Journal des débats de la Commission du travail et de la main-d'oeuvre

Commission permanente du travail et de la main d'oeuvre

Bill 65 Loi modifiant le Code du travail et d'autres

dispositions législatives

Séance du 15 octobre 1969

(Dix heures treize minutes)

M. ROY (président de la commission du Travail et de la Main-d'Oeuvre): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Je dois vous dire que nous sommes réunis ce matin pour étudier les amendements au bill 50 qui a été voté le 13 juin dernier et qui établissait de nouveaux critères, de nouvelles directives ou des principes nouveaux dans les relations patronales-ouvrières.

Je voudrais dire, d'abord, ma reconnaissance au chef de l'Opposition qui a bien voulu, l'année passée, dans un délai très restreint, nous apporter sa généreuse collaboration pour permettre ce premier jet, le bill 50, qui apportait véritablement dans le monde du travail une espèce de renouveau, car c'était réellement un bill avant-gardiste. Ayant souffert, pendant des années, d'un système qui s'est avéré désuet à la longue, nous avions pensé introduire en Chambre, après que le Conseil consultatif du travail eut donné lui-même son avis, une nouvelle formule dans les relations patronales, particulièrement dans le système de l'accréditation et du règlement des griefs.

Depuis ce temps, nous avons fait beaucoup de chemin. Je tiens à remercier, ici, les sous-ministres et les hauts fonctionnaires du ministère qui nous ont apporté leur généreuse collaboration pour permettre de détecter les failles du bill dans son application et surtout dans le rôle que doit jouer ce nouvel organisme.

Je remercie aussi le Conseil consultatif du travail qui a fait un travail extrêmement productif, extrêmement généreux. Ce n'était pas facile. On lui a demandé de travailler pendant plusieurs semaines, plusieurs jours. Ils ont fait un travail extrêmement productif qui donne au bill une consistance et une légalité qui, je pense, va faire énormément de bien.

Je voudrais dire un merci bien spécial aussi à la faculté. M. Morin nous a invités à un colloque, le 27 septembre dernier, auquel participaient tous ceux qui s'occupent des relations de travail. Il y avait certainement une centaine de maîtres très distingués qui ont voulu suivre ce colloque et surtout nous faire leurs suggestions.

Je voudrais aussi remercier M. Rioux, du bureau des légistes, qui a été véritablement une cheville ouvrière merveilleuse dans la codification de ces amendements que nous apportons ce matin.

C'est vrai qu'il y a beaucoup d'amende- ments. Il y aura des amendements aux amendements parce que nous allons vous soumettre — d'ailleurs, vous les avez peut-être reçus déjà — certains amendements de dernière heure. Nous comptons beaucoup sur votre bonne foi pour nous permettre d'essayer véritablement, dans un loyal essai, cette nouvelle formulation dans les relations ouvrières.

Les principes de base ne sont pas changés. Il y a l'établissement du tribunal du travail, le système nouveau de l'accréditation, la création d'enquêteurs, la responsabilité pour l'enquêteur, de constater simplement. Quand son travail n'est pas à la satisfaction des parties, il doit être remis à l'enquêteur en chef qui, lui, délègue un commissaire enquêteur qui ira sur les lieux vérifier, et non seulement vérifier et constater l'unité de négociation au point de vue de l'accréditation du nombre requis pour obtenir la majorité, mais il aura le droit, en vertu de la Loi des enquêtes, d'entendre des témoins, d'inscrire une cause et surtout de rendre une décision sur les lieux, s'il y a moyen de l'approuver. Sinon, le rapport sera fait au commissaire enquêteur en chef qui, à ce moment-là, dans des délais très courts — vous avez dû le remarquer dans la loi — fera rapport directement au tribunal qui, lui, aura juridiction de décider, s'il y a lieu, d'entendre ou de ne pas entendre, de recevoir ou de ne pas recevoir les plaintes. Ce sont les grands principes.

Maintenant, depuis le début, on a fait remarquer à tous ceux qui nous avaient apporté certains arguments, quant à la constitutionnalité de la loi, qu'il ne peut y avoir aucun doute. Mais pour que cela soit encore plus clair, cet organisme, ce tribunal du travail dépendra sûrement, maintenant — et nous le disons en toutes lettres dans la loi — du ministère de la Justice. Là, ils auront, en vertu de cette définition, des amendements que nous apportons pour éclaircir véritablement la situation du tribunal lui-même et le protéger aussi contre des brefs et des appels qui pourraient être inscrits contre le tribunal.

C'est en somme les quelques mots que je voulais dire au début. Si l'honorable chef de l'Opposition veut dire quelques mots, nous serons très heureux de l'entendre, mais nous aurons ensuite à procéder, si c'est votre bon vouloir. Les membres de la commission pourront peut-être décider aussi, d'entendre d'abord ceux qui ont des représentations générales à nous faire.

Nous les entendrons d'abord par ordre, nous prendrons les noms et nous les entendrons.

Lorsque les différentes parties auront fait valoir leurs arguments, nous étudierons, article par article, l'application de la loi, avec les amendements que nous avons apportés.

Alors, merci infiniment d'être venus encore très nombreux ce matin. Je laisse maintenant la parole à l'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. le Président, M. le Ministre,

chers collègues et messieurs. Le ministre du Travail nous a demandé de collaborer à l'adoption d'une série de modifications au code du travail faisant suite à l'adoption du bill 50, au mois de juin.

Lorsque le bill 50 a été présenté, au mois de juin, il s'agissait d'établir, non seulement une nouvelle procédure mais un nouveau principe. Nous abandonnions la Commission des relations ouvrières pour établir des tribunaux du travail et tenter d'avoir un processus plus rapide d'audition des demandes, de règlement des demandes, des plaintes, des griefs, par la création des postes de commissaire-enquêteur en chef, de commissaires-enquêteurs et d'enquêteurs.

Je ne crois pas — j'ai pu me tromper — mais je ne crois pas que cette nouvelle procédure ait encore été mise à l'épreuve dans les faits. Ce qui veut dire que, depuis la fin d'août, le début de septembre, il ne s'est rien passé dans le domaine de l'accréditation.

M. BELLEMARE: Absolument pas.

M. LESAGE: Parce que la Commission des relations ouvrières a été abolie il y a un mois et demi, donc...

M. BELLEMARE: Bien sûr.

M. LESAGE: ... il y a un blanc. Lorsque, le 13 juin, le ministre du Travail m'avait donné un mémoire où il mentionnait, à la suite d'une demande que je lui avais faite, qu'il y avait, devant la Commission des relations ouvrières, en outre des cas qui sont présentement à l'étude, 609 cas qui avaient été envoyés à l'audition, qui n'avaient pas encore été entendus. Il y avait 67 cas qui avaient été entendus, qui étaient en délibéré. Il y avait 47 cas qui avaient été portés par les parties devant les tribunaux civils.

Pourrions-nous avoir, à cette date du 16 octobre — évidemment c'est la même chose pour le premier septembre — les mêmes statistiques? Ce ne sont pas les mêmes, mais...

M. BELLEMARE: Je puis dire à l'honorable chef de l'Opposition qu'il y avait, le 4 septembre, 992 causes pendantes, et durant le mois de septembre nous avons reçu à peu près 90 causes...

M. LESAGE: Quatre-vingt-dix demandes.

M. BELLEMARE: ... 90 demandes. C'est actuellement évalué par nos officiers à peu près à 1,090.

M. LESAGE: Alors depuis le mois de juin, au lieu d'avancer, on a reculé.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'un état de fait comme celui-là, je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: Ce n'est pas une critique. C'est une constatation.

M. BELLEMARE: Non, non, je vous vois faire, je vous connais tellement bien, je vous devine.

M. LESAGE: Je pense que oui.

M. BELLEMARE: Ah oui, j'ai un bon radar. Mais je dis qu'il fallait nécessairement commencer par une date.

M. LESAGE: II faut toujours commencer par le commencement comme pour les chemins de fer.

M. BELLEMARE: C'est ça, il faut partir. Il faut partir à temps aussi. D'accord, nous avons un travail assez considérable, mais nous n'avons pas voulu commencer sans avoir toutes les garanties que notre nouveau système ne serait pas attaqué à sa base en partant et jouirait de tout le prestige nécessaire pour établir véritablement les critères sur lesquels nous devons nous baser pour être plus productif, plus rapide. Les 1,090 causes qui sont là, je pense qu'avec ce qui va entrer continuellement nous allons passer à travers dans un délai assez raisonnable.

M. LESAGE: Je prends note de l'assurance du ministre...

M. BELLEMARE: Bien, ce sont mes officiers qui me renseignent.

M. LESAGE: ... qu'il y aura possibilité de disposer de l'arrérage dans un délai raisonnable.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LESAGE: On sait que c'est une plainte que nous avons entendue depuis des années de la part non seulement des centrales ouvrières, mais aussi des patrons.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LESAGE: Ils sont d'ailleurs tous représentés ici, je vois M. Perreault.

M. BELLEMARE: Oui, du conseil du patronat.

M. LESAGE: Je voudrais d'abord dire qu'après la lecture du bill 65 il appert clairement qu'il n'y a pas de changement de principe proposé...

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: ... dans le code du travail tel qu'il existe, si on y consolide le bill 50.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: II s'agit de dispositions administratives au niveau des trois catégories d'enquêteurs, au niveau du tribunal du travail, pour que le processus d'étude des demandes et de disposition des demandes soit mieux coordoné, plus rapide. Maintenant, j'espère qu'on ne se trompera pas, nous allons faire de notre mieux.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Et il y a aussi évidemment, pour prévoir un cheminement plus facile de ces demandes, un règlement plus facile de ces demandes, non seulement des dispositions administratives, mais des dispositions de procédure.

M. BELLEMARE: Oui, il y a même un article omnibus.

M. LESAGE: II y a des dispositions de procédure. Alors il ne s'agit pas de questions de principe, il s'agit d'essayer de trouver les mécanismes qui vont permettre de régler des cas le plus rapidement possible. Le nouveau système sera-t-il prêt à fonctionner peu de temps après la sanction du projet de loi qui est devant nous?

M. BELLEMARE: M. Sauvé, le commissaire-enquêteur en chef, me dit que si le bill est apporté le 21 en Chambre, sanctionné le 22, nous serons prêts à procéder le 27.

M. LESAGE: II y a un peu d'enthousiasme là-dedans, mais enfin.

M. BELLEMARE: Bien, si tout se déroule normalement.

M. LESAGE: Oui, mais ça dépend des autres choses qu'il y a devant la Chambre aussi.

M. BELLEMARE: Oui, c'est vrai. Si vous nous cédiez le pas un peu...

M. LESAGE: Bien ce n'est pas moi qui doit vous céder le pas, vous demanderez au premier ministre.

M. BELLEMARE: Ah non, mais c'est-à-dire...

M. LESAGE: II y a son bill de la fonction publique.

M. BELLEMARE: Je comprends, mais je pense qu'on peut établir...

M. LESAGE: Pour cela, vous vous arrangerez avec vos collègues.

M. BELLEMARE: D'accord, d'accord. Je n'aurai pas de difficultés avec eux.

M. LESAGE: C'est moins sûr. Maintenant, si je comprends bien, à la suite de la distribution du bill 65, le conseil consultatif s'est réuni avec des représentants de l'université, de la faculté...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que ce sont deux parties différentes.

M. LESAGE: Différentes, bon.

M. BELLEMARE: Le Conseil supérieur est une chose; il a fait des recommandations et l'université en a fait d'autres.

M. LESAGE: Elle en a fait d'autres.

M. BELLEMARE: Après que notre bill 65 eut été voté.

M. LESAGE: Très bien. Est-ce que ces représentations, ces suggestions de modifications au bill 65 — parce qu'on parle bien de modifications au bill à l'étude — ont toutes été retenues ou si elles ont été retenues en partie seulement?

M. BELLEMARE: Celles du conseil l'ont été totalement. Celles de l'université, ce sont des mots et des expressions que l'on retrouve facilement dans le contexte. Nous entendrons tout à l'heure les personnes présentes, à mesure que nous étudierons le bill article par article, et vous verrez que nous avons des réponses aux représentants de l'université qui nous ont fait valoir certains arguments qui, à notre sens, ne militent pas pour l'acceptation totale et absolue. Malgré que nous en ayons obtenu énormément qui étaient déjà dans les recommandations du Conseil supérieur du travail auxquelles nos fonctionnaires, les sous-ministres et le commissaire-enquêteur en chef ont travaillé.

M. LESAGE: Bon.

M. BELLEMARE: C'est un consensus très libre et très vaste que nous n'avons pas voulu restreindre pour essayer d'avoir la meilleure loi...

M. LESAGE: Le ministre comprendra que je préfère obtenir les renseignements que je viens d'obtenir avant d'entreprendre l'étude du bill article par article.

M. BELLEMARE: D'accord, d'accord.

M. LESAGE: De même que tout renseignement ou information supplémentaire que ces messieurs voudront bien nous donner.

M. BELLEMARE: C'est cela. D'ailleurs, ce matin vous avez le conseil du patronat; vous avez le Conseil supérieur du travail qui est largement représenté; vous avez aussi plusieurs

autres personnes qui se sont occupées des droits ouvriers et que je reconnais, qui sont ici et qui nous donneront sûrement leur point de vue sur les articles qui sont en cause.

M. le Président, si vous n'aviez pas d'objection, nous commencerions à entendre ceux qui auraient quelque chose à nous dire sur l'ensemble du bill. Si vous êtes prêts, nous pourrions peut-être procéder article par article, si vous aimez mieux.

S'il y en a quelques-uns qui ont des déclarations à faire, nous sommes prêts à les entendre. Si vous voulez simplement nous donner vos noms. M. Charles Perreault.

M. Charles Perreault

M. PERREAULT: M. le Président, je vous remercie de cette occasion que vous me fournissez de dire quelques mots de la part de la partie patronale au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je crois que l'existence de cet organisme a déjà été discutée à maintes reprises ici, mais je crois qu'il est également important de réaliser le sérieux et l'intensité du travail qui est apporté à cette commission par les parties.

L'expérience est peut-être unique en Amérique du Nord, celle d'un organisme paritaire où patronat et travailleurs étudient effectivement des projets de loi et jusqu'ici en arrivent presque uniformément à un consensus.

L'expérience est très intéressante. Je vous assure que, pour les parties, elle est difficile et exténuante, mais les résultats, je crois, en valent la peine.

Ceci pour vous dire, M. le Président, que, hormis quelques exceptions qui seront peut-être soulevées au cours de la lecture détaillée du bill, le bill 65 que vous avez devant vous, ainsi qu'un autre document apportant des modifications au bill 65, ont été effectivement l'objet d'un consensus de la part des parties au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Pour en arriver à un tel consensus, il est évident qu'il faut, de part et d'autre, certaines concessions.

Ces concessions sont reflétées dans l'esprit et dans le texte de certains articles de la législation. Egalement, il est clair qu'une législation comme celle-ci est fort complexe. Il est clair que les différentes parties sont imbriquées les unes dans les autres et qu'on n'en touche pas nécessairement une partie sans affecter d'autres parties. D'ailleurs, une bonne part des amendements qui vous sont proposés le sont précisément à cette fin, parce qu'au départ, dans la préparation du bill 50, on n'avait peut-être pas tenu suffisamment compte des rapports d'une partie sur l'autre et des changements.

J'espère, M. le Président, que la commission tiendra compte de ces remarques dans l'étude du projet, qu'elle comprendra qu'il s'agit d'un consensus préalable entre les parties, et qu'elle appréciera l'interdépendance des différentes parties du bill qui, effectivement, ont amené les parties à de longues négociations. Les projets, sans être parfaits, représentent quand même le meilleur effort, à ce moment-ci, de personnes représentatives du monde du patronat et du travail. Je vous remercie.

M. BELLEMARE: M. Pepin. Votre nom, monsieur?

M. PEPIN: Marcel Pepin.

M. BELLEMARE: C'est pour le journal des Débats.

M. PEPIN: C'est ce que j'ai pensé. Si vous êtes pour parler de moi, en avant, là...

M. LESAGE Non, non, non.

M. BELLEMARE: II dit que vous êtes un représentant autorisé de M. Michel Chartrand.

M. LESAGE: C'était pour amuser le ministre.

M. PEPIN: De la ville.

M. CROISETIERE: C'est mieux de parler en avant.

M. Marcel Pepin

M. PEPIN: C'est bien, toujours. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres du comité. Je me lève tout simplement au nom de la partie syndicale FTQ que je représente dans ces brefs propos que j'aurai à tenir, détenant le mandat du vice-président de la FTQ, M. Jean Gérin-Lajoie, mais c'est pour confirmer ce que vient de dire M. Charles Perreault, président du Conseil du patronat. L'étude que nous avons faite au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sur le bill 50 et ses amendements, représente un consensus entre les parties.

Bien sûr que, ce matin, les textes que nous examinons pour la première fois, s'il y a des textes nouveaux, pourront nous entraîner à soulever quelques débats de phraséologie ou expliquer quelle a été l'entente ou le consensus des parties.

Maintenant, je crois aussi qu'il est bon que les législateurs sachent que s'il y a eu des concessions de part et d'autre, ces concessions ne portent pas sur l'essence du débat. Nous avons essayé, au point de départ, de faire une entente, non pas en faisant des concessions comme une convention collective; " donne-moi ci_; je te prends ça. " Nous avons surtout essayé de nous entendre sur un schéma général. Ce schéma général a été accepté par les parties

avant même que le bill 50 soit accepté par les législateurs. Nous ne l'avons pas retouché, nous ne l'avons pas remis en cause. Là où nous avons remis certaines choses en cause, c'est pour que le bill entre en vigueur et pour essayer de nous entendre sur certaines questions très particulières.

