Russell: C'est-à-dire que vous vendez du bois pour $4 millions?

M. Bérubé: On vend du bois pour environ $3 millions. Pour le budget qui vient, un montant de $500 000 est consacré à la construction de chemins et un autre montant de $500 000 est consacré au financement des travaux de coupe sélective, coupe par bandes, des choses semblables.

M. Giasson: Vous savez qu'il y a des organismes du milieu qui sont intéressés à participer encore davantage à l'exploitation de la forêt des Appalaches. A quelle date va se terminer le premier protocole signé entre REXFOR et le ministère des Terres et Forêts concernant les Appalaches?

M. Bérubé: L'exploitation 1978-1979 est la dernière année du contrat de cinq ans qu'on avait avec le ministère des Terres et Forêts. Le ministère des Terres et Forêts a confié ou va confier — je ne peux pas vous le dire — un mandat au CRD pour faire de la consultation dans le milieu en vue de discuter du nouveau plan de gestion de la forêt domaniale des Appalaches et de discuter de l'organisme ou des organismes qui prendront en charge l'exploitation de la forêt domaniale des Appalaches. A quel niveau les modalités de la consultation vont-elles se faire? Je ne peux pas vous dire. C'est le ministère des Terres et Forêts qui les établit. Mais je sais qu'on est contesté parce qu'il y a certains groupes qui veulent prendre la relève en partie ou en totalité — je ne le sais pas. A tous les ans, on tente d'en obtenir un peu plus. Je réfère à la Coopérative de gestion forestière des Appalaches...

M. Giasson: Les groupements forestiers sont intéressés également.

M. Bérubé: On me dit que les groupements forestiers sont également intéressés. Le problème majeur dans tout cela, c'est que, dans la région, il y a environ 700 ouvriers forestiers et il y a de la place pour en faire travailler 200 à 225. Nos 200 à 225 employés sont syndiqués et ils pensent qu'ils ont le droit de travailler. Il y a d'autres groupes qui existent, des gens de valeur également, mais ils pensent qu'ils ont également le droit de travailler. La façon dont la question sera tranchée, je ne la connais pas.

M. Giasson: Vous savez que dans la région il y a plusieurs usines qui sont établies à la frontière de l'Etat du Maine et elles obtenaient traditionnellement leur approvisionnement à partir de cette forêt de l'Etat américain. Ces gens-là commencent à vivre des problèmes; les capacités d'approvisionnement venant de la forêt du Maine sont en régression. Vous avez certainement dû avoir des demandes de certains propriétaires d'usines voulant obtenir des volumes plus importants de bois coupé dans la forêt publique. Croyez-vous qu'il sera possible d'honorer ou de donner suite à ces demandes?

M. Bérubé: La forêt domaniale des Appalaches a une production de matière limitée et le plan de gestion est bâti en fonction de produire un maximum de bois de sciage. Le maximum de bois de sciage va toujours se situer, d'après moi, à environ 35 000 cunits par année.

M. Giasson: En sciage?

M. Bérubé: En sciage. Cela ne peut pas dépasser ce maximum. C'est une goutte d'eau dans les besoins des scieries importantes comme Daaquam, Maibec et les scieries qui longent la frontière du sud. La mise en marché de notre bois est faite sous forme de soumissions. En fait, notre bois est coupé, placé en lots — on appelle un lot 500 à 600 cunits — et mis en vente en soumissions et tous les industriels de la région ont l'avantage de visiter le bois et de faire un prix pour Tacheter. Les prix obtenus sont très bons. Mais on ne réglera pas le problème de la frontière ou de I approvisionnement des grosses usines avec cela; on peut I améliorer un peu, mais, en fait, c'est une goutte d'eau dans leurs besoins.

M. Giasson: L'expérience que vous avez vécue avec la Coopérative forestière de Sainte-Apolline qui est devenue la Coopérative forestière des Appalaches indique que l'entreprise peut continuer d'oeuvrer à partir d'un plan de collaboration avec REXFOR même dans le contexte de ne pas savoir quel sera l'avenir vis-à-vis de celui qui aura le mandat de continuer les activités dans le territoire. Autrement dit, est-il possible d examiner une situation qui ferait que REXFOR conserve un mandat, mais au lieu d'oeuvrer sur la même base depuis quatre ans, qu'elle donne des sous-traitan-

ces ou négocie des ententes avec des organismes du milieu?

M. Bérubé: C'est un point sur lequel j'ai déjà réfléchi, je ne veux pas me faire l'interprète de qui que ce soit. Je crois que cette façon de procéder... REXFOR serait peut-être un intermédiaire de trop. Je ne vois pas pourquoi le ministère des Terres et Forêts ne donnerait pas directement ses permis à la coopérative et surveillerait, comme il a demandé de le faire, les coupes dans les forêts publiques. Quand on est consultant en exploitation forestière, si on n'en fait pas, on ne peut pas demeurer consultant longtemps parce qu'on devient trop théorique. Je pense qu'un des avantages qu'on a à être dans la région des Appalaches c'est qu'on a des contremaîtres, des gens du milieu et on améliore nos connaissances et on reste pratique tout en exploitant.

M. Russell: Dans vos activités, est-ce que vous payez des droits de coupe?

M. Bérubé: Non, c'est une activité faite par REXFOR, régie par REXFOR, on ne paie pas de droits de coupe dans cette activité. C'est prévu dans les règlements de tarifs.

M. Giasson: J'aimerais, M. le Président, poser une question au ministre lui-même puisque c'est une décision qui sera sienne.

J'aimerais savoir du ministre si, d'abord, il a confié un mandat au Conseil du développement régional pour mener une étude sur le mode d'exploitation futur de la forêt domaniale des Appalaches.

M. Bérubé: On me dit que cela n'est pas encore fait, mais qu'effectivement, il y a un projet en cours au ministère qui, justement, vise à consulter le CRD et les groupements régionaux concernant la vocation de la forêt des Appalaches.

Je dois dire que, déjà, nous sommes intervenus cette année dans le cas de la forêt du Grand-Portage pour un programme intensif d'aménagement qui nous permet d'augmenter substantiellement, en fait, les possibilités forestières. De mémoire, je crois qu'on double presque les possibilités forestières de la région grâce à un aménagement plus rationnel.

