Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Application du règlement de placement

dans l'industrie de la construction

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre! Nous allons commencer les travaux de la commission parlementaire élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre, concernant le règlement de placement dans l'industrie de la construction.

Sont membres de cette commission: M. Belle-mare (Johnson) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir... Je vous vois, M. le député de Rimouski, je suppose que vous remplacez un membre de cette commission?

M. Marcoux: Celui que vous voulez que je remplace.

Une Voix: II y a aussi M. Côté (Matane)!

Le Président (M. Dussault): Vous remplaceriez, si j'ai votre consentement, M. Lavigne (Beauharnois).

M. Marcoux: Comme on disait dans le bon vieux temps, j'y consens.

Le Président (M. Dussault): Comme je le disais, pourraient aussi intervenir M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosse-lin (Sherbrooke)...

M. Pagé: M. Forget est remplacé par M. Côté (Matane).

Le Président (M. Dussault): Vous avez failli m'avoir, M. le député. M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous remplacez quelqu'un?

Une Voix: Beauce-Nord.

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse. Beauce-Nord.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas obligé d'insulter nos membres, M. le Président, ce matin.

M. Pagé: C'est une insulte à Beauce-Sud!

Le Président (M. Dussault): Ce n'était pas de mauvaise foi.

M. Chevrette: C'est le nord qui fournit au sud.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous pourriez répondre à ma question?

M. Ouellette: Oui, je veux bien.

M. Chevrette: Qui il remplace? Je vais vous le dire.

M. Marcoux: II a des tendances à la dissidence mais il fait encore partie du parti ministériel.

M. Chevrette: II remplace Claude Vaillancourt.

Le Président (M. Dussault): M. Vaillancourt (Jonquière) est remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Pagé: Le whip, est-ce qu'il va participer à nos travaux, oui?

M. Chevrette: Oui, il remplace...

Le Président (M. Dussault): Ce matin, il est prévu que nous entendions d'abord M. le commissaire au placement, ensuite, l'Office de la construction du Québec. J'appelle donc M. le commissaire. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous présenter?

Audition de témoins Le commissaire au placement

M. Girouard (André): Mon nom est André Girouard, commissaire au placement.

Le Président (M. Dussault): II s'est installé une certaine coutume à cette commission, depuis le début de ses travaux, c'est qu'on entende les représentants pour à peu près dix minutes, mais ce n'est pas très formel, si vous avez besoin de plus, on va sûrement vous l'accorder, et moins, si ce n'est pas nécessaire. On vous écoute, M. le commissaire.

M. Girouard: Merci, M. le Président. Messieurs les membres de la commission, je commencerai par vous dire seulement un mot sur notre juridiction. La juridiction du commissaire au placement est essentiellement une juridiction d'appel, c'est-à-dire qu'on a le mandat de réviser les décisions qui ont été rendues par l'Office de la construction du Québec, en dernière instance en matière d'émission de certificats de classification, de renouvellement de certificats de classification ou, en fait, pour décider si, oui ou non, un certificat de classification appropriée a été émis à un salarié qui en a fait la demande.

Le commissaire au placement, en vertu de la loi 52, pour exercer ses fonctions, est aidé de

commissaires adjoints. Les commissaires adjoints sont des gens qui font leur travail à travers le Québec. Actuellement il y en a une douzaine qui travaillent à rendre des décisions en matière de placement.

Le commissaire au placement, dans sa juridiction, a constaté depuis que les appels arrivent à notre commissariat, que le nombre des appels peut se chiffrer par environ 925 appels; depuis le début de septembre, environ 925 personnes ont inscrit des appels à notre bureau. Les appels sont logés, à 95%, par des gens qui sont des salariés et peut-être à 5% par des employeurs qui, pour toutes sortes de raisons, interviennent pour des salariés. Dans tous les cas, c'est une intervention qui vise à favoriser un salarié en ce sens qu'on veut lui faire obtenir une carte A plutôt qu'une carte B ou une carte B plutôt qu'une carte C ou qu'il obtienne son certificat de classification, alors qu'il n'en a pas à la suite d'une décision administrative de l'OCQ.

Sur les 925 dossiers qui nous ont été acheminés, au niveau de notre juridiction sur l'appel, on peut dire que, dans tous les appels qui ont été logés par les personnes, avant le 1er janvier 1979, dans une proportion de 91%, les gens ont reçu leur décision, c'est-à-dire que les commissaires adjoints ont rendu une décision. Il faut quand même expliquer une chose, ce sont les dossiers qui étaient complets; dans certains cas, nos bureaux sont obligés de communiquer avec le salarié pour lui demander certaines pièces. Cela peut représenter un volume d'environ 15% de nos dossiers. Dans 91% des dossiers complets qui ont été référés à nos commissaires adjoints parce qu'ils sont complets, des décisions ont été rendues sur les dossiers dont l'appel a été interjeté avant le 1er janvier.

Pour les dossiers dont l'appel a été placé avant le 1er février, le pourcentage de jugements rendus est de 77%. Au moment où je vous parle, 85% du volume des dossiers a effectivement été référé, à un moment donné, à des commissaires adjoints. Donc, entre nos mains, il reste un volume d'environ 15% des dossiers, au moment où je vous parle et, sur ces 15% des dossiers, il y en a peut-être la moitié qui sont chez nous parce que, si on demande des informations au salarié, on se rend compte qu'il a besoin d'un certain élément dans son dossier pour faire avancer sa cause.

L'autre moitié des dossiers qui sont encore en attente, ce sont des dossiers pour lesquels, pour toutes sortes de raisons, on a communiqué avec l'OCQ pour demander des informations ou, tout simplement, c'est parce qu'on a recommandé le dossier à la suite de l'inscription en appel.

Notre procédure est assez simple. En général, les appels arrivent de deux façons. La première façon, c'est que les gens nous écrivent, parce que les formules d'appel sont disponibles dans les différents bureaux régionaux de l'OCQ, et nous envoient, par courrier, leur inscription en appel. La deuxième façon, c'est que les gens se présentent à nos bureaux, remplissent leur appel séance tenante et nous le remettent.

Au niveau des appels reçus, si on faisait une étude de notre clientèle qui vient en appel chez nous, au bureau du commissaire au placement, j'ai réussi à faire certaines statistiques la semaine dernière. En gros, notre clientèle se répartit ainsi: Environ 20% des gens qui interjettent appel chez nous sont, en fait, des finissants, c'est-à-dire des gens qui ont terminé leurs études, qui décident de faire carrière dans l'industrie de la construction et qui veulent entrer dans un métier ou dans un autre. 20% des gens qui font appel chez nous sont des gens qui vivent dans des centres éloignés et qui, du fait qu'il y a peu d'activités de construction dans leur centre, ont un certain problème à répondre aux critères qui sont axés sur le temps. Ces gens interjettent appel et cela représente 20% de nos dossiers, approximativement.

Il y a un autre bloc d'environ 25% de dossiers où ce sont vraiment des gens qui épuisent tous leurs recours, comme c'est leur droit en vertu de la loi 52. Par contre, on lit les dossiers et on se rend compte qu'ils n'ont aucune chance de répondre aux critères. Par exemple, le type qui n'a aucune heure d'inscrite à l'OCQ depuis cinq ans ou qui a des heures inscrites sur deux années, mais 200 heures, 250 heures, donc des gens qui réellement ne satisfont pas aux critères. Egalement, il y a une autre partie assez importante des dossiers, peut-être un volume de 7% à 8%. Ce sont des gens qui à un moment donné dans leur carrière dans la construction ont représenté l'employeur sur le chantier, redeviennent salariés et là, évidemment, du fait qu'ils ont été absents à titre de salariés, ils se retrouvent avec un certain problème, parce que les heures qu'ils ont faites comme représentants de l'employeur ne se trouvent pas programmées dans l'ordinateur de l'office avec comme conséquence que souvent, pour toutes sortes de raisons, ils ont des problèmes en première instance et essaient d'obtenir une décision favorable chez nous. Un autre pourcentage des dossiers qui est, en fait, de l'ordre de 10%, ce sont les gens qui avaient le statut "d'artisan", parce qu'en fait il n'y en avait pas vraiment, avec comme conséquence qu'évidemment ces gens-là ne rapportaient pas leurs heures, donc ils n'ont pas d'heures à l'office; ils se retrouvaient donc avec un certain problème. C'étaient des cas qui remontaient jusqu'au bureau en dernière instance. C'est à peu près le portrait de nos dossiers au niveau de la clientèle.

Dans un autre ordre d'idée, peut-être qu'il y a une chose qui est assez remarquable, c'est qu'on se rend compte que le travail du commissaire au placement est certainement un travail, en plus, comme le dit la loi, de coordonner les travaux des commissaires adjoints et diriger ces travaux et de donner des instructions aux commissaires adjoints pour arriver à une certaine uniformité. On se rend compte qu'on a beaucoup de travail d'information à faire. Souvent les gens se présentent chez nous et effectivement ne sont pas allés à la révision. Il faut donc leur indiquer le chemin pour qu'ils fassent valoir leurs droits et défendre leur dossier.

Sur le plan de l'organisation, les commissaires adjoints, lors de la première rencontre que j'ai eue avec eux, j'ai mis l'accent sur certains objectifs. Le premier objectif était d'essayer d'avoir des décisions dans les délais les plus rapides possible parce que, avant d'être commissaire au placement, j'ai été dans un chantier de construction comme responsable des relations de travail. Je me rendais compte que vraiment, quand un type a un droit à défendre, il est important pour lui qu'une décision soit rendue assez rapidement, parce qu'avec cette carte de classification, le certificat de classification, cela lui permet l'accès à un chantier. On a eu, évidemment, comme premier objectif, de faire le maximum pour qu'il y ait le moins de délai possible entre le moment où l'appel est inscrit et le moment où la décision est rendue. (10 h 30)

Maintenant, pour essayer de contrôler cette variable, dès qu'un appel est interjeté à nos bureaux, en fait, on a ce qu'on appelle un cahier qui regroupe un peu le portrait de chaque dossier, en ce sens qu'on a la date à laquelle a été interjeté, on a la date à laquelle on a demandé le dossier de première instance à l'OCQ, la date à laquelle on a reçu le dossier de l'OCQ, la date à laquelle on a transféré le dossier à notre commissaire adjoint et la date à laquelle on l'a reçu parce que le jugement a été rendu.

Evidemment, il y a deux éléments où on essaie d'agir quotidiennement, c'est l'élément temps qui peut s'écouler entre le moment où on a demandé le dossier à l'OCQ et le moment où on le reçoit. En général, ça va prendre entre trois et six jours, mais il y a certains cas, pour toutes sortes de raisons, où, en fin de compte, on dépasse ce délai, alors à ce moment-là, on revient à la charge et on téléphone au responsable à l'Office de la construction du Québec pour avoir le dossier le plus rapidement possible.

Au niveau des commissaires adjoints, à partir du moment où le commissaire adjoint reçoit son dossier, le commissaire adjoint doit convoquer par écrit, sous pli recommandé, le salarié ou l'employeur qui a interjeté appel et il doit rendre une décision. En fait, ce n'est pas inscrit dans la loi ou dans la réglementation, mais on lui demande de régler le dossier dans un délai de 18 jours, en comptant les samedis, les dimanches, les fêtes. En général, les gens rencontrent ce délai et même le devancent.

Je n'ai pas eu tellement de cas, depuis que la procédure a été uniformisée, de gens qui ont dépassé ces délais.

La nature des décisions. La nature des décisions, on peut dire que dans 52% des cas, sur les 700 premiers dossiers que j'ai pu compiler, les décisions ont été favorables aux travailleurs ou à l'employeur et dans 48% des cas, les appels ont été rejetés. Par contre, dans les cas où les appels ont été rejetés, je dois dire que c'est dans une infime proportion des cas, peut-être 5% à 10% des cas, que l'appel a été rejeté pour des raisons qui n'avaient rien à faire avec la teneur même du dos- sier. C'est-à-dire qu'on essaie de faire un travail pour éviter qu'un commissaire adjoint se retrouve avec un dossier où il se rend compte que le type n'est pas allé en révision, ou n'a pas respecté les délais mentionnés dans la loi.

Dès que l'appel est rendu chez nous, si on voit qu'il y a un problème, on recommunique avec la personne pour que le dossier soit régularisé et on essaie, autant que possible, d'aider le salarié pour qu'il puisse invoquer toutes les clauses mentionnées au règlement qui lui permettent de se faire créditer du temps, en outre du temps qui est mentionné au règlement no 5.

Je pense que je vais terminer là-dessus, puisque ça représente assez fidèlement nos activités au commissariat au placement.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Johnson: Je vous remercie, M. Girouard. Vous comprendrez que je n'aie pas tellement de questions pour M. Girouard, étant donné que j'ai eu l'occasion, à quelques reprises, au ministère, de lui demander de me parler du déroulement du commissariat au placement.

Ce que je retiens de ce que M. Girouard nous dit essentiellement, ce matin, c'est que, d'une part, de façon générale, on peut parler d'un traitement assez rapide des appels, et, deuxièmement, d'un traitement qui permet aujourd'hui de considérer que 85% des dossiers sont réglés ou en voie de règlement; que 91% des plaintes inscrites avant le 1er janvier ont reçu leur sentence ou leur décision finale de l'arbitre. Finalement — je ne sais pas si M. Girouard l'a mentionné — dans à peu près 48% des cas, l'appel est accueilli, si je ne me trompe. C'est bien cela, M. Girouard?

M. Girouard: Oui.

M. Johnson: En fait, j'aimerais peut-être que M. Girouard nous dise rapidement s'il pense que le règlement qui, en fait, est également constitutif de son domaine d'appel aurait besoin d'être modifié ou clarifié, sur certaines choses, pour faciliter l'interprétation de la juridiction du commissariat.

M. Girouard: Voici, M. le ministre. Tout à l'heure, je faisais un peu un portrait robot de la clientèle qui se présente à nos bureaux pour interjeter un appel. La première tranche importante, ce sont les gens qui réclament le statut de finissant et qui nous arrivent avec une garantie d'emploi d'un employeur pour 150 heures et qui désirent obtenir l'émission d'un certificat de classification d'apprenti, pour pouvoir travailler sur un chantier.

Pour ce qui concerne ces dossiers, on a fait face à un certain problème, dans le sens qu'à l'Office de la construction du Québec, en première instance ou en révision, l'interprétation qu'on a eue de la clause du règlement no 5 à ce sujet, c'est qu'on exigeait d'un individu qui se présentait, pour lui émettre un certificat de classification

d'apprenti, qu'il prouve qu'il était un finissant de la dernière année de référence, c'est-à-dire un bonhomme qui avait obtenu un diplôme au mois de juin l'an dernier.

Par contre, nos commissaires adjoints, d'une façon unanime — et il y en a quand même douze — ont rendu peut-être une quarantaine de décisions sur ce problème, et vraiment toutes dans le même sens, en vertu du critère qu'on a dans le règlement, tel qu'exposé, tel que rédigé.

C'est que les commissaires adjoints ont décidé qu'il n'y avait absolument aucune limite quant au temps, avec comme conséquence que les commissaires adjoints, dès qu'il se présentait un finissant, c'est-à-dire une personne qui détenait un diplôme d'une institution reconnue par le ministère de l'Education, peu importe que le diplôme soit de l'an dernier ou d'il y a deux ans, trois ans ou même quatre ans, automatiquement, si le finissant faisait cette preuve, il était considéré comme finissant et si, en plus, il arrivait avec la garantie d'emploi, à ce moment-là, on ordonnait à l'OCQ d'émettre un certificat de classification.

Toujours au niveau de ce problème, il y a quand même une décision qui a été prise et qui a été ratifiée par l'ensemble des commissaires adjoints. A un moment donné, lorsqu'un type arrive sur le marché du travail, cela fait déjà quatre ans, cinq ans ou six ans, et il nous arrive avec son diplôme, il y a quand même eu une décision qui disait: Le statut de finissant, il faut peut-être laisser tomber cette notion et voir si vraiment c'est un type qui, pendant cinq ou six ans, a essayé de gagner sa vie dans une autre industrie et qui essaie de réclamer un statut de finissant datant de plusieurs années pour essayer d'entrer dans l'industrie de la construction.

En principe, durant les trois dernières années, au niveau du commissariat au placement, ce furent des dossiers qui ont été étudiés en vertu des critères exposés actuellement. C'est pour la question. Je pense que cette notion a probablement besoin d'être précisée pour savoir exactement qui sont les gens qu'on doit reconnaître comme finissants. Dans l'exercice de mes fonctions, j'ai vu que les opinions étaient pas mal partagées là-dessus parce qu'il y a des gens qui me disent: Regarde dans chaque dossier, tu vas te rendre compte qu'il y a une masse considérable d'apprentis dans chaque métier qui sont en chômage et il est peut-être temps d'être plus sévère et il est peut-être temps de ne reconnaître que les finissants de l'an dernier.

Par contre, il y en a d'autres qui m'ont dit: Ces gens ont pensé à leur avenir en fonction d'entrer dans la construction. Souvent, en fin de compte, leur famille a exercé des emplois dans la construction depuis deux ou trois générations; le type a planifié son avenir et là, tout à coup, parce qu'il a décidé l'an dernier, pour une raison ou pour une autre, de prendre une année de repos, ou même les deux dernières années, de tenter une expérience quelconque, il se retrouve avec le problème qu'il ne peut pas entrer dans l'industrie. A ce problème se greffe évidemment tout le problème du choix. Qui doit passer le premier? Les finissants ou le travailleur qui veut se recycler parce que, dans son métier, pour des raisons notamment de sécurité, il ne peut plus exercer son métier dans le sens, par exemple, du monteur d'acier qui a des problèmes maintenant en hauteur et qui veut essayer d'avoir la qualification dans un autre métier, etc.? Je pense qu'il y a une question de choix, de priorités mais la notion demande une certaine clarté.

Quant au deuxième problème, c'est-à-dire les gens qui viennent de régions éloignées des grands centres. Effectivement, il y a des gens qui nous arrivent de certaines régions, soit de Rimouski, de l'Abitibi, de la Gaspésie. Ce sont les régions qui me reviennent davantage à la mémoire. Ces gens ont beaucoup de peine à atteindre les critères requis, 1000 heures, 1500 heures, ou 5000 heures. On a eu des commissaires adjoints qui, vraiment, lorsqu'ils rencontraient un salarié, essayaient d'aller chercher toute l'information pour lui créditer le plus d'heures possible en fonction de toutes les exceptions prévues à la réglementation. Souvent, malgré cela, on ne pouvait pas atteindre le cap dans un certain nombre de dossiers.

Personnellement, je pense qu'il y a peut-être deux façons d'envisager le problème ou deux esquisses de solution. La première esquisse de solution, c'est que, dans chaque région du Québec, il se fait un volume de travaux de construction. Dans chaque région, il y a un certain nombre de travailleurs inscrits. On fait une division. On sait, par exemple, dans la région de Montréal et de Québec, que le ratio est de tant en fonction de ces rapports, et que ce sont des régions qui sont des régions baromètres. Par contre, on fait la même opération mathématique pour une région comme Rimouski, et on se rend compte qu'en fait les heures qu'un type peut faire, représentent à peu près 60% des heures qui peuvent être faites dans la région de Montréal.

On pourrait peut-être ajuster, par un tel barème, pour les régions périphériques et les régions éloignées, les critères en conséquence. Une fois par année, l'OCQ pourrait faire cette opération, et dire: Voici, en fonction de la moyenne des deux principales régions, Montréal et Québec, on en arrive à la conclusion qu'un travailleur au Saguenay-Lac-Saint-Jean — ce n'est certainement pas le cas, parce qu'ils sont supérieurs à ceux de Montréal et de Québec — ou un travailleur de la région de l'Abitibi, a 60% des chances de faire le temps qui se fait à Montréal, en fonction des heures disponibles et des salariés disponibles dans la région. Comme c'est 60%, on ramène le critère de 1000 heures à 600 heures, le critère de 500 à 300, et ainsi de suite.

C'est peut-être une première esquisse de solution. La première solution que je soulignais demande un certain travail administratif. La deuxième solution que je proposerais peut-être, c'est que, pour les régions éloignées, une fois qu'il a été établi, une fois par année, que l'activité dans la construction dans ces régions n'atteint pas le niveau des régions baromètres, on peut partir du

principe que dans ces régions, si, pour une raison ou pour une autre, il y a une activité inférieure à 60% aux régions baromètres, c'est qu'à ce moment on permet aux gens d'avoir une priorité régionale encore plus absolue, c'est-à-dire que les gens qui ont un certificat C dans ces régions, ont préséance, même sur les gens qui arrivent de l'extérieur avec un certificat A, pour leur permettre d'aller rattrapper le temps. Autrement, ils ne pourraient pas le faire, parce que le temps n'est pas disponible dans leurs régions. Alors, un tel système peut être concevable.

Maintenant, quant au problème du champ d'application de la loi, qui a été souligné surtout par les parties syndicales, il est réel. Il s'est reflété peut-être dans 20% à 25% des dossiers, mais sous des angles différents. Par exemple, on s'est rendu compte, surtout au niveau de 5% des dossiers où ce sont des employeurs qui interviennent, que, pour toutes sortes de raisons — ce sont peut-être des questions de rodage de la réglementation — sur les chantiers de construction, souvent les inspecteurs de l'Office de la construction du Québec ont voulu appliquer la réglementation à des gens qui ont le statut d'employeurs. Ces gens, pour toutes sortes de raisons, ne se sont pas défendus, avec comme conséquence que, moi, dans mon travail, j'essaie de dire à tous: C'est le règlement qui concerne le placement des salariés de la construction. Les salariés, c'est défini dans le règlement, c'est défini dans la loi, ça n'a rien à voir avec l'employeur ou ses représentants. En fin de compte, un salarié sur un chantier de construction, le niveau le plus haut c'est le contremaître salarié, qui, lui, n'a ni le pouvoir d'embaucher ni le pouvoir de congédier. Mais tous les gens qui sont au-dessus de lui, ce n'est pas une réglementation qui s'applique à eux.

A ce moment, on a eu certains problèmes parce que la ligne de démarcation est parfois assez difficile à tracer, parce que, sur certains chantiers particuliers, la réalité est complexe, c'est difficile de déchiffrer exactement si le type a le statut de salarié ou d'employeur. Je pense surtout à l'employeur qui a trois ou quatre employés, qui doit travailler sur son chantier pour boucler son budget et arriver avec ses contrats. Ce type, en vertu du décret, l'article 18.02, peut travailler sur ses chantiers avec sa carte de qualification. Le problème se posait à savoir s'il devait, en plus, avoir sa carte de classification.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. Girouard, j'apprécie beaucoup vos commentaires et votre comparution, ce matin; elle est certainement très utile et reflète l'expérience que vous avez, même si elle est quand même assez brève, depuis que ce règlement de placement s'applique. (10 h 45)

M. Johnson:...

M. Pagé: Non, mais sur le règlement comme tel. Le ministre conviendra avec moi que ce serait difficile d'avoir une expérience sur le règlement avant le 1er juillet quand même!