Alors, je crois que je peux dire qu'au niveau du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour ce qui concerne la partie syndicale, les travaux qui s'exécutent sont faits dans un climat de totale liberté, et que j'ai déjà vécu des expériences à certains conseils.

Jusqu'à maintenant, au Conseil consultatif du travail, et fort heureusement, sur les questions très importantes, nous avons réussi à faire des ententes qui, je crois, seront bénéfiques non pas uniquement à ceux que nous représentons à l'heure actuelle, mais à l'ensemble de la population. Parfois, on peut dire que ce sont des groupes d'intérêts qui se rencontrent. Cela est vrai. Nous représentons aussi des intérêts. J'ai à vous dire que, dans les débats que nous poursuivons, non seulement nous tenons compte de nos intérêts, mais nous essayons aussi de déborder nos propres intérêts qui, dans certains cas, pourraient être égoïstes pour tenir compte de l'ensemble du phénomène. Voilà pourquoi les questions sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord quant au bill 50 et maintenant au bill 65 nous donnent une ouverture très considérable qui permet à tout le monde d'agir en plein jour, de ne pas agir en cachette. Cela met fin aux rapports secrets ou cachés et permet véritablement à tous, quels qu'ils soient, de savoir comment le droit s'exerce et comment le droit s'applique. Merci.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient faire une discussion générale?

M. Henri Grondin

M. GRONDIN: Henri Grondin. Je représente, ce matin, la Corporation des enseignants du Québec. Je dois dire que nous sommes d'accord avec les grands principes du bill, comme l'ont dit, d'ailleurs, avant moi MM. Pepin et Perreault, au nom de leurs organismes respectifs. Cependant, nous avons fait des remarques au Conseil consultatif du travail. Ces remarques ne sont évidemment pas toutes reproduites dans le bill ce matin, mais je comprends qu'elles vont venir au fur et à mesure que vous allez étudier le bill article par article. Je dois dire, ce matin, que nous appuyons totalement les remarques qui seront faites au nom du Conseil consultatif du travail.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre?

M. Michael Hickson

M. HICKSON: Michael Hickson, avocat, Québec. J'ai l'honneur de représenter le Barreau de la province de Québec. Dans le bill tel qu'il est présenté, on retrouve à un certain endroit une modification proposée à la Loi du Barreau, en d'autres mots, à ce qui existait avant et qui était déjà contenu dans la Loi du Barreau à l'article 128 qui mentionnait les matières qui étaient du ressort exclusif des avocats, entre autres, la Commission des relations de travail. Evidemment, maintenant, avec le nouveau projet, tel qu'il apparaît à l'article 43, on change cette terminologie pour mentionner " un enquêteur, un commissaire-enquêteur ou le tribunal du travail siégeant autrement qu'en matière pénale, au sens du code du travail. " Alors, les remarques que nous avons à formuler sont à l'effet que le tribunal du travail, tel qu'il est proposé actuellement, a une autorité beaucoup plus considérable que ce que nous avions autrefois par la Commission des relations de travail. A ce moment-là, il y avait un juge président, deux commissaires ou plus. Le verdict de la commission pouvait, dans bien des cas, être rendu par les commissaires et non pas par le juge.

M. BELLEMARE: M. le représentant du Barreau, c'est sur un article spécifique que porte votre critique, votre objection?

M. HICKSON: Oui.

M. BELLEMARE: Si vous voulez, lorsque nous serons rendus à cet article, les parties auront peut-être quelque chose à ajouter. Alors, on permettra aux deux de se faire entendre pour juger le plus loyalement possible.

M. HICKSON: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, si vous voulez, nous allons commencer par l'article 1. Je pense qu'il n'y a pas de changement. Vous êtes bien au courant des faits. On change dans le paragraphe m) " d'un commissaire- enquêteur " par le mot " du tribunal " pour tout ce qui est confidentiel au point de vue de la fonction publique. Autrefois, un commissaire-enquêteur, qui était lui-même fonctionnaire, décidait de la " confidentialité " d'un autre fonctionnaire. Alors, nous avons prétendu que ce devrait être le tribunal lui-même qui devrait juger de cette opportunité.

Nous définissons, aux paragraphes q), r), et s) — c'est pour respecter le PQ que je dis Q — le mot " enquêteur ", parce que nous le reproduisons à l'article 21 a). Alors, nous mettons dans les définitions ce qu'est un enquêteur, au sens de la loi, commissaire-enquêteur et commissaire-enquêteur en chef. Est-ce qu'il y a des objections au premier article?

M. LE PRESIDENT: Article 1 adopté.

M. BELLEMARE: Article 2, c'est pour changer les mots "le commissaire-enquêteur" pour "un commissaire-enquêteur", et, au lieu de "commissaire-enquêteur en chef", c'est "un commissaire-enquêteur" seulement. C'est une phraséologie pour donner plus de poids. C'est pour reconnaître les associations patronales en forêt. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. BELLEMARE: Article 3 a), celui-ci, un amendement, a été suggéré par le Conseil supérieur du travail. A l'article 2 aussi, c'était suggéré par le Conseil supérieur du travail. Alors, l'article 3, c'est ajouté après l'article 2, le suivant:...

M. LESAGE: C'est un amendement à l'article 8.

M. BELLEMARE: C'est un amendement pour la forêt à l'article 8. C'est le ministre qui sera enquêteur en chef conformément au règlement. Le nouveau texte, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: ... après l'article 2. M. LESAGE: Un instant.

M. BELLEMARE: Alors, on ajoute à l'amendement du conseil une autre phrase qui se lit comme suit: "Conformément aux règlements adoptés à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et publiés dans la Gazette officielle du Québec ". Là, M. le Président, on va vous avoir.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BELLEMARE: Vous avez raison, on va prendre plus de temps un peu, parce qu'ici il y a un amendement au bout de cette phrase-ci.

M. LESAGE: Est-ce qu'il y a, actuellement, des règlements d'adoptés à ce sujet par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. BELLEMARE: Pas par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais le Conseil supérieur du travail a vu les règlements, ils sont prêts à entrer en vigueur.

M. LE PRESIDENT: Alors, les mots à ajouter après l'amendement...

M. BELLEMARE: Les mots à ajouter sont, après "le lieutenant-gouverneur en conseil", "et publiés dans la Gazette officielle du Québec." Vous l'avez, c'est le dernier ce matin.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est celui qui est arrivé ce matin. D'accord, vous l'avez.

M. LESAGE Ces règlements qui sont prêts ont quel effet en général?

M. BELLEMARE: Les règlements de...

M. LESAGE: Les règlements concernant les visites...

M. SAUVE: Celui-là n'est pas prêt. M. LESAGE: II n'est pas prêt alors?

M. SAUVE: Le règlement général est prêt. L'ancien règlement numéro 1...

M. BELLEMARE: Le règlement de toute la commission est prêt. Mais il reste les deux...

M. LESAGE: Non, mais l'article 8 se lit comme suit: " Sous réserve de la Loi des terres et forêts, le propriétaire d'une terre ou concession où se fait une exploitation forestière est tenu de permettre le passage et de donner accès aux campements des salariés, à tous les représentants des associations de salariés munis d'un permis délivré par le commissaire-enquêteur en chef. " C'est une disposition législative qui existait déjà et qui a été modifiée par le bill 50 pour dire " le commissaire-enquêteur en chef ". Là, on ajoute à ceci:...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: ... " conformément aux règlements adoptés à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et publiés dans la Gazette officielle du Québec ". J'ai demandé si ces règlements-là sont prêts.

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: Le ministre m'a répondu: Ils ont été soumis aux...

M. BELLEMARE: Non, je pensais que vous me parliez des règlements généraux...

M. LESAGE: Non, non.

M. BELLEMARE: ... des autres articles. Pour les articles 8 et 9, le conseil va le faire sous peu, parce qu'on lui a demandé...

M. LESAGE: II n'existait pas de règlement à ce sujet-là? Le permis était là et il était délivré, purement et simplement.

M. BELLEMARE: Justement, il y a eu bien des erreurs de commises.

M. LESAGE Que s'agit-il d'éviter par ces règlements?

M. BELLEMARE: Voici, le dédoublement, le nombre, la durée et la multiplication des permis. Alors, il faut réglementer cela de manière à... A part cela, les délais... M. Gérin-Lajoie, oui.

M. GERIN-LAJOIE: Les règlements, là-dessus, n'ont pas encore été préparés. La notion d'un règlement préalable à l'émission des permis, ça c'est bon. Nous, nous supposons que cet article et ces règlements sont sujets à la disposition générale de l'article 111, c'est-à-dire qu'il va y avoir une consultation avec le conseil. Cette notion de règlement est neuve. Ils vont être préparés — on en avait parlé avec le commissaire- enquêteur en chef — dans un délai assez bref, après qu'on aura rencontré les gens intéressés aux problèmes de la forêt. Ce qui est prêt pour le moment, ce sont les règlements généraux pour établir le rôle des enquêteurs et des commissaires-enquêteurs. Les autres...

M. BELLEMARE: Est-ce que je me trompe quand je dis qu'il y a eu un comité ad hoc du conseil supérieur de formé?

M. GERIN-LAJOIE: II y a eu une rencontre, oui. Un comité ad hoc s'est réuni et a décidé qu'il fonctionnerait même après l'adoption de la loi.

M. BELLEMARE: Vous avez l'impression que ces règlements seront prêts très rapidement?

M. GERIN-LAJOIE: Oui.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: M. Gérin-Lajoie, je ne voudrais pas fendre les cheveux en quatre, mais je pense bien que le fait de mentionner, à l'article 8, "des règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil à cette fin et publiés dans la Gazette officielle " fait que ces règlements qui seront adoptés pour cette fin particulière ne seront pas sujets aux dispositions de l'article 111. Par conséquent, c'est le lieutenant- gouverneur en conseil qui pourra adopter des règlements concernant ces visites, sans consultation du Conseil consultatif du travail.

Je pense que c'est une erreur de le mentionner à cet article-là. Il est évident que, si le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 111, adopte des règlements concernant les visites en forêt, les commissaires-enquêteurs ne pourront délivrer un permis que si les règlements sont observés. Il s'agit de les adopter en vertu de l'article 111. L'inclusion, à l'article 8, de ces mots, à mon sens, ne pourra que rendre très difficile l'interprétation.

M. GERIN-LAJOIE: Sur l'interprétation juridique je ne veux faire aucun commentaire, mais je peux dire que le sentiment du comité ad hoc sur lequel...

M. LESAGE: Plus vous en mettez, monsieur, dans les lois, plus vous limitez votre liberté. C'est un vieux principe, ça. Il faut faire bien attention.

M. PEPIN: Si on ajoutait: Conformément à l'article 111.

M. LESAGE: Enfin, ce n'est pas mes affaires, mais si j'étais chargé...

M. BELLEMARE: A l'article 115 du bill 65: " Le commissaire-enquêteur en chef, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, peut faire tout règlement qu'il juge approprié pour donner effet aux dispositions du présent code et en particulier établir les conditions auxquelles une personne peut être reconnue membre d'une association de salariés et pourvoir à une procédure d'accréditation appropriée au caractère temporaire et saisonnier des exploitations forestières. "

M. LESAGE: Je veux bien le croire, mon cher monsieur.

M. BELLEMARE: Bien plus que ça. On ajoute: A la préparation du poisson.

M. LESAGE: C'est très bien tout ça. M. BELLEMARE: Cela, c'est 115.

M. LESAGE: Mais, je vous demanderais de faire bien attention à ce que vous inscrivez à l'article 8. Le moins que je puisse dire, c'est qu'il y a un doute sérieux sur la question de savoir si l'inclusion des mots " conformément aux règlements adoptés à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil ", à l'article 8 n'exclut pas lesdits règlements des dispositions de l'article 111. Je ne soutiendrais pas ça jusqu'à me faire brûler les mains...

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: ... mais disons qu'il y a certainement un doute sérieux. Non, non, à l'article 115 ce sont les pouvoirs de réglementation du commissaire-enquêteur. Cela n'a pas rapport au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais il doit suivre la procédure de l'article 115. C'est l'article 111 qui est devenu l'article 115.

M. LESAGE: Mais, c'est au bill 65, ça?

M. BELLEMARE: Oui, oui. C'est l'article 115 de la réglementation qui était l'article 111. Cela doit passer par le Conseil consultatif avant d'aller chez le lieutenant-gouverneur.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Oui, mais il ne faudrait pas que...

M. BELLEMARE: Après consultation du conseil consultatif.

M. LESAGE: C'est très bien, mais l'article 115 traite de règlements à être faits par le commissaire-enquêteur en chef.

M. BELLEMARE: Oui, mais même pour les opérations forestières, pour le poisson.

M. LESAGE: Un instant, je le crois, mais ce sont des règlements à être préparés par le commissaire-enquêteur en chef alors que l'article...

M. BELLEMARE: Qui devront être soumis au conseil consultatif.

M. SAUVE: Après consultation avec le conseil consultatif.

M. BELLEMARE: C'est en toutes lettres. M. DEMERS: ... peut faire tout règlement...

M. LESAGE: Oui, mais simplement il ne peut pas faire des règlemens à l'encontre des règlements édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de l'article 8.

M. BELLEMARE: II ne peut pas faire des règlements...

M. LESAGE: Bien non. Peu importe les pouvoirs de réglementation du commissaire-enquêteurs en chef. Les pouvoirs de réglementation concernant l'accès aux chantiers...

M. BELLEMARE: Mais, à ce moment-là...

M. LESAGE: ... en vertu de l'article 8, vous les donnez au lieutenant-gouverneur en conseil sans qu'il y ait obligation de consulter le conseil consultatif. Enfin, moi...

M. BELLEMARE: Conformément à l'article 115.

M. LESAGE: Non. A l'article 115, ce sont les pouvoirs de réglementation du commissaire-enquêteur. Vous ne pouvez pas comparer...

M. BELLEMARE: Oui mais justement, il a le pouvoir de le faire en ce qui concerne les opérations forestières. Et même pour l'industrie de la pêche et de la préparation du poisson, il va l'avoir, là, parce qu'on dit...

M. LESAGE: Je n'ai pas l'intention...

M. BELLEMARE: ... de faire une chicane là-dessus.

M. LESAGE: ... de faire une grosse chicane, mais je vous dis sincèrement que les pouvoirs de réglementation du commissaire-enquêteur en chef ne sont pas du tout ceux que vous donnez, par l'article 8, au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DEMERS: Qu'est-ce qui sera prioritaire?

M. LESAGE: II serait peut-être bon que vous consultiez les conseillers juridiques du ministère de la Justice à ce sujet-là.

M. BELLEMARE: Je pense, M. le Président, que nous pourrions peut-être enlever " à cette fin "...

M. LESAGE: Je ne veux pas faire d'avocas-series, mais je suis ici pour...

M. BELLEMARE: Non. Après le mot "chef", les mots conformément aux règlements adoptés en vertu de l'article 115..." et enlever à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et publies dans la Gazette du Québec".

M. LESAGE: Où sont, dans le bill 65, les pouvoirs de réglementation prévus à l'article 111?

M. BELLEMARE: A l'article 115.

M. LESAGE: Alors...

M. BELLEMARE: C'est le chapitre de la réglementation.

M. LESAGE: Alors, ça ne peut pas s'appliquer à l'article 8.

M. BELLEMARE: A cause des critères?

M. LESAGE: Parce que les règlements, en vertu de l'article 115 qui remplace l'article 111, sont maintenant préparés par le commissaire-enquêteur en chef ou par le tribunal du travail et ils sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LESAGE: Alors, qu'à l'article 8, vous

nous proposez que la réglementation soit adoptée directement par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il n'est pas question qu'elle soit préparée par le commissaire-enquêteur ou par le tribunal, il n'est pas question de consultation.

M. BELLEMARE: Ce n'était pas notre intention.

M. LESAGE: Oui, je comprends, mais j'attire votre attention sur le fait.

M. BELLEMARE: Nous pourrions ajouter "conformément à l'article 115 aux dispositions de l'article 115".

M. LESAGE: Si vous me permettez, vous ne mettrez pas qu'il s'agit de règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, mais "conformément aux règlements adoptés à cette fin en vertu de l'article 115."

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est ce que nous voulons faire.

M. LESAGE: C'est aussi simple que ça, parce que la publication dans la Gazette du Québec, l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, ça y est à l'article 115.

M. BELLEMARE: Cela y est, mais nous voulions aussi le mettre là, à cause des opérations forestières dont il est question, comme dans l'article 9.

M. LESAGE: Vous allez avoir deux procédures d'adoption de règlements.

M. BELLEMARE: Alors, "est de nouveau modifié en ajoutant, à la fin du premier paragraphe, après le mot "chef", les mots "conformément aux règlements..."

M. LESAGE: " ... adoptés à cette fin en vertu de l'article 115 ".

M. BELLEMARE: " ... adoptés à cette fin en vertu de l'article 115 ".

M. LESAGE: C'est tout.

M. BELLEMARE: M. le Président, est-ce que vous me suivez? " ... en vertu de l'article 115 ".

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Oui.

M. BELLEMARE: ... et on ôte à cette fin par le lieutenant-gouverneur en conseil et publiés dans la Gazette du Québec. La même chose pour les articles 9 et 4. Ce sont les articles qui traitent des mines.

UNE VOIX: Article suivant.

