Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Etude du projet de loi no 126

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi no 126, Loi sur les normes du travail.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Gravel (Limoilou), M. Johnson (Anjou), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), ainsi que M. Lefebvre (Viau), qui remplace M. Vaillancourt (Jonquière).

Les intervenants sont: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), qui remplace M. Brochu (Richmond); M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Jolivet (Laviolette), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur parmi les membres de la commission.

M. Johnson: Le député de Limoilou, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Limoilou, comme rapporteur de la commission? Le rapporteur sera donc le député de Limoilou.

Une Voix: II faut que vous soyez ici tout le temps.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le ministre aurait des...

Remarques préliminaires

M. Johnson: Assez brièvement, M. le Président. On a donc devant nous la réimpression du projet de loi no 126 qui contient des modifications, certaines techniques, certaines moins techniques, mais répondant à des préoccupations d'un des 27 groupes qui sont venus déposer des mémoires; d'autres, d'une plus grande importance. Je peux peut-être les résumer d'une certaine façon. Je ne parlerai pas des amendements de nature technique au niveau des définitions et des choses comme celle-là.

Il y a une catégorie d'amendements qu'on pourrait appeler les amendements d'harmonisation avec les conventions collectives où, finalement, on essaie d'introduire une série d'articles avec suffisamment de souplesse pour faire en sorte, en tout cas, que l'intervention de l'Etat à travers cette loi soit minimale, là où une convention collective existe et définit finalement un seuil qui est équivalent ou supérieur à celui qu'on retrouve dans le projet de loi no 126.

Il y a finalement d'autres notions qui ont été ou raffinées ou ajoutées. Je pense, entre autres, dans l'extension de la notion de préavis, à l'introduction de la nécessité ou de la capacité, devrais-je dire, d'un salarié d'aller en appel d'un congédiement s'il y a cinq ans qu'il est à l'emploi de l'entreprise et s'il considère qu'il a été congédié de façon injustifiée et déraisonnable. Ce mécanisme, d'ailleurs, existe déjà dans la loi fédérale. Finalement, une série de dispositions qui répondent évidemment aux préoccupations de l'Opposition et de certains membres du gouvernement, entre autres, sur toute cette motion du pouvoir réglementaire. On remarquera, par exemple, que dans le cas du nombre de jours chômés payés, on se fixe un maximum dans la loi, alors qu'il n'y en avait pas auparavant. Il en est de même pour la précision, quant aux prélèvements de certains organismes de l'Etat.

Bref, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'un excellent projet de loi et j'inviterais les membres de la commission à le considérer article par article.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Portneuf a des remarques générales à formuler?

M. Pagé: M. le Président, essentiellement pas de remarques, on va être bref ce soir, on a eu l'occasion d'en faire en deuxième lecture, il n'y a pas longtemps, le 10 avril. On a aussi eu l'occasion d'en faire longuement lors de l'audition des 27 mémoires de groupes, de personnes ou d'associations qui sont venus se faire entendre.

Nous sommes disposés à procéder à l'étude article par article. On n'a pas de motion préliminaire, pour la gouverne du ministre, aucune motion préliminaire à présenter ce soir.

Je laisse la parole à mon collègue de Johnson.

M. Bellemare: J'ai entendu le ministre nous dire que c'était une loi extraordinaire qui devait...

M. Johnson: Je n'ai pas dit "extraordinaire", j'ai dit une "bonne loi".

M. Bellemare: ... transformer ce qu'on a déjà vu dans le passé en lune de miel. Je ne pense pas que le ministre puisse dire que c'est une mesure pour régler tous les problèmes à venir.

Je pense qu'on devrait établir un calendrier pour l'entrée en vigueur des normes d'abord, ça n'a pas été fait et ça devrait être fait. La commission devrait être plus autonome vis-à-vis du pouvoir politique; les parties devraient être entendues avant que la commission rende des décisions. C'est important un droit d'appel et l'intervention du pouvoir exécutif devrait être tout à fait exceptionnelle et publiquement exercée, pas en catimini, ni en empêchant le requérant de se faire entendre en exerçant son droit d'appel. (20 h 15)

II doit y avoir, au niveau de la structure même de la commission, du mode de nomination, des critères qui seraient des points d'ancrage de cette autonomie. Cela n'existe pas dans la loi. Nous recommandons d'instaurer véritablement un droit d'appel. Cela n'existe pas. Rien ne justifie que ce service de surveillance ou de contrôle soit confié à une commission administrative autonome, au lieu d'être tout simplement et tout naturellement un service du ministère du Travail.

L'établissement de cet organisme va coûter 10% à la société, d'après Roger Bédard et associés, qui sont venus nous rencontrer. Le coût réel vient s'ajouter à une situation défavorable, dit la Chambre de commerce de la province de Québec. "En conclusion, dit la Chambre de commerce, le projet de loi est inopportun", il ne dit pas comme le ministre... La Chambre de commerce, ce doit être des gens intéressants. Peut-être plus que nous autres. "Cette loi fera augmenter les coûts d'opération, bien sûr, des entreprises québécoises". C'est le Bureau du commerce et de l'industrie de Montréal qui a dit ça. "L'ensemble de ces normes aura pour effet de faire augmenter les coûts de production". C'est bien sûr. L'Association des manufacturiers canadiens l'a prouvé à l'évidence dans son mémoire." Aucune disposition du projet de loi ne nous permet d'établir des moyennes d'heures de travail par rapport à la semaine normale des employés, les employés réguliers, pour déterminer l'étendue du congé, dans le cas des employés à temps partiel et occasionnels". C'est le Conseil québécois du commerce et de détail qui est venu nous dire ça.

On se réfère très souvent aux commissaires du travail, donnant une dimension aux commissaires du travail à tout ce qui entoure le Tribunal du travail, une connotation qui n'était pas prévue lorsqu'on a structuré le Code du travail.

J'arrive à ce que je disais tout à l'heure au comité paritaire: Amender la loi des décrets de la convention collective afin d'y inclure tous les instruments de protection inclus dans le projet de loi 126 afin de ne pas créer deux modes inégaux de protection, un pour les salariés assujettis à la Loi des normes du travail et l'autre pour les salariés soumis au décret, en particulier les éléments suivants devraient être inclus: la définition du salarié à l'article 1, 10e; les éléments de protection contenus dans les chapitres traitant des recours de la faillite, des infractions et des peines. Soulignons donc les éléments de protection additionnelle contenus dans la loi. C'est vrai, la définition du salarié est beaucoup plus large dans la Loi des normes minimales, ce qui constitue un élément majeur, compte tenu des problèmes juridiques nouveaux causés par l'interprétation de cette notion dans la Loi des décrets et des conventions collectives.

La possibilité de verser immédiatement au salarié le montant d'une réclamation de salaire sans attendre le résultat d'une poursuite en justice". Très bien.

A l'article 111, le fait que la somme due au salarié porte intérêt à compter de la mise en demeure.

A l'article 113, très bien, les motifs d'interdiction à un employeur de congédier, suspendre, déplacer un employé sont supérieurs à ceux prévus dans la Loi des décrets et conventions collectives.

A l'article 114, la création d'un droit pour le salarié congédié, suspendu ou déplacé, de faire appel auprès d'un commissaire du travail nommé en vertu du Code du travail".

A l'article 115, l'extension d'un an à la prescription de l'action civile.

A l'article 116, l'interdiction et la prescription, dès l'expédition des avis d'enquête de la commission à l'employeur.

A l'article 117, les amendes prévues pour les infractions similaires dans la Loi des décrets de la convention collective sont beaucoup supérieures".

Il y a aussi la protection des salariés, son effet dans le domaine des décrets. Dès lors, l'installation de ce mode de protection pour les salariés assujettis à ces normes minimales place les décrets de l'automobile et leur partie contractante face aux options suivantes: les conditions de travail prévues dans les décrets qui sont supérieures aux normes minimales ne peuvent pas être appliquées aussi efficacement et avec autant de vigueur que les normes minimales appliquées dans la Commission des normes minimales.

Le législateur crée et met en opposition deux modes d'application des conditions minimales, inégalement efficaces. Ou bien on veut faire mourir les décrets, je pense que c'est quasiment sûrement ça, d'une mort bien naturelle et là, on oublie les avantages supérieurs qu'ils ont rendus jusqu'à aujourd'hui pour régler les différends qu'apportent actuellement les décrets, principalement ceux de l'automobile, dans les secteurs industriels auxquels ils s'appliquent...

Les articles 92, 146, 149 du projet de loi, ajoutés au fait que le projet de loi ne confère pas à la Loi des décrets les mêmes pouvoirs pour assurer l'observance des décrets nous porte à croire que l'on entend faire mourir en douceur le régime des décrets en vigueur.

En conséquence, la remise en question des décrets nous amène à mettre en garde le gouvernement contre un abandon pur et simple de la Loi des décrets et de la loi habilitante. Agir ainsi, c'est battre en brèche les principes de base sur lesquels est fondée la vitalité des divers secteurs industriels, c'est mettre de côté les associations patronales syndicales qui ont travaillé pendant des années à l'établissement d'un climat de travail sain dans l'industrie de l'automobile et surtout dans tous les autres décrets paritaires, c'est abandonner les autres rôles que jouent les parties contractantes et les comités paritaires qu'elles ont formés.

Que fait-on de la participation des associations patronales et syndicales au développement de leur industrie et de sa main-d'oeuvre? Pourquoi laisser de côté le travail positif accompli par ces hommes de métier et remplacer subitement leur initiative et leur dynamisme par l'intervention sèche et unilatérale de l'Etat? Est-ce la façon d'encourager la motivation au sein de l'industrie?

Le projet 126 n'est pas tout ce que dit le ministre, beauté... Il y a du bon, c'est sûr, je le partage, mais il y a aussi des choses qui vont être extrêmement difficiles. On va créer une armée de fonctionnaires. Ce ne sera pas, sans y penser, un peu le PQuiou, sûrement pas. Le projet de loi maintient la Loi des décrets de convention collective et nous appuyons ce principe. Nous croyons aussi que, dans les secteurs industriels et particulièrement dans l'industrie de l'automobile où le dynamisme des parties contractantes est très important, les conditions de travail généralement supérieures aux normes minimales visées dans le projet de loi et où les comités paritaires jouent un rôle diversifié, qualifications, bénéfices sociaux, comités industriels, écoles, le législateur devrait maintenir la formule actuelle et encourager son évolution.

M. le Président, c'est dans un climat qui n'est pas très serein que nous abordons ce soir le projet de loi 126, contrairement à ce qui aurait pu arriver si on l'avait fait demain matin. Je me réserve le soin de critiquer certains articles qui sont ici.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le leader de la "You N"...

M. Bellemare: M. le Président, je proteste, mon parti n'est pas anglophone. Je prétends que nous ne méritons pas cette expression.

M. Johnson: Mais le PQuiou.

M. Bellemare: On ne dit pas "Bar-B-Q ", on dit "Bar-B-Cue". Tâchez de l'apprendre.

Le Président (M. Lacoste): Très bien. M. le Président, je remercie le leader de "l'Une" de nous avoir donné cet exposé qui fait le tour du projet de loi et qui touche des éléments importants de ce projet, je ne partage pas nécessairement la critique, mais je trouve que l'identification des zones sujettes à discussion est assez bien faite.

Je suggérais, M. le Président, que nous passions immédiatement à l'étude de l'article 1 qui comprend essentiellement les définitions.

Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. J'appelle donc l'article 1.

Définitions M. Pagé: L'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 1f), je vois la définition du travailleur domestique.

M. Johnson: Je m'excuse, je pense que vous avez...

Le Président (M. Lacoste): II faudrait prendre la réimpression.

M. Johnson: II faudrait peut-être prendre la numérotation de... C'est 1, 6° qui correspond à f), d'ailleurs, dans l'alphabet.

M. Pagé: Le ministre a jugé opportun d'apporter des modifications à la définition du travailleur domestique. Si je comprends bien, tous les travailleurs domestiques seront soumis à la loi, sauf lorsqu'ils travaillent pour la garde d'un enfant ou la garde d'une personne malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée.

M. Johnson: En pratique, cela veut dire que toutes ces personnes, hommes ou femmes, qui sont des domestiques au sens de gens de ménage, ou, comme on disait à la campagne, quand j'étais plus jeune, un homme ou une femme de peine, seront couverts, indépendamment du nombre d'employeurs, indépendamment du nombre d'heures. Ils seront couverts par la loi.

Cependant, dans le cas des gardiennes d'enfants, de personnes âgées ou de personnes handicapées, on sait que dans bien des cas, cela se fait un peu dans un contexte de bon voisinage, de services réciproques, etc., mais il y a quand même un échange de prestations et d'argent. Faute d'avoir une solution parfaite, je pense que celle-là rejoint plus les préoccupations des groupes que nous avons entendus et des objectifs visés par le gouvernement que la première rédaction.

M. Bellemare: M. le Président, est-ce que le député de Portneuf a terminé?

M. Pagé: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous aviez évoqué, en commission parlementaire, lorsqu'on a entendu les mémoires la possibilité qu'à l'intérieur du règlement en ce qui concerne le taux de salaire, le salaire horaire payé aux domestiques, relativement au salaire minimum, qu'interviendrait le fait qu'une personne demeure ou ne demeure pas chez l'employeur. Cette notion disparaît-elle par le fait même? Qu'est-ce qu'il en est?

M. Johnson: C'est cela, la chambre et la pension peuvent être prévues par règlement en vertu de l'article 89, dans la nouvelle numérotation.

M. Pagé: Ce sera prévu par règlement.

M. Johnson: C'est cela, par règlement, on peut prévoir cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Sur le même sujet, M. le Président, je pense qu'il y a tout un lot de complications qui vont se présenter dans l'application de cet article-là, pour ce qui concerne le domestique.

Par exemple, quelqu'un qui veut engager une personne trois heures par jour et qui la renvoie après ses trois heures, c'est suffisant? Elle n'est pas couverte par les normes du travail?

M. Johnson: Oui, elle le serait.

M. Bellemare: Oui, mais elle n'a pas travaillé 35 heures.

M. Johnson: Non, elle n'a plus besoin de les faire maintenant. Justement, c'est cela la modification qu'on a apportée. La modification...

M. Bellemare: ... "cependant ce mot ne comprend pas le salarié dont la fonction principale est de garder un enfant, un malade, une personne handicapée ou une personne âgée."

M. Johnson: C'est cela. Une Voix: Faire du ménage.

M. Bellemare: Ce n'est pas inscrit "faire du ménage", un instant! Dans la définition... Non, ne faites pas la loi vous là!

Une Voix: Les travaux ménagers.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas cela qui... "la fonction principale est de garder un enfant, un malade, une personne handicapée..."

M. Johnson: Ce sont ceux qui sont exclus, tous les autres sont inclus.

M. Bellemare: Oui.

M. Johnson: Ceux dont la fonction n'est pas de garder un enfant ou un...

M. Bellemare: Vous m'assurez que celui qui engagera une domestique trois heures par jour, pendant cinq jours...

M. Johnson: C'est cela, il va la payer au salaire minimum.

M. Bellemare: Oui, mais elle ne travaillera pas 35 heures.

M. Johnson: Sans qu'elle travaille 35 heures. En d'autres termes, toute femme ou tout homme dont la fonction est d'aller dans une maison et de faire des travaux domestiques, que ce soit laver les planchers, passer la balayeuse ou faire le ménage, cette personne-là doit être considérée comme n'importe quel travailleur salarié. Si elle va travailleur cinq heures chez vous, elle sera payée pour cinq heures au salaire minimum. Si, le lendemain, elle s'en va chez le voisin travailler cinq heures, elle sera payée pour cinq heures au salaire minimum, ce qui correspond, d'ailleurs, tout à fait à la demande que faisait le groupe Au bas de l'échelle et quelques autres

M. Bellemare: Vous allez avoir besoin de bien des policiers pour surveiller cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, une personne handicapée qui demeure à la maison, qui a besoin d'une gardienne et qui, pour son dîner, n'est pas capable de mettre la table et de préparer son repas, il faut que ce soit la gardienne qui le fasse, c'est un travail domestique.

M. Johnson: Oui, mais ce n'est pas son activité principale. L'activité principale de la personne dont vous me parlez, c'est de s'occuper d'une personne âgée ou d'une personne handicapée. De façon accessoire, cette personne peut être appelée à faire des tâches périphériques à cela, mais si cette personne-là a pour fonction principale de s'occuper de travail domestique — et j'entends par travail domestique d'effectuer des travaux ménagers dans un logement — elle est couverte. Si sa fonction principale est de garder une personne, là...

M. Cordeau: Oui, mais...

M. Johnson: C'est difficile de faire la distinction, j'en conviens, sauf qu'en pratique, je pense...

M. Cordeau: Qui va poser la balise pour dire qu'il y a une personne, à un moment donné, qui peut travailler pendant X semaines et X mois pour une personne handicapée, et à un moment donné, elle va porter plainte à la commission, elle ne veut plus travailler, et elle va exiger le salaire minimum, en disant: Oui, je passais un peu la vadrouille le matin, et, ensuite de cela, je faisais le lit, je préparais le dîner, je faisais un travail domestique, mais je n'avais pas été engagé à ces conditions. J'ai un cas bien spécifique, je pourrais même vous nommer la personne.

M. Johnson: On s'est posé...

M. Cordeau: Cette personne reçoit le bien-être social en plus. Imaginez-vous que le bien-être social lui donne $30 par semaine actuellement pour sa domestique. En tout cas, c'est bien entendu, pour un besoin spécial, elle a $30 par semaine, mais si l'autre exige tantôt le salaire minimum, elle ne sera jamais capable d'avoir quelqu'un. Cela coûte bien meilleur marché que cette personne demeure à la maison que d'aller dans un lieu spécialisé pour...

M. Johnson: Dans la version originale du projet de loi, cette personne était à peu près automatiquement couverte. La situation que vous me décrivez, c'est clair qu'à un moment donné, il va se poser ce type de problème. Il va falloir laisser cela, comme disait si bien le leader de l'Union Nationale tout à l'heure: il y a la lettre qui tue la loi, et l'esprit

qui vivifie. Je pense que, dans la mesure où la commission ou un juge, le cas échéant, est appelé à statuer, il va sans doute se servir de cette matière grise entre ses deux oreilles pour porter un jugement. Il est clair que, dans le projet de loi, on ne peut pas tracer une ligne, et je peux vous assurer qu'on l'a tourné à l'endroit et à l'envers, en essayant d'une part de rejoindre les préoccupations légitimes de ceux qui considèrent que les travailleurs devraient être considérés sur un pied d'égalité, à travail égal salaire égal, si on veut, et, d'autre part, de prendre conscience du fait qu'il y a des gens qui peuvent avoir à la maison une personne handicapée ou quelqu'un de très âgé, quelqu'un de malade ou encore des enfants, et qui n'ont évidemment pas les moyens, en fin de compte de donner l'équivalent du salaire minimum. (20 h 30)

C'est pour cela, dans bien des cas, que la personne qui s'occupe du gardiennage des enfants ou de la personne handicapée est une personne qui le fait occasionnellement, dont la rémunération finalement est relativement peu importante. Chose certaine, c'est qu'on règle le problème des domestiques sous-payés avec cela, par exemple. La "femme de ménage" ou l'"homme de ménage", qui vient dans une maison et qui se fait mal aux genoux à laver des planchers, on dit maintenant qu'il est couvert par la Loi du salaire minimum.

M. Cordeau: Je le reconnais. Par contre, le cas que je vous souligne va être un cas direct d'appel. Dans la loi, il n'y a rien de spécifique. C'est déjà une lacune. Il y a déjà une lacune du fait que, tantôt, une personne va aller devant la commission, va réclamer son salaire, même après un an, le salaire minimum. Je ne sais pas s'il y aurait possibilité de corriger cela tout de suite, parce que vous avez un cas patent...

M. Johnson: On a essayé, on l'a vu et je vous dis que... Je disais tout à l'heure au député que le scénario qu'il a évoqué, on y a pensé, sauf qu'on pense qu'il est plus facile, pour les citoyens à commission et le gouvernement, de vivre avec cette formulation qu'avec la précédente. Il n'y a pas de formulation parfaite. La vraie formulation, c'est dire que tout le monde est couvert, d'accord? Mais, en pratique, si on dit que tout le monde est couvert, ça veut dire que, si quelqu'un a chez lui un handicapé et qu'il y a une dame, qui est la voisine, qui veut bien, quelques heures par semaine, venir passer, faire un tour à la maison, et que cette dame retire en soi une satisfaction de faire plus d'argent de poche à l'occasion, on pense que, concrètement, les effets de couvrir cette personne par la Loi du salaire minimum pourraient être, dans certains cas, carrément désastreux. Egalement, en attendant qu'il y ait un réseau de garderies, et je comprends que le gouvernement a multiplié par cinq le budget dans ce domaine depuis deux ans, mais, en attendant qu'il y ait un réseau de garderies parfaitement accessible et gratuit ou, en tout cas, s'il n'est pas gra- tuit, qui ne soit pas cher pour l'ensemble des femmes au travail, je pense qu'imposer à la secrétaire classe I au gouvernement, qui fait $9800 par année, que le gardiennage de son enfant à 40 heures par semaine soit payé au salaire minimum, ça revient, à toutes fins utiles, à lui dire qu'il va lui rester $12.25 dans ses poches à la fin de la semaine. Je comprends qu'idéalement, il faudrait dire que tout le monde a les moyens et qu'on me dise que les femmes qui travaillent comme secrétaires dans les secteurs public et parapublic, et veulent faire garder leurs enfants, devraient réclamer des salaires trois fois plus élevés. On n'est pas rendu là.

Je pense qu'en pratique, on vient de régler pas mal de problèmes, on vient de couvrir des gens qui ont été souvent exploités; il va y en avoir d'autres qui vont se poser et, à un moment donné, on essaiera de les régler quand on arrivera là dans la société.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, le député de Johnson m'a demandé la parole.

M. Bellemare: Je m'excuse, monsieur. Vous allez avoir toute la veillée à vous.

M. Pagé: Vous vous en allez?

M. Bellemare: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Deux choses: D'abord, il existe, dans notre Code du travail, chapitre 141, la définition d'une convention, d'un contrat individuel de travail. Est-ce qu'une domestique va être obligée d'être couverte par une convention, un contrat individuel de travail dans chacun de ces cas?

M. Johnson: Je pense que c'est le contrat implicite en vertu du Code civil.

M. Bellemare: Oui, mais le contrat individuel de travail, c'est une convention collective, paragraphe e) de l'article 1 du Code du travail, qui existe toujours. C'est dans les Statuts refondus de 1964...

M. Johnson: Oui, mais c'est-à-dire que... M. Bellemare: ... chapitre 141.

M. Johnson: ... je connais très peu de domestiques qui sont couverts par une convention collective.

M. Bellemare: Non, mais ils sont couverts non pas par une convention, mais...

M. Johnson: Par un contrat individuel.

M. Bellemare: ... par un contrat individuel. M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: A ce moment-là, ils sont obligés de se soumettre à la loi. C'est sûr.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: En vertu des Statuts refondus de 1964, chapitre 141.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Parce que toutes les ententes relatives à des conditions de travail, y compris les règlements du gouvernement et tout ça, ont un effet direct sur le projet de loi no 126.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Pensez-vous que ça peut être explicité assez pour que les gens puissent le comprendre?

M. Johnson: Oui, je suis sûr de ça.

M. Bellemare: Regardez, M. le ministre. Vous avez apporté 75 à 80 amendements depuis que la loi est déposée.

M. Johnson: Ce qui prouve qu'on écoute le monde.

M. Bellemare: Ce qui prouve que vous allez en avoir encore, ce ne sera pas bien long.

M. Johnson: Qu'on écoute le monde.

M. Bellemare: Oui, mais... Ah oui! Je crois bien!

M. Johnson: On ne fait pas semblant de tenir des commissions parlementaires. On les tient vraiment.

M. Bellemare: Non, mais ça veut peut-être dire que vous n'étiez peut-être pas bien préparés.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Bellemare: Vous avez peut-être pris l'idée qui vous est venue et vous en avez fait...

M. Johnson: Oui, c'est ça...

M. Bellemare: ... un tout. Vous avez dit: Ils vont l'avaler. On ne l'a pas avalé comme ça.

M. Johnson: M. le Président, je suis sûr que celui qui a écrit trois fois le Code du travail en deux ans a des leçons à me donner de ce côté-là.

M. Bellemare: Oui, je l'ai appris et je ne l'ai pas tout récrit; j'ai refait des paragraphes, des chapitres nouveaux, oui, et qui ont été mauditement utiles, parce que vous vous en servez aujourd'hui et vous vous cachez derrière eux. N'oubliez pas ça. Je suis assez lucide pour m'en apercevoir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Lavigne: ...

