Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Bill no 38: Loi concernant l'industrie de la construction (2)

Séance du jeudi 24 septembre 1970

(Dix heures quarante et une minute)

M. BOSSE (président de la commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs!

M. LAPORTE: M. le Président...

M. LE PRESIDENT (Bossé): La séance est ouverte. J'inviterais, au départ, le ministre du Travail à nous faire part de la situation.

M. LAPORTE: ... je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à mes collègues députés à l'Assemblée nationale ainsi qu'à tous ceux qui nous font le plaisir et nous causent le problème de venir nous visiter ce matin.

C'est au départ un constat d'échec de la négociation entre les parties elles-mêmes. Je ne referai pas, puisque chacun est très au courant, l'historique des derniers événements: grèves, bill 38, période de négociations de 30 jours; ensuite, intervention, si nécessaire, de la commission parlementaire. Nous entreprenons cette étape de l'intervention parlementaire. Vous aurez constaté, j'en suis sûr, que le nombre des députés présents est considérable.

Nous avons, à la fin de la session qui a vu la naissance du bill 38, accepté d'en faire, en somme, un comité plénier pour l'étude du problème de la construction, car tous les députés, où qu'ils soient dans la province de Québec, ont un intérêt direct dans l'évolution de la situation.

Application du bill 38

M. LAPORTE: Je remercie donc mes collègues qui sont ici, très nombreux. Je voudrais, même si le climat ne s'y prête pas nécessairement, féliciter toutes les parties en cause presque sans exception — je vous dirai dans quelques secondes pourquoi — de leur réaction devant le bill 38. Je sais que, pour la CSN, pour la FTQ, pour les parties patronales et pour les deux parties syndicales, en particulier, ce n'était pas facile. La loi a été respectée. Je voudrais en remercier ceux qui sont responsables. Il y a eu quelques exceptions. Pour que l'on sache bien que nous ne sommes plus responsables de l'application de la loi lorsqu'elle a été votée, pour que l'on sache bien que le bill 38, c'est quelque chose de sérieux, nous avons reçu un certain nombre de plaintes de la part de syndiqués à l'endroit de certains patrons qui n'auraient pas respecté les prescriptions du bill 38.

Environ 15 plaintes. Une plainte a déjà été logée devant les tribunaux contre un patron de la région de Valleyfield. Je ne sais pas si on a voulu sonder particulièrement cette région, puisque mon adjoint parlementaire y habite. Une plainte a été logée, cinq autres le seront incessamment. A mesure que les dossiers seront complétés, l'on verra que nous ne badinions pas lorsque nous insistions auprès de tout le monde pour que le bill 38 soit respecté.

Dossier sur la situation

M. LAPORTE: Nous avons fait remettre à chacun des membres de la commission, et messieurs de la presse l'ont reçu ou le recevront également, un dossier qui contient les pièces suivantes;

Premièrement, la proposition syndicale du 5 février 1970. Pour l'information de la commission, rappelons brièvement qu'à la suite de l'adoption d'une loi par le Parlement l'on a négocié, pour la première fois, pour l'ensemble du monde de la construction en 1969: cinq parties patronales, deux parties syndicales. Le contrat qui est intervenu après une période assez difficile, grèves et le reste, a été signé pour avoir effet jusqu'au 1er mai 1970, dans quinze régions. Tous les contrats sont devenus caducs en même temps. La négociation devait, en vertu de la loi, recommencer quelques mois avant que les contrats ne viennent à expiration. Donc, vous avez le document numéro 1: proposition syndicale.

Document numéro 2: proposition patronale. Pour l'intelligence de notre étude, les clauses correspondent: clause numéro 1 de la proposition syndicale, clause numéro 1 de la contre-proposition ou de la proposition patronale. Vous pouvez donc suivre là discussion de cette façon.

Troisièmement: ordonnance numéro 12 de la Commission du salaire minimum.

Comme toutes les conventions, dans les quinze districts, sont devenues caduques en même temps et que la négociation de la convention collective à intervenir continuait, la Commission du salaire minimum, à notre demande, a prolongé la convention collective de 1969 jusqu'à ce que la suivante soit signée.

Vous avez donc l'ordonnance no 12 et également un autre document de la Gazette officielle, un complément à l'ordonnance no 12

quant à la promotion des apprentis, l'émission de certificats de qualification. C'était pour que la situation qui existait avant l'expiration des conventions collectives continue et qu'on ne retourne pas à la jungle qui existait avant.

Document no 4. Document très important pour notre étude. Liste des clauses qui n'avaient pas encore été paraphées au moment de l'étude du bill 38. Ce document que vous avez a été déposé à l'Assemblée nationale comme document parlementaire no 71. Vous avez donc la liste de toutes les clauses qui, au 8 août, n'avaient pas encore été paraphées.

Le document no 5, c'est le document parlementaire no 72. Je vous rappelle brièvement que, dans la convention de 1969, il y avait une clause où l'on s'entendait sur le principe du rattrapage, c'est-à-dire de la disparition de la variation entre les salaires payés à Montréal et ceux qu'on paie dans les quatorze autres régions de la province. L'on y mettait des formes quantitatives, qualitatives, études économiques. On proposait des choses, mais rien n'avait été fait entre la signature du contrat et le bill 38. Nous avons donc décidé, à la fin de l'étude du bill 38, de déposer un document parlementaire qui prévoyait la nomination d'un certain nombre d'experts pour aider les parties en cause à se débrouiller dans cette clause du rattrapage.

Document no 6. Le bill 38 que tout le monde connaît et le document no 7 qui est également très important. On dépose à l'Assemblée nationale le document parlementaire 71 qui donne la liste des clauses non paraphées a ce moment-là. Le bill 38 prévoit une négociation de trente jours. Elle a eu lieu. Pendant cette négociation de trente jours, un certain nombre de clauses ont été paraphées. Vous en avez la liste dans le document no 7.

Donc, vous avez en main actuellement un état assez clair de la situation. Il y a 60 clauses qui n'ont pas été paraphées au moment où la commission parlementaire commence son travail.

Il y a six points principaux sur lesquels il n'y a pas eu entente: Je les résume très brièvement sans donner les points essentiels des diverses parties:

Les droits acquis. Comme nous négocions une seule convention pour tout le monde et qu'il existait avant cette négociation unique, dans certaines régions, des droits particuliers qui avaient été consentis dans des conventions locales, nous avons une discussion sur un document très volumineux qui s'appelle: Les droits acquis.

Deuxièmement, les frais de transport. L'employeur doit-il ou ne doit-il pas payer les frais de transport à l'ouvrier qui travaille à son chan- tier, lorsqu'il n'habite pas la localité où est situé le chantier?

Troisièmement, l'ancienneté. Le patron doit-il ou ne doit-il pas congédier les ouvriers de la construction, en sens inverse de leur engagement, c'est-à-dire que les derniers ouvriers engagés seraient congédiés les premiers avec certaines variantes évidentes? Je simplifie ici, mais l'essentiel, c'est ça.

Les contremaîtres. Les contremaîtres du chantier sont-ils ou ne sont-ils pas partie de l'unité syndicale? Sont-ils ou ne sont-ils pas syndicables? Vous avez encore là une divergence d'opinons assez marquée.

Le rattrapage. Montréal étant l'unité de base, il existe actuellement un écart, une différence qui va d'environ $0.50 jusqu'à environ $1.75, selon les métiers, entre ce qui se paie à Montréal et ce qui se paie dans les quatorze autres régions. Doit-on accepter le principe du rattrapage que tous les employés soient payés au même salaire dans tout le Québec? Si l'on accepte le principe du rattrapage, ce rattrapage doit-il se faire sur une période plus courte, plus longue, avec des technicités qui s'appelleraient la qualification particulière de certains employés? Il y a discussion fondamentale sur le rattrapage.

Vous avez là disons à peu près les six clauses les plus difficiles. Il en existe 54 autres. Selon les diverses parties, elles pourraient nous dire que les unes sont plus importantes que les autres mais, fondamentalement, après une étude très poussée, voici à peu près ce sur quoi ça bloque le plus.

Je ne voudrais pas, encore une fois, diminuer l'importance des 54 autres clauses.