M. BELLEMARE: L'article suivant, M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Très bien.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, l'article 3, qui devient 4, est modifié en ajoutant à la fin, après le mot " chef ", les mots " conformément aux règlements adoptés à cette fin en vertu de l'article 115 ".

M. BELLEMARE: Est-ce que cela vous va, messieurs? D'accord. Et on raye " par le lieutenant-gouverneur en conseil et publié dans la Gazette du Québec ", on enlève ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 3 qui devient l'article 4, adopté. L'article 4 qui devient l'article 5 est modifié...

M. BELLEMARE: L'article 4 qui devient l'article 5 est modifié, oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 4 qui devient l'article 5 est modifié en remplaçant la troisième ligne de l'article 15 par ce qui suit: " à cause de l'exercice d'un droit lui résultant du présent code ".

M. BELLEMARE C est ça.

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, en insérant...

M. LESAGE: Un instant, un à la fois.

M. BELLEMARE: A la troisième ligne, "une cause mentionnée à l'article 14", on dit: "à cause de l'exercice d'un droit lui résultant du présent code". Vous devez l'avoir, cet amendement-là dans votre codification de ce matin.

M. DEMERS: Cette feuille-là.

M. BELLEMARE: La feuille que vous avez eue, vous l'avez là.

M. LESAGE: L'article 4 a trait à l'article 15 qui disait: " Le salarié qui croit avoir été illégalement congédié, suspendu ou déplacé pour une cause mentionnée à l'article 14 doit..." On veut élargir, "à cause de l'exercice d'un droit lui résultant du présent code". C'est plus large.

M. BELLEMARE: C'est ça. Cela porte peut-être moins à une mauvaise interprétation du véritable litige. Deuxièmement, dans la dixième ligne...

M. LE PRESIDENT: Deuxièmement, en insérant à la dixième ligne dudit article 15, après le mot " chef " ce qui suit: " au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ".

M. BELLEMARE'. C'est ça. Cela, c'est l'adresse. On ne disait pas où on l'envoyait, là on dit au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. LESAGE: Oui, mais allez-vous dire ça partout? Il y a un tas de choses qui doivent être envoyées au commissaire-enquêteur en chef. A la lecture du projet de loi, partout...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que...

M. LESAGE: ... les demandes doivent être adressées... L'embêtement c'est que lorsque vous apportez une précision et que vous ne l'apportez qu'à un seul article, les règles d'interprétation veulent que ce soit interprété restrictive-ment. Alors, je ne sais pas si vos conseillers juridiques ont examiné tout le bill, mais, de mémoire, il me semble qu'il y a des avis qui doivent être envoyés au commissaire-enquêteur en chef. Si vous dites, à un endroit, que ça doit lui être envoyé au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il faut le dire partout ou encore il faut avoir un article.

M. BELLEMARE: Cela, ça nous vient du ministère de la Justice ce travail-là.

M. LESAGE. Bien oui, mais...

M. BELLEMARE: Ils ont certainement...

M. LESAGE: Cela aurait peut-être été une bonne chose que M. Rioux reste avec nous? Voulez-vous demander à M. Rioux de venir quelques minutes.

M. BELLEMARE: II ne pouvait pas ce matin, il est pris ailleurs. On peut continuer.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous suspendons l'article 4 qui est devenu l'article 5.

M. LESAGE: Je ne veux pas couper un cheveu en quatre, mais lorsqu'on apporte des modifications, c'est toujours extrêmement dangereux, on oublie quelque chose.

M. BELLEMARE: Je pense que ç'a été couvert. L'article 6.

M. LE PRESIDENT: L'article 5 devient l'article 6.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 6 devient l'article 7.

M. BELLEMARE: Un instant. A l'article 7, il y a un amendement.

M. LESAGE: Pourrais-je suivre... Oui, ça va.

M. BELLEMARE L'article 6 devient l'article 7.

M. LESAGE: N'oublions pas que nous étudions à la fois le bill 65 et les modifications. Par conséquent, il n'y a qu'un changement. Le véritable changement est celui apporté au code du travail.

M. BELLEMARE: Oui. Alors, si l'article 6 est...

M. LESAGE: L'article 6 maintenant. M. BELLEMARE: L'article 7.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 6 devient 7.

M. BELLEMARE: Là, il y a un changement.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): II est remplacé par le suivant: "L'article 18 dudit code remplacé par l'article 8 du chapitre. Insérer ici le mot "du chapitre bill 50". La loi de 1969 est modifiée a) en remplaçant dans la première ligne du deuxième alinéa les mots "celui-ci" par les mots "le commissaire-enquêteur en chef";

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): "b) en remplaçant le troisième alinéa par le suivant: "Ce recours s'exerce exclusivement devant le tribunal dont l'ordonnance est homologuée sur requête du salarié ou du commissaire-enquêteur en chef par la cour Supérieure ou la cour Provinciale suivant le montant de l'indemnité qui apparaît à l'ordonnance."

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: Y a-t-il une raison particulière pour qu'on ait décidé que seul le commissaire-enquêteur en chef pouvait exercer le recours, en outre du salarié, évidemment?

M. BELLEMARE: Pour que cela n'aille pas dans les mains de plusieurs commissaires-enquêteurs, on a dit à ce moment-là: c'est le commissaire-enquêteur en chef qui, lui, aura le droit de l'homologuer et de demander que la cour Supérieur mette l'estampille. C'est cela qui est l'idée, c'est sûr.

Il faut que ce soit le commissaire-enquêteur en chef, par la cour Supérieure, la cour Provinciale suivant le montant qui apparaît à l'ordonnance, qui obtienne l'estampille. C'est purement administratif.

M. LESAGE: Mais il y a un changement qui est beaucoup plus que cela ici. Voyez-vous, votre article 18, à l'heure actuelle...

M. BELLEMARE: Le quantum était fixé par le commissaire-enquêteur.

M. LESAGE: C'est cela, mais...

M. BELLEMARE: Après cela, celui-ci était exercé pour le compte de... pour le salarié, le recours provient de sa décision à défaut du salarié de le faire dans les 24 jours. L'action en recouvrement d'indemnité par le salarié, le commissaire-enquêteur... Cela a été modifié en remplaçant le troisième alinéa — c'est cela — par le suivant: Ce recours s'exerce exclusivement... Son ordonnance est homologuée sur requête du salarié ou du commissaire-enquêteur en chef par la cour Supérieure ou la cour Provinciale suivant le montant de l'indemnité qui apparaît à l'ordonnance. Autrement, plusieurs commissaires-enquêteurs auraient pu... On dit non. On dit : C'est le commissaire-enquêteur en chef qui le fera. Il se présentera et il obtiendra l'estampille. L'homologue.

M. LESAGE: La procédure, si je comprends bien, c'est que lorsqu'il y a contestation entre l'employeur et l'employé au sujet de l'indemnité...

M. BELLEMARE: Le congédiement.

M. LESAGE: Oui, oui. Le quantum est fixé par un commissaire-enquêteur. C'est lui qui le fixe.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Là c'est le commissaire-enquêteur en chef qui peut recouvrer ou encore, évidemment, le...

M. BELLEMARE: Le salarié.

M. LESAGE: ... salarié, mais en s'adressant au tribunal du travail et non plus, comme le disait le bill 50, au tribunal de juridiction civile.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: II y a un changement de principe ici, au bill 65 — je ne parle pas de vos modifications qui sont des modifications mineures — mais, dans le bill 65, on prévoit que le recouvrement, au lieu de s'exercer directement par un commissaire-enquêteur ou par le salarié devant le tribunal de juridiction civile qui a compétence, va relever du tribunal du travail. Et la décision du tribunal du travail va être homologuée, soit par la cour Provinciale, soit par la cour Supérieure, suivant le quantum. A ce moment-là il y a un changement de procédure important.

M. BELLEMARE: C'est le commissaire-enquêteur en chef qui va le faire ou le salarié.

M. LESAGE: Ou le salarié.

M. BELLEMARE: Autrement...

M. LESAGE: Que ce soit le commissaire-enquêteur en chef, ou un enquêteur, ou un commissaire-enquêteur, ce n'est pas ça. Ce que je voulais bien comprendre, bien saisir c'est qu'il y a un changement de procédure prévu par le bill 65. Je ne parle pas des modifications apportées ce matin-là.

M. BELLEMARE: L'autre, la modification dans la codification du bill 50 avec le code du travail disait: L'action en recouvrement de l'indemnité du salarié... ou du commissaire-enquêteur est intentée devant le tribunal de juridiction divile compétent, en raison du montant réclamé...

M. LESAGE: Tandis que, là, elle est intentée devant le tribunal du travail.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Cela fait une jolie différence, parce qu'à ce moment-là le juge...

M. BELLEMARE: Elle est homologuée par le juge de la cour Supérieure.

M. LESAGE: ... de la cour Supérieure ou de la cour Provinciale n'a plus grand chose à dire. Il homologue.

M. BELLEMARE: Bien, ce n'est pas si bête.

M. LESAGE: Je ne dis pas que c'est ni bête ni pas bête, je dis que...

M. BELLEMARE: C'est rendre la procédure...

M.LESAGE: Est-ce que le Conseil consultatif du travail est satisfait de se soustraire de cette façon aux tribunaux ordinaires? Même le patronat?

M. BELLEMARE: Ah oui. Je pense que tout le monde était d'accord. On n'en a eu aucune... D'ailleurs, ce sont des suggestions qui nous ont été faites par le Conseil supérieur, par le Conseil consultatif. Je vois le président du Conseil consultatif, qui pourrait peut-être vous dire...

M. LESAGE: Oui, ils sont après se consulter.

M. BELLEMARE: Non, le président du Conseil consultatif. Bon...

M. DEMERS: C'est le rendre humainement possible.

M. BELLEMARE: M. le Président, dans

l'affaire de M. Rioux, M. le chef de l'Opposition a posé tout à l'heure une question pour savoir si en changeant ici l'adresse pour mettre le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

M. LESAGE: Pas en changeant, en ajoutant.

M. BELLEMARE: ... En ajoutant: A part que le commissaire-enquêteur en chef ils seront adressées au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, est-ce que dans tout le reste du bill...

M. LESAGE: Ce n'est pas à part.

M. BELLEMARE: ... il y a des changements à apporter quant aux adresses?

M. LESAGE: Je pense qu'il va falloir que vous fassiez un article général, M. Rioux, parce qu'autrement si vous dites: Au commissaire-enquêteur en chef au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et que vous ne le dites que dans un article à cause de l'interprétation restrictive, bien...

M. BELLEMARE: Est-ce que ce serait mieux de ne pas le mettre là dans...

M. LESAGE: Ce n'est pas là qu'il faut le mettre, il faut le mettre dans un article général.

M. BELLEMARE: Alors, on va le biffer en insérant... Le deuxième amendement à l'article 5 pourrait être biffé: quant à l'adresse du commissaire on la mettra dans un article omnibus.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 4 qui est devenu article 5, nous biffons le deuxièmement.

M. BELLEMARE: II faudrait le retenir, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 4 adopté avec modifications.

M. CROISETIERE: On enlève le deuxièmement.

M. LE PRESIDENT: On enlève le deuxièmement et il faudrait un article général mentionnant l'adresse du commissaire-enquêteur.

M. BELLEMARE: Pour toutes sortes de correspondance qui sera adressée au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. LE PRESIDENT: D'accord. M. BELLEMARE: Article 7.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 7, l'article 6 qui est devenu article 7, adopté?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Adopté. Article 7 qui devient l'article 8 est modifié...

M. BELLEMARE: Cela, c'est l'article 19.

M. LE PRESIDENT: ... en remplaçant les quatre premières lignes du premier alinéa de l'article 19 par ce qui suit...

M. LESAGE: Je ne veux pas faire de "pi-geonnerie". Le montant de l'indemnité qui apparaît à l'ordonnance... Ce n'est pas le montant de l'indemnité qui apparaît à l'ordonnance; c'est le montant de l'indemnité accordé par l'ordonnance. Dans l'ordonnance, il apparaît bien des montants. Il y apparaît le montant demandé, le montant offert. On peut appeler tout ça des indemnités. Décrété, accordé par l'ordonnance...

M. BELLEMARE: A l'article 7 b)...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): A l'article 6 qui est devenu l'article 7, au paragraphe b).

M. BELLEMARE: Oui, au paragraphe b). Il s'agirait de dire: "Dont l'ordonnance est homologuée sur requête du salarié ou du commissaire-enquêteur en chef par la Cour supérieure ou la Cour provinciale, suivant le montant de l'indemnité décrété par l'ordonnance" au lieu de "qui apparaît à..."

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, on biffe "qui apparaît à" et on remplace par "décrété par".

M. BELLEMARE: Cela va, c'est bien.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 7, adopté.

M. BELLEMARE: L'article suivant.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 7 qui devient l'article 8 est modifié...

M. BELLEMARE: La disposition de l'article 19 disait: " Tout commissaire-enquêteur doit, avant de rendre une décision en vertu des articles 14 à 16, permettre aux parties de se faire entendre... " On enlève cette partie et on dit simplement: " Le commissaire — enquêteur doit, avant d'ordonner ou de refuser la réintégration ou avant de fixer le montant de l'indemnité, permettre à un employeur et aux salariés de se faire entendre sur toutes..." et là, on continue " question pertinente, en la manière qu'il juge appropriée... " C'est le conseil qui nous a demandé que les parties puissent se faire entendre. Quant à la réintégration ou le montant de l'indemnité...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Ce n'est pas facile à suivre.

M. BELLEMARE: Vous l'avez. C'est l'article 8.

M. LESAGE: Est-ce que vous êtes capable de me dire pourquoi le changement?

M. BELLEMARE: C'est parce qu'au lieu de dire " aux parties ", on les identifie, et les articles 14 à 16...

M. LESAGE: Oui, mais les articles 14 à 16 sont bien connus. Ils sont là. C'est précis. Les parties, c'est les parties.

M. BELLEMARE: C'est plus clair, c'est sûr.

M. LESAGE: C'est changer pour le plaisir de changer.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LESAGE: Pour un vieux conservateur comme vous!

M. BELLEMARE: II ne faudrait pas libéraliser trop non plus. Le deuxième changement consiste à retrancher à la première ligne du deuxième alinéa, le mot "intéressée et". Après "si une partie..." on enlève "intéressée et"; On dit: "Si une partie ainsi convoquée ne se présente pas ou refuse de se faire entendre à la séance fixée pour cette fin, où à un ajournement de cette séance, le commissaire-enquêteur peut néanmoins procéder... Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BELLEMARE: Bon, l'article 9.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 qui est devenu 8, adopté.

L'article 8 qui devient l'article 9 est modifié en insérant, dans la onzième ligne, après le mot " association ", les mots de " de salariés ".

M. BELLEMARE: II s'agit de clarifier. On dit: " L'association de salariés ".

M. LESAGE: Bien, il le faut, parce que... M. BELLEMARE: II le faut absolument.

M. LESAGE: Dans la définition, c'est "association de salariés".

M. BELLEMARE: C'est ça, au début. M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Association de salariés, à l'article la) du code.

Alors l'article... Pardon. Vous allez bien.

M. LE PRESIDENT: C'est une séance de collage. J'adore ça.

M. BELLEMARE: Voua avez eu un auguste prédécesseur. Si M. Vincent Prince se souvient, quand il était à la tribune de la presse...

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 8 qui est devenu l'article 9 adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9 qui...

M. BELLEMARE: Article 9 qui est devenu l'article 10.

M. LE PRESIDENT: ... devient l'article 10?

M. LESAGE: Un instant. A l'article 9 qui est devenu l'article 10, je suis aussi bien de vous demander l'explication tout de suite. Vous avez plus loin, dans les dispositions transitoires, un article qui réfère à 21 a), l'article 44.

M. SAUVE: C'est l'article 46. M. LESAGE: L'article 44 du bill.

M. BELLEMARE: L'article 44 du bill. Alors, c'est à la fin.

M. SAUVE: C'est l'article 46.

M. LESAGE: Article 45, monsieur,

M. BELLEMARE: Article 45 qui est devenu l'article 46 pour nous autres; on a d'autres changements de faits.

M. LESAGE: Un instant. " Nonobstant l'article 21 a) du code du travail — là, on adopte l'article 21 a) — ...

M. BELLEMARE: C'est ça, oui.

M. LESAGE: Bon... " le commissaire-enquêteur en chef, les commissaires-enquêteurs et les commissaires au sens dudit code sont, jusqu'au 1er juillet 1970, nommés et rémunérés d'après les effectifs, normes et barèmes établis par règlement du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil; s'ils sont encore en fonctions à cette date, la Loi de la fonction publique leur devient alors applicable sans autres formalités; jusqu'au 1er juillet 1970, le personnel qui n'est pas régi par une convention collective de travail ne peut être destitué que conformément à l'article 61 de la Loi de la fonction publique. "

Or à l'article 46, on dit que l'article 9 du bill 65 a effet à compter du 1er septembre 1969. Pourquoi, s'il a effet à compter du 1er septembre 1969, édicte-t-on l'article 45 disant: "No-

nobstant l'article 21 a)" pour dire que c'est à partir du 1er septembre 1970? Ce que je voudrais, c'est une clarification.

M. SAUVE: Le 1er septembre 1970? M. LESAGE: Bien, oui, lisez. M. BELLEMARE: Le 1er juillet 1970. M. LESAGE: Le 1er juillet 1970.

