Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Séance du jeudi 2 juillet 1970

(Vingt et une heures treize minutes)

M. BRISSON (président de la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs! Je déclare la séance ouverte.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a des déclarations à faire relativement à l'administration et à la politique qu'il veut établir dans son ministère?

M. LAPORTE: Je déclare que je suis disposé à étudier les crédits du ministère. Vu qu'il faut avoir de l'ordre, poste budgétaire 1, article 1: Traitements et indemnités.

M. DEMERS: C'est à quelle page? M. LAPORTE: C'est à la page 179.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Poste budgétaire 1, article 1.

M. DEMERS: Comme cela, le ministre n'a aucune déclaration à faire sur la politique de son ministère?

M. LAPORTE: Non.

M. DEMERS: C'est bien.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Traitements et indemnités: $826,900.

M. LAPORTE: Le ministre a lu récemment que l'art de la conversation, c'est d'en dire un peu moins que l'interlocuteur voudrait.

M. DEMERS: C'est ça, le ministre a été dans l'Opposition.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté? M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Administration

M. LAPORTE: Nous avions $702,800: l'an dernier, nous montons à $824,900; l'augmentation de $124,000 est due à l'embauchage de 23 personnes, 14 qui viennent de l'ancienne Commission des relations de travail, qu'il y avait sous l'ancien gouvernement, et qui a été remplacée par le Conseil supérieur du travail. Nous avons accepté d'absorber tous les anciens fonctionnaires de la commission. Cette année, nous en prenons 14, ce qui explique l'augmentation du budget.

M. DEMERS: De 92 à 115.

M. LAPORTE: Nous passons de 92 à 115, 14 personnes en provenance de l'ancienne Commission des relations de travail et 9 autres personnes qui s'en vont à l'informatique. Nous développons considérablement la mécanisation du ministère. Il y a 9 personnes qui s'en vont à l'informatique.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. Article 2: Frais de voyage, $58,600.

M. LAPORTE: Pour les frais de voyage, nous montons de $34,400 à $58,600, parce qu'ayant 23 fonctionnaires de plus qui sont prêts à commencer à travailler il est prévisible que leurs dépenses de voyage porteront le budget de $34,400 à $58,600.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 3: Frais de bureau et autres dépenses.

M. LAPORTE: II n'y a aucune augmentation là.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 4.

M. DEMERS: Augmentation de...

M. LAPORTE: Etant donné que...

M. DEMERS: C'est la même chose, il y a plus de monde, ça prend plus de pupitres.

M. LAPORTE: A cause de l'accroissement du personnel, il y a un peu plus de dépenses.

M. DEMERS: Cela se défend. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 5: Traitement électronique des données.

M. DEMERS: C'est nouveau, ça.

M. LAPORTE: Nous créons vraiment cette année, à partir de projets qui sont d'avant moi, le service de l'informatique. L'Assemblée nationale a adopté, au cours des dernières années, plusieurs projets de loi qui font de la partie « main-d'oeuvre », du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, vraiment l'avenir du ministère.

Alors, pour arriver à connaître rapidement et complètement les besoins en matière de main -d'oeuvre, il faut nécessairement que nous nous tournions du côté de l'informatique. C'est pour ça que, cette année, il y a un budget de $250,000.

M. DEMERS: C'est l'inventaire de la main-d'oeuvre que le ministère veut faire?

M. LAPORTE: C'est l'inventaire permanent. Nous avons 36 secteurs de main-d'oeuvre sur lesquels nous voulons avoir un inventaire. Le premier, qui va être mis au point cette année, c'est dans le domaine de la construction. Alors, pour qu'on puisse véritablement créer au Québec une politique de la main-d'oeuvre dans tous les secteurs, il faut que nous ayons l'informatique, et c'est ça qui explique encore une fois le budget.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre prévoit que ça pourrait être mis en place dans un avenir très prochain?

M. LAPORTE: Pour les secteurs dont je viens de parler, étant donné l'austérité, ce qui devait être fait sur une période de 3 ans est maintenant projeté sur une période de 5 ou 6 ans. Mais disons que je n'ai pas dit mon dernier mot dans ce domaine-là.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté?

M. DEMERS: Est-ce que c'est de là que part l'enregistrement que tous les différents corps de métiers ont dû faire à leurs bureaux de placement provinciaux pour se lancer?

M. LAPORTE: C'est le commencement.

M. DEMERS: Cela part de là. Est-ce que le traitement électronique des données va être confié à l'entreprise privée ou si ça va être fait par le ministère?

M. LAPORTE : Nous aurons, avec la collaboration de la Commission des accidents du travail, des machines; les ordinatrices sont là pour la préparation du travail. On nous accor- de un certain nombre d'heures par jour, que nous payons d'ailleurs. Mais la grande partie du travail sera faite sur des ordinatrices qui serviront en commun à la Commission des accidents du travail et au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 6: Publicité et information, $105,000.

M. DEMERS: Vous allez la faire comment, cette publicité?

M. LAPORTE: Les $4,000, c'est principalement pour une remise à jour, une modernisation d'une revue qui s'appelle ?Québec-Travail», qui a déjà un assez bon tirage...

M. CHARRON: Québec au travail? C'est dépassé.

M. LAPORTE: Non, «Québec-Travail»; cela a déjà eu le succès anticipé, ça.

M. CHARRON: Cela a été bon, cela a pris. M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Poste budgétaire 2: Service de recherche.

M. LAPORTE: Un instant, soyons calmes.

M. CHARRON: Au poste budgétaire 1, puisque nous sommes dans l'administration générale, je voudrais demander au ministre du Travail sa conception d'un problème qui a souvent été celui du ministère du Travail pendant longtemps, c'est-à-dire le côtoiement, toujours difficile à maintenir, entre un vaste secteur privé du travail, que couvre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, et tout le secteur public du travail, que maintenant chevauchent à la fois le ministère de la Fonction publique et le ministère du Travail. On va aborder, en février 1971, une nouvelle ronde de négociations dans le secteur public. H est souvent arrivé, au cours de ces négociations, que le gouvernement se trouve, soit par les fonctionnaires du ministère du Travail, soit par ceux du ministère de la Fonction publique, ou vice versa, à la fois juge et partie. Ce que je veux vous demander, c'est ce qui a été le problème essentiel, la difficulté de répartition, la difficulté du travail côte à

cote entre le ministère de la Fonction publique et le ministère du Travail, d'une part, d'autre part, comment envisagez-vous le travail dans ce sens?

M. LAPORTE: Exemple précis et immédiat que l'on vit; les hôpitaux privés.

M. CHARRON: Bon, c'est ça. Hôpitaux privés

M. LAPORTE: Vous avez, d'une part, l'Etat, d'autre part les hôpitaux privés; vous avez, au centre, le ministère du Travail, qui comme dans tous les conflits ouvriers offre ses bons offices.

Si vous voulez une réponse franche, directe, nous sommes, dans ces négociations, dans une mesure importante dans une situation fausse, dans une situation d'être, à notre corps défendant, partiellement avocat et juge dans le même débat. Cela nous mat dans une situation délicate. Nous n'avons pas encore trouvé la solution à ce problème. J'ai avec moi des sous-ministres dont je ne ferai pas l'éloge parce qu'ils sont trop proches de moi ce soir, mais pour qui j'ai déjà un profond respect et qui, constamment, avec la collaboration d'autres ministères, cherchent à ce problème neuf au Québec une solution. Ac-tuellemant nous ne l'avons pas, la solution.

Comment allons-nous nous placer dans un état de neutralité efficace? Nous ne l'avons pas, la solution à cette question. J'espère que l'an prochain, quand je reviendrai ici, Je l'aurai trouvée. Et si nous ne l'avons pas trouvée, je le dirai aussi franchement que ce soir.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre du Travail est d'accord avec moi pour dire que c'est peut-être une des choses les plus importantes qu'il a à faire à son ministère actuellement?

