Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission du travail et de la main-d'oeuvre qui a le mandat de faire l'étude et l'adoption des crédits budgétaires du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Sont membres de cette commission: M. Belle-mare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où les travaux ont été ajournés hier, la commission en était toujours aux remarques préliminaires.

M. Pagé: M. le Président, avant d'aborder le programme 1, élément 1, j'aurais une très brève question à poser à mon bon ami, le ministre du Travail, ce matin.

M. Chevrette: Qui va à l'encontre du règlement, d'ailleurs, on le voit venir!

M. Pagé: J'aimerais lui demander si hier, à la séance du Conseil des ministres, en plus de discuter et de fixer la date des élections partielles dans Beauce-Sud et Prévost au 26 juin prochain, vous avez discuté des modifications au règlement de placement.

M. Johnson: Tout d'abord, on a décidé de refaire la carte électorale et d'abolir le comté de Portneuf!

M. Bellemare: Est-ce qu'on a annoncé la nomination de M. Burns?

M. Pagé: Cela ne me surprendrait pas parce que vous ne le prendrez jamais!

M. Chevrette: Ah! La suffisance!

M. Johnson: Les délibérations du Conseil des ministres sont les délibérations du Conseil des ministres! Ceux qui en ont déjà fait partie, comme le député de Johnson, savent évidemment que je ne peux pas répondre à ce type de questions.

M. Pagé: Non, je vous demande si vous avez discuté du règlement de placement.

M. Bellemare: C'est le cas de M. Burns dont il a été question hier, en même temps qu'il a eu sa nomination au tribunal. Je sais qu'on l'a différée au 21 juin. En tout cas, c'est ce qu'on a dit.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait être informé, nous, les ministériels?

M. Pagé: C'est tout le temps comme cela.

M. Chevrette: Dans votre temps, c'est pour cela que vous ne savez rien.

M. Pagé: Alors, vous n'avez pas discuté du règlement? Non, parce que si on avait su qu'ils allaient vous nommer à la commission Cliche, on aurait mis notre veto, soyez-en certain!

M. Johnson: M. le Président, on pourrait passer au programme 1.

Le Président (M. Dussault): Messieurs!

M. Pagé: Vous n'avez pas parlé du règlement de placement hier? Non?

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, allez-vous répondre à la question?

M. Johnson: Programme 1.

Le Président (M. Dussault): M. le député, vous devez poser une question quand même relative à nos travaux.

M. Pagé: Je veux savoir si vous avez...

M. Johnson: M. le Président, j'ai dit que les délibérations du Conseil des ministres restent au Conseil des ministres jusqu'à nouvel ordre. Quand on aura des choses qui toucheront le règlement de placement, j'aurai l'occasion de les annoncer au lieu et à la place où cela doit être fait et dans le contexte normal où cela doit être fait.

M. Pagé: D'accord. Le 26 juin, vous ne le confirmez pas et il n'est pas question pour vous de l'infirmer non plus?

M. Johnson: Programme 1, M. le Président. M. Pagé: Je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): J'appelle donc le programme 1.

M. Pagé: C'était l'enthousiasme. Vous savez, ce sont deux autres comtés qu'on va aller chercher. Alors!

Le Président (M. Dussault): Je comprends très bien, M. le député de Portneuf.

Relations et normes de travail

M. Bellemare: On remarque, M. le Président, qu'on a regroupé les programmes 1 et 2 de l'an dernier, à l'intérieur du programme 1. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour cela?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'il y a...

M. Bellemare: II y a $150 000 de plus pour 1978-1979 dans le premier élément, la protection des droits d'association et d'accréditation. Il y a $479 000 dans la conciliation et l'arbitrage.

M. Johnson: Vous parlez des montants additionnels? Bon. Dans le cas du droit d'accréditation, en fait c'est le bureau du commissaire général du travail qui viendra, cela s'est expliqué entre autres par une augmentation des effectifs. Deuxièmement, au titre des communications, je pense, il y a une augmentation, comme dans l'ensemble des postes qui impliquent des déplacements; les commissaires du travail se déplacent d'un bout à l'autre du Québec pour accorder les certificats d'accréditation. C'est donc une augmentation du budget.

M. Bellemare: Les postes de commissaires-enquêteurs sont augmentés de combien maintenant?

M. Johnson: II y a eu cinq postes d'ajoutés, dont quatre, je pense, ont été remplis; je pense que le cinquième n'est pas rempli.

M. Bellemare: Cela fait un total de combien maintenant?

M. Johnson: Écoutez, le personnel total est de 89. Le nombre des commissaires...

M. Bellemare: Les commissaires, ce n'est pas cela.

M. Johnson:... je regrette, je n'ai pas le chiffre à la portée de la main. Cela me fera plaisir de vous le donner dans quelques secondes.

M. Bellemare: D'accord. Alors, je vais simplement poser ma question qui était prévue: Combien recevez-vous de la Loi du salaire minimum maintenant, présentement?

M. Johnson: Le montant?

M. Bellemare: Le montant, oui, que vous avez reçu.

M. Johnson: C'est $2 300 000. M. Bellemare: $2 300 000?

M. Johnson: C'est cela. Encore une fois, ce que nous recevons de la Commission du salaire minimum — c'est une note dont il faut bien se souvenir — ce n'est de l'argent que pour le service d'accréditation.

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: Et non pas comme cela a déjà été le cas jusqu'à 1976 pour le service de conciliation également. Maintenant, c'est seulement le droit d'association.

M. Bellemare: Le montant total de $2 300 000 qui vient du salaire minimum, c'est combien, $5 millions ou $6 millions à ce jour?

M. Johnson: De?

M. Bellemare: Du salaire minimum, de contributions au ministère...

M. Johnson: Non, non, c'est le total... M. Bellemare: Pour la conciliation? M. Johnson: Non, non... M. Bellemare: Le total.

M. Johnson: ... la Commission du salaire minimum donne au total, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, $2 300 000, approximativement. Ce sont les dépenses, et cet argent est affecté, en fait, strictement au droit d'association, c'est-à-dire au bureau du commissaire général du travail.

NI. Bellemare: Cela veut dire que vous avez un budget total...

M. Johnson: S'il coûte $2 500 000, ce sont $2 500 000 qu'on reçoit.

M. Bellemare: Vous avez un budget total de $111 millions...

M. Johnson: Cette année... M. Bellemare: ... cette année.

M. Johnson:... dont $2 300 000, ce qui est un montant énorme comme vous le voyez, qui provient de la Commission du salaire minimum...

M. Bellemare: Dans votre rapport... M. Johnson: ... ce qui fait 2%.

M. Bellemare: ... de 1977/78 qu'on vient de recevoir, je lis, par exemple, aux pages 9 et 10: À cause de la loi 45 qui a établi les conciliations volontaires, il y a une baisse considérable, une diminution des activités du service.

M. Johnson: Oui. On se souviendra — le député de Johnson connaît très bien ces dispositions — que la conciliation obligatoire qui exis-

tait dans le code avant la loi 45 prévoyait que les parties, pour avoir droit au lock-out ou à la grève, devaient faire une demande de conciliation. En pratique, chaque fois qu'on recevait la demande de conciliation, le service nommait un conciliateur dans le dossier. Dans certains cas, on savait très bien que les parties ne voulaient pas de conciliateur, mais la demande était là et elle était compilée statistiquement. Deuxièmement, à la première année...

Une voix: ...

M. Johnson: Oui, mais je n'ai pas terminé l'explication là-dessus. Deuxièmement, la première année d'application de la loi 45 a fait qu'on a eu une diminution du nombre de conciliations, ce qui veut dire que l'argument qu'on évoquait en commission parlementaire sur la loi 45 était absolument exact; il y avait beaucoup de conciliations qui étaient des conciliations automatiques pour avoir le droit de grève seulement. Cependant, cette année, on est en train de reprendre la moyenne des années antérieures et...

M. Bellemare: Pourquoi dites-vous dans votre rapport...

M. Johnson: ... c'est sur une base volontaire. C'est ce qui est intéressant.

M. Bellemare:... que vous allez consulter des contractuels agissant soit à titre de conciliateur ou à titre de médiateur? Pourquoi dites-vous que vous allez chercher des contractuels ailleurs plutôt que de prendre ceux du service de médiation? À la page 10, c'est écrit en toutes lettres: C'est pourquoi nous avons dû faire appel dans plusieurs cas à des contractuels agissant soit à titre de conciliateur, soit à titre de médiateur. Mais vous avez déjà un service de médiation.

M. Johnson: C'est cela. Au moment, comme l'explique le sous-ministre adjoint... D'abord, il y a eu quatre ou cinq cas, soit dit en passant, au cours de la dernière...

M. Bellemare: Pas plus que cela?

M. Johnson: Non, non. Il y a eu quatre ou cinq cas.

M. Bellemare: Pourquoi tout un paragraphe pour établir cela?

M. Johnson: Peut-être parce que c'était l'habitude. Pendant des années, on a fait pas mal appel à l'extérieur et on était habitué à mettre un long paragraphe dessus. Mais il y a eu, je pense, quatre ou cinq cas...

M. Bellemare: Thibodeau...

M. Johnson: ... au ministère au plus et...

M. Bellemare: Thibodeau...

M. Johnson: Non, non. M. Thibodeau n'était pas médiateur. Il était membre d'un groupe de travail avec M. Laporte.

M. Bellemare: Non, non, mais avant, dans mon temps, il était nommé médiateur dans bien des cas.

M. Johnson: Ah! oui. C'est cela. Vous faisiez cela...

M. Bellemare: Oui, je le sais.

M. Johnson: ... à cette époque. Nous autres, on le fait très peu. On essaie d'utiliser au maximum...

M. Bellemare: Vous l'avez embauché...

M. Johnson:... les services. C'est vrai qu'il y a un long paragraphe, mais, en fait, c'est arrivé quatre ou cinq fois, ce qui est une diminution considérable sur les années antérieures. Cela s'explique dans le fait qu'au moment où la loi 45 est arrivée nos conciliateurs en avaient par-dessus les oreilles. C'est avant qu'on procède à l'augmentation des effectifs.

Maintenant, on a cinq conciliateurs de plus, on a deux spécialistes de plus. À toutes fins utiles, cela a augmenté le nombre de dossiers du service, dans un premier temps, au moment de la transition. On a eu recours à l'extérieur quatre ou cinq fois.

M. Bellemare: À l'article 3a de la loi 45, c'est bien spécifié, en effet, par ce nouvel article...

M. Johnson: La loi du ministère.

M. Bellemare: Oui. C'est là que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a le pouvoir d'intervenir dans des problèmes de relations de travail sans que les parties soient nécessairement en négociation pour renouveler la convention collective en vertu de l'article 3a de la loi 45.

M. Johnson: Oui. Jusqu'à maintenant, l'article 3a, on ne l'a pas utilisé. C'est la loi du ministère; ce n'est pas le Code du travail.

M. Bellemare: Non, c'est la loi 45, l'article 3a.

M. Johnson: C'est la loi du ministère. Non, c'est la loi du ministère.

M. Bellemare: La loi 45.

M. Johnson: C'est la loi constitutive du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Son article 3a, à la suite d'un amendement apporté par la loi 45, prévoit que le ministre peut envoyer quelqu'un

pour essayer de favoriser les relations entre les parties.

M. Bellemare: Parlez-vous de la même loi, la loi 77?

M. Johnson: Je parle de la loi...

M. Bellemare: Pas la loi constitutive...

M. Johnson: Indépendamment du numéro. Je parle de la Loi constitutive du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Bellemare: Mais je vous parle de la loi 77 et de la loi 45, de l'article 3a.

M. Johnson: Celle en vertu de laquelle le député de Johnson a été ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en vertu de laquelle il a prêté serment...

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson:... en 1966. Il y a un article qui est l'article 3a qui suit l'article 3 de la loi du ministère. Cet article 3a a été introduit par la loi 45...

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: ... la Loi modifiant le Code du travail et la Loi du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. D'accord?

M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: L'article 3a nous permet, entre autres, deux choses. Il y en a une qu'on a peu utilisée, mais qui commence, à partir du mois de juin, et l'autre qui est fréquente. C'est la médiation préventive qu'on commence au mois de juin et, deuxièmement, c'est ce qu'on appelle des enquêtes spéciales.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: On a un service — d'ailleurs, je pense que le député de Johnson connaît l'existence de ce service — qui, en dehors du code, en dehors des conventions, essaie simplement d'être une espèce de...

M. Bellemare: Rapprocheur.

M. Johnson: ... rapprocheur. On a des statistiques — en vertu de l'article 38 du code évidemment — qui démontrent qu'il rend des services considérables. C'est assez discret: 440 dossiers l'an dernier. Je reçois, une fois par semaine, les rapports de ce service et il règle un tas de problèmes. Dans certains cas, cela peut être carrément des cas de congédiement. Ce sont des choses qui ne sont pas nécessairement prévues dans le code. Il y a des cas de discrimination mais qui, dans le fond, peuvent être réglés là plus que devant la Commission des droits de la personne, etc.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette diminution est liée à la transformation de la Commission du salaire minimum par le projet de loi 126?

M. Johnson: Non. M. Bellemare: Non?

M. Johnson: Absolument pas. Il n'y a aucun rapport, c'est-à-dire qu'à propos de la Commission du salaire minimum la question qu'il va falloir se poser, c'est dans quelle mesure on peut continuer et dans quelle mesure le monde patronal va accepter qu'on continue d'aller chercher $2 millions ou $3 millions par année dans les fonds de la commission pour financer une activité du ministère.

M. Bellemare: Surtout avec la non-définition du pourcentage.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: On va voir cela au projet de loi 126.

M. Johnson: On va parler de cela au projet de loi 126.

M. Bellemare: Est-ce qu'on a décidé hier que, pour le projet de loi 125, vous nous enverriez les amendements ou si vous le réimprimez?

M. Johnson: Dans la mesure où j'ai le consentement des Oppositions, on procéderait à une réimpression de la loi 126, ce qui simplifierait notre travail en commission, à condition cependant que l'Opposition soit d'accord pour qu'on ne fasse de débat ni en première, ni en deuxième lecture sur la réimpression et qu'on vienne directement en commission avec, mais en faisant les première et deuxième lectures formellement en Chambre pour les fins des écritures. (10 h 30)

M. Bellemare: Aucune objection de ma part.

M. Pagé: M. le ministre, je pense qu'hier on a donné notre consentement là-dessus. Le projet de loi reviendrait quand, avant de fermer la parenthèse?

M. Johnson: Parfait, je voulais seulement en être sûr. Le projet de loi reviendrait...

M. Bellemare: Avant le 4 juin.

M. Johnson: Ce sera un petit peu plus tard que la semaine prochaine.

M. Bellemare: Avant le 4 juin parce qu'après on ne peut pas introduire de nouvelles législations.

M. Johnson: C'est-à-dire que, si on a le consentement de l'Assemblée pour dire que c'est une réimpression...

M. Pagé: Le consentement devient tacite.

M. Johnson: ... je demanderais qu'évidemment on n'invoque pas la règle qui veut qu'il faille le déposer avant le 1er juin. Le projet a été déposé au mois de décembre.

M. Bellemare: La loi que vous déposez est une nouvelle loi.

M. Johnson: Ce que me dit le député de Johnson, c'est qu'il ne veut pas de réimpression; il n'en aura pas.

M. Bellemare: Non.

M. Johnson: Si le député de Johnson veut me faire un débat là-dessus en Chambre, je vais lui dire tout de suite qu'on va travailler dans des montagnes de papier et qu'il n'y aura pas de réimpression. J'ai le consentement de l'Opposition ou je ne l'ai pas.

M. Bellemare: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je vous ai dit que notre règlement prévoit qu'après le 1er juin aucune nouvelle législation ne peut être déposée.

M. Johnson: Mais le règlement prévoit cependant que, sur consentement...

M. Bellemare: Si vous déposez votre réimpression avant, il n'y a pas de problème.

M. Johnson: Je ne pourrai pas déposer la réimpression avant le 1er juin. Cependant, le règlement n'interdit pas que, de consentement, tous les partis politiques à l'Assemblée acceptent ce qui est théoriquement une nouvelle loi. Mais on sait très bien que ce n'est pas une nouvelle loi; c'est simplement un instrument pour qu'on puisse mieux travailler en commission parlementaire.

M. Bellemare: Oui, mais c'est créer un précédent.

M. Pagé: Est-ce que je peux inviter mes collègues à faire en sorte que cela soit discuté entre les leaders purement et simplement?

M. Johnson: C'est cela. Peut-être que le député de Johnson pourra...

M. Pagé: Vous aviez fini votre réponse?

M. Johnson: Oui, si le député de Johnson est satisfait.

M. Bellemare: Je voudrais citer simplement ceci: Au 31 mars 1978, il y avait 53 décrets en vigueur.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Ces chiffres n'ont jamais été démentis. Est-ce dans le programme 3?

M. Johnson: Non, dans le programme 1?

M. Bellemare: C'est dans ce programme-là. Ma question est celle-ci: Est-ce qu'à la suite de l'introduction du projet de loi 126 il va y avoir de nouveaux décrets qui vont être discontinués, soit dans les boîtes de carton, l'automobile, la coiffure, le camionnage, la literie et le rembourrage?

M. Pagé: Le pain, la robe, les cheveux. M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: D'abord, il reste 51 décrets. M. Bellemare: 51 décrets?

M. Johnson: Au moment où cela a été publié, ils étaient déjà à l'imprimerie, cependant que deux ont été abolis. Le gant de cuir a été aboli et la coiffure pour dames à Montréal. Donc, il en reste 51. D'autre part, en ce moment... pardon?

M. Pagé: Coiffure pour dames?

M. Johnson: Coiffure pour dames, Montréal.

M. Pagé: Montréal seulement.

M. Johnson: Montréal a été aboli. Québec n'existait plus depuis un bout de temps. Il y a coiffure pour hommes qui existe encore.

M. Pagé: Coiffure pour hommes existe sur tout le territoire.

M. Johnson: Sur l'ensemble du territoire... M. Pagé: Sur l'ensemble du territoire.

M. Johnson:... mais il est divisé. Coiffure pour dames, Montréal n'existe plus. Il n'y a pas de rapport, en principe, entre la loi 126 et les décrets. Il va y en avoir beaucoup plus quand on va parler d'accréditation multipatronale, le cas échéant. De toute façon, dans une transition bien plus qu'autre chose, cela peut prendre un bon bout de temps. Il y a autre chose, concrètement, qu'on cherche, deux choses: d'abord, fusionner certains comités paritaires. Je pense, entre autres, au secteur du vêtement à Montréal où il y a plusieurs comités paritaires, et dans certains cas, la fusion peut se faire de deux à deux, et on verra pour l'avenir. C'est fort bien amorcé dans le cas de deux de ces comités paritaires qui, d'ailleurs, ont été sous tutelle pendant un bout de temps. Deuxièmement, nous sommes en train, comme je l'ai dit hier, de remplir le poste de directeur à l'administration des décrets au ministère. C'est un poste peut-être un peu négligé depuis quelques années où, finale-

ment, le ministère avait décidé, pour une raison ou pour une autre, de ne peut-être pas jouer un rôle très actif. Maintenant, le ministère a décidé de jouer un rôle actif.

M. Bellemare: Cela prend une personne bien qualifiée.

M. Johnson: Oui. Ce n'est pas facile à trouver, là-dedans.

M. Bellemare: C'est certain. Cela va être une recommandation. Pourquoi $9000 de moins dans les normes de travail?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Pourquoi $9000 de moins dans les normes de travail? $372 à $363 cette année, y a-t-il une raison majeure? Il y a $9000 de moins toujours dans les normes de travail.

M. Johnson: C'est cela. C'est dans le cadre général des compressions budgétaires à 2,5 des effectifs. Il y avait des occasionnels qui étaient embauchés depuis des années dans ce secteur comme dans d'autres secteurs du ministère. On a coupé donc sans doute deux postes occasionnels deux fois cette année.

M. Bellemare: Quel est le salaire moyen, présentement, au ministère du Travail.

M. Johnson: Le salaire moyen?

M. Bellemare: Le salaire moyen.

M. Johnson: Vous voulez dire de...

M. Bellemare: Pas les cadres.

M. Johnson: Du commissaire aux cadres?

M. Bellemare: Oui. Les fonctionnaires, oui. C'est $8000, $8400?

M. Johnson: Je ne l'ai pas fait pour le ministère. J'imagine que ce doit être le salaire moyen qu'on retrouve dans l'ensemble des autres. Nos fonctionnaires sont soumis aux conventions collectives de la fonction publique; il n'y a pas de condition spécifique au ministère du Travail. Il y a des catégories d'emplois qui existent chez nous et dans les 23 autres ministères du gouvernement.

M. Bellemare: L'an passé c'était $8200; il ne doit pas avoir changé.

M. Johnson: Ah non! c'est plus que cela, voyons donc!

M. Bellemare: C'était $8200 en moyenne.

M. Johnson: Plus que cela. $8200, cela ressemble plus au salaire minimum dans la fonction publique.

M. Chevrette: Ce doit être le point de départ que vous voulez dire.

M. Bellemare: Je ne parle pas des cadres; des cadres il y en a jusqu'à $61 000.

M. Johnson: Oui j'en suis, mais on dit avec les cadres...

M. Bellemare: II y en a de $50 000 et de $48 000.

M. Johnson: Mais, avec les cadres, on dit que c'est $20 000 de moyenne.

M. Bellemare: Je ne parle pas des cadres, au contraire, je trouve qu'eux sont mieux payés que nous autres.

M. Johnson: Est-ce qu'on peut se comprendre?

M. Pagé: On ne vous demande pas la moyenne de ceux qui sont ici ce matin.

M. Johnson: Avec les cadres cela fait une moyenne de $20 000. Comptez qu'il y a 60 cadres au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, d'accord? Il y a 65 cadres? Je m'excuse, c'est vrai on a les adjoints également, les ACS, c'est environ 80. Mettez une moyenne de $30 000 chez les cadres, en étant généreux, en moyenne. Vous allez me dire: II y en a un ou deux à $60 000 ou à $50 000, il y en a un ou deux...

M. Bellemare: II n'y en a qu'un à $60 000. M. Johnson: ... au niveau sous-ministériel.

M. Bellemare: Oui, les autres sont des adjoints.

M. Johnson: ... sauf que les ACS ne font pas $30 000 la plupart du temps. Comptez $30 000 de moyenne pour 89 personnes, il reste 2720 personnes. On a dit que c'était une moyenne de $20 000 pour l'ensemble. Je pense que c'est un peu plus que $8000 de moyenne.

M. Bellemare: Très bien, pour moi c'est fini.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, oui. On a parlé un peu de la loi 45. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations sur les dispositions — si ma mémoire est fidèle, c'était l'article 52 ou 53 — de la loi 45 qui permettaient au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre de demander une enquête dans un cas où un travailleur syndiqué veut porter un grief et où son syndicat le refuse? Cela a fait l'objet de décisions devant des tribunaux, il y a quelque temps, dans la région de Montréal, si ma mémoire est fidèle.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Entre autres, je tiens à vous dire, M. le ministre, que j'ai eu deux plaintes dans mon comté qui ont été acheminées à vos services au ministère du Travail.

M. Johnson: Avez-vous reçu des réponses?

M. Pagé: Ici, je devrais vous faire part de la diligence avec laquelle les officiers de votre ministère y ont donné suite; je l'ai bien apprécié.

M. Johnson: Merci.

M. Pagé: C'est dans cette perspective d'ailleurs que je vous disais hier que je rendrais à César ce qui appartient à César.

M. Chevrette: Vous en regagnez pas mal.

M. Pagé: J'aimerais avoir des informations sur le nombre de plaintes, de requêtes qui ont été présentées à votre ministère depuis l'application de la loi et en connaître le dénouement, si possible.

M. Johnson: À ma connaissance, je vais vous citer quelques statistiques qu'on a. C'est très bref, il y a des tableaux détaillés qui vont venir dans les semaines qui viennent. Il y a 110 plaintes qui ont été formulées en vertu de l'article 38. On dit l'article 38, nous, mais ce sont les articles 38 et suivants, ce qu'on appelle le "duty of fair representation" dans le langage américain.

M. Pagé: 110? C'est beaucoup.

M. Johnson: Oui. c'est considérable. Ce sont des plaintes? Maintenant, il faut bien se comprendre; quant au résultat, il y a des plaintes qui ont été déclarées non fondées. Par exemple, le droit de grief. Un travailleur considère qu'il a un droit de grief. Le syndicat n'exerce pas les pouvoirs qui lui sont dévolus exclusivement en vertu du Code du travail de faire un grief au nom du travailleur. Le syndicat peut avoir une bonne raison de ne pas le faire. Ce peut être parce que le grief, au départ, n'est pas fondé. La loi des moyennes s'applique dans les syndicats comme elle s'applique dans la vie courante et probablement à l'Assemblée nationale; comme il y a 110 députés, on doit avoir notre quantité de marginaux sur les 110. C'est vrai dans la vie pour l'ensemble des groupes.

M. Pagé: Chose certaine, il y en a de votre côté!

M. Johnson: Cela dépend, on est 70 et il me semble que ce n'est pas marginal, cela fait une majorité.

M. Chevrette: ... M. le ministre, on doit se consoler.

M. Bellemare: Mais le juge Roberge a rendu hier une décision...

M. Johnson: Avant qu'on passe au juge Roberge, il peut arriver qu'un travailleur dépose une plainte en vertu de l'article 38 en disant: Le syndicat n'a pas déposé le grief auquel j'avais droit. Il se peut que notre enquêteur dise: Après avoir entendu l'agent d'affaires ou le président du syndicat local, on considère qu'il avait raison de ne pas déposer le grief parce que c'est le quatorzième que vous faites depuis deux jours. Cela peut arriver et ceux qui ont fait un peu de syndicalisme savent que cela peut arriver.

Maintenant, il y a des cas où cela s'est avéré fondé. Non seulement cela s'est avéré fondé, mais il y a un cas, entre autres, qui, devant le Tribunal du travail, a donné lieu à une sentence rendue par le juge Saint-Arnaud — qui est une nomination relativement récente, comme on le sait — dans laquelle il condamnait le syndicat à une amende parce qu'il n'avait pas respecté les devoirs généraux du syndicat à l'égard de ses syndiqués, comme structure.

L'autre aspect est qu'on peut dire que sur les 110 cas — encore une fois, je n'ai pas devant moi les statistiques détaillées — dans la majorité des cas de ce qu'on appelle les enquêtes spéciales, parce que ce sont elles qui font l'amorce de l'étude, il y a, d'une part, beaucoup de désistements et, d'autre part, beaucoup de règlements à l'amiable au moment du début de l'enquête.

M. Pagé: Quand ils voient arriver l'enquêteur.

M. Johnson: Quand ils voient arriver l'enquêteur, parfois le problème se règle.

M. Bellemare: Que le juge Roberge dise que l'OCQ n'est pas légal, cela me surprend en maudit! L'existence légale...

M. Johnson: Je ne vois pas d'objection à ce que le juge Roberge veuille faire ce qu'il a le droit de faire, mais cela n'a aucun rapport avec le service des enquêtes spéciales, par exemple, parce que c'est l'OCQ.

M. Bellemare: Oui, je comprends, mais qu'il rende un jugement hier...

M. Pagé: Là-dessus, jusqu'à maintenant vous pouvez dire que cela a été concluant. Vous nous fournirez... Les statistiques que vous évoquez, vous pourrez nous les faire parvenir dans des délais...

M. Johnson: Au total, il y a eu 45 plaintes sur l'ensemble des dispositions qui touchent l'article 3a, 38.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: D'accord? Il y a des choses qui concernent des problèmes de sentence arbitrale

non respectée, des congédiements, de la discrimination, la dissolution d'un syndicat, des pratiques interdites en vertu du code, des suspensions, des conflits intersyndicaux, des réclamations de salaire, de l'intimidation, de la mise à pied massive en vertu du chapitre 51 — le bill 49, article 45 — des plaintes formulées contre un officier syndical, la formation professionnelle — on a eu quelques plaintes — le problème des votes dans l'industrie, des grèves illégales, des lock-out, la réintégration d'emplois, des prestations non reçues de la Commission des accidents du travail — c'est déjà arrivé une couple de fois — des problèmes relatifs à l'application d'une convention collective, des fonds de retraite, des demandes de rétroactivité, de modification de l'unité de négociation, des études et analyses de dossiers qui proviennent de différentes sources. C'est à peu près ce que l'on fait au service: 445 dossiers dont 110 en vertu de 38.

M. Pagé: D'accord. Et en vertu de 38...

M. Johnson: On peut avoir tout cela détaillé, c'est disponible.

M. Pagé: ... vous pourrez nous donner le détail.

M. Johnson: Oui, on aura des bons forums pour faire cela dans les mois qui viennent.

M. Pagé: Le nombre des désistements, vous allez nous le faire parvenir directement?

M. Bellemare: M. le Président, dans le rapport...

M. Pagé: J'avais d'autres questions, M. le Président.

M. Bellemare: ... du ministère, il est dit qu'une étude de l'impact...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Johnson, si vous le permettez, M. le député de Pagé... de Portneuf, je m'excuse, n'a pas terminé son intervention.

M. Pagé: De Pagé, ce sera peut-être dans quelques années, le tout humblement soumis. Le député de Joliette-Montcalm avait une question sur le même sujet, je crois, sur l'application de l'article 38.

M. Chevrette: Je voulais demander si les gens couverts par un décret pouvaient se prévaloir de l'article 38.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Bellemare: Bien certain, oui.

M. Johnson: D'ailleurs, j'ai le souvenir très précis de quelques dossiers qui touchent des gens du secteur des décrets.

M. Bellemare: Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): C'est terminé?

M. Pagé: Non. Le ministre et le député de Johnson ont évoqué tantôt les demandes de conciliation, lesquelles requêtes au ministère auraient diminué et cela s'explique à la suite de l'application de la loi 45.

M. Johnson: Dans un premier temps, mais cela remonte, là.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait nous dire dans les jours qui viendront, peut-être à la séance de cet après-midi, le nombre de demandes de conciliation qu'on a eues depuis le début de l'année 1979?

M. Johnson: On peut le faire tout de suite. M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Si on prend cela sur une base d'année financière parce que c'est plus facile au stade où on est en ce moment, en 1973/74, il y en a eu 1300; en 1974/75, 1400 — j'arrondis les chiffres — en 1975/76, 1300; en 1976/77, 1500 et en 1977/78, 1240. Ce n'est pas une grosse réduction. En 1978/79, au moment où on se parle, dans la mesure où c'est à cheval, c'est 1298. Finalement, la réduction n'est pas sensible. La moyenne est de 1300; on est un petit peu en bas de la moyenne. C'est vrai qu'il y a eu immédiatement après la loi 45, pendant un bout de temps, une diminution relativement importante, mais qui s'est rétablie au point de rétablir la moyenne. Disons que ce sont des dossiers de conciliation volontaire et c'est ce qui est intéressant.

M. Pagé: C'est cela. Pouvez-vous me donner le délai moyen dans lequel les conciliateurs sont nommés? (10 h 45)

M. Johnson: Oh! C'est assez rapide en général. Un des dossiers qui a été le plus long, c'était deux semaines et je peux vous dire qu'il y avait une part là-dedans qui faisait l'affaire des parties et on le savait. Dans certains cas, cela fait l'affaire des parties que le conciliateur n'arrive pas tout de suite dans le dossier. Mais, en général, c'est entre trois et dix jours.

M. Pagé: Et au moment où on se parle, ce 24 mai, combien y a-t-il de conciliateurs en cours?

M. Johnson: De conciliations en cours? M. Pagé: De conciliations, oui.

M. Johnson: De conciliateurs ou de conciliations?

M. Pagé: De conciliateurs et de conciliations.

M. Johnson: II y a 25 conciliateurs dans le service. Il y en avait 20 il y a un an; il y en a 25 maintenant.

M. Pagé: Les cinq de tantôt, d'accord.

M. Johnson: Au moment où on se parle, il doit y avoir de 300 à 325 dossiers actifs. Maintenant, qu'on se comprenne bien, cela ne veut pas dire qu'il y a 325 grèves; nos conciliateurs, la majorité du temps, sont dans des relations de travail où il n'y a pas un conflit nécessairement. Deuxièmement, il y a des dossiers qui sont très longs.

Je prends, par exemple, MLW-Bornbardier qui est en grève en ce moment et qui est peut-être un peu plus manifeste. C'est un endroit où il y a eu bien des problèmes de relations de travail depuis quelques années; nos conciliateurs sont dans le dossier depuis deux mois. Quand on compte les dossiers de conciliation, on les compte sur deux mois. D'autre part, le ministre nomme d'office, en vertu des dispositions de l'article 43, sans que les parties le demandent, dans 19 cas... jusqu'à maintenant, donc, depuis un an et demi.

M. Lavigne: II y en a un aussi, M. le ministre, le cas de Union Carbide, à Valleyfield...

M. Johnson: Beauharnois.

M. Lavigne: ... Beauharnois qui dure depuis très longtemps.

M. Johnson: C'est cela.

M. Lavigne: Je sais que vous êtes au courant du problème.

M. Johnson: On est au courant de cela.

M. Lavigne: Cela défend la moyenne. Ils sont...

M. Johnson: La conciliation est prête depuis un bout de temps. Ce sont peut-être les parties qui sont un peu plus lentes, dans ce cas-là.