Quant aux Appalaches, je pense qu'il faut s'attendre que nous puissions étendre le principe qu'on applique dans la forêt du Grand-Portage à beaucoup d'autres forêts au Québec, lorsque j'aurai le plaisir de pouvoir déposer un certain projet concernant l'industrie forestière.

M. Giasson: Mais, vous n'êtes pas fixé sur le type d'exploitation future dans les Appalaches, vous attendez un rapport venant des organismes.

M. Bérubé: On me dit que non.

M. Giasson: Mais c'est une décision qui ne devra pas tarder puisque le mandat REXFOR expire après la présente saison.

M. Bérubé: Oui, et également, il y a une nouvelle politique en vigueur au ministère concernant l'implantation progressive des coopératives dans nos forêts domaniales, de manière qu'elles puissent approvisionner l'industrie forestière sur une base stable, une base sécuritaire, ce qui veut dire qu'il faut s'attendre que — non pas instantanément, non pas du jour au lendemain — les coopératives puissent, peut-être un jour, fournir la moitié du bois, par exemple, des forêts publiques.

C'est évident qu'on en est loin, c'est aussi évident qu'il ne s'agit pas de constituer, à la hâte, des coopératives dans tous les coins du Québec en causant des problèmes insurmontables aux exploitations forestières existantes de l'industrie. Par conséquent, c'est un changement social assez profond pour qu'on l'aborde avec prudence, mais en sachant que c'est là que l'on va, en profitant de toutes les occasions, en orientant les activités des ministères en ce sens.

Dans le cas de la forêt des Appalaches, évidemment, nous avons là un bel exemple. Les Appalaches ont été choisies parmi les unités-pilotes où nous allons entreprendre cette démarche. Nous avons également la forêt dans Charlevoix qui sera également une autre unité-pilote où nous allons travailler à l'implantation de coopératives. Par conséquent, dans les Appalaches même, il faut s'attendre qu'à la fin du contrat de REXFOR, on essaie d'imaginer une certaine période de transition pour donner plus d'importance à l'activité des coopératives, à la mesure, évidemment, de leur capacité financière. (11 h 45)

M. Giasson: M. le ministre, vous savez fort bien que le principe d'une coopérative c'est bon en soi, cela implique directement les personnes intéressées du milieu, mais cela pose également des problèmes financiers pour l'entreprise qui veut relever un mandat tel que celui dont REXFOR s'acquitte aux Appalaches. Est-ce qu'on pourra penser dans cette direction où veut aller le ministre vis-à-vis les coopératives, qu'on ait des capacités d'apporter une aide financière beaucoup plus grande que ce que l'on a connu dans le passé dans la province de Québec?

M. Bérubé: D'une part, vous savez que nous avons présenté cette loi sur la société de développement coopératif. Nous avons également subventionné cette année et nous continuerons de le faire pour le conseil du développement de la coopération, pour justement venir en aide à ces sociétés et également, au ministère, nous avons une petite équipe qui s'occupe uniquement du secteur coopératif.

Quant à l'aide financière, je pense qu'il est tout de même important que les coopératives soient des entreprises économiques viables. Je pense que le gouvernement n'a pas subventionné méthodiquement les caisses populaires pour les amener au niveau où elles sont. Si les coopératives ne devaient survivre qu'à coup de subventions, à ce moment-là je pense que nous aurions fait faux pas. Donc, les coopératives forestières de-

vront opérer sur une base rentable, et privilégier les coopératives n est pas les faire vivre à coup de subventions, mais cela veut dire leur donner la possibilité de faire leur place au soleil — ce qu'elles n'avaient pas dans le passé — puisque c'est évident que, si toutes les coupes sont assignées à des usines, liées à des permis d'usine et que l'industriel a ses propres opérations commerciales de coupe, la coopérative qui voudrait aller couper en forêt n'a pas de place pour écouler son bois et n'a pas de lien avec une usine; elle est généralement incapable de faire sa place au soleil. Cela veut donc dire qu'il faudra peut-être imaginer des permis conjoints, des usines coopératives. Il y a donc des formules qui devront rester flexibles. Il ne faut pas faire preuve de dogmatisme dans cette matière. Il faudra tenir compte du dynamisme des populations locales, mais ce qu'il est important de retenir, c'est qu'au moins dans ces deux unités pilotes, nous entendions expérimenter et privilégier les coopératives. Je le répète, ce n'est pas les faire vivre à coup de subventions; c'est leur permettre d'opérer de façon économique et rentable, en laissant à l'imagination, à l'initiative de ces coopérateurs le soin d'être économiques et rentables.

M. Russell: M. le Président, je voudrais tout simplement aller faire un tour dans le nord, pour voir ce qui se passe à Taschereau. On a une scierie et REXFOR en a accepté l'exploitation, l'administration. Depuis combien de temps cela et est-ce qu'aujourd'hui c'est rentable? Est-ce qu'on a comblé tous les déficits qui avaient été accumulés?

M. Bérubé: J'aimerais que M. Moore qui est également vice-président de REXFOR et président de la scierie Taschereau réponde à cette question.

M. Russell: Quelle est la mobilisation totale, depuis combien de temps cette mobilisation a-t-elle été faite et par qui?

M. Bérubé: L'actif de la scierie Taschereau se chiffre à environ $12 millions. On n'a pas eu de déficit à combler, parce qu'on a acheté seulement les actifs, et on a préservé l'investissement des coopérateurs qui était de l'ordre d'environ $2 millions.

M. Russell: Y a-t-il une perte qui s est faite à l'achat?

M. Bérubé: Non, on n'a pas fait de pertes. On a acheté pour un prix, on a acheté les actifs.

M. Russell: Vous avez acheté les actifs... c'est-à-dire qu'il y avait un déficit accumulé par l'usine d opération.

M. Bérubé: On n'a pas acheté le déficit, on a acheté les actifs.

M. Russell: Mais, il y a eu une perte subie par les propriétaires précédents. C'est de combien?

M. Bérubé: La perte, je ne l'ai pas. La perte qui a été subie était au point tel que le fiduciaire a décidé de prendre possession de la scierie. Par la suite, REXFOR a mis au point un processus financier pour acquérir ces actifs. On a négocié avec le fiduciaire pour garder sa dette à l'intérieur de cela. On a négocié des taux d'intérêt pour avoir des taux avantageux, proportionnés à la rentabilité et à la responsabilité financière de REXFOR.

