Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

et de la Main-d'Oeuvre

Séance du jeudi 13 juin 1974

(Dix heures vingt minutes)

M. CORNBLLIBR (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs! La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration reprend ses travaux, ce matin, pour l'étude des crédits du ministère du Travail.

Pour la réunion de ce matin, les membres de la commission sont MM. Bérard (Saint-Maurice), Bonnier (Taschereau), Burns (Maisonneuve), Cournoyer (Robert-Baldwin), Harvey (Charlesbourg), Malépart (Sainte-Marie).

M. BURNS: Vous avez beau essayer, M. le Président, cela va rester "Robert-Baldwin" pareil!

M. COURNOYER: Comme Robert Burns, cela reste toujours "Robert Burns"!

M. BURNS: Surtout quand c'est Gordon entre les deux!

Bon. A part ça, chez vous sont bien?

Situation sur les chantiers de construction (suite)

M. COURNOYER: J'aimerais vous donner des indications sur ce qui se passe sur les chantiers de construction actuellement.

M. BURNS: J'avais indiqué au ministre que j'aimerais qu'il fasse à nouveau le point, maintenant qu'une journée s'est passée depuis le dernier rapport.

M. COURNOYER: Le rapport date de cinq heures hier après-midi. Je le donne par région.

A Chicoutimi, il y a 33 chantiers de fermés. J'ai la liste. Cela ne vaut pas bien bien la peine de donner la liste des chantiers, mais, à Chicoutimi, il y a 33 chantiers de fermés.

A Sorel, tous les chantiers de construction sont fermés. A Sept-Iles, tous les chantiers de construction sont fermés, à l'exception de neuf petits chantiers. Il ne faudrait pas dire où ils sont, par exemple, parce qu'ils vont aller les fermer. Je ne sais pas où ils sont.

A Québec, tous les chantiers industriels et commerciaux sont fermés et 50 p.c. des chantiers domiciliaires sont fermés. La liste des chantiers qui ne sont pas fermés pourrait être donnée au ministre, mais je ne l'ai pas, actuellement.

A Rimouski, il y a un chantier de fermé. C'est la polyvalente de Rivière-au-Renard, route 6, à gauche, à Rivière-au-Renard.

A Trois-Rivières, tous les chantiers de construction sont fermés. A Drummondville, aucun chantier de fermé dans cette région. A Joliette, tous les chantiers de construction sont fermés. A Val-d'Or, aucun chantier de fermé encore dans cette région, à cinq heures, hier après-midi. A Montréal, tous les chantiers de construction sont fermés. A Hauterive, trois chantiers de construction sont fermés. A Hull, 23 chantiers de construction sont fermés. A Saint-Jérôme, 50 p.c. des chantiers domiciliaires sont fermés. Bien sûr, si je mets Sainte-Scholastique dans la région de Saint-Jérôme, cela semble aussi fermé bien dur, fermé comme il faut.

M. BURNS: A clé.

M. COURNOYER: A Sherbrooke, 35 chantiers de fermés; région de Saint-Jean et d'Iberville, aucun chantier de fermé; région de Gran-by, 3 chantiers de fermés; région de Saint-Hyacinthe proprement dite, les gros chantiers sont fermés et il semble que tous les chantiers de moindre importance sont également fermés; région de Beloeil et Saint-Hilaire, tout est fermé. Je pense que j'ai fait le tour de la province.

M. BURNS: Le ministre peut-il nous dire quelle est la proportion des chantiers qui sont fermés actuellement dans le Québec?

M. COURNOYER: On peut dire, sans crainte de se tromper, qu'il y aurait à peu près 72.5 p.c. des chantiers de fermés.

M. BURNS: Environ les trois quarts.

M. COURNOYER: Peut-être un peu plus; 72.5 p.c. étant, bien sûr, la proportion de la FTQ par rapport à la CSN et la CSD comme représentativité dans l'industrie de la construction, mais aucune incidence dans la... C'est une question de déduction.

M. BURNS: Le ministre est-il en mesure de nous dire si des pourparlers ont été amorcés entre les parties hier? Quand on en a parlé, il n'y avait pas encore de contact. Le ministre, je pense, par ses représentants, tentait de façon officieuse de voir ce qu'il y avait à faire. C'est bien normal dans les circonstances. Mais est-ce que depuis ce moment il y a eu rencontre entre les parties, au moins?

M. COURNOYER: II n'y a pas eu de rencontre entre les parties. Je ne dirai pas cependant qu'il n'y a pas eu de rencontre entre les officiers de mon ministère et certaines des

parties, sans vouloir les nommer, pour le moment, si vous me permettez.

M. BURNS: D'accord.

M. COURNOYER: Mais il y a eu des rencontres entre les officiers de mon ministère et certaines des parties quant à la méthode d'intervention qui pourrait être décidée par le ministère dans le cas du conflit de la construction. Ce genre de test, si je peux appeler ça un test, devrait se poursuivre d'ici midi pour que, cet après-midi, je puisse faire autre chose et avoir une image un peu plus exacte des possibilités que nous aurions, soit de demander formellement aux parties de retourner au travail, de rouvrir les chantiers, d'une part et, d'autre part, de retourner au travail et de s'abstenir d'empêcher les gens d'aller travailler, de s'abstenir de demander aux gens d'arrêter de travailler ou de s'abstenir d'intervenir sur les chantiers de construction. C'est une hypothèse que je croirais plausible pour le courant de l'après-midi.

Ce serait plausible que nous demandions cela. Maintenant, nous allons peut-être le demander, mais nous voudrions avoir l'assurance que, l'ayant demandé, on n'a pas juste mis le problème de côté, on a saisi les parties d'une possibilité de rencontre, et vu cette possibilité de rencontre, cela incite les gens à retourner dans un climat de paix au moins pendant que les rencontres auront lieu.

M. BURNS: Est-ce que le ministre prévoit nous faire une déclaration dans le courant de la journée à ce sujet?

M. COURNOYER: Je ne pourrais vous l'assurer parce que, d'abord, je ne suis pas au point stratégique pour le moment, le point stratégique se situant beaucoup plus à Montréal qu'à Québec, et je ne suis pas en mesure, sauf par mon conseiller spécial, de...

M. BURNS: Dont on a parlé hier?

M. COURNOYER: Oui, mais là il est préoccupé par ce que vous avez dit hier.

M. BURNS: J'espère que ça ne l'a pas empêché de dormir, pauvre Gilles.

M. COURNOYER: Non, pauvre Gilles, il n'est pas pauvre avec le salaire que je lui donne.

M. BURNS: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. COURNOYER: II reste que ça énerve un peu les gens; c'est comme M. Kissinger, il est énervé un peu par une chose actuellement. Il est un peu énervé, mon Gilles, mais je pense bien que ce midi il va être moins énervé que ce matin.

M. BURNS: Bon, en tout cas...

M. COURNOYER: Ce midi, quand je lui expliquerai l'état d'esprit dans lequel le député de Maisonneuve se trouvait lorsqu'il a posé sa question et qu'elle était située dans un ordre général beaucoup plus que dans notre cas particulier, j'ai l'impression que nous allons...

M. BURNS: II faut bien lui dire à M. Laporte que ce n'était pas son cas comme tel, son cas servait d'exemple à une situation que je considère généralisée, sans vouloir revenir sur ce sujet; le ministre a très bien compris le sens de mes remarques qui ne visaient pas M. Laporte particulièrement, dont j'ai reconnu hier, de façon non ambiguë, la compétence et la valeur dans le poste où vous l'employez.

M. COURNOYER: Ceci étant dit, je pense bien qu'on peut quand même espérer que cet après-midi, d'une manière ou d'une autre, que je sois présent ou non en Chambre, je devrais au moins communiquer une certaine attitude du ministre. Si je ne suis pas capable, c'est parce que mes conseillers et moi-même avons jugé qu'il n'était pas opportun de le faire cet après-midi, mais je ne crois pas que je puisse laisser passer la semaine sans avoir fait une intervention dans le domaine de la construction.

Je souhaiterais que les chantiers rouvrent lundi matin. Je ne dis pas que tout le problème va être réglé, mais je souhaiterais que normalement les chantiers ouvrent lundi matin. Mais comme je ne suis pas à un souhait près et à un échec près, au moment où je vous parle, je fonderais peu d'espoir, mais peut-être que cet après-midi j'aurais plus d'espoir.

Pompiers de Montréal

M. BURNS: Pendant qu'on est dans le domaine des conflits, M. le ministre, c'est toujours plus intéressant de parler d'un conflit avant qu'il arrive. Je suis informé qu'à Montréal il y en a un qui semble vouloir se dessiner, au grand déplaisir du syndicat concerné. D'ailleurs, des représentants de ce syndicat sont ici ce matin, le syndicat des pompiers de Montréal. Le ministre est au courant du problème, il nous en a parlé d'ailleurs au début des négociations. Il en a parlé en passant évidemment. Il semblerait qu'actuellement il y aurait des groupes de pompiers à Montréal qui s'apprêteraient à manifester leur désaccord devant l'attitude un peu négative que la ville entretient à leur égard lorsqu'ils demandent une révision de leur salaire. Etant donné la sentence arbitrale, étant donné, comme le ministre l'a mentionné d'ailleurs quand il en a parlé, les critères que M. Lalancette a utilisés pour fixer le salaire des pompiers de Montréal, étant donné ces critères-là, en tout cas un de ces critères, celui de l'évaluation du taux d'inflation, s'est avéré par la suite absolument inexact, je pense bien que

tout le monde va comprendre qu'un mécontentement existe.

Cela ne relève pas, selon mes informations, du syndicat lui-même, mais il y a des groupes qui ont décidé que mercredi prochain ils poseraient des gestes pour montrer leur désaccord face à la situation. J'apprends, parallèlement à ça qu'une somme de $30 millions a été mise à la disposition de la ville de Montréal pour faire face aux diverses augmentations de coût causées par cette inflation qui continue à nous affecter. Je me demande, étant donné que c'est le gouvernement du Québec qui aurait mis ces $30 millions à la disposition de la ville de Montréal pour faire face aux coûts plus élevés, si le ministre n'est pas en mesure de faire des pressions auprès de Son Honneur le maire Drapeau pour voir qu'au moins on ne se retrouve pas dans une situation de conflit chez les pompiers.

Je ne sais pas si le ministre est au courant de la situation au complet. J'imagine qu'il l'est, mais est-ce que le ministre est en mesure de nous dire ce qu'il a l'intention de faire, face à ce conflit appréhendé? Encore une fois, j'insiste là-dessus parce qu'on accuse souvent les syndicats de chauffer à blanc leurs membres pour les faire débrayer, etc.

J'ai eu l'occasion de parler avec les officiers de l'Association des pompiers de Montréal. Evidemment, ils ne sont pas eux-mêmes les instigateurs d'un tel mouvement. Ils savent qu'il existe, et je pense qu'ils veulent régler le problème selon les voies normales et espèrent qu'on n'en arrivera pas à une situation de conflit, situation de conflit qu'eux, comme moi, estimons possible, étant donné un certain mécontentement, un certain malaise qui s'installe chez les pompiers de Montréal voyant qu'ils ont une demande tout à fait justifiée à faire valoir, voyant que les fonds sont disponibles et voyant, d'autre part, que jusqu'à maintenant l'administration municipale de Montréal ne semble pas se préoccuper de régler le problème.

M. COURNOYER: Sur la question des $30 millions — ou peut-être un peu plus — que le gouvernement du Québec a mis à la disposition de la ville de Montréal, je pense que c'était déjà dans le discours du budget. Vous vous souvenez que dans les discours du budget il y avait les octrois aux différentes municipalités, particulièrement à l'article des affaires municipales. Selon les renseignements que je possédais et que je possède encore, ces participations gouvernementales tenaient compte du fait que dans les municipalités le taux du revenu ne subissait pas une inflation aussi considérable que le taux du revenu du Québec et que, par conséquent, le gouvernement du Québec partageait l'inflation, si on peut appeler cela de cette façon, en termes que je ne qualifierai pas, pour le moment, d'économiques ou de pas économiques. Disons que le gouvernement du Québec recevant plus, compte tenu de l'impôt sur le revenu et de la taxe de vente, la distribution s'est effectuée d'une manière telle que le gouvernement aide les municipalités d'un certain ordre en prenant en considération l'augmentation de leurs coûts, compte tenu de leur inflation par rapport à l'augmentation moins considérable du revenu de l'imposition foncière qui est la base même des revenus des municipalités.

Comme il y a eu $30 millions, est-ce que je pourrais préciser que ces $30 millions étaient seulement pour des augmentations de salaires? Je ne pourrais pas le dire.

Je ne pourrais pas dire, je pense bien que c'est plutôt le ministère des Affaires municipales qui pourrait vous expliquer le détail de cette subvention de $30 millions.

Il reste que, dans l'esprit de ceux qui lui ont consenti ces $30 millions ou d'autres millions de dollars dans d'autres municipalités, c'était pour tenir compte de l'augmentation des coûts due à l'inflation.

L'argumentation que j'ai devant moi de la part des pompiers de Montréal m'a semblée logique depuis le début, depuis que la sentence est sortie. Ils sont venus me voir à l'époque et nous avons discuté de la sentence. Il y avait un certain nombre de critères dans la sentence, dont l'augmentation du coût de la vie, qui étaient projetés. Il y avait encore un autre critère qui était plus immédiat, celui des augmentations consenties par la ville à ses autres employés. A l'époque, les pompiers étaient placés dans la situation de ne pas savoir quelles étaient les autres augmentations consenties aux autres employés de la ville. Depuis, cependant, on sait que la ville consent, sans que ce soit accepté au syndicat des cols blancs, un certain pourcentage — quoiqu'elle ne l'appelle pas pourcentage — mais, même si c'était un "lump sum" ou un montant forfaitaire annuel, ça demeure que ça peut être évalué en pourcentage des coûts ou des salaires des individus.

H y a eu une convention collective signée entre les cols bleus et la ville qui est spécifique quant au montant d'argent et ce que ça représente en fonction du pourcentage. La Fraternité des policiers n'a pas encore signé sa convention collective et on peut dire que les cols blancs non plus ne l'ont pas signée. Il y a cependant l'un des gros syndicats à la ville, les cols bleus, qui ont leurs conditions de travail déterminées depuis que la sentence de M. Lalancette a été rendue dans le cas des pompiers et elle comportait ce critère, en particulier.

Moi, j'ai toujours prétendu et je continue de prétendre que, quand M. Lalancette a établi ces critères, il a fait des projections des coûts de ces critères qui, à l'époque, pouvaient sembler justes. A cette époque il a fait une projection des coûts, mais il a d'abord établi ces critères. Aujourd'hui, la constatation que les pompiers peuvent faire, c'est que ces critères, si on les appliquait, non seulement en projection, mais en corrigeant la projection avec la réalité de

tous les jours, les pompiers seraient légitimés de demander l'applicabilité des critères, mais en disant: Voici ce que ça représente dans la réalité maintenant.

C'est, je pense, ce que les pompiers demandent tout simplement, une réévaluation des critères dans leur application et non pas une réévaluation de la projection. La projection a été faite dans le temps, on peut considérer que la projection était bonne dans le temps.

Mais, cela restait des projections. La constatation aujourd'hui, c'est nettement différent au moins dans ces deux points qui sont des critères.

Le maire Drapeau, à qui j'ai parlé, prétend que c'est une sentence arbitrale et qu'en conséquence il se conforme à la loi. Il n'a pas l'intention de changer la sentence arbitrale considérant que les critères ne sont pas des critères, mais des considérants. Disons que je ne peux pas facilement accepter ce raisonnement du maire Drapeau. Je dirais même que je suis disposé à le rejeter d'emblée. Une sentence arbitrale, dans notre code, cela tient lieu de convention collective et toute convention collective, même si en principe on dit qu'elle est immuable pour sa durée, reste la propriété des parties. Si les parties jugent qu'il y a lieu de l'amender, ce n'est pas parce que c'est une sentence arbitrale qu'on ne l'amende pas. Ce n'est pas une sentence arbitrale. C'est une convention collective qui est issue d'une décision d'un arbitre et non pas d'un consentement des deux parties. Cela reste une convention collective, au sens du code du travail, dans mes livres.

Alors, si le maire Drapeau se réfugie derrière le fait qu'il s'agit d'une décision d'un tiers, je dis que le maire Drapeau se réfugie derrière la facilité. Cela ne devrait pas l'empêcher de considérer très favorablement la demande des pompiers qui est faite sur une base totalement raisonnable. Si les pompiers me demandaient ou demandaient au maire d'être payés comme les pompiers de Vancouver, cela serait une autre histoire. Jusqu'ici, du moins dans les conversations que j'ai eues avec la Fraternité des pompiers, ils se sont restreints à demander la réévaluation des critères qui ont servi de base à leur sentence. Ils n'ont pas demandé d'être payés comme des pompiers de Vancouver. Ils ont demandé d'être payés conformément à leur sentence, mais en réévaluant des critères.

M. BURNS: Avec les faits qu'on connaît.

M. COURNOYER: Avec des faits, aujourd'hui. Or, à l'époque, les pompiers ont réagi très durement à la sentence arbitrale elle-même, non pas quant à son application en 1973, mais quant à son application en 1974, prétendant que l'arbitre avait jugé pas mal ultra petita, puisque les pompiers prétendent qu'ils n'ont jamais fait de preuve sur ce que ce serait 1974. La ville prétend, de son côté, qu'elle n'a jamais, non plus, fait de preuve de ce que ce serait en 1974.

J'imagine, dans le raisonnement de M. Lalancette, qui a tout simplement décidé, pour une raison que je ne connais pas et que je n'ai pas à juger non plus, étant donné que son pouvoir, c'est de juger suivant l'équité et non pas de juger suivant les preuves — selon le code du travail actuel, toujours, et je pense que cela va rester de même, on n'a pas l'intention de le changer, personne n'a demandé de changer cela, quant à l'arbitrage des différends — et il juge suivant ce qu'il considère équitable. Je ne le blâmerai pas non plus. C'est sa sentence. Il en est le maître, et j'imagine qu'il en a la responsabilité totale.

Mais aujourd'hui, en 1974, les pompiers ont été patients, je l'admets, lorsqu'ils ont reçu la sentence, malgré des réactions de leurs membres qui étaient nettement des réactions de personnes choquées parce que, à l'époque elles jugeaient qu'elles avaient subi des préjudices par le système d'arbitrage.

Si on veut maintenir le système d'arbitrage dans les services publics comme ceux des pompiers ou des policiers, j'imagine que ceux qui bénéficient de ce système ne devraient pas en être les victimes, parce qu'ils perdent, par le système d'arbitrage, une foule de pouvoirs que d'autres ont, par le système de la négociation ordinaire, avec droit de grève attaché au bout.

Cela, ça fait quelques fois que je tente d'inviter des gens non pas à reconsidérer le problème de l'arbitrage mais à établir, d'une façon ou d'une autre, des critères de référence qui devraient faire en sorte que des individus qui n'ont pas le droit de grève soient toujours au moins aussi bien traités que ceux qui ont le droit de grève.

C'est dans ce sens que la sentence de M. Lalancette me plaisait et me plaît encore. C'est qu'on s'est référé, pour les augmentations aux syndicats qui, eux, avec le pouvoir ordinaire d'un syndicat de faire la grève, pouvaient les obtenir, puis on disait: Parmi les critères, ce qui sera consenti par la ville à ses autres employés qui ont le droit de grève, on ne voit pas pourquoi ceux qui n'ont pas le droit de grève n'auraient pas le même genre d'augmentation, vu qu'ils n'ont pas le pouvoir, eux, de faire la pression par la grève.

Là, je pense que, compte tenu des circonstances, il ne faudrait pas que la municipalité ou la ville de Montréal ou d'autres villes, s'assoyant derrière un système d'arbitrage qui pourrait être jugé comme préjudiciable à ceux qui sont les seules victimes, qui pourraient être des victimes d'un système beaucoup plus que des bénéficiaires d'un système, cause une réouverture totale, dans l'esprit de la population, de ce système d'arbitrage qui foncièrement, dans ces cas, est un excellent système. Dans le cas des pompiers, des policiers, on voudrait le changer demain matin qu'on y retournerait à plus ou moins brève échéance, à la condition, cependant, qu'à cause de ce système, les gens ne se sentent pas des victimes de ce système.

Dans le cas des pompiers, actuellement, au

risque de me mêler des affaires du maire, je demanderais au maire, je l'ai demandé: Vou-driez-vous regarder cette sentence arbitrale, trouver dans la sentence les arguments qu'il vous faut devant la population pour réviser non pas les critères mais leur application dans les faits, et puis amender une convention, qui est la propriété de la ville et des pompiers, parce que les pompiers vous demandent de l'amender?

Ce ne serait pas un précédent, ce ne serait pas la première fois que ça arrive qu'on modifie les termes d'une sentence arbitrale. Cela aurait au moins la couleur, à ce moment-ci, de corriger une injustice que des évaluations de critères semblent avoir causée chez les pompiers et non pas une injustice du système. Corriger une injustice du système ne change pas nécessairement le système. Il faut le maintenir, ce système. J'ai, bien sûr, invité le maire Drapeau à regarder cela sérieusement. Il m'a dit: Si vous avez un chèque en blanc à m'envoyer, je vais le recevoir et j'écrirai le montant que ça coûte dessus. Remarquez bien que le maire Drapeau peut encore une fois dire: Je n'ai pas d'argent; c'est mon privilège de le dire. Par ailleurs, le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de remplacer l'administration municipale dans ses responsabilités. Il ne peut que l'inviter à regarder à nouveau le problème de ses pompiers et à essayer, au moins, de resituer ces pompiers dans une échelle de valeurs qu'ils avaient avant la sentence arbitrale par rapport au consentement donné par la ville à d'autres de ses employés qu'on appelle les cols bleus et les cols blancs. Resituez-les au moins vis-à-vis des cols bleus, dans la situation relative dans laquelle ils se trouvaient avant que vous consentiez des augmentations que vous avez consenties aux cols bleus. Autrement, ce que nous constaterons, ce sera un élargissement ou un rétrécissement d'un écart, qui était souhaité par tout le monde, entre les salaires payés aux cols bleus et les salaires payés aux pompiers.

Ces écarts ont dû être jugés satisfaisants, il y a un certain temps, mais il semble que, pour les pompiers, le système d'arbitrage les place dans une situation, par rapport à d'autres employés qui ont le droit de grève, continuellement déprimante pour eux.

Je n'ai pas accepté que, mercredi prochain, on fasse des arrêts de travail chez les pompiers. Ces arrêts ne seront pas plus légaux la semaine prochaine qu'ils ne l'auraient été l'année passée. Pas plus légaux que celui qui a été fait déjà. Un bingo, qu'il soit organisé ou pas organisé, spontané ou pas spontané, avec ou sans pancarte, il reste que les bingos sont considérés par le ministre du Travail comme illégaux.

Mais, avant qu'ils ne se produisent et connaissant les données du problème, le ministre du Travail a tenté privément de parler au maire Drapeau, je l'ai fait. Les pompiers ont eu l'occasion de rencontrer le premier ministre, hier. Il a consenti à parler au maire Drapeau et, publiquement, moi, je réponds à votre question.

Je crois qu'il y a lieu, pour la ville de Montréal, de rajuster ou de réviser le contenu de sa sentence arbitrale appréciée en projection par M. Lalancette en fonction des critères que M. Lalancette a utilisés, mais dans leur application constatée et non pas projetée. Je le demande publiquement au maire Drapeau. Il va me répondre que ce n'est pas mes affaires. Ce ne sera pas la première fois.

M. BURNS : Je remercie le ministre. Je pense que sa position est claire, sans ambiguïté. Je l'en félicite, d'ailleurs, et je l'appuie entièrement dans son évaluation de la situation. Etant donné qu'on connaît les données du problème, que la demande des pompiers semble tout à fait justifiée, que le ministre du Travail et le premier ministre semblent l'endosser comme justifiée, je me demande si — et c'est pour ça que je parlais des $30 millions — le gouvernement du Québec, en vue d'éviter un conflit, avant qu'il arrive, ne pourrait pas mettre un peu de pression sur l'administration municipale de Montréal, sachant que déjà une somme de $30 millions a été mise à la disposition de la ville de Montréal, également que la demande des pompiers, dans le fond, se situe entre $1 million et $2 millions; je ne pourrais pas donner le chiffre exact, mais c'est de cet ordre. Donc, un ordre beaucoup moindre que la somme totale qui a été mise à la disposition de la ville de Montréal. Sachant que ça peut dégénérer en conflit, je me demande s'il ne faudrait pas que le gouvernement du Québec, tout en admettant que la ville de Montréal a sa propre autonomie pour s'administrer, si on ne devrait pas, du côté gouvernemental, mettre de la pression sur la ville de Montréal.

Qui va hériter du bébé à un moment donné s'il y a conflit à la ville de Montréal? Je sais qui, moi, je suis en train de lui parler.

M. COURNOYER: Mais c'est...

M. BURNS: C'est le ministre du Travail qui va être "pogné" avec le problème si les pompiers sortent en grève, légale ou illégale; dans ce cas-là, elle serait illégale, évidemment.

M. COURNOYER: C'est ça. Mais comme les pompiers ont constaté que, pour le maire Drapeau, le ministre du Travail est un petit ministre, ils ont été voir le premier ministre. Et le premier ministre leur a dit qu'il appellerait le maire Drapeau; j'espère que c'est un gros ministre, lui.