M. Johnson: Mais dans le secteur de la construction, M. Girouard en avait.

M. Pagé: De ça, je ne doute pas, ça paraît d'ailleurs.

M. Girouard, vous avez élaboré des esquisses de solutions aux problèmes qui me semblent tout à fait raisonnables et qui méritent certainement d'être prises en considération par le ministre. Entre autres, la possibilité que les certificats de classification soient émis, compte tenu de critères qui s'appliqueraient spécifiquement à une région, lesquels critères seraient préparés à partir du volume d'ouvrage possible bu potentiel dans ladite région. C'est une avenue de solution qui mérite certainement d'être bien étudiée, bien analysée, parce que le problème, dans tout cela, c'est de faire en sorte que les véritables travailleurs de la construction puissent avoir des "jobs" sur les chantiers, puissent avoir des priorités d'embauche, etc., mais c'est difficilement applicable dans certaines régions où le volume des travaux est beaucoup plus faible, beaucoup plus bas. C'est ainsi qu'on se retrouve avec des situations, que vous avez probablement vécues, de gens qui ont évolué dans le secteur de la construction toute leur vie, qui ont des milliers d'heures d'accumulées et qui, malheureusement, en raison de la comptabilisation des heures en question, se retrouvent avec un certificat de classe B.

J'aurais une première question, strictement au point de vue du mécanisme. Ne croyez-vous pas que la révision prévue à l'OCQ est, en quelque sorte, inutile? Vous me direz peut-être que je devrais adresser ma question à l'OCQ, mais, dans plusieurs cas où j'ai eu, moi-même, à intervenir comme député, il m'est apparu que l'obligation qu'on fait au travailleur de se tourner à nouveau, lorsqu'il reçoit son avis de l'OCQ, et de demander une révision, de remplir un formulaire, ce qui prend encore des délais, même si la norme, si je me souviens bien, c'est que l'OCQ doit émettre la réponse à une demande de révision dans un délai de dix jours; cela crée quand même d'autres délais.

Ne croyez-vous pas que le travailleur pourrait passer directement chez vous, à la suite de la réponse qui lui a été donnée par l'OCQ? Cela lui éviterait de nouveaux délais, cela mettrait de côté beaucoup de procédures.

M. Girouard: Voici ma réponse. J'ai déjà posé la question à un responsable de l'OCQ qui est ici, à côté, à savoir combien il pouvait y avoir de dossiers en révision. Il m'avait donné une information un peu préliminaire. Il m'a dit: Ecoutez, actuellement, on croit qu'il y a environ 5000 dossiers qui doivent nous être adressés par le truchement de la révision. Supposons qu'on supprime l'étape, ça veut dire que, chez nous, on se retrouve avec 6000 dossiers.

Je pense, personnellement, que la révision est nécessaire. Beaucoup de gens ont obtenu satis-

faction au niveau de la révision puisque, en moyenne, une personne sur six est venue chez nous. D'un autre côté, au niveau de la révision, je pense qu'une chose assez essentielle, c'est que, quand une décision est rendue en révision, peu importe qu'elle favorise le travailleur ou qu'on lui dise: On n'est pas d'accord, on maintient notre première décision, c'est important que cette décision soit motivée et qu'elle soit signée.

Evidemment, l'Office de la construction du Québec est réparti sur tout le territoire du Québec; dans certaines régions, ce sont des choses qui se font très bien, mais, dans d'autres régions, il y a eu certaines lacunes. Par contre, de ce côté-là, comme commissaire au placement, on a fait des remarques qui s'imposaient pour que, lorsque le travailleur se présente et que son dossier doit être traité en révision, cette décision soit une décision autre qu'administrative, une décision qui informe vraiment le type sur les motifs pour lesquels on ne lui donne pas raison et pour lesquels on lui donne raison.

M. Pagé: Vous avez relaté le cas de l'interprétation que vous êtes dans l'obligation de donner au terme "finissant", où, dans le libellé du texte du règlement, il n'y a aucune définition ou référence possible au fait que ce soit un finissant de l'année de référence. Vous l'avez interprété sur une base assez large, acceptant tous ceux qui avaient terminé leurs cours depuis trois ans. Est-ce qu'il y a d'autres cas dans le règlement où vous avez été appelé à interpréter, à définir, à faire jurisprudence?

M. Girouard: Oui. Le règlement, en vertu de l'article 3.12d, permet à l'Office de la construction du Québec d'adopter des résolutions où il est possible à cet office de prévoir des situations où on pourra créditer des heures à quelqu'un qui n'a pas un nombre suffisant d'heures au niveau des heures rapportées par les employeurs. L'Office de la construction du Québec a adopté une résolution assez importante qui a mis en évidence la notion de préjudice, c'est-à-dire que, quand un travailleur nous prouve qu'il a perdu des heures dans l'industrie pour une raison de préjudice, il est possible, à ce moment-là, de lui reconnaître ses heures.

Evidemment, il y a environ une vingtaine de dossiers où des gens, autrement, auraient perdu leur appel, mais ces gens-là, par le truchement de la notion de préjudice, préjudice qu'ils prouvaient, ont réussi à se faire créditer des heures qui n'étaient pas inscrites au niveau du système informatique de l'OCQ. Egalement, il y a une jurisprudence qui s'est établie selon laquelle il était possible pour les commissaires adjoints de reconnaître à quelqu'un des heures qui n'avaient jamais été rapportées à l'OCQ pour une foule de raisons: l'employeur qui a fait faillite, l'employeur qui n'a pas respecté les obligations, en vertu de la loi, de rapporter les heures. Il y a une jurisprudence qui s'est élaborée et si un individu, par prépondérance de preuve, nous fournit la preuve qu'il a fait effectivement ces heures et que ces heures sont couvertes par le champ d'application, ces heures lui sont créditées. Cela représente peut-être le cas dans une centaine de dossiers.

Il y a une autre situation que j'aimerais souligner, c'est qu'ayant été sur un chantier quelques mois après le début de la mise en application du règlement, je me suis rendu compte qu'il y a peut-être une chose à faire, il y a un phénomène. Des gens se sont rendu compte qu'il y aurait avantage à changer d'adresse. Alors, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a un boom économique, des travaux; il y a des gens de Montréal qui sont montés là-bas, qui y ont établi leur résidence et ils ont fait faire leur changement de résidence à l'OCQ. Je sais que l'OCQ a certains critères. Apparemment, dans le milieu, on me disait que c'était facile de faire le changement d'adresse et que le changement d'adresse, à ce moment-là, permettait à un gars de Montréal, effectivement, de travailler au Saguenay-Lac-Saint-Jean et un gars du Saguenay-Lac-Saint-Jean ne travaillait plus sur le chantier. Je proposerais peut-être comme critère qu'il faut que l'individu prouve qu'il avait sa demeure fixe, dans le lieu où se font les travaux, au moins six mois avant le début de l'exécution des travaux, pour éviter des manoeuvres de ce genre.

Il y a une chose importante pour les membres de la commission, c'est de savoir comment se présente notre clientèle au niveau des métiers. 60% des gens qui viennent chez nous sont des gens qui sont soit journaliers, soit menuisiers ou peintres. C'est vraiment le gros de notre clientèle. Il y a un autre bloc de peut-être 20% qui sont des finissants qui veulent entrer dans le métier d'électricien ou des finissants qui veulent entrer dans le métier de mécanicien de chantier. Le reste, vraiment, ce sont les 20 autres métiers de la construction. C'est vraiment résiduaire. Cela ne représente pas une grosse tendance. La grosse tendance, c'est journaliers, charpentiers menuisiers ainsi que peintres. Principalement peintres, je pense que cela représente 35% de nos dossiers.

M. Pagé: Une dernière question, M. Girouard. Le salarié qui veut porter plainte chez vous peut le faire lui-même, en son nom. Il peut être représenté par son syndicat. Est-ce qu'il peut se faire entendre en compagnie de son syndicat?

M. Girouard: Depuis que les appels ont été entendus en fonction des critères que j'ai élaborés comme commissaire au placement, il y a des conférences assez régulières des commissaires adjoints. Il a été entendu que, pour un salarié qui se présente avec son représentant syndical, avec son avocat ou même souvent avec sa femme, il n'y a pas de problème. Le type peut, en fin de compte, se faire aider pour exposer réellement cette situation, pour que le dossier soit réglé au mieux possible. Dans les faits, il y a peut-être à peu près 15% des gens qui se font représenter par l'une ou l'autre des personnes que je viens de mentionner.

M. Pagé: Seriez-vous favorable à ce que le syndicat, comme tel, puisse porter une plainte pour et au nom de son travailleur, pour et au nom d'un groupe de travailleurs?

M. Girouard: En fait, j'ai remarqué que dans l'ensemble du volume de dossiers qu'on peut avoir, je ne pense pas qu'un travailleur ait été pénalisé parce que ce n'est pas le syndicat qui est venu signer la plainte au bureau. J'ai eu quelques cas où l'agent d'affaires ou le gérant d'affaires est venu me rencontrer avec le type, mais ce dernier a signé l'appel et ensuite, lors de l'audition, le travailleur s'est présenté avec son représentant syndical.

M. Pagé: M. Girouard, je vous remercie de votre contribution, ce matin, c'est certainement très utile.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Avec votre permission, très brièvement. M. le commissaire, j'aimerais connaître — les deux centrales syndicales qui vous ont précédé ont suggéré que les bureaux de placement soient exclusifs au syndicat — votre opinion sur l'autonomie syndicale quant au placement, mais chapeautée ou vérifiée par l'Office de la construction. Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. Girouard: Personnellement, j'ai vécu deux chantiers avant d'être commissaire au placement, la dernière année du chantier olympique et le chantier de la Baie, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, je pense que ce serait vraiment difficile de rompre avec la tradition du milieu qui veut permettre à l'employeur de puiser à toutes les sources légitimes, c'est-à-dire la source légitime que peut être l'Office de la construction, la source légitime que peut être le syndicat, mais également les centres de main-d'oeuvre du Québec.

Personnellement, je n'étais pas d'accord; à un moment donné, j'ai vu une directive qui circulait au deuxième chantier au Saguenay où l'AECQ disait aux entrepreneurs: Ecoutez, à partir de demain, vous ne communiquez plus avec les bureaux de placement syndicaux. Je pense que chaque employeur, selon la situation particulière qui se présente devant lui, doit juger dans quelle proportion il doit recourir aux différentes sources de main-d'oeuvre. Je pense que c'est utile pour l'entrepreneur et c'est important pour lui d'avoir aussi ces voies.

Quant au placement syndical au chantier de la Baie, où j'ai travaillé comme responsable des relations de travail, je dois dire que le placement syndical qui se faisait à ce chantier, par rapport à la période qui a précédé le règlement, il a peut-être diminué au niveau de certains syndicats, mais si je prends l'ensemble des syndicats, la proportion s'est maintenue, parce que certains en ont fait plus, alors qu'ils n'en faisaient pas du tout avant.

Je ne peux pas dire que les bureaux de placement syndicaux ont reculé dans le pourcentage de placements qu'ils ont pu faire dans les chantiers.

M. Goulet: Quant aux priorités d'embauche, les catégories A et B, ce qui a été suggéré, A et B, sous-régions, ensuite, A régionale, ainsi de suite; vous êtes d'accord avec ce principe qu'on devrait d'abord prendre la catégorie B sous-région avant la A régionale.

M. Girouard: Je pense que c'est un système qui correspond aux besoins, parce que principalement, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, le problème existait. A un moment donné, l'entrepreneur était obligé d'aller chercher quelqu'un à Chibougamau, dans la région administrative, alors que l'autre région administrative était pratiquement limitrophe du chantier; il y avait quelque chose qui n'avait pas de bon sens dans le découpage des régions.

Je pense que le règlement doit être pensé dans ce sens aussi.

M. Goulet: Vous avez fait une suggestion quant à la disparité régionale pour ce qui est du volume de travail disponible, vous avez dit par exemple, que s'il y a 60% de travail dans une région, comparativement à une région plus urbanisée, vous semblez proposer qu'on puisse faire un genre de tableau comparatif. Mais si on parlait d'abaisser le nombre d'heures, pour un A à 500 heures, pour un B à 250 heures, quelle est votre opinion là-dessus?

M. Girouard: Mon opinion, c'est qu'en fait, dans les régions périphériques, le dossier ne se présente pas de la même façon. Je pense que les régions auraient plus justice en fonction d'un barème qui est plus mobile un peu, dans le sens qu'il est possible d'apprécier la situation dans chaque région. Parce que l'autre solution est trop fixe. (11 heures)

M. Goulet: Une dernière question, Mme la Présidente. Qu'entendez-vous par un vrai travailleur? C'est un type qui a travaillé depuis cinq ans, qui a eu la chance de travailler depuis cinq ans à la construction parce que dans sa région, il y avait de la construction, ou si on peut qualifier également de vrai travailleur un plombier, quelqu'un qui aurait tous ses certificats, toutes ses cartes de la Corporation des plombiers, des tuyauteurs, ou ce que vous voudrez, mais, qui, pendant quatre ou cinq ans, aurait occupé un autre poste. Il pourrait même venir faire de la politique pendant cinq ans et, par la suite, selon les règlements actuels, il ne pourrait presque jamais revenir sur un chantier de construction. C'est comme si on demandait à un médecin qui, pendant quatre ou cinq ans, pour différentes raisons, allait dans un autre domaine, lorsqu'il voudrait revenir en médecine — je ne dis pas de venir prendre la place du meilleur médecin de l'hôpital — il ne pourrait plus jamais pratiquer la médecine. Est-ce que vous trouvez cela normal?

M. Girouard: Ce que j'ai pu constater, en faisant l'analyse des différents dossiers...

M. Goulet: Je ne vise la "job" d'aucun. Comme cela, il trouvera toujours un endroit.

M. Girouard: ... c'est que le vrai travailleur, pour des raisons de région périphérique ou de région de non-assujettissement, se retrouvait avec un problème. C'était le type de bonhomme qui se retrouvait avec à peu près 70% des heures et non pas le type de bonhomme qui, pour une raison ou pour une autre, était à 10% ou à 15% des critères. Finalement, j'ai l'impression qu'il y a des mécanismes qui nous permettent de rendre justice à cet individu. C'est possible de lui rendre justice.

En d'autres termes, c'est un type qui a un certificat de qualification, mais qui, également l'utilise dans l'industrie.

M. Goulet: Mais j'aimerais savoir quel mécanisme... J'ai soulevé un cas hier que je vous ai envoyé personnellement. Ne faisons pas de particularités. Quels mécanismes avez-vous actuellement, pour un type qui aurait 7000 heures reconnues par l'OCQ mais qui, pour une raison quelconque, n'a pas travaillé dans la construction depuis cinq ans? Il veut y revenir et dit: J'aurais du travail chez nous et je veux faire de la construction mon gagne-pain, pas seulement deux mois parce que cela fait mon affaire. Je veux vraiment revenir dans la construction.

Quels mécanismes avez-vous actuellement pour lui donner justice?

M. Girouard: Pour répondre à la question, je n'ai réellement pas de dossier chez nous, au commissariat au placement, où un type se serait présenté en disant: Cela fait cinq ans que je ne travaille pas.

Ce que j'ai eu comme situation, ce sont des gens qui ont travaillé dans la construction, peut-être pendant douze ans, quinze ans et, tout à coup, ont ramassé un certain capital, ont décidé de s'ouvrir un commerce, se sont lancés en affaires, ont fait faillite et veulent revenir dans l'industrie. Enfin, ils ont fait trois ans sur les cinq ans, ils se ramassent avec 3500 heures sur 5000 heures.

C'est la situation type. Les variantes peuvent changer, mais les résultats sont toujours à peu près dans cette perspective. Ce sont ces gens-là qui vont épuiser tous leurs recours pour essayer de faire reconnaître leur statut de vrais travailleurs.

Le type qui, depuis cinq ans, n'est pas dans l'industrie, en général, est informé et par son syndicat et par l'Office de la construction du Québec que, jusqu'à un certain point, selon la réglementation, il n'est pas un vrai travailleur de la construction.

M. Goulet: J'ai terminé au niveau des questions, mais si l'occasion m'est donnée aujourd'hui, j'aimerais discuter à nouveau avec vous d'au moins un cas, parce qu'il ne s'est pas passé tout à fait ce que vous nous avez dit. Je ne veux pas faire de particularité, mais il y a des cas au-dessus de 5000 heures qui, parce qu'ils nont pas travaillé pendant cinq ans, n'ont pas le droit de revenir dans le domaine de la construction.

Je ne vous dis pas qu'il y en a des milliers, mais il y en a.

M. Chevrette: ... 5000 heures dans la construction, parce que tu as travaillé pendant cinq ans. Il y a huit ans... Tu peux avoir un carnet qui totalise 5000 heures, sans pour autant avoir une relation directe avec le règlement de placement. Je peux avoir 10 000 heures dans la construction et cela peut faire six ans que je suis exclu de la construction. C'est pour les fins de qualification professionnelle d'apprenti, pour passer à compagnon.

M. Goulet: C'est ce que je dis.

M. Chevrette: C'est très différent de ce que lui a à faire comme "job". C'est de trancher, par rapport au règlement de placement.

M. Goulet: Je comprends très bien. J'aurais aimé qu'il l'explique dans ses mécanismes. C'est la question que je lui posais. De toute façon...

M. Chevrette: II n'est pas directeur général de la main-d'oeuvre, il est directeur du placement.

M. Goulet: M. le Président, je présume que le commissaire au placement est assez grand pour répondre lui-même aux questions. Je ne vois pas qu'il ait besoin du député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: On apprend de tout le monde. Il faut prendre ce qui passe comme information.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, je vous accorderai la parole tantôt.

M. Goulet: J'ai terminé.

Le Président (Mme Cuerrier): II y avait le député de Beauce-Sud qui voulait intervenir; j'ai aussi d'autres intervenants, M. le député de Rimouski, M. le député de Charlevoix, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'est un bon gars, lui.

M. Goulet: Tu as déjà été commissaire toi-même?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. M. Girouard, j'aimerais parler un peu des pouvoirs que vous avez, comme commissaire au placement. Vous avez parié de pouvoirs. Vous pouvez recommander l'émission d'une carte, le renouvellement d'une carte de classification, si j'ai bien compris. Est-ce que nos pouvoirs se limitent uniquement à ce niveau?

M. Girouard: Sur l'ensemble des dossiers qui nous ont été soumis, à un moment donné, il s'est présenté un dossier où un commissaire adjoint a

tranché en disant: Monsieur, le dossier que vous nous avez monté en appel, on ne peut pas l'entendre, on ne peut pas en disposer. La situation était la suivante: c'est quelqu'un qui avait été refoulé d'un chantier parce que l'OCQ soutenait qu'il n'y avait pas eu respect de la priorité régionale. Le travailleur en question, quant à lui, soutenait qu'il avait pris toutes les précautions, qu'il était parti de Montréal pour monter à ce chantier. En fait, il était sûr qu'il y avait possibilité pour lui d'aller travailler là parce que tous les gens de cette région, dans son métier, y travaillaient. Finalement, il a été refoulé par les gens de l'OCQ. Il a logé un appel chez nous et une décision a été rendue par un des commissaires adjoints à savoir que notre juridiction d'appel avec la délimitation qui est précisée dans la loi 52 et qu'on n'avait pas autorité dans ce type de dossier.

Ce que j'ai fait, j'ai pris le dossier, j'ai communiqué avec le président de l'OCQ pour avoir les faits exactement tels qu'ils s'étaient présentés dans ce cas et, à ce moment-là, j'ai communiqué avec le travailleur pour lui exposer exactement quelles avaient été en fin de compte les raisons de son éviction. C'est ce qui est arrivé.

M. Roy: En somme, je pense qu'on touche un point quand même bien important pour étendre un peu les pouvoirs du commissaire au placement, les pouvoirs d'examiner les plaintes... Vous dites que cela va revenir.

M. Johnson: Vous avez des propos saccadés. On vous écoute.

M. Roy: Merci.

M. Pagé: C'est la forme...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Johnson: On est en train de vous faire perdre le fil.

M. Roy: Je garde le fil, même s'il est entrecoupé à certaines occasions.

Sur la question des pouvoirs qui sont conférés au commissaire au placement, je pense que le ministre devrait prendre note de la remarque qui vient d'être faite par ledit commissaire sur ce point bien précis de façon que les pouvoirs du commissaire et de ses adjoints ne soient pas limités exclusivement à la question des cas. Il y aurait un deuxième point... C'est encore coupé! On se fait dépanner par les voisins.

Qu'est-ce qui arrive, par exemple, lorsque une personne interjette une...

M. Chevrette: C'est depuis la loi 116. M. Roy: Oui, c'est à cause de la loi 116. M. Goulet: Je pense à eux autres.

M. Chevrette: Ils sont assez près l'un de l'autre depuis la loi 116.

NI. Goulet: C'est temporaire. On connaît les besoins.

M. Johnson: C'est l'union marginale.

Une Voix: Heureusement que vous êtes de bonne humeur ce matin.

M. Johnson: Mme le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à des choses sérieuses?

M. Chevrette: Le député de Beauce-Sud est de bonne humeur.

M. Roy: Non, je ne veux pas faire appel au règlement ce matin.

M. Johnson: On voit que vous êtes dans de bonnes dispositions.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud reste très calme.

M. Roy: Je reste calme, ce matin.

Lorsqu'une personne, par exemple, interjette un appel au commissaire au placement, on sait qu'il y a un droit d'appel automatique dix jours après qu'il a logé sa plainte à l'Office de la construction et qu'aucune décision n'a été rendue par l'OCQ.

M. Girouard: Exact.

M. Roy: Cela veut dire aussi qu'il faut parfois de trois à six jours; cela peut même aller jusqu'à six jours avant que vous puissiez faire revenir le dossier de l'OCQ; dix plus six font seize jours. Combien de temps cela peut-il prendre en moyenne au commissaire à partir du moment où vous avez le dossier de l'OCQ pour rendre votre décision?

M. Girouard: Depuis, en fait, qu'on a systématisé en fin de compte à chaque niveau, au niveau de l'OCQ, au niveau de nos commissaires adjoints, les temps limites et qu'on fait les relances, cela peut prendre, en fait, approximativement, en moyenne, entre 25 et 30 jours.

M. Roy: Cela fait 25 et 30 jours en plus des 16 jours dont on parle?

M. Girouard: En plus des dix jours de délai.

M. Roy: Des dix jours plus les six jours au cours desquels vous avez été obligé de...

M. Girouard: Non, à partir du moment où le dossier est chez nous et le moment où la décision est rendue, on peut dire qu'il y a une moyenne d'entre 25 et 30 jours.

