Journal des débats de la Commission permanente des terres et forêts

Etude du projet de loi no 29

(Quinze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames et messieurs! Nous commençons les travaux de la commission des terres et forêts réunie afin d'étudier, article par article, le projet de loi no 29, Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec.

Les membres de cette commission sont: M. Bérubé (Matane), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Jolivet (Laviolette), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Marquis (Matapédia), M. Perron (Duplessis), M. Roy (Beauce-Sud), M. Russell (Brome-Missisquoi). M. Giasson est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal). Les intervenants sont: M. Baril (Arthabaska), M. Dubois (Huntingdon), M. Lamontagne (Roberval), M. Léger (Lafontaine), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Auriez-vous un rapporteur à proposer, s'il vous plaît?

M. Roy: M. Perron.

Le Président (M. Laplante): M. Perron (Duplessis).

M. le ministre, si vous voulez commencer.

Exposé préliminaire du ministre M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Alors, nous avons devant nous un projet de loi assez long puisqu'il comporte 194 articles et que nous devons discuter — je n'ai pas dit négocier — article par article...

M. Ciaccia: J'espère!

M. Bérubé: Le député de Mont-Royal me comprend, et les avocats de la défense également, j'en suis convaincu. Il s'agit donc d'un projet de loi extrêmement important, que l'on peut effectivement décomposer en deux parties puisque nous avons essentiellement deux projets de loi parallèles, un portant sur le régime des terres cries et l'autre sur le régime des terres inuit.

Il s'agit évidemment d'un projet de loi fondamental, puisqu'il est au coeur même du litige qui devait opposer les autochtones au gouvernement du Québec il y a déjà un certain nombre d'années, litige qui portait essentiellement sur le droit d'utilisation du territoire et auquel on devait finalement trouver une solution négociée en cherchant à définir des utilisations, des droits de propriété beaucoup plus précis, beaucoup plus clairs, de telle sorte qu'ils puissent éventuellement faire l'objet de droits inscrits dans la loi et donc possiblement débattables dans les cours de justice, advenant une contestation.

Il s'agit donc de reconnaître un certain nombre de droits fondamentaux qui s'articulent tantôt autour d'une propriété privée, à caractère collectif pour certaines terres de catégorie 1, certains droits exclusifs de chasse et de pêche pour les terres de catégorie 2 et, également, certains droits qui n'apparaissent pas dans le présent projet de loi concernant les terres de catégorie 3.

Je dois dire, M. le Président, pour mettre en garde immédiatement les membres de cette commission, que la préparation d'un tel projet de loi a été difficile, a été ardue. (15 h 45)

En effet, comme la négociation qui a conduit à la convention de la baie James et du Nord québécois, se devait, à plusieurs reprises, pour en arriver à des consensus, de rédiger ses textes en des termes les moins clairs, les moins précis possibles, de manière à obtenir l'adhésion des différentes parties, il s'ensuivit donc des imprécisions, des termes suffisamment vagues qui permettaient d'apposer une signature, de parapher les termes d'une entente. L'inconvénient d'une telle approche — l'avantage d'une telle approche, c'est qu'elle permettait de signer une entente — c'est que, lorsque vient le temps de la convertir en projet de loi, on constate très fréquemment qu'il faut à nouveau reprendre la négociation, laquelle n'a pas cessé, en fait, depuis deux ans que je suis là — et je pense que M. Ciaccia a connu la même chose précédemment — . En d'autres termes, chaque terme est rouvrable, renégociable.

Nous nous retrouvons donc en commission parlementaire pour, essentiellement, réévaluer le projet de loi. Forcément, ce projet de loi est imparfait puisqu'il pourrait à la fois aller du côté d'une plus grande restriction des termes de la convention comme d'une plus grande libéralisation. Nous avons donc essayé, dans ce projet, à la suite de longues heures de négociations, d'en arriver à un consensus sur le contenu d'un projet de loi qui reproduirait le plus possible la convention de la baie James, sachant que ce n'est pas entièrement possible et qu'il doit y avoir des compromis.

D'ailleurs, cela m'amène, M. le Président, à souligner que j'ai une série d'amendements que je suis allé négocier tout récemment, à la suite de la rédaction du projet de loi, pour amender le projet de loi suite à de nouvelles négociations. Je suis convaincu que nous en aurons pendant deux ans si c'est nécessaire, puisque, d'une façon générale, il n'y a ni suite ni fin à une telle négociation.

Nous en sommes à un projet de loi qui est sans doute imparfait, qui pourrait nécessiter des amendements dans l'avenir — la convention le prévoit d'ailleurs — II faudra donc, je pense, chercher à minimiser le nombre d'amendements ou de modifications, sachant toutes les implications et les négociations qui sont derrière chaque terme utilisé.

Ceci devrait traduire mon attitude générale face à une quantité exagérée d'amendements qui pourraient être soumis à cette commission. Néanmoins, j'ai moi-même un nombre considérable d'amendements à déposer — j'ai l'impression parfois d'en avoir un pour chaque article — pour tenter à nouveau d'améliorer le présent projet de loi. Je pense qu'il y a encore matière à amélioration — on pourrait essayer ensemble — mais il faudra plutôt, je pense, l'examiner article par article, voir si chaque article est acceptable et accepter certains compromis qui, évidemment, ne sont pas agréables à toutes les parties, mais qui ont dû être faits à un moment donné. Par conséquent, il va falloir s'en tenir à certains compromis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

Remarques de l'Opposition M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je me demande parfois, d'après les propos du ministre, s'il a vraiment compris l'entente de la baie James. Quand il dit que cette entente a des termes vagues, est-ce qu'il se réfère — des fois j'ai l'impression qu'il a lu l'entente de principe qui a été négociée et signée au mois de novembre 1974, mais pas l'entente finale qui a été signée au mois de novembre 1975... Cette entente, qui contient 30 chapitres, n'est pas vague. Je pense qu'elle est assez claire et précise et je constate que vous nous apportez une série de modifications qui sont quasiment aussi volumineuses que le projet de loi lui-même. On a vu la même chose pour les autres projets de loi. Les modifications que vous avez apportées aux autres projets — ce n'était pas vous qui étiez en charge de ces projets de loi — par exemple, celui d'avant, celui sur l'environnement...

Ce n'est pas parce qu'il y a eu des négociations et des renégociations qu'il fallait ouvrir l'entente. C'est parce que le gouvernement, tout simplement, n'a pas inclus dans le projet de loi ce qui était inclus dans l'entente. C'est aussi simple que cela.

Alors, il n'est pas question de dire qu'on a gardé des termes vagues, que nous ne nous sommes pas entendus. Toutes les parties, dont certaines sont présentes ici aujourd'hui, comprennent exactement ce qui était dans l'entente, elles comprennent l'esprit de l'entente, et cet esprit a été précisé en termes assez concrets.

Je voulais seulement faire cette mise au point pour ne pas que, quand j'apporterai quelques remarques au sujet de certains articles, ce n'est pas parce que je veux renégocier ou que les parties autochtones veulent renégocier l'entente. Ce sont seulement les changements que je vais suggérer. C'est seulement pour donner effet exactement à ce que l'entente dit. On ne demandera pas plus, mais on ne demandera pas moins. Les quatre articles qu'on a discutés, par exemple, sur le projet de loi de l'environnement, ce n'était pas une renégociation de l'entente; c'était strictement pour s'assurer que le projet de loi reflétait exactement ce que l'entente prévoyait.

L'autre remarque sur laquelle je suis d'accord avec le ministre, c'est quand il dit que ce projet de loi sur les terres est un des chapitres de l'entente et un des plus importants que cela va vraiment au coeur de cette entente. C'est pour cette raison que je crois qu'il faut être assez prudent et qu'il faut s'assurer que le projet reflète vraiment ce principe sur lequel les partis s'étaient entendus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brôme-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, loin de moi la pensée de retarder indûment les travaux de ce comité mais, par la liste d'amendements qui vient de nous être déposée, je me demande, réellement, si on ne devrait pas remettre la commission et se donner une chance d'examiner cela objectivement parce qu'on ne pourra pas, sur le coin de la table ici, étudier ces amendements l'un après l'autre. Parce que ce n'est pas si facile que cela juste regarder un amendement et dire: "C'est bien", à moins qu'on demande une explication très approfondie de la part du ministre dans chaque article et cela peut prolonger les travaux de la commission.

M. Bérubé: II se fera un plaisir. M. Russell: Pardon?

M. Bérubé: Le ministre se fera un plaisir de répondre par la bouche de Jean Rochon.

Le Président (M. Laplante): Remarquez aussi, M. le député de Brôme-Missisquoi, qu'il y a beaucoup d'amendements qui se marquent: "Correction de nom".

M. Russell: D'accord, mais il y en a d'autres qui ne sont pas simplement des corrections de noms et il n'est pas facile quand on arrive et qu'on nous apporte une liste d'amendements comme ceux-là. On dit: "Bien, d'accord, on va se mettre à étudier chacun de ces amendements à son juste mérite". Donc, je suis bien d'accord, moi, pour coopérer avec le ministre à l'extrême afin de tâcher d'accélérer ce travail de la commission mais il doit comprendre que je vais être assez exigeant pour comprendre exactement ce que comporte chacun des amendements, autres que ceux qui sont simplement un changement de nom ou une coordination avec un autre article. Là-dessus, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. Ciaccia: M. le ministre, avez-vous la réponse à la question?

M. Russell: Je suis prêt à coopérer si le ministre prétend qu'il peut me donner les informations à chacun des articles.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre a répondu...

M. Russell: Donnez-lui une chance de répondre.

Le Président (M. Laplante): II a répondu tout à l'heure qu'il est prêt à vous donner les réponses à vos questions sur chaque article.

M. Russell: Par la voix d'une personne interposée.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est lui-même qui l'a donnée; vous relirez le journal des Débats. Vous voulez éviter une perte de temps; c'est pourquoi j'appelle l'article 1. Il y a une modification à l'article 1.

Interprétation

M. Bérubé: L'article 1, M. le Président, porte sur les définitions et il semble que, à la suite d'une négociation tardive, on avait demandé de retrancher le paragraphe a), c'est-à-dire "Activités de chasse, de pêche et de piégeage". Pour quelle raison?

Le Président (M. Laplante): Vos commentaires, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brôme-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je pense que dans les articles qui ont été donnés, on demande de remplacer l'article a) ou de le...

M. Bérubé: Le retrancher.

M. Russell: ... de retrancher certainement, mais pourquoi?

M. Bérubé: II n'est pas utilisé; il ne s'agit pas, évidemment, de la loi donnant le régime de chasse et de pêche. Il s'agit ici d'un projet de loi qui traite du régime des terres et une note à l'article 90 réfère aux activités de chasse et de pêche et on lui donne, à ce moment-là, les termes usuels; il s'agit de termes qui sont carrément superflus.

M. Russell: ...

M. Ciaccia: II y a une définition de cette activité dans la loi 28 et c'est une définition encore plus précise.

M. Bérubé: Plus précise, c'est cela. Comme ce n'est pas utile pour le présent...

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas nécessaire pour ce projet de loi; cela causerait de la confusion et peut-être une contradiction entre les deux projets de loi 28 et 29.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 tel que modifié est-il adopté?

M. Russell: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appellle l'article 2 où il y a une correction à la deuxième ligne du premier alinéa; remplacer le mot "mon ' par le mot "nom".

M. Bérubé: II y a plus d'un amendement, M. le Président. Nous avons déposé trois amendements à l'article 1. Retrancher le paragraphe a); remplacer dans la quatrième ligne du paragraphe b) les mots "Némiscau" et "Poste-de-la-Baleine" par les termes exacts; remplacer dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe les mots "Némiscau" et "Poste-de-la-Baleine" à nouveau par les mêmes termes.

M. Ciaccia: La loi 101 ne s'applique pas là-bas?

M. Bérubé: Non, tous les noms ne sont pas francisés dans la géographie québécoise.

M. Ciaccia: Pas encore, le docteur n'est pas encore arrivé.

M. Bérubé: Nous avons beaucoup plus de respect pour la culture de nos collègues anglophones que les anglophones en ont pour les francophones ailleurs au Canada.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est adopté au complet avec les amendements.

M. Bérubé: Cela vous étonne, n'est-ce pas?

M. Russell: Les amendements tels que proposés...

M. Bérubé: Ayant vécu longtemps au Québec, vous devriez être au courant.

M. Ciaccia: Ne demandez pas cela aux gens de Montréal, ils ne seraient pas d'accord avec vous.

M. Bérubé: Ils sont drôlement mieux traités que les Québécois qui sont à Toronto.

Corporations foncières

Le Président (M. Laplante): L'article 2 tel qu'amendé... Le petit amendement qu'on y a apporté, le changement de "nom"...

M. Bérubé: Oui, il s'agit de remplacer le mot "mon" par le mot "nom". C'est une erreur de frappe.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3où il n'y a qu'une correction de...

M. Bérubé: C'est une correction de typographie.

M. Ciaccia: C'est le mot "Estmain".

M. Bérubé: Remplacer le mot "Estmain" par le mot "Eastmain".

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4qui est devenu un nouvel article. Remplacer cet article par le suivant...

M. Bérubé: II s'agit de formuler à nouveau un article. Je vais demander au conseiller juridique du ministère des Terres et Forêts qui a participé à cette très longue discussion... La plupart de ces amendements sont survenus tout récemment à la suite de rencontres avec les autochtones qui ont suggéré de nouveaux changements à la rédaction. Par conséquent, comme le conseiller a lui-même fait la négociation, peut-être qu'il sera plus en mesure que moi de vous donner, d'une façon générale, les raisons qui ont amené ces changements. Je vais passer la parole à M. Rochon qui sera certainement plus en mesure de vous dire exactement pourquoi cette demande d'amendement a été faite.

Le Président (M. Laplante): Les paroles que ce monsieur va dire sont toujours inscrites au nom du ministre.

M. Bérubé: Certainement.

L'article 4 est remplacé; c'est simplement une nouvelle formulation de l'ancien article avec l'ajout d'une notion, c'est-à-dire que les corporations foncières qui sont créées par ces articles vont avoir des pouvoirs qui ne viennent pas de la loi 29, mais d'autres lois. Dans toute la série de lois qui ont été adoptées — je ne me souviens plus des numéros exacts — il y a certains pouvoirs que ces corporations vont exercer qui ne sont pas inclus dans cette loi et on a ajouté, à la fin, une notion selon laquelle elles peuvent les exercer tout simplement.

On a formulé à nouveau le début de façon que ce soit clair que l'objet des corporations est de posséder des terres en propriété. Elles ont également le pouvoir de les céder au gouvernement, elles ont le pouvoir d'exercer toute autre fonction que lui accordent d'autres lois adoptées par l'Assemblée nationale.

M. Russell: Elles n'ont pas le droit de les céder à d'autres que le gouvernement.

M. Bérubé: Effectivement.

M. Russell: Même si c'est accordé par d'autres lois.

M. Bérubé: Effectivement. (16 heures)

M. Ciaccia: Le changement de cet article survient suite aux termes de l'article 5.1.3 de l'entente, au deuxième alinéa. Il y avait les termes qui disaient que la propriété de ces terres relevant de la compétence provinciale sera inconditionnellement dévolue à ces corporations. Le but de l'amendement était de rendre effective cette notion de la propriété inconditionnelle aux corporations autochtones et, plus loin dans le même alinéa, on spécifiait qu'elle ne pouvait pas être vendue, qu'existait une prohibition de vente ou de cession à d'autre qu'au Québec. Mais c'est pour donner effet à la question de la corporation comme étant propriétaire inconditionnelle de ces terres que vous avez fait l'amendement, je crois.

M. Bérubé: Je suis partiellement d'accord avec ie député de Mont-Royal. Il a parfaitement raison quand il dit que l'article 4 donne suite à l'article 5.1.3. de la convention, mais l'amendement a été introduit pour ajouter essentiellement les mots suivants: "Elle exerce en outre les autres fonctions que lui dévoluent toutes les autres lois". En d'autres termes, ceci n'ayant pas été rédigé dans le texte de loi original, cette corporation chargée de détenir les titres fonciers des terres n'aurait pu faire autre chose que de détenir la propriété et vendre et faire des transactions, alors qu'en fait, il y a d'autres lois qui confèrent à cette corporation des devoirs, des mandats qui n'apparaissaient pas dans le projet de loi. C'est simplement, donc, pour ajouter une phrase et dire qu'elle peut exercer les autres fonctions que lui dévoluent d'autres lois, tout simplement.

M. Ciaccia: Je ne veux pas entrer dans un long débat, mais je veux faire ce point-ci pour les articles ultérieurs. Votre article original, tel que rédigé — l'article 4 de votre projet de loi — ne donnait pas effet à cette propriété inconditionnelle. Vous avez fait un changement ici qui est un peu plus conforme à la section 5.1.3 de la convention.

M. Bérubé: C'est une expression d'opinion à laquelle je ne concours pas.

M. Ciaccia: Oui, ce sont toutes des opinions. Ce sont des mots.

Le Président (M. Laplante): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ciaccia: Avez-vous les amendements à l'article 5?

Le Président (M. Laplante): Non. Je n'ai pas reçu les amendements.

M. Bérubé: Non. Nous n'avons pas d'amendements écrits à l'article 5, mais néanmoins il y en aurait un qui porte sur le problème des noms Inuit. Le problème est, qu'à l'article 5, on donne le nom aux corporations et, chez les Cris, il y a le nom français qui est le nom officiel et ils peuvent également être désignés sous le nom anglais ou sous le nom cri. Dans le cas des Inuit, le nom français est là et le nom anglais inuttituut est exactement le même. On a eu la demande des Inuit de pouvoir garder un nom en inuttituut. Le problème vient du fait qu'on ne nous a pas remis cette liste de noms et je pense qu'ils ne sont pas encore tout à fait décidés sur le nom à donner exactement en inuttituut.

M. Ciaccia: On pourrait ajouter d'abord un alinéa à l'article 5 à l'effet que le gouvernement peut, par règlement...

M. Bérubé: C'est cela. C'est exactement ce que nous voulions proposer.

M. Ciaccia: Ah! bon.

M. Bérubé: II faudrait, pour faire les choses dans les formes, dans la première ligne du deuxième alinéa, rayer la virgule après le mot "désignées" et rayer également les mots "en inuttituut et", le "et" de la deuxième ligne. D'accord? Et il faudrait ajouter à la fin complètement, à la onzième ligne, après le mot "Corporation", une phrase qui se lirait ainsi: "Elles peuvent aussi être désignées sous le nom en inuttituut que détermine le gouvernement en consultation avec les corporations foncières Inuit intéressées". Ce qui devrait permettre, lorsque les Inuit auront fait leur choix quant au nom de leur corporation, d'ajouter éventuellement le nom officiel en inuttituut.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on n'adoptera pas tout de suite l'article 5, on va attendre qu'on me donne le texte de l'amendement de l'article 5 et on reviendra pour l'adoption. D'accord?

J'appelle l'article 6.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Bérubé: Vous êtes sûr de ne pas avoir de remarques?

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est adopté.

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas adopté?

M. Bérubé: II n'y a aucun problème, on l'adopte. Il n'y a pas d'amendement. On ne l'a pas lu avec suffisamment de soin.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 7 qui est un nouvel article.

M. Bérubé: Effectivement, l'article 7 est le pendant de l'article 4 et s'applique aux Inuit; donc, nous y apportons les mêmes modifications.

Le Président (M. Laplante): Vous allez apporter une modification à l'article 7 aussi?