M. Bellemare: Comment?

M. Lavigne: ... pour permettre au ministre de se cacher derrière?

M. Bellemare: Je n'ai pas fait ça pour ça du tout, je ne me cachais pas et quand il y avait une grève, je la prenais et je la réglais.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je suis un peu surpris de voir l'enthousiasme du ministre du Travail, ce soir, entre autres sur la notion des domestiques, en ce qui concerne l'application de cette loi. Celui-ci nous dit: II n'y a pas de problème, ça va bien aller. La commission va être...

M. Johnson: Je suis de bonne humeur, mais je ne suis pas enthousiaste; je ne fais pas un "trip" particulier sur un paragraphe.

M. Pagé: Non, mais vous nous donnez l'impression d'un ministre qui nous dit — et d'ailleurs vous nous l'avez dit — qu'il n'y aura pas de problème à appliquer ça, que la commission sera là pour veiller à l'application de la loi. Cela va prendre une batterie d'inspecteurs.

M. Bellemare: Oui, un millier.

M. Pagé: Prenez strictement l'obligation que la commission aura, soit de voir à l'application de la loi ou encore de donner suite à des plaintes strictement formulées sur la notion de "domestique", je ne suis pas convaincu que ça va aller aussi bien que vous le croyez.

Ce que le député de Saint-Hyacinthe a mis en relief, j'ai l'impression que ça va s'appliquer souvent. Vous avez donné l'exemple de la dame qui garde les enfants de la femme qui travaille à l'extérieur du foyer. La démarcation est où? Cette femme arrive généralement le matin, généralement la dame va s'occuper de l'entretien ménager, même si ce n'est que très limité; cette femme va généralement donner le repas du midi aux enfants; cette femme va aussi préparer le dîner du soir pour les parents qui reviennent de travailler. Alors, est-ce que cette domestique sera soumise à la loi? Est-ce qu'elle travaille seulement pour les enfants, cette dame dont je viens vous donner l'exemple? C'est l'exemple qu'on retrouve dans des milliers de cas au Québec. Qu'est-ce qui

arrivera? Vous aurez un contrat individuel de travail qui, bien souvent, est un contrat verbal où, peut-être, la domestique sera exclue, parce que, selon l'interprétation des deux parties, l'essentiel du travail sera la garde des enfants. Mais vous serez susceptible d'avoir des plaintes qui seront formulées à la commission où l'employée dira: Moi, pendant les six mois ou l'année que j'ai passée dans cette maison, j'ai été embauchée pour faire la garde des enfants, mais j'ai dû préparer des repas et j'ai préparé tant de repas depuis six mois, depuis un an. J'ai été obligée de faire tel, tel ou tel type de travail qui relève de l'entretien ménager et je demande d'être rémunérée au salaire minimum et d'avoir la différence. Cela va en prendre des inspecteurs; ça va prendre du monde à la commission pour décider et juger de tout ça.

Je dois vous dire que c'est un peu ambigu. Même si nous n'étions pas complètement d'accord avec le texte original qui prévoyait un nombre d'heures, le texte original permettait, tout au moins, d'avoir une base plus certaine sur l'application de la loi. C'était basé sur le nombre d'heures effectuées par l'employée et, en autant que l'employée y travaillait moins de 30 ou 28 heures...

M. Johnson: 30 heures.

M. Pagé:... elle n'était pas soumise à la loi. La démarcation était beaucoup plus nette et l'appréciation aurait été certainement beaucoup plus facile de la part de la commission.

En tout cas, tout ce que je peux vous souhaiter, c'est bonne chance; mais je dois vous dire, ici, que vous devez prévoir un paquet de plaintes et un paquet de problèmes entre employeurs et employés, entre contribuables du Québec.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: II y a bien des choses dans ce que vient de dire le député de Portneuf. D'abord que la démarcation de 30 heures était claire; ça oui, mais elle était sûrement très injuste finalement...

M. Pagé: II s'agissait de la déterminer.

M. Johnson:... compte tenu de l'autre type de solution qu'on a été capable de trouver. C'était d'ailleurs l'opinion du député de L'Acadie. En fait, qu'une personne travaille chez un même employeur 30 heures par semaine ou qu'elle travaille chez trois employeurs 40 heures par semaine, en faisant à peu près 12 à 15 heures chez chaque employeur, ça n'enlève rien à la nature de son emploi. Ce qu'on veut faire, c'est couvrir toutes ces personnes au niveau du salaire minimum. Il reste cependant, à cause de la situation que j'ai décrite antérieurement, le problème des gardiennes d'enfants. En pratique, quel sera l'effet de la loi? L'effet de la loi sera de permettre aux gardiennes d'enfants d'empêcher qu'on exige trop d'elles; c'est aussi simple que ça. En pratique, c'est ce que ça va donner. Une gardienne d'enfants va dire: Non, je ne laverai pas les murs, je ne laverai pas les planchers, je ne suis pas ici pour ça, et si vous voulez que je fasse ça, vous allez me payer au salaire minimum, sur une base horaire, 40 heures par semaine, s'il le faut. En pratique, c'est ça; ça va, je pense, d'une part, ralentir ou amenuiser le fardeau qu'on peut mettre sur les gardiennes d'enfants. Deuxièmement, ça va cependant permettre à toutes ces personnes qui ont besoin d'une gardienne d'enfants ou d'une gardienne pour une personne âgée ou handicapée à la maison, de quand même pouvoir avoir recours à ces services, faute, pour la communauté, de les mettre à la disposition de tout le monde de façon pas cher. Finalement, ça n'empêchera pas la domestique proprement dite, qui se promène d'une maison à l'autre, dans quelque quartier que ce soit, d'être payée décemment pour le travail qu'elle fait.

Quant aux plaintes vis-à-vis de la commission, c'est vrai qu'il y en aura et c'est vrai qu'il se fera une espèce de jurisprudence. Je ne pense pas qu'il y ait plus de plaintes là qu'ailleurs et les incitations sont là quant au respect de la loi. Les personnes qui ont une gardienne d'enfants chez eux ou qui vient régulièrement vont faire attention quant aux exigences qu'elle leur impose. Cela peut peut-être vouloir dire qu'en pratique, dans certaines maisons, la gardienne d'enfants va s'occuper de garder les enfants, de faire les repas de temps en temps, mais quand il y aura du ménage i faire, ce sera la reine du foyer qui le fera ou le roi du foyer qui le fera ou bien ils feront venir quelqu'un qu'ils paieront au salaire minimum, un travailleur qui s'occupera de faire ça.

Maintenant, je ne prétends pas qu'il n'y aura pas de difficultés, mais je pense qu'il y en a moins comme ça que de l'autre façon.

M. Bellemare: L'article 1 contient 12 paragraphes.

M. Johnson: Oui.

M. Bellemare: Là, M. le Président, on est en train de tomber dans une erreur de procédure. On devrait prendre l'article 1, paragraphe 1 et se rendre jusqu'à 12. Je pense que c'est comme ça que ça devrait se faire. On a des questions à plusieurs de ces définitions.

M. Lavigne: ... "domestique " à la définition 6...

Une Voix: C'est moi qui l'ai apporté. M. Bellemare: M. le Président...

M. Pagé: On ne se lancera pas dans les fleurs et dans les numéros quant à moi. Il s'agit de regarder ça selon ce qu'on veut soulever. Si mon collègue...

M. Bellemare: Si vous voulez passer à travers, mon cher, dans l'espace de quelques heures, c'est bien facile, je vais m'enlever pour vous donner la chance de tout adopter ipso facto.

M. Pagé: Je n'ai pas voulu dire que notre collègue de Johnson était de trop, au contraire sa contribution est non seulement utile, mais nécessaire.

M. Johnson: Et agréable.

M. Pagé: Et agréable, même. Je souhaite qu'il reste ici jusqu'à minuit.

M. Bellemare: "Accouchement ", M. le Président.

M. Pagé: Vous avez des questions sur l'accouchement?

M. Bellemare: "La fin d'une grossesse par la mise au monde d'un enfant viable ou non"...

M. Pagé: M. le Président, je vais laisser le député de Johnson dans l'accouchement et je vais revenir au service continu et à la définition de salaire.

M. Bellemare: L'élément 1.1. M. Johnson: 1, premièrement. M. Bellemare: Accouchement...

M. Johnson: Accouchement, c'est une fin de grossesse, d'habitude, c'est inclus.

M. Bellemare: Oui, ça veut dire qu'une fausse couche ce sera payé.

M. Johnson: C'est inclus.

M. Bellemare: C'est payé, c'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: C'est ça. M. Bellemare: D'accord.

M. Johnson: C'est-à-dire que la réglementation va pouvoir s'appliquer.

M. Bellemare: Viable ou non.

M. Johnson: Deuxièmement...

M. Bellemare: La réglementation le pourvoit.

M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: Commission des normes du travail instituée...

M. Johnson: Ce sont celles...

M. Bellemare: Est-ce que les droits acquis de ceux qui sont en place actuellement vont être respectés dans la Commission du salaire minimum? Ces gens-là...

M. Johnson: Oui. Les droits acquis sont toujours respectés.

M. Bellemare: ... vont être respectés.

M. Pagé: Tous les employés de la Commission du salaire minimum deviennent automatiquement employés. C'est ça.

M. Johnson: 155. On n'est pas rendu là encore, on est même pas mal loin de là.

M. Bellemare: Non, mais c'est l'article 4. M. Pagé: On est au deuxièmement. M. Johnson: C'est ça.

M. Bellemare: "Conjoint: l'homme et la femme: a) qui sont mariés et cohabitent, ou b) qui vivent ensemble maritalement et qui résident ensemble depuis trois ans"... Qui est-ce qui va en faire la preuve?

M. Johnson: D'après moi, ce sera la domestique...

M. Bellemare: Si c'est elle qui est concernée. M. Pagé: Cela vous ramène à sixièmement.

M. Bellemare: Oui, mais si c'est publiquement représenté, je ne sais pas par quoi et par qui, devant la Commission des normes, il va falloir qu'ils rétablissent, parce qu'il y a des articles...

M. Johnson: C'est l'expression qu'on retrouve dans la Loi sur l'assurance automobile et dans la Loi de la Régie des rentes. En fait, c'est une expression standard qu'on utilise depuis quelque temps pour la définition du mariage de "common law", comme disent les gens du droit anglais. Quatrièmement peut-être?

M. Bellemare: C'est le Président qui doit les appeler, ce ne doit pas être moi.

M. Johnson: Non, mais il faut comprendre un point d'interrogation à la fin de ma phrase.

M. Bellemare: Voyons, le 13, arrêtez, encore un "sideline".

M. Johnson: Alors, quatrièmement?

M. Bellemare: Non, c'est le Président qui doit l'appeler.

Le Président (M. Lacoste): Pour la bonne marche des travaux de la commission parlemen-

taire, est-ce qu'on doit, au niveau de l'article 1, appeler tous les éléments...

M. Bellemare: Tel que le veut le règlement.

Le Président (M. Lacoste): ... un par un ou globalement?

M. Bellemare: On peut si on donne notre consentement, mais on ne l'a pas donné. (20 h 45)

M. Pagé: Je pense que le député de Johnson aimerait mieux un par un.

Le Président (M. Lacoste): Un par un. M. Pagé: Oui.

M. Bellemare: D'ailleurs, le règlement est là qui y pourvoit.

Le Président (M. Lacoste): Donc, pour la bonne... D'accord. Paragraphe 1.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 2.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 3.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 3.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 3. Adopté.

M. Bellemare: Paragraphe 3a. Adopté.

M. Johnson: Paragraphe 3a, les deux premiers mots sont adoptés. Quant à la notion de cohabitation, je suis sûr que ce serait le sujet d'un long débat.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 3b. Adopté.

M. Bellemare: "Qui vivent ensemble et qui", il y a deux "i".

M. Johnson: Les deux points sont adoptés aussi, M. le Président, après le mot "qui".

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 3b. Adopté.

M. Johnson: Paragraphe 4, M. le Président? Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 4.

M. Bellemare: C'est ce que j'ai dit au ministre tout à l'heure, s'il était pour y avoir des contrats individuels sur les ententes entre les gens qui vont employer des domestiques ou non, ça n'existe pas dans la loi.

M. Johnson: II n'y a pas de problème, c'est réglé par l'article 4.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 4.

M. Bellemare: C'est en vertu de 141 des Statuts de 1964, il peut y avoir un contrat individuel. Vous devriez vous y conformer.

M. Johnson: C'est ça, il n'y a pas de problème. Paragraphe 4.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 4. Adopté.

M. Bellemare: C'est que les comités paritaires vont subir un grave préjudice, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 4. Adopté.

M. Johnson: Oui, le paragraphe 4 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 5.

M. Bellemare: Combien y a-t-il de décrets, présentement, M. le ministre, qui sont en application?

Non, je n'ai pas dit oui au paragraphe 5. Un instant, s'il vous plaît! Le paragraphe 4, oui. Paragraphe 5. S'il vous plaît, monsieur. Au paragraphe 5, je voudrais savoir combien il y a de décrets qui restent en cause actuellement.

M. Johnson: 51. M. Bellemare: 51.

M. Johnson: II y en a deux qui ont été abolis. Il y en a deux qui vont être fusionnés bientôt.

M. Bellemare: On a su ça par votre publiciste.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 5. Adopté. Paragraphe 6.

M. Bellemare: Avez-vous déjà eu des statistiques quant aux domestiques qui travaillent et qui vont être couverts par cette loi?

M. Johnson: Le nombre?

M. Bellemare: Le nombre, à peu près.

M. Johnson: Ce qu'on a essentiellement, ce sont des projections.

M. Bellemare: Au pifomètre, je suppose. Allez voir Rosalie.

M. Johnson: Pardon?

M. Bellemare: Rosalie va nous dire ça.

M. Johnson: Rosalie?

M. Bellemare: Votre ordinateur.

M. Johnson: Oh pardon!

M. Lavigne: On était dans les domestiques.

M. Johnson: II y a de vagues projections. Il y a des groupes comme la Ligue des droits de la personne, d'autres groupes qui évaluent ça n'importe où entre 12 000 et 25 000, seulement quand on pense à la ville de Montréal. On sait qu'il y en a beaucoup.

M. Bellemare: Combien y a-t-il d'étrangères dans ça?

M. Johnson: On sait que c'est, entre autres, un des problèmes, dans le cas de Montréal en tout cas, c'est la main-d'oeuvre qui entre au pays illégalement. Je pense que ce n'est pas tellement à ces personnes qu'il faut en vouloir, mais à ceux qui utilisent ces gens, à des fins bien personnelles et bien lucratives. On sait qu'il y en a, encore une fois, mais on n'a pas beaucoup de chiffres.

M. Bellemare: Avec votre loi, vis-à-vis de ce problème que vous trouvez crucial, comment allez-vous le détecter?

M. Johnson: On ne peut pas, dans la mesure où c'est à partir des lois de l'immigration qu'on peut régler ces problèmes, ce n'est pas dans le cadre de la Loi des conditions minimales. A moins qu'on impose la notion de carnet de travail.

M. Bellemare: Ceux que vous prétendez qui sont illégalement entrés, qui sont nombreux dans la province de Québec...

M. Johnson: Qui seraient nombreux, selon certains, oui.

M. Bellemare: Comment allez-vous faire pour les détecter?

M. Johnson: A partir des lois de l'immigration. Je ne pense pas que ce soit une fonction de la commission des normes, sauf qu'à un moment donné, peut-être que la commission des normes va pouvoir, à partir de plaintes, identifier des secteurs, etc.

M. Bellemare: Avoir soin des délateurs. M. Johnson: Non. Oui?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cela va être les 6 millions d'inspecteurs du ministère de l'environnement.

M. Johnson: C'est ça, c'est ça. Une Voix: La GRC.

M. Lavigne: M. le Président, ne pensez-vous que si la loi...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que les employeurs vont être tenus, s'ils paient le salaire minimum, de retenir l'impôt provincial...

M. Johnson: Pas dans le cas des domestiques.

M. Cordeau: Pas dans le cas des domestiques.

M. Johnson: Non. Il y a un article qui prévoit...

M. Cordeau: La Régie des rentes, l'assurance-chômage et tout cela.

M. Johnson: II y a un article qui prévoit... La Régie des rentes, l'assurance-chômage et tout cela, cela n'a jamais été couvert et ce n'est pas cette loi qui peut l'imposer non plus. Mais la loi n'imposera pas le prélèvement dans le cas de l'employeur d'un domestique et cela, c'est en vertu des articles 30 et suivants.

M. Cordeau: D'accord. L'employeur est exempté, il lui paie son salaire et il n'a de rapport à faire à personne, sauf que, pour son impôt, c'est une dépense.

M. Johnson: C'est cela. Par contre, il est obligé de suivre les dispositions de la loi, il est obligé de payer son domestique au salaire minimum etc.

M. Cordeau: Mais lui, par contre, il va se faire donner un reçu pour ses dépenses.

M. Johnson: S'il le veut.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: J'ai bien l'impression que, si on adopte la loi et qu'une personne qui vient de l'étranger est utilisée comme une personne faisant des travaux ménagers et payée en deça du salaire minimum, dans le fond, elle se pénalise elle-même si elle ne réclame pas, au moment où la loi lui permet de réclamer.

M. Bellemare: Combien y a-t-il de gens qui l'acceptent dans la province? Actuellement, il y a un salaire minimum...

M. Lavigne: On ne peut pas faire plus que de donner un outil permettant aux gens de se défendre. S'ils ne veulent pas utiliser l'outil lorsqu'ils se sentent lésés dans leurs droits, on n'est pas pour aller fouiller dans tous les logements de la province de Québec pour savoir si cela existe.

M. Bellemare: Je n'ai pas besoin de vous rappeler ce que bien des patrons ont fait, même avec les lois. Il y a une tendance aujourd'hui à camoufler la loi.

M. Lavigne: Si vous étiez ministre du Travail, comment procéderiez-vous?

M. Bellemare: Si j'étais ministre du Travail, si j'étais assermenté ministre? Je serais bien content, mon cher monsieur.

M. Lavigne: Oui. On leur donne un outil leur permettant...

M. Bellemare: Vous me le souhaitez?

M. Lavigne: Est-ce qu'on peut faire plus, M. le député, que de donner un outil à cette personne pour qu'elle puisse...

M. Bellemare: En vertu du règlement, vous n'avez pas le droit de me poser des questions.

M. Lavigne: D'accord, je ne vous en poserai plus. Mais elle vous embête, la réponse, c'est pour cela que vous ne voulez pas avoir la question.

M. Bellemare: Elle ne m'embête pas du tout, parce que, si j'étais ministre, je ne vous prendrais certainement pas comme conseiller.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: De toute façon, je l'interprète comme ceci. On ne peut pas faire plus que de donner un outil permettant à ces gens-là de se défendre et libre à eux d'utiliser l'outil légal qu'on leur met dans les mains.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ...

M. Bellemare: Le ministre a dit tout à l'heure que le prélèvement n'était pas compris dans le salaire minimum.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: Dans le cas des employeurs qui utilisent les services d'un ou d'une domestique, ils sont soumis à la loi, mais ils ne sont pas soumis au prélèvement. Autrement dit, on ne le demandera pas; le prélèvement étant la cotisation pour financer la commission, on va en entendre parler tout à l'heure.

M. Bellemare: Le prélèvement est obligatoire par l'employeur?

M. Johnson: Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas actuellement et, en général, il n'y en a pas. Théoriquement, il pourrait y en avoir, sauf que c'est cela. C'est vrai pour l'assurance-chômage, la Régie des rentes et tout cela. Mais je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la loi des conditions minimales qu'on va régler ce problème. Je pense qu'à partir du moment où on distingue les domestiques des autres, je pense qu'on a les bases de la reconnaissance du métier, de la profession de domestique. Et je pense qu'éventuellement, cela pourra être "réglementer". Je ne suis pas sûr que je souhaite au monde que ce soit réglementé, parce que, habituellement, d'après les expériences qu'on a pu avoir à réglementer les gens, ils n'ont pas trouvé cela drôle. Mais, à un moment donné, cela va peut-être être réglementé. Et le jour où ce sera réglementé, ce sera bien plus facile de prévoir des régimes de couverture d'accidents du travail, de Régie des rentes, d'assurance-chômage, etc. Je pense qu'éventuellement, c'est là qu'on va en arriver dans le cas des travailleurs domestiques, pour qu'ils soient reconnus comme des travailleurs autonomes, à toutes fins utiles, comme tous les autres, peut-être avec un régime de contribution volontaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Toujours sur le sujet, pour qu'une plainte puisse être entendue relativement à la relation entre un domestique et son employeur, est-ce que la plainte devra être portée par le domestique lui-même ou si elle devra être portée par une autre personne?

M. Johnson: II y a un article général qui prévoit qu'on peut conserver l'anonymat dans une plainte. Entre vous et moi, cependant, à moins de faire affaires avec une maisonnée telle qu'il y a une quinzaine de domestiques et qui sont des maisonnées assez rares...

M. Pagé: Aujourd'hui, oui.

M. Johnson: Oui. Je pense qu'en pratique, quelqu'un qui recevait une mise en demeure de la commission selon laquelle il n'a pas payé adéquatement ou n'a pas respecté les dispositions de la loi à l'égard d'un ou d'une domestique, par exemple, qui fait un travail une fois par semaine, il y a peut-être des chances qu'il sache d'où cela vient.

M. Pagé: Si je demande cela, M. le ministre, c'est que je soupçonne que, dans plusieurs cas, malheureusement, la loi ne sera peut-être pas respectée. Vous savez, bien souvent, dans l'embauche d'un ou d'une domestique, une des premières conditions dans le contrat individuel qui intervient, c'est qu'il n'y ait aucun prélèvement sur le salaire payé par l'employeur, qu'il n'y ait pas

d'impôt, pas de Régie des rentes, qu'il n'y ait absolument rien de cela et que cela ne paraisse nulle part. Il n'est pas impossible, au lendemain de l'adoption du projet de loi 126 et de ses règlements, qu'encore vous ayez des domestiques ou alors des employeurs qui demandent à leurs employés de travailler en deça du salaire minimum qui sera prévu dans le règlement ou dans la loi. Il est possible aussi que des arrangements puissent se prendre en ce sens entre l'employé et l'employeur. Si je vous pose cette question, c'est que je veux savoir si la plainte dans un tel cas est formulée non pas par le domestique, mais par un beau-frère qui n'est pas content, un lundi matin ou une chose de cette nature-là, il pourra le faire. Je suis convaincu, M. le Président, que, malheureusement, on aura à vivre pendant un certain temps avec une situation où la loi ne sera pas respectée et ce pour deux motifs, entre autres. Il m'apparaît, selon moi, qu'il y a des gens au Québec qui ont des domestiques, dans le moment, qui travaillent peut-être 30 heures, qui, dans certains cas, en font peut-être 40, 45 et 50, qui n'auront pas les moyens de payer une personne au salaire minimum. Dans certains cas aussi, vous aurez des personnes qui, pour être certaines de garder un emploi, compte tenu de l'attachement dans cette résidence ou avec cette famille-là, accepteront peut-être de travailler mais non pas au salaire minimum ou aux conditions prévues par la loi et les règlements. A ce moment-là, je crains non seulement le non-respect de la loi, mais que cela donne suite à un paquet de plaintes qui, par surcroît, si on y ajoute la complication au niveau de l'interprétation de l'article 1, paragraphe 6, vont amener des problèmes tantôt.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: Oui, je voudrais bien, à moins que le député de Portneuf ait une autre alternative, je trouve qu'on s'est creusé passablement les méninges et c'est à peu près ce qu'on pouvait trouver de mieux.

M. Pagé: On peut prévoir que le projet de loi sera adopté avant le 22 juin.

M. Johnson: Cela dépend de vous autres. M. Pagé: Pardon?

M. Johnson: Cela ne dépend pas tellement de nous autres, cela dépend de vous autres.

M. Pagé: Oui, cela dépend de nous autres. Je vous dis qu'on peut prévoir qu'il sera adopté avant le 22 juin. Vous devriez l'apprécier, d'ailleurs.

M. Johnson: Cela m'apparaît normal, parce que c'est un bon projet de loi, celui-là.

M. Cordeau: On va faire revenir M. Bellemare. M. Johnson: Ce serait moins normal.

M. Cordeau: N'insistez pas...

M. Pagé: Vous prévoyez que les règlements seront présentés au lieutenant-gouverneur vers quelle date? Pour l'automne ou quoi?

M. Johnson: Cela n'ira sûrement pas avant l'automne.

M. Pagé: Sûrement pas avant l'automne.

M. Johnson: Je pense qu'il va falloir donner le temps... Remarquez que le dernier article qui prévoit la mise en vigueur prévoit la mise en vigueur par proclamation...

M. Pagé: Proclamation.

M. Johnson: ... et non pas sur sanction. En fait, il va falloir que la commission s'équipe dans chaque domaine. Je pense qu'il faut se donner le temps de le faire. C'est une loi qui est là pour longtemps.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ma dernière question a trait au sixième paragraphe. Comme cela, il est bien entendu que le salarié dont la fonction principale est de garder un enfant, un malade, une personne handicapée ou une personne âgée est exclu.

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: Par contre, dans la réglementation, avez-vous l'intention de faire une description des tâches d'une gardienne d'enfants, d'un malade, etc.?