M. Roy: Quand vous parlez de 25 à 30 jours, ce n'est pas 25 à 30 jours ouvrables; c'est 25 à 30 jours de calendrier?

M. Girouard: De calendrier.

M. Roy: Alors cela fait plus d'un mois. Qu'est-ce qui arrive lorsque vous rendez une décision qui est favorable au plaignant, que vous ordonnez, que vous recommandez l'émission d'une carte de classification A? Pendant ces trente jours, parce que je vous ai déjà soumis des cas à votre bureau, lorsqu'une personne, par exemple, a réussi à se trouver un emploi, que l'employeur a un besoin assez urgent de main-d'oeuvre, cette personne, évidemment, à cause des trente jours de délai ayant d'avoir sa réponse finale, même si elle a une réponse qui lui est favorable et qu'on lui donne gain de cause, a perdu son emploi. Alors, qu'est-ce qui se produit, à ce moment, et quels sont les pouvoirs que vous avez comme commissaire au placement?

M. Girouard: Disons que j'ai peut-être eu une quinzaine de cas du type de celui que vous décrivez, c'est-à-dire un peu un cas catastrophe, où le type a vraiment un emploi. On regarde son dossier et, vraisemblement, il est très possible que son appel soit accueilli. A ce moment, comme commissaire au placement, je pense que c'est une de mes fonctions de tenter autant que possible de comprimer ces délais. J'ai eu encore un cas avant de quitter Montréal. Il y a un type qui est venu pour régler un dossier le plus rapidement possible, parce que, précisément, il y avait un travailleur qui était dans cette situation. Ce n'est pas nécessaire, avec les pouvoirs qu'on a... On essaie de passer un peu par-dessus la norme générale qui a été établie pour, autant que possible, comprimer les délais, tant au niveau de l'OCQ qu'au niveau de nos commissaires adjoints. En d'autres termes, on peut, au lieu de demander ce dossier dans une liste de 20 ou 25 dossiers, demander aux gens de l'OCQ: Envoyez-nous ce dossier cet après-midi, on le veut à notre bureau. Une fois que le dossier est entré au bureau, je communique avec un commissaire adjoint et je lui dis: Ecoute, je veux que tu donnes priorité absolue à ce dossier pour qu'il soit réglé le plus rapidement possible. Tu expliques le contexte qu'il y a derrière cela pour essayer autant que possible d'avoir la décision dans un délai d'une semaine.

M. Roy: Quand vous parlez de délai d'un mois, vous avez aussi dit tout à l'heure, si j'ai bien compris, que cela peut aller, dans certains cas — ce n'est pas la règle générale — à deux mois. Vous dites que vous essayez de comprimer les délais autant que possible. Quelles sont les causes, à un moment donné, d'un aussi long délai pour examiner un dossier? Est-ce que vous manquez de personnel? Je touche peut-être un point qui peut vous obliger à une réponse indiscrète, mais le ministre des Finances est en train de préparer son budget de ce temps-ci; alors, on peut toujours faire des recommandations, c'est encore le temps.

M. Johnson: II n'y a pas de problème. Simplement pour mettre M. Girouard bien à l'aise, je pense qu'il devrait s'exprimer tout à fait librement sur la question de son personnel. Il n'y a pas de problème.

M. Girouard: Comme je l'ai dit au tout début de mon exposé, à peu près dans 15% des cas, les dossiers sont encore chez nous, soit qu'ils sont demandés à l'OCQ, qu'on les attende et que le délai entre trois et sept jours ou six jours n'a pas été encore atteint; ou il y a d'autres dossiers qui sont en analyse à mon bureau ou au bureau de mon adjoint; ou on écrit au travailleur pour lui demander de nous fournir telle ou telle pièce, copie de la décision en révision pour nous prouver que, manifestement, il a le droit de venir en appel, ou il invoque la maladie, mais il n'a pas le certificat médical. Ce qui arrive dans un certain pourcentage de dossiers, effectivement, c'est qu'il est assez difficile de rejoindre les travailleurs, parce que ce sont des gens qui sont mobiles, des gens qui changent de résidence, des gens qui suivent souvent leur emploi. Supposons que le gars est camionneur et qu'il n'a pas encore sa carte de classification pour travailler dans l'industrie de la construction, il attrape un emploi occasionnel chez Smith Transport ou ailleurs... Il y a parfois le problème de rattraper les gens. Franchement, je pense qu'un peu plus de personnel nous aiderait.

M. Roy: Un peu plus de personnel aiderait. Merci. C'est un très bon point. J'ai deux autres questions à poser, que j'estime bien importantes. Non, allez-y!

M. Pagé: Je veux seulement demander à M. Girouard si c'est bien le cas que cela irait beaucoup mieux avec 20 commissaires adjoints plutôt que 12.

M. Chevrette: 24, dans ce cas.

M. Girouard: Disons qu'il serait possible... Je sais, en fin de compte, qu'il va y avoir la nomination prochaine d'un certain nombre de commissaires adjoints, six ou sept. Ceci va faciliter la tâche à ceux qui administrent les dossiers, parce que si, en fin de compte, on regarde le travail qui a été fait par ces gens depuis cinq ou six mois, ils ont eu un rythme assez dur à soutenir. Ils l'ont affronté, mais, par contre, la plupart de ces gens travaillent soit comme professeurs à l'université, soit comme avocats, ont une autre pratique comme telle.

M. Roy: Cela veut dire que vous avez des commissaires adjoints à temps partiel?

M. Girouard: C'est-à-dire que j'ai assez de chance et que quatre ou cinq commissaires, prati-

quement, pour le moment, sont des gens qui sont très disponibles. Par contre, j'en ai qui sont un peu moins disponibles. Je dois tenir compte de cela dans la répartition des dossiers.

M. Roy: Je pense que c'est un point très important. Dans le cas des travailleurs qui sont lésés par la période de temps où le dossier est à l'étude et qui finalement réussissent à obtenir gain de cause, est-ce qu'il y a des indemnisations qui sont prévues? Parce qu'il y a une perte de salaire pour cette personne! Premièrement, y a-t-il des indemnisations prévues? (11 h 15)

Deuxièmement, est-ce qu'il est possible, pour les commissaires, de recommander qu'un crédit d'heures leur soit accordé? C'est bien important; si la personne attend pendant un mois ou deux, ça peut faire toute la différence pour l'année suivante entre un certificat de la classe A et un certificat de classe B.

Pour résumer mes questions; premièrement: S'il vous plaît, nous donner des détails sur les indemnisations. Deuxièmement: Est-ce que vous avez des pouvoirs de recommandations, voire ce qui serait encore mieux, des pouvoirs d'ordonner à l'Office de la construction du Québec de comptabiliser un certain nombre d'heures pendant la période de temps où le dossier a été à l'étude?

M. Girouard: Au niveau de la comptabilisation des heures, pendant que le dossier était à l'étude; effectivement, le cas s'est présenté et je voudrais parler un peu de la notion de préjudice, par laquelle des commissaires ont crédité des heures à des gens. C'est une situation qui s'est présentée; par contre, je sais que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a annoncé, il y a quelques jours, une mesure selon laquelle les gens qui ont obtenu un certificat A, automatiquement, se retrouvent avec un certificat A cette année. Les gens qui, pour toutes sortes de raisons, ont attendu, parce qu'ils ont utilisé tous leurs recours et, finalement, ont fini par obtenir gain de cause et avoir leur certificat A, le problème, pour eux, ne se posera pas l'an prochain, parce qu'automatiquement ils vont avoir le certificat A, ils ne peuvent pas avoir le certificat B l'année suivante.

M. Chevrette: Me Girouard... M. Girouard: Oui.

M. Chevrette: ... si M. le député de Beauce-Sud me le permet. La décision du ministre de maintenir le certificat de classe A, par exemple; s'il n'y a pas de crédit d'heures, ça ne change pas le statut de l'individu, quand il aura à obtenir une carte de classification sur cinq ans, par exemple. S'il a 750 heures, supposons, si son dossier est chez vous pendant un mois, c'est possiblement 160 heures de plus; s'il n'a pas de crédit, il reste à 750 heures, ça lui aide pour l'année en cours, mais ça ne lui aide pas nécessairement sur l'ensemble du règlement.

M. Girouard: Oui, je comprends votre question. Voici la réponse à cette question. Une directive administrative a été émise à tous les commissaires adjoints, selon laquelle lorsque ces derniers rendent une décision et qu'ils créditent des heures, peu importe le motif — il y a peut-être une vingtaine de motifs différents, dont plusieurs sont assez bien établis par la réglementation, mais d'autres qui laissent plus de place au jugement du commissaire adjoint — dans chaque cas où il y a crédit d'heures, le dispositif du jugement doit mentionner et mettre bien en évidence que l'individu se fait créditer tant d'heures à son dossier.

Je dois admettre que cette politique a été élaborée et diffusée à la suite d'une recommandation de l'Office de la construction du Québec, qui s'était rendu compte qu'effectivement, pendant un certain temps, il y avait eu un problème. Certains commissaires adjoints avaient rendu des décisions qui donnaient gain de cause aux salariés, qui créditaient du temps, en fonction de tel ou tel article, mais qui n'indiquaient pas le nombre d'heures et, finalement, ça posait un problème. Alors, pour les gens qui ont vécu cette situation, avec la notion de préjudice qu'on a à l'article 3.12d, on a les pouvoirs pour tenir compte de cette situation et créditer les heures à la personne.

M. Roy: Deuxième volet de ma question: Le gars qui perd son emploi, qui fait une demande à l'office, parce que justement il s'est trouvé du travail, de réviser son dossier, pour faire créditer son nombre d'heures, pour avoir un certificat A, parce qu'effectivement il y a un employeur qui est prêt à l'embaucher, l'office, après avoir examiné le dossier, décide de maintenir sa décision antérieure de ne pas lui créditer le nombre d'heures; il se réfère à votre bureau du commissaire au placement; vous étudiez le dossier et, après 30 jours, après que vous ayez eu le dossier en main, vous lui donnez gain de cause. Pendant ce temps, il a été remplacé, l'employeur a embauché un autre travailleur. Donc il a une carte A; il avait une carte B, il avait un emploi en vue; maintenant, il a une carte A et il n'a pas d'emploi en vue. Qu'est-ce qui arrive?

M. Girouard: Sur le plan pratique, le problème s'est posé et, jusqu'à ce jour, il n'y a pas eu un jugement qui a encore conclu qu'une indemnité devrait être payée par l'Office de la construction du Québec à un tel travailleur. Mais cependant, comme je l'ai dit, jamais, dans un jugement, on a eu encore un commissaire adjoint qui a statué qu'on n'avait pas les pouvoirs de faire ça. Mais, personnellement, avec l'administration, j'ai vu des dossiers et des consultations avec les gens au ministère et je pense qu'effectivement on n'aurait pas ce pouvoir. Par contre, il faut placer les choses dans leur contexte. L'employeur qui recrute un individu dont la situation n'est pas régularisée et qui lui donne priorité sur des gens dont la situation est régularisée... finalement, je suis prêt à comprendre qu'il y a peut-être vraiment un problème là, mais je sais qu'il y a des gens qui font un

peu exprès pour nous mettre dans la gueule du loup.

J'ai vu plusieurs cas où le nouveau règlement de placement brise un peu la tradition qui faisait qu'un employeur engageait souvent sa parenté, surtout les petits entrepreneurs. Tout à coup, ce n'est plus possible parce qu'il y a des critères. A ce moment-là, il nous arrive le cousin de l'employeur avec une garantie d'emploi. Le type peut avoir raison parce qu'il peut être vraiment un travailleur de la construction et il peut arriver à passer toute la trame. La réalité de cette situation est assez complexe. Je pense que votre suggestion doit être étudiée.

M. Roy: J'espère que le ministre en a pris bonne note.

M. Johnson: J'ai des pages de notes.

M. Roy: Nous allons vous en ajouter quelques-unes à la fin de la séance.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski, vous aviez demandé la parole.

M. Marcoux: Tantôt, vous avez abordé un problème qui concerne le fait qu'il y a des différences de quantité de travail selon les régions. Vous avez dit qu'il y avait deux esquisses de solution, en parlant de moyenne d'heures par région en tenant compte, dans l'émission des certificats de classification, de la moyenne d'heures de travail qu'il a pu y avoir dans une région, c'était la deuxième hypothèse que vous aviez émise.

Lorsque je vous ai écouté, j'ai pensé que ça pouvait régler une bonne partie des problèmes. Il y a un type de problème dont vous n'avez pas parlé jusqu'à maintenant et je voudrais avoir votre avis sur celui-ci. Ce problème est résumé en un paragraphe dans le mémoire de l'AECQ où on dit: "L'office devrait, en collaboration avec les parties, établir une liste d'occupations saisonnières et élaborer spécialement pour ces occupations des critères de classification. Le meilleur exemple pourrait être le secteur des routes où le travail saisonnier rend difficile l'obtention d'une classification A. Les travaux d'excavation représentent également un problème analogue".

Je voudrais vous donner un autre exemple auquel je suis confronté dans mon comté. J'ai plusieurs petites entreprises de quatre, cinq ou six employés qui font ce qu'on appelle de la pierre synthétique. En plus d'avoir des problèmes de qualification professionnelle parce qu'il n'y a pas de type de métier qui définisse exactement ce qu'ils font — ils sont divisés entre trois métiers: applicateur-cimentier, plâtrier, briqueteur-maçon, c'est un autre problème — il y a le problème de la classification comme telle. Ces gens travaillent à l'extérieur, ils ne travaillent que lorsqu'il fait beau — quand il pleut, ils ne peuvent pas faire leur travail — ce qui fait qu'ils ne travaillent qu'un certain nombre d'heures limité chaque année, durant les mois de juin, juillet, août, septembre. Pour réussir à obtenir différents contrats, ils travaillent dans toute la région de la Côte-Nord et du nord du Nouveau-Brunswick.

Evidemment, chacun de ces travailleurs fait très peu d'heures dans une année. A partir du 1er avril — l'an dernier, ça a pu aller parce qu'ils ont pu commencer avant le 1er juillet — le couteau va tomber et on va être obligé de choisir des gens classés A. Souvent, les gens classés A, soit dans la qualification applicateur-cimentier ou même parmi les journaliers — parce que c'est quand même un travail très spécifique — vont refuser. Là, il faudra qu'ils fassent toute la chaîne pour en arriver à dire, après un certain temps, qu'ils ne trouvent pas le personnel dont ils ont besoin alors que, depuis cinq ans ou dix ans, ils ont à peu près toujours le même personnel.

Ces gens m'ont rencontré à plusieurs reprises pour voir quel type de solution pourrait être apporté. Je vous ai écouté attentivement, tantôt, et j'ai cru comprendre que la solution que vous proposez d'une façon générale, pour l'ensemble des travailleurs d'une région, pourrait résoudre le problème. Je n'ai pas vu comment les hypothèses que vous avez énoncées pourraient régler ce problème spécifique qui, je crois, a plus trait aux occupations qu'on pourrait appeler saisonnières.

Avez-vous des propositions ou des suggestions à faire pour régler ce type de problème? J'ai quelques petites entreprises qui vont être prises avec ce problème et cela va certainement amener de graves conséquences.

M. Girouard: J'ai de la difficulté à soustraire certaines catégories de salariés, qui sont des travailleurs de la construction, du principe général que, en fait, ils doivent, à un moment donné, selon un certain critère qui s'applique à tout le monde, prouver leur statut de vrais travailleurs de la construction. Je pensais que, par le biais de ce que je proposais comme solution qui se réflète au niveau de chaque région, ce problème était absorbé, peut-être pas à 100%, mais dans une grande partie. Mais, de là à dire que demain on décide d'exclure telle ou telle spécialité de l'application de la réglementation générale, personnellement j'y serais réticent, parce que je pense que là, on commence à diluer la notion de sécurité d'emploi pour tous et que moins cette notion a de contenu, plus c'est préjudiciable à l'ensemble. C'est un peu mon point de vue.

M. Marcoux: Mais est-ce qu'il y a une solution, parce que ces gens-là, évidemment, pendant les trois ou quatre mois où ils travaillent pour ces petites entreprises, sont toujours, comme on pourrait dire, en "standby" et ne vont pas sur les autres chantiers. Lorsque la pose de la pierre synthétique est finie, lorsqu'il pleut trop ou lorsque la neige commence à tomber, les emplois ailleurs sont déjà occupés et c'est déjà le moment de l'automne où il commence à y avoir un surplus de main-d'oeuvre partout, alors, ils ne sont évidemment pas les premiers auxquels on va offrir des emplois. Ce n'est

pas en termes d'occupation, ce n'est pas en termes de métier que le problème se pose, c'est en termes d'appartenance à une petite entreprise donnée depuis plusieurs années, qui fait un certain nombre d'heures, qui est peut-être aux environs de 500 ou 600 plutôt qu'aux environs de 800, 900 ou 1000.

M. Girouard: Je sais qu'une partie du problème, pas tout le problème, peut se régler par le biais des cartes émises par le commissaire de la construction de salariés occasionnels, mais il faut que ce soit un individu qui travaille pour une entreprise qui, règle générale, oeuvre hors décret et peut aller travailler pour une spécialité quelconque sur un chantier. A ce moment-là, il peut échapper jusqu'à un certain point, aux normes générales du règlement sur le placement. On a eu des décisions dans ce sens. J'ai assisté, au chantier où je suis allé, à la Baie, à ce problème, et la façon dont il se réglait pratiquement, c'est que l'employeur qui a besoin de quelqu'un de très spécialisé pour faire quelque chose que réellement peut-être 3% ou 4% de la masse des journaliers peuvent faire véritablement communiquait avec l'OCQ régional. En avez-vous des journaliers qui font cela? On envoyait des gens sur le chantier. On regrette, monsieur, ils ne peuvent pas le faire. Les gens repartaient. Finalement, l'OCQ convenait qu'il fallait passer aux B et parfois même aux C. Le problème s'est présenté deux fois. Les deux fois, cela a été l'amorce de solutions. C'est-à-dire que l'OCQ qui administre le règlement en arrivait à la conclusion, à la suite d'une démarche de l'employeur, qu'il n'y avait pas un journalier disponible au niveau A qui était prêt à effectuer le travail. Donc, cela se pose en termes de disponibilité.

M. Marcoux: A ce moment-là, ce que vous proposez, c'est un règlement hors cour, en fait, c'est-à-dire par entente entre l'OCQ et l'employeur impliqué. J'étais plutôt porté à croire que si on avait fusionné en une seule classe les A et les B, ces gens-là, automatiquement, puisque ce sont de véritables travailleurs de la construction, que c'est leur emploi unique, essentiel, durant une année, auraient pu se retrouver avec un statut de travailleurs réguliers. Je connais les normes dans les régions périphériques. Quelqu'un qui y travaille en moyenne depuis quatre, cinq, ou six ou sept ans, au-delà de 500 heures par année, est considéré véritablement un travailleur de la construction. On ne me fera jamais croire que c'est un travailleur occasionnel ou quelqu'un qui arrive par hasard sur le réseau. En tout cas, on va en discuter de nouveau.

Le Président (Mme Cuerrier): Je reconnaîtrai maintenant M. le député de Charlevoix et ensuite M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Mailloux: Mme le Président, suite à une observation qu'a faite tantôt M. Girouard, je voudrais faire quelques commentaires, poser des questions qui, je pense, ne s'adresseront peut-être pas à M. Girouard, puisqu'il serait mal placé pour répondre. Probablement que mes questions s'adresseront à ce moment-là au ministre du Travail et possiblement aux représentants des deux grandes centrales syndicales qui sont ici à la table.

Je veux revenir sur le sujet que vient d'aborder mon collègue de Rimouski. Tantôt, vous avez parlé du volume des travaux des années précédentes, et dit que cette étude vous fait constater que dans les deux grands endroits métropolitains du Québec, pour 100% de chance qu'ont les travailleurs de la construction de pouvoir obtenir une classification souhaitable, quand vous arrivez en périphérie de la province, ce n'est qu'à 60% de chance que les véritables travailleurs de la construction peuvent espérer avoir le classement requis. (11 h 30)

Ce que je ne suis pas capable de saisir, c'est que, dans toutes les lois qu'un Parlement peut adopter, dans tous les règlements, normalement, on essaie que les citoyens du Québec soient traités à peu près avec la même chance de succès. Je ne pense pas qu'il y ait un Parlement qui veuille faire deux catégories de citoyens dans le Québec qui n'aient pas les mêmes chances d'arriver à un but recherché.

Cela m'amène à dire également que je ne sache pas que les deux centrales syndicales qui représentent, à travers le Québec, des syndicats et qui doivent représenter ces syndicats avec les mêmes chances possibles, souhaitent qu'une partie des citoyens ne soient pas traités de la même façon que les autres, avec des chances aussi équitables. Est-ce à dire que... On a parlé hier, forcément, d'une partie de la facette du problème qui pourrait améliorer les chances de classification quand on a parlé des "shutdown", quand on a parlé de l'exclusion de certains travaux où les heures ne peuvent être comptabilisées; on a parlé également des griefs qui sont faits sur la comptabilisation difficile d'heures travaillées hors Québec. Je pense que ce sont tous des champs où les parties et le législateur devront revoir un peu la situation.

Il faudra au moins que le gouvernement arrête, pour protéger les coups, d'entrer dans des champs où l'exclusion est ajoutée, comme l'éducation et la santé. Est-ce que ça ne nous amène pas quand même à penser qu'une carte provinciale, ce n'est quand même pas la réalité? Ce n'est pas la réalité, en demandant à chacun de faire 1000 heures dans le Québec, étant donné les volumes de travaux qui se situent quand même annuellement à peu près de la même façon dans ces deux régions, la province et les régions urbanisées; est-ce qu'il ne devrait pas y avoir deux barèmes différents à atteindre, un pour les régions périphériques et l'autre pour les régions urbanisées? Ce sont des interrogations que j'ai à l'esprit. Est-ce qu'advenant qu'il y ait une modification aux heures exigées par le règlement de classification, si cela arrivait, ceux qui obtiendraient, en région périphérique, cette carte, à

moins d'atteindre les 1000 heures... Est-ce que cette carte ne serait pas valable dans les régions métropolitaines?

Quand on pense à la loi 110, je pense que la catégorie d'artisans qu'on a créée sera quand même un emmerdement général un peu partout. Est-ce que ce n'est pas un cadeau de Grec qu'on a fait à des gens, au moment où ils s'apercevront qu'ils deviennent leur propre employeur et qu'ils n'ont pas la possibilité d'avoir de l'assurance-chômage? Quand on connaît un peu le milieu rural, on sait pertinemment que ces gens vont être pris dans un drôle de dilemme. Est-ce que d'avantage, pour le groupe que vous avez compris dans les 60% — je pense que vous avez mentionné les manoeuvres, les charpentiers menuisiers, les peintres; je pense que vous avez mis les trois ensemble, pour faire 60% — est-ce que ceux-là ne sont pas davantage pénalisés, avec un groupe aussi important? Parce que, dans d'autres métiers plus spécialisés, ils peuvent peut-être, même en périphérie, atteindre les 1000 heures. Est-ce que ces trois groupes ne sont pas dans une position quasiment intenable?

