Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main d'oeuvre

et de l'immigration

Conflit ouvrier à United Aircraft

Séance du jeudi 7 novembre 1974

(Seize heures trente-neuf minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission, qui avait ajourné ses travaux hier, les reprend aujourd'hui. Les membres de la commission pour la séance de cet après-midi sont les suivants: M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Boudreault (Bourget), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cournoyer (Robert-Baldwin), M. Déziel (Saint-François), M. Bédard (Montmorency), M. Harvey (Dubuc), M. Harvey (Charlesbourg), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Roy (Beauce).

M. ROY: Sud.

Programme de travail

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, Beauce-Sud, c'est cela. Vous avez précisé.

M. ROY: C'est votre collègue qui exige cette précision.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez raison, M. le député.

Nous continuerons avec notre rapporteur déjà désigné pour la séance d'hier et nous allons, pour cet après-midi, siéger jusqu'à six heures ou six heures trente minutes, si c'est nécessaire, pour progresser davantage dans nos travaux. C'est dire que, cet après-midi, il n'y a pas de limite. Nous ne siégeons pas ce soir. Nous siégerons, si nécessaire, mardi prochain à dix heures trente. On s'en rendra compte ou on vous l'annoncera à la fin de la séance de cet après-midi.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que je peux vous demander une directive, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, certainement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison toute particulière pour ne pas siéger ce soir? Parce qu'il y a des gens qui viennent de très loin. Pour eux, ce sont des dépenses considérables. Ils sont déjà en grève pour la plupart. Tandis qu'ils y sont, pourquoi la commission parlementaire ne siégerait-elle pas ce soir, puisqu'ils sont déjà ici?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est que...

M. BELLEMARE (Johnson): On aurait peut-être la chance de faire avancer nos travaux et d'éviter à plusieurs d'entre eux des dépenses superflues.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Probablement. Je suis aux prises avec le même problème que vous, M. le député. C'est que, par contre, il y a aussi des personnes qui doivent assister à cette rencontre de la commission qui ne se voient pas en mesure de siéger ce soir. C'est dire que...

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais bien savoir lesquels.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense qu'on vient...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y en a, parmi les membres de la commission, qui ne sont pas capables de siéger ce soir?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ce qu'on veut préciser. Je vous demanderais, si vous voulez, de vous en tenir à ma décision, en l'occurrence. C'est donc dire que, si nous ne terminons pas nos travaux à six heures, nous dépasserons cette heure.

Puis nous irons ensuite à mardi pour entendre, si c'était nécessaire, d'autres commentaires de la part, naturellement, des députés qui ont des questions à poser. Je ne veux pas couper les travaux, c'est-à-dire qu'on pourrait ajourner cela à mardi, 10 h 30.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai beaucoup de déférence, M. le Président, pour votre décision. Je sais combien vous avez, surtout comme maire d'une ville pendant des années, donné des jugements qui ont été reconnus même en haut lieu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'espère que vous les reconnaîtrez à l'avenir, M. Bellemare.

M. BELLEMARE (Johnson): Je sais que vous avez abandonné cette année. Je ne sais si vous avez eu peur des événements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, c'est cela. C'est la crainte que j'ai eue, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais savoir s'il y a une autre bonne raison à part celle que vous m'avez donnée de ne pas siéger ce soir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Tout d'abord...

M. BELLEMARE (Johnson): Si c'est votre décision, je ne discute plus.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, on s'en tient là, c'est ma décision.

M. ROY: Je tiens à dire à la présidence qu'en ce qui me concerne, pour ma part, je n'ai pas d'objection à siéger ce soir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'accord, je le comprends. Je sais que...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. BURNS: M. le Président, je dois dire également que mon collègue de Saint-Jacques et moi-même, nous n'avons pas d'objection à siéger ce soir.

M. BELLEMARE (Johnson): Qui a des objections?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est le pré-qui s'oppose à siéger ce soir.

M. CHARRON: J'ai peur de cela quand même, M. le Président, parce que...

UNE VOIX: Voulez-vous, on va commencer, s'il vous plaît...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, il faut s'entendre sur le travail.

M. CHARRON: Vous êtes le seul qui n'avez pas encore parlé sur cette question. Ce serait peut-être important, parce que si on est tous prêts à siéger ce soir...

M. COURNOYER: N'importe quand.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes prêt?

M. COURNOYER: N'importe quand. Ce que je vous demande, c'est de commencer à siéger pour qu'on puisse continuer jusqu'à ce qu'on ait fini notre ordre du jour aujourd'hui.

M. BELLEMARE (Johnson): Là, c'est le début. La directive qu'on demande au président pour savoir ajuster notre temps pour aujourd'hui et demain.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La commission aimerait que...

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a pas un membre de la commission et je ne pense pas non plus que, dans la salle, il y ait des gens qui s'opposeraient à cela.

M. COURNOYER: II n'y a personne qui s'oppose dans la salle à siéger ce soir? Si vous voulez siéger ce soir, on siégera ce soir. Si on n'a pas fini, c'est tout.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon! Mais c'est le président qui doit décider.

M. COURNOYER: Le président, on discutera avec la présidence, ensemble comme commission, pour la faire siéger plus tard.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le temps de discuter.

M. COURNOYER: Commençons à siéger.

M. BELLEMARE (Johnson): Si le président dit qu'on ne siège pas ce soir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Johnson comprendra que parfois le président a des consultations avec d'autres.

M. BELLEMARE(Johnson): Mais il est convenu...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Et les autres représentent les différents facteurs.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais il est convenu dans nos règlements qu'on peut choisir un autre président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je comprends très bien, mais il est convenu aussi, dans le règlement, que la commission est maîtresse de ses travaux.

M. ROY: C'est ce que j'allais dire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, je pense...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez presque la majorité?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Presque, alors je ne voudrais pas arriver à un vote là-dessus. Si vous voulez...

M. COURNOYER: C'est hypothétique.

M. BELLEMARE (Johnson): On essaie de disposer... On est disposé. Qui ne veut pas?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes tous disposés. Décidons donc à la fin de nos travaux...

UNE VOIX: On s'entêtera...

M. BELLEMARE (Johnson): Qui ne veut pas?

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'essayais tout simplement de vous donner l'ordre des travaux. Maintenant, si...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais on aimerait cela...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... si la commission en décide autrement...

M. BELLEMARE (Johnson): ... siéger ce soir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bon, bien! Vous allez siéger ce soir. Mon cher ancien

ministre, vous allez siéger, M. le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Le président ne l'a pas dit encore.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ma décision est bien...

M. BELLEAMRE (Johnson): Je sais que vous êtes...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... formelle. C'est que nous siégerons aussi longtemps qu'il le faut à cette commission, qui est déjà trois quarts d'heure en retard pour débuter. Nous siégerons jusqu'au moment où nous trouverons opportun, cet après-midi, de siéger. En ce qui concerne ce soir, j'ai dit qu'aussitôt que nous ajournerons cet après-midi, nos travaux continueront mardi, à 10 h 30, avec les mêmes parties en cause si c'était nécessaire. Je pense que c'est tout à fait logique parce qu'il y a des gens ici qui doivent non seulement retourner dans leur secteur, dans leur municipalité, mais qui ont des engagements de pris; ils ont des réservations de prises et, en ce qui concerne la députation... Oui, il n'y a aucun problème, parce que nous sommes ici jusqu'à demain.

M. BELLEMARE (Johnson): Ne pensez-vous pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour nous, il n'y a pas de problème.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qu'ils n'ont pas hâte d'avoir une décision?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ils ont hâte. Mais d'un autre côté, c'est un problème très sérieux. Je ne voudrais pas précipiter une décision qui pourrait être prise à cette commission. La décision, donc, est celle-ci, aussi sévère et aussi bête qu'elle puisse paraître à certains membres...

M. BELLEMARE (Johnson): Ne les retournez pas dans la rue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... c'est que nous commencerons immédiatement en entendant Me Sheehan qui avait la parole... Heenan, excusez. C'est un lapsus, mais je vous passe la parole quand même. De toute façon, c'est un Irlandais, comme on me dit.

Vous avez la parole.

M. HEENAN (Roy): Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'abord, je dois vous demander s'il y a des documents à déposer.

M. HEENAN: M. le Président, avant de commencer avec...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avant de passer à vos commentaires, est-ce qu'il y a des documents à déposer?

Menace de mort

M. HEENAN: II y a quelque chose qui est arrivé hier dans cette salle, M. le Président, sur quoi j'aimerais d'abord attirer l'attention de cette commission.

C'est à mon grand regret que je suis obligé d'annoncer qu'hier un des membres de ma délégation, employé de United Aircraft, Québécois, fut menacé de mort ici, et j'ai un affidavit, signé par...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Oui.

M. BURNS: M. Heenan a peut-être raison de soulever cette affaire au point de vue du fond, au point de vue du mérite, mais je pense, M. le Président, que s'il y a eu des menaces, il y a des façons de traiter le problème.

Je suis de ceux qui ne pensent pas que la façon soit de le discuter en commission ici. Il y a des tribunaux qui existent. Il y a même — et je vous dis cela sous toute réserve parce que je ne me suis pas penché sur le problème — sans doute une plainte que vous pourriez faire au président de l'Assemblée nationale, sauf erreur. Il est possible que j'aie tort parce que je ne me suis pas penché sur le problème.

Chose certaine, M. le Président, c'est que j'espère qu'en plus d'essayer de régler le problème de United Aircraft, on n'essaiera pas de régler tous les petits problèmes à côté qui se sont passés ici et qui peuvent peut-être se passer ce soir et cet après-midi et demain, etc. Je demande un peu la collaboration de la commission, surtout celle de Me Heenan là-dessus.

M. HEENAN: M. le Président, nous sommes ici à la demande de l'Assemblée nationale et nous sommes prêts à coopérer avec cette Assemblée. Nous avons été convoqués ici. Nous sommes ici et nous essayons pleinement de remplir ce rôle.

Je considère que j'ai besoin pour cela de l'appui des personnes de United Aircraft, des cadres de United Aircraft. Et je veux m'exprimer très clairement. Je ne veux pas blâmer le syndicat pour ceci, loin de là. J'ai dit hier qu'il y a un groupe de personnes qui ont fait preuve de violence et je ne suis pas prêt à blâmer le syndicat, loin de là, mais nous sommes ici à l'Assemblée nationale, au salon rouge. Je viens avec mes témoins et ces témoins, qui entrent ici pour aider et éclairer l'Assemblée, se voient menacés en pleine Assemblée nationale.

Pour pouvoir remplir le mandat au nom de United Aircraft, il faut que je demande, pour les personnes dont j'ai besoin pour m'assister et

qui viennent ici, la protection de cette Assemblée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous interromps immédiatement avant que votre plaidoyer ne se continue. Si vous avez ce que vous dites, en affidavit, je demanderais tout simplement qu'il soit déposé entre mes mains. Je communiquerai cette information au ministère de la Justice et ce sera au ministère de la Justice d'en décider. Nous ne discuterons pas davantage de tous ces problèmes et je demande tout simplement le dépôt du document, duquel vous vous rendez responsable, naturellement.

Je communique avec le ministre de la Justice à ce sujet. Continuons alors sur le problème en cours. Un instant. J'ai une question ici. M. Dean.

M. DEAN (Robert): M. le Président, nous nous opposons à l'introduction de cet élément dans les délibérations de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'élimine, M. Dean, l'introduction du problème. Je dis tout simplement qu'il dépose son document, que M. Heenan... J'ai de la difficulté avec votre nom. Mon nom c'est... en tout cas...

M. LABERGE: Tout le monde a de la difficulté avec...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le problème existe. Déposez votre document, je le communiquerai au ministère de la Justice et on a fini avec cela. Pas de débat là-dessus.

M. MARCHAND: M. le Président, est-ce que les copies des documents seront remises à chaque membre de la commission?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je verrai. Non. Je pense qu'il serait normal que les membres de la commission sachent ce qui est communiqué au président, c'est tout à fait normal. Combien avons-nous de documents? Une copie de trois pages. Voulez-vous obtenir une reproduction, s'il vous plait, pour les membres de la commission? Mais je m'engage à le communiquer au ministère de la Justice. Cette question est finie. Me Heenan, continuez, s'il vous plaît, dans l'ordre de nos débats.

M. HEENAN: Merci, M. le Président. Si je...

M. DEAN: M. le Président, une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, un instant, s'il vous plaît. J'ai donné la parole à M. Heenan. J'accepte un document qui ne sera pas débattu ici. Ce sera présenté au ministère de la Justice. C'est tout à fait dans l'ordre. Le cas est réglé. Ne revenons pas là-dessus. Me Heenan.

M. DEAN: Monsieur, est-ce qu'on ne peut pas avoir une copie de cela?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Une copie, oui. Je vous permets naturellement... Une copie pour M. Dean, qui représente l'opposition. Certainement, je n'ai pas d'objection à cela. Me Heenan continuez, si vous le voulez.