M. Pagé: On peut donner notre consentement si vous voulez aborder la question plus à fond.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection. On discute de cela bien ouvertement.

M. Lavigne: II n'y a pas de problème. M. Johnson: II n'y a pas de problème.

M. Lavigne: J'ai d'ailleurs posé une question au ministre en Chambre pour faire le point.

M. Johnson: Je n'ai pas encore paniqué. C'est ce qui est extraordinaire. L'Opposition a l'air de paniquer chaque fois qu'il y a un problème.

M. Bellemare: Non, non. Le 25 novembre... Vous avez le temps. Le 25 novembre 1978. Vous avez le temps.

M. Pagé: II veut vous presser pour que vous preniez votre responsabilité.

M. Johnson: Elle est prise. Ils sont là. Les conciliateurs sont là depuis un mois et demi, deux mois, dans le dossier de Union Carbide.

M. Bellemare: La date est le 25 novembre 1978.

M. Pagé: Cela va bien.

M. Johnson: La Union Carbide? Le début du problème... C'est long.

M. Bellemare: C'est là qu'il y a la grève.

M. Chevrette: Quand vous dites cela, vous vous basez sur quoi?

M. Pagé: Qui?

M. Chevrette: Vous dites que cela va bien. J'espère que vous ne comparez pas avec ce que vous avez vécu.

M. Pagé: Cela évolue.

M. Johnson: On vous parlera de cela demain. Vous verrez demain matin.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Portneuf? Il y a M. le député de Johnson qui voulait de nouveau la parole.

M. Pagé: On va vous entendre. On va vous suivre. On va vous écouter.

M. Bellemare: J'aurais une question. Le projet de loi 126, cela me travaille en maudit. Cela me travaille, excusez le maudit. Cela me travaille énormément.

Une voix: En "moses".

M. Bellemare: En "moses".

M. Chevrette: ... le journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Dans le projet de loi 126, vous avez fait faire une étude de l'impact économique du projet.

M. Johnson: Salaire minimum.

M. Bellemare: Oui, par vous. Je prétends qu'on aurait le droit de l'avoir. Si c'était déposé, on pourrait facilement...

M. Johnson: Ce n'est pas une étude d'impact.

M. Bellemare: C'est écrit: "Une étude de l'impact économique du projet de loi sur les normes de travail a été réalisée à l'été 1977."

M. Johnson: C'est peut-être exprimé sous cette forme dans le rapport. Je me permettrai verbalement de l'amender...

M. Bellemare: Je ne peux pas aller voir les fonctionnaires.

M. Johnson: ... dans la mesure où il s'agit d'un ensemble d'études. C'est une évaluation un peu générale des services de recherche, mais aussi des choses très précises avec des demandes très précises.

M. Bellemare: C'était...

M. Johnson: Je peux parler d'une série de documents.

M. Bellemare: ... sur l'introduction d'une journée ou d'une semaine normale, de congés fériés...

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: ... des pauses-café...

M. Johnson: Voilà!

M. Bellemare:... et troisièmement, une troisième semaine de vacances.

M. Johnson: C'est cela. Cette étude, en fait, est surtout une étude comparative entre les provinces, la législation américaine et celle qui existe au Québec.

M. Bellemare: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Johnson: Ah oui! Il y a de ces tableaux-là qui sont disponibles. Ils seront disponibles en commission parlementaire...

M. Bellemare: Pourquoi ne pas nous les donner avant, pour qu'on puisse sentir un peu ce qu'il y a dedans? Il n'y a rien qui...

M. Johnson: II faut bien se comprendre. En 1977, il y avait un projet de normes du travail dont l'origine remontait au rapport Castonguay-Jean: Mme Diane Jean, des services de recherche, chez nous, et M. Castonguay, du groupe Unité-Canada. Cette étude est, si on peut dire, le suivi dans la machine dont vous avez l'incarnation en face de vous.

M. Bellemare: Incarnation...

M. Johnson: La machine a continué son travail sur ce projet d'une commission des normes. Quand je suis arrivé au ministère en 1977, au mois de juillet, cette étude dont on parle s'imbriquait un peu dans les conséquences du rapport Castonguay. Mais j'ai choisi de modifier le projet pour présenter ce qui, finalement, est la loi 126 qui est assez différente de ce qui était projeté à l'origine, à la suite du rapport Castonguay, dans la mesure où le rapport Castonguay et les suites qu'il a connues dans le ministère allaient nous proposer une espèce de commission des normes très interventionniste. Je vais vous donner un exemple. Dans ce projet, il y avait un article qui prévoyait qu'il n'y avait pas un seul licenciement individuel au Québec qui se faisait sans qu'avis de te! licenciement ne soit envoyé à la régie des normes. Je ne sais pas si on a une vague idée de ce que cela peut représenter sur le plan bureaucratique quand on sait que la Régie de l'assurance-maladie, qui couvre tous les citoyens, a pris dix ans pour bâtir ses fichiers. Je ne sais pas si on a une idée de ce que cela représenterait que d'avoir un fichier central de l'emploi au Québec. Disons que l'orientation qui était prise était d'en faire un appareil bureaucratique qu'on voulait sûrement efficace, etc., et qui avait de bons objectifs; l'option fondamentale que j'ai choisie là-dessus, que le gouvernement a choisie, c'est d'adopter un mécanisme plus souple, celui de laisser plus de place à la négociation entre les parties et de favoriser la syndicalisation.

M. Chevrette: On aurait tué la petite et moyenne entreprise.

M. Bellemare: M. le Président, je ne fais pas de reproche au ministre puisqu'il dit que, quand il est arrivé au ministère, il a pris une succession et il a voulu...

M. Johnson: Ce n'est pas un reproche au prédécesseur...

M. Bellemare:... l'amplifier, mais seulement je dis...

M. Johnson: ... soit dit en passant, ni aux fonctionnaires.

M. Bellemare: ... que nos moyens de recherche...

M. Johnson: C'est juste que cela avait son air d'aller depuis le rapport Castonguay.

M. Bellemare: ... sont bien limités comparativement à ceux du ministre.

M. Johnson: Vous faites quand même du bon boulot.

M. Bellemare: On est obligé de prendre ce qui nous est donné sans faire de la suspicion chez les employés pour savoir ce qui va arriver. On prend ce qui est écrit et on en déduit, nous autres, dans nos rapports, quand on fait les études du budget...

M. Johnson: On s'inspire de papiers qui arrivent par la poste parfois et des choses comme celles-là.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Ils ne sont pas si mauvais non plus. Je vous l'ai montré d'ailleurs. Votre ministère avait taxé un gars. Il avait dépensé une fortune pour recouvrer un cent qui était dû.

M. Johnson: C'était l'ordinateur qui avait fait cela.

M. Bellemare: Oui, mais combien avez-vous dépensé d'argent pour percevoir un cent, mon cher monsieur, qui était dû?

M. Johnson: Je le sais.

M. Bellemare: Je vous l'ai montré par la...

M. Johnson: Oui, je le sais.

M. Bellemare: Je n'ai pas voulu insister, mais...

M. Johnson: Cela aurait été tellement plus simple si le citoyen avait collé un cent avec du papier diachylon sur son compte.

M. Bellemare: Mais combien d'argent avez-vous dépensé pour un cent?

M. Johnson: On n'en aurait plus entendu parler.

M. Bellemare: Voyez-vous l'absurde? Une voix: ...

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais simplement, puisqu'on est à l'étude du programme 1, parler des tutelles.

M. Johnson: Dans la construction?

M. Bellemare: Oui, justement.

M. Johnson: Dans les comités paritaires?

M. Bellemare: C'est à l'élément 1.

M. Johnson: C'est dans l'administration.

M. Bellemare: Surtout...

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Bellemare: ... M. Keyserlingk.

M. Johnson: Mais M. Keyserlingk, c'est différent. M. Keyserlingk, lui, est au ministère de la Justice.

M. Bellemare: Oui, c'est parce que c'est différent que je veux en parler.

M. Johnson: D'accord.

M. Bellemare: Des articles ont été écrits dans les journaux, dans le Devoir. "Coïncidence malheu- reuse,, dit Johnson". Et ensuite... M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: "Coïncidence malheureuse, dit

Johnson, la perquisition à la veille du vote d'allégeance".

M. Johnson: Mon Dieu! C'est l'an dernier? M. Bellemare: Oui. M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Le vote d'allégeance quand des gens sont allés perquisitionner. Cela a été une drôle de coïncidence. Maintenant, est-ce que M. Keyserlingk est venu à bout de maîtriser le climat de violence qui règne au local 144?

M. Johnson: Je pense que, comme disent les Français, "it is a loaded question". Le rôle de Me Keyserlingk, en tant que procureur spécial de la couronne pour le secteur de la construction, nommé par le ministre de la Justice à la demande du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, c'est de voir à ce qu'il y ait une coordination des enquêtes policières, des enquêtes pouvant relever du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de la Sûreté du Québec, des corps municipaux impliqués dans le cas des actes criminels, ou des enquêtes relevant de l'Office de la construction, relevant de l'application de la loi 290. Ce rôle-là, jusqu'à maintenant, s'est matérialisé par un travail considérable qui a dû être fait pour mettre tout ce monde-là ensemble, parce que les organismes ont leur autonomie et la Sûreté du Québec et la Sûreté municipale de Montréal, ce n'est pas la même chose.

M. Bellemare: Ma question est au sujet du local 144.

M. Johnson: D'accord.

M. Bellemare: Ce n'est pas au sujet de...

M. Johnson: Pour arriver au local 144 qui est un local dont — vous le savez — on a changé la tutelle...

M. Bellemare: Je connais cela.

M. Johnson: ... c'est maintenant Me Gérard Beaudry...

M. Bellemare: Je le connais.

M. Johnson: ... qui est président local, président de la tutelle, je devrais dire.

M. Bellemare: Je connais cela.

M. Johnson: II y a des changements importants. D'abord, l'épuration des bureaux par la mise à pied de certaines personnes jugées indésirables, ce qui a donné lieu à quelques assauts avec, semble-t-il, voies de fait. Il y a des procédures criminelles qui sont en ce moment en cours contre des personnes qui se seraient attaquées à ceux qui les ont mises en dehors du local, parce qu'il fallait le faire.

Deuxièmement, je pense qu'il y a moins d'intimidation qu'il n'y en avait, mais il reste encore chez les plombiers, à cause de la complaisance, entre autres, de certaines raffineries de l'Est de Montréal et de certains employeurs de ce secteur, un groupe qui s'appelle le groupe du "parallèle", qui a peut-être moins d'importance qu'il n'en a déjà eu, dans la mesure où c'est plus tranquille dans la construction — c'est bien évident — mais qui a encore trop d'importance à nos yeux en termes de placement. Je pense que le travail de Me Keyserlingk continue à contribuer à permettre au nouveau local 144, où il y a des gens qui se tiennent debout, qui sont des gens de métier, des syndicalistes actifs et des gens qui veulent rebâtir ce syndicat qui a presque 100 ans d'existence au Québec, à redevenir un instrument démocratique qui appartient aux travailleurs. Ces gens font face à un groupe qui s'appelle "le parallèle", qui est constitué d'anciens agents d'affaires du 144 et de certains personnages qu'on connaît qui, à cause de la complaisance spécifique de quelques raffineries de pétrole et de quelques employeurs du secteur de la plomberie, sont capables de faire une bonne partie du placement dans l'Est de Montréal et dans une partie située sur la rive sud.

M. Bellemare: Je comprends que, le 13 septembre 1978, il y a eu deux tutelles qui sont disparues et la tutelle du local 144 est demeurée.

M. Johnson: Non, il reste deux tutelles. Il reste la tutelle du local 144, celle des employés d'ascenseurs et celle du local 791, la troisième. Celles qui ont été levées ont été celles de la FIPOE, la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité, et celle du local 101 de Québec, des employés d'ascenseurs de Québec, qui avait été mis dans la loi par erreur en 1975.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Bellemare: Pour le local 144, vous n'entrevoyez pas la possibilité de lever la tutelle avant encore un an?

M. Johnson: Je n'ai pas de projet pour le moment de lever la tutelle.

M. Bellemare: Ni pour les autres.

M. Johnson: Au moment où on se parle, non. J'attends les recommandations des tuteurs. Quand les tuteurs m'ont recommandé de lever la tutelle de la FIPOE, on l'a fait. Cela a pris un mois entre le moment où ils ont déposé le rapport et le moment où le Conseil des ministres a adopté l'arrêté en conseil levant la tutelle.

M. Chevrette: II fallait quand même leur laisser le temps de faire des élections démocratiques.

M. Johnson: C'est cela. Chose certaine, il n'y aura pas de levée de la tutelle dans le local 144 tant qu'il n'y aura pas eu d'élection.

M. Bellemare: Dans le local 144, il y a un "parallèle" bien dangereux.

M. Chevrette: Ce que je veux souligner, c'est qu'au moment où le ministre décide de lever une tutelle, il faut quand même que cela se prépare quelques mois d'avance et qu'il y ait au moins une démocratie absolue qui s'exerce lors du vote pour la création de la nouvelle structure parce que, actuellement, il n'y a pas de structure; c'est le tuteur qui prend place et lieu de toutes les fonctions administratives.

M. Bellemare: Oui, au point de vue démocratique. Dans la construction, Guy Van der Wegh, sa nomination comme membre de la tutelle gouvernementale imposée...

M. Johnson: M. Van der Wegh? M. Bellemare: Oui, un Belge.

M. Johnson: M. Van der Wegh, qui a un nom d'appellation belge mais qui est un Québécois, est depuis quatre ou cinq mois...

M. Bellemare: Après la commission Cliche.

M. Johnson: Non, sa nomination au conseil des tuteurs est récente.

M. Bellemare: Oui, mais cela vient à la suite de...

M. Johnson: En fait, il a remplacé, à toutes fins utiles, Me Yves Gauthier...

M. Bellemare: Le notaire, oui.

M. Johnson: ... qui avait été tuteur mais qui a démisionné non pas à cause d'un conflit d'intérêts, mais d'une apparence de conflit d'intérêts... La femme de César, hein?

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: II a dû démissionner et il est maintenant au cabinet du premier ministre. M. Van der Wegh, on le sait, a été à la FTQ pendant de nombreuses années comme responsable de la formation. À ce titre, c'est un homme qui a une expérience de démocratie syndicale, de perspective et de vision des choses qui est extrêmement utile dans les efforts qui sont déployés au local 791 où le travail se fait bien par les travailleurs eux-mêmes — soit dit en passant — et le local 144 qui bénéficie non seulement de l'excellent travail des tuteurs, mais également du travail des hommes en place.

M. Bellemare: C'est-à-dire l'association sportive. (11 heures)

M. Johnson: Qu'on se comprenne bien, la raison pour laquelle on a amendé la loi 69, sur les tutelles, c'était simplement pour empêcher que ne

se retrouve à l'association sportive l'équivalent de toutes les activités syndicales. Ce n'est pas en soi intéressant d'administrer l'association sportive avec les chandails de hockey. Ils ne sont pas là pour organiser des parties de balle molle.

M. Bellemare: C'était la couverture.

M. Johnson: C'était pour régler quelques problèmes, pour savoir où allaient les fonds des travailleurs.

M. Chevrette: Cela venait à la suite de la cotisation spéciale de $25 sur le chantier.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que mon collègue a fini là-dessus, M. le Président?

M. Bellemare: J'avais justement un point pour revenir sur le placement étudiant. On doit être rendu, là.

M. Pagé: C'est plus loin que cela. M. Bellemare: D'accord.

M. Pagé: M. le Président, dans le rapport annuel du ministère — en fait, on va d'un élément à l'autre, mais on pourra adopter tout le programme ensemble — il est dit: "À la lecture des statistiques pour l'année 1977/78, une diminution des activités du service quant au nombre de dossiers reçus a été constatée principalement en ce qui a trait aux demandes de conciliation". On l'a évoqué tout à l'heure. "Cependant, au cours de cette même année, les problèmes de relations de travail que le service de conciliation a vécus ont été complexes, notamment dans les secteurs comme les mines, les communications, le transport public et le transport scolaire. Ces difficultés lors du renouvellement, des conventions dans ces différents secteurs, ainsi que la durée des conflits exigeaient de la part du tiers intervenant une très grande disponibilité." M. le Président, c'est un problème qui était constaté dans le rapport annuel. Il semble qu'on a à vivre avec les mêmes problèmes dans le moment si on regarde les problèmes dans les mines qu'on a, entre autres, dans le dossier de Murdochville, dans le dossier du transport en commun avec le conflit ici à Québec, et le conflit qui perdure dans le bout de Chicoutimi dans ce secteur. Qu'est-ce qui se dégage de la constatation qui a été faite par le ministère dans son rapport annuel de 1977/78 et est-ce qu'il y a des avenues possibles ou probables en termes de modifications d'approche ou autrement pour des conflits qui peuvent survenir dans ces secteurs?

M. Johnson: Dans le cas des secteurs qui sont mentionnés dans le rapport annuel, le secteur minier, oui, en fait, on réfère à la grève de Schefferville.

M. Pagé: Schefferville.

M. Johnson: Quand on parle des mines, on parle de Schefferville.

M. Pagé: Murdochville est venu après.

M. Johnson: C'est cela. Quand on parle de cela, on parle donc des métallos sur la Côte-Nord. Deuxièmement, on parle du transport scolaire parce qu'il y a eu au Québec des renouvellements. Quand on parle du transport en commun, en fait, on parle du transport scolaire en pratique, c'est essentiellement le transport scolaire. Dans le cas du transport urbain, il y a eu effectivement la grève des garages de la CTCUM qui a duré seize jours au total. Soit dit en passant, les chauffeurs d'autobus, eux autres, ont réglé; ils n'ont pas étendu la grève. Dans le cas des mines aujourd'hui, il y a Murdochville. La constante, c'est quoi? C'est, d'une part, le même syndicat, les métallos. Je ne veux pas dire que c'est la raison pour laquelle ils font une grève, mais c'est un secteur où on sait que les prix et les profits des corporations ont augmenté de façon telle qu'on ne se surprend pas de voir que les syndicats essaient de les traverser. C'est cela, le rapport de forces dans le secteur privé en particulier. Dans le secteur public, c'est un peu différent, l'analyse qu'on peut faire. Dans le secteur privé, je pense qu'il faut être bien conscient de cela quand on voit les profits des corporations monter et particulièrement dans le secteur minier qui est un secteur qui a connu des difficultés énormes. Qu'on pense, par exemple, aux inondations dans les puits des mines de cuivre je ne sais pas où en Afrique. Cela a fait que le cuivre provenant du Québec et d'une couple d'autres places dans les deux Amériques a monté d'un coup sec sur les marchés internationaux et qu'il a doublé en l'espace d'un an.

Des syndicats aussi puissants que les "Steel Workers of America — parce que, quand on parle des métallos, on parle de cela; ce n'est pas le dernier syndicat venu — analysent cela. Ils font l'analyse des profits et des bilans des compagnies et ils disent: On va les traverser cette année. Ils en ont de l'argent. On va aller chercher une grosse augmentation sur le fonds de retraite, etc. Ils se sentent dans une position où ils sont capables de l'exiger de la compagnie parce qu'ils savent deux choses: d'une part, que la compagnie a accumulé des profits même si ce sont les profits à court terme dans bien des cas, même si ce sont des reflets d'inventaires. Deuxièmement, ils savent que cette période critique dans certains cas est une période critique qui peut faire mal à la "compagnie", entre guillemets, au niveau du rapport de forces et qu'elle va peut-être régler.

Ce jugement n'est pas toujours porté de façon adéquate, si on regarde des endroits comme Sudbury, en Ontario, où 12 000 travailleurs en grève depuis huit mois ont rejeté, il y a une semaine, par vote secret, une entente intervenue à

la table, à cause, entre autres, d'une intervention personnelle du ministre du Travail, M. Elgie. Ils ont conclu une entente. Les représentants syndicaux, à la table de négociation on dit: On est d'accord. Et ils n'ont pas été capables de la vendre à leurs membres. En vote secret, ils ont dit: Nous autres, $3.50 l'heure d'augmentation sur la période de la convention, on trouve que cela ne vaut pas la peine de faire une grève de huit mois pour cela et on continue. La compagnie a été capable de tenir huit mois, peut-être que le calcul fait par les "steel workers", à ce moment, n'était pas adéquat. Peut-être qu'au contraire, il était tout à fait adéquat. Je pense que c'est à eux à en décider et ce n'est pas au ministre du Travail d'en décider.

M. Pagé: Je remercie le ministre de ses remarques qui sont, pour une bonne part, tout à fait justifiées, j'en conviens.

Dans le cas du transport scolaire, cependant, c'est un problème qui est récent, qui est explicable. On sait qu'on a moins d'entrepreneurs dans le secteur scolaire qu'on en avait, à la suite de la politique du gouvernement et du précédent gouvernement d'accorder des contrats qui se renouvellent automatiquement tous les trois ans. Les entreprises, qui avaient peut-être en moyenne trois ou quatre autobus, sont passées à des entrepreneurs qui en ont maintenant une quinzaine, et dans plusieurs cas c'est 35 ou 40 autobus où il y a eu des intégrations de compagnies. Ces entrepreneurs ont à fonctionner maintenant avec une tarification établie en collaboration avec la Commission des transports, et cela a entraîné la syndi-calisation.

À partir de la constatation qui est faite dans le rapport annuel, ne croyez-vous pas qu'il serait justifié que le ministère non seulement jette un coup d'oeil particulier aux conventions collectives qui seront renouvelées éventuellement dans le secteur scolaire, mais, entre autres, prévoie ce qui peut survenir? On sait que l'année scolaire se termine bientôt. En septembre, on espère que les autobus scolaires dans toutes les régions du Québec pourront rouler pour amener nos enfants dans nos écoles. Une première question: Combien y a-t-il de conventions collectives qui deviendront échues ou renouvelables au cours de la saison estivale qui s'en vient?

M. Johnson: Dans le transport scolaire, le député de Portneuf a parfaitement raison.

M. Bellemare: Des conventions, dans le transport scolaire, il en a imposé dans la région de la Mauricie.

M. Johnson: Oui, on vient d'en imposer deux chez Doucet et Gervais transport.

M. Bellemare: De Grand-Mère et Saint-Jean-des-Piles.

M. Johnson: Dans le comté de Laviolette. Grâce, entre autres, à l'insistance du député de Laviolette.

M. Bellemare: Ah, ah, ah!

M. Johnson: Oui, oui, il s'occupe de son comté.

M. Bellemare: Oui, mais c'est surtout la loi 45.

M. Johnson: Oui, c'est cela, mais il a insisté pour qu'elle soit appliquée.

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait mettre de côté l'aspect partisan du dossier pour revenir au transport scolaire?

M. Chevrette: Ah! Ce qu'on peut entendre! M. Johnson: Je m'excuse.

M. Pagé: Je fais des suggestions au ministre, ce matin, d'intervenir.

M. Chevrette: Vous êtes rendu d'une candeur...

M. Bellemare: II y a une première convention collective dans le transport.

M. Johnson: On va se parler de cela brièvement, du transport scolaire. Le député de Portneuf a raison de dire qu'on est passé d'entreprises où il y avait trois ou quatre autobus à des entreprises qui, en général, sont beaucoup plus considérables. Maintenant, c'est une des caractéristiques, ce sont des entreprises plus considérables, elles ont beaucoup plus d'autobus. Pourquoi est-ce arrivé comme cela? À cause, entre autres, des règlements en matière de sécurité sur le transport scolaire. Ce n'est pas n'importe quel entrepreneur avec trois autobus qui est capable de remplir toutes les exigences qui lui sont imposées, entre autres, par le ministère des Transports; deuxièmement, de remplir les exigences des commissions scolaires; troisièmement d'être capable de fonctionner sur un territoire et d'en faire une entreprise qui est capable de faire vivre son propriétaire en plus de ceux qui y travaillent. Parce qu'en général quand un gars a une entreprise privée, ce n'est pas juste pour donner du travail au monde, c'est aussi pour faire de l'argent. C'est un peu comme cela que cela marche en Amérique.

On est donc arrivé à une concentration de ces entreprises. L'autre caractéristique, c'est que ces entreprises ont essentiellement un client, ce sont les commissions scolaires, plus des groupes d'âge d'or, par autobus nolisés. Mais le gros de leur activité, ils l'ont par un client. Qui est ce client? Ce sont les commissions scolaires. Les commissions scolaires, comment se paient-elles? Elles se paient à même l'impôt foncier. On verra si cela va durer longtemps encore. Une chose certaine, elles se paient à même les fonds publics. Qu'est-ce que c'est les fonds publics? Cela implique des normes au niveau des dépenses, d'où le problème de la variété des conventions collectives qui existaient à l'origine chez une série de petits entrepreneurs qui faisaient autre chose que juste du transport

scolaire. Au fait, on arrive à une situation où il faut "normer", parce que les commissions scolaires sont soumises au même type de contraintes budgétaires. Sauf que là, vous avez affaire à une série de conventions collectives où ils donnaient beaucoup sur un tel point et beaucoup sur tel autre.

Cela a produit ce que le député de Johnson connaît bien et ce que les Américains — encore une fois, parce qu'ils nous inspirent beaucoup dans leurs relations de travail au niveau de leurs lois, on le sait; ils ont inspiré nos lois depuis vingt ans — appellent la théorie du "best contract". Quand il y a une fusion d'entreprises diverses, s'il y a cinq conventions collectives qui touchent ces salariés, tout le monde, du côté syndical, veut que la meilleure condition sur les congés, sur les journées de maladie, sur les salaires et sur tout le reste soit dans la convention collective unique. C'est à cela qu'on a fait face dans le secteur du transport scolaire, ce qui explique bien des choses.

D'autre part, il y a des commissions scolaires qui avaient le couteau sur la gorge à cause des conditions pécuniaires.

M. Bellemare: À cause des contrats déjà signés.

M. Johnson: C'est ce qui explique, je pense, beaucoup de perturbations. Ce qui est arrivé jusqu'à maintenant, c'est que de plus en plus ces conventions collectives se ressemblent. Une autre caractéristique est qu'en général c'est le même syndicat, si je ne me trompe pas, c'est surtout la CSN. Il y a plus souvent une des centrales syndicales dans ce secteur qu'une autre, ce qui fait qu'on arrive habituellement dans les négociations avec le même représentant syndical et la création de ce qu'on appelle les "pattern". De temps en temps, cela peut produire un problème du type de Gervais-Doucet dans la Mauricie; dans d'autres cas, au contraire, cela permet des règlements plus rapides.

Ce qu'on fait, au niveau du ministère, d'une part, on est disponible; d'autre part, on a effectivement appliqué la loi 45 pour la première convention collective dans deux cas. Troisièmement, on a en ce moment, ce qui est en cours depuis de nombreux mois d'ailleurs, sauf que je ne suis pas sûr que cela ait produit jusqu'à maintenant beaucoup de choses pour un tas de raisons, un comité conjoint du ministère des Transports et du ministère du Travail sur la définition du type de problèmes qu'on va rencontrer dans l'année qui vient dans ce secteur pour au moins voir venir le type de problèmes.

M. Pagé: La première question que je formulais était: Pouvez-vous nous dire, ce matin, le nombre de conventions collectives qui seront à négocier pendant la prochaine saison estivale ou encore en septembre?

M. Johnson: On pourra vous donner cela cet après-midi avec l'expiration, dans la mesure où on a les noms et le calendrier. On va essayer d'avoir cela cet après-midi.

M. Pagé: II y a le problème particulier que cela implique, puisqu'il y a plusieurs volets dans ce dossier. Les entreprises, entre autres, peuvent être pénalisées, elles peuvent perdre les montants auxquels elles ont droit en vertu de leur contrat et même leur contrat après dix jours d'arrêt de travail. Il y a le volet des compagnies qui ont des employés permanents par rapport aux compagnies qui ont des employés à temps partiel.

M. Johnson: Le problème des horaires.

M. Pagé: Le problème des horaires. Le problème des circuits, etc.

M. Bellemare: Les habits.

M. Pagé: Les calottes, les habits, les souliers, c'est peut-être moins grave.

M. Johnson: C'est moins important.

M. Pagé: II y a le problème des entreprises qui font du transport public, pour personnes, et du transport scolaire en même temps et d'autres qui font seulement du transport scolaire. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ce dossier — tout à l'heure, on a parlé des pouvoirs qui sont conférés au chapitre de la prévention en relations de travail compte tenu d'amendements qui ont été apportés lors de l'étude du projet de loi no 45, et c'est là que je vous fais une suggestion — devrait être abordé compte tenu des pouvoirs que vous avez au chapitre de la prévention en relations de travail?

M. Johnson: Je remercie le député de Portneuf de sa suggestion. Je le remercie, surtout qu'on y a pensé cela fait un an.

M. Pagé: Cela n'a pas porté fruit jusqu'à présent.

M. Johnson: Non, mais Gervais transport et Doucet transport...

M. Pagé: C'est pour cela qu'on revient.

M. Johnson: ... est un exemple où... Dans le cadre de la médiation préventive, il faut se comprendre. Encore une fois, ce n'est pas de la pensée magique. Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on va essayer de voir venir les problèmes que cela veut dire qu'on va les régler. On va juste être mieux équipé au cas où ils éclatent. Qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas le ministère qui négocie au nom des commissions scolaires et ce n'est pas le ministère qui négocie au nom de la CSN ou de la FTQ. On peut les identifier et on peut avoir au service, au ministère, deux choses. D'une part, des conciliateurs qui connaissent mieux ces dossiers et qui, en fait, sont spécialisés dans certains secteurs. On envoie M. Untel dans un dossier de

transport scolaire parce que cela fait sept conventions collectives qu'il fait dans ce secteur et cela risque d'être plus rapide.

Deuxièmement, on peut commencer à appliquer dans ce secteur — on va l'envisager, comme on va le faire au mois de juin dans plusieurs secteurs — sur une base pilote et expérimentale, la médiation préventive qu'on pourrait définir bien simplement de la façon suivante. On essaie, dans la mesure où les relations de travail sont aussi des relations humaines — il faut se le rappeler, c'est une donnée de base des relations de travail qu'on néglige souvent au nom de l'idéologie ou des intérêts plus privés ou à profit — que la première chose est de permettre aux gens qui se parlent autour d'une table de négociations de pouvoir le faire. (11 h 15)

II y a certains cas où des conflits qui ont duré longtemps s'expliquent par cela. Je pourrais peut-être en citer un, puisque le député de Beauharnois en a parlé. S'il y a des problèmes à l'Union Carbide, c'est que les gens ne sont pas capables de se parler à cette table parce qu'il se haïssent carrément. Le représentant patronal et le représentant syndical ne sont pas capables de se blairer réciproquement, et cela ne simplifie pas les choses. Je ne suis pas sûr que cela rend service aux travailleurs et à l'entreprise non plus. Ces types de problèmes, au départ, il faut être capable de les identifier.

Il y a un gros élément de psychologie, chez nos conciliateurs, dans la médiation préventive.

Le deuxième élément de la définition de ce que pourrait être la médiation préventive, c'est d'essayer d'asseoir ces mêmes personnes à table, indépendamment des échéanciers de conventions collectives, pour essayer de déblayer au maximum le terrain sur un tas de problèmes qui peuvent être réglés concrètement. Il s'agit d'arriver, dans un secteur industriel donné, avec un syndicat et une entreprise ou un groupe d'entreprises donné — je prends purement par hypothèse, ce n'est pas nécessairement les champs dans lesquels on va aller, la CSD dans le textile, la FTQ dans tel type de pâtes et papiers ou de mines et métaux, ou la CSN dans le transport scolaire — à asseoir ces gens et essayer de régler une série d'éléments qui sont devenus des problèmes mais qui, dans le fond, n'étaient pas au coeur du conflit, s'il y a eu un conflit, ces problèmes qui n'ont jamais été résolus ont, en fait, permis l'accumulation de frustrations dans bien des cas, faisant qu'à un moment donné, un jour, cela a pété à savoir si c'était 5,8% d'augmentation ou 5,85% d'augmentation, alors qu'en fait il y a derrière cela une accumulation de frustrations sur un paquet de petits éléments qui auraient pu être réglés.

On va commencer à le faire sur une base, encore une fois, expérimentales et, deuxièmement, volontaire. C'est bien évident dans ce secteur. Jusqu'à ce qu'on arrive à la grande société de concertation du type ouest-allemand, mais ce n'est pas pour demain matin.

M. Bellemare: Exactement.

M. Pagé: Pour revenir à mon affaire du transport scolaire, vous prenez acte de la suggestion que je vous ai formulée?

M. Bellemare: Puisqu'on parle de transport scolaire...

M. Johnson: Comme "job" de récupération, ce n'est pas mal ce matin.

M. Bellemare: Est-ce que le député de Portneuf me permettrait de parler du transport en commun à Québec?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Bellemare: Le ministre nous a dit en Chambre, dernièrement, qu'il y avait des rencontres qui se faisaient...

M. Johnson: Aujourd'hui, d'ailleurs.

M. Bellemare: ... jeudi, vendredi et lundi passés.

M. Pagé: II y avait de la lumière au bout du tunnel.

M. Bellemare: Qu'il y avait de la lumière et que cela devait...

M. Johnson: Elle n'était pas forte.

M. Bellemare: ... être...

M. Johnson: Le tunnel est bien long.

M. Bellemare: Les gens qui en souffrent, c'est garanti qu'ils trouvent cela terriblement long.

M. Johnson: Est-ce que l'ancien ministre du Travail aurait une suggestion?

M. Bellemare: Oui, que vous vous en mêliez.

M. Pagé: On vous l'a suggéré dès le mois de mars...

M. Bellemare: Cela fait longtemps que vous auriez... Sans faire le pompier, vous avez déjà prouvé que vous pouviez vous en mêler dans un cas...