M. Bérubé: Nous le rédigons à nouveau pour indiquer que cette corporation exerce en outre les autres fonctions qui lui sont dévolues par toutes les autres lois. C'est une rédaction identique à celle de l'article 4. Il va de soi que le député de Mont-Royal voudra exprimer la même opinion sur l'article 7 que sur l'article 4 et je ne concourrai pas plus à son opinion.

M. Ciaccia: Non, je veux seulement dire adopté.

M. Bérubé: Merci, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): Adopté, comme sur le papillon.

J'appelle l'article 8. J'appelle l'article 9 où il y a des modifications.

M. Bérubé: M. le Président, si vous voulez permettre à Me Rochon d'expliquer la teneur, la nature des modifications techniques à cet article.

L'article 9 est un article très technique. Pour connaître les pouvoirs des corporations, on a constitué les corporations sous la troisième partie de la Loi des compagnies, mais comme ce sont des corporations un peu spéciales de par leur objet de par l'ampleur des biens qu'elles peuvent détenir. Il a fallu modifier les articles de la première partie de la Loi des compagnies qui s'y appliquent. On a le phénomène inverse: ces articles ne s'appliquent pas dans la première partie de la Loi des compagnies à ces corporations. Les modifications ajoutent simplement, dans certains cas, des articles qui ne s'appliquent pas à ces corporations et, d'autres fois, retranchent des articles qui ne s'appliquent pas aux corporations créées par la présente loi. Il y en a une série; je ne sais pas si on veut les reprendre les uns après les autres.

M. Perron: C'est bon.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. L'article 11.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ciaccia: Attendez un peu, c'est lui qui a dit adopté.

Le Président (M. Laplante): Excusez. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le rapporteur est pressé.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 pour les modifications.

M. Bérubé: Les modifications qu'on apporte à cet article sont essentiellement pour lui donner la même portée à l'égard des Inuit que l'article original à l'égard des Cris, c'est-à-dire que les points énumérés, à l'article 13 ne concernent que des décisions à prendre par les Cris et par les amendements, on voudrait que le même type de décision soit soumis au même processus dans le cas des Inuit.

Le Président (M. Laplante): Question, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous savez, dans le deuxième alinéa, vous n'avez pas fait de changement dans votre amendement. Vous ne touchez pas le deuxième alinéa?

M. Bérubé: Dans le deuxième alinéa... C'est-à-dire que j'ajoute: 116.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y aurait lieu de changer, de faire en sorte que ces règlements ne prévoient que les droits d'une durée, etc, etc, etc? Autrement dit, donner le droit à la corporation d'avoir ses règlements, d'avoir ses droits dans ses règlements et, au troisième alinéa, quand on dit: "Le conseil d'administration doit, par règlement, déterminer les modalités de l'approbation par les membres ", on pourrait inclure ici: "Ces règlements peuvent prévoir que les droits d'une durée de 5 ans ou moins, accordés en vertu de l'article 25 et de l'article 116 ne sont pas assujettis à l'approbation des membres de la corporation foncière".

M. Bérubé: Qu'est-ce qu'on en retirerait de plus?

M. Ciaccia: Ce serait un droit facultatif que de donner le droit à ces corporations d'inclure ou de ne pas inclure. Cela devrait être à la corporation de décider.

M. Bérubé: Je pense qu'on est dans des droits qui seront accordés par la corporation pour une durée tout de même courte, c'est-à-dire 5 ans. C'est le conseil d'administration qui accorderait des droits pour une durée de moins de 5 ans. Je pense que le projet de loi est déjà trop compliqué pour qu'on laisse des options aux corporations: elles vont pouvoir, elles ne pourront pas, elles vont le faire, elles ne le feront pas... Je pense qu'il faut laisser tout de même quelque chose à faire au conseil d'administration, parce que toutes ces décisions pourraient éventuellement aller devant les membres. Pourquoi a-t-on un conseil d'administration? Je ne le sais plus. Il faut au moins lui laisser quelque chose à faire, c'est-à-dire pour les choses de moins de 5 ans. Je ne pense pas que ce soient des travaux qui vont se faire dans moins de 5 ans, qui vont nécessiter des investissements majeurs. Je pense que personne n'ira investir $10 millions pour une durée de moins de 5 ans, c'est-à-dire que ce ne seront sûrement pas des projets d'une très longue durée.

Enfin, pour toutes ces raisons, je pense qu'il faudrait laisser l'article avec l'amendement, comme il est actuellement, et ne pas y apporter de nouvel amendement.

M. Ciaccia: On ne fera pas un grand débat là-dessus. C'est une suggestion que j'ai faite.

M. Russell: A la fin de l'article concernant le conseil d'administration, on parle aussi du pouvoir de voter. On demande 65% des membres présents. Quelle est la raison pour laquelle on demande 65% des membres présents? Est-ce qu'il y a une raison particulière, ou si c'est simplement la majorité?

M. Bérubé: Ce sont des décisions majeures qui engagent l'avenir de toute la communauté et c'est à la demande des Cris et des Inuit qu'on a mis cette norme-là qui est plus élevée que la simple majorité. Comme ce sont véritablement des problèmes de fond, il faut qu'il y ait plus qu'une majorité simple de la communauté.

M. Russell: Ma question est: Est-ce qu'on exige 65% parce que c'est une concordance ou si cela n'existe pas dans l'entente?

M. Bérubé: Cela n'existerait pas dans l'entente, mais à la demande et des Cris et des Inuit qui voulaient s'assurer que les décisions majeures concernant leur avenir collectif soient prises au moins à une majorité de 65%...

Le Président (M. Laplante): D'autres discussions sur l'article 13? (16 h 15)

M. Ciaccia: Pour revenir au deuxième alinéa, de la façon dont il est rédigé, les droits d'une durée de cinq ans au moins ne sont pas assujettis à l'approbation des membres de la corporation foncière. Mais, il peut y avoir des droits assez importants qui peuvent être accordés pour une durée de moins de cinq ans, de cinq ans au moins, un bail avec l'Hydro-Québec. Les autochtones chercheraient...

M. Bérubé: Sur un chantier, vous voulez dire?

M. Ciaccia: ... à avoir le droit de prévoir que les règlements peuvent prévoir que, dans certains cas, même si c'est moins de cinq ans, cela devrait être assujetti à l'approbation des membres de la corporation foncière. Vous pouvez accorder quelque chose pour cinq ans qui peut avoir des conséquences, des résultats sur autre chose.

M. Bérubé: J'ai l'impression qu'il ne faut pas dénier tout sens de responsabilité au conseil d'administration. Il n'y a rien qui empêche, je pense, c'est-à-dire qu'il n'y aura peut-être pas de consultation formelle par le conseil d'administration avec ses membres, mais il n'y a rien qui empêche, dans cette loi, que le conseil d'administration se lie lui-même, qu'il aille voir les membres pour savoir s'ils doivent ou pas. Après tout, le conseil d'administration, ce sont des Cris et des Inuit, ce ne sont pas des "étrangers".

Quand il s'agit de quelque chose d'une durée très limitée dans le temps, qui n'engage pas l'avenir de la collectivité, on laisse au conseil d'administration une certaine autonomie puisque ses membres ont été élus pour prendre un certain nombre de décisions. Mais chaque fois qu'ils engagent l'avenir, pour une période assez longue, à ce moment-là on exige un contrôle par chacun des membres de la corporation. C'est une mesure de souplesse pour le garder opérationnel, quand même.

Parce que les décisions qu'ils vont prendre vont les affecter eux-mêmes.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel que modifié par le papillon. Article 14, il y a seulement un petit amendement à la troisième ligne, le mot "individu" est remplacé par "toute personne", au singulier.

Une Voix: C'est une question d'élégance.

M. Bérubé: Le mot "personne" est plus large en droit que le mot "individu" qui ne concerne que des personnes physiques. En mettant le mot "personne", on couvre à la fois les personnes physiques et les personnes morales.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Adopté, article 14.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 15.

M. Ciaccia: Adopté.

Régime des terres applicable dans le territoire au nord du 55e parallèle

Le Président (M. Laplante): Article 16. M. Ciaccia: Adopté.

Terres de la catégorie 1

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 17, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 18, il y a seulement un petit changement au texte. Remplacer, dans la septième ligne, les mots "de l'administration locale" par les mots "des administrations locales". C'est un changement du singulier au pluriel. Adopté?

M. Ciaccia: A l'article 18, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais revenir, à la fin du projet de loi, sur une des clauses de la Loi sur les biens culturels qui peut affecter cet article. Mais plutôt que de suggérer un amendement particulie' à l'article 18, je vais suggérer un amendement global, à la fin du projet de loi, qui pourrait donner l'exception nécessaire et affecter non seulement l'article 18 mais l'article équivalent pour les Inuit. Autrement, la Loi sur les biens culturels affecte l'article 18; je pense que c'est la section 44.

M. Bérubé: Mais ils n'ont pas encore fini les discussions portant sur l'article 44.

C'est le transfert au gouvernement fédéral. Est-ce que vous voulez avoir un débat de fond sur l'article 44.

M. Ciaccia: Non.

M. Bérubé: La Loi des biens culturels tout de suite.

M. Ciaccia: Non, pas tout de suite.

M. Bérubé: Alors, je ne vois pas. Nous avons un amendement à soumettre qui remplace simplement "de l'administration locale" par "des administrations locales" pour tenir compte de toute éventualité. Adopté, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 18 est adopté, tel qu'amendé. Article 19. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 20.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 21.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 22.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 23.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 24, le seul amendement qu'il y a est dans le deuxième paragraphe, première ligne, où il y a une faute au mot "périmètre". Enlever le "s" dans périmètre. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 25. Le seul amendement qu'il y a, c'est au troisième paragraphe, je crois. Article 25, troisième alinéa. Le mot "ou" avec un accent qu'il faut mettre. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 26.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 27.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 28. Il y a une correction ici.

M. Bérubé: Dans ce cas-là, sur les terres de la catégorie 1B, le seul organisme qui a juridiction est la corporation foncière. De fait, dans le cas des terres de catégorie 1B, nous transférons la propriété à cette corporation par le biais de lettres patentes et la corporation en est véritablement propriétaire. Il s'agit là d'un organisme légal, différent de l'administration locale, de la communauté, par exemple.

Le Président (M. Laplante): II y a deux... La corporation foncière... Remplacer dans la quatrième ligne les mots: "n'en n'est pas" par les mots "n'en est pas".

M. Bérubé: Je pense que cela a été dicté au dictaphone.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 29 adopté. A l'article 29, il y avait une correction. J'appelle l'article 30.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle I article 31.

M. Bérubé: Un instant, M. le Président, si vous voulez suspendre la séance cela va prendre deux secondes.

M. le Président, nous aurions un amendement.

Le Président (M. Laplante): A l'article 31?

M. Bérubé: Oui, à l'article 31. Il se lisait, à l'origine: Remplacer, dans la sixième ligne, les mots Cette allocation doit se faire ' par les mots L'administration locale doit faire cette allocation".

On me suggère d'ajouter "doit faire à son choix cette allocation", de manière à bien indiquer que c'est l'administration locale qui choisit le mode, soit le bail, soit le... Il y a trois façons d'aliéner, le bail, la servitude et le contrat.

Donc, c est à l'administration locale que revient le choix de la formule utilisée. L'amendement, tel que nous vous l'avons présenté originalement, ne mettait peut-être pas suffisamment d'emphase sur le fait que c'est l'administration locale qui choisit le mode.

M. Russell: Cela se lira "L'administration locale doit faire à son choix..."

M. Bérubé: ... cette allocation..."

M. Russell: ... cette allocation de baux..."

M. Bérubé: ... cette allocation au moyen de baux, de servitudes ou de contrats."

Le Président (M. Laplante): L'article 31 tel qu amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant! Les mots "à son choix" viennent après les mots "cette allocation".

M. Bérubé: "L'administration locale doit faire à son choix cette allocation."

M. Ciaccia: Est-ce que c'est l'allocation qui est à son choix? Le moyen de l'allocation. Est-ce que les mots "à son choix" ne devraient pas venir après le mot "allocation"? "L'administration locale doit faire cette allocation à son choix au moyen de baux, de servitudes..."

M. Bérubé: Nous n'avons aucune objection à déplacer les mots. C'est pour respecter une représentation.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut le relire pour être certain?

Le Président (M. Laplante): Oui. L'article...

M. Ciaccia: "L'administration locale doit faire cette allocation à son choix au moyen de baux..."

Le Président (M. Laplante): "L'administration locale doit faire à son choix". Non?

M. Ciaccia: Déplacer les mots "à son choix' ...

M. Bérubé: L'administration locale doit faire cette allocation à son choix, au moyen de... Si l'honorable opposition de Sa Majesté croit que c'est plus clair...

Le Président (M. Laplante): L'administration... Répétez, s'il vous plaît!

M. Bérubé: L'administration locale doit faire cette allocation à son choix, au moyen de... "Au moyen de" est déjà dans la loi. Alors, doit faire cette allocation à son choix.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bérubé: Vous négociez encore, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: J'ai arrêté de négocier au mois de novembre 1975 et c'est vous qui négociez maintenant.

Le Président (M. Laplante): Pour cette dernière partie de phrase, on va s'entendre. L administration locale doit faire cette allocation à son choix. (16 h 30)

M. Ciaccia: Deux points.

M. Bérubé: Non.

M. Ciaccia: Non?

M. Bérubé: Pas de deux points, rien.

M. Ciaccia: Rien?

M. Russell: Au moyen de baux...

M. Bérubé: On revient au texte original.

Le Président (M. Laplante): Au moyen de baux, de servitudes ou de contrats de même nature, pour la somme nominale...

M. Bérubé: Remplacé par $1.

Le Président (M. Laplante): Remplacer le mot "nominale" par la somme de...

M. Bérubé: $1 et, par les temps qui courent, S0.85.

Le Président (M. Laplante): ... $1.

Article 31, tel qu'amendé, adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 32.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 34.

M. Bérubé: Adopté.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 35.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 36. Dans la deuxième ligne...

M. Bérubé: Après le mot "et", une virgule. Il manque une virgule quelque part. C'est la deuxième ligne du paragraphe a).

Le Président (M. Laplante): C'est "une " à la place de "un".

M. Bérubé: "Et, en tenant compte de toutes les circonstances". Il s'agit donc, après le mot "et", d'ajouter une virgule, pour des raisons d'euphonie et de rythmique.

Le Président (M. Laplante): Article 36, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 37, adopté?

M. Bérubé: On approche des points chauds. M. Ciaccia: Adopté. Le Président (M. Laplante): Article 38. M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 39.

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 40.

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 41.

M. Bérubé: Nous remplaçons, dans la première ligne du paragraphe b, le mot "pour" par le mot "à".

Le Président (M. Laplante): Le mot "pour" par le mot "à".

M. Bérubé: Le paragraphe b: "Les services essentiels à la communauté "... Cela a sans doute été

rédigé par un anglophone et traduit par un francophone ne sachant pas son français.

Le Président (M. Laplante): Retranchez, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe b...

M. Bérubé: Retranchez, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe b, les mots "résidant avec cette communauté". Je voudrais savoir pourquoi celui-là.

Le Président (M. Laplante): II y a un point après "cris", quoi!

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le reste n'existe plus.

M. Bérubé: C'est un point — virgule après. Non, c'est un point après "cris".

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé? Article 42, adopté?

M. Bérubé: Adopté. Il n'y a aucun problème là.

Le Président (M. Laplante): Article 43, adopté?

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 44. Est-ce qu'il y a des changements?

M. Bérubé: Oui. Il s'agit à nouveau d'ajouter une virgule dans la troisième ligne, après le chiffre "46". "L'organisation d'un service prévu aux articles 35 ou 46, ou pour tous travaux de construction ". Là, il faut remplacer également le "ou" par les mots "y compris'. C'est le même sens, mais en français c'est plus correct.

Le Président (M. Laplante): Remplacer "ou" par...

M. Bérubé: Remplacer dans la troisième ligne les mots "ou pour" par les mots "y compris", ce qui devrait donner: "... aux articles 35 ou 46, compris tous travaux de construction connexes". Et après "connexes", il faut donc ajouter une autre virgule.

Le Président (M. Laplante): L'article 44 adopté, tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45.

M. Bérubé: Là, je voudrais bien savoir pourquoi on remplace "le gouvernement" par "l'expropriant". Effectivement, suivant les lois du Québec, le gouvernement n'est pas le seul organisme avec un pouvoir d'expropriation. Par conséquent, il y a lieu de remplacer le mot "gouvernement" par le mot "expropriant", dans la première et la deuxième ligne de l'article 45.

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Oui.

M. Bérubé: Retrancher le paragraphe d).

Le Président (M. Laplante): Attendez une minute. Vous avez dit dans la deuxième ligne, aussi. Alors, c'est correct. Parce qu'il touche aux deux lignes.

M. Bérubé: II chevauche deux lignes. Changer la numérotation du paragraphe e).

Le Président (M. Laplante): 46. Adopté, 46?

Une Voix: 46, avec les amendements, je suppose.

M. Bérubé: Oui, retranchez le paragraphe d).

Une Voix: Voulez-vous nous expliquer pourquoi vous retranchez le paragraphe d)?

M. Bérubé: II faut retrancher le paragraphe d), parce qu'inutile, c'est-à-dire que le paragraphe d) avait comme objet... disait simplement qu'avec le consentement de l'administration, le gouvernement pouvait faire autre chose des terres de la catégorie IB spéciale. Je pense qu'avec le consentement, on peut toujours faire autre chose, ce qui devenait redondant, à ce moment-là; qu'on l'enlè-ve. Pas besoin de le mettre, de consentement on peut tout faire.

M. Russell: Le reste devient d). M. Bérubé: Puis e) redevient d).

Le Président (M. Laplante): 46 adopté, tel qu amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): 47. Adopté 47?

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 48 adopté?

M. Bérubé: Toujours, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: 48 adopté, oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 49 adopté?

M. Bérubé: Certainement, M. le Président. Surprise, j'avais l'impression que nous approchions de la pierre d'achoppement.

M. Ciaccia: On a une objection fondamentale, de croire au principe de 49. Alors, je pourrais suggérer le suivant: on pourrait débattre l'article 49 maintenant, ou bien, il y a quelques autres articles auxquels on a quelques objections. On pourrait suspendre 49, procéder à tous les articles où on s'entend et revenir aux — je pense qu'il y en a 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 — à peu près 7 articles sur lesquels on voudrait quelques changements. Alors, si on peut suspendre 49, procéder avec les autres...

Le Président (M. Laplante): L'article 49 suspendu. Article 50.

M. Ciaccia: ... si la députation ministérielle est d'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 50, adopté?

Une Voix: Adopté, l'article 50.

Le Président (M. Laplante): L'article 51, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 52, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 53, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 54.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 55.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 56.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 57.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 58, il y a une correction.

M. Bérubé: II s'agit de remplacer le mot ministère par ministre. Le ministère, tout le monde le sachant, ayant tous les pouvoirs, mais ne pouvant le dire". C'est le mot "ministre ' qu'il faudra utiliser.

Le Président (M. Laplante): Amendé?

M. Bérubé: ... et retranché dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa; donc, le troisième alinéa c'est en cas d'exploitation commerciale. Il s'agit de retrancher les mots "mais l'exploitation doit être conforme aux normes applicables".

Une Voix: Pourquoi?

M. Bérubé: II me semble que c'est en vertu de la Loi des Terres et Forêts.

Le Président (M. Laplante): Après le mot "coupe", il y a un point?

Une Voix: Oui.

Une Voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Et le reste, c'est...

Une Voix: Le reste est prévu à l'article 59. Il n'est donc pas nécessaire de réitérer notre intention de faire appliquer les lois avec toute la rigueur qui nous caractérise, c'est-à-dire en la surveillant de très loin.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une Voix: Un instant.

