Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Séance du jeudi 3 juin 1971

(Vingt heures vingt minutes)

M. HARVEY (Chauveau) (président de la commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs!

Si c'est la volonté des membres de la commission, nous allons commencer l'étude des crédits de la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre que vous retrouverez à la page 201 de votre manuel. Alors, messieurs, selon la tradition, nous donnons l'occasion au ministre, l'honorable Cournoyer, de nous faire à l'intérieur de cette commission une déclaration ministérielle ou encore donner un exposé qu'il jugera opportun de faire. La parole est au ministre.

M. COURNOYER: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de faire un exposé, si bref soit-il, sur la politique de mon ministère.

M. LAVOIE (Wolfe): Pourquoi pas?

M. COURNOYER: Pour une raison très simple. Elle évolue continuellement, compte tenu des réactions du peuple, en face de moi. On pourrait dire assez rapidement que nous avons décidé d'être durs et d'abolir les syndicats. Cela ferait peut-être l'affaire d'une partie de la population, mais ça, on pourra le faire sur un long terme et ce n'est pas l'idée de mon ministère. Tout simplement, l'idée de mon ministère est de faire en sorte, particulièrement dans la section travail, de s'ajuster le mieux possible aux besoins d'une situation quand même relativement calme, actuellement au Québec.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre me permettrait une question immédiatement? Est-ce que vous avez décidé à votre ministère d'administrer au jour le jour sans politique d'ensemble?

M. COURNOYER: J'ai bien dit tantôt, M. Deniers, qu'il s'agit du problème ou des relations de travail. Nous n'administrons pas au jour le jour, au contraire. On vous distribuera les dates d'expiration de toutes les conventions collectives au Québec, celles qui sont enregistrées chez nous. Nous avons fait pour la première fois, — ç'a été commencé il y a déjà un certain temps quand même — aujourd'hui, une compilation des dates d'expiration des conventions collectives au Québec. Ce qui nous permet en matière de relations de travail de nous mettre au courant des possibilités d'intervention conciliatrice du ministère vu que nous avons les dates d'expiration des conventions collectives. Nous avons aussi, de l'autre côté, au droit d'association, la possibilité d'augmenter ou de savoir très bien ce qui peut nous tomber sur les épaules en matière de conciliation et surtout en matière de relations de travail.

L'autre section, peut-être négligée dans l'appellation au ministère du Travail, est que le ministre du Travail est aussi ministre de la Main-d'Oeuvre. Là, il s'agit de quelque chose d'un peu plus complexe à cause, comme vous le savez, des difficultés continuelles que nous éprouvons dans l'industrie de la construction actuellement, en matière d'administration des centres de main-d'oeuvre. On espère que les difficultés dans l'industrie de la construction pourront être aplanies avant que ne soit trop avancée la période de construction estivale. C'est un espoir qu'on veut exprimer sainement, avec certaines réserves. On ne veut pas être plus optimiste qu'il le faut. Etant optimiste dans ce domaine, on peut peut-être à un moment donné se retrouver dans la douleureuse situation d'avoir annoncé des bonnes nouvelles alors que ce sont des mauvaises que nous recevons. Et comme je ne suis pas un type qui annonce des bonnes nouvelles pour annoncer des bonnes nouvelles, j'aime autant ne pas dire que ça va bien, bien, bien et que tout sera réglé dans le domaine de l'émission des cartes, par exemple, dans la construction quand, effectivement, le règlement pourra peut-être causer un problème encore plus aigu, si nous prenions les boeufs par les cornes, que celui que nous éprouvons actuellement.

Alors, je pense, M. le Président, que compte tenu du fait...

M. GUAY: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

M. COURNOYER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Vous avez manifesté le désir de poser une question. Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais peut-être une question assez vaste à poser au ministre. Est-ce que la politique du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, dans le moment, répond aux besoins énoncés par les travailleurs? C'est une grande question. C'est une question qui sera sans doute assez difficile à répondre. Concernant tous les besoins qui se font sentir, les difficultés, on voit des employeurs qui ont besoin d'employés, des employés qui ont besoin de travail, il semble y avoir non seulement de la difficulté, mais d'énormes contradictions entre peut-être cette compréhension de politique ou de non-politique en ce qui concerne la main-d'oeuvre au Québec. Est-ce que cette politique selon l'établissement ou selon l'évolution depuis

la dernière année ou depuis les quelques dernières années, ces politiques répondent aux besoins des travailleurs?

Qualification et formation professionnelle

M. COURNOYER: Si vous parlez spécifiquement de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire que les employeurs ont besoin d'employés, que les employés ont besoin d'employeurs et qu'il s'agit d'agencer le besoin de l'un avec les besoins de l'autre, c'est toute la politique de main-d'oeuvre, en un mot, que nous venons de dire. J'ai l'impression que nous sommes dans un état d'évolution chez nous, au Québec aussi. Le bill 49 adopté en 1969 qui se voulait et qui se veut encore, jusqu'à preuve du contraire le bill 49 est à peine à sa deuxième année d'expérience. Lui-même, ce bill, comporte les éléments de la solution à la recherche de l'équilibre entre, d'une part, la demande de main-d'oeuvre et d'autre part, les capacités de la main-d'oeuvre de s'adapter à la demande de main-d'oeuvre. Cela le bill 49 le faisait. Le bill 49...

M. DEMERS: Vous êtes satisfait de l'efficacité du bill 49.

M. COURNOYER: Après une année d'expérience, c'est-à-dire une année et demie d'expérience, certaines dispositions du bill 49 méritent d'être révisées. Elles le seront après les consultations d'usage avec le Conseil consultatif du Travail et de la main-d'oeuvre, à cause justement de l'expérience. D'autres aspects du bill 49 nous semblent parfaitement adéquats et nous rendent d'énormes services. Je pense, par exemple, à cet aspect de l'avis qu'un employeur doit nous donner lors d'une fermeture ou d'une diminution. Ce qui nous permet de regarder la situation et de ne pas tellement la trouver rose, cela j'en conviens. Mais au moins, nous sommes au courant d'une situation qui donne une indication globale de ce qui se passe au Québec et en même temps dans les différentes régions aussi.

M. DEMERS: Vous avez la prévision des mises à pied...

M. COURNOYER: De trois mois, oui.

M. DEMERS: De trois mois. Cela doit détruire, un peu les 100,000 emplois.

M. COURNOYER: Disons que cela a une influence directe. Au lieu de 100,000 emplois, ce sera le nombre d'emplois perdus...

M. DEMERS: Moins...

M. COURNOYER: ...plus... Donc, 100,000 plus...

M. DEMERS: Ceux qui ne sont pas trouvés moins les autres...

M. COURNOYER: Ce sera donc 100,000 plus... M. Bourassa avait dit 100,000...

M. DEMERS: Oui, oui.

M. COURNOYER: Là, on a perdu, peut-être, 20,000 emplois nets. Cela veut dire 120,000.

M. DEMERS: Cela fait 120,000.

M. COURNOYER: Cela augmente, vous savez.

M. DEMERS: ... cela fait...

M. COURNOYER: Cela augmente un peu. Je conçois que cela augmente aussi, dans les circonstances. Seulement...

M. DEMERS: Rien ne se perd, rien ne se crée.

M. COURNOYER: Si j'acceptais ce raisonnement qui vient de Saint-Hyacinthe...

M. DEMERS: Ce n'est pas un raisonnement de Saint-Hyacinthe...

M. COURNOYER: ... que nous avons suivi...

M. DEMERS: ... c'est la défaite que vous devez avoir connue dans le temps.

M. COURNOYER: Effectivement, l'élément global ou principal de la politique de main-d'oeuvre québécoise se retrouve dans le bill 49, la Loi sur la qualification et la formation professionnelle. Cette loi comporte un certain nombre de dispositions, qui oblige les employeurs à faire certaines choses, qui permet au ministère de financer certaines formations professionnelles et qui permet également aux individus de se retrouver dans cette société qui est assez difficile, actuellement, au moment où nous nous parlons. La politique a donc été conçue avant que je ne sois ministre. Je la regarde. Des éléments de cette politique méritent d'être revisés. Mais on ne doit pas concevoir le bill 49 comme une mesure ou une législation créant des emplois. Cela ne peut pas être conçu comme ça. Cela aide cependant...

M. LAVOIE (Wolfe): Le bill 49 ne contri-bue-t-il pas actuellement à un grand nombre de faillites chez les constructeurs?

M. COURNOYER: Vous parlez du bill 49... C'est peut-être le numéro du bill qui vous échappe. On parle plutôt du bill 290 que du bill 49. Le bill s'applique à toute l'industrie tandis...

M. LAVOIE (Wolfe): Ah!

M. COURNOYER: ... que le bill 290 ne s'applique qu'à l'industrie de la construction.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. COURNOYER: II est fort possible que l'application du bill 290 ait comme effet, dans certains cas, compte tenu de l'application généralisée des conditions de travail à travers le Québec, de contribuer à certaines faillites ou à certaines pertes de travail pour certains entrepreneurs et certains individus. Cela a déjà été dit.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre, pour la gouverne et la bonne compréhension des travaux de cette commission, aimerait faire un tour d'horizon de son ministère?

M. LE PRESIDENT: La question a été posée tout à l'heure au ministre.

Tour d'horizon

M. COURNOYER: J'ai divisé mon ministère en deux sections. La première, relations de travail et l'autre, main-d'oeuvre. Dans la partie des relations de travail, j'ai nettement établi que nous devons nous adapter et non pas adapter les industries et les syndicats à nos affaires. Nous ne jouons là-dedans qu'un rôle de conciliateur et qu'un rôle de décision, par exemple, en matière de droit d'association. Mais quand nous jouons ce rôle, il s'agit plutôt de l'intervention de l'Etat, dans la conduite ordonnée des relations de travail, compte tenu des législations que nous avons.

Grèves et chômage

M. COURNOYER: En plus de cela, cette intervention ordonnée ou la mise en ordre des relations de travail n'a pas été conçue cette année. Elle existe depuis un certain nombre d'années. On peut regarder — sans vouloir vanter le ministère du Travail parce que je ne pense pas que ce soit l'endroit pour le faire — au cours de l'année 70/71, le nombre de grèves que nous avons au Québec. Sans vouloir faire de pathos — je n'aime pas cela — je dois dire que j'ai reçu aujourd'hui le rapport de notre service de recherche. Je peux mentionner, par exemple, le nombre de grèves que nous avons eues. Il est assez significatif qu'on puisse dire, par exemple, que, par rapport à l'Ontario...

M. DEMERS: Avez-vous un parallèle à établir entre l'année précédente et celle-ci ou si vous comparez avec l'Ontario?

M. COURNOYER: J'ai le rapport des grèves de 1970. Peut-être la recherche n'a-t-elle été faite qu'à compter de 1970.

M. CROISETIERE: Est-ce au nouveau service de l'information que le ministre fait allusion, celui qui a été installé l'an dernier?

M. COURNOYER: Non. Dans le domaine des relations de travail, nous nous servons très peu de l'informatique. On peut toujours s'en servir, mais il s'agit d'une compilation au fur et à mesure que les grèves ont lieu: le nombre de jours-homme perdus et la proportion par rapport au nombre de jours-homme de travail. Je ne veux pas faire de pathos, comme je le disais tantôt, mais j'aime à répéter que ces recherches sur 1966, par rapport à 1970 — nous ne voulons pas faire exprès mais c'est comme cela. Ce n'est pas parce qu'en 1966 il y a eu un changement de gouvernement, c'est parce que nous les avons comme cela —...

M. DEMERS: C'est parce que...

M. COURNOYER: Oui. Je les ai toutes. Nous pouvons commencer en 1946.

M. BURNS: C'est trop de gentillesse, nous serons gênés de vous parler tout à l'heure.

M. COURNOYER: Vous savez que vous ne serez jamais gêné. Le jour où le député sera gêné, je pense bien que...

Alors de 1966 à 1970, le nombre des grèves est à peu près constant: 142, 152, 137, 161, 138. On parle toujours des grèves mais cela implique, par exemple, des nombres de jours-homme plus ou moins importants. Le nombre de travailleurs touchés: 91,800, 98,000. En 1968: 34,421.

UNE VOIX: En 1968.

M. COURNOYER: En 1968, seulement 34,421. Il ne faut pas tirer de conclusions trop rapides. C'est peut-être l'année où plus de conventions en étaient à leur deuxième année sur ces conventions de trois ans. L'année après, voyez-vous, c'est justement ce que je viens d'illustrer, c'est 115,000 par rapport à 34,000 l'année d'avant. En 1970, 73,978. En jours-homme perdus, on part, en 1970, avec 1,955,432; 1,625,000 et l'année de 34,000: 1,006,000, 1,230,000 pour 1970 à 1,367,000. Le pourcentage de la main-d'oeuvre affectée par les grèves: 5.28 p.c, 5.48 p.c, 1.54 p.c.,4.96p.c, 3.17 p.c. Le nombre moyen de travailleurs par grève: 647, 650, 251, 717, 536. Les jours perdus par gréviste: 21.3, etc.

Je pense que pour la gouverne des députés, on n'aura pas d'objection à ce que nous publiions et que nous remettions aux députés, pour tirer les conclusions que tout le monde pourra en tirer en temps opportun, l'évolution du climat des grèves au Québec. Mais le tableau comparatif qui me frappe le plus, c'est celui de 1970, entre Québec et l'Ontario. Je pense qu'il y a eu lieu de le mentionner. Ce n'est pas aussi pire que ça au Québec, même si nous avons une propension à montrer nos maux puis à les exagérer. Je pense qu'il est bon de dire que le nombre de grèves, au Québec, a été de 138, en Ontario 211, puis au Canada 425. Bon, on va me dire: II y a plus de monde en Ontario, puis il

y a plus de monde qui travaille en Ontario, c'est une conclusion qu'on peut aussi tirer de ça. Le nombre de salariés impliqués au Québec: 73,978, et en Ontario 72,146. Le nombre de jours perdus, 3,383; 5,672 en Ontario.

Le nombre de jours-homme perdus, nous sommes à 1,367,838 au Québec et en Ontario, 2,866,360. Au Canada, puisqu'il faut comparer, c'est 7,804,480.

Ici, l'on peut trouver une foule de raisons pour lesquelles il y a moins de jours-homme perdus ici. Mais si je veux faire une vantardise de mon ministère, je peux dire que c'est à cause de l'excellent service de conciliation que le ministère met à la disposition des parties. Cela peut être ça.

M. DEMERS: L'augmentation de chômage aussi...

M. COURNOYER: J'allais le dire pour éviter que l'on m'accuse de ne pas avoir dit que ça dépend du nombre de personnes qui travaillent. S'il n'y en a pas beaucoup qui travaillent, ils n'ont pas le goût de faire la grève.

Je pense bien que c'est indicatif. Cependant, on peut toujours tenter de se donner un mérite et je pense bien que ce mérite, je dois le donner aux officiers du ministère du Travail. Le travail qu'ils font n'est pas toujours facile et n'est pas toujours reconnu parce que la plupart du temps c'est quand ça ne marche pas que ça dépend du ministère du Travail. Cela dépend surtout du ministre, mais par voie de conséquence, du ministère du Travail. Moi, je pense qu'il y a lieu, à l'occasion d'une analyse comme celle-là, particulièrement dans le service des relations de travail, de constater que nous ne sommes pas pires que d'autres provinces et que nos gars font un excellent travail et ils pourraient, bien sûr, comme tout le monde, améliorer leur façon de procéder et ils s'y engagent régulièrement. Mais de là à dire que nous sommes un pays aussi dur et aussi ennuyeux et que les industries ne viendraient pas s'établir ici parce qu'il n'y a que des grèves, j'ai l'impression que c'est de la foutaise pour autant que je suis concerné, que le climat au Québec en matière de relations de travail est aussi bon, sinon meilleur que dans les autres provinces au Canada et peut-être aux Etats-Unis au complet.

Si des gens invoquent le climat des relations de travail pour dire qu'on ne peut pas s'établir au Québec à cause du climat des relations de travail, je dis qu'ils sont malhonnêtes de le dire et, étant malhonnêtes, ils rendent un mauvais service et aux compagnies et à la province de Québec et à la population que nous desservons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Quelques mots seulement pour dire que — je ne voudrais pas que le ministre me prête des intentions, je voudrais être très juste aussi à l'endroit de ses fonction- naires dont je ne mets pas en doute la compétence — mais tout de même comme représentants d'un groupement politique, il est tout de même de notre devoir de faire part au gouvernement de certaines revendications de la population et de l'informer le mieux possible de ce que nous considérons comme étant les intérêts de la population. Les intérêts des travailleurs surtout en ce qui regarde le ministère du Travail.

H y a un grand malaise à l'heure actuelle dans le Québec, je ne voudrais pas être prophète de malheur, ni pessimiste, mais je pense qu'il s'agit tout simplement de regarder les choses bien en face: il y a un malaise au niveau des employés et aussi au niveau des employeurs et, lorsque je parle d'employeurs, je ne parle pas seulement d'employeurs au niveau de l'industrie et de la construction, je veux parler au niveau des employeurs en général. Je regrette tout à l'heure que le ministre ne nous ait pas expliqué ce que pourrait être au Québec une vraie politique du travail telle que pourrait la considérer le ministère du Travail en 1971 dans un gouvernement qui se veut dynamique, un gouvernement qui se veut d'avant-garde.

Par contre, j'ai le regret de constater que le ministère du Travail semble se limiter — je ne voudrais pas faire d'accusation, mais tout de même je livre nos impressions telles que nous les voyons — à administrer de petits décrets qui sont surtout restrictifs et je maintiens le mot "restrictifs" dans le sens qu'ils créent des embêtements à tout le monde, aux employeurs et aux employés et je pourrais même aller jusqu'à dire qu'à l'heure actuelle avec tous ces décrets, je suis convaincu que probablement et foncièrement le gouvernement, dans l'application de ces lois, a voulu protéger le travailleur et en même temps les intérêts économiques en général. Mais il reste que les conséquences à l'heure actuelle, autrement dit ce qui découle de l'application de tout cela, est qu'un grand nombre d'employeurs chez nous ont tout simplement fermé leurs portes, un grand nombre d'entreprises on failli et sont allées ailleurs.

A l'heure actuelle nous avons tellement de chômeurs au Québec que je pense qu'il commencerait à être temps de nous interroger pour que l'on cesse — et ce n'est pas moi qui le dis — d'appeler le ministère du Travail le ministère du chômage.

Alors pour quelles raisons les employeurs à l'heure actuelle au Québec ne sont-ils plus intéressés d'employer les gens? Pour quelles raisons nos employeurs ferment-ils? Pour quelles raisons nos employeurs aiment-ils mieux être employés qu'être employeurs en 1971?

Alors l'Etat est obligé, par toutes sortes de mesures, par toutes sortes d'autres moyens de venir en aide par des mesures compensatoires qui ne donnent pas les résultats qu'on serait en droit d'attendre. On peut se demander aussi, si toutes ces politiques n'ont pas servi les intérêts des grosses entreprises au détriment des petites

entreprises. A ce moment-là, remarquez bien que je ne m'en prends pas au ministre actuel, ni à ses officiers, je veux parler d'une politique générale qui prévaut depuis plusieurs années au Québec.

On peut se demander si tous ces décrets, si toutes ces législations n'ont pas, en plus des grosses entreprises, favorisé dans une certaine mesure les grandes centrales ouvrières au détriment des ouvriers et je vais me permettre de citer un exemple en ce qui a trait aux ouvriers. On a voulu au Québec que les ouvriers gagnent les meilleurs salaires possibles, oui. On a fait des décrets pour des salaires de $3, de $4. de $4.25. On a voulu assurer aux travailleurs des bénéfices marginaux. On a voulu assurer aux travailleurs la sécurité d'emploi, mais je pense qu'on a oublié une chose: on a oublié que, pour qu'il y ait des employés, il faut qu'il y ait des employeurs et nos employeurs à l'heure actuelle, à cause de toutes ces exigences, n'ont pas pu faire face à la concurrence du marché, du commerce, du commerce international entre autres, même du commerce national et on sait de quelle façon on se fait envahir au Québec à l'heure actuelle par des produits d'importation de toutes sortes, avec la conclusion que les ouvriers ont droit de gagner $4.25, mais ils sont sur le bien-être social.

Cela est une des conséquences. C'est pourquoi je suis un peu déçu et je demanderais au ministre de nous éclairer dans ce sens-là. De quelle façon peut-il entrevoir l'orientation que pourrait prendre le ministère du Travail en élaborant une vraie politique de travail, non pas seulement en limitant des conditions de travail aux employés, mais en allant plus loin, par exemple, en étant un ministère consultatif auprès du gouvernement de la province pour donner des indications dans le développement économique de la province, pour que justement nous ayons des entreprises, pour que les employés puissent bénéficier des salaires garantis par les décrets du gouvernement?

C'est un peu la question que je pose au ministre, j'aimerais bien qu'il nous fasse part, à l'occasion de l'étude de ses crédits, au tout début avant qu'on entre dans les détails, des grandes politiques de ce que pourrait être, selon lui et selon même son ministère et son gouvernement, une vraie politique du travail au Québec, parce que, plus on passera de décrets, plus on mettra de restrictions, plus le gouvernement décidera lui-même qui doit travailler et qui doit chômer; je ne sache pas, M. le Président, que tout ceci va améliorer le sort de nos travailleurs, quoi qu'on en dise et quoi qu'on en pense.

Décrets

M. COURNOYER: Je pourrais faire, M. le Président, l'apologie du système de décrets, mais je pense bien que ça serait raconter des histoires que de dire que le système de décrets a été bénéfique et aux travailleurs et aux entreprises. Bien sûr, vous avez mentionné tantôt que le ministère du Travail administre des petits décrets restrictifs qui créent des embêtements à tout le monde. Je pense qu'il y a lieu de se demander, de quelle source proviennent les petits décrets restrictifs.

Jusqu'ici, sauf et compte tenu du fait que dans l'industrie de la construction, le gouvernement a pris, à la suite du bill 38, certaines attitudes sur lesquelles on peut s'interroger ou sur lesquelles on peut être en désaccord, les décrets n'ont été que l'expression de parties dites représentatives, donc qui avaient la prépondérance et c'est une des conditions de la Loi des décrets de convention collective que les conditions de travail ont acquis un caractère de prépondérance et que le ministre du Travail, à la requête des parties elles-mêmes, prolonge ces décrets ou ces petits décrets qui deviennent restrictifs comme toute convention collective, parce que les décrets sont habituellement la copie de conventions collectives.

Je conçois fort bien les effets, quand l'industrie n'est pas intégrée, c'est-à-dire qu'on ne vend pas nos produits chez nous, quand ce n'est pas domestique seulement et que nos produits sont en compétition avec des produits venant de sources étrangères, que le ministre du Travail ou le gouvernement puisse apporter certaines restrictions, diminuer certains salaires, comparativement à la demande que les premières parties impliquées ont faites au ministère du Travail.

Je n'ai pas l'intention, du moins cette année, de modifier la Loi des décrets de conventions collectives dans son esprit. La Loi des décrets de conventions collectives, pour moi, est une loi qui a besoin d'être améliorée, mais cela ne veut pas dire que, par le truchement de cette loi, le gouvernement s'ingérerait dans des négociations librement consenties entre travailleurs, par leurs syndicats, et les employeurs, par leurs associations, et que j'aurais l'intention de m'immiscer dans ces parties pour leur dire, par un dirigisme d'Etat, non pensé, comment elles doivent elles-mêmes décider de leurs relations de travail.

Je pense que, dans le domaine des relations de travail et dans le contexte de la libre entreprise, si nous changions le contexte et que ce n'était plus la libre entreprise, je ne dis pas, mais comme nous sommes dans le contexte de la libre entreprise, j'énonce l'opinion — cette opinion peut fort bien changer au cours de l'année et l'année prochaine — mais pour cette année, j'énonce l'opinion qu'il n'y a pas lieu de modifier sensiblement la loi en vue d'une intervention accrue de l'Etat dans le domaine des relations de travail, accrue dans le sens d'une sorte de dirigisme.

Il est bien sûr que les parties auraient besoin, très souvent, très souvent de l'aide non pas de l'Etat, mais de l'aide d'économistes et de l'aide de recherches lorsqu'elles négocient. Il n'est pas aberrant de penser que, par le truchement, justement, des décrets qui imposent une taxe de

0.5 p.c. tel que conçue aux travailleurs et aux employeurs, taxe maximum de 0.5 p.c., le ministère du Travail permette ou demande au comité paritaire d'utiliser les services d'économistes pour conseiller les parties, c'est-à-dire que les parties n'auraient pas à payer ces frais de recherche. Il n'est pas aberrant de penser que nous puissions le faire à l'intérieur de l'année financière actuelle. Encore faut-il que la décision soit prise d'inviter les parties.

J'ai parlé d'amendements possibles mais mineurs à la loi des décrets de conventions collectives pour cette année, dans le sens que je viens de dire, afin de permettre au comité paritaire d'utiliser des fonds qui viennent des travailleurs et des employés, pour préparer une négociation ordonnée faisant suite à des recherches sur les marchés quant à l'effet des conditions de travail qu'elles ont elles-mêmes continué de décider, sur la vente ou la mise en marché de leurs produits.

Et ça peut être une indication de non-intervention de l'Etat en matière de négociations libres. Je n'ai pas l'intention de changer cela cette année, d'intervenir. Je n'ai pas été nommé pour remplacer les parties, ça m'est arrivé une fois, j'ai fait trois erreurs, je n'ai pas l'idée d'en faire une autre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, le ministre nous disait tout à l'heure qu'il ne voulait pas ce que l'on pourrait appeler un dirigisme d'Etat, et nous n'en voulons pas, de ce dirigisme d'Etat, justement» Par exemple, chez nous, dans la région, justement, j'ai eu à vérifier des cas aujourd'hui même, hier, la semaine dernière. Nous avons des petites entreprises familiales, des petites entreprises artisanales et là où je trouve qu'il y a une lacune dans les politiques du gouvernement, c'est qu'on ne semble pas faire de distinction entre la grosse entreprise, la moyenne entreprise et la petite entreprise artisanale.

La petite entreprise artisanale est obligée de se soumettre à toutes ces lois et elle ne peut pas le faire pour plusieurs raisons que je n'ai pas à expliquer et que le ministre connaît très bien. Prenons le domaine de la négociation, et je prends comme exemple le comté de Beauce. Le comté de Beauce est un des comtés ruraux les plus industrialisés du Québec, mais l'industrie est possédée et dirigée par des gens de l'endroit. Je suis bien d'accord que ça prend des unions très fortes pour pouvoir négocier avec General Motors, ça prend des unions très fortes pour négocier avec des compagnies internationales telles que l'Alcan, l'International Paper, 1'Anglo-Canadian Pulp et autres ou encore la Dominion Textile.

Mais on négocie de la même façon, et la puissance syndicale est à peu près aussi forte pour venir négocier avec une petite entreprise dont le capital est d'à peu près $200,000 ou $250,000 ou de $300,000, si vous le voulez, et qui a 30 ou 40 employés.

Les petites entreprises ne sont pas en mesure de leur faire face. Elles n'ont pas les conseillers techniques, elles n'ont pas les moyens d'engager des économistes, elles n'ont pas les conseillers juridiques pour lutter avec eux. Ce qui arrive est qu'elles essayent de passer à côté, si vous voulez, parce que, pour elles, c'est une question de survie. Lorsqu'elles ne peuvent pas passer à côté, à ce moment-là elles doivent se soumettre aux lois. Lorsqu'elles se soumettent aux lois, à cause des marchés qui sont à leur disposition — elles sont éloignées des grands centres — à cause, quelquefois du caractère même de l'entreprise, à ce moment-là, l'entreprise n'a pas d'autre choix que de fermer et de renvoyer les gens chez eux. C'est un problème. Le ministère du Travail devrait faire une distinction lorsqu'il s'agit de négociation avec une grosse... Par exemple, lorsqu'on met toute la force centrale, les grandes centrales syndicales, la force de la CSN ou de la FTQ, quand on arrive pour négocier avec une petite entreprise, il devrait y avoir une distinction à faire. A ce moment-là, au Québec, la petite entreprise se trouve à être pénalisée. Ce sont les petits centres qui en souffrent. L'économie de ces petits centres s'en ressent.

M. BURNS: II devrait y avoir deux codes de travail: un pour les grosses entreprises et un pour les petites entreprises.

M. ROY (Beauce): Je ne sais pas s'il devrait y avoir deux codes du travail. C'est une question qui n'est pas facile à trancher.

M. BURNS: C'est le problème que vous posez.

M. ROY (Beauce): C'est le problème que je pose.

M. DEMERS: Est-ce que le député va dire que c'est aussi tranché que cela, la différence de négociation, par exemple, entre ALCAN et une petite industrie?

Inégalités salariales

M. DEMERS: Dans mon comté, c'est mixte. Nous avons de grandes industries pétrochimiques où les conditions sont extraordinaires. A côté, nous avons la Wabasso Cotton. Il y a une différence peut-être de 1 à 5, dans les salaires payés de l'une à l'autre. Les syndicats obtiennent, chez nous, en tout cas, énormément de revenus. Vous avez, par exemple, le syndicat des employés de la ville de Shawinigan où la prospérité est affichée, où les industries paient au complet le budget. Vous avez Shawinigan-Sud, la chambre à coucher de Shawinigan, où les revenus sont beaucoup moindres. Allez voir le salaire des employés de la ville de Shawinigan-Sud, comparativement à ceux de Shawinigan. C'est la même centrale syndicale et il y a

une différence de 1 à 5 entre les deux. C'est sûrement la même chose chez vous. Vous ne devez pas faire exception. Je pense que vous poussez un peu. Si vous pensez que c'est cela, donnez-nous une solution pour qu'on règle ce problème.

M. COURNOYER: Je peux répondre car je sais que la solution, tel que le problème est posé, n'est pas facile. Le problème ne peut pas être posé comme cela. Quand vous parlez des grandes centrales syndicales, on sait bien qu'elles me donnent du trouble. Elles m'engueulent comme du poisson pourri régulièrement. Mais effectivement, le rôle que je joue ici n'est pas autre chose que d'essayer d'administrer mes lois. Je dois vous dire que jusqu'ici, compte tenu du fait qu'il y a de grandes centrales syndicales, c'est vrai. Mais ce sont toujours jusqu'ici, et le processus est là, inscrit dans le code du travail, les travailleurs eux-mêmes qui ont choisi la centrale à laquelle ils s'affilient. C'est contrôlé comme cela. D est sûr que les employeurs dont vous parlez, je pourrais peut-être leur suggérer de s'affilier au point de vue de l'entreprise en un groupe assez homogène, par exemple, des entrepreneurs ou des entreprises de la Beauce pour qu'ils financent ce qu'ils ne peuvent pas financer à l'échelon individuel.

C'est exactement le principe du syndicalisme . Le petit individu qui gagne $60 par semaine n'est certainement pas capable, lui non plus, seul, de se payer le conseiller technique X, Y ou Z, un bon conseiller technique. Il n'est pas capable de le faire. Il a donc réussi au cours des ans à le faire collectivement. Et collectivement, le collectif s'est étendu à l'échelon d'une région. Il s'est étendu par la suite à l'échelon d'une province. H s'est divisé en deux grandes centrales syndicales. Ce fut la même chose pour les professeurs avec une autre centrale syndicale. Qu'est-ce que les ouvriers ont fait à ce moment-là si ce n'est de tenter de mettre en commun certaines choses qui individuellement ne valaient pas grand-chose, mais qui collectivement voulaient dire quelque chose? Je prends, par exemple, les petites ou les moyennes entreprises de la Beauce. Il est clair qu'elles peuvent se payer des conseillers techniques. Je vois très mal que, dans l'industrie de la construction, il n'y ait pas d'association d'employeurs. A ce moment-là, il n'y a plus personne qui serait capable de faire face aux grands musiciens qu'on appelle la CSN et la FTQ parce qu'ils joueraient dans un orchestre totalement à part.

Et la réaction ça a été une sorte de syndicalisme d'employeurs pour faire face au syndicalisme des employés. Lui-même, le syndicalisme des employés, d'où vient-il au juste? Il vient du fait que l'individu employé était toujours en face d'une grosse patente, même si ce n'était que de $250,000 comparés à la dette que j'ai moi, ce n'est pas grand-chose. Mais c'est fort en mautadit, moi c'est $250,000 de dettes que je peux avoir, mais eux ce sera $250,000 d'actif.

L'origine des deux mouvements, je ne veux pas en faire l'apologie, mais c'est comme ça que c'est arrivé et c'est venu du fait que le petit se sentait tellement petit tout seul devant le gros, même s'il était moyen, petit ou gigantesque, elle était encore grosse, l'entreprise, et elle s'est réunie en groupe. Elle a fait ça. La petite entreprise est peut-être rendue aujourd'hui à être obligée de faire ça, mais elle ne veut pas toujours le faire, parce que de toute façon il y a des réglementations qui en découlent.

Que ce soit autonome ou autrement par le gouvernement, il y a des réglementations qui en découlent.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, sur le même sujet je voudrais demander l'opinion du ministre concernant les employeurs — pas nécessairement que je veuille prendre la part de l'employeur — mais ne trouvez-vous pas qu'il est un peu surchargé, qu'il a un fardeau qui l'écrase passablement lorsqu'il doit contribuer à l'assurance-chômage, à l'assurance-maladie, à la Régie des rentes, aux accidents du travail, au fonds de retraite, à l'assurance-groupe, contribution à l'union pour l'employeur et pour l'employé? Cela fait pas mal de contributions à faire. Je pense bien qu'il y a plusieurs petits employeurs que toutes ces réformes-là écrasent et ils ont de la misère à arriver.

M. COURNOYER: Je suis convaincu qu'il y a plusieurs employeurs, qui, compte tenu du système de sécurité sociale au Québec ou de la protection des individus qui composent la société québécoise, ne seront pas capables de s'adapter. Ils ne peuvent pas s'adapter, parce que c'est devenu trop onéreux. Le genre de produits qu'ils vendaient, on en a des japonais pareils sur le marché, qui se vendent $0.05 quand nous nous sommes obligés de les fabriquer à $0.50. Même s'ils voulaient continuer de le vendre, ils ne seraient jamais capables.

On peut peut-être demander qu'il y ait des lois antidumping pour qu'ils ne viennent pas du tout. Je peux peut-être fermer mon économie totalement. C'est encore une possibilité. Mais de là à dire que l'employeur ne souffre pas du fait — surtout la petite, même la moyenne entreprise — d'une taxation accrue, que ce soit la taxation directement originaire des gouvernements provincial, fédéral, municipal ou encore des taxations qui résultent de conventions collectives ou si on convient de faire un autre plan d'assurance-maladie et un autre régime de retraite supplémentaire, c'est par convention collective qu'on le fait, il est bien sûr que ses coûts augmentent et ses coûts augmentent à un rythme qui dépasse peut-être ses capacités.

Mais jusqu'à preuve du contraire, c'est exactement ce dont on parle à une table de négociations.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais c'est parce que ça

l'empêche de grossir et de devenir un entrepreneur ou un industriel plus florissant s'il est obligé de toujours contribuer à tous les organismes, toutes les lois...

M. COURNOYER: J'aime constater que jusqu'ici il y a eu des grèves bien sûr —j'ai démontré tantôt que ce n'était pas pire ici qu'ailleurs, peut-être que je l'ai mal démontré — ce sont des chiffres qui nous sont donnés. L'employeur ordinairement, quand il négocie une convention collective avec un syndicat, ce dont il parle à la table de négociations, c'est exactement le résultat dont vous parlez, vous. C'est qu'à un moment donné, il tente d'expliquer à ses ouvriers qui ont un syndicat pourquoi il ne peut pas consentir à telle ou telle augmentation de salaire.

Mais les employés sont libres de le croire ou de ne le point croire. Et s'ils ne le croient pas et qu'il décide de fermer la boutique, bien il ferme la boutique pour un bout de temps et finalement — et très souvent ça arrive — pour pouvoir rouvrir la boutique, il paie un prix qui est beaucoup plus élevé que le prix qu'il aurait payé avant de la fermer ou avant de la laisser fermer.

Ce qui fait qu'il paie des coûts encore plus élevés et qu'au bout d'un certain temps, il y a un écart assez considérable entre ses possibilités de marché et ses coûts et il est obligé de fermer.

M. LAVOIE (Wolfe): On voit quantité d'entrepreneurs de toutes sortes qui sont obligés de fermer leurs portes. Il y a certainement des causes profondes à ça. Ce sont souvent des plaintes que nous avons, ces gens-là nous disent: Nous sommes obligés de contribuer à tout et n'avons pas la marge de profit qui nous permette de contribuer à toutes ces choses.

M. COURNOYER: Comme je le disais tantôt au député de la Beauce, ce qui arrive c'est que la grande difficulté en négociations, par l'établissement d'une législation ou autrement, lorsque nous donnons ou nous consentons des bénéfices, que ce soient des bénéfices sociaux par le truchement de législations des décrets de convention collective ou par le truchement d'une convention collective tout court, il est bien sûr que ça augmente le coût des produits.

Et lorsqu'ils sont en concurrence avec des produits qui sont déversés ici par le marché international en vertu d'autres sortes d'ententes, c'est bien sûr qu'ils ne sont pas capables de faire face à cette concurrence. Cela a une résultante directe.

On peut dire sans crainte de se tromper que, compte tenu des obligations de la province, de ses capacités actuelles, de ses relations, il y aurait lieu à un moment donné peut-être non pas de minimiser les critères, mais de faire en sorte que les petites ou les moyennes entreprises qui sont capables de fonctionner soient équipées pour se moderniser, s'il y a lieu de se moderniser.

M. LAVOIE (Wolfe): Les petites entreprises ne peuvent plus aujourd'hui se lancer en affaires ou à peu près pas.

M. COURNOYER: Disons que je dois là-dessus m'inscrire en faux, il y a de petites entreprises qui sont créées aujourd'hui, il s'en crée tous les jours. Il y a des gens qui ont plus d'initiative que d'autres. Je ne veux pas blâmer les gens des petites entreprises, au contraire, ils ont rendus de fiers services à cette population.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, mais avec tous les règlements et les formalités qui existent et les formules à remplir, l'employeur qui a au moins deux employés, ça lui prend un comptable dès le départ.

M. BOIVIN: En ce qui a trait au pourcentage d'employés qui ne sont pas syndiqués, il y a des régions qui se font concurrence parce qu'il y a des régions très syndiquées et d'autres qui le sont moins.

