Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du Travail

de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration

Conflit de travail à l'Hydro-Québec

Séance du mardi 19 décembre 1972

(Onze heures vingt-sept minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Avant que notre commission entreprenne ses travaux, je désire porter à l'attention de tous les membres de la commission, les remplacements suivants sur la liste des membres attitrés. M. Bienvenue est remplacé par M. Larivière. M. Blank est remplacé par M. Veilleux. M. Burns est remplacé par M. Tremblay (Sainte-Marie). Cela clôt la liste des remplacements pour l'instant. Le parti Unité-Québec ne nous a pas donné avis de remplacement quant aux membres déjà sur la liste de la commission.

Il va de soi que nous procédions à la nomination d'un rapporteur de la commission. Il a été proposé que M. André Marchand soit le rapporteur. Est-ce que c'est accepté par tous les membres?

M. GUAY: Accepté.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est "une bonne job" pour lui!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je cède la parole au ministre du Travail, M. Cournoyer.

Impasse dans les négociations

M. COURNOYER: Lors de la dernière séance de la commission parlementaire qui étudiait le problème qui subsiste entre l'Hydro-Québec et les syndicats représentant ces employés, nous avions convenu que si l'une des parties, si le ministre ou si d'autres personnes au Parlement demandaient la convocation de la commission parlementaire à nouveau, nous la convoquerions dans les meilleurs délais. Elle a été convoquée pour ce matin à la demande du représentant des syndicats, M. Brûlé, qui est venu me voir à Québec la semaine dernière et m'a demandé que la commission parlementaire soit de nouveau convoquée vu, selon lui, qu'il y avait impasse dans les négociations malgré le fait qu'il y avait eu des séances de la commission parlementaire auparavant.

Je ne peux que, non pas déplorer, mais souligner que c'est strictement la continuation de la procédure qui avait été établie dès le point de départ, pour entendre les parties dans ce litige.

Je crois qu'étant donné qu'il s'agit d'une demande du syndicat, celui-ci pourrait expliquer sa position et pourquoi il a cru bon de demander de nouveau la convocation de la commission parlementaire et expliquer succinctement les points qui continuent de séparer les parties.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé, auriez-vous objection à vous installer au fauteuil, au centre de la table?

Documents de la partie syndicale

M. BRULE: Jacques Brûlé, directeur du Syndicat canadien de la fonction publique. A la séance de la commission parlementaire du 23 novembre il avait été fortement question d'un document monolithique sur 15 points, document présenté par le médiateur, M. Yvon Dansereau.

Je me souviens qu'à ce moment le syndicat avait démontré clairement la valeur de ce document, et la partie patronale, l'Hydro-Québec, par l'entremise de M. Jacques Duro-cher, a fait l'éloge du sérieux du document. Nous savions, à ce moment, qu'il y avait quatorze des quinze points qui avaient été acceptés par l'Hydro-Québec et M. Durocher avait dit que le syndicat et l'Hydro discuteraient du quinzième point. Trois semaines plus tard, nous n'avons pas discuté du quinzième point une fois de plus. C'est pour cela que, sur les clauses en suspens, il est évident que le document tenant compte du quinzième point modifiera la position du syndicat, et que ce document monolithique de quinze points a tout de même amené le syndicat à faire des concessions pour l'obtenir ou pour tenter de l'obtenir.

N'ayant pas le quinzième point, qui porte sur le quartier général de la Côte-Nord, il est évident que cela met en doute et en cause le document dans son ensemble, parce qu'il ne faut pas oublier que ce document de quinze points ne comportait pas nécessairement des demandes syndicales. Il y avait des demandes syndicales qui avaient été modifiées par le médiateur, même à l'intérieur de quinze points, nous avions fait des concessions.

Dans les circonstances, le syndicat va donc remettre deux documents à la commission parlementaire. Si le document monolithique est réglé, il y aura sept points en suspens; et si le document monolithique n'est pas réglé tel que convenu, il y aura au-delà de vingt points en suspens.

Je pense que c'est un bref résumé des séances antérieures de la commission parlementaire et des discussions qui ont eu lieu entre le syndicat et PHydro-Québec. Nous sommes prêts à présenter les documents à la commission parlementaire, soit avec le document monolithique ou sans le document monolithique.

M. COURNOYER: Actuellement, c'est l'état de vos relations?

M. BRULE: C'est cela.

M. COURNOYER: Je ne veux pas résumer

pour ne pas faire d'erreur, mais l'état de vos relations c'est que, dans un sens, vous avez une vingtaine de points, dans l'autre, vous en avez sept.

M. BRULE: C'est cela.

M. COURNOYER: Dans les deux cas, je ne pense pas qu'on puisse faire négocier l'Hydro-Québec ici et vous dire : Les quinze points sont réglés. Dans les deux cas, nous ne le savons pas. Il semble qu'il serait préférable que vous déposiez les deux documents, si vous en avez deux.

M. BRULE : Nous déposerons les deux et nous allons faire valoir nos points de vue sur chacune des clauses en suspens, comme si le document monolithique n'était pas accepté et n'était pas complété sur la totalité des quinze points.

M. COURNOYER: Si je comprends bien votre intention, vous déposez un ou deux documents à la commission et vous dites: Pour le moment, étant donné l'état des négociations...

M. BRULE: Nous déposons le document comme s'il n'y avait pas de document monolithique.

M. COURNOYER: C'est ça. S'il y avait un document monolithique, c'est-à-dire selon la position que vous aviez la dernière fois, vous alliez accepter les quinze points tels que suggérés par le conciliateur. Vous dites: Parce que cette suggestion n'a pas été acceptée au total par l'Hydro-Québec, c'est-à-dire les quinze points n'étant pas réglés, s'ils avaient été réglés, il y en aurait sept.

M. BRULE: La position que nous avions alors, nous la maintiendrons aujourd'hui.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. BRULE : Vu que cela n'est pas réglé et que le document n'est pas comme tel, donc nous maintenons nos clauses en suspens.

M. COURNOYER: Est-ce qu'on se comprend? Pour ma part, je pense qu'il y a lieu de déposer au moins le premier document et, quant au deuxième, on verra après. Mais pour le premier, il y a quinze points plus sept autres en suspens.

M. BRULE: Quand je dis au-delà de vingt points, je ne les ai pas énumérés un par un, il peut y en avoir 23, 24 ou 25. Chacun des points demeure en suspens et nous voulons discuter chacun d'eux.

M. COURNOYER: Chacun des points qui, selon vous, aurait été réglé si le document monolithique avait été accepté en totalité.

M. BRULE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, vous désirez déposer ces documents ce matin sur la table de la commission de manière que les députés, membres de la commission, puissent en prendre connaissance immédiatement et qu'il y ait échange, si c'est là le désir des membres de la commission.

M. BRULE: C'est ça.

M. MORRISSEAU: Le premier document que nous déposons, c'est celui que nous avons numéroté document no 2. C'est le document qui énumère les clauses en litige, étant donné que le bloc monolithique n'a pas été accepté intégralement par la partie patronale. Dans ce document, vous retrouvez certains points du bloc monolithique, points sur lesquels la partie patronale ne s'était pas rendue complètement à nos demandes.

Alors, nous avons réitéré ces points-là dans le document que nous vous transmettons.

Cependant, certains points du bloc monolithique n'apparaissent pas dans ce document parce qu'ils étaient pris séparément, à la satisfaction du syndicat. Nous ne les avons pas inscrits dans ce document. Naturellement, si la partie patronale revenait sur sa position concernant ces points du bloc monolithique, ceux-ci seraient à ajouter au document que vous avez actuellement entre les mains.

M. COURNOYER: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait une thèse sur chaque point? J'ai l'impression qu'on piétine un peu. Tous les points sont là. Jusqu'ici, nous avions des contenus sur lesquels la commission ne s'est pas penchée. Que je sache, nous n'avons pas touché aux contenus depuis le début des délibérations de la commission parlementaire. Les parties se sont entendues ou avaient l'air de s'entendre entre elles. Nous ne sommes jamais allés dans les contenus.

Si je comprends bien, nous irons dans les contenus ce matin.

M. BRULE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Si j'ai bien saisi, lors de la dernière réunion de la commission parlementaire, il avait été convenu que les parties se rencontraient pour négocier. Il y avait une quinzaine de points sur lesquels elles semblaient tout près d'être d'accord. Si je saisis bien, étant donné qu'il n'y a pas eu d'entente sur l'ensemble des clauses, vous remettez tcut en question.

C'est-à-dire que ces clauses n'ayant pas été acceptées en bloc ou à peu près... Est-ce que je saisis bien? Tous ces éléments sont remis en question?

M. BRULE: En fait...

M. BOSSE: En fait, la négociation n'est pas terminée.

M. BRULE: Non, ce n'est pas ça. Le document monolithique est un document...

M. BOSSE: Qu'est-ce que le document monolithique?

M. BRULE: ... qui a été présenté par le médiateur, M. Yvon Dansereau, qui, lui, était médiateur depuis le mois de juillet. M. Dansereau a assisté à toutes les négociations et les discussions entre le syndicat et l'Hydro-Québec et aux réunions avec le médiateur du syndicat et l'Hydro-Québec, ce qui est le jeu normal de la négociation.

Lors de la deuxième séance de la commission parlementaire, M. Dansereau a préparé un document qui contenait 15 points.

Il dit: Moi, je verrais un règlement sur ces points. Moi, en tout cas, je verrais de bon oeil un règlement sur ces quinze points, si vous, le syndicat, vous pouviez concéder tel et tel point. Donc, le document du médiateur devenait un document qui était conditionnel à ce que le syndicat retire certaines de ses demandes. Nous avons étudié le document et nous avons accepté de retirer plusieurs demandes du syndicat, advenant qu'il y aurait entente sur quinze points; mais il était bien entendu que c'était un document monolithique. En acceptant ces quinze points, cela faisait disparaître au moins quinze autres points où le syndicat faisait des demandes et on se retrouvait avec sept points qui portaient sur la durée de la convention, le réajustement des échelles de salaires, les plans d'évaluation des tâches, les exigences normales, les employés temporaires de l'Hydro-Québec. En fait, on se retrouvait avec sept points et le reste était éliminé, parce que soit que le syndicat ait fait des concessions ou qu'il y ait entente entre les parties.

Il était évident aussi que, si le document n'était pas accepté en son entier, le syndicat ne faisait plus les concessions qu'il avait faites pour obtenir ce document. Et c'est là qu'on met en cause des choses qu'on avait concédées durant la médiation sous réserve d'avoir ce document. Donc, le syndicat est prêt aujourd'hui à maintenir la position qu'il avait à ce moment-là, advenant qu'il y ait entente sur le document. Mais, puisqu'il n'y a pas entente au temps où nous nous parlons — ce document a déjà été déposé depuis trois semaines — nous revenons, nous, sur nos demandes originales.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Concernant le document déposé par le médiateur, M. Dansereau, parmi les quinze points, il y en avait un sur lequel vous ne vous êtes pas entendus, le problème de la Côte-Nord.

M. BRULE: Le quartier général de la Côte-Nord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie) : Comme cela n'a pas été accepté par la partie patronale, les quinze points sont tous remis en cause. C'est-à-dire que vous aviez fait des concessions que là, vous ne faites plus parce...

M. BRULE: C'est-à-dire que ce sont les quinze points plus quinze autres points. Parce qu'on avait abandonné quinze autres points pour avoir ceux-ci.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord.

M. BOSSE: Ceci étant dit, je pense qu'il reste pas mal de points en suspens. Cela veut dire que vous faites des représentations de part et d'autre devant la commission parlementaire du travail et là, nous, qu'est-ce que nous faisons au juste, après?

M. COURNOYER: Nous entendons les deux parties. Après, je ne sais pas. Nous verrons ensuite. M. le député de Dorion, on parle bien de quinze points, mais il semble qu'il y ait un point clé dans cela. Je n'en vois qu'un, maintenant, dans les quinze points. Il y a le point clé. Quel est le point clé? Si on touche au point clé, nous allons voir.

Nous avons un point à discuter. Si nous ne touchons pas au point clé, nous avons quinze points à entendre. Cela peut être très long. Il s'agirait pour nous de voir quel est ce point clé qui n'est pas réglé, quitte après cela â aborder les sept autres points, si jamais ce point clé nous était connu dans ses implications. Puis, nous leur demanderons de sortir et nous discuterons de ce que nous allons faire. Mais là, je ne le sais pas.

M. BOSSE: Je suis bien prêt à entendre le point clé et les autres points. Mais je me pose une question. Une fois que nous aurons entendu tout cela, j'imagine qu'il n'y a pas que des spécialistes qui siègent à cette commission. Est-ce que nous sommes arbitres?

M. COURNOYER: II a été clairement établi que nous ne sommes pas des arbitres. Nous regardons cela au nom du public québécois qui a subi une grève et, en même temps, au nom des salariés qui ont fait la grève et qui ont perdu à toutes fins utiles l'effet de cette grève lorsque nous avons adopté la Loi des services essentiels. Nous sommes là pour servir de tampon et que ces gens puissent nous parler des problèmes qu'ils ont comme ils pourraient en parler s'ils étaient en grève. C'est à peu près cela.

M. BOSSE: Nous sommes des "tamponneux."

M. COURNOYER: Nous sommes des "ta-ponneux".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous ne sommes pas ici pour négocier. Nous n'avons pas l'autorité pour négocier.

M. COURNOYER: Les questions des députés peuvent parfois amener un éclairage nouveau sur les problèmes en litige. A ce moment-ci, je me demande: Pourquoi ne pas aborder ce fameux point clé?

M. BOSSE: J'ai compris que le député de Sainte-Marie parlait pour lui-même quand il a dit que nous n'avions pas la capacité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas dit la capacité. J'ai dit que nous n'avions pas le mandat.

M. BOSSE: Ah bon!

M. COURNOYER: C'est très vrai.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La commission n'est pas mandatée pour négocier. Nous avons la capacité...

M. VEILLEUX: Est-ce que vous voulez que j'agisse comme médiateur entre les deux?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela serait bien mauvais, je pense.

M. SHANKS: Si nous revenions au point clé.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne peux pas voir l'utilité de la réunion de la commission aujourd'hui. Nous devons entendre ces gens, mais nous n'avons aucun mandat pour décider quoi que ce soit.

M. COURNOYER: Le peuple a le droit de savoir pourquoi les parties ne signent pas une convention collective. Et le peuple, c'est encore vous et moi jusqu'à nouvel ordre. Et comme les gens de l'Hydro-Québec n'ont pas la possibilité d'aller sur la place publique avec une grève qui serait inefficace, parce que les intéressés n'ont plus le droit étant donné les services essentiels tels qu'ils sont définis, nous avons convenu de donner l'occasion au syndicat et à l'Hydro-Qué-bec de nous expliquer pourquoi ils ne sont pas capables de signer une convention collective, et nous recevons cela au nom du peuple. C'est à peu près cela que je fais ici. Laissons faire le pourquoi et après, nous verrons ce que nous avons à faire.

M. BOSSE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant. ... je vous donnerai la parole par la suite.

M. BOSSE: Sur le rôle de la commission...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme complément à la déclaration du ministre...

M. BOSSE: Comme membre de la commission, je pense que je peux quand même dire des choses. Si j'ai bien compris, c'est une espèce de "fact finding board" qui va permettre aux parties de s'exprimer sur la place publique et permettre aux journalistes de voir et d'exprimer pour le public les deux positions.

M. COURNOYER: Pour le moment, c'est cela et cela va rester cela jusqu'à nouvel ordre mais, après cette séance, je vous l'ai dit tantôt, je ne sais pas ce qui arrive. On verra. J'imagine que les parties pourront se conformer à la loi, définir les services essentiels et retourner en grève si elles ne s'entendent pas. C'est une possibilité, il y en a d'autres que je n'ai pas à l'idée pour le moment. Le processus que nous avons suivi est de donner la chance aux parties d'exprimer devant le peuple ce qui les empêche de signer une convention collective et, une fois que ce sera fait, le peuple va savoir pourquoi elles ne sont pas capables de signer une convention collective. Le peuple va peut-être me dire de faire quelque chose, on verra.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: Je trouve un peu inquiétant que les membres qui composent cette commission parlementaire se disent: qu'est-ce qu'on fait ici? Il est évident que nous aurions préféré, dans les circonstances, garder notre force qui était notre droit de grève reconnu par le code du travail qui a tout de même été accordé par les législateurs. Dans l'intérêt du public, on nous a enlevé ce droit-là qui nous est reconnu par la loi. Il n'en reste pas moins que les travailleurs de l'Hydro-Québec, qui sont accrédités, qui sont syndiqués et qui ont un droit comme tous les travailleurs québécois d'avoir une convention et des conditions de travail négociées, à partir du moment où la même Assemblée nationale nous enlève notre droit qui nous est reconnu par le code du travail, si on nous l'a enlevé pour le bien-être du public québécois, je pense que le même gouvernement devrait se pencher sur les droits des travailleurs de l'Hydro-Québec et faire les pressions nécessaires, s'il y a lieu, pour qu'ils aient une convention collective de travail. Je pense que c'est le rôle des gens qui composent l'Assemblée nationale, indépendamment des partis au pouvoir ou d'Opposition.

Je pense que nous avons un droit, comme citoyens et comme syndiqués, de faire valoir nos points et nos demandes comme n'importe quel autre travailleur syndiqué dans la province de Québec. Il est évident que nous jouons avec de l'électricité, cela semble pas mal plus délicat qu'autre chose et que cela a eu une répercussion sociale plus sérieuse qu'ailleurs, mais est-ce que cela veut dire pour autant qu'à partir du moment où nous avons une loi qui rend une grève inopérante ou qui neutralise une grève par rapport à la force et aux moyens de pression que nous pouvons représenter dans une négocia-

tion normale, quand on se retrouve devant une commission parlementaire et qu'il y a des points en suspens, je pense qu'on va faire valoir devant ces mêmes gens-là qu'ils ont adopté le bill 7 3. S'il y a des pressions qui doivent s'exercer, tant du côté syndical que du côté patronal, je pense que ce sont des gens assez bien placés pour le faire. Il y a une chose qui est sûre, c'est que jusqu'à maintenant tous les mécanismes prévus par la loi avec un conciliateur, un médiateur, une grève de deux jours au mois de juin, une grève que nous avons connue avant l'adoption du bill 73, douze mois de négociation, nous sommes rendus au point mort et, depuis quinze jours il n'y a pas eu de rencontre entre le syndicat et l'Hydro-Québec et ces gars-là attendent d'avoir une convention collective de travail qu'ils sont en droit de recevoir.

Donc, nous avons des comparaisons à faire. Il faut tout de même regarder l'historique des négociations de l'Hydro-Québec et des négociations des secteurs public et parapublic qui se sont déroulées depuis au-delà d'un an. Les gars n'ont plus de place nulle part. Ce ne sont pas des gars couverts par le parapluie de la politique salariale. Ce ne sont pas des gars des secteurs public et parapublic. Le sous-ministre de la Fonction publique, M. Roch Bolduc, a dit carrément, à une table de négociation, qu'on n'avait pas d'affaire là. Nous voulons savoir à quelle place nous sommes. Si nous sommes des Québécois à part entière, nous voulons, au moins, faire valoir nos droits et nos revendications. Moi, je vais essayer de sensibiliser les gens à la commission parlementaire pour que nous puissions au moins démontrer que ce que nous demandons est justifié, dans chacun des cas.

Maintenant, si on nous dit que nous sommes illogiques, nous prendrons nos responsabilités. Je ne pense pas que les responsabilités soient toujours du même côté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Pour rassurer l'opinant, il m'apparaît que la commission parlementaire est, en quelque sorte, un tribunal d'audition. Je pense que le cheminement normal, suite à une loi spéciale, rencontre aujourd'hui un mur qui peut paraître infranchissable aux deux parties. A cet égard, je pense que, comme représentant d'un comté à forte majorité ouvrière et aussi comme membre de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, il est de mon devoir de défendre, à ce titre, le poste que nous occupons au niveau de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense que nous n'avons pas besoin de nous poser de questions, à savoir ce que nous venons faire ici, puisque nous considérons, tout aussi bien que les représentants de l'Assemblée nationale, comme ceux qui font partie des invités de ce matin, représentants de l'Hydro-Québec, de la partie syndicale, tous ensemble, que notre temps est beaucoup trop sérieux pour que nous le passions à tourner en rond.

Compte tenu du fait que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre est un tribunal d'audition, nous allons, candidement, écouter ce que vous avez à nous dire. A la suite de ça, j'appuie à 100 p.c, sérieusement aussi, l'opinion émise par le ministre responsable de cette commission et qui est le titulaire du ministère du Travail. Je pense que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre tient des réunions assez régulièrement sans pour autant avoir besoin d'être constamment devant des conflits, puisque toute législation, qui est présentée à l'Assemblée nationale, fait objet d'une étude préalable. Le ministre sait — vous le connaissez aussi bien que moi — démocratiquement, défendre les politiques qu'il va présenter en Chambre. A cet égard, compte tenu du fait que noue tenons régulièrement des réunions sur les questions du domaine du travail et de la main-d'oeuvre, nous tiendrons d'autres réunions que l'on pourra appeler réunions secrètes, réunions de cuisine ou réunions habituelles.

A cet égard, je pense que vous êtes invités ce matin à nous exposer votre problème. Déposez votre document, tâchez de le vulgariser au meilleur de votre connaissance pour faciliter à tous les membres de cette table la compréhension la plus grande. Nous aurons nous aussi à nous exprimer à la suite de vos exposés. Je suis vraiment un peu vexé" qu'on demande ce qu'on vient faire ici ou enfin qu'on veuille mettre en doute la valeur d'une commission parlementaire aussi sérieuse que celle du travail et de la main-d'oeuvre. Celle-ci a un mandat qui lui a été donné par la Chambre, elle est ici pour écouter et, à la suite de cela, on verra à vous donner la conclusion de la confrontation qui fait objet de votre litige.

M. LAVOIE (Wolfe): On verra ce que cela donnera.

M. GUAY: Pour ma part, je pense que la réunion de cette commission parlementaire est très valable. Cela va au moins nous permettre de répondre aux questions qui nous sont posées. La grande question est la suivante: Qu'est-ce qui se passe à l'Hydro-Québec depuis l'adoption du bill 73? Comme les membres du gouvernement ou même des partis de l'Opposition ne sont pas des spécialistes de la question, cela va au moins nous permettre de prendre connaissance à fond du litige qui existe. J'ai bien aimé tantôt qu'on dise qu'on pourrait discuter du point clé. Evidemment, ce qui importe, c'est ce que vous avez appelé ce point clé, qui pourrait peut-être être un déblocage et ensuite ce serait plus facile.

La commission parlementaire, je la vois à peu près comme cela, c'est qu'au moins les

membres de la commission prendront connaissance de ce qu'il y a. Ensuite, s'il y a lieu, et j'ajoute s'il y a lieu, si nous sommes obligés de faire la part des choses, nous essaierons de la faire de la meilleure façon possible. Je suis disposé à entendre les parties aussi longtemps qu'elles voudront s'exprimer et ensuite nous passerons à l'étude de ce point clé. Puis, comme dit le ministre, nous verrons.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Jean.

M.VEILLEUX: M. le Président, je ne me pose pas de question sur ce que l'on fait. A moins que je me trompe, le point clé, on l'a déjà, M. Brûlé nous l'a donné. C'est un refus de l'Hydro-Québec au document monolithique — le syndicat l'a accepté mais il a été refusé par l'Hydro-Québec — qui fait qu'on se retrouve avec le document ici, avec toutes les clauses en suspens. Je pense qu'il s'agirait de savoir de l'Hydro-Québec pourquoi elle a dit non au document monolithique. Je pense que c'est le point clé et j'aimerais bien que l'Hydro-Québec vienne nous dire pourquoi elle a refusé le document monolithique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Après la suggestion du député de Saint-Jean, on demande ce qui se passe à l'Hydro-Québec. Il est entendu que, par le bill 73, on a brisé l'équilibre de forces et actuellement il n'y a pas de négociation. La commission parlementaire doit écouter le point de vue des deux parties: la partie syndicale et la partie patronale. Ensuite, quitte à convoquer la commission parlementaire sans les parties et essayer de trouver un joint pour relancer les négociations, et que le ministre essaie de faire des suggestions. Je pense que c'est notre rôle. C'est actuellement bloqué et il faut admettre que la partie patronale a le gros bout du bâton parce que tous les services sont maintenus.

Il n'y a plus de grève à l'Hydro-Québec, à toutes fins pratiques; par le bill 73, les gars n'ont plus le droit de faire la grève. En somme, cela comprend tout le monde. Le ministre l'avait dit lorsque nous avons voté le bill 73. Tout le monde était obligé d'entrer au travail à toutes fins pratiques. N'ayant plus ce pouvoir de négociation, la partie syndicale attend et la partie patronale peut attendre longtemps. Elle peut la faire mourir à petit feu parce que tout marche à l'Hydro-Québec comme s'il n'y avait pas de litige, comme s'il n'y avait pas de mésentente sur la convention collective. Qu'on entende les deux parties, le point de vue de la partie syndicale et le point de vue de la partie patronale, quitte à convoquer de nouveau la commission parlementaire, à essayer de trouver un joint pour relancer les négociations, à faire des suggestions, venant de la part du ministre.

M. VEILLEUX: La partie syndicale nous a dit qu'elle avait accepté le document monolithique du médiateur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce qui se passe, on le sait.

M. VEILLEUX: Moi, je veux savoir de l'Hydro-Québec pourquoi elle a dit non. Après cela, on verra ce qu'il y a à faire.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça. Qu'on entende les deux parties.

UNE VOIX: On a entendu M. Brûlé, il nous a dit que c'était oui.

M. BRULE: Je suis d'accord. C'est évident que nous, nous l'acceptons.

M. VEILLEUX: On veut savoir pourquoi les autres disent non.

M. BRULE: Nous ne le savons pas encore nous-mêmes, nous allons l'apprendre en même temps que vous ce matin.

M. SHANKS: C'est déjà bon la commission parlementaire comme ça!

M. VEILLEUX: Est-ce qu'il y aurait moyen de faire venir les gens de l'Hydro-Québec pour le savoir, M. le Président?

M. COURNOYER: Ils sont là.

M. VEILLEUX: Est-ce qu'ils pourraient venir nous expliquer pourquoi ils ont dit non?

Relations entre 1'hydro et ses syndicats

M. GAUVREAU : Georges Gauvreau, commissaire. M. le Président, nous avons écouté avec intérêt la discussion des membres de cette commission sur la fonction de la commission. Il est entendu que nous ne pouvons faire autre chose que de nous conformer aux décisions qui seront prises par la commission quant à la façon de procéder à partir d'aujourd'hui. C'est la cinquième fois aujourd'hui que nous venons à cette commission dans le but d'éclairer la population, les parlementaires d'abord, de faciliter les négociations et, à chaque fois, nous sommes retournés en négociation. Nous sommes prêts à faire les efforts qui nous seront suggérés par cette commission.

Toutefois, avant d'expliquer notre point de vue, j'aurais juste une déclaration brève à vous faire, une déclaration de nature générale, sur les relations syndicales entre l'Hydro-Québec et ses syndicats. J'y suis d'autant plus invité que plusieurs députés ont parlé de l'historique, du contexte, de l'opinion publique, du rôle de la commission, de prendre connaissance des faits, des difficultés de la grève que nous avons

vécues, qui nous ont préoccupés. Et on a posé la question: Que se passe-t-il?

Pour tout ceci, je crois que nous devons vous donner vraiment notre point de vue. Avant de commencer un exposé, j'espère que vous nous permettrez de vous donner... Je voudrais simplement vous dire ici le rôle que les commissaires et tous les cadres de l'Hydro-Québec jouent dans ce travail de négociation collective.

Chez nous, une convention collective se prépare par une large consultation. Ce n'est pas une équipe isolée de deux ou trois négociateurs, spécialistes de relations syndicales. Il se fait une large consultation parmi nos cadres des niveaux élevés, moyen et intermédiaire, les cadres les plus rapprochés des gens qui font le travail.

L'idée de cette consultation préalable est de permettre à l'équipe de relations syndicales de prendre connaissance des vrais problèmes de fonctionnement au jour le jour, non seulement des problèmes d'efficacité, de production d'électricité, mais aussi des problèmes des hommes qui travaillent, des répercussions des décisions que nous prenons, des clauses que nous introduisons dans la convention.

Ces cadres qui vivent avec la convention nous font part de l'expérience vécue avec la convention précédente. Ils nous permettent de bâtir une espèce de tableau de ce qu'il est possible d'offrir et de ce qu'il est peut-être impossible d'offrir.

C'est cette équipe de négociation qui comprend non seulement des spécialistes de relations syndicales, mais aussi toute une équipe, tout un comité de négociations — des gens de la ligne hiérarchique, des gens qui font du travail au jour le jour avec les hommes de la ligne — qui est ici présente. C'est pourquoi la délégation est assez nombreuse. Ces gens demandent un mandat aux commissaires.

Au fur et à mesure que les négociations se poursuivent, le mandat n'est jamais d'une rigidité absolue. Ces gens reviennent et nous tiennent au courant de l'état des négociations, des problèmes, des difficultés qu'ils éprouvent. Il arrive que la commission modifie ou ajoute au mandat déjà accordé.

Je crois que c'est l'essentiel de ce que je voulais vous dire. Maintenant, il y a quelques exposés que nous pourrions faire; nous allons les faire de la façon que vous allez nous proposer. Nous allons y mettre plus ou moins de temps, selon que la commission en conviendra. Nous répondrons à des questions, si vous voulez, aussi exactement que possible. Et quant à l'état actuel des négociations, je demanderais à M. Jacques Durocher, directeur des relations syndicales, de faire le point.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Jean qui sera suivi du député de Wolfe.

M. VEILLEUX: Je me demande, au point de vue de la procédure, avant d'arriver et de nous faire l'historique, exactement combien de réunions, etc. Il y a une question que je veux poser et ça pourrait peut-être nous empêcher de faire tout cet historique que nous avons dans le document: Pourquoi l'Hydro-Québec a-t-elle dit non au document monolithique? Cela me chicote depuis que je suis entré ici.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gauvreau.

M. GAUVREAU: Je suis le seul membre de la commission présent ce matin, les autres étant retenus à Montréal. Mais j'ai reçu mandat de mes collègues de faire un effort pour vous donner une information assez globale, pour autant que la commission nous le permet. C'est le mandat que j'ai reçu, d'abord.

M. VEILLEUX: Mais après ça, est-ce que nous allons avoir la réponse à la question que je pose? C'est ça qui m'inquiète.

M. GAUVREAU: Après, oui.

M. BOSSE: M. le Président, si la commission exprimait le désir...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous permettez, M. le député de Dorion? Le député de Wolfe m'avait demandé la parole.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est dans le même sens que le député de Saint-Jean, concernant la question qui a été posée tantôt: Pourquoi le bloc monolithique n'a-t-il pas été accepté? C'est ce que nous voulons savoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Vous aurez peut-être une réponse à cela en prenant connaissance de la dernière proposition globale de l'Hydro-Québec datée du 8 décembre 1972, qui est présentée aujourd'hui. A la dernière page, en conclusion, au troisième point, on dit: "Nous avions demandé aux représentants des syndicats de communiquer à leurs membres le résultat de la présente négociation. Nous regrettons qu'ils n'aient pas donné suite à notre demande." Si les membres faisant partie intégrale d'un syndicat ou des syndicats ne sont même pas au courant des dernières offres, comment voulez-vous que nous puissions agir? Il faudrait presque être le bon Dieu. Il faudrait être capable de rencontrer les membres à la place des syndicats qui n'ont pas informé leurs membres.

Du moins, c'est le document qui est livré aujourd'hui, le 19 décembre, par l'Hydro-Québec, qui regrette, dans ce même document, en conclusion, que les membres ne soient même pas au courant des dernières offres qui font partie intégrale de ce document déposé aujourd'hui à la commission parlementaire. Je pense bien que l'on va faire du "in and out" et on va

demander au syndicat si c'est vrai que les membres ne sont pas au courant ou s'ils le sont.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable ministre du Travail.

M. COURNOYER: A ce moment-ci, nous intervenons dans la procédure interne des parties. A savoir si on a informé ou si on doit informer les membres, je tiens à souligner, à la même page, qu'il s'agissait d'une condition posée par l'Hydro-Québec à un règlement disant: Voici, vous allez informer vos membres de cette proposition.

Si le syndicat a jugé bon de ne pas informer ses membres de cette proposition, c'est peut-être parce qu'il pensait que les négociations n'était pas finies, selon lui. C'est ce que j'ai compris.

M. HARVEY (Chauveau): Remarquez que là-dessus, je ne juge pas. Nous l'avons dit tout à l'heure et je continue de croire que nous sommes un tribunal d'audition, non pas un tribunal qui va porter un jugement dans le présent conflit. Cela m'apparait quand même, dans le document qui est présenté par l'Hydro-Québec, comme étant quelque chose qui saute aux yeux. J'en fais mention pour l'information des gens de la presse, des gens qui assistent à cette réunion et des gens de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Si j'ai bien compris, M. Gauvreau a suggéré une méthode de travail, à savoir nous faire un historique. Par contre, la commission, par ses membres, semble être désireuse surtout, non pas de vous entendre sur un historique. Ses membres sont capables de faire la lecture d'un beau document que vous nous avez présenté.

Ce que nous désirons avoir immédiatement pour abréger peut-être... l'historique, vous nous l'avez présenté tout seul, comme document. S'il y a lieu, plus tard, et par la suite, nous pourrions très bien poser des questions sur l'historique. Mais ce n'est pas opportun, pour nous, à ce moment-ci. Ce qu'il est opportun de savoir, c'est pourquoi vous n'avez pas répondu à la demande syndicale ou à la proposition du conciliateur. C'est ce qui nous intéresse pour le moment, quitte par la suite à y revenir, si les membres de la commission sont d'accord. Cela pourrait peut-être abréger pas mal de choses. A toutes fins pratiques, nous ne sommes pas des arbitres. Cela a été mis en lumière grâce à votre pouvoir électrique.

M. GAUVREAU: Si j'ai bien compris le voeu de la commission, c'est qu'on est prêt à nous entendre. S'il y a des députés qui croient que nous serons trop longs, nous pourrons abréger, aller rapidement dans l'historique, sans en faire un dossier. Les documents qui sont là sont plus longs que ce que nous avons à dire et nous allons venir assez vite à la réponse à votre question. Pour répondre à la question, il faudrait qu'on fasse un exposé.

M. VEILLEUX: Si c'est essentiel, je suis d'accord pour qu'il le fasse.

M. COURNOYER : Cela va-t-il nous amener à un règlement, M. Gauvreau? Nous allons prendre connaissance de cela et après, que ferons-nous? Peut-être que vous pouvez aussi nous donner une suggestion, à savoir ce que nous allons faire après?

M. GAUVREAU: On a dit, ce matin, qu'il y avait un grand besoin d'informations pour les parlementaires et pour le public.

M. COURNOYER: Si on allait...

M. GAUVREAU: Nous croyons répondre à ce besoin-là. C'est évident que vous avez parlé du rôle du ministère...

M. COURNOYER: Non, je ne veux pas parler du rôle du ministère.

M. GAUVREAU: La commission en circuit fermé...

M. COURNOYER: Effectivement, l'historique, suivant la suggestion du député de Dorion, nous l'avons. Supposons que vous ne voulez pas entrer immédiatement dans la question des quinze points, quant à l'historique, quand même, nous savons une chose, nous, les parlementaires, c'est qu'il y a eu une grève et que nous avons voté une Loi des services essentiels à l'Hydro-Québec ordonnant ainsi à l'immense majorité des travailleurs de l'Hydro-Québec de retourner travailler pour assurer à la population un service essentiel. C'est ce que nous avons fait. J'imagine que, même avant de le faire, nous savions que les services essentiels à l'hydro-Québec n'étaient pas déterminés. Parce que s'ils l'avaient été par le consentement des parties, nous n'aurions jamais eu à adopter une loi ordonnant le retour au travail de ceux qui assuraient les services essentiels. Il y a une partie d'historique que nous avons vécue presque en même temps que l'Hydro-Québec et en même temps que le syndicat, au nom de la population et comme parlementaires. Alors, quant au contenu proprement dit, il est un peu plus inconnu de la part des parlementaires et de la part du ministre aussi. Je ne m'en cacherai pas. Je ne connais pas tout le contenu de ce qui a pu se passer. La petite histoire de cette histoire-là, si vous voulez la donner, c'est parfait. Je n'ai ucune forme d'objection. Mais, en fait, nous avons devant nous un résidu de convention collective. Ce qu'il m'intéresserait beaucoup plus de savoir, c'est ce qui s'est passé depuis la dernière séance de la commission

parlementaire. Que s'est-il passé depuis ce temps-là?

Il y avait un point qui manquait sur quinze. Vous avez fait une offre le 8 décembre. Cela, je le sais. Elle est incluse ici. Peut-être que si vous expliquiez l'offre que vous avez faite, ce serait suffisant pour moi. Toutefois, je ne veux pas vous empêcher de parler. Vous pouvez me faire l'historique que vous voulez, mais est-ce que nous aurons avancé davantage avec l'historique après? Parce qu'il est midi dix, cela va finir à midi et demi. Nous allons reprendre à trois heures et continuer. Et l'autre va faire un autre historique de son côté. L'historique ne sera peut-être pas le même parce qu'il semble qu'on a vécu dans un même contexte, tout le monde, mais que la perception aura été différente. Parce que si elle avait été la même, cela serait assez simple. Et si on ne perçoit pas l'historique de la même manière, je ne sais pas où nous allons et nous n'avons pas touché au contenu encore. Et cela ne donne pas une convention collective au bout, la façon dont c'est arrivé. Quant à moi, cela ne me fait rien. C'est votre suggestion. Vous voulez y aller. Allez-y, je ne vous empêcherai pas de parler.

M. BOSSE: M. le Président, il ne s'agit pas pour moi de chercher à bâillonner le porte-parole. Seulement, je ne crois pas qu'il lui appartienne de déterminer les méthodes. La commission a décidé, elle, d'entendre immédiatement les intéressés. Elle ne veut pas connaître l'historique. L'historique est dans le document et les journalistes en prendront le contenu et en feront la publicité qu'ils voudront. Pour nous, si on parvenait à obtenir une réponse immédiatement là-dessus... Il n'appartient pas au porte-parole de déterminer les méthodes de procédure, il appartient aux membres de la commission et ceux-ci ont exprimé le désir d'avoir une réponse immédiatement sur les quinze points. S'il y a lieu, par la suite, de vous demander de nous faire l'historique... Par expérience de la négociation, je sais très bien que cela peut nous prendre quinze jours ici et nous pouvons entendre des histoires pendant quinze jours. J'aimerais cela me mettre au courant du dossier et, à ce moment-là, nous agirons comme conciliateurs ou médiateurs.

Mais c'est déjà fait avec des gens compétents. Tout cela a été fait. Ce que nous voulons savoir, comme membres de la commission, pour l'information du public, c'est pourquoi vous n'acceptez pas les points. Vous avez peut-être de très bonnes raisons. Je ne le sais pas. Je voudrais entendre cela d'abord et l'historique après. Parce que nous avons vécu l'historique un peu nous aussi. Nous avons voté des lois. Nous avons lu les journaux et nous avons entendu des histoires de part et d'autre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Je suggérerais, pour éco- nomiser le temps des membres de la commission, du syndicat et de l'Hydro-Québec, que l'on verse intégralement le document au journal des Débats. De cette façon, tout le monde pourra en prendre connaissance et nous aurons l'historique et tout le monde pourra le lire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous faites une proposition pour que le journal des Débats reproduise intégralement le document déposé par l'Hydro-Québec.

M. BOSSE: Je voudrais savoir si cet historique et l'historique syndical correspondent, si c'est conforme aux faits.

M. MARCHAND: Qu'il soit discutable ou non...

M. GAUVREAU: Ce sont des faits. Il n'est pas question d'interprétation.

M. MARCHAND: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Si on accorde à l'Hydro-Québec le privilège de déposer ses documents au journal des Débats, est-ce que nous ne pourrions pas demander la même chose au syndicat aussi? Il doit avoir des documents à faire déposer au journal des Débats aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le syndicat aurait d'autres documents que celui que vous nous avez remis il y a quelques minutes? Auriez-vous d'autres documents en main présentement?

UNE VOIX: II faudrait peut-être dire au journal des Débats qu'il s'agit de documents déposés par l'Hydro-Québec, de bien le spécifier au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est cela. Les documents déposés par l'Hydro au journal des Débats.

M. COURNOYER: Si le syndicat a des choses à dire contre ce document, j'imagine que vous allez le lire, et si vous avez quelque chose à préciser davantage, vous le préciserez à une séance ultérieure de la commission.

M. LEGENDRE: Raymond Legendre, du Syndicat canadien de la fonction publique. Il y aura un document qui sera notre historique. Nous demandons le même privilège que vous avez accordé à l'Hydro-Québec, à savoir qu'il paraisse intégralement dans le journal des Débats.

M. MARCHAND: Je propose que les deux documents soient déposés au journal des Débats.

M. COURNOYER: Pas de problème. (Voir annexes)

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gauvreau.

M. GAUVREAU: II est évident que nous ne sommes pas venus ici pour vous imposer une procédure. Je l'ai dit avant, ce n'est pas à nous de discuter la procédure, c'est à vous et nous allons nous y conformer.

Nous ne tenons pas à lire tous les documents que nous avons publiés. Nous ne sommes pas venus ici pour faire un plaidoyer ou un réquisitoire. Nous sommes venus ici pour exposer des faits.

Il est déjà 12 h 15. Avant que nous nous quittions, je retiens quand même la proposition du ministre du Travail, qui nous a demandé si nous ne pourrions pas expliquer notre offre du 8 décembre. Je demanderais à la commission de donner l'occasion à notre directeur des relations syndicales d'exposer cette offre et son contexte.

M. COURNOYER: Vous allez répondre en même temps aux voeux des autres députés, voeux exprimés pour savoir pourquoi vous avez refusé le quinzième point. J'imagine que, dans l'offre du 8 décembre, vous faites une offre globale, n'incluant pas le quinzième point. J'imagine que cela sera expliqué en même temps, répondant ainsi aux voeux des autres députés, membres de cette commission.

Offre de l'Hydro-Québec

M. DUROCHER: Jacques Durocher, directeur des relations syndicales à l'Hydro-Québec. Il est évident, M. le Président, que les documents que nous avons déposés ce matin ne règlent pas en soi le différend que nous connaissons actuellement à l'Hydro-Québec. Ces documents font état, dans un cas, de l'historique des négociations et — M. Gauvreau en a parlé tantôt — font état également de la dernière proposition globale de l'Hydro-Québec en date du 8 décembre. Ils font état également des améliorations apportées par l'Hydro-Québec aux présentes conventions collectives tout au cours des négociations qui se sont déroulées sur une période de 13 mois; ils font également état du coût des avantages sociaux à l'Hydro-Québec et, enfin, signalent les problèmes affrontés en ce qui a trait à la détermination des services essentiels.

Dans une négociation, on ne peut pas, à un moment donné, détacher un point, l'isoler sans pour autant détacher de tout le contexte la négociation d'une convention collective. Une négociation est une suite de compromis que les parties font de part et d'autre et ces compromis ne font évidemment pas l'affaire en totalité de l'une et de l'autre des parties. Depuis la remise du document en quinze points du médiateur, il y a eu un certain nombre de rencontres avec le médiateur. Il a été question du quinzième point qui n'a pas été réglé, le quartier-général Mani-couagan ou Côte-Nord. Le 8 décembre, l'Hydro-Québec a présenté au syndicat une proposition dite globale. Cette proposition représentait pour l'Hydro-Québec un effort ultime en vue d'en arriver à un règlement et, avant de la soumettre au syndicat, nous avions pris soin de rencontrer la veille, soit le 7 décembre, le directeur québécois du SCFP, le négociateur en chef du SCFP et le médiateur, M. Dansereau, dans le but d'indiquer à ces personnes le sérieux et l'importance de la proposition du lendemain. Que contenait cette proposition? Elle permettait, dans un premier temps, la mise à jour, sur un ensemble d'articles, lettres d'entente, appendices qui, tout au cours des négociations avaient fait l'objet de nombreuses discussions de même que d'une entente.

Le 8 décembre, la partie patronale a remis aux syndicats ces documents, dans le but de leur permettre de vérifier s'ils représentaient exactement l'objet des ententes. Dans un deuxième temps, nous avons reformulé de nouvelles propositions sur les salaires. A ce chapitre, pour une convention collective d'une durée de quatre ans avec un effet rétroactif d'un an, ce qui veut dire trois années réelles de durée de convention collective, nous proposions une hausse moyenne cumulative des salaires de 25.95 p.c. par rapport aux salaires actuels.

Pour les employés de métiers, ces propositions représentaient en 1972, 1973 et 1974 des augmentations sur les classes de salaires de 5p.c, 6 p.c. et 6 p.c. Ces augmentations accordées sur la classe I avaient pour effet, en 1973 et 1974, d'accorder aux employés qui se trouvent dans les classes supérieures... Le plan d'évaluation des employés de métiers comprend vingt classes et 75 p.c. des employés de métiers se situent entre les classes 15 et 20. La façon dont nous présentions, pour les années 1973 et 1974, l'augmentation de 6 p.c. et de 6 p.c. avait pour effet d'accorder des hausses supérieures à 6p.c, en 1973 et en 1974, aux employés dans les classes supérieures, c'est-à-dire à la majorité des employés de métiers de l'Hydro-Québec. Pour l'année 1975, notre proposition haussait de 6 p.c. les taux de 1974. L'augmentation proposée pour 1972 était rétroactive au 30 décembre 1971. Pour les employés de bureau, nous proposions, pour les années 1972, 1973 et 1974, des hausses sur les maximums des échelles des salaires de 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c. et 6 p.c. Les échelons qu'on retrouve dans une échelle étaient également augmentés du même ordre de grandeur.

Quant à l'employé, il recevait, selon les termes de notre proposition, l'augmentation du maximum de son échelle des salaires.

Ce qui veut dire qu'un employé qui n'est pas au maximum de son échelle de salaires se trouve à recevoir une augmentation supérieure à 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c et 6 p.c. En plus, nous accordions aux employés de bureau un montant forfaitaire de $100.

La convention collective des employés de bureau comprend une annexe pour les employés des directions Projets de lignes de transport et Construction de lignes. Ces employés travaillent dans un contexte près de la construction et nous retrouvons, dans cette catégorie, des employés de bureau et de métiers permanents et temporaires. En ce qui a trait aux employés de bureau dans ce groupe, ils recevaient les mêmes augmentations de salaire que les autres employés de bureau.

Pour les employés de métiers, nous avions déjà proposé des améliorations considérables au chapitre des salaires, puisque nous indexions,, en quelque sorte, les salaires des employés de métiers de ce groupe aux salaires payés à nos employés des chantiers de construction.

Toujours au chapitre des salaires pour le groupe des techniciens, notre proposition comportait trois éléments. En 1972, une augmentation de salaire de 5 p.c, par la suite, les techniciens étaient intégrés dans un nouveau plan de carrière et l'offre comportait également des hausses substantielles au chapitre des échelons accordés au mérite. Ce qui veut dire qu'en plus de recevoir des augmentations de 5 p.c, 6 p.c, 6 p.c. et 6 p.c. pour les années 1972 à 1975 inclusivement, les employés reçoivent chaque année au mérite une autre augmentation de salaire qui varie, selon notre proposition, de $9 à $12 pour la durée de la convention collective. Ces augmentations au mérite sont données sur une base hebdomadaire.

Sur un autre point qui était en suspens, à savoir les exigences normales. Nous avions tout au cours des échanges avec les syndicats amélioré la définition que l'on retrouve dans la convention collective. Nous avons proposé plusieurs nouvelles définitions. Le 8 décembre, encore une fois, nous tentions de régler cette question, en proposant une nouvelle définition qui, nous le croyons, a pour effet de préciser l'expression "exigences normales". Du côté des techniciens, l'implantation du nouveau plan de carrière proposé antérieurement, a été, par notre proposition du 8 décembre, améliorée en tentant de répondre à certaines demandes du syndicat.

Un autre point important qui demeurait en suspens, le système d'évaluation des opérations de postes et centrales, le CPPC, a été modifié par notre proposition du 8 décembre. Nous croyons que le contenu de cette proposition, au chapitre du CPPC, dans la très grande proportion des demandes syndicales, était de nature à satisfaire les employés de métiers. Nous avions demandé au syndicat de communiquer cette proposition que nous avons qualifiée d'effort ultime de l'Hydro-Québec, de la communiquer aux membres, mais il a jugé à propos de ne pas la communiquer. C'est son droit. Nous déplorons ce fait, parce que nous sommes convaincus que cette proposition était de nature à régler la présente négociation.

En ce qui a trait au quartier général Côte-Nord, l'Hydro-Québec a jugé à propos de ne pas donner suite à la demande syndicale à ce chapitre pour plusieurs raisons. C'est une question qui a fait l'objet de discussions à plusieurs reprises au cours des négociations. Lorsque nous avons pris connaissance du document du 21 novembre du médiateur sur les quinze points, on nous a indiqué que, en plus des quinze points, les autres points qui restaient en suspens étaient les suivants: les salaires, la définition des exigences normales, le plan de carrière des techniciens et le système d'évaluation des opérateurs des postes et centrales, le CPPC.

Ce n'est pas pour des raisons capricieuses qu'on a refusé cette demande. Je proposerais à M. Robert Chabot, notre négociateur en chef, de vous donner les motivations de notre refus sur le quartier général Manicouagan; salaires, CPPC, exigences normales, plan de carrière des techniciens.

M. COURNOYER: Avant que l'Hydro finisse, étant donné que nous suspendons nos travaux jusqu'à 3 hres et étant donné qu'il s'agit de points sur lesquels nous avons insisté depuis le début, nous sommes rendus à un point précis, il ne faudrait pas partir au moment où on arrive.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je ne susggère pas de suspendre nos travaux, je demande tout simplement si on continue. Je suis bien d'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que nous entendons M. Chabot?

Raisons du refus de l'Hydro-Québec

M. CHABOT: M. le Président, Robert Chabot, chef des services, relations syndicales, Hydro-Québec. Le quinzième point. Il s'agit là d'une demande syndicale par laquelle le syndicat désire faire changer un endroit de ralliement. C'est la définition du quartier général. La convention collective actuelle définit ainsi le terme "quartier général".

Or, le terme "quartier général" signifie le lieu défini par la direction où l'employé se rapporte normalement à l'heure du début de sa journée régulière de travail. C'est une définition d'application générale.