M. Ciaccia: Je note qu'à l'article 58 on parle d'exploitation commerciale de la forêt. Dans la convention, à l'article 5.4, il y avait une section quant aux droits de coupe pour les autochtones sur les terres de catégories 2 ou 3. Est-ce que vous pouvez m'indiquer dans le projet de loi où cette section est incluse?

M. Bérubé: On le garantissait à un moulin, effectivement. C'est cela. Les dispositions de la convention, à l'article 5.4.1 où existait une garantie d'approvisionnement pour le moulin de Wemindji ou son équivalent, demeureront au niveau contractuel. Il y a déjà eu des rencontres avec les procureurs des Cris de façon à préparer un contrat d'approvisionnement. Pour ce faire, il y aura probablement la création d'une nouvelle forêt domaniale dans la région du 52e parallèle. A l'intérieur de cette forêt, on va accorder, je pense, environ 7000 cunits de bois comme garantie d'approvisionnement. Suivant les permis de coupe annuelle, les Cris nous indiqueront chaque année où ils iront couper le bois — ces 7000 cunits.

M. Russell: Est-ce que ce sont 7000 cunits annuellement?

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Le seul danger — le ministre peut peut-être nous donner une assurance ou une garantie — que je vois, c'est que, lorsqu'on n'inclut pas dans un projet de loi les termes d'une entente, il peut y avoir une interprétation selon laquelle cela est tombé ou a été amendé. Quelle garantie a-t-on de ce côté-ci de la table que cet article de l'entente sera respecté?

M. Bérubé: Ce qui me paraît la raison la plus valable, enfin une des raisons qu'on peut invoquer, c'est que nous définissons ici un régime foncier, alors que l'octroi d'un permis de coupe, une garantie d'approvisionnement, est un geste courant qui est fait en fonction des lois générales du ministère des Terres et Forêts. Il s'agit évidemment, dans cette entente, d'un contrat que le gouvernement a signé selon lequel il s'engageait à fournir cet approvisionnement...

M. Ciaccia: ... le ministre va pouvoir nous assurer qu'il va respecter et accorder ce contrat qui vient d'être décrit...?

M. Bérubé: ... que le ministre va respecter ces engagements que le gouvernement antérieur a signés? Oui, nous avons clairement manifesté qu'un contrat — pour autant que nous sommes concernés — est un contrat et, par conséquent, nous respectons les termes de ce contrat. Or, dans ce contrat, il est déjà indiqué que le ministre des Terres et Forêts va garantir un approvisionnement à une usine et, par conséquent, il s'agit de réaliser les termes d'un contrat que nous avons déjà signé. Il n'est donc pas nécessaire de le réintroduire dans une loi, puisqu'une loi prévoit des conditions générales d'exercice de pouvoirs et non...

M. Ciaccia: Une loi peut prévoir non seulement des conditions générales, mais des conditions très spécifiques aussi.

M. Bérubé: Mais il s'agit d'une loi du régime des terres, ce n'est pas une loi concernant l'exploitation forestière. (16 h 45)

M. Ciaccia: C'est une loi qui donne effet à certains chapitres de la convention.

M. Russell: M. le Président, je pense que la loi n'est pas un registre et qu'elle ne change en rien un seul article de la convention. En fait, c'est simplement de la concordance et de la précision; c'est tout. C'est une précision que j'aimerais que le ministre ou un de ses conseillers nous donne: S'il y a un article de l'entente qui existe, mais qui n'est pas dans la loi, il n'est pas annulé? Même s'il n'est pas écrit dans la loi, il demeure toujours?

M. Bérubé: L'entente de la convention demeure un contrat entre les diverses parties, qui lie les diverses parties et, par conséquent, c'est un engagement que le gouvernement a pris concernant cet approvisionnement. La raison pour laquelle, et d'ailleurs cela fait l'objet d'un débat de fond... puisque, plutôt, que de présenter un projet de loi mettant en vigueur la convention ou le régime des terres, il aurait certes été possible d'avoir un projet de loi avec un seul article, référant à la convention et la mettant en vigueur.

M. Ciaccia: C'est également un projet de loi, cet article; cela a déjà été fait. Le premier projet de loi donne effet à l'entente, le met en vigueur. Quand — ah, vous avez déjà fait cela — prévoyez-vous signer ce contrat avec les Cris?

M. Bérubé: Fort bonne question. M. Ryan voudrait savoir également si c'est 7000 ou 8000 cunits.

M. Ciaccia: Vous avez déjà dit — je ne connais pas les termes exacts de votre...

M. Bérubé: II semble que ce soient 7000 cunits. On me dit que cela doit être prêt d'ici à la fin de l'année; on espère même pouvoir le faire avant la troisième lecture.

M. Russell: M. le Président, ce qui est important concernant les 7000 cunits, c'est de savoir sur quel territoire vous allez déterminer le territoire exact.

M. Ciaccia: Je n'ai pas besoin d'un contrat de vous pour la catégorie "1"; la catégorie "1" leur appartient.

Une Voix: D'accord.

M. Bérubé: Une garantie d'approvisionnement définit toujours un territoire général où les bois seront coupés.

M. Russell: M. le Président, c'est cela qui est important. Le territoire général, mais la zone où on va couper en 1979 ou 1980 particulièrement déterminée par les gens des Terres et Forêts. A ce moment, on peut changer les permis dans un coin où il n'est pas tellement intéressant de couper. Est-ce que ce sont les exploitants qui auront le choix de la zone dans laquelle ils vont couper? C'est aussi important que le...

M. Bérubé: Non, la convention ne dit qu'une seule chose, que le parterre de coupe sélectionné par l'exploitant devra faire l'objet d'une approbation du ministre des Terres et Forêts.

M. Russell: C'est lui qui détermine un territoire dans une zone déterminée et on obtient, après cela, un permis. Cela est important.

Le Président (M. Laplante): L'article 59 est-il adopté?

M. Bérubé: Lui, il connaît cela!

Une Voix: Je me suis fait avoir assez souvent!

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Oui. Avec l'assurance du ministre que le contrat sera signé dans les plus brefs délais, nous adoptons l'article 58.

M. Bérubé: Vous adoptez l'article 580

M. Ciaccia: Avec votre assurance que le contrat, dans la section 5.4 de la convention, sera signé dans les plus brefs délais, nous adoptons l'article 58.

M. Bérubé: M. le député de Mont-Royal, je veux vous dire que si nous avions eu l'intention de ne pas respecter cette convention, nous l'aurions sans doute reprise de fond en comble. Par conséquent, nous nous en tiendrons aux termes.

Le Président (M. Laplante): L'article 59 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Russell: L'article 59?

Le Président (M. Laplante): Oui. L'article 60 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 61.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 62.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 63.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 64.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 65.

M. Ciaccia: Adopté.

Terres de la catégorie 11

Le Président (M. Laplante): L'article 66.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Lapiante): L'article 67. Il y a un pavillon qui propose de corriger les kilomètres et le chiffre exact, soit 60, 96 au lieu de 61. Adopté?

M. Russell: Avec l'amendement. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 68? M. Russell: C'est la même remarque.

M. Bérubé: M. le Président, il faudrait souligner qu'il est nécessaire d'introduire des traits d'union entre les chiffres. Tout le monde connaît l'importance du trait d'union.

Le Président (M. Laplante): L'article 68 est-il adopté?

M. Russell: A l'article 69...

Le Président (M. Laplante): A l'article 69, i! y a la même correction à apporter qu'à l'article 67. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 70.

M. Ciaccia: II y a une addition.

M. Bérubé: A la cinquième ligne du deuxième alinéa, après le mot "gouvernement "...

Le Président (M. Laplante): II y a une phrase à ajouter, "ou à une indemnité partielle " à la fin du paragraphe.

M. Bérubé: M s'agit de reconnaître la possibilité d'une compensation prenant la forme et d'un remplacement de terre et d'un versement monétaire puisque, évidemment, tel que rédigé, l'alinéa ne permettait que l'une ou l'autre des solutions et il peut évidemment s'avérer, parfois, que l'on ne puisse pas, par un simple remplacement, véritablement compenser et que, à ce moment-là, on puisse y ajouter un versement monétaire. Il s'agit donc d'un amendement logique.

Le Président (M. Laplante): L'article 70, adopté.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): L'article 71?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L article 72?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 73?

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A I article 74, il y a de petits changements. M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, nous avons ici un amendement surprise, non annoncé que M. Rochon se fera un plaisir de vous décrire.

En plus des amendements qui ont déjà été apportés, il faudrait, à la cinquième ligne du paragraphe d), remplacer les mots "pour tous" par le mot "les", de façon à ce que cela se lise ainsi...

Une Voix: Tous travaux. M. Bérubé: Tous travaux. M. Russell: Par "les travaux".

M. Bérubé: Par "les travaux"; "à des fins de développement ou les travaux de construction connexes" et remplacer le mot "peut" par le mot "peuvent", à la sixième ligne.

Le Président (M. Laplante): II y a aussi le mot dans", à la troisième ligne, qui est biffé. C'est cela? ... Dans la première ligne du paragraphe e)...

M. Bérubé: En d'autres termes, cela permet...

Le Président (M. Laplante): "Le choix des terres de remplacement "...

M. Bérubé: Cela permettrait au gouvernement d aviser la communauté du besoin en espace pour un développement quelconque, mais il devra attendre 60 jours avant de commencer les travaux, soit par l'affectation des sols, soit carrément par le début des travaux.

M. Ciaccia: Au paragraphe d), il y a les mots "au plus tard". Je ne crois pas qu'il y avait un délai de rigueur dans l'entente. Je suggérerais qu'on enlève les mots "au plus tard " parce que de la façon dont le paragraphe d) est rédigé, le 121e jour, les droits sont expirés. Je ne crois pas que c était l'intention. Ce n'est certainement pas écrit de cette façon dans la convention. Il peut y avoir un délai, mais pas un délai de rigueur.

M. Bérubé: Effectivement, le texte de la convention qui donne lieu à cet alinéa se lit ainsi — il s'agit de la page 74 de la convention — "Cependant, cette procédure doit se faire à l'intérieur d'une période de 120 jours." Ce qui a été traduit dans la loi par: "La procédure se termine au plus tard dans le 120e jour." Cela me semble traduire assez fidèlement l'esprit, sinon la lettre, de la convention.

M. Ciaccia: Quel paragraphe à la page 74?

M. Bérubé: N'est-ce pas vous, M. le député de Mont-Royal, qui avez travaillé...

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas mémorisé. Vous êtes assez drôle, vous. Vous devriez être...

M. Bérubé: C'est lavant-dernier paragraphe.

M. Ciaccia: II fait toujours de la comédie, le député de quel endroit? De Gaspé? Non?

Une Voix: Dans le texte français. Page 74. M. Bérubé: De Bonaventure.

M. Ciaccia: De Matane. Référez-moi donc encore au texte.

M. Bérubé: A la page 74, dans le texte français.

M. Ciaccia: Quel paragraphe?

M. Bérubé: L'avant-dernier paragraphe. C est le paragraphe qui commence par: "Cette procédure doit précéder..." La troisième ligne.

M. Ciaccia: Vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, une minute! L'article 74? C'est que je voudrais relire, pour les fins du journal des Débats, les paragraphes d) et e). Mais qu'il soit adopté et je le lirai après.

M. Ciaccia: Avant de l'adopter, j'ai une autre suggestion.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Allez-y, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Au paragraphe e) vous dites que si la corporation n'exerce pas son droit prévu au paragraphe c)... Alors, dans la période de 120 jours, certaines conséquences suivront. A ce moment-là, "L'indemnité doit être effectuée sous forme de terres, au choix du gouvernement, à même l'aire de remplacement prévue au paragraphe c), à moins d'un accord pour soumettre la question à un arbitrage final et sans appel." Quand vous référez au fait que la corporation n'exerce pas son droit prévu au paragraphe c), est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter aussi que si le gouvernement remplit les obligations prévues au paragraphe b)... Autrement dit, le gouvernement aussi a certaines obligations avant que la procédure du paragraphe e) ne s'applique. Alors, je suggérerais que le paragraphe se lise comme suit: Si le gouvernement remplit les obligations prévues au paragraphe b) et si la corporation n'exerce pas son droit prévu au paragraphe c), alors vous avez les droits qui sont stipulés au paragraphe e).

M. Bérubé: Nous avons à l'alinéa e) un commandement, un ordre, qui spécifie que I'indemnité doit alors être effectuée sous forme de terres, au choix du gouvernement, à même l'aire de remplacement prévue au paragraphe c). Par conséquent, la loi stipule qu'il nous faut référer au paragraphe c) et le paragraphe c) lui-même réfère au paragraphe b) puisqu'il parle de l'aire de remplacement ainsi proposée évidemment dans l'alinéa précédent. Par conséquent, il y a un enchaînement dans les paragraphes, de telle sorte qu'on ne peut pas échapper à cette suite logique. ( 17 heures)

Qu'en pense le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Je pense que c'est une question de logique; actuellement, c'est bien difficile de déterminer cela à la lettre parce que la décision revient à un arbitre et l'arbitre devrait connaître la situation et donner un jugement qui sera probablement... objectif et il est sans appel. A moins qu'on détermine immédiatement le territoire...

M. Bérubé: N'êtes-vous pas d'accord que l'alinéa e) est impératif quant à l'obligation pour le gouvernement d'accorder des terres à même l'aire de remplacement qui est prévue au paragraphe c) et est-ce que le paragraphe c) ne réfère pas à un territoire déterminé possédant un certain nombre de caractéristiques? Donc, ce que le député de Mont-Royal recherche est déjà inclus, en fait, dans cet alinéa!

M. Ciaccia: II pourrait toujours y avoir une question d'interprétation à ce que le gouvernement peut proposer sans l'obligation de remplir tous les termes du paragraphe b). Pour clarifier, c'était strictement pour éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Avant d'adopter l'article 74, j'aimerais lire très clairement les articles d) et e).

L'article d) se lirait comme suit: La procédure prévue au présent article débute le jour où le gouvernement communique la décision prévue au paragraphe a et se termine au plus tard le cent vingtième jour qui suit; cependant l'affectation des terres à des fins de développement où les travaux de construction connexes peuvent avoir lieu après soixante jours du début de la procédure.

L'article e) se lirait comme suit: Si la corporation n'exerce pas son droit prévu au paragraphe c dans la période de cent vingt jours, l'indemnité doit alors être effectuée sous forme de terres, au choix du gouvernement, à même l'aire de remplacement prévue au paragraphe c, à moins d'un accord pour soumettre la question à un arbitrage final et sans appel.

L'article 74, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Russell: Juste une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Russell: Je me demande si on ne se trompe pas; j'avais noté "par les travaux"; vous dites que c'est "où"...

Le Président (M. Laplante): A quel paragraphe?

M. Russell: C'est à l'avant-dernière ligne du paragraphe d), à l'amendement, vous avez lu: où les travaux...

Le Président (M. Laplante): ... de construction, tel qu'on me l'a donné. D'accord?

M. Russell: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé. L'article 75.

M. Ciaccia: II y aura des discussions sur le fond des articles 75 et 76; est-ce que je pourrais demander la suspension et y revenir?

Le Président (M. Laplante): Les articles 75 et 76 sont suspendus.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 77.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Ciaccia: II y a là plusieurs changements. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 79.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 80.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Ciaccia: Vous avez des changements à l'article 82.

M. Bérubé: Oui, nous avons quelques petits changements.

Le Président (M. Laplante): A l'article 82, oui.

M. Bérubé: D'une part, il s'agit d'une amélioration du texte sur le plan linguistique et dans la deuxième partie, remplacer dans la sixième ligne les mots "des droits" par les mots "du droit"... C'est bien cela "avec l'exercice du droit" et, après bénéficiaire, pour garder la concordance avec la loi no 28, qui n'a peut-être pas encore été étudiée en commission. Il s'agit donc de définir les bénéficiaires. Ce sont les bénéficiaires évidemment en vertu de la loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires.

Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 82 est-il adopté avec les amendements?

M. Bérubé: Adopté. M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 83 contient deux amendements. Je vous le lis tel qu'amendé: "Les bénéficiaires cris peuvent, au moyen d'un permis délivré gratuitement par le ministre des Richesses naturelles, qui ne doit pas le leur refuser indûment, acquérir le droit d'exploiter..." C'est correct?

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Ce sont deux amendements; au lieu du mot "utiliser" on dit "exploiter". Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 84.

M. Bérubé: A l'article 84, M. le Président, nous aimerions soumettre ici un léger amendement qui consisterait, après le mot "gouvernement" à la troisième ligne de l'article, à rayer "et ne permet l'utilisation de la steatite que pour l'art et l'artisanat traditionnels".

Le Président (M. Laplante): On doit rayer "par le gouvernement"?

M. Bérubé: Non, on doit rayer "et ne permet l'utilisation de la stéatite que pour l'art et l'artisanat traditionnels". La raison étant évidente, compte tenu de la discussion que nous venons d'avoir sur l'article 83, puisque c'est déjà prévu à l'article 83.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le ministre, mais lorsque vous dites "et règlements établis", est-ce que les mots "par le gouvernement" restent?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): II y a un point après "gouvernement".

M. Bérubé: Oui, "par le gouvernement".

Le Président (M. Laplante): Et le mot "et"?

M. Bérubé: On l'enlève.

Le Président (M. Laplante): Vous l'enlevez.

M. Bérubé: Enlevez le reste...

Une Voix: Jusqu'à la fin.

Le Président (M. Laplante): Ah! vous enlevez tout le reste. Bon! L'article 84 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 85.

M. Bérubé: M. le Président, si vous voulez suspendre un instant... Parfait!

Le Président (M. Laplante): D'accord pour l'article 84? J'appelle l'article 85.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 86 il y a une légère modification au deuxième paragraphe on remplace le mot "bénéficiaire" par le mot "requérant".

M. Bérubé: Parce que le mot "bénéficiaire" est défini dans la convention. Cela pourrait porter à confusion. Il n'avait pas le même sens ici que dans la définition.

Le Président (M. Laplante): L'article 87, adopté?

M. Ciaccia: Certainement.

Le Président (M. Laplante): L'article 88?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 89, adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 90, on me dit qu'il y a un amendement.

M. Bérubé: Oui, retrancher les mots "des bénéficiaires" en troisième ligne.

Le Président (M. Laplante): A l'article 90, il faut retrancher, à la troisième ligne, le mot...

M. Bérubé: Retrancher les mots "des bénéficiaires".

Le Président (M. Laplante): "Des bénéficiaires" et les remplacer par...

M. Bérubé: Non, point. On pose simplement, en principe, que l'exploitation forestière est compatible avec la chasse et la pêche puisqu'il aurait pu y avoir litige quant à cette compatibilité.

Le Président (M. Laplante): Après "piégea-ge", il y a un point.

M. Bérubé: Au deuxième alinéa, à la quatrième et à la cinquième ligne, rayer les mots "des bénéficiaires".

Le Président (M. Laplante): II y a aussi un point après "piégeage".

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Bérubé: Parce qu'on n'a pas le droit de piéger les bénéficiaires.

Le Président (M. Laplante): L'article 90 est adopté tel qu'amendé. L'article 91.

M. Bérubé: "Les activités de chasse, de pêche et de piégeage des bénéficiaires" aurait pu porter à confusion.

Le Président (M. Laplante): L'article 91 est-il adopté?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 92?

M. Ciaccia: Adopté.

Terres de la catégorie III

Le Président (M. Laplante): L'article 93 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 94, je crois qu'il y a un changement.

M. Bérubé: Oui, remplacer le mot "sur" par le mot "dans" à la quatrième ligne du paragraphe c). "Les voies principales indiquées dans les descriptions territoriales prévues aux articles 21 et 22."