Ce sont des interrogations qui nous viennent à l'esprit, avec les volumes de travaux qui sont faits dans le Québec. Je ne pense pas que la réponse soit facile pour le ministre non plus. Il est bien possible que, s'il y avait deux catégories de cartes dans le Québec, il y aurait un chevauchement et des changements d'adresse qui seraient assez facilement prévisibles. J'aimerais que le ministre et que les représentants des deux centrales nous disent, devant les volumes de travaux... Je pense qu'on ne peut pas mettre en doute ce que vous avez mis de l'avant. Vous avez quand même reflété ce que l'ensemble des partis d'Opposition et des membres du Parti québécois a sûrement entendu. Ce sont des volumes qui reflètent assez bien le travail qui se fait au Québec, sauf en de très rares exceptions où il arrive un chantier sporadique, l'Hydro-Québec ou autre chose.

Cela étant dit, est-ce que le ministre ne trouve pas que le règlement de classification qu'il a apporté affecte, dans le Québec, deux catégories de citoyens devant leur centrale syndicale et devant tout le monde? Ils ne sont pas placés devant la même chance de succès.

M. Johnson: Je pense que le député de Charlevoix va admettre avec moi que ce n'est pas un problème facile à définir. Mais il faut reconnaître, d'une part, qu'on ait affaire à la construction ou à n'importe quel autre domaine d'activité, plus de 50% de la population est concentrée dans un rayon de 40 milles autour de Montréal, qu'il y a beaucoup des facteurs qu'il invoque, qu'il veut voir appliquer à la disparité de chances ou la disparité d'accessibilité des citoyens dans les régions dites périphériques, qui ne sont pas attribuables intrinsèquement au fait qu'on est dans le domaine de la construction, mais qui sont attri-buables intrinsèquement au fait que l'activité de notre société s'est concentrée autour de deux ou peut-être trois grands pôles, si on inclut la région de Sherbrooke, par exemple. Ce n'est pas le règlement de placement qui va changer cela.

Cela dit, il y a effectivement des probabilités moindres pour un salarié d'une région dite périphérique d'avoir accès, dans le secteur de la construction, qui est couvert par le décret proprement dit, dans le champ d'application du décret, dans certaines régions, d'aller chercher les heures.

Paradoxalement, la région au Québec où il y a le plus haut taux d'embauche dans la construction, c'est une région dite périphérique, soit celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et celle qui connaît la diminution la plus importante de ce temps-ci, c'est la région de Montréal, en termes relatifs. Et quand on tient compte du bassin de population de Montréal et du nombre de travailleurs de la construction dans la région de Montréal, quand on regarde les statistiques de la construction, on s'aperçoit que les probabilités, pour un charpentier-menuisier à Montréal, sont moins élevées, en pratique, qu'elles le sont pour un charpentier-menuisier du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Finalement, c'est une chose qui varie beaucoup avec la conjoncture économique et le développement. Cela dit, je suis quand même sensible au fait — l'office fait des travaux considérables et très complexes sur cette question — de voir dans quelle mesure on ne pourrait pas essayer d'introduire une espèce de notion de pondération, à partir du fait qu'on a affaire à un milieu où le taux d'activité est moindre.

Cependant, avant même d'invoquer ce que pourraient être les solutions et même si je trouve assez séduisante l'approche de M. Girouard, je pense qu'on a besoin de quantifier cela et de l'analyser concrètement. A l'office, c'est ce qui se fait et c'est ce qui va se faire durant les mois qui viennent et, peut-être, l'année qui vient. Il ne faut pas s'attendre qu'on obtienne la solution à ce problème de disparité en l'espace de quelques mois, par un simple changement au règlement. Je pense qu'il va falloir que cela s'appuie sur une analyse très serrée et très concrète de ce qui se passe dans les différentes régions du Québec.

Mais encore une fois, je voudrais nuancer un peu ce qu'a dit le député de Charlevoix. Il y a des choses qu'il a invoquées qui ne sont pas intrinsèques à l'activité de la construction. Ce sont des choses qui sont intrinsèques au type de développement économique qu'on a connu au Québec, dans ce secteur-là comme dans bien d'autres.

Je pense que M. Bourdon voulait ajouter quelque chose. Je n'aurais pas objection, à condition que ce soit bref.

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais simplement faire remarquer que la commission est ici pour entendre le commissaire au placement. S'il y a consentement unanime, nous pouvons entendre une courte intervention. M. Bourdon.

M. Bourdon (Michel): Simplement pour ajouter qu'en vertu du règlement de placement, il y a une préférence régionale qui contrôle l'accès au

marché, sauf que le travailleur qui accède dans une région, a ensuite des droits dans toutes les autres régions. Je voudrais ajouter un mot à ce que le ministre a dit. C'est à Montréal que le chômage est le plus important, si on faisait une pondération régionale à Montréal, il excéderait peut-être 8000, 10 000 travailleurs. Et quand l'économie serait forte dans Charlevoix ou au Lac-Saint-Jean, ces gens-là s'en iraient là-bas et on aurait des récriminations d'ordre régional, parce que le développement n'est pas égal partout. Actuellement, la région la plus défavorisée, c'est Montréal. J'ajoute qu'à la baie James, la proportion des gens des régions périphériques est supérieure à leur nombre en général. Ce ne sont pas tellement les gens de Montréal qui vont à la baie James, parce qu'il y a eu des barrages dans les régions périphériques. La proportion des régions périphériques à la baie James est supérieure, proportionnellement à leur nombre, bien sûr.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas une question, j'ai seulement une remarque sur le dernier sujet — Mme la Présidente, excusez-moi!

Si on veut donner une sécurité d'emploi éventuellement, en tout cas, il n'y a pas de recette miracle, peut-être que la moyenne régionale est une façon d'aborder le problème mais il y a peut-être une autre façon de l'aborder. Dans tout ce que j'ai lu, qui m'a été donné, l'approche qui me séduit le plus, à court terme en tout cas, ce serait peut-être d'envisager, à partir de la définition des régions, le pourcentage de chômeurs. A ce moment-là, si le gars est un véritable travailleur de la construction, tu te retrouves dans une région, par exemple, où il y a 25% de chômage, si collectivement, au niveau provincial, le nombre de chômeurs au Québec représente 10%, tu peux pondérer un crédit d'heures à partir de 10 pour aller à 25, ce qui donnerait une accessibilité égale à l'ensemble des travailleurs de la construction du Québec. Cela serait peut-être la solution qui m'apparaîtrait la plus plausible dans les circonstances et la plus équitable pour donner une chance égale à tout le monde au niveau du Québec.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais également un petit commentaire à ce moment-ci. Je pense que c'est important; cela nous évitera de le faire à la fin, si on me le permet malgré que je ne voudrais pas qu'on perde l'occasion d'écouter les gens de l'OCQ.

Le ministre a parlé de la notion de pondération tout à l'heure, suite à la question qui a été posée par notre collègue, le député de Charlevoix. Je crois bien que la notion de pondération ne peut à peu près pas se faire sans tenir compte des statistiques. Les statistiques sont toujours faites à partie des statistiques dont on dispose, donc, l'année précédente. Quand on regarde les graphiques de la main-d'oeuvre utilisée, embauchée dans le secteur de la construction, il n'y a pas deux années de suite qui se ressemblent. C'est là qu'est le problème. Il faudrait d'abord qu'il y ait une stabilité dans les investissements; une stabilité dans les investissements, on n'est pas prêt à un dirigisme économique aussi intense demain matin. Il faudra tenir compte de cela.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Johnson: Je voudrais seulement ajouter à cela que je ne pense pas qu'on en arrive à une stabilisation de l'industrie de la construction qui soit assimilable à des décisions ex cathedra ou d'une espèce de groupe de cinq sages qui réglerait cela à travers tout le Québec, sauf qu'il y a des pas concrets qu'on peut faire. Entre autres, il y a tout près de 50% des investissements dans le secteur de la construction au Québec qui viennent directement de l'Etat, de l'Etat lui-même ou à travers ses réseaux. De ce côté, le gouvernement a mis sur pied, il y a déjà à peu près six mois, un comité de coordination qui tente d'éclairer le Conseil des ministres et le Conseil du trésor, non pas qui prenne les décisions mais qui tente d'apporter cet éclairage pour permettre de prendre des décisions de ce genre et de favoriser, à un moment donné... C'est ce qu'on a appelé — à tort, je pense — cette espèce de notion de banque de projets du gouvernement pour essayer de stabiliser les cycles.

Le jour où le gouvernement aura fait cela après deux, trois ans d'expérience et qu'on aura rodé ce type d'intervention, il y a de bonnes chances qu'une partie de l'entreprise privée suive, à certains égards, parce que cela la favorise et qu'elle puisse essayer de s'insérer aussi en partie. Encore une fois, c'est strictement incitatif. Il ne faut pas penser qu'on va contraindre les constructeurs d'habitations à investir en 1980, sauf qu'il y a toutes sortes de mesures incitatives qui peuvent permettre, par exemple, le déblocage de certains types de subventions, le déblocage de certains programmes gouvernementaux dans les HLM, etc. Cela peut correspondre à une demande du marché mais cela peut également correspondre, si on fait l'analyse concrètement, à une stabilisation ou un effort de diminution, si on veut, de l'amplitude du cycle dans la construction.

Encore une fois, il ne faut quand même pas s'imaginer qu'on va mettre tous nos oeufs dans ce panier. C'est un effort qui, je pense, peut diminuer légèrement et peut-être sensiblement l'amplitude — encore une fois — du cycle. Il y a des efforts qui se font de ce côté et je pense que cela a commencé à donner des résultats.

M. Roy: Le ministre sait très bien que de ce côté, il ne faut pas se faire d'illusions, surtout avec les politiques monétaires, à moins qu'on ne débouche sur une banque du Québec avec une monnaie québécoise — là, on aborderait un autre sujet; on ouvre la porte à un autre débat.

M. Johnson: J'ai comme l'impression que le député de Beauce-Sud veut parler d'un autre sujet.

M. Roy: Non, je ne veux pas parler d'un autre sujet, mais on sait très bien que les politiques monétaires, les taux d'intérêt ont une grande incidence sur le niveau des investissements les plus importants, on sait très bien que c'est dans le secteur de la construction. Cela ne dépend pas de nous, cela ne dépend pas de la commission parlementaire, cela ne dépend pas de l'OCQ, cela ne dépend pas des syndicats, cela ne dépend pas des patrons non plus. Ce sont de grandes politiques qui nous échappent.

M. Johnson: Par exemple, tout simplement pour finir sur cette parenthèse, on sait qu'un des grands succès du gouvernement fédéral depuis deux ans, un merveilleux succès pour les Québécois a été de voir le taux d'intérêt passer de 7 1/4% à 11 1/4% en l'espace de neuf mois. Je suis sûr que cela a favorisé beaucoup la construction au Québec. Cela doit être notre faute.

M. Pagé: C'est encore de la faute d'Ottawa? M. Johnson: Dans ce cas, précisément, oui.

M. Pagé: C'est toujours la faute d'Ottawa, à vous entendre parler.

M. Chevrette: On ne vous a pas demandé de les défendre, ici.

M. Pagé: C'est toujours la faute d'Ottawa.

M. Johnson: On peut peut-être revenir à nos moutons.

Le Président (Mme Cuerrier): S'il vous plaît! M. le député de Rimouski avait une autre intervention.

M. Marcoux: Simplement un commentaire. M. le ministre a dit qu'il trouvait séduisante l'idée de tenir compte des moyennes régionales par rapport à la classification. J'espère qu'il va prendre tout le temps nécessaire pour examiner cette question. Je reviens aux deux principes que j'exposais hier, il y a deux issues. A un moment donné, il y a une tendance de la machine. On met des règlements en place. On découvre qu'ils posent certains problèmes. Là, il y a des sous-amendements pour "complexifier" davantage. Finalement, au lieu de continuer la spirale de la complexité jusqu'à un certain point, il faudrait peut-être se poser à nouveau la question: Est-ce qu'on ne peut pas revenir à des choses plus simples qui nous permettraient d'atteindre les mêmes objectifs? Ce que je crains, c'est pour quelqu'un qui aurait une carte A dans une région, parce que la moyenne d'heures est plus faible, et qui change de région: est-ce qu'il retombe à B à ce moment où il était B dans une telle région? Actuellement, que ce soit dans n'importe quelle région, entre 500 et 1000 heures, tu as une carte B.

M. Chevrette: Un B.

M. Marcoux: Selon une des hypothèses émises, on dit: On pourrait, lors de l'émission des cartes, tenir compte du nombre d'heures travaillées en moyenne dans une région. Si on retient cette hypothèse, le nombre d'heures... C'était à la suite des propos tenus par le commissaire au placement et par le ministre, c'est dire que c'est le genre de choses qui vont encore compliquer la patente. En tout cas, je me pose plusieurs interrogations. Je veux simplement dire que je me pose plusieurs interrogations au lieu de dire: Poussons dans ce sens...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Johnson: Je voudrais remercier M. Gi-rouard et M. Lebire, qui l'accompagnait également, de leur apport à la fois fructueux et quantitatif, si on regarde l'heure. Merci.

M. Girouard: Merci bien.

Le Président (M. Cuerrier): La commission vous remercie. Elle entendra maintenant les participants ou les intervenants de l'Office de la construction du Québec.

Office de la construction du Québec

M. Johnson: Mme le Président, si vous permettez, je voudrais d'abord présenter le président par intérim de l'Office de la construction, M. Guy Lapointe, qui est également sous-ministre adjoint au ministère du Travail, avec responsabilité à l'inspection, et les trois personnes qui l'accompagnent, MM. Després, Maheux et Ferron. MM. Després et Maheux assument les responsabilités de la recherche, de l'analyse, de la mise en application des recommandations. Depuis des mois, je dois le dire, ils travaillent d'une façon fort efficace et permettent à cette commission de pouvoir regarder assez sereinement l'ensemble des problèmes qui se posent.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous demanderais de vous identifier avant de commencer à parler, s'il vous plaît, pour que vos interventions soient bien notées au journal des Débats, avec le nom de l'intervenant en même temps.

M. Lapointe (Guy): Mme la Présidente, Guy Lapointe, président par intérim de l'Office de la construction. Pour compléter la présentation de M. Johnson, à ma gauche, Me Hugues Ferron, qui est secrétaire par intérim et conseiller juridique de l'office, ainsi que secrétaire du comité mixte; à mon extrême droite, M. Pierre Maheux, directeur de la recherche, division de la main-d'oeuvre; à ma droite immédiate, il s'agit de M. Jean-Guy Després, directeur du service de placement. Il

s'agit, en effet, de quelques-uns des cadres compétents de l'office.

Permettez-moi d'abord de vous rappeler qu'en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, l'office a un mandat, celui d'adopter un règlement prévoyant des critères d'embauche. C'est un des nombreux mandats de l'office et il se situe à l'intérieur de cadres de la loi, donc à l'intérieur du cadre du champ d'application de la loi.

L'office a assumé ses responsabilités et a effectivement adopté un règlement qui a, par la suite, reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Le règlement est maintenant en application depuis le mois d'août 1978. On peut donc dire qu'il a subi une période de rodage. Dans une certaine mesure, il est encore mal connu et mal compris, tant par certains travailleurs que par certains employeurs, et même peut-être par certains députés.

M. Johnson: Et sûrement par certains députés!

M. Lapointe: Certaines modifications ont déjà été adoptées. Compte tenu de l'importance de l'industrie, compte tenu aussi de l'importance du règlement qui veut protéger les vrais travailleurs de la construction et de l'expérience acquise au cours des mois de mise en application, l'office a réalisé la nécessité de faire le point.

Au cours du mois de novembre 1978, il a sollicité et obtenu des commentaires et des suggestions des parties. Nous désirons donc profiter de l'occasion pour remercier les parties patronales et syndicales qui ont donné suite à nos demandes et qui ont accepté de nous faire part de leurs recommandations.

A court terme, un article du règlement prévoit que les certificats de classification actuels sont valides jusqu'au 1er mars 1979. C'est en vue du renouvellement des certificats que l'office vient d'adopter, au début de février, certaines modifications jugées urgentes et essentielles.

Une première modification, qui a maintenant reçu l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a annoncée hier, vise à maintenir la classification actuelle du salarié de classe A, B ou d'apprenti, tout en conservant à un salarié la possibilité d'améliorer son certificat, c'est-à-dire, pour un C, de passer à un certificat B ou pour un B, de passer à un certificat A.

D'autres mesures adoptées par l'office visent notamment à éviter le licenciement de salariés qui n'auraient pas pu se mériter un certificat de classification lors du renouvellement des certificats au mois de mars 1979 ou encore à permettre aux salariés de 50 ans ou plus d'obtenir un certificat de classification, en autant qu'ils aient 500 heures à leur crédit au cours de la période de référence.

Enfin, il y a quelques mesures de concordance.

A la suite des travaux de cette commission parlementaire et des conclusions qui pourraient en découler, l'office devrait être prêt à faire le point et à adopter des modifications plus en profondeur à son règlement de placement, modifications qui seraient susceptibles de régler certains des problèmes.

Nous constatons aujourd'hui que, même si le règlement est encore contesté sur certains articles, les principes de base sont mieux acceptés, ce qui justifie peut-être de modifier le règlement pour corriger les problèmes.

Le projet de loi 110, comme vous le savez, prévoit maintenant que tout règlement de l'office doit être soumis au comité mixte qui a 30 jours pour donner son avis à l'office. Nous avons donc l'intention de soumettre, au cours des prochaines semaines, un document de travail au comité commun pour obtenir ses commentaires et ses recommandations.

Mme la Présidente, nous n'avons pas préparé de mémoire pour les fins de cette commission parlementaire. Nous sommes toutefois disposés à répondre, ou du moins, à tenter de répondre aux questions des membres de cette commission. Avec votre permission, je ferai appel à quelques-unes des personnes qui m'accompagnent en vue de répondre aux questions des membres de la commission. Je crois qu'ayant travaillé avec le règlement de placement, ils seront plus en mesure que moi de répondre aux questions techniques et particulières. Sur ce, je vous rends la parole.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Mme la Présidente, je suis dans une situation un peu drôle pour poser des questions à l'office, étant donné que ça fait trois mois qu'on se voit assez régulièrement. J'ai l'impression qu'on est parfois devant des arbres et qu'on a un peu de difficulté à voir la forêt. Il demeure cependant — je me contenterai de ce commentaire général pour commencer — que je dois vous assurer et assurer les membres de cette commission que l'office a travaillé avec une efficacité considérable depuis quelques mois à faire en sorte que les critiques, les commentaires, les questions des parties, des premiers intéressés et des députés, aussi, fassent l'objet d'étude attentive. Si je pouvais qualifier le travail fait par l'office depuis quelques mois, je parlerais sans doute d'une très grande ouverture d'esprit et d'attitude plutôt que d'un confinement rigide à la lettre du règlement ou d'orientations qu'on ne sentirait pas partagées.

Je pense que ce que M. Lapointe a évoqué, tout à l'heure, finalement, dans leur ensemble, les dispositions du règlement, malgré certaines divergences de fond comme, par exemple, sur le placement syndical, comme pour les employeurs sur la référence ou la rapidité de référence, on peut parler d'un règlement qui a commencé à faire son chemin auprès de ceux qui sont essentiels à son bon fonctionnement, c'est-à-dire les syndicats et les employeurs, en plus des travailleurs et des entrepreneurs eux-mêmes. L'office, à ce titre, a joué un rôle important.

L'office sera également appelé à jouer un rôle extrêmement important au cours des prochains mois dans la mesure où il soumettra au comité commun l'ensemble des modifications majeures apportées au règlement; deux ordres de modifications seront apportées immédiatement sans que le comité commun ne soit appelé, en vertu de la loi, à les étudier pendant trente jours, ce sont les modifications que M. Lapointe a évoquées tout à l'heure: d'abord, le renouvellement automatique des A et des B, pour ceux qui en ont, qui est en vigueur au moment où on se parle et, deuxièmement, les modifications tendant à permettre à ceux qui sont classés C de ne pas être exclus automatiquement, le 1er mars, des chantiers où ils travaillent. Quant au reste, cela fera l'objet de longues discussions dont, j'en suis sûr, s'inspirera l'office qui a reçu des mémoires, qui les a analysés, qui rencontre régulièrement les parties, qui a eu l'occasion de rencontrer les officiers de mon ministère et mes collaborateurs immédiats et, également, les membres de la commission. Je sais qu'ils ont pris bonne note de beaucoup de choses qui ont été évoquées aujourd'hui.

Je préférerais peut-être laisser la parole aux députés de la commission qui ont sans doute besoin de réponses plus que je n'en ai besoin en ce moment, dans la mesure où j'ai fait le tour de ces problèmes depuis quelque temps. Cela n'empêchera pas que je revienne, cependant, selon les sujets qui seront soulevés.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. Lapointe, M. Ferron, M. Maheux et M. Després, je vous remercie beaucoup de votre présence avec nous ce matin. M. Lapointe, effectivement, vous avez appliqué un règlement qui est en application depuis le mois de juillet 1977, ce qui a suscité beaucoup de critiques. Vous-mêmes, dans vos commentaires d'introduction, faisiez part de critiques de la part des travailleurs, des employeurs et aussi des députés. (12 heures)

C'est bien vrai que depuis sept ou huit mois, vous avez appliqué ce règlement qui a amené beaucoup de commentaires, des prises de position, vous avez connu les nôtres, entre autres, où on avait eu l'occasion d'exprimer beaucoup de réserve sur ce règlement. Je ne veux pas revenir sur les principes qui ont guidé le gouvernement, qui ont guidé l'Office de la construction du Québec dans l'adoption de ce règlement qui vise essentiellement à protéger les emplois pour les travailleurs de la construction. Ce n'est pas là-dessus que j'en suis. J'en suis au niveau de la mécanique et je pense que, depuis deux jours, on peut unanimement constater que la mécanique y est pour beaucoup, la norme y est pour beaucoup, l'application de la norme y est pour beaucoup dans les problèmes inhérents qu'on peut rencontrer à l'application de ce règlement.

Je pense que vous avez très bien évoqué la réalité quand vous avez dit, M. Lapointe, qu'on se devait de faire le point après un certain temps. Tout le monde est unanime, tout le monde est d'accord là-dessus, que des modifications devront être éventuellement apportées. C'est en effet explicable qu'on suggère, qu'on demande des modifications pour tenir compte des régions, pour tenir compte des volumes de travaux qui sont effectués dans certaines régions, pour tenir compte aussi du droit du véritable travailleur de la construction à des chances d'occuper une fonction.