En pratique, les employés de bureau ont, comme quartier général, le bureau où ils viennent travailler. Les monteurs, entre autres, se rendent normalement où se trouvent les véhicules dont ils se servent pour travailler. La région Manicouagan-Côte-Nord, est une région qui comporte, tout le monde le sait, un grand nombre de centrale échelonnées le long de deux rivières, Manicouagan et Outardes. Il y en a même une à 135 milles, qui s'appelle le barrage

Daniel-Johnson ou le barrage Manic 5. Pour la région de Manicouagan, lors de la dernière négociation, c'est-à-dire en 1969, et par la suite, donc, au cours de la durée de la convention collective qu'on cherche ensemble à renouveler, il y a eu des ententes particulières entre l'entreprise et le syndicat, ayant trait au quartier général. Donc, il fut convenu conjointement de certaines ententes particulières à ce sujet. Je mentionne ici quatre lettres d'entente que nous avons eues, une qui traite du problème des opérateurs des centrales Outardes 3 et 4 de même que des opérateurs du poste de transformation Micoua. Cette lettre d'entente a été signée le 10 novembre en même temps que la convention collective qu'on veut renouveler et on prévoit, parce que ces employés travaillent selon des programmes particuliers, un mode de rémunération particulier. Mais, dans cette lettre d'entente, il est stipulé, il est bien clair que le temps de transport entre la résidence de l'employé, disons Baie-Comeau, Hauteri-ve, et un endroit qui se situe le long de la rivière, ce qu'on appelle le mille 13 ou la centrale de Manicouagan 2, ce temps-là, cet espace-là, cette distance de treize milles n'est pas rémunérée. Et cela, donc, a été convenu en novembre 1969, cela a été convenu au mois de janvier 1970 pour les préposés à l'entretien qui travaillent à Outardes 3 et 4, pour les opérateurs de la centrale la plus éloignée, Manic 5, de même, également, pour les préposés à l'entretien de Manic 5.

Et ces deux dernières lettres d'entente ont été acceptées le 17 et le 18 novembre 1970. Bref, la demande syndicale est que les employés soient rémunérés pour le temps de transport entre leur résidence et un point déterminé conjointement par les deux parties comme étant le quartier général. Il n'y a eu aucun changement qui justifie la modification de ce quartier général. Les conditions qui prévalaient au moment où, conjointement, il a été convenu de l'établissement de la fixation du quartier général sont encore là.

La demande syndicale est de faire payer les employés pour du temps de transport. C'est une demande que l'on peut qualifier d'exclusivement salariale. L'évaluation que nous en faisons, d'une façon très conservatrice, est de l'ordre de $100,000 parce que ce temps que les employés ne nous fourniront pas, nous devrons ou bien voir à assurer le travail en ajoutant du personnel ou bien en temps supplémentaire. C'est, en substance, le problème du quartier général de Manicouagan.

En fait, je crois que tout le monde doit franchir une certaine distance pour aller travailler.

Il y en a qui franchissent trois milles, d'autres quinze milles, d'autres vingt milles, d'autre même plus. J'ajoute ici un détail, cela concerne actuellement — c'est pour cela que j'ai dit que nous étions très conservateurs dans notre estimation — environ 80, peut-être 85 employés. Mon conservatisme repose sur le fait que nos actuels effectifs dans cette région-là sont restreints présentement parce que nous travaillons sur du neuf. Dans quelque temps il nous faudra augmenter sérieusement les effectifs afin d'assurer un entretien préventif comme il se doit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur ce quinzième point, si j'ai bien compris, M. Chabot nous a dit que les syndicats verraient à ce que les employés soient payés pour le temps de transport entre la résidence et ce fameux quartier général à Manicouagan.

M. CHABOT: A Manic 2.

M. VEILLEUX: Quelle était la position du médiateur sur ce quinzième point?

M. CHABOT: La suggestion du médiateur, lorsque nous avons pris connaissance du document, indiquait: Quartier général Manic, statu quo. Mais à ce moment-là, les représentants du ministère nous ont informés que l'expression était à corriger pour y indiquer: Proposition demande syndicale. Donc, le médiateur recommandait que la partie patronale accepte de rémunérer les employés à partir de la base...

M. VEILLEUX: D'accord.

M. CHABOT: ... si on peut appeler ainsi, Hauterive, Baie-Comeau, pour effectuer leur travail. C'était la recommandation du médiateur.

Si vous me permettez, on en paie déjà du temps de transport sur les heures régulières de travail. J'ai fait mention, tantôt, de quelques lettres d'entente, dont l'une a été signée lors de la signature et les autres au cours de la vie de la convention collective, et je prends une lettre d'entente particulièrement: Les employés qui vont faire de l'entretien à Outardes 3 et à Outardes 4, cela peut prendre environ, d'une façon modérée, une heure pour s'y rendre à partir du mille 13, point qui a été déterminé conjointement comme le quartier général actuel.

A partir du moment où les employeurs se présentent au quartier général, c'est-à-dire le mille 13 ou Manicouagan 2, ils montent dans un véhicule, et roulent pendant une heure pour se rendre au travail; le voyage dure une heure, de même que le retour. Ce temps est calculé comme du temps de travail au sein de la journée régulière de travail. Ce qui veut dire que l'employé partant de Manicouagan 2 prend une heure pour aller à Outardes 3 ou 4 et une heure pour en revenir. Il nous fournit une journée de six heures de travail et il est rémunéré pour huit heures. C'est donc un ajout que le synicat veut

faire au temps de transport rémunéré comme faisant partie de sa journée régulière de travail. Cela peut prendre une demi-heure environ, cela peut varier avec les saisons et les conditions atmosphériques.

M. MARCHAND: L'employé voyage-t-il dans son propre véhicule ou utilise-t-il un véhicule de l'Hydro-Québec durant les heures de travail?

M. CHABOT: Pour se rendre au quartier général actuel, c'est-à-dire le mille 13, l'employé n'utilise pas son propre véhicule.

M. MARCHAND: II utilise le véhicule de l'Hydro-Québec, donc il n'est pas tenu de payer l'essence ou toute réparation.

M. CHABOT: II n'est pas appelé à utiliser son propre véhicule.

Pour plus de précisions, si vous permettez, M. le Président, j'ai ici à ma gauche, le directeur de cette région administrative, la région Mani-couagan, M. Labossière.

M. MARCHAND: J'aurais une autre question dans le même domaine. Après les heures de travail, c'est son propre véhicule qu'il utilise? J'aimerais savoir si l'employé utilise son propre véhicule, après les huit heures. N'est-il pas véhiculé par l'Hydro-Québec?

M. LABOSSIERE: J'aimerais répondre à cette question. L'employé voyage toujours dans les véhicules de l'Hydro-Québec entre Manic 2 et la base de Baie-Comeau, le chauffeur est aussi payé. Ils sont toujours transportés gratuitement dans des voitures de l'Hydro-Québec pour aller et revenir. La journée exacte de travail pour un employé est payée à partir de huit heures, une fois rendu à Manic 2. Sa journée finit à 5 heures au point de vue de la paie.

M. MARCHAND : Je parle de sa résidence à son travail, est-ce qu'il choisit lui-même son lieu de résidence ou si l'Hydro-Québec a des roulottes quelque part où sont logés ses employés?

M. LABOSSIERE: II y a deux endroits où les employés peuvent résider dans ce secteur, Hauterive et Baie-Comeau. La base où les transports sont groupés ensemble est Baie-Comeau et ceux qui veulent vivre à Hauterive y vivent.

M. VEILLEUX: II y a un camion de l'Hydro-Québec qui prend les employés le matin, à sept ou huit heures, au mille 13, à Manicouagan 2; vers sept heures trente minutes, les employés partent de Baie-Comeau dans un camion de l'Hydro-Québec et montent au mille 13 et c'est à ce moment que commencent leurs heures de travail.

M. LABOSSIERE: C'est cela, monsieur.

M. VEILLEUX: Ils voudraient être payés à partir de Baie-Comeau, dans le camion de l'Hydro-Québec, pour aller jusqu'au mille 13?

M. LABOSSIRE: C'est cela.

M. VEILLEUX: Et vous n'acceptez pas cela?

M. LABOSSIERE: C'est cela. Celui qui est payé actuellement, c'est le chauffeur.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Henri.

M. SHANKS: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'exposé de M. Chabot tantôt. Cela me surprend étrangement. Il a dit qu'il avait une attitude conservatrice, qu'il était conservateur. Vous savez que les conservateurs sont un peu menteurs. Vous avez dit tantôt que cela pouvait coûter jusqu'à $100,000. J'ai beaucoup de difficultés à y croire. J'ai essayé de jouer avec les chiffres autant que possible. Il y a 13 milles non rénumérés pour 80 employés, en étant très libéral, je dirais que je pourrais aller jusqu'à $40,000. Je ne comprends pas pourquoi vous faites une tempête — je trouve que c'est une tempête dans un verre d'eau — je ne vois pas quel choc électrique vous avez pu attraper pour procéder à cette histoire, je trouve que c'est absolument... Dès que le camion ou la voiture de l'Hydro-Québec a pris les employés en charge, pour moi, ils sont en charge, ils travaillent pour l'Hydro-Québec. Je pense que nous sommes assez au nord de la province, qu'on doit tout de même tenir compte des conditions climatiques. Si ces gens sont retardés par les tempêtes de l'hiver, ils perdent un nombre incroyable d'heures. M. le Président, je vous assure que ce n'est pas très convaincant ce que vous nous apportez comme preuve. C'est mon point de vue.

M. VEILLEUX: M. Chabot, j'aurais une question à vous poser ou à M. Labossière.

Il serait peut-être bon pour les membres de la commission de préciser. J'ai déjà travaillé dans ce secteur pour la Quebec North Shore. Nous ne pouvions pas nous véhiculer nous-mêmes, à l'intérieur des limites forestières. Si l'Hydro-Québec transporte des employés de Baie-Comeau au mille 13 ou Manicouagan 2, quelle est la raison fondamentale pour laquelle vous vous servez d'un camion de l'Hydro-Québec?

M. LABOSSIERE: C'est parce que les employés n'ont pas le choix de demeurer à Manic 2. On considère que la distance entre la base et Manie 2, le transport de treize milles, était acceptable et justifiait ce transport.

M. VEILLEUX: Est-ce que le camion de l'Hydro-Québec doit passer à une barrière pour circuler dans les limites du bois?

M. LABOSSIERE: C'est une route provinciale qui appartient à la Voirie.

M. VEILLEUX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour les employés qui partent de Hauterive et de Baie-Comeau pour aller au mille 13, quelle est la distance?

M. VEILLEUX: Treize milles. M. LABOSSIERE: Treize milles.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que ces employés ont le choix de demeurer où ils veulent? Est-ce qu'ils sont obligés de demeurer à Hauterive ou à Baie-Comeau ou est-ce qu'ils pourraient demeurer près de leur travail? Ils n'ont pas le choix?

M. LABOSSIERE: Ils ne pourraient pas demeurer à Manie 2.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Chabot, tantôt, donnait comme exemple qu'il y a des employés de l'Hydro-Québec — moi, je suis un ancien employé de l'Hydro-Québec — qui demeurent à Montréal. Le type s'achète une maison à Montréal-Nord ou à Boucherville, cela est son choix, s'il veut, il peut s'acheter une maison ou prendre un logis tout près de son travail. Mais ces employés n'ont pas le choix, ils sont obligés de demeurer à Hauterive ou à Baie-Comeau. Donc, j'abonde un peu dans le sens de ce que disait le député de Saint-Henri, je trouve normal, n'ayant pas le choix, qu'ils soient payés pour le temps du transport de leur domicile au travail.

M. LABOSSIERE: Je voudrais mentionner un autre point.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ne décide pas, ce sont des observations.

M. LABOSSIERE: Manic 2 est le quartier général de tous les exécutants. La centrale de Manic 2 est l'endroit où toutes les facilités pour entretenir le gros matériel se trouvent. A Manic 2, on a le centre de répartition, tout émane de là. Tout ce qui concerne les centrales de Manie-Outardes émane de Manic 2. C'est de là qu'on travaille vraiment en ce qui concerne les exécutants, les hommes de métiers, les opérateurs, les électriciens et les mécaniciens.

M. VEILLEUX: Je suis député d'un comté rural, tout près de Montréal. Est-ce que ça équivaudrait à dire qu'un employé qui travaille au ministère de la Voirie, qui demeure à Saint-Jean, dont le quartier général est à Napier- ville, à 12 milles, et qui commence à huit heures du matin veut être payé à partir de son domicile, faire les douze milles sur son temps de travail?

Autrement dit, je pars de la maison à huit heures. Si j'arrive à 8 h 20 ou 8 h 25, je poinçonne à 8 h 25 et ça équivaut à 8 heures. C'est ça le quinzième point.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, l'exemple du député de Saint-Jean n'est pas la même chose. Si le gars travaille à Napierville et reste à Saint-Jean, il peut aller rester à Napierville. S'il veut rester à Saint-Jean, c'est son affaire. Mais là, ce n'est pas la même chose. L'employé ne peut pas aller demeurer là. Il faut qu'il demeure à Hauterive ou à Baie-Comeau. Il n'a pas le choix.

M. VEILLEUX: Ce que ne comprend pas le député de Sainte-Marie — on voit que le député de Sainte-Marie n'est pas député d'un comté rural — c'est que le type qui part de Saint-Jean va poinçonner à Napierville, mais revient travailler à Saint-Jean. Et lorsqu'il, poinçonne à 8 heures et reprend son travail à 8 h 20 ou 8 h 30 à Saint-Jean, entre 8 heures et 8 h 30, il est payé, mais il n'est pas payé entre 7 h 30 et 8 heures.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi dites-vous que je ne comprends pas? J'ai très bien compris. S'il veut demeurer à Napierville, c'est son affaire. Mais il peut aller demeurer à Saint-Jean. Mais il ne peut pas aller demeurer sur les lieux. Il faut qu'il fasse absolument ces 13 milles. Ce n'est pas la même chose. Cela lui est imposé.

M. BOSSE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Est-ce le sens de la revendication que donne le syndicat? J'aimerais entendre le syndicat là-dessus, à savoir pourquoi il insiste pour que les syndiqués soient payés. Quelles sont les motivations, quels sont les arguments? Si c'était possible. Puisque c'est le point en litige, si j'ai bien compris, on pourrait peut-être entendre le syndicat là-dessus, à savoir quelle est l'argumentation du syndicat. Pourquoi réclament-ils et tiennent-ils à être payés pour le temps de transport? Il doit y avoir un fondement.

J'imagine que c'est justifié. Est-ce que le représentant du syndicat, M. Brûlé ou M. Legendre ou d'autres, voudraient nous apporter des éclaircissements là-dessus?

LE PRESIDENT (M. Pilote): j'inviterais le président du syndicat, les représentants du syndicat à venir s'asseoir.

M. VEILLEUX: Je suggérerais aux gens de l'Hydro-Québec de demeurer...

M. BOSSE: De rester là, oui. Si on avait des questions à poser... Ne vous sauvez pas, nous négocions.

Votre moyenne est bonne. D'ailleurs, sur 108 députés, vous en avez au moins deux qui viennent de l'Hydro-Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est à M. Brûlé.

M. BRULE: Si vous voulez, M. Raymond Legendre va expliquer la technique de la demande. Après, je me réserve le droit de faire certains commentaires.

Raisons de la demande syndicale

M. LEGENDRE: Raymond Legendre, Syndicat canadien de la fonction publique. Pour la bonne compréhension du problème, nous avons imprimé une partie d'une carte géographique qui indique le chemin. Vous pourrez suivre, parce que mes explications vont partir de cette carte. Vous avez une petite légende qui indique aussi le nombre de milles entre les différents points. Alors, contrairement à ce que MM. Chabot et Labossière ont affirmé, la demande syndicale vise à préciser le quartier-général qui, actuellement, pour certains employés, se situe auprès d'un poteau sur la route, le mille 13.7 que vous voyez, à peut-être un pouce au début de la ligne noire. Au début de cette ligne, vous avez Baie-Comeau et le centre de services dont l'inauguration a été faite au mois de novembre et qui regroupe tous les postes que l'Hydro-Québec avait dans les deux villes, c'est-à-dire Hauterive et Baie-Comeau. Il y avait des employés qui devaient se rapporter à plusieurs endroits dans ces deux villes. L'Hydro-Québec a bâti un centre de services, centralisant ainsi toutes ses installations dans les deux villes. Donc, la base dont on parlait tout à l'heure, c'est le centre de services de Baie-Comeau qui est nouveau. Ceci qui explique la demande, maintenant, par opposition aux lettres d'entente qu'on avait dans le passé. Nous ne demandons pas, contrairement à ce que M. Chabot disait, que le temps de transport soit payé entre le lieu de résidence et le mille 13. Nous comprenons que tout individu doit se transporter jusqu'à un endroit donné. On ne s'attend pas que le temps de transport parte de la porte de la maison de l'individu jusqu'au mille 13, on dit: L'individu va se véhiculer avec ses propres moyens jusqu'au centre de services.

L'Hydro-Québec le prendra là en charge et l'enverra travailler où ses services seront nécessaires. Il y a des employés qui partent de chez eux, Hauterive ou Baie-Comeau, et se rendent au centre de services pour 7 h 30 le matin. L'Hydro-Québec dit que cela prend une demi-heure pour faire treize milles le matin et une demi-heure, le soir. Cela prend donc une heure pour faire ces treize milles aller-retour. Il y a des employés qui conduisent des camions et, comme le disait M. Chabot, ces employés sont payés pour le temps du transport. Il y a des employés dans le camion qui vont travailler le long de la ligne en haut. Ces employés commencent à être payés au moment où ils passent à côté du poteau du mille 13.7. C'est leur quartier général.

Si un matin, au mille 10, trois milles avant le poteau, le camion a une panne, selon la théorie exposée, le type ne pourrait pas commencer à travailler avant d'avoir passé au mille 13.7 parce que le camion a bloqué avant. Si le camion bloque au mille 14, il peut bloquer pendant deux jours, l'Hydro-Québec le paiera. S'il bloque avant, l'Hydro-Québec ne le paiera pas.

Il y a des employés qui partent de la base le matin dans le camion, qui reçoivent certaines instructions et qui vont monter le long de la ligne pour y travailler. Il y a des gens d'autres unités là-dedans. Il y a des techniciens qui pourraient, un matin, se trouver dans un camion. Leur temps commence à Baie-Comeau, ils s'en vont travailler le long de la ligne eux aussi, profitent du transport et sont assis à côté de gens qui ne commencent à travailler que plus tard, c'est-à-dire lorsqu'ils passent au mille 13.7. Si on suivait cette théorie, il y a des gens qui, pour pouvoir commencer à travailler, devraient monter au mille 13.7 redescendre et aller travailler ailleurs parce que leur quartier général est là. C'est comme s'il y avait une cloche à côté du poteau.

Notre demande est logique en regard de la nouvelle situation qui existe là-bas. Nous ne demandons pas plus que ce qui existe ailleurs. Si on prend l'exemple de Montréal, l'Hydro-Québec dit aux gens: Rends-toi au centre de Jarry, et nous allons prendre un camion t'en-voyer réparer une sous-station ou quelque chose du boulevard Gouin, montée Saint-Michel.

Même si le gars travaillait là pendant deux semaines, trois semaines, son quartier général, c'est le centre de services Jarry. Si son quartier général est une station parce qu'il est opérateur dans la station, son quartier général devient là: le quartier général, c'est la station.

A Baie-Comeau, pour certains employés, on fait exception et on situe le quartier général à un poteau. Si le type dit: C'est bien, moi je vais me rendre là. Où sont les autobus, où sont les moyens de transport en commun? Il n'y en a pas. Il n'a pas de choix, quand même il voudrait dire: Je vais me bâtir un "shack" à côté du mille 13, il ne pourrait pas être à côté, il n'a pas le choix, il doit demeurer dans les deux centres, comme le disait M. Labossière, Hauterive ou Baie-Comeau. Il n'y a pas de transport en commun, il ne peut pas utiliser son véhicule. Alors, l'Hydro dit: Si tu veux un véhicule, viens à 7 h 30 à Baie-Comeau à la base, mais ton temps va commencer à partir du poteau.

Alors, il y a des situations que l'on pourrait

retrouver aussi baroques que celles que je citais tout à l'heure, à savoir que le type partirait de Baie-Comeau, monterait au poteau pour poinçonner, redescendrait et irait travailler ailleurs. Il y a des gens qui pourraient être assis, eux-mêmes employés de l'Hydro-Québec, il y en a un qui est assis dans le camion, lui, est technicien, il s'en va travailler au même endroit le long de la ligne, le long de la rivière, lui y serait payé à partir du quartier général, c'est-à-dire la base et l'autre commencerait à être payé au mille 13. Le coût d'opération... Je ne sais pas si un libéral est plus menteur ou moins menteur qu'un conservateur, mais vous êtes nettement plus près de notre vérité à nous, même si vous la dépassez. Vous êtes peut-être trop libéraux.

Nous l'estimons à environ $30,000. Ce n'est pas loin, mais c'est quand même dix milles et ce calcul a été fait en utilisant les mêmes méthodes que le député de Saint-Henri; on a calculé le nombre d'employés, et le nombre d'heures et, quand l'Hydro-Québec parle d'une demi-heure par jour pour aller faire treize milles, on sait fort bien que, dans les faits, cela ne prend pas une demi-heure pour faire treize milles. Il peut y avoir des circonstances, le temps, des tempêtes qui empêchent le type d'aller plus rapidement, mais on peut parler de quinze â vingt minutes pour aller faire ces treize milles-là. C'est dans le bois, il n'y a pas de lumière, c'est asphalté.

M. VEILLEUX: Revêtement bitumineux.

M. LEGENDRE: Alors, nous trouvons notre demande fort justifiée et nous avons maintenu cette demande comme un point très important, même s'il y a une petite conséquence, ce n'est pas beaucoup, mais pour l'Hydro-Québec maintenir ce refus de nous accorder cette demande crée la situation que nous avons ce matin. Nous avons une vingtaine de points non réglés, parce que ce petit point n'est pas réglé, mais il est très important pour nous, très important pour les employés de cette région. Alors, nous le maintenons et nous allons le maintenir fortement.

LE PRESIDENT: (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La commission suspend ses travaux à trois heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance 15 h 10

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

On m'informe qu'au moment de la suspension des travaux de la commission, M. Legendre avait la parole, est-ce exact?

M. LEGENDRE: Je venais d'exposer la position syndicale en ce qui concerne le quinzième point, à savoir le quartier général. J'étais prêt à répondre aux questions s'il y en avait de la part de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable dépouté de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Simplement une question pour préciser le noeud du problème, vous voulez que le centre de services à Baie-Comeau devienne, à toutes fins pratiques, le quartier général.

M. LEGENDRE: C'est le but de notre demande qui est justifiée par l'argumentation que j'ai développée, mais aussi par le fait que le centre de services de Baie-Comeau est nouveau. L'ouverture a eu lieu en novembre ou en octobre. Cela justifie donc que le quartier général soit centralisé à cet endroit où les gens prennent les ordres, l'équipement, les camions.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Supposons l'employé qui se rend au centre de services à 7 h 30, il part à 7 h 30 pour le mille 13, il n'est pas payé. Si l'employé, à l'avenir, va au centre de services pour 8 heures, ça vous conviendrait. A 8 heures, il monte dans le véhicule de l'Hydro-Québec et il commence sa journée régulière.

M. LEGENDRE: L'heure du commencement de la journée, pour nous, n'est pas en relation avec notre demande. On demande que le quartier général ne soit plus le mille 13 mais bien le centre de services. Si, pour effectuer les travaux, on doit faire partir les gens à 7 h 30 du quartier général, il y aura un coût pour le temps de transport en dehors des heures de travail. Il y a des clauses qui prévoient ça. S'ils doivent partir à 8 heures, ce sera du temps de transport durant les heures de travail, ce qui raccourcira la période productive de l'employé.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Si je comprends bien, c'est pour que ces employés soient sur un pied d'égalité avec les autres employés de l'Hydro-Québec. Voici un exemple, pour imager. A Montréal, il y a un quartier général à Jarry. Les gens partent de Jarry pour aller travailler à Pointe-Claire. Si, un beau jour, on demande aux gens d'être à 7 h 30 à Jarry pour se trouver à Pointe-Claire à 8 h, cette demi-heure leur est payée?

M. LEGENDRE: Oui.

Ces gens-là, avec les mêmes conditions, seraient sur un pied d'égalité avec les autres groupes des employés de l'Hydro-Québec, à toutes fins pratiques.

M. LEGENDRE: Si les besoins du service l'exigent, ce seraient seulement des précisions. A l'Hydro-Québec, quelqu'un qui arrive à son quartier général à huit heures ne commence pas à produire du travail à huit heures. Il commence à produire au moment où le camion ou le véhicule l'a emmené jusqu'à l'endroit où il doit effectuer le travail.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Henri.

M. SHANKS: Ma question s'adresse à la partie patronale. Je voudrais savoir comment vous expliquez, pour les bénéfices de la commission — parce qu'on ne s'y comprend pas trop — que vos deux politiques soient tout à fait différentes? Il s'agit qu'un bonhomme, à Montréal, prenne sa voiture, s'en aille au centre. De là, dans un camion, il se rend à une sous-station. Là-bas, ils font exactement la même chose. Us partent de Baie-Comeau ou de Hauterive, ils sautent dans leur voiture, se rendent au centre de services et là, ils prennent un camion. Comment expliquer que, dans un cas, ils seraient payés et, dans l'autre, ils ne le seraient pas? C'est ce que je voudrais savoir, pour le bénéfice de la commission. Comment vous en sortez-vous? Comment allez-vous nous expliquer cela?

M. CHABOT: Le plus clairement possible. Manicouagan 2 ou mille 13, c'est la même chose. C'est une centrale. D'accord?

M. SHANKS: Oui.

M. CHABOT: Lorsque les centrales que nous avons construites ont commencé à fonctionner à être exploitées comme on dit communément, la première fut Manicouagan 2. Lorsqu'on y a affecté du personnel, on a dit: Messieurs, conformément aux dispositions de la convention collective, vous allez vous rendre à votre quartier général, c'est-à-dire Manicouagan 2. Pas de problème. On a commencé ainsi et ça fonctionne depuis que Manicouagan 2 est en opération.

Par la suite, les autres centrales du complexe se sont complétées et ont commencé à être exploitées. Exemples: Outardes 3, Outardes 4, Manicouagan 5. Il a fallu y verser du personnel. On n'a pas dit: Messieurs d'Outardes 3, désormais, votre quartier général sera, comme pour ceux de Manicouagan 2, Outardes 3 ou Outardes 4; on a dit: Nous sommes d'accord, si vous l'acceptez, le nouveau quartier général, pour tous ceux qui travailleront au nord de Manicouagan 2, sera Manicouagan 2. C'est-à-dire que, dès que vous allez arriver en ligne avec Manicouagan 2, ce sera votre nouveau quartier général.

Le gars qui travaille à Manic 2, y arrivant, va travailler là; il part le matin à 7 h 25, 7 h 30. Le gars qui travaille à Outardes 3 ou Outardes 4 qui est à 65 ou 70 milles à peu près, dès qu'il franchit le degré où se situe Manic 2, son temps est considéré comme du temps effectivement travaillé. Donc, à l'origine, Manicouagan 2, il n'y a pas de problème avec ça; c'était ça, le quartier général. Qu'est-il arrivé par la suite? Et là je fais un autre retour; lorsque nous avons décidé, convenu avec le syndicat que Manicouagan 2 fût le quartier général, nous avons dit: Messieurs, plus que ça, nous allons vous fournir un autobus aux frais de l'entreprise, nous allons vous transporter de Baie-Comeau jusqu'à Manicouagan 2 sans frais, etc. C'était un autobus que l'Hydro-Québec mettait à la disposition des employés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un véhicule de PHydro-Québec.

M. CHABOT: C'était un véhicule loué. On a mis ça à leur disposition. Avec le développement, les employés trouvaient toutes sortes de bonnes raisons pour justifier que tel véhicule particulier à PHydro-Québec qui servait pour des fins de transport du personnel revienne le soir à Baie-Comeau et Hauterive. Nécessairement, s'ils étaient revenus à Baie-Comeau et Hauterive à bord de ce véhicule le soir, le lendemain matin on reprenait le véhicule et les employés remontaient. De sorte qu'à un moment donné nous nous sommes aperçus qu'il était absolument superflu d'avoir notre autobus parce qu'il voyageait vide et que les gars voyageaient avec des véhicules de l'entreprise, des véhicules affectés au transport. C'est la situation qui existait; c'est la situation qui existe présentement.

Donc, les gars partant de Baie-Comeau sont transportés en véhicule. A quel endroit sont-ils transportés? Au quartier général. Qu'est-ce que le quartier général? Pour tous ceux qui travaillent à Manic 2 et au nord, c'est Manic 2. Ceux qui travaillent là sont bien installés, ils sont rendus. Nous pourrions effectivement et très facilement réimplanter le système de transport en autobus pour emmener les employés à Manic 2 ou au mille 13 et là, nos véhicules de transport affectés strictement au transport des employés pourraient prendre en charge les employés de l'entretien ou de l'opération qui sont, eux, affectés à des centrales plus au nord.

C'est pour ça que je disais tantôt que c'était une question strictement d'ordre économique que cette chose-là. Effectivement, nous assurons le transport gratuitement et le quartier-général, quant à nous, n'est pas changé, c'est Manic 2. Cela prend quoi? Nos calculs sont basés sur une demi-heure, une saison dans l'autre, 250 jours de travail par année. Le syndicat les base peut-être sur des minutes un peu moins nombreuses.

Mais il faut une demi-heure pour aller

travailler. Qui ne prend pas une demi-heure pour aller travailler? De plus, le transport est fourni, comme je l'ai expliqué tantôt. Le quartier-général, je le disais au tout début de mon exposé, dans sa définition globale, c'est l'endroit où se rapportent habituellement les employés pour travailler.

J'ai dit qu'il y avait des exceptions, que, dans le cas de la région Manicouagan-Outardes, c'était une exception qui peut être, selon le point de vue du syndicat ou un autre point de vue, désavantageuse ou avantageuse. Le gars qui travaille à Manic 2, bénéficie d'un moyen de transport de 20 minutes ou une demi-heure, assuré par l'employeur. Mais celui qui travaille à Outardes 4 en a pour trois quarts d'heure en partant de Manic 2. Pendant ce temps-là, il se fait véhiculer et rémunérer comme si c'était sa journée régulière.

C'est peut-être plus avantageux pour les gars d'Outardes 3 ou d'Outardes 4 mais il reste que, étant donné que Manic 2 est à la porte de notre aménagement au nord des rivières Manic et Outardes, c'est quand même un endroit qui n'est pas si éloigné. Or, dans la région Manicouagan, on a plusieurs quartiers généraux. Les gars qui s'occupent communément de la distribution, les monteurs qui font strictement de la distribution, du dépannage, etc., se rapportent à un quartier général qui se trouve à être, par hasard, celui du bureau régional dont on disait qu'il vient d'être construit. Les employés de bureau se rapportent là.

Dans la région, on va aussi aller à Sept-Iles, il y a un autre quartier général pour les employés de la région de Sept-Iles. Le quartier général est l'endroit où se rapportent les groupes d'employés. M. Tremblay parlait tantôt du gars qui s'amène au centre de services Jarry et à qui on dit par hasard : Ce matin, tu t'en vas à l'extrémité ouest de l'île. Justement, un bon jour, c'est l'expression qui a été utilisée, on lui dit: ce matin, tu vas aller là.

Cela devient, je ne dirai pas une exception mais ce n'est pas une chose des plus constantes, des plus régulières.

Le cas qu'on vous explique, le cas que nous avons devant nous, c'est un cas régulier, mathématique, routinier, sur une base annuelle. Cela s'adresse au personnel affecté aux installations que nous avons au nord de Manic 2.

M. SHANKS: Vous ne pensez pas qu'autrefois, tout de même, le transport, tel que vous me l'avez décrit — vous m'avez fait un long historique — était un avantage marginal pour le syndicat? C'est ce que vous m'avez dit tantôt. C'est un avantage marginal, on a considéré qu'on leur donnait le transport. Vous ne pensez pas qu'aujourd'hui, dans nos conditions modernes de travail, cela pourrait maintenant faire partie des conditions de travail que ce ne soit pas un avantage marginal mais tout simplement un avantage réel?

Vous payez combien les gens de l'Hydro-Québec, en salaire, par année?

M. CHABOT: Si je vous disais qu'un opérateur...

M. SHANKS: Je peux savoir la somme globale des salaires. Cela va chercher combien de milliers de dollars? La masse salariale, c'est quoi?

M. CHABOT: La masse salariale de l'ensemble de nos employés? C'est dans l'ordre de $65 millions.

M. SHANKS: Evidemment, on s'accroche dans les fleurs du tapis, merci.

M. CHABOT: Mais sur ceci, disons qu'un opérateur du complexe gagne au minimum $12,000 par année.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorchester a demandé la parole.

M. GUAY: Je ne pose la question à personne en particulier. Mais si les deux parties peuvent y répondre, tant mieux. Je voudrais que ce soit bien clair. Par exemple, un employé part de Baie-Comeau, se rend travailler à Outardes 2 — c'est possible dans ces cas-là? Je voudrais savoir la différence entre l'employé qui part de Baie-Comeau et va travailler à Outardes 2 et celui qui part du même coin, soit Baie-Comeau, mais va travailler à Outardes 3. C'est pour établir la différence parce qu'entre cela, pour celui qui va travailler à Outardes 2 il y atoujours le mille 13. A toutes fins pratiques, pour que le travailleur reçoive le même salaire, si on peut dire, il faut que l'employé qui se rend à Outardes 3 parte de chez lui plus tôt. En fait, celui qui travaille à Outardes 2 est payé à partir de Baie-Comeau, l'autre est payé à partir du mille 13. D'accord? Si je ne vous induis pas en erreur?

M. CHABOT: L'employé qui travaille à Manic 2 située à treize milles n'est pas rémunéré pour le temps de transport entre Baie-Comeau et Manic 2, le mille 13.

M. GUAY: Pour celui qui travaille à Manic 2?

M. CHABOT: Oui. Quant à celui qui travaille à Outardes 3 ou Outardes 4 —parce que Outardes 2 n'est pas encore construit — dès qu'il franchit la latitude où se situe Manic 2, sa journée régulière de travail débute. Tout le monde qui travaille de Manic 2 en allant vers le nord est sur le même pied sauf que le gars qui travaille à Manic 2 est rendu à son endroit de travail qui correspond à son quartier général, et celui qui travaille à Outardes 3 ou Outardes 4 n'est pas encore rendu à son endroit de travail mais cela est considéré, dès qu'il franchit la frontière de Manic 2, comme étant son quartier général.

M. GUAY: Est-ce qu'il y a des employés de l'Hydro-Québec qui partent de Baie-Comeau et qui sont payés à partir du centre de services à Baie-Comeau?

M. CHABOT: II y a des employés dont l'affectation quotidienne n'est pas le complexe Manicouagan-Outardes et ces employés sont payés à partir de leur quartier général qui n'est pas celui de Manic 2 mais qui est celui qui peut être de la base du quartier général ou du bureau régional dont on parlait tantôt.

Exemple, le technicien qui fait partie de la troisième unité de négociation qui est au dossier. Son quartier général est le bureau régional de la région Manicouagan. Une bonne journée, il peut avoir à monter à Manic 5. Le lendemain, il peut avoir à monter à Manic 1, dont on n'a pas parlé et qui est une centrale située tout près de la route principale. Le surlendemain, il peut peut-être aller à Forestville ou à Labrieville. Dans ces cas, son quartier général, tel que défini dans la convention que je citerai plus tard, c'est là où il se rapporte tous les matins et, de là, une assignation lui est attribuée par son patron.

Quant à l'employé d'entretien qui travaille à Manic 1, centrale qui est située tout près de la route 15, son quartier général n'est pas le bureau régional dont on faisait état tantôt. C'est la centrale Manic 1 où il se présente tous les matins pour travailler.

M. GUAY: Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Legendre.

M. LEGENDRE: M. Chabot frise la vérité mais en est éloigné un peu. Je ne serai pas aussi radical que le député de Saint-Henri.

Les gens de l'entretien à l'Hydro-Québec sur la Côte-Nord — prenez-en deux, A et B — sont convoqués à 7 h 30 à la base, au centre de services de Baie-Comeau, censément pour passer à 8 h au mille 13 pour aller travailler à Manic 5. A 7 h 30, on a besoin d'un de ces types pour aller travailler à Manic 1 ou à Forestville ou tout le long de la côte. Il y en a un qui va partir à 7 h 30 pour passer à 8 h au mille 13, il y en a un qui va attendre à 8 h avant de partir du quartier général qui devient son quartier général ce matin-là, parce qu'il est faux de dire que les employés ont pour tout le temps un quartier général qui s'appelle: Toi tu travailles, tu es un employé de l'Hydro-Québec mais tu es un spécial, tu travailles au nord de Manic 2; donc, ton quartier général c'est le mille 13. Il y a des employés qui ont une autre catégorie, eux travaillent toujours au sud de Manic 2; ce ne sont pas les faits. Il y a des gens qui peuvent aller travailler à Forestville, à Bersimis, à Baie-Comeau, à Hauterive; ils peuvent grimper à Manic 5 et ils peuvent aller à Sept-Iles. Ces gens-là, leur quartier général varie selon les affectations qu'ils reçoivent.

Moi, je dis que le quartier général de tous les employés... Tous les employés de bureau — M. Chabot le disait tout à l'heure — ce sont des gens qui se rapportent au centre de services de Baie-Comeau. Tous les techniciens qui étaient avant à Manic 2, depuis récemment, cet été ou cet automne, leur quartier général est devenu le centre de services de Baie-Comeau. Il y a des employés, comme le disait M. Chabot, qui sont monteurs, qui sont appelés à aller travailler le long de la côte; leur quartier général est au centre de services. Il y a des employés qui sont appelés à travailler et en haut et en bas; leur centre de services devient le mille 13. Quand j'essayais de donner une image, tout à l'heure, de l'absurdité de la décision de l'Hydro-Québec de maintenir le quartier général pour certains au mille 13, on pourrait avoir cette situation: les deux types sont convoqués à 7 h 30.

Il y en a un qui est appelé à aller travailler à Manic 1. Pour pouvoir commencer à travailler, il faudrait qu'il passe par le mille 13, qu'il fasse demi-tour, revienne et aille travailler à Manic 1. Ce qu'il fait, il attend et il part; il va travailler à Manic 1. L'autre est parti depuis 7 h 30, son temps compte à partir du mille 13. Si on faisait une comparaison un peu plus large à travers la province, on verrait qu'il y a des gens qui, régulièrement, leur centre de services étant à Québec, vont travailler tous les jours à Lévis. Il y a des gens dont le domicile est Victoriaville et qui vont travailler à 30 ou 50 milles de là.

Partout en province, dans des centres qui ne sont pas comme Montréal ou Québec, de grosses villes, on a des gens, employés de l'Hydro-Québec, qui se rendent à 8 heures le matin à leur quartier général, pointent leurs cartes et commencent à travailler. Ils sont en camion pendant une heure ou une heure et demie. On retrouve ça partout à travers la province, sauf pour les gens du complexe Manic. On voudrait en faire une exception cette année parce que l'Hydro-Québec a concentré ses activités dans un centre de services à Baie-Comeau. Plutôt que d'avoir des lettres d'entente qui nous permettent d'avoir trois heures une fois, une heure et demie l'autre fois, selon que le travail s'effectue à Manic 5 ou Manic 3, on dit; Le quartier général devra être le centre de services de Baie-Comeau. Notre évaluation se chiffre par $30,000.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que c'est comme complément aux déclarations de M. Legendre? M. Brûlé.

M. BRULE: Jacques Brûlé, directeur du syndicat canadien. Il y a une chose que je comprends assez mal dans la grande logique ou dans la philosophie de l'Hydro-Québec. Je pense qu'on a établi, au départ, que les travailleurs qui travaillent à Manic I, Manic 2, Outardes 3, Outardes 4 ou Manic 5, sont des gens qui demeurent à Baie-Comeau ou à Haute-rive. Donc, si, au départ, l'Hydro-Québec, dans

sa grande logique, reconnaît le principe de payer du temps de transport pour les gens qui travaillent à Outardes 3, Outardes 4, Manic 3 ou Manic 5, en reconnaissant au départ que ce n'est pas un lieu habitable, et que ces gens doivent se déplacer de Baie-Comeau ou de Hauterive pour se rendre à leur lieu de travail, pourquoi prendre une décision arbitraire? Est-ce à dire que Manic 2, même si c'est plus près, est plus habitable? Je pense que, si on reconnaît que toute la côte, que les gens qui travaillent à Manic 2, Outardes 3, Outardes 4 ou Manic 5, c'est plus loin, on donne plus de temps. Ce n'est pas vrai que, parce que le gars se rapproche de Baie-Commeau ou de Hauterive, le site est modifié pour autant. Cela demeure un endroit isolé et il faut que l'individu parte de Baie-Comeau et de Hauterive pour se rendre au travail. On ne demande pas la parité ou l'équivalence avec le gars qui est à Manic 5, mais on demande de lui allouer un temps de transport qui correspond au même temps de transport qu'on va accorder à d'autres qui travaillent plus loin, parce que c'est un lieu où il n'y a pas d'habitation. L'Hydro-Québec prend une décision très arbitraire. Elle dit: Pour nous, ça devient habitable jusqu'à Manic 2. Ce n'est pas vrai, ça arrête à Hauterive. Parce qu'à partir du moment où ils entrent sur leur territoire pour aller à Manic 2, ils sont sur un territoire qui est la propriété de l'Hydro-Québec et qui est remis au gouvernement provincial. Je ne peux pas l'affirmer, mais, à ce que je sache, l'Hydro-Québec paie le gouvernement provincial pour l'entretien de la route. C'est la police provinciale qui fait les rapports d'accidents sur cette route, qui est utilisée â 95 p.c. par les travailleurs de l'Hydro-Québec. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on va s'enfarger dans les fleurs du tapis, mais, si on reconnaît que c'est un endroit exceptionnel, où il n'y a pas d'habitation, celui qui est le plus près de la route aura moins de temps de transport et celui qui est plus loin en aura plus.

Mais il n'est pas vrai que les conditions sont modifiées pour un par rapport à l'autre parce qu'un est plus près de l'autre. En toute logique, si on reconnaît un principe, on va le connaître jusqu'au bout et on va cesser d'avoir des positions radicales comme dire: Parce que l'Hydro-Québec pense cela, c'est cela, la logique, c'est ça, la vérité. C'est un peu ça qui est fâchant.

Le gars qui va monter quinze milles plus loin pour aller à Outardes aura du temps de transport parce qu'il s'en va quinze milles plus loin et celui qui a quinze milles plus proche n'a absolument rien parce que l'Hydro-Québec a décidé d'une façon arbitraire que ça arrêterait là.

On dit qu'il y a un quartier général et M. Chabot dit qu'il y a différents quartiers généraux sur la Côte-Nord, parce qu'il y en a un à Hauterive et un à Sept-Iles. Pour ceux qui connaissent la Côte-Nord, de Hauterive à Sept-

Iles, il y a 135 milles. C'est Montréal-Québec. C'est facile de dire qu'il y a différents quartiers généraux sur la Côte-Nord. Il est évident qu'il y a un centre à Québec et un à Montréal aussi. Mais celui qui ne connaît pas la province de Québec dira: II y a un centre à Montréal et un centre à Québec. Pour le gars qui ne connaît pas cela, il pense que cela peut se faire à pied. Il y a tout de même 135 milles entre les deux, on pourrait aussi bien dire que l'Hydro-Québec est généreuse, elle fournit les barrages aux opérateurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je pense que le problème de fond pour le quinzième point est réellement sorti. Le problème n'est pas de payer un transport entre Baie-Comeau et le mille 13 mais bien de déménager ce qu'on appelle le quartier général.

Si j'ai bien compris, dans la position de l'Hydro-Québec, le quartier général demeure au mille 13, tandis que la position syndicale est que le quartier général est â Baie-Comeau, alors que la position du médiateur était que le quartier général soit à Baie-Comeau. Pour moi, le problème du 15e point réside là-dedans. Je me posais tout à l'heure, une question, je vais faire plaisir au député de Sainte-Marie, quand je lui donnais l'exemple d'un comté rural comme le mien à la Voirie, à ce moment-là, le problème ne se pose plus.

Je m'imagine dans une négociation. Je n'ai jamais négocié â un niveau provincial, mais j'ai eu l'occasion de négocier â un niveau local, avec plusieurs commissions scolaires de ma région. Je n'étais pas du côté patronal, j'étais du côté syndical. Il me semble, lorsqu'on faisait ce qu'on appelle un "package deal", qu'à certains moments le syndicat acceptait des défaites sur certains points et que la commission scolaire acceptait d'autre part des défaites sur d'autres points. Par contre, le syndicat pouvait gagner sur certains points et la commission scolaire sur d'autres points. Je pense que la question qui doit nous venir à l'esprit à l'heure actuelle est la suivante: Dans les quinze points pris globalement, que gagne l'Hydro-Québec? Que perd l'Hydro-Québec? Que gagne le syndicat? Que perd le syndicat? Je pense qu'on en est rendu là, M. le Président, à se demander comme parlementaires, pour faire le bilan, ce que gagne et ce que perd l'Hydro-Québec, ce que gagne et ce que perd le syndicat. J'aimerais bien qu'on accepte les quinze points dans un "package deal" ou qu'on refuse les quinze points. Je ne peux pas accepter qu'une des parties, si je suis négociateur, accepte huit, dix, treize ou quatorze points et en refuse un, cinq, six points; qu'on les prenne tous ou qu'on les refuse tous. Peut-être, pour avoir une image complète, devrions-nous savoir exactement, sur les quinze points pris globalement, ce que gagne et ce que perd chacune des parties.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Legendre.

M. LEGENDRE: M. le Président, je suis Raymond Legendre. Il y a quand même, avec tout le respect que je dois aux gens de la commission, un médiateur et un conciliateur qui ont travaillé avec les deux parties pendant des mois, qui ont fouillé ce qui était perdu et ce qui était gagné. Dans un effort ultime de médiation, on sait les efforts que nous avons dû faire pour accepter les quinze points que le médiateur proposait. On a acceptéde se marcher sur le coeur et de laisser tomber des choses. J'imagine que l'Hydro-Québec a aussi fait la même chose, sauf qu'elle ne s'est pas marché sur le coeur assez fort pour le quinzième point. Nous, nous l'avons fait pour le quinzième point. A une demi-heure de l'ouverture de la commission parlementaire, on laissait encore tomber des points. Le médiateur a fait des recommandations aux deux parties et le médiateur a été nommé par le ministre Cournoyer. Il détient de lui le prestige du ministre.

Après avoir pataugé dans le dossier pendant des mois et avec ies conseils du conciliateur qui le précédait, il dit: Moi, je pense que c'est ça qui devrait être la solution. Il nous a convaincus et il a essayé de convaincre l'Hydro-Québec. Il a quasiment réussi à l'Hydro-Québec, puis il a réussi chez nous. Nous prenons le chemin que nous trace le médiateur et nous disons: D'accord, on va accepter le document monolithique tel que tu nous le proposes. Si vous nous demandez de faire l'évaluation du document, soit les quinze points, on va être obligé de refaire avec vous une démarche qui nous a pris des mois. Je ne pense pas que ce soit le but de la commission de recommencer une démarche qui a été quand même assez ardue, assez longue et assez pénible pour toutes les parties impliquées. Mais le fait que le médiateur attache son nom derrière ce document, moi je pense que ça vient donner une valeur au document. On pourrait contester la valeur, mais on ne l'a pas contestée, on l'accepte.

M. VEILLEUX: Je pense qu'il n'est pas question de demander aux deux parties de reprendre exactement, dans les moindres détails, ce qu'une partie a pu gagner ou perdre. Vous avez répondu globalement à la question que je me posais, à savoir que, comme on dit en bon canadien, vous avez pilé sur votre orgueil sur certains points, comme vous êtes peut-être gagnant sur d'autres. Je pense que l'Hydro-Québec aura à répondre aussi si, elle a pilé sur son orgueil ou pas. J'imagine qu'elle a dû le faire aussi.

J'avais deux sous-questions à savoir que le problème ne résidait pas, dans mon esprit — M. Chabot me reprendra si je fais erreur — à savoir que les gars de l'Hydro-Québec voulaient être payés pour un millage pour se rendre au travail, sans travailler, et qu'ils remettaient en cause l'endroit que vous aviez préalablement à cause de travaux à l'intérieur des terres, parce que ça remonte pas mal loin — ça me rappelle des souvenirs parce que j'ai fait cette route plusieurs jours, plusieus semaines— le problème était sur la définition du lieu du quartier général compte tenu des derniers développements qu'a connus sur la Côte-Nord l'Hydro-Québec. Si j'ai bien compris la position de la partie syndicale, pour elle le quartier général n'est plus au mille 13 mais il est au mille 1.

M. CHABOT: M. le Président, quand le député de Saint-Jean parle d'un rapprochement du quartier général ou du rapprochement d'un endroit d'où les employés vont partir, il y a une question d'argent. Les employés veulent être payés partant du mille 1 et en montant jusqu'à leur assignation de travail. Ce qui veut dire pour nous du temps improductif.

M. VEILLEUX: M. Chabot, leur lieu de travail à ces mêmes employés de Baie-Comeau et de Hauterive peut-être soit Manic 2, Outardes 3, Outardes 4, Manic 3 et ça va en montant — le député de Saguenay connaît la région plus que moi — soit vers Outardes 2, Manic 1 ou encore Forestville, s'il y a des pannes dans ce coin ou Port-Cartier, un peu plus haut que Baie-Comeau.

M. CHABOT : Sur ça, je veux simplement repréciser que le problème en cause est celui des employés affectés sur le complexe Manicouagan-Outardes, aller jusqu'à Manic 2, et de là en montant vers le nord. C'est pour eux qu'on discute sur le quartier général. Je parlais tout à l'heure de temps improductif et ce matin j'ai avancé le chiffre conservateur, disais-je, de $100,000.

M. VEILLEUX: Là c'est le chiffre libéral de $30,000.

M. CHABOT: Je veux préciser qu'un conservateur peut être, sans être libéral, capable de justifier ce qu'il avance. Il y a 84 employés qui sont visés par ça. La demande syndicale dont les deux parties nous font part signifie, d'après nos estimations, 16,500 heures par années, hommes-heures.

M. MARCHAND: En temps supplémentaire?

M. CHABOT: Non, sur une base régulière. Selon nos calculs, le temps productif de travail effectivement fourni par un employé dans cette partie de la région est de 1,650 heures par année. Normalement on calcule 40 heures par semaine; 2,080; mais là on calcule le temps productif: 1,650 heures.

Je ne multiplie que par le nombre d'employés requis et on arrive à environ $10,000, le coût d'un employé sur le complexe. Je trouve ça encore conservateur.

Seulement $10,000 par année pour un employé. Cela veut dire dix employés additionnels pour nous fournir 16,500 heures à $10,000 par employé annuellement. C'est de là qu'on arrive au coût de $100,000. Je ne crois pas que ce soit forcé. Lorsque j'ai dit $100,000, je parlais strictement sur une base annuelle et non pas sur la base de durée de la convention collective.

J'aurais pu dire tout près du tiers de $1 million.

M.COURNOYER: Pour la première demi-heure, 7 h 30 à 8 h, vous paieriez les employés réguliers en dehors du temps productif. S'ils pointaient à Baie-Comeau, ils se trouveraient à temps simple, si j'ai compris.

M. CHABOT: C'est ça.

M. COURNOYER: II y a des règles de temps simple dans le temps du transport. C'est ici pour une demi-heure par jour par employé. Est-ce que c'est la même chose au retour? Vous pointez là aussi, ça fait une heure par jour.

M. CHABOT: C'est ça, M. le Président, une demi-heure le matin, une demi-heure le soir, ça fait une heure.

M. COURNOYER: Une heure mais là, ne me comptez pas un employé à $10,000.

M. SHANKS: Tout de même.

M. CHABOT: Non, lorsque je dis 16,510 hommes-heures par année, c'est le coût de la demande syndicale.

M. COURNOYER: Mais vous évaluez cela en fonction d'hommes par année.

M. CHABOT: Oui.

M. COURNOYER: Un homme par année coûte plus cher que le nombre d'heures qu'il fait.

M. CHABOT: Oui, quand j'avance ça, M. le Président, je dis que les heures en moins qui ne me sont pas fourmes par mon personnel, il va falloir que je les assure.