M. LAPORTE: Je suis d'accord.

M. CHARRON: Surtout à l'aube des négociations de février 1971.

M. LAPORTE: Sur ça, je suis encore d'accord.

M. CHARRON: On vous suivra là-dessus.

M. LAPORTE: Encore une fois, disons que j'aborde ce problème avec un esprit neuf et un esprit inquiet.

M. CHARRON: Pouvez-vous — même si vous dites que vous n'avez pas de solution actuelle- ment, — puisque vous êtes entouré de vos sous-ministres, nous dire ce qui a été tenté?

M. LAPORTE: J'aime assez la façon dont on aborde certaines questions. Nous avons eu une élection, nous avons été élu, nous sommes devenu ministre et nous avons une session trois semaines après. J'ai des fonctionnaires, des chefs de service qui ont décidé qu'à la première minute où la session va être terminée, nous allons disparaître, quelques-uns d'entre nous, les principaux, pour mieux penser le ministère pendant deux jours. C'est en revenant de ces deux jours d'isolement que nous pourrons dire ce que nous ferons. Pour le moment, nous avons simplement éteint les feux les plus importants; nous avons simplement vécu au jour le jour. Je n'ai pas eu personnellement — je ne m'en cache pas et ne m'en excuse pas — vingt minutes pour penser le ministère. Penser au ministère, j'y pense continuellement. Mais pour penser les problèmes du ministère, aussitôt que la session va être finie, M. Mireault, M. Montambeault, M. Savard, M. Sauvé, mon adjoint parlementaire, et Pierre Laporte allons disparaître pour deux jours, simplement pour aller, entre nous, tâcher de penser. C'est assez important dans un ministère.

M. CHARRON: Sans insister outre mesure là-dessus, puisque vous avouez vous-même que vous êtes dans l'impasse — sur un cas précis qui devrait peut-être venir à la période des questions le matin, mais puisque nous en parlons — quelle est l'attitude du ministère du Travail actuellement dans le problème des hôpitaux privés? Qu'avez-vous lait jusqu'ici, le doigt entre l'écor-ce et l'arbre?

M. LAPORTE: La position du ministère du Travail a été simplement d'agir aussi honnêtement que possible, comme il le fait dans un conflit privé, en disant: Messieurs, nous allons tâcher de vous rapprocher, d'être le lien qui, permettra d'empêcher que les négociations ne soient rompues, et quand elles seront rompues, qui tâchera de voir à ce qu'elles reprennent. C'est ce que nous avons réussi. Dans le rapport que f ai reçu ce matin sur les hôpitaux privés, il était marqué: Depuis deux jours on a réussi à faire reprendre les négociations. C'est notre but. Ou alors, quand, dans un autre conflit — que je n'aborderai pas ce soir — tout le monde a discuté à satiété en présence des officiers du ministère, quand tout le monde a fini de dire ce qu'il avait à dire, le ministère va arriver avec une solution globale en disant: Messieurs, nous, nous vous proposons ça. C'est le rôle du ministère essentiellement.

M. CHARRON: Qui, du ministère, est impliqué dans les négociations? Le sous-ministre?

M. LAPORTE: Au ministère, vous avez le sous-ministre en titre, M. Sauvé, qui est administrateur. Vous avez, à la direction générale des relations de travail, M. Mireault; à la direction générale de la main-d'oeuvre, M. Savard; à l'administration, M. Montambeault. Vous avez les trois, mais actuellement, dans le conflit des hôpitaux privés, c'est M. Mireault qui dirige et délègue ses principaux représentants dans les négociations.

M. CHARRON: Une autre question, juste comme ça. Est-ce que depuis votre arrivée au ministère du Travail, vous avez eu l'occasion de rencontrer les représentants des centrales syndicales?

M. LAPORTE: J'ai rencontré M. Pepin, M. Laberge et également M. Perreault, un des principaux représentants des employeurs.

M. CHARRON: La CEQ?

M. LAPORTE: Non. J'ai rencontré également un représentant du domaine de la construction, du domaine de l'habitation.

M. DEMERS: Ce n'était pas à la télévision?

M. LAPORTE: Non, c'était plus efficace que cela.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté.

M. LAPORTE: Poste budgétaire 2: Service de recherche.

Service de recherche

M. DEMERS: Salaires, la même chose?

M. LAPORTE: II y a $700 de plus, car il y à un traitement à payer à un étudiant pour la période des vacances.

M. DEMERS: Adopté.

M. LAPORTE: A l'article «frais de voyage », il y a une augmentation de $900 attribuée à la réorganisation de la direction et aux déplacements plus fréquents qu'il y aura à faire entre les bureaux de Québec et de Montréal. Le ministère est à Québec et il y a un très important bureau à Montréal. Il y aura entre les deux des...

M. DEMERS: Le ministre va régulièrement au bureau de Montréal?

M. LAPORTE: Le ministre va très irrégulièrement au bureau à Montréal parce qu'il y a régulièrement une session à Québec actuellement. Mais dès que la session sera terminée...

M. DEMERS: Vous allez régulariser votre affaire.

M. LAPORTE: ... je me propose d'être au bureau de Montréal tous les vendredis.

M. DEMERS: On félicite le ministre.

M. LAPORTE: Adopté.

M. CROISETIERE: Honoraires, adopté.

M. LAPORTE: Même chose. Matériel de bureau, même chose. Traitement électronique des données...

M. DEMERS: Augmentation.

M. LAPORTE: II y a une augmentation de $10,300 pour couvrir le coût des travaux qui seront faits au centre de traitement des données électroniques, c'est-à-dire toute une série d'essais préliminaires avant de faire la mise en oeuvre de l'inventaire des travailleurs de la construction. Nous sommes en train actuellement de mettre cela au point. Sans aller trop loin, on a constaté, avec ces moyens modernes, que dans la construction, il y a 25,000 personnes de trop dans le Québec, d'où chômage régulier, chronique. Il y a donc eu consultation avec le ministère de l'Education pour diminuer certains cours afin de ne pas créer des chômeurs en série. C'est préliminaire et il y a 36 affaires comme cela.

M. DEMERS: Les 25,000 de trop, est-ce que c'est dans des disciplines spécifiques? Avez-vous un échantillonnage?

M. LAPORTE: On a l'échantillonnage des disciplines, mais disons que, dans les métiers de la construction en général, il y a 25,000 personnes de trop. Pour être un menuisier qui peut tout faire actuellement dans la province de Québec, cela prend 15 ou 18 cartes de compétence. Vous avez un éparpillement que nous sommes en train de constater et que nous allons corriger en partant de ces données.

M. DEMERS: Très bien, adopté.

M. CHARRON: Avant l'adoption du poste budgétaire 2, sur l'ensemble du service de recherche, est-ce que c'est à ce niveau-là que commence — je l'espère — à s'ébaucher une prévision à partir de ceux qui sont dans les CEGEP actuellement et qui vont sortir éventuellement sur le marché du travail et de la société qui va les accueillir?

M. LAPORTE: C'est à ce niveau que s'élabore l'une des choses qui m'ont le plus préoccupée depuis un an ou deux, c'est-à-dire cette jonction de l'université, de l'école, duCEGEP, de l'entreprise privée et de l'Etat pour savoir ce que l'on doit amener sur le marché du travail et par quels moyens. Vous avez, dans le domaine de la construction, des choses précises. Nous avons demandé au ministère de l'Education, pour les deux ou trois prochaines années, de ne produire aucun ouvrier de la construction dans certains domaines parce qu'on lui dit: Vous envoyez directement un chômeur sur le marché du travail. Et l'on sait qu'avec l'éducation, à un moment donné, à cause de certains très grands chantiers ou à cause d'une pénurie, on peut, en quelques années, rattraper. Il s'établit actuellement entre l'Etat, l'entreprise privée et l'école, au sens très général du mot là, une jonction très importante. Vous avez, dans ce comité qui s'occupe de cela, les ministères du Travail, de l'Education, de la Fonction publique et du Bien-Etre social qui ont tous, les uns ou les autres, quelque chose de spécial à apporter dans ce comité.