M. DEAN: Merci, M. le Président.

Partie patronale (suite)

M. HEENAN: M. le Président, si je me rappelle où nous en étions rendus hier, je venais de finir mon exposé original et on m'a demandé, à la suite de cela, de produire un certain document. Si je comprends bien la procédure que le président nous a fixée hier, c'est que moi je terminais mon exposé original, puis M. Dean aura l'occasion de répondre et j'aurai l'occasion de répondre sur le document de M. Dean.

On avait terminé ces choses. Je me demande si on réclame de ma part le dépôt des documents à ce stade-ci ou si on attend.

M. le Président, j'ai devant moi des documents, tel que demandé hier par le député de Maisonneuve, je crois. Je les ai fait venir, dans certains cas, j'en ai reçu quelques-uns et même — deux ou trois minutes — avant que l'assemblée ne commence, j'aimerais faire deux ou trois remarques en déposant ces documents. On nous a demandé des documents; mon client m'a mandaté pour informer pleinement cette commission. Cependant, il y a encore un précédent dans ce qu'on fait. J'aimerais expliquer la position de mon client pour ce qui le concerne. Mon client est convoqué pour expliquer sa position dans le cas du conflit avec ses employés. J'ai fait certaines affirmations, hier, affirmations voulant que, l'année dernière, la compagnie avait perdu $3 millions et qu'en cinq ans elle n'avait pas fait de profit.

J'ai les documents pour montrer la vérité de ce que j'ai affirmé. Par contre, on entre, avec quelques-uns de ces documents, dans des détails qui sont normalement absolument privés et on les dépose pour montrer le respect et la coopération de la société United Aircraft à l'endroit de cette commission. Par contre, en déposant ces documents, si on veut aller plus loin dans les détails de ces documents, cela mettra mon client en position de dévoiler publiquement des chiffres qui, normalement, sont d'ordre entièrement privé et qui pourront énormément aider nos concurrents aux Etats-Unis, au Japon, en France.

Cela causera un préjudice énorme à cette compagnie.

Je vais essayer d'aider la commission dans tous les détails et je vais donner les rapports financiers. Mais aller plus loin, pour les autres détails, cela peut nous causer un préjudi-

ce. Comme je l'ai dit, le fait que nous soyons ici est déjà un précédent. Il y a d'autres grèves qui durent depuis plus longtemps que la nôtre et on est ici pour expliquer notre position, à votre demande. On essaie encore de coopérer avec vous, mais je demande, M. le Président, que cela ne soit pas considéré comme un précédent; si oui, toute compagnie privée pourra être obligée de dévoiler des choses qui peuvent lui être très préjudiciables, vis-à-vis de ses concurrents.

Ceci étant dit, les chiffres qu'on m'a demandés, si ma mémoire est bonne, et j'ai vérifié hier, ce sont les états financiers de la United Aircraft entre les années 1969 et 1973. J'aurai besoin, à un moment donné, de demander à M. Dion, directeur de la planification fiscale de la United Aircraft, de vous expliquer sommairement ce que cela représente exactement, afin que vous puissiez vérifier que l'on n'essaie pas simplement de vous informer, mais que les chiffres qu'on vous a donnés hier étaient exacts. Je dépose...

M. MARCHAND: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas tellement dans l'ordre, à ce moment-ci.

M. MARCHAND: Sur le rapport financier, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Posez-la donc discrètement.

M. MARCHAND: M. Heenan, est-ce que vos rapports financiers ne sont pas publiés et distribués régulièrement à vos actionnaires, qu'ils soient américains ou canadiens?

M. HEENAN: Les rapports financiers sont distribués... Nous ne sommes pas une compagnie publique, nous sommes une compagnie privée. La loi demandant qu'un rapport financier soit public date de 1972 seulement.

Celui de 1972, M. le député, et celui de 1973 sont publics dans ce sens. Ceux de 1969 à 1972 ne le sont pas jusqu'ici.

M. MARCHAND: Le préjudice dont vous parliez auparavant est peut-être diminué par le fait que, déjà, vos états financiers de 1972 et de 1973 sont publiés et que, je pense, vos concurrents ont déjà ces états financiers. Je pense bien que tous vos concurrents ont déjà vos états financiers et peut-être plus loin qu'on ne le pense.

M. HEENAN: Cela se peut très bien dans les cas de 1972 et de 1973. Vous vous souviendrez, M. le député, qu'on parlait hier de quelques documents, mais il y a bien d'autres documents qui ne sont pas publics actuellement et qu'on m'a demandé de déposer. C'est surtout sur ceux-là que je me base pour mes remarques.

Remarquez que c'est presque sans précédent, je pense...

M. MARCHAND: Oui.

M. HEENAN: ... qu'une compagnie soit obligée de faire cela. On le fait, car on veut que la commission soit pleinement informée.

M. MARCHAND: Dans vos états financiers, quand même, il n'y a pas le coût de vos ventes et tout cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Aussitôt qu'on commence à poser des questions sur ce qui pourrait être contenu dans vos documents...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est parce que M. Heenan...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaft! A l'ordre! A l'ordre! Je voulais vous demander d'abord que vous déposiez les documents, que vous donniez les explications en ce qui concerne ces documents et qu'on en finisse là.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): II y aura une période où les députés membres de la commission pourront vous poser des questions sur les états financiers inscrits dans ces documents.

M. BELLEMARE (Johnson): ... c'est parce que c'est actuellement qu'il faudrait que je pose ma question, ma demi-question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est entendu qu'il y a toujours...

M. BELLEMARE (Johnson): Seulement une demi-question, vous allez voir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Votre demi-question.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que M. Heenan vient de dire que c'est un précédent qui peut être dangereux au point de vue concurrentiel. Il s'agissait pour vous de ne pas vous rendre jusqu'ici. C'est un précédent aussi pour la commission de siéger dans un conflit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Question? Question?

M. BELLEMARE (Johnson): Question? C'est la réponse que j'attends.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La question est que cela pourrait être dangereux.

Me Heenan, voulez-vous, s'il vous plaît, faire le dépôt de ces documents?

M. BURNS: Ce que le député de Johnson posait comme question...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre !

M. BURNS: ... c'est la même que j'ai dans l'esprit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. BURNS: Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de ne pas vous rendre ici tout simplement et de régler votre problème avant d'arriver ici? Maintenant que vous êtes ici, c'est bien dommage, vous allez subir les conséquences de votre geste, c'est tout.

M. HEENAN: Si je comprends la nature... Est-ce que c'était une question?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, certainement, ce sont deux questions.

M. HEENAN: II est évident que c'est toujours préférable que des grèves se règlent et même que les négociations se terminent sans grève. On aurait énormément préféré cela, mais il y a toujours deux parties à un conflit et on est ici parce qu'on n'a pas pu trouver une solution à notre problème. On est ici pour expliquer notre position. On essaie de le faire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est convenu, Me Heenan. Je vous empêche de continuer. Cela serait la restriction que je voudrais imposer à ce moment-ci. Déposez donc les documents et continuez à la suite de ce dépôt.

M. BURNS: Est-ce que je peux demander...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La question n'est pas à propos à ce moment, parce que Me Heenan n'a pas commencé à reparler à la suite de mes commentaires. Attendons ce qu'il va dire, vous poserez votre question à la suite de ses commentaires.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Quant au député de Johnson, la même règle s'applique dans son cas, ainsi que pour les députés de Beauce-Sud et de Laurier.

M. ROY: M. le Président, je ne veux pas parler.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, c'est cela. Alors, je préviens les coups, parce que je vous vois venir,

M. BELLEMARE (Johnson): II est 17 h 05, on va s'arrêter à 18 heures.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela, on va déposer l'argument. Me Heenan va continuer.

M. BELLEMARE (Johnson): Rapportez-le cette fois-là, ce document.

M. BEDARD (Chicoutimi): Soyez donc content! Vous n'en avez jamais eu.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez avoir des problèmes tout à l'heure avec vos...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Me Heenan, continuez donc, s'il vous plaît!

M. HEENAN: M. le Président, on est en train de fournir à tous les députés les états financiers de 1969 à 1973 un par un. Ensuite, après ces documents, on a un sommaire de ce que cela représente en termes de perte. C'est à ce sujet surtout que j'aimerais que M. Dion vous donne des explications pour pouvoir montrer que durant cinq ans, de 1969 à 1973, sur des ventes totales de $564 millions, la maison United Aircraft a perdu $1,329,000. Cela inclut également toutes les subventions qu'on a reçues de toutes parts pendant ces mêmes années.

M. CHARRON: ... si c'était en français.

M. HEENAN: Je m'excuse, monsieur, je prends...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît ! Continuez.

M. MARCHAND: Le député de Saint-Jacques est bilingue. C'est de l'hypocrisie.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dean a demandé une copie de votre rapport, je la lui ai fait parvenir. Alors, que ce soit bien public, M. Dean obtient à ce moment-ci une copie de ce que vous avez déposé devant la commission.

M. HEENAN: Si c'est votre décision...

LE PRESIDENT (M. Séguin): En vertu du bill 22, continuez.

M. ROY: Le bill 22 a passablement d'exceptions.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. ROY: Ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier.

M. HEENAN: M. le Président, si vous avez reçu le sommaire, je demanderais à M. Paul Dion de s'approcher et d'expliquer sommaire-

ment d'où ces chiffres sont sortis, afin que les membres de cette commission puissent mieux suivre la documentation qu'ils viennent de recevoir.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Très bien.

M. DION (Paul): M. le Président, MM. les membres de la commission, je suis directeur à la planification financière, employé de la compagnie depuis 20 ans dans le domaine financier, ayant débuté lorsque la compagnie comptait 500 employés. J'ai participé à la croissance jusqu'au-delà de 5,000 employés.

Les résultats financiers vérifiés que vous avez en main sont après déduction de toute subvention gouvernementale reçus durant cette période. Cependant, pour une meilleure compréhension de notre situation financière, je crois qu'il serait opportun de souligner certains facteurs particuliers à notre industrie. La période normale d'acheminement pour le développement et la mise en marché d'un nouveau moteur, du moment de sa conception à la livraison du premier moteur de série, est de cinq ans.

Il faut par la suite plusieurs années de livraison continue avant d'atteindre le seuil de la rentabilité.

Maintenant, les pertes que nous avons subies au cours de ces années, vous les avez sur le sommaire en main... Si vous prenez chacun des états financiers, je vais vous indiquer la provenance de ces chiffres.

Prenons l'année 1969. Les ventes indiquées en 1969 sont de l'ordre de $122 millions, ce qui est indiqué à votre sommaire: Ventes totales: $122 millions. Ensuite, vous allez à: Pertes des opérations. Je crois que chacun de vous doit comprendre le terme "earnings from operations". Ce sont les résultats des opérations régulières de la compagnie. Ce qu'il y a à la suite du bilan, ce sont des articles de taxation, d'impôt et d'ajustement qui n'ont rien à faire avec les opérations régulières de la compagnie.

Maintenant, le sommaire indique le revenu des opérations avant impôt — par là, nous entendons impôt sur les revenus, impôt provincial et fédéral— $411,000 pour l'année 1969, ce qui représente 0.3 p.c. des ventes de la compagnie.

L'année 1970. Les ventes furent de $111,961,000 et les revenus des opérations, $408,000, ce qui représente 0.4 p.c. des ventes.

L'année 1971. Les ventes furent de $106,213,000 et une perte sur ces opérations de $712,000, ce qui représente une perte de 0.7 p.c. des ventes cette année-là.

L'année 1972. Les ventes furent de $97,565,000 et notre meilleur profit durant cette période fut de $1,685,000 pour 1.7 p.c. des ventes.

L'année 1973, dernière année régulière de nos opérations, avant la grève. Les ventes furent de $126,900,000 et une perte de $3,121,000, ce qui représente 2.5 p.c. des ventes cette année-là.

Pour la période de cinq ans, nous avons des ventes pour $564 millions et une perte de $1,300,000, ce qui est 0.2 p.c.

Je pourrais faire remarquer que, de ces $564 millions de vente, au-delà de 90 p.c. sont faites à l'extérieur du Canada. Ces états ont été vérifiés par nos vérificateurs et on a tenu compte de toute subvention gouvernementale, comme je vous l'ai rappelé au début, pour en arriver à ces chiffres.

Je vous remercie.

M. BELLEMARE (Johnson): ... $564 millions durant cinq ans?

M. DION: C'est bien cela. Une moyenne, environ.

M. BELLEMARE (Johnson): Une perte de $1,300,000...

M. DION: Une perte de $1,300,000.

M. BELLEMARE (Johnson): Pendant cinq ans?

M. DION: Avant impôt, durant les cinq ans.

M. CHARRON: Pour une information également, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Un instant, s'il vous plaît. Je permettrais peut-être...