Le tout s avère un succès présentement, parce que depuis la date d acquisition qui est le 25 juin 1975. I'usine a déjà remboursé à REXFOR au-delà de S2 500 000. Cette année, on a un bénéfice d exploitation de $1 400 000. Les chiffres ne sont pas encore vérifiés, mais ce sera fait le 31 mars 1978.

M. Russell: Quel a été le volume de sciage?

M. Bérubé: On a scié environ 60 millions... Je n ai pas le chiffre exact.

M. Russell: Combien d employés avez-vous?

M. Bérubé: On a 247 employés à I'usine, d'après le dernier rapport que j'ai vu, et on fonctionne avec les coopératives du Nord-Ouest. CFA. CCU, CTA et un peu avec Mont-Brun. Ces gens font des exploitations forestières, on négocie avec eux un prix pour les exploitations forestières et on s'occupe du transport du bois en partie.

M. Russell: De combien serait votre prix d alimentation?

M. Bérubé: Le prix du bois à Taschereau est excellent, il est d'environ $100 les mille pieds, c'est excellent.

M. Russell: Le droit de coupe inclus?

M. Bérubé: Le droit de coupe inclus, oui. Nous n avons pas de cadeau de ce côté.

Il faut dire qu'à Taschereau nous avons eu une collaboration des gens sur place qui est excellente. Le mariage société d'Etat-mouvement coopératif est, à mon avis, des plus intéressants. La Fédération des chantiers coopératifs de I'Ouest québécois est en processus de se restructurer; comme vous le savez, cela inclut quatorze coopératives. Les gens sont en train de se restructurer. Nous sommes très intéressés de voir ce qui va arriver, parce que. vous le savez probablement, fondamentalement, tout ce que nous faisons, c'est que nous administrons pour eux la scierie et une fois que les dettes sont remboursées, nous retournons toutes les actions de la scierie, soit les actions privilégiées et les actions ordinaires a la coopérative, moins 20% que nous gardons.

M. Russell: Moins 20% d actions que vous allez conserver. Il y a une installation de débarras de copeaux d'écorce possible. On ne s en sert pas actuellement, mais c est une installation qui a été assez coûteuse.

M. Bérubé: C'est installé, cela fonctionne peut-être à 35%, 40%. On s'en sert pour les séchoirs. On s'en sert pour chauffer l'usine, pour chauffer les bassins.

M. Russell: Mais vous ne brûlez pas d'écorce du tout.

M. Bérubé: Non, pas encore. On n'en a pas besoin. On brûle un peu le bran de scie et les planures.

M. Russell: Ma question n'est pas seulement sur le besoin, mais sur la possibilité.

M. Bérubé: On a un projet d'essayer de faire un matériel combustible pour foyers, à partir des écorces, mais c'est strictement à l'état de projet, présentement, parce que pour faire de l'expansion ou de I'agrandissement, je crois qu'il faudra retourner aux coopératives et leur en parler avant. Un agrandissement ou une expansion va nécessairement nécessiter des sorties de capitaux, ce qui veut dire peut-être ralentir le remboursement de REXFOR. Ce n'est peut-être pas le désir des coopératives.

M. Russell: M. le Président, ma question était celle-ci: Est-ce que I'installation qui existe actuellement, qui a été faite il y a trois ou quatre ans, était dans le but de brûler des écorces dans le temps? Est-ce possible de brûler seulement des écorces.

M. Bérubé: Oui.

M. Russell: En somme, plutôt que de brûler du bran de scie et de la ripe comme vous le faites actuellement, vous pourriez brûler seulement des écorces. Avez-vous l'information du coût total de cette installation qui a été faite par Volcano?

M. Bérubé: Quand nous sommes arrivés là, l'usine avait coûté à peu près — je vous donne un montant approximatif, je n'ai pas le chiffre exact — aux alentours de $800 000 et nous avons ajouté $269 000 pour compléter le contrat. Il faut dire que le contrat a probablement été donné en 1973 ou 1974; il y a eu la période de faillite. Les entrepreneurs ont été obligés de sortir des chantiers. On trouve que l'installation coûte un peu cher, mais aujourd'hui, on en profite largement.

M. Russell: Si je comprends bien, c'est une installation qui coûterait probablement $1 million aujourd hui.

M. Bérubé: Beaucoup plus que cela. Je n'oserais pas avancer un chiffre.

M. Russell: Est-ce que vous connaissez d'autres installations semblables en province?

M. Bérubé: II y en a d'autres qui ne sont pas exactement de la même nature, comme d'autres scieries du nord-ouest ont des...

M. Russell: Elles retiennent les mêmes fins.

M. Bérubé: Oui. Il y en a d'autres dans l'est, je pense, dans la région de Saint-Pamphile, il y en a une autre qui...

M. Russell: Les installations Volcano.

M. Bérubé: Je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions. L'exploitation de Taschereau me suffit, c'est rentable, c'est l'une de celles que REXFOR a réussi à rendre rentables; pour ce qui est des autres, malgré la compétence et l'effort fournis, les administrateurs, n'ont pas réussi encore à les rendre toutes rentables.

Je crois bien que c'est un peu comme dans l'entreprise privée, elle a des problèmes de marché, des problèmes de fonctionnement et, avec les années, j'espère, qu'elle réussira dans son désir, comme tous les désirs de l'entreprise privée, de les rendre rentables.

Je voudrais faire remarquer au ministre, par contre, que quand je regarde le montant total des avances de la province, sur $119 millions d'avances faites par le gouvernement du Québec, il y en a $32 millions qui sont des avances sans intérêts pour aider le domaine de l'industrie forestière. Je veux simplement souligner ceci pour démontrer que si l'entreprise privée avait, dans tous les cas, des avances sans intérêts, cela permettrait de régler beaucoup de problèmes de déficit. Peut-être que cela soulagerait aussi Cabano, si elle avait un prêt de $12 ou $13 millions sans intérêts, peut-être que cela réglerait son problème, elle pourrait fonctionner un peu comme d'autres fonctionnent avec des déficits, malgré tout. Samoco n'est pas près d'être rentable.