M. COURNOYER: Mais je ne comprends pas qu'il y ait des heures en moins. Voulez-vous m'expliquer pourquoi il y a des heures en moins quand un type part plus de bonne heure pour se rendre là-bas?

M. CHABOT: M. le Président, un employé fait huit heures par jour et il a deux heures de transport par jour. Cela veut dire qu'il a une journée de production de six heures. Si l'employeur accorde une journée de production de cinq heures au lieu de six...

M. COURNOYER: J'aimerais qu'on parle de la même chose, M. Chabot. J'ai compris que tout ça se situait avant l'heure du début du travail au mille 13.7. Au mille 13.7, présentement, vous commencez à compter le temps. J'ai compris ça?

M. CHABOT: C'est ça.

M. COURNOYER: Si vous commencez à compter le temps à 7 h 30 et qu'à 8 h, vous arrivez au mille 13.7...

M. CHABOT: Oui.

M. COURNOYER: Vous avez une demi-heure de travail improductif, j'en conviens. Mais il n'entre pas dans le temps de travail productif que vous mettez au-delà de huit heures?

M. CHABOT: M. le Président, au-delà de huit heures...

M. COURNOYER: Je me pose des questions.

M. CHABOT: ... on paye le taux de surtemps.

M. COURNOYER: Non, je parle d'après huit heures du matin. Admettons que le gars...

M. CHABOT: Oui, d'accord. Mais la journée de travail est de huit heures par jour.

M. COURNOYER: Oui.

M. CHABOT: Si on dit à l'employé: A huit heures, il faut que tu sois, en t'en allant travailler, à Manic 2 et, à cinq heures, que tu sois de retour à Manic 2, tu as une heure pour dfner, tu as eu ta journée de huit heures de travail.

M. MARCHAND: Cela fait une heure à temps et demi.

M. CHABOT: Par contre, si on le paye en partant de 7 h 30, ça veut dire qu'à 7 h 30, il quitte Baie-Comeau et, à 5 heures, il devra être de retour à Baie-Comeau.

M. COURNOYER: Ou à 5 h 30. Je veux savoir si on arrive à $30,000 où à $100,000 avec ça. Selon votre estimation, c'est à $100,000 et, selon l'autre, c'est à $30,000. Il peut y avoir une question d'évaluation; on ne parle peut-être pas de la même chose.

UNE VOIX: On parle de la même chose, c'est la façon de calculer qui est différente.

M. COURNOYER: Ne vous mêlez surtout pas.

M. VEILLEUX: M. Chabot, si le syndicat disait, c'est une supposition que je fais: Cette

demi-heure le matin et cette demi-heure le soir, vous ne soustrayez pas ça des huit heures, ça va en plus de huit heures, mais c'est payé à temps simple au lieu de temps double. Ce serait combien? $100,000, $30,000 ou $40,000 ou $50,000? Vous, si je comprends bien, je ne pense pas me tromper en comprenant comme ça, la demi-heure le matin et la demi-heure le soir, vous les additionnez dans les huit heures. Au lieu de six heures de travail, il se trouve à faire cinq heures de travail.

Si on continue à garder six heures de production, il y a une heure de non-production qu'on va payer à temps et demi. C'est cela? Si le syndicat disait: On garde les six heures de production telles qu'on les connaît, sauf que l'autre heure de non-production, au lieu de la payer à temps et demi, on va la payer au même taux que le six heures de production, cela changerait quoi dans les chiffres?

M. CHABOT; Je ne suis pas à même de le calculer aussi rapidement, mais je pense, que vous avez là une suggestion ou une proposition que M. Veilleux soumet, mais nous, ce matin et cet après-midi, nous sommes ici avec vous pour expliquer l'écart qui nous sépare en ce qui concerne ce problème du quartier général Manic 2.

M. COURNOYER: Aux salaires que nous recevons, nous avons dépensé au moins $30,000 dans la journée.

M. CHABOT: C'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Sainte-Marie.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Juste une question très courte. Lorsqu'un employé de l'Hydro-Québec monte dans un véhicule de l'Hydro pour aller travailler, normalement, il part de Jarry à huit heures, il est couvert par la Loi des accidents du travail s'il a un accident. Lorsque ces employés, à Baie-Comeau, prennent un véhicule fourni par l'Hydro-Québec à sept heures et demie et qu'ils se rendent au mille 13, pendant cette demi-heure, s'il y a un accident, est-ce que ces employés seraient couverts par la Loi des accidents du travail? Qu'est-ce qu'il arriverait? Ils ne sont pas en devoir. Par contre, on les oblige à être là à sept heures et demie pour prendre le véhicule et se rendre au mille 13. Mais s'il arrivait un accident pendant cette demi-heure, seraient-ils couverts par la Loi des accidents du travail?

M. CHABOT: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une question qui me chicote.

M. CHABOT: Justement, je veux y répondre. M. le Président, on n'oblige pas les gens qui travaillent à Manic 2 et au nord à venir prendre le véhicule à sept heures et demie. Si on le fait, on le paie et c'est le gars qui conduit qu'on paie. On l'a dit ce matin également, les employés peuvent facilement monter avec leur voiture sur cette route provinciale...

M.TREMBLAY (Ste-Marie): Ils peuvent prendre l'avion aussi.

M. CHABOT: Non, mais c'est une route provinciale. Ils peuvent y monter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. Chabot nous parle d'une route provinciale. Je suis bien d'accord pour dire que le ministère de la Voirie a décidé de la prendre à son compte, mais on ne s'y sent pas très en sécurité en hiver. On sait quelle sorte de parcours on fait pour aller à Manic 5. J'y suis allé assez souvent. Il faut quand même dire que ce n'est pas une route comme une route provinciale, que ce n'est pas une route ordinaire. C'est une route extrêmement dangereuse. Mais je voudrais poser les questions suivantes à M. Chabot. Lorsqu'il nous dit que le quartier général est au mille 13, c'est basé sur quoi? Comment avez-vous décidé que le quartier général était là? Pourquoi cette décision?

LE PRESIDENT (M. Giasson): On a abordé cette question ce matin. Le journal des Débats va en faire part d'ailleurs. C'est assez long à expliquer, mais je pense que les deux parties ont très bien exposé la situation.

M. LESSARD: D'accord. Vous avez quand même le véritable quartier général de l'Hydro-Québec. Ce n'est pas au mille 13. C'est à Baie-Comeau même, c'est-à-dire à quelques peids de la barrière qui est au mille 1.

M. CHABOT: Je regrette, mais j'ai expliqué ce matin ce qu'était, tel que défini dans la convention collective, un quartier général.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le journal des Débats rend compte des explications que le député de Saguenay voudrait avoir et je pense qu'on revient sur les mêmes thèmes tout simplement.

M. LESSARD: D'accord. Mais il reste quand même que, quand on traverse la barrière de l'Hydro-Québec, on ne la traverse pas au mille 12 ni au mille 13, mais on la traverse au mille 1. Quand on se fait arrêter par la police provinciale, c'est au mille 1 et non au mille 13.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Tout le monde est d'accord là-dessus, mais on a expliqué de quelle façon on était arrivé à déterminer que le mille 13 ou Manic 2 devait être le quartier général.

M. LESSARD: D'accord. Mais c'est inacceptable quand même. Le territoire d'une compagnie, c'est là où on entre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je propose, vu que je connais la position des deux parties... Je trouve bien honnêtement que l'Hydro-Québec fait de "l'enculage de mouche" avec cela et je propose qu'on passe à autre chose.

Comme le ministre du Travail l'a mentionné tantôt, cela coûte à peu près $30,000 ce que nous discutons, à savoir si nous allons donner les $40,000 ou non. Je trouve parfaitement stupide que l'Hydro-Québec —je le dis en connaissance de cause, j'ai déjà négocié avec l'Hydro-Québec — s'accroche sur un petit point comme celui-là, alors que le syndicat a déjà manifesté son point de vue, c'est-à-dire que, si les quinze points au total sont acceptés, il n'en reste que quatre à régler. Si les quinze points ne sont pas réglés, on se retrouve avec la liste que le syndicat nous a remise ce matin. Je propose tout simplement que nous passions à autre chose avant que je devienne trop en maudit, parce que je trouve la situation absolument insupportable.

M. SHANKS: Je ne suis pas seul à être radical. Merci, mon bon ami.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Duro-cher.

M. DUROCHER: On a longuement parlé de cette fameuse liste de quinze points, et ce qui a été mis en relief, c'est surtout un quinzième point qui n'avait pas fait l'objet d'une entente. Mais dans cette liste, il y a tout un contenu qui, à ce moment-ci, n'est pas révélé et qui est très important. On a parlé tantôt d'un "package deal". Or, habituellement, un "package deal" est ce que font les parties patronale et syndicale. Elles font un "package deal". La liste de quinze points est un document de travail remis par le médiateur et les quinze points représentaient, pour l'Hydro-Québec, plusieurs concessions et représentaient plusieurs améliorations à la convention collective.

Si on prend le cas du dépanneur, le syndicat voulait avoir le statu quo. L'Hydro-Québec a convenu dans le document des quinze points de donner le statu quo. Sur la rétroactivité, l'évaluation des emplois, le syndicat voulait la rétroactivité à la date de la formulation du grief, l'Hydro-Québec a donné la rétroactivité à la date de la formulation du grief.

En ce qui a trait au surtemps, la proposition qui était avancée par le médiateur était une formule avancée par l'Hydro-Québec, laquelle formule bonifiait la convention collective. En ce qui a trait au paiement des repas en surtemps, la proposition avancée par le média- teur était la proposition patronale qui bonifiait les paiements des repas, qui haussait l'allocation de paiement des repas. En ce qui a trait à la prime de quart, la proposition avancée par le médiateur était la proposition patronale qui bonifiait les primes de quart, qui haussait les primes de quart. En ce qui a trait aux indemnités de résidence, le syndicat voulait qu'on ajoute une indemnité de résidence aux employés travaillant à Sept-Iles. Le médiateur proposait que l'Hydro-Québec accorde une indemnité de résidence à Sept-Iles. L'Hydro-Québec a accepté de l'accorder.

M. BURNS: Est-ce que toutes ces propositions étaient intégralement la proposition syndicale?

M. DUROCHER: Je ne dis pas que c'était intégralement la proposition syndicale.

M. BURNS: II serait peut-être bon que vous disiez cela aussi.

M. DUROCHER: Ce que je dis...

M. BURNS: N'essayez pas de nous conter des peurs et de vous imaginer que c'est seulement vous qui faites des concessions sur ces quinze points.

M. DUROCHER: Je n'ai jamais voulu prétendre...

M. BURNS: C'est ce que vous êtes en train de nous dire.

M. DUROCHER: ... que dans le document de quinze points, il n'y avait que l'Hydro-Québec qui faisait des concessions. Ce que je veux démontrer, c'est que, sur la liste des quinze points, qui était avancée par le médiateur, ce que le médiateur proposait était des améliorations importantes apportées à la convention collective.

M. BURNS: C'est cela, une convention collective. Si les gars avaient absolument les conditions de travail idéales, savez-vous ce qu'ils feraient? Ils vous signeraient une convention collective pour 100 ans. Us diraient: N'y touchez plus. Mais ce n'est pas cela et c'est pourquoi la loi prévoit que les conventions ne doivent pas dépasser trois ans. Il faut s'ajuster de temps à autre.

M. DUROCHER: J'en conviens. Et s'il y avait des conditions de travail parfaites, il n'y aurait pas de négociateur et il n'y aurait pas de syndicat. Malheureusement, ce n'est pas la situation.

Ce que je veux démontrer, c'est que dans le document de quinze points, il y avait des améliorations substantielles apportées aux conventions collectives.

C'était le but de mon intervention, non pas de prétendre que ce qu'il y avait dans le document satisfaisait sur tous les points aux demandes syndicales.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. Durocher a répondu avec un peu plus de détails à la question que je posais tout à l'heure. Je ne trouve absolument rien d'offusquant dans le fait que le représentant de 1'Hydro-Québec donne cette réponse qui est moins d'ordre général que celle qu'a donnée le syndicat. Si le syndicat veut dire exactement, comme M. Durocher vient de le faire, les principaux points qu'il a concédés, cela va peut-être éclairer les gens qui sont ici. Nous avons été calmes jusqu'ici; je tiens bien à ce que nous demeurions calmes, que nous ne nous énervions pas. Je pense que le syndicat est disposé à prendre le temps voulu, l'HydroQuébec et nous aussi; alors, on peut patienter encore quelques heures. Si cela fait un an et demi qu'on attend, on peut encore attendre une couple d'heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: Jacques Brûlé, directeur du syndicat. Sur les quinze points, il y en a huit où le médiateur a grugé dans nos demandes pour en arriver à une formule de compromis. Il ne faut pas oublier non plus le texte no 1 que nous avons remis ce matin; nous avons abandonné cela pour les quinze points même s'ils étaient affaiblis par le médiateur. Nous avons dit oui, nous de la partie syndicale. On a une divergence de vues ou d'opinions sur les chiffres; en tout cas, on peut évaluer cela entre $35,000 et $50,000. En fait, c'est cela que je trouve épouvantable, on dit: On a donné des choses au syndicat. Il est évident que le syndicat ne peut rien donner, il est là pour améliorer les conditions de travail qui correspondent à des besoins au moment où on négocie. Quand l'employeur dit: Je suis bon, parce que je te l'ai donné, cela fair archaïque en maudit, comme négociation en tout cas. On est bon, on l'a concédé.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, concernant la question de la différence sur laquelle on ne s'entend pas, je proposerais qu'on passe le chapeau dans la salle; on va ramasser le montant.

M. SHANKS: Le Parti québécois, vous avez la plus grosse caisse, commencez donc!

M. VEILLEUX: Comme le disait M. Brûlé, c'est extrêmement difficile de dire: On a donné quelque chose à l'Hydro. Mais, vous avez certainement — vous l'avez mentionné — des points sur lesquels vous avez concédé pour accepter le document monolithique qui se trouve contenu dans le document numéroté 2 qu'on appelle le document no 1. Si j'ai bien compris, ce sont des choses, là-dedans, que vous avez concédées pour les quinze points et l'Hydro-Québec vient de nous dire ce qu'elle a concédé pour quatorze points. C'est cela, l'opposition?

M. LEGENDRE: Ce qui veut aussi dire que le mille 13 ou le quartier général fait que la commission parlementaire devra entendre les positions des parties sur une trentaine de points; au contraire, si l'Hydro-Québec acceptait la demande syndicale, on n'aurait à discuter que sept points.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, M. Legendre, vous voudriez qu'on tasse l'Hydro-Québec pour qu'elle accepte le document monolithique pour qu'on ait moins de travail ici. Au lieu d'avoir 22 points, on en aurait sept.

M. LEGENDRE: Remarquez que nous n'avons plus un grand choix, nous; nous sommes obligés d'être devant vous et d'expliquer nos positions. Si vous voulez, on va prendre le temps, on va expliquer une trentaine de points et on va vous donner de la documentation, des dossiers; on va déposer tout cela et, après cela, on va dire: Encore une fois, le quartier général est là, parce qu'il va être compris dans les 30 points ou à peu près. On va être encore pris à discuter du quartier général. Nous ne demandons pas que vous tassiez l'Hydro-Québec, c'est notre façon à nous de dire à l'Hydro-Québec ce que nous pensons du fameux quartier général, ce que nous n'avons jamais pu faire en négociation pendant un an. Nous n'avons jamais discuté, avec l'Hydro-Québec, du quartier général; quand nous y avons touché ç'a été avec le médiateur, on lui a indiqué que c'était un point important, un point majeur. Nous lui avons expliqué; lui il a compris notre explication puisqu'il l'a inscrite dans ses recommandations. Alors, nous sommes encore ici avec une trentaine de points, parce que le mille 13 ou le quartier général n'est pas encore réglé. Appelez cela comme vous voudrez, tasser l'Hydro-Québec ou que l'Hydro-Québec en arrive à accepter notre argumentation, baisse ses chiffres, accepte de dire que ce n'est pas plus cher qu'une journée en commission parlementaire; après cela, on cela, on va se mettre à des autres points.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Ma question s'adresserait à la partie syndicale; je voudrais savoir si vous prévoyez que, le fait d'accepter que le centre où doivent se rapporter les employés soit au mille 1, cela peut avoir des effets d'entraînement importants au niveau d'autres demandes susceptibles.

A mont point de vue, dès le départ, en

termes de coût, je pense qu'il apparaît avantageux de concéder aux employés un avantage qui paraît normal. D'un autre côté, si vous me disiez que ça peut avoir des effets importants sur d'autres négociations, c'est le facteur déterminant. Même là, je ne suis pas encore convaincu, il faudrait me convaincre.

M. CHABOT: Exactement. Cette demande par laquelle le syndicat veut faire modifier l'application du quartier général va avoir des effets d'entraînement pour les autres quartiers généraux que nous connaissons. Exemple, Carillon, on y a une centrale, la rivière Outaouais. On a des employés qui demeurent, les uns d'un côté, les autres de l'autre côté de la rivière. Il y en a qui demeurent à Rigaud, d'autres à Lachute. Qu'est-ce qui empêche le syndicat, en s'appuyant sur la nouvelle notion du quartier général, de demander demain que ces gars soient payés dès qu'ils partent des frontières municipales de Rigaud ou de Lachute. Le gars qui travaille à Beauharnois peut travailler à Valleyfield. Il peut aussi travailler ailleurs. C'est pour ça que le quartier général est défini comme l'endroit où le gars se rapporte.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je trouve que vous charriez pas mal, dans le sens que ce n'est pas une question de municipalité qu'on a à Baie-Comeau et à Hauterive. C'est une barrière qu'on a, une barrière détermine un territoire de travail et c'est là que l'Hydro-Québec fait ses travaux. Que la barrière soit au mille 13 ou au mille 1, normalement, quand on va faire des affaires à l'Hydro-Québec le quartier général est à Baie-Comeau.

D'ailleurs, quand on veut circuler sans l'autorisation de l'Hydro-Québec, on a la police provinciale à ses trousses. Ce que je veux dire, c'est que le territoire où une compagnie travaille, un territoire qu'elle détermine elle-même, où elle établit elle-même la barrière, aussitôt que vous mettez le pied sur ce territoire, c'est le territoire de l'Hydro-Québec. Or je ne comprends pas pourquoi vous refusez de reconnaître ce territoire alors qu'en fait, vous le reconnaissez lorsque... parce que vous allez me dire que la barrière n'existe plus. Vous allez me dire: II n'y a plus de police provinciale à la barrière de l'Hydro-Québec. Je regrette, il n'y en a plus lorsque je décide d'aller à la chasse et d'aller à la pêche de temps en temps.

Mais quand je décide d'entrer dans les chantiers de l'Hydro-Québec parce que je veux me rendre à Manic 5 et que je décide, avec 150 gars de monter, les policiers de l'Hydro-Québec viennent encore nous dire: C'est notre barrière, c'est notre limite. Ou bien vous reconnaissez la barrière ou bien arrêtez de la reconnaître quand ça fait votre affaire.

M. VEILLEUX: II ne faut pas mêler la chasse et la pêche avec l'Hydro-Québec.

M.LESSARD: C'est là que le député ne comprend pas.

M. VEILLEUX: Eclairez-moi.

M. LESSARD: Je vais vous expliquer. Il y a environ deux ans, l'Hydro-Québec a décidé d'enlever ses policiers à la barrière. Normalement, si elle décide d'enlever ces hommes, c'est que nous n'avons plus besoin de laissez-passer, excepté quand on va directement dans les chantiers. Nous n'avons plus besoin de laissez-passer pour entrer au mille 2, au mille 3, au mille 4, au mille 5. C'est théorique. J'ai eu l'expérience personnelle, il y a environ 9 mois, où l'Hydro-Québec a décidé de reconnaître sa barrière. Il y avait 25 policiers au mille 1, à la barrière, qui protégeaient le territoire de l'Hydro-Québec. C'est ce que je veux dire. Pour des raisons de loisirs, on a strictement limité les barrières au chantier direct de construction, mais quand ça fait l'affaire de l'Hydro-Québec, la barrière du mille 1, on la reconnaît. Deuxième chose, le quartier général de l'Hydro-Québec à Baie-Comeau, à Hauterive est strictement vis-à-vis, à quelque 1000 ou 1200 pieds de la barrière.

M. VEILLEUX: Je pense, M. le Président que...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, votre nom, s'il vous plaît.

M. LABOSSIERE: Gérard Labossière, directeur, région Manicouagan. Je voudrais un peu protester contre l'affirmation de M. Lessard.

Je voudrais corriger une affirmation gratuite qu'il vient de faire. Il a mentionné que la route a été transférée il y a neuf mois. Cela ne fait pas neuf mois encore. La route est complètement publique. Les seules barrières qui existent actuellement, ce sont les barrières du chantier.

M. LESSARD: Est-ce que je pourrais poser une question à M. Labossière? Cela ne fait pas neuf mois, vous allez me dire. Il faudrait que je précise la date. Il y avait alors transfert au ministère de la Voirie. J'ai fait une demande à l'Hydro-Québec pour obtenir une passe à la barrière du mille 1. On me l'a refusée. Quand je suis allé, c'était pour un problème très particulier. Il y avait une vingtaine d'agents de la Sûreté du Québec à la barrière. Alors qu'ils nous ont toujours reconnus avant...

M. MARCHAND: Est-ce que le député avait sa 22?

M.LESSARD: Non, je n'avais pas ma 22, mais j'avais des gars qui avaient décidé de se

battre, par exemple, pour gagner leur pain chez eux.

M. LABOSSIERE: Je crois qu'il y a un malentendu de date. La route n'a été transférée que le 1er mai. L'incident que le député mentionne, je crois qu'il s'est produit avant cette date.

M. BURNS: M. le Président, je formule officiellement ma motion de tantôt, c'est-à-dire qu'on passe à autre chose que le problème qu'on discute actuellement.

Ni l'Hydro-Québec ni le syndicat ne peuvent nous en apprendre plus sur ces problèmes de quartiers généraux. J'aimerais bien qu'on entende autre chose.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. le Président, si moi, aujourd'hui, le 19 décembre, je décidais de m'en aller sur cette fameuse route...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. VEILLEUX: J'ai le droit comme n'importe quel membre de poser une question.

M. BURNS: J'invoque le règlement. Je suis membre de la commission à ce que je sache. J'ai fait une mention à l'effet qu'on passe à un autre problème. Si le député de Saint-Jean veut parler là-dessus, cela ne me fait rien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est qu'à la demande de son collègue, le député de Sainte-Marie, il a été remplacé à la commission par le député de Maisonneuve.

A tout événement, on ne sera pas trop formel sur la procédure.

M. MARCHAND: M. le Président, je suis prêt à accepter que le député de Maisonneuve fasse partie de la commission à la place du député de Sainte-Marie.

M. BURNS: De toute façon, M. le Président, si vous vérifiez votre règlement, vous allez voir que les modifications se font à la demande du leader parlementaire. En l'occurrence, le leader parlementaire, c'est moi, et je n'ai pas demandé à être remplacé...

M. VEILLEUX: Je veux parler sur la proposition du député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Maisonneuve pourrait préciser davantage sa motion? Il veut parler de quoi précisément.

M. VEILLEUX: Il veut qu'on arrête de parler de la barrière, de la clôture.

M. BURNS: Je veux qu'on arrête de parler de ce problème, parce que j'ai l'impression que. les membres de la commission sont parfaitement éclairés.

M. VEILLEUX: Je veux dire, M. le Président, que je ne suis pas en faveur qu'on cesse d'en parler pour la raison suivante: J'avais posé une question au député de Saguenay, tout à l'heure, je voulais lui en poser une autre. Avant de me donner la parole sur ce sujet particulier, vous l'avez donnée à M. Labossière, je crois, qui a fourni une explication supplémentaire. Mais je n'ai pas eu le privilège de suivre dans l'ordre. Le député de Maisonneuve venait après moi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, mais si nous voulons respecter la règle de procédure, la commission a une motion devant elle. Je vais la mettre aux voix.

M. VEILLEUX: Je suis contre.

M. MARCHAND: M. le Président, pouvons-nous faire des motions en commission parlementaire?

M. BURNS: Oui. Lisez votre règlement vous allez vous en apercevoir.

M. MARCHAND: Vous êtes le seul dans votre parti à l'avoir lu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II y a une motion de présentée. S'il y a des gens qui veulent parler sur la motion, je suis prêt à les entendre. Par contre, si personne ne veut intervenir sur cette motion, je la mets aux voix.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour être éclairé sur la motion du député de Maisonneuve, j'aurais une question de privilège à poser.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II n'existe pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président. Cela existe en commission. Ce serait pour être mieux éclairé. Je voudrais savoir — vous me direz si ma question est recevable ou pas— si, le 19 décembre, je suis au mille 1 et que je veux m'en aller sur cette fameuse route tortueuse, est-ce que je vais être arrêté au mille 13 ou au mille 1?

M. LESSARD: Vous ne serez arrêté ni au mille 1 ni ailleurs. C'est pourquoi, tout à l'heure, j'ai demandé de justifier pourquoi le mille 13. Dans les circonstances bien ordinaires, vous ne serez arrêté que sur les chantiers, en entrant à Outardes 2 ou Manic 5, si vous y entrez.

M. VEILLEUX: M. le Président, cela répond à ma question et confirme ce que j'ai avancé

tout à l'heure au député de Saguenay.

Si ce n'est pas pour la chasse, la pêche ou les clubs privés, on ne se fera pas arrêter.

M. LESSARD: M. le Président, je suis d'accord que, tout à l'heure, il y a eu un transfert du chemin de l'Hydro-Québec au ministère de la Voirie. Par exemple, on sait très bien qu'en d'autres circonstances, ils utiliseront les mêmes moyens. De toute façon, ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas discuter de cette question de barrière comme on discute d'une certaine municipalité comme Carillon ou ailleurs. L'Hydro-Québec ne loge pas les gars en haut et ce n'est pas facile de se loger non plus, de n'importe quelle façon. Le territoire de travail pour ces gars commence au mille 1, à mon sens.

M. VEILLEUX: Je suis éclairé, M. le Président; on pourrait passer à un autre point.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'aimerais attirer l'attention du député de Maisonneuve. Tel qu'il a formulé sa motion, la présidence juge qu'elle est irrecevable, parce que trop imprécise. Le député de Maisonneuve a dit: Moi, je propose qu'on parle d'autres choses. Si j'ai bien compris, c'est de cette façon qu'il a précisé sa motion.

M. BURNS: Des autres points en litige.

Je pense que vous comprenez ce que je voulais dire. Il y a je ne sais combien de points en litige; je propose simplement qu'on passe à un autre article en litige.

M. COURNOYER: Voilà pourquoi le député de Saint-Jean est d'accord maintenant avec vous, la motion étant précise.

M. VEILLEUX: Excepté sur la motion du député de Maisonneuve...

M. BURNS : Je ne voulais pas discuter de la nouvelle mode des cravates, cela ne m'intéresse pas du tout.

M. VEILLEUX: ... pour passer aux sept autres points qui ne sont pas contenus dans le document monolithique, du moins l'énumération.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que les membres de la commission acceptent de discuter des autres points qui n'ont pas été touchés jusqu'ici et qui sont sujets de litige entre les deux parties devant nous?

M. LATULIPPE: J'aimerais bien savoir si — ça se rattache directement à cette motion — le fait de régler le 15e point, automatiquement ça règle tous les autres problèmes.

UNE VOIX: Non; il en reste sept.

M. LATULIPPE: II en reste sept à part celui-là.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour fins de la bonne compréhension des membres de la commission, est-ce que quelqu'un du côté syndical pourrait préciser si c'est sept, trente ou un autre nombre?

M. BRULE : Jacques Brûlé du syndicat canadien. Je ne suis pas de l'autre bord de la table, je ne peux pas faire d'amendement, mais si on parle d'autres choses, on parle de quoi? Est-ce qu'on parle du document no 1 ou du document no 2? Il est évident que, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas statué sur le 15e point, pour nous le document no 2 s'applique. Nous allons parler sur la totalité des clauses en suspens, en ce qui nous concerne. Tant et aussi longtemps que le 15e point n'est pas tranché dans un sens ou dans l'autre, nous allons discuter du document no 2 et nous allons sortir tous les points qui sont en suspens.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est justement ce que je voulais faire dire au député de Maisonneuve. Qu'il précise le sujet de la discussion qu'on devait aborder ici à la commission.

M. le ministre du Travail.

M. COURNOYER: J'ai une question à poser. Je ne sais si j'ai bien compris. Depuis la remise du document du conciliateur, M. Dansereau, comportant 15 points — on va le savoir, qu'il y en avait 15 dans ce document — est-ce qu'il y a eu discussion entre les syndicats représentant les employés et l'Hydro-Québec? Je repose cette question bien que j'aie entendu qu'il n'y en avait pas eu. Est-ce qu'il y a eu des discussions?

M. BRULE : II y en a eu avec le médiateur, mais il n'y a pas eu de discussion avec l'Hydro-Québec. Tout ce qu'on a su de la bouche du médiateur, c'est que l'Hydro-Québec acceptait les 14 premiers points et refusait le quartier général. Dans l'offre du 8 décembre de l'Hydro-Québec, on ne retrouvait pas le quartier général de la Côte-Nord. Donc, l'Hydro-Québec confirmait ce que le médiateur nous avait dit, que le quartier général était refusé par elle.

M. COURNOYER: Je présume que nous avons réglé le 15e point. Pour la commission parlementaire, je pense bien que nous ne sommes pas pour recommencer l'étude du 15e point; j'ai l'impression que c'est entre vous et eux que vous pouvez élaborer davantage. Admettons que nous l'avons réglé.

M. GAUVREAU: Me permettez-vous un mot sur le 15e point?

M. COURNOYER: Vous pouvez toujours. M. GAUVREAU: Au sujet du coût, les

dernières interventions sur les estimations ont fait état d'un "enculage de mouches". Je crois que nous, les commissaires, nous allons aux sources, nous avons une équipe pour nous renseigner, pour faire des calculs.

Nous avons encore confiance dans l'estimation qui a été faite de $100,000 et plus, ce qui veut dire $300,000 à $350,000 pour la durée de la convention.

Je n'attache pas plus d'importance à ça, c'est une question de principe, c'est une question de "package deal" surtout. Je crois que c'est là que ça devrait être.

M. COURNOYER: C'est comme cela que cela avait été compris, le "package deal". Excepté que vous le considérez en totalité et vous mettez l'argent, parce que vous dites que c'est de l'argent, dans le paquet. Tandis que le conciliateur l'avait mis dans 15 points. Il a dit: Voilà un "package deal" et on règle ces quinze points. La différence, c'est sur ce que comprend le "package deal". C'est ce que j'ai compris. Il comprenait quinze points et là, il en comprend plus selon vous.

M. BURNS: Juste une question, M. le Président. Je m'excuse, M. le ministre. Je parlais avec le leader du gouvernement sur des problèmes qui concernent cette commission et je n'ai pas compris ce qui s'est passé pendant ce temps-là.

M. COURNOYER: On cherche...

M. BURNS: Vous avez décidé que ma motion n'était pas assez précise. Est-ce ça?

M. COURNOYER: Nous cherchons. Justement, le représentant du syndicat a dit: Sur lequel des points voulez-vous qu'on aille? Il y en a plusieurs, il y a deux groupes de points...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Maisonneuve, à la suite de votre motion, le ministre est intervenu sur un point d'ordre et j'ai reconnu son point d'ordre...

M. COURNOYER: La motion est passée... M. BURNS: Parfait, cela va.

M. COURNOYER: II fallait chercher quel groupe de points on retient, parce qu'on a parlé d'autres.

M. BURNS: D'accord.

M. COURNOYER: Sur les autres points, il y en a quinze, comme je disais tantôt quand vous étiez occupé, qui faisaient partie d'un "package deal". Si on considérait comme réglé le fameux point sur lequel votre motion disait de ne plus parler mais de parler d'autre chose, il y aurait quinze points de moins dans nos préoccupa- tions. Le syndicat demande: Voulez-vous que l'on parle des quatorze autres?

M. BURNS: Le jour où vous allez décider, à la surprise de toute la province, de voter une loi et pour une fois imposer des conditions de travail à des employeurs au lieu de les imposer aux employés, pour faire changement, j'ai hâte de voir ça, j'ai hâte de vous voir faire ça. Ce sera la seule loi spéciale sur laquelle je vais être bien d'accord. Je vais voter pour.

Quand vous voyez des employeurs qui niai-sent...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Appuyé.

M. BURNS: ... ce serait peut-être bon aussi de leur imposer des conditions de travail.

M. COURNOYER: C'est une remarque que je prends en ligne de compte et j'en tiendrai compte au moment opportun.

M. BURNS: Oui, en 1995.

M. COURNOYER: C'est à peu près à cette date-là que vous allez avoir le pouvoir.

M. BURNS: Oui, à peu près.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si nous permettions au ministre du Travail de continuer son exposé.

M. COURNOYER: J'arrive aux autres points, je ne veux embêter personne en face. Comment dis-tu ça?

M. BURNS: J'ai dit: Envoie, vas-y, beau blond!

M. COURNOYER: Je cherche quelle demande je peux faire au syndicat, quel point aborder maintenant devant cette commission parlementaire. Les points qui resteraient, si on assumait que tout le reste est réglé, sont des points strictement d'ordre pécuniaire puisqu'on parlait toujours des clauses à incidence pécuniaire, mais qui étaient des clauses normatives dans les quinze points, et ça réglait toutes les clauses à incidence pécuniaire.

Nous sommes rendus dans l'autre partie. On présume que l'autre point est réglé, on en a assez entendu là-dessus. Dans l'autre partie, quel est notre problème?

M. BRULE: En admettant que la commission parlementaire a été sensibilisée au sujet de notre quartier général, on présume que le quartier général n'est plus un problème. Il resterait le document no 1 que nous allons vous remettre à l'instant. J'espère que l'Hydro-Québec sera aussi intéressée que la commission parlementaire. C'est sous réserve du quartier général, comme de raison.

M. LEGENDRE: Pas sous réserve, c'est pour autant que c'est réglé.

M. COURNOYER: Si c'était tout réglé.

M. BRULE: Oui, on présume que là où il y a de la bonne foi, le désir de vouloir voir les choses se régler, c'est fait. Remarquez bien que Robert Chabot vient de me dire qu'il est gêné, parce qu'il le concéderait déjà.

UNE VOIX: Où il y a de la gêne, il n'y a pas de plaisir, M. Chabot. Allez.

M. CHABOT: Je crois m'apercevoir que M. Brûlé continue de rêver.

UNE VOIX: Rêvons tous.

Document no 1

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, document no 1. Est-ce que les parlementaires ont des questions à adresser à l'une ou l'autre des parties?

M. LEGENDRE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la partie syndicale, ou la partie patronale, selon la procédure que vous voudrez, explique les motivations des deux parties sur les points qui sont dressés dans cette liste?

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est-à-dire qu'on pourrait appeler...

M. LEGENDRE: Comme on l'a fait pour le point quinze.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... point par point, puis entendre chacune des parties.

M. LEGENDRE: Vous allez vous faire une idée, comme vous vous êtes fait une idée sur le mille 13 ou le quinzième point.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Avant peut-être de procéder point par point, il y en a sept, la partie syndicale dit qu'il y a sept points et que ce sont ces sept points qu'il resterait à entendre en dehors des quinze. J'aimerais savoir de la partie patronale si ce sont bien ces sept points ou s'il y en a d'autres?

M. BRULE: Justement, c'est que la partie patronale n'a pas reçu la pile de documents que vous avez reçue. On en a remis vingt exemplaires, il me semble que l'Hydro-Québec pourrait en avoir au moins une ou deux copies. Parce que je n'ai pas l'impression qu'on va avoir encore une chance de régler avec eux.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Durocher.

M. DUROCHER: Ce que je veux mentionner, c'est que, le 21 novembre, lorsque la fameuse liste des quinze points nous a été remise, nous avons demandé au médiateur, en plus des quinze points, quels étaient les autres points à régler. Et la réponse que nous avons eue à ce moment-là du médiateur est celle-ci: En plus des quinze points, il y a quatre autres points à régler. C'était le 21 novembre. Et ces quatre points à régler étaient les salaires, la définition des exigences normales, le plan de carrière des techniciens et le CPPC, le système d'évaluation des opérateurs. Le 21 novembre nous avons demandé de préciser quels étaient les points en litige et on nous a dit qu'il en restait quatre. Aujourd'hui, on nous dit que, admettant l'hypothèse que les quinze points sont réglés, il en reste sept.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M BRULE: Je voudrais qu'on s'en reporte à la séance de la commission parlementaire où j'ai annoncé qu'il y avait un document sur quinze points et où j'ai dit qu'il resterait six ou sept points en suspens, ce qui a été enregistré.

Maintenant, je ne sais pas ce que le médiateur a dit à l'Hydro-Québec parce que je n'étais pas là. Je sais très bien ce que j'ai dit en commission parlementaire la journée où on m'a remis le bloc monolithique. J'ai dit que c'étaient six ou sept points qui demeureraient en suspens. Et le septième point, vous remarquerez que c'est le protocole d'entente de retour au travail et je pense que n'importe où, là où il y a eu grève, il y a eu des choses qui se sont passées, il y a toujours un protocole d'entente avant de revenir au travail. Et je ne pense pas que ce soit un point qui s'ajoute comme tel, mais c'est tout simplement normal qu'il y ait un protocole d'entente quand on signe une convention collective de travail.

Quand le médiateur a remis la liste de quinze points à la partie syndicale, j'ai rencontré les trois comités de négociation des syndicats des collets blancs, des techniciens et de métiers et la liste que nous avons remise au médiateur cette journée-là, c'est la liste qu'on retrouve ici. La seule chose qui a été ajoutée est le protocole d'entente pour le retour au travail qu'on va vous expliquer. C'est que, présentement, on a un confrère qui est congédié, suspendu pour une période de temps indéfinie et on sait très bien que, au temps où on se parle, on n'a pas de convention collective de travail. On n'a pas de recours par voie de grief ni d'arbitrage et on a un confrère qui est suspendu depuis un mois. On ne sait pas ce qui va arriver après. Je sais que l'Hydro-Québec ne manque pas d'imagination quand c'est le temps.

Donc, on veut écrire en noir sur blanc un protocole d'entente pour dire: nous signons le contrat tout en réglant nos problèmes en même temps. Il n'y aura pas de choses qui vont se passer découlant de la grève ou découlant des

gens qui y ont participé plus ou moins directement.

Si le directeur du personnel de l'Hydro-Québec se sent offusqué par un protocole d'entente de retour au travail à la suite d'un affrontement je pourrai à ce moment-là vous citer que dans toutes les grèves qui ont eu lieu chez nous — je présume que cela est semblable dans d'autres syndicats — il y a toujours eu de tels documents qui ont été signés à la suite d'un règlement, d'une entente entre les parties. Je ne pense pas qu'on puisse considérer cela comme étant un point qu'on ajoute. C'est un document de bonne foi entre les parties. On s'est essayé, on s'est engueulé, maintenant on signe et on oublie tout.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Legendre.

M. LEGENDRE: Dans le journal des Débats de la commission permanente du travail no 111, à la page B-6629, M. Brûlé, dans une intervention, dit: "Je tiens à préciser que c'est tout de même une première tranche. Parce qu'il y a six points en suspens, je pense, qu'on avait discutés mardi passé, soit les clauses à incidence pécuniaire. Je pense que cela demeure." C'était sa déclaration.

Plus loin, après M. Brûlé, M. Durocher: "M. Durocher: ... Il y a entente effectivement sur 14 points. Quant au quinzième point, nous sommes disponibles et disposés à continuer la négociation à son sujet, et également sur les quelques autres points qui demeurent encore en litige. "En résumé, nous souscrivons à la déclaration que vient de faire M. Brûlé."

M. Brûlé venait de parler de six points et M. Durocher venait de dire qu'il était d'accord sur cela. Je ne vois pas comment aujourd'hui M. Durocher peut parler de quatre points quant le 23 il déclarait qu'il était d'accord avec M. Brûlé.

M. VEILLEUX: En dehors des quinze points, des sept points, des quatre points ou des cinq points, est-ce qu'il y en a qui sont réglés?

M. DUROCHER: Selon les documents qu'on vient de nous remettre, il me semble que la question des salaires est réglée parce que cela n'apparaît pas dans le document. A moins que je lise mal le document qu'on vient de nous remettre...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous retrouvez la question des salaires vis-à-vis de la colonne des articles.

M. DUROCHER: Je m'excuse, M. le Président. Dans la colonne des sujets. Je voyais bien "Plan de carrière des techniciens" et à l'extrême-gauche...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Du côté des sujets, vous avez raison, Du côté des articles...

M. DUROCHER:... l'article des salaires.

M. BRULE : On est en train de les préciser de toute façon.

M. LEGENDRE: M. Durocher ne peut quand même pas nier sa déclaration du 23 novembre où il admettait qu'il y avait six points.

M. COURNOYER: Laissons donc faire cela. Quel est le problème que nous avons à régler?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si nous passions au premier sujet: "Exigences normales de l'emploi." C'est une chose qui n'est pas réglée entre les parties. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. LEGENDRE: Pour l'intelligence de la commission, nous avons à déposer certains documents. Malheureusement, nous ne les avons pas en 20 copies parce que cela ferait 20 pieds de documents. Là-dedans, il y a les conventions collectives actuelles. Il y a les projets de convention collective. Il y a une copie du mémoire que nous avons présenté. Il y a aussi les annexes à notre mémoire. Ces documents pourront être feuilletés par les députés pendant leurs vacances de Noël. Cela vous éclairera, si vous voulez avoir...

LE PRESIDENT (M. Giasson): II y a beaucoup de députés qui ne prennent pas de vacances de Noël.

M. LEGENDRE: Tant mieux. A ce moment-là...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela va aller aux vacances de Pâques, si vacances il y a à Pâques. Succinctement, est-ce que la partie syndicale pourrait commenter le sujet 1: "Exigences normales de l'emploi."

Exigences normales de l'emploi

M. COURNOYER : Sans que je lise tout cela.

M. LEGENDRE: La première clause en suspens est la définiton des exigences normales de l'emploi. Le syndicat, dans son projet de convention collective dont vous avez copie, avait formulé une définition des exigences normales d'emploi. Dans la convention, on se réfère à des exigences normales d'emploi. On dit: L'employé aura tel poste après un système d'affichage pour autant qu'il puisse satisfaire aux exigences normales d'emploi. Dans le passé, on n'avait pas de définition.

Le syndicat tentait de prouver qu'un individu remplissait les exigences de l'emploi et l'Hydro-Québec tentait de prouver que l'individu ne les remplissait pas. Cela nous a amenés à faire une série d'arbitrages, où les présidents de

tribunaux ne pouvaient rendre de décision parce que les exigences normales d'emploi n'étaient pas définies. L'Hydro-Québec admettait, au début des négociations, qu'il y avait un problème, c'est que les exigences normales d'emploi pouvaient varier selon les régions administratives. Il y a une autonomie qui est laissée aux différentes régions et c'était laissé, à ces endroits-là, aux dirigeants de la région d'établir les règles.

Donc, nous ne pouvions pas être assurés que, pour obtenir un poste, les exigences seraient définies d'une telle façon. Nous avons donc formulé la définition, comme nous pensons qu'elle doit être, des exigences normales d'emploi. Vous la retrouvez à la page 20 de notre mémoire et c'est ce qui fait l'objet du litige. Ce que nous voulons avoir, c'est une ligne médiane dans l'administration de cette partie de notre convention. Nous ne demandons pas aux employés d'être des bilingues parfaits, nous leur demandons de connaître suffisamment d'anglais pour faire leur travail. Or, il était possible d'exiger, dans un poste, un bilinguisme parfait et dans un autre — un poste identique, mais dans une autre région — on pouvait ne pas l'exiger. C'était laissé à la région administrative. Nous avons défini les exigences d'emploi comme étant des exigences minimales et non maximales. Nous avons aussi défini les exigences normales comme étant des exigences raisonnables, non idéales et non au-dessus de la moyenne. Nous avons, par la suite, précisé que c'étaient des exigences indispensables et essentielles. On a dit que c'étaient des exigences qui étaient liées à la nature même du poste vacant, c'est-à-dire à la tâche ordinaire, à celle qui se fait habituellement et non exceptionnellement. Ceci, à notre avis, permettrait à l'Hydro-Québec d'administrer la convention collective, d'accorder les promotions, d'accorder les mutations, tout mouvement de personnel selon cette ligne de conduite qui lui serait tracée par la convention. Ceci permettrait aussi au syndicat de pouvoir faire valoir ces points lorsqu'il conteste la décision de l'Hydro-Québec. Il ne s'agit pas de toujours contester la décision de l'Hydro-Québec — d'ailleurs on ne le fait pas — mais, dans certains cas, on doit contester cette décision parce qu'elle nous apparaît injuste. Ceci empêcherait aussi la partie patronale de formuler autour d'un poste qu'on veut accorder â un individu bien précis des exigences qui feraient que seul cet individu-là pourrait remplir les exigences normales d'emploi.

Ce n'est pas une entorse faite aux droits de gérance parce que l'argumentation de l'Hydro-Québec est que c'est un empiètement sur ses droits de gérance. Nous, nous disons que ce sont des droits de gérance qu'elle a jamais eus. Elle a jamais eu le droit d'exiger des choses qui ne sont pas exigibles. Tout ce à quoi elle a eu droit, dans les droits de gérance qui lui sont reconnus, c'est d'administrer normalement la convention. Elle a pas de droits de gérance lui permettant de procéder à un patronage dans l'octroi des postes. Ce n'est pas un droit de gérance, cela. D'ailleurs, elle s'en cache, elle dit qu'elle ne le fait pas.

Nous voulons avoir un mécanisme de convention collective qui va aussi permettre au syndicat de dire à l'un de ses membres qui voudrait avoir un poste qu'il ne possède pas les qualifications normales, s'il ne les a pas que de dire à l'Hydro-Québec: Vous n'avez pas choisi le bon gars, c'est l'autre qui aurait dû avoir le poste. Nous voulons être d'égal à égal avec l'Hydro-Québec lorsque vient le temps de contester ce point.

Nous avons ajouté dans notre dossier une série de décisions arbritales où le président de ces tribunaux nous disait qu'il était vrai que l'Hydro-Québec avait erré dans sa décision; mais, ils ne possédaient pas le pouvoir de changer la décision. C'est dans les commentaires, des sentences arbritales que vous trouverez là-dedans. Si vous pouviez avoir dans votre convention une clause définissant les exigences normales d'emploi de telle façon, ça me permettrait de régler le problème. Même si je reconnais que vous avez une excellente preuve que le bonhomme n'est pas bon, je ne peux pas changer la décision parce qu'il y a des clauses qui m'empêchent de le faire. Dans plusieurs sentences, vous retrouvez tous les commentaires de ces juges. Nous avons fait une compilation des différentes recommandations des tribunaux d'arbitrage, nous avons fait de la recherche, nous avons fouillé et nous en sommes venus à la conclusion que seule cette position que nous avons présentée à la partie patronale, qui apparaît dans notre projet de convention, serait celle qui insérerait dans la convention collective un élément de paix industrielle. On ne serait pas toujours rendu à l'arbitrage et on ne serait pas toujours en train de faire des chinoiseries autour du choix d'un gars plutôt que d'un autre pour un poste donné. Ce serait un élément, pour nous, qui servirait à accentuer la paix industrielle à l'Hydro-Québec, dans ses relations avec ses employés, entre les syndicats et l'Hydro-Québec.

Vous avez, dans la documentation qui vous a été remise, toute l'argumentation qui pourrait vous être nécessaire pour vous faire une idée plus juste. On peut, si vous voulez, à la suite des questions que vous voudriez poser ou à la suite de l'exposé de l'Hydro-Québec, discouvrir plus longuement sur chacun des points. Ce que nous demandons, c'est un mécanisme nous permettant d'aller donner à nos membres des droits que leur reconnaît la convention ailleurs. On dit: A exigences normales égales, l'ancienneté prévaudra. Si on ne peut pas faire la preuve de ces exigences normales, parce qu'on n'a pas de définition des exigences normales, on donne un droit à un employé et on l'empêche de l'exercer en ne lui donnant pas les moyens voulus.

M. VEILLEUX: M. Legendre, est-ce que

vous verriez — parce que les exigences normales sont pour les métiers et les employés de bureau — dans la convention collective, à écrire exactement quels sont pour chacun des métiers et chacun des employés de bureau...

M. LEGENDRE: Non. Vous vous référez à la description de la tâche. C'est déjà écrit. La description d'un opérateur, d'un "lineman", d'un mécanicien, c'est écrit. Ce ne sont pas les exigences pour l'emploi.

M. VEILLEUX: Admettons que je m'appelle M. Y et que je veux m'en aller à l'Hydro-Québec; je voudrais être... Donnez-moi un nom de métier à l'Hydro-Québec?

M. LEGENDRE: Opérateur.

M. VEILLEUX: Je voudrais être opérateur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous faites allusion à la promotion à l'intérieur de l'entreprise qu'est l'Hydro-Québec. C'est ça que vous avez à l'esprit?

M. LEGENDRE: Oui. Ce n'est pas pour l'emploi, c'est pour l'embauchage.

M. VEILLEUX: Je veux être opérateur à l'Hydro-Québec, je sors, j'ai certaines qualifications et l'Hydro-Québec analyse mes qualifications et me dit si je suis apte ou non au travail. Est-ce que ces mêmes qualifications ne vaudraient pas pour un employé à l'intérieur lorsqu'il s'agit d'une promotion ou si ça prend d'autres qualifications d'après vous?

M. LEGENDRE: Vous êtes à l'extérieur de l'Hydro-Québec, vous êtes sur le marché du travail. Vous voulez devenir opérateur, vous allez voir l'Hydro-Québec; on n'a pas de contrôle sur ce que l'Hydro-Québec va exiger de vous. Pour être opérateur, il faut connaître certaines choses. On pourrait l'établir. A l'intérieur de la convention, quand vous voulez cesser d'être opérateur et vous en aller comme monteur de lignes — si ça se peut comme exemple, quoique celui-là ne soit pas tellement bon — si vous voulez changer d'emploi à l'intérieur, il y a un système d'affichage. On dit: II faut que l'employé ait une douzième année, il faut qu'il parle anglais, il faut qu'il ait 6 pieds et 4 pouces, 185 livres. Tout ça. On donne des qualifications pour l'emploi. On dit que l'Hydro-Québec peut exiger certaines conditions pour remplir un poste.

Elle ne peut pas exiger, par exemple, que tous les "linemen" aient six pieds et sept pouces. Elle ne peut pas le faire. Elle ne peut pas exiger qu'une secrétaire ait les mensurations d'une starlette. Elle ne peut pas le faire.

M. VEILLEUX: Pour employer un langage qu'employait le député de Maisonneuve tout à l'heure, ne trouvez-vous pas que vous charriez un peu en disant cela?

M. LEGENDRE: Imaginez-vous qu'un jour on a exigé qu'une secrétaire ait cinq pieds et quatre pouces, parce qu'il fallait que la secrétaire ait cette grandeur pour atteindre le tiroir d'un classeur. Cela voudrait dire que toutes les secrétaires de l'Hydro-Québec devraient avoir cinq pieds et quatre pouces pour travailler.

