Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Conflit ouvrier à United Aircraft

Séance du mercredi 13 novembre 1974

(Dix heures 12 minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente du travail, de la main d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente du travail, de la main d'oeuvre et de l'immigration continue l'étude du dossier "United Aircraft", et avant d'inviter M. Heenan à compléter l'exposé qu'il avait commencé hier, j'aimerais aviser la commission que M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Bienvenue.

Comme il est coutume le mercredi matin, la commission siégera jusqu'à midi, et après l'exposé de M. Heenan, nous passerons à l'étape des questions et commentaires des membres de la commission.

M. Heenan.

Réplique de la partie patronale (suite)

M. HEENAN (Roy): Merci, M. le Président.

Je parlais hier, à la fin de la soirée, de l'évaluation pécuniaire faite par les spécialistes syndicaux de l'offre de la United Aircraft. Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que ce document et cette évaluation ne sont pas sérieux.

Je veux vous montrer que les erreurs qui ont été faites dans ces chiffres sont, en quelque sorte, de l'ordre de $4 millions sur notre dernière offre. Une des complications qu'on a, c'est que, quand on fait des offres, on a l'impression, quelquefois, que la nature ou la teneur, le montant n'est pas apprécié par la partie syndicale.

Prenons, par exemple, le document "Evaluation monétaire en millions", produit par l'expert syndical évaluant notre offre.

Je peux vous dire que, sur ces premiers chiffres où il se trouve un montant de $13.9 millions, il y a une erreur de $2 millions. Dans son point no 2, offre de février 1974...

M. COURNOYER: J'aimerais que vous élaboriez, parce que moi, des erreurs comme cela, je n'ai pas envie d'entendre 36 fois les réponses à cela.

M. HEENAN: D'accord!

M. COURNOYER: Quand vous dites $2 millions, il y a une erreur. Comment?

M. HEENAN: D'accord ! Je vais vous le dire, vous l'expliquer en détail.

Les heures régulières, 40 multipliées par 48 semaines, cela représente un montant pour chaque cent, de $19.20. Le temps et demi qui est régulièrement d'à peu près 5 p.c. représente pour chaque cent. $1.44. Le temps double représente $0.19. Cela fait que pour chaque cent en moyenne, on devra calculer un chiffre de $20.83.

L'effet de ces cents sur tous les bénéfices marginaux, comme on les appelle, est de $3.75, sans inclure évidemment les plans de retraite, sans inclure l'assurance-groupe, sans inclure les vacances, sans inclure tout le reste des bénéfices marginaux.

Dans le calcul du syndicat, la seule chose qui a été incluse était les vacances. On n'a pas tenu compte de toutes les autres incidences. Cela revient, pour chaque cent, à un montant de $24.58. Le coût de chaque cent, donc, comme je l'ai dit hier, pour la partie patronale, était de $63,900 pour chaque cent dans notre offre de décembre.

Je pourrais vous donner tous les chiffres en détail, si vous voulez, mais effectivement, l'offre pour la première année était, en moyenne, de $0.501 représentant un total pour la durée de la convention de $9.60 millions. Pour la deuxième année, $0.301 multipliés par 2 représentent $3.84 millions. Pour la troisième année, $0.268 plus C.O.L. représentent $2.48 millions. Le total de ces montants pour la première offre est de $15.92 millions.

Pour l'offre de février, je pourrais procéder avec chacun des articles si vous voulez ou je vous en donnerai une copie, M. le ministre. Voulez-vous que je le répète?

M. COURNOYER: Je n'ai pas d'objection. Tout ce que je peux vous faire remarquer...

M. HEENAN: Oui.

M. COURNOYER: ... est avant qu'il n'y ait un débat avec l'autre côté, c'est que ce n'est pas une erreur qu'ils ont faite. Ils n'ont pas calculé les mêmes choses.

M. HEENAN: D'accord.

M. COURNOYER: De votre côté, vous dites: Ce n'est pas tout de dire $0.53 multipliés par 2,080, il y a les frais du "benefit" qu'on doit ajouter à cela et ça représente quelque chose comme coût à la compagnie, mais l'évaluation des offres sur les salaires comme tels est-elle exacte à 13.9 p.c, M. Heenan?

M. HEENAN: Non. Respectueusement, je pense que chaque cent qu'on donne, on ne calcule pas les "fringes" comme tels, mais chaque cent qu'on donne a un effet additionnel sur les choses.

M. COURNOYER: Oui.

M. HEENAN: Peu importe le coût initial de

ces "fringe benefits". Si on ajoute un jour de congé, par exemple, cela nous coûte un montant global. C'est une addition à ce que je viens de mentionner.