Je voudrais poser une dernière question. Je ne sais pas si je dois la poser aux administrateurs de REXFOR: Quel est le nombre de 1000 pieds qui est sous le contrôle de REXFOR et qui est mis en marché annuellement dans la province de Québec?

M. Bérubé: Les filiales ou les compagnies affiliées dans lesquelles on a des intérêts ont des conseils d'administration qui administrent réellement; ils prennent leurs responsabilités. Evidemment, quand on demande du soutien à REXFOR, on y répond avec plaisir, mais toutes les compagnies de sciage dans lesquelles on a des intérêts ou qui sont nos filiales vendent ou mettent en marché entre 200 et 300 millions de pieds de bois. Avec l'usine des Outardes, quand celle-ci sera en pleine production, il y aura 300 millions de pieds de bois de produits.

M. Russell: Sur lesquels vous n'avez aucun contrôle direct pour la mise en marché.

M. Bérubé: La scierie des Outardes a son bureau de mise en marché tout comme Samoco, tout comme Béarn, tout comme Taschereau, cha-

cune a son bureau de mise en marché. On n'a aucun contrôle direct.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais simplement souligner, à l'intention de nos collègues, que nous avons des administrateurs du ministère des Terres et Forêts qui s'occupent du programme 8, soit la connaissance géographique du territoire; ils sont ici, évidemment, depuis deux jours.

Plutôt que d'aborder le programme 4, je m'interroge... Pensez-vous que dans une demi-heure, on ne pourrait pas régler le programme 8 qui, en général, n'a jamais fait l'objet d'un très long débat, je pense que cela les dégagerait en même temps.

Le Président (M. Blank): D'accord...

M. Giasson: M. le Président, j'abonde dans le sens des propos tenus par le ministre. Nous avons encore quelques questions à poser aux administrateurs de la société REXFOR, mais il était de notre intention d'accueillir les collaborateurs du ministre en ce qui a trait au programme 8 du ministère.

J'ai bien l'impression qu'on va être capable de "limoger" cela avant l'ajournement.

M. Pagé: M. le Président, effectivement...

M. Bérubé: ... Limoger les administrateurs de REXFOR?

M. Giasson: Non, le dossier, le programme... M. Bérubé: Vous n'êtes plus au pouvoir...

M. Pagé: On y reviendra... M. le Président, je veux demander au ministre s'il pourrait me confirmer que le programme 4 sera étudié éventuellement et à quel moment?

M. Bérubé: Concernant le programme 4, je ne peux malheureusement pas confirmer. En effet, suivant les procédures que le leader de notre parti a proposées à l'Assemblée nationale aux leaders des différents partis, on a prévu des périodes bien identifiées pour l'étude des crédits en allouant, je crois, dix heures pour chaque commission. Il s'avère donc, dans notre cas, que nous avons épuisé nos dix heures et, par conséquent, il faudra donc trouver le moyen de déterminer du temps à une autre période. (12 heures)

La semaine prochaine, malheureusement... D'abord, cet après-midi, je devrai être en Chambre pour le projet de loi 70. Je ne pense pas, d'après ce que l'on me dit et compte tenu du nombre d'intervenants prévus du côté de l'Opposition et de notre côté, que ce soit un débat qui dure très longtemps. Par conséquent, je devrais être dégagé la semaine prochaine. Mais malheureusement, la semaine prochaine, j'ai la commission parlementaire des richesses naturelles. Là encore, l'année dernière, je dois dire que cela s'est déroulé très rondement. Nous avons déposé une gamme complète de documents et ensuite, je pense que les débats n'ont pas duré plus d'une couple d'heures, ce qui fait que nous avons épuisé le temps alloué à cette commission beaucoup plus rapidement que prévu.

Je pourrais m'entretenir, avec le leader parlementaire, pour voir si on ne pourrait pas, si le temps alloué à la commission des richesses naturelles s'avère beaucoup trop long, ramener la commission des terres et forêts la semaine prochaine et finir ce budget. Ce serait l'entente que j'essaierais de négocier avec M. Burns pour la semaine prochaine. Je pense qu'avec la collaboration habituelle de l'Opposition, les crédits du ministère des Richesses naturelles pourraient être examinés rondement; il suffirait d'un petit signe envoyé à vos collègues et je pense qu'on n'aurait aucun problème. De toute façon, je pense que l'amiante a été discuté en long, en large, en diagonale, à peu près dans toutes les directions et que cela ne devrait pas nous causer un problème particulier au niveau des crédits du ministère des Richesses naturelles. Donc, cela devrait aller assez rapidement.

M. Pagé: M. le Président, tout ce que je voudrais dire c'est que, préalablement, cela avait été prévu pour mardi, mercredi et jeudi. On se voit dans l'obligation, en raison de l'étude du projet de loi 70, de terminer à midi trente. Tout ce que je demande au ministre, c'est qu'il nous donne sa parole — il nous l'a donnée et je la prends — qu'on aura une autre séance pour étudier le programme 4 et, plus spécifiquement, la question des pâtes et papiers. Je dois dire...

M. Bérubé: Je peux vous donner ma parole — d'abord, je vais intervenir auprès du leader, il n'y a aucun doute là-dessus — et je dirais même plus: J'essaierai de m'engager à faire autre chose. Si, la semaine prochaine, en deux jours, on règle les crédits du ministère des Richesses naturelles, le troisième jour, on le consacre aux crédits du ministère des Terres et Forêts. Is it a deal?

Le Président (M. Blank): On va prendre le programme 4 et...

M. Bérubé: II ne faut pas toujours que le ministre s'engage; il faut également que l'Opposition s'engage.

Le Président (M. Blank): Assez! A l'ordre! Programme 8.

M. Pagé: Est-ce que vous me permettez un dernier commentaire, M. le Président?

M. Giasson: M. le Président, avant de passer au programme 8, j'aurais encore quelques questions en ce qui concerne la société REXFOR. On

va appeler le programme 8 dans les minutes qui vont suivre. Est-il exact de croire que, présentement, REXFOR entreprend une campagne de salut public dans une région fort bien connue du ministre, soit la région de Cap-Chat. Quel est le type d'activité que REXFOR mène dans cette région?