M. Johnson: Non, je ne suis pas obligé de le faire dans la réglementation dans la mesure où c'est la loi qui les exlut.

M. Cordeau: Ce sera l'individu qui dira: Je le fais ou je ne le fais pas. Il y aura des petites grèves sur le tas de temps en temps, mais ce n'est pas grave.

M. Pagé: II me faut un lave-vaisselle, sans cela...

M. Johnson: Oui, absolument, et je pense que ce sera leur droit de l'exiger, de dire: Vous ne me payez pas le salaire minimum. Je suis ici pour garder les enfants, je ne suis pas ici pour laver les planchers et les murs. Je pense que c'est normal, si on veut couvrir des gens, qu'on le fasse comme cela, ou bien on ne fait rien, mais on choisit de faire quelque chose. D'ailleurs, c'est l'opinion de la plupart... J'avais compris qu'il y avait un consensus qu'il fallait qu'on s'occupe des domestiques et qu'on leur donne un minimum de protection.

M. Cordeau: Oui, je suis tout à fait d'accord sur le principe qu'il faut protéger le domestique qui était exploité auparavant. Je suis tout à fait d'accord sur cela, mais, par contre, je prévois une multitude de cas concernant ces gardiennes. Lorsque cela va se répandre qu'elles n'ont pas le droit de répondre à la porte, parce que l'enfant n'a pas besoin qu'elle vienne répondre à la porte. En tout cas, on ne charriera pas plus que cela, mais je vous souhaite bonne chance, par exemple, avec cela.

M. Johnson: C'est cela, mais c'est toujours tentant dans des affaires comme cela.

M. Cordeau: J'espère que vous allez avoir de bons juges et des gars assez vites sur les roulettes, parce qu'il va y en avoir, des cas. (21 heures)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Devant l'inquiétude du député de Portneuf, à savoir si le taux du salaire minimum était pour être respecté, il y a même des gens qui travaillent dans le domaine de la construction, dont les taux horaires sont fixés par décret. On sait très bien que, souvent, cela se produit, cela se pratique couramment; il y a des beaux-frères, des amis et des "chums" qui vont travailler pour des gens, pratiquent leur métier, soit à faire des sous-sols ou des trucs, réparer des lavabos, en bas du taux du décret. Ils décident de le faire volontairement. La même chose pour les gens qui vont faire du ménage dans les maisons. S'ils le veulent, par exemple, ils peuvent se prévaloir de la loi et dire: Je vais aller faire du ménage, comme la loi l'indique, au salaire minimum; en bas de cela, je n'y vais pas. Si la voisine décide, parce qu'elle aime bien son autre voisine, d'aller laver son plancher à $2 l'heure, au lieu du salaire minimum, c'est son problème à elle.

M. Pagé: C'est d'ordre public.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je m'excuse, mais si l'autre voisine aurait aimé y aller au salaire minimum et que l'employeur ne l'a pas embauchée parce que la voisine de l'autre côté y va à $2...

M. Lavigne: Oui, mais c'est la partie...

M. Pagé:... elle va porter plainte à la Commission des normes.

M. Lavigne: Oui, il y aura toujours des cas marginaux. C'est la même chose pour le menuisier dont on évoquait le cas tout à l'heure.

M. Pagé: Ce n'est pas aussi simple cela. C'est d'ordre public, cela doit s'appliquer. Vous dites qu'il n'y a pas de problème, ils l'ont voulu et ils l'ont décidé. Cela ne fonctionnera pas comme cela. L'autre personne, la tierce personne va porter plainte à la commission, celle-ci va enquêter et rendre une décision.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: On peut faire des scénarios comme cela ab absurdo tant qu'on veut.

M. Pagé: Ce n'est pas moi qui ai fait le scénario, c'est lui qui les fait les scénarios.

M. Johnson: Je veux bien croire que théoriquement...

M. Pagé: II me dit qu'il n'y a pas de problème, moi je dis qu'il va y en avoir.

M. Johnson: Je veux bien croire qu'en vertu de l'article 1, sixième paragraphe, les cas décrits par le député de Saint-Hyacinthe et par le député de Portneuf peuvent se présenter et que, théoriquement, c'est vrai qu'un beau-frère jaloux, un de ces matins, pourrait décider de dénoncer la belle-soeur pour qui il a caché, depuis 18 ans, un amour profond, aller devant la commission et dire: Elle ne paie pas sa domestique au salaire minimum. Il y aura toujours des beaux-frères jaloux. Ce n'est pas une loi qui va changer cela. C'est théoriquement vrai, mais je pense qu'en gros, il y a des mécanismes dans la loi et dans la société qui font que ces situations absurdes sont, en général, marginales. Il faut se fier, en fin de compte, au fait que la société est un immense malentendu et que les lois sont là pour régir les malentendus, elles ne sont pas là pour aplanir les différences. Il y en aura toujours.

M. Cordeau: Elles sont là aussi pour en créer quelques-unes.

M. Johnson: Voilà! C'est cela. D'ailleurs, s'il n'y en avait pas, on ne serait pas assis autour de la table, payés par les citoyens pour le faire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 6 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 7?

M. Johnson: Oui. Paragraphe 8?

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 8?

M. Pagé: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 9?

M. Johnson: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 10? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le...

M. Cordeau: SI le député de Portneuf est d'accord pour le reste, service continu, salarié et tout cela, si on pouvait mettre cela tout ensemble pour...

M. Pagé: Cela va être plus facile depuis que votre collègue est parti.

M. Cordeau: Surtout ces articles, très cousins germains.

M. Johnson: Alors, les paragraphes 10 et suivants... Je pense que le député de Portneuf a une question sur le paragraphe 10.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Sur la notion de "salarié", toute personne, en fait, qui occupe un travail pour un employeur à quelque titre que ce soit deviendrait un salarié régi par le salaire minimum.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: Vous ne croyez pas qu'il aurait été opportun, M. le ministre, de prévoir un nombre d'heures nécessaires pour acquérir le statut de salarié. Cela veut donc dire, comme le Conseil du patronat vous en faisait part, que le jeune homme qui vient tondre le gazon chez vous le samedi matin, une heure durant, dépendamment de la superficie du gazon, est couvert par le salaire minimum, ainsi que celui qui passe les journaux à votre résidence, celui qui vend le journal au coin de la rue, celui qui vient pelleter l'entrée de neige 15 minutes le soir.

M. Johnson: Oui, mais, en général, ce qu'il fait, c'est tant par mois, qu'il y ait une tempête ou qu'il y en ait 25, c'est tant par mois. C'est ce qu'il fait. Il ne vient pas pelleter un trottoir, il se rend disponible au mois ou à la semaine ou pour la saison, selon le cas. En général, c'est ce qui se produit. Là où ce n'est pas cela, ce sera peut-être cela. A ce moment, cela ne tombe plus sous la coupe, c'est un contrat, à un montant forfaitaire, pour un travail qui, finalement, est déterminé quant à son objet, mais pas quant à sa durée. Si c'est tant par mois pour le jeune homme qui est camelot ou le jeune homme qui, l'été tond des gazons, etc., c'est tant par mois, ce n'est pas tant sur base horaire. Peut-être que dans le prix qu'il demande par mois, il se fait un calcul approximatif, mais je pense qu'il n'est pas couvert par le paragraphe 10.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II suffira pour l'employeur et l'employé de négocier un peu comme un travail à forfait, purement et simplement.

M. Johnson: C'est ça. Le principe, c'est ça. C'est le principe d'un travail à forfait. Cette objection, on y a pensé et, en fonction de la rédaction qui est là, ça n'empêche pas que ces choses continuent. Par contre, ça permet ici de couvrir le cas qui a été décrit, entre autres, par le juge Morin, du Tribunal du travail, dans un jugement de la semaine dernière, dans le cas des chauffeurs de camions d'huile à chauffage, et où le juge Morin aurait étiré un petit peu les notions du Code du travail pour dire que, dans le fond, ce monde-là, c'étaient des salariés. A toutes fins utiles, on confirme le jugement du juge Morin dans la loi des normes. Celui qui fait de la livraison ou celui qui est gérant d'un Perrette peut être couvert par ça maintenant.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 10 adopté?

M. Cordeau: Non, j'aurais une question bien spécifique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: Vous allez prendre le cas des ambulanciers...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau:... actuellement, ils ont un certain nombre de personnes qui sont engagées à la semaine...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: ... et il y en a d'autres qu'ils appellent pour travailler seulement sur appel. A un moment donné, ils peuvent les appeler et ils leur donnent peut-être $5 — je donne des exemples — le jour et $10 le soir pour un voyage. Il y a une certaine disponibilité. Si le gars travaille, il va être sur la liste des appels du soir et ainsi de suite. Est-ce que ces types vont tomber au salaire minimum, c'est-à-dire vont être couverts par cette loi?

M. Johnson: II faut se comprendre. Dans le système que vous décrivez, est-ce que le fait d'être disponible le jour, ça lui vaut $5, mais s'il va travailler six heures, il va être payé. Ce n'est pas seulement $5 pour sa journée. Le fait de rester à la maison à côté du téléphone, ça lui vaut $5...

M. Cordeau: Non, mais ils ne sont pas nécessairement obligés de rester à côté du téléphone.

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: Ils ont une certaine liste de personnes...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: C'est prévu plus loin, ça.

M. Johnson: Oui, c'est ça, mais je pense que c'est à ça...

M. Cordeau: C'est prévu plus loin? M. Johnson: ... qu'on fait référence.

M. Cordeau: Moi, je veux savoir, dans les mots "service continu...

M. Johnson: Vous parlez de la... Ah bon! Vous parlez de...

M. Cordeau: ... et salariés". Dans ces cas-là. M. Johnson: Non, c'est correct.

M. Cordeau: C'est parce qu'actuellement, on m'a dit...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: ... qu'il y avait certains ambulanciers...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: ... qui sont pris avec la commission actuellement et que si cette loi est en application, ces types, c'est la faillite, et s'ils vont en arrière deux ou trois ans, c'est la faillite dans leur cas, parce que s'ils ont compté les heures disponibles, s'ils l'ont appelé deux fois dans la même journée, à un moment donné, dans l'espace de huit heures ou quelque chose...

M. Johnson: Non, mais il y a bien des choses auxquelles on fait référence. D'abord, je pense que la plupart des réponses à ces préoccupations, on va les trouver dans un article qui est un peu plus loin, la notion de service continu, c'est en termes de mois ou d'années pour les fins de calcul des congés, etc., la définition qui est là. Ce n'est pas pour les fins de...

M. Cordeau: Quel article...

M. Johnson: ... ce qui est écrit là. Quant à la disponibilité...

M. Cordeau: Oui.

M. Johnson:... c'est l'article...

M. Cordeau: C'est seulement pour le noter, pour y revenir à un moment donné.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Attendez, je vais vous le dire. Ce sont les articles 57, 58. Peut-être qu'on pourra revenir là-dessus aux articles 57 et 58.

M. Cordeau: Oui, mais seulement que...

M. Johnson: Service continu, adopté, M. le Président? Semaine et service continu?

Le Président (M. DussauH): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II n'y a pas eu de définition à la notion de service continu, n'est-ce pas?

M. Johnson: Non, il n'y a pas eu de modification.

M. Pagé: Vous n'avez pas retenu la demande qui avait été formulée, entre autres, par l'Association des manufacturiers de bois de sciage qui a mis en relief le problème des fins de vacances et les fins de...

M. Johnson: Oui, mais on tient compte de leur convention collective, d'une part. Là où la convention s'applique, ça va être la convention qui va s'appliquer et, deuxièmement, on tient compte d'un prorata, article 74... On va tenir compte de... L'indemnité afférente étant faite à un pourcentage de ce qui a été accumulé au cours de l'année, et non pas à partir d'une semaine théorique. On règle en partie leur problème avec ça. On le règle, à toutes fins utiles, totalement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. Cordeau: Un instant!

M. Johnson: 10 est adopté, c'est 11, on est rendu à 11.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant... Parce que la partie patronale, je crois, dans ses mémoires, aurait préféré que la durée du service continu comprenne les jours effectivement travaillés, les jours de maladie, les périodes de congé, les absences autorisées et les absences pour accidents du travail.

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que la définition est...

M. Johnson: II y a une distinction à faire entre la définition qu'on retrouve à 12, ici, et la définition que voudrait voir le Conseil du patronat, c'est la période au cours de laquelle on considère qu'une personne a été salariée d'une entreprise. Ce que proposerait le Conseil du patronat, c'est

qu'on additionne les jours, l'un après l'autre; on peut avoir tant d'années de service, il s'agit de savoir... Si on prend la formule du Conseil du patronat, on va prendre tout ce qu'il décrit, on va énumérer ça, on va diviser par 365 et on va voir combien ça fait d'années. Ce n'est pas comme ça; un an, c'est un an de services continus pour une entreprise, qu'on ait été malade, qu'on se soit absenté; du moment qu'il n'y a pas eu de fin du contrat de travail, on considère que c'est du service continu.

M. Cordeau: Est-ce qu'une grève, c'est du service continu?

M. Johnson: Oui, une grève est considérée comme faisant partie du service continu. Je vais vous donner l'exemple de ça; les gars, à Murdochville, à l'avant-dernière grève — ils en ont fait une en 1957 — en 1957 et, 20 ans après, on ne considérait pas que les gars, en 1977, avaient seulement 19 ans d'ancienneté, ils avaient 20 ans, même s'ils avaient passé six mois en grève. C'est un peu ça, le principe du service continu.

M. Lavoie: Même dans le cas d'un lock-out, M. le ministre?

M. Johnson: Même dans le cas d'un lock-out.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Avant de terminer, parce que, tantôt, on a changé, M. Bellemare est parti, sur la question du salaire, est-ce qu'en monnaie courante... Il est spécifié "monnaie courante", est-ce que vous considérez les chèques comme de la monnaie courante?

Une Voix: Des virements bancaires. M. Cordeau: Des virements bancaires.

M. Johnson: Oui, la notion de monnaie courante, c'est qu'on s'en prendrait à ceux qui voudraient payer, par exemple, en roubles ou en yens; on s'attend qu'ils payent en dollars canadiens ou associés!

M. Cordeau: D'accord. Vous ouvrez une porte, M. le ministre.

M. Johnson: C'est quand on les ferme que ça fait mal!

Le Président (M. Lacoste): L'article 10, adopté. L'article 11, adopté. L'article 12, adopté.

M. Pagé: M. le Président, il s'agissait des paragraphes de l'article 1.

Le Président (M. Lacoste): C'est ça, des paragraphes.

M. Johnson: Merci. Alors, l'article 1 est-il adopté, M. le Président?

M. Pagé: Le ministre n'a pas jugé bon d'inclure une définition de "cadre", comme cela avait été demandé.

M. Johnson: Non. On me dit que la jurisprudence est claire là-dessus; probablement sous 1053, les poursuites pour congédiement.

M. Pagé: Adopté.

M. Cordeau: ... que vous mentionnez, parce qu'on est arrivé dans le portrait un peu à la dernière minute.

M. Johnson: Oui, on comprend ça.

M. Cordeau: Ici, on demanderait... Dans les différents mémoires qui ont été présentés, on aurait aimé qu'il y ait des définitions autres que celles qui sont spécifiées; il faudrait définir les mots "cadre" et "entreprise".

M. Johnson: Pour "cadres", la réponse que je viens de donner s'applique toujours, dans la mesure où la jurisprudence est claire là-dessus et qu'aller mettre ça dans une loi, ça risquerait bien plus de perturber une jurisprudence longuement établie depuis 1867, année de l'adoption du Code civil, de l'article 1053.

Quant à la notion d'entreprise, c'est la même chose. Le Petit Robert vient à la rescousse!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1, adopté. Le champ d'application

Article 2.

M. Johnson: M. le Président, je demanderais la suspension de l'article 2, on y reviendra demain.

M. Pagé: Pourquoi, M. le ministre?

M. Johnson: C'est que, dans la définition du champ d'application, il est possible qu'il y ait un papillon.

M. Pagé: Concernant les salariés travaillant à l'extérieur du Québec?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est suspendu. L'article 3.

M. Johnson: Je suis prêt à répondre aux questions, s'il y en a, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre a apporté des modifications à l'article 3, tel que rédigé dans le premier texte du projet de loi 126: "La présente loi ne s'applique pas au salarié employé à l'exploitation d'une ferme mise en valeur: a) par une personne physique seule ou avec son conjoint ou un descendant ou un ascendant de l'un ou de l'autre, avec le concours habituel d'au plus trois salariés; b) par une corporation dont c'est l'activité principale avec le concours habituel d'au plus trois salariés, c) par une société ou des personnes physiques agissant en copropriété, avec le concours habituel d'au plus trois salariés".

Qu'y a-t-il de nouveau dans ça? (21 h 15)

M. Johnson: Ce qu'il y a de nouveau là-dedans, c'est qu'on permet — on se rappellera que le député de Saint-Jean-Port-Joli...

Une Voix: De Montmagny-L'Islet.

M. Johnson: ... de Montmagny-L'Islet avait soulevé cette question des fermes familiales par exemple, où on a décidé d'utiliser l'incorporation pour des fins fiscales ou autres, ou encore la société du Code civil, ou la copropriété du Code civil et on fait en sorte... Dans le fond, ce qu'on vise essentiellement, c'est ce qui est de nature de petites entités, pour ne pas les soumettre aux contraintes du salaire minimum. Cependant, la corporation dont c'est l'activité principale et qui utiliserait 125 salariés, elle va être soumise à ça parce que...

M. Pagé: C'est donc dire que le couple qui exploite une ferme...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... avec ses enfants, qui y travaillent occasionnellement...

M. Johnson: C'est ça, le salaire minimum ne s'applique pas.

M. Pagé: S'il a trois employés...

M. Johnson: S'il a moins de trois employés, il ne s'applique pas.

M. Pagé: Moins de trois employés, il ne s'applique pas. S'il a trois employés?

M. Johnson: Et plus, ça s'applique. M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: C'est-à-dire plus de trois employés ou trois employés?

M. Pagé: Plus de trois employés. M. Johnson: Plus de trois employés.

M. Pagé: Cela veut donc dire... M. Johnson: En plus d'eux-mêmes.

M. Pagé: ... que cette ferme-là, le couple, l'époux, l'épouse...

M. Johnson: Le fils...

M. Pagé: ... l'enfant, les enfants...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... et trois employés ne sont pas couverts par la loi.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: C'est ça. Dans le cas de la corporation...

M. Johnson: Même chose, sauf... M. Pagé: ... les actionnaires...

M. Johnson: ... non, on ne parle pas des actionnaires et c'est là que la corporation a quelque chose d'un peu peut-être insatisfaisant dans la définition qui est là. Je pense que ça ne rejoindrait pas tout à fait les préoccupations du député de Montmagny-L'Islet.

M. Pagé: Oui, c'est là qu'on y arrivait.

M. Johnson: La corporation est une entité juridique. En général ce qui arrive, c'est que les actionnaires décident de se payer des salaires plutôt qu'attendre et se payer juste en dividendes. S'ils se paient des salaires, à partir du moment où ils vont être trois, ils vont se mettre à payer le monde au salaire minimum.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Pour faire suite, sur le même sujet, quitte à revenir, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Exactement sur le même sujet, les employés à la ferme. Tantôt, si j'ai bien compris l'exemple que donnait le député de Portneuf, il a mentionné: le père, la mère, le fils, les enfants, un enfant et trois employés...

M. Johnson: Oui. M. Pagé: Pas de salaire minimum. M. Johnson: Pas de salaire minimum. M. Cordeau: S'il y en a quatre? M. Pagé: Ils sont couverts.

M. Johnson: S'il y a quatre employés, ils vont être au salaire minimum.

M. Cordeau: Ah! trois ne sont pas couverts. M. Johnson: C'est ça que l'article dit. M. Cordeau: C'est à partir du quatrième...

M. Pagé: S'ils en ont quatre, ils vont tous être couverts.

M. Mailloux: Vous rejoignez dans cette notion-là une loi de l'Industrie et du Commerce sur les commerces...

Le Président {M. Lacoste): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... où, jusqu'à trois employés, ils sont exclus de certaines obligations.

M. Cordeau: Est-ce trois employés à l'exclusion des membres de la famille?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Johnson: En sus. M. Cordeau: Oui.

M. Johnson: En pratique, papa, maman, fiston, plus trois employés, ça fait six personnes, pas de salaire minimum.

M. Cordeau: D'accord.

M. Johnson: Mais papa, maman, fiston, plus cinq employés, égale salaire minimum pour les cinq employés.

M. Cordeau: Oui, mais fiston, lui? M. Lavigne: M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Est-ce qu'on ne pénalise pas les gens à ce moment-là?

M. Johnson: Oui, le problème évidemment... Cela pose le problème du fait que celui qui travaille sur une ferme où il y a cinq employés, lui a droit à la protection du salaire minimum. S'il travaille sur une ferme où il y a trois employés, il n'y a pas la protection du salaire minimum. Ce qui est aberrant. Mais comme toutes les lois qui veulent également rejoindre un autre objectif, il faut s'arranger pour ne pas étrangler les fermes familiales où les gens ont choisi, à cause d'intangibles, de vivre à la campagne plutôt qu'aller sur le chômage en ville. On pense qu'au moins on restreint cet univers où il peut y avoir des injusti- ces à des petites entités et on ne peut pas faire autrement. Ou on dit tout le monde est couvert ou on dit il n'y a personne de couvert. Si on dit qu'il n'y a personne de couvert, je pense qu'on doit étendre la protection du salaire minimum à ceux qui travaillent sur des grosses entités agricoles. Je pense, entre autres, à certaines corporations qui font de l'exploitation agricole au sens d'une opération commerciale très large et très vaste, avec 125 ou 150 employés, et à ce titre là, c'est comme à peu près n'importe quelle autre entreprise.

M. Lavigne: Vous ne pensez pas, M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne:... qu'à partir du moment où il y a le père, la mère et le fils, avec l'équipement qu'on connaît aujourd'hui, qui est de plus en plus sophistiqué, de plus en plus efficace sur une ferme, et qu'à ça on ajoute trois étrangers, ça commence à être une ferme passablement... En tout cas, il y en a des fermes, dans mon comté, et si c'est employé à l'année longue, même pendant les périodes creuses, ça veut dire que c'est déjà une énorme ferme. Six employés qui travailleraient sur une ferme au mois de janvier, février et mars, ça veut dire que c'est une grosse ferme parce qu'à ce moment-là, ils vont avoir besoin, en période de semence ou de récolte, d'un surplus. En tout cas, ça me chicote, je m'excuse, je trouve ça un peu discriminatoire, cela pénalise.

M. Johnson: J'aime mieux ça quand ça vient de ce côté-ci.

M. Lavigne: Je vous ferais remarquer que l'argumentation que vous m'avez apportée ne me satisfait pas tout à fait.

M. Pagé: Vous voterez contre.

M. Johnson: C'est une bonne façon de régler le problème, si vous voulez aller expliquer ça au ministre de l'Agriculture, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Le père, la mère, les deux enfants, ils engagent quatre employés, à ce moment-là, les enfants sont couverts parce qu'ils sont salariés.

M. Johnson: Non. Parce qu'on dit: "Par une personne physique seule ou avec son conjoint ou un descendant ou un ascendant "... C'est là qu'il est exclu, il ne peut pas être couvert ailleurs dans l'article.

C'est seulement pour les salariés que l'exception ou l'inclusion joue.

M. Pagé: Plus loin, dans le projet de loi, M. le ministre, est-ce que vous aurez des dispositions particulières en ce qui concerne...

M. Johnson: Les récoltes.

M. Pagé: Oui, les semences aussi, avant les récoltes, nécessairement. Pour prévoir le temps supplémentaire, est-ce qu'il y aura des dispositions particulières pour l'agriculteur?

M. Johnson: Oui. C'est l'article — je le relisais il y a quelques minutes — 54. "La durée de la semaine normale déterminée à l'article 52 — qui parle de 44 heures — " ne s'applique pas aux salariés suivants: le conjoint... un salarié affecté à la récolte, à la mise en conserve, à l'empaquetage, à la congélation des fruits et légumes, pendant la période des récoltes."

M. Pagé: Pour un travailleur agricole?

M. Johnson: Et le paragraphe 7 parle des travailleurs agricoles.

M. Pagé: Le travailleur agricole ne sera jamais susceptible... la semaine de 44 heures ne s'appliquera pas à lui.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: II ne sera jamais susceptible d'avoir du temps supplémentaire.

M. Johnson: Exact, c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pagé: Dans le projet initial, il était susceptible d'en faire. Il n'était pas assujetti...

M. Johnson: II n'était pas assujetti à la loi.

M. Pagé: ... je comprends, dans la première version du projet de loi 126.

M. Johnson: Dans la première version du projet de loi 126. Il y avait le surnuméraire qui était exclu, mais pas le régulier.