M. COURNOYER: Oui.

M. HEENAN: Mais, si on ajoute un cent l'heure pour chaque jour de congé qui est déjà donné et qui est déjà calculé, il faut ajouter un cent de plus pour ce congé par heure qui se multiplie. A ce moment, c'est comme cela.

M. COURNOYER: Oui. M. HEENAN: Donc...

M. COURNOYER: D'après ce que je peux voir, ce sont toujours des termes. Ce que vous voulez faire, c'est compléter l'évaluation pécuniaire par les parties que vous croyez que la partie syndicale n'a pas mentionnées quand elle a fait son évaluation pécuniaire.

M. HEENAN: D'accord, parfait, M. le ministre. Ce que je peux vraiment mettre devant cette commission, c'est combien nous coûte notre offre. Car évidemment tout autre chiffre devient illusoire. Il y a quelqu'un qui est obligé de le payer. C'est cela qu'il nous coûte.

M. COURNOYER: Très bien.

M. HEENAN: L'offre de février — comme je l'ai dit, sans faire tous les calculs, mais vous pourriez la vérifier par la suite — représente $16.52 millions. L'offre de juillet représente un montant additionnel de $24.26 millions. Les erreurs comme telles — maintenant je parle d'erreurs comme telles — vous avez remarqué une différence de $1 million sur l'offre de la deuxième année, mais aussi les syndiqués ont fait une erreur en calculant une année à dix mois, alors qu'une année normalement a douze mois. Le calcul fait en bas de cette chose, même pour des experts, on ne peut pas se permettre un plus ou moins de deux mois. Il y a un calcul très exact à faire. Ce n'est pas un an, c'est une question de dix mois. Il y a une différence de deux mois qui a une certaine incidence. Aussi, je remarque dans les demandes des syndiqués, que ces derniers ajoutent le montant forfaitaire de $500, mais dans nos offres à nous, ils ne mettent pas le montant forfaitaire qui tenait compte de la rétroactivité qui représentait $250 en argent comptant et qui représente $500,000 qui ne se trouvent pas dans les chiffres du syndicat.

Donc, on a là, dans les chiffres, la différence. On dit que cela nous coûte $24.26 millions. Je reviendrai tout à l'heure à l'incidence de cette erreur surtout. L'offre de juillet, comme j'ai mentionné, représente un montant additionnel. L'offre de février représente un montant additionnel sur la dernière offre de $8 millions, évidemment sur une période un peu plus longue, mais disons en termes nets, entre $3 millions et $4 millions pour la même période. C'est une offre additionnelle, et c'est une offre qui a été faite à ce moment-là. Si on prend le bilan, ce que je trouve un peu difficile aussi avec les commentaires du syndicat sur l'incapacité de payer de United Aircraft, c'est ce qui suit. Le syndicat fait grand état de ne pas faire la distinction, nulle part, entre la United Aircraft Corporation aux Etats-Unis et le bilan financier des Etats-Unis, et la maison canadienne.

Le raisonnement semble se résumer ainsi: Si la corporation, aux Etats-Unis, a de l'argent, peu importe que l'usine canadienne fonctionne à perte, elle peut toujours financer sa finale comme si c'était une oeuvre de charité. Je peux le traduire dans un autre sens. Si vous avez cinq magasins ici, dans une même ville, que quatre font un profit et qu'un fait une perte, est-ce que, normalement, en affaires, on garde les quatre qui font un profit pour faire toujours perdre le cinquième? C'est là la chose. Sur ce point, je demanderais à l'expert financier de la compagnie d'intervenir pour expliquer quelques points qui se trouvent dans ce mémoire, les commentaires du syndicat.

C'est M. Paul Dion. Comme il se présentait la dernière fois, il est le directeur de la planification fiscale de la United Aircraft of Canada Limited, un employé de la corporation depuis vingt ans.

M. DION: M. le Président, MM. les membres de la commission. Nous ne croyons pas être obligés de faire ici état de la situation financière et de la capacité ou de l'incapacité de payer de la United Aircraft Corporation, mais bien celle de la United Aircraft du Canada, alors que nous avons consenti à présenter nos états financiers pou les cinq dernières années, à la demande de cette commission. Si le président de la United Aircraft Corporation a fait état du potentiel des produits de la United Aircraft du Canada sur les marchés mondiaux, c'est sans doute pour rassurer les actionnaires de la corporation sur la rentabilité de la filiale canadienne, après une période passablement stérile, au point de vue du profit au cours des cinq dernières années.

La direction canadienne est seule responsable des résultats de son administration et doit assurer la rentabilité des opérations canadiennes au sein de la corporation. L'expansion considérable de la United Aircraft du Canada, depuis les quinze dernières années, marquant le début du développement de moteurs de conception canadienne, avec la création de nombreux emplois au Québec et ses ventes destinées principalement à l'exportation, ont pleinement justifié la confiance donnée aux administrateurs de la compagnie, comme en font foi les subventions obtenues des deux niveaux de gouvernement.