M. CHARRON: Excusez-moi.

M. HEENAN: M. le Président, société...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): M. Heenan, je permettrais peut-être une question additionnelle.

M. CHARRON: Une question additionnelle d'information, à partir du tableau que M. Dion vient de nous donner. M. Dion, vous avez mentionné, en donnant les ventes totales, que 90 p.c. de vos ventes se font à l'étranger. Est-ce que vous pouvez faire entrer comme facteur d'explication, dans la variation des ventes au cours des cinq dernières années, la fluctuation de l'argent, la valeur du dollar canadien par rapport à la valeur du dollar américain si 90 p.c. de vos ventes se font à l'étranger?

M. DION: Les états financiers que vous avez sont en fonds canadiens. Si nous vendons sur le marché américain, et que nos clients paient en fonds américains, dans notre prix de vente, nous avons dû nous-même prendre en considération le taux d'échange. Les ventes sont en fonds canadiens.

M. CHARRON: D'accord, c'est l'information que je...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): M. Heenan.

M. HEENAN: Merci, M. le Président. La deuxième question. Je m'excuse, comme j'ai dit, on nous a demandé bien des chiffres. Aucun de ces chiffres ne se trouvaient ici à Québec. On a été obligé de les faire venir et travailler pour avoir des sommaires qui soient présentables et peut-être que je ne suivrai pas l'ordre. Au meilleur de ma connaissance, je vais donner toute l'information demandée par le député de Maisonneuve hier. Si je ne suis pas dans l'ordre, vous comprendrez peut-être le mélange.

La copie du contrat avec le gouvernement du Québec se trouvait à être approuvée par l'ordre en conseil 2526 que j'ai cité hier et j'ai une copie de cet arrêté en conseil. Je viens de recevoir également une copie du contrat entre le gouvernement de la province de Québec et la United Aircraft en vertu duquel, suite à cet arrêté en conseil de 2526, la subvention de $5 millions fut autorisée par le gouvernement du Québec. J'ai lu le rapport des débats d'hier après-midi et le député de Johnson avait, à un moment donné, peut-être l'impression que, quand je parlais de $46 millions, il s'agissait là de subventions. Cela n'était pas des subventions. C'était le montant que nous étions obligés de mettre, la compagnie.

M. BELLEMARE (Johnson): J'aimerais vous poser une question. M. le Président, est-ce que je peux répondre parce qu'il me pose une question?

LE PRESIDENT (M. Harvey Charlesbourg): Ecoutez, si...

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement pour vous demander s'il y a eu un protocole d'entente à la suite de cet arrêté en conseil?

M. HEENAN: Oui, et ce protocole d'entente vient d'arriver. Je n'ai même pas eu le temps de le lire moi-même.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je pense que la question est pertinente. Quand même, à titre d'information, je pourrais peut-être rappeler au député de Johnson que cet arrêté en conseil date du 27 août 1969.

M. BELLEMARE (Johnson): Protocole d'entente.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Vous étiez au pouvoir à ce moment-là, probablement, j'imagine.

M. BELLEMARE (Johnson): La question n'est pas là. La question est de savoir s'il y a un protocole d'entente et il dit qu'il y en a un. Est-ce qu'on peut le voir?

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): II le reçoit à l'instant.

M. HEENAN: M. le Président, comme je l'ai dit, je veux assurer le député de Johnson que la société va essayer de vous fournir tous les documents que vous avez demandés. Comme je l'ai dit, le protocole d'entente est arrivé deux minutes avant cette séance. Sur ça, j'ai quelque chose à dire, que je suis obligé de dire et c'est la suivante: la politique de United Aircraft, dans le cas de n'importe quel contrat avec un gouvernement, c'est de toujours demander la permission au gouvernement ou au ministre en charge de produire le document. On a demandé cette permission et on l'a reçue. C'est comme ça que je peux déposer le document. Je n'ai qu'une copie, malheureusement, et je la dépose. Mais je pourrais faire faire des photocopies...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Nous allons nous en charger.

M. HEENAN: Si vous pouvez vous en charger, ça nous aidera énormément. C'est comme ça que quelques-uns, ici à ma gauche, vont le...

En vertu de ces ententes avec le gouvernement de Québec et en vertu de l'arrêté en conseil de 1969, une des obligations de la compagnie était d'engager, pour $5 millions, des diplômés des collèges et universités de Québec, 1 p.c. à chaque $50,000 de subvention. On a reçu, jusqu'à ce jour, $3 millions, ce qui voudrait dire qu'on a été obligé, depuis 1969, pour remplir les exigences de l'arrêté en conseil, d'en engager 60; pour le total de $5 millions, on sera obligé d'en engager 100. Jusqu'à maintenant, on en a engagé 125 qui sont toujours à notre emploi et c'est conforme à une autre exigence de l'arrêté en conseil comme de l'entente avec le gouvernement.

Une autre condition qui est imposée en vertu de l'arrêté en conseil 2526, il y a une formule un peu complexe, mais ça revient à dire que, pour les $5 millions, lorsqu'on touchera les $5 millions, la maison sera obligée d'investir pour ce produit le montant de $40 millions. Pour les $3 millions qu'on a touchés jusqu'à maintenant notre obligation sera d'avoir investi $24 millions. Au mois d'octobre 1973, le montant total qui fut investi était de $42,500,000 par la compagnie. Et à la fin de l'année 1973, le montant total était de $46,500,000. J'ai fait faire rapidement, peut-être pourriez-vous expliquer ce que le document représente, M. Dion, s'il vous plaît?

M. BELLEMARE (Johnson): Le capital-actions: "Que les actionnaires ont versé, en capital-actions, un montant au moins égal à la subvention que l'entreprise postule".

M. HEENAN: Comme je l'ai dit, M. le Président, je n'ai même pas eu l'occasion de le lire. Est-ce que vous vous référez à l'arrêté en conseil?

M. BELLEMARE (Johnson): A la page deux de l'arrêté en conseil, sixièmement. "Que les actionnaires ont versé, en capital-actions, un montant au moins égal à la subvention que l'entreprise postule".

M. HEENAN: M. Dion est mieux placé pour répondre à cela.

M. DION: M. le député, lorsque la subvention a été accordée par le ministère, les exigences, selon l'arrêté en conseil, devaient, de fait, être remplies, sans cela, elle n'aurait pas été autorisée. C'est la réponse que je peux vous donner. Je ne crois pas que nous soyons ici pour vous produire les détails qui ont présidé à cette subvention, l'assistance financière qui a été complètement présentée au ministère de l'Industrie qui l'a donnée à la compagnie.

Ce que nous vous donnons ici, c'est ce que nous appelons les investissements relatifs à la subvention de $3 millions reçue du gouvernement du Québec pour la mise en fabrication du nouveau moteur JT15-D, qui était un produit complètement nouveau sur le marché et à la pointe du développement dans l'industrie aéronautique.

Pour la période de septembre 1969, il ne faut pas oublier que la compagnie avait déjà beaucoup investi dans ce programme, de septembre 1969 à octobre 1973, qui est le dernier rapport qui a été soumis au ministère, vérifié par nos auditeurs et présenté directement au ministère de l'Industrie.

L'arrêté en conseil demande que la subvention soit faite pour l'acquisition des éléments de fabrication, comprenant l'immobilisation, l'outillage et le fonds de roulement. Dans le document que nous vous soumettons, nous vous donnons le montant dépensé pour des actifs immobilisés, comprenant des immeubles, de la machinerie et de l'équipement: $3,919,000; l'outillage spécialisé et les frais de mise en marche de la production: $12,088,000, et le fonds de roulement: $26,512,000, ce qui vous donne $42,520,000.

Comme M. Heenan vous le faisait remarquer, pour le montant de $3 millions que nous avons reçu à ce jour, l'exigence à ce chapitre ne serait que de $24 millions. Nous avons maintenant satisfait aux exigences qui donnaient l'autorisation d'une subvention totale de $5 millions, qui doit être attribuée comme suit :

Un quart de la subvention au moment de la mise en marche du programme qui est de $1,250,000, somme que nous avons reçue en 1970.

Lorsqu'une moitié des immobilisations eut été payée, un quart de la subvention était payable à ce moment-là. Nous avons reçu cette somme en 1971. Par la suite, une fois que la production a débuté, pour une période de cinq ans, si l'investissement est maintenu, nous recevons le solde de la subvention, à raison de $500,000 par année.

En 1973, nous avons reçu les autres $500,000, ce qui nous donne les $3 millions, et il resterait quatre paiements échelonnés sur une période de quatre ans, durant laquelle le programme devrait être en application complète avec des investissements au moins égaux à nos obligations. Merci.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui auraient des questions supplémentaires?

M. ROY: J'aurais une autre question à poser concernant les conditions d'éligibilité, l'article no 6. Il est dit, dans l'arrêté en conseil 2526, que les actionnaires ont versé, en capital-actions, un montant au moins égal à la subvention que l'entreprise postule. Dans le cas d'une expansion, on pourra remplacer en tout ou en partie le versement du capital-actions additionnel par l'existence au Québec d'actifs nets immobilisés d'au moins deux fois la valeur de la subvention demandée. Il est dit ici "que les actionnaires ont versé, en capital-actions, un montant au moins égal à la subvention que l'entreprise postule." Comment la compagnie a-t-elle procédé pour ajouter du capital à l'entreprise afin de satisfaire à cette exigence no 6 de l'arrêté en conseil 2526?

M. DION: M. le député, je n'ai pas avec-moi les détails de ce capital-actions, mais je peux répéter ce que j'ai mentionné à la question précédente. Avant d'attribuer cette subvention, les fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce ont dû être satisfaits et ces conditions ont dû être remplies, sans cela, ils n'auraient pas autorisé la subvention.

M. ROY: Est-ce que vous pourriez me donner des explications, à savoir comment il se fait que le capital-actions de l'entreprise n'a pas été augmenté? Je me réfère à vos chiffres de 1968 qui disent que le capital-actions est de $2,044,150 alors que vos états financiers, pour le 31 décembre 1973, stipulent clairement que le capital-actions est de $2,044,150. C'est la même chose, c'est le même montant exactement, entre 1969 et 1973, alors qu'à l'article no 6, il est dit "que les actionnaires ont versé un capital-actions au moins égal à la subvention que l'entreprise postule." Comment se fait-il que cela a procédé de cette façon?

UNE VOIX: C'est une bonne question.

M. DION: Je regrette, je ne puis répondre à cette question-ci, mais on peut certainement vous obtenir le renseignement, lorsque nous pourrons avoir accès à nos documents qui sont dans nos bureaux.

M. ROY: C'est extrêmement important pour la bonne raison que, s'il y a eu des emprunts — et il y a eu des emprunts au siège social — au niveau d'un emprunt, vous avez le droit d'exiger de l'intérêt que vous ajoutez aux frais généraux de l'entreprise. Cela influence énormément le déficit ou le bénéfice de l'entreprise. Je pense qu'on a là, M. le Président, un point extrêmement important.

M. DION: Je ne puis que répéter que ces exigences ont été certainement revues par le ministère.

M. ROY: Si elles ont été revues par le ministère, j'aimerais...

M. DION: Posez les questions au ministère, si vous voulez avoir les réponses.

M. ROY: Je ne pose pas les questions au ministère, je vous pose les questions à vous. Ce n'est pas le ministère qui est en grève actuellement. Je pose les questions aux représentants de la compagnie, parce qu'on n'a pas demandé les états financiers pour rien.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Si vous permettez, je pense qu'on va essayer de se comprendre. J'ai cru comprendre que la version du représentant de la partie patronale indique clairement qu'en vertu de l'arrêté en conseil 2526, il fallait, préalablement, avoir fait la preuve d'un investissement, au chapitre des actionnaires, avant qu'on considère d'approuver cette chose. Puisqu'en 1969, le 27 du mois d'août 1969, on a approuvé l'engagement financier du gouvernement, cela revient à dire qu'à ce moment on a sans doute vérifié; à moins qu'on veuille faire enquête au ministère de l'Industrie et du Commerce, en remontant à 1969, pour savoir si vraiment le prérequis a été exigé.Je ne pense pas qu'on s'engage maintenant dans une voie qui va déboucher sur quelque chose si on persiste à en savoir davantage.

Mais si ce n'est que votre volonté de bien vouloir déposer des preuves de cela, vous pourrez y aller.

M. DION: M. le Président, c'est exactement...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je n'en vois pas l'utilité.

M. DION: ... le sens de ma réponse au député.

M. ROY: Un instant! Un instant, M. le Président! M. le Président n'a pas à interpréter nos propos ici pour présider les délibérations.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): J'essaie de comprendre.

M. ROY: Si le président veut prendre part aux délibérations et émettre ses commentaires sur les questions qu'on pose...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): J'essaie de comprendre.

M. ROY: ... il y a une place toute désignée de l'autre côté.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Allez-y.