M. Pagé: Tandis que le régulier était exclu. M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que la loi va s'appliquer aux salariés employés d'une ferme mise en valeur par une société, une compagnie, un syndicat, une coopérative dont la majorité des membres ou actionnaires ont comme principale occupation l'exploitation de cette ferme ou en sont les gestionnaires?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: La présente loi ne s'applique pas, dit l'article 3, paragraphe 1, sous-paragraphe c), à une société ou une personne physique agissant en copropriété, avec le concours habituel d'au plus trois salariés.

M. Cordeau: C'est toujours trois salariés.

M. Johnson: Pour ceux qui ont plus que trois salariés, ça s'applique.

M. Cordeau: Même s'ils sont gestionnaires.

M. Johnson: Pardon?

M. Cordeau: S'ils sont quatre ou cinq...

M. Johnson: Exemple, la Coopérative agricole de Granby, on ne peut pas appeler cela une ferme familiale, il y a pas mal plus que trois salariés, ça va s'appliquer. En pratique, d'ailleurs, si j'ai bon souvenir, ils ont un syndicat.

M. Pagé: Ce que le député de Saint-Hyacinthe veut mettre en relief, c'est un problème qu'on va connaître dans plusieurs comtés ruraux. Depuis quelques années, les dispositions d'aide ou les programmes agricoles favorisent les sociétés, entre autres, la gestion sous forme de corporations de fermes. Dans plusieurs de ces corporations, on voit que le père est président de la compagnie, la mère est bien souvent...

M. Johnson: Secrétaire.

M. Pagé: ... secrétaire et le fils est vice-président. Cela veut donc dire que la même ferme, deux fermes voisines, avec trois membres de la famille, dans un premier temps, qui ont trois employés, tout ce monde n'est pas soumis à la loi du salaire minimum. La ferme voisine, le père est salarié, en tant que président de la corporation, la mère est salariée, elle a droit aussi à une rémunération parce que, bien souvent, elle ne s'occupe pas seulement du travail de secrétariat, mais aussi de la ferme, c'est fréquent.

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: Pour le salarié aussi, et parce que c'est une corporation, évidemment, les trois salariés qui, autrement, ne seraient pas soumis à la loi le seront.

M. Johnson: C'est cela, ce qui, en pratique, veut dire, qu'ils vont peut-être se trouver des modes de rémunération différents comme se payer des dividendes sur actions au lieu de se payer des salaires.

M. Cordeau: Est-ce que la loi va les obliger à payer le salaire minimum?

M. Johnson: Oui, mais ils vont avoir une drôle de façon de faire leur bilan.

M. Pagé: II n'y a pas de problème là.

M. Johnson: Qui va porter plainte? Vous avez papa, maman et fiston, qui sont respectivement président, trésorier et vice-président de la ferme Joseph Inc., à Saint-Simon-d'Acton. Ils décident de se payer un salaire, mais ils travaillent comme des démons et ils se paient le salaire qu'ils peuvent. Et si on mettait cela sur une base horaire, cela reviendrait à peu près au salaire minimum, c'est-à-dire celui d'un député qui fait sa job et qui fait plus que 40 heures par semaine. Au bout de la ligne, je me demande qui va se plaindre à la commission?

M. Pagé: Ce n'est pas là qu'est l'essentiel du problème. Ce n'est pas en ce qui concerne les trois actionnaires qui sont président, vice-président et secrétaire...

M. Johnson: A partir du moment où ils ont un employé, ils vont être obligés de le payer.

M. Pagé: Les trois salariés eux, et la ferme voisine, ils ne seront pas soumis, tandis que sur l'autre ferme, ils vont y être soumis.

M. Johnson: C'est vrai.

M. Pagé: Est-ce que le ministre de l'Agriculture — sans entrer dans le secret des dieux et du Conseil des ministres, on ne devrait peut-être pas parler du secret des dieux, mais, de toute façon...

M. Johnson: Ce n'est pas nous autres. Une Voix: C'est de votre bord.

M. Pagé: On ne s'en plaint pas d'ailleurs. Vous allez voir aux prochaines élections. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a eu l'occasion de vous faire part de ses commentaires là-dessus?

M. Johnson: On a eu l'occasion d'échanger. Je me souviens que celui qui a été le plus explicite sur toute cette question, cela a été le représentant de l'UPA qu'on a entendu derrière cette barre au moment de la commission qui, lui, dans le fond, aurait voulu qu'on exclue tout ce qui est dans les zones vertes de l'application d'à peu près toutes les lois, sauf les lois de subvention agricole. Je ne peux pas le blâmer, c'est un peu son rôle. Mais on a pensé trancher la poire en quarts plutôt qu'en moitiés et c'est à cela qu'on en est arrivé. D'une certaine façon, cela donne partiellement raison à certaines des revendications du milieu agricole, mais pas entièrement, parce qu'on pense qu'au-delà de la revendication, il y a aussi un minimum de protection qu'il faut accorder et qu'il faut essayer d'étendre au maximum d'individus possible, sans pour autant rendre l'agriculture dans une situation concurrentielle telle et ne tenant pas compte de ces particularités qu'on lui donne son coup de mort dans certains cas.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre a voulu exclure le type de ferme familiale qui comprend le propriétaire, ses enfants et trois employés.

M. Johnson: Oui.

M. Mailloux: Je voudrais savoir ce qui va arriver en période estivale, à un propriétaire de ferme familiale qui voudrait bénéficier du placement étudiant et chez qui, aux personnes mentionnées, on ajouterait un étudiant. Je pense que ces fermes familiales ont quand même le droit d'aller chercher l'avantage d'un étudiant et la partie du salaire qui est payée par le gouvernement. A ce moment-là, je pense qu'ils seraient obligés, à moins qu'il n'y ait une définition qui soit apportée pour les étudiants qui viendraient du placement étudiant. Cela me surprend que le ministre de l'Agriculture n'en ait pas parlé.

M. Johnson: Au départ, si je me souviens bien, pour bénéficier d'un programme de placement étudiant, il faut payer plus que le salaire minimum, comme base horaire. Donc, le problème ne se pose pas. Il se pose au moment où on se parle, mais il ne se posera pas plus après la loi. Vous comprenez ce que je veux dire? On accorde des subventions en vertu du programme de placement étudiant, mais il y a certaines des conditions en plus du respect du choix aléatoire ou du rappel, je crois qu'il faut payer $3.50.

M. Mailloux: Quant à l'étudiant, je suis d'accord qu'il bénéficierait des normes du placement étudiant. Mais, à ce moment-là, ne changerait-il pas de catégorie, étant donné qu'il y aurait un quatrième travailleur étranger sur sa ferme?

M. Johnson: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Mailloux: Un quatrième ou un cinquième, cela dépend de la ferme familiale.

M. Johnson: On va suspendre, M. le Président, cet article.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est suspendu. (21 h 30)

M. Johnson: ... au complet. Ce sera moins compliqué. On y reviendra. Je pense que le reste est assez clair à l'article 3, mais ce qui fait obstacle, ce sont les trois premiers paragraphes de premièrement, je pense.

Le Président (M. Lacoste): Article 3, suspendu. Article 4?

M. Pagé: On a les articles 2 et 3 suspendus. M. Johnson: Les articles 2 et 3. M. Pagé: Cela va bien.

M. Johnson: Si le député de Portneuf veut prendre cela sur ce ton-là, je pense qu'on va revenir à l'étude de l'article 3, M. le Président. J'essaie de répondre aux préoccupations légitimes de l'Opposition...

M. Pagé: M. le Président, le député d'Anjou n'est pas suffisamment serein, il devrait être plus calme, plus serein, plus dégagé...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, on ne fera pas des amendements sur le coin de la table. On n'est pas habitué à improviser comme le député de Portneuf au ministère du Travail, on fait nos devoirs avant. M. le Président, à l'article 4...

M. Pagé: Oh! M. le Président, j'ai presque envie de soulever une question de règlement pour demander au ministre qu'il s'explique là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: L'article 4, M. le Président.

La Commission des normes du travail

Le Président (M. Lacoste): L'article 4.

M. Pagé: On a des représentations qui sont justifiées, vous l'avez dit tantôt, on est obligé de suspendre. Soyez calme, soyez serein.

M. Johnson: L'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4. M. le ministre.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 4, adopté?

M. Pagé: La Commission des normes du travail. Article 4, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 4, adopté. Article 5. Article 5, adopté? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pourquoi cet article ne prévoit-il pas clairement la fonction d'enquêteur.

M. Johnson: A quel article? M. Cordeau: A l'article 5.

M. Johnson: "... surveiller l'application des normes..." "... informer, renseigner, surveiller l'application, recevoir les plaintes, dédommager les salariés..." Vous voulez "enquêter"?

M. Cordeau: Ce seront certainement des enquêteurs qui vont faire ce travail-là.

M. Johnson: C'est cela. On me dit... En tout cas, cela ne pose pas de problème, dans la mesure où on prévoit ailleurs...

M. Cordeau: Ah! c'est par réglementation que vous...

M. Johnson: C'est parce qu'on a les pouvoirs généraux de 1 à 4.

M. Cordeau: Est-ce que le pouvoir d'enquêter est défini quelque part?

Une Voix: Dans les articles 34, 35.

Une Voix: Dans les articles 103, 104.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf.

M. Pagé: II n'y a pas de problème là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est-il adopté?

M. Pagé: Ce sont essentiellement les pouvoirs qu'on avait à la Commission du salaire minimum, sauf celui de transmettre des recommandations au ministre, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 5, adopté. Article 6? M. le ministre, sur l'article 6.

M. Johnson: Article 6, M. le Président... M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Beauharnois.

Une Voix: "La Commission est une corporation..."

Le Président (M. Lacoste): Article 6, adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 6, adopté. Article 7?

M. Pagé: Le siège social de la commission est à Québec actuellement?

M. Johnson: En ce moment, oui.

M. Pagé: Vous n'avez pas l'intention de le changer?

M. Johnson: Pas pour le moment.

M. Pagé: Pas pour le moment, c'est-à-dire que...

M. Johnson: Pas pour le moment.

M. Pagé: Pas pour le moment. Ce n'est donc pas impossible que vous le changiez ultérieurement?

M. Johnson: Ce n'est pas impossible.

M. Pagé: Quel serait le motif qui pourrait vous inciter à changer le siège social?

M. Johnson: Je pense que le député de Portneuf a entendu la réponse, ce serait de le mettre dans Portneuf.

M. Pagé: Ah! on pourrait négocier cela, on pourrait discuter cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est-il adopté?

M. Pagé: On pourrait demander l'opinion du président.

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: Article 7?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

M. Pagé: En fait, la commission pourra aller siéger un peu partout au Québec pour entendre les parties.

M. Johnson: C'est cela. C'est une bonne chose.

M. Pagé: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): Article 7, adopté?

M. Pagé: "Décentralisation!" On l'a déjà dit à un de nos collègues. Article 8.

Le Président (M. Lacoste): Article 7, adopté. Article 8?

M. Pagé: Comment va se faire la consultation des milieux les plus représentatifs?

M. Johnson: Par le ministre.

M. Pagé: Oui, mais quelle formalité cela pourra-t-il prendre éventuellement?

M. Johnson: Des appels téléphoniques, des opinions, des lettres...

M. Pagé: II n'y aura pas de...

M. Johnson: II n'y a pas nécessairement de forme particulière; c'est seulement... Dans le fond, un article comme celui-là, on le sait, on est bien plus une espèce d'engagement moral d'un gouvernement à consulter avant de nommer qu'une obligation d'obtenir la recommandation d'un organisme spécifique. Je pense que le gouvernement ne doit pas se barrer les deux pieds avec une recommandation d'un organisme, parce que le seul qui existe au moment où on se parle, ce serait le conseil consultatif. Or, le conseil consultatif ne représente, au niveau des salariés, que les milieux structurés et syndicaux. Le gouvernement ne doit pas se priver de la possibilité d'aller voir ailleurs aussi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que, parmi les membres actuels, il y a déjà une femme qui siège?

M. Johnson: Non.

M. Mailloux: Devant le problème dont vous parliez tantôt...

M. Johnson: C'est-à-dire oui, le juge Casgrain. M. Mailloux: II y en a une. M. Pagé: Vous l'aviez oubliée?

M. Mailloux: Ce n'est pas dans ce sens que je posais ma question. Comme on a beaucoup parlé de domestiques, je me demandais quelles seraient les représentations.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant les représentations, est-ce que la commission va être formée d'autant de salariés que d'employeurs, venant des milieux...

M. Johnson: Cela va dépendre, en fait. Je pense qu'on ne peut pas tenir pour acquis... Ce n'est pas un organisme "paritaire", au départ. C'est seulement qu'on essaie de ventiler cela, cet organisme, au niveau des dispositions pour que la composition éventuelle du conseil d'administration ou de la commission soit un éventail le plus large possible, en même temps qu'il faut, cependant, essayer de rejoindre les objectifs d'efficacité, de compétence, etc. Evidemment, si un organisme est strictement représentatif, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il va être efficace. Cela peut être un bel échange pour les idées, et peut-être pas pour réaliser des choses, compte tenu des personnes qu'on a nommées. L'idée, c'est d'avoir à la fois des éléments de représentativité et

des éléments de dynamisme qui permettent à l'organisme de fonctionner.

M. Pagé: Ce n'est pas la légalisation d'une notion de représentativité.

M. Johnson: Non.

M. Pagé: Cela se limite à de la consultation purement et simplement.

M. Johnson: C'est cela. M. Pagé: D'accord.

M. Cordeau: II y aura nécessairement des employeurs aussi là-dedans, parce que je pense que c'est l'employeur qui paie une bonne partie des montants à la commission. Ce serait peut-être bon aussi de tenir compte de ce point de vue, parce que...

M. Pagé: Duquel, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Des employeurs.

M. Johnson: C'est pour cela que la loi dit que...

M. Cordeau: Ce sont eux qui paient la grosse part.

M. Pagé: Oui, et il y a les petits salariés, il y a les immigrants.

M. Cordeau: Oui.

M. Mailloux: Je reviens sur la question de tantôt... Nonobstant la présence de Mme Casgrain, étant donné que vous rejoignez, par cette loi, la protection qui va être accordée à de nombreuses femmes, est-ce qu'il n'y aurait pas une obligation pour le gouvernement de poser un geste concret et qu'une deuxième femme apparaisse au moins...

M. Johnson: Je pense qu'il y a une obligation morale pour le gouvernement de considérer que dans le renouvellement ou l'ajout de personnel au niveau de la commission, il est bien évident, sans qu'on aille mettre cela dans la loi avec des quotas, qu'il serait assez malvenu de ne pas nommer quelqu'une, au minimum, une autre femme.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 8, adopté. Article 9?

M. Pagé: Article 9.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Strictement une question. Parmi les commissaires de la Commission du salaire minimum actuellement, sans me référer à la loi, je ne l'ai pas en mémoire, qu'est-ce qui était prévu dans le mandat des commissaires? C'était ad vitam? Jusqu'au bon vouloir?

M. Johnson: C'était bon plaisir, et fixé en général par arrêté en conseil.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Article 9, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 10? L'article 9 est-il adopté?

M. Pagé: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 9, adopté. Article 10?

M. Pagé: En fait, il n'y aura pas d'obligation pour les membres de l'organisme, sauf le président, d'occuper leurs fonctions à plein temps, un peu comme c'est le cas...

M. Johnson: Non, c'est-à-dire qu'il n'y a rien qui empêche...

M. Pagé: Oui, mais ce n'est pas une obligation, comme c'est le cas à l'OCQ...

M. Johnson: C'est cela. Il y a le PDG qui va être à temps plein, les autres peuvent être à temps plein. Il n'y a rien qui empêche qu'ils le soient, mais pas nécessairement à temps plein. Entre autres, à certains égards, quand on parlait de représentativité tout à l'heure, on peut peut-être permettre, par l'ajout de personnes qui, autrement, ne pourraient pas le faire, ne pourraient pas laisser l'emploi régulier qu'ils ont, de jouer quand même un rôle dynamique au niveau de la commission et un rôle représentatif.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 10, adopté. Article 11? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II y a plusieurs organismes, tant du côté syndical que du côté patronal, qui trouvent cette délégation de pouvoirs inacceptable et s'opposent à cet article tel que rédigé.

M. Johnson: Je comprends mal... C'est vrai que cela a été repris à plusieurs occasions. Il faut dire, évidemment, que si on a regardé les vases communicants qu'il y avait dans certains des mémoires — parce qu'il y en avait, les recherches étaient basées sur la même mauvaise perception

de l'article, à mon avis — dans le fond, ce pouvoir, c'est que le pouvoir d'enquête soit donné à un enquêteur. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il ne s'agit pas de dire que la commission va déléguer à deux personnes ses pouvoirs et qu'on va oublier qu'il y a un conseil d'administration et une commission, mais il faut quelque part asseoir dans la loi le pouvoir de donner, entre autres, un mandat précis à un inspecteur, à un directeur du personnel ou, par exemple, au service des communications, puisqu'on parle premièrement d'informer et de renseigner la population.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, pour aider le ministre à ce sujet, la même question s'est posée à la Commission municipale du Québec où certains enquêteurs...

M. Johnson: Consommateurs...

M. Pagé: ... n'ayant pas les pouvoirs conférés par la loi...

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: ... les pouvoirs et les attributions d'un commissaire, n'ont pas pu agir et cela a entraîné des brefs d'annulation. Je pense que c'est tout à fait justifié dans les circonstances. La loi n'est jamais trop claire et la loi ne... C'est correct, ça.

M. Johnson: Si vous me passez l'expression, "il n'y a rien là", mais ça permet de fonctionner normalement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Pagé: D'emblée, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 11 adopté. Article 12.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 12 adopté. Article 13.

M. Cordeau: A l'article 12, est-ce que les membres de la commission peuvent être nommés pour plusieurs mandats consécutifs?

M. Johnson: Oui, il n'y a rien qui l'empêche. M. Cordeau: ... nouveau pour plusieurs...

M. Johnson: Article 13 adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Article 12 adopté. Article 13.

Une Voix: Adopté.

M. Johnson: 14, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Article 13 adopté. Article 14.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 14, M. le Président, est-ce qu'en cas d'incapacité d'agir du président, il ne serait pas bon de spécifier que le président soit nommé à même les autres membres?

M. Mailloux: De toute façon, c'est ça qui arrive.

M. Johnson: Remarquez que je tenais pour acquis, moi, que c'était ça...

M. Pagé: Généralement, c'est ça qui arrive.

M. Johnson: ... sauf que c'est vrai que la loi permettrait autre chose. La rédaction, telle qu'elle est là, n'oblige pas le gouvernement à le prendre parmi les commissaires.

M. Pagé: Non.

M. Johnson: En pratique, c'est ce qui arrive, sauf que je pense que la formule consacrée, c'est celle-là, d'une part. Deuxièmement, dans un cadre éventuel, disons dans quatre ou cinq ans, il y a un président à temps plein et il y a des commissaires à temps partiel. Il n'y en a aucun de ceux qui sont là à temps partiel qui veulent assumer la présidence temporairement. Il ne faut quand même pas empêcher le gouvernement de nommer une personne qui est prête à s'occuper de ça à temps plein, mais pour une période fixe. Je pense que, dans le fond, c'est l'usage consacré.

Une Voix: Si le président est en bonne santé.

M. Johnson: Si le président est en bonne santé.

M. Cordeau: On doit lui nommer temporairement un remplaçant, en cas d'incapacité, afin de hâter le fonctionnement de la commission.

M. Johnson: Exemple: le président traverse la rue et se fait...

M. Cordeau: Non, bien sûr, le président est incapable...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: ... le gouvernement "peut" lui nommer...

M. Johnson: Ah bon! Le juge Pigeon dit que dans ce temps-là, le mot "peut" veut dire "doit".

M. Cordeau: D'accord.

M. Johnson: Je pense que le juge Pigeon, ça vaut bien mon opinion en commission.

M. Cordeau: Non.

M. Johnson: En général, il a une bonne expérience.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 14est adopté?

M. Cordeau: C'est seulement une spécification que je voulais.

Le Président (M. Lacoste): Article 14 adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 15?

M. Lavigne: Adopté.

M. Johnson: 16?

M. Pagé: A l'article 15, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... on a eu d'autres organismes où on a pris la même structure jusqu'à maintenant. C'est le cas de l'OCQ, par exemple. Est-ce que, dans tous les cas, pour ces organismes, la fréquence des réunions, c'est une fois par trois mois, quatre fois par année?

M. Johnson: Cela dépend. Dans le cas de l'Office de la construction, c'est...

M. Pagé: Plus que ça. Je présume que c'est plus que ça, avec les problèmes qu'il a dans le moment.

M. Johnson: Oui, c'est plus que ça. Je pense que c'est une fois par mois, si je ne me trompe pas, dans le cas de l'office. Mais, dans le cas de l'Hydro-Québec, c'était la même chose, sauf qu'en pratique, c'est une et deux fois par semaine au début d'un mandat et, éventuellement, les choses peuvent se distancer avec l'apprentissage des administrateurs et des mécanismes.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 15est adopté?

M. Mailloux: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 15 adopté. Article 16.

Une Voix: Adopté. M. Pagé: 16, c'est le...

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 17.

M. Johnson: Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est adopté.

M. Johnson: Adopté. 18?

Le Président (M. Lacoste): Une minute! (21 h 45)

M. Johnson: Pardon! Je pourrais peut-être anticiper la question du député de Portneuf. C'est vrai qu'il y a des organismes qui voyaient là un problème. Des décisions signées par tous les membres étaient bonnes, comme si c'était une séance ordinaire. Encore une fois, il n'y a rien là; ce n'est pas anormal qu'un conseil d'administration décide de ratifier des décisions prises par un président, de bonne foi et dans une perspective réelle. Je pense que la vision de ceux qui critiquaient cet organisme est une vision de guérilla de procédure, non pas une vision de fonctionnement d'un organisme normal. Il ne faut pas empêcher un organisme de ratifier les décisions d'une personne en qui il a confiance, a posteriori, c'est normal que ça se fasse comme ça, sauf que le procès-verbal ne prétend pas qu'il y a une réunion fictive, il dit que les gens souscrivent à telle décision. Mais il est bien clair que si vous avez deux clans dans un organisme et des gens qui se bataillent à coups de procédure, d'injonction et de "code Morin", comme certains de ceux qu'on a entendus critiquer cet article, il est bien évident qu'ils trouvent ça bien épouvantable et dangereux, mais, dans un fonctionnement normal, c'est une chose normale. C'est là actuellement d'ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17 est adopté. L'article 18.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 18 est adopté? L'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19 est adopté. L'article 20.

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: L'article 20 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 20 est adopté. L'article 21.

M. Johnson: Adopté. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21, adopté. L'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Cordeau: Les pouvoirs projetés doivent s'appliquer dans la fonction publique aussi bien qu'ailleurs? C'est-à-dire...

M. Johnson: C'est une bonne remarque, sauf que l'article 22 est la reproduction de ce qu'on retrouve dans une bonne vingtaine de lois; c'est l'article standard de pouvoirs des organismes quasi judiciaires du gouvernement du Québec. Malgré l'article 22, la Cour supérieure réussit toujours à faire à sa tête de toute façon! Alors, il y a...

M. Cordeau: II y a droit d'appel à la Cour supérieure?

M. Johnson: Oui, c'est ce qu'on appelle le bref d'évocation, mais ce n'est pas l'appel sur n'importe quoi, on ne donne pas à la Cour supérieure le pouvoir d'administrer la commission. L'idée, c'est qu'on ne peut pas priver la Cour supérieure de son pouvoir général d'intervenir si les règles de droit ne sont pas respectées.

M. Pagé: Cela peut être annulé par la Cour d'appel.

M. Johnson: C'est annulable par la Cour d'appel, sauf que, en pratique, la Cour d'appel donne souvent raison à la Cour supérieure.

M. Pagé: C'est ça.

M. Johnson: Dans le fond, c'est la formule consacrée à l'article 22, il n'y a pas là de droit nouveau.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22 est adopté?

M. Johnson: Oui, avec 23.

M. Pagé: L'article 23 aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22 est adopté, ainsi que l'article 23. L'article 24. M. le député de Saint-Hyacinthe, sur l'article 24?

M. Cordeau: Sur 23.

M. Johnson: L'article 23 est adopté, parce qu'il faisait suite à l'autre. En fait, les articles 22 et 23, il faut les lire ensemble; c'est ça la formule au sujet des appels.

M. Cordeau: Voici, une fois de plus, un beau cas d'incohérence du parti ministériel. Le ministre de la Justice, par son projet de loi no 40, à l'article 44, permet à un juge de la Cour d'appel d'agir seul dans tous les cas où les lois du Québec prévoient la nécessité de deux juges, et le ministre du Travail, sans avoir consulté son collègue, utilise l'ancienne formulation.

M. Johnson: C'est peut-être une excellente remarque, on peut peut-être suspendre l'article 23, M. le Président, pour vérifier avec les techniciens du comité de législation. Je trouve ça intéressant; je trouve que le député de Saint-Hyacinthe est entouré d'excellents recherchistes, sur le plan juridique. Ceci dit, je pense qu'il n'y a pas un problème de fond, mais ça valait peut-être la peine de... Est-ce qu'on pourrait nous répéter la référence?