Après cette mise au point, permettez-moi de

rétablir certains faits concernant nos opérations qui furent soulevés par l'analyste financier du syndicat. Nous vous avons soumis des états financiers approuvés par nos vérificateurs démontrant qu'au cours de la période de cinq ans, de 1969 à 1973, une perte totale de $1,329,000 a résulté des opérations régulières de la compagnie.

La raison principale des pertes subies durant cette période fut les coûts considérables consacrés au développement et à la mise en fabrication de nouveaux moteurs. Pas moins de huit types de moteurs étaient à différentes étapes de développement durant ces cinq ans et les revenus provenant des ventes des moteurs en production n'étaient pas suffisants pour couvrir tous ces coûts d'opération et de développement et ce, malgré les subventions gouvernementales reçues au cours de cette période.

Si l'on considère uniquement les dépenses nettes pour l'ingénierie et la préproduction, celles-ci se chiffrèrent par près de $90 millions. Je fais une parenthèse pour vous dire que ce montant représente les deux tiers des dépenses totales. Donc, les apports gouvernementaux n'étaient que d'un tiers de cette somme totale. Celle-ci est la dépense nette de la compagnie, qui est les deux tiers du total dépensé seulement à ces deux postes: Le développement "engineering" et la préproduction pour les nouveaux types de moteurs.

Les nouveaux moteurs en question furent le PT-6 jumelé pour hélicoptères, dont les premières livraisons furent effectuées en 1970. Le ST-6 L-73 servant de pouvoir auxiliaire pour le Lockheed 1011 fut aussi livré pour la première fois en 1970. Le JT-15D était livré pour la première fois en 1971 comme propulseur du Cessna Citation. En 1973, ce furent le PT-6 A-41 pour le nouveau Beech King Air 200 et le JT-15 D-4 installés dans l'avion de l'aérospatial de France, la Corvette.

Durant ce temps, le développement était amorcé et se continue toujours pour le PT-6 A-45, pour le Skyvan de Short Brothers en Irlande, et aussi le PT-6 A-50 pour le DHC-7 de la société De Havilland du Canada.

Au chapitre des paiements à la corporation, les frais encourus sont tous pour des opérations régulières de la compagnie. Il n'y a aucun transfert de fonds injustifié.

Ceci est confirmé par des vérifications régulières, par des vérificateurs représentant les nombreux ministères avec qui nous transigeons et ce, pour le compte des deux niveaux de gouvernement.

Les rares produits vendus aux autres filiales de la corporation le sont au prix offert à tous nos autres clients. Il en est de même pour les produits des filiales vendus par nous au Canada. Les paiements à la corporation autres que pour des achats de produits consistent principalement en frais de service après vente couvrant nos moteurs vendus à des clients en dehors du pays où nous avons recours et bénéficions de l'organisation mondiale de United Aircraft Corp., et aussi des intérêts sur emprunts dont je vous entretiendrai au chapitre du financement de la compagnie.

Nous recevons aussi des paiements pour service après vente pour les produits de chaque division de United Aircraft vendus par nous, au Canada. Ceci comprend, entre autres, les moteurs Pratt and Whitney, les hélices Hamilton Standard et les hélicoptères Sikorsky.

Retournons maintenant à certains paragraphes du mémoire du syndicat sur l'incapacité de payer de United Aircraft. Premièrement, prenons le paragraphe 6 a), les profits d'exploitation. Je dois admettre que ce n'est qu'après des acrobaties comptables que nous avons réussi à établir la source des pourcentages des profits indiqués au mémoire. Le revenu utilisé par le syndicat dans son calcul exclut le coût d'amortissement des immobilisations, l'intérêt payé sur les emprunts à court et long terme, ainsi que les bénéfices ou pertes sur dispositions d'actifs immobilisés.

Il ne fait aucun doute, dans notre esprit, que ces dépenses font partie intégrale des coûts d'exploitation et ne doivent pas être ignorées dans le calcul du revenu net, tel qu'apparaissant au sommaire, accompagnant nos états financiers soumis à cette commission.

Paragraphe 6 b), augmentation d'inventaire en 1973. Encore ici, les chiffres utilisés par l'analyste du syndicat son erronés. Il a tout simplement omis de tenir compte des versements anticipés, reçus de nos clients pour des inventaires acquis en leur nom.

Donc, l'augmentation nette de l'inventaire n'est pas de $20 millions, comme elle apparaît au mémoire du syndicat, mais bien de $15,938,000.

