Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du Travail

de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration

Conflit de travail à l'Hydro-Québec

Séance du vendredi 17 novembre 1972

(Dix heures six minutes')

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Nous allons nous dispenser de la formalité de nommer les membres, à ce moment-ci. Si les membres de la commission le veulent, nous accepterons les parlementaires présents comme étant membres de la commission — c'est un léger à-côté de la pratique ordinaire — quitte, à la fin de cette séance, à faire les ajustements voulus sur la liste pour les dossiers.

M. BURNS: II peut y avoir des modifications au cours de la séance elle-même.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela. Il s'agirait de faire parvenir l'information aux membres de la commission.

J'attends le retour du ministre qui est installé sur les premières banquettes.

M. LOUBIER: Est-ce que le ministre est disposé à commencer la séance?

M. COURNOYER: J'attends le représentant de la partie syndicale. Il n'est pas encore ici. Il est peut-être retardé par la circulation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La séance de la commission est suspendue temporairement.

A l'ordre, messieurs! Dans l'esprit du parlementarisme le mieux compris, le mieux pratiqué, nous avons voulu attendre que les parties soient toutes deux représentées. Je dis bienvenue aux deux parties et ainsi se terminent mes commentaires et mes remarques pour passer immédiatement au ministre du Travail.

M. COURNOYER: Les miennes ne seront pas longues. Disons que j'ai déjà annoncé pourquoi cette commission parlementaire siégeait. Elle est censée être une sorte de pression sur les parties pour que les parties puissent en venir à une entente même si elles n'ont pas le même recours qu'elles avaient la semaine dernière. Elles ont le recours à l'opinion publique représentée par les parlementaires. Je précise immédiatement que je ne demande pas aux parties de faire vite, à moins que les autres parties aient des commentaires, mais, pour ma part je veux me limiter à la recherche de ce qui ne va pas entre l'Hydro-Québec et ses employés. Je pense que c'est le rôle de cette commission de faire des suggestions, s'il faut en faire aux deux parties, pour qu'elles puissent trouver une entente satisfaisante pour les employés et pour l'Hydro-Québec, et surtout pour les employés à ce moment-ci, parce que ce sont eux qui ont perdu le droit de grève.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais seulement quelques mots à ajouter. Je ne pense pas que le rôle de la commission soit d'agir comme arbitre entre les parties, loin de là. C'est un peu, comme le ministre le disait tout à l'heure, d'essayer de voir les possibilités de rapprochement entre les parties. Mais, avant de débuter, j'aimerais savoir si les deux parties, la partie patronale et la partie syndicale, voient une certaine efficacité dans la tenue de la séance de ce matin.

Je m'explique un peu. Est-ce que les parties préféreraient que la séance s'arrête assez abruptement pour leur permettre de continuer à négocier, si ça fonctionne bien dans les négociations, ou si les deux parties sont désireuses de présenter leur point de vue en nous signalant surtout en gros, au niveau des principes, ce qui accroche le plus et ce qui fait qu'il y a ou qu'il semble y avoir un blocage? Je trouve que c'est d'autant plus urgent que les syndiqués, à toutes fins pratiques, ont perdu ce moyen de pression qu'ils avaient et que, actuellement, ils se trouvent dans une position assez fragile. Notre parti serait intéressé à savoir si vous croyez qu'il y a avantage et que c'est plus profitable de lever la séance pour vous permettre de continuer à négocier ou encore d'entendre vos exposés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: En même temps que ceux qui m'ont précédé, j'aimerais bien faire préciser le mandat de la commission. La commission, ce matin, a beaucoup plus un mandat moral qu'un mandat physique comme tel, parce que je pense que ce n'est pas à la commission de trancher le litige actuellement. L'Assemblée nationale s'est déjà prononcée sur un projet de loi, comme vient de le dire le député de Bellechasse, et on sait ce qui est arrivé. On a évité en Chambre à plusieurs reprises un débat sur le sujet afin de ne pas nuire ou gâter les négociations. Il ne faudrait pas non plus, par le biais d'une commission parlementaire, que la même chose se produise.

Est-ce qu'on compte sur la sagesse d'une commission parlementaire pour aider les parties à négocier? C'est ce que je crois et ce serait là toute la valeur, ce matin, de la commission parlementaire. Mais je pense que ce serait très difficile, sans entendre les parties, de faire le point sur l'état des négociations ce matin; ce serait très difficile, malgré tout, malgré qu'on connaît plusieurs choses, de faire des recommandations pour aider les négociations. Il y a des gens dans le milieu qui s'affairent spécialement à la question et j'aimerais entendre ceux qui sont plus directement impliqués, savoir de

quelle façon ils voient la chose. Si, plus tard, pour la commission, il y a lieu de faire des recommandations qui puissent aider, je serai de ceux-là.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: A ce moment-ci, je n'ai rien de particulier à ajouter. Je préférerais qu'on entende les parties immédiatement. On se réservera les commentaires pour plus tard.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a un représentant des employés qui voudrait parler devant la commission? Voulez-vous s'il vous plaît, donner votre nom et votre fonction.

Contre proposition de la partie patronale

M. MORRISSEAU: M. Claude Morrisseau, négociateur en chef. Nos commentaires seront brefs, messieurs. Nous avons reçu cette nuit de la partie patronale, une contreproposition. Nous avons à étudier cette contreproposition. C'est pourquoi nous demandons au ministre de remettre la séance de la commission à mardi prochain.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté patronal?

M. BAUVAIS: Alexandre Bauvais, directeur général du personnel. Nous sommes d'accord. Si le syndicat est prêt à procéder à ce moment-ci, nous le sommes. Et s'il ne l'est pas, nous acceptons que cela soit remis à plus tard.

Ajournement de la séance

M. COURNOYER: Cette remarque est dans le sens péjoratif. Je pense que le syndicat est parfaitement prêt à procéder. Il le dit immédiatement. Ce n'est pas dans cet esprit que les discussions de cette nuit ont eu lieu. Il s'agit strictement d'une remise de cette séance pendant que le syndicat étudie la contreproposition patronale, peut-être pour vous faire une contre-proposition syndicale.

On m'a assuré, cette nuit, que le syndicat était prêt à procéder. Mais, pour éviter qu'il y ait conflit sur des textes ou des conflits internes, sur les contenus, quand il n'y en a peut-être pas — parce que votre proposition d'hier a peut-être réglé un certain nombre de choses ou elle n'en a peut-être pas réglé du tout — mais, vu cette proposition, le syndicat m'a demandé de retarder la séance de la commission. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas prêt à procéder. J'ai compris, cette nuit, qu'il était prêt à procéder et qu'il avait même de la difficulté à ne pas procéder.

M. MORRISSEAU: Vous avez très bien compris, M. le ministre.

M. BAUVAIS: L'Hydro-Québec n'a pas d'objection à ce que ce soit ajourné à mardi prochain.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si j'ai bien compris, les deux parties sont consentantes à ajourner la séance à mardi. Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui ont des commentaires?

M. LOUBIER: Un seul commentaire, M. le Président. Je trouve qu'il est très sage, de la part des deux parties, de procéder de cette façon. Je pense que, pour les membres de la commission, cela nous donne confiance, au moins sur le plan moral, du sérieux des négociations.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous remercie. La commission ajourne ses travaux à mardi, 4 heures.

