Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Projet de loi no 17 Etude après la deuxième lecture

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre reprend donc, ce matin, ses travaux.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres de la commission sont: M. Brochu (Richmond) qui remplace M. Bellemare (Johnson); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Lefebvre (Viau) qui remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Jolivet (Laviolette) qui remplace M. Gravel (Limoilou); M. Marois (Laporte) qui remplace M. Johnson (Anjou); M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Forget (Saint-Laurent) qui remplace M. Pagé (Portneuf); M. Perron (Duplessis).

Les intervenants sont: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) qui remplace M. Forget (Saint-Laurent); M. Gosselin (Sherbrooke), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount) qui est remplacé par M. Pagé (Portneuf); M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, est-ce que je pourrais demander la permission de la commission pour que, lorsque M. Pagé sera disponible à nouveau — on sait qu'il sera retenu une partie de la journée dans le débat sur le projet de loi 88 — il puisse reprendre son poste à la commission, parce que je ne suis ici que pour le remplacer temporairement?

M. Bisaillon: Je n'irais pas jusqu'à dire que cela nous ferait plaisir.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, je l'avais déjà remis comme intervenant, mais on peut... Une Voix: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas de problème. D'accord. Nous en étions à l'ajournement d'hier à l'article 120. M. le ministre.

La santé au travail

Le médecin responsable des services de santé d'un établissement (suite)

M. Marois: Oui, à l'article 120, il faut — j'attends des notes incessamment — vérifier la concordance quant à certaines expressions qui apparaissent au deuxième paragraphe de l'article 120.

Le Président (M. Bordeleau): Aimeriez-vous qu'on suspende l'article pour un certain temps, quitte à continuer?

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 120 est suspendu. J'appelle donc l'article 121.

M. Forget: J'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Oui, il n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 121, adopté. Article 122?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 123?

M. Forget: II y a un autre article, je pense, sur le caractère confidentiel. Oui, il y en a un autre.

M. Marois: Oui.

M. Forget: D'accord, adopté. C'est à l'autre que les questions se posent.

Le Président (M. Bordeleau): Article 123, adopté. Article 124?

M. Forget: L'article 124 donne une responsabilité au médecin responsable du programme de santé de donner une information aux travailleurs. Le ministre a déjà fait allusion à cela quand il m'a répondu au sujet des difficultés que j'avais dans l'interprétation de l'article 113, deuxième paragraphe, ainsi que de l'article 78, troisième paragraphe.

Je comprends que c'est important, l'information, et que tout le monde doit en faire, sauf qu'à un moment donné, si tout le monde en fait et si tout le monde est responsable d'en faire de toutes sortes de façons, il peut en résulter une situation assez pénible où tout le monde a l'impression que c'est l'autre qui le fait et, finalement, il n'y a personne qui le fait. Dans le moment, on a trois articles qui traitent de l'information: le premier nous dit que c'est le comité qui a la responsabilité des activités d'information et de déterminer ce qu'on fait pour informer les travailleurs, c'est l'article 78.3; après cela, on dit que c'est le médecin responsable qui détermine les activités d'information de tout le monde à l'intérieur de l'établissement; après cela, on y va directement par la voie législative et on dit que c'est le médecin qui informe tout le monde de ses risques.

Encore une fois, en utilisant l'article 124, on donne au médecin responsable un droit prééminent qu'il va exercer en disant: Je suis le seul qu'on mentionne dans la loi à qui on donne une responsabilité directe et personnelle. Je la fais, l'information, et comme c'est ma responsabilité, ne venez pas m'achaler avec les deux autres articles, c'est moi qui le fais. Si j'étais médecin responsable de l'établissement, disant que la loi m'impose une responsabilité personnelle, à ce moment, à titre de détenteur d'un poste bien isolé, je ne prendrais pas de midi à quatorze heures pour passer par des comités et faire approuver des plans et soumettre des projets. Je le ferais parce que la loi m'oblige de le faire et si je ne le fais pas, je suis passible d'infractions et même de poursuites. D'ailleurs, les médecins sont habitués à fonctionner comme cela. S'ils ont une responsabilité professionnelle, ils vont s'en acquitter à leur façon. Le reste, cela va être décidément une activité très marginale du comité, etc.

Comment voit-on cela? Est-ce simplement une responsabilité d'exécution ou d'exécutant subordonnée aux instructions du comité paritaire. A ce moment, il me semble qu'il faudrait le dire à l'article 124. Il n'y a aucune notion de subordination. C'est une responsabilité personnelle à titre de responsable. Il me semble que tout cela se contredit. C'est loin d'être une rédaction limpide.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je pense que tout le monde en a convenu tout au long des travaux de la commission parlementaire, il y a la nécessité de mettre notamment un accent beaucoup plus important sur ce qu'on a appelé la formation et l'information. Cela étant dit, il y a donc des responsabilités qui sont dévolues à la commission comme telle, un soutien financier permettant aux organismes représentants les uns et les autres de développer des programmes de formation et d'information. Il y a la responsabilité de base de l'employeur de s'assurer qu'il y a une information de base qui est retransmise aux travailleurs. Il y a évidemment, quand on regarde l'article 113, deuxième paragraphe, dans le cadre du programme de santé, comme on l'a évoqué — on l'a longuement discuté hier, donc, je ne veux pas revenir sur la longue discussion qu'on a eue — mais si on veut bien arrimer ensemble, bien harmoniser ensemble et même bien intégrer ensemble à la fois la surveillance médicale et la surveillance de l'environnement même du milieu de travail, il ressort de ça des renseignements, des informations qui doivent être intégrés et doivent constituer un des éléments clés d'un programme de santé, ce qui est évoqué à l'article 113.2.

Donc, dans cette perspective là, il est certain, il est normal que le médecin responsable, parfois, par le dossier médical d'un ou de plusieurs travailleurs, l'informe en particulier de toute situation — comme on l'évoque à 124 — qui est susceptible de l'exposer à un danger pour sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique, parce qu'évidemment, il faut regarder les articles ou les resituer dans un ensemble. Pensez, par exemple, au cas où, possiblement, une situation, ou un état de santé, ou les premiers signes d'altération de santé chez un travailleur, mis en relation avec l'état de ce qui a été détecté, dépisté concernant les conditions de travail, l'environnement même de travail et même le poste de travail qu'occupe un travailleur pourraient éventuellement lui donnerou-verture, dans l'hypothèse où le retrait préventif est entré en vigueur par étapes. Il nous semble normal que le médecin, connaissant normalement bien le dossier médical d'un travailleur ou d'une travailleuse, l'informe en ce sens. Donc, 124 est un des éléments, une des façons d'apporter une information directe, étoffée au travailleur.

M. Forget: M. le Président, je veux bien croire que c'est important l'information et tout ça, mais il reste que...

M. Marois: Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent, il ne faut pas perdre de vue que l'article 124 c'est évidemment directement — puisqu'on l'évoque comme tel — raccroché à l'article 113, deuxième paragraphe, puisque ça fait partie du programme de santé, lequel programme de santé doit être bien vu comme étant un des morceaux d'un programme de prévention, comme c'est évoqué aux articles 59 et 60.

M. Forget: Oui, il me semble que tout ça est vrai, mais de façon pratique, on n'a pas intérêt, socialement, à "médicaliser" toutes les activités. Je pense que cela nous donne une bonne illustration. Quand on parle de donner des informations sur l'environnement industriel, les risques découlant de certains procédés industriels, qui, comme telles ne sont pas des informations portant sur la santé d'un travailleur, il s'agit là d'un travail de communication. Communiquer une information de caractère général à des travailleurs. Il n'est pas du tout nécessaire d'avoir fait cinq ans de médecine pour communiquer cette information-là et dans certains cas un médecin très compétent peut ne pas être le meilleur communicateur possible.

On prévoit par ailleurs que le programme de santé et le comité paritaire ont des responsabilités à exercer de ce côté-là. Pourquoi vient-on compliquer la situation en disant que, quel que soit le programme de santé, quelle que soit la distribution des tâches, il y a peut-être un hygiéniste, par exemple, qui est beaucoup mieux placé pour donner une information de type général sur les risques résultant de tel ou tel procédé utilisé dans un établissement? Pourquoi ne pas laisser ces rôles bien définis et vraiment insister et appuyer sur la seule idée qui me semble véritablement cruciale dans ce que vient de dire le ministre, relativement au rôle du médecin, lui faire une obligation stricte, comme c'est approprié, étant donné qu'il a accès aux dossiers médicaux, d'informer le travailleur sur son état de santé? Mais il s'agit là d'une information personnalisée relativement à l'évolution de son état de santé tel qu'il l'a

constaté par des examens périodiques, etc., eu égard aux risques auxquels il est exposé. Quelque chose qui est bien défini et qu'on sache finalement quelle est la responsabilité de chacun. (12 heures)

C'est très joli de dire: Les problèmes sont importants, donc, on demande à tout le monde de s'en occuper. Mais quand on fait ça, on sait d'expérience, quand on a vécu avec de grosses organisations, c'est la meilleure façon pour que personne ne s'occupe du problème. Il vaut beaucoup mieux définir des rôles avec précision de façon que les gens ne puissent pas s'en échapper en disant: Je n'ai pas compris que c'était cela. Après tout, les autres le font, je l'ai fait et j'ai supposé que c'était fait. Si on veut donner une obligation, qu'on le fasse précisément, de façon qu'on dise: Le médecin de l'établissement a une obligation stricte, étant donné sa connaissance des dossiers médicaux, d'informer chaque travailleur, mais en tant qu'individu, et non pas donner des cours sur le fait qu'il faut porter des gants ou des protecteurs d'oreilles ou des casques, etc. On engagera des communicateurs au besoin pour cela, des hygiénistes, des gens qui peuvent faire cela et qui ne sont pas payés $40 000 par année ou davantage pour le faire. Ce n'est pas socialement rentable d'utiliser pour des travaux de simple information de caractère général du personnel qui est surformé pour ces tâches.

Le médecin a un rôle que personne d'autre ne peut jouer et c'est de faire une évaluation de l'état de santé, de son évolution et dire dans la confiance de son cabinet, à l'intérieur de son bureau de consultation, à l'intérieur de l'établissement: Ecoute, tu as un problème, tes poumons sont en train de se détériorer ou Dieu sait quoi. Il faut faire quelque chose. Je veux t'informer, c'est une obligation que la loi m'impose et c'est quelque chose de très précis que lui seul peut faire. Tenant compte de cela, on saura que les programmes de santé et le comité paritaire pourront faire toutes sortes de plans pour l'information générale, mais quand il s'agira de cette question d'informer le travailleur sur son état de santé, son évolution dans le temps, on n'aura pas besoin d'en parler et de faire des comités là-dessus. La loi décide et détermine que c'est le médecin qui a une responsabilité dans ce secteur et il devra rendre des comptes si jamais il néglige de le faire. Il me semble que cela aiderait à appliquer la loi. Cela ne diminue pas l'importance de l'information, mais cela place les responsabilités là où elles doivent appartenir. Ce n'est pas le but de...

Encore une fois, dire au médecin: C'est le médecin qui va faire l'information et après cela, dire au comité paritaire: C'est lui qui va en décider, etc. C'est une affaire où on va passer dans chaque établissement trois semaines ou un mois et demi à se dire: Qu'est-ce que c'est? Qui fait quoi? Et on va revivre au niveau de chaque établissement le genre de discussion qu'on a ce matin. On peut faire l'économie de cela. Les gens ont des problèmes plus importants à régler que cela. Au moins, le bout de chemin que le législa- teur peut faire au nom de tout le monde, parce que ce sont des choses évidentes, on devrait au moins faire l'effort de le faire. C'est le but de ma remarque.

M. Marois: M. le Président, je vois parfaitement bien ce que vient d'évoquer le député de Saint-Laurent, mais on ne fait probablement pas la même lecture de l'article 124. Le médecin responsable — donc ce n'est pas n'importe qui, n'importe quoi, n'importe où — informe le travailleur de toute situation l'exposant — lui...

M. Forget: Cela veut dire des risques en général.

M. Marois: ... à un danger pour sa santé. On ne dit pas pour la santé, pour sa sécurité, son intégrité physique, celle de ce travailleur, ainsi que de toute altération à sa santé. Donc, ce que vise l'article 124, c'est de s'assurer que le médecin informe personnellement son client, si on veut, en un certain sens, de son état de santé et d'y ajouter surtout, ce qui est évoqué là, la mention d'une relation qui est possible avec son environnement de travail. C'est dans le cadre de l'application, dans une relation plus personnalisée, plus personnelle, entre le médecin responsable et un travailleur, d'un des paragraphes de l'article 113.

S'il s'agit, par exemple, à la suite de certains examens, d'un dépistage, d'un commencement d'intoxication au plomb, là — le médecin participant aux travaux du comité paritaire, ayant droit de parole, n'ayant pas droit de vote — c'est à ce niveau que devront se décider les programmes d'information, qui pourraient couvrir et alerter un certain nombre ou la totalité des travailleurs d'une entreprise ou d'un établissement donné. C'est bien certain.

Mais à l'article 124, il s'agit vraiment de l'information très personnelle.

Le Président (M. Bordeleau): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je partage la préoccupation du député de Saint-Laurent et je me demande s'il n'y aurait pas moyen... je pense que vous vous entendez, tous les deux, sur les fonctions, dans quelles limites l'article 124 veut voir s'exercer les fonctions du médecin, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de les circonscrire un peu plus? Je n'en fais pas un amendement, c'est simplement une suggestion, le médecin responsable informe le travailleur qu'il traite ou qui l'a consulté, ce qui le situerait dans une situation bien précise. Je vois difficilement que le médecin puisse informer... ce n'est pas le travailleur dans un sens très général, comme le ministre l'a expliqué, c'est vraiment le travailleur avec qui il a un contact personnel.

A ce moment-là, ça laisse quand même la porte ouverte à savoir, est-ce que tous les travailleurs devront être informés par le médecin qu'ils risquent tel danger parce qu'il y a telle condition

de travail qui est défavorable? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de le circonscrire, puisque vous semblez, l'un et l'autre, dire que ça s'adresse vraiment au travailleur qu'il suit, dont il suit le dossier? Est-ce qu'il y aurait moyen de le limiter dans ce sens-là, "informe le travailleur qui le consulte ou le travailleur qu'il traite"? Ace moment-là, ça limiterait vraiment la responsabilité professionnelle, dans le sens de relations de médecin à patient. Parce que sans ça, c'est très large, cet article 124, en tout cas, de la façon dont je le lis ou de la façon dont il peut être interprété.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je respecte l'opinion de la députée de L'Acadie. Et il me semble que le texte dit bien ce qu'il a à dire, il informe le travailleur. Et on précise en plus, à la fin de l'article "ainsi que de toute altération à sa santé". Forcément, cela suppose une connaissance du dossier médical. Cela suppose véritablement qu'il y a une consultation, que ce soit à l'occasion d'examens particuliers en cours d'emploi ou alors que le travailleur se présente chez le médecin pour le consulter.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 124 sera adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, sur division. L'article 125.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 126.

M. Forget: Juste une note, M. le Président. Il est bien clair qu'étant donné la discussion que nous avons eue hier — même pas hier, mais ce matin très tôt — relativement au fait que les services de santé au travail devaient justement être fournis au travail, que, dans une certaine mesure, dans notre optique à nous, au moins, on n'a certainement pas d'objection à l'article 125. Mais il nous semble que si d'autres articles étaient correctement rédigés, ils seraient redondants. De dire que les services de santé au travail se donnent au travail, quand on affirme que le médecin fait partie des services de santé au travail, d'enchaîner qu'il a l'obligation de visiter, de temps à autres, les lieux de travail, cela a presque l'air d'une exception qui lui permet, contrairement à la première lecture, de ne pas être là une certaine partie du temps. Dans le fond, on pourrait presque poser la question: Acombien d'absences a-t-il droit pour que cela demeure une présence médicale en milieu de travail? Je ne la formule pas telle quelle, mais c'est presque cela que cela suggère.

Contrairement à la première lecture où on dit que si les services sont faits en milieu de travail, le problème ne se pose pas ou ne devrait pas se poser. Ces services, de façon générale, impliquent une présence de tout le personnel affecté à leurs prestations, et le médecin fait partie de cela. Il sera donc également présent. Je comprends que l'optique qui a présidé à la rédaction du projet de loi est un peu différente relativement à cela. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'un principe qui devrait être évident soit affirmé à cet endroit de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Article 126, adopté?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 127?

Le chef de département de santé communautaire

M. Forget: J'ai une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'avais même un amendement. Je me rends compte que je l'ai oublié à mon bureau.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 127?

M. Forget: Sur l'article 127, oui. Enfin, je vais essayer, de mémoire, de me replacer, si on me donne seulement quelques secondes. Cela ne me revient pas, M. le Président.

Une Voix: Adopté?

M. Forget: Oui, on va l'adopter. Je pense qu'on s'est couché assez tard. On n'a pas la rapidité de réflexion qu'on a d'habitude. Il me semble qu'il y a quelque chose, un problème de concordance, mais encore une fois, je ne peux pas... On va l'adopter, mais si on me permet d'y revenir, si le ministre me permet d'y revenir, le cas échéant... Je ne veux pas retarder les travaux de Ia commission en demandant une suspension.

M. Marois: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 127, adopté. Article 128?

M. Forget: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): Article 128, adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 129?

M. Forget: Là, il me semble qu'il y a un problème. Il y a ici: "Sous réserve du paragraphe 5° de l'article 127" c'est-à-dire le paragraphe 5° qui s'assure de la conservation du dossier médical, le caractère confidentiel est assuré de la même manière que selon la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On rend, par analogie, le dossier médical du salarié dans l'entreprise sur le même pied que le dossier médical dans un centre hospitalier. A ce moment-là, étant donné que le paragraphe 5 en question de l'article 127 réfère au seul chef de département de santé communautaire et qu'il ne mentionne pas le médecin responsable des services de santé d'un établissement, je me demande comment on envisage précisément le fonctionnement de cet article 129, parce qu'il faut le faire par analogie aux règles qui sont applicables dans un centre hospitalier où c'est le directeur des services professionnels du centre hospitalier qui peut donner l'autorisation à un patient de consulter son... ou qui peut exprimer des réserves ou des exceptions à la consultation. Il y a un élément de discrétion dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux relativement à la communication des dossiers. Comment est-ce que cela s'applique dans le cas des dossiers des travailleurs? J'aimerais qu'on m'explique le mécanisme dans ce cas-là, parce qu'il faut le faire fonctionner par analogie à ce moment-là.

M. Marois: Est-ce que le député fait allusion — c'est parce que ce sont deux choses bien différentes et deux problèmes bien particuliers — à la responsabilité qui peut incomber à une personne, sur demande d'autoriser et de communiquer le dossier médical à un travailleur ou sur autorisation de ce dernier, comme c'est écrit au deuxième paragraphe de l'article 129, de le communiquer à toute personne qui serait désignée par le travailleur? Si c'est le cas, c'est vraiment, par analogie, dans ce cas le chef du département de santé communautaire. Par ailleurs, si le député fait allusion à l'utilisation, c'est la formule consacrée sur des bases dépersonnalisées, ou en tout cas, en assurant le caractère confidentiel à des fins de recherche. Cela revient plus loin dans le projet de loi.

M. Forget: II ne s'agit pas de la question de faire des études et des recherches sur les dossiers, cela ne présente pas de problème?

M. Marois: Cela concerne le caractère confidentiel d'un dossier.

M. Forget: Ce qui présente un problème, c'est que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il y a une possibilité d'intervention du directeur des services professionnels, pour limiter l'accès. Est-ce que c'est exactement la même règle qui vaut dans le cas d'un dossier pour les travailleurs, où seul le directeur des services professionnels de l'hôpital où est situé le DSC pourra intervenir ou devra intervenir, le cas échéant? C'est ce que je veux dire par l'analogie.

M. Marois: Puisqu'on applique la loi, ils sont assurés, selon la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est exactement l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui s'applique.

M. Forget: Est-ce que c'est entièrement approprié dans ce cas?

M. Marois: Après avoir examiné cette question, on ne voyait vraiment pas pourquoi on changerait les règles qui sont là, l'économie générale et les raisons qui sous-tendaient l'introduction de l'article 7 dans la Loi sur les services sociaux et les services de santé, à moins que le député ait... (12 h 15)

M. Forget: Maintenant, au point de vue de la conservation des dossiers, il y a des règles à l'article 127, paragraphe 5, où c'est le chef du département de santé communautaire qui est responsable de s'assurer que la conservation des dossiers respecte certains critères. Est-ce que, physiquement, les dossiers sont conservés à l'hôpital ou si les dossiers sont conservés dans le service de santé de l'entreprise? Je pense à des entreprises substantielles en nombre, où les salariés sont en nombre considérable, où il y a une espèce de service de santé sur place, que fréquentent les travailleurs pour leurs examens de préembauche, les examens de routine, certains tests de routine, etc. Est-ce que dans ce cas, les dossiers des travailleurs seront effectivement conservés à l'hôpital?

M. Marois: Comme l'évoque l'article 127, dans le cas très concret que vient d'évoquer le député de Saint-Laurent, M. le Président, pensons à une entreprise de grande taille, par exemple. Forcément les dossiers médicaux sont sous la responsabilité du médecin responsable dans l'établissement. Donc, ils se trouveront là, mais sur la base néanmoins de la responsabilité qui incombe au chef du département de santé communautaire d'assurer la conservation. Donc, forcément, le cas échéant, il pourra établir un certain nombre de règles. Comme c'est le cas, il faut que les dossiers restent accessibles sur place, mais à partir d'un certain nombre de règles conformément au paragraphe 5 de l'article 127.

M. Forget: Bon! Cela, c'est une précision utile, parce qu'on aurait pu croire le contraire à lire le cinquième alinéa de l'article 127. D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 129, adopté. Article 130.

La reconnaissance de certains services de santé

M. Forget: Qu'est-ce qui a amené le ministre et le gouvernement à adopter l'attitude que c'est seulement pour les services existants que cette possibilité de reconnaissance est prévue dans la

loi? Qu'est-ce qui autrement dit l'amène à croire que des services analogues, quant à leur mode d'organisation, à des services qui existent déjà, et parfois avec un grand succès dans certaines entreprises, un petit nombre d'entreprises, ne pourraient pas se développer de la même façon dans d'autres entreprises? Ils peuvent être valables dans ces entreprises et devraient pouvoir être conservés, mais il est inconcevable qu'ils puissent se reproduire à d'autres exemplaires.

M. Marois: Essentiellement, deux raisons. D'abord, les longues discussions avec notamment certaines entreprises qui se sont présentées en commission parlementaire, les unes disposant déjà de certains services et, comme le député le sait sûrement, M. le Président, en nombre extrêmement limité, d'une part, et, d'autre part, la nécessité de développer dans les secteurs prioritaires, dans les meilleurs délais, à la suite de l'entrée en vigueur de la loi, des services de santé dans les endroits où il n'y en a pas. On a donc introduit un élément de souplesse dans la loi en réimpression, élément de souplesse qui n'apparaissait pas dans la première lecture du projet de loi no 17 et qui permet à certaines conditions de maintenir, de reconnaître des services de santé qui existaient au moment du dépôt du projet de loi no 17.

M. Forget: Oui, je comprends. Le ministre se borne à me décrire ce qu'il faut comprendre par la section V du chapitre VIII. Mais je réitère ma question. Si le principe est admis que des services de santé dans les entreprises peuvent être valables — on le reconnaît, puisqu'on dit qu'on peut les reconnaître officiellement. Donc, on reconnaît que ces services peuvent donner des services valables, qui sont satisfaisants à la fois pour les employés et l'employeur — par quelle alchimie une formule qui peut donner des résultats satisfaisants jusqu'au 20 juin 1979, on la juge incapable de produire les mêmes fruits en 1980 ou en 1982? Il me semble que la position du gouvernement est très fragile sur ce point-là.

Si c'était une question de principe — je veux bien, c'est une question de principe — on porte un jugement et on dit que les services de santé privés, si vous voulez, par leur nature même, sont tous mauvais et ne peuvent jamais être bons. Là, il faudrait bien sûr faire cette démonstration-là et expliquer comment il se fait qu'il y a quand même des services qui semblent bons malgré la position de principe. Cela aussi aurait une certaine fragilité, mais, au moins, ça aurait le mérite de ne pas amener le gouvernement à dire: Même si on reconnaît que c'est possible que ce soit bon, même si on reconnaît que de facto il y en a qui sont bons, on dit que ce n'était vrai que pour le passé, qu'à l'avenir ce n'est même plus possible de concevoir que de tels services soient bons, même quand tout le monde est d'accord pour les instituer.

C'est contradictoire avec le principe d'un comité paritaire. Asupposer qu'un comité paritai- re en vienne à cette conclusion-là, à supposer que d'ici quelques années — et cela n'est pas du tout impossible — certaines entreprises qui sont dans des secteurs jugés prioritaires vivent l'expérience de services donnés par le département de santé communautaire, avec des médecins fonctionnaires de ce service-là, engagés à honoraires fixes, etc., et qu'eux trouvent que l'expérience n'est décidément pas plus significative, plus intéressante ou plus enrichissante pour eux que l'expérience de certains de leurs collègues qu'ils voient dans la même ville ou dans la même région qui ont un service privé — à supposer que ce soit le cas, c'est quand même possible, je pense que c'est difficile d'exclure ça a priori aussi — et qu'ils se disent: Au comité paritaire, toutes choses étant égales d'ailleurs, maintenant qu'on a de toute manière une législation-cadre qui impose des obligations strictes et qui a un inspectorat, une commission qui a des dents, qui a une volonté très manifeste du législateur, etc., ce cadre-là nous rassure. On sait que leur travail va être vérifié, que les départements de santé communautaire conservent une responsabilité résiduelle de contrôle de la santé publique qu'ils vont exercer, il y a l'inspectorat de la commission... Finalement, quand on regarde ce qui s'est passé dans telle ou telle entreprise, avec les départements de santé communautaire, on n'est pas particulièrement impressionnés. On aimerait mieux adopter l'ancienne formule dans le cadre nouveau, et que le comité paritaire en arrive à cette conclusion-là. Il me semble que ce serait logique avec le principe de la détermination paritaire, qu'on dise: Oui, si les gens sont d'accord avec ça... Après tout, est-ce que la participation est réelle ou si elle n'est que symbolique? Si elle est réelle et qu'elle débouche sur une conclusion comme celle-là, c'est le fruit de la participation, c'est le fruit de la consultation et de l'accord des deux parties.

Qui sommes-nous pour dire qu'ils ont tort? Et s'ils n'en viennent pas à cette conclusion-là, de toute façon, le problème ne se pose pas. Alors, ce n'est pas très dangereux non plus de leur permettre de considérer une alternative.

Il me semble que, sur le plan des principes, c'est une position qui ne se justifie que par le désir du gouvernement de minimiser son exposition aux risques et aux pressions en disant: On n'est quand même pas pour démolir ce qu'il y a de bon, alors on va le reconnaître, mais on n'y croit pas et on pense qu'en théorie, de toute façon, c'est invraisemblable que ce soit bon, c'est peut-être une aberration des gens qui l'ont observé et qui vont revenir à la raison tôt ou tard.

Les gens vont se rendre compte quelle erreur ils ont commise en jugeant que ces services étaient satisfaisants. Mais comme on ne peut pas les détromper à court terme, on va tout simplement leur permettre de conserver cela. C'est faire peu confiance, me semble-t-il, aux gens et, de toute façon, le nouveau régime ne supprime pas les conflits d'intérêts, il ne supprime pas toutes les causes qu'on pourrait avoir de faire des reproches pour ce qui s'est fait dans le passé. On change la

forme de ces affaires-là, on fait porter cela sur des objets différents, mais on ne change pas la nature humaine avec une loi. Dans le fond, a priori, c'est une formule qui n'est pas testée. Certaines de ces dispositions sont complètement innovatrices par rapport à la pratique qu'on retrouve dans la plupart des autres pays. Alors, on n'a pas de raison particulièrement forte de croire que cela va être un succès. C'est une expérience, comme le ministre l'a dit hier. J'ai mentionné à deux ou trois reprises qu'il prenait des paris. Il a dit: Oui, effectivement, on prend un très grand pari et quand on prend de très grands paris, on ne met pas tous ses oeufs sur le même billet de loterie. Quand on met toute sa fortune sur l'achat de billets de loterie, on essaie de répartir les risques. C'est cela, dans le fond. Si on ouvre les formules de participation, qu'on dit: Dans le fond, les gens vont décider eux-mêmes, pourquoi décider pour eux? Cela ne me paraît pas convaincant.