M. COURNOYER: Je ne sais pas le pourcentage, c'est assez difficile à établir, mais ça évolue. Selon le sous-ministre, 60 p.c. des travailleurs du Québec ne seraient pas syndiqués, c'est-à-dire qu'il y en aurait 40 p.c. de syndiqués actuellement mais...

M. BOIVIN: Cela fait longtemps que c'est comme ça?

M. BURNS: Combien, excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. COURNOYER: 60 p.c. ne seraient pas syndiqués.

M. ROY (Beauce): Comparativement avec les autres provinces, ça peut représenter combien? Par rapport à l'Ontario, par exemple? Quel est le pourcentage des non-syndiqués en Ontario? C'est de 20 p.c. environ?

M. COURNOYER: Cela doit nettement se ressembler.

M. BURNS: Je m'excuse, je ne veux contredire ni le ministre ni le sous-ministre, mais je suis sûr que la syndicalisation ne dépasse pas 30 p.c.

M. COURNOYER: En Ontario? M. BURNS: Non, ici au Québec. M. COURNOYER: Ce n'est pas 40 p.c?

M. BURNS: Non, ce n'est pas possible. La proportion diminue constamment par rapport à la main-d'oeuvre totale. C'est-à-dire qu'à mesure que la main-d'oeuvre augmente, le pourcentage de syndiqués diminue, même si le nombre des syndiqués augmente. C'est un problème qui, je

pense, devrait être réglé éventuellement par une politique globale du ministère. Je suis intervenu, j'ai coupé la parole à quelqu'un mais...

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve aura le loisir d'y revenir tout de suite après que le député de Beauce aura terminé.

M. ROY (Beauce): Le ministre a tout à l'heure parlé de négociations, il a parlé du problème des grosses et des petites entreprises. Je pense que le gouvernement devrait être assez clairvoyant pour procéder par étapes. On a peut-être procédé, je m'excuse, mais lorsque le député de Maisonneuve disait qu'il y a une baisse dans la syndicalisation au Québec, je n'ai pas les chiffres ici...

M. COURNOYER: Le pourcentage...

M. BURNS: H y a une baisse de proportion de syndiqués par rapport à l'ensemble de la force de la main-d'oeuvre.

M. ROY (Beauce): II y a eu des chiffres publiés par la CSN l'autre jour, et je pense que ça indiquait un peu le contraire. Je ne veux tout de même pas engager le débat là-dessus parce...

M. BURNS: Ne me citez pas mal, je vous dis que les syndiqués augmentent, mais que leur pourcentage par rapport aux non-syndiqués diminue.

M. LE PRESIDENT: E augmente en nombre mais diminue en pourcentage selon la disponibilité des personnes sur le marché du travail.

M. BURNS: C'est ça. En bon comptable, vous connaissez ça, vous comprenez ce que je veux dire?

Emplois d'étudiants

M. ROY (Beauce): Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Mais selon les chiffres qu'on m'avait donnés, il y avait une augmentation. On parlait du dirigisme d'Etat tout à l'heure. Pour illustrer les propos que j'ai tenus tout à l'heure, quand vous arrivez dans une grosse entreprise ou avec une petite entreprise familiale, je vais prendre un exemple à l'heure actuelle dans les métiers de la construction.

Dans ces métiers de la construction, une personne me téléphone cette semaine pour me demander si j'avais indiqué le nom de son fils sur la liste des quinze étudiants.

UNE VOIX: Voulez-vous nous donner son nom? On a demandé à tous les députés de fournir quinze étudiants.

M. ROY (Beauce): Or, le sien ne pouvait plus avoir de travail. Cette personne prend de petits contrats dans l'industrie de la construc- tion et elle engageait à chaque année ses enfants afin de travailler pour lui, ses enfants étaient des étudiants. Cette année, j'ai téléphoné au centre de main-d'oeuvre et c'est impossible que les étudiants qui travaillaient l'année dernière et il y a deux ans dans l'industrie de la construction puissent se trouver du travail cet été. H s'agit d'une entreprise familiale.

M.COURNOYER: Comment dites-vous ça? C'est impossible?

M. ROY (Beauce): Selon ce qu'on m'a dit aujourd'hui, c'est que les centres de main-d'oeuvre ne donnent pas de carte aux étudiants qui veulent travailler dans l'industrie de la construction. Est-ce que c'est exact?

M. COURNOYER: J'ai vérifié cette assertion par rapport à la déclaration que j'ai faite en Chambre hier. Il semble que certains centres de main-d'oeuvre — je ne sais pas si c'est la généralité — donnaient des cartes aux étudiants seulement s'ils pouvaient établir qu'ils avaient travaillé l'année dernière. Je dis: Comme c'est interprété et appliqué par certains centres de main-d'oeuvre. C'est après vérification. Ce n'est pas ce que 4119 dit. 4119 dit que vous avez les réguliers et les permanents avec les nombres d'heures et les réservistes sont ceux qui ont moins que tel nombre d'heures. Je pense que c'est 800 heures. Moins de 800 heures, cela inclut zéro.

Effectivement, un étudiant peut avoir une carte de réserviste. Ce que j'ai prétendu et ce que je continue de prétendre c'est que tant et aussi longtemps que 4119 a la nature qu'il a actuellement, un réserviste ne peut travailler que lorsque les réguliers et les permanents travaillent.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'il n'y a aucune possibilité pour les étudiants de travailler.

M. COURNOYER : A ce moment-là, messieurs, on peut se poser la question à savoir si on peut choisir entre un type qui gagne sa vie dans l'industrie de la construction et un étudiant, quand on a à choisir entre deux personnes. Si c'est le gars qui gagne sa vie dans la construction ou si c'est l'étudiant qui va venir prendre sa place à lui pendant une période de temps. Posez-vous la question. J'y réponds d'une façon bien simple. Le gars qui gagne sa vie là-dedans et qui a des enfants va passer avant l'étudiant. C'est tout.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, si on prend la même déclaration et qu'on la tient à la grandeur du Québec dans tous les ministères, les étudiants prennent la place d'autres personnes. Qu'on le veuille ou non, qu'on aime ça ou non. Si le principe veut que dans l'industrie de la construction et si le principe est valable, on

peut l'appliquer dans tous les ministères. A la Voirie c'est la même chose. C'est impossible pour les étudiants d'avoir du travail cet été.

M. COURNOYER: II vaut dans l'industrie de la construction parce que les parties ont convenu d'une certaine procédure et que cette procédure a été passée en règlement.

M. ROY: Quelles parties?

M. COURNOYER: Les parties, c'est-à-dire les cinq associations patronales et les deux centrales syndicales.

M. BURNS: Cela a été reconnu par la loi. M. COURNOYER: On l'a reconnu par la loi. M. ROY (Beauce): Cela a été accepté?

M. COURNOYER: Cela a été imposé, oui. Par qui?

M. ROY (Beauce): Par le gouvernement.

M. COURNOYER: Je vais tout simplement rétablir les faits parce que c'est mon devoir de le faire. Sept parties négocient une convention collective conformément au bill 290 qui a eu des effets néfastes, parfait. Mais, il est là pareil. C'est la loi actuellement. On la suit. Sept parties négocient. Elles s'entendent sur un certain nombre de points relatifs à la sécurité d'emploi. Quand elles s'entendent sur un certain nombre de points, il y a un point qui dit que, si on ne s'entend pas sur les autres qu'on confie à une commission mixte, ce sera le juge Gold qui rendra la décision à notre place. Le ministre du Travail du temps dit: D'accord, si le juge Gold décide, je passerai les règlements conformément à ça. Le ministre du Travail du temps change parce qu'il s'en va. C'est le nouveau ministre du Travail qui prend sa place et j'étais là, moi. Je passe le règlement conformément à ce que les parties ont demandé et à ce qui a été complété par le juge Gold. Si c'est de l'imposition? C'est de l'imposition, oui. C'est un règlement passé par le gouvernement, mais qui a suivi une procédure impliquant les premières parties intéressées.

M. DEMERS: Les parties étaient consentantes.

M. COURNOYER: C'est ce qu'elles ont demandé.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Je crois que vous avez un exemple. Dans l'industrie privée, la Slack Brothers à Waterloo qui a pris des étudiants et qui a été obligée de mettre à pied des employés.

Vous avez un problème qui a surgi ces jours derniers. Qu'est-ce que vous faites à ce moment-là?

M. COURNOYER: Il y a eu un temps où on employait les étudiants parce que c'était du "cheap labor". Quand on leur dit que les taux de décret s'appliquent aux étudiants, ils en emploient moins. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse?

M. BURNS: II y a aussi des unités syndicales dans bien des cas.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Prenons un autre exemple et on va revenir à une question qui a été posée en Chambre relativement aux étudiants en électricité qui ont terminé leur cours. Nous avons une quantité de petits entrepreneurs-électriciens au Québec qui ont fait suivre des cours à leurs enfants pour leur transmettre leur entreprise. Je ne parle pas des grosses entreprises. Il y a une nuance à apporter entre la grosse entreprise et la petite entreprise artisanale, l'entreprise familiale. Le gouvernement devrait considérer que dans le milieu rural c'est ce genre d'entreprise que nous avons. Aujourd'hui, l'étudiant sort de ses études avec toutes les qualifications.

Si je me base sur votre déclaration, ça peut prendre deux ans avant qu'il puisse obtenir sa carte d'apprenti pour travailler dans l'industrie de son père.

M. COURNOYER: Je corrige l'impression. Il n'y a aucune forme de raison, sauf le contingentement qui n'a pas été nécessairement suivi par les commissions scolaires régionales. Il y a eu des décisions prises au ministère afin que les commissions de formation professionnelle dans certains corps de métiers que nous jugions saturés ne forment pas des électriciens quand on en a déjà 2,000 de trop.

Mais, il y a des commissions scolaires qui ont donné quand même des cours d'électricité et de plomberie. C'était leur privilège, leur droit, elles l'ont fait. L'individu qui a suivi ces cours — je vous ai dit — peut avoir une carte d'apprenti contrairement au contingentement que nous avons fait parce que ce n'est pas sa faute s'il a suivi un cours. Il avait un cours à sa disposition et ce n'était certainement pas pour faire le beau qu'il suivait ce cours, c'était pour obtenir un emploi après.

M. ROY (Beauce): Pour obtenir un emploi et...

M. COURNOYER: Ces personnes auront, si elle ne l'ont pas, leur livret d'apprenti pour pouvoir travailler dans l'industrie de la construction.

M. ROY (Beauce): Dans combien de temps?

M. COURNOYER: Ils sortent au mois de juin.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, il y a quelque chose qui ne semble pas juste dans cette affaire d'étudiants qui sortent des écoles. On semble vouloir arrêter de donner un cours d'électricien parce qu'on dit que le marché est saturé, je ne trouve pas ça normal. Il me semble que ça brime la liberté de l'individu. S'il décide de faire un cours d'électricien, peut-être lorsqu'il arrivera sur le marché du travail il aura de la misère à se trouver de l'emploi. Il y en a toujours qui ont plus d'initiative que d'autres. Ils viennent toujours à bout de faire leur bonhomme de chemin, si vous voulez.

C'est comme les avocats, il y en a beaucoup dans la province.

M. COURNOYER: II y en a trop.

M. LAVOIE(Wolfe): Par contre, on ne peut pas empêcher un type qui veut devenir avocat de suivre ses études s'il veut aller à l'université, etc.

M. COURNOYER: A condition...

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la liberté de l'individu, même s'il sait que plus tard il aura peut-être de la difficulté à se trouver un travail.

M. COURNOYER: Quand on vient pour appliquer ça dans les faits, on regarde le nombre de personnes qui sont en demande actuellement sur le marché du travail. Il y a beaucoup de demandes d'emploi. Il y a des gens qui veulent avoir des employés et n'en trouvent pas. Par contre, il y a des saturations dans d'autres corps de métiers. Il n'est pas question pour nous d'empêcher les gens de suivre un cours. Il est question — et je pense qu'il y a lieu de le mentionner — que lorsqu'on s'occupe d'une commission de formation professionnelle, on n'est pas pour former expressément des chômeurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Même là-dessus, M. le ministre, je pourrais vous dire une chose. Supposons...

M. COURNOYER: II y a des fonds publics qui servent à cela.

M. LAVOIE (Wolfe): ... un homme de 22 ans, marié qui va voir un entrepreneur. L'entrepreneur est prêt à le prendre comme journalier. Il ne pout pas avoir sa carte. Le type peut se trouver de l'ouvrage mais il ne peut pas avoir sa carte.

M. COURNOYER: Si l'arrêté en conseil 4119 était observé, le type n'a même pas le droit d'aller voir un employeur. Il faut qu'il passe par le centre de main-d'oeuvre du Québec pour avoir un emploi et il apparaît sur la liste telle qu'elle est inscrite, c'est-à-dire en bas de la liste, s'il est réserviste, il passera après les réguliers et les permanents. C'est ça, l'arrêté en conseil 4119. Ce n'est pas autre chose que ça. C'est peut-être mauvais, mais c'est ça.

M. DEMERS: C'est excessivement mauvais. M. COURNOYER: Oui, mais c'est ça.

M. ROY (Beauce): Nous sommes entièrement d'accord.

M. COURNOYER: Que ce soit...

M. ROY (Beauce): Maintenant, dans l'arrêté en conseil 4119...

M. CADIEUX: M. le Président, il y a plusieurs questions qui sont posées dans le moment qui pourraient revenir lorsqu'on étudiera les crédits article par article.

M. DEMERS: Ce sont des questions d'ordre général.

UNE VOIX: II y a la main-d'oeuvre...

M. BURNS: M. le Président, à propos du 4119, dites-moi donc à quel article on en discute?

M. DEMERS: On verra ça à la direction générale de la main-d'oeuvre.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous sommes dans l'ordre. Nous discutons de la politique générale et le ministre semble se prêter assez bien à ces questions.

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Dans le cadre des travaux de Perspectives-Jeunesse, M. le Président, je voudrais savoir si les gens qui travaillent dans le cadre de ce programme ont comme salaire le salaire minimum? Sur quoi se base-t-on pour les payer? Est-ce que vous avez une certaine juridiction à ce sujet? Est-ce que c'est une question qui vous embête? Cela ne presse pas, moi, vous savez, je suis ici pour vingt ans...

UNE VOIX: Depuis vingt ans.

M. DEMERS: Pour vingt ans. S'il y a seulement vous pour me mettre des bâtons dans les roues, ça va bien aller.

M. COURNOYER: Vous n'avez pas lu... on m'a dit que le Dr Quenneville avait passé...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: On vient de poser la question

au ministre. Je vais vous donner la réponse, vous permettez? Vous avez reçu du Dr Quenneville un tableau indiquant, pour chaque année de scolarité, le salaire qui devait être payé à l'étudiant. CEGEP 1, 2, 3, 4, 5,...

M. DEMERS: Je ne pose pas la question comme ça. Je demande si les gens qui bénéficient du programme Perspectives-Jeunesse sont selon la codification du Dr Quenneville et de ses adjoints ou selon le code du Travail. C'est la question que je pose.

M. COURNOYER: Ils devraient, normalement, être sous l'empire de la Loi du salaire minimum.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez quelque regard sur les salaires qui sont payés? Est-ce que vos officiers...

M. COURNOYER: Je ne sache pas qu'on se soit préoccupé à ce...

M. DEMERS: Qu'est-ce qu'il va se produire?

M. COURNOYER: Que va-t-il se produire? Bien, si la Commission du salaire minimum trouve qu'il y a eu des infractions faites par certains employeurs, fussent-ils de Perspectives-Jeunesse...

M. DEMERS: Ils vont porter plainte au ministre, ou si le ministre va y voir avant?

M. COURNOYER: Non, non. La commission va tout simplement poursuivre ceux qui les employaient et qui payaient au-dessous du salaire minimum.

M. CROISETIERE: Les méchants.

M. DEMERS: Ils vont poursuivre le fédéral.

M. COURNOYER: Je ne sais pas qui les paie, mais ça me surprendrait que le gouvernement fédéral, avec son salaire minimum à $1.75, paie des salaires au-dessous de son propre salaire minimum, et s'il l'a fait, je peux lui demander de réviser sa position.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. DEMERS: Je vous remercie de votre réponse.

M. BURNS: M. le Président, je veux d'abord féliciter le ministre — cela ne restera pas à ce stade-là...

UNE VOIX: Lance la pierre!

M. COURNOYER: La pierre s'en vient!

Pouvoirs chevauchants

M. BURNS: Je veux d'abord féliciter le ministre parce que j'ai, il y a quelque temps, lu dans les journaux le compte rendu d'une de ses conférences qui promet beaucoup, je pense, si c'est une de ses conférences, comme le journal le laissait entendre...

M. LAURIN: Il l'a confirmé en Chambre.

M. BURNS: II l'a confirmé en Chambre, d'ailleurs, oui... principalement, sur le point où le ministre actuel semble avoir adopté comme approche le fait de récupérer le plus possible de pouvoirs en matière de travail, de relations patronales-ouvrières, etc. qui sont exercés de façon, si vous me passez l'expression "over-lappante" entre la province et le fédéral...

UNE VOIX: Chevauchante!

M. BURNS: Chevauchante. Merci. Je pense que c'est une attitude qu'on doit approuver, surtout que la situation actuelle, principalement en matière, entre autres, de main-d'oeuvre, crée une espèce de méli-mélo incompréhensible pour le travailleur. Et si on prend l'exemple, entre autres, justement, du problème de recyclage, vous avez les trois paliers différents qui se mêlent d'une même affaire: le fédéral s'occu-pant de l'orientation et de la sélection; le provincial s'occupant de payer les fonds; le municipal par le niveau scolaire, s'occupant de défrayer les cours et ensuite, à nouveau par l'entremise du fédéral, le placement, dans bien des cas. Egalement, vous avez le système de placement qui commence à s'établir au niveau provincial.

Personnellement, j'encourage le ministre à continuer dans ce sens-là et à nous faire de ces déclarations le plus possible pour éveiller d'abord la population du Québec à ce problème de chevauchement des pouvoirs en matière du travail, et pour en arriver éventuellement à faire comprendre au gouvernement central que le problème du travail est un des problèmes du Québec, en fait, qui doit être traité au Québec et avec les moyens que nous avons.

Je pense justement à d'autres domaines, celui de l'assurance-chômage à propos duquel le ministre, probablement, s'apprête à faire des déclarations, éventuellement, dans le cadre de cette série de conférences. Là-dessus, je ne peux qu'encourager le ministre à continuer dans le même sens. Quant à nous, nous l'appuierons constamment dans ses revendications. J'insiste surtout que c'est, au fond, le travailleur qui paie actuellement pour cette situation floue, échevelée de divisions de pouvoirs. Au fond, on se demande si ce n'est pas une lutte de prestige qui se fait entre deux niveaux de gouvernement qui, dans le fond, se fait sur le dos de la personne qui devrait bénéficier du système.

Une fois ces choses dites et après avoir assuré le ministre de notre collaboration dans ce sens-là, de notre encouragement à continuer dans le même sens, je ne peux m'empêcher de souligner la pauvreté de la législation du travail depuis que le nouveau gouvernement a pris le pouvoir en avril 1970.

Je sais bien que le ministre ne peut pas prendre sur lui toutes les critiques qu'on peut faire à cet égard, sauf que je ne peux pas passer sous silence cette carence législative en matière de relations de travail depuis le 29 avril. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, de loi significative en matière de relations de travail, sinon cette fameuse loi, le bill 38, un bill d'exception, forçant le retour au travail des employés de la construction. Là-dessus, je ne reviendrai pas sur les opinions que nous avons fait valoir au moment de l'étude du bill, sinon pour dire que c'est une loi que j'ai toujours considérée et que je considère encore comme une loi-matraque, exceptionnelle et inacceptable et qui, à mon humble avis — je le soumets à la commission et au ministre et je l'ai déjà dit au ministre — est à la source du problème actuel dans la construction et n'a fait que l'envenimer. Il y a évidemment une autre source qui est encore plus profonde et plus lointaine, qui est peut-être le bill 290. Personnellement, je n'ai pas de solution-miracle. Il reste quand même qu'on peut au moins détecter ces choses-là. Après avoir constaté ce seul bill d'importance qui a été adopté, on se demande véritablement ce qui a été fait en matière de législation du travail.

Syndicalisme de cadres

M. BURNS: Beaucoup de promesses nous ont été faites, très peu de chose, tant par le ministre actuel que par feu Pierre Laporte. Evidemment, il y a ce phénomène de changement de ministre qui peut peut-être expliquer le problème. Il y a aussi le phénomène de changement de sous-ministre qui peut aussi changer le problème à certaines occasions. J'y reviendrai à cet aspect, de toute façon. Mais, je pense à des domaines précis où, entre autres, l'ancien ministre du Travail, M. Laporte, nous avait parlé de ses propres préoccupations et en particulier dans le domaine de la législation du travail pour les cadres. Je n'ai pas entendu parler de progression. J'aimerais bien que le ministre nous parle de cela tantôt. Qu'est-ce qui arrive de la législation du travail pour les cadres?

Cela a peut-être l'air de quelque chose de très marginal, mais à mon avis, c'est très important au contraire. De plus en plus, vous avez des gens qui occupent des fonctions de "management" ou de direction, à l'intérieur d'entreprises qui, à cause de la grosseur de l'entreprise — je pense à des entreprises telles que l'Hydro-Québec, par exemple, où déjà on a été obligé de passer, encore une fois, une loi d'exception, pour reconnaître les ingénieurs de l'Hydro-Québec en dehors des cadres actuels du code du travail. Le ministre me regarde avec un sourire...

M. COURNOYER: Un sourire compréhensif. M. BURNS: ... désapprobateur!

M. COURNOYER: Non.

M. BURNS: Le ministre n'était pas, à ce moment-là, encore rétabli de la défaite de Saint-Jacques et c'est son prédécesseur qui a fait adopter le bill. Ce bill-là faisait, ou reconnaissait, de façon exceptionnelle, un syndicat, le Syndicat des ingénieurs de l'Hydro-Québec et un autre, le Syndicat des ingénieurs de la ville de Montréal, bien que non reconnu ou non accrédité en vertu des lois générales. J'avais, au moment de l'étude de ce bill, souligné justement que — et je pense que cela remonte au début de la première session, au cours de juin ou juillet, je ne me souviens pas de la date exacte — j'avais souligné au ministre du Travail de l'époque ce problème d'absence de législation pour le syndicalisme de cadres, et qu'on le veuille ou non, on va être obligé de légiférer dans ce domaine-là.

M. LAURIN: On nous l'avait promis, d'ailleurs.

M. BURNS: Et le ministre du temps nous avait dit qu'il y songeait très sérieusement, que ses officiers au ministère étudiaient cela, mais que c'était une affaire dans laquelle il ne fallait pas se lancer à la légère.

Mais, je reviens à ce que je disais tantôt, avec des grosses entreprises vous avez des gens qui participent à la direction, mais qui ne sont pas, dans le fond, de la direction, qui sont à toutes fins pratiques des salariés au sens large du mot et non pas au sens restrictif du code du travail; bien, il va falloir y penser. Et ça, j'aurais aimé qu'on voie poindre, au moins, une étude qui pourrait être soumise à la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre et qu'on puisse étudier tout de suite pour qu'on ne se retrouve pas dans quatre ou cinq ans d'ici, encore en train de dire: On y songe.

M. COURNOYER: Je peux répondre immédiatement. On ne va pas faire une grande thèse là-dessus!

M. BURNS: D'accord, si vous voulez!

M. COURNOYER: J'ai appris, la semaine dernière, que le Conseil consultatif du Travail et de la main-d'oeuvre a été effectivement saisi par mon prédécesseur du problème du syndicalisme de cadres et que c'est cette semaine que je devrais recevoir un constat d'échec des discussions qui ont eu cours au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur ce sujet particulier. Pendant que je vois le constat d'échec, je regarde les arguments des deux côtés. Remarquez que, sans vouloir m'engager à

le faire, je n'aurais pas objection même si je n'ai pas un projet de loi parce que ce n'est pas un problème aussi simple que le syndicat des ingénieurs, c'est un problème extrêmement complexe.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus.

M. COURNOYER: Je n'aurais pas objection d'ici peu de temps — pas nécessairement en plein milieu de l'été, je tiens à vous le dire — qu'à ce moment donné on demande les opinions de la population ou les opinions des cadres, parce qu'il est bon que les cadres se prononcent parfois sur leur propre sort, sur le syndicalisme de cadres et que cela se fasse par la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Vous savez bien que je n'ai aucune forme d'objection là-dessus à condition que cela soit une étude que nous fassions ensemble. Que je présente un projet de loi sur le syndicalisme de cadres, pour ma part, étant donné que j'aime bien m'aventurer, mais j'aime bien savoir dans quoi je m'aventure...

M. BURNS: Vous êtes devenu prudent!

M. COURNOYER: Je suis devenu très prudent depuis un certain temps. Je pense qu'il y a lieu que cette prudence soit indicatrice bien plus d'une volonté de garder la paix et de la faire la paix lorsque c'est possible que d'une absence d'idée quant au domaine de la législation en matière de cadres.

Je note cependant et si j'étais désapprobateur tantôt, c'était plutôt pour dire qu'en fait les syndicats des ingénieurs de l'Hydro-Québec et ceux de la ville de Montréal pouvaient, c'était possible selon le code du travail, obtenir une accréditation qui aurait nettement distingué les cadres des salariés. A ce moment-là les cadres auraient...

M. BURNS: Je ne veux pas justement ouvrir une discussion technique avec le ministre, mais il sait fort bien que dans l'état où se trouvaient ces deux unités de négociations cela aurait été impossible et les deux syndicats...

M. COURNOYER: Cela aurait été impossible.

M. BURNS: ...perdaient un certain nombre de membres ou de salariés qu'ils représentaient et c'était justement l'objet du problème en litige.

M. COURNOYER: M'est-il permis de suggérer que, si jamais j'avais une loi du syndicalisme de cadres, ils perdraient également ceux qui sont cadres pour les mettre dans un autre syndicat de cadres.

M. BURNS: II est fort possible qu'il y ait des cadres qui soient considérés à un moment donné comme des super-cadres et qui doivent être exclus des syndicats de cadres. Il n'y a aucune espèce de doute là-dessus.

M. COURNOYER: Ce que je peux vous dire par exemple, ce que je pourrais faire pour les membres de l'Opposition et les membres de l'équipe libérale, ce serait de vous donner une copie du rapport du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je ne sais pas s'il va être exhaustif, je ne sais pas comment il est fait, s'il tient compte et s'il rapporte les arguments des deux parties. De toute façon, je pense que cet organisme consultatif a fait une étude qui semble être sérieuse. C'est un constat d'échec, bien sûr, mais il semble que ce serait peut-être important que vous l'ayez tous. Je n'ai aucune forme d'objection à le donner aux membres de la commission parlementaire ou, enfin, à le donner aux députés de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas d'objection. Nous pourrons faire ça aussitôt que nous l'aurons. Ce n'est pas confidentiel pour autant que je suis concerné.

M. BURNS: Remarquez, M. lé ministre, je veux être bien compris, relativement à deux points. Je n'ai pas dit et je suis, au contraire, d'accord avec le ministre que tout le problème du syndicalisme de cadres n'est pas un problème qui peut se régler d'un trait de plume. Je suis entièrement d'accord avec ça. On se lancerait dans une législation qui serait vraiment d'avant-garde au point de vue de l'Amérique du Nord. Il n'y a pas de doute. Et comme le Québec est déjà, au point de vue de la législation du travail, je n'ai pas peur de l'admettre, en avance dans beaucoup de domaines en Amérique du Nord, je ne vois pas pourquoi on ne continuerait pas. Et si nous sommes en avance, bien c'est peut-être pour des raisons bien particulières en ce sens que les parties en cause, c'est-à-dire et les centrales syndicales et le patronat, sont peut-être aussi en avance, ayant plus de problèmes qu'ailleurs.

C'est bien normal que l'on soit en avance là-dessus. On ne devrait pas se faire devancer à moins qu'à un moment donné on ait moins de problèmes qu'ailleurs. Je ne vois pas, dans l'immédiat, le jour où l'on pourra dire cela. L'autre point sur lequel je veux bien être compris, relativement à cette intervention, est que je ne veux pas dire au ministre que je ne prise pas le travail du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, bien au contraire. Le fait que je mentionne ce problème à la commission parlementaire du Travail ne veut pas dire que je n'aimerais pas que le ministre continue la politique déjà établie — je pense que cela remonte aussi loin que l'honorable Belle-mare — de tenir énormément compte des recommandations du conseil consultatif.

M. COURNOYER: Quand elles sont unanimes.

M. BURNS: Quand elles sont unanimes évidemment. Il n'y a aucun doute. On a constaté quand même de sérieuses améliorations au code du travail, faites grâce au boulot fait par le conseil consultatif. Je ne veux pas que cela change et ce n'est pas cela que j'ai dit. Je dis que j'aimerais bien qu'au moins, ici, parce que jusqu'à un certain point c'est peut-être la seule façon d'amener devant le public l'évolution de ce problème ou la progression de ce problème, on amène le problème du syndicalisme de cadres. Les gens concernés s'inquiètent. Je suis en relations constantes avec le syndicat des gens de ce domaine. Ils se posent des questions et se demandent si un jour on aura véritablement une forme de syndicalisme qui pourrait protéger cette catégorie de travailleurs même si ce sont des cadres. Ce domaine, à cause du développement des autres niveaux de syndicalisme, est un peu régi par la loi de la jungle. Comme le syndicalisme en général l'était avant qu'il y ait une législation qui puisse permettre la syndicali-sation par voie d'accréditation.

M. COURNOYER: Et comme il l'est encore pour 70 p. c. dès gens travaillant...

M. BURNS: Et comme il l'est encore pour 70 p. c. Or, il arrive que les cadres, s'ils veulent véritablement se syndicaliser, n'ont qu'un seul choix: si l'employeur n'accepte pas leur syndicat, c'est de faire la grève. C'est un problème très sérieux. Je le souligne et je le mentionne entre autres pour qu'on puisse s'y attarder et qu'on puisse au moins commencer à étudier le problème. Je l'ai soulevé — vous me dites que vous aurez bientôt des recommandations possibles de la part du conseil consultatif — mais c'est la première fois que j'en entends parler.

M. COURNOYER: C'est justement pourquoi je vous l'ai mentionné à la suite de ce que M. Laporte, mon prédécesseur, avait mentionné, semble-t-il, à la Chambre à l'occasion du bill 36. Il a effectivement commencé les procédures, que nous jugeons normales au ministère du Travail, de consulter le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

La semaine dernière, mon sous-ministre m'a informé du constat d'échec que le président du conseil consultatif est obligé de me faire parvenir. Comme c'est la semaine dernière, on ne peut pas dire que le syndicalisme de cadres est quelque chose qui n'est pas en évolution, que l'étude n'est pas en évolution. Elle l'est. J'étais prêt à vous remettre le rapport du conseil consultatif de façon que vous sachiez comme moi où se situe l'état de la question, au moment où on se parle aujourd'hui. S'il y a lieu à un moment ou à un autre, au mois de septembre, d'écouter ou d'entendre les représentations des personnes intéressées par le syndicalisme de cadres, que ce soient les cadres ou les syndicats comme ceux des ingénieurs et les cadres de la CSN ou ceux de la ville de Montréal ou l'Hydro-Québec ou ceux d'autres entreprises qui peuvent agir aujourd'hui, agir en association sans être pour autant un syndicat, que ces personnes viennent le dire à la commission parlementaire du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je suis parfaitement à l'aise de dire que ces gens pourraient procéder et venir nous...

M. BURNS: Si je mentionne, M. le ministre, ce problème c'est pour une raison... A part le fait, comme je l'ai dit tantôt, que c'est un problème que je considère très important, j'aimerais bien, personnellement, que ce problème se discute dans une atmosphère dénuée de passion. On sait jusqu'à quel point il est impossible de régler des problèmes en matière de relations de travail lorsque la situation est devenue à un point passionnée, comme on l'a vécue il n'y a pas longtemps.

On est dans des situations absolument irréductibles de part et d'autre. Heureusement, actuellement on n'est pas encore arrivé à ce point chaud, à ce point passionné dans le domaine des cadres, mais si ça se discutait à l'occasion, ou durant une période où il y aurait une grève à finir entre un employeur et des cadres, je pense qu'on serait placé dans une atmosphère qui n'est pas idéale pour discuter de ça. Actuellement, heureusement, on n'en a pas.

M. COURNOYER: Est-ce que vous en voyez venir?

M. BURNS: Je n'ai pas de prédictions à faire. J'espère qu'il n'y en aura pas.

M. COURNOYER: Ils sont déjà syndiqués.

M. CROISETIERE: Pour ce qui est du comité consultatif, est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est l'intention de son ministère de retenir la suggestion qui avait été faite au début d'avril par le président du conseil consultatif, Me Morin, à l'effet qu'il suggérait un conseil mixte du travail et de la main-d'oeuvre qui grouperait des députés membres de la commission parlementaire?

M. COURNOYER: J'ai discuté avec M. Morin de cette chose particulière et j'ai mentionné qu'il n'y avait pas besoin d'amendements à la loi pour que le conseil consultatif rencontre la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre à un endroit jugé approprié et qu'on discute de problèmes de travail. Et que ce soit à l'occasion du syndicalisme de cadres ou autrement, ou qu'on discute d'autres problèmes qui intéressent et les députés et les représentants des corps intermédiaires au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je n'ai aucune forme d'objection. Mais je n'ai pas à institutionnaliser ou à rendre les membres du conseil consultatif membres d'une commission qui inclut des députés, par la loi.

Les députés, moi, je les considère comme

ceux qui sont élus par la population pour jouer un certain rôle. Pour faciliter ce rôle, je n'ai pas objection à ce que le conseil consultatif et la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre se réunissent, mais quant à institutionnaliser ça par une loi, j'ai de sérieuses réserves à énoncer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BURNS: Toujours sur ce point-là je présume?

M. BELAND: Disons que ça se rattache à ça, mais il faut que j'aille à l'autre commission... Simplement une question pour souligner un aspect du problème, faisant suite, entre autres, à ce que le député de Saint-Maurice disait tantôt relativement aux étudiants, de même que le député de Beauce, concernant cet aspect qui a été souligné à l'effet qu'une certaine quantité d'étudiants essaient d'avoir une carte quelconque à la sortie de l'école pour entrer sur le marché du travail, soit dans une entreprise familiale ou autre, et qui s'en font refuser l'entrée d'une certaine façon. Et d'autre part, même aux études, certains orienteurs — je ne voudrais pas souligner qu'il y a des orienteurs qui désorientent au lieu d'orienter, mais disons qu'on peut, quand même, le penser, dans certains cas — quand, à certains endroits, le marché peut être saturé, essaient de diriger les étudiants ailleurs. Mais il reste un fait, c'est qu'il y a une certaine quantité de ces gens-là qui, par aptitude naturelle ou autre, désiraient prendre des connaissances dans la sphère où ils voulaient se lancer et embrasser ce métier-là.

Par contre, il y en a quand même une certaine quantité de jeunes qui vont prendre de l'expérience technique dans deux ou trois secteurs donnés et qui, finalement, vont se brancher quelque part vis-à-vis d'un de ces métiers-là. Mais il reste que dans certaines maisons d'enseignement — il est entendu que ça regarde le ministère de l'Education, mais ça fait suite quand même — on leur ferme la porte au nez.

Et pour retrouver cet aspect dont le député de Beauce parlait tantôt relativement à la petite entreprise familiale où le jeune essaie de trouver un emploi et où le père, pour une raison ou pour une autre, essaie de l'embarquer dans son entreprise, c'est réellement regrettable et ça nécessiterait qu'à ce moment-là ce soit tout repensé relativement à ces prises de position, à savoir si on en donne des cartes ou si on n'en donne pas.

Je parlais dernièrement d'un autre de ces aspects qui est vraiment regrettable et qui s'y rattache. Certains menuisiers ont douze, treize, quatorze ou quinze ans d'expérience dans le métier de la construction — peut-être ont-ils travaillé pour eux-mêmes, en petit, si vous voulez, maison après maison, et se retrouvent cette année avec une carte de réserviste. On leur répond au téléphone: Peut-être au mois de janvier 1972. C'est drôlement démoralisant pour ces gars-là. C'est un aspect qui existe présentement et je pense qu'il faudrait l'analyser d'une façon très sérieuse parce que cela nécessiterait un regard pressant.

M. COURNOYER: Je suis d'accord avec vous et c'est sur la méthode qu'il faut insister. Quand on dit 1972 pour un réserviste, surtout un réserviste du type que vous venez de me décrire, celui qui a quand même gagné sa vie dans la construction l'année passée, qui a une carte de réserviste aujourd'hui et peut-être qu'il en aura une en 1972 qui le rendra régulier, je pense que la solution est dans la méthode.

Si c'est l'IBM qui ne fonctionne pas, j'ai déjà dit qu'on doit corriger l'IBM et non pas corriger les gens d'en bas.

Je pense qu'une personne qui n'a qu'une carte de réserviste, c'est à cause, très souvent, d'un formulaire ou d'une machinerie. De toute façon, il a demandé sa carte de régulier. Il est établi qu'il était régulier de la construction, il devrait avoir une carte de régulier de la construction, mais à cause du temps requis et des difficultés mécanographiques, il ne l'aura pas avant janvier 1972.

Quand ils disent avant janvier 1972, c'est très loin.

M. BELAND: Disons que j'ai au moins deux cas semblables.

M. COURNOYER: Je trouve cela très loin. M. BELAND: C'est réel, maintenant...

M. COURNOYER: Je trouve que la machine est réellement...

M. BELAND: Voici, il y a peut-être une explication. C'est qu'en milieu rural, il existe quand même un certain aspect vis-à-vis d'une quantité assez appréciable de personnes qui sont dans ce cas-là, qui peuvent être, pour quelque-uns ou peut-être même pour plusieurs, des personnes ou des menuisiers qui étaient des entrepreneurs et des employés en même temps. C'était leur propre organisation. Donc, dans certains cas, ils n'avaient même pas obtenu encore de carte. Mais ils avaient pratiqué, par exemple, le métier.

Enfin, il y a plusieurs aspects. Je comprends que c'est peut-être un travail techniquement difficile d'application pour corriger la situation d'une façon rapide. Mais, par contre, le problème existe et cela prouve justement la façon d'agir qui semble exister présentement au Québec, à savoir, étouffer d'une façon ou d'une autre, la petite entreprise. En somme, ce sont des problèmes qui découlent de ce problème de base.