(Fin de la séance à 11 h 39)

Commission permanente du Travail de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration

Conflit de travail à l'Hydro-Québec

Séance du mardi 21 novembre 1972

(seize heures quatorze minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Bonjour de nouveau aux deux parties. Formalités du début. Disons que, pour la séance de cet après-midi, les membres de l'Assemblée nationale qui font partie officiellement de cette commission sont les suivants:

M. Bacon, de Trois-Rivières; M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier; M. Picard, d'Olier; M. Burns, de Maisonneuve; M. Croisetière, d'Iberville; M. Cornellier, de Saint-Hyacinthe; M. Cournoyer, de Chambly; M. Demers, de Saint-Maurice; M. Guay, de Dorchester; M. Marchand, de Laurier, qui est aussi le rapporteur pour la séance; M. Shanks, de Saint-Henri, et M. Loubier, de Bellechasse, qui arrivera incessamment.

Procédure

LE PRESIDENT (M. Séguin): La fin de semaine a porté conseil à beaucoup de gens, mais, apparemment, elle n'a pas porté conseil à tout le monde. Après ce commentaire, peut-être qu'on peut commencer. J'ai demandé que la table, en avant de moi, soit libérée et nous appellerons les interlocuteurs à tour de rôle, ceux qui doivent s'adresser à la commission. De cette façon, on pourra peut-être entendre plus favorablement chaque partie.

Je voudrais bien établir, dès le début, que la commission ne siège pas dans le but d'intervenir dans le conflit, dans le sens de faire partie du système des négociations, mais, plutôt, on a demandé aux deux parties en cause de se présenter ici pour informer les membres de cette commission de la situation, de ce qui existe, et pour permettre, en même temps, aux membres de la commission de poser des questions. Je serai très sévère lorsqu'il s'agira de négociations ou d'aspects des négociations. C'est dire que j'arrêterai aussitôt le débat s'il semble se diriger de ce côté. Parce que nous ne voulons pas intervenir autrement que pour obtenir des renseignements. En aucune façon, on ne permettra à cette commission de s'établir comme arbitre. Je ne sais pas qui doit débuter, soit du syndicat, soit de l'Hydro-Québec, mais cette partie pourra peut-être exposer, dès le début, à la commission, son point de vue, permettre certaines questions et, ensuite, recevoir des commentaires de l'autre partie et permettre des questions. Peut-être que deux personnes, une de chaque côté, pourront venir à la table en dernier et, si c'est nécessaire, les membres de la commission pourront alors intervenir et poser des questions. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, sur la méthode que vous suggérez...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. BURNS: ... je dois vous dire bien respectueusement que je ne suis pas d'accord avec vous sur la "feasibility", si vous permettez l'expression, de cette méthode suggérée. Parce que, actuellement, vous avez un problème qui confronte deux parties, qui est la négociation d'une convention collective. Or, tout le monde sait qu'en principe, la convention collective — à moins qu'on me dise le contraire — c'est d'abord le syndicat qui désire habituellement l'amender. Donc, en principe, c'est le syndicat — si je peux me permettre l'expression — qui est en demande. Je ne vois pas comment l'Hydro-Québec pourrait nous dire: Voici ce que le syndicat nous a demandé. L'Hydro-Québec serait alors obligée d'être l'interprète des deux parties.

Je suggère plutôt que vous procédiez à l'inverse, c'est-à-dire que le syndicat nous dise d'abord quel est l'état de ses demandes litigieuses, c'est-à-dire non réglées, et, par la suite, l'Hydro-Québec viendra nous dire pourquoi elle n'est pas d'accord sur un certain nombre de demandes, etc.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Aucune objection, et cela ne répond pas à votre commentaire. J'y reviendrai.

J'ai demandé bien discrètement tout à l'heure, avant l'ouverture de la séance, qu'on laisse la table de devant libre. Nous appellerons à tour de rôle la ou les personnes qui seront mises en cause ou qui devront faire des représentations. Si les représentants du syndicat, qui sont présentement à la table, ici, devant nous, voulaient prendre place dans la première rangée ou la deuxième rangée, à leur choix. Ils pourront être appelés, par la suite. Cela signifie peut-être seulement une volte-face ou un changement de chaises. Je ne veux pas jouer à la chaise musicale mais, au moins, établissons tout de suite les règles du jeu. Nous les appellerons quasi immédiatement.

Est-ce que les membres de la commission seraient consentants à adopter la procédure suggérée par le député de Maisonneuve? Je n'ai pas d'objection. Mon embêtement était de savoir qui appeler en premier lieu. Si vous voulez entendre les représentants du syndicat d'abord, je n'ai certainement pas d'objection.

M. LOUBIER: M. le Président, j'aurais simplement une remarque. Sans m'opposer, au contraire, à la requête du député de Maisonneuve, chronologiquement, est-ce que l'Hydro-

Québec a commencé par produire des offres? Est-ce qu'il y a eu des négociations de ces offres ultérieurement par la partie syndicale? Si on voulait respecter l'ordre chronologique, laquelle des deux parties a présenté d'abord...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est la question de l'oeuf et du poulet.

M. LOUBIER: Chronologiquement, si c'est l'Hydro qui a présenté un projet de convention collective, qu'ensuite le syndicat l'a étudié et que le syndicat a fait des représentations sur ces offres-là pour dire que cela ne fonctionne pas, on pourrait peut-être respecter cet ordre chronologique. Je n'ai pas d'objection à la demande du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Déjà vendredi, le ou les représentants du syndicat se sont mis en cause, étant à la table dès l'ouverture de l'Assemblée. Si nous pouvions continuer, je pense qu'il n'y a pas tellement objection à ce qu'on entende le côté syndical tout en reconnaissant les commentaires du chef de l'Opposition officielle. Sans cela, nous allons nous éterniser sur un débat futile.

M. GUAY: Je n'ai pas d'objection pour autant que les deux parties ne sont pas limitées par le temps.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. GUAY: Je n'ai même pas d'objection à ce que la première partie qui sera entendue revienne si elle a des commentaires à ajouter. Disons que c'est une table de discussion et non une table de négociation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela. Il n'y a aucun problème et, comme nous avons la chance de n'être qu'au mardi, il y a amplement de temps, cette semaine, pour conclure cette séance ou ces séances.

J'inviterais le ou les représentants du syndicat à s'approcher de la table pour faire leurs commentaires ou leurs observations à la commission. En le faisant, le premier qui aura à parler voudra bien donner son nom et son poste pour le journal des Débats.

M. MORRISSEAU (Claude): Si vous voulez nous permettre d'attendre M. Brûlé quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Très bien. Est-ce que la partie patronale consent à attendre quelques minutes sans que nous soyons forcés à procéder?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Très bien. (Suspension de la séance à 16 h 22)

Reprise de la séance à 16 h 23

Document du médiateur

M. BRULE: Je suis Jacques Brûlé, directeur québécois du Syndicat canadien de la fonction publique. D'abord, nous nous excusons de notre retard. Un document nous a été remis cet après-midi, à 3 h 15, par le médiateur, M. Yvon Dansereau; ce document qu'il a fait parvenir à la partie syndicale demandait notre position sur cedit document, sur quinze des points en suspens. En ce qui nous concerne, ce document pourrait être une base de règlement sur ces quinze points. Il est évident qu'il reste en suspens d'autres points qui ont été moins discutés ou sur lesquels nous n'avons même pas eu de propositions ou de suggestions pour que le représentant du ministère du Travail puisse rapprocher les parties. Nous avons donc discuté avec les trois comités de négociation. Etant donné que nous l'avons reçu à une heure passablement tardive, nous n'avons pas pu l'éplucher à fond.

En ce qui nous concerne, ce document est un document de valeur et que le syndicat apprécie d'une façon très sérieuse. Il est évident qu'en recevant un document comme celui-là, cela change le mécanisme de présentation du syndicat devant une commission parlementaire. Nous sommes prêts à procéder sur d'autres points. Sur ceux-là, j'attends d'avoir plus d'indications ou de précisions pour qu'on puisse se prononcer.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre.