Si nous réussissions à trouver un terrain d'entente sur ces six clauses, il n'est pas inimaginable que les 54 autres puissent faire l'objet d'une entente relativement rapide.

Comme nous n'avons pas pu réussir à mettre les parties d'accord, 11 faut que la commission travaille. Je voudrais, encore une fois, que tous les membres de la commission, à quelque parti qu'ils appartiennent, se sentent absolument libres d'exprimer leur avis sur le calendrier que je vais vous suggérer; nous pourrions peut-être procéder de la façon suivante. Je suis personnellement dans ce problème depuis assez longtemps et je me suis ingénié à me renseigner le plus possible. Disons que je ne connaîtrais pas suffisamment le problème ce matin, comme ministre du Travail, pour me prononcer tout de go sur les problèmes qui nous sont soumis. J'ai besoin de renseignements. Opinion écrite

M. LAPORTE: Je le dis, et à plus forte rai-

son les membres de la commission ont besoin d'être renseignés, puisqu'ils deviennent en quelque sorte les conseillers de ceux qui jugeront en dernière analyse, les membres du conseil des ministres. Je suggère à cette commission de demander aux sept parties en présence, c'est-à-dire les cinq parties patronales et les deux parties syndicales, de remettre à cette commission, disons dans un délai d'une semaine, une opinion écrite sur chacun des soixante articles qui n'ont pas jusqu'ici fait l'objet d'une entente.

De cette façon, les membres de la commission, qui voudront laisser tout le monde donner des avis sereins, raisonnables, renseignés, pourront le faire. J'imagine que nous nous reverrons dans une semaine, le temps de recevoir ces documents. H serait bien inutile de recevoir les documents à dix heures et de commencer à les discuter avec vous à dix heures et quart. Ce ne serait pas sérieux, ça ne conduirait nulle part. Les membres de la commission auront besoin d'un délai de quelques jours pour bien lire et peser le pour et le contre de chacune des propositions ou des contrepropo-sitions.

Audition des intéressés

M. LAPORTE: Nous pourrions utiliser ces quelques jours de la semaine prochaine pour entendre toutes les personnes, toutes les associations, tous les groupements qui, sans être l'une des sept parties contractantes, ont des choses à nous dire.

J'ai reçu — peut-être en avez-vous eu des copies — un télégramme du président du Conseil du patronat du Québec, M. Charles Perreault, nous disant qu'il est intéressé à venir faire valoir son point de vue, spécialement sur le rattrapage, et qu'il lui est bien impossible, à 36 heures d'avis, d'être présent le 24 septembre. C'est clair, c'est entendu. Nous le savions déjà.C'est pourquoi nous disons à M. Perreault, à tous ceux qui sont intéressés — et cela ne souffre pas d'exception — et qui voudront venir, que nous sommes disposés à les entendre. A la prochaine séance, préséance sera accordée à tous ceux qui voudront venir devant nous.

Lorsque nous aurons terminé l'audition des parties non directement concernées par la convention et que nous aurons eu le temps d'étudier les documents que vous nous aurez remis, nous pourrions nous réunir à nouveau, c'est-à-dire tard la semaine prochaine, j'imagine, afin que vous nous fassiez valoir, messieurs, votre point de vue oral sur les clauses et que vous soyez soumis aux questions que les membres de la commission voudraient vous poser. Nous terminerons ce travail et, après, le ministre du Travail fera rapport au conseil des ministres.

Je tiens à préciser ceci; J'ai espéré lundi, mardi et mercredi que nous pourrions, en dernière minute, en venir à un consensus suffisant pour que l'on puisse dire à cette commission; Messieurs, nous ajournons puisqu'il y a espoir de règlement. J'ai été déçu; cela ne s'est pas produit. Mais, et j'espère que mes collègues, membres de la commission, seront de mon avis, personnellement, je n'ai aucun désir d'être obligé de décider pour vous. Je considère le travail que nous entreprenons ce matin comme un pensum nécessaire que nous ferons avec toute la conscience professionnelle possible, mais, si nous pouvons l'éviter, il sera toujours temps de le faire. Si, pendant que nous étudierons, mes conseillers principaux ou les parties patronales et syndicales nous disaient: La, franchement, je crois que nous pouvons régler; si vous êtes capables de signer l'entente entre vous, comme c'est votre responsabilité, plutôt que de laisser le conseil des ministres décider en dernière analyse, j'en serai personnellement très fier.

Alors, conclusion. Si, pendant la durée de notre étude, à quelque moment que ce soit, il y avait possibilité d'une entente entre les parties, le ministre du Travail serait continuellement à votre disposition pour tenter d'aider. Mais, je vous l'ai dit privément et je vais le dire publiquement, je ne m'offrirai pas en holocauste sur l'autel de vos divergences d'opinion; cela est clair. Ne comptez pas sur moi pour aller à une négociation qui est d'avance vouée à l'échec pour vous permettre — même si ceci vous déplaît, j'en suis sûr — de dire tous les jours que le ministre du Travail est un pas fin. Je ne tiens pas du tout à cela. Mais si on peut arriver quelque part, entre gens de bonne volonté, je suis à votre disposition à n'importe quel moment de la durée de notre travail.

Messieurs, vous avez donc, de façon plus longue que je l'aurais voulu, je m'en excuse, une espèce d'échéancier, une façon de travailler. J'aimerais d'abord, M. le Président, si vous le voulez bien, demander aux membres de la commission ce qu'ils en pensent. Ils ont peut-être d'autres remarques à nous faire sur les principes en jeu. Ensuite, si nous nous entendons, nous pourrions demander aux représentants des sept parties de nous donner leur avis et ensuite, la commission sera libre de prendre les décisions qu'elle jugera à propos de prendre.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. le minis-

tre, merci de cet exposé assez clair. J'inviterais, avant d'entendre les opinants, les chefs de partis ou leurs représentants à faire des remarques préliminaires s'il y a lieu. M. Deniers.

M. DEMERS: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, chers amis des différents partis qui sont ici, ce qui était prévu, du moins prévisible, s'est produit. Quarante-six jours après la sanction du bill, nous sommes réunis et nous devons avouer que la médiation, à part quelques virgules changées de place, a été un échec. Le devoir de la commission, c'est maintenant de prendre position, d'étudier objectivement et de faire des recommandations, comme l'a dit le ministre du Travail, afin qu'on puisse en venir à un règlement de ce conflit qui a trop longtemps duré. Pour ce qui a trait à l'Opposition officielle, nous sommes d'avis que la suggestion du ministre du Travail est excellente et nous entendons bien accorder à cette suggestion tout le sérieux qu'elle mérite. Nous voudrions assurer le ministre et la commission que nous sommes disposés pour autant que nous sommes concernés, à établir et à suivre l'échéancier qu'il nous propose.

Prochaine réunion

M. DEMERS: Toutefois, nous aimerions être fixés sur la date d'une prochaine rencontre. Je pense que, dans les détails qu'il nous a fournis, il a manqué peut-être un peu de précision, se contentant de dire qu'on se reverrait dans une semaine. Nous voudrions savoir quand les mémoires des différentes parties nous arriveront pour que nous puissions en prendre connaissance. Nous voudrions avoir tous ces détails d'une façon précise. C'est l'opinion que nous manifestons. Nous aurons un mémoire, nous aussi, à présenter sur l'étude que notre parti a faite en commission privée. Ce mémoire seradéposé lorsque nous le jugerons nécessaire. Nous sommes à le compléter. Je demande donc que les autres partis qui auront quelque chose de sérieux à apporter nous le présentent ici afin que nous puissions en discuter.

Le ministre pourrait-il me dire à peu près à quelle date il prévoit que nous devons nous réunir et quand les documents nous seront fournis?

M. LAPORTE: Disons que je prends note de votre question. Nous allons laisser les autres collègues s'exprimer, parce qu'il faut que je pose la question aussi aux membres du gouvernement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je remercie le député de Saint-Maurice. Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, messieurs les membres de la commission, messieurs les représentants des parties intéressées dans le conflit actuel. On nous demande aujourd'hui de prendre part aux discussions concernant le conflit en cause. Pour ce qui est de notre parti, nous sommes d'avis — je pense que là-dessus nous rejoignons les propositions du ministre du Travail — qu'il faut donner à toutes et chacune des parties intéressées la chance de s'exprimer. De notre côté, nous entendons bien les écouter avec le plus d'objectivité possible.