M. SAUVE: C'est le paiement de la Commission du salaire minimum le 1er septembre.

M. LESAGE: Non, non, c'est le deuxième alinéa, ça. "Nonobstant l'article 21 a) du code du travail..."

M. BELLEMARE: L'article 46 va disparaître. Nous sommes en dehors de la Loi de la fonction publique pour les engagements, pour les paiements, actuellement et jusqu'en 1970. Comme c'est un article transitoire, il va disparaître. C'est pourquoi, dans la loi générale, à l'article 21 a), on dit ce que ce sera définitivement et comment ils seront rémunérés.

M. LESAGE: A partir de quelle date?

M. BELLEMARE: A partir du 1er juillet 1970.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Pour l'engagement. On les soustrait jusqu'au 1er juillet 1970 pour les engagements des commissaires.

M. LESAGE: Bon, alors qu'est-ce que l'article 46 veut dire?

M. BELLEMARE: L'article 46 veut dire qu'on les couvre à partir du 1er septembre jusqu'au 1er juillet 1970, ça c'est sûr.

M. LESAGE: Je regrette, mais je ne comprends pas.

M. BELLEMARE: On les engage en dehors de la Loi de la fonction publique par un article transitoire, l'article 46. Quand il s'agit du paiement de ces gens-là, ils sont payés à partir du 1er septembre, date où finit la CRT.

Article 21 a) deuxième paragraphe " Les deniers requis pour le paiement... " et c'est ça qui avait été oublié dans le bill 50. On avait, dans le bill 50, au comité plénier, fait un amendement pour dire qu'à un moment donné, ils seraient payés par la commission du salaire minimum. Et dans l'amendement qu'on avait fait dans cet article-là, le président du comité avait oublié de rapporter le dernier paragraphe.

M. LESAGE: Je suis d'accord avec le minis- tre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qu'il y a eu un oubli et qu'il n'y avait pas de pouvoir de paiement à même les fonds du salaire minimum ..

M. BELLEMARE: Cela, c'est rétroactif...

M. LESAGE: Excusez-moi, c'est le deuxième alinéa...

M. BELLEMARE: De l'article 21 a)... M. LESAGE: De l'article 21 a)... M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: Mais le premier alinéa, en vertu de l'article 46. entre en vigueur le 1er septembre 1969, et en vertu de l'article 45...

M. BELLEMARE: Pas l'article 45, l'article 46...

M. LESAGE: ... et en vertu de l'article 45, ce n'est que le 1er juillet 1970 que l'article 21 a) premier paragraphe vient en vigueur. C'est ça. Il y a une distinction entre les deux alinéas. Moi, je pense que par l'article 46, c'est le deuxième alinéa qu'il faut...

M. BELLEMARE: Parce que c'est transitoire, M. le chef de l'Opposition, il fallait le répéter dans l'article 45 et puis, justement, parce qu'il existait et qu'on l'avait déjà inscrit dans le bill 50, il fallait le répéter dans l'article transitoire qui va disparaitree.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permettez de suggérer, pour clarification, de dire que le deuxième alinéa de l'article 9, a effet à compter du 1er septembre 1969, c'est ça que vous voulez. Ce n'est pas le premier alinéa, parce que vous dites que tout l'article 9 a effet à compter du 1er septembre 1969, c'est une disposition transitoire, mais vous contredisez la disposition transitoire de l'article 45. C'est seulement l'article 46 qui devrait s'appliquer au deuxième alinéa de l'article 9, autrement vous avez une contradiction.

M. BELLEMARE: Le deuxième article de 21 a)...

M. LESAGE: Le deuxième alinéa de l'article 9 devenu 10, a effet à compter du 1er septembre...

M. BELLEMARE: Oui, "les deniers requis..." Dans l'article 46, c'est là où est la clarification. C'est le deuxième alinéa de l'article 10...

M. LESAGE: Seulement le deuxième alinéa...

M. BELLEMARE: ... qui entre en fonction à partir du 1er septembre.

M. LESAGE: C'est ça qui avait été l'objet de l'oubli...

M. BELLEMARE: Ah bon! Bon. M. LESAGE: Le premier alinéa...

M. BELLEMARE: ... que le président du comité n'avait pas rapporté dans la codification de la loi. Alors...

M. LESAGE: ... c'est le deuxième alinéa...

M. BELLEMARE: ... c'est le deuxième alinéa de l'article 46, nous allons en prendre note...

M. LESAGE: Mais encore là, il va falloir faire attention.

M. BELLEMARE: On va le noter...

M. LESAGE: Notez-le et faites-le examiner, parce qu'il y a quand même un danger. Le deuxième alinéa se lit: " Les deniers requis pour le paiement des traitements des personnes ainsi nommées..." Alors, je pense que vous faites mieux de réexaminer toute l'affaire.

M. BELLEMARE: Bien, écoutez là, toute l'affaire...

M. LESAGE: On est mieux de ne pas essayer de régler ça sur le bout de la table. Engagez-vous une couple de bons avocats et avec vos sous-ministres ils vont regarder cela.

M. BELLEMARE: Mais écoutez bien, on se comprend...

M. LESAGE: On se comprend très bien sur le principe que vous avez besoin du deuxième alinéa...

M. BELLEMARE: ... qui avait été oublié dans le bill 50...

M. LESAGE: Mais simplement, je vous dis que, sur le coin de la table, je ne suis pas prêt à dire que l'on peut se référer au deuxième alinéa de l'article 21a) dans l'article 46, sans courir de risque, étant donné que le deuxième alinéa est relié au premier. Alors, voulez-vous examiner...

M. BELLEMARE: A cause " des personnes ainsi nommées ".

M. LESAGE: Bien oui, j'ai dit de regarder cela.

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LESAGE: C'est simplement de la prudence.

M. BELLEMARE: Oui, oui. Je comprends, mais... Dans l'article...

M. LESAGE: II est certain qu'il y avait contradiction entre les articles 45 et 46, en autant que le premier alinéa de l'article 21 a) est concerné.

M. BELLEMARE: C'est ça. D'accord.

M. LESAGE: Vous pouvez être certains que vous avez besoin du deuxième alinéa.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LESAGE: Alors, je vous demande de réexaminer tout le texte, parce que le deuxième alinéa de l'article 21 a) est directement relié au premier alinéa. Mais, je ne me prononce pas.

M. BELLEMARE: Mais si l'article 46 disait: Tout l'article 10, il serait conforme à ce moment-là. Mais, si nous disons particulièrement: Le deuxième alinéa de 21-a), et à l'effet...

M. LESAGE: D'accord, ce sont des suppositions, mais vous ne pouvez pas dire: Tout l'article 10,...

M. BELLEMARE: Non.

M. LESAGE: ... parce que vous allez avoir une contradiction...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LESAGE: ... alors, il faut référer au deuxième alinéa seulement, mais pouvez-vous le faire, étant donné que les deux sont reliés?

M. BELLEMARE: Alors, l'article 46, à voir pour clarification par les avocats.

M. LESAGE: C'est commode, des fois.

M. BELLEMARE: Je vais retirer le mot "avocat" et je vais dire "légale".

M. LESAGE: C'est bien correct, il n'y a rien pour nous insulter.

M. BELLEMARE: Je ne suis pas un frustré. M. LESAGE: On est tellement...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, l'article 9, qui est devenu 10, adopté?

M. BELLEMARE: Oui, mais...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 10, qui est devenu 11.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans la nouvelle codification le changement à la quatrième ligne: " Toute demande qu'un enquêteur ou un commissaire-enquêteur est compétent à entendre, en vertu du présent code "? Au lieu de mot " doit ", on devrait mettre: " Peut être adressée à l'enquêteur ou au commissaire- enquêteur qui a été saisi de l'affaire ou au commissaire-enquêteur en chef... "

C'est pour qu'elle puisse aussi être adressée au commissaire-enquêteur en chef pour que ce soit réellement valable. Là, ce ne serait qu'au commissaire-enquêteur, et le contrôle serait assez difficile. Si quelqu'un l'envoyait au commissaire-enquêteur en chef, celui-ci se demanderait ce qu'il doit en faire. Je pense qu'au lieu de "doit" ce serait beaucoup mieux de mettre "peut-être adressée à l'enquêteur ou au commissaire-enquêteur qui a été saisi de l'affaire ou au commissaire-enquêteur en chef".

Je ne pense pas... c'est sûr, il y a un choix qui se fait qui est beaucoup plus légal et qui n'embêtera sûrement pas le commissaire-enquêteur en chef s'il recevait lui-même la demande. Alors, c'est le seul changement dans cet article-là.

A l'article 12,...

M. LESAGE: A l'article 21-b), si vous remplacez le mot " doit " par " peut ", où est-il dit que la demande peut également être adressée au commissaire-enquêteur en chef, dans les cas ou un enquêteur ou un commissaire- enquêteur a été saisi de l'affaire?

M. BELLEMARE: Une minute. " Toute demande... "

M. LESAGE: Vous disiez que ça peut être adressé au commissaire-enquêteur en chef, mais vous ne le dites pas avec l'amendement...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que c'est sûrement dit quelque part.

M. LESAGE: C'est ce que je cherchais, mais je ne l'ai pas trouvé.

M. SAUVE: A l'article 22.

M. BELLEMARE: A l'article 22.

M. LESAGE: Oui, " l'accréditation ", tandis que l'article 21, c'est " toute demande ". En vertu de l'article 21, ça peut être n'importe quoi, tandis que l'article 22, c'est l'accréditation.

Il est prévu que lorsque la cause ou la demande n'a pas été référée à un commissaire-enquêteur... ou à un enquêteur, elle doit aller au commissaire en chef. Ou encore, lorsque le commissaire-enquêteur ou l'enquêteur est incapable d'agir. Mais si...

M. BELLEMARE: "... qui a été saisi de l'affaire par le commissaire-enquêteur en chef". "Toute demande qu'un enquêteur ou commissaire-enquêteur est compétent à entendre en vertu du présent code peut être adressée à l'enquêteur ou au commissaire-enquêteur qui a été saisi de l'affaire par le commissaire-enquêteur en chef".

M. LESAGE: Oui, mais à qui la demande est-elle adressée dans les cas où la demande a été déférée et ou le commissaire-enquêteur ou l'enquêteur sont en mesure d'agir?

M. BELLEMARE: Probablement par la réglementation qui sera faite.

M. LESAGE: Non, non. Vous avez un article ici qui dit à qui ce doit être envoyé, mais vous ne dites pas que toute demande doit être adressée... Il faudrait que vous disiez que toute demande peut être adressée, mais il faudrait refaire l'article au complet.

M. SAUVE: Un instant, je pense que c'est dans le bill 50.

M. LESAGE: Bien, c'est ce que je regardais, j'ai lu l'article 21.,

M. BELLEMARE: C'est dans le bill 50

M. LESAGE: Un instant, référant à quel article? Parce que je l'ai...

M. BELLEMARE: Page 4, l'article 10.

M. LESAGE: L'article 10 du bill 50, c'est un amendement...

M. BELLEMARE: Article 21 a).

M. LESAGE: L'article 21 a),je l'ai ici. C'est ça que nous étudions.

M. BELLEMARE: A la page 4 du bill 50: "En outre de ses pouvoirs et devoirs comme commissaire-enquêteur et des attributions particulières qui lui sont assignées par les dispositions qui suivent, le commissaire-enquêteur en chef coordonne et distribue le travail des commissaires-enquêteurs et des enquêteurs et généralement veille au bon fonctionnement de ce service".

Si, en vertu de ces dispositions-là, il coordonne le travail et le distribue...

M. LESAGE: Vous ne pouvez pas partir d'un article général pour étudier après ça des choses spécifiques. Tant que vous aviez "doit", ça fonctionnait, mais, si vous mettez "peut", il faut qu'il y ait une alternative, et il n'y en a pas ici.

M. BELLEMARE: Supposons par exemple que la demande qu'un enquêteur ou commissaire-enquêteur est compétent à entendre était envoyée au commissaire-enquêteur en chef?

M. LESAGE: Bien, ce n'est pas prévu.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça. S'il la recevait à ce moment-là, lui, il pourrait...

M. LESAGE: Bien oui, mais prévoyez-le. Il faut que les gens sachent à qui envoyer leur demande. Tant que vous aviez le mot "doit", ça allait très bien, mais du moment que vous mettez le mot "peut", ça ne marche plus.

M. SAUVE: Laissez "doit",

M. LESAGE: Tant que c'était une obligation, ça fonctionnait, mais il faut une alternative si vous...

M. SAUVE: Laissez le mot "doit" plutôt que "peut".

M. BELLEMARE: Ne le changez pas, laissez "doit".

M. LESAGE: Supposons que le commissaire-enquêteur...

M. BELLEMARE: ... le lendemain.

M. LESAGE: ... c'était une des remarques que je voulais vous faire au sujet du mot "doit". Supposons que le commissaire-enquêteur en chef l'a déféré à un enquêteur ou un commissaire-enquêteur, et que cela n'est pas su. Devant les tribunaux ordinaires, les causes sont déférées par le juge en chef. Mais on ne prévoit pas que les avis sont envoyés au juge à qui la cause a été déférée, c'est envoyé dans les greffes. Je pense que ce n'est pas une procédure tellement bonne, moi.

M. BELLEMARE: Laissez-le en suspens pour tout de suite, et on va...

M. LESAGE: Cela a certainement besoin d'être clarifié.

M. BELLEMARE : On va le regarder de près et on va essayer de trouver une meilleure formulation.

M. LE PRESIDENT: L'article 10, devenu l'article 11, est suspendu.

M. BELLEMARE: II est suspendu pour tout de suite. Article 12. Alors la séance va être suspendue pendant quelques minutes. Vous n'avez pas d'objection?

M. LESAGE : Excusez-moi. (Suspension de la séance)

(Reprise de la séance)

M. BELLEMARE: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Nous allons continuer l'étude en commission jusque vers une heure. S'il y avait possibilité cet après-midi, après entente entre le premier ministre et le chef de l'Opposition, quand la motion du député, qui est au feuilleton de la Chambre, aura été liquidée ou votée...

M. LESAGE: Quand vous aurez fini de parler. Il n'y aura pas de vote.

M. BELLEMARE: II n'y aura pas de vote?

M. LESAGE: Non, parce qu'il m'a dit qu'il consentirait...

M. BELLEMARE: A l'amendement, je suppose? Il n'y sera pas! Alors, immédiatement après mon intervention — parce que c'est moi qui ai ajourné la motion de l'honorable chef du PQ sur les caisses électorales — nous essaierons d'obtenir de l'honorable premier ministre qu'on suspende l'étude des crédits...

M. LESAGE: De ses crédits, à lui? M. BELLEMARE: De ses crédits. M. LESAGE: Les autres...

M. BELLEMARE: Oui, mais je pense bien que...

M. LESAGE: II n'aura pas d'objection.

M. BELLEMARE: II n'aura pas d'objection à cela. Alors, nous reviendrons ici vers quatre heures moins quart, quatre heures.

M. LESAGE: Quatre heures, oui.

M. BELLEMARE: Y a-t-il des questions cet après-midi?

M. LESAGE: Ce n'est pas cela, mais vous parlez longtemps d'ordinaire, vous.

M. BELLEMARE: Ah oui, il me reste encore une demi-heure, c'est vrai.

M. LESAGE: Pas une demi-heure. Vous avez déjà une dizaine de minutes de faites; il vous reste vingt minutes.

M. BELLEMARE: Mais, il n'y avait pas eu un consensus pour que vous me permettiez une heure?

M. LESAGE: Non, non, non.

M. BELLEMARE: Non? Pourtant, j'ai des choses tellement agréables à vous dire.

M. LESAGE: Vingt minutes.

M. BELLEMARE: Disons donc que, lorsque mon temps sera terminé, nous reviendrons ici...

M. LESAGE: Cela va être vite fait.

M. BELLEMARE: ... vers quatre heures ou quatre heures quinze jusqu'à six heures. Nous essaierons de faire énormément de travail, de déblayer le tout pour que nous puissions véritablement commencer à procéder dès la semaine prochaine.

Alors, quant à l'article 11...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 10 qui est devenu 11.

M. BELLEMARE: ... nos légistes nous feront une...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Nous annotons que le tout sera transféré pour vérification par les légistes.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LESAGE: C'est 21-a.

M. BELLEMARE: C'est 21-b.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): C'est 21-b.

M. BELLEMARE: 21-b. Pour vérification par nos légistes. C'est bien.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 11 qui est devenu l'article 12?

M. LESAGE: Nous en avons deux là, par exemple, 21-a, 21-b.

M. BELLEMARE: II y a peut-être aussi l'article du début, quant au règlement de l'article 8 et de l'article 9.

M. LESAGE: Oui, le règlement. Vous avez raison.

M. BELLEMARE: Pour les opérations forestières et le domaine minier.

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Article 12?

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 11 devenu l'article 12, adopté?

M. LESAGE: II y a aussi l'article 15 pour avoir un article omnibus.

M. BELLEMARE: Oui, pour prévoir les adresses.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 11 devenu 12 adopté?

M. LESAGE: Un instant, pas trop vite. Article 11. Oui, cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 12 devenu article 13 adopté. L'article 13 qui devient l'article 14 est modifié. Premièrement en remplaçant dans les 14e et 15e lignes de l'article 24 a) les mots "est la seule qui jouit du caractère représentatif" par les mots "jouit du caractère représentatif requis".

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 13 qui devient article 14.