Cela a été mentionné par un autre député tantôt. Le petit entrepreneur qui, aujourd'hui, se retrouve dans la situation — même s'il a

seulement un ou deux employés et que lui-même travaille à temps plein — d'avoir deux ou trois secrétaires pour s'occuper de la papeterie, trouve la situation difficile. Il y a un autre aspect aussi et il nécessiterait d'être scruté de près. C'est qu'il y en a parmi ceux-là qui n'ont pas d'instruction convenable. Est-ce leur faute? Est-ce qu'on doit les laisser de côté, ces gars-là, ou si on doit justement en tenir compte pour regarder l'élément humain concernant n'importe quel type de travailleur qui, justement, doit avoir sa place sur le marché du travail.

Enfin, j'ai parlé suffisamment, je pense, pour faire comprendre le point sur lequel je voulais insister. J'espère que, très prochainement, cela va se régler, parce que le tonnerre gronde. Je vous le dis, le tonnerre gronde.

M. COURNOYER: Les députés me le disent, vous me le répétez, et j'en ai d'autres qui me le disent aussi. Le tonnerre gronde pour vrai, je le sais. Mais à partir du moment où ça gronde, il ne faudra pas que je précipite l'orage.

M. BELAND: Non, mais par contre, il y a peut-être possibilité d'essayer de trouver le plus tôt possible des solutions, peut-être temporaires pour quelques-uns, mais des solutions pour essayer d'améliorer la situation. Parce que réellement...

M. DEMERS: Est-ce que vous auriez des suggestions dans ce sens-là pour empêcher que le tonnerre nous tombe sur la tête.

M. BELAND: Voici, pour répondre au député de Saint-Maurice, je n'ai pas l'intention...

M. DEMERS: Je comprends que vous n'avez pas la responsabilité du gouvernement. Lorsqu'on discute ici d'une suggestion valable, ce serait le temps de la mettre sur la table pour qu'elle devienne une législation.

M. BELAND: A ce moment-là, étant donné qu'il y a seulement un an que nous sommes en cette Chambre, celui qui me pose cette question devrait d'abord lui-même scruter son expérience...

M. DEMERS: Je n'en ai pas trouvé. M. BELAND: Ah bon!

M. DEMERS: Etant donné que je ne possède pas tous les dons du Saint-Esprit.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'ai accepté que le député de Lotbinière, puisqu'il devait aller à une autre commission, intervienne, mais je pense que j'avais la parole. Sur ce point qui a été discuté, je voudrais dire très clairement au ministre que, personnellement, je serai vigoureusement contre toute mesure qui tendrait à faire deux types de code du travail: un pour la petite entreprise, un pour la grosse entreprise. Un peu comme l'a suggéré, du moins c'est ce que j'ai compris de l'intervention...

M. DEMERS: Vous avez remarqué que je ne tends pas vers cela.

M. BURNS: ... des députés du Ralliement créditiste, avec tout le respect que j'ai pour leur opinion. Est-ce que j'ai la parole?

M. ROY (Beauce): Ne nous prêtez pas d'intentions.

M. BURNS: Non, je dis qu'avec tout le respect que j'ai pour votre opinion et...

M. ROY (Beauce): Peu importe le respect. M. BURNS: ... je continue à la respecter.

M. ROY (Beauce): Non, je n 'ai jamais parlé de deux codes du travail.

M. BURNS: Je dis que cela y mène.

M. ROY (Beauce): Je ne tiens pas à ce que cela soit inscrit dans le journal des Débats.

M. DEMERS: On ne pourra jamais s'entendre.

M. LE PRESIDENT: II sera inscrit que vous n'y tenez pas.

M. ROY (Beauce): Vous ne trouvez pas que...

M. BURNS: J'admets que le député de Beau-ce prétend que je fausse ses intentions, mais je dis que si on parle de mesures différentes en matière de relations patronales-ouvrières, quant à la petite entreprise, à la grosse entreprise ou à la moyenne entreprise, on parle, à ce moment-là — si on est logique avec soi-même — de techniques de négociation différentes, de techniques d'accréditation différentes, donc de codes du travail différents. Si on pousse cette logique jusqu'au bout, personnellement, je serai toujours contre cela. Il est bien malheureux que certaines techniques de négociation ou d'accréditation, et tout ce qui s'ensuit, deviennent coûteuses pour la petite entreprise mais, comme le ministre l'a si bien dit tantôt, il existe des associations patronales qui essaient par tous les moyens de trouver des membres, qui ne demanderaient pas mieux que de représenter beaucoup de petits entrepreneurs et qui ont des services à leur offrir.

Selon le même principe que les centrales syndicales, il serait souhaitable que tous les petits entrepreneurs se groupent en centrales

syndicales pour avoir de meilleurs services. Et d'expérience, je sais que les centrales syndicales ou les représentants des centrales syndicales préfèrent avoir affaire à des gens qui savent de quoi ils parlent de l'autre côté de la table des négociations. Même s'il est plus dur, même s'il est moins facile de négocier avec un technicien patronal qualifié, c'est quand même préférable, parce qu'il y a des discussions stériles qui n'ont pas lieu. Les problèmes de sécurité syndicale, les problèmes d'ancienneté, etc., sont énormément aplanis au cours d'une négociation lorsque vous avez quelqu'un qui sait de quoi il parle de l'autre côté de la table.

Personnellement, je ne serai jamais en faveur de mesures qui puissent faire une distinction entre ces deux genres d'entreprises. Si les gens de la petite entreprise ne sont pas assez intelligents pour se grouper, ils vont faire comme tous les gens qui ne prennent pas les moyens de survivre, ils vont disparaître. C'est malheureux, mais c'est eux-mêmes, par leur inertie, qui le décident. Je reviens à mon propos général de tantôt, relativement à la législation ou à l'ensemble de la législation. J'ai cité, en fait, à titre d'exemple, le phénomène de la législation du syndicalisme de cadres. Il y a bien d'autres domaines où on pourrait en parler. Par exemple, le domaine de toute la législation technique, toutes les petites lois dépassées, dans leur rédaction et dans leur conception, par exemple les chauffeurs de bouilloire.

Ces petites lois et ces petits règlements qui sont épars et qui se retrouvent un peu partout. Je vois le ministre qui fait des signes de tête. Je présume qu'il me dira que cela aussi est en train de se faire...

M. COURNOYER: C'est prêt. H s'agit de le passer au conseil...

M. BURNS: ... parce que, quand je parle de législation du travail, le ministre s'y connaît assez pour savoir que ce qu'on a actuellement, ce n'est pas ce qu'on peut appeler véritablement un code du travail. Et le ministre a sûrement remarqué que le code du travail commence par le titre 1 et qu'il n'y a pas de titre 2. Cela veut dire qu'on espère que toute cette législation sera condensée à un moment donné.

Et j'en profite pour dire — il semble qu'on se rencontre, tant mieux — qu'avant la révision finale du code civil, je pense que le ministre et les officiers très compétents qui l'accompagnent sauront faire aux gens qui sont chargés de la révision du code civil les représentations nécessaires pour extraire du code civil toutes les dispositions qui sont typiquement d'ordre de relations de travail.

Nous ne sommes plus à l'époque des relations entre maîtres et domestiques — c'est ce dont on parle dans le code civil — et tant que ces histoires vont rester dans le code civil, nous n'aurons pas véritablement de législation du travail distincte, particulière. Et comme le disent les auteurs dans le domaine, entre autres Rouast et Durand — les grands auteurs français que le ministre a sûrement cités à l'occasion lui aussi — il faut absolument concevoir le code du travail et les législations du travail ou la législation du travail comme une chose tout à fait différente, basée non pas strictement sur le droit, non pas strictement sur des problèmes d'interprétation de lois, mais aussi sur des problèmes d'équité et de bonne conscience qui doivent primer derrière toute l'application des dispositions de législation du travail.

Et nous n'y arriverons pas tant que ce ne sera pas clair au Québec que le travail, la législation du travail, c'est quelque chose qui est en dehors du code civil. Et les juges qui sont appelés à appliquer les lois de juridiction civile même s'ils sont intelligents — ils ne le sont pas tous, mais ils le sont dans bien des cas — ne comprendront pas qu'on doive traiter différemment de ces deux types de législation.

J'espère que c'est pour bientôt qu'on nous annoncera un regroupement de toutes ces petites "législationnettes" qui se trouvent à gauche et à droite et aussi un rajeunissement de certaines de ces lois-là. Entre autres, je référais aux législations techniques, plus particulièrement.

Ce sont les remarques que j'avais à faire sur la législation elle-même. J'aimerais bien que le ministre, tantôt, tout de suite ou plus tard, comme il voudra, nous dise quel est son programme de législation pour l'année à venir. S'il pouvait nous dire s'il a des projets précis en matière de législation du travail, mis à part les phénomènes d'ordre général dont j'ai traités il y a une minute. Je pense que tout le monde ici — des deux côtés de la table — et ceux aussi qui sont à l'extérieur seraient bien intéressés à savoir ce qui nous attend au point de vue de la législation du travail.

Je pense bien que le ministre va admettre avec moi qu'on n'a pas atteint le domaine de la perfection dans cette matière-là. Donc nous sommes en droit d'attendre une nouvelle législation. Si le ministre pouvait nous dire ce à quoi nous sommes en droit de nous attendre.

L'autre problème qui me préoccupe beaucoup au niveau de cette discussion large et globale du problème du ministère, c'est l'application même des dispositions qui existent actuellement. Nous avons eu plusieurs discussions relativement à ce fameux règlement 4119 et nous avons, tout le monde ensemble, découvert que cela devenait même pratiquement impossible pour le ministère, même dans l'état actuel, mis à part les problèmes que peut comporter le règlement, de l'appliquer. Peut-être à cause d'une carence de personnel, à cause d'un manque d'organisation des centres de main-d'oeuvre — le ministre pourra nous le dire — mais si c'est un problème de carence de personnel, j'espère qu'il va être réglé le plus tôt possible.

Et à cet égard-là je me pose de très sérieuses

questions. J'ai malheureusement été absent de l'étude des crédits de la Fonction publique, mais j'aurais sûrement soulevé le problème.

J'ai comme député, comme citoyen et comme personne mêlée au domaine l'impression que le ministère de la Fonction publique ne travaille pas. C'est peut-être drôle que j'en parle ici, mais je pense que la meilleure illustration c'est au travail qu'on la voit. Ce ministère ne travaille pas en collaboration avec les autres ministères quant au remplacement et à l'amélioration des cadres qui doivent administrer ces diverses lois. On voit, entre autres, que le système d'accréditation qui s'annonçait — il s'annonce aussi et techniquement sur papier, il est très bon, il n'y a pas de doute, il a été nettement une amélioration sur le passé, le système du commissaire-enquêteur, etc., et de l'étape inférieure de l'enquêteur — commence déjà à prendre du retard. C'est peut-être à cause d'un manque de personnel. Maintenant que les choses vont mieux, il y a peut-être des accumulations qui se font et, malgré la compétence, malgré les efforts de tous les fonctionnaires, du plus élevé jusqu'au dernier venu des commissaires ou des enquêteurs. Je pense que là-dessus, si le ministre a des problèmes, il ne devrait pas se gêner pour le dire et je ne pense pas que cela trahirait la solidarité du cabinet, de nous dire qu'il a des difficultés avec, entre autres, le ministère de la Fonction publique. Si c'est le cas, je pense que les représentations devraient être faites ouvertement. C'est personnellement l'impression que j'ai.. Elle est peut-être fausse; si elle est fausse, le ministre me corrigera.

M. DEMERS: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. BURNS: Certainement.

M. DEMERS: Est-ce que présentement vous émettez des voeux ou si vous posez des questions?

M. BURNS: Je pose des questions au ministre.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir une réponse immédiatement sur la Fonction publique?

M. BURNS: Si le ministre veut nous en donner une.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est satisfait de la Fonction publique comme intermédiaire et agent de négociation? Comme ministre du Travail, êtes-vous satisfait de l'application des normes du travail à la Fonction publique?

M. COURNOYER: Je pense que c'est une question qui me fait donner une opinion...

M. DEMERS: Vous n'avez pas le droit d'avoir d'opinion dans votre ministère?

M. COURNOYER: J'ai le droit de les énoncer aux endroits où il faut que je les donne comme ministre, quand même.

M. BURNS: M. le ministre, j'ai posé le problème tout simplement. Je comprends que le ministre doit être mal à l'aise...

M. COURNOYER: Je suis très mal à l'aise.

M. BURNS: ... de me répondre. Mais si le fait qu'on ait, nous, posé la question peut aider le ministre à régler ce problème, j'en serai très heureux, même s'il ne nous donne pas une réponse. La réponse, je pense que je la connais.

M. COURNOYER: La question posée parlait surtout de la façon dont la Fonction publique administre les lois du travail et se comporte comme employeur. C'était cela la question.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez plus de difficulté avec l'entreprise privée ou la Fonction publique comme ministre du Travail?

M. COURNOYER: Disons que le ministre du Travail n'a pas tellement de choses à faire encore dans le domaine de la Fonction publique, pour une raison très simple: c'est que les négociations sont à peine amorcées et qu'on ne m'a pas encore demandé d'intervenir comme conciliateur. J'attends!

M. BURNS: C'est un autre problème, en parlant de la Fonction publique, que je voulais soulever, M. le ministre...

M. COURNOYER: Vous le soulèverez à la Fonction publique.

M. BURNS: ...Non. Je le soumets au ministre du Travail.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas à l'étude des crédits de la Fonction publique, mais à ceux du ministère du Travail.

M. BURNS: Je veux savoir, et le ministre peut me croire, ce n'est pas pour l'embêter que je soulève ces problèmes, mais pour mieux l'aider. En tout cas, je n'irai pas plus loin, le ministre me comprend...

M. COURNOYER: Ma réponse quant au nombre de commissaires-enquêteurs est celle-ci: nous en avons quatre qui ont été finalement qualifiés et qui doivent entrer au service du ministère ces jours-ci pour pallier "l'overload" — comment dirait-on cela en français?

M. LAURIN: A la surcharge...

M. COURNOYER: ... à la surcharge des commissaires-enquêteurs en fonction...

UNE VOIX: C'est votre conseiller en linguistique.

M. COURNOYER: C'est le mien. Quand Jean-Noël n'est pas là c'est vous.

La question posée directement concernait le nombre de commissaires-enquêteurs. Quant à l'autre, il s'agissait de savoir...

M. BURNS: C'est-à-dire que je l'ai cité à titre d'exemple.

M. COURNOYER: ... oui, à titre d'exemple. Le ministère de la Fonction publique ayant été formé il y a à peine un an et demi il est sûr que cela cause — surtout en vertu du rôle qui est donné au ministère de la Fonction publique, d'approuver des effectifs — des problèmes d'organisation. Mais on peut en dire autant du Conseil du trésor, on peut en dire autant aussi du système parlementaire, qui à un moment donné nous oblige à passer par le truchement d'une loi, il faut faire des débats sur une loi, il faut entendre tout le monde. On peut en dire autant du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qu'il faut que je consulte. On peut en dire autant d'une foule d'organisations qui font partie d'un système dans lequel s'exercent et la démocratie et l'administration publique.

Mais cela n'excuse pas les retards qui peuvent être apportés à la solution de certains problèmes, autrement différents que les problèmes d'effectifs. Il y a besoin d'effectifs. Les problèmes de ceux qui contrôlent les effectifs ne sont certainement pas les miens. J'ai besoin de conciliateurs, c'est dommage, mais arrangez-vous avec les effectifs. Mais je veux mes conciliateurs parce que j'en ai besoin.

M. BURNS: M. le ministre, ma crainte est bien simple et se traduit par quelque chose de très factuel. A cause — je ne sais pas si c'est la même chose dans d'autres ministères que je connais moins — peut-être de certaines modifications de structures ou de fonctionnement à l'intérieur du ministère du Travail...

M. COURNOYER: Mon ministère?

M. BURNS: Oui, avant que vous arriviez. C'est-à-dire justement le changement du système d'accréditation est...

M. COURNOYER: Oui, récent.

M. BURNS: Cela a fait que, à tort ou à raison — je n'ai pas à discuter de ce problème ici, en fait, je reprends le mot, peut-être pas énormément — il y a un certain nombre, je ne peux pas vous citer de chiffre, de personnes qui ont été mises sur la tablette. C'est connu...

M. COURNOYER: Au ministère du Travail?

M. BURNS: Oui, et si vous voulez que je vous nomme des noms, on va vous en nommer.

M. COURNOYER: Quinze.

M. BURNS: II n'y a pas de problème.

M. COURNOYER: Vous parlez des anciens commissaires de la commission des relations du Travail.

M. BURNS: Tous les gens qui étaient dans l'ancien système ont été mis sur la tablette. C'est clair, tout le monde le sait...

M. COURNOYER: Oui, et je le répète.

M. BURNS: ... ceux qui connaissent le fonctionnement. Je crains, moi, que ces postes apparaissant au budget du ministère du Travail et tout improductifs qu'ils soient, vous empêchent véritablement de faire fonctionner votre ministère de ce côté, sur l'aspect des relations de travail, relations patronales-ouvrières. Je le crains sérieusement. Et si c'est ça le problème, qu'on ne se gêne pas pour le dire. Les personnes qu'on a mises sur la tablette, qu'on leur fasse faire quelque chose d'utile. Il y en a du boulot à faire. Ce n'est pas parce que quelqu'un...

M. COURNOYER: C'est vrai.

M. BURNS: ... faisait partie de l'ancien système de la Commission des relations de travail qui est disparue, qu'il doit devenir une espèce de momification de fonctionnaire.

M. COURNOYER: Là-dessus, immédiatement, des dispositions ont déjà été prises. Vous savez bien, vous comprenez bien que, lorsque j'étais ministre de la Fonction publique, j'avais découvert, à la dernière page de mes effectifs à ne rien faire, à peu près tout ce qui venait de l'ancienne Commission des relations de travail. Les salaires sont de l'ordre de $15,000 par an.

M. BURNS: Une chance que les présidents et les vice-présidents étaient des juges, vous avez pu les envoyer à l'impôt provincial parce que vous les auriez sur les bras aussi.

M. COURNOYER: Je suis assez ouvert pour dire que j'avais des personnes à $15,000 par an qui étaient des commissaires et qui ne faisaient absolument rien. Certains de ces commissaires ont été utilisés à la direction générale des relations de travail, pas dans le système de droit d'association, à cause des raisons qui avaient milité en faveur de leur retrait de l'ancien système.

M. BURNS: Ce n'est pas ça que je critique non plus. C'est le fait que vous soyez hypothéqué...

M. COURNOYER: Des instructions ont été données par le sous-ministre et par moi-même pour utiliser ceux qui restent à des endroits où ils peuvent être très utiles, comme vous l'avez mentionné tantôt. Est-ce que ça va se faire cette semaine ou la semaine suivante? Je conçois qu'un salaire de $15,000 totalement improductif pour la province ce n'est certainement pas une marque de bonne administration. Ce n'est pas vrai qu'un homme qui a servi pendant un certain nombre d'années n'est absolument plus bon à rien au bout d'un certain nombre d'années. D vaut encore quelque chose surtout si je le paie encore $15,000 par an. Et j'ai l'intention de les utiliser à un endroit, quand même, qui...

M. BURNS: Comprenez-moi bien. Je ne vous dis pas de les mettre dehors, pas du tout. Je vous dis de les utiliser. S'ils ont été bons pendant plusieurs années, ils peuvent peut-être être encore bons.

M. COURNOYER: C'est ça. Les utiliser à un endroit où ils pourront être satisfaits eux-mêmes et qui satisferont mes préoccupations d'utilisation maximale de mon personnel.

M. BURNS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. BURNS: Est-ce que je peux vider mon sac sur les affaires générales?

M. LE PRESIDENT: Oui, mais il faudrait s'entendre. On a parlé de continuer, en fait, de siéger selon les disponibilités qu'on a, c'est-à-dire jusqu'à 11 heures. D'aucuns semblent s'y opposer.

M. BURNS: Ecoutez, moi, je vous avoue que je n'hairais pas ça, étant donné qu'on commence tôt demain matin, qu'on ajourne.

M. CROISETIERE: Qu'on ajourne.

M. COURNOYER: Est-ce qu'on vient ici demain matin ou la semaine prochaine?

M. LE PRESIDENT: En Chambre demain.

M. BURNS: C'est après la période des questions.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons ajourner à demain, 11 heures.

M. COURNOYER: Je dois partir demain midi.

M. BURNS: M. le Président, je présume que je garde mon droit de parole pour demain sur cet aspect de choses générales.

M. LE PRESIDENT: Absolument.

M. CROISETIERE: Si le ministre doit partir demain midi, est-ce qu'on comprend que nous gardons...

M. LE PRESIDENT: Puis-je savoir si vous en avez encore pour longtemps?

M. CROISETIERE: S'il doit partir demain midi, nous allons permettre au ministre qui a déjà un engagement de...

M. COURNOYER: J'ai ma deuxième conférence demain soir.

M. BURNS: Ah bon! surtout si c'est pour cela, si c'est sa deuxième conférence du même style, cela va nous faire plaisir.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain, onze heures.

(Fin de la séance: 22 h 6)

Séance du vendredi 4 juin 1971

(Onze heures vingt minutes)

M. HARVEY (Chauveau) (président de la commission permanente du Travail et de la Main-d'oeuvre): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons les travaux qui ont été suspendus hier soir et nous en étions toujours à la politique globale du ministère. Nous en sommes évidemment au chapitre des crédits, au poste 1, article 1. La parole était à l'honorable député de Maisonneuve hier soir. Cependant, hors de la réunion, on a manifesté le désir de connaître les principaux collaborateurs immédiats du ministre. Je pense que si le député de Maisonneuve nous le permet, le ministre va présenter ses principaux collaborateurs.

M. BURNS: Ah oui!

M. COURNOYER: En commençant par le sous-ministre, M. Réal Mireault; au Travail, M. Paul-Emile Bergeron, sous-ministre responsable particulièrement de la section main-d'oeuvre. Il m'en manque un, M. Gérald Montambault, qui est responsable de l'administration. Quant aux autres, le chef du cabinet du ministre, celui qui s'occupe du patronage, c'est lui...

M. DEMERS: Vous en avez seulement un? UNE VOIX: II fait bien cela au moins?

M. COURNOYER: II vient de saisir une expérience où je suis tout à fait...

M. DEMERS: II doit avoir eu de la misère à s'adapter au début!

M. COURNOYER: C'est assez difficile. UNE VOIX: II venait d'une bonne maison.

M. BURNS: Est-ce qu'il fonctionne en vertu des techniques du nouveau gouvernement ou de l'ancien gouvernement?

M. COURNOYER: II fonctionne en vertu des techniques du ministre Cournoyer.

M. DEMERS: C'est le gros bon sens qui prédomine.

M. COURNOYER: Voici M. Roland Huot qui est secrétaire particulier adjoint. Et ici, M. Paul Matte qui est chargé de l'analyse financière chez nous, le représentant autorisé du ministère des finances, M. Brown, qui autorise mes cas de patronage, et M. Gilles Laporte de la direction générale des relations patronales ouvrières. Je peux peut-être vous donner l'origine de ces personnes, sauf pour ces deux messieurs qui ont certainement une origine financière. Lui, il vient des employeurs; lui, de la CSN; lui, c'est un ingénieur qui s'est spécialisé dans la chose publique. Lui, c'est un poète qui effectivement...

M. DEMERS: Cela met un petit peu de...

UNE VOIX: Pour le journal des Débats, il n'y a pas de noms accrochés à cela !

M. DEMERS: ...fleurs bleues dans votre histoire !

M. COURNOYER: Lui, c'est un jeune homme qui n'a pas tellement d'expérience dans un cabinet de ministre mais qui est extrêmement utile; c'est un nouveau technocrate, un technocrate nouveau style, bien habillé, propre, et Gérald est un ingénieur aussi. Il est un membre de mon personnel tandis que l'autre sous-ministre qui n'est pas ici...

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir où sont allés ceux qui étaient là antérieurement?

M. COURNOYER: II manque un sous-ministre dont je viens de vous parler. C'est quand même le sous-ministre responsable des relations patronales-ouvrières, c'est M. Joseph Leblanc, qui était le négociateur en chef de la CEQ du temps où j'étais le négociateur en chef du gouvernement, qui a joint mon personnel depuis le début de l'année et qui est devenu sous-ministre.

Quant à ceux qui sont partis, M. Sauvé, qui est l'ancien sous-ministre, est maintenant juge à la cour Provinciale, affecté au tribunal du travail à Montréal. Quant à M. J. Savard.qui était sous-ministre adjoint, il est maintenant au ministère de l'Education et on m'informe qu'il est affecté plus particulièrement à la section de la formation, mais aussi à la section des sports et loisirs, si j'ai bien compris.

Quant aux autres personnes qui ont pu être mutées depuis que je suis là, ils sont dans le système, soit par avancement ou autrement. M. Laporte était responsable de la conciliation à Québec.

Il est maintenant responsable du service de conciliation et des autres comme le droit d'association et les enquêtes spéciales. C'est M. Laporte qui a eu une promotion. Et on peut le remarquer, sauf la venue de M. Leblanc qui est assez jeune dans le fonctionnarisme, les autres promotions se sont faites dans le système même.

M. CROISETIERE: Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

Négociations

M. BURNS: Je vous remercie, M. le Président. Hier, quand nous nous sommes quittés,

j'avais touché un mot des relations du ministère du Travail avec celui de la Fonction publique. J'aimerais bien entre autres, que le ministre puisse nous dire — vous avez effleuré le sujet un peu hier, sans entrer dans plus de précisions — comment il envisage, eu égard à la négociation dans la fonction publique, le rôle du ministère du Travail. Est-ce que c'est un rôle d'adjoint à la fonction publique? Est-ce que c'est un rôle d'observateur? Est-ce que c'est un rôle actif ou un rôle passif? En somme, comment le ministre — je ne parle pas nécessairement de son rôle à lui — voit-il le sien et celui de son ministère dans les négociations qui s'amorcent?

M. COURNOYER: Ma première expérience de négociations avec le ministère de la Fonction publique est encore à faire, parce qu'il y avait auparavant un ministre délégué à la Fonction publique pendant qu'on formait ce ministère sous l'ancien gouvernement. Même s'il y avait un ministre délégué, il m'est arrivé à l'époque de constater que le rôle du ministère du Travail en matière de relations dans la fonction publique, portait très souvent à confusion.

Il faudra d'abord toujours se souvenir que le ministère du Travail est un organisme du gouvernement et qu'en conséquence, même si ça n'est pas nécessairement le cas du passé, les conciliateurs du ministère du Travail ou ceux qui sont au ministère du Travail sont souvent malvenus d'intervenir dans des affaires directement ou indirectement, c'est-à-dire que la loi générale place les conciliateurs du gouvernement dans une très mauvaise situation vis-à-vis des deux parties.

D'abord ils sont accusés d'un côté de faire le jeu du gouvernement, parce qu'ils sont des employés du gouvernement et ils reçoivent possiblement des ordres du ministre qui est membre du Conseil exécutif, donc solidaire jusqu'à un certain point — et ça va très loin — des politiques du gouvernement en matière de relations de travail pour ses propres employés. Il m'apparaît comme nécessaire de ne pas placer mes conciliateurs du ministère du Travail dans une situation de conflit possible d'intérêts entre les ordres qu'ils peuvent recevoir du ministre du Travail comme membre de l'Exécutif et les ordres qu'ils pourraient recevoir du ministre du Travail tout simplement comme conciliateur ou en charge des relations de travail au Québec.

Dans ce sens-là j'ai l'impression qu'il se prépare actuellement un projet de loi qui viserait à sortir le ministère du Travail des relations patronales-syndicales du domaine public où le gouvernement est impliqué. Je ne veux pas annoncer des législations pour d'autres ministres mais pour la rampe de négociations qui se prépare, j'ai l'impression que l'expérience que nous avons tous vécue à la Régie des alcools où l'un de mes amis ici était immédiatement impliqué va nous servir. Je suis convaincu que M. Laporte n'a jamais reçu d'ordres de se conduire d'une façon ou d'une autre entre les parties, mais ça pouvait donner lieu à des interprétations et ç'a peut-être contribué à jeter du discrédit sur le gouvernement ou sur le ministère du Travail, vu qu'il y a toujours possibilité d'ordres qui viennent du membre de l'Exécutif qui s'appelle le ministre du Travail.

En les sortant de ce conflit possible, et en remplaçant cependant quand même — ce n'est pas déterminé — ce mécanisme, on pourrait aider les parties à en arriver à obtenir ou à trouver un règlement. Les conciliateurs, en effet, ne sont pas là pour le plaisir d'y être, ils sont là pour tenter de faire effectuer des règlements entre les parties.

Si ce n'est pas le ministère du Travail, j'ai l'impression que ça pourrait être autre chose, et ça relève du gouvernement actuellement. Je ne peux pas annoncer de projets de loi, mais je dis que, pour la ronde de négociations qui se préparent, je trouverais extrêmement difficile de remettre mes conciliateurs dans la situation où certains se sont trouvés lors de la dernière ronde de négociations. Dans le sens que vous comprenez bien, M. Burns, à savoir qu'il y a toujours possibilité qu'il y ait un conflit d'intérêts, parce que le ministre du Travail, compte tenu de ses préoccupations et compte tenu qu'il fait partie d'un Exécutif et l'Exécutif de la province est impliqué, n'a peut-être pas la couleur requise d'indépendance d'esprit pour pouvoir dire à ses conciliateurs, même s'il n'intervient pas régulièrement, autre chose que ce que sa participation gouvernementale lui impose de dire.

Comme il y a toujours cette possibilité-là, même si elle n'était pas exercée, il me paraît comme essentiel de sortir le ministère du Travail des relations entre le gouvernement et ses employés.

M. GUAY: Ce n'est pas le même sujet que le député de Dorchester.

M. LE PRESIDENT: Alors, votre tour viendra.

M. BURNS: Parce que moi, c'est sur le même sujet, M. le Président. Justement, ce problème-là, au fond, ne pose-t-il pas le problème de ce qu'on a appelé ou de ce qu'il est convenu d'appeler les superconciliateurs. Déjà, au niveau fédéral, il y a eu des tentatives de faites, c'est-à-dire d'avoir une certaine permanence chez les pompiers de la dernière heure, qui ont du prestige, qui ne sont pas nécessairement des gens de la fonction publique, qui, historiquement au Québec, ont presque toujours été des juges, soit de la cour Supérieure ou de la cour Provinciale, mais bien vus et bien connus, tels que le juge Montpetit ou le juge Lippé ou le juge François Chevalier dans quelques cas.

M. COURNOYER: Avant qu'ils ne soient réduits au silence.

M. BURNS: Avant qu'ils ne soient réduits au silence, c'est vrai. Mais est-ce que le ministre envisage justement de mettre sur pied un système en vertu duquel vous auriez ces espèces de superconciliateurs, prêts à intervenir à n'importe quel moment? Je sais que, sauf erreur, le sous-ministre actuel avait amorcé un travail dans ce sens-là en affectant ses conciliateurs réguliers à certains genres de dossiers, même sans qu'il y ait conflit...

M. COURNOYER: Déjà, M. Burns...

M. BURNS: ... à titre de conciliation préventive ou pour s'apercevoir qu'un problème est en train de s'élaborer ou de se bâtir dans un domaine. Est-ce que, d'abord sur le travail qui avait été amorcé au niveau de la conciliation...

M. COURNOYER: II est passé maintenant à la seconde étape de travail. Nous avons aboli, la semaine dernière ou l'autre semaine avant, la direction du service de conciliation de Montréal et la direction du service de conciliation de Québec qui divisait la province en deux, terri-torialement et pour mettre en vigueur un nouveau système qui veut qu'on ne divise plus territorialement mais qu'on divise par nature d'industries, pour que les gens soient constamment au courant; certains conciliateurs par exemple qui acquièrent au fur et à mesure des interventions qu'ils font la reconnaissance des parties dans des domaines particuliers. Alors, le travail amorcé a donc consisté premièrement à abolir la division territoriale qui empêchait un conciliateur de Montréal d'aller au-delà de la ligne de Trois-Rivières; alors qu'il venait de régler un problème dans une industrie de papier à un endroit, il ne pouvait pas aller à Donnaco-na régler le même problème parce que c'était le type de Québec qui avait ça sous sa juridiction.

Pourtant c'était souvent le même syndicat, c'était la même structure de compagnie, mais c'était un nouveau conciliateur qui devait se remettre au courant de tout le problème. Cette orientation a été l'objet d'un rapport qui m'a été soumis avant-hier par la direction générale des relations de travail et par les sous-ministres. Cela fait l'objet d'un accord. Il y aura peut-être des modifications législatives requises pour le rôle du conciliateur. Quand intervient-il? Est-ce qu'il intervient d'autorité comme conciliateur, c'est-à-dire comme la structure du ministère?

Ce serait l'objet d'une législation très prochainement. Je ne peux pas dire quand, parce que j'ai eu le rapport avant-hier. C'est un rapport qui ne comporte pas de texte d'amendement mais il suggère que, s'il y a lieu d'amender le code du travail pour permettre cette mobilité, nous le ferons.

Il y a surtout aussi le système de conciliation, c'est-à-dire l'intervention conciliatrice: le droit de grève, par exemple, la date de son acquisition, qui est intimement lié à une demande d'intervention conciliatrice et qui est souvent futile, c'est-à-dire qu'on n'a pas tellement besoin de l'intervention conciliatrice. Tout ce qu'on veut, c'est mettre les délais de grève en branle.

On se pose sérieusement la question à savoir s'il y a lieu de maintenir cet avis ou cette demande de conciliation alors qu'effectivement on n'en a pas tellement besoin dans certains cas. On se demande aussi si le conciliateur peut jouer efficacement son rôle dans ce domaine s'il n'est pas le bienvenu des deux parties.

Je pense que c'est la nature de toute la conciliation, qui n'est pas nécessairement modifiée mais qui s'adapte, qui doit s'adapter aux parties en présence. Ce ne sont pas les parties qui doivent s'adapter aux conciliateurs. Ce sont les conciliateurs qui doivent s'adapter aux parties. En effet, le rôle du conciliateur ne consiste justement pas à effectuer un règlement, parce qu'il y en a qui pensent que c'est selon le nombre de règlements qu'ils sont jugés. Ce n'est pas ça, c'est au respect que les deux parties peuvent avoir pour le conciliateur, à la confiance qu'elles peuvent mettre en lui. Et, étant en confiance, il y a des choses qui se disent qui ne se diraient pas autrement.

J'ai agi moi-même comme médiateur à quelques reprises; sans l'élément de confiance, ça ne sert à rien. Cela ne sert à rien, on est une procédure tout simplement. Je pense que M. Laporte, qui est maintenant à la direction générale, a comme préoccupation première non pas de revaloriser — parce qu'ils sont déjà valorisés, ils ont une certaine valeur les conciliateurs que nous avons — mais de spécialiser certaines personnes et non pas de les appeler des super-conciliateurs mais certainement des conciliateurs seniors. Ils seraient plus au courant et se maintiendraient au courant pendant la durée des conventions collectives de travail pour éviter d'avoir à apprendre, lorsque requis d'intervenir, tout ce qui a été mal pendant la durée d'une convention collective ou quel est l'état des parties.

La première expérience tentée là-dedans, si je me permets de la rappeler, c'était l'expérience de la construction. A compter du mois de février, trois conciliateurs ont été assis à la table des négociations mais, normalement, ces conciliateurs n'auraient dû jouer que le rôle d'observateurs pour se mettre au courant de façon que, lorsque requis d'intervenir, ils puissent jouer un rôle réel.

Les gens ont peut-être conçu leur rôle d'une façon différente; les circonstances les ont peut-être amenés à les concevoir d'une façon différente avec le résultat qu'à un moment donné ils ont fait une recommandation qui n'a pas été l'instrument requis ou qui a fait jouer le rôle que l'intervention pensait ou devait vouloir jouer.

Cette expérience acquise fait que le service de conciliation aimerait être présent par des conciliateurs seniors avec les parties entre lesquelles il est possible qu'ils aient à intervenir à

une date ultérieure. Il y a donc un changement d'approche dans la conciliation. Ce n'est plus un étranger qui va venir s'asseoir entre deux parties, ce sera peut-être quelqu'un qui fait partie du décor de façon continuelle. C'est, je pense, non pas une modification mais exactement ce qui était en voie de réalisation avant mon arrivée. Je n'ai donc rien créé là-desdans.

M. BURNS: Au moins, si vous reconnaissez les bonnes choses qu'il y a au ministère et que vous continuez de les améliorer, c'est déjà beaucoup.

Hier, M. le Président, j'ai demandé au ministre des précisions sur son programme législatif à venir. Je ne sais pas s'il est prêt à en parler, sinon, je peux peut-être lui poser quelques questions plus précises sur des projets qui ont été annoncés ou pressentis d'une façon ou de l'autre, s'il vous plait.

M. COURNOYER: Des questions précises. Généralement...

Vote de grève

M. BURNS: Vous aimez mieux que je vous pose des questions précises.

Il y a évidemment la fameuse question du vote de grève contrôlé. Où est-ce que c'en est rendu?

Je me souviens que le premier ministre, quand il est allé en Europe pour rassurer les investisseurs aux portes de qui il allait frapper, avait déclaré: Au Québec, énervez-vous pas, on va brancher ça cette affaire. Un peu en ces termes. Le ministre, en Chambre, quelques semaines plus tard, à une de mes questions, avait répondu qu'il envisageait peut-être des moyens de contrôle des votes de grève, du moins dans le domaine de la construction, mais pas nécessairement en général. Est-ce que le ministre pourrait préciser ce sujet? D'abord, est-ce dans l'intention du gouvernement d'amener à plus ou moins brève échéance une législation sur le contrôle du vote de grève, contrôle extérieur ou gouvernemental?

M. COURNOYER: Vous avez bien dit: contrôle extérieur ou gouvernemental?

M. BURNS: Extérieur, disons dans le sens de, c'est-à-dire...

M. COURNOYER: Mes intentions sont encore les mêmes, elles n'ont pas été modifiées. Je constate qu'il n'y a pas tellement de grèves au Québec puisqu'un certain nombre de grèves au Québec sont commandées par des votes secrets, déjà.

M. BURNS: Le ministre même est en mesure d'admettre que dans la majorité, la grande majorité des cas de grèves au Québec, du moins des deux centrales, je dirais même des trois centrales...