M. Johnson: Ce n'est pas ce qui va régler le problème.

M. Bellemare:... qui n'a pas abouti celui de la Commonwealth Plywood...

M. Pagé: ... dans celui-là.

M. Bellemare: Vous avez fait un maudit "flat " là.

M. Johnson: Admettons que je prends l'hypothèse du député de Johnson.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: "Je m'en mêle" — entre guillemets — de ce conflit. Je dois vous dire que je m'en mêle trois fois par semaine en parlant avec M. Desilets, qui est le médiateur. Mais c'est vrai que je ne suis pas à la table...

M. Bellemare: Faites-les donc venir à votre bureau.

M. Johnson:... et je n'ai pas l'intention d'aller à la table.

M. Bellemare: Faites-les donc venir à votre bureau.

M. Johnson: Et je ne les ferai pas venir non plus à mon bureau.

M. Bellemare: Je vous dis que... le ministre...

M. Johnson: En admettant que le ministre du Travail...

M. Bellemare: C'est lui qui a le gros bout.

M. Johnson: ... fasse venir les maires de la région de Québec, les conseillers municipaux de la CTCUM et le représentant du syndicat, M. Bié-dron, et qu'ils disent: Nous restons sur nos positions. Cela va donner quoi? Serons-nous plus avancés?

M. Bellemare: Essayez-le donc! M. Johnson: Après cela, qu'est-ce...

M. Bellemare: Si vous ne réussissez pas, on aura dit: Le ministre est allé à la limite.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, le député de Johnson le sait, on a...

M. Bellemare: Les gens qui marchent...

M. Johnson: ... vécu cela pendant 20 ans au Québec.

M. Bellemare: Oui, mais il y a eu des succès de remportés aussi.

M. Johnson: Oui, il y a eu des succès mais il y a surtout eu...

M. Bellemare: Je me souviens quand...

M. Johnson:... une — et qu'on se comprenne bien sur ce que cela veut dire — attitude de non-intervention, et pour prendre des paroles d'outre-Atlantique appliquées à d'autres problèmes, la non-intervention...

M. Pagé: La non-ingérence et la non-indifférence.

M. Johnson: ... la non-ingérence ne veut pas dire l'indifférence. Je peux vous dire qu'il y a un suivi quotidien, au minimum bihebdomadaire souvent, au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre de l'ensemble des dossiers où il y a un conciliateur.

M. Bellemare: On faisait cela, nous autres.

M. Johnson: Je peux vous dire que cela n'a pas toujours été le cas dans ce ministère.

M. Bellemare: Oui, cela s'est fait dans mon temps.

M. Johnson: Je peux vous dire que cela n'a pas toujours été le cas dans ce ministère.

M. Bellemare: Oui, cela l'était dans mon temps.

M. Johnson: Deuxièmement, je peux vous dire que l'ensemble des conflits au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre reçoivent la même attention de la part de la direction du ministère, y compris celui qui vous parle. Quand je dis la direction du ministère, j'y inclus la direction des services de conciliation et la direction des relations de travail, le sous-ministre adjoint, le sous-ministre en titre et celui qui vous parle. Je peux vous dire que cela reçoit la même attention que celle qui est portée à l'ensemble des conflits de travail. Parce que, dans le fond, c'est vrai que le problème de la CTCUQ est un problème qui touche l'ensemble de la population de Québec, en ce moment, qu'il a assez duré et qu'il va falloir lui trouver une solution.

M. Bellemare: Cela a assez duré. C'est vrai.

M. Johnson: On pourra toujours en trouver un comme cela.

M. Bellemare: Oui, cela en est un.

M. Johnson: Et on va me dire: Oui, celui-là est plus important que les autres.

M. Bellemare: II fait mal.

M. Johnson: II y en aura un autre dans deux mois. Mais est-ce que c'est cela qu'il faut au Québec, dire qu'on va déployer l'essentiel des énergies d'un ministère sur un conflit à tous les deux mois selon qu'il est défini par les journaux, par les hommes politiques ou si effectivement ce n'est pas l'affaire d'un service qui est la CTCUQ où les maires de la région de Québec sont en train d'apprendre leur rôle patronal à cause des nouvelles structures?

M. Bellemare: Pourquoi le ministère du Travail est-il là?

M. Johnson: Ils découvrent qu'ils sont des employeurs et Ils ont des problèmes à négocier.

M. Bellemare: Pourquoi le ministère du Travail est-il là? Rien que pour figurer pour la frime?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Pourquoi le ministère du Travail est-il là?

M. Johnson: Non, non.

M. Bellemare: Êtes-vous là pour la frime?

M. Johnson: On ne les envoie pas là. Mais ce qu'on dit, à partir du moment où les maires veulent exercer un pouvoir et ont, en vertu des structures de la CTCUQ, un rôle...

M. Bellemare: Je vais vous gager que, si vous vous en occupez, dans trois jours, ce sera réglé...

M. Johnson: Si vous me le permettez...

M. Bellemare:... bien plus que M. Desilets qui est votre médiateur.

M. Johnson: Je pourrais peut-être nommer le député de Johnson comme médiateur.

M. Bellemare: Non, non. Je n'accepterais pas. M. Johnson: Ah!

M. Bellemare: J'ai déjà fait ma part quand j'étais là et j'en ai réglé, des problèmes.

M. Johnson: Sûrement. On en a réglé. Je pourrais vous en donner une liste, 3000 par année chez nous.

M. Bellemare: Ah oui!

M. Pagé: Si j'étais à votre place, je ne gagerais pas sur trois jours. Je gagerais sur une semaine.

M. Bellemare: Non, dans trois jours, je pense qu'il serait capable d'en venir à bout et les gens seraient mauditement contents.

M. Johnson: Dans le cas de la CTCUQ, pour terminer là-dessus si c'est possible...

M. Bellemare: Je n'ai pas l'autorité qu'a le ministre du Travail. Quand je l'avais, l'autorité, je vous garantis, mon cher monsieur, que cela se réglait au bout d'un certain temps quand j'étais exaspéré et que cela n'avait plus de bon sens. C'est au point de vue de l'intérêt public et au point de vue du respect de la loi qu'on a fait cela. Et on a réglé le textile...

M. Johnson: Cela a commencé avec la loi 25.

M. Bellemare:... mon cher monsieur. La FTQ avait réglé à $0.28 et on a fait régler à $0.32 avec la CSN et avec le pouvoir de revenir après cela pour régler les autres.

M. Johnson: C'est exactement ce qui s'est passé...

M. Bellemare: Si le ministre ne s'en était pas occupé, jamais cela ne se serait réglé.

M. Johnson: Justement. Le député de Johnson a fait sa part, c'est vrai, comme ministre du Travail au Québec. L'essentiel du travail et le travail le plus important qu'il a fait pour notre collectivité n'a pas été de régler le problème du textile en 1968. Cela a été de changer le Code du travail du Québec en 1969.

M. Bellemare: Oui, oui, on l'a changé.

M. Johnson: C'est cela, la "job" d'un ministre du Travail.

M. Bellemare: Les commissaires-enquêteurs...

M. Johnson: C'est cela, la "job" d'un ministre du Travail et ce qu'il m'a décrit dans le textile, cela s'est passé il y a exactement trois semaines au Québec dans le cas de, je pense, 16 000 travailleurs de la CSD dans le secteur du textile au Québec qui ont réglé grâce à l'intervention des services de conciliation du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Et il n'y a pas eu de grève.

M. Bellemare: Carrier et Frères en est un autre.

M. Johnson: Dans le secteur de l'hôtellerie...

M. Bellemare: On a réglé les transports en commun à Trois-Rivières, à Grand-Mère et à Shawinigan.

M. Johnson: ... à Montréal, alors qu'il y a une convention de 50 000 Kingsmen, ce sont des Lions... Les 50 000 Lions qui viennent s'installer à Montréal, c'est du monde à la messe, cela, dans les hôtels. Il y avait des renouvellements de conventions collectives dans la majorité des grands hôtels de Montréal. Cela s'est fait il y a trois semaines.

M. Bellemare: C'est sûr et certain.

M. Johnson; Ce n'est pas vrai. Il ne faut pas que les ministres et les hommes politiques s'imaginent qu'ils sont absolument indispensables au fonctionnement de la société.

M. Bellemare: Les verres de lait renversés, vous ne les remettrez pas dans la pinte, c'est clair, ceux où vous avez manqué votre coup.

M. Johnson: Je suis d'accord et les verres, c'est moins qu'un verre.

M. Bellemare: Dans la ville de Québec, il y a un "must", un vrai "must" dans l'intérêt public. Les gens qui marchent, qui font du pouce tous les matins et tous les soirs, je vous garantis qu'ils sont en maudit, ceux-là. J'en ai embarqué, moi, et ce n'est pas contre moi qu'ils critiquent.

M. Johnson: J'espère que les maires et les syndicats vont le comprendre rapidement.

M. Bellemare: Quand ils savent que je suis le député Bellemare, ils disent: Maudit gouvernement! J'ai dit: Quel gouvernement? Le "PQuiou!" J'ai dit: Parmi les "PQuious", c'est qui? C'est Johnson. Là, votre médaille commence à pâlir.

M. Johnson: L'UNe". Était-ce la même chose à l'époque de l'"UNe"?

M. Bellemare: De lune? M. Johnson: L'UNe".

M. Bellemare: Ah, l'UN. Ils ont fait leur part à la CSN quand ils m'ont promené comme...

Des voix: Ni l'une, ni l'autre.

M. Bellemare: Oui, chose certaine, c'est que l'UN, n'en riez pas trop parce que vous n'avez pas d'exemple à nous donner avec ce qui va se passer prochainement dans votre parti.

M. Pagé: M. le Président, très brièvement avant de terminer. Sur le dossier de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, l'Opposition à plusieurs reprises, mon collègue de Johnson et moi-même avons demandé l'intervention personnelle du ministre. Ce matin, il nous dit: Non, il n'en est pas question. Il nous dit pourquoi. On lui dit qu'il devrait intervenir. Cela nous fait de la peine, M. le Président, de savoir que c'est le ministre le plus populaire au chapitre du mécontentement de la population au Québec dans le moment, le ministre du Travail. Je pense que ce qu'a dit mon collègue de Johnson, c'est vrai. Il n'est pas apprécié, entre autres, dans la région de Québec.

M. le Président, le ministre peut-il nous dire ce matin si cela évolue graduellement, si ce qui se passe actuellement, c'est normal? Le ministre nous a déjà fait part qu'il y avait des rapprochements, qu'il y avait des lumières au bout du tunnel, que cela commençait à sentir bon.

À quel moment les usagers du transport en commun de la région de Québec peuvent-ils prévoir voir circuler dans la ville les autobus et que le conflit soit réglé? Ceci c'est si vous êtes bien au fait de la situation, parce que le ministre...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... nous a dit qu'il...

M. Johnson: Je suis bien au fait de la situation, mais...

M. Pagé: M. le Président, je n'ai pas terminé ma question.

M. Johnson: ... assez et si près que je ne suis pas...

M. Pagé: Vous nous avez dit tout à l'heure qu'à tous les jours vous suiviez l'évolution du dossier — même que cela allait parfois jusqu'à trois fois par jour — avec vos collaborateurs.

M. Johnson: Trois fois par semaine.

M. Pagé: Si vous suivez le dossier tous les jours et trois fois par semaine, vous êtes en mesure de nous dire, ce matin quelle est votre prévision et quand on pourra vraiment et véritablement avoir un règlement et des solutions dans ce dossier.

M. Johnson: Ah!

M. Pagé: Abstraction pour vous de prendre la responsabilité qui vous incombe.

M. Johnson: Très bien. Si seulement cela pouvait fonctionner comme cela encore une fois, dans le fond, cela réglerait tous les problèmes et cela serait encore moins compliqué que ce que suggère le député de Johnson. On pourrait s'asseoir dans notre bureau, réunir les médiateurs et cela réglerait le conflit.

M. Bellemare: On va y aller tous les deux. Pouvez-vous accepter cela? On va y aller tous les deux.

M. Johnson: Je ne suis pas sûr de cela. M. Bellemare: Ah oui! M. Johnson: Bon!

M. Bellemare: Vous avez l'autorité en maudit. Je ne l'ai pas, moi.

M. Johnson: Je pense que, dans le cas, au stade où on en est avec les rencontres qui ont lieu encore aujourd'hui, aujourd'hui, le médiateur rencontre la partie syndicale ou patronale... Cet après-midi, c'est la partie syndicale que le médiateur va rencontrer. Hier, c'était la partie patronale. Je ne peux pas prévoir quand les autobus fonctionneront. Ce que je peux dire, c'est que M. Desilets a procédé, jusqu'à maintenant, à toutes fins utiles et totalement, à la rédaction de ce qui pourrait être une convention collective, sauf sur six points. Il a rencontré les parties hier, il les rencontre aujourd'hui, et il les rencontrera possiblement demain, selon le cas, sur ces points qu'il reste. À partir de là, il faut envisager qu'il est possible que M. Désilets soit appelé à déposer un projet et on verra.

M. Pagé: À quand le dépôt du projet possiblement?

M. Johnson: Cela dépend. Si, par hasard, les maires de la région de Québec, les gens de la CTCUQ et le syndicat peuvent s'entendre d'ici la semaine prochaine, tant mieux. Mais je peux vous dire que l'impression que j'ai au moment où on se parle, cela ne s'achemine pas vers cela. À partir du moment où M. Desilets déposerait une recommandation qui, à toutes fins utiles, couvrirait l'ensemble de la convention collective — parce qu'ils n'ont jamais vraiment négocié sur l'ensemble, cela a bloqué, au départ, sur les occasionnels — le syndicat va la considérer en vote secret. Je présume. J'espère, en tout cas, que les officiers syndicaux vont le faire. Deuxièmement, j'espère qu'ils vont être renseignés sur le contenu et clairement. Troisièmement, les officiers de la Communauté urbaine de la région de Québec, c'est-à-dire de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, les maires de la région, les municipalités de la région, vont également se prononcer là-dessus. Je ne peux pas anticiper que la partie syndicale comme la partie patronale vont accepter. Je ne peux que dire qu'on aura déployé au maximum tous les efforts pour qu'elles le fassent. Je peux vous assurer d'une chose, par exemple, c'est qu'il y a quelqu'un — un des deux — qui refuse, je suis sûr qu'il va essayer de trouver un bouc émissaire. Je suis sûr de cela.

M. Bellemare: II vaut mieux ne pas l'être.

M. Johnson: On n'aime jamais cela, mais on est habitué à ce ministère-là, vous le savez.

M. Bellemare: On se fait donner bien plus que des coups d'épingle.

M. Lavigne: L'Opposition a quand même un rôle à jouer là-dedans.

M. Bellemare: Oui, j'ai offert ma collaboration.

M. Lavigne: Dans l'idée de trouver le bouc émissaire.

M. Bellemare: Oui.

M. Lavigne: Si vous voulez absolument trouver un bouc émissaire, vous pouvez aider à cela.

M. Pagé: Cela a pris nos questions pendant des semaines et des semaines.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: En collaboration avec...

M. Pagé: ... et bien avant que vous nommiez un médiateur.

M. Bellemare: ...

M. Pagé: Vous le savez.

M. Johnson: Est-ce que je peux parler? M. Bellemare: Et on fait des efforts. M. Pagé: M. le Président, on va passer... M. Johnson: Au programme 2.

M. Pagé: Est-ce que mon collègue a d'autres questions sur les autobus?

M. Bellemare: Oui, une question concernant le placement étudiant.

M. Pagé: J'aurais une question seulement sur les décrets. J'y reviendrai.

M. Johnson: C'est dans le programme 4.

M. Bellemare: C'est dans le programme 4, les étudiants?

M. Johnson: Le placement étudiant, c'est dans le programme 4.

M. Bellemare: Un instant! Je vais regarder mes papiers.

Le Président (M. Dussault): Je vous l'assure, M. le député de Johnson, c'est dans le programme...

M. Pagé: M. le Président, on va passer de...

M. Chevrette: M. le Président, avant que cela soit terminé, j'aurais une petite remarque...

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Chevrette: ... sur le type d'intervention et sur le contenu comme tel.

M. Pagé: Sur la CTCUQ ou sur les...

M. Chevrette: Sur le transport de la CTCUQ...

M. Pagé: Allez.

M. Chevrette: ... si vous me le permettez.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: De la manière dont les questions surgissent, il m'apparaît qu'on fait fi de toute connaissance pratique de ce qu'est la négociation. Je ne reviens pas de voir qu'on puisse demander quand le règlement serait...

M. Pagé: II y a la redondance habituelle.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas une redondance.

M. Pagé: La redondance habituelle.

M. Chevrette: II me semble qu'avec des... (11 h 30)

M. Pagé: Le ministre nous dit qu'il suit cela de près; il doit être capable de dégager...

M. Chevrette: Est-ce que je puis terminer mon affaire? Je ne vous ai pas interrompu dans vos questions.

M. Pagé: Je vais recommencer, vous ne semblez pas avoir compris vite ce matin.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je suis assez vite pour comprendre que le député de Portneuf semble ignorer qu'il y a deux parties dans une négociation et que si une partie dit non, quand même le ministre dirait: "Dis oui, dis oui", si le gars dit non, c'est lui qui est "boss". Il faut comprendre cela.

M. Pagé: Vous allez intervenir combien de fois avant de prendre vos responsabilités pour le médiateur?

M. Chevrette: Quand bien même un conciliateur les assoirait 20 fois, si le gars ne veut pas, il ne veut pas.

M. Johnson: On va l'envoyer à l'école.

M. Chevrette: Ce qu'on cherche pratiquement, pour avoir négocié une centaine et peut-être plus de conventions collectives, M. le député de Portneuf, il faut vraiment comprendre qu'il y a deux parties, il faut être capable de dialoguer avec elles mais il faut surtout...

M. Pagé: Cela a pris du temps.

M. Chevrette: Justement, le rôle qu'on a, c'est d'améliorer la législation.

M. Pagé: Cela a pris du temps avant de prendre votre responsabilité.

M. Chevrette: Je voudrais bien voir les amendements au Code du travail qui ont été présentés entre 1970 et 1976 par un gouvernement auquel vous apparteniez...

M. Pagé: Attendez ceux de 1980, vous verrez.

M. Chevrette: ... par rapport aux amendements.

M. Johnson: II n'y en a pas eu beaucoup.

M. Pagé: Vous savez qu'en 1980, on va présenter des amendements.

M. Chevrette: Vous serez peut-être en...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf, pourriez-vous s'il vous plaît laisser terminer M. le député de Joliette-Montcalm? Il n'a pas abusé, je pense.

M. Pagé: Vous comprendrez que ses commentaires m'incitent à répliquer. Si vous étiez à ma place, vous feriez pareil, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Peut-être.

M. Pagé: Je suis convaincu que vous auriez vous-même l'intention d'intervenir pour le ramener à l'ordre.

M. Chevrette: C'est vrai que c'est assez fâchant de se faire dire qu'on ne connaît pas grand-chose.

Le Président (M. Dussault): Vous avez la parole, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je veux dire, M. le Président, que le devoir des législateurs, autant des types de l'Opposition que du gouvernement, c'est de voir à améliorer la législation en fonction des règlements, mais ce n'est pas de se substituer aux gens qui ont un boulot à accomplir, et bien spécifique, à l'intérieur d'une législation parce qu'à la minute... Vous en avez eu des preuves. On a eu un ministre pompier.

M. Bellemare: Parlez de la loi des métallos qui leur a été passée.

M. Chevrette: Vous en avez enfermé dans un hôtel, vous êtes sorti et vous savez ce qui est arrivé. Ils se promenaient avec une vache autour de l'hôtel, vous aviez réussi. C'est vous-même qui l'avez raconté. Arrêtez de charrier.

M. Bellemare: Je ne dis pas que ce que vous dites est mal; j'approuve cela. Arrêtez de prendre les nerfs ce matin.

M. Chevrette: II n'y a pas moyen de parler, je suis toujours interrompu.

M. Bellemare: Je dis que quand le Parti libéral était là, il a voté une loi pour les métallos, vous devez vous en souvenir.

M. Chevrette: II en a voté sur bien des choses, il n'a fait que cela, voter des lois spéciales.

M. Bellemare: Oui, il avait voté la loi des métallos.

M. Pagé: M. le Président, vous voyez, la perspective du Parti libéral au pouvoir explique leur comportement ce matin. Ils nous attaquent.

M. Chevrette: C'est bien sûr que la législation sera saine, parce qu'elle sera guidée par la main de Dieu, mais ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiets; vous l'avez eue dans la face et ce n'est pas fini à part cela, ne soyez pas surpris.

M. Chevrette: Votre arrogance va vous attirer autre chose dans la face.

Le Président (M. Dussault): S'il vous plaît, messieurs, revenons au climat serein que nous avions au début de nos travaux. Avez-vous terminé, M. le député de Joliette-Montcalm?

M. Chevrette: M. le Président, cela ne donne pas grand-chose. Je m'aperçois qu'en plus de ne pas comprendre le jeu de la négociation, il ne comprends même pas ce qu'on veut lui faire comprendre.

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser les autobus pour en venir aux automobiles?

Le Président (M. Dussault): Oui, cela voudrait dire que vous adoptez le programme 1, M. le député?

M. Pagé: Non, ce n'est pas fini.

M. Johnson: Si je comprends bien, vous êtes encore monté sur vos grands chevaux.

M. Pagé: Je ne suis pas monté; c'était serein, c'était calme.

M. Bellemare: ...

M. Pagé: Le député de Joliette-Montcalm s'est senti offusqué parce qu'on a demandé au ministre du Travail de prendre ses responsabilités.

M. Chevrette: Je ne me suis pas senti offusqué; vous ne comprenez rien au jeu des relations de travail. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Pagé: M. le Président, demandez-lui donc d'être calme, d'être serein.

M. Chevrette: Pour comprendre cela, il faut au moins lire un petit peu ou il faut avoir vécu et, dans votre cas, ce n'est ni l'un ni l'autre.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet; on n'est pas un éternel étudiant comme le ministre; on a pratiqué le droit et on se fiche de vous comme dans l'an quarante. Ne soyez pas surpris.

M. Johnson: C'est pour cela que vous annonciez que vous étiez avocat avant d'être inscrit au Bareau?

M. Pagé: C'est grâce à nous si on vous a mis sur la carte; cela ne nous inquiète pas.

M. Chevrette: Vous l'avez assez regretté de m'avoir placé là vous autres.

M. Pagé: En termes de résultat de votre travail, oui. M. le Président, le décret...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Si vous l'aviez appliqué, vous auriez eu l'air moins fou aux élections de 1976.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Pagé: J'arrive aux décrets. J'ai un décret sur l'automobile qui s'applique dans la région de Québec ici...

M. Johnson: Vous pourrez peut-être comprendre un peu mieux ce mécanisme.

M. Pagé: Le ministre a essayé...

M. Bellemare: ... d'empoisonner pour rien.

M. Johnson: Ce n'est pas fait méchamment.

M. Bellemare: On n'est pas censé, lors de l'étude des budgets, se piquer comme cela...

M. Johnson: Vous devriez dire cela au député de Portneuf...

M. Bellemare: ... et de s'envoyer des pointes acérées et empoisonnées.

M. Johnson: ... C'est ce que j'ai trouvé très méchant à l'égard du député de Joliette.

M. Bellemare: Oui, mais je féliciterais...

M. Johnson: II l'a interrompu constamment. Je trouve que cela n'a aucun sens.

M. Bellemare: Oui, mais c'est réciproque. Etudions donc le budget.

M. Johnson: Je trouve cela profondément antidémocratique, c'est d'inspiration iranienne, comme dirait M. Lemelin, votre homme.

M. Pagé: M. le Président.

M. Johnson: Un comportement d'inspiration iranienne.

Le Président (M. Dussault): Messieurs, s'il vous plaît, je vous demande de revenir à l'ordre.

M. Bellemare: On va aller chercher les communistes!

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, vous avez la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. On est plus calme du côté de l'Opposition.

M. Lavigne: Pas encore.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît...

M. Pagé: Mais oui, mais oui.

M. Chevrette: II va arrêter de demander...

Le Président (M. Dussault):... sur la question.

M. Pagé: Sur le décret de l'automobile dans la région de Québec...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... vous auriez eu une demande d'enquête récemment. Est-ce que c'est possible?

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Quelles sont les suites que vous y avez données?

M. Johnson: II y a une enquête, en vertu de l'article 21.

M. Pagé: C'est fait dans le moment? M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: L'automobile à Sherbrooke... Une voix: Celui de Sherbrooke est réglé?

M. Johnson: Pour le député de l'Opposition libérale, c'est à Québec qu'on a eu une demande d'enquête. Il y a des problèmes de contestation d'administration du comité paritaire, etc., et du décret. Effectivement, en vertu de l'article 21 de la Loi des décrets, une enquête est en cours. Une enquête qui s'appelle l'enquête où on va juste chercher les faits. Ce n'est pas une enquête de type judiciaire.

M. Bellemare: Vous avez fait un décret dans l'automobile durant l'année. D'accord.

M. Pagé: Vous vous en occupez.

M. Johnson: Vous avez vu qu'on a attendu que vous nous en parliez pour le faire.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres interventions sur le programme 1?

M. Bellemare: Si vous me dites que c'est dans le programme 4, je voudrais bien que vous me désigniez où c'est dans le programme 4, l'affaire des étudiants.

M. Pagé: Une question encore sur les décrets. On a eu une communication, le ministre du Travail et moi, sur le décret du pain dans la région de Montréal entre autres. Qu'est-ce qui va arriver concernant l'inquiétude que certaines personnes avaient que les boulangers seraient obligés de boulanger le dimanche?

M. Johnson: Faisons courte une longue histoire. Le décret du pain, dans la région de

Montréal, est un décret en vertu duquel il n'y a qu'une disposition, qui est une pratique restrictive de commerce. On se comprend? Tout ce que dit le décret du pain, c'est qu'il renvoie à la Loi du salaire minimum et aux ordonnances de la Commission du salaire minimum, sauf une disposition qui dit: II n'y a pas de livraison de pain le lundi. Cela, au fur et à mesure des années, a été implanté pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de travail le dimanche. C'est la seule ville, à notre connaissance, au Canada où il y a un tel décret, qui est une pratique restrictive de commerce. Quant à nous, d'ailleurs, il devrait finalement relever probablement bien plus du ministère de l'Industrie et du Commerce que du ministère du Travail. Il y a un groupe qui, depuis des années, fait des demandes au comité paritaire pour abolir cette disposition du décret. Maintenant, nous sommes des boulangers artisans, nous avons des clients à qui nous voudrions livrer, que ce soient des cafétérias, des restaurants, des hôpitaux, des hôtels, du pain frais à Montréal le lundi, et on est prêt à boulanger le dimanche. Jusqu'à maintenant, parce qu'il s'agit d'un pain, cela ne se conserve pas, quand on pense entre autres au pain croûté, un pain de spécialité, comme on dit dans le métier. Ce n'est pas du pain en sac de polythène, avec beaucoup de produits chimiques. Ils ont fait cette demande et, a priori, même si l'ensemble des grandes entreprises comme Pride of Montréal, comme Weston et les autres disaient: Ne touchez pas à cela, et que le syndicat dans ce domaine disait: Ne touchez pas à cela, on ne voyait pas pourquoi on interdisait a priori aux gens qui étaient des artisans du pain de faire ce qu'ils voulaient. Cela a soulevé un tollé du côté syndical comme patronal. C'est d'ailleurs un peu étonnant de voir les lettres qui viennent des comtés aussi ruraux et aussi éloignés de Montréal que Portneuf, alors qu'il n'y pas de décret du pain dans la région...

M. Pagé: C'était moi, comme député.

M. Johnson: Ah oui! C'est vrai. Je ne vois pas pourquoi. Pourquoi?

M. Pagé: Ils savent qu'on s'occupe de nos dossiers.

M. Johnson: Non, c'est parce qu'ils critiquent en matière de relations de travail. Je cherchais le lien entre Portneuf et le pain.

M. Pagé: C'est un gars à qui vous aurez affaire éventuellement, en tout cas.

M. Johnson: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a retenu cette décision pour un bout de temps pour évaluer cela dans la mesure où l'objectif visé est de se dire: Dans le fond, ce décret, c'est une pratique restrictive de commerce. On n'est pas sûr que ce soit le ministère qui devrait en décider.

M. Bellemare: C'est illégal.

M. Johnson: C'est illégal, mais, dans le fond...

M. Bellemare: La limitation des heures de travail, c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui le limite.

M. Johnson: Non, mais les décrets...

M. Bellemare: Dans le décret, il y a sûrement une application qui est douteuse.

M. Johnson: Cela fait 30 ans qu'il existe et il n'a jamais été contesté devant les tribunaux. J'ai peut-être une solution, c'est-à-dire d'envoyer cela devant les tribunaux jusqu'en Cour suprême et, entre-temps, ne rien régler. Il y a du monde qui règle les problèmes comme cela. Ce n'est pas sûr que ce soit la meilleure façon. En pratique, ce qu'on fait en ce moment, c'est qu'on évalue. Si on abolit le décret du pain, on abolit deux choses. On abolit la pratique restrictive de commerce, c'est-à-dire, que, dorénavant les boulangers peuvent faire du pain le dimanche.

Deuxièmement, on abolit un comité paritaire, parce qu'il faut vous dire que, pour appliquer ce décret, il y a une grosse machine qui s'appelle un comité paritaire, qui a des inspecteurs, qui a des habitudes, qui a des "jobs", qui a de la sécurité d'emploi, qui a du monde qui est menacé dans le cas de l'abolition. Alors, c'est un peu agaçant; ça chatouille comme dans Laurier.

M. Bellemare: Le projet de loi no 126 va pourvoir à cela.

M. Johnson: II est bien clair qu'il y a des résistances au niveau du comité paritaire et il y a des résistances au niveau des syndicats. La résistance au niveau des syndicats et des entreprises, c'est de dire: Vous allez être obligés, finalement, à cause de la concurrence, d'imposer aux grandes compagnies de faire de la production le dimanche, si elles ne veulent pas voir leur marché pris par les petits artisans du pain.

M. Bellemare: II y en a de moins en moins.

M. Johnson: Les syndiqués ne veulent pas, parce qu'en ce moment les usines sont fermées le dimanche; cela aurait comme effet de modifier les conventions collectives, de créer peut-être une équipe additionnelle ou deux équipes le dimanche et peut-être que les gens seraient aussi, payés pour cela le dimanche. Il y aurait de bonnes conditions, sauf qu'ils seraient obligés, en rotation, de travailler le dimanche.

M. Bellemare: Avec le projet de loi no 126...

M. Johnson: Le syndicat est contre, les gros employeurs sont contre, les gens du comité paritaire sont contre. Ceux qui sont pour jusqu'à maintenant, ce sont les artisans du pain qui vivent avec cela depuis 30 ans, de toute façon.

Maintenant, dans la décision finale qu'on prendra d'ici une semaine ou deux, on va voir si, dans le fond, on ne rend pas un service qui n'en est pas un en l'abolissant. Parce que, si on l'abolit et que cela a comme effet de permettre aux grosses compagnies du pain de Montréal, qui sont au nombre de quatre ou cinq, ou six, qui ont les moyens de se rééquiper, de faire des équipes le dimanche et tout cela, si elles se mettent à livrer le lundi, c'est peut-être elles qui vont menacer ce qui est en ce moment le marché des petits. En fin de compte, ceux dans le fond à qui on voudrait rendre service — c'est un peu comme le salaire minimum — c'est un peu les petits. On ne veut pas faire mal aux syndicats et aux travailleurs dans les grandes entreprises, mais on dit: L'artisan qui fait du pain sur le coin, pourquoi ne pourrait-il pas livrer le lundi, alors que cela ne lui fait rien de travailler le dimanche, pendant la nuit? Mais, en fin de compte, on ne voudrait pas non plus les obliger à le faire s'ils veulent conserver leur marché, parce que les gros ont les moyens de faire un réseau de distribution.

M. Bellemare: Servez-vous du mot "sauf".

M. Johnson: On va voir cela et on va décider d'ici quelques semaines.

M. Bellemare: Le comité paritaire établira que...

M. Johnson: D'ici un mois.

M. Bellemare: ..."sauf", il y aurait un mot "sauf".

Une voix: Sauve-qui-peut.

M. Bellemare: Non, sauf dans un cas...

M. Johnson: Sauf dans un cas particulier.

M. Pagé: D'accord, pour le décret du pain.

M. Johnson: Programme 1, M. le Président.

M. Bellemare: Programme 1.

M. Pagé: Programme 1, adopté.

M. Bellemare: Programme 1, adopté, d'accord.

Le Président (M. Dussault): Alors, le programme 1 est adopté. J'appelle le programme 2.

Connaissance du marché du Travail

M. Pagé: M. le Président, on va attendre les commentaires du ministre.

M. Johnson: Programme 2, sur l'administration. C'est la recherche, pardon.

Le Président (M. Dussault): Sur la connaissance du marché du travail.

Est-ce qu'on étudie aussi le programme 2 globalement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Bellemare: Pourquoi une diminution aux communications, de $36 000 à $20 500?