Evidemment, nous aussi, nous serions fiers de voir un règlement arriver avant que la commission puisse prendre certaines décisions et que le tout soit référé au conseil des ministres. Mais si, pour une raison ou pour une autre, cela n'arrive pas et que nous devons poursuivre nos études, nous serons fiers de pouvoir obtenir de toutes les parties intéressées des rapports écrits sur les différentes propositions et ceci assez tôt pour nous permettre d'en faire une étude objective. Cela dit, nous sommes d'accord avec les propositions du ministre et nous sommes prêts à collaborer en toute objectivité.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, messieurs les membres de la commisssion, messieurs.

En tant que représentant du Parti québécois, je tiens également à assurer cette commission, ainsi que toutes les parties en cause que nous tenterons d'aider les parties à régler le problème elles-mêmes, parce que se serait évidemment préférable que ce soit elles qui le règlent, comme le disait le ministre. Quant à nous, nous accorderons, en ce qui concerne l'échéancier, priorité aux séances de cette commission-ci, de sorte que, si la commission doit siéger plusieurs jours, nous serons à la disposition de la commission pour aider au règlement de cette affaire le plus rapidement possible.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci. Maintenant, s'il y a d'autres membres de cette commission ou d'autres députés qui ont des commentaires à faire, je les invite à le faire immédiatement.

M. LAPORTE: J'aurais une question à poser maintenant. Merci de votre collaboration.

Première question: Est-ce que les sept parties en cause sont d'accord pour nous remettre un document écrit? Deuxièmement, je suggérerai, tout à l'heure, que la commission reprenne ses travaux dans une semaine, c'est-à-dire le jeudi 1er octobre 1970. Je vous soumets en même temps, au nom de la commission, les deux questions.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Oui, M. Pépin.

M. PEPIN: M. Lefebvre l'a demandé avant moi.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, messieurs les membres de la commission, M. le ministre. Notre association se voit aujourd'hui à une étape qu'elle n'a certainement pas recherchée, mais, puisque nous sommes rendus là, il faut y faire face.

Les documents que l'on a remis aux membres de la commission sont très volumineux et, dans la tâche qui vous attend, messieurs, vous aurez à faire preuve de patience. En effet, depuis environ un an, nous vivons à peu près chaque jour tout ce que vous allez y trouver. Il nous a été impossible de nous entendre. J'imagine que toutes les parties sont également intelligentes et conscientes du devoir de régler, mais il reste que les cas sont compliqués.

Dans l'échéancier que vient de proposer M. le ministre, nous n'avons qu'un délai d'une semaine pour vous présenter un mémoire écrit sur quelque soixante points et, en particulier, sur six points majeurs. Nous sommes rendus à la dernière étape. Je pense que toutes les parties sont conscientes que c'est la dernière carte que nous avons à jouer.

Or, quant à nous de l'habitation, nous aimerions avoir un délai un peu plus long, environ jusqu'au 5 ou au 6, mardi en dix, pour présenter notre mémoire. Cela donnerait également aux membres de la commission le temps suffisant pour passer à travers les documents que vous avez là. Cela vous permettrait simplement de lire, de digérer et de mémoriser un tant soit peu les propositions syndicales et les propositions patronales afin de commencer à vous faire une idée. Tout de suite après, vous allez recevoir d'autres documents, j'imagine, quasiment aussi volumineux, des parties patronales et syndicales. Alors, je vous proposerais, M. le ministre et messieurs les membres de la commission, s'il y avait possibilité, d'accepter comme date de la prochaine rencontre le 6 octobre de cette année, c'est-à-dire mardi en dix ou en douze.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, M. le ministre, messieurs. Le ministre a remis à chacun des députés un dossier sur l'état actuel de la négociation, dossier objectif puisqu'il contient des documents publics et des documents privés, mais qui sont de nature publique. Afin que les députés soient vraiment au courant de tout, j'aimerais suggérer que soit ajoutées à ce dossier deux pièces qui, je pense, doivent faire partie du dossier intégral pour permettre à tous les députés ce jugement.

Depuis déjà de longs mois — je pense que c'est depuis le mois de février 1970 — le ministère du Travail a décidé de déléguer trois conciliateurs, au départ. Par la suite, il y en a un qui a été rappelé.

Donc au moins deux des trois sont là depuis le point de départ des pourparlers au mois de février. Ces conciliateurs ont remis aux parties, le 8 juillet, un document de travail, comme l'a mentionné, lors de l'examen dubill 38, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, et, le 28 juillet, un deuxième document de travail sur leur appréciation sans doute des points litigieux.

Je pense qu'il ne serait pas exagéré pour les députés de cette commission d'avoir non seulement l'opinion des parties, mais aussi d'avoir le ou les documents de travail des conciliateurs ou des médiateurs.

Je vous suggère donc, M. le Président et messieurs les membres de cette commission, que, dans votre dossier, soient ajoutées ces deux pièces qui pourront vous aider peut-être à examiner ce problème important de la construction.

Mon deuxième point touche les suggestions faites par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, M. Laporte. Pour ce qui nous concerne, à la CSN, nous sommes prêts, à vous remettre par écrit, dans une semaine, notre position sur chacun des points non seulement en vous disant ce que nous demandons, mais en vous disant pourquoi nous faisons telles demandes. Ce n'est donc pas un document récitant exclusivement notre requête, nos points de divergence avec les employeurs, mais ce serait un document qui contiendrait notre position et une justification qui sera nôtre dans le temps. Dès la semaine prochaine, nous serons disposés à procéder ainsi.

Comme un de nos collègues, M. Lefebvre, vient de demander un délai plus long pour le dépôt d'un document écrit des parties, j'aimerais faire des représentations là-dessus. Peut-être que d'autres employeurs seraient tentés de faire la même chose que M. Lefebvre. La situation

dans l'industrie de la construction — vous n'êtes pas réunis ici pour rien — c'est une situation grave et ça peut marquer, à l'heure actuelle, un des tournants importants dans le domaine des relations industrielles au Québec, non seulement dans l'industrie de la construction, mais aussi dans d'autres domaines qui ne sont pas reliés directement à ce secteur.

Dans ce sens, l'on pourrait dire: On va prendre le temps qu'il faut, on va examiner toutes les conditions, toutes les choses, et ne soyons pas pressés, prenons beaucoup de temps pour y arriver. Au niveau abstrait et au niveau théorique, cela va assez bien de poursuivre et de tenir un tel raisonnement, mais au niveau concret, il y a des milliers et des milliers de travailleurs qui vivent quotidiennement dans les chantiers, qui ont des problèmes, les problèmes du quotidien et qui attendent avec impatience le résultat des négociations, soit parce qu'il y aura eu entente entre les parties, soit parce que les législateurs qui ont adopté le bill 38 se rendront jusqu'au bout, et finalement, il y aura malheureusement un décret du lieutenant-gouverneur en conseil.

Ce sur quoi je voudrais donc insister, M. le Président, c'est que la loi a été en vigueur à compter du 10 août, qu'il y a eu cette longue période de médiation nouvelle — la commission parlementaire qui aurait pu être convoquée avant ne l'a pas été pour des raisons sans doute très pratiques — mais il reste que nous sommes au 24 septembre, qu'il y a un mois et demi que la loi a été adoptée, et qu'il y a d'autres délais à envisager. Si nos amis employeurs, qui négocient depuis très longtemps, comme M. Lefebvre l'a mentionné, ne sont pas exactement fixés sur ce qu'ils demandent ou encore sur les objections à nos requêtes, si ça leur prend encore plus qu'une semaine, on aurait raison de penser que, s'il y a eu échec des pourparlers, vraiment avec le temps qu'on a mis pour négocier, ils devraient être prêts à soumettre rapidement un tel projet écrit. Ils ont peut-être un problème de secrétariat, on pourrait peut-être leur fournir des secrétaires si c'est ce qui leur manque.

Mais j'ose croire que le ministre et que cette présente commission n'accorderont pas de délais plus longs que ceux au moins qu'à mentionnés le ministre, parce que les travailleurs de la construction, sur les chantiers, sont intéressés à ce que le problème soit réglé rapidement.