M. ROY: Le rôle du président, c'est cela.

M. le Président, je m'excuse d'être obligé de faire cette mise au point, mais je pense qu'elle est importante.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): J'essaie de comprendre.

M. ROY: C'est là que j'en reviens à l'article 6 de l'arrêté en conseil 2526. On note aussi, en examinant vos états financiers, que vous auriez commencé à rembourser le siège social de l'emprunt que vous aviez contracté. Est-ce que c'est exact?

M. HEENAN: M. le Président, on a dit hier ce qu'on était pour faire, c'était de déposer des documents d'abord. Si je dois comprendre qu'on entre maintenant dans la période des questions — j'avais compris que cela venait un peu plus tard — et si c'est nécessaire à ce moment, peut-être qu'on peut le faire. Vous comprendrez sans doute, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): II y a aussi le danger de permettre des toutes petites questions ou des questions subsidiaires et d'engager un débat de fond. C'est très difficile lorsqu'on le permet une fois, cela devient monnaie courante. Alors, je pense que si le député de Beauce-Sud voulait bien collaborer et permettre au procureur de déposer les documents, de les expliquer et, s'il y a des questions, on pourra revenir à la fin.

M. ROY: On y reviendra sûrement.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si, à toutes les fois qu'il y a des questions embêtantes, on ne répond pas, je ne sais pas où on va aller.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): J'ai cru comprendre que le procureur avait donné une réponse. Maintenant, on a le droit de l'accepter ou de ne pas l'accepter.

M. BELLEMARE (Johnson): Le procureur prend la parole parce qu'il y a là une question importante.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Très bien, alors on pourra y revenir.

M. ROY: A chaque fois qu'on arrive sur des questions bien importantes de la part des membres de la commission, il faut toujours y revenir. Durant ce temps, on n'avance pas.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je crois comprendre qu'on dépose les documents pour le moment et s'il y a des choses qui ne sont pas claires, on a déjà, je pense, été assez libéral dans les permissions...

M. ROY: Vous êtes très libéral.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): En effet, pour permettre des explications.

M. HEENAN: M. le Président, c'est tout simplement une question d'ordre. J'assure le député qu'on va essayer de donner des réponses à toutes les questions. Ce que j'ai compris, cependant — et justement je ne veux pas enlever tout le temps de mon confrère — c'est qu'on n'était pas encore à la période des questions. Evidemment, chaque document peut amener autant de questions et on va être de retour. Je souligne, en passant, que ceci est un peu à côté du sujet pour lequel on est ici, mais on nous a posé ces questions. Donc, on dépose des documents pour montrer la collaboration de la société United Aircraft. Le document...

M. BOSSE: M. le Président, si vous permettez, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Un instant. Pourquoi vous voulez parler? Est-ce qu'il y a une raison à cela?

M. BOSSE: Je veux parler parce que je suis membre de l'Assemblée nationale...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Non, mais est-ce qu'il y a une raison? Voulez-vous me permettre...

M. BOSSE: ... premièrement. Deuxièmement, parce que j'ai un droit acquis de poser des questions. Je crois que les questions qui ont été posées étaient pertinentes. Je veux maintenant exprimer pourquoi elles étaient pertinentes.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Si, M. le député, vous me le permettez, je vais vous demander, s'il vous plaît, de retenir cette question que je sais d'avance très pertinente.

M. BOSSE: Non, M. le Président, je ne veux pas retenir de questions avant que vous ayez entendu ma question. Je ne peux pas accepter cela comme procédure, je regrette, mais la liberté de parole existe au Québec et encore plus à une commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): D'accord, mais les raisons qui prévalent...

M. BOSSE: Je n'ai pas l'intention de me laisser censurer. Ceci étant dit, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Ceci étant dit...

M. BOSSE: ... à titre de député de Dorion, et connaissant un peu le secteur du travail, j'ai l'intention de poser des questions, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Bien, d'accord. Vous aurez entièrement la chance, et ce sont les mêmes raisons qui prévalent...

M. BOSSE: J'ai entièrement la chance à ce moment, parce que c'est à propos précisément du document qui est devant nous. La question qui a été posée par le député de Beauce-Sud...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Vous engagez un débat.

M. BOSSE: ... est très pertinente, dans le sens qu'elle se relie à un principe général. Ce qu'il a voulu mettre en valeur, à mon avis, c'est que par des voies indirectes, il a voulu poser la question à la compagnie United Aircraft du Québec, à savoir: Siphonnez-vous, oui ou non, des fonds en les renvoyant aux Etats-Unis, par exemple, en ayant recours à la procédure qu'il a expliquée, d'une part? Deuxièmement, permettez-moi, est-ce que la compagnie entend invoquer incapacité de payer? C'est cela son problème majeur.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je pense que si je demandais au procureur de la compagnie de ne pas répondre pour le moment, parce qu'à mon point de vue nous avons un "gentleman's agreement" que tout le monde veut respecter, pour ne pas permettre de prolonger une série de questions de mes collègues qui sont à gauche, je crois que les mêmes raisons prévalent pour ceux qui sont à droite, indépendamment du fait que vous soyez du même parti politique que le mien.

Je représente le président ici. On dépose des documents, on pose des questions très courtes et on s'est engagé dans un débat qui nous conduit à un cul-de-sac. Si vous le permettez, nous avions déjà clos la discussion sur le dernier document qui a été déposé. Il semble que M. Heenan soit sur le point de déposer d'autres documents...

M. BOSSE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg):... puisque nous engageons le débat de fond, et on n'est pas rendu là encore.

M. BOSSE: Alors, moi, je pense que là-dessus, je crois que le ministre du Travail est très conscient de ces choses, en matière de négocia-

tion et nous sommes en négociation, qu'on le veuille ou non, qu'on aime cela ou non, on est ici en négociation. Alors, en négociation, lorsqu'il se présente des documents et qu'il y a lieu de poser des questions, on les pose au fur et à mesure.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): ... des questions...

M. BOSSE: On éclaircit les choses au fur et à mesure.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Bon, mon cher collègue de Dorion devrait savoir qu'il y a eu un protocole d'entente qui a été convenu entre toutes les parties, des deux côtés également, que ce soit du côté syndical ou patronal, ou même de vos propres collègues qui siègent à cette table. Il y a un protocole d'entente.

Pour terminer aujourd'hui l'exposé de la compagnie, on devait tout simplement déposer des documents, et le représentant de la firme, M. Heenan, est en train de déposer des documents. Nous viendrons ensuite à une période de questions, et vous aurez, si vous êtes là, amplement de temps pour poser toutes les questions que vous jugez pertinentes et que je sais d'avance très intéressantes pour éclairer vos collègues et éclairer l'ensemble des personnes qui suivent de très près ces débats.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, me permettriez-vous une observation?

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): S'il vous plaît.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous venez de rendre un jugement...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Oui, j'espère.

M. BELLEMARE (Johnson): ... que je respecte, et que je veux respecter dans l'ordre. Mais c'est peut-être là un point crucial de tout le débat. La compagnie se dit dans l'impossibilité de payer, parce qu'elle a encaissé des déficits . Mon collègue de Beauce-Sud vient de dire, en lisant l'article 6: La compagnie s'est engagée à fournir autant d'argent qu'elle en avait reçu de...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): J'essaie de trouver votre question là-dedans.

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question?

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est là un point vital dans toute la discussion qui va se faire après.

M. BOSSE: Alors, mes questions restent posées. Le Président peut ou ne peut les accepter, mais mes deux questions restent posées.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): D'accord!

M. BOSSE: Je pense qu'autrement on pourrait tourner en rond. J'ai l'habitude des tables de négociation et d'autres de mes collègues ici... On peut "niaiser" longtemps là-dessus. On peut nous expliquer bien des choses et cela ne mènera pas à grand chose. Qu'on s'exprime sur les grands principes...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre!

M. BOSSE: ... qu'on nous dise que c'est cela qu'on a l'intention d'invoquer, l'incapacité de payer.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre!

M. BOSSE: Ces choses...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Parce qu'en regard...

M. BOSSE: Ce n'est pas la première fois...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Si vous me permettez...

M. BOSSE: ... l'explication des chiffres...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): D'accord !

M. BOSSE: ... m'impression bien. J'ai déjà vu cela.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): D'accord! Je voudrais demander la collaboration du député de Dorion.

M. BOSSE: Peut-être que M. Heenan aussi personnellement, il sait cela.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): s'il vous plaft.

M. BOSSE: Je n'ai pas de grief personnel; mes questions sont posées.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je voudrais avoir la collaboration de tous mes collègues, s'il vous plaît. Je pense qu'il n'y a pas de raison...

M. BOSSE: Je fais cela en collaboration...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Bon, bien alors...

M. BOSSE: ... justement, en vue de régler le problème.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je vous remercie. Si vous voulez collaborer, ma décision est prise. Je demande à M. Heenan de poursuivre, de déposer ses documents et s'il y a des questions, retenez-les. Je suis sûr qu'elles intéresseront et éclaireront tous les membres de cette Chambre.

M. BURNS: M. le Président, il faut rappeler ces gauchistes à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre!

M. HEENAN: M. le Président... M. BURNS: Cela n'a pas de sens.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre! A l'ordre!

M. HEENAN: II y avait...

M. BURNS: Cela n'a pas de sens, ces gauchistes...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre!

M. HEENAN: ... un autre document que j'étais pour déposer. Je souligne...

M. BELLEMARE (Johnson): Voyez-vous, M. le Président, vous avez...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): S'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): En voilà un de bossé.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): II n'y a personne qui est retenu sur sa chaise, sauf ceux qui sont en arrière de vous, qui doivent être bien tranquilles, sagement écouter et suivre les débats. S'il vous plaît. On ne vous retient pas.

M. HEENAN: Je souligne, seulement pour clarifier un point, qui semble intéresser quelques députés, que le paragraphe 6 dit que les actionnaires ont versé en capital-actions un montant au moins, mais, dans le cas d'une expansion, on pourra remplacer, en tout ou en partie, le versement de capital-actions additionnel par l'existence, au Québec, d'actifs nets immobilisés d'au moins deux fois la valeur de la subvention demandée. Cela, c'est la deuxième partie du paragraphe 6 de l'arrêté en conseil. La société United Aircraft avait, dans le cas de cette expansion, remplacé, en tout ou en partie, le versement de capital-actions additionnel par l'existence, au Québec, d'actifs nets immobilisés d'au moins deux fois la valeur de la subvention demandée. D'ailleurs, je pense que, dans le document que j'ai fait circuler hier, le montant des immobilisations s'y trouvait et cette condition se trouve remplie par ce document. Je veux seulement faire cette observation, car cela semblait intéresser des personnes.

M. BELLEMARE: Moi, je voulais demander au député de Beauce-Sud de nous dire...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): ... le rapport...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais la collaboration du député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Certainement.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Merci.

M. BELLEMARE (Johnson): Je me soumets.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Merci.

M. BELLEMARE (Johnson): Je m'y rends parce que...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELLEMARE (Johnson): Je me soumets.

M. ROY: Nous sommes des soumis.

M. BELLEMARE (Johnson): Des bâillonnés.

M. HEENAN: M. le Président, dans le cas des $46,500,000 que j'ai mentionnés hier, j'ai dit qu'il existait un contrôle du gouvernement pour s'assurer que les conditions avaient été remplies. Ce contrôle s'exerce en demandant qu'il y ait un bilan financier des montants investis par la société et ce rapport financier est fait par des comptables agréés, non pas à la Société United Aircraft mais au ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'ai communiqué aujourd'hui avec le ministre, suivant la politique de la société, pour avoir la permission, étant donné que ce document lui appartient, de le déposer. Le ministre a approuvé que cela soit déposé ou n'a pas eu d'objection. Donc, encore, c'est un document qui est arrivé à la toute dernière minute, mais je dépose ce document qui démontre que le montant a été versé. J'ai une copie pour les raisons que j'ai expliquées.

Et comme je l'ai dit, jusqu'à maintenant, les subventions qu'on a reçues de la part du

gouvernement du Québec étaient de $3 millions, ce qui demandera seulement une mise de fonds de $24 millions. La somme, à la fin de l'année 1973, était de $46,500,000. Donc, un montant additionnel, presque le double de ce qu'on était requis de faire. Ce document que je viens de vous déposer provient...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que celui que nous recevons est le protocole d'entente?

M. HEENAN: Je...

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Celui qui est déposé est celui dont il fait état actuellement.

M. BELLEMARE (Johnson): Le protocole d'entente.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Voilà. Celui que vous avez déjà entre vos mains.

M. HEENAN: Ce dont je viens de parler est le protocole dont j'avais seulement une copie. Je l'ai déposée, je pense, il y a quinze minutes.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que nous nous entendons pour les dates? 1970, le neuvième jour de novembre?