M. Marois: M. le Président, sans revenir trop longuement sur la question qu'on a eu l'occasion de discuter en commission parlementaire, fort longuement avec une quantité très grande de groupes à l'occasion aussi de visites, de rencontres depuis près de trois ans, on en est venu à la conclusion, en particulier à la suite de la commission parlementaire, comme je l'ai évoqué, que si les parties étaient d'accord dans les cas où il en existe et quand on regarde les courbes, les données d'évolution et de développement des services de santé dans les entreprises au Québec, on est obligé d'admettre que dans les récentes années, cela n'a pas eu une tendance géométrique à se développer, loin de là. Donc, il fallait faire des choses. Il fallait répondre, surtout dans les secteurs clé, prioritaires, aux besoins des gens. Partant de là, on a convenu, dans la réimpression, dans les cas où il en existe, et qui peuvent être considérés comme valables — là je laisse au député de Saint-Laurent le soin d'assumer les procès d'intention qu'il peut vouloir faire au gouvernement — c'est en pleine connaissance de cause qu'on a posé ce geste-là d'intégrer, d'insérer des articles qui permettent la reconnaissance de ces services qui existent dans la mesure où les parties en conviennent. Cela étant dit, deuxièmement, je voudrais relever une chose qu'a évoquée le député de Saint-Laurent, quand il a fait allusion aux services qui seraient administrés par le réseau public. Dire: Bon, nous voici maintenant — et c'était son expression — avec "les médecins fonctionnaires". Encore une fois, je voudrais rappeler que les médecins ne seront pas des fonctionnaires, puisque les médecins reconnus comme étant qualifiés seront d'abord choisis par leurs pairs, selon les mécanismes normaux, usuels, habituels. Il n'y a rien d'innovateur là-dedans. Ils pourront venir du secteur public, ils pourront venir du secteur privé. Ils auront à se faire reconnaître comme étant qualifiés, compétents, par le Conseil des médecins et dentistes. Partant de là, ce qu'on a voulu contrôler quant au mode de rémunération, on a exclu une seule chose, c'est le salariat. Pour le reste, les autres mécanismes sont ouverts quant aux divers modes de rémunération sur une base de négociation et d'entente à intervenir entre les parties. On a exclu le lien salarial avec l'entreprise et l'acte, et pour cause. Je pense que tout le monde comprend pourquoi. Donc, affirmer qu'on sera là, face à des médecins fonctionnaires, je pense que ce n'est pas exact puisque les médecins, encore une fois, pourront aussi bien provenir du secteur privé que du secteur public, peu importe, la condition étant qu'ils soient reconnus comme étant qualifiés, compétents dans ce domaine-là, par les mécanismes normaux qui sont là. Pour l'essentiel, ce sont leurs pairs, c'est le Conseil des médecins et dentistes. (12 h 30)

Ceci étant dit, il y a donc cette reconnaissance possible de base, si les parties en conviennent; deuxièmement, les faits des récentes années ne nous indiquent pas qu'il y a eu une progression ou un développement susceptible de nous amener, en faisant une bonne lecture de la réalité, à dire: Cela va se développer ailleurs; on peut baliser, établir un certain nombre de règles permettant le développement de ces choses. Ce n'est pas le cas. Quand on me parle des cliniques privées, encore une fois, je citais à nouveau les chiffres hier, il n'y a rien de particulièrement impressionnant de ce côté pour l'instant.

S'il y avait eu cette volonté, cet intérêt, est-ce que la réalité n'aurait pas été différente aujourd'hui? Or, ça n'est pas le cas. On passe simplement de la meilleure lecture possible de la réalité, après avoir écouté les parties, après avoir écouté les groupes de professionnels et des professionnels qui, individuellement, sont venus témoigner en commission parlementaire. En conséquence, le gouvernement a fait son choix en ouvrant cette possibilité d'une reconnaissance des services qui existent présentement dans certaines entreprises, à certaines conditions, notamment sur la base que les parties en conviennent.

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Saint-Laurent.

M. Forget:... j'aimerais réagir très brièvement. Le ministre, très habilement, fait un procès dans le fond à un certain mode d'organisation des services de santé au travail en leur imputant la responsabilité du non-développement de lois et de politiques gouvernementales ou d'un développement trop lent de politiques gouvernementales. Il me semble que c'est très habile, parce qu'évidemment on peut dire que si le secteur privé, en donnant à ce sens une interprétation très globaliste, l'avait fait, le gouvernement n'aurait pas besoin de le faire.

C'est évidemment jouer sur les mots. Il y a deux problèmes complètement différents en présence desquels nous sommes: il y a d'abord le problème de l'environnement légal et réglementaire, le "policy making" du gouvernement et des

gouvernements successifs dans l'évolution d'une politique de santé au travail. Il faut demander aux grands partenaires sociaux, aux partis politiques et au gouvernement des comptes sur l'évolution en 1979, l'aboutissement législatif en 1979, mais précédé d'un certain nombre d'autres mesures, plutôt qu'en 1949.

Pourquoi le mouvement syndical, les églises, les leaders d'opinion, le patronat n'ont-ils pas fait des pressions pour qu'on ait des politiques de santé au travail en 1949 plutôt qu'en 1979? C'est aux historiens d'en faire la découverte et l'exploration.

Mais ce problème n'a strictement rien à voir avec la question de savoir, dans un environnement donné qui est déterminé très largement de l'extérieur, si un certain mode d'organisation de services est de nature à donner satisfaction et à assumer ses responsabilités, responsabilités qu'il ne se décerne pas à lui-même, mais qui lui sont imputées et imparties par le législateur, ou si, effectivement, il n'est pas capable d'assumer ces responsabilités.

C'est à un niveau de discours et de préoccupation bien différent. On ne peut pas, autrement dit, faire reproche aux épiciers du Québec de ne pas avoir fait évoluer la Loi sur les établissements industriels et commerciaux quant aux heures d'ouverture et de fermeture en disant: S'ils avaient évolué différemment, le législateur n'aurait pas été obligé d'intervenir. Il y a un problème politique résolu par des solutions politiques et législatives et il y a un problème de gestion de services dans un cadre déterminé sur lequel il faut porter un jugement.

Toute l'argumentation du ministre porte à faux. Il dit: Comme on trouve que finalement l'environnement était tel que cela ne s'est pas développé, donc ce sont ces gens qui ne se sont pas développés, ils ont eu tort, par défaut, en quelque sorte, de ne pas s'être substitués au vide de l'Etat.

C'est faire porter les responsabilités là où elles ne résident certainement pas et c'est d'éviter complètement le débat de fond sur la question de savoir si sur le plan du modèle d'organisation qui nous est proposé, on a véritablement un modèle qui, a priori, est tellement supérieur dans son efficacité, sa performance et sa fiabilité, pour répondre à des choses qui sont déterminées encore une fois par l'extérieur et par l'Etat, qu'on peut dire: Cela est la formule et la seule formule. Le gouvernement actuel tombe dans le travers des gouvernements précédents dans d'autres secteurs, où on a fait des questions de dogme d'un modèle d'organisation que tel ou tel individu a trouvé plus élégant, plus esthétiquement satisfaisant, à un moment ou l'autre. Et je pourrais donner de nombreux exemples, dans bien des domaines, de cela. C'est une maladie particulièrement québécoise.

Il y a quelqu'un qui, un bon matin, a parlé à deux amis la veille, autour d'un verre de bière et ils se sont dit: C'est cela la formule. C'est cela la méthode d'organisation. Aucune étude pour le justifier, aucune espèce d'expérience pilote, on a tout à coup trouvé la vérité, un bon matin. Et on dit: On va mettre cela dans une loi. Et là, tout le monde va être obligé de tomber en ligne. C'est une mentalité de caserne, de régiment. Et cela a toujours échoué. Ce qui est remarquable, c'est qu'on n'a pas l'air d'être capable d'apprendre. Je m'étonne qu'en 1979 on nous arrive encore avec cette même mentalité de couvent, de collège ou de caserne militaire. On dit: On a une façon d'organiser cette société. Et on sait nous autres, le Saint-Esprit nous a parlé la veille, et on le sait que c'est la bonne façon. On n'est jamais capable de faire cette démonstration parce que, si on commençait à la faire, on serait dans des sérieuses difficultés.

Et on trouve ce problème dans le secteur scolaire, dans le secteur social, qui sont les deux secteurs qui ont été l'objet d'une sollicitude particulière, on le sait bien, par les gouvernements successifs. Et là, on brûle du désir de répéter, dans un autre secteur, tout frais, qui s'offre à notre imagination débordante, encore les mêmes vices de raisonnement dans lesquels on est tombé dans le passé.

Le lit de Procuste. Les gens sont trop longs ou sont trop courts. Quand ils sont trop courts, on les étire pour qu'ils fassent juste dans le lit et quand ils sont trop longs, on leur coupe un bout des pieds. Mais il faut qu'il fassent dans ce lit-là parce que c'est le seul lit dans lequel on peut vraiment dormir confortablement.

C'est un raisonnement du début des années soixante, le raisonnement du mythe cartésien qu'on va enfin se donner de l'ordre. On va mettre de l'ordre dans cette société qui n'en a jamais eu, prétend-on. Parfois c'est parce qu'on ne s'est pas donné la patience de l'étudier. On va mettre de l'ordre là-dedans. C'est un ordre législatif, avec des règlements, des séries de pouvoirs réglementaires. On n'a pas appris à avoir assez de souplesse pour prendre les choses comme elles sont et les faire progresser. C'est la tabula rasa. On efface tout et on se dit: Qu'est-ce qu'on pourrait bien imaginer? Et là, on imagine un organigramme. On parlait d'un domaine, mais qui illustre la même façon de penser, de l'organigramme du ministère des Affaires culturelles, dans le domaine de la muséographie. Il y a un organigramme de quatre pages où on décrit même qu'il y a les manutentionnaires, etc. Les journalistes en parlent de manière dérisoire. Mais c'est le prolongement d'une façon de penser, qu'on retrouve dans ce texte et qu'on retrouve malheureusement dans trop de nos tentatives qui comportent de bons éléments. Je ne condamne pas l'ensemble du projet de loi. Il y a énormément de bons éléments. Mais à un moment donné, cela devient doctrinaire, et doctrinaire pas sur des questions de fond, mais doctrinaire sur des organigrammes, bon Dieu, sur des façons de faire les choses, alors que de l'autre côté de la bouche, on dit: On fait la participation. C'est cela le grand mystère que je n'ai jamais compris. On fait de la participation et d'un autre côté, on a des tomes cela d'épais de

pouvoirs réglementaires pour dire exactement sur quel format de papier tout cela doit s'écrire.

Ecoutez donc. Si vous croyez vraiment que vous avez mis en place des formules participatives, laissez-les fonctionner. Ou alors avouons tout bonnement qu'on n'y croit pas aux formules participatives. C'est pour la frime. C'est pour se donner bonne bouche. C'est pour dire aux gens: Vous allez pouvoir placoter. De toute façon, il y a 42 pouvoirs réglementaires dans cette affaire. Je ne sais pas le diable ce que les comités paritaires de travailleurs et d'employeurs vont décider. Je vous avoue franchement que cela ne vaudra pas la peine d'y assister. Et personnellement, si j'étais un employeur ou un salarié, je ne trouverais pas la motivation d'aller discuter d'une affaire sur laquelle il y a déjà 42 règlements. Je considère que mon temps est plus précieux que cela et que le temps de n'importe qui est plus précieux de cela. Il n'y en aura pas de résidus à décider.

On trouve une manifestation de cela. Aun moment donné, on fige sur des formules. On est bien en peine de faire un raisonnement. Quand on est forcé d'en présenter un malgré tout, on se dit: Ah oui! c'est parce que M. Duplessis n'a pas légiféré sur la santé et la sécurité au travail. C'est vrai. Il aurait peut-être dû le faire en 1949. Il était là et il avait une majorité suffisante pour le faire sauf que la société n'était pas prête, n'avait pas évolué suffisamment. A ce moment-là, se retourner en arrière et dire: Oui, mais les gens auraient dû le faire spontanément. Ce n'est pas tout à fait comme cela que les sociétés évoluent. Aujourd'hui on crée un cadre où on impose des obligations. Est-ce que pour vivre à l'intérieur de ces obligations il n'y a qu'une formule? C'est le "crois ou meurs." C'est la formule du gouvernement et pas d'autre.

M. le ministre, on ne s'entendra pas là-dessus, c'est bien sûr. Vous avez fait votre livre. Sachez que ce que vous faites là, c'est loin d'être innovateur, ce n'est que la vieille ornière de vingt ans de législation au Québec...

M. Marois: C'est cela.

M. Forget: ... que la vieille ornière dans laquelle vous retombez et vous refusez d'apprendre des erreurs, non pas même de celles que vous avez commises... Vous auriez toutes les excuses possibles d'accabler vos prédécesseurs là-dessus, parce que vous n'étiez pas partie prenante à ces décisions-là. Je serais peut-être le dernier à pouvoir dire ce que je dis dans le moment, mais cela ne me gêne pas du tout. J'ai participé à ces exercices-là. Je sais très bien quel est l'esprit qui anime ces exercices-là. La bonne foi est totale et la naïveté aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je trouve cela particulièrement intéressant d'entendre ce genre de propos de la bouche de l'ancien ministre des Affaires sociales. Des organigrammes, des sché- mas, des CSS, des DSC, des CLSC, des sigles, on en a à remplir la table. C'est particulièrement intéressant. J'imagine que le député chemine, réfléchit beaucoup. De là, maintenant, il conclut à un certain nombre de choses. Il revient à son approche du début de la soirée d'hier avec des affirmations que je qualifiais de longues comme la table. Tabula rasa, on balance tout. On balance tellement tout qu'on propose de tout reconnaître, si les parties en conviennent. Si les parties en conviennent, comment le député peut-il dans la lancée de son argumentation dire qu'on balance en même temps une participation qui ne correspond à rien? On dit: Si les parties en conviennent. Est-ce que ce n'est pas là le respect de l'implication des parties, la reconnaissance des services qui sont existants?

D'autre part, tabula rasa, dit-il, balance tout. Il a même utilisé une expression "médecin-fonctionnaire" qui est inexacte, puisque, encore une fois, que ce soient des médecins qui sont en cabinet privé, qui pratiquent dans des cliniques privées, j'ai trop des doigts d'une main pour les compter d'ailleurs, ces fameuses cliniques privées, qui pratiquent présentement dans les entreprises, qui pratiquent dans le secteur public, ils pourront se faire reconnaître, s'ils sont qualifiés et compétents, par leurs pairs le droit de pratiquer la médecine du travail et être mis à contribution en conséquence, si les parties en conviennent. Il dit: Je n'irais même pas participer aux travaux d'un comité paritaire. Les règlements, les normes... Là, il évoque la liste. Tout aurait été décidé et concocté d'avance, balançant complètement tout ce qui est évoqué dans le projet de loi de façon très précise, ce que sont les pouvoirs du comité paritaire. Un de ses collègues nous disait, à l'opposé: II n'y a pas suffisamment de pouvoirs encore au comité paritaire. Allez encore plus loin. A l'autre extrême, on nous dit: C'est effrayant, c'est la fin du monde. Vous attaquez les droits de gérance des entreprises. C'est irresponsable. Cela n'a pas d'allure. A l'autre extrême, on nous dit: Non, passez tout cela aux syndicats.

D'un autre côté, on entend une autre vieille approche classique: Tout entre les mains du gouvernement. Ce n'est pas l'approche qu'on a retenue. On a essayé de faire la meilleure lecture possible de la réalité, d'y introduire un élément de souplesse, de permettre aux parties d'intervenir, à différents niveaux. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi. Evidemment, on mise aussi, par ailleurs, sur un instrument qui est là. Il est là, cet instrument. Bien sûr, il est loin d'être parfait. L'ancien ministre des Affaires sociales n'est pas sans le savoir, bien sûr qu'il est imparfait, mais on doit miser sur des instruments qui sont là qui, dans bon nombre de cas, fonctionnent relativement bien, qui sont le réseau qui est en place. (12 h 45)

J'ai donné des exemples en fin de soirée ou en début de matinée de certaines choses très concrètes qui correspondent à des éléments de l'approche qui est retenue. Elles fonctionnent bien, les ententes intervenues entre certains dé-

parlements de santé communautaire, certains médecins qui ont été mis à contribution dans certaines régions du Québec et qui, jusqu'à maintenant, donnent des résultats qui sont intéressants. Je pense qu'on ne peut, sans nuance, sans distinction, à tout le moins, d'une façon un peu nuancée, formuler un jugement aussi global que celui qui correspond aux affirmations que vient de faire le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 130 sera adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 131?

M. Forget: Cela appellerait les mêmes commentaires et la même conclusion, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): Article 131, adopté sur division? Adopté sur division. Article 132? Est-ce que l'article 132 sera adopté?

M. Forget: Adopté sur division, pour l'ensemble des paragraphes également.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division également. Article 132, adopté sur division. Article 133?

M. Marois: M. le Président, à l'article 133, il faudrait faire le même amendement de concordance que celui qu'on a fait à l'article 111 — est-ce qu'on a les textes? — pour remplacer dans la première ligne le mot "médecins" par les mots "professionnels de la santé" au sens de la Loi sur l'asurance-maladie. On va vous distribuer le texte. La même chose s'appliquera à l'article 134 aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II y a une amusante ironie dans cet article 133. Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais on se défend bien d'envisager la possibilité, du côté gouvernemental, que le médecin soit rémunéré par l'employeur. On n'a, semble-t-il, aucune espèce d'hésitation à ce que le reste du personnel soit rémunéré par l'employeur. Je ne sais pas si c'est un jugement qu'on pose sur l'intégrité professionnelle des médecins, mais ce n'est pas particulièrement flatteur, ou si c'est un jugement qu'on pose sur l'insignifiance de tous les autres professionnels de la santé, dans le cadre d'un programme de santé au travail.

Mais je trouve terriblement ironique cet article 133. Quand on dit qu'on "médicalise" le problème, je pense qu'on en a là une illustration très graphique. On tient pour acquis que la santé du travail, c'est de la médecine essentiellement, et, là-dessus, M. le Président, il y aurait bien des choses qu'on peut dire. Mais, à mon avis, la santé au travail, c'est à peu près autant ou aussi peu de la médecine comme conception d'ensemble que l'hygiène, en général, est de la médecine, parce qu'on sait très bien que le plus grand développement qu'il y ait jamais eu en santé publique, cela a été le jour où les gouvernements ont décidé d'approvisionner les populations en eau potable et de s'occuper d'évacuer, de façon sanitaire, les égouts. C'est ça, la santé publique. C'est le génie sanitaire, à 90%. Ce n'est pas la médecine des maladies infectieuses et la vaccination. Cela, c'est très secondaire, dans le fond, comme importance. Si on regarde quand les pays ont accédé à un état de santé publique qu'on considère moderne, c'est quand il y a eu des aqueducs et des égouts.

Alors, dans le domaine de la santé du travail, à mon avis et de l'avis de bien des gens, la médecine a autant affaire que justement dans la question de la santé publique en général. C'est la modification des procédés industriels, c'est l'hygiène, c'est l'ergonomie. C'est là que la prévention va se faire. Elle ne se fera pas au niveau des examens de préembauche. L'examen de préembauche permet tout simplement de constater l'état de santé initial, et les examens qui viennent par après mesurent la détérioration de l'état de santé, et on essaie de faire le partage entre le vieillissement des individus et leur exposition à des risques. C'est toujours imprécis et imparfait dans le cas d'individus, bien sûr, parce que c'est impossible de distinguer les deux.

Mais il reste qu'une attitude comme celle-là, qui crée même des activités de surveillance et de promotion de la santé, dans le fond, en fait une espèce de clinique externe médicale. Cela reflète une philosophie qui, à mon avis, est en retard sur les événements, sur le plan même de la conception de la santé. Mais ça, c'est suggéré, parce que je n'ai pas eu l'occasion d'exprimer cette opinion avant, mais ça m'est suggéré en plus par le caractère assez amusant ou même ironique de l'article 133; il y a clairement là-dedans deux poids, deux mesures. Je ne sais pas si l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec a vu ça, mais je suis sûr qu'ils n'ont pas de raison d'être flattés par cette distinction et la Corporation professionnelle des médecins non plus.

On leur dit: Indépendamment du serment d'Esculape, indépendamment des organismes professionnels de contrôle auxquels le ministre a fait allusion précédemment, ces gens-là ont un serment d'office, en quelque sorte, de faire leur travail consciencieusement. Il y a l'ordre professionnel, qui a des règles d'éthique, une surveillance professionnelle. Ils seront, même dans le cadre des conseils des médecins et dentistes, soumis aux mécanismes de surveillance hospitalière, dans le cadre de leur activité professionnelle. Mais on dit: Si jamais ces gens-là sont payés, sont salariés par l'employeur, ils vont oublier tout ça. Cela va être fini. Mais les infirmières, elles, soit parce qu'elles sont insignifiantes, ou les hygiénistes, soit parce qu'ils n'ont rien à décider, n'importe qui peut les payer, parce que, dans le fond, ils ne sont pas importants.

C'est difficile dans un même article d'insulter autant de monde en même temps. C'est très

difficile et j'espère que le ministre est conscient de ça. Il accepte comme du comptant les pires insinuations qui ont été faites à l'occasion de conflits de travail contre des médecins. Peut-être y a-t-il eu des cas véritables, mais on fait à ce moment-ci d'une accusation et d'une insinuation un principe législatif qui, même s'il était vérifié dans un certain cas, nous entraîne fort loin.

Je pense qu'on ne construit pas la médecine du travail sur la méfiance. Cet article-là et certains autres expriment du côté gouvernemental la notion qu'il a épousé des attitudes de méfiance et de contestation qui ne sont pas toujours responsables. Je pense que le ministre est au courant de ça. Il y a eu des cas où des syndicats ont fait des batailles parce qu'il fallait absolument faire une bataille, car on n'avait plus rien que ça, rien d'autre sur lequel se battre que tout à coup dire, pour expliquer qu'on a débrayé pendant trois ou quatre semaines de plus qu'ailleurs, qu'on ne sait plus exactement sur quel pied danser, et là, on soulève un problème de santé et de sécurité et on fait des procès d'intention à gauche et à droite. Vous savez, on a vu neiger avant aujourd'hui, mais ça se fait ça aussi.

Qu'un gouvernement prenne ça comme de l'argent comptant et s'en inspire pour faire une loi, ce n'est pas très courageux; non, ce n'est pas très courageux, M. le ministre. Comme je vous le dis, dans cet article, vous insultez tout le monde en même temps, les uns, parce que vous dites: Faites-vous payer par n'importe qui, de toute façon, vous ne comptez pas dans le tableau, et d'autres, en disant: Faites bien attention qu'ils vous paient, parce que vous avez bien des serments, mais tout ça, c'est à la "scrap", dès le moment où vos intérêts matériels sont en danger.

Il n'y a rien d'autre qu'on puisse tirer de cet article, sauf cette méfiance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, on en aura entendu de toutes les couleurs venant de la bouche du député de Saint-Laurent. Quand on écoute les gens en commission parlementaire, quand on entend des associations qui se sont présentées devant nous, d'infirmières et d'infirmiers du Québec, qu'on les écoute, c'est le monde en vie, ce n'est pas de la théorie, ça. Et qu'on en vienne à la conclusion, après examen, que, oui, leur point de vue se défend, quand on a écouté aussi les porte-parole du monde patronal, du monde syndical, qu'on s'est déplacé pour voir aussi dans les entreprises comment les choses se passent, que ce n'est pas juste de la théorie, je pense qu'il y a certains députés qui auraient peut-être intérêt à retourner marcher et visiter certaines usines pour voir comment les choses se passent concrètement. Quand on écoute le monde en vie, à ce moment-là, ça signifie qu'on les considère comme des insignifiants, des gens de second ordre, etc. Quand on en vient à la conclusion, en ce qui concerne les médecins qui sont affectés à l'entreprise, des médecins responsables, que le lien salarial de dépendance... J'ai souvent répété qu'il n'y a pas une équation automatique entre ce lien et une incompétence, je l'ai répété à plusieurs reprises, parce que je le pense profondément.

M. Forget: ... pas sous un autre principe.

M. Marois: M. le Président, je n'ai pas l'habitude d'interrompre le député de Saint-Laurent, il a cette habitude un peu arrogante d'interrompre constamment les intervenants qui ne partagent pas son avis. Le député de Saint-Laurent a sûrement regardé tout cela durant les six années où il a participé au pouvoir. Il a regardé tellement longtemps qu'il n'a pas réussi à aboutir de toute façon à une réforme quelconque dans ce domaine-là. Non seulement nous avons regardé, mais nous sommes déterminés à aboutir. Même des témoignages venant de médecins eux-mêmes nous disant que la seule façon de rebâtir... Encore une fois il n'y a pas une équation automatique avec la compétence, ce n'est pas nécessairement la compétence qui est mise en cause, mais il y a un état de fait chez les hommes et les femmes en vie. Ce n'est pas de la théorie, ce n'est pas du dogme, on pourra utiliser les formules, pour qualifier cela, qu'on voudra. On est allé jusqu'à parler d'une nationalisation, d'étatisation des services, alors que 90% des médecins présentement, de toute façon, voient leurs honoraires défrayés sur la base du Régime de l'assurance-maladie du Québec et qu'on dit que pour un certain nombre additionnel, le même phénomène de normalisation s'appliquant, ils seront rémunérés par la Régie de l'assurance-maladie sur certaines bases convenues à l'intérieur d'un cadre juridique déterminé. C'est la fin du monde. C'est la table rase. Ce n'est pas le respect de... Ce n'est absolument pas conforme à certaines théories, à certaine logique. Ce qui me préoccupe beaucoup, énormément, c'est la pratique des choses, le concret, les problèmes avec lesquels les gens sont confrontés. Là-dessus, le député nous a soumis hier une proposition d'amendement pour revenir au statu quo, maintenir le lien salarial de dépendance, maintenir, selon sa théorie, la nécessité de faire en sorte que le médecin soit un cadre de l'entreprise et le reste. Nous pensons, à l'évaluation, après avoir écouté les parties, après être allé voir, que la réponse à cela est non. Cela doit changer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Comme il est, à deux minutes près, 13 heures, la commission doit bientôt ajourner. Si on me le permettait, si on pouvait attendre à la reprise de la commission parlementaire, je voudrais revoir la position dans laquelle j'ai été placé, à la suite d'un amendement qu'avait présenté mon collègue de Saint-Laurent quant à l'article 111 et revoir l'article 111 versus l'article 133. Je ne dis pas que j'interviendrai, mais je voudrais réévaluer et me faire éclairer davantage. Je deviens davantage confus. Comme on est à une minute près de l'ajournement...

Le Président (M. Bordeleau): II est effectivement tout près de 13 heures, on suspend nos travaux jusqu'à 15 heures...

M. Marois: 15 heures.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 59

Reprise de la séance à 15 h 21

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux pour continuer l'étude article par article du projet de loi no 17.

Comme il a été entendu ce matin, je pense qu'on acceptera que le député de Portneuf remplace le député de Saint-Laurent, tel qu'entendu. D'accord?

M. Pagé: M. le Président, j'accepte bien de remplacer mon collègue de Saint-Laurent, à la condition, toutefois, que celui-ci puisse me remplacer éventuellement parcequ'on n'a pas le don d'ubiquité encore, malheureusement.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. On vous relaie...

M. Pagé: Notamment, mais non exclusivement, alternativement.

Le Président (M. Bordeleau): Alternativement. M. Pagé: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Nous en étions, à la suspension, à l'article 133.

M. Marois: M. le Président, juste avant de reprendre, je sais que le député de Portneuf — si j'ai bien compris — voudrait disposer de quelques minutes pour nous faire part d'un certain nombre de perspectives, d'hypothèses d'amendements. Avant d'en arriver là, est-ce que, pour régler trois articles qui étaient restés en suspens sur la base d'une proposition d'amendement qui nous a été soumise hier par le député de Saint-Laurent et que, je l'avais indiqué, j'étais prêt à reprendre en considération, à regarder au mérite...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé:... aussitôt qu'il va revenir.

M. Marois: D'accord. Cela concernait les articles. Je comprends qu'il y en a un qui est adopté — l'article 115, si ma mémoire est bonne — mais on pourra revenir sur les articles 115, 117 et 120 pour les régler.

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... des membres de la commission, M. Forget sera ici dans quelques minutes, lorsque je quitterai la salle pour faire mon intervention sur la loi 88, au salon bleu, loi qui a été appelée à 11 heures. Je devrais normalement être là dans une dizaine de minutes environ.

M. le Président, si je prends la parole à ce moment, c'est pour formuler une demande tant auprès du ministre qu'auprès des membres de la commission. Nous avons étudié 125 ou 128 articles jusqu'à maintenant, outre ceux qui sont suspendus. Le rythme de croisière aété assez intéressant jusqu'à maintenant.

M. Marois: En moyenne, oui. Il y a eu des rythmes.

M. Pagé: C'est à n'en pas douter.

M. Jolivet: Ce sont les vagues qui ont été moins intéressantes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laviolette.

M. Pagé: Vous serez conviés à d'éventuelles vagues, vous aussi. M. le Président, j'ai annoncé, au moment du débat de deuxième lecture, que nous aurions, entre autres, des amendements mineurs, à certains égards, mais trois blocs d'amendements majeurs qui nous distinguaient de l'approche gouvernementale, d'une part, et qui, d'autre part, constituaient des questions de principe, des questions de fond inhérentes au projet de loi. C'est d'ailleurs ce qui nous a justifiés, je pense, de voter contre le projet de loi en deuxième lecture.

J'ai déjà énoncé, dans ce débat en deuxième lecture, que les blocs d'amendements porteraient entre autres sur les services de santé. Mon collègue, le député de Saint-Laurent, a présenté plusieurs amendements hier aux articles relatifs aux programmes de santé, aux établissements de santé, au personnel médical, etc., et ce, peu importe le degré d'acceptation ou de refus de certains amendements et la façon dont la commission en aura disposé. De toute façon, on n'a pas à juger là-dessus, c'est la commission qui est maîtresse d'accepter ou de refuser un amendement.

Le premier bloc ayant été traité, le deuxième bloc... Je voudrais en donner immédiatement un préavis au ministre et je demanderai, avant d'énoncer ces deux blocs, le consentement de la commission pour qu'on sursoie aux articles où on était rendu, c'est-à-dire aux articles traitant de la reconnaissance de certains services de santé, la section V, jusqu'à l'article 177, le chapitre X du projet de loi, ce qui nous permettrait, cet après-midi, d'amorcer immédiatement les dispositions relatives à l'inspection, de passer ensuite au secteur particulier de la construction, d'en arriver au recours et enfin aux mesures transitoires,

possiblement en fin de soirée, ce soir, selon le degré d'expédition qu'on apportera aux articles en question et les réponses qu'on pourra avoir à certaines interrogations bien particulières, entre autres sur le chapitre de l'inspection. Ce qui nous laisserait pour demain deux blocs importants, soit le bloc de la commission de santé et de sécurité et le bloc du maintien des services de santé existant dans certaines entreprises.

Vous comprendrez avec moi, M. le Président — et je pense que tous les membres vont le comprendre — que nous sommes dans une période où il y a un peu beaucoup de bousculade, nous sommes dans une période où des imprévus, des impondérables sont susceptibles de se produire d'heure en heure. C'est ainsi, entre autres, que, depuis une semaine, nous avons été appelés à siéger jusqu'à 6 h 30 le matin, séances auxquelles j'ai personnellement assisté jusqu'à 5 h 30, je crois, la semaine dernière, sur la loi spéciale relativement au jugement de la Cour suprême; hier soir, j'ai malheureusement dû m'absenter des travaux de la commission pour me rendre à la commission parlementaire qui a entendu les parties concernant Hydro-Québec et cela a été jusqu'à 3 h 41, ce matin; donc, on s'est couché vers 4 h 15. Cet après-midi, on se doit d'intervenir dans le débat en deuxième lecture d'une loi spéciale obligeant le retour au travail des employés d'Hydro-Québec, ce qui entraînera des discours, évidemment, une préparation, ce qui entraînera aussi l'étude en commission plénière du projet de loi article par article.

M. le Président, tout ça pour vous dire qu'évidemment, d'une part, autant on ne peut pas être à deux places en même temps, autant aussi le temps a été très limité; on n'a pas eu évidemment la capacité de travailler 22 heures ou 23 heures par jour depuis une semaine, je pense que tout le monde va en convenir.

Nos amendements — j'en viens à cette question-là — l'orientation de ce qu'on veut, je suis disposé à le formuler immédiatement, je vais le soumettre de la façon peut-être la plus claire possible et le ministre pourra me poser quelques questions, s'il le désire, ou encore prendre avis, réfléchir et faire part à la commission du degré de réceptivité qu'il peut avoir face à ces amendements. Si le ministre nous dit: On serait réceptif à ce que vos amendements soient déposés, à ce moment, et uniquement à ce moment je pourrai m'asseoir une bonne partie de la soirée et de la nuit, si possible, pour faire les textes et fournir, éventuellement, demain matin, un libellé exact des amendements proposés.

Si, par contre, le ministre me dit: Ecoutez, on a vu essentiellement ce que vous voulez comme genre d'amendements, l'approche que vous voulez donner à ces deux chapitres importants du projet et, pour nous, étant donné que c'est une distinction de principe avec l'approche de principe que nous voulons donner — c'est toujours le ministre qui pourrait ainsi parler — à ce moment, M. le Président, je pense qu'on pourra convenir qu'il est inutile de procéder à un tel travail ce soir et cette nuit et on ne fera pas de travail pour rien; on ne passera pas la nuit à écrire des amendements et à écrire des articles si, en principe, vous n'êtes pas d'accord. On sait pertinemment que vous avez la majorité. Alors, je voudrais que ce soit le plus clair possible.

M. le Président, voici ce sur quoi nous avons l'intention d'apporter des amendements. Là, je ne voudrais pas que le ministre nous dise que l'article 130 a été adopté sur division, je voudrais que ce soit traité dans un tout. A l'article 130, on reconnaît le maintien des services de santé existants. C'est un élément sur lequel on est revenu souvent. Nous avons manifesté la crainte et l'appréhension que nous avons que l'application du projet de loi, abstraction faite du secteur de la santé... Evidemment, ça, c'est traité... Mais l'on assiste malheureusement à un nivellement par la base en ce que certaines entreprises, qui sont dotées de services de santé actuellement, qui ont réussi beaucoup de concertation avec les différents intervenants du milieu, les employés, les spécialistes en hygiène industrielle, en contrôle environnemental, techniciens de toutes sortes, et qui ont réussi certains acquis, si on peut utiliser le terme dans le domaine de la santé, qui ont réussi une certaine performance...

Les dispositions relatives à la reconnaissance de ces services prévoient d'abord que les services doivent être existants en date du 20 juin 1979, ce qui m'apparaît causer un préjudice à une entreprise qui, aujourd'hui, serait à s'installer et qui voudrait établir des mécanismes, qui voudrait établir des services; ça lui cause préjudice, je crois, d'une part. D'autre part, les dispositions du projet de loi, de l'article 130 et suivants, disent à peu près ceci: Ceux qui ont des services existants en date du 20 juin 1979, présentez une demande à la commission et la commission pourra accepter ou donner son acceptation sur les services que vous donnez. (15 h 30)

Les amendements que nous entendons présenter visent à renverser la démarche, c'est-à-dire qu'on pourrait reconnaître, dans le projet de loi, les services de santé existants. Le ministre nous dit qu'il y a peut-être, sur 1500 entreprises au Québec, au maximum, une centaine d'entreprises qui ont des services existants. Reconnaître les services existants et permettre à la commission, par règlement, d'établir une catégorie d'entreprises où il y a des services existants ou encore de fixer à des entreprises où il y a des services existants, dire et disposer par règlement que ces services doivent maintenant recevoir l'acceptation de principe à l'égard de toutes les entreprises où ces services existent et, au cas où la commission ne se satisferait pas des services existants dans une entreprise, qu'elle ait le pouvoir d'intervenir, par règlement, avec l'introduction d'un mécanisme d'auditions publiques possibles pour l'entreprise ainsi visée ou les catégories d'entreprises ainsi visées, avant que le règlement soit adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le premier bloc.

Le deuxième bloc, M. le Président, c'est concernant les pouvoirs de la commission de santé et

de sécurité. Entre autres, à l'article 167: 1° établir les priorités d'intervention en matière de santé et de sécurité des travailleurs; on voit — d'ailleurs, je ne veux pas revenir sur le fond — qu'il y a 17 paragraphes qui contiennent beaucoup. Il y a des choses qui sont incidentes, inhérentes à l'existence même de la commission; il y a des choses qui sont plus ou moins contentieuses tandis qu'il y en a d'autres qui sont plus contentieuses à notre esprit. Premièrement, quatrièmement, cinquièmement et sixièmement sont plus contentieux; c'est-à-dire le droit pour la commission d'établir des priorités d'intervention en matière de santé et de sécurité des travailleurs, le droit pour la commission d'identifier les priorités et les besoins de la recherche en matière de santé et de sécurité et le droit de la commission d'effectuer ou de faire effectuer des études, des recherches, etc., et d'octroyer des sommes d'argent aux organismes habilités par la loi à donner des subventions à la recherche, etc.

Nous aurions aimé que nos amendements embrassent de façon plus générale les pouvoirs de la commission, nous aurions aimé, entre autres... Je pense que les amendements qui ont été déposés par le député de Saint-Laurent hier témoignaient de notre volonté que les programmes de santé et les contenus de ces programmes, plutôt que d'être strictement des libellés de mécanisme et de structure, soient inclus dans la loi. Nous aurions aimé embrasser aussi large et y aller de Aà Z, mais cela aurait impliqué pour nous l'obligation de réécrire dans une quinzaine de jours le projet de loi presque au complet et cela aurait été une démarche qui aurait eu, on peut l'escompter, des résultats peut-être plus ou moins certains.

Voici ce qu'on demandera par les amendements qu'on proposera, si vous nous indiquez que vous êtes réceptif: la commission, lorsqu'il s'agira pour elle d'établir, comme c'est édicté au paragraphe 1, les priorités d'intervention en matière de santé et de sécurité des travailleurs, la commission va agir par règlement. Ce règlement, plutôt que de passer immédiatement à l'étape du Conseil des ministres pour approbation par le lieutenant-gouverneur, pourrait passer par une autre étape. Je fais immédiatement une mise en garde. Je présume que le ministre ne se laissera pas aller à une argumentation qui pourrait paraître facile dans les circonstances et qui serait possiblement de dire: Vous ajoutez de la lourdeur au mécanisme. Il y a une nette distinction entre la lourdeur administrative qui est le résultat d'un paquet de paperasse qui est envoyé à gauche et à droite, c'est-à-dire du comité paritaire à la commission et du représentant à la prévention, et l'inspecteur et l'inspecteur-chef régional et les avis et les rapports annuels; il y a ce type de lourdeur administrative qu'on peut qualifier et quantifier à certains égards, mais il y en a d'autres types. Vous pourrez appeler ce nouveau mécanisme de la lourdeur administrative, mais, quant à moi et quant à nous, je pense que ce ne serait pas de la lourdeur administrative. Entre l'étape où la commission adopte ce règlement, en vertu de premièrement, quatrièmement, etc., on pourrait prévoir un mécanisme, un genre de comi- té consultatif qui pourrait ressembler, qui devrait être formé de personnes représentant plusieurs secteurs professionnels, des personnes représentant certains secteurs spécialisés du monde médical, du monde de la recherche, les hygiénistes industriels, etc., un genre d'organisme consultatif qui pourrait ressembler...

Ce n'est pas nécessaire qu'il soit calqué, par exemple, sur le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le comité mixte qu'on a dans le secteur de la construction qui est un comité à côté. On sait, par exemple, que lorsque l'OCQ propose un règlement au lieutenant-gouverneur, il doit absolument passer l'étape du comité mixte avant d'aller à ce dernier. Ces avis sont publics, ils sont rendus publics par la suite.

Vous savez, M. le Président, combien on a insisté pour que la commission agisse en fonction de programmes prioritaires et de priorités bien établies et bien définies, compte tenu des objectifs à atteindre; on pourrait aussi, à l'intérieur de ce comité qui serait strictement consultatif, introduire la possibilité — ce sera, entre autres, le sens de nos amendements — qu'un membre de l'Assemblée nationale, délégué par chacune des formations politiques reconnues — ce serait libellé pour être défini — soit membre de ce comité.

Ce comité émettra des avis qui seront publics et il faudra trouver le moyen pour les faire connaître. Ce comité pourrait tenir des audiences publiques, même entendre la commission sur le bien-fondé et l'argumentation, ce sur quoi elle se base pour déterminer le répertoire des produits toxiques. On va prendre un alinéa, entre autres: Etablir et tenir à jour un répertoire toxicologique. Ce comité pourrait entendre même la commission, entendre des groupes spécialisés. On a, à plusieurs reprises, énoncé et évoqué l'obligation qui sera faite aux intervenants de tenir compte des recherches et du travail effectué dans d'autres provinces et même dans d'autres pays, entendre des spécialistes. Il entendra même les groupes concernés et directement visés par un règlement ou par un programme de santé particulier ou par des mesures particulières touchant des normes, etc. Ce comité pourrait émettre des avis qui créeraient, somme toute, une pression particulièrement appréciable auprès du ministre qui lui, en ultime recours, sera appelé à adopter ou non les règlements présentés par la commission.

M. le Président, c'est le résumé qui est peut-être succinct, c'est le résumé qui est peut-être très limité des amendements que nous entendons présenter. Mais, encore une fois, je tiens à le redire au ministre, c'est un élément qui nous apparaît fondamental pour s'assurer que la commission n'ait pas tous les pouvoirs, s'assurer qu'il y aura un contrôle, qu'on l'appelle un chien de garde, quelque part pour que les intentions clairement manifestées par nous, tant lors de l'audition des groupes que pendant les délibérations de deuxième lecture et pendant le présent débat sur l'étude article par article, ces objectifs, ces priorités, on puisse les atteindre.

J'en ai donné un préavis au ministre. Encore une fois, je réitère la demande qu'on suspende l'étude des articles du projet de loi no 17 jusqu'à l'article 177, qu'on procède avec les articles 177 et suivants. Le ministre peut nous dire immédiatement, pourra nous dire ce soir, à 20 heures, s'il est réceptif à de tels amendements, s'il a des objections de fond. Encore une fois, M. le Président, c'est malheureux et je vous dirai qu'on est au 18 décembre aujourd'hui. On dort peut-être — c'est un élément bien concret qui mérite d'être dit — en moyenne 4 ou 5 heures par nuit et si la commission est intéressée à ce qu'on libelle les articles, on va travailler une bonne partie de la nuit, on est prêt à le faire. Mais si c'est une fin de non-rece-voir, M. le Président, je ne verrais pas l'utilité de se laisser aller à un exercice qui implique autant de boulot à deux jours de l'ajournement de la session.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Portneuf qui est fidèle à l'attitude qu'il a eue avec son collègue de Charlevoix depuis le début de tous les travaux non seulement de cette commission, mais de tous les travaux qu'on a eu à poursuivre ensemble depuis le début de l'automne, de constamment nous indiquer à l'avance, comme on a essayé de le faire, je crois, honnêtement de notre côté, de part et d'autre, comment on voit venir des morceaux de changement. Dans ce sens, je pense que les membres de cette commission vont certainement l'apprécier et je peux dire, à titre personnel, que je l'apprécie d'autant.

Avant d'indiquer une première réaction, je voudrais poser une question au député, pour être bien certain que j'ai saisi non seulement la perspective, mais la portée la plus précise possible. Je comprends que ce n'est pas une formulation d'amendement comme telle, mais cela nous donne des indications relativement précises. Pour fins de compréhension additionnelle et pour être certain que je peux réagir en connaissance de cause, je voudrais poser une question très précise au député concernant la commission.

Est-ce que je comprends bien que cette idée d'une consultation, par l'entremise d'un comité consultatif avec une composition relativement large — si j'ai bien compris — qui impliquerait non seulement les parties, que ce soit le représentant des travailleurs, le représentant de l'employeur, des professionnels de la santé, des hygiénistes, des experts, en plus des parlementaires des partis reconnus, le député n'entend pas soumettre des amendements aux fonctions comme telles de la commission, mais qu'il vise bien plus par ses amendements l'exercice de fonctions de la commission dans la mesure où l'exercice de certaines fonctions de la commission suppose que cette exercice passe par la mise en forme d'un projet de règlement? Enfin, la nuance est de taille.

M. Pagé: Oui, la nuance est de taille; j'en conviens. Cela pourrait impliquer que le comité ait le mandat d'agir en fonction, d'une part, des règlements édictés par la commission, proposés au lieutenant-gouverneur en conseil pour adoption. Il pourrait y avoir un deuxième volet qui prévoirait, entre autres, qu'on se penche sur des recommandations. On sait que la commission peut émettre des recommandations, élaborer des programmes de formation et d'information, etc. La commission peut donner un certain pouvoir au chapitre de la prévention, notamment au chapitre de la recherche aussi. Ce conseil — peu importe le vocable qu'on utilise à son endroit — pourrait se voir conférer un pouvoir d'émettre des avis sur ses actions aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Je m'excuse d'insister, mais je veux être certain que je comprends bien la portée. En d'autres termes, premièrement, je comprends que dans la perspective d'amendements qu'évoque le député de Portneuf, il ne vise pas comme tel à modifier les fonctions de la commission.

M. Pagé: Non, parce que je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Marois: D'accord. Ce qu'il vise...

M. Pagé: Si nous avions voulu, nous aurions apporté des amendements touchant les fonctions mêmes, les attributs de la commission, mais c'était s'obliger à un exercice de refonte presque globale de la loi.

M. Marois: Ce qu'il vise, c'est, d'une part, le cas où la commission doit procéder par la mise au point d'un projet de règlement. Dans ce cas, le mécanisme qu'il propose, une consultation par l'entremise d'un comité — peu importent la composition même, les détails ou les modalités — cela ne passe pas. Si j'ai compris ce que vient d'ajouter le député, qu'il ne soit pas exclu, dans les pouvoirs ou les fonctions de ce comité consultatif, la possibilité qu'il puisse intervenir pour formuler des recommandations notamment lorsque, dans l'exercice de ses fonctions...

M. Pagé: Sur le programme de santé, notamment.

M. Marois: ... la commission travaille sur un ou des programmes-cadres de santé.

M. Pagé: Convoquer des témoins, entendre des parties.

M. Marois: En quelque sorte, sous réserve de revoir la liste, que cette commission ait la possibilité d'examiner, de suivre et même, le cas échéant, de formuler, en conséquence, concernant ces travaux impliquant qu'elle ait le pouvoir de convoquer des témoins, d'entendre des parties, etc., des recommandations et que ces recommandations soient rendues publiques. (15 h 45)

Je pense que le député et la plupart des membres de cette commission savent de quelle

façon j'ai l'habitude de procéder dans ce genre de matière. Le député vient de nous faire part d'une perspective relativement précise, je dois l'admettre, d'amendements possibles. Ce n'est pas dans mes habitudes, surtout quand cela touche des choses qui peuvent être passablement substantielles, de réagir de façon extrêmement rapide en me tournant de bord et en disant: Oui, non. En toute justice, à la fois pour examiner au mérite l'hypothèse même et mesurer, en conséquence, mon degré, le cas échéant, de réceptivité à de tels amendements, le député comprendra que je me donne quelques heures pour qu'on puisse regarder cela et lui indiquer une décision. Je suis prêt à tenter de faire l'impossible pour y arriver en fin de journée ou au tout début de la reprise de nos travaux en début de soirée, après un examen plus approfondi. On s'est astreint durant une bonne partie de la nuit à examiner un ou deux amendements qui nous ont été soumis par le député de Saint-Laurent et je serai prêt, tantôt, à formuler des suggestions précises en ce qui concerne ces amendements. Donc, nous allons prendre quelques heures pour regarder tout cela et faire part aux membres de cette commission et au député de Portneuf, à la reprise de nos travaux, de la décision.

En conséquence, je serais d'accord pour accepter qu'on suspende, pour l'instant, l'examen des articles — on était à l'article 133 — 133 à 170. On pourra procéder à l'examen des autres chapitres, notamment l'inspection, la construction, les recours, les mesures transitoires. Je comprends que, demain, avant que le député de Portneuf nous quitte, on pourrait terminer ce qui concernerait la Commission de la santé pour en arriver à finir nos travaux pour 13 heures, vers la fin de la matinée, tel que convenu.

M. Pagé: A six heures.

M. Marois: Cela étant dit, je suis d'accord là-dessus et je ferai part aux membres de la commission, à la reprise des travaux en soirée, de mon degré de réceptivité après avoir examiné de façon sérieuse les propositions qui nous ont été formulées. Avant de passer au chapitre sur...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On suspendrait de l'article 133 à l'article 177, parce que le service d'inspection commence à l'article 178.

M. Marois: Oui, c'est mon erreur; c'est moi qui ai dit l'article 170. C'est exact. Si on est d'accord, tout en suspendant les autres articles, nous sommes prêts non seulement à réagir, mais à soumettre des textes pour regarder les articles 115, 117 et 120 sur la base d'un projet qui nous avait été soumis par le député de Saint-Laurent. On va vous distribuer les amendements proposés aux articles 115, 117 et 120. Est-ce qu'il y a moyen de les faire circuler?

Le Président (M. Bordeleau): On reviendrait donc à l'article 115.

M. Marois: L'article 115, je crois qu'il a été adopté...

Le Président (M. Bordeleau): II a déjà été adopté sur division, sauf que, s'il y a consentement unanime, on peut facilement y revenir.

M. Marois: ... mais avec la réserve, si ma mémoire est bonne, que, le cas échéant, on pourrait y revenir. S'il y a consentement de la commission, on pourrait y revenir immédiatement pour nettoyer ces trois articles.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas d'objection, je pense?

M. Forget: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. A l'article 115, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous relire l'amendement suggéré?

M. Marois: L'article 115 serait remplacé par le suivant: "Les services de santé pour les travailleurs d'un établissement sont fournis dans l'établissement. Ils peuvent également être fournis dans un centre hospitalier ou un centre local de services communautaires. Ils peuvent enfin être fournis ailleurs lorsque le chef du département de santé communautaire croit que cela est nécessaire en raison de la non-disponibilité des autres locaux. "

C'est pour clarifier le texte, pour que ce soit très clair que, dans le premier paragraphe, l'objectif ultime, premier, l'effort maximal doit être fait pour que les services soient fournis dans l'établissement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour la clarification du principe du premier paragraphe. Pour être bien sûr qu'on se comprend, au deuxième paragraphe, on mentionne l'utilisation "d'autres locaux", c'est-à-dire des locaux autres que l'hôpital et le CLSC. Supposons qu'il y ait, dans une petite localité, une scierie, un manufacturier de portes et fenêtres qui emploient chacun une douzaine d'employés et une troisième petite entreprise. Il n'y a ni hôpital, ni centre local de services communautaires dans la localité, mais, dans la localité voisine, il y a un hôpital, mais il n'y a pas de place pour installer une clinique de ce genre. Je veux savoir si le critère est vraiment la disponibilité physique de locaux.

Supposons même qu'il y a un petit hôpital dans la place et que l'hôpital n'est pas intéressé, pour des raisons qui peuvent se trouver, à collaborer à ça. Il trouve que ce n'est pas sa priorité, que ça le gêne, que ça l'empêche de faire autre chose. Chaque établissement de santé ayant ses propres priorités, ça se trouve parfois. Il y a,

malgré tout, à l'hôtel de ville, des locaux qui pourraient être disponibles. Le problème n'étant pas la disponibilité de locaux, mais la difficulté de faire collaborer les établissements, est-ce que le ministre ne s'enferre pas dans un critère d'une grande étroitesse en référant à la disponibilité des locaux?

Dans l'article subséquent, il laisse entrevoir la possibilité d'un contrat avec un centre hospitalier. C'est plus que la disponibilité des locaux; c'est la volonté également du centre hospitalier de collaborer à la distribution de ces services. Supposons que, du côté du DSC, on ne sente pas cette volonté et qu'on se dise: On pourrait aussi s'installer à l'hôtel de ville ou je ne sais quoi, on limite énormément. On oblige le DSC, sur le territoire, à passer par les centres hospitaliers sur lesquels il n'a aucune juridiction. Il ne peut pas les forcer à collaborer; il doit solliciter leur collaboration. Je sais d'expérience que, dans le grand réseau des affaires sociales, on peut, la plupart du temps comprenons-nous bien, compter sur la collaboration, mais on ne peut pas toujours compter sur une collaboration conditionnelle et il y a des problèmes.

Parfois, ce n'est pas tellement que les locaux ne sont pas disponibles, mais c'est que les circonstances ne s'y prêtent pas, ou ils sont disponibles, mais ils ne sont pas tout à fait aussi commodes, aussi convenables ou requièrent des aménagements physiques plus coûteux. Enfin, il y a des tas de circonstances qui peuvent amener le DSC à préférer s'installer ailleurs qu'à l'hôpital. Dans le fond, je me demande s'il est strictement obligé de passer via un établissement, étant donné qu'il a la responsabilité directe. Dans le cas des établissements industriels qui sont situés dans la ville même où se trouve le centre hospitalier qui a un département de santé communautaire, j'imagine que le DSC va procéder directement ou est-ce qu'il faut, même dans ce cas, qu'il passe par un CLSC ou un centre hospitalier? Ce n'est pas clair dans mon esprit. Peut-être le ministre pourrait-il nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Je ne veux pas reprendre la longue discussion qu'on a eue hier soir, mais l'objectif premier, c'est de s'assurer, d'abord, que l'impossible est fait pour que les services soient donnés dans l'établissement même. Je pense que ça éclaircit cet aspect. Deuxièmement, il est bien évident que l'effort maximum, si ce n'est pas possible, doit être fait là où il y a les équipements requis dans le milieu et qui sont les plus accessibles aux travailleurs de ce milieu.

Comme l'a évoqué le député de Saint-Laurent, dans une région dont le territoire est plus grand, le point le plus accessible pourra peut-être se situer dans un CLSC, par exemple. En plus, le cas échéant, avant d'aller à la caserne des pompiers ou à la gare désaffectée, on indique un cabinet privé qui disposerait des équipements de base requis pour être capable de répondre aux besoins et d'assumer la prestation des services de santé pour les travailleurs.

Il y a une gradation dans les possibilités: l'établissement, d'abord, les équipements collectifs qui sont là à l'intérieur du réseau, avec une marge de souplesse permettant l'ajustement aux réalités régionales qui peuvent varier d'un coin à l'autre et, enfin, l'ouverture faite aux cabinets privés.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Est-ce que cela ne traduirait pas mieux la pensée du ministre si, au lieu de dire: "Ils peuvent également être fournis", on disait: "Certains de ces services peuvent également être fournis dans un centre hospitalier"? Parce qu'il me semblait qu'on avait convenu hier que, pour un certain nombre d'entre eux, il ne fallait pas créer l'impression qu'ils pourraient ou devraient être fournis dans un centre hospitalier, mais qu'ils devraient être fournis dans l'établissement, indépendamment de toute autre considération. On vise là certains services seulement. On ne vise pas tous les services de santé au travail; on vise seulement certains services qui, pour des raisons d'équipement, etc., peuvent être fournis à de meilleures conditions dans un établissement de santé ou dans un hôpital. Il faut employer des termes pour ne pas se mélanger.

On a convenu hier que ce n'est pas vrai de tous les services, mais seulement de certains de ces services. "Certains de ces services peuvent également être fournis dans un centre hospitalier" traduirait mieux l'intention du ministre. La règle du premier alinéa n'est pas renversée par le deuxième alinéa, mais le deuxième alinéa est une espèce d'exception. On prévoit cela au point de vue de leur accessibilité physique; même si c'est moins accessible qu'ils soient donnés à l'hôpital, il reste que ce serait inévitable dans certains cas.

M. Marois: Je comprends, M. le Président, le souci de précision du député de Saint-Laurent, mais il ne faudrait pas perdre de vue, non plus, que le souci de précision pourrait fort bien nous faire complètement escamoter ou mettre de côté certains éléments beaucoup plus fondamentaux ou certaines réalités qui, encore une fois, sont bien différentes d'une région à l'autre. Il ne faudrait pas perdre de vue, non plus, qu'il s'agit d'une loi-cadre. Partant de là, je pense qu'il faut laisser une certaine latitude, une certaine marge de souplesse permettant de s'ajuster aux différentes réalités régionales ou locales. Je ne serais pas porté à retenir la suggestion qui est faite.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Une dernière remarque sous forme de question. C'est une question qu'on n'a pas abordée du tout hier et qu'on me souligne. Dans le cas des chantiers de construction, cela échappe au premier alinéa, c'est-à-dire qu'on ne fait pas

une obligation que les services de santé soient accessibles sur le chantier.

M. Marois: Je crois que ce n'est pas exact. C'est l'article 195 du chapitre XI, dispositions particulières relatives aux chantiers de construction. L'article 195 dit bien: "Les autres chapitres de la présente loi s'appliquent, en les adaptant, aux employeurs et aux travailleurs de la construction sauf dans la mesure où ils sont modifiés par le présent chapitre." Donc, le principe de la prestation de services par l'établissement sur les lieux mêmes de travail s'applique là aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce que l'article 115 sera adopté? C'est-à-dire l'article 115 tel qu'amendé?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 115 adopté tel qu'amendé.

M. Marois: A l'article 117, M. le Président, je pense qu'on a distribué le texte.

Le Président (M. Bordeleau): Non, on le distribue maintenant. J'appelle l'article 117, M. le ministre.

M. Marois: On se souviendra que le député de Saint-Laurent nous avait présenté un texte portant à notre attention un projet d'amendement. Ce qu'on propose à la lumière et à l'examen du texte proposé par le député, c'est l'amendement suivant: Que le texte de l'article 117 se lise comme suit: "Un médecin peut être nommé responsable des services de santé d'un établissement si le centre hospitalier dont le département de santé communautaire assure ces services a, conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, accepté sa demande d'exercer sa profession aux fins de l'application du présent chapitre." (16 heures)

Donc, on remplace tout ce passage qui apparaissait dans l'ancien texte: "dont le département de santé communautaire assure ces services lui a reconnu le privilège d'exercer sa profession dans le domaine de..." On s'est donc collé beaucoup plus — il me semblait que c'était l'intention qui ressortait clairement du projet d'amendement porté à notre attention par le député de Saint-Laurent — non seulement à l'économie générale, mais au texte même de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Marois: Atoutes fins utiles, au fond, l'article clé de cette loi qui s'applique, c'est l'article 92 qui prévoit qu'un médecin ou un dentiste peut exercer sa profession dans un établissement dès sa nomination par le conseil d'ad- ministration et jouit du statut et des privilèges qui lui sont accordés par le conseil d'administration après recommandation du Conseil des médecins et dentistes, s'il y en a un.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on est en face du même problème que nous étions. On est, en somme, en face d'une loi qui n'est pas une loi professionnelle. C'est une loi qui établit une structure administrative. Le département de santé communautaire, à titre de département créé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, a une espèce de nature mixte, mais il est, au fond, en premier lieu, une création de droit administratif et non pas une structure professionnelle.

Bien sûr, on dit quelque part — je pense que cela existe même dans les ententes — que les médecins qui oeuvrent dans un département de santé communautaire — jusqu'à aujourd'hui — sont membres du Conseil des médecins et dentistes de l'hôpital. Ce Conseil des médecins et dentistes de l'hôpital est une structure professionnelle qui a ses règles de jeu, ses propres activités, ses exigences, etc. Ici, on crée un poste administratif qui est le poste de médecin responsable des services de santé d'un établissement. On dit au département de santé communautaire, en titre de structure administrative, qu'il peut donner une reconnaissance à ce médecin pour exercer sa profession aux fins de l'application de cette loi. On ne fait nulle part à ce médecin l'obligation d'être membre de la structure professionnelle du centre hospitalier.

C'était le but de l'amendement que j'ai suggéré hier de s'assurer que le médecin, avant même d'être considéré comme médecin d'établissement — c'est le terme que j'avais utilisé à défaut d'un meilleur — devait faire partie du Conseil des médecins et dentistes du centre hospitalier dans lequel est situé le département de santé communautaire. Je ne pense pas qu'avec cet amendement on obtienne le résultat souhaité parce que, dans le fond, le fait qu'on nomme un médecin, c'est assez secondaire. On pourrait nommer n'importe qui comme responsable de la santé dans un établissement industriel. C'est un poste administratif en vertu de la loi. Cela s'adonne qu'on dit que c'est un médecin, mais, en droit administratif, je ne pense pas qu'il y ait un rapport essentiel.

On ne dit pas qu'on prend un membre du Conseil des médecins et dentistes ou qu'on ne considère que des gens qui sont admis comme membres du Conseil des médecins et dentistes; on fait tout simplement la nomination. Je ne crois pas qu'on doive lui donner d'autre extension à cette nomination que tout simplement cela. On désigne un médecin qui a demandé d'agir comme médecin dans un établissement industriel. On lui dit: Oui, on vous nomme; vous avez le droit d'être considéré. Vous avez notre nihil obstat, mais en tant que responsable de la santé au travail comme structure administrative.

On se prive d'une garantie additionnelle et d'un mécanisme d'évaluation professionnelle et d'un encadrement professionnel en procédant de cette façon. Il y a peut-être des raisons pour faire cela comme ça, M. le Président, mais je ne vois pas que ce soit nécessairement la route préférable dans tout cela.

M. Marois: Je ne veux pas revenir sur toute la discussion d'hier. J'avais compris — ce n'était pas la seule raison — qu'une des raisons qui amenaient le député de Saint-Laurent à formuler un amendement était de s'assurer que, pour l'essentiel et pour le détail même, on ne chambardait pas les règles et qu'on se collait à ce qui ressortait très clairement et même spécifiquement de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Le présent texte qui vous est soumis prévoit qu'un médecin peut être nommé responsable des services de santé "si le centre hospitalier dont le département de santé communautaire assure ces services a, conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, accepté sa demande d'exercer sa profession aux fins de l'application du présent chapitre".

Or, je retourne à nouveau le député de Saint-Laurent à l'article 92 de cette Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoit qu'il peut exercer sa profession dans un établissement dès que sa nomination a été acceptée par le conseil d'administration et jouit du statut et des privilèges..." C'est pour cela qu'on avait introduit la notion de privilège, mais on était bien prêt à la retirer, puisque, de toute façon, en se collant à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'ensemble se trouve intégré. Tout cela, après recommandation, comme c'est le cas présentement, du Conseil des médecins et dentistes, s'il y en a un.

Cela étant dit, en plus, je rappelle qu'également, dans les règlements de cette loi, il y a l'article 53.11 qui, lui, prévoit qu'un médecin ou dentiste reconnu comme tel selon les mécanismes prévus à l'article 92 peut oeuvrer dans un centre hospitalier après sa nomination par le conseil d'administration et jouit alors du statut et des privilèges qui lui sont accordés par le conseil d'administration. Quand on suit les articles, on sait que cela peut aller jusqu'à assister et à participer aux assemblées du Conseil des médecins et dentistes.

Donc, l'ensemble de ces morceaux, à partir du moment où la formulation est collée et qu'on l'évoque comme telle conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je pense, répond aux deux éléments que le député de Saint-Laurent vient d'évoquer.

M. Forget: C'est une interprétation possible, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement à l'article 117 sera adopté? L'amendement à l'article 117 adopté sur division. Le nouvel article 117, tel qu'amendé, adopté?

M. Forget: Excusez-moi, M. le Président. L'article 117 est adopté tel qu'amendé. Mais on l'a remplacé par un nouveau. Ce n'est pas le nouveau qu'on adopte? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bordeleau): II y a une procédure; il faut adopter l'amendement d'abord avant d'adopter le nouvel article.

M. Forget: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division?

M. Forget: Oui, Je pensais, comme c'était un article entièrement nouveau, que, l'ayant adopté une fois, on n'avait pas besoin de l'adopter une deuxième fois. Mais, s'il faut l'adopter une deuxième fois, je suis d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 117, tel qu'amendé, adopté sur division.

M. Marois: Par souci de concordance, suite à l'article 117, il faut forcément amender le deuxième alinéa de l'article 120 actuel qui était suspendu. Il sera remplacé par le texte suivant: "De même, un médecin dont un centre hospitalier où existe un département de santé communautaire n'a pas accepté la demande visée dans l'article 117 ou à l'égard de qui il n'a pas renouvelé son acceptation peut interjeter appel de la décision devant la Commission des affaires sociales". C'est purement par concordance avec ce qu'on vient de faire à l'article 117. Donc, l'article intégrant l'amendement est devant vous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 120. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le deuxième alinéa qu'on a corrigé me semble conforme à ce qui vient d'être fait pour l'article 117. Il demeure que nous avions soulevé, face au premier alinéa, un problème de fond, celui-là. Je remarque que le ministre n'a pas profité de ce délai de réflexion pour modifier en quoi que ce soit ce renversement de l'utilisation de la procédure de grief. Il crée là un précédent. J'ai voulu le souligner à ce moment-là, je le souligne à nouveau. C'est un précédent. Si on le fait pour 10% des travailleurs, je ne vois pas pourquoi on ne permettrait pas, par exemple, à un comité de bénéficiaires dans un centre hospitalier de mettre en marche le mécanisme pour la l'évocation des privilèges d'un médecin qui exerce dans l'établissement.

On ne pourrait pas permettre à un comité d'école de mettre cela en marche vis-à-vis d'un enseignant dans une école pour lui faire révoquer sa sécurité d'emploi. Cela offre des avenues très intéressantes à l'imagination, et je ne suis pas du tout d'avis que toutes ces dimensions seraient inacceptables; cela pourrait même être une façon d'assouplir le fonctionnement dans notre secteur public auquel on pourrait peut-être applaudir, mais c'est une innovation très très audacieuse sur

laquelle je vais moi-même réfléchir. Je pense que c'est intéressant, mais cela m'étonne un peu.

M. Marois: Ce qu'il y a de nouveau, je ne sais pas si c'est très très très innovateur — il y avait seulement deux "très", j'en ai mis trois, je m'excuse auprès du député de Saint-Laurent — dans ce qui est proposé là, dans la procédure actuelle, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lorsque, pour une raison ou une autre, après examen, le conseil d'administration en arrive à une forme de "congédiement", entre guillemets, de suspension ou retrait du privilège d'exercer, le médecin se trouve devant rien le lendemain matin. Il a un recours en appel, bien sûr, à la Commission des affaires sociales, tandis que, là, la preuve doit... En d'autres termes, il n'y a pas ce laps de temps, ce trou, ce vide où le médecin se retrouve devant rien. Les choses s'en vont devant la commission, qui est équipée, qui a l'expertise pour entendre ce genre de cause. Bien sûr, on me dira qu'elle les entend en appel, mais, sur le fond, les éléments de preuve sont les mêmes puisqu'il y a des règles. En passant, le dernier paragraphe a été modifié par rapport à la première version du projet de loi no 17 pour vraiment se coller au texte même de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Dans cette perspective, ce qu'il y a de nouveau, c'est qu'on s'en va directement là et la commission, comme tribunal quasi judiciaire, tranche le débat sur la base de son expertise, ses connaissances, ses procédures.

M. Forget: Oui, mais il reste que, quand le centre hospitalier prend une telle décision, c'est ordinairement à l'initiative d'un comité interne du Conseil des médecins et dentistes qui détermine qu'il y a eu négligence, incompétence ou inconduite et fait une recommandation au conseil d'administration qui entérine la recommandation. Il y a donc eu un examen par les pairs, en quelque sorte, il y a eu une décision. Si on avait vraiment voulu se coller à l'esprit de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est que la demande en question soit adressée au chef du département de santé communautaire pour que lui examine la situation et détermine si oui ou non il y a lieu de prendre une sanction. Il consulte présumément le Conseil des médecins et dentistes, à ce moment-là. (16 h 15)

Si on est d'accord que le médecin d'établissement en fait partie, dépendant de la réponse à cette question — on vient de voir qu'il y a évidemment des possibilités d'interprétation — mais, à supposer qu'il en fasse partie et que, à la suite de ces consultations, il prenne une décision, on court-circuite ce processus.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais, mais c'est certainement très nouveau. On permet directement de placer sur la défensive le professionnel en question. Bien sûr, il y a le fardeau de la preuve ; le fardeau de la preuve, comme vous le savez, en première analy- se, il est relativement facile à renverser en ce sens qu'il faut créer une prépondérance de preuve, alors on établit certains faits et tout de suite l'autre est obligé de se défendre. Il ne peut pas invoquer un non-lieu, il est obligé de donner des explications et de fournir des explications plus convaincantes et plus persuasives que celles que ce qui sert de base à la plainte, mais le processus est engagé formellement et on force quelqu'un à se défendre en expliquant qu'il n'a pas été négligent, qu'il n'a pas été incompétent, qu'il ne s'est pas livré à une inconduite quelconque.

Donc, là il y a tout de suite une procédure et ça c'est dans un contexte où ce sont des appointements de quatre ans ou de deux ans, auxquels on peut mettre fin de toute manière, sans procès, en ne les renouvelant pas, si je comprends bien. A ce moment, il n'y a aucun fardeau de preuve à assumer. Alors, on place ces individus dans une situation de dépendance et d'insécurité très considérable, face à toute pression possible, parce qu'ils sont à la fois avec un mandat très court, non renouvelable, à l'option non motivée même de l'une des deux parties, parce qu'au comité paritaire il n'y a aucune exigence de motiver la décision des deux parties, si on dit: Non, on ne veut pas d'un tel, on n'a même pas besoin de dire pourquoi. C'est non, c'est non. A ce moment, la renomination ne se refait pas.

En plus de ça, on permet, pendant la durée très courte de deux ans ou de quatre ans de ce mandat — quatre ans au cas où les deux parties sont d'accord — de mettre en marche un processus, dans le fond, quasi judiciaire, où on force l'individu à se défendre.

C'est novateur, c'est ça que je veux dire quand je dis que c'est novateur; c'est peut-être très bien pour mettre en vigueur un esprit de discipline exemplaire. Certainement, si la crainte est le début de la sagesse, M. le Président, on va avoir des gens très sages qui vont s'occuper de médecine au travail; pourvu qu'on en ait! J'enchaînerais immédiatement, pourvu qu'on en ait!

Le Président (M. Laberge): M. le ministre? L'article 120, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division. On m'a dit d'appeler l'article 177, alors j'appelle l'article 177.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Charlevoix.

Inspection

M. Mailloux:A l'article 177, la question des inspecteurs... En lisant les articles 160 et 161, on dit de quels pouvoirs sont investis les enquêteurs en question et à 161 on parle de l'immunité dont ils jouissent, alors qu'ils ne peuvent être poursui-

vis en justice en raison d'actes accomplis par eux de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

La première question que je voudrais poser au ministre: La commission, suivant les normes fixées par la Loi de la fonction publique, engage des inspecteurs. Je comprends que la commission disposera d'effectifs qui seront affectés à des travaux d'inspection.

Je ne sais pas si je respecte le cheminement que voudra poursuivre la commission mais ces inspecteurs, comme ils auront à travailler dans des entreprises très diversifiées, je les verrais mal affectés à un endroit donné alors qu'ils auraient à faire l'inspection dans des disciplines aussi multiples que variées.

Lors des audiences de la commission parlementaire, avant de dire cela, le ministre nous avait un peu parlé du fouillis un peu indescriptible qu'on a actuellement dans les différents services d'inspectorat alors que, d'un ministère à l'autre, il y a tellement de chevauchements que cela devient passablement compliqué. D'autre part, il y a beaucoup de fonctionnaires à l'emploi du gouvernement ou des commissions ou des organismes gouvernementaux et le ministre des Finances cherche à ce que le nombre ne soit pas davantage augmenté à cause de la pression sur le budget dont il dispose. A la commission parlementaire, quant au secteur minier on a dit — si ma mémoire m'est fidèle, on pourra me corriger si je fais erreur — que les ingénieurs du ministère des Richesses naturelles, section des mines, avaient une compétence que plusieurs ont louée dans le travail, la recherche et l'expertise. Je ne sais pas l'intention de la commission. On dit, plus loin, je pense que c'est à l'article 193: "Les inspecteurs, les inspecteurs chefs régionaux et le personnel requis pour l'application du présent chapitre et de la section V du chapitre XI, relèvent du membre du Conseil exécutif ou de l'organisme que peut désigner le gouvernement." Cela peut être le titulaire ou la commission de la santé.

Est-ce l'intention du titulaire que soit suggéré d'utiliser les effectifs disponibles à travers certains ministères et qui deviendront, en raison de l'application de cette loi, probablement moins occupés qu'ils ne le sont présentement? Est-ce que c'est son intention, s'il y a des compétences qui pourraient servir à l'application d'une telle loi, d'aller les chercher avant de faire appel "at large", quel que soit évidemment le type d'inspecteurs qu'on voudra pour une fonction donnée?

M. Marois: M. le Président, la réponse à la question est, bien sûr, oui. On va devoir partir avec ce qu'on a. On l'avait souligné dans le livre blanc et, là-dessus, on a entendu tellement de témoignages qui venaient aussi bien de la part du monde des employeurs que du monde des travailleurs, en ce sens qu'il y avait également un manque de ressources et qu'il fallait absolument envisager la nécessité d'augmenter le nombre. Donc, on va forcément partir avec le bassin qui est là. La réorganisation, le regroupement et l'idée d'une régionalisation pour assurer une présence permanente dans la région, cela n'exclut pas les coins et les secteurs de spécialisation. Le député de Charlevoix a parfaitement raison de mentionner que, quelqu'un qui est qualifié dans le secteur minier, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui est pour autant qualifié, par exemple, pour assurer une inspection permanente sur un très grand chantier de construction.

Oui, on partira des ressources humaines qui sont là.

M. Mailloux: M. le Président, je n'aurais pas d'autres questions sur cet article. Evidemment, je vais revenir sur les gestes que doivent poser ces inspecteurs, sur l'imputation de certaines dépenses que cela pourrait impliquer au moment où ils poseront une action, sur l'absence de recours. On pourra le voir à travers les articles suivants.

Le Président (M. Laberge): L'article 177 sera-t-il adopté? M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: On aborde un chapitre qui va soulever, à mon avis, de nombreuses difficultés à cause du caractère très étendu de la notion d'inspectorat qui est instaurée ici.

Mais avant même de soulever ces questions, je demanderais au ministre — je le fais au premier article de cette section parce que je pense que c'est l'endroit le plus approprié — si, selon lui, on retrouve, dans les dispositions transitoires et les dispositions finales qui abrogent un certain nombre de lois, la Loi sur les établissements industriels et commerciaux, etc., si on retrouve, dis-je, dans cette loi un effort pour vraiment concentrer en un seul endroit toute l'inspection et la normalisation pour les fins de sécurité ou est-ce qu'il en demeure un certain nombre?

M. Marois: D'une part, M. le Président, je me permets de rappeler au député que, bien sûr, un certain nombre de la batterie des sept lois, forcément, se trouvent intégrées dans la loi-cadre, de telle sorte qu'elles disparaissent. D'autre part, les normes et les règlements existants en vertu de l'une ou l'autre de ces lois demeurent en vigueur. Il y a un article très spécifique là-dessus, à moins qu'il soit remplacé. Cela étant dit, il y a l'article que mentionnait tantôt le député de Charlevoix, qui est l'article 193, qui prévoit que l'ensemble des personnes-ressources, les inspecteurs, les inspecteurs-chefs régionaux et le personnel requis pour des fins d'inspection relèveront soit d'un membre du Conseil exécutif ou de l'organisme que peut désigner le gouvernement. J'ai eu l'occasion d'indiquer déjà que le gouvernement entendait faire l'impossible pour annoncer sa décision définitive avant Noël, soit du rattachement de l'ensemble de l'inspection réorganisé, regroupé à la commission, ou du maintien, soit pour une phase temporaire ou intermédiaire ou de façon plus permanente, à un ministère. Donc par le biais, il y a moyen d'y arriver puisque pour l'entrée en vigueur même de la loi... Par exemple, pensez simplement qu'à partir du moment où on mettra en vigueur le droit re-

connaissant l'exercice du droit de refus, forcément, il faudra que l'ensemble de l'opération, de la réorganisation des services d'inspection ait été fait et bien fait, qu'il n'y ait pas de fil qui pende, sauf à part des périodes de rodage normales, mais il faut absolument s'assurer de le faire de la façon la plus responsable possible. Donc, il y a moyen de le faire par la Loi de l'exécutif, la Loi de l'administration financière pour y arriver et s'assurer que l'ensemble des morceaux sont bel et bien regroupés, réorganisés, chapeautés sous la responsabilité d'un ministre, que ce soit ou pas regroupé, rattaché à la commission.

M. Forget: La raison pour laquelle, M. le Président, j'ai posé cette question, c'est que l'Assemblée nationale vient de terminer et n'a même pas encore adopté en troisième lecture un autre projet de loi où il y a un organisme qui — d'ailleurs la question a été soulevée à ce moment, il s'agit de la loi 55, la Loi sur les permis d'alcool — comme probablement d'autres organismes gouvernementaux dont les lois ne sont pas modifiées par la loi présente, conserve et consacre, dans une loi nouvellement refondue de la Régie des permis d'alcool, le pouvoir de porter un jugement sur la capacité des établissements qui détiennent des permis d'alcool. Cela nous amène une question de santé et de sécurité, sécurité dans ce cas, parce que, bien sûr, la détermination de la capacité maximum d'un lieu public a affaire à la sécurité-incendie. Il faut mesurer quelle est la capacité d'évacuation étant donné les sorties, les escaliers, les ascenseurs, etc., de ce lieu public et on détermine présumé-ment en fonction de cela, la capacité maximum qui peut être tolérée. Ce qui est assez remarquable, c'est que ceci se fasse encore pour l'avenir dans une loi qui est la Loi sur les permis d'alcool. C'est une question de sécurité, de la même façon que la Loi sur les établissements industriels et commerciaux. (16 h 30)

D'ailleurs, il y a un conflit entre les deux lois, puisque les deux ministères peuvent faire des observations, les deux organismes: le ministère du Travail, actuellement, qui peut déclarer qu'un édifice n'est pas sécuritaire sur le plan de la prévention des incendies et la Commission des permis d'alcool qui peut déterminer, en fonction d'un jugement qu'elle porte sur la sécurité-incendie, une capacité, un chiffre donné, 200 places ou 400 places, etc.

Lorsque j'ai soulevé le problème avec l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, on m'a dit qu'on ne pouvait pas changer toutes les lois en même temps. Il reste que dans le contexte du débat que nous avons aujourd'hui, c'est une illustration amusante de la difficulté de ramasser tous les morceaux d'un problème comme celui-là. Il va continuer d'exister, j'en suis persuadé, des incohérences de ce genre et ça ne sera pas sans continuer à poser des problèmes.

Ce n'était que pour nous situer dans le contexte, parce que je suis persuadé que si on grattait un peu, on en trouverait quelques autres aussi. Dans ce cas spécifique, j'aimerais savoir si le ministre est conscient du fait que la commission des permis d'alcool va garder un rôle sur le plan de la sécurité.

M. Marois: Je suis parfaitement conscient de ça, M. le Président. Notre intention a été au point de départ, d'abord — c'est l'expression que j'ai utilisée — de nettoyer notre propre maison, de commencer d'abord en regroupant quatre coins de services d'inspection qui touchent directement la santé, la sécurité des hommes et des femmes qui sont au travail. Ce qui relevait autrefois du ministère des Richesses naturelles, de l'Environnement, du ministère du Travail, de l'OCQ; donc de regrouper, dans un premier temps, ces morceaux. Parce que ce sont les services d'inspection clés avec lesquels à la fois les travailleurs et leur représentants, les employeurs et leurs représentants font affaires, dans ce domaine spécifique, dans toute et chacune de ces dimensions de la santé et de la sécurité au travail.

Voilà pourquoi c'est l'étape qu'on franchit par le présent projet de loi.

Le Président (M. Laberge): L'article 177 sera-t-il adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 178.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... à l'article 178 et suivants, on fait d'abord référence aux articles 160 et 161 qui s'appliquent à un inspecteur. J'en ai parlé tantôt. On verra aux articles suivants les pouvoirs d'un inspecteur, ses devoirs également et la possibilité qu'il aura d'ajouter à sa compétence de rechercher toutes les compétences dont il aura besoin pour analyser un phénomène donné.

A l'article 186, on voit évidemment que l'inspecteur, dans ses pouvoirs, a le privilège, s'il le juge à propos, dans l'immédiat ou après expertise, d'ordonner la suspension ou la fermeture et on voit, à l'article 187, que durant qu'une telle suspension est promulguée, décrétée, les travailleurs sont réputés être au travail et payés. Aun autre article, on dit que s'il a agi de bonne foi, il n'y a aucun recours contre l'inspecteur et les décisions qu'il a prises.

La question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Un inspecteur a agi de bonne foi, a amené la fermeture d'une entreprise donnée en pensant qu'il y avait des risques inhérents à tel danger qu'il avait constaté pour lequel il avait eu des plaintes. Or, il ressort que durant la suspension où l'employeur voit son personnel arrêter d'oeuvrer, s'il arrivait qu'après l'étude complète du phénomène pour lequel il y a inspection, disons

trois jours, cinq jours ou dix jours après, il était prouvé que les dangers appréhendés n'existaient pas, quel recours aurait l'employeur, après avoir subi un tel contretemps, pour toutes les dépenses qu'il aurait dû assumer en cours de route?

M. Marois: M. le Président, comme le député de Charlevoix le sait, la bonne foi se présume toujours. Il est normal qu'on assure la protection de base normale de reconnaissance de cette bonne foi dans l'exercice des fonctions d'un inspecteur, sinon, s'il n'y avait pas cette protection de base qui est la règle qui veut que la bonne foi se présume, on pourrait toujours chercher des inspecteurs. Cela ne courrait pas les rues.

Cela étant dit, à partir du moment où, dans le cas extrême... Parce que l'exemple et l'article auxquels fait allusion de façon très précise le député de Charlevoix, c'est vraiment la mesure ultime auquel recourt un inspecteur. Cela suppose et cela présume — et la pratique l'indique — qu'il y a déjà eu plusieurs autres expertises qui ont précédé. Il y a eu des rapports d'inspection, il y a eu des discussions qui ont été faites quant aux possibilités de faire en sorte qu'une entreprise puisse s'ajuster, on a négocié même des délais d'ajustement et vraiment, systématiquement, l'entreprise ou s'en balance, ou laisse de côté complètement, ou ne tient absolument pas compte des recommandations qui sont faites, de telle sorte que la santé et la sécurité des travailleurs sont vraiment sérieusement mises en péril.

En conséquence, ultimement, l'inspecteur utilise le pouvoir qu'il a en vertu de la loi, qui est d'ailleurs — remarquez-le en passant, je reviendrai sur les détails quand on arrivera à cet article — un pouvoir qu'il a déjà en vertu de plusieurs des lois existantes.

Mais, dans l'hypothèse où, malgré tout ce qu'on vient d'évoquer, la bonne foi se présumerait et qu'un inspecteur poserait un geste de mauvaise foi, en conséquence, ce qui entraînerait forcément des dommages pour une entreprise, à partir de ce moment-là, les règles juridiques s'appliquant, les règles de base juridiques s'appliquant, sur la preuve de la mauvaise foi, l'ouverture normale sur les recours en dommages, notamment sur la base des articles généraux de responsabilité civile, 1053 et suivants, s'ouvre pour une entreprise contre un inspecteur.

M. Mailloux: M. le Président, je vais simplement ajouter un mot avant de passer la parole à mon collègue. Il est indiscutable que l'exemple que je donne là ne sera pas la généralité. Ce sera l'exception à la règle. Dans mon esprit, c'est bien clair. Mais cela ne sera pas toujours de bonne foi. Là-dedans, je ne suis pas tellement... Quantité de phénomènes auront pu intervenir de façon que, peut-être, la bonne foi de l'enquêteur a été mise à contribution ou l'inverse. Mais il ressort que, s'il y a une erreur et si la preuve est faite que l'ensemble des critiques qui ont été faites n'étaient pas justifiées... Pour les pertes subies, il y a des recours... Ce ne sera pas toujours de bonne foi.

Cela peut arriver que ce soit de mauvaise foi également. Cela peut arriver, dans un cas comme dans l'autre, des cas de bonne foi ou de mauvaise foi. Mais, quand c'est fait de bonne foi, j'ai cru comprendre qu'il n'y aurait pas de recours, d'aucune façon.

M. Marois: Si ma mémoire est bonne, quand un inspecteur prend une décision — avant d'en arriver au cas ultime qu'évoque le député de Charlevoix — une décision qui implique également qu'il formule des recommandations très précises à un employeur, il y a toujours — on me corrigera si je me trompe — selon l'économie générale du texte, le recours pour l'entreprise, le cas échéant, sur des points précis, auprès de l'inspecteur-chef régional.

En d'autres termes, l'employeur ne va pas découvrir que quelqu'un est en train d'induire en erreur, de bonne foi, par incompétence ou parce qu'il y a des morceaux qui lui ont échappé en cours de route. Ou alors, carrément de mauvaise foi, il ne va pas découvrir cela à la fin de tout le processus, au moment où arrive le recours à la mesure ultime qui est le scellé apposé sur une machine ou sur un coin de département d'une entreprise ou, le cas échéant, comme cela s'est produit dans le cas d'une entreprise de la rive sud il n'y a pas si longtemps, sur une entreprise au complet. En d'autres termes, il y a, pour quelqu'un qui est alerte, qui est vigilant, qui suit son affaire normalement, des possibilités d'intervenir en cours de route. Cela, c'est normal. En passant, encore une fois, je voudrais rappeler au député que ce pouvoir ultime qu'il a évoqué, qui apparaît à l'article — je ne me souviens plus du numéro — qui permet, le cas échéant, de recourir à la mesure ultime pour un inspecteur, c'est un pouvoir qu'ont déjà les inspecteurs.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, à cette question de responsabilité, il faut faire attention. J'inviterais le ministre à être un peu prudent dans ses réponses, parce qu'il y a deux choses qu'il ne faut pas mélanger. L'article 161, auquel l'article 178 fait référence, donne l'immunité générale des fonctionnaires. Les fonctionnaires qui agissent de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions ne peuvent pas être poursuivis personnellement pour les gestes qu'ils posent. Ils sont de bonne foi, si on veut, mais le problème n'est pas véritablement là. Je vais vous dire où est vraiment le problème.

Le problème, c'est de savoir si des gestes qui portent, qui créent des dommages, même s'ils ne sont pas de mauvaise foi dans le sens d'une intention, s'ils ne sont pas quasi délictuels, qu'il n'y a pas une intention de nuire, qu'il n'y a pas une utilisation abusive et presque frauduleuse de pouvoirs, il reste que des actions qui sont négligentes et qui sont posées officiellement au nom de la commission et pour lesquelles le fonctionnaire ne peut évidemment pas être poursuivi personnelle-

ment, parce que les fonctionnaires ne peuvent jamais être poursuivis personnellement, la loi, dans des dispositions comme cela, à l'article 161, tient compte de cela... La question n'est pas de savoir si l'employeur en question ou l'industriel en question peut appeler l'inspecteur-chef, s'il est conscient de ses droits, s'il est actif et vigilant et si, en plus de cela, il a un bon avocat, il peut se défendre. Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir — cela, je l'ai cherché en vain, mais peut-être que j'ai oublié de regarder quelques articles en fin du projet de loi — si la commission est un mandataire du gouvernement et si, à titre de mandataire du gouvernement, elle est vraiment protégée contre des poursuites en dommages-intérêts, si elle a une espèce d'immunité corporative selon le principe que "the king can do no wrong ' ou "the queen can do no wrong", si elle peut faire n'importe quoi et, dans le fond, s'il n'y a pas de possibilité d'obtenir un redressement pour une action qui serait négligente, qui serait abusive, pour un exercice du pouvoir de l'inspecteur, de l'inspecteur-chef et de la commission elle-même qui serait abusive. On penserait à envoyer un avis, par exemple, ou à envoyer une mise en garde et, effectivement, un autre inspecteur serait passé, comme cela se produit souvent — je suppose que le ministre est au courant de cela, des inspecteurs du ministère du Travail — un deuxième inspecteur ou un troisième inspecteur serait passé et contredirait le premier inspecteur, donnant raison de croire que la première inspection était mal faite et qu'il n'a pas besoin d'agir ou crée un doute sur la nature des modifications qui doivent être faites.

A ce moment-là, rien ne se fait, parce qu'évidemment, le destinataire de ces avis est dans la perplexité la plus grande. Enfin, on peut multiplier les exemples de contradictions, de visites successives qui sont complètement incohérentes et, à ce moment-là, il peut y avoir le premier inspecteur qui revient, l'avis peut s'être perdu en route, etc., toutes sortes de circonstances plausibles que j'ai connues par des exemples qui ont été vécus, même pour des établissements publics, dans le domaine de la santé, que le ministère du Travail cherchait à fermer, parce qu'on n'avait pas d'ascenseur ou qu'il n'y avait pas d'escalier extérieur ou Dieu sait quoi, alors qu'un autre inspecteur avait dit que ce n'était pas nécessaire. Enfin, on a tout vu dans ce domaine-là. Il peut très bien se faire qu'on soit devant des dommages, surtout si les autres articles s'appliquent. Il n'y avait de mauvaise foi de personne, tout le monde a été d'une désarmante bonne foi et aussi d'une désarmante inefficacité, mais il y a un dommage qui est causé. (16 h 45)

A ce moment-là, est-ce que la commission dit: Ecoutez, nous, on agit au nom du gouvernement et si ça vous tente de poursuivre le gouvernement, essayez-vous? Il y a une certaine immunité qui s'applique même au gouvernement, on ne peut pas poursuivre un ministère très facilement, comme on le sait; malgré certaines modifications à notre Code de procédure civile, il y a un certain nombre d'années, il y a quand même certaines restrictions, certaines limites à l'efficacité de recours contre les mandataires du gouvernement.

Je remarque qu'on n'a pas de disposition qui dise: La commission est un mandataire du gouvernement. C'est fort heureux, mais, d'un autre côté, les tribunaux peuvent se suppléer à cette mention et dire: Etant donné la nature du travail fait par la commission, les citoyens n'ont pas, vis-à-vis de la commission, certains droits qu'ils auraient face à un particulier ou à une corporation privée.

M. Marois: Non, M. le Président, je pense que ce n'est pas exact ou alors, le député de Saint-Laurent me suggère ou me soumet qu'on devrait changer l'économie générale d'une règle fondamentale en droit, indépendamment des immunités de base, qui est la règle qui veut qu'on présume de la bonne foi. Bien sûr, il arrive dans la société, dans la prestation d'un certain nombre de services plus ou moins bien faits, sans malice, avec absence de mauvaise foi, que des gens posent des gestes qui sont tels que d'autres peuvent écoper partiellement d'une forme quelconque de dommages, ça se présente régulièrement. Il y a quantité, devant les tribunaux, de procédures, de poursuites sur cette base, on peut relever des batteries de jugements.

Encore faut-il être capable de surmonter cette présomption de bonne foi et faire la preuve, le cas échéant, bien sûr... mais oui, c'est ça l'économie générale de notre droit.

M. Forget: L'article 1053 ne dépend pas de la preuve de mauvaise foi.

M. Marois: Deuxièmement, M. le Président, si le député de Saint-Laurent veut... Encore une fois, j'ai l'habitude de ne pas l'interrompre et de l'écouter, même s'il part, des fois, dans des discussions, des exposés qui peuvent durer jusqu'à vingt minutes par article ou par amendement d'article, je l'écoute patiemment. J'essaie de m'en tenir à des interventions beaucoup plus courtes. Je lui demanderais simplement de tendre l'oreille, d'écouter, tout à coup, il se pourrait qu'il y ait peut-être le commencement de la queue du fameux chat, dont il parlait hier soir, de vérité, dans certains, quelques-uns, rarement, exceptionnellement, de façon marginale, un petit commencement de bout de vérité dans les propos que je pourrais tenir. Puisque je les tiens, pour l'essentiel, de trois années de travail, je n'ai pas la prétention d'avoir la vérité absolue, je suis prêt à discuter sur une base de bonne foi, avec ouverture d'esprit. Je demande simplement qu'on me rende le minimum de ce que je fais, dans mes propres comportements, pas nécessairement sans faille, mais j'essaie autant que je peux de respecter les autres. Je vais essayer de retrouver le fil de mon intervention à travers tout ça.

Le Président (M. Laberge): L'article...

M. Marois: Une minute, M. le Président, je ne peux pas accepter qu'on dise n'importe quoi,

n'importe comment, sans abuser du temps. On en est rendu, en plus, à discuter de la commission. Le Parti libéral m'a lui-même demandé tantôt de suspendre toute la discussion et tous les articles sur la commission; on en est revenu à une discussion sur la commission, je veux bien poursuivre sur les inspecteurs. Ce que je dis, c'est que la protection de base que prévoit n'importe quelle loi dans ce domaine doit s'appliquer dans le cas des inspecteurs. Je vais terminer là-dessus. Je ne vois pas de raison pour laquelle ils n'auraient pas cette protection.

Si un inspecteur se comporte de façon croche et qu'il y a possibilité d'établir carrément une preuve de mauvaise foi, il écopera; ce sont les règles et l'économie générale de notre droit. Le député de Saint-Laurent ne pourra pas me dire que c'est très, très, très nouveau, ce sont les règles qui prévalent. S'il a une proposition de nouveauté à me formuler, qu'il la formule. S'il me dit qu'il faut retirer cette protection de base aux inspecteurs, je dis non, il n'y aura plus d'inspecteurs, ça n'existera même plus, il n'y a personne qui va vouloir assumer des responsabilités comme ça, qui ne sont pas des responsabilités faciles, qui sont des responsabilités délicates.

Il y a un élément additionnel, cependant, pour essayer de réduire au maximum. Je ne parle même plus du cas de mauvaise foi, parce qu'il me paraît tellement évident que dans ce cas-ià, il y a possibilité de recours.

Je reviens au cas de ce qu'on peut appeler l'erreur de bonne foi. Cela peut se produire, parce qu'on a été, pas au sens criminel ou pénal, négligent dans la façon de faire les choses. On a introduit une chose qui n'existait pas et qui n'existe pas dans les lois actuelles. Ce sont les articles 191 et 192 qui prévoient qu'avant d'en arriver... C'est le recours ultime, ce qu'évoquait le député de Charlevoix. Tout cela est parti de la discussion ouverte par le député de Charlevoix. C'est le recours ultime. L'inspecteur dit: Cela suffit, je mets les scellés sur un appareil ou sur un coin d'entreprise, ou sur l'entreprise au complet, peu importe. Tout au long du processus d'intervention de l'inspecteur, il prend les décisions, il émet, en quelque sorte, des ordonnances, il formule des recommandations.

Les articles 191 et 192 ouvrent constamment, à chacune des étapes, un mécanisme d'appel d'une décision rendue par un inspecteur, mais un mécanisme d'appel qui n'existe pas présentement, de telle sorte, encore une fois, qu'un employeur vigilant, de la même façon qu'un citoyen, qu'un travailleur ou que l'un ou l'autre de ses représentants qui estimerait qu'il y a un laisser-aller inacceptable dans l'attitude d'un inspecteur — parce qu'on peut prendre le problème à l'envers aussi — puisse aller en appel d'un ordre ou d'une décision d'un inspecteur. Dans un premier temps, cela pourrait se faire au niveau d'un inspecteur-chef régional, ce qui est un élément nouveau, si on veut vraiment en arriver à régionaliser, à assurer une présence permanente, une intervention plus rapide, mais, en même temps, il y a la possibilité que quelqu'un puisse intervenir pour dire: Non, là je crois que vous avez raison, j'ai entendu les parties et mon inspecteur s'est trompé dans un sens ou dans l'autre, et la possibilité même d'aller au-delà d'en appeler de la décision d'un inspecteur-chef régional jusqu'au niveau de la commission. Cela est complètement nouveau, pour réduire au maximum les possibilités même, le cas échéant, d'erreurs de bonne foi qui pourraient se produire, pour minimiser les dégâts en conséquence.

Cela me semblait normal de l'introduire, un peu dans le sens des préoccupations qui ont été évoquées, aussi bien par le député de Charlevoix que par le député de Saint-Laurent. Mais je crois qu'il ne faut pas prendre le balancier et le repousser d'un extrême à l'autre, aller à l'autre extrême — et je suis certain qu'on ne peut pas inférer cela des propos tenus notamment par le député de Saint-Laurent — et enlever la protection de base, l'immunité de base qui doit être reconnue à un inspecteur comme à un membre de la commission.

M. Forget: M. le Président, j'ai été aussi fort patient, parce que, dans le fond, j'ai posé une question très simple et le ministre a parlé de tout à fait autre chose. Je n'ai pas du tout soulevé — je considère inconcevable qu'on nous réponde de cette façon, vraiment — je n'ai absolument pas suggéré de lever l'immunité de bonne foi des fonctionnaires. J'ai dit au contraire que c'est une clause de style, j'ai dit que le problème ne se posait pas là. Si le ministre avait écouté deux minutes, il se serait épargné à peu près huit minutes d'une longue dissertation qui a passé complètement à côté du but.

J'ai demandé: Est-ce que la commission est légalement responsable de ses actes, de la même manière que toute personne physique ou morale peut l'être? Est-ce un mandataire du gouvernement? Est-ce qu'elle jouit de prérogatives de la couronne? Est-ce qu'elle peut opposer, à des poursuites en vertu de l'article 1053, des prérogatives dont ne peuvent se servir les citoyens ordinaires ou les corporations ordinaires? Il me semble que c'est une question bien simple, c'est une question d'actualité sur le plan de la doctrine juridique. Est-ce que nous sommes en face d'un mandataire du gouvernement lorsqu'on parle de la commission?

M. Marois: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent est en train de me dire qu'on aborde immédiatement les articles qui concernent la commission, alors qu'on m'a demandé tantôt de les suspendre?

M. Forget: A quel article cette question est-elle pertinente?

M. Marois: Les articles 160 et 161. Si vous voulez me parler des inspecteurs, on va parler des inspecteurs. C'est là où on en était.

M. Forget: Oui. On demande qui est responsable de leurs actes? Ou n'en sont-ils pas responsables? Personne n'est responsable. Eux, ils ne le sont pas personnellement, on est d'accord là-dessus, sauf s'ils sont de mauvaise foi, ce qui est une preuve impossible à faire dans la plupart des cas.

Donc, est-ce que la commission est responsable pour eux des actes qu'ils posent de bonne foi, à titre de préposés de la commission?

M. Mailloux: M. le Président, si on me le permettait, pendant que le ministre est en train de regarder la réponse qu'il va donner...

Le Président (M. Laberge): Un moment. Je pense que le ministre a une réponse.

M. Marois: M. le Président, le député formule sa question. Il connaît très bien la réponse. Il l'a à l'article 177.

M. Forget: L'article 177? Non, ce n'est pas la question. Je regrette, ce n'est pas la réponse à la question. On ne règle pas la question en disant en vertu de quoi ils sont payés.

M. Mailloux: La Loi de la fonction publique voit cela avec l'immunité évidemment que chacun a dans l'exercice de ses fonctions. M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Un moment!

M. Mailloux: Est-ce qu'on me permet de faire une observation?

Le Président (M. Laberge): Permettez-vous une question? M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je pense que la question que je pose n'est pas soulevée à l'intention des multinationales ou des très grosses entreprises qui ont normalement les moyens de se défendre avec toutes les batteries d'avocats qui sont à leur emploi. Il se peut quand même, pour certaines petites entreprises où il y aurait des dangers appréhendés, qu'un geste de bonne foi soit posé par un inspecteur et qu'il suspende temporairement les travaux qui s'y exécutent, entraînant des pertes. L'exemple que je voudrais donner, c'est le suivant: Je ne mets pas en doute l'immunité dont doivent bénéficier les fonctionnaires qui exercent leurs fonctions et, si le ministre voulait m'écouter un instant, je vais le référer, si vous voulez, à un geste posé de bonne foi. Un entrepreneur construit une route pour le gouvernement. Parallèlement à cette construction-là, il a la surveillance d'inspecteurs du ministère des Transports qui voient au déroulement des travaux, de l'action d'un entrepreneur pour le gouvernement. L'inspecteur est là et il surveille si l'exécution des travaux se fait dans les normes prescrites et avec la sécurité requise pour les employeurs, pour les travailleurs et pour ceux qui sont aux abords des routes. La cause à laquelle je fais référence a été soumise au Protecteur du citoyen. Cela a été soumis au Protecteur du citoyen non pas parce que l'entrepreneur était en cause, parce que, de bonne foi, il y avait des inspecteurs du ministère des Transports qui étaient sur les lieux qui ont jugé que le dynamitage était fait conformément aux normes et aux règlements. Personne n'a été blessé au moment du dynamitage.

Par contre, il est arrivé que des bris qui n'étaient pas appréhendés se sont produits aux abords de la route. Les personnes en question n'avaient pas les moyens de se défendre contre l'action, de bonne foi, des inspecteurs gouvernementaux du ministère des Transports et de l'entrepreneur qui, j'imagine, voulait l'exécuter avec bonne foi également. Au moment où cela a été soumis au Protecteur du citoyen, celui-ci a dit qu'en raison de l'acceptation qu'avait donnée la partie du ministère en question, c'était de sa juridiction de vérifier le bien-fondé de la plainte de personnes démunies qui ne pouvaient aller devant les cours de justice comme les multinationales. Je ne veux pas nommer la cause, mais c'est de bonne foi qu'a agi l'inspecteur. Il y a eu forcément des dépenses effectuées chez les personnes où il y a eu bris. Ce n'est pas la première fois parce qu'il y en a eu plusieurs semblables au moment où j'étais titulaire du ministère. (17 heures)

Quand se prononce le Protecteur du citoyen, on ne va pas en cour, on donne suite à la recommandation qu'il fait, on y donne suite. Mais je ne pense pas que le Protecteur du citoyen puisse défendre aucune compagnie, quelle qu'elle soit, il n'est pas là pour ça. Ce que je voulais savoir, c'est de quelle façon une entreprise qui est déjà en difficulté financière, où un geste de bonne foi arrêterait les travaux effectués par cette entreprise, pourquoi ne pourrait-elle pas se défendre, et quels sont les moyens qu'on lui donne pour se défendre contre un arrêt d'exécution de travaux ou de fabrication pour lequel il a eu des pertes? Cela n'arrive pas tous les jours, mais ça peut arriver. Cela, ça n'implique pas l'immunité dont jouissent tous les fonctionnaires, on ne conteste pas ça.

M. Marois: Bien sûr, d'accord. L'exemple que vient de donner le député de Charlevoix, c'est l'exemple où l'ombudsman intervient, en vertu de la loi qui crée l'ombudsman, les pouvoirs qui lui sont conférés, les fonctions qu'il a, les possibilités d'intervention qu'il a, les recommandations qu'il peut faire en un sens ou en un autre. Il est arrivé, dans certains cas — le député vient d'en citer un, je sais pertinemment bien qu'il pourrait en citer d'autres — que, effectivement, sur la foi et la base des recommandations de l'ombudsman, le gouvernement a décidé de dire: Oui, très bien, on assume la compensation. Mais ce n'est pas un cas où il s'agissait d'une action en dommages contre un ministère ou contre un de ses mandataires, organismes; non d'accord, mais ce n'est pas le cas.

Ce qui est évoqué concernant l'ombudsman, il intervient sur demande, sur plainte des citoyens de la même façon qu'il le fait dans ce cas-là. Il n'y

a rien qui exclut qu'il puisse le faire dans l'un ou l'autre des cas qui peuvent être évoqués autour de la loi 17. C'est une chose.

D'autre part, vous savez qu'en matière de responsabilité, poursuite pour dommages contre la couronne ou une commission ou un mandataire du gouvernement, il y a eu et il y a encore de très longs débats juridiques devant les tribunaux sur toute cette question. Sous réserve de me tromper, je donne ça sous réserve, la théorie qui a prévalu, sauf cas exceptionnels connus, c'est que c'est avec énormément de réticences que les tribunaux ont sanctionné des recours en dommages. Le député de Saint-Laurent disait que la mauvaise foi ne se prouve pas, mais il est arrivé des cas où la mauvaise foi a été établie en conséquence des recours en dommages basés sur la foi d'une preuve comme celle-là.

Donc, bref, tout ça pour dire que dans l'hypothèse, et quelle que soit l'hypothèse, où le service réorganisé d'inspection serait rattaché à un ministère, un ministre, ou relèverait de la commission, ce que vient d'évoquer le député de Charlevoix concernant les pouvoirs qui sont donnés, octroyés et les pouvoirs de recommandation avec la pression morale que ça met, dans le cas de recommandations de l'ombudsman sur un ministère, sur un ministre responsable ou sur une commission, ça jouait dans les cas qu'il a évoqués, il n'y a pas de raison que ça ne joue pas, d'autre part, dans le cas de la loi 17.

Quant à la théorie de la responsabilité et des poursuites en dommages, le problème est là de la même manière. Amoins que vous ayez une suggestion, une recommandation très précise à formuler, on ne va certainement pas régler tout ce vieux contentieux par un amendement uniquement au projet de loi 17. Ce n'est pas là qu'on règle ce genre de problème. Je pense que c'est plus fondamental que ça.

M. Forget: Comme le ministre le dit, est-ce que vous avez des suggestions à formuler? Justement, certains auteurs qui ont examiné tout ce problème des prérogatives de la couronne, le statut de mandataire du gouvernement, ont noté, dans certaines lois récentes, que le législateur, de façon fort louable, avait vu à limiter progressivement et même à éliminer dans certains cas — ce que, d'ailleurs, certains auteurs recommandent de faire — comme désuètes les dispositions de prérogatives de la couronne qui sont consenties à l'avantage de toutes sortes d'organismes publics, mais à tout le moins d'en limiter l'application. Un exemple de ce que le gouvernement actuel a fait, c'est la Loi créant la Société nationale de l'amiante. Vous allez trouver, dans cette loi — et cela a été discuté en commission parlementaire également, cela a été la seule fois dans l'histoire du Québec, à part aujourd'hui, où on a discuté des privilèges de la couronne dans les lois constitutives d'organismes — une disposition qui précise qu'est-ce qu'on veut dire exactement par mandataire. En particulier, on dit que l'exécution des jugements qui sont rendus à l'encontre de la

Société de l'amiante peut être poursuivie contre les biens de la Société de l'amiante, ce qui, en somme, est une dérogation à la règle générale des prérogatives de la couronne. On peut bien obtenir des jugements, à la limite, contre la couronne, sauf qu'il n'y a aucun moyen, il n'y a aucun huissier, il n'y a aucune saisie possible, il n'y a aucun moyen de les faire exécuter. C'est une application.

Ce que les auteurs suggèrent et ce que le législateur suggère, à mon avis, étant donné l'évolution des esprits et de la doctrine juridique là-dessus, ce serait dans des lois maintenant, étant donné que l'Etat est tellement envahissant, la main gauche ne sait pas ce que la main droite fait, très souvent. Et en toute bonne foi, il reste que le citoyen, qu'il soit incorporé ou qu'il soit une personne physique, lorsqu'il s'agit d'une action gouvernementale, se trouve face à face à un être qui, dans le fond, échappe aux règles normales de la responsabilité civile.

C'est bien sûr qu'il faut faire une preuve qu'il a mal agi, qu'il a causé un dommage par sa négligence, selon l'article 1053. Et si ce sont ses préposés qui l'ont fait, en vertu de l'article 1054, il est responsable des actes de ses préposés. Mais encore faut-il que le régime général de droit soit applicable aux organismes publics. Et il n'y a rien, dans le fond, qui empêche cela. C'est une vieille doctrine, les prérogatives de la couronne, héritée de la Grande-Bretagne au XVIIIe siècle. On n'a aucune raison de retenir cela aujourd'hui. Et quand on est en face d'un service d'inspectorat qu'on crée non pas de toutes pièces, mais qu'on crée, qui est fort embrassant dans ses compétences, dans ses juridictions, le problème des actes qu'il va poser ou des omissions qu'il va commettre, si l'on peut dire, pose tout le problème des dommages possibles qui peuvent en résulter pour des individus, pour des corporations.

Finalement, s'il y a des erreurs qui se commettent, c'est un problème social fondamental. Si, dans l'administration des lois, des erreurs se commettent, est-ce que c'est aux particuliers ou à des intérêts très particuliers, des entreprises qui peuvent être fort modestes entre autres, ou moins modestes, mais, de toute façon, est-ce que c'est à des secteurs particuliers de l'économie et de la société de payer le coût d'erreur dans l'administration des lois? C'est le problème de fond. Et comme les problèmes d'inspectorat ouvrent largement la porte à des possibilités d'erreurs et des erreurs qui peuvent être coûteuses— le député de Charlevoix a mentionné quelques exemples — pour les citoyens, le problème se pose sans bloquer l'application des lois, de dire: Malgré tout, c'est la collectivité qui doit assumer le fardeau de ces erreurs. Si on se trompe, c'est collectivement qu'on doit compenser le coût pour certains particuliers, certains groupes. Ce ne sont pas des coûts qu'on doit imposer à des individus, ces erreurs. Si on agit correctement et qu'on freine des actions qui sont nocives pour la santé publique, il n'y a pas de problème. Mais si, en voulant réaliser cet objectif, on marche sur les pieds des

voisins, et de façon inconsidérée, figurativement, la notion est: Est-ce que, collectivement, comme société, on n'a pas le devoir d'assumer cette responsabilité et de retirer à des organismes publics le statut de mandataire du gouvernement qui ne leur donne, en somme, rien d'autre qu'une espèce d'immunité face à leurs responsabilités, à la responsabilité qu'ils ont, soit directement, soit indirectement, par leurs préposés.

La responsabilité directe pourrait prendre la forme aussi d'une réglementation inappropriée qui ne va pas assez loin ou qui va trop loin et qui cause des dommages. C'est une chose qui va. Si le gouvernement veut excepter cela, faire une exception pour la réglementation, c'est possible, mais s'il s'agit d'actions administratives... C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir quelque part un article qui précise clairement le statut de la commission, face aux citoyens. On ne retrouve cela nulle part. C'est, je pense, au chapitre de l'inspection que c'est le plus nécessaire, M. le Président. Je référerais le ministre à la littérature. Il trouvera non seulement une jurisprudence, mais également des articles d'autres doctrines pour l'inspirer de ce côté-là. J'imagine que les conseillers législatifs du gouvernement sont au courant de ces suggestions-là. Je les réfère à cela. Je pourrais leur donner ce soir, à 20 heures, une référence précise, s'ils le souhaitent.

M. Marois: M. le Président, pour ne pas allonger la discussion, je pense que tout ce qui est soulevé là, j'y ai répondu sur la base de l'état actuel des lois, des réglementations, de la jurisprudence, des grands courants de doctrines, etc. La prétention de la présente réforme n'est pas de corriger tous les coins en même temps et en particulier, notamment, toute la question de la responsabilité de la couronne, de la responsabilité de l'Etat, de ses commissions, de ses mandataires, etc. Je pense que tout cela pourra faire l'objet d'un excellent débat de fond concernant cette question-là. Il n'est pas question, dans mon esprit, de procéder à des corrections à la pièce dans le cadre du projet de loi no 17. Ce qu'on a fait dans ce projet de loi, c'est de transposer pour l'essentiel, avec un certain nombre de corrections, les règles qui existaient dans l'une ou l'autre des lois actuelles des coins de l'administration où il existe des services d'inspection, pour assurer la meilleure "opérationnalisation" de la réforme en introduisant cependant en plus — je tiens à le rappeler en terminant — ce que j'ai évoqué qui n'existait pas dans les lois antérieures, soit la possibilité, avant que soient produits des dommages qui pourraient être plus coûteux pour l'entreprise, en particulier la petite entreprise, d'aller en appel des décisions qui sont rendues d'abord au niveau de l'inspecteur-chef régional, puis au niveau de la commission. Pour le reste, on n'a fait que transposer les règles de base qui sont acceptées dans les lois existantes, ce qui n'enlève abslument rien à la pertinence d'avoir éventuellement un excellent débat de fond sur l'ensemble de la question de la responsabilité de la couronne, de ses mandataires, la responsabilité de l'Etat.

M. Forget: J'aurais un dernier point à soulever, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Sur l'article 178?

M. Forget: Sur l'article 178. Il est complètement différent. On donne dans cet article, par référence aux articles 160 et 161, une compétence universelle aux inspecteurs de la commission. Je crois savoir que c'est là un mandat extrêmement large, parce qu'on dit que l'article 160 s'applique dans le cas du mandat des inspecteurs. Il y a un inspecteur régional. Or, on dit à l'article 160 que la commission a le pouvoir d'enquêter sur toute matière de sa compétence. Elle est compétente sur beaucoup de choses. Elle est compétente à peu près sur n'importe quelle entreprise industrielle, n'importe quel chantier, n'importe quelle mine, n'importe quelle carrière, n'importe quelle installation de quelque nature que ce soit où des gens travaillent. Elle a donc une compétence extrêmement large. Les inspecteurs eux-mêmes ont un pouvoir d'enquêter sur toutes ces matières-là. Etant donné les autres pouvoirs qui leur sont donnés subséquemment et les conclusions qu'ils peuvent en tirer, cette orientation-là d'un expectorat tous azimuts est un autre pari du gouvernement. (17 h 15)

L'inspectorat, m'a-t-on dit jadis, lorsqu'il a été fructueux, le devait à une mission clairement définie. Un inspectorat qui essaie de tout inspecter, à moins de disposer d'inspecteurs qui sont de véritables phoenix, va se heurter à des problèmes très sérieux, d'abord de qualification professionnelle. La multiplicité des dimensions du milieu industriel qu'il faudrait en principe inspecter, risque de créer un défi partiquement insurmontable. S'il faut être expert en tout, on risque de n'être expert en rien. L'approche par priorité, sur laquelle, de ce côté-ci, on a insisté énormément, risque de se perdre dans tel mandat générique.

En effet, si on isole certains risques pour la santé et on détermine que ces risques sont véritablement si importants qu'il faut lancer toute une attaque en règle pour éliminer ces risques, je pense que ça devrait se retrouver au niveau du mandat des inspecteurs. Or, dans la loi, l'inspecteur a une mission, encore une fois, tous azimuts; on ne prévoit pas que l'inspectorat aura une tâche qui sera définie en fonction d'une stratégie d'intervention prioritaire.

Si on décide que c'est le bruit qui est prioritaire, dans le fond, on pourra bien faire des déclarations, des conférences de presse, sauf qu'au niveau de l'inspectorat on aura des inspecteurs qui, à moins de manquer à leur rôle, vont devoir, si je comprends bien, appliquer l'ensemble des quelque 42 règlements qui sont définis par la commission à l'article 223.

Est-ce que je me trompe quand je souligne cette absence de "focus", cette absence de concentration dans l'action des inspecteurs? On se prive de la possibilité de les concentrer dans des secteurs prioritaires. Dans certains pays, après de nombreuses tentatives de leur faire appliquer des

règlements très complexes, on en est venu à la conclusion suivante — c'est le cas de l'Allemagne de l'Ouest en particulier: Tant qu'on a eu des inspecteurs pour vérifier tous les règlements et toutes les conditions de travail, on n'a jamais été capable de détecter quelque amélioration que ce soit dans les conditions de travail, parce que c'était trop subjectif, trop varié...

M. Marois: ...

M. Forget: ... en Allemagne de l'Ouest. Le message par excellence que j'ai retenu de visites qui ont été faites spécifiquement sur ces questions, c'est qu'ils avaient obtenu une amélioration à partir du moment où ils avaient isolé trois ou quatre problèmes prioritaires et qu'ils avaient concentré leurs interventions, au niveau de l'inspectorat, sur ces trois ou quatre problèmes. Là, ils ont vu en l'espace de quelques mois ou quelques années, une amélioration sensible. Autrement, dans tous les services d'inspectorat, que ce soit pour la santé ou la sécurité ou pour autre chose, vous avez une demande continuelle, on n'a pas assez de monde, on n'a pas assez d'inspecteurs et, constamment, vous allez avoir un problème qui va surgir, disant: Comment se fait-il qu'on a laissé passer telle ou telle situation? Le contenu même du travail de l'inspecteur, il faut voir les rapports des inspecteurs actuels du ministère du Travail, c'est d'un suggestivisme pratiquement total. Un inspecteur passe, fait des recommandations, l'autre après le suit. Pourquoi? Parce qu'ils ont, même si c'est seulement la sécurité, tellement de paramètres qu'ils peuvent pondérer à peu près à leur guise qu'ils débouchent sur des conclusions qui reflètent beaucoup plus l'opinion de l'individu qui fait l'inspection qu'une véritable stratégie de sécurité qui résisterait à l'analyse.

On a eu des phénomènes assez curieux. Au moment où j'étais au ministère des Affaires sociales, je pense que ça vaut la peine qu'on le mentionne, le ministère du Travail exigeait, sous le titre de la sécurité, des gicleurs dans les pouponnières. Il faut se rendre compte qu'en ayant des gicleurs dans les pouponnières tout ce qu'on va réussir à faire, s'il y a un incendie, c'est de noyer les bébés. Il ne faut vraiment pas y avoir réfléchi longtemps. Pourquoi? Parce qu'on avait dit à l'inspecteur: Ecoute, quand il y a des risques d'incendie, tu recommandes des gicleurs. Il s'était dit, je recommande des gicleurs et il ne s'était pas posé d'autres questions. Il a fallu des interventions, cela a pris deux ans à régler ce problème, deux ans entre deux ministères du gouvernement. On voulait mettre des gicleurs dans les pouponnières.

Cela a l'air ridicule, mais cela démontre clairement qu'il faut que le travail d'inspection soit orienté vers des buts très précis et qu'on sache exactement ce qu'on veut et qu'on y ait pensé. On va s'agiter beaucoup, on va créer beaucoup de rapports, on va émettre beaucoup de mises en demeure et, finalement, le résultat net de tout cet activisme, il est très douteux sur la réalisation des objectifs qu'on veut atteindre. Quand même on aurait mis des gicleurs partout, on peut se poser bien des questions. Ce n'est pas nécessairement la meilleure formule, dans bien des domaines.

Mais cela devient des espèces de "rule of thumb", des règles qu'on applique comme cela, parce qu'on dit aux inspecteurs: Dans le doute, allez-y avec les gicleurs ou allez-y avec telle autre affaire. Et plus, on va multiplier les paramètres de contrôle. Là, c'est tout l'environnement de travail; ce n'est pas le bruit, ce n'est pas les fumées toxiques, c'est tout à la fois, dans un grand service d'inspection, où tout le monde fait tout. On préfère cette approche à une approche sectorielle, on trouve que ce n'est pas bon d'avoir des inspecteurs aux richesses naturelles pour les mines et d'avoir des inspecteurs dans tel autre ministère où ils ont une certaine connaissance sectorielle. Il faut vraiment faire un inspectorat, un corps d'inspecteurs à la française, avec un mandat universel.

Dans ces articles qu'on étudie, avec le pouvoir d'enquête sur tous les sujets, qui correspond, pour les inspecteurs, au mandat de la commission de santé elle-même, on se dirige vers une espèce de puits sans fond. Il n'y aura jamais assez d'inspecteurs pour faire le travail. Ce n'est pas possible. Quand on se met à tout vérifier, ce n'est vraiment pas possible. On a des centaines de milliers d'installations industrielles au Québec.

Le Président (M. Laberge): L'article 178 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: M. le Président, je pense qu'on a avancé les arguments qu'on pensait devoir avancer. Comme cela rejoignait l'ensemble des articles de l'inspection, on serait prêt à accepter tous ces articles jusqu'à l'article 193, sur division.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je vais faire en les nommant un par un. L'article 178 est adopté sur division. L'article 179 est adopté sur division. L'article 180 est adopté sur division. L'article 181 est adopté sur division. L'article 182 est adopté sur division. L'article 183...

M. Forget: A l'article 182, il s'agit ici d'un pouvoir d'ordonnance...

Le Président (M. Laberge): L'article 182 est rouvert.

M. Forget: Est-ce que c'est un pouvoir nouveau ou si c'est une nouvelle formulation ou si simplement on reprend une disposition qui existe?

M. Marois: II n'y a pas de changement par rapport au projet de loi déposé en première lecture.

M. Forget: Mais cela doit maintenant s'interpréter eu égard à l'article 191 et à l'article 192, si je comprends bien. C'est-à-dire que c'est une ordonnance...

M. Marois: Oui, qui implique appel. Exact.

M. Forget: ... mais dont on peut tout de suite faire appel à l'inspecteur chef régional et qui peut en suspendre l'application immédiatement.

Le Président (M. Laberge): L'article 182 est adopté sur division. L'article 183 — en continuant la même acceptation — adopté sur division. L'article 184 est adopté sur division. L'article 185 est adopté sur division. L'article 186 est adopté sur division. L'article 187 est adopté sur division. L'article 188 est adopté sur division. L'article 189 est adopté sur division. L'article 190 est adopté sur division. L'article 191 est adopté sur division. L'article 192 est adopté sur division. L'article 193 est adopté sur division.

Est-ce que j'appelle l'article 194? On continue dans la rotation. L'article 194, sous le chapitre des dispositions particulières relatives aux chantiers de construction. Article 194. Série de définitions. M. le député de Charlevoix.

Dispositions particulières relatives aux chantiers de construction

M. Mailloux: M. le Président, ce n'est pas mon intention, évidemment, de tellement retarder l'adoption des articles suivants, sauf que je voudrais demander au ministre s'il arrivait, dans l'adoption des articles qui concernent les chantiers de construction que mon collègue de Portneuf qui est spécialiste en la matière veuille revenir sur un article en particulier, sans éterniser évidemment un débat sur un article...

M. Marois: Je pense bien, M. le Président, que si les membres de la commission sont toujours d'accord pour respecter la règle qu'on fait ce qui est humainement possible pour en finir à 1 heure demain, on pourra réexaminer le cas échéant certains trucs précis.

Le Président (M. Laberge): Disiez-vous que votre question concernait un article en particulier?

M. Marois: Sous réserve, si cela devait... M. Mailloux: Non, c'est au cas où...

Le Président (M. Laberge): Ah bon! d'accord. L'article 194 sera-t-il adopté ou y a-t-il des questions spéciales? Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, dans les définitions qui apparaissent à l'article 194 où il est question de l'employeur, du représentant à la prévention et du travailleur de la construction, on retrouve également comme employeurs d'autres gens que ceux qui sont décrits dans l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, c'est-à-dire le gouvernement, les municipalités, les poseurs de verre plat, les exploitations agricoles, les salariés permanents effectuant des travaux d'entretien et de réparation. Si je comprends bien le paragraphe 3°, seuls pourront être nommés représentants à la prévention, en vertu de l'article 209, les quatre associations représentatives...

M. Marois: Ce qui ressort de l'article 209, ce ne sont pas les associations représentatives qui peuvent être désignées comme représentants à la prévention, mais ce sont les associations représentatives au sens de la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction qui peuvent désigner une ou des personnes, le cas échéant, pour assumer les fonctions de représentant à la prévention, mais à la condition que cette personne-là soit désignée parmi les travailleurs de la construction qui travaillent sur le chantier en question et soit un travailleur qui est membre d'une union, d'un syndicat ou d'une association de salariés qui sont affiliés à l'une ou l'autre des associations syndicales dites représentatives en vertu de cette loi-là. Quand je dis cette loi-là, je veux dire la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. Mailloux: C'est parce qu'on me dit qu'en dehors des définitions des associations qui y sont mentionnées, il y a des travailleurs d'associations sectorielles qui ne sont pas mentionnés dans ces définitions-là.

(17 h 30)

Pour certaines activités de construction de travailleurs qui ne feront pas partie de la FTQ, de la CSN, qui sont parfois des employés gouvernementaux, qui exercent une activité, comment ceux-là pourraient-ils être reconnus pour nommer un représentant à la prévention? Ils ne font partie d'aucune des unités de négociation ou des syndicats en question.

M. Marois: Ce qu'on a prévu, c'est de se coller au texte même de la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Ce n'était certainement pas notre intention de refaire, de rouvrir de quelque façon que ce soit la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Vous avez aussi, qui découle de cette loi, un décret qui est une convention qui contient un certain nombre de clauses concernant la santé et la sécurité, qui prévoit aussi qu'il peut y avoir des agents d'affaires, des délégués de chantier, à certaines conditions, etc. Ce n'était pas notre intention non plus de toucher au décret pas plus que de toucher au code de sécurité de la construction qui doit demeurer en vigueur, à moins qu'il soit ultérieurement modifié.

M. Mailloux: M. le Président, je comprends que le ministre n'a voulu toucher qu'aux associations nommées, prévues par la loi, mais cela n'arrêterait pas une association sectorielle qui ne ferait pas partie de celles qui sont ici nommées, qui travaillerait dans la construction, qui pourrait comprendre des employés travaillant dans la construction venant des forces gouvernementales, municipales ou autres.

M. Marois: D'accord mais à ce moment, je pense que le député de Charlevoix conviendra avec moi que ces gens qu'il évoque sont en général — plus qu'en général, probablement à quelques rares exceptions près qui viendraient

confirmer la règle — membres d'un établissement. A ce moment, s'ils sont membres d'un établissement, on se trouve à retomber sous la coupe de l'économie générale de la loi, à moins qu'il ait autre chose de précis en tête que je ne vois pas pour l'instant.

M. Mailloux: Je vais donner un exemple immédiat...

M. Marois: En d'autres termes, sauf ce qui est prévu à l'article 194.

M. Mailloux: Je vais donner un exemple.

M. Marois: Le reste qui s'applique de l'ensemble de la loi s'applique en vertu de l'article 195.

M. Mailloux: Je pourrais donner un exemple tout de suite au ministre. Le ministère des Transports fait construire un contrat de route en régie, ce sont des travailleurs de la construction qui travaillent à la construction d'une route. Il y a des dynamitages, il y a des dangers afférents à la construction, ils ne font partie d'aucune des associations ici mentionnées. Ce sont des travailleurs qui sont engagés dans des bureaux de placement, ils ne font pas partie évidemment d'une centrale syndicale des associations mentionnées et pourraient exécuter un travail de dynamitage dans une carrière ou autre pour des fins gouvernementales.

M. Marois: Alors, cela regroupe exactement, à quelques nuances près... Je vais élargir ce que j'évoquais tantôt, c'est le jargon, M. le Président, quand on dit "en régie", on fait allusion aux gens qui sont dans la fonction publique, qui sont rattachés à un ministère. A ce moment, dans leur cas, ces cas tombent sous la coupe de l'économie générale de la loi donc, des autres chapitres et, en conséquence, ils ont droit eux aussi, sur la base des règles établies dans les articles pertinents des autres chapitres, notamment le chapitre concernant le représentant à la prévention, le cas échéant, si cela s'y prête, à un représentant à la prévention si leur coin tombe sous la coupe des secteurs prioritaires. Et incidemment, le secteur d'administration publique en général, que ce soit le gouvernement du Québec, que ce soit les municipalités, on sait, si on relève la liste des secteurs prioritaires qu'on a mentionnés dans le livre blanc, précisément on touche du doigt un certain nombre de secteurs où il y a un effort passablement colossal à faire pour corriger des situations. D'autant plus que, présentement, pour l'essentiel, ces secteurs échappent même, si ma mémoire est bonne, au recours simplement par le biais de l'inspection. C'est dans ce sens que, tombant sous la coupe de la loi, ces travailleurs, ces travailleuses tomberaient sous la coupe des autres chapitres prévus par la loi.

Le Président (M. Laberge): Un moment.

M. Mailloux: Je voudrais poser une autre question au ministre avant d'adopter l'article.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Le ministre du Travail a fait adopter la loi no 110 par laquelle il concrétisait la définition de l'artisan. On peut retrouver, sur un chantier de construction, des gens qui appartiennent à des unions, qui font partie des associations accréditées et on peut également retrouver 25 artisans sur un chantier donné qui ne seraient pas couverts par le représentant à la prévention parce qu'ils ne font pas partie de la même accréditation, de la même union. Ils n'ont, en fait, aucune union.

M. Marois: M. le Président, je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Je voudrais rappeler au député l'article 7: "Une personne physique faisant affaires pour son propre compte, qui exécute, pour autrui et sans l'aide de travailleurs, des travaux sur un lieu de travail où se trouvent les travailleurs — l'artisan — est tenue aux obligations imposées aux travailleurs en vertu de la présente loi et des règlements. "De plus, elle doit alors se conformer aux obligations de cette loi ou les règlements imposent à un employeur en ce qui concerne les produits, etc."

La définition de "travailleurs". Dans le cas des artisans, les travailleurs de la construction se trouvent exclus à cause de ce que le député de Charlevoix vient d'évoquer, les amendements qui ont été apportés par le projet de loi no 110.

M. Mailloux: Ils ne sont pas considérés comme salariés au sens de la loi.

M. Marois: C'est cela. M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 194 est adopté. Article 195.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 196.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 196 est adopté. Article 197.

M. Marois: C'est analogiquement ce qu'on trouvait à l'article 55 dans le cas d'un employeur pour être capable de dresser, tenir à jour les fichiers des chantiers de construction des établissements.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 197 est adopté. Article 198.

M. Mailloux: C'est-à-dire que sur un chantier de construction, comme il y a de multiples intervenants...

M. Marois: Pardon?

M. Mailloux: Selon l'article 198, sur un même chantier de construction, il peut y avoir de multiples intervenants. Ils ne sont pas couverts par la même unité de prévention, sur un même chantier. L'élaboration d'un programme de prévention conjointement avec les employeurs peut être difficile s'ils sont plusieurs, évidemment, affectés à un même chantier.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: C'est pour ça qu'on indique bien dans le cours de l'article que c'est le maître-d'oeuvre qui doit le faire. On dit que c'est avant le début des travaux qu'on doit faire en sorte que soit élaboré un programme de prévention.

M. Forget: Est-ce que ce ne devrait pas être transmis à l'association sectorielle dans un tel cas?

M. Marois: Que la copie du programme soit transmise, en plus du représentant à la prévention, à l'association sectorielle? On va vérifier. Analogiquement, dans le cas des autres entreprises, des autres secteurs industriels, je ne me souviens pas qu'on ait prévu la transmission à l'association sectorielle. On va vérifier, mais je ne crois pas.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 198, adopté. Article 199.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 199, adopté. Article 200.

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 200, adopté. Article 201.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 202.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 203.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 204.

M. Mailloux: Cela va plus vite que...

Le Président (M. Bordeleau): Article 204, adopté? Adopté. Article 205.

M. Marois: Je m'excuse, M. le Président. Par souci d'honnêteté, j'induis le député de Charlevoix en erreur. Quand il demandait si la copie du programme de prévention, à l'article 198, était transmise à l'association sectorielle, j'ai mentionné, de mémoire — on a vérifié — que ce n'était pas fait dans les autres cas. Mais, à l'article 61, on transmet une des copies du programme de prévention, tel que modifié, s'il y a lieu, à l'association sectorielle. Donc, si le député pense que c'est pertinent à l'article 198, je n'aurais pas du tout objection à faire la correction qui s'impose.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va.

M. Marois:A l'article 198, il faudrait formuler le texte. M. le Président, si le député de Charlevoix le permet, on va s'assurer d'une formulation très correcte, précise et vérifiée, pour faire en sorte de donner suite à la suggestion et s'assurer que cela s'en va à la bonne association sectorielle. On présentera le texte en revenant. Mais on reviendra à l'article 198, sous réserve.

Le Président (M. Bordeleau): On pourra revenir à l'article 198. On en était à l'article 204. Est-ce que l'article 204 sera adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 205. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 206.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 207.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 207, adopté. Article 208.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 209.

M. Marois: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Marois: Comme on aborde une section nouvelle qui implique six articles — après on reviendra sur la question de l'inspection, mais il y a une transposition dans le domaine de la construction — est-ce que les membres de la commission accepteraient car il reste quelques minutes, parce qu'il y a aussi des activités à travers ça,

entre 18 heures et 20 heures, entre autres, pour avoir le temps de prendre en considération, conformément à l'engagement que j'ai pris, les hypothèses ou les perspectives d'amendements, de suspendre jusqu'à 20 heures?

M. Mailloux: Si vous pensez que vous aurez la possibilité d'avancer aussi allègrement qu'on allait depuis quelques instants, je suis d'accord.

M. Marois: M. le Président, je pense que c'est le député qui a la réponse à la question qu'il vient de poser.

Le Président (M. Bordeleau): De consentement unanime, la commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Fin de la séance à 17 h 48

Reprise de la séance à 20 h 45

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 209; j'appelle donc l'article 209.

M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, comme on a déjà, dans des articles précédents, posé des questions pertinentes à la prévention dans d'autres secteurs d'activité, on pourrait, quant à moi, adopter les quelques articles suivants, l'article 209.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 209 est adopté. L'article 210.

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 210 est adopté. L'article 211.

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 212.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 212 est adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 212 est adopté. L'article 213.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 214.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 215.

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 216.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 217.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 218.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 219.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 220.

M. Mailloux: M. le Président, j'espère qu'aux articles précédents qu'on vient d'adopter, de l'article 209 à 215, on ne se retrouvera pas avec certains problèmes qu'on a connus avec des délégués de chantier. Je pense qu'on n'a pas besoin de revenir sur le sujet, cela avait été largement publicisé.

L'article 219, on a dit adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. L'article 220.

M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Cela, c'est complètement nouveau. Cela ne vise que certains très grands chantiers, l'article 220: "Nul ne peut entreprendre un chantier de construction qui constituera vraisemblablement un chantier de grande importance au sens des règlements." Grande importance au sens des règlements, est-ce qu'on retrouve une correspondance? Est-ce qu'on peut définir ce qu'est une grande importance quant à un chantier? Est-ce que c'est une grande importance quant au coût de construction, quant à l'importance des travaux, la superficie qui est couverte?

M. Marois: ... l'exemple qui me vient spontanément à l'esprit, c'est la Baie James.

M. Mailloux: Oui, la Baie James, les Olympiques, des chantiers semblables.

M. Marois: Place Desjardins.

M. Mailloux: Oui. Le moratoire étant terminé, s'il y a des travaux d'importance qui supposent des dynamitages, également, de vaste envergure dans le métro, à Montréal, est-ce que cela pourrait être considéré comme un chantier de grande importance ou si, en raison de la division des contrats, cela ne serait pas considéré comme tel?

M. Marois: Là, il faudrait voir quel serait le projet en cause. Imaginons un instant que débloqueraient d'un coup des extensions incroyables ou particulièrement remarquables par la taille que cela va impliquer de chantiers qui s'ouvrent du côté du métro, plus l'intégration d'autres morceaux dans le domaine du transport en commun et que cela impliquerait des travaux vraiment de grande importance — ce qui ne s'est pas vu à ce jour, à ma connaissance, dans le domaine de la construction, on y a toujours été par phase — dans cette hypothèse, oui, mais ce n'est pas vraiment une hypothèse plausible.

M. Mailloux: Même dans l'éventualité où le gouvernement déciderait, en raison des politiques dont on vient de parler, qu'il aurait un très vaste chantier dans l'optique d'améliorer le transport en commun, cela pourrait s'adresser à plusieurs types de contrats à la fois.

Ce qui m'inquiétait un peu c'est que, si le gouvernement décidait, en période de début d'été, d'accepter de financer, comme la Loi sur la fiscalité l'indique, des travaux d'une telle importance — 180 jours, c'est quand même six mois — ça voudrait dire que s'il fallait qu'on se soumette à l'article 220, que le gouvernement décide, au moment de la période de l'année financière, vers avril, d'aller vers de tels chantiers, ça pourrait paralyser le début des travaux.

M. Marois: On a effectivement regardé cet aspect, bien sûr, ce n'est pas l'intention de qui que ce soit de paralyser des débuts de travaux. C'est pour ça d'ailleurs, si vous notez bien, qu'il s'agit d'au moins 180 jours avant le début des travaux.

M. Mailloux: Oui.

M. Marois: Donc, pas, en général, avant le début de travaux d'une très grande importance; 180 jours, c'est six mois, ce qui suppose normalement... A la Baie James, aux chantiers olympiques, il y a eu pour plus de six mois de planification avant qu'on arrive vraiment à ce qui s'appelle le début des travaux, c'est-à-dire là où on commence à lever la terre. Non, on a essayé de tenir compte de cette dimension, parce que ce n'est certainement pas l'intention de bloquer le démarrage des travaux.

M. Mailloux: Le ministre avouera quand même que ça peut placer... Amoins qu'on dise qu'un chantier de très grande importance, c'est aussi vaste que les chantiers auxquels on vient de faire référence, Baie James ou installations olympiques, où ça entraînait quelques centaines de millions. Mais il demeure quand même que s'il advenait que le gouvernement décide que, lors de l'adoption des crédits budgétaires, il affecte $200 millions, par exemple, à la poursuite de différentes voies à aménager, de manière souterraine ou autre, un tel chantier deviendrait un chantier d'importance dans toutes les bouches de métro ou à tous les accès. Est-ce qu'il ne pourrait pas, à ce moment, être paralysé par la disposition de l'article 220 qui dit que nul ne peut entreprendre un tel chantier s'il n'a pas averti la commission dans les 180 jours précédents? Là, ça le retarderait d'une année.

M. Marois: Je pense que la réponse à la question est non, d'autant plus que ce qui sera retenu comme notion de chantier de grande importance, forcément, devra faire l'objet d'un règlement qui suppose l'approbation du gouvernement. Vous comprendrez fort bien que les ministres concernés vont regarder très étroitement le projet de règlements quand il va arriver.

Le Président (M. Bordeleau): Article 220, adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 221.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 222.

M. Mailloux: Adopté également.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Marois: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Juste avant de passer au chapitre suivant, les règlements, il y a l'amendement qu'on avait annoncé à l'article 198. Pour répondre à la suggestion qu'avait formulée le député de Charle voix, par concordance avec l'article équivalent, on proposerait d'ajouter, à la fin de l'article 198, les mots suivants: — il s'agit du programme de prévention, on s'en souvient — "... et à l'association sectorielle paritaire de la construction visée dans l'article 99."

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 198 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le nouvel article 198, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 223.

Règlements

M. Mailloux: M. le Président, c'est assez difficile de se prononcer sur l'ensemble des règlements que, par l'article 223, la commission devra édicter. Je constate par contre que dans ce même gouvernement, on a beaucoup critiqué les pouvoirs réglementaires abusifs qu'on se donne. Je ne vous en fais pas un reproche particulier au moment de l'adoption de cette loi. Je remarque que son ex-collègue des Transports, le député de Saguenay, a ouvertement critiqué la réglementation intempestive à laquelle était soumis l'ensemble des systèmes de transport, et il a dit qu'on était dans une des provinces où il était temps de déréglementer. On voit, dans l'ensemble des paragraphes de l'article 223, que la commission possédera un pouvoir réglementaire presque à jamais égalé. Je ne me suis pas rendu jusqu'à la fin de tous les pouvoirs dont elle pouvait se doter.

Je veux bien croire que ce sera soumis, pour cette fois, au moins au lieutenant-gouverneur en conseil, parce qu'on a même constaté, dans une loi précédente — je ne sais pas si c'était lors de l'étude du projet de loi CEGIR sur la Commission des Transports ou une autre — que ce pouvoir de réglementation qui était donné à la Commission des Transports n'avait même pas à revenir devant le lieutenant-gouverneur. Il n'avait qu'à être publié dans la Gazette officielle et il devenait officiel au bout de tant de jours — je ne me rappelle pas si c'était 60 jours ou 90 jours — sans passer par le lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment, j'avais accusé le gouvernement de ne pas même respecter le pouvoir exécutif alors qu'il enlevait aussi au pouvoir législatif sa possibilité de regarder l'ensemble de la loi et des règlements. Je ne sais pas si les critiques avaient porté fruit, mais ce projet de loi, on n'y a pas donné suite après la commission parlementaire.

De toute façon, je suis bien prêt à accepter l'ensemble de l'article 223 et ses 42 paragraphes. On ne constate pas forcément que la Commission sera munie de tels pouvoirs. C'est une des inquiétudes que manifestait l'Opposition quant à l'application d'une telle loi et quant au contrôle dont la commission pourra se servir quelquefois pour embêter et paralyser. (21 heures)

Je sais que ce n'est pas son voeu de paralyser l'industrie au Québec, mais il demeure qu'avec de tels pouvoirs on a raison d'avoir de sérieuses inquiétudes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: Un très bref commentaire, M. le Président. C'est vrai qu'il y a une liste impressionnante. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue deux ou trois choses. Autrefois, il n'y a pas si longtemps, sur le plan juridique, quand on formulait notamment des pouvoirs réglementaires, mais pas uniquement des pouvoirs réglementaires, on pouvait ramasser — c'était la technique juridique — deux ou trois idées dans un même paragraphe. Cela fait des listes plus longues, forcément. La technique juridique qui est maintenant arrêtée, c'est de faire en sorte de s'assurer qu'il n'y a qu'une idée par paragraphe.

Deuxièmement, il ne faut pas perdre de vue non plus que le présent projet de loi regroupe sept lois qui incluaient elles-mêmes 20 règlements promulgués, mais qui impliquaient ainsi des pouvoirs de réglementation additionnels.

Je présume que les députés de l'Opposition ont pris connaissance de la caisse qu'on avait livrée avant le début de la commission parlementaire, qui permettait de voir où c'en était.

Donc, un bon nombre des pouvoirs réglementaires qui sont là ne sont que la reprise des pouvoirs réglementaires qui existent déjà, en vertu de l'une ou l'autre des sept lois existantes qui se trouvent, pour l'essentiel, remplacées par la présente loi.

Troisièmement, bien sûr, il fallait ajouter les quelques pouvoirs réglementaires additionnels pour prévoir les éléments de souplesse requis pour introduire des priorités, pour le fonctionnement des comités paritaires, les représentants à la prévention. Il y a les éléments nouveaux qui sont ajoutés par la présente loi. C'est vrai que cela fait une liste impressionnante.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord? M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 223, adopté. Article 224.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 224, adopté. Article 225.

M. Mailloux:A l'article 225, à ce défaut de publier dans la Gazette officielle, avec les avis de 60 jours, quel serait ce délai qui serait jugé raisonnable?

M. Marois: Ce n'est pas un délai fixe. C'est un délai qui, selon l'importance du problème soulevé, serait évalué par le gouvernement comme étant un délai déraisonnable pour aboutir, tout dépendant de la question en cause. C'est évident que s'il s'agit du règlement prévoyant la mise en place, le fonctionnement, dans les cas où il n'y a pas d'entente entre les parties, de comités paritaires, c'est bien différent que s'il s'agit d'un règlement qui doit prévoir d'autres éléments concernant plus directement les risques, comme tels, au travail. En d'autres termes, je pense qu'on ne peut pas répondre de façon absolue et trancher une question comme celle-là. C'est pour cela qu'on utilise l'expression "juge raisonnable", qui laisse une marge de latitude, de souplesse selon la nature du problème qui est soulevé.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Comment se fait-il que la commission étant dotée de tous les pouvoirs requis pour préparer ses règlements, on pourrait trouver des exemples où la commission ferait défaut d'adopter de tels règlements? Est-ce parce que la commission ne voudrait pas elle-même, de son autorité, aller plus loin que ce qui lui est permis dans la loi? Pourquoi le gouvernement devrait-il suppléer la commission qui est elle-même l'organisme qui doit adopter les règlements?

M. Marois: II ne faut pas perdre de vue que le gouvernement va forcément contribuer financièrement. On le verra un peu plus loin, il peut contribuer financièrement pour le soutien aux services de formation, d'information et de recherche. De plus, dans l'hypothèse du rattachement des services d'inspection à la commission, le gouvernement, forcément, assume les coûts des services d'inspection, même dans cette hypothèse. On a pensé que c'était à peu près l'un des seuls pouvoirs — ultimement, en plus, bien sûr, d'avoir à regarder avant de donner son accord final à un projet qui lui est remis — d'initiative que le gouvernement se gardait, le cas échéant, dans un cas où, pour cause, non pas parce que la commission ne voudrait pas aller au-delà de la loi... De toute façon, même le gouvernement ne pourrait pas promulguer un règlement. En tout cas, il pourrait toujours essayer de le promulguer mais ce serait un règlement qui serait donc ultra vires de la loi. Ce n'est certainement pas cela l'intention. L'intention, c'est si, pour une raison ou pour une autre, il y a des choses qui accrochent, si le fonctionnement ne va pas. C'est vrai pour n'importe quelle régie, pour n'importe quelle commission. Le premier qui écope, forcément, c'est le ministre qui est responsable; deuxièmement, c'est le gouvernement, dans l'opinion publique. Il est donc normal qu'il puisse conserver un pouvoir d'intervention par ce biais d'initiative pour cause, parce qu'il estime que le problème est important et parce qu'il estime, pour quelque raison que ce soit, devoir intervenir dans un délai qu'il juge raisonnable, après en avoir discuté avec la commission, qui refuse de bouger.

M. Mailloux: ...

M. Marois: Même dans ce cas, je rappelle le deuxième paragraphe de l'article 225. Il y a un préavis de 60 jours publié à la Gazette officielle du Québec qui reproduit le texte.

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que, par contre, le pouvoir qui serait donné par l'article 225 au gouvernement de suppléer la commission pour adopter un règlement, ce n'est pas également pour faire face à ce qui arrivera dans l'exercice de l'application de la loi?A l'épreuve, il pourra forcément arriver certaines difficultés. Le gouvernement, en mettant une telle loi à l'épreuve, aussi compliquée, ne se garde-t-il pas à l'article 225 la possibilité, s'il le jugeait à propos, d'intervenir par règlement si la commission ne le faisait pas?

M. Marois: Effectivement, M. le Président, je pense qu'on peut aussi l'interpréter dans ce sens; c'est un élément de prudence.

M. Mailloux: C'est nécessaire, étant donné que c'est une loi, qu'il y a du droit nouveau dans plusieurs domaines qui, à l'épreuve, peut apporter certains problèmes auxquels voudra immédiatement voir le gouvernement. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 225, adopté. Article 226?

M. Mailloux: Adopté.

Recours

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 227?

M. Mailloux: On indique aux huitième et neuvième lignes: "... ou la mettre à la poste à l'adresse du commissaire général..." Est-ce qu'il serait nécessaire d'ajouter "poste recommandée " ou si... Je n'insiste pas.

M. Marois: Dans le Code du travail, le délai de quinze jours pour mettre à la poste, c'est exactement le même libellé: "mettre à la poste à l'adresse du commissaire". Si ma mémoire est bonne, il me semble que c'est exactement, avec les ajustements qui s'imposent quant au délai, peut-être, le même libellé que dans le cas des normes minimales, des conditions minimales de travail. Dans ce cas aussi c'est 30 jours, au lieu du délai de quinze jours.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 227 est adopté. Article 228?

M. Mailloux: II y a toujours l'interprétation qu'on voudra donner à la "façon abusive", mais, de toute façon, on a déjà fait des commentaires à ce sujet. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 228 est adopté. Article 229?

M. Mailloux: Adopté.

M. Marois: A l'article 229, je veux signaler une chose, M. le Président. On a vérifié à nouveau, hier, les interprétations juridiques. Dans le cas où la présomption — c'est l'article 229 qui le dit — en faveur du travailleur s'applique, parce qu'il n'y a pas eu de preuve quelconque ou que l'abus n'a pas été prouvé; que, par ailleurs, un droit ou une fonction prévue par la loi a été exercée et que c'est démontré, la présomption étant établie s'applique, le commissaire du travail peut ordonner. C'est le "peut" au sens du Code du travail; c'est un "peut" qui est un "doit".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 229 est-il adopté? Adopté. Article 230?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 230 est adopté. Article 231 ?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 232?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 232 est adopté. Article 233?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 233 est adopté.

Infractions

Article 234.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 235?

M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: L'article 234 dit ceci: "Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 160, commet une infraction quiconque révèle ou divulgue, de quelque manière que ce soit, un secret ou un procédé de fabrication ou d'exploitation dont il prend connaissance à l'occasion de l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi et les règlements." (21 h 15)

C'est indiscutable qu'à maintes occasions, ce seront des causes en délibéré ou, à la suite de l'inspection qui sera faite, on se retrouvera souvent avec des procédés de fabrication qui sont la propriété unique d'un détenteur de brevet. Quand on dit que celui qui dévoile un secret, alors que, par enquête ou autrement, il a pris connaissance de ces procédés qui sont assez secrets, commet une infraction... Au moment où un commissaire, un enquêteur qui aurait dévoilé un secret appartenant en exclusivité à quelqu'un peut être accusé devant les tribunaux qu'est-ce qui arrive exactement?

M. Marois: Sauf, bien sûr, si c'est dans le cadre de l'article 160, c'est-à-dire dans le cadre d'une enquête menée par un enquêteur qui est investi de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

M. Mailloux: Là, il est protégé, il a l'immunité. M. Marois: Oui, c'est ça. Dans les autres cas, si quelqu'un dévoile un secret, il est passible des sanctions pénales prévues par la loi. On verra, un peu plus loin, les sanctions, ça peut être des amendes, ça peut être l'emprisonnement, etc.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 234 est adopté. Article 235?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 236?

M. Mailloux: C'est là qu'on retrouve les pénalités dont il peut être passible. Je reviens à ce que je disais à l'article 234. Alors que non couvert par l'article 160 — quand il est dans l'exercice de son mandat il est protégé par l'immunité — si quelqu'un qui n'est pas dans l'exercice de son mandat, ayant appris, lors de telles enquêtes, alors qu'il était couvert par l'immunité parlementaire un secret et que, par la suite, il dévoile ce qu'il a appris, est-ce que je dois comprendre que c'est à l'article 236 qu'on verrait les pénalités qui lui seraient imposées ou...? Si je suis commissaire-enquêteur pour la commission et que, lors de l'enquête, couvert par l'immunité parlementaire, j'apprends les procédés de fabrication d'un produit exclusif, pour lequel il y a un brevet exclusif, qui peut bien ne pas valoir une fortune, évidemment, mais des montants extrêmement importants, et si, par la suite, non couvert par cette immunité, je dévoile le secret en causant l'injustice qui suit et qu'il y a seulement les infractions qui sont prévues à l'article 236, soit $200 à $500 ou $500 à $1000, ce serait tentant de vendre le procédé ainsi appris à des concurrents qui pourraient payer des montants pas mal plus élevés que ceux-là. Ou bien il y a d'autres recours qu'aurait un tel fabricant.

M. Marois: Oui, il pourrait poursuivre sur la base qu'évoque le député, loger une plainte en vertu de la présente loi — l'article 236 s'appliquerait — prendre les procédures civiles en dommages sous la coupe des articles généraux de la responsabilité civile, 1053 et suivants, et peut-être que là — je donne cela sous réserve — il se pourrait, dans certains cas, selon certaines pratiques, le cas échéant, de façon additionnelle, que le Code criminel puisse s'appliquer. Je donne cela sous réserve, cet élément, tout dépendant de la nature de l'acte posé.

M. Mailloux: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je ne veux pas charrier le ministre, mais voici que dans l'exercice de mes fonctions, couvert par mon immunité, j'ai appris le secret d'un procédé exclusif à une compagnie qui vaut des millions de dollars. Quelques mois après,

je dévoile à un concurrent éventuel, qui est intéressé à avoir un tel procédé de fabrication ou autrement, un tel secret.

Pénalisé par les articles 236 et 237, on me dit: Après, les recours civils s'appliquent et la compagnie peut aller devant les tribunaux pour avoir tous les recours que lui permet la loi. J'accepte tout cela, mais on va se retrouver, à ce moment, souventefois, devant quelqu'un qui n'a même pas les moyens de payer les frais de la cause où la compagnie espère récupérer tous les dommages d'une concurrence que cela va entraîner. Si elle a perdu des centaines des milliers de dollars ou des millions de dollars en perdant l'exclusivité d'un tel procédé, c'est mettre à la portée de personnes qui n'ont pas la responsabilité financière de commettre un tel délit une telle ouverture et c'est extrêmement dangereux. On avouera que c'est extrêmement dangereux.

Je ne voudrais pas que cela devienne un fait accompli. Si une compagnie offrait la connaissance qu'un inspecteur connaîtrait un tel secret et qu'elle cherchait par tous les moyens à le compromettre en lui offrant X montant d'argent... Le ministre voit dans quelle situation un procédé, aussi exclusif soit-il avant l'enquête, deviendrait concurrentiel, avec tout ce que cela entraînerait.

M. Marois: M. le Président, je vois très bien. Je voudrais simplement souligner deux ou trois choses qui pourraient peut-être éclairer les membres de la commission. D'une part, vous savez que présentement, en vertu de l'une ou l'autre des sept lois, des vingt règlements qui existent, des quatre coins de services d'inspection qui existent, effectivement, dans des enquêtes, des inspections, certaines personnes, dans l'exercice de leurs fonctions, peuvent être appelées, en exerçant normalement leurs fonctions, à prendre connaissance, directement ou indirectement, du secret de fabrication. Présentement, il n'y a aucune forme de protection, en vertu de l'une ou l'autre des sept lois ou des vingt règlements existants. On introduit un commencement de protection qui est prévu à l'article 236.

Deuxièmement, dans l'hypothèse qu'évoque le député, c'est une hypothèse qui peut toujours se produire. En regard des commentaires qui étaient formulés concernant les recours prévus sous la coupe de la responsabilité normale, civile en matière de dommages, la personne qui met la main sur un secret de fabrication, dans l'exercice de ses fonctions, valant des centaines de milliers pour ne pas dire des millions de dollars, généralement va s'arranger d'une façon ou d'une autre. Sinon, c'est de s'amuser à prendre un sacré risque pour rien. C'est tant pis si la personne écope, mais elle va généralement s'arranger pour s'assurer que cela devienne rentable, son opération pour elle-même. Donc, elle est certainement en mesure d'assumer les conséquences de recours en dommages aussi bien que le recours pénal.

Troisièmement, il ne faut pas perdre de vue non plus qu'une quantité de situations se produisent, même indépendamment du projet de loi no 17. Je pense que j'en parle en connaissance de cause, pour avoir enquêté pendant une période qui a duré plus de cinq ou six ans sur une des plus grosses multinationales du monde des produits pharmaceutiques et plaidé une cause au Québec et aux Etats-Unis où non seulement on a mis la main, mais où on a forcé la compagnie à mettre en preuve, comme cela se produit des fois — et là, ce n'était pas un inspecteur, c'était un avocat dans l'exercice de ses fonctions — des secrets de fabrication qui auraient toujours pu servir à d'autres fins, une fois qu'on a mis la main dessus. Je comprends que cela se faisait à huis clos devant le tribunal quand on est allé vers cette partie-là. Bien sûr, la compagnie a demandé l'exclusion de tout autre témoin, mais il n'en reste pas moins qu'il y avait des humains qui étaient là. Qu'ils soient revêtus de la toge d'avocat ou non, ce n'était pas une garantie automatique que cela ne pourrait pas servir à d'autres fins.

Par rapport à la situation actuelle, on franchit une étape qui introduit une protection qui n'existait même pas dans les lois actuelles. On a regardé, d'ailleurs, les lois des autres provinces, étrangères, américaines, suédoises, allemandes où on a introduit des mesures comme celle-là.

M. Mailloux: Si je poursuis mon raisonnement, peut-être qu'il y a une précaution que la compagnie dont le secret serait dévoilé, pourrait prendre; c'est que si la personne est tentée de dévoiler le secret, peut-être qu'un concurrent peut l'obtenir, mais au moment où une autre compagnie, possédant également le secret, voudrait le mettre en application. Comme le brevet est en exclusivité, elle pourrait être accusée de se servir d'un brevet dont elle n'a pas le droit devant les tribunaux. Je pense que je me rends au bout.

M. Marois: D'une part, mais d'autre part — je ne veux pas me prendre pour le tribunal — ce serait un beau cas d'examen d'une procédure d'injonction en matière civile dans ce cas, pour bloquer l'exercice.

M. Mailloux: C'est surtout que... Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 236, adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 237. J'ai un amendement à l'article 237 suggéré par le ministre. M. le ministre.

M. Marois: A l'article 237, il y a un amendement. On va distribuer le texte. On propose de remplacer en première ligne les mots "pose des actes de nature" par les mots "par action ou par omission, agit de manière". Le texte, tel que libellé, introduit la notion de poser des actes, donc, par action, mais n'introduit pas la notion d'omission.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement sera accepté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement est adopté à l'article 237. Le nouveau texte de l'article 237, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 238.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 238, adopté. Article 239.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 239, adopté. Article 240.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 240, adopté. Article 241.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 241, adopté. Article 242.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 242, adopté. Article 243. (21 h 30)

M. Mailloux: On a trente jours pour l'expédition par la poste par courrier recommandé. Qu'arrive-t-il s'il y a des grèves ou n'importe quoi? L'avis est envoyé par la poste, même dans les trente jours. Le sac de courrier est volé, comme cela est arrivé à quelques reprises. Il va être déclaré coupable si l'avis n'est pas reçu?

M. Marois: On a reproduit à peu près textuellement l'article 39a de la loi actuelle des établissements industriels et commerciaux qui prévoit...

M. Mailloux: La même prescription?

M. Marois: Non, on l'a allongée. De dix jours, c'est passé à trente jours.

M. Mailloux: Ah bon! Malgré que les arrêts des postes sont plus fréquents, les 20 jours supplémentaires peuvent permettre de faire une moyenne.

M. Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Article 243, ça va?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 244?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 245?

M. Mailloux: Est-ce que c'est pour concordance avec d'autres lois, douze mois?

M. Marois: C'est dans la Loi sur les établissements industriels et commerciaux. La seule différence, c'est l'extension du délai de prescription. Le délai, qui était de six mois, est porté à douze mois. On tenait beaucoup à allonger le délai de prescription, parce que c'est notamment — ce n'est pas la seule raison — le délai de prescription, extrêmement court de six mois qui a fait qu'on n'a pas pu procéder dans une quantité de cas où des infractions ont été constatées. Comme il fallait procéder aux études et passer à travers les contentieux, il est arrivé très souvent que les délais de prescription de six mois jouaient et qu'il n'était plus possible de procéder, de telle sorte que des gens, dans certains cas, tenus criminellement responsables en vertu d'enquêtes du coroner se sont trouvés devant la situation où, à cause d'un délai de prescription de six mois, il n'y a rien qui s'est passé.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 246? Adopté. Article 247?

Financement

M. Mailloux: A l'article 247, c'est le moyen de financement de la commission. "La commission perçoit des employeurs les sommes requises pour défrayer tous les coûts qui découlent de l'application de la présente loi." C'est indiscutable que la cotisation qui était demandée préalablement par la Commission des accidents du travail sera d'autant augmentée en raison de l'ensemble des champs d'application que couvrira la loi actuelle.

M. Marois: C'est exact, d'une part. Deuxièmement, avec ce que j'ai eu l'occasion d'évoquer, soit — il faut l'interpréter par rapport à d'autres articles — les services de santé, on a bien dit que les taux de cotisation et les ajustements se faisaient selon les mécanismes, les pouvoirs et les divers articles prévus dans la loi de la Commission des accidents du travail qui permet, le cas échéant, d'ajuster les taux non seulement par classes, mais, avec l'introduction du système de points

de mérite et de démérite, par unité aussi, le cas échéant.

Donc, dans la mesure où certains services s'ouvriraient concernant certaines entreprises — services qui ne seraient pas possibles parce que nous sommes dans une étape de priorités et que tout ne peut pas être fait en même temps — qui n'existeraient pas ailleurs, les ajustements en conséquence seront faits sur la facturation.

M. Mailloux: Est-ce qu'on me dirait, à partir des statistiques que possède la CAT, à travers le budget de fonctionnement d'une entreprise donnée, quel est le pourcentage d'un tel budget qui était affecté auparavant au paiement des cotisations par une entreprise en regardant la quote-part à payer à la Commission des accidents du travail? Je sais qu'il y a des taux extrêmement différents d'une entreprise à l'autre.

M. Marois: Cela va varier selon la taille de l'entreprise et, en plus, cela va varier non seulement selon la gravité, les risques, en d'autres termes, mais, en plus, avec l'introduction de la notion des points de démérite. C'est un facteur qui va maintenant entrer en ligne de compte, qui n'entrait pas en ligne de compte auparavant.

On va le donner sous réserve, parce que cela ne peut pas être autre chose qu'une espèce d'ordre de grandeur moyen qui risque de ne pas refléter de façon très fidèle la réalité. On vérifie si on a un pourcentage.

M. Mailloux: L'interrogation que j'ai à l'esprit est la suivante: Nonobstant tous les chiffres qu'a avancés le ministre sur les coûts socio-économiques de l'ensemble des accidents dont on connaît la gravité depuis quelques années, au moment où une loi semblable est mise en application, je sais que les coûts sont toujours refilés au public qui doit payer la note. Il ressort, cependant, que toutes les entreprises doivent demeurer quand même concurrentielles si elles veulent, principalement sur le marché des exportations, en arriver à donner de l'ouvrage à leurs employés et continuer de fonctionner.

Peut-être qu'en payant des montants supplémentaires à la commission pour la protection de tous les employés on trouvera parfois que, s'il y a des coûts supplémentaires, il y a des profits supplémentaires. C'est un des dangers qu'on avait soulignés lors de la deuxième lecture, à savoir que plus on augmente les coûts à l'entreprise, plus elle devient non concurrentielle sur le marché.

M. Marois: Oui. Par ailleurs, lorsqu'on fait ces calculs, je pense que tout le monde va convenir avec le député qu'il y a des coûts qui doivent être évalués de la façon la plus serrée possible. Il y a des points de comparaison. Cela vaut ce que cela vaut dans la mesure où les situations varient d'un coin à l'autre, d'une province à l'autre, par exemple. Forcément, le Québec va se trouver probablement, avec l'adoption du projet de loi 17, à être l'une des dernières provinces à se donner une loi du genre. Les autres, ayant procédé avant nous, ont eu déjà un certain nombre d'ajustements à la hausse. Ce qu'on a constaté, c'est que, en moyenne, comme réaction générale, sur une période d'à peu près quatre ans, vous avez assisté à un phénomène d'une certaine hausse des taux de cotisation jusqu'à ce qu'on approche d'un commencement — on le situe autour de quatre et cinq ans — de réforme, d'un point de cassure dans le nombre d'accidents et de maladies et dans la gravité de ces accidents et maladies, de telle sorte que cela a eu un effet de démérite sur les taux de cotisation et aussi sur l'ensemble des autres coûts que j'appelais les coûts économiques indirects supportés par l'entreprise.

Evidemment, le même phénomène se produira chez nous. On n'échappera certainement pas à la règle, ce à quoi on a assisté. Cela étant soumis comme approche générale ou perspective générale. Bien sûr, tout dépend aussi de la façon dont on établit les priorités, qu'est-ce qu'on détermine comme étant les priorités, quels sont les secteurs prioritaires, qu'est-ce qu'on se donne comme premiers services prioritaires. Bien sûr, tant et aussi longtemps que cette liste, de façon très précise, de priorités n'est pas arrêtée, on peut formuler des hypothèses à l'intérieur de l'approche ou de la perspective générale que j'ai évoquée, fondée sur l'expérience vécue par les autres.

Comme on ne l'a pas vécue chez nous, c'est difficile de parler autrement que par comparaison avec d'autres. A partir du moment où on aura réussi au niveau de la commission à déterminer de façon très précise les priorités, là il est possible d'en arriver au calcul très précis.

On a rencontré les gens de la Suède. On a rencontré les gens de l'Ontario. Ce sont quand même des pays bien différents, avec des gouvernements ayant des philosophies et des conceptions bien différentes des choses, la Saskatchewan, notamment, le Manitoba, etc. Dans chacun des cas, évidemment, ils ont gradué les choses de telle sorte qu'il n'y ait pas une courbe qui devienne terriblement et dans un laps de temps très court très accentuée, l'objectif n'étant évidemment pas de foutre en l'air les entreprises.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? L'article 247 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 248?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 249?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 249 adopté. Article 250?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 251?

Dispositions transitoires

M. Marois: M. le Président, là, on entre dans une série de dispositions transitoires. Encore une fois, il s'agit de dix-sept lois et de toute une série de règlements qui se trouvent à être insérés. Il y a donc des ajustements de concordance qu'il faut faire ou, alors — je pourrai le mentionner en cours de route quand cela paraîtra pertinent aux membres de la commission — un certain nombre d'ajustements pour rendre plus facilement applicables l'un ou l'autre des morceaux de l'une ou l'autre de ces lois-là. Par exemple, tantôt on verra qu'il deviendra possible, par un amendement à la Loi de la Commission des accidents du travail, d'enregistrer, au lieu du seul district judiciaire de Québec comme c'est le cas actuellement, ses jugements dans l'un ou l'autre des districts judiciaires répartis à travers le territoire du Québec. C'est un amendement qui apparaît être un détail à première vue, mais qui est extrêmement important dans la perspective de la régionalisation et de la décentralisation, par exemple.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je renouvelle ma demande. On va tâcher de passer à travers les articles qu'on pourra évidemment adopter d'ici les prochaines minutes, sauf que, s'il arrivait qu'on échappe, comme cela se peut fort bien, un point légal qu'aurait voulu soulever mon savant collègue de Portneuf, je pense qu'il pourra sûrement poser la question après.

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 251 est-il adopté? Adopté.

M. Mailloux: Un instant!

Le Président (M. Bordeleau): Ah! Excusez-moi.

M. Mailloux: Le dernier alinéa concerne la loi 110, évidemment, comme cela n'existait pas auparavant, dans le cas de l'artisan.

M. Marois: Ce n'est pas nécessairement en relation uniquement avec la loi 110, mais avec la loi générale de la Commission des accidents du travail, parce que les artisans ont vécu un certain nombre de problèmes à partir du moment où ils sont tombés sous la coupe de la loi. Au moment où ils se faisaient remplacer en particulier par d'autres, par exemple, suite à une maladie, à une période de vacances, ils pouvaient se trouver dans une situation où ils perdaient tous les bénéfices, tous les avantages de la loi.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 251 adopté. Article 252?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? L'article 252 est adopté. Article 253?

M. Marois: C'est purement un article de concordance avec l'article 170. (21 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): Article 253 adopté. Article 254?

M. Mailloux: C'est toujours de la concordance, oui?

M. Marois: Oui, c'était l'article 228 de la première version du projet de loi déposé en première lecture.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 254 adopté. Article 255?

M. Marois: C'est un article vraiment nouveau qui a pour but essentiel de permettre l'accès au bénéficiaire de la Loi sur les accidents du travail à son dossier. On sait, à l'heure actuelle, les problèmes que ça pose dans certains cas pour permettre cette accessibilité. C'était considéré comme un privilège et c'était quelque chose de fermé. Mais on assure, bien sûr, la confidentialité du dossier du bénéficiaire. Comme on le sait, M. le Président, avant cet amendement, pour avoir accès à son dossier, l'accidenté du travail devait passer par son médecin pour pouvoir l'obtenir.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 255 adopté. Article 256?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 257?

M. Mailloux: Un instant.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Ce sont les articles 57 à 60 de la Loi sur les services de santé?

M. Marois: De la Loi sur les accidents du travail.

Le Président (M. Bordeleau): Article 256 adopté. Article 257?

M. Marois: II s'agit d'établir une concordance avec l'article 150 du présent projet de loi qui

permet la possibilité pour la commission de tenir ses séances partout au Québec et de prévoir une délégation à une personne désignée par la commission plutôt qu'à un membre de celle-ci, les membres de la commission n'exerçant pas leurs charges à temps plein. Ceci ouvre une perspective sur la régionalisation.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 257 adopté. Article 258?

M. Marois: C'est de concordance avec l'article 157 du présent projet, vu que les fonctionnaires de la commission sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 258 adopté. Article 259?

M. Mailloux: J'espère, M. le Président, qu'on ne se retrouvera pas dans quelques mois avec une loi préparée à la hâte pour laquelle on sera obligé de faire quantité de modifications, parce que c'est principalement de la concordance. A ce moment-là, c'est le ministre qui se retrouvera avec des problèmes si la concordance n'est pas celle qu'on nous décrit à chacun des articles.

M. Marois: C'est pour cela que cela a été vu, revu, augmenté, diminué, réaugmenté, rediminué, corrigé, des avant-projets à la première lecture et à la réimpression.

M. Mailloux: II faudrait encore plus que ça. M. Marois: Encore plus que ça.

M. Mailloux: Vous demanderez à vos officiers de passer le temps de Noël et du Jour de l'An à le regarder de nouveau.

M. Marois: On pourrait l'adopter en troisième lecture sous réserve.

M. Mailloux: Comme livre de chevet.

Le Président (M. Bordeleau): Article 259 adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 260?

M. Mailloux: Articles 260 et 261 adoptés.

Le Président (M. Bordeleau): Article 260, adopté. Article 261, adopté également. Article 262.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 263.

M. Marois: C'est pour introduire entre autres, en plus de la notion d'employeur qui existe dans la loi, la notion d'établissement pour permettre l'identification par établissement. A ce moment-là, au paragraphe 3, c'est purement une concordance avec la notion d'établissement du projet de loi 17.

M. Mailloux: En établissant la notion d'établissement, parce que la commission qui peut examiner différents types d'installations où forcément les critères ne seraient pas les mêmes...

M. Marois: C'est-à-dire que cela permet d'identifier et de cerner, de façon beaucoup plus précise, si vous allez au-delà de la notion d'employeur. Un employeur, cela peut, par exemple, être une entreprise. Une entreprise peut avoir un certain nombre d'établissements. Si vous allez au-delà de la notion d'employeur, pour cerner la notion d'établissement, cela permet de beaucoup mieux cerner et identifier aussi les travailleurs qui peuvent être concernés dans un établissement donné, par rapport à un autre établissement donné, à l'intérieur d'une gamme d'établissements, à l'intérieur d'une même entreprise relevant d'un employeur, ce qui n'est pas permis, si on n'amende pas la loi actuelle.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 263 est adopté. Article 264.

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Alors pour l'article 264, cela va?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 265.

M. Marois: Je voudrais signaler ceci au passage, c'est purement et uniquement de concordance. Quand cela ajoute des éléments je tiens à le souligner quand même au passage, à l'article 264, c'est pour régler... J'ai mentionné qu'on a essayé aussi de corriger les coins pour assurer une meilleure application possible des morceaux. Il ne s'agit pas d'une réforme d'indemnisation, on a dit qu'on y reviendra plus tard.

La commission, présentement, est heurtée à un certain nombre de problèmes. En vertu de sa loi, elle peut examiner, pour fins d'enquête, un certain nombre de documents, les livres et la comptabilité d'un employeur. Mais sa loi ne lui permet pas d'examiner d'autres documents qui pourraient être jugés pertinents, de telle sorte que, par simplement une procédure d'injonction par exemple, on peut complètement bloquer pour l'essentiel le travail d'enquête.

Pour corriger cela, il faut ouvrir, de la façon qu'on le fait, par l'amendement qui est apporté à l'article 264.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 264 est adopté. Article 265.

M. Marois: C'est de concordance avec l'article 160.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 266.

M. Marois: L'article 266, je pense qu'il est important, si on permet de m'y arrêter une minute. On fonctionne à un bon rythme. On s'en souviendra, sans refaire pour l'instant l'ensemble du régime d'indemnisation, on aurait bien aimé tout faire en même temps, mais j'ai déjà indiqué...

M. Mailloux: Le ministre me permettrait-il de l'arrêter?

M. Marois: Ah oui!

M. Mailloux: Est-ce qu'on pourrait, à moins qu'on ait des problèmes par la suite, sauter 266 et y revenir tantôt?

M. Marois: Est-ce qu'on me permettrait quelques commentaires sur l'article 266? Cela permettrait peut-être de mieux alimenter la réflexion. Je n'ai pas d'objection à le suspendre, par la suite, temporairement.

On se souviendra qu'on a entendu de nombreux témoignages de plusieurs personnes nous demandant, que ce soit non seulement pour les fins de la commission, mais pour les fins de l'ensemble du projet de loi 17, d'élargir la notion de maladie professionnelle par rapport à ce qu'elle est présentement.

Le paragraphe 1 de l'article 111 prévoit actuellement qu'un bénéficiaire a droit aux prestations prévues par la loi si la maladie professionnelle dont il souffre est due à la nature du travail accompli dans un ou plusieurs endroits dans les douze mois qui ont précédé l'incapacité. C'est la situation actuelle. Le nouveau texte supprime le délai d'exposition de douze mois. Effectivement, il y a des maladies professionnelles qui peuvent être découvertes longtemps après le délai d'exposition, longtemps après les fameux douze mois. Dans la situation actuelle, des victimes se trouvent privées de leurs recours à la Commission des accidents du travail à cause de ce délai de douze mois. Les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6 sont purement de concordance, en conséquence, avec le premier paragraphe dont je viens de parler. Le paragraphe 8 — je tiens à le signaler en passant — de l'article 111 étend la présomption que cette maladie a été causée par un genre d'occupation reliée aux maladies qui seront déclarées par règlement.

Actuellement, seules les maladies qui sont mentionnés dans ce qu'on appelle la fameuse annexe D de la loi actuelle et en regard desquelles une occupation est spécifiée peuvent être traitées sous le bénéfice de la présomption en question. C'est la situation actuelle. On étend donc la présomption.

Le paragraphe 9 prévoit que toute maladie, même si elle n'est pas mentionnée, ni dans l'annexe D, ni dans les règlements, peut-être reconnue comme étant une maladie professionnelle — on élargit donc — et donner une ouverture aux avantages de la loi, s'il est établi que cette maladie-là a les caractéristiques du travail du bénéficiaire ou qu'elle est reliée directement aux risques particuliers de son travail.

Il y avait une disposition à peu près analogue qui existait dans ce qu'on appelait la cédule 3, mais qui s'est trouvée perdue dans le paysage. Le député disait: Demandez-leur de regarder même dans la période de Noël, les dispositions transitoires qui se trouvaient à disparaître lors de l'adoption de la loi 114 en décembre 1978.

Quant à la modification qui est proposée à l'alinéa 10, elle est là pour préciser que, dans le cas d'une maladie qui n'est pas prévue, ni par la loi, ni par les règlements, c'est le nouveau paragraphe 1 de l'article 111 qui s'appliquera, si cette maladie est causée par une lésion résultant d'un accident.

En d'autres termes, les parties — on avait eu l'occasion d'en discuter; je me souviens que le député de Richmond en particulier était intervenu sur cette question-là, mais il n'était pas le seul; d'autres étaient intervenus aussi — se sont rendus à l'évidence que cela méritait d'être corrigé immédiatement, non seulement pour ne pas que des citoyens se trouvent privés de certains droits en matière de compensation, mais aussi pour que ce soit relié à une notion de maladie professionnelle qui puisse s'élargir graduellement au fur et à mesure qu'il sera possible de la cerner, de l'établir et de pouvoir la relier avec l'occupation ou le travail. C'est cela le sens de l'article 266.

M. Mailloux: M. le Président, je pense qu'on pourrait quand même, malgré les quelques informations, attendre peut-être le retour de mon collègue.

M. Marois: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On suspend donc l'article 266 pour passer à l'article 267.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 267, adopté. Article 268.

M. Mailloux: C'est une concordance. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 269.

M. Mailloux: C'est probablement de la concordance également.

M. Marois: C'est une concordance quant à la notion d'artisan, une concordance par rapport à ce qu'on évoquait tantôt.

M. Mailloux: Oui. (22 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voulais savoir du ministre, si, au paragraphe 2, il y avait quelque chose de nouveau.

M. Marois: Au paragraphe 2, ça introduit un pouvoir réglementaire précis, c'est ça l'essentiel de ce qui est nouveau. D'une part, il faut prévoir ce qu'on appelle un barème de déficit anatomo-physiologique; deuxièmement, déterminer les critères d'interprétation de l'article 37.4 de la Loi des accidents du travail. C'est l'article qui concerne l'aptitude à reprendre le travail au cours duquel l'individu a été blessé, son adaptation à quelque autre occupation.

M. Mailloux: C'est une prescription qui existait déjà dans la Loi de accidents du travail.

M. Marois: Oui, sauf qu'on introduit là la possibilité de préciser davantage ces choses, le cas échéant, par exemple. Ce n'était pas prévu dans la loi actuelle.

M. Mailloux: Je ne voudrais pas interférer dans ce débat, mais c'est un problème qui m'était soumis récemment quant à l'évaluation que font d'un accidenté les médecins de la Commission des accidents du travail. Il y a une anomalie qui existe actuellement, que je trouve inacceptable comme député; ça ne fait peut-être pas référence seulement à l'évaluation de l'incapacité en question, mais ça démontre un peu comment certains accidentés sont placés. On m'a soumis un cas, il y aquelques mois, d'une personne qui, ayant été évaluée par les médecins de la Commission des accidents du travail, est temporairement aidée par la Commission des accidents du travail et, à un moment donné, le médecin déclare que, malgré une incapacité temporaire partielle, la personne est en mesure de retourner à son travail.

La personne tente de reprendre le travail qu'elle effectuait auparavant, elle est, avec témoignage à l'appui, parfaitement incapable de le faire. Elle se présente devant un spécialiste traitant, si on veut me suivre un instant, non pas devant le médecin de la Commission des accidents du travail qui a refusé d'accepter son invalidité, mais devant un spécialiste en la matière et le spécialiste lui décerne un certificat par lequel — je ne me rappelle pas le pourcentage — il déclare l'incapacité totale et permanente, contrairement à l'avis donné par le médecin de la commission.

En terminant l'examen, après avoir obtenu le certificat, elle déclare devant le spécialiste en question d'un hôpital de la région que cela lui a été refusé par le médecin de la commission, pour se faire répondre que, si le spécialiste en question avait su le jugement rendu par le spécialiste de la commission, il n'aurait pas fait l'évaluation sollicitée. J'ai trouvé ça pas mal aberrant et le cas est effectivement encore en suspens, mais assez aberrant.

Le spécialiste, après avoir posé un tel geste, dit: Après avoir su ce que je viens d'apprendre, je n'aurais pas porté le diagnostic que je viens de porter.

M. Marois: Je dirais deux choses l'une là-dessus. Je pense que le député vient de citer un très beau cas. Depuis quelque temps, on avait des spectateurs assidus dont le président de la Corporation des médecins. C'est un maudit beau cas à soumettre à la corporation et, là, qu'elle la fasse, "sa job". Elle est censée être là pour protéger le public. Un médecin qui fait une chose comme celle-là — je vais me tourner la langue sept fois avant de poursuivre — je dirais qu'au minimum c'est un beau cas de plainte et que la corporation devrait assumer ses responsabilités. C'est le temps de les mettre, ses culottes.

M. Mailloux: Nonobstant la contradiction qui peut exister entre les deux jugements.

M. Marois: Je comprends donc. Deuxièmement, dans le cas d'une personne — parce qu'il y a des humains... Cela concerne le professionnel, ce que je viens de dire. Deuxièmement, en ce qui concerne l'homme, la femme, le travailleur qui aurait pu se trouver à être lésé, en conséquence, dans ses droits, je pense que c'est un cas parfait qui donne ouverture à la révision, à l'appel, pour s'assurer que la personne obtient justice. Cela me semble très clair. Je ne qualifierai pas ce qui me vient spontanément à l'esprit en écoutant le député. On voit à tous nos bureaux de député des cas comme ceux-là, de temps à autres, alors qu'un professionnel, par son comportement, se trouve à avoir fait traîner, consciemment ou inconsciemment — je ne veux pas porter de jugement définitif — le cas d'une personne qui risque d'être... Et en plus, compte tenu de la situation financière de la personne, il n'est pas impossible qu'elle soit admissible à l'aide juridique à part cela. Je ne vois pas pourquoi elle ne s'en servirait pas. Cela pourrait être drôlement utile.

M. Mailloux: Je pense qu'elle serait susceptible, en raison de son incapacité financière, de se servir de l'aide juridique. L'article 269 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 269 est adopté. Article 270.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 271.

M. Marois: A l'article 271...

M. Mailloux: Avant l'article 271, les dispositions finales. Le gouvernement désigne un ministre qui est responsable de la présente loi. Ce n'est pas le moment où le titulaire qui défend le projet de loi va nous annoncer...

M. Marois: J'ai dit avant Noël, M. le Président. Le député et les membres de la commission comprendront sûrement que c'est ultimement le premier ministre qui...

M. Mailloux: Qui nomme, qui désigne.

M. Marois: Forcément. Et le premier ministre en a eu un peu plein les bras, dans les 48 ou 72 dernières heures. Mais j'ai encore eu l'occasion de parler avec lui aujourd'hui et c'est toujours l'intention arrêtée du gouvernement d'indiquer très clairement avant Noël, à moins que les murs tombent et le plafond avec, qui serait le ministre responsable jusqu'à nouvel ordre et aussi le rattachement ou non de l'inspection à la commission.

M. Mailloux: Je sais que cela ne changera pas la loi, mais, ayant déjà été titulaire d'un ministère, je sais évidemment que le ministre n'aime pas voir disparaître des morceaux de la pièce qui est sous sa direction. Il y a peut-être, selon leur discipline, deux ou trois ministres qui auraient pu vouloir être maître d'oeuvre d'une telle pièce législative. Je laisse à celui qui défend le projet de loi le soin de défendre ses intérêts.

Une Voix: Adopté.

M. Marois: Je pense que je ne commenterai pas plus avant les propos du député...

Le Président (M. Jolivet): Article 271. M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 272.

M. Marois: En passant, je présume que tout le monde a bien compris l'article 271. C'est le fameux article qui permettra maintenant de faire en sorte que le gouvernement soit considéré comme un employeur et paie ses cotisations à la commission comme n'importe quel autre employeur.

Le Président (M. Jolivet): Article 272.