M. Cordeau: La loi 40.

M. Johnson: La loi 40 qui passait ce soir, bon, merci.

M. Cordeau: A l'article 44.

M. Johnson: Comme elle n'est pas encore loi, je pense qu'on ne peut pas blâmer nos juristes de ne pas en avoir tenu compte. Mais enfin, on va voir.

M. Pagé: Le problème, c'est que le législateur parle à plusieurs endroits en même temps.

M. Johnson: C'est ça, et il dit beaucoup de choses, c'est pour ça que ça va mieux au Québec.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 23 est suspendu?

M. Pagé: C'est une question d'interprétation, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 23 est suspendu, M. le Président.

M. Pagé: Ce n'est pas ce qu'on entend dans nos comtés.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24. M. Pagé: ... Conflit d'intérêts. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Un instant! J'ai une note ici. La coalition des normes minimales de travail demande qu'une décision prise en contravention de cet article soit annulée et le contrevenant poursuivi.

M. Johnson: Oui, mais enfin... C'est ça, c'est peut-être...

M. Pagé: Comment dites-vous, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: La coalition des normes minimales de travail demande qu'une décision prise en contravention de cet article soit annulée et le contrevenant poursuivi.

M. Johnson: En vertu de l'article...

M. Pagé: Sous peine de déchéance de sa charge.

M. Johnson: D'une part, il y a sous peine de déchéance de sa charge, ce qui est un gros morceau. Deuxièmement, l'article 33 du Code de procédure prévoit l'action en nullité directe. Il n'y a pas besoin d'autres dispositions habilitantes sur le plan du droit substantif pour permettre l'action en nullité, sauf que l'inclure dans cette loi-là aurait une espèce d'effet quasi automatique. On pense qu'il faudrait peut-être passer devant le tribunal avant, surtout si des droits des tiers sont affectés.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24 est adopté.

M. Johnson: 25, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article...

M. Pagé: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Johnson: 26?

M. Pagé: C'est dans ce rapport-là...

M. Johnson: ... ou 25? 26?

M. Pagé: C'est dans ce rapport-là que la commission doit faire part de ses recommandations si elle le juge approprié.

M. Johnson: C'est-à-dire que la commission peut, en vertu des dispositions des pouvoirs généraux qui lui sont conférés à 5, faire savoir tout ce qu'elle veut faire savoir. Surveiller l'application des normes de travail et, s'il y a lieu, transmettre ses recommandations au ministre, d'une part. D'autre part, ce que nous dit l'article 26, c'est que la commission, après son exercice financier...

M. Pagé: C'est le rapport annuel...

M. Johnson:... fait un rapport, elle peut donc y mettre ce qu'elle veut, mais ce qu'on lui impose, cependant, c'est de mettre également, en plus de tout ce qu'elle voudrait y mettre, ce que le ministre lui demande d'y mettre. En d'autres termes, pour-riez-vous traiter cette année du nombre de plaintes que vous avez eues dans le cas des domestiques? Le ministre pourrait exiger ça de la commission qui, par ailleurs, va faire le rapport qu'elle voudra bien faire.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 27.

M. Pagé: Adopté aussi, c'est le rapport.

Le Président (M. Lacoste): L'article 27, adopté. L'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 28, adopté. Article 29. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ce sont les pouvoirs généraux, les pouvoirs réglementaires de la commission.

Est-ce ici le financement? Est-ce à 29, M. le ministre, le financement?

M. Johnson: Le financement, ce sera en pratique à 30. Il y a une partie dans 29 à cinquièmement, mais le gros du financement de ce qui intéresse le député de Portneuf qui, je le sais, a l'intention de peut-être soulever un débat de fond...

M. Pagé: 1% de la masse salariale. Fixer le maximum du salaire assujetti à ce prélèvement.

M. Johnson: Oui. C'est 29 et 30.

M. Pagé: A 29, il apparaît que la commission a un pouvoir qui est assez large, tel qu'on a eu

l'occasion de l'invoquer non seulement ici, lors de l'audition des mémoires, mais aussi lors du débat en deuxième lecture. Cinquièmement, la commission peut prélever des employeurs une somme n'excédant pas 1% du total des salaires payés à leurs salariés, fixer le maximum du salaire assujetti à ce prélèvement et le minimum des salaires payés par l'employeur pour qu'il soit assujetti à ce prélèvement; ce règlement doit fixer la méthode, le taux de prélèvement, la période, etc. Cela implique plusieurs millions. Combien cela coûte-t-il dans le moment, le financement de la Commission du salaire minimum?

M. Johnson: Quel est le budget ou quel est le prélèvement total?

M. Pagé: Le prélèvement total et le budget.

M. Johnson: Le prélèvement total est de l'ordre de $9 millions, mais au moment où on se parle, c'est 0,1%. La loi actuelle, à toutes fins utiles, permet 1%, comme ce qu'on reproduit ici; ce n'est pas nouveau. La loi originale prévoyait que le prélèvement pouvait aller jusqu'à 1% de la masse salariale, sauf qu'en pratique, ce qui a été exercé depuis le début, c'est 0,1%.

M. Pagé: Alors, pourquoi ne pas dire 0,2 ou 0,3 ou 0,4, M. le ministre? 1% de la masse salariale, c'est $300 millions.

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: C'est de l'argent.

M. Johnson: C'est quoi, ça?

M. Pagé: 1% de la masse salariale du Québec.

M. Johnson: Ouais. Oui, mais... $300 millions, oui. Le Conseil du patronat s'est lancé dans une envolée absolument délirante dans laquelle on lisait deux articles, d'une part l'article 29,5 et l'article 5, paragraphe 1, où on disait: "Théoriquement, la commission peut donc aller faire une ponction de $300 millions dans l'économie et la consacrer entièrement à des budgets de publicité pour informer la population". C'est le genre d'argument que je trouve très solide. Pour les fins du journal des Débats, il faudrait peut-être dire que le ton était ironique.

Ce qu'on a fait, essentiellement, c'est de répéter les dispositions de l'ancienne loi. D'autre part...

M. Pagé: Si l'application...

M. Johnson: ... la notion du chiffre de $300 millions, quand on parle d'un prélèvement de 1% du total de la masse salariale du Québec, ça ne tient pas compte du fait que le gouvernement, par règlement, va fixer un plafond du salaire imposable. En pratique, c'est deux fois le salaire minimum. On dit que le salaire minimum, sur une base annuelle, une semaine normale, ça fait $7500, on multiplie ça par deux, ça fait $15 000; ça pourrait être ça ou ça pourrait être celui de la CAT, qui était $18 000, en fonction d'une indexation au coût de la vie. C'est, au maximum, 1% de cette masse salariale là, qui est fixée. Ce n'est pas la masse salariale réelle.

M. Pagé: D'accord.

M. Johnson: II faut tenir compte de tout ça, finalement, au bout de la ligne.

M. Pagé: Cela pourrait nous ramener à moins de $300 millions, mais entre 0,1% et 1%, M. le ministre, il y a toute une marge.

M. Johnson: II y a 10.

M. Pagé: Je ne vois pas en quoi le ministre peut argumenter qu'on reprend strictement le libellé de l'ancienne loi. Si vous n'en avez pas eu besoin, pourquoi ne pas profiter de la refonte de la loi et de la nouvelle loi pour répondre et sécuriser ceux qui ont des inquiétudes à cet égard? Si vous aviez 0,4 ou 0,5 ou 0,3, vous auriez...

M. Johnson: C'est un peu comme l'impôt foncier.

M. Pagé: ... assez d'argent pour faire marcher votre boîte et tout le monde serait heureux.

M. Johnson: Si vous permettez, c'est un peu comme l'impôt foncier. L'impôt foncier prévoit qu'une municipalité impose à tant du $100 d'évaluation. La municipalité peut jouer de deux façons, elle peut décider que c'est $4.22 du $100 d'évaluation, elle peut également jouer sur l'évaluation proprement dite; ce qui a été le cas, maintenant elle est normalisée. Avant que ce soit normalisé, c'était ça. C'est un peu pareil, si on dit: la commission peut aller chercher jusqu'à 1% de la masse salariale. Cependant, par règlement elle va fixer le montant, le plafond, le plancher qui est, par définition, qui est au niveau du salaire minimum.

On pourrait bien mettre, théoriquement, 0,1% et lui laisser le plafond qu'elle veut mettre, et le plafond qu'elle va mettre, c'est $75 000 par année. Ce qui serait un peu illogique. Je pense que c'est très bien comme ça, l'ancien temps...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais savoir du ministre ce à quoi, normalement ou logiquement, on pourrait s'attendre comme raison d'augmenter de 0,1 à 0,2...

M. Johnson: A 0,2 ou 0,3. D'abord, il y a l'inflation, l'augmentation de la juridiction. C'est clair que le prélèvement va augmenter, on est aussi bien de se le dire tout de suite, il est clair

qu'on va augmenter ce prélèvement, que ce soit sous forme de plafond maximum ou que ce soit sous forme d'augmentation du prélèvement en termes de décimales de 1%. (22 heures)

La commission va être appelée à jouer un rôle plus important; elle va être appelée à s'ajouter des effectifs; elle va être appelée à faire des études, des recommandations. Elle va être appelée — disons-le, on s'en est parlé longuement — à renseigner la population dans la mesure où la meilleure façon de rendre ce type de loi efficace et pour que, en fin de compte, elle ne coûte pas trop cher à ceux qui sont pris pour payer pour, c'est de la faire connaître. Du moment où elle est connue, on peut présumer qu'il va y avoir moins d'infractions. C'est ce genre de loi... Il est clair qu'elle va être obligée d'augmenter son budget; donc on va augmenter le prélèvement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que l'Assemblée nationale va en être informée à un moment donné?

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau: II faut toujours bien que l'Assemblée nationale ait le contrôle des commissions qui sont créées, parce que, à un moment donné, il pourrait peut-être y avoir certains abus, pas de la part des personnes que vous allez nommer, mais on ne sait jamais.

M. Johnson: Oui, mais c'est un débat un peu plus large, je pense.

M. Cordeau: Pardon?

M. Johnson: Je pense que c'est un débat un peu plus large. Le règlement de prélèvement, si je ne m'abuse, va également être soumis à la procédure de prépublication. Tous ceux qui ont quelque chose à dire vont pouvoir s'exprimer. Je suis bien sûr qu'ils vont tous m'écrire, comme c'est le cas habituellement dans des choses comme celles-là, et là, on va dépouiller le courrier. Si, à un moment donné, il apparaît là-dedans — et je pense qu'il ne faut pas non plus émasculer le rôle de l'exécutif, l'exécutif a son rôle et le Parlement exerce un contrôle sur ce rôle. Le ministre en place, responsable de la loi en vertu des dispositions de la loi, c'est le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre. Le jour où il reçoit des mémoires du Conseil du patronat, de l'Association des mines et métaux, des détaillants de je ne sais quoi et qu'ils disent tous que cela n'a pas de sens, le prélèvement, si, effectivement, il est un peu surpris par certains des arguments, il a, en vertu de la loi, le pouvoir de faire une enquête là-dessus, avant de se décider. Eventuellement, il va se faire demander par le député de Portneuf de déposer le rapport en Chambre et il va le faire, dans certains cas. Dans d'autres cas, il ne le fera pas, pour des raisons d'ordre public.

M. Cordeau: Lors de l'audition du mémoire du Conseil québécois du commerce et du détail...

M. Johnson: Oui, c'en est un.

M. Cordeau:... ils avaient demandé de plafonner les contributions au niveau du salaire qui correspond au salaire minimum en vigueur. Vous aviez mentionné que vous tiendriez compte de ce mémoire.

M. Johnson: C'est-à-dire que je pense qu'on va en tenir compte en permettant la souplesse nécessaire pour que, par règlement — en pratique, c'est comme cela que cela va se passer — cela se fasse par multiples du salaire minimum.

Je vais vous donner deux exemples. Au niveau du prélèvement, une industrie qui emploie du monde qui travaille quelque part à une fois et demie le salaire minimum, du monde qui, en d'autres termes, travaille à peu près à $5 l'heure, il faudrait l'assujettir à un prélèvement entier, jusqu'à concurrence de deux fois le salaire minimum, selon moi. Et pour les fins du prélèvement, quant aux questions relatives à l'utilité des multiples du salaire minimum, c'est également pour les fins de paiement par la commission en fonction de certaines infractions ou de certaines réclamations. Je pense qu'il faudrait également introduire cela comme notion.

Adopté, M. le Président?

M. Pagé: J'ai un amendement au cinquième paragraphe: Remplacer le mot "un pour cent" par les mots "un demi pour cent". On est prêt à voter, M. le Président.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 22 h 4

Reprise de la séance à 22 h 15

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

Au moment de la suspension des travaux, nous étions rendus à une motion d'amendement du député de Portneuf dans le sens de remplacer les mots "un pour cent" par les mots "un demi de un pour cent". C'est cela, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Oui, vous reflétez exactement ce que j'ai voulu dire dans mon amendement.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Il se lit comme suit: "5° prélever des employeurs une somme n'excédant pas un demi pour cent..." Ce serait l'amendement.

Une Voix: Vote.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que des gens... Je reçois l'amendement. M. le ministre.

M. Johnson: Vote.

Le Président (M. Lacoste): Vote.

M. Pagé: M. le Président, simplement une question avant de passer au vote. Le ministre a-t-il besoin que je revienne avec l'argumentation à l'appui de l'amendement proposé?

M. Johnson: Je la connais.

M. Pagé: Vous connaissez l'argumentation?

M. Johnson: On l'a connue lors de l'étude à la commission avant la deuxième lecture.

M. Pagé: Ah! en deuxième lecture aussi.

M. Johnson: On l'a connue en deuxième lecture aussi.

M. Pagé: Strictement, ce n'est pas pour empêcher la Commission du salaire minimum, la nouvelle Commission des normes du travail, d'avoir les montants dont elle a besoin pour réaliser les objectifs tout à fait louables qu'elle a dans la loi. Ce n'est pas cela, c'est strictement pour appliquer un frein modérateur. Vous savez, 1% de la masse salariale, comme déterminé par règlement, c'est beaucoup. On nous dit que ce dont on a besoin dans le moment et ce dont on se sert, c'est un dixième de 1%. Je ne vois pas en quoi mes collègues, particulièrement ceux de la majorité ministérielle, pourraient refuser un amendement comme celui-là. C'est strictement d'appliquer un frein à des possibilités assez expansionnistes au niveau des dépenses.

M. Johnson: C'est dit un peu ironiquement, gardez cela pour quand on va passer au vote.

M. Pagé: Je pense que la commission pourrait continuer à fonctionner. D'ailleurs, je serais curieux de l'entendre là-dessus.

M. Johnson: M. le Président, brièvement, puisque le député de Portneuf tient absolument à m'écouter répliquer, je ne peux pas faire les calculs. En ce moment, le plafond est à $8000. D'accord? Le prélèvement à un dixième pour cent rapporte à peu près $9 millions, disons $10 millions pour faire un chiffre rond à ce stade. Même en admettant une hausse du plafond à $16 000, à peu près deux fois le salaire minimum sur une base de 45 heures-semaine, 44 heures-semaine, cela ne veut pas dire qu'on va doubler le montant recueilli, parce que ce ne sont pas tous les employeurs qui ont des gens à $16 000, entre $8000 et $16 000.

Eventuellement, je pense que pour un gouvernement, par exemple, lors du troisième mandat du

Parti québécois, en 1987, cela pourrait peut-être être utile, compte tenu de...

Une Voix: C'est une éventualité.

M. Johnson: C'est une éventualité, une hypothèse, c'est cela, mais il y a d'autres hypothèses.

M. Cordeau: C'est pas mal hypothétique.

M. Johnson: Mais, dans l'éventualité où, dans cinq, six, sept ans, un gouvernement, quel qu'il soit, décide...

M. Pagé: Si vous reprenez le pouvoir, je ne pense pas.

M. Johnson: ... d'adopter des mesures qui présupposent que ce soit une caisse de stabilisation de l'emploi généralisé, que ce soit une caisse de répartition de certains autres types de risques dans notre société, peut-être que cela pourrait être fort utile pour la société elle-même que d'avoir cet instrument de prélèvement déjà connu et déjà rodé.

M. Pagé: A la fin de votre mandat.

M. Johnson: Oui, on pourrait toujours faire cela, mais pourquoi faire demain ce qu'on peut faire aujourd'hui? Pour ces raisons, M. le Président, je vais voter contre l'amendement proposé par le député de Portneuf.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je crois qu'actuellement c'est un dixième pour cent qui est prélevé?

Une Voix: Oui.

Une Voix: C'est cela.

M. Cordeau: La commission fonctionne.

Une Voix: Oui.

M. Cordeau: Un demi pour cent...

M. Johnson: C'est cinq fois plus.

M. Cordeau:... c'est cinq fois plus.

M. Johnson: C'est cela.

M. Cordeau: II me semble que ce serait juste et raisonnable, si on accordait un demi pour cent. Si, à un moment donné, il faut aller à 1%, il me semble que ce serait juste et raisonnable aussi que la commission revienne devant la Législature pour s'expliquer et également faire connaître ses besoins à la population en général et également aux législateurs qui seront là. Il me semble que c'est ouvrir non seulement un porte simple, mais une porte d'église...

Une Voix: Une porte de grange.

M. Cordeau: ... une porte de grange, si vous voulez, pour dire: Allez-y largement! Vous pouvez y aller jusqu'à 1%, il n'y a pas de problème. Je pense bien que les projets de loi ne sont pas immuables, ils sont là pour être amendés. Il n'y aura pas de honte que le législateur amende ce projet de loi dans trois, quatre ou cinq ans et qu'il porte le taux d'imposition à 1%, parce qu'il me semble que c'est donner beaucoup à une commission — même si on présume que cette commission va agir très bien, sans abuser de personne — que d'augmenter ce pourcentage à 1% immédiatement. Il me semble que c'est... Surtout qu'actuellement, elle survit avec 0,1%, on va peut-être nous accuser tantôt d'y aller largement avec les deniers des employeurs, sans contrôle. Il y a toujours un contrôle, mais bien indirectement. Accorder cinq fois plus qu'actuellement, c'est raisonnable. C'est mon point de vue. Je pense que la population en général, surtout les employeurs, va certainement voir cela d'un oeil inquiet, c'est-à-dire accorder un taux aussi élevé à la commission, un pouvoir aussi élevé à la commission. Il me semble qu'avec 0,5%, M. le ministre, vous ne feriez pas erreur. La commission pourrait fonctionner avec largesse. C'est mon point de vue et c'est le point de vue de l'Union Nationale.

M. Johnson: Je me demandais seulement si le député de Sainte-Marie voulait prendre la parole. C'est tout. Au vote, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

M. Johnson: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté sur division.

M. Pagé: On va faire le tour de la table.

M. Johnson: Vote enregistré?

Le Président (M. Lacoste): Vote enregistré.

M. Pagé: S'il avait été tenu avant la suspension, vous auriez été obligé de voter. Comment auriez-vous voté?

M. Johnson: Pure spéculation.

M. Pagé: Oui, on était trois et vous étiez trois.

M. Johnson: Pure spéculation. Vous allez voir, M. le Président, quand vous allez nommer les membres, comment le député de Portneuf se trompe encore.

M. Pagé: II n'était pas ici. Avant la suspension, vous étiez trois. Il y avait vous, le député d'Anjou, le député de Beauharnois et le député de Viau.

M. Johnson: Au vote, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Le vote est demandé. M. Bellemare (Johnson)? M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Gravel (Limoilou)?

M. Gravel: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Johnson (Anjou)?

M. Johnson: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Mailloux (Charlevoix)?

M. Mailloux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Donc, la motion d'amendement est rejetée.

M. Johnson: M. le Président, je pense que le député de Saint-Hyacinthe est censé représenter quelqu'un.

M. Cordeau: En l'absence de M. Bellemare, c'est moi qui représente... Je suis pour.

M. Johnson: C'est déjà beaucoup. Le Président (M. Lacoste): Article 29?

M. Cordeau: Je représente le parti.

M. Pagé: Le ministre va convenir, au cas où il y aurait d'autres amendements, que le député de Saint-Hyacinthe remplace le député de Johnson.

M. Johnson: C'est cela, il est très large. L'article 29 est-il adopté?

Le Président (M. Lacoste): Seulement pour répondre à la question du député de Portneuf, est-ce que, par consentement, le député de Saint-Hyacinthe remplacerait le député de Johnson?

M. Johnson: Oui, sûrement, quand le député de Johnson n'est pas là.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le député de Saint-Hyancinthe remplace le député de Johnson. Article 29?

M. Johnson: Adopté, M. le Président. M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Lacoste): L'article 29 est adopté sur division.

M. Johnson: Article 30?

Le Président (M. Lacoste): Article 30?

M. Johnson: Les exclusions, en gros, le principe général qu'on y retrouve, c'est qu'historiquement, il y a des choses qui s'expliquent. Ce sont les corporations religieuses, quand on se rappelle l'époque où cette loi a été promulguée et, deuxièmement, quand on connaît leur état financier actuel, les fabriques, etc. Deuxièmement, l'ensemble de ces endroits ou de ces organismes qui, à toutes fins utiles, sont financés par les contribuables, que ce soient les communautés urbaines, les corporations municipales, les commissions scolaires, ce sont tous des gens qui dépensent de l'argent qui a été prélevé auprès des citoyens en tant que contribuables. Tout ce monde-là est exclu. Evidemment, l'employeur du domestique, au sens où on ne veut pas exiger que la personne qui est un travailleur domestique, qui fait des maisons successives soit prise pour avoir cinq employeurs, en vertu de la loi. On ne veut pas non plus imposer à ces "employeurs" de remplirdes formules.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II y a beaucoup d'exclusions, M. le Président.

M. Johnson: C'est vrai.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Pagé: Pour quel motif l'Office de... M. Johnson: ... la construction? M. Pagé: Oui, l'OCQ?

M. Johnson: Parce que l'office, quand on connaît les dispositions du décret, on a une bonne idée que c'est du monde assez loin du salaire minimum; deuxièmement, l'office est financé par une contribution paritaire.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Troisièmement, l'office est financé par une subvention gouvernementale. Je pense qu'ils ont assez payé comme cela. Je pense qu'il ne faudrait pas que... D'autre part, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de cas de congés de maternité qui s'appliquent dans la construction. Il peut y en avoir, mais pas beaucoup.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ... c'est une question, à la suite des explications du ministre. Comment explique-ton, à partir des explications que vous avez déjà fournies à l'article 10...

M. Johnson: J'expliquerais ça, d'abord, à partir du même principe que le nom du comté du député a été choisi. Les institutions religieuses sont en effet exclues du prélèvement, parce que, historiquement, elles l'ont toujours été. Deuxièmement, on sait aujourd'hui qu'elles n'en mènent pas large, côté piastres et cents. C'est la rumeur, en tout cas, c'est pour ça apparemment qu'il s'organise beaucoup de bingos. Il faudrait peut-être dire que le temps de taxer les institutions religieuses, ça devait être dans les années cinquante et soixante. Maintenant, je pense qu'il est un peu tard.

Est-ce que l'article 30 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Mailloux: ... a parlé principalement...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... que c'était en fonction du salaire qu'on faisait une exclusion?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: ... qu'il me trouve une formulation. Oui?

M. Mailloux: J'ai compris tantôt, quand le ministre a répondu relativement à l'OCQ, en raison des salaires versés, qu'ils ne pouvaient être visés. Mais si c'est en fonction des salaires qu'il y a des exclusions, que viennent faire là-dedans les employés de la communauté urbaine, les corporations municipales...

M. Johnson: Non, ce n'est pas vraiment en fonction des salaires. C'est juste que pour moi, c'est un argument ancillaire, si on veut. L'argument central, c'est que le financement de l'office présuppose déjà un prélèvement auprès des salariés et des employeurs. Deuxièmement, il prévoit une subvention gouvernementale qui, elle, provient des contribuables. C'est ça, l'argument central.

D'autre part, en pratique aussi, ce qu'on sait, c'est que la Commission des normes du travail ne fera pas grand-chose pour le monde de la construction. Il a déjà assez de l'OCQ et de leur décret. J'avoue que ce n'est pas l'argument central.

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Johnson: Non, un instant, M. le Président, s'il vous plaît! Il est possible qu'on ait un papillon. Vous permettez, une seconde?

Une Voix: On peut suspendre? M. Johnson: Non.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'on peut demander s'il y a des papillons aux articles avant de les accepter?

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre pour quelques instants.

Une Voix: Merci, M. le Président. Suspension de la séance à 22 h 30

Reprise de la séance à 22 h 31

Le Président (M. Lacoste): Messieurs, nous étions rendus à l'article 30.