Cette augmentation est attribuable à trois facteurs principaux. Premièrement, une augmentation générale du prix des matières premières et de la main-d'oeuvre d'une année à l'autre. N'oubliez pas que nous comparons l'inventaire à la fin de 1973 avec celui de la fin de 1972. Tout le monde parle de l'escalade au cours de cette année qui a affecté tous les secteurs de l'industrie. Deuxièmement, la mise en production accrue attribuable à une augmentation de commandes. Troisièmement, une diminution des livraisons aux clients durant le mois de décembre 1973 à cause du ralentissement de travail provoqué par les employés au cours des derniers mois de l'année 1973.

Il y a une autre allégation qui nous semble presque inconcevable, à savoir si les inventaires ou une partie de ceux-ci ont été inclus dans les coûts d'exploitation. Si ces inventaires avaient été inclus dans nos coûts d'exploitation, comment pourraient-ils aussi apparaître au bilan? Aucun vérificateur ne s'engagerait à certifier des états financiers si ce principe de base de la comptabilité n'était pas respecté.

Passons maintenant au paragraphe 7. Tout d'abord une explication de notre financement

est importante. Notre emprunt à court terme provient principalement d'une banque à charte canadienne. United Aircraft Corporation n'intervient que lorsque la limite de notre crédit consenti a été atteinte. A ce moment, l'emprunt de la corporation est subordonné à celui de la banque. Le taux d'intérêt de la banque à charte pour emprunt en fonds américains est le même que celui réclamé par la corporation. La First National City Bank Prime Rate ou taux préférentiel n'est pas celui payé par un emprunt comme le nôtre. Il est absolument faux d'affirmer qu'il s'agit d'un "shylock" légalisé.

Je tiens à faire remarquer un changement dans la présentation des états financiers en ce qui concerne l'emprunt à court terme. Comme vous pouvez le constater au bilan des années 1969, 1970 et 1971, un emprunt de banque apparaît au passif à court terme. C'est au cours de cette année, de l'année 1972, que les chiffres de la filiale canadienne ont été pour la première fois consolidés au bilan de la corporation.

Ce faisant, pour éviter les complications comptables, une procédure d'exercice financier est adoptée pour tous les emprunts bancaires des filiales. Elles sont remboursées par la corporation le 31 décembre de chaque année, et le prêt est reconsenti le 1er janvier de l'année suivante. L'emprunt à long terme obtenu de la corporation est assujetti aux conditions indiquées aux notes faisant partie intégrante des états financiers de la compagnie canadienne. Il y a restriction sur paiement de dividendes. Il y a restriction sur le remboursement du prêt qui est subordonné aux emprunts bancaires.

Subventions du gouvernement du Québec: Les sommaires des investissements tels que présentés à la commission spécifient bien qu'il s'agit de dépenses encourues de septembre 1969 à octobre 1973, et la vérification de ces chiffres relève de la compétence du ministère concerné.

Il y a d'autres affirmations à relever dans ce mémoire. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions après la clôture de la séance d'hier soir.

Je conclus ici mes remarques sur le mémoire présenté sur l'incapacité de la United Aircraft à faire face à ses obligations.

Merci.

M. HEENAN: M. le Président, comme M. Dion vient de le souligner, il y a plusieurs autres commentaires qu'on pourrait faire, mais ce document est plutôt d'une nature politique que financière. On a parlé de la question, par exemple, des "shylockings", les prêts, et on voit que c'est prêté seulement quand on ne peut pas avoir cet argent des banques ici, au Canada. La United Aircraft Corporation aux Etats-Unis n'est pas une banque et n'est pas dans le "business" du financement, et de représenter cela... Je l'ai lu et il y avait des choses qui me frappaient comme quelque chose que j'avais déjà lu et, quand je vois la référence à M. David Lewis, bien connu comme le chef du Nouveau Parti démocratique, je reconnais...

M. BURNS: M. le Président, s'il vous plaît... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: ... dites-nous donc ce que vous avez à nous dire et arrêtez donc de nous conter des histoires. C'est ce que vous faites depuis deux jours. Bon! Contez-nous donc exactement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: ... ce que vous avez à nous dire. Laissez faire les problèmes politiques. On s'en occupe, nous. On est là-dedans tous les jours.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! M. Heenan, je vous ferai remarquer qu'il vous reste quelques minutes.

M. HEENAN: Je continue en disant qu'il y a bien des affirmations dans ce document. La société mère hausse possiblement le coût des biens et services fournis à la succursale québécoise. On a répondu à cela. La succursale vend possiblement à rabais. On a répondu à cela. Je veux revenir tout à l'heure aux questions de "cheap labour" dont on nous accuse.

Mais on a essayé de faire un tableau comme si le Syndicat changeait toujours sa position et la compagnie ne changeait pas la sienne.