M. HEENAN: Je n'en ai même pas une copie. Oui, l'année 1970, le neuvième jour du mois de novembre.

M. BELLEMARE (Johnson): 1970?

M. HEENAN: 1970. C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien.

M. HEENAN: L'autre document que je viens de déposer est un certificat par des comptables agréés, en date de janvier 1974, au ministre de l'Industrie et du Commerce, démontrant qu'au commencement de cette année, le montant de $46,500,000 fut déposé, investi par la compagnie et je pense qu'une copie vous parviendra assez vite.

Je fais remarquer aux membres de la commission que M. Dion a déjà répondu à la question, il y a quelques minutes concernant les subventions données par la province de Québec.

Il pourra répéter celle-là si les membres n'ont pas su à quel moment cela a été fait. Car c'est une question que le député de Maisonneuve a posée hier, à moins que tout le monde ait eu les détails tel que demandé.

LE PRESIDENT (M. Harvey Charlesbourg): Si je comprends bien, vous auriez complété le dépôt des documents en entier.

M. HEENAN: Je pense qu'il y a un dépôt de documents à venir.

LE PRESIDENT (M. Harvey Charlesbourg): Parce que je voudrais réserver au député de Maisonneuve le soin de dire lui-même si cela répond au désir qu'il avait de voir déposer tel ou tel document, lorsque vous aurez terminé. Mais pour le bénéfice du journal des Débats, je pense qu'il serait impératif que nous puissions identifier les documents. A cet égard, les documents porteront des numéros, comme l'a suggéré le député de Maisonneuve, il y a quelques secondes. Je pense que c'est une sage suggestion. Nous en sommes au onzième document pour le moment. Nous nous chargerons de numéroter les autres.

M. HEENAN: M. le Président, le député de Maisonneuve a également, hier, demandé le montant des subventions accordées par le gouvernement fédéral. A cet égard, la société United Aircraft répond ce qui suit. Quant à elle, elle n'a aucune objection, mais toujours fidèle à la politique qu'elle a vis-à-vis de ce gouvernement comme de tout gouvernement qui la subventionne, quand il s'agit de documents d'un gouvernement, il faut qu'ils viennent du gouvernement intéressé. Quant à nous, nous n'avons aucune objection, mais quant au gouvernement fédéral, je pense que cette question devra lui être adressée.

Nous ne pouvons pas, sans la permission du gouvernement fédéral, dévoiler des documents qu'il n'a peut-être pas rendus publics et, pour cette raison, nous voulons que l'assemblée et les membres constatent la volonté de la maison sur ces choses; mais, comme dans tous les cas de transaction avec le gouvernement, on laisse toujours le gouvernement maître de ses propres décisions.

M. BURNS: Si je comprends bien, M. Hee-nan, vous n'avez pas d'objection, vous, la compagnie, à déposer le document pour autant que le gouvernement fédéral dise qu'il n'a pas d'objection non plus à ce qu'il soit rendu public.

M. HEENAN: Si le gouvernement fédéral veut le faire, il peut très bien le faire, oui c'est juste.

M. BURNS: Entre-temps — parce qu'il y a des moyens de savoir si le gouvernement fédéral est d'accord ou non là-dessus — est-ce que vous avez des objections, sinon à déposer les documents, du moins à nous dire quels sont les montants de ces subventions et à quelle date ont-elles été accordées?

M. HEENAN: C'est exactement cela, M. le député...

M. BURNS: C'est-à-dire que cela comprend même l'information et non pas seulement le document.

M. HEENAN: Oui, même cette information,

qui est confidentielle pour le gouvernement fédéral. Evidemment, il y a une question quant à savoir où cette sorte d'information pourrait être annoncée. Quant à nous, nous n'avons rien contre, sauf que ces informations appartiennent surtout au gouvernement fédéral et nous respectons... Quant à nous, nous n'avons pas d'objection. La demande, si vous voulez la faire, devra s'adresser à lui. Tout ce que je peux vous dire, c'est de répéter ce que M. Dion a dit tout à l'heure, que les états financiers que vous avez entre 1969 et 1973 comprennent toutes les subventions reçues de toutes sources et que les pertes pendant ces cinq ans sont mises là malgré les subventions reçues pendant la même période.

J'y ai référé hier et j'ai dit que j'essaierais de remettre un article concernant en l'occurrence la grève par les TUA. J'ai des copies de ce document.

M. le Président, hier, j'ai également fait référence, quand je parlais de violence qui faisait partie intégrante de mes commentaires, à une lettre et à des événements vous montrant que la violence, ce n'étaient pas seulement la compagnie et ses employés directement qui en souffraient. J'ai en main une lettre en date du 31 octobre 1974, écrite par M. Emil Mazey, le secrétaire-trésorier de l'Union internationale des TUA, adressée aux membres du local 510, que je dépose à la suite de ces affirmations et qui dit notamment ce qui suit: "The staff members (of the UAW) who were administering the Strike Assistance Program decided to leave the premises for their own safety; but they were compelled by threats and coercion to leave the records and blank checks in the building before they were permitted to leave. The UAW staff members handling the strike assistance refused to be intimidated or coerced into following procedures that are violation of the Constitution of the UAW. "The checks were then filled out, without authorization, and distributed". Il va plus loin: "I would also like to point out that this same group of individuals who were responsible for the Monday morning episode have continually harassed, threatened and intimidated members of the UAW Strike Insurance Department for many months. Jerry Berniquez, a member of my Auditing staff, who was working on strike assistance, had his car damaged. All of the windows were broken, the crankcase filled with sand and the gas tank filled with sugar. This happened while the car was parked adjacent to the hall where benefits were being paid. "Members of the UAW staff have been threatened, pushed, grabbed by the neck and have been the target of other acts that could have precipitated violence, had it not been for coolness and common sense by the UAW staff members. Actions of this type are deplorable. It is difficult enough to carry on the fight with a bastard company like United Aircraft, without having to contend with guerrilla warfare from within the ranks of the UAW".

M. BURNS: Est-ce que vous endossez toutes les paroles que vous avez lues?

M. HEENAN: Je n'endosse rien, je dis que j'ai eu ce document et que je le dépose. C'était à la suite des affirmations qui ont été faites hier, M. le Président, car je vous ai dit qu'on avait surtout ici hier l'impression qu'on voulait savoir notre position sur les points en litige, ce qu'on a révélé, mais à la suite de la documentation reçue par le syndicat, où il y avait des références qui allaient beaucoup plus loin que ça, et où on ne se référait pas seulement aux articles en discussion, j'ai demandé la permission de déposer un mémoire écrit sur ces choses. Je ne sais pas si vous voulez l'avoir à ce stade-ci ou si vous voulez surtout peut-être attendre que M. Dean ait l'occasion d'exposer son point. Car je ne veux pas commencer à répondre ou à argumenter à ce stade-ci.

Il était entendu que tout ce qu'on faisait à ce stade-ci, c'était de déposer les documents et de laisser la parole à M. Dean.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): S'il s'agit d'une réponse au mémoire qui a été présenté par la partie syndicale, il s'agit véritablement de votre réplique. Je pense que cela n'est pas envisagé aujourd'hui, puisque le dépôt des documents que vous vous étiez engagés à faire semble terminé. Après l'exposé de la partie syndicale, vous aurez votre période de temps pour la contreproposition, pour donner les raisons qui vous incitent à vous opposer à certains énoncés.

M. HEENAN: II y a seulement une question qui nous a été posée et c'était par l'honorable chef de l'Opposition relativement au "merit rating", du système de rendement au mérite.

Je ne sais. pas si vous voulez la réponse à ce stade-ci ou si vous la voulez plus tard, comme réponse générale au syndicat. Je demeure à la disposition des membres.

M. BURNS: M. Heenan, le chef de l'Opposition n'est pas ici actuellement, mais je peux vous assurer que même s'il n'est pas ici mardi —qu'il est occupé aux travaux de la Chambre comme il l'est actuellement — c'est une question à laquelle nous attendons éventuellement une réponse, sauf qu'étant donné l'heure, nous n'insisterons pas pour avoir la réponse ce soir.

D'autre part, M. le Président, je me demande —étant donné que M. Heenan nous dit qu'il a un mémoire en main — s'il ne serait pas utile qu'il soit déposé pour que les députés puissent en prendre connaissance et même que la partie adverse puisse en prendre connaissance au cours de la fin de semaine et que nous puissions revenir, mardi, en ayant au moins une idée de l'ensemble de votre argumentation.

Je sais que, jusqu'à maintenant, vous nous avez entretenus d'un certain nombre de points qui concernaient le litige, mais vous vous êtes surtout occupés à détailler certains arguments

par des documents comme nous vous l'avons demandé.

Je ne sais pas si c'est l'avis de mes collègues de la commission, mais je suggère qu'on reçoive le document, s'il est disponible, pour pouvoir en prendre connaissance au cours de la fin de semaine, quitte à ce que M. Heenan nous en fasse lecture mardi et élabore, s'il désire le faire, au sujet du mémoire.

M. ROY: J'appuie la demande du député de Maisonneuve. Je pense qu'il est tout à fait normal que les membres de la commission puissent prendre connaissance de ce document avant mardi.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): Je ne puis pas forcer, M. Heenan à déposer ce document, puisque, toujours dans le même schème de pensée, il avait été convenu qu'il y aurait de la part de la partie syndicale certaines réponses à apporter, la même chose du côté de la compagnie, ce qu'on peut appeler un échange de vues.

M. HEENAN: M. le Président, pour calmer les soucis de qui que ce soit, je suis entièrement disposé à le déposer immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Harvey, Charlesbourg): C'est pour ces mêmes raisons qu'on vous laissait libre de le faire ou non.

M. HEENAN: J'ajouterai quelque chose. Vous comprendrez que la préparation de ces documents qui nous ont été demandés hier me demande beaucoup de travail. On a essayé de préparer ce mémoire, mais il y a une partie de ce mémoire, même en travaillant presque toute la nuit, que nous n'étions pas capables de compléter. On a complété quelques parties seulement, on a des copies; on va déposer ce qu'on a en main. Je demanderais que...

M. BURNS: Vous pourrez compléter votre exposé mardi, pas de problème.

M. HEENAN: II y a également, M. le Président, un autre point que j'aimerais souligner. Hier, lors de la période des questions de l'honorable député de Johnson, le syndicat a répondu à une question, si je me rappelle bien, qu'il n'avait pas soumis une offre à ses membres. Il a dit: On n'a pas reçu l'offre de la façon régulière. J'ai été un peu surpris.

Je veux cependant déposer — je ne sais pas si vous avez ce document — car on nous a accusés également de ne pas répondre aux demandes du syndicat — la réponse de la maison United Aircraft aux demandes syndicales qui furent livrées, je pense, au ministère du Travail, le 4 novembre 1974. Je dis cela pour situer ce document, je ne sais pas si vous l'avez ou non.

M. COURNOYER: La réponse a été distri- buée aux membres dès le début de la séance d'hier.

M. HEENAN: Je n'étais pas au courant. Merci, M. le ministre, car cela vous était adressé. Dans ce document, M. le Président — et je veux que cela soit très clair — la compagnie se dit disposée à signer avec le syndicat une convention collective basée sur les propositions que nous vous avons personnellement présentées le 16 juillet 1974. Ces propositions furent réitérées devant l'enquêteur spécial, M. Pierre Du-fresne. Le point que je soulève, c'est qu'ici, devant vous, la société est prête, si le syndicat dit qu'il n'a pas formellement reçu l'offre, à faire l'offre au syndicat pour qu'il puisse en avoir des copies. Six copies de cette lettre ont déjà été reçues, c'est parfait. Mais je ne sais pas si le syndicat l'a reçue et je peux, à ce stade-ci, dire que l'offre de la compagnie que M. Dean dit ne pas avoir reçue, on sera prêt à la faire formellement au syndicat comme proposition de règlement du conflit pour qu'il puisse la soumettre à nos employés.

M. DEAN: M. le Président, tout d'abord, nous n'avons pas reçu de copie de cette proposition avant cet instant-ci. Ce que j'ai dit hier demeure ce que j'ai dit hier et cela demeure vrai. Si c'est daté du 4 novembre, on ne l'a reçue ni le 4, ni le 5, ni le 6 et c'est aujourd'hui le 7, incidemment, le premier jour du onzième mois de la grève.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Merci, M. Dean. Continuez, M. Heenan.

M. DEAN: M. le Président, si vous me permettez, nous allons sûrement étudier ce document, mais ce n'est pas M. Heenan... J'aurais long à dire sur ses remarques d'hier. En temps et lieu...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous allez avoir l'occasion de faire vos commentaires, mais, en attendant, je pense que la parole est à Me Heenan. On va continuer dans ce contexte. Si vous avez des observations à faire sur ses remarques, vous aurez l'occasion de les faire, je vous l'assure.