M. CHARRON: Quand vous parlez des métiers de la construction où se seraient formés automatiquement des chômeurs, est-ce que vous parlez de plusieurs métiers comma ceux de plombier, d'électricien, enfin de tous les métiers connexes — quand le bâtiment va, tout va, et quand il ne va pas, cela ne va pas nulle part —est-ce que c'est là-dessus, sur toutes ces séries, par exemple, je pense même à l'architecture qui, même à un moment donné...

M. LAPORTE: Non, je n'irais pas jusqu'à l'architecture, mais dans tous les métiers de la construction, à partir des plus rentables qui s'appellent plomberie, électricité, les métiers mécaniques, jusqu'au plus démuni, la menuiserie, nous avons la courbe des heures de travail moyen dans la province de Québec sur une période de trois mois.

On sait que, dans la plomberie, quand on peut faire sur une période de x semaines, x heures de travail, on ne fait seulement que 20%, 30% ou 40%. On sait que le chômage est particulièrement aigu dans tel métier de la construction. Mais, en général, le chômage guette, dans les métiers de la construction, ceux qui s'y adonnent plus que dans d'autres métiers.

Conflit social

M. CHARRON: Je me permets de faire une remarque qui pourrait soulever un assez long débat. Le rapport entre le monde de l'éducation et le monde du travail a fait réfléchir bien des gens pendant la campagne électorale. Il a certainement facilité la réussite du slogan du parti libéral, comme il a fait constater grandement le réalisme du programme du Parti québécois, sur le même plan.

Je me permets de dire que vous venez d'exprimer, en répondant à ma question, une conception, parmi tant d'autres. Je pose les deux extrêmes. La conception que vous avez employée, qui est plus proche du premier extrême, dit ceci: Préparez le monde de l'éducation en fonction de ce que la société attend, éteindre ce dont elle n'a pas besoin, ouvrir les portes grandes, comme aux ingénieurs, aux professionnels, dont elle aurait besoin. C'est une conception, ce que l'on appelle la conception libérale — pas dans le sens partisan — pratique, efficace, technocratique. C'est le modèle de la société nord-américaine, en fonction des besoins de la société déterminés par un groupe d'hommes et par l'entreprise privée. On polarise l'imagination et la créativité d'une génération complète en fonction de cela. Parfois, c'est ce qui explique souvent aussi, et le député de Chambly sera d'accord avec moi: « the generation gap » comme on dit. Le genre de société que l'on nous propose est non seulement la société actuelle, mais même une société déjà passée, et qui le sera d'autant plus lorsque l'on sortira sur le marché du travail en 1975. D'où le conflit permanent dans tout cela.

Il y a l'autre extrême de société aussi, — je n'ai pas de modèle en tête — il y a des sociétés européennes, danoise ou Scandinave qui, en général, se sont rapporchées, c'est-à-dire la Norvège ou la Suède ont tenté de modeler la société en fonction de ce qui se prépare dans le milieu de l'éducation. Soit, à peu près l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a actuellement dans la société un effort de concentration. La génération a choisi de s'orienter dans tel ou tel domaine et il faut tout de suite penser à préparer la place pour ces professions qui vont sortir. Au besoin bousculer une société, au besoin lui donner des impératifs parce que l'on va avoir la main-d'oeuvre disponible avant longtemps. Une conception vise à préparer la main d'oeuvre en fonction de la société et l'autre, à peu près

l'inverse, à préparer la société en fonction de la main-d'oeuvre.

Je ne veux pas vous donner de leçon, mais c'est ce que je pense de la conception du ministère du Travail et de ses rapports avec le ministère de l'Education. C'est sur cette corde étroite que, pour une bonne partie, l'avenir du Québec — l'avenir de ma génération en particulier et de celle qui me suit, l'avenir de tout ce que l'on est, comme être collectif, — se joue actuellement.

Cela n'a pas été établi. Ce n'est pas encore établi. On ne sait pas. Il y a des fonctionnaires au ministère de l'Education qui prennent plutôt la deuxième mentalité, qui sont plus près de la deuxième mentalité. Je dirais que le monde de l'éducation en général est plus près de la deuxième mentalité. Le monde de l'entreprise privée, le monde du ministère du Travail, le monde de l'Etat québécois est libéral, technocratique, et recherche l'autre. Cela a sauté en 1968 au point que l'on ne savait plus comment dire. Les gens disaient: Les étudiants contestent parce qu'ils ont peur de ne pas avoir d'emploi. C'était beaucoup plus grave que cela. Le problème du chômage, bien sur, nous l'avons chacun devant nous. On ne sait pas, quand on sort de l'université, si on va travailler. Mais, c'est beaucoup plus que cela. On va peut-être travailler mais pas dans la société que l'on voudra, pas dans une société qui correspond à cela. Si on ne connaît pas les disponibilités, on peut être diplômé en sciences politiques, mais on sera utilisé dans des affaires auxquelles on ne croit pas, dans lesquelles on n'est pas intéressé et qui ne correspondent pas à nos valeurs à nous.

Il y a une coupure pénible, difficile, entre le monde de l'éducation et le monde du travail. Je pense sérieusement qu'indépendamment des options politiques ou constitutionnelles qui font notre différence, je pense sérieusement que les quatre années que nous allons vivre ensemble ici, soit à l'Assemblée nationale, soit dans le Québec, sont des années qui auront à répondre à cela. Si le fédéralisme, c'est ma conception bien personnelle, était capable de répondre à cela — et je ne crois pas qu'il soit capable d'y répondre — si vous réussissez à tordre le fédéralisme au point qu'il puisse répondre à cela, cela va peut-être sauver ce que vous appelez le Canada actuel. Si vous ne réussissez pas...

M. LAPORTE: Je suis le député avec intérêt depuis quelques minutes, mais vous êtes en train de tordre votre débat pour l'amener sur le fédéralisme.

M. CHARRON: Mais je dis c'est simplement cela...

M. LAPORTE: Vous expliquez votre logique bien honnêtement. Tout ce que vous avez dit sur le drame des générations, sur le drame du travail que l'on doit organiser en fonction d'une société, ou la société qui doit s'organiser en fonction du travail, cela est un débat passionnant. Mais que cela devienne le débat du Canada! Ils en ont en Russie, en Chine et ils en ont à Cuba et à Paris.

M. CHARRON: Ce que je veux vous dire, c'est qu'indépendamment des fédéralistes et des indépendantistes, le succès de l'une ou l'autre option va se jouer de la façon dont on va réaliser cela.

M. LAPORTE: D'accord, si on veut le prendre sur ce plan-la. Je ne voudrais pas que le débat dévie sur cela ce soir, mais votre option séparatiste ou fédéraliste devient, quant à nous, un autre nanan que vous donnez aux citoyens pour empêcher de voir les véritables problèmes. Que vous ayez une société québécoise indépendante du reste du Canada, c'est une valeur, c'est une chose. Est-ce que ceci va contribuer à régler ce problème troublant de la relation société — jeunes, société — travail? Je n'accepte pas cela du tout. C'est une illusion nouvelle que vous êtes en train de donner au peuple.

M. CHARRON: C'est votre position. On n'ouvrira pas le débat là-dessus, mais je dis que le débat...

M. LAPORTE: Revenons, si vous voulez, à ceux dont vous parliez tout à l'heure, au ministère de l'Education, qui optent pour une solution ou pour l'autre. Si l'un ou l'autre de ces groupes nous disait la solution pour laquelle j'ai opté, c'est la vraie parce que l'on serait heureux. Mais partout dans le monde on entend parler des problèmes de la circulation et il n'y a jamais une ville qui les a réglés. Partout dans le monde, on en entend parler et on le vit, on vit sur un volcan parce qu'il y a cette « generation gap » , surtout le problème du travail. Mais est-ce que la révolution culturelle de Chine réglerait quelque chose à ce point de vue? Est-ce que le mois de mai en France a réglé le problème fondamental que vous avez soulevé tout à l'heure? Est-ce que les ouvriers ont refusé oui ou non de marcher avec les étudiants, au mois de mai, 1968?Ce problème-là n'a été réglé nulle part au monde. Soyons assez éveillés pour dire — il faut évidemment que nous utilisions les gens les plus compétents que nous ayons et je pense que je les ai autour de moi pour étudier ces questions-là — et soyons assez modestes pour direj La petite province de Québec avec toutes ses ambitions et avec tout l'avenir merveilleux que je veux lui voir, moi, ne régie-

ra pas cela toute seul. Nous allons être à la fois, espérons-le, dans certains domaines, des pionniers. Nous allons surtout être des victimes. Nous allons surtout être prisonniers des décisions qui seront prises en dehors de nous. S'il y avait seulement dans la province de Québec que les étudiants étaient constestataires, je dirais, nous, de la province de Québec, que nous devons nous interroger sérieusement. Mais comme les étudiants et d'autres contestent dans le monde entier, cela ne m'empêche pas de voir les bobos que nous avons chez nous. Mais je me dis que lorsque nous aurons réglé nos bobos dans la province de Québec, cela n'aura pas réglé tellement de choses.