M. Bérubé: J'aimerais encore que M. Moore donne les informations pertinentes sur Cap-Chat.

Pour ce qui intéresse le député de Montmagny-L'Islet ou l'ex-député de Matane?

M. Giasson: Je ne sais pas dans le cas de l'ex-député de Matane mais celui de Montmagny-L'Islet est fort intéressé.

M. Pagé: Cela intéresse tous les gens de bonne foi.

M. Giasson: L'efficacité du ministre dans son comté m'intéresse.

M. Bérubé: Merci. Vous avez d'ailleurs dit que j'étais un député très présent.

M. Pagé: A Québec?

M. Bérubé: Non, non; il parlait du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Je suis également à Québec, je me multiplie.

Suite à une demande du ministère des Terres et Forêts, REXFOR a proposé au ministre de reprendre ses exploitations de Grande-Vallée, plutôt que de faire l'acquisition des actifs de James Richardson. Notre projet comportait surtout deux volets; le premier volet était de faire repartir l'usine de Grande-Vallée sur une base de 50% de sa capacité, c'est-à-dire seulement sur une faction de jour. L'idée était de faire repartir aussi l'usine de Sainte-Anne-des-Monts également sur une base de 50% de sa capacité, sur une faction de jour, encore.

La compilation de nos chiffres a démontré qu'on avait un besoin financier de l'ordre de $3 millions pour reprendre cette exploitation, faire l'acquisition des actifs du fiduciaire et mettre sur pied une organisation pour exploiter ces usines. On n'a pu déterminer, à ce moment-là, si la rentabilité était positive ou négative parce qu'elle nous apparaissait assez marginale. Ce qu'on a fait depuis ce temps-là, depuis le mois d'août, on a repris les opérations forestières à Sainte-Anne-des-Monts le 19 septembre, à Grande-Vallée le 25 septembre, et on a commencé la restauration de l'usine de Grande-Vallée à la mi-octobre pour repartir en janvier. Nos projets prévoyaient aussi la restauration de l'usine de Sainte-Anne-des-Monts où on prévoyait dépenser des sommes assez minimes. Par la suite, on a eu des difficultés avec les questions forestières et les questions de caribous. On a entrepris de nouvelles négociations avec le ministère pour obtenir la concession d'autres territoires. Je crois qu'on devrait arriver à une entente à ce sujet dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent.

De façon générale, l'usine de Grande-Vallée peut fonctionner et faire ses frais, sauf qu'on n'a pas les moyens de subir une dépréciation et on n'a pas les moyens de payer notre administration. A cause de ses frais de conservation et de tous ses frais d'administration, l'usine de Sainte-Anne-des-Monts est en déficit. C'est ce qui va arriver. Une partie des $3 millions qu'on a reçus a servi à l'acquisition des actifs et à la restauration des actifs. La somme globale se chiffre à environ $1 million et, jusqu'à présent, l'état des pertes est de l'ordre de $158 000 plus les frais de mesures conservatoires qui sont de $50 000. A ce jour, on a perdu environ $200 000.

M. Russell: Quel était le propriétaire avant la prise de possession par REXFOR?

M. Bérubé: C'est James Richardson. M. Russell: Vous avez acheté les actifs?

M. Bérubé: Par la suite, le fiduciaire du détenteur d'obligations, qui était la Banque provinciale du Canada, a pris possession des actifs et, nous, on a acheté du syndic, de la Banque provinciale du Canada.

M. Russell: II y a eu une perte?

M. Bérubé: La Banque provinciale du Canada a probablement perdu de l'argent dans cette affaire. Richardson a probablement perdu de l'argent également.

M. Russell: Quelle était la valeur des actifs? M. Bérubé: On a payé les actifs $800 000. M. Russell: $800 000? M. Bérubé: Oui.

M. Russell: Quel est le rendement de la scierie?

M. Bérubé: On prévoit scier en 1978-1979 pour environ $7 millions.

M. Russell: $7 millions? M. Bérubé: Oui. M. Russell: $800 000. M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que REXFOR entend continuer longtemps un genre d'exploitation tel que celle qu'elle dirige dans la région, soit le secteur de Grande-Vallée Cap-Chat et Sainte-Anne-des-Monts?

M. Bérubé: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les fonds reçus étaient de $3 375 000. De

la façon dont on tient notre comptabilité, les pertes d'exploitation sont grugées à même ces sommes-là. La façon envisagée pour l'administration, c'est que du moment où on va prévoir, entrevoir que le fonds est à zéro, on va avertir les gens responsables et leur dire: Ecoutez! si vous voulez qu'on continue de fonctionner, voici ce que cela a coûté, voici l'expérience.

M. Giasson: ... sur le moulin.

M. Bérubé: Si j'ai bien compris, quand on nous a demandé..., ce qu'on nous a demandé — j'appelle cela une cotation sur ce projet — c'était de fonctionner pour une période temporaire qui s'étendrait peut-être de trois à cinq ans suivant les expériences...

M. Russell: Vous prévoyez des pertes annuelles de combien, suivant le volume actuel?

M. Bérubé: On verra beaucoup mieux l'an prochain, une fois que l'usine de Sainte-Anne-des-Monts sera rouverte. Avec l'usine de Grande-Vallée, l'expérience de l'an passé nous a fait accuser une perte de $208 000. Le budget pour l'année 1978/79 prévoit une perte de $268 000. Mais on ne tient pas compte que l'usine de Sainte-Anne-des-Monts va être en exploitation.

M. Russell: Dans les $208 000 la dépréciation est-elle comprise?

M. Bérubé: Ce qu'on a fait, dans nos états financiers, étant donné qu'on appelait cela soit un crédit reporté ou une subvention, on a effacé la valeur des actifs et on la remplacée par la subvention et, à ce moment-là, on ne prend pas de dépréciation. La même chose qu'une entreprise peut faire, par exemple, quand elle reçoit une subvention du MEER: elle réduira de ses actifs la mobilisation, la valeur de la subvention. C'est une opération marginale.

M. Giasson: M. le Président, l'action que vous menez présentement, est-ce que c'est le type d'intervention qui avait été soutenue à I'automne 1976 par l'ex-député de Matane? Ex et futur...