M. COURNOYER: Je voudrais noter pour le bénéfice de l'assemblée que ce document n'a pas été remis du tout à l'Hydro-Québec; donc l'Hydro-Québec n'est absolument pas au courant de ce qu'il y a dans ce document. Etant donné que l'Hydro-Québec ne l'a pas vu, je demanderais pour ma part que la Commission hydroélectrique voie ces quinze points avant d'énoncer son accord ou son désaccord. Pour le moment, ce n'est pas une fin de non-recevoir, on ne l'a pas vu. Nous allons garder ce document dans nos mains jusqu'à ce que l'Hydro-Québec l'ait vu. Je constate que, de votre côté, il n'est pas si mal que ça. Il est négociable.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le problème se pose... Excusez.

M. BRULE: A ce moment, si vous faites des représentations, ce serait très limité et très restreint, c'est-à-dire que vous ne toucheriez pas aux quinze points mentionnés dans ce document qui vous apparaît être un document de valeur, pour utiliser votre expression.

M. LOUBIER: II faudrait, je pense, que l'Hydro-Québec, de son côté, ne touche pas à ces quinze points, pour que vous puissiez être

sur la même longueur d'onde. Si vous donnez un exposé ne touchant pas à ces quinze points et que, par la suite, l'Hydro-Québec fasse son exposé en touchant ces points, cette rencontre avec la commission ne sera pas profitable.

Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'une copie de ces documents soit remise à l'Hydro-Québec et qu'il y ait au moins une acceptation de principe de la part de l'Hydro-Québec pour qu'elle ne touche pas, dans son exposé, aux quinze points mentionnés plus haut, quitte à se réserver des commentaires à une période ultérieure?

M. BURNS: M. le Président, je ne crois pas qu'il appartienne au syndicat de remettre ce document à l'Hydro-Québec.

M. LOUBIER : Cela dépend des instructions reçues et des discussions qu'ils ont eues avec le ministère du Travail. C'est la seule parenthèse que je fais. Mais j'ai une question à poser à M. Brûlé. M. Brûlé, est-ce que les quinze points dont vous faites mention sont, à votre avis, des points majeurs, même si ce ne sont pas exclusivement les seuls points en litige entre les parties? Est-ce que, d'après Vous, ce sont des points d'importance, des points de discussion qui ont beaucoup d'importance aux yeux du syndicat?

M. BRULE: Plusieurs de ces points sont très importants pour le syndicat. Disons que ces points ne touchent pas à la masse monétaire et ne touchent pas au plan d'évaluation des tâches comme telles, mais touchent à des clauses normatives à incidence pécuniaire qui sont très importantes et qu'on discute depuis le tout début des négociations. C'est tout de même la première fois que nous avons des indications — je ne dis pas des indications qui viennent de la partie patronale — mais je pense que le médiateur a dû s'inspirer des conversations qu'il a eues avec les parties pour bâtir un document comme celui-là qui tenterait probablement de rapprocher les parties. Nous avons eu très peu de temps, en le recevant à trois heures quinze cet après-midi, de le discuter entre nous. A première vue, c'est un document qui nous semble très intéressant. Il est bien sûr que les contrepropositions que le syndicat a faites, ou les tentatives en vue d'un règlement possible ou éventuel à l'Hydro-Québec... Nous avons remis nos contrepropositions et nos positions au médiateur. Si le gouvernement nous donne un médiateur, c'est parce que les discussions devenaient drôlement difficiles entre les parties concernées.

Donc une chose est sûre, c'est que probablement le représentant du ministère du Travail s'est inspiré des très longues discussions qu'il y a eues entre le syndicat et, je présume, l'Hydro-Québec, pour faire de telles suggestions.

Maintenant, je ne peux pas discuter du document de fond parce que c'est une recommandation ou une suggestion qui vient du ministère du Travail. Il n'y a rien qui m'indique là-dedans que c'est la position de l'Hydro-Québec. Donc, il est très difficile pour la partie syndicale... Quant à moi, je préférerais faire des commentaires sur la position de la partie syndicale. Il est évident que c'est sous toutes réserves de la réaction de la partie patronale.

M. BURNS: En somme, ce ne sont pas des points qu'on pourrait taxer d'insignifiants. Ce sont des points qui peuvent avoir une importance quant à l'ensemble du problème.

M. BRULE: Oui. Il n'y a pas de doute.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On semble discuter un peu dans le vide, ici. Tout d'abord on ne connaît pas les clauses qui sont déjà adoptées, on ne connaît pas les quinze clauses dont il est question depuis tout à l'heure. Je ne vois pas d'autre solution, si la commission est d'accord, que d'ajourner immédiatement jusqu'à huit heures et quart. A ce moment-là, la partie patronale sera peut-être en mesure de faire connaître au moins les quinze points et pouvoir faire des observations, de les enlever de leur débat, ou de leur discussion si cela est nécessaire.

A ce moment-ci c'est une perte de temps horrible. Nous négocions autour de toutes sortes de choses que nous ne connaissons pas.

M. CROISETIERE : Et pour les parties concernées...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je le comprends, mais d'un autre côté il faut être juste pour tout le monde. Actuellement nous parlons avec des sous-entendus et faisons des commentaires sur des choses qu'un côté ne connaît pas. Alors, soyons justes, si vous voulez.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à huit heures et quart ce soir.

Reprise de la séance à 20 h 32

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La raison de l'ajournement de cet après-midi a été la production, non pas devant la commission, mais pour le syndicat, d'un document qui contenait quinze points. J'ignore ces quinze points, n'ayant pas vu le document, et les membres de la commission, pour autant que je le sache, ne l'ont pas vu non plus. Ma première question, à la reprise ce soir, serait de demander à l'Hydro-Québec, ou au côté patronal, si elle a des observations à faire en ce qui concerne ce document. J'espère qu'on a eu au moins l'occasion d'en prendre connaissance.

Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaft, et donner votre poste.

Commentaires des parties

M.DUROCHER: Jacques Durocher, directeur des relations syndicales à l'Hydro-Québec. Nous avons pris connaissance du document vers six heures ce soir. Le document, comme vous venez de le mentionner, M. le Président, énumère quinze points en litige qui sont, soit d'ordre pécuniaire, soit d'ordre normatif.

A première analyse, ce document nous apparaît comme un bon document de travail du médiateur, qui est de nature à régler un certain nombre de points qui y sont mentionnés. Vous comprendrez que, dans le peu de temps que nous avons eu pour en faire l'analyse, ce sont les premières impressions que nous dégageons du document. Donc, c'est un bon document de travail et nous croyons qu'il est de nature à régler un certain nombre de points qui y sont mentionnés. C'est notre première réaction à ce document.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous remercie.

Du côté syndical, est-ce qu'il y a des commentaires, autres que ceux que M. Brûlé a faits cet après-midi?

M. BRULE: Jacques Brûlé, directeur du Syndicat canadien de la fonction publique. J'ai dit, cet après-midi, que nous avons eu ce document, vers trois heures, trois heures et quart, et, à quatre heures et quart — parce que je suis arrivé en retard — nous nous étions déjà prononcés sur la valeur du document.

Je pense que, même si l'Hydro-Québec en a pris connaissance très tard, vers la fin de l'après-midi, ce ne sont tout de même pas des faits nouveaux; ce sont des faits que nous discutons depuis douze mois. Il me semble qu'après douze mois, sur des clauses qui ont tout de même une certaine valeur mais qui sont d'ordre secondaire au dossier... Cela m'inquiète un peu d'entendre la partie patronale dire qu'il faudrait y réfléchir davantage et voir les rapprochements possibles sur les clauses en suspens.