Je répète donc que quant à nous, à la CSN, dès la semaine prochaine, au jour que vous fixerez, nous serons prêts à vous faire parvenir un dossier complet contenant nos positions écrites et les raisons pour lesquelles nous soutenons de telles positions. Ces raisons pourront être critiquées par vous, par les employeurs ou par d'autres, mais au moins vous aurez un dossier complet.

Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci. Le suivant.

M. DION: M. le Président, Michel Dion, de la Fédération de la construction du Québec.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, membres de la commission, nous voudrions souligner deux points, quant à nous. La question du délai d'abord. Nous sommes d'accord avec le point de vue de M. Pepin de ne pas étirer indûment le délai. Nous ne sommes pas d'accord avec ses arguments, mais nous sommes d'accord sur le fait de ne pas étirer le délai.

Je pense que la négociation a réellement duré beaucoup trop longtemps. Je pense que comme employeurs, comme représentants des employeurs, nous avons besoin de connaître le plus vite possible les conditions de travail, de façon à pouvoir faire marcher l'industrie d'une façon normale. Nous travaillons en vertu de soumissions et il est intéressant pour nous de connaître le plus tôt possible les conditions de travail.

Or, sur la question d'étendre le délai, nous pensons que le délai d'une semaine proposé par le ministre est suffisant.

Sur la question des documents des conciliateurs, nous n'avons pas d'objection de base sur le dépôt de ces documents. Ce sont quand même des documents que nous avons dû considérer en négociation. Je pense que le fait de remettre des documents est une tentative de règlement après un certain nombre de séances de négociations. Il faut avouer que lorsqu'un conciliateur remet un document, c'est une tentative un peu plus avancée pour amener un règlement.

Cependant, cela ne donne peut-être pas la position dans laquelle se trouvaient les parties au moment du dépôt du document. C'est un document d'information, mais, quant à nous, cela ne sera pas et cela ne peut pas être un document duquel nous pourrons partir en vue d'une négociation ou d'une entente au niveau de la commission parlementaire.

Aux documents qui sont remis aux parties, nous aimerions que soit ajouté un document qui — M. le ministre l'a souligné tantôt — a été remis par le Conseil du patronat et qui regarde le problème de la politique salariale. Je pense que la commission pourrait prendre

connaissance de ce document et prendre une décision plus justement du côté du rattrapage, de la parité ou de la disparité des salaires dans la construction.

Pour ce qui est des documents qui seront soumis par les parties, il est clair que le délai d'une semaine — que nous acceptons — est très court; nous ne voudrions pas être limités dans ce document. Forcément, le temps peut nous manquer et l'argumentation qui y serait incluse pourrait être limitée à cause du temps. Or, je pense que la commission devrait nous permettre, même s'il y a des arguments qui n'ont pas été énoncés dans le document, de pouvoir quand même les faire valoir dans la commission, à l'occasion.

D'après l'échéancier proposé par le ministre, si nous avons bien compris, le jour du dépôt des documents sera le jour où vous pourriez commencer l'audition de parties autres que les sept parties à la table des négociations. Je pense que cela peut peut-être causer le problème suivant: Est-ce que les gens de la commission devront être ici pour entendre ces parties? Ils n'auront peut-être pas eu l'occasion de prendre connaissance des documents qu'ils viendront de recevoir. Il devra y avoir un délai de donné à ce moment-là pour permettre l'audition des personnes intéressées autres que les parties, et permettre également aux gens de la commission de prendre connaissance des documents.

Le point qui, pour nous, je pense, pourrait être le plus important à ce moment-ci est une allusion de M. Laporte au fait qu'il aurait préféré que la commission ne soit pas obligée — j'essaie de ne pas faire d'interprétation — de résoudre le problème de l'industrie de la construction. La Fédération que je représente a maintenu, jusqu'à ce jour, qu'elle aurait préféré — et elle préfère encore aujourd'hui — si possible, trouver, durant le délai qu'on aura pour préparer les documents, une formule qui nous permettrait de négocier nos conditions de travail.

Il y a des problèmes énormes. Il y a des problèmes qui semblent insurmontables. Mais, à tout problème, il y a des solutions.

Nous sommes prêts, nous, à nous asseoir en n'importe quel temps avec les représentants du ministère pour essayer de trouver une formule qui nous permettrait de négocier les conditions de travail. Pour autant que nous aurons la possibilité de réellement les négocier, si nous pouvons ainsi libérer la commission parlementaire de ce devoir, nous, nous sommes disponibles pour faire ce travail.

En tout temps, nous serons prêts à discuter avec les représentants du ministère du Travail pour trouver une solution qui permettrait la négociation réelle de nos conditions de travail, que ce soit en vertu d'une médiation ou d'une autre solution. Nous serons disponibles pour étudier une solution valable pour autant qu'il s'agira réellement de négociations. Merci.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. Dion. Le suivant.

M. TAPIN: Jean-Robert Tapin, Corporation des maîtres-électriciens. M. le Président, MM. les députés, M. le ministre, disons qu'il y a deux problèmes, à savoir le problème du délai et le problème des documents à être ajoutés à ce que le ministre a remis aux députés.

Pour ce qui est du problème du délai, il est bien évident, comme M. Pepin le dit, qu'il y a des salariés, actuellement, qui vivent un peu dans l'insécurité, se demandant quelles seront les conditions de travail qui vont être appliquées lorsque les parties se seront entendues.

De la même façon, les employeurs sont aussi pénalisés parce qu'ils ne connaissent pas, pour les prochains contrats, quelles vont être les conditions de travail.

Il y a un autre problème. Je pense qu'il ne faut pas non plus aller trop vite. Il y a un an qu'on négocie. Il y a un an que tout le monde est dans l'insécurité. Je ne pense pas que le fait d'ajouter une semaine puisse brouiller les cartes. Plus les parties auront le temps de se préparer sérieusement, de façon à vous apporter du matériel clair et précis, plus cela donnera la possibilité à la commission parlementaire de se faire une idée plus précise et plus objective.

Nous n'avons pas d'objection au délai prescrit par le ministre du Travail. Je pense que la suggestion de M. Lefebvre est valable en soi et qu'on pourrait accepter de prolonger le délai jusqu'au 6 octobre, de façon à mieux se préparer.

Pour ce qui est du deuxième point, les documents, la partie que je représente pense qu'il ne doit pas y avoir de cachette, c'est-à-dire que tous les documents qui ont pu être amenés à la table de négociations ou tous les documents qui pourraient venir d'autres parties à l'extérieur de la table de négociations devraient être remis, pour étude, à la commission parlementaire, de façon qu'elle se fasse une idée plus juste du problème.

Lorsqu'on parle de document du conseil du patronat, par exemple, il est bien évident que vous allez vous-même demander au conseil du patronat, qui se fera entendre tel que M. Laporte le dit, le document qu'il aura à vous proposer. Je

pense bien qu'il sera dans votre intérêt de le recevoir. Toutes les autres parties qui se feront entendre auront, je pense, des documents à vous remettre que vous serez intéressés à recevoir.

Je veux donc dire que nous ne nous opposons pas à ce que tout document vous soit remis, document venant des parties, venant des conciliateurs ou venant des parties à l'extérieur de la table des négociations.

En ce qui nous concerne, nous sommes toujours prêts à rechercher un règlement, même en dehors de la commission parlementaire, si c'est possible, et nous sommes disposés à collaborer avec vous pour trouver une solution au problème.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. Tapin. Le suivant, s'il vous plaît.

M. POUDRIER: Mon nom est Jean Poudrier, de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Je pense que nous avons à répondre à trois points principaux. Pour le premier point, concernant le délai, disons que, pour notre part, nous sommes prêts, en tout temps, à remettre un document devant la commission parlementaire, c'est-à-dire dès le début de la semaine prochaine, mardi, par exemple. Nous vous demandons, cependant, de considérer les arguments des deux parties, soit une ou deux corporations patronales qui demandent un plus long délai et la partie syndicale qui demande un plus court délai. Quant à nous, nous n'avons pas à nous prononcer ni pour l'une, ni pour l'autre, nous sommes prêts.

Quant au deuxième point, à savoir quels sont les documents qui pourraient être ajoutés à ce que les membres de la commission parlementaire ont déjà en main, nous sommes d'accord pour que les documents des conciliateurs, soit ceux des 8 et 28 juillet, soient déposés devant les membres de la commission pour fins d'information.