M. Bérubé: Vous voulez savoir si c'est celle-là qu'on avait proposée au député de Matane.

C'est un peu le genre d'intervention dont on a toujours parlé. Ce qui est arrivé, c'est que ce projet a commencé... Je pense que le projet vient de REXFOR. On a commencé le projet et il a évolué pendant la période électorale et après. Pendant quelque temps, REXFOR ne devait pas participer à ce projet.

J'étais distrait, qu'avez-vous posé comme question, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Giasson: Je pense bien que M...

M. Bérubé: Devrais-je dire: Qu est-ce que M. Marc-Yvan Côté vous a suggéré de me poser comme question?

M. Giasson: Ce n'est aucunement une suggestion. Vous avez le droit d utiliser une question de privilège, votre privilège personnel à titre de député de Matane.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on en a fini avec...

M. Giasson: M. le ministre, on va vous le dire très simplement, j'ai parlé de l'ex-député et futur député de Matane qu'on retrouve dans le même homme.

M. Bérubé: C est moins sûr.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on en a fini avec...

M. Giasson: Une dernière question. M. le Président. L'intervention de REXFOR dans des exploitations forestières dans différents endroits du Québec était-elle de poursuivre tout simplement ce qui avait été entrepris à I'intérieur de I'Opération 2000? Parce qu on trouve de petits chantiers de 5000 cunits ou moins, ou plus...

M. Bérubé: Ce sont des endroits où on avait démarré des exploitations avec I'Opération 2000 et qu'on a continuées.

M. Giasson: Ce bois-là est vendu aux usines avoisinantes.

M. Bérubé: C est vendu aux usines de sciage, aux compagnies de pâtes et papiers, principalement aux usines de sciage.

M. Giasson: II s agit en général d'exploitations qui atteignent un état de profit.

M. Bérubé: Oui. Evidemment, on a essayé d en garder qui sont rentables.

M. Giasson: Vous avez le moyen. On n'a pas parlé de TEMBEC. est-ce que c'est rentable?

M. Russell: Non, c'est en déficit.

M. Bérubé: TEMBEC connaît des difficultés à cause de la baisse, à cause des marchés de pâte, de la demande et du prix de la pâte. TEMBEC connaît des difficultés suite à un investissement aux Etats-Unis dans... mais il devrait, avec une amélioration dans le marché, se remettre à faire des profits. Il n'apas perdu de très grosses sommes d argent...

M. Giasson: L'avenir est prometteur du côté de TEMBEC.

M. Bérubé: L'avenir... C'est le contexte économique mondial qui... Le marché de la pâte a toujours été un marché fluctuant et très variable: c'est un marché difficile.

M. Giasson: M. le Président, pour autant que je suis concerné, je suis satisfait du tour de

province que nous avons pu mener avec REXFOR suite à ses interventions. Vous me permettrez, en terminant, de remercier toute I'équipe de la société REXFOR qui, en dépit des commentaires qu on entend parfois dans le public et qui seraient moins favorables, mène une action — on ne le dira jamais trop — qui a un visage très particulier, soit celui, souvent, de venir régler des problèmes d'une économie chancelante à I'intérieur de certaines régions du territoire.

J'ai eu, dans le passé, à intervenir auprès des gens de REXFOR, j'y ai toujours trouvé une collaboration que je qualifierais d'exceptionnelle et un esprit d'ouverture pour examiner les problèmes et trouver, ou du moins chercher, des solutions à des situations qui étaient très souvent fort compliquées.

Je voudrais les remercier de cette action et leur demander de continuer dans le même esprit. Merci, M. le Président.

M. Russell: M. le Président, seulement une question avant de terminer. Est-ce que les pertes prévues pour l'année 1978 sont plus élevées que celles de 1977?

M. Bérubé: Nous n avons pas nos états financiers vérifiés actuellement, mais...

M. Russell: Vous avez quand même un budget.

M. Bérubé: Je peux vous dire qu'à REXFOR comme tel, on prévoit faire un bénéfice de $1 750 000. La scierie Béarn qui fait partie du consolidé du bilan financier de REXFOR devrait faire un profit d'environ $225 000. Samoco perdrait $2 400 000 à $2 500 000. (12 h 15)

M. Russell: Cela finirait par une perte totale, si l'on prend toute...

M. Bérubé: Peut-être que cela s'annulerait avec les profits, la perte de Samoco.

M. Russell: Cela serait une amélioration sur 1977. Une grosse amélioration.

M. le Président, je remercie les gens de REXFOR qui ont bien voulu se prêter à nos questions et nous donner l'information au fur et à mesure que demandée. Je les remercie et on remercie aussi le ministre de nous avoir fourni l'occasion de les interroger.

Le Président (M. Blank): Merci. On va suspendre le programme 4 et se rendre au programme 8. Au nom de la commission je veux remercier les administrateurs de REXFOR aussi.

Connaissance géographique du territoire

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit ici du programme 8: "Connaissance géographique du territoire", dossier de support que nous devons discuter ici. Notre budget était en 1977/78 de $10 672 900. Nous l'avons augmenté par suite d'un budget supplémentaire de $200 000 à l'indexation des salaires à $10 927 300. Pour cette année, si je ne m'abuse, je n'ai pas le chiffre exact sous les yeux, cela devrait être un budget demandé de $10 171 900.

Ce budget, essentiellement, comporte une réduction des crédits basée sur l'expérience des crédits périmés dans années antérieures, compte tenu que beaucoup de ministères avaient tendance à périmer, d'année en année, des crédits. Le Conseil du trésor a décidé cette année d'anticiper l'opération et de les couper au début de l'année, de manière à nous inciter à dépenser ce que l'Assemblée nationale vote.

Nous avons également une réduction de 5% au niveau des dépenses d'administration, services, fournitures, compensée par une augmentation de réaffectation de crédits d'effectifs entre les éléments de programme de $224 millions. La commission de géographie, c'est essentiellement la commission de toponymie qui relevait du ministère des Terres et Forêts et qui maintenant passe — et cela m'apparaît plus juste — à l'Office de la langue française, puisque je pense que la toponymie du Québec m'apparaît devoir dépendre de façon plus juste, d'ailleurs, d'un office de la langue plutôt que d'un office de cartographie comme tel.