En ce qui me concerne, en ce qui concerne le syndicat, nous sommes prêts à procéder, et sur les documents, et sur les problèmes de fond et sur les clauses en suspens.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous comprendrez, M. Brûlé, qu'au moment présent, puisqu'il y a ces quinze articles ou ces quinze clauses, étant donné les commentaires qui ont été faits par le côté patronal il y a quelques minutes, il serait assez difficile pour la commission de procéder puisqu'il s'agirait de faire, au cours de nos délibérations, un triage. Et comme ça se rapprocherait énormément de la négociation entre les deux parties, je pense, M. le ministre, messieurs, que ce serait très imprudent, de la part de la commission, de procéder à cet instant.

Je passerai le micro à mes collègues immédiatement après ce commentaire. Etant donné ce qui s'est dit de part et d'autre, puisque les deux côtés semblent reconnaître le document — qu'il date de douze mois ou qu'il date de douze heures, peu m'importe — comme étant un document de travail qui pourrait peut-être apporter une solution partielle au moins au problème, il serait peut-être bon que les deux parties continuent, pour le moment, de négocier et qu'on se rencontre de nouveau à 4 heures, jeudi de cette semaine.

Maintenant, messieurs, avez-vous des commentaires à faire?

M. COURNOYER: Je voudrais seulement insister, M. le Président, sur la nature de vos dernières remarques. Il y a un document qui est nouveau même si, effectivement, les parties peuvent considérer que ça fait longtemps qu'elles en discutent. Les deux parties vont admettre que ce nouveau document rapproche peut-être — et cela je le prends de votre déclaration cet après-midi, M. Brûlé, à l'effet que c'était une base...

Vous avez été assez prudent, comme l'Hydro-Québec l'a été il y a quelques minutes. Dans les deux cas, c'est une base sur laquelle vous pouviez maintenant parler à portée de voix, si je peux m'exprimer ainsi.

Comme votre portée de voix n'a pas besoin de l'intermédiaire de la commission sur ces quinze points, parce que maintenant vous êtes à portée de voix, je pense que le président insiste sur une partie du dossier en demandant aux parties: Pourquoi ne règleriez-vous pas ces points où vous êtes à portée de voix. Quitte à revenir devant cette commission lorsque vous aborderez les problèmes où, n'étant point à portée de voix, vous êtes peut-être très loin de moi de toute façon.

M. LOUBIER: Je n'ai pas grand-chose à ajouter à la versatilité du ministre du Travail qui, dans son langage professionnel de conciliateur, médiateur et spécialiste en relations ouvrières, vous a exprimé un voeu que je ramène-

rais en quelques phrases. Premièrement, le syndicat a affirmé de façon assez spontanée cet après-midi que c'était un document valable, que la rédaction et le contenu de toutes ces clauses doivent rassembler de prime abord des départs pour arriver à des solutions. D'autre part, l'Hydro-Québec, par la bouche de son directeur, vient de nous faire savoir, de façon assez prudente aussi, qu'il y avait certains points — je peux présumer qu'il y avait un S après le T et je pense que la suggestion faite par le président, est marquée au coin d'une grande sagesse et qu'il joue au Salomon ce soir — qui permettront aux parties, en tout cas, si on a l'assurance véritable que c'est un document valable des deux parties... Premièrement, cela semble acquis. Deuxièmement, est-ce que cela permet d'espérer qu'il y aura rencontre le plus rapidement possible relativement à ce document? Parce que vous, cela ne vous intéresse pas trop de venir niaiser tous les jours à la commission parlementaire. De notre part, ce que nous souhaitons, c'est un règlement négocié. Alors, si on a l'assurance des deux parties que ce document est au moins un élément de rapprochement, et qu'il y aura véritablement négociation des deux côtés, quant à moi, je suis prêt à appuyer la suggestion faite par le président et nuancée par le ministre du Travail.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'endosse les propos qui viennent d'être tenus devant cette commission. Je suis quand même un peu rassuré d'entendre les deux parties non pas se prononcer sur un document mais sur la bonne volonté qu'elles semblent mettre de part et d'autre. Nous ne voudrions surtout pas, comme commission parlementaire, nuire au travail des négociations. Et c'est justement la raison principale pour laquelle j'endosse les propos qui ont été tenus.

Si ce document a une certaine valeur comme on vient de le dire — c'est peut-être un élément nouveau, un élément de rapprochement pour les parties — ce serait bien malheureux si une commission parlementaire venait brouiller les propos qui peuvent ressortir de ce document. J'appuie en totalité ce qui vient d'être dit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'arrive un peu en retard. Je m'en excuse, mais j'ai aussi d'autres fonctions en plus d'être député. Je suis également leader parlementaire du Parti québécois et j'ai actuellement à discuter. Le chef de l'Opposition sait ce dont je parle.

Si je comprends bien, actuellement, les deux parties semblent trouver, à l'intérieur d'un document qui leur a été soumis par l'entremise d'un médiateur du ministère du Travail, une possibilité d'ouverture, de discussion. Person- nellement, je serais très mal venu d'insister sur le fait qu'on doive continuer à tenir ces séances de la commission parlementaire, s'il y a une possibilité, s'il y a une lueur de règlement.

Cependant, c'est peut-être le moment de vous dire brièvement ce que je pense du problème. Je ne veux pas aller très très loin. Je pense qu'il va falloir se mettre une chose dans la tête, dès maintenant. Je pense surtout au ministre du Travail, je pense surtout aux représentants de l'Hydro-Québec, je pense surtout aux représentants du syndicat. Vu la forme et le contenu du projet de loi que nous avons adopté la semaine dernière relativement aux "services essentiels", entre guillemets, vu le fait qu'actuellement les employés de l'Hydro-Québec ne savent pas vraiment où ils s'en vont, si l'Hydro-Québec s'assoit et dit: Vos propositions ne m'intéressent pas; vu qu'ils ne se retrouvent devant aucune possibilité réelle de négociation, je pense que c'est peut-être le moment de nous dire entre nous qu'il faudra trouver une solution à un certain moment.

Il y a des gens qui, dans le passé, ont pensé qu'il fallait tout le temps imposer aux syndicats des conditions de travail. J'aimerais cela voir, une fois pour toutes, une loi qui imposerait à un employeur des conditions de travail. Je n'ai pas vu cela souvent. Je ne l'ai jamais vu d'ailleurs.

Je ne veux pas nuire aux négocations, mais il faudrait peut-être dire à cet employeur-là, qui est très bien équipé, qui a peut-être — je suis obligé de lui rendre hommage là-dessus, parce que je le sais personnellement — une des meilleures organisations au point de vue des relations patronales-ouvrières, qu'il y a bien des gens qui ont trouvé que le syndicat, en l'occu-rence, était très patient. C'est bien rare que l'on puisse dire cela.

S'il peut y avoir un règlement, bravo, mais je vous avoue qu'il y a peut-être des questions que je me pose actuellement. Je vois que cela fait déjà deux fois, trois fois maintenant, que l'on remet des séances de cette commission parlementaire. Je commence à me poser de sérieuses questions, à savoir: Qu'est-ce qu'il pense, le gars qui travaille pour l'Hydro-Québec actuellement, et qui va prendre connaissance, chez lui, aux nouvelles, à la radio, dans les journaux demain, ou à la télévision, que c'est remis encore une fois? Je me dis que la patience a un certain bout et j'espère que le bout n'est pas encore atteint. Je le souhaite pour tout le monde. Mais c'est une chose, une réflexion à laquelle je pense depuis un certain temps et que j'ose dire tout haut. Sans vouloir être un élément provocateur de quoi que ce soit...