M. DEMERS: Disons que cela serait moins laborieux si on revenait au travail.

M. LAPORTE: Messieurs, au travail.

M. CHARRON; Soyons réalistes, revenons à cela. J'avais dit que j'ouvrais le débat là-dessus.

M. LAPORTE: Le député de Saint-Jacques puisque l'on parle de quatre ans, qui a la qualité, puisque cela en est une, d'être jeune — je l'envie à certains moments — va constater, vivant dans un reflet du peuple québécois à l'Assemblée nationale, va trouver dans chacun de ses collègues un exemple des qualités à pratiquer et des enseignements à suivre. Nous allons bénéficier de ce qu'il nous apporte, lui. Mais « ex cathedra », décider que ceci... Je pense que c'est un des dangers de croire que l'on est seul — je pense que si jamais le député a eu ce défaut-là, ce que je ne pense pas, c'est une des choses qui se corrigent le plus rapidement — que l'on a seul à prendre une décision sur des problèmes aussi complexes. On espère apporter sa petite pierre pour bâtir l'édifice complet.

M. CHARRON: C'est exactement pour cela, M. le député de Chambly, que j'ai osé poser le problème, même si je savais que l'ensemble de mes collègues dont je respecte les différentes opinions, aimait mieux passer de point à point... J'ai voulu apporter moi aussi...

M. LAPORTE: Mais j'espère que l'on aura constaté que je n'ai pas évité le problème.

M. CHARRON: Je n'avais pas l'intention de le vider.

M. LAPORTE: Non, non, j'ai dit que je n'avais pas tenté de l'éviter.

M. DEMERS: Est-ce que vous admettrez aussi qu'on vous a laissé parler aussi longtemps que vous avez voulu?

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. M. LAPORTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Alors « traitements », adopté. Direction générale des normes.

Direction des normes

M. CROEETIERE: Vous avez une augmentation de personnel, est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. LAPORTE: J'ai une augmentation de personnel de 25. A cause d'un surplus de personnel, cette diminution apparente est due à la nouvelle politique du gouvernement, politique par laquelle nous allons puiser... Voici, nous avons une diminution apparente de budget, parce que, comme on l'a dit à plusieurs reprises, l'effectif a été gelé le 1er février 1970, à ce qu'il était, et on a dit: Si vous avez besoin d'autre personnel, on crée, au ministère des Finances, un réservoir dans lequel vous puiserez.

M. CROISETIERE: Au ministère des Finances, un réservoir.

M. LAPORTE: Alors nous augmentons l'effectif à ce poste en allant puiser dans ce service-là.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 1 adopté. Article 2; Frais de voyage.

M. DEMERS: Il y a plus de monde qui voyagera.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté.

M. LAPORTE: Frais de voyage, matériel de bureau, c'est parce qu'on a 25 employés de plus, il faut organiser des bureaux.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Direction générale des services techniques.

Services techniques

M. DEMERS: II y a une diminution. Est-ce seulement apparent?

M. LAPORTE: Diminution. C'est la menu?

chose: $17,000 qu'on va aller chercher dans le fonds général du ministère des Finances.

M. DEMERS: Cela va vous éviter de demander un budget supplémentaire.

M. LAPORTE: Oui, mais ça crée d'autres problèmes.

M. DEMERS: Oui, très bien. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brlsson): Frais de voyage, adopté. Matériel de bureau.

M. LAPORTE : Augmentation à cause du personnel nouveau.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Poste 4 adopté. Poste 5.

M. LAPORTE: Bureau des examinateurs des électriciens.

Examinateurs des électriciens

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y a des changements à la direction du Bureau des examinateurs, ou si c'est encore le même...

M. LAPORTE: Excusez-moi.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y a eu des changements au bureau des examinateurs ou si c'est encore le même personnel?

M. LAPORTE: Non, ce sont les mêmes personnes qui sont là.

M. DEMERS: Les examinateurs électriciens. Ils font d'abord l'inspection de la bâtisse, la qualification des normes.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils font rapport à la corporation?

M. CHARRON: Ils établissent les normes d'indication du travail accompli.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que, quand on bâtit un immeuble, les examinateurs électriciens vont vérifier l'Installation, et le même bureau qualifie les gens qui veulent devenir électriciens.

M. DEMERS: Cela se fait en collaboration avec la corporation?

M. LAPORTE: C'est ça, c'est une corpora- tion fermée, depuis une certaine loi adoptée il y a un certain nombre d'années. Quoiqu'ils puissent devenir membres de la corporation, il faut qu'ils soient qualifiés par le bureau des examinateurs. Les deux qualifications sont essentielles pour qu'on puisse exercer le métier d'électricien dans la province de Québec.

M. LE PRESIDENT (Brlsson): Adopté. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Frais de voyage.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Frais de bureau, diminution...

M. LAPORTE: Un meilleur contrôle des frais de poste et de téléphone. On vérifiera ça à la fin de l'année.

M. CHARRON: Même avec Kierans.

M. LAPORTE: Etant donné que le courrier ne fonctionne pas, ça amène une diminution.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. UNE VOIX: Cela augmente les télégrammes.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. Article 5: Autres dépenses, les mêmes, adopté. Poste 6, Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux.

Inspection des établissements

M. DEMERS: Bon, ça c'est la sécurité des édifices.

M. LAPORTE: Des édifices publics.

M. DEMERS: Vous avez une augmentation.

M. LAPORTE: Justement, c'est un des secteurs où on va intégrer des gens qui étaient autrefois à la Commission des relations de travail.

M. DEMERS: CRT.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 1 adopté. Article 2: Frais de voyage.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez trouver du travail pour ces gens-là?

M. LAPORTE: Oui, ils sont au travail.

M. DEMERS: Ils sont à l'oeuvre. Est-ce que ça entre dans vos 100,000 emplois?

M. LAPORTE: Oui, là on est rendu à 99,000.

M. DEMERS: Avez-vous un bilan?

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté.

M. LAPORTE: Le premier bilan va être publié quand on en aura trouvé à peu près 50,000.

M. DEMERS: Oui, on saisit l'astuce.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 4: Articles de bureau.

M. CROISETIERE: Adopté...

M. LE PRESIDENT (Brisson): Matériel, articles de bureau.

M. LAPORTE: Augmentation de $8,900 due à l'impression des nouvelles réglementations et du nouveau code des édifices publics.

M. CROISETIERE: Moins rembourseraisnt.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que ça? Ils nous remboursent de quelque chose d'après l'entente, — excusez-moi de mentionner des mots terribles — fédérale-provinciale.

M. CHARRON: C'est ce que j'ai entendu depuis un mois.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté.

M. LAPORTE: Déjà vous avez l'air habitué, vous avez l'air blasé.

M. CHARRON: Je suis presque déjà un parlementaire.

M. LE PRESIDENT (Brisson); Poste 7.

M. LAPORTE: II y en a qui deviennent vieux assez jeunes.

M. DEMERS: II est d'une précocité!

M. LAPORTE: Bureau des examinateurs des mécaniciens de machines fixes, etc.

Examinateurs des mécaniciens de machines fixes

M. CROISETIERE: II y a une augmentation de personnel là aussi?

M. DEMERS: Des ingénieurs stationnaires.

M. LAPORTE: Cela comprend le traitement de 84 personnes, six de plus que le personnel actuellement en place. Il a été impossible de recruter le personnel requis en 69/70; c'est marqué ici. Maintenant qu'il y a un nouveau gouvernement dans lequel tout le monde a confiance...