M. LESAGE: C'est une concordance nécessaire.

M. BELLEMARE: Oui c'est pour ça qu'on enlève " est la seule qui ".

M. LESAGE: Les mots " est la seule " arrivent comme un cheveu sur la soupe.

M. BELLEMARE: ... "jouit d'un caractère représentatif ".

M. LESAGE: La première phrase de l'article 24 a): " Le commissaire-enquêteur en chef doit, en outre, dépêcher sans délai un enquêteur qui doit s'assurer du caractère représentatif de l'association et de son droit à l'accréditation "... "S'il vient à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif requis". Je pense que c'est beaucoup mieux.

M. BELLEMARE: C'est beaucoup mieux. Et, en dernier, à la fin, "il doit l'accréditer sur-le-champ par écrit en indiquant le groupe de salariés qui constitue l'unité de négociation",

M. LESAGE: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

M. BELLEMARE: En indiquant le groupe de salariés...

M. LESAGE: Pourquoi ajouter ça...?

M. BELLEMARE: Bien... La décision qui est rendue à ce moment-là, il faut qu'elle soit claire puis qu'elle soit véritablement justifiée, alors c'est par l'unité de négociation qui fait partie, qui est imbriquée dans cette décision-là. C'est pour ça qu'on dit, à la suite, "qui jouit du caractère représentatif requis, et s'il constate qu'il y a accord entre l'employeur et l'association sur l'unité de négociation et sur les personnes qu'elle vise, il doit l'accréditer sur-le-champ en indiquant le groupe de salariés qui constitue véritablement l'unité de négociation." Ce n'est pas... Je pense que c'est certainement bien à point de le mettre là pour qu'il n'y ait pas de conflit, pour qu'il n'y ait absolument pas

un doute même quant à l'unité de négociation qui est en cause.

M. LESAGE: Très bien.

M. BELLEMARE: II ne peut pas y en avoir.

M. LESAGE: Je ne veux pas me chicaner sur les points et virgules, mais le mot "et" n'a plus sa raison d'être.

M. BELLEMARE: Le mot "et"?

M. LESAGE: "Et par écrit". "Il doit l'accréditer sur-le-champ, par écrit".

M. BELLEMARE: Et oui.

M. LESAGE: "En indiquant le groupe de salariés".

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors nous biffons "et".

M. BELLEMARE: "Par écrit en indiquant le groupe de salariés qui constitue l'unité de négociation."

M. LESAGE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, troisièmement, en remplaçant l'article 24 b) par le suivant...

M. LESAGE: Un instant, il y a un autre alinéa là.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Excusez-moi. "S'il y a déjà une association accréditée ou s'il y a plus d'une association de salariés requérante, le commissaire-enquêteur en chef doit saisir de l'affaire un commissaire-enquêteur."

M. GAGNE: Jean-H. Gagné. Est-ce que nous devons comprendre que l'article 24 a) a été modifié?

M. LESAGE: Oui, M. Gagné..."doit l'accréditer sur-le-champ par écrit en indiquant le groupe de salariés qui constitue l'unité de négociation." C'est la suggestion qui apparaît à la feuille des modifications proposées si vous regardez à l'article 13.

M. GAGNE: Oui, mais dans 24 a) on dit:"S'il vient à la conclusion que l'association est la seule..."

M. LESAGE: Oui, "s'il vient à la conclusion que l'association jouit du caractère représentatif requis..."

M. GAGNE: "que l'association jouit..."

M. LESAGE: "... du caractère représentatif..."

M. BELLEMARE: On enlève "est la seule".

M. GAGNE: D'accord. "... et s'il constate." "...et, s'il constate...".

M. LESAGE: Non, il n'y a pas de virgule. "... et s'il constate...". Le "Et" est disjonctif.

M. BELLEMARE: Quand il s'agit de "sur-le-champ et par écrit", c'est là qu'on enlève le "et".

M. LE PRESIDENT (M. Roy): "... sur-le-champ par écrit."

M. GAGNE: Parfait.

M. LESAGE: II faut absolument que le "et" auquel vous référez et qui est dans la cinquième avant-dernière ligne demeure parce qu'il faut que ce soit cumulatif.

M. GAGNE: Parfait, merci.

M. LE PRESIDENT: "... une association accréditée."

M. BELLEMARE: L'article 24 b).

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Au deuxième paragraphe, deuxième alinéa: "S'il y a déjà une association accréditée ou s'il y a plus d'une association de salariés requérante le commissaire-enquêteur en chef doit saisir de l'affaire un commissaire-enquêteur."

M. LESAGE: C'est-à-dire, s'il y a entente, c'est au niveau de l'enquêteur. S'il y a contestation, ça doit aller immédiatement au niveau du commissaire-enquêteur."

M. BELLEMARE: C'est ça. C'est lui qui doit déléguer tout seul...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: L'article 24 b).

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Troisièmement, en remplaçant l'article 24 b) par le suivant: "Le commissaire-enquêteur en chef doit, dès qu'un tiers ou une partie intéressée allègue que l'article 11 n'a pas été respecté, ordonner à l'enquêteur d'interrompre son enquête."

M. BELLEMARE: C'est bien.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Adopté?

M. LESAGE: Pourquoi enlever les trois

dernières lignes, l'obligation de l'enquêteur de faire rapport de ses constatations?

M. BELLEMARE: On l'a renvoyée à la page suivante, à un autre article, l'article 24 d).

C'est en vertu de l'article 24 b) que le rapport sera fait. Là, vous l'avez plus détaillé. On l'a remis à sa place. D'accord pour l'article 24 b)?

M. LE PRESIDENT: Alors, troisièmement adopté?

M. BELLEMARE: L'article 24 b) également.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, il reste...

M. LE PRESIDENT: Alors adopté. Quatrièmement, en remplaçant les trois premières lignes de l'article 24 c) par ce qui suit: "Si l'enquêteur ne vient pas à la conclusion que l'association des salariés jouit du caractère représentatif requis".

Alors l'article 24 c), adopté?

M. BELLEMARE: D'accord. Cela, c'est lorsqu'il fait son rapport. L'article 24 d) maintenant.

M. LE PRESIDENT: Cinquièmement en remplaçant l'article 24 d) par le suivant: "Dès qu'il a interrompu l'enquête de l'enquêteur en vertu de l'article 24 b) où dès qu'il a reçu le rapport de l'enquêteur visé à l'article 24 c), le commissaire-enquêteur en chef doit saisir de l'affaire le commissaire-enquêteur qu'il désigne de charger, d'accorder ou refuser la demande d'accréditation et, si un tiers a allégué que l'article 11 n'a pas été respecté, de vérifier le bien fondé de cette allégation."

M. BELLEMARE: M. Pepin, oui.

M. PEPIN: Je pense qu'il y aurait une concordance à faire à 24 d), marquer: "Un tiers ou une partie intéressée", puisque on a fait un changement précédemment.

M. BELLEMARE: Dans 24 b), on a dit: "Un tiers ou une partie intéressée allègue..." Vous voudriez qu'on le répète là? Je crois que c'est bien normal.

M. PEPIN: Oui.

M. BELLEMARE: C'est bien normal, parce que c'est pour la concordance: Un tiers a allégué ou une partie intéressée. Un tiers ou une partie intéressée allègue ou a allégué. Je pense que c'est bien ça.

On devait ajouter ça à la fin de l'article 24b avant d'arriver à l'article 11. "Si un tiers ou une partie intéressée" — c'est parce qu'on l'a à l'article 24 b — allègue que l'article 11 n'a pas été respecté, le commissaire-enquêteur doit vérifier le bien-fondé de cette allégation". Très bien. L'article 24e.

M. LE PRESIDENT: Alors, cinquièmement, adopté, avec modifications. Sixièmement, en remplaçant, dans les 6e et 7e lignes de l'article 24e, les mots: "Tout différend relatif" par les mots "toute question relative".

M. BELLEMARE: C'est ça. Très bien. Article 24 e, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 24e, adopté. Septièmement.

M. LESAGE: Pourquoi l'alinéa définissant les parties intéressées est-il inscrit à l'article 24 e, alors qu'il n'est pas question de parties intéressées à l'article 24e, mais bien à l'article 24 d?

M. BELLEMARE: On est rendu à septièmement. On va y arriver dans deux minutes.

M. LESAGE: Non, non, on vient de... M. LE PRESIDENT: C'était sixièmement.

M. LESAGE: Oui, oui, on l'a fait. Je suis là-dessus.

M. BELLEMARE: On a fait des modifications.

M. LESAGE: Ma remarque, c'est que cela ne devrait pas venir comme deuxième alinéa de l'article 24 e, mais plutôt de l'article 24 d. Il n'est pas question de parties intéressées à l'article 24 e, mais à l'article 24 d.

M. BELLEMARE: Vous savez, seules sont considérées comme parties intéressées tant par leur carectère...

M. LESAGE: Ce n'est pas...

M. BELLEMARE: C'est quand il va falloir qu'il règle un conflit.

M. LESAGE: Sans vouloir dire qu'il s'agit de techniques législatives et non pas du texte lui-même, je soumets, étant donné qu'il n'est pas question de parties intéressées à l'article 24 e, mais qu'il en est question à l'article 24 d, à la suite de la suggestion acceptée — celle faite par M. Pepin — qu' au lieu d'être au deuxième alinéa de l'article 24 e, cela devrait être au deuxième alinéa de l'article 24 d ou encore ailleurs. C'est à l'article 24 b qu'il est question

des parties intéressées pour la première fois, M. Pepin?

M. BELLEMARE: A l'article 24 b.

M. LESAGE: A l'article 24 b. Alors, cela devrait être là pour les parties intéressées.

M. BELLEMARE: On répète...

M. LESAGE: C'est seulement de la technique législative, ça.

M. BELLEMARE: Oui, je pense bien que là... Avant l'article 24 c, il n'est pas question de litige. Là, il y en a un litige. C'est pour ça qu'on a voulu le mettre là. Parce qu'à l'article 24 e, on dit que "le commissaire— enquêteur saisi de l'affaire doit décider, après enquête, du caractère représentatif de l'association requérante — là, il y a un litige —, il doit aussi trancher, après enquête tenue en présence de toute association en cause et de l'employeur, toute question relative à l'unité de négociation et aux personnes qu'elle vise".

Et ensuite, "Seuls sont considérés parties intéressées..."

M. LESAGE: Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, septièmement, en ajoutant à l'article 24 e) l'alinéa suivant: "sont seuls considérés parties intéressées, quant au caractère représentatif d'une association de salariés, tout salarié compris dans l'unité de négociations ou toute association de salariés intéressée. Toutefois, l'employeur est une partie intéressée aux fins de l'article 32".

M. Pepin, CSN.

M. PEPIN: M. le Président, sur cet article, je me réfère uniquement à la dernière phrase. Quant au reste, je crois que c'est conforme au texte sur lequel nous nous sommes entendus au conseil consultatif. Mais, la dernière phrase n'est pas conforme.

Je vais, pour les fins de la commission, lire le texte sur lequel nous nous étions entendus, pour que vous compreniez l'idée qui était en arrière de ça. Nous disions: "Un employeur peut, toutefois, demander que l'effectif d'une association de salariés soit revisé, en vertu des dispositions de l'article 32 du présent code."

Sans faire un très long débat là-dessus, je dois rappeler que nous nous sommes entendus, au conseil, sur le fait, premièrement, que les salariés ou un salarié peut intervenir et dire: Le syndicat qui est en place n'a pas le caractère représentatif. Mais, nous avons aussi convenu que ceci ne pourrait pas être fait par l'employeur, dans ce sens qu'il ne serait pas une partie intéressée pouvant aller devant le commissaire-enquêteur et essayer de dire: Bien non, ils n'ont pas la majorité, je vais vous le démontrer, etc.

Le texte qui est devant nous ne correspond pas à l'accord que nous avions fait entre les employeurs et les salariés, au niveau du conseil consultatif.

Nous avons essayé, pendant le bref ajournement que nous avons eu, de travailler à une nouvelle rédaction. Je voudrais suggérer aux membres de la commission, puisqu'il y a une nouvelle séance cet après-midi, de suspendre, s'ils le veulent bien, cette partie de l'article pour nous permettre durant l'heure du lunch, d'essayer de préparer quelque chose et de vous en faire une suggestion, cet après-midi.

M. BELLEMARE: Aucune objection, messieurs, mais si nous ne nous entendions pas, cet après-midi, M. Pepin, peut-être que nos légistes pourraient nous faire une suggestion conforme à ce que vous avez déjà suggéré.

M. PEPIN: Très bien.

M. BELLEMARE: D'accord.

Alors, nous suspendons seulement la dernière partie: "toutefois, l'employeur est une partie intéressée aux fins de l'article 32". Ce n'est que cette partie-là que nous suspendons. D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, suspendu.

M. BELLEMARE: Le dernier paragraphe. M. PEPIN: La dernière phrase.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): La dernière phrase.

M. BELLEMARE: De l'amendement...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, huitièmement, en remplaçant, dans la cinquième ligne de l'article 24 g), les mots "le cas échéant" par les mots "dans ce dernier cas".

M. LESAGE: Pourquoi?

M. BELLEMARE: Parce que c'est pas mal plus clair; il y a beaucoup plus de précision.

M. LESAGE: Le dernier cas, c'est le cas de... M. BELLEMARE: C'est le cas de refus. M. LESAGE: C'est le cas de refus.

M. BELLEMARE: "... le commissaire-enquêteur doit rendre sa décision à l'effet d'accorder ou de refuser l'accréditation et le cas échéant,..." Nous disons: "dans ce dernier cas".

M. LESAGE: C'est dans le cas de refus. M. BELLEMARE: Oui,... "décrire..."

M. LESAGE: Cela ne peut pas être le dernier cas, s'il refuse, ça n'a pas de bon sens.

M. PEPIN: C'est le premier.

M. LESAGE: Cela n'a pas de bon sens, c'est pour ça que c'est bien mieux de dire "le cas échéant", voyons donc. C'est fendre les cheveux en quatre. Vous voyez comment nous risquons de faire des erreurs en voulant aller trop loin dans la précision.

M. BELLEMARE: Ce sont des juristes qui ont fait ça, ne l'oubliez pas.

M. LESAGE: II ne faudrait pas me rendre responsable des erreurs commises par des membres de ma profession.

M. BELLEMARE: Nous en somme au troisième stade, à la quatrième réimpression du bill. Nous sommes rendus dans les petites, petites affaires.

M. LESAGE: Oui, mais le code de procédure existe depuis des décennies et on le change tous les ans.

M. BELLEMARE: Alors, nous laissons ça comme ça.

M. LESAGE: Je vais vous en donner une autre en latin: Errare humanum est. Dites-le souvent.

M. BELLEMARE: II s'agit de pratiquer, peut-être.

M. LESAGE: Non, il ne faut pas le pratiquer, l'erreur est bien humaine.

M. BELLEMARE: C'est bien enrichissant, des foie.

UNE VOIX: Consummatum est.

M. LESAGE: C'est pour vous, aux prochaines élections.

M. BELLEMARE: Bon, alors, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Alors le huitièmement n'existera pas, pas de modification à l'article 24g.

M. BELLEMARE Non, M. le Président, on l'enlève.

M. LE PRESIDENT: Neuvièmement, en insérant...

M. LESAGE: Neuvièmement devient huitièmement.

M. LE PRESIDENT: Neuvièmement devient huitièmement en insérant dans la dernière ligne de l'article 24i...

M. LESAGE: Quant à moi, il ne deviendra rien.

M. LE PRESIDENT. ... après le mot "au", le mot "même".

M. BELLEMARE: Est-ce que vous êtes pour ça?

M. LESAGE: M. le Président, là, ce n'est pas juridique, c'est français. "Ces personnes", cela s'applique à enquêteur, commissaire-enquêteur en chef...

M. BELLEMARE: Pour qu'ils prennent connaissance de la procédure.

M. LESAGE: Un instant. Le secret, il est déjà déterminé: "L'appartenance d'une personne à une association ne doit être révélée par quiconque, au cours de la procédure d'accréditation, sauf à l'enquêteur, au commissaire-enquêteur et au commissaire-enquêteur en chef."

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LESAGE: "Ces personnes, ainsi que toutes les autres personnes qui prennent connaissance de cette procédure, sont tenues au secret." Ce n'est pas le même secret.

M. BELLEMARE: Sont tenues?

M. LESAGE: Au secret. Le mot "même", que vient-il faire là?

M. BELLEMARE: Cela veut dire que, là, ils sont dans la même obligation...

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: ... que tous les autres, tenus au même secret...

M. LESAGE: Bien oui, mais vous dites: "Ces personnes, ainsi que toutes les autres personnes"... d'abord, après "ces personnes" il n'y a pas de virgule, c'est du mauvais français, en bas de la page, et le mot "même" ne veut absolument rien dire.

M. BELLEMARE: II n'y a pas de problème, on ne se chicanera pas pour ça.

M. LESAGE: Mais ôtez votre virgule.

M. BELLEMARE: En bas, oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, on enlève la virgule pour ne pas "faire enfarger" personne.

M. LESAGE: Bien oui, mais en fin de compte comment voulez-vous mettre une virgule avant un "ainsi que" quand vous reliez deux sujets d'une même phrase?

M. BELLEMARE: Cela, c'est une faute de dactylographie simplement.

M. LESAGE: Bon, très bien, je suis prêt à admettre ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, on enlève la virgule...

M. BELLEMARE: Oui, certain.

M. LE PRESIDENT: ... et le huitièmement n'existera pas.

M. BELLEMARE: Puis on garde l'opposition... au mot "même".

M. LE PRESIDENT: Alors le mot "même" disparaît.

M. LESAGE: C'est-à-dire qu'il n'y a plus de huitièmement.

M. LE PRESIDENT: Ni huitièmement, ni neuvièmement.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 14 devient l'article 15.