Le Président (M. Laplante): L'article 94 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 95?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 96?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 97?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 98?

M. Bérubé: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 99?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 100?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 101, il y a un amendement.

M. Ciaccia: Les articles 101 et 102, M. le Président...

M. Bérubé: Ils vont s'opposer, il fallait s'y attendre, à l'article 101 particulièrement.

M. Ciaccia: J'ai un blocage mental quand je vois ces chiffres, "a conditioned reflex".

M. Bérubé: Nous avons d'ailleurs envisagé de modifier la loi et de décaler les numéros de façon à l'intituler 102.

M. Ciaccia: Je demanderais la suspension des articles 101 et 102.

Le Président (M. Laplante): Les articles 101 et 102? Un moment!

M. Bérubé: Vous remarquerez les fixations au niveau de la SEBJ et de l'Hydro-Québec. C'est cela votre point, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Les articles 101 et 102 sont suspendus. J'appelle l'article 103.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 104? Il y a un changement à cet article, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Adopté... il y a des changements ici.

M. Bérubé: C'est une correction du français.

Le Président (M. Laplante): Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "exerciées"... il n'y a que l'i qu'il faut enlever.

M. Ciaccia: II y a des gens qui disent cela, "exerciées"...

M. Bérubé: C'est cela. C'est un exercice de style.

Le Président (M. Laplante): L'article 104 tel qu'amendé est adopté.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 105?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 106?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 107?

M. Ciaccia: Adopté.

Régime des terres applicable dans le territoire au nord du 55e parallèle.

Le Président (M. Laplante): L'article 108?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 109?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 110? (17 h 15)

Terres de la catégorie I

M. Ciaccia: Un instant! L'article 109? Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 109 est adopté.

M. Bérubé: Transfère l'émission des lettres patentes?

Le Président (M. Laplante): L'article 110 est adopté. Article 111.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 112. Un moment!

M. Ciaccia: L article correspondant à 112 pour les Cris, l'article 21, réfère aux terres correspondant substantiellement aux terres de la catégorie 1 mentionnées au chapitre 4 de la convention. On demande d'inclure la même chose dans l'article 112.

M. Bérubé: M. le Président, cela m'apparaît difficile dans la mesure où nous sommes à négocier, justement, la convention supplémentaire no 5 qui va nous permettre de définir la localisation exacte de ces terres. Celle-ci n'étant pas encore signée, ratifiée, évidemment, il apparaît difficile. Je dois souligner cependant que depuis près d'un an, je pense, nous nous sommes mis d'accord sur la sélection comme telle des terres, à moins qu'il y ait eu un changement entre-temps et que, par conséquent, il s'agit davantage de mettre en forme écrite l'entente qui est intervenue et paraphée entre les parties, entente à laquelle j'ai moi-même participé. Par conséquent, en fait, il n'y a pas d'objection majeure et je serais prêt même à déposer un amendement, par exemple, avant la troisième lecture si nous réussissons à parapher une telle entente et, à ce moment-là, de modeler cet article sur I'article 21 qui...

M. Ciaccia: Après que l'entente aura été finalisée, vous amenderez cet article pour qu'il corresponde aux mêmes termes que l'article 21.

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Très bien.

M. Russell: On a des chances que cela puisse se faire avant la troisième lecture.

M. Bérubé: Dans la mesure où sachant que la troisième lecture vient vite, il sera sans doute possible d'arriver rapidement à une entente sur un texte écrit.

M. Russell: M. le Président, ce serait facile de la retarder si on voulait. Ce serait facile de faire retarder la troisième lecture.

M. Bérubé: Oui, mais je pense que les autochtones en subiraient les conséquences, à mon avis, inutiles.

Une Voix: II y aurait des membres de lUnion Nationale qui mangeraient des claques sur les oreilles.

M. Russell: On est habitué à cela.

M. Bérubé: Oui, enfin, les membres du comté de Duplessis, peut-être.

Le Président (M. Laplante): Article 112, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 113. L'article 113 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 114.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 115.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 116.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 117.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 118.

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 119, il y a une petite correction, changer en première ligne le mot "ou" pour "et".

M. Bérubé: C'est tout simplement les terres de la catégorie 1 restées vacantes et détenues par la corporation foncière inuit.

Le Président (M. Laplante): L'article 119 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 120, il y a une petite correction. C'est l'inverse qu'on fait à la sixième ligne, mais on ajoute aussi après l'article 24 de la septième ligne: "... ou sauf les dispositions ".

M. Bérubé: L'amendement se lit: "... ou sauf les dispositions de l'article 122" qui s'ajoute après le chiffre 124 de la septième ligne du premier alinéa de l'article 120, de façon à couvrir les cas possibles de cessions, à l'article 122, et pour être en conformité avec les dispositions de la convention qui établissent 3 exceptions à la possibilité de changements dans la superficie. Originellement, on avait prévu deux possibilités; pour être conforme à la convention, on prévoit les trois possibilités. Ou ce chiffre de 8157,7 kilomètres peut être modifié, sans le consentement de la corporation foncière, et l'article 122 dit simplement qu'il peut y avoir des cessions. Cela laisse supposer qu'il peut y avoir des cessions en propriétés, en vertu de l'article 122, ce qui aurait comme résultat de réduire ce chiffre garanti aux Inuit, qui est de 8157,7.

Le Président (M. Laplante): L'article 120 est-il adopté? L'article 121.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 122, il y a une modification?

M. Ciaccia: C'est la même modification qu'à l'article équivalent pour les Cris.

M. Bérubé: Oui, mais on ajouterait au choix de la corporation.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Bérubé: On pourrait ajouter: Doit faire cette allocation à son choix, au moyen de baux. Donc, il s'agirait d'ajouter à notre amendement: "Doit faire cette allocation à son choix".

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Bérubé: Avec la modification, évidemment, au mot nominal.

Le Président (M. Laplante): Avec cette modification qu'on ajoute après le mot "allocation" les mots "à son choix."

M. Bérubé: Remplacer dans la neuvième ligne le mot "nominal" par "de $1".

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 123.

M. Bérubé: Adopté, M. le Président.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 124.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 125.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 126.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 127, je crois qu'il y a aussi une petite correction.

M. Bérubé: Oui, au paragraphe a), à la deuxième ligne. Il s'agit d'ajouter une virgule après le mot "et" de la deuxième ligne de l'alinéa a). Ce serait: "L'emprise pour ces services doit être située au moins à huit kilomètres du centre de l'agglomération et, en tenant compte de toutes les circonstances, le plus loin possible de celui-ci."

Le Président (M. Laplante): L'article 127 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 128 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 129 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 130 est-il adopté?

M. Ciaccia: L'article 130 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 131 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 132 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 133. On me dit qu'il y a une correction.

M. Bérubé: Oui, il s'agit à nouveau d'une correction puisqu'en b) il faut dire: ... "les services essentiels " à "la communauté plutôt que "pour". Si on prend à nouveau le paragraphe b), il faut retrancher dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe b) les mots "résidant avec cette communauté".

Le Président (M. Laplante): C'est comme pour les autres. Cela commence aux deuxième et troisième lignes... après inuit, comme cela, il y a un point. D'accord?

M. Bérubé: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): L'article 133, tel que modifié, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 134.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 135.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 136.

M. Ciaccia: II y a une petite correction ici.

M. Bérubé: Dans la troisième ligne, "pour l'organisation d'un service prévu aux articles 126 et 138", il faudrait mettre une virgule.

Le Président (M. Laplante): Une virgule après 138.

M. Bérubé: Oui, et les deux mots suivants "ou pour" seraient remplacés par "y compris".

Le Président (M. Laplante): Cela est à être remplacé dans la troisième ligne.

M. Bérubé: Oui, dans les troisième et quatrième lignes, "ou pour" serait remplacé par "y compris" et ajouter une virgule après "connexes". Nous avons été conséquents et cohérents dans nos erreurs, les répétant toujours.

M. Ciaccia: La cohérence même.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé, l'article 136 est adopté.

M. Bérubé: Notre transparence nous amène à les reconnaître.

M. Ciaccia: Pas toujours. M. Bérubé: Nul n'est parfait.

M. Ciaccia: Non, mais il y a des degrés d'imperfection.

Le Président (M. Laplante): L'article 136 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 137, modification.

M. Bérubé: Oui, il s'agit à nouveau de reconnaître qu'il n'y a pas que le gouvernement qui peut exproprier.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 137, tel qu'amendé, est adopté. L'article 138.

M. Bérubé: M s'agit d'une argumentation analogue à celle que nous avons eue il y a quelques instants dans la mesure où lorsqu'il y a consentement de la corporation foncière, il n'est pas nécessaire de prévoir dans la loi qu'une activité est permise puisqu'elle l'est de toute évidence.

Le Président (M. Laplante): Cela est retranché.

M. Bérubé: C'est retranché.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe d) est complètement retranché et il faudrait refaire la numérotation: le paragraphe e) devient d) dans l'article 138. Adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 139, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 140?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 141?

M. Ciaccia: M. le Président, je demanderais la suspension de l'article 141; c'est le même débat de fond que pour l'article 49.

Le Président (M. Laplante): L'article 141 est suspendu. L'article 142?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 143 adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 144?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 145?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 146?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 147?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 148 est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président. Dans la section 6 de la convention, il y a aussi d'autres droits pour les Inuits: des droits de coupe. Est-ce que vous procédez dans ce cas-là aussi par contrat ou est-ce que vous allez l'inclure dans le projet de loi? (17 h 30)

M. Bérubé: De la même façon qu'avec les Cris, nous allons procéder par contrat spécifique.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a une limite? De quelle durée sera le contrat?

M. Bérubé: C'est évident que vous vous comprenez à demi-mot, mais le problème que j'ai, moi, c'est que l'article 148 porte sur les permis pour l'exploitation de sablières et de gravières.

M. Ciaccia: Je comprends que l'article 148 tel qu'il est...

M. Bérubé: Ne pose pas de problème.

M. Ciaccia: ... ne pose pas de problème. Mais après l'article 148, il aurait dû y avoir un autre article pour inclure les termes de l'article 6.3.1 de l'entente.

M. Bérubé: Cela, c'est une autre question. L'article 6.3.1... Je pense que je vous vois venir.

M. Ciaccia: Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'autre article pour les Cris. L'article pour les Cris, c'est un contrat pour...

M. Bérubé: Pour une garantie d'approvisionnement.

M. Ciaccia: ... une garantie d'approvisionnement pour un certain endroit, une certaine limite. Ici, c'est un droit qui a été accordé sur certaines parcelles de terre indiquées en annexe. Je vois difficilement comment on pourrait traduire l'article 6.3.1 en contrat.

M. Bérubé: En y mettant les droits de coupe lorsque ceux-ci sont demandés, de la même façon que, par exemple, pour les bois de chauffage, nous donnons des permis à des fins domestiques sur les forêts cantonales. Ces parcelles de territoire peuvent être assimilées à des réserves cantonales et la seule différence c'est que cette réserve cantonale ne peut servir qu'aux fins de la communauté de Kuudjuaq et pour l'autre nom, Kuudjuaq je n'oserais pas m'avancer.

M. Ciaccia: Dans l'entente, on accorde des droits exclusifs de coupe sur des parcelles de terre clairement indiquées à l'annexe et on spécifie les termes et conditions auxquelles ces droits peuvent être exercés.

M. Bérubé: C'est que les permis domestiques, il s'agit ici de droits de coupe...

M. Ciaccia: ... des droits exclusifs de coupe sur les parcelles de terre indiquées.

M. Bérubé: A des fins personnelles et communautaires; il ne s'agit pas de coupe commerciale.

M. Ciaccia: Oui, à des fins personnelles et communautaires.

M. Bérubé: Donc, c'est analogue aux permis de coupe — permis domestiques — qui sont accordés à l'intérieur des forêts cantonales. La seule différence, c'est que les deux communautés en question, celle de Kuuadjuaq et l'autre — pourriez-vous vous avancer sur la façon de prononcer? — ont une exclusivité quant à cette forêt en question. C'est un engagement que le gouvernement a pris.

M. Ciaccia: C'est un argument qu'on peut utiliser pour toutes les autres clauses. C'est un engagement; vous auriez bien pu éviter tout le projet de loi et dire: C'est un engagement, on ne fera pas le projet de loi, on a fait...

M. Bérubé: On ne fera pas une loi spéciale des forêts.

M. Ciaccia: ... la première loi mettant en vigueur l'entente de la baie James et on ne procédera plus par d'autres lois. C'est quasiment une servitude; des droits réels qui ont été créés.

M. Bérubé: En fait, c'est une disposition qui ne concerne que le gouvernement et que les Inuit. Ils ont fait un projet de loi parce qu'on a besoin de lier l'ensemble des Québécois, si on peut dire, parce que si on avait laissé la convention simplement au niveau du contrat, les tiers n'auraient pas été liés, c'est-à-dire qu'un contrat ne peut...

M. Ciaccia: Vous avez déjà une loi qui met en vigueur...

M. Bérubé: La loi 32 spécifie également qu'on doit adopter la législation nécessaire à cet effet-là. Elle ne dit pas que la convention est un texte de loi. La loi 32 ne fait que dire que la convention est en vigueur et que le gouvernement va adopter des législations ultérieurement. Actuellement, si...

Quand une législation est nécessaire. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est dans la convention doit faire l'objet d'un texte de législation, mais lorsqu'il y a nécessité d'avoir une législation pour mettre en vigueur les termes de la convention, nous devons passer une loi mais, dans les termes de l'entente, il y a un engagement du gouvernement de n'accorder de permis domestiques qu'aux membres de ces deux communautés en question, et, par conséquent, l'engagement contractuel est pris et, à ce moment-là, il suffit simplement de le mettre en vigueur en utilisant les lois actuelles.

M. Russell: ... il ne peut pas être accordé à d'autres sur le même territoire?

M. Bérubé: Non. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez conclu cette entente avec les Inuit?

M. Bérubé: L'intention du ministère serait de constituer une forêt cantonale et de signer un contrat d'approvisionnement ou un contrat de droit exclusif de coupe avec les deux communautés. C'est une entente, semble-t-il, qui a été conclue, mais non ratifiée, mercredi dernier.

M. Ciaccia: Tant que l'article ne contredit pas ce qui est dit dans l'entente.

M. Bérubé: Non, il s'agit là d'une clause qui ne lie que le gouvernement du Québec. Or, le gouvernement du Québec n'a pas besoin de passer des lois pour s'obliger à respecter des contrats qu'il a signés.

M. Russell: Deux choses importantes: d'abord, il y a un territoire déterminé...

M. Bérubé: On est lié.

M. Ciaccia: Vous pourriez dire cela sur plusieurs des autres clauses de cette entente.

M. Bérubé: Peut-être sur certaines clauses. M. Ciaccia: Vous êtes liés.

M. Bérubé: Oui, mais quand il s'agit de clauses mineures comme celle-là où il y a déjà une législation, il y a déjà une loi des terres...

M. Ciaccia: C'est un droit réel qui est créé sur l'emplacement qui est démontré à l'annexe II; c'est plus que seulement un contrat.

M. Bérubé: Oui, mais de la même façon...

M. Ciaccia: Qu'allez-vous faire avec votre contrat? Vous allez donner cela pour six mois, un an, deux ans. Ici, c'est un droit réel qui est créé en faveur des Inuit.

M. Bérubé: Oui, mais la loi qui met en vigueur...

M. Ciaccia: II n'y a pas de laps de temps.

M. Bérubé: ... la présente convention, en même temps, nous lie à répéter le contrat tant et aussi longtemps.

Le contrat, en principe, sera de vingt ans, renouvelable.

On ne passe pas des lois pour se lier un organisme, pour lier l'Etat; vous allez même signer un contrat.

M. Russell: D'ailleurs, la redondance, si on faisait un article de la loi qui répétait ce que l'entente dit. Si je comprends bien l'entente, c'est qu'il y a un territoire déterminé et le gouvernement ne peut refuser un permis, à condition qu'ils respectent le règlement. C'est obligatoire.

M. Bérubé: Oui, cela veut tout simplement dire que le gouvernement s'est engagé par contrat.

Le Président (M. Laplante): Article 148 est adopté?

M. Ciaccia: L'article 148 était adopté.

Le Président (M. Laplante): II n'était pas adopté.

M. Ciaccia: II n'était pas adopté, on l'adopte. Le Président (M. Laplante): On l'adopte. M. Ciaccia: Là, il est adopté. Le Président (M. Laplante): II l'est là? M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 149, adopté? Adopté, monsieur?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 150.

M. Ciaccia: L'article 150 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 151.

M. Ciaccia: Adopté.

Terres de la catégorie II

Le Président (M. Laplante): Article 152.

M. Ciaccia: Un instant! J'aurais la même remarque à faire sur l'article 152 quant à la description, mais je pense que vous n'avez pas l'entente complémentaire. Elle est en train d'être négociée.

M. Bérubé: C'est bien cela.

M. Ciaccia: Alors, une fois achevée, vous allez amender l'article 152 pour...

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: ... y inclure la référence?

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Très bien, adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 153, il y a un papillon.

M. Bérubé: II s'agit ici, à la troisième ligne, après le mot "rivières', de spécifier desquelles rivières il s'agit. Il s'agit simplement de déplacer l'énumération des rivières et de la faire remonter à la troisième ligne plutôt que de la laisser là où elle est située, c'est-à-dire à la cinquième ligne, ce qui, semble-t-il, améliore la sonorité de la phrase.

Le Président (M. Laplante): Article 153, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 154, il y a un petit amendement aussi.

M. Bérubé: Oui, il y a un petit amendement à l'article 153 qui avait été oublié. Remplacer, dans la troisième ligne, le mot "soixante et un (61) " par les mots "et quatre-vingt-seize ".

Le Président (M. Laplante): Cela se répète à l'article 154 aussi.

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 154, adopté. A l'article 155, il y a également un amendement.

M. Bérubé: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Laplante): Article 155, adopté?

M. Bérubé: Oui. Il s'agit d'amender l'article 155 de manière à permettre une indemnisation sous deux formes, non pas, cependant, à l'exclusion d'une forme ou d'une autre; deux formes, soit un échange de terres ou une compensation monétaire.

Le Président (M. Laplante): Article 155, adopté?

M. Bérubé: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé.

M. Bérubé: II s'agit donc d'ajouter, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, à la fin de l'article, les mots "un versement monétaire convenu entre la corporation et le gouvernement, ou à une indemnité partiellement sous l'une ou l'autre de ces formes si les parties en conviennent'.

Le Président (M. Laplante): Article 155, adopté.

M. Bérubé: Oui, M. le Président, tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé de suspendre les travaux pour trois minutes, il y a une urgence.

Suspension de la séance à 17 h 44

Reprise de la séance à 17 h 48

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 156 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 157.

Une Voix: ...

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 158.

M. Bérubé: A la vitesse avec laquelle le Président avance, évidemment.

Le Président (M. Laplante): L'Opposition coopère. Quand ils disent adopté, M. le ministre.

Une Voix: Adopté.

M. Bérubé: Vous avez raison, quand l'Opposition coopère, il faut aller très vite.

Le Président (M. Laplante): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159.

M. Bérubé: Nous avons ici un amendement et nous avons également des changements aux amendements proposés ici.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous la nouvelle formation inuit?

M. Bérubé: Me Rochon pourrait peut-être y aller de son amendement.

Dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe d), il faudrait remplacer les mots "pour tous ' par le mot "les' comme on a fait dans le cas...

Le Président (M. Laplante): Dans le b) ou d), la cinquième ligne?