Vous nous avez dit tout à l'heure que, depuis le 1er novembre, vous avez eu l'occasion de consulter des parties, vous avez invité les parties au comité mixte à vous fournir des mémoires et tout cela. Depuis deux jours on a commencé à dégager des avenues de solutions possibles; j'aimerais, dans un premier temps, que vous nous disiez sur quoi l'OCQ travaille actuellement. Je conviens que l'opinion n'est peut-être pas arrêtée de la part de l'Office de la construction du Québec, je conviens que vous en êtes peut-être encore au niveau des études et des analyses et des effets de telle ou telle autre modification, mais j'aimerais que vous nous disiez quelles sont les avenues dans lesquelles vous travaillez actuellement en vue d'en arriver à des modifications.

Le Président (Mme Cuerrier): M. Lapointe.

M. Lapointe: Je vais demander à M. Després de répondre à cette question.

Le Président (Mme Cuerrier): M. Després, vous avez la parole.

M. Després (Jean-Guy): Les avenues sur lesquelles se dirigent, en fait, les études de l'Office de la construction actuellement s'inspirent tout simplement des résultats de la consultation, comme l'a dit M. Lapointe, qui a été effectuée en novembre et décembre dernier. Cependant, comme on l'a mentionné, ce ne sont que des avis qui sont à l'étude et on attendait d'avoir des commentaires un peu plus complets. Je peux vous dire, comme M. Johnson en a déjà parlé, que nos projets ou nos intentions concernant, par exemple, la délimitation régionale ou sous-régionale vers laquelle on se dirige, a, je pense, fait l'unanimité des parties au moment des recommandations.

D'autre part, vous avez une forme de priorité qui est peut-être plus immédiate pour les salariés qui sont au deuxième niveau, c'est-à-dire les B, les détenteurs, les titulaires d'un certificat de classification B qui pourront dorénavant, selon le projet mis de l'avant par l'office, avoir droit au travail dans leur sous-région immédiate avant que les A ne soient épuisés dans la grande région. Ce sont là, je pense, les deux points majeurs sur lesquels l'office s'est penché jusqu'à ce jour. Il y a d'autres points, je pense, d'un ordre un peu plus mineur, mais qui étaient quand même indispensables, sur lesquels se continue l'étude. Les points, que je pourrais aussi qualifier de majeurs, avaient rapport directement avec le renouvellement des certificats. Dans le but de ne pas brimer, finalement, le

droit de certains individus qui auraient pu se qualifier ou qui auraient pu rencontrer les exigences de la classification, on a apporté des mesures temporaires qui vont rectifier ou qui vont pallier ces inconvénients.

M. Pagé: Est-ce à dire qu'un dénominateur commun chez vous dans le moment, c'est que le nouveau règlement ou les modifications au règlement devront tenir compte non seulement des régions comme actuellement, mais des sous-régions aussi. Est-ce que vous êtes rendus suffisamment loin dans vos analyses pour soutenir cela?

M. Després: Je m'excuse, je n'ai pas compris la fin de votre question, si vous me permettez.

M. Pagé: Est-ce que vous êtes rendus suffisamment loin dans vos études pour soutenir que le nouveau règlement, les modifications au règlement devront comporter une distinction non seulement selon les régions, mais selon les sous-régions?

M. Després: C'est cela. En somme, comme je l'ai mentionné, étant donné qu'il y a un consensus qui s'est établi au niveau des parties patronale et syndicale sur le sujet, l'office, tout simplement, apporte une dimension nouvelle, si vous voulez, dans l'ordre des priorités, qui va faire en sorte qu'on va s'orienter peut-être plus vers les sous-régions telles que définies par le décret de la construction qui correspond, semble-t-il, un peu mieux aux activités ou aux besoins comme tels de l'industrie.

M. Pagé: Dans l'élaboration des modifications relatives aux sous-régions, est-ce que vous tiendrez uniquement compte de la mobilité normale ou prévisible de la main-d'oeuvre dans une région, entre autres qu'on prenne le cas de la Gaspésie où on a souventefois, à juste titre, déploré le fait que la région était beaucoup trop grande et que cela ne collait pas au contexte social ou sociologique du milieu. Comment cela va-t-il se faire et sur quoi avez-vous élaboré vos politiques de sous-régions et de régions? Est-ce que cela a été fait selon le volume des travaux? Est-ce que vous avez tenu compte des volumes de travaux éventuels? Est-ce que vous en tenez compte ou si vous tenez compte uniquement de la mobilité qu'on peut y retrouver?

M. Després: Ces nouvelles délimitations s'inspirent des sous-régions telles qu'elles ont été définies au décret de la construction. Ce sont les parties qui ont antérieurement, si vous voulez, défini ces régions comme étant celles qui correspondaient le mieux à l'industrie de la construction. C'est finalement cette nouvelle délimitation que propose l'office.

M. Pagé: D'accord. Vous avez parlé de consultation avec le comité mixte, c'est certainement non seulement utile, mais nécessaire, ces projets de modification seront soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation, il y aura une consultation de trente jours avec le comité mixte. Je devrais davantage diriger la question vers le ministre du Travail, mais ne croyez-vous pas qu'avant que le lieutenant-gouverneur accepte ce projet de règlement, si le journal des Débats pouvait enregistrer les signes du ministre du Travail, ce serait définitivement inscrit que c'est lui qui préfère répondre à la question?

Ne croyez-vous pas que lorsque vous proposerez des amendements, tout cela devrait être débattu ici en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale où les députés pourraient donner leur opinion? Vous savez, les députés sont quand même ceux qui sont élus dans les comtés, ce sont eux qui bien souvent connaissent toute la dimension et toute l'importance d'un problème ou d'un aspect du problème. C'est certainement utile, des débats avec des députés. Je pense, entre autres, M. Després, que vous avez été à même de constater, il y a quelque temps, que les députés avaient besoin d'information et qu'ils pouvaient vous fournir des informations assez pertinentes sur certains sujets. M. le ministre du Travail, ne pensez-vous donc pas qu'avant d'en arriver aux modifications comme telles, avant que le lieutenant-gouverneur, que la couronne se prononce, pour accepter le règlement soumis par l'OCQ, ça devrait être analysé ici et que vous devriez recevoir nos commentaires? Je pense que ce serait tout à fait démocratique.

M. Johnson: M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas mettre les fonctionnaires de l'office dans une situation où ils sont obligés de répondre à une pareille question. En ce qui me concerne, je suis bien prêt à y répondre et c'est non.

M. Pagé: C'est non?

M. Johnson: C'est non, pour les raisons suivantes. D'abord, ce qui se fait au niveau du règlement de placement, ça s'appelle de la législation déléguée. Comme le député de Portneuf le sait, la législation déléguée, on en a à peu près en vertu de toutes les lois adoptées par le Parlement. Je pense que ce serait créer un précédent dangereux dans notre système parlementaire, où le gouvernement assume une responsabilité des décisions qu'il prend et, que je sache, ce n'est pas le député de Portneuf ou les membres de cette commission qui ont été obligés, à certains égards, de défendre le règlement de placement, c'est l'office et le ministre du Travail.

Pour ces raisons, à la demande des députés et grâce, entre autres, à un amendement fort pertinent du député de Joliette, nous avons dit qu'il valait la peine que les députés puissent s'exprimer clairement sur les problèmes du règlement de placement, dans le cadre de cette commission publique.

A partir du moment où cela est fait, le reste devient une responsabilité claire et définitive dans

le mandat donné à l'OCQ. C'est celui qui vous parle qui portera les responsabilités de ça, une fois que ce sera adopté. Je pense que la commission pourrait être saisie. Je pourrais m'engager n'importe quand à déposer auprès des députés le texte du règlement et les documents de vulgarisation qui pourraient s'ensuivre.

Mais je pense qu'à un moment donné, il faut trancher quelque part. Ceux qui ont à trancher quelque part, je ne pense pas que ce soient les membres d'une commission parlementaire qui aient à le faire, pour un tas de raisons — et je ne reviendrai pas sur les raisons politiques — qui font, que je sache, qu'on n'administre pas dans un contexte où l'Opposition décide. C'est le gouvernement qui prend ses responsabilités et consulte l'Opposition et l'Opposition a ses droits dans le Parlement. Elle n'a pas ses droits dans l'administration publique. Et pour faire cela, il faut essayer de se trouver un chef, un comté, et gagner des élections. Vous n'en êtes pas encore rendus là.

M. Pagé: On a déjà été rendus là.

M. Johnson: Quand vous serez rendus là, vous essaierez de le faire.

M. Pagé: Exercez-le, le pouvoir réglementaire, il ne vous reste plus longtemps à l'exercer.

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Johnson: Ceci dit, Mme le Président, il ne s'agit pas de dire que le gouvernement veut s'isoler des préoccupations des députés. C'est simplement que c'est le processus normal de la législation déléguée et on est allé au-delà de ce qu'exige la loi; pour permettre aux députés de pouvoir s'exprimer clairement et formuler des suggestions. On a avec nous des représentants de l'office et de mon ministère, les parties sont venues entendre et exprimer ce qu'elles avaient à dire; tout le monde a pris des notes. Le processus normal, maintenant, c'est l'office, à partir de ces données, à partir de son expertise qui est d'une très grande complexité... Et ce n'est pas vrai, il faut arrêter de se conter des blagues, ce n'est pas vrai que ce sont des députés autour d'une commission parlementaire qui ont les ressources nécessaires ici pour décider de choses comme les facteurs de pondération, dans l'attribution des certificats. Cela prend une expertise technique considérable.

Et, à partir de là, l'office va faire son boulot, va aller devant le comité mixte; les parties vont participer, les plus directement impliquées. Il va essayer de dégager des consensus. S'il y a des choses sur lesquelles ces gens ne s'entendent pas — on s'y attend — ils vont au moins essayer de réduire la zone grise qu'il y a entre les différentes positions. Après cela, l'office va prendre ses responsabilités, les commissaires ou le conseil d'administration adopteront le règlement et ils vont le soumettre au gouvernement qui va l'approuver ou le rejeter. On s'en reparlera à ce moment-là.

M. Pagé: Mme le Président, le ministre m'a mal interprété, comme cela lui arrive souvent.

M. Chevrette: C'est parce que vous n'êtes pas clair.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet là-dessus, M. le député de Joliette-Montcalm; c'est ce que le ministre n'a pas voulu comprendre dans plusieurs cas.

M. Chevrette: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

M. Pagé: ... et les mots pour le dire arrivent aisément, selon Boileau. C'est cela?

M. Chevrette: C'est cela, vous ne buvez pas trop.

M. Pagé: J'en étais à dire, Mme le Président, avant que le député de Joliette-Montcalm m'interrompe comme cela... C'est que ce que j'ai demandé au ministre et aux gens de l'OCQ, ce n'est pas de soumettre l'adoption du règlement à une acceptation de la part de la commission parlementaire. Ce que j'ai demandé, purement et simplement, c'est qu'en plus d'avoir la démarche de la part de l'OCQ auprès du comité mixte, lorsque le gouvernement, le lieutenant-gouverneur, la couronne, lorsque vous, vous serez saisi du projet de règlement ou des projets de modifications, pourquoi ne pas en faire une commission parlementaire pour que les députés puissent se prononcer?

Je conviens que ce que vous allez faire, c'est un meeting de votre caucus, des gens du Parti québécois; vous allez amener vos tableaux, vos spécialistes et vous allez leur dire: C'est cela qu'on veut et c'est cela qu'il faut. Et l'Opposition ne sera pas consultée là-dessus. On ne demande pas que le pouvoir décisionnel soit remis entre les mains de l'Opposition, ce serait aller contre le système parlementaire dans lequel nous avons à évoluer. Ce qu'on demande, c'est d'être consultés, purement et simplement, avant que cela s'applique.

On reçoit une fin de non-recevoir. Cela évoque très bien la...

M. Johnson: Qu'est-ce qu'on fait depuis deux jours?

M. Pagé: Mais on ne parle pas sur un projet de règlement comme tel.

M. Chevrette: II y en a tout le temps. On parle des amendements...

M. Pagé: On dégage les problèmes, à la lumière de l'expérience.

M. Johnson: C'était cela, le mandat de la commission.

M. Pagé: C'est cela, Mme le Président. Vous voyez comment ces gens sont démocratiques.

Vous voyez cela, n'est-ce pas? La transparence, la démocratie...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, s'il vous plaît!

M. Pagé: Que vous devez trouver cela dur quelquefois d'être obligés d'être impartiaux! Je suis convaincu que, quelquefois, et souvent, si vous pouviez vous prononcer sur le fond, vous seriez d'accord avec l'Opposition.

M. Chevrette: Ce serait le contraire. C'est vous qu'on ramènerait à l'ordre.

M. Pagé: Sur la question du règlement, on ne peut pas aller plus loin, on ne peut pas être davantage consultés.

Je reviens à la question du placement comme tel.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas du chantage.

M. Pagé: Vous savez, messieurs de l'OCQ, on a eu plusieurs critiques portées à votre endroit —justifiées ou non, c'est ce que vous pourrez me répondre — sur la façon dont le travail se faisait chez vous.

Premièrement, plusieurs salariés se sont plaints de la difficulté qu'ils ont à recevoir des réponses dans des délais assez brefs, à pouvoir expliquer ce qu'ils soutiennent, à pouvoir toujours rencontrer la même personne pour l'étude ou l'analyse de leur dossier. Plusieurs entrepreneurs —un plus grand nombre dans ce cas-là — se sont plaints que, dans la question de la référence d'embauche, cela n'allait pas plus ou moins bien, cela n'allait pas du tout.

(12 h 15)

Vous référez à un entrepreneur, un employeur qui a besoin de personnel, cinq ou un nombre de personnes qui possèdent la classification requise. Souventefois, cet entrepreneur doit communiquer avec ces gens. Souventefois, cet entrepreneur se fait répondre par d'aucuns qui sont sur la liste, soit qu'ils ne sont pas intéressés, soit, comme les gens de l'AECQ le disaient hier: J'arrive de la baie James, je ne suis pas intéressé à recommencer tout de suite. Cela fait en sorte que les gens ne sont pas satisfaits. Cela fait en sorte que les gens veulent vous adresser des critiques; bien souvent, ils tentent de le faire par téléphone, mais les lignes sont occupées, donc, ils ne peuvent pas le faire. Ce qu'ils font, dans ce temps-ià, ils viennent voir le député. Ils disent: Cela ne marche pas. On n'est pas content et on n'est pas satisfait; on avait un travail qui commençait le mardi matin; on a demandé des gars le lundi et, le jeudi, on en n'avait pas encore rejoint un seul, aucun n'était disponible.

Le ministre soutient que cela va bien, que cela va pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu'il n'y a pas de problème. Ce problème n'est certainement pas spécifique au comté de Portneuf. Je conviens qu'on doit observer ces faits dans plusieurs autres comtés du Québec où les petits entrepreneurs se plaignent du service. Remarquez que je ne mets pas en doute la bonne foi ou la volonté des gens à l'Office de la construction du Québec de donner un bon service. Ce n'est pas cela du tout. Je suis convaincu que ces gens veulent donner un bon service. Mais comment se fait-il que le service provoque autant de critiques?

M. Després: M. le député, il est important que vous sachiez qu'au moment d'implanter un système d'une telle envergure, il peut y avoir des accrochages de départ et il doit, sans aucun doute, y avoir une espèce de période de rodage. Vous comprendrez du même coup que lorsqu'on part d'une activité où il y avait environ 138 000 salariés l'année précédente et qu'on donne, dans un premier jet, environ 105 000 certificats de classification, on prive un nombre assez substantiel de personnes qui venaient dans l'industrie se chercher un revenu d'appoint, revenu sur lequel elles comptaient finalement.

Je pense qu'il était un peu normal qu'on se retrouve dans une situation où nos bureaux étaient pris, à toutes fins utiles, envahis, par ces gens. Il y a quand même cette période qu'on a dû passer où on a dû répondre à plus de gens qu'il aurait fallu dans pareil cas. Vous comprendrez du même coup que l'office ne pouvait pas, pour une situation particulière comme celle-là, d'abord qui était peut-être imprévisible quant au nombre de gens qui ont pu se présenter, mettre en place une structure qui exigeait en quelque sorte des gens d'une certaine expérience pour pouvoir donner un service adéquat à ces gens.

On a tenté de pallier ces arrivées en grand nombre de salariés ou d'employeurs qui venaient nous interroger par le service ou par l'emploi d'employés surnuméraires ou temporaires. Du même coup, on était sûr qu'on ne pouvait conserver le même niveau d'efficacité ou de qualité de service qu'on donnait à notre clientèle. Cependant, on a fait l'impossible pour essayer de donner le meilleur service comme tel.

Lorsque vous parlez du système de référence que le règlement de placement met à la disposition des employeurs, il y a eu tellement de choses qui ont pu se dire sur le sujet de la référence que je ne suis pas sûr qu'à un moment donné, l'employeur n'a pas été mal informé, en ce sens que l'employeur, lorsqu'il prévoyait un service de référence par l'office, s'attendait beaucoup plus peut-être à un service d'une autre nature, un service de placement au même titre qu'il peut l'obtenir des bureaux de placement ou des organismes de placement qui sont en place pour donner un tel service.

On a dû, dans le feu de l'action, essayer d'expliquer à l'employeur que notre système se limitait à remettre un nombre de noms correspondant aux besoins du salarié et, autant que possible, qui répondait aux exigences finalement des emplois disponibles pour que ce dernier puisse s'adresser à ces mêmes personnes en vue de les embaucher. C'est assez difficile. On a fait un

recensement qui avait pour but de recueillir toutes les compétences des salariés comme tels; on aurait pu utiliser une autre forme qui aurait été celle, par exemple, d'utiliser les entrepreneurs et leur demander les qualifications ou les emplois exercés par leurs salariés au cours des trois dernières années. Je suis convaincu qu'on aurait eu une information d'une qualité drôlement supérieure à celle qu'on a actuellement.

Cependant, je pense que c'était pour nous la voie facile, mais peut-être la voie trop compliquée ou trop onéreuse pour les entrepreneurs en construction. On a choisi de poser ces mêmes questions directement aux salariés qui, eux, n'ont pas hésité. Je pense que c'est un peu normal, c'est un peu humain. C'est une réaction humaine, d'en mettre plus qu'il n'en fallait. Ce qui se produit, c'est qu'on procède actuellement, et depuis le début, à une espèce d'épuration sur les prétendues compétences des salariés qu'on a dans nos fichiers.

Il y a aussi une part de ce mauvais fonctionnement qui est attribuable à la souplesse dont l'office a bien voulu faire preuve avec l'implantation d'un pareil régime. Il y a des entrepreneurs qui ne communiquent peut-être pas toujours les embauches et les mises à pied comme ils doivent le faire, selon les obligations qui leur incombent en vertu du règlement. Cela contribue aussi, en partie, à créer une espèce de distorsion au niveau de notre fichier de disponibilité.

En dernier lieu, naturellement, il y a les négligences de tout salarié qui décide de changer d'adresse ou de changer de numéro de téléphone de nous communiquer ces renseignements. Je pense que cela explique en bonne partie le mauvais fonctionnement du système de référence. Après avoir quand même fonctionné durant un certain temps, j'ai l'impression qu'on va s'améliorer. Cependant, je pense tout à fait approprié de vous dire que le système de référence comme tel ne sera jamais un système de qualité concurrentielle à celui qui peut être offert par les organismes de placement.

Le dernier point que vous avez couvert et que je pense important de rappeler, c'est que le système de référence de l'office n'est pas l'exclusivité ou le seul moyen pour l'employeur de s'approvisionner en main-d'oeuvre. Il y a quand même les centres de main-d'oeuvre des gouvernements qui sont en place pour répondre aussi à pareilles demandes. Il y a les agences de placement syndicales. Il y a le libre marché, finalement, qui est actuellement, même aujourd'hui, au moment où on se parle, de l'ordre de 80% dans l'industrie de la construction.

M. Pagé: Le gros problème dans tout cela et le reproche le plus fréquent qu'on adresse à l'OCQ, c'est de ne pouvoir donner un service personnalisé. Je m'explique. L'entrepreneur qui a besoin d'un ouvrier ou d'une personne spécialisée, etc., c'est possible qu'il se voie référer une personne, par l'Office de la construction du Québec, qui ne répond pas aux critères demandés, mais il est obligé de l'accepter. Je comprends que vous ne soyez pas en mesure de donner ce service, parce que l'obligation qui appartient à l'OCQ, c'est de référer sur la base des personnes qui sont classifiées A ou B, selon le mandat que vous avez en vertu de ce règlement.

Cette partie du travail qui vous appartient, la classification A ou B, la référence d'embauche pourrait être faite par un autre organisme, lequel organisme pourrait — mettons de côté les agences de placement syndicales, le gouvernement a dit qu'il n'en était pas question et le ministre du Travail a dit qu'il n'en était pas question. Ne serait-il pas possible, par exemple, que le placement se fasse par les centres de main-d'oeuvre du Québec, en collaboration avec les agences de placement syndicales, et que l'Office de la construction du Québec fournisse aux centres de main-d'oeuvre du Québec les listes de personnes classées A et B? L'employeur, l'entrepreneur qui a besoin d'un employé avec telle spécification, en termes de compétence ou d'expérience ou de capacité physique ou autres, ne croyez-vous pas qu'il pourrait recevoir un meilleur service, un service plus personnalisé qui corresponde davantage à ses besoins que ce que vous faites actuellement? Je comprends que vous ne puissiez pas faire autre chose que cela, parce que vous avez à administrer un règlement en fonction de la classification purement et simplement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Johnson: Mme la Présidente, vous permettez? Avant que M. Després soit appelé à répondre, je veux seulement faire une parenthèse ici sur la notion, encore une fois, de référence, qui est le mandat de l'office. L'office n'a pas un mandat de placement. Il fait de la référence. Le monde syndical lui reproche de faire du quasi-placement. Le monde patronal lui reproche de ne pas fournir un service qui est de la qualité d'une agence de placement proprement dite à certains égards. Je vois M. Dagenais qui proteste. Je pense que j'ai bien entendu M. Dagenais dire hier qu'il faudrait que ce soit une source possible aussi valable que le CMC, CMQ et donner la liberté à l'employeur de faire ces choix. Non? Je vais vous permettre de répondre, si vous pensez que je vous ai mal cité. Oui, allez-y!

M. Dagenais (Michel): Je vous remercie. La référence, ce qu'on dit, c'est que le règlement stipule que l'office remet la liste des salariés disponibles et aptes à effectuer un emploi. D'accord? Je pense que M. Després a, avec justesse, expliqué les différentes raisons pour lesquelles on a certains problèmes. Mais là où on ne s'entend pas, c'est que, pour nous, quelqu'un qui est disponible et apte à effectuer un emploi, ce n'est pas un gars qui est malade, chez lui, parce qu'il a eu un accident, et ce n'est pas un gars qui revient de la baie James, qui n'est pas intéressé à travailler, ce n'est pas non plus un gars qui n'est pas qualifié pour faire le travail.