M. Johnson: M. le Président, en fait il s'agit d'un détail qui nous arrive comme cela. Vous savez, dans des lois qui sont si vastes, on en découvre à toutes les heures. C'est la question des employeurs assujettis à un décret. Théoriquement, un employeur pourrait être assujetti à un décret pour cinq employés; exemple, le verre plat, mais le reste de la compagnie, ne l'est pas et il y a 300 employés. Est-ce que ça veut dire qu'on va lui permettre de ne pas être assujetti aux prélèvements pour les 300 autres employés?

Donc, le problème qui se pose, au niveau de la rédaction, c'est qu'il faudrait peut-être ajouter la notion, mais pour les fins de ces employés et pour les fins d'une rédaction appropriée et adéquate, je préférerais qu'on suspende l'article 30.

M. Pagé: Le législateur ne peut pas dire n'importe quoi.

M. Johnson: Voilà.

M. Pagé: On va le remettre à demain.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 30 est suspendu. L'article 31.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Lavigne: Adopté.

M. Pagé: L'article 31 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31 est adopté. L'article 32.

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 32est adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32 est adopté. L'article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Pagé: Un instant, M. le Président. Est-ce que c'est la disposition qui prévoit l'obligation de la publication? C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: Si vous voulez augmenter de 0,1 à 0,2, à 0,3, à 0,4 ou à 0,5?

M. Johnson: On serait soumis à ça.

Le Président (M. Lacoste): L'article 33 est-il adopté? M. le député de Portneuf.

M. Cordeau: ...

M. Pagé: Qu'est-ce que mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, vient de dire? Vous parliez du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33est...

M. Pagé: Non, je m'interroge, M. le Président, on a le droit de s'interroger.

Le Président (M. Lacoste): Sur l'article 33, M. le député de Portneuf?

M. Johnson: Adopté.... les aspirations... M. Pagé: A 37 et 38, oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Johnson: C'est quelqu'un qui m'a donné ça et je n'en veux pas!

M. Pagé: C'est beau le libellé de 33, M. le Président: "Les règlements visés dans l'article 32 doivent, avant d'être approuvés, être précédés d'un projet publié à la Gazette officielle du Québec, avec un avis spécifiant qu'une objection à leur approbation doit être formulée au ministre dans les 60 jours". C'est beau, ça paraît tout à fait démocratique etc.

M. Johnson: C'est ça, mais il y a des exceptions.

M. Pagé; Cependant, à 37: "Malgré l'article 33, un règlement de la commission peut être approuvé sans publication préalable si l'urgence de la situation ou l'intérêt public impose son approbation immédiate". Pourriez-vous me donner des cas où...

M. Johnson: Des cas...

M. Pagé: Si vous avez pu le prévoir, c'est que vous prévoyiez des cas.

M. Johnson: C'est parce qu'on se dit que ça pourrait arriver.

M. Pagé: Qu'est-ce qui ne pourrait pas arriver?

M. Johnson: Je connais quelque chose qui ne pourrait pas arriver et ça n'arrivera pas dans votre cas, n'ayez pas peur; mais je ne vous dirai pas de quoi il s'agit!

M. Pagé: Je vais chercher, je vais m'y pencher, je vais regarder ça.

M. Johnson: M. le Président, on pourrait imaginer une situation d'urgence théoriquement dans le cas du prélèvement. Une erreur d'écriture fait que la commission prélève un centième de un pour cent au lieu de un dixième de un pour cent. Soudainement, le syndic se pointe, car les livreurs d'effaces et de crayons veulent mettre la commission en faillite parce qu'elle est dans le rouge. C'était une erreur d'écriture, mais, nonobstant ceci, c'est quand même ça le règlement. Donc, on règle ça et on empêche la commission de tomber dans le rouge et d'être saisie par le syndic en adoptant, sans prépublication de 60 jours, un arrêté en conseil qui prévoit que c'était bel et bien un dixième de un pour cent et non pas un centième de un pour cent. De telle sorte que la commission, au lieu d'avoir $900 000 dans ses caisses, va avoir $9 millions. C'est ça le genre de situation qui pourrait se poser, une erreur d'écriture, par exemple, dans la prépublication ou dans un arrêté en conseil pourrait justifier que, de façon urgente, on en passe un autre pour normaliser une situation. C'est dans ce contexte que c'est fait. Evidemment, les erreurs, c'est rare.

M. Pagé: Le ministre va admettre avec moi que c'est tiré un peu par les cheveux. Vous savez bien qu'une erreur aussi flagrante ne pourrait pas se produire.

M. Johnson: J'avoue que, l'heure aidant... Une Voix: C'est juste un cadeau de plus.

M. Johnson: Mais ça pourrait se produire, ce genre de chose...

M. Pagé: Vous pouvez, avec 37 et 38, c'est là le noeud du problème, vous pouvez mettre de côté complètement l'application de l'article 33.

M. Johnson: Oui, sauf que je dis celui qui vous...

M. Pagé: L'article 33 paraît très bien, ça paraît tout à fait justifié, c'est beau, ça se vend bien, ça fait bien de dire ça...

M. Johnson: Cela ne paraît pas bien, c'est très bien.

M. Pagé: Non, ce n'est pas très bien. Vous pouvez annuler complètement l'application de 33 par 37 et 38.

M. Johnson: C'est vrai, mais je vous jure qu'il est mieux de porter sa tuque celui qui utiliserait 37 et 38, parce que je voudrais bien, par exemple... L'exemple c'est la hausse du salaire minimum...

M. Pagé: Vous pourriez en passer une petite vite comme ça.

M. Johnson: ... non, mais, par exemple, la hausse du salaire minimum. Le gouvernement décide de hausser le salaire minimum sans passer par la prépublication. Je ne sais pas moi, il est mieux de se mettre au batte à la période de questions la semaine suivante, celui qui recommanderait ça au Conseil des ministres sans prépublication. Je pense que 33 affirme ce qu'est la règle et que 37 et 38 prévoient qu'il peut y avoir une exception. Cette exception, je pense qu'en vertu de la responsabilité normale de l'exécutif, celui-ci va être obligé de la justifier devant l'Assemblée nationale et devant l'opinion publique, mais c'est vraiment une exception à 33. Il faut le voir comme ça. Théoriquement, c'est vrai, se permettre de passer à côté, sauf que ça n'empêche pas qu'il va être obligé de le justifier.

M. Pagé: Pourquoi ne précisez-vous pas à 37 et 38 les cas où ça pourrait être employé au-delà du motif d'urgence ou d'intérêt public, c'est quand même assez vaste, c'est général. Vous pouvez demander des exemples. Si vous en avez plus qu'un, vous avez donné l'exemple que je considè-dre un peu tiré par les cheveux, que vous avez évoqué tantôt, mais si vous croyez qu'il est opportun et nécessaire d'avoir dans le projet de loi 126 les articles 37 et 38, spécifiez-le et donnez des cas.

M. Johnson: M. le Président, le député de Portneuf, qui a pratiqué le droit, mais qui n'a pas fait beaucoup de droit administratif, sait très bien que les énumérations en droit administratif, c'est restrictif et c'est très dangereux.

M. Pagé: C'est restrictif, j'en conviens. C'est dangereux aussi. Il faut faire attention avec vous autres, vous savez. Il faut faire attention.

M. Johnson: Bon! Les spectres ougandais.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné qu'on est rendu à l'article 33, mais que vous avez permis qu'on rattache cet article aux articles 37 et 38...

M. Johnson: ... 37 et 38.

M. Cordeau: Je crois que, lors de l'audition des mémoires, de façon unanime, du côté patronal, on demande que les articles 37 et 38 soient biffés; du côté des travailleurs, de façon unanime, on s'oppose à ces deux articles tels que rédigés. Pour le Conseil québécois du commerce et du détail, ces articles rendent inopérante l'application de l'article 32. Pour l'Association des manufacturiers canadiens, ces articles doivent être biffés. La même solution est demandée par la Société nationale de l'Est du Québec, par la Coalition des normes minimales du travail et par la Fédération des femmes du Québec. Il n'y a pas que des hommes, des femmes aussi.

Une Voix: Cela fait beaucoup de monde.

M. Cordeau: Pour la CEQ, ces articles doivent être amendés de façon que les règlements adoptés de façon exceptionnelle au nom de l'urgence de la situation ne s'appliquent que pour une durée limitée et ne puissent être maintenus de façon permanente qu'après avoir été soumis à la procédure normale d'adoption. Je ne sais pas si M. le ministre a noté les mémoires qui sont en faveur de ces articles.

M. Johnson: II n'y en a aucun.

M. Cordeau: Comme ça, ils ont tous tort.

M. Johnson: C'est-à-dire que les mémoires ou n'en parlent pas ou disent qu'ils sont contre. Et les mémoires patronaux sont tous contre.

M. Cordeau: Les travailleurs aussi, il y a des mémoires des travailleurs.

M. Johnson: Oui. Mais je dis qu'au départ, les mémoires patronaux sont tous contre, plusieurs dispositions, les mémoires des milieux syndicaux ou non syndiqués, mais représentant des intérêts de groupes de travailleurs ou l'ont ignoré ou, dans certains cas, disent qu'ils sont contre. Maintenant, on me demandait des exemples tout à l'heure, je vais donner un autre exemple. Les dispositions sur le congé de maternité qui sont adoptées en vertu de la loi actuelle, telle qu'on l'a amendée l'an dernier, et qui vont être modifiées, en vertu de la nouvelle loi, à compter du 22 juin. Je vais vous donner un exemple qui m'a été souligné ce matin; une femme s'est prévalue des dispositions du congé de maternité pendant 20 semaines, elle retourne au travail; un mois après, elle devient à nouveau enceinte. Je pense que le bon sens voudrait qu'elle ait droit à nouveau à un congé de maternité, parce que c'est ce qu'on vise. Mais la réglementation actuelle ne le permet pas techniquement, parce qu'on n'avait pas vu ce trou dans la loi, parce qu'elle n'a pas 20 semaines d'emploi continu, dans la mesure où elle a été absente pendant 20 semaines.

Est-ce que cela veut dire qu'on va attendre que ça fasse 20 semaines qu'elle soit à l'usine ou à son travail pour lui permettre d'avoir de nouveau congé? Elle va avoir le temps d'accoucher dans certains cas. Je pense qu'il faut... C'est le genre de dispositions qui justifient les articles 37 et 38. A un moment donné, on pourrait peut-être amender ce règlement dans ce genre de situation, mais attendre 60 jours ne réglera pas le cas de ces dames, entre autres.

M. Cordeau: N'y aurait-il pas lieu que des mesures soient prises, non pas de façon permanente, mais d'une façon temporaire, et que ces mesures suivent les procédures normales par la suite?

M. Johnson: En général, oui; en général, c'est ce qui se passe. Mais c'est là où je ne suis pas d'accord du tout avec l'optique du mémoire de la CEQ là-dessus. Si les situations d'urgence étaient prévisibles, on ne les appellerait pas d'urgence, parce qu'on pourrait les prévoir au moment où on se parle. L'intérêt public est une notion assez large, mais on ne peut pas anticiper toutes les situations. Par exemple, la femme qui redevient enceinte après deux mois de retour au travail, donc moins de vingt semaines, je ne dirais pas que c'est une urgence nationale et d'intérêt public non plus, mais, concrètement, ça peut poser des problèmes.

M. Cordeau: S'il y a une situation d'urgence, il faut agir, d'accord, mais, par contre, il me semble que ça devrait être corrigé en suivant des normes, que ce soit publié dans la Gazette, ainsi de suite, que la décision soit connue.

M. Johnson: Vous voulez dire qu'on peut prendre la décision, la mettre en vigueur et ensuite se lancer dans un processus de consultation de 60 jours pour voir si les gens sont d'accord avec la décision qu'on a prise.

M. Cordeau: Au moins informer la population que vous avez pris une décision.

M. Johnson: Ah ça, vous pouvez être sûr que les gens vont être informés, ne serait-ce que par le député de Saint-Hyacinthe qui va poser une question en Chambre, si on ne suit pas la formule. Parce que les premiers à crier, ce sont ceux à qui ça va coûter de l'argent.

M. Cordeau: Vous savez que lire la Gazette chaque jour ou chaque semaine, tous les députés, je me demande...

M. Johnson: Les députés ne lisent pas ça.

M. Cordeau: Je voudrais vous demander, même le ministre...

M. Pagé: Vous n'avez pas lu votre Gazette cette semaine?

M. Johnson: Je l'achète tous les matins.

M. Cordeau: Je ne te poserai pas la question, parce que tu vas me conter une menterie.

M. Boucher: ... lecture de chevet.

M. Cordeau: II me semble que c'est juste et raisonnable que la population soit informée des décisions que vous avez prises d'une façon urgente.

M. Johnson: Ne vous en faites pas, en fin de compte, ces dispositions imposent une obligation, en général, aux employeurs; ou ça leur coûte de l'argent, ou ils sont obligés d'accorder un congé, ou ils sont obligés de remplir une formule. En général, ce sont des droits pour les travailleurs et, en fin de compte, si on doit quantifier l'équilibre entre les droits des travailleurs et les autres dans la société, ça coûte quelque chose à quelqu'un. En général, celui-là se plaint. En tout cas, je me souviens des mémoires qu'on a entendus ici; en général, ces gens se plaignaient. Je me dis que, si on prend une décision de "nature urgente", il y a quelqu'un qui va en parler, certain, il n'y a pas de problème. Cela ne passera pas inaperçu.

M. Cordeau: II me semble que c'est un pouvoir abusif.

M. Johnson: Une autre chose, je pense qu'on ne peut quand même pas présumer, au départ, que le gouvernement doit agir de mauvaise foi; d'autant plus qu'il y a une contradiction interne remarquable de la part de l'Opposition officielle qui s'évertue, à la période des questions, à nous expliquer qu'on ne restera pas longtemps là comme gouvernement, mais, en commission, ces gens nous expliquent qu'ils ont bien peur des lois qu'on adopte et du pouvoir qu'on donne au gouvernement. C'est une contradiction profonde. (22 h 45)

M. Cordeau: M. le Président, cela ne prend pas beaucoup d'années pour abuser. Un mois, deux mois, c'est une période assez longue pour qu'une personne abuse des pouvoirs qui lui sont accordés.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Une Voix: Vous feriez cela, vous?

M. Cordeau: Non, mais vous avez dit tantôt qu'on présumait que vous seriez là longtemps.

Le Président (M. Lacoste): Si vous voulez bien, nous allons revenir à l'article 33.

M. Cordeau: C'était simplement pour répondre au ministre.

M. Pagé: Je fais fi de ces remarques inopportunes, injustifiées, qui me passent sur le dos comme de l'eau sur le dos d'un canard.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Pagé: L'article 33 est adopté sur division, M. le Président.

M. Johnson: Article 34, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 33 est adopté sur division.

M. Johnson: Article 34, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 34. Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

M. Pagé: C'est encore un beau scénario, c'est la même chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur l'article 34.

M. Pagé: A l'article 34, c'est le scénario de la tenue d'une enquête sur une objection.

M. Johnson: Ce n'est pas un scénario, c'est ce que la loi dit.

M. Pagé: La loi monte un scénario.

M. Johnson: Le député de Portneuf va trop souvent aux vues.

M. Pagé: Non, cela fait trois ans que je n'y suis pas allé. Je n'ai pas eu le temps, je m'occupe de mon comté.

M. Johnson: Vous devriez, cela vous ferait du bien.

M. Bisaillon: Le député de Portneuf ne va justement pas assez aux vues.

M. Pagé: M. le ministre du Travail, encore aujourd'hui, il y avait 15 000 qui étaient en grève en plus de ceux qui, dans le secteur public et parapublic... quand on suit le ministre du Travail qui a toute cette batterie de collaborateurs, on n'a pas le temps d'aller au cinéma.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais que nous revenions à l'article 34.

M. Johnson: M. le Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre sur l'article 34...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre sur l'article 34.

M. Johnson: L'article 34 prévoit non pas un scénario, mais l'application de l'article 33, et je ferai remarquer au député de Portneuf, d'ailleurs, que chaque journée moyenne, en 1976, comportait 26 000 personnes en grève.

M. Pagé: On aura l'occasion de revenir là-dessus, je vous ai déjà donné avis qu'on reviendrait.

M. Johnson: L'article 34 est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf sur l'article 34.

M. Pagé: Vous êtes sur le point de rejoindre tout cela, ça va tellement bien dans les relations de travail au Québec.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 34est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 35. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Pagé: Le voilà, le scénario, M. le Président, à l'article 35. Il y a une enquête, il y a une audition et le gouvernement n'est pas tenu. C'est la même chose.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 35est adopté? M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'article 35 est adopté. L'article 36. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Une Voix: C'est de la concordance.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36 est adopté. L'article 37.

M. Pagé: Les articles 37 et 38 sur division.

Le Président (M. Lacoste): L'article 37 est adopté sur division. L'article 38?

M. Johnson: L'article 38 est adopté M. le Président. Non? Sur division?

M. Pagé: Sur division.

M. Johnson: L'article 39, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Un instant. L'article 38 est adopté sur division.

M. Pagé: L'article 37 est adopté sur division.

Le Président (M. Lacoste): L'article 37 est adopté sur division. M. le député de Saint-Hyacinthe sur l'article 38.

M. Cordeau: Je reviens encore. Après qu'une décision a été prise, à la suite d'une urgence, pourquoi s'obstiner à ne pas passer cette décision par le processus normal de l'article 32?

M. Johnson: C'est que le règlement, de toute façon, va être publié, parce qu'en vertu d'une autre disposition, il faut qu'un règlement soit publié pour qu'il soit en vigueur. Donc, il n'y a pas de problème, il va être publié. L'intérêt de passer des règlements en cachette, il n'y en a pas. En général, si on passe un règlement, c'est pour affecter les droits des personnes ou leurs obligations. On n'a pas intérêt à ne pas le faire connaître. La règle générale veut qu'un règlement soit publié.

M. Cordeau: Selon les modalités de l'article 32.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président, et vous comprendrez, pour les motifs qu'on a invoqués tantôt.

Le Président (M. Lacoste): L'article 38 est adopté. L'article 39.

M. Johnson: Ce sont les pouvoirs généraux de la commission. Vous remarquerez d'ailleurs que beaucoup de ces articles sont à lire en concordance avec d'autres articles. Par exemple, dans le cas de la faillite, dans le cas des versements prévus en vertu de l'article 42, c'est-à-dire les versements bancaires...

M. Pagé: L'article 84, c'est quoi, M. le ministre?

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: L'article 84, c'est l'expiration du contrat de travail, le certificat de travail?

M. Johnson: L'article 84, ce sont les certificats de travail, c'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que... Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au paragraphe h), c'est-à-dire à l'article 8 aujourd'hui...

M. Johnson: Oui.

M. Cordeau:... le CPQ avait demandé que l'on biffe "malgré toute loi à ce contraire". Cette demande avait été reprise aussi par la Chambre de commerce de la province de Québec.

M. Johnson: L'on reproduit le texte de la loi actuelle. Je comprends que cela ne répond pas au fond, mais... Ah! c'est cela. Le Code de procédure civile dit qu'on ne peut pas plaider au nom d'autrui. "Malgré toute loi à ce contraire", ce serait la réponse à cela. On permet à la commission de plaider au nom de quelqu'un d'autre, ce qui est une dérogation à la Loi du Barreau et au Code de procédure.

Le Président (M. Lacoste): L'article 39 est-il adopté? Article 39, adopté. L'article 40?

M. Cordeau: Est-ce que le premier paragraphe est exactement comme l'ancien?

M. Johnson: Le premier? M. Cordeau: Oui.

M. Johnson: "établir un salaire payé à un salarié par un employeur?"

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 39, adopté. Article 40? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 40, M. le Président, entre autres, c'est un des éléments pour lesquels tout à l'heure nous sommes intervenus particulièrement sur les articles 37 et 38 pour ce qui concerne l'application des articles 32 et 33, à savoir qu'avant d'être approuvé, un règlement devait être précédé d'un projet publié dans la Gazette officielle du Québec avec un avis spécifiant et tout cela, avec la possibilité d'audition et d'enquête là-dessus. Le ministre peut-il nous confirmer, ici, en commission, que, lorsque le gouvernement voudra intervenir dans la fixation du salaire minimum qui est payable à un salarié, il y aura nécessairement la période de publication avec la possibilité d'une enquête et d'une audition, tel que c'est prévu aux articles 32 et 33, lorsque le gouvernement...

M. Johnson: A moins que l'urgence ou l'intérêt public ne le justifie autrement, oui, c'est ce que dit la loi.

M. Pagé: Oui, mais est-ce qu'il y a des cas entre autres qui concernent... Les exemples que vous nous avez donnés tantôt, c'étaient les exemples d'une erreur, la question du congé de maternité, etc., mais est-ce que, sur la question de l'établissement du salaire minimum comme tel, il est dans vos intentions de vous prévaloir des articles 37 et 38?

M. Johnson: A priori, il est de l'intention de celui qui vous parle, sans anticiper de la décision du Conseil des ministres, de se prévaloir de l'article 33, c'est-à-dire la prépublication d'une augmentation du salaire minimum.

M. Pagé: Et d'enclencher le processus de consultation possible?

M. Johnson: Voilà, c'est cela.

M. Pagé: On peut présumer que, lors de la prochaine intervention du lieutenant-gouverneur en conseil pour augmenter le salaire minimum, il y aura tout le processus de consultation.

M. Johnson: On peut en présumer, à moins qu'une situation d'urgence ou l'intérêt public ne justifie de procéder autrement en vertu des articles 37 et 38. C'est cela.

M. Pagé: Quel serait le caractère urgent que vous pourriez invoquer dans ces cas-là?

M. Johnson: Si je le savais, je pense que ce ne serait pas une urgence.

M. Pagé: Non, mais vous pouvez quand même présumer.

M. Johnson: Si je le savais au moment où on se parle, je pense que je ne pourrais pas justifier une urgence dans X mois.

M. Pagé: Non, mais je vous demande un exemple à ce chapitre.

M. Johnson: Je n'en ai pas de concret. Une Voix: Une hausse spectaculaire?

M. Johnson: C'est cela, par exemple, une hausse spectaculaire du prix des aliments de 28% en trois jours.

M. Mailloux: C'est tiré par les cheveux.

M. Cordeau: II y a eu un ouragan quelque part certainement.

M. Johnson: C'est vrai.

M. Pagé: Cela pourrait entraîner une baisse.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que...

M. Pagé: M. le Président, le ministre pourrait nous donner davantage de renseignements sur cette question. C'est important. Je ne voudrais pas qu'un jour ou l'autre, éventuellement, le gouvernement nous arrive... Je vois le ministre du Travail invoquer en Chambre et nous dire qu'il s'est prévalu de la loi, que la loi a été adoptée à la suite d'un mécanisme de consultation et que les gens ont été entendus. Vous savez, le ministre nous dit cela souvent: Les gens ont été entendus. Tout le monde est en désaccord avec lui sur l'application des articles 37 et 38. Evidemment, il ne le dira pas, parce que ce côté de la médaille, c'est rare qu'il le dit. C'est évident qu'à ce moment, en réponse à une question que je pourrais lui poser ou que mon collègue de Johnson ou de Saint-Hyacinthe pourrait lui poser, il fera comme d'habitude. Il va monter sur ses grands chevaux. Il va s'insurger, s'insulter du fait que l'Opposition...

M. Johnson: M. le Président, on était 40, je pense.

M. Pagé: Non, je donne le scénario de ce qu'il adviendra éventuellement.

M. Johnson: On est encore dans le cinéma.

M. Pagé: Non, parce que vous savez, il y a de beaux scénarios avec le Parti québécois.

M. Johnson: On est toujours aux vues.

M. Pagé: Vous n'avez jamais remarqué le scénario du ministre? Il ne faut jamais s'opposer à ce ministre. Il est toujours fâché, c'est toujours terrible.

M. Johnson: Voyons donc!

M. Pagé: D'ailleurs, cela commence à se refléter sur votre image, vous savez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur la...

M. Pagé: Cela amène du discrédit.

M. Johnson: L'image. J'ai hâte que vous me parliez de caméra. On a le scénario, on a les images, il ne manque que le son.

M. Pagé: C'est depuis que les caméras sont là.

M. Johnson: Je vous trouve meilleur en cinéma muet.

Le salaire

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Revenons à l'article 40.

M. Pagé: M. le Président...

M. Cordeau: M. le Président, les commissions vont être télédiffusées tantôt.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Portneuf sur l'article 40.

M. Pagé: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de ce que le gouvernement, à ce moment, à la veille de l'ajournement de la session, entend apporter comme modification, dans des délais assez brefs, au salaire minimum?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: Je peux vous dire que je serais étonné que le gouvernement n'augmente pas le salaire minimum d'ici la fin de l'année. Quand on regarde ce qui est arrivé à l'indice des prix à la consommation, quand on regarde l'augmentation, particulièrement dans le secteur alimentaire, le secteur du transport qui représente, pour les gens qui sont au salaire minimum, près de 25% de leur revenu, je serais étonné que le gouvernement n'augmente pas le salaire minimum.