Je veux relever cela. Le dernier jour où on s'est rencontré avant la grève, c'était devant un conciliateur, un médiateur spécial du ministère du Travail. La position du Syndicat à ce moment... Il n'y avait que trois points en litige. C'était le 19 décembre 1973.

Premièrement: $0.05 l'heure pour la première année, mais le même montant pour tout le monde. Deuxième point: coût de la vie pour la deuxième année et troisième point: la sécurité syndicale. Vous pouvez vérifier cela d'après les dossiers du ministère. Il n'y avait que trois points à ce moment et c'était le 19 décembre 1973.

Qu'on ne nous accuse pas d'ajouter des points aux points en litige. Avant la grève, c'étaient les dernières positions qui nous avaient été transmises alors par le conciliateur.

Voici les changements que nous avons faits dans le mois de février. Le coût de la vie, dans notre première offre, on l'avait seulement dans la troisième année. C'était un coût de la vie plafonné une fois par année à $0.12 l'heure. Dans notre offre, nous avons changé cela. On a également inclus le coût de la vie dans la deuxième année et c'était plafonné, comme dans la troisième année, à $0.07 l'heure. La moyenne additionnelle de tels coûts se trouve, évidemment, pendant la durée de la convention collective, de $0.10 l'heure. C'est le montant additionnel qu'on a mis.

La somme forfaitaire était de $200 auparavant. Elle a été augmentée à $250 par employé. On ajoutait sur la question de surtemps la

question de deux heures par jour à savoir qu'il n'y aurait pas possibilité de forcer quelqu'un à faire du travail supplémentaire plus que deux heures par jour et toujours selon tous les autres processus qu'on avait déjà établis; on a parlé également de travail en fin de semaine à ce moment. On a aussi essayé de faire face à cette crainte dont le syndicat parlait toujours; la cédule de sept jours. On a donné une lettre qui est reproduite dans le mémoire de M. Dufresne disant qu'il n'y aurait pas de cédule de sept jours.

Tout cela s'est produit dans la semaine en cours de négociation. Durant cette semaine, on a fait tous ces changements.

Hier, le syndicat vous a parlé d'une histoire affreuse de travailler sept jours par semaine, douze heures par jour. On va y venir. D'abord, vous allez voir que, selon les offres faites au mois de février, c'est impossible pour quelqu'un qui ne veut pas travailler plus que dix heures de le faire, même en se soumettant à toutes les autres conditions. Il est également impossible d'avoir une cédule de sept jours par semaine, mais je reviens au point où nous étions... Il y a des machines qui devront, comme dans toute industrie semblable, fonctionner vingt-quatre heures par jour, sept jours par semaine.

Le syndicat nous a dit non. On ne veut pas que vous engagiez d'autres gens. On ne veut pas que vous fassiez des rotations d'équipes. On ne veut pas une telle chose. On va le faire en surtemps. C'était l'offre du syndicat qui a refusé carrément de laisser la compagnie engager du personnel additionnel et de former d'autres équipes. Il a refusé cela. Il en a écarté la possibilité.

Devant cette revendication, la compagnie a dit: Parfait. Si vous ne voulez pas cela, qu'est-ce que vous voulez? Et le syndicat a dit: On est prêt à vous garantir qu'on va faire du temps supplémentaire. C'était le choix du syndicat et non pas le choix de la compagnie et je souligne qu'en trois ans de convention collective sur la question du surtemps, il y a un grief par année, de quelqu'un se plaignant d'être forcé de travailler en temps supplémentaire. Un grief par année par un individu sur 2,500. Il y a 31 griefs de personnes qui réclament le temps supplémentaire. Je reviendrai tout à l'heure au montant additionnel dans l'offre du mois de juillet.

On nous parle de l'indexation du coût de la vie sans plafond et l'affirmation fut faite ici, hier, quand la FTQ a dit que 260,000 membres reçoivent l'indexation du coût de la vie. Ils reçoivent une forme d'indexation, tout comme nous, nous en avons inclus une forme, dans notre convention collective. Mais il est inexact de dire que ces personnes bénéficient d'une indexation du coût de la vie sans plafond. Le dernier relevé...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cela fait 21 heures qu'on siège actuellement à cette commission. Je pense que les parties nous répètent pour la troisième ou la quatrième fois tout ce qu'on a lu, vu et entendu. Il me semble qu'il serait raisonnable que le ministre puisse donner son point de vue et que chacun des membres de la commission puisse poser certaines questions.