M. VEILLEUX: C'est ce que j'essaie de comprendre. Je me transpose dans le secteur où j'ai travaillé, dans le secteur de l'enseignement. Admettons qu'il y avait un poste d'ouvert comme principal d'école, hypothétiquement. Il y avait certaines exigences de base au point de vue de la scolarité, de la santé et ce que vous voudrez. Ces exigences étaient identiques lorsque l'on ouvrait le concours à l'intérieur des enseignants de l'école ou de la commission scolaire. Est-ce que vous verriez des exigences à l'intérieur qui seraient différentes de celles de l'extérieur?

M. LEGENDRE: Nous, nous voulons un mécanisme nous permettant de contester des décisions folichonnes d'un employeur. Si, par exemple, vous offrez vos services, comme instituteur, pour devenir directeur d'école et que la commission scolaire exige de vous que vous parliez le grec, parce qu'il y a un étudiant grec dans l'école, on pourrait dire qu'elle a bâti "la job" pour un professeur qui, lui, parle le grec. Il y en a seulement un dans toute la commission scolaire qui parle le grec, et c'est lui qui aura l'emploi parce qu'on exige que le directeur parle le grec. Cela ne se tient pas. On ne peut pas exiger d'un directeur qu'il parle le grec parce qu'il y a un élève qui parle le grec. C'est cela. On veut avoir un mécanisme empêchant des décisions arbitraires qui peuvent faire sourire, mais qui sont des faits à 1'Hydro-Québec, des décisions qui peuvent être bâties de toutes pièces, comme un gant, pour convenir à un individu. On veut avoir tel employé à tel poste. On le regarde et, s'il a six pieds et six pouces, on exige six pieds et six, s'il ne parle pas l'anglais, on exige qu'il ne parle pas l'anglais, et vice versa. On bâtit "la job" à la taille de l'individu,

M. VEILLEUX: En d'autres mots, vous voudriez que les normes, les exigences normales soient celles que l'on retrouve au début, lorsqu'un poste est ouvert à l'Hydro-Québec. Je m'imagine que, quand l'Hydro-Québec a décidé d'engager des secrétaires au début, elle n'exigeait quand même pas cinq pieds et quatre pouces parce qu'un tel tiroir est à cinq pieds et deux pouces. C'est ce que vous ne voulez pas qu'on change en cours de route pour le plaisir de changer.

M.LESSARD: Pour continuer ce que le

député de Saint-Jean a dit, ces conditions sont-elles déterminées au moment où on décide qu'on a besoin d'un nouveau gars ou si elles sont déterminées avant? Par exemple, un poste s'ouvre. Il y a une promotion possible pour les employés de l'Hydro-Québec. C'est l'Hydro-Québec qui détermine: Voici, pour tel emploi, pour telle promotion — et elle le décide vraiment — les exigences sont telles. Ou bien, ces exigences, ces critères, ces normes, ces qualifications minimales dont on a besoin pour un poste, sont déterminés avant et, après, l'Hydro-Québec est obligée de respecter ces exigences?

M. LEGENDRE: Avant de passer la parole à mon collègue Morrisseau, je voudrais que vous fassiez immédiatement la distinction entre la description du poste et les exigences de l'emploi. C'est différent.

M. LESSARD: D'accord. Mais une fois que vous avez très bien décrit le poste, l'Hydro-Québec est capable, une fois que la description est claire, basée sur quelque chose de concret... H est certain qu'on ne peut pas y aller avec des critères qui se tranchent au couteau, mais il reste qu'une fois qu'une bonne description de poste est faite, il est possible de déterminer les exigences de ce poste. Si, par exemple, vous avez telle fonction à remplir, si cela prend quinze ans de scolarité ou douze, ça prend l'anglais ou l'espagnol, quand le poste est créé, il est possible de déterminer en même temps les exigences. Cela devrait être possible parce que, si l'Hydro-Québec peut modifier continuellement les exigences pour un poste...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous voulez, on va accorder le droit de parole aux représentants du syndicat et, par la suite, on donnera le droit de réplique aux représentants de l'Hydro-Québec.

Ensuite, les membres de la commission pourront parler.

M. MORISSEAU: Claude Morisseau, porte-parole. En fait, très brièvement, nous ne voulons pas empêcher l'Hydro-Québec d'établir les exigences, pas du tout. Nous voulons que ces exigences soient normales et nous voulons mettre dans la convention collective ce qu'est la normalité des exigences. Les exigences, l'Hydro-Québec les établira. Si nous trouvons qu'elles ne sont pas normales telles que définies dans la convention collective, nous pourrons aller devant un arbitre et faire la preuve devant l'arbitre que les exigences que l'Hydro-Québec a établies, tel poste vacant, ne sont pas justement normales compte tenu de ce que nous aurons écrit dans la convention collective. Mais les exigences resteront toujours la prérogative de l'Hydro-Québec pour autant qu'elles seront normales.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le représentant de l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: ... Si vous avez besoin d'une secrétaire, si l'Hydro-Québec exige 19 ans de scolarité pour une secrétaire à un certain niveau, on n'a pas besoin de 19 ou 20 ans de scolarité pour faire cela. On a besoin d'un cours reconnu, etc. Quand la définition du poste est claire, il me semble que l'Hydro-Québec ne devrait pas déterminer ses exigences lorsqu'il y a une ouverture de promotion, qu'elle devrait les déterminer à un moment donné, une fois que la description du poste est faite, dès le début... Ne pas modifier parce qu'elle peut modifier continuellement ses exigences.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Chabot.

M. CHABOT: M. le Président, nous entrons dans un autre sujet qui, je l'espère pour nous tous, ne sera pas aussi long que celui qu'on a abordé tantôt. Les exigences normales. Pour bien situer le problème, les exigences normales, c'est ceci. Lorsque nous avons un poste vacant dans l'entreprise, il y a un mécanisme qui prévoit que ledit poste vacant va être affiché, selon certaines modalités. Sur l'avis de poste vacant affiché, l'employeur y indique des exigences normales, c'est-à-dire des conditions auxquelles doit satisfaire le postulant qui veut accéder à cet emploi.

La convention collective actuelle, celle que nous sommes en train de renouveler, définit ainsi l'expression "exigences normales d'un emploi": Les termes "exigences normales d'un emploi" signifient les exigences établies en relation avec l'emploi. C'est ce qui est actuel. Le 8 décembre, dans notre proposition globale, celle que nous avons un peu détaillée ce matin, voici le nouveau texte que nous avons soumis au syndicat. Les termes "exigences normales de l'emploi" signifient les exigences raisonnables et objectives liées directement à la nature même du poste vacant. Là, nous assistons quand même à une clarification que nous estimons valable de la définition des termes "exigences normales de l'emploi".

De plus, l'employeur a le fardeau de la preuve en arbitrage à savoir de convaincre l'arbitre que les exigences normales qui ont été affichées sur l'avis étaient des exigences normales raisonnables, objectives liées directement à la nature même du poste vacant. C'est le fardeau de l'employeur détablir que les prérequis ou ces exigences n'étaient pas des exigences folichonnes ni arbitraires, mais qu'elles correspondaient à la nature même du poste vacant.

C'est la proposition du 8 que nous avons formulée au syndicat qui est une sensible amélioration sur — nous le reconnaissons — l'ambiguïté de la définition qui est dans la convention collective présente.

Dans un des documents qui vous ont été remis ce matin, intitulé "Dernière proposition globale de l'Hydro-Québec", en date du 8 décembre 1972, nous en traitons brièvement. Je ne voudrais pas en ajouter pour en ajouter,

mais, au cours de la négociation, c'est un sujet que nous avons longuement débattu face en face comme en ex-parte soit avec le conciliateur, soit ultérieurement avec le médiateur.

Nous avons demandé, dans notre projet remis au syndicat, que, durant la convention collective qu'on négocie, nous puissions conjointement procéder à la fabrication d'un système d'évaluation des emplois. Ceci aurait été de nature à résoudre d'autres problèmes relativement aux exigences normales.

L'Hydro-Québec est quand même une entreprise très jeune, nous l'avons aussi fait valoir au syndicat, c'est une entreprise qui date effectivement de 1966, depuis que nous avons regroupé les différentes structures administratives. Depuis ce temps, nous avons commencé et nous poursuivons une normalisation des emplois qui sont normalisables à l'intérieur du territoire de l'Hydro-Québec.

Ce sont des étapes nécessaires et qui vont permettre de résoudre les problèmes que nous pouvons avoir eu égard à l'établissement d'exigences normales. Mais nous croyons quand même que le texte proposé le 8 décembre est un texte très valable et qui résoudrait les problèmes que le syndicat a mentionnés. J'ai complété mon exposé sur ce point, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Seulement une question, M. Chabot. Est-ce que vous avez le texte de votre proposition concernant le fardeau de la preuve? Dans votre document, à la page 7, on n'a que votre définition des exigences normales. Est-ce que vous avez un texte rédigé là-dessus?

M. CHABOT: C'est-à-dire qu'il faut se référer aux dispositions de la convention collective en vigueur qui n'ont pas été changées sous cet aspect.

M. BURNS: Qui vous donnent déjà le fardeau de la preuve devant l'arbitre que les exigences normales ont été appliquées. D'accord.

M. COURNOYER: C'est vrai? Vous n'avez pas de contestation là-dessus?

M. VEILLEUX: Que pensez-vous de cette définition-là?

M. LEGENDRE: C'est qu'elle ne règle pas le problème que l'on veut régler. Quand on dit, dans le document de l'Hydro-Québec, la dernière proposition...

M. BURNS: Page 7, la dernière proposition.

M. LEGENDRE: Les termes "exigences normales de l'emploi" signifient les exigences raisonnables et objectives et liées directement à la nature même du poste. Avant, dans la convention, il y a la clause des droits de gérance. C'est la compagnie qui décide quelles exigences sont reliées avec le poste et c'est elle qui décide ce qui est raisonnable.

Nous, nous voulons un mécanisme obligeant la normalité dans leurs décisions. Nous voulons des espèces de clôtures assez souples pour lui permettre d'administrer l'Hydro-Québec mais d'éviter les décisions folichonnes qui peuvent se prendre dans certaines régions, souvent dans toute la province.

La clause qui est là ne règle pas le problème, même si le fardeau de la preuve est sur ses épaules.

M. VEILLEUX: Si je prends cette définition à la page 7, vous me direz, MM. de. l'Hydro-Québec, si j'erre dans mes propos, un poste de commis de bureau est vacant par exemple. Que le type soit commis de bureau à Québec, à Sept-Iles, à Saint-Jean, à Montréal, le poste est celui de commis de bureau. Dans votre esprit, MM. de l'Hydro, est-ce que vous pourriez avoir des exigences raisonnables et objectives différentes d'un lieu à un autre pour un même poste?

M. CHABOT: M. le Président, on a justement abordé le sujet de la normalisation, je le mentionnais tantôt, des descriptions d'emplois. La réponse que nous avons reçue de nos interlocuteurs était: Qui normalise idéalise.

Ce qui veut dire qu'en normalisant, vous allez idéaliser et bloquer des promotions à des employés qui, dans des régions périphériques ou des districts plus éloignés, seraient en mesure d'exécuter les tâches prévues aux postes vacants mais, parce que vous auriez normalisé et idéalisé, par voie de conséquence... Nous ne sommes pas d'accord.

M. VEILLEUX: Pour répondre plus directement à ma question, M. Chabot, est-ce que dans votre esprit cela veut dire que, pour les commis de bureau, ce sont les mêmes exigences raisonnables et objectives, quel que soit l'endroit où on est commis de bureau?

M. CHABOT: Tout dépend du contenu de l'emploi; il peut y avoir des variantes dans les exigences de l'emploi affiché, si cet emploi est à Hull, à Manicouagan, à Québec ou à Montréal.

M. VEILLEUX: Admettons que vous avez besoin d'un commis de bureau pour recevoir les gens qui ont besoin de renseignements. Il y a quelqu'un au comptoir. Que le type soit à Saint-Jean — parce qu'il y a un bureau de l'Hydro-Québec à Saint-Jean — à Québec, Montréal, Sept-Iles, Baie-Comeau, il fait exactement le même travail, quelque soit l'endroit où il est. Est-ce que, dans votre esprit, cela veut dire que les exigences raisonnables et objectives dans ce

cas seront identiques partout ou si elles seront différentes?

M. CHABOT: A un contenu d'emploi exactement le même, les exigences devront correspondre et seront les mêmes. Mais il peut y avoir —en fait, il y a tellement de variations dans les différents emplois — des modifications très mineures, des différences très mineures avec les exigences normales.

M. VEILLEUX: Mais vous ne craignez pas, si vous parlez des exigences même mineures —vous en avez qui peuvent se spécialiser dans le bureau Y, Z, bien loin — qu'il y ait exagération à un certain moment, si vous vous attardez à toutes les petites exigences mineures?

M. LEGENDRE: Comment se fait-il, par exemple, qu'à Québec, les releveurs de compteurs doivent mesurer cinq pieds et huit pouces? Et on peut avoir dans une autre région des releveurs de compteurs mesurant cinq pieds et sept pouces. Est-ce que les compteurs sont placés plus haut dans les caves de Québec que dans les autres régions? Non. C'est la direction administrative de la région qui a décidé que ce serait cinq pieds et huit pouces. Et si un type ne peut plus grandir — ce n'est pas sa faute — et mesure cinq pieds et sept pouces, il ne pourra jamais devenir releveur de compteurs à Québec. Il faudra qu'il déménage. Ce n'est pas directement relié selon nous, mais comme les droits de gérance appartiennent à 1'Hydro -Québec — nous sommes d'accord que ce soit à elle — nous voulons tout simplement qu'elle les administre à l'intérieur de la normalité. C'est-à-dire que, si les compteurs sont placés à cinq pieds et six pouces, les gars de quatre pieds et deux pouces ne pourront pas devenir releveurs de compteurs, c'est vrai. Ils seront trop bas. Mais le type qui mesure cinq pieds et sept pouces pourrait quand même obtenir le poste. Cela se tiendrait à l'intérieur d'une normalité.

M. VEILLEUX: Si je vous comprends bien, M. Legendre, vous seriez pour que les exigences raisonnables et objectives soient identiques partout.

M. LEGENDRE: Moi, je serais d'accord. Si on veut varier, qu'on varie; mais qu'on puisse établir ces exigences en observant les points que nous avons soulevés, à savoir que ce soient des exigences minimales et non maximales. Ce peut être idéal d'avoir cinq pieds et sept pouces, mais ce n'est pas ce qu'on veut. Ce ne seront pas des exigences qui vont être idéales, mais qui seront raisonnables. Ce ne sera pas au-dessus de la moyenne. Ce seront des exigences indispensables et essentielles au travail. Ce sont des exigences liées à la nature même du poste vacant, à la tâche ordinaire, à celle qui se fait habituellement et non exceptionnellement. Nous, nous voulons avoir ces quatre points dans notre convention, ce qui va permettre à l'Hydro-Québec d'administrer sa convention, son personnel; s'il doit y avoir des variantes dans les régions, on pourra jouer avec elles si on le veut, mais on devra le faire à l'intérieur de ces lignes que nous, nous appelons les lignes de la normalité. On ne pourra plus exagérer. On ne pourra plus, par exemple, exiger cinq pieds et huit pouces si cela ne se tient ou cinq pieds et quatre pouces pour une secrétaire, parce que le tiroir est trop haut.

M. COURNOYER : Pourriez-vous me répéter dans l'ordre les quatre exigences?

M. LEGENDRE: Ce sont des exigences minimales et non maximales.

M. COURNOYER: Oui. L'autre?

M. LEGENDRE: Deuxièmement, ce sont des exigences raisonnables, non idéales et non au-dessus de la moyenne.

M. COURNOYER: On retourne au mot "idéal". Cela veut dire quoi, idéal?

M. LEGENDRE : Si je voulais avoir ma secrétaire à 24-18-36, ce peut être mon idéal mais il peut varier avec la candidate qui va avoir le poste.

M. COURNOYER: Ce peut être 24-36-18.

M. LEGENDRE: Votre idéal est différent du mien.

M. VEILLEUX: Troisième point?

M. LEGENDRE: Troisième point. Ce sont des exigences indispensables et essentielles. Quatrième point. Ce sont des exigences liées à la nature même du poste vacant, c'est-à-dire à la tâche ordinaire, à celle qui se fait habituellement et non exceptionnellement. Nous pensons donner à l'Hydro-Québec un mécanisme lui permettant de vivre et à nous, un mécanisme qui nous permettra de donner de la valeur à des points qui ont de la valeur. Quand on pense à l'ancienneté, on dit: C'est bien beau, cela peut permettre d'obtenir des promotions. Mais quand on ne peut plus utiliser son ancienneté parce qu'il y a des barrières, c'est se leurrer. C'est aux pages 20 et 21 de notre mémoire.

Et si vous poursuivez dans le même mémoire, vous retrouverez de savants arbitres qui sont habituellement nommés par votre ministère. Dans un document, le juge Trépanier définit ce que sont des exigences normales. Et après cela, on en retrouve d'autres, dont Roger Chouinard, à quelques reprises. Et tout le long de notre mémoire, on donne des exemples où des juges ont dit à peu près ce que nous disons.

M. VEILLEUX: Au moins, les juges se sont entendus sur les exigences.

M. LEGENDRE: Ils disent que ce n'est pas possible qu'on exige six pieds quand "la job" peut se faire par des hommes qui mesurent cinq pieds et six pouces. Cela pourrait être idéal. L'Hydro-Québec n'est pas un service de police ni de l'armée où on peut exiger que tous les soldats mesurent la même chose. Mais on peut établir qu'un employé, pour obtenir telle promotion, ne devrait pas dépasser 50 ans. On pourrait comprendre que c'est normal. Si, par exemple, l'employé doit avoir 50 ans pour avoir tel emploi parce qu'on sait que les candidats ont moins de 50 ans et leur candidat a 50 ans juste ou 51 ans, on dit: Les gens de l'Hydro ont bâti sur mesure les exigences pour cet individu. Ce n'est pas un type pour remplir le poste vacant qu'ils voulaient. Ils voulaient donner un emploi à leur gars.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Chabot.

M. CHABOT: J'ai fait état de la proposition que nous avons remise le 8 décembre tout en rappelant que déjà nous avons le fardeau de la preuve, ce dont nous ne voulons pas nous sauver. Nous l'acceptons. Nous reportons cette disposition dans la convention collective. Les fantaisies qu'éventuellement quelqu'un de chez nous peut être tenté de faire, vous ne pensez pas qu'avec le fardeau de la preuve et la définition telle qu'on l'a proposée, cela va peut-être rester un rêve qui ne sera pas couché sur papier. On le dit très bien. On dit que c'est raisonnable et objectif et c'est lié directement à la nature même du poste vacant, arbitrable nécessairement, fardeau de la preuve, tel que je le disais tantôt...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Legen-dre.

M. LEGENDRE: ... qu'ils ne peuvent substituer leur jugement à celui de l'employeur. Et comme on a signé la convention où on leur donne le droit d'avoir ce jugement dans le cas des droits de gérance et dans l'établissement des exigences normales d'emplois, nous ne pouvons pas, nous, corriger par le fardeau de la preuve, qui est sur le dos de l'employeur, ces injustices et notre solution n'emmerde pas l'Hydro-Québec et nous permet d'obtenir ce que nous sommes en droit d'obtenir. Ce n'est pas plus sorcier que cela.

M. COURNOYER: Ce que vous dites, c'est que, malgré le texte, même s'il est écrit d'une certaine façon, le juge ne pourra jamais substituer son jugement à l'employeur.

M. LEGENDRE: Oui.

M. COURNOYER: C'est comme si je prenais votre propre écriture. Minimale et non maximale...

M. LEGENDRE: Oui.

M. COURNOYER: L'Hydro-Québec peut toujours décider qu'il s'agit d'une minimale pour elle et sa minimale, c'est raisonnable. J'ai établi que c'était cinq pieds deux pouces.

M. LEGENDRE: Oui. Les quatre points que nous vous avons donnés, si vous les prenez un par un séparément, il est sûr qu'un seul n'est pas suffisant. Et si vous les prenez tous les quatre, quand on les relit, on a l'impression qu'on se répète dans les quatre points. Mais si vous prenez les quatre points, le juge les prendra aussi et dans les quatre points, l'Hydro-Québec ne pourra pas exiger des points idéals ou des points qui sont farfelus, parce que les quatre points sont aussi des obligations pour l'employeur. Actuellement, nous n'avons pas ces quatre points. Si nous avons les quatre points, l'employeur sera forcé d'agir à l'intérieur de ces quatre points. Cela devra être relié à l'emploi. Cela devra être minimal et non maximal. Cela ne devra pas être idéal. Cela devra être quelque chose qui se fait habituellement, non exceptionnellement. Si l'Hydro-Québec en preuve dit: J'ai demandé cinq pieds deux pouces parce qu'une fois dans la vie du gars, il sera obligé d'avoir cinq pieds deux pouces, le juge va dire: tu as mal choisi parce que c'est quelque chose d'habituel et non d'exceptionnel.

C'est pour cela que nous avons besoin, même si le fardeau de la preuve est là, de ces quatre points-là pour pouvoir donner toute la valeur à notre clause d'ancienneté, dans le cas des promotions ou des mouvements de personnel.

M. COURNOYER : Dans la proposition actuelle de l'Hydro, il y a deux choses au moins qui se retrouvent. J'en vois deux. J'ai vu tantôt: Lié directement à la nature même du poste vacant. Vous avez ajouté "id est". Vous avez redéfini ce qu'était lié à la nature même du poste vacant, mais je le vois ici. Cela doit vouloir dire quelque chose, généralement parlant, "lié à la nature même d'un poste vacant".

M. LEGENDRE : Ce sont des mots de plus qu'on n'avait pas, mais, selon nous, selon...

M. COURNOYER: II y en a deux, il y a au moins celui-là. Après cela, le mot "raisonnable" était aussi dans votre vocabulaire tantôt, si je me souviens bien. J'ai entendu le mot "raisonnable" et vous avez ajouté "non idéal". Et "objective", est-ce qu'il était là-dedans?

M. LEGENDRE: Non.

M. COURNOYER: Objective et non idéale, cela se ressemble.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, seulement une question, c'est souvent comme cela qu'on apprend des choses. Je demande à M. Chabot:

Qu'est-ce qui ne fait pas votre affaire dans la proposition syndicale? Qu'est-ce qui vous rend inacceptable cette proposition-là?

M. CHABOT: D'abord, dans cette demande du syndicat, nous voyons une entrave, une limitation, un blocage à l'évolution des exigences normales qui peuvent être nécessaires au sein d'une entreprise. Si nous donnons suite à la demande syndicale, telle qu'elle est formulée, cela crée une boite, quand on dit: Non au-dessus de la moyenne. Non au-dessus de la moyenne, c'est quelle moyenne? C'est la moyenne de 1972, la moyenne de la valeur des hommes qui sont en place actuellement? A quoi répond cette chose-là? Autre facette aussi, c'est que, lorsque le syndicat introduit une expression qui est de ce style-ci, "non idéale et non au-dessus de la moyenne", nous trouvons que c'est une façon malheureuse, parce que négative, de définir ce que doivent être des exigences normales, quand on dit ce que ce ne doit pas être sans dire ce que ce doit être.

M. BURNS: Mais à chaque fois, le "non quelque chose" répond toujours à quelque chose de très positif, vous avez toujours "minimale et non maximale", "raisonnable et non idéale et non au-dessus de la moyenne", "indispensable et essentielle", il n'y a pas de négation, "lié à la nature même et non exceptionnelle". Ce que je comprends dans la position syndicale, c'est qu'ils essaient de fixer un corridor. D'autre part, M. Chabot, avec votre expérience tant du côté patronal que du côté syndical — si vous ne l'avez pas oubliée — vous savez sans doute...

M. CHABOT: Cela ne s'oublie jamais.

M. BURNS: J'espère. Vous savez sans doute que, quand on parle de postes vacants, l'individu qu'on amène à un poste n'est jamais, au départ, au moment de l'accession à ce poste-là, au niveau de la moyenne, pas toujours en tout cas au niveau de la moyenne des gens qui sont déjà au poste. Je pense que c'est cela qui semble être la recherche du syndicat dans la fixation de ce corridor-là, c'est-à-dire que quelqu'un qui veut accéder à un poste n'est pas nécessairement, dès le premier jour de l'accession à ce nouveau poste-là — si vous me passez l'expression anglaise— "up to par", mais il peut le devenir. Je pense que l'expérience, dans tous les cas de promotion, c'est que la personne a une période... Je pense que c'est le juge Lippé qui, dans une de ses décisions, parlant d'exigences normales, disait: II faut quand même donner une période d'adaptation à une personne quand elle arrive à un poste. Je me demande si ce n'est pas une décision qui a été rendue chez vous.

M. CHABOT: II y en a tellement.

M. LESSARD: M. Chabot, je comprends un peu les exigences ou le corridor qu'on veut déterminer à l'Hydro-Québec et je vais vous donner un exemple.

J'ai été surpris d'apprendre des officiers du Centre de main-d'oeuvre du Québec que lorsqu'on formulait certaines réquisitions d'hommes à l'Hydro-Québec, on déterminait un âge limite de 40 ans pour des journaliers. Quand vous parlez de l'évolution des exigences normales d'une entreprise, je comprends un peu ce que vous voulez dire. Peut-être, pour vous, un homme de 35 ans ou un homme de 32 ans est-il meilleur qu'un homme de 50 ans? Comme il y a de plus d'hommes de 32 ans et de 40 ans qui sont en chômage, vous aimez mieux prendre ces gars. J'avais été un peu scandalisé de cette limite et de ce critère qu'on imposait. Le Centre de main-d'oeuvre du Québec m'en a montré un exemple. Vous êtes de plus en plus sévères. Un gars fait une crise cardiaque chez vous et vous le laissez crever après avoir travaillé vingt ans pour vous.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous permettez, M. Legendre, on va laisser à M. Chabot le soin de répondre à la question.

M. CHABOT: Ce problème que le député mentionne est un problème d'exigences d'embauchage. Le problème auquel nous sommes confrontés cet après-midi est celui des exigences normales lorsque du monde est dans la boite et veut postuler un poste vacant.

M. LESSARD: II y a quand même un exemple, il s'agit d'un poste vacant. Il y a le problème de la promotion. Vous l'avez passablement au niveau de l'entrée et je comprends que vous l'ayez à l'intérieur de la boite.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Legendre.

M. LEGENDRE: Je vais donner un exemple pour essayer d'expliquer les faits. On peut parler en des termes qui ne veulent pas dire la même chose. Pour les exigences normales, chacun a ses définitions. L'Hydro-Québec varie même avec les mois pour les mêmes postes. Deux avis de postes vacants ont été émis, l'un le 25 juin 1971 et l'autre le 22 septembre 1971, à trois mois d'intervalle. Le premier, le 25 juin, exigeait d'être âgé d'au moins 25 ans. Le 22 septembre, le même poste est réaffiché, et il n'y a plus l'exigence des 25 ans. Le 25 juin, un type devait posséder six à sept années d'expérience dans le travail de bureau avec responsabilité progressive. Le 22 septembre, il devait posséder trois à quatre années d'expérience dans le travail de bureau avec responsabilité progressive. Trois mois plus tard, le même poste est réaffiché avec des exigences normales, mais différentes. Un type qui, au mois de juin, aurait postulé le poste avec six ou sept années d'expérience dans le travail de bureau avec responsabilité progressive, mais qui aurait eu 24

ans, n'aurait pas pu avoir le poste parce qu'on exigeait 25 ans. Par contre, un autre individu qui aurait postulé le poste à 23 ans, au mois de septembre, aurait eu le poste avec trois ans d'expérience. Pourtant, il s'agissait d'exigences normales. Si on avait eu le corridor établi, l'Hydro-Québec aurait été obligée de jouer à l'intérieur de ce corridor, n'aurait pas pu exiger six ou sept années d'expérience, ni l'âge de 25 ans mais aurait dû s'en tenir à la deuxième option, qui était de trois à quatre années sans limite d'âge.

On retrouve dans l'avis de la convention des cas nombreux d'exigences: 5 pieds 8 pouces; 25 ans d'âge; des bilingues; des gens qui parlent italien; simplement pour satisfaire un individu.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Brûlé.

M. BRULE: Prenons l'exemple que M.Legen-dre vient d'apporter. Si on regarde le texte de l'Hydro-Québec, ça n'apporte pas de correctif à des affichages comme celui4à. On dit que le terme d'exigences normales d'emploi signifie des exigences raisonnables et objectives liées directement à la nature même du poste vacant. Donc, rien n'entrave l'Hydro-Québec, au moment de l'affichage, qui exige 25 ans, qui demande six ans d'expérience. On va dire que c'est raisonnable et objectif. Cela ne vient pas en contradiction avec la nature même du poste vacant à ce moment. On ne peut pas faire une preuve par rapport aux autres postes qui existent à PHydro-Québec. On dit qu'ils doivent être objectifs et raisonnables selon la nature même du poste vacant au moment de l'affichage.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Chabot.

M. CHABOT: L'exemple que M. Legendre vient de souligner est tout à fait compréhensible. J'espère qu'on ne commencera pas à passer cas par cas. H y a une explication bien simple. Je ne sais pas si elle touche ce cas.

Voici qu'au mois de juin on affiche un poste vacant. Nos exigences sont assez fortes, on n'a pas d'employé de PHydro-Québec qui postule le poste, donc le poste est encore vacant. Nous avons le choix à ce moment-là soit d'embaucher quelqu'un, parce qu'il n'y a aucun postulant qui répond aux exigences...

Permettez-vous que je finisse? ... soit de reconsidérer, au lieu d'embaucher, nos exigences normales pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de donner la chance à un employé de PHydro-Québec qui est dans la boite d'accéder à cette promotion. Parce que dans ce cas, nous avons décidé de favoriser une promotion, on vient nous dire ce soir: Messieurs, vous jouez selon le temps avec les exigences.

Seulement un dernier point, si vous me le permettez.

Dans le phénomène des promotions chez nous, strictement chez les employés de bureau, durant les années de la convention collective en 1969, 1970 et 1971, je n'ai pas calculé 1972, il s'est accordé à nos employés 935 promotions, qui ont valu 33 griefs. Je dis bien griefs, je ne dis pas arbitrages. Je crois qu'il y a 20 griefs qui sont passés par l'arbitrage sur 935 promotions, en trois ans de convention collective.

Je pense qu'on a également là un élément statistique qui peut aider à faire savoir que les valses, les abus, les disproportions entre ce qui est réellement requis et ce qui est exigé sur papier, c'est peut-être un peu "charrier".

M. LESSARD: Quand vous faites un concours et déterminez des exigences trop fortes par rapport aux véritables besoins ou par rapport aux hommes qui sont dans la boite, cela peut aussi vous donner la liberté de dire: Dans ce concours, on a mis telles exigences, sept ans de scolarité, sept ans d'expérience. Deux gars se sont présentés, cela ne nous plaît pas, on annule le concours et on en recommence un autre. J'ai déjà vu cela.

M. CHABOT: La convention a des dispositions à cet effet.

M. LESSARD: Oui. D'accord.

M. VEILLEUX: On passe à un autre point, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. On passe aux mécanismes et aux échelles.

M. BURNS: Cela vous est, M. Chabot, absolument inacceptable, cette proposition? C'est tellement loin de votre proposition que vous ne pouvez pas l'accepter, mis à part du fait que tantôt vous m'avez répondu que c'était négatif, mais je pense que nous avons chacun notre idée sur l'aspect négatif?

M. CHABOT: Je pense que, M. le député, la réponse à votre question, vous allez la trouver dans nos commentaires de ce matin lorsqu'on a fait notre présentation d'une proposition globale, le 8 décembre au syndicat.

M. BURNS: Répétez-moi-la donc, je n'étais peut-être pas là.

M. CHABOT: On a dit que la proposition du 8 décembre était un effort ultime de l'employeur en vue d'en arriver à un règlement. Cette proposition comportait la disposition que j'indiquais tantôt sur les exigences normales.

M. BURNS: Vous pensez que ce ne serait pas applicable, votre système de postes vacants, de promotions.

M. CHABOT: La définition réclamée par le syndicat sur les exigences normales ne nous va aucunement.

M. BURNS: Ne vous va pas ou devient inapplicable.

M. CHABOT: Inacceptable et inapplicable administrativement à l'Hydro-Québec.

M. BURNS: Dans le fond, si je prends votre définition, vous avez l'aspect raisonnable qu'on retrouve dans la demande syndicale, l'aspect objectif que vous avez dans votre définition et qu'on ne retrouve pas nécessairement, sauf erreur, dans la proposition syndicale et l'aspect lié à la nature du poste que vous retrouvez dans les deux définitions, comme le disait le ministre tantôt.

Dans le fond, ce qui vous fatigue, j'ai l'impression que ce sont les mots "minimale et non maximale", "indispensable et essentiel", je ne pense pas que cela vous fatigue, parce que j'ai l'impression que ça se retrouve, même si ce n'est pas dans les mots, dans votre définition. Il y a sans doute l'expression "non au-dessus de la moyenne" qui vous fatigue. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. CHABOT: II y a ça, entre autres.

M. BURNS: Parce que le reste se retrouve formellement ou virtuellement dans votre proposition.

M. CHABOT: Vous êtes à même, M. le Président, de voir l'effort que nous avons fait le 8 décembre, en faisant cette comparaison.

M. BURNS: Je vois votre effort, mais je me demande quel effort de plus vous êtes capables de faire.

M. CHABOT: Je pense que j'ai répondu à cette question, quand j'ai dit que cela ne nous allait pas du tout, cette demande du syndicat.

M. BURNS: Voici la question précise que je vous pose, M. Chabot: Est-ce que ce sont les mots "minimale" et "non au-dessus de la moyenne" qui vous fatiguent? Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. CHABOT: Tout à l'heure, j'ai parlé de "non au-dessus de la moyenne", j'ai dit: c'est quoi, la moyenne?

M. BURNS: Moi, j'ai compris que c'était la moyenne des gens qui occupaient ce poste. A moins que je ne me trompe.

M. CHABOT: Alors, qui va faire l'évaluation de la moyenne des titulaires, la valeur moyenne des titulaires? C'est à peu près cela?

M. BURNS: Ce serait à peu près cela.

Vous savez comment ça se fait, cet emploi; à moins que ce soit un poste nouveau, auquel cas ce critère ne s'appliquerait pas.

M. CHABOT: II faut reconnaître quand même que, lorsqu'on parle de moyenne, qui établirait la valeur moyenne du pool d'employés déjà titulaires de l'emploi où il y a un poste vacant?

M. BURNS: J'imagine que...

M. CHABOT: J'ai l'impression que cette demande ne colle pas bien.

M. BURNS: Au contraire, je trouve que ça va donner un drôle de critère pour l'arbitre, parce que les critères, s'il n'y a pas de grief, ce n'est pas important. Mettez 52 critères, s'il n'y a pas de grief, ils ne s'appliqueront jamais. Mais le cas où c'est important qu'il y ait des critères, c'est le jour où il y a un grief et le jour où un arbitre est obligé de se pencher sur le problème. Une des choses qu'il va être obligé d'évaluer, c'est ce qu'ils ont l'air, les gars dans cette fonction et la moyenne de ces gars. C'est là qu'ils deviennent importants, les critères; à part cela, ça n'a aucune importance. Vous pouvez demander les exigences maximales si vous voulez, dans le cas où il n'y a pas de grief, personne ne va s'en plaindre. C'est la définition même du grief.

M. CHABOT: Le grief est toujours produit après.

M. BURNS: Je veux dire que si, à un moment donné, vous jugez dans un cas que M. X est la personne idéale pour ce poste et celle qui a les qualités maximales mais qu'il n'y a personne d'autre que M. X qui prétend à ce poste, vous n'avez pas de problème. Mais le jour où quelqu'un se plaint de ne pas avoir été choisi, parce qu'il a plus d'ancienneté et qu'il prétend avoir les exigences normales, c'est là que vous allez être obligés de soumettre votre décision à l'arbitre. C'est là que l'arbitre va être obligé de jauger ce problème.

M. CHABOT: Et c'est là que nous aurons aussi le fardeau d'établir que nos exigences qui étaient sur l'avis de poste vacant étaient raisonnables et objectives.

M. BURNS: Si je reprends l'argumentation de M. Legendre, tantôt, qui vous disait: Vos droits de gérance vous donnent le droit, dans le fond, d'établir quelle est la nature d'un poste, qu'est-ce que vous répondez à ça? C'est du pareil au même.

M. CHABOT: Oui, mais...

M. BURNS: Vous dites: C'est normal que ce soit relié à la nature du poste, mais la nature du poste, c'est nous qui en décidons. Il n'y a pas d'autres critères que ça.

M. CHABOT: Quand même, il faut que ce soit raisonnable.

M. BURNS: Raisonnable, ce n'est pas un critère objectif, c'est un critère subjectif.

M. CHABOT: Et objectif, c'est un critère subjectif.

M. BURNS: Et objectif, c'est un critère dont l'appréciation se fait de façon subjective. Comprenant le problème, ayant vu un tas d'arbitres dire: Je ne peux pas me mêler de ça parce que c'est l'employeur qui décide, sous ses droits de gérance, je me demande si vous n'auriez pas, même vous un guide très important, un corridor très important. Cela sert peut-être au syndicat en cas de grief, mais peut-être aussi à l'employeur quand il décide d'afficher un poste et de dire ce que vont être les exigences et, ensuite, de les apprécier aux yeux d'un futur arbitre qui devrait se pencher sur ce problème.

Je me demande très sérieusement si ce n'est pas aussi dans votre intérêt d'accepter une définition plus stricte des exigences.

M. LESSARD: Ce qui est raisonnable, c'est situer aussi entre le minimal et l'idéal.

M. CHABOT: Mais tout ça, M. le Président, ce sont des considérations que nous avons faites en équipe avant de présenter notre proposition du 8 décembre. Comparé avec la définition que nous avions avant, considérant la demande formulée par le syndicat, nous avons devant nous une proposition qui est un effort très honnête, en ce qui concerne la définition de ces termes-là, tendant vers la solution de certains problèmes qui ont pu survenir.

M. BURNS: Voyez-vous, c'est une appréciation subjective.

M. CHABOT: Est-ce que vous êtes arbitre?

M. BURNS: Dans ce que vous venez de dire, vous vous trouvez correct et vous trouvez le syndicat méchant parce qu'il n'accepte pas votre affaire correcte. C'est une appréciation subjective, c'est un exemple parfait parce que vous n'avez pas de critère de ce qui est normal comme proposition syndicale.

M. LEGENDRE: C'est quoi, un gars correct? Là n'est pas la question.

M. BURNS: C'est ça.

M. LEGENDRE: Ce n'est pas moi qui vais le dire, nous allons l'écrire dans la convention. M. Chabot, avant de dire qu'il est correct et qu'il est honnête en faisant ça, il va se situer dans le corridor, il ne se situera pas à l'extérieur du corridor. Il est possible qu'il soit honnête. Nous irons le voir quand nous aurons mis le corridor de chaque côté de lui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Par contre, je me demande un peu s'il n'y aurait pas un danger de prendre un critère en particulier, si on se renferme et qu'on dit la moyenne d'âge... Par exemple, une moyenne de conservation des postes à l'Hydro-Québec pendant cinq ans, c'est une bonne moyenne mais les postes ne changent pas. C'est un critère qui va changer assez souvent. C'est-à-dire qu'à chaque année il faudra réévaluer le critère d'âge.

Si, par exemple, on met dans une convention ou dans une loi quelconque et qu'on tient compte d'une moyenne d'âge, ce n'est pas le seul facteur mais c'en est un. Vous avez mentionné comme exemple tantôt que le candidat devait être situé entre tel âge...

M. LEGENDRE: Pour vous éclairer sur votre point, c'est que les exigences normales évoluent avec la société dans laquelle on vit.

M. GUAY: Oui, d'accord.

M. LEGENDRE: Si, aujourd'hui, c'est important de parler anglais pour travailler à l'Hydro-Québec, la société va évoluer et, un jour, sans modifier les critères, il ne sera peut-être plus important de parler anglais. Si, par exemple, il y a 50 ans, les petits gars de 8, 9 ou 10 ans travaillaient dans les usines, aujourd'hui, par la législation, c'est défendu de travailler quand tu n'a pas atteint un âge donné.

Il pourra arriver que l'on ne pourra pas travailler avant l'âge de 20 ans. Il faudra s'arrêter à 40 ans et les exigences normales vont continuer à évoluer là-dedans. On pourra toujours vivre avec les mêmes corridors parce que ce sera raisonnable et normal. Et ce qui est normal, c'est la situation dans laquelle on vit. Les âges qu'on exige actuellement pour entrer à l'Hydro-Québec, ce ne sont pas ceux qu'on exigeait iî y a dix, quinze ou vingt ans.

Il y a des employés qui sont entrés à l'Hydro-Québec alors qu'on exigeait une septième année. Aujourd'hui, on exige une douzième année pour faire le même travail. Aujourd'hui, on exige le CEGEP. Il y a cinq ans, il n'y avait pas de CEGEP. Et sans modifier nos critères, nous allons continuer à évoluer avec le système et avec la société et nous pourrons continuer à administrer la convention. L'Hydro va continuer à administrer la convention et nous allons continuer à donner les avantages de notre convention à nos membres.

M. GUAY: Oui, Et si on ne prend pas un seul critère et qu'on la sort du contexte, la moyenne d'âge... Une moyenne d'âge, ça varie constamment en vieillissant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On revient à l'article 2 ou à l'autre mécanisme et échelle.

Rétroactivité

M. MORRISSEAU : Claude Morrisseau, porte-parole. Nous allons seulement vous parler du mécanisme des salaires. Nous allons réserver l'article de l'augmentation de salaires pour la fin, le dessert.

Dans le mécanisme, il y a accrochage du côté rétroactivité. L'Hydro-Québec nous offre actuellement une rétroactivité sur les heures régulières rémunérées. Cela veut dire 40 heures ou 37 1/2 heures par semaine, selon le cas. Nous, ce que nous demandons, c'est la rétroactivité sur toutes les heures rémunérées. La différence, c'est que les employés qui ont fait du surtemps depuis l'expiration de la convention collective jusqu'au moment où on signera une nouvelle convention collective, auront fait du surtemps selon l'ancien taux. Quand on parle de rétroactivité, cela veut dire que les nouveaux salaires que nous négocions vont rétroagir. C'est comme si l'employé avait son augmentation à partir de l'expiration de la convention collective. Donc, si l'employé avait eu son augmentation à partir du 30 décembre 1971, quand il aurait fait du surtemps, il aurait été payé au nouveau taux. C'est un privilège que l'Hydro-Québec nous refuse actuellement.

Il y a autre chose aussi. On a, par exemple, dans l'unité 2000, à l'annexe, les employés PLTCL (projets de lignes de transport et de construction de lignes) des employés qui travaillent temporairement. Ordinairement, au mois de décembre, ces employés sont mis à pied pour une courte période et sont réembauchés par la suite. En ce qui concerne ces gens, la rétroactivité que l'Hydro-Québec offre, c'est la rétroactivité jusqu'à leur dernier embauchage. Cela veut dire que le temps que ces gens auraient fait pour l'Hydro depuis l'expiration de la convention jusqu'au moment où ils ont été mis à pied, serait aussi payé à l'ancien salaire. Une personne qui a travaillé pour l'Hydro-Québec de décembre 1971 à novembre 1972, a travaillé à l'ancien taux. Cette personne, qui ne travaille plus aujourd'hui pour l'Hydro-Québec, devrait avoir le droit, selon nous, de recevoir les sommes d'argent qui lui sont dues, parce qu'elle a travaillé pour une période de temps à un salaire qui n'était pas réel parce qu'il y avait négociation. Et puis, si l'augmentation avait été donnée, comme je le disais tantôt, au moment où la convention a expiré, ce bonhomme aurait bénéficié de X cents l'heure de plus tout le temps qu'il aurait travaillé. Ce qu'on demande, c'est une rétroactivité complète, sur toutes les heures rémunérées, pour tout le monde qui a travaillé pour l'Hydro-Québec, entre l'expiration de la convention et le moment où on va la signer. Je pense que ce n'est pas une demande farfelue, mais une demande tout à fait normale.

Plan de carrière

M. MORRISSEAU: II y a aussi, dans le mécanisme des salaires, quelque chose qui concerne les techniciens, l'unité 957 seulement, le mécanisme du plan de carrière. Il y a deux nouvelles demandes et une demande de conserver le statu quo. Premièrement, on demande la possibilité d'avoir des chefs d'équipe dans le niveau trois. Pour cela, il faut vous expliquer ce qu'était l'ancien plan, le plan de la convention expirée au mois de décembre 1971. C'était un plan de carrière qui était composé de six classes. Le chef d'équipe se retrouvait à la classe 5. Il y avait aussi des spécialistes technologistes qui se retrouvaient dans les classes 5 et 6.

Le syndicat, dans sa demande initiale, avait requis que les spécialistes et les chefs de groupe, quant à leur classe, soient considérés égaux, c'est-à-dire qu'on ne retrouvait pas de chefs d'équipe, classe 6, comme on retrouvait des spécialistes, classe 6. Les chefs d'équipe étaient arrêtés à la classe 5. Les spécialistes se rendaient jusqu'à la classe 6. La prétention syndicale était qu'un chef d'équipe équivalait à un spécialiste, classe 6.

A la suite de négociations que nous avons eues sur le plan de carrière avec la partie patronale — cela n'a pas été fréquent, mais nous avons eu quelques rencontres— le syndicat a modifié cette demande et a demandé la possibilité d'avoir des chefs, niveau 3, ce qui représente en réalité l'ancienne classe 6. Quand on définit un chef d'équipe, on dit que c'est un emploi qui exige la direction d'autres techniciens et qui se situe dans le niveau 2 ou le niveau 3, selon le cas, tandis que l'Hydro-Québec dit que c'est un emploi qui exige une direction de travail et qui se situe dans le niveau 2. Elle coupe toute possibilité au chef de groupe d'atteindre le niveau 3. Nous ne demandons pas que les chefs de groupe actuels s'en aillent directement au niveau 3. Ce n'est pas ce que nous demandons. Nous acceptons la position de l'Hydro-Québec, qui dit qu'un chef de groupe, classe 5, s'en va dans le niveau 2. Mais nous voudrions que la convention prévoie qu'il y ait des possibilités pour un chef d'équipe d'atteindre le niveau 3 selon le cas. Si, par exemple, il y a un chef de groupe à un endroit donné, qu'il y a un poste ouvert et que ce chef de groupe soit spécialisé, à ce moment-là, l'Hydro-Québec pourrait afficher, niveau 3, pour le poste en question. C'est tout simplement ce que nous demandons.

Quand l'Hydro-Québec parle des spécialistes, elle dit que c'est un poste de niveau 2 ou 3 selon le cas. C'est la position de l'Hydro-Québec en ce qui concerne les spécialistes. Notre position est qu'un poste de spécialiste est un poste de niveau 2 ou 3 en ce qui concerne les régions, et un spécialiste du siège social occupe un poste de niveau 3. J'explique le pourquoi de la position syndicale.

Les postes de spécialistes, dans l'ancien plan — je vous l'ai dit tantôt — étaient des postes des classes 5 et 6; du moment qu'il y avait un poste de spécialiste affiché, c'était un poste de classe

5. Le gars progressait automatiquement jusqu'à la classe 6, c'est-à-dire qu'il atteignait le maximum du plan de carrière par progression automatique.

Dans la position de l'Hydro-Québec, ce n'est pas ce qui se passe. On nous dit que c'est deux ou trois, selon le cas. Si on compare le niveau 2 à l'ancienne classe 5, le gars qui poserait sa candidature à un niveau 2 ne progresserait pas automatiquement au niveau 3 comme dans le temps où quand il sollicitait un niveau 5, il progressait automatiquement jusqu'au niveau 6 qui était le maximum, comme le niveau 3, dans le nouveau plan, est le maximum.

L'Hydro-Québec nous dit qu'elle veut définir le spécialiste comme étant un poste de niveau 2 ou 3, selon le cas parce qu'elle veut permettre dans les régions d'afficher des postes de spécialistes, ce qu'elle ne faisait pas auparavant. Dans les régions actuellement, il n'existe pas, pour ainsi dire, de poste de spécialiste, parce que l'Hydro-Québec prétend que les spécialistes de région sont moins spécialistes que ceux du siège social et que ces gars-là, elle ne pouvait pas les nommer spécialistes parce que le gars aurait progressé automatiquement jusqu'à 6 et, à ce moment-là, il aurait été "overpaid", il aurait été surpayé, il aurait eu un salaire disproportionné, compte tenu de ses responsabilités. Nous disons: D'accord, si vous voulez donner cette possibilité dans les régions, on dit: Dans les régions, le spécialiste, c'est un niveau 2 ou 3, selon le cas, mais au siège social, où les spécialistes avec l'ancien plan existaient — c'est seulement au siège social qu'on retrouvait les spécialistes — ces gars-là progressaient automatiquement jusqu'au maximum. On dit que les postes au siège social sont encore des postes de spécialistes au maximum, c'est-à-dire des postes de niveau 3. Nous voulons conserver une concordance avec ce qui existait auparavant. Il n'est pas vrai que les responsabilités des spécialistes au siège social ont diminué, elles sont toujours les mêmes et le spécialiste du siège social atteignait le maximum automatiquement, du moment qu'il avait une promotion, le maximum de l'échelle. Nous voulons que cela continue comme cela. Du moment que le spécialiste du siège social a une promotion, il atteint le maximum de l'échelle.

Nous demandons aussi le paragraphe qui, dans le mécanisme des salaires, disait que, quand un employé est muté à la suite d'un affichage et qu'il bénéficie de la lettre d'entente-déménagement, il bénéficie aussi d'un échelon. Quand un gars était muté à la suite d'un affichage, il bénéficiait de la lettre d'entente-déménagement, il avait aussi, comme augmentation lors de sa mutation, un échelon d'augmentation. Cela existe dans la convention actuelle. Ce n'est pas une demande du syndicat, c'est un statu quo qu'on demande. Dans la position patronale, cela n'existe plus, on a fait disparaître cela. C'est actuellement ce qui accroche dans le mécanisme des salaires. Il restera plus tard, au moment où on parlera des salaires, des augmentations de salaires, à parler en même temps de la structure du plan de carrière comme telle, qui a des implications pécuniaires. On en parlera en même temps qu'on parlera des augmentations de salaire. Comme je vous ai dit tantôt, on aimerait en parler en dernier lieu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous avez complété?

M. MORISSEAU: S'il y a des questions, je suis prêt à répondre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quant aux représentants de l'Hydro-Québec, est-ce que vous préférez intervenir immédiatement avant d'appeler les députés à poser des questions aux parties?

M. DUROCHER: II serait peut-être préférable que les questions soient posées immédiatement et nous interviendrons par la suite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Y a-t-il des commentaires de la part des membres de la commission? Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Sur le problème de rétroactivité, je pense qu'il faut bien garder à vue l'esprit et les principes qui sous-tendent l'idée de rétroactivité. Comment se fait-il que la rétroactivité soit venue historiquement dans les conventions collectives? Elle est venue simplement pour deux choses. D'une part, de façon à ne pas priver les employés d'augmentations qu'ils auraient pu avoir facilement quelque temps avant. D'autre part, pour empêcher — il ne faut pas oublier ce principe — les employeurs de jouer avec la date à laquelle la convention va se régler. Parce que ça devient très payant de retarder la signature de convention collective si on ne paye pas une pleine rétroactivité.