M. Bérubé: C'est un article de concordance. Dans les quatrième et cinquième, on remplace les mots "pour tous " par le mot "les '. Dans la cinquième ligne, changez le mot "peut " par le mot "peuvent ". On a fait la même chose dans la section des Cris. Il y a toujours l'amendement au paragraphe e) qui consiste à remplacer les mots "le choix de terres de remplacement n'est pas convenu " par les mots "la corporation n'exerce pas son droit prévu au paragraphe c). C'est le même enchaînement en cascade entre les alinéas.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendements et papillons.

M. Ciaccia: L'article 159 est adopté. Aux articles 160 et 161, ce sont les mêmes arguments qu'aux articles 75 et 76, je demanderais qu'ils soient suspendus.

Le Président (M. Laplante): Les articles 160 et 161 sont suspendus. J'appelle maintenant l'article 162, où il y a un amendement assez important qui dit que, dans la troisième ligne, les mots "les projets d'aménagement des rivières Nottaway, Broadback et Rupert, désignés sous le nom de complexe NBR et", sont enlevés. La phrase se lira donc comme suit: "Les dispositions contenues aux articles 8.1, 8.2, 8.4 et l'alinéa 8.10.3 du chapitre 8 de la Convention concernant soit le complexe La Grande (1975) soit, s'ils se concrétisent, les projets d'aménagement de la Grande Rivière de la Baleine, etc.". C'est cela?

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 162, tel qu'amendé...

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 163.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 163, adopté. Article 164.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 165

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 166, il y a une correction. M. le ministre.

M. Bérubé: Remplacer, dans la sixième ligne, les mots "des droits" par les mots "du droit". Je m'explique, "avec l'exercice des droits d'exploitation", c'est "l'exercice du droit d'exploitation ", c'est une concordance avec d'autres modifications apportées précédemment. Egalement, lorsque nous parlons des bénéficiaires, à la suite du mot "bénéficiaires", nous parlons des droits qui sont prévus à la Loi concernant les droits de chasse et pêche, c'est un amendement qui précise de quels droits il s'agit et ce sont les droits prévus par la loi 28, qui est présentement devant cette Assemblée.

Le Président (M. Laplante): L'article 166 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 167?

M. Ciaccia: II y a quelques petits changements?

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé par papillon?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 168, adopté?

Une Voix: II y a un amendement.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'amendement ici.

M. Bérubé: Je vais vous le donner verbalement, il faudrait enlever, dans la troisième ligne, après le mot "gouvernement", tout le reste: "et ne permet l'utilisation de la stéatite...

Le Président (M. Laplante): A la troisième ligne, point après "gouvernement ' et éliminer le reste.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 168 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.

M. Ciaccia: J'ai une seule question à 169. Je me demande s'il est possible de simplifier cette procédure. Vous avez le droit d'exiger ce que vous demandez à l'article 169, mais est-ce qu'il est possible de le faire d'une façon plus simple?

M. Bérubé: Je dois dire que les procédures de jalonnement semblent parfois assez complexes, mais elles sont le fruit de siècles de pratique qui ont amené, graduellement, à cause des nombreux litiges de doubles jalonnements, de jalonnements qui se chevauchent, les gouvernements successifs à préciser la technique de jalonnement.

Dans le cas présent, évidemment, il s'agit d'une technique encore plus simple que celle en vigueur pour l'ensemble du Québec et, de l'avis de nos ingénieurs, si on tentait de la simplifier davantage, ce serait presque faire injure au quotient intellectuel du prospecteur puisque quand il s'agit de planter quatre piquets dans le bon ordre, c'est tout de même quelque chose de relativement simple. Je pense qu'il y a des limites semble-t-il d'ailleurs tirées de l'expérience des décennies de prospection; ou bien on conserve la technique de jalonnement et, à ce moment-là, il faut s'assurer que les litiges résultant du jalonnement peuvent être tranchés par un juge des mines et à cause de ces litiges, nous sommes obligés de prévoir une méthode de jalonnement qui permette de définir quels sont les droits du premier occupant. C'est l'idée, finalement, de la méthode de jalonnement.

Toute méthode plus simple permet difficilement de trancher. C'est un problème de trancher quand il y a un litige. S'il y a deux personnes qui ont commencé à jalonner, il faut définir dans quel ordre les piquets ont été plantés de manière qu'on puisse décider lequel a commencé à jalonner le premier. C'est aussi bête que cela, mais, généralement, quand on apprend qu'il y a possibilité d'un gisement, très souvent les prospecteurs se ruent sur l'emplacement et ils sont plusieurs à jalonner en même temps. Il a donc fallu développer une façon de jalonner qui permette...

M. Russell: ... la loi des mines?

M. Bérubé: Oui, mais un peu plus complexe. On a encore tenté de simplifier pour l'application de cette loi mais on prétend que si on simplifie plus que cela, il y aura une quantité de litiges associés, en particulier, aux jalonnements presque simultanés que le juge des mines ne pourra pas trancher.

Le Président (M. Laplante): L'article 169, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 170, il y a une légère correction au paragraphe a), à savoir remplacer le mot "bénéficiaire" par le mot "requérant". Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 171, adopté?

M. Ciaccia: A l'article 171, on me demande, puisqu'il y a une procédure qui semble assez complexe, si c'est possible de prolonger le permis pour une durée de plus d'un an une fois que les parties ont suivi toute la procédure décrite dans les articles 169 et 170, je crois que la durée du permis est un peu courte.

M. Bérubé: En pratique, la durée d'un permis est d'un an.

M. Ciaccia: Dans le Grand-Nord, est-ce que les permis sont d'une durée d'un an ou de deux ans normalement?

M. Bérubé: Pour les jalonnements, c'est un an.

M. Ciaccia: C'est un an?

Le Président (M. Laplante): L'article 171 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 172 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 173 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 174 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 175 est-il adopté?

M. Ciaccia: A l'article 174... Non, c'est correct. Je pensais qu'il aurait fallu faire référence aux droits de coupe, mais les lois de coupe sont spécifiques à l'article 6. Cela ne s'applique pas.

Le Président (M. Laplante): L'article 174 est adopté. L'article 175?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 176 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Terres de la catégorie III

Le Président (M. Laplante): L'article 177 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 178, il y a une légère modification au paragraphe c), à la troisième ligne, le mot "sur" est remplacé par le mot "dans". Y a-t-il autre chose? L'article 178 est adopté.

M. Ciaccia: Vous allez retrancher l'article 179.

Le Président (M. Laplante): On demande de retrancher l'article 179.

M. Bérubé: C'est un article qui est déjà prévu...

M. Ciaccia: J'ai demandé au ministre si les permis, dans le Grand-Nord, étaient d'une durée d'un an dans la loi des mines et, apparemment, dans la loi des mines, chapitre 89, l'article 46 réfère...

M. Bérubé: II faut faire attention.

M. Ciaccia: Peut-être que ce n'est pas la même chose.

M. Bérubé: Ce n'est pas la même chose.

M. Ciaccia: Peut-être que c'est de différents droits.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas la même chose. (18 heures)

M. Ciaccia: Cela, c'est pour un "claim " ici que c'est valide.

M. Bérubé: C'est cela, il y a les jalonnements et il y a les permis d'exploration qui sont les...

M. Ciaccia: C'est parce qu'ici, cela réfère à vingt-quatre mois, au nord du cinquante-deuxième parallèle.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de cette commission me permettent de continuer 5 ou 10 minutes pour finir les articles? Après cela, il vous restera seulement ceux-là à discuter. Pas d'objection?

M. Ciaccia: Pas d'objection. M. Perron: Pas d'objection. Le Président (M. Laplante): L'article...

M. Bérubé: Je pense qu'il y aurait lieu d'abord de connaître les règlements pour les permis d'exploration qui sont prévus par règlement et, effectivement, qui peuvent s'appliquer sur des périodes variables. Mais le titre minier découlant d'un jalonnement...

M. Ciaccia: Parce que jusqu'ici, la loi prévoit déjà vingt-quatre mois au nord du cinquante-deuxième parallèle, c'est mieux d'être cohérent avec la loi et puis...

M. Bérubé: Vous me permettez de mettre de côté cet article? Je vais prendre le renseignement.

M. Ciaccia: On suspend l'article. Quel est le numéro?

Le Président (M. Laplante): L'article 179 suspendu. C'est cela, l'article 179 suspendu?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas 179, c'est cent...

Le Président (M. Laplante): C'est 179 accepté...

M. Ciaccia: C'est l'article 171.

Le Président (M. Laplante): On retourne.

M. Ciaccia: Oui. On le suspend.

Le Président (M. Laplante): L'article 171 suspendu?

M. Ciaccia: Oui. L'article 179, je pense, est retranché.

Le Président (M. Laplante): L'article 179 retranché, d'accord.

M. Bérubé: II est déjà prévu au projet de loi 23.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 180.

M. Russell: Quel article deviendra 179?

Le Président (M. Laplante): Que deviendront les autres? Il faudra les numéroter de nouveau. Je n'ai qu'à en faire la proposition pour...

M. Ciaccia: Appelez-les par les numéros qui sont là maintenant.

M. Bérubé: Ce n'est pas nécessaire de numéroter de nouveau.

Le Président (M. Laplante): Ils seront renumérotés de nouveau?

M. Bérubé: C'est cela. Ce qu'on a fait...

Le Président (M. Laplante): L'article 180 devient 179.

M. Bérubé: Et 180... On a divisé l'ancien article 180 en 2 articles, en 179 et 180, de façon à ne pas numéroter de nouveau les autres articles.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, je vais être obligé de numéroter à nouveau. L'article 180, actuellement, devient l'article 179. On est d'accord là-dessus?

M. Ciaccia: Non.

M. Bérubé: Non. La première phrase de l'article 180, tel qu'il est rédigé actuellement, devient l'article 179.

M. Ciaccia: Et la deuxième partie?

M. Bérubé: La deuxième partie, à partir de la cinquième ligne, devient l'article 180.

M. Ciaccia: "Si une partie des terres" etc, cela, c'est 180.

Le Président (M. Laplante): Bon, cela finit à "l'article 110", d'accord?

M. Ciaccia: Oui, les quatre premières lignes.

Le Président (M. Laplante): Bon, cela c'est 179.

M. Bérubé: C'est cela. M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 179. Cela devient 180, nouvel article.

M. Ciaccia: Oui.

M. Bérubé: II est légèrement modifié, cependant.

Le Président (M. Laplante): Quelques papillons. Article 179 adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 180 tel que modifié adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 181 adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 182?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 183. Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 184 adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. le Président, je demanderais la suspension des articles 185 et 186 pour la même raison que les articles équivalents dans la...

Le Président (M. Laplante): Les articles 185 et 186 sont suspendus?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 187.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Bérubé: Ah! il y a une petite modification. Il s'agit à nouveau de retrancher, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots: "les projets d'aménagement des rivières Nottaway, Broadback et Rupert désignés sous le nom de complexe NBR et "...

Le Président (M. Laplante): Avant de faire cela, si on revenait sur l'article 185, les papillons que vous nous avez donnés là, est-ce que...

M. Bérubé: II faudrait les reprendre lors de la discussion de ces deux...

Le Président (M. Laplante): Non, c'est pour les accoler à ce qu'il y a là. Est-ce qu'ils se transposaient sur une autre page aussi, quoi?

M. Bérubé: L'article 185 était sur deux pages.

Le Président (M. Laplante): Sur deux pages? C'est tout ce que je veux savoir. Bon, l'article 187, à présent.

M. Bérubé: A l'article 187, comme il n'y a pas de danger d'inondation au nord du 55e...

M. Ciaccia: Dans les mois de décembre et de janvier.

M. Bérubé: Oui, alors, il n'apparaît pas nécessaire de préciser.

M. Russell: II n'y a plus de danger en février.

Le Président (M. Laplante): Bon, cela est retranché, les projets d'aménagement jusqu'à c. L'article 187 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 188.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 189.

M. Russell: Le président gagne son argent.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 190.

M. Ciaccia: Cela va être fort, le changement. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 191.

M. Ciaccia: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Laplante): L'article 192.

M. Ciaccia: II va falloir amender l'article 192 quand vous aurez complété l'entente, pour référer à l'entente. Dites oui. Bon, continuez. M. le Président.

M. Bérubé: Oui... je voulais être sérieux. Je ne peux pas induire...

Le Président (M. Laplante): L'article 192 est-il adopté? L'article 193.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a des modifications à cela. L'article 193 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Bérubé: Avec amendement, puisqu'il s'agit d'indiquer à la fin de cet article "conformément au chapitre VIII de la convention".

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 194, qui est un nouvel article, je pense.

M. Ciaccia: Vous avez ajouté à l'article 194 "conformément au chapitre VIII de la convention"; 193 plutôt.

Le Président (M. Laplante): L'article 193 est amendé et adopté. L'article 194 est retranché.

M. Bérubé: II faut mettre au titre: "Disposition finale" des "s"; il est au pluriel parce que j'y ajoute un article.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là c'est un nouvel article.

M. Bérubé: Vous apportez le no 194.

Le Président (M. Laplante): L'article 195 est un nouvel article.

M. Bérubé: C'est l'ancien 194.

M. Ciaccia: C'est l'ancien 194. Avant de...

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous l'adopter tout de suite?

M. Ciaccia: Je voudrais suggérer au ministre d'ajouter un article selon lequel l'article 44 de la Loi sur les biens culturels ne s'applique pas aux transferts prévus aux articles 18, 19 et 110. C'est une suggestion que je vous fais; peut-être pourrait-on considérer cela après notre ajournement et y revenir.

M. Bérubé: On peut le considérer avant l'ajournement.

M. Ciaccia: Non, parce qu'alors, il va falloir discuter sur le fond; c'est une suggestion que je fais.

M. Bérubé: Cela m'apparaîtrait pour l'instant prématuré puisqu'on n'y a pas l'accord du gouvernement concernant spécifiquement la non-application de l'article 44 de la Loi sur les biens culturels.

M. Ciaccia: On y reviendra après l'ajournement... on siégera, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, avant d'ajourner sine die, je voudrais faire la remarque que les articles 5, 49, 75, 76, 101, 102, 141, 160, 161, 171 sont inscrits comme adoptés dans le livre mais sont à reprendre; les articles 185 et 186 ne sont pas adoptés.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Suspension de la séance à 18 h 11

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de commencer la séance, j aurais une petite correction à faire. Lorsqu'à 18 h 15 le débat a été ajourné sine die, il faudrait comprendre, dans le journal des Débats, que la séance a été suspendue jusqu'à 20 heures. C'est la reprise des travaux de la commission des terres et forêts sur le projet de loi no 29. Dès lors, j'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: M. le Président, avant que vous n'appeliez les articles 5 ou autres, je comprends que les représentants du gouvernement et les représentants des groupes autochtones se sont rencontrés et se sont entendus sur un bon nombre d'articles. Pourrait-on peut-être disposer des articles sur lesquels toutes les parties se sont entendues?

Le Président (M. Laplante): Oui, si c'est le voeu des membres, je n'ai aucune objection, M. le député de Mont-Royal. A l'article 5, il y a eu entente. Seulement, ce que j'avais demandé, c'était l'écriture de l'article, l'amendement, pour qu'il soit adopté. Est-ce fait?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas fait. Je vous retourne à l'école.

Maintenant, celui qui a les articles actuellement où il y a eu entente, je vais les appeler et lorsqu'il y aura eu entente, vous me le direz. D'accord? J'appelle l'article 49.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas encore celui-là.

Le Président (M. Laplante): L'article 75?

M. Ciaccia: Je pense qu'à l'article 75 il a dû y avoir une entente.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il une entente à l'article 75?

Une Voix: Prenons l'article 76.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 76. A l'article 76, y a-t-il une entente?

M. Bérubé: C'est l'article 76, avec des modifications. Il faudrait retrancher la deuxième modification qui se lit: "Retrancher dans la première et deuxième lignes du paragraphe b), les mots "dans les terres de la catégorie I". Il faudrait retrancher cette phrase, de façon qu'il n'y ait pas de modifications dans le texte de loi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela voudrait dire que l'article 76 écrit au texte de loi 29 reste le même qu'il était auparavant?

M. Bérubé: Sauf les deux amendements qui sont sous l'article 76; le premier et le troisième amendement demeurent. Il faudrait rayer le deuxième amendement.

Bonjour, M. le député de Brome-Missisquoi. Il nous fait plaisir de vous accueillir parmi nous pour écouter vos lumières et votre sagesse.

Le Président (M. Laplante): Comme cela, vous biffez le deuxième amendement. Bon! Vous voudriez lire...?

M. Bérubé: Les amendements à l'article 76 sont les suivants:...

M. Ciaccia: L'article 76 tel qu'amendé.

M. Bérubé: D'accord. Article 76, tel qu'amendé: "Toutefois, la modification ou la régularisation des rivières prévues à l'article 75 sont assujetties, — virgule — dans les terres de la catégorie I, —virgule — aux règles suivantes: "a) le régime de débit ne doit pas être modifié de façon à augmenter le niveau de l'eau d'une rivière au-dessus du plus haut niveau enregistré auparavant pour cette rivière; "b) pour l'établissement ou le maintien dans les terres de la catégorie I des services énumérés aux articles 35 et 46 et qui présentent un avantage direct, — virgule — le niveau de l'eau des rivières peut être augmenté au-dessus du plus haut niveau enregistré;"

Le paragraphe c) reste identique.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe c) reste identique.

M. Ciaccia: Quelle sorte d'avantage direct? Est-ce qu'il a une référence à "avantage direct" visé à l'article 39?

M. Bérubé: L'article a une référence mais je pense que ce n'est pas nécessaire puisque l'article 41, je pense, définit ce que sont les avantages directs. Peut-être que pour plus de clarté on devrait référer à l'article 41.

M. Ciaccia: D'accord. Si on peut référer à un article. Il n'y a pas de définition, au début, de "avantage direct". Cela peut être un avantage direct pour n'importe qui.

Le Président (M. Laplante): Article 76, adopté?

M. Ciaccia: Attendez là! "Qui présentent un avantage direct, tel que défini à l'article 41"?

M. Bérubé: Ou "prévu à l'article 41".

M. Ciaccia: "Prévu à l'article 41", d'accord.

M. Bérubé: De façon que le paragraphe b) se lise ainsi: "pour l'établissement ou le maintien dans les terres de la catégorie I des services énumérés aux articles 35 et 46 et qui présentent un avantage direct prévu à l'article 41, — virgule — le niveau de l'eau..." D'accord?

M. Ciaccia: D'accord. Adopté. Une Voix: L'article 75? M. Ciaccia: L'article 76.

Le Président (M. Laplante): L'article 76 est adopté.

M. Ciaccia: On n'a pas fait l'article 75.

Le Président (M. Laplante): L'article 75 n'est pas fait. Adopté tel qu'amendé au papillon.

M. Ciaccia: Tel qu'amendé, tel que lu par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Oui, oui, c'est la même chose. D'accord. Article 101.

M. Ciaccia: Non, l'article 75.

Le Président (M. Laplante): Revenez-vous à l'article 75?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 75.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Reste-t-il comme tel? Adopté. Article 75, adopté.

Une Voix: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 101. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quand cela reflète l'entente, je suis d'accord. Les articles 75 et 76 reflètent l'entente, je suis d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 101. Est-ce qu'il y a eu accord?

M. Ciaccia: Un instant!

M. Bérubé: M. le député de Mont-Royal va nous parler de sa fixation, au niveau de l'article 101.

M. Perron: ... le député de Mont-Royal.

M. Bérubé: II ne peut pas être d'accord, mais en renumérotant article 100b, peut-être.

M. Ciaccia: Mais l'article 101 est l'équivalent de l'article 115.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Ciaccia: Avant d'adopter l'article 101, est-ce qu'on a les changements nécessaires à l'article 100b?