On va siéger encore une heure, puis on va repartir dans quelques minutes et on n'aura encore posé aucune de nos questions. Je pense que c'est raisonnable, 21 heures d'affilée, sans qu'on puisse poser... On a posé quelques questions incidentes quant au bilan de la compagnie. Ce bilan a été déposé, on l'a lu, on l'a confronté. Il me semble qu'il reviendrait maintenant aux membres de cette commission... le ministre d'abord à qui revient la grande responsabilité quant au règlement de l'impact. Il reviendrait aussi aux autres membres de poser certaines questions.

Nous ne voulons pas envenimer le débat, au contraire, on essaie de trouver les justes solutions pour tout le monde. Il y a des questions qui sont pertinentes. A cause de notre rôle, comme disait si bien le député de Maisonneuve, de politique, notre rôle d'être les représentants de nos comtés et surtout l'expérience qu'on a vécue, tout cela nous permettrait de poser certaines questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais demander à M. Heenan s'il lui serait possible de compléter?

M. HEENAN: Je peux raccourcir, afin de terminer dans quinze minutes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le député de Johnson. Ce que j'entends, ce matin, ce sont de nouvelles interprétations sur de nouvelles déclarations du syndicat faites, hier, etc. Ce que vous, ce que monsieur... Je ne dirai pas, vous, je vais m'adresser à vous, M. le Président. Ce que M. Heenan nous a dit actuellement, c'est substantiellement la même chose qu'il nous a dite au cours de sa première déclaration, ce qu'il nous a répété dans sa réplique, hier. Il veut peut-être ajouter certains points, mais on va lui donner la chance de mettre le "fine point" à sa réplique par nos questions. Il me semble que c'est normal. Je ne sais pas... mais je suis entièrement d'accord avec le député de Johnson, on pourrait peut-être passer à autre chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre du Travail.

M. COURNOYER: A l'instar des deux députés qui ont parlé avant moi, ce que j'ai entendu jusqu'ici, c'est une argumentation additionnelle qui n'amène rien de nouveau pour le moment. Cela fait un bout de temps que les députés sont

assis ici, qu'ils entendent des mémoires et qu'ils entendent des représentations.

Dans la seule présentation de ce matin, M. Heenan, je dois vous faire remarquer qu'il y a eu au moins trois répétitions de la même chose, en plus de celles que vous aviez dites hier. Ce n'est pas un blâme que je vous fais, vous faites le travail que vous croyez bon et utile de faire. Mais je pense qu'à ce moment-ci des débats, sans qu'on soit interprété comme bâillonnant la compagnie, bien au contraire, je suis convaincu que les députés ont des questions à poser qui vous permettront amplement d'ajouter, ce que vous avez dans les mains, à nous le dire, au fur et à mesure des questions des députés.

M. HEENAN: Je voudrais ajouter un fait nouveau qui est en réponse directe, un fait qui n'a jamais été mentionné ici mais qui est très important. Car vous vous souviendrez, M. le Président, que j'ai accepté de parler avant le syndicat à la demande expresse et à la condition...

M. COURNOYER: Je vais vous poser une question et ça va commencer les questions des députés. Pouvez-vous nous parler de ce fait nouveau?

M. HEENAN: Oui, d'accord. Le fait nouveau est le suivant, on nous accuse de "cheap labor". Je vais vous donner le taux moyen de United Aircraft of Canada Limited qui est de $4.73.

A la United Aircraft, à Hartford, Connecticut, la moyenne est de $4.58. Depuis le mois de juillet, ici à Longueuil, c'est un taux de vingt cents de plus que le taux de Hartford. Il est vrai qu'on est en négociation actuellement mais depuis six mois c'est ça.

M. COURNOYER: Je suis convaincu, M. Heenan, que les députés avaient compris hier que la comparaison faite par le syndicat se basait sur des taux de salaire dans la convention qu'ils n'ont pas encore acceptée par rapport aux conventions qui existent présentement à Hartford, Connecticut et qui sont en négociation. Moi, j'avais compris cela comme cela, on comparait deux choses qui n'étaient peut-être pas facilement comparables. Je suis heureux que vous ayez fait la précision, je suis convaincu que le syndicat l'aurait faite si on le lui avait demandé. Ce fait nouveau étant discuté, je pense que c'est aux députés de poser les questions qu'ils jugent opportun de poser.

Personnellement, j'aimerais que les députés soient libres de poser toutes les questions qu'ils ont besoin de poser, je pourrais le faire, mais étant donné que j'ai aussi des questions à poser, je veux que les députés soient libres de le faire. Après le nombre d'heures qu'ils ont passées ici à entendre des choses, ils ont peut-être des questions pertinentes à poser, qu'ils posent des questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez, pour le bon entendement de la commission, on pourrait procéder comme normalement, c'est-à-dire demander au ministre, premièrement, qui dit ne pas avoir de question pour le moment, de revenir. On pourrait demander au représentant du Parti québécois, ensuite à celui du Ralliement créditiste, au député de Johnson, de poser leurs questions pour revenir ensuite du côté ministériel et tâcher de faire une répartition aussi équitable que possible.