M. Johnson: Les communications?

M. Bellemare: Oui, les communications, à la catégorie 3?

M. Johnson: Oui, $48 000.

M. Bellemare: $36 000 à $20 000. Communications.

Une voix: Ce n'est pas comme l'an passé? M. Bellemare: Non, non, $36 000.

M. Johnson: On parle de la même chose, au programme 2.

M. Bellemare: Programme 2, oui, dans les catégories.

M. Johnson: Oui, fonctionnement, traitements, autres rémunérations, communications.

M. Bellemare: Traitements, autres rémunérations, communications, on voit $20 500, puis $36 500.

M. Johnson: Vous faites allusion à la page 24-6? M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Vous êtes rendu au programme 3.

M. Johnson: Vous êtes au programme 3, cependant.

M. Bellemare: Oh, oh! Une voix: ... $57 900.

M. Johnson: Nous, on est au programme 2 pour le moment.

Une voix: À la page 24-5. M. Johnson: C'est pour cela. M. Bellemare: La page 24-5, je l'ai. M. Chevrette: Pages 24-5 et 24-4. M. Johnson: Pages 24-4 et 24-5.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a des interventions au programme 2?

M. Johnson: J'aurais peut-être quelques commentaires généraux, M. le Président. Je pense que cela vaut peut-être la peine qu'on parle deux minutes de ce qui se passe dans cette section du ministère. Je pense qu'à moyen et à long terme, cela va produire des choses extrêmement intéressantes. Quand on sera dans notre deuxième ou notre troisième mandat, dans les années quatre-vingt, on verra beaucoup de résultats de tout cela. (11 h 45)

D'abord, la création du centre de données, de recherche et de statistiques sur le marché du travail, incluant les conditions de travail. Cela veut dire l'analyse des conventions collectives, cela veut dire l'analyse du marché du travail proprement dit, y compris des choses comme les perspectives régionales d'emploi. On espère pouvoir y arriver sur une base de trois ans, de 1979 à 1981, par exemple. Ce sont des instruments extrêmement intéressants dans la planification des interventions en matière de main-d'oeuvre, non pas seulement pour nous, mais également pour d'autres ministères qui s'en occupent, de la main-d'oeuvre, sans parler du recoupement fédéral-provincial qui est assommant et auquel il faudrait remédier le plus rapidement possible. Il y a une solution globale à cela, c'est de voter oui au référendum. Également au niveau de l'entreprise elle-même et de la formation.

M. Pagé: Dans le programme 2?

M. Johnson: Non, c'est la première priorité, à partir du 22 mai. On vous en a parlé.

M. Bellemare: M. Burns dit la même chose, M. Burns est bien catégorique avec vous.

M. Johnson: Ils sont drôles, dans l'Opposition, M. le Président, ne trouvez-vous pas? Depuis deux ans et demi, ils nous disent: Vous êtes des méchants. Ils disent: Vous ne nous parlez pas de la souveraineté-association. Quand on en parle, ils disent: Voyons donc, parlez-nous donc du gouvernement. Ils sont étranges, dans l'Opposition.

M. Chevrette: À part cela, qu'ils disent non et qu'ils ne connaissent pas la question. Cela a l'air intelligent!

M. Johnson: Donc, analyse des conventions collectives, soutien dans le secteur des négociations.

M. Pagé: II y en a chez vous qui ne la connaissent pas non plus.

M. Chevrette: Oui, je la connais.

M. Pagé: Tu la connais? On l'a vu hier.

M. Johnson: Soutien, entre autres, dans le secteur des négociations, aux parties, au service

de conciliation du ministère et, évidemment, dans le cas des politiques de la main-d'oeuvre, à toute la section de la main-d'oeuvre du ministère. À la suite du sommet économique de Montebello, on sait qu'il s'est dégagé des consensus sur les questions de main-d'oeuvre du côté patronal-syndical. Le gouvernement a l'intention de faire un suivi de ce côté-là.

Finalement, on est en train de finir l'évaluation de toute la question des carrières et professions, que ce soit les monographies, les analyses de professions ou les carrières proprement dites. C'est un secteur assez délicat et assez litigieux à la Main-d'Oeuvre et à l'Éducation depuis de nombreuses années. Il y a également la recherche. Cela inclut tous les services de recherche sur les dossiers. En ce moment, c'est ce qui a entouré la loi 126, ce qu'on pourrait appeler l'encadrement juridique. Le fonds d'indemnisation des licenciements collectifs, que j'ai mentionné au moment de mes remarques d'introduction, le multipatronal, l'évaluation des délais dans le cas de l'arbitrage des griefs, le suivi d'études sur les articles 81 à 97b du code, c'est-à-dire les conventions collectives "antiscabs", plus les recherches ponctuelles qui peuvent être faites.

Je voudrais simplement, en terminant, souligner la venue au ministère, depuis un mois environ, de M. Réjean Parent, qui est sous-ministre adjoint au Centre de recherche et de données, qui a une expérience dans le domaine de l'analyse et qui a aussi une expérience très concrète dans le champ de ce type de problèmes. Je suis sûr que, avec une orientation, une perspective et une volonté de faire quelque chose, tout cela va donner des résultats extrêmement intéressants et qui seront des éléments importants dans l'amélioration de la paix industrielle à moyen terme et une intervention intelligente et significative en matière de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Est-ce que M. Landry est encore au centre de recherche?

M. Johnson: II est à la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare: II est à la Commission des accidents du travail!

Une voix: Cela fait un bon bout de temps.

M. Pagé: Brièvement, M. le Président, je voudrais évidemment souhaiter la bienvenue au nouveau sous-ministre adjoint à la tête de ce service qui a des responsabilités particulières au chapitre de la recherche. Serait-il possible de connaître les effectifs qu'on a à l'intérieur du service et les dossiers sur lesquels le ministre a résumé les activités auxquelles a été convié le service de la recherche jusqu'à maintenant? J'aimerais savoir aussi s'il a collaboré à la préparation du projet de loi no 126 et jusqu'où il collabore à la préparation du projet de loi sur la santé et la sécurité des travailleurs.

M. Johnson: D'abord, il faut bien expliquer que ce qui dépend maintenant du sous-ministre adjoint au Centre de recherche et de données ne dépendait pas de lui, parce qu'il n'existait pas comme poste il y a un mois et demi. Donc, on est en pleine phase de transition. Ce que j'ai décrit, ce sont des morceaux de ce qui a été fait, qui sont en train de se faire ou des morceaux de ce qui va être fait dans l'année fiscale dont on étudie les crédits.

Deuxièmement, sur la question de leur participation à la loi 126: oui, les services de recherche ont participé, entre autres, grâce à Mme Diane Jean, qui était membre du groupe Castonguay, sur les conditions minimales. Celle-ci a participé, de façon très intime avec le groupe proprement dit de la législation, à la rédaction de la loi. C'est le cas également d'autres membres du service de recherche ainsi que de différents membres du contentieux. Est-ce qu'il sera présent dans l'étude de santé et sécurité? Ils le sont sous des aspects très particuliers; ceux qui représentent le ministère au niveau de santé et sécurité en ce moment, c'est à deux niveaux, d'abord le contentieux, essentiellement, qui a recours au service de la recherche ou à deux ou trois personnes au service de la recherche, sans compter les personnes qui ont été détachées de chez nous et qui sont au développement social et qu'on ne considère pas comme sous notre juridiction tant qu'elles sont là. C'est le contentieux, parce que vous savez que, quand on parle d'inspection, on parle de plusieurs lois et de beaucoup de règlements; c'est très compliqué sur le plan juridique. Deuxièmement, au niveau des sous-ministres, le sous-ministre en titre et le sous-ministre adjoint à l'inspection sont en étroite collaboration avec le développement social dans l'élaboration de santé et sécurité.

M. Bellemare: À 126, vous ne nous avez pas répondu tout à l'heure si on aurait le rapport que vous avez fait au point de vue économique.

M. Johnson: Ce n'est pas un rapport, en fait. Ce sont certaines questions précises que j'ai pu poser à la recherche.

M. Bellemare: II y a des contradictions, je suppose, entre 126 et ce qu'il y avait dans le rapport?

M. Johnson: Dans certains cas, oui.

M. Bellemare: Oui, c'est cela.

M. Johnson: Parce qu'il y a des choix.

M. Bellemare: Parce que vous nous dites toujours oui.

M. Johnson: Les hommes politiques sont là pour faire des choix de temps en temps, on ne peut pas toujours se cacher derrière les études. Il faut bien trancher à un moment donné, sans cela, on va taponner longtemps.

M. Bellemare: C'est pour cela que c'est difficile de le voir.

M. Johnson: II faut faire des choix à un moment donné, entre blanc et noir; il y a des places où il n'y a pas de gris.

M. Bellemare: Alors, il n'y a pas moyen, sûrement, de voir ce rapport?

M. Johnson: On pourra rendre disponibles certaines choses.

M. Bellemare: Ah, ah! l'étude de l'impact économique, c'est l'ensemble de cette question. Je ne vois pas pourquoi vous n'auriez pas...

M. Johnson: C'est cela, c'est l'étude de l'impact économique d'un projet de loi qui n'a jamais été déposé. C'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure. Ce qu'on a, c'est deux choses. Quand on parle, dans le rapport annuel, des activités de l'année antérieure...

M. Bellemare: Les trois questions.

M. Johnson: ... on se réfère au projet de la Régie des normes, celle qui recevait les avis du licenciement de tout le monde au Québec. C'est ce qui a été étudié. C'est donc l'étude d'impact d'un projet de loi qui n'a jamais été déposé.

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Johnson: Nous sommes partis de l'idée d'améliorer les conditions de travail des non-syndiqués. On a fait le projet de loi 126, qui modifiait la Loi du salaire minimum et on a à certains chapitres des études comparatives entre les législations des provinces et les législations des États américains.

M. Bellemare: Oui, mais vous dites qu'il y a deux agents...

M. Johnson: Ce sont les congés, les heures, etc.

M. Bellemare: ... de la direction générale qui ont été affectés à une mission en Belgique, aux Pays-Bas, dont l'objectif était de connaître et d'évaluer le processus d'élaboration...

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: ... et l'adoption des conditions...

M. Johnson: C'était tout fait avant qu'on arrive, cela.

M. Bellemare: Bon, alors...

M. Johnson: C'est cela. On pourrait vous donner, comme on dit souvent le rapport de mission, sûrement, avec plaisir.

M. Bellemare: Oui, mais l'autre sur l'introduction.

M. Johnson: Mais ce voyage s'est fait dans la perspective où on s'en allait vers une régie des normes. Or, la régie des normes, il n'y en a pas.

M. Bellemare: L'autre dit, dans l'impact économique, qu'il y a trois causes: d'abord, les congés fériés, la pause-café et une troisième semaine de vacances. Alors, c'est bien spécifique. On pourrait au moins avoir ce rapport.

M. Johnson: On verra.

M. Bellemare: Ah, ah! On verra, cela veut dire qu'on ne le verra jamais.

M. Johnson: En principe, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse...

M. Bellemare: Bon, bien, alors...

M. Johnson:... mais je veux juste être sûr que ce qu'on dépose — parce que je sais le genre de présentation qu'on a, en face de nous, de la part de l'Opposition parfois, des documents que ses membres eux-mêmes ont publiés, si la question qui a été posée aux recherchistes était une question qui découlait d'un projet de loi qui n'existe pas aujourd'hui et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi 126 tel quel, cela donne une réponse à une question qui n'est pas posée devant nous, sauf que cela peut avoir les apparences d'être la question qui est posée devant nous. S'il s'est fait une recherche sur, je ne sais pas, les heures de travail... non, pas les heures de travail, la pause-café, par exemple...

M. Bellemare: Oui, je vois cela.

M. Johnson: Disons que c'est sur la pause-café dans le cas d'une heure payée. Une heure payée, il n'est question de cela nulle part. L'étude de l'impact économique d'une heure payée, je sais que l'Opposition va nous citer des chiffres. Je ne devrais pas dire cela, je suis en train de prêter des intentions, M. le Président, je vois cela. Mais que voulez-vous, l'expérience m'a tellement enseigné ce qu'ils font, dans l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, je conviens qu'il y a peut-être un danger d'associer un tel rapport...

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé:... mais avec l'honnêteté et l'intégrité intellectuelle de l'Opposition, on ne se permettrait jamais cela. Vous le savez, voyons!

M. Johnson: Dans bien des cas, ce sont des données parfaitement périmées.

M. Pagé: Comme vous le dites, on verra. M. Chevrette: Qui vivra verra.

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Dussault): Sur ma liste: M. le député de Joliette-Montcalm. Ensuite, M. le député de Beauharnois.

M. Chevrette: Moi, c'est sur l'élément 2, l'analyse des professions. Je voudrais savoir exactement en quoi cela consiste d'abord parce que je voudrais relier cela avec la question de la main-d'oeuvre au programme 4. Je ne suis pas rendu là, mais s'il y a un lien entre les deux, j'aurais un commentaire personnel avec le type d'information qui en ressort.

M. Johnson: Peut-être que M. Parent pourra compléter. Ce que je pourrais vous dire de l'analyse des professions, je disais tout à l'heure que c'est un dossier délicat et contentieux. Cela fait des années que le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation, indépendamment des responsabilités respectives des ministres depuis dix ans... Cela a commencé sous M. Bellemare et M. Masse, qui était ministre d'État à l'Éducation à l'époque et cela s'est poursuivi sous tous les ministres libéraux de l'Éducation et du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

M. Chevrette: II y en a eu quelques-uns.

M. Johnson: ... et sous le ministre actuel du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministre actuel de l'Éducation. Il y a le problème de savoir si, dans le fond, toute la question de la formation professionnelle, c'est la juridiction de l'Éducation ou la juridiction de la Main-d'Oeuvre. De façon générale, je peux vous dire que l'optique des parties avec lesquelles nous faisons affaires, au ministère, dans le fond, elles trouvent qu'il y a un rôle prépondérant qui devrait être accordé à la Main-d'Oeuvre, tandis que l'optique de ceux qui ont les instruments et qui paient, soit les commissions scolaires, les universités, les collèges, les écoles d'enseignement professionnel, les écoles de métiers ou ce qui en reste aujourd'hui et évidemment, le ministère de l'Éducation, qui n'est pas qu'un petit morceau dans l'appareil gouvernemental, ont plutôt tendance à considérer que cela relève de la mission de l'Éducation. Cela a produit une certaine confusion des rôles et des objectifs au cours des années. Ce qu'on peut dire, c'est que le service de plans de carrière, en ce moment, au ministère, fait trois choses. Il fait des monographies sur les professions. En ce moment, il y a 150 monographies de différentes professions qui vont décrire, par exemple, ce que c'est qu'être opérateur de pépine. Cela peut aller plus loin dans des professions un peu plus sophistiquées, technolo-giste ou technicien...

M. Bellemare: Le métal en feuille.

M. Johnson: Le métal en feuille. Ce sont des monographies qui ont dix, douze, quinze, vingt pages. Cela décrit en gros ce qu'est le métier.

C'est très utilisé par les conseillers en orientation et c'est un instrument qui est considéré comme passablement valable. Deuxièmement, cela fait des plans de carrière. Entre autres, l'expérience qu'on a eue, c'est dans le secteur du meuble? Le groupe définit ce qu'est le cheminement que pourrait suivre un jeune homme qui arrive dans l'industrie du meuble comme opérateur d'un certain type d'équipement et à travers quoi il devrait passer dans sa carrière s'il veut se ramasser gérant ou cadre supérieur de l'entreprise, quel est l'ensemble des opérations qu'il devrait toucher, et cela donner le cheminement. L'expérience qu'on en a eue, dans le cas du meuble, cela a été extrêmement positif. Les syndicats et l'industrie nous disent que cela a été très utile.

Troisièmement, il y a la section des analyses de fonction qui, elles, servent à l'Éducation dans la préparation des cours. Ce sont peut-être des documents moins... Je vais vous donner un exemple, parce que j'en ai parcouru quelques-uns comme cela que j'ai vus sur un bureau en visitant des bureaux du ministère. Camion. Opérateur de camion à benne. À la page 1, on dit qu'il faut d'abord mettre la clé dans le trou qui sert à faire le contact. Cela commence à peu près à ce niveau, mais cela va un peu plus loin quand même...

M. Pagé: ... pied sur la "clutch".

M. Johnson: Oui, oui. C'est cela. En d'autres termes, cela décrit d'abord, en français, heureusement, c'est déjà cela, en gros, ce que devrait apprendre quelqu'un qui s'en va dans telle profession. Ce n'est pas une description en gros de ce qu'il va faire, c'est la monographie. Ce n'est pas une description du plan de carrière qu'il devrait suivre s'il veut passer d'opérateur de machinerie à gérant d'une entreprise, mais cela décrit les fonctions sur tel type de machine. (12 heures)

Et cela, c'est beaucoup d'énergie, on va en avoir 900 de faites, avec la fin de l'année financière, avec la fin de l'entente. Toutefois, avec 900 de faites, on a couvert presque tous les métiers. On a couvert 80% des métiers. Cela va être enfin fini, après dix ans, M. Bellemare.

M. Bellemare: Oui, je le sais.

M. Johnson: Vous vous souvenez de cela, au moment où cela a commencé...

M. Bellemare: Oui. On avait commencé.

M. Johnson: On aura couvert l'ensemble des métiers.

M. Bellemare: Ce n'était pas "vargeux".

M. Johnson: Maintenant, j'avoue que ce n'est toujours jugé comme étant très pertinent. Ce n'est pas que c'est mal fait; c'est juste qu'on n'est pas sûr que c'est un instrument qui sert vraiment, depuis des années. Je pense que...

M. Chevrette: Si j'ai posé la question, M. le ministre, c'est parce qu'il m'apparaît — en tout cas, je l'avais réclamé même avant d'être député; je ne sais pas si c'est un conflit de juridiction au ministère — qu'il y a une jonction qui ne se fait pas, pour ce qui regarde le marché concret du travail, par rapport aux travaux qui peuvent être exécutés autant dans le travail que dans l'édifice. À jaser avec des travailleurs et des entrepreneurs, en particulier dans le domaine de la construction, si on parle de métiers spécifiques, on se rend compte qu'il y a une nostalgie très grande...

M. Bellemare: On prépare...

M. Chevrette: ...pour ce qui regarde les écoles de métiers ou les écoles spécialisées.

M. Bellemare: On prépare des chômeurs instruits.

M. Chevrette: II y a toute la question des conflits. Par exemple, les stagiaires sur les chantiers de construction ne peuvent même plus aller faire des travaux pratiques. Le menuisier, dans une école, l'étudiant qui se prépare en menuiserie va planter quelques clous dans la cour d'école, cela ne le prépare pas véritablement à un travail raffiné dans l'industrie. Je me demandais si les analyses allaient jusqu'à faire état de cette situation de fait: présenter un rapport qui pourrait être débattu publiquement — je ne sais pas si ce serait en commission parlementaire ou ailleurs — mais qu'on puisse vraiment entendre, une fois pour toutes, une expression d'opinion sur la formation comme telle. Je trouve que nos jeunes, en tout cas, sont très mal préparés. On remarque que de plus en plus d'employeurs, surtout dans une conjoncture difficile sur le plan économique, vont exiger de l'expérience. Le jeune, comme il n'a pas d'expérience, n'en prendra pas si on ne l'engage pas. C'est un cercle vicieux. Si cette analyse allait jusqu'à rédiger, en tout cas aboutir à un rapport quelconque qui ferait état d'une situation, qui pourrait présenter certaines hypothèses de solution, il m'apparaît que l'Assemblée nationale pourrait trancher ces dossiers contentieux ou litigieux une fois pour toutes, parce qu'on ne règle rien. Cela n'est pas d'aujourd'hui; c'est depuis une dizaine d'années. J'ai enseigné et je peux vous dire que j'étais à même de me rendre compte de cela quotidiennement dans l'enseignement. Quand vous dites que les conseillers en orientation se servent de monographies, pauvre vous — ou les conseillers en information scolaire, cela dépend comment on les appelle dans certaines commissions scolaires — mais cela ne donne pas à l'individu un portrait réaliste d'une situation. Il dit: Je m'achemine là. Le petit gars est tout désorganisé parce que la programmation est conçue d'une façon théorique et non pas du tout en fonction de la pratique quotidienne qu'aura à subir le jeune par la suite.

M. Johnson: D'abord, je voudrais remercier le député de Joliette-Montcalm d'évoquer toute cette question. C'est rare, finalement, que les gens s'intéressent à ces problèmes-là. Je pense que ce sont des problèmes bien importants si on regarde cela dans le moyen terme de notre société. Quel genre de main-d'oeuvre on va avoir, dans quelle mesure elle sera formée, dans quelle mesure on pourra être satisfait de ce qu'elle fait, dans quelle mesure on n'aura pas gaspillé carrément l'argent des contribuables en formant des chômeurs instruits. Non seulement en formant des chômeurs instruits, mais en formant des gens qui vont avoir des sentiments de frustration épouvantables en arrivant sur le marché du travail. Toute cette question est reliée aux politiques de main-d'oeuvre et, plus précisément, des choses précises ont été réalisées depuis deux ans dans ce secteur. D'une part, la création du centre de recherche et de données au ministère. J'ai dit tout à l'heure qu'il sera aussi à la disposition du ministère, dans la section main-d'oeuvre, ces connaissances du marché du travail. À toutes fins utiles, c'est assez parcellaire ce qui existait dans le gouvernement à ce sujet. On a un endroit où la connaissance du marché du travail va se faire. Il y a un centre de recherche, il y a un sous-ministre adjoint, il y a 89 personnes comme effectif et des choses vont être réalisées dans ce domaine. Je pense qu'il faut commencer par le commencement et c'est là. Je ne parle pas de politiques de main-d'oeuvre, si on n'a pas une idée du marché du travail. On n'en a pas au moment où on se parle, au Québec, c'est aussi simple que cela.

Il y a la jonction entre la formation et les exigences du marché, ce qui présuppose qu'en cours de route on fasse des pas dans le cadre actuel de la législation et des administrations et des budgets. On l'a fait pour la construction, entre autres. Ce qu'a dit le député de Joliette-Montcalm qui a bien connu cela, parce qu'il s'est intéressé de près pendant plusieurs années au problème de la construction, c'est vrai qu'il y a eu une insatisfaction de la part des syndicats et des employeurs du côté de la formation de certains métiers de la construction, alors que le Québec a été réputé, pendant de nombreuses années, pour avoir d'excellents plombiers, d'excellents charpentiers, d'excellents menuisiers, etc., mais c'est peut-être moins vrai maintenant, à cause de la formation.

Alors, ce qu'on a fait depuis deux ans de ce côté-là, c'est qu'on a réuni employeurs et syndicats qui se sont rencontrés à plusieurs reprises pour étudier les devis d'apprentissage sur les métiers de la construction. Et cela est en train de commencer à aboutir avec les communications, d'ici quelques mois, des nouveaux règlements en matière d'apprentissage des métiers de la construction. Je pense qu'on aura déjà accompli quelque chose, mais ce n'est pas assez encore pour répondre aux préoccupations. Encore une fois, ce n'est rien qu'un secteur, c'est le secteur de la construction. Il faut donc essayer d'abouter les exigences du marché du travail en ne tombant pas dans les simplicités qui nous permettraient de croire qu'on va tout régler en anticipant ce que seront les exigences du marché pendant cinq ans,

parce que c'est très fluctuant à cause des changements technologiques mais quand même, au moins, avoir un minimum de connaissance et, de plus, la formation, ce qui veut dire qu'à l'intérieur même du gouvernement, du côté de la formation professionnelle, il y ait un arbitrage qui s'exerce entre le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre quant au rôle et à la participation dans la formation.

Ces choses sont en cours. C'est très long. Je peux vous dire très candidement, avec tout le respect que je dois aux différentes officines gouvernementales, que je pense que la suggestion du député de Joliette-Montcalm s'inspire de quelque chose d'intéressant. Il commence peut-être à être temps que ce soit autre chose que des spécialistes et des fonctionnaires spécialisés là-dedans depuis dix ans qui en parlent parce que, dans le fond, c'est à cela qu'on assiste. Depuis dix ans, les fonctionnaires à l'Éducation et du Travail qui, inspirés et bien inspirés en général à partir d'une conception et de l'adhésion à la mission de leur ministère, font leur boulot correctement, mais ce n'est pas coordonné. Les hommes politiques, non plus depuis dix ans, n'ont réussi à coordonner cela pour un tas de raisons, peut-être parce que personne ne considérait cela comme prioritaire, parce que cela ne donne pas nécessairement des résultats demain matin. Je pense qu'il faut peut-être ventiler cela. La façon de le ventiler, c'est peut-être de venir devant une commission parlementaire et discuter de la formation professionnelle. C'est peut-être de lancer un livre blanc dans le décor sur la formation professionnelle et de recevoir les réactions des premiers intéressés qui sont, entre autres, les syndicats dans la mesure où ils représentent les travailleurs même si c'est ceux qui sont là, et qu'on ferait venir, les entreprises et les étudiants qui, par définition, sont toujours là temporairement, ou encore, de donner suite, d'une façon ou d'une autre, au consensus de Montebello que je trouve extrêmement intéressant, qui est de dire: On va asseoir les parties et on va discuter des politiques de main-d'oeuvre. Le gouvernement va aller s'asseoir avec les premiers intéressés dans notre société à cet égard.

Je ne vous annonce pas un mini-sommet sur la formation professionnelle, mais c'est clair qu'il faut qu'il y ait un brassage qui se fasse dans le suivi de Montebello là-dessus et je pense que cela va permettre de définir les problèmes au-delà des définitions internes que les gouvernements successifs se sont données là-dessus depuis dix ans. Je pense qu'il y a des choses qui vont se faire; il y a des choses qui se font au moment où on se parle. Je pensais qu'on discuterait de cela au programme main-d'oeuvre, tout à l'heure, mais puisqu'on l'aborde, je veux souligner en passant que parmi les nouvelles acquisitions au ministère, il y a également M. Michel Archambault qui est sous-ministre adjoint à la Main-d'Oeuvre et dont la priorité, au-delà des affaires quotidiennes qui passent dans la section main-d'oeuvre qui est une grosse section du ministère, est effectivement de commencer à mettre de l'ordre dans ces choses en collaboration, au niveau des données, avec le sous-ministre adjoint au centre de recherche, mais au niveau de la définition des politiques de main-d'oeuvre; M. Archambault a également une expérience considérable dans ce domaine.

M. Bellemare: Est-ce que cela va comprendre pour M. Archambault les bureaux de placement provinciaux aussi?

M. Johnson: Les bureaux de placement font partie de la Main-d'Oeuvre, oui.

M. Bellemare: Cela va comprendre cela. M. Johnson: Oui, cela fera partie de...

M. Bellemare: Est-ce qu'on va essayer d'effacer, comme le disait M. Lévesque quand il était dans l'Opposition, le maudit dédoublage des bureaux de placement?

M. Johnson: On va se parler de cela.

M. Bellemare: M. Lévesque avait dit cela dans l'Opposition.

M. Johnson: On va se parler de cela au programme 4.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, pour faire suite aux remarques faites par le député de Joliette-Montcalm, j'ai aussi travaillé dans le secteur de l'enseignement au niveau professionnel. J'ai travaillé aussi au niveau de l'industrie comme employé, comme travailleur. Je suis un ancien soudeur d'usine. Ma formation, je l'ai eue, M. le Président, dans l'ancien système de l'éducation du temps qu'on avait nos écoles des métiers, nos écoles techniques. Il est sûr qu'il ne faut pas condamner tout le travail qui a été fait par Gérin-Lajoie dans les années soixante, mais il n'en reste pas moins que le fait qu'on ait construit des polyvalentes, qu'on ait fermé, à toutes fins utiles, nos écoles techniques et nos écoles des métiers et que les programmes sur le plan pédagogique, à ce niveau, aient été complètement chambardés, je pense que dans l'ensemble, dans ce secteur de l'apprentissage, on y a perdu au change énormément. On faisait des étudiants qui sortaient des écoles techniques, à l'époque, que ce soit en réfrigération, en menuiserie, en soudure, peu importe le métier, ou en ajustage mécanique, vraiment qualifiés pour s'en aller sur le marché du travail.

C'était logique que ce soit comme cela parce que ceux qui avaient préparé ces programmes, c'étaient bien souvent des gens qui avaient eu l'expérience du chantier. Mes professeurs à l'école des métiers, c'étaient des anciens menuisiers ou des anciens gars de métier qui avaient travaillé sur des chantiers pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans. Ce n'étaient pas de jeunes étudiants qui sortaient de l'université avec un diplôme pédagogique et qui

ne connaissaient rien à la pratique du métier. Au contraire. Ils étaient peut-être moins forts sur le plan pédagogique parce qu'ils n'étaient pas allés suivre un long cours d'études universitaires sur le plan pédagogique, mais, par contre, les trucs du métier, ils les connaissaient et quand on possède bien son métier, on a toujours les mots et les moyens pour faire passer sur le plan pédagogique son métier et l'apprentissage. Je pense qu'on a changé le rôle du professeur, on en a fait un homme instruit sur le plan pédagogique et ignorant dans la pratique de son métier. C'est cela, à toutes fins utiles, qui est arrivé en fin de compte. Après cela, il y a eu tout le jeu des syndicats qui a divisé les métiers par petites tranches. Avant, un menuisier cela posait du gyproc, aujourd'hui c'est un poseur de gyproc qu'on veut. On ne veut pas un gars qui est capable de faire une rampe d'escalier, on veut un poseur de gyproc. Cela devient un peu compliqué aussi, tout le processus. Mais il n'en reste pas moins qu'on y a perdu. C'est la conclusion que je voulais faire à cette remarque et pour enchaîner sur les remarques qu'a faites le député de Joliette-Montcalm, dans le nouvel apprentissage qu'on doit donner à nos étudiants, il y a aussi un effort qui pourrait être fait au niveau de l'évaluation des champs d'activité et des besoins en milieux de travail. Souvent, il y a des jeunes qui ne savent pas au juste s'ils doivent s'en aller en soudure, en menuiserie, en réfrigération, en automobile dans nos polyvalentes et ils ne connaissent pas plus un métier qu'un autre. On essaie de les apprivoiser, de les mettre en contact un peu avec les différents ateliers et on pourrait, d'une certaine façon, sans les obliger, parce que si le petit gars a un goût bien particulier dans un métier donné, on le laissera aller dans ce champ d'activités, mais il y a une bonne tranche de nos étudiants qui sont hésitants à choisir un métier plutôt qu'un autre.

Si on avait une étude préalable de faite, à savoir où sont les besoins sur le marché du travail, s'il y a une pénurie d'employés, par exemple, en soudure, on pourrait le dire aux étudiants et au petit gars qui hésite entre la soudure et la mécanique, on dirait: Va-t-en en soudure. Dans trois ans, tu vas finir ton cours et on te promet une job sur le marché. Mais non, à un moment donné, on ne sait pas où sont les besoins sur le marché et on engouffre un paquet d'étudiants dans un métier donné et quand ils sortent avec leur métier, ils sont en chômage parce qu'il y a trop d'employés dans un secteur donné.

S'il y avait moyen de ventiler les besoins sur le marché du travail dans les différents métiers et indiquer à nos étudiants où se diriger, sans leur imposer, mais au moins leur indiquer que, dans ce métier-là, il y a des champs d'activité.

M. Johnson: D'ailleurs, M. le Président, je vais terminer là-dessus, je connais la grande expérience du député de Beauharnois dans ce domaine, parce qu'il a connu les deux systèmes à la fois comme gars de métier et comme pédagogue dans le secteur et il a vu ces problèmes-là, très concrètement. Il les décrit sûrement avec beaucoup de justesse et beaucoup plus de pertinence que moi, d'une certaine façon. Mais, je peux le rassurer, effectivement, le premier objectif du centre de recherche du côté de la main-d'oeuvre est d'aller chercher ce qu'on appelle de façon générale, la connaissance du marché du travail; ce sont les besoins en main-d'oeuvre par secteur, ce sont les conditions de travail dans certains de ces secteurs. Mais le minimum à faire, c'est effectivement d'aller chercher au moins les projections des besoins de main-d'oeuvre dans certains secteurs. (12 h 15)

Encore une fois, ce n'est pas la panacée, parce qu'on peut se tromper dans ce secteur, comme dans d'autres, à cause de changements technologiques, il faut être bien prudent. Mais au moins, on pourrait améliorer ce qui est à peu près l'état actuel et quelque chose qui est tellement précis que cela risque de dater, au bout de deux ans, je pense qu'il y a de la place et c'est pour cela qu'on a l'énergie et l'argent qu'on va mettre dans ce domaine au cours de l'année prochaine. Cela pourra nous servir pendant le deuxième mandat.

M. Lavigne: Je ne sais pas, à titre d'information, juste avant de céder mon droit de parole, je voudrais savoir de la part du ministre dans quel chapitre — si cela existe ou non dans le budget — se trouvent les sommes d'argent que le ministère devra fournir dans tout le domaine de la santé et sécurité au travail. Parce qu'on sait qu'il va y avoir, à un moment donné, une participation gouvernementale au niveau de la recherche, entre autres.

M. Johnson: Ce serait au programme 6 qui relève de l'inspection pour les fins budgétaires. Deuxièmement, puisqu'on parle de la recherche, jusqu'à maintenant, les fonds de recherche dont on a parlé provenaient de la Commission des accidents du travail et non pas du ministère.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 2?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le programme 2 est adopté.