M. HEENAN: M. le Président, ce qui m'a surpris un peu, c'est que la réponse était... La raison pour laquelle les offres ne furent pas soumises à nos employés, c'était qu'elles n'étaient pas reçues, au moins pas dans la façon normale, si je me rappelle bien. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je veux formellement, au nom de la compagnie, à ce stade-ci, répéter ces offres, les réitérer au syndicat et dire qu'on est toujours prêt à signer une entente selon ces positions avec les précisions qui se trouvent là. Si les détails de cette offre ne sont pas clairs, peut-être qu'on pourra toujours les clarifier, mais, à ce moment-ci, j'aimerais qu'il y ait une

autre offre faite formellement et je demande que ce soit mis devant les employés.

M. ROY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question concernant le dépôt de documents, parce qu'il m'apparaft qu'il y a un document...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... qui manque au dossier. Vous nous avez remis une copie de l'arrêté en conseil 2526 et vous nous avez remis ce que vous avez appelé un protocole d'entente qui a été signé devant Me André Chabot, notaire. Je remarque que ce n'est pas un protocole d'entente. Il s'agit d'un acte de déclaration et d'engagement par la United Aircraft Canada Ltd. sur lequel n'apparaît aucun signe, aucune signature, aucune estampille de la part du gouvernement provincial, du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il n'y a aucune preuve dans ce document, après l'avoir examiné, selon laquelle il a été accepté par le ministère de l'Industrie et du Commerce comme tel. Lorsqu'on parle d'un protocole d'entente, il est censé y avoir deux parties qui sont en cause. Il s'agissait de la compagnie United Aircraft d'une part et du gouvernement de la province par l'entremise du ministère de l'Industrie et du Commerce d'autre part. Est-ce qu'il y a un autre document qui existe ou une preuve selon laquelle le document qui est bien identifié et qui est classé au no 609, le ministère de l'Industrie et du Commerce l'a bel et bien accepté, ce document no 609?

M. HEENAN: Je fais remarquer, M. le Président, que le document déposé est le document officiel. C'est un acte notarié, la seule signature qu'il porte vraiment, c'est celle du notaire. L'original, évidemment, comportait la signature de M. Stevenson et de M. Birch. Me André Chabot, notaire, je pense, a sûrement été autorisé par le ministre de l'Industrie et du Commerce à signer ce document. C'est le seul document, à ma connaissance, qui existe dans ce sens. Peut-être que M. Dion pourra donner... D'après les informations que M. Dion...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je m'excuse, le ministre du Travail, un instant.

M. COURNOYER: Je veux juste poser cette question. Est-ce que vous n'avez pas déposé tantôt le protocole d'entente? Après, vous avez déposé ce document?

M. BELLEMARE (Johnson): Le protocole n'est pas signé.

M. ROY: C'est le document qui est signé devant Me André Chabot, notaire...

M. COURNOYER: Non, l'autre...

M. ROY: ... et qui est signé. Le document ici, il s'agit d'un arrêté en conseil 2526.

M. COURNOYER: Non, il y a eu un dépôt par Me Heenan d'un protocole d'entente. Il n'avait qu'une seule copie et ce protocole d'entente a été remis ici, ce n'est pas cela, c'est-à-dire que le document que vous avez, Me Heenan, il me semblait y en avoir suffisamment de copies pour les membres. L'autre document est en train de se faire imprimer pour être remis aux membres de la commission, qui est le protocole d'entente.

M. ROY: Est-ce qu'il s'agit du protocole d'entente effectivement? Parce que là ce n'est pas le protocole d'entente, c'est la déclaration de la compagnie que nous avons.

M. COURNOYER: Vous avez en main la déclaration notariée de la compagnie. Vous aurez, j'espère, le protocole d'entente dont Me Heenan a fait état tantôt et qui se réfère sans doute à ces engagements de la compagnie.

M. ROY: C'est l'objet de ma question. C'est un document qui est bien important. C'est un document essentiel pour nous.

M. HEENAN: M. le député, comme je dis, les documents que j'ai reçus, je ne les avais même pas vus. Le seul document que j'ai déposé, c'était celui-ci dont vous avez demandé vous-même si c'était celui de 1970.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous en avez déposé un autre?

M. HEENAN: J'en ai déposé un autre...

M. BELLEMARE (Johnson): Avez-vous la signature du ministre y apparaissant?

M. HEENAN: Non, je ne pense pas qu'un tel document ait été déposé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. COURNOYER: Je veux quand même poser ma question. Je ne veux pas avoir dit des faussetés, je ne l'ai pas vu le document. Quand vous avez déposé ce que vous avez appelé un protocole d'entente, à peu près un quart d'heure avant que vous ne déposiez celui-là...

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y en a pas d'autre.

M. CHARRON: C'est cela qu'est un protocole d'entente.

M. ROY: Je m'excuse, mais...

M. COURNOYER: C'est cela, un protocole d'entente?

M. ROY: ... ce n'est pas un protocole d'entente.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. ROY: M. le Président, si c'est sur la question que j'avais posée, j'aurais une question additionnelle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas de question additionnelle.

M. ROY: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): N'en déplaise, il n'y a pas de question additionnelle.

M. ROY: Je vais reprendre ma question...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce qui arrive à ce moment...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre dit qu'il...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela ne sert à rien. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! On veut rétablir les choses ici. Me Heenan, depuis le début, essaie de faire voir ou de valoriser la situation de la compagnie United Aircraft. Nous avons, en face de nous, l'opposition, si on peut parler ainsi, de la part du syndicat qui n'est pas d'accord avec la compagnie United Aircraft. Nous avons convenu dès le début de cette séance, hier, qu'il s'agirait d'entendre les parties. Je ne veux pas laisser infiltrer une série de questions à ce moment-ci, qui pourraient distraire la présentation de la cause devant cette commission. Les membres de la commission en ont, d'un commun accord, convenu hier. Je reviendrai là-dessus; le journal des Débats le notera. Il s'agit ici d'entendre ce qu'on a à nous dire.

M. BURNS: Oui, mais M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il y a des questions de la part des membres de la commission, ces questions viendront plus tard. Si on n'est pas satisfait des documents déposés, cela revient sous forme de question; on pourra poser ces questions, faire les commentaires voulus à la société...

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... ou au syndicat.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président, avec votre permission. Je pense que ce que le député de Beauce-Sud veut faire...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien...

M. BURNS: Non, écoutez, M. le Président, permettez-moi une seconde.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je vous permets, mais sur quel propos?

M. BURNS: J'essaie d'expliquer ce que le député de Beauce-Sud fait actuellement. Il fait exactement ce qu'on a tous fait depuis le début, quand un document était déposé, qu'il manquait un peu de précision, qu'on voulait un détail, ou qu'on voulait savoir quel était l'objet du document. Dans le fond, le député...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud...

M. BURNS: ... tente de compléter l'information que la compagnie nous donne. Il ne discute pas. Je n'ai pas compris qu'il discutait avec la compagnie.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant! A l'ordre!

M. ROY: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! Non!

M. ROY: Question de privilège. Est-ce que j'ai le droit de m'expliquer oui ou non?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non!

M. ROY: Je n'ai pas le droit de m'expliquer? Alors, on n'a rien à faire ici.

M. BELLEMARE (Johnson): On va s'en aller.

M, ROY: Je m'excuse, M. le Président, mais cela ne fonctionnera pas de cette manière. Je regrette.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Tout ce que je veux vous dire...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre vient de dire qu'il est en train de l'imprimer... M. Heenan dit qu'il ne l'a pas déposé. Où est-ce qu'on va?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous demande tout simplement... Je m'adresse au député de Beauce-Sud.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Un instant !

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je dis au député de Beauce-Sud qu'il reconnaisse le protocole d'entente par lequel on s'est engagé hier.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais le ministre vient de dire qu'il est en train de l'imprimer...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Qu'il reste à l'intérieur de cela.

M. BELLEMARE (Johnson): M. Heanan dit qu'il ne l'a pas déposé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, ... le ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'est-ce qu'on va penser?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne suis pas influencé, ni par le ministre, ni par le député de Beauce-Sud.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, certainement pas!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bon!

M. ROY: M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question?

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'essaie d'être...

M. ROY: Est-ce que je peux vous poser une question, à vous?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. ROY: Hier, le député de Maisonneuve a fait une demande devant la commission parlementaire, ici, voulant que la compagnie dépose les documents. Parmi ces documents, il y avait les ententes, les bilans de la compagnie et le protocole d'entente sur lequel nous avons donné notre approbation. Aujourd'hui, la compagnie vient de nous remettre tous les documents qu'elle a à sa disposition. Or, je découvre, en regardant ces documents, que nous n'avons pas le protocole d'entente. Je veux vous demander, M. le Président, à qui je dois m'adresser et quand, pour savoir si nous pourrons avoir le protocole d'entente, oui ou non?

Je demandais tout simplement à la compagnie — cela fait l'objet de ma question — s'il y avait un autre document que celui qu'on nous avait remis. J'ai posé ma question bien poliment à la compagnie. Je n'ai pas accusé la compagnie. Je voulais tout simplement savoir s'il y avait un autre document sur lequel apparaissait la signature du gouvernement, c'est-à-dire par l'entremise du ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que, dans un protocole d'entente, il faut qu'il y ait deux signatures et, dans le document que nous avons, il n'y en a qu'une.

Alors, je pose à nouveau ma question. A qui dois-je m'adresser pour voir si nous pouvons avoir le protocole d'entente sur lequel apparaît la signature du gouvernement?

M. HARVEY (Charlesbourg): Je pense que le député de Beauce-Sud a entièrement raison. Il fait une différence entre l'acte notarié qui a été déposé aujourd'hui et l'acte officiel gouvernemental que l'on appelle le protocole d'entente.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. HARVEY (Charlesbourg): Or, si M. Hee-nan peut déposer l'acte officiel gouvernemental, cela sera pour nous, dans notre esprit, le protocole d'entente. Cela n'empêche pas qu'il ait quand même appuyé ce protocole d'entente par un acte notarié. Cela va de soi. Cela fait un document de plus. Il veut avoir celui qui a le timbre du gouvernement du Québec, avec la signature du ministre de l'Industrie et du Commerce du temps.

M. BURNS: Très bonne intervention.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est bien beau. Est-ce qu'on peut l'avoir?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Me Heenan.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est de notoriété publique.

M. HEENAN: Je m'excuse. Je pense que j'ai été la source de cette confusion. Comme j'ai expliqué, quand j'ai déposé ce document, je venais de l'avoir. Je ne l'avais même pas lu. Cela venait d'un avion qui est arrivé avec M. Létour-neau ici à quatre heures vingt-cinq minutes. S'il y a une entente signée, je vais demander la permission, d'ailleurs, je pense que j'ai déjà la permission du ministre de l'Industrie et du Commerce et on le déposera certainement. Peut-être que c'est ma faute s'il y a eu confusion étant donné que j'ai reçu un document. C'est cela que j'ai déposé et j'ai peut-être référé à cela comme une entente. S'il y a une telle entente, la compagnie m'a autorisé à la déposer et le ministre de l'Industrie et du Commerce le fera et je le ferai le plus vite possible.

Mais, je m'excuse, M. le Président, je me dois d'insister sur un point. On m'a demandé énormément de choses. On a travaillé et ici et à Montréal pour tous les avoir. S'il y a un petit malentendu sur un document, j'espère que les membres de cette commission comprendront, vu les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Me Heenan, je voudrais bien que vous compreniez, il n'est pas question de vous blâmer et je ne pense pas que le député de Beauce-Sud vous blâme. On veut savoir ce que nous avons comme documents dans les mains. Ce n'est que cela. Ce n'est pas plus que ça.

M. HEENAN: Le document que vous avez, si je peux m'y fier, est un acte de déclaration et d'engagement. Si, à la suite de cela, il y a eu un document formel du ministère signé, on va sûrement le déposer.

M. BURNS: D'accord. Et également, de la même façon que le député de Beauce-Sud vous a posé une question, on a reçu un document, à un certain moment, qui s'intitule: Tableau de la violence. Il n'est pas daté. Il n'est pas signé. Encore une fois, je ne vous blâme pas, si cela a été rédigé durant la nuit, bon, il y a des problèmes. Je veux seulement que vous nous l'identifiiez. Est-ce que c'est vous qui nous dites cela? Est-ce que c'est votre mémoire? Est-ce que c'est le mémoire de la compagnie ou quoi?

M. HEENAN: Ce que j'ai essayé de faire a été d'écrire, de la même façon que le syndicat l'a fait, la façon dont la compagnie a vu les choses. C'est un peu le mémoire qu'on a essayé de mettre, c'est une partie.

J'aurais préféré attendre à mardi pour le déposer, mais vous avez suggéré que cela serait peut-être utile de l'avoir actuellement.

M. BURNS: Bon. Très bien. C'était uniquement cela. A toutes fins pratiques, c'est votre mémoire fragmentaire, je veux bien le comprendre, mais qui sera complété.