M. COURNOYER: Je ne réagirai pas tout à fait au complet, surtout sur la loi.

M. BURNS: Non, attendez une minute. Je veux tout simplement dire que c'est important.

J'accepte cet ajournement-là, mais je l'accepte en disant qu'il ne faudrait pas qu'on nous arrive trop souvent à la dernière minute avec des propositions du médiateur. Il ne faudrait pas, trop souvent, qu'on nous amène ces documents-là qui, de façon très étonnante, n'ont pas été soumis pendant les périodes qui étaient prévues par la loi, entre autres la période prévue par l'injonction, en vertu de 99. Ce n'est pas une critique contre le ministère, éventuellement nous y viendrons.

M. COURNOYER: Cela arrive.

M. BURNS: Mais, pour le moment, ce que nous voulons, c'est un règlement. Il n'y a aucune espèce de doute là-dedans. Je suis peut-être le premier à le désirer, mais je le fais, à ce stade-ci, et pas plus que cela... J'aimerais tout de suite, M. le Président, donner l'avertissement que je commence à ne pas trouver cela drôle.

M. COURNOYER: Disons, M. le Président, pour répondre au député de Maisonneuve, qui a vu des négociations avant aujourd'hui, que le document en question a été d'abord soumis au syndicat. Il a été soumis comme une tentative, comme on en fait régulièrement. Quand vous étiez négociateur, vous vous souvenez que vous faisiez parfois des tentatives...

M. BURNS: Je me rappelle également qu'il y avait des éléments de stratégie du moment où on déposait un document. Je me rappelle de ça.

M. COURNOYER: Celui-là en particulier a peut-être fait partie d'une stratégie, je n'en suis pas au courant, mais ce n'est certainement pas une stratégie du médiateur. Tout ce qui est arrivé, c'est qu'après des discussions qui ont eu cours directement entre les parties aujourd'hui, le médiateur a tenté un dernier effort sur quinze points seulement. Il reste, en plus des quinze points, d'autres points, si je comprends bien, qui sont peut-être très importants aussi, mais d'une importance quantitative. Il s'agissait de points qui portent sur des clauses normatives à incidence pécuniaire. Il y en a un grand nombre qui ont été réglées dans les deux ou trois dernières semaines. Il y a des concessions qui ont été faites de part et d'autre. Je dois dire que le syndicat, après une nuit complète, a discuté avec nous de la même manière qu'aujourd'hui, sur un document qui pourrait faire l'objet d'un règlement. Pour des raisons qui sont peut-être des raisons stratégiques... Je n'ai pas à calculer la stratégie des parties, ce n'est pas mon rôle; ce sont elles qui sont en conflit, ce n'est pas moi qui suis en conflit avec elles, pas que je sache. Je sais que j'ai certains conflits, mais je ne les ai pas tous.

M. BURNS: Vous êtes poigné avec!

M. COURNOYER: Je suis poigné avec. Je ne veux excuser personne, mais si c'est possible que cette commission parlementaire, par le simple fait qu'elle siège aujourd'hui, ait fait en sorte que, dans la stratégie, il y ait quinze points de réglés, elle aura pleinement joué son rôle. Le délai accordé ou demandé par le président n'est pas un délai pour rediscuter les mêmes points; c'est pour donner aux parties la chance de s'entendre sur ces quinze points pour que nous ayons devant nous, lors de la prochaine séance, encore moins de points qu'il n'y en avait la semaine dernière lorsque nous avons commencé les séances de la commission parlementaire et encore moins qu'il n'y en avait lorsque les employés de l'Hydro-Québec, avec l'esprit que vous avez décrit tantôt, au bout d'un certain degré de patience, ont décidé de faire la grève. A partir de ce moment, je dis: Parfait. La commission parlementaire n'est pas reportée à une autre date, elle joue son rôle en disant aux parties: C'est votre problème. Vous allez tenter de le régler et, si vous ne le réglez pas, nous allons poser les questions qu'il faut poser parce que nous voulons savoir, comme commission parlementaire, pourquoi le peuple peut être privé d'électricité pendant un bout de temps.

Quant aux services essentiels, je pourrais, à ce moment-ci, si je n'étais pas pris avec le contenu d'une convention collective, demander aux parties de négocier conformément à la loi, de discuter des services essentiels, parce que, officiellement, l'Hydro-Québec est encore en grève. Tout le monde travaille, mais le syndicat et l'Hydro-Québec peuvent...

M. BURNS: Ne faites pas de farce.

M. COURNOYER: Ne dites donc pas: Pas de farce, cela me fait mal au coeur. Non, je ne fais pas de farce. Il y a la possibilité de discuter des services essentiels. Il y a aussi la possibilité, pour le tribunal du travail, à votre suggestion, de déterminer quels sont les services essentiels.

M. BURNS: Vous savez très bien, M. le ministre, dans quelle optique j'ai proposé cet amendement. Vous savez fort bien que c'est en vue d'une éventuelle réglementation de l'ensemble des services essentiels dans la fonction publique. Personnellement, je crois qu'actuellement, si le gouvernement fonctionne et continue à fonctionner — y compris le ministre, si ouvert qu'il puisse paraître — dans le sens où il fonctionne actuellement, et si, d'autre part, les syndicats ne réussissent pas à mettre un peu plus d'imagination dans leur façon d'exercer leur droit de grève dans les services publics, le droit de grève va disparaître. Je le sais fort bien. Je sais parfaitement bien que c'est quelque chose qui s'en vient. C'est ce que je ne veux pas, moi. C'est un droit qu'on leur a reconnu, qu'on leur a permis d'utiliser. Depuis que je connais ce droit de grève dans la fonction publique, il est arrivé une chose, c'est que le gouvernement

laisse pourrir les situations. Une fois qu'elles sont bien pourries, comme il faut, à ce moment-là, il y a une loi qui arrive. Vous en avez le championnat, vous, le gouvernement actuel. C'est-à-dire que vous en avez exactement cinq, dans l'espace de deux ans. Même le gouvernement Bertrand n'a pas réussi à faire cela durant une si courte période.

M. COURNOYER: Si jamais vous prenez le pouvoir, il est possible que vous en fassiez encore moins que nous.

M. BURNS: On va essayer de faire autre chose que cela. Entre autres choses, on va essayer de discuter de la masse salariale, du budget avant qu'il soit déposé en Chambre. Remarquez que vous allez dire que ce n'est pas le budget du gouvernement qui vise les gens de l'Hydro-Québec. Mois, si j'étais un employé de l'Hydro-Québec, je serais en... — je ne vous dirai pas quoi...

M. COURNOYER: Ce serait antiparlementaire.

M. BURNS: Je serais au "bout". Parce que, de temps en temps, quand cela faisait l'affaire du gouvernement, on a dit: Ils ne font pas partie de la politique salariale. Parce que ç'aurait été trop le "fun" pour le reste du front commun de dire: On va rejoindre certains salaires de l'Hydro-Québec. Par contre, on a tenté, une fois qu'on les a convaincus de cela, de les mettre complètement à part. Maintenant, je suis convaincu qu'il y a des gens au cabinet qui disent: Ne va pas plus loin que cela. La politique salariale du gouvernement, c'est ça.

Il faudrait peut-être qu'on leur dise, une fois pour toutes, où se situent ces gens-là. Cela est choquant; c'est plus choquant que pour n'importe quel employé actuellement au Québec, la situation des employés de l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Messieurs, je voudrais vous prévenir de ne pas trop vous éloigner de la question.