M. BURNS: Comme ça, il y a des pressions qui se font du côté gouvernemental?

M. COURNOYER: Je ne sais pas si le premier ministre fait des pressions; tout ce que je sais, M. le député de Maisonneuve, c'est que les pompiers ont rencontré le premier ministre hier qui a dit qu'il appellerait le maire Drapeau. Comment va-t-il faire cela? C'est son problème.

Je sais bien que moi, je viens de faire ma pression. Mais moi, je suis un petit ministre pour le maire Drapeau.

M. BURNS: Je pense que, pour le maire Drapeau, tous les ministres sont de petits ministres. On a vu ça dans le cas de notre bon ami, le Dr Goldbloom, quand il a essayé de convaincre le maire d'une certaine façon de faire concernant le parc Viau et les services pour loger les athlètes.

M. COURNOYER: Temporaires ou permanents.

M. BURNS: Oui, c'est ça. En tout cas, M. le ministre, de toute façon je vous remercie pour votre position bien claire.

M. CARON: M. le Président, dans le même ordre d'idées...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verdun.

M. CARON: ... on a des villes de banlieue aussi qui sont un peu prises dans la même situation. Si, par le biais du gouvernement provincial, c'est payé par le gouvernement provincial, je me demande si le ministre pourrait parler aussi pour les villes de banlieue. On a des pompiers à Verdun et ailleurs. Je sais qu'à Verdun ils sont dans la même situation. Je pense que si on le fait pour les pompiers de Montréal, on devrait le faire pour l'ensemble de l'île de Montréal.

M. COURNOYER: Remarquez bien que j'ai été prudent sur les $30 millions, M. le conseiller municipal de Verdun, député de Verdun.

M. CARON: M. le ministre, vous savez que Montréal a un bien plus gros gâteau que les villes de banlieue; dès qu'il y a un trou à boucher, Québec s'empresse de le boucher et les villes de banlieue, quand elles ont besoin d'argent, vont cogner à la porte du petit propriétaire. Je pense qu'il faudrait qu'à un certain moment on s'assoie autour d'une table et qu'on pense aux villes de banlieue.

M. COURNOYER: Je suis totalement d'accord avec vous là-dessus. Cela dépend de la forme de la subvention. S'il y a une subvention de $30 millions consentie à la ville de Montréal et que c'est per capita, et que la ville de Verdun a aussi reçu une subvention de la part du gouvernement qui est per capita, je ne le sais pas, M. le député de Verdun...

M. CARON: Pour ce qui est des subventions des villes de banlieue — je ne parle pas seulement de Verdun en particulier, je parle de l'ensemble des villes de banlieue — je vous dis que le gâteau est bien petit comparé à celui de la ville de Montréal.

M. COURNOYER: Encore une fois — je vous le répète — cette observation que vous faites, j'espère que ce n'est pas seulement au ministre du Travail que vous la faites...

M. CARON: Non, non, je la glisse puisqu'on a l'occasion d'en parler. C'est pour cela que j'en parle.

M. COURNOYER: Merci beaucoup de cette observation judicieuse, M. le député de Verdun.

M. BURNS: Le député de Verdun est conseiller municipal, il pourrait très bien en parler au ministre des Affaires municipales. Je pense que c'est de là que viennent les décisions.

M. COURNOYER: II pourrait, par la même occasion, inviter les travailleurs de Verdun à retourner au Travail...

M. CARON: C'est le ministre des Finances.

M. COURNOYER: II pourrait peut-être, par la même occasion, inviter les employés de Verdun à retourner au travail, sachant fort bien que vous allez vous occuper du problème immédiatement lorsqu'ils seront retournés au travail.

M. CARON: On le leur a demandé, ils sont à négocier actuellement. Nous n'avons pas de problèmes avec nos pompiers, ça va bien. Par contre, si on le fait pour d'autres, on devrait le faire pour eux aussi. Ils sont bien compréhen-sifs, alors il ne faut pas abuser sur des gens qui sont compréhensifs.

M. BURNS: Est-ce qu'ils font l'objet d'une sentence arbitrale, eux aussi, les pompiers de Verdun?

M. COURNOYER: Ils sont en grève...

M. BURNS: Non, les pompiers de Verdun...

M. COURNOYER: Ah! les pompiers de Verdun...

M. BURNS: Cela a été négocié dans leur cas.

M. CARON: C'est la convention qui devrait être revisée dans leur cas aussi.

M. BURNS: Bon. Pendant qu'on est dans le domaine des conflits, M. le ministre...

M. COURNOYER: Pas encore?

M. BURNS: Oui. Je m'en voudrais de ne pas en soulever un qui est vraiment pitoyable, à mon avis, au point de vue des résultats...

M. COURNOYER: Au point de vue religieux.

Pavillon Saint-Dominique

M. BURNS: Au point de vue religieux aussi. Vous avez un flair extraordinaire, M. le ministre, vous saviez exactement de quel conflit je voulais parler. J'ai eu l'occasion d'ailleurs, hier soir, d'aller visiter le gréviste de la faim, M. Luc Bertrand qui, dans le but de sensibiliser ou de relancer, si vous voulez, une certaine sensibilisation autour du conflit du pavillon Saint-Dominique, a décidé de faire la grève de la faim. Je pense qu'il en est rendu à sa seizième journée de jeûne total.

Je me suis informé si c'était un jeûne total et effectivement, semble-t-il, c'est un jeûne total. Il ne prend que de l'eau. Je trouve ça quand même admirable qu'une personne qui n'est pas directement impliquée dans le conflit, dans le but non de relancer le conflit, mais de le remettre dans l'actualité, pose un geste comme celui-là.

Je pense qu'on ne peut pas rester insensible à ça. Ce n'est pas le jeûne en soi qui est intéressant, c'est ce qu'il y a derrière ça. Alors, qu'est-ce qui arrive dans le conflit du pavillon Saint-Dominique, qu'est-ce que le ministère entend faire pour essayer de convaincre nos bonnes soeurs de régler un problème comme celui-là?

Je sais qu'il y a eu de nombreuses interventions. Je sais que le cardinal Roy lui-même a tenté d'intervenir avec une pression morale qui est sans doute aussi grande sinon plus grande que celle que le ministre du Travail pourrait avoir. Mais est-ce que le ministre, tout en sachant et en admettant que je suis convaincu qu'il est préoccupé par ce conflit, a des choses concrètes ou précises dans le présent qu'il a l'intention de faire en vue de voir s'il n'y aurait pas une solution à ce conflit?

M. COURNOYER: Là où un cardinal a échoué, dans un domaine aussi religieux que celui-ci, une autorité civile, même une autorité morale civile n'aurait probablement pas l'influence que celle que le cardinal aurait pu avoir.

M. BURNS: Je suis convaincu que, si on fouillait dans l'histoire, on se rendrait compte que M. de Colbert a sans doute réussi à certains endroits où le cardinal Richelieu avait failli.

M. COURNOYER: Mais Frontenac a échoué à deux ou trois reprises. Et il avait des canons. La bouche de nos canons, nous, s'est tue depuis un certain temps et nous avons, avant même l'intervention du cardinal, tenté des efforts avec les représentants des autorités du pavillon Saint-Dominique. Si vous vous souvenez, à l'époque, il y avait 7-Up qui était, ici à Québec, en grève; il y avait aussi le magasin Pollack. Dans les deux autres cas, ça s'est réglé d'une certaine manière que je n'ai pas à décrire, mais dans ce cas particulier je ne voudrais pas faire d'effort inutile. Un cardinal ayant échoué, un ministre du Travail ne pourra que s'embourber dans une pourpre cardinaliste; je n'ai pas de pourpre, moi.

M. BURNS: Mais la raison pour laquelle je soulève le problème c'est que — ce n'était pas de façon inutile que je soulignais le jeûne de M. Bertrand — ça reprend si vous voulez dans l'actualité. C'est peut-être une occasion pour le ministère. C'est un fait nouveau qui n'est peut-être pas directement mêlé au conflit lui-même, mais c'est un fait nouveau qui relance dans l'actualité le conflit du pavillon Saint-Dominique.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour le ministère de faire une autre tentative, même si le ministre semble dire d'avance qu'il n'a pas tellement confiance dans le résultat? Il semble que ce serait peut-être l'occasion de le faire. C'est absolument intolérable qu'on considère ce conflit comme réglé, comme classé, comme fini. C'est réglé puis on n'y pense plus. Il me semble en tout cas que c'est inadmissible.

M. COURNOYER: Disons que pour le moment j'ai des conflits d'une actualité assez imposante. Mais je vais regarder à nouveau pour voir s'il y a lieu pour mon ministère d'intervenir. Je vous ai dit dans quel état d'esprit je me trouvais face aux choses religieuses. Pour ma part, je peux toujours porter un jugement sur l'attitude des Dominicaines; si j'en portais un je serais obligé d'en porter un aussi sur l'attitude du syndicat, refaire l'histoire et se demander pourquoi une grève a pu durer deux ans.

C'est le même cas qu'à la United Aircraft. Plus une grève se prolonge, plus elle devient difficile à régler, et ça c'est pour une foule de considérations. Dans le cas du pavillon Saint-Dominique, il n'a jamais arrêté de fonctionner à ma connaissance. On a utilisé des soeurs pour faire du travail que d'autres faisaient avant, ou on a utilisé d'autres employés.

Après deux ans de manifestations continues, au Pavillon Saint-Dominique, deux ans de manifestations à la porte — parce qu'il y a eu des piquets de grève, à la porte pendant deux ans — intervention sur intervention de différentes autorités n'ont pas fait bouger les soeurs du Pavillon Saint-Dominique. Peut-être que ce que vous mentionnez, le retour à l'actualité publique, à l'actualité intense dans la région de Québec pourrait inciter les Soeurs dominicaines à reconsidérer leurs positions face à la suggestion du cardinal, acceptée par la partie syndicale; on a quand même cela comme fait, la suggestion du cardinal acceptée par la partie syndicale.

M. BURNS: De soumettre le problème à l'arbitrage.

M. COURNOYER: Soumettre le problème à l'arbitrage. Si cette solution n'a pas été jugée bonne par les soeurs, que nous tentions de

chercher une autre voie de solution que l'arbitrage, je pense bien que je vais examiner cela avec les fonctionnaires de mon ministère pour voir s'il y a lieu de le faire. Je ne voudrais pas me casser le nez plus d'une fois, parce que ça fait deux ou trois fois que mes fonctionnaires se cassent le nez sur le Pavillon Saint-Dominique. La porte nous semblait extrêmement close; si vous pensez ou si vous croyez qu'elle est entrouverte, je vais voir, et si elle est entrouverte, soyez assuré que je mettrai mon pied juste dans l'ouverture pour qu'elle ne se referme pas.

M. BURNS: Tout ce que je voulais, c'est une assurance de la part du ministre que le problème ne soit pas considéré comme un problème classé. D semble qu'il ne le soit pas, en tout cas, sur le plan des employés. Ce qu'ils demandent et ce qu'ils ont accepté, je trouve que ce n'est pas énorme. Ils ont même accepté — dans un cas où ce n'est pas obligatoire en vertu de la loi — de se soumettre à un arbitrage. Je pense bien que c'est une manifestation de bonne foi de la part du syndicat en question, de sorte qu'il me semble que cela vaudrait peut-être la peine de faire une dernière petite pression.

En passant, je signale que les grévistes de United Aircraft, hier, sont allés porter leur appui pour ajouter un peu de pression et ils ont demandé à parler à la soeur supérieure. On a dit qu'elle n'était pas là, alors, ils ont dit: On aimerait parler à la soeur inférieure, d'abord.

Je remercie le ministre de ses précisions là-dessus.

M. BERARD: Concernant un autre conflit de travail — excusez, M. le député — ça regarde le conflit qui dure depuis plusieurs mois à Shawinigan-Sud, le conflit de Cascade Meubles. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a eu des développements concernant ce conflit qui dure depuis très longtemps? Il y a également le conflit de Matelas Suprême, à Saint-Narcisse. C'est un autre conflit qui m'intéresse particulièrement. Est-ce qu'il y aurait eu des développements?

M. COURNOYER: Au moment où je vous parle, il n'y a pas eu de développement récent. Je voudrais vous faire un rapport plus précis mais comme j'en ai quelques-uns, des conflits, je n'ai pas souvenance de tous leurs contenus; j'en connais quelques-uns mais de ce temps-ci j'ai la tête pas mal remplie de toutes sortes d'affaires. Je vais demander à mon sous-ministre de s'informer si le conciliateur au dossier a d'autres démarches en vue dans ces deux cas-là et je vous répondrai lorsque j'aurai la réponse du conciliateur.

M. BERARD: Très bien, M. le ministre. Maintenant, si le président me le permet, je voudrais revenir au conflit dans le domaine de la construction. Tout à l'heure, vous avez énuméré diverses régions, diverses villes pour rendre compte de la situation. Je crois que Trois-Rivières et la région de Shawinigan n'ont pas été énumérées; j'aimerais connaître la situation dans Trois-Rivières et Shawinigan, actuellement, dans le domaine de la construction.

M. COURNOYER: Trois-Rivières: Tous les chantiers de construction sont fermés. Pour Trois-Rivières, j'ai l'impression que ça prend toute la région.

M. HARVEY (Dubuc): Et pour le Saguenay-Lac Saint-Jean?

M. COURNOYER: Je pense que vous échappez encore à cela malgré le fait que ça choque les gens de la région de Chicoutimi. A Chicoutimi, on a 33 chantiers; je vais prendre des noms. Arvida, par exemple, est là-dedans, Kénogami, Saint-Dominique, Saint-François, Jonquière, Hébertville, Saint-Bruno — Saint-Bruno, Métabetchouane — Métabetchouane, Alma — Alma, Champagnat, Saint-Joseph d'Alma, Alma, L'Ascension, Chicoutimi, Saint-Honoré, Chicoutimi-Nord, Chicoutimi, Chicoutimi, Chicoutimi. Cela comprend-il votre région?

M. HARVEY (Dubuc): C'est pas mal la région.

M. COURNOYER: Ce sont les 33 chantiers fermés : chemin Saint-Thomas, Place Angoulème, coin Hôtel-Dieu-Labrecque, parc de la Colline. Ils sont tous énumérés. Dans ce coin, cela me parait être les gros chantiers qui sont fermés. Je ne crois pas que le résidentiel soit tellement touché. Les gros chantiers me semblent fermés.

Est-ce qu'on a fini les crédits?

M. BURNS: Non, non.

M. COURNOYER: Tu me gardes combien de temps ici? J'ai l'impression, des fois, que vous me gardez ici pour que je ne règle pas le problème de la construction.

M. BURNS: Au contraire, M. le ministre. Si c'est ça que vous voulez, on peut suspendre les crédits.

M. COURNOYER: Non, je ne veux pas suspendre, pour revenir encore.

M. BURNS: Non, sauf que je pense bien que, comme représentant de l'Opposition à cette commission-ci, je dois faire mon devoir et faire le tour complet des crédits du ministère...

M. COURNOYER: Je vous en prie.

M. BURNS: ... qui a des problèmes de façon constante. D'ailleurs, il y a un autre conflit dont on aurait pu parler, celui de Sorel.

M. COURNOYER: Lequel ça?

M. BURNS: Celui de Sorel Industries, je pense.

M. COURNOYER: Sorel Steel.

M. BURNS: Sorel Steel, plutôt. Sorel Steel Foundries; le nom exact, je ne m'en souviens pas.

M. COURNOYER: Les industries de Sorel. Sorel Steel Foundries.

M. BURNS: La présence de la famille Simard, à proximité de cette compagnie, est-ce que ça vous gêne pour régler le conflit?

M. COURNOYER: Vendredi dernier, j'ai rencontré ce gentil monde qui était dans nos bureaux à Montréal, du côté patronal et du côté syndical. Le climat me semblait très dégagé et favorable à un règlement. C'était, bien sûr, le lendemain de la visite du président du Parti québécois et on est parti avec, semble-t-il, un mémoire d'entente ou avec une nouvelle proposition qui devait être soumise aux membres lundi. Depuis lundi, je suis assis avec vous autres; je ne sais pas tout, là.

M. BURNS: Mardi, M. le ministre.

M. COURNOYER: Lundi, lundi, il y a une journée...

M. BURNS: Qu'est-ce que vous avez fait lundi, vous n'avez rien fait?

M. COURNOYER: Lundi, j'ai pris congé, j'ai été jouer au golf. Ce n'est pas tout à fait vrai, parce que je ne joue pas au golf.

M. BURNS: M. le ministre, on va quitter ce domaine, à moins que les collègues n'aient d'autres questions sur les conflits en cours. On va revenir à quelque chose qu'on avait commencé à toucher, que mon collègue de Chicoutimi en mon absence avait discuté avec vous, c'est-à-dire la Commission du salaire minimum.

M. COURNOYER: Oui, j'ai tout dit.

M. BURNS: Pardon?

M. COURNOYER: J'ai tout dit.

M. BURNS: Vous avez tout dit, mais...

M. COURNOYER: Est-ce que tu vas recommencer le contre-interrogatoire sur les premiers interrogatoires?

M. BURNS: Non, on va continuer.

M. COURNOYER: Ah! bon, on va continuer.

M. BURNS: On va aller plus loin.

M. COURNOYER: Je vais essayer de me souvenir de ce à quoi j'ai répondu pour limiter les questions.

Commission du salaire minimum

M. BURNS: Après avoir pris connaissance des transcriptions de cette séance — parce qu'à la fin de la séance j'avais dû m'absenter — j'ai cru comprendre que le ministre avait une opinion assez arrêtée quant à la disparition, à toutes fins pratiques, sous sa forme actuelle, de la Commission du salaire minimum et à son intégration au ministère du Travail. Sauf erreur, c'est ce que j'ai compris...

M. COURNOYER: Vous avez bien compris.

M. BURNS: ... à la lecture de vos échanges avec le député de Chicoutimi. Le ministre n'a pas précisé, cependant, s'il s'était fixé un calendrier pour arriver à ça, si, d'autre part, il envisageait des difficultés pratiques d'arriver à cela. Quand je parle de difficultés pratiques, je parle de divergences d'opinions entre le ministre et la présidente de la Commission du salaire minimum, probablement ce sujet, entre autres. Je me demande si le ministre envisage dans le concret comment cela va se faire, avec toutes les difficultés que cela pourrait comporter.

M. COURNOYER: L'idée générale du ministre, c'est de modifier la Loi du salaire minimum. Je ne pourrais pas abolir la Commission du salaire minimum comme ça. Ce serait de modifier la Loi du salaire minimum pour donner toutes les responsabilités de la commission au ministre. Ceci, bien sûr, étant une mesure essentiellement temporaire pour amender davantage la Loi du salaire minimum à la fin de cette année ou au début de l'année prochaine, suite aux recommandations de M. Caston-guay, qui, je l'espère, vont venir avant la fin de l'année, non seulement sur le contenu du salaire minimum, c'est-à-dire sur les quantums, mais sur les méthodes d'arriver à établir le salaire minimum au Québec et sur une politique du salaire minimum.

Comme je l'expliquais à votre collègue de Chicoutimi, il y a deux principales opérations qui sont faites par la commission, la première étant la fabrication des ordonnances et la deuxième étant l'administration ou la surveillance de ces ordonnances.

La fabrication des ordonnances a subi une influence ministérielle assez considérable ces derniers temps. J'annonçais en même temps que, sur décision du ministre, trois ordonnances seraient modifiées le 10 juillet: l'ordonnance générale pour enlever l'exception de 10 p.c. dans le cas du soulier, les 10 p.c. qui sont inscrits là-dedans; et les deux autres ordonnances, 9 et 10, seraient modifiées pour que le taux de salaire qui y est prévu soit égal aux autres salaires de l'ordonnance générale. Les ordon-

nances sont maintenant passées et il y aura une autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil pour que ces ordonnances prennent effet le 10 juillet.

Mais de cette expérience et du fait que le ministre a commandé la révision de ces trois ordonnances, d'une façon très précise, cela minimise davantage le rôle que la commission joue dans la fabrication des ordonnances. Il était déjà minimisé par la fabrication de l'ordonnance no 4 qui était suite à des décisions du ministre de modifier l'ordonnance no 4 et d'inclure toutes les autres ordonnances, moins les 9 et 10, dans une seule ordonnance générale. Cela a eu lieu il y a à peu près deux ans, quand on avait fait le plan pour rejoindre le taux de salaire à $2 dans le temps.

Alors, du côté de la fabrication des ordonnances, la commission et le ministre ont eu un certain nombre de désaccords et le ministre a gagné, comme il se devait. Mais,en gagnant, le rôle de la commission dans ces domaines devient presque nul. Si le ministre peut dire à la commission "faites une ordonnance de cette façon-là", je ne vois pas pourquoi la commission continuerait de faire des ordonnances. Ce serait tout simplement illusoire ou même hypocrite que de demander à la commission de faire des ordonnances qui de toute façon, aujourd'hui, sont pratiquement faites avec le service de recherche du ministère du Travail. Le service de recherche, je dois dire, est extrêmement compétent, habile et indépendant de toute question d'ordre politique. Il nous donne les chiffres comme il pense qu'ils sont.

A partir de là, il reste, comme préoccupation à la Commission du salaire minimum, l'administration, c'est-à-dire la surveillance des ordonnances, pour que les employeurs se conforment aux ordonnances et que les employés aient au moins une lueur d'espoir que ces droits, qui sont minimums, soient respectés par les employeurs.

Pour arriver à ça, la commission pourrait le faire, pourrait elle-même réviser ses propres procédures administratives, pour faire en sorte que la méthode sur plainte qui existe actuellement — mais ce n'est pas une décision ministérielle; une décision de la commission traditionnelle, c'est qu'on n'agit que sur plainte — soit modifiée de telle manière qu'on n'agisse pas seulement sur plainte et que les employeurs soient surveillés par des méthodes qui ont peut-être eu cours dans d'autres sphères de surveillance de conventions collectives décrétées, par exemple.

M. BURNS: La méthode du, passez-moi... M. COURNOYER: Du rapport mensuel. M. BURNS: ...l'expression, "spot check".

M. COURNOYER: Oui, mais je veux dire sur rapport mensuel.

M. BURNS: L'échantillonnage.

M. COURNOYER: Sur rapport mensuel.

M. BURNS: Sur rapport mensuel, oui.

M. COURNOYER: C'est-à-dire qu'actuellement, ce que je souhaiterais — remarquez bien qu'il reste un certain nombre d'employeurs là-dedans et l'établissement du système lui-même est très compliqué. Si vous avez 150,000 employeurs qui doivent faire un rapport mensuel, je croyais et je crois encore que dans le simple rapport mensuel de ce que nous avons payé à tel employé, signé par l'employeur, il y a un élément de police et qu'après cela vous faites un "spot check" pour vérifier la conformité du rapport avec la réalité. Vous avez là un commencement de "self policing". Il y a toujours le danger qu'on vienne questionner, par exemple, une serveuse de restaurant et lui demander son salaire et découvrir que les déclarations faites par l'un et par l'autre ne correspondent pas. C'est un système qui est peut-être difficile à établir.

Alors, comme il s'agit d'un changement total de la mentalité des inspecteurs, non seulement de la mentalité mais du rôle des inspecteurs de la Commission du salaire minimum, il s'agira aussi, très probablement, d'un changement dans les catégories d'inspecteurs: inspecteurs de livres, inspecteurs d'établissements. Nous avons chez nous, au ministère du Travail, tout un service qui fait déjà des inspections. Je croyais qu'on pouvait songer à intégrer un certain nombre de choses qui sont faites par le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, actuellement, par son service d'inspection, intégrer l'inspection du salaire minimum à un système général d'inspection, ce qui fait que si j'intégrais ce système d'inspection au ministère du Travail, dans les cadres du ministère du Travail, la deuxième préoccupation de la Commission du salaire minimum deviendrait pratiquement nulle.

Comme il s'agit de deux structures actuellement parallèles l'une à l'autre, ayant un sous-ministre au Travail et un sous-chef à la Commission du salaire minimum, le président ayant le rôle du sous-chef, à toutes fins utiles, conformément à la Loi de la fonction publique, et étant seul ministre, je préfère, dans ces cas particuliers, avoir une seule autorité qui soit sous ma juridiction et qui me permettrait de répondre d'une cohésion entre des préoccupations de même nature.

Le salaire minimum, les décrets, les décrets de conventions collectives sont des choses qui me semblent être de même nature, qui procèdent non pas d'une philosophie mais d'une base différente et où il s'agit, dans tous les cas, de faire respecter des taux de salaire ou des conditions de travail qui émanent, en dernier ressort, de l'autorité gouvernementale. L'ordonnance doit être passée par le lieutenant-gouver-

neur en conseil, le décret, qui est basé sur des conventions collectives, est lui-même une émanation du lieutenant-gouverneur en conseil, et je croyais qu'il y avait lieu que la surveillance de tout cela soit faite par la même autorité.

Dans le cas de l'abolition de la Commission du salaire minimum, il n'est pas question que le ministre réagisse à des différences d'opinions avec la présidente, parce que la fabrication des ordonnances, de la manière dont on les fabrique aujourd'hui, a commencé avant que la présidente actuelle n'y soit. C'est le service de recherche du ministère du Travail qui avise le ministre. A partir du moment où cela a déjà commencé, il ne s'agit pas de la présidence actuelle.

Quant à la deuxième partie des activités, il y a deux ans, j'avais dit à la commission que je croyais opportun de réviser totalement la méthode d'inspection. Deux ans après, j'ai lu dans le journal qu'on a la même inspection, les mêmes difficultés.

M. BURNS: Parlez-vous de l'article du Montreal Star?

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: En date du 6 avril?