D'une part, je pense que c'est un principe de justice normal pour l'employé qui se dit: Si ma convention — comme disait M. Morrisseau tantôt — avait été signée à telle date, j'aurais eu le temps, même si ç'avait été en temps supplémentaire; parce qu'elle se signe plus tard, j'ai l'impression que je me fais fourrer. Le gars qui pense ça, je pense qu'il n'a pas tort. D'autre part, l'employeur doit se dire: Ma convention collective se termine à telle date — évidemment, vous allez me dire, M. le ministre et les gens de l'Hydro-Québec que c'est un élément de "bargaining" — c'est ce qui va permettre de mettre un peu plus d'argent dans le pot.

Il me semble que, sur le principe lui-même, je n'ai rien d'autre à dire sinon que, à mon avis c'est quelque chose d'absolument indéfendable en position contraire. Si c'est un aspect de "bargaining" qui joue dans l'affaire, je ne le sais pas. Est-ce ce que l'Hydro-Québec va nous le dire ? Je n'ai aucune idée, je ne peux pas le présumer.

M. LESSARD: Le jour où on refuse ce principe, il me semble qu'on enlève une force énorme aux employés que ce soit dans un secteur ou dans l'autre parce que le gars est pris en disant: Ecoute, je vais concéder sur telle chose, parce que ma convention collective doit être signée le plus vite possible parce que je n'ai pas de rétroactivité. Quand tu signes une convention collective, c'est à partir de la date où elle a été échue.

M. BURNS: Sur ce point, M. Legendre, M. Morrisseau, si je comprends bien, dans les quinze points du médiateur, il n'est évidemment pas question de salaires mais il n'est pas question du tout non plus de l'aspect de la rétroactivité.

M. MORRISSEAU: Non. C'est une question de date, c'est une question...

M. BURNS: D'accord. C'était seulement une question qui me venait à l'esprit. Je savais qu'il n'était pas question de salaires, mais il aurait pu être question aussi du principe de la rétroactivité. Pour moi, M. le ministre, cela va aussi loin que de dire que cela devrait même être un problème réglé par voie de législation, la rétroactivité. Quand vous aurez du temps libre et que vous ne serez pas â éteindre des feux et à régler en dessous du nez du ministre de la Justice des grèves de policiers et de telles histoires, vous pourrez peut-être penser à cela. Cela peut être un problème qui pourrait se régler une fois pour toutes et, à mon avis, bien des conflits se régleraient plus facilement si, par voie de législation, il était décidé que c'est de la date d'expiration d'une convention collective que part l'augmentation et qu'elle sera rétroactive.

Vous allez me dire que les employeurs vont jouer sur l'augmentation. Oui, c'est vrai. Mais ils joueront sur l'augmentation et on saura exactement où ils jouent. Actuellement, on ne le sait pas. Ils disent: Si je te donne 5 p.c, c'est 5 p.c. mais avec paiement uniquement de rétroactivité sur tes heures régulières, etc. et c'est pour cela que je me rends à 5 p.c. Si tu veux avoir le plein paiement de ta rétroactivité, je vais payer seulement 4 p.c.

Je vous fais la suggestion à long terme. Mes suggestions ne sont pas toujours bêtes. Il faudrait peut-être y penser.

M. COURNOYER: J'en suis quelques-unes. M. BURNS: Oui, quelquefois. M. COURNOYER: Pas toutes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs de l'Hydro-Québec, avez-vous des commentaires sur cette partie du débat?

M. DUROCHER: Sur les trois points soule- vés par le syndicat, à savoir la rétroactivité, le cas des employés de l'annexe de la convention collective du bureau et le plan de carrière des techniciens, il nous apparaît extrêmement difficile de détacher ces éléments des offres de salaire comme telles. Nous sommes en pleine implication pécuniaire. Evidemment, dans des offres patronales, l'employeur prend en considération sa masse salariale, il prend en considération la situation de ses salaires, il prend en considération un ensemble de facteurs, ce qui fait qu'à un moment donné il propose telle hausse de salaire compte tenu d'un ensemble de facteurs. Nous croyons qu'il serait plus approprié de faire des représentations sur les points qui ont été mentionnés par le syndicat au moment où nous parlerons des augmentations de salaires.

Cela se tient ensemble, c'est intimement lié. Et détachés, morcelés, les points soulevés, par le syndicat, des augmentations de salaires ont pour effet qu'on oublie la masse salariale qui est sous-jacente à toutes ces questions. Pour le moment, nous croyons opportun de réserver nos représentations là-dessus, quitte à les faire au moment où le syndicat fera valoir sa position sur les augmentations de salaires, parce que, dans un plan de carrière comme celui qui est proposé par le syndicat ou par l'Hydro-Québec, il y a des sommes d'argent considérables. Selon que l'on place un minimum dans un niveau de salaire à un endroit plutôt qu'à l'autre, cela représente des sommes d'argent plus ou moins grandes, selon que le plan de carrière est dix ou onze ans, selon que les chefs d'équipe sont dans un niveau 2 ou dans un niveau 3 du plan de carrière. Tout ça représente de l'argent et, pour ces motifs, je pense que nous devrions attendre que le syndicat expose sa position sur les augmentations de salaires, pour faire nos commentaires.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais savoir, de la part de la partie patronale ce que représentent en pourcentage, les salaires versés aux employés de l'Hydro-Québec. En pourcentage du chiffre d'affaires, parce que l'Hydro-Québec est quand même un commerçant, dans une certaine mesure, par la vente de cette ressource électrique. En regard du chiffre d'affaires de fin d'année, quel est le pourcentage que représente la partie des salaires versés aux employés?

M. DUROCHER: Malheureusement, M. le député, je ne suis pas en mesure actuellement de faire la relation exacte entre notre chiffre d'affaires et notre masse salariale.

M. HARVEY (Chauveau): Mais, comment pouvez-vous discuter?

M. DUROCHER: Au mois de décembre 1971, nous avions pour les trois unités de négociation qui font l'objet du présent débat, bureau, métiers et techniciens, une masse salariale d'environ $65 millions pour les 8,200 employés concernés dans le présent dossier.

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont des salaires versés directement, mais si vous tenez compte des avantages de retraite ou ces choses-là, quelle est la proportion, quel est le chiffre d'affaires total de l'Hydro-Québec?

M. DUROCHER: Je ne voudrais pas vous embêter, mais lorsque vous discutez.... On me répond à ce moment-ci que le chiffre d'affaires annuel de l'Hydro-Québec, sous réserve, est de $500 millions.

M. HARVEY (Chauveau): $500 millions. Alors, $65 millions représentent environ 15 p.c. du chiffre d'affaires versé en salaires directs, sans tenir compte des avantages, plan de retraite ou...

M. DUROCHER: Exactement. En ce qui a trait aux avantages sociaux, ce que nous versons au cours de l'année 1972 aux employés représente $20,000,000.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant de suspendre les débats de notre commission, je donne la parole au ministre du Travail.

M.COURNOYER: Seulement un renseignement pour savoir à quand nous remettons nos travaux. Cela dépend plus des leaders parlementaires que de moi pour le moment. Si c'est demain après-midi...

M. LESSARD : II ne faudrait pas faire tramer le problème jusqu'en 1975.

M. COURNOYER: Cela fait assez longtemps que ces gens attendent pour avoir une convention collective qu'on peut peut-être passer la soirée là-dessus.

M. BURNS: II y a un petit problème dont le ministre devrait tenir compte, je doute fort qu'on siège passé Noël. Qu'arrive-t-il si le problème n'est pas réglé d'ici Noël? C'est pour ça que je dis qu'il faudrait peut-être... Pardon?

M. SHANKS: Je suis prêt à siéger à Noël.

M. BURNS: Moi aussi, je suis prêt à siéger à Noël. Il n'y a pas de problème, mais je ne pense pas que ce soit tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous pourrions continuer de siéger après le souper, à 20 h 15. Nous suspendons nos travaux pour le souper et reprenons la séance à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance 20 h 31

M. GIASSON: (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

M. MORRISSEAU: Je ne comprends pas moi, comment la partie patronale peut relier directement aux salaires le mécanisme qui concerne le plan de carrière des techniciens dont j'ai parlé tantôt. Si notre demande était demeurée ce qu'elle était au début, c'est-à-dire l'intégration des chefs de groupe, directement dans le niveau 3, à ce moment-là, elle aurait eu une implication pécuniaire directe. Mais ce n'est pas ce que nous demandons. Nous demandons l'intégration au niveau 2, tel que l'Hydro-Québec le propose pour les chefs de groupe. Mais à la suite de cette intégration-là, nous demandons la possibilité qu'il y ait des ouvertures pour les chefs de groupe au niveau 3. Cela n'a pas d'implication pécuniaire directe. On peut passer la même remarque pour les spécialistes de niveau 2 et de niveau 3 dans les régions, et pour les spécialistes de niveau 3 au siège social. Cela n'a pas une implication pécu-nière directe.

Quant à l'autre point que nous avons soulevé, c'est-à-dire que l'employé, qui est muté à la suite d'un affichage, ait droit à une promotion d'un échelon, ce n'est pas une demande qui a une implication pécuniaire directe, ce n'est pas une demande du tout. C'est tout simplement le statu quo que nous voulons conserver. Cela existe actuellement dans la convention collective.

Quand l'Hydro-Québec dit qu'elle veut parler de ces points au moment où on discutera des offres salariales, je pense que ce n'est pas un cas qui puisse être discuté à ce moment-là.

Je pense que c'est l'Hydro-Québec qui pourrait répondre à cette question.

M. DUROCHER: Pour répondre à votre question, je peux dire, pour employer l'expression du milieu, le "turn-over" chez nos techniciens est extrêmement bas. Ce sont de jeunes techniciens que nous avons à l'Hydro-Québec. La moyenne d'âge est aux environs de 30 ans et très peu de techniciens quittent l'entreprise pour des emplois sous des cieux meilleurs. Nous embauchons par ailleurs chaque année un nombre assez considérable d'employés de cette catégorie, étant donné que, de plus en plus, l'entreprise évolue dans la technologie et doit faire appel à cette main-d'oeuvre spécialisée.

M. COURNOYER: Est-ce que cela répond à votre question?

M. LAVOIE (Wolfe): Cela répond toujours, peut-être pas à 100 p.c. mais cela répond.

M. COURNOYER: Parlez-vous des contremaîtres? J'ai compris contremaîtres tout à l'heure.

M. LAVOIE (Wolfe): Je parle des techniciens et des contremaîtres.

M. COURNOYER: Est-ce que c'est possible que des techniciens...

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai l'expérience de quelqu'un qui était affecté à la construction de lignes de 750,000 volts et l'Hydro-Québec l'a laissé aller aux Etats-Unis. On m'a dit que c'était un type très compétent.

M. DUROCHER: Si vous parlez des employés qui sont affectés à des travaux de construction, il s'agit d'une catégorie d'employés différente de ceux qui font l'objet de la présente commission parlementaire. Dans la construction, il y a évidemment une variable dans la main-d'oeuvre, selon l'importance des travaux à effectuer. Tout le contexte de la construction amène des variations dans nos effectifs. Lorsque nous sommes à réaliser de grands projets, nous devons faire appel à une main-d'oeuvre appropriée et, lorsque des travaux sont en réduction, évidemment, dans le domaine de la construction, il y a des réductions de personnel.

Si vous vous référez à une situation de construction, la réponse que je vous donnais était en fonction de nos techniciens qui travaillent dans l'exploitation, c'est-à-dire ceux qui sont affectés dans des postes, des centrales, à la télécommande, etc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour les besoins du journal des Débats, je désire signaler à l'attention de la commission qu'il y a deux remplacements qui se sont produits. M. Houde (Limoilou) remplace M. Harvey (Chauveau) et M. Croisetière remplace M. Demers.

M. BURNS: Cela ne s'améliore pas.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Morris-seau.

M. MORRISSEAU: M. le Président, concernant le plan de carrière des techniciens, les points de mécanique que je viens tout juste de soulever, on prétend que cela ne s'attache pas directement aux salaires. L'Hydro-Québec prétend que cela s'attache directement aux salaires; j'aimerais que l'Hydro-Québec me dise comment elle voit cet attachement direct aux salaires et pourquoi elle veut rapporter cela en négociation et faire son exposé sur cela quand on arrivera aux salaires.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que les gens de l'Hydro-Québec acceptent de répondre à ces remarques ou si...

M. DUROCHER: Je pense, M. le Président, qu'avant l'ajournement de 6 heures, nous avons exposé les motifs qui nous amenaient à considé- rer les modifications proposées par le syndicat sur le plan de carrière des techniciens au moment où nous aborderons la question des augmentations de salaire. Ce que je disais, c'est que, selon qu'un plan de carrière qui est un système de rémunération d'employés était constitué d'une façon plutôt qu'une autre façon, cette construction du plan de carrière amenait des coûts. A titre d'exemple, je disais: Si nous avons un plan de carrière de 10 ans plutôt que de 12 ans, si dans la structure du plan de carrière on instaure les minimums des niveau 2 et niveau 3 à un endroit plutôt qu'à un autre, cela a des incidences sur les salaires; si les technologues ou les spécialités sont intégrés dans un niveau 2 ou dans un niveau 3, cela a des incidences également sur la somme d'argent qui résulte de l'établissement de ce plan de carrière. Pour ces motifs, je demandais, étant donné que c'était relié directement au revenu ou à la rémunération qu'un employé allait recevoir de l'Hydro-Québec, que nous abordions cette question en même temps que les augmentations de salaires.

M. MORRISSEAU: M. le Président, quand j'ai parlé de ces changements mécaniques, j'ai même soulevé le point qu'on ne touchait pas à la structure du plan de carrière, ce qui incluait aussi la progression de dix ou douze ans, comme le soulève M. Durocher.

J'ai dit précisément qu'on n'en parlait pas. J'étais d'accord avec lui à ce moment parce que cette question touchait directement au salaire. Nous n'avons pas soulevé ce problème. Nous avons dit que nous attendrions. Quant à l'intégration, dans les deux points mentionnés, il ne s'agit pas d'intégration du tout; je l'ai dit et je comprends que l'intégration, par exemple des chefs d'équipe, directement au niveau 3, aurait une implication financière directe. Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que nous demandons. Nous acceptons le processus d'intégration soumis par l'Hydro-Québec. Ce n'est pas là l'accrochage. L'accrochage c'est qu'à la suite de l'intégration, on veut que l'accession au niveau 3 soit possible pour les chefs d'équipe. C'est le problème. Cela n'a absolument aucune incidence sur les questions financières.

M. DUROCHER: M. le Président, nous serions prêts à passer immédiatement aux questions de salaires, si le syndicat peut exposer sa position sur ce point. Lorsque nous répondrons à leurs interventions sur les salaires, nous donnerons notre position sur le plan de carrière.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE : Je pense que nous avons établi cet après-midi que nous pourrions discuter des salaires à la toute fin. C'est pour ça que le plan de carrière du technicien, sa durée et son renouvellement, doivent faire un paquet qui peut être discuté en même temps, de même

que la rétroactivité, parce qu'elles ont une incidence directe sur le réajustement des salaires. Ce sont des questions dont on devrait parler ensemble.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ce qui signifie que la commission pourrait passer au quatrième point, travail à forfait?

M. BRULE: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous vous écoutons.

Travail à forfait

M. MORRISSEAU: En ce qui concerne les travaux à forfait, actuellement, dans la convention collective, il y a une clause qui dit qu'accorder des travaux à forfait n'aura pas pour effet de causer des mises à pied. Le syndicat demande d'ajouter un mécanisme qui permettrait aux employés de l'Hydro-Québec de reprendre l'entretien qu'ils ont perdu.

Cela s'adresse surtout pour les monteurs. Il y a d'autres cas mais c'est surtout dans le cas des monteurs. Actuellement, de plus en plus, l'Hydro-Québec emploie des entrepreneurs pour faire des travaux d'entretien. Le syndicat n'a pas d'objection parce que l'Hydro-Québec emploie des entrepreneurs pour faire de la construction. Par exemple, s'il y a une nouvelle ligne à construire, le syndicat n'a pas d'objection à cela. Mais plus ça va, plus il y a des contrats qui se donnent pour faire de l'entretien. Ces travaux, le syndicat prétend que cela revient aux employés syndiqués. Ce sont les employés syndiqués qui faisaient ces travaux et, plus cela va, moins ils en font, parce que, naturellement, les entrepreneurs sont de plus en plus nombreux. Nous ne demandons pas l'élimination complète des entrepreneurs mais nous demandons un mécanisme qui va nous permettre de reprendre le terrain que nous avons perdu en ce qui concerne l'entretien.

Cela pourrait être un mécanisme qui donnerait au syndicat la reprise, à plus ou moins longue échéance, des travaux d'entretien qui sont actuellement faits par les entrepreneurs.

M. BRULE: A toutes fins pratiques, les contrats forfaitaires pour nous, en vertu de l'application du bill 290, je pense que tout le monde le connaît, ce sont des travaux de construction. Nous nous rendons compte de plus en plus qu'il y a des travaux de service et d'entretien qui sont faits par l'entreprise privée. Cela a pour effet de diminuer des monteurs de lignes, des gens d'entretien, qui sont couverts par notre accréditation.

Il est évident que la clause que nous avons présentement... On dit que les contrats forfaitaires n'auront pas pour effet de réduire du personnel permanent ou régulier. La partie patronale, comme réponse à cela, dit que le syndicat voulait avoir une forme de recrutement hypocrite en empêchant les entrepreneurs de venir faire nos travaux.

C'est la réplique de la partie patronale. Mais, à toutes fins pratiques, si on reconnaît la construction à la construction et que l'Hydro-Québec a comme responsabilité d'assurer la transmission et la distribution, je pense que les travaux de transmission ou de distribution autres que la construction devraient être faits par les employés de l'Hydro-Québec. C'est la position du syndicat. C'est pour ça que nous disons que, depuis un bon bout de temps, depuis quelques années, l'Hydro-Québec empiète à l'intérieur de notre juridiction sur des travaux qui devraient être exécutés par des travailleurs de l'Hydro-Québec. Je pense que nous pourrons démontrer clairement qu'il y a des travaux de service et d'entretien qui sont exécutés par l'entreprise privée et qui, antérieurement, étaient faits par les travailleurs de l'Hydro-Québec.

Il est évident que, par voie de conséquence, à ce jour, cela n'a pas eu pour effet de réduire du personnel régulier mais cela a certainement eu comme effet à long terme d'augmenter le personnel régulier, parce qu'on n'embauche pas et on donne ça à l'entreprise privée. Donc, le "turnover" dont parlait le directeur du personnel de l'Hydro-Québec se fait à l'envers. Depuis dix ans à l'Hydro-Québec, même avec tout ce que l'Hydro-Québec a pris depuis la nationalisation, le personnel n'a pas augmenté. Il est évident qu'il y a du monde qui fait quelque chose quelque part et que ce n'est pas en tenant compte de l'esprit et des principes qui ont été invoqués entre les parties pour dire que l'entretien et le service sont faits par les travailleurs de l'Hydro-Québec et que la construction est faite par les travailleurs de la construction.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de poser une question à la partie patronale? Elle a deux volets. Par exemple, à quel pourcentage évaluez-vous la différence que cela peut coûter à l'Hydro-Québec d'une part, d'employer des entreprises privées pour du travail forfaitaire?

M. DUROCHER: Si vous me permettiez, M. le député, j'ai bien enregistré votre question, mais avant d'y répondre, j'aurais certaines interventions à soumettre sur le problème des contrats à forfait.

On a prétendu, dans certains milieux, que 12,012 pour assurer votre confort, c'était beaucoup trop à l'Hydro-Québec. Ce que le syndicat demande, c'est d'augmenter nos employés.

Ce que nous avons présentement dans la convention collective, c'est une disposition qui a pour effet de garantir en quelque sorte que, lorsque nous donnons des contrats à forfait, les employés de l'Hydro -Québec n'en seront pas

affectés par des mises â pied.

Donc, la disposition actuelle de la convention collective protège les employés de l'Hydro-Québec dans le domaine des contrats à forfait. Les employés de l'Hydro et les membres du syndicat ne sont pas affectés lorsque l'Hydro-Québec donne des contrats à forfait. La demande syndicale, celle que nous avons par écrit, et à ma connaissance, c'est la seule que nous ayons eue jusqu'à présent par écrit, est la suivante:

Le fait de donner des contrats à forfait ne doit pas avoir pour effet de causer des surplus de personnel. Aucun travail d'entretien ne sera effectué par des entrepreneurs ou sous-entrepreneurs, en partie ou en entier. Tout contrat ou sous-contrat d'entretien actuellement accordé à des entrepreneurs ou sous-entrepreneurs sera aboli dans un délai maximum d'un an de la signature de la présente convention collective.

C'est la demande syndicale par écrit que nous avons encore aujourd'hui. Pour revenir â votre question, il y aurait lieu de faire plusieurs distinctions sur la nature des contrats. Votre question, si je l'ai bien comprise, est la suivante: Quel est le coût que l'Hydro-Québec doit absorber lorsque les travaux sont faits par ses propres effectifs? Et quel est le coût lorsque les travaux sont effectués par des entrepreneurs?

M. BELAND : Justement, y a-t-il une différence essentielle ou non de ce côté-là?

M. DUROCHER: Pour répondre à cette question-là, il faudrait considérer la nature des contrats. De quels contrats s'agit-il? S'il s'agit de contrats d'entretien, il faudrait d'abord définir ce qu'on entend par contrat d'entretien. Il peut y avoir des contrats d'entretien de toute nature.

S'agit-il de contrats d'entretien dans les bâtisses? S'agit-il de contrats d'entretien sur les lignes de distribution? Pour la pose des poteaux? Pour l'émondage? Je pense que, pour répondre à votre question, il faut définir la nature du contrat. Ce que je peux vous affirmer, c'est que les contrats actuellement donnés à l'entreprise privée qui touchent l'émondage, le plantage de poteaux et l'entretien de lignes de distribution, en gros, d'aprèslesdernièresévalua-tions que nous avons eues, l'un vaut l'autre. Il en coûterait à peu près le même prix pour faire faire des travaux par les employés de l'Hydro-Québec ou par les employés des entrepreneurs.

La situation était différente il y a quelques années.

M. BELAND: Si j'interprète bien ce que vous dites, en moyenne, cela arrive sensiblement à la même chose. Par contre, et c'était là le deuxième point, est-ce que vous avez remarqué une différence substantielle en ce qui concerne la qualité de travail effectué? Encore là, selon une moyenne, parce qu'en somme, on peut aller vis-à-vis tellement d'allées dans ce domaine-là que c'est assez difficile.

M. DUROCHER: Je crois que nous pouvons affirmer qu'en ce qui a trait à la qualité du travail effectué, les travaux effectués par des employés de l'Hydro-Québec sont d'aussi bonne qualité que ceux effectués par des employés d'entrepreneurs. Il y a un facteur que nous retrouvons lorsque nous avons recours aux entrepreneurs privés, qui est important pour l'Hydro-Québec, c'est la mobilité du personnel. Un entrepreneur peut plus facilement — c'est plus dans les moeurs — prendre son personnel et l'affecter à un endroit donné, dans une région, parce que les besoins sont au point X et, à un autre moment, déplacer cette main-d'oeuvre à un point y lui peut être assez éloigné du point X. Disons que cette opération s'effectue plus facilement avec les employés des entrepreneurs qu'avec les employés de l'Hydro-Québec.

M. LESSARD: Vous dites que les travaux sont faits à peu près au même prix. Que cela soit fait par l'Hydro-Québec ou par l'entreprise privée, il n'y aurait pas d'augmentation de coût par l'entreprise privée et qu'il y a une mobilité de personnel.

M. DUROCHER: La question de mobilité de personnel...

M. LESSARD: Est-ce que c'est la raison principale qui fait que l'Hydro-Québec donnerait, selon des affirmations, de plus en plus de contrats à forfait?

M. DUROCHER: La question de la mobilité du personnel est un facteur. Un autre facteur est qu'il y a des périodes de pointe auxquelles nous devons faire face. Le recours aux services des entrepreneurs privés est alors d'une aide importante pour l'Hydro-Québec.

Cela permet, en dehors de l'Hydro-Québec, d'avoir une main-d'oeuvre qui est qualifiée dans ce domaine. Il arrive assez souvent que des employés d'entrepreneurs, lorsqu'il y a des postes vacants à l'Hydro-Québec, demandent à remplir ces fonctions et, en quelque sorte, cela permet à l'Hydro-Québec d'avoir de l'extérieur un recrutement de personnel qui est déjà qualifié pour remplir ce genre de travail.

M. LESSARD: Est-ce que normalement ces travaux d'entretien vont durer une période X ou est-ce que ce sont des travaux qui devraient normalement durer aussi longtemps que dure la ligne de transmission?

M. DUROCHER: Cela varie énormément d'une région à l'autre.

M. LESSARD: Ce que vous voulez dire...

M. DUROCHER: Et cela varie selon la nature des travaux. Il peut s'agir d'un programme, à un certain moment, qui est élaboré dans une région pour rénover certaines lignes ou d'un

programme qui est élaboré pour la construction de nouvelles lignes, à cause d'un secteur d'habitations qui s'est ouvert. Il y a énormément de variantes dans ce domaine.

M. LESSARD : Quand vous parlez de période de pointe, cela veut dire que l'Hydro-Québec pourrait être dans l'obligation d'engager un nouveau personnel dont elle pourrait ne pas avoir besoin dans deux, trois ou quatre ans.

M. DUROCHER: C'est exact. Il y a des fluctuations.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: Quand M. Durocher dit que c'est le seul document qu'il a eu du syndicat, je tiens à vous dire que c'est la première fois en treize mois que nous pouvons parler de contrat forfaitaire avec des représentants de l'Hydro-Québec, parce que nousn'avons pas pu en parler encore une fois. Il est donc évident que c'est le seul et unique document et c'est la première fois qu'on l'aborde, premièrement, depuis le début des négociations.

Quand on demande si la qualité des services est différente par du personnel de l'Hydro-Québec, je sais qu'il y a deux ans, deux monteurs de lignes — parce que les moteurs de lignes à l'Hydro-Québec sont des gens qui ont une progression automatique— à l'Hydro-Québec qui ont été renvoyés par l'Hydro-Québec parce qu'ils étaient incompétents pour faire la profression automatique et ces deux travailleurs de l'Hydro-Québec travaillent maintenant pour des entrepreneurs dont un est contremaître et l'autre, monteur AA. Donc, des gars qui sont renvoyés par l'Hydro-Québec parce qu'ils ne peuvent pas faire la progression automatique et les entrepreneurs en font des contremaîtres et des monteurs de première classe. Pour connaître les contrats forfaitaires qui ont été faits par l'entreprise privée, dans le mémoire du mois d'août qui a été remis au médiateur, à la page 152 et à la page 153, vous verrez que les équipes qui ont travaillé à l'entretien, à des services à l'Hydro-Québec. Au-delà de 90 équipes ont travaillé à l'entretien de lignes durant la vie de la convention collective de travail et là on parle uniquement de l'année 1971. En 1971, il y a au-delà de 90 équipes de l'entreprise privée qui ont travaillé à l'entretien de lignes. Un nombre de 90 équipes à quatre par équipe, on sait que cela fait 360 travailleurs.

M. COURNOYER: Combien l'Hydro-Québec a-t-elle d'équipes?

M. BRULE: II y avait 90 équipes en 1971. M. COURNOYER: A l'Hydro-Québec? M. BRULE: Oui.

M. COURNOYER: Ce sont des employés de l'Hydro-Québec?

M. BRULE: Non. Ce sont des entrepreneurs qui ont fait...

M. COURNOYER: Combien y avait-il d'équipes de l'Hydro-Québec?

M. BRULE: II peut y avoir 1,000 monteurs de lignes à l'Hydro-Québec.

M. COURNOYER: II y a 1,300 gars. M. BRULE: II y a 1,360 gars. M. COURNOYER: II y en a 1,360. M. BRULE: Ce n'est pas le mille 13.

M. COURNOYER: Non. Ce n'est pas le mille 13.7. C'est le mille 13.6.

M. BELAND: Si vous me permettez une question, lorsque vous dites "contrats d'entretien", est-ce que vous voulez parler aussi de contrats d'entretien consistant à brûler des conifères ou des feuillus sous les lignes? Est-ce que vous parlez également de cela?

M. BRULE: II peut y avoir de cela, de l'émondage et de l'entretien de lignes.

M. BEL AND: Je ne sais pas quelle partie va me répondre, mais est-ce qu'il y a un pourcentage quelconque de ce travail qui est fait par l'Hydro-Québec et un autre, étant donné qu'il s'en fait de façon forfaitaire, de fait directement par l'Hydro-Québec, par ses employés?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Chabot?

M. CHABOT: Est-ce que votre question porte sur le domaine de la construction ou sur le domaine de la distribution de l'électricité?

M. BELAND: II s'agit de l'entretien des lignes de distribution de l'électricité. Disons que, dans des parties de forêt, à intervalles réguliers, aux deux, trois, quatre ou cinq ans, on passe pour brûler avec de l'herbicide les branches qu'il y a là. Cela constitue un genre d'entretien. Je sais qu'il y en a, je l'ai vu sur ma propriété, qui se fait par contrat, mais il y en a certainement qui se fait par l'Hydro-Québec, quel en est le pourcentage?

M. DUROCHER: Nous avons deux grandes catégories de lignes de transport. Il y a des lignes de distribution et des lignes de transport d'énergie. La ligne de transport est celle qui prend origine d'un point de génération et qui

s'en va jusqu'à un poste, et de là, on fait une distribution, d'où les lignes de distribution.

Quant aux lignes de transport, au moment où on les construit, des équipes font du déboisement; il y a un personnel d'entrepreneurs qui fait cela. Il y a du personnel de l'Hydro-Québec qui surveille les travaux. Une fois que la ligne est construite, il faut, comme vous le mentionnez, M. le député, à certaines périodes envoyer des produits chimiques sur le sol pour détruire les arbustes qui y poussent. Dans ce cas-là, on fait appel à des entreprises privées. En ce qui a trait aux lignes de distribution, il y a des équipes de l'Hydro-Québec et des équipes d'entrepreneurs qui veillent à leur entretien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Legen-dre.

M. LEGENDRE: M. le Président, étant donné que, ce soir ou demain, nous devrons faire des comparaisons avec 1'Hydro-Ontario, ce sera peut-être sur le plan pécuniaire, je pense qu'au moment où on parle de personnel affecté à des travaux, on peut aussi facilement faire une comparaison. L'Hydro-Ontario embauche actuellement 12,000 travailleurs, de bureau, de métier et des techniciens, c'est-à-dire 12,000 qui se comparent à nous et nous, nos trois unités comprennent 8,000 travailleurs. Je peux me tromper de quelques centaines d'un bord ou de l'autre, mais c'est 12,000 contre 8,000. L'Hydro-Ontario ne fait que la production. Elle n'est pas rendue où nous en sommes, et la distribution est entre les mains de l'entreprise privée ou de services à d'autres niveaux. Cela peut être des municipalités et il y a des compagnies privées qui distribuent l'électricité. Or, 12,000 employés produisent de l'électricité à un moindre coût que nos 8,000 qui produisent, transmettent et distribuent l'électricité.

Il y a certainement du travail au Québec qui est fait par des gens qui devraient normalement être des employés de l'Hydro-Québec versus l'Ontario.

L'autre point que je voudrais vous soumettre est aussi le point... oui?

M. COURNOYER: Une minute, sur la question de distribution, vous avez mentionné que l'Hydro-Ontario n'avait pas la distribution, que c'étaient les municipalités qui l'avaient.

M. LEGENDRE: Les municipalités ou compagnies.

M. COURNOYER: Quand j'ai posé la question à M. Brûlé il y a quelques minutes, à savoir combien de personnes de l'entreprise privée travaillaient à l'entretien du réseau électrique de l'Hydro-Québec, il a dit 360, c'est ce que j'ai compris. Je continue, est-ce à la transmission, à la distribution ou à la production?

M. BRULE : Sur les lignes.

M. COURNOYER: Quelles lignes? La distribution ou la transmission?

M. BRULE: Distribution.

M. COURNOYER: La partie de la distribution n'est même pas incluse dans vos comparaisons, je suis obligé d'arrêter.

M. LEGENDRE: II y a 12,000 employés, M. le ministre, pour l'Hydro-Ontario, qui produisent de l'électricité.

M. COURNOYER: Voilà! Qui produisent.

M. LEGENDRE: Ici, nous sommes 8,000 à en produire, à en distribuer. Le transport et la distribution.

M. COURNOYER: Alors, 8,360...

M. LEGENDRE: A un coût moindre en Ontario.

M. COURNOYER: En Ontario, ça coûte moins cher?

M. LEGENDRE: On produit de l'électricité à un coût moindre qu'au Québec.

M. COURNOYER: J'aimerais vous entendre expliquer la question de coût immédiatement parce que je sais que ça s'en vient. M. Legendre, vous avez dit "coût moindre", je veux le savoir, parce que s'ils sont 12,000 seulement pour la production, la transformation et qu'ils ne touchent pas à la distribution, que ces 12,000 produisent à un coût moindre que mes 8,000, je ne comprends plus rien.

M. LEGENDRE: Nous non plus, M. le ministre.

M. COURNOYER: II n'y en a que 360 là-dessus qui sont des gens à forfait?

M. LEGENDRE: Non, M. le ministre.

M. COURNOYER: Combien y en a-t-il? Tantôt, il m'a dit 360.

M. LEGENDRE: Quand on parle de l'entretien des lignes de transmission, on ne parle pas uniquement de tous les employés impliqués dans la transmission. Quand M. Brûlé s'est référé aux 360, il parlait de gens impliqués dans l'entretien des lignes de transmission.

M. COURNOYER: De distribution. J'ai compris, distribution.

M. LEGENDRE: De distribution.

M. COURNOYER: Qui fait l'entretien des lignes de transport d'énergie au Québec.

M. LEGENDRE: On en a parlé tout à l'heure. Il y a des gens chez nous qui s'occupent aussi de le faire, il y a des gens qui s'occupent, dans l'entreprise privée, de le faire aussi. Il y a des contrats qui se donnent.

M. COURNOYER: Est-ce dans l'entretien de la ligne ou dans l'entretien de la sous-ligne, ce qu'il y a en dessous? On a donné un exemple tantôt. Il s'agissait de l'émondage ou enfin de l'entretien du sol ou du sous-sol, pour que les arbres ou les arbustes ne...

M. LEGENDRE: M. Durocher a été précis. Lorsqu'il s'agit de la ligne de transmission, si j'ai bien compris son intervention, c'est qu'il y avait des entrepreneurs qui pouvaient être engagés pour s'occuper de brûler l'herbe ou de répandre de l'herbicide sous les lignes. Il s'est limité à ça dans son intervention. Parce que l'émondage, il le sait fort bien, dans d'autres, dans la distribution, il sait qu'on est là...

M. COURNOYER: M. Legendre, j'aimerais que vous compariez des choses pareilles. Si vous prenez le réseau total d'électricité en Ontario avec les 12,000...

M. LEGENDRE: Ils sont 12,000.

M. COURNOYER: ... qui ne font qu'une partie de votre travail, à un coût moindre que votre travail au complet, j'aimerais que vous m'expliquiez cela parce que je ne comprends plus rien. Je comprends que vous êtes efficaces, je le savais depuis longtemps. Il y a un degré d'efficacité, apparemment en Ontario, les gens sont efficaces aussi.

M. LEGENDRE: Votre question vise quoi, au juste, vous voulez que je vous réponde quoi?

M. COURNOYER: Bien ça, je ne vous dirai pas la réponse.

M. LEGENDRE: Quelle est la réponse que vous voulez avoir? La différence des 4,000, où se situe-t-elle?

M. COURNOYER: Si nous avons un système total à comparer, comparons le système total de l'Ontario qui comporte la transmission, la production d'électricité, son transport et sa distribution. Quand vous dites les 12,000 de l'Hydro-Ontario, ils ne touchent pas à la distribution, si j'ai bien compris?

M. LEGENDRE: A la distribution.

M. COURNOYER: J'aimerais que vous me disiez exactement si la distribution coûte quelque chose dans le système de l'Ontario. Quelles sont les comparaisons des deux systèmes qui sont identiques? Ce qui arrive, c'est que la personne qui reçoit son électricité dans la maison, chez elle, ne sait pas du tout que l'électricité a passé par 36 postes de transformation, des sous-postes.

M. LEGENDRE: Ce que j'ai voulu dire, c'est que, lorsqu'on dit que 12,012 personnes travaillent à votre service, on oublie de dire qu'il y a peut-être 5,000 ou 5,012 personnes qui y travaillent aussi. Ces gens ne sont pas des employés de l'Hydro-Québec. C'est ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. L'Hydro-Ontario produisait dans le compteur de l'électricité qui coûtait moins cher qu'elle ne coûte dans le compteur du Québécois.

Le gars de l'Ontario paye moins cher l'électricité que le gars du Québec. Ne me sortez pas des villages de l'Ontario versus le Québec.

M. COURNOYER: Je ne les connais pas.

M. LEGENDRE: Je vous dis que l'Hydro-Ontario produit de l'électricité, la transmet et la distribue à des coûts moindres que l'Hydro-Québec, avec, elle, un personnel plus élevé. Nous, nous la produisons, nous la transmettons et nous la distribuons. Mais, ce qu'on oublie de dire... J'inclus cela là-dedans tout simplement pour faire un parallèle avec le sujet que l'on discute actuellement, les contrats à forfait. Pour démontrer jusqu'à quel point cela devient important, dans des régions il y a plus d'employés d'entrepreneurs que d'employés de l'Hydro-Québec.

Ce n'est pas vrai que nous sommes 12,012; nous sommes peut-être 22,012. Je ne le sais pas, mais je lance le chiffre.

M. LESSARD: Autrement dit, quand on dit, par exemple, 12,000 employés à l'HydroOntario et vous êtes 8,000 à l'Hydro-Québec, en faisant les comparaisons, vous voulez montrer que cela n'a pas de sens, qu'il y a un autre groupe d'employés qui est ailleurs, qu'on paye ailleurs et qui ne sont pas des employés de l'Hydro-Québec.

M. LEGENDRE: C'est cela.

M. COURNOYER: Je voulais seulement vous dire qu'effectivement ils ne sont pas seulement 12,000 en Ontario non plus. Si toute la distribution est aux municipalités, il doit y en avoir un groupe qui fait la distribution. Ils ne sont pas dans les 12,000 de l'Ontario.

M. BRULE: Ils sont bien 17,000 là-bas. M. COURNOYER: On ne le sait pas.

M. LEGENDRE: On ne le sait pas, mais au moins on peut être assuré qu'il y en a plus que 12,012 au Québec. Je compare à cette intention, dans ce but, monsieur le ministre. Je voulais démontrer qu'il y avait beaucoup d'entrepreneurs qui travaillaient à la production,

transmission, distribution, placez-les où vous voulez. Dans certaines régions il y a plus d'employés, à certains moments, qui travaillent à la production, transmission, distribution — placez-les encore où vous voulez — à brûler les arbres, à en couper, à poser des poteaux, qu'il n'y en a à l'Hydro-Québec. Je parle d'équipes.

L'autre point que je voulais faire ressortir, c'est qu'il y a des gens de l'Hydro-Québec, avec les normes de sécurité proposées par l'Hydro-Québec, parce qu'on joue avec du jus et avec de l'électricité et c'est dangereux... Alors, l'Hydro-Québec a établi un système de sécurité assez au point. Ce système, il y a des équipes d'employés de l'Hydro-Québec qui ne peuvent pas le respecter ou qui sont juste sur le bord, quelquefois, lorsqu'ils sont appelés à travailler avec des entrepreneurs; parce que nos gars sont appelés â travailler avec des entrepreneurs. Les mesures de sécurité coûtent des sous. Cela parait dans la note de l'Hydro-Québec à la fin du mois, mais l'entrepreneur, lui, son intérêt ne se situe pas au niveau de la sécurité. Vous en savez quelque chose, M. le ministre, des accidents de travail. Nos gars ont quelquefois peur de travailler avec les entrepreneurs. Ils sont appelés à travailler ensemble à l'occasion.

M. COURNOYER: Très souvent.

M. LEGENDRE: Nous avons des équipes, avec certains entrepreneurs où nos gars refusent ou ont peur de travailler parce que les mesures de sécurité proposées par l'Hydro-Québec ne sont pas respectées par les entrepreneurs.

M. LESSARD: Selon vous, combien y aurait-il, véritablement, d'employés à l'Hydro-Québec? Je comprends que cela peut varier. Il y en a 12,012, 12,010.

M. LEGENDRE: 12,012, c'est parce qu'on dit qu'il y a 4,000 cadres pour 8,000 employés. Un cadre pour chaque trois employés.

M.LESSARD: II y a 8,000 employés.

M. LEGENDRE: II y a 8,000 employés syndiqués. Il y en a 8,500 contre 12,012. Il y a des cadres quelque part.

M. COURNOYER: Vive l'Hydro-Québec! Elle est pas mal mieux que la Fonction publique provinciale.

M. LEGENDRE: Je ne sais pas.

M. BURNS: Ce n'est pas non plus un critère de référence.

M. COURNOYER: II me manque des cadres et j'aime prêcher pour ma paroisse un peu, pour que quelqu'un m'aide.

M. LESSARD: II vous manque des cadres?

M. COURNOYER: Je comprends.

M. BURNS: Arrêtez de mettre du monde sur les tablettes dans la Fonction publique et vous serez bien.

M. LESSARD: II y en a trop à certaines places et ailleurs, là où ce serait essentiel, on n'est pas capable d'en avoir.

M. COURNOYER: Vous pensez?

M. LESSARD: Oui, quand c'est essentiel. Le Conseil du trésor coupe sur des choses de $12,000 pour avoir un directeur de la main-d'oeuvre sur la Côte-Nord alors que c'est bien essentiel et on met sur les tablettes des gars qui gagnent $18,000 ou $20,000.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous sommes loin du sujet, revenons-y.

M. LESSARD: Nous sommes loin du sujet.

M. BURNS: M. le Président, c'est que nous avons hâte à l'étude des crédits du ministère de la Fonction publique. Je le dis au ministre; ça va faire la troisième fois.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Cela va venir et nous pourrons en discuter...

M. BURNS: Je vais lui en parler cette fois-là.

M. BELAND: M. le Président, je trouve très intéressante cette toute récente discussion, parce que je n'ai pas de secrétaire à mon bureau depuis quatre jours.

M. COURNOYER: Je vous en prie, ce n'est pas un cadre que vous cherchez.

M. LESSARD: Parfois, ce sont les plus beaux cadres.

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais poser une question aux gens de l'Hydro-Québec, MM. Chabot ou Durocher. Que ce soit à l'Hydro-Québec ou à l'Hydro-Ontario, il y a trois choses en commun: la production, la transmission et la distribution. Au Québec, combien, globalement, de personnes travaillent dans la production, la transmission et la distribution, que ce soit à forfait ou non?

M. LEGENDRE: Si toutes les mesures de sécurité étaient respectées, le chiffre serait de...

M. BURNS: Vous ne savez pas combien vous avez d'employés? C'est inquiétant.

M. DUROCHER: Nous allons tenter de donner une réponse, notre caucus a été très bref. Sur le bordereau de paie de l'Hydro-Québec, nous avons 12,518 employés_t ce qui comprend les bureaux, métiers, techniciens, ingénieurs.

cadres, sous-cadres et l'ensemble de notre personnel d'exploitation.

M. VEILLEUX: Est-ce que, sur le bordereau, M. Durocher, ce chiffre de 12,518 inclut les contrats forfaitaires?

M. DUROCHER: Non.

M. VEILLEUX: Je voudrais savoir, en plus des 12,518 employés, combien il y en a, d'après vous qui travaillent à forfait.

M. DUROCHER: Le nombre d'employés d'entrepreneurs varie énormément d'une saison à l'autre et d'une année à l'autre. Je vous indiquais tantôt que lorsqu'il s'agit d'un programme de construction de lignes, nous faisons appel à plus de personnel d'entrepreneurs que dans d'autres périodes.

M. VEILLEUX: Pour simplifier, combien y en a-t-il qui travaillent à forfait pour l'émonda-ge, l'entretien de lignes etc? C'est ce que je veux savoir.

M. DUROCHER: Pour ce qui est des travaux d'émondage, la pose de poteaux et construction de lignes, nous avons en moyenne 500 employés d'entrepreneurs et les employés de l'Hydro-Québec qui font un travail analogue sont au nombre d'environ 1,000.

M. VEILLEUX: Mais ces 1,000 employés sont compris dans les 12,518?

M. DUROCHER: Ils sont compris dans les 12,518.

M. VEILLEUX: Cela fait un grand total de 13,018 à peu près.

M. DUROCHER: Là, je vous ai parlé de la distribution, de la pose de poteaux, de la construction de lignes et de l'entretien de lignes.

M. VEILLEUX: Nous devrions dire maintenant 13,013.

M. DUROCHER: Nous ne pouvons pas inscrire sur notre bordereau de paie...

M. COURNOYER: Avez-vous dit construction de lignes?

M. DUROCHER: Des lignes de distribution.

M. VEILLEUX: M. Durocher, tout à l'heure, on a mentionné qu'on arrivera bientôt avec l'Ontario. Je sais qu'en Ontario, si j'ai bien compris M. Legendre, il y a 12,000 employés à la production. C'est ça que vous avez dit, M. Legendre, 12,000 à la production en Ontario? En Ontario, il doit se faire de la transmission et de la distribution aussi. Pour la transmission, que ce soient des municipalités ou d'autres, est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre d'employés qui travaillent dans le secteur de la transmission en Ontario et qui ne sont pas payés par l'Hydro-Ontario?

M. DUROCHER: Les chiffres que j'ai pour l'Hydro-Ontario, c'est 25,000 employés. Ce qui ne comprend pas les employés des services municipaux de distribution d'électricité. A l'Hydro-Ontario, il y a 25,000 employés qui font la production et le transport de l'énergie.

M. VEILLEUX: ILs font ce qu'on appelle la production et la transmission.

M. DUROCHER: Et de la distribution dans certains milieux ruraux. Dans les centres urbains, la distribution de l'énergie est assurée par des municipalités.

M. VEILLEUX: Et vous n'avez pas de statistiques, dans ces milieux urbains, pour savoir le nombre d'employés qui y travaillent? Cela pourrait-il aller à 30,000 d'après vous?

M. COURNOYER: On va régler le mille 13 vite.

M. DUROCHER: On m'a dit que, dans les municipalités qui s'occupent de la distribution de l'énergie, il y aurait autant d'employés, de 25,000 à 30,000 employés.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Après, je ne veux prendre la place de personne.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. M. BURNS: C'est à moi?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non. M. Durocher, si vous n'avez pas terminé, vous pouvez le faire. La parole sera au député de Maisonneuve par la suite.

M. VEILLEUX: Je termine mes questions en disant que nous, au Québec, nous en avons 13,018; de l'autre côté, ils sont 50,000. Toutes les questions que j'ai posées, c'est pour ça.

M. DUROCHER: Si vous voulez entrer dans ce domaine-là, je dois vous avouer mon incompétence. Il y a des personnes ici qui sont compétentes en la matière et qui peuvent vous donner des réponses, M. le député.

M. VEILLEUX: Je voulais tout simplement voir, proportionnellement, ce qu'on avait com-

me employés au Québec pour faire de la production, de la transmission et de la distribution, comparativement à l'Ontario. J'ai eu la réponse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je m'adresse à Me Durocher, directeur du service de relations patronales et ouvrières. Vous avez parlé de directeur des relations syndicales. Je n'aime pas ça.

M. DUROCHER: Moi non plus.

M. BURNS: Parce que ce n'est pas beaucoup, ça.

M. DUROCHER : On s'entend là-dessus, M. le député.

M. BURNS: D'accord. Vous changerez de nom. D'après votre expérience, qu'est-ce que c'est le rapport, la proportion de cadres par rapport aux syndiqués habituellement dans l'industrie en général, dans l'entreprise?

M. DUROCHER: Dans l'entreprise privée?

M. BURNS: Oui, un peu partout, soit privée, publique, n'importe quoi.

M. LESSARD: Ce qui est raisonnable comme vous dites.

M. DUROCHER: Objectif.

M. BURNS: Objectif et raisonnable, minimal et non maximal.

M. DUROCHER: C'est 20 p.c. de cadres.

M. BURNS: C'est 20 p.c. de cadres. Chez vous, ça fait quoi? Vous nous avez dit que vous aviez 12,518 personnes sur la liste de paye.

M. DUROCHER: Oui.

M. BURNS: Le syndicat nous dit qu'il y en a environ 8,100. Cela veut dire que vous êtes rendus à combien comme pourcentage?

M. DUROCHER: On peut vous donner de bonnes explications...

M. BURNS: Parce que votre mille 13 on l'a. Ce ne sera pas long, on va les trouver les mille 13.

M. DUROCHER: Lorsque nous parlons de 8,500 employés syndiqués, nous parlons des employés de bureau, de métiers et des techniciens.

Ce groupe d'employés syndiqués, il faut ajouter le groupe des ingénieurs.

M. BURNS: Qui est de 400, 500?

M. DUROCHER: Environ 700 ingénieurs. En plus des ingénieurs, il y a du personnel qui n'est ni dans les cadres ni syndiqué.

M. BURNS: Quel groupe?

M. DUROCHER: Des groupes au personnel, des groupes au contentieux, des groupes à la recherche économique.

M. BURNS: Et pourquoi ne sont-ils pas syndiqués, eux? Comment se fait-il qu'ils ne soient pas syndiqués?

M. DUROCHER: Parce qu'ils ne sont pas dans l'unité de négociation.

M. BURNS: Sont-ce ceux pour qui vous vous êtes battus qui ne sont pas dans l'unité de négociation?

M. DUROCHER: Dans l'unité de négociation, M. le député, nous avons conclu avec le syndicat une entente â la satisfaction des deux parties.

M. BURNS: Ah non! Je ne me mêlerai pas de ce qui ne me regarde pas.

M. DUROCHER: A l'IREQ, nous avons 94 cadres, â l'Institut de recherche de l'Hydro-Québec. Au siège social, nous avons 900 cadres. A la place Victoria, 155. Dans les régions, 1700. Il y a ce personnel-là...

M. BURNS: Non, non. Je prends votre première réponse qui dit que vous avez à peu près 20 p.c. de vos employés qui sont des cadres.

M. DUROCHER: Ce n'est pas la question que vous me posiez. La question que vous me posiez, c'était: dans les entreprises publiques et privées, quel est la proportion cadres syndiqués? Je vous ai répondu que, dans l'entreprise privée et publique, la proportion pouvait être de l'ordre de 20 p.c. Cela peut varier, mais en gros...

M. BURNS: Chez vous, c'est quoi, la proportion?

M. LESSARD: II est aussi bon qu'au gouvernement?

M. BURNS: Il n'a pas le droit de le dire, je prends son avis.

M. LESSARD: II ne peut pas prendre mon avis.

M. BURNS: Il ne peut pas prendre mon avis, non.

M. DUROCHER: M. le député de Maisonneuve, je peux avancer que la proportion à l'Hydro-Québec varie selon les unités administratives de 17 p.c. à 25 p.c.

M. BURNS: De cadres?

M. DUROCHER: De cadres.

M. BURNS: De 17 p.c. à 25 p.c. Et si je vous disais que la proportion habituellement considérée comme normale est de un à dix, est-ce que vous trouveriez que je fais un schisme, que je suis hérétique? De un à dix, est-ce que vous trouvez que je charrie?