M. BELLEMARE: L'article 14 devient l'article 15, là, c'est très bien, c'est le mot "il" pour "elle"...

M. LESAGE Oui, dans la codification.

M. BELLEMARE: Dans la codification, ils l'ont faite.

M. LESAGE: II est déjà corrigé.

M. BELLEMARE: II est déjà corrigé, et il faut absolument, maintenant qu'on l'a corrigé dans la codification, le refaire dans la loi. C'est bien bête, mais, que voulez-vous, ça prend un article pour le faire.

M. LE PRESIDENT: Article 15, qui devient article 16. Alors, article 15, adopté. Article 15, qui devient article 16.

M. GAGNE: M. le Président, juste une petite faute à l'article 24i: "ne doit être relevée".

M. BELLEMARE: "Ne doit être révélée" il n'y a pas de "e". Ah oui, "révélé" au lieu de "révélée".

M. LE PRESIDENT: A la deuxième ligne, corriger le mot "relevée".

M. BELLEMARE: Vous ne seriez pas disponible M. Gagné, pour travailler avec nos légistes?

M. LESAGE : Ce n'est pas assez payant.

M. BELLEMARE: Bon, en anglais, est-ce bien? Alors, l'article 15, ça va. Article 16.

M. LE PRESIDENT: Alors article 15, qui devient article 16, adopté. Article 16 devient article 17 et est modifié en retranchant dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 33 les mots "ou lorsqu'un enquêteur est saisi d'une requête en accréditation".

M. LESAGE: S'il y a une requête pendante devant un enquêteur, ça n'arrête pas les ..

M. BELLEMARE: Non, cela ne peut arriver dans aucun cas.

M. LESAGE: Cela va à cause des changements...

M. BELLEMARE: Cela va au commissaire.

M. LESAGE: Bien oui.

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LESAGE: Oui, en vertu des amendements que vous avez apportés ce matin.

M. BELLEMARE: D'accord

M. LESAGE: C'est d'accord quand même.

M. BELLEMARE: D'accord, mais il fallait le trouver.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 17 qui devient l'article 18, adopté.

M. BELLEMARE: II n'y a pas de changement là; c'est-à-dire qu'il y a du changement avec l'article...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 18 qui devient l'article 19, adopté. L'article 19 qui devient l'article 20...

M. BELLEMARE: C'est encore des affaires de "celui-ci" ou "celle-ci", remplacer un masculin par un féminin. Dans la codification, cela a été corrigé, mais parce qu'il faut le corriger dans le bill 50, il faut un article pour dire que c'est masculin.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 19 qui devient l'article 20, adopté. L'article 20 qui devient l'article 21 est modifié en remplaçant, dans les septième et huitième lignes de l'article 39 a), les mots "ou que le tribunal n'ait pas disposé d'un tel appel" par les mots " et que le tribunal n'ait pas encore disposé d'un tel appel". L'article 21 qui devient l'article 22, adopté.

M. BELLEMARE: L'article 21 qui devient l'article 22, c'est cela.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 22 qui devient l'article 23, adopté. L'article 23 qui devient l'article 24, adopté. L'article 24 qui devient l'article 25 est modifié en remplaçant, dans la huitième ligne, les mots "d'un même groupe" par les mots "du groupe". L'article 25 devient l'article 26.

M. BELLEMARE: L'article 25 qui devient l'article 26, c'est pour les conventions collectives. . M. PEPIN: Sur l'article 25...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): ... qui devient l'article 26.

M. PEPIN: C'est cela. Il est marqué qu'on doit remettre dix exemplaires de la convention collective. Nous comprenons qu'il y a des raisons pour avoir dix exemplaires, une question de distribution, de dissémination des conventions. Cependant, nous autres nous nous étions entendus pour que quatre, comme c'est inscrit dans la loi, ce soit la règle. Parce qu'on va signer, disons, un jour dans les hôpitaux 265 conventions collectives identiques. On va prendre cette fois-là non pas seulement un camion, on va prendre plusieurs camions pour aller porter dix exemplaires de chacune d'elles au ministère du Travail. Puis vous autres, vous allez probablement mettre ça quelque part, là.

M. BELLEMARE: Nous allons en distribuer.

M. PEPIN: C'est-à-dire que vous allez en distribuer probablement une parce qu'elles sont identiques pour tout le monde. Mais si on est obligé par la loi d'en distribuer dix, vous comprenez dans quelle situation on est. On s'est donc entendu pour revenir à la norme de quatre. Les enseignants ont un problème un peu analogue. Dans des cas ordinaires, ça ne cause pas tellement d'ennuis, mais dans des cas comme ceux-là...

M. BELLEMARE: Je pense qu'on ferait mieux de séparer à la moitié, toujours, parce qu'à cause des imprévus, là... Maquignon, non, mais seulement je pense que cinq serait mieux.

M. PEPIN: Si on en sauve cinq, c'est déjà quelque chose. Cela prendra un camion de moins peut-être.

M. LESAGE: Souvent, ces textes des conventions sont imprimés, n'est-ce-pas?

M. PEPIN: Ils sont imprimés. Voyez-vous, la loi dit que dans les 60 jours, il faut aller les porter d'abord en dix exemplaires.

M. LESAGE: Même s'ils ne sont pas imprimés encore.

M. BELLEMARE: Vous avez la Santé, vous avez l'Education, vous avez la recherche, vous avez les universités, vous avez nous, les commissaires-enquêteurs, ça nous oblige, nous, à faire des copies.

M. LESAGE: Vous ferez marcher les Xerox.

M. BELLEMARE: Ah oui, ils sont en fonction, c'est sûr. C'est vous qui les avez partis, ces Xerox.

M. LESAGE: C'est bien commode.

M. BELLEMARE: Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. C'est bon. Mais là, on est rendu à cinq copies. Alors, s'il y en a d'autres qui... Imaginez-vous, la Santé, l'Education, la recherche, le commissaire-enquêteur en chef, le bureau de Montréal!

M. PEPIN: II me semble, M. le Ministre, qu'il y a moyen de passer à travers ça. Il y en a cinq de base, on va en concéder une.

M. BELLEMARE: Oui, oui, je pense que oui.

M. PEPIN: Bon, maintenant, quant au reste, s'il y en a d'autres qui veulent les avoir, je pense qu'il y a un règlement qui prévoit que si on veut avoir des documents qui sont à la disposition du public, à ce moment-là on paie pour. Ils paieront pour puis ils les obtiendront, en dehors des cas où vous croyez devoir les distribuer gratuitement. Mais vous nous imposez un fardeau très lourd à mon avis. Ce n'est pas une question de principe, mais c'est déjà lourd.

M. BELLEMARE: Alors cinq, M. le Président, pour se rendre très aimablement à cette heureuse suggestion.

M. LE PRESIDENT: A la 4e ligne de l'article 60, on inscrira le mot "cinq" à la place de "dix"... exemplaires ou copies...

M. BELLEMARE: ... conformes à l'original. Le 2e paragraphe, vous n'êtes pas contre, toujours? ' A défaut... dans les 60 jours..."

M. PEPIN: On n'a pas dit un mot là-dessus.

M. BELLEMARE: Non, il y aura des ouvertures.

M. LE PRESIDENT: Cela ferait discret. L'article 25 devenu l'article 26 est adopté avec modification. L'article 26 devenu l'article 27 est modifié en remplaçant l'article 88 par le suivant. Article 88: "Tout grief doit être soumis à l'arbitrage en la manière prévue dans la convention collective si elle y pourvoit et si les parties y donnent suite; sinon il est référé à un arbitre choisi par les parties .."

M. BELLEMARE: Déféré, au lieu de, il y a une erreur...

M. LE PRESIDENT: On corrigera: "déféré à un arbitre choisi par les parties ou, à défaut d'accord, nommé par le ministre".

M. LESAGE: Bon. Pourrais-je savoir pourquoi on fait disparaître les mots "à la demande de l'une des parties ou du salarié intéressé"?

M. BELLEMARE: Cela, c'est le conseil...

M. LESAGE: Oui mais pourquoi? Oui? ... Il faut tout de même prévoir qui va prendre l'initiative de confier le grief à l'arbitre dans le cas de mésentente Or, le nouveau texte ne le prévoit plus.

M. PEPIN: Est-ce que je peux m'exprimer là-dessus?

M. LE PRESIDENT: M. Pepin...

M. LESAGE: Non, non, on dit "si elle y pourvoit et si les parties y donnent suite; sinon il est déféré à un arbitre" "II", c'est neutre ça. Qui est-ce que c'est qui provoque la procédure de référence?

M. PEPIN: Voici, M. Lesage. Je dois rappeler que ce texte de l'article 88, c'est l'ancien texte du code du travail adopté en 1964. On a vécu avec pendant de longues années. Cela nous a donné relativement satisfaction; en tout cas, on n'a pas eu d'embêtements graves. Lorsque le bill 50 est arrivé, on a fait des amendements et des ajoutés, et ç'a donné lieu à des embarras et à des embêtements.

M. LESAGE: Dans quel sens?

M. PEPIN: Entre autres, quand une partie voulait que la convention collective qui était signée et qui prévoyait un arbitre donné ne s'applique pas, elle disait: On ne donne pas suite à la convention collective; on demande au ministère de nommer un arbitre. On a ajouté les mots "partie intéressée ou salarié intéressé".

Vous savez que la convention collective que l'on signe, qui est la loi des parties, prévoit des mécanismes. Dans certains cas, ce sont les salariés qui sont propriétaires de leurs griefs jusqu'à la conclusion et même jusqu'à l'arbitrage. Dans d'autres cas, la convention stipule que le salarié est propriétaire de son grief jusqu'à l'arbitrage, mais à l'exclusion de l'arbitrage. Alors, le syndicat doit décider s'il le poursuit à l'arbitrage ou non. Nous étions liés par le nouveau texte de l'article 88, dans le bill 50, en gardant les mots" le salarié intéressé". Même si ça nous apparaissait quelque chose de futile comme grief, il y avait un droit d'établi à l'article 88. Voilà pourquoi, après discussion au conseil consultatif, nous nous sommes dit que nous étions peut-être mieux de revenir avec l'ancien texte qui a été un peu éprouvé par l'usage et qui ne nous a pas tellement embarrassés.

M. LESAGE: Vous connaissez ça mieux que moi, mais il n'en reste pas moins que le "il" représente qui? C'est neutre, dans le texte.

M. BELLEMARE: Le grief.

M. LESAGE: Non, ce n'est pas le grief.

M. PEPIN: C'est tout grief, d'abord.

M. LESAGE: Mais, il est déféré par qui? A la demande de qui? C'est neutre.

M. PEPIN: C'est neutre, c'est vrai.

M. LESAGE: Ce que je crains, c'est que les droits individuels ne soient pas suffisamment protégés.

M. BELLEMARE: Au contraire. M. LESAGE: Les droits individuels.

M. BELLEMARE: C'est possible. On va 1 'experiment er.

M. LESAGE: M. Pepin dit qu'il l'a été.

M. BELLEMARE: II a été expérimenté par le code du travail. Quand on a modifié le bill 50, vous avez eu des difficultés. Vous revenez au principe que vous supporterez le salarié qui a un grief, indépendamment de la cause, jusqu'à la fin.

M. PEPIN: Nous disons que ce problème est résolu par la convention collective entre les parties et que, là, la loi interviendrait pour décider que, dans tous les cas, c'est telle situation. Il y a une série de conventions collectives qui prévoient que c'est le travailleur intéressé qui a son grief, mais rendu à l'arbitrage, ça entraîne des dépenses. Si le travailleur

veut aller devant son assemblée syndicale et se débattre en disant : Ce grief est bon, etc, il y a des moyens démocratiques, tandis que, là, la loi interviendrait pour dire que le salarié intéressé peut faire telle chose et aller à l'arbitrage. Je pense que ceci appartient au goupe qui détient l'accréditation.

M. LESAGE: De là la conclusion que j'ai tirée; le danger, c'est pour les droits individuels.

M. PEPIN: Oui, qui normalement doivent être protégés par la convention collective.

M. LESAGE: Oui, mais il arrive un moment où, d'après ce que vous dites vous-même, il doit se fier à l'esprit démocratique du groupe. Alors, ses droits individuels sont soumis à la décision du syndicat, de l'association.

M. PEPIN: Je me permets d'ajouter un mot là-dessus. Evidemment, le texte de l'article 88 a été en vigueur pendant des années et je pense bien qu'il n'y a pas eu tellement de plaintes que les syndicats ont refuséss.

M. BELLEMARE: II y en a eu quelques-unes, c'est sûr.

M. PEPIN: Je ne dis pas qu'il n'y en n'a pas eu; je dis qu'il n'y en a pas eu tellement. Le procureur qui est avec moi, Robert Burns, me dit qu'en trois ans, il y a eu trois cas. C'est un article qui s'applique assez rarement dans le fond. Je ne dis pas qu'il y a eu seulement trois cas au total. Avec l'expérience concrète qu'il a eu, pendant une période de trois ans, il a eu trois cas.

M. BELLEMARE: II y en a eu chez les métallos aussi.

M. GERIN-LAJOIE: II y a certainement eu des cas où le syndicat, l'assemblée générale a eu à se prononcer sur l'interprétation de la convention. Par exemple, quelqu'un est frappé d'une sanction disciplinaire, à la suite d'une interprétation de la clause des procédures disciplinaires, et il est appuyé par le syndicat.

Dans une procédure disciplinaire, il y a évidemment des gens qui se font frapper. Un gars se fait frapper par l'aspect défavorable de la procédure disciplinaire, soit établie par l'employeur, soit fixée dans la convention collective. Le gars qui se fait frapper, dit: Moi, je vais à l'arbitrage et je la conteste, alors que l'ensemble des travailleurs peut appuyer cette procédure disciplinaire à cause de la tradition et de l'ensemble des bénéfices qu'elle donne.

Un autre exemple, une clause d'ancienneté où des droits se posent. Une convention collective peut prévoir des droits de déplacer d'autres travailleurs en cas de mise à pied. Il peut y avoir diverses interprétations. Un gars, lui, aimerait avoir certains droits pour déplacer d'autres gars, et les autres aimeraient avoir une autre interprétation. Cela va souvent devant une assemblée générale et là, les gars disent: Si on considère le bienfait de l'ensemble de l'unité de négociation, nous aimons mieux une certaine interprétation. Ils ne veulent surtout pas aller demander à l'arbitrage que ce soit revisé. Dans certains cas, l'employeur peut être assez passif devant une interprétation ou l'autre, devant ces conflits entre des droits de préférence d'ancienneté, des droits de préférence à des emplois. Mais quand quelqu'un est frappé défavorablement par une interprétation, ce n'est sain ni pour lui, ni pour les autres individus, ni surtout pour le groupe que chacun puisse amener toute interprétation, être propriétaire, lui, de ses droits, de cette interprétation et de la convention collective.

M. LESAGE: Propriétaire de ses droits. Ses droits, il les exerce en demandant que ce soit un arbitre qui en décide; il ne se les approprie pas. Enfin...

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 27 devient l'article 28. L'article est modifié en remplaçant le premier alinéa de l'article 102 c) par le suivant:...

M. LESAGE: Un instant. Nous en sommes...

M. BELLEMARE: Au tribunal

M. LESAGE: Oui, c'est ça. L'article 102.

M. BELLEMARE: La nomination des membres, le greffier du tribunal. " Les membres du tribunal sont soumis à la surveillance, aux ordres et au contrôle du juge en chef...". 102 b) "Au cas d'incapacité d'agir du juge en chef par suite d'absence ou de maladie..."

M. LESAGE: Bien oui, ça marche.

M. BELLEMARE: L'article 102 c), "Lorsqu'un membre du tribunal doit voyager pour l'exercice de ses fonctions...", il faut absolument prévoir ça "... il lui est payé, à titre d'allocation de dépenses, en outre de ses frais réels..." Cela se fait au ministère de la Justice. Ce sont des dépenses normales et il s'agit, comme le ministère de la Justice les paie,... C'est l'amendement à l'article 102.

M. LE PRESIDENT: Article 102 c), je lis l'amendement: "Lorsqu'un membre du tribunal doit voyager pour l'exercice de ses fonctions, il lui est payé, à titre d'allocation de dépenses, en outre de ses frais réels de transport, une indemnité de $30 pour ses frais de séjour, y compris ses frais d'hôtellerie et de repas pour chaque jour d'absence de l'endroit qui lui est assigné pour sa résidence, y compris le temps

d'aller et du retour sans qu'il soit tenu de fournir d'autres pièces justificatives que la preuve de son voyage en sa qualité officielle, le tout subordonneraient aux dispositions suivantes."

M. LESAGE: II n'y a pas de problème.

M. LE PRESIDENT: L'article 28 qui est devenu l'article 29 est modifié en retranchant, dans la septième ligne de l'article 104c), les mots "en appel".

M. LESAGE: Pourquoi faites-vous disparaf-tre les mots "en appel"?

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Gérin-Lajoie.

M. GERIN-LAJOIE: Je suis un peu mêlé dans l'article 27. Est-ce que les amendements à l'article 101 et suivants ont été adoptés?

M. BELLEMARE: Oui.

M. GERIN-LAJOIE: Ils ont été adoptés.

M. LESAGE: Quelle est la raison pour faire disparaître les mots "en appel"?

M. BELLEMARE: A la fonction publique, ils siègent en première instance, dans ce temps-là. Oe n'est pas toujours en appel.