M. COURNOYER: A peu près. Quand on constate qu'il y a la même inspection, ou il y a eu négligence de la part du ministre, ou la commission, avec les changements internes, les commissaires n'étant plus les mêmes, n'a pas eu le temps de réviser cela. Ce qui n'a pas empêché l'esprit du ministre d'évoluer dans le sens de confier à une seule direction du ministère du Travail l'inspection des choses qui émanent du lieutenant-gouverneur et qui sont confiées à l'autorité du ministre pour la surveillance.

A partir de là, abolir la commission aujourd'hui, remplacer la commission par le ministre, sur une base temporaire et, après discussion avec le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui peut en saisir les implications, parce que je peux bien dire que le ministre va avoir les pouvoirs, après, qu'est-ce qui va arriver? Disons que la précipitation dans laquelle je me trouverais si je le faisais demain matin, c'est que je ne peux assurer personne de la date où le ministre cessera d'être commission et que tout sera intégré au ministère du Travail. Cela, je ne peux pas le dire.

M. BURNS: Vous n'avez pas d'échéancier précis?

M. COURNOYER: Je n'ai pas d'échéancier. Le texte de loi lui-même est fait, mais dans les différentes choses qui se produisent actuellement, vous avez entre les mains, par exemple, le rapport Mineau pour la Commission des accidents du travail.

Comme il s'agit d'organismes paragouvemementaux qui émanent de la même autorité, j'ai demandé à la commission, il y a quatre ou cinq mois, de retenir les services de la firme Mineau, Allard et Associés pour que cette firme, qui a été aussi présente, comme filiale de Price Waterhouse, à la Commission de l'industrie de la construction, pour y établir un système de surveillance mécanographique des rapports mensuels des employeurs, examine comment on pourrait le faire à la Commission du salaire minimum. Ceci a été fait par la commission; elle a retenu les services de la firme Mineau, Allard et Associés qui incessamment devrait remettre un rapport préliminaire, si ce n'est pas déjà fait, le 15 juin — le 15 juin, c'est après-demain — de ce que, selon eux, ça prendrait actuellement. Il est sûr qu'il y aura des amendements législatifs requis. Par ailleurs, vous avez M. Castonguay qui examine la politique du salaire minimum avec quatre critères d'examen du salaire minimum. Je ne me souviens pas des critères dont il doit tenir compte dans sa recherche. Si on décidait que le salaire minimum ne doit pas être un salaire minimum, mais que ça doit être un salaire raisonnable — je prends ça comme exemple — on ne parlerait plus du salaire minimum, mais d'un salaire raisonnable.

M. BURNS: Le seuil de la pauvreté.

M. COURNOYER: Ce ne serait peut-être pas cela; ça pourrait être cela, je ne le sais pas. Pour le moment, je laisse M. Castonguay chercher, mais il est possible qu'on ne parle plus seulement du salaire horaire de $2.10 non plus, dans la terminologie actuelle, mais qu'on parle de conditions de travail, qui sont peut-être parfois aussi importantes que le salaire et qu'on retrouverait dans d'autres émanations gouvernementales comme les décrets, par exemple. On parle souvent de l'absence de congés fériés dans le cas du salaire minimum, il n'y en n'a pas. C'est une condition de travail; ce n'est pas un salaire.

Alors, tout ça va peut-être nécessiter d'autres amendements à la loi pour mettre en vigueur une nouvelle politique du salaire minimum. C'est pour la fin de l'année. Mais je ne peux pas promettre que je vais être là à la fin de l'année. Vous savez, c'est temporaire, comme je le disais; je suis là pour les trois prochaines années, je l'espère bien, mais les voeux d'une population changent et un gars disparaît. Les engagements que je pourrais prendre dans le cas d'un amendement ou d'une abolition de la Commission du salaire minimum aujourd'hui, ce seraient des engagements du ministre actuel du Travail et il y a des choses qui, dans l'administration publique, ont un caractère temporaire qui ont des tendances à devenir permanentes. D y a des choses permanentes qui sont plus temporaires que des choses temporaires.

Alors, compte tenu de cette expérience et après des remarques avec le président du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, la semaine dernière, il m'a semblé que même le projet de loi qui est écrit actuellement, qui

change le mot commission partout par le mot ministre, je dois le soumettre au conseil consultatif qui se préoccupera surtout de la partie concernant le remplacement de cela. En effet, ce ne serait que temporaire, mais ce ne serait pas écrit dans la loi que ce serait temporaire. On ne peut pas dire dans la loi que c'est temporaire. La loi a toujours été temporaire dans mes livres à moi, mais, jusqu'à ce qu'elle soit changée, elle est toujours bonne.

Alors, si le conseil consultatif dit qu'avant de donner un consensus sur une modification qu'il considérerait comme importante dans la Loi du salaire minimum il veut savoir ce qu'il y aura après, ça ne me donne pas de grosses raisons de la modifier actuellement. Si je suis capable de lui dire ce qu'il y aura après, je suis aussi bien de faire tout de suite ce que je ferais après, sans faire ce que je devrais faire avant. Les raisons qui me forceraient à faire cela immédiatement, ce serait pour éviter formellement que, compte tenu de l'annonce faite que la commission sera abolie un jour, la commission, se sentant mal à l'aise dans une situation temporaire, commence à poser des gestes qui seront peut-être ennuyeux et pour le ministre et pour l'avenir de la commission.

M. BURNS: C'est pourquoi il est embêtant de ne pas avoir de calendrier là-dessus. Vous avez, d'une part, la commission qui se sent devenir inutile à plus ou moins brève échéance. Vous avez les employés qui eux-mêmes sont dans un état d'insécurité — je ne dirais pas quant à leur emploi parce qu'ils sont régis par la Commission de la fonction publique — quant au moins à leur devenir.

Ces gens ne savent pas s'ils vont être intégrés au ministère lorsque la disparition de la commission sera consacrée. Je pense que c'est une série de phénomènes comme cela qui, si on ne connaît pas l'échéance que le ministre veut mettre à cette réforme, jusqu'à un certain point immobilisent à toutes fins pratiques la Commission du salaire minimum.

M. COURNOYER: C'est pour ça d'ailleurs que la décision que je prenais, ne sachant pas encore ce qui va remplacer, était d'abolir la commission comme institution, la remplacer par le ministre, qui, lui-même, peut procéder à des intégrations. Le ministre est là, il est ministre dans les deux cas, ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre responsable du ministère du Travail et responsable d'une commission intermédiaire entre lui et les employés aujourd'hui. Et l'existence du sous-chef, par exemple, fait qu'il y a deux structures parallèles. Si jamais nous arrivons à l'intégration des deux structures, il n'y aura plus qu'un sous-chef, c'est le sous-ministre.

A partir de là, disons que je n'ai pas actuellement idée de ce qui va arriver après. Il y aura la réaction possible du conseil consultatif face à cette décision du ministre de remplacer la commission par lui-même, ce qui est fait au moins pour les ordonnances, excepté que je dois passer par la commission pour les fabriquer; ça prend une résolution de la commission selon la loi. A partir de là, je dis: Laissez-moi au moins voir le conseil consultatif pour savoir ce qu'il va me dire de tout cela. Après cela j'établirai un échéancier quand j'aurai reçu le rapport de MM. Mineau, Allard et Associés, qui me dira comment ça peut se faire au point de vue de l'intégration. J'ai posé la question à M. Mineau: Comment peut-on faire l'intégration? Est-ce qu'il y a lieu de faire l'intégration aussi? La question doit être posée. Intégrer au service d'inspection technique, c'est une chose, mais ça peut posséder son autorité propre, son autonomie propre. Cela peut-être une direction qui inspecte les conditions de travail mais sous une autorité d'inspection. La philosophie d'inspection doit être pareille partout quand il s'agit du même ministère; comme on a déjà, au ministère du Travail, une philosophie d'inspection quant à ce qui a trait à différentes sphères d'inspections que nous faisons, par d'autres lois, est-ce qu'il y a lieu de mettre ça sous la même autorité? Et aussi, qu'est-ce que ça comporte de mettre en branle un système d'inspection totalement différent de celui qui est là? Je pense bien que pour les employés, ce qui est le plus difficile pour eux, c'est comment ils vont être intégrés dans un nouveau système d'inspection alors que leur emploi a été fait pour un système d'inspections qui est totalement différent. Là-dessus, on peut tout de suite dire qu'il n'y a pas de danger pour les employés. Il y a peut-être du danger pour leur avenir, par exemple, c'est-à-dire leur prospection d'avenir. Mais il est entendu qu'il y a des conventions collectives qu'on doit suivre. Les fonctionnaires qui sont là sont assujettis aux conventions collectives qui existent dans la fonction publique québécoise et nous devons respecter tout ce qui est écrit dans ces conventions, même si nous nous appelons commission.

A partir de là, les expectatives de promotion des individus peuvent être multipliées par dix, compte tenu de la création possible d'un certain nombre de postes additionnels vu le changement du type d'inspections, ou encore elles peuvent être réduites à néant compte tenu de la catégorie de personnes dont vous avez besoin pour occuper certains nouveaux postes. On peut avoir besoin de personnes en mécanographie ou d'analystes de salaires, non dans le sens de savoir le contenu du salaire mais d'analystes d'inspecteurs de livres, par exemple. Cela se fabrique peut-être rapidement un inspecteur de livres, cela dépend de ce qu'on lui demande d'inspecter et comment on lui demande d'inspecter. Je ne ferai pas des comptables avec eux et je ne veux pas avoir de comptables non plus dans le sens précis dont je viens de parler. Par ailleurs, si j'ai besoin de toute une structure de mécanographie nouvelle pour que ces choses puissent

entrer dans un système d'inspection, si c'était là la conclusion de MM. Mineau, Allard et Associés, à partir du moment où nous avons le plan, nous devons intégrer le mieux possible nos employés actuels de la commission qui font de l'inspection dans ce plan et, aussi, permettre à ces employés de se qualifier, eux, parce qu'ils sont là, pour s'intégrer dans de nouvelles fonctions.

Cela peut être un plan de six mois comme un plan de six ans, ça dépendra de ce que les techniciens vont nous suggérer comme but, je ne le sais pas pour le moment.

M. BONNIER: M. le Président, d'ailleurs j'ai l'impression qu'aussitôt qu'on touche à la question même du salaire minimum, on touche à une question qui est beaucoup plus vaste. Et je me demande si le ministre du Travail a des consultations avec le ministre des Affaires sociales, quant au revenu annuel garanti. Des expériences se font actuellement au Manitoba, en relation avec le gouvernement fédéral, et quand un revenu annuel garanti est possible et plausible il peut remettre en cause, dans le fond, dans son fonctionnement même, la question d'un salaire minimum ou son importance.

Alors à partir de là, est-ce nécessaire d'avoir une commission du salaire minimum? Est-ce que ce sera même nécessaire dans un an ou deux? La question reste elle-même à poser aussi.

M. COURNOYER: L'enquête que M. Cas-tonguay fait actuellement porte justement sur le salaire minimum en fonction du revenu garanti, et son but est d'examiner ce salaire minimum-là en fonction de l'un de ces critères dans la forme de revenu garanti. Et je le disais tantôt, est-ce qu'il y a lieu d'avoir un salaire minimum?

Cette question est fondamentale. Est-ce qu'il y a lieu de maintenir un salaire minimum ou de remplacer un salaire minimum par une politique de salaire raisonnable à l'intérieur de toutes sortes d'autres politiques, comme la politique du revenu garanti, comme les politiques d'aide sociale?

M. BONNIER: C'est beaucoup plus vaste.

M. COURNOYER: C'est plus vaste que le seul salaire minimum. Quand on parle de conditions de travail, tantôt on en parlait, elles peuvent être étrangères au salaire. La Commission du salaire minimum, par le simple terme de salaire minimum, affecte le minimum, mais personne n'a dit qu'elle fixait le minimum vital. Ce n'est pas ça, elle fixe le minimum payable et non pas le minimum vital.

La nouvelle approche, je la saurai quand j'aurai au moins un rapport de M. Castonguay et ce sera discuté, j'imagine, au Parlement, parce que ça devra trouver une correspondance dans nos lois. Actuellement, c'est le salaire minimum. Mettons que la politique ce n'est plus le salaire minimum, c'est le salaire raisonnable. Il faudrait que j'amende des lois pour rendre le salaire minimum raisonnable. Est-ce qu'on doit avoir même un salaire raisonnable décrété de cette façon-là? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on doit se diriger, par exemple, vers l'extension juridique des conventions collectives et baser tous nos raisonnements sur les conventions collectives et non pas baser nos raisonnements sur des salaires raisonnables ou salaires minimums?

Et est-ce que le gouvernement du Québec, qui possède un instrument unique sur le continent nord-américain, l'instrument de la Loi des décrets de conventions collectives, ne devrait pas utiliser cette loi-là plutôt que l'autre loi du salaire minimum? Mais il reste toujours un résiduaire. Le salaire minimum devrait, pour nous — en tout cas c'est l'opinion que j'ai énoncée déjà — être un salaire pour les résiduai-res et ne plus encombrer un salaire minimum qui ne correspond pas aux réalités, parce que si je prends le salaire minimum, par exemple, j'ai toujours pensé moi que quand on établit le salaire minimum il est général d'application, il va se retrouver au plus bas niveau de la capacité de payer d'un entrepreneur ou d'une entreprise.

Plusieurs entreprises pourraient payer plus cher, mais ne paieraient plus cher que lorsque forcées par le gouvernement de le faire, et elles profitent tout simplement de l'existence de ce salaire minimum qui, lui-même, est situé au plus bas niveau. Et parce qu'il est situé à ce bas niveau, on dit par exemple que, dans certains domaines, on pourrait payer bien plus cher, mais comme dans d'autres domaines on peut payer beaucoup moins cher, tout le monde a un niveau d'égale médiocrité.

Alors la parité, ne pouvant la faire par en haut, on a dû la faire par en bas, en ramenant tout le monde à une égale médiocrité. C'est bien dit, ça?

M. BURNS: C'est bien dit, mais c'est triste à entendre quand même.

M. COURNOYER: C'est triste à entendre, ça devrait être satisfaisant pour vous que nous y pensions dans ce sens.

M. BURNS: Non, non! je ne blâme pas le ministre d'y penser, au contraire, mais pendant qu'il y pense, le ministre, est-ce que je peux vous...

M. BONNIER: M. le député de Maisonneuve, est-ce que je peux finir?

M. BURNS: Certainement.

M. BONNIER: Juste une petite remarque par rapport à ce que vient de dire le ministre, qu'un employeur parfois a recours au salaire minimum, même s'il pourrait payer plus. Il y a

un cas en particulier, qui me préoccupe beaucoup, c'est que je constate que dans certaines industries où on fait, mettons, des maisons préfabriquées, on va payer un journalier le salaire minimum, ce qui est beaucoup moins que sur les chantiers de construction.

Ce sont des espèces d'anomalies qui resteraient peut-être. Comme vous le dites, s'il y a moyen de prendre tout le problème pour intégrer cela dans les politiques générales du ministère du Travail, il me semble que ce serait beaucoup plus logique.

M. BURNS: Pendant qu'on est sur ce sujet-là et pendant que le ministre nous annonce qu'il y pense, c'est-à-dire qu'on pense, à son ministère, à ce que va devenir la Loi du salaire minimum ou la loi des salaires raisonnables... J'ai compris, dans les remarques du ministre, qu'il envisage peut-être même de penser en termes d'une loi de conditions minimums de travail.

M. COURNOYER: Vous rayerez le mot "minimum", parce que je ne me souviens pas de l'avoir utilisé.

M. BURNS: Non, mais en tout cas.

M. COURNOYER: Qui s'étendraient au-delà du mot "salaire".

M. BURNS: Au-delà du mot "salaire".

M. COURNOYER: Sans mettre "minimum" au bout, mais elle se rendrait au-delà.

M. BURNS: Est-ce que je peux, à ce moment-là, suggérer au ministre d'envisager la possibilité, si on étend cela à des conditions de travail et non pas seulement au salaire, qu'on se mette à penser en termes de protection de l'employé non syndiqué par un système analogue à celui de l'arbitrage au moins dans les cas de congédiement? J'ai toujours trouvé absolument inacceptable qu'un employé, parce qu'il fait partie d'une entreprise qui n'a pas de syndicat pour le représenter, soit, à toutes fins pratiques, à la merci totale de l'employeur quant à son congédiement.

On le voit même dans le cas de plaintes en vertu du salaire minimum. Je comprends que la loi dit qu'un employé ne peut pas être congédié parce qu'il porte une plainte en vertu du salaire minimum, mais cela, c'est illusoire dans les faits. Dans les faits, le patron va dire: D'accord, je vais te le payer, ton salaire minimum, mais guette-toi bien dans une couple de mois. C'est facile de trouver quelque chose à un employé, qui, officiellement, n'a aucun rapport avec cela et qui justifierait le congédiement pour d'autres raisons que cette plainte quant au salaire minimum. Je crois qu'on devrait penser, si on vise à assurer des conditions minimales de travail, à cette espèce de lacune de notre loi. Si le ministre se faisait le parrain d'une loi permettant à n'importe quel employé, syndiqué ou non, de soumettre son cas à l'arbitrage lorsqu'il est congédié, probablement qu'il serait bien en avance sur toutes les lois en Amérique du Nord. Je l'admets.

Dès qu'on pense à étendre à d'autres choses qu'au salaire les minimums qu'un employé doit se voir offrir comme protection, il faut, parmi les premières choses, penser à ce droit de faire vérifier la décision de l'employeur de congédier un employé qui n'est pas représenté par un syndicat. Je pense, sans élaborer là-dessus, également qu'on pourrait être en mesure de parler même d'ancienneté comme étant une des conditions minimales de travail. En tout cas, je le souligne au ministre étant donné que, semble-t-il, il y a du travail qui se fait au ministère là-dessus et qu'on pense à ce qu'on va faire. Je souligne, entre autres, ces deux cas qui pourraient peut-être faire l'objet d'études, à savoir si c'est possible de fixer, comme conditions minimales de travail, que tout le monde, syndiqué ou non, a droit de faire respecter son ancienneté, a droit de se plaindre lorsqu'il est congédié.

M. COURNOYER: D'accord, on va le prendre en considération.

M. BURNS: Maintenant, pendant qu'on est sur la Commission du salaire minimum, je me rappelle — je pense que ce n'est pas le dernier rapport qui vient de sortir du Vérificateur général, mais le précédent; je n'ai pas pu, à cause du temps où il a été déposé, vérifier si la remarque apparaissait encore cette année pour le ministère du Travail — que le Vérificateur général signalait ce que lui considère comme une anomalie, à savoir que certaines dépenses, qui sont des dépenses du ministère du Travail, soient, à toutes fins pratiques, imputées à la Commission du salaire minimum.

Ce que le Vérificateur général trouvait d'anormal dans cela, c'était que la Commission du salaire minimum, étant une entité en soi, étant autofinancée et de façon indépendante des crédits du ministère, il devenait, à partir de ce moment-là, impensable que le ministère impute à cet organisme autofinancé des salaires ou des contrats donnés à l'extérieur pour ses propres fins, à lui. Je ne sais pas si mes informations sont exactes, mais il semblerait que cela se fait encore.

M. COURNOYER: Moi, j'ai cru comprendre que le rapport que vous avez est celui de 1972/73.

M. BURNS: J'ai bien dit que je n'avais pas eu le temps de vérifier si la remarque se retrouvait cette année.

M. COURNOYER: La remarque peut se retrouver, parce que c'est le rapport de 1972/73. En 1973/74, vous ne retrouverez pas la même remarque.

M. BURNS: Vous voulez dire le prochain rapport?

M. COURNOYER: C'est ce que je pense.

M. BURNS: Ce n'est pas celui qui a été déposé la semaine dernière?

M. COURNOYER: Non, parce que celui-là porte sur 1972/73, celui que vous avez eu la semaine dernière.

M. BONNIER: II va être déposé un peu plus tard.

M. BURNS: La remarque que j'avais vue, en tout cas, c'était le rapport de 1971/72.

M. COURNOYER: De 1971/72.

M. BURNS: Je n'ai pas eu le temps de vérifier...

M. COURNOYER: Elle a été reprise en partie.

M. BURNS: Elle a été reprise, bon.

M. COURNOYER: On la retrouve un peu en 1972/73.

M. BURNS: Par exemple, M. le ministre, je vais vous poser une question précise.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: L'ex-président de la Commission du salaire minimum, M. Jean-Guy Lefebvre, est à l'emploi de votre ministère, comme, je pense, conseiller cadre ou quelque chose comme ça.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Est-ce qu'il est encore payé à même les fonds de la Commission du salaire minimum?

M. COURNOYER: Oui, il est encore payé par la Commission du salaire minimum.

M. BURNS: Voyez-vous, cela est une irrégularité. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, mais...

M. COURNOYER: Je ne le crois pas. Les remarques du Vérificateur général portaient, bien sûr, sur un certain nombre de salaires; elles portaient aussi... D'après les fonctionnaires, même M. Lefebvre serait maintenant sur la liste de paye du ministère et non plus sur celle de la commission. Cela fait un mois qu'on aurait donné cet ordre.

M. BURNS: Cela est réglé.

M. COURNOYER: C'est réglé, il n'y aura plus personne qui serait affecté au ministère et payé par la commission, sauf ceux que la loi prévoit. Les conciliateurs, comme vous le savez, sont payés par la commission.

M. BURNS: Cela, c'est la loi qui le prévoit. M. COURNOYER: Oui, c'est la loi. M. BURNS: II n'y a pas de problème là.

M. COURNOYER: Cela est en compte, cependant, c'est-à-dire qu'elle nous rembourse. Nous les payons et la commission nous rembourse.

M. BURNS: Si on parle d'un autre cas du même genre, M. Castonguay fait pour le compte du ministère une étude...

M. COURNOYER: M. Castonguay fait une étude pour le compte de la commission.

M. BURNS: II la fait pour le compte de la commission?

M. COURNOYER: C'est un ordre du ministre, mais, quand même, il la fait pour le compte de la commission.

M. BURNS: C'est ça.

M. COURNOYER: II fait à mon ministère des choses qui regardent la commission, qui a son propre pouvoir de taxation et qui aurait dû chercher les mêmes affaires depuis longtemps.

M. BURNS: M. Castonguay est payé par la commission?

M. COURNOYER: Par la commission, de même que MM. Mineau, Allard & Associés sont payés par la commission. Ils cherchent quelque chose pour la commission. La révision dont on parle, même de la politique du salaire minimum, ce sont des fins de la commission. Ils ont des finances à la commission. Je ne sais pas si vous avez lu les rapports financiers de la commission, mais elle a plus d'argent que mon ministère.

M. BURNS: D'accord, c'est ce que je voulais vérifier.

Est-ce que je peux poser au ministre, toujours dans le domaine du salaire minimum, un certain nombre de questions relativement à ses désirs éventuels de modifier la couverture de la loi? Entre autres, récemment, on a appris que s'organisait une espèce de mouvement chez les aides familiales, qu'on appelle généralement les bonnes, les personnes qui travaillent dans des familles. Cette organisation, dont je ne connais pas le nom exactement, demande que les aides familiales soient couvertes par la Loi du salaire minimum. Qu'est-ce que le ministre pense de ça?

M. COURNOYER: Compte tenu de la difficulté qu'on a à couvrir ceux qui sont couverts aujourd'hui, je ne vois pas comment je pourrais couvrir ceux qui ne sont pas couverts.

M. BURNS: Oui, mais...

M. COURNOYER: Dans la...

M. BURNS: Ce n'est pas une réponse.

M. COURNOYER: Pardon?

M. BURNS: Ce n'est pas une réponse.

M. COURNOYER: Bien, c'est une réponse. J'ai du mal à couvrir ce que j'ai à couvrir, je ne vais pas ajouter en plus de cela des aides familiales dans les familles. Je ne suis pas capable de faire ça. Je n'ai même pas de système d'inspection pour les places qu'on retrouve avec pignon sur rue. Je ne l'ai pas, le système d'inspection, au moment où je vous parle; je ne vais pas songer à aller faire des enquêtes dans les chambres à coucher de la population pour savoir s'il y a une bonne ou s'il n'y a pas de bonne, si elle est bien payée ou si elle n'est pas bien payée. Je ne suis pas capable de faire ça au moment où je vous parle.

La Commission du salaire minimum a reçu le même genre de requête et la conclusion à laquelle elle en est venue, c'est qu'on ne peut pas couvrir ça.

M. BURNS: On ne le peut pas physiquement ou bien on ne le peut pas parce qu'on ne le veut pas? C'est ce que je veux savoir.

M. COURNOYER: Bien, on va vous déposer ce que la commission a dit là-dessus. Je peux vous donner ça en Chambre n'importe quand. C'est non. Quand je vous dis que nous révisons...

M. BURNS: Oui, mais la commission a dit non pourquoi? Parce qu'elle n'est pas capable, parce qu'elle n'a pas les services voulus pour faire la vérification nécessaire...

M. COURNOYER: Parce que la demande...

M. BURNS: ... ou bien parce que philosophiquement elle juge ça inacceptable?

M. COURNOYER: Sur la question de philosophie, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est de la philosophie, du droit ou de l'administration, la réponse à la question. Je ne le sais pas.