M. COURNOYER: C'est d'ailleurs pourquoi je fais des distinctions.

M. BURNS: ...ce sont des votes secrets.

M. COURNOYER: C'est d'ailleurs pourquoi j'ai fait une distinction moi-même avec cette certaine expérience puis certains retours en arrière que ce n'est pas nécessairement dans le domaine industriel qu'on doive faire les premiers pas dans le contrôle du vote de grève, fut-il gouvernemental ou fut-il d'une autre source. Je sais, par expérience aussi, que le contrôle des votes de grève peut fort bien être exercé par des confédérations. Elles veulent être assurées que les grèves sont bien le voeu des employés, étant donné qu'à un moment ou à un autre, elles seront requises de payer des contributions de grève. Elles ont aussi à protéger ces gens.

Mais dans le domaine de la construction, il m'est apparu comme évident que les votes de grève que j'ai vus jusqu'ici ou les grèves que j'ai vues jusqu'ici dans le domaine de la construction n'étaient pas des grèves précédées d'un vote, fut-il à main levée, des travailleurs impliqués. A partir du moment où l'expérience de la construction...

M. BURNS: Là, vous faites bien la distinction entre les grèves spontanées ou ce qu'on appelle les "wild-cats" et les grèves décidées. Même dans le domaine de la construction, il arrive... Qu'est-ce que vous voulez quand sur un chantier en particulier...

M. COURNOYER: Oui, mais disons que sur un chantier particulier il y a des grèves spontanées. H y a d'autres grèves qui sont aussi spontanées, mais spontanément organisées. Je les ai déjà vues, moi aussi, celles-là, les spontanément organisées. Ce n'est pas la première fois. Mais, disons que dans le domaine de la construction, je pense bien que tout le monde, surtout le représentant du Parti québécois, admettra que, compte tenu des exigences, compte tenu de ce qu'on demande au point de vue démocratique pour tout le monde, aussi pour le Parlement, il est essentiel que la démocratie s'exerce d'une certaine manière aussi dans le domaine des relations patronales-syndicales. L'employé, placé dans la situation d'être en grève alors qu'il ne veut pas y être, si la majorité de ses confrères ont décidé qu'il était en grève, j'en suis. Mais, si 125 personnes ont décidé qu'il y en aurait 3,000 qui seraient en grève le lendemain, là, j'ai de sérieuses réserves. C'est dans la construction que ça se produit le plus régulièrement.

Alors, je comprends que le vote est exercé à l'occasion d'une assemblée générale où tout le monde est convoqué et où tout le monde va. Mais, dans ce domaine particulier, sans vouloir accuser qui que ce soit et sans vouloir jeter de l'eau sur un feu qui est presque éteint — j'espère qu'il est presque éteint — il y a à se préparer

pour une autre ronde de négociations en 1973, lorsque cette autre ronde de négociations commencera du côté patronal comme du côté syndical, parce que c'est aussi vrai du côté patronal. Remarquez que quand je parle de vote de grève, de grands groupes comme ceux-là, les grands groupes sont des deux côtés. Il y a des corporations, vous savez, dans le domaine des employeurs qui consultent très rarement leurs membres pour dire non à des offres ou à des demandes. J'ai cru comprendre ça dernièrement. Les membres ne savent pas ce qu'ils viennent d'accepter ou de refuser.

On peut parler du vote de grève, on peut parler aussi d'une décision de lock-out collectif dans le cas de la construction qui a une nature particulière et dans la décision de lock-out collectif ou dans la décision de grève collective. Je vous dis que, dans ce domaine en particulier, j'ai nettement l'intention d'intervenir d'une manière ou d'une autre d'une façon législative. Pas pour régler le problème après qu'il sera dans la rue avec une loi que vous appelez les lois matraques, mais à organiser l'affaire pour que le droit soit réellement exercé par les salariés... Pardon?

M. BURNS: J'ai dit, qui en sont d'ailleurs, appelez-les par leur nom.

M. COURNOYER: Oui, j'en suis, mais comme je veux éviter de passer encore des lois matraques, bien je veux tout simplement m'organiser pour que, lorsque le voeu nettement exprimé par les employés de la construction aura été de faire la grève, le Parlement du Québec le respecte, c'est tout, mais lorsqu'il aura été nettement exprimé par les employés concernés, pas 125 sur 3,000.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse d'interrompre M. le ministre ainsi que les membres de la commission. Nous allons interrompre nos discussions pour reprendre après le vote puisque nous sommes appelés en Chambre.

M. CROISETIERE: Voici, après le vote, est-ce que le ministre...

M. LE PRESIDENT (Harvey-Chauveau): Nous allons reprendre.

M. CROISETIERE: ... en a exprimé le désir?

M. COURNOYER: Oui, j'en ai le désir, mais il semble qu'il serait préférable de finir ces crédits-là si c'est possible, alors je vais retarder mon départ et je vais retarder ma conférence d'une semaine ou deux.

M. LE PRESIDENT (Harvey-Chauveau): La séance reprendra tout à l'heure.

Alors, nous reprenons donc les travaux de la commission.

Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Sur ce point dont on parlait il y a quelques minutes, le point du vote de grève contrôlé, appelons-le comme ça, le ministre nous précise qu'il envisage quelque chose dans le domaine de la construction. Est-ce que ce serait par voie de législation, d'amendements à la loi sur les relations industrielles dans l'industrie de la construction?

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BURNS: Ce serait pour bientôt.

M. COURNOYER: Dans le domaine de l'industrie de la construction, il est possible que d'ici très peu de temps je sois obligé de faire des amendements à la loi à cause de l'administration qui est confiée à la Commission du salaire minimum jusqu'au 30 juin. Si je passe tous les amendements à la loi, il est possible que ce soit un peu encombrant parce que, s'il y a des amendements à faire, ils seront peut-être très parcellaires pour régler le problème de l'administration du décret. Quant au reste, il me reste encore deux ans et je voudrais que, s'il y a des règles de négociation nouvelles, qu'elles soient là ou en place pour la prochaine négociation qui n'est qu'en 1973. Mais comme je viens de vous indiquer une intention de rechercher une formule où les travailleurs de la construction auront décidé de s'en aller en grève, mais que ce voeu devra être respecté normalement par le Parlement, bien, c'est aussi difficile ça qu'autre chose et je ne veux pas m'aventurer là-dedans à l'aveuglette. En conséquence il y a déjà une étude qui a été faite ou qui est en train de se faire par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et je ne peux pas l'ignorer. Je ne peux pas ignorer le fait que cette étude est en cours, présentement. Je ne veux pas m'en excuser là, pas plus pour ça qu'autre chose, il y a quelqu'un qui regarde le problème et je ne peux pas prendre une décision. Je ne veux pas prendre une décision avant que ces gens-là qui sont en train de regarder le problème qui implique les centrales syndicales et les centrales patronales le regardent puis qu'ils me disent: On ne s'entend pas. Comme c'est le cas par exemple dans le domaine du syndicalisme de cadres; au moins il y a eu une étude sérieuse, une tentative sérieuse de trouver une formule.

Est-ce qu'ils la recherchent actuellement pour l'industrie de la construction ou s'ils la recherchent pour toutes les industries? Cela, il faudrait que je m'en informe. Pour l'industrie de la construction, c'est une nature tellement différente des autres que je les consulterai très probablement même à la fin de leur... s'il y avait un constat d'échec ou encore sur leur étude, je consulterais à nouveau le Conseil consultatif sur l'industrie de la construction précisément.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauharnois a manifesté le désir de poser une question.

M. CADIEUX: Le ministre vient de dire qu'il envisagerait certaines mesures pour surveiller le vote de grève dans le domaine de la construction, des mesures prochaines, et tout le monde semble d'accord, à cause peut-être des abus qu'il y a eus. Tantôt il a parlé de 125 sur 3,000 syndiqués, il y a un cas aussi sur la Côte-Nord où ils étaient douze sur 2,000 et huit avaient voté contre la grève, quatre pour et il y a eu quand même une grève. Mais on vient de dire aussi que, dans le domaine industriel, dans la majorité des cas ou dans plusieurs cas, il y avait des votes de grèves secrets et qu'on semblait les accepter.

On trouvait que c'était une très bonne formule. Pourquoi ne pas l'exiger si on est d'accord que c'est valable dans la majorité des cas? Pourquoi ne pas l'exiger ce vote de grève secret, et dans le domaine de l'industrie et dans le domaine de la construction? Il me semble que c'est encore la formule la plus démocratique. Si on avoue, si on accepte que, dans plusieurs cas, ça existe de cette manière, il reste tout de même...

M. COURNOYER: C'est une question de coercition. C'est la question de savoir si le vote de grève — admettons qu'il soit secret — sera un instrument pour empêcher les gens de faire la grève lorsqu'ils l'auront décidée. Il n'y a pas autre chose que cela. Je pense que, dans le milieu des centrales ouvrières actuellement, le problème c'est sur la méthode pour arriver à cela, ce n'est pas sur le fond. Il n'y a personne qui peut décemment s'opposer à ce que l'individu qui décide de son avenir puisse le faire secrètement.

M. BURNS: M. le ministre, c'est même contraire à l'intérêt des centrales elles-mêmes, comme vous l'avez souligné tantôt. Le fait qu'éventuellement elles seront obligées de subventionner cette grève par voie de secours de grève ou autrement, de payer des permanents syndicaux, de payer des locaux, etc., pour maintenir cette grève, je pense que les centrales sont les premières à avoir intérêt à savoir que cette grève est voulue par les travailleurs, aussi quant à ses chances de succès.

M. COURNOYER: J'ai vu des grèves — peut-être que mon expérience est limitée — qui avaient été organisées par les organisateurs, si on peut parler de cela. Cela arrive. J'en ai vu des grèves organisées, mais ce sont les grèves les plus dures parce que ce sont les employés qui désirent retourner au travail. L'organisateur est mal pris au bout d'un certain temps. S'il sort le gars pour trois jours et que le gars s'aperçoit au bout de trois semaines qu'il est encore dehors, au bout de trois semaines, M. Burns, ce gars-là n'est pas heureux.

M. BURNS: Non, évidemment...

M. CADIEUX: II faut trouver un mécanisme pour que l'employé se prononce.

M. COURNOYER: Cela ne doit pas non plus, et je pense que je peux le dire comme ministre du Travail, être un empêchement à l'exercice d'un droit, s'il y a quelqu'un qui est satisfait. Comme il y a des gens qui abusent de certains pouvoirs accordés en vertu du code du travail actuellement pour empêcher les gens d'exercer un droit, c'est toujours la virgule, comment c'est dit, et quel est l'effet qu'on lui donne. Pour moi, qu'une centrale syndicale vienne me dire qu'elle est contre le vote secret, je vais dire: Arrête un peu. Ce n'est pas vrai, elles ne peuvent pas venir me dire cela.

M. BURNS: Elles n'iront pas vous le dire.

M. COURNOYER: Elles ne viendront pas me le dire, mais...

M. CADIEUX: II y a eu des déclarations à cet effet de chefs syndicaux qui ont dit...

M. COURNOYER: ...elles n'étaient pas contre le vote. Je corrige l'impression. Elles ne sont pas contre le vote, c'est clair. Elles sont contre...

M. CADIEUX: ...l'obligation.

M. COURNOYER: ...le fait... Elles ne veulent même pas avoir l'obligation. Elles nous disent: Est-ce qu'on va être sous le coup d'une injonction parce que telle procédure n'a pas été suivie et qu'elle a été suivie, et un droit de grève qui doit être exercé le 30, par exemple, ne serait exercé que le 30 de l'année prochaine à cause de la procédure d'injonction toujours possible contre une grève. On a parlé de cela. La question se pose très sérieusement sur la méthode, sur la façon et sur le genre d'intervention. Et comme elle se pose sérieusement actuellement au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, que le principe du vote secret est admis par à peu près tout le monde, il s'agit de trouver comment on va y arriver. Je vous jure que mes informations sont à l'effet que l'attitude des centrales syndicales au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, c'est d'accord pour le vote secret. On veut le mettre dans les constitutions.

L'autre partie, la partie patronale dit: on veut le vote secret. Ce sera dans le code du travail. Cela peut être dans le code du travail comme ce peut être dans les constitutions, mais il ne s'agit que d'une question de moyens, d'une question de méthodes pour arriver aux mêmes fins. On peut arriver aux mêmes fins immédiatement comme dans deux ans, mais je vous dis: Un instant. La preuve en est dans le rapport des grèves. S'il y en a 75 p. c. qui font suite à un rapport secret ou à un vote de grève secret conformément aux constitutions du syndicat, il

en reste un petit 25 p. c, et dans ce 25 p. c, je dis qu'il y a peut-être des abus qui ont été commis, peut-être que les employés eux-mêmes n'ont pas décidé cette grève. Tant pis. Voyons comment corriger un problème qui n'est pas aussi grave qu'il en a l'air. Nous ne sommes pas aussi pires que ça au Québec.

M. BOSSE: M. le Président, il faut avoir vécu l'expérience à l'intérieur des centrales syndicales pour savoir que non seulement le vote de grève est désiré à l'intérieur des centrales mais c'est même la règle. Ceci afin d'éviter par la suite que les membres, vis-à-vis des dirigeants syndicaux, je parle d'un syndicalisme responsable, ne leur fassent pas le reproche précisément d'avoir décidé pour eux. Ce sont les membres eux-mêmes qui décident et c'est même la règle.

Il se produit évidemment des exceptions. A un certain moment, on nous a donné l'exemple de la construction. Il se peut qu'il y ait eu à ce moment-là une mauvaise représentation. Ce n'est sûrement pas une raison pour passer à l'extrême et de là imposer des règles qui seraient de nature à causer plus de problèmes qu'à en régler.

Vu de l'extérieur évidemment les centrales syndicales, le syndicalisme, voient mal se faire imposer des règles, non pas à cause de la règle elle-même du vote secret mais à cause de la possibilité des mesures dilatoires ou des contestations qui pourraient être utilisées par l'existence de la loi. Ce qui serait de nature à léser les intérêts légitimes de ceux qui utilisent la procédure.

Il faudrait être extrêmement prudent dans la fabrication ou la préparation de telles lois afin de faire en sorte que ça ne soit pas un instrument qui serve justement à retarder ou à nuire au groupe de syndicats et qui soit un instrument entre les mains des adversaires des syndicats. Il faut tenir compte d'une espèce d'équité et ne pas porter un jugement trop rapide.

Le mesure telle que présentée à ce jour apparaissait en principe, globalement, comme restrictive pour le syndicalisme. Je ne crois pas que ce soit ça dans les faits. Mais il faut avancer lentement et être très prudent dans la façon de préparer s'il y a lieu une telle loi.

M. CADIEUX: M. le Président, comme le député indique qu'il ne faut pas aller à l'extrême, il reste tout de même que nous avons connu l'extrême, lorsqu'on dit que douze personnes sur 2,000 se réunissent, 8 sont contre la grève, 4 sont pour et il y a quand même grève. Cela est l'extrême.

M. BOSSE: J'ai connu dans certains bureaux de scrutin un enthousiasme délirant où il y avait plus de votants qu'il y en avait sur la liste. Mais est-ce que ça fait que le système lui-même est mauvais? Disons que c'est un autre extrême.

Partout où il y a des extrêmes, c'est l'exception qui confirme la règle.

M. COURNOYER: Encore une fois je tiens à dire comme ministre du Travail que là où je veux me diriger, ça comme dans d'autres choses, la construction m'apparaît comme un problème particulier et différent des autres à cause de la nature même de l'industrie de la construction. C'est pour ça que je veux d'abord m'attaquer à la construction. Je suis constant dans ce genre de déclaration. Quand je dis m'attaquer à la construction ça ne veut pas dire que je vais la manger. Il s'agit tout simplement de tenter de trouver une solution au problème de la construction.

M. BOSSE: Cela se mange mais ça se digère mal.

M. COURNOYER: Cela se digère très mal. J'en ai déjà mangé un petit bout de temps et c'est très mauvais, très indigeste. C'est seulement dans ce sens, si l'expérience était bonne dans l'industrie de la construction. Mais il est peut-être plus urgent, étant donné que nous devons constater les difficultés d'application de la loi 290, que nous avons à l'amender et de constater, pas seulement cette difficulté mais toutes les difficultés qui ont été causées par la loi 290. Nous devons adapter ou adapter la loi de façon qu'elle puisse rendre service à tous ceux pour qui elle a été faite, c'est-à-dire les entrepreneurs et les salariés de la construction.

Je suis prudent. Je comprends que parfois il faudrait être imprudent et y aller. Je tiens à dire que je reçois des demandes d'être moins prudent des deux parties.

M. BURNS: Et dans les deux sens.

M. COURNOYER: Et dans les deux sens. Alors, comme on me dit que je suis une espèce de prudent, que je suis un lent, je dis: D'accord, je suis un lent. Quand je voudrai aller vite ça ne fera peut-être pas votre affaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester sur le même sujet.

M. GUAY: M. le Président, concernant justement ces fameux votes de grève. L'été dernier à une commission parlementaire concernant les conditions de prise de position, lors d'un vote de grève, un chef syndical nous a dit que, quand on était dans le domaine de la construction, on n'était jamais dans des conditions normales.

J'aimerais savoir du ministre si, dans l'étude d'un futur projet ou de futures conditions de vote de grève, il y a des mécanismes à l'étude dans le moment, parce qu'on a semblé dire à une commission parlementaire que les conditions de vote n'étaient jamais normales. Qu'est-ce que c'est dans le domaine de la construction un vote de grève qui est normal, ou des conditions qui sont normales?

M. COURNOYER: Bien c'est-à-dire que le mot "normal", la loi 290 est venue justement

pour dire très clairement que le code du travail qui est normal n'était pas applicable à cette industrie-là parce que la norme avait été faite pour de l'industrie sédentaire. Or toutes les normes ont été faites à partir du code du travail à un moment donné. Cela s'appliquait plus ou moins là, mais ça s'appliquait à l'industrie sédentaire, à l'industrie constante, celle qui a des locaux; donc, quand on dit que ce n'est pas une situation normale dans l'industrie de la construction, c'est par rapport à ce qui est conçu pour une industrie manufacturière.

Quand on établit des règles pour l'industrie de la construction, à l'intérieur de ces règles-là, les règles ont été faites pour justement rendre inapplicables les règles qui n'étaient pas faites pour l'industrie de la construction, puis en appliquer d'autres pour l'industrie de la construction.

Alors dans le mot "normal", je pense que si je comprends le chef syndical, ce qu'il voulait dire c'est que ce n'est pas normal, parce qu'on est habitué dans un contexte différent, quand ça arrive dans la construction, ça ne marche pas. Donc ce n'est pas une situation semblable à celle qui existe dans les autres domaines.

M. GUAY: C'est comparatif.

M. COURNOYER: C'est comparatif. Il y a possibilité de normalisation dans l'industrie de la construction, mais pour des règles applicables à la construction.

M. BOSSE : Pour ajouter à ce que le ministre dit, normalement dans n'importe quel type d'industrie ou de secteur, tout le monde participe au vote et est présent; surtout quand c'est un vote de grève, c'est important, ça les concerne, alors ce qu'il y a d'anormal là-dedans c'est que les travailleurs, les ouvriers sont disséminés un peu partout et leurs espèces de conviction sont difficiles à établir et il y a un climat qui est de nature à faire craindre à certains travailleurs leur participation. Cela a été admis. Si ça n'avait pas été admis, par hasard, l'image qu'on nous en a faite lors de la dernière commission parlementaire ne laisse plus de doute dans l'esprit des membres de cette commission.

M. GUAY: Maintenant, est-ce qu'il y a eu des mécanismes de vote de proposés soit par les centrales syndicales ou encore par le ministre ou encore par la partie patronale?

M. COURNOYER: II y a un mécanisme de contrôle de vote qui a été présenté par le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'Oeuvre, mais au Conseil consultatif le ministre n'est pas autorisé, à ce moment-ci des discussions, à dévoiler ceci. C'est à l'intérieur d'une discussion en marche, alors il y a quelque chose qui se fait dans ce sens-là, mais le ministre ne peut même pas porter de jugement sur ce qui se fait, je ne l'ai pas vu, j'attends le résultat de ces consultations-là au Conseil consultatif.

M. GUAY: Quand on parle de contrôle de vote, on veut sans doute dire le côté de la surveillance du vote parce que le contrôle, on ne peut pas intervenir?

M. BURNS: Par un organisme d'Etat.

M. COURNOYER: Ou par un organisme quelconque. C'est pour assurer que le type exerce bien son droit.

M. GUAY: Ah! C'est ça.

M. BOSSE: Pour vous éclairer là-dessus, je puis vous dire, par exemple, que des expériences vécues font que fréquemment les syndicats, de leur propre initiative, demandent à des gens de l'extérieur, soit des journalistes ou des avocats ou des juges, d'être présents à l'occasion d'un vote de grève et d'être en quelque sorte des surveillants pour assurer que la démocratie s'exerce sainement.

M. LE PRESIDENT: Article 1.

M. BURNS: Je suis encore rendu à ces problèmes d'ordre général, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Personne ne vous empêche, allez-y, nous vous écoutons religieusement.

M. BURNS: Je sais que vous ne m'empêchez pas. Pendant qu'on est sur ce problème de la construction et je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, depuis quelque temps on n'entend plus parler du vote d'allégeance unique. Est-ce à dire qu'on n'en entendra plus parler?

M. COURNOYER: Ce n'est pas vous qui jetteriez de l'huile sur le feu, c'est moi qui jetterais de l'huile sur le feu en répondant directement à votre question.

M. BURNS: Pour le moment, il n'y a rien de précis de prévu dans ce domaine, si je comprends bien.

M. COURNOYER: Je suis au stade des réflexions.

M. BURNS: Vous continuez à réfléchir dans ce domaine.

M. ROY (Beauce): Le ministre ne peut rien nous dire ce matin?

M. COURNOYER: Si je vous dis qu'il n'y aura pas de vote d'allégeance syndicale dans la construction, j'ai toute une centrale syndicale qui relèvera le nez et qui dira peut-être: Ecoutez, si vous dites qu'il n'y en aura pas, nous vous prouverons qu'il en faut un. Si je dis qu'il y en aura un, j'ai l'autre centrale syndicale qui dira: Vous avez menti, il n'y en aura pas. Comme je vous le dis, je réfléchis. Je n'ai pas

l'intention par ma réponse de jeter de l'huile sur le feu. Je continue mes réflexions.

M. BURNS: Je comprends...

M. DEMERS: Alors, vous trouvez que la seule solution, dans cela, c'est de réfléchir? Mais cela ne règlera pas tout.

M. COURNOYER: Non, mais comme vous êtes tous au courant que c'est calme dans l'industrie de la construction et je pense qu'il y a lieu de ne pas le faire exprès pour ressusciter un problème en plein dans la période où nous recommençons à construire. Cela ne vaut pas pour moi la peine de ressusciter des passions qui semblent s'être éteintes avec la venue du mois de mai.

M. BOSSE: Dans la construction, les mots "commencer à reconstruire" ne sont pas trop forts.

Français langue de travail

M. BURNS: Je comprends très bien le sens de la réponse du ministre. Je n'insiste pas pour avoir plus de détails là-dessus. Maintenant, si on parle de projets de législation éventuelle, j'aimerais bien que le ministre nous dise où il en est rendu dans ses réflexions sur le problème d'amendements qui pourraient être apportés au code du travail relativement au français langue de travail. Là, il a le droit de réfléchir tout haut. Je pense bien qu'il n'y a pas de centrales qui vont crier.

M. COURNOYER: Non, non. J'ai devant moi une recommandation unanime. Cette recommandation unanime du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est là. Les patrons et les centrales syndicales se sont entendus sur une proposition commune. Je n'ai aucune raison de refuser de mettre cela dans la législation. Seulement, quand je me présente à l'Assemblée nationale avec d'autres amendements, par exemple en matière de conciliation, pour corriger certaines choses, par exemple, quand après expérience, le commissaire-enquêteur en chef nous a mentionné que certaines dispositions de la loi ne lui permettaient pas de remplir son rôle, je me dis: Amender l'article 51 du code du travail alors que je devrai le lendemain amender l'article 42 et l'article un tel, on mettra cela ensemble, pour le moment, parce que, dans tous les cas, ce sont des problèmes qui sont presque résolus. Je ne veux pas dire autrement. La recommandation qui m'est faite par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre me va dans son ensemble et je ne vois pas pourquoi je ne la mettrais pas dans le code du travail, compte tenu de la cédule que j'ai là.

M. BURNS: Est-ce prévu pour la présente session ou pour une prochaine session?

M. COURNOYER: J'ai vu les amendements que le commissaire-enquêteur me demandait hier. Je ne sais pas si ces amendements ont passé à travers le processus de consultation auquel le ministre est tenu de se soumettre avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je ne sais si nous avons reçu les dernières remarques, mais cela a été soumis au mois de janvier au conseil consultatif sur le droit d'association. S'il y a lieu, le conseil consultatif nous fera les remarques qu'il a à faire sur la soumission qui lui a été présentée. L'article 51, en même temps, sera amendé conformément aux voeux généraux exprimés par les parties.

Sécurité d'emploi

M. GUAY: M. le Président, pour m'en tenir à peu près au même domaine, j'aimerais qu'on retouche un peu le régime de sécurité d'emploi et ce qu'on appelle communément le droit au travail. On a un paquet de travailleurs qui ont besoin d'être rassurés. Il y a des chômeurs...

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas le même domaine. Je ne voudrais pas vous...

M. GUAY: Disons que cela demeure tout de même dans le domaine de la construction.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. GUAY: Parce qu'avec la sécurité d'emploi, on pense évidemment à l'arrêté en conseille 4119. Aux dires même du ministre, cet arrêté en conseil semble inapplicable pour ne pas dire une faillite. Le ministre a-t-il l'intention de le retirer complètement ou de l'appliquer complètement? Cela reste toujours vague. Les travailleurs se posent constamment des questions et nous aussi.

M. COURNOYER: Au sujet des consultations qui ont eu lieu avec les parties impliquées, les sous-ministres sont supposés me faire des recommandations mardi prochain sur les amendements au 4119.

M. GUAY: Ah! Des amendements à cela?

M. COURNOYER: Oui, j'ai toujours prétendu que 4119 méritait d'être revisé. Encore une fois, il y a eu des passions à ce sujet, mais jusqu'ici, les consultations que nous avons faites font que mes sous-ministres seront en mesure de me recommander les dispositions à prendre la semaine prochaine. Je pourrai vous en faire part en Chambre à ce moment-là.

M. GUAY: Est-ce que ce ne serait pas possible, aujourd'hui, de nous dire la teneur à peu près de ces amendements?

M. COURNOYER: Ils ne sont pas faits. Je

pourrais vous dire: Mes sous-ministres pensent cela. Vous me diriez: Pensez-vous cela vous aussi? Je ne les ai pas vus.

M. GUAY: Il arrive ceci: si le ministre applique son arrêté en conseil, on est mis à l'amende, on n'a pas le droit de le faire. S'il est retiré, on est en droit de travailler. C'est cette grande question qui se pose. Qu'est-ce qui arrivera s'il est appliqué?

M. COURNOYER: S'il est appliqué, j'ai 25,000 actions à prendre, apparemment.

M. GUAY: Contre les employeurs, les employés.

M. COURNOYER: Les deux. M. GUAY: Les deux.

M. COURNOYER: Les deux sont en infraction. Tout employé qui a un emploi actuellement ou qui vient d'obtenir un emploi et qui n'est pas passé par le centre de la main-d'oeuvre, le bureau syndical ou le bureau de l'une ou l'autre des deux unions, est en infraction. L'employeur qui l'a employé aussi. Ce serait dans l'ordre de 25,000 actions. On pourrait retourner M. Burns au travail.

M. BURNS: Sur le même sujet.

M. GUAY: Cela veut dire qu'un peu plus ou un peu moins, cela ne changera pas grand-chose.

M. BURNS: M. le ministre...

M. COURNOYER: J'ai à prendre cette décision...

M. BURNS: ...même comme député, je continue à travailler.

M. COURNOYER : Oui, c'est une annonce que vous faites.

M. CADIEUX: C'est une suggestion que je voulais faire au ministre. Que 4119 soit appliqué, retiré ou amendé, ma suggestion serait que vos représentants, dans les centres de main-d'oeuvre, soient au courant et qu'ils ne disent pas: Allez voir votre député ou adressez-vous au ministère, sans savoir que répondre à ceux qui se présenteront.

M. COURNOYER: Je prends note du fait que mes représentants, dans les centres de main-d'oeuvre disent cela. J'avise immédiatement mon sous-ministre, en charge de la main-d'oeuvre, de bien avertir les gens qu'ils n'ont pas à les envoyer aux députés.

M. BURNS: Nous, nous pouvons les leur envoyer, mais eux, ils n'ont pas à nous les retourner.

M. CROISETIERE : Nous n'avons plus de problème. Maintenant c'est réglé. Nous n'avons plus de bureau de main-d'oeuvre. Notre affaire est réglée.

M. GUAY: Un dirigeant de bureau m'a appelé et m'a demandé: Qu'est-ce que je dois faire avec cela? Je lui ai dit: Ecoutez, je ne suis pas en mesure de vous informer. Normalement, le ministère aurait dû le faire. Il m'a dit: Où cela en est rendu, je ne sais plus de quelle façon répondre aux travailleurs qui viennent ici. Est-ce que moi, je le sais plus? Absolument pas.

M. COURNOYER : Alors, mon sous-ministre prend note de ces remarques.

UNE VOIX: Cela va prendre des cours de recyclage pour ces gars.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Moi, ce serait dans la direction générale de la main-d'oeuvre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais quelque chose sur le même sujet. Etant donné que le ministère s'apprête à faire certaines modifications à la loi 4119, je voudrais tout de même souligner certains points que j'estime extrêmement importants. Il s'agit du droit fondamental des citoyens. Il est évident que, lorsque le gouvernement a voulu établir la sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction, il s'est basé sur le droit au travail. C'était une question de justice pour les travailleurs de l'industrie de la construction qui travaillaient depuis un certain nombre d'années.

Ceci est constitué, en quelque sorte, d'une espèce de dictature, en réalité et je tiens à le souligner, au niveau des employeurs. Ils ont perdu le droit de choisir leurs employés dans la majorité des cas. Dictature au niveau des employés parce qu'à ce moment-là ils ont perdu leur liberté de choix de l'employeur pour lequel ils voudraient travailler. Aussi, je l'ai souligné hier soir, la dictature au niveau des entreprises familiales qui ne permettent pas au père de famille d'employer ses propres enfants. Etant donné que ceci met en cause le droit fondamental des citoyens, leur droit de liberté de choix, je me permets de le souligner pour que les officiers du ministère prennent toutes ces remarques en considération.

Je suis d'accord que les gens doivent avoir droit au travail, mais il y a aussi un droit fondamental, et je pense qu'il est important à un moment donné de regarder lequel de ces droits doit primer sur l'autre.

Et le troisième droit, c'est le droit des jeunes à la profession de leur choix. Il y a des jeunes dans le Québec qui ont suivi des cours dans des écoles d'arts et métiers pendant sept ans, l'été. Aujourd'hui ils se voient refuser le marché du

travail dans la profession ou le métier pour lequel ils avaient opté.

Je tiens à souligner ces choses, pour que les officiers du ministère du Travail tiennent compte de ces remarques dans les modifications qu'ils entendent apporter. Il y a un deuxième point. Lorsqu'on parle de sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction, est-ce qu'on peut réellement parler de sécurité d'emploi dans la construction, sans mettre en cause tous les droits fondamentaux des citoyens?

D'abord, c'est une industrie qui, par elle-même, est une industrie très instable. C'est une industrie saisonnière. C'est une industrie qui a à subir le contre coup de toutes les politiques économiques, tant fédérales que provinciales, les politiques monétaires ou autres. Pour qu'un employeur soit en mesure de donner la sécurité d'emploi à ses employés, je pense qu'il faudrait d'abord qu'il ait la sécurité d'avoir des contrats, ce qu'aucun gouvernement ne peut lui donner. Et il faut que ceux qui accordent les contrats aient la possibilité d'avoir des capitaux pour être capables de se financer. Et à ce moment-là, il faut tenir compte des politiques monétaires du gouvernement.

Je me demande si toutes ces politiques de sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction n'ont pas pour effet de limiter le gouvernement et le ministère du Travail — et je ne veux pas accuser le ministère du Travail comme tel — mais on a l'impression que ce ministère est obligé de s'attaquer aux conséquences de toutes ces politiques plutôt que de s'attaquer aux causes.

Je pense que le ministère du Travail devrait s'orienter dans l'avenir non pas vers des politiques de plus en plus de contrôle, des politiques restrictives, mais agir comme conseiller au niveau du gouvernement en ce qui a trait à l'élaboration des politiques économiques, des politiques financières et de toutes les politiques de développement de notre économie.

Un mot avant de terminer. Le député de Lotbinière a également souligné hier et le ministre — si ma mémoire est bonne, je n'ai pas pu comprendre exactement la réponse qu'il a donnée à cette occasion — a souligné le fait qu'il y avait quantité de petits entrepreneurs dans l'industrie de la construction qui, au cours des derniers mois, ont été obligés d'abandonner de prendre des contrats, et ces gens ne peuvent pas se faire reconnaître à l'heure actuelle comme menuisiers ayant une carte de compétence, même s'ils travaillent depuis 15 à 18 ans dans l'industrie de la construction. Le ministère du Travail devrait se pencher sur ces cas et il y en a beaucoup dans le Québec, surtout dans nos régions. Nous avions une quantité de petits entrepreneurs qui prenaient des contrats avec un employé et même sans aucun employé — ils le faisaient eux-mêmes — et ils vont être obligés d'abandonner le travail, être considérés comme réservistes, être obligés de commencer au bas de l'échelle après 15 et 18 ans, alors que ce sont des gens très compétents et des gens qui pouvaient faire un excellent travail.

Ce sont les recommandations que j'ai à faire au ministère du Travail, avant que le ministère puisse apporter toutes les modifications qu'il a l'intention d'apporter dans ce domaine et qu'on tienne compte des points de vue que nous avons tenus à soumettre ce matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à l'intervention du député de Beauce?

M. BURNS: J'espère que vous ne vous attendez pas à finir vos crédits aujourd'hui.

M. DEMERS: Vous pouvez partir sans crainte...

M. COURNOYER: Cela peut durer toute la journée.

M. DEMERS: Même toute la nuit.

M. COURNOYER: Qu'est-ce que vous avez contre moi, je ne vous ai rien fait?

UNE VOIX: Vous ne nous avez rien fait, mais nous voulons regarder vos crédits.

M. BURNS: C'est un ministère qui nous est cher.

M. LE PRESIDENT: Ce qui est important à déterminer, ce n'est pas quand nous pourrions finir, ce serait quand nous pourrions amorcer les crédits. Nous en sommes toujours à la politique générale. Je ne sais pas si le député de Maisonneuve a terminé son intervention, sinon qu'il aille en douce, nous l'écoutons, c'est à lui la parole.

M. DEMERS: Je lui ai passé la parole tantôt.

M. BURNS: ... intervenir, mais j'en ai d'autres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve sera sûrement d'accord que je corrige cette inadvertance du député de Saint-Maurice. Vous avez la parole.

M. DEMERS: Puisque le ministre veut travailler toute la nuit, nous allons demander...

M. COURNOYER: J'ai mon voyage...

Main-d'oeuvre

M. DEMERS: Par définition, c'est le ministre du travail... Quelles seront les politiques nouvelles en ce qui a trait à la direction générale de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle de la main-d'oeuvre?

M. COURNOYER: Elles sont incluses dans le bill 49. J'ai mentionné hier, M. Demers, que j'avais l'intention d'apporter certaines petites modifications au bill 49 qui a subi une expérience d'un an à peine et c'est la loi. La question de la formation professionnelle vient à peine d'être mise en vigueur. Alors, les amendements requis par l'expérience seront apportés en temps et lieu, peut-être au mois de septembre. Mais, pour le moment, je ne vois pas un changement majeur entre la politique qui a été établie par le bill 49, adopté en 1969 et la politique actuelle du ministère. Elle ne fait que se mettre en branle.

M. DEMERS: En ce qui a trait aux bureaux de placement qui sont devenus, je crois, régionaux, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y en a eu qui ont été fermés ou fusionnés? Est-ce qu'il y a une politique qui va s'établir pour donner de l'efficacité à ces bureaux?

M. COURNOYER: J'ai mentionné et je mentionne encore que l'efficacité des bureaux de main-d'oeuvre provinciaux est nettement compromise par la préoccupation constante des officiers de placement ou de ceux qui sont dans les bureaux à cause du problème des cartes de l'industrie de la construction. Si ce sont des gens de la construction, ils sont obligés, semble-t-il, de négliger certaines autres occupations et ils les négligent au point que c'en est devenu tragique pour bien des députés que je connais.

La régionalisation a été bonne, elle va continuer d'être bonne. L'efficacité est compromise par le problème de la construction.

M. DEMERS: Vous avez une fermeture. Est-ce qu'on peut avoir les données...

M. COURNOYER: La liste des...

M. DEMERS: Je ne veux pas avoir la liste, je veux avoir le nombre. Je sais que chez nous c'est fermé parce que ce n'était pas assez important Shawinigan, c'est une petite affaire! Vous conservez Grand'Mère, avec 12,000 de population !

M. COURNOYER: Ce n'est pas une question de population.

M. DEMERS: Non, je comprends, c'est une question de patronage.

M. COURNOYER: D'ailleurs, est-ce qu'on doit présumer que le fait qu'il y en avait un à Shawinigan c'est une question de patronage?

M. DEMERS: Non, c'est qu'il avait été placé là antérieurement. C'est la capitale, Shawinigan...

M. COURNOYER: II y a plusieurs capitales dans ce coin-là, en Mauricie.

M. DEMERS: J'aimerais m'expliquer. C'est que Shawinigan est la capitale de la région...

M. COURNOYER: II y a 12,000 de population à Trois-Rivières.

M. DEMERS: A Trois-Rivières, il y a un bureau régional, il est resté.

M. COURNOYER: Mais ils disent toujours que la capitale de la région de la Mauricie c'est Trois-Rivières.

M. DEMERS: Je comprends. Mais quand vous comparez Shawinigan et Grand'Mère, une population de 47,000 âmes et de 12,000 âmes, il doit y avoir une différence. On a fermé le bureau de placement à Shawinigan et on l'a transporté à Grand'Mère. Il y a les assistés sociaux qui vont s'enregistrer, qui font sept milles. Vous les transportez dans un bassin de 42,000 âmes. Ils sont obligés de prendre l'autobus pour aller à Grand'Mère, aller "puncher" et aller demander des "jobs".