M. CROISETIERE: Vous augmentez de six pour trouver les 100,000 emplois.

M. LAPORTE: Les six vont être puisés à même le fonds spécial.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez nous donner un peu les qualifications de base pour être inspecteur de machines fixes?

M. LAPORTE: Je vais vous le dire dans une seconde.

M. CROISETIERE: Je crois qu'il y a eu plusieurs concours.

M. LAPORTE: Est-ce que vous connaissez les machines fixes?

M. DEMERS: Je n'en al jamais vues. Si je m'en allais travailler pour le gouvernement, ce ne serait pas sur une machine fixe.

M. LAPORTE: D'abord, il faut certainement être détenteur d'un certificat de compétence dans les machines fixes — ce ne sont pas des gars qui fixent — et ensuite on subit des examens normaux.

M. DEMERS: Les « prérequis »?

M. LAPORTE: Non, non il n'y a pas de « prérequis ». Il s'agit d'avoir le certificat et puis ensuite on est admis et...

M. DEMERS: Mais, vos gens, est-ce que vous les qualifiez en passant par la Fonction publique?

M. LAPORTE: Toujours.

M. CROISETIERE: Je crois que vous avez eu plusieurs concours. Vous avez eu de la difficulté à recruter du personnel?

M. LAPORTE: Enfin ils ne sont pas innombrables ceux qui peuvent remplir ces fonctions-là, mais c'est la Fonction publique qui fait subir les examens et qui ensuite nous les envoie.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. Article 2; Frais de voyage, adopté.

M. CROISETIERE: Frais de bureau, il y a une diminution aussi. Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 3 adopté. Article 4: Matériel, adopté.

M. CROISETIERE: Moins remboursements, encore.

M. LAPORTE: Subventions fédérales.

M. DEMERS: Oui. Est-ce que vous avez le détail des subventions fédérales au ministère?

M. LAPORTE: Non, on espère toujours en avoir plus, on calcule ça seulement à la fin de l'année.

M. DEMERS: Non, mais pour le budget.

UNE VOIX: Pour le budget actuel, on peut avoir une petite idée?

M. DEMERS: Probablement que vous allez être déçus à la fin de l'année.

M. LAPORTE: Si M. le député veut, disons sérieusement le savoir, je ferai faire le calcul aux divers postes, et je vous le donnerai.

M. DEMERS: Adopté.

M. LAPORTE: Est-ce que vous en voulez une copie, M. le député de Saint-Jacques?

M. CHARRON: Bien sûr.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté. Poste 8: Bureau des examinateurs de mécaniciens en tuyauterie?

Examinateurs des mécaniciens en tuyauterie

M. LAPORTE: Traitements, augmentation de $1,100. Evidemment, c'est simplement pour faire face aux augmentations statutaires.

M. DEMERS: Les cadres sont remplis? M. LAPORTE: Les cadres sont remplis. M. LE PRESIDENT (Brisson)'. Adopté.

M. LAPORTE: Frais de voyage. Diminution de $8,500 due a une meilleure planification.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LAPORTE: Frais de bureau, matériel de bureau, augmentation due aux frais encourus pour l'impression du code de la tuyauterie.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. DEMERS: Le code des tuyaux.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Poste 9: Direction générale de la main-d'oeuvre.

Direction de la main-d'oeuvre

M. CHARRON: Au chapitre de la direction générale de la main-d'oeuvre, j'aimerais entendre un énoncé de politique.

M. LAPORTE: Vous aimeriez ça, je suis là. Je serai absolument ravi de contenter votre désir d'entendre l'énoncé d'une politique...

M. CHARRON: Oui, cela va faire du bien, après un mois.

M. LAPORTE: Vous ne l'entendrez pas ce soir.

M. CHARRON: Non?

M. LAPORTE: Je comprends que...

M. CHARRON: Cela aussi fait partie des surprises de l'automne, avec l'éducation?

M. LAPORTE: Non, ça fait tout simplement partie de la politique normale d'un gouvernement qui vient d'arriver au pouvoir et qui ne fera pas la conversation avant de savoir ce dont il parle.

M. CHARRON: Ah bon!

M. LAPORTE: Alors ces deux jours de retraite dont...

M. CHARRON: IL aurait dû le dire pendant la campagne, qu'il ne savait pas de quoi il parlait.

M. LAPORTE: Non, le gouvernement a énoncé, a élaboré, pendant la campagne, un programme politique. Il est actuellement en train...

M. DEMERS: Cela s'est passé sans qu'il le dise.

M. LAPORTE: ... de voter des crédits qui ne sont pas les nôtres. Là, je vous le fais remarquer poliment, à moins que vous ne soyez pas déjà au courant.

M. CHARRON: Ce ne sont pas les miens non plus.

M. LAPORTE : Non, bon! D'ailleurs, cela ne se présentera jamais, sauf le respect que je vous dois, mais disons que les politiques...

M. CHARRON: Vous ne serez pas là pour le voir, de toute façon.

M. LAPORTE: Disons que c'est peut-être la première indication. Si vous pensez devenir un vétéran parce qu'on s'est dit ça depuis vingt ans...

M. DEMERS: C'est la décennie.

M. LAPORTE: ... vous allez être battu, vous ne serez plus là...

UNE VOIX: C'est ça!

M. LAPORTE: Cela ne change rien au verdict du peuple, ça, à tous les quatre ans.

M. CHARRON: On a dit, pendant vingt ans, que vous ne seriez jamais au pouvoir, et vous êtes venus quand même.

M. LAPORTE : Deux fois dans six ans, n'exagérez pas.

M. CHARRON: ... Cela ne dérange personne...

M. DEMERS: L'électorat faiblit pas mal, deux fois dans six ans.

M. LAPORTE : Disons, pour revenir au débat sérieux que nous avions, que la politique de main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, va devenir, si j'ai mon mot à dire, et je pense que je l'aurai, la pierre angulaire de toute la politique de main-d'oeuvre de la province de Québec.

Vous vouliez, ce soir, que je vous dise les grandes lignes d'une politique de main-d'oeuvre.

Non, parce que cela suppose tellement d'éléments divers qu'il est raisonnable qu'un député raisonnable, comme l'est le député de Saint-Jacques, admettre que ça peut prendre plus que quatre semaines pour faire le tour de ça, surtout que pendant ces quatre ou huit semaines, il y a eu une session de cinq ou six semaines. Cela implique le ministère de l'Education, le ministère de la Fonction publique, le ministère du Bien-Etre social et de la Famille, le ministère du Travail, évidemment, et le gouvernement fédéral, ainsi que toutes les grandes sociétés de la province de Québec. Actuellement, il n'y a pas une politique de main d'oeuvre dans la province de Québec, il y en a plusieurs.

UNE VOIX: Oui, oui.

M. LAPORTE; Alors, notre objectif, au ministère — et c'est commencé, je n'essaierai pas de dire que c'est nous qui l'avons commencé, ce n'est pas vrai, il y avait des choses précieuses qui existaient quand je suis arrivé — l'objectif fondamental du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre c'est de créer, d'ici quatre ans, une véritable et unique politique de main-d'oeuvre pour le Québec.

Si on veut que je donne la politique, ce soir, après quatre semaines, bien, disons que je refuse, pour une raison très simple; c'est que si je vous en parlais, je vous en dirais plus que je n'en sais pour le moment. C'est franc et c'est clair.

M. DEMERS: Ce serait peut-être bon quand même.

M. LAPORTE : Bien oui, mais je ferais du patinage de fantaisie, et je ne veux pas faire ça.

M. CROISETIERE: Vous avez une augmentation de 269.

M. LAPORTE: Uneaugmentationde$397,800 pour recruter 23 agents de recherche; 47 attachés d'administration; 5 spécialistes en éducation; 4 conseillers d'orientation; 1 agent de bureau; 30 dactylos; 17 secrétaires; 7 auxiliaires en recherche; 10 techniciens en mécanographie et 50 agents de main-d'oeuvre. Il faut croire que c'est suffisant; avoir arraché à un gouvernement en pleine période d'austérité 194 postes nouveaux à la section main-d'oeuvre du ministère. Je pense que c'est une preuve suffisante qu'on a l'intention de faire véritablement une politique de main-d'oeuvre au Québec. Cela n'a pas été facile, monsieur.