M. BURNS: Vous utilisez le mot philosophie...

M. COURNOYER: Non...

M. BURNS: ... de façon un peu large.

M. COURNOYER: Je ne le sais pas.

M. BURNS: Mais vous savez ce que je veux dire.

M. COURNOYER: Je ne le sais pas. Je n'ai pas la raison qui a été donnée par la commission pour ne pas couvrir les aides familiales. Parce que la commission a le pouvoir de le faire. Il n'y a pas besoin de loi pour couvrir les aides familiales, d'après ce que je peux voir. Mais il s'agit d'un salaire payé à une personne pour faire un certain travail. Il faut tenir compte de l'exclusion, je ne me souviens pas si l'exclusion est dans la loi ou dans l'ordonnance; je n'ai pas tout en mémoire avec tout le système de lois que j'administre. En particulier là-dessus, je ne sais pas si c'est la loi qui dit que cela ne s'applique pas aux domestiques ou si c'est l'ordonnance qui dit que la présente ordonnance ne s'applique pas aux domestiques.

Si c'est l'ordonnance qui dit que cela ne s'applique pas aux domestiques, à partir de là la commission pourrait, légalement, appliquer l'ordonnance aux domestiques. La raison pour laquelle elle ne l'applique pas aux domestiques peut être une raison d'ordre administratif comme cela peut être une raison d'ordre philosophique. Pour le moment, je dis que je n'ai pas la raison qui a été donnée par les officiers de la commission à la commission lorsque le problème s'est soulevé pour nième fois. Je pense que cela fait à peu près six mois que la question a été posée à la commission, de couvrir ou de ne pas couvrir les aides familiales. J'ai lu comme ça... Ah ! c'est dans la loi.

M. BURNS: C'est la loi, bon.

M. COURNOYER: ... les domestiques...

M. BURNS: A ce moment-là, cela demandera une modification de votre part.

M. COURNOYER: Bien. M. BURNS: C'est plus que...

M. COURNOYER: De ma part, cela prendrait une modification.

M. BURNS: A ce moment-là, je pose une question au ministre. Est-il d'accord pour les couvrir?

M. COURNOYER: Non.

M. BURNS: Du moins sur la philosophie de l'affaire. Je ne voulais pas utiliser le mot "idéologique" mais, en tout cas, sur l'idéologie de couvrir les aides familiales.

M. COURNOYER: Pour le moment, le ministre n'est pas d'accord.

M. BURNS: Pourquoi n'est-il pas d'accord?

M. COURNOYER: Parce qu'il n'est pas d'accord.

M. BURNS: J'aimerais savoir pourquoi.

M. COURNOYER: Parce qu'il ne sait pas dans quoi il s'embarque pour le moment. Je vais vous dire que je suis d'accord quand je saurai dans quoi je m'embarque. Actuellement, je ne sais pas dans quoi je m'embarque. Est-ce que je m'embarque dans une diminution du personnel? Est-ce que je m'embarque dans une correction d'abus? Est-ce que je m'embarque dans l'empêchement aux gens de gagner leur vie de la façon qu'ils ont décidé de la gagner? Est-ce que je m'embarque dans une perte d'emploi possible pour des gens qui veulent ce genre d'emplois? Je ne le sais pas. Je n'ai aucune idée. Alors, je ne peux pas vous dire pourquoi je suis d'accord ou ne suis pas d'accord. Je vous dis que, pour le moment, je ne suis pas d'accord. J'aurai éventuellement des informations qui sont susceptibles de m'être communiquées. La demande a été faite officiellement, appuyée par la FTQ, par la CSN, par le PQ. Je ne l'ai pas encore entendu, mais je suis sûr que les députés libéraux sont d'accord sur ça, donner plus d'argent à plus de monde, c'est parfait. A partir du moment où je ne sais pas dans quoi je m'embarquerais, je ne peux pas vous dire non, ni oui. Mais je vous dis que, pour le moment, c'est non de peur que les gens interprètent mon oui et que, demain matin, je sois "poigné" avec une échéance d'une journée pour faire voter une loi pour dire que les domestiques sont dedans.

M. BURNS: Le ministre reconnaît que c'est un genre de travailleurs qui sont absolument démunis dans leur façon de discuter de leur rémunération. Je ne dis pas...

M. COURNOYER: Oui, cela...

M. BURNS: ... qu'il n'y a pas, à l'occasion, quelques aides familiales qui ont de bonnes conditions de travail. Mais, règle générale, il arrive qu'elles sont dans un état de sujétion totale vis-à-vis leur employeur. C'est-à-dire...

M. COURNOYER: Comme je n'ai pas les moyens...

M. BURNS: ... que l'individu...

M. COURNOYER: ... de me payer une bonne, je ne sais pas de quoi cela a l'air, une bonne; ma femme n'en veut pas non plus. Je ne sais pas ce que cela veut dire, une bonne. Quelqu'un est dans une maison, un étranger dans une maison, je ne sais pas ce que cela veut dire et je ne sais pas pourquoi elles n'ont pas plus de pouvoirs que ça. Je sais bien que, lorsqu'on se cherche des bonnes, on n'en trouve pas.

M. BONNIER: Le "bargaining power" est bon actuellement.

M. COURNOYER: Pardon?

M. BONNIER: Le "bargaining power", le marchandage des bonnes est bon actuellement sur le marché. Elles peuvent demander pas mal le salaire qu'elles veulent parce qu'elles sont rares.

M. BURNS: Je vous avoue que ce n'est pas mon impression.

M. BONNIER: Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas préférable d'étudier le problème. Mais...

M. BURNS: Je vous avoue que ce n'est pas mon impression.

M. COURNOYER: Si vous avez une bonne, comment la payez-vous?

M. BURNS: Je n'en ai pas de bonne, je n'en ai jamais eu et ma mère n'en a jamais eu non plus.

M. COURNOYER: Moi non plus.

M. BURNS: Je ne sais pas ce que c'est, moi non plus, de proche, une bonne. Mais je sais, d'autre part...

M. BOSSE: II y a les bonnes et les pas bonnes.

M. BURNS: Je ne m'embarquerai pas dans ce que le député de Dorion veut.

M. COURNOYER: II y a de bonnes bonnes.

M. BURNS: II y a quelque chose qu'on peut remarquer au départ. C'est que vous avez ce groupe, dont j'oublie le nom...

M. COURNOYER: L'Association des aides familiales, je pense que c'est comme ça que cela s'appelle.

M. BURNS: Apparemment c'est organisé par l'entremise ou par le biais de la JOC. Mais, semble-t-il, eux autres, en tout cas, qui commencent à être de plus en plus représentatifs, considèrent que ce n'est pas normal qu'on laisse cette catégorie de travailleuses dans un état complet de sujétion par rapport à un employeur.

C'est pour cela que je le demande au ministre. Cela ne me satisfait pas, d'ailleurs, sa réponse.

M. BOSSE: Quant au problème que le député de Maisonneuve a soulevé tout à l'heure sur les bonnes, premièrement, il y a une rareté

réelle, apparemment, selon ceux qui les utilisent. Moi non plus, je ne les utilise pas. Il y a une autre difficulté aussi. C'est toujours la même difficulté qu'on rencontre dans l'application de la loi, tel que le député de Maisonneuve l'a soulevé tout à l'heure, à savoir l'évaluation. J'ai eu l'occasion, par expérience, de discuter avec quelques-unes. C'est toujours l'évaluation, par exemple, des heures qui sont faites à l'égard du coût de la pension, du logement, etc. C'est toujours le même petit truc qui est utilisé, au fond, par les employeurs qu'on retrouve dans d'autres secteurs.

A compter du moment où quelqu'un loge quelque part, dès qu'une plainte est portée, d'abord, il risque d'être congédié — on le sait — dans l'application de la loi actuelle. Je suis bien d'accord que c'est inapplicable, même si, dans la loi, c'est clair et précis que l'employeur doit faire telle et telle chose... Tout le monde sait qu'à compter du moment où une plainte est portée — on l'a constaté surtout dans le secteur des cabarets, des restaurants et de l'hôtellerie— les gens sont congédiés. C'est presque automatique, dès qu'ils ont porté plainte, même s'ils le font dans le secret. J'ajouterais même que les inspecteurs qui font leur travail — je ne veux pas porter d'accusation — il est étrange que les employeurs l'apprennent rapidement, avant même que cela aille devant un tribunal quelconque.

Je pense qu'il y a un problème majeur là. Pour moi, il serait souhaitable que peut-être un syndicat les regroupe. Encore là, je comprends que ce sont des unités d'une personne à la fois...

M. BURNS: Le député de Dorion, avec son expérience syndicale, va comprendre tout de suite la difficulté de négocier une affaire de même.

M. BOSSE: Je comprends que c'est pratiquement impossible.

M. BURNS: II n'y a pas d'association d'employeurs de bonnes.

M. BOSSE: Non. C'est pratiquement impossible.

M. BURNS: On serait obligé de négocier 500 conventions collectives pour chaque individu.

M. BOSSE: C'est pratiquement impossible. En fait, c'est un problème qui est soulevé sur le plan humain, où je ne vois pas, du moins présentement, une solution. Je demanderais précisément au député de Maisonneuve, à part la condition de les soumettre à la Loi du salaire minimum, à laquelle ils sont déjà soumis dans la loi... Ils ne le sont pas?

M. COURNOYER: Ils sont exclus par la loi.

M. BOSSE: Ils sont exclus par la loi. A partir de là, même s'ils étaient soumis à la loi, est-ce que vraiment cela corrigerait la situation ou y a-t-il d'autres solutions?

M. BURNS: Moi, je pense que ce serait moins pire, si je peux dire, qu'actuellement. C'est dans ce sens que je dis cela.

M. BOSSE: Ils pourront le réclamer, une fois qu'ils sont partis de chez l'employeur.

M. BURNS: II y a aussi tout le phénomène de la pression morale de l'existence d'une ordonnance. C'est cela. C'est sûr qu'elle ne sera peut-être pas appliquée à 100 p.c, mais, à partir du moment où vous avez un minimum de salaire dans une ordonnance, il y a peut-être des employeurs qui vont dire: II faut suivre l'ordonnance, sans qu'il y ait nécessité de porter plainte.

En tout cas, je présume que la tendance normale d'un citoyen, c'est de suivre la loi. Je pars avec ce postulat. Quand il y a une loi, c'est censé être en pression morale suffisante pour que, dans la majorité des cas, elle soit appliquée et suivie. Je ne dis pas, à ce moment-là, qu'il n'y a pas des gens...

M. COURNOYER: L'existence de la loi empêche une personne de requérir les services d'une autre personne qui est prête à les donner.

M. BURNS: Je ne comprends pas.

M. COURNOYER: L'existence de la loi, la crainte de se faire prendre, dans le cas des domestiques, par exemple, peut empêcher, à mon sens, quelqu'un d'employer une personne qui, par ailleurs, veut rester là. Parce que, très souvent, dans les bonnes, il y en a qui sont des personnes mal prises. C'est pour cela, d'ailleurs, que vous pouvez considérer qu'il y a peut-être des abus. La personne qui s'en va travailler comme bonne, cela dépend qui c'est. Il y en a qui sont des bonnes. Elles ont voulu faire cela toute leur vie. Ce sont des femmes qui n'avaient pas d'enfants, qui ont voulu élever des enfants et qui sont devenues pratiquement une seconde mère de famille ou encore une mère de famille, des fois, en l'absence de la mère proprement dite, et qui sont intégrées à la famille, très souvent.

Mais celles qui ne sont pas intégrées à la famille, parfois, tu te demandes qui c'est. Qui place ces gens dans les foyers, qui deviennent presque, parfois des foyers nourriciers ou des foyers de protection? Ce n'est peut-être pas toujours adéquat, mais il y a des institutions qui essaient de placer des jeunes filles dans des foyers. Si vous imposez à la personne qui rend service de payer un salaire minimum, le but premier poursuivi par une institution, qui serait d'intégrer du monde dans un foyer qui semble normal, au moins de l'extérieur, n'est

plus possible parce qu'on est obligé de les payer $2.10. On ne l'emploie plus. On ne le fait plus parce qu'elle devient une employée.

Très souvent, la compensation qu'on donne, c'est beaucoup plus du genre de celle qu'on donnerait à notre fille de 20 ans pour qu'elle reste à la maison. Moi, je ne le fais pas parce que je n'ai pas de fille de 20 ans, premièrement et que, deuxièmement, je n'ai pas de bonne.

Mais ceux qui en ont, ont l'impression, parfois, de jouer un rôle social en aidant une personne à s'intégrer dans un milieu familial différent de celui dans lequel elle vit. Elle se retrouve dans une institution quelconque pour protection de jeunes filles dans la province de Québec. A un moment donné l'institution en question demande que cette personne soit placée à une telle place. Ils ont une liste de personnes qui en reçoivent et, si tu mets un salaire minimum dessus, tu es pris avec.

M. BOSSE: En fait...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... le député de Verdun.

M. COURNOYER: Je ne dis pas que j'ai réglé le problème pour autant. C'est un des aspects. Cependant M. Castonguay, qui examine la couverture du salaire minimum, a été saisi de ce problème de la même manière que les autres demandes de couverture. Il y a les agriculteurs qui ne sont pas dedans non plus. La couverture du salaire minimum proprement dite, la philosophie du salaire minimum comme telle, qui est en train d'être examinée par M. Castonguay, comporte le champ d'application de la Loi du salaire minimum. Le champ d'application de la loi, c'est restrictif jusqu'à un certain point, ça exclut les salaires travaillant à des exploitations agricoles, les domestiques de maison, ça exclut bien sûr ceux qui sont mieux placés, ceux qui sont assujettis à un décret.

Maintenant, ça s'applique aux salariés exécutant, à la fois, en dehors de la province... De toute façon, ce champ d'application, il y a deux places qui existent aujourd'hui; vous n'avez pas encore posé la question sur l'agriculture, mais vous allez la poser tout de suite après.

M. BURNS: Je ne la pose pas, vous m'avez répondu.

M. COURNOYER: Dans le cas de l'agriculture, il me semble, aujourd'hui — vous me permettrez de répondre par anticipation à une question que vous devriez m'avoir posée.

M. BURNS: Que je ne vous poserai pas, parce que vous y répondez avant.

M. COURNOYER: Dans l'agriculture, il y a le projet de loi no 1 qui est sur la table depuis longtemps, sur le salaire minimum, qui inclut l'agriculture. C'était avant qu'on pense au syndicalisme agricole et qu'on obtienne la participation de l'UPA pour représenter les producteurs agricoles. J'ai posé une question à M. Toupin, il y a trois semaines, à l'occasion de l'étude de la couverture du salaire minimum et du projet de loi que j'entendais déposer, qui comportait plus que les seuls amendements à la structure en disant: Le ministre et la commission s'en mêlent. J'avais fait introduire dans ce projet de loi tous les amendements qui avaient été prévus dans le bill 1, y inclus le champ d'application qui continuait d'exclure les domestiques mais qui incluait l'agriculture.

J'ai demandé à M. Toupin, le ministre de l'Agriculture, de discuter avec l'UPA pour voir si elle serait encore d'accord aujourd'hui sur l'inclusion de l'agriculture dans le salaire minimum ou si elle a d'autres méthodes en voie de réalisation à l'intérieur du système de l'agriculture. J'ai demandé ça il y a quinze jours ou trois semaines à M. Toupin et il devrait me donner une réponse avant que je ne dépose le projet de loi sur la couverture de l'agriculture proprement dite, les exploitations agricoles.

Les exploitations agricoles de type industriel, je ne vois vraiment pas pourquoi ce n'est pas au moins sous la Loi du salaire minimum, puis qu'on emploie formellement du monde. Il y a d'autres endroits où ce n'est pas de type industriel, et ça pourrait causer un certain nombre de problèmes. J'ai demandé à M. Toupin d'examiner cette situation avec l'UPA, ce qu'il fait de son côté parce que l'UPA et lui se parlent souvent.

M. BURNS: Par contre, je signale au ministre qu'il serait un peu illusoire de penser que l'UPA puisse en venir à couvrir le travailleur agricole lui-même, je ne parle pas du producteur. Actuellement, à part le domaine de la forêt qui est un peu spécial, ce sont surtout des producteurs agricoles que l'UPA représente.

M. COURNOYER: Mais cela n'empêche pas l'UPA d'être progressive.

M. BURNS: Non, mais je ne peux pas demander à l'UPA d'être plus pure qu'il le faut. Je comprends le conflit d'intérêts dans lequel elle se retrouverait. Si elle représente, d'une part, les producteurs agricoles sur le plan des mises en marché et de fixation de prix, etc., elle se trouve à représenter, vis-à-vis du travailleur agricole, celui qui est employé, un peu la partie patronale, dans le fond, comme le dit le député de Dorion. Alors, comment voulez-vous lui demander en même temps de représenter la partie patronale de veiller à ses intérêts et de représenter les travailleurs agricoles eux-mêmes? Connaissant l'UPA, le sérieux de ces gens, ils se rendraient compte immédiatement de la position intenable dans laquelle on veut les placer. C'est pour cela...

M. COURNOYER: Ils peuvent être dans une position intenable mais être d'accord à sortir de

la position intenable en acceptant immédiatement que ce soit sous le salaire minimum.

M. BURNS: Ah! d'accord, mais j'avais compris que le ministre laissait entendre...

M. COURNOYER: ... la permission. M. BURNS: Pardon?

M. COURNOYER: Je ne leur demande pas la permission.

M. BURNS: Non, ce n'est pas ce que j'ai compris. J'ai compris que le ministre laissait entendre que l'UPA pourrait peut-être s'en occuper sur le plan syndical parce que c'est quand même une centrale syndicale, l'UPA. Mais si c'était ce que le ministre voulait dire, je dis qu'on place l'UPA dans une position intenable.

M. COURNOYER: Non, j'ai parlé d'une autre méthode qui aurait peut-être pu être discutée par l'UPA. Par exemple, la Loi des décrets de convention collective, parce qu'elle a des conventions collectives, et comme les prix sont fixés maintenant, disons, par discussion avec l'UPA, une des composantes des prix étant les conditions de travail, il n'est pas sûr que le salaire minimum réponde d'une façon efficace à la compétition que les producteurs ont entre eux, mais le prix fixé pour un même produit reste le même. Si j'ai bien compris, c'est ce qu'ils discutent avec le ministère de l'Agriculture et la Régie des marchés agricoles.

M. BURNS: C'est ça.

M. COURNOYER: Quand ils discutent avec eux, l'entreprise X qui a une convention collective, parce qu'il est possible que des entreprises aient une convention collective, même si ce sont des producteurs agricoles, cette entreprise est, face à d'autres entreprises qui n'ont pas de convention collective, dans une position, tout simplement compétitive défavorable quant à ses coûts. Le truchement de la Loi des décrets de convention collective peut remplacer la Loi du salaire minimum mais, de toute façon, ils sont exclus de la Loi du salaire minimum par le décret s'ils sont assujettis à un décret.

Alors, mon idée générale était: N'y a-t-il pas une autre méthode de régler un certain nombre de problèmes pour les exploitations agricoles en prenant une autre loi plutôt que celle-là? Ce qui fait que si vous prenez l'autre loi, il n'y a plus de raison d'avoir l'exclusion qui est ici; de toute façon, c'était parce qu'ils sont couverts par une autre loi qu'ils sont exclus par la Loi des décrets de convention collective, ayant des décrets. Le raisonnement suivi par le ministre est particulier: Si vous acceptiez une formule de décret, je ne vois pas pourquoi vous vous objecteriez à être inclus dans la Loi du salaire minimum qui vous exclut par ailleurs. D'autre part, l'établissement des conditions de travail minimales dans les exploitations agricoles, l'argumentation qu'on peut servir et que j'ai déjà servie, c'est que dans ces conditions, les travailleurs, ce qui les énerverait le plus probablement, c'est la question des heures de travail, pas le taux de salaire, parce que les entreprises agricoles vont payer plus cher que $2.10. Ce sont les heures de travail fixées à 40 heures. Et ça, c'est fatigant sur le système d'une entreprise de travailler de cinq heures à huit heures sur une terre; ce n'est pas la même chose que travailler de cinq heures à huit heures à la General Motors.

Il est possible, encore là, par le truchement d'une ordonnance, de faire la même chose que dans les scieries et la forêt. C'est que les heures de travail sont différentes de l'ordonnance générale. Maintenant qu'on a ajusté les salaires au moins à l'ordonnance générale, on discutera d'une réduction des heures de travail dans les scieries; on va en discuter la semaine prochaine ou dans deux semaines. Mais au moins on a augmenté les salaires. Le salaire était à $1.50 dans les scieries, je ne savais pas cela; $1.65 dans la forêt et $1.50 dans les scieries. Là, ils montent tous à $2.10. Encore là, les heures de travail restent celles prévues aux ordonnances actuelles, parce que c'est le seul avantage qu'ils ont à cause de la fixation des heures de travail d'avoir une ordonnance différente de l'ordonnance numéro 4.

Est-ce que cela sera encore vrai dans deux ans ou dans trois ans lorsqu'on aura revisé toutes les méthodes de production? C'est possible que ce ne soit plus vrai. Pour le moment, ce serait peut-être tragique de réduire les heures de travail à l'ordonnance générale. C'est pour ça probablement qu'on a maintenu l'ordonnance des scieries, le numéro 9, et le numéro 10 pour la forêt, ou vice versa. Mais je pense bien que j'ai répondu, pour le moment, aux questions que vous m'avez posées quant au champ d'application du salaire minimum.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Quant au champ d'application, je ne vois pas tellement d'inconvénients à l'ouverture totale pour tous les salariés, mais on se heurte encore à la difficulté de l'application. Comme je le disais tout à l'heure, l'application qu'on a présentement n'est quand même pas de nature à nous convaincre que ça corrigerait la situation. Au fond, c'est beaucoup plus dans une concordance avec une espèce de politique du salaire minimum garanti, sur laquelle M. Castonguay est en train de faire une étude.

M. BURNS: S'il y en a un qui sait que ce n'est pas applicable, une politique de revenu

minimum garanti actuellement, c'est bien M. Castonguay. Il a "sacré le camp" du gouvernement à cause de ça, d'ailleurs. A cause de la...

M. BOSSE: Oui, mais aussi...

M. BURNS: ... difficulté qu'il y a de faire toute politique de revenu minimum garanti tant et aussi longtemps que le Québec n'aura pas en main tous les pouvoirs et tous les éléments, tous les pouvoirs sur tous les éléments...

M. BOSSE: Je peux dire qu'il y a certaines...

M. BURNS: ... comme l'assurance-chômage, comme les allocations familiales, comme les pensions de vieillesse.

M. BOSSE: II n'y a rien qui empêche...

M. BURNS: Ce sont des éléments de revenu, ça. Vous ne pouvez pas établir une politique de revenu minimum garanti si certains de ces éléments-là vous échappent, si c'est une autre juridiction qui prend des décisions à ce sujet.

M. BOSSE: II n'y a rien qui empêche cependant de faire une concordance à l'intérieur de ce qui existe. On a rencontré des anomalies, je pense que le député de Maisonneuve lui-même a dû vivre cette expérience, on a rencontré des anomalies à l'occasion de l'application de l'aide sociale, par exemple, où l'aide sociale dépassait quelquefois le salaire réel reçu pour une certaine catégorie de salariés, ce qui faisait qu'une personne qui travaillait recevait moins qu'une personne qui était effectivement assistée sociale. De là la difficulté, souvent de faire en sorte que certaines personnes aient intérêt à travailler.

Je pense que c'est là-dessus qu'ils travaillent. Alors c'est une forme de salaire minimum garanti et je ne suis pas du tout d'accord avec votre façon de voir à savoir qu'on doit avoir tous les droits, posséder tous les pouvoirs. Pour moi, ce qui existe présentement, on peut en tenir compte dans l'établissement d'une politique de salaire minimum garanti, sans pour ça avoir les pouvoirs, mais je crois bien que, comme ça se fait actuellement.

M. BURNS: Le député de Dorion ne parle pas de la même chose que moi. Il parle d'un salaire minimum garanti.

M. BOSSE: Non, j'ai parlé d'un revenu minimum garanti.

M. BURNS: S'il parle d'un revenu minimum garanti, là je maintiens mon opinion, que vous ne pouvez pas faire de politique sérieuse, de politique de revenu minimum garanti si vous n'avez pas tous les éléments qui entrent dans le revenu, si ces éléments ne sont pas sous votre contrôle.

M. BOSSE: La concordance peut se faire quand même.

M. COURNOYER: J'espère que ça ne relèvera pas du ministre du Travail.

M. BURNS: Cela c'est sûr. Moi je suis bien prêt à admettre ça, quoique j'admets...

M. COURNOYER: Malgré tout le plaisir que j'ai à vous entendre, pourriez-vous me poser des questions sur mon ministère afin qu'on puisse adopter mes crédits? Je ne sais pas ce que je vous ai fait, mais vous faites exprès.

M. BURNS: Vous vous sentez...

M. COURNOYER: Je me sens midi et dix, et je sens que la construction commence à me peser lourd sur le dos.

M. BURNS: Voulez-vous suspendre?

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas la question de suspendre, je voudrais avancer dans mes affaires. J'ai donné rendez-vous à quelqu'un à 13 heures.

M. BURNS: Bien on avance, là. On avance. M. COURNOYER: Mais dans la politique...

M. BURNS: J'ai bien moins de questions à vous poser que j'en avais le premier jour.

M. COURNOYER: Allons-y donc.

M. BURNS: J'en ai encore une bonne pile, mais...

M. COURNOYER: Les crédits des affaires sociales ne sont pas finis encore.

M. BURNS: Non, mais ils ne veulent plus les rappeler. Le gouvernement ne veut plus les rappeler parce qu'ils ont dépassé je ne sais pas combien d'heures... Ils sont rendus à 23 heures, je pense.