Le troisième point, quant à notre disponibilité, je pense qu'il est inutile de s'étendre longtemps là-dessus. Nous sommes entièrement disponibles en tout temps, soit pour négocier, ce que nous favorisons, comme l'a dit le ministre, ce sur quoi nous sommes d'accord, de même que pour toute convocation devant la commission parlementaire.

Nous sommes aussi d'accord que le document remis au ministre par le conseil du patronat soit déposé devant la commission parlementaire.

Dernier point, nous ne voudrions pas que le document que nous remettrons devant les membres de la commission nous limite dans nos argumentations. Nous le faisons de la façon, je pense, la plus synthétique possible, mais il pourra arriver, au cours des débats, que nous voulions nous faire entendre sur certains autres points que nous voudrions ajouter.

M. LE PRESIDENT (Bossé); Merci, M. Poudrier. Quel est l'orateur suivant?

M. FOURNIER: Alcide Fournier, de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, pour faire suite à la proposition du ministre de remettre nos commentaires et notre argumentation écrite sur les quelque 60 clauses qui sont encore en suspens, nous croyons que le délai qui nous serait nécessaire, à ce moment-ci, serait jusqu'au 6 octobre.

Egalement, quant à l'autre proposition d'inclure, dans le dossier qui vous a été remis ce matin, des documents qui nous ont été remis par les conciliateurs le 8 et le 28 juillet, nous n'avons pas d'objection majeure à ce qu'ils soient inclus, pour autant que ces documents, naturellement, soient considérés comme information seulement.

Ce sont nos commentaires sur la proposition.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le suivant est M. Laberge. Aurons-nous l'honneur de vous entendre?

M. LABERGE: Pourvu que vous ne m'appeliez pas un orateur!

M. le ministre, messieurs les députés, tout d'abord je vous avertis que, comme vous le savez... Si je comprends bien, le ministre a suggéré que la commission siège le 30 septembre. Est-ce exact?

M. LAPORTE: Vous êtes proche, c'est le 1er octobre.

M. LABERGE : Bon. Le ministre est peut-être au courant qu'au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où, là aussi, il se discute des choses extrêmement importantes, entre autres la négociation sectorielle, nous avions réservé ces deux journées, justement le 30 septembre et le 1er octobre. Ce n'est pas facile de réunir les cinq représentants de la partie patronale et les cinq représentants de la partie syndicale. Ces deux dates avaient déjà été fixées. Pour nous, c'est extrêmement important, aussi, la négociation sectorielle.

Pour tout vous dire, comme nous n'avons pas tellement confiance en des solutions miracles avec la structure que nous avons dans les né-

gociations de la construction, une journée de plus ou une journée de moins, nous sommes toujours convaincus qu'il n'y a pas moyen d'en venir à une entente. Nous l'avons déjà dit, nous le répétons. Un représentant de la partie patronale, tantôt, a suggéré de s'asseoir avec le ministre pour essayer de trouver une solution. On a beau tourner autour du trou, il n'y a qu'une solution: c'est d'avoir moins de parties patronales et moins de parties syndicales à la table des négociations. Là, vous auriez une véritable...

M. LAPORTE: Je savais que vous diriez cela, mais je ne savais pas quelle approche vous prendriez!

M. LA3ERGE : Moi non plus, je ne le savais pas! Je savais bien que je trouverais le moyen de le dire!

M. LAPORTE: J'en étais convaincu.

M. LABERGE: Mais, si on veut regarder la situation bien en face, la commission parlementaire, les députés, les ministres, tout le monde dit: Ils ne veulent pas régler le problème. Eh bien, si vous voulez le régler, le problème, il n'y a qu'une façon. C'est de donner aux parties une véritable chance de le régler, le problème. Et cela, que voulez-vous, des négociations avec les parties multiples, cela n'a jamais fonctionné nulle part et cela ne fonctionne pas plus dans ce cas-ci. Nous essayons depuis deux ans.

Cela m'a fait sourire tantôt d'entendre la remarque d'un des représentants de la partie patronale qui dit qu'il ne faut pas aller trop vite. Eh bien, je pense que nous n'aurons pas de contravention pour excès de vitesse dans les négociations de la construction. Aller trop vite! C'est une question qu'on devrait regarder bien en face. Mais depuis deux ans nous essayons de négocier, dans l'industrie de la construction, et depuis deux ans cela se termine par un échec.

La dernière fois, le ministre du Travail du temps a imposé un règlement qui n'a fait plaisir à personne. Apparemment, le ministre du Travail s'en vient avec la même expérience, et vous avez entendu les commentaires peu élogleux qu'on a faits du dernier règlement. La prochaine fois, ce sera probablement votre tour de recevoir des commentaires peu élogieux. Vous ne pouvez pas imposer un règlement qui va faire plaisir aux sept parties, c'est impossible.

Dans les circonstances, encore une fois, avec tout le respect que nous devons à tout le monde, nous vous suggérons donc très fortement que, pour régler une fois pour toutes le problème de l'industrie de la construction, il faut qu'il y ait un vote parmi les travailleurs de la construction au Québec qui sont couverts par la loi. Il faut que les travailleurs décident par qui ils veulent être représentés et ensuite, qu'il y ait une partie patronale à la table des négociations. Là, il y aura une véritable négociation entre deux parties. Autrement, nous allons nous traîner ici pour encore un bon bout de temps et vous allez être obligés d'imposer un règlement arbitraire que tout le monde dénoncera par la suite, j'en suis bien convaincu.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. La-berge. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Laberge vient de nous exposer son point de vue, mais je ne crois pas qu'il ait formulé une opinion sur la demande du ministre, à savoir si sa centrale syndicale est prête à déposer un document écrit expliquant son attitude, afin d'aider le travail de la commission parlementaire.

M. LABERGE: Lors de la dernière réunion de la commission parlementaire — vous m'excuserez si je commence par là, mais je pense que je le dois — on avait reproché au gouvernement de ne pas avoir nommé d'experts pour étudier les critères qui avaient été mentionnés dans l'entente du mois de juillet, l'an dernier. Le gouvernement a nommé des experts. Il y a eu une rencontre qui a duré vingt minutes, on à ajourné la réunion et ç'a été fini. Nous nous étions préparés, à la FTQ, nous avions un document. Nous voulions discuter avec les experts. H n'y a pas eu moyen, cela a coupé carré. Je pense que nous avons été une demi-heure ou trois quarts d'heure en réunion. Allons-nous vous dire que nous avons un document que nous pourrions vous remettre ce matin? Non. Mais nous préparerons un document, bien sûr, exposant nos Idées, notre point de vue sur chacune des clauses en suspens. Encore une fois, nous réitérons la suggestion faite à déjà plusieurs reprises que, si vous voulez réellement régler le problème de la construction une fois pour toutes, il faut deux parties a la table des négociations.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser une petite question à M. Laberge. Cela fait plusieurs fois que je l'entends parler de...

M. LABERGE: Questionnez.

M. LEGER: ... choisir un des deux syndi-

cats qui représenterait... Avez-vous pensé de quelle façon un vote, pour être objectif, pourrait justement permettre de choisir un syndicat? Est-ce que les membres de la CSN pourraient réellement voter...

M. LAPORTEi M. le Président, je ne veux pas invoquer le règlement. J'ai perdu cette mauvaise habitude, je pense. Nous allons tâcher d'avoir une procédure aussi facile que possible, mais — je remercie M. Burns de son offre de collaboration — ce matin, nous ne discutons pas du projet d'avoir un vote. Si un député veut absolument, pour des considérations tout à fait objectives, amener cela dans la discussion, c'est toujours possible. On peut toujours poser une question à M. Laberge pour demander quand, comment et pourquoi. Ce n'est pas cela que nous discutons ce matin. Cela ne fait pas du tout partie du document qui vous a été remis. Cela ne sera pas partie i la convention collective. Il s'agit de savoir, ce mâtin, comment nous allons régler le problème qui est devant nous. Je connais fort bien les opinions de M. Laberge sur l'unité syndicale. Je connais fort bien les opinions de M. Pepin ainsi que celles des patrons. Avec ça, on pourrait déclencher le plus beau débat, chacun irait à fond, et on pourrait sortir d'Ici en disant que, loin d'avoir facilité le règlement du problème, on l'a compliqué davantage.