M. Mailloux: Quel est la différence actuelle entre le Québec et l'Ontario?

M. Johnson: La différence actuelle entre le Québec et l'Ontario, si je me souviens bien... Aux dernières nouvelles, l'Ontario devait le modifier ou l'a modifié récemment, il me semble que c'est de l'ordre de $0.15 l'heure, alors que cela a déjà été $0.28 et $0.30.

M. Mailloux: C'est encore le deuxième plus élevé du Canada.

M. Johnson: C'est le plus élevé au Canada, en ce moment.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Johnson: Je m'excuse, la Saskatchewan est la deuxième. Le Québec est le premier, et la Saskatchewan est la deuxième.

M. Mailloux: Ce n'est pas dans les Territoires du Nord-Ouest que c'était plus élevé qu'au Québec?

M. Johnson: Je n'ai pas de souvenir de cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Lorsqu'on a adopté la loi du supplément au revenu, il avait été question que cette loi retarderait l'augmentation du salaire minimum, étant donné que c'est déjà une augmentation du salaire minimum indirectement, si vous voulez.

M. Johnson: Oui, c'est cela. Je pense que la loi du supplément au revenu, pour ceux qui

travailent, comme les dispositions générales contenues là-dedans, même si on prend... Même si 44 heures, cela paraît beaucoup, dans certains secteurs du salaire minimum, cela va être très significatif, la hausse du temps supplémentaire. Je pense que cela peut justifier un ralentissement de la progression attendue. Je ne pense pas que cela puisse justifier nécessairement un arrêt de la hausse du salaire minimum.

M. Cordeau: Est-ce à dire que vous prenez l'engagement de hausser le salaire minimum d'ici la fin de l'année?

M. Johnson: Non, je dis seulement que cela m'étonnerait que le gouvernement ne le fasse pas, compte tenu de ce qui se passe en ce moment.

M. Mailloux: C'est cela. L'article 40.

M. Cordeau: On est exactement à l'étude de l'article 40.

M. Bisaillon: Non, il ne s'agit pas pour l'instant de déterminer si, oui ou non, le gouvernement...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Sainte-Marie invoque le règlement?

M. Bisaillon: Oui, question de règlement. Je vous remercie de me le rappeler. Il ne s'agit pas pour nous de déterminer si, oui ou non, le gouvernement va augmenter le salaire minimum ou n'augmentera pas le salaire minimum. Il s'agit de déterminer, au moment où il le fera, les modalités qu'il utilisera pour le faire. C'est tout ce que prévoit l'article 40. C'est là-dessus qu'on doit discuter. Est-ce qu'on est d'accord que le gouvernement fixe par règlement... Ce n'est pas de savoir si, dans trois mois, on ira ou on n'ira pas. Ce n'est pas cela. (23 heures)

M. Cordeau: Non...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe, sur l'article 40.

M. Cordeau: Mais, actuellement, lorsque le salaire minimum a été augmenté, ça n'a pas été par une loi du gouvernement?

M. Johnson: Non, par arrêté en conseil. M. Cordeau: Par arrêté en conseil. M. Johnson: Cela a toujours été le cas. Le Président (M. Lacoste): Adopté? Des Voix: Adopté. M. Pagé: ... question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que des études ont été faites par la Commission du salaire minimum sur...

M. Johnson: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question au moins huit fois.

M. Pagé: Non, ce n'est pas ça que je vous demande. Une minute, M. le Président!

M. Johnson: Du calme! Du calme!

M. Pagé: Le ministre présume de la question. Répondez-y donc une autre fois pour voir! Vous connaissez la question?

M. Johnson: II y a eu le rapport Fortin.

M. Pagé: Ce n'est pas ce à quoi je veux faire allusion.

M. Johnson: Ah! C'est parce que vous êtes encore dans le cinéma si je ne vous suis pas. Ce doit être du surréalisme! Est-ce que vous pourriez me poser une question précise?

M. Pagé: M. le Président, vous voyez... Le ministre en est venu à me poser des questions, à me demander de poser des questions. C'est bon signe, ça va bien, M. le Président! Est-ce que la commission a fait des études sur la possibilité qu'au lieu d'avoir un salaire minimum qui est, en quelque sorte, universel, ce salaire soit progressif selon le nombre de mois ou le nombre d'années passés par un employé au sein d'une entreprise?

M. Johnson: A ma connaissance, à la commission proprement dite, il n'y a pas de telles études. Il y a eu des études qui ont été faites ou, enfin, qui ont été rapportées par le ministère, pas nécessairement faites par le ministère dans certains cas, entre autres, l'exemple français dans ce domaine où, effectivement, les apprentis, dans certains métiers, c'est complémenté par des régimes de subventions, etc. Cela présuppose, je pense, cependant, une politique intégrée en matière de main-d'oeuvre dans ce secteur. On n'est pas rendu là encore.

M. Pagé: Mais est-ce que c'est étudié dans le moment?

M. Johnson: Etant donné les six années de retard qu'on est obligé de prendre...

M. Pagé: Est-ce que c'est étudié par la commission dans le moment? Est-ce que c'est possible que ce le soit bientôt, les grilles de salaires, selon les...

M. Johnson: Par la commission proprement dite, non, à ma connaissance...

M. Pagé: Est-ce que le gouvernement entend demander à la commission d'étudier...

M. Johnson: Le gouvernement a son propre service de recherche également. Si la commission

veut faire des études dans ce domaine, peut-être que ça pourrait être intéressant effectivement. C'est peut-être une excellente suggestion, sans doute une des suggestions très constructives du député de Portneuf depuis longtemps. Il faudrait peut-être...

M. Pagé: Non, vous devriez écouter davantage. Il y en a plus souvent, mais vous n'écoutez pas tout le temps; c'est le problème, M. le Président, du ministre du Travail. Il devrait nous écouter plus souvent.

M. Johnson: M. le Président, peut-être que c'est une excellente idée...

M. Pagé: Entre autres, dans le conflit de la CTCUQ...

M. Johnson: ... d'autant plus que...

M. Pagé: ... si vous aviez écouté avant, on n'en serait peut-être pas rendu là.

M. Johnson: C'est ça. M. le Président, effectivement, c'est extrêmement intéressant comme suggestion.

M. Pagé: C'est un exemple. On reviendra avec d'autres. Cet après-midi, quand je vous ai suggéré de vous prévaloir de l'article 991 du Code du travail, c'était une suggestion constructive...

M. Bisaillon: Ce n'est plus un scénario, c'est sa biographie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Portneuf, sur l'article 40.

M. Pagé: M. le Président, j'invite le gouvernement ou la commission, ou que le gouvernement invite la commission à se pencher là-dessus. Je suis toujours surpris, moi, de voir, dans une petite entreprise — je pense que ce sera le cas... plusieurs députés abonderont dans le même sens que moi et probablement le député de Sainte-Marie lui aussi... Le député de Sainte-Marie, M. le Président, on est bien heureux qu'il soit avec nous ce soir. Je sais qu'il a fait un discours vibrant, apparemment, en haut. J'aurais bien aimé être là.

M. le Président, est-ce qu'il est président ou whip des travaux ou quoi? Le député de Sainte-Marie semble se...

M. Johnson: II est présent et opportun. M. Pagé: Ah, ça, je n'en doute pas!

M. Johnson: Regardez-le aller. Vous allez voir que vous pourriez vous en inspirer.

M. Pagé: Ce n'est pas ce qu'on souhaite. M. Bisaillon: On a perdu le fil.

M. Pagé: Non, j'arrive dans le fil. Je suis toujours surpris, M. le Président, de voir... Qu'on prenne le cas d'un petit commerce ou d'une épicerie sur le coin de la rue dans nos comtés, le travailleur qui entre pour la première journée sera soumis au salaire minimum. Dans certains cas, en l'absence d'un contrat individuel ou encore d'un contrat collectif — le contrat individuel stipulera... Pour une personne qui y travaille depuis deux ans, trois ans ou cinq ans, il n'y aura aucune disposition particulière en ce qui concerne le salaire payé à cette personne et, pour moi, une personne qui travaille dans une entreprise depuis trois ans, depuis quatre ans a droit à davantage qu'une personne qui y entre pour la première journée. Je pense que tout le monde est unanime à constater que ça prend une certaine période de formation pour qu'un employé puisse vraiment être au fait de la productivité au sein d'une entreprise et, quant à moi, j'invite le gouvernement à se pencher là-dessus, d'autant plus que dans la très grande majorité de ces entreprises, le gars qui était au salaire minimum il y a un an ou deux ans n'est plus au salaire minimum maintenant. Par contre, dans certains cas, un employé ou des employés pourront être encore au salaire minimum après un an, deux ans et trois ans.

Alors, je pense que ça pourrait être un mandat de la commission d'envisager cette possibilité d'étalement du salaire minimum, selon l'expérience, au sein de l'entreprise. Cela pourrait faire l'objet d'un règlement allant même au-delà de ce qui est prévu dans la loi comme condition tout à fait minimale de travail. Je conviens que ce n'est pas facile. D'ailleurs, il y a l'expérience en France, avec les grilles et tout cela. Je suis convaincu que le gouvernement devrait ou encore que la commission devrait se pencher là-dessus dans des délais assez brefs. Quand on veut vraiment légiférer au chapitre de conditions minimales de travail, on doit aller jusque-là. Ce qui est dans la loi dans le moment, c'est vraiment le minimum du minimum. Je pense que tout le monde va en convenir. Minimus minimorum, comme dirait mon collègue d'Anjou. Je vous soumets cela bien respectueusement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois, sur l'article 40.

M. Lavigne: M. le Président, sur l'article 40, mais c'est surtout pour faire suite aux propos avancés par le député de Portneuf. Je pense que quand on regarde seulement ce qu'il vient d'évoquer, un employé qui est au salaire minimum depuis un an, un an et demi ou deux ans, à première vue, c'est sûr qu'il nous apparaît que ce serait justifiable ou justifié que cet employé, parce qu'il est plus au fait d'une meilleure production, il a été initié à son emploi, à son travail, arrive à obtenir un peu plus que le salaire minimum, comparativement au nouvel employé qui entrerait et qui, lui, serait au salaire minimum. Le problème, c'est que le patron, s'il voit un écart trop grand, un

écart s'agrandissant entre le nouvel employé qui est au salaire minimum et son employé plus ancien d'un an, d'un an et demi ou de deux ans, s'il s'aperçoit qu'il faut qu'il paie $0,25, $0,50 ou $0,75 ou $1.00 l'heure de plus pour conserver son employé d'un an, il ne faut pas perdre de vue que ces employés sont sous le bras du patron, ils n'ont pas de convention collective et ils n'ont pas de sécurité d'emploi. Ce qui peut arriver, c'est que cela va provoquer une espèce de "turn-over", si vous me permettez l'expression, qui pénaliserait l'employé qui est là depuis plus longtemps. C'est la parenthèse que j'ouvre. C'est l'analyse que je fais de l'argumentation avancée par le député de Portneuf. Je pense qu'il faudrait aller plus loin. Je ne dis pas qu'en soi ce que vous avez avancé est mauvais, mais il faut regarder les conséquences que cela pourrait avoir à plus long terme.

M. Johnson: Est-ce que l'article 40 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 40 est-il adopté?

M. Pagé: En espérant que les commentaires que j'ai formulés seront tenus par le ministre.

M. Johnson: Toujours.

Le Président (M. Lacoste): Article 40, adopté.

M. Johnson: A leur mérite.

M. Pagé: Cela ne paraît pas toujours.

Le Président (M. Lacoste): Article 41?

M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Pagé: II n'y a pas d'exclusion pour les cas... Les domestiques?

M. Johnson: De...

M. Pagé: Le logement, la nourriture et tout cela.

M. Johnson: Non, c'est en vertu d'une autre disposition.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 41 est adopté? M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: S'il donne une caisse de bière à son employé, il n'a pas de raison de le payer moins cher que le salaire minimum pour cela.

M. Johnson: C'est cela.

M. Lavigne: II a beau lui donner des cadeaux, cela ne justifie pas de donner moins que le salaire minimum.

M. Johnson: C'est l'article 41.

M. Lavigne: C'est l'article 41. C'est adopté.

M. Johnson: Une expérience personnelle, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Pardon?

M. Johnson: Article 42, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 41, adopté. Article 42?

M. Pagé: Sous enveloppe scellée.

M. Johnson: Article 42, adopté, M. le Président?

M. Pagé: Vous avez eu des représentations formulées par les groupes à cet égard?

M. Johnson: Oui. C'est pour cela qu'on a changé...

M. Pagé: En ce qui concerne le virement bancaire?

M. Johnson: Le virement bancaire est prévu maintenant.

M. Pagé: Oui, si une convention écrite ou un décret le prévoit.

M. Johnson: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 42est adopté?

M. Pagé: Un salarié réputé... M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: Le deuxième paragraphe de l'article 42 est très bien. En fait, c'est le fardeau de la preuve.

M. Cordeau: Scellé ou cacheté, c'est la même chose, même si... Si vous scellez, ce n'est pas avec un sceau...

M. Johnson: Non, avec de la cire. C'est la relance de l'industrie de l'abeille.

M. Cordeau: Une enveloppe...

M. Pagé: II y a au moins cela qui va être relancé, par exemple.

M. Johnson: N'importe quoi pour créer des emplois.

M. Cordeau: ... pour vendre les sceaux. M. Pagé: Cela fait partie de...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 42est adopté? M. le député de Portneuf.

Une Voix: Est-ce que ça fait partie de OSE?

M. Pagé: 42 est adopté, M. le Président, et je vais déclarer ma satisfaction, entre autres à l'égard du deuxième paragraphe de l'article 42 qui dit: "Un salarié est réputé ne pas avoir reçu paiement du salaire qui lui est dû si le chèque qui lui est remis n'est pas encaissable en espèces", c'est-à-dire s'il ne passe pas. Le fardeau de la preuve est de l'autre côté, c'est très bien.

Le Président (M. Lacoste): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 43est adopté?

M. Pagé: Qu'est-ce qu'il y a de modifié dans 43 par rapport à...? Un mois dans le cas des cadres...

M. Johnson: Le mois qui suit l'entrée en fonction.

M. Pagé: Qu'est-ce que ça va régler?

M. Lavigne: C'est pour donner la chance à l'employeur...

Une Voix: ... de préparer sa paperasse. M. Johnson: Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce l'article 43 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 43 est adopté. L'article 44. Est-ce que l'article... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A l'article 42, c'est sous enveloppe scellée, et ici, c'est un salaire en mains propres.

M. Johnson: C'est ça.

Une Voix: II faut se laver les mains.

M. Cordeau: Dans l'autre texte, on disait: "sous enveloppe scellée".

M. Johnson: C'est ça.

M. Cordeau: Vous l'avez enlevé...

M. Johnson: On l'a cachetée.

M. Cordeau: Alors pourquoi ne pas l'enlever dans l'autre? Vous l'avez enlevé dans un article, vous le laissez dans l'autre.

M. Johnson: II arrive parfois aux juristes de faire un peu de poésie. Ils trouvaient que ça rimait mieux...

M. Cordeau: Ils aiment mieux la poésie que les films, eux?

M. Johnson: Ecoutez! C'est ça. Dans le cas où ce sont des billets, on demande que l'enveloppe soit scellée pour ne pas que l'argent sorte.

Une Voix: Quand c'est par chèque...

M. Johnson: J'avoue que ça ne m'apparaît pas générateur de droit nouveau, mais c'est essentiellement pour empêcher... Je suis d'accord avec vous que ça semble frapper un peu, qu'à une place on l'ait supprimé et à l'autre place non, mais dans le fond, dans le cas où il y a des billets, on veut que ce soit scellé.

Une Voix: Pour ne pas les perdre. M. Johnson: Pour ne pas les perdre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Pagé: Quant à moi oui, je ne sais pas si mon collègue de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Oui, on va suivre la poésie.

Le Président (M. Lacoste): L'article 44 est adopté. L'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 45 est adopté. L'article 46.

M. Johnson: Ce sont les mentions du bulletin de paie.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe, sur l'article 46.

M. Cordeau: Au dernier paragraphe, vous dites: "Le gouvernement peut, par règlement, exiger toute autre mention qu'il juge utile." Ce ne serait pas la commission?

M. Johnson: Rien n'empêche la commission de le faire, mais le gouvernement peut le faire aussi.

M. Cordeau: La commission peut le faire.

M. Johnson: La commission le propose, le gouvernement l'adopte.

M. Pagé: En vertu de 5... de toute façon. M. Johnson: Est-ce que ça va? M. Cordeau: Oui.

M. Johnson: Quand on parle des règlements de la commission, on parle par définition des règlements du gouvernement aussi. Il faut que le gouvernement les adopte pour qu'ils soient en vigueur. Il ne faut pas oublier ça.

M. Cordeau: Oui.

M. Johnson: Parfois on l'oublie dans le texte...

M. Cordeau: ... la commission, on emploie le gouvernement et... scellé ou pas scellé...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe, l'article 46 est adopté?

M. Cordeau: En mains propres, il faut que le gars se lave les mains avant.

Le Président (M. Lacoste): L'article 46 est adopté. Toujours sur l'article 46...

M. Pagé: Vous aviez eu des représentations qui avaient été formulées, entre autres, par l'Association des manufacturiers de bois de sciage en ce qui concerne le 3°, l'identification de l'emploi du salarié. Qu'est-ce qui a été changé?

M. Johnson: Vous parlez de 46?

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Ah, je m'excuse.

M. Pagé: c), dans l'ancien texte, et 3°...

M. Johnson: 3°, l'identification... C'est ça. Au lieu de marquer le nom de l'emploi on a marqué l'identification de l'emploi, ce qui permet un code. Vous voyez, on a écouté.

Une Voix: Adopté. (23 h 15)

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Qui va définir les codes et les emplois?

M. Johnson: La compagnie, l'employeur; par exemple, les scieurs, c'est le no 4 et le gars qui opère la "crane", c'est le no 8.

M. Cordeau: Au verso, il y avait tous les codes avec la description au bout.

M. Johnson: Disons que l'opérateur de "crane" a aussi scié, c'est 8 égale tant de piastres et 4 égale tant de piastres.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Pagé: L'article 46?

Le Président (M. Lacoste): Oui. Article 47.

M. Johnson: Cela fait au moins quinze fois qu'on adopte l'article 46. Article 47, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 47, M. le ministre.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 48.

M. Johnson: Adopté?

Le Président (M. Lacoste): Article 48. Adopté. Article 49.

Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... avec l'article 38 du Code du travail qui prévoit la retenue syndicale obligatoire, de même qu'avec les conventions collectives qui stipulent la même clause que l'article 38 du Code du travail, coalition des normes minimales du travail.

M. Johnson: C'est-à-dire que l'employeur peut... la retenue syndicale est prévue dans une loi. On dit ici: "Un employeur peut effectuer une retenue sur le salaire uniquement s'il y est contraint par une loi", donc la retenue syndicale est obligatoire, "un règlement, une ordonnance d'un tribunal", par exemple un jugement de la cour pour la saisie, "une convention collective, un décret", ce qui est prévu, "ou s'il est autorisé par un écrit du salarié."

M. Cordeau: Vous dites: "Un employeur peut effectuer", est-ce que ce ne serait pas "doit"?

M. Johnson: Tu n'as pas le droit de le faire, sauf si. En fait la notion de "peut", dans le langage courant, il n'a pas le droit, sauf si.

M. Cordeau: II y est contraint, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Pagé: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Portneuf.

M. Pagé: II me semble que dans le... A quel endroit est-ce stipulé: Si un employeur congédie ou suspend ou menace de suspendre ou de congédier un employé en raison de retenues suite à une saisie? Où est-ce que j'ai vu ça?

M. Johnson: Article 122 de la loi.

M. Pagé: II y a un recours contre l'employeur qui peut s'exercer à ce moment-là? Parce que c'est arrivé fréquemment.

M. Johnson: C'est ça, troisièmement: "Pour la raison qu'une saisie-arrêt a été pratiquée à l'égard du salarié ou peut l'être."

M. Pagé: Bonne affaire! Merci.

Le Président (M. Lacoste): Article 49. Adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 50.

M. Pagé: Est-ce que l'article 50 vient aussi régler un problème qui subsistait dans certains établissements, M. le Président? "Le mot pourboire comprend les frais de service ajoutés à la note..." Adopté.

C'est le pourboire qui est présentement cotisé pour fins fiscales, de façon agressive, par les différents paliers de gouvernement dans le moment.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe, sur l'article 50.

M. Pagé: Allez expliquer ça aux salariés.

M. Cordeau: D'après le Conseil du patronat québécois, cet article rend illégale la pratique de la formation d'un "pool" qui se fait, par exemple, dans les grands magasins.

M. Johnson: Absolument pas. M. Cordeau: Non?

M. Johnson: Absolument pas, dans la mesure où le "pool" est volontaire; ce sont les employés qui le font, ce n'est pas l'employeur qui peut l'imposer. Ce qu'ils nous disent quand ils nous disent ça, dans le fond, c'est que, dans certains cas, ils l'imposaient, mais ils ne pourront plus l'imposer. Cela n'empêche pas qu'il y a une formation de "pool", si les gars veulent le mettre ensemble. L'exemple qu'on a donné, c'est le cas des bars. Le gars qui est derrière le bar, qui sert l'alcool reçoit rarement des pourboires parce qu'il paie les barmen ou les barmaids qui se promènent, qui vont servir aux tables. Sauf que, comme le disait quelqu'un qui a beaucoup d'expérience dans ce domaine, si vous êtes le gars qui va servir les bières aux tables et que vous oubliez de partager votre pourboire avec le gars derrière le bar, bonne chance le lendemain, ça va être long pour avoir vos bières. C'est ça, ça se fait, c'est volontaire.

M. Pagé: Ah oui.

M. Johnson: Oui, c'est ça, peut-être que le député de Portneuf est allé plus souvent au cinéma qu'à la taverne.

M. Pagé: Est-ce que vous m'en faites un reproche?

M. Johnson: Absolument pas, ça fait partie du...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Johnson: Oui, l'article 52 aussi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 50 est adopté.

M. Johnson: L'article 51, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): Article 51.

M. Pagé: Est-ce que le ministre peut nous dire les intentions d'intervention sous forme de règlement, est-ce que c'est su et connu jusqu'à maintenant?

M. Johnson: II y en a dans certains secteurs. M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Dans le cas de la foresterie, l'ordonnance no 9. Il y en a déjà qui existent dans ce domaine.

M. Pagé: II y a l'ordonnance no 4 aussi. M. Johnson: C'est général.

M. Pagé: C'est cela. Le cas des domestiques, est-ce que vous vous êtes penché sur cela?

M. Johnson: Le projet de règlement n'est pas prêt encore.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous explorez comme possibilités?

M. Johnson: Faire des moyennes, ou essayer de fixer une base du nombre de repas, ou un montant maximum, comme le dit la loi elle-même.

M. Pagé: D'accord. Tout cela à l'automne? M. Johnson: Probablement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 51 adopté. Article 52.

La durée du travail

M. Pagé: Article 52, M. le Président, 44 heures. Plusieurs organismes vous ont recommandé...

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Pagé: Plusieurs organismes vous ont recommandé que la semaine...

M. Johnson: J'écoute. M. Pagé: Vous écoutez?

M. Johnson: Absolument, toujours. Je suis tout ouïe.

M. Pagé: Vous avez plusieurs recommandations que la semaine soit ramenée à 40 heures au lieu de 44 heures.

M. Johnson: On l'a examiné.

M. Pagé: ... par rapport à 44, 42, 45 ou 40 heures.

M. Johnson: Selon les secteurs, évidemment, mais il y a au-delà de 25% des conventions qui prévoient que la semaine excède 40 heures. Cela peut paraître peu, mais 25%, surtout qu'on sait que...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Johnson: II y a au-delà des conventions collectives qui prévoient une semaine supérieure à 40 heures.

M. Pagé: Qui peuvent affecter combien de travailleurs, en termes de pourcentage?

M. Johnson: Je n'ai pas à la portée de la main, au moment où on se parle, les secteurs industriels, le nombre de salariés couverts, c'est 149 000 qui seraient touchés par cela. Je n'ai malheureusement pas à portée de la main les secteurs industriels, je pense qu'on l'a dans une autre chemise, mais il y a des secteurs industriels bien particuliers qui sont touchés par cela, entre autres des secteurs touchés déjà par des décrets et où l'effet des 40 heures, à toutes fins utiles, quand on y pense, en termes de masse salariale au niveau du coût de l'entreprise, d'un coup sec, serait énorme. Ce serait énorme.

M. Pagé: Une journée de congé, c'est combien? $7 millions ou $8 millions?

M. Johnson: Une journée de congé? M. Pagé: Un congé férié?

M. Johnson: En termes de pourcentage d'une masse salariale, une journée, c'est 0,4%.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, vous avez mentionné tantôt 149 000 travailleurs. Est-ce que ces travailleurs travaillent actuellement 44 heures par semaine? Dans quel barème se situent-ils?