Tantôt, on a parlé de faire un inventaire, de reprendre, si vous voulez, de revoir, avec les salariés, s'ils sont vraiment qualifiés pour effectuer un travail. C'est ce qu'on voudrait qui soit fait et on voudrait que ce soit fait pour qu'un entrepreneur ne se voie pas référer quelqu'un qui n'est pas apte et disponible pour effectuer le travail. C'est là la grosse différence. On a aussi insisté, hier, sur les CMC et CMQ; ils seraient une source de placement aussi efficace, ils pourraient devenir une source de placement aussi efficace que les agences syndicales de placement, parce qu'ils en font du placement, ils font des entrevues avec les gens, ils les réfèrent à l'employeur et, quand le gars est référé, en théorie, l'entrepreneur va le prendre, à moins qu'il n'y ait une certaine incompatibilité de caractère ou quelque chose du genre. C'est ce qu'on voudrait qu'il se fasse, ainsi.

M. Johnson: Je veux bien accepter les nuances que vient d'émettre M. Dagenais. Je vais ajouter un autre bémol à ça; c'est sur le placement par les agences syndicales.

On a entendu tout à l'heure M. Girouard dire qu'il avait pris connaissance, à l'époque où il était sur un chantier de la baie James, d'une directive de l'AECQ incitant les gens à ne pas faire affaires avec les agences de placement.

Je veux bien croire, M. Dagenais, que vous n'avez pas à porter l'unique responsabilité de cette directive, puisque je présume que c'est le conseil d'administration de l'AECQ qui en a décidé ainsi, mais je trouve ça un peu paradoxal avec ce que j'ai entendu hier, quand on disait: Dans le fond, ce que l'employeur doit avoir, c'est un choix. Je veux bien qu'il y ait un choix. Je constate que, dans la réalité, il y a 80% du placement qui est fait sur la base du marché et non pas à travers les agences de placement. Mais, si je comprends bien aussi, l'AECQ a dit aux employeurs: Arrangez-vous donc pour ne pas faire affaires avec les bureaux de placement syndicaux. C'est une façon que je me permettrai carrément de qualifier d'inintelligente que d'essayer de régler le problème de la qualité du placement. C'est peut-être en tenant pour acquis que c'est bien mauvais au niveau des relations de travail, mais, tant qu'il y aura du monde qui raisonnera comme ça, on va avoir des problèmes dans les relations de travail au Québec.

Finalement, ceci dit, j'ajouterais que si les entrepreneurs voulaient vraiment contribuer à mettre de côté le genre de difficultés qu'ils ont déjà connues dans le passé, qu'ils peuvent encore peut-être connaître à certains égards, avec certains groupes syndicaux, ils devraient faire faire le placement, par exemple, des plombiers et des "pipe fitters", à Montréal, par le local 144, plutôt que de faire affaires avec d'autres personnes qui sont ceux qui placent le monde. Que je sache, ce n'est pas un moyen très vertueux et d'ordre public, ce qui est utilisé actuellement pour placer les plombiers et les "pipe fitters" à Montréal. Je pense que le monde patronal devrait répondre, à un moment donné.

Ceci dit, je demeure convaincu que, quant au placement syndical, ce serait aberrant de confier un monopole, ce serait exorbitant parce que ça n'existe pas ailleurs dans notre société, sauf dans quelques métiers très particuliers comme, par exemple, les pressiers. Mais je pense qu'il faut aussi considérer que le placement syndical est une source alternative réaliste, intelligente qui, en fin de compte, peut produire de meilleures relations de travail, un meilleur climat, une productivité supérieure. Je présume que, en général, le gars, dans son bureau de placement syndical, connaît les qualités et la disponibilité de ses hommes. Je souhaite voir le monde patronal avoir recours à ça le plus possible, encore une fois, en conservant son choix, à moins que l'office ne nous soumette le contraire, mais, encore une fois, en lui permettant de conserver son choix et non en excluant, par définition, le placement syndical.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous ferai remarquer que nous sommes maintenant pressés par l'heure. Je reconnaîtrai M. le député de Bellechasse, quitte à reconnaître d'autres députés, quand nous aurons fait le tour.

M. Mailloux: Puis-je vous demander une faveur? Etant donné que nous avons entendu l'opinion de M. Dagenais, pourrions-nous entendre l'opinion de M. Pouliot sur le sujet dont vient de traiter M. Dagenais?

Le Président (Mme Cuerrier): Je voudrais bien que les autres intervenants des différents partis politiques qui participent à cette commission puissent le faire. Est-ce que, par le biais d'une autre intervention, nous ne pourrons pas le faire? J'espère que oui. (12 h 30)

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme le Président, juste une question...

M. Pagé: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député, vous avez déjà utilisé une partie du temps de la commission. Je vous reconnaîtrai volontiers quand nous aurons fait le tour des intervenants.

M. Goulet: C'est seulement une question de directive. Nous avons jusqu'à 13 heures, je présume. Je pense que, depuis hier, ça a été très bien de ce côté-là, personne n'a fait de procédurite. Quant à la proposition du député de Charlevoix, je n'ai aucune objection, naturellement à ce qu'on entende M. Pouliot dans un temps très limité. Le député de Portneuf aurait également une très courte question. Si vous voulez bien lui donner la permission sur mon temps, j'aurai une question à poser aux gens de l'OCQ.

Le Président (Mme Cuerrier): II y a consentement, M. le député...

M. Chevrette: Cela a dépassé...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'ai fait hier une suggestion à l'Opposition. Je ne veux pas étirer le débat. J'avais demandé qu'à la fin de la séance, si c'était possible, on puisse faire un rapide tour de table pour ceux qui voudraient s'exprimer, faire un genre de synthèse des suggestions qu'on fait, autant à l'office qu'au ministre, parce que ce serait peut-être bon de ramasser ces suggestions pour voir ce que chacun a perçu et ce que chacun souhaiterait.

M. Pagé: On a encore d'autres questions et je suis convaincu que le député de Beauce-Sud a encore des questions. J'en aurais une très brève pour terminer.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait, très brièvement, permettre à M. Pouliot et aussi à M. Bourdon... Je sais qu'il doit quitter la salle parce qu'il a un train à 13 heures; je viens de l'apprendre. Est-ce que M. Pouliot permettrait, même si c'est la majorité des effectifs de la construction, que M. Bourdon puisse s'exprimer le premier?

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce qu'il y a consentement? M. Bourdon, rapidement, s'il vous plaît.

Des Voix: Pas d'objection.

M. Bourdon: Mme le Président, quant à nous, il est important que le règlement demeure et la meilleure garantie qu'il demeure, c'est qu'il soit suffisamment souple pour répondre aux objectifs qu'il poursuit. Cependant, il nous semble aussi important de ne pas obéir à la tentation de faire semblant de maintenir ces fins, mais, en pratique, de le changer d'une façon telle que ce ne soit pas possible. Dans notre mémoire, je pense qu'on a fait preuve de souplesse sur un certain nombre de choses dont on est prêt à rediscuter au comité mixte avec l'office, parce qu'on n'a pas la vérité plus que d'autres.

Cependant, on insiste pour que la question des artisans soit réglée sans délai pour qu'il soit possible, en vertu de la loi 110, qu'ils travaillent, mais pour un entrepreneur, que ce soit après ceux qui sont classifiés parce que, quant à nous, c'est une question fondamentale. Il y a une chose que je voudrais rappeler aux députés, c'est qu'il ne sera jamais possible de trouver des modalités qui satisfassent tout le monde, pour la bonne raison que, historiquement, les gens ont pris l'habitude de venir dans la construction pour y chercher un travail d'appoint, un travail supplémentaire, pour se dépanner pendant une grève ou pour d'autres raisons. Il y aura toujours, dans les bureaux de députés, des gens qui vont s'en plaindre.

Je pense qu'il y a une masse de gens qui sont de vrais travailleurs de la construction qui sont satisfaits du règlement et cela s'exprime dans nos assemblées syndicales.

M. Pagé: La question, c'était la qualité de la référence.

M. Chevrette: Vous avez passé votre message, mais pourriez-vous répondre à la question?

M. Bourdon: Je m'excuse, j'ai manqué un peu. Quant à la qualité de la référence, je pense qu'il faut tenir compte que l'office avait le mandat de référer, qu'elle a fait un recensement. Je vais mentionner quelques exemples. Au recensement, on disait: Etes-vous prêt à aller travailler dans un chantier isolé tel celui de la baie James? Le recensement a été fait pendant une période tranquille, des milliers ont dit oui. Ceux qui avaient dit oui, quand ils ont vu un chantier de route partir dans leur région, s'ils étaient opérateurs, quand est venu le moment de référer, n'étaient plus disponibles.

Je pense qu'il y aurait des solutions différentes, mais qui seraient nécessairement assez coûteuses, c'est-à-dire que l'office raffine peut-être les données de son recensement. Je ne pense pas que l'office ait manqué dans sa façon de le faire, mais... Un autre exemple. Dans un métier, il y a un certain nombre de spécialités et il y a de l'expérience que quelqu'un acquiert. Il y a des travailleurs qui ont eu tendance à en mettre plus qu'ils n'en ont réellement pour augmenter leurs chances de travailler. Au point de vue de la référence, je pense qu'on devrait regarder la qualité du recensement pour le raffiner et avoir de meilleures données à fournir aux employeurs.

Un dernier point qui m'apparaît très fondamental quant à la référence, c'est que, dans le fond, les employeurs ne donnent pas signe de vouloir vraiment se conformer au règlement de placement à cet égard. Le ministre mentionnait une directive. Je mentionnerai un passage que j'ai entendu, qui doit être consigné au journal des Débats d'hier. Un des intervenants de IAECQ disait: On appelle au bureau de placement syndical et on dit: Envoie-moi tes bons. En vertu du règlement de placement, l'agent syndical n'a pas le droit de faire cela, de faire du favoritisme pour un bon. Selon sa règle, c'est le premier arrivé, le premier référé; il n'a le droit que de fournir le premier qui est sur sa liste. Je pense que du côté des employeurs, ce qu'on veut, c'est le libre choix total d'en regarder quatre et de dire: Lui a vraiment les cheveux bruns, coupés comme je les airne, je vais le prendre. Je pense que tant que cela va durer, il va certainement y avoir des difficultés.

Un dernier point quant à la référence. Il faudrait peut-être s'interroger à l'égard du règlement de placement sur la pratique des listes noires. Parce qu'un délégué de chantier, des fois, a beau être référé souvent par l'office, il n'a pas les qualités et l'expérience et le type de beauté de travail en équipe de tous les gars ensemble que l'employeur recherche. Je pense que c'est un problème réel, surtout qu'au niveau du gouvernement lui-même, cela se pratique surtout à la baie

James. On a trois ou quatre cas par semaine de gens barrés que l'entrepreneur veut prendre, mais que la SEBJ n'aime pas pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas toujours de bonnes raisons. Je pense qu'on peut améliorer le système de référence, sauf que si l'employeur veut faire un encan de travailleurs, à savoir lequel va être le plus zélé, je pense qu'on le fausse. Effectivement, au niveau du placement syndical, il n'est pas exclu qu'il s'en fasse et cela peut être bon qu'il s'en fasse, sauf que si l'AECQ donne une directive: "Garrochez-vous" tous sur l'office et que l'office est débordé, après cela c'est un peu facile de dire: L'office est débordé et il ne répond pas au téléphone.

Le Président (Mme Cuerrier): M. Pouliot.

M. Pouliot (Maurice): Mme la Présidente, MM. les membres de la commission, je pense qu'à la lumière des réponses et des questions, on s'aperçoit de plus en plus que le Conseil provincial des métiers a raison lorsqu'il demande l'exclusivité du placement syndical. Il est bien sûr que l'OCQ n'est pas en mesure de référer les véritables travailleurs dû aux spécialités à l'intérieur d'un métier et le recensement tel qu'il est mentionné à l'article 12.04, on a, de la part du représentant de l'OCQ qui nous dit: Cela n'a pas fonctionné. La plupart des travailleurs ont indiqué qu'ils pouvaient faire toutes les spécialités, ce qui n'est pas tout à fait véridique.

Dans un deuxième temps, l'AECQ dit: Cela n'a pas de bon sens, les noms qu'on nous suggère. Ce que le conseil des métiers recommande, c'est justement qu'ils ne réfèrent plus de noms à l'OCQ et qu'on passe par l'entremise des bureaux de placement. Il est bien sûr qu'il y a un boycottage systématique de l'AECQ qui veut à tout prix qu'on perde les bureaux de placement et qu'on ne puisse plus placer de travailleur de l'industrie, mais on a des preuves contraires avec des chiffres qui sont fournis aujourd'hui.

Il y a cette question, lorsque le ministre apporte le fait qu'il y a un amendement. On n'est pas tout à fait d'accord que l'office de la construction va dans le meilleur des mondes, parce qu'ils ne sont pas prêts à émettre les certificats de classification dû probablement au problème d'informatique qu'il y a à l'office, dû à la convention collective qui a été retardée. Il faudrait sûrement tenir compte du fait que l'office de la construction ne réfère pas le travailleur qui est en chômage depuis le plus de temps. On réfère des noms sans tenir compte des périodes de chômage.

On a mentionné, hier, la discrimination qui existe dans les références face aux travailleurs d'un certain âge et face au délégué de chantier. Il faudrait sûrement prendre cela en considération. On est totalement opposé à ce qu'il y ait un autre recensement et qu'on continue à jouer avec les travailleurs de l'industrie et de les pénaliser en fin de compte face à des administrations sur lesquelles on peut se poser de sérieuses questions concernant la référence de l'OCQ qui, pour nous, n'est pas applicable.

Le Président (Mme Cuerrier): Le ministre.

M. Johnson: Mme la Présidente, si vous permettez. Si j'ai bon souvenir, cependant, M. Pouliot, de la même façon que ça m'ennuie de voir l'AECQ dire aux employeurs: Ne faites pas affaires avec les bureaux de placement syndicaux et qu'on accuse l'office d'être débordé de demandes, de la même façon, à ma connaissance, en tant que secrétaire général de la FTQ-Construction, vous avez recommandé à vos membres de boycotter le recensement et vous vous en êtes vanté d'ailleurs publiquement. Cela, je ne suis pas sûr que c'était la meilleure attitude. Je ne pense pas que vous puissiez reprocher, avec une très grande sérénité d'esprit, à l'OCQ d'être aux prises avec des références dans certains cas qui sont inexactes, puisque vous avez littéralement incité certains de vos travailleurs — heureusement qu'ils n'ont pas suivi parce que, dans un premier temps, je me souviens bien que vous visiez un boycottage, à savoir que non seulement les gens remplissent n'importe quoi sur les formules, mais qu'ils ne les envoient pas, ces formules.

Cela n'a pas empêché que dans 80% des cas, ils les aient envoyées, heureusement. Mais j'aimerais voir les syndicats de la construction, y compris ceux de la FTQ, collaborer de façon correcte, aussi, avec cet effort au niveau de la qualité du recensement. Je pense qu'évidemment, comme disent les Anglais, c'est un "self-defeating prophecy" ou un "self-fulfilling prophecy". Vous dites que ça va mal, mais vous vous êtes arrangés, en cours de route, pour déployer un tas de moyens pour ne pas que l'office ait une qualité de référence qui est à souhaiter. Je pense que c'est une affaire d'attitude et de la part de l'AECQ, c'est la même chose, quant à moi. Ils ne devraient pas avoir peur des bureaux de placement syndicaux, ce sont des affaires de grand-mère et de vieilleries. Il y en a un dont ils devraient se servir en particulier, je reviens là-dessus, c'est le 144. C'est un local qui a de l'allure, maintenant. On essaie de faire en sorte qu'il ait un peu plus d'allure et je pense qu'il y a des travailleurs qui sont en train de le rebâtir en dehors d'un univers qu'on a déjà connu au Québec.

Il va falloir que les employeurs fassent leur part pour ça aussi.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse, nous avons déjà emprunté considérablement sur le temps qui vous est alloué.

M. Pagé: Très brève question... Une Voix: J'avais permis...

M. Pagé: ... il y a un pourcentage d'effectif à l'Office de la construction du Québec actuellement qui travaille au placement.

Une Voix: II n'y en aura plus.

M. Pagé: On va arrêter. Très brièvement, le dernier volet de la question: Le pourcentage

d'effectif qui s'occupe du placement par rapport aux autres attributions de l'office, en termes de sécurité et autres, c'est quoi?

M. Lapointe: Mme la Présidente, M. Després vous donnera le nombre de personnes au service de placement au niveau central, mais dans les régions, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les bureaux régionaux ont plusieurs mandats, dont le règlement de placement. Ils ont quatre principaux mandats dont le placement, les avantages sociaux, l'application du décret, la sécurité sur les chantiers de construction; donc, une partie du travail dans les bureaux régionaux concerne le règlement de placement. C'est difficile de vous dire le pourcentage exact et M. Després pourra peut-être compléter en ce qui concerne son service et d'autres informations.

Le Président (Mme Cuerrier): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme la Présidente, j'aimerais garder mon temps... oui, il va répondre... pour une remarque générale à la fin. C'est ce que je voulais vous demander.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord. M. Goulet: Monsieur a une réponse?

Le Président (Mme Cuerrier): M. Després, vous aviez l'intention d'intervenir?

M. Després: Sur le pourcentage de l'effectif affecté au règlement de placement, au niveau du siège social, on a environ une quinzaine de personnes qui travaillent au règlement de placement, alors que dans les bureaux régionaux, comme le dit M. Lapointe, vous avez des gens qui sont affectés à plusieurs mandats à la fois. Vous pouvez compter environ une trentaine de personnes.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. J'ai une grosse question à poser aux gens qui sont devant nous ce matin; je voudrais leur demander pourquoi l'OCQ est un organisme déshumanisé, grosse question! J'aimerais qu'on tente de me répondre là-dessus.

M. Johnson: Si vous permettez, avant de laisser M. Lapointe essayer de répondre à cette question philosophique, je ferais remarquer, à M. Lapointe que je sais que le député de Beauce-Sud a déjà qualifié la Commission des accidents de travail également d'être déshumanisée et qu'en général, il qualifie les organismes de plus de 100 personnes d'être particulièrement déshumanisés.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais les propos du ministre ce matin vont franchement un peu loin. Je pense qu'on l'a laissé libre de poser ses questions. Je n'ai pas censuré ses questions, je n'ai pas l'intention de censurer les questions de quiconque, mais je n'accepterai pas qu'on censure les questions qui sont posées ce matin.

J'ai posé une question et je l'ai posée bien intentionnellement. J'y ai bien pensé.

Le Président (Mme Cuerrier): M. Lapointe.

M. Lapointe: Je ne sais pas si on pourrait demander au député de Beauce-Sud de préciser un peu sa question, parce que c'est assez général comme accusation. C'est peut-être justifié. J'aimerais quand même avoir des précisions. (12 h 45)

M. Roy: Ce n'est pas une accusation, c'est un point de fait. Je vais préciser, parce que je m'attendais à la deuxième question. Les plaintes que j'ai reçues à mon bureau viennent non seulement de mon comté, mais de bien des gens en dehors de la région chez nous. Ils se plaignent, à un moment donné, de la façon dont ils sont reçus à l'office. Première plainte. Je serais tenté de faire une comparaison avec les anciens bureaux qu'il y avait dans les années trente, quarante, les anciens bureaux qui engageaient les bûcherons, sur la rue Saint-Paul, à Québec, qui traitaient ces gens comme des parias de la société.

Je pose la question. Pour quelle raison, au niveau de l'Office de la construction du Québec, ne reçoit-on pas mieux — je tiens à préciser ma question — les travailleurs qui s'adressent à l'office pour avoir des services?

Le Président (Mme Cuerrier): M. Lapointe.

M. Lapointe: Je vais commencer la réponse à cette question, M. le député de Beauce-Sud, quitte à laisser M. Després la compléter. Je ne suis là que depuis quelques mois seulement, mais je constate que, dans les bureaux régionaux, à cause des différents mandats qu'on a confiés et qui vont en augmentant, et peut-être que la période de rodage n'est pas encore terminée, comme on l'a mentionné, il y a un achalandage dans ces bureaux régionaux de l'office qui fait que peut-être certains employés sont débordés de travail, ce qui les rend peut-être moins humains dans leur accueil aux travailleurs.

Peut-être que la réaction humaine est là. Il faut faire des efforts pour améliorer la qualité de l'accueil dans les bureaux régionaux et nous nous penchons sur ce problème actuellement.

M. Roy: Je sais que je vous ai posé cette question de façon très brutale. Si j'ai posé cette question, c'est que je veux effectivement que cela fasse un choc au niveau des dirigeants de l'office. Je pense que cela a eu de l'effet ce matin. Mais qu'on donne des instructions au personnel qui travaille dans les bureaux de recevoir les travailleurs de la construction comme des êtres humains, de les recevoir comme des hommes. C'est cela que je demande, M. le Président.

Je suis un peu surpris, M. le Président, quand on parle de l'OCQ, d'entendre les remarques qui ont été faites ce matin: on n'est pas en mesure, on est en période de rodage, il y a un achalandage. Je serais un peu porté à rappeler les propos que j'avais tenus à l'honorable ministre en lui demandant si on avait effectivement les structures, le personnel, les moyens, à l'Office de la construction du Québec, pour administrer et pour exécuter les fonctions qu'on lui attribuait, pour exécuter et assumer les responsabilités qu'on voulait bien lui faire assumer.

Les mêmes remarques, M. le Président, à ma grande surprise... Mme la Présidente, je m'excuse, c'est parce qu'on n'a pas souvent l'honneur d'avoir Mme la Présidente en commission parlementaire.

Le Président (Mme Cuerrier): Je vous pardonne d'avance tous les lapsus. Je devrais présider plus souvent, M. le député de Beauce-Sud, en effet.

M. Roy: Vous avez bien raison et je serais bien d'accord sur cela.

Mais, en 1972-1973, dans le temps où cela portait le nom de Commission de l'industrie de la construction, j'ai entendu les mêmes remarques. On nous a dit qu'il y avait une période de rodage, qu'il fallait évidemment en venir à améliorer les structures, que nous étions en période — autrement dit — de formation de personnel, qu'il y avait, à un moment donné, des fichiers à compléter, que nous devions organiser un centre de données, etc. On est en 1979 et la mission qui vous a été confiée, les responsabilités qui vous ont été confiées d'administrer le règlement de placement dans la construction, responsabilités énormes parce que vous aviez entre les mains le pouvoir de décider, de dire à des gens: Vous ne travaillerez pas... Vous aviez ce pouvoir entre les mains. C'est un pouvoir immense qui vous a été confié par la législation déléguée, comme disait le ministre tout à l'heure. Cela implique des responsabilités et cela implique aussi, à un moment donné, l'utilisation de ce que je pourrais appeler un certain code d'éthique dans l'exercice du métier, dans l'exercice de la profession, dans l'exercice de vos responsabilités, devrais-je plutôt dire, vis-à-vis des travailleurs.