M. Bérubé: On est en train de les faire. On peut peut-être commencer par l'article 102.

M. Ciaccia: Oui, faisons la même chose, prenons l'article 102.

Le Président (M. Laplante): On va commencer par l'article 102; on suspend l'article 101.

M. Ciaccia: Vous êtes tous à l'envers; vous êtes aussi bien de faire l'article 102 et faire l'article 101 après.

Le Président (M. Laplante): Article 102. Est-ce que le même texte ferait à l'article 102? C'est une entente.

M. Bérubé: II faut retrancher le deuxième amendement. Il faut retrancher l'amendement qui finit...

Le Président (M. Laplante): Retrancher, dans les première et deuxième lignes du paragraphe b), les mots "dans les terres de la catégorie I". C'est ce qu'il faut retrancher?

M. Bérubé: Et il faut ajouter, à la fin du troisième amendement...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Bérubé: ... les mots "prévu à l'article 41".

Le Président (M. Laplante): Après "direct"?

M. Bérubé: Après "direct".

Le Président (M. Laplante): "... direct prévu à l'article 41". Article 102, tel que modifié, adopté?

M. Russell: Que va dire l'article 102? Je ne suis pas vite sur les patins, il faut que je mobilise cela.

M. Bérubé: Nous autres non plus, mais on vous fait confiance. "Toutefois la modification et la régularisation des rivières prévues à l'article 101 sont assujetties, dans les terres de la catégorie 1, aux règles suivantes: "...

Le paragraphe a) reste le même, le paragraphe b) se lit ainsi; " pour l'établissement ou le maintien dans les terres de la catérogie 1 des services énumérés aux articles 35 et 46 et qui présentent un avantage direct prévu à l'article 41, le niveau de l'eau des rivières peut être augmenté au dessus du plus haut niveau enregistré."; le paragraphe c) demeure identique.

Une Voix: Adopté.

M. Bérubé: 101, c'est un excellent...

Le Président (M. Laplante): L'article 101 est adopté conformément au papillon?

M. Ciaccia: Soyons précis, l'article 101 du projet de loi 29 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il y a eu un amendement au moyen d'un papillon. L'amendement de l'article 101 se lit: "insérer dans la septième ligne les mots "ils ou pour les mots de la catégorie" et, à la neuvième ligne, les mots "ou les mots de la catégorie". C'est là qu'il y a amendement?

M. Bérubé: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y aurait lieu, ici, d inclure...

M. Russell: Elle deviendrait une excellente loi, si elle avait les amendements nécessaires.

M. Ciaccia: Exactement, je suis d'accord avec vous, M. le député.

Est-ce que ce serait le temps d'inclure dans le projet de loi un autre article de la convention qui se lirait comme suit: — peut-être serait-ce ici l'endroit pour l'insérer — "Rien, dans la convention, ne porte atteinte aux droits des autochtones en tant que citoyens canadiens du Québec. Ceux-ci continuent de bénéficier des mêmes droits et avantages que tous les autres citoyens et de ceux prévus à la Loi sur les Indiens, telle qu'applicable, et à toute autre loi qui les vise en tout temps".

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela va être antiréglementaire.

M. Bérubé: C'est un excellent amendement; si vous n'avez pas d'objection, on va en discuter à la fin.

M. Ciaccia: On peut en discuter plus tard, très bien. Mais c'est dans la convention que vous voulez respecter.

M. Bérubé: Dois-je souligner que c'est vous qui l'avez signée?

M. Russell: Non, ce sont les autochtones qui l'ont signée.

Le Président (M. Laplante): Les articles 101 et 102 sont adoptés; j'appelle l'article 141.

M. Bérubé: L'article 101, avec modifications?

Le Président (M. Laplante): Avec modifications. J'appelle l'article 141.

M. Ciaccia: Non, l'article 141, c'est la même chose que pour l'article 49.

Le Président (M. Laplante): Oui, alors, on va attendre. Article 160.

Une Voix: On serait peut-être mieux d'aller à l'article 161 avant.

Le Président (M. Laplante): Article 161?

M. Bérubé: L'amendement proposé... retrancher le deuxième amendement; il faut biffer: "retrancher dans la première et la deuxième lignes du paragraphe les mots", de façon que l'article 161 se lise ainsi: "Toutefois la modification et la régularisation des rivières prévues à l'article 160 sont assujetties, dans les terres de la catérogie 1, aux règles suivantes:" le paragraphe a) se lit ainsi: "a) le régime de débit ne doit pas être modifié de façon à augmenter le niveau de l'eau d'une rivière au-dessus du" à la place de "de" "plus haut niveau enregistré auparavant pour cette rivière"; le paragraphe b) se lira ainsi: "b) pour l'établissement ou le maintien dans les terres de la catégorie 1 des services énumérés aux articles 126 et 138 et qui présentent un avantage direct prévu à l'article 133,...

M. Ciaccia: L'article 141 va devenir un avantage après qu'on l'aura amendé.

M. Bérubé: ... le niveau de l'eau des rivières peut être augmenté au-dessus du plus haut niveau enregistré;" c) demeure identique.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas 133 là-dessus.

M. Bérubé: Non, il faut ajouter l'amendement, comme on a fait pour les autres. Après "direct", il faut ajouter...

Le Président (M. Laplante): Attendez, c'est à quelle ligne?...

M. Bérubé: A la deuxième ligne du paragraphe b).

Le Président (M. Laplante): Oui. "Catégorie

I".

M. Ciaccia: ... aux articles 126 et 138, on insère "et qui présentent un avantage direct prévu à l'article 133".

Le Président (M. Laplante): Si je reviens au papillon, dans l'amendement que vous avez apporté à l'article 161, lorsque vous dites: Insérer, dans la deuxième ligne, après le mot "assujettis", ce qui suit... Cela demeure bon.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Laplante): Vous biffez le deuxième.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Le troisième, c'est: Insérer dans la deuxième ligne du paragraphe b), après les chiffres "138", les mots "qui présentent un avantage direct". C'est celui-ci.

M. Bérubé: " ... prévu à l'article 133."

Le Président (M. Laplante): Je vais l'inscrire sur les deux côtés.

L'article 161 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 171.

M. Ciaccia: L'article 160.

Le Président (M. Laplante): L'article 160.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 171.

M. Bérubé: Malheureusement, nous n'avons pu contacter aucun fonctionnaire ce soir, au ministère, alors je n'ai pas pu avoir la réponse.

M. Russell: ...

M. Bérubé: Je n'ai pas d'objection de principe; personnellement, je veux simplement m'assu-rer auprès de mes fonctionnaires que cela ne pose pas d'obstacle particulier.

M. Russell: C'est de concordance avec la lo> des mines... Si c'est de concordance avec la loi des mines, on peut le donner.

M. Bérubé: ... deux ans. Pour deux ans, il n'y a vraiment pas d'objection de principe, ce qui fait que je fais uniquement vérifier et s'il n'y a pas d'objection majeure, à ce moment-là...

Le Président (M. Laplante): Ce qui voudrait dire que vous pourriez apporter un amendement en troisième lecture.

M. Bérubé: En troisième lecture.

Le Président (M. Laplante): Etes-vous d'accord là-dessus?

M. Russell: Je pense que c'est la meilleure chose à faire. Adopté sous réserve.

Le Président (M. Laplante): L'article 171 est adopté sous réserve.

M. Ciaccia: Ce qui veut dire que l'article 87 va être amendé de la même façon?

M. Bérubé: Pardon?

M. Ciaccia: En conséquence, l'article 87, qui est l'équivalent de l'article 161 pour les Cris, sera-t-il amendé de la même façon?

M. Bérubé: Oui, de la même façon. M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 171 est adopté. J'appelle l'article 185.

M. Ciaccia: L'article 186 et...

Le Président (M. Laplante): L'article 186 aussi. Les articles 185 et 186, c'est cela. L'article 186?

M. Bérubé: C'est toujours la même chose.

Le Président (M. Laplante): Retrancher le deuxième amendement du feuillet.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Les autres demeurent tels quels.

M. Bérubé: Non, à ce qui devient le deuxième amendement, il faut ajouter: "et qui présentent un avantage direct prévu à l'article 133".

Le Président (M. Laplante): L'article 186 est adopté. L'article 185?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Bérubé: Avec les modifications.

Le Président (M. Laplante): Oui. Les articles 185 et 186 sont adoptés. On retourne à l'article 141?

M. Ciaccia: A l'article 49.

Le Président (M. Laplante): Ou à l'article 49.

M. Ciaccia: Ce sont les mêmes arguments pour les deux articles. (20 h 30)

M. le Président, je crois que l'article 49 va plus loin que les termes de l'entente, non seulement à la lettre mais à l'esprit. Je ne vois aucunement dans l'entente une clause qui pourrait permettre au gouvernement de dire: Les immeubles appartenant à la Couronne du chef du Québec sur lesquels étaient construits, au 11 novembre 1975, des bâtiments ou autres installations servant au service public demeurent sa propriété. Vous n'allez pas trouver cette clause dans l'entente. Si vous l'avez trouvée j'aimerais que vous me disiez où elle est.

M. Bérubé: Certainement, sans problème.

M. Ciaccia: Si on regarde les articles 2.1.3 de l'entente, cela commence par les mots: Sauf stipulation contraire expresse des présentes. Cela continue en disant que la convention n'a pas d'effet sur les droits de la Couronne. Cela ne dit pas que la Couronne demeure propriétaire "sauf stipulation contraire expresse des présentes"; il y a une raison pour mettre ces mots; chaque mot dans une entente doit avoir une portée. Si vous regardez au chapitre V et au chapitre VII pour les Inuit, aux clauses 5.1.2, 5.1.3 et 5.1.5, vous voyez qu'il y avait des catégories de territoires 1, 1A qui ont vraiment été donnés en propriété aux Indiens et aux Inuit suivant différentes modalités, mais en somme, c'était une propriété qui était donnée aux Indiens.

Dans l'article 5.1.5, on fait certaines exceptions mais aucune de ces exceptions ne réfèrent aux propriétés de la Couronne. Par exemple, on parle d'intérêts existants des gouvernements et des tiers et on exclut les territoires 1 et 1A, les terres cédées à des tiers par lettres patentes ou appartenant à des tiers. Le gouvernement n'est pas une tierce partie. Le gouvernement est une partie qui a signé l'entente; il n'est pas un tiers. Cela se trouve dans 5.1.5.

Quand on voit la cession de ces territoires, lintention était de donner la propriété aux Indiens et aux Inuit mais aussi de respecter les installations et les biens du gouvernement sur ces terres et c est pour cela que, dans l'article 2.1.3, on dit: Sauf stipulation contraire expresse des présentes." Les stipulations contraires à l'article 2.1.3 sont les articles dans le chapitre V et dans le chapitre VII qui ont cédé ou donné ces territoires aux Indiens et aux Inuit. On voulait respecter les droits du gouvernement sur ces territoires. C est une clause qui a été, premièrement, suggérée par le gouvernement fédéral qui voulait protéger ses installations sur ce territoire. Mais une fois que le

gouvernement fédéral a dit: On va protéger nos droits sur ces territoires, forcément on a ajouté non seulement les droits du Canada mais les droits du gouvernement du Québec.

Pour ces raisons, la propriété du fonds a été cédée ou donnée aux Indiens et aux Inuit, avec la protection des biens, des installations du gouvernement sur ces terres. Autrement, si ce n'est pas l'interprétation à donner à ces clauses, les conséquences pourraient être totalement contraires à l'esprit de l'entente, qui était de créer des territoires pour les Indiens et les Inuit. Si le gouvernement demeure propriétaire du fonds du terrain, il pourrait vendre cela à la Hudson Bay, il pourrait vendre cela à n'importe qui. Ce fait en lui-même est totalement contraire aux termes de l'entente et à l'esprit de l'entente. Ce n'était pas de demeurer propriétaire et pouvoir céder et vendre ces terres à n'importe qui; c'était de protéger ces droits pendant que le gouvernement était là. C'est pour ces raisons que les articles 49 et 141 vont beaucoup plus loin que ce qui est stipulé dans la convention.

Je voudrais aussi attirer votre attention à la page 64, où on faisait d'autres exceptions. Si la façon dont vous avez rédigé l'article 49 est la bonne interprétation, cela rendrait complètement inutile, par exemple, à la page 64, au cinquième paragraphe, où on spécifie: "Les terres où se trouvent les pistes d'atterrissage, installations aéroportuaires, bases d'hydravions et ouvrages maritimes existant à l'intérieur des terres de la catégorie I sont exclues des terres de la catégorie I et classées terres de la catégorie III. Cependant, les superficies de ces terres ont été insérées dans le calcul de la superficie totale des terres de la catégorie I. "

Si on est allé aussi loin que de spécifier, pour certains cas spécifiques, qu'elles sont exclues de la catégorie I, ce n'était pas l'intention de donner la propriété de ces terres, où les installations fédérales ou provinciales étaient, au Canada ou au Québec. Là, elles auraient été exclues par le fait même.

M. Bérubé: A moins que 2.1.3 soit dans la lignée de ce paragraphe.

M. Ciaccia: Quel article? L'article 13?

M. Bérubé: A moins que l'article 2.1.3 soit dans la lignée de ce paragraphe. Dans ce paragraphe, vous reconnaissez que les pistes d'atterrissage, les bases d'hydravions ou les ouvrages maritimes sont exclus des terres de la catégorie I. De la même façon, on pourrait dire que les biens meubles ou immeubles appartenant déjà au gouvernement — par exemple, dans un édifice du gouvernement du Québec situé à l'intérieur des terres de catégorie I — ne seraient pas non plus, intégrés à l'intérieur des catégories I, dans la même lignée. Vous dites que cela nie; en fait, au contraire, cela va dans le même sens.

M. Ciaccia: Non, si votre interprétation de 2.1.3 était exacte, vous n'auriez pas besoin de la page 64 où ces installations, ces terres sont ex- clues. Si vous dites que 2.1.3 veut dire que les terres sur lesquelles se trouvent les installations du Québec ou du Canada, demeurent la propriété du Canada ou du Québec, vous n'avez pas besoin, à la page 64, de les exclure. Elles seraient exclues automatiquement par 2.1.3. Le fait qu'on a spécifié à la page 64 de les exclure, cela veut dire qu'elles ne l'étaient pas par l'article 2.1.3.

M. Bérubé: II faut vous dire que les installations aéroportuaires, les ouvrages maritimes, ne sont pas toutes des installations appartenant au gouvernement en tant que tel. L'Hydro-Québec en a, il y a différentes sociétés...

M. Ciaccia: Ce seraient des tiers; elles seraient couvertes par l'autre article; elles seraient couvertes par l'article 5.1.5.

M. Bérubé: Dans cet article, le cinquième paragraphe de 5.1.5 de la page 64 de la convention, il n'y a pas que des installations du gouvernement là-dedans qui sont visées.

M. Ciaccia: Installations du gouvernement et celles qui n'appartiennent pas au gouvernement seraient couvertes par l'article 5.1.5 parce qu'elles appartiennent à des tiers... Alors, vous êtes couverts.

M. Bérubé: Mais elles ne sont pas nécessairement en propriété, c'est-à-dire, qu'il y a différentes choses qui ont été exclues.

M. Ciaccia: Appartenant à des tiers.

M. Bérubé: Oui, appartenant à des tiers, c'est la notion de propriété, nécessairement...

M. Ciaccia: Mais si elles n'appartiennent pas au gouvernement et n'appartiennent pas aux tiers, à qui appartiennent-elles?

M. Bérubé: Dans le premier paragraphe de l'article 5.1.5, elles peuvent être là, elles peuvent être utilisées par des tiers.

M. Ciaccia: Appartenant à quelqu'un?

M. Bérubé: Appartenant au gouvernement, si vous voulez, mais...

M. Ciaccia: Si elles appartiennent au gouvernement, elles tombent à la page 64.

M. Bérubé: Dans la page 64 c'était l'usage qu'on visait; ce n'était pas nécessairement le propriétaire. Le premier paragraphe de l'article 5.1.5, ce sont des gens qui ont des lettres patentes. De toute façon, même si on ne les avait pas mis dans la convention, ils auraient été protégés parce qu'on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas. Si c'est déjà patenté, je ne pense pas qu'on aurait pu le donner.

M. Ciaccia: Le Parlement est souverain; il pourrait annuler une lettre patente. Cela vous coûterait, mais vous pourriez le faire.

M. Bérubé: Sans indemnités là...

M. Ciaccia: Ah! Cela, c'est une autre affaire! Mais vous auriez le droit de le faire.

M. Bérubé: Je pense que cela n'a jamais été l'intention d'annuler des lettres patentes déjà accordées. Le cinquième paragraphe...

M. Ciaccia: Vous auriez pu...

Une Voix:... du gouvernement actuel, mais du gouvernement antérieur, je ne sais pas, M. le ministre.

M. Ciaccia: ... exproprier. Cela aurait pu être une forme d'expropriation, mais on voulait être clair pour que cela ne soit pas une expropriation et que ces droits soient protégés.

M. Bérubé: Et quand vous dites "appartenant à des tiers", c'est parce qu'il y a des propriétaires là-dedans qui n'ont pas nécessairement des lettres patentes. C'est pour cela qu'on est obligé d'ajouter la notion de "appartenant à des tiers". La compagnie de la baie d'Hudson n'a pas de lettres patentes. Elle était là avant le gouvernement.

M. Ciaccia: Mais elle est couverte. Ecoutez, ces installations vont être couvertes à la page 64, les terres où se trouvent les pistes d'atterrissage, etc., ou bien, elles vont être couvertes à 5.1.5 au premier paragraphe, des lettres patentes ou appartenant à des tiers. Alors, autrement, sauf...

M. Russell: ... les territoires qui sont déjà établis... Pour qu'on ait aussi les installations du gouvernement qui existent actuellement; on peut les déterminer; il n'y a pas d'argument là-dessus.

M. Bérubé: On a voulu...

M. Russell: On sait que par l'entente et par la loi actuelle, il n'y a pas d'autres interférences qui peuvent intervenir autres que les biens qu'ils possèdent déjà...

M. Bérubé: Qui y sont déjà.

M. Russell: ... qui pourraient être énumérés par un règlement ou par d'autres et les baux existent en même temps; il n'est pas question de redonner d'autres baux, donc on connaît la situation. Donc, s'il y a des cas bien particuliers, on pourrait peut-être en discuter. Si les avocats de...

M. Ciaccia: On est allé assez loin. Au troisième paragraphe, à la page 64, "de référer aux routes régionales et provinciales", naturellement, si votre interprétation de 2.1.3 est exacte, on n'aurait pas eu la nécessité de référer spécifique- ment aux routes régionales et provinciales pour les exclure, les catégories I. C'est vraiment subsidiaire, parce que si, à 2.13 on avait voulu donner les immeubles en propriété, on l'aurait fait. On a parlé des meubles et des installations, les installations et les meubles. (20 h 45)

M. Bérubé: ...

M. Ciaccia: Au premier paragraphe de 2.5, à la page 7, on dit: "Le Canada et le Québec s'engagent à ce que la législation ainsi recommandée ne modifie en rien la substance des droits, engagements et obligations prévus à la convention. "

Si vous regardez les chapitres V, VI et VII, il est clair que les obligations sont de céder ces territoires, il n'y a pas d'exception. Si on regarde encore le même article 2.5, en haut de la page 8: La législation approuvant la convention, la mettant en vigueur, la déclarant valide, doit attribuer les terres de la manière indiquée dans la convention, nonobstant toute autre loi ou tout autre règlement provincial".