M. BURNS: D'accord, je n'en parle plus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, je dois tout d'abord dire que je suis d'accord sur la décision que vous avez prise tout à l'heure à l'effet d'ajourner les séances de la commission parlementaire afin de permettre aux deux parties d'étudier ce document qui contient quinze clauses ou quinze points. Il y a cependant une question que je me pose. Vendredi dernier, lors de l'ajournement de la séance de la commission, on a invoqué comme raison que la partie patronale avait fait des propositions et que la partie syndicale voulait avoir le temps et l'occa- sion de les étudier. Est-ce qu'on a donné une réponse à la commission?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. PICARD: Je m'excuse, peut-être qu'on en a déjà parlé mais j'ai été obligé d'aller, à un moment donné, à l'Assemblée nationale. J'aimerais donc savoir quelle est la position de la partie syndicale. Peut-être que M. Brûlé pourrait nous dire ce qu'il est advenu de ces propositions faites par l'Hydro-Québec, qui ont été la raison de l'ajournement de la séance de vendredi.

M. BRULE: Tenant compte de la proposition de la partie patronale, le syndicat a remis au médiateur, M. Dansereau, ses positions par rapport à la contreproposition de la partie patronale, de vendredi à samedi. Depuis, nous n'avons pas eu de rencontre avec l'Hydro-Québec, sauf une de très courte durée hier soir. Cet après-midi, un document nous a été remis par le représentant du ministère du Travail.

M. PICARD: Vous parlez du nouveau document. En ce qui concerne la proposition patronale de vendredi dernier, vous avez fait rapport au conciliateur.

M. BRULE: Oui.

M. LOUBIER: Si vous me permettez, je pense qu'il y a imbroglio. Le document qui a été remis à la partie syndicale à quatre heures, cet après-midi — disons trois heures et quinze ou trois heures — le même document remis à l'Hydro-Québec est justement le reflet des propositions de l'Hydro-Québec de vos contre-propositions et c'est là où le médiateur a essayé de concilier tout, pour rédiger ce document. Je le comprends de cette façon.

M. BRULE: II est évident que cela reflète les discussions que nous avons eues en fin de semaine.

M. PICARD: D'accord.

M. COURNOYER: Je suis d'accord avec le député d'Olier que, s'il restait cinquante points la dernière fois, vendredi, il n'en reste maintenant qu'une vingtaine.

M. PICARD : Dont quinze environ sont couverts par ce nouveau document de travail.

M. COURNOYER : Quinze points sont dans le document, les autres ne sont pas couverts. Il en resterait une vingtaine. C'est le document de l'Hydro-Québec de la semaine dernière qui a fait qu'aujourd'hui on peut penser qu'il y a une vingtaine de points qui ne sont pas encore réglés, le document soumis par l'Hydro-Québec, la semaine dernière, qui a fait que le syndicat a

dit: On va regarder ce document, parce qu'il nous semble sérieux. C'est sérieux qu'on a dit cette fois-là? Il ne faut pas que je me trompe sur les termes; on a dit que c'était une proposition sérieuse. A partir de cette proposition sérieuse de l'Hydro-Québec, il reste dans nos livres, au ministère du Travail, un vingtaine de points dont quinze sont traités dans un document dont on a parlé au syndicat et qu'on a remis à l'Hydro-Québec; il resterait la différence, c'est-à-dire, j'imagine les salaires, les clauses de CPPEQ...

M. BRULE: Les plus belles. M. COURNOYER: Pardon? M. BRULE: Les plus jolies.

M. COURNOYER: Les plus belles, celles qui impliquent le député de Maisonneuve, celles dont il parlait tantôt et qui n'ont rien à voir avec les quinze propositions de tantôt.

M. BURNS: Une chance que le ministre du Travail est mon bon ami.

Je veux simplement poser une question, M. le Président. A quelle date la commission ajourne-t-elle ses travaux?

M. COURNOYER: A quatre heures, jeudi. M. BURNS: D'accord. J'accepte.

M. BRULE: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais un commentaire à apporter.

M. COURNOYER : Amen.

M. BRULE: II y a un ajournement à jeudi, quatre heures. Des commentaires et des discussions ont eu lieu à la commission parlementaire. Il convient de dire qu'on n'est pas rendu au temps — même s'il y a un ajournement de la commission — de s'asseoir sur sa chaise. A la suite de l'adoption du bill 73 pour maintenir les services essentiels et réparer les pannes, je pense que s'il y a des abus dans les délais, et cette chaise pourrait devenir une chaise électrique, parce que les pannes sont réparées.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous arrête, si vous n'aviez pas fini. Je ne voudrais pas qu'on commence à ce moment-ci à discuter le pour et le contre, qui a raison et qui n'a pas raison. Je dirai simplement — et c'est le mot de la fin — qu'on a vanté tout à l'heure l'esprit de bonne entente qui existe entre employeur et employés. On a cité en exemple cette compagnie, cette organisation — employeur et employés — comme faisant l'envie de beaucoup.

M. BURNS: Je ne peux pas vous laisser continuer comme ça. Ce sont des gens qui attendent depuis près d'un an une convention collective; arrêtons de nous conter des histoires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dans l'esprit de ces observations, qu'elles soient vraies ou fausses, peu importe, ce n'est pas à moi de décider. Si vous m'aviez permis de continuer, vous auriez entendu ce qui suit. Je suggère fortement que l'on continue les négociations d'ici jeudi, quatre heures. L'Assemblée nationale, à la suggestion du ministre de la justice, pardon, le ministre du Travail, a décidé...

UNE VOIX: Pas encore. C'est le ministre du Travail.

M. BURNS: Le ministre de la Justice, c'est le gars qui cause des problèmes et c'est le ministre du Travail qui va les réparer après.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On a suggéré que la commission rencontre les deux parties en cause, et c'est ce qu'on a fait. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que déjà nous sommes rendus au deuxième ajournement sans avoir accompli de travail.

M. COURNOYER: M. le Président, c'est là que je dis que vous avez accompli un grand travail jusqu'ici...

Le PRESIDENT (M. Séguin): Alors... M. COURNOYER: A l'ordre? Pardon.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, j'ai dit: Alors.

M. COURNOYER: J'ai compris: A l'ordre! La commission a accompli un grand travail même en ne siégeant pas. La commission est là pour entendre les vrais problèmes entre les parties. Si les parties éliminent ou élaguent les problèmes qu'elles ont entre elles qui ne sont pas les vrais problèmes, lorsque la commission prendra connaissance des vrais problèmes, à ce moment-là, elle jouera un rôle encore plus efficace.

Remarquez que j'aimerais bien mieux que tous les problèmes soient réglés à l'Hydro-Québec et que jeudi, au rapport que je devrai faire à la période des questions, ils aient réglé tous les problèmes, toutes leurs affaires. Et la commission aura quand même joué son rôle parce que, effectivement, elle est là pour faire en sorte que les parties voient qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de cette histoire-là.

Pour le moment, nous nous en sommes occupés vendredi, nous avons réglé une trentaine de points. Il y en a quinze autres qui sont sur la table et qui sont susceptibles d'être réglés aujourd'hui ou demain. Peut-être que je parle fort, mais si ces points-là ne sont pas réglés aujourd'hui ou demain, il y a quelque chose qui ne va pas dans la stratégie de quelqu'un. Il y a des limites à tenir le Parlement comme ça.

Quant à jeudi, s'il reste les salaires, à ce moment-là, je subirai moi aussi le procès dont

vous parliez tantôt, M. le député de Maisonneuve. Je le subirai moi aussi.