M. HEENAN: C'est une partie du mémoire et peut-être qu'on va pouvoir le mettre tout ensemble et le présenter d'une façon globale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Par le fait même, Me Heenan, vous dites qu'il est fragmentaire, voulez-vous dire par là qu'on peut avoir d'autres affirmations, d'autres commentaires à venir?

M. HEENAN: M. le Président, comme j'ai dit au député de je ne sais quel comté, on avait un autre document qu'on n'a pas pu terminer ni hier soir ni ce matin. C'est à mi-chemin. Cela fait partie de cela. C'est une section seulement de la façon qu'on voit cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, continuez sur vos autres arguments.

M. HEENAN: Non. A ce stade-ci, j'ai déposé tout simplement des documents.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous avez tout déposé, vous avez terminé.

M. HEENAN: J'ai déposé des documents.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je permets à M. Dean de répondre à United Aircraft.

M. HEENAN: Juste une chose pour que ce ne soit pas perdu. J'ai déposé également et j'ai formellement exposé la proposition de la compagnie devant le syndicat cet après-midi car il avait semblé y avoir une certaine confusion dans l'esprit du syndicat et je demande, si, oui ou non, il l'a reçu, je le fais officiellement au syndicat et je demande respectueusement que cela soit soumis aux employés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, la parole est à M. Dean, de United Aircraft. Je ne vous demande pas de faire des déclarations.

M. DEAN: Du syndicat, s'il vous plaît, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne vous demande pas de faire des déclarations. Je dis simplement que vous avez la parole à ce moment-ci.

M. DEAN: Merci, monsieur. Peut-être que la première question que j'aurais à vous poser c'est si, oui ou non, on siège ce soir ou si on ajourne jusqu'à mardi matin.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ma décision avait été donnée déjà au début à 4 h 45 ou 4 h 30 quand on a commencé cet après-midi, qu'on siégerait, qu'on irait ce soir jusqu'à une certaine heure, 6 h 30, 7 heures. Il n'y a pas de regard là-dessus, mais qu'on reprendrait à 10 h 30 mardi. Cela a été la décision rendue par le président de la commission.

M. DEAN: 10 h 30 ou 10 heures?

LE PRESIDENT (M. Séguin): 10 h 30, dix heures et trente minutes, le mardi 12 novembre.

M. BURNS: M. le Président...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, sur le même sujet.

M. BURNS: Sur le même sujet, oui. Moi, c'est sur un autre sujet.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je pense que ce serait injuste aussi à l'endroit de la partie syndicale d'entamer une discussion ce soir, de n'avoir pas le temps de la vider et de reprendre en deuxième partie mardi.

Je pense que c'est à l'avantage de toutes les parties, je proposerais qu'on ajourne à mardi, 10 h 30.

M. BURNS: Si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je reconnais votre demande. Le député de Maisonneuve a des commentaires à faire.

M. HARVEY (Charlesbourg): D'accord.

M. BURNS: M. le Président, avant votre motion, si vous me permettez, M. le député de Charlesbourg, j'ai une remarque très brève qui est suggérée par... M. le Président, vous dites que ça ne se peut pas que ce soit très bref, vous allez voir que ce sera très bref. Le procureur de la compagnie, M. Heenan, nous a dit, lorsqu'il a déposé les documents, à ma demande en particulier, qu'en ce qui concernait les subventions fédérales, il ne pouvait pas, ne se sentait pas capable de les déposer, à moins que l'autre partie concernée, soit le gouvernement fédéral, y donne son consentement. Je comprenais, sauf erreur, M. Heenan, que, quant à vous, vous n'aviez pas d'objection, n'est-ce pas?

M. HEENAN: Quant à la société United Aircraft, je déclare formellement que celle-ci, comme telle, malgré que beaucoup de ses documents soient confidentiels, n'a pas objection à ce qu'un montant global soit donné entre la période en question, mais que ça revient au gouvernement fédéral d'en décider.

M. BURNS: Je vous ai bien compris et ça me permet de faire la motion suivante. Je propose que la commission, par l'entremise de son président, demande au gouvernement fédéral l'autorisation de prendre connaissance des protocoles d'entente et des détails concernant les subventions fédérales accordées à United Aircraft depuis les dix dernières années.

M. HEENAN: Si c'est pour les dix dernières années — je pense que ces chiffres sont déjà publics — le montant est de $70 millions, M. Dion me le confirme, je parle de mémoire.

M. BURNS: C'est le but de ma motion, j'aimerais que la commission, par l'entremise de son président, le député de Pointe-Claire, s'adresse au gouvernement fédéral pour demander officiellement l'autorisation de prendre connaissance de ces choses étant donné les réticences exprimées par la compagnie.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez l'avoir à Noël.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je suis moins pessimiste que le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): La demande est faite, maintenant, je voudrais bien, il me semble que ce serait normal, que la motion qui est faite par le député de Maisonneuve soit au moins rédigée et qu'on me la présente, cette motion, de façon formelle.

M. BURNS: M. le Président, je suis gêné de vous dire que notre règlement prévoit que ce n'est pas nécessaire, en commission, de rédiger une motion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II s'agit de savoir...

M. BURNS: M. le Président, je suis gêné de vous rappeler cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous pouvez me le rappeler, mais d'un autre côté, si je dois communiquer avec le gouvernement fédéral dans ce sens-là...

M. BURNS: Vous allez voir la motion au journal des Débats, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, bien sûr.

M. ROY: La transcription du journal des Débats est là.

M. BURNS: Elle est consignée au journal des Débats.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans notre règlement, c'est bien clair.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas tellement clair dans le règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bien oui!

M. BURNS: En commission, une motion n'a jamais besoin d'être écrite, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je me demande si je dois mettre cette motion aux voix.

M. BURNS: M. le Président, je vous incite très fortement à mettre cette motion aux voix.

M. BELLEMARE (Johnson): ... à ne pas le faire. Ce serait dommage...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que... M. ROY: C'est unanime.

M. BURNS: C'est unanime, bon. On n'a pas besoin de mettre cela aux voix.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense que c'est unanime, à moins qu'il y ait des objections.

M. COURNOYER: Ou une forme d'objection, sauf, comme vous le dites, sur les termes de la motion. Je préférerais, malgré toutes les circonvolutions ou circonlocutions du député de Maisonneuve, qu'on ne s'aventure pas dans un débat fédéral-provincial.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. BURNS: II y a assez d'autres occasions.

M. COURNOYER: Oui, il y a d'autres occasions en masse. Disons que je serais d'accord, M.

le Président, sur une motion visant à une demande au gouvernement fédéral, de remettre à la commission, purement et simplement, les documents dont il est question. Il n'y a pas autre chose...

M. ROY: La seule réserve que j'aurais, M. le ministre et M. le Président, c'est que cela ne fasse pas l'objet d'une conférence fédérale-provinciale.

M. COURNOYER: Dans ce cas-là, si cela faisait l'objet d'une conférence fédérale-provinciale, il y a des gars de la United Aircraft qui attendraient longtemps dans la rue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, sur la question de la motion d'ajournement, je regrette infiniment de vous apporter quelques arguments contre.

Tout d'abord, une grève qui dure depuis dix mois, l'Assemblée nationale convoque une commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... tout le monde se dérange pour essayer d'écourter et de régler le problème qui dure, pour les familles, et qui perdure. On a un climat qui s'est développé depuis deux jours. Dans toutes les relations de travail, on sait ce que c'est que négocier.

L'honorable ministre du Travail le sait et moi aussi. Il s'établit une espèce de climat, que l'on va briser ce soir. On va arrêter. On est probablement à la veille de trouver de part et d'autre, peut-être, des solutions d'entente. Pourquoi briser ce climat qui existe, qu'on a, de part et d'autre, essayé de créer pour en arriver à une solution?

C'est notre devoir, M. le Président, à cause de tout ce qui est arrivé, d'essayer de ne pas empirer le débat et de recourir à tous les moyens possibles pour siéger et entendre les parties pour qu'on puisse enfin trouver un modus vivendi acceptable. Si on brise le climat qui existe — et Dieu sait combien c'est difficile, au bout d'une semaine, au bout de trois jours, de reprendre un débat — c'est une répétition, c'est un combat acharné que se font les parties, tandis que là, il y a un consensus possible, on a un climat qui s'est développé et tout le monde a entendu les parties. On ne s'est pas fait d'opinion définitive, mais on voit venir, à l'horizon, une certaine solution.

Si on reporte cela à mardi, qu'on met cela au réfrigérateur d'ici mardi, cela va refroidir.

M. COURNOYER: M. le Président, la question qu'on doit se poser, c'est si la partie syndicale est en mesure, après le tas de documents qui vient de lui être remis, de faire une présentation immédiate. C'est seulement cela la question et s'il y a autre chose, si la partie syndicale est en mesure de le faire, on est prêt à continuer à siéger.

UNE VOIX: On est prêt à siéger toute la nuit, si vous voulez, il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne voudrais intervenir aucunement dans le débat, ici, mais il s'agissait que cette commission entende les revendications des deux parties. C'était plutôt une commission pour entendre les parties et non pas une commission de débat ou de décision. Je ne voudrais pas — et je le dis sincèrement — que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions intervienne comme négociateur à l'intérieur d'un problème aussi complexe et aussi difficile que celui qui se présente devant vous. Mais il s'agissait, je pense bien, que les membres de la commission puissent être informés de tous les détails. C'est pour cela qu'on a permis, au cours de nos débats, depuis quelques heures déjà, qu'on entende les revendications des deux parties, qu'on reçoive des documents que les membres de la commission ne connaissaient peut-être pas. Je ne sais pas, je ne puis pas juger.

Voici ce qui arrive après deux jours de délibérations, c'est que nous sommes en face de deux parties qui ont un problème tellement intense, tellement sincère, mais au moins, nous avons fait un pas à l'avant. C'est dire qu'on a pu permettre aux deux parties d'être devant cette commission, de présenter leur point de vue. Vous avez fait des dépôts de documents, je ne m'ingérerai d'aucune façon dans les dépôts de documents, en aucune circonstance. Mon objection principale, comme président de la commission, c'est de peut-être empêcher des questions de la part de membres de la commission, à ce moment-ci, à ce stade-ci de nos délibérations, mais je ne voudrais pas qu'on nous interprète comme des médiateurs.

C'est là le problème, parce qu'il y a une formalité normale qui doit être suivie. C'est dire qu'il y a une structure normale de négociation et que ce n'est pas à même une commission qu'il faut le faire.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais M. le Président, vous avez donné 1 h 10 à M. Dean et vous avez donné 2 h 40 à M. Heenan.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, je lui donnerai encore le reste, tout le temps qu'il voudra.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi ne pas le lui donner ce soir? Ce serait un "party".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je le lui donne.

M. BURNS: ... veut parler

M. BELLEMARE (Johnson): S'il veut parler...

M. COURNOYER: Est-ce qu'il y a moyen d'entendre M. Dean?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Déjà, il y a quelques minutes que je lui ai données, mais je voudrais faire cette distinction bien fine pour que tout le monde me comprenne — "fine" n'est peut-être pas le bon mot —...

M. BELLEMARE (Johnson): "Sharp".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne parlerai pas des "acabits", plus haut que cela...

M. BURNS: Une distinction...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avec cette distinction qu'il ne s'agit pas d'une commission d'arbitrage ni de conciliation, il s'agit pour nous d'une commission d'information pure et simple. La parole est à M. Dean.

M. DEAN: Merci, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): On peut siéger ce soir.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à M. Dean.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais peut-on siéger ce soir?

LE PRESIDENT (M. Séguin): On siège.

M. BELLEMARE (Johnson): On continue.

Partie syndicale (suite)

M. DEAN: M. le Président, j'aurais quatre points à soulever à cet instant. Premièrement, le syndicat est prêt, s'il le faut, soit en négociation directe, soit avec des médiateurs, soit avec n'importe qui pouvant apporter une solution à ce conflit, à négocier ce soir, cette nuit, demain, la fin de semaine, jusqu'à ce qu'on règle le conflit, si c'est possible. Deuxièmement, nous sommes prêts, en bonne partie, à procéder avec nos réponses. Cependant, on vous a demandé, après l'ajournement hier, et on demande à nouveau, au point de vue de la procédure, vu que ce n'est pas ici un procès... vu que le syndicat a présenté et défendu son mémoire en premier et que la compagnie a présenté ses remarques depuis, nous demanderons que la réplique se fasse dans l'ordre inverse et que la compagnie réplique à notre mémoire avant que nous ne répliquions. Apparemment, si je ne me trompe pas, le porte-parole de la partie patronale dit qu'il y a des documents qui manquent. La dernière question: Je veux souligner, quelle que soit votre décision après mon intervention, que l'offre ou le document que la compagnie vient de distribuer en date du 4 novembre, qui s'appelle une offre de la compagnie, je tiens à dire, juste au cas où on ajourne, malgré ce que je viens de dire, que cette offre empire la situation.