M. DUROCHER: Dans la province de Québec?

M. BURNS: Oui.

M. DUROCHER: Dans l'entreprise publique et privée?

M. BURNS: Dans l'ensemble.

M. DUROCHER: Je dirais que nos sources de références ne sont pas les mêmes.

M. BURNS: Vous avez de 17 p.c. à 25 p.c. de cadres proprement dits et vous nous avez dit qu'il y avait un certain nombre d'employés qui étaient mis de côté soit par entente avec le syndicat, soit pour des raisons qu'on n'a pas à discuter ici.

M. BURNS: La masse salariale totale de l'Hydro-Québec, elle est quoi?

M. DUROCHER: Toujours selon les mêmes sources de référence...

M. BURNS: Quelles sont vos sources de référence? C'est quelqu'un de chez vous, j'espère.

M. DUROCHER: Ce sont les gens qui sont en arrière de moi.

M. BURNS: Ce sont les cadres, tout le monde.

M. DUROCHER: Notre masse salariale qui, je crois, apparaît dans le rapport annuel de l'Hydro-Québec est de l'ordre de $130 millions.

UNE VOIX: Cela peut inclure le temps supplémentaire, le transport...

M. BURNS: Cela inclut vos cadres. Cela inclut également vos non-syndiqués et le groupe pour lequel nous discutons actuellement.

M. DUROCHER: Cela inclut les employés à qui nous avons payé du salaire pendant une année. Il y a des employés temporaires qui sont inclus là-dedans.

M. VEILLEUX: Ceux que vous avez mentionnés tout à l'heure...

M. BURNS: Je m'excuse. Seulement une dernière question. Vous reviendrez après.

M. VEILLEUX: Oui.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes capable d'isoler dans votre budget les montants payés à vos sous-entrepreneurs?

M. DUROCHER: A l'ensemble des sous-entrepreneurs?

M. BURNS: Pour la dernière période fiscale, vous devez pouvoir mettre le doigt sur le coût de vos sous-entrepreneurs.

M. DUROCHER: Nous serions en mesure de le faire, mais je dois vous dire que nous n'avons pas ici ces données.

M. BURNS: Je ne pense pas que nous réglions cela ce soir. Vous pouvez peut-être vérifier cela et nous le dire à la prochaine séance.

M. DUROCHER: Nous pouvons prendre les informations pour répondre à votre question.

M. BURNS: Combien a coûté à l'Hydro-Québec l'aspect purement des sous-contrats?

M. DUROCHER: Votre question est la suivante, si je l'ai bien comprise. Quelle est la somme d'argent que l'Hydro-Québec verse...

M. BURNS: Exactement.

M. DUROCHER: ... à l'ensemble des entrepreneurs à l'Hydro-Québec?

M. BURNS: Exactement.

M. DUROCHER: Cela signifie la construction de nos centrales...

M. BURNS: Non. Je ne parle pas de la construction. Je parle de...

M. DUROCHER: ... la juridiction...

M. BURNS: ... la juridiction de l'unité de négociations.

M. GAUVREAU: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui.

M. GAUVREAU: Ces questions sont fort intéressantes et vous pouvez être assuré...

M. BURNS: Je ne vous demande pas de juger mes questions. C'est moi qui les pose.

M. GAUVREAU: Je les trouve intéressantes quand...

M. BURNS: Vous n'êtes pas ici pour juger mes questions.

M. GAUVREAU: Je les trouve intéressantes quand même.

M. BURNS: Bravo!

M. GAUVREAU: Nous pourrions vous donner toutes les réponses avec une grande précision en d'autres temps. Nous nous préparerons. Je pose ici une question. Est-ce que cela relève de la commission parlementaire des richesses et de la main-d'oeuvre ou si...

M. BURNS: Nous ne sommes pas ici à le commission des richesses et de la main-d'oeuvre.

M. GAUVREAU: Excusez.

M. BURNS: ... du travail et de la main-d'oeuvre.

M. GAUVREAU: ... ou de l'autre commission parlementaire à laquelle l'Hydro-Québec vient chaque année...

M. BURNS: M. le Président...

M. GAUVREAU: Je pose la question au président.

M. BURNS: Non.

M. GAUVREAU: Ce que je veux dire...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président. Je m'excuse. C'est mon privilège de député ici de poser les questions que je voudrai. Monsieur pourra juger mes questions chez lui, dans son salon, et dire qu'il n'est pas d'accord sur mes questions. Ce n'est pas lui qui va me dire quel genre de question je vais poser ici. Ce n'est pas vrai. A moins que M. le Président me dise que je ne suis pas dans l'ordre. Je vais me soumettre à vous, M. le Président. Vous êtes mon autorité. Pas lui. Ce n'est pas vrai. Quand je paie mon compte, il est peut-être mon autorité, pas vous, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le député de Maisonneuve, vous avez le droit de poser des questions...

M. BURNS: Exactement. Vous êtes bien aimable.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... et je reconnais le droit à M. Gauvreau de juger les questions...

M. BURNS: Non. Je ne lui reconnais même pas ce droit. Il est ici comme témoin. C'est aussi simple que cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous dites que M. Gauvreau a le droit de juger vos questions dans son salon chez lui. Il a le droit de le faire ici comme il a le droit de le faire dans son salon.

M. BURNS: II le fera quand je ne poserai pas de question.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II a le droit de répondre ou de ne pas répondre à vos questions. C'est son privilège.

M. BURNS: Non. Cela ne marchera pas ainsi, M. le Président. Ne soyez pas aussi libéral.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous posez une question à M. Gauvreau...

M. BURNS: Je ne pose pas une question à M. Gauvreau, pas du tout. C'est M. Gauvreau qui vient de nous dire ce qu'il pense de mes questions. Je l'ai vu venir quand il a dit que mes questions étaient intéressantes.

Je l'ai vu venir mais moi, je veux avoir des réponses. Je vous donne aussi le temps de trouver les réponses aux questions que je pose.

M. GAUVREAU: M. le Président, la seule intervention que je veux faire — je ne voudrais pas que cela cause une tempête — c'est que je pense que, dans un autre temps, il y a eu les questions, dans un autre temps, cela peut être à l'ajournement de cette...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Pas du tout, nous sommes ici pour discuter d'un problème qui est bien simple qui s'appelle le contrat de travail, la convention collective des employés de l'Hydro-Québec. Ou vous allez me dire que nous sommes venus niaiser ici. Si vous me dites cela, je vais m'en aller et nous allons dire aux employés de l'Hydro-Québec: On vous a enlevé votre droit de grève, on ne vous a rien donné à la place et on ne peut même pas vous offrir la discussion de vos vrais problèmes en commission parlementaire. Si c'est cela, bravo, tout le monde le saura et les gars de l'Hydro-Québec feront une grève illégale. Cela sera parfait. Ecoutez, quand même!

M. COURNOYER: M. Gauvreau va répondre aux questions. Il dit: Ce sont des questions...

M. BURNS: Ce n'est pas à M. Gauvreau que je pose la question.

M. COURNOYER: M. Durocher pourra répondre à la question. L'Hydro-Québec pourra répondre à la question... si elle a immédiatement la réponse exacte. Moi, je veux la réponse exacte. Il n'est pas question de savoir si l'Hydro-Québec peut nous dire immédiatement qu'elle n'est pas d'accord pour répondre à la question. Ici, je suis totalement d'accord avec vous. Elle va répondre aux questions parce que c'est un organisme public et elle va répondre à toutes les questions qu'on va lui poser, mais il est possible que, sur des questions précises comme: Quel pourcentage de main-d'oeuvre elle a comme cadres, quel nombre de sous-entrepreneurs elle a, quel montant d'argent elle donne aux sous-entrepreneurs, les individus qui sont ici n'étaient peut-être pas préparés à ce genre de questions. Demain après-midi, on va répondre à cela.

M. BURNS: C'est ce que j'ai dit, nous ne sommes pas pressés. Ils nous diront cela demain, après-demain s'ils veulent. Il n'y a pas de problème. Qu'ils ne viennent pas dire que c'est à une autre commission qu'on doit poser ces questions-là.

M. COURNOYER: II y a d'autres questions aussi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, tout le monde est d'accord sur le genre de questions.

M. VEILLEUX: Moi, je leur poserais d'autres questions si vous le permettez.

M. GAUVREAU: Nous voulons simplement dire que nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces questions-là avec toute la précision désirée.

M. VEILLEUX: Ce que je demande aux gens de l'Hydro-Québec, c'est que, quand ils nous apporteront les réponses aux questions du député de Maisonneuve, ils nous apportent les mêmes réponses pour l'Ontario. Si vous pouvez trouver des statistiques en Ontario, peut-être un appel téléphonique aux gars de l'Ontario... Si vous ne pouvez pas, vous nous le direz. Moi, cela m'éclairerait. S'il y a possibilité de voir la masse salariale totale payée par l'Hydro-Ontario aux 25,000 employés, de savoir ce que cela coûte aussi en Ontario pour la distribution, les 25,000 autres employés et ce qu'elle donne aussi en masse à des sous-entrepreneurs.

M. GAUVREAU: Les questions seront inscrites au journal des Débats. Nous pourrons en prendre connaissance et nous préparer en conséquence.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. M. Legendre.

M. BURNS: C'est parce que j'avais dit: Une dernière question.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord. Si vous le permettez, M. Legendre, nous allons accorder la parole au député de Maisonneuve et nous reviendrons à vous par la suite.

M. BURNS: Je m'excuse auprès de ceux qui voulaient poser des questions. La masse salariale, M. Durocher, vous nous avez dit qu'elle était de $130 millions. Vous n'êtes peut-être pas en mesure de nous donner exactement, ce soir, la réponse à la question que je vais vous poser. Quelle partie de ces $130 millions va aux employés visés par le conflit actuel?

M. SHANKS: $65 millions.

M. BURNS: Cela veut dire que la différence, les autres $65 millions, s'en va aux cadres. C'est cela?

M. DUROCHER: Aux employés non syndiqués.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait isoler cette partie? Est-ce qu'on pourrait avoir le détail?

M. DUROCHER: Je ne suis pas en mesure de donner les précisions, mais nous allons...

M. BURNS: Je ne vous demande pas une réponse tout de suite.

M. DUROCHER: ... apporter des précisions à vos questions.

M. BURNS: Est-ce qu'il y aurait moyen que vous nous fassiez un tableau bien simple, en quatre ou cinq colonnes?

Le groupe visé par le conflit coûte tant. Le groupe non-cadre, c'est-à-dire syndicable mais non syndiqué coûte tant. Les cadres coûtent tant. Si on pouvait avoir ça, ça nous aiderait.

M. GAUVREAU: Les temporaires. M. BURNS: Oui.

M. GAUVREAU: C'est assez important à cause de la construction.

M. BURNS: Les temporaires, oui, si vous pensez.

M. GAUVREAU: Les temporaires, c'est la construction.

M. BURNS: Si vous pouvez faire une sous-section des temporaires, je n'ai pas d'objection.

M. GAUVREAU: Parce que la construction augmente beaucoup la masse salariale, cela ne se fait pas avec rien.

M. DUROCHER: Est-ce que je pourrais demander au député de Maisonneuve, dans le but

d'essayer de lui apporter une réponse précise, de reformuler sa question en ce qui a trait au sous-contrat? Quel genre de sous-contrat vise-t-il?

M. BURNS: Je vous dis, les sous-contrats qui sont de la juridiction de l'unité de négociation. Remarquez que, dès que je formule une question comme celle-là, je vais être obligé de laisser à l'employeur un certain élément de subjectivité et d'estimation, que ce soit dans l'unité de négociation ou non. Vous êtes capables de faire ça. Vous êtes venus ici pour nous informer, autant que le syndicat. Dites-nous donc quelle est la partie ou combien coûte tous vos sous-contrats? Dites-nous dans quels domaines sont vos sous-contrats?

M. DUROCHER: Tous les sous-contrats?

M. BURNS: Oui.

M. DUROCHER: Excluant la construction?

M. BURNS: Mettez tout, mais mettez-nous la construction à côté. On vous posera des questions quand vous reviendrez avec ces chiffres. Si on estime mal vos chiffres, vous nous corrigerez.

M. DUROCHER: Votre question est: Quelle est la somme d'argent que l'Hydro-Québec...

M. BURNS: Vos sous-contrats.

M. DUROCHER: ... dépense en sous-contrats?

M. BURNS: C'est ça.

M. GAUVREAU: Pour la construction, ce ne sera peut-être pas prêt demain.

M. BURNS: Si vous vous trompez d'une couple de cent mille, je ne braillerai pas, je comprends ça. Je veux dire que dans le budget de l'Hydro-Québec, vous pouvez peut-être oublier un cent mille ou un cinquante mille. N'en oubliez pas trop, mais nous aurions une vue générale si vous pouviez nous dire que nos sous-contrats nous coûtent tant par année. Dans ça, il y a la construction; dans ça, il y a autre chose. Vous verrez les catégories à nous donner. Si ce n'est pas prêt demain, ce sera prêt après-demain, j'imagine qu'on va siéger demain et après-demain.

M. GAUVREAU: On va essayer de comprendre l'esprit de votre question et de vous donner les meilleurs tableaux possible.

M. BURNS: Si vous ne la comprenez pas, c'est le temps. Vous avez le droit, M. Gauvreau, de me poser des questions.

M. DUROCHER: Je la comprends.

M. BURNS : Cela va, vous comprenez ce que je veux.

M. VEILLEUX: ... sortir mes chiffres de l'Ontario.

M. DUROCHER: Votre question était assez claire et elle est enregistrée au journal des Débats.

M. LEGENDRE: Les chiffres ne devraient certainement pas être moindres que les chiffres que nous donne un document officiel de l'Hydro-Québec, qui sont déjà supérieurs de $25 millions à ceux que nous donnait M. Durocher tout à l'heure quand il parlait d'un "payroll" total de $130 millions. Ici, on parle d'exploitation: 12,245 employés en 1971 pour un salaire de $129 millions; personnel de chantier, 2,477 employés pour un total de $24 millions; total des salaires, $154,513,000. Il y avait 114 noms d'employés à la retraite. Les chiffres de demain ne devraient certainement pas être moindres que ceux-ci.

Je vais vous donner le petit carton distribué publiquement par l'Hydro-Québec, c'est le calendrier 1972. En 1971, ça coûtait $154 millions. Le chiffre de $130 millions que vient de donner M. Durocher, pour l'ensemble du personnel, doit certainement dépasser ça.

M. COURNOYER: C'est $24 millions pour la construction.

M. LEGENDRE: Ces chiffres incluaient les cadres et les employés.

M. BURNS: Ce qu'on ne veut pas, M. le ministre, c'est se faire dire que c'est peut-être cela, que ce n'est peut-être pas cela. Je veux avoir des chiffres et on en discutera. Dans le fond, même si ce n'est pas au niveau des salaires, ce soir, c'est peut-être le moment de la poser, la question parce qu'elle a une incidence sur les contrats forfaitaires. Peut-être que nous aurons ces renseignements, quand on parlera des salaires. Cela pourra peut-être aider.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'article traitant des mécanismes et de l'échelle est épuisé. Durée et renouvellements aussi. Travail à forfait, aussi.

M. COURNOYER: C'est ce dont on vient de parler.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Plan d'évaluation des opérateurs.

M. COURNOYER: Je signale qu'il ne nous restera pas grand temps, à la commission parlementaire, étant donné que, semble-t-il, il y a un vote. Je le signale pour les parties, seulement pour qu'on s'en souvienne.

M. BURNS: Là-dessus, je n'aurais pas d'ob-

jection à ce qu'on ajourne si le problème du plan d'évaluation prend un certain temps. D'autre part, si c'est court, je suis bien prêt à le faire, mais on risque de se faire interrompre — pour ceux qui sont venus devant la commission — d'ici quelques minutes à cause d'une multitude de votes qu'on devra prendre tantôt. Je voudrais quand même savoir quand la commission a l'intention de se réunir à nouveau.

M. COURNOYER: Etant donné la nature du vote qui aura lieu — on parle d'un certain nombre d'heures pour ce vote —...

M. BURNS: On envisage trois heures de votes.

M. COURNOYER: J'ai entendu six heures.

M. BURNS: Cela devrait se faire en dedans de trois heures.

M. LESSARD: On va se dégourdir les jambes.

M. COURNOYER: Il s'agit de savoir si, demain matin, nous pouvons siéger à cause de l'heure tardive à laquelle nous allons peut-être sortir d'ici.

M. BURNS: M. le ministre, vous nous avez déjà fait siéger jusqu'à trois heures du matin et le lendemain, nous étions là quand même. On est capable de faire cela encore.

M. LESSARD: On n'avait pas d'équipes de huit heures.

M. BURNS: On n'a pas des D 2, des M 2, des D 1 et des M 2 d'ailleurs.

M. VEILLEUX: Cela va jusqu'à D 7.

M. COURNOYER: A tout événement, j'avais pensé à trois heures demain après-midi, à moins d'avis contraire.

M. BURNS: Pour autant qu'on siège demain, cela me fait plaisir.

M. COURNOYER: A trois heures, à moins d'avis contraire. Si jamais vous continuiez ou si vous ajourniez la Chambre à une autre journée, alors je dispenserais convenablement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On dit à trois heures demain après-midi, mais ce serait après la période des questions.

M. COURNOYER: A moins d'avis contraire.

M. GUAY: On pourrait peut-être siéger en soirée.

UNE VOIX: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que les membres de la commission préfèrent ajourner immédiatement?

M. BURNS: C'est peut-être aux parties qu'il faut demander cela.

M. BRULE: Cela va.

UNE VOIX; On pourrait peut-être demander aux parties si elles n'auraient pas quelque chose à régler entre elles, entre-temps. Il y en aurait moins.

M. BURNS: On pourrait peut-être dire aux parties: Vu que normalement vous auriez dû être pris ici, devant nous, jusqu'à minuit, si vous pouvez utiliser ces deux heures pour régler quelques-uns des problèmes...

M. LEGENDRE: Je suis disponible pour discuter des exigences normales d'emploi, du mille 13 et des contrats à forfait, à la lumière des explications qu'on vient de nous donner.

M. GUAY : Pendant que vous êtes à la table.

M. VEILLEUX: N'oubliez pas non plus le quartier général, le mille 13.

M. LESSARD: ... complètement à Manic 5. Je pourrais rentrer mieux à l'Hydro-Québec demain matin.

UNE VOIX: On va rencontrer moins de policiers en montant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission suspend ses travaux jusqu'à demain après-midi, après la période des questions, à moins d'avis contraire.

M. BRULE: En fait, c'est trois heures, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A quatre heures.

(Fin de la séance à 21 h 50)

Séance du mercredi 20 décembre 1972

(Seize heures trente-quatre minutes)

M. GIASSON: (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission poursuit ses travaux et je signale les remplacements suivants: M. Larivière remplace M. Bienvenue, M. Veilleux remplace M. Blank, M. Saint-Germain occupe le siège de M. Bossé, M. Houde (Fabre) remplace M. Cornellier. Je n'ai pas d'information venant des autres partis à l'effet d'inscrire des remplacements.

M. VEILLEUX: L'Unité-Québec est absent et le Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, lors de l'ajournement des travaux, hier, je n'étais pas au fauteuil de la présidence. Je ne suis pas informé quelles étaient les choses pendantes devant la commission.

M. COURNOYER: Nous étions prêts à les régler.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les parties étaient sur le point de signer la convention.

M. VEILLEUX: On était rendu au plan d'évaluation...

M. COURNOYER: ... plan d'évaluation des opérateurs.

Plan d'évaluation des opérateurs

LE PRESIDENT (M. Giasson): On me signale que la discussion portait sur le plan d'évaluation des operateurs.

M. COURNOYER : On était rendu là.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A qui doit-on donner la parole? On me signale que la parole est aux gens du syndicat. M. Brûlé.

M. BRULE: Peut-être que la commission pense que nous sommes sur le point de signer la convention. C'est que l'Hydro-Québec a développé une nouvelle stratégie de négociations. Elle négocie maintenant directement avec les membres. C'est peut-être ça. En fait, c'est une fausse piste, une nouvelle stratégie découlant de recommandations de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous auriez des commentaires sur le sujet qu'on a appelé?

M. VEILLEUX: Plan d'évaluation des opérateurs.

M. COURNOYER: C'est CPPC.

M. VEILLEUX: C'est CPPC.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela veut dire quoi, que ce n'est pas propre, propre, propre?

M. COURNOYER: Vous pourriez traduire pour les membres de la commission, ce que veut dire CPPC, M. Brûlé?

M. BRULE: D'ailleurs, on va vous remettre la liste des abréviations.

M. COURNOYER: C'est vrai, M. Lépine... LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lépine.

M. LEPINE: Pour faciliter le travail de façon que vous puissiez nous suivre, j'ai fait imprimer une série d'articles sur l'évaluation des emplois qui nous permettront de bien centraliser le problème. Je suis Gilles Lépine, représentant du Syndicat canadien de la fonction publique.

Sans aller dans un historique, disons que le problème découle de négociations de 1969 et de 1971 qui sont complétées par une lettre d'entente sur la restructuration d'un plan d'évaluation qui est particulier aux opérateurs. Nous devions compléter ce plan pour le mois de janvier 1972. La première offre de l'Hydro-Québec nous est arrivée dans le mois de novembre 1972.

A la suite de la dernière offre de l'Hydro-Québec, nous avons fait savoir à l'Hydro-Québec que son offre comprenait une série d'omissions. On me parle de possibilités de régler le problème et, jusqu'aujourd'hui, il y a eu un refus de la part de l'Hydro-Québec de mettre sur papier les possibilités qu'on m'indique.

On se voit obligé de reprendre le plan d'évaluation et de signaler à la commission les différents points en litige, l'article que vous avez devant vous et la proposition patronale, la dernière remise au syndicat.

Attaché au plan d'évaluation, peut-être pour mieux le faire avaler, l'Hydro-Québec a demandé, par la lettre d'entente du dessus, que ce système fasse partie du plan des métiers. Nous sommes d'accord. Une omission que l'Hydro-Québec a faite, c'est qu'elle n'a mis aucune modalité. Comment ce système s'appliquera-t-il? Est-ce qu'il sera en vigueur dans 90 jours? Est-ce qu'elle nous remettra les descriptions ou le pointage attaché à ce système? Dans combien de jours, en quelle année? Personne ne le sait.

C'est la première omission que l'on constate dans la proposition de l'Hydro-Québec.

Dans la deuxième partie qui traite des salaires attachés à ce plan, l'Hydro-Québec propose du rétroactif au 30 décembre 1971, mais en partant du salaire payé actuellement ou de la classe de salaire payée actuellement versus la classe que le nouveau plan produira, sans tenir compte des différentes mutations que les

employés ont eu à subir ou des différentes promotions que les employés ont sollicitées dans ce temps. Il y aura des pertes de ce fait, même de certaines sommes d'argent, par les intéressés.

De plus, comme troisième condition, l'Hydro-Québec demande au syndicat le retrait de tous les griefs qu'il y avait dans l'ancien plan, sans aucune étude de ces griefs, à savoir si les gens touchés par ces griefs avaient raison. A la deuxième page du projet, vous verrez tous les numéros de griefs et la série de griefs à l'ancien plan d'évaluation. Nous sommes d'avis qu'un certain nombre auraient simplement donné des points à l'employé sans lui donner d'argent. Mais les gens pour lesquels l'Hydro-Québec demande le retrait des griefs perdraient environ deux ans de rétroactivité. Ceci, à notre point de vue, est une condition inacceptable, soit que le droit qui leur avait été accordé par l'ancienne convention collective leur soit enlevé automatiquement par une lettre d'entente et cause préjudice à ces gens.

Nous sommes bien d'accord que nous demandions un nouveau plan, mais les droits de l'ancien plan d'évaluation ne peuvent être rayés d'un coup de crayon et faire perdre deux ans de rétroactif à la moitié des gens inclus dans ce programme d'évaluation.

C'est la partie que l'Hydro-Québec a attachée au plan d'évaluation dans le but de rayer tout le passé et, à notre point de vue, c'est inacceptable.

Allons à l'article de l'évaluation, à la 3e page. Le plan d'évaluation des métiers et le plan d'évaluation des opérateurs sont deux instruments de travail différents. Le CPPC comme on l'appelle communément, le classement physique des postes et centrales, est le plan par lequel nous donnons du pointage à de l'équipement afin de pouvoir classer les employés qui utilisent cet équipement.

Les tâches sont similaires et la seule façon qu'il y avait de classer ces gens-là était par la responsabilité attachée à l'équipement qu'ils font fonctionner.

Les articles 7.01 à 7.06 du plan seraient acceptables au syndicat. Dans l'article 7.07...

M. COURNOYER: Les articles 7.01 à 7.06?

M. LEPINE: De 7.01 à 7.06 seraient acceptables par le syndicat. A l'article 7.07, à notre point de vue, l'Hydro a ajouté une condition pour avoir juridiction dans son travail. Si on regarde l'ancien système, on ne trouvait pas, à la deuxième ligne, "et d'en diriger l'exécution". En fait, pour nous, on dit que c'est une condition de plus que l'employé doit remplir afin d'avoir juridiction. Notre suggestion n'est pas de changer le texte complet, ce serait: "Et ou d'en diriger", car c'est possible qu'il soit appelé à diriger et c'est possible, dans certaines conditions, qu'il n'ait pas à diriger.

Les articles 7.08 à 7.12 sont acceptables.

L'article 7.13 est, à notre point de vue, une grille qui permet d'appliquer toutes les modalités prévues dans le plan. C'est la partie représentative de toutes les modalités que nous attachons à ce plan-là. Pour les opérateurs de centrale, à 7.13a), on retrouve, au deuxième paragraphe, plus 50 p.c. des points de l'appareillage à distance attribués à sa juridiction.

Dans l'ancien plan, on retrouvait: plus 50 p.c. des points du poste ou de la centrale. En mettant "appareillage", à notre point de vue, c'est une diminution, dans le sens que l'Hydro-Québec pourra subdiviser ses postes et centrales et enlever à l'employé une partie des points auxquels il avait droit avant. C'est une diminution dans le texte qui fait qu'il pourra perdre des points et, par le fait même, avoir une classe inférieure de traitement.

A plus 25 p.c., c'est le statu quo aussi, car avant c'était la même chose. C'était marqué plus 25 p.c. des postes ou centrales. En marquant "appareillage" l'Hydro-Québec diminue la valeur de ce paragraphe. Disons que, pour nous, le statu quo serait acceptable. Dans le même tableau, l'Hydro-Québec a fait un oubli. Dans le plan on prévoit une modalité de 15 p.c. quand un employé sert d'intermédiaire et ces 15 p.c. ne sont pas inscrits dans la grille alors qu'ils devraient l'être. Il est prévu dans le plan; si vous retournez à l'article 7.11 on voit au haut: Attribution des pourcentages, référence 7.13. Quand on retourne à 7.13 on ne retrouve pas le pourcentage de 15 p.c. qui est prévu à l'article 7.11. On retrouve les 50 p.c, les 25 p.c. Les 15 p.c. ont été omis. Ce sont des omissions que nous avons tenté de corriger ces derniers jours et, parce que nous sommes devant une commission parlementaire, l'Hydro-Québec refuse de les corriger même si elle est consciente que l'erreur est là. Jusqu'à ce jour nous essuyons un refus parce qu'on prétend que c'est de la négociation.

M. COURNOYER: Est-ce que cela veut dire, M. Lépine, que s'il n'y avait pas de commission parlementaire ce serait réglé ou ça se réglerait?

M. LEPINE: Sur notre bonne foi, nous allons le corriger. Après un an et un mois de négociation, la bonne foi peut se...

M. BURNS: J'aurais le goût de parler là-dessus. J'ai fait mon "show" hier, je ne le ferai pas aujourd'hui.

M. COURNOYER: Non, non. Par le... M. BURNS: On verra tantôt.

M. LEPINE: Opérateur de tableau. Nous demandons la disparition de cette fonction. Jusqu'à aujourd'hui il reste dans la province quelques opérateurs de tableau. L'Hydro est d'accord que c'est tout simplement à cause

d'une possibilité de forcer ces régions à administrer comme toutes les autres qu'elle ne peut pas enlever cela parce qu'il resterait trois opérateurs de tableau dans la province.

Dans une région, on nous dit: Nous n'avons pas juridiction sur l'administration interne. Quand elle disparaîtra, nous vous l'ôterons. Pourtant, tout le reste de la province fonctionne sans opérateur de tableau et nous essuyons un refus sur cette question.

Opérateur adjoint. Ceci, à mon point de vue, est le clou de l'innocence. On dit: "... 25 p.c. de l'appareillage attribué". On a toujours accordé 25 p.c. des points de l'opérateur dont relève l'adjoint. D'ailleurs, à la définition d'adjoint, on voit qu'il relève de quelqu'un. On alloue le pointage à l'opérateur ou la responsabilité du poste ou de la centrale et l'adjoint a 25 p.c. des points de la personne dont il relève. Nous demandons le changement de la phrase parce qu'on n'alloue pas, comme tel, de l'appareillage à l'adjoint, mais c'est un adjoint à l'opérateur qui a à travailler sur toutes les parties d'équipement dont se sert l'opérateur, mais sous sa surveillance. Nous demandons le changement de phrase pour que ça corresponde à la réalité comme ça s'est toujours appliqué. Et nous avons essuyé un refus depuis treize mois.

Opérateur mobile avec juridiction. C'est 100 p.c. des points de la centrale visitée possédant le plus haut classement physique. Un opérateur mobile peut visiter des postes ou des centrales. On demande d'ajouter "poste" pour avoir la concordance avec ce qu'il visite réellement. Cela serait 100 p.c. des points du poste ou de la centrale visitée possédant le plus haut classement physique et, là-dessus encore, aucune possibilité de correction, même si c'est tout simplement de la concordance avec une réalité, avec les faits.

On dit: Plus 40 p.c. de la deuxième plus haute assignation. En fait, c'est plus 40 p.c. de son deuxième poste le plus haut visité. Ce n'est pas une assignation car une assignation impliquerait que l'employé aurait deux fonctions et qu'il aurait 100 p.c. de sa première fonction et 40 p.c. de sa deuxième. Dans les faits, c'est 40 p.c. de son deuxième plus haut poste ou centrale visitée ou assignation.

Car il peut y avoir des assignations différentes et c'est encore un refus de corriger, tout simplement pour donner le portrait de la réalité.

Opérateur mobile sans juridiction. Encore là, tel qu'exprimé plus haut, ce n'est pas sous centrale visitée et non pas centrale seulement et à la deuxième partie, c'est 40 p.c, la même chose que pour un opérateur mobile avec juridiction. 7.13b), Plus 50 p.c, nous n'avons aucune idée pour laquelle, même dans ses textes, l'Hydro-Québec a deux façons d'opérer. Elle dit à l'autre page: Des points de l'appareillage à distance et quand on retourne à l'article 7.13b), elle dit: 50 p.c. des points des postes à distance.

Enfin, dans une page, on nous donne une partie de ce que nous voulons et, dans l'autre page, on nous refuse au complet ce que nous voulons pour deux tâches d'application semblables. A 50 p.c, c'est poste ou centrale, telle la demande précédente.

Encore là, les 15 p.c. qui ont été prévus ailleurs ont été omis et nous n'avons aucune réponse là-dessus. Opérateur de poste sans juridiction, c'est une fonction qui n'existe plus; on demande l'abolition de cette fonction et, jusqu'à maintenant, il y a un refus là-dessus.

Opérateur adjoint. Notre demande est la même qu'à la page précédente, c'est-à-dire que ce soit 25 p.c. des points de l'opérateur dont il relève.

Opérateur de télécommande (avec juridiction), acceptable; opérateur de télécommande (sans juridiction), il faudrait enlever les mots "ou non", et remplacer par "un opérateur de télécommande sans juridiction ne peut avoir de poste à distance qui ne soit pas télécommandé." C'est tout simplement changer une phrase pour l'appliquer à la réalité.

Opérateur mobile (avec juridiction), même commentaire que pour 7.13 a); pour opérateur mobile (avec juridiction); opérateur mobile (sans juridiction), même remarque que pour opérateur mobile (sans juridiction) à 7.13 a).

D'autres commentaires nous ont été faits verbalement à la suite de la proposition de ce plan, et ceci sans aucun texte sur le mode d'application qui nous sera offert, tout simplement en nous disant: Telle fonction d'opérateur de centrale à Beauharnois, sera réglée à la signature de la convention. Il n'y a aucune question à savoir comment ce sera fait, quelle modalité rétroactive il y aura, les tâches que les gens font depuis longtemps. La même chose pour l'opérateur des Cèdres. On nous parle de changements dans l'avenir; mais de quelle façon? Aucune explication. Pour le poste de l'Assomption, on nous dit que les employés ont juridiction, on ne parle pas de rétroactivité, il n'y a rien, sur les modalités d'application, on ne dit pas comment on les fera.

A l'article 7.14, dans la première partie, il existe à l'Hydro-Québec — à la cinquième ou à la sixième ligne, on parle de régulateur de tension — trois phases. Il existe à l'Hydro-Québec des régulateurs de tension monophasés qu'on ne retrouve pas dans leurs grilles.

A l'article 4, postes à distance, inchangé. Pourtant, dans la négociation, il a été convenu d'insérer des clauses de 50 p.c., 25 p.c. et 15 p.c. L'article 4 de l'ancien plan n'avait pas de clause de 25 p.c, les concordances sont à faire et ne sont pas dans le plan. Articles 7.15 à 7.19 inclusivement, acceptables.

A l'article 7.20, on parle, au deuxième paragraphe, b), à l'avant-dernière ligne, pour les postes ou centrales de 50 p.c. et pour les autres de 25 p.c.

On ne mentionne nulle part les 15 p.c. qui sont prévus, concordance qu'on a jusqu'à main-

tenant refusé de mettre dans les textes.

Les articles 7.21 à 7.24 inclusivement, acceptés.

J'ai oublié un article, 7... Non, c'est parfait.

Ceci donne le portrait de ce qui manque dans le plan; en fait-, il y a une grande partie qui est de la concordance et qui n'a jamais été faite et il y a quelques points en suspens pour parfaire le plan d'évaluation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires qui doivent venir de la table des parlementaires ou si l'Hydro-Québec veut intervenir immédiatement?

M. VEILLEUX: On pourrait peut-être, M. le Président, demander à l'Hydro-Québec pourquoi les changements de concordance demandés sur ce document par le syndicat ont été jugés inacceptables.

M. CHABOT: M. le Président, nos commentaires sur l'exposé syndical relativement au CPPC, vous les trouvez d'abord dans un des documents que nous avons remis hier à cette commission, document qui est intitulé "Dernière proposition globale de l'Hydro-Québec en date du 8 décembre 1972." A la page 8 dudit document... Pour vous aider, je vais le lire, c'est très bref.

Dans un premier paragraphe, on définit en quoi consiste le CPPC, c'est-à-dire le classement physique des postes et centrales, disant que c'est un système qui permet d'évaluer les emplois d'opérateur de poste et de centrale. "La dernière proposition de l'Hydro-Québec — je continue à lire — apporte des améliorations substantielles à ce système. Voici, à titre d'exemple, certaines de ces améliorations.

Premièrement, le prolongement de la courbe de points de l'appareillage à la classe de salaire 25." Une petite histoire, maintenant; c'est que le système existant actuellement se limitait à 20 classes de salaires. Notre proposition du 8 décembre fait que le classement des opérateurs de poste et de centrale déborde la classe 20, de sorte qu'on peut avoir des opérateurs à des classes supérieures à la classe 20. C'est une amélioration que l'on qualifie de substantielle parce qu'on assiste à un déblocage.

Deuxième amélioration que nous citons, c'est: l'introduction de classes de salaires consécutives pour les différentes catégories d'opérateurs.

Actuellement, le système prévoit que les opérateurs sont classés et, par voie de conséquence, rémunérés selon le mode suivant: Classe de salaire 10, les opérateurs un peu plus élevés étaient rémunérés selon la classe de salaire 12 et ainsi de suite avec les nombres pairs. C'est-à-dire qu'on avait des opérateurs 10, 12, 14, 16, 18 et 20. Notre proposition du 8 décembre intercale les classes impaires. Donc, on pourra désormais, avec notre proposition au syndicat, retrouver des opérateurs de poste et de centrale qui seront 10, 11, 12, etc., selon la séquence numérique. Voilà une autre amélioration.

Troisième amélioration que nous citons. L'augmentation des points alloués aux opérateurs dits opérateurs mobiles de même qu'aux opérateurs dits opérateurs de télécommande. Sur ce point, alors que le pointage — je vais vous faire grâce de grandes techniques — pour une assignation particulière, était de 15 p.c. de la valeur de l'endroit où l'employé allait travailler, nous l'avons porté à 40 p.c, ce qui veut dire, encore là, que les opérateurs ayant plus de points, parce que ce pourcentage étant augmenté de 25 p.c, c'est-à-dire de 15 p.c. à 40 p.c, ils deviennent chargés de postes d'installation auxquels on accorde une valeur supérieure et, par voie de conséquence, un classement supérieur. En bref, opérateurs en haut des classes 20, opérateurs aux classes impaires et plus de points accordés pour les opérateurs mobiles. Dans cette proposition, nous avons dit que le tout rétroagissait au 30 décembre 1971. Résultats pratiques et concrets. Cela veut dire que notre proposition, sur un grand total de 597 opérateurs, dont le salaire est déterminé par le CPPC, il y en a 282 qui bénéficient d'une classe de plus. C'est-à-dire que, si le gars était 10, il devient 11; si le gars était 18, il devient 19. Il y en a 282 qui profitent d'un gain d'une classe avec notre proposition. Et il y en a 48 qui profitent d'un gain de deux classes de salaires, sur un total de 597.

Ces trois points que je viens de mentionner rejoignent les demandes syndicales. Les commentaires que la partie syndicale faisait sur certains termes, certains oublis, certaines dentelles au sein de l'article 7 qui traduit tout ça, quant à nous, ce ne sont pas des problèmes de fond. S'il y a eu des oublis, c'est évident que ces choses, nous allons les normaliser. S'il y a des concordances qui, par hasard, n'ont pas été faites, nous les ferons. Mais nous apprenons officiellement ces problèmes qui sont présentés par le syndicat, ici, aujourd'hui. C'était notre proposition du 8.

M. VEILLEUX: Je suis heureux de vous entendre dire que vous êtes prêts à régler les notes de concordance ou une bonne partie des notes de concordance que soulevait le syndicat tout à l'heure. Donc, quant à nous il s'agit de savoir si, de part et d'autre, vous êtes prêts à vous entendre là-dessus. C'est un bon point pour les deux parties. Cela a tout l'air...

M. COURNOYER: Voici monsieur, vous ne vous êtes pas rencontrés depuis le document final pour entendre vos observations. Les observations que M. Lépine vient de faire, M. Chabot, devant la commission, est-ce qu'il vous les a faites?

M. LEPINE: Vendredi, j'ai discuté effective-

ment avec M. Lachance qui administre ce plan. J'ai demandé de le rencontrer pour corriger ses erreurs et mettre sur texte corrigé tout le plan. Vendredi après-midi, ceci m'a été refusé. Hier, avant la reprise de la soirée, j'ai demandé à MM. Chabot et Lachance de s'asseoir pour corriger et parapher les corrections. Encore une fois, ceci m'a été refusé.

M. COURNOYER: Bon, d'accord. N'allons pas plus loin, le refus est peut-être motivé par toutes sortes de circonstances. J'oublie ça, n'allons pas plus loin là-dessus. Tout ce que je peux comprendre, c'est que vous n'avez pas eu la chance de communiquer directement à la partie patronale les remarques que vous avez communiquées à la partie patronale par le truchement de la commission parlementaire.

M. LEPINE: Je les ai communiquées par téléphone à la partie patronale; j'ai donné l'explication intégrale de ce que je viens de vous donner et on a refusé de parapher ces corrections. On m'a dit: Sur notre bonne foi, on va te corriger ça après et ainsi de suite.

M. CHABOT: M. le Président, sur ce problème, la situation est simple. Nous avons remis ça le 8 décembre au syndicat et nous avons appris que nous étions convoqués à une commission parlementaire. Maintenant, je répète ce que je disais tantôt, nous croyons — je n'ai pas entendu la partie syndicale le déclarer — que, avec notre proposition du 8 décembre, nous nous sommes rejoints, particulièrement par les trois grands points que j'ai brièvement exposés tantôt. Le reste, c'est une question de concordance. J'aimerais bien apprendre de la partie syndicale si c'est seulement une question de concordance ou une question de fond qui reste.

M. COURNOYER: Est-ce qu'il y a du fond, dans le début?

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: Quand on voit la position de M. Chabot, c'est bien là la négociation avec l'Hydro-Québec. En premier, une déclaration de principe disent: Nous sommes prêts, s'il y a eu des omissions ou des concordances, à y voir. Dans un deuxième souffle, l'Hydro-Québec dit: Pour nous, l'offre du 8 décembre correspondait aux besoins du syndicat. D'une part, la partie patronale dit que c'est la première fois qu'elle en entend parler. C'est complètement faux. C'est la deuxième fois que c'est porté à son attention.

Quand M. Lépine a parlé avec M. Lachance, le responsable du plan d'évaluation de tâches de l'Hydro-Québec, M. Lachance, a dit qu'il consulterait M. Chabot. Tout de même, on ne jouera pas à l'autruche. Cela fait 13 mois que nous négocions et ça fait 13 mois que nous jouons comme ça. Il y a toujours une maudite limite de jouer à l'autruche et de prendre les gens pour des autruches.

M. VEILLEUX: C'est une limite maudite.

M. BRULE: Une maudite limite, je l'aime mieux comme ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, est-ce que cela clôt l'échange de commentaires sur le sujet du plan de l'évaluation des opérateurs?

M. CHABOT: Je ne sais pas si cela clôt les commentaires.

M. COURNOYER: Je voudrais savoir quelque chose. Y a-t-il des oppositions de principe? Parce qu'à travers les termes techniques que vous utilisez, cela a été pesé. Par exemple, l'une de vos premières remarques — et l'on va me disputer d'avoir posé cette question, mais je vais quand même la poser — "et/ou d'en diriger", est-ce que ce sont des principes qui vous opposent sur l'article 7.07 ou si c'est une question de concordance, des mots?

M. LACHANCE: Jacques Lachance, évaluation des emplois à l'Hydro-Québec. Sur ce point en particulier, non.

M. COURNOYER: Qu'est-ce que c'est non? Il n'y a pas de problème, là?

M. LACHANCE: II n'y a pas de problème.

M. COURNOYER: Je vais plus loin. Dans le cas du... Pardon?

M. BURNS: Je voudrais savoir ce qui les sépare à l'article 7.07. Vous ne vous entendez pas? L'article 7.07 est un point que l'on a mentionné comme étant en suspens.

M. LACHANCE: A ma connaissance, à la suite des offres du 8 décembre, ces offres devaient régler le CPPC.

M. COURNOYER: Mais cela ne l'a pas réglé. Le problème dans lequel nous nous trouvons, c'est que ça n'a pas été réglé. On nous dit: Jusqu'à l'article 7.06, les points sont réglés. On les comprend, il n'y a pas de problème de compréhension jusqu'à l'article 7.07. A 7.07 on dit: "et/ou d'en diriger l'exécution". Là, c'est marqué: "et d'en diriger l'exécution." Nous comprenons, vous et moi, que celui qui ne dirigerait pas l'exécution mais qui serait requis de concevoir et d'élaborer un plan de manoeuvre — qui n'en dirigerait pas l'exécution — ce n'est pas la même chose que s'il en dirigeait l'exécution. Est-ce qu'ici il s'agit d'une opposition de principe entre vous et eux ou s'il s'agit d'un accident de parcours où on a oublié le mot "ou"?

M. LACHANCE: C'est exactement ça, c'est un accident de parcours.

M. COURNOYER: Merci beaucoup, ce qui fait qu'à 7.07 il n'y aurait pas de problème si vous parliez directement. Ce serait si simple, votre affaire. On prend le 7.13 dans le cas du poste ou centrale. Vous me permettrez de retourner dans le contenu. Il s'agit d'une affaire assez compliquée et complexe. Ce sont deux termes différents à dessein, compliqués et complexes parce que ce sont des changements de mots et on ne sait jamais. L'appareillage...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On avait compris.

M. COURNOYER: Vous avez compris que ce n'était pas la même chose que je voulais dire. S'il y a lieu, 50 p.c. des points de l'appareillage, c'est la deuxième remarque qu'a faite M. Lépine devant nous par rapport à ce qui existait auparavant, 50 p.c. des points du poste ou centrale. Dans la terminologie de l'Hydro-Québec, est-ce que "appareillage" veut dire "poste" ou "centrale"? Ou, y a-t-il là une objection de principe, c'est-à-dire qu'on ne s'entend pas sur le quantum?

M. LACHANCE: Le terme "appareillage attribué", on le retrouve dans le but du CPPC. C'est un des facteurs considérés. Pour faire la concordance avec le texte, plutôt que d'utiliser "poste" ou "centrale" on a utilisé "appareillage attribué". Je n'ai pas d' objection si vous voulez avoir une réponse exacte...

M. COURNOYER: Je ne veux pas l'avoir, je veux simplement déterminer qu'il s'agit bien d'une conversation possible entre vous et eux et qu'une fois que cette conversation a lieu, il n'y a pas de différence de fond entre vous et eux. Il ne s'agit que d'une question de terminologie. Si c'est ça, parfait, rencontrez-vous.

M. CHABOT: Sur ce point je finissais mes commentaires tantôt. Je disais que la partie syndicale avait présenté une série de petits paragraphes et de sous-paragraphes sur lesquels il n'y avait pas d'entente.

Mais je n'ai pas entendu la partie syndicale dire que le contenu, les gros points qui étaient litigieux, qui formaient leurs demandes à la table de négociations... Parce que ceci a été formulé à la table de négociations de part et d'autre, pas un individu avec un autre. Je pense que c'est une question qui est quand même importante. Nous avons formulé cela le 8 décembre. Nous croyons — c'est ce que je disais tantôt — que ceci rattrapait la partie syndicale dans ses demandes et le reste, la question de dentelle, la question de concordance — je l'ai dit tantôt également... Il est possible qu'il y ait eu des concordances qui ont pu être omises. Si nous sommes devant vous, ce n'est certaine- ment pas pour des points-virgules. Si nous sommes devant vous, c'est pour des questions de fond. Or, je pense que les questions de fond sont réglées.

M. COURNOYER: C'est ce que nous essayons de découvrir, M. Chabot. J'ai bien entendu, tantôt, la partie syndicale dire qu'elle était d'accord à partir de l'article 7.01 jusqu'à l'article 7.06. Elle a fait une remarque qui est corrigée par M. Lachance à l'article 7.07. Elle a dit qu'à l'article 7.08, l'article 7.09, l'article 7.10, l'article 7.11 et l'article 7.12. elle était d'accord. Combien cela en prend-il de plus? Il y avait l'article 7.13, après. A cet article, c'est le guide d'application des postes de travail. J'imagine que cet article s'inspire de ce qui est réglé dans les autres articles. Est-ce que le guide d'application s'en inspire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: II est évident que le joint sur ce plan... Si M. Lépine avait la chance de parler à M. Lachance, le responsable du plan ... Mais nous n'avons pas négocié le plan CPPC avec M. Lachance, mais avec M. Chabot. Parce que nous ne pouvons pas le rencontrer, M. Lachance. Et quand nous lui demandons quelque chose, il faut qu'il appelle ailleurs. Si M. Lépine avait la chance de parler au responsable à l'évaluation des tâches, peut-être que ces gars parleraient au même niveau et qu'ils pourraient s'entendre sur le même plan.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Parfait.

M. BRULE: Parce que ce n'est pas moi qui négocie le plan, c'est M. Lépine. Que l'Hydro-Québec fasse donc la même chose avec son responsable à l'évaluation des tâches. Peut-être nous comprendrions-nous un peu plus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que M. Lachance ou M. Chabot...

M. CHABOT: Je suis d'accord sur cela, mais quand je suis ici en commission parlementaire, je suis ici en commission parlementaire. Quand on me demande de retarder d'une demi-heure le système parce qu'il y a des choses qu'on veut bâcler, il y a des moments pour le faire et, entre le 8 décembre et ladite date, il y avait le temps.

M. BRULE : Nous n'avons pas eu le temps en treize mois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si nous revenions au point qui était demeuré litigieux...

M. COURNOYER: Là-dessus, j'ai l'impression qu'une conversation sérieuse entre les parties nous évitera d'aller dans des contextes que nous ne connaissons pas et que nous ne connaîtrons jamais, à moins qu'on me donne la

chance, un jour, de mettre les pieds dans toutes les centrales pour savoir ce que c'est. Je ne sais pas ce que c'est et je n'ai jamais eu cette chance. Je pense qu'il y a bien des députés ici qui n'auront jamais la chance de mettre les pieds dans une centrale.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'y suis allé.

M. COURNOYER: Vous y êtes allé parce que vous avez toute une expérience, tout votre "background".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'y ai pas seulement mis les pieds, j'y ai travaillé.

M. COURNOYER: Dans une centrale?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

UNE VOIX: II ne devait pas être payé cher!

M. COURNOYER: Ceci étant dit, si nous passions...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est dans le temps où tout allait bien à l'Hydro-Québec.

M. COURNOYER: ... à l'indemnité de non-sédentaire. C'est une indemnité que nous n'avons pas. Nous sommes sédentaires.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission étudiera maintenant le sujet: Indemnité de non-sédentaire.

M. Morrisseau.

Indemnité de non-sédentaire

M. MORRISSEAU: L'indemnité de non-sédentaire est versée à des employés permanents qui travaillent à ce qu'on appelle projet de lignes de transport et construction de lignes. Ils sont au nombre d'environ 80. Avant 1967, ces employés avaient une indemnité de résidence journalière et n'avaient aucune restriction. Ils avaient cela tout le temps sans aucune restriction. En 1967, lors de la négociation, l'Hydro-Québec a demandé une restriction à cette indemnité et elle a dit que, du moment qu'un employé était à la même place 18 mois, il perdait son indemnité de non-sédentaire parce que, selon l'Hydro- Québec, les employés non sédentaires seraient appelés à plus ou moins long terme à devenir des employés sédentaires.

Alors, on a essayé ce système pendant deux conventions croyant qu'effectivement nos employés du PLTCL permanents seraient devenus des employés sédentaires.

M. COURNOYER: Un instant. Pour les débats de la Chambre, le PLTCL permanent, on va se perdre, qu'est- ce que c'est?

M. MORRISSEAU: Je l'ai mentionné au début...

M. COURNOYER: Répétez-le souvent.

M. MORRISSEAU: Ce sont des employés qui travaillent aux projets de lignes de transport et à la construction de lignes. Alors, quand je dirai PLTCL, cela se réfère à cela. CL, c'est construction de ligne, PLT c'est projets de lignes de transport.

M. COURNOYER: Et MBT?

M . MORRISSEAU: Métiers, bureau, techniciens.

M. BRULE: C'est compréhensible que la commission ne comprenne pas tellement puisque cela fait treize mois que l'Hydro-Québec ne comprend pas.