M. BONNIER: Cela ne fait rien, il nous en reste encore.

M. BURNS: Alors, en continuant dans le domaine de la révision, dans le cadre de la révision de la loi, il y a un problème qui, je pense, est assez aigu, et c'est celui des amendes qui sont ridicules, à mon avis, en 1974. Si vous avez des amendes qui ne forcent pas les employeurs ou qui ne les décident pas à avoir peur de la loi, ce sont des amendes qui sont irréalistes. Est-ce que le ministre envisage, d'une part, de hausser les amendes?

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Dans la révision...?

M. COURNOYER: Dans le projet que je vous ai mentionné tantôt.

M. BURNS: Que vous avez mentionné. M. COURNOYER: ... un maximum...

M. BURNS: Bon d'accord. Est-ce que le ministre peut nous donner une indication du montant?

M. COURNOYER : Vous allez trouver ça dans le bill 3. Pour le moment je ne l'ai pas dans les mains, mais ce sont les mêmes amendes qui étaient prévues dans le bill 3 qui avait été déposé en 1970.

M. BURNS: Je ne m'en souviens pas. Est-ce que c'est de l'ordre de celles que vous envisagez pour les établissements industriels et commerciaux?

M. COURNOYER: C'est correspondant, je ne sais pas. Bon, disons que c'est beaucoup plus grand que ce que c'est.

M. BURNS: J'attendrai le projet de loi.

Maintenant, autre problème relativement à la loi: le phénomène de la prescription de six mois. Est-ce que le ministre y touche? Il arrive, comme le ministre le sait, avec cette prescription de six mois, que quand la plainte est portée, ça ne va que dans les six mois précédents. Cela devient un peu ridicule que ces six mois soient toujours tramés au moment de...

M. COURNOYER: Dans le bill 3, nous touchions, en tout cas, nous touchons encore dans le projet dont je vous ai parlé tantôt, au problème de la prescription. Je sais que nous y touchons. De quelle manière. Je ne peux pas vous dire au moment où je vous parle. Je sais que c'est de la même manière que dans le bill 3, puisque les instructions que j'ai données à mes légistes étaient de changer le mot "commission" par le mot "ministre" et de reproduire tout ce qu'il y avait dans le bill 3 qui a été déposé. Cela touchait la prescription.

M. BURNS: Dernier point sur ces problèmes de champ de couverture, d'application de la loi et de révision de la loi elle-même. Il semble qu'un des domaines où c'est le plus difficile d'appliquer une politique de salaire minimum, c'est dans le cas du travail à domicile. C'est évident que les contrôles sont difficiles à faire, que la surveillance est pratiquement impossible parce que vous ne savez pas et que la Commission du salaire minimum ne sait pas où, exactement et précisément, il se fait du travail à domicile. Il y a en particulier l'industrie de la couture, si je peux dire d'une façon large, qui donne beaucoup de travail à domicile.

Il y a des dames qui ont leur machine à coudre à la maison et qui acceptent de faire du travail à domicile pour des entreprises. C'est soit à la "job" ou à salaire, je ne le sais pas.

M. BOSSE: A la "job".

M. COURNOYER: Ce n'est pas à la "job", c'est à la pièce.

M. BURNS: Ce doit être à la pièce. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, M. le ministre, de tenter de couvrir davantage ce domaine-là? La suggestion qui me viendrait à l'esprit, par exemple, serait d'exiger que les employeurs ou les entreprises qui donnent du travail à domicile prennent un permis. Cela vous donnerait au moins l'indication, toujours pour ceux qui suivraient la loi, évidemment, des endroits où il se fait du travail à domicile.

M. BOSSE: Habituellement, ce sont des sous-contrats.

M. BURNS: C'est interpréter...

M. BOSSE: II n'y a pas de surveillance.

M. BURNS: ... de façon large le sous-contrat.

M. BOSSE: Oui, je comprends. Je sais que c'est le sous-contrat habituel qu'on utilise. On l'utilise aussi dans le taxi, j'en suis conscient.

M. COURNOYER: Je pense qu'il y a des décrets qui l'ont fait à titre expérimental; je pense que c'est dans la robe pour dame. Il semble que ce n'est pas avec un grand succès.

M. BURNS: Ils ne peuvent pas les rejoindre. C'est difficile à surveiller.

M. COURNOYER: Dans le cas du gant de cuir aussi, je pense. La seule raison de l'existence du décret serait le travail à domicile, à cause de la prohibition qu'il y a dedans. Cela ferait l'affaire des employeurs, des salariés parce que les taux de salaire semblent assez bas dans le gant de cuir. L'une des discussions que nous avons aujourd'hui sur le décret du gant de cuir porte essentiellement sur l'abolition du décret ou sur son maintien. Il me semble que c'est cela, le gant de cuir, mais je ne suis pas sûr; c'est peut-être le soulier ou autre chose. Pour le gant de cuir, la seule façon de contrôler le travail à domicile, c'est par le décret. On n'est pas sûr que cela a l'effet escompté, mais au moins cela a un effet. On ne voudrait pas laisser tomber le décret à cause de cette disposition qu'il y a dedans.

Dans certains domaines, comme la robe à Montréal, il me semble que le travail à la pièce est prohibé ou permis suivant certaines circons-

tances, mais c'est surtout dans le cas de décrets proprement dits. Les décrets ont l'avantage d'être administrés par des gens qui sont présents et qui ne veulent pas la concurrence. Tandis que le salaire minimum n'a pas cet avantage-là et il ne pourrait pas l'avoir jamais parce que cela s'applique à toutes les industries.

L'intérêt manifesté par les gens est toujours égal à leurs propres intérêts. Quand vous avez le syndicat de la robe, par exemple, qui négocie une convention collective, ce qu'il veut, lui, c'est d'avoir le plus de monde possible assujetti au décret de façon qu'on ne porte pas préjudice à ses membres par le fait qu'on donne du travail ailleurs. Il n'empêche pas pour autant le travail ailleurs, mais il dit: Vous allez le faire suivant un certain nombre de circonstances et il surveille ça pour l'intérêt de ses membres comme syndicat. Et le patron est surveillé, lui, pour l'intérêt des patrons ensemble, qui voient une concurrence qu'ils n'aiment pas. Si c'est du "cheap labour" ils n'aiment pas ça.

M. BOSSE: Ce n'est pas seulement dans le domaine de la robe et du vêtement, il y a une foule de petits travaux comme ça qui sont effectués à domicile. C'est de connivence, si on peut dire, jusqu'à un certain point du côté de l'employeur autant que de l'employé, tous les deux réalisent des bénéfices. S'il fallait toucher à tout ça, c'est évident que du colleur de timbre jusqu'à la couturière...

M. BURNS: J'avais une question que le député de Saguenay m'avait demandé de vous poser, mais je suis pas mal convaincu que le ministre n'a pas la réponse, étant donné qu'il n'y a personne de la Commission du salaire minimum, ici. Il y a juste la Commission du salaire minimum qui pourrait me donner une réponse.

M. COURNOYER: C'est quoi que tu poses comme question?

M. BURNS: Penses-tu que tu vas être capable? D'accord. J'ai été à la pêche puis il a mordu.

M. BOSSE: Surtout dans le Saguenay, c'est profond.

M. BURNS: C'est le cas de l'hôtel Paquet à Port-Cartier. Je l'ai dit d'avance, j'ai dit que c'était le député de Saguenay qui m'avait demandé de vous poser la question. Je me suis dit: Peut-être que le ministre n'a pas la réponse. Apparemment, c'est un dossier bien particulier...

M. COURNOYER: De toute façon...

M. BURNS: ... le député de Saguenay a été en communication avec madame la présidente pour voir à ce que ce dossier bouge. Cela à l'air que ça ne bouge pas, c'est une affaire qui remonte à 1964.

M. COURNOYER: II doit y avoir prescription certain.

M. BURNS: Je ne sais pas s'il y a prescription, il y a des jugements.

M. COURNOYER: Je considère ça comme une question particulière qui n'a rien à voir avec la politique générale.

M. BURNS: C'est pas mal particulier. M. COURNOYER: II a la tête dure. M. BURNS: Je l'avais dit au ministre.

M. BURNS: C'est un dossier qui traîne apparemment à la Commission du salaire minimum. Je n'ai pas toutes les informations, le député de Saguenay m'a donné...

M. COURNOYER: A chaque fois qu'il y a un dossier qui traîne à la Commission du salaire minimum, voudriez-vous s'il vous plaît demander au député de Saguenay d'en aviser le ministre pour que le ministre fasse pression sur sa Commission du salaire minimum pour que le dossier cesse de traîner?

M. BURNS: C'est ce que j'ai pensé, M. le ministre. J'ai remarqué dans la copie de la correspondance que le député de Saguenay a adressée à la Commission du salaire minimum qu'il avait malheureusement omis d'envoyer une copie au ministre du Travail, avec une lettre lui demandant d'intervenir. C'est ce que je vais suggérer au député de Saguenay.

M. BOSSE: C'est du bon patronage. M. BURNS: Ce n'est pas du patronage. M. BOSSE: Je le sais. M. BURNS: Pardon?

M. BOSSE: J'espère que le député de Maisonneuve, le très honorable, n'a pas perdu le sens de l'humour.

M. BURNS: On va passer à un autre secteur. Je laisse les affaires générales, si vous voulez, M. le Président. On est d'accord, on va encourager le ministre, pour commencer à parler du programme 1, à moins que d'autres députés aient des problèmes de caractère général.

Je signale, en passant, je vois des représentants de la Commission des accidents de travail, que je n'ai pas encore parlé de la Commission des accidents de travail. C'est pour une bien

bonne raison, c'est que le député de Beauce-Sud est très intéressé à parler de la Commission des accidents de travail. H a même fait une motion qui a été adoptée. Avant d'en parler à la commission, ici, au cours de vos crédits — je vous dis tout de suite que j'ai sûrement l'intention d'en parler, peut-être pas de façon aussi vaste que la motion en Chambre nous permettrait de le faire lorsqu'on amènera les gens de la commission nous rencontrer — je voulais voir le député de Beauce-Sud avant, pour voir s'il veut au moins amorcer la discussion aux crédits, avant de vous en parler.

Alors, je me réserve le droit de...

M. COURNOYER: J'en ai parlé au député de Beauce-Sud, ce matin.

M. BURNS: Qu'est-ce qu'il en pense?

M. COURNOYER: Selon lui, il préfère que ce soit devant la commission parlementaire, comme sa motion l'indiquait, et qui étudiera les procédures administratives. Elle pourra faire venir les témoins qu'elle jugera approprié. Je pense que le député de Beauce-Sud, à l'occasion des crédits... Actuellement, il est pris avec le bill 22, et cela va aller jusqu'à la fin des crédits et même bien plus.

M. BURNS: Alors, M. le Président, je suis bien prêt à réserver mes questions à ce moment-là. Peut-être que cela permettrait aux gens de...

M. COURNOYER: ... hier ou avant-hier.

M. BURNS: ... se libérer si cela les intéresse.

M. COURNOYER: Je vous ai remis, hier ou avant-hier — le député de Beauce-Sud ne l'avait pas ce matin — le rapport Mineau. J'imagine que cela nécessite un examen assez sérieux de votre part et de la part du député de Beauce-Sud pour poser des questions aux gens de la commission et pour voir jusqu'à quel point les procédures administratives révisées sont en forme, si elles sont en voie de devenir des réalités, et enfin même de mettre en doute les procédures administratives qui sont suggérées par M. Mineau.

Alors, je pense qu'on pourra avoir une séance, comme c'est prévu d'ailleurs, pour étudier le problème des accidents de travail. Parce qu'il m'a semblé que le député de Beauce-Sud en avait beaucoup plus long à dire que sur le seul problème de la révision administrative. Et cela va aller sur le contenu de la loi en plus. Comme il n'est pas ici et comme il ne me semble pas qu'il va venir ici avant la fin des crédits...

M. BURNS: D'accord. Est-ce qu'il n'y aurait as, à la Commission des accidents de travail, uelqu'un avec qui les députés d'Opposition ou leurs représentants pourraient se mettre en contact pour avoir certaines informations à caractère pratique?

M. COURNOYER: Oui. Il y a M. Charles Bélanger. Je pense qu'il est ici, Charles. Il est le secrétaire général de la commission. Je suis convaincu qu'il va donner toutes les informations, quels que soient les députés d'ailleurs qui en ont besoin. Et pour l'étude qui va venir incessamment, compte tenu de la décision qu'on a prise au Parlement, j'aimerais mieux que vous ayez le plus de contacts possible avant avec la commission. M. Roger Mathieu est ici d'ailleurs. Les commissaires sont tous disposés à répondre à toutes les questions que les députés peuvent poser avant, quitte à poser les mêmes questions par la suite ou faire des observations par la suite à la commission.

M. BURNS: D'accord. On se mettra en communication avec M. Bélanger d'ici à ce que la commission siège. J'imagine que ce ne sera pas avant une couple de semaines.

M. COURNOYER: Si on parle du bill 22, cela peut être plus long, avec tous les mémoires qu'ils ont à lire.

M. BURNS: On me dit que ce serait fixé au 3 juillet.

M. COURNOYER: C'est déjà fixé? M. BURNS: Semble-t-il...

M. COURNOYER: J'espère qu'on va me demander quand je suis disponible, de temps en temps!

M. BOSSE: Le 3 juillet.

M. COURNOYER: En tout cas, mon leader ayant fixé cela pour moi...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président... M. COURNOYER: Vous ne parlez pas... M. BURNS: ... je vous ai induit en erreur. M. COURNOYER: ... du 3 août, toujours?

M. BURNS: Non. Le 3 juillet, qu'on me soufflait à l'oreille, je me rends compte que c'est une autre commission, c'est celle sur l'Hydro-Québec.

M. COURNOYER: Ah bon! C'est une autre commission électrique !

M. BURNS: Je ne veux pas partir une chicane entre vous et le leader du gouvernement.

M. COURNOYER: Non, non. De toute

façon, si le leader m'avait dit que c'était le 3 juillet, j'aurais été là comme un bon soldat.

M. BURNS: Bon, très bien. M. COURNOYER: Volontaire.

M. BURNS: Je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez suspendre immédiatement pour reprendre à quatre heures ou après la période des questions, parce que là, je vais embarquer dans les relations de travail proprement dites, au programme 1.

M. COURNOYER: Moi, je ne le sais pas. Peut-être que cet après-midi, je ne pourrai pas venir ici. Alors, ajournons sine die parce que je ne peux pas vous promettre...

M. BURNS: Ah oui, à cause de la construction.

M. COURNOYER: Là, je suis un peu nerveux. Je viens les mains toutes mouillées.

M. BURNS: Bon. Remarquez, M. le ministre, que je ne le fais pas exprès pour vous tenir ici. C'est que je veux, en sortant de l'étude de vos crédits, que vous vous rendiez compte que je considère vos crédits comme aussi importants que ceux de n'importe quel autre ministère et qu'à ce titre je veux avoir la possibilité de faire le survol complet de votre ministère.

M. COURNOYER: A ce titre-là, vous me considérez, vous, comme un gros ministre !

M. BURNS: Eventuellement, oui!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 23)

Reprise de la séance à 16 h 35

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, ce n'est pas le nombre, c'est la qualité qui est présente!

Je pense que nous étions rendus aux problèmes à caractères généraux qui sont, en ce qui me concerne, terminés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, on peut passer au programme 1: Relations de travail.

Relations de travail

M. BURNS: Je pourrais passer immédiatement au programme 1, avec la réserve que j'ai faite ce matin. Normalement, c'est dans les problèmes généraux que j'aurais parlé de la Commission des accidents du travail. Cependant, comme il y a une commission spécifique là-dessus, je vais réserver toutes mes remarques. Surtout que — et j'en remercie le ministre — il nous fournit la possibilité de communiquer avec M. Bélanger pour obtenir les réponses à nos questions sur le plan pratique, et vu également que le rapport Mineau est déjà entre nos mains.

Le premier point que j'aimerais aborder concerne un problème assez actuel, délicat cependant, je l'admets. C'est le fameux problème du local 767 des machinistes, c'est-à-dire le problème des relations des syndicats internationaux avec les syndicats québécois. Tout le monde connaît le problème, en particulier, des machinistes de l'Association internationale des machinistes à Sept-Iles.

UNE VOIX: Tout le monde ici!

M. BURNS: Tout le monde ici! M. Malépart est au courant du problème des machinistes à Sept-Iles? Il est au courant, je le sais. Je vois cela dans ses yeux! Tout le monde ici est au courant.

Le problème, en deux mots, se résume de la façon suivante: C'est un syndicat qui, d'international qu'il est, décide, à un moment donné, tout en voulant maintenir son affiliation à sa centrale québécoise, c'est-à-dire à la Fédération des travailleurs du Québec, de tenter d'obtenir sa "québéquisation" ou, de façon plus large, peut-être même sa canadianisation, par l'entremise de la FTQ.

Cela pose un certain nombre de problèmes, selon les constitutions actuelles. Le ministre en a fait part hier à la Chambre. Il n'a peut-être pas mentionné cette constitution, mais c'est probablement une des constitutions où on aurait pu citer un souci plus ou moins grand de l'autonomie locale du syndicat.

Maintenant que les interventions juridiques, par voie d'injonction, se sont faites d'un côté et de l'autre, est-ce que le ministre a l'intention, soit par voie de législation ou par voie de directives ou autrement, de nous dire s'il a, éventuellement, l'intention de prendre partie comme ministre, pas pour les parties concernées, dans un genre de problème comme celui-là? C'est peut-être le premier problème de cette nature, aussi précis que celui-là, mais ce n'est sans doute pas le dernier. Chez les syndicats, à la FTQ en particulier — à la CSN et à la CSD, cela ne se pose pas comme problème — il y a de plus en plus de syndicats qui veulent reprendre en main leur autonomie. Dans le fond, c'est cela que pose le problème des machinistes à Sept-Iles. Comme c'est un problème qui devrait revenir à divers moments, je me demande si le ministère a déjà une politique établie relativement à ce genre de situation.

M. COURNOYER: J'ai été mis au courant du problème des machinistes de façon formelle par l'avocat du local, Me Richard. Peu de temps auparavant, j'avais été mis au courant d'un problème de même nature par Me Claude Trudel, qui représente le Syndicat des pâtes et papiers, qui vient de décider de se canadianiser, d'américanisé qu'il était dans sa constitution.

Dans le cas des syndicats de M. Claude Trudel, j'ai eu une discussion avec lui et je ne sais pas ce que cela peut comporter comme orientation du ministre sur les attitudes des syndicats en question. Je dois donc être assez prudent à ce moment-ci du moins. Il semble, d'après ces deux avocats, que pour reconnaître, d'une part, le Syndicat canadien des pâtes et papiers par opposition aux accréditations qui ont été consenties à un syndicat affilié au Syndicat international des pâtes et papiers et que, d'autre part, pour reconnaître le droit de l'Association des machinistes de Sept-Iles qui est affiliée à la FTQ, qui est une émanation de l'Association internationale des machinistes par voie de charte émise par cette association internationale, pour rendre à ces deux syndicats le pouvoir qu'ils ont ou qu'ils auraient et qu'ils ont laissé de côté sans trop savoir... A un moment donné, l'organisation syndicale se fait, comme vous le savez, tout le monde fait partie d'un syndicat, mais sans trop savoir ce qu'il y a dans la constitution; c'est assez épais à lire et volumineux et c'est une campagne de recrutement habituellement, les gens signent une carte d'union. On a eu le problème, par exemple, à Montréal, dans le cas de Miron dernièrement où on signait une carte de l'Union internationale des opérateurs de machineries lourdes, local 791, International Union of Operating Engineers, Local 791, A, B. Finalement les gens signent une carte du syndicat et, pour eux, il s'agit d'un syndicat qu'ils respectent au moment où ils y adhèrent, non pas nécessairement par le contenu qu'ils connaissent de la constitution, mais par la personne qui leur demande de signer ou leur offre de se joindre à un syndicat de cette nature.

Quand on découvre ce que cela veut dire par la suite, au point de vue du degré d'autonomie, au point de vue de fonds de grève, au point de vue d'attitudes ou d'activités permises ou non permises avec les finances de ces syndicats, on découvre naturellement cela après que l'on a obtenu l'accréditation, et cela peut se découvrir peut-être cinq ou dix ans après, lorsqu'il y a un conflit qui se manifeste entre, d'une part, l'autorité internationale et l'autorité locale, d'autre part.

Dans le cas des syndicats canadiens des pâtes et papiers, nous avons informé l'avocat des syndicats canadiens des pâtes et papiers que je n'avais pas l'intention de modifier la loi pour canadianiser les syndicats, mais que si j'avais à modifier la loi, je "québéquiserais" les syndicats, dans le sens suivant, ce n'est pas du tout une notion de séparatisme ou autrement, ni d'indépendance, c'est que nos lois du travail...

M. BURNS: Une chance que vous avez dit cela, je vous offrais une carte de membre.

M. COURNOYER: II va falloir que je me tourne la langue sept à huit fois avant de parler.

M. BURNS: II n'y a pas de danger, vous m'avez dit que ce n'était pas cela.

M. COURNOYER: Ce que je veux dire, c'est que si un syndicat dit: J'ai des affiliations dont je veux me départir actuellement et qui sont américaines. Je peux toujours penser que, comme l'entité syndicale qui forme le grand syndicat des pâtes et papiers au Canada peut décider, elle, de se séparer de cette entité nationale canadienne pour dire: Moi, je veux avoir mon autonomie au plus bas échelon de cette hiérarchie syndicale, mais parce que le syndicat, qui émane de ce système de charte, sera une émanation d'un syndicat canadien, on ne ferait que changer le problème de place en disant que ce ne sera plus Washington, mais cela va être, soit Vancouver, et même Québec, mais de toute façon, une entité nationale qui décidera de "chartrer" ou de ne pas "char-trer" ou de "déchartrer" ou de mettre en tutelle ou d'empêcher d'agir un syndicat local qui n'agit, en vertu du code du travail, qu'en vertu de lois strictement provinciales.

A partir du moment où nous examinons le problème — disons qu'il y a six mois, je n'aurais probablement pas été amené à regarder ce problème avec un degré d'acuité, c'est-à-dire que, pour moi, cela existait dans les moeurs et personne ne se posait réellement la question à cette époque — si le Syndicat des pâtes et papiers se pose cette question à ce moment-ci, demandant que l'on reconnaisse

une entité nationale comme "chartrant" des entités québécoises, "chartrant" dans le sens spécifique du mot "chartrer"...

M. BURNS: Ne le réveillez pas, il est tranquille.

M. COURNOYER: Moi, je prétends que je devrais amender la loi québécoise pour dire qu'on n'émettra d'accréditation que pour les syndicats qui sont incorporés au Québec. Ce qui n'empêche absolument pas une affiliation d'un syndicat québécois avec une entité nationale ou une entité internationale, mais qui ne laisse pas en suspens une entité foncièrement québécoise strictement parce qu'elle n'est pas en bons termes avec une entité nationale ou une entité internationale.

Il faut que l'on constate que la Confédération des syndicats nationaux est affiliée à la Fédération mondiale du travail, que le degré de liberté que l'on a à l'intérieur de la FTQ...

M. BURNS: Le syndicat chrétien également.

M. COURNOYER: Même chose, mais je verrais que le degré de liberté que l'on a de rester ou de nous faire rester affilié à la FTQ est total, dans mes livres, ce que je connais. On est affilié, mais c'est parce que l'on veut une entité de cette nature. Je crois sincèrement que, si j'ai à amender la loi cette année — et je pense bien que j'aurai à amender la loi pour régler, pas nécessairement seulement le problème de Sept-Iles, mais le problème du Syndicat canadien des pâtes et papiers en particulier —j'insisterai dans cette loi pour que les syndicats, qui recevront désormais une accréditation, soient des syndicats qui répondent à des constitutions qui sont conformes à la loi québécoise.

Est-ce que je suis rendu à le faire, au moment où je vous parle? Disons que je dois admettre que je n'ai pas suffisamment de consultation ou d'indication avec les parties sur les effets que cela pourrait avoir à même un certain nombre d'entités syndicales. Bien sûr que je pourrais dire: Des droits acquis, mais dans le fond, si le principe est bon aujourd'hui pour les travailleurs, les machinistes, par exemple, en fonction d'une application des droits acquis, ces machinistes ne pourraient pas régler leur problème. Si je disais: Ecoute, je les connais tous. Qu'est-ce que cela représente comme mécanisme pour une incorporation des syndicats au Québec? En vertu de quelle constitution ou quelle constitution devrais-je reconnaître dans ces syndicats qui obéissent aux droits des conditions totalement disparates un peu partout? A ce moment, il y a beaucoup d'ouvrage, vous en conviendrez, à dire quelle est la constitution maîtresse à laquelle devraient répondre les constitutions des syndicats, comme minimum de liberté, parce que c'est, en fait, l'autonomie locale que nous recherchons dans cela. Si on regarde cela comme il faut, c'est l'autonomie locale face à des organismes internationaux ou nationaux et j'ai l'impression que cela fait déjà un bout de temps que mon sous-ministre m'indique que l'on devrait réviser la Loi des syndicats professionnels et que, compte tenu de ces deux cas qui sont devant nous, nous devrons peut-être précipiter l'étude de la Loi des syndicats professionnels, pour arriver à peu près à une "québéquisation" des syndicats ou des entités locales.