M. CHARRON: Comme vous le disiez, ce ne sont pas vos crédits a vous, ce sont ceux de l'ancien gouvernement.

M. LAPORTE : Non, évidemment, quand nous avons commencé à couper, il y a des endroits où j'ai arrêté le bras vengeur qui coupait parce que ça, ça ne se touche pas. Je pense que ce sont eux qui y avaient pensé, et j'ai été le Claude Raymond du ministère, j'ai sauvé la partie.

M. DEMERS: Ce n'est pas la première fois que vous la sauvez! Est-ce que le ministre ne craint pas le parallélisme entre le service de la main-d'oeuvre fédéral et provincial? Cela les inquiétait un peu autrefois, dans le temps que son devancier...

M. LAPORTE: La réponse est oui. UNE VOIX: Cela vous inquiète. M. LAPORTE: Oui.

M. DEMERS: Vous êtes obligé de le garder, naturellement les structures sont là.

M. LAPORTE : Disons que c'est sur ce plan-là que nous travaillons.

M. DEMERS: Est-ce que vous prévoyez qu'on aura plus d'efficacité provincialement que fédéralement au point de vue de la main-d'oeuvre?

M. LAPORTE: Disons que c'est précisément le terrain sur lequel je ne veux pas actuellement m'embarquer parce que les négociations avec les représentants du gouvernement fédéral commencent. Alors, est-ce que je dois tirer des conclusions? Si on me demandait ce soir; Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que ce devrait être fédéral ou provincial? Ah! que j'aurais du plaisir à faire une belle déclaration qui ferait, demain, la manchette des journaux. Disons que je me suis habitué, avec un peu d'expérience, à sacrifier l'éclat a l'efficacité.

M. CHARRON: Il a de la fièvre, je pense!

M. DEMERS: Vous dites que les négociations entre le fédéral et le provincial, sur ce chapitre de la main-d'oeuvre, commencent.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. CHARRON: Combien cela fait-il d'années qu'on paie pour entretenir les deux machines qui ne se parlaient pas, l'une face à l'autre?

M. LAPORTE: Cela fait bien des années. C'est le temps que ça cesse.

UNE VOIX: Article 1, adopté.

M. DEMERS: Les frais de voyage augmentent.

M. LAPORTE: Etant donné que nous n'avons...

M. DEMERS: Vous avez plus de gens à faire voyager.

M. LAPORTE: Bien, on ne veut pas qu'ils voyagent tous, mais il y en a quelques-uns qui vont voyager.

M. CROISE TIERE: Très bien! Adopté.

UNE VOIX: Honoraires. Ce sont les honoraires qui sont...

M. LAPORTE: Augmentation de $1,179,500, la mise en application de certains articles du bill 49, articles relatifs à l'inventaire qualitatif et quantitatif de la main-d'oeuvre.

Nous avons demandé, il y a trois ou quatre semaines, des soumissions à un grand nombre de sociétés qui font de la mécanographie, afin de nous soumettre des projets de travail pour l'inventaire qualitatif et quantitatif de la main-d'oeuvre au Québec. C'est là qu'est le très grand départ du ministère de la Main-d'Oeuvre.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 4: Frais de bureau.

M. LAPORTE: Même raison, c'est dû à l'augmentation du personnel.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 5.

M. LAPORTE: Impression de tests requis avant l'inventaire, formulaires et monographies. Lorsqu'on décide de demander des soumissions à des sociétés qui font de la mécanographie ou des ordinatrices, on doit leur remettre un cahier très complet de ce que nous voulons. Cela nécessite des impressions, payer des charges.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Article 6.

M. LAPORTE: Pour les films, c'était zéro et ça continue à être zéro, à mon grand regret.

M. DEMERS: Vous vouliez faire un film?

M. LAPORTE: Des films.

M. DEMERS: «Deux femmes en or?»

M. LAPORTE: A l'article 7, augmentation de $333,500. De nombreux comités de consultation régionaux, provinciaux et spéciaux ont été constitués pour aider à définir les normes de qualification professionnelle.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez élaborer un peu? Que feront ces comités?

M. LAPORTE: Ce sont des comités qui vont définir les normes de qualification professionnelle, les besoins en main-d'oeuvre et aider à la formation de commissions de formation professionnelle. Cet argent servira à couvrir les frais de fonctionnement. Evidemment, vous devez vous imaginer une politique d'ensemble. Le gouvernement, l'Etat du Québec — puisque je ne veux pas me parer des plumes d'un autre — a décidé de faire l'inventaire de toutes les professions du Québec, depuis le bill 49 qui nous a embarqué dans cette politique. Vous avez aujourd'hui des conséquences. H faut avoir des comités qui vont être nos conseillers. Vous avez des impressions qui permettent de donner àdes sociétés le travail que nous voulons leur faire faire, vous avez des crédits prévus pour que ces sociétés, par les ordinatrices, nous fournissent les informations dont nous avons besoin.

M. DEMERS: Adopté.

M. CROISETIERE: ... Conseils d'arbitrage, article 8.

M. LAPORTE: Nous avons, cet après-midi, annoncé la nomination de 40 arbitres semi-permanents recommandés unanimement par le Conseil consultatif du travail, composé de 5 représentants des syndicats et de 5 représentants des patrons. Ces deux groupes se sont entendus pour nous recommander 40 arbitres. Nous les avons nommés par arrêté ministériel, il y a quelques jours. La chose a été annoncée cet après-midi. C'est un pas très important pour régler les griefs pendant la durée d'une convention. Les frais inscrits là vont servir...

M. DEMERS: Est-ce qu'ils sont payés à honoraires?

M. LAPORTE: Ils sont payés à honoraires, à un maximum...

M. DEMERS: $1.25 de l'heure!

M. LAPORTE: ... contractuel de $125 par jour. Ce qui est une diminution des frais réels.

M. DEMERS: C'est un pool qui a été constitué avec des arbitres...

M. CROISETIERE: Ils ont été désignés.

M. DEMERS: ... ou s'ils ont été désignés sur recommandation?

M. LAPORTE: Le Conseil consultatif du travail a décidé d'imaginer un plan où il y aurait des arbitres permanents. Il a reçu un très grand nombre d'offres de travail. Il a pris six critères. Le premier critère, c'était de n'être pas engagé par un syndicat ou un groupe patronal. Deuxièmement, de renoncer à être arbitre syndical ou arbitre patronal. Troisièmement, d'être reconnu pour son impartialité et sa compétence. Quatrièmement, d'accepter, le cas échéant, de subir des cours de préparation. Cinquièmement, de charger un maximum de $125 par jour pour les frais d'arbitrage. Et sixièmement, de déposer, dans les dix jours du moment où elle est rendue, sa sentence.

Ces six critères ayant été retenus, on a analysé un tas de candidatures. Finalement le conseil consultatif nous est arrivé avec 40 noms recommandés, chacun ayant son curriculum vitae, son «pedigree», et ils ont été acceptés. Il est possible que patrons ou syndicats refusent d'accepter l'un de ces arbitres, mais ce serait étonnant. IL est possible que le ministre refuse de nommer l'un quelconque de ces arbitres, disons que ce serait absolument étonnant.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'ils sont nommés pour une période de tant d'années?

M. LAPORTE: Disons que la liste est sujette à être révisée deux fois par année. Le Conseil consultatif nous en proposera probablement 30 autres cet automne.

M. CROISETIERE: Est-ce que les noms sont connus?

M. LAPORTE: Les noms ont été rendus publics cet après-midi.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté? M. CROISETIERE: Adopté.