Alors, est-ce que Je peux demander, M. le Président, en collaboration avec mes collègues, que nous exprimions nos opinions sur les choses disons matérielles qu'on nous propose ce matin? C'est-à-dire est-ce qu'on va avoir un document le 6? Est-ce qu'on va l'avoir le 1er, etc.? Et est-ce que les documents que M. Pepin suggère que l'on ajoute à ceux que les membres de la commission ont déjà devraient l'être? Enfin, nous devons, ce matin, nous tracer, pour l'intelligence de la discussion, certaines normes et obtenir certains renseignements. En dehors de cela, si on veut introduire d'autres dimensions, ce n'est pas impossible, mais je devrai mettre en doute les motifs invoqués à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Laberge.

M. LABERGE: Je pense, M. le Président, que le ministre va reconnaître que nous avons pris le moins de temps possible. Nous avons été très brefs et je n'ai pas voulu entrer dans les détails.

Une fois la question posée, s'il n'y a quand même pas une petite réponse, grande comme ça, cela a l'air bête. Il est bien évident que tous les travailleurs...

M. LAPORTE: M. Laberge. La question est posée. Vous avez donné partiellement votre réponse. Voulez-vous rendre le service, ce matin, d'éviter d'embarquer sur moi? Lorsque vous avez dit ça, pourquoi M. Lefebvre ne vous répondrait-il pas et pourquoi l'autre côté....

M. LABERGE: Je suis ici pour l'entendre. M. LAPORTE: Pas nous.

M. DEMERS: Pas nous. Nous sommes ici pour régler.

M. LAPORTE: M. Laberge, je ne suis pas la commission, mais, au nom de la commission, dont je suis quand même un des membres, je vous demanderais de vous abstenir, ce matin. Je vais vous donner — vous le savez déjà, M. Laberge, puisque nous en avons parlé avec tous les autres, d'ailleurs — prochainement l'occasion de nous dire tout ce que vous en pensez. Mais, si vous le dites deux fois, les gens vont finir par « se tanner ».

M. LABERGE: C'est ce que nous espérons. « Tannez-vous » le plus tôt possible et réglez le conflit.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. Laberge. M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à la suite de ma demande, certaines parties ont protesté. Je voudrais, quand même, y revenir et vous donner certains arguments en sa faveur. Au mois de décembre, nous avions demandé aux parties syndicales de nous présenter leurs projets, leurs demandes. Nous avons attendu jusqu'au mois de février avant de les recevoir. Cela a donc pris plus d'un mois et j'imagine qu'elles étaient déjà prêtes avant à commencer à travailler.

On a trouvé bien normal que les parties patronales, avec des négociateurs qui s'y connaissent quand même dans ce domaine-là, aient pris quinze jours, à ce moment-là, pour prendre connaissance seulement des demandes syndicales. Lorsqu'à notre tour nous avons remis les propositions patronales, les syndicats ont demandé quinze autres jours pour pouvoir les regarder. Cela a pris un minimum d'un mois à des gens du métier pour les considérer.

Dernièrement, avec le document parlementaire 72, on avait mis à notre disposition des

économistes. Or, dès la première session, on a simplement demandé aux parties patronales et syndicales de préciser les critères sur lesquels elles voulaient des éclaircissements. Pour ça, on nous a donné une semaine. Or, il a fallu une semaine aux économistes simplement pour mettre en ordre ces critères. Au bout d'environ quinze jours, nous nous réunissons et nous nous rendons compte qu'une partie a complètement négligé de le faire parce qu'elle ne trouvait pas de critères. Nous nous sommes rendu compte que nous ne pouvions pas arriver. Il me semble, à ce moment-ci — je fais peut-être de l'interprétation — qu'il y a des parties qui sont prêtes à venir devant la commission parlementaire depuis fort longtemps. Bien, ce n'est pas notre cas.

Jusqu'à avant-hier, nous étions à la disposition de tout le monde. Nous avons rencontré les conciliateurs du gouvernement au moment qu'ils nous ont indiqué et cela, même à douze heures d'avis. Nous ne nous étions pas préparés en vue d'une commission parlementaire; au contraire, nous avons osé penser que nous pourrions régler nous-mêmes nos problèmes.

Aujourd'hui, nous sommes devant l'inévitable. Mais, il semble qu'il y en a qui se sont placés depuis fort longtemps devant l'Inévitable. C'est peut-être pour ça que nous aussi, nous sommes ici aujourd'hui.

Je demanderais que soit considérée très sérieusement la demande pour le 6 octobre.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. Lefebvre. Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, ma question s'adresse non pas à ceux qui sont toujours du côté de la barre, mais à ceux qui sont à cette table. Le député de Saint-Maurice tantôt, en répondant aux suggestions du ministre du Travail, a indiqué que l'Opposition officielle était disposée, en temps opportun, après avoir terminé le document, à déposer aussi un document devant cette commission pour donner une position. Puis-je demander, avec la permission du président, si d'autres partis, que ce soit le parti ministériel, le Ralliement créditiste ou le Parti québécois, ont l'intention de faire la même chose, de façon que nous sachions un peu d'avance le nombre de documents qui nous tomberont sur la tête et qu'il nous faudra étudier? Cela pourrait nous aider aussi à fixer le délai dont on parle présentement.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, il semble que nous aurons beaucoup de documents à étudier. Cela m'amène à pencher, peut-être pas sur la date du 6, mais sur un compromis acceptable. Si on ne prend qu'une semaine pour étudier tous ces documents ou pour en préparer, pour ceux qui doivent en préparer, je crois que le délai serait peut-être un peu court. Nous voulons réellement prendre connaissance des documents et les étudier en toute objectivité. Si nous voulons aller vite, évidemment, nous pourrions dire une semaine ou trois jours, mais je crois que ce ne serait pas tellement utile à tous les députés de revenir siéger avec une pile de documents comme celle que nous avons ce matin, par exemple.

J'imagine que les documents que nous aurons seront aussi volumineux que ça. Si nous n'en avons pas pris connaissance, nous ne pourrons sûrement pas être objectifs, ce qui veut dire que j'opterais pour le 6.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, nous n'avons pas l'intention de déposer de documents devant cette commission au nom de notre parti. Je pense que si nous regardons l'intérêt des parties en cause, et c'est pour ça tantôt que j'offrais notre entière collaboration et que nous disions que dans nos activités, cette commission aurait priorité, en tout cas en ce qui me concerne, moi qui en suis membre... Si nous ne regardions que les intérêts de notre parti, ça ferait peut-être bien de vous présenter un document, mais dans le fond ce sont les intérêts des parties qui sont de l'autre côté de la barre que nous considérons.

Nous voulons que, le plus tôt possible, il y ait véritablement du travail qui se fasse dans la construction et que la situation normale soit rétablie, de sorte que nous serons d'accord avec la suggestion du ministre du Travail et, malgré l'opposition de certaines parties, nous insisterons pour que la commission siège le plus tôt possible, c'est-à-dire le 1er octobre.

M. LAPORTE: M. le Président, ce matin, j'ai convoqué, au cours d'une réunion qui m'est apparue intéressante — j'espère que c'est la même chose pour mes collègues — un caucus de ceux qui devaient être ici ce matin. Nous avons fait un survol de la situation. Nous en avons étudié certains aspects. H n'a pas été question de préparer de documents. Je ne connais pas celui que va bientôt nous remettre l'Union Nationale, mais nous sommes ici non pas pour apporter des conclusions avant d'à-

voir écoutés, mais bien pour écouter tous ceux qui auront des choses à nous dire. Et quand nous aurons devant nous un tableau complet, nous proposerons des conclusions.

Quant à nous — et encore une fois, Je ne veux pas préjuger de la nature du document de mes collègues de l'Opposition officielle — quant à nous dis-je, nous ne voulons pas poser de conclusions avant d'avoir connu les prémisses. Nous allons écouter, puis après ça nous jugerons.