Le député de Maisonneuve.

Revenus et dépenses

M. BURNS: M. le Président, de façon préliminaire, ce n'est pas une question, mais une constatation. J'ai fait une demande et je pense que la commission a appuyé ma demande. C'est à la suite de cela que la compagnie United Aircraft nous a fourni des documents financiers. Je le dis tout de suite pour certains journaux qui titraient mal, à mon avis, la semaine dernière. La préoccupation de la commission, en tout cas, la mienne, ce n'est pas qu'on est intéressé à gruger, à avoir des lectures obscènes qui s'appellent les états financiers de United Aircraft, mais il est normal que, pour avoir un dossier complet, on demande les états financiers de United Aircraft pour avoir le portrait total.

J'ai eu l'occasion d'examiner les états financiers, c'est-à-dire les documents financiers qu'on nous a remis. Peut-être me suis-je mal exprimé mais quand je demandais les états financiers, pour moi, ça voulait dire deux choses: Cela voulait dire et le bilan et l'état des revenus et dépenses de la compagnie. Les états des revenus et dépenses, nous ne les avons pas. J'aimerais bien avoir cela pour la raison bien simple que qui que ce soit qui est le moindrement familier avec quelque système comptable que ce soit va se rendre compte que les états de revenus et dépenses ont une incidence sur le bilan.

Il faut qu'on retrouve quelque part dans le bilan ce qui s'est passé au point de vue des dépenses, au point de vue des revenus. Ce que nous avons reçu, à toutes fins pratiques, M. le Président, cela a été un document qui nous a parlé des ventes de la compagnie, qui nous a parlé de façon très chématique également... Je vois ici un document qui est intitulé: Sommaire des opérations pour les années 1969 à 1973 inclusivement. On voit les ventes totales, le revenu net des opérations avant impôt et le pourcentage de revenus sur ventes.

Il me semble que, si on doit avoir une vue totale, complète, générale de la situation financière, de la United Aircraft... Et encore une fois, ce n'est pas parce que je veux absolument aller fouiller là-dedans, mais, si on est ici pour être informé sur la situation, un des éléments de la situation, c'est évidemment l'état des revenus et dépenses.

Je poserais une première question à M. Heenan, afin de savoir s'il n'y aurait pas moyen qu'il dépose l'état des revenus et dépenses de la compagnie United Aircraft pour les années correspondant aux années des bilans financiers qui nous ont été soumis.

M. HEENAN: L'état des revenus et dépenses se trouve déjà, en forme sommaire, dans le bilan financier présenté: Statement of earnings and retained earnings. Si le député de Maisonneuve veut me poser la question : Est-ce qu'on est prêt à déposer d'autres documents additionnels sur le bilan financier? La réponse de la compagnie, c'est non. On ne l'est pas et je vous dis pourquoi.

Ce sont des bilans financiers approuvés par des comptables accrédités, par Price Waterhouse et par Riddell Stead. Ils sont vérifiés par les deux gouvernements et tout ce qu'il y a là, c'est vérifié par des comptables et des gouvernements.

M. BURNS: Vous ne m'apprenez rien là-dessus. C'est sûr, j'ai vu cela. J'ai vu que Price Waterhouse and Company avait signé cela. Mais Price Waterhouse, savez-vous ce qu'ils font? Peut-être que vous ne le savez pas, Me Heenan, mais ils prennent les documents que la compagnie leur soumet et ils vérifient si c'est exact. C'est cela, en toute éthique professionnelle, pour quelque compagnie, quelque organisation comptable que ce soit, quelque comptable agrée que ce soit. Ils examinent si c'est exact et, s'ils voient des choses qui ne marchent pas, ils demandent des informations additionnelles.

Mais moi, si je veux savoir quelle est la situation financière de la United Aircraft, c'est drôle comme j'ai besoin de savoir aussi — et je vais vous donner un exemple un peu bête par la suite — quel est l'état des revenus et dépenses de cette compagnie-là, pas simplement le bilan financier. Je ne suis pas un expert en matière comptable, mais il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que cela a une drôle d'importance. Il y a une incidence importante sur le bilan par l'état des revenus et dépenses. Je vais vous donner un exemple qui n'est peut-être pas exact, mais puisque je n'ai pas d'information actuellement, je suis en droit de me dire: Vous nous annoncez, pour l'année 1973, une perte d'environ $3 millions. Qu'est-ce qui me dit que, dans votre état de revenus et dépenses, en ce qui concerne vos opérations, il n'y a pas eu une transaction bizarre entre la maison mère et la maison succursale à Longueuil? Par exemple, acheter, au coût de $500,000 ou de $1 million, un brevet et payer à la maison mère. Je ne le sais pas. Je ne lance pas cela comme rumeur, je vous donne cela comme exemple bizarre. Qu'est-ce qui me dit, par exemple, qu'il n'y a pas eu d'autres transactions comme cela? Qu'est-ce qui me dit que la compagnie United Aircraft n'a pas intérêt, actuellement, tant au niveau fiscal qu'à d'autres niveaux — et ce n'est pas au niveau fiscal qu'on examine votre problè- me actuellement, c'est à d'autres niveaux — que cette compagnie n'a pas intérêt à montrer des pertes de $3 millions? Je ne le sais pas.