M. DEMERS: Adopté. Combien d'argent avez-vous pour ça? Vous avez seulement $9,000 pour tous ces gens?

M. LAPORTE: On me dit que ce serait pas nécessairement ça. Cet argent servira à couvrir les frais encourus par les membres des comités de juridiction, parce que certains points...

M. DEMERS: Ce ne sont pas les mêmes.

M. LAPORTE: Toutes les autres choses restent vraies. Les $9,000 serviront à une autre fins c'est pour les conflits dans les juridictions de métiers où il y a des arbitrages. Ces $9,000 serviront à ça.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Subventions, article 9.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre peut nous informer sur le contenu des subventions?

M. LAPORTE: Cet argent servira à couvrir les frais encourus en vertu de l'article 45 du bill 49, soit la mise à pied permanente de certains employés. H y a alors des comités de reclassement de formés; on y étudie les subventions, le recyclage ou la mobilité des travailleurs en question. Ce matin le chef de l'Opposition a posé une question sur une mine, la Moly Mines de Cadillac, qui a décidé de congédier environ 100 employés parce que l'usine a fermé ses portes. Il y a, à ce moment-là, un mécanisme qui se met en route automatiquement — nous n'avons pas eu les avis normaux prévus par la loi, nous en reparlerons demain en Chambre — pour recycler les employés. Les sommes d'argent prévues sont pour financer ce travail-là.

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Est-ce que vous payé une pension à ces gens-là? Disons qu'un type perd son emploi, il a l'assurance-chômage en attendant.

M. LAPORTE: Toutes sortes de choses sont permises, on peut prendre un employé et lui dire: Tu vas t'en aller à tel endroit pour essayer tel emploi, et on peut payer son déplacement. Il y a toutes sortes de subventions possibles à l'intérieur d'une politique de recyclage. Pour que cette politique puisse être utile, les sociétés commerciales doivent prévenir le gou- vernement et elles le font dans la majorité des cas. Presque chaque semaine, Je signe des ententes avec le gouvernement fédéral pour aider le recyclage de ces employés.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Autres dépenses, article 10.

M. CROISETIERE: $25,000.

M. DEMERS: Naturellement ce sont les autres, mais...

M. LAPORTE: L'augmentation de $17,000 est surtout pour couvrir les frais de déménagement de certains employés. C'est prévu aussi pour couvrir certaines subventions à l'Office du film pour la création et la présentation d'informations relatives à la main-d'oeuvre.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste 10: Subventions d'aide à l'apprentissage.

Aide à l'apprentissage

M. LAPORTE: Subventions totales: $8,803,200; subventions du fédéral: $6,233,800; la quote-part du Québec: $2,069,400. La diminution de $185,200 dans la quote-part du gouvernement du Québec s'explique de par le ralentissement des activtés dans les centres d'apprentissage entraîné par l'implantation de la loi de la qualification et formation professionnelles et la nouvelle orientation que doivent prendre les centres en devenant des commissions de formation professionnelle. Il y a aussi à définir la juridiction des ministères de l'Education et du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en matière de formation professionnelle des adultes.

M. DEMERS: Vous avez aussi une diminution de la contribution du gouvernement du Canada.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je crois que c'est l'explication que le ministre vient de donner.

M. DEMERS: Il vient de donner l'explication de la diminution de la contribution du gouvernement provincial.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Non, il vient

de donner l'explication sur la diminution de la subvention fédérale, si j'ai bien compris.

M. LAPORTE: C'est parce que le gouvernement fédéral contribuait, entre autres choses, à la construction de centres d'apprentissage. Il n'y avait aucun centre d'apprentissage de prévu. Cette politique de construction de centres d'apprentissage est en voie d'être abandonnée. Il n'y a pas de contribution pour ça.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 10, adopté?

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 11, Autres subventions.

Autres subventions

M. LAPORTE: Ces crédits servent a subventionner certains travaux de recherche, exemple: enquêtes sur les travailleurs des hôpitaux, enquêtes sur les travailleurs de la forêt, et le reste.

UNE VOIX: Est-ce que vous voulez répéter, M. le ministre, pour les autres subventions?

M. LAPORTE: Oui. Ces crédits servent à subventionner certains travaux de recherche. Exemples: enquêtes sur les travailleurs des hôpitaux, enquêtes sur les travailleurs de la forêt, etc. Nous avons dû, quant à certains travailleurs en particulier, faire des travaux de recherche pour arriver à des politiques plus raisonnables. Voilà à quoi cela sert.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste 11 adopté? Poste 12: Service de conciliation et d'arbitrage.

Conciliation et arbitrage

M. CROISETIERE: Vous avez le même personnel?

M. LAPORTE: Le même personnel. Il y a une diminution de $700 vu qu'aucun nouvel effectif n'a été autorisé et que l'on n'a pas réussi à combler les vides de l'an dernier. Le personnel reste à 12 personnes.

M. DEMERS: Ce sont vos conciliateurs attitrés?

M. LAPORTE: C'est surtout du personnel de bureau qui est payé, en bonne partie, par la Commission du salaire minimum.

M. CROISETIERE: Est-ce que le montantde l'an dernier a été totalement dépensé?

M. LAPORTE: Vu que le montant n'a pas été complètement dépensé, on le diminue légèrement, dans l'espoir de tout le dépenser cette année.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté.

M. DEMERS: On va vous faire confiance pour ça.

M. LAPORTE: Je vais faire un effort sérieux.

M. DEMERS: $5,700.

M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Frais de bureau.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste 12, adopté.

M. LAPORTE: Conseil consultatif dutravail et de la main-d'oeuvre, la plus belle invention du demi-siècle.

Conseil consultatif

M. CHARRON: M. le Président, le ministre nous en a fait une description. J'aimerais qu'il me nomme les cinq représentants des centrales syndicales.

M. LAPORTE: Cela va vous impressionner. Les cinq représentants des syndicales sont MM. Marcel Pepin, président de la CSN, Louis La-berge, président de la FTQ, Jean Gérin-Lajoie, des Métallos, M. Paul-Emile Dalpé, de la CSN, et M. Câron, de la CEQ.

M. DEMERS: M. Laliberté n'y est pas? M.LAPORTE: M. Laliberté n'y est pas. M. DEMERS: Et ça marche quand même.

M. LAPORTE: Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

M. CHARRON: Comment fonctionne le conseil consultatif?

M. LAPORTE: Le conseil consultatif a pour fonction de conseiller le ministre du Travail sur certaines politiques. Il y a ceci de nouveau et qui est extrêmement intéressant, c'est qu'il peut fonctionner à même les dossiers que lui réfère le ministre du Travail, et il a l'initiative de toutes les politiques qu'il veut proposer au ministre du Travail. C'est ce qui fait toute la différence. Il y a des choses que nous lui demandons, mais, sur toutes les grandes politiques du ministère, par exemple, les lois adoptées au cours des douze derniers mois, toutes les lois qui seront proposées cet automne, ou bien le conseil Consultatif du travail a l'initiative que vous lui suggérez, ou bien il est consulté sur le sens de ces lois. Lorsque vous avez dix bons hommes comme Pepin, d'un côté, comme Perreault, pour les employeurs, comme Laberge ou comme Dalpé ou comme Gérin-Lajoie, qui s'entendent pour recommander unanimement une politique au ministère du Travail, le ministre, à ce moment-là, a véritablement l'impression qu'il est sur la bonne route.

M. DEMERS: Cela vivifie un ministre. M. LAPORTE : Cela aide un ministre.

M. CHARRON: Une chose m'intrigue quand même au sujet des membres de ce conseil consultatif. J'imagine que ce n'est pas facile — question d'horaire et de disponibilité — de mettre ces dix personnes dans la même salle à un moment donné.

M. LAPORTE: Oui, ça...

M. CHARRON: Je m'excuse, je continue. A voir le nombre de permanents, ou le salaire de deux personnes qui doivent normalement — je ne connais pas leur fonction — faire que les décisions et les recommandations du conseil consultatif se rendent au bureau du ministre, je me dis que ce conseil consultatif-là ne doit pas jouer un rôle tellement fort, d'abord, parce que c'est à peu près impossible de les réunir, deuxièmement, parce qu'il n'y a à peu près pas de personnel pour leur donner de force à l'intérieur du ministère.