M. Bellemare: Est-ce qu'il a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, j'ai entendu. Le programme 2 est adopté. J'appelle le programme 3, Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. Pagé: M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer une diminution de budget de près de $500 000?

M. Johnson: Transfert de postes budgétaires, entre autres, c'est la recherche. D'abord, il y a $800 000 du budget des Communications qui n'est pas reporté là-dedans. On se souviendra, l'an

dernier, qu'il y avait un gros budget en Communications, à cause, entre autres, de la campagne sur le Code du travail.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Ce qui nous a permis de distribuer en plusieurs milliers d'exemplaires des sommaires du Code du travail au niveau des entreprises, des syndicats, des travailleurs, etc. Il y avait un gros montant affecté, et une bonne partie d'ailleurs qui a été périmée, soit dit en passant, a été mise de côté, soit au fonds consolidé en fait. Il y a des transferts de postes budgétaires.

M. Pagé: Le ministre n'a rien de particulier à l'égard du programme 3?

M. Johnson: Du côté de l'administration, c'est-à-dire la présentation du programme est simplifié puisque, auparavant, la recherche relevait de ce programme et maintenant c'est le programme no 2. De façon générale, sur l'administration... Ah oui! il y a le bureau de la condition féminine. Je sais qu'il va en être question ici demain d'ailleurs, avec le député de L'Acadie, Mme Lavoie-Roux.

M. Pagé: Le député de L'Acadie et d'autres de mes collègues.

M. Johnson: II y a le bureau de la condition féminine, c'est-à-dire le bureau de la main-d'oeuvre féminine qui relève maintenant du bureau du sous-ministre. Je pense que c'est une réalisation qui se faisait attendre depuis un bon bout de temps. C'est en cours. Le responsable a été nommé officiellement.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Johnson.

M. Johnson: Son acte de nomination est fait.

M. Bellemare: Y a-t-il une explication au soutien administratif et technique de $5 millions. L'année passée, c'était $6 millions et, cette année, c'est $5 millions.

M. Johnson: C'est cela, ce que je viens d'expliquer. Entre autres, il y a $800 000 qui est un budget de publicité qui n'est pas reporté parce qu'on ne l'a pas reporté cette année.

M. Pagé: $93 000 que vous avez dépensés à ce chapitre.

M. Johnson: C'est un gros morceau. Cette année, en publicité, $93 000... Vous avez la liste, je vous ai envoyé cela.

M. Pagé: En fait, vous avez dépensé, l'année dernière, $256 148 à même les documents que vous nous avez fournis.

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Dans les traitements, il y a aussi une différence. Cette année, il y a $5 millions.

M. Johnson: Oui, il y a une réduction. Je l'ai expliqué tout à l'heure. Il y a le transfert du poste de la recherche, qui était dans le programme "soutien à l'administration", qui est maintenant dans le programme qu'on vient d'approuver, le no 2.

M. Bellemare: Y a-t-il un nouvel organigramme au ministère?

M. Johnson: Oui, il est en ce moment au Conseil du trésor.

M. Bellemare: Bon.

M. Johnson: C'est à la veille d'être approuvé, cela ne sera pas bien long.

M. Bellemare: II y a $700 000 de plus en traitements cette année.

M. Johnson: C'est l'ensemble du ministère et cela découle des conventions collectives.

M. Bellemare: L'année passée, il y avait $4 900 000; cette année, il y a $5 600 000.

M. Johnson: C'est cela, c'est une augmentation de 12% en vertu des conventions collectives.

M. Bellemare: II y a une augmentation de personnel aussi?

M. Johnson: Non. Une personne.

M. Bellemare: Employés permanents, deux.

M. Johnson: Deux?

M. Bellemare: De 291 à 293.

M. Johnson: Vous avez raison, deux personnes. Je ne suis pas sûr de pouvoir les identifier.

M. Pagé: Où sont-elles?

M. Johnson: À 293, je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire qui.

M. Pagé: Dans la publicité, est-ce qu'on aura sensiblement les mêmes budgets à l'égard du placement étudiant cette année que les budgets de l'année dernière? Vous avez dépensé $18 300.

M. Johnson; C'est à peu près le double cette année. Encore une fois, avant qu'on se fasse crier que c'est de la propagande, c'est essentiellement de la publicité qui a été dirigée cette année vers

les employeurs pour leur expliquer qu'on avait 100 000 étudiantss disponibles dans nos banques, qu'on a plusieurs programmes, dont un programme de subventions, et on a aussi de la main-d'oeuvre spécialisée chez les étudiants. Il y a des employeurs qui ne veulent pas de subvention, ils veulent un étudiant qui sait faire un type de travail. Dans les années passées, on a recruté beaucoup d'étudiants et on n'a peut-être pas recruté assez d'employeurs. D'ailleurs, sur le placement étudiant, on va arriver au programme 4 et j'ai des choses à dire.

M. Pagé: On va y revenir au programme 4. Toujours au sujet de la publicité, combien avez-vous prévu cette année pour faire connaître l'application de la loi 126 et qui va le faire?

M. Johnson: C'est la Commission du salaire minimum. Cela va émarger à son budget.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: Je pense que le député de L'Acadie, entre autres — le député de Portneuf a dû le mentionner — à l'occasion d'une commission ou à l'occasion de questions en Chambre, a convenu avec moi que de l'argent placé aux communications à la Commission du salaire minimum, cela ne serait sûrement pas mauvais parce qu'une des bonnes façons de faire appliquer cette loi, c'est de la faire connaître. Une des premières choses à laquelle s'attaquera la commission, quand elle sera formée, après la loi 126, sera de faire connaître les nouvelles dispositions de la loi.

M. Pagé: C'est plus justifiable dans ces cas que de faire de la publicité sur SIDBEC et des choses comme cela. Programme...

M. Johnson: Cela ne relève pas de mon ministère.

M. Pagé: Pardon?

M. Johnson: Je ne peux pas vous dire.

M. Pagé: Non mais vous avez...

M. Johnson: Je ne fais pas souvent de commande d'acier pour la maison, je dois vous dire, mais...

M. Pagé:... fait état de la publicité en général et, si vous voulez qu'on parle de la partie...

M. Bellemare: ...

M. Pagé: ... on peut en parler.

M. Johnson: Non, non, je ne parle pas de cela. Je parlais du budget de mon ministère. Je peux vous confirmer que je n'ai pas acheté de boulettes d'acier récemment.

M. Pagé: Vous parliez de la publicité.

M. Bellemare: ... vous auriez pu en tirer de notre côté.

M. Pagé: Vous nous avez taxés d'interpréter la publicité gouvernementale comme étant des démarches partisanes...

M. Johnson: À l'occasion...

M. Pagé: ... ce qui était justifié...

M. Johnson:... cela vous arrive des parenthèses comme cela.

M. Pagé: ... dans plusieurs cas. D'ailleurs, je pense qu'on l'a très bien démontré avec les questions avec débat et tout cela.

M. Johnson: Bon, ça y est, ça recommencel Cela part!

M. Pagé: M. le Président...

M. Bellemare: Je ne pensais pas toucher au "piton".

Le Président (M. Dussault): Sur le programme 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Pagé: Mon collègue? M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Dussault): Alors, le programme 3 est adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Dussault): Alors, adopté. J'appelle le programme 4.

M. Pagé: M. le Président, je pense qu'on pourrait convenir, étant donné qu'on a plusieurs questions au programme 4, de l'aborder cet après-midi. Il reste quelques minutes seulement et j'ai une rencontre à midi et trente.

M. Johnson: Ouais.

M. Bellemare: Les bureaux de placement, ce doit être bien intéressant.

Le Président (M. Dussault): C'est à midi et trente que se terminent les travaux le jeudi.

M. Johnson: Ce n'est pas à 13 heures?

Le Président (M. Dussault): Non, le jeudi, c'est à midi et trente.

M. Johnson: Ah bon, bon, bon! D'accord, bien entendu.

Le Président (M. Dussault): Alors, il y a consentement de la commission pour suspendre à cette heure-ci. On reviendra probablement cet après-midi, suite à un ordre de la Chambre. Je dois pour le moment suspendre les travaux sine die.

Fin de la séance à 12 h 24

Reprise de la séance à 15 h 45

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre, ayant le mandat de faire l'étude et l'adoption des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Sont membres de cette commission: M. Belle-mare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Vaillancourt (Jonquière).

Pourraient aussi intervenir: M. Brochu (Richmond), M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment où nous avions suspendu les travaux, j'avais appelé le programme 4, Services de main-d'oeuvre. M. le député de Portneuf.

Services de main-d'oeuvre

M. Pagé: La parole est à M. le ministre, s'il a des commentaires.

M. Johnson: Si vous permettez, M. le Président, j'ai quelques éléments de réponses à fournir à des questions de ce matin. Il y a 23 commissaires au Commissariat du travail, plus... Pardon?

M. Bellemare: Au lieu de 25?

M. Johnson: Non, 25, ce sont les conciliateurs. Ce matin, je n'avais pas répondu à la question en disant que je vérifierais le chiffre exact. Je savais que c'était dans la vingtaine. 23 plus le commissaire général du travail. Deuxièmement, en ce moment, il y a 611 dossiers en cours au service de conciliation et d'arbitrage. Troisièmement, il y a 62 grèves...

M. Pagé: En cours.

M. Johnson: ... en cours. C'est terminé. Voilà ce que j'avais à dire, messieurs.

Maintenant, pour les autobus, j'ai le nom, si cela intéresse le député, la date d'échéance — on a fait sortir cela au ministère et on a tout transcrit cela sur de belles feuilles — des nombreu- ses commissions scolaires où il y a des transporteurs scolaires. Les dates d'échéance, en gros, on peut vous dire qu'à compter de juin 1979, il y en a six en juin 1979, mais la plupart sont en 1980, en fait. La plupart des échéances dans le secteur du transport scolaire sont en 1980. Je ne sais pas si le député de Portneuf tient à avoir l'échéancier lui-même. Il voulait savoir, en gros, quand c'était.

M. Pagé: II y en a combien qui sont échus? Six?

M. Johnson: Six, en juin 1979. Au total, en 1979, de juin à décembre, il y en a 17.

M. Pagé: En 1980, le bloc important?

M. Johnson: En 1980, il y en a une bonne trentaine ou une quarantaine peut-être, presque quarante, mais qui, en fait, touchent moins de commissions scolaires, parce qu'il y a des commissions scolaires qui ont plus qu'un transporteur, mais les dates d'échéance sont habituellement les mêmes pour une même commission scolaire, ce qui est déjà un progrès.

M. Pagé: D'accord. Programme 4.

Le Président (M. Dussault): Sur le programme 4...

M. Pagé: M. le ministre.

M. Bellemare: J'aimerais demander, au programme 4, si le député de Portneuf me laisse aller, avec sa gracieuse permission.

M. Pagé: Oui.

M. Bellemare: Quant aux bureaux de main-d'oeuvre à Québec, est-ce qu'il y en a eu de nouveaux cette année? Est-ce que les effectifs ont été augmentés? Il y avait eu, de mon temps, un commencement d'entente avec le ministre Macka-sey sur les bureaux de placement avec le fédéral. Je ne sais pas si cela a été continué, mais, comme disait le premier ministre dans le temps, quand il était dans l'Opposition? C'est une horreur...

M. Johnson: Ah oui.

M. Bellemare: ... que de voir le fédéral occuper notre champ qui est de juridiction strictement provinciale sur les bureaux de placement provinciaux.

M. Johnson: II y a beaucoup de choses en ce qui touche le programme 4. Je pourrais peut-être d'abord, brièvement, dire — je l'ai peut-être souligné ce matin — qu'il y a un nouveau sous-ministre adjoint à la Main-d'Oeuvre, qui est M. Archambault; deuxièmement, qu'il faut envisager la main-d'oeuvre comme étant autre chose que juste des bureaux de placement.

Il y en a 65, 66, 68, selon qu'on tient compte de sous-bureaux, etc., mais, en gros, une soixan-

taine de bureaux, de lieux physiques, d'accord? Je pense qu'il faut cesser de les appeler les bureaux de placement du Québec, parce qu'ils ne font pas que du placement et, dans certains cas, le placement est une activité finalement qui est presque secondaire pour eux. Cela dépend des endroits.

Ces Centres de main-d'oeuvre du Québec s'occupent, oui, de placement, comme le gouvernement fédéral en fait aussi; s'occupent également de formation en industrie; s'occupent des examens de qualification, qui est de juridiction québécoise, soit dit en passant, servent également de lieu, entre autres, pour la Régie des entreprises en construction éventuellement, et d'autres organismes qui font des examens dans les régions pour la qualification dans d'autres secteurs; s'occupent des allocations de maternité; s'occupent du reclassement dans les cas de recyclage de main-d'oeuvre et vont s'occuper, à compter de cette année — à partir du mois de septembre ou d'octobre — des programmes de création d'emploi des jeunes.

Donc, il faut arrêter de parler de bureaux de placement et parler de centres de main-d'oeuvre. C'est ainsi depuis un bout de temps. Je ne fais pas le reproche au député de Johnson de les appeler ainsi, parce que c'est ainsi qu'on les appelait au moment où il les a formés à l'origine.

Bon! Maintenant, est-ce qu'il y a eu du suivi sur les affaires fédérales-provinciales?

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Cela a été comme la plupart des autres dossiers, c'est-à-dire qu'il ne s'est rien passé pendant onze ans. Le député de Johnson se souviendra que la plupart des ententes avec le fédéral en ce qui avait trait à la main-d'oeuvre étaient des ententes dites temporaires ou pilotes.

Onze ans après, on se retrouve encore avec des ententes temporaires et pilotes qui ont été renouvelées d'année en année. Donc, le dossier n'a pas substantiellement avancé sur les questions de main-d'oeuvre au Québec depuis onze ans. Je dois dire qu'ils ont particulièrement stagné de 1970 à 1976. C'est peut-être un hasard que ce soit sous un gouvernement qu'on a connu, mais dans ces années, il ne s'est pas passé grand-chose.

De notre côté, j'ai eu l'occasion d'assister à une séance de frustration collective des ministres de la main-d'oeuvre, avec M. Cullen qui n'est plus parmi nous, il n'y a pas longtemps à Victoria, l'an dernier, pour constater que les provinces avaient fait un consensus sur les questions de politiques de main-d'oeuvre. Cela n'a pas empêché le fédéral d'annoncer un mois après de façon absolument unilatérale, par télex, $20 millions de coupures dans les programmes de transfert et la fin de tels types de programmes de création d'emplois auxquels on participait, nous autres, unilatéralement.

D'autre part, il faut retenir une chose: le Parti libéral lui-même, à l'occasion de certaines assises, ou je ne sais pas quoi, il n'y a pas longtemps...

M. Pagé: Oui...

M. Johnson: ... a dit, M. Ryan, si je ne me trompe pas, le chef de l'Opposition, a dit qu'il appuyait la notion que la main-d'oeuvre devrait être de juridiction québécoise uniquement. Au sommet de Montebello, il y a eu un consensus des parties patronale et syndicale pour dire qu'à leurs yeux, les politiques de main-d'oeuvre devraient être de juridiction provinciale, comme on le dit dans le jargon, de juridiction québécoise.

M. Bisaillon: Nationale, quoi.

M. Johnson: Oui, c'est ça, de juridiction nationale au Québec et il va falloir, en ce sens, amorcer l'ensemble des discussions qu'on a avec le fédéral. Maintenant, la plupart des dossiers qui sont impliqués, dans nos relations fédérales-provinciales sont des dossiers de transfert. Dans le cas, par exemple, de la formation professionnelle, le Québec a juridiction sur l'éducation, le fédéral a une espèce de juridiction vague sur la main-d'oeuvre et même si c'était vague plus ou moins sur le plan de sa présence pendant des années, à cause du pouvoir de dépenser du fédéral, ils ont deux fois plus de bureaux de main-d'oeuvre sur notre territoire que nous et, en plus de ça, ils ont ce qu'on appelle le pouvoir de dépenser et ils en ont de l'argent.

M. Bellemare: Arrêtez donc, vous!

M.Johnson: Ils s'occupent de la ferraille. Entre autres, ils placotent... on va parler du placement étudiant tout à l'heure. Est-ce que vous avez des questions là-dessus ou je vais aborder ça immédiatement. Vous auriez des questions là-dessus? Je vais avoir des choses à dire, sur le placement étudiant fédéral entre autres au Québec de ce temps-ci.

Alors, de façon générale, on peut dire que le dossier des affaires fédérales-provinciales n'a pas avancé beaucoup, sauf que le fédéral a continué à nous transférer de l'argent qui, de toute façon, nous appartient. Il y en a beaucoup qui s'est perdu dans l'administration. Si on avait une juridiction claire et si on avait un transfert net de ce côté, je pense que le Québec pourrait amorcer intelligemment des politiques de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: ... n'admet pas que le fédéral s'est immiscé lentement dans ce domaine des centres de main-d'oeuvre, mais qu'un jour, on a voulu l'arrêter et qu'ils ont doublé les budgets. Ils sont allés jusqu'à la télévision...

M. Johnson: C'est ça...

M. Bellemare: ... ils ont été jusqu'à la télévision pour faire des programmes de main-d'oeuvre, pour annoncer les bureaux et nous autres sommes resté caducs...

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: ... et on n'a pas suivi...

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on est restés caducs... Il faut s'entendre... Nous n'aurions pas d'objection que l'on mette $500 millions par année dans la main-d'oeuvre au Québec, on a plein de projets. On a par exemple un problème qui s'appelle: les moyens de le faire. Donnez-nous le pouvoir de taxation du fédéral et on va s'en occuper. Je pense que si le Québec avait la juridiction, et on a une solution un peu globale à bien des problèmes au Québec, mais sur la politique de main-d'oeuvre, non seulement il y a un consensus des partis et même des libéraux qui va dans la tradition, d'ailleurs, de ce que l'Union Nationale a toujours revendiqué dans les années soixante sur les politiques de main-d'oeuvre, l'exclusivité de la juridiction québécoise là-dessus...

M. Bellemare: Oui, tout le temps.

M. Johnson:... mais, également, de ce côté-là, on pense que si on pouvait régler le problème de façon globale au Québec en votant pour la souveraineté-association, on ne serait pas ici en train de s'en parler. On serait peut-être en train de faire des choses.

M. Bellemare: Tout à coup que ça n'arrive pas la souveraineté-association, qu'est-ce qu'on aura fait de plus pour les bureaux de main-d'oeuvre? Qu'est-ce qu'on aura fait de plus pour les centres de main-d'oeuvre, si ça n'arrivait pas, votre souveraineté-association? Est-ce qu'on n'a pas le droit aujourd'hui de s'occuper véritablement de ce problème...

M. Johnson: On veut s'en occuper, le problème, c'est l'argent.

M. Bellemare: Mais on vous avait fait dans le temps une suggestion, une contribution pour le salaire minimum et c'est resté là. Tout le monde était d'accord à ce moment que les bureaux de placement, comme on les appelait, les centres de main-d'oeuvre d'aujourd'hui devaient être à contribution par le service du salaire minimum, une contribution très minime, mais ça devait venir de là.

M. Johnson: C'est ça, mais quand on parle de main-d'oeuvre, on...

M. Bellemare: Pour concurrencer cette législation...

M. Johnson: ... ne va pas loin avec $500 000 en main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Oui, mais, au moins, il faut...

M. Johnson: Si on parle de création d'emplois, ce n'est pas mal on est capable de faire quelque chose avec ça.

M. Bellemare: ... en faire quelque chose. Le gouvernement fédéral est...

M. Johnson: Oui, on en fait quelque chose.

M. Bellemare:... est embarqué dans ce système et on est ridicule de suivre derrière comme des petits penauds.

M. Johnson: On ne suit pas comme des petits penauds là-dedans, je pense qu'on fait des choses concrètement, d'une part. Il se fait des choses concrètement au Québec depuis onze ans là-dedans, sauf que les conditions d'exercice de politique de main-d'oeuvre au Québec, en ce moment, et les moyens pour le faire sont entre les mains du gouvernement fédéral. On aura beau gémir à la table ici et dire: Nous autres, on a l'air un peu de parents pauvres, c'est vrai, parce qu'on a moins d'argent. Est-ce qu'on va se rentrer ça dans la tête? Notre argent s'en va à Ottawa et on en aurait besoin pour planifier la main-d'oeuvre. Tout le monde s'entend au Québec pour dire que la main-d'oeuvre, c'est nous qui devrions nous en occuper et que l'argent est à Ottawa. Il faudra se le dire, il faudra que les gens se le disent, qu'on fasse quelque chose, et qu'on arrête de se trouver misérables, car c'est vrai qu'on est misérables à côté des bureaux du fédéral. Ils ont de l'argent plein les oreilles, ils ne savent plus quoi en faire.

M. Clark va même abolir — il l'a dit — des dizaines de programmes d'emploi, d'initiative locale, de perspective-jeunesse... et je ne sais pas quoi... Je suis sûr qu'il n'y a pas la moitié du monde qui va s'en apercevoir, parce que le fédéral met des millions là-dedans...

M. Bellemare: On vient de mettre $50 millions dans le revenu garanti.

M. Johnson: Oui, cela, c'est important, au Québec. C'est bien plus important que les patentes fédérales.

M. Bellemare: C'est important, mais pourquoi a-t-on trouvé quelque part les $50 millions pour le projet de loi no 1 ? Et là, on n'en trouve pas pour chez nous...

M. Johnson: Mais oui, mais on a...

M. Bellemare: ... dans le service de la main-d'oeuvre.

M. Johnson:... cette année, on a une augmentation de 45% du budget du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Bellemare: Pas pour ça.

M. Johnson: On a $20 millions pour la main-d'oeuvre, dans la création d'emploi. Ce ne sont pas des cacahuètes exactement, ça.

M. Bellemare: Non.

M. Johnson: Sauf que, donnez-moi le pouvoir de taxation au fédéral et on va mettre beaucoup plus, par exemple.

M. Bellemare: On peut toujours prendre des résolutions fermes lors de l'étude d'un budget pour dire: Écoutez, on va commencer à faire quelque chose de véritablement réaliste dans les centres de main-d'oeuvre, non pas attendre que le tonnerre nous tombe sur la tête. Je sais que, quand je suis parti en 1968...

M. Johnson: 1970.

M. Bellemare: ... 1970, on avait déjà commencé des tractations avec le fédéral pour qu'il lâche les bureaux de placement et Mackasey m'avait dit, dans le temps: Maurice, tu as raison, on est là parce que vous n'y êtes pas. Mackasey m'avait dit ça dans le temps, comme ministre fédéral du Travail: On est là parce que vous n'y êtes pas. J'ai dit: On va y être. On a commencé véritablement...

M. Johnson: On a commencé à cette époque et, de 1970 à 1976, il s'est fait quelques affaires, mais pas beaucoup, sauf que le fédéral, à partir de la fin des années soixante, a fait quelque chose. Il a installé des bureaux dans la nature, il a engagé du personnel, des fonctionnaires, il a engagé des professionnels, il s'est promené dans les industries, il a fait accroire aux employeurs qu'il était le seul et, en plus de ça, il y a un instrument bien important. Quand on parle de revenu minimum garanti, dans le cas, par exemple, de ce que pilote le ministre au développement social, il faut bien se rendre compte qu'il y a un instrument bien important dans les mains du fédéral, c'est l'assurance-chômage. Le fait que le chèque d'assurance-chômage, qui nous permettrait, si on l'avait sous notre juridiction, de planifier intelligemment, par exemple, les caisses de licenciement collectif... Quand des salariés sont mis à pied parce qu'il y a une diminution de l'activité économique dans le secteur minier, ils relèvent de l'assurance-chômage. C'est de juridiction fédérale avec les critères des centres de matn-d'oeuvre du Canada, d'Emploi et Immigration Canada, qui est la patente de M... Comment est-ce qu'il s'appelle, le président d'Emploi et Immigration? M. Manion, qui prend les décisions à Ottawa de ce côté. Ces gens ont leurs critères. On peut arriver, tant qu'on veut, avec notre fonds, on peut arriver avec un objectif de caisse de compensation de l'emploi temporaire, on peut arriver avec tout ce qu'on veut, il va falloir harmoniser ça "avec les politique fédérales."

C'est bien du chinois, c'est bien des "fatigan-teries". Je pourrais vous en donner un exemple, c'est le congé de maternité; du taponnage pendant des mois, parce qu'on voulait être sûr que l'argent qu'on versait aux femmes au travail, à qui on verse $240, l'assurance-chômage ne leur couperait pas les $240 sur les chèques d'assurance-chômage. Cela a duré des mois avant qu'on réussisse à le faire et on n'est même pas sûr, on vit d'anxiété en anxiété. On craint qu'à un moment donné, il y ait un fonctionnaire fédéral qui décide: Non, la loi s'applique comme elle est là et les $240, on les soustrait. On a gagné sur celui-là. (16 heures)

M. Bellemare: C'est parce que vous avez travaillé.

M. Johnson: On travaille toujours.

M. Bellemare: En ce qui concerne les bureaux du service de la main-d'oeuvre, vous n'avez pas travaillé bien fort pour les garder.

M. Johnson: On les a les bureaux de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: ... les centres...

M. Chevrette: II y a eu 102 petits frères, avec un gouvernement identique, là-bas, qui devaient continuer votre oeuvre.

M. Bellemare: Mais il y a eu aussi le gouvernement Godbout qui avait accepté de changer la Loi de l'assurance-chômage qui était une loi provinciale, qui avait accepté de changer l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, pour amender la Loi de l'assurance-chômage et la remettre au gouvernement fédéral. C'est Godbout, ce n'est pas nous qui l'avons fait.

M. Pagé: II n'y avait pas quelque chose dans le temps de Gouin?

M. Bellemare: Je parle de ce que j'ai vécu.

M. Johnson: Juste pour rassurer le député de Johnson. D'abord, on va regarder le budget main-d'oeuvre, dans le programme. Cela passe de $40 millions à $68 millions. C'est une augmentation d'environ 60%. Ce ne sont pas des bagatelles.

M. Bellemare: On va voir ce que vous allez faire avec cet argent.

M. Johnson: Mais c'est moins que ce que valent les centres de main-d'oeuvre du Canada au Québec, je le veux bien.

Deuxièmement, on s'est entendu sur une affaire avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les centres de main-d'oeuvre proprement dits. On leur laisse la juridiction sur le bureau de placement, au nord du 58e parallèle. Je vous avoue que cela ne nous laisse pas bien... On blague, mais c'est vrai. On va leur laisser leur bureau de Povungnituk et de la Baie aux feuilles, ou quelque part dans ce coin-là. On va leur laisser.

En attendant, on en ouvre six de plus, en l'espace de 18 mois. On en a ouvert deux cette année et on en ouvre quatre nouveaux, qui sont dans la programmation budgétaire de l'année qui vient. Cela va en faire six dans à peu près 18 mois. D'autre part, on augmente les effectifs. On augmente de 46 nouveaux employés la division de la main-d'oeuvre.

D'autre part, dans le cas de la création d'emploi des jeunes, un programme qui va s'amorcer à l'automne, qui a été annoncé dans le discours du budget. On a l'allocation de maternité.

M. Bellemare: Ce n'est pas d'ouvrir des nouveaux centres de main-d'oeuvre qui compte, c'est la formation de ceux qui sont là présentement, qu'ils soient plus actifs. 75% des gens qui sont là... on avait, dans le temps, établi un comité pour recycler ces gars-là, pour qu'ils fassent autre chose que jouer aux cartes, qu'ils s'occupent véritablement...

M. Johnson: C'est cela, en faisant le tour de certains centres de main-d'oeuvre, ce que je fais, chaque fois que je vais dans une région, je vais voir les gens du centre de main-d'oeuvre. J'ai rencontré d'ailleurs beaucoup de gens qui connaissent le député de Johnson.

M. Bellemare: Certainement.

M. Johnson: Ils l'ont connu, pas nécessairement au ministère, avant d'y entrer.

M. Bellemare: Ils doivent avoir une bonne opinion!

M. Johnson: II y a pas mal de monde des environs du Cap-de-la-Madeleine dans les centres de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Oui, il y en a eu quelques-uns, la compétence, on la prend où on la trouve.

M. Johnson: Parmi nos aînés surtout.

M. Chevrette: Ce n'étaient pas des PQuiou?

M. Bellemare: Non, mais ne craignez pas, ce sont des gars compétents, faites leur passer des examens et vous allez voir qu'ils sont compétents.

M. Johnson: Oui, dans bien des cas, ce sont de gens très compétents.

M. Bellemare: Certainement, il y a des gars qui ont même un cours collégial parmi eux.

M. Chevrette: Comme agent de main-d'oeuvre c'est pas pire!

M. Johnson: On a un programme de perfectionnement au ministère pour nos cadres, mais je pense qu'il ne faut pas, a priori, dévaloriser les centres de main-d'oeuvre du Québec. Qu'on se comprenne bien...

M. Bellemare:...

M. Johnson: ... on les a pris dans un état assez délabré, disons-nous le.

M. Bellemare: II l'est, comparativement à celui du fédéral.

M. Johnson: Oui, mais pourquoi? Voulez-vous on va comparer les budgets du fédéral et les nôtres?

M. Bellemare: le fédéral les a sélectionnés et leur a donné de la dynamite, parce qu'ils sont réellement actifs aujourd'hui.

M. Johnson: II les a dynamités!

M. Bellemare: Ils ont des relations que nous n'avions pas dans notre temps et qu'on n'a pas plus aujourd'hui.

M. Johnson: Par contre, dans le moment, on nous dit qu'ils ne sont pas exactement en lune de miel suite à la fusion avec l'assurance-chômage au fédéral et qu'il y a de gros mélanges sur le plan administratif.

M. Bellemare: Oui, mais c'est en train de se régler.

M. Johnson: Pendant que nos centres de main-d'oeuvre, dans certaines régions, même s'ils font figure de parents pauvres à côté d'un centre de main-d'oeuvre fédéral, donnent des services concrets. Entre autres, qu'ont-ils fait? Ils ont placé 25 000 occasionnels au gouvernement. Il y a une question et là, c'est intéressant, parce que le citoyen dans un comté n'est plus obligé de passer par le bureau du député pour savoir s'il va avoir un job à la voirie; au centre de main-d'oeuvre, il y a des problèmes, on le sait, on en a soulevé quelques-uns cet après-midi sur le type de liste, etc.

M. Bellemare: Vous dites qu'ils sont obligés de passer par le bureau du député?

M. Johnson: Non, avant...

M. Chevrette: Avant.

M. Bellemare: Avant, oui, mais pas...

M. Johnson: De 1970 à 1976, il n'y a pas un comté où, si ce n'était pas un député libéral, c'était l'organisateur du candidat qui s'était classé deuxième ou troisième qui s'occupait de la référence pour les occasionnels.

M. Chevrette: Avant ça, c'était pire. M. Johnson: Cela, je ne le sais pas.

M. Chevrette: Quand ça changeait, tout le monde changeait, vous vous rappelez de ça?

M. Johnson: II y a déjà eu ça.

M. Pagé: C'était dans le temps de son père!

M. Johnson: Alors, aujourd'hui, au moment où on se parle...

M. Bellemare: Assis-toi donc! Quand ça a été changé, on a établi le service civil obligatoire, imaginez-vous donc; ça a été fini après ça.

M. Johnson: En 1966, n'est-ce pas? M. Bellemare: Oui, en 1966.

M. Pagé: Cela peut peut-être expliquer le nombre de gars du Cap-de-la-Madeleine dans les bureaux des centres de main-d'oeuvre.

M. Bellemare: II y en a un petit pourcentage, peut-être de 0,1% parce que je n'ai pas fait de patronage.

M. Johnson: Je veux seulement terminer là-dessus...

M. Pagé: M. le Président, on pourrait continuer parce que c'est intéressant.

M. Johnson: Non, mais je pense que c'est important; on peut badiner un peu avec la main-d'oeuvre, si on veut, mais je ne veux pas qu'on badine avec la main-d'oeuvre, je pense que c'est important pour le Québec.

D'abord, je me rends compte d'une chose, c'est qu'il y a très peu de gens qui savent ce que ça veut dire, la main-d'oeuvre, y compris chez les hommes politiques, y compris chez les recherchistes; c'est une espèce de concept assez vague, c'est plus que l'assurance-chômage.

Dans le cas du Québec, la main-d'oeuvre, ça veut dire quoi? Cela veut dire des activités de placement, oui; ça veut dire des activités de reclassement de la mam-d'oeuvre; ça veut dire des activités de formation des travailleurs en industrie, dans certains secteurs; ça veut dire toute la formation professionnelle avec les problèmes qu'on a évoqués ce matin. Cela veut dire les activités reliées, entre autres, au congé de maternité que j'ai évoqué. Finalement, cela va vouloir dire, à partir de l'automne, des programmes de création d'emplois. Je pense qu'on ne joue pas avec cela, même si c'est un peu vague, même si c'est 800 fonctionnaires; même quand on connaît le développement historique et la faiblesse du Québec dans ce domaine par rapport au fédéral dans les dix dernières années, je pense qu'il y a des choses qui se sont amorcées depuis un bout de temps dans ce secteur. C'est important qu'on continue. C'est important non seulement qu'on continue de faire notre "job" au niveau du gouvernement du Québec, en augmentant de 60% le budget de la mam-d'oeuvre, mais également en faisant en sorte dans la mesure du possible, avant que les gens disent oui au référendum, qu'on aille chercher le reste de nos taxes, au moins qu'on récupère un champ comme celui de la main-d'oeuvre, alors qu'on a un consensus des partenaires sociaux et un consensus des partis politiques.