Par conséquent, elle a passé sous juridiction. Donc, il y a $240 millions qui disparaissent du budget. En fait, ils sont tout simplement transférés à l'Office de la langue française. Nous avons une augmentation régulière des traitements de $337 000.

Le Président (M. Blank): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Bérubé: II n'y a pas de changement majeur dans ce programme.

M. Giasson: M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de gauche, le député de Robert Baldwin.

M. Bérubé: Effectivement, c'est le programme qu'il adore analyser. Je ne sais pas exactement pour quelles raisons, puisque vous l'aviez fait l'année dernière aussi, M. le député.

M. O'Gallagher: On n'a pas beaucoup de questions à poser, M. le Président, je vais prendre la suggestion du leader du gouvernement et je vais poser les questions que j'ai posées à la deuxième session, au feuilleton, et à la troisième session. C'est la question numéro 44 au feuilleton. Le gouvernement ou ses offices, régies ou commissions ou sociétés a-t-il accordé des contrats à la société Photo Air Laurentides, entre le 26 novembre 1976 et le 28 février 1978, et si oui, quel est le montant total des contrats?

Troisième volet, quels sont: a) les contrats qui ont été accordés à la suite d'appel d'offres?

b) la nature du travail? c) le nom et l'adresse des soumissionnaires? d) le montant de chaque soumission? e) le montant du contrat?

Le quatrième volet de la même question, quels sont: a)les contrats qui ont été accordés sans appel d'offres? b) la nature et l'endroit du travail? c) le montant du contrat?

Le cinquième volet, quel a été le montant total versé à cette société depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 28 février 1978, tant par le gouvernement que par ses offices, régies, commissions et sociétés?

Le sixième volet, quels sont les noms, prénoms et adresses des administrateurs de ladite société?

Le septième volet, cette société a-t-elle produit, en 1976, le rapport requis, en vertu de la Loi des renseignements sur les compagnies?

Huitièmement, s'il y a eu omission, les pénalités prévues dans la loi ont-elles été appliquées?

Neuvièmement, sinon pourquoi?

M. Bérubé: M. le Président, une première question concernait la compagnie Photo air Laurentides, au niveau des contrats. Depuis au-delà de deux ans certainement, il n'y a pas eu de contrats donnés par le ministère des Terres et Forêts à la compagnie Photo Air Laurentides d'aucune façon.

Quant à une série d'autres contrats dans les différentes activités du ministère des Terres et Forêts concernant les travaux techniques, l'arpentage, le cadastre, la cartographie et des activités de ce genre, la coutume administrative au ministère des Terres et Forêts est de procéder par négociation des contrats, pour des raisons évidentes de peu de disponibilité de sociétés ou de professionnels, dans des domaines particuliers. Nous ne faisons pas d'appel d'offres. Nous n'avons pas encore fait d'appel d'offres pour des contrats dans les activités que j'ai mentionnées.

Si on pense à des sociétés dans des domaines particuliers, comme la cartographie, par exemple, nous faisons affaire avec probablement huit ou dix sociétés différentes. Si on pense à des activités dans le domaine de l'arpentage des terres publiques ou du cadastre, nous faisons affaire avec un grand nombre d'arpenteurs-géomètres, et il serait peut-être plus facile de simplement faire copie des listes des contrats qui ont été donnés au cours de l'année écoulée, avec tous les détails: noms, niveau de contrats, ainsi de suite.

Maintenant, on pourrait énumérer ces contrats, si vous le désirez.

M. O'Gallagher: Quand vous négociez avec ces compagnies pour la cartographie, la photographie aérienne, est-ce un prix qui varie ou est-ce un prix standard établi par le ministère à toutes les années, suivant une étude du marché et des coûts?

M. Bérubé: Chaque année, nous négocions avec les sociétés privées, avec toutes les sociétés avec lesquelles nous faisons affaire normalement; nous négocions des taux pour différentes activités. A la suite de ces discussions avec les sociétés, nous proposons au Conseil du trésor une liste de taux pour des activités bien définies.

Une fois ces taux acceptés au niveau du Conseil du trésor, nous appliquons simplement des taux à des activités définies, ce qui veut dire que les montants des contrats consistent simplement à multiplier un taux pour une unité de travail par le nombre d'unités de travail, ce qui veut dire, en fait, que les taux sont exactement les mêmes pour toutes les sociétés. Il s'agit de définir, dans un certain travail, combien il y a d'unités de travail.

M. Russell: M. le Président, une simple question. Est-ce possible qu'on puisse procéder par soumission dans ce genre de travail, ou si c'est impossible? Si c'est impossible, je voudrais savoir pourquoi.

M. Bérubé: C'est possible et nous considérons le faire. Je crois même — comme on me le signale — qu'à une occasion, nous avons fait des appels de soumissions. Il s'avère que très souvent cela dépasse le temps nécessaire pour demander des soumissions, ce qui cause de sérieux problèmes parce que nous faisons appel à des spécialistes qui ne sont pas toujours disponibles et nous leur demandons de faire des travaux qui sont réalisables dans des courtes périodes de l'année. Nous pensons, par exemple, à des travaux d'arpentage sur le terrain; il serait assez difficile de demander — une fois les crédits votés — des soumissions et d'essayer d'avoir un résultat qui serait suffisamment rapide pour commencer, aussitôt les conditions atmosphériques ou de neige le permettant. Il serait certainement possible de procéder par soumissions et nous considérons le faire.

M. Russell: Oui, parce que je me sens un peu mal à l'aise pour le ministre des Terres et Forêts qui, devant son collègue des Transports, a même demandé des soumissions pour l'utilisation d'équipements des travaux faits à l'heure, et même pour du concassé, et qu'on obtienne des contrats pour des montants assez imposants et qu'on ne puisse pas demander de soumissions. Je suis certain que cela le rend mal à l'aise. Je me mets un peu à sa place devant ses collègues au Conseil des ministres, obligé d'expliquer cela et de trouver une justification pour ne pas procéder par soumissions.