Je trouve qu'au point de vue logique et géographique, c'est un non-sens. Je ne suis pas pour m'abstenir d'en parler.

M. COURNOYER: D'accord.

M. DEMERS: Si on ne peut pas en parler ici, où est-ce qu'on va en parler de cette affaire-là? Je voulais savoir ce qui a déterminé le transfert du bureau de placement de Shawinigan à Grand'Mère. Est-ce qu'il y a eu un critère, quelque chose, si ça a répondu à quelque chose? Je comprends qu'il y a La Tuque, en haut. On a descendu les gens de La Tuque aussi. Il y a quatre milles entre les deux. Il y a des limites!

M. COURNOYER: Quatre milles entre...

M. DEMERS: Entre Shawinigan et Grand'Mère, il y a quatre milles. Les gens de La Tuque, une fois qu'ils sont partis pourraient aussi bien continuer à Shawinigan !

M. COURNOYER: II semble que les gars de Grand'Mère disent la même chose. Il n'y a que quatre milles entre Shawinigan et Grand'Mère.

M. DEMERS: Oui, mais pourquoi?

M. COURNOYER: II ne faut pas faire un drame avec ça.

M. DEMERS: Mais pourquoi déplacer l'un vers l'autre?

M. COURNOYER: C'est parce qu'il y a eu... on peut vous dire la raison.

M. DEMERS: C'est une question de prudence?

M. COURNOYER: Non, je ne suis pas prudent. Je n'ai jamais été prudent de ma vie et je ne suis pas pour commencer aujourd'hui.

M. DEMERS: C'est parce que le député s'appelle Prudent. Ce n'est pas ça que vous disiez tantôt.

M. COURNOYER: Dans mes déclarations et dans mes décisions, oui, dans ces affaires là... Entre quatre milles, entre Shawinigan et Grand'Mère, entre vous et moi, je ne vois pas de différence entre les deux.

M. CROISETIERE: Si le ministre demande des renseignements pour Shawinigan, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'il s'informe pour Saint-Jean? Parce que le bassin est assez intéressant et on nous a transporté notre bureau de placement à Longueuil.

M. COURNOYER: Ce doit être encore une question de locaux. Mais là-dessus...

M. CROISETIERE: Ce serait intéressant, comme le disait le député de Saint-Maurice, de savoir les raisons sérieuses qui ont motivé... parce que, enfin, tous les gens se déplacent pour eux.

M. COURNOYER: C'est justement l'une des remarques que j'ai faites. Il y a eu l'abolition d'un certain nombre de bureaux de placement. Chez vous, ç'a été un changement de place.

M. DEMERS: C'était une fermeture. M. CROISETIERE: Nous aussi.

M. DEMERS: Ils ont pris ça et on tout mis ça à Grand'Mère.

M. COURNOYER: D'accord, mais il y a eu dans la province un certain nombre de fermetures de bureaux de placement, 29 ont été fermés. Il y en a qui ont cru bon de mentionner que la fermeture de ces bureaux de placement était contraire à la politique du gouvernement.

Au contraire, c'est totalement conforme à la politique du gouvernement de rendre des services à la population, et de s'arranger pour les rendre d'une façon parfaite. Je vous ai donné tantôt une indication: la raison pour laquelle on ne les rend pas c'est à cause du fait qu'ils sont occupés par la construction presque exclusivement, ils embêtent tout le monde.

Quand on en a fermé 29 — il y en avait 75 — on les a regroupés dans d'autres bureaux. Cela a causé, dans d'autres régions que la vôtre, il y a quatre milles entre Grand Mère et Shawinigan, mais il y a des places où il y a 130 milles entre la place où ils étaient et la place où ils sont maintenant. Immédiatement, j'ai demandé à mes officiers ici de trouver une solution, soit une réouverture des bureaux de placement, soit une réouverture d'un centre, d'une place où quelqu'un peut aller, pour l'enregistrement, de façon que la personne ne soit pas obligée de se faire dire, à dix milles, à quinze milles ou à quatre milles, qu'elle n'a pas d'emploi, et qu'elle paye pour se rendre là.

Ce sont les préoccupations... mais il me semble que ça n'aurait pas de bons sens de forcer quelqu'un à faire le voyage de Saint-Jean à Longueuil pour se faire dire qu'il n'y a pas d'emploi.

M. CROISETIERE: C'est ça.

M. COURNOYER: Par contre, il y aurait peut-être lieu de rouvrir à Saint-Jean, peut-être de faire un système de communications qui soit différent, afin que personne ne fasse de voyage blanc à ses propres frais. Je pense que c'est normal qu'on le fasse comme ça, mais par contre, les services qu'on est sensé donner si on n'était pas préoccupé par l'émission des cartes, on est sensé donner d'autres services que ceux du placement, question d'orientation.

M. DEMERS: Ce serait quoi d'autre? M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: Ce serait quoi les autres services que vous envisageriez à ces bureaux?

M. COURNOYER: On envisage des services d'orientation, des services qui regardent la main-d'oeuvre, un service de prospection aussi, parce qu'actuellement ils ne font pas tellement de prospection, ils sont pris dans des centres de main-d'oeuvre. Quand il n'y en avait qu'un...

M. DEMERS: Est-ce qu'ils placent des gens parfois?

M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: Est-ce qu'ils placent des gens parfois?

M. COURNOYER: Disons qu'ils en placent un, deux, trois, quatre; il y a des places où ils en ont placé beaucoup. Cela dépend des emplois, je peux bien placer du monde et cela dépend si j'ai des emplois... La demande d'emploi et l'offre d'emploi est absolument déséquilibrée à l'heure actuelle, il est bien sûr que...

UNE VOIX: ...à M. Bourassa.

M. DEMERS: Mais dans la vocation de ces bureaux, il me semble qu'on pourrait obliger ou donner des instructions ou former les gens qui sont là comme officiers de main-d'oeuvre, afin qu'ils soient des gens qui aillent chercher des emplois à l'endroit où il y en a dans la province. Ne pas se limiter à un territoire. C'est garanti que chez nous il y a 4,500 chômeurs, il n'y a

pas une maudite job, c'est clair ça. Bon. Les gars y vont et ils leur disent: On n'a pas d'ouvrage. On leur demande: A Churchill Falls vous ne pourriez pas prendre le téléphone et téléphoner et demander s'il n'y en aurait pas? Cela ne se fait pas chez nous. Cela ne se fait pas dans mon bureau. Et je vous demande de donner des instructions pour que cela se fasse. Parce que là on va fermer les bureaux de député ou on va fermer les bureaux de main-d'oeuvre.

M. COURNOYER: Je vous jure, M. le député de Saint-Maurice, que la raison pour laquelle nous avons fait cette abolition de certains bureaux de placement, c'est qu'il ne pouvait pas se faire de prospection quand il y avait un individu qui étaii dans un bureau de placement et qui attendait que la personne vienne lui demander un emploi.

M. DEMERS: C'est ça!

M. COURNOYER: II n'allait pas voir s'il y en avait des emplois.

M. CROISETIERE : C'est ça qui était le problème de Saint-Jean.

M. COURNOYER: Alors tout simplement à cause des contraintes, on reste avec certaines contraintes budgétaires...

M. DEMERS: En plus de ça, il y a le parallélisme, le fédéral, le bureau de la main-d'oeuvre...

M. COURNOYER: C'est ça, il y en a en masse...

M. DEMERS: ...qui est encore assis au coin de la rue et travaille toujours pour le même "job".

M. COURNOYER: Je n'ai pas cessé de demander au gouvernement fédéral de se retirer du champ de la main-d'oeuvre.

M. DEMERS: Pour ça on vous approuve et on vous admire.

M. COURNOYER: Je n'ai pas cessé et je n'ai pas l'intention de cesser demain matin. J'ai dit: Mes crédits, c'est plus important que les déclarations publiques.

M. BURNS: Je comprends que ce...

M. CADIEUX: Si on dit à nos gens des centres de main-d'oeuvre... Bien, j'ai envoyé des gens dernièrement, ils sont venus me voir pour me dire: On aimerait peut-être travailler sur la Côte-Nord. On pense qu'il y a des débouchés à tel endroit. Je leur dis : Allez vous adresser au centre de la main-d'oeuvre. Ils se font répondre: Bien, nous, on ne s'occupe pas de ça. On s'occupe de Valleyfield, on ne s'occupe que du comté.

M. DEMERS: C'est ça!

M. CADIEUX: Ils ont un téléphone, ils ont une ligne directe. Ils pourraient rendre ce service aux gens, leur dire: Mettez-vous en communication. Là, ils leur disent: Allez à Baie-Comeau, peut-être que vous aurez quelque chose.

M. DEMERS: Allez voir!

M. CADIEUX: II me semble que cela n'a pas d'allure.

M. COURNOYER: Cela n'a pas d'allure. C'est ça que vous vouliez que je dise. Cela n'a pas d'allure. Il faut être d'accord, cela n'a pas d'allure.

UNE VOIX: Non, cela n'en n'a pas.

M. DEMERS: Passez-leur le fouet. D'accord, cela n'a pas d'allure. Passez donc le fouet.

M. COURNOYER: Ce n'est pas pour ça qu'ils sont là. Ils sont là exactement pour éviter ça. Alors, je ne veux pas faire... ce ne serait pas logique.

M. BOSSE: Est-ce que ce sont les bureaux qui n'ont pas d'allure ou bien les fonctionnaires qui sont là?

M. COURNOYER: Non, je dis que s'il y a des...

M. DEMERS : Ils sont bons, ils sont solides.

M. BOSSE: C'est seulement pour établir ce qui n'a pas d'allure.

M. CADIEUX: Ce qui n'a pas d'allure, c'est que quelqu'un puisse dire ça à un autre alors qu'il a le téléphone et que le gouvernement paie pour ça.

M. CROISETIERE: Alors, M. le Ministre, c'est ce qui se produit dans ce que vient de souligner le député de Beauharnois. Nous revenons à notre bureau, nous prenons le téléphone et nous essayons de retracer...

M. COURNOYER: Cela retourne au député, alors qu'on voulait le sortir des mains du député.

M. DEMERS: ...ce qui correspond au fait que j'ai rencontré l'Orateur de la Chambre de Terre-Neuve à un congrès, pour qu'il puisse me trouver des emplois à Churchill Falls. Ce n'est pas mon ouvrage, ça.

M. COURNOYER: Non, monsieur ce n'est pas votre ouvrage.

M. DEMERS: Je voudrais que ces histoires finissent. Nous ne sommes pas des faiseurs d'emplois.

M. COURNOYER: Alors, messieurs, non seulement j'en prends bonne note, mais c'est exactement comme cela que ça doit être. Les centres de main-d'oeuvre du Québec doivent rendre service aux travailleurs du Québec, à ceux qui sont en chômage en particulier. Il y a une question de mobilité et c'est nous qui sommes censés savoir où sont les emplois. Si nous le savons pas, nous devons prendre les moyens pour le savoir.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une autre question à poser au ministre dans le même ordre d'idées. Les gens de chez nous font affaires avec trois bureaux: Saint-Georges de Beauce, Lévis et Québec. Ils s'adressent d'abord au plus proche, Saint-Georges. On leur dit: Non, c'est Lévis qui s'occupe de cela. Ils descendent à Lévis, on leur dit : Votre région est Saint-Georges. Ils retournent à Saint-Georges-de-Beauce où on leur dit: Nous nous sommes trompés, il faut que vous alliez à Québec. On parlait de voyages blancs tantôt, j'ai énormément de gens qui ont fait des voyages blancs.

M. LE PRESIDENT: Quelle est votre question?

M. ROY (Beauce): Ma question est la suivante: Les officiers de bureau sont-ils bien informés, régionalement, pour savoir où diriger les travailleurs qui se rendent à ces bureaux? C'est un gros problème. Encore ce matin, des gens sont venus avec moi à Lévis. J'ai reçu un appel à mon bureau et on m'a dit que je les avais emmenés au mauvais endroit. Ce n'est pas à Lévis que nous devons aller mais à Saint-Georges. Nous y sommes allés la semaine dernière. C'est un problème de millage.

M. LE PRESIDENT: Vous leur avez donné le transport.

M. COURNOYER: Non, mais disons que ce que vous me dites me surprend. Cela me place dans la situation d'avoir l'air très penaud devant vous, comme ministre du Travail. J'ai l'air penaud. Si c'est ainsi que ça se passe, ça ne doit pas se passer ainsi. Le service est donné à l'individu. Qu'il vienne de telle ou telle région, nous sommes supposés donner un service à l'individu, quel qu'il soit, pour autant qu'il reste au Québec.

M. GUAY: J'en ai moi-même fait la preuve. Je suis entré pour accompagner des gens dans deux bureaux et c'est la réponse qu'on leur a faite. Maintenant c'est probablement facile à corriger?

M. COURNOYER: C'est une très mauvaise réponse.

M. BOSSE: M. le ministre, cette situation étant généralisée, semble-t-il dans toute la province, dans les bureaux de main-d'oeuvre, ceci est de nature précisément à faire la preuve qu'au niveau provincial, la difficulté étant tellement grande et l'insuccès de ces bureaux dans cette espèce de lutte de récupération, d'autorité et de juridictions, on se trouve nettement en situation inférieure. Si on les compare, présentement,- avec les bureaux du fédéral qui sont équipés... Evidemment, je suis d'accord, ils ont un financement nettement supérieur. Ils ont au moins l'amabilité de répondre au monde décemment, alors qu'ici, c'est un système de référence, à droite et à gauche. Il semblerait, je ne sais pas si ce n'est pas la préparation même des individus qui se trouvent à l'intérieur pour recevoir au moins les gens et faire l'impossible — comme le disait tout à l'heure le député de Saint-Maurice — que cela n'appartient quand même pas aux députés ou à d'autres de faire les démarches. Il est légitime pour un citoyen de s'attendre que son fonctionnaire provincial qui est... Sur ce point, en particulier, nous revendiquons continuellement nos juridictions. Mais avant de revendiquer fortement il faudrait commencer d'abord par se donner des outils, des instruments et une structure avec des individus à l'intérieur qui ne gâchent pas toute la sauce non plus. Alors, c'est important qu'ils ne gâchent pas toute la structure.

Or, il me semblerait, je pense que vous nous avez donné l'assurance tout à l'heure, que vous avez l'intention de jeter un coup d'oeil sérieux à ce niveau pour voir à ce que cela fonctionne à la satisfaction de tous les citoyens et plus particulièrement des membres de cette commission qui semblent unanimes à ce sujet.

M. CADIEUX: M. le Président, est-ce que nous pouvons espérer finir avant le dfner ou bien ajournons-nous?

M. LE PRESIDENT: Voici, si vous voulez connaître l'intention de la présidence, si nous n'avons pas adopté les crédits à une heure, nous allons suspendre jusqu'à deux heures trente. Alors, la parole est au député de Maisonneuve.

M. CADIEUX: Le leader de la Chambre tantôt a dit midi trente.

M. LE PRESIDENT: Nous allons suspendre à une heure jusqu'à deux heures trente.

M. CADIEUX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Tout simplement sur ce problème de fonctionnement au niveau de la commis-

sion je pense que le ministre a des problèmes de disponibilité la semaine prochaine. C'est cela qui cause le problème. Mais, même si les problèmes d'ordre général peuvent paraître longs à discuter, j'ai nettement l'impression qu'une fois qu'ils auront été discutés, le reste, les divers postes, articles et sous-articles, va débouler rapidement.

M. COURNOYER: C'est cela. Je n'ai pas objection du tout. Nous n'avons pas l'intention de discuter autre chose que ce qu'on discute actuellement.

M. BURNS: Il y a ici d'autre part les porte-parole, M. le ministre, qui ont des obligations cet après-midi et qui ne pourront peut-être pas...

M. COURNOYER: J'avais compris qu'on siégeait aujourd'hui.

M. BURNS: Qu'on siégeait cet après-midi?

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection.

M. DEMERS: La Chambre siège cet après-midi.

UNE VOIX: Absolument.

UNE VOIX: Au moins jusqu'à quatre heures.

M. LE PRESIDENT: J'irais même jusqu'à dire que c'est notre commission qui conditionne la Chambre, sans prétention.

M. CADIEUX: J'ai dit que, si ce n'était pas terminé, on reprendrait.

M. COURNOYER: La discussion était très intéressante. Cela va bien.

M. BURNS: M. le Président, j'aimerais maintenant aborder le problème de la négociation sectorielle.

M. COURNOYER: Faites une thèse, la mienne est déjà faite.

M. BURNS: Non. Je ne veux pas faire de thèse ni quoi que ce soit.

M. BOSSE: II n'a pas dit: Taisez-vous.

M. BURNS: On se souvient qu'au congrès de l'Institut canadien de recherche en relations industrielles, à Ottawa, le 18 juin 1970, l'ancien sous-ministre du Travail, M. Robert Sauvé, maintenant M. le juge Robert Sauvé, s'était prononcé assez clairement en faveur de la négociation sectorielle. Il a également précisé un peu ses vues dans une conférence qu'il a donnée le 6 octobre 1970, au Château Champlain à Montréal. Personnellement, même si je n'étais pas d'accord sur tout ce qui était contenu dans ces deux conférences, surtout au niveau des détails, j'ai toujours été d'accord sur le principe même de la négociation sectorielle. C'était beaucoup plus sur les modalités de mise en application et dans les secteurs où cela devait se faire et comment cela devait se faire que j'avais des réserves par rapport aux opinions du juge Sauvé. Ensuite, le projet a apparemment été discuté au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre l'automne dernier. En novembre, le conseil du patronat s'est prononcé ouvertement contre la formule de négociation sectorielle, même contre le principe. Je me souviens que M. Charles Perreault, à grands coups de conférences de presse, nous avait annoncé que son organisme se battrait à mort contre ça.

Vous avez eu ensuite' les porte-parole de divers organismes, dont MM. Daoust, Gérin-La-joie, de la FTQ, ont rappliqué à cette attitude-là pour enfin en arriver au début de 1971 à, semble-t-il, un abandon complet du projet, une mise de côté du projet de négociation sectorielle. Personnellement, même si les travaux étaient amorcés soit par le conseil, par les divers organismes, ou par les remarques qui étaient faites ou encore, à l'origine, par l'ancien sous-ministre; je déplore qu'on ait abandonné le projet. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de pousser plus loin cette recherche. Vous avez des applications concrètes qui pourraient être données à une mise en application du système de la négociation sectorielle. On a vu récemment d'ailleurs la FTQ faire revivre ce problème à l'occasion du conflit entre les vendeurs d'automobiles et les employés groupés dans les divers syndicats de la FTQ.

Alors, là-dessus, je voudrais que le ministre nous précise la politique de son ministère à l'égard de la négociation sectorielle, à l'égard du principe, à l'égard des études qui peuvent être faites. En somme, est-ce qu'on a mis toute l'affaire dans le tiroir, sous clé, et on n'en parle plus ou quoi?

M. COURNOYER: Le ministre a déclaré au nom de son ministère parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est le ministre qui est responsable du ministère...

M. DEMERS: C'était cela, je pense.

M. COURNOYER: ... que la négociation sectorielle n'était pas abandonnée mais que des expériences devaient être conclues. Il a dit que même si ces expériences selon les personnes que vous avez mentionnées tantôt, ne sont pas jusqu'ici applicables, pour autant qu'elles sont applicables, nous avons des expériences de négociation sectorielle en cours. Une s'est soldée par un échec monumental et une intervention

gouvernementale à la fin, intervention qu'on n'aime pas...

UNE VOIX: La construction.

M. COURNOYER: Sur la construction. C'était une négociation aussi, même si des gens disent que ça n'en est pas une à cause de la nature de la construction et de la mobilité du monde.

M. BURNS: Je suis d'accord avec le ministre pour dire que c'en est une.

M. COURNOYER: II y a aussi le secteur hospitalier qui est une négociation sectorielle, que je sache. Il y a le secteur de l'enseignement qui est aussi une négociation sectorielle. Dans le secteur de l'enseignement, vous avez deux sections. La première section est l'enseignement proprement dit à l'élémentaire, au secondaire et à la maternelle. C'est une expérience qui a eu cours à la suite du bill 25, de renommée mémoire, une autre loi-matraque qui a ordonné la négociation sectorielle, mais c'était une loi-matraque, à ce moment-là.

Aujourd'hui, il y a la possibilité d'une révision législative pour le secteur public en particulier et particulièrement dans le domaine des services de soutien dans l'enseignement pour rendre la négociation sectorielle. Nous affrontons là non pas les objections des employeurs, mais les objections des salariés. On va voir jusqu'à quel point ces objections-là se matérialiseront lorsque le projet de loi, visant à mettre un certain ordre dans le domaine des relations patronales-syndicales du domaine public et parapublic, on va voir comment les gens vont réagir si jamais il y avait une négociation sectorielle d'ordonnée dans d'autres domaines que celui de l'enseignement proprement dit, dans le domaine du personnel de soutien, par exemple.

Il y a les hôpitaux qui sont nettement, à mon sens, une négociation sectorielle. Dans ces cas-là, il y a un facteur unifiant, que j'ai constaté, c'est que la plupart sont sous la direction gouvernementale, c'est-à-dire qu'il y a un payeur au bout, qui s'appelle le gouvernement et qui a un intérêt qu'il est obligé de défendre à des tables de négociations et parce qu'il y a ce facteur unifiant, le gouvernement tente d'effectuer des expériences de négociation sectorielle, lorsqu'il est lui-même impliqué.

Alors ces deux ou trois ou quatre expériences, même si certaines personnes prétendent que ça ne peut pas être concluant, que ça n'est pas la même chose que les autres, m'indiquent à moi qu'on doit d'abord les réussir pleinement avant de s'aventurer dans un autre domaine de législation générale.

Maintenant, vous avez parlé tantôt que le conseil du patronat s'était prononcé contre: oui, j'en suis, mais vous ne m'avez pas dit que la FTQ s'était prononcée pour, ni que la CSN s'était prononcée pour. Vous m'avez dit que M. Daoust et M. Lajoie s'étaient prononcés pour.

M. BURNS: Je ne veux pas être l'interprète des intentions de la CSN, je n'en ai aucunement le droit d'ailleurs, mais je pense que la CSN, par l'entremise de son président, M. Pepin, s'est prononcée en faveur du principe de la négociation sectorielle, sauf que je pense que M. Pepin à quelques reprises a lui aussi exprimé des réserves sur la mise en application du système proposé par M. Sauvé.

Quant à M. Laberge, je pense que j'ai fait référence tantôt au conflit récent des vendeurs d'automobiles. Je pense qu'à cette occasion c'était assez clair. Et ces deux personnes-là, M. Laberge et M. Pepin, je pense, en tant que présidents des deux organismes, en sont les portes-paroles.

M. Gérin-Lajoie, lui, évidemment, parlait plutôt quant au groupe des métallos et M. Daoust, que je sache, est encore secrétaire général de la FTQ et, comme tel, j'ai l'impression, parle au nom de l'organisme aussi. Je présume. Je veux dire s'il est élu à ce poste-là...

M. COURNOYER: Si vous tenez à présumer, présumons.

M. BURNS: Bon, alors ce sont quand même des déclarations officielles qui viennent de ces groupes-là et qui n'ont pas été, je pense, contredites par des groupes, des sous-groupes appartenant à ces grandes confédérations.

M. COURNOYER: Pour moi, disons que, quand M. Laberge s'exprime, je présume qu'il s'exprime au nom de la FTQ. Quand M. Pepin s'exprime, je présume qu'il s'exprime aussi au nom de la CSN.

M. BURNS: Quand le ministre parle, je présume qu'il parle au nom du ministère. C'est exactement la même chose.

M. COURNOYER: Non, pas tout à fait, je parle au nom du gouvernement, quoique, parfois il peut y avoir des conflits entre le ministère et moi...

M. BURNS: Mais de toute façon M. le ministre, pourquoi le problème...

M. COURNOYER: De toute façon, je vous le dis, le problème qui nous a amenés dans cette discussion-là, c'est de savoir si la FTQ est d'accord sur la négociation sectorielle et si je me réfère au dernier congrès de la FTQ, je trouve ça un peu embrouillé, son accord sur la négociation sectorielle.

Mais si je me réfère à la Confédération des syndicats nationaux, je trouve ça encore un peu embrouillé.

Que M. Pepin ou M. Laberge prétendent que ce soit la solution, cela je n'en doute pas; pour

eux, c'est la solution. Mais est-ce que c'est la solution préconisée par les mouvements, aujourd'hui, à ce moment-ci, une résolution comme celle du conseil du patronat? Je n'en ai pas devant moi. Peut-être que j'en aurai. Je dis que peut-être eux aussi ils évoluent dans le sens de ce concept nouveau en matière de négociations mais que le mouvement n'a pas encore déterminé que c'est ça qu'il voulait.

M. BURNS: Je veux référer le ministre à certains faits. Le Soleil du 3 décembre 1970, titre: "Appui de la fédération du commerce au principe de la négociation sectorielle". Je parle toujours du principe lui-même.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: La fédération du commerce est une fédération affiliée à la CSN. Ceci se faisait devant un certain nombre de délégués. On lisait dans Montréal-Matin, le 1er décembre 1970: "La FTQ: la négociation sectorielle est devenue indispensable"...

M. COURNOYER: Répétez donc le texte en dessous.

M. BURNS: Le texte: "Le vice-président de la FTQ, M. Jean Gérin-Lajoie...

M. COURNOYER: Jean Gérin-Lajoie. Ah oui!

M. BURNS: Cela en est un autre. M. COURNOYER: Oui, mais cela...

M. BURNS: "En réponse au patronat, la FTQ accepte...

M. COURNOYER: ...ce ne sont que les titres de page.

M. BURNS: Non, non, je vous donne les titres. Vous ne voulez quand même pas que je vous lise tout l'article. Je vous donne tout simplement...

M. COURNOYER: Vous avez été prudent tantôt quand vous m'avez dit, M. Burns: M. Gérin-Lajoie, le vice-président, et M. Daoust, le secrétaire général de la FTQ, ont dit cela. Vous n'avez pas dit: La FTQ a dit ça, parce que la résolution de la FTQ n'est pas tout à fait comme celle que M. Gérin-Lajoie prétend.

M. BURNS: Je suis obligé de reconnaître que ces gens détiennent des postes et parlent au nom de l'organisme. Ils sont justement élus pour parler au nom de ces organismes. Vous avez un autre groupe de la FTQ, la Fraternité internationale des électriciens qui s'est dite favorable également...

M. COURNOYER: Pardon?

M. BURNS: ...qui s'est prononcée contre; excusez, vous avez raison. Une petite nuance! Je ne veux pas passer vite comme ça!

M. LE PRESIDENT: Cela vous permet, en même temps, de réviser votre dossier.

M. BURNS: C'était pour voir si le ministre était "on the ball"! Je m'aperçois qu'il l'est. De toute façon, en somme je fais cela à titre illustratif du fait que cela crée quand même énormément d'intérêt, c'est un centre d'intérêt qui préoccupe les gens du monde du travail et je veux savoir où cela s'en va...

M. COURNOYER: Cala me préoccupe également.

M. BURNS: Est-ce qu'on oublie cette affaire-là?

M. COURNOYER: Non, au contraire.

M. BURNS: Qu'est-ce qui se fait actuellement?

M. COURNOYER: Nous réalisons des expériences actuellement. Quand, par exemple, nous avons procédé à une négociation sectorielle dans l'enseignement, je l'ai mentionné tantôt, c'était une négociation sectorielle dans l'enseignement. Cela impliquait un certain nombre de partenaires. Lorsqu'un congrès comme celui que je considère aussi sérieux que ceux de la CSN ou ceux de la FTQ, le congrès de la CEQ, conclut à un retour en arrière de la négociation sectorielle pour retourner, en partie du moins, à la négociation par région, je dis: Ecoutez, il y a peut-être des expériences que ces gens ont faites et que nous avons faites qui prouvent par exemple que nous éloignons tellement de la base les décisions en matière de négociations que la base ne comprend plus rien.

M. BURNS: C'est le danger que cela comporte.

M. COURNOYER: Cela le comporte d'une façon telle... Prenez la construction, prenez l'enseignement. C'est la CEQ qui est en haut et l'on ne serait pas d'accord sur ce que le ministre de la Fonction publique dira peut-être un jour. Pour ma part, la CEQ, l'organisme provincial, a beau tenter, par tous les moyens, de rendre présents les différents organismes régionaux, il y a toujours à un moment donné une possibilité que la régionale de Chambly ne marche pas dedans, que l'Alliance des professeurs de Montréal ne marche pas dedans, que celle de l'Abitibi ne marche pas dedans ou que celle de la Gaspésie ne marche pas dedans à cause du fait qu'elles n'ont pas l'impression d'avoir décidé elles-mêmes de leurs conditions de travail. Mais cette expérience est en cours, la deuxième ronde de négociations ne fait que débuter.

Peut-être le problème sera-t-il remis entièrement lorsqu'on voudra prolonger le bill 25, ou faire en sorte qu'on ait un système de négociations avec les enseignants. Je ne dis pas de prolonger le bill 25 mais bien cette section qui dit que cela va être encore sectoriel. Les gens n'ont pas encore vu l'amendement au projet de loi et je n'ai pas les réactions sur leur interprération de l'expérience, mais il s'agit bien du mouvement sydical et nous disons que notre interprétation à nous au gouvernement, de cette expérience est bonne et devrait continuer comme ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais quand les gens d'en bas, ceux qui sont dans les différents locaux régionaux de ces centrales syndicales voient ce que cela peut vouloir dire, c'est un peu comme cela est arrivé dans la construction, que les gars de Chicoutimi disent: On n'a plus rien à dire dans nos affaires.

Le Syndicat national de la construction de Montréal dit que le bill 290 qui était une négociation sectorielle n'a pas d'allure. Le Syndicat national de la construction de Montréal, que je sache, est encore affilié à la CSN, quoiqu'il ait été exclu des cadres;

M. BURNS: Des petits problèmes.

M. COURNOYER: Mais disons qu'ils restent encore de bons amis, d'après ce que j'ai pu voir. Que ce syndicat-là ait indiqué l'heure même de l'adoption du bill 290, que cela n'avait pas d'allure d'éloigner tellement de la base les décisions en matière des relations de travail, j'ai le droit, et non seulement le droit, mais l'obligation, comme ministre du Travail qui serait le patron, le parrain d'amendements au code, de dire que le climat actuel m'oblige, non pas de retarder la négociation sectorielle, pas du tout, mais de compléter les expériences de ceux qui la font, par obligation ou autrement. C'est dans ce sens que j'ai mis de côté pour le moment le livre blanc qui était supposé être fait sur la négociation sectorielle. Ceci de façon que l'on compile les expériences d'une certaine manière et que l'on sache alors,parce que c'est obligatoire de le faire, parce qu'il y a des facteurs unifiants dans les cas, s'il y a lieu de mettre en branle un système de négociation sectorielle qui pourrait devenir généralisé.

Je pense que mon raisonnement est peut-être faux à la base. Pour ma part, c'est l'explication que je peux donner.

M. BURNS: Non, non. Je ne dis pas que votre raisonnement est faux à sa base. Encore une fois le ministre redevient prudent. Je pense que c'est une prudence de bon aloi. C'est bien normal que l'on ne chambardera pas complètement tout un système de négociations sans y penser très sérieusement, sans envisager les conséquences. Ce n'est surtout pas pour mettre le bordel dans toute l'affaire que vous voulez faire la négociation sectorielle. Je suis entièrement d'accord avec le ministre, à ce sujet. Ce qui m'inquiète est que si on abandonne le projet et si on se dit: On regarde ce qui va se passer, de façon passive, en restant sur le bord de la bande, est-ce, à mon avis, je me pose très sérieusement la question, qu'on fait avancer le problème?

M. COURNOYER: Ce serait peut-être la solution.

M. BURNS: La solution du problème. Est-ce que ce ne serait pas, justement, une autre occasion où la commission parlementaire devrait siéger et entendre des gens sur ces problèmes? Il y a une série d'opinions diverses. Ce serait peut-être l'occasion de commencer encore une fois avant qu'une atmosphère passionnée se soit installée, à étudier cela dans le calme et d'essayer de faire avancer la solution au problème.

M. COURNOYER: Je n'ai pas d'objection. J'ai dit que le projet était retardé jusqu'à ce que nous ayons conclu certaines expériences. Parmi celles-là, il y a la construction. Et comme en 1974, vous serez probablement nos remplaçants, vous passerez à la négociation sectorielle après l'expérience de la construction.

M. BURNS: C'est bien gentil d'admettre cela ouvertement. Vous parlez toujours au nom du gouvernement?

M. COURNOYER: Non, je parle de ce que je lis dans les journaux.

M. LAURIN: Est-ce que l'on peut parler véritablement d'expériences semblables. La construction, tout le monde le dit, est un phénomène presque unique dans son genre. Cela ne peut être assimilé à aucune autre expérience, étant donné la multitude des employeurs, des employés, des régions comme je le disais tout à l'heure. Dans les autres secteurs que vous avez mentionnés, ce sont des secteurs où l'Etat est employeur, soit directement ou indirectement. Enfin, il n'y a aucun secteur industriel où la négociation sectorielle a été véritablement utilisée sur une base volontaire...

M. BURNS: ... sinon sur une base volontaire.

M. LAURIN: ... sinon sur une base volontaire. Il y en a quand même des industries, des secteurs où il serait intéressant de pouvoir étudier ce que cela pourrait donner. Quand on pense, par exemple, à l'industrie du textile, à l'industrie des pâtes et papier à l'industrie de la chaussure qui ont connu des difficultés assez extraordinaires ces temps derniers au Québec, ceci provoque beaucoup de malaises dans chacune des usines implantées dans les différentes régions. On voit surgir des champignons de difficultés d'une région à l'autre. On sent qu'il n'y a rien qui relie ces explosions d'un endroit à

l'autre et rien qui ne relie les tentatives de solution qui sont apportées. L'Etat est absolument impuissant, ne fait rien, d'une part en tant que moteur de régulation économique et en même temps ne fait rien au point de vue du travail pour relier ces diverses difficultés qui vont d'une région à l'autre alors qu'on a quand même des conditions de travail assez semblables...

M. COURNOYER: M. Laurin...

M. LAURIN: D'ailleurs, M. le Ministre, je veux terminer mon exposé.

M. COURNOYER: Oui.

M. LAURIN : Quand il y a eu des grèves dans ces secteurs-là, une des premières revendications dont on entendait parler de la part des syndicats, c'était toujours la parité. La parité avec les employeurs, avec les employés d'une autre région du Québec ou d'une autre région du Canada. Cela montre bien au fond qu'il y aurait peut-être lieu, si vous voulez faire une expérience pilote, de la commencer dans ce secteur-là qui n'a jamais été touché jusqu'ici.

M. COURNOYER : Oui, mais vous venez d'énoncer, M. Laurin, justement ce qu'on recherche, la parité. Puis vous avez mentionné: On la recherche soit avec une autre région du Québec, soit avec une autre province du Canada, soit aussi avec les Etats-Unis. A ce compte-là, il faudrait peut-être avoir une négociation sectorielle canadienne et peut-être aussi une négociation sectorielle incluant les Etats-Unis puisque nous sommes en compétition.

M. LAURIN: Oui, mais avant que vous en arriviez à cette grande négociation...

M. COURNOYER: Oui, je n'arriverai pas là demain matin.

M. LAURIN: ... il serait peut-être mieux d'harmoniser nos propres relations de travail.

M. COURNOYER: II ne faudrait pas minimiser d'autres choses parce qu'on parle toujours, disons, de négociation sectorielle. Dans le fond, qu'est-ce que c'est, la négociation sectorielle? C'est la description de grands schèmes parce qu'on ne peut pas aller négocier sur ce qui se passe sur un "pot" à Aluminium du Canada pour savoir si ça se passe de la même façon dans une autre affinerie ! On ne peut pas dire que ça va être la même chose à la Canadian Copper Refiners à Montréal que ça le serait, pour les conditions de travail par exemple, à la raffinerie de Kitimat à l'autre bout. Ce n'est pas pareil. Je prends comme exemple...

M. LAURIN: Je veux simplement dire que ça ne peut pas rien donner au point de vue des institutions dans d'autres domaines.

M. COURNOYER: Non, mais c'est une expérience qui se poursuit, qui n'est peut-être pas la négociation sectorielle parce que la négociation sectorielle est un peu comme le député tantôt qui parlait de la sécurité d'emploi dans la construction. Il n'y a pas de sécurité d'emploi dans la construction. Soyons clair: II y a une sécurité d'être employé mais il n'y a pas de sécurité d'emploi au sens où on l'emploierait par exemple dans le domaine de la fonction publique où le type est assuré d'un emploi. Il a son emploi, une fois qu'il est employé on ne le jettera pas dehors pour rien. Cela, c'est de la sécurité d'emploi. Tandis que, dans la construction, ce n'est pas de la sécurité d'emploi, c'est de la sécurité d'être employé avant un autre. Ce n'est pas la même chose.

Ce sont des termes, négociation sectorielle. J'ai l'impression souvent que se cache sous les représentations, soit contre, soit pour, une peur d'un concept qui n'est peut-être pas du tout derrière le mot "négociation sectorielle". Nous avons le Conseil de la main-d'oeuvre des mines par exemple qui, nécessairement à cause de la nature de ses préoccupations, tente ou tend à se préoccuper des problèmes constants de la section ou des mines au Québec. Il réunit à la même table des représentants syndicaux et des représentants patronaux et il discute de leurs problèmes communs. Nécessairement, en fin de compte, il y a peut-être à la table de négociations d'un tel, des concepts qui sont déjà développés d'un commun accord.

M. LAURIN: Je suis d'accord, M. le ministre, s'ils discutent de leurs problèmes communs au point de vue des relations de travail et au point de vue de la législation. Mais ils n'en parlent pas tellement au point de vue des conditions de l'entreprise et au niveau de l'entreprise des difficultés de l'entreprise.

M. COURNOYER: Au Conseil de la main-d'oeuvre des mines, oui. Ah oui! Nous aurions l'intention, nous, de multiplier ces conseils de main-d'oeuvre de secteur pour placer les esprits dans un domaine différent de la perte totale du droit de disposer de son entreprise ou du droit de disposer des conditions de travail d'un syndicat particulier. Il faut dire, vous savez, que M. Gérin-Lajoie parle, parle peut-être lui — et c'est un peut-être que je mets dessus — il parle peut-être d'autres que les Métallos unis d'Amérique. Je ne l'ai pas encore vu passer par-dessus le corps des gars de Sorel. Dire que ce ne sont plus eux qui vont décider de leurs conditions, je connais suffisamment les gars de Sorel pour savoir qu'ils ne se laisseront pas dicter leurs conditions par des gens de Montréal. C'est la même chose pour les gars de Sept-Iles, c'est la même chose pour les autres.