M. BURNS: M. le ministre, je suis très heureux d'entendre avec quelle ouverture d'esprit vous examinez ce problème et cela me donne l'occasion, peut-être, de préciser l'attitude du Parti québécois, de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, dans cette matière qui, très souvent, a été mal interprétée, qui, très souvent, s'est fait traiter, dans certains milieux, d'attitude sectaire, d'une attitude favorisant une espèce de xénophobie, si je peux utiliser l'expression. En ce qui nous concerne — et je pense que là-dessus, le ministre et moi, nous nous rencontrons par les remarques qu'il vient de faire — si véritablement le ministre du Travail, le ministère du Travail et tous les services qui y sont rattachés sont en faveur de l'accréditation des syndicats, en faveur de la conciliation, tout service que l'on peut imaginer, que le ministère du Travail met à la disposition du syndicalisme, si cela doit être efficace, il faut qu'à un moment donné les syndicats, qui veulent agir dans la compétence du ministère québécois du Travail, se plient à certaines normes.

Parsonnellement je n'ai jamais été contre les affiliations internationales. J'ai eu des clients qui étaient des syndicats internationaux, j'ai eu des clients qui étaient des syndicats québécois et des clients qui étaient des syndicats canadiens. Je pense, par exemple, au Syndicat canadien de la fonction publique qui, lui, est canadien, mais qui jouit quand même d'un certain degré d'autonomie au Québec. Ce n'est peut-être pas encore, comme le dit le ministre, la "québéquisation" des syndicats.

Personnellement, je crois, non seulement qu'il est utile d'avoir des affiliations internationales, mais je pense que c'est nécessaire. Il est important que les syndicats du Québec aient une ouverture d'esprit sur ce qui se passe ailleurs, sauf — et c'est là que je rejoins le ministre, et je pense que c'est aussi là que le programme du Parti québécois rejoint l'attitude que le ministre vient d'exprimer — que nous croyons que ce n'est pas le syndical local qui doit être dominé par une affiliation extérieure.

L'affiliation québécoise elle-même, si elle décide de se donner un trait d'union avec les autres syndicats, bravo, tant mieux! C'est à ce niveau que les syndicats pourront avoir cette communication avec les groupes des autres pays et savoir quel genre de problème eux doivent affronter dans leur vie de tous les jours. C'est dans ce sens que je vais être personnellement

entièrement d'accord sur cette espèce de reprise en main des syndicats qui vivent au Québec, qui agissent au Québec, de leur autonomie, tant au point de vue de la constitution... Il me semble que c'est normal qu'on puisse dire qu'un gars, membre d'un syndicat qui paie des cotisations syndicales, puisse à un moment donné dire: Telle chose dans la constitution de mon syndicat ne fait pas tout à fait mon affaire, je propose, en assemblée régulière des membres, la modification; ceci dans le cas d'une affiliation internationale par le biais du syndicat lui-même qui est international, n'est pas possible. Ce n'est pas être contre les affiliations internationales, c'est d'être au contraire pour l'autonomie des membres qui ont un instrument entre leurs mains qui devraient pouvoir contrôler totalement leur syndicat.

Là-dessus, M. le ministre, je serai un de ceux qui applaudiront très fort quand vous arriverez avec des modifications dans ce sens, toujours en disant que les syndicats, les centrales elles-mêmes, une fois que les syndicats ont cette autonomie, pourront se donner les affiliations qu'ils voudront, décider librement en assemblée générale et pourront aussi quitter les centrales quand cela ne fera plus leur affaire. Je pense que c'est toute l'affaire. C'est le cas de la CSN qui est affiliée à la Centrale mondiale du travail, également affiliée à la Confédération internationale des syndicats chrétiens, et la FTQ qui est affiliée à la Confédération internationale des syndicats libres; quant à la CSD, je ne connais pas ses affiliations internationales, mais c'est la centrale elle-même qui décide de s'affilier avec un organisme international et qui ne se fait pas dicter, du moins pas plus que dans le cadre de son acceptation de la constitution, sa ligne de conduite ici au Québec.

M. COURNOYER: Et sa propre constitution.

M. BURNS: Et sa propre constitution. Je pense qu'une fois qu'on aura réalisé cela, dans les faits, tous les syndicats, y compris les syndicats actuellement internationaux, vont pouvoir donner encore de meilleurs services qu'ils n'en donnent actuellement parce qu'ils auront cette liberté de mouvement. Ils constateront — et on n'a pas besoin d'être séparatistes pour dire cela — qu'au Québec, il y a peut-être des choses qui ne sont pas pareilles à ailleurs, qui sont différentes d'ailleurs. A ce moment-là, cela leur donnera la liberté de mouvement.

Alors, M. le Président, j'incite fortement le ministre à se pencher rapidement cependant sur ce problème. Il semble qu'il nous a indiqué que le problème des machinistes à Sept-Iles et le problème des travailleurs du Syndicat canadien des pâtes et papiers vont peut-être hâter son projet de législation. Je dis tant mieux, même si actuellement cela cause un certain nombre de frictions, pas tellement au niveau des syndicats du papier parce qu'eux c'est pratiquement par entente avec l'affiliation internationale que cela s'est fait. Mais si ces problèmes aussi difficiles qu'ils puissent paraître dans le moment doivent hâter une législation dans le sens que le ministre semble l'avoir mentionné et dans le sens que je l'ai mentionné, nous applaudirons très fort, on appuiera le ministre dans ses efforts pour convaincre les gens qui sont actuellement dans un syndicat international. Je pense que le ministre n'aura pas une mince tâche là-dessus. Je le reconnais d'avance. Il se fera critiquer comme étant pro CSN et anti FTQ ou anti CTC le jour où il amènera cela. Je pense qu'il n'en est rien. Je pense qu'il est très important de se rendre compte que c'est d'abord et avant tout pour permettre au ministère du Travail de jouer son rôle total et entier, que tous ces services puissent jouer le rôle total et entier dans le domaine qui leur est réservé et, à ce moment-là, le ministre pourra compter sur notre appui, soyez-en assuré.

Il y a peut-être un point que j'aimerais soulever pendant que nous sommes encore dans le domaine des relations de travail. Je me demande si les conseillers juridiques du ministre se sont penchés sur l'espèce de notion de négocier de bonne foi.

Je sais que le ministre nous en a glissé un mot en passant, au début de l'étude des crédits du ministère du Travail. Ce qu'on constate actuellement, c'est que c'est très facile en pratique de passer à côté de cette notion de négocier de bonne foi. Quand je dis que c'est facile, c'est facile et pour les patrons et pour les syndicats de passer à côté. Je me demande si le ministre n'a pas tenté, avec ses conseillers juridiques, de cerner davantage cette notion de négocier de bonne foi. Je m'explique en ce sens que je l'avais toujours comprise, cette négociation de bonne foi et avec diligence, comme étant tout simplement une attitude franche à l'égard de la négociation, tout en admettant, comme je l'ai déjà dit un peu plus tôt, que dans les négociations souvent s'installent des éléments de stratégie qui font qu'à un moment donné on va faire durer un peu plus telle ou telle négociation, que s'installent des phénomènes à caractère pratique, en ce sens que si vous devez consulter tout votre service du personnel du côté patronal ou si vous voulez consulter tous vos membres et même vos délégués de services ou vos services mêmes relativement au projet, cela peut prendre un certain temps. Ces choses étant admises, il me semble qu'il faudrait quand même préciser la notion de négociation de bonne foi. Je n'ai malheureusement pas pu faire de recherche sur l'état du droit ouvrier dans d'autres pays, dans d'autres provinces relativement à cela, mais je me demande si le service juridique du ministère ou le service de recherche du ministère ne s'est pas penché là-dessus, et, s'il ne l'a pas fait, s'il n'y aurait pas lieu de le faire pour éviter...

M. COURNOYER: Pour couper court à cela, parce que je sais que c'est une recherche assez

difficile à faire, il me semble que j'ai eu quelque chose au service de la recherche chez nous il y a quelques années. Mais en changeant, M. le député de Maisonneuve, l'obligation de négocier, on oblige à négocier maintenant avec un syndicat. Si vous vous souvenez, dans le code actuel, les négociations doivent se poursuivre de bonne foi ou s'être poursuivies de bonne foi pendant une période de X temps. Si l'une des deux parties pense qu'on n'en viendra pas à une entente, elle a le droit de recourir à la conciliation et de mettre en branle des délais de grève. La question de bonne foi ici a toujours été interprétée: On s'est rencontré, on s'est vu, on a fait des demandes, je ne les trouve pas bonnes. Je t'ai dit non. Tu es parti. Tu as demandé la conciliation. Mais si nous changeons l'environnement des gens, c'est-à-dire que, pour avoir le droit de grève, on n'a plus besoin d'avoir négocié de bonne foi, on n'a qu'à aviser le ministre et, dans 90 jours, on va avoir le droit de grève dans les époques qu'on a prévues, la pression, à ce moment-là, devient différente, c'est-à-dire qu'on peut toujours donner l'avis au moment où on le juge opportun.

M. BURNS: Vous parlez des éventuels amendements que vous avez annoncés.

M. COURNOYER: Les amendements convenus. Dans le contexte de la conciliation volontaire qui met en branle des délais de grève et qui doit être précédée d'une négociation de bonne foi entre les parties, tel que c'est écrit dans le code actuel, si je me souviens bien, à partir de là, en enlevant cette condition à l'exercice du droit de grève, c'est-à-dire de demander la conciliation après une période de négociation de bonne foi, je ne sais pas si les mots "de bonne foi" seront interprétés de la même manière maintenant. C'est parce qu'en fait on conditionnait pratiquement l'exercice du droit de grève à une négociation de bonne foi, parce que la négociation de bonne foi devait précéder la demande de conciliation. Mais si on ne conditionne plus le droit de grève ou son exercice à une négociation de bonne foi, on n'a plus le même contexte dans lequel les parties vont évoluer désormais. Je pense bien qu'on ne change pas les mots "de bonne foi", mais même en ne les changeant pas, la nouvelle expérience, le nouvel environnement de ces mots va peut-être changer l'application de ce concept de bonne foi. Pour le moment, je voudrais bien entreprendre des études sur les mots "de bonne foi", j'aimerais mieux faire l'expérience du nouveau système et de ce que l'on entend par négociation de bonne foi dans le système, étant donné que le droit de grève, de toute façon, est acquis 90 jours après l'avis donné au ministre.

Cela peut peut-être changer totalement le contexte.

M. BURNS: C'est possible, M. le ministre, que ça arrive à ça. C'est possible aussi que non.

M. COURNOYER: Oui, c'est possible.

M. BURNS: D'ailleurs, si je le pose, c'est simplement eu égard à une certaine expérience passée qui fait qu'à certains moments les raisons sont difficiles à analyser, il faut pratiquement faire de la psychiatrie industrielle pour en arriver à mettre le doigt sur le problème lui-même. Mais il arrive très souvent que, pour des raisons qu'on a de la difficulté à pointer, certains employeurs se mettent à refuser de négocier. Dans le fond, la question de base ou de fond que je pose : Y a-t-il moyen de trouver, je ne sais pas si c'est un texte ou un esprit, qui va pratiquement forcer les gens à négocier?

C'est ça que je veux dire, c'est la question que je pose, que le député de Taschereau soulevait l'autre jour sous une autre forme en disant: Y aurait-il moyen de faire ouvrir les conventions collectives six mois avant leur expiration pour que ça risque d'être réglé quand la date d'expiration effective arrive? Vous avez répondu partiellement à cette question en disant: Les nouveaux amendements vont faire que le monde a besoin de s'aligner et de se mettre à négocier parce qu'autrement, il y a un délai de grève qui va leur bondir dans la face. C'est dans ce sens que je demande s'il y a des recherches, si on s'est préoccupé de ça, si on a pensé à une possibilité; peut-être qu'il n'y en a pas aussi. Peut-être que je cherche quelque chose d'irréalisable. Mais j'ai vu, trop souvent, des employeurs qui, encore une fois pour des raisons que j'ignore, ils avaient sans doute leurs raisons stratégiques, mais qui, manifestement, se refusaient à négocier. Je me souviens même de certains cas où votre sous-ministre actuel, quand il était directeur du service de conciliation, avait même refusé l'intervention conciliatrice de gens, parce que c'était trop évident qu'il n'y avait pas eu de négociation.

M. COURNOYER: Même pas de bonne foi?

M. BURNS: Même pas de bonne foi, la question ne se posait pas, c'est-à-dire qu'il y avait des dates, je me souviens d'ailleurs dans certains cas où je m'étais plaint à M. Mireault de me refuser une conciliation. Mais je pense que maintenant, avec le recul du temps, il avait parfaitement raison dans ce contexte-là de le faire. Mais je me dis que c'est choquant de voir un texte de loi où même l'ensemble de l'économie du droit d'accréditation se fait bafouer tout simplement par des décisions de l'employeur qui dit: Nous allons vous fixer une date de négociation pour tel et tel jour. Voilà qu'on se rend compte après deux ou trois reprises, c'est automatique, la veille, on reçoit un coup de téléphone qui dit: Je m'excuse, mon chef de service de je ne sais trop quoi n'est pas là et on annule la séance, ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite. Y a-t-il quelque chose dans la législation, ailleurs, qui a prévu ce genre de situation? Je sais qu'on n'en a pas, nous. C'est justement pour ça que je pose la question ouvertement.

M. COURNOYER: Je considère la question comme posée. L'an prochain, on y répondra davantage si on est capable d'y répondre l'an prochain.

M. BURNS: Je vais être bien franc avec le ministre, je ne m'attends pas à une réponse immédiate et je ne le blâmerai pas non plus s'il ne me donne pas une réponse dans les deux ou trois semaines. S'il me donne une réponse l'année prochaine, je vais être bien content parce que c'est véritablement un cas type de droit à long terme.

M. COURNOYER: C'est à très long terme.

M. BURNS: Mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'oublier.

M. COURNOYER: Cela ne veut pas dire qu'on doive définir non plus la bonne foi. Vous me posez la question sous deux angles, à savoir si c'est définissable et si ce n'est pas définissable. Dites-moi pourquoi? Ne la définissez pas, si ce n'est pas définissable. C'est ça que j'ai compris.

M. BURNS: Dans le fond, ce que je vous pose, c'est une question...

M. COURNOYER: Faites un essai de définition et si vous n'êtes pas capable, vous me direz que ce n'est pas possible.

M. BURNS: Dans le fond, ce que je vous pose comme question, c'est une question de technique législative plus qu'autre chose qui n'est peut-être pas nécessairement de votre compétence immédiate...

M. COURNOYER: Vous avez parlé de psychanalyse tantôt aussi.

M. BURNS: J'ai parlé de psychanalyse, de...

M. COURNOYER: La réaction des gens, M. le député de Maisonneuve, vous la connaissez aussi. Vous me demandez $0.50, je vous offre $0.10; vous dites: Tu ne négocies pas de bonne foi, tu aurais dû au moins m'offrir $0.25.

M. BURNS: Je ne l'ai jamais comprise comme ça, cette négociation de bonne foi.

M. COURNOYER: Je l'ai déjà entendu comme ça: Tu n'es pas de bonne foi, tu m'offres seulement $0.10, es-tu fou? Tu n'es pas de bonne foi certainement, tu sais bien que je n'accepterai jamais ça! Je t'ai demandé $0.50, est-ce qu'on règle pour au moins $0.35 comme première offre et, là, tu serais de bonne foi. Et tu aurais une première offre de $0.35...

M. BURNS: Cela me permettrait de revenir avec $0.48 en proposition.

M. COURNOYER: L'autre va dire: Tu me demandes $1, tu sais bien que je ne suis pas capable de négocier avec toi, ça n'a pas d'allure, tu n'es pas de bonne foi dans tes demandes. Quand tu me dis, par exemple: Je veux avoir une semaine de 40 heures, c'est bien simple, 40 heures, j'en avais 75 avant. Ce n'est pas de bonne foi de me faire réduire comme ça. En fait, vous le savez fort bien.

M. BURNS: Moi, je ne l'ai jamais interprété comme ça.

M. COURNOYER: Pas vous, mais j'ai souvent entendu des gens qui disent: Ils ne négocient pas de bonne foi, ils nous disent qu'on a tort. Cela ne sert à rien de leur parler, ils disent qu'on a tort au point de départ. J'ai vu des gens qui étaient mes patrons à l'époque, dans la fonction publique — je ne parlerai pas du même que celui d'hier— pendant que je négociais avec les enseignants. Je lui demandais: Comment veux-tu que je leur explique ça? Il disait: Ecoute, c'est bien simple, on n'a pas de temps à perdre pour expliquer ça. Pendant ce temps, les Américains s'en vont sur la lune, nous, on discute de folies semblables. Va essayer d'expliquer ça à quelqu'un. Eux, ils te demandaient quelque chose qui avait de l'allure, dans leur esprit. Va leur dire que les Américains s'en vont sur la lune pendant qu'on discute de folies semblables, voir si ça ne sera pas...

M. BURNS: Cela a dû aider, en tout cas, à l'atmosphère des négociations, une telle réponse.

M. COURNOYER: Cela a duré deux ans. M. BURNS: Cela les tenait en haleine.

M. COURNOYER: Ou bien l'expression: Pourquoi ça? C'est parce que c'est ça. Dissertez longuement, M. Cournoyer, là-dessus. Ce n'est pas pour rien que j'ai appris à patiner. La réponse que j'avais à donner, c'était: Parce que c'est ça. Tu le dis souvent, en des termes différents. Là, on est accusé de mauvaise foi. J'admettrais que ce soit de mauvaise foi dans ces circonstances, mais de là à définir la mauvaise foi ou la bonne foi dans un texte de loi, ou encore dans des procédures coercitives, il y a une marge. Si on définit des termes généraux comme ceux-là, on devient tellement précis qu'on ne peut pas prévoir tous les cas. Ne prévoyant pas tous les cas, les gens négocient de bonne foi, en faisant des gestes qui ne sont pas inscrits dans des discussions de bonne foi. Je pense cependant que, compte tenu du contexte dans lequel les mots "de bonne foi" étaient inscrits auparavant, et du nouveau contexte, à partir de là, nous pouvons avoir une nouvelle notion de la négociation qui va se développer chez les parties elles-mêmes. Il faut négocier, pour éviter qu'il y ait un conflit, parce qu'on va l'avoir de

toute façon. Il ne faut pas appeler le conciliateur ou faire en sorte que le conciliateur vienne là juste pour faire un acte de présence, pour mettre en branle des délais de grève; quand on a décidé de les mettre en branle, ils sont mis en branle. De toute façon, ça va être 90 jours après la convention, c'est présumé, et si on veut les délais de grève avant, on les mettra avant, mais chacune des parties, ayant la liberté d'envoyer l'avis au ministre, a le droit d'exercer des pressions à ce moment-là.

Dans le cas des services publics, nous introduisons le processus de recommandation d'un conciliateur que les parties sont libres d'accepter ou de refuser. La négociation va vouloir se faire de bonne foi pour éviter que le conciliateur vienne recommander toutes sortes de choses farfelues, car ça arrive que des conciliateurs recommandent des choses farfelues. A partir du moment où le conciliateur recommande des choses, on va être mal pris d'en laisser beaucoup à recommander au conciliateur parce que ça peut être l'administration de la compagnie, chez l'employeur en particulier, qui va causer des problèmes. Aussi bien avoir consenti ou avoir compris comme il faut.

Du côté syndical, ça va être le risque à prendre de se faire imposer des choses par les circonstances beaucoup plus que par le pouvoir exécutoire. Il n'y en aura pas de pouvoir exécutoire, mais on va avoir l'air fou de dire non, parce que c'est un conciliateur. La pression deviendra morale, mais extrêmement pesante et lourde dans le cas des services publics. La bonne foi, dans ce cas, compte tenu d'un terminus différent, une recommandation d'un conciliateur va se faire sentir davantage chez les parties pour qu'elles règlent leurs problèmes le plus possible elles-mêmes et en laissent le moins possible au conciliateur. Donc, il restera moins de choses au conciliateur à régler et les parties, bien... Je veux enfin essayer le nouveau système.

Si jamais on avait des nécessités créées par les constatations du nouveau système, nous reviendrons avec les modifications que nous jugerons appropriées dans ce temps-là. J'aimerais mieux faire l'expérience du nouveau système avant d'aventurer mes recherchistes ou mes conseillers juridiques, qui sont déjà très occupés par l'autre sorte de législation, dans une chose qui, pour le moment ne me semblerait pas propre à faire l'objet d'une recherche au moment où on se parle.

M. BURNS: Je comprends le point de vue du ministre. Je ne lui demande pas de mettre une grosse équipe de recherche là-dessus, à temps plein pendant les deux prochaines années. Je soulève cette question parce que je trouve qu'à long terme, au point de vue du droit du travail, elle peut avoir une certaine importance. Et je pense que c'est en la soulevant, comme cela, à l'occasion, que, peut-être pas le ministre lui-même, peut-être pas ses collaborateurs immédiats, mais quelqu'un à un moment donné, au ministère du Travail, se dise: C'est vrai, il y a peut-être des solutions à ce problème. A un moment donné, il y a un gars brillant qui arrive avec une solution brillante. C'est dans ce sens-là que je fais la suggestion.

Un autre problème que j'aimerais discuter avec le ministre — j'aimerais surtout avoir son point de vue, parce que le ministre, je pense, ne s'est jamais véritablement exprimé sur ce problème ou du moins, s'il l'a fait, je m'en excuserai, je n'en aurai pas eu connaissance — c'est le problème du piquetage. C'est le problème, dans le fond, de la philosophie du piquetage. Je m'excuse encore une fois d'utiliser ce terme-là.

Il arrive actuellement que nos bons juges de la cour Supérieure, qui nous "pitchent" des injonctions par la tête avec une facilité absolument déconcertante, ont toujours considéré le piquetage comme un moyen d'information. Et il suffit qu'une grève devienne un peu, je dirais même pas violente, je dirais un peu véhémente, un peu plus bruyante qu'une autre, c'est quasi automatique, vous avez une injonction qui sort de la cour Supérieure avec une rapidité absolument extraordinaire, limitant le piquetage à trois personnes par porte.

Personnellement, je suis en total désaccord quant à l'approche voulant que le piquetage est une méthode d'information. C'est s'enfouir la tête dans le sable et, comme le disait quelqu'un d'autre, c'est se mettre la tête dans l'autruche que de dire cela.

Je pense que, si on remonte aux origines du piquetage, on se rend compte que c'était la façon des syndiqués en grève d'informer le public. C'est pour cela les pancartes, c'est certain. C'était pour informer le public qu'ils sont en grève. Mais pourquoi voulaient-ils informer le public? C'était pour leur dire: "Rentrez pas icittte". En particulier aux travailleurs, éventuels candidats "scabs": "Rentrez pas icit-te". Je ne reprendrai pas avec le ministre toute la discussion qu'on a eue sur la loi "antiscabs". J'aimerais savoir du ministre si, lui, il voit, comme ministre du Travail, le piquetage comme une simple méthode d'informer la population qu'il y a grève à cet endroit-là, ou si, au contraire, il lui donne son plein sens, c'est-à-dire le fait que ce sont des travailleurs qui veulent informer les gens qu'il ne faut pas qu'ils entrent dans cette usine, parce qu'elle est en grève. Voici l'intérêt de ma question. Je termine là-dessus, M. le ministre. L'intérêt de ma question, c'est que cela pourrait même, si le ministre partageait mon opinion là-dessus, l'inciter à corriger la législation et même faire corriger la législation à caractère civil en matière d'injonction pour que, véritablement, le piquetage ait son plein sens. Cela va jusque-là, dans le fond, ma question.

M. COURNOYER: Je ne suis pas prêt à aller jusque-là. Mais quand vous me posez la ques-

tion, vous me parlez de deux informations, n'est-ce pas? Parce que, dans les deux cas, vous m'avez parlé d'informer le public qu'il ne devrait pas entrer là.

Vous ne m'avez pas dit qu'il s'agissait d'autre chose.

M. BURNS: Cela veut dire que...

M. COURNOYER: ... cela veut dire empêcher...

M. BURNS: On va...

M. COURNOYER: ... en conclure d'informer le public qu'il ne devrait pas entrer là.

M. BURNS: J'ai utilisé les termes "informer le public qu'il ne devrait pas entrer là", cela veut dire bloquer les portes. Je vous le dis bien carrément, c'est ouvert.

M. COURNOYER: Le piquetage, à mon sens à moi, est très nettement une méthode d'information et non pas une méthode de fermer des portes d'une entreprise quelconque ou même d'un magasin quelconque. Vous aviez du piquetage qui empêchait le public d'aller s'approvisionner dans les magasins d'alimentation. Si c'est cela le piquetage pour vous, ce n'est pas cela pour moi. Qu'ils ne devraient pas y aller, pas pire. La liberté du public reste la liberté du public. Je ne peux pas permettre qu'à l'occasion d'une grève, on enlève la liberté du public de se servir parce que le magasin est ouvert.

M. BURNS: Je ne parle pas du public à ce moment-là.

M. COURNOYER: Moi, je parle du public.

M. BURNS: Moi, je parle des gens qui s'en vont travailler à l'intérieur.

M. COURNOYER: Vous parlez des travailleurs. Je n'ai pas l'habitude de ne pas respecter les lignes de piquetage. C'est une tradition chez nous, mais je vous assure, monsieur, que lorsque je ne suis pas en grève, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas l'occasion d'entrer dans mes bureaux sans être protégé par la police. C'est arrivé pendant la grève des secteurs publics ici. Pour pouvoir aller voir ce qui se passait dans nos bureaux, c'est-à-dire retourner à nos papiers pour tenter de résoudre le problème, il fallait se cacher dans les corridors du dessous pour entrer dans nos bureaux, de peur d'être assailli par des gens qui faisaient du piquetage à la porte et de peur de les insulter surtout. Comme on ne veut pas les insulter, on joue tout simplement à la cachette avec eux et, cela, je n'aime pas cela.