C'est une offre qui représente un recul, M. le Président, parce qu'au lieu d'un congédiement, il y aura maintenant plus d'un congédiement; on se réfère, dans cette lettre, à une liste qui est censée être attachée et dont on n'a pas de double, et cette offre ferait en sorte qu'après dix mois de grève les grévistes retourneraient au travail sans n'avoir rien gagné, absolument rien. Cela comporte les dernières offres salariales que la compagnie a mises en vigueur unilatéralement au mois de juillet ou au mois d'août, rien d'autre, et, apparemment, des congédiements de plus qui seraient soumis à l'arbitrage; on n'a même pas le nom et l'identité des personnes qui seraient congédiées.

Je tiens à ce que les membres de la commission sachent cela, quelle que soit votre décision quant à la procédure, s'il faut qu'on procède en comité ce soir, on est prêt. Ce n'est pas nous qui allons retarder le règlement de ce conflit, mais je voulais que tout le monde sache, surtout MM. les députés, M. le Président, que cette offre, qu'on a présentée comme coup de théâtre cet après-midi, n'est pas une offre c'est un recul et la situation, au lieu de s'améliorer, s'envenime.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dean, je ne voudrais pas, encore une fois, intervenir dans le contexte du débat, mais je pense que vos remarques sont très logiques; il n'y a pas d'argument de ce côté. Mais je pense que le document, qui a été présenté cet après-midi, il vous faudrait peut-être un peu plus de temps pour l'étudier avec votre bureau de direction, sans exiger de vous une réponse immédiate là-dessus ou un refus formel. Il me semble qu'il serait tout à fait normal qu'en fin de semaine, vous puissiez prendre, à tête reposée, non pas à l'intérieur d'un débat tel qu'il se fait ici... Il faudrait peut-être que vous considériez ces commentaires, que vous en discutiez avec l'administration de la United Aircraft, avec le bureau de gestion, avec ceux qui sont responsables pour présenter sa cause. Je pense que c'est tout à fait normal. Alors si je demande l'ajournement du débat à ce moment-ci, c'est pour vous permettre surtout...

M. LABERGE: On n'en a pas besoin, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît !

M. DEAN: L'activité de la session est ici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est hors du

sujet. Je demande tout simplement qu'on m'entende à ce moment-ci. Nous sommes prêts à continuer. Il faut quand même prendre un bref repos.

M. LABERGE (Louis): Si vous voulez ajourner la séance...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je ne vous reconnais pas. Je ne vous nommerai pas. Je vous ai félicité hier d'être le "buffer zone" entre les deux parties. Je vous demanderais de continuer de cette façon.

M. LABERGE: M. le Président, deux secondes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je parle à M. Dean, qui est le... Non. Pas deux secondes. Pas une minute. Pas une demi-heure.

M. LABERGE: Si vous voulez ajourner, ajournez, mais ne mettez pas cela sur notre dos. On n'a pas besoin de la fin de semaine.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Absolument pas.

M. LABERGE: On n'a pas besoin... On est prêt à continuer.

M. COURNOYER: M. le Président, j'ai l'impression très nette que la position des deux parties jusqu'ici a été, au point de vue strictement des faits, établie, et que, depuis déjà un certain temps, les deux parties connaissent leur position respective, que la seule raison majeure de l'existence de cette commission ou du fait que cette commission existe est pour que les députés connaissent la situation des deux parties et qu'ils aillent jusqu'au fond, étant donné qu'on invite les députés ou le gouvernement la plupart du temps, à tenter de trouver une solution aux problèmes des parties.

Etant donné qu'il est maintenant 6 h 45, je demanderais au président de suspendre les travaux à ce soir plutôt que d'ajourner les travaux à mardi matin pour la période qui va nous séparer entre ce soir et mardi matin. Je croyais sincèrement qu'il serait préférable de ne pas le faire pour ce soir. On m'avait laissé cette impression. Je le regrette. Qu'on revienne ici, que ce soit à 8 h 30 ou à 9 heures, et qu'on continue tout simplement ce que nous devons faire comme membres du Parlement, soit continuer d'entendre les positions des parties. Si, dans l'intervalle, les parties trouvaient une solution à leur problème, je vous assure que nous en serions très heureux.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Beauce.

M. ROY: J'appuie la motion, je suis entièrement d'accord sur cette proposition qui a été faite.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas une motion. C'est une suggestion.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai fait une motion.

M. ROY: II y a eu une motion qui a été faite et, en ce qui nous concerne, nous n'avons aucune objection — au contraire — à siéger ce soir. On a vu que la partie syndicale est prête et je suis d'autant plus prêt. Je m'étonnais un peu de ce qui a été dit auparavant, parce que j'ai vu à plusieurs reprises des sessions spéciales qui ont été convoquées devant l'Assemblée nationale et j'en ai vu une entre autres, où on nous a fait siéger 23 heures et 45 minutes consécutives pour régler un problème.

Alors, étant donné que tout le monde est ici et que c'est une situation urgente, je pense qu'on ne devrait pas abuser de la situation ni abuser de ces gens.

J'estime qu'on doit siéger ici ce soir de façon à en venir à une solution ou à un règlement satisfaisant le plus vite possible parce que, M. le Président, il y a quand même un autre point. On vient de créer un précédent dans cette situation, c'est pour cela que j'estime qu'on doit les libérer le plus vite possible, qu'on doit procéder le plus vite possible. Il ne faut quand même pas oublier qu'il y a 25 autres grèves au Québec et qu'il y en a qui durent même depuis plus d'un an. Alors, si on doit faire en sorte de permettre à ces gens de revenir devant cette commission de l'Assemblée nationale, il va falloir trois commissions de l'Assemblée nationale. Siégeons le plus vite possible, M. le Président, je ne suis pas d'accord sur la motion du député de Charlesbourg, mais je suis d'accord sur la proposition du député de Johnson et du ministre du Travail qui veut qu'on siège ce soir.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, sur cette question. D'abord, j'avais cru comprendre que la partie syndicale préférait pouvoir au moins avoir toute une séance et ne pas morceler en fait sa prise de position. J'ai cru, et M. Dean a été entièrement d'accord avec moi, c'était une suggestion qui est devenue une proposition parce que j'avais cru comprendre qu'il était d'accord de ne pas morceler son point de vue. A ce titre, je pense que je n'ai aucune espèce d'objection à retirer cette proposition et à siéger, comme l'a suggéré le ministre, ce soir, cette nuit, et je l'ai dit tout à l'heure, de notre côté, à s'instruire ou à écouter, cela éclaire devantage et je ne vois aucun problème, si ce ne sont que des avantages certains.

M. DEAN: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ma motion, ce n'est pas celle du ministre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non. Il faut comprendre...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre a acquiescé.

M. HARVEY (Charlesbourg): En tout cas, gardez-la pour vous, mais je suis d'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien.

M. HARVEY (Charlesbourg): Ce qui compte...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY: Ne faisons pas un autre conflit ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! La parole est à M.' Dean.

M. DEAN: M. le Président, j'ai demandé, au point de vue de la procédure, si rendu au stade des répliques — après ce que je comprends être une pause pour le souper — la compagnie peut être appelée à présenter sa réplique avant le syndicat.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, sur la proposition que vient de faire M. Dean, je suis d'accord pour que nous ajournions jusqu'à 8 h 30 ce soir et reprendre, et qu'à 8 h 30 la première partie que nous entendions, pour respecter la rotation que nous avions établie hier, soit la partie patronale.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Me Heenan.

M. HEENAN: M. le Président, on s'est fixé un ordre du jour hier et j'ai compris, à ce moment-là, que la façon de procéder était que chacun — et vous avez demandé d'abord au côté syndical et à la partie patronale — devait expliquer sa position puis, par la suite, la partie syndicale devait nous répondre et ensuite nous devions leur répondre. Je suggère que ce serait de beaucoup la meilleure façon.

Hier après-midi, on m'a demandé plusieurs documents que j'ai préparés. Quant à mon mémoire, sur certaines choses, comme j'ai dit à l'honorable député, on a travaillé toute la nuit, on n'a pas pu le compléter encore et je ne peux pas donner une demi-réplique, ce soir. Le syndicat s'attendait à donner une réplique, aujourd'hui, à mes commentaires d'hier. Il pourra sûrement commencer là-dessus s'il veut continuer. Moi, comme d'habitude, je suis disposé à rester à la convenance de cette assemblée. Mais pour poursuivre la procédure, j'ai accepté, hier soir, de fournir une série de documents. J'ai fait mon possible pour les rassembler, pour les compiler, pour les mettre en une copie autant que possible, même faire une erreur à propos d'un document parce que je ne l'ai pas lu... j'ai fait mon possible, mais je ne peux pas faire plus que ça. Il y a une partie de notre réplique qui n'est pas encore prête. J'ai expliqué ça, tout le monde semblait le comprendre. Que M. Dean vienne maintenant me dire: Vous allez commencer, je ne peux pas; je peux vous donner seulement une moitié de réplique.

Il était convenu que M. Dean me répondait, il semblait prêt à le faire au commencement, je ne comprends pas maintenant pourquoi il se tourne vers moi pour dire: Vous continuez.

J'ai travaillé toute la nuit pour réunir ces documents. J'ai rempli les demandes qui ont été faites par la compagnie pour vous montrer la bonne volonté de la compagnie à cette assemblée, pour avoir ces documents, pour avoir la permission, afin de savoir de quels documents il s'agissait. Cela nous a pris passablement de temps.

J'ai écrit une partie. On semblait me reprocher la forme. Cela a été tapé la nuit, au fur et à mesure. J'en ai la moitié de fait. Qu'on me renverse maintenant le fardeau pour me dire: Mais vous allez nous répondre, M. Heenan! Je pourrais seulement vous donner une moitié. Je préfère de beaucoup... je n'ai pas d'objection à continuer actuellement, mais je pense qu'on devrait suivre l'ordre qu'on s'est fixé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans que mes commentaires soient reconnus comme étant la loi finale, je vais proposer ceci. Je demande immédiatement que la commission suspende ses travaux pour cinq minutes. Je vais demander à M. Dean, et à son conseiller, celui qu'il voudra inviter avec lui, ainsi qu'à M. Heenan, et celui qu'il voudra inviter avec lui, de me rencontrer ici, en arrière. Cela va prendre cinq minutes, et après, je rendrai une décision.

M. ROY: II n'y a pas d'observateur?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, mais je demande que chacun soit accompagné. Je demande simplement la bienveillance de la commission d'attendre cinq minutes et je rendrai une décision sur l'ordre des travaux. Si vous voulez fonctionner dans ce sens.

DES VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dean, celui que vous voudrez amener avec vous, je ne parle pas de M. Laberge.

M. LABERGE: Ce n'est pas à vous de décider cela.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je parle de ceux qui nous ont été présentés par les deux parties en cause.

M. BURNS: C'est parce que personne n'a essayé, excepté M. Laberge

LE PRESIDENT (M. Séguin): On peut concéder, même à ce moment-ci, si M. Laberge vient de la part de l'union, qu'il me rencontre à l'arrière du rideau. Je concéderais même que M. Létourneau vienne avec les représentants de la United Aircraft. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas avoir une délégation de 25 membres, parce qu'on ne s'entendra pas dans cinq minutes.

M. DEAN: Ecoutez, M. le Président, j'ai droit à mon conseiller, et M. Laberge est...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. DEAN: ... aujourd'hui représentant du local 510 des Travailleurs unis de l'automobile.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, j'aurais une question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pas un débat.

M. HARVEY (Charlesbourg): Non, pas un débat.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'ai demandé à ce moment-ci qu'on ajourne...

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, une seconde. Je pense que cela peut éclairer, avant l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'ajourne pas, je suspends les travaux de la commission tout simplement.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

Reprise de la séance à 19 h 22

M. SEGUIN (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux à mardi, dix heures trente, de la semaine prochaine, ici, en cette salle. Nous avons convenu que la parole serait, à l'ouverture des travaux, mardi, dix heures trente, à Me Heenan de la United Aircraft. Donc, à mardi. Merci beaucoup.

M. BURNS: M. le Président, entre-temps, est-ce qu'il est pensable que les parties puissent se rencontrer pour tenter de négocier ou si c'est impensable?

M. ROY: On n'a pas d'objection.

M. LABERGE: A moins qu'il y ait une autre liste à nous donner, parce qu'il y a seulement 132 années de service dans les gars qui sont visés.

M. BURNS: Vous voulez dire ceux qui ne sont pas réembauchés?

M. HEENAN: M. le Président, je ne veux pas rouvrir le débat à ce stade-ci. Je pense que j'ai dit que la dernière offre... C'est depuis le 22 février qu'il n'y a pas eu de vote parmi nos employés.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La séance est ajournée à dix heures trente, mardi.

M. BURNS: II semble que j'ai posé une question inutile.

(Fin de la séance à 19 h 24)