M. BOSSE : C'est par expérience. Il y en a quelques-uns ici.

M. COURNOYER: Ils y en a quelques-uns

ici. Ce que je veux dire par là, c'est que peut-être, compte tenu du fait que les mots "négociation sectorielle" font peur à des gens, du côté syndical comme du côté patronal, que l'éducation des gens c'est peut-être de vivre collectivement des expériences. Le Conseil de la main-d'oeuvre de la forêt qui a été formé, on vient de le former, c'est de la forêt. Je comprends qu'il y a des nids encore-là qui vont très mal mais le fait qu'ils soient formés, le fait que nous en ayons formé un qui produit des résultats dans la question des mines au Québec, je ne dis pas que ça crée de l'emploi mais ça produit des résultats au point de vue des relations entre les groupes.

M. LAURIN: Tâchez donc d'en créer un pour les pâtes et papier, les textiles, la chaussure...

M. COURNOYER: Je ne sais pas s'il s'en vient, celui-là.

M. LAURIN: Avez-vous l'intention d'en former un?

M. BURNS: La chaussure?

M. LAURIN: Au fond, les secteurs...

M. COURNOYER: Prenez l'alimentation. Il est bien possible que, d'une façon spéciale, spécifique nous tendions — à cause de la nature de cette industrie-là — vers une possibilité de législation semblable à la construction qui dit: L'alimentation, ça se négocie comme ça. Que quelqu'un dise à partir de là: C'est une négociation sectorielle, j'en suis, mais nous n'avons pas fait une loi générale de négociation sectorielle, mais une loi adaptée à une industrie qui est particulièrement propice à ce genre d'opération. Il est possible aussi que, dans le domaine des vendeurs d'automobiles, c'est ça, c'est peut-être la solution. A un moment donné, j'aurai peut-être décidé, comme ministre du Travail, d'aller aussi loin que faire une négociation à l'échelon de l'industrie ou à l'échelon des vendeurs d'automobiles au Québec, mais je n'aurai pas en même temps déterminé que tout le monde passera par ce carcan-là. J'aurai fait quelque chose de particulier, dans un cas particulier, mais en prenant une industrie au complet.

M. BURNS: II faut bien se comprendre, M. le Ministre...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez objection à ce qu'on suspende nos travaux. Nous reprendrons à deux heures trente.

M. BURNS: J'aime autant...

M. LE PRESIDENT: La séance reprendra à deux heures trente cet après-midi.

Reprise de la séance à 14 h 35

M. HARVEY (Chauveau): (président de la commission permanente du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: M. le Président, lorsque la séance a été suspendue —heureusement, je n'ai pas perdu le fil de mes idées pendant le dîner — nous discutions de la négociation sectorielle, et je pense que le ministre, d'après ses réponses, n'a peut-être pas compris tout le sens de ce que je voulais dire quand je parlais de négociations sectorielles. J'ai du moins compris ça par ses dernières remarques.

Quand nous parlons de négociations sectorielles et quand je dis qu'il ne faudrait pas mettre le projet de côté, je ne parle pas en termes de négociations sectorielles imposées aux parties, mais plutôt en termes de négociations sectorielles vues dans une loi-cadre qui pourrait être utilisée. Encore une fois, je ne me lancerai pas dans les modalités, comment, pourquoi, etc. Est-ce que ce sont les syndicats eux-mêmes, tout seuls, qui vont décider qu'il devrait y avoir négociation sectorielle dans le coin? Est-ce que les employeurs auraient un droit de veto ou pas? Je ne me lancerai pas là-dedans.

Ce que je veux dire, c'est que je n'aimerais pas qu'on mette de côté les études, la discussion, et même les projets de négociations sectorielles, mais vus dans une loi-cadre qui pourrait être utilisée. C'est dans ce sens-là. C'est la seule remarque que j'avais à faire en terminant, et c'est cela, j'espère, qu'on pourra examiner au sein de la commission parlementaire, soit en entendant les parties, les experts ou qui que ce soit. Je voudrais bien que le ministre ait compris la nature de mes remarques.

M. COURNOYER: Je prends bonne note de cette précision que vous avez voulu apporter.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a à parler sur la négociation sectorielle?

M. DEMERS: Je crois que nous en avons terminé avec ce sujet.

M. LE PRESIDENT: Poste 1.

M. BURNS : Je me souviens que le prédécesseur du ministre, M. Laporte, avait, à quelques reprises, en août 1970 entre autres, fait des sorties contre ce qu'il est convenu d'appeler les agences privées de placement. Un peu plus tard, Le Devoir du 21 septembre, plus précisément, titrait: "Un rapport resté secret dénonce des agences exploitant les chômeurs. Je pense que ce sont deux personnes du ministère, M. Jean-Claude Doré et M. Jean-Paul Racine — je ne sais pas si tous les deux sont à l'emploi du ministère, je sais que M. Doré l'est — qui, apparemment, sont les auteurs d'un rapport.

Ce rapport, si on veut le résumer sans trop le trahir — c'est em... un peu cette affaire-là — conclurait à la disparition ou du moins à un très grand contrôle des agences privées pour éviter l'exploitation des chômeurs. Le problème se pose de façon très aiguë particulièrement dans le domaine du placement des jeunes filles, des cols blancs en général, mais plus précisément des jeunes filles qui ont terminé un cours de sténographie dans un collège commercial, etc.

Il y a eu plusieurs plaintes. J'aimerais savoir si le ministère ou si le ministre a l'intention de poursuivre la politique qui semblait avoir été amorcée par M. Laporte, à l'effet de faire, autant que possible, disparaître ou du moins de contrôler très sérieusement ces agences de placement privé.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Est-ce que vous avez un projet de loi?

M. COURNOYER: Le projet de loi est presque prêt, mais ce ne sera pas pour le mois de juin. Il peut être présenté à la session d'automne, mais le projet est presque prêt. Disons qu'il est peut-être un peu vaste dans ses termes, pour le moment, et il y a peut-être lieu de préciser davantage compte tenu d'où nous sommes rendus.

Mais à la législation d'automne, on espère beaucoup donner suite aux intentions qu'avait exprimées M. Laporte avant de partir.

M. BURNS: Sans que vous nous dévoiliez des choses que vous ne pouvez dévoiler, est-ce que cette législation se dirige plutôt vers un contrôle de ce type d'agences ou vers une reprise en main par l'Etat, par exemple?

M. COURNOYER: Personnellement, avec les plaintes que l'on porte sur les centres de main-d'oeuvre qui sont des agences de placement officielles, je me sentirais très peu disposé à modifier immédiatement et dire: Otez-vous que je me mette.

M. BURNS: Vous aurez tout l'été pour mettre ça en forme.

M. COURNOYER: Oui, si on peut régler le problème de la construction qui est un des inconvénients dont je parlais tantôt. Mais, compte tenu de ceci, compte tenu qu'une certaine agence privée, que ce soient des agences privées que je peux appeler syndicales — parce que il y a des agences privées de placement qui sont aussi syndicales, — elles n'ont pas tout à fait l'intention de dire: Nous ne jouons plus là-dedans, pour des raisons fort honnêtes d'ailleurs. Elles ne chargent rien, sauf la cotisation syndicale, dans certains cas. J'ai nettement l'intention de plutôt contrôler, de rendre plus stricte l'application de règlements qui font que le travailleur ne soit pas obligé ou tenu de payer continuellement ou de payer. Parce que, si je comprends bien les règlements actuels, pour donner une autorisation à un bureau de placement, il ne faut pas qu'il paie.

Déjà, actuellement, c'est plutôt l'absence d'un contrôle. Il y a un contrôle postérieur à l'émission d'un permis. Il peut arriver parfois que les agences n'aient pas le droit de charger quoi que ce soit, mais il se peut que ce soit indirect. Mais il y a lieu que l'Etat se mêle des agences de placement. Plus précisément, je n'ai pas l'intention de les abolir parce qu'elles rendent encore des services aux gens, les salariés et les employeurs et elles jouent un rôle supplétif à certaines carences de l'Etat.

Mais si jamais, ça ce n'est pas une annonce pour le temps où j'aurai pris ma retraite, l'Etat devenait non pas plus efficace mais structurait un système de placement rodé, il va de soi qu'à un moment donné il y a peut-être quelqu'un qui sera de trop dans le système.

Il y en a déjà qui sont de trop dans le système, s'il y en avait encore de trop dans le système, ils subiraient peut-être le sort de ceux qui sont de trop dans le système actuellement.

M. LE PRESIDENT: Article 1? Le député de Saint-Maurice avait manifesté le désir de poser une question.

Travail à domicile

M. DEMERS: J'avais une question à poser, elle est d'intérêt général, je ne sais pas où on pourrait la retrouver dans le budget. Ma question concerne la réglementation du travail à domicile. Est-ce qu'il y a des développements de faits en ce sens-là?

M. COURNOYER: Le travail à domicile, dans la couture en particulier?

M. DEMERS: Dans la couture, dans l'industrie du gant, parce que je suis d'avis qu'il y a peut-être là une exploitation des travailleurs, un avilissement des prix, toutes sortes de choses. Est-ce qu'il y a une réglementation ou une enquête de faite, quelque chose de concret qui s'organise dans ce sens-là?

M. COURNOYER: Mon sous-ministre m'informe que cela varie suivant les décrets. Il y a des décrets qui comportent une permission du travail à domicile. A d'autres endroits, on prohibe d'une façon absolue le travail à domicile. Les décrets ne sont pas administrés par le gouvernement. Ils sont administrés par les comités paritaires eux-mêmes. C'est sûr qu'il y a encore des endroits où ce n'est peut-être pas réglementé, où l'on a décidé de le permettre et d'oublier cela. Dans les manufactures de gants, en particulier, je n'ai pas voulu signer un décret hier, mais je ne sais pas si la disposition dont vous parlez est dedans. Ce sont des dispositions

de contrôle du travail à domicile qu'il y a dans le gant. Elles ne l'empêchent mais le contrôlent.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre est d'avis que cette situation de travail à domicile — je comprends que ça peut dans certaines régions arrondir le revenu de la famille — ne comporterait pas un abus de certains patrons en certains endroits pour exploiter d'abord le travailleur et aussi pour le payer à des salaires de famine, et pour permettre aux patrons de se soustraire à une foule d'obligations inhérentes à tous ceux qui mènent une industrie, qui font fonctionner des industries?

M. TOURNOYER: Je ne doute pas qu'il y ait des abus. Tout abus, quel qu'il soit ou de quelque nature qu'il soit, doit être corrigé d'une manière ou d'une autre par l'Etat, mais...

M. DEMERS: Est-ce que cette situation relève du ministère du Travail?

M. COURNOYER: Est-ce que cela relève de la politique...

M. DEMERS: ... de l'application de la politique, de la réglementation, vous me dites que les comités paritaires ne relèvent pas de vous?

M. COURNOYER: Non. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que les comités paritaires avaient une autorité selon la Loi des décrets de convention collective, que les parties avaient une autorité selon la Loi des décrets de convention collective. Lorsqu'ils soumettent des conventions collectives qui comportent une limitation du travail à domicile un contrôle du travail à domicile ou une permission de faire du travail à domicile sans contrôle, il reste que les premières parties intéressées dans la compétition, soit comme employeurs, soit comme salariés, nous demandent des dispositions qui contrôlent le travail à domicile. Si elles ne nous demandent pas des dispositions qui contrôlent le travail à domicile, on présume à ce moment-là que les parties sont satisfaites, que le travail à domicile n'est pas aussi mauvais que cela. Si elles nous demandent des dispositions qui contrôlent le travail à domicile, il est arrivé et il arrive que le contrôle est donné au comité paritaire qui est l'organisme administratif du décret.

Jusqu'ici, lorsqu'il y a cette disposition du contrôle, les plaintes que nous pouvons recevoir au ministère du Travail sont assez minimes. Mais c'est lorsqu'il n'y en a pas. Mais si les parties n'en veulent pas dans le décret... Il est vrai que je pourrais dire qu'il y en a, mais...

M. DEMERS: Vous ne pouvez pas donner plus que ce que le client demande. Il y a des gens qui sont venus me voir à mon bureau et qui attiraient mon attention à ce sujet. A la commission du travail, je soulignerai... Je vou- drais savoir si c'est simplement localisé à certains endroits marginaux dans la province ou si c'est étendu à la grandeur de la province, cette situation.

M. COURNOYER: Cela dépend de l'industrie. Cela dépend des décrets. Si, par exemple, dans la région de Saint-Maurice, il y a un décret applicable à la région de Saint-Maurice, il est possible que ce décret soit différent du décret, dans la même industrie, applicable dans la région de Nicolet ou de Drummondville. C'est immédiatement de l'autre côté de la rivière, mais il est possible... Cela fait suite aux voeux exprimés par les parties. Il est possible que ces gens en particulier aient bénéfice à joindre les syndicats qui négocient les décrets et à vouloir se protéger pour leur travail à domicile. Habituellement, ce n'est pas tout à fait la situation que l'on retrouve. Ce sont eux qui violent le décret.

M. DEMERS: II y a une ganterie installée à Saint-Tite dans le comté de Laviolette. Chez nous, dans une paroisse rurale, on vient finir des gants fabriqués par des Juifs de Montréal. Les gens travaillent dans la maison avec un salaire minimal, infime. Pour ceux qui sont là-bas dans l'industrie, le propriétaire de la ganterie est obligé de s'astreindre à des règlements, au code du travail, à payer son personnel, les retenues syndicales et tout ça, la sécurité... Il y a une injustice dans ce sens-là. Vous dites que ça varie selon les régions. Est-ce que vous sentez que dans la province il y aurait un malaise au point de vue du travail à domicile? Cela ne se perçoit pas.

M. COURNOYER: Vous savez, les organismes les mieux habilités à nous signaler le malaise, ce sont ceux qui subissent des préjudices par le malaise. Il y a des individus, on ne peut le nier, qui font le travail à domicile. Ils font partie très certainement de ce qu'on peut appeler la catégorie du "cheap labour". La personne n'au aucuns frais d'investissement, elle peint chez elle et elle fait ce qu'elle veut. Seulement, quand le gant part d'une industrie contrôlée de Montréal, par exemple, il y a un syndicat dans l'industrie, habituellement que je sache. Jusqu'ici, dans l'industrie du vêtement et du gant, il y a des syndicats. S'ils laissent partir le gant comme ça, soit qu'il y ait une entente ou soit que ce soit permis par les gens de Montréal. C'est bien sûr que l'autre, la personne qui le fait, peut subir des abus de la part des employeurs qui lui confient ce travail. La grande difficulté dans laquelle nous nous trouvons, c'est un peu comme celle décrite par les représentants du Ralliement créditiste. La personne veut faire le travail. Si je le contrôle, elle ne le fait plus. Je sais bien que c'est un abus. On peut bien dire que c'est un abus.

La personne qui a à se plaindre du système, si c'est un syndicat d'employés et qu'elle dit: Je

me plains parce qu'on ne finit pas les gants ici, tu fais finir ça par des gens qui ne sont pas syndiqués et qui font ça à des coûts moindres que nous te chargeons, elle ne se plaint pas. Et l'autre à l'autre bout qui le fait à des coûts moindres le fait et continue de le faire sans prendre les moyens qui lui sont donnés à elle comme individu de faire des représentations auprès d'un syndicat qui la représente dans notre structure de négociations. On ne peut pas la forcer à aller au syndicat, mais elle pourrait très certainement le faire, se joindre un syndicat et dire: Nous, le travail à domicile, nous voulons qu'il soit contrôlé.

A l'instant où on va demander que le travail soit contrôlé, nous le contrôlerons, mais le jour où on va le demander me semble encore éloigné. Ce sont eux qui en bénéficient, jusqu'à un certain point.

M. DEMERS: Vous avez fait une petite parenthèse tantôt au sujet du "cheap labor". Les agences privées dont parlait notre collègue de Maisonneuve n'abuseraient pas un peu pour nous exporter des gens en Ontario ou aux Etats-Unis à des tarifs moins élevés, où nos gens seraient moins payés que les Américains ou les Ontariens là-bas?

M. COURNOYER: Je n'ai pas fait enquête, sauf le cas qui s'est produit l'an passé au sujet des jeunes filles, et pour lequel on m'a redemandé une permission cette année, que j'ai refusée cette année, de la même façon qu'avait refusé M. Laporte.

M. DEMERS: C'est pour les Etats-Unis?

M. COURNOYER: Non, c'était pour l'Ontario, si je me souviens bien.

M. DEMERS: Mais il y a de l'exportation d'étudiantes aux Etats-Unis, je ne sais pas si elles ont le même salaire que celui qui est payé localement.

M. COURNOYER: J'admets que, dans un système fédéral, ça me fatigue parfois, mais je ne suis pas encore dans un système international. Quant aux conditions de travail, les Etats-Unis ont leurs problèmes, j'ai les miens. Quand quelqu'un décide de s'en aller aux Etats-Unis, d'habitude il se fait peut-être leurrer, parce que quelqu'un lui promet la lune aux Etats-Unis. Encore une fois est-ce que je peux brimer quelqu'un de sa liberté au point de dire: Tu n'iras pas aux Etats-Unis! Si tu as le goût d'y aller, je ne peux pas faire ça. Je ne peux pas non plus lui dire dans quelles conditions je vais le laisser partir.

M. DEMERS: Ou dans quelles conditions il va revenir.

On vous avait demandé un permis, comme ça avait été demandé l'année passée et M. Laporte l'avait refusé, et vous l'avez refusé.

M. COURNOYER: Il me semble que je l'ai refusé. C'est parce que j'ai posé la question si c'était le même que l'an passé. J'ai dit: Si ce n'était pas vrai l'année passée, ce n'est pas vrai cette année.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Commission des accidents du travail

M. BURNS: Oui, M. le Président. J'aimerais à ce moment-ci aborder le problème de la Commission des accidents du travail que je ne vois pas spécifiquement au budget. J'imagine que le ministre conçoit que c'est un problème d'ordre général qui relève de son ministère.

D'abord je suis heureux de signaler que, du moins d'après ce qu'on peut en entendre dire dans le milieu, il semble que la Commission des accidents du travail, même si elle n'a pas encore atteint l'état de perfection qu'on lui voudrait, s'est sensiblement améliorée sur le plan administratif.

Il reste encore un certain nombre de choses à corriger. Il semble que les délais existent encore, des délais qui s'expliquent probablement par des problèmes d'ordre administratif. Il y a aussi toute l'approche de la Loi des accidents du travail, qui, à mon avis, mériterait d'être repensée, entre autres, au niveau des indemnités. Il a été longtemps avancé que losrqu'une personne est assurée pour quelque chose, selon une prétention qui est vraiment indéfendable et désuète, elle s'efforce de se placer dans les conditions pour en recevoir les bénéfices. C'est en vertu de ce principe vieillot, je pense, qu'on a toujours refusé en matière d'assurance de couvrir totalement les pertes. C'est en vertu de ce principe aussi qu'on a appliqué à la Commission des accidents du travail, qu'on a toujours refusé de donner une pleine compensation à un travailleur qui subit un accident de travail, c'est-à-dire de ne pas le rembourser à 100 p.c. ou de ne pas assurer son salaire perdu à 100 p.c. à cause d'un accident de travail.

Personnellement, je pense qu'il est temps qu'on se penche sur le problème très sérieusement et qu'on envisage des mécanismes de vérification précis et qui permettraient avec toute la sécurité possible de dire que quelqu'un ne fait pas exprès pour faire un accident de travail. A part un fou, je ne vois pas le gars qui va se faire couper une main simplement pour s'embarquer sur la Commission des accidents du travail.

Je pense qu'il est temps qu'on songe très sérieusement à couvrir à 100 p.c. les pertes subies par les travailleurs accidentés. Un pas qu'on pourrait faire dans l'immédiat, sans aucunement engager des politiques à long terme relativement à ça, serait sûrement d'accélérer le remboursement ou le paiement des prestations aux personnes qui sont totalement incapables pour une période plus ou moins longue. Cela cause un problème et c'est un des problèmes administratifs que je mentionnais tantôt.

C'est-à-dire que le gars qui subit un accident de travail, souvent il a besoin de son salaire à la fin de la semaine et il est obligé d'attendre de cinq à six semaines avant de recevoir ses premières prestations. C'est quelque chose qui, surtout dans les cas où vous avez une incapacité totale, qu'elle soit temporaire ou permanente, devrait ne poser aucun problème ou tout au moins on devrait faire comme certains services de dépanage font en matière d'assistance sociale: tout au moins donner quelque chose à quelqu'un lorsqu'on sait que de toute façon l'incapacité va être à 100 p. c. Là je mêle les 200 p. c, il y a 100 p. c. que j'applique à la prestation elle-même et les autres 100 p. c. à l'incapacité elle-même.

Je pense que tout ça mérite d'être vu. Il y a un autre problème que je veux souligner au ministre. J'ai personnellement reçu beaucoup de représentations à cet effet. J'ai eu moi-même des expériences désagréables relativement à ce problème, c'est que l'accidenté du travail n'a pas véritablement accès à son dossier. J'ai connu un cas, entre autres, où un certain rapport défavorable d'un médecin aurait supposément été fait et versé au dossier. L'accidenté du travail lui-même, non pas un procureur ou qui que ce soit, mais lui-même, a tenté d'avoir accès à ce rapport médical. Le médecin s'y est refusé. La Commission des accidents du travail s'y est refusée. Or, devant la possibilité du travailleur de contester une décision de la commission, c'est-à-dire de contester par voie de requête en révision ou d'appel évidemment à la commission elle-même, bien, il n'avait pas les moyens de base pour savoir si véritablement il avait des chances de contester et d'arriver à un succès.

Je pense qu'il devrait être établi au ministère que, comme politique, l'accidenté du travail ou son mandataire devrait avoir accès — son mandataire là, comme il s'agit évidemment de rapports médicaux, il s'agit habituellement d'autorisation signée par l'accidenté lui-même — au dossier complet et non pas seulement à des échanges de correspondance entre l'agent de réclamation du ministère et soit le syndicat ouvrier ou l'accidenté et le médecin fixant la date d'un examen médical.

Autre point que je veux souligner, il semble que dans la pratique le problème des prothèses, cela a l'air bien terre à terre comme problème, mais quand vous êtes pris dedans ce n'est pas drôle.

M. DEMERS: Cela aide à marcher.

M. BURNS: Le problème des prothèses pose des embêtements très sérieux à l'accidenté lui-même. Quelqu'un qui a à changer une prothèse est apparemment obligé de passer par une procédure tracassière pour l'accidenté.

C'est-à-dire que ça prend des rapports de médecins ici et là alors qu'au fond, dans bien des cas, un rapport de médecin serait suffisant, et le reste est un problème de pure et simple administration. Je mentionne ce point-là. Un autre point qui me préoccupe, quant à moi, c'est l'existence de la cédule 2. Je pense qu'il serait peut-être temps de se remettre à jour de ce côté-là. En vertu de cette fameuse cédule 2, comme tout le monde le sait, une catégorie d'employeurs publics ou parapublics, qui je présume, à cause de leur solvabilité reconnue, n'ont pas à payer à la commission des accidents du travail payent uniquement sur une base per capita d'accidents.

On a souvent l'impression que ce genre d'employeurs visés à la cédule 2, — je pense par exemple à de grands organismes comme la Commission de transport de Montréal entre autres — se sentent personnellement impliqués dans la réclamation d'un accidenté du travail. J'ai personnellement vu des cas de requête en révision pour faire casser des décisions rendues par la commission, par ce genre d'employeurs, parce qu'évidemment, si l'accident est considéré comme un accident du travail, ça leur coûte plus cher.

A moins que le ministre m'explique qu'il y a de bien bonnes raisons, je ne vois donc pas pourquoi en continue à garder cette cédule 2 en vigueur. Je ne vois pas non plus pourquoi les employeurs publics ou parapublics de cette catégorie de la cédule 2 devraient avoir un traitement de faveur et ne pas payer leurs prestations, comme tout le monde, lorsqu'ils sont couverts, lorsque leurs travailleurs sont couverts.

Je pense que le maintien de cette cédule 2 est un appel aux contestations inutiles. Il y a eu accident du travail ou il n'y en a pas eu, et ce sont les gens de la commission qui ont à décider ça. L'employeur, dans un cas comme ça, ne devrait pas se sentir personnellement impliqué, et la continuité de cette situation ne fait que perpétuer la situation où l'employeur se sent impliqué.

Pendant qu'on est sur ce point de l'employeur, je trouve que la loi elle-même devrait être réexaminée sur le plan de l'impossibilité pour l'accidenté de poursuivre son employeur pour plus que ce que lui donne la commission des accidents du travail.

Encore une fois, le ministre le sait évidemment, si ce n'est pas un tiers ou dans les cas autres que les blessures subies à cause de la négligence d'un tiers, le salarié est dans l'impossibilité d'obtenir d'autres dédommagements que ceux prévus par la loi. Ces derniers se résument en somme à un remboursement de revenu et à une assistance médicale.

Il y a sûrement des cas — et on en a vu encore récemment dans le domaine de la construction — où c'est véritablement la négligence crasse de l'employeur qui est la cause de l'accident. Je ne vois pas pourquoi à ce moment-là l'accidenté, en plus des prestations qu'il reçoit de la Commission des accidents du travail, ne pourrait pas poursuivre, selon les

recours de droit commun devant les cours civiles, son employeur pour d'autres dédommagements tels que perte de jouissance de la vie, abrègement des jours et tous les dommages moraux qu'on peut imaginer dans une réclamation civile.

A l'origine, on a vendu peut-être l'idée aux employeurs de participer à un régime étatique d'assistance dans les cas d'accidents du travail en leur disant : Payez et vous ne vous ferez plus importuner après. Mais je pense que là il y a trop d'abus. Notre société actuelle est beaucoup trop industrialisée pour qu'on puisse continuer à penser de cette façon. Il y a souvent des gens dont la vie est complètement changée par un accident du travail et qui deviennent tout simplement des charges pour la société pour le reste de leurs jours parce qu'ils n'ont pas pu avoir une compensation normale, compensation que les tribunaux pourraient accorder, à mon avis, lorsque véritablement il y a négligence ou imprudence de la part de l'employeur.

Je pense également que la Commission des accidents du travail et surtout le ministère devraient envisager la possibilité — et ceci vu dans tout le contexte du paiement des prestations — d'utiliser les surplus qui sont accumulés. Le ministre pourra me le dire ou peut-être qu'il peut me le dire tout de suite, quel est le montant des surplus accumulés à la Commission des accidents du travail. Etes-vous au courant du chiffre?

M. COURNOYER: J'ai parlé de $200 millions à un moment donné mais je ne sais pas si on peut appeler ça un surplus.

M. BURNS: Evidemment.

M. COURNOYER: C'est $200 millions d'obligations et, apparemment, quand on a des obligations on s'arrange pour se faire payer à même les $200 millions.

M. BURNS: Je ne veux pas me lancer dans quelque chose que je ne connais pas, c'est-à-dire dans l'actuariat mais je sais que même une compagnie d'assurance a des surplus à un moment donné parce qu'elle se réserve, selon les projections actuarielles, des crédits nécessaires pour faire face à ses obligations. Mais, inévitablement, elle se retrouve avec des surplus.

Sans entrer dans les détails, je suggère que ces surplus, au lieu de les laisser s'accumuler, on devrait peut-être les utiliser afin d'augmenter les bénéfices d'une façon ou d'une autre. Cela aiderait peut-être à ce que je suggérais tantôt à savoir qu'on en arrive un jour à avoir une compensation à 100 p.c. dans le cas d'un accidenté du travail dont l'incapacité est totale, tout en n'augmentant pas les cotisations que doivent payer les employeurs dans ces cas-là.

Enfin, toujours sur ce plan de récupération de fonds, je trouve que la Commission des accidents du travail devrait utiliser beaucoup plus souvent qu'elle ne le fait ses droits de sanction contre des employeurs particuliers dont la négligence, au point de vue, de la sécurité au travail, se répète. Tout ceci est vérifiable par le dossier de la commission en ce sens que si vous avez une machine qui blesse constamment les employés parce qu'on n'a pas mis un tel adaptateur dessus et qu'il y a toujours quelqu'un qui se fait sauter un doigt, je pense que la commission a le droit d'imposer une sanction, c'est-à-dire une augmentation de cotisation. Je regrette de voir que la commission n'utilise pas souvent ce droit, pas assez souvent, en tout cas.

M. COURNOYER : Je suis peut-être mal pris dans les formes de relations qui doivent exister entre la commission et le ministre. Il faudrait que je réexamine l'autorité que le ministre a sur l'activité journalière de la commission. Si je réponds d'une façon générale à vos questions, à vos préoccupations, M. Burns, je peux vous dire qu'il est nettement dans les préoccupations de la commission même de réviser la loi, peut-être d'en réviser l'esprit dans le sens dont vous parlez, de réviser les dispositions qui sont limitatives quant à ses activités. Il est possible que dans cette loi — je ne l'ai pas lue récemment — on ait une obligation, justement, de conserver un certain capital, qu'on appelle en surplus, mais que ce soit une obligation faite par la loi elle-même. Dans d'autres cas, comme le dernier que vous avez mentionné, la commission a le pouvoir d'utiliser un processus de sanctions qui se traduit en argent, bien sûr, en primes additionnelles. Jusqu'à quel point un ministre peut-il décréter que la commission doit se servir de ce pouvoir discrétionnaire dans tous les cas? Vous savez c'est une question de savoir...

M. BURNS: Je pense que le ministre va admettre qu'il est le ministre responsable de la Commission des accidents du travail.

M. COURNOYER: Oui, mais eût-il fallu que...

M. BURNS: Je suis d'accord que la Commission des accidents du travail ne peut pas se voir imposer des conditions par le ministre lorsque la loi des accidents du travail a déjà réglé le problème. Je suis d'accord sur cela.

M. COURNOYER: C'est une question de loi.

M. BURNS: Vous n'avez sûrement pas juridiction pour aller dire au président de la commission qu'il va accorder 80 p.c. d'indemnité dans des cas d'invalidité totale, la loi le limite à 75 p.c. Je vous fais ces suggestions toujours pour vous aider, M. le ministre — même si je reconnais votre compétence — pour vous aider à trouver des idées neuves, des idées nouvelles et peut-être essayer d'améliorer cette loi. Même si on l'a améliorée sur le plan administratif à certains égards, même si on l'a améliorée sur le

plan quantitatif, on est passé de 60 p.c. à 75 p.c, il reste quand même que cette loi est un peu dépassée dans son approche, c'est-à-dire que c'est un peu sclérosé depuis le début et on n'a pas fait de sérieux amendements, d'amendements essentiels autres que les amendements fonctionnels, purement et simplement fonctionnels. Ces suggestions, je les fais toujours dans le but de démontrer notre intention d'aider le gouvernement, lui qui en a tellement besoin...

M. COURNOYER: Merci beaucoup!

M. BURNS: C'est simplement dans ce sens-là.

M. COURNOYER : Je prends bonne note de vos suggestions, mais je mentionne que la commission, comme je vous le disais, a déjà commencé une révision. La difficulté est que la commission est la commission, mais il est possible que le ministre ait aussi des idées quant à la révision de la constitution de la commission. Je ne peux dire quelles sont ces idées à ce moment-ci. Encore une fois, je n'aime pas être limité, mais comme nous sommes placés devant une situation de consultation continuelle, il ne faudrait pas que le ministre annonce qu'il n'a pas encore consulté mais qu'il a décidé.

M. BURNS: Connaissant le problème particulier de la Commission des accidents du travail, je n'ai pas posé de questions, j'ai fait des observations. Dans les autres cas, je vous ai posé des questions. Dans ce cas-ci, je vous fais des suggestions vu que vous allez, comme ministre responsable, être l'instigateur de ce renouveau de la commission des accidents du travail, renouveau qui va sûrement avoir lieu.

UNE VOIX: Vous récupérez votre autorité...

M. COURNOYER: Est-ce que vous avez eu l'occasion de visiter les nouveaux locaux de la Commission des accidents du travail?

M. BURNS: Je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de le faire, mais je me propose de le faire sous peu. J'ai même parlé à des officiers de la commission récemment...

M. DEMERS: Est-ce une invitation?

M. BURNS: Non, l'invitation est ouverte, apparemment, on m'a dit...

M. COURNOYER: Continuellement.

M. BURNS: ...qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Mais j'ai rencontré des officiers de la commission pour d'autres problèmes récemment et j'ai justement pris engagement auprès d'eux que j'irais bientôt pour savoir comment ça fonctionne.

M. LE PRESIDENT: Vous avez d'ailleurs un président fort accueillant.

M. BURNS: Et on va aller voir le président, l'ancien ministre du Travail, qui nous a laissé un testament législatif intéressant. Il s'y est pris sur le tard un peu, mais en tout cas. On ne peut pas le blâmer. Il a fait quelque chose avant de partir.

M. LAURIN: Par ailleurs, M. le Président, je voudrais poser la question de la coordination de la Commission des accidents du travail et de ses activités avec le ministère des Affaires sociales. On en a déjà parlé un peu à l'occasion de la discussion de la loi no 8 lorsqu'il a été question de l'instauration du projet d'assurance-maladie. On va en parler encore lors de la discussion du projet de loi no 69. Enfin, on va en parler toutes les fois que l'on discutera de l'extension de l'assurance-maladie. Mais au fond, c'est assez malcommode de parler de la Commission des accidents du travail par pièces détachées chaque fois qu'on s'occupe de la couverture d'assurance-maladie, d'autant plus que la Commission des accidents du travail a dépensé des sommes énormes au cours des dernières années pour la construction d'un centre de réadaptation pour les handicapés qui ont été victimes d'accidents du travail. Je voudrais bien savoir comment le ministre envisage les relations entre la Commission des accidents du travail et le ministère des Affaires sociales. Jusqu'ici, quelles ont été les répercussions de l'introduction du régime d'assurance-maladie sur les activités de la Commission des accidents du travail et quelles répercussions le ministre prévoit-il dans l'avenir au fur et à mesure que le régime d'assurance-maladie va s'étendre?

M. COURNOYER: Je pense que vous avez posé la question que votre confrère se refusait de poser. Il me l'a transmise sous forme d'observation et il m'a indiqué qu'il savait parfaitement le problème particulier de la commission par rapport aux relations que le ministre doit entretenir avec cette commission. La question que vous avez posée, je la prends comme observation. Je dois constater, cependant, en réponse à vos préoccupations...

M. LAURIN: Je transforme ma question en observation.

M. COURNOYER: ...que j'ai un excellent ministre des Affaires sociales et j'ai aussi un excellent président de la Commission des accidents du travail. Mais il faut admettre que ce sont deux esprits forts.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauharnois. Le député de Dorchester.

M. CADIEUX: Moi, c'est plutôt une question, mais vous n'êtes pas obligé d'y répondre

immédiatement. Vous pourrez la prendre comme observation. Est-ce que vous trouvez normal que les petits commerçants de détail maintenant soient obligés de payer une cotisation à la Commission des accidents du travail? J'ai pris quelques informations. On m'a dit qu'il n'y a presque jamais eu d'accidents dans les petites entreprises de détail, les commerces de détail, et depuis quelques mois, de petits commerçants de détail sont obligés de payer leur contribution à la Commission des accidents de travail.

M. COURNOYER: II en va de même d'un autre sujet brûlant, celui de l'assurance-chômage où, que je sache, il n'y a pas tellement de mises à pied dans les hôpitaux et dans les commissions scolaires chez les enseignants et tout le monde est tenu, par une nouvelle loi d'assurance-chômage, de payer la contribution au chômage. Je ne peux pas dire que c'est bon dans ce cas-là mais, par contre, ce qui se produit dans mes préoccupations, c'est qu'il arrive que dans la mercerie pour hommes, c'est bien sûr qu'ils n'ont pas souvent d'accidents, mais c'est un commerce de détail qui est en compétition et qui existe en même temps qu'un autre commerce de détail, qui a peut-être des accidents, lui. Quand on a décidé d'étendre la couverture à tout le monde, bien sûr qu'on a étendu à des endroits où les gens n'ont jamais d'accidents, mais il en va de même pour un entrepreneur ou une entreprise qui est extrêmement prudente et qui n'a jamais d'accidents et qui paie quand même pour les accidents qui se produisent dans les industries même compétitri-ces. C'est une péréquation accidentielle. Mais il arrive que c'est comme ça. Je vais m'enquérir, cependant...

M. CADIEUX: II y en a qui ont l'impression que c'était juste pour renflouer peut-être le...

M. COURNOYER: Pas du tout, parce que la commission a toujours été, selon mes informations, au-dessus de ses affaires au point de vue financier.

Mais, c'est en ajoutant à la couverture qu'on est tenu... On avait catégorisé avant. Quand on étend la couverture au double d'employeurs qu'il y avait avant, bien sûr que là-dedans il y a des employeurs qui s'y trouvent parce qu'ils sont employeurs. Ils n'ont pas d'accidents. Je vais m'enquérir dans le cas de merceries pour voir si précisément on y a touché, si on y a pensé dans les préoccupations. Mais, je ne le sais pas. D'une façon générale, nous avons dit: Nous étendons notre couverture à tout le monde. Est-ce qu'on a fait des études avant? Est-ce que c'était pour avoir de l'argent?

M. CADIEUX: A la Commission des accidents du travail, on m'a dit: Nous ne nous attendons pas à ce qu'il y ait des accidentés là-bas, pourquoi la décision s'est prise, nous ne le savons absolument pas. Ces petites entrepri- ses sont déjà cotisées pour tellement de choses que ça devient onéreux.

M. COURNOYER: C'est un peu ce qu'on disait hier. Ce sont toutes sortes de décisions comme celles-là qui font que le prix est...

M. CADIEUX: Ils prennent ça comme une nouvelle taxe, eux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY : J'aimerais retoucher un point sur lequel nous avons déjà parlé hier, mais très brièvement, dans le cas de personnes recyclées chargées de dépendants. Je ne voudrais pas dire que le ministre ou le ministère est fautif dans l'écart d'allocations versées en ce qui concerne les recyclés. Mais on se rend compte qu'il y a des écarts dans les allocations versées au Québec par le gouvernement fédéral et celles d'Ontario. On s'est servi hier de tableaux comparatifs pour parler de grèves.