M. Bellemare: Faites-le sans avoir cette chose.

M. Johnson: On va voir si M. Clark est prêt, j'espère. M. Manion ne sera pas pour. M. Clark sera peut-être pour, on verra.

M. Bellemare: D'accord, monsieur.

M. Pagé: ... main-d'oeuvre, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, seulement une question au ministre du Travail. Le ministre nous a dit tout à l'heure, à la suite de questions qui ont été posées en Chambre cet après-midi, que l'engagement des travailleurs occasionnels au sein du gouvernement du Québec se fait maintenant par les centres de main-d'oeuvre. Bienheureux j'en suis. J'aimerais que le ministre nous donne les critères sur lesquels s'appuie le centre de main-d'oeuvre pour choisir Jos Bleau par rapport à Pierre X, concernant un emploi qui est ouvert comme journalier, par exemple.

M. Johnson: Ce que le centre de main-d'oeuvre du Québec fait, c'est qu'il garde le registre des personnes qui sont disponibles, et en fonction de leurs qualifications. C'est le ministère qui fait la demande au centre de main-d'oeuvre du Québec. Le ministère des Transports a besoin de trois occasionnels à la voirie du comté de Joliette, c'est le divisionnaire local qui fait la demande à partir de la liste fournie par le centre de main-d'oeuvre du Québec. C'est vrai pour tous les ministères. Cela peut être vrai pour le ministère des Affaires intergouvernementales qui engage un occasionnel comme secrétaire dans un ministère pour deux mois. C'est comme cela que cela se fait. On est une banque, on est une réserve de noms de gens qualifiés ou qui ont des critères pour remplir des postes.

M. Pagé: En fait, vous recevez les candidatures...

M. Johnson: Oui. On les classifie.

M. Pagé: ... vous les classifiez, vous attendez les réquisitions.

M. Johnson: Par exemple, vous, vous ne pourriez pas travailler comme manoeuvre...

M. Pagé: Vous comblez les réquisitions, purement et simplement.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Vous auriez peut-être des chances comme manoeuvre, j'en conviens.

M. Johnson: Vous ne seriez pas capable. Pardon?

M. Pagé: Vous auriez peut-être plus de chances que moi comme manoeuvre, j'en conviens.

M. Johnson: Peut-être. J'en serais fier, d'ailleurs.

M. Pagé: Oui, je présume. Vous êtes un peu plus grand que moi...

M. Bellemare: Cela fait bien longtemps. M. Pagé: Très bien, j'en suis; "flag man".

M. Bellemare: Je suis encore "brakeman" et je fais mon voyage annuel, tous les ans.

M. Pagé: C'est bien. Comment expliquer — je voudrais que le ministre vérifie, ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est ce qu'on m'a dit; remarquez que cela m'a surpris, parce que cela ne devrait pas fonctionner comme cela — que des gens de mon comté qui ont fait une demande d'emploi au centre de main-d'oeuvre du Québec, pour des emplois qui sont disponibles à chaque année au sein du ministère des Transports à Cap-Santé, des gens qui ont fait leur demande il y a peut-être sept, huit, dix mois, qui y sont allés régulièrement, et qui se font dire, après sept, huit ou dix mois: Vous savez, c'est Cap-Santé qui nous donne les noms des gens que le divisionnaire veut avoir.

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: C'est le ministère des Transports qui nous donne les noms. C'est le centre de main-d'oeuvre qui parle...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... qui répond à un contribuable qui est en chômage depuis huit, dix mois...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... qui s'est inscrit...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé:... qui a la compétence requise et qui est classifié, etc....

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Pagé:... et qui se fait dire: Ah! Ce n'est pas nous, du centre de main-d'oeuvre, qui choisissons.

M. Johnson: C'est vrai. C'est le ministère qui choisit.

M. Pagé: C'est le ministère qui nous réfère des noms, et on vérifie s'ils sont classifiés ici, s'ils sont sur la liste. S'ils sont sur la liste, on les réfère et ils sont embauchés.

M. Johnson: Je vais peut-être permettre à l'adjoint parlementaire...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: ... du ministre des Transports de répondre à ça.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Ce que vous rapportez, c'est une anomalie. Je vais vous expliquer pourquoi. Si l'individu qui s'enregistre au centre de main-d'oeuvre décrit ses expériences antérieures en fonction d'un poste précis qu'il veut. Il y a des gars qui sont devenus habiles, qui se présentent au centre de main-d'oeuvre et disent: Moi, je voudrais être journalier de voirie et j'ai telle expérience qui correspond à peu près à la définition de tâche du journalier de voirie. Il est surpris de ne pas être pris par le ministère.

Ce qui est anormal, c'est que le ministère désigne des individus. Je sais que ça se fait dans certains centres de main-d'oeuvre. J'aurais pu répondre à la deuxième question du député de Nicolet-Yamaska cet après-midi. Normalement, les ministères demandent des noms. Ce sont trois noms qu'on envoie, à peu près pour un salarié. Les gens doivent choisir entre les trois. C'est la pratique la plus courante qui doit se faire.

Cependant, compte tenu des expériences passées, par exemple, un individu qui aurait travaillé à la voirie il y a deux, trois ans, qui a donné un excellent service en tant qu'ouvrier de voirie, ils connaissent le numéro d'assurance sociale et là, à ce moment, ils disent: Est-ce qu'un tel est sur votre liste? On le connaît et on sait ses capacités de travail. Cela aussi, c'est toléré en termes de pratique. Mais la pratique la plus courante, c'est du trois-un, comme je vous disais.

M. Pagé: Parce que ce qui arrive à ce moment-là, c'est que le travailleur qui se fait répondre ça par l'officier du centre de main-d'oeuvre, retourne à la division de voirie, lui. Il dit: On m'a dit, au centre de main-d'oeuvre, que c'est vous autres qui demandiez le personnel et qui donniez des noms. Comment se fait-il que je ne suis pas là-dessus? Il se fait répondre: Ce n'est pas nous autres; c'est au centre de main-d'oeuvre.

M. Chevrette: Vous avez raison dans le sens suivant, M. le député.

M. Johnson: II faudrait qu'il envoie les noms des deux fonctionnaires par qui il s'est fait répondre à l'une, comme à l'autre place.

M. Chevrette: Parce que je dois vous dire que ça fausserait le système si tel est le cas et je vais vous dire pourquoi. Étant donné que les gens qui se présentent à la voirie... Ils ne sont même pas censés prendre des demandes à la division; ils les réfèrent au centre de main-d'oeuvre. À ce moment-là, il faudrait aussi bien ne pas faire compiler de dossiers aux centres de main-d'oeuvre inutilement si la voirie elle-même désigne, comme logique. On pourrait les engager sur-le-champ et dire: On n'a pas besoin de passer par le centre de main-d'oeuvre. Il y a certaines divisions de voirie, a-t-on su, qui assignaient — par assignation — un peu comme ça se faisait à la baie James il y a deux ans, 98,5% des gens montaient là par assignation et non pas par placement.

Donc, là-dessus, je dois vous dire que si ça se fait comme mesure courante ou si tous les employés de voirie de votre région étaient demandés directement par le divisionnaire, il y a sûrement quelque chose qui accroche dans votre milieu. Si c'était un ou deux, parce qu'ils ont de l'expérience passée à l'intérieur du ministère...

Une voix: Cela, c'est une autre affaire.

M. Pagé:... tous les employés, parce qu'il y en a qui m'ont informé que c'était directement le centre de main-d'oeuvre qui avait communiqué avec eux l'année dernière, entre autres, pour leur dire: II y a un emploi de disponible. On vous invite à y aller. Mais il y a quelques cas comme ceux-là qui ont été portés à mon attention. C'est d'ailleurs ce pourquoi je soulève la question aujourd'hui.

M. Johnson: II faudrait être sûr, évidemment, avant de jeter la pierre aux Transports ou ailleurs, qu'il s'agit bien de cas où la clause de rappel ne s'appliquait pas. Parce que si la clause de rappel s'applique, comme elle s'applique dans le cas de six ministères, les Transports, les Terres et Forêts, le Tourisme, la Chasse et la Pêche, le Revenu et les Richesses naturelles...

M. Pagé: ... la clause de rappel, M. le ministre?

M. Johnson: La clause de rappel prévoit...

M. Pagé: Des travailleurs ont effectué douze semaines l'année dernière et on les a presque tous congédiés à onze semaines et quatre jours et vous le savez...

Une voix: Douze semaines...

M. Johnson: C'est ça. Trois mois... Avant de dire: Presque tous, il faudrait voir les chiffres...

M. Chevrette: 87... On donne un exemple à Joliette...

M. Pagé: Je parle de ma région.

M. Chevrette: ... sur 87, il y en a 70 qui sont sur la liste de rappel. Ils n'ont pas tous été congédiés à onze semaines et quatre jours.

M. Pagé: Comment expliquer que dans certaines divisions...

M. Johnson: De toute façon, les occasionnels, à cet égard...

M. Pagé: ... massivement, l'année passée, après onze semaines...

M. Johnson: ... sont syndiqués, voyons donc! M. Pagé: ... et quatre jours...

M. Chevrette: Cela relèverait, à ce moment-là, du ministère impliqué. Il faudrait absolument nous faire un rapport selon lequel la division de voirie de Portneuf a mis fin, à onze semaines et quatre jours...

M. Johnson: Vous devez le connaître, le cantonnier à Portneuf? Le divisionnaire?

M. Bellemare: Pas le cantonnier...

M. Pagé: Ce n'est pas le divisionnaire qui s'occupe de ça. Il y a le bureau du personnel à l'intérieur de...

M. Johnson: Le divisionnaire, pardon. Vous devez le connaître, dans Portneuf. Il est là depuis quelques années.

M. Pagé: Oui. Je m'occupe de mon comté et je travaille...

M. Johnson: Non, mais vous devez le connaître.

M. Pagé: II y en a deux sous ma juridiction. On travaille avec ces gens de la voirie. C'est normal. On s'occupe de notre comté. (16 h 15)

M. Johnson: Non, mais vous vous entendez bien?

M. Pagé: On s'entend très bien. On communique avec ces gens-là pour les projets et tout ça.

M. Johnson: II est là depuis 1972, lui, je pense?

M. Pagé: Ah! ça, je ne le sais pas. Est-ce vous qui êtes en charge de ça?

M. Johnson: Non, mais c'est seulement...

M. Pagé: Non? Bon.

Une voix: Pour notre information.

M. Pagé: Je pourrai vous fournir des détails...

M. Chevrette: Cela me ferait plaisir.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé:... à l'adjoint parlementaire du ministre des Transports.

M. Bellemare: ... on va parler des Affaires municipales aussi. Attention, ne touchez pas trop à la parenté. Il y a le beau-frère d'un ministre qui vient d'être nommé aux Affaires municipales.

M. Chevrette: On ne fera pas le procès de tous les ministères ici, c'est très relatif.

M. Bellemare: Faites attention à ça. M. Pagé: ... beau-frère tantôt.

M. Chevrette: Ne faites pas de menaces. On va dire comme Bourassa: Nommez-moi un seul cas.

M. Bellemare: M. Trottier.

M. Chevrette: Je ne le connais pas.

M. Bellemare: Le beau-frère de M. de Belleval.

M. Chevrette: Je ne le connais pas.

M. Bellemare: Commissaire aux Affaires municipales.

M. Chevrette: II a le droit de travailler.

M. Bellemare: Vous nous avez dit autrefois...

M. Johnson: Mais c'est l'ancien président de la Communauté urbaine de Québec?

M. Bellemare: Oui, mon grand.

M. Pagé: M. le Président, on est à l'élément potinage?

M. Johnson: Je pensais qu'il avait des qualifications. Il me semblait qu'il en avait quelques-unes.

M. Bellemare: Tiens, tiens, tiens.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 4? S'il vous plaît!

M. Pagé: Elément potinage.

M. Bellemare: C'était un péché mortel et un sacrilège, dans le temps, que de prendre un de ses parents.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: J'espère que vous n'oserez pas faire de comparaisons avec votre temps.

M. Bellemare: Je n'en ai jamais fait.

M. Pagé: Nous autres, c'était du patronage, vous autres, c'est de la gestion administrative interne et politique.

M. Johnson: C'est ça

M. Pagé: C'est beau! Oh, Seigneur!

M. Bellemare: Qu'il y avait donc des péchés dans ce temps!

M. Pagé: M. le Président.

M. Johnson: Ah! si ces micros étaient fermés des fois!

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'on est disposé à adopter le programme 4?

M. Pagé: Au chapitre des comités de reclassement, combien y a-t-il eu d'avis de licenciement collectif au cours de l'exercice 1978/79? Les avis qui ont été donnés ont touché combien d'employés?

M. Johnson: 449 et environ 24 900.

M. Pagé: Est-ce qu'il y a eu plusieurs cas sans avis préalable?

M. Johnson: On ne peut pas les compiler statistiquement, sauf sur plainte évidemment, mais, mon Dieu, ça peut être 200 plaintes. C'est ça, il y a eu 49 poursuites, mais je ne pourrais pas vous dire combien il y a eu de plaintes. En gros, on présume que c'est significatif, parce que la loi est quand même assez connue par l'ensemble des entreprises et surtout leur procureur. En général, les avis de licenciement nous sont envoyés par des avocats, des bureaux d'avocats qui représentent une entreprise. D'ailleurs, quand on dit environ 440, le chiffre significatif est sans doute beaucoup plus le nombre de travailleurs impliqués, parce qu'il peut y avoir plusieurs avis de licenciement pour une compagnie, par exemple. C'est le cas — je vois ça — des Papiers Dorfin, qui est une compagnie dans le parc industriel d'Anjou qui est sur la liste, mais qui s'y trouve six fois en l'espace de deux mois, parce que c'est pour des groupes et, dans certains cas, ce sont des licenciements temporaires. Il ne faut pas oublier ça.

M. Pagé: D'accord, programme 4, élément 1.

Le Président (M. Dussault): L'élément 1 est adopté?

M. Bellemare: L'élément 1, oui, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): L'élément 2.

M. Pagé: Adopté également.

Le Président (M. Dussault): L'élément 2 est adopté.

M. Bellemare: Mais il y a $3 millions de différence dans la distribution de services de main-d'oeuvre. $14 millions par rapport à $11 millions. Comment justifiez-vous cela?

M. Johnson: On parle de l'élément 3?

M. Bellemare: L'élément 2, la distribution de services de main-d'oeuvre.

M. Johnson: C'est l'augmentation de l'effectif à laquelle j'ai référé tout à l'heure au départ. C'est environ 40 employés additionnels.

M. Bellemare: C'est-à-dire que vous avez une augmentation de 10 par bureau.

M. Johnson: Pas nécessairement; il peut y avoir des augmentations d'effectif au niveau de la direction générale ou au niveau de la direction générale ou au niveau des services du ministère. Ce n'est pas nécessairement seulement dans les CMQ.

M. Bellemare: Mais 40, ça ne peut pas représenter $3 millions d'augmentation.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: $3 millions, $14 millions et il y avait $11 millions l'année passée.

M. Johnson: C'est ça, on m'avise que le poste budgétaire explique le reste au-delà des traitements. Ce sont les $2 millions qui vont à l'OCQ, pour le placement à l'OCQ, au chapitre du placement.

M. Bellemare: Cela n'a rien à faire avec le Conseil d'arbitrage?

M. Johnson: Le Conseil d'arbitrage...

M. Bellemare: Qu'on avait fondé en 1969.

M. Johnson: Non, c'est à part. Cela va bien, d'ailleurs.

M. Bellemare: Oui, on l'avait bien organisé en 1969.

M. Johnson: C'est cela. M. Bellemare: On avait...

M. Johnson: On a fait quelques changements récemment et ça va encore mieux.

M. Bellemare: Oui, je ne sais pas qui vous avez enlevé, mais je sais qui est resté parmi les "patronaux". J'ai moins de connaissance chez les syndiqués. Mais cela avait été une bonne loi en 1969. Je n'avais pas fait que du mal.

Une voix: L'élément suivant, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'élément 2 est donc adopté.

M. Bellemare: Le placement étudiant, on y arrive!

M. Johnson: Le placement étudiant, on y arrive, c'est l'élément 3.

Placement étudiant

M. Bellemare: Au placement étudiant, je voudrais noter qu'ici il est dit, dans votre livre: "À la demande du Service de placement étudiant du Québec, on a procédé à un début d'évaluation de ce programme sur la base de 4080 employeurs. Les données sont présentement sous traitement informatique"... Il y a assez longtemps, on devrait être capable de répondre comment fonctionne votre organisation pour le placement étudiant à votre ministère.

M. Johnson: L'étude se poursuit. Écoutez, il faut se comprendre. Encore une fois, il faut peut-être voir d'où on part dans le placement étudiant.

M. Bellemare: Oui, d'accord, mais...

M. Johnson: J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer bien clairement là-dessus l'an dernier, je n'y reviendrai pas. Bon! On entre maintenant dans la troisième année avec encore une fois le système de référence de trois noms aléatoires pour essayer de dépolitiser tout ça. Une des caractéristique de ça, c'est que le placement étudiant n'a pas été inventé la semaine dernière, on peut très bien faire des études au cours de quatre années, si on veut, pour évaluer ça...

M. Bellemare: Quand doit-elle finir?

M. Johnson: Ce n'est pas parce qu'on dit qu'on a amorcé une étude qu'elle doit finir cette année. C'est une étude qui servira... Le placement étudiant, on peut présumer qu'il va y en avoir encore pendant quelques années au Québec.

M. Bellemare: Combien y en avait-il en 1978? M. Johnson: Le nombre d'étudiants placés?

M. Bellemare: Et combien peut-il y en avoir en 1979?

M. Johnson: Oui, je vais vous donner les chiffres. En 1979, on est un peu tôt pour...

M. Bellemare: Non, des chiffres hypothétiques.

M. Johnson: ... parce qu'on est à l'été. D'abord, le nombre d'inscriptions. En 1977, il y avait 100 000 étudiants inscrits, en 1978, 103 000; en 1979, il y en a 94 000 qui sont inscrits. Ce qui veut donc dire qu'il y a potentiellement moins d'étudiants qui s'inscrivent dans ce bassin-là. Les emplois gouvernementaux en 1977: 5600...

M. Bellemare: 5600.

M. Johnson: J'arrondis à dix chiffres près. 5664, à deux décimales près. En 1978, 6639, et, au moment où on se parle, 5020, mais ce n'est pas

terminé, parce qu'on n'est quand même pas au mois de juin.

M. Bellemare: C'est pour le gouvernement seulement.

M. Johnson: Au gouvernement. Pour ce qu'on appelle les projets spéciaux, ce sont des projets particuliers à certains ministères qui n'entrent pas dans l'embauche habituelle. C'est un projet très précis qui sort...

M. Bellemare: Dans les 4080 employeurs que vous aviez détectés...

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Est-ce que c'est ça?

M. Johnson: Non, attendez. Je suis dans le gouvernement. On ne compte pas le gouvernement parmi les employeurs, même s'il en est un gros, merci. Les projets spéciaux, donc, en 1977; 1300 placés; en 1978, 740; au moment où on se parle, en 1979, 300; les échanges interprovinciaux, 76 en 1977, 68 en 1978 et, comme on est des gens très repliés sur nous-mêmes, bornés et un peu "iranisés", comme dirait quelqu'un que vous connaissez bien en face, on en a 230 en 1979, au moment où l'on se parle.

Les postes comblés maintenant, dans le secteur privé, je pense que les statistiques sont intéressantes... Pardon?

Une voix: ...

M. Johnson: Je trouve ça tellement "cave"... Les postes comblés dans le secteur privé...

M. Bellemare: Vous avez dans votre dictionnaire d'autres mots qui sont bien plus suaves que ça.

M. Johnson: Oui, c'est ça, mais vous avez trouvé ça pas très brillant, l'affaire de M. Lemelin...

M. Bellemare: Pas "cave".

M. Johnson: J'ai eu un peu honte d'être Canadien français quand j'ai entendu ça.

M. Chevrette: ...

M. Bellemare: Rien de... Quand on porte le nom de Ryan, on peut dire rien.

M. Johnson: Les postes comblés dans le secteur privé, maintenant. Je pense que ça peut être intéressant. En 1977, 7800; en 1978, 6200, il y a eu une baisse effective l'an dernier, sauf que si on prend les emplois gouvernementaux, en définitive, ça s'équivalait; et, au moment où on se parle, ce n'est pas terminé, en 1979, c'est 9163;

M. Bellemare: 9163.

M. Johnson: Placés dans le secteur privé... Pardon, je parle des demandes, 9163 demandes.

M. Bellemare: Dans les 4080 dont vous parlez dans votre rapport.

M. Johnson: Non, c'est le rapport d'enquête, ce ne sont pas les placements.

M. Bellemare: De ce programme sur la base.

M. Johnson: Les enquêtes qu'on fait auprès des employeurs pour se faire une idée de ce qu'ils veulent, s'ils sont satisfaits ou pas.

M. Bellemare: Oui, 4080.

M. Johnson: Les programmes de cueillette de bleuets et de tabac: en 1977, respectivement 328 et 606; en 1978, 650 et 500 et l'estimation qu'on fait c'est 600 et 500 cette année pour 1979. Comme on le sait la cueillette du tabac c'est un peu plus tard.

M. Chevrette: Le pays du tabac, c'est Joliette.

M. Johnson: On n'a pas de programme spécial pour la pomme encore.

M. Lavigne: II devrait y en avoir!

M. Johnson: Cela viendra peut-être un jour. On a fait notre publicité avec une grosse pomme l'an dernier, ça va peut-être inspirer.

On me dit que, pendant la pomme, les étudiants sont effectivement en classe.

M. Pagé: Vous en avez placé environ 6000 dans l'entreprise privée, en collaboration avec le service de placement étudiant. Vous prévoyez en placer 9000 cette année; c'est ça, si j'ai bien compris?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'au moment où on se parle, on a déjà 9000 demandes. C'est possible qu'on en place plus que ça, si ça va bien.

Cela ne veut pas dire que, dans le cas de toutes les demandes, les employeurs vont accepter tous les candidats qu'on va leur référer, mais c'est quand même supérieur à ce qu'on avait l'an dernier.

M. Bellemare: C'est Rosalie qui détermine ça?

M. Johnson: Donc, je pense que... Non, ce n'est pas moi, c'est un autre ordinateur, celui-là ne parle pas à Rosalie souvent.

M. Chevrette: C'est la tante du député de Mégantic-Compton.

M. Johnson: Cela a l'air un peu désincarné quand on parle de ça comme ça. Mais ça nous met à l'abri de tentations.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: L'expérience a démontré qu'il y avait de grosses tentations dans ce domaine, pour les partis politiques.

M. Bellemare: Et on doit succomber de temps en temps.

M. Johnson: Les partis politiques... Cela dépend, il y a la loi 2.

M. Bellemare: La nature est faible. La loi 2...

M. Johnson: II y a Rosalie.

M. Bellemare: Rosalie.

M. Johnson: Ce sont de bonnes balises.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Je ne sais pas qui a inventé ça. Depuis 1976.

M. Bellemare: II y a quatre PQ qui sont déjà cités à la barre, mon cher, avec la loi 2, n'allez pas trop loin.

M. Johnson: Bien, voyons donc! M. Bellemare: Oui, oui, à la barre. M. Johnson: À la barre!

M. Bellemare: C'est aujourd'hui qu'on a vu ça; il y avait quatre députés du PQ qui étaient cités comme n'ayant pas rempli les conditions exactes de la loi 2.

M. Johnson: C'est ça. Il y en a 59 de l'Union Nationale. Ce n'est pas pire comme moyenne.

M. Bellemare: Je n'en ai pas un seul de l'Union Nationale, monsieur. Ce n'est pas vrai, ni dans Johnson, ni ailleurs.

M. Johnson: C'est un comté que vous avez, je suis sûr qu'il n'y a pas de problème, c'est dans les autres.

M. Bellemare: Voyons, voyons, on a eu un bon prédécesseur.

M. Johnson: Pour essayer de clore là-dessus, pour le placement étudiant, en gros, je pense qu'on peut attribuer l'augmentation des demandes du secteur privé à deux choses. D'abord, il commence à vivre avec le système aléatoire et ce qu'on a changé là-dedans, c'est l'esprit même du placement étudiant.

M. Bellemare: Est-ce que c'est douze semaines?

M. Johnson: La subvention qu'on donne à l'entreprise...

M. Bellemare: Est-ce que c'est douze semaines?

M. Johnson: ... ce n'est pas une subvention pour aider l'entreprise. C'est une subvention pour aider un étudiant à se placer, pour essayer de pallier son inexpérience.

M. Bellemare: Est-ce que c'est douze semaines?

M. Johnson: À une caisse populaire dans le comté de Beauharnois qui engagerait une étudiante comme commis-caissière l'été, on dit qu'on est prêt à financer en partie l'embauche de cette caissière, pour contribuer à diminuer la basse productivité de quelqu'un qui s'initie à un travail. On aide l'entreprise qui fait ça, mais on dit qu'en échange, l'entreprise doit accepter une chose; le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre y réfère des étudiants sur une base, avec ses critères à lui. Ses critères à lui, pour les référer, c'est le hasard, à partir des régions où ils sont, etc., par opposition au gérant de caisse populaire qui dit: J'engage ma fille.

On veut donner une chance égale à tout le monde, dans le lot. Dans le lot, je pense qu'en fin de compte, c'est la production. Le deuxième facteur, je pense que la publicité cette année, du côté de l'entreprise, a été particulièrement efficace.

M. Bellemare: Combien de semaines? M. Johnson: Combien de semaines?

M. Bellemare: Que vous payez pour l'engagement?

M. Johnson: Six semaines et demie.

M. Bellemare: Six semaines et demie. Cela se trouve juillet et août.

M. Johnson: En pratique, c'est ça. Fin de juin. M. Bellemare: Du 15 juin au 1er septembre.

M. Johnson: Cela peut être le 20 juin, ça peut être... Il n'y a pas de date fixe.

M. Bellemare: Bien oui, six semaines. M. Johnson: C'est une période dans l'été.

M. Bellemare: Oui, ça ne fait qu'un mois et demi.

M. Johnson: Un mois et demi. Ce n'est pas mal.

M. Bellemare: Ce n'est pas ce que l'étudiant pense recevoir.

M. Johnson: C'est mieux que rien. M. Bellemare: D'accord...

M. Johnson: Dans une société où il y a 11% de chômeurs...

M. Pagé: Et même plus dans certaines régions.

M. Johnson: ... même plus dans certaines régions, comme toujours d'ailleurs, cela a toujours été le cas, ce n'est pas nouveau. Il ne faut pas s'étonner que ce soit peut-être un peu dur pour les étudiants.

M. Bellemare: Le gouvernement n'a pas pensé de donner au moins deux mois, huit semaines?

M. Johnson: Non. M. Bellemare: Non.

M. Johnson: II fallait répartir le montant qui est de l'ordre de $1200, finalement. L'étudiant qui travaille pendant six semaines et demie, au tarif où on accepte de donner la subvention, il se fait entre $1100 et $1200. On fournit jusqu'à $350 par emploi. C'est quand même le quart, 25%.

M. Bellemare: Quelle est la déclaration que vous vouliez faire sur le placement étudiant? (16 h 30)

M. Johnson: II y a eu une émission à Radio-Canada récemment, aux nouvelles, qui a été publicisée par le téléjournal de Radio-Canada et qui a été faite par deux étudiants en communication de l'Université du Québec à Montréal. Ils en étaient, de toute évidence, à leur première tentative. Ils nous ont démontré que, dans le fond, le service de placement étudiant au Québec plaçait 9000 personnes, et au fédéral, on en avait placé 50 000 sur le territoire québécois.

Il faut bien se comprendre. Le gouvernement fédéral, dans ses centres de main-d'oeuvre, engage des étudiants pendant tout l'été; leur travail est d'identifier des emplois que des étudiants pourraient occuper. Il compte cela comme des emplois.

Deuxièmement, un employeur qui engage un étudiant qui, à un moment donné, est passé par le centre de main-d'oeuvre, d'une façon ou d'une autre, quand bien même il l'engage pour une journée, il est compté dans les statistiques.

Troisièmement, un étudiant, selon les statistiques fédérales, peut occuper cinq emplois, trois emplois, deux emplois dans son été. C'est comme si c'était des placements différents. Quand nous disons qu'il y a 9060 demandes et que nous faisons 10 000 placements ou 8500 placements cette année, cela veut dire 8500 étudiants québécois qui seront passés dans ce programme de placement étudiant, subventionné. Cela ne compte pas les centaines, pour ne pas dire les milliers d'étudiants qui vont peut-être travailler comme occasionnels dans des ministères, sans passer par le programme de subventions. Cela ne compte pas les centaines d'étudiants que se sont peut-être présentés dans des centres de main-d'oeuvre du Québec pour des placements spécialisés, par exemple, l'agriculture; autre exemple, un étudiant qui est en troisième année de génie, qui va dans un centre de main-d'oeuvre du Québec et qui dit: Je suis en troisième année de génie et j'ai fait beaucoup de dessins de machines lourdes. Nous disons: On ne peut pas te référer au hasard, pour travailler dans une compagnie de pneus, pour que tu tasses des caisses. Mais on a ton nom. S'il y a une compagnie qui fait des machines comme celle-là, et qui a besoin d'un "designer", on le place. On ne le compte pas dans nos statistiques. Le gouvernement fédéral compte tout ce qui est étudiant qui s'est trouvé un emploi, y compris les nôtres.

Les statistiques fédérales, de 50 000 étudiants, je ne les prends pas, et je ne prends surtout pas qu'on ait publié un reportage sans demander chez nous, aux gens, ce qu'ils pensaient des méthodes statistiques. Encore une fois, faire passer le Québec et l'abaisser, je trouve cela dommage. Je ne dis pas que cela a été volontaire de la part de Radio-Canada, mais c'est peut-être irresponsable de la part de ceux qui ont fait le reportage.

M. Bellemare: Est-ce que je me trompe quand je dis qu'il peut y avoir entre 8000 et 10 000 placements faits pour les étudiants, par la province?

M. Johnson: Dans le cadre du programme de placement étudiant proprement dit, oui.

M. Bellemare: Cette année.

M. Johnson: C'est dans le secteur privé. Le gouvernement en a 5000...

M. Bellemare: Si vous en avez 6639 l'année passée pour le gouvernement et que vous en prévoyez 9000 dans le secteur privé cette année, écoutez, cela fait 15 000. Et je suis bien en deçà des chiffres, en disant de 10 000 à 12 000. 6639 pour le gouvernement...

M. Johnson: C'est cela.

M. Bellemare: Et l'année passée, 5020 pour le gouvernement.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Et dans le secteur privé, vous en avez 9163 pour cette année, en prévision.

M. Johnson: C'est cela, cela fait 15 000. M. Bellemare: J'ai dit 10 000 et 12 000.

M. Johnson: Vous avez dit 8000 à 10 000. Moi, je vous dis 8000 à 10 000 dans le secteur privé, et

au-delà de 6000 dans le secteur gouvernemental, si on inclut les projets spéciaux et l'interprovincial.

M. Bellemare: Cela veut dire que la province aurait 15 000 étudiants...

M. Johnson: 15 000 étudiants, à peu près, qu'on va placer dans le cadre de ce programme, spécifiquement. Ce n'est pas pire, pour une petite affaire qui ne marche pas.

M. Bellemare: Cela va ouvrir quelques portes au patronage. Cela va ouvrir la porte à quelques patroneux.

M. Johnson: Vous n'allez pas me demander de vous expliquer cela?

M. Bellemare: Je ne suis pas responsable des péchés de...

M. Johnson: Je pensais que j'avais expliqué qu'avec le système qu'on a proposé, qui a mis fin au favoritisme politique et qui a mis fin au placement des enfants des organisateurs des partis politiques, ou autrement, on a un système qui a ses inconvénients, qui s'appelle la référence au hasard. Mais cela donne une chance égale à tous les étudiants au Québec, qui veulent s'inscrire dans les centres de la main-d'oeuvre, d'avoir du travail.

M. Bellemare: Est-ce que vous allez continuer...

M. Johnson: Et cela ne nous a pas empêchés, cette année, d'avoir un succès considérable, je pense.

M. Bellemare: Est-ce que vous allez continuer la méthode qui avait été établie l'année passée, de nous envoyer la liste de tous les noms des étudiants qui ont été placés par votre ministère?

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce que vous allez continuer la bonne habitude que vous aviez prise, de nous envoyer la liste de tous les placements...

M. Johnson: Non, je n'ai justement pas pris... Je reconnais là les habiles tactiques du leader de l'Union Nationale. J'ai toujours refusé d'envoyer ces listes aux députés, pour la bonne et simple raison que je considère qu'un étudiant qui travaille là où il veut et qui a fait une demande, c'est un dossier confidentiel et cela ne regarde pas un député du coin, surtout quand j'ai vu que certains députés libéraux — et je pourrai produire des photocopies — écrivaient aux étudiants qui ont été refusés et qui n'ont pas pu être placés: C'est le gouvernement qui vous a empêché de travailler cet été. Cela s'est vu dans certains comtés, entre autres un comté de l'Estrie où ça m'a fait plaisir d'échanger rapidement, à mots peu couverts, avec le député de la région. Mais ça, on a arrêté ça.