M. DE MERS: Est-ce que le leader de l'Opposition... j'étais tellement habitué de vous voir là que...

M. LAPORTE: Perdez cette habitude-là.

M. DEMERS: Oui, mais ça va se reprendre facilement. De toute façon, est-ce que le ministre du Travail pourrait nous dire vers quelle date il aurait arrêté, devant les suggestions qui sont faites dans la salle, la réunion qui va se tenir la semaine prochaine, ou l'autre semaine? Là, je pense qu'on a fait le tour.

M. LAPORTE: J'ai fait le tour, mais il y a tout le tour de la table ici. J'aimerais que d'autres députés... H y a un argument qui a été apporté par M. Laberge, que je voudrais bien que chacun de nous étudie ou considère. C'est que le 30 septembre et le 1er octobre sont deux jours de réunion du Comité consultatif du travail qui — étant donné qu'il n'a pas été créé par nous, je peux donner mon opinion sans arrière-pensée — m'apparaît comme l'un des organismes les plus extraordinaires qu'on ait encore eu au Québec.

Comme les membres auront devant eux ces jours-là des études de première importance et qu'ils ont dû d'avance réserver ces dates pour pouvoir être présents, j'imagine que nous devrions, sans qu'il y ait péril en la demeure — quand même, le lendemain du 1er octobre est un vendredi puis, c'est la fin de semaine — accepter de siéger le 6. M. Pepin nous dit que le document peut être prêt plus tôt. D'autres nous disent qu'ils sont prêts tout de suite. Ce serait rendre un signalé service aux membres de la commission que de déposer les documents au fur et à mesure qu'ils sont prêts.

Deuxième argument. M. Pepin — et j'accepte sa suggestion au nom du gouvernement, au nom du ministère du Travail — nous a demandé si nous pourrions déposer les deux documents de travail préparés par le ministère au mois de juillet. La réponse est oui. M. Pepin sait aus- si bien que moi — mieux probablement — qu'il s'agit de briques considérables et qu'il faudra faire faire cent exemplaires au moins de chacun des deux documents pour les membres de la commission et messieurs de la tribune de la presse. Nous allons les préparer.

Personnellement — la commission sera bien libre, de quelque côté que l'on soit, d'exprimer un avis contraire — personnellement, dis-je, je ne vois pas de tragédie ou de problème spécial à ce que nous ajournions au 6, ce qui nous permettrait peut-être entre-temps d'étudier certains documents.

Je puis garantir à M. Pepin, au nom de cette commission — j'en suis sûr — que nous allons ensuite, avec toute la célérité possible, siéger presque sans interruption, de semaine en semaine ou de jour en jour, jusqu'à ce que nous ayons épuisé le sujet qui nous amène ici aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT (Bossé); Est-ce que ce délai convient aux parties? Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. DION: Pour nous, le 6 octobre convient.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Un instant, monsieur. Le député de Saint-Maurice. Le député de Rouyn-Noranda.

M. BURNS: Si les parties nous fournissent le document, au fur et à mesure qu'il est prêt et si possible dans une semaine, cela deviendrait constructlf et on arriverait ici ayant lu les documents. A ce moment, je ne m'opposerai pas à ce qu'on ajourne au 6.

M. LAPORTE: Est-ce que je peux suggérer que M. Mérineau, M. Boyer, les gens de chez nous, gardent un contact presque quotidien avec les parties intéressées? A mesure que les documents seront prêts, nous nous chargerons, à moins que l'on nous en fournisse un nombre de copies insuffisant, de les faire distribuer, sauf si — c'est la décision de chacun — l'on ne veut pas proposer son point de vue avant que tout le monde ne le fasse en même temps. On pourrait peut-être entendre les gens sur cela; je ne vois pas, personnellement, un inconvénient à le faire. Peut-être que certaines des parties syndicales et patronales ont un autre avis. Nous pourrions peut-être les entendre sur ce point.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Dion, vous aviez à ajouter un mot, je crois.

M. DION: J'aurais deux choses à dire, M. le Président. M. le ministre ne s'est pas prononcé sur le dépôt possible du ducument du CPQ.

M. LAPORTE: M. Dion, j'ai dit publiquement que le CPQ viendra devant nous. H pourra peut-être déposer lui-même son document. Nous ne demandons à personne de déposer les vôtres. Le CPQ viendra et nous dira...

M. DION: Je comprends que c'est un document que vous avez déjà en main, qui est déjà rendu public par les journaux. Alors, je me demande s'il ne pourrait pas venir le commenter. Je ne veux pas prendre la décision...

M. LAPORTE: Est-ce que vous avez des copies, M. Bédard?

M. DION: Je pense que la discussion pourrait être faite...

M. LAPORTE: Il y a ici M.Bédard, du CPQ.

M. BEDARD: Pour répondre à votre question, j'ai ici un exemplaire que je peux déposer.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a au moins cent pages pour que nous en ayons chacun une?

M. BEDARD: J'ai un exemplaire.

M. LAPORTE: Très bien. Voulez-vous demander au CPQ de nous en faire tenir un nombre d'exemplaires suffisant, une centaine? Nous les ferons distribuer dans la période d'ajournement.

M. DION: Le deuxième point, M. le Président, concerne les documents qui seront émis par les parties. Je suppose qu'ils seront distribués à toutes les parties, au moment où ils seront remis à la commission. Est-ce que vous en ferez tenir des copies ou des exemplaires à toutes les parties?

M. HARVEY (Chauveau): Syndicales?

M. DION: Patronales et syndicales; par exemple, le document de la fédération sera disponible pour la commission et également pour toutes les parties à la table des négociations.

M. LAPORTE: Toute partie intéressée n'aura qu'à demander à la commission... Evidemment, 11 y aura une distribution automatique à tous les membres de la commission, à tous les journalistes, à toutes les parties intéressées. Si quelqu'un qui n'est pas l'une des parties ou des personnes que je viens de mentionner voulait des documents, il n'aurait qu'à le demander, et nous nous ferons un plaisir de les communiquer. Mais, automatiquement, cela sera remis à tous ceux qui sont directement intéressés.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, si la date du 6 octobre est retenue, elle sera retenue. Vous avez fait allusion maintes fois au CPQ, au Conseil du patronat du Québec. J'aurai l'occasion d'y revenir plus tard, mais je voudrais que vous le notiez immédiatement. Il y a au moins trois associations patronales de la construction qui sont affiliées au CPQ. Alors, on peut dire les choses soi-même ou les faire dire par l'organisme auquel on est affilié. Je n'ai pas objection à ce que le CPQ se fasse entendre. Mais, les traitements seront identiques pour d'autres lorsqu'il s'agira d'entendre des parties devant vous. Je voulais que vous sachiez cela au point de départ.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Cest par souci de démocratie et pour constater les contradictions, s'il y en a.

M. PEPIN: Vous verrez qu'il y aura énormément de contradictions quand les parties disent à un organisme: Ecris donc cela, ça va peut-être nous aider. En tout cas, nous verrons à cela plus tard.

Mon deuxième point, c'est au sujet de la procédure. Cela dépend comment on voit ça. Si nous déposons nos documents, disons la semaine prochaine, nous, et que les autres parties les déposent la semaine d'après, est-ce qu'il s'agit d'une « rebattle » que vont se livrer les parties? C'est important pour nous. Si on dit: Voici ce que nous leur demandons, tout le monde le sait, voici pourquoi nous le demandons et, si les parties attendent que nous ayons déposé ou produit nos documents pour dire: Bien, nous allons essayer de les détruire sur leur argumentation, je pense qu'il vaudrait mieux fixer au 1er octobre la date du dépôt des documents, pour tout le monde. La, ça serait envoyé à tout le monde et, le 6 octobre, vous pourriez faire un travail sérieux, parce que vous auriez eu le temps d'en prendre connaissance. Je vous suggère donc, puisque c'est le 6 octobre qui est maintenant suggéré par le ministre, que le 1er octobre, toutes les parties déposent leurs documents, que ça soit distribué par le ministè-

re ou la commission à tout le monde et que, le 6, nous soyons prêts à procéder devant vous.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Excusez. J'inviterais le monsieur en arrière à s'approcher du micro.

M. GAGNON: Je vais parler plus fort.

M. LAPORTE: Je comprends, mais le microphone n'est pas au courant de ce que vous allez dire, parce que c'est enregistré.

UNE VOIX: Lui est au courant...