J'aimerais citer ici des écarts existants. Peut-être le ministre pourrait nous dire les grandes raisons pour lesquelles ça s'est produit de cette manière. Pourquoi le Québec a-t-il accepté? Qu'est-ce qui a été suggéré par le Québec pour qu'il y ait une telle discrimination entre ses propres citoyens —parce que le Québec est divisé en dix régions — il y a des taux différents pour chacune des régions?

Je me permettrai de donner en comparaison, le Québec et l'Ontario. Pour les recyclés qui n'ont pas de personnes à charge, le taux est le même: $43 par semaine. Une personne à Charge, Québec $49, Ontario $62. Pour deux personnes à charge, $54 au Québec et $72 en Ontario. Pour trois personnes $59 au Québec, $82 en Ontario. Et quatre personnes seulement $65 au Québec et $88 en Ontario.

J'aimerais savoir s'il y a eu des représentations de faites ici par le gouvernement du Québec dans cette politique de recyclage ou d'allocations aux recyclés.

M. COURNOYER: II y a continuellement des représentations qui sont faites. Il s'agit de la formation professionnelle des adultes, la division entre l'achat de cours et la partie des allocations.

L'allocation en soi ne peut être supérieure au taux de salaire payé dans une région. Nous allons concevoir vous et moi que si ça paye plus d'aller suivre un cours de formation professionnelle en allocations sociales qu'en travail, je ne crois pas que ce soit très incitatif au travail. Cela peut arriver que ça soit incitatif à un meilleur travail. Mais cela cause certains problèmes à la personne qui travaille et qui gagne moins cher que celui qui va à l'école.

Donc, la fixation régionale du montant dont vous avez parlé tantôt est intimement liée au

taux industriel moyen de la région. C'est comme ça qu'on les fixe.

Cependant il y a toujours cette remarque qu'on peut se faire de façon générale. Au Québec il semble que, d'une façon générale, par rapport au nombre de personnes en chômage qui pourraient être en recyclage, nous avons nettement l'impression d'être défavorisés par le système. Et comme nous avons cette impression d'être défavorisés par le système, nous faisons des représentations pour modifier le système qui a été établi en 1966 sur une base expérimentale seulement. Le modifier de manière que le gouvernement du Québec tienne compte de ses propres priorités en matière de formation professionnelle et qu'il relie intimement les allocations au système de revenu garanti. .

M. GUAY: Est-ce qu'on peut transposer ces mêmes politiques sur la nouvelle transformation en matière de chômage préconisée par Ottawa?

Est-ce qu'il y a eu des représentations du gouvernement face à cette politique de chômage — j'appelle ça une politique de chômage, je pense qu'on est en droit de le dire comme ça — ou le livre blanc sur l'assurance-chômage? Que pense le ministre ou quelle a été la réaction du ministre? Elle a été très peu marquée, je crois, dans ce sens-là face à la nouvelle politique de chômage préconisée par Ottawa.

M. COURNOYER: Politique de chômage ou d'assurance-chômage?

M. GUAY: D'assurance-châmage, disons le livre blanc sur l'assurance-chômage, sur ce qu'Ottawa a annoncé en matière d'assurance-chômage.

M. COURNOYER: La réaction du ministre, je peux vous la donner par écrit si vous ne l'avez pas encore. Elle a été officiellement envoyée, elle est écrite là. Cela a été la réaction du ministre. Je tiens à vous dire que le ministre n'a pas changé d'un iota sa réaction. Elle reste la même. Je n'ai pas changé d'idée. Cela reste encore une préoccupation première du ministre du Travail. Je n'ai surtout pas changé le raisonnement qui a été suivi là-dedans. Il est encore aussi vrai aujourd'hui qu'il l'était le 11 novembre. Le projet de loi est en deuxième lecture, le gouvernement fédéral a décidé de le passer avec quelques modifications malgré les représentations que vous retrouvez dans cette revue faites par le ministre du Travail au nom du gouvernement du Québec. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus, sauf de protester davantage?

M. GUAY: Est-ce que le ministre peut nous assurer que le Québec ne sera pas réellement défavorisé?

M. COURNOYER: C'est un peu me demandez si le ministre peut réellement être assuré d'une décision qui relève de quelqu'un d'autre. Je ne peux pas être assuré de la réaction de M. MacKasey. Je peux vous dire cependant que, compte tenu de ce qui est écrit là-dedans par rapport au projet qui est maintenant en deuxième lecture, le ministre du Travail n'est certainement pas satisfait du genre de résultats que ses représentations ont pu donner.

M. LE PRESIDENT: Article 1... Oui, le député de Saint-Maurice, M. Deniers.

M. DEMERS: Une question. Lorsqu'un type a une invalidité déterminée disons au niveau de 40 p.c. et que la commission décide de régler le cas — ce n'est jamais réglé d'une façon définitive mais temporaire— le blessé ou l'invalide d'une façon permanente ou temporaire reçoit une lettre l'avertissant que les officiers de la commission passeront pour essayer de lui trouver un emploi. Avez-vous déjà entendu dire que quelqu'un s'était trouvé un emploi?

M. COURNOYER: J'ai eu le problème dans mon ancien comté, où je me trouvais avec les débardeurs. Cela dépend du degré d'handicap de la personne et du genre d'emploi qu'on offre à une personne qui a été débardeur toute sa vie. Travailler dans une confiserie ou de faire de la couture, bien sûr, c'est une occupation, ce n'est même pas un emploi. Je ne peux pas vous dire qu'il n'y en a pas qui aient obtenu un emploi...

M. DEMERS: II y a des fois où cela se trouve.

M. COURNOYER: II y a très certainement des fois où ça se trouve des emplois surtout pour des personnes qui ont déjà un montant d'argent dans leur poche.

M. DEMERS: J'ai à l'esprit un type de chez nous qui depuis quinze ans bénéficie de la compensation des accidents du travail. Or, il est libéré avec une invalidité de 40 p.c. et on lui dit qu'on enverra quelqu'un sous peu. Je suis d'avis qu'on ne lui trouvera rien parce qu'on a 4,000 chômeurs dans le coin. Il ne peut être mieux. Est-ce que cela ne vaudrait pas mieux, comme le disait tantôt le député de Bourget, d'aller chercher la couverture qu'il faudrait à l'assistance sociale pour équilibrer la différence qu'il y a entre ce qu'il recevait et ce qu'il va recevoir. Disons qu'il recevait $80 par semaine de la Commission des accidents de travail et on va le compenser à 40 p.c. Que va-t-il lui en rester? Rien, oui un peu mais un montant infime, diminué énormément, c'était à peine suffisant dans le temps. On va lui chercher un emploi en attendant. Pendant ce temps-là, il va crever de faim jusqu'à ce qu'on lui trouve un emploi, si on lui en trouve un. Il ne peut pas aller au bien-être social parce qu'on est encore en exploration pour lui trouver un emploi. Il est palcé devant l'incertitude de l'attente, pour

quatre ou cinq mois, jusqu'à ce qu'on ait la certitude qu'il n'aura pas d'emploi. Pendant ce temps-là, il va vivoter.

M. COURNOYER: Vous me posez la question de la fixation de l'incapacité totale ou permanente ou partielle-permanente et de ses effets sur l'individu. Je ne suis pas sûr du tout qu'un type qui perd la main droite ne soit pas une personne tout simplement susceptible de recevoir 100 p.c. de la prestation.

M. DEMERS: II faut être pas mal mort.

M. COURNOYER: Je le sais, mais on pose la question de reviser ces schèmes de pensée. Je ne dis pas non plus qu'il devrait l'avoir. Je ne sais pas si la société peut se le payer.

Quant à la personne qui a perdu la main droite, je suis obligé d'être beaucoup plus sympathique envers elle et dire: Ecoutez, effectivement parce que vous avez perdu la main droite, vous ne trouverez pas d'emploi.

M. DEMERS: C'est ça!

M. COURNOYER: C'est à cause du fait qu'elle a perdu la main droite qu'elle ne trouve pas d'emploi. C'est le résultat d'un accident de travail. A partir du moment où elle ne trouve pas d'emploi, je dis que je peux m'interroger, sans vouloir affirmer que c'est comme ça que ça devrait être, sur la valeur du montant donné par la Commission des accidents du travail à cause d'une incapacité jugée de 40 p.c. alors que l'incapacité résultant de cette incapacité de 40 p.c, c'est de gagner un salaire décent. C'est l'incapacité totale. Je me repose donc des questions sur la méthode de fixation des incapacités ou des conséquences que cela a sur la vie d'un individu.

M. DEMERS: Sur les conséquences.

M. COURNOYER: Justement, mais la conséquence directe c'est de ne pas avoir d'emploi du tout. Est-ce qu'il peut vivre avec 40 p.c? Je dis non. S'il vivait avec 40 p.c. de $100 auparavant, cela ne fait que $40 par semaine et avec encore cinq enfants à la maison, bien...

M. DEMERS: Je pense qu'il y a un regard sérieux à jeter sur ce point-là.

M. COURNOYER: J'en conviens, totalement.

M. DEMERS: Ce n'est pas pour être trouble-fête et avoir...

M. COURNOYER: Non, au contraire, il s'agit d'une chose.

M. DEMERS: Quant à moi, mes questions sont terminées.

M. LAURIN: Est-ce que ce seront toujours les juges qui fixeront ce taux d'incapacité selon des critères qui viennent de l'extérieur?

M. DEMERS: Est-ce que ça ne peut pas être des médecins?

M. LAURIN: Parce que c'est ça habituellement.

M. COURNOYER: A la commission, ce sont des médecins.

M. LAURIN: Je ne parle pas de la commission, je parle en général.

M. COURNOYER: Là, vous entrez dans un autre domaine que le mien.

M. CADIEUX: II a un recours devant les tribunaux.

M. DEMERS: Le juge rend la sentence mais après expertise médicale.

UNE VOIX: Le rôle du juge ne dépend pas de la commission.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1.

M. LAURIN: Bien rarement on utilise cette approche dont vous parlez qui est la seule valable à mon avis et qu'il faudrait actualiser dans les faits...

M. COURNOYER: Cette approche n'y est pas parce que le contexte de la loi telle qu'elle a été conçue ne la permet pas présentement. En plus du contexte, il y a une question de tradition. Il y a peut-être lieu de s'interroger sur ces traditions quant à leur valeur actuelle en 1971. Je pense que c'est notre obligation de nous interroger. De là à conclure que les traditions doivent être brisées, non. Mais on peut s'interroger sur cette valeur et c'est ce à quoi, je pense. Tous et chacun d'entre nous, nous devons nous y arrêter et c'est ce que je fais moi, personnellement. J'ai posé publiquement la question tantôt. Je ne voudrais pas qu'elle soit interprétée comme étant une réponse. C'est une de mes préoccupations de savoir qu'un assisté social reste un assisté social mais qu'une personne qui a subi un accident de travail et qui n'a que 40 p.c. de capacité doive recevoir 40 p.c. de salaire alors qu'effectivement elle en a besoin de 100 p.c. qu'elle n'aura jamais autrement étant donné qu'il lui manque le poignet droit. Je me pose la question sans y répondre.

M. LE PRESIDENT: Article 1. M. DEMERS: J'aimerais...

Fonds minier

M. LAURIN: Me permettriez-vous d'aborder un thème

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: ...que le ministre connaît très bien, c'est la question du fonds minier. Il y a une campagne commencée depuis plusieurs années dans certaines centrales syndicales pour la création d'un fonds minier. Les arguments qui sont avancés à l'appui de la création de ce fonds minier sont maintenant bien connus. Particulièrement en ce qui touche les mines, on sait que les conditions d'emploi sont assez incertaines. Le propre des mines c'est de fermer après que le potentiel minier a été épuisé et on peut toujours s'attendre que la fermeture de la mine, le déplacement des travailleurs, l'incertitude qui entoure ce déplacement, le fait d'avoir à trouver un nouvel emploi comportent des dépenses assez considérables pour les ouvriers. Par ailleurs, on fait aussi valoir le fait que les employeurs qui utilisent les services spécialisés ou non spécialisés des mineurs profitent énormément de cette main-d'oeuvre et que ceci se traduit assez souvent par des profits remarquables au niveau des bilans annuels.

Il y a une responsabilité de s'engager, de la part des exploiteurs de mines à l'amélioration du capital humain qu'ils utilisent et aussi à la paix sociale que des mesures comme celles-là pourraient engendrer. Les arguments sont sûrement bien connus du ministre, ce sont surtout les métallos qui les ont fait valoir. L'an dernier, lors de la discussion des crédits du ministère du Travail, nous avions aussi abordé cette question et le ministre du Travail du temps s'était engagé d'une façon formelle à pousser tous les organismes et tous les fonctionnaires qu'il pouvait inciter, à faire avancer les mesures qui conduiraient à la création de ce fonds minier.

Par conséquent, je voudrais demander au ministre si, après un an, les travaux, les recherches ont été effectués, si les pressions ont été faites afin que ce fonds minier puisse être créé dans un avenir assez rapproché avec contribution des exploiteurs de mines localisées avec le syndicat localisé, ou même à l'échelle québécoise, c'est-à-dire avec une contribution de l'association des exploiteurs de mines et des grandes centrales syndicales, étant donné que ceci me semble une mesure, non seulement progressive, mais une mesure qui s'impose à toutes sortes de points de vue.

M. COURNOYER: Disons que, ce que le ministre sait à la suite de l'étude des crédits du ministère l'an dernier, c'est qu'il y a eu la formation du comité de la main-d'oeuvre minière, et que, directement ou indirectement, l'une des préoccupations de ce comité consisterait en la recherche d'une solution au problème créé par la disparition des entreprises minières. Au ministère du Travail, il y a eu des fermetures de mines qui ont été assez douloureuses, récemment. Je dois vous avouer que, même si c'est écrit, j'ai peut-être fait des gestes illégaux compte tenu du fait que certains montants d'argent ont été avancés à des personnes à qui la compagnie refusait de payer des montants d'argent à la suite d'une fermeture, et que nous avons pris sur nous de percevoir ces montants d'argent qui n'étaient pas cependant l'intégrité de ce qui était dû aux employés, particulièrement de Cadillac Moly.

C'était une partie seulement, c'est-à-dire celle qui relevait de la Commission du salaire minimum, et nous avons avancé cet argent aux mineurs, de façon qu'ils aient la satisfaction d'avoir leur argent, et nous le problème de le récupérer, non plus en leur nom, mais au nom de la commission, de la part de l'entreprise qui fermait. C'était peut-être un geste illégal de la part de la commission, j'ai pris sur moi de l'approuver, et compte tenu du fait que c'est peut-être critiquable, je n'aime pas bien faire ça.

Il est arrivé d'autres instances à la suite de ce premier geste illégal, un geste illégal en entraîne toujours un autre de même nature, ça m'est arrivé dans un autre...

M. LAURIN: Jusqu'à ce qu'une loi vienne les sanctionner rétroactivement.

M. COURNOYER: Pardon?

M. LAURIN: Jusqu'à ce qu'une loi vienne les sanctionner rétroactivement.

M. COURNOYER: Mais comme moi je n'aime pas les lois à caractère rétroactif d'une façon particulière, j'admets immédiatement que c'étaient des gestes illégaux que j'ai posés. Je paierai les dommages le moment venu, si dommages il y a. Je ne crois pas qu'il y ait des dommages. Cependant la répétition de ces mêmes difficultés n'est pas sans préoccuper le ministère du Travail. Je dois vous dire encore une fois, c'est peut-être derrière le mot "fonds minier" que les personnes en ont. Ce n'est peut-être pas du tout derrière l'intention poursuivie par cette expression "fonds minier", mais parce qu'il s'agit d'un fonds minier tout le monde voit des gros millions là-dedans, et à partir des gros millions, voit des millions utilisés à d'autres fins que celles qui sont prévues dans la création de ce fonds minier.

Remarquez que ce sont des préoccupations qui peuvent être légitimes de la part de ceux qui ont des opinions différentes des Métallos unis d'Amérique, et pour ma part, je recherche beaucoup plus la solution, si celle-là c'en est une solution, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres solutions. Mais parmi les solutions sur lesquelles, moi personnellement, je m'interroge, c'est s'il n'y aurait pas lieu de requérir un dépôt avant que l'opération d'une mine ne commence, au moins pour tenir compte des obligations

contenues dans le bill 49 en matière de fermeture d'usine.

Je me pose la question. Si l'article 45 dit trois mois d'avis je me demande jusqu'à quel point je ne devrais pas... Je m'interroge encore une fois, très clairement, je me mets en face de l'opinion publique, si je ne devrais pas faire garantir qu'un montant d'argent suffisant soit déposé quelque part pour payer les salariés, ce qui leur est dû conformément au bill 49, article 45, c'est-à-dire trois mois d'avis.

Cette possibilité, cette approche qui n'est pas la création d'un fonds minier, donc la grosse patente peut-être pourrait m'aider, moi, à résoudre les problèmes qui, de toute façon, tombent sur le bureau du ministre du Travail. C'est dans ce sens que je m'interroge. Comme vous pouvez le constater, je vais dans la même direction que celle qui est suggérée par les Métallos unis d'Amérique, en utilisant peut-être une automobile Renault au lieu de prendre la grosse Cadillac.

M. LAURIN: Oui, parce que ça ne tient pas compte, au fond, des dépenses de relocalisation des mineurs.

M. COURNOYER: Je les ai aussi dans le bill 49, les dépenses de relocalisation. Il y a une partie qui est payée par l'employeur sur la question de mobilité. Et moi aussi, j'en paie une partie comme ministre. Dans mes budgets que vous avez devant vous, il y en a une partie, affectée à la relocalisation en cas de fermeture.

Franchement, le problème me préoccupe. C'est une question de moyens...

M. LAURIN: Cela ne réglerait pas non plus le problème du reclassement.

M. COURNOYER: Le reclassement?

M. LAURIN: Parce que dans le reclassement il y a l'aspect des placements de relocalisation. Il y a l'aspect du reclassement aussi, des efforts pour placer ces mineurs ailleurs, dans d'autres régions.

M. COURNOYER: Les comités de reclassement qui sont formés sont financés. C'est ce que je signe régulièrement, le financement des coûts des comités de reclassement. La compagnie a l'obligation de payer une partie, le syndicat une autre partie et le gouvernement en paie une autre partie. En plus de servir, avec ses conseillers techniques mis à la dispositions des parties, je pense bien que... J'ai ici un rapport sur l'analyse de la situation des licenciements collectifs depuis le 1er mars 1970. Cela donne 16,000 personnes qui ont bénéficié de mesures de reclassement. C'est donc dire que ces 16,000...

M. LAURIN: Est-ce à la charge entière du gouvernement?

M. COURNOYER: Seulement dans des proportions données. La plus grosse partie est payée par tout un paquet de monde. Mais les ententes que je signe, parfois sont de 25 p. c.

M. LAURIN: La part du gouvernement est de 25 p. c...

M. COURNOYER: Cela varie, ce n'est pas toujours pareil. Cela dépend... quand l'entreprise est en faillite, on paie tout.

M. LAURIN : Incidemment, pendant qu'on y est, est-ce que le gouvernement a eu quelque chose à voir dans le paiement des conséquences qu'a entraînées le glissement de terrain à la mine Asbestos?

M. COURNOYER : Si le gouvernement a eu quelque chose à voir, ce n'était pas par mes services. Cela n'a rien à voir là-dedans.

M. LAURIN: Voici un autre exemple qui n'a pas tellement affaire à la fermeture d'une mine mais à des accidents naturels qui se produisent au cours de l'exploitation d'une mine à des ouvriers qui, au fond, sont logés parfois dans des maisons qui appartiennent à la compagnie ou dans des rues qui appartiennent à la compagnie et qui n'auraient pas eu à se loger là, si leur travail ne les y avait pas obligés. Là aussi, il y a une sorte de participation morale, conjointe de la compagnie, du syndicat.

M. COURNOYER: Est-ce que vous allez admettre que je n'ai pas tellement de difficultés avec les grandes entreprises minières? Je ne pense pas que le fonds minier en question, à moins de preuve contraire, soit applicable aux grandes entreprises minières responsables qui ont les capitaux nécessaires. C'est surtout dans la partie des...

M. LAURIN: Ce qui m'intéresse surtout est que vous semblez penser à une solution qui, tout en poursuivant les objectifs qu'on avait toujours jusqu'ici assignés au fonds minier, serait un peu différente dans ses modalités, dans ses structures, dans sa constitution. Et ça m'intéresse beaucoup de savoir dans quelle direction vous semblez évoluer.

M. COURNOYER: Donnant suite d'une manière ou d'une autre aux préoccupations que mon prédécesseur avait en matière de fonds minier, il est bien sûr que ça restreint mes préoccupations pour le moment au domaine qui me concerne, je comprends qu'il fait partie d'un gouvernement. Mais, mes préoccupations sont restreintes au domaine de l'argent dû aux travailleurs, suite à leur travail.

Je comprends que les glissements de terrain ne sont peut-être pas dus aux travailleurs à cause de leur travail, mais c'est peut-être une partie, par exemple, du contexte du travail.

Mais à ce compte-là tout fait partie du contexte du travail parce qu'on existe seulement pour cela: travailler et gagner notre vie. Pour ma part, je me limite à mes préoccupations et c'est pour le moment seulement. Je ne dis pas que, comme membre du gouvernement, une fois une proposition avancée, comme je le disais tantôt, si elle était prête cette proposition-là, il n'y aurait pas lieu d'en étendre les bénéfices, si elle était bénéfique, à d'autres conséquences résultant aussi de l'exploitation des mines. Je répète ce que je disais tantôt, ce ne sont pas les grandes corporations minières qui m'énervent, ce sont surtout les petites corporations minières qui sont jusqu'ici le fait de nos difficultés; elles déclarent faillite.

M. LAURIN: C'est un peu pour cela que j'avais émis l'hypothèse d'un fonds, quel que soit le nom dont on l'appelle, qui serait constitué, pas seulement au niveau local, mais au niveau national, au niveau québécois par les rapports conjugués...

M. CADIEUX: Auquel des deux tenez-vous, national ou quoi?

M. LAURIN: Pour moi national, c'est québécois. Pour moi c'est devenu synonyme. C'est la raison pour laquelle j'avais justement prévu à l'avance votre objection que je connais très bien.

M. CADIEUX: Il ne faut pas parler pour vous seulement, il faut parler avec nous aussi.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle j'avais émis cette hypothèse de la formation d'un fonds national qui couvrirait tout un secteur, le secteur des mines, avec une contribution conjuguée parce que ces gens-là sont groupés en associations, de toute façon.

M. COURNOYER: Oui. Encore une fois, j'aime mieux me promener en Renault avec un moteur dedans que dans une Cadillac qui n'a pas de moteur.

M. LE PRESIDENT: Faites-vous allusion à votre nouvelle voiture?

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous me permettriez de lire l'article...

M. LAURIN: Nous sommes toujours à l'article 1, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DEMERS: Vous allez maintenant nous conduire à l'article de la mort.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

Centres d'apprentissage

M. LAURIN: J'aimerais maintenant aborder la question des centres d'apprentissage. On en a parlé un peu tout à l'heure à l'occasion des crédits qui sont affectés à la formation professionnelle. On en a parlé aussi quand on a parlé de la loi 49, les commissions consultatives. L'angle sous lequel je voudrais l'approcher à l'heure actuelle est plutôt celui de la coordination entre les divers ministères québécois. H y a des commissions consultatives, il y a des centres d'apprentissage, il y a des étudiants qui se forment à des disciplines techniques auxquelles les CEGEP, actuellement, ne préparent pas, soit que le niveau d'étude est différent, soit parce que la spécialisation est tellement poussée que les CEGEP n'ont pas d'intérêt à se lancer dans ce champ pour un nombre limité d'élèves. Je vois bien la raison de l'existence des centres d'apprentissage, mais il reste cependant que nous sommes dans un domaine où, théoriquement, c'est l'éducation qui devrait avoir, en apparence en tout cas, la priorité.

Je sais qu'il y a des démarches en cours entre les deux ministères, le ministère de l'Education et le ministère du Travail. Peut-être pas tellement pour savoir de qui vont relever ces centres d'apprentissage, mais pour établir les modalités de la coordination entre les politiques du ministère de l'Education et les politiques du ministère du Travail. On en entend parler, mais par bribes, et d'une façon un peu obscure ou vague parfois. Je me demande si le ministre ne pourrait pas nous éclairer sur les pourparlers qui ont eu lieu et les résultats.

M. COURNOYER: Le résultat des pourparlers. Je pourrais vous distribuer une copie d'une conférence que j'ai donnée dans laquelle j'expliquais clairement mes préoccupations, c'est-à-dire quel contenu pédagogique de la formation relève du ministère de l'Education. Cependant, je dis que la détermination des besoins et des qualifications requises doivent relever du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui, lui-même, est soumis à la loi 49 qui établit ces besoins. Il faudrait établir les besoins, mais les besoins sont nettement en fonction de la qualification.

Les commissions de formation professionnelle existent. Elles ont été conçues peut-être en dehors du ministère de l'Education et peut-être que le ministère de l'Education n'est pas suffisamment présent.

Par ailleurs, la coordination entre les efforts que fait le ministère du Travail et les efforts que fait sans doute le ministère de l'Education s'est faite jusqu'ici plus ou moins bien. Il est possible que dans les deux prochaines semaines — j'ai lu hier le projet d'arrêté en conseil que j'avais sur mon bureau d'ailleurs et qui serait la conclusion de ces discussions entre les deux ministères — nous puissions avoir un arrêté en conseil qui détermine nettement les responsabilités des

deux et crée un organisme de coordination entre les deux ministères sur une base constante et permanente. Il n'y est pas fait mention, cependant, de la participation du ministère de l'Education aux commissions de formation professionnelle, mais il est nettement dans mon intention de faire en sorte que le ministère de l'Education, au même titre que le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, soit présent aux commissions de formation professionnelle. Nous sommes là à titre d'observateurs aux commissions de formation professionnelle qui ont leur propre autonomie et leur propre autorité. Que le ministère de l'Education y soit aussi officiellement, je pense qu'il est non pas de bonne guerre mais essentiel que le ministère de l'Education...

M. LAURIN: Est-ce que c'est un lapsus, ça, "de bonne guerre"?

M. COURNOYER: Non, parce que je n'ai pas de problème avec le ministère de l'Education. Si j'en ai, c'est la même chose que vous.

M. DEMERS: II y en a d'autres qui en ont.

M. COURNOYER: C'est ça l'affaire. Je ne me plains jamais de rien, moi.

M. DEMERS: Vous, ce n'est pas pareil.

M. COURNOYER: J'aime régler mes problèmes quand il est essentiel de les régler. Ce n'est pas un lapsus. C'est strictement qu'on est rendu au point d'une entente dans la coordination des commissions de formation professionnelle, des programmes avec ceux de l'éducation qui sont nettement dans le même domaine.

M. LAURIN: Quelles sont les grandes lignes de cette tâche?

M. COURNOYER: Il y a des termes techniques là-dedans. Je n'ai pas objection à le rendre public lorsqu'il sera fait. Je dois vous avouer que c'est une lettre que mon sous-ministre a reçue du sous-ministre de l'Education et qui rapporte l'état des discussions avec un certain nombre de propositions. Je ne suis pas sûr que le ministre de l'Education en ait été immédiatement saisi. Je pense qu'il y a lieu d'abord de s'adresser au conseil des ministres pour un arrêté en conseil plutôt que d'en discuter ici. Je peux vous donner les intentions générales mais quant aux termes eux-mêmes...

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a des structures qui ont été mises en place pour amener cette entente, cette coordination à suivre des comités? De quelle nature sont-ils?

M. COURNOYER: Un premier geste a été posé par le ministère du Travail et le ministre de l'Education: nous avons transféré le sous-minis- tre qui était en charge de la formation professionnelle au ministère de l'Education. C'est un premier geste de coordination des idées, au moins.

M. BURNS: Est-ce qu'il s'agit uniquement deça?

M. COURNOYER: Cela peut être interprété comme vous voulez l'interpréter. De toute façon, il est clair que ce qui existait auparavant existe maintenant dans deux ministères, parce que toute l'expérience des centres de main-d'oeuvre est maintenant transférée au ministère de l'Education par son sous-ministre.

M. BURNS: Est-ce qu'il se sert de son expérience?

M. COURNOYER: Cela en a l'air. Qui ne se sert jamais de ses expériences?

M. LAURIN: Mais cela pose également le principe de la coordination plus grande, à un plus haut niveau, entre le ministère du Travail et le ministère de l'Education. Je pense, par exemple, à tous les programmes des CEGEP en rapport avec les bureaux de placement, et avec les débouchés dans les industries, l'inventaire des besoins. Est-ce que quelque chose a été fait dans ce sens-là au point de vue structure et est-ce que cela a donné des résultats jusqu'ici que vous pouvez nous rapporter probablement?

M. COURNOYER: Pas que je sache. Vous me posez la question, mais je ne peux pas répondre. Tout ce que je viens de dire, cependant, c'est que les commissions de formation professionnelle ont un certain rôle de détermination des besoins. Le ministère du Travail était seul présent jusqu'ici et il ne préoccupait que de la formation professionnelle dans les commissions de formation professionnelle. La présence future, imminente du ministère de l'Education par ses représentants au même titre que le ministre du Travail par ses représentants aux commissions de formations professionnelle est indicatif d'une tendance qui préoccupe le ministère de l'Education. Nous faisons en sorte que ses préoccupations soient de première main par ses représentants dans les différentes régions des commissions professionnelles. Cela est un premier geste qui n'est peut-être pas le dernier, compte tenu du fait de la coordination et de l'existence de représentants qui créent un organisme de coordination.

A partir de ce moment-là, j'ai l'impression qu'il y aura plus de coordination, parce qu'avant il n'y en avait peut-être pas.

M. LAURIN: Je sais que dans vos commissions professionnelles régionales siègent actuellement des représentants de l'industrie et même du commerce et je ne doute pas que ça

va apporter des résultats valables dans un avenir prochain. Mais très souvent ceci n'aboutit qu'à une coordination au niveau régional et ça n'aboutit pas encore à une coordination au niveau québécois, au niveau national. Mais est-ce que vous avez l'intention de faire suivre ce qui a été commencé il y a quelques années par des mesures qui amèneraient une plus grande coordination au niveau national?

M. COURNOYER: II est clair que le CCP, le Comité consultatif provincial, a justement ce rôle dont vous parliez tantôt à l'échelon du Québec, tandis que les CCR sont régionaux. C'est un peu complexe. Le réseau de consultation a eu deux tentatives de consultation régionale, et on ne peut pas dire: Les résultats sont probants, c'est la conclusion, c'est comme ça qu'il faudrait que ça se fasse et c'est parfait à cause du manque d'expérience. Nous n'avons eu que deux tentatives.

Je pense bien que nous pouvons dire que nous sommes relativement satisfaits — pour ne pas dire parfaitement satisfaits et découvrir demain que nous ne pouvions pas être satisfaits — mais le système lui-même n'a été utilisé que deux fois. Il sera utilisé un plus grand nombre de fois. Comme ça coûte toujours un certain montant d'argent pour mettre en branle le processus de consultation, le budget comporte un poste additionnel là-dessus. A partir de ce moment-là, dans un an d'ici, on pourra peut-être examiner l'expérience des Comités consultatifs régionaux et du Comité consultatif provincial qui, lui, est l'organisme de coordination des différents comités consultatifs régionaux, pour voir si effectivement nous sentons une sorte d'unité à l'échelon du territoire, une unité de pensée, qui mette de côté certaines préoccupations de type régional parfois douloureuses pour l'économie de la province et parfois douloureuses aussi pour l'économie régionale.

Je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit, mais il y a parfois des obligations de ne pas permettre certaines choses parce qu'on n'a pas d'argent. Dans une région, on va nous demander par exemple telle sorte de cours et on va dire: Bien, non, il y a cette sorte de cours à côté. Si tu n'as pas suffisamment de besoins pour pouvoir te permettre telle sorte de cours, il est préférable que je rende ton travailleur mobile, ça va coûter moins cher à l'économie.

C'est dans ce sens-là qu'on ne peut pas conclure que l'expérience est excellente, mais on peut certainement se donner un an pour réexaminer, à la lumière d'une expérience un peu plus courante, les résultats de cette expérience du bill 49.

M. LAURIN: Dans cette nécessité de la coordination de l'éducation et de l'emploi, on est obligé de compter beaucoup sur les centres de main-d'oeuvre et on sait que ces centres ont eu un départ difficile, laborieux, et qu'ils existent maintenant dans un grand nombre de régions du Québec. Je sais que ces crédits avaient été affectés à la construction de ces centres-là, mais leur réputation n'est pas encore très bien établie.

Est-ce que vous pouvez dire si dans l'année qui vient — surtout dans l'année qui vient — ces centres de main-d'oeuvre du Québec vont connaître un grand progrès au point de vue de la qualité et de la quantité des effectifs, de façon que cette coordination puisse être assurée de façon pratique?

M. COURNOYER: D'après ce que j'ai entendu sur les centres de main-d'oeuvre depuis le matin, j'ai une très grande côte à remonter. Est-ce que ça va me prendre six mois ou un an? Je ne le sais pas. Il y a des choses qu'on doit savoir et, sans vouloir blâmer qui que ce soit, sans surtout minimiser ou diminuer les gens, c'est que nos centres de la main-d'oeuvre dans leur forme actuelle sont relativement neufs et ce "relativement neuf" a été non pas une source d'embêtement mais c'est certainement difficile pour des gens qui sont dans un domaine neuf, qui n'ont peut-être pas acquis l'expérience pour faire ce genre de travail mais qui avaient été requis au gouvernement ou ailleurs pour faire un autre genre de travail et qui sont utilisés dans les autres centres de main-d'oeuvre actuellement.

Je ne peux pas dire que nous avons en main les éléments humains que nous devrions avoir pour que nos centres de main-d'oeuvre aient l'allure qu'on est en droit d'attendre normalement des centres de main-d'oeuvre du Québec par rapport à d'autres centres de main-d'oeuvre.

Je dis donc qu'avec les préoccupations qu'ils ont eues par exemple dans le domaine de la construction, je suis comme ministre, obligé d'excuser mes gens, de les excuser de ne pas avoir donné peut-être l'image de l'efficacité. C'était un problème douleureux, c'en est encore un. Je dis: Là, je vous excuse. Une fois le problème de la construction réglé, je pense que tout mon service, toute la direction générale de la main-d'oeuvre va pouvoir travailler dans un schème plus général d'éducation, de communication entre les divers centres de main-d'oeuvre, et de communication de certaines orientations qui ne se rendent peut-être pas aussi rapidement aujourd'hui qu'il le faudrait dans les divers centres de main-d'oeuvre que nous exploitons au Québec. Ceci à cause du fait que les préoccupations de mes gens sont tellement identifiées à la construction que nous ne sommes peut-être pas des centres de main-d'oeuvre dans l'esprit des gens pour qui nous sommes un centre de la main-d'oeuvre de la construction. Il faudrait que ceci parte de l'idée des gens que ce ne sont pas des centres de main-d'oeuvre ou des bureaux de placement de la construction. C'est autre chose que ça. Ce ne sont pas des bureaux de placement non plus. Cela a un rôle de placement mais des centres de main-d'oeuvre ne sont pas seulement des bureaux de placement.

Je pense que le rôle sera joué pleinement par ces gens lorsqu'ils auront pu se dégager de cette préoccupation de la construction et lorsqu'aussi il aura pu y avoir aussi une communication constante entre la direction générale de la main-d'oeuvre et les divers centres de main-d'oeuvre pour leur donner l'impression qu'ils font partie du tout dont on parlait ce matin. Ce n'est pas le centre de main-d'oeuvre de Rimouski, ce n'est qu'un élément d'un réseau de centres de main-d'oeuvre. Ce n'est que cela un centre de main-d'oeuvre, c'est un réseau qui est complet, compte tenu de nos préoccupations budgétaires.

M. LAURIN: H existe enfin un dernier maillon de la chaîne auquel il faut penser quisqu'on est encore dans le régime fédératif, c'est celui des centres de main-d'oeuvre du Canada, qui sont plus anciens, qui ont meilleure réputation par leurs activités passées et à qui la prochaine Loi d'assurance-chômage va accorder une préséance en ce qui concerne l'admissibilité ou la réadmissibilité à l'emploi, ce qui va leur donner un avantage sur les centres de main-d'oeuvre du Québec. Est-ce que jusqu'ici la coopération ou la coordination a fait des progrès entre les deux centres de main-d'oeuvre du Québec et du Canada? Deuxièmement, est-ce que, dans la perspective de la prochaine Loi d'assurance-chômage, le Québec peut éviter qu'une préséance de fait leur soit accordée dans le placement de ceux qui cherchent un emploi?

M. COURNOYER: Je peux dire que cela peut être extrêmement difficile. La loi dont vous parlez, la Loi d'assurance-chômage, indique qu'il y a les centres de main-d'oeuvre du Canada ou d'autres organismes. Si je me souviens bien, il est prévu d'autres organismes dans cela, cela veut dire les centres de main-d'oeuvre du Québec. Donc, sans y être nommés ou nommément inscrits, les autres organismes, selon les termes de la loi, cela veut dire les centres de main-d'oeuvre du Québec.

Je ne pourrai entrer en compétition avec les centres de main-d'oeuvre du Canada tant qu'ils existent ici qu'à partir du moment où je pourrai rendre un service adéquat aux personnes qui viennent chez nous, aussi adéquat sinon meilleur que la sorte de service qui peut être donnée aux centres de main-d'oeuvre du Canada. Cette compétition va continuer d'exister. Vous m'avez demandé si l'état des relations entre les centres de main-d'oeuvre du Canada et les centres de main-d'oeuvre du Québec est bon. Je ne peux pas dire qu'elles sont au mieux.

M. LAURIN: Est-ce que des correctifs sont envisagés d'une façon pratique?

M. COURNOYER: Bien, d'une façon pratique j'ai des conférences encore à donner...

M. DEMERS: A six heures?

M. COURNOYER: Bien celle-là à six heures ce ne sera pas ce soir, ce sera après la conférence fédérale-provinciale.

M. LAURIN: II me reste une dernière question à aborder et elle l'a déjà été par la bande, c'est justement le livre blanc sur l'assurance-chômage qui a été déposé au cours de l'automne dernier et auquel vous aviez répondu dans une lettre datée non pas du 11 novembre, mais du 13 novembre.