Je vous demande tout simplement... Si vous me dites non, je vais faire tout de suite une motion à la commission, parce que vous êtes un témoin ici pour que la commission ordonne à la compagnie United Aircraft de nous fournir ses états de revenus et dépenses pour les années correspondant aux bilans qui ont été soumis. J'en fais la motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que vous la faites tout de suite ou si vous allez attendre que M. Heenan réponde?

M. BURNS: J'ai compris qu'il a objection à ce que ce soit fourni.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va quand même laisser M. Heenan dire ce qu'il a à dire. Ensuite, on reviendra à...

M. HEENAN: M. le Président, on pensait qu'on était ici pour expliquer notre position sur le conflit actuel entre TUA et United Aircraft. On ne pensait pas être ici pour faire un procès à United Aircraft en amenant toutes sortes de comptables pour faire tout cela. La réponse de la compagnie, c'est qu'on a fait une affirmation et, sur la base de cette affirmation qui disait qu'on avait fait des pertes de $3 millions en cinq ans, le député de Maisonneuve a dit: Vous affirmez cela, mais il n'y a rien qui prouve cette affirmation. Je dépose le bilan financier qui le prouve.

Pour aller plus dans les détails financiers, je pourrais faire venir toute une série de comptables experts ici, pour justifier que tout a été fait dans l'ordre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est déjà vérifié, mais je ne pense pas que cela avance énormément la procédure sur la question du conflit actuel entre United Aircraft et TUA. Je me pose la question tout de suite: Pourquoi est-on ici? Si on veut, tout simplement savoir...

M. BURNS: M. Heenan, je vais vous arrêter tout de suite, je vous arrête tout de suite. Vous m'amenez dans une avenue que je ne voulais pas prendre. Il n'est pas question de faire le procès de United Aircraft. C'est clair. Je vous le dis et je le déclare ouvertement et publiquement. A d'autres niveaux, on va faire le procès de United Aircraft. Je trouve que vous avez une politique de relations patronales-ouvrières absolument écoeurante. Qu'est-ce que vous voulez? C'est une autre affaire, mais, au niveau du savoir, je pense que tout le monde en commission s'est dit cela, qu'il y avait des informations de base qu'il fallait avoir. C'est pour cela qu'on vous entend depuis je ne sais pas combien de jours, deux ou trois jours. C'est pour cela qu'on a écouté patiemment les remarques du syndicat, les remarques de la compagnie, la réplique de la compagnie et la réplique du syndicat, la "surpli-

que" ou la "supplique" de la compagnie. C'est pour cela qu'on a fait cela. Mais, je vous dis qu'il y a un des éléments que je n'ai pas sur l'état financier de la compagnie.

Quand j'ai parlé des états financiers, pour moi, cela voulait dire... Je me suis peut-être mal exprimé. J'ai dit: Pouvez-vous déposer les états financiers? Vous nous avez déposé les bilans. Les bilans financiers, d'accord, c'est un des éléments importants de la situation financière de la compagnie, mais, ce bilan, on ne peut pas l'interpréter, on ne peut pas le comprendre intelligemment sans l'état des revenus et dépenses.

Ne me partez pas sur un "bag" du style: Les comptables font leur "job" et tout cela. Je sais cela, je sais qu'ils ont une éthique professionnelle à respecter, Price Waterhouse et toutes les autres. Pour l'autre compagnie, Riddell Stead and Co., c'est la même chose. Je sais cela. Je sais qu'ils sont soumis à l'institut des comptables. Ne me comptez pas cela, je le sais et je pense que tous les membres de la commission le savent. Je sais bien que ce qu'ils écrivent là, ils le font avec leurs responsabilités professionnelles. Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer comment vos comptables sont honnêtes, sont corrects et sont tout cela, je vous demande tout simplement de compléter les informations qui nous manquent, c'est-à-dire les états de revenus et dépenses. C'est seulement cela que je demande.

M. HEENAN: M. le Président, je ne voulais pas dire que je mettais un doute sur la question de comptabilité. Quand je dis qu'ils sