Journal des débats de la Commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre

Projet de loi no 17 Etude après la deuxième lecture

(Quatorze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre reprend donc ses travaux. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront: M. Brochu (Richmond) qui remplace M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Lefebvre (Viau), M. Gravel (Limoilou) remplacé par M. Jolivet (Laviolette), M. Johnson (Anjou) remplacé par M. Marois (Laporte), M. Lavigne (Beauharnois), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf) et M. Perron (Duplessis).

Les intervenants sont: M. Forget (Saint-Laurent), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Laplante (Bourassa), M. Paquette (Rosemont), M. Springate (Westmount) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

A l'ajournement d'hier, nous avions suspendu quelques articles, un certain nombre d'articles. M. le ministre, est-ce que vous nous suggérez de revenir sur un article plutôt que sur un autre.

M. Marois: Ce que je suggérerais, M. le Président... Comme, à toutes fins utiles, il reste les articles 1, 8 et 11 du début et le bloc des articles que le député de Portneuf nous avait demandé de suspendre, les articles 133...

Le Président (M. Bordeleau): A 176.

M. Marois: ... à 176 inclusivement, il restait à revenir— c'est à ces conditions-là, si ma mémoire est bonne, qu'on les avait suspendus — sur les articles 266 et 274, si le député jugeait bon de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf, est-ce que cela vous irait?

M. Pagé: Oui, on va procéder de cette façon.

Le Président (M. Bordeleau): On prendrait l'article 266 alors?

M. Pagé: Oui.

Dispositions transitoires (suite)

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle l'article 266. M. le ministre.

M. Marois: A l'article 266, hier, j'avais fourni quelques renseignements ou explications pour alimenter, le cas échéant, l'information. Le premier paragraphe de l'article 111, tel qu'il serait maintenant libellé, de l'article 266 qui change l'article 111 de la Loi de la Commission des accidents de travail... On sait qu'actuellement un bénéficiaire a droit aux prestations qui sont prévues par la loi si la maladie professionnelle dont il souffre est attri-buable à la nature du travail accompli dans un ou plusieurs endroits, mais durant les douze mois qui ont précédé l'incapacité. Le nouveau texte supprime le délai d'exposition de douze mois. Certaines maladies professionnelles peuvent être découvertes longtemps après le délai d'exposition et dans la situation actuelle, il y a des victimes qui peuvent être privées de leur recours à la commission à cause de ce délai qui est dirimant à ce recours.

Par ailleurs, la modification spécifie que le travailleur doit produire sa réclamation dans les six mois à compter du moment où il est médicalement établi et porté à sa connaissance qu'il est atteint ou décédé d'une maladie professionnelle.

Les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6 sont purement de concordance avec le premier paragraphe, le paragraphe 8 de l'article 111 étant — il était — la présomption que la maladie a été causée par un genre d'occupation reliée aux maladies qui seront déclarées par règlement. Actuellement, comme on le sait, seules les maladies mentionnées dans ce qu'on appelle l'annexe D...

M. Pagé: C'est cela.

M. Marois: ... en regard desquelles une occupation est spécifiée, qui peuvent être traitées sous bénéfice de présomption. Donc, dans la logique de ce que j'ai évoqué pour le paragraphe 1, il nous semblait pertinent d'apporter l'ajustement mentionné. Le paragraphe 9, lui, prévoit qu'en plus de ce que j'ai mentionné, toute maladie, même si elle n'est mentionnée ni dans l'annexe D ni dans les règlements, peut être reconnue comme étant une maladie professionnelle et donner ouverture aux avantages de la loi quand il est établi que la maladie est caractéristique du travail du bénéficiaire ou reliée directement aux risques particuliers de son travail.

En fait, c'est une disposition qui est à peu près analogue à celle qui existait — on s'en souviendra — dans ce qu'on appelait, dans le jargon, la cédule 3 de la Loi des accidents du travail, avant l'adoption du projet de loi no 114. Comme cela arrive parfois, cela a tombé en cours de route. On doit noter cependant que l'ancienne disposition exigeait la double condition d'être caractéristique du travail et de lui être particulière. Le nouveau texte est un peu plus souple et prévoit que l'une ou l'autre des conditions est suffisante pour la reconnaissance de la maladie.

En ce qui concerne l'alinéa 10, il est là pour préciser que dans le cas d'une maladie qui n'est prévue ni par la loi ni par les règlements, c'est le paragraphe 1 du nouvel article 111 qui s'appliquerait, si cette maladie est causée par une lésion résultant d'un accident. On se souviendra — je termine là-dessus, M. le Président, et je m'excuse d'avoir pris un peu de temps — d'une part, qu'un certain nombre de commentaires et de représen-

tations nous ont été faits en commission parlementaire, notamment pour ouvrir, élargir cette notion de maladie professionnelle. Il fallait donc le faire à la fois, si on le faisait, aussi bien quant à la perspective d'une indemnisation que pour les fins d'application de l'ensemble du projet de loi no 17. Voilà le sens de l'article 266.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf, adopté. L'article 266 est adopté. Article 274?

Dispositions finales (suite)

M. Marois: Quant à l'article 274, je présume — on l'a évoqué hier— que les députés de l'Opposition ont reçu comme moi des télégrammes émanant notamment du Barreau et peut-être de la Corporation — comment s'appelle-t-elle? — interprofessionnelle concernant cet article. J'ai expliqué hier les raisons pour lesquelles — d'ailleurs, on a eu des commentaires là-dessus en commission parlementaire— à notre avis, il y avait lieu, au fond, de reconnaître à nouveau, de redonner aux hommes et aux femmes concernés un droit qu'ils avaient avant les amendements qui ont été apportés par la loi no 114 qui a déplacé l'appel. On se souvient qu'autrefois c'était en quelque sorte la CAT qui s'entendait elle-même en appel de ses propres décisions. A ce moment-là, la pratique, depuis des temps immémoriaux, était qu'on pouvait être représenté par une personne de son choix, par un représentant syndical, notamment. Au moment où la modification a été faite de déplacer l'appel pour le placer...

M. Pagé: A la révision.

M. Marois: ... à la Commission des affaires sociales...

M. Pagé: Oui. (14 h 30)

M. Marois: ... ce qui était la pratique de cette représentation, n'a pas été inséré dans la loi, de telle sorte que ça impliquait, la Loi du Barreau n'étant pas modifiée, qu'il devait y avoir représentation, soit par l'individu ou la personne elle-même ou par avocat. Donc, il s'agit de redonner ce droit qui était là.

M. Pagé: A ce chapitre, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer... Le ministre a fait allusion aux dispositions de la loi 114 et au nouveau mécanisme de la révision et de l'appel qui y est prévu. Mais, dans les faits, concrètement, qu'est-ce qui arrivera? C'est-à-dire qu'une personne, dans son contact tant avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail qu'avec la Commission des affaires sociales, pourra se faire représenter devant ces commissions par une personne de son choix qui ne sera pas nécessairement un avocat. C'est ça?

M. Marois: Ce qui était au fond la pratique, depuis des temps immémoriaux, à la Commission des accidents du travail — c'est tombé en cours de route — en ce qui concerne les appels qui étaient placés pour être logés à la Commission des affaires sociales. Il s'agit de redonner ce droit d'être représenté par une personne de son choix en ce qui concerne les appels qui iraient devant la Commission des affaires sociales.

M. Pagé: Dans le cas des appels normalement prévus par toute autre loi qui n'est pas une loi du travail, comme la loi de la commission, lors des appels devant la Commission des affaires sociales, la personne doit être accompagnée d'un avocat.

M. Marois: Tous les autres appels qui sont entendus devant la Commission des affaires sociales en vertu de quelque autre loi... Là, je le donne de mémoire. Dans le cas de la Loi de l'aide sociale, par exemple, je ne sais pas s'il y a la même disposition d'une représentation par une personne de son choix, je ne suis pas certain. Non?

M. Pagé: Par un avocat...

M. Marois: Bon! En d'autres termes, on ne fait que remettre et redonner ce qui était prévu et qui était autrefois accroché à la Loi de la Commission des accidents du travail. Par ailleurs, j'ai évoqué...

M. Pagé: D'accord, sous cet aspect, mais sous l'autre aspect...

M. Marois: Donc, pour les autres lois...

M. Pagé: ... vous venez de créer un précédent à la Commission des affaires sociales.

M. Marois: Bien...

M. Pagé: Et ce n'est pas seulement un précédent, c'est un précédent législatif, c'est une première brèche.

M. Marois: Non. J'ai eu l'occasion d'en discuter, notamment avec le juge en chef de la Commission des affaires sociales. On avait comme pratique, au début, recevant, en quelque sorte, un héritage qui était autrefois à la Commission des accidents du travail, de maintenir exactement la même procédure quand des gens se présentaient tout seuls; quand des gens se présentaient accompagnés d'un représentant, on avait comme pratique d'accepter, de tolérer ce représentant jusqu'au moment où des gens ont exigé l'application stricte de la loi. Apartir de ce moment-là, les hommes et les femmes au travail se sont privés d'un droit qu'ils avaient, se sont vus dans la situation d'être privés d'un droit qu'ils avaient antérieurement.

Il s'agit donc non pas d'un précédent, puisqu'il y a eu une pratique pendant un certain temps, d'une part et, d'autre part, la transposition d'un droit qui était acquis. J'ai mentionné hier — je tiens à le dire de nouveau en présence du dé-

puté de Portneuf— que j'ai reçu un appel téléphonique du bâtonnier. On a discuté cette question et, malgré ça, malgré le fait que je maintiens que ça doit être fait, à la lumière, en particulier, des représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, j'ai indiqué que j'étais parfaitement d'accord avec mon collègue de la Justice sur le fait que toute la question de la représentation par avocat, indépendamment de ce coin-là, devrait faire l'objet d'une étude beaucoup plus en profondeur, plus sérieuse et, le cas échéant, s'il le fallait — ce n'est pas exclu — si telle était la décision prise par mon collègue, être examinée éventuellement en commission parlementaire, mais qu'il n'y avait pas lieu, pour autant, à ce moment-ci, de bloquer la reconnaissance, à toutes fins utiles, d'un droit qui avait été acquis par le passé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie, vous avez quelque chose à ajouter sur le même sujet?

M. Bisaillon: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord confirmer qu'au niveau de la Commission des affaires sociales, non seulement le précédent est déjà créé, mais, jusqu'à tout récemment, les commissaires qui siégeaient en appel à la Commission des affaires sociales permettaient aux représentants syndicaux, par exemple, d'assister les travailleurs qui se présentaient en appel devant la Commission des affaires sociales.

Lorsqu'un certain nombre de difficultés se sont présentées au plan légal, ce que les commissaires ont fait, à ce moment-là, c'est qu'ils recevaient les représentants syndicaux et les traitaient comme témoins...

Une Voix: C'est ça.

M. Bisaillon: ... de sorte que le représentant syndical était assis à côté du travailleur et avait un statut de témoin devant les commissaires.

Je pense que c'est une situation qui n'était pas normale, compte tenu du fait que la plupart de ces dossiers étaient normalement traités autrefois, quand c'était uniquement devant la Commission des accidents du travail, par les représentants syndicaux ou par des groupes populaires qui se préoccupaient de ces questions, par exemple pour des travailleurs qui étaient non syndiqués et qui, souvent, sont parmi les plus démunis.

Je dois aussi signaler qu'au niveau de l'aide juridique, on a beaucoup de difficulté à faire traiter ces causes-là; lorsque, par exemple, la présence d'un avocat est requise, souvent les travailleurs concernés ne sont pas organisés, sont à la limite, sont sur le bord de la clôture. Ils ne sont pas souvent accessibles à l'aide juridique, de sorte que ce bassin n'est pas possible non plus.

Je pense que, dans les circonstances, cela officialise une pratique qu'a déjà établie la Commission des affaires sociales. Je peux dire aussi, pour m'être présenté à deux ou trois reprises devant la Commission des affaires sociales, que les commissaires trouvaient que cela correspond, dans le fond, à l'esprit du travail qui doit être fait au niveau de la Commission des affaires sociales où, au départ, c'est, à la base, la personne elle-même qui vient présenter son dossier. Elle reçoit une assistance technique habituelle, normale. Mais, selon les commissaires avec qui j'en ai parlé, plus on officialise la présence d'un tiers au plan technique, moins cela permet à l'individu, au citoyen comme tel, de défendre son dossier, de le poursuivre, de le mener au bout. C'était l'objectif qu'on poursuivait, il me semble, lorsqu'on a créé la Commission des affaires sociales.

Je veux tout simplement dire que, non seulement en commission parlementaire, des groupes sont venus faire ces représentations, mais que cela va dans le sens d'une longue tradition du mouvement syndical de s'occuper de ces causes-là, de les défendre, de même que d'un certain nombre de groupes populaires qui se sont créés pour répondre à des besoins des travailleurs non syndiqués.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je pense que j'ai induit les membres de la commission en erreur. On me dira que c'est sur un détail, mais, même si c'est sur un détail, je voudrais apporter la correction. Ce n'est pas le projet de loi no 114 de 1978 qui a déplacé l'appel, mais le projet de loi no 5, en 1977.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 274 est adopté?

M. Pagé: M. le Président, nécessairement, moi aussi, j'ai eu à prendre connaissance des représentations qui ont été faites par le Barreau. Vous comprendrez que, même si les motifs invoqués tant par le ministre que par le député de Sainte-Marie peuvent, à certains égards, être tout à fait justifiés, il m'apparaît cependant que c'est encore une autre occasion pour le législateur de faire une brèche ou encore de venir limiter, de façon incidente, le champ de pratique de la profession d'avocat. Dieu sait si ceux-ci ont eu des limites à l'égard de leur champ de pratique, depuis quelques années, par plusieurs interventions du législateur.

Cet article sera adopté sur division, quant à nous.

M. Marois: M. le Président, je ferai un bref commentaire sur ce que vient d'évoquer le député de Portneuf. Il sait fort bien, par ailleurs, que, grâce à de nombreuses législations qui ont été adoptées depuis 1976, soit celles concernant l'environnement, la protection du consommateur, il y a des champs de pratique nouveaux qui sont ouverts. D'ailleurs, je le mentionnais au bâtonnier hier. Le même ministre qui, aujourd'hui, pilote le présent projet de loi, à qui on pourrait reprocher de retirer un champ de pratique, voudrait rappeler que, sur un relevé que j'ai demandé, on m'a indiqué qu'il y

avait eu une moyenne de 250 cas par année en appel à la Commission des affaires sociales, dont certains, de toute façon, se font avec représentation d'avocat.

Mais je voudrais aussi signaler que c'est le même ministre qui a ouvert un champ complètement nouveau et en quelque sorte exclusif aux membres du Barreau — j'en suis un — en introduisant, par le projet de loi qui a institué une procédure nouvelle au Québec, qui est le recours collectif, cette obligation complètement nouvelle dans l'économie de notre droit d'être représenté par avocat, dans ce cas-là, ce qui n'existait pas antérieurement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 274 est adopté sur division. On revient maintenant à la série d'articles qui avaient été suspendus hier, soit de l'article 133 à l'article 176. J'appelle l'article 133.

La reconnaissance de certains services de santé

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, c'est moi qui ai demandé, hier, que les articles relatifs à la reconnaissance de certains services de santé et ceux relatifs à la commission soient suspendus afin que le ministre réfléchisse à la possibilité de donner suite aux projets d'amendements que j'ai formulés, évidemment, avant de les déposer. On se rappellera, sans vouloir reprendre l'argumentation que j'ai évoquée, que j'ai dit au ministre que nous avions des amendements de fond à préparer, une approche qui était fondamentalement distincte, à plusieurs égards, de celle prévue aux articles 133 et suivants, jusqu'à l'article 176. J'ai insistéauprès du ministre en lui faisant valoir que, depuis une semaine, les travaux de la Chambre avaient été assez précipités par des événements extraordinaires et j'avais indiqué, à ce moment-là: Voici ce que nous souhaitons voir introduire dans la loi, informez-nous de votre degré de réceptivité et, sur la foi de ce degré de réceptivité, nous verrons s'il est utile de rédiger des amendements et de les déposer.

Je crois qu'il n'était pas opportun, à ce moment-ci de la session, de s'obliger à travailler jour et nuit — parce qu'il aurait fallu travailler jour et nuit au moins pendant 24 heures — afin de rédiger des amendements qui, on pouvait le présumer ou on peut le présumer, auraient pu, pourraient ou peuvent recevoir une fin de non-recevoir de la part du gouvernement. Cela aurait été tout à fait illusoire, à ce moment-là, de se prêter à cet exercice.

D'ailleurs, cette approche s'inscrit dans le climat de sérénité qui a guidé nos travaux jusqu'à maintenant et j'aimerais bien entendre le ministre nous dire s'il a réfléchi aux propositions que j'ai formulées hier.

M. Marois: Oui, M. le Président, très rapidement, mais le plus complètement possible. Effectivement, j'ai eu l'occasion de dire, je tiens à le redire à nouveau, que j'apprécie grandement le fait, parce que cela a vraiment été le climat qui a prévalu tout au long de nos travaux, qu'à quelques, j'allais dire à quelques exceptions ou à quelques moments près, depuis le début des travaux de cette commission parlementaire, j'ai grandement apprécié le fait que le député de Portneuf prenne la peine de nous donner une forme d'avis préalable, en nous soumettant, de façon passablement précise d'ailleurs, l'approche, la perspective de changement et de propositions d'amendements qu'il entendait soumettre, pour savoir si elles nous paraissaient receva-bles, à la fois en ce qui concerne la reconnaissance de certains services de santé et l'introduction d'un mécanisme additionnel de consultation, quant à la fonction ou aux pouvoirs de la commission.

Effectivement, on a travaillé longuement sur la base et à la lumière, forcément, du mandat que j'ai du Conseil des ministres et du corridor que j'ai, et aussi à la lumière de la philosophie et de l'économie générale qui sous-tendent le présent projet de loi. En ce qui concerne la reconnaissance des services de santé, au fond, ce que nous proposait de regarder le député de Portneuf, avec un certain nombre de modalités, passablement précises encore une fois, comme je l'ai indiqué tantôt, c'était de renverser la démarche. Au lieu qu'une demande soit faite pour commencer une reconnaissance qui ait, en quelque sorte, je pense que je ne trompe pas ou que je ne traduis pas mal sa pensée, au point de départ, une reconnaissance de facto... J'ai cru comprendre que ça impliquait forcément qu'en ce qui concerne le médecin et les règles générales prévues par le projet de loi 17, ça impliquait aussi, forcément, normalement, qu'il y ait — j'ai cru le comprendre aussi, peut-être que j'extrapole un peu trop, mais je ne crois pas — le contrôle de tels services par le département de santé communautaire. Enfin, ce qui est prévu par l'ensemble de la loi. (14 h 45)

Mais j'ai compris aussi que la proposition n'impliquait pas un accord préalable des travailleurs, ce que prévoit l'approche proposée par le projet de loi réimprimé. En conséquence, cela venait amender de façon un peu plus substantielle qu'un examen superficiel aurait pu nous le laisser entrevoir, au point de départ, puisque la reconnaissance de facto de par la loi... Bien sûr, il y aurait toujours moyen de prévoir, par la suite, une forme quelconque, de représentations des travailleurs et de leurs représentants concernant ces services qui auraient été reconnus, en quelque sorte, de facto au point de départ par la loi, mais comme cela me semblait, après un examen très attentif, aller à l'encontre de cette concertation de base que propose le projet de loi, même dans le cas de la reconnaissance de services de santé existants et à la lumière des décisions du Conseil des ministres, du mandat que j'ai dans ce dossier-là, en conséquence, il ne me semblait pas possible de recevoir des amendements qui auraient exclu cette dimension-là qui, à nos yeux, est importante. D'une part, c'est concernant la reconnaissance.

Quant au deuxième morceau, au mécanisme de consultation, après un examen très attentif, il

m'est apparu que là aussi, cela apportait des changements, en un certain sens bien sûr, puisqu'on proposait d'instituer un comité consultatif composé, comme l'a expliqué le député de Portneuf... Cependant, il nous a semblé, à l'examen, que l'ensemble des mécanismes prévus de consultation et de concertation, que ce soit au niveau de la table ronde de base qu'est le conseil d'administration, de par sa composition même de la nouvelle commission, que ce soit la mise à contribution, là aussi, sur une base de consultation, de concertation et de participation des parties au niveau des associations sectorielles, au niveau aussi, à la base même des établissements, par le biais de comités paritaires, de représentants à la prévention, qu'encore là, il y avait toute une série de mécanismes de consultation, sans compter les procédures et les pouvoirs prévus à la commission permettant, le cas échéant, n'excluant pas la possibilité sur tel ou tel projet d'entente des parties, leur permettant de faire valoir leur point de vue avant de soumettre le tout au gouvernement, le projet de loi n'excluant pas non plus, bien que ce ne soit pas dit formellement... On sait bien que les règles d'interprétation stipulent bien que ce qui n'est pas interdit forcément demeure pleinement autorisé. En mettant un peu l'imagination au pouvoir, il nous a semblé qu'il demeurait possible aussi à la commission de procéder à de telles consultations même, le cas échéant, sur demande du gouvernement ou du ministre responsable, que tout cela n'était pas exclu, même, le cas échéant, la possibilité de soumettre pour examen à une commission parlementaire un projet plus complexe qui serait susceptible de changer les choses de façon plus importante.

Il n'y a rien d'exclu de tout cela de telle sorte qu'en conséquence, il m'a semblé que les éléments, les morceaux, les coins clefs de la proposition étaient déjà sous des formes différentes bien sûr, non pas formalisés dans le cadre d'un comité comme tel, mais que les coins, les morceaux clefs de la perspective de changement qu'évoquait devant nous le député de Portneuf étaient déjà possibles, pour l'essentiel, par le projet de loi tel qu'il est présentement libellé et présentement devant nous. En conséquence, il ne me semblait pas qu'il y avait lieu de procéder à des amendements pour formaliser cette consultation au-delà de ce qui est déjà formalisé comme tel dans le projet de loi 17.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, vous comprendrez que je sois un peu déçu de la position adoptée par le gouvernement. C'est explicable, c'est normal, je pense. Nous avons, tant au moment de la deuxième lecture qu'au début des travaux de cette commission, indiqué au ministre et aux membres de la commission ce sur quoi nous voulions insister. C'étaient trois blocs d'amendements possibles ou trois blocs d'interventions possibles, abstraction faite de commentaires particuliers à l'égard de certains articles qui étaient moins contentieux évidemment.

Le premier bloc, c'était le réseau de santé et la façon dont les services de santé seraient dispensés, sur la base de quelles normes, de quel règlement ou de quelle approche de contrôle et par qui, entre autres la commission. Tout ce secteur a été couvert par des amendements qui ont été déposés par mon collègue, le député de Saint-Laurent, et on a reçu une fin de non-recevoir; tout au moins, plusieurs de ces amendements, sinon la totalité de ces amendements ont été défaits, n'ont pas été reçus par la commission.

Le deuxième bloc, c'était la reconnaissance des services de santé existants. Quant à nous, nous croyons que la mécanique qui est prévue aux articles 130 et suivants, d'une part, fait en sorte que toute entreprise devra, dès le lendemain de la loi — toute entreprise qui a déjà des services de santé existants — se rendre auprès de la commission demander une approbation, etc. Il aurait été possible, parce qu'à plusieurs reprises, le ministre nous a dit à peu près ceci: II y a très peu d'entreprises au Québec, sur la masse globale des entreprises, qui sont susceptibles d'être touchées directement par le projet de loi 17, qui ont des services de santé organisés, structurés et opérationnels. Au moins, dans les endroits, dans les établissements, dans les entreprises où il y a des services de santé existants qui vont bien, qui ont atteint des résultats, qui ont fait des choses palpables, bien concrètes, qui ont atteint les objectifs, qui se sont fixé des objectifs, qui se sont même fixé des codes d'opération interne dans certains cas, qui ont eu de l'initiative. Dans ces cas-là, les dispositions que je voulais apporter prévoyaient ceci: que les services de santé de toutes les entreprises soient reconnus et qu'on renverse la mécanique, c'est-à-dire que la commission puisse, par règlement, obliger certaines entreprises à se conformer à telle ou telle norme particulière ou encore telle catégorie d'entreprise. Le préavis que je donnais prévoyait un mécanisme d'auditions publiques permettant aux entreprises ainsi visées de pouvoir se faire entendre et de démontrer à la commission ce en quoi, selon elles, elles ne devaient pas être l'objet d'une mesure particulière, mais rester couvertes par les dispositions des articles 130 et suivants qui auraient été nécessairement amendés, si vous aviez donné suite à mon préavis d'amendement.

C'est dans ce sens, d'ailleurs, que je crains, quant à moi, un nivellement vers la base des services. Cela, je vais peut-être le dire une dernière fois à ce moment-ci autour de cette table. Je crains que certaines entreprises s'en remettent malheureusement strictement à ce qui sera prévu dans les programmes de santé adoptés par la commission et applicables à leur catégorie, plutôt que de continuer ce qui se faisait dans le passé et les services qui existaient déjà, l'initiative dans l'action, etc., qui existait déjà au sein des entreprises.

De toute façon, le gouvernement fait son lit et le gouvernement dit non, purement et simplement.

Dans le troisième bloc, qui était le dernier, je voyais l'obligation d'imposer à la commission ou de faire en sorte qu'il y ait un palier entre la commission et le lieutenant-gouverneur en conseil. On sait que la commission a des pouvoirs énormes dans cette loi. On n'a qu'à prendre deux articles en particulier qui définissent tous les pouvoirs réglementaires et tout ce sur quoi la commission peut intervenir pour constater que la commission sera conviée à beaucoup.

J'aurais apprécié... J'ai suggéré, j'ai donné encore une fois un préavis que si le gouvernement était réceptif, nous prévoirions des amendements pour aujourd'hui impliquant la création d'un conseil — peu importe le terme — consultatif ou comité consultatif qui aurait pu être formé de gens spécialisés, qui aurait pu être formé de représentants du patronat, du représentant des employés, qui aurait pu être formé aussi de parlementaires, comme c'est le cas en Suède, entre autres, en ce qui concerne le comité directionnel composé de onze membres où il y a deux parlementaires qui sont nommés par le premier ministre. Dans ce cas-ci, on aurait pu facilement accepter qu'un parlementaire soit désigné par les formations politiques officiellement reconnues au soir de l'élection et ce comité consultatif aurait eu comme pouvoirs de se prononcer sur les règlements adoptés par la Commission de santé et de sécurité avant l'approbation par le lieutenant-gouverneur, entendre des spécialistes, entendre des gens compétents dans d'autres provinces ou encore des gens en autorité dans d'autres provinces ou dans d'autres pays qui ont déjà été placés dans des situations de problèmes analogues à celles couvertes par le projet de règlement de la commission.

Il aurait pu, même requérir de la commission sa comparution pour venir lui expliquer certaines choses, dans ses actions, requérir la comparution de la commission et obliger la commission à comparaître pour venir justifier certains actes, certains gestes, venir, entre autres, expliquer pourquoi dans tel secteur ou dans telle catégorie d'entreprise, dans tel secteur d'activité économique, la commission a pu — c'est peut-être possible, je ne dis pas que c'est souhaitable, je souhaite que non, mais ce n'est pas impossible — dans certains cas, faillir à l'objectif qui est établi dans la loi.

Cela aurait permis une sensibilisation. D'ailleurs, je demandais que ce comité consultatif émette des avis, des recommandations. Je prévoyais de plus, que ce conseil consultatif puisse voir ses avis ou ses recommandations publicisés de façon à créer une pression sur le ministre responsable qui doit piloter, pour et au nom de la commission, les projets de règlement et les interventions diverses auprès du Conseil des ministres.

On me dit que ce ne sera pas possible par une commission parlementaire. Le ministre conviendra avec moi que le mécanisme des commissions parlementaires est quand même très limité. Vous savez, d'autre part, que ce n'est pas dans tous les cas où les commissions parlementaires sont demandées et requises que le gouvernement y donne suite, que le leader du gouvernement y donne suite.

Ce n'est pas non plus l'organisme que je souhaitais, quant à moi, parce qu'une commission parlementaire est un organisme qui émane de l'Assemblée, qui est formé de membres désignés par chacune des formations politiques. Cela ne veut pas dire que la commission parlementaire pourrait avoir l'expertise, pourrait avoir aussi le suivi à l'égard des actions de la commission, qu'un conseil vraiment mandaté pour le faire aurait pu avoir ou pourrait avoir, parce qu'une commission parlementaire lorsqu'elle siège, elle le fait sur un problème bien spécifique, bien circons-tantiel, avec des pouvoirs qui sont très limités, soit celui de faire rapport à l'Assemblée, rapport qui peut contenir une expression d'opinion émise par la commission ou non.

Ce que je voulais, dans tout ça, c'est qu'à l'intérieur de ce comité les gens particulièrement compétents ou spécialisés puissent, que même cette commission puisse s'ajoindre des spécialistes, qu'elle puisse ainsi disposer de budgets appropriés, qu'elle puisse requérir des expertises, etc., choses que je ne suis pas convaincu qu'une commission parlementaire peut faire. C'est ce que je voulais exprimer comme déception. C'est évident que je pourrais encore, à ce moment-ci, demander la suspension du débat, me retourner de côté, rédiger des amendements. Cela pourrait prendre certainement une bonne douzaine d'heures au minimum, parce que ça remettrait en cause presque 46 articles et tout le libellé; ça entraînerait nécessairement un débat assez long avec le résultat qu'on peut présumer, parce que le gouvernement, au nom des membres de la commission, vient de nous dire: Non, même si vos propositions semblaient assez intéressantes de prime abord, nous ne sommes pas disposés à les adopter.

Alors, on va en faire notre deuil, M. le Président, purement et simplement. On se verra dans l'obligation d'adopter les articles 133 à 177 sur division, nécessairement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 133.

M. Marois: M. le Président, il y avait un amendement. Si ma mémoire est bonne, l'amendement avait été adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, à l'article 133.

M. Marois: C'est le même amendement qui revient à l'article 134. On l'avait distribué aussi, "remplacer le mot "médecin" par les mots "professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie", pour couvrir en particulier les optométristes, comme ils nous l'avaient demandé d'ailleurs, on s'en souviendra, lors des travaux de la commission parlementaire.

Le Président (M. Bordeleau): Effectivement, l'amendement à l'article 133 avait été adopté. L'article 133, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division, d'accord. Article 134, avec le même amendement de concordance. L'amendement à l'article 134 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 134, tel qu'amendé, adopté?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 135?

M. Pagé: Adpté sur division. (15 heures)

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. Article 136?

M. Pagé: Adopté sur division.

Commission de la santé et de la sécurité du travail

Le Président (M. Bordeleau): L'article 136 est adopté sur division. Article 137?

M. Pagé: C'est notre fameuse commission, M. le Président, chapitre IX, section I. Notre empire. L'article 137 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 137 est adopté. Article 138?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 138 est adopté. Article 139?

M. Pagé: Adopté. En fait, la première section prévoit la constitution de la commission, sa formation, son personnel, par qui ces gens-là seront payés, etc. La mécanique.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 140?

M. Pagé: Vous avez augmenté le nombre de membres, n'est-ce pas?

M. Marois: Oui, c'est exact. On l'a porté de cinq à sept, pour chacune des parties.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Marois: Essentiellement pour assurer une représentation plus large, en particulier en tenant compte qu'une représentation plus large permettra peut-être de mieux assurer la représentation d'un certain nombre de secteurs industriels et économiques.

M. Pagé: Les associations d'employeurs les plus représentatives, qui sont-elles?

M. Marois: C'est la formule classique utilisée pour désigner, par exemple, ce qu'on appelle les centrales syndicales reconnues, reconnues au sens du grand public, de la même façon que du côté du monde patronal.

M. Pagé: Pourquoi n'avez-vous pas prévu que parmi des personnes pouvant être recommandées par certaines associations représentatives, il devait y avoir nécessairement et obligatoirement un médecin de médecine industrielle?

M. Marois: On n'a pas prévu cela comme tel. Cela n'exclut pas cette possibilité. On le verra à l'article 141. Des membres sont choisis à partir de listes de noms fournis, le gouvernement se réservant la décision ultime, forcément, ce qui n'exclut rien dans les listes de noms fournis. Je ne nie pas cette possibilité que des personnes du genre soient parmi les listes de gens impliqués.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 140 a été adopté. Article 141?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 142?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 142 est adopté. Article 143?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 143, adopté. Article 144?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 145?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 146?

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On adopte l'article 145 et on suspend pour quelques minutes.

M. Pagé: Cinq minutes maximum. Suspension de la séance à 15 h 4

Reprise à 15 h 20

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux.

Nous en étions à l'article 146. L'article 146 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 147.

M. Pagé: Qu'est-ce qui arrivera des membres actuels de la commission?

M. Marois: De l'actuelle commission?

M. Pagé: Oui.

M. Marois: Je pense qu'on...

M. Pagé: A y répondre, oui.

M. Marois: ... a eu déjà l'occasion de l'évoquer. Je ne voudrais pas m'étendre longuement là-dessus. Il y a d'ailleurs un article qu'on a adopté, qui est dans le projet de loi, dans les dispositions transitoires...

M. Pagé: A la fin, oui, dans les mesures transitoires.

M. Marois: ... qui prévoit le cas de deux commissaires qui restent, qui sont là. Il y en a qui y sont admissibles, présentement, et qui prennent leur pension. Il y en a qui sont déjà partis.

Pour les deux qui se trouvent concernés, il y a des dispositions dans le projet de loi qui leur permettent de conserver leurs acquis, leurs privilèges, etc., et d'être réaffectés, si ma mémoire est bonne, à l'intérieur de la Commission de la fonction publique.

M. Pagé: De la Commission de la fonction publique.

M. Marois: De la fonction publique, soit à l'intérieur de la Commission de la fonction publique ou de la fonction publique.

M. Pagé: Ils ne seront pas nécessairement commissaires pour autant?

M. Marois: Non.

M. Pagé: Ils ne seront pas nécessairement vice-présidents ou...

M. Marois: Non, il n'y a pas d'équation automatique.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 147, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 148, pour lequel nous avons un amendement.

M. Pagé: Un amendement.

M. Marois: Oui, à l'article 148, il faudrait ajouter les mots "ou d'un vice-président", après le mot "Commission", à la deuxième ligne. Il s'agit de prévoir le cas de décès, d'incapacité.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 148 sera-t-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 148, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 149.

M. Pagé: Tu n'en disais pas autant hier! Article 149, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 149, adopté.

M. Marois: Le député de Portneuf a manqué quelques votes en cours de route, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 149, adopté. Article 150.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 151.

M. Marois: II y a un... Non, cela va. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 151, adopté. Article 152.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 152, adopté. Article 153.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 154.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 155.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 156.

M. Pagé: Les membres du comité administratif seront-ils à temps plein?

M. Marois: Non, sauf le PDG. C'est analogiquement la même formule qu'on retrouvait et qu'on retrouve encore à la Commission des services juridiques, à l'aide juridique. Cela s'appelle un comité de régie.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 156, adopté. Article 157.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 158.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 159.

M. Pagé: Pardon? Excusez-moi, M. le Président, à l'article 158.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, article 158.

M. Pagé: Pourquoi l'article 2 de la Loi sur la preuve photographique des documents ne s'applique-t-il pas à la commission? C'est strictement technique. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Marois: C'est une question qui revient régulièrement de plus en plus. C'est une formule qu'il faut adopter. L'article ne s'applique pas. Je pense que cela vaut peut-être la peine que je lise cet article 2. Il n'est pas trop long. L'article 2 se lit comme suit: "Une épreuve agrandie ou non tirée d'une pellicule photographique, d'un document sous la garde ou en la possession d'une institution fait preuve pour toutes fins de la teneur de ce document au même titre que son original pourvu que ce document ait été. "a) fidèlement reproduit sur cette pellicule photographique en présence d'au moins deux employés de l'institution spécialement autorisés par elle aux fins de cette opération; "b) détruit, en présence d'au moins deux employés de l'institution spécialement autorisés par elle à cette fin, immédiatement après cette reproduction ou subséquemment, mais dans aucun cas avant l'expiration de cinq années de la date de ce document, ce délai devant toutefois être de quinze ans dans le cas d'un document ou d'un livre ou registre en la possession du gouvernement; "Dans le cas de documents sous la garde ou en la possession du gouvernement, ils doivent être reproduits photograhiquernent et détruits lors de cette reproduction ou subséquemment, en présence d'au moins deux fonctionnaires de ce gouvernement désignés par le conservateur des archives nationales."

En d'autres termes la valeur probante des documents se trouve à être attestée, conformément à l'article 58, par rapport à ce fameux article 2 de la Loi sur la preuve photographique... La valeur probante des documents se trouve attestée par le secrétaire ou par la personne qui est désignée à cette fin sans être assujettie à toute la procédure de ladite loi que je viens d'évoquer, qui est maintenant la façon de procéder retenue généralement dans les lois en semblable matière.

Le Président (M. Bordeleau): 158, adopté. 159?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 160?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 161?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 162?

M. Pagé: L'exercice financier actuel de la commission se termine à quelle date?

M. Marois: La même date. M. Pagé: La même date?

M. Marois: Le 31 décembre, oui. Parce qu'il est important que ça corresponde... En général, c'est aussi la période... Cela correspond aussi en général aux exercices financiers des entreprises et, en conséquence, il faut qu'il y ait une coïncidence, puisque les taux de cotisation...

M. Pagé: Pour les taux, la structure de tarification.

M. Marois: C'est ça. M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): 162, adopté. 163?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 164?

M. Marois: Oui, 174, c'est l'article qui prévoit qu'on doit assurer le caractère confidentiel des renseignements et informations obtenus.

M. Pagé: Pardon?

M. Marois: 174. Dans 164, quand on fait référence à 174...

M. Pagé: Oui.

M. Marois: 174, c'est l'article qui prévoit qu'on doit assurer le caractère confidentiel des rensei-

gnements et informations obtenus, que ce soit sur des procédés de fabrication, par exemple, ou des choses comme ça.

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): 164, adopté. 165?

M. Pagé: Adopté.

Les fonctions de la commission

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 166?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 166, adopté sur division. 167?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. 168?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. 169?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. 170?

M. Marois: Cela, c'est l'article classique dans ce genre de matière, qui prévoit que, lorsque des ententes entre gouvernements en particulier ou même avec des gouvernements étrangers, tout ça doit se faire forcément conformément à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): 170, adopté sur division. 171?

M. Pagé: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. 172?

M. Pagé: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. 173? (15 h 30)

M. Pagé: Sur division. Toute la section est adoptée sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 173 et 174, sur division?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 175, adopté sur division. Article 176, adopté sur division.

M. Pagé: C'est ça.

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: ... il reste à revenir à l'article 1 des définitions...

M. Pagé: 8...

Le Président (M. Bordeleau): 8 et 11.

M. Marois: ... 8 et 11 qui sont restés en suspens. Tout ça étant accroché...

Le Président (M. Bordeleau): Revenons donc à l'article 1.

Définitions (suite)

M. Marois: Je vais les distribuer tout de suite, M. le Président. On a trois amendements, un concernant la définition d'association d'employeurs, un deuxième concernant la définition d'association syndicale et un troisième concernant la définition de chantier de construction. Je pense que ça permet d'apporter des précisions sur les commentaires qui ont été faits en cours de route par les parlementaires de cette commission des deux côtés de cette table, pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez les donner par ordre, M. le ministre?

M. Marois: Oui. Le premier amendement concerne la définition d'association d'employeurs. Au lieu du texte qui était là, on dirait: "un groupement d'employeurs, une association de groupements d'employeurs ou une association regroupant des employeurs et des groupements d'employeurs ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des intérêts économiques de ses membres et particulièrement l'assistance dans les négociations et l'application de conventions collectives." Cela a pour effet de couvrir l'ensemble des cas possibles, conformément au Code du travail, mais également sur une base un peu plus large, pour permettre l'application de la présente loi.

Analogiquement, en conséquence, M. le Président, si je peux enchaîner sur le deuxième quant aux modifications concernant l'association syndicale, il s'agit d'élargir, là aussi, et cela se lirait comme suit: "un groupement de travailleurs constitué en syndicat professionnel, union, fraternité ou autrement, ou un groupement de tels syndicats, unions, fraternités ou autres groupements de travailleurs constitués autrement ayant pour but l'étude, la sauvegarde et le développement des

intérêts économiques, sociaux et éducatifs de ses membres, particulièrement la négociation et l'application de conventions collectives." Quant à chantier, il s'agit simplement de remplacer, à la troisième ligne, le mot "et" par le mot "ou".

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai une question à poser au ministre; il semble qu'il y a un article dans la loi où on utilise uniquement le terme association, sans parler d'association syndicale ou d'association accréditée. Il me semble qu'on a fait référence, dans un article, à son association, le travailleur ou son association.

M. Marois: C'est l'article 2, peut-être, auquel fait allusion le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est l'article 2, "ainsi que des employeurs et de leurs associations."

M. Marois: C'est ça. Mais comme on évoque... "Elle établit les mécanismes de participation des travailleurs et de leurs associations, ainsi que des employeurs et de leurs associations"; les expressions "associations" réfèrent forcément à l'un ou l'autre...

M. Bisaillon: Soit association accréditée, soit association syndicale.

M. Marois: C'est ça, tel que...

M. Bisaillon: Soit association d'employeurs.

M. Marois: Exact.

Le Président (M. Bordeleau): Les trois amendements à l'article 1 seront-ils adoptés?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 1 tel qu'amendé sera adopté. Oui, vous voulez avoir la parole, M. le député de Sainte-Marie, je vous la donne immédiatement.

M. Bisaillon: A "travailleur", M. le Président, à la définition du mot, "une personne qui exécute, en vertu d'un contrat de louage de services personnels ou d'un contrat d'apprentissage, même sans rémunération, un travail pour un employeur, y compris un étudiant dans les cas déterminés par règlement, à l'exception...". Je reviendrai sur les exceptions.

Est-ce qu'il faut comprendre que les seuls étudiants qui seront couverts seront ceux qui seront déterminés par réglementation, qu'il n'y en aura pas d'autres? Autrement dit, s'il y a des circonstances nouvelles, cela nécessitera l'adoption d'un règlement additionnel pour les couvrir.

M. Marois: Oui, c'est exact. Pendant les travaux de la commission parlementaire — et même par des dossiers qui avaient été rendus publics quelques semaines avant le début de nos travaux — on se souviendra que des témoignages assez percutants avaient été non seulement entendus devant la commission, mais rendus publics, en particulier concernant des étudiants du secteur professionnel qui ne bénéficiaient d'aucune espèce de forme quelconque de protection, puisqu'ils n'étaient pas considérés comme des travailleurs au sens de la loi. Ce sont des étudiants, pourtant, qui, dans les semaines ou dans les mois qui suivent une fin d'année, se retrouvent dans le domaine du travail comme tel. Dans certains secteurs professionnels d'enseignement, on ne respecte même pas les normes, les règlements qui sont en vigueur concernant le bruit, concernant la façon de fixer une scie. Certaines pièces d'équipement sont dangereuses, certains coins sont carrément dans un état d'insalubrité, dans la mesure où cela ne respecte pas les normes et les règlements.

De ce côté-là, il faut aussi établir un certain nombre de priorités. C'est dans ce sens-là, de la même façon qu'on le fait pour les autres secteurs, en concertation avec les parties, que des priorités seront établies, incluant, je présume, au point de départ, les cas que je viens d'évoquer qui sont maintenant des cas connus, Dieu merci, et pour lesquels il n'y a aucune réglementation les concernant.

Mais au fur et à mesure que des problèmes seront découverts, là, toute la latitude sera possible, la marge de manoeuvre, pour élargir la portée de la loi, des droits qu'elle implique, etc., pour couvrir d'autres catégories d'étudiants, le cas échéant, si des problèmes du genre de ceux qui ont été évoqués devant nous devaient se présenter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai un autre commentaire quant aux exceptions prévues à la définition de travailleur. Je comprends le deuxièmement, cela vise à couvrir des travailleurs qui pourraient être nommés à un conseil d'administration, donc qui deviennent officiers, mais qui conservent quand même leur statut de travailleurs.

Mais, le premièrement, une personne qui est employée à titre de gérant, surintendant, contremaître ou représentant de l'employeur dans ses relations avec les travailleurs. Un contremaître, par exemple, qui se verrait imposer des directives ou qui se verrait donner l'ordre d'imposer des directives à des travailleurs qui vont à l'encontre de leur sécurité ou de leur santé au travail et qui mettent même en danger, au bout de la ligne, la santé ou la sécurité physique du contremaître, il n'est pas couvert par les définitions de "travailleur", donc il n'a pas la possibilité d'exercer, par exemple, un droit de refus.

Est-ce que c'est bien ce qu'on veut couvrir? Et de quelle façon le contremaître est-il protégé?

M. Marois: Cela apparaît très clairement à l'article 11. Si on relit l'article 11, on verra que cet article précise que les personnes visées dans les pa-

ragraphes 1 et 2 de la définition du mot "travailleur", ce dont il est question, jouissent des droits accordés aux travailleurs par les articles 9, 10, 32 à 48, donc bénéficient des droits et des avantages de la loi, pour certaines fins bien précises, mais pas le droit de refus, sauf le droit de refus naturel. Un contremaître, il n'y a aucune loi au monde qui puisse le lui enlever. Mais il n'a pas la protection, dans l'exercice de ce droit, qu'accorde la présente loi aux travailleurs qui sont des salariés selon la loi.

M. Bisaillon: Alors, le contremaître qui est visé à l'article 11, qu'on protège en le soumettant aux articles 9, 10, 32 à 48, dans le fond, on lui reconnaît aussi le droit à des conditions de travail qui respectent sa santé, sa sécurité, son intégrité physique.

Par ailleurs, au moment où sa santé, sa sécurité et son intégrité physique sont en cause, sont en danger, il n'a pas la possibilité d'exercer un droit de refus, sauf le droit naturel. Peut-il profiter lui aussi, au moment d'un accident, des sommes d'argent prévues par la loi? S'il a un accident, qu'est-ce qui arrive avec lui?

M. Marois: Présentement, il est indemnisé. Il tombe sous la coupe de la Commission des accidents du travail.

M. Bisaillon: Continuerait-il à l'être? M. Marois: Oui, cela n'est pas changé. M. Bisaillon: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: J'aimerais savoir tout simplement pourquoi on exclut, par exemple, les contremaîtres de la section II du chapitre III, c'est-à-dire pourquoi on ne leur permet pas le droit de refus.

M. Marois: C'est-à-dire qu'on ne leur enlève pas le droit de refus; je pense que tout le monde en conviendra. La jurisprudence est formelle. C'est un droit naturel.

M. Bisaillon: Oui.

M. Marois: II n'y a aucune loi au monde qui peut l'enlever à quelqu'un.

Encore, une fois, il s'agit d'une loi qui établit un plancher de base non négociable pour protéger ceux qui ne sont pas équipés du tout ou plus ou moins bien équipés et même de petits syndicats dont la force de négociation peut être passablement faible. Un contremaître est certainement mieux équipé, en tout cas sur le plan de l'information; il a de fortes chances d'être mieux équipé que le travailleur qui n'est pas syndiqué. Il a de meilleurs moyens ou est en meilleure posture pour se défendre et faire valoir ses droits. Remarquez que ce n'est pas parce que le texte ne le prévoit pas que l'employeur prendra une mesure disciplinaire absolument non fondée parce qu'un contremaître a exercé le droit naturel de refus. Si j'étais encore avocat, c'est une cause que j'aimerais bien plaider pour voir le résultat. Je connais d'avance le résultat que cela donnerait. L'employeur serait obligé de le reprendre.

Encore une fois, il ne faut donc pas perdre la perspective. On a quand même voulu ouvrir un certain nombre de choses de base pour s'assurer que, notamment, la clef qui est l'information, plus les autres morceaux qui sont prévus et la règle générale selon laquelle il a droit à des conditions de travail qui respectent sa santé, sa sécurité et son intégrité physique étaient là et lui étaient ouvertes.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 8?

M. Marois: L'article 8, c'est purement une concordance. On avait simplement laissé en suspens les articles 8 et 11.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 8 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Il reste l'article 11.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, comme je l'avais annoncé dès le début de la commission, je veux parler maintenant du titre du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, nous avons effectivement, M. le député de Saint-Laurent, à adopter également le titre.

M. Bisaillon: Pardon? Une Voix: De Sainte-Marie.

Le Président (M. Bordeleau): Non, pas le député de Saint-Laurent, mais le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Voilà.

Titre

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Nous aurons à adopter le titre.

M. Bisaillon: Comme on est rendu à l'adoption du titre, M. le Président, c'est là-dessus que je veux faire des commentaires, si mes collègues qui sont immédiatement à ma gauche me laissent faire. Merci beaucoup.

M. Marois: II y a des collègues qui...

M. Bisaillon: Cela a failli être méchant, M. le Président. Le ministre s'est arrêté juste à temps.

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris le commentaire du ministre.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux dire au député de Portneuf qu'il n'a rien perdu?

M. Pagé: Ah! cela n'est pas gentil pour le ministre. Je présume qu'il parlait du député de Duplessis, il a dit: Mon collègue à gauche.

M. Bisaillon: M. le Président, le projet de loi s'intitule "Loi sur la santé et la sécurité du travail". J'ai attentivement écouté toutes les inverventions qui ont été faites en deuxième lecture par le ministre et les intervenants à l'Assemblée nationale. Aucun membre de l'Assemblée nationale n'a utilisé le terme "sécurité du travail"; tout le monde a parlé de la santé et de la sécurité au travail. (15 h 45)

Je comprends que nos légistes, de même que les fonctionnaires qui travaillent à la Régie de la langue française peuvent nous dire que le "du" est plus français et que "sécurité au travail", ce n'est pas français. Mais les parlementaires ont donc des leçons de français à recevoir, parce que tout le monde a utilisé des termes différents. Et d'un!

Deuxièmement, je pense qu'effectivement, dans la tête des citoyens, la sécurité au travail, ça veut dire quelque chose de différent de la sécurité du travail. Ce n'est pas seulement de la sémantique. Par sécurité du travail, on veut dire de l'emploi qu'on fait, de la fonction qu'on occupe, du travail qu'on effectue, tandis que au travail, c'est dans le milieu de travail.

Je ne veux pas faire des choses illégales en plaçant "au" à la place de "du", mais il me semble qu'en milieu de travail, ça pourrait vouloir dire la même chose et ça ferait vraiment comprendre à tout le monde que ce n'est pas seulement la fonction occupée par un travailleur qu'on protège par cette loi, mais aussi tout le milieu ambiant dans lequel cette fonction s'effectue. Exemple: je suis menuisier et, si je suis en train de faire un établi, je suis protégé en termes de sécurité du travail quand je fais mon travail de menuisier. Mais, si j'effectue mon travail dans une salle où il y a des bassins de produits chimiques, ma santé peut être affectée par ces produits chimiques et la loi le reconnaît, d'ailleurs. La loi protège ça, sauf que le titre nous indiquerait peut-être que c'est le travail du travailleur qu'on protège. On protège sa santé à ce travail, plutôt que dans son milieu de travail. Il me semble que ça ne serait pas un gros amendement, ni un gros effort à demander au ministre de me concéder "en milieu de travail", plutôt que "du travail".

M. Marois: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Marois:... très rapidement...

M. Pagé: On pourrait prendre quelques minutes, si vous voulez, pour aller fouiller dans nos textes.

M. Marois: Non. M. Pagé: Non.

M. Marois: Je pourrais tout de suite donner quelques indications...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Marois: ... parce que le député m'en avait déjà parlé. On a eu l'occasion d'en parler, certains d'entre nous. Effectivement, c'est ce qu'on a fait en deuxième lecture et j'ai l'impression que ça va continuer, d'ailleurs. On va continuer probablement à ne pas être conformes aux indications des linguistes...

M. Bisaillon: "Du travailleur"...

M. Marois: ... qui ont peut-être leurs raisons. Parce que je savais que cela allait venir, on a vérifié de nouveau et, semble-t-il, c'est la façon, selon les linguistes des régies de gauche et de droite et les juristes en conséquence, de le formuler. Moi, j'ai l'impression qu'il y a le langage de la pratique aussi. Je voudrais simplement faire remarquer au député de Sainte-Marie — ce n'est pas un argument dirimant, non plus, et absolu — que, le moindrement qu'on modifie le titre, il faudrait retourner à toute une série de dispositions transitoires qui constamment modifient telle loi en faisant référence à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Donc, il faudrait reprendre le travail. Cela, c'est un problème que je n'avais pas vu au point de départ.

M. Bisaillon: C'est encore un légiste qui vous l'a souligné!

M. Marois: Non, mais une chance qu'on me l'a indiqué; ça, je me dois de vous l'indiquer. Ce n'est pas la raison la plus fondamentale, mais c'est une raison, pas la seule. Il y en avait d'autres beaucoup plus fondamentales qui m'ont amené, après en avoir discuté avec bon nombre de membres de cette commission qui ont été, comme je l'ai souvent dit et je le pense, autant de copilotes de ce projet de loi avec moi — je pense qu'on s'en souviendra — à introduire le fameux article 2 de la loi.

Le titre peut peut-être prêter à ambiguïté. Ambiguïté, c'est une façon de parler. Je ne pense pas que ça prête à ambiguïté. Le langage populaire va certainement, pour un bon bout de temps, maintenir sa façon de le dire, malgré le titre de la loi. De toute façon, l'article 2 étant là, je pense que c'est ça qui est le fond et c'est parce que, tous ensemble, on voulait voir concrètement autour de ces ques-

tions s'amorcer un changement fondamental. L'article 2 ne peut pas prêter à quelque discussion que ce soit.

M. Bisaillon: M. le Président, effectivement, je suis conscient que, par rapport au premier projet de loi qui avait été déposé, la réimpression a clairement, dans le texte même de la loi, indiqué que ce qu'on protégeait, c'était vraiment le milieu de travail. Mais, comme c'est la dernière chose qu'il nous reste à adopter, je vais faire motion, M. le Président, pour que le projet de loi no 17 soit changé...

M. Pagé: La nation vous écoute.

M. Bisaillon:... pour s'intituler Loi sur la santé et la sécurité du travailleur.

Le Président (M. Bordeleau): Votre motion est faite en bonne et due forme, M. le député de Sainte-Marie, je la reçois. Est-ce que les membres sont prêts à l'accepter ou à la rejeter?

M. Pagé: A vous.

M. Marois: En ce qui concerne, M. le Président, j'ai expliqué, au point où on en est, que je comprends très bien les préoccupations du député. On a eu l'occasion d'en parler. Je pense qu'il partage aussi — tout en comprenant ses préoccupations — profondément le point de vue des membres de la commission qui ont travaillé pendant trois ans pour aboutir à cette affaire. Ce qui est fondamental, c'est l'objectif qui est poursuivi, qu'on puisse l'atteindre, j'allais dire, dans un langage non parlementaire, au plus sacrant, mais comme je le pense en ces termes, je vais le dire comme je le pense. Etant donné l'heure, si on veut procéder, je pense qu'on devrait laisser le titre...

M. Bisaillon: ...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Marois: ... dans la mesure où le titre n'enlève aucun droit fondamental.

M. Bisaillon: M. le Président, je l'ai dit dans mon intervention tantôt, je suis fort conscient que non seulement le projet de loi dans sa réimpression, a été clarifié quant à ses objectifs profonds, mais je prétends qu'il y a aussi une question d'image. Il n'y a pas seulement un contenu, il y a aussi un emballage. Ce projet de loi répond clairement à des attentes des travailleurs, depuis longtemps formulées. On ne devrait pas se cacher d'indiquer clairement que les objectifs de ce projet de loi, ont été de protéger la santé et la sécurité des travailleurs. M. le Président, pour ne pas allonger le débat, je vais demander un vote enregistré.

M. Pagé: M. le Président, avant le vote enregistré...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé:... le député de Sainte-Marie ne croit-il pas qu'il aurait été préférable d'amender de la façon suivante pour atteindre l'objectif qu'il a énoncé... C'est qu'en voulant amender la loi pour qu'elle soit maintenant intitulée Loi sur la santé et la sécurité du travailleur, on limiterait celle-ci, parce que la santé et la sécurité du travailleur, ça peut être à l'extérieur de son travail, ça peut être en auto, ça peut être un peu partout, vous savez. Il aurait fallu procéder à un amendement libellé comme suit, si le député avait voulu être conséquent avec ce qu'il a évoqué: Loi sur la santé et la sécurité du travailleur en milieu de travail.

M. Bisaillon: Vous en faites un amendement? M. Pagé: Non, je vous soumets ça, écoutez!

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que les membres sont prêts à se prononcer sur l'amendement du député de Sainte-Marie? J'appelle le vote enregistré, tel que demandé. M. Brochu (Richmond)? M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lefebvre (Viau)?

M. Lefebvre: Rejeté.

Le Président (M. Bordeleau): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Marois (Laporte)?

M. Marois: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Lavigne (Beauharnois)? M. Mailloux (Charlevoix)? M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Contre.

Le Président (M. Bordeleau): M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour.

Le Président (M. Bordeleau): Pour: 2. Contre: 4. L'amendement est rejeté.

M. Marois: M. le Président, avant de clôturer nos travaux...

M. Pagé: Vous avez passé proche de voter, M. le Président. Auriez-vous aimé ça?

M. Marois: Sans abuser...

Le Président (M. Bordeleau): Dernier commentaire.

M. Marois: ... du temps des membres de cette commission, je voudrais, très sincèrement, remercier mes collègues. Je ne sais pas trouver les mots, parce que cela a été un très long travail. Si le projet de loi est quelque chose dont on pourra être fier comme peuple et dont il va falloir essayer de relever le défi dans l'application, s'il est ce qu'il est, aujourd'hui, c'est certainement grâce aux contributions, aux apports nombreux, tout au cours des travaux, qui ont été fournis par les membres de la majorité gouvernementale.

Je m'en voudrais aussi de ne pas très honnêtement, comme je le pense, remercier très sincèrement les députés de l'Opposition de leur attitude, du climat qui a prévalu — je pense qu'ils y sont pour quelque chose, sûrement — tout au long des travaux de cette commission, comme cela avait été le cas au cours des travaux de la commission parlementaire qui a entendu les 63 groupes qui se sont présentés devant nous. Je pense que ça prouve, encore une fois, comme je l'ai souvent dit, que quelquefois il est possible de s'élever au-dessus d'une certaine partisanerie.

Il y a eu quelques moments où on a dû assister aux envolées oratoires un peu théoriques — pour ne pas dire beaucoup — du député de Saint-Laurent, mais enfin, ce sont des accidents de parcours qui arrivent durant nos travaux.

Je pense que ceux-ci ont été marqués au coin d'une très grande franchise de part et d'autre, même s'il est resté des divergences de vues. Cela est normal. En terminant, encore une fois, je voudrais remercier tous et chacun des membres de cette commission, à la fois de la qualité du travail et de la franchise qui ont marqué ces travaux, de l'ouverture d'esprit et du climat, aussi.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II faut convenir que nous venons de terminer, après plusieurs heures d'étude, de délibérations, de commentaires, de votes aussi sur les amendements qui ont été proposés par l'Opposition, une étape importante dans l'adoption d'un projet de loi, qui est celle de l'étude du projet article par article.

Comme l'a indiqué le ministre, évidemment, il y a des centaines et des centaines d'heures qui ont été consacrées par plusieurs membres de l'Assemblée à l'étude de ce projet de loi, en commission parlementaire, en deuxième lecture et ici.

Je n'ai qu'un commentaire à formuler. Je dois, encore une fois, remercier mes collègues de l'Opposition de la contribution qu'ils ont apportée, qu'ils ont manifestée dans le cadre de l'étude dudit projet. Je n'ai qu'une déception à exprimer. C'est que le gouvernement n'ait pas eu un degré de réceptivité, à l'égard de nos intentions de modifications, égal au degré de contribution qu'on a apporté à la commission. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Portneuf. Est-ce que les titres et les sous-titres des chapitres, tout ce qui concerne les titres sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Je demande donc au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale, tel que prévu.

M. Pagé: Après vingt heures trente de délibération, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. Je remercie également les membres de la commission de leur bonne collaboration. La commission du travail et de la main-d'oeuvre ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 15 h 58