M. GAGNON: On me demande mon nom. Mon nom est Gagnon et je suis président de la Fraternité des électriciens. Je voudrais remercier ici la commission et principalement l'honorable ministre du Travail de la largeur de vues avec laquelle a été abordé le problème. Il est évident qu'au moment où on propose des solutions permettant à certains corps de se faire entendre, cela est un procédé fort démocratique. De notre côté, nous avons souligné que d'autres organismes faisant partie de la FTQ ou de la CSN pourraient aussi présenter des documents. Je crois qu'un tel geste était nécessaire, parce que, dans une négociation sectorielle, il est évident que de grands organismes se trouvent perdus dans la brume dans le sens qu' ils n'ont pas un accès direct. A ce moment-là, je crois que c'était nécessaire de procéder de cette façon-là. Or, mon organisme représente environ 9,000 électriciens, ce qui constitue la majorité, on doit le reconnaître, des électriciens de la province de Québec, et mon organisme entend profiter de la circonstance pour présenter un mémoire. J'ose espérer qu'il sera bien accueilli de la part des membres de la commission et des autres personnes.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci, M. Gagnon. Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Pepin a parlé tout à l'heure du moment où pourraient être déposés ces documents. Je crois que la commission aurait tout lieu de s'entendre sur une date précise. Il ne s'agit pas pour nous d'obtenir des documents qui soient la réponse de l'un à l'autre, mais d'obtenir la somme de renseignements dont nous avons besoin. Notre but n'est pas en effet de nous faire les arbitres de guerres ou de guérillas, mais bien d'être informés de tout ce qui se passe dans le domaine de la construction.

Je crois donc qu'on pourrait s'entendre sur une date pour le dépôt des documents afin que personne ne pense qu'il y a des attaques d'une part et qu'un autre document veuille y répondre, de façon à éviter toute équivoque et à permettre d'aborder, lors d'une séance ultérieure, cette étude avec la plus grande objectivité, ayant en main tous les éléments dont nous avons besoin.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Bagot.

M. CARDINAL: C'est dans le même sens, M. le Président, mais en ajoutant le détail suivant. Je me rappelle qu'à l'occasion du projet de loi 38, ou d'autres projets de loi aussi contentieux, des documents officiels ou des documents parlementaires étaient déposés ou étaient distribués aux membres de l'Assemblée nationale. Mais en même temps, certaines associations ou certains groupes, intéressés ou impliqués, faisaient livrer par la poste ou par messager à nos bureaux, soit des réponses, soit des sons de cloche. Même en Chambre, j'ai déjà soulevé un point de règlement à ce sujet-là. Est-ce que tous les gens intéressés pourraient s'entendre, afin qu'il n'y ait qu'une voie de communication? Nous sommes pris dans le cadre d'un projet de loi — que moi-même je n'ai pas aimé, mais nous sommes devant le fait — et par conséquent tout devrait se faire par la commission, sans qu'il n'y ait à l'extérieur auprès de la députation, de quelque parti que ce soit, des pressions qui se fassent par d'autres moyens.

M. LAPORTE: Est-ce que la commission est structurée pour pouvoir faire ce travail-là?

M. CARDINAL: On a eu l'expérience, si vous permettez..,

M. LAPORTE: Je n'ai pas d'objection...

M. CARDINAL: ... lors de la commission parlementaire de l'étude du projet de loi 62, on s'est entendu avec le secrétaire de la commission permanente de l'éducation, et tous ceux qui aimaient se faire entendre adressaient directement au secrétaire sa documentation qui était, par les soins du secrétariat, remise aux membres de la commission. On sait quand même que d'autres, pendant ce temps-là, ont employé d'autres moyens de pression, — je ne reviendrai pas sur cet incident — mais je ne voudrais pas que ce genre de chose se reproduise à l'occasion do cette étude qui est tout à fait différente de celle de l'étude d'un projet de loi.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Vous suggérez que les membres de la commission ne soient pas contactés à titre personnel.

M. CARDINAL: C'est-à-dire que je suggère que les documents qu'on dépose soient tous déposés par le canal de la commission, et qu'on ne nous abreuve pas par la poste ou autrement de sollicitations pour nous convaincre dans un sens ou dans l'autre.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Bédard.

M. BEDARD: C'était simplement sur la question du dépôt de documents. Je crois que, sur un point, le Conseil du patronat peut être d'accord avec la CSN. Nous sommes, je crois, entièrement d'accord pour que, tous, nous déposions les documents le 1er octobre pour fins d'étude le 6.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Merci. Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, nous, du Ralliement créditiste, à la suite des arguments qui viennent de nous être fournis par M. Pepin, serions également d'accord que les documents soient déposés avant le 1er octobre, afin que nous ayons le temps nécessaire pour en prendre connaissance avant de revenir devant la commission le 6 octobre prochain. Ces arguments sont très valables, à savoir que ces documents qui nous parviennent doivent être des documents d'information et que les parties intéressées ne s'en servent pas comme droit de réponse de façon que ça devienne un autre genre de débat.

Pour ces raisons-là, nous sommes d'accord que la commission accepte que la date du dépôt des documents soit arrêtée au 1er octobre prochain.

M. BURNS: Je suis également d'accord, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, M. Lefebvre, je ne sais pas si votre organisme est prêt à déposer les documents pour le 1er octobre.

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Lefebvre, la question vous est posée, à savoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous êtes prêt à déposer le document pour le 1er octobre?

M. LEFEBVRE: Si la commission nous demande de déposer un document pour le 1er oc- tobre, nous allons certainement le déposer, mais il sera moins complet que si nous le déposions le 6. Vous nous demandez de déposer nos propositions motivées. Bien, si on veut faire une argumentation sur chacun des points, comme il y en a soixante, cela fait soixante plaidoiries. Soixante plaidoiries, comme avocat, cela ne prend pas six jours; ça prend plus que cela. Si on veut en faire une, maintenant, écoutez un peu, sur la proposition patronale...

M. LAPORTE: Oubliez que vous êtes avocat et faites-le en 6 jours.

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. LAPORTE: Oubliez que vous êtes avocat et faites-le en six jours.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: De toute façon, M. le Président, je pense qu'il y à un concensus à l'effet que cela ne limite pas nécessairement les parties, ce document-là; c'est pour nous éclairer, de sorte qu'il pourra toujours le compléter devant nous.

M. LAPORTE: J'imagine, M. Lefebvre, que les huit ou dix derniers points, ce ne sera pas terminé. Mon Dieu, on n'est pas, encore une fois, devant la cour Suprême, formaliste, là. C'est pour que l'on puisse savoir de quoi il est question. Vous vous adressez à des gens qui s'intéressent beaucoup à vos problèmes, mais qui ne sont pas au courant du détail des problèmes.

Alors, pourrions-nous nous entendre pour que les documents soient déposés au plus tard le 1er octobre, via la commission? Ces documents serons distribués aux parties intéressées par le secrétaire, M. Paul Gelly. Que les documents soient distribués, à compter du 2, par M. Gelly et que nous nous voyons le 6. Le travail n'en sera qu'accéléré. Nous commencerons, tel que suggéré et accepté par les membres de cette commission, par les non-engagés, si vous voulez, les personnes qui ne sont pas les sept parties représentées, le Conseil du patronat et tout cela. Ensuite, on pourra passer immédiatement aux plaidoiries et, après cela, on verra.

M. DEMERS: Ce sera à 10 h 30, M. le ministre?

M. LAPORTE: Le 6, oui.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Si il n'y a pas d'autres opinions, je déclare la séance...

M. LABERGE; Vous ne me voyez pas debout, je ne suis pas assez grand?

M. LE PRESIDENT (Bossé): M. Laberge, je m'excuse.

M. LABERGE: Nous n'avons pas d'objection à la procédure suggérée. Nous ferons l'Impossible pour déposer notre mémoire le 1er octobre. Mais, on dirait que l'on discute d'un secret de la Défense nationale. Cela fait six mois que toutes les parties savent fort bien où elles sont situées. Enfin, je n'ai pas d'objection.

M. LAPORTE: Je suis certain qu'il va y en avoir qui vont être surpris de mettre ça par écrit.

M. LE PRESIDENT (Bossé): Je remercie tous les participants et je déclare la séance ajournée au 6 octobre, dix heures trente.

(Fin de la séance: 12 heures)