M. LAPORTE: Voici l'impression que j'ai eue en arrivant au ministère. Lorsque j'ai vu les noms de Perreault, Pepin, Laberge, etc., je me suis dit: Mon Dieu, ça ne doit pas être facile de réunir tout ce monde-là. La première réalité que j'ai constatée, c'est que l'indice de présence de ces messieurs aux réunions du conseil consultatif était absolument extraordinaire. Ils sont toujours présents. Ils ont décidé que l'importance de ce conseil consultatif était extrême.

M. CHARRON: A quelle fréquence ce comité se réunit-il?

M. LAPORTE: Deux fois par mois, mais ils sont présents tout le temps.

M. DEMERS: Est-ce que s'ils sont payés sur des jetons de présence? Et combien?

M. LAPORTE: Je pense que c'est $100 la séance. Deuxièmement, sur des problèmes particuliers, le conseil se réunit et décide, sur un problème de main-d'oeuvre, un problème syndical, de former un comité ad hoc et on peut inviter à ce comité ad hoc des spécialistes de diverses disciplines pour les aider. Mais disons que l'importance que le ministère du Travail accorde au conseil consultatif a comme doublé l'importance que les chefs syndicaux et les patrons ont accordé à ce conseil. C'est vraiment une institution étonnante.

M. CHARRON: Expliquez-moi donc le fait qu'il n'y ait que deux personnes permanentes?

M. DEMERS: Ce sont des secrétaires?

M. LAPORTE: Vous avez deux personnes permanentes seulement, mais tout le service de recherche du ministère, autrement dit tout le ministère, est au service du conseil consultatif.

M. DEMERS: Qui sont ces deux permanents?

M. LAPORTE: M. Fernand Morin, qui est le président du conseil consultatif et M. Michel Blain, qui est secrétaire.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Article 2: Allocations de présence.

M. DEMERS: C'est là que vous payez vos jetons de présence?

M. LAPORTE: Ce n'est pas là qu'on les paie, mais c'est là que sont les crédits. Il faut être précis.

M. DEMERS: J'aime donc le souci du détail du ministre.

M. LAPORTE : Merci.

UNE VOIX: Surtout quand ce n'est pas lui qui paie.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Frais de voyage. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Honoraires. M. DEMERS: Cela diminue! M. CROISETIERE: Adopté. M. LE PRESIDENT (Bossé): Frais de bureau. M. CROISETIERE: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 13, adopté.

M. DEMERS: Est-ce que c'est une question d'austérité de diminuer les honoraires?

M. LAPORTE: Une meilleure structure entraînera, nous l'espérons... Voyez-vous, il y a un espoir... Si l'espoir est déçu, c'est le budget supplémentaire.

M. CROISETIERE: Est-ce que les membres du conseil consultatif ont droit à des frais de voyage en plus de leurs jetons de présence?

M. LAPORTE: Oui.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 14: Relations patronales-ouvrières.

Relations patronales-ouvrières

M. LAPORTE: Augmentation de $3,000 due à l'augmentation éventuelle des honoraires des consultants.

M. DEMERS: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. LAPORTE: J'ai dit que l'augmentation de $3,000 est due à l'augmentation éventuelle des honoraires.

M. CHARRON: Est-ce que vous voulez nous présenter cet article?

M. LAPORTE : Vous le présenter.

M. DEMERS: Ou le définir, il y en a plusieurs qui sont présentés.

M. LAPORTE: Un instant, on va me le présenter. Tous ceux dont je vous ai parlé avec beaucoup d'émotion, les 40 messieurs qu'on a engagés, c'est là. C'est là que nous payons leurs honoraires.

M. DEMERS: C'est là.

M. CHARRON: Le ministre a bien fait de venir à la commission, il a appris des choses.

M. LAPORTE: Certainement, et vous aussi, je l'espère. Vous êtes encore à l'âge où on apprend.

M. CHARRON: Ma chance, c'est que demain matin je n'entre pas au ministère du Travail.

M. LAPORTE: Comment?

M. CHARRON: Ma chance, c'est que je ne suis pas ministre.

M. LAPORTE: Ma chance, c'est que je le suis; je ne suis pas obligé d'être toujours négatif.

M. CHARRON: Profitez-en, vous avez assez travaillé pour le devenir.

M. LAPORTE : Je ne sais pas si c'est un compliment, mais je le prends comme tel.

M. DEMERS: Prenez-le comme un compliment.

M. CROISETIERE : On va adopter le compliment.

M. LAPORTE: Autres dépenses, augmentation de $3,000, déplacement éventuel d'employeurs dans un autre lieu.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire 14, adopté. Poste 15; Enquêtes.

Enquêtes

M. LAPORTE: Des crédits de $25,000 avaient été accordés pour couvrir le coût de diverses enquêtes susceptibles d'être effectuées dans l'administration des comités paritaires et des comités conjoints. Nous sommes fréquemment appelés à faire des enquêtes sur des comités conjoints où il y a des plaintes et il faut envoyer des gens de temps à autre. Ces $25,000 vont servir pour ces enquêtes.

M. DEMERS: Est-ce qu'il n'y aurait pas double emploi? Au poste 11, vous nous avez parlé de la même chose?

M. LAPORTE : Je n'ai pas parlé de ça tout à l'heure. Autres subventions, $135,000. Ce ne sont pas des subventions, ça.

M. DEMERS: Dans « autres subventions », vous ne nous aviez pas dit que vous envoyiez des gens étudier sur place?

M. LAPORTE : Ils ne vont pas tous étudier à la même place. A « autres subventions », le ministère subventionne certains travaux de recherche. Dans un cas ce sont des recherches, dans l'autre ce sont des enquêtes.

M. DEMERS: Là, ce n'est pas la même chose. On ne recherche pas la même chose quand on enquête.

M. LAPORTE: Voilà, c'est ça. Et on ne trouve pas toujours.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Poste budgétaire no 16: Dépenses diverses ou imprévues.

Dépenses diverses M. LAPORTE: Ce sont diverses dépenses.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez les diversifier un peu plus, s'il vous plaît?

M. CHARRON: Je me demande comment le député de Chambly a prévu l'imprévu. J'aimerais savoir ça.

M. DEMERS: Et la façon dont il prévoit imprévisible aussi.

M. CHARRON: II avait prévu que le dollar tomberait à $0.65. Il est capable de prévoir n'importe quoi.

M. LAPORTE: Ce que je prévois, c'est que cela va être adopté rapidement.

M. CHARRON: Est-ce que le ministre pourrait nous donner...

M. LAPORTE: Les dépenses imprévues. Cet article budgétaire a surtout prévu le remboursement de certaines dépenses imprévues. Vous voulez la liste? Nous prévoyons, comme dépenses imprévues, l'assistance à certains congrès, le déménagement de certains employés, les frais de réceptions données par le ministère — nous vous inviterons, messieurs — des frais pour des cours de formation, M. le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Oui.

M. LAPORTE: Pour couvrir les frais...

M. CHARRON: Ce ne sera pas le ministre du Travail qui va me les donner, c'est certain. Il pourra peut-être défrayer...

M. LAPORTE: Non, monsieur. Non, parce que je veux que vous soyez présent.

Il y a aussi les frais de la Commission des accidents du travail pour des accidents de travail subis par certains employés, et d'autres dépenses vraiment imprévues,

M. DEMERS: Nous adoptons ça.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Adopté.

M. DEMERS: C'est aléatoire.

M. LAPORTE: Bien, messieurs, je vous remercie de cette étude très sympathique et très rapide des crédits.

M. CHARRON: J'espère que cela vous a intéressé.

M. LAPORTE: Cela m'a beaucoup intéressé et je puis dire au député de Saint-Jacques, même si cela le surprend, qu'il m'aura probablement appris certaines choses ce soir. Je l'en remercie.

M. CHARRON: Vous ne me surprendrez plus, M. le ministre.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que vous n'oserez plus admettre que je vous surprends!

M. CHARRON: Ah non, ah non!

(Fin de la séance: 22 h 17)