J'ai vu cela dans les secteurs publics ici. Quand il s'est agi de faire entrer des personnes dans les hôpitaux lors de la dernière grève, il y avait des équipes d'urgence en dedans, et des gens à la porte qui empêchaient des gens d'entrer à l'hôpital. C'est cela le piquetage que vous m'avez défini tantôt? Je ne pense pas. Vous parliez d'informer les gens qu'ils ne devraient pas entrer. Il arrive parfois que des gens ont des besoins totalement indépendants de la protestation des gens qui sont à la porte. Vous le savez, et sans vouloir refaire de drame, je n'aimerais pas reparler des événements de la grève des hôpitaux en 1971/72. J'espère qu'ils ne se reproduiront pas. Des erreurs ont été commises dans cela par certains syndicats ou certains syndiqués. On ne devrait pas, à mon sens, accuser tout le mouvement syndical d'erreurs commises par certains syndiqués, mais à partir de là, un instrument de travail qui en soi est bon, informer les gens et empêcher les gens librement, c'est-à-dire les informer qu'il y aurait lieu pour eux de ne pas se mettre les pieds là, si cela devient un empêchement et s'il se trouve à y avoir par exemple un bâton de 2" X 2" au bout de la pancarte, disons que c'est du piquetage piquant et il y en a qui ont cela comme instrument. C'est sûr que ce n'est pas de la violence encore, mais ce sont des instruments pour le moins contondants dont on se sert pour annoncer au public qu'il ne devrait pas entrer en ces endroits...

M. BURNS: Et puis...

M. COURNOYER: ... et pour annoncer à une personne qui a affaire sur les lieux et qui n'est pas en grève, de ne pas entrer, par exemple, dans certaines industries, pour avertir le patron, qui n'est pas en grève, qu'il n'a plus le droit d'entrer dans sa bâtisse à lui parce qu'il y a une ligne de piquetage à la porte. Je ne peux pas admettre cela, à moins qu'on revoie les notions de piquetage à la lumière de ce qu'on fait sur nos lignes de piquetage à nous.

Des grèves spontanées dans la construction avec des pancartes toutes faites, c'est très spontané, mais il y a effectivement des gens qui sont invités drôlement rapidement à sortir. Encore une fois, il y a la grosseur du petit bout de bois qui tient la pancarte disant que les employeurs ont fait un lock-out. J'ai vu cela dans les journaux ce matin, la spontanéité. C'est imprimé à l'imprimerie de Chartrand probablement...

M. BURNS: Parce que cela a été vite fait. Il dit: Laissez les tranquilles...

M. COURNOYER: Regardez, par exemple, M. le Président, ce qui se passe aux chantiers de construction. Bien sûr, il y a des choses qui se sont passées. Il y a eu de la spontanéité. Mais savez-vous qui a causé les arrêts de travail sur les chantiers de construction? De la façon que cela a été causé, chacun des cas particuliers

va nous indiquer qu'on a utilisé la bonne vieille méthode traditionnelle, c'est-à-dire que vous sortez parce qu'il y va de votre avantage de sortir, parce qu'il va y avoir plus d'argent pour vous si vous sortez, et si vous ne sortez pas, vous allez sortir quand même, on va revenir vous aider. Il vaut mieux sortir sur vos deux pattes que de sortir à quatre pattes.

On sent cela, quelquefois à la façon dont on se regarde dans l'industrie de la construction. Vous avez eu la réaction de la Confédération des syndicats nationaux. Il ne s'agit pas d'une grève à laquelle elle veut participer ou d'une manifestation à laquelle elle veut participer de cette manière, mais elle y est entraînée forcément, compte tenu des effectifs qu'elle comporte. On a déjà vu cela, et ce n'est certainement pas voulu par la "phisolophie" généralement exprimée par les représentants syndicaux.

M. BURNS: Ni par la "spychologie".

M. COURNOYER: Mais la "spychologie" des individus, c'est quelque chose appliqué à un droit collectif. C'est cela qui est toujours le danger dans lequel on se trouve. La restriction au piquetage, c'est-à-dire la restriction mentale quand on dit: Le piquetage est informatif et doit être informatif et paisible. Quand on fait cette restriction, c'est parce qu'on veut préserver la liberté de ceux qui ne sont pas parties à cela d'entrer ou de sortir d'un endroit donné, s'ils ont encore cette liberté d'entrer ou de sortir d'un endroit donné. Mais à partir du moment où on conserve cette liberté, on ne doit pas faire d'une ligne de piquetage un instrument pour empêcher les gens d'y entrer, mais pour les inviter à ne pas y entrer, paisiblement, en les laissant libres d'entrer ou de ne pas entrer.

M. BURNS: M. le ministre, si je pose la question, c'est que j'ai nettement l'impression que le sens original d'une ligne de piquetage, c'est de tenter, en plus d'informer le public, de convaincre ceux qui doivent respecter l'existence d'une grève, de ne pas entrer, en particulier, ceux qui sont les candidats éventuels au "scabbing". Je pense que c'est cela. Même si on ne se disait pas cela, on se cacherait des choses. Le gars qui est en grève et qui prend la peine de se promener avec une pancarte devant son employeur, ce qu'il tente de dire au monde, c'est qu'on est en grève et, du même coup, on vous demande de ne pas venir travailler à notre place. C'est nous autres les employés ici, et on est en grève.

Si, à un moment donné, cela change d'allure, c'est-à-dire que les tentatives de convaincre le monde deviennent un petit peu plus fortes, je dis qu'il ne s'agit pas de commencer automatiquement à penser en termes d'injonction. L'injonction est un recours civil. Il s'agit, cependant, et j'ai toujours admis cela, je l'ai dit même à des syndicats que j'ai représentés dans le passé, de se rendre compte que le code criminel continue à exister, même quand il y a une grève. Que ce soit le rôle des policiers d'arrêter les gens qui se servent d'un trop gros bâton derrière la pancarte pour convaincre le monde, je dis oui, d'accord. Mais il s'ensuit — c'est là que je fais le lien entre les deux choses — pratiquement automatiquement que, si on considère le piquetage comme uniquement une étape d'information et non pas une méthode de convaincre le monde, dès qu'une ligne de piquetage est un petit peu moins paisible que ce qu'on voudrait bien qu'elle soit, il y a une injonction qui arrive et c'est cela que je ne trouve pas normal.

Qu'il y ait des arrestations, qu'il y ait des poursuites, qu'il y ait des plaintes portées contre des gens qui commettent des actes de violence sur les lignes de piquetage, j'en suis; mais lorsqu'il y a un acte de violence sur une ligne de piquetage, qu'on ne recourt pas aux moyens normaux d'arrêter la violence, c'est-à-dire la force policière, mais qu'on aille utiliser automatiquement un recours qui, soit dit en passant, n'est aucunement fait pour cela, c'est-à-dire l'injonction, c'est là que je ne suis pas d'accord. C'est pour cela que je dis qu'il est important qu'on reconnaisse que la ligne de piquetage n'est pas juste une question d'information. Quand le juge arrive à la conclusion qu'il faille, à United Aircraft, avoir seulement trois personnes dans la ligne de piquetage, il ne connaît pas ce fait que, trois personnes, cela va être dur à convaincre les "scabs" de ne pas entrer.

M. COURNOYER: Ou s'ils sont 500? M. BURNS: Surtout s'ils sont 500. M. COURNOYER: 500 contre 3.

M. BURNS: C'est pas mal moins impressionnant d'arriver à une ligne de piquetage où il y a trois personnes. D'accord là-dessus, M. le ministre?

M. COURNOYER: Oui, c'est pas mal moins impressionnant.

M. BURNS: Ne nous le cachons pas, une ligne de piquetage, c'est pour impressionner le monde.

M. COURNOYER: Pardon?

M. BURNS: Ne nous le cachons pas, une ligne de piquetage, c'est aussi fait pour impressionner le monde. C'est une autre forme...

M. COURNOYER: D'intimidation. M. BURNS: Non.

M. COURNOYER: Pour donner de l'information.

M. BURNS: Non, Vous allez le dire. C'est une autre forme d'information.

M. COURNOYER: Impressionner le monde, c'est-à-dire...

M. BURNS: Impressionner, oui.

M. COURNOYER: C'est gros l'affaire.

M. BURNS: C'est là que je dis que si vraiment, par l'impression qu'on veut créer, on utilise des moyens qui sont illégaux, eh bien, il y a des moyens légaux de réprimer l'utilisation de ces moyens.

M. COURNOYER: Vous parlez d'une chose que je ne connais pas tellement, parce que je n'ai jamais pris une injonction de ma vie. J'ai très souvent manifesté mon opinion presque totale à prendre des injonctions. Seulement, lorsque les gens prennent des injonctions, habituellement... et je ne parle pas des injonctions du 99, parce que celle-là, j'ai déjà manifesté l'intention de m'en départir comme instrument de travail.

A partir du moment où j'ai manifesté mon intention de m'en départir comme instrument de travail, comme ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'ai bien sûr indiqué que je n'aimais pas le genre d'injonction, de participation ou de demande, devant les tribunaux, où l'on dit: Vous avez raison et on va plaider cela la semaine prochaine. Il n'était pas question de piquetage dans l'injonction du 99. Les questions du piquetage telles que je les conçois, je ne pourrais pas, à ce moment du moins, et pour un grand bout de temps, permettre qu'on les interprète autrement que comme de l'information. C'est sûr que cela ne relève pas de moi. Le piquetage pour moi est informatif. Quant à l'utilisation d'injonction pour enlever des lignes de piquetage, je vous dis franchement que ce n'est pas dans le code du travail, cela ne relève pas de mon autorité. Je ne m'en lave pas pour autant les mains, mais je me dis que c'est un droit civil d'entrer ou de sortir d'un endroit et qu'on ne soit pas empêcher d'exercer ce droit, qu'on n'en soit empêché par personne. C'est l'exercice paisible d'un autre droit pendant que l'autre exerce paisiblement le sien. On se sert de l'injonction parce qu'on ne me permet pas l'exercice paisible de mon droit ou du droit d'un individu, par l'exercice non paisible d'un autre droit, celui de piqueter. Pour ma part, je ne l'ai jamais utilisé, peut-être parce que j'ai réglé mes problèmes avant d'avoir des grèves. C'est pour cela que je n'ai pas eu à l'utiliser. Peut-être aussi que si on établit une nouvelle méthode de règlement, une nouvelle philosphie ou "phisolophie" d'un règlement on va peut-être se retrouver sans besoin de lignes de piquetage en signant des conventions collectives.

M. BURNS: Je le souhaite avec vous, M. le ministre. Je n'en suis pas certain. Dernier point, M. le Président, que j'aimerais faire commenter par le ministre au programme 1. C'est la suggestion assez récente — je pense qu'elle remonte au mois de mars 1974 — du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, relativement au grief accéléré. Je pense bien que le ministre reconnaît qu'une des plaies du domaine des relations de travail, c'est qu'on se retrouve et on a eu un exemple, on l'a, on le vit actuellement, celui de l'hôpital Notre-Dame... Je l'ai vécu à plusieurs reprises. Je suis convaincu que le ministre, du côté patronal, l'a vécu à plusieurs reprises également. C'est cette espèce d'accumulation de griefs de gens qui ont une plainte qu'ils croient justifiée. Elle n'est pas toujours justifiée; la preuve, c'est que ce ne sont pas toujours les syndicats qui gagnent leur cause en arbitrage.

En tout cas, on peut établir qu'il y a une bonne proportion de cas où les plaintes sont justifiées, parce qu'il n'y a pas seulement les plaintes qui sont venues à l'arbitrage, il y a aussi les plaintes qui se règlent en cour de procédure de griefs, c'est-à-dire avant l'arbitrage. Ce qu'il y a de plus frustrant dans le fond pour des syndiqués ou des travailleurs, qui ont formulé un grief, c'est de voir qu'une histoire traîne pendant un an, deux ans, trois ans. J'ai même vu au port de Montréal — ce n'est pas de votre juridiction, je l'admets, M. le ministre — un cas de grief collectif, qui concernait quelque chose comme 40 personnes, il a été inscrit en décembre 1966 pour avoir la décision finale en 1972. J'étais bien placé pour le savoir, c'est moi qui l'ai plaidé tout le long, ce grief.

La suggestion du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre de faire des griefs accélérés m'apparaît comme étant une possibilité, peut-être pas dans tous les cas, parce qu'il y a des cas qui méritent qu'on s'y attarde. Il y a des points de droit à soulever et il y a des décisions préliminaires qui doivent être rendues par des tribunaux d'arbitrage. Même à l'intérieur de la procédure des griefs, il y a des recherches qui doivent être faites par l'employeur, souvent pour donner une réponse sérieuse à la plainte. J'aimerais savoir si le ministre a pris connaissance de cette suggestion, ce qu'il en pense...

M. COURNOYER: Le ministre a pris connaissance.

M. BURNS: ... et comment pense-t-il que cela puisse être fait?

M. COURNOYER: Le ministre a pris connaissance de cette suggestion. D'ailleurs, il a participé indirectement à nous donner une bénédiction à titre expérimental. C'était voulu

comme cela, d'ailleurs, par les deux parties du conseil consultatif qu'on lance l'idée de l'arbitrage accéléré comme formule à être introduite dans des conventions collectives en négociation ou en cours de négociation. Ces formules étant toutes faites, bien faites, bien balancées, on n'aura pas besoin de discuter de tout cela dans chacune des conventions collectives, sauf les adapter à des situations concrètes qu'on retrouve à l'échelon local des conventions collectives. J'ai donc dit oui à cela. J'ai donné ma bénédiction — si on appelle cela une bénédiction — paternelle, comme ministre.

Je n'ai pas cru bon de le faire cependant, parce que le conseil consultatif ne nous a pas demandé de l'inclure dans le code du travail. C'est strictement, pour le moment, à titre expérimental et vous avez trois formules qui sont suggérées par le conseil consultatif d'une base commune. Nous avons publié ces formules pour distribution à tous ceux qui sont en voie de négocier des conventions collectives, de façon qu'ils puissent en prendre connaissance et décider de les mettre dans leurs conventions collectives, parce qu'elles sont susceptibles d'adaptation de toute façon.

Là-dessus, comme formule de règlement de grief accéléré, non seulement je n'ai pas objection, mais le ministère est prêt à collaborer avec ceux qui voudront l'utiliser. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on a suffisamment d'arbitres, par exemple. Vous savez que le bassin d'arbitres possibles est toujours extrêmement réduit. Que ce soit cela ou la recherche d'un médiateur quelconque ou d'un enquêteur spécial qui recevrait l'assentiment ou, au moins, une bénédiction des parties, nous restons dans un bassin extrêmement réduit.

M. BURNS: Surtout depuis que les juges ne peuvent plus agir, en principe, comme arbitres.

M. COURNOYER: Les juges ne peuvent plus agir, en principe, parce qu'il y a un certain nombre de juges qui ont été drôlement tramés dans les rues après des sentences arbitrales ou des recommandations qu'ils avaient faites.

M. BURNS: Ce n'est pas tellement cela, M. le Président. Je pense que la raison de base était qu'il y avait certains juges qui, à un moment donné, faisaient plus d'arbitrage que d'audition de causes pour lesquelles ils avaient été nommés, soit à la cour Provinciale, soit à une cour Municipale ou soit à la cour des Sessions de la paix, dans le cadre de notre juridiction ou encore dans le cadre de la juridiction fédérale.

M. COURNOYER: Mais nous ne rejetons pas l'idée, M. le Président, je dis que nous ne la rejetons pas, nous ne l'avons pas explorée. Mais compte tenu de la difficulté que nous avons de maintenir un certain degré d'indépen- dance des arbitres, nous ne rejetons pas l'idée de créer chez nous une sorte de tribunal permanent. Une personne aurait au moins l'assurance de pouvoir donner sa vie comme arbitre.

La difficulté que nous avons actuellement, c'est que vous demandez, pour être arbitre, que la personne n'occupe jamais pour un syndicat ou un patron. Vous lui demandez en même temps, par la même occasion, de ne pas occuper pour un patron, mais de connaître le mouvement syndical et le mouvement patronal. Il faut donc qu'elle l'ait connu auparavant par la pratique. Si elle l'a connu par la pratique, elle est persona non grata en face de l'une des parties, parce qu'elle l'a connue sur un bord ou sur l'autre.

M. BURNS: Elle est marquée.

M. COURNOYER: Elle est marquée, elle vient du côté patronal ou elle vient du côté syndical. Quand on vient pour la mettre sur la liste qui est fabriquée par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, cela prend la bénédiction de tout le monde.

M. BURNS: II faut quasiment avoir fait de la politique entre les deux!

M. COURNOYER: II faut être détaché, pendant un temps du moins, des mouvements dans lesquels nous nous trouvions. Mais je ne rejette pas l'idée de ce service permanent d'arbitres qui seraient l'équivalent des juges, mais qui ne seraient pas des juges proprement dits.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Maurice.

M. COURNOYER: Les juges ou les avocats.

M. BURNS: Juste sur ce point, si le député de Saint-Maurice me le permet. Est-ce que, voyant la réaction favorable du ministre à l'idée du grief accéléré, il a l'intention de convaincre ses collègues du cabinet, lors de la prochaine négociation du front commun ou, si ce n'est pas du front commun, du secteur public et parapublic, d'introduire des dispositions concernant le grief accéléré dans la fonction publique et parapublique?

M. COURNOYER: J'ai certainement l'intention de leur montrer, comme aux autres employeurs, qu'il y a des avantages considérables dans des procédures de griefs accélérées.

M. BURNS: Est-ce que vous avez l'intention, étant donné que c'est vous qui êtes spécialiste dans ce domaine, même s'il y a...

M. COURNOYER: Non, je suis spécialiste au ministère du Travail, mais il y a un ministre de la Fonction publique...

M. BURNS: II y a un ministre de la Fonction publique, mais je veux dire...

M. COURNOYER: II y a un ministre de l'Education.

M. BURNS: ... je n'aime pas parler dans son dos. Il n'est pas ici, mais il ne faut pas dire tout à fait qu'au niveau des spécialistes, ses qualifications se comparent aux vôtres.

M. COURNOYER: Ce n'est pas là-dessus que j'en ai, mais il a d'excellents spécialistes qui l'avisent.

M. BURNS: Comme ministre du Travail, je pense que vous êtes intéressé à ce que la grosse convention au Québec... je pourrais quasiment dire que c'est une convention "pattern-maker", si vous me passez l'expression anglaise, puisse partir...

M. COURNOYER: Inspirante.

M. BURNS: ... inspirante, oui, partir dans le sens que vous semblez le désirer.

M. COURNOYER: J'aimerais beaucoup cela. M. BURNS: Notre ministre est désarmant.

M. COURNOYER: Non, mais quand je sais, par exemple, la nature des problèmes qui existent dans la fonction publique, quand je sais qu'au seul hôpital Notre-Dame, il y a 300 griefs qui trameraient, pour des raisons que je ne connais pas — cela peut être le syndicat, cela peut être le patron, je ne le sais pas, tout ce que je sais, c'est qu'il y en a 300 — quand je sais que, c'est dans le domaine public et parapublic, on ne les a pas réglés ces problèmes, je me dis: J'envoie un enquêteur. J'envoie M. Geoffroy. M. Geoffroy va peut-être me dire que, s'il y avait une procédure de grief accélérée dans les hôpitaux au Québec, cela aurait aidé au moins à diminuer l'intensité du climat défavorable qui existait à l'hôpital Notre-Dame, peut-être à l'hôpital Sacré-Coeur et peut-être dans d'autres hôpitaux au Québec, mais qui, pour le moment, ne sont peut-être pas si évidents que dans le cas de l'hôpital Notre-Dame et que la conclusion comporterait — je dis bien "comporterait", parce que je ne sais pas ce qu'il va conclure — qu'il faudrait introduire, dans la convention collective des hôpitaux, une procédure de grief accélérée, mais cette conclusion viendra de la part de M. le juge Geoffroy au ministre du Travail qui, lui, devra prendre des mesures auprès de ses collègues pour corriger un certain nombre de situations que le juge Goeffroy, par ailleurs, aura découvertes. Dans ce sens, oui.

Si c'est la conclusion du juge Geoffroy qu'une procédure de grief accélérée aurait aidé à résoudre un certain . nombre de problèmes à Notre-Dame, oui, je ferais en sorte — parce qu'il s'agit de quelque chose que j'ai entrepris avec la bénédiction du premier ministre — de nommer M. Geoffroy, de détacher l'enquête du ministère des Affaires sociales et de la prendre sous le compte du ministère du Travail, avec comme but ultime de suggérer et de proposer des correctifs à la situation, comme ministre du Travail. Je le ferai au moment opportun et au moment où j'aurai reçu, de M. Goeffroy, des recommandations qu'il est sans doute tenu de me faire. Ceci est dans le domaine des hôpitaux. Nous avons couvert un large domaine, parce que dans le domaine des écoles, ce n'est pas tout à fait pareil. Il n'y a qu'une convention collective avec les enseignants. Il y a des griefs et ils ont une procédure d'arbitrage qui se veut accélérante, et les gens semblent satisfaits du côté des enseignants — du moins je n'ai pas eu d'écho dernièrement que cela ne va pas bien — de l'arbitrage. Ils ont peut-être moins de problèmes à arbitrer, remarquez bien, avec le bureau d'arbitrage des enseignants. Il parait que cela va bien. S'il y a aussi, à cet endroit, une possibilité d'arbitrage accéléré, on fera un arbitrage accéléré là aussi. Mais je vais me limiter, pour le moment, à l'examen de la situation dans le cas des hôpitaux comme celui de Notre-Dame, et comme vous le savez, il n'y a qu'une convention collective, dans le milieu hospitalier, signée par chacune des administrations hospitalières; en vertu du bill 46, on ne peut pas la modifier sans le consentement de tout le monde. C'est donc dire que si jamais cela en était une conclusion, il faudrait amorcer, dès à présent, le processus pour intégrer cette procédure d'arbitrage accélérée dans la convention des hôpitaux qui, elle-même, n'est qu'une partie de la grande convention inspirante dont vous parliez tantôt.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Maurice.

M. BERARD: Vous m'excuserez, M. le Président, ce matin j'ai dû m'absenter durant la dernière heure pour piloter une délégation dans un ministère, mais il y a un point que j'aimerais connaître. Cela concerne les spécialistes en relations de travail. Je sais qu'il y a des concours actuellement pour nommer des spécialistes en relations de travail.

Premièrement, est-ce qu'on a trouvé de ces spécialistes? Si on en a trouvé, dans quelle partie ou dans quelle sphère de l'industrie a-t-on l'intention d'utiliser ces spécialistes en relations de travail?

M. COURNOYER: J'ai répondu à cette question hier ou avant-hier.

M. BERARD: Excusez-moi. Je me référerai simplement à...

M. COURNOYER: J'ai dit oui. Je le répète que j'ai dit oui. Nous avons cinq spécialistes qui ont été qualifiés. J'en ai nommé trois seule-

ment, parce que je ne suis pas au courant du nom des deux autres. Les sphères d'activités dans lesquelles ils vont ncessairement travailler seraient, en premier lieu, dans l'industrie de la construction, et M. Dansereau est l'un de ces spécialistes en relations de travail. Il était là avant, mais il a été qualifié spécialiste en relations de travail.

Dans une autre sphère d'activités, il s'agit des mines de métaux du Québec, où M. Roger Pilote sera responsable du secteur minier. Sans l'avoir désigné, c'est lui qui a pris l'habitude déjà de s'occuper des mines.

Il y a M. Vassart, qui a pris l'habitude de s'occuper des pâtes et papiers. Son affectation sera d'abord et avant tout dans les pâtes et papiers. Je ne connais pas les deux autres, car je ne les ai pas affectés encore.

M. BERARD: C'est le même M. Dansereau qui s'occupe actuellement du conflit dans le domaine de la construction?

M. COURNOYER: C'est cela.

M. BURNS: Le programme 1 est adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 1 est adopté. Programme 2?

M. BURNS: Ne faites pas de crise cardiaque. Adopté!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 2, adopté. Programme 3?

M. BURNS: Programme 3, ne prenez pas les nerfs. Adopté!

UNE VOIX: Qu'est-ce que c'est, le programme 3?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 3: Gestion interne et soutien. Adopté! Programme 4: Service de main-d'oeuvre.

M. BURNS: Restez bien calme! Adopté!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 4, adopté.

Programme 5: Sécurité au travail et dans les lieux publics.

Sécurité au travail et dans les lieux publics

M. BURNS: J'ai seulement deux petites questions là-dessus. D'abord, on en a parlé de façon générale dans les questions introductives à vos crédits, M. le ministre, ce sont des cas particuliers que je réservais au programme 5. On a reçu deux représentations et des recommandations, si vous voulez, concernant la sé- curité dans les édifices, de tenir compte, dans une éventuelle réglementation, du problème des handicapés. Je pense que vous devez avoir reçu cela aussi, M. le ministre.

M. COURNOYER: Oui, mais j'en ai tenu compte aussi.

M. BURNS: J'aimerais particulièrement que vous fassiez le point là-dessus, si possible.

M. COURNOYER: Disons que la...

M. BURNS: II est question de coût, je pense bien, dans tout cela.

M. COURNOYER: Pas tellement.

M. BURNS: Est-ce que le ministre a changé cette affaire?

M. COURNOYER: C'est dans le code du bâtiment...

M. BURNS: C'est cela.

M. COURNOYER: ... comme cela a été accepté par tout le monde. C'était à l'occasion de l'étude du code du bâtiment. Je ne dis pas que nous avons accordé tout ce que les handicapés demandaient.