Ce sont des arguments subsidiaires apportés à nos arguments principaux quant à l'interprétation de 1.3 et les faits mêmes des articles 5 et 7, sauf les exceptions; les exceptions à 2.3, c'est tout le chapitre V et le chapitre VII.

M. Bérubé: Je pense qu'il faut partir du contraire, c'est-à-dire qu'à 2.13, ce qui est mentionné, c'est: "sauf stipulation contraire expresse des présentes"; c'est l'article 2.13 de la convention. La convention n'a pas d'effet, à moins qu'il n'y ait des dispositions expresses, sur les droits de la couronne relatifs aux biens; sur "biens", il faut s'entendre. Dans la définition commune du mot "biens ", en droit, le mot "biens " comprend les biens meubles et les biens immeubles, c'est une notion de base essentielle. Dans ce contexte, ce paragraphe est tellement juridique que...

M. Ciaccia: Cela dépend du contexte. Si je puis citer la convention en anglais — parce que ce fut rédigé d'abord en anglais puis traduit — je vais vous lire l'article 2.13...

Le Président (M. Laplante): J'ai hâte de voir si je vais faire un bon juge.

M. Ciaccia: On va vous donner un bon entraînement.

Le Président (M. Laplante): C'est comme à une cour.

M. Ciaccia: "The rights of the Crown and the rights of Canada, in respect to Federal properties and installations in the territory, and the rights of the Crown and the rights of Québec, in respect to Provincial properties and installations in the territory, which are now or hereafter owned by the Crown or used for the purposes of the Federal or Provincial Government, as the case may be. shall not be affected by the agreement, except as

otherwise specifically provided for herein. They will not be affected", c'est-à-dire qu'ils vont pouvoir continuer à opérer. On ne dit pas "that they will remain owners". Ce n'est pas cela qui est dit à 2.13. On ne dit pas "that the Crown will continue to remain owner of these... owners. Crown and rights of Canada, Crown and rights of Québec of these properties. They will not be affected. L'intention était, et cela a été soulevé par le gouvernement fédéral; on ne voulait pas que les Cris et les Inuit disent: Ecoutez, sortez, vous avez des installations, des hôpitaux et toutes sortes d'autres installations... Ce sont nos territoires, vous devez les quitter.

Non, on ne sera pas affecté, mais cela va demeurer à l'intérieur des catégories IA; autrement, cela va à l'encontre de tous les autres termes de l'entente. Est-ce que vous prétendez que, d'après cet article, vous pourriez vendre, à des tierces parties, les propriétés, Hudson Bay?

Le but que nous avons poursuivi était d'écarter ces situations. On n'était pas pour mettre une autre clause pour recommander tout le problème qui a existé depuis le commencement. Alors, on a protégé les installations des gouvernements du Canada et du Québec, mais on a donné le territoire, le terrain, "the naked ownership", la propriété nue, les droits à cela aux Indiens et aux Inuit.

M. Bérubé: M. le Président, de toute évidence cet article peut faire l'objet d'un très long débat. Il va de soi que le député de Mont-Royal peut invoquer l'intention, qu'il est évidemment difficile de nier, dans la mesure où le député de Mont-Royal, ayant été l'artisan de cette convention... on pourrait toujours dire que l'intention était celle-là.

Cependant, il faut reconnaître que plusieurs services administratifs du gouvernement se sont souvent vu imposer une interprétation qui était celle de l'excellent député de Mont-Royal qui n'a pas toujours consulté les ministères impliqués. Par conséquent, cela ne s'est pas toujours traduit par des intentions identiques au niveau des ministères.

M. Ciaccia: Question de privilège. On n'a pas le droit aux questions de privilège. Je ne soulèverai pas de question de privilège ni de règlement...

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez répondre.

M. Bérubé: En effet, lorsqu'on discute avec les administrateurs au ministère des Terres et Forêts qui ont été responsables de cette négociation, il apparaît rapidement que l'intention de ces fonctionnaires était différente de l'intention du député de Mont-Royal et je ne pourrais pas le nier. L'objectif défendu par le ministère des Terres et Forêts à l'époque était de garantir que les installations du Québec, que les biens du Québec seraient protégés.

Dans la formulation à laquelle ils ont donné leur accord, le mot "biens " prend tout son sens.

Eh effet, on a utilisé le mot "biens'' dans son terme le plus générique, c'est-à-dire qu'il a inclut aussi bien les biens immeubles que les biens meubles. On a donc, de cette façon, tenté de protéger les biens du Québec. En effet, un édifice, qui serait construit sur une terre n'appartenant pas au gouvernement du Québec et qui, à la suite d'une manifestation, pourrait être incendié... On a vu, il n'y a pas tellement longtemps, des manifestations où on a menacé d'incendier les bureaux gouvernementaux. Il ne serait pas possible au gouvernement de rétablir de tels services.

On se rend compte que les administrateurs du ministère des Terres et Forêts avaient vu juste et que dans leur sagesse, en voyant à inscrire le mot "biens" plutôt que simplement le mot "immeubles ", ils ont prévu des situations possibles. De ce fait, je défendrai cette position que j'ai maintenant faite mienne.

M. Ciaccia: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Ciaccia: Le ministère des Terres et Forêts n'a pas été impliqué dans la rédaction de l'article 2.1.3. Deuxièmement, quand on dit que "les biens et les installations ne seront pas affectés", même s'il y a un incendie, ils ne seront pas affectés; ce n'est que la propriété qui ne reste pas au gouvernement, ils ne seront pas affectés.

Je vais vous donner un autre exemple. Si votre interprétation est exacte, on ferait aussi bien de prendre cet article, ce chapitre de la convention et dire: Ecoutez, il n'a pas d'effet. A Baie aux Feuilles, la communauté entière, les maisons des Inuit et tous les édifices communautaires appartiennent au Québec. D'après votre interprétation, Baie aux Feuilles n'a pas de territoire, n'a pas de terrain, n'a pas de catégorie I. Ce serait une interprétation qui irait complètement en contradiction avec le chapitre VII tandis que l'interprétation que nous donnons est conforme à l'intention, non seulement à l'intention, mais à la rédaction de l'article 2.1.3 selon laquelle les installations ne seraient pas affectées, mais les territoires, le terrain serait de catégorie I dans ce cas-là.

C'est à cette interprétation qu'il faut donner effet. Si une clause est susceptible d'être interprétée de deux façons, on peut donner l'interprétation qui donne effet plutôt que celle qui ne le donne pas. Si on interprète cet article à votre façon, Baie aux Feuilles n'aurait pas d'avantages territoriaux, d'après cette entente.

M. Bérubé: Là-dessus, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Je suis bien certain que ce n'était pas l'intention du ministère des Terres et Forêts.

M. Bérubé: Je soulignerai également que dans la rédaction du projet de loi, on a ajouté une clause, c'est-à-dire des biens servant aux services

publics. En ce sens qu'on n'a pas voulu toucher, par exemple, le cas des maisons pouvant appartenir au gouvernement fédéral ou pouvant appartenir à des autochtones, si tel était le cas. On a bien voulu spécifier parce que l'esprit de l'article 2.1.3 était de couvrir les installations de la Couronne servant au gouvernement du Québec et non pas les maisons pouvant servir aux autochtones.

M. Ciaccia: C'est quelque chose que vous avez choisi de distinguer. Qu'est-ce qui vous permet de faire cette distinction? Ou vous êtes propriétaire, d'après l'article 2.1.3, ou vous ne l'êtes pas! Vous ne pouvez pas dire, aujourd'hui: Bien, on veut être propriétaire seulement des installations publiques. Où voyez-vous cela dans l'entente, des installations publiques? Ou vous êtes propriétaire, ou vous ne l'êtes pas. Si vous l'êtes, vous n'avez pas besoin ae faire cette distinction. Si votre interprétation de l'article 2.1.3 est exacte, ce n'est pas nécessaire de faire cette distinction. Mais cela veut dire que Baie aux Feuilles n'a pas de territoire; cela veut dire que le chapitre VII ne s'applique pas.

M. Bérubé: C'est juste. M. Ciaccia: Bon!

M. Bérubé: Si on ne fait pas la distinction "servant aux biens publics", c'est parfaitement exact.

M. Ciaccia: La distinction n'a pas été faite ici spécifiquement parce que ce n'était pas l'intention de donner la propriété mais de protéger, dans des cas très spécifiques. Je ne veux pas répéter tous les autres endroits auxquels je vous ai référé. Autrement, avec l'article 2.1.3, les autres clauses, à part l'article 64, à l'article 5.1.5, ce n'est pas nécessaire parce que vous seriez protégé par l'article 2.1.3. Les autres ne seraient pas susceptibles d'interprétation d'aucune autre façon; ce seraient des clauses inutiles.

M. Russell: Je ne suis pas très fort en "avocasseries " ou en notariat et quand j'écoute un ingénieur et un avocat discuter, cela m'embête un peu, mais je pense bien que le but poursuivi par cette entente, c'est que les Inuit ou les gens intéressés prétendent qu'ils sont propriétaires du terrain. Ils n'ont aucune objection à ce que demeurent sur ce terrain toutes les installations publiques et gouvernementales qui existent actuellement, tant et aussi longtemps qu'elles vont appartenir au gouvernement. Je pense qu'il n'y a pas de discussion possible; ils sont d'accord là-dessus.

Ce qu'ils veulent, c'est que si, à un moment donné, le gouvernement décide de les détruire, de les changer de cesser de les occuper, que le terrain devienne leur propriété. C'est un peu cela l'argument. Je pense bien que personne n'a d'objection là-dessus. Ce que dit le ministre — qui a aussi du sens — c'est que si la maison était incendiée, ou l'édifice était incendié, et si on n'a pas prévu, le gouvernement ne pourra pas rebâtir l'édifice. Je pense que ce n'est pas là l'intention. S'il y avait un incendie, je pense bien que ces gens n'auraient pas d'objection que le même édifice soit reconstruit.

M. Ciaccia: Non seulement ils n'auraient pas d'objection, mais je pense que l'article de la loi ne serait pas affecté.

M. Russell: A ce moment-là, je pense bien qu'il s'agit peut-être de changer un peu la rédaction, de la modifier et d'arrêter de discuter en rond. Le gouvernement n'est pas plus intéressé que cela, je pense bien. Il y a des territoires, il y a des édifices actuellement qui existent, il veut les garder intacts, il veut en être propriétaire et être capable d'exercer ses droits.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut suspendre les travaux pour cinq minutes afin d'essayer de rédiger?

Le Président (M. Laplante): Suspension pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 20 h 59

Reprise de la séance à 21 h 18

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise de la séance. M. le député de Mont-Royal, vous proposez un nouvel article 49, une motion.

M. Ciaccia: Je proposerais mais c'est seulement le ministre qui va pouvoir le proposer parce que c'est un nouvel article.

Le Président (M. Laplante): Proposez-le comme modification.

M. Ciaccia: Je suggère de remplacer l'article 49 par l'article suivant: "Les bâtiments ou autres installations servant aux services publics qui appartenaient, au 11 novembre 1975, à la Couronne du chef du Québec, demeurent sa propriété avec le droit de les utiliser, les remplacer, d'y ajouter ou de les reconstruire à des fins publiques."

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je crois qu'après cette longue délibération en privé qui nous a permis, je pense, de respecter essentiellement les objectifs qui sont doubles, d'une part, assurer la propriété des terres I aux autochtones et, d'autre part, garantir que les immeubles gouvernementaux existant sur ces territoires avant la signature de la convention soient bel et bien protégés et cela pour une période indéfinie qui relèvera évi-

demment du bon jugement du gouvernement à venir. Je pense qu'en respectant ces deux objectifs, la formulation telle qu'elle nous est proposée ici, je serais certainement prêt à la faire mienne et à la proposer officiellement au nom du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): L'article 49, nouvel article, tel que suggéré par le député de Mont-Royal et accepté par M. le ministre, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Ciaccia: Et je suggérerais, M. le Président...

M. Bérubé: II faut reporter la même chose à l'article 141.

M. Ciaccia: L'article 141 qui sera remplacé par le même article qu'on vient de suggérer.

Le Président (M. Laplante): Exactement le même article?

M. Ciaccia: Exactement le même article.

Le Président (M. Laplante): L'article 141 sera un nouvel article qui s'inscrira... le même texte que l'article 49, nouveau.

M. Ciaccia: Oui. Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas fini. Attendez un peu. Je reviens à l'article 5. Est-il écrit, l'article 5?

M. Bérubé: Je pense qu'on n'a pas terminé encore la rédaction de l'article 5.

Le Président (M. Laplante): Si on en faisait la lecture? de l'article 5. Peut-être que vous l'avez là. Vous me le donnerez après. Vous ne l'avez pas?

M. Bérubé: L'article 5. Nous avons un texte, M. le Président, nous, pris au sens noble du terme.

Le Président (M. Laplante): Article 5, M. le ministre.

M. Bérubé: II n'y a pas d'amendement au premier alinéa. Le deuxième alinéa est supprimé et remplacé par le suivant: "Ces corporations peuvent aussi être désignées en anglais et en inut-tituuit, sous les noms déterminés par arrêté du gouvernement, sur recommandation des corporations foncières inuit intéressées".

Le Président (M. Laplante): On reprend le deuxième paragraphe de l'article 5. Pour les fins du journal des Débats, veuillez le lire au complet.

M. Bérubé: Je relis le deuxième paragraphe de l'article 5 qui doit se lire ainsi: "Ces corporations peuvent aussi être désignées, en anglais et en inuttituuit, sous les noms déterminés par arrêté du gouvernement sur recommandation des corporations foncières inuit intéressées."

Le Président (M. Laplante): Le premier alinéa de l'article 5 est-il adopté?

M. Ciaccia: Je veux simplement comprendre...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Quelle objection faisait-on de garder le deuxième alinéa de cet article tel quel? Au moins, on savait...

M. Bérubé: II y a des noms en inuttituuit qui restent à choisir. Ne voulant pas en donner la liste immédiatement dans le projet de loi, mais voulant se réserver à plus tard la possibilité de désigner ces corporations par leur nom en inuttituuit, nous introduisons dans la loi la possibilité, par un arrêté en conseil, d'adopter un décret permettant d'introduire une appellation en inuttituuit pour certaines de ces corporations au fur et à mesure que les corporations intéressées en manifesteront le désir.

Personnellement, il va de soi que mes connaissances en inuttituuit étant ce qu'elles sont, c'est-à-dire assez limitées, ce n'est certainement pas pour répondre à mes besoins personnels que nous cherchons à apporter cet amendement, mais pour répondre à une demande.

Maintenant, nous n'avons aucune objection à laisser la loi telle quelle.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Bérubé: Avec l'amendement? M. Ciaccia: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): Le premier alinéa de l'article 5 est adopté. Le deuxième alinéa de l'article 5, qui est un nouvel alinéa, est adopté.

Le projet de loi no 29...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, il nous reste encore une demi-heure.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez parler.

M. Bérubé: Qu'arriverait-il si vous n'aviez plus quorum?

M. Ciaccia: Je veux comprendre. Est-ce qu'on a ajouté un article pour que la présente loi s'applique au gouvernement, à ses ministères, à ses organismes? C'est l'article...

M. Bérubé: L'article 194, le dernier article.

M. Ciaccia: II y a un autre point, M. le Président, c'est l'application de la Loi sur les biens culturels.

M. Russell: Je suis aussi fort là-dedans que le ministre l'est pour l'inuttituuit.

M. Ciaccia: L'article 44 de la Loi sur les biens culturels se lit comme suit: Toute aliénation de terres publiques est sujette à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public des biens et sites archéologiques qui s'y trouvent, à l'exception des trésors qui demeurent régis par l'article 5 ou 6 du Code civil. (21 h 30)

J'ai deux raisons spécifiques pour demander qu'on inclue dans le projet de loi un article disant que l'article 44 de la Loi sur les biens culturels ne s'applique pas aux transferts prévu aux articles 18, 19 et 110. La première raison, avant d'aller dans le légal, vraiment c'est une raison historique, parce que ce n'est vraiment pas au gouvernement du Québec ou à n'importe quel autre organisme du Québec de dire aux premiers habitants de ces territoires, les Inuit et les Cris, qui sont là depuis au moins 5000 ans, que s'il y a des trouvailles archéologiques, elles appartiennent au gouvernement. Franchement, en toute justice cela devrait leur appartenir. C'est la première raison, je pense que c'est une raison de justice et d'équité, et de concept.

Maintenant, revenons à l'aspect légal. Si cette raison n'est pas suffisante pour convaincre le ministre, il y a des raisons légales. A l'article 2.5 de la convention, quand la convention a été rédigée, il n'y a aucun doute qu'il y avait une série de lois — non seulement la Loi des biens culturels, mais il pouvait y avoir toutes sortes d'autres lois — qui pouvaient affecter les droits des autochtones, affecter leur territoire. Alors, on a indu, spécifiquement, dans l'entente, une clause à l'effet que s'il y avait une incompatibilité entre cette convention et n'importe quelle autre loi qui existait, c'était les termes de la convention qui devraient prévaloir. D'après la convention, on a cédé ces terres, on leur a donné les catégories I, IA, II et III et il n'y avait pas de réserve. Je vais vous lire l'article 2.5: "La législation fédérale et provinciale, visant à approuver la convention, à la mettre en vigueur, à la déclarer valide, si elle est adoptée, doit stipuler qu'en cas d'incompatibilité ou de conflit entre cette législation et les dispositions de toute autre loi fédérale ou provinciale, selon le cas, s'appliquant au territoire, ladite législation a prépondérance dans la mesure de cette incompatibilité ou de ce conflit. Le Canada et le Québec reconnaissent que les droits et avantages des indiens et des Inuit du territoire sont tels qu'énon- cés dans la convention et acceptent de recommander que la législation fédérale et provinciale, approuvant la convention, etc." Alors, le principe était que la convention devait avoir prépondérance sur toute autre loi et s'il y avait une incompatibilité ou un conflit, c'était la convention qui serait prépondérante.

Je vous soumets, M. le ministre, que, d'après la convention, d'après les chapitres V, VI et VII, il n'y a pas de réserve de faite dans la cession de ces territoires et que l'article 44 ne devrait pas s'appliquer. Pour enlever toute ambiguïté, pour donner effet à l'article 2.5, je crois que l'amendement au nouvel article, que je vous suggère, s'impose.

M. Bérubé: M. le Président, il s'agit d'un problème assez délicat, mais je me dois de relever une certaine inexactitude dans l'argumentation du député de Mont-Royal et également faire valoir un point de vue quant à l'interprétation qu'on peut donner à cet article 2.5, que vient de citer le député de Mont-Royal.

Lorsque le député de Mont-Royal dit: "II s'agit d'une population qui occupe le territoire, depuis des millénaires et il n'appartient donc pas au gouvernement du Québec de dicter à ces populations millénaires ce qu'elles doivent faire de leur patrimoine culturel d'une part ou, d'autre part, d'en prendre possession". Je pense que lorsqu'il utilise l'expression "prendre possession par le gouvernement de ses biens culturels", il néglige le fait que le gouvernement du Québec parle au nom de la collectivité québécoise. Peut-être une des questions fondamentales qu'il faut se poser, c'est de savoir si les autochtones vivant dans le nord du Québec sont des Québécois. A cette question, nous répondons oui. Nous répondons oui dans la mesure où dans l'esprit même de cette convention, on a pris soin de veiller à ce que les institutions qui régissent les Québécois, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation, des affaires municipales... On a pris soin de s'assurer que ceux-ci puissent bénéficier des mêmes avantages que les Québécois.