M. LESAGE: Ah non! Je n'aime pas cela ne pas comprendre.

M. BELLEMARE: Bon. La fonction publique accrédite directement...

M. LESAGE: C'est la loi.

M. BELLEMARE: C'est la loi. Ce n'est pas en appel. Dans les autres cas, c'est en appel. Alors, les commissaires-enquêteurs agissent normalement en matière d'accréditation, c'est sûr. En vertu de la Loi de la fonction publique, eux, là...

M. LESAGE: Oui, mais je ne comprends pas pourquoi vous faites disparaître les mots "en appel". Ce tribunal a juridiction pour connaître et disposer, exclusivement à tout autre tribunal, en outre des autres matières qui sont déclarées par la loi être..."

M. BELLEMARE: Non, non, c'est l'article 103, ça. On est rendu à l'article 104c). C'est là qu'est le conflit.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): ... vingt-neuf...

M. BELLEMARE: Référez à 104 maintenant.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Vous arrivez à 104-c.

M. BELLEMARE: C'est justement ça, à 103, l'affaire de la fonction publique. A 104, c'est en accréditation. C'est sûr qu'il y a une différence. D'accord? Adopté.

M. LESAGE: Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 104-d adopté. Articles 104-e, 104-f, 104-g,

M. LESAGE: Un instant.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 104-h, l'article 29 devient 30.

M. LESAGE: Oui. Pourquoi dire que le tribunal peut siéger n'importe quel jour juridique de l'année?

M. BELLEMARE: Le président du conseil consultatif va vous dire pourquoi.

M. LESAGE Je ne comprends pas.

UNE VOIX: ... pour sauver les samedis et les dimanches.

M. BELLEMARE: C'est la réponse du juge.

M. LESAGE: Je le crois bien, mais un juge n'est jamais obligé de siéger un jour non juridique. Il n'y a rien dans la loi qui oblige qui que ce soit à faire quoi que ce soit un jour non juridique. Cela n'y est pas dans les autres lois.

M. BELLEMARE: Nous ne l'avions pas mis dans la loi. Quand le juge nous en a fait la remarque, nous avons dit: Nous allons le faire trancher par le ministère de la Justice. Il nous est arrivé avec cet amendement là, nous avons dit: Si vous croyez que c'est justifié par la Loi des tribunaux, nous n'avons pas d'objection à le mettre dans la Loi du travail. Parce que c'est une division de la cour Provinciale. Ils prétendent qu'ils l'ont dans la loi.

M. LESAGE: C'est évident qu'un tribunal peut siéger n'importe quel jour juridique de l'année, il n'y a pas besoin de le mettre dans une loi.

M. BELLEMARE: C'est bien sûr, c'est une vérité de La Palice.

M. LESAGE: II faut donc aimer à dire des choses non nécessaires.

M. BELLEMARE: La loi, c'est bien compliqué.

M. LESAGE: Elle est d'autant plus compli-

quée qu'on y inscrit des choses qui ne sont pas nécessaires.

M. BELLEMARE: Si on nous dit, à nous, les pauvres pékins du CPR, que c'est en vertu de la Loi des tribunaux qu'il faut le faire, moi je n'ai qu'à m'incliner.

M. LESAGE: En vertu de la Loi des tribunaux, ils ont le droit de siéger tous les jours juridiques.

M. BELLEMARE: Moi, je vous dis: Fiat voluntas, la chance avec.

M. LESAGE: Vous n'êtes pas rendu à boire...

M. BELLEMARE: Pas la lie du calice.

M. LESAGE: ... la lie du calice.

M. BELLEMARE: J'ai vu quelqu'un qui l'a trouvée amère mais que voulez-vous?

M. LESAGE: Je ne sais pas, je ne les connais pas.

M. BELLEMARE: Bon, article 31.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, l'article 29, devenu 30, adopté.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 30 devient l'article 31 et est modifié en y insérant, à la deuxième ligne du paragraphe a de l'article 106, après le mot accréditation, les mots: "Tout salarié compris dans l'unité de négociation...

M. BELLEMARE: "... ou toute association de salariés intéressée". C'est de la concordance. Il n'y a pas de problème...

M. LE PRESIDENT: L'article 31 qui est devenu l'article 32, adopté.

M. PERREAULT: Un instant, s'il vous plaît. M. BELLEMARE: Oui.

M. PERREAULT: II y a plusieurs documents. Vous savez, nous nous sentons un peu comme des jongleurs de cirque ici en suivant tout cela.

M. LE PRESIDENT: Nous avons le même sentiment, monsieur.

M. PERREAULT: Pourrais-je demander qu'on revienne au paragraphe 106a) de l'article 30 devenu l'article 31? qu'est-ce qui est approuvé là?

M. BELLEMARE: C'est-à-dire qu'"en matière de refus ou d'octroi d'une accréditation, tout salarié compris dans l'unité de négociation ou toute association de salariés intéressée..." Voyez-vous, là?

M. PERREAULT: Cela, c'est le texte accepté.

M. BELLEMARE : Oui, c'est le texte accepté.

M. PERREAULT: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 32, ça va?

M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Accepté. L'article 31 qui devient l'article 32.

M. LESAGE: Cela, c'est l'article 107.

M. BELLEMARE: C'est la transmission des listes, le dossier de l'enquête et toute liste des membres des associations en cause.

M. LESAGE: Bon.

M. LE PRESIDENT: L'article 32 qui devient l'article 33 est modifié, premièrement en remplaçant le premier alinéa par l'article 115...

M. LESAGE: De l'article 115.

M. LE PRESIDENT: ... de l'article 115 par le suivant...

M. LESAGE: Nous venons d'adopter la procédure devant le tribunal.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. LESAGE: II est presque une heure moins cinq.

M. BELLEMARE: Avec un quart d'heure, je pense que nous pourrions passer ce qu'il reste.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Je comprends que vous avez des obligations; nous aussi, et surtout ces messieurs. Mais un fait est certain, c'est qu'il ne reste pas beaucoup de points qui sont litigieux.

M. LESAGE: M. Pepin doit revenir cet après-midi, de toute façon, avec des modifications.

M. BELLEMARE: Une, c'est-à-dire... l'employeur. Mais ce n'est pas grave, nous pourrions nous entendre et l'apporter à la Chambre à la

troisième lecture, nous entendre avec les légistes...

M. LESAGE : Mais toute la discussion avec le Barreau?

M. BELLEMARE: Oui, le Barreau, je pense bien que...

M. LESAGE J'aimerais bien que les questions soulevées au sujet des articles 45, 46...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas long, ça.

M. LESAGE: Bien oui, c'est long. Ce sont des contradictions...

M. BELLEMARE: Nos légistes vont refaire la concordance qu'il faut. Je ne veux pas demander au chef de l'Opposition plus qu'il ne peut nous donner. Il a déjà été extrêmement généreux de travailler seul dans cette affaire-là, et je trouve qu'il a fait un travail assez merveilleux.

M. LESAGE: Je suis un peu comme M. Perreault, à force de toujours être pris dans les mêmes papiers, vous savez...

M. BELLEMARE: C'est fatigant, et l'appui manque énormément.

M. LESAGE: Ce n'est pas pour cela. Je n'en ai pas besoin.

M. BELLEMARE: Non, mais écoutez, nous le constatons, nous.

M. LESAGE: Je n'en ai pas besoin.

M. BELLEMARE: Je comprends, mais ce n'est pas facile. C'est toujours le même qui est dans les papiers et dans les ennuis. Alors, si le chef de l'Opposition voulait nous accorder quelques minutes de grâce — il est une heure moins dix — on essaierait d'aller encore au moins jusqu'à une heure. Je comprends que c'est fatigant, que c'est énormément fatigant, mais d'un autre côté...

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 32 devenu 33, 109 adopté. 110 adopté. 111, 112, 113, 114 et 115.

M. BELLEMARE: II y a un amendement, là. M. LESAGE: Non, 115...

M. BELLEMARE: II y a un amendement à 115.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): II y a un amendement. L'article 32 devient 33 et est modifié. Premièrement, en remplaçant le pre- mier alinéa de l'article 115 par le suivant: "Le commissaire..." M. Gérin-Lajoie.

M. GERIN-LAJOIE: Puis-je vous demander de revenir un peu à l'arrière? Cela a peut-être été fait. Dans mon texte, il me semble qu'il y a une erreur typographique à l'article 31, à la modification de l'article 107; il manque les mots du début de la troisième ligne "doit transmettre".

M. BELLEMARE: Vous dites à l'article 107, qui est remplacé par l'article 38 des lois. C'est modifié en remplaçant les trois dernières lignes par ce qui suit: "immédiatement au tribunal..." Alors 107...

M. GERIN-LAJOIE: La troisième ligne dans mon texte débute...

M. LESAGE: Excusez-moi, c'est parce que vous avez la consolidation, M. Gérin-Lajoie. Ce à quoi nous référons, c'est aux statuts.

M. GERIN-LAJOIE: Excusez-moi d'être mêlé.

M. BELLEMARE: N'importe qui peut l'être.

M. LESAGE: Je vous avoue que lorsque j'ai regardé cela, lundi après-midi, moi-même j'ai été frappé. Alors, j'ai tout de suite été au volume des statuts.

M. BELLEMARE: Celui-là, vous voulez dire?

M. LESAGE: II ne concorde pas au point de vue des lignes, parce que c'est une consolidation. C'est de celui-là qu'il se sert et c'est à cause de celui-là qu'il a fait sa remarque. Nous ne référons pas à des consolidations administratives, mais au texte des statuts.

M. BELLEMARE: Au texte des statuts. C'est pour cela que c'est arrivé.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Alors, article 115.

M. BELLEMARE: A l'article 115 il y a une modification.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): "Le commissaire-enquêteur en chef, après une consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, peut faire tout règlement qu'il juge approprié pour donner effet aux dispositions du présent code dans les matières de son ressort ou du ressort des commissaires-enquêteurs ou des enquêteurs et en particulier établir les conditions auxquelles une personne peut être reconnue membre d'une association de salariés et pourvoir à un régime d'accrédita-

tion approprié au caractère temporaire et saisonnier des exploitations forestières et des industries de la pêche et de la préparation du poisson".

Deuxièmement, en remplaçant, dans la première ligne du 2e alinéa dudit article 115, les mots "le tribunal peut" par "la majorité des membres du tribunal à une assemblée convoquée à cette fin par le juge en chef peuvent..."

M. GEOFFROY: A l'article 115, il faudrait ajouter: "Nonobstant l'article 21d)," parce qu'il n'est pas sûr que "régime d'accréditation" couvre l'échéance des conventions collectives.

M. BELLBMARE: Vous dites, M. le juge, qu'à l'article 115, au paragraphe...

M. GEOFFROY: J'ai ici la feuille miméographiée qui vous a été donnée. C'est l'article 115 à la 4e ligne de la fin: "et pouvoir, nonobstant l'article 21d) à un régime d'accréditation appropriée."

M. SAUVE: Si vous permettez, là, au lieu de "procédure d'accréditation", on dit "régime d'accréditation? Régime couvre plus qu'une procédure. Cela englobe les délais. Le problème que vous soulevez est le suivant: Quand on parlait de procédure, est-ce qu'à ce moment-là on couvrait les délais prévus à 21d)? Il faut dire qu'on parlait de procédure d'accréditation et que, maintenant, on parle de régime d'accréditation.

M. BELLEMARE: Qui comprend...

M. SAUVE: Alors, ça comprendrait la procédure?

M. BELLEMARE: C'est ça, toute la procédure qui s'ensuit, en vertu de l'article 21a). Là, vous touchez à deux choses: d'abord, aux forêts, ensuite à la pêche, puis aux pêcheries.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. BELLEMARE: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 33 qui devient article 34, adopté?

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 34 devenu 35?

M. BELLEMARE: "Les samedis et les jours fériés ne sont pas comptés dans la computation de tout délai fixé..." Moins de cinq jours, c'est bien important. Les délais sont tellement courts qu'il faut prévoir ça.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): L'article 35 devenu 36 est modifié en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 136a), les mots "ou à un commissaire-enquêteur" par les mots "à un commissaire-enquêteur, au commissaire-enquêteur en chef ou au tribunal."

M. BELLEMARE: "Selon la compétence..." C'est sûr.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 36 devenu 37, adopté. Article 37 devenu 38, adopté.

M. BELLEMARE: Concordance.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): Article 38 qui devient 39, adopté. Article 39 qui devient 40.

M. LESAGE: Dans le cas de la fonction publique, c'est directement, comme vous le disiez tout à l'heure, au code du travail...

M. BELLEMARE: Au tribunal.

M. LESAGE: ... c'est-à-dire au tribunal.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: L'article 40 qui devient l'article 41, adopté. L'article 41 qui devient l'article 42.

M. BELLEMARE: C'est ça, c'est encore l'article 75, la Loi de la fonction publique; ce n'est qu'une concordance. L'article 43, c'est l'article du code de procédure civile.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 42 qui devient l'article 43 et l'article 43 qui devient l'article 44.

M. BELLEMARE: C'est simplement une concordance...

M. LE PRESIDENT: Nous devons entendre M. Hickson.

M. BELLEMARE: ... normale, tout comme dans la loi de la CRT.

M. LE PRESIDENT: M. Michel Hickson.

M. HICKSON: Nous sommes entièrement d'accord avec les ministres que les articles précédents ont été de simples concordances alors que l'article 44 ne l'est pas. C'est ce que nous soumettons.

Nous comprenons les désirs des législateurs d'avoir un peu le même genre d'enquêtes que celles qui pouvaient se faire devant la Commission des relations de travail. Mais, on l'a dit tantôt, le tribunal du travail devient, en fait, une division de la cour provinciale. Si tel est le

cas, il s'agit d'un tribunal constitué comme tel et en ayant toutes les prérogatives et tous les devoirs.

Il s'agit, en fait, d'un certain côté, un tribunal ou une commission administrative, jusqu'à un certain point, qui entend des appels d'un premier jugement rendu par un commissaire-enquêteur. A ce moment-là, c'est tout à fait la même procédure et tout à fait la même conséquence qu'antérieurement, lorsque ces problèmes étaient présentés devant la Commission des relations de travail.

Par ailleurs, on va plus loin et beaucoup plus loin que les pouvoirs qui étaient attribués à la Commission des relations de travail. On en constitue un tribunal d'appel relativement à certaines matières sur lesquelles la Commission des accidents du travail n'avait aucune autorité. On enlève...

M. LESAGE: La Commission des relations de travail... Vous avez dit la Commission des accidents du travail... C'est la commission des relations de travail.

M. HICKSON: Des relations de travail. Je m'excuse.

M. LESAGE: Voudriez-vous préciser quels sont ces cas où, en appel, le tribunal du travail aurait des compétences que n'avait pas la Commission des relations de travail?

M. HICKSON: Fondamentalement, autrefois lorsque des griefs étaient présentés devant la Commission des relations de travail et que le jugement était rendu, la décision rendue n'était pas nécessairement finale. Il ne s'agissait pas d'une simple homologation "rubber stamp" comme on peut dire. La question pouvait être débattue jusqu'à un certain point pour protéger des droits essentiels qui pouvaient appartenir aux individus ou aux organismes. Actuellement...

M. LESAGE: Par des brefs de prérogative? M. HICKSON: Pas nécessairement...

M. LESAGE: Bien, il n'y avait pas d'appel aux décisions de la Commission des relations de travail?

M. HICKSON: Non, non, mais autrefois, simplement pour donner un exemple, si une décision était rendue par la Commission des relations de travail obligeant l'employeur à reprendre un employé et à payer le salaire, à ce moment-là, une exécution a été prévue...

M. LESAGE: Elle l'est encore.

M. HICKSON: Elle a été prévue, mais pas automatiquement. Il fallait aller à ce moment-là devant la cour du Magistrat ou la cour Supérieure, soit la cour compétente. A ce moment-là, pour certains principes de droit, une opposition pouvait être apportée au jugement qui avait été rendu.

M. LESAGE: C'est la même chose ici. Après que l'indemnité a été déterminée...

M. HICKSON: C'est ça...

M. LESAGE: ... elle peut être recouvrée par une demande faite devant le tribunal du travail, mais la décision du tribunal du travail doit être homologuée, soit devant le tribunal de juridiction compétente. A ce moment-là, s'il y a des principes de droit en jeu, ou peut intervenir sur la demande d'homologation.

M. HICKSON: C'est...

M. LESAGE: J'essaie de vous aider M. Hickson. J'essaie de trouver les cas qui peuvent exister où le tribunal du travail et les commissaires-enquêteurs ont une juridiction, sauf en matière pénale, évidemment, que n'avait pas la Commission des relations de travail.

M. HICKSON: Evidemment, la loi qui est rédigée présentement dit: "Toute autre matière". C'est assez général. A un momnet donné, on peut facilement venir greffer à des principes qui sont acceptés présentement, soit la constitution d'un tribunal du travail, toutes sortes d'autres matières qui ne sont pas prévues actuellement par la loi.

M. LESAGE: Je suis d'accord; c'est une objection valable. Je cherchais ce qui pourrait exister, mais je ne voyais rien.

M. HICKSON: Vu le pouvoir qui est présentement octroyé à un tribunal qui est créé, par la suite, de façon directe ou indirecte, on peut accroître la juridiction d'un tel tribunal.

M. LESAGE: II faut que ce soit par législation; il faut que ce soit de façon directe.

M. HICKSON: Alors, pour revenir...

M. BELLEMARE: Cela n'est pas couvert. On ne peut pas modifier ça à l'avenir non plus, quand il n'y a rien dans la loi qui prévoit ça. Il n'y aura aucun danger.