M. Mailloux: De par l'exemple que je donnais tantôt, on a un exemple patent entre le ministre du Tourisme et le ministre de la Chasse et de la Pêche. Article 272.

M. Marois: C'est vraiment pour corriger une erreur technique qui apparaît à l'annexe E de la Loi de la Commission des accidents du travail. L'erreur technique, elle apparaît à l'annexe E. Pour l'information du député de Charlevoix et des membres de la commission, M. le Président, c'est pour corriger une erreur technique qui apparaît à l'annexe. L'annexe, c'est la table des valeurs actuarielles. Il y a une erreur qui s'est glissée dans la table. C'est pour corriger la table. Il faut le faire par une loi.

M. Mailloux: Lâchez l'annexe!

M. Marois: Oui, mais là, on va la corriger.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 273.

M. Marois: L'article 273, M. le Président, c'est pour permettre d'étendre l'application de la Loi sur l'assurance-maladie aux services de santé qui sont prévus dans le projet de loi 17.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 274.

M. Marois: Je tiens à mentionner au passage que c'est un petit article dans les mesures des dispositions transitoires, mais qui n'est pas un détail. On a reçu d'ailleurs — je présume que les députés de l'Opposition les ont eu aussi — des télégrammes du Barreau, de la Corporation interprofessionnelle. Je pense que c'est comme cela que cela s'appelle. C'est l'article qui va permettre à un homme ou à une femme au travail, qui a des droits à faire valoir en appel d'une décision devant la Commission des affaires sociales, de se faire accompagner, le cas échéant, d'une personne de son choix. Présentement, cela ne peut être fait qu'en étant accompagné par un avocat, en vertu de la Loi du Barreau, et nous croyons — peut-être qu'on aurait dû le corriger plus vite, mais je pense qu'il vaut mieux tard que jamais — qu'au moment où on a adopté la loi 114, qui est venue amender la Loi de la CAT, on s'est trouvé à déplacer le lieu d'audition des appels sur les décisions qui étaient rendues à la commission. On se souvient qu'autrefois, quand la commission rendait une décision, il y avait un mécanisme d'appel, mais, en quelque sorte, c'était la commission qui s'entendait elle-même en appel de ses propres décisions. Le lieu de l'appel a été déplacé et cela a été porté à la Commission des affaires sociales.

Au moment où on a effectué ce déplacement-là, en vertu de la loi 114, si ma mémoire est bonne, on n'a pas pour autant déplacé le droit qui était la pratique acquise, de mémoire d'homme, à la Commission des accidents du travail, même au moment où elle siégeait en appel de ses propres décisions, et qui permettait à un homme ou à une femme au travail d'être accompagné par une personne de son choix. C'était souvent, par exemple, dans le cas de travailleurs qui sont syndiqués, un représentant syndical.

Nous avons pensé que le moment était plus que venu — d'ailleurs, cela a été demandé, si on se souvient, en commission parlementaire; nous croyons que c'est fondé — de remettre et de redonner ce droit-là qui était un acquis. J'ai pris connaissance des télégrammes, notamment du Barreau, qui s'opposent très clairement et très nettement à cet amendement-là. J'ai eu l'occasion

aussi... Je tiens à le dire, parce que ce sera consigné dans les délibérations de la commission. J'ai reçu un appel du bâtonnier, si ma mémoire est bonne, ce matin ou hier matin — je perds un peu la notion des jours, un peu comme tout le monde — très récemment, pour en discuter avec lui, pour lui dire que, pour ce qui me concerne, mon lit est fait et on ne voit vraiment pas de raison de ne pas redonner ce pouvoir de libre choix qu'avaient antérieurement les hommes et les femmes qui sont au travail; d'autant plus que j'ai demandé qu'on procède à un relevé du nombre de cas que cela a impliqués et le relevé m'indique que, pour les trois dernières années, la moyenne du nombre de cas est de 250. (22 h 15)

M. Mailloux: M. le Président, comme mon collègue a reçu, étant de cette profession, de nombreux télégrammes...

M. Marois: De nombreux, j'en ai reçu deux, vous en avez peut-être eu plus.

M. Mailloux: Je pense qu'on pourrait peut-être quand même permettre, sans que ça change le lit dans lequel semble vouloir demeurer couché le ministre, de suspendre l'article pour quelques instants et, si mon collègue a une observation à faire quant à la prohibition qui est faite à un avocat de pouvoir...

M. Marois: Je voudrais seulement signaler une chose, ce n'est pas une prohibition qui est faite; c'est vraiment le choix qui est accordé...

M. Mailloux: Entre l'avocat populaire et l'autre.

M. Marois: ... ça peut être un représentant syndical...

M. Mailloux: N'importe quel témoin. M. Marois: ... ça peut être...

M. Mailloux: Oui, ça peut être un compagnon de travail, n'importe qui.

M. Marois: ... une personne, je peux décider de me représenter moi-même.

M. Mailloux: Quand je parle de Fabien Roy, je parle d'un avocat populaire, ça peut être n'importe qui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 274 est en suspens? Article 275.

M. Mailloux: S'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 276.

M. Mailloux: Les nominations pour des termes n'excédant pas dix ans; les membres de la commission des accidents du travail étaient nommés auparavant pour quelle durée? A la Commission des transports, ils sont là pour dix ans.

M. Marois: A la Commission des accidents du travail, on va vérifier, mais, si ma mémoire est bonne, c'est jusqu'à bon plaisir.

M. Mailloux: Ah!

M. Marois: Oui, c'est ça, jusqu'à bon plaisir.

Ici, il s'agit des membres de la Commission des affaires sociales. Comme on le sait, depuis trois ans et même dans les années antérieures, il y a eu bon nombre de lois qui ont été adoptées, qui ont eu pour effet d'augmenter la charge de travail de la commission. Alors, chaque fois qu'on a une loi nouvelle qui vient introduire une charge additionnelle, on modifie la Loi de la Commission des affaire sociales pour dire: Le nombre de membres est porté de trois à cinq; ensuite, on passe de cinq à sept; il faut toujours amender les lois pour augmenter ce nombre de membres. Là, il est prévu que le gouvernement pourra en déterminer le nombre au fur et à mesure que les besoins se feront sentir.

Au fond, ce sont les gens qui siègent, la Commission des affaires sociales est un tribunal quasi judiciaire; donc, au fur et à mesure que les besoins se feront sentir d'en augmenter le nombre on ne sera pas obligé, chaque fois, d'amender une loi pour y arriver.

M. Mailloux: Je pense que le phénomène dure depuis longtemps... Peut-être que, quand on est dans l'Opposition, les termes sont toujours trop longs. Quand on est au pouvoir, c'est l'inverse qui se produit. Je fais simplement référence, à ce moment-ci...

M. Marois: II y a deux choses dans l'article; j'ai bien compris l'intervention du député. Il y a ce que je viens d'évoquer, le nombre; donc, on ne figera plus dans la loi le nombre de membres de la commission, pour ne pas être obligés, à chaque fois, d'amender une loi pour y arriver.

Deuxièmement, c'est un terme n'excédant pas dix ans. La pratique qu'a adoptée le présent gouvernement, je pense que le député le sait, cela a été, sauf exception — il n'y en a pas qui me viennent à l'esprit spontanément — la pratique a été de ne pas excéder cinq ans, puisque c'est un terme n'excédant pas dix ans. La pratique, depuis qu'on est là, a été de nommer les gens pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 277.

M. Mailloux: Un instant, M. le Président. Quand on dit: "... qui choisit un président et un vice-président parmi eux et qui fixe les honoraires, allocations ou traitements ou, suivant le cas, les traitements additionnels de chacun d'eux." Ce n'est pas suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Marois: C'est suivant la Loi constituant la Commission des affaires sociales que c'est déterminé. Tout ce qu'on fait ici, c'est de préciser que le terme n'excédera pas dix ans, la pratique étant, comme je l'ai évoqué, cinq ans, et deuxièmement, de ne pas figer le nombre de membres.

M. Mailloux: Est-ce que de telles personnes, après nomination, participent au fonds de retraite des fonctionnaires?

M. Marois: On va le vérifier. Je ne suis pas certain si elles tombent sous la coupe de la loi sur le RREGOP. Je pourrai vous donner la réponse. Encore une fois, il s'agit de la Commission des affaires sociales.

M. Mailloux: A l'article 277, il n'y a rien là.

Le Président (M. Jolivet): Article 277.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 278.

M. Marois: C'est par concordance avec d'autres articles mentionnés et adoptés avant, pour accorder la juridiction à la Commission des affaires sociales pour entendre les requêtes en destitution de médecins responsables— qu'ils appellent les médecins — à qui le centre hospitalier n'a pas accordé les privilèges exercés en médecine du travail.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 279.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 280.

M. Marois: Cela aussi c'est de concordance, en vertu de l'article 120, pour prévoir le quorum pour l'audition des requêtes, des appels.

M. Mailloux: Quand on dit que le quorum est de trois dont un assesseur médecin, est-ce que c'est un médecin de médecine industrielle ou autre?

M. Marois: Non, ce n'est pas spécifié comme tel. C'est un médecin.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 281.

M. Marois: Cela aussi, c'est de concordance par rapport à l'article 120, afin de prévoir la procédure pour présenter la demande de requête ou d'appel.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 282.

M. Marois: M. le Président, j'en profite pour répondre à la question posée par le député à savoir si les membres de la commission, qui sont les juges de la commission, effectivement, tombent sous la coupe de la Loi sur le RREGOP. C'est le paragraphe 5 de l'article 2. Les membres de la Commission des affaires sociales, les assesseurs de ladite commission qui reçoivent une rémunération annuelle...

L'article 282, c'est en vertu de l'article 120. C'est l'article qui permet de prévoir l'information de la commission, du centre hospitalier, du département de santé communautaire, des autres parties intéressées. Cela concerne donc l'information de ces gens-là et des autres parties intéressées concernant les requêtes et les appels qui sont placés en vertu de l'article 120.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 283.

M. Marois: C'est l'amendement de concordance avec l'article 274.

M. Mailloux: Cela va avec l'article suspendu, mais de toute façon, ce sera adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Mailloux: Sauf s'il y avait un amendement à apporter, évidemment.

M. Marois: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 284.

M. Marois: Ici, c'est un amendement de concordance, suite au remplacement de la Loi sur les établissements industriels et commerciaux par la nouvelle loi 17, il fallait faire un amendement de concordance, de telle sorte que la référence à "établissements industriels" doit être remplacée par "établissements et chantiers de construction" du projet de loi 17.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 285, adopté. Non, c'est l'article 284 qui est adopté, mais j'appelle l'article 285.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 286.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 287.

M. Marois: Pour ceux qui nous écoutent ou ceux qui nous liront, on entre dans les articles qui

prévoient que les normes et les règlements qui sont en vigueur demeurent en vigueur. Pour ceux qui cherchent l'article, qui m'en parlent souvent, il est là dans le projet de loi. En voici un, jusqu'à ce que ces règlements-là soient amendés.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 288.

M. Mailloux: Cela va de soi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 289.

M. Marois: Je ne peux pas plus présentement répondre à la question du député de Portneuf.

M. Mailloux: C'est abrogé et remplacé, je suppose.

M. Marois: Non, la Loi sur l'inspection des échafaudages, c'est complètement désuet. Cela ne s'applique plus. En particulier, cette loi obligeait les municipalités à employer un inspecteur des échafaudages, lorsqu'un édifice public existe ou est en voie de construction dans cette municipalité.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 290.

M. Marois: Là, il y a des éléments de concordance visant à éliminer la référence à la Loi sur les établissements industriels et commerciaux, en conséquence à introduire dans le corps de la présente loi la définition d'établissement industriel qui apparaissait à l'article 2.3, paragraphe e) de la Loi sur les établissements industriels et commerciaux.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 291.

M. Marois: Là aussi, c'est la même chose, éliminer la référence à la Loi sur les établissements industriels et commerciaux et introduire ce qu'il faut.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 292.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 293.

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 294.

M. Marois: Là aussi, c'est encore un article qui prévoit que les règlements qui ont été adoptés demeurent en vigueur, jusqu'à ce qu'ils soient modifiés et remplacés.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 295.

M. Marois: En fait, c'est le cas d'éclaircir la question de la zone grise. Il s'agit d'enlever toute référence à la sécurité dans les établissements industriels et commerciaux pour ne pas présumer du ministre qui sera responsable de l'application de la présente loi. C'est une concordance avec l'article 336.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 296.

M. Marois: C'est le même argument qu'à l'article précédent. C'est une concordance avec les articles 270, 288 et autres.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 297.

M. Marois: Là, à l'article 297, on a apporté un amendement par rapport au projet de loi initial. Vous vous souviendrez qu'on avait discuté de cela en commission parlementaire avec des groupes qui sont venus devant nous. On ajoute à la définition de "laboratoire", les lieux où se font des examens dans les domaines de la toxicologie, de l'au-diologie et de la physiologie respiratoire. Il faut noter que la mention des examens d'optométrie qui apparaissaient dans le projet de loi initial a été enlevée, suivant les représentations qui nous ont été faites. Je pense que là-dessus, il y avait un consensus. On veut également éviter l'utilisation d'équipements qui ne sont pas conformes. On se souvient, par exemple, du cas qui a été évoqué des roulottes mobiles absolument mal insonorisées pour faire passer des tests de l'ouïe.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 298.

M. Marois: On va proposer un amendement à l'article 298.

Le Président (M. Jolivet): C'est à l'effet de retrancher le deuxième alinéa qui se trouve au haut de la page 75.

M. Marois: Oui.

Le Président (M. Jolivet): C'est pour retrancher cet alinéa. L'amendement sera-t-il adopté? (22 h 30)

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 299.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 300.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 301.

M. Marois: C'est l'article qui prévoit la collaboration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail dans l'élaboration des règlements qui concernent la fréquence et la gravité des accidents qui justifient la suspension ou l'annulation d'un permis d'entrepreneur en construction. On sait qu'en vertu de la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, les pouvoirs étaient confiés — qui n'ont jamais eu de suite — à la Régie des entreprises de construction, et la Régie, en vertu de ces pouvoirs, avait le pouvoir par règlement, à condition de se donner un règlement, de suspendre et de retirer un permis de fonctionnement. Là, on a voulu s'assurer que cela va se faire, ce qui n'a jamais été fait. Le règlement n'était jamais venu et cela va devoir se faire en concertation, en collaboration, en coopération avec la Commission de la santé et de la sécurité. C'est une chose — vous vous en souviendrez — qui nous a été demandée tout au long des travaux de notre commission. S'il y a une chose sur laquelle il y a eu un consensus, c'était une idée que les lois, les règlements soient appliqués. Et même des témoignages provenant du monde patronal, du monde des employeurs, du monde même du domaine des entreprises de la construction disaient: Prenez les mesures qui s'imposent dans le cas où les gens se comportent vraiment de façon inacceptable. Suspendez les permis. Retirez les permis. Et c'est plus fort que n'importe quelle forme d'amende quelconque, surtout quand l'entreprise ouvre, ferme, disparaît, recommence sous un autre nom et le reste.

M. Mailloux: Le ministre me dirait-il si, à chaque fois que l'infraction est constatée, l'association sectorielle dont fait partie l'entreprise en question est avertie que telle entreprise qui est sous sa juridiction se voit débitée d'une infraction?

M. Marois: Vous voulez dire que la classe d'entreprise à laquelle appartient cette entreprise...

M. Mailloux: L'association sectorielle dont dépend ou dont fait partie telle entreprise, est-ce que, lorsqu'il y a infraction constatée par la commission et que l'entreprise en question est pénalisée ou a à son dossier une infraction qui est indiquée, son association en est pressentie?

M. Marois: Le moindrement que cela implique une infraction au sens strict de ce qu'on appelle une infraction et qu'il y a sanction à cette infraction, forcément, cela fait partie du domaine de l'information publique. En conséquence, il n'est pas prévu de façon spécifique que cette information qui est déjà du domaine public soit retransmise de façon automatique, spécifique à une classe d'employeurs ou à une association sectorielle. Il est certain qu'à partir du moment où l'accumulation des données, forcément, où l'information va circuler de façon beaucoup plus précise qu'elle ne circulait antérieurement puisque, par définition, la composition même du conseil d'administration devient une espèce de table de concertation, elle se trouve à représenter à la fois les porte-parole du monde des employeurs et les porte-parole du monde des travailleurs.

M. Mailloux: Je comprends qu'au moment où il y a un jugement rendu contre une entreprise...

M. Marois: Je m'excuse, je voudrais seulement ajouter...

M. Mailloux: Oui.

M. Marois: ... pour l'information du député, qu'il faudrait peut-être relire en ce sens-là, puisqu'il prévoit une communication plus large d'informations, notamment l'article 183. Il s'agit de l'inspecteur qui communique le résultat de son enquête sur son inspection. Il va certainement y avoir une circulation beaucoup plus large.

M. Mailloux: Parce qu'à l'article 183, c'est l'inspecteur qui communique les résultats de son enquête.

M. Marois: Oui, oui. Je prenais seulement un point.

M. Mailloux: Je voulais simplement faire remarquer au ministre que je pense que la loi vise à assurer la santé et la sécurité des travailleurs. Il m'a dit tantôt que par le biais des communications et de la diffusion de tout geste que posera la commission et chaque association sectorielle ou autre, tout le monde pourra prendre connaissance forcément d'une décision rendue. Ce que je me demandais c'est si, pour le but à atteindre, il n'aurait pas été préférable, pour une industrie faisant partie d'une association sectorielle, que l'association en question soit avertie chaque fois qu'il y a pénalité d'un de ses membres pour qu'elle prenne, évidemment, des précautions qui s'imposent dans le but que cessent de telles infractions.

M. Marois: Evidemment, la loi n'interdit pas de faire une chose comme celle-là, II n'y a donc rien qui exclut cette possibilité. On n'a pas pensé à aller jusque dans ce genre de détail, mais ce n'est pas exclu.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 302.

M. Marois: Oui. C'est de prévoir un mécanisme de consultation de la commission concernant les connaissances requises à un entrepreneur détenant une licence, de s'assurer qu'il s'établit une jonction entre la Régie des entreprises de

construction et la commission. On veut vraiment que les morceaux soient bien arrimés. Au fond, on lui demande de prendre avis.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 303.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 304.

M. Marois: C'est le passage de la juridiction des services de protection de l'environnement de certaines normes de sécurité et d'hygiène qui se trouvent à passer sous la coupe de la loi.

Le Président (M. Jolivet): L'article 304 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Egalement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 306.

M. Marois: Oui. On modifie une chose en passant des SPE à la loi 17. On enlève l'obligation. Quiconque possède ou utilise une source de rayonnement et le reste doit en faire un usage conformément aux normes, mais on a enlevé ce qui, autrefois, était l'obligation de faire une déclaration au directeur. Il y a un point où il y a de la paperasse qui vient, comme on dit, de "flyer ".

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 307.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 308.

M. Marois: C'est une concordance à la suite du retranchement des articles 72 et 73 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 309, vous avez un amendement que je vous lis.

M. Marois: A l'article 309, il y a un amendement.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 309, c'est l'article 126.1, les sections 9 et 10 de la présente loi, nous remplaçons "de la présente loi" par "du chapitre I ". L'amendement est-il adopté?

M. Marois: C'est cela. C'est une loi modificatrice de cette loi qui, en 1978, a divisé la loi en chapitres en plus des sections.

M. Mailloux: Et vous l'avez retrouvé avant la période de Noël.

M. Marois: Ah! Vous voyez! ils ont continué à travailler à ces...

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 309 amendé sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 310.

M. Marois: Là aussi, il y a un amendement à l'article 310.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 310... L'article 310 est remplacé par le suivant: Les règlements adoptés en vertu de ladite loi concernant la santé et la sécurité ou l'intégrité physique des travailleurs et le chapitre 2 des règlements adoptés par l'arrêté en conseil 479 du 12 février 1944 demeurent en vigueur dans la mesure où ils sont conciliables avec la présente loi jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, remplacés ou abrogés par un règlement adopté en vertu de la présente loi.

Ces règlements, de même que le chapitre XI des règlements adoptés par l'arrêté en conseil 479 du 12 février constituent alors les règlements adoptés en vertu de la présente loi. Est-ce que ce serait plutôt le chapitre II?

M. Marois: Le chapitre XI.

Le Président (M. Jolivet): Le chapitre XI? Donc, tout à l'heure, dans les deux cas, c'est le chapitre XI.

M. Marois: C'est le chapitre XI.

M. Mailloux: On fait référence au 12 février 1944.

M. Marois: Là aussi, pour...

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Mailloux: Oui. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Tel qu'amendé.

M. Mailloux: L'article 311 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 311 est adopté. Article 312.

M. Marois: Juste un moment, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Marois: Je n'appelle plus cela débouler.

Le Président (M. Jolivet): On était rendu à l'article 312, M. le ministre.

M. Marois: Oui, à l'article 312. Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 313.

M. Marois: Ah oui! C'est pour éviter que le fardeau de la preuve pèse sur un travailleur de la construction ou un représentant à la prévention ou tout autre représentant syndical quand il exerce une fonction ou un droit qui lui est reconnu par la présente loi.

M. Mailloux: En espérant qu'on ne se retrouvera pas avec certains problèmes dont la commission Cliche nous a parlé.

M. Marois: Oui.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 313 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 314.

M. Marois: C'est de la concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 315.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 316.

M. Marois: C'est de la concordance avec les articles... 316, M. le Président. C'est de concordance avec les articles qui concernent le représentant à la prévention du secteur de la construction, c'est-à-dire les articles 209 et 215. Cela a pour but de permettre l'application, le cas échéant, au délégué de chantier, du deuxième alinéa de l'article 4.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 316?

M. Mailloux: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député.

M. Mailloux: Le délégué de chantier, à ce moment-là, devient un représentant à la prévention.

M. Marois: C'est-à-dire qu'il n'est pas exclu qu'il puisse l'être, à la condition qu'il soit un travailleur du chantier, tel que prévu à l'article 209, si ma mémoire est bonne. Vous savez que, dans 90% des entreprises de la construction, si ma mémoire est bonne, il y a moins de dix travailleurs. Vous savez aussi quelles sont les conditions actuelles, en vertu de la Loi des relations de travail dans l'industrie de la constructon, pour qu'il y ait un délégué de chantier. S'il arrive qu'il y en a un, il n'est pas exclu qu'il puisse être un représentant à la prévention, mais à la condition d'être un travailleur du chantier.

M. Mailloux: Mais ne se retrouvera-t-on pas, presque dans tous les cas, avec le délégué de chantier représentant à la prévention?

M. Marois: Loin de là, j'ai l'impression. Si on écoutait les témoignages des syndicats, je pense qu'ils vous démontreraient, au contraire, qu'ils voudraient avoir, je pense, encore plus que ce qui est prévu dans la loi. Je pense que leur crainte va dans le sens opposé maintenant. Leur crainte est accrochée au fait que, comme il y a un pourcentage extrêmement important de très petits chantiers, dix et moins, et donc, forcément, un roulement important — une ouverture, une fermeture, un laps de temps plus court d'existence — ils croient que cela peut leur causer des problèmes de formation de représentants à la prévention qui soient susceptibles d'accumuler le bagage de base de formation. On n'est plus du tout dans la même situation que celle où on était à l'époque où était intervenue la fameuse commission Cliche. Comme vous le savez, aujourd'hui, les délégués de chantier sont élus. Il faut qu'un certain nombre de conditions soient remplies, notamment qu'il existe sept travailleurs d'un corps de métier, d'une même association, pour qu'il puisse y en avoir un. (22 h 45)

Donc, il pourrait arriver qu'un délégué de chantier soit désigné comme un représentant à la prévention dans le secteur de la construction, mais à la condition qu'il soit un travailleur qui est parmi les travailleurs qui sont sur le chantier.

M. Mailloux: M. le Président, j'ai bien compris, évidemment, ce qu'a dit le ministre tantôt. Parce qu'il avait été dit par les syndicats qui se sont présentés devant la commission que cela se fait dans la majorité des cas, d'autres personnes que les délégués de chantier, mais, quand ce sera un délégué de chantier qui sera un représentant à la prévention, le délégué de chantier, de par la fonction qui lui est attribuée, est supposé faire respecter les conventions collectives. Jusqu'à maintenant, cela a été le travail qui était confié au délégué de chantier, c'est-à-dire de voir au respect de conventions de travail, principalement. Au moment où le délégué de chantier deviendrait en même temps le représentant à la prévention, il aurait le mandat de voir à la prévention des accidents et, en même temps, de surveiller l'application des conventions collectives.

M. Marois: Je voudrais vous indiquer une chose dans ce sens.

M. Mailloux: On pourrait dire qu'ils ne seront pas heureux d'en avoir seulement un parce qu'ils

vont dire: Si on en a deux, un délégué de chantier, au lieu d'en avoir un, on va en avoir deux qui vont nous surveiller.

M. Marois: Oui, c'est quant à l'élection, ce que je viens d'évoquer.

Une Voix: ... des fonctions.

M. Marois: C'est cela. C'est clair. Dans le décret — je voudrais attirer l'attention du député de Charlevoix, M. le Président — il existe la section 26 qui porte sur la sécurité, le bien-être et l'hygiène et les articles 26.01 et suivants, en conséquence. Donc, dans ce cas, comme il existe, à l'intérieur même du décret, une section 26 qui touche la question de la sécurité, de toute manière, dans les cas où il y a un délégué, dans ses fonctions, c'est-à-dire essentiellement de voir à l'application, au respect des droits que peuvent avoir les travailleurs de la construction en vertu du décret de la construction, il est déjà prévu que, forcément, puisqu'il a à voir à l'application du décret, il s'occupe aussi de voir à l'application de la section 26 de ce décret, laquelle section concerne la sécurité. En d'autres termes, dans l'hypothèse où le représentant à la prévention sur un chantier de construction serait un délégué de chantier, dans l'hypothèse où cela se présenterait comme cela, on n'ajouterait pas des fonctions qui seraient sur des sujets complètement différents du décret puisque déjà il y a la section 26 qui le prévoit.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 316?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 316 est adopté. Article 317.

M. Marois: Cela n'a pas été modifié. C'est l'article 249 du projet de loi initial.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 317 est adopté. Article 318.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 318 est adopté. Article 319.

M. Marois: C'est une concordance. Le texte actuel faisant référence à la Loi des établissements industriels et commerciaux, il fallait prévoir la nomination d'inspecteurs pour les fins d'application de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 319 est adopté. Article 320.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 321.

M. Marois: Oui, c'est une concordance, à la suite de l'abrogation de la Loi des établissements industriels et commerciaux, c'est-à-dire les pouvoirs d'inspecteurs. C'était l'article 25 de la Loi des établissements industriels et commerciaux.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 321 est adopté. L'article 322?

M. Marois: Cela n'a pas été modifié par rapport au projet de loi initial. Cela permet de nommer d'autres fonctionnaires pour fins d'enquêtes, en permettant de retenir les services d'un ingénieur, par exemple.

M. Mailloux: En permettant de faire aider l'inspecteur de toute personne compétente en la matière donnée. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 322 est adopté. L'article 323? Est-ce que cela va?

M. Jolivet: C'est l'article 321 qui a été adopté. M. Mailloux: Les articles 321 et 322.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 322 aussi. L'article 323? M. le député de Saint-Laurent.

M. Mailloux: Tu arrives deux minutes trop vite. Adopté.

M. Marois: L'article 324, M. le Président, c'est la même chose que dans le projet de loi initial, la première lecture. Il s'agit de supprimer la référence à la sécurité des gardiens, ouvriers, ouvrières, commis ou autres personnes employées dans les édifices publics, des travailleurs qui se trouvent désormais couverts par la présente loi, et assurer l'application aussi aux établissements industriels et commerciaux, forcément par concordance.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, mais je pense que je n'ai pas mentionné que l'article 323 est adopté.

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 324 est également adopté. L'article 325?

M. Mailloux: L'article 325 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 325 est adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 326?

M. Marois: M. le Président, puisque la référence était faite aux établissements en vertu de la Loi des établissements industriels et commerciaux...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 326 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 327?

M. Marois: Oui, c'est l'ancien article 280.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 327 est adopté. L'article 328? Adopté.

Une Voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 329?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 330?

M. Mailloux: Cela va, à moins de tous les clairer.

M. Marois: Oui, c'est cela. C'est le transfert des fonctionnaires. A l'article 331, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer, M. le Président, le problème qui se posait...

M. Mailloux: Ce n'est pas un jugement que j'ai voulu porter.

M. Marois: ... et pourquoi il fallait insérer l'article 331.

M. Mailloux: Ce n'est pas un jugement...

Le Président (M. Bordeleau): On a dit que l'article 330 était adopté.

Une Voix: Oui.

M. Mailloux: Les fonctionnaires sont transférés de la Commission des accidents.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 331 également.

M. Marois: L'article 331 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 331 est adopté. L'article 332?

M. Mailloux: L'article 333 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 332 est adopté. L'article 333 est-il adopté? Adopté. L'article 334?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 335?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 335 est adopté?

Dispositions finales

M. Mailloux: Je ne sais pas si mon collègue a des observations à faire à l'article 336.

M. Marois: M. le Président, ni à la question du député de Charlevoix, ni à la potentielle question du député de Portneuf.

M. Pagé: Vous ne répondrez pas. M. Marois: Avant Noël.

M. Pagé: Vous n'avez pas dit avant la fin des travaux de la commission.

M. Marois: Non, j'ai dit...

M. Pagé: Non.

M. Marois: Non, je pense bien que j'ai dit avant Noël.

Une Voix: L'article 337 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 336 est adopté. L'article 337 est également adopté.

M. Marois: De toute façon, les travaux sont...

M. Jolivet: Demain, il restera les articles 1, 8, 11, 133 à 177, excluant l'article 177 cependant, 266, 274 en relation avec l'article 283.

M. Pagé: C'est cela.

M. Marois: Demain matin.

M. Jolivet: Demain matin, si le temps nous le permet, M. le ministre.

M. Marois: Si le temps nous le permet.

M. Jolivet: Car il semblerait que M. Bellemare fera sa déclaration demain.

M. Marois: M. Bellemare peut déclarer tout ce qu'il veut. Il faut finir pour demain, 13 heures.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 56