M. Bérubé: M. le Président, nous ne sommes pas vraiment mal à l'aise parce que, d'une part, nous nous assurons depuis le début qu'il y a une répartition équitable entre tous les professionnels disponibles pour ce genre de travail. Ce que nous avons dû constater, c'est que le service effectuait un travail admirable, parce qu'en relevant la

technique de rotation qu'il utilise... Enfin, ils ont un certain nombre de critères et pour chaque engagement, ils nous justifient sur la base des critères la sélection de tel et tel contractant. Il nous a semblé y avoir une répartition équitable. Maintenant, il n'y a jamais eu personne qui s'est plaint chez nous. Par conséquent, je suppose que même les gens...

M. Russell: Est-ce que ce sont les entrepreneurs qui se plaindraient?

M. Bérubé: Les entrepreneurs ou les professionnels qui font des travaux de cartographie, par exemple, ou d'arpentage... Comme nous n'avons pas eu jusqu'à présent de protestations dans le sens que certains se sentiraient lésés ou traités injustement, on en a donc conclu que les gens semblaient trouver la répartition équitable, d'une part. D'autre part, étant donné le très grand nombre de contrats, comme vous l'avez souligné, qui sont accordés, je dois supposer que, sur le nombre, le ministère doit finir par acquérir une certaine expertise quant au coût et par conséquent, il doit savoir négocier de façon assez efficace.

J'en conclus que, pour l'instant, cela fonctionne assez bien, mais néanmoins, l'utilisation de la technique de soumissions pourrait être préférée. Je vous avouerai en toute franchise que je n'ai pas analysé cette question.

M. Giasson: M. le Président...

M. Russell: Si je comprends bien le ministre, c'est une possibilité de demander des soumissions mais cela ne serait peut-être pas une rentabilité. C'est peut-être plus économique la façon dont cela a toujours été fait et on continue à faire exactement la même chose.

M. Bérubé: Dans le cas présent... Peut-être qu'en se penchant sur la question, on pourrait constater qu'effectivement les coûts baisseraient légèrement; ceci est possible. Cela pourrait mériter qu'on s'y penche, mais je vous avouerai franchement que, pour être efficace, il faut sélectionner des dossiers et il m'est apparu que le gain marginal de profitabilité pour la collectivité québécoise — si on y consacrait un an de réflexion — serait mince en comparaison d'une année de réflexion sur d'autres dossiers. Alors, on a choisi d'autres dossiers.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Blank): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: A la suite des propos que le ministre vient de tenir... Il a fait allusion à une rotation équitable qui se fait entre les différentes firmes. Il va se souvenir également des débats qui ont été soutenus par son collègue et ministre de la Fonction publique à la commission des engage- ments financiers sur l'attribution des contrats telle qu'elle était faite dans le passé sous les anciens gouvernements. (12 h 30)

Je ne sais pas si le ministre sait que, depuis décembre 1976 jusqu'au 1er janvier 1978, à son ministère, il y a eu 133 contrats ou mandats confiés à des firmes diverses. Sur les 133, Sept-Iles a eu 61 mandats négociés; 37 mandats à partir de contrats de service, 12 en circuit fermé, 11 en soumissions publiques et 5 sur invitation. Quand il parle d'une répartition égale, je constate que la majorité de ces firmes a reçu un ou deux mandats. Par contre, il y a eu quelques privilégiés. Je vois une firme qui est allée chercher douze mandats: Béliveau et Couture, de Sainte-Foy. Qu'est-ce qui peut expliquer que Béliveau et Couture... Quelle est la spécialité de cette firme qui lui vaudrait douze mandats alors que la plupart des firmes ont un ou deux mandats?

M. Bérubé: Je suis capable de justifier, enfin, j'ai, pour chacun de ces contrats, une feuille — qu'il me fera plaisir de déposer d'ailleurs, je demanderai à mon chef de cabinet d'en tirer des copies — du service en question qui donne, pour chaque contrat, les raisons de la sélection. Je suis convaincu que le chef de service peut certainement vous les donner de toute façon puisque c est lui qui nous les prépare.

Il faudrait remarquer que la firme Béliveau et Couture se spécialise dans les travaux de cartographie et photogrammétrie. Dans ce domaine, au cours de l'année écoulée, la demande du client, donc du ministère des Terres et Forêts, a dépassé de beaucoup la disponibilité des firmes. Ce qui veut dire que nous avons confié des travaux à celles qui avaient une production disponible, d une part; d autre part, le nombre de travaux n est pas significatif par rapport au volume. Il peut y avoir une série de petits travaux, de petits projets de cartographie qui sont confiés à une firme et la somme des montants impliqués n'est pas nécessairement supérieure à ce qu'elle était dans le passé.

M. Giasson: A I'intérieur des douze mandats, cela représente une somme d'environ $750 000 en honoraires, soit $694 000.

M. Bérubé: Pour Béliveau et Couture?

M. Giasson: Oui.

M. Bérubé: Du ministère des Terres et Forêts?

M. Giasson: Oui.

M. Bérubé: La firme Béliveau et Couture a ses activités principales dans le domaine de la cartographie. C'est également une firme d'arpenteurs-géomètres engagées dans les activités de cadastre et d'arpentage des terres publiques. Donc, elle a trois volets à ses activités. La somme des chiffres que j'ai ici nous approche sensiblement de

$500 000 I'activité. Dans certains de ces secteurs, comme celui de la cartographie, c'est là qu'elle aurait exécuté, pour le ministère des Terres et Forêts, pour au-delà de $360 000 de travaux. C'est justement un domaine où nous n'avons pas réussi, I'an dernier, à faire exécuter tous les travaux que nous voulions faire; nous avions des crédits périmés, faute de disponibilité.

Une Voix: Y a-t-il eu des problèmes de grève? M. Bérubé: Ils n'ont pas eu...

M. Giasson: Quelle était la spécialité d une firme comme Blais, McNeill et Associés, de Sainte-Foy?

M. Bérubé: Nous sommes actuellement dans le domaine de la foresterie. C'est une firme d ingénieurs-conseils en génie forestier, qui n'est pas impliquée dans le programme 8.

M. Giasson: Aumont Incorporée?

M. Bérubé: II faut souligner la grève à la Société de cartographie qui a fait que beaucoup de contrats de cartographie ont dû être reportés vers d'autres firmes.

M. Giasson: A cause de I'état de grève? M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Voilà, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Blank): Programme 8. adopté. On ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)