On a donc cherché non pas à augmenter la distance qui pourrait séparer les collectivités du nord du reste du Québec, mais au contraire, on a plutôt cherché à réduire cette distance. Par conséquent, dans la mesure où on considère qu'il s'agit là de Québécois, je pense que lorsque le gouvernement du Québec cherche à protéger le patrimoine culturel de la société québécoise, il cherche, a ce moment-là, à protéger un patrimoine qui appartient à l'ensemble de la collectivité et ce patrimoine, nécessairement, englobe un patrimoine que peut nous léguer des millénaires d'histoire, comme ce que l'on retrouve, par exemple, dans le nord du Québec.

Donc, je pense qu'il faut poser a priori qu'en vertu des lois du Québec, les patrimoines historiques appartiennent à la collectivité et que c'est le mandat du gouvernement du Québec, au nom de cette collectivité, de voir à protéger ce patrimoine. Donc, il est inexact, je pense, de vouloir poser que le patrimoine est la propriété d'une collectivité

locale et non la propriété de la collectivité globale, au Québec, dans la mesure où on pose, par ailleurs, un certain nombre de principes qui font que ces collectivités font véritablement partie du Québec.

De fait, ce qui m'apparaît donc normal, c'est que le gouvernement du Québec cherche à protéger le patrimoine culturel dans le Nord, comme il le fait partout ailleurs au Québec, ou comme il devrait le faire partout ailleurs au Québec, d'une part.

D'autre part, lorsque vous parlez, M. le député de Mont-Royal, d'une contradiction qui pourrait exister entre l'article 2.5 et l'application de cet article 44 de la Loi des biens culturels, je pense que ce n'est pas exact. Si, dans la convention, on avait prévu une clause traitant des biens culturels et que cette clause, après négociation, s'était avérée en contradiction avec l'article 44, je pense que les termes du contrat nous auraient certainement amenés — si nous voulions respecter ce contrat — à réexaminer I"applicabilité" de la clause 44 à l'intérieur de la Loi des terres. Or, dans la convention de la baie James, il faut reconnaître qu'il n'est pas fait mention de ce patrimoine culturel. Il s'agit donc d'une zone grise, d'une zone oubliée.

Lorsque le gouvernement transfère la propriété aux autochtones de certains territoires, il s'agit d'une cession, d'une émission de lettres patentes, d'une aliénation de terres publiques, je pense qu'il apparaît normal que les lois en vigueur au Québec s'appliquent à de telles transmissions, de la même façon que l'émission, par exemple, de lettres patentes devra obéir aux lois en vigueur des Terres et Forêts, dans la mesure où elles ne sont pas en contradiction avec des clauses de la convention.

Si la convention n'a pas prévu explicitement un régime particulier pour le patrimoine culturel à sauvegarder dans le Nord, je pense qu'on ne peut pas parler, à ce moment-là, d'une contradiction entre la convention et les lois existantes. De ce fait, il m'apparaît qu'on ne peut pas utiliser les termes que vous avez employés.

D'autre part, je pense qu'il faut reconnaître que cette question mériterait discussion. Je ne verrais pas d'un mauvais oeil qu'il y ait des négociations entre les Cris, les Inuit et le gouvernement du Québec pour voir si on ne pourrait pas imaginer, dans le cadre d'un amendement possible à la convention, un régime particulier qui conviendrait aux autochtones concernant ce patrimoine et qui pourrait nous amener, ayant adopté cette fois-ci une convention portant spécifiquement sur ces biens, à modifier les lois du Québec de manière à respecter les termes de cette convention.

Mais dans la mesure où il n'y a spécifiquement référence au patrimoine culturel dans la convention, il m'apparaît qu'il n'est pas exact de dire qu'il y a contradiction entre cette convention et les lois actuelles du Québec, puisque celles-ci n'étaient pas prévues, on ne prévoyait pas de modification à l'intérieur de la convention.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Votre premier argument selon lequel les Cris et les Inuit sont des Québécois, je l'accepte. Sans aucun doute, ils sont Québécois. D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'on a voulu intégrer les organismes gouvernementaux administratifs dans l'administration du Québec plutôt qu'avec d'autres organismes plus éloignés, qui n'étaient pas locaux et qui ne faisaient pas partie de cette administration.

Mais ce sont des Québécois avec certaines différences. Je ne connais pas d'autres Québécois qui aient 60 000 milles carrés de terres de catégorie II; je ne connais pas d'autres Québécois qui aient je ne sais combien de kilomètres de catégorie I, même de catégorie IB.

M. Bérubé: On en crée d'autres.

M. Ciaccia: Dans ce sens, on reconnaît que ce sont des Québécois, mais ce sont les "first inhabitants", ce sont les premiers "inhabitants", ce sont les premiers habitants, résidents.

M. Bérubé: Occupants.

M. Ciaccia: Occupants, le ministre a le bon mot, les premiers occupants. Pour cette raison...

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'on l'ignore, on ne sait pas vraiment ce qui s'est produit il y a 200 000 ans.

M. Ciaccia: Bien, les premiers habitants connus historiquement — on ne retournera pas à 200 000 ans — ce sont certainement plus les ancêtres des Inuit que les ancêtres d'autres.

Deuxièmement, quand vous dites qu'il n'y a pas de contradiction entre l'article 2.5 et la Loi sur les biens culturels, d'après votre interprétation, il n'y aura jamais de contradiction entre les autres lois et la convention, à moins qu'on réfère spécifiquement à la Loi sur le revenu, à la Loi sur les impôts.

L'article 44 parle d'une aliénation; la convention réfère à une aliénation. Elle n'a pas besoin de référer au patrimoine culturel; elle n'a pas besoin de référer à une Loi sur le revenu, à une Loi sur les impôts; c'est une des conditions, de cette convention qu'on réfère ou non aux biens culturels, on parle d'une aliénation sans réserve. Ici, on parle d'une aliénation avec réserve. L'aliénation dans les chapitres V, VI et VII a été faite sans réserve. Ici, vous modifiez l'aliénation. Le fait que c'est un bien culturel est secondaire; la substance de la loi se réfère à l'aliénation. Dans ce sens, il y a une contradiction entre l'aliénation du gouvernement en faveur des Inuit et des Cris, et l'aliénation avec réserve dans la Loi sur les biens culturels. (21 h 45)

II pourrait bien y avoir référence à une aliénation dans une loi sur le revenu. Mais, parce qu'il n'y a pas un chapitre intitulé: Loi sur le revenu, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de contradiction. Il faut regarder à la substance du droit et la substance du droit c'est l'aliénation des terres publiques, il n'y a pas de réserve ici; par contre il y en a ici et, dans ce sens, il y a une contradiction.

M. Bérubé: On me souligne justement...

M. Ciaccia: II n'y a pas de propriété privée dans les catégories I, alors, la crainte que vous pourriez avoir de dire: Le patrimoine ne sera pas protégé parce qu'on va pouvoir vendre de telle ou telle façon... Il y a des restrictions sur les aliénations et les restrictions ont été très spécifiquement établies dans la convention, mais il n'y a pas eu de genre de restriction comme dans la clause 44 de la Loi sur les biens culturels. Dans ce sens, même, vous êtes protégés, le gouvernement est protégé en plus.

M. le Président, est-ce que, d'après votre interprétation, les sites de sépulture, qui sont éparpillés dans tout le territoire, dans cette catégorie I, appartiennent au gouvernement du Québec?

M. Bérubé: Je dois vous avouer qu'en autant que je suis concerné — évidemment n'étant pas un expert en sites archéologiques — je ne suis malheureusement pas en mesure de déterminer quand est-ce qu'une sépulture devient archéologique. Il fait peu de doute que les pyramides de Keops nous apparaissent aujourd'hui être un site archéologique, alors que le cimetière qui est installé à 50 pieds de mon domicile, je suppose, n'est pas un site archéologique.

M. Ciaccia: D'après votre interprétation de l'article 44, pour tous les sites de sépulture, le gouvernement pourrait y aller, il y aurait une réserve retenue pour le gouvernement. Vous allez décider...

M. Bérubé: Non. Je pense qu'il y a certainement une zone grise dans la loi dont on parle présentement, c'est pourtant sur les biens culturels dans la mesure où, effectivement... Ce que je suis en train de vous dire, c'est que certaines sépultures, de par leur âge, peuvent être considérées comme des sites archéologiques de par l'information rattachée soit à des sculptures, soit à des amoncellements de roches. Cela peut effectivement constituer un message du passé et, de ce fait, être un site archéologique. Mais, d'une façon générale, je ne crois pas qu'une sépulture ou une tombe soit, par définition, un site archéologique. Je pense que c'est relatif à la rareté du phénomène et à l'actualité du type d'information qui y est inscrite.

Par conséquent, je ne serais pas prêt à conclure... mais n'étant pas spécialiste en biens culturels, je ne suis pas en mesure de dire quand on peut parler d'un bien archéologique. On me signa- le qu'au chapitre XIX de la loi on dit qu'un bien archéologique, c'est tout meuble ou immeuble témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique. Quand est-ce que l'histoire commence? Evidemment, c'est peut-être un peu difficile. Un jour, nous passerons tous à l'histoire.

M. Ciaccia: ... seulement huit ans? Le début de la baie James, cela peut être historique. En fait, c'est vous qui décidez. Vous gardez surtout ces endroits parce que vous vous êtes réservé ce droit.

M. Bérubé: C'est le rôle du gouvernement...

M. Russell: ... peut être un site historique, si cela ne l'est actuellement.

M. Bérubé: Peut-être un jour.

M. Russell: M. le Président, je ne suis pas spécialiste en affaires culturelles et je ne voudrais pas me considérer comme tel. Je n'ai pas participé non plus à la rédaction de cette convention, mais le projet de loi 29 dont on discute a simplement pour but de rectifier les obligations de la convention qui a été signée. L'article 2.5 semble assez clair; on parle de la législation approuvant la convention, mettant en vigueur la déclaration valide: "doit accorder les terres de la manière indiquée dans la convention, nonobstant toute autre loi ou tout autre règlement provincial".

Je pense bien qu'il s'agit de terres ou de biens meubles, il ne s'agit pas d'autres biens pouvant être considérés par d'autres lois. Je ne dis pas que les gens qui réclament cela au nom de leurs clients n'en ont pas le droit, n'ont pas une bonne cause, mais on ne pourra certainement pas régler cette question ce soir, ici, à cette commission. Je pourrais proposer qu'on laisse cette question en suspens, qu'on la réexamine. Peut-être alors le ministre pourra-t-il proposer un article en troisième lecture qu'on pourra corriger, s'il y a le danger de nuire au bon climat et à la bonne entente qui existe entre les gens du nord du Québec et le gouvernement actuel.

Je suis d'accord avec le ministre. Je voudrais que ces gens demeurent Québécois à part entière et qu'ils soient protégés par toutes les lois du Québec comme tous les autres citoyens québécois. Je me demande si on a réellement raison de s'inquiéter dans ce sens à l'égard de l'article 44. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais je pense que cela mérite quand même d'être analysé en profondeur. Le collègue du ministre s'occupent certainement de cela, de même que des spécialistes en la matière. Ils peuvent donner un rapport assez bien détaillé pour assurer le bien-fondé de la demande des gens qui réclament une protection dans ce sens.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a un autre aspect que je voudrais porter à l'attention du ministre. Je ne demande pas que toute la Loi sur les biens culturels ne s'applique pas, je pense seulement à l'article 44 qui stipule que toute aliénation

de terres publiques est sujette à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public.

Ce à quoi les autochtones s'opposent, c'est que le gouvernement demeure à titre de propriétaire sur ces sites. En enlevant l'article 44, en stipulant que cet article ne s'applique pas, les autres termes de la Loi sur les biens culturels vont s'appliquer. Par exemple, vous craignez de perdre le contrôle. Vous n'allez pas perdre le contrôle parce qu'à l'article 35 on dit: "Nul ne peut effectuer sur un terrain lui appartenant ou appartenant à autrui des fouilles ou des relevés aux fins de rechercher des biens ou des sites archéologiques sans avoir, au préalable, obtenu du ministre un permis de recherche archéologique. "

Vous maintenez encore un genre de contrôle; je pourrais vous mentionner d'autres articles, l'article 41 "quiconque à l'occasion des travaux d'excavation, etc." et vous pouvez suspendre, donner certaines notes. Mais la propriété n'est pas à vous; la propriété est aux Inuit, est aux autochtones. Mais le contrôle de ces sites archéologiques pourrait encore être dans les mains du gouvernement.

M. Bérubé: Sauf que la loi du Québec, la Loi des biens culturels dit essentiellement que, les sites culturels, appartenant à la collectivité, lorsqu'un territoire est aliéné, ne doivent pas être aliénés, doivent demeurer la propriété de tous les Québécois. C'est là le sens de cet article 44. Dans la mesure où la convention n'a pas, en aucun moment, chercher à distinguer un statut spécial pour ses biens culturels qui aurait pu, possiblement, être en contradiction avec les lois du Québec, à ce moment, on ne peut pas parler d'une contradiction entre la convention et la Loi des biens culturels...

M. Ciaccia: On parle seulement de contradiction en ce qui a trait à l'aliénation; on ne parle pas des contradictions avec les autres termes de la loi. C'est seulement l'aliénation de ces terres qui a été faite sans réserve et il y a un article dans la loi qui ajoute une réserve à l'aliénation; c'est cet aspect qui est en incompatibilité.

Les autres aspects de la Loi sur les biens culturels s'appliquent. On ne fait pas l'argument que la loi est incompatible parce que là, votre raisonnement s'appliquerait. On n'a pas parlé de biens culturels ici, alors les termes de la loi qui affectent les biens culturels... Excepté que l'aspect de l'aliénation sans réserve est en contradiction...

M. Bérubé: Je ne sais pas en quoi elle est en contradiction dans la mesure où...

M. Ciaccia: Ici il y a une aliénation sans réserve, et ici ils disent "On réserve". Si cela n'est pas une contradiction, je ne sais pas ce qu'elle est.

M. Bérubé: Dans la convention de la baie James, on aliène les cartes publiques.

M. Ciaccia: Oui, sans réserve.

M. Bérubé: Attention! Je n'ai pas dit "sans réserve". Au contraire, par exemple, lorsque nous avons aliéné ces terres publiques, j'ai dû signer une lettre à M. Watt, lui indiquant mon intention de lui céder tous mes droits sur la réserve des Trois Chaînes, parce que la réserve des Trois Chaînes, en vertu des lois du Québec, s'applique. Le gouvernement du Québec...

M. Ciaccia: Mais vous ne l'avez pas parce que 2.5, c'est incompatible et vous ne pouvez pas le faire; vous n'avez pas réservé ici. Autrement, 2.5, d'après votre interprétation, il ne veut rien dire parce que si pour la réserve des Trois Chaînes il s'applique, si l'article 44 s'applique, à quoi cela sert, 2.5? 2.5 est totalement inutile.

M. Bérubé: Non, l'article 2.5 sert à dire que si, dans la convention, on a prévu une clause qui est en contradiction directe avec une loi, à ce moment-là, le gouvernement s'engageait à amender la loi. Or, concernant les biens culturels, il n'y a aucune clause qui prévoit un statut particulier pour ces biens culturels dans les territoires du Nord.

M. Ciaccia: II n'y avait pas une clause ici sur la réserve des Trois Chaînes, non plus.

M. Bérubé: Non et on aurait pu maintenir la réserve des Trois Chaînes.

M. Ciaccia: D'abord, 2.5 ne veut rien dire! M. Russell: Cela paraît, c'est...

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on a mis 2.5 général.

M. Russell: Toutes les lois...

M. Ciaccia: Toutes les lois qui sont incompatibles et en conflit... On n'était pas pour faire des lois avec des titres spécifiques: loi Trois Chaînes, biens culturels ou loi du Revenu...

M. Russell: C'était le terrain, cela et cela, c'est clair, c'est le terrain.

M. Ciaccia: Oui, mais cela aussi, c'est du terrain; c'est une aliénation avec une réserve.

Je ne pouvais pas examiner tous les statuts du Québec dans toutes les lois et y référer spécifiquement; c'est pour cela qu'on a fait une clause générale dans 2.5.

M. Bérubé: C'est une interprétation très large à l'article 2.5.

M. Ciaccia: Tel que lu... (22 heures)

M. Bérubé: II n'y a plus rien qui existe, même si ce n'est pas prévu dans la convention, si cela risque d'être contradictoire, cela saute. Je ne pense pas que ce soit le but de l'article 2.5.

M. Ciaccia: Exactement. 2.5 est clair; on ne pouvait pas faire la liste de tout et aller examiner toutes les lois, alors on a fait une loi très générale et très large, en cas d'incompatibilité ou de conflit. On s'est même couvert, on a fait une nuance, on a dit: Peut-être que ce n'est pas un conflit, mais si cette législation et les dispositions de toute autre loi sont incompatibles... On ne peut pas être plus large que cela, il faut l'interpréter comme cela.

M. Bérubé: Pour autant que ce soient des dispositions prévues dans la convention.

M. Ciaccia: Mais non!

M. Bérubé: Si ce sont des choses qui ne sont pas prévues dans la convention, comment peuvent-elles être incompatibles?

M. Ciaccia: Si j'avais pu prévoir, je n'aurais pas eu besoin de cette clause, j'aurais pu prévoir chaque loi séparément, je n'aurais pas mis une clause générale.

M. Bérubé: Oui, mais les clauses qui sont dans la convention. On dit, par exemple...

M. Ciaccia: ... aliénation.

M. Bérubé: ... dans le chapitre V qu'il y a des expropriations pour des fins, qui sont énumérées. C'est contradictoire avec la Loi d'expropriation...

M. Ciaccia: Non, parce que c'est spécifique.

M. Bérubé:... ou on peut exproprier pour tout. Dans ce cas, on a dû amender la Loi d'expropriation; ce sont des choses du genre.

M. Ciaccia: C'est pour cela que l'on a spécifié la façon d'exproprier.

M. Bérubé: En principe, on n'a pas d'accès à une propriété privée; comme c'est contradictoire dans la convention, on a dû apporter une loi pour changer cela. Ce sont tous des exemples du genre; il y a un parallèle entre les dispositions de la convention et l'article 2.5. L'article 2.5 ne couvre pas l'ensemble des statuts il couvre ce qu'il y a dans la convention, nécessa,irement.

M. Ciaccia: II couvre l'ensemble des statuts. La loi visant, d'un coup, toute autre loi...

M. Bérubé: Pour autant que c'est contradictoire avec la convention.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas cela qui y est dit. Cela dit: "toute autre loi s'appliquant au territoire." Cela s'applique au territoire; c'est couvert dans 2.5. Je n'ai pas restreint la portée de 2.5, je l'ai fait général.

M. Bérubé: Sans vouloir mettre un terme à la discussion, je pense que j'accepterais la position du député de Brôme-Missisquoi dans la mesure où il m'apparaîtrait plus sensé — puisque cette demande est assez récente — de demander aux gens de SAGMAI de rencontrer les autochtones, d'examiner cette question plus particulière et de voir dans quelle mesure on doit amender la Loi des biens culturels ou définir une procédure différente. Je pense que ceci devrait faire l'objet d'une discussion beaucoup plus poussée. Par conséquent...

M. Ciaccia: Je n'ai aucune objection à ce qu'ils se rencontrent. Rencontrez-vous et arrivez à une entente, de la même façon que les autres articles ont été réglés entre 18 heures et 20 heures.

M. Russell: ...N'est-ce pas? L'article 5.15?

M. Bérubé: Pour les Cris mais non pour les Inuit.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Le projet de loi 29 est adopté avec ses amendements.

M. Russell: A-t-on adopté l'article 195, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, tout est adopté. D'accord?

Je prierais le rapporteur de faire rapport en ce sens que la commission a étudié le projet de loi no 29.

Les travaux sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 22 h 4