J'espère que ces remarques ont été retenues et que nous pourrons compter sur des améliorations prochaines. J'aimerais demander combien de plaintes ont été portées à l'Office de la construction du Québec. Combien de plaintes avez-vous reçues, des plaintes sur le règlement de placement, sur des décisions que vous avez rendues?

M. Després: Je peux vous dire que c'est assez difficile d'évaluer le nombre de plaintes. Comme je l'ai mentionné au début, c'est sûr que tous ceux qui n'ont pas obtenu de certificat de classification ont pu se plaindre. On pourrait dire qu'il y a eu 5000 personnes qui se sont présentées aux bureaux de l'office pour se plaindre de ne pas avoir eu de certificat.

M. Roy: Avant qu'une personne se réfère au commissaire au placement, elle doit enregistrer une plainte à l'office sur une décision qui est rendue?

M. Després: Une demande de révision.

M. Roy: Une demande de révision ou une plainte à l'office; combien en avez-vous eu?

M. Després: Au moins 925 qui se sont rendues jusqu'au commissaire au placement. Quant aux autres cas, M. le député de Beauce-Sud, je dois vous informer qu'il y a des mesures particulières qui s'appliquent au niveau du règlement de placement concernant, par exemple, les gens qui ont été victimes de maladie, les gens qui ont travaillé à l'extérieur du Québec et, si vous considérez ces cas comme étant des cas de plaintes, je pense que c'est par milliers qu'ils sont venus chez nous, qu'ils se sont présentés. Les gens pour qui nous n'avons pu donner suite, en fait, les demandes auxquelles nous n'avons pu acquiescer, il y en a un minimum de 925 et il pourrait peut-être y en avoir quelques milliers.

M. Roy: Je n'estime tout de même pas que tous ceux qui ont demandé une révision à l'office, parce qu'il y a quand même une demande formelle qui est faite, ont été refusés et ont dû être reportés au commissaire au placement.

M. Després: Je voux explique, M. Roy...

M. Roy: Mais vous n'avez pas de données précises.

M. Després: Je n'ai pas de données précises sur le nombre de plaintes qui...

M. Roy: J'aimerais demander, dans un deuxième temps, quels sont les renseignements que vous pouvez fournir aux employeurs qui s'adressent à vos bureaux, lorsqu'ils désirent avoir la main-d'oeuvre, connaître les noms de la main-d'oeuvre disponible. Quels sont les renseignements que vous pouvez leur fournir?

M. Després: Le système actuel est conçu de telle sorte qu'on fournit aux employeurs qui en font la demande un certain nombre de noms de salariés dont les qualifications correspondent aux exigences des emplois disponibles. Il s'agit donc du nom, du prénom du salarié, de la ville où il réside, ainsi que du numéro de téléphone.

M. Roy: Point. M. Després: Oui.

Le Président (Mme Cuerrier): J'ai vu un geste de M. Maheux. Est-ce que vous considérez que vous n'avez plus besoin d'intervenir? D'accord. M. Després.

M. Després: Seulement une information, si la commission me le permet. Le renouvellement des

certificats de classification a été effectué. Présentement, on est à expédier par la poste les certificats qui entreront en vigueur le 1er mars prochain.

M. Roy: J'ai une dernière question, Mme la Présidente, si vous me permettez.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je ne veux pas abuser. Comment sélectionnez-vous les noms pour faire référence aux employeurs? Vous avez parlé d'un certain nombre de personnes. Vous fournissez quinze noms. Quelles sont les normes? Quels sont les critères? Comment sélectionnez-vous ces noms? J'ai remarqué, tout à l'heure, que M. Pouliot et d'autres ont fait des remarques hier et aujourd'hui à ce sujet. On a parlé de discrimination. J'aimerais que vous rassuriez les membres de la commission sur les méthodes que vous utilisez et que vous pourriez nous démontrer, hors de tout doute, qu'il n'y a pas de discrimination ni trop de discrétion.

M. Després: Encore une fois, M. le député de Beauce-Sud, le système est conçu de façon telle que les noms des travailleurs dont les qualifications correspondent aux exigences de l'emploi, soient référés selon le nombre d'heures, par ordre décroissant, qu'ils ont enregistré au cours de la période précédente de l'année.

M. Roy: C'est tout. Le chômeur, lui?

M. Després: Ce sont les chômeurs, M. le député, ce sont les gens disponibles qui sont prêts, si vous voulez... Pardon?

M. Pagé: Celui qui travaille le moins est moins susceptible d'avoir du travail, d'être référé?

M. Després: Cela se fait à l'intérieur d'une classification, en somme.

M. Roy: Oui, mais cette classification, c'est ce qu'on veut savoir. Comment se fait cette classification?

M. Després: Lorsque je parle de classification, par exemple, pour la région de M. le député...

M. Roy: Pas seulement ma région, on peut prendre la région du député de Charlevoix ou de Portneuf, n'importe quelle région.

M. Després: Je peux prendre Portneuf où je n'ai absolument pas de problème de ce côté...

M. Roy: Parce que je ne voudrais pas...

M. Després: En fait, chez nous, les informations sont enregistrées de façon que tous les gens qui sont disponibles, en somme les gens qui sont prêts ou qui attendent un emploi, dès qu'ils sont disponibles, sont enregistrés, pour une région donnée, dans une classification, soit la prioritaire, en l'occurrence les A et, dès qu'il y a une demande d'un employeur et compte tenu des spécifications de ce dernier, le nom des personnes est donné à l'employeur, en tenant compte du plus grand nombre d'heures effectuées au cours de la période de référence.

M. Mailloux: M. Pouliot, une courte question. Est-ce que vous avez bien dit que — prenons un certificat B si vous le voulez bien — vous allez d'abord référer le nom, parmi les B, de celui qui a déjà accumulé le plus d'heures?

M. Pouliot: Au cours de la précédente année?

M. Mailloux: Ce qui veut dire que, forcément, ce B va devenir un C, parce qu'il a beaucoup moins de chances que celui qui a fait un cumul beaucoup plus considérable.

M. Pouliot: C'est que la priorité étant d'abord donnée aux A, il va de soi qu'il faut d'abord placer les A.

M. Mailloux: Je comprends, mais dès qu'il est B, si vous engagez celui qui a atteint 950 heures, qui n'a pas sa classe A, laissant de côté les autres, forcément, il court énormément de risques de devenir un C très vite. Il court plus de risques.

M. Pouliot: En fait, je pense que c'est un peu normal, ce qu'on veut établir, c'est que le règlement "priorise" au premier degré les gens qui tirent leur subsistance de l'industrie de la construction.

M. Mailloux: Je comprends le point de vue que vous avancez, mais il demeure quand même que celui qui aurait fait une demande à votre office il y a six mois, ayant été six mois en chômage, n'a à peu près jamais de chance, si tous les autres se sont enregistrés sur le marché du travail il y a deux mois, trois mois ou quatre mois.

M. Després: Je pense qu'il est important, M. le député de Charlevoix, que vous sachiez que, étant donné les priorités, il ne faut pas prendre l'ensemble des 100 000 titulaires d'un certificat A comme répondant exactement aux mêmes critères. Vous avez une distribution par région, par sous-région, par métier et non seulement par métier, mais par spécialité aussi; de telle sorte que, lorsqu'on parle d'une spécialité donnée dans une région, ce n'est pas par milliers qu'on rencontre les gens au niveau d'un certificat A. Je pense qu'il est important, dans le cadre actuel, que ces gens soient prioritaires, en fait, au premier degré, au moment où il y a des emplois disponibles.

M. Mailloux: De sorte que si le règlement restait...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Charlevoix, s'il vous plaît! Il y a le député de

Joliette-Montcalm qui n'a pas encore eu la parole et nous n'avons même pas terminé le tour de la table.

M. Mailloux: Même si ça dépassait de cinq minutes, on n'en ferait grief à personne.

M. Chevrette: C'est pour ça que je prenais mes précautions.

Le Président (Mme Cuerrier): Puisque vous me dites maintenant que nous aurions consentement unanime à ce que nous puissions continuer.

M. Mailloux: D'accord. Je reviens à celui qui n'a obtenu qu'une classification B. Il ressort que si le voeu exprimé par les deux centrales que, dans le Québec, il n'y ait que deux qualifications mentionnées, soit A et B. Celui qui est classé B, qui va toujours être le dernier appelé, peu importe si ça fait cinq ou six mois qu'il est en chômage, peut être assuré immédiatement que, dans un an, dans deux ans, il sera toujours refoulé dans les C, il aura disparu, c'est aussi radical que ça. Il n'a pas comme critère le fait qu'il a subi une période de chômage plus étendue qu'un autre travailleur qui vient de s'enregistrer après avoir quitté un emploi. Vous me dites que le critère fait que celui qui a cumulé le plus d'heures parmi les B après que les A sont tous au travail dans la région, va être employé à peu près le dernier, nonobstant certains critères de qualification spéciale. Cela nous amène quand même à penser que les B qui ont cumulé le moins d'heures vont être éliminés des métiers de la construction.

M. Després: Ce qui pourrait avoir pour conséquence le fait que certains A, cette année, deviennent B, l'an prochain, parce qu'on a donné priorité aux B.

M. Mailloux: C'est la même chose pour les travailleurs classés A qui sont appelés les derniers et qui ont cumulé le moins d'heures.

M. Roy: Est-ce que je me tromperais en disant, pour compléter — si j'ai bien compris ce matin — qu'un des objectifs que vous visez est d'en éliminer le plus grand nombre possible et le plus rapidement possible?

M. Després: Je pense que vous me permettrez de corriger. Ce que le règlement de placement veut, ou ce que la politique de main-d'oeuvre qui a été mise de l'avant par l'Office de la construction veut, c'est tout simplement de dire, à un moment donné: II y a un certain nombre de personnes qui tirent leur subsistance de l'industrie de la construction qu'on a bien voulu qualifier de véritables travailleurs.

Je pense que, dans la mesure où on va vouloir protéger ces gens, ça va se faire au détriment de certaines gens qui venaient occasionnellement dans l'industrie.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'aurais une petite question et, après, j'aurai des commentaires à apporter sur le dernier débat. Je voudrais savoir combien, approximativement, vous avez référé de gens, quel est le pourcentage par rapport au placement global de références que vous avez faites.

M. Després: Malheureusement, je n'ai pas de données précises.

M. Chevrette: On dit que le placement syndical représente de 15% à 20%, qu'il y a une embauche directe très nombreuse, ce qu'on appelle "à barrière". Est-ce que vous avez une petite idée du pourcentage que vous pourriez référer, pour être plus conforme au règlement de placement?

M. Després: C'est assez difficile. On n'a pas de données précises. Ce sont des données qui vont être disponibles probablement...

M. Chevrette: 4%? Quel ordre de grandeur, approximativement?

M. Després: Peut-être 10%.

M. Chevrette: Mme le Président, je nuancerais un peu l'affirmation du député de Beauce-Sud pour les motifs suivants.

M. Roy: La question que j'ai posée, je l'ai posée à l'OCQ pour voir de quelle façon elle envisageait l'affaire. Le député de Joliette-Montcalm a une opinion différente, j'en suis très heureux. (13 heures)

M. Chevrette: Je vais nuancer et je vais dire ce que je suggérerais.

M. Roy: D'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Joliette-Montcalm, c'est vous qui avez la parole.

M. Chevrette: Je nuancerais, parce que, pour moi, le fait de partir du critère que vous faites pourrait avoir des conséquences, mais pas désastreuses au point que le député de Beauce-Sud le dit; s'il y a 80% des travailleurs embauchés à la barrière, même le B, qui a 500 heures justes, va aller se faire embaucher et il n'est pas éliminé. Si le B est référé par un syndicat et qu'il a 500 heures, il n'est pas éliminé. C'est en fonction du critère que l'office a choisi de référer le gars qui a le plus d'heures qu'il y a une partie des gars, une partie infime, un pourcentage minime qui pourrait être éliminé. Là-dessus, il y a des correctifs possibles. On pourrait procéder uniquement par ancienneté de chômage, par exemple; cela pourrait être un autre critère. Donc, pour moi, ce ne sont

pas des choses qui ne se corrigent pas. Ce sont des choses envisageables.

Je tenais à faire la nuance parce que je trouvais que cela avait l'air gros, de la manière que vous l'aviez présenté, et cela m'a fait peur; je me suis dit: Est-ce qu'on est en train d'éliminer tout le monde? Mais, en y pensant un peu, les syndicats ont leurs critères et ils respectent leurs critères; cela peut être par ancienneté de tableau, par exemple. J'ai visité la FIPOE, j'ai visité le 144 et deux ou trois autres, il y a quelques années, et ce n'était pas de même que cela marchait, c'était par ancienneté de chômage. Donc, c'est un peu l'inverse de ce que faisait l'office. Il pourrait peut-être y avoir, à mon sens en tout cas, et j'en fais la suggestion, une certaine analogie entre les critères de référence et les critères de placement. Cela se vérifie, je pense, avec une concertation entre l'office et certaines centrales. Il pourrait y avoir une certaine concordance au niveau de l'utilisation des critères.

M. Roy:... la suggestion du député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Merci, M. le député. Je savais qu'on s'entendrait au moins une fois. Depuis un mois, on ne s'est pas tellement entendu, vous savez.

M. Roy: Vous faites du progrès.

M. Chevrette: C'est-à-dire que je vous aide à vous en sortir.

M. Roy: Très bien.

M. Chevrette: Je ne voulais absolument pas vous donner une opinion et avoir un titre dans le journal demain matin: L'OCQ bannit tout le monde de la construction. Il y a des pourcentages qui parlent par eux-mêmes.

Le Président (Mme Cuerrier): Si nous revenions à ce qui nous occupe.

M. Chevrette: Donc, Mme le Président, je sais que cela tire à sa fin et qu'il y a un consentement pour dépasser un peu l'heure, mais je retiens quand même quelques points. Je voudrais me permettre de résumer la façon dont j'ai perçu l'ensemble de la commission et...

M. Marcoux: Sur un point de règlement, je suggérerais peut-être qu'on continue. En tout cas, j'aurais une question.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez une nouvelle question.

M. Marcoux: J'aimerais qu'on termine les questions avec nos invités et qu'ensuite, s'il y a lieu, on fasse un tour de table pour ceux qui veulent insister sur certains points.

M. Pagé: On vous écoute. Cela va être intéressant.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, vous demandiez la parole.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous semblez consentir, M. le député. Vous aviez fait une miniintervention.

M. Chevrette: On était pourtant bien parti, le député de Beauce-Sud se rapprochait.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Le député de Portneuf et le député de Beauce-Sud ont posé des questions sur les rapports et la qualité des rapports qu'il pouvait y avoir entre l'OCQ, les employeurs et les syndiqués, d'une part, mais il y a un aspect qui n'a pas été abordé, c'est à l'intérieur même de l'OCQ. Pour pouvoir avoir de bons rapports avec ceux auxquels on doit fournir des services, avec sa clientèle, je pense que cela suppose certaines conditions de travail de la part des employés de l'OCQ. Cela peut être au niveau des conditions techniques de travail, cela peut être en termes de relations humaines, etc. Je vais vous poser une question générale et vous irez aussi peu loin ou aussi loin que vous voulez dans la réponse.

Je sais qu'il y a quelque deux mois, deux mois et demi, des employés de l'OCQ ont fait un certain nombre de recommandations pour améliorer leurs possibilités de fournir un meilleur service aux différents types de clientèles qui font affaires avec eux. Par exemple, on vous proposait qu'il y ait une décentralisation au niveau du bureau régional de la révision des dossiers et de l'émission des cartes temporaires. On vous proposait la mise en place d'un service d'information susceptible de faire l'interprétation du règlement de placement, que les agents d'information puissent se référer constamment à quelqu'un qui, au niveau central, pourrait interpréter le règlement de placement; il y a différentes autres suggestions que je ne peux pas toutes énumérer. Celles dont j'ai pris connaissance, dix à quinze suggestions ou demandes, suggéraient d'augmenter l'efficacité technique de votre personnel et en conséquence, certainement améliorer l'efficacité qualitative.

Est-ce que vous avez déjà été en mesure d'accorder des suites à ça ou est-ce qu'il y a des choses qui se préparent? Ce n'est pas simplement l'objectif, chaque entreprise doit viser à ce qu'à l'intérieur de sa boîte, ça fonctionne le mieux possible. Comme toute boîte dans ce genre ne fonctionne pas que pour elle-même, mais au goût des clients, c'est ce qui me préoccupe, autant que ce qui se passe à l'intérieur. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites ou qui se préparent dans ce sens?

M. Lapointe: Mme la Présidente, je crois que le député de Rimouski est pas mal au courant des revendications du personnel de l'Office de la construction. D'abord, les gérants régionaux ont fait certaines revendications auprès des membres de l'office et ce dernier se penche actuellement sur ce problème. En particulier, il y a une question qui touche à la rémunération des gérants et à celle des cadres de l'office. Il n'y a pas eu d'augmentation de rémunération du personnel-cadre de l'office, contrairement à ce qu'il y a eu dans la fonction publique. Effectivement, j'étais en discussion avec le Conseil du trésor pour établir les critères par lesquels ces ajustements de salaires pourraient être faits.

De façon générale, la structure de l'Office de la construction est telle qu'il y a une décentralisation au niveau des opérations, au niveau de l'application des mandats de l'office. Ce principe sera maintenu et peut-être qu'il y aura lieu de préciser les rôles de chacun, c'est-à-dire tant au niveau des opérations décentralisées qu'au niveau des opérations centralisées, les divisions et les programmes de l'Office de la construction. Là-dessus, également, on a réuni les directeurs généraux adjoints, les principaux gestionnaires de l'office en vue de s'entendre sur les rôles de chacun et de s'assurer que tout le monde connaît le rôle de l'autre, qu'il y a communication constante et efficace entre toutes les divisions de l'office.

Sur le plan régional, évidemment, il y a peut-être encore de la formation à faire au niveau du personnel, tant au niveau de l'information sur les mandats de l'office que même au niveau des inspecteurs de chantier, soit des inspecteurs vérificateurs. Je pense que ce programme de formation ou de perfectionnement du personnel devra se poursuivre d'une façon plus intense au cours des prochains mois, afin d'éviter un des problèmes mentionnés par le député de Beauce-Sud tout à l'heure, savoir que la qualité de l'accueil pourrait être améliorée.

M. Marcoux: Seulement un point, ça va prendre une minute. On ne m'a jamais parlé de la question de demande de salaires ou de révision des conditions salariales; je n'en ai pas entendu parler. Il y a un point sur lequel j'aimerais que vous donniez une réponse peut-être plus précise, une des suggestions qui a été faites, c'est qu'il y ait un bureau de révision des dossiers au niveau régional, au lieu que ce soit au niveau central, avec émission de carte temporaire. C'est une proposition qui a été faite. Est-ce que vos réflexions sont suffisamment avancées sur cette demande qui viserait à accélérer les révisions de dossiers, des prises de décision, soit tenir compte des réalités concrètes d'un milieu donné?

M. Lapointe: M. Després pourra peut-être vous donner une idée à savoir où la réflexion est rendue, mais ça n'a pas encore été soumis à l'office comme tel.

Le Président (Mme Cuerrier): Rapidement, s'il vous plaît, M. Després.

M. Després: Cette responsabilité de statuer sur les cas qui ont été soumis au niveau régional est décentralisée déjà depuis plusieurs mois. De plus, la personne-ressource dont vous avez fait mention tout à l'heure au niveau du siège social sur l'interprétation du règlement est déjà en place depuis plusieurs mois. Il reste quelques recommandations qui ont été faites par un comité formé parmi les gérants régionaux, sur diverses parties du règlement de placement dont précisément les aspects sont à l'étude présentement.

M. Marcoux: Vous m'affirmez clairement qu'il y a des comités de révision de dossiers et la possibilité d'émettre des cartes temporaires au niveau des régions?

M. Després: II n'y a pas de possibilité de cartes temporaires émises actuellement.

M. Marcoux: Et la décision sur la révision des dossiers, c'est au niveau des régions?

M. Després: Régionalement.

M. Marcoux: II y a un manque de communication, parce que les dernières discussions que j'ai eues ne remontent pas à plusieurs mois, cela remonte à il y a quelques jours.

Une Voix: ...

Le Président (Mme Cuerrier): II me reste à me faire le porte-parole de la commission pour remercier les représentants de l'Office de la construction du Québec d'avoir bien voulu participer aux travaux de cette commission parlementaire. Merci, messieurs.

Rapidement, s'il vous plaît, puisque cette commission a accepté d'allonger un peu le temps de cette rencontre, les derniers commentaires. On m'a demandé de faire un tour de table sur les travaux de cette commission.

M. Johnson: Mme le Président, très brièvement.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

Commentaires de conclusion

M. Johnson: Cinq points de contenu. J'en laisse de côté, mais je vais simplement souligner la question des apprentis versus les finissants, la référence et le placement, les sources, les régions, leur définition, la notion de sous-régions, l'embauche au niveau régional ou sous-régional, avec ou sans présence de l'artisan, la notion des travailleurs réguliers, et, finalement, tout ce qui a trait, de façon directe ou indirecte aux heures, que ce soit 1000 heures versus 700 heures, 800 heures, que ce soit le nombre d'heures réparties sur un certain nombre d'années, ou ce qu'on pourrait appeler l'ancienneté de métier, que ce soit la notion des bassins, un ou deux versus trois bassins, les réservistes, le chômage et la notion de

pondération sur une base régionale, le cas échéant, le champ d'application, par opposition à la comptabilisation des heures, quand on a affaire au "shut down", aux travaux mécanisés, à la machinerie de production, etc.

Bref, c'est un ensemble de sujets — et j'en ai omis ici, parce que la liste serait trop longue — sur lesquels se penchera l'office au moment de l'élaboration de son projet de règlement qui, encore une fois, sera soumis au comité mixte. C'est extrêmement important, dans la mesure où peuvent se régler beaucoup de problèmes au niveau du comité mixte, si chacun y met un peu du sien.

Je voudrais, comme dernière remarque, remercier en plus, ceux qui ont éclairé la commission et aussi les députés, qui, je pense, avec beaucoup de sérénité et de dégagement, sont parvenus à esayer de qualifier certains des problèmes, d'évoquer certaines des solutions qu'ils entrevoient.

Je dois dire qu'après trois mois d'une activité assez intense dans le secteur de la construction, pour celui qui vous parle, c'est à peu près la première fois, depuis ces trois mois, que j'ai l'impression que, de façon générale, on peut parler de tout cela sans voir le monde grimper dans les rideaux. Je ne sais pas si c'est l'atmosphère de la commission et le calme des membres de la commission qui ont permis cela, mais je trouve que c'est un signe extrêmement révélateur du fait qu'on puisse considérer que, dans cette industrie comme dans d'autres secteurs au Québec, il y a moyen de régler les problèmes en se parlant tranquillement, sereinement, avec lucidité et, surtout, un peu de confiance réciproque.