M. BURNS: Je m'en excuse.

M. COURNOYER: Mais c'était surtout l'accès facile aux bâtiments.

M. BURNS: C'est cela. Je m'excuse de poser cette question, mais le ministre va comprendre que son code du bâtiment, son projet de code, il nous l'a soumis il y a à peine deux jours, soit hier. Je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. COURNOYER: Je l'ai soumis hier. Je comprends parfaitement. J'aimerais bien quand même mentionner que nous en avons tenu compte, et dire dans quelle mesure nous en avons tenu compte, mais nous en avons tenu compte.

M. BURNS: Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure vous en avez tenu compte? Grosso modo, pas dans les détails.

M. COURNOYER: Je peux vous le faire dire par mon ingénieur en chef, parce que les techniques, moi...

M. BURNS: Au nom du ministre.

M. COURNOYER: Nous aurons un document qui va expliquer tous les articles qui ont tenu compte de l'aspect des handicapés. D'abord, pour l'accès dans les bâtisses, les

édifices publics, on a prévu qu'il y ait au moins une entrée au niveau du sol, afin de permettre l'accès en chaise roulante. Il y a ensuite les indications qui ont été demandées pour indiquer qu'une toilette peut recevoir une chaise roulante. Il y a une indication internationale sur la porte selon laquelle une personne peut avoir accès dans cette chambre de toilette. II y a aussi la question des toilettes elles-mêmes, pour qu'il y ait un cabinet de toilette accessible pour une personne en chaise roulante, à chaque étage. Il est possible qu'il y ait des étages qui ne soient pas accessibles à des chaises roulantes, pour des raisons que je ne connnais pas. Si un étage n'est pas accessible, il n'y a pas d'obligation, mais dès qu'un étage est accessible à un handicapé en chaise roulante, il doit y avoir une toilette dans les cabinets de toilette accessible pour un individu en chaise roulante. Il me semble que j'ai lu cela dans le document que tu m'as donné.

De toute façon, on aura les explications dans quelques minutes. C'est l'article 3.100 du code du bâtiment dans la première partie. Je connais les numéros, mais ce qu'il y a dedans...

M. BURNS: II est fort en chiffres, il n'y a pas d'erreur. Je ne peux que féliciter le ministre pour cette initiative. Il arrive souvent qu'on critique les ministres, mais moi je suis de ceux qui pensent que plus on les critique, plus on doit les féliciter quand ils font une bonne chose.

M. COURNOYER: Merci.

M. BURNS: Dans ce cas, je pense que c'est une bonne chose que cette mesure soit introduite dans le code du bâtiment. Peut-être qu'on aura l'occasion de s'en reparler davantage quand j'aurai personnellement pris connaissance du code et quand des directives plus précises pourront sortir par l'entremise du document. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. COURNOYER: Je vais vous les dire, parce que je n'aime pas parler à travers mon chapeau et vous donner une fausse impression. Tout d'un coup que j'en aurais donné plus que le client en demandait.

M. BURNS: Je vais être obligé de retirer mes félicitations.

M. COURNOYER: Je ne voudrais surtout pas que vous retirassiez vos félicitations.

Domaine d'application. Généralités. La présente section s'applique à tous les bâtiments ayant moins de trois étages en hauteur de bâtiment et dont l'aire de bâtiment est de 3,000 pieds carrés ou moins qui peuvent être construits selon les suppléments no 1 du présent code.

Mesures spéciales pour permettre l'accès aux bâtiments pour les personnes en chaise roulante. 1) Un accès sans marche à partir de la rue, conforme au supplément no 5 du code national du bâtiment, doit être prévu pour tout bâtiment à son premier étage et à tout autre étage dont le plancher est à moins de deux pieds du sol, à l'exclusion des bâtiments du groupe f, division 1.

Cette exigence ne s'applique pas aux bâtiments existants, non plus qu'au changement d'occupation. Un accès sans marche, conforme au supplément no 5 du code national du bâtiment, doit être prévu pour toutes les parties d'un étage ouvertes au public, sauf dans le cas de mezzanines, balcons ou gradins, lorsque l'étage est accessible de niveau par un ascenseur ou par une rampe. Les aires des locaux munies de sièges fixes pour le public dans les destinations de groupes A doivent comporter, au moins à un niveau, des espaces aisément accessibles pour recevoir des personnes en chaise roulante. Ces espaces seront situés le plus près possible des issues, auront une superficie de six pieds carrés chacun et leur nombre sera établi conformément au tableau 1.1.1.1. Il en manque.

C'est dans d'autres sections pour les toilettes, parce que j'ai vu cela dans un résumé qu'ils m'ont donné. C'était un résumé. Les toilettes sont à un autre article. Mais de l'application générale, c'est l'accès. Dans d'autres cas, c'est l'accès à d'autres parties des locaux. Je pense que vous allez le retrouver à différents articles, mais le résumé que vous m'aviez confié l'autre jour, je ne le vois pas.

Si c'est possible de donner une copie du résumé au député de Maisonneuve et aux autres députés, cela complétera, sans que vous ayez besoin de rechercher les articles, au moins vous indiquer où ils se trouvent, ceux qui se réfèrent à l'accès facile pour les handicapés.

M. BURNS: Je ne retire pas mes félicitations, M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Merci.

M. BURNS: Le dernier point, M. le Président, que j'aimerais discuter au programme 5, c'est le problème qui revient d'année en année des mécaniciens de machines fixes. Leur problème est, je pense, compréhensible. Ils ont des craintes, à mon avis, justifiées, étant donné certaines vues exprimées par le Montreal Board of Trade en particulier, de voir que leur statut de surveillant des bouilloires sous pression — je pense que c'est le terme technique précis — disparaisse tout simplement. On sait qu'actuellement ce statut pourrait — le ministre me corrigera si j'ai tort — probablement disparaître par simple arrêté en conseil.

M. COURNOYER: Pourrait disparaître sur simple arrêté en conseil.

M. BURNS: C'est cela. C'est exact.

M. COURNOYER: D'après ce qu'on me dit, c'est exact.

M. BURNS: J'aimerais que le ministre nous rassure, pas tellement nous, comme ces personnes, sur ses intentions. Je pense, en tout cas, que c'est faux de prétendre, sans être un spécialiste dans le domaine, sans avoir été un mécanicien de machines fixes, sans connaître toute la technique des bouilloires sous pression, qu'on peut laisser cela à peu près à n'importe qui, que ce n'est pas nécessaire que ces bouilloires soient sous surveillance, etc.

J'aimerais bien que le ministre nous dise exactement quelles sont ses intentions là-dessus, si on peut être assuré que la situation actuelle va demeurer inchangée et, tout au moins, c'est peut-être l'assurance que j'aimerais que le ministre nous donne, si jamais il désire changer la situation, qu'il permette, avant de changer la situation, aux gens qui sont autorisés à parler au nom des mécaniciens de machines fixes de venir s'exprimer auprès du ministre en commission parlementaire ouvertement.

M. COURNOYER: Je n'ai pas objection à la commission parlementaire, mais il est entendu que je ne ferai pas l'abolition sans que les gens aient été entendus pleinement.

Dans cette phrase, vous pouvez dire que j'ai l'intention de faire l'abolition.

M. BURNS: Cela semblerait ça.

M. COURNOYER: Oui, cela pourrait être interprété comme cela aussi, mais seulement je n'ai pas l'intention d'abolir des règles qui font que la sécurité du public est protégée, mais les fonctions de la loi en question sont de protéger le public et non pas de protéger des jobs.

Il est entendu que la seule abolition, par arrêté en conseil, de la nécessité de détenir un certificat de qualification causerait, chez ceux qui en détiennent un, un changement de leurs expectatives de carrière. C'est pourquoi, eux aussi doivent être consultés lorsque nous décidons d'abolir la requête. On m'informe que la consultation sur un projet devrait pouvoir avoir lieu à l'automne. Je vous assure, et vous pouvez assurer ces gens, qu'ils seront consultés et, s'il y a lieu de les consulter face à une commission parlementaire, compte tenu de l'impératif que j'ai mentionné... Ce qui nous intéresse dans un code de sécurité, c'est la sécurité du public.

On ne peut pas empêcher le monde de construire et de s'en aller ailleurs parce que cela coûte moins cher. Parce que l'on n'est pas obligé d'avoir un ingénieur, étant donné que la partie que nous avons en vigueur actuellement est pour un genre de bouilloire. S'il y a un nouveau genre de bouilloire et qu'il n'a pas besoin d'opérateur, qu'il n'a pas du tout les mêmes impératifs de protection du public, je ne me sentirais pas dans une position bien confortable en maintenant une personne à côté d'une bouilloire qui n'a pas besoin d'une personne, seulement parce que la personne est susceptible de faire une carrière là-dedans.

Je n'ai donc pas d'objection à ce que ces gens paraissent devant une commission parlementaire, s'ils le désirent encore, à part la consultation que mon ministère doit faire auprès d'eux.

M. BURNS: Comme cela, il n'y aura pas de changement de statut tant que ces gens n'auront pas été consultés et peut-être même qu'il y a une possibilité d'en discuter en commission parlementaire.

M. COURNOYER: II n'y aura pas de changement de statut d'autorité sans qu'il y ait le processus de consultation que je viens d'annoncer pour l'automne possiblement, mais cela ne sera pas avant l'automne.

M. BURNS: Quant à moi, le programme 5 est adopté, M. le Président.

M. COURNOYER: Pour revenir aux toilettes disons que: "... cet étage est accessible à toute personne en chaise roulante conformément à l'article 3. 1. 1. 2, au moins une des chambres de toilette prévues doit comporter une cabine accessible à ces personnes. Des cabines de toilette accessibles aux personnes en chaise roulante doivent être indiquées et identifiées par le symbole officiel international".

M. BURNS: D'accord. Le programme 5, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 5, adopté.

M. BURNS: Avant que vous adoptiez l'ensemble des crédits, j'aurais seulement un dernier problème à soulever au ministre, que j'aurais pu soulever à bien des endroits. Je ne sais pas où j'aurais pu le soulever, mais c'est un problème qui me préoccupe, qui préoccupe un tas de gens un peu partout au Québec et, en particulier, dans la région de Montréal, où il y a actuellement beaucoup de construction de gros édifices. J'aurais pu en parler dans le cadre de la discussion sur le conflit dans la construction, mais ce n'est pas un conflit de la même nature; en tout cas, il ne semble pas de la même nature que celui de la construction actuellement.

C'est le problème des élévateurs. Je vois, par la réaction du ministre, qu'il sait exactement ce que je veux dire. Je suis informé — je ne sais pas si mes informations sont exactes, si elles le sont, je trouve cela ahurissant, aberrant — que, depuis janvier dernier, les employés des diverses compagnies, en particulier de trois compagnies plus que les autres... Vous me connaissez, je n'ai jamais été du genre à partir au secours d'une

compagnie en particulier, surtout les grosses, encore moins que les autres, mais je sais qu'actuellement, il y a environ 80 p.c. du travail dans le domaine des élévateurs qui sont assurés par les compagnies Otis, Westinghouse et Dover (Turnbull).

Je sais, si mes informations sont exactes — il y a des raisons dont je me doute, mais qu'officiellement j'ignore — que les employés préposés à l'entretien des ascenseurs, à l'installation des ascenseurs, depuis janvier dernier, ne travaillent pas, tout en étant payés par les compagnies. Je sais que le problème, au fond, a un caractère syndical.

Je le dis avec beaucoup de réserve parce que c'est le genre de syndicalisme que je déplore personnellement. C'est le genre de syndicalisme aussi, M. le ministre, je pense, qui fait du tort à l'ensemble du syndicalisme.

Ce n'est presque pas exagéré de parler de pègre dans ce domaine. Je dis exactement ce qui se passe dans ce domaine. Encore une fois, ce n'est pas que je veuille venir à la rescousse des trois compagnies en question, mais je trouve cela ahurissant que des méthodes comme celles-là soient utilisées dans un domaine qui est pratiquement un domaine de service public.

M. le Président, personnellement, je demeure dans un édifice à étages, je n'ai pas encore le problème. Je ne l'ai pas.

M. COURNOYER: Vous l'aurez la semaine prochaine.

M. BURNS: Mon voisin, le député de Dorion, il demeure dans un édifice où il y a encore plus d'étages que chez nous. Ayant visité cet édifice la semaine dernière, ou il y a deux semaines, je me rends compte, entre autres, que le résultat, pour un édifice de 25 étages, l'immeuble Les Dauphins sur la rue Papineau, il y a, je pense, deux ascenseurs qui fonctionnent. C'est comme cela un peu partout. Je ne sais pas d'ailleurs si l'ascenseur no 1 fonctionne si mal que cela pour cette raison, mais je veux dire que c'est devenu, tout le monde va l'admettre, dans des édifices en hauteur, un service quasi essentiel que d'assurer la réparation des ascenseurs.

Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui se passe dans ce domaine? Comment se fait-il que cette situation puisse être tolérée, puisse se maintenir, semble-t-il, impunément?

Je sais que la question n'est pas facile à répondre surtout dans le contexte actuel. J'aurais aimé pouvoir poser cette question dans un autre contexte.

M. COURNOYER: Ce n'est pas facile à répondre. Dans le contexte actuel, s'il y a quelqu'un qui mangeait des coups, ce seraient bien les gars des ascenseurs, parce qu'ils ont été, depuis deux ans au moins, c'est épouvantable depuis deux ans, les chefs de file d'une réaction constante et totale de la pire espèce pour empêcher la réalisation de certains objectifs que l'on avait à l'intérieur de la loi 290. C'est le but premier qui n'était pas avoué, mais du côté de l'union des employés des ascenseurs, c'est une union qui est indépendante d'à peu près tout le monde, qui a bénéficié pendant des années d'un système de corporations fermées totalement fermées. Peut-être avec la collaboration de leurs employeurs, par exemple !

On a contribué du côté des employeurs à faire fermer totalement cette industrie à l'accès de toute autre personne que celles qui étaient qualifiées par M. Baxter. C'est un nom que j'ai dit et que j'échapperai souvent.

Dans le cas des ascenseurs, vous vous souvenez qu'il y a eu une grève nationale il y a à peine un an et demi. Cette grève nationale a été arrêtée au Québec à cause de l'existence du bill 290, elle était illégale et les grévistes sont finalement rentrés au travail et la construction s'est faite quasi normalement pendant un grand bout de temps.

Ce qui arrivait cependant, c'est que l'on se reprenait sur la partie qui n'était pas dans le bill 290, la partie de l'entretien. Quant à la partie de l'entretien, on me mettait l'ultimatum de sortir l'industrie de l'installation des ascenseurs de l'industrie de la construction pour le faire rejoindre l'entretien et assujettir les employés des ascenseurs à une convention nationale négociée à Hamilton, principalement; et là, j'ai pris le mors aux dents. J'ai dit non. Tout va être dans la construction. J'ai signé un arrêté en conseil que l'entretien est maintenant dans la construction. C'est passé. Ce n'est pas moi qui ai signé l'arrêté en conseil, mais j'ai suggéré un arrêté en conseil qui a été signé il y a deux semaines, je pense, pour assujettir l'entretien au décret de la construction. Ce que le syndicat des ascenseurs recherche, c'est d'avoir des conditions de travail différentes de celles qui sont dans le décret de la construction.

Je dis à ces gens qu'il n'y a qu'un moyen de le faire. C'est par la négociation, par le truchement des associations représentatives, conformément au bill 290, et non pas de vous faire un petit "deal", à vous autres seuls. Lorsque ces gens-là auront convenu ensemble que vous avez raison d'avoir des clauses particulières, vous aurez des clauses particulières.

Le problème vient aussi du fait qu'il y a des caisses de retraite et de sécurité sociale assez considérables qui se sont trouvées affectées par l'introduction des mécaniciens d'ascenseurs dans les plans généraux de pension de la Commission de l'industrie de la construction, affectant ainsi leur capacité de participer au fonds national qui est habituellement contrôlé par un comité conjoint, national, de l'Union des employés des ascenseurs et de l'Association des entrepreneurs ou des constructeurs d'ascenseurs.

L'applicabilité de nos lois, la liberté de nos individus, ceux qui sont là, deviennent, par la participation à une caisse de retraite nationale presque illusoires. On n'a pas la liberté de sortir

de ce syndicat, lorsqu'on a contribué ou qu'on a contribué en notre nom des sommes fantastiques dans votre fonds de pension. Si vous en sortez, vous perdez tout. C'est un autre cas de constitution qui fait que certains de nos Québécois n'ont pas la liberté de sortir, même si, techniquement, ils ont la liberté. On a constitué des caisses de retraite. On dit: Maintenant, si vous sortez de ces unions, vous perdez votre caisse de retraite. C'est aussi clair que de l'eau de roche. Il faut absolument être collectif, comme la Fraternité interprovinciale des ouvriers en électricité, qui a pu négocier sa sortie en ne perdant pas tout, de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. Mais c'était la force des gens. C'est le contraire qui se produit dans le cas de la Fraternité ou de l'Union des employés d'ascenseurs. C'est l'union qui est la plus forte et qui veut être internationale, nationale, et ne pas s'occuper du tout des lois provinciales de construction.

Les instructions que j'ai données ont été suivies par mes gens. Des actions seront sans doute prises dans peu de temps, compte tenu des méthodes utilisées pour faire du boycottage, du sabotage d'ascenseur exprès, pour pouvoir obtenir gain de cause contre un gouvernement, contre une décision gouvernementale, en utilisant tous les moyens, y inclus le piquetage illégal, mais surtout les moyens encore plus efficaces, comme parfois briser des ascenseurs, couper des fils d'ascenseurs, menacer très souvent, si je me fie — je ne suis pas capable de le prouver — mais menacer des individus qui font de l'entretien d'ascenseurs, de descendre l'ascenseur, de mettre le gars sur le bord du trou et de lui dire: Toi, veux-tu y aller en bas? J'ai entendu dire cela. Je ne peux pas le prouver. Mais par ailleurs, c'est au ministre de la Justice de faire la preuve et la recherche de cet état de fait.

M. BURNS: S'il y a un domaine, M. le ministre, où il y a un paquet de plaintes d'intimidation qui n'ont jamais été menées à bien, c'est bien là, faute de témoins.

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: Oui. Les témoins ne se présentent pas.

M. COURNOYER: Ils ne se présentent pas.

M. BURNS: Ils n'ont rien vu, tout d'un coup.

M. COURNOYER: Ils se sont plaints, mais ils n'ont rien vu. C'est du sinistre syndicalisme. Ce n'est même pas du syndicalisme.

M. BURNS: Ce n'en est pas du tout d'ailleurs.

M. COURNOYER: Mais c'est comme vous le disiez tantôt, par exemple. C'est qu'au nom du syndicalisme, on fait des actes comme ceux-là. Cela se reflète sur tout le mouvement syndical à la minute que cela sort. J'imagine que quand bien même je ferais 36 semonces à M. Baxter, je ne sais pas s'il me comprend, il parle plutôt anglais que français, de toute façon. Il est dans son petit "Family Compact" irlandais.

M. BURNS: Comme les 94 p.c. de ses membres, d'ailleurs.

M. COURNOYER: C'est cela. C'est le "Family Compact" irlandais. On n'entre pas dans cette corporation fermée comme on veut. Là-dessus, je pense que mon ministère a peut-être fait un certain nombre d'erreurs — je vais prendre ces erreurs à mon compte — en n'établissant pas nous-mêmes des procédés de qualification des ouvriers ou des travailleurs dans l'industrie de l'ascenseur. Mais j'entends prendre mes responsabilités, par exemple, dans les meilleurs délais, pour établir les cours de qualification qui vont me permettre de faire des mécaniciens d'ascenseurs libres de l'union en question, parce que, tant et aussi longtemps que c'est l'union en question qui va participer, d'une façon ou d'une autre, à l'émission des certificats de qualification pour pouvoir être mécaniciens d'ascenseurs, nous maintenons un état d'esclavage constant chez les individus, en les prenant dès la naissance et en les asservissant à une union de cette nature.

Je vous dis que cela est ma responsabilité, la responsabilité de mon ministère. J'entends bien sortir à coups de pied au derrière M. Baxter du système de qualification que nous avons dans l'industrie de la construction.

M. BURNS: Bravo, M. le ministre! Je vous signale, entre autres, que la situation actuelle a une importance telle que, encore une fois, si mes renseignements sont exacts, il est même à craindre que certaines compagnies, parmi les trois que j'ai mentionnés tout à l'heure, quittent tout simplement le domaine de l'entretien des élévateurs, et c'est nous qui, actuellement, au Québec, nous nous plaignons du transfert de sièges sociaux ailleurs. A ce moment-là, on serait quand même blâmé de laisser faire une telle situation. Je félicite le ministre...

M. COURNOYER: Je rappelle à ces compagnies, par exemple, que le problème n'est pas meilleur en Ontario...

M. BURNS: Non.

M. COURNOYER: ... ni en Colombie-Britannique.

M. BURNS: II n'est peut-être pas meilleur ailleurs, mais en tout cas, encore une fois je félicite le ministre de la fermeté avec laquelle il semble avoir l'intention de régler le problème.

Une dernière question à ce sujet à laquelle on a partiellement répondu, je pense, lors d'une première réponse du ministre. Est-ce qu'il est concevable, dans l'esprit du ministre, que le problème, appelons-le comme il est, de l'International Union of Elevators Contractors, local 89, puisse être soumis à la commission Cliche?

M. COURNOYER: II est non seulement concevable, mais la commission Cliche me semble avoir décidé de s'attarder avant tout à ce problème avant de toucher au problème de la baie James parce qu'il est plus urgent. Il me semble que j'ai entendu dire que la commission Cliche était libre, mais il me semble qu'elle a déjà eu des rencontres à ce sujet et a déjà discuté de l'approche à l'étude de ce problème particulier de l'Union of Elevators Contractors.

M. BURNS: Elevators contractors. M. COURNOYER: Constructors.

M. BURNS: Constructors, oui, vous avez raison. M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse là-dessus. Je pense que cela termine l'étude des crédits du ministère. Je remercie le ministre de la franchise avec laquelle il a répondu à certaines de nos questions parfois délicates. Je n'ai pas à m'excuser de l'avoir retenu si longtemps même si je sais fort bien qu'il avait d'autres chats à fouetter que de venir jaser avec moi cet après-midi et quelques jours avant. Je remercie également ses hauts fonctionnaires, ceux qui sont présents ici et ceux qui l'ont été au cours de l'étude des crédits, fonctionnaires sur lesquels nous comptons toujours énormément. J'en profite pour les remercier de leur collaboration constante. Ce n'est pas seulement au niveau de l'étude des crédits qu'ils collaborent avec nous — même nous de l'Opposition — ils n'ont pas peur de nous... C'est au moins un ministère où les fonctionnaires n'ont pas peur de nous. C'est peut-être grâce au ministre. En tout cas, peut-être

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de l'Assomption.

M. BURNS: En somme, M. le Président, je remercie le ministre de sa collaboration ainsi que celle de ses fonctionnaires.

M. PERREAULT: M. le ministre, j'aurais une petite question à propos de l'entretien des ascenseurs. Lorsque j'étais à Hydro-Québec nous avons formé des techniciens en mécanique et en électronique pour avoir soin des ascenseurs d'Hydro-Québec. Nous avons établi que les techniciens de nos écoles de technologie étaient bien supérieurs aux mécaniciens d'ascenseurs de l'union des ascenseurs. Il faudrait peut-être regarder s'il n'y aurait pas possibilité que les techniciens puissent avoir accès à ces écoles.

M. BURNS: Ah oui, ah oui! C'est-à-dire qu'il va falloir former des gars, et vite. On va prendre ceux qui sont déjà formés.

M. PERREAULT: Vous en avez! Je peux vous dire que nous en avons formé en trois mois des techniciens qui étaient drôlement très bons dans l'entretien d'ascenseurs.

M. COURNOYER: Je prends cette suggestion en très bonne considération. Je remercie tous les députés, ceux de l'Opposition, ceux du parti au pouvoir.

Vous remercierez M. Roy pour les premières séances de cette commission. Je sais qu'il a été pris ailleurs, étant donné qu'il est obligé d'être deux, maintenant que M. Samson est ailleurs.

M. BURNS: Pourquoi me dites-vous cela? On dirait qu'il fait partie de mon caucus.

M. COURNOYER: Je vous remercie tous pour votre franchise. J'apprécie ce climat de liberté que vous avez utilisé à plein, mais décemment, pendant la période de questions du ministre, et surtout votre compréhension lorsque, parfois, le ministre était dans l'impossibilité de répondre clairement à des choses qui, de toute façon, sont embrouillées, et qui resteront embrouillées encore longtemps.

Je vous remercie beaucoup et j'espère bien que, d'ici l'année prochaine, j'aurai de meilleures réponses encore que celles que je vous ai communiquées aujourd'hui.

M. BURNS: En terminant, M. le ministre, est-ce que d'ici à l'année prochaine vous vous proposez de venir nous voir de temps à autre, en Chambre, pour qu'on puisse vous poser des questions?

M. COURNOYER: Tous les mercredis.

M. BURNS: Tous les mercredis, pas plus que cela. Vous savez, vous êtes un des ministres que nous aimons le plus questionner, parce que vous êtes un des ministres qui nous donnent des réponses, même si, parfois, elles sont difficiles à distinguer.

M. COURNOYER: Savez-vous pourquoi je vous donne tant de réponses? C'est parce que je viens seulement le mercredi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 12)