M. HICKSON: En fait, l'objection fondamentale porte peut-être sur la sémantique à employer. En d'autres mots, il s'agit d'un tribunal qu'on crée. Il s'agit d'une division qu'on ajoute à la cour de Magistrat. Nous ne voulons pas employer des droits qui sont déjà acquis et qui ont été très bien défendus auparavant par différents individus devant les

commissaires des relations de travail. Loin de là notre pensée. Il s'agit, pour la première fois, d'une intervention législative pour permettre à d'autres que ceux à qui on a déjà reconnu le droit de représenter les intérêts des individus devant les tribunaux d'agir de même.

M. BELLEMARE: Vous admettrez, maître, que ce tribunal du travail, que l'on veut le plus expéditif et le plus au courant des problèmes de l'accréditation ou des griefs de congédiement ou autres, nous souhaitons qu'il soit effectif et qu'il rende véritablement les services que l'on en attend. Nous tâchons d'avoir les hommes les plus au courant du problème, ceux qui les ont vécus intensément. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas beaucoup de vénération pour cette auguste profession que pratiquent les avocats, car nous prétendons qu'ils ont des droits, surtout, ils ont une corporation, ils ont le Barreau qui les protège. Là où la CRT, la Commission des relations de travail, a pu véritablement entendre des causes qui ont été célèbres, c'a été souvent fait par des gens du métier.

M. BELLEMARE: Cela existait dans la CRT, le pouvoir d'aller plaider devant des juges qui étaient véritablement des juges de la cour Provinciale.

M. HICKSON: Je reviens à l'argument que j'ai employé tantôt. Nous ne voulons absolument rien enlever des pouvoirs qui sont détenus par des gens très compétents présentement, qui ont présenté à maintes reprises les vues des gens qu'ils représentaient. Nous ne voulons rien enlever de ça. C'est la raison pour laquelle je reviens à un des arguments fondamentaux. Nous nous soumettons à un tribunal, c'est tout à fait différent. Autrefois, nous plaidions devant un juge, c'est très vrai, mais le juge était assisté d'un représentant de la partie syndicale et d'un assistant de la partie patronale. A un moment donné, la décision pouvait être de deux contre un; le juge se faisait battre purement et simplement.

Actuellement, c'est tout à fait différent, nous sommes devant un tribunal qui a toutes les propriétés des tribunaux qui sont constitués déjà, soit la cour de Magistrat, la division des Sessions de la Paix ou autres et à ce moment-là, on permet à tous d'aller devant un tel tribunal. D'ailleurs, je souligne à votre attention l'article 31 qui a été adopté, et c'est là que nous ne savons pas jusqu'où on a l'intention d'aller de ce côté-là. A l'article 31, dernier paragraphe: "en toute autre matière, tout intéressé", en toute autre matière, ça veut dire quoi? C'est l'article 106c).

M. BELLEMARE: Ce sont presque toujours des matières qui relèvent exclusivement du code, soit congédiement ou... Cela ne peut pas sortir de la juridiction de la loi qui est devant nous, c'est-à-dire du code et de ses amendements, même "toute matière", ça ne peut pas être autre chose que ce qui a été prévu là. Je comprends votre appréhension, vous avez peur qu'un jour le tribunal du travail devienne un organisme plus puissant, qu'il ait une juridiction plus grande.

M. HICKSON: C'est ça.

M. BELLEMARE: A ce moment-là, si, au point de vue législatif, vous avez à faire valoir de nouveaux arguments, peut-être qu'ils seront meilleurs que ceux de ce matin, malgré que j'aie beaucoup de déférence pour ceux que vous apportez. Mais je pense que le Barreau ne devrait pas s'objecter à cette procédure qui est reconnue dans nos moeurs, surtout dans cette éthique qui est véritablement faite pour tous ceux qui sont des professionnels dans le droit ouvrier.

M. HICKSON: Je ne veux pas laisser à l'honorable ministre une impression fausse de la position du Barreau. Nous ne nous objectons aucunement à des droits qui ont été antérieurement entre les mains de différents individus et qui ont été reconnus comme pouvant représenter des intérêts devant des tribunaux de travail, pas devant des tribunaux de travail, devant la Commission des relations de travail.

Mais actuellement, vous créez un tribunal et à ce moment-là vous allez à l'encontre...

M. BELLEMARE: L'autre aussi était un tribunal.

M. HICKSON: Non, ce n'en était pas un.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Il siégeait sur des bancs et il-s'élevait de terre. Nous n'en ferons pas de banc, là, ce sera à terre.

M. LESAGE: Vous avez dit, à deux ou trois reprises, que loin de vous était l'idée de vouloir enlever des droits qui avaient été reconnus.

M. HICKSON: Absolument.

M. LESAGE: Alors, comment pourriez-vous faire la distinction, dans le texte législatif qui est devant nous, entre ce qui a déjà été fait et ce que vous ne voulez pas qui se fasse?

M. BELLEMARE: C'est une tradition établie depuis des années, depuis vingt ans.

M. HICKSON: Dans l'article 106 a): "en matière de refus ou d'octroi d'une accréditation, toute association de salariés intéressée; b) en matière de description d'unité de négociation, ou d'inclusion ou d'exclusion des personnes qu'elle vise, l'employeur, l'association accré-

ditée ou toute association requérante rivale." Cela était contenu dans l'ancienne loi.

Là où on ajoute une brèche actuellement, c'est avec le troisième paragraphe: "en tout autre matière, tout intéressé".

M. BELLEMARE: II est toujours question du code.

M. GEOFFROI: C'est toujours une décision d'un commissaire-enquêteur.

M. BELLEMARE: C'est l'article qui dit qu'ils peuvent en appeler d'une décision d'un commissaire-enquêteur parce que lui, il applique la loi qui le dirige, le code. En appliquant la loi qui le dirige, qui est en fait son véritable moteur, c'est là que cela s'applique. Cela ne peut pas dépasser le code du travail ni les applications qui sont là.

M. GEOFFROI: C'est toujours à l'intérieur de la juridiction, de la compétence du commissaire- enquêteur.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. GEOFFROI: L'appel porte sur la décision du commissaire-enquêteur. Alors, "tout autre matière", cela reste aussi la matière de la compétence du commissaire-enquêteur. Le premier paragraphe: "Peuvent seuls en appeler d'une décision d'un commissaire-enquêteur". Alors, "tout autre matière", c'est toujours une décision du commissaire-enquêteur.

M. BELLEMARE: Bien sûr.

M. GEOFFROI: Et sa compétence est nécessairement limitée à des objets très précis dans le code.

M. HICKSON: A tout éve'nement, je répète l'argument fondamental du Barreau. Evidemment...

M. BELLEMARE: Nous sommes contents de l'avoir entendu.

M. LESAGE: Si nous étions en droit français, monsieur, "toute personne intéressée peut en appeler d'une décision d'un commissaire-enquêteur", je pense que cela s'arrangerait tout seul, au lieu de ces énumérations qui ne finissent plus, qui limitent et qui rendent difficiles nos lois d'interprétation.

C'est toujours de décisions du commissaire-enquêteur qu'il s'agit. Vous n'êtes pas obligé de m'écouter...

M. BELLEMARE: Non, non, je vous écoute, je vous comprends.

M. LESAGE: Je dis ce que je dis pour les fins de mon argumentation.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends. Et, vous savez, dans l'application...

M. LESAGE: C'est notre tort de toujours vouloir tout dire, et nous en oublions toujours. A trop en dire, on rend les lois extrêmement difficiles d'application.

M. BELLEMARE: Mais ceux qui...

M. LESAGE: C'est la beauté de notre code civil.

M. BELLEMARE: Mais ceux qui, M. le chef de l'Opposition, vivent tous les jours ces problèmes,... On était obligé...

M. LESAGE: ... mis le doigt là. Au lieu d'interpréter suivant la raison comme on le fait pour le code civil, des articles de définition générale...

M. BELLEMARE: Moi, je pense que c'est sage.

M. LESAGE: Vous tombez dans le droit statutaire anglais et puis...

M. BELLEMARE: Ne m'amenez pas trop loin.

M. LESAGE: Nous nous en sommes tous rendus coupables, mais quand on peut l'éviter...

M. BELLEMARE: En tout cas, cette définition-là qui est bien... Je comprends.

M. HICKSON: Chose certaine, c'est que le Barreau de la province de Québec n'aurait aucune objection à l'adoption d'une loi qui confirmerait un passé déjà acquis, c'est-à-dire des méthodes de représentation qui ont été acquises devant la Commission des relations de travail. Mais il ne peut que s'objecter devant la création d'un organisme qu'on appelle tribunal, comme le ministre l'a dit lui-même dernièrement, une division de la cour Provinciale.

Alors, pour faire une concordance avec les articles précédents, on change un des principes fondamentaux de la Loi du Barreau

M. BELLEMARE: Vous seriez sûrement opposés à un tribunal où siègent des gens qui ne sont pas avocats?

M. HICKSON: Contre, au tribunal, oui, certainement.

M. BELLEMARE: Ah bon, cela n'empêcherait pas des gens compétents de pouvoir y aller.

M. HICKSON: Absolument pas. A ce moment-là on nomme des commissions, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Cela ne veut pas dire que ça n'existe pas ailleurs.

M. HICKSON: Je me permets d'en douter. M. BELLEMARE: Bien, moi, je l'affirme.

M. LESAGE: M. Hickson, moi je vous avoue bien franchement que je ne vois pas comment on pourrait procéder autrement pour protéger les droits déjà reconnus. C'est ça, moi, qui...

M. HICKSON: La difficulté vient du terme "tribunal du travail".

M. LESAGE: Oui, mais là, il ne faut tout de même pas s'attacher aux mots.

M. BELLEMARE: On ne peut pas l'appeler...

M. HICKSON: C'est ça.

M. BELLEMARE: ... la cour du Bien-Etre.

M. HICKSON: C'est ça.

M. LESAGE: Mais ça ne change pas la limite des droits, la limite des compétences, ça. Qu'on l'appelle tribunal ou commission, ce qui compte c'est la compétence qui lui est accordée.

M. HICKSON: Oui.

M. LESAGE: Je pense que vous allez être d'accord là-dessus.

M. HICKSON: Parfaitement.

M. LESAGE: Je constate que le danger qu'il y a ici c'est qu'on donne une extension beaucoup plus considérable à la compétence du tribunal du travail et, à ce moment-là, qu'on aille plus loin que de reconnaître les traditions acquises, si vous voulez. Cela est à venir et je sais que le Barreau suit toujours avec beaucoup d'attention toute législation qui est présentée.

M. HICKSON: Le problème du Barreau actuellement c'est que, devant la présentation d'une loi qui, en soi, nous est extrêmement sympathique, on va à rencontre des principes, un des principes fondamentaux contenus dans la Loi du Barreau qui a déjà été adoptée.

M. BELLEMARE: Cela n'empêchera pas le Barreau de venir devant le tribunal.

M. HICKSON : Absolument pas.

M. BELLEMARE: Alors, qu'est-ce que vous voulez?

M. HICKSON: Après avoir admis le premier principe, dans la province de Québec, que, devant les tribunaux, les gens pourraient être représentés par différents individus, il n'y a qu'un pas à faire pour continuer dans d'autres domaines.

M. BELLEMARE: Voyons donc! Faites-nous confiance. Cela existait à l'article 128 et vous n'avez pas protesté.

M. HICKSON: En quelle année?

M. BELLEMARE: Cela existait dans la Loi du Barreau. On avait le droit d'aller devant la CRT.

M. HICKSON: Absolument.

M. BELLEMARE: Alors, pourquoi vouloir nous ôter nos vieux habits?

M. HICKSON: On ne demande pas de les enlever.

M. LESAGE: II me semble que vous vous attachez, surtout à ce moment-ci, à la question de principe qui est la suivante, c'est qu'on ne donnerait pas l'exclusivité aux membres du Barreau pour plaider devant un organisme qu'on va appeler un tribunal. C'est ça. Alors, si vous admettez ça, je dois attirer votre attention sur le paragraphe 2 de l'article 128 de la Loi du Barreau. "Sont du ressort exclusif de l'avocat et non du conseiller en loi dans l'exercice de sa profession, les actes suivants exécutés pour le compte d'autrui a) plaider devant tout tribunal, sauf..." — et c'est là que vient la Commission des relations ouvrières. Déjà, la Loi du Barreau considérait la Commission des relations ouvrières comme un tribunal parce qu'on disait: "Exclusivité devant tout tribunal sauf 3) la Commission des relations de travail."

M. HICKSON: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce point.

M. LESAGE: Je retourne à la pratique, parce que j'ai l'intention d'aller plaider contre vous.

M. BELLEMARE: Tiens! Une nouvelle pour la presse. Je pense plutôt que vous allez être nommé ambassadeur.

M. LESAGE: Je fais mes petites annonces, vous n'êtes pas pour détruire mon effet.

M. BELLEMARE: Non, non, je suis pour que vous soyez ambassadeur. Vous auriez toutes les qualités pour ça. Là, vous n'auriez plus personne, mon cher monsieur, à faire choquer. Vous seriez aimable, vous seriez beau.

M. LESAGE: Je le suis aimable. Il est une heure vingt-cinq et je suis encore ici.

M. BELLEMARE: C'est pour ça que je dis que vous seriez un bon ambassadeur. Je vais faire mes recommandations à M. Trudeau. Alors, messieurs...

M. LE PRESIDENT: L'article 43 devenu l'article 44, adopté.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 44 devenu l'article 45?

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Alors, nous allons soumettre la concordance...

M. LESAGE: Des articles 45 et 46.

M. BELLEMARE: ... des articles 45 et 46.

M. LE PRESIDENT: L'article 45 devenu 46 et l'article 46 devenu l'article 47 à être révisés par les légistes.

M. BELLEMARE: II me reste, messieurs, à vous adresser mes plus sincères remerciements, d'abord à ce chef de l'Opposition valeureux qui a voulu, dans un geste très magnanime...

M. LESAGE: La flatterie ne vous apportera rien.

M. BELLEMARE: Je n'attends rien de l'autre côté, non plus. Donc, mes sincères remerciements à l'honorable chef de l'Opposition qui a fait un travail fort important et a contribué de façon très généreuse à l'étude de ce bill difficile et de ses amendements. A tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à nos travaux: le Conseil supérieur du travail, tous les officiers de mon ministère, les sous-ministres et d'autres qui ont voulu, pendant des nuits et des nuits, travailler très intensément, au président qui a véritablement usé, ce matin, avec un art remarquable des ciseaux...

M. LE PRESIDENT: Des ciseaux.

M. BELLEMARE: ... comme d'un article de travail, nos sincères remerciements. Messieurs, nous allons maintenant rapporter ce bill à la Chambre avec certains ajustements au point de vue législatif que nous soumettrons aux autorités du Conseil supérieur du travail et à tous ceux qui voudront des copies du bill, dès la fin de cette semaine. Il sera réimprimé d'ici la fin de la semaine et des copies seront disponibles, au bureau du légiste, pour redistribution à tous ceux qui voudront vérifier les textes et faire la concordance.

M. PEPIN: M. le Président, vous n'avez pas oublié le petit amendement?

M. BELLEMARE: Ah, nous y avons songé très sérieusement. "Tout employeur..."

M. PEPIN: Je pourrai envoyer un texte au président de la commission, au ministre et au chef de l'Opposition.

M. BELLEMARE: D'accord, et nous allons l'étudier très sérieusement. Est-ce que le président du Conseil du patronat en aura une aussi?

M. GAGNE: Nous allons faire une proposition à cet effet.

M. BELLEMARE: Vous allez en avoir une, vous aussi.

M. PEPIN: On va essayer de les voir.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de vous entendre ensemble, plutôt, pour en faire une bonne?

M. PEPIN: C'est ça que nous allons faire.

M. BELLEMARE: Cela rendra peut-être la tâche plus facile. Vous avez déjà un si bon esprit qui vous anime...

M. PEPIN: Nous avons eu toujours un bon esprit, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: ... au sein même du Conseil supérieur du travail. Merci.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais saluer tous mes amis qui sont de l'autre côté de la barre et dire au ministre que j'apprécie toujours ses amabilités à mon égard...

M. BELLEMARE: Nous sommes des Gémeaux.

M. LESAGE: ... et lui demander de me faire parvenir les modifications au texte polycopié...

M. BELLEMARE: C'est sûr.

M. LESAGE: ... en attirant l'attention, par des passages soulignés, sur les changements qui seront apportés dans le bill qui sera imprimé.

Ce serait peut-être une bonne chose aussi que ça parvienne à ces messieurs.

M. BELLEMARE: Avant...

M. LESAGE: Vous savez, il y a cinq ou six articles qui sont restés en suspens pour étude par les conseillers juridiques. Il serait bon, me semble-t-il, qu'on nous fasse parvenir les articles tels qu'ils auront été modifiés, avec des passages soulignés.

M. BELLEMARE: Mercredi, jeudi, vendredi... Je crois franchement que nous allons être capables de livrer à temps. Si quelque chose arrivait à la dernière minute, il ne faudrait pas

nous en vouloir de n'être prêts que lundi. Nous allons faire notre effort.

M. LESAGE: S'il fallait toujours en vouloir au gouvernement parce qu'il y a des affaires qui traînent !

M. BELLEMARE : Certainement pas au mi- nistère du Travail. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT (M. Roy): La séance est levée.

(Fin de la séance: 13 h 29)