M. VEILLEUX: Disons en blague que, si le ministre avait lu votre document, il aurait vu que c'était écrit sur la note.

M. COURNOYER: Oui, mais le document n'est pas inscrit dans les débats de la Chambre. Il faut le répéter.

M. MORRISSEAU: Nous avons essayé depuis 1967, pour voir si réellement cela serait arrivé, c'est-à-dire que nos employés non sédentaires seraient devenus des employés sédentaires. Après 18 mois, les gars perdaient leur prime d'employé non sédentaire. Actuellement, sur 80 employés, il y a environ 30 employés qui ne reçoivent plus leur prime parce qu'ils ont été au moins 18 mois au même endroit. Ces employés demeurent pour la plupart dans des roulottes, ils ne peuvent pas s'acheter une maison parce qu'ils suivent la construction des lignes de l'Hydro, alors ils voyagent partout en province, même si ce sont des employés permanents. Comme je le disais, trente d'entre eux actuellement ne reçoivent plus l'indemnité parce que cela fait plus de 18 mois qu'ils sont à la même place.

Naturellement, ces employés-là sont à la même place parce qu'il y a de la construction de lignes qui se poursuit dans les environs, mais au moment où il n'y aura plus de construction de lignes, ces employés-là vont être appelés à déménager. Alors, selon nous, même si l'employé demeure 18 mois, deux ans ou deux ans et demi au même endroit, parce qu'il y a de la construction de lignes qui se fait là, cela reste toujours un employé non sédentaire. Au moment où un gars perd son indemnité de résidence, parce que cela fait 18 mois qu'il est à un endroit, il s'en va voir son supérieur et il lui dit : II semble bien que je suis devenu un employé sédentaire, j'ai envie de m'acheter une maison, je suis fatigué de vivre dans une roulotte. Son supérieur va lui dire: Moi, je ne peux pas te garantir que tu vas rester ici ad vitam aeternam, peut-être que la semaine prochaine tu vas déménager, peut-être que dans deux mois il n'y aura plus de construction dans le bout et tu vas

être obligé de changer d'endroit, tu vas déménager. Je te recommande donc de ne pas t'acheter de maison. Je te recommande de continuer à rester dans ta roulotte parce que, peut-être, à un moment donné, on va te dire: Bonhomme, la semaine prochaine, tu t'en vas. Tu es à Québec aujourd'hui et la semaine prochaine tu t'en vas sur la Côte-Nord. C'est là qu'on s'en va construire des lignes.

Alors, quant à nous les employés, même après avoir essayé durant deux conventions, sont toujours des employés non sédentaires. Alors, notre demande originale était de revenir à ce qu'on avait dans la convention collective avant 1967, c'est-à-dire que 80 employés bénéficient de la prime de non-sédentaires tout le temps, même s'ils demeurent au même endroit plus de 18 mois. Parce que, selon nous, même s'ils demeurent là deux ans, ce sont encore des employés non sédentaires, parce que la semaine suivante ils peuvent être foutus ailleurs.

On demande que la prime s'applique toujours. C'est notre demande initiale. On n'a absolument pas été capable de faire quelque chose avec ça. On a fait une confre-proposition à l'Hydro-Québec, recommandant, — si le gars continuait à rester après 18 mois dans un même endroit — si peut-être certains petits inconvénients disparaissaient — de diminuer la prime à $6 par jour au lieu de $8. L'employé recevrait, tel que prévu dans la convention qui a expiré, $8 par jour pendant 18 mois. C'est prévu dans la convention. Après 18 mois, on demande que l'employé reçoive $6, que son indemnité de non-sédentaire soit diminuée de $2 parce qu'il y a peut-être certains petits inconvénients qui ont disparu si le gars est resté 18 mois au même endroit. On demande le statu quo de la convention qui est de $8 par jour jusqu'à 18 mois. Il y a une exception à ça. C'est que les employés de la Côte-Nord ont $8 par jour tout le temps, sans la restriction du 18 mois. Le reste de la province, c'est $8 mais, après 18 mois, zéro. Ils perdent leur indemnité. On demande $8 tout le temps, sur la Côte-Nord ; ailleurs, en province, $8 pour les premiers 18 mois. C'est le statu quo. On demande d'ajouter à ça $6 après les premiers 18 mois pour le reste de la province, exception faite de la Côte-Nord, parce que c'est le statu quo. L'Hydro-Québec offre le statu quo. Pour les raisons que je vous ai mention nées, on a cru que nos employés non sédentaires deviendraient sédentaires à plus ou moins longue échéance. Cela n'a pas été le cas. Il y a des employés qui sont restés deux ans ou deux ans et demi au même endroit, mais ils sont quand même des non-sédentaires.

M. COURNOYER: C'est le poste que vous considérez comme non sédentaires.

M. MORRISSEAU: Parce que ces gars ne demeurent pas à la même place tout le temps.

M. COURNOYER: C'est le poste qu'ils occupent comme non sédentaires.

M. MORISSEAU: C'est ça, exactement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Du côté de l'Hydro-Québec.

M. CHABOT: Le groupe PLTCL, tel que bien défini tantôt, nous en parlons dans notre document intitulé "Dernière proposition globale de PHydro-Québec en date du 8 décembre 1972". Nous en parlons à la page 5. Bref, on y dit que ces gars sont des employés dont le travail s'apparente à celui de la construction. Ce sont des gars qui travaillent à des projets de ligne de transport et à la construction de lignes et, par définition, une ligne doit se déplacer. Dieu sait combien nous en avons de très longues!

Notre position sur cette prime de $56 par semaine est le maintien du statu quo. Nous donnons cette prime qui est une compensation pour la mobilité géographique inhérente à la nature des emplois dont les employés sont titulaires. Nous croyons que, ceci étant une dimension strictement pécuniaire, après 18 mois — mis à part la Côte-Nord parce que la partie syndicale a fait état que, sur la Côte-Nord, un employé reçoit sa prime de $56 hebdomadaire, indépendamment de la limite de 18 mois — nous croyons qu'après 18 mois dans un endroit X, l'employé a un statut passablement permanent, c'est-à-dire un endroit géographique où il est depuis assez longtemps et qu'il peut y être attaché encore pendant quelque temps. Il y a une chose qu'il faut dire...

M. COURNOYER: Je vous arrête là. Est-ce que son statut permanent est l'emploi ou le poste ou si c'est parce qu'il l'occupe comme ça?

M. CHABOT: Le poste.

M. COURNOYER: Vous le lui garantissez pour 18 autres mois?

M. CHABOT: C'est-à-dire qu'on le garantit pour 18 mois quand un employé n'est pas sédentaire.

M. COURNOYER: Vous payez pendant 18 mois la prime d'employé non sédentaire. Au bout de 18 mois, il a fini d'être non sédentaire, il est devenu sédentaire. Mais il reste là pour combien de temps après 18 mois?

M. CHABOT: II peut rester là pour une autre année, 18 autres mois...

M. COURNOYER : Ou six autres mois ou deux autres semaines.

M. CHABOT: Ou six autres mois. Mais, dès que nous le redéménageons à nos frais — parce que nous effectuons les déménagements à nos frais quand même — nous ré instaurons la prime de non-sédentaire. Il y a une période de 18 mois.

Si l'employé reste plus de 18 mois, cette prime tombe et à partir du moment où on le mute de nouveau, il faut que cet employé puisse se déplacer facilement. On rétablit alors cette prime.

M. COURNOYER: Est-ce le poste ou l'individu, M. Chabot?

M. CHABOT: C'est l'individu qui est mobile mais les postes aussi, M. le ministre, peuvent être déplacés ailleurs.

M. COURNOYER: Je comprends cela.

Il s'agit de personnes bien identifiées comme étant les PLTCL, c'est-à-dire les projets de lignes de transport. Donc, ce sont les grandes lignes 735kv, ou d'autres lignes de transport à plus faible courant. Il y a aussi l'autre aspect, les CL, les constructions de lignes. Quelle différence y a-t-il entre projet de lignes de transport et construction de lignes?

M. CHABOT: Ceux qui sont affectés aux projets de lignes de transport font le travail préliminaire, c'est-à-dire l'arpentage, le "slashing" pour l'arpentage, etc. Ceux qui sont attachés à la construction des lignes, ce sont des inspecteurs qui supervisent, qui surveillent l'exécution des travaux.

M. VEILLEUX: La construction des lignes, si j'ai bien compris hier, est donnée à forfait?

M. CHABOT: La construction de lignes est donnée à contrat.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. COURNOYER: II n'y a rien de plus mobile qu'une ligne?

M. BURLE: Pardon?

M. COURNOYER: II n'y a rien de plus mobile qu'une construction de ligne?

M. BRULE: En fait, lorsqu'on commence à construire une ligne, au point X, par exemple, prenons la ligne qui vient de Churchill Falls, cette ligne doit s'en venir à Montréal.

M. COURNOYER: Est-ce que le type suit la ligne, c'est-à-dire le prolongement de la ligne?

M. CHABOT: Pas toujours. Il y a certaines subdivisions territoriales qui existent où on a une juridiction autant à la gauche qu'à la droite de la ligne. Cela peut durer plusieurs mois, les travaux peuvent prendre plusieurs mois parce que, très souvent, il n'y a pas seulement une ligne, mais deux ou même trois qui vont passer en parallèle.

M. COURNOYER: De quelle nature sont les employés qui, effectivement sont restés au bout de 18 mois et qui ont perdu la prime? Quelle sorte de travail faisaient-ils?

M. BRULE: En fait, ces gens font toujours le même genre de travail. Il n'y a aucun mécanisme dans la convention pour la mobilité de personnel. Les gens doivent suivre les travaux exécutés, indépendamment du plus vieux ou du plus jeune, indépendamment si cela fait trois mois ou 24 mois. A un moment donné, le supérieur immédiat dit: Tu t'en vas à tel endroit, cela indépendamment de son statut et de la durée de son séjour quelque part.

Donc, ces gens, vu qu'aucun mécanisme n'est prévu, doivent suivre les travaux. Dans les 24 heures, ces gens sont avisés qu'ils sont mutés ailleurs. Pour nous, ce sont toujours des non-sédentaires. Pour les autres catégories de travailleurs à l'Hydro-Québec, quelqu'un changera de lieu de travail, quand on déclarera un surplus de personnel ou que son lieu de travail, disparait.

L'Hydro-Québec bâtit différents quartiers généraux, on est fort là-dessus, alors ce gars, après 18 mois, devient sédentaire, sédentaire dans une roulotte. Il est mieux de ne pas faire un solage en dessous parce que, dans les 24 heures, il peut avoir à briser son solage.

M. COURNOYER: M. Brûlé, je comprends que comme dans tous le développement des grandes lignes, comme les 735kV, à un moment donné, il y a eu des travaux sur deux lignes une à côté de l'autre, dans une période de temps assez réduite, et même une troisième s'en vient de Churchill Falls à peu près sous la même emprise, dans le même bout. J'imagine que le type loge quelque part, dans une roulotte par exemple parce qu'il y a eu aménagement de trois lignes en un peu plus de 18 mois.

M. BRULE: C'est cela.

M. COURNOYER: Normalement, si on dit que l'employé suit la ligne et qu'il s'agit de construction de lignes, quand il n'y a plus de ligne, à Micoua, par exemple, c'est peut-être un mauvais exemple, mais quand il n'y en a plus, on en construit une ailleurs. Construire une ligne de transmission ne prend pas tellement de temps. Les gars vont vite! Comment un gars peut-il rester là 18 mois et au bout de 18 mois y rester encore?

M. GAUVREAU: On ne les change pas à chaque poteau.

M. COURNOYER: Je compends cela, M. Gauvreau, il n'y a pas de problème. J'ai déjà vu une ligne de transmission, on ne change pas cela à chaque poteau. Je suis sûr de cela.

M. GAUVREAU: Ils se déplacent, comme disait M. Chabot, dans une direction ou dans l'autre, une distance pas trop longue pour ne pas perdre trop de temps.

M. COURNOYER: Ce sont les 18 mois.

M. GAUVREAU: Les 18 mois ont dû survenir justement dans le cas où une deuxième ligne est arrivée, a repris le travail après que la première ligne fut passée.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. GAUVREAU: Mais s'il y avait juste une ligne à construire, je crois que M. Desrosiers pourrait la construire.

M. VEILLEUX: J'ai fait des calculs, tout à l'heure. Vous avez dit qu'il y avait 80 employés dans cette situation à $56 par semaine, ça fait $4,480 par semaine pour l'Hydro-Québec multiplié par 52 semaines, ça fait $232,960 par année. Depuis 1967, combien sur les $232,960 multipliés par X nombre d'années, l'Hydro-Québec a épargné en mettant un arrêt à 18 mois?

M. MORRISSEAU: J'ai mentionné tantôt qu'actuellement il y avait environ 30 employés sur les 80 qui ne touchaient plus cette indemnité de résidence parce qu'ils étaient au même endroit depuis 18 mois ou plus.

M. VEILLEUX: Cela fait $1,680 par semaine.

M. MORRISSEAU: Mais je continue à dire que ce n'est pas parce qu'ils sont au même endroit que ce sont des employés sédentaires, ce n'est pas vrai. Us ne sont pas sédentaires. Les gars qui travaillent, par exemple, à Québec, à la Canardière, eux sont des employés sédentaires. Ils sont là depuis 10, 15 ans; ce sont des employés permanents puis ils ont leur chez-soi, ils ont leur maison et, comme disait M. Brûlé, il y a un solage en dessous. Mais ce n'est pas vrai pour les gars du PLTCL. Ils vivent dans des roulottes et ils sont obligés de vivre dans des roulottes parce qu'ils ne savent pas quand ils vont partir de là pour s'en aller rester ailleurs. Ils ne le savent pas et l'Hydro-Québec n'est pas capable de le leur dire.

M. VEILLEUX: Je pose la question pour une raison bien simple. Si l'Hydro-Québec épargne $3,000 par année pour ça, c'est une tempête dans un verre d'eau. Si elle épargne sur $232,000, $500,000... C'est ça que je veux savoir. Vous n'avez pas fait de statistiques, mais je vais demander à l'Hydro-Québec. Est-ce que vous avez relevé des statistiques depuis 1967 et combien avez-vous épargné là-dedans?

M. CHABOT: Nous n'avons pas relevé les statistiques dans le sens de l'économie qu'on a pu faire sur ce sujet. Il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier, je pense. La partie syndicale l'a affirmé tantôt, notre gros foyer où nous avons énormément de travail à exécuter sur la construction de lignes de transport est sur la Côte-Nord. Ce sont dans des endroits éloignés, isolés. Sur la Côte-Nord, la limite de 18 mois, elle n'existe pas. Un employé non sédentaire sur la Côte-Nord peut y être depuis trois ans même; il l'a encore cette prime.

M. VEILLEUX: M. Chabot, que le gars travaille sur la Côte-Nord ou qu'il travaille au point Y, s'il est non sédentaire, il est non sédentaire.

M. BRULE: Mais la forêt est moins plate dans le Nord-Ouest québécois que sur la Côte-Nord, c'est loin du bois.

M. VEILLEUX: Disons que c'est le principe. Quand un gars arrête-t-il d'être non sédentaire? Quand est-il non sédentaire et quand est-il sédentaire?

M. CHABOT: C'est ça. Si vous me permettez, M. le Président. C'est la limite qui a été convenue par les deux parties en 1969, lors de la convention collective qu'on tente de renouveler; c'était de fixer ça à 18 mois, mise à part la Côte-Nord. Les deux parties ont trouvé cela raisonnable; c'est une négociation.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien la position syndicale, c'est qu'en 1972 on ne trouve plus ça raisonnable. Je serais porté à vous poser la question qu'on a posée tout à l'heure dans d'autres secteurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saint-Jean me permet, M. Morrisseau me demande la parole depuis quelques instants; je pense qu'il a un détail à apporter.

M. MORRISSEAU: Justement. Pour arriver à la question du député de Saint-Jean, il parlait de coût tantôt et M. Chabot vient de déclarer que la grosse partie de ces gars étaient sur la Côte-Nord. Cela veut dire qu'ailleurs, c'est l'infime partie et l'économie que l'Hydro-Québec fait, elle la fait justement avec l'infime partie. Cela doit être réellement infime. Un autre point que je veux soulever, c'est qu'en 1967 il y avait environ 120 de ces employés: aujourd'hui, ils sont 80 et on sait très bien que l'Hydro-Québec vise à éliminer ces employés permanents du PLTCL. Elle veut faire fonctionner le PLTCL seulement avec des employés temporaires. Elle vise à l'élimination de ces employés.

Cela diminue graduellement d'année en année. Le coût que nous demandons est réellement infime.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'adresse à M. Chabot. Lorsque le taux de $8 a été accordé aux employés non sédentaires, ces $8 étaient basés sur quoi? Pourquoi payait-on ces

$8 à ces employés non sédentaires? Est-ce parce que ça leur occasionnait des dépenses supplémentaires pour vivre? Le calcul était basé sur quoi?

M. CHABOT: C'était basé sur leur mobilité géographique, on avait besoin d'eux. Les deux parties se sont entendues sur $8 par jour, comme elles se sont entendues sur 18 mois pour la durée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que je veux dire, si $8 par jour étaient raisonnables pendant 18 mois, après 18 mois, cet employé devient sédentaire. Il est sur place deux mois de plus et, pendant ces deux mois, on ne lui donne plus les $8 par jour. Si c'est raisonnable pour 18 mois, pourquoi ça ne le serait pas pour 20, 22 ou 24 mois?

M. CHABOT: Peut-être qu'à ce moment-là la partie syndicale voulait avoir 24 mois, la partie patronale douze mois. Vous avez sans doute déjà négocié. On prend ce sujet en particulier, mais tout ça se situe encore, comme nous le disions hier, au début des séances de cette commission, dans le cadre du grand tout de la négociation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si c'est raisonnable $8 par jour pendant 24, 22 ou 20 mois, ça l'est. Si ça ne l'est pas, ça ne l'est pas plus pour 18 mois. Si vous avez accepté que pour 18 mois, ça vaut ça, ça le vaut pour 19, 20 ou 21 mois. Il me semble que mon raisonnement est logique.

M. CHABOT: M. le Président, il a été convenu par les parties, à ce moment-là...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je comprends...

M. CHABOT: ... que c'était...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela a été convenu lors des négociations de 1969.

M. CHABOT: C'est ça, c'était le point sur lequel on s'entendait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais les circonstances changent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: Ces employés estimés sédentaires vivent-ils avec leurs familles? Est-ce qu'il y a des services communautaires pour leurs familles, leurs enfants, des écoles et ainsi de suite?

M. CHABOT: Nous nous efforçons de bâtir, si on peut appeler ça comme ça, des campements le plus près possible des centres commu- nautaires. Il y en a parmi ces employés non sédentaires qui vivent en pleine ville. Il y en a d'autres qui doivent malheureusement, pour un certain temps, aller exécuter leurs travaux dans des endroits plus éloignés.

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'un employé, au bout de 18 mois, s'il n'a pas sa prime, a le droit de demander de revenir à un emploi stable ou à un emploi sédentaire?

M. CHABOT: L'employé le souhaite et nous le souhaitons. Nous avons des travaux...

M. SAINT-GERMAIN: L'employé n'a pas le droit d'exiger que l'Hydro-Québec le renvoie chez lui au bout de 18 mois?

M. CHABOT: C'est une des particularités de leur travail que d'avoir à être appelés à se déplacer. Nous souhaitons bien, et je suis sûr que les employés le souhaitent aussi, avoir un emploi physiquement et géographiquement stable. Mais, malheureusement, il nous faut bâtir de ces lignes-là.

M. SAINT-GERMAIN: Disons, que je suis employé de l'Hydro et que vous m'envoyez dans le nord et me payez $8 par jour.

M. CHABOT: Oui.

M. SAINT-GERMAIN : Si, au bout de 18 mois, vous ne me payez plus, je reviens à un emploi stable. Mais, à mon avis, un emploi stable, c'est quand un homme vit avec sa famille d'une façon normale, avec ses enfants. Ses enfants vont à l'école, il revient chez lui le soir et on vit en famille. C'est ça un emploi stable.

M. CHABOT: Oui, mais...

M. SAINT-GERMAIN: Vous me considérez comme n'étant plus un employé qui a un emploi stable. Je devrais donc avoir, il me semble, à titre d'employé, le droit de dire: Puisque je suis maintenant considéré comme un employé stable, envoyez-moi où c'est stable, où c'est permanent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour l'information du député de Jacques-Cartier, avant son arrivée il avait été établi, de l'autre côté de la table, que pour les employés non-sédentaires de la Côte-Nord, l'allocation journalière demeurait, quelle que soit la durée de la fonction. Ce sont des employés non sédentaires qui ont à travailler en dehors de la région...

M. SAINT-GERMAIN: Peut-être pourriez-vous vous entendre sur la définition d'un employé qui occupe un emploi stable et d'un employé qui occupe un emploi qui...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: La définition, c'est 18 mois, actuellement.

M. COURNOYER: C'est un emploi non-sédentaire dans des catégories de personnel assez précises s'il dure moins de 18 mois. S'il dure plus de 18 mois, il devient sédentaire, c'est-à-dire que c'est l'employé qui devient sédentaire et non le poste. Le poste ne devient pas sédentaire, lui.

M. CHABOT: La prime tombe au bout de...

M. COURNOYER: La prime de non-sédentaire tombe au bout de 18 mois parce que le poste...

M. CHABOT: C'est ça!

M. COURNOYER: ... restant non-sédentaire, l'employé est devenu sédentaire.

M. CHABOT: Pas parce que l'employé devient automatiquement avec un statut ferme de sédentaire.

M. COURNOYER: Non?

M. CHABOT: Non. Au bout de 18 mois, période convenue entre les parties en 1969, sauf sur la Côte-Nord, la prime tombe. Si, six mois après, nous disons à l'employé: Ton travail t'amène là-bas à tel autre endroit X, on le déménage, sa roulotte, sa famille et on rétablit la prime pour dix-huit autres mois à moins que ce soit sur la Côte-Nord, et ainsi de suite.

M. VEILLEUX: Si je vous comprends bien, vous et le ministre, durant les premiers 18 mois, et l'employé et le poste sont non sédentaires. Après dix-huit mois, l'employé est sédentaire, mais non le poste.

M. CHABOT: Après 18 mois, la prime tombe, comme je l'ai expliqué tantôt.

M. VEILLEUX: Cela revient à ça!

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Toute déduction faite, ce que vous demandez est de faire sauter la norme de 18 mois. Quand les 18 mois ont été établis comme étant valables, sur quel critère principal s'était-on basé? Avez-vous un critère bien particulier qui a fait que les deux parties avaient convenu de 18 mois?

M. BRULE: On va vous l'expliquer, c'est dans un "package deal". A un moment donné, l'Hydro-Québec — c'est sa façon de faire une offre globale — a fait une offre globale pour les 8,700 et a grugé chez les non-sédentaires. Il est évident que les pauvres 80 gars dans le bois ne feraient pas renverser la vapeur. L'Hydro-Québec mise énormément sur la solidarité. Quand elle parle de sédentaires, il y a sédentaires et non-sédentaires, mais cela tient compte ou non de la roulotte de l'individu. La roulotte peut-être stationnée là pendant 18 mois. Même si l'individu se promène à 100 milles à la ronde de sa roulotte, il a "une job" de sédentaire. La roulotte n'a pas bougé. Quand on déménage la roulotte, on considère que l'employé est un non-sédentaire. On attache bien plus d'importance à la roulotte qu'à l'individu. C'est un peu ça, les humains. Pourquoi une personne a-t-elle passé tant de mois au même endroit et pourquoi fait-elle du travail de ligne? C'est parce que le gars se promène autour de la roulotte. La roulotte ne bouge pas. Donc on dit: Toi, tu deviens un sédentaire parce que les roues n'ont pas fait un seul tour pendant 18 mois. Mais le gars en a fait des tours autour de la roulotte, il s'est promené 100 milles à la ronde autour de celle-ci.

M. GUAY: Si le député de Saint-Jean me le permet, je n'ai pas terminé. Après une nouvelle évaluation, ce critère ne tiendrait plus, selon les demandes syndicales. J'aurais une question bien précise à poser à l'Hydro-Québec, si c'est possible d'y répondre.

Combien cela coûterait-il à l'Hydro-Québec par année pour donner suite à la demande syndicale? Est-ce qu'il y a des calculs là-dessus?

M. CHABOT: Je n'ai pas de données ici sur ce que peut signifier en dollars l'application de cette demande.

M. COURNOYER: Vous ne pouvez pas nous le dire non plus parce que vous ne savez pas quand vous allez muter les gars qui vont redevenir sédentaires...

M. BRULE: C'est de la construction...

M. GUAY: II s'agit uniquement d'addition parce que les premiers 18 mois sont payés. Sur la Côte-Nord, c'est constamment payé. Il s'agit uniquement d'une trentaine d'employés qui se sont vus enlever cette prime de non-sédentaire étant devenus sédentaires par définition de l'article de la convention.

M. CHABOT: C'est cela.

M. GUAY: Nous pouvons peut-être faire nous-mêmes le calcul, au prix payé actuellement, si vous ne l'avez pas. Et nous pouvons calculer combien cela pourrait signifier de capitaux ou de crédits de la part de PHydro-Québec. Mais vous n'avez pas les chiffres...

M. CHABOT: Non, malheureusement. M. GUAY: ... en vous basant sur le passé.

M. CHABOT: Malheureusement, je n'ai pas ces données.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien les questions de non — sédentaire et de sédentaire, dans les faits, c'est le poste qui est sédentaire ou non-sédentaire.

M. MORRISSEAU: II n'y a pas d'employés sédentaires et il n'y a pas de postes sédentaires. C'est faux d'affirmer qu'il y a quelque chose de sédentaire. Quelque chose de sédentaire est quelque chose qui ne bouge pas. Ces postes et ces gars bougent. Peu importe s'ils bougent après 18, 19 ou 20 mois. Ils bougent.

M. VEILLEUX: Vous m'avez mal compris. Si un type est à Saint-Jean et s'occupe de l'entretien, dans les faits, il a un poste sédentaire. Vous dites que dans les faits, le gars qui fait ce travail, est à un poste non sédentaire. C'est ce que vous voulez dire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La seule chose qui est sédentaire, c'est la tour qui est coulée dans le ciment. Elle reste là.

M. VEILLEUX: Ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'à l'Hydro-Québec vous avez une catégorie de postes qui sont sédentaires et vous en avez d'autres qui ne le sont pas. Et ceux dont vous parlez ne le sont pas dans votre esprit.

M. MORRISSEAU: Dans le PLTCL... M. VEILLEUX: C'est cela.

M. MORRISSEAU: ... il n'y a pas de postes, ni d'employés sédentaires.

M. VEILLEUX: Merci.

M. MORRISSEAU: Les employés sédentaires existent dans le "1,500", les employés de métiers ou dans le "2,000", les employés de bureau. Eux ont des postes sédentaires.

M. VEILLEUX: C'est exactement ce que je disais.

M. MORRISSEAU: Mais dans le PLTCL, je regrette, mais il n'y a pas de sédentaires. Cela bouge. Et sédentaire signifie qui ne bouge pas. Cela ne dit pas: Ne bouge pas au bout de 18 mois. Cela dit: Ne bouge pas. Et les gars bougent.

M. COURNOYER: Est-ce que cela signifie que tous les employés de l'Hydro-Québec qui ne sont pas des non-sédentaires ne bougent pas?

M. MORRISSEAU: Ils bougent en travaillant, mais ils ne changent pas de résidence.

M. BRULE: ... il n'y aurait pas de bill 73. M. COURNOYER: Regardez-le donc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que nous pouvons passer à l'autre sujet? Le protocole d'entente de retour au travail.

Protocole d'entente de retour au travail

M. COURNOYER: Si j'ai bien compris hier, il s'agit d'un cas en particulier.

M. BRULE : Oui. Et en plus, nous voulons tout de même signer un document parce qu'il y a eu une grève et il y a eu une réponse des services essentiels.

M. COURNOYER: Oui. Des services essentiels.

M.BRULE: II me semble que des choses se sont passées durant cette grève et nous avons un employé qui est suspendu depuis trois semaines. Nous tentons de le faire réintégrer et c'est toute une histoire.

M. COURNOYER: Qu'est-ce qu'il a fait? M. BRULE: II a parlé...

M. COURNOYER: II s'agit d'un cas. J'en parlais justement pour formuler mon autre suggestion qui suivait...

M. BRULE: En fait, il y a eu un mouvement de 50 travailleurs...

M. COURNOYER: Ce serait préférable qu'on n'en discute pas ici.

M. BRULE: Non, mais vous me l'avez demandé. Vous m'avez posé une question.

M. COURNOYER: Je faisais exprès pour voir si tu irais, tu aurais pu me dire non. Il serait préférable qu'ils en discutent avec l'Hydro-Québec par exemple comme des autres sujets qui ne sont pas complétés jusqu'ici, malgré que cette suggestion va peut-être paraître mauvaise je la fais quand même.

M. BRULE: Nous avons un modèle à soumettre, M. le ministre.

M. COURNOYER: Vous avez un modèle à me soumettre, un modèle de protocole?

M. SHANKS: Un protocole d'entente.

M. BRULE: Ce n'est pas 38-22-36.

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas ce modèle-là?

M. BRULE: C'est joli quand même.

M. COURNOYER: Alors, disons que vous me le remettez et que vous le remettez aux membres de la commission pour leur information, ce que vous suggérez, mais je reviens avec la suggestion que je voulais faire avant qu'il ne soit trop tard. Je crois qu'après deux séances et demie de la commission parlementaire...

M. BRULE: M. le Président, je pense que, sans qu'on puisse discuter des problèmes de fond ce matin, l'Hydro-Québec a publié dans toute la province, ses offres à tous ses employés. Négociations nouvelles ce matin. Tous les employés de l'Hydro-Québec ont reçu une brochure disant qu'elle fait une offre d'une durée de quatre ans. L'offre salariale et les clauses normatives y sont. En plus, on ajoute: "Au moment d'aller sous presse, les syndicats n'avaient pas encore indiqué qu'ils transmettraient à leurs membres le contenu de la présente proposition globale comme l'avait demandé le représentant de l'Hydro-Québec." Je pense que dans les circonstances il y a tout de même des mises au point qui doivent être faites. Je me demande de quel droit l'Hydro-Québec peut proposer, sans tenir compte du syndicat, une convention d'une durée de quatre ans. Nous, nous avons tout de même une preuve à montrer pour justifier nos demandes de salaires et de durée de convention collective de travail. J'ai toujours pensé qu'à la suite de l'adoption du bill 73 le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre avait établi un mécanisme entre les parties puisqu'il y avait une loi qui était la négociation en présence du médiateur et que l'une ou l'autre des parties pouvait demander la convocation d'une commission parlementaire pour y faire part des différends.

Je pense que ce même ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre doit voir à l'application du code du travail. Dans le même code du travail, il est aussi dit que les conventions sont d'une durée d'un au minimum et de trois ans au maximum. Je me demande si l'Hydro-Québec, à moins que ce soit une affaire telle qu'on ne puisse toucher personne, ne s'improvise pas législateur en plus d'être une régie d'Etat. L'Hydro-Québec se permet des libertés, même après qu'il y a eu des ententes, à la demande du ministère du Travail, de l'Assemblée nationale; je pense qu'on y rencontre les mêmes gens et qu'ils doivent tout de même, pour le bien-être de la collectivité québécoise, prévoir des mécanismes pour qu'on en vienne à une convention négociée et tenter de montrer les différends qu'il y a entre les parties, si accrochages il y a. En fait, ça fait deux jours qu'on en discute. Je tiens à dire en ce moment que le syndicat ne signera pas une convention d'une durée de quatre ans et je me demande qui va me forcer à signer une convention de quatre ans. Je me demande sur quoi l'Hydro-Québec peut se baser, tant au niveau de la durée que des offres salariales et des clauses normatives, quand le directeur du personnel nous disait hier que lui, ses mandats, il allait les chercher chez les commissaires. Nous du syndicat, nos mandats, nous allons les chercher chez nos membres quand nous préparons un projet. Ces mandats nous sont transmis par une constitution qui est tout de même écrite et acceptée par quelqu'un et qui est encore conforme à la même loi. On a les trois exécutifs, les trois unités de négociation qui nous ont mandatés pour convoquer une commission parlementaire pour faire valoir nos droits sur les points en suspens. L'offre globale de l'Hydro-Québec du 8 décembre a été publiée ce matin pour une durée de quatre ans, en même temps qu'un petit paragraphe pour dire que le syndicat ne veut pas aller voir ses membres. Ces "Négociations nouvelles" sont consignées dans un bulletin de la direction des relations syndicales, qui a été donné à chacun des employés à l'Hydro-Québec. On en a assez ramassé pour remplir l'Assemblée nationale, on pourrait en donner à chacun des députés, pour voir dans quelle atmosphère on négocie avec l'Hydro-Québec.

M. BURNS: Comment cela a-t-il été remis par l'Hydro-Québec?

M. BRULE : Par les cadres, chacun en avait un. C'est du syndicalisme avant-gardiste.

M. BOSSE: C'était une publication?

M. DUROCHER: M. le Président, lorsque nous avons présenté au syndicat les offres du 8 décembre, nous avions demandé aux dirigeants syndicaux de porter à la connaissance de leurs membres le contenu de ces offres. Au cours de la fin de semaine, nous avons fait imprimer le document "Négociations nouvelles". Nous l'avons gardé en suspens. Il est imprimé depuis le 10 décembre 1972 et il porte le numéro 15. Ce qui veut dire que tout au cours des treize mois de négociations, nous avions, avant aujourd'hui, imprimé 14 numéros de "Négociations nouvelles"

Ce que nous avons fait aujourd'hui, compte tenu du fait qu'à la commission parlementaire hier, nous avons déposé des documents qui reproduisaient et les offres du 8 décembre et un document intitulé? "Améliorations apportées aux conventions collectives", ils étaient devenus des documents publics et nous avons distribué aux employés le numéro 15 de "Négociations nouvelles" ce matin, décrivant ce que nous avons fait au cours des négociations.

M. BURNS: Sont-ce des négociations nouvelles...

M. DUROCHER: Non, j'ai dit que le bulletin est préparé depuis le 10 décembre 1972.

M. LESSARD: Le 10 décembre 1972, et la petite remarque?

M. BURNS: C'est la nouvelle politique des relations patronales-ouvrières?

M. DUROCHER: Ce n'est pas une nouvelle politique, c'est celle qui est en vigueur depuis le début des négociations.

M. BURNS: Trouvez-vous que ça va aider au règlement?

M. DUROCHER: Ce que nous considérons, c'est que le syndicat peut avoir des membres à informer, que 1'Hydro-Québec peut avoir des employés à informer et, nous l'avons mentionné dans un document déposé à la commission parlementaire, nous déplorons que le syndicat ait décidé de ne pas communiquer aux membres les dernières propositions de l'Hydro-Québec, et, ce qui se produit actuellement, c'est que les dirigeants...

M. BURNS: Est-ce que vous croyez à la négociation, vous, M. Durocher?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si on veut me permettre, ce serait beaucoup plus simple si on en laissait un parler à la fois.

Je demanderais au député de Maisonneuve, s'il le veut bien, de permettre à M. Durocher de terminer son intervention et vous...

M. BURNS: Demandez-lui donc s'il sait ce que veut dire une accréditation?

LE PRESIDENT: Je vous le remettrai dès qu'il aura fini son intervention. M. Durocher.

M. DUROCHER: M. le Président, ce qui se produit actuellement, dans l'entreprise — nous comprenons que le syndicat ait des membres, mais il faut comprendre que l'entreprise a des employés aussi — ce qui se produit depuis quelques semaines, c'est que les employés se posent la question: Que se passe-t-il? Et les cadres de l'entreprise sont envahis de questions par leurs employés. On veut savoir ce qui se passe. Comme depuis hier les offres du 8 décembre étaient devenues chose publique, l'entreprise les a portées à la connaissance de ses employés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Maisonneuve a d'autres questions à poser?

M. BURNS: Oui, j'ai une question. Je veux demander à Me Durocher s'il sait ce que veut dire une accréditation. Cela a quel sens à ses yeux? Il est directeur des relations syndicales à l'Hydro-Québec. Cela veut dire quoi une accréditation?

M. DUROCHER: II y a un code du travail qui parle de l'accréditation.

M. BURNS: Vous êtes avocat, vous savez fort bien ce que veut dire une accréditation.

M. DUROCHER: L'accréditation définit l'unité de négociation et le syndicat parle au nom des employés.

M. BURNS: Cela donne droit au syndicat de négocier au nom des employés et ça va même plus loin que ça. Le syndicat peut même représenter les employés pendant toute la durée de l'accréditation, sans même cession de créances. Vous deviez savoir ça.

M. DUROCHER: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: La série de questions que j'allais poser après celle que j'ai posée à M. Durocher était dans ce sens. Est-ce que c'est une habitude à l'Hydro-Québec de négocier par-dessus la tête des représentants des syndicats?

M. DUROCHER: Nous ne négocions pas par-dessus la tête des syndicats. Nous négocions avec le syndicat à la table des négociations. Ce que nous avons fait, et je l'ai mentionné tantôt, il y a quinze numéros de "Négociations nouvelles" qui ont été publiés pendant les présentes négociations. Ce que l'entreprise fait, comme plusieurs entreprises font, depuis plusieurs années, c'est que nous informons les employés de ce qui se passe. Ce n'est pas la première fois que le syndicat amène cette question. Le syndicat a soulevé cette question au cours de la conciliation. Les documents que nous imprimons et que nous distribuons aux employés, ce ne sont pas des documents qui ont pour effet d'essayer de creuser un fossé entre l'entreprise et le syndicat, ce sont des documents d'information, ce sont des documents qui rapportent ce qui se passe.

M. BOSSE: Mais ne croyez-vous pas qu'en ce faisant, vous discréditez les représentants qui sont dûment mandatés pour représenter les salariés et qu'il vous appartient de négocier avec les représentants dûment mandatés et, à eux, il appartient, en termes de stratégie par exemple ou de méthode, d'utiliser à tort ou à raison, les méthodes qu'ils préfèrent. Cela leur appartient en vertu du code du travail. C'est clair.

Cette méthode que vous utilisez présentement n'est pas propre à l'Hydro-Québec. Seulement, elle n'est pas moins répréhensible pour ça. En ce sens...

M. BURNS: C'est gênant quand c'est une des grandes entreprises du Québec qui fait ça.

M. BOSSE: Et une...

M. BURNS: C'est gênant. Une entreprise

publique à part ça. Cela est gênant en maudit pour les Québécois.

M.BOSSE: ... une entreprise pour laquelle le PQ s'est battu nerveusement.

M. GUAY: Cela donne un bon exemple.

M. BOSSE: Si j'étais ministre du Travail, je serais en maudit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorion. J'ai indiqué à la partie syndicale que je les reconnaîtrais. M. Legendre.

M. BRULE: C'est beau de faire du charriage, mais...

M. BOSSE: Je n'ai pas terminé mon intervention, si vous permettez, auprès de M. Duro-cher. Ne croyez-vous pas qu'en utilisant cette méthode vous faites ce que vous voulez éviter? C'est-à-dire créer un fossé entre la partie patronale et la partie syndicale. Vous créez là un climat de méfiance. Il m'apparaît que c'est créer un climat de méfiance parce que vous forcez les mandatés du syndicat à se tourner de bord et peut-être à durcir leur position. C'est ce qu'on peut appeler une attitude pour le moins douteuse, en termes de négociation. C'étaient les remarques que j'avais à faire. Si vous voulez...

M. DUROCHER: M. le Président... M. BRULE: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'avais indiqué à la partie syndicale que je la reconnaîtrais après l'échange entre les membres de la table. M. Legendre. J'avais dit à M. Legendre...

M. LEGENDRE: M. le Président, j'ai seulement un point à ajouter. Je veux souligner le fait que c'est la troisième fois qu'on a, de cette façon, appris des choses. C'est que l'Hydro-Québec a fait trois offres salariales depuis le début de la négociation et, à chaque fois, il y a eu une publication auprès des membres. Il y en a même eu une, celle du 6 avril qui a été dans les mains des membres pendant que nous, nous étions au ministère avec M. Blain.

Nous attendions la remise de cette offre, il était dix heures ou dix heures et demie de l'avant-midi. Depuis huit heures le matin tous nos gens en province avaient reçu l'information nouvelle. Ils étaient au courant du contenu, nous ne l'étions pas. Cela a été la première fois.

La deuxième fois cela s'est fait au mois de juin. Le 13 juin, une deuxième action du même genre. L'Hydro-Québec prétend que c'est pour informer les membres. Nous avons publié dans le même laps de temps 40 circulaires contenant toutes les informations au fur et à mesure que se déroulaient" les négociations. Pour informer les gens, nous sommes mieux équipés. Nous avons nos structures. Nous n'avons pas été avares d'information; 40 circulaires dans douze mois. Cela veut dire qu'il en est sorti quelques-unes par semaine, à l'occasion. Nous avons informé les gens sur le contenu, sur le déroulement des négociations. Nous n'avons pas besoin de "Négociations nouvelles" pour le faire. Ce qui est malsain et malhonnête là-dedans, c'est que les membres le reçoivent en même temps ou â certains moments avant les négociateurs. Ce n'est certainement pas pour informer les membres que c'est fait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brûlé.

M. BRULE: Quand M. Durocher dit que c'est le 15e numéro de "Négociations nouvelles" qu'il publie, c'est vrai. J'ai ici le premier numéro de "Négociations nouvelles. On écrit dans ce numéro que l'Hydro-Québec fait ça dans le but d'informer rapidement les cadres du développement des négociations. Donc, "Négociations nouvelles" était remis aux cadres. Mais il y avait des coincidences en chemin et, quand il y avait des offres salariales, les cadres en avaient 10,000 copies pour en remettre à chacun des travailleurs de l'Hydro-Québec. On est rendu avec des cadres à l'Hydro-Québec. Il y a 12,012 cadres. C'était "propre, propre, propre" ça, à l'Hydro-Québec. C'est "propre, propre, propre", tu sais. C'est pour informer les cadres. A chaque travailleur, le matin, durant les heures de travail, on remettait un rapport des négociations de leurs supérieurs immédiats. Là, les gars, regardez bien ça, cela va être plaisant! La provocation, ce n'est plus le syndicat qui la fait, c'est l'Hydro-Québec. Là, ils viennent d'apprendre qu'il y a un contrat de quatre ans et nous sommes devant une commission parlementaire. En tout cas, s'il arrive des choses, je ne pense pas qu'on soit tenus pour les uniques responsables.

M. LESSARD: On va prendre un rythme de...

M. BURNS: M. le Président, il est déjà passé six heures. Je demande la suspension jusqu'à huit heures et quinze.

M. COURNOYER: Je ne peux pas être ici à huit heures quinze pour des raisons que je n'ai pas à expliquer.

M. BURNS: Ah bien! Vous avez des raisons à nous expliquer, M. le ministre. Vous êtes ici en tant que personne représentant le public. Vous devez nous dire pourquoi vous ne pouvez pas être ici.

M. COURNOYER: Mon cher collègue et ami, et ennemi de temps à autre, je pense qu'il y a lieu que les négociations entre l'Hydro-Québec et le syndicat reprennent le plus rapidement possible et je fais immédiatement en sorte

que les parties se rencontrent à nouveau en dehors de la commission parlementaire à compter de demain matin.

M. BURNS: Non. Ce n'est pas si vite que cela, les affaires.

LE PRESIDENT: II est 6 heures.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président. S'il est 6 heures, nous allons suspendre jusqu'à 8 h 15.

M. COURNOYER: Non.

M. BURNS: C'est ce que dit la procédure parlementaire.

M. COURNOYER: Elle dit cela...

M. BURNS: Oui. Il n'y a pas eu de motion d'ajournement. Il est dépassé 6 heures et nous ne devrions même pas jaser actuellement. Nous devrions revenir ici à 8 h 15.

M. COURNOYER: Je tiens à vous dire qu'en toute déférence pour M. Brûlé, j'ai laissé passer 6 heures...

M. BURNS: J'ai fait la même chose.

M. COURNOYER: II est 6 h 10. Si les règles de procédure m'obligent à être ici à 8 heures, je serai ici à 8 heures, parce que je suis respectueux du règlement.

Retour aux négociations

M. BURNS: Je ne veux pas faire le niais et vous passer cela à gauche et à droite. Je veux tout simplement dire ceci. Je ne vois vraiment pas que l'attitude du ministre puisse se soutenir quand il nous dit: Maintenant, nous demandons à ces gens de négocier, ces gens qui négocient depuis treize mois, ces gens qui, du côté de l'Hydro-Québec, nous répètent constamment qu'ils ont fait une offre le 8 décembre et qu'ils ne veulent plus entendre parler d'autre chose.

M. COURNOYER: Ils vont entendre parler de moi demain matin.

M. BURNS: J'aimerais bien qu'on entende parler de vous. Je vais vous faire une proposition.

M. COURNOYER: Laquelle?

M. BURNS: Je propose que la commission soit ajournée à demain après-midi 3 heures et qu'on négocie d'ici ce temps. Je suis bien d'accord. Mais ne nous ramenez pas après les Fêtes, s'il vous plait. Personnellement, je trouve que c'est une farce. Si le ministre du Travail endosse ce genre d'attitude...

M. COURNOYER: Quel genre d'attitude?

M. BURNS: Le ministre a beaucoup de qualités... Laissez-moi terminer.

M. COURNOYER: Dites-moi quel genre d'attitude.

M. BURNS: Je suis en train de vous le dire. Laissez-moi faire. Je vais vous le dire, vous allez voir ça. Je trouve que vous avez beaucoup de qualités comme médiateur — non pas au sens péjoratif—d'entremetteur syndical. Je ne le dis pas de façon péjorative. Mais il y a une chose qui est bien claire. C'est que nous sommes placés devant un conflit, un différend qui est passé à trois reprises au niveau de la grève. Vous avez des gens qui ont eu le droit de grève à trois reprises au niveau de la grève. Vous avez des gens qui ont eu le droit de grève à trois reprises de façon légale et on le leur a enlevé par injonction, on a décidé de le mettre de côté aussi à cause de conditions climatiques. A un certain moment, on l'a fait mettre de côté aussi par une loi. Là, il y a un employeur qui dit: Le 8 décembre, on a fait une proposition. Parfait.

On voit l'attitude des représentants de l'employeur au mille 13, par exemple, ou pour autre chose. Je pense que je n'ai pas besoin d'énumé-rer cela, les députés se sont fait une opinion là-dessus. Là on dit à ces mêmes gens-là: Retournez négocier, faites vos bons petits garçons. Je dis non, M. le Président. Dites-leur d'aller négocier, c'est bien, et qu'ils viennent nous faire rapport demain après-midi ici et là on va voir s'il y a des possibilités, si ce sont des affaires de concordance, comme disait M. Chabot tantôt. Si c'est juste cela nous le verrons demain. Nous examinerons cela.

Moi, je n'accepte pas, je trouve absolument indécent qu'on puisse dire à ces gens-là, avec le dossier que nous avons devant nous: Là, nous, bien fins, nous sommes bien beaux et bien "smart" tout le monde, retournez négocier et moi, le ministre du Travail, je vais aller mettre de la pression là-dedans et je vais régler cela. Moi, je vous dis non, cela n'a aucun sens, c'est indécent.

M. le Président, c'est bien dommage. Non, juste en terminant. Mais nous avons mandat, non pas du ministre du Travail de siéger ici, mais de l'Assemblée nationale, et, si vous voulez retourner devant l'Assemblée nationale et lui faire rapport, cela va vous prendre une motion à cet effet-là, laquelle motion est débattable et j'ai bien l'intention de la débattre. Je dis: Je suis prêt à accepter, je comprends ce que le ministre a dit tantôt, je ne suis pas complètement dingo là-dessus, je comprends qu'il y a certaines affaires qui peuvent peut-être s'ajuster entre les parties, mais je ne veux pas les laisser aller, tant dans l'intérêt de l'Hydro-Québec que dans l'intérêt du syndicat. Remarquez que c'est dans l'intérêt des deux parties.

Je trouve cela anormal qu'on soit rendu à ce

stade-ci, le 20 décembre 1972, après treize mois de négociations, avec les conflits qu'on connaît, qui existent depuis longtemps à l'Hydro-Québec et qu'on dise bien gentiment aux parties: On vous retourne et faites donc vos bons garçons, revenez — nous donc avec une entente. Nous ne sommes même pas capables d'avoir une entente sur un protocole de retour au travail. Voyons donc! J'ai lu cela et j'ai dit: Les gars de l'Hydro-Québec, franchement, ne sont pas méchants de ne demander que cela. Parce que, d'habitude, ils en demandent beaucoup plus dans une entente de retour au travail. On n'est même pas capable de s'entendre là-dessus et on va leur dire: Retournez et allez négocier!

Je dis: Voyons donc, c'est de la foutaise! On se conte des peurs, M. le ministre. Je vous le dis carrément: Vous vous contez des peurs, si vous vous imaginez qu'on va dire à ces gens-là de retourner négocier et qu'on les reverra peut-être au mois de janvier ou février, je ne sais pas.

Treize mois, quinze mois, vingt-deux mois, qu'est-ce que ça fait?

M. COURNOYER: Je n'ai pas dit peut-être.

M. BURNS: Je vous dis: Allons-y, faites ça, dites-leur de revenir demain! Nous siégeons encore cette semaine.

M. COURNOYER: M. Burns, pardon, M. le député de Maisonneuve, donnez-moi une chance entre le 1er et le 6...

M. BURNS: Vous pouvez m'appeler M. Burns, je ne suis pas gêné de mon nom.

M. COURNOYER: Apparemment, on n'a pas le droit, il faut dire le député de...

M. BURNS: Je ne suis pas "choquatif" là-dessus.

M. COURNOYER: Donnez-moi une chance entre le 1er et le 6.

M. BURNS: Non, non!

M. COURNOYER: Vous ne voulez pas me donner une chance, ce que je cherche, M. Burns, c'est un règlement plus qu'autre chose.

M. BURNS: Non, je veux vous donner une chance.

M. COURNOYER: Je n'ai pas le temps, je ne suis pas une locomotive pour faire ça demain midi.

UNE VOIX: Négociez, négociez!

M. BURNS: Vous avez un médiateur très compétent qui s'appelle M. Blain, que je connais très bien, que vous n'avez pas emmené ici pour rien. Vous ne l'avez pas appelé ici juste pour venir voir de quoi a l'air une commission parlementaire. C'est parce que, à un moment donné, vous voulez l'envoyer dans le centre de l'affaire.

M. COURNOYER: Vous me prêtez des intentions.

M. BURNS: Bravo, M. Blain, je vous dis: Bonne chance et allez-y! Mais demain, venez nous faire rapport. J'aimerais bien ça. Là, on a siégé jusqu'à 4 h 30 ce matin à l'Assemblée nationale. Eux, les gars, ils peuvent peut-être se rencontrer jusqu'à minuit. Ils peuvent peut-être se voir demain matin de 10 h à 1 h, ils peuvent peut-être venir nous faire rapport demain à 3 heures. On verra où ils seront rendus.

M. COURNOYER: Je peux bien venir vous faire rapport demain. Je ne voudrais pas qu'ils perdent une heure et demie.

M. BURNS: Non, je ne veux pas que ce soit vous qui fassiez ça.

M. COURNOYER: Pourquoi?

M. BURNS: Ce n'est pas votre rôle de faire ça.

M. COURNOYER: Je le sais bien mais je remplis souvent des rôles qui ne sont pas les miens.

M. BURNS: Vous n'êtes pas un supermédiateur. Vous devriez être là pour penser à la législation, mais vous n'avez pas le temps parce que, je vous l'ai dit plusieurs fois, vous allez éteindre des feux. Je vous l'ai dit.