M. BURNS: Oui.

M. COURNOYER: En même temps que l'Hydro-Québec et en même temps que tout le monde.

M. BURNS: Ah oui!

M. COURNOYER: Mais il restera ce qui, effectivement, est un problème majeur, semble-t-il, le problème des salaires. Mais quant aux autres petits points, je leur dis: Réglez-en un petit peu...

M. BURNS: II y a deux choses que je ne veux pas qu'on oublie cependant. Je ne veux pas qu'on oublie, parce que jeudi, peut-être qu'il y aura eu une dernière contreproposition d'un grand bonhomme comme Gilles Laporte, ou de Réal Mireault, des gars comme ça. Bon! Peut-être qu'à ce moment-là, on nous dira également: Ce n'est pas encore tout à fait prêt et on reviendra. Je veux seulement qu'on dise que, tôt ou tard, il ne faudra pas laisser les employés de l'Hydro-Québec sans convention collective comme ils le sont maintenant et sans solution d'une convention collective, d'une part.

Et deuxièmement, je dois dire également qu'il faudra aussi, tôt ou tard, je ne sais pas quand, peut-être à l'étude des crédits du ministère l'année prochaine, examiner comment le ministère a fonctionné là-dedans. Tout le monde, pour ne pas envenimer le problème, a toujours dit, moi le premier: Le ministère a l'air de faire "sa job" là-dedans. Mais on va peut-être la scruter. L'attitude du ministère...

M. COURNOYER: Vous allez la scruter jeudi.

M. BURNS: ... des personnes qui sont intervenues là-dedans, il va peut-être falloir examiner ça. D'accord?

M. COURNOYER: Je suis prêt.

M. BURNS: II va peut-être aussi falloir examiner pourquoi, à certaines étapes, certains gestes ont été posés, et les injonctions et tout ce qui s'est passé après.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour ce soir, le mot de la fin, ajournement à 4 heures, jeudi.

(Fin de la séance à 21 h 3)

Séance du jeudi 23 novembre 1972

(Seize heures quinze minutes 1

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

C'est la reprise après deux séances ajournées. Je vais me dispenser de certaines formalités, telles que la bienvenue, etc., puisque nous sommes déjà habitués à travailler ensemble. Les membres de la commission, pour cette séance, sont MM. Springate, Sainte-Anne; Pearson, Saint-Laurent; Bossé, Dorion; Burns, Maisonneuve; Croisetière, Iberville; Brisson, Jeanne-Mance; Cournoyer, Chambly; Demers, Saint-Maurice; Guay, Dorchester; Harvey, Chauveau; Marchand, Laurier; Shanks, Saint-Henri. Normalement, les membres de l'Assemblée nationale qui voudraient assister à la séance pourraient poser des questions. Mais lorsqu'il s'agit d'un vote, si tel vote est nécessaire, ce sont les personnes ci-haut mentionnées qui auront voix au chapitre.

Après 24 heures, on a probablement pris connaissance de la situation un peu plus qu'on ne l'avait fait lorsqu'on s'est quitté mardi. Sans plus de préambule, et sans invitation à qui que ce soit à prendre la parole en ce qui concerne la commission, je demanderais aux représentants du syndicat de bien vouloir faire le point, c'est-à-dire l'historique, ou d'informer la commission où en sont les discussions à ce jour. Il est convenu que nous entendrons immédiatement après, la partie patronale. Je demanderais aux membres de la commission de réserver leurs questions, si tel est le cas, à la fin des observations qui seront faites d'un côté ou de l'autre. Une fois que le syndicat aura terminé son exposé, vous poserez vos questions. On voudra bien y répondre si possible. Une fois que la partie patronale aura fait ses commentaires, vous poserez vos questions, tout ceci pour essayer d'établir un peu d'ordre dans la procédure.

Messieurs, nommez-vous, indiquez votre poste et procédez.

Quatorze points réglés

M. BRULE: Jacques Brûlé, directeur québécois du Syndicat ccanadien de la fonction publique. Mardi passé, devant cette même commission, j'ai dit que le médiateur, M. Yvon Dansereau, après de longues semaines de discussions, vous avait remis un document très sérieux et très intéressant qui était un document monolithique, qui comprenait quinze points et qui, pour lui, après de longues discussions entre les parties, pourrait être un document qui établirait une base d'entente sur les clauses en suspens, soit les clauses normatives ou certaines clauses à incidence pécuniaire.

Après deux jours de discussion, soit avec l'Hydro-Québec et avec le médiateur, M. Yvon Dansereau, de ces quinze points, quatorze sont acceptés. Mais par contre, je tiens à faire remarquer à cette commission que, étant un document monolithique, nous, du côté syndical, avons laissé tomber des choses que nous trouvions passablement intéressantes pour accélérer les négociations et avoir une convention collective de travail négociée dans les plus brefs délais.

Donc, pour nous, même s'il reste un point sur les quinze, tenant compte de ce sur quoi nous avons cédé, ce point-là demeure important. Et en ce qui concerne le syndicat, nous sommes prêts à poursuivre la négociation dans les plus brefs délais et en venir à une convention négociée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est la fin de vos commentaires?

M. BRULE: Oui, c'est la fin de mes commentaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Les questions, messieurs. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. COURNOYER: Non, je n'ai pas non plus de questions. Je n'ai pas de commentaires à faire, je les ai faits déjà, lors de la fin de la dernière séance. Je n'ai pas de commentaires; à moins que les autres députés aient des questions. Pour ma part, je n'en ai pas.

M. DEMERS: Pour ma part, je n'ai aucun commentaire. Je trouve que la situation est bien résumée. Il ne faudrait pas, en posant des questions et des sous-questions, raviver une flamme qui menace de s'éteindre à l'approche d'un règlement que nous souhaitons tous très ardemment.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, si quatorze des quinze points sont acceptés, c'est déjà l'expression de la sagesse que la commission parlementaire ne soit pas intervenue de façon directe dans les négociations. Le quinzième point qui reste est peut-être un point très important; cependant, si les négociations se poursuivent, je donnerais mon accord pour que les négociations se poursuivent pour autant qu'il y ait du progrès. Nous ne pouvons pas demander mieux.

En fait, vous souhaitez et tout le monde souhaite une convention négociée. Je le répète, pour ma part, c'est également ce que nous souhaitons.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Sainte-Marie, avez-vous des commentaires?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Brûlé, vous dites que la partie patronale a offert un règlement en quinze points. Est-ce bien ce que vous avez dit?

M. BRULE: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas ça.

M. BRULE: En fait, ce qui est arrivé...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous vouliez seulement préciser un peu.

M. BRULE: C'est que, depuis quinze jours ou trois semaines, nous ne nous sommes pas chicanés souvent avec l'Hydro-Québec parce que nous ne nous rencontrions pas trop souvent. Nous parlions très souvent avec le médiateur mais très peu souvent avec la partie patronale. Il y avait plusieurs points en suspens et je tiens à souligner que le médiateur a quand même fait un travail de valeur là-dessus. Il y avait plusieurs points en suspens et les parties pouvaient très peu discuter ensemble.

Le médiateur s'est inspiré des discussions, je présume, qui ont eu lieu au syndicat d'abord, puis avec l'Hydro-Québec. Il a pondu un document monolithique sur les quinze points qui lui semblaient les plus importants, tenant compte de ce que l'une ou l'autre des parties voulaient ou ne voulaient pas céder. Puis, le médiateur a rencontré le syndicat et lui a dit: Si tu veux laisser tomber tes clauses en suspens, moi, je ferais une recommandation en ce sens. C'est de cela qu'est né ce document. Si nous obtenons ces quinze points, nous sommes prêts à céder sur des choses que nous avions encore maintenues.