M. COURNOYER: C'est parce que je l'avais écrite le 11.

M. LAURIN: Ah bon! Et à la suite de ça il y a eu ce fameux projet de loi qui a été déposé le 10 mars et qui est encore en première lecture.

M. COURNOYER: En deuxième, s'il vous plaît!

M. LAURIN: Oui, en deuxième lecture. Je voulais vous demander si, à la suite du dépôt de ce livre blanc, à la suite de la lettre, de la correspondance, et à la suite du dépôt du projet de loi s'il y a eu d'autres correspondances entre M. MacKasey et vous et s'il y a eu d'autres négociations portant sur des points particuliers?

M. COURNOYER: II n'y en n'a pas eu.

M. LAURIN: Ni entre vous et M. MacKasey, ni portant sur les mêmes sujets entre M. Munro et M. Castonguay?

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire qu'il n'y en a pas eu entre M. Munro et M. Castonguay, mais...

M. LAURIN: Sur des sujets qui intéressent vos propos du 13 novembre.

M. COURNOYER: Je ne sais pas. Entre M. Munro et M. Castonguay je ne le sais pas. Mais, entre M. Mackasey et moi, non. Je ne dis pas que je ne lui ai pas glissé quelques répétitions à un moment donné lors d'une conférence des ministres du Travail à Ottawa. Disons que je vais vous dire: Oui, j'y ai glissé quelques répétitions de ce qui était inscrit dans la lettre. Mais c'est la veille qu'on avait déposé la deuxième lecture et depuis ce temps-là il n'y a pas eu de correspondance verbale ou écrite entre M. Mackasey et moi. Je ne sache pas qu'il y en ait eu entre les fonctionnaires des deux ministères.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y a eu des efforts de part ou d'autre pour entrer en relation, pour continuer les discussions? Est-ce qu'il y a eu des initiatives?

M. COURNOYER: Non. Pour ma part j'ai

cru et je crois encore — le projet étant en deuxième lecture, je n'ai pas changé d'idée sur ce que j'ai déjà écrit et ce que j'ai répété lors de la conférence des ministres du Travail — que la nature de l'assurance-chômage ou de la Loi de l'assurance-chômage telle qu'elle est inscrite dans ce projet de loi lui donne une connotation qui devrait relever des provinces, au moins dans la nature. Je peux difficilement m'opposer à l'augmentation des prestations. Je peux continuer de m'opposer à la partie qui traite de la couverture des employés parapublics et des employés publics. On a fait une exclusion pour les employés du gouvernement du Québec. Je continue de maintenir que les employés qui sont financés à même les taxes devraient être exclus de cette loi. Maintenant entre le moment où il a été déposé et aujourd'hui il n'y a pas eu d'échanges entre M. Mackasey et moi, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en n'aura pas.

M. LAURIN: Parmi les concessions possibles du fédéral qui avaient été mentionnées il y avait celles qui touchaient les prestations de maternité et de retraite. On avait laissé entendre du côté fédéral que, lorsque le Québec légiférerait dans ce domaine, prestations pour maternité, maladie aussi et retraite, le fédéral abandonnerait ce champ-là. En l'occurrence, est-ce que cela a amené le gouvernement, soit votre ministère ou le ministère des Affaires sociales ou tous les deux ensemble, à prévoir une législation qui couvrirait les points que couvre actuellement le projet de loi fédéral sur les prestations concernant les allocations neuf semaines avant la fin de la grossesse, les allocations de maladie, les allocations de...

M. COURNOYER: Je pourrais suggérer que la question soit posée au ministre des Affaires sociales lui-même.

M. CADIEUX: M. le ministre, est-ce à dire que vous êtes opposé à ce que les employés occasionnels, disons du ministère de la Voirie, versent une contribution pour retirer de l'assurance-chômage après ça?

M. COURNOYER: Ce que je peux dire là-dessus, c'est que je suis opposé à ce que les employés du gouvernement provincial soit assujettis à l'assurance-chômage.

M. CADIEUX: Oui.

M. COURNOYER: Je suis aussi opposé à ce que les employés des corps publics financés à même les revenus de l'Etat du Québec financent l'assurance-chômage.

Je ne peux pas dire cependant que les employés dont il est question ici ne devraient pas bénéficier de prestations, en cas de chômage. Mais entre bénéficier de prestations en cas de chômage qui coûteraient $20 millions, et donner moi-même des prestations en cas de chômage aux mêmes individus parce que je les emploie et que je suis le gouvernement du Québec, il y a une marge.

S'il y a lieu d'indemniser ces personnes, le gouvernement du Québec pourrait les indemniser facilement avec le montant d'argent qu'il devrait affecter à payer des prestations.

M. LAURIN: Des cotisations.

M. COURNOYER: ... ou des cotisations d'assurance-chômage au gouvernement central. Je ne peux pas dire que ces personnes ne devraient pas recevoir des prestations de chômage.

M. LAURIN: Du fait que le prochain projet de loi fédéral exclura les travailleurs indépendants, est-ce que votre ministère a l'intention d'entrer dans ce domaine pour pallier les effets désastreux que ça pourrait avoir sur cette catégorie de travailleurs qui, on le sait, sont aussi sujets au chômage que les autres? Parce que souvent, c'est par la conséquence indirecte de fermeture d'usines ou de licenciement collectif qu'eux-mêmes sont finalement touchés.

M. COURNOYER: J'aimerais référer le député de Bourget au texte de ma déclaration du 13 novembre qui parle des travailleurs indépendants et à la déclaration que je faisais il y a quelques instants. Je n'ai pas changé d'idée sur ce qui est inscrit là-dedans.

M. LAURIN: Enfin, en ce qui concerne l'intégration des mesures de maintien du revenu, de soutien du revenu, et des services sociaux, est-ce que du fait que vous serez placés devant le fait accompli par cette loi, les travailleurs ne seront pas appelés à en souffrir d'une façon assez aiguë au Québec? Et est-ce que ça amène votre ministère à prévoir des mesures, encore une fois pour pallier ces effets-là?

M. COURNOYER: Je saisis probablement mal la question.

M. LAURIN: Du fait que la Loi d'assurance-chômage favorisera une parti des catégories de travailleurs, et rendra peut-être encore plus difficile le sort de la catégorie de travailleurs qu'elle ne couvre pas et qui sont parmi les plus démunis, les plus défavorisés, est-ce que votre ministère a l'intention de faire des démarches pour que les effets désastreux qui peuvent frapper cette deuxième catégorie de travailleurs soient palliés d'une façon ou d'une autre?

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire qu'on n'a pas l'intention de faire le bien, tout le monde a l'intention de faire le bien. Cela reste une question de moyens pour moi.

M. LAURIN: Je pensais à des mesures précises auquelles vous auriez pu penser.

M. COURNOYER: Non, remarquez qu'on est très près, dans le genre de discussions, de choses qui relèvent de la politique du maintien du revenu, politique qui, elle, est jusqu'à preuve du contraire, sous l'autorité du ministre des Affaires sociales. Je dois vous avouer que les relations entre le ministère des Affaires sociales et notre ministère sont excellentes. Jusqu'ici, nous avons une forme de penser qui se ressemble beaucoup. Je ne pense pas que ça change demain matin. La préoccupation première du ministère des Affaires sociales, telle qu'énoncée par le ministre, me satisfait pleinement. Comme il s'agit d'aspects sociaux d'une mesure, je pense qu'il y a lieu de poser ce genre de questions plutôt à M. Castonguay qu'à moi.

Salaire minimum

M. LAURIN: Ma dernière question sera très brève, elle portait sur le salaire minimum. Il y a des changements qui avaient été annoncés par votre prédécesseur, M. Bellemare, au mois d'octobre 1970, ou mai 1970 je crois, qui avaient fait que jusqu'en novembre 1971 les changements avaient comme résultats un salaire minimum qui serait fixé à $1.50 au 1er novembre 1971. Nous savons aussi que le fédéral vient d'élever également son taux de salaire minimum pour les employés qui relèvent des ministères fédéraux. Est-ce que, depuis que vous êtes en fonction, les études que vous avez poursuivies vous amèneraient à élever dans un avenir prévisible, ces taux de salaire minimum, et à prévoir quelque chose qui amènerait leur indexation automatique, eu égard à certains indices économiques?

M. COURNOYER: Ce n'est pas le goût qui me manque. Je dois vous avouer que, depuis six mois que je suis ministre du Travail, j'ai plusieurs préoccupations et celle-là n'a pas été parmi les préoccupations prioritaires de mes pensées nocturnes.

M. LAURIN : Est-ce que vous diriez la même chose des ordonnances numéros 5 et 8 qui touchent les employés de services et les employés d'hôtellerie?

M. COURNOYER: Je dirais la même chose de ces deux ordonnances.

M. LAURIN: Donc, il y a peu de nouveau dans ce domaine.

M. COURNOYER: A annoncer aujourd'hui. C'est plutôt une mesure administrative, mais je prends bonne note de vos remarques, de vos préoccupations. En comparaison avec le salaire fédéral, par exemple...

M. LAURIN: C'est $1.75.

M. COURNOYER: Je sais que c'est $1.75, seulement, il faut bien avouer, vous et moi, que...

M. LAURIN: Ils sont plus riches que nous.

M. COURNOYER: En plus de ça, il faut bien avouer que $1.75 s'applique à 5,000, à 20,000 personnes à travers le Canada. Ce n'est pas tout à fait la même chose, ça n'a pas la même signification économique que lorsque nous l'appliquons à un et deux millions. Alors, je pense que c'est un geste d'entraînement qu'a dû poser le ministre fédéral du Travail, et jusqu'ici je n'ai pas succombé à l'entraînement parce que cela n'aurait pas les mêmes conséquences pour moi que pour lui, pour eux. Même pour moi, l'économie du Québec...

M. LAURIN: Si on n'y prête pas l'attention qu'il faut, on pourrait peut-être se retrouver avec un système où ce serait plus rémunérateur de recevoir l'assistance sociale que de travailler dans certains services, dans certains hôtels, dans certains restaurants.

M. COURNOYER: Mais d'une façon générale, je peux répondre au député de Bourget que la préoccupation, au ministère du Travail, que nous avons énoncée dans des déclarations, peut-être privées, à l'intérieur de discussions avec d'autres personnes, c'est que le salaire minimum ne doit pas être inférieur ou ne doit pas être identique à ce que le plan d'assurance sociale donne aux gens. On doit faire en sorte qu'il y ait une certaine forme d'incitation à aller travailler. De là à dire que nous pouvons le faire aujourd'hui, c'est assez difficile. Mais je pense qu'il y a lieu d'énoncer comme opinion, et je peux l'énoncer avec fermeté, que le salaire minimum ne peut pas être inférieur ni même égal au salaire qu'on reçoit quand on ne travaille pas.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 1, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations.

Administration

M. GUAY: M. le Président, est-ce qu'il y a eu augmentation de personnel par rapport à l'an passé, étant donné que le montant a changé?

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, 111 employés.

M. GUAY: En même temps, ça répondra probablement à plusieurs autres questions aux autres articles.

M. COURNOYER: Pardon?

M. GUAY: En même temps, disons que ça peut répondre à plusieurs autres articles qui indiquent une augmentation.

M. COURNOYER: Oui, il y a eu augmentation de personnel. C'est-à-dire par rapport à l'an passé. Est-ce que c'est pour l'ensemble du ministère?

M. LE PRESIDENT: Article 1: Services administratifs.

Services administratifs

M. COURNOYER: L'augmentation est de l'ordre de $454,400. Il y a $350,000 pour l'engagement de 72 nouveaux employés dans les services suivants: service de l'analyse financière, 13; service du personnel, 8; organisation et méthode, 11; service de l'informatique, 34; services auxiliaires, 3 ; commissaires de la construction, 3. Et il y a $104,400 pour 17 postes qui étaient vacants au 1er novembre 1970.

M. GUAY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Cela répond à votre question? Adopté.

M. GUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de déplacement, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 9, adopté. Sous-article 10.

M. GUAY: Au sous-article 10, M. le Président: Loyers. On voit qu'il y a une grosse augmentation à cet article. Que comprend-elle?

M. COURNOYER: Cela comprend la location d'ordinateurs. Ce n'est pas la location de locaux, mais d'ordinateurs pour le service d'informatique. Il y a aussi la location d'un terrain de stationnement voisin de l'édifice Delta, là où sont situés les bureaux du ministère du Travail. Il y ale terrain de stationnement que nous devons louer; cela fait $292,800 d'augmentation, mais le gros de cette augmentation est surtout pour la location des ordinateurs.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté. Sous-article 11? Adopté. Sous-article 13?

M. GUAY: Au sous-article 13: Allocations, primes et bourses, $40,000, je crois que ça va revenir assez souvent dans l'étude des crédits; peut-être qu'on pourrait l'éclaircir tout de suite. Quand on parle d'allocations, primes et bourses, qu'est-ce que c'est au juste?

M. COURNOYER: Nous avons ici un nouveau programme dont le but est de favoriser les employés du ministère qui suivront des cours de formation et de perfectionnement. Parmi ces idées, il y en a une peut-être pour les députés. Quand je dis les députés, ce n'est pas pour vous minimiser, mais il est possible que nous organi- sions au cours de l'année un cours d'économie, "Basic Economics", Economie de base, et que ce cours soit mis à la disposition des employés du ministère et des députés qui consentiraient à les suivre. Quand je dis députés, ce n'est pas pour vous faire plaisir, mais, à un moment donné, j'ai l'impression qu'on peut parler très souvent de revalorisation du député, mais pour le revaloriser parfois, on peut peut-être — et moi j'en suis un — avoir une certaine formation qui nous aide à mieux discuter des problèmes. Or, comme l'économie est aujourd'hui extrêmement importante, la seule poursuite de cours en économique, même d'économique élémentaire, nous aiderait tous, je pense, à mieux faire notre devoir et notre travail.

M. GUAY: Je vous remercie, M. le ministre, c'est très louable.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 13? M. GUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 32: les remboursements sont de l'ordre de $250,000.

Service de l'information

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1, article 2, sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, service de l'information: Adopté?

Sous-article 1, adopté. Sous-article 2? Sous-article 2, adopté. Sous-article 3? Sous-article 3, adopté. Sous-article 4?

Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 11?

M. GUAY: Services contractuels.

M. COURNOYER: Une augmentation de $290,000. Il y a $100,000 qui sont dus à la centralisation de l'impression de volumes, codes et publications diverses et $190,000 pour tous les frais de publicité et d'information du ministère.

M. GUAY: Parfait!

M. LE PRESIDENT: Article 2, sous-article 11, adopté.

Service de la recherche

M. LE PRESIDENT: Poste 2: Service de la recherche, sous-article 1.

M. DEMERS: Une augmentation de personnel de 3?

M. COURNOYER: II y a 34 personnes au total.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont des spécialistes?

M. COURNOYER: Oui.

M. DEMERS: Ou des recherchistes?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2, sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté.

M. BURNS: M. le ministre, les honoraires et commissions sont affectés à quel genre de services?

M. COURNOYER: Par rapport à l'année dernière, c'est $5,000 de plus.

M. BURNS: Oui, c'est cela. De $9,000 à $14,000.

M. COURNOYER: Les $5,000 sont pour des travaux de recherche exécutés par des conseillers en administration.

M. BURNS: Des conseillers en administration.

M. DEMERS: En quel domaine?

M. COURNOYER: Des recherchistes.

M. BURNS: Ceci est pour l'augmentation. Dans l'ensemble, les honoraires sont payés pour quel genre de travail?

M. COURNOYER: C'est la même chose, toujours dans le domaine de la recherche. Ce sont probablement des honoraires parfois versés à des professeurs d'université pour faire une recherche précise. On augmente ce fonds cette année à cause de...

M. LE PRESIDENT: Poste 2, sous-article 3, adopté.

Sous-article 4, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 11, adopté. Il y a une question au sous-article 11.

M. BURNS: Je veux juste savoir ce que sont les services contractuels.

M. COURNOYER: Où ça?

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, sous-article 11.

M. BURNS: L'augmentation de $2,300.

M. LE PRESIDENT: Les services contractuels.

M. COURNOYER: Ce sont des travaux d'impression pour la publication de brochures qui sont données à un tiers au lieu d'être faites par le procédé Xérox ordinaire, broché. Ce sont des affaires qui sont faites par des tiers.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 2, sous-article 11, adopté. Sous-article 12, adopté? La contribution du gouvernement du Canada: $7,000.

M. DEMERS: C'est nouveau, ça?

M. LE PRESIDENT: Pas d'objection là-dessus? Adopté?

M. BURNS: II n'y a qu'une chose qu'on pourrait dire, c'est qu'il n'y en a pas assez. C'est le retour des choses.

M. LE PRESIDENT: Ce sera écrit au journal des Débats. Poste budgétaire 3 : Direction générale des normes de travail, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. Pas de questions?

Direction générale des normes de travail Administration

M. DEMERS: II y a eu une augmentation assez substantielle pour deux personnes de plus.

M. COURNOYER: Non. Il y a sept personnes de plus.

M. LE PRESIDENT: Vingt au total, treize l'an dernier, sept personnes de plus.

M. COURNOYER: II y avait cinq postes vacants l'an dernier.

M. DEMERS: Alors, excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça répond à votre question. Adopté. Sous-article 2, adopté?

M. DEMERS: Laissez-nous tourner les pages, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes toujours à la même page, 203.

M. DEMERS: J'y viens.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 3, sous-article 4: Frais de bureau, adopté. Sous-article 5: Communications, adopté. Vous tournez à la page 204, maintenant. Poste budgétaire 3: Direction générale des normes de travail, sous-article 7, toujours: Mobilier, équipement de bureau et d'informatique, $2,500. Adopté. Sous-article 11, adopté. Poste budgétaire 4: Direction générale des services techniques, articles, administration, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations. Adopté?

Direction générale des services techniques

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander au ministre en quoi ça consiste? Qu'est-ce que comprennent les services techniques, à peu près?

M. COURNOYER: Ce sont tous les services d'inspection du ministère du Travail.

M. DEMERS: Dans les différentes...

M. LE PRESIDENT: Remarquez que "adopté" peut tout aussi bien être suivi d'un point d'interrogation en ce qui concerne la présidence. Alors, vous êtes toujours libre de poser les questions qui vous semblent pertinentes. N'ayez crainte, je ne veux bousculer personne.

M. DEMERS: Vous êtes très patient habituellement.

M. BURNS: Vous avez dit, M. le ministre, que vos services techniques sont vos inspecteurs?

M. DEMERS : En plomberie, en électricité et toutes ces affaires-là?

M. BURNS: Ce n'est pas là que se trouvent vos inspecteurs sur la sécurité et ces histoires-là? Est-ce là qu'ils sont?

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Votre personnel est-il suffisant? Je vous pose la question parce que, apparemment, le gros problème est que les syndicats de la construction se plaignent du fait que les normes de sécurité ne soient pas appliquées. Vous connaissez toute la chicane autour de certaines enquêtes du coroner, tel que dans le cas Dauvet à Montréal, l'entrepreneur en aéronautique qui refaisait une couverture au ministère du Travail. Je ne sais pas ce qu'un entrepreneur en aéronautique fait là. Peut-être parce qu'il est bien haut cet édifice.

M. DEMERS: Peut-être.

M. BURNS: II semble qu'il n'y ait pas tellement de moyens de contrôle pour savoir si les normes de sécurité sont appliquées ou non. On s'en rend compte quand un pauvre travailleur se fait tuer. C'est seulement dans ces cas. C'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce que...

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire qu'on a tout le personnel nécessaire. On ne peut pas dire non plus qu'on serait mieux avec plus de personnel. En parlant de normes, on peut tous les deux en parler par rapport aux règlements. Il y en a un qui est fort et l'autre qui n'est pas fort. La semaine prochaine, je pourrai vous dire que les normes de sécurité dans l'industrie de la construction, sont publiées comme règlements. A ce moment-là, il n'y aura plus de question juridique à savoir si c'est une norme ou un règlement. Nous allons régler cette affaire. C'est la semaine prochaine, Réal?

M. BURNS: Est-ce que le ministre se propose de faire une déclaration ministérielle à ce sujet?

M. COURNOYER: Je me propose de le distribuer pour commercer. Cela sera peut-être passé mercredi, mais je ne suis pas sûr. Il est clair que c'est fait, c'est prêt et nous sommes prêts à procéder. Il y a une possibilité également qu'au mois de septembre nous soumettions la nouvelle Loi des services techniques qui comportera, elle_; les possibilités de déléguer à d'autres les pouvoirs de l'inspecteur pour augmenter les possibilités d'inspection, sans pour autant être obligé d'augmenter ou de grever inutilement peut-être, parfois, un personnel ou de recruter un personnel trop éloigné de la tête.

Nous pensons donner aux inspecteurs des comités conjoints le mandat, sous l'autorité bien sûr du directeur des services techniques, qui est attribué par la loi actuelle à l'inspecteur de la sécurité, ce qui permet à quelqu'un qui est déjà sur le chantier d'exercer sous l'autorité du directeur technique les devoirs, ce qui fait qu'il y a peut-être 200 personnes de plus.

M. BURNS: Théoriquement, ça pourrait aussi bien être mandaté à des délégués de chantier qui se spécialisent dans ces problèmes-là.

M. COURNOYER: C'est déjà fait, ils le font. Ils arrêtent les travaux quand ils veulent.

M. BURNS: Pas toujours ça dépend. C'est peut-être une bonne chose qu'ils arrêtent les travaux; moi, je préfère qu'ils perdent quelques heures de travail plutôt qu'une vie humaine.

M. COURNOYER : Moi aussi, mais ce que je vous dis c'est que pour le moment ça s'arrête à ce que je viens de vous dire. Je vous donne un exemple. Il n'y a peut-être pas assez de personnel, mais je vais peut-être en ajouter, sans en ajouter 200.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, article 1, poste 4, adopté.

M. GUAY: Au service d'inspection des établissements industriels et commerciaux et des édifices publics, on remarque qu'il y a 170 personnes, ça fait presque 1 1/2 par comté...

M. LE PRESIDENT: Vous êtes rendu à quel endroit?

M. GUAY: Oh! Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes un peu rendu loin. Sous-articles 4 et 5, adopté. Sous-article 7, adopté.

Service d'approbation des plans M. LE PRESIDENT: Poste 4, article 2, sous-

article 1, Traitements, salaires et allocations au Service d'approbation des plans, adopté.

Sous-article 2, adopté.

Sous-article 4, adopté.

Poste 4, article 3, sous-article 1: Bureau des examinateurs des électriciens et Service d'inspection des installations électriques, adopté.

Bureaux des examinateurs des électriciens

M. DEMERS: J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il y a une diminution des incendies depuis qu'il y a eu des règlements très rigides d'appliqués au point de vue installations électriques? Vous n'avez pas de statistiques là-dessus? Il y a diminution dans le portefeuille des gens!

M. CADIEUX: II faut demander aux pompiers.

M. DEMERS: On a révisé partout dans la province les installations électriques et on a obligé les gens à refaire leur maison et leur commerce au point de vue électrique. Est-ce qu'il y a une diminution des incendies depuis que ces normes ont été appliquées avec rigueur?

M. COURNOYER: Je ne peux pas dire qu'il y a une diminution d'incendies. Lorsque ces normes ont été appliquées, s'il n'y a pas eu d'incendies, c'est peut-être dû au fait qu'on a ordonné...

M. DEMERS: Vous comprenez trop bien ma question pour que je vous la repose. C'est bien une bonne réponse.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, article 3, sous-article 2,adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 11, adopté.

Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux

M. LE PRESIDENT: Poste 4, article 4, sous-article 1: Service d'inspection des établissements industriels et commerciaux et des édifices publics, adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 11, adopté. Sous-article 32, $75,000, adopté.

M. DEMERS: Cela consiste en quoi? Le ministre a de la difficulté à nous suivre.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, est-ce que je vais trop vite?

M. COURNOYER: Non, non. C'est le prix des inspections faites dans les édifices du gouvernement fédéral.

M. DEMERS: Cela vient du fédéral encore. Vous leur chargez le plein prix?

M. COURNOYER: Il semble que... M. DEMERS: C'est très bien. Adopté.

Bureau des examinateurs des mécaniciens de machines fixes

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 4, article 5, le sous-article 1, adopté. Le sous-article 2, adopté. Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5, adopté. Le sous-article 6, adopté. Le sous-article 7, adopté. Le sous-article 32, adopté. Le poste budgétaire 4, article 6, le sous-article 1, adopté?

Bureau des examinateurs des mécaniciens en tuyauterie

M. DEMERS: II y a un remboursement, est-ce que cela vient encore du fédéral?

M. COURNOYER: Une partie seulement. Une partie du fédéral et une partie des frais de voyages sur les inspections spéciales demandées par les compagnies.

M. DEMERS: C'est toujours le même montant d'une année à l'autre?

M. COURNOYER: C'est exact. M. BURNS: C'est estimé? M. COURNOYER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 4, article 6, sous-article 1, adopté. Le sous-article 2, adopté. Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5, adopté. Le sous-article 6, adopté. Le sous-article 7, adopté. Le sous-article 11, adopté. Le poste budgétaire 4, article 5: Direction générale de la main-d'oeuvre, le sous-article 1.

Direction générale de la main-d'oeuvre

M. DEMERS: II y a une augmentation assez substantielle de personnel à la direction générale de la main-d'oeuvre.

M. COURNOYER: Je vais vous donner le détail: $37,000 pour l'engagement d'un nouvel employé dans la région de l'est du Québec et de quatre personnes en place et ce à demi-temps, c'est dans l'OPDQ.; $38,500 pour l'engagement de neuf nouveaux employés pour la région du Nouveau-Québec; $468,700 pour 84 postes vacants au 1er novembre 1970; et $501,500 pour l'intégration de 107 personnes provenant du ministère de l'Education et de différentes commissions de formation professionnelle qui ont été abolies et qui sont intégrées au ministère du Travail parce qu'elles relevaient avant

du ministère du Travail: cela fait 107 personnes qu'on a absorbées dans nos budgets et qui travaillent maintenant dans des centres de main-d'oeuvre. C'est ce que je disais tantôt sur le genre de personnes qui ne seraient pas nécessairement préparées parce qu'elles sont issues d'autres secteurs qui ont été abolis.

M. DEMERS: Vous allez mettre un personnel plus dense dans les bureaux?

M. COURNOYER: Cela dépend. Quand on est trop tassé, on travaille très mal.

M. DEMERS: C'est que vous avez diminué le nombre de bureaux.

M. COURNOYER: Où?

M. DEMERS: Dans la province.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. DEMERS: Vous augmentez le personnel, il va être plus tassé.

M. COURNOYER: Vous êtes très sévère. C'est cela. Il y a plus de personnel dans chacun des bureaux qu'il y en a là.

M. DEMERS: C'est ce que je vous demandais, c'est ce que vous me dites.

M. COURNOYER: C'est très bien. C'est ce que j'ai dit.

M. DEMERS: A la vitesse où ils vont, ils ne se tueront pas. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3. M. BURNS: Les honoraires, M. le ministre...

M. COURNOYER: C'est $53,000 pour l'engagement de conseillers en administration pour la région de l'Est du Québec; $55,000 pour les membres de comités régionaux et provinciaux.

M. BURNS: Cela, c'est l'augmentation elle-même...

M. COURNOYER: Cela fait $1,487,500. Si vous voulez le détail en page...

M. BURNS: Non, cela est pour l'an passé...

M. COURNOYER: C'est $108,000 de plus que l'an passé.

M. BURNS: Oui. En somme, la question que je pose, M. le ministre, ce n'est pas tellement pour savoir à quoi est due l'augmentation comme à quel genre de pigistes ou de service on a recours à l'extérieur?

M. COURNOYER: Il s'agit de $53,000 pour l'engagement de conseillers en administration et...

M. BURNS: Et le reste du million?

M. COYRNOYER: ... la différence est pour les membres des comités consultatifs, régionaux et provinciaux, ces gens-là reçoivent une allocation substantielle.

M. BURNS: Sous forme de jetons de présence.

M. DEMERS: ... Ce sont des touristes, ça!

M. BURNS: Des "side lines"!

M. DEMERS: Cela ne fait pas tort! Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 5, sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. Sous-article 8.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 9.

M. DEMERS: Véhicules moteurs, c'est la voiture du ministre...

M. CADIEUX: Une petite Renault.

M. COURNOYER: C'est une motoneige pour le territoire du Nouveau-Québec. Pour la Renault, c'est $1,000 de moins que ce qui était prévu l'an passé. C'est le seul endroit où il y a une diminution substantielle.

M. DEMERS: Vous avez aussi rapetissé passablement. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 5, sous-article 9. Adopté. Sous-article 10, adopté. Sous-article 11.

M. DEMERS: Je me permets une question au sous-article 9: Assurances, taxes et indemnités.

M. COURNOYER: C'est nouveau, ça. M. DEMERS: Cela va où à peu près?

M. COURNOYER: Pardon?

M. DEMERS: Cela veut dire quoi, assurances, taxes et indemnités, au sous-article 9?

M. COURNOYER: Ce sont de nouveaux programmes d'assurance couvrant toute personne dont le statut est déterminé par l'accord fédéral-provincial sur la formation professionnelle des adultes. C'est remboursé en totalité par le fédéral.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Sous-article 10, adopté. Sous-article 11.

M. CADIEUX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 12: Subventions. Adopté. Sous-article 13.

M. DEMERS: Allocations, ça double et même un peu plus.

M. COURNOYER: Allocations, primes et bourses. D y a $115,000 pour les cours de perfectionnement des employés de la direction; $50,000 pour le retour au travail des assistés sociaux; $80,000 pour la mobilité des travailleurs, frais de déménagement, bail, vente de maisons que nous déplaçons, c'est la mobilité des travailleurs.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste 5, sous-article 31. Adopté. Sous-article 33, les imputations. Adopté.

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est ça, M. le ministre?

M. COURNOYER: C'est un projet d'entente Canada-Québec pour l'aménagement de l'Est du Québec.

M. CADIEUX: Le fédéralisme rentable!

Subventions à la formation professionnelle

M. LE PRESIDENT: Poste 6: Subventions à la formation professionnelle.

M. BURNS: Le fédéralisme rempant.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 31, adopté.

M. GUAY: A propos de 31, on se pose des questions. Contribution du gouvernement du Canada, est-ce que c'est global?

M. DEMERS: Ce n'est pas global.

M. COURNOYER: L'augmentation est due principalement à une plus grande participation des adultes aux cours dispensés par les commis- sions de formation professionnelle et sur lesquelles la contribution fédérale est de 100 p. c. des frais encourus.

M. GUAY: Parfait, ça répond bien.

M. CADIEUX: Du fédéral, c'est de $6,486,000?

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 7 : Direction générale des relations patronales-ouvrières, article 1, traitements, salaires et allocations.

Direction générale des relations patronales-ouvrières

M. BURNS: Juste une minute. J'ai une question qui s'adresse au ministère de la Justice et au ministère du Travail.

M. COURNOYER: Laquelle?

M. BURNS: L'an passé ou il y a deux ans, le tribunal du travail — je parle de Montréal seulement — était logé dans l'édifice des ministères qui se trouvent sur Crémazie près d'Henri-Julien. A un moment donné, pour une raison ou pour une autre, quelqu'un a fait une éjaculation administrative quelque part... C'est un mot qui existe.

M. DEMERS: II n'y a pas seulement le mot.

M. BURNS: Et le tribunal du travail s'est déplacé vers...

M. COURNOYER: Le bas de la ville.

M. BURNS: Le centre-ville à Montréal, c'est-à-dire sur la rue McGill, près de Sainte-Catherine. Il semble que cela a créé des embêtements à tout le monde du milieu, et quand je dis tout le monde, je veux dire les gens qui sont appelés à aller devant le tribunal du travail, devant les commissaires-enquêteurs eux-mêmes parce qu'ils avaient, sûrement et de bon aloi, des consultations entre certains commissaires-enquêteurs et des juges du tribunal du travail sur l'interprétation du code.

Il y a eu une rumeur qu'à nouveau le tribunal du travail se déplacerait, soit pour aller au nouveau Palais de Justice qui doit ouvrir, je ne sais pas si c'est à l'automne 1971 ou 1972, je pense que c'est 1971, ou bien retourner là-bas. En ce qui concerne le ministère du Travail, est-ce que c'est une possibilité?

M. COURNOYER: Les juges relèvent ordinairement du ministère de la Justice, mais le ministre du Travail peut avoir son opinion. Son opinion au ministre du Travail, c'est que le tribunal du travail doit être à l'édifice Gagné, et en dehors du contexte ordinaire de la Justice.

M. BURNS: C'est mon opinion également, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Poste 7, sous-article 1, adopté. Sous-article 2?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Poste budgétaire 8: Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sous-article 1 : Traitements, salaires et allocations, adopté.

Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre

M. BURNS: Un instant. Ce sont pour le président et le secrétaire exécutif, les deux traitements?

M. COURNOYER: Les deux traitements...

M. BURNS: Nous sommes au Conseil consultatif.

M. COURNOYER: Deux employés du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Les sténographes aussi.

M. BURNS: Comment se fait-il que vous ayez seulement deux personnes à ce sous-article? Est-ce que le président du conseil consultatif est à la charge du ministère? Alors, qui est l'autre personne? Les autres sont peut-être chargés à votre article 1...

M. COURNOYER: Ils sont chargés là. Le total de $52,700 comprend le salaire du président, du secrétaire et des deux secrétaires de ces messieurs. Il y avait un poste vacant le 1er octobre 1970, ce qui fait une augmentation de $5,400. Donc le 1er novembre, il y avait un poste vacant. C'est supposé être quatre au lieu de deux.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté?

M. BURNS: J'aimerais savoir, encore une fois, à qui sont donnés ces honoraires au conseil consultatif. Encore des jetons de présence? C'est-à-dire les membres du conseil consultatif.

M. COURNOYER: Vous savez que les jetons de présence aux membres du conseil sont $100 par séance, plus les dépenses. Alors l'augmentation de $7,500 ici dit tout simplement que les membres du comité doivent se réunir plus souvent durant l'année budgétaire. Ils ont chacun $100 chaque fois, et il y a eu des comités ad hoc aussi qui siègent à $100 par jour. Ce qui fait que le coût du comité consultatif, strictement quant à la participation des membres, est de $45,568.58 par année.

M. GUAY: II y a normalement combien de membres?

M. COURNOYER: On m'a demandé une augmentation que je n'ai pas faite à cause de ces coûts. $100 à la fois, ça commence à faire du monde. Ils sont dix membres et on m'a demandé de l'augmenter de quatre membres. Franchement, je comprends qu'il y aurait une possibilité de l'augmenter mais à ce prix-là, je pense...

M. GUAY: Combien de réunions prévoyez-vous à peu près?

M. COURNOYER: Vous savez, ça dépend des problèmes qu'on confie.

Si je ne les consultais plus, il n'y en aurait pas et s'il n'y avait pas de pouvoir d'initiative, parce qu'ils ont un pouvoir d'initiative dans la Loi du conseil consultatif, présentement il n'y en aurait pas non plus. On ne peut pas limiter le nombre de réunions de ces gens, on peut prévoir qu'il y a un certain nombre de réunions de plus, mais comme il y a une augmentation de $7,500 par rapport à l'an passé, si chaque réunion réunissait tous les individus qui s'y trouvent, cela ferait 7 réunions de plus. C'est $1,000 chacune.

M. GUAY: De toute façon, si vous ne dépensez pas tout, vous allez nous le dire l'année prochaine.

M. COURNOYER: Pardon?

M. GUAY: Si le tout n'est pas dépensé, vous nous le direz l'an prochain.

M. COURNOYER: Ah oui! M. GUAY: Parfait!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2, adopté. Sous-article 3, adopté. Sous-article 4, adopté. Sous-article 5, adopté. Sous-article 6, adopté. Sous-article 7, adopté. M. Deniers, avez-vous quelque chose à ajouter? Est-ce que d'autres membres de la commission...

M. COURNOYER: Par le truchement du ministre des Finances, le Parti québécois a fait une liste de questions précises et nous avons répondu par écrit. Je comprends que le budget a été adopté, mais cela ne m'empêche pas de remplir mes obligations. Je vais en donner une copie aux...

M. DEMERS: Est-ce que cela a été fait en Chambre?

M. BURNS: Non. C'est une communication administrative que nous avons eue avec le leader du gouvernement.

M. COURNOYER: Le Parti québécois l'a demandée, je vais la donner aussi aux deux autres partis.

M. LE PRESIDENT: Déposée comme document. Cela va?

M. BURNS: Merci bien!

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je veux tout simplement vous remercier, M. le Président, de la patience que vous avez eue à nous entendre. Si tous les présidents de commission présidaient de cette manière, tout irait bien. Evidemment, si tous les ministres répondaient aux questions comme le ministre a répondu, tout irait aussi bien aussi dans l'adoption. Je veux simplement vous remercier, M. le ministre, et vous souhaiter bonne chance dans l'utilisation de ces crédits pour l'amélioration de la situation de ce ministère qui n'est pas facile à administrer. On l'admet.

M. DEMERS: Je remarque que le ministre n'a pas fait beaucoup de progrès, mais il n'est pas pire que dans le temps où on le connaissait. Je le félicite de la façon qu'il nous a répondu. Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

M. GUAY: Je voudrais également remercier le président d'avoir toujours tranché aussi adéquatement les questions aussi difficiles. Je remercie le ministre et ses hauts fonctionnaires, ces hommes compétents qui à l'occasion ont soufflé au ministre les réponses aux questions qu'on avait posées même si parfois ces questions sont assez difficiles à répondre.

Je pense que le travail que nous avons fait à cette commission m'a éclairé sur bien des points. Je tiens à remercier toute l'équipe du ministère du Travail de ses intentions de faire le bien pour la collectivité.

M. COURNOYER: Je remercie le président et l'Opposition d'avoir été patients en ce qui concerne le genre de réponses que j'ai données dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. En ce qui me concerne, je tiens à vous remercier. J'ai tenté de me servir du meilleur de ma connaissance du mot "démocratie" en ne brimant personne de son droit de parole. Je pense que chacun de ceux qui composaient cette commission ont eu l'occasion de connaître non seulement l'ensemble de la politique du ministère, mais aussi de poser des questions et de faire des suggestions que le ministre d'ailleurs a bien notées. Pour ma part, je tiens à vous remercier de votre collaboration. Je n'ai pas eu à me servir de mon livre vert. Donc, je n'ai pas eu à aller aux sources, tellement vous avez collaboré. Je vous remercie. A la prochaine. La séance est terminée.

(Fin de la séance: 16 h 48)