M. Bellemare: Ce n'était pas moi. L'Estrie, ce n'est pas mon domaine.

M. Johnson: À un moment donné, ils avaient accès à certaines listes, mais ça a été fini, on ne permettra pas à qui que ce soit de faire de la politique avec les listes de placement étudiant, ni aux députés du Parti québécois, qui n'en ont pas fait, et surtout pas aux députés rouges.

M. Bellemare: II y a des exceptions.

M. Johnson: Du côté de l'Union Nationale, il n'y en a pas eu de problèmes.

M. Bellemare: Non, il n'y en a pas eu.

M. Johnson: C'est parce qu'elle n'a pas beaucoup de comtés, ça réduit les chances statistiques.

M. Bellemare: Oui, mais comme dit le vieux proverbe, c'est dans les petits pots que se trouvent les meilleurs onguents.

M. Lavigne: Oui, mais dans les grands les excellents.

M. Bellemare: Je ne suis pas sûr, il y en a trop.

M. Chevrette: C'est pour ça que je me console quand je vous regarde.

M. Bellemare: Oui, mais quand je me compare, dites-le par exemple.

M. Chevrette: Oui, c'est ce que j'ai dit.

M. Bellemare: Parce que moi, je ne regarde jamais de ce côté, je ne me compare pas.

M. Chevrette: Non? Vous vous regardez dans une glace.

M. Bellemare: J'ai encore bien des choses à apprendre, comme d'autres auraient bien avantage à apprendre aussi.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

M. Bellemare: Oui, je n'ai pas d'objection.

M. Pagé: Une dernière question.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est bien beau ces systèmes de loto-étudiante, etc., mais comment expliquer que des emplois disponibles dans un comté peuvent être donnés à des jeunes d'autres comtés? Quand on prend le cas d'un comté rural, par exemple, je suis convaincu qu'on a suffisamment de demandes. On me répondra: Les emplois spécialisés, mais je n'en suis pas convaincu.

M. Johnson: Pour les fins du journal des Débats, M. le Président, il faudrait peut-être dire que la réponse sur les emplois spécialisés, qui n'a pas été enregistrée, a commencé par venir de ce côté-ci de la table.

M. Pagé: Oui, on s'y attendait, ne soyez pas inquiet.

Est-ce que peinturer, faucher, ce sont des emplois spécialisés?

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: Est-ce que faire des travaux de peinture ou couper le gazon au ministère des Transports et faire des travaux à la faux, c'est du travail spécialisé?

M. Johnson: Non, ce n'est pas un travail spécialisé.

M. Pagé: Merci, M. le ministre.

M. Johnson: Mais ce que vous me dites, c'est que dans certains comtés, exemple le comté de Portneuf — je présume que vous avez un cas...

M. Pagé: Continuez.

M. Johnson: Ah, peut-être pas, bon je vois ça!

M. Chevrette: C'est à vérifier!

M. Johnson: C'est du "casting" n'est-ce pas? C'est du lancer léger un peu?

M. Pagé: Non, ce n'est pas une question de lancer léger, c'est que, entre autres, M. le Président, je vais achever ma question...

M. Johnson: La pêche est ouverte, n'est-ce pas?

M. Pagé: On a eu une rencontre avec les officiers des services de placement étudiant, une rencontre d'information ici, il n'y a pas longtemps et on leur sait d'ailleurs gré d'avoir accepté de venir rencontrer les députés.

M. Johnson: Ils ont bien fait ça, n'est-ce pas? M. Pagé: Je conviens qu'ils ont bien fait ça.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'ils n'ont pas bien voulu les rencontrer, c'est nous qui avons offert de les rencontrer.

M. Pagé: C'est très bien et, de toute façon, on a eu des échanges d'information qui ont été très pertinents, très utiles de part et d'autre.

On devait me donner des informations concernant mon comté et concernant le placement dans mon comté, l'année dernière, de jeunes qui ne venaient pas de Portneuf. Dieu sait si on a des étudiants qui se cherchent de l'emploi.

M. Johnson: C'était d'une région limitrophe de Portneuf?

M. Pagé: Dans le bout de Charlesbourg, Sain-te-Foy.

M. Johnson: Qu'est-ce que ça donne comme distance Portneuf-Charlesbourg?

M. Pagé: Dépendamment du lieu d'affectation, ça donne peut-être une trentaine de milles.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que votre loto-étudiante fonctionne, vos boutons, vos systèmes, etc., mais je me dis bien simplement ceci: On a assez d'étudiants dans le comté chez nous, comme c'est le cas dans d'autres comtés — d'ailleurs, l'argument que j'invoquais avait été repris par mon collègue de Matapédia, qui est un député de la majorité et qui avait connu les mêmes problèmes — qui sont disponibles, qualifiés et qui veulent travailler à l'intérieur d'une région donnée, sans que le service de placement étudiant réfère, pour embauche, des jeunes venant d'autres comtés.

Est-ce que ce serait possible de demander à "Rosalie" de prendre, dans un comté donné...

M. Johnson: "Rosalie" n'a rien à voir là-dedans.

M. Pagé: Votre système de loto-étudiante... Que les emplois dans Portneuf soient comblés par des jeunes de Portneuf. Vous avez assez de demandes pour ça oui? C'est possible?

M. Johnson: Je vais vous demander de me citer un cas.

M. Pagé: Vous deviez me donner des informations.

M. Johnson: Non, citez-moi un cas. Je pense que le député de Portneuf, s'il veut me dire qu'il y a un étudiant de son comté qui était dans le système et qui ne s'est pas vu référer, mais qu'un autre...

M. Pagé: Je ne peux pas vérifier, vous ne voulez pas nous donner les listes.

M. Johnson: Non, s'il me demande le cas, on va le trouver. On ne lui donnera pas la liste des 500 étudiants de sa région qui ont postulé. Cela ne le regarde pas.

M. Pagé: On va faire une autre chose. Ne me donnez pas la liste, faites venir la liste de Portneuf, des gens qui ont travaillé dans le comté de Portneuf l'année passée, dans votre bureau.

M. Johnson: Oui, je pourrais faire cela. M. Pagé: Faites cela. M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Vous avez le droit, et on n'a pas le droit, on en convient.

M. Johnson: Cela s'appelle la loi créant le ministère, et le serment d'office que j'ai prêté, c'est la différence entre vous et moi.

M. Pagé: Oui, parfait. Vous regarderez cela, et vous me direz si les renseignements que j'ai reçus sont fondés, oui ou non. S'ils ne sont pas fondés, tant mieux...

M. Johnson: Oui, c'est cela.

M. Pagé: C'est parce que vous deviez me donner cette réponse. Le service devait me la donner à la rencontre d'il y a environ un mois.

M. Johnson: Le service a vérifié et il n'a pas une réponse positive à vous donner. Il n'a pas trouvé un étudiant de l'extérieur de Portneuf qui a occupé à Portneuf un travail qui n'aurait pas été offert à un étudiant de Portneuf.

M. Pagé: Dans le comté de Portneuf?

M. Johnson: C'est ce qu'on me dit. Alors, vous avez votre réponse.

M. Pagé: Merci. Je vais vérifier le renseignement que j'ai reçu. Avec qui dois-je entrer en communication? Avec le directeur ou avec le ministre?

M. Johnson: Vous devez entrer en communication avec mon cabinet.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: On vous référera, comme il est normal que cela se fasse, au directeur du service.

M. Pagé: Un député ne peut pas communiquer directement avec un directeur de service? Est-ce cela?

M. Johnson: II peut le faire, mais, souvent, cela met le directeur de service dans une situation un peu embarrassante, et on n'aime pas voir nos fonctionnaires embarrassés.

M. Pagé: Ah! On embarrasse vos fonctionnaires en communiquant avec eux! Il ne faudrait pas.

M. Johnson: Vous êtes gênant, parfois! Vous l'avez été longtemps.

M. Pagé: II ne faudrait pas. Je fais mon travail, et ce n'est pas le ministre du Travail qui va m'empêcher de le faire, quoi qu'il en dise et cela lui plaise ou que cela lui déplaise, je m'en...! Pour le bénéfice du journal des Débats, je m'en fiche comme de l'an quarante!

M. Johnson: C'est un grand arc de la main droite.

M. Pagé: De la main gauche.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Johnson.

Soutien administratif et technique

M. Bellemare: II y a une question que j'ai à poser dès le commencement de l'étude du budget sur le traitement de certains employés qui n'est pas imputé au programme budgétaire dans le rapport du vérificateur. À cet effet, il y a 23 employés oeuvrant à la gestion interne du soutien qui sont rémunérés à même les crédits d'autres programmes. J'aimerais bien savoir si cela implique...

M. Johnson: En fait, c'est une vingtaine d'employés dans le ministère — je pense que vous pouvez retrouver cela dans la plupart des ministères — qui, à un moment donné, ont été transférés à notre ministère. Un employé d'un tel ministère, mais qui vient dans notre ministère, soit son salaire payé à même les provisions budgétaires du ministère dont il vient. Il y a 23 cas comme cela. On peut présupposer que, dans la plupart des cas, le statut de ces gens est temporaire. Ou ils retournent à leur ministère, ou ils sont chez nous, alors ils vont être intégrés.

M. Bellemare: Oui, mais le Vérificateur général dit que ces crédits votés par l'Assemblée nationale faussent les comptes rendus relatifs au coût de ces programmes. Est-ce que cela va disparaître? Cela fait deux ans que cela est rapporté. C'est la deuxième année que le vérificateur rapporte cela.

M. Johnson: C'est cela. Prenant l'exemple qu'on peut donner, comme on est au gouvernement particulièrement actif et comme on a fait 14 projets ou qu'on a déposé ou fait adopter 14 lois au ministère depuis vingt mois, inutile de vous dire qu'il s'est passé pas mal d'activités. Par exemple, un fonctionnaire de la recherche dont le budget émanait dans le programme no 2 de l'an dernier, administration, qui a travaillé au service d'inspection de la santé et de la sécurité, est au service d'inspection et son salaire est payé par la recherche. En ce sens, on a 23 cas comme cela de gens qui ont des mutations dans les services à l'intérieur du ministère ou viennent d'autres ministères, selon le cas. Ce n'est pas anormal, quand un ministère est actif...

M. Bellemare: Dans la gestion interne et de soutien d'administration, je pense que votre chargé pour le ministère du Revenu, M. Matte, doit être capable de définir cela devant les vérificateurs, quand il passe devant le vérificateur.

M. Johnson: Je suis sûr que cela ennuie M. Matte...

M. Bellemare: C'est sûr. Je ne veux pas l'ennuyer.

M. Johnson: ... qui est obligé de vivre avec cela.

M. Bellemare: C'est la deuxième année que cela figure.

M. Johnson: Cela l'ennuie au sens... Je suis sûr qu'il préférerait que le statut soit parfaitement régularisé, sauf que, quand il se passe de l'action dans un ministère, à un moment donné, c'est long, on ne le sais plus et cela prend un bout de temps à régulariser les choses. Je pense qu'il ne faut pas lui en vouloir. Il faut dire, au contraire, qu'il est bien patient d'endurer cela et qu'il ne bloque pas les affectations des gens en disant: Écoutez, les règles ne sont pas suivies. Il permet au ministère de fonctionner en attendant.

M. Bellemare: Cela ne permet pas de payer $7050 à un conseiller sur des honoraires qui n'ont jamais été retrouvés.

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Bellemare: Oui. "Nous avons remarqué, en plus des émoluments versés à des membres, des honoraires de $29 511 à un administrateur délégué, qui ont été acquittés à même des crédits votés, et des honoraires de $7050 à un conseiller, qui ont été payés indûment à même des crédits permanents". (16 h 45)

M. Johnson: Mon Dieu! C'est le paiement des tutelles dans le secteur de la construction. Cela a l'air de gros mots...

M. Bellemare: Oui, c'est...

M. Johnson: Non, mais c'est ça. C'est toujours des gros mots, parce que les comptables parlent avec des gros mots et des gros chiffres. Je les comprends; ça fait partie de leur "job". C'est comme les avocats. Ils ne sont pas compréhensibles parfois.

M. Bellemare: Nommez-les!

M. Johnson: Dans le fond, ce que dit le Vérificateur général, c'est qu'il y a effectivement des honoraires et des dépenses de l'ordre de $29 000, dans cette année financière qui est révisée, qui ont été payés, mais qui n'étaient pas prévus dans les allocations budgétaires précises du budget antérieur de l'an dernier. D'accord? Qu'est ce que c'est? Ce sont les tutelles. Il fallait bien qu'on paie les tuteurs et qu'on paie leurs dépenses. Ce sont des gens qui font ça à temps plein.

M. Bellemare: Mais pourquoi met-il ça comme...

M. Johnson: Ils ne font pas ça...

M. Bellemare: ... des choses qui sont indûment payées.

M. Johnson: Non, c'est indûment au sens où, quand on a mis les syndicats en question en tutelle et quand on a décidé de procéder à la nomination des tuteurs, on n'avait pas nécessairement prévu, dans les budgets précédents, qu'il faudrait leur verser des salaires. On n'était quand même pas pour attendre un an avant de les payer.

M. Bellemare: Indûment?

M. Johnson: C'est ça, indûment. Il faut se comprendre. Si vous voulez, on fera venir le Vérificateur général ici. Il n'y a personne qui parle de fraude là-dedans. Il n'y a personne qui parle de malversation. Il n'y a personne qui parle de détournement de fonds. C'est le vocabulaire et je voudrais qu'on fasse attention à ce qu'on dit en ce moment pour les personnes qui sont impliquées. C'est simplement le fait que les honoraires et les dépenses des tutelles dans la construction sont versés à même des allocations qui ne sont pas des allocations budgétaires qui étaient prévues antérieurement, point. Ce n'est pas du monde qui a fait des détournements de fonds.

M. Bellemare: Mais qui ont été reconnus par un arrêté en conseil.

M. Johnson: C'est ça. Ce sont des gens... Cela a été effectivement reconnu par arrêté en conseil.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: II n'y a rien de malhonnête là-dedans, au contraire. C'est irrégulier au sens où ce n'était pas prévu.

M. Bellemare: Pour revenir au dernier élément du programme 4, M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre une explication au sujet de 10. Transfert, $62 millions et, l'année passée, $37 millions.

M. Johnson: Je m'excuse...

M. Bellemare: 10. Transfert, en bas. Une différence de...

M. Johnson: Non, mais c'est parce que j'ai le document...

M. Bellemare: Transfert... Page 24-10, au programme 4, en bas, $62 millions, $37 millions, 1977/78. Qu'est-ce que c'est, ce transfert?

M. Johnson: C'est l'augmentation que j'ai évoquée au tout début des crédits. C'est le passage d'un budget de $40 millions à $68 millions dans ce secteur, en pratique. Ce sont les programmes de création d'emploi des jeunes, $20 millions; c'est le programme d'aide au travail, les PAT. Ce sont les allocations de maternité, quelque $6 millions; les PAT, c'est $5 millions.

M. Bellemare: II y avait $5 800 000 et il y a eu $200 000.

M. Johnson: Ce sont des subventions à l'OCQ, je pense, qui sont incluses dans le transfert. Je pense que les subventions à l'OCQ, c'est compris là-dedans. Ce sont les subventions à l'Office de la construction. C'est ça qu'on entend par "transfert". Ce n'est pas de l'argent qui est administré par le ministère. C'est de l'argent qui est déboursé par le ministère et qui va à un organisme dont on suit le contrôle sous administration, le cas échéant.

M. Bellemare: Oui.

Une voix: C'est bon. Elément 4, adopté.

M. Johnson: Programme 4, adopté. M. le Président?

Le Président (M. Dussault): L'élément 3 est adopté. L'élément 4, adopté aussi?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Dussault): L'élément 5?

M. Bellemare: C'est là qu'on trouve les crédits en supplémentaire en décembre 1978, au programme qui vise à assister financièrement la femme au travail et le congé de maternité...

M. Johnson: On parle du programme ou de l'élément no 5?

M. Bellemare: On est rendu au programme 5.

M. Pagé: Programme 4, élément 5. M. le Président, les...

M. Johnson: J'avais compris programme 4, adopté.

Le Président (M. Dussault): C'est ça.

M. Pagé: C'est ce que M. le Président a appelé.

Le Président (M. Dussault): La dernière question que j'ai posée c'est: Est-ce que l'élément 4 est adopté? Nous sommes à l'élément 5 du programme 4.

M. Johnson: Le soutien administratif. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'élément 6 de la page suivante.

M. Pagé: ...du programme 4.

Le Président (M. Dussault): Le programme 4 toujours.

M. Bellemare: Est-ce que c'est là qu'on peut parler des accidents du travail?

M. Johnson: C'est sur les emplois des jeunes.

M. Bellemare: L'application des régimes de règles de sécurité, éducation, soutien administratif et technique.

M. Pagé: M. le ministre, à quel moment pourra-t-on parler de la Commission des accidents du travail?

M. Johnson: On pourrait en parler tout de suite.

M. Bellemare: II n'en reste pas beaucoup.

M. Johnson: Cela va peut-être avec la sécurité au programme 6 ou 7.

M. Bellemare: C'est pour ça que je le demande. Au programme 6, l'élément 1, l'application des règles de sécurité.

M. Pagé: Là, on est au programme... Le Président (M. Dussault): On est toujours au programme 4, élément 6.

M. Johnson: L'élément 6. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Elément 7, adopté.

M. Johnson: Le programme 5, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Le programme 5.

M. Johnson: Est-ce qu'on adopte le programme 4, M. le Président, au complet?

Le Président (M. Dussault): Étant donné que tous les éléments étaient adoptés, je conclus que le programme 4 est adopté.

Allocations de maternité

M. Johnson: Au programme 5, M. le Président, allocations de maternité, je pense qu'on en a parlé abondamment.

M. Pagé: Oui.

M. Bellemare: C'est le crédit supplémentaire de $1 700 000 qui a été voté en décembre et qui revient et qui est de $5 800 000. Je ne sais pas où est allé ce montant.

M. Johnson: On en a parlé un bon bout de temps; il est aux Affaires sociales.

M. Bellemare: Bien oui, c'est sûr, mais on ne sait pas comment... il est peut-être allé sur les crédits périmés... en tout cas. Pour le ministère du Travail, c'est seulement qu'une augmentation de $200 000 pour cette année. Il y avait $5 800 000

l'année passée qu'on avait adopté et là, il y a $6 millions. Il y a seulement $200 000 d'augmentation.

M. Johnson: C'est cela, mais en fait, la raison, comme l'a souligné le sous-ministre, est que dans le fond, on n'a aucun contrôle sur l'augmentation du taux de naissance au Québec.

M. Bellemare: Ah non! ça ne dépend pas du monde.

M. Johnson: En tout cas, en général pas. Le député de Portneuf en a un certain, d'après ce que je sais! Je disais que, dans la planification du budget de l'allocation de maternité, on n'a, en général, pas de contrôle sur l'augmentation du taux de natalité au Québec.

M. Pagé: M. le Président, là-dessus, je dirai au ministre que les péquistes parlent de natalité et les libéraux s'en chargent.

M. Chevrette: Ils n'ont seulement que...

M. Pagé: De toute manière, de la façon dont fonctionne le PQ, ils ont le temps de voter pour leur père à part ça, ne soyez pas inquiets.

M. Johnson: Avant d'être scabreux. Une voix: On est à quel programme?

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Johnson: Le programme 5 est adopté, M. le Président. Le programme 6.

M. Bellemare: Je reçois une communication de la commission des affaires sociales.

M. Johnson: C'est urgent?

M. Bellemare: Oui, le député de Mégantic-Compton vient de proposer que cette commission formule le voeu que le centre d'accueil d'Acton Vale soit officiellement reconnu par tous sous le nom de centre d'accueil Daniel-Johnson; cette proposition a été refusée par le président, M. Lamothe, mais on a fait un voeu spécial.

M. Chevrette: On l'appuie.

M. Bellemare: On va le mettre sur papier; on va le baptiser.

M. Johnson: J'ai l'impression qu'il n'a pas été organisateur bleu souvent dans Bagot, M. Lamothe.

Une voix: On va casser une bouteille de Champagne...

M. Bellemare: Oui, c'est fait. Elle est bue et elle est...

Le Président (M. Dussault): À l'ordre! Je répète ma question: Est-ce que le programme 5 est adopté? Oui, adopté. J'appelle le programme 6, la sécurité au travail et dans les lieux publics.

Sécurité au travail et dans les lieux publics.

M. Bellemare: C'est là que je voudrais parler de la commission des accidents du travail, s'il y a lieu, la sécurité au travail. L'application des règles de sécurité. Je ne sais pas si le ministre va nous le permettre.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Est-ce qu'on peut prendre l'application des règles de sécurité pour parler de la Commission des accidents du travail?

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Très bien.

M. Johnson: Je n'ai pas d'objection. De toute façon, j'ai relativement peu de choses à dire pour le moment là-dessus, sinon qu'au départ, comme on le sait, la sécurité, c'est l'ensemble de ce qu'on appelle les services d'inspection au ministère. On a trois lois: mécaniciens de machinerie fixe, tuyauteurs et électriciens, qui ont été ou adoptées, et qui ont donné lieu ou à un projet de règlement ou à un règlement qui est en vigueur, ou il y a un projet de règlement qui est à la veille d'être publié, dans un autre cas. Donc, cela a été une amélioration assez importante au cours de l'année dans cette section du ministère.

Les autres activités sont les activités courantes du ministère: inspection, approbation des plans, etc., évidemment, la participation du ministère aux études en matière de santé et sécurité, quelques cas, une participation plus qu'active comme ministère au chapitre de l'inspection dans certains conflits qui impliquaient des discussions autour de la santé-sécurité, Bombardier; Sorel, Fer et titane, SIDBEC-DOSCO. De ce côté-là, ça va bien, de façon générale, à l'inspection. Sur l'augmentation de 10,8%, ce sont essentiellement des ajustements de traitements et d'allocations de voyages, avec 25 nouveaux employés au ministère. Sur le plan administratif, il y a eu des modifications mineures à la structure de ce côté-là et on en est enfin à un système mécanisé de gestion qui est plus avancé qu'avant. C'est à peu près ce que j'avais à dire là-dessus pour le moment. C'est à ce chapitre-là également qu'on retrouve une partie des subventions à l'Office de la construction, ce qui peut expliquer une augmentation.

M. Pagé: Dans le débat qui entoure la préparation du projet de loi sur la santé et la sécurité...

M. Johnson: Quel débat?

M. Pagé: Le débat au comité interministériel. Vous avez un comité interministériel qui siège là-dessus?

M. Johnson: II n'y a pas de débat. Il y a des discussions entre collègues...

M. Pagé: Des discussions entre collègues...

M. Johnson: ... il y a une nuance de taille. Ici, on a des débats entre collègues...

M. Pagé: Oui, mais les discussions sont de taille aussi là-bas. Cela engendre des débats à l'occasion et vous le savez.

M. Johnson:... oui, ce sont des problèmes de fond. Oui.

M. Pagé: Est-ce que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre peut donner l'assurance à des personnes qui s'inquiètent à savoir que les services d'inspection pourront demeurer au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Johnson: Cela regarde, je pense, essentiellement celui qui vous parle et la direction du service...

M. Pagé: C'est pour ça que je vous le demande.

M. Johnson: ... et la direction de l'inspection au ministère.

M. Pagé: Autrement dit, ça ne nous regarde pas.

M. Johnson: Je pense que tant que le Conseil des ministres ne se sera pas décidé, il appartient de réserver ces décisions au niveau du Conseil des ministres. Après ça, il y aura un débat, évidemment, parce que quelles que soient les décisions prises, que ce soit ce qui touche la santé de façon générale, dans la mesure où cela affecte les affaires sociales, ou l'inspection, dans la mesure où ça affecte le ministère que je dirige, on aura toute l'occasion en commission parlementaire d'en discuter. D'ici ce temps-là, tant que le Conseil des ministres n'a pas pris sa décision, on ne doit pas en présumer.

M. Pagé: Alors, rien ne nous dit que le service d'inspection demeurera au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Bien ne nous dit qu'il va s'en aller non plus. C'est comme un verre de vin qui est à moitié plein ou à moitié vide.

M. Pagé: Pas de réponse. On est aussi chanceux qu'en Chambre.

M. Bellemare: La Palice... Une chance que La Palice est venu au monde avant.

M. Pagé: Pardon?

M. Lavigne: Vous ne pouvez pas reprocher au ministre de ne pas prendre de décision là-dessus, il faut passer au Conseil des ministres.

M. Pagé: Non, c'est parce qu'il y a un bon débat là-dessus. Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais il y a un bon débat au Conseil des ministres là-dessus.

M. Johnson: Ils sont peut-être plus au courant des discussions qui ont cours que vous ne le pensez. Particulièrement ceux à qui vous vous adressez en ce moment.

M. Chevrette: ... participer à l'élaboration de la loi sur un comité de travail, pauvre vous. Ne vous en faites donc pas.

M. Pagé: Tant mieux, tant mieux pour vous si vous êtes informé. D'ailleurs, le député de Joliette nous a dit qu'il savait la question au référendum.

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Pagé: On l'a nous autres aussi, ne soyez pas inquiets.

M. Chevrette: Est-ce que ce doit être aux libéraux à négocier la souveraineté-association? Vous allez être obligés de dire oui...

M. Pagé: On va vous en reparler mardi de la question. On l'a nous autres aussi.

M. Johnson: Bon! D'autres questions?

M. Pagé: Au sujet de la Commission des accidents du travail...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: On a eu des échanges, parce qu'il n'y avait pas eu un gros débat cette fois-là, ça s'était limité à des discussions en commission parlementaire en décembre 1978 — le 18 décembre, plus particulièrement un lundi.

M. Johnson: Sur? Ah, la loi, oui...

M. Pagé: La loi 114 à ce moment-là. J'étais intervenu entre autres sur la structure de tarification des entreprises.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Le ministre nous avait alors donné l'assurance qu'avec la nouvelle structure de tarification, très peu d'entreprises au Québec auraient à subir des hausses à compter de janvier 1979.

M. Johnson: Pour la première année.

M. Pagé: Je voudrais porter à l'attention...

M. Johnson: Ce qui n'est pas vrai pour la deuxième. (17 heures)

M. Pagé: ... du ministre un cas qui m'a été référé. J'espère que le ministre pourra, non pas me donner une réponse aujourd'hui, mais étudier

ce cas qui met en relief, de façon bien particulière, comment les structures de tarification et les cotisations émises par la Commission des accidents du travail peuvent affecter les entreprises. C'est une entreprise qui a 307 employés, qui payait, pour votre information, ils sont dans la fabrication de fenêtres et de portes...

M. Johnson: Donc, dans la construction.

M. Pagé: ... en métal. Ils ont une autre entreprise qui veille à l'installation de ces équipements.

M. Johnson: Ils se ramassent dans la catégorie de construction.

M. Pagé: En novembre 1978, ils ont reçu de la commission une formule donnant le taux de cotisation pour l'année 1979 de $4.70 les $100 payés avec un maximum de $18 000. Ils sont passé à $7.96 les $100 avec un maximum de $20 000, ce qui fait une augmentation de 88,2%.

M. Chevrette: $18 000 à $20 000, le maximum assurable.

M. Pagé: C'est le maximum assurable. Dans cette entreprise, il y avait évidemment une entreprise qui met en marché des portes et des fenêtres...

M. Johnson: C'est dans le comté de Terrebonne?

M. Pagé: C'est dans deux comtés de la région de Montréal.

M. Johnson: C'est parce que je connais l'entreprise.

M. Pagé: C'est possible. Les employés...

M. Johnson: ... chef de cabinet de M. Bourassa?

M. Pagé: Non, ce n'est pas monsieur... Vous faisiez allusion à Canada Flushwood Doors?

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: Ce n'est pas Canada Flushwood Doors, je pourrai donner le nom de la compagnie, on m'a permis de vous le donner ici. C'est Aluminium Building Products.

M. Johnson: Des portes en aluminium. C'est coupant.

M. Pagé: Je voudrais que vous regardiez ça sérieusement.

M. Johnson: Je suis sérieux.

M. Pagé: Mettez de côté vos farces habituelles.

M. Johnson: II y a probablement une différence entre les portes en bois et les portes en aluminium...

M. Pagé: Oui, on peut le présumer.

M. Johnson: ... dans la tarification, parce que les taux d'accidents et la gravité sont sans doute différents.

M. Pagé: Bien oui, bien oui, attendez donc que j'aie terminé.

M. Johnson: Un, c'est du métal et l'autre, c'est du bois.

M. Pagé: Est-ce à dire que ça va être long, la réponse? C'est ça que vous voulez dire, par votre attitude?

M. Johnson: Formulez votre question.

M. Pagé: J'y arrive.

M. Johnson: De façon concise.

M. Pagé: Dans cette entreprise, il y a des vendeurs, il y a des gens qui travaillent dans les bureaux, dans l'administration évidemment. Ces gens étaient cotisés à $43.63 les $100 gagnés. On les a informés que c'était fini, pour une entreprise, la possibilité d'avoir deux numéros, qu'à l'avenir, c'était un numéro et que la tarification applicable à l'égard de tous les employés, en incluant ceux des bureaux, ceux qui faisaient de la vente, ceux qui faisaient du crédit...

M. Johnson: ... celui qui coûte le plus cher.

M. Pagé: C'est ça, c'était à $7.96.

M. Johnson: Cela a passé de $0.43 à $7.96.

M. Pagé: Pour un certain nombre d'employés, de $0.43 à $7.96 et, pour un nombre d'employés, de $4.70 à $7.96.

M. Johnson: Une grosse augmentation.

M. Pagé: De façon assez sensible. Je me suis informé, j'ai dit: Quelle sorte de dossiers avez-vous chez vous? Depuis deux ans, ils ont eu un accident par année. Ce n'est pas beaucoup, il se fait quand même pas mal de prévention. D'ailleurs, j'ai les coûts des accidents, $400 ou $500, les deux accidents, et ça implique des déboursés d'environ $80 000 additionnels. C'est quand même important, beaucoup. Je voudrais porter ce cas à votre attention, parce...

La masse salariale, je l'ai ici.

M. Johnson: On va faire le calcul.

M. Pagé: Cela fait beaucoup pour une entreprise et elle s'interroge, se pose des questions. On

leur a répondu, le gros du problème, c'était essentiellement ce que je mettais en relief au mois de décembre, dans une entreprise, prenons un exemple de 80 personnes y travaillant, il est possible qu'on en ait dans plusieurs cas, 45 ou 50 qui soient à la production, une bonne dizaine qui sont à l'installation ou encore la vente, etc., d'autres qui sont dans les bureaux, d'autres à la promotion, au crédit, etc. Tout ce beau monde paie le même tarif. Pour l'entreprise, je profite de l'étude des crédits, parce que c'est peut-être le moment le mieux choisi pour en faire part, je voudrais porter ça à votre attention, M. le ministre.

Une entreprise qui doit débourser $80 000 de plus à la Commission des accidents du travail, quand, par surcroît... Si cette entreprise avait eu un record de sécurité et d'accidents élevé, j'aurais dit: Écoutez, c'est peut-être normal, explicable, mais il n'y a eu que deux accidents depuis deux ans. Elle déploie des efforts assez appréciables au chapitre de la sécurité et cela implique de gros déboursés.

M. Johnson: II y a trois problèmes dans ce que soulève le député de Portneuf. Premièrement, l'appartenance de cette compagnie à une catégorie d'employeurs pour les fins de la tarification, où le tarif est assez élevé; à peu près $7, c'est un tarif, si je me souviens bien — je n'ai pas les tables devant moi — c'est un tarif élevé de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare: Les plus élevés vont jusqu'à $12. M. Johnson: Cela va jusqu'à $12.

M. Bellemare: Les monteurs de lignes, c'est $12.

M. Johnson: C'est plus que le tarif moyen, disons. C'est probablement assimilé à quelque chose comme la construction, ou connexe à la construction, ou quelque chose comme cela, où le taux est élevé. C'est le premier problème.

Le deuxième problème qu'il soulève, c'est: Est-ce qu'à l'intérieur d'une compagnie, parce que c'est le même propriétaire... Pour quelqu'un qui travaille dans un bureau et quelqu'un qui travaille à l'usine avec une torche à acétylène, finalement, c'est bien clair qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes risques; on devrait pouvoir tarifier de façon différente.

Le troisième problème, c'est la question de l'incidence, pour chaque compagnie spécifique et non pas pour les catégories de compagnies, des taux d'accidents de travail. Pour un accident qui a coûté $500 l'an dernier, c'est dur de payer $80 000 par année, sur une masse salariale de $1 100 000. Je comprends.

M. Pagé: La masse salariale est plus élevée que cela. C'est $80 000 d'augmentation.

M. Johnson: Ah! $80 000 d'augmentation?

M. Pagé: Oui, $80 000 d'augmentation. La masse salariale est de $4 685 000.

M. Johnson: Oui. Le rapport est moins pire; de $80 000 à $1 million, c'était pire que $80 000 sur une base de $4 millions.

M. Pagé: Je vous donne les chiffres exacts. Cela coûte $80 000 de plus cette année, parce que la masse salariale est de $4 685 188.