M. Johnson: Sur 199 000 cas étudiés, parce que c'est l'échantillonnage qu'on a des conventions collectives — et je parle seulement des conventions collectives, il y a tout le secteur qui n'est pas couvert par les conventions, qu'on ne compte pas, où on peut penser que c'est plus élevé — sur 199 765 travailleurs touchés par les conventions collectives étudiées, il y en a 149 000 qui avaient 40 heures ou moins. Donc, il y avait 25,1% des travailleurs qui faisaient plus de 40 heures.

M. Cordeau: D'accord.

M. Johnson: Dans les secteurs qui sont touchés, si je regarde, par exemple le secteur industriel, dans le bois ouvré, cela varie de 40 à 60 heures. Dans le carton ondulé, de 40 à 45 heures. Dans les cercueils, de 52 à 54 heures. Dans la literie et le rembourrage, de 42 1/2 à 45 heures. Dans les matériaux, de 40 à 60 heures. Dans la métallurgie, c'est 40 heures, cependant; la métallurgie, on le sait, c'est un secteur assez fortement syndiqué. C'est de 42 à 48 heures dans le cas du meuble; 40 heures, dans la serrure métallique; le verre plat, 42 1/2 heures; l'équipement pétrolier, 40 heures. On voit qu'il y a des secteurs industriels ou des secteurs de services, où c'est nettement supérieur à 40 heures.

M. Pagé: Si ma mémoire est fidèle, M. le ministre, ce qui arrive en termes de mesures transitoires par rapport aux conventions collectives déjà existantes, c'est que la convention collective prévaut jusqu'à son échéance. C'est cela?

M. Johnson: C'est cela, exactement.

M. Pagé: Pour les groupes qui auraient 45 heures dans la convention.

M. Johnson: C'est cela.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire d'amendement à l'article 52. Cependant, je veux profiter de l'étude de l'article 52 pour quand même souligner que — et je sais que le ministre m'autorisera à faire cette remarque à ce stade-ci — j'aurais aimé voir, dans la Loi sur les normes minimales de travail, l'apparition de la notion de temps supplémentaire facultatif. On sait qu'il y a eu une longue grève au Québec qui s'est faite sur ce sujet, qui était la grève de la United Aircraft, en 1974.

M. Johnson: Ce n'était pas sur la formule Rand?

M. Bisaillon: Aussi, mais sur le temps supplémentaire facultatif. A l'époque, il y avait eu un engagement formel, d'ailleurs, du ministre du Travail du temps, d'apporter des amendements à la Loi du salaire minimum pour qu'au-delà de 44 heures par semaine, on considère que l'employé avait la possibilité de refuser le temps supplémentaire. C'est un engagement qui n'a effectivement jamais été tenu. Par la suite, les conventions collectives dans les secteurs organisés du travail se sont chargées de négocier de tels genres de clauses. Les travailleurs de la United Aircraft, entre autres, depuis ce temps-là, ont réussi à négocier une clause de temps supplémentaire facultatif. Je voulais profiter de l'occasion pour souligner que j'espère voir arriver le jour où un travailleur, au-delà de sa semaine normale de travail, aura la faculté de décider de son temps et de la façon qu'il veut l'utiliser, compte tenu évidemment que, dans certains domaines, dans certains secteurs de travail, il y a des urgences qui doivent être respectées par les travailleurs, il y a des impératifs qui doivent être respectés par les travailleurs. Mais, de façon générale, au-delà de ces exceptions, qu'on puisse arriver un jour à permettre à un travailleur d'utiliser son temps à sa guise au-delà de sa semaine normale de travail, soit en faisant du temps supplémentaire et là, à des conditions que la loi d'ailleurs prévoit actuellement, que le projet de loi prévoit actuellement, mais qu'il puisse aussi décider qu'il a rempli son contrat vis-à-vis de son employeur et qu'il soit dégagé de toute autre obligation vis-à-vis de lui.

Mon intervention, M. le Président, ne se situe pas dans le cadre d'un amendement à apporter à l'article 52 ou à d'autres articles de la loi, mais c'était pour souligner le fait que c'est une première démarche qui est faite par le gouvernement, c'est une Loi sur les normes de travail, que cette démarche-là suppose évidemment des améliorations dans l'avenir et que je souhaiterais que les membres de la Commission du salaire minimum de même que les membres du ministère du Travail puissent, dans les mois ou les années qui viennent, envisager cette possibilité et la vérifier entre- temps auprès d'un certain nombre d'industries quant à sa possibilité de réalisation.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, je prends bonne note de la préoccupation du député de Sainte-Marie qui, depuis quelques années, depuis, entre autres, sa participation à la grève à la United Aircraft, avait parlé de cette question et obtenu d'ailleurs l'engagement du ministre Cournoyer, à l'époque, qu'on y verrait peut-être par une loi. Cependant, ce qui nous a empêchés de le faire cette année, c'est l'analyse des conventions collectives qui nous démontre que le droit de refuser de faire du temps supplémentaire n'existe que dans 19,09% des conventions et que, dans les autres cas, hormis les 33% où il n'y a pas ce droit-là, ce droit est balisé. Le problème de la loi, évidemment, c'est qu'on ne peut pas prévoir des balises, parce que ces balises-là sont prévues par conventions collectives, etc. Devant l'impossibilité de légiférer par secteur ou par balises, nous avons décidé de nous abstenir sur cette question, ce qui ne nous empêche pas de continuer à encourager l'avènement de telles conditions par d'autres méthodes et, entre autres, les interventions du ministère dans certains dossiers par les analyses de conventions collectives par secteur industriel.

Le Président (M. Lacoste): L'article 52 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté, M. le Président. (23 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Article 52, adopté. Article 53? M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A l'article 53, il y a eu une modification par rapport au premier texte.

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: A l'article 53?

M. Johnson: Si vous permettez, je suggérerais un amendement, au deuxième paragraphe: "Une convention collective ou un décret peut prévoir ", c'est "peuvent prévoir", car il s'agit d'un ou conjonctif. C'est "peuvent" et non pas "peut", au deuxième paragraphe de l'article 53.

Le Président (M. Lacoste): C'est "peuvent ", au lieu de "peut", au deuxième paragraphe de l'article 53.

M. Johnson: A la première ligne du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Lacoste): "... décret peuvent prévoir". Est-ce que ce petit amendement est accepté?

M. Johnson: Adopté.

M. Pagé: Dans les cas de convention collective, d'accord, ils n'ont pas besoin de l'avis de la...

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Johnson: En fait, l'article 53, de façon générale...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Pagé: L'article 53 est adopté.

M. Johnson: L'article 54, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 53 est adopté. Article 54?

M. Pagé: II n'y a pas eu de modification? Oui, il y a eu des modifications. Pourquoi exclure le cas du gardien?

M. Johnson: C'est parce que dans le cas des forêts, ils vont travailler jusqu'à 70 heures en ligne, mais le travail consiste également... Il y a des périodes de hausse comme des périodes de baisse là-dedans. Comme on prévoit à un autre article le fait d'être présent sur les lieux du travail, cela présumait l'emploi. Le gardien peut manger sur place, il est dérangé en forêt à toutes les six heures par une voiture qui passe et le reste du temps, il peut s'adonner tranquillement à d'autres activités, du moment qu'il reste dans le périmètre de sa barrière. A partir du moment où on prévoit une semaine normale qui, à cause du salaire minimum, va prévoir un nombre d'heures déterminées au salaire minimum, même s'il passe plus d'heures, en pratique, s'il n'est pas tellement au travail... C'est un peu le même principe que la domestique dont on parlait.

M. Pagé: Ce à quoi je fais allusion, ce sont les gardiens qui travaillent dans des entreprises...

M. Johnson: Pardon?

M. Pagé: Ce à quoi je veux faire allusion, ce n'est pas au cas que me cite le ministre, c'est à ceux qui font du travail de gardiennage dans les édifices, la nuit. Je suis déjà peiné de constater que plusieurs d'entre eux sont obligés de travailler au salaire minimum, et après 44 heures, ils n'auront pas droit à l'application de l'article 52, ces gens. En ce qui concerne les gardiens en forêt pour la protection des feux, des immeubles et tout cela, l'article 53 permet l'étalement des heures de travail de ses salariés sur une base autre que sur une base hebdomadaire. Je pense que ce cas pourrait être couvert par l'article 53.

M. Cordeau: II aurait peut-être fallu, dans la définition, dire ce...

M. Johnson: En vertu de l'article 89, on dit: "Le gouvernement peut fixer, par règlement, des normes du travail portant sur les matières suivantes: Le salaire minimum qui peut être établi au temps ou au rendement ou sur une autre base, etc." La semaine normale d'un salarié, notamment celle du gardien... On pourrait dire que dans le cas des gardiens d'édifices publics qui sont décrits de telle façon, la semaine normale est de 46 heures. Cela veut dire que les heures additionnées au-dessus de 46 seraient couvertes par les autres parties de la loi.

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Tandis que le gardien en forêt, en vertu de l'ordonnance 4 qui existe actuellement, est exclu pour d'autres raisons. Donc, on a le pouvoir ici d'établir, dans le cas...

M. Pagé: De régler le problème.

M. Johnson: On peut le régler par cela.

M. Pagé: Cela veut donc dire que le gardien qui va lire la loi 126, le 23 juin, va aller à l'article 52. D'abord, il va être heureux de constater qu'après 44 heures, il a droit au temps supplémentaire. Il va aller après cela à l'article 54 et il va dire: Maudit, je ne suis pas couvert.

M. Johnson: C'est ça, et là, on va lui dire, à 89: Un jour, tu vas avoir un règlement qui va te couvrir.

M. Pagé: II va appeler son député et celui-ci va lui dire: Allez à 89 et attendez l'action du gouvernement. C'est ça.

M. Bisaillon: Cela ne se dit pas tout à fait comme ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: S'il va voir un député de l'Opposition, le député de l'Opposition va lui dire: Attendez l'action du gouvernement. S'il vient voir un député ministériel, le député ministériel va dire: On va agir. Cela fait toute la différence au monde. Il s'agit d'aller voir un député...

M. Pagé: Je pense qu'on dirait même plus que ça. D'accord, M. le Président. Je suis heureux que ce cas-là soit prévu à 89 et qu'il y ait possibilité d'intervenir spécifiquement au niveau du gardiennage par une décision réglementaire.

M. Johnson: M. le Président, qu'on se comprenne bien, juste au cas où il y aurait un problème de rédaction au moment où on arrive à 89, qu'il faut lire avec 54.8...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson: Juste au cas où j'aurais à y revenir, demain, quand on sera à 89, si on se rend là, l'objectif recherché, c'est bien celui que j'ai

décrit, c'est qu'en d'autres termes, on dit: La semaine de 44 heures, la notion de 44 heures comme semaine normale, ça ne s'applique pas aux gardiens. Cependant, le gouvernement se conserve le droit de déterminer ce qu'est une semaine normale pour un gardien et la notion de semaine normale, c'est ce qui permet de dire que tout ce qui est au-dessus de ça, c'est payé à temps et demi. On se comprend bien sur l'intention? A partir du moment où on a décrit ce qu'était une semaine normale...

M. Pagé: Oui.

M. Johnson:... toutes les heures au-dessus de ça sont payées à temps et demi.

M. Pagé: C'est payé 50% de plus.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: L'établissement de...

M. Johnson: C'est ça, l'objectif... C'est juste parce que je veux être sûr qu'il n'y a pas d'incompatibilité et on va faire les vérifications d'ici demain midi, entre 89 et 54, mais l'objectif, c'est celui-là. Il y a peut-être un détail qui nous a échappé au niveau de la rédaction. Peut-être que l'appréhension du député de Portneuf était fondée. Mais pas sur une raison de fond, c'est juste sur le plan de la technique législative.

M. Pagé: Oui, c'est ça.

L'établissement de pêche, sixièmement, ça vise quoi? Quel est l'objectif que vous recherchez, parce que vous pouvez avoir une personne qui travaille dans une ZEC...

M. Johnson: Oui.

M. Pagé: ... qui n'est pas un gardien et qui ne travaille pas nécessairement dans un établissement de pêche; il peut être susceptible d'être en disponibilité un paquet d'heures par semaine, peut-être 75, 80 heures, et il n'a effectivement travaillé, peut-être, qu'une quarantaine d'heures?

M. Lavigne: Prenez l'exemple... Il y a une distinction à faire entre un gardien et un gars qui travaille dans un établissemen; de pêche qui met des poissons en conserve. Ce n'est pas le même travail du tout.

M. Pagé: C'est pour ça que je demande l'objectif qui est recherché.

M. Johnson: C'est la reproduction de l'ordonnance 4, ce qui, en soi, n'est pas une réponse, au fond, mais c'est la réponse de la tradition qui, en pratique, voulait couvrir le monde du Bas-du-Fleuve, particulièrement de la Gaspésie. J'avoue qu'évidemment, il y a peut-être une différence entre une ZEC et travailler dans une poissonnerie dans le Bas-du-Fleuve, mais... Bon! Votre réponse, c'est ça. Comme dit Mme Jean, ce n'est pas considéré comme de la pêche, une ZEC. C'est considéré comme un établissement de tourisme pour les fins d'interprétation.

M. Pagé: Alors, après 44 heures, ils seront soumis...

M. Johnson: C'est ça.

M. Mailloux: ... un établissement de pêche qui sera... ce sera celui qui sera à bord d'un navire?

M. Johnson: Un navire-usine?

M. Mailloux: Un navire-usine ou un navire-pêcheur.

M. Johnson: Oui. Encore une fois, on ne dit pas qu'il n'est pas soumis au salaire minimum. On dit seulement que la notion de la semaine normale de 44 heures ne s'applique pas à ces gens-là, ce qui ne veut pas dire que le reste de la loi ne s'applique pas.

M. Pagé: C'est exactement pour l'application de 52 qui est limitée dans ces cas-là.

M. Johnson: C'est ça.

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 54est adopté?

M. Cordeau: Est-ce qu'on l'a suspendu en attendant l'article 89...

M. Johnson: Non, c'est-à-dire que je préférerais peut-être qu'on l'adopte, quitte à ce qu'à 89, on revienne en arrière.

M. Pagé: Aucun problème, ce qui s'inscrit d'ailleurs dans la bonne et valable collaboration de l'Opposition officielle, M. le Président. 55 maintenant.

M. Johnson: Normale; 55.

Le Président (M. Lacoste): L'article 54 est adopté. Article 55.

M. Johnson: Adopté?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Pagé: Un instant, M. le Président! M. Johnson: 55 adopté? M. Pagé: Pas encore.

M. Johnson: C'est à temps et demi maintenant. Pour le temps et demi, encore une fois,

l'intention du législateur derrière ça, au niveau, par exemple, des poursuites qui pourraient découler du non-respect par un employeur, ce n'est pas de permettre à quelqu'un qui fait, même sur une base salariale, $40 000 par année, d'aller chercher son temps et demi sur une base hebdomadaire si cela n'a pas été respecté. Il y a un plafonnement à ce qui donnerait iuridiction à la commission.

En d'autres termes, la commission est là essentiellement pour les gens qui sont en deçà d'un seuil, d'accord? Disons deux fois le salaire minimum; et la poursuite de la commission irait seulement jusqu'à concurrence de ce montant, sur une base hebdomadaire, par exemple, ou sur une base horaire. D'accord?

M. Cordeau: Sur cet article...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... est-ce qu'un salarié qui voudrait avoir des congés plutôt que du temps supplémentaire pourrait les avoir? Est-ce qu'il pourrait y avoir une entente?

M. Pagé: C'est l'impôt qu'il faudrait aller chercher. M. Parizeau...

M. Johnson: A moins que ce soit de consentement mutuel, mais même pas. Non, c'est d'ordre public.

M. Cordeau: N'y aurait-il pas lieu de l'inclure, à un moment donné, si le consentement...

M. Johnson: Ce n'est pas ça, si on l'inclut, vous voyez le genre de problème que ça va poser à l'envers?

M. Pagé: Le gars ne paiera pas de temps supplémentaire.

M. Johnson: Une semaine, tu vas travailler 50 heures et, tes six heures additionnelles, je te les donnerai la semaine prochaine. Je ne suis pas intéressé, je veux être payé à temps et demi pour ces 6 heures.

M. Cordeau: II faut qu'il y ait une entente entre les deux.

M. Johnson: Bien oui, mais c'est pour ça qu'il y a une loi des conditions minimales, parce que le rapport, souvent, entre celui qui n'est pas syndiqué et son employeur, n'est pas exactement un rapport égal. S'il était égal depuis le début, on ne serait pas ici en train d'adopter une loi sur les conditions minimales. Maintenant, l'inconvénient d'intervenir dans la transaction entre les deux parties, c'est qu'effectivement, même théoriquement, un consentement mutuel ne le permettrait pas. Même si on sait que c'est pratique courante, entre autres, dans le secteur de la fonction publique, où le personnel syndiqué, dans certains cas, préfère se faire payer sous forme de...

M. Bisaillon: ... à ce moment-là, par convention, et la convention prévoit, je vous donne seulement ces renseignements pour le bénéfice du député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, s'il n'écoute pas, il ne le saura pas, habituellement, ces restrictions sont placées dans les conventions collectives. Au moment où on les place, on place aussi la façon dont ça doit se réaliser. Si on faisait une exception aux 50%, sans que ça puisse être repris en congés, il faudrait aussi, au même moment, fixer les règles de ce congé ou de l'attribution de ce congé, pour que ce soit au gré de l'employé plutôt que de l'employeur. De cette façon, on protège l'employé de façon certaine. On n'est pas sûr de le protéger en lui donnant un congé, parce que ça peut être imposé par l'employeur à des moments qui ne satisfont pas l'employé. La seule façon de se sortir de ça, ce serait de négocier une convention collective qui pourrait prévoir toutes les façons d'attribuer ce congé en double, parce qu'habituellement, c'est ça.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Cordeau: Pour le ministère du Revenu, ça va être des revenus additionnels garantis, il n'y a pas de problème.

M. Johnson: Oui, c'est-à-dire que plus le monde fait de l'argent au Québec, plus l'impôt...

M. Cordeau: C'est une remarque que j'ai faite.

M. Johnson: Sauf qu'au salaire minimum, si je regarde la réforme fiscale, ce serait juste, social-démocrate, ce que nous avons adopté récemment. Le ministère du Revenu ne prendra pas grand-chose aux gens qui sont au salaire minimum ou à deux fois le salaire minimum. N'importe qui, en bas de $30 000, marié, paie moins d'impôt qu'il en payait... Un gars qui est au salaire minimum, il faut qu'il en fasse, merci, du temps supplémentaire avant de payer de l'impôt additionnel.

Une Voix: Adopté.

M. Mailloux: ... Est-ce...

M. Pagé: Pour être... on pourrait aller jusqu'à minuit là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Article 55, adopté. Article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté? M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 57.

M. Pagé: L'article 57 règle le cas des ambulances du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je suis content, oui, je ne suis pas fâché.

M. Johnson: Adopté.

M. Cordeau: Tout à l'heure, j'aimerais éclaircir ce point qu'on a soulevé au tout début.

M. Johnson: Ce que l'article dit... M. Cordeau: Oui.

M. Johnson: ... on va commencer par le lire bien attentivement. "Un salarié est réputé être au travail lorsqu'il est à la disposition de son employeur, sur les lieux de travail et qu'il est obligé d'attendre qu'on lui donne du travail."

M. Cordeau: II est à la maison, ça ne l'affecte pas.

M. Johnson: Voilà c'est bien ça.

M. Cordeau: Article 57. (23 h 45)

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 57, adopté. L'article 58. L'article 58 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 59.

M. Pagé: 58, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): 58 est-il adopté?

M. Pagé: Non, il n'est pas encore adopté.

M. Cordeau: ... des ambulanciers, s'il y a une convention entre...

Le Président (M. Lacoste): Sur l'article 58, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... l'employé et l'employeur qui conviennent, de part et d'autre, que, sur appel téléphonique, le gars y va et ça lui donne $10 du voyage. Ce n'est pas un voyage qui va prendre 15 jours, mais c'est une simple sortie pour aller chercher un malade dans une maison et le transporter à l'hôpital le plus près. Chez nous, il n'y a pas de problème de distance. Est-ce que ce type-là, par la loi, va être assujetti...

M. Johnson: C'est ça. Si vous me dites que c'est $10...

M. Cordeau: C'est une convention...

M. Johnson: C'est ça. Vous n'avez qu'à me dire qu'il sera payé $10.27 et ce sera parfait. Trois heures au salaire minimum.

M. Cordeau: Je vais vous poser la question un peu plus compliquée. C'est $8 la convention entre les deux...

M. Johnson: Ah! $10.41 moins $10 égale $0.41, c'est bien ça.

M. Cordeau: Vos renseignements sont précis.

M. Johnson: II n'a qu'à lui verser $0.41 non pas $0.27. J'ai une batterie d'experts derrière, comme vous avez remarqué.

M. Cordeau: Ils ont des calculatrices.

M. Johnson: On dit: "celui qui se présente à l'emploi..." Cela dépend parce qu'on prévoit, au dernier paragraphe de 58, ça "ne s'applique pas non plus lorsque la nature du travail ou les conditions d'exécution font en sorte qu'il est habituellement effectué en entier à l'intérieur d'une période de trois heures, tel un surveillant dans les écoles ou un placier."

M. Lavigne: C'est l'avant-dernier paragraphe qui s'applique, M. le ministre. Il me semble qu'il est assez clair.

M. Cordeau: II faudrait s'entendre.

M. Lavigne: ... disposition ne s'applique pas...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: ... dans le cas où la nature du travail ou les conditions...

M. Johnson: C'est ça.

M. Lavigne: ... d'exécution du travail requièrent plusieurs présences...

M. Johnson: C'est ça.

M. Lavigne: S'il est appelé deux fois par son patron ambulancier, ce n'est pas six heures, c'est...

M. Johnson: Ce n'est pas six heures, c'est quatre heures si c'est deux fois deux heures.

M. Lavigne: C'est ça.

M. Johnson: C'est la même chose pour un chauffeur d'autobus. Votre chauffeur d'ambulance est assimilable à un chauffeur d'autobus. Il peut être quatre mois et demi sans aller travailler... S'il est à Québec.

Le Président (M. La vigne): Est-ce que l'article 58est adopté? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce possible de revenir sur cet article-là? Le suspendre...

M. Johnson: Suspendre 58. D'accord. On va être gentil, on va suspendre 58.

Le Président (M. Lacoste): L'article 58 est suspendu. L'article 59.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 59est adopté?

M. Cordeau: Est-ce que la durée de la pause-café est définie dans le projet de loi?

M. Johnson: Non.

M. Cordeau: II y en a certains qui la prennent plus ou moins longue, la pause-café. Qui va déterminer la durée de la pause-café?

M. Johnson: Elle n'est pas obligatoire. On dit que, s'il y en a une, elle est présumée... On présume que la personne est en train de travailler au moment où elle est accordée.

M. Pagé: Oui, il y en a...

M. Johnson: C'est d'ailleurs la règle, soit dit en passant.

M. Cordeau: Oui.

M. Pagé: II y a encore des endroits où il n'y a pas de pause-café.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y en a qui vont se servir de la loi pour dire qu'ils veulent une pause-café, ils sont payés?

M. Johnson: C'est vrai.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): 59, adopté.

M. Johnson: 60, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, avant qu'on aborde la section III...

M. Cordeau: II est 23 h 50.

Le Président (M. Lacoste): L'article 60, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II est 23 h 50.

M. Cordeau: On a bien été.

M. Pagé: Cela a très bien été aujourd'hui...

M. Johnson: ... 60?

M. Pagé: A 60, on a plusieurs questions; 61, 62... Ecoutez, on pourrait bien dire: Oui, adoptez votre loi, et foutre le camp.

M. Cordeau: Vous ne pensiez jamais être rendus aussi vite...

M. Johnson: Du calme, du calme.

M. Pagé: Cela a été très bien ce soir et le député de Beauharnois semble être spécialiste de l'adoption rapide. Adopté! Adopté! Adopté! et adopté!

M. Johnson: C'est un homme efficace, d'accord? Il est efficace, ça bouge.

M. Pagé: M. le Président, je vous soumets respectueusement et aux membres de la commission aussi qu'on pourrait reprendre demain matin à 11 heures à l'article 60.

M. Johnson: M. le Président, six jours de congé avant de se coucher, ça va tellement bien; on dort bien, il me semble.

M. Pagé: Non, c'est que...

M. Johnson: C'est marqué dans l'article 60.

M. Pagé: On a jusqu'à 65 avec toutes les implications des jours fériés, les jours de congé, les références à 60, 62, 63...

M. Johnson: Correct. M. le Président... M. Pagé: M. le Président, vous savez...

M. Johnson: Je suggère, M. le Président, que nous ajournions nos travaux à...

Le Président (M. Lacoste): Sine die.

M. Pagé: M. le Président, ça va donner le temps...

Le Président (M. Lacoste): Par...

M. Pagé: ... si on ajourne sine die, de se rendre soit en haut avant minuit ou encore de se rendre chez nous. Peut-être que le ministre pourrait écouter le film. Il y a un film à minuit ce soir.

Le Président (M. Lacoste): Par conséquent unanime, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 51