Je tiens à préciser que c'est tout de même une première tranche. Parce qu'il y a six points en suspens, je pense, qu'on avait discutés mardi passé, soit les clauses à incidence pécuniaire. Je pense que cela demeure. Mais on peut dire que dans le document monolithique, il reste un point en suspens. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parfait.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. Brûlé. Alors, puisque vous êtes au terme de vos commentaires, pour le moment, est-ce qu'il y a d'autres questions? Vous pourrez y revenir, naturellement.

M. BRULE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, je dois entendre les commentaires du côté patronal.

M. DUROCHER: Jacques Durocher, directeur, relations syndicales à l'Hydro-Québec. Le document du médiateur de mardi dernier, document qui a été qualifié de très sérieux, et comme étant le résultat d'un travail formidable fait par le médiateur, a fait l'objet d'un travail qu'on peut qualifier, je pense, d'aussi sérieux, de la part de la partie syndicale et j'oserais dire également de la part de la partie patronale. Il y a entente effectivement sur 14 points. Quant au quinzième point, nous sommes disponibles et disposés à continuer la négociation à son sujet, et, également sur les quelques autres points qui demeurent encore en litige.

En résumé, nous souscrivons à la déclaration que vient de faire M. Brûlé. Ce sont nos commentaires.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le ministre. M. COURNOYER: Pas de questions. LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député. M. DEMERS: Pas de commentaires.

M. GUAY: J'aurais peut-être une question. Une fois le quinzième point, dont vous parlez, accepté, coryez-vous que ce sera plus facile ensuite de poursuivre la négociation sur les points qui restent ou est-ce qu'il y en a d'autres plus importants que les quinze points dont nous parlons?

M. COURNOYER: Ce sont tous des points importants. Et s'il n'est pas encore réglé, c'est probablement parce que les parties le considèrent comme extrêmement important et le mettent avec les six autres points pour continuer les discussions. On ne connaît même pas la nature du point, vous et moi, et le faire déclarer par les parties à ce moment-ci, serait peut-être odieux. J'ai répondu à votre question.

M. GUAY: D'accord, M. le ministre. Je ne voudrais pas faire préciser quels sont les points, mais par ordre de grandeur.

M. COURNOYER: Vous savez, l'importance des points, quand il y en avait 164 ou 175 au départ et qu'il en reste six, sept ou huit — je ne sais pas au juste, on m'a dit quelques-uns — tantôt on a parlé de six plus l'un des quinze points... Il semble que, si les parties ne se sont pas entendues sur ce point en particulier, c'est parce qu'elles le considèrent comme assez important pour le régler elles-mêmes en négociation continue. Mais on ne semble pas avoir voulu mettre un ordre de règlement de ce point avant de continuer pour les six autres points. On ne dit pas: On va régler celui-là et, par la suite, on va régler les six autres. On le met avec les autres points et on dit: On est prêt à continuer les négociations.

M. GUAY: Vous me donnez comme réponse que ce sont tous des points importants.

M. COURNOYER : J'ai l'impression qu'après tant de poisse, ce sont tous des points importants qui restent. Tout ce qui reste doit être important pour les deux parties.

M. LE PRESIDENT (Séguin): Le député de Maisonneuve. Vous n'avez pas de commentaires? Vous me permettrez, pendant dix secondes, de consulter quelques personnes. C'est un peu un départ pour un président de commission. Je demanderais à M. Burns et à M. Cournoyer de venir ici.

M. BRULE : Je ne veux pas éterniser le débat, parce que je préfère rencontrer les représentants de l'Hydro-Québec et négocier avec eux. Quand un médiateur nous remet un document monolithique et laisse tomber le reste... Je pense que le quinzième point, il ne faut pas l'évaluer comme point, mais comme base de règlement d'un document. Je pense qu'il faut préciser cela aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ce que le ministre a mentionné tout à l'heure.

M. COURNOYER: Ce point, en particulier, est très important.

M. BRULE : Ce point fait partie du document, du bloc.

M. COURNOYER : Mais nous pouvons continuer, quand même, à discuter ensemble de ce point en particulier.

M. BRULE: C'est évident.

M. COURNOYER: Vous ne l'oubliez pas pour autant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On peut présumer qu'il y a encore une partie du contrat à régler, peu importent les points. Il reste une partie, dont le quinzième...

M. COURNOYER: Quelques petits points d'interrogation.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... le quatorzième ou le douzième — je ne le sais pas — du document en question à régler.

M. BRULE: Je veux que cela soit clair. Le point qui reste fait partie d'un accord sur l'ensemble du document.

Parce que c'est un document monolithique qui disait: Laisse tomber ta grenaille, ça, moi je le recommande. Nous, nous avons laissé tomber la grenaille. Ce que le médiateur appelait la grenaille, pour nous, c'était très important. Il disait : Laisse tomber ta grenaille et moi, je suis prêt à faire des recommandations. Nous, nous avons dit: Sur cette base de discussion-là, les quinze points étant le document monolithique, cela nous prend les quinze points pour aborder le reste de la négociation.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Avez-vous un commentaire à faire de votre côté? Rien à ce moment-ci?

M. COURNOYER: C'est bien dit.

M. BURNS: Avec votre permission, M. le Président. En somme, ce que vous nous dites, c'est que le quinzième point qui reste en suspens est toujours en suspens. Quant à vous, vous voulez encore en discuter.

M. BRULE: Oui.

M. BURNS: Vous ne l'avez pas mis au panier. Les autres points qui restent en suspens également, vous voulez en discuter. C'est cela?

M. BRULE: Ce que je veux dire par là surtout, c'est qu'on ne peut pas le mettre au panier, parce qu'il fait partie du règlement du document monolithique. Que ce soit le deuxième, le troisième ou le quinzième point, par ordre chronologique, nous nous sommes prononcés sur le document, sur les recommandations du médiateur.

M. BURNS: Sur les quinze points. Est-ce que je peux pousser la question un peu plus loin? En somme, si le point est en suspens actuellement, c'est que vous l'acceptez et que l'employeur ne l'accepte pas. Est-ce que c'est cela?

M. BRULE: Si l'employeur ne l'accepte pas, à ce moment-là, ce n'est plus un document monolithique, conditionnel à laisser tomber le reste des points.

M. BURNS: Si je comprends bien...

M. COURNOYER: Les quatorze points sont réglés pour autant que celui-là aussi est réglé.

M. BRULE: C'est évident.

M. BURNS: D'accord. C'est une proposition globale sur quinze points. En ce qui vous concerne, vous êtes prêts à régler sur les quinze points?

M. BRULE: Nous nous sommes prononcés sur la valeur du document.

M. BURNS: D'accord.

M. BRULE: Je ne pensais pas compliquer une chose facile, mais je pense que c'est une précision qui s'imposait.

M. BURNS: Dans ce domaine-là, M. Brûlé, c'est très facile sans qu'on le veuille.

M. BRULE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que je peux vous voir, M. Burns, M. Guay?

Je vous remercie de votre présence. La commission ajourne ses travaux sine die. Cela veut dire que nous nous rencontrerons de nouveau, soit à la demande du syndicat, soit à

la demande de l'Hydro, soit à la demande du ministre.

M. BURNS: Pour être plus prudents, est-ce qu'on ne pourrait pas dire à la demande d'un représentant de l'un ou l'autre des partis?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, si on veut être très technique...

M. BURNS: Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance au ministre. Il peut ne pas voir des problèmes à des endroits où nous en voyons, nous.

M. COURNOYER: Mais pour être encore plus prudents, il faudrait dire un représentant autorisé par écrit des partis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, messieurs, je vous remercie. Bonjour. La séance est levée.

(Fin de la séance à 16 h 30)