M. Johnson: C'est une grosse compagnie. M. Pagé: 307 employés.

M. Johnson: Oui. La réponse aux trois questions est la suivante. D'abord, le système de tarification est plus juste qu'il l'était avant. Il y a encore des imperfections, mais le fait que cette compagnie appartienne à une catégorie d'employeurs où l'incidence est si élevée, où des maladies professionnelles ou des accidents font que le tarif est élevé... Qu'est-ce que tu veux? C'est dommage. C'est tout ce que je peux répondre. Mais il y a moins de gens qui sont dans cette situation aujourd'hui qu'il y en avait avant qu'on fasse la restructuration.

Sur la deuxième question, la réponse de la commission a toujours été non. Je suis obligé de suivre ce raisonnement, je pense bien. Le jour où on va commencer à le faire, on va le faire par tâche, au lieu de le faire par entreprise. Quelqu'un qui est secrétaire dans un bureau n'a pas la même incidence que quelqu'un qui monte dans des échelles. Mais, allez le faire. Il va falloir cataloguer 2 500 000 travailleurs au Québec. Cela peut théoriquement impliquer cela, si on le fait par individu. On le fait ou par catégories d'emplois ou par l'appartenance des individus à ces catégories, pour les compagnies. Le choix administratif qui est fait, c'est pour les compagnies.

M. Pagé: Les accidents ont coûté, depuis trois ans, $276. $44 en 1975, $87 en 1976 et $145 en 1978.

M. Johnson: Oui. Mais le troisième élément, et là, il y a peut-être un semblant d'espoir pour ces gens-là...

M. Pagé: II y a une possibilité, c'est de former une...

M. Johnson: II y a une possibilité, c'est l'instauration du système mérite-démérite qui va commencer l'an prochain.

M. Bellemare: Qui est commencé.

M. Johnson: Qui est commencé cette année. Je pense comme si on était en 1978. Il est commencé cette année.

M. Pagé: Pas par entreprise.

M. Johnson: C'est par secteur industriel.

M. Pagé: C'est cela, il est par secteur industriel, il n'est pas par entreprise.

M. Johnson: Écoutez...

M. Bellemare: II est collectivement lié aux autres.

M. Johnson: Je ne veux pas répondre, dans le fond, qu'il ne fasse pas de portes et châssis, mais, d'une certaine façon, tu acceptes les risques. C'est comme l'opinion publique sur les députés. Il y a des gens qui disent: La politique, c'est corrompu. Parce que nous sommes députés, il y a des gens qui disent qu'on est corrompus. Ce n'est pas notre faute s'il y en a qui l'ont été dans le passé. Je comprends que ce n'est pas la faute du marchand dont vous nous parlez s'il y a eu, pendant cinq ans, $216 de dépenses d'accidents de travail et qu'il paie à peu près $150 000 par année. Je comprends que cela lui fait mal. Mais il appartient à une catégorie où le taux est très élevé.

Maintenant, s'il y a plusieurs compagnies de portes et châssis en aluminium au Québec chez qui on peut constater que, d'une part, elles appartiennent, en ce moment-ci, à une catégorie qui est fortement taxée et, deuxièmement, qu'elles ont toujours eu un "record" qui, finalement, n'a pas coûté cher à la société ni à la CAT, peut-être qu'elles devraient demander une réévaluation de leur dossier, comme groupe. Mais, comme entreprise, c'est un peu plus difficile.

M. Bellemare: ... et la loi 25.

M. Johnson: Les entreprises peuvent demander une révision individuellement, mais c'est dans la mesure où, finalement, leur occupation est tellement spécifique qu'elles n'entrent pas vraiment dans des catégories. C'est arrivé. Et effectivement, la CAT a corrigé certaines choses qui apparaissaient très injustes, mais qui avaient été faites plus ou moins à distance — j'allais dire bureaucratiquement, sans mépris — mais on ne peut pas couvrir les 125 000 entreprises du Québec; il n'y aurait pas assez de monde pour le faire.

Peut-être que sa catégorie d'employeur peut demander une révision de classification, c'est possible. Je ne voudrais pas non plus soulever plus d'espoir qu'il n'en faut.

M. Pagé: La compagnie peut former une nouvelle compagnie pour les services de gestion de bureau.

M. Johnson: Évidemment, l'autre affaire; ça c'est classique.

M. Pagé: Mais ça oblige quand même à des culbutes juridiques, à des formations de compagnies et...

M. Johnson: La culbute juridique ferait que la compagnie en question — même le voile corpora- tif, un de ces matins, va finir par s'appliquer dans le secteur du droit administratif comme dans d'autres, parce qu'il y a des gens qui font ça pour des fins de fraude fiscale; on introduit la notion du voile corporatif en droit fiscal, on va peut-être l'introduire en droit des consommateurs un jour et en droit d'une autre chose un autre jour, parce qu'il y a tellement de cas de droit administratif.

Dans le fond, en ce moment, je pourrais dire qu'une des façons de faire de l'évasion — ce n'est pas criminel ni malhonnête de le faire, par opposition à de la fraude — c'est théoriquement de créer une compagnie dont le rôle est d'administrer le bureau de la compagnie de portes et châssis.

M. Pagé: C'est ça.

M. Johnson: À ce moment, il serait tarifé comme un bureau. Ce qui correspondrait peut-être un peu plus à la réalité de son entreprise. Mais je n'ai pas de conseil juridique à lui donner, je pense qu'il devrait voir des avocats pour ça; je n'ai pas à me prononcer là-dessus.

M. Pagé: Alors, ce que vous recommandez, c'est une réévaluation?

M. Johnson: Du groupe, s'il y a une série d'entreprises dans cette situation, ça vaudrait peut-être la peine qu'elles le demande.

M. Bellemare: Est-ce que les décès ont augmenté à la Commission des accidents du travail? On a rapporté...

M. Johnson: Pour les employés, en général, le taux d'attrition est à peu près régulier.

M. Bellemare: On en a rapporté 208.

M. Johnson: Ah, non, vous voulez dire... Je m'excuse...

M. Bellemare: Pas les décès des membres, il y en a qui ne sont pas morts, qui sont bien vivants encore et qui ont été mis sur la tablette.

M. Johnson: Je voulais dire que le taux d'attrition est normal là comme ailleurs dans la fonction publique.

M. Bellemare: Je ne voudrais pas vous parler de M. Saint-Georges White, il n'est pas mort.

M. Johnson: Effectivement, il y a eu une légère augmentation des décès par rapport à l'année précédente. Le chiffre qui a le plus frappé, au-delà des décès, est d'un peu plus de 200. La construction a eu la part du gâteau à une certaine époque; cette année, je ne me souviens pas dans quel secteur c'est surtout attribuable.

M. Bellemare: Les tours.

M. Johnson: Oui, c'est ça, les monteurs de lignes.

M. Bellemare: Non, les monteurs de tours, ceux qui bâtissent les tours.

M. Johnson: Les échafaudages?

M. Bellemare: Oui, il y a les monteurs de lignes, il y a ceux qui font les structures aussi.

M. Chevrette: Les "steel workers".

M. Johnson: Les monteurs de structures.

Une voix: Les monteurs de pylônes.

M. Bellemare: On n'est toujours pas pour faire un cours de dictionnaire.

M. Johnson: C'est peut-être parce qu'il y a plus de structures qui se font.

M. Bellemare: Vous allez me perdre certainement avec vos dictionnaires. Je vais freiner ça raide.

M. Johnson: Effectivement, il y a eu plus de morts, c'est pour ça qu'il commence à être temps qu'il y ait une loi de santé-sécurité, mais encore une fois, je pense qu'il ne faut pas s'imaginer qu'on va régler tous les problèmes avec une loi. C'est important une loi, c'est important le Code juridique, on en est très sûr, mais...

M. Bellemare: II y avait dans mon temps et il y a encore aujourd'hui énormément d'accidents du travail qui surviennent à cause de jeux qui sont faits sur l'ouvrage.

M. Johnson: De jeux?

M. Bellemare: De ceux qui jouent à l'ouvrage. Le pourcentage est énorme.

M. Johnson: Des imprudences, mais je n'ai pas le décompte. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que la Commission des accidents du travail aurait ça; ce sont beaucoup plus les enquêtes du coroner qui nous le donnent le cas échéant.

M. Bellemare: Les enquêtes de la commission aussi.

M. Johnson: Pas nécessairement. La commission, elle, constate qu'il y a eu mort accidentelle au travail. Si le gars ne portait pas son casque de sécurité à ce moment...

M. Bellemare: Quand il y a une audition, si les gens jouaient ou non.

M. Johnson: ...et qu'il a reçu une brique sur la tête.

M. Bellemare: La commission en fait des auditions.

M. Johnson: Oui, mais la commission n'a pas pour but d'enquêter sur les causes du décès, en ce moment en tout cas, en vertu des pouvoirs qu'elle a, elle a pour but d'indemniser ceux qui décèdent à l'occasion de leur travail. Ce n'est pas à elle de déterminer... Elle a à déterminer si oui ou non c'est à cause du travail, ça peut être ça, mais celui qui est dans une tour et qui tombe en bas; qu'il soit tombé en bas parce qu'il était distrait, parce que quelqu'un l'a poussé, parce que l'échafaudage était mou ou bien parce qu'il faisait des bonjours à quelqu'un et qu'il a mis le pied dans le vide, ça n'intéresse pas en soi la commission. Cela a l'air cruel de dire ça ainsi, mais ça intéresse le coroner qui, lui, fait son enquête. (17 h 15)

En ce sens, je n'aurais pas ces données. Il y a peut-être certaines de ces données, cependant, qui sont disponibles à cause des additions qui sont faites dans un cadre plus général, mais ce n'est pas leur fonction.

M. Bellemare: Est-ce que la régionalisation des accidents du travail a produit les résultats espérés?

M. Johnson: Je pense que oui. Je peux vous dire qu'il y aura toujours dans les bureaux de députés de comté, ceux de l'Opposition comme ceux du gouvernement, des gens qui iront dire qu'ils sont insatisfaits des services de la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare: II y en a un devant le Parlement je ne sais depuis combien d'années.

M. Johnson: C'est cela. Il y a monsieur... M. Bellemare: M. Cristini, celui qui est ici...

M. Johnson: Oui, qui est ici devant le Parlement depuis 14 ans et qui se promène avec son affiche. C'est un homme en santé au moment où on se parle.

M. Bellemare: C'est un Polonais qui veut avoir $25 000 pour retourner chez lui.

M. Johnson: C'est cela. Enfin, on n'entrera pas dans son cas. Son dossier est épais comme cela. Tous les ministres du Travail au Québec depuis 1964 ont fait étudier son dossier, il est épais comme cela et son problème n'est pas encore réglé. M. Cristini.

M. Bellemare: M. Cristini, c'est cela.

M. Johnson: Indépendamment du cas de M. Cristini, je pense que de façon générale la décentralisation de la Commission des accidents du travail a eu des effets bénéfiques. La plupart des députés qui sont ici, y compris ceux de l'Opposition, peuvent le constater. Il y a moins de plaintes dans les bureaux de comté de gens qui disent

que cela prend du temps. Il y en a encore, et il y en aura. En ce moment, on a des problèmes avec la révision depuis un bout de temps dans la région de Montréal, en particulier. Je ne sais pas si c'est vrai pour d'autres. Dans la région de Montréal, il y a des problèmes avec...

M. Pagé: Le bureau de révision.

M. Johnson: ... le bureau de révision de la commission.

M. Pagé: Ailleurs aussi.

M. Johnson: De façon générale, on peut dire qu'au niveau du service de première ligne, la décentralisation a eu un effet important de satisfaction des citoyens quant à la rapidité des décisions en première ligne. En ce moment, la commission est en train d'étudier d'autres moyens pour accélérer certains dossiers sur lesquels je ne peux pas élaborer tant qu'on n'aura pas avancé un peu plus dans ces avenues. Ensuite, au niveau de l'information, je pense que le député de Joliette a parfaitement raison de souligner cela, le personnel d'accueil dans les bureaux est un personnel qui a été bien choisi ou bien entraîné. Cela s'est fait par les voies normales de la Commission de la fonction publique. Je ne sais pas si c'est dans la catégorie d'emplois qu'elle l'a choisi, mais elle a trouvé un personnel d'information qui, jusqu'à maintenant, semble donner beaucoup de satisfaction.

Les communications au niveau de la carte sont plus qu'adéquates. Un citoyen qui a un problème est capable d'obtenir des renseignements précis, au niveau d'un bureau. De façon générale, encore une fois, il y aura toujours...

M. Bellemare: Les premiers bureaux de décentralisation ont été tellement bien faits et tellement bien préparés qu'aujourd'hui on suit ce mouvement. C'est moi qui les ai faits la première fois. On a sorti sept bureaux en province. Cela a été façonné d'une manière tellement pratique qu'aujourd'hui on modèle certains bureaux sur ceux qu'on a faits dans le plan. Seulement, je n'ai pas compris pourquoi on avait déménagé la Commission des accidents du travail du Cap-de-la-Madeleine à Trois-Rivières. Je n'ai pas compris cela.

M. Johnson: Mon Dieu! Il faudrait que je me souvienne de cela. C'est l'an dernier ou il y a à peu près 18 mois, je m'en souviens, j'ai vu passer cela sur mon bureau, à un moment donné.

M. Bellemare: Oui, cela...

M. Johnson: II semblait que la logique...

M. Bellemare: Ah!...

M. Johnson: Ce n'est pourtant pas dans le comté, mais c'est dans l'ancien comté du député de Johnson.

M. Bellemare: Oui, dans Champlain, c'était un excellent...

M. Johnson: II doit connaître des gens dans ce coin, dans Champlain.

M. Bellemare: Comment?

M. Johnson: Vous devez connaître des gens dans ce coin, je présume. Vous avez été député pendant quelques années quand même.

M. Bellemare: Certainement.

M. Johnson: Effectivement, du Cap-de-la-Madeleine...

M. Bellemare: J'avais un excellent bureau, bien organisé et à un prix raisonnable, contrairement à ce qui...

M. Johnson: Un bureau dans l'édifice d'un monsieur dont je ne me souviens pas du nom, mais c'était au deuxième étage.

M. Bellemare: Non, au premier étage.

M. Johnson: C'était au premier? Il y avait un problème d'accès du stationnement ou quelque chose comme cela.

M. Bellemare: C'était un nommé d'Youville?

M. Johnson: Je ne sais pas. C'est parce que j'ai entendu des représentations venant de l'ancien député de ce comté.

M. Bellemare: Après avoir fait poser des systèmes d'air climatisé, on est parti de là pour aller à Trois-Rivières payer trois fois plus cher...

M. Johnson: C'est cela. La raison, semble-t-il, à Trois-Rivières, premièrement, c'était un espace qui était plus adéquat; deuxièmement, l'accessibilité...

M. Bellemare: Un édifice neuf.

M. Johnson: ... pour le public — c'est ce qui est important — était garantie et il me semble que l'autre n'offrait pas, si je me souviens bien, sous toute réserve, des garanties au niveau de l'expansion. Il fallait qu'on agrandisse, parce qu'on augmentait les services dans la région de Trois-Rivières et du Cap-de-la-Madeleine. On a déménagé dans ce coin, sûrement.

M. Bellemare: Eh bien! M. Johnson: Adopté?

M. Pagé: Au bureau de révision, quel est le délai moyen entre une demande de révision et le moment où la décision est rendue?

M. Johnson: Long.

M. Pagé: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de remédier à cela? Ce sont des plaintes qu'on a régulièrement...

M. Johnson: Effectivement.

M. Pagé: ... et pas seulement dans nos comtés. Je pense que c'est un peu partout au Québec dans le moment.

M. Johnson: Le délai moyen au niveau des bureaux de révision...

M. Bellemare: 60 jours. M. Pagé: Plus que ça.

M. Johnson:... je ne pourrais pas vous donner le chiffre au moment où on se parle...

M. Bellemare: On l'avait établi à...

M. Johnson:... je ne l'ai pas à l'esprit. Je peux vous dire une chose cependant. C'est vrai qu'il est long. Cela a été le cas, entre autres, dans toute l'affaire des maladies professionnelles, encore plus que dans bien d'autres cas. Une des façons de pallier ça, c'est de faire en sorte qu'il y ait un peu plus d'effectifs et, au moment où on se parle, il y a une demande devant le Conseil du trésor pour approuver des effectifs additionnels au niveau des bureaux de révision.

M. Pagé: Le ministre des Finances va les réduire de 2,5%.

M. Johnson: Voilà! M. Pagé: Voilà!

M. Johnson: Alors, vous avez une idée de ce qui va se passer au Trésor?

M. Pagé: C'est ça.

M. Johnson: C'est ça. Je pense qu'on va augmenter de quelques unités les effectifs cette année.

M. Pagé: Et on va quand même avoir à souffrir des délais prolongés de quatre mois, cinq mois dans certains cas...

M. Bellemare: Pas tant que ça.

M. Johnson: Non, pas nécessairement. Dans la mesure où les effectifs devraient permettre... Écoutez, il y a des cas aussi qui sont longs, parce que, sur le plan technique, ils sont compliqués.

M. Pagé: Oui, ça, j'en conviens.

M. Johnson: Deuxièmement, il y a des cas qui sont longs aussi parce que les parties n'ont pu se faire entendre à temps.

M. Bellemare: C'est pour la colonne que c'est le plus long.

M. Johnson: Les délais, ce n'est pas toujours le bureau de révision qui a tort. Pardon?

M. Bellemare: Les colonnes, c'est ça qui est terrible. Quand un gars arrive avec une colonne, mon cher monsieur, et on voit 500, 600 cas qui sont pour des colonnes, je te dis qu'on a des doutes. Je vous garantis que ces gars-là...

M. Pagé: ... les colonnes.

M. Bellemare: C'est là où sont les délais les plus longs.

M. Pagé: C'est vrai, ça.

M. Bellemare: Parce qu'un gars, comment veux-tu le contrôler, qu'une colonne soit croche... Il est là, il arrive et dit: J'ai mal à la colonne. Cinq minutes après, tu le vois aller à son automobile, mon cher, en courant. Sacrifice!

M. Pagé: Ils ne sont pas tous comme ça, mais...

M. Bellemare: Non, mais j'en vois arriver à mon bureau, moi...

M. Johnson: C'est ça. J'espère que le député de Johnson ne croit quand même pas que tout le monde qui a un problème de colonne est un simulateur.

M. Bellemare: Je n'ai pas dit que c'était général, mais j'en connais et j'en ai connus.

M. Johnson: On pourrait peut-être essayer d'en parler un peu sérieusement au-delà de ce que dit le député de Johnson qui, à l'époque où il était à la Commission des accidents de travail, devait siéger probablement au niveau de l'appel en dernière instance...

M. Bellemare: Oui, certainement... Devant le tribunal.

M. Johnson: Donc, il a eu à faire face à ces problèmes. Pour faire une longue histoire courte, avec ces colonnes vertébrales, il y a deux types de problèmes. Il y a le problème de la simulation, sur lequel il est bien difficile de mettre des chiffres, et je ne suis pas prêt, moi, à dire que la majorité des gens sont des simulateurs. Je ne suis pas prêt à dire ça.

Une voix: Non, il ne faudrait pas... M. Bellemare: Je ne l'ai pas dit...

M. Johnson: Deuxièmement, non...

M. Bellemare: Je dis seulement qu'il y en a quelques-uns qui nous arrivent et il faut faire la distinction entre le simulateur et le vrai.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Cela, c'est très difficile...

M. Johnson: C'est très difficile.

M. Bellemare: ... parce que les médecins en bas qui font l'expertise...

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: ... nous répondent, monsieur: Aucune trace de mal.

M. Johnson: Le premier type de problème... M. Bellemare: II y a 80...

M. Pagé: II peut arriver, à l'occasion, que les médecins ne découvrent aucune trace de mal quand il y en a vraiment aussi.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Bellemare: On a eu des auditions...

M. Pagé: D'ailleurs, c'est pourquoi on a la révision.

M. Bellemare: Oui, on a eu la révision et on a eu des auditions aussi pour certaines colonnes.

M. Johnson: Alors, le premier type de problème, c'est ça. C'est de savoir dans quelle mesure la personne qui se plaint d'une incapacité à cause d'un problème de dos, alors qu'entre autres, elle transporte des caisses ou quelque chose comme ça, ou qui a une tâche qui implique un effort particulier au niveau de la colonne vertébrale, n'exagère pas ou ne simule pas. C'est le premier type de problème.

Deuxièmement, il y a un problème scientifique de base en médecine, c'est l'identification de ce qu'est une anomalie de la colonne vertébrale, que ce soit par traumatisme ou par usure. Or, l'expertise médicale ne s'entend pas vraiment là-dessus. Cela ne simplifie pas les problèmes non plus.

Le troisième type de problèmes, finalement, c'est dans quelle mesure le mal de dos de M. X est relié à son travail? Le monsieur qui pèse 300 livres, qui fait de l'équitation et qui travaille dans un bureau...

M. Pagé: II faut qu'il ait un bon cheval. M. Johnson: Voilà!

M. Pagé: C'est le cheval qu'on va vous envoyer.

M. Bellemare: Oui, certain, parce...

M. Johnson: Alors, le monsieur est là, l'individu, qui est un obèse, d'accord?

M. Bellemare: Je vois Maurice Custeau sur un poney.

M. Johnson: II a déjà monté sur ses grands chevaux pour d'autres affaires.

M. Bellemare: Oui, mais il a été bien utile à bien des endroits.

M. Johnson: Je comprends, dans Jeanne-Mance, entre autres, dans le temps.

M. Bellemare: À la Loto aussi.

M. Johnson: À la Loto et à l'Expo.

Finalement, l'autre type de problème, c'est de savoir dans quelle mesure c'est un problème relié au travail. La personne qui est obèse, par exemple, et qui a une activité de fin de semaine ou une activité sportive qui peut avoir des effets au niveau de son dos et qui travaille dans un bureau, assise, six heures par jour, est-ce que c'est un loisir...

En Australie, on a essayé de régler le problème. On a dit: II y a non seulement l'assurance-automobile, on a l'assurance du type de celle des accidents du travail, mais il y a également l'assurance en cas d'accident dans le cas des loisirs, d'accord? D'ailleurs, la conclusion, c'est qu'on n'est pas sûr qu'il aurait fallu faire ça exactement comme on l'a fait. On a eu l'occasion de rencontrer ces gens. Ils sont venus à Québec, à un congrès international de ces organismes, il n'y a pas longtemps.

Pour cela, il faut penser que la solution à moyen terme... Et je ne sais pas si, à l'occasion de notre premier mandat, on parviendra à le faire, mais je pense qu'à l'occasion du prochain mandat, ce sera au programme...

M. Bellemare: Arrêtez-moi donc cela!

M. Pagé: Dépêchez-vous! Prenez cela par étapes.

M. Johnson: ... cela sera le remplacement du revenu. Je pense que le type de solution qu'il faut envisager dans ce secteur, c'est du remplacement de revenu. Et pour faire le remplacement de revenu, cela prend, entre autres, le contrôle, et je pense que le député de Portneuf devrait le savoir, c'est bien utile d'avoir l'assurance-chômage parce que cela peut être un gros morceau dans le plan du financement. Si vous voulez intégrer des politiques sociales pour qu'elles aient de l'allure pour les citoyens...

M. Pagé: Quels ont été les échanges avec votre interlocuteur fédéral là-dessus?

M. Johnson: Là-dessus, cela a toujours été négatif.

M. Pagé: Oui, mais quelles sont les démarches? Est-ce que vous seriez disposé à...

M. Johnson: Une conférence fédérale-provinciale, revenir de là avec le sourire fendu jusqu'aux oreilles et dire: On a gagné quelque chose, et se faire envoyer des télex unilatéraux par la tête. C'est ça, les relations fédérales-provinciales dans le domaine de la main-d'oeuvre. Au niveau des sous-ministres du Travail, ils s'entendent un peu plus. Je parle des lois et des affaires semblables; il n'y a pas grand fric qui est impliqué, mais, dès que tu touches à l'argent, ils gardent ça. Les fédéraux gardent l'argent. Ce sont nos taxes. On va aller les chercher et, un jour, quand on ira les chercher, on pourra penser à mettre ensemble un programme en matière de prestations sociales qui impliquent du remplacement de revenu; ça veut dire l'assu-rance-chômage, les accidents du travail, les programmes de type PAT, les programmes de bien-être social, les programmes comme celui que M. Marois dirige. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas l'ensemble des instruments pour le faire, je pense que c'est illusoire de se dire qu'on va avoir une politique significative ou, en tout cas, une politique complète dans ce domaine de remplacement de revenu, même si on peut commencer à le faire. Je vous invite donc à voter oui au référendum.

M. Pagé: La redondance habituelle. M. le Président, pour revenir au bureau de révision, le ministre, au Conseil du trésor, pourra faire part à ses collègues, entre autres au ministre des Finances, que les membres de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, lors de l'étude de ses crédits, ont formulé le voeu que la requête présentée par le ministre du Travail pour l'augmentation des effectifs dans les bureaux de révision soit acceptée, parce qu'on trouve que les délais...

M. Johnson: Je remercie le député de Portneuf de son appui. Cependant, je dois dire que je ne l'attends pas habituellement pour commencer les démarches. Je veux seulement l'assurer de cela.

M. Pagé: D'ailleurs, c'est dans vos responsabilités.

M. Bellemare: Si cela peut nuire, ne vous en chargez pas.

M. Pagé: Je pensais que le député de Johnson se joindrait à moi pour ajouter sa voix à la mienne.

M. Bellemare: Je n'y ai pas d'objection. Mais seulement...

M. Pagé: Cela prendrait plus d'effectifs.

M. Bellemare: La réponse du ministre n'est pas dans ce sens; c'est dans le sens de dire... Moi, je lui ai dit: Si cela nuit, ne vous en chargez pas, parce que peut-être que celui qui va l'entendre, quand il entendra dire que l'honorable député de Portneuf l'a recommandé...

M. Pagé: II a beaucoup de respect pour...

M. Bellemare:... peut-être que, pour celui qui l'entendra, cela n'aura pas le même effet.

M. Johnson: De la façon que vous avez parlé, cela n'en a pas l'air.

M. Pagé: Une autre chose, M. le Président, que je voudrais aborder à la Commission des accidents du travail: les services d'aide et d'assistance de la Commission des accidents du travail pour un travailleur accidenté, pour retrouver du travail dans un autre secteur d'activité...

M. Johnson: La réadaptation sociale.

M. Pagé: ... ce qu'on appelle la réadaptation sociale à la commission... Il y a du beau travail qui se fait là-bas; cependant, il y aurait certainement place pour des effectifs accrus là aussi, compte-tenu de la demande et compte tenu de la situation qui prévaut actuellement. Je dois vous dire qu'il y a des cas dont j'ai eu l'occasion de prendre connaissance et il y a eu de très bons services de la part des officiers de la commission. Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Dans l'esprit de...

M. Johnson: Je voudrais dire cela à M. Sauvé, je suis sûr que cela va lui faire plaisir.

M. Pagé: Faites-lui-en part.

M. Bellemare:... former un comité mixte entre la Commission des accidents du travail et les services de la main-d'oeuvre. Il y a un comité mixte.

M. Pagé: II y a un aspect tout à fait nouveau que je voudrais porter à l'attention du ministre, à la lumière du dossier sur la santé et la sécurité des travailleurs. Vous me direz que cela ne relève pas de la Commission des accidents du travail et j'en conviens. On voit souvent, M. le ministre, des gens qui ont travaillé — je vais vous donner un exemple — et qui avaient les capacités, les qualifications pour remplir un travail pendant des années et, à la suite d'un infarctus ou d'une autre maladie quelconque, ces gens ne peuvent plus occuper la fonction qu'ils avaient antérieurement. (17 h 30)

Prenez comme exemple un homme qui a une cinquantaine d'années, qui a 45 ans, qui est camionneur et qui subit un infarctus. Il est camionneur. Définitivement il perd le droit de conduire un véhicule automobile qui excède tant de livres. Il perd son boulot, il perd son travail. Si, à la Commission des accidents du travail ou encore si, à l'intérieur d'un service gouvernemental semblable, on avait un service de réadaptation, ça pourrait certainement être utile. D'accord, la personne va aller à la Régie des rentes du Québec, va faire une demande parce qu'elle est complètement incapable de remplir son travail et tout le monde connaît la Loi de la Régie des Rentes. Il faut être complè-

tement incapable d'occuper quelque travail que ce soit. Alors on va dire au bonhomme: Vous pourriez travailler, monsieur, comme gardien de sécurité ou peu importe. On pourra trouver des multitudes de cas. Si on avait à la Commission des accidents du travail ou ailleurs dans la structure, si on pouvait greffer au service de réadaptation sociale la possibilité pour des contribuables du Québec de pouvoir se prévaloir de tel service, je crois que ce serait très utile à plusieurs qui ont à vivre telle situation.

M. Bellemare: Cela existe aujourd'hui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Pas à la commission.

M. Bellemare: Oui, à la commission.

M. Pagé: Oui, d'accord, mais... J'ai dit que c'était un bon service et que ça allait bien.

M. Bellemare: Oui.

M. Pagé: Pour les accidentés du travail.

M. Bellemare: Oui, mais le cas que vous soumettez...

M. Pagé: Oui, le gars qui a eu un infarctus...

M. Johnson: Le gars qui a un infarctus chez lui en regardant la partie de hockey, ce n'est pas un accident du travail.

M. Chevrette: M. le Président, j'ajouterais une explication à ce que le député de Portneuf dit. Je prends, par exemple, les hôpitaux. Il y a des individus qui ont eu une crise et qui ne peuvent plus accomplir la tâche normalement dévolue. Même dans les contrats collectifs de travail, actuellement on ne voit pas la possibilité de réaffectation. C'est sur une base uniquement de bonne foi avec le directeur du personnel qui peut réussir à relocaliser l'intéressé dans un autre type d'emploi qui commande beaucoup moins d'efforts physiques. Je suis d'accord avec le député de Portneuf qu'il faudrait regarder cette possibilité-là, en commençant peut-être par le secteur public et parapublic, pour voir les possibilités de réaffectation.

Ce serait déjà donner un certain type d'exemple au secteur privé. Et au secteur privé à introduire cette capacité, surtout si on... Il y a beaucoup de conventions collectives qui commencent de toute façon à s'attaquer à ce problème-là, en termes de réaffectation et advenant les accréditations multipatronales qui permettront une syndicalisation accrue, insérer cette dimension-là même au niveau des conventions collectives, si des gens se retrouvent... Par exemple — cela a des répercussions sociales assez grandes — un gars dans un hôpital aujourd'hui. Il est bénéficiaire de l'assurance-salaire à 85%, je crois, la première année, les 52 premières semaines et 66% pour la deuxième... De 52 à 104. L'individu serait prêt à se retirer pour accomplir une tâche qui demande moins d'efforts et il est voué à rester chez lui payé entièrement par l'assurance-salaire. C'est une charge accrue pour l'État dans les circonstances. J'abonde donc dans ce sens-là.

M. Johnson: Sur cette question, rapidement, le programme 8 du ministère des Affaires sociales qui s'appelle la réadaptation, prévoit, entre autres — avec un budget de plusieurs centaines de millions de dollars des ressources de ce côté-là. Ce sont les adultes inaptes à occuper certaines fonctions pour favoriser leur insertion. Je suis d'accord avec vous que finalement la personne...

M. Bellemare: Avant toute chose.

M. Johnson: Oui... La personne qui a un problème à l'occasion de ses loisirs, ce n'est pas à la Commission des accidents du travail qu'il peut aller où les services, effectivement, sont d'assez grande qualité compte tenu encore une fois des contraintes dans lesquelles elle vit. L'autre chose, c'est qu'il va y avoir un tas de gens que vous décrivez... l'Office des handicapés qui, au niveau général, à travers notre société, par les quotas, par... C'est ça le projet de loi no 9. À la fin du compte, ça va faire, avec les années, qu'il va y avoir de plus en plus de personnes qui vont être handicapées. Paradoxalement, ça va peut-être être plus facile pour quelqu'un qui a un bras coupé à la suite d'un accident, non pas de travail, mais dans ses loisirs, d'automobile également, d'avoir son service de réadaptation. Peut-être qu'une personne comme ça va avoir plus de facilité à se placer qu'un homme de 50 ans qui fait un infarctus. C'est un handicapé, l'homme de 50 ans qui fait un infarctus.

Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, je vous pose la question. Est-ce que le programme 6 est adopté? J'appelle le programme 7.

M. Chevrette: Adopté.

Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction

M. Pagé: Le programme 7, très brièvement, je voudrais rendre un témoignage d'appréciation à la Régie des entreprises en construction pour la façon dont elle donne des informations tout à fait judicieuses, la façon dont elle reçoit le public et la façon dont elle répond aux requêtes qui lui sont faites par les contribuables. Je n'en dirais peut-être pas autant de l'OCQ, mais c'est une autre affaire.

Messieurs, vous faites bien ça quant à nous.

M. Johnson: Programme 7, adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Le programme 7 est adopté.

M. Johnson: Est-ce que le budget est adopté?

Le Président (M. Dussault): Cela met fin à nos travaux. Les crédits du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre sont adoptés.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le rapporteur nommé par cette commission fera rapport à qui de droit et j'ajourne les travaux de cette commission...

M. Pagé: ... en Chambre.

Le Président (M. Dussault): Non, puisque les rapports sont regroupés.

M. Pagé: Ah oui.

Le Président (M. Dussault): C'est pour ça que j'ai dit: À qui de droit.

M. Pagé: M. le Président, vous avez le mot de la fin.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 17 h 36