Je terminerai, madame, en déposant, puisqu'ils n'ont pu venir témoigner, le mémoire de la CSD, de ceux qui sont reliés à la construction à la CSD, touchant le problème dont on a discuté. Je demanderais le consentement unanime des membres pour qu'on verse ce mémoire au dossier, comme les autres, même si les gens de la CSD ne sont pas venus témoigner.

M. Pagé: Consentement.

M. Chevrette: Consentement.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord, le document est déposé.

M. Roy: Mme le Président, sur le point du ministre, est-ce qu'il y a un voeu qui a été émis par la commission, que les mémoires qui ont été déposés doivent être inscrits au journal des Débats? Nous l'avons déjà fait ailleurs, cela s'est fait hier.

M. Johnson: Pour l'ensemble. M. Roy: D'accord.

M. Johnson: Peut-être pour l'ensemble des mémoires, oui.

M. Roy: Cela inclut aussi le mémoire de la CSD.

Le Président (Mme Cuerrier): Une petite difficulté technique, c'est que le règlement ne nous permet pas le dépôt de documents comme tel...

M. Roy: Distribution.

Le Président (Mme Cuerrier): Mais nous distribuerons le document, voilà.

M. le député de Portneuf, vous vouliez faire une intervention?

M. Pagé: Oui. Merci, Mme le Président. Je vais être assez bref. Tout d'abord, je tiens à remercier particulièrement ceux qui sont intervenus devant nous, ceux qui nous ont donné leur opinion sur l'expérience, dans chacun de leur domaine respectif, de l'application de ce règlement qui fait couler beaucoup d'encre et qui a été l'objet de nos délibérations depuis hier matin. (13 h 15)

Je ne peux que me déclarer satisfait en partie des travaux de cette commission; tout d'abord parce que c'était l'Opposition officielle qui, par une motion, l'avait demandée, ce qui a été accepté par le gouvernement. Nous ne pouvons aussi qu'être satisfaits que le gouvernement ait accepté d'entendre les parties, ce qui n'est pas fréquent chez lui.

M. Chevrette: Transparence et souplesse, voilà ce qui nous caractérise.

M. Pagé: Oui, transparence...

Le Président (Mme Cuerrier): Messieurs les députés, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pour reprendre le terme du député de Joliette-Montcalm, transparence qui est bien occasionnelle et qui devrait être plus fréquente quant à nous et nous aurions beaucoup d'exemples à donner.

Mme la Présidente, je me limiterai à dire cependant qu'il y a peut-être un volet où on ne peut qu'exprimer des réserves, c'est le fait que nous avions cru, à tort ou à raison, que cette commission nous permettrait de savoir exactement ce que le gouvernement, ce que le ministre du Travail entend faire de plusieurs aspects sur lesquels on a discuté depuis hier, que ce soit la question combien importante du champ d'application du décret. J'espérais, quant à moi, qu'on saurait qu'en date du 21 ou du 22 février 1979, le ministre du Travail ferait définitivement son lit sur toute cette question du champ d'application du décret. Je conviens que le conseil consultatif doit émettre des rapports éventuellement mais, quand même, le ministre aurait pu nous dire ce qui en est, ce qu'est la construction et ce à quoi on est en droit de s'attendre sur la position gouvernementale à l'égard de ce à quoi il a fait mention tantôt, les "shut down", la question des travaux dans les fermes et tout ce qui est exclu du décret.

On a passé très vite sur la question de la formation. Je pense que cette commission aurait été le moment le mieux choisi pour faire le partage entre les responsabilités au niveau de la formation entre le ministère de l'Education et le ministère du Travail comme tels, lesquels semblent complètement s'ignorer dans les programmes et les approches donnés à leurs politiques. Il faudrait quand même — et je tiens à vous en faire part — que le ministre du Travail retienne qu'il y a un problème très aigu qui se pose à ce niveau. Il serait peut-être souhaitable que vous en discutiez davantage, que vous vous assoyiez autour de la table avec votre ministre de l'Education pour voir à ce qu'il y ait une meilleure concertation et que les efforts déployés par chacun puissent avoir de meilleurs résultats.

On a évidemment passé très vite sur la question des régions frontalières. J'aurais aimé que le ministre du Travail nous fasse part des rencontres et de l'objet des discussions avec son collègue de l'Ontario, qu'il nous dise en quoi on peut présumer qu'on assistera à une solution éventuelle concernant l'importance du nombre de travailleurs qui se rendent à l'extérieur du Québec dans d'autres provinces et qui reçoivent des fins de non-recevoir à leurs demandes d'embauche, compte tenu de l'application d'un règlement au Québec qui est restrictif, etc. On a cependant abordé avec un peu plus de profondeur le sujet des régions et des sous-régions. C'est un aspect important qui devra être traité avec beaucoup d'appréciation dans les avenues de solutions possibles aux problèmes qu'on a avec le règlement de placement. Selon nous, même s'il y a des objectifs fondamentaux de garantir de l'emploi aux véritables travailleurs de la construction tel qu'il est édicté, tel qu'il est libellé actuellement, il y a de véritables travailleurs de la construction qui ne peuvent pas travailler, qui ne sont pas susceptibles d'avoir la protection à laquelle ils auraient droit, compte tenu des objectifs du règlement.

Mme le Président, j'espère, malgré tout, que le ministre du Travail reviendra sur la position combien draconienne qu'il a adoptée tout à l'heure qui, cependant, le caractérise très bien, à savoir qu'il n'était pas question... Vous avez été à même de constater encore une fois combien c'était facile pour lui de dire: II n'est pas question d'entendre l'Opposition là-dessus. J'en conviens; cela ne me surprend pas; cela fait des mois que les parties demandaient d'être entendues. Peut-être pourra-t-il profiter de l'intersession; peut-être pourra-t-il profiter des quelques jours de congé que nous aurons pour réviser sa position, attendre la fin des études dé l'OCQ sur les propositions que vous allez formuler éventuellement au gouvernement. Peut-être que le ministre du Travail pourrait revenir sur sa position et, avant d'adopter le règlement, celui-ci pourrait déposer un projet de règlement à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. On pourrait avoir un débat, parce que le ministre a convenu que nous avions eu, depuis deux jours, un débat qui était tout à fait serein, un débat qui était sérieux, qui était valable.

Si on veut que ce débat puisse être concluant, il faudrait qu'un avant-projet de règlement soit déposé. Je suis convaincu cependant, sans vouloir sous-estimer l'apport des députés de la majorité ministérielle, que le ministre pourrait profiter de la contribution combien utile et aussi, selon moi, nécessaire des membres de l'Opposition qui ont l'expérience, qui ont le pouls et qui ont leurs opinions et leurs considérations sur ce projet de règlement, le tout, humblement soumis.

Merci, Mme le Président. Je remercierai les gens de l'OCQ, je remercierai les gens de la partie patronale et syndicale. C'est évident, Mme le Président, que je vais me poser une dernière question, vous savez qu'on a le droit de se poser des questions...

Le Président (Mme Cuerrier): Vous pouvez vous les poser à vous-même, M. le député, si vous le voulez.

M. Pagé: Je vous dirai, Mme le Président, que, si j'en avais eu l'occasion, j'aurais été bien tenté de demander à M. le directeur général par intérim, M. le sous-ministre Lapointe, si l'enquête que l'OCQ a menée sur le télégramme que nous avons reçu, nous, les membres de l'Opposition et les membres de l'Assemblée nationale, selon lequel l'OCQ, les employés de l'Office de la construction du Québec m'appuyaient dans ma motion de blâme contre le gouvernement sur la question du règlement de placement... Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le président de l'Assemblée nationale m'ont dit qu'il y avait une enquête qui était menée par l'OCQ sur la validité ou non de ce télégramme d'appui de vos travailleurs à mon endroit, quand je blâmais le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. J'aurais aimé que M. le directeur général nous donne les conclusions de cette étude, à savoir si c'était fondé ou non, cet appui que je recevais des travailleurs. Je m'interroge moi-même, je ne pose pas la question.

M. Roy: Je pense que le ministre a des problème avec les télégrammes.

M. Pagé: ...

M. Johnson: Pour répondre à la question, si on se fie... Si vous permettez, simplement...

M. Pagé: Je me suis posé la question et je ne vous l'ai pas posée parce que je connais le genre de réponse que vous allez me donner.

M. Johnson: Non, mais d'après ce que j'ai lu dans les journaux récemment, on pourrait sans doute apprendre que ça été fait par un gars de la GRC, parce qu'elle a l'air d'en avoir l'habitude.

M. Pagé: Là, vous savez! C'est encore la faute du fédéral.

Le Président (Mme Cuerrier): Je ne sais pas si c'est une intervention, mais est-ce que je pourrais

vous dire que vous pourriez quand même vous adresser à la Sûreté du Québec pour faire des enquêtes, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Ce serait tout un grand débat. On aurait pu demander à la Sûreté du Québec dans l'affaire Charest. Enfin, on pourrait embarquer dans les affaires des policiers, ce matin, si vous le voulez.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse, votre court commentaire.

M. Goulet: Merci, Mme le Président. A la fin de ces travaux, un mot très simple et très court, mais non moins sincère; un mot de remerciement à tous les participants ainsi qu'aux membres de la commission pour leur objectivité. Moi aussi, j'ai été agréablement surpris. On a su ou, du moins, on a démontré assez clairement que le règlement actuel doit demeurer, mais doit être assoupli de beaucoup. Je pense que c'est ce qui ressort de ces travaux.

Cela nous a également montré que les critiques étaient en partie justifiées. Il y a beaucoup de modifications qui ont été proposées et qui seront à l'étude — j'en suis extrêmement heureux — quant aux permis, aux disparités régionales; quels sont les vrais travailleurs; la pondération; les gens de 50 ans et plus; les finissants, etc.

Du côté syndical, on nous a affirmé à deux reprises que, sans l'exclusivité des agences syndicales de placement, il semblerait que la mise en application du règlement soit vouée à l'échec. Je ne sais pas si c'est le cas; apparemment, M. le commissaire, M. le ministre, — là, je le comprends — et les membres de l'office ne sont pas d'accord; l'AECQ non plus.

On a également retenu que l'AECQ a été assez dure envers l'office; j'espère que les gens de l'office ont pris connaissance du mémoire de l'AECQ, parce qu'il y a deux ou trois pages qui sont assez sévères. Il semblerait qu'il y aurait lieu d'améliorer la qualité du service et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les gens qui travaillent avec vous, qui attendent vos services, les gens de l'AECQ et du syndicat.

Je demanderais également, à tous et à chacun d'entre vous, lorsque vous discutez de ces problèmes, de bien faire attention aux régions à faible densité, parce que, de la manière que sont sélectionnés les gens à l'office, je me demande si, dans nos régions, d'ici quelques années, nous aurons encore droit à des vrais travailleurs de la construction, parce que, d'après ce que j'ai su, ils viendront presque tous des grands centres. J'ai cru comprendre que les travailleurs des régions à faible densité sont pénalisés.

On nous a aussi souligné que l'office n'était pas un bureau de placement, mais plutôt de référence. Or, en dehors de tout ça, je me demande si les gens de l'office — j'y ajouterais même le CMQ, le CMC et peut-être les bureaux de placement syndicaux — ne pourraient pas s'asseoir à une table, peut-être même les gens de l'AECQ — dès que quelqu'un a été délégué de chantier, on ne veut plus le voir — je me demande si tout le monde n'aurait pas avantage à s'asseoir à une table. Mais, en résumé, Mme le Président, ce qui ressort de tout ça — en tout cas, moi, j'étais nouveau à cette commission — c'est que je pense qu'il faudrait un changement d'attitude des gens qui composent tous ces groupements. Le ministre l'a souligné tout à l'heure, mais je pense qu'avec un changement d'attitude de ces personnes, il y aurait vraiment lieu de s'entendre et d'en arriver à un règlement en toute sérénité.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, Mme le Président. A mon tour, je veux remercier tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission, que ce soient les gens du côté patronal, du côté syndical, les commissaires au placement, l'OCQ, de s'y être prêtés de bonne grâce et d'avoir bien voulu répondre aux nombreuses questions qui ont été posées des deux côtés de la table. On vous remercie et on apprécie grandement cette collaboration de votre part.

M. le Président, voici cinq points sur lesquels j'aurais quelques recommandations à faire d'une façon particulière. Il y a d'abord toute la question frontalière. Le député de Portneuf en a parlé tout à l'heure, les 3000 de la région d'Ottawa, de la région de Hull, actuellement, se posent de plus en plus de questions. Pour souligner encore l'importance de trouver une solution le plus rapidement possible, il y a le fait que les Maritimes préfèrent recruter leur main-d'oeuvre en Ontario plutôt qu'au Québec. Je pense que sur ce point, il n'y a pas tellement de place pour une longue hésitation. J'invite le gouvernement et le ministre à agir avec diligence pour éviter de pénaliser inutilement les travailleurs du Québec.

Mon deuxième niveau de recommandation veut qu'on augmente les pouvoirs des commissaires au placement, sur deux points particuliers: Qu'on leur donne des pouvoirs pour faire créditer les heures d'un travailleur qui a obtenu gain de cause, pendant que le dossier était en délibérer — cela m'apparaît extrêmement important — et leur donner les pouvoirs d'exiger de la part de l'OCQ, le paiement d'indemnités, pendant la même période.

J'ai aussi une recommandation voulant que le ministre du Travail fasse les pressions nécessaires afin que les commissaires au placement disposent d'un personnel suffisant pour répondre aux attentes et aux besoins des travailleurs et aux causes qui leur sont soumises.

En ce qui a trait à mes recommandations sur le troisième point, c'est au niveau de l'OCQ. C'est un meilleur accueil, j'ai été heureux d'entendre dire que l'on allait y apporter une attention bien particulière. Sur la question d'efficacité au niveau de l'OCQ, il y a place à beaucoup d'amélioration, beaucoup plus d'efficacité qu'il n'y en a à l'heure actuelle, si on veut réellement que l'OCQ qui a la

responsabilité et le mandat d'administrer et d'appliquer le règlement de placement dans l'industrie de la construction soit en mesure de s'acquitter de ses responsabilités. Il y a aussi des statistiques qui devraient être tenues de la part de l'OCQ, peut-être faire moins d'études dans d'autres secteurs, mais faire plus de statistiques qui sont fondamentales à son bon fonctionnement.

M. le Président, il y aurait aussi, au niveau de l'OCQ, plus d'accessibilité dans le sens de la décentralisation. Voici ma suggestion. On devrait permettre à l'OCQ de travailler en étroite collaboration avec les bureaux de placement du Québec et les bureaux de placement régionaux. Je ne verrais pas pourquoi il n'y aurait pas un représentant de l'OCQ à l'intérieur de chaque région du Québec, là où on trouve un bureau de placement régional, un bureau de placement du Québec, ce qui pourrait éviter, évidemment, le chevauchement des services, et ce qui pourrait permettre une meilleure collaboration et une meilleure coordination des activités.

En ce qui a trait au quatrième point de mes recommandations, M. le Président, je référerai le ministre à la lettre que je lui ai fait parvenir le 5 septembre 1978 dans laquelle je recommandais que les certificats de placement A, B et C soient remplacés et qu'on établisse deux classes: les classes A et B, la classe a pour 500 heures et plus. Le ministre nous a mentionné une possibilité de descendre à 800 ou à 700 heures, aujourd'hui, mais je maintiens quand même cette recommandation que j'avais faite à l'époque pour 500 heures et plus, et le certificat B, pour les moins de 500 heures.

Cela résume un peu les recommandations essentielles, les plus fondamentales, sur lesquelles je voulais attirer l'attention du ministre et celle des mes collègues membres de cette commission, ce matin.

Merci, encore une fois, à tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission. Je veux aussi remercier tous mes collègues pour leur bonne collaboration, tant du côté de l'Opposition que du côté gouvernemental, et de la façon dont on a pu mener nos travaux sous votre habile direction, Mme la Présidente.

Le Président (Mme Cuerrier): Trop aimable, M. le député. Un dernier commentaire de la part du député de Joliette-Montcalm à qui nous avions coupé la parole, à un certain moment. M. le député.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas tout à fait les mêmes points que le député de Beauce-Sud, quoiqu'il y en ait quelques-uns qui reviennent.

Il y a un point sur lequel je voudrais attirer l'attention de ceux qui auront à travailler sur la refonte des régions et des sous-régions, c'est de faire énormément attention pour ne pas qu'on se retrouve dans de petits milieux où il n'y a à peu près pas de construction et où nos travailleurs seraient pénalisés. (13 h 30)

Je suis d'accord avec le principe de rétrécissement des régions ou à l'augmentation des régions, mais il faudrait faire énormément attention pour que nos bonhommes ne se retrouvent pas avec une priorité régionale mais sans emploi. Cela ne veut rien dire à toutes fins pratiques, un découpage, si cela ne correspond pas à un volume de construction quelconque. Quant au nombre d'heures, je pense que les gens ont assez compris qu'il y a de la latitude entre certaines mesures préconisées par le député de Beauce-Sud ou encore... Il y a trois formules de préconisées à toutes fins pratiques. J'ai remarqué que l'approche de la CSN était en termes de sécurité d'emploi et de priorité d'emploi. Cela n'a pas été exprimé ainsi, mais cela voulait dire à peu près cela, ceux qui ont tant d'heures et plus, qui pourraient se baser sur toutes sortes de systèmes.

La FTQ parlait de fonds de retraite basé sur les heures inscrites au fonds de retraite, par exemple, c'était facile. Il y a peut-être des approches qui vont demander cependant beaucoup d'études et qui risquent, à court terme, de ne pas être prêtes pour les amendements, parce que je vous rappelle ce qu'on recommandait à l'enquête Cliche sur le chapitre de la sécurité d'emploi.

Si on veut aller vers une sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction, je pense que ce serait un moyen de considérer les véritables travailleurs qui ont oeuvré pendant des années et qui en font une carrière par rapport à une priorité d'emploi, c'est-à-dire ceux qui seraient susceptibles de s'intégrer aux groupes qui ont une sécurité selon des besoins du marché, mais qui deviendrait une priorité d'emploi pour ceux-là. Ce serait une façon d'exprimer A et B, par exemple.

Il y a la question aussi des artisans qui, je pense, doit être traitée, qui n'a pas été soulignée par les gens dans les recommandations, mais qui, à mon avis, devrait faire l'assentiment de tout le monde pour qu'on attache une importance très précieuse, si je peux m'exprimer ainsi, au niveau des amendements à apporter pour éviter la prolifération qui est crainte par tout le monde, mais s'il y a eu un amendement en troisième lecture à la loi 110, je pense que c'est l'occasion rêvée d'utiliser cet amendement de dernière minute.

Enfin, il y a la main-d'oeuvre permanente qui n'a pas été soulignée non plus, mais qui se promène avec l'employeur, ce qu'on a discuté hier, indépendamment du fait que l'équipe de travail a été plaidée surtout par les représentants de l'AECQ.

Pour ma part, j'irais tout au moins à l'établissement de quotas, vous me permettrez l'expression, parce qu'on a tellement nagé dans la loi 116 qu'on peut se permettre de parler de quotas, mais il m'apparaît impensable — c'est un ferment de violence — de permettre à des entrepreneurs d'arriver avec l'ensemble de leur main-d'oeuvre dans des régions où il n'y a pas d'emploi. Si ce ne sont pas les "key-men" uniquement dont on a parlé, que ce soit tout au moins des quotas qui permettent à la main-d'oeuvre locale d'avoir une lueur au soleil.

M. Roy: C'est le pourcentage qui...

M. Chevrette: Mais si j'ai utilisé le mot "quota", c'est parce que je savais que vous aimeriez cela. J'avais une allusion malveillante, vous le savez, M. le député de Beauce-Sud. Donc, que ce soit un pourcentage de la main-d'oeuvre, je l'accepte, je ne veux pas me chicaner surtout, absolument pas, mais il semble que ce serait un autre point à surveiller au niveau de la refonte du règlement ou des amendements aux règlements. Cela m'apparaîtrait des points très importants. Quant aux mentalités, je pense que si nous commençons à donner l'exemple ici, on n'aura pas de problème à avoir une répercussion chez nos vis-à-vis.

Le Président (Mme Cuerrier): La commission avait pour mandat, on avait parlé d'une dernière intervention, si vous permettez...

M. Pagé: Oui, évidemment.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Rimouski, rapidement, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Comme d'habitude, cela va être assez rapide. Il y a deux points à peine que je voudrais effleurer. On a parlé de la limitation des régions, comme tout le monde s'entend, je pense bien que la proposition qui est faite par la majorité des intervenants sera acceptée.

En ce qui concerne la définition de classes, je serais favorable à la proposition faite par le député de Beauce-Sud, d'autant plus que je viens de lire rapidement dans la présentation de la CSD, un paragraphe qui rejoint, en tout cas, des problèmes que je connais dans ma région. Je peux me permettre de lire la recommandation rapidement pour l'identification du problème. On dit ceci: "Un des principaux reproches adressés au règlement réside dans l'impossibilité pour un employeur de faire appel à certains de ses salariés réguliers à cause de priorités actuelles qu'ils doivent respec- ter. Le corollaire à cette situation est que le travailleur régulier d'un employeur depuis plusieurs années se voit empêché de reprendre son travail chez son employeur habituel. Assez souvent, cette situation se retrouve dans les emplois saisonniers où la durée du travail n'est pas seulement en fonction des contrats obtenus mais aussi en fonction de la température et autres conditions défavorables."

C'est exactement ce que j'ai dit tantôt, et la recommandation est la suivante: "Afin d'améliorer cette situation et respecter la réalité de l'industrie par rapport à ce type d'emploi, nous proposons que le règlement soit modifié pour prévoir une nouvelle classe régionale de salariés réguliers dans laquelle il serait prévu qu'un travailleur qui a travaillé depuis les trois dernières années au moins 500 heures par année pour le même employeur et qui est classé B, sera considéré comme employé régulier dudit employeur, qui pourrait l'embaucher sans attendre que les A de la sous-région ou de la région soient au travail."

Je l'ai soulevé à deux ou trois reprises au cours de ces deux jours. Je trouve, en somme, un argument pour appuyer cette perspective, je souhaite qu'elle soit examinée attentivement par les responsables de l'OCQ et du ministère. Il y a un dernier point que je voudrais soulever, je souhaite qu'on porte toute l'attention nécessaire au fonctionnement de l'OCQ lui-même et que toutes les énergies humaines soient mises en oeuvre pour faire en sorte que son efficacité soit augmentée au maximum.

Alors, c'est tout.

Le Président (Mme Cuerrier): Je disais donc que la commission avait comme mandat d'entendre les mémoires, ainsi que le point de vue des groupes concernés par le règlement dans l'industrie de la construction. Elle a complété le mandat spécifique qui lui était donné, elle ajourne donc ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 37