M. COURNOYER: Celui-là est un feu important à éteindre.

M. BURNS: Ce n'est pas un feu, vous l'avez éteint, vous l'avez arrosé en masse avec le bill 73 dessus. Vous l'avez arrosé bien comme il faut. Il est éteint, le feu.

M. COURNOYER: II y a encore des braises.

M. BURNS: Sauf qu'il y a des gars qui n'ont pas encore de convention collective, et vous avez un employeur qui a l'air de ne vouloir rien comprendre. C'est ça la conclusion de la commission.

M. COURNOYER: Peut-être que je peux lui faire comprendre, peut-être que vous lui avez déjà fait comprendre au cours de cette discussion à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Je ne suis pas convaincu de ça. J'aimerais être convaincu de ça demain après-midi.

M. COURNOYER: Je ne serai pas capable.

M. BURNS: Pourquoi n'êtes-vous pas capable? Avez-vous une bonne raison?

M. COURNOYER: II faudrait que je discute avec tous ceux qui ont passé à l'Hydro-Québec en commençant par d'autres qui ont précédé...

M. BURNS: Ce n'est pas ce que nous demandons. Il semble que les parties ont des bouts à faire, qu'elles les fassent et elles viendront demain nous dire quels bouts ont été faits. C'est tout. Demain, l'Assemblée nationale se réunit, il n'y a pas de problème, la Chambre ne sera pas ajournée demain parce qu'il y a une motion de censure de notre parti alors cela veut dire qu'elle va siéger demain. Moi, je suis prêt â ne pas même aller vous engueuler en Chambre, mais juste à venir entendre ce qui se passe ici.

M. COURNOYER: Sur quoi porte la motion de censure?

M. BURNS: Sur votre incompétence à administrer la province.

M. COURNOYER: Tant que vous me laisserez administrer la province, je vais peut-être être capable de l'administrer comme il le faut.

M. BURNS: Quand je dis la vôtre, je parle de votre premier et du sixième.

M. LESSARD: Ce n'est pas le député de Laurier, de grâce !

M. BURNS: M. le Président, je m'oppose entièrement... De toute façon, il n'y a pas de motion.

M. COURNOYER: Suspension jusqu'à huit heures quinze.

M. BURNS: Le règlement. Je demande l'application stricte du règlement. On est dépassé six heures, M. le Président.

M. COURNOYER: La politesse que vous m'avez fait faire tantôt, on s'en souviendra. C'est dommage, je vais y être obligé. J'avais l'intention de vous rencontrer demain matin, mais je ne pourrai pas vous rencontrer demain matin. Le problème restera entier, je n'y peux rien, vous comprenez.

M. BURNS: Vous pouvez en faire une suggestion. Vous êtes capable en maudit, à part cela.

M. COURNOYER: J'essaie, M. Burns, de faire tout ce que je peux.

M. BURNS: Faites-les négocier d'ici à demain midi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze ce soir.

M. BURNS: Demain après-midi ils reviendront ici.

M. COURNOYER: Vous voulez qu'ils négocient et qu'ils reviennent ici, tout ce monde-là demain après-midi?

M. BURNS: Tout ce monde-là reviendra demain après-midi.

M. LESSARD: Cela fait longtemps qu'ils attendent.

M. COURNOYER: S'il n'y a rien de réglé demain après-midi...

M. BURNS: On le saura et vous prendrez vos responsabilités d'avoir laissé ces gens sans aucun autre recours en leur disant: Retournez au travail et nous, nous nous croisons les bras et nous vous regardons. Vous prendrez vos responsabilités à ce moment-là, M. le ministre.

M. COURNOYER: Je ne me suis pas croisé les bras, M. Burns, et vous le savez que nous ne nous sommes pas croisé les bras.

M. BURNS: Vous vous êtes croisé les bras. LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. BURNS: Qu'est-ce qui s'est passé depuis l'injonction, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai dit que la commission suspendait ses travaux jusqu'à huit heures quinze ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 21 )

Reprise de la séance à 20 h 35

M. GIASSON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Je vous prie de noter les remplacements suivants: M. Bienvenue est remplacé par M. Veilleux; M. Blank est remplacé par M. Gallien-ne; M. Croisetière est remplacé par M. Boivin; M. Cornellier est remplacé par M. Gratton; M. Demers est remplacé par M. Croisetière; M. Harvey (Chauveau) est remplacé par M. Pelletier; M. Marchand est remplacé par M. Pilote.

A la suspension de la séance pour le souper, des membres de la commission ont exprimé le désir de continuer à discuter avec des représentants de l'Hydro-Québec et de la partie syndicale et que ce désir a été exprimé par le député de Maisonneuve, je lui donne la parole au départ.

M. BURNS: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais que le, ministre nous dise ce qui est arrivé entre le moment où l'injonction a été accordée et la date où le projet de loi no 73 a été adopté. Je lui pose la question, non pas par rapport à l'Hydro-Québec, ou aux syndicats, je lui demande quel est le travail qui a été fait par ses fonctionnaires.

M. COURNOYER: Je ne peux pas m'en souvenir. Il y a eu beaucoup de travail de fait par mes fonctionnaires là-dessus.

M. BURNS: Vous avez eu des conciliateurs. Vous avez eu des médiateurs. Vous avez eu un juge commissaire enquêteur, nommé en vertu de l'article 99. Vous n'êtes pas capable de nous dire ce qui s'est passé.

M. COURNOYER : Mes médiateurs et mes conciliateurs ont fait ce qu'il y avait à faire.

M. BURNS: Qu'ont-ils fait?

M. COURNOYER: Ils ont fait de la médiation.

M. BURNS: Ecoutez, M. le ministre, nous ne jouerons pas aux nonos. Nous ne jouerons pas aux "niaiseux" ensemble. Il est bien évident que, s'ils étaient médiateurs, ils ont "médié", ils ont "médiaté", ils ont "médiationné"!

M. COURNOYER: Ils ont fait leur possible.

M. BURNS: Je vous demande tout simplement ce qu'ils ont fait. Je vais vous poser une question plus précise. Votre injonction a été accordée — vous faites partie de ce gouvernement-là — à la demande du lieutenant-gouverneur en conseil dont vous faites partie, pour ceux qui ne le savent pas, c'est le cabinet des ministres. Vous avez demandé à un juge de la cour Supérieure de dire aux gens de l'Hydro-

Québec: Vous n'avez pas le droit de faire la grève et nous vous enjoignons de retourner au travail. Nous vous avons imposé un petit travail forcé. On ne discutera pas de cela. Qu'est-il arrivé? De par l'article 99 du code du travail, il y a eu une personne qui a été nommée, qui s'appelle un commissaire enquêteur, en vertu de la loi, non pas au sens du commissaire enquêteur à l'accréditation, mais un commissaire.

Sauf erreur, ce commissaire est l'ex-juge Beaulieu maintenant à sa retraite. Qu'est-il arrivé à partir de là? C'est ce que je vous demande.

M. COURNOYER: M. Burns, je suis avec beaucoup de fébrilité les activités de mon ministère. J'essaie de les suivre toutes, en particulier j'ai suivi celle-là de très près. H a dû y avoir un rapport du commissaire enquêteur, comme il se doit. Je ne l'ai pas vu, je dois vous l'avouer. Est-ce qu'il y a eu des négociations à l'intérieur de l'injonction? C'est une injonction de 80 jours qu'il y avait, celle de l'article 99.

M. BURNS: De l'article 99.

M. COURNOYER: Cette injonction a été prise. On était censé trouver une solution au problème entre les parties dans les 80 jours, ce qui n'est évidemment pas arrivé.

M. BURNS: Quelle est la première date où le commissaire a rencontré les représentants de chacune des parties?

M. COURNOYER: Je ne le sais pas.

M. BURNS: Vous ne le savez pas! Combien y a-t-il eu de séances, de rencontres entre le commissaire et les parties?

M. COURNOYER: Je ne le sais pas non plus.

M. BURNS: Vous ne le savez pas! Que faisons-nous ici?

M. COURNOYER: Nous entendons les parties, tel que le mandat le stipule.

M. BURNS: Attendez un peu. Je veux me former une opinion sur la situation. C'est tout ce que je veux avoir.

M. COURNOYER: Il y a eu 38 séances de conciliation.

M. BURNS: Etes-vous capable d'obtenir ces renseignements en le demandant à vos sous-ministres?

M. COURNOYER: Non. Mes sous-ministres ne sont plus ici. Nous sommes en dehors des heures de travail.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous êtes en train

de nous dire? Que nous n'avons pas d'affaire à être ici.

M. COURNOYER: Non. Vous me posez des questions. Je dis: Je ne peux pas répondre. Je vais vous répondre demain après-midi sur les questions aussi précises que cela. J'ai une mémoire, mais ma mémoire a des limites comme tout le monde.

M. BURNS: D'accord. Alors, M. le Président, je fais motion pour que la commission s'ajourne immédiatement, que les deux parties, avec l'insistance...

M. COURNOYER: A demain après-midi.

M. BURNS: M. le Président, voulez-vous prendre ma motion en note?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Elle est enregistrée.

M. BURNS: On va me la relire tantôt?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce une motion d'ajournement?

M. BURNS: Oui, c'est une motion d'ajournement, mais j'y mets des conditions. M. le Président, je propose que la commission s'ajourne jusqu'à demain après-midi, 3 heures, et qu'entre-temps, le ministre du Travail voit à ce que les parties se rencontrent et que demain après-midi, à 3 heures, les parties viennent nous faire rapport de la situation.

M. COURNOYER: A propos de la deuxième partie de votre motion: Voulez-vous vous rencontrer, s'il vous plaît, j'ai fait mon devoir.

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse. J'invoque le règlement. Le ministre du Travail peut être bien "cute", parfois, mais là, il est un petit peu trop "cute".

Je fais une motion. Je demande que la commission s'ajourne à 3 heures demain après-midi et qu'entre-temps le ministre déploie toutes les énergies nécessaires pour que les parties se rencontrent et qu'elles viennent nous faire rapport, demain après-midi, à 3 heures. C'est clair.

M. LESSARD: Nous voterons sur cela, M. le Président. Si le ministre veut voter contre, il votera contre. C'est son problème.

M. COURNOYER: Je suis d'accord avec vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, un instant !

M. COURNOYER: Pour les mots: "énergies nécessaires", qui est-ce qui juge le mot "nécessaires"?

M. LESSARD: M. le Président, il y a des gens qui attendent depuis pas mal de temps pour régler des problèmes. Ils n'ont pas de convention collective. Ils sont aux prises, à un moment donné... Le mot "nécessaires"... Il y a une motion sur la table. Si le ministre calcule qu'il n'est pas capable de suffire, à un moment donné, et de répondre à ce qu'on demande...

M. COURNOYER: Qu'il démissionne!

M. LESSARD: C'est bien dommage, mais demain matin... Il votera contre. C'est son problème. Il y a une motion sur la table et nous allons en discuter.

M. COURNOYER : Je ne voterai pas contre une motion "paquetée" comme celle-là, mon cher collègue et ami.

M. LESSARD: Votez pour!

M. COURNOYER: Vous devez savoir que je vais être d'accord pour faire exactement ce que je fais depuis le début de mon mandat. Je vais faire les affaires nécessaires et ils reviendront demain après-midi. Mais le nécessaire, je vais le juger.

M. BURNS: Parfait, il n'y a pas de problème. Alors, nous allons voter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Maisonneuve, vous aviez demandé la parole.

M. BURNS: S'il n'y a pas d'autres intervenants, je demande le vote sur ma proposition.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous avez demandé que votre motion soit bien comprise et bien explicitée.

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vais tenter de la dire. Si elle n'est pas exacte, vous me corrigerez. J'ai pris quelques notes rapidement.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Maisonneuve propose que la commission parlementaire du travail ajourne ses travaux jusqu'à demain, 3 heures. La motion prie le ministre de voir à ce que les parties se rencontrent et que ces mêmes parties viennent faire rapport à la commission, demain, à 3 heures. Est-ce cela?

M. BURNS: Exactement. Si on veut être plus précis, M. le Président, que les parties viennent faire rapport, demain, à 3 heures, des résultats de leur rencontre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comme il s'agit d'une motion qui est recevable, elle est donc débattable. Est-ce qu'il y a des membres

de la commission qui veulent prendre la parole sur la motion du député de Maisonneuve?

Personne n'intervient, je mets la proposition aux voix. M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gallienne?

M. GALLIENNE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Bossé?

M. BOSSE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Boivin?

M. BOIVIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Cournoyer?

M. COURNOYER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Guay?

M. GUAY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Pilote?

M. PILOTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Shanks?

M. SHANKS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion du député de Maisonneuve est adoptée à l'unanimité des membres de la commission. Donc, nous ajournons nos travaux et nous reviendrons demain, à 3 heures.

M. BURNS: A demain, 3 heures. (Fin de la séance à 20 h 45)

Séance du jeudi 21 décembre 1972

(Quinze heures Quarante minutes)

M. GIASSON (president de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour le journal des Débats, je signale les remplacements suivants, M. Bienvenue est remplacé par M. Veilleux; M. Blank, par M. Gallienne; M. Bossé, par M. Larivière; M. Croisetière par M. Boivin; M. Marchand par M. Pilote et M. Harvey (Chauveau) par M. Gratton.

Vous vous rappelez que lors de la suspension des travaux hier soir, il y a eu une motion du député de Maisonneuve qui demandait de suspendre les travaux jusqu'à 3 heures aujourd'hui. Cette motion priait également le ministre du Travail d'inviter les deux parties à se rencontrer puis â venir faire rapport à la commission parlementaire du travail. Suite à cette motion, nous voilà réunis et je présume que nous aurons rapport tel que requis par la motion du député de Maisonneuve.

M. le ministre du Travail.

Travail du ministère dans le conflit

M. COURNOYER: Le député de Maisonneuve m'a posé hier un certain nombre de questions quant aux activités du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre. Je me suis enquis de l'exactitude des dates, etc., bref, de tout ce qui s'est passé depuis la prise de la première injonction qui avait nommé le commissaire enquêteur, M. Beaulieu. J'ai l'impression que les membres de la commission pourraient au moins prendre connaissance de tous les rapports du conciliateur, son éphéméride depuis le début, depuis qu'il a commencé à intervenir. Si vous voulez, je peux vous les donner, mais quant à les réciter, c'est assez ennuyeux, très long, les dates sont plus ou moins précises, il y a parfois des séances de 19 heures de suite. Vu que les questions étaient précises...

M. BURNS: Cela m'est égal que vous déposiez les documents. Il s'agit de savoir pour combien de temps nous sommes ici. Je pose peut-être une question qui a l'air de mettre la charrue devant les boeufs, mais je n'ai pas d'objection à ce que vous déposiez, devant les membres de la commission, votre rapport. Si nous devons nous rencontrer à, nouveau ce soir ou demain, le cas échéant nous aurions eu le temps de le lire.

Sinon, je me demande quelle utilité cela aura.

M. COURNOYER: Justement, hier, je n'ai pas saisi l'utilité des questions, que j'ai peut-être été un peu froissé je pense, parce que...

M. BURNS: Vous avez manqué votre "party".

M. COURNOYER: ... mes employés ont manqué la présence de leur patron.

M. BURNS: II y en a encore qui tiennent à cela.

M. COURNOYER: J'ai l'habitude de faire honneur à mes obligations et celle-là en était une que je n'ai pas pu honorer. Même si j'étais froissé, il m'a semblé que les questions étaient dirigées pour savoir honnêtement — mettons qu'aujourd'hui je ne prends pas cela avec un grain de sel, je prends cela honnêtement — si le ministère du Travail avait fait son boulot là-dedans ou le travail que la loi lui commande de faire et s'il en avait fait plus.

Je sais que mes employés en ont fait plus. Peut-être que moi, je n'ai pas fait tout ce qu'il fallait faire, je ne sais pas. C'est une question de jugement, mais je sais que mes employés ont déployé à peu près tout ce qu'il faut pour tenter de rapprocher les parties au maximum.

Ils n'ont pas réussi et moi non plus. C'est le rapport que je leur ai demandé et il est là. Il n'a pas d'autre but que d'établir que le ministère du Travail a fait d'énormes efforts, que les négociations duraient depuis treize mois, qu'effectivement les parties discutaient encore devant la commission parlementaire de points qui normalement, auraient dû faire l'objet d'ententes en treize mois, que nous avons entendu ici, devant cette commission, dires des choses que les parties ne s'étaient pas encore dites ou ne se disaient pas depuis très longtemps. Si c'était dans le contexte général d'expliquer ce qui s'est réellement produit, on a dit: Voici, je peux déposer cela ou je peux le garder; on va tout simplement informer les députés sur des dates précises mais tout cet historique, je n'ai pas voulu le faire à la reprise des travaux de la commission parlementaire. Si jamais on voulait que je le fasse, il est là et je peux le déposer. Je ne pense pas que ce soit utile. Ce n'est pas une question d'utilité, mais qu'il soit bien clair, par exemple, que mon ministère a été présent dans cette histoire, sinon le ministre. Le ministère a été présent et il a fait tous les efforts qu'il fallait qu'il fasse pour que les parties s'entendent elles-mêmes. Je voulais préciser seulement cela, pour mon ministère. Ce n'est pas drôle de se faire dire... Quand c'est rapporté, quelquefois, les gens prennent cela pour autre chose. Les officiers de mon ministère ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire. Personne ne sera blâmé là-dessus.

M. BURNS: II y a quand même des choses qui m'étonnent dans cette affaire.

M. COURNOYER: Comme quoi, par exemple?

M. BURNS: Après l'injonction, cela a pris un célèbre temps avant que les parties ne se rencontrent.

M. COURNOYER: Les parties l'ont peut-être voulu.

M. BURNS: La question, je la posais comme cela.

M. COURNOYER: Il y a eu un laps de temps, vous avez raison. Il y a eu un laps de temps, probablement voulu par les parties, compte tenu d'autres choses qui se produisaient ailleurs dans la province. Est-ce une question de stratégie des parties? Je ne le sais pas de toute façon. Chose certaine, un temps assez considérable s'est écoulé depuis la fin de la période de l'injonction de 80 jours.

Il y a eu des périodes de stagnation, volontaire ou autrement, mais il y a un bout de temps que les parties ne se sont pas rencontrées, ni par le conciliateur ni autrement.

M. BURNS: Pour éviter qu'on perde du temps, j'accepte que vous déposiez le rapport. Si on doit y revenir après l'avoir lu, on y reviendra. D'accord?

M. COURNOYER : Parfait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que les deux parties qui sont devant la commission sont prêtes à se faire entendre?

M.GAUVREAU: M. le Président, notre directeur des relations syndicales, M. Jacques Durocher, et le chef négociateur, M. Robert Chabot, sont retenus pour quelques instants. Je m'excuse, mais je crois que ça ne devrait pas durer plus de deux ou trois minutes. Ce ne sera pas long, excusez-nous. Cela nous arrive très rarement d'être en retard. C'est la première fois en cinq séances.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Etant donné qu'un des membres me demande qui est cet homme, il s'agit de M. Gauvreau de l'Hydro-Québec. Il est commissaire à l'Hydro-Québec.

Rencontre des parties

M. COURNOYER: M. le Président ,à la suite de la motion, j'ai demandé aux parties de reprendre les pourparlers entre elles et l'une des parties ayant exprimé le voeu qu'il y ait un représentant du ministère du Travail, j'ai fait revenir M. Blain de Montréal. Il est cependant arrivé assez tard hier soir et il semble que les parties ne se soient réunies entre elles que ce matin, en présence du conciliateur, M. Blain.

LE PRESIDENT (M. Giasson): MM. Durocher et Chabot, lors de votre courte absence, il a été convenu que nous devions vous attendre pour que vous ouvriez le débat qui fait suite à la motion du député de Maisonneuve, motion formulée hier soir. D'ailleurs, motion sur laquelle le vote a été pris.

Nous serions prêts, ici à la commission, à vous écouter.

M. DUROCHER: Jacques Durocher. M. le Président, effectivement, ce matin, nous avons rencontré la partie syndicale en présence de M. Yvan Blain et au cours de cette rencontre, nous avons demandé au syndicat de répondre à notre proposition du 8 décembre. C'est ce qu'a fait le syndicat et il nous a également indiqué qu'en ce qui a trait â un certain nombre de textes que nous lui avons remis le 8 décembre, il avait des commentaires à nous soumettre sur ces documents. Nous avons convenu que le syndicat nous les ferait parvenir à sa meilleure convenance.

La proposition syndicale de ce matin, en réponse à la nôtre du 8 décembre, représente... Il y a plusieurs éléments là-dedans et, compte tenu du temps que nous avions à notre disposition, il nous a été impossible de répondre à cette contreproposition.

Etant donné, comme je l'ai déclaré au syndicat, que le 8 décembre, dans la proposition que nous avons faite nous avions donné au syndicat le mandat complet que nous avions eu de la commission, il me faut dans les circonstances faire rapport à la commission qui tiendra compte des dernières demandes syndicales et qui avisera en conséquence.

Voilà la déclaration que j'avais à faire relativement à notre rencontre de ce matin.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que la partie syndicale aurait des commentaires à ajouter?

M. BRULE : Je suis passablement étonné de la position de la partie patronale. C'est évident que nous nous sommes rencontrés ce matin. Dès la fin de la réunion de ce matin et à l'ouverture de la séance de la commission parlementaire, il est sûr qu'il ne s'est pas écoulé grand temps. Mais il n'est pas vrai que nous ayons parlé de points nouveaux ce matin. Ce sont des points que nous discutons depuis treize mois. Entre autres, le quartier général, on en a tout de même discuté pendant deux jours ici. Les exigences normales, je pense qu'on les a discutées aussi. Ce ne sont pas des faits nouveaux qui ont été apportés ce matin. Le plan d'évaluation, le CPPC, on en a discuté à plusieurs reprises. Les indemnités des non-sédentaires, les gens aux roulottes, on en a parlé passablement.

En tout cas, je suis drôlement étonné de n'avoir rien de positif. En fait, on a repassé le travail de la commission parlementaire, ce matin, dans un temps plus court. Ce qu'on a déposé devant la commission parlementaire cette semaine, c'est l'historique que nous avons fait ce matin et il n'y a pas eu de modification sauf pour les exigences normales. Même le syndicat a proposé à la partie patronale un document moins volumineux que celui que

nous avons déposé devant la commission parlementaire en lui ajoutant un paragraphe pour la proposition de l'Hydro-Québec.

Je ne veux pas faire de procès d'intention à l'Hydro-Québec, mais je trouve déplorable qu'elle n'ait même pas une petite maudite réponse à donner sur quelque chose, sur les huit points que nous avons discutés et que nous discutons depuis treize mois. Je trouve cela un peu inquiétant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Maisonneuve, nous sommes réunis ici suite à votre motion. Nous avons eu l'expression du rapport des deux parties. Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions à formuler?

M. BURNS: Ce que j'ai à dire s'adresse beaucoup plus au ministre à qui je demande ce qui arrive à partir de maintenant.

M. COURNOYER: D'abord, je ne veux pas poser de question au sous-paragraphe. Mon conciliateur dit ce qui a été ajouté au document par la partie syndicale dans le cas des exigences normales, parce que cela a été discuté ce matin. Et j'imagine que M. Blain...

Je demanderais un ajournement d'à peu près une demi-heure, une fois que nous avons reçu le rapport, pour voir jusqu'à quel point nous pouvons faire autre chose à ce moment-ci. Je ne veux rien précipiter. Je ne veux pas me choquer.

M. BURNS: Vous demandez qu'on ajourne une demi-heure?

M. COURNOYER: Une demi-heure maintenant...

M. BURNS: Nous reviendrons à 4 h 30?

M. COURNOYER: ... pour que nous puissions nous reparler...

M. BURNS: D'accord.

M. COURNOYER: ... avec quelque chose de neuf.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 4 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 54

Réunion de la commission hydroélectrique

M. COURNOYER: M. le Président, M. Duro-cher a fait une déclaration, tantôt, disant qu'il n'avait pas de mandat additionnel et qu'il y avait une réunion de la commission la semaine prochaine. On pourrait, à toutes fins utiles, précipiter les réunions de la commission parce que nous aussi nous sommes une commission et cela pourrait être difficile de le faire. Par ailleurs, cela me semblerait honnête de penser qu'il puisse y avoir une réunion de la commission à une date autre que le 27 décembre. C'est un problème assez important pour nous comme pour la commission. On pourrait espérer que la réunion ait lieu avant le 27 décembre.

Ce que je suggérerais, c'est que, d'abord à la suite de la réunion —ou avant la réunion — mais suite à la réunion de la Commission hydroélectrique, les parties se réunissent à nouveau pour tenter de se parler en présence du médiateur, M. Blain et M. Dansereau, puisque M. Dansereau a été au dossier. Il est absent du dossier parce qu'il est malade pour le moment. Qu'une commission parlementaire soit convoquée pour le 3 janvier et à cette commission, j'aimerais qu'on reçoive le rapport circonstancié de M. Dansereau sur l'état des pourparlers lorsque les parties se sont quittées le 8 décembre.

Nous avons entendu les deux parties nous dire où elles pensaient qu'elles étaient; j'aimerais bien savoir où M. Dansereau pensait qu'elles étaient parce que j'entends dire des choses, que M. Dansereau se serait trompé d'évaluation, que ce n'était pas cela. Je n'aime pas beaucoup avoir cela. J'aimerais qu'on puisse présenter ici un rapport de M. Dansereau sur les points en litige le 8 décembre et sur l'état des parties le 8 décembre. A la suite de cela, nous allons aviser. Dans l'intervalle, je vous assure que je ne négligerai pas les efforts pour tenter de faire en sorte que les parties règlent leurs problèmes, sans motion, mais je vais agir sur la même motion qu'hier.

M. BURNS: II n'y a pas moyen qu'on se réunisse avant cela, M. le ministre?

M. COURNOYER: Il y a une raison. Je comprends, je ne vous ferai pas dire les vôtres, mais les miennes ressemblent un peu aux vôtres.

M. BURNS: Quant à moi, je ne suis pas gêné de le dire, je vais être en dehors du pays à partir du 31 décembre, pour les affaires de l'Etat. Je suis délégué par l'Assemblée nationale...

M. COURNOYER: Pour moi, c'est une question de santé mentale; en conséquence, c'est pour les affaires privées de l'Etat.

M. BURNS: II n'y a pas moyen que la

commission siège la semaine prochaine, par exemple, le 28 ou le 29 décembre?

M. COURNOYER: A la condition qu'un autre que moi... si vous n'avez pas besoin de moi, ça va être parfait.

M. BURNS: Vous venez d'ouvrir une porte en maudit.

M. COURNOYER : Je sais que vous n'avez pas besoin de moi. Effectivement, je vous assure que je ne peux pas être ici la semaine prochaine. Hier, c'était un "party", mais je vous assure que ce n'est pas un "party" demain. Je suis un homme public, mais je suis aussi un homme marié, père de trois enfants et j'ai le droit de les voir comme tout le monde ici. Après l'année que j'ai passée, aussi mauvaise qu'elle ait pu être, je dois à ma famille d'être là pendant un petit bout de temps, à la fin de l'année. Si vous ne le croyez pas, je vais aller plaider ça moi aussi. Je vais me négocier une petite convention collective moi aussi, vous savez, avec toi, Robert.

M. BURNS: Tu aurais de la misère. Je me "revengerais".

M.COURNOYER: Remarquez que ce n'est pas du tout pour éviter votre présence, parce que malgré le fait que nous ayons des écarts de langage parfois vous et moi, je crois que vous jouez un rôle extrêmement important pour la commission parlementaire. Je ne voudrais pas que vous soyez parti au moment où nous arrangeons les affaires, ce n'est pas ça. Vous jouez un rôle qui est extrêmement important; même si on ne s'aime pas; ça va bien quand même. Quand vous n'y êtes pas, ça paraît.

M. BURNS: Vous allez être entre les habiles mains du député de Sainte-Marie qui peut aussi apporter une très grande contribution.

M. COURNOYER: Surtout qu'il connaît l'Hydro-Québec.

Je vous demande le 3 janvier. D'ici à ce temps, on peut toujours espérer que les parties auront réglé leurs problèmes.

M. GUAY: C'est ce qu'on souhaite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires?

M. BURNS: Est-ce que les gens de votre équipe de conciliation, M. Blain, M. Dansereau, vont tenter de rencontrer les parties durant cette période?

M.COURNOYER: S'il y a lieu de le faire, c'est peut-être aujourd'hui, c'est peut-être demain. Remarquez que c'est demain vendredi. Il y a lieu de le faire. Je ne serai pas loin.

M. BURNS: Si je comprends bien, à quelle date les représentants de l'Hydro-Québec doivent-ils faire préciser leur mandat par la commission?

M.COURNOYER: II me semble que j'ai compris le 27, tantôt, pour la réunion de la commission. J'ai souhaité que la réunion puisse avoir lieu avant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, sur la proposition du ministre, je pense que cela semble logique. Ce que je vais tenter de savoir c'est, au moins si cela est possible, même si ce n'est pas absolument sûr, si les parties vont se rencontrer. Evidemment, ce qui est souhaitable, c'est qu'à la réunion du 3 janvier, les parties nous disent: On négocie et ça va bien. C'est entendu.

M. COURNOYER: J'aimerais mieux qu'elles nous disent: C'est réglé et c'est fait.

M. GUAY: Ce serait encore mieux. Au moins, que les parties se rencontrent. Pour négocier, il faut se rencontrer.

M. COURNOYER: II y a une question de jugement. Si c'est pour se rencontrer et se répéter les mêmes choses comme elles l'ont fait ce matin, est-ce que cela a de l'allure de les faire se rencontrer à nouveau? C'est une question pour le médiateur, qui va voir s'il y a lieu de les faire se rencontrer à nouveau. Parce que, si on veut avoir un règlement, il faut qu'elles se marient. Je ne voudrais pas utiliser de mauvais mots, mais il faut qu'elles communiquent. Ce n'est pas tout de se rencontrer. On ne fait pas d'enfant si on ne couche pas dans le même lit!

M. GUAY: La commission parlementaire a déjà un certain travail de fait, c'est-à-dire qu'on a entendu les parties. Les parlementaires sont quand même conscients de la gravité du problème, de la situation et je ne peux pas faire autrement que d'appuyer vos propos, M. le ministre, et d'espérer, entre-temps, qu'il y ait un règlement négocié comme, normalement, cela doit se faire.

M. COURNOYER : Merci.

M. BURNS: Avant qu'on ajourne la séance, M. le Président, est-ce que les gens de l'Hydro-Québec, est-ce que M. Gauvreau peut me donner la réponse? J'ai demandé, avant-hier, un certain nombre de documents. Je n'en ai pas encore entendu parler. L'avez-vous oublié?

M. GAUVREAU: Nous ne l'avons pas oublié. Nous allons les déposer lorsque nous aurons compilé des choses que nous avons demandées.

M. BURNS: Est-ce que vous pouvez nous promettre cela pour, au moins, la prochaine séance, pour le 3 janvier?

M. GAUVREAU: Nous allons faire notre possible.

M. BURNS: Vous ne pouvez pas le promettre.

M. GAUVREAU: Une partie certainement. Une bonne partie.

M. BRULE: Cela fait treize mois qu'on négocie. Il y a quelque 8,000 gars qui attendent une convention collective de travail. Si je comprends bien, à l'Hydro-Québec, il y a cinq commissaires.

Je ne sais pas si on pourrait juger du sérieux du problème, pour faire des réunions spéciales quand il y a 8,500 gars qui attendent. On prend la réunion normale prévue pour la commission.

M. COURNOYER: J'ai demandé, M. Brûlé, à l'Hydro-Québec de faire une réunion avant le 25.

Employé suspendu

M. BRULE: Elle était prévue pour lundi, puisque M. Gauvreau m'a dit qu'il y avait une réunion de la commission lundi prochain. J'ai un gars qui est suspendu indéfiniment, qui s'appelle Dufour. On va en reparler le 3 janvier de ça aussi. Cela fait deux semaines que je parle de l'affaire Dufour. J'ai même fait des propositions à l'Hydro-Québec en disant: Installez-le au travail, ce gars. Quand nous aurons signé la convention, nous ferons valoir nos preuves de part et d'autre et nous verrons si trois semaines de suspension c'est suffisant ou non. Dufour, il va passer les Fêtes avec sa suspension indéfinie, il ne pourra pas retourner au travail, parce que ça fait partie du grand "package deal". Il me semble que c'est jouer avec des gars, c'est jouer avec de la chair humaine, pas mal. Il me semble que si l'Hydro-Québec veut avoir de la compréhension de la part du syndicat pour les délais additionnels, elle devrait devenir un peu plus humaine ou faire semblant qu'elle l'est, en tout cas. Ce gars va passer les Fêtes en attendant les résultats des négociations pour savoir ce qui va arriver avec son avenir. Vous allez dire que c'est un gars, mais pour moi c'est drôlement important. Parce qu'il y a un protocole d'entente qui fait partie aussi de ce paquet et ça couvre des gars comme Dufour. Mais tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas discuté, Dufour est sur la sellette. On va attendre la réunion de la commission et on va attendre un mandat.

M. COURNOYER: Je n'ai jamais dit ça. M. BRULE: Je voulais vous le faire dire. M. COURNOYER: Je n'ai pas dit ça. J'ai demandé, s'il y avait lieu que vous vous réunissiez, que le médiateur use de son jugement. C'est tout ce que j'ai répondu aux députés.

M. BRULE: Est-ce qu'il y aurait moyen entre-temps, au moins, de régler l'affaire Dufour? C'est la proposition du syndicat, de le réinstaller au travail et on verra après la signature de la convention si c'est abusif, les trois semaines de suspension ou s'il mérite ça, ou si cela doit être rétréci ou si ça pourrait être maintenu. Il me semble qu'on ne demande pas l'impossible, on demande à un gars qui a été suspendu à la suite d'une grève légale pour les gestes qu'il a posés durant une grève... Des gestes, les travailleurs syndiqués en ont posé, mais il y a des cadres qui en ont posé aussi. Je me penche sur ce cas. Je trouve malheureux d'être obligé d'apporter ça devant une commission parlementaire dans les circonstances. Il me semble qu'il y a une logique de relations syndicales qui devrait dépasser ça.

M. BURNS: Est-ce que l'Hydro-Québec a besoin d'un nouveau mandat pour profiter du protocole d'entente?

M. GAUVREAU: II y a une seule rectification que je voudrais faire en parlant de lundi, dans une conversation privée avec M. Brûlé, avec qui j'ai parlé lundi, je pensais tout simplement à la prochaine réunion habituelle de la commission, qui a lieu le lundi. Je n'avais pas vérifié que c'était Noël la semaine prochaine. Normalement, la prochaine réunion n'est pas lundi. Je voulais dire que ce qu'il m'avait dit, j'en parlerais à la commission à la prochaine réunion.

M. COURNOYER: Vous avez pris votre demande en considération sérieusement.

M. GAUVREAU: Je suis prêt à collaborer avec mes collègues pour ...

M. COURNOYER: Non, collaborez donc avec moi un peu. Je vous demande si vous pouvez réunir la commission avant lundi.

M. GAUVREAU: Nous avons le droit, les commissaires, d'après notre règlement interne, de demander une réunion.

M. COURNOYER: S'il vous plaît. M. GAUVREAU: Nous avons le droit.

M. COURNOYER: Est-ce que vous pourriez nous donner le privilège, à nous, de vous demander d'exercer ce droit?

M. GAUVREAU: Je vais communiquer avec le président.

M. COURNOYER: Pardon?

M. GAUVREAU: Je vais communiquer avec le président; et si les membres sont disponibles, nous aurons une réunion. Je ne peux pas vous promettre qu'il y aura une réunion de la commission demain.

M. COURNOYER: Ecoutez! Vous êtes devant une commission parlementaire, M. Gau-vreau. Vous ne pouvez pas me promettre qu'il y aura une commission demain? Voulez-vous que j'aille prendre le téléphone et...

M. GAUVREAU: Je peux vous promettre que je vais essayer.

M. BURNS: Voici ma question. Est-ce que les négociateurs de 1'Hydro -Québec ont besoin d'un nouveau mandat pour discuter du protocole d'entente?

M. GAUVREAU: Le protocole d'entente n'est jamais venu devant la commission.

M. BURNS: Cela veut dire qu'ils ont besoin d'un nouveau mandat pour en discuter.

M. GAUVREAU: Le protocole d'entente a récemment été soumis, il est évident qu'il faut un nouveau mandat.

M. BURNS: Quand a-t-il été soumis? Je demande ça à la partie syndicale. Quand le projet de protocole d'entente a-t-il été soumis à l'Hydro -Québec?

M. BRULE: Nous l'avons remis à M. Danse-reau le 8, la journée de l'offre globale de l'Hydro-Québec. Et nous l'avons déposé à la commission hier. Mais c'est drôle, chaque fois qu'on parle de documents avec l'Hydro-Québec, c'est toujours la première fois qu'elle en prend connaissance. Hier, à propos du plan d'évaluation des opérateurs, l'Hydro-Québec dit qu'elle venait de prendre connaissance des demandes du syndicat quand il y a eu des conversations téléphoniques avec des responsables de cette agence et qu'on en a discuté ici même avec M. Chabot.

On nous dit que c'était la première fois qu'on en prenait connaissance. C'est tout de même se "garrocher" la balle et c'est jouer avec les nerfs de pas mal de gars. Tout de même, il y a 8,500 gars de l'Hydro-Québec qui sont rentrés à la suite du bill 73. On a dit qu'il y aurait une commission parlementaire et qu'on parlerait de nos problèmes.

Maintenant, on ne veut déranger en rien la vie de personne. On parlera des problèmes des gars de l'Hydro-Québec quand cela pourra convenir à tout le monde. Moi, j'ai voyagé la nuit pour les gars de l'Hydro-Québec et nous avons fait des appels téléphoniques durant la nuit pour aviser nos gens, quand il y a eu le bill 73, qu'il y avait une loi et qu'on leur recommandait le retour au travail. On l'a fait la nuit.

On a fait des assemblées le matin. La journée de l'adoption de la loi, on a fait des assemblées avec nos gars pour leur expliquer la loi. On ne pensait pas â notre contrat de travail, à du 8 à 5. On faisait face à nos responsabilités. Il y a rien de plus déprimant au temps où on se parle. On tente de trouver des solutions à notre problème et on attend une réunion de la commission qui sera dûment convoquée. Comme si tout allait bien, qu'il n'y avait pas de problème, qu'il n'y avait pas de différend entre les parties. Cela devient un peu inquiétant. On dirait que le renouvellement de la convention collective de travail des gars de l'Hydro-Québec devient un à-côté pour les commissaires. Il y a d'autres préoccupations ailleurs.

Moi, je trouve que cela prend du front. C'est le moins que je puisse dire, que cela prend du front! Je pense que cela démontre clairement l'espèce de relations humaines, de relations de travail qu'il peut y avoir entre une entreprise comme l'Hydro-Québec et un syndicat. La situation qu'on vit, c'est qu'il ne faut rien déplacer, ne pas bouger trop vite. Il ne faut tout de même pas empêcher les gens de prendre leur fin de semaine. C'est épouvantable!

Seulement, nos gars, cela fait treize mois qu'ils bûchent. Et ils ont droit d'avoir un renouvellement, et la meilleure convention possible dans le plus bref délai possible. Quand je dis le plus bref délai, c'est au temps où on se parle, car cela fait tout de même déjà treize mois.

On s'est fait dire toutes sortes de choses dans ce maudit dossier-là. Je pense que c'est suffisant. Si l'Assemblée nationale peut mettre des pressions parfois, je pense que cette même Assemblée nationale, dans le cas d'une industrie québécoise et une régie d'Etat peut aussi serrer la vis quelque part parfois, quant on voit une telle indifférence.

En tout cas, je ne peux pas faire plus pour le moment, mais je demande aux gens de la commission parlementaire et aux gens de l'Assemblée nationale de prendre le problème des gars de l'Hydro-Québec au sérieux, parce que cela va devenir sérieux.

M. BURNS: Cela l'est pas mal déjà. Cela va le devenir encore plus?

M. BRULE: Cela va devenir sérieux. Ce n'est pas vrai qu'on va se faire "garrocher" comme des balles de ping-pong tout le temps.

M. BURNS: Vous voulez dire que cela va le devenir plus?

M. BRULE: Cela va le devenir plus.

M. BURNS: Je le sais bien, il y a du monde patient chez vous. M. Gauvreau, je veux juste vous poser une dernière question là-dessus. Un congédiement chez vous relève-t-il d'une décision de la commission ou de votre service de relations patronales ouvrières?

M. GAUVREAU: Cela relève de la commission.

M. BURNS: Cela relève de la commission! Tous les congédiements, ce sont les commissaires qui se prononcent dessus?

M. GAUVREAU: Oui.

M. BURNS: Les réinstallations également?

M. GAUVREAU: Oui. Cela va de soi. C'est lié parce que réinstallation...

M. BURNS: Vous me dites qu'il n'y a pas de... Pardon?

M. GAUVREAU: Vous parlez d'une réinstallation consécutive à une suspension. M. Dufour est suspendu...

M. BURNS: Oui.

M. GAUVREAU: ... et non congédié.

M. BURNS: Une suspension indéfinie, jusqu'à preuve du contraire, est un congédiement.

M. GAUVREAU: Oui. Cela relève de la commission.

M. BURNS: Cela relève de la commission? M. GAUVREAU: Oui.

M. BURNS: Cela signifie que votre groupe de négociateurs ne pourrait pas, demain, rencontrer des représentants du syndicat et négocier ce point sans l'avis de la commission, n'est-ce-pas?

M. GAUVREAU: Ils pourraient toujours en discuter.

M. BURNS: Oui, mais vous ne pouvez pas prendre de décision.

M. GAUVREAU: Ils pourraient faire une recommandation à la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Cela fait plusieurs heures que nous passons en commission à attendre les parties de part et d'autre. Il n'y a peut-être pas treize mois que nous en entendons parler comme députés, mais cela fait plusieurs mois que nous en entendons parler. Quand le ministre dit d'ici au 3 janvier, les gens vont se rencontrer et discuter sérieusement, je prends cette suggestion comme très impérative, parce qu'en relations de travail, si j'étais à la place des syndiqués, après treize mois d'attente, cela doit devenir joliment "tannant". Comme membres de l'Assemblée nationale, nous avons eu l'occasion maintes fois de faire des réunions urgentes sans tenir compte de l'heure et de la journée. Je trouve normal que, pour essayer de régler ce conflit, cela soit les gens de l'Hydro-Québec ou que cela soit les syndicats qui oeuvrent à l'intérieur de l'Hydro-Québec pour représenter les employés, d'ici le 3 janvier, à la prochaine commission, qu'on prenne quand même au sérieux ce qui a été dit par les membres de la commission, ici, et qu'on cherche réellement à trouver une solution.

Comme le disait le ministre, le médiateur viendra nous faire un rapport de l'état des négociations, exactement où en étaient les négociations le 8 et s'il y a une évolution d'ici le 3 janvier, j'ai l'impression qu'il y a des membres de la commission, du moins pour ma part, si cela ne bouge pas ni d'un côté, ni de l'autre, nous serons peut-être un peu moins doux que nous avons pu l'être jusqu'ici.

C'est anormal. Si vous voulez négocier il va falloir que vous vous regardiez dans les yeux l'un l'autre et que vous vous parliez, que vous essayiez de trouver des solutions de part et d'autre. Si vous restez le dos tourné l'un à l'autre, il est entendu que vous ne trouverez pas de solution d'ici le 2 janvier. Le seul souhait que je puisse faire en tant que membre de la commission, c'est que vous vous retourniez, que vous vous regardiez et que vous discutiez de part et d'autre, sans répéter tout ce que vous dites depuis treize mois. Vous avez votre voyage et nous aussi, nous commençons à l'avoir. C'est primordial pour des relations de travail, si on veut en venir à une entente, que les gens soient capables de se parler et de discuter. Je compte fortement que ce dialogue se fasse et que, s'il y a lieu, les commissaires de l'Hydro-Québec se réunissent. Si cela fait partie du travail de se réunir pour donner un nouveau mandat ou pour dire à votre négociateur de se retourner et de discuter franchement... Je pense que c'est autant votre devoir de le faire que ç'a été le nôtre de nous réunir en commission depuis plusieurs jours. Moi aussi, je commence à avoir mon voyage.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je voudrais poser une question à M. Gauvreau. Au sujet de ce que vous disiez tantôt, dans le cas de M. Dufour dont parlait M. Brûlé, vous ne pouvez pas prendre la décision de le réintégrer dans ses fonctions sans passer par la commission, sans la permission de la commission. C'est cela que vous avez dit?

M. GAUVREAU: Comme commissaire seul, je ne peux prendre aucune décision dans aucun domaine.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela veut

dire que, dans tous les autres domaines — on parlait des quartiers généraux, des non-sédentaires, des sédentaires — pour toute concession que vous pouvez faire au syndicat, il faut que vous passiez toujours par la commission.

M. GAUVREAU: Les négociateurs — tous les gens qui font de la négociation syndicale le savent — agissent à l'intérieur d'un mandat qui couvre toute une série de choses. Ils peuvent agir à l'intérieur de leur mandat sans revenir à la commission, mais si un changement doit être apporté au mandat, ils doivent revenir à la commission.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Brûlé mentionnait le cas Dufour. Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais M. Brûlé dit: Ce gars va passer les Fêtes et va se dire tout le temps: Est-ce que je vais ravoir mon poste ou si je ne l'aurai pas?

Vous laissez un gars dans l'attente et vous ne pouvez pas prendre de décision sans convoquer la commission et sans que la commission décide de le réembaucher. N'y a-t-il pas moyen de hâter les choses par téléphone ou quoi que ce soit? Il faut que tous les commissaires se réunissent pour décider d'un cas comme ça! On a suspendu un employé parce qu'il a donné un coup de coude ou n'importe, je ne le sais pas. Je vous pose la question. Je trouve ça un peu extraordinaire; je me mets dans la peau du gars qui est suspendu à cause d'une grève et qui se dit: Peut-être que j'ai été suspendu et il y en a des centaines d'autres qui ont agi comme moi, des deux côtés. Le gars passe une période des Fêtes dans l'indécision, l'incertitude et il n'y a pas moyen de faire quoi que ce soit, il n'y a aucun joint possible sans convoquer tous les commissaires et qu'ils disent: Dufour, tu viens travailler ou tu restes dehors. Il n'y a rien à faire, c'est ce que vous voulez dire?

Je trouve ça inconcevable. Je comprends que c'est votre mandat, je ne vous dis pas que c'est votre faute. Mais il reste que c'est un problème et ça énerve 8,000 gars qui sont en arrière pour être sûrs... Parce que j'ai vécu une grève à l'Hydro-Québec et il s'est passé toutes sortes de choses. Souvent, un de nos collègues, un de nos confrères, qui est pris comme ça, ç'a des répercussions sur 8,000 gars, ç'a des répercussions très mauvaises. Je comprends M. Brûlé, peut-être qu'il ne veut pas le dire, mais je vais le dire. Je comprends les 8,000 gars qui sont là, énervés. Je ne lui pose pas la question, peut-être qu'il a une maudite misère à les tenir en paix. C'est de la dynamite, c'est un feu qu'on arrose avec de l'essence. Peut-être que le fait de réintégrer ce gars diminuerait la tension et que ça aiderait même aux négociations. Un syndiqué, un de ses confrères qui est mal pris, on le considère tout le temps, on essaie toujours de le sortir de la situation. On dirait qu'il ne se fait absolument rien pour que les deux parties se rencontrent. On dirait que toutes les circonstances font qu'il faut que vous restiez divisés par un maudit mur et je m'attends que le 3 va arriver et qu'on n'aura rien de fait. Je m'attends à ça. Pour les fêtes, les gens ne sont pas disponibles. Je suis prêt à venir le 3, mais probablement qu'on va venir pour rien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député du Lac Saint-Jean.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Un cas comme ça me préoccupe, autant que s'il concernait 100 personnes.

M. PILOTE: M. Gauvreau, il est 5 h 25, vous serait-il possible de communiquer avec le président de l'Hydro-Québec pour demander une réunion des commissaires, pour rencontrer votre négociateur et lui donner un mandat plus grand pour négocier avec les syndicats et d'avoir une réunion demain pour empêcher que la sauce ne se gâte.

M. GAUVREAU: Vous parlez d'un mandat global? Je veux dire un mandat général ou un mandat sur le problème.

M. PILOTE: Un mandat plus large pour le cas qu'il faut.

M. GAUVREAU: Je crois que j'ai déjà répondu à cette question, au ministre Cournoyer. J'ai dit : Je suis prêt à faire un appel, à faire des pressions auprès de mes collègues pour qu'ils se réunissent plus tôt.

M. COURNOYER: Nous allons plaider tous les deux et nous allons faire tous les deux des pressions et la réunion devrait avoir lieu normalement avant la semaine prochaine. D'accord? Vous et moi, nous faisons ça ensemble, nous sommes d'accord tous les deux?

M. GAUVREAU: Je peux aller dans votre bureau, si vous voulez.

M. COURNOYER: Est-ce que nous sommes d'accord, tous les deux pour faire pression auprès des commissaires?

M. GAUVREAU: Je suis prêt.

M. BRULE: J'ai une question à poser à M. Gauvreau. A quelle date a eu lieu la dernière réunion des commissaires?

M. GAUVREAU: Nous nous sommes réunis lundi dernier.

M. BRULE: Vous vous êtes réunis lundi dernier. Cela fait trois semaines qu'on a porté à l'attention de l'Hydro-Québec le congédiement de M. Dufour. Pourquoi en parlera-t-on à la prochaine et n'en a-t-on pas parlé avant? Cela fait trois semaines que c'est porté à l'attention de l'Hydro-Québec et nous nous sommes ren-

contrés la semaine passée. On ne me dira pas que l'Hydro-Québec n'était pas au courant, qu'on n'a pas amené le cas Dufour. On l'a amené aux représentants du ministère du Travail et aux représentants de l'Hydro-Québec il y a au-delà de trois semaines. Cela veut dire qu'on va en parler seulement lundi mais on s'est réuni il y a une semaine et il y a deux semaines.

M. COURNOYER: M. Gauvreau et moi venons de convenir de presser sur les autres commissaires pour qu'il y ait une réunion avant mardi, le 27. Les autres commissaires, il y a M. Giroux qui est le président, M. Déguise qui apparemment est malade — il ne sera pas là — il y a M. Boyd qui est encore commissaire et l'autre, c'est M. Paul Dozois. Il en reste quatre autres, mais il y en a un ici devant moi. Nous allons nous parler, M. Gauvreau a dit oui tout à l'heure. Nous allons parler tous les deux au président pour qu'il y ait une réunion avant lundi.

M. BRULE: Si vous avez besoin de poids pour presser, je suis assez solide !

M. COURNOYER: Non, j'ai ajouté le moindre, j'ai ajouté le mien à celui de M. Gauvreau pour l'aider à convoquer la commission avant; en plus, il y a toute la commission parlementaire qui l'a demandé, je ne sais pas combien de fois.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Le problème Dufour n'est pas le projet de la baie James, ça ne doit pas prendre des discussions de quatre ou cinq jours, c'est oui ou non. Quitte, après, à revenir. Je ne sais pas, je trouve ça ridicule.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux jusqu'au 3 janvier prochain, quinze heures, trois heures de l'après-midi.

(Fin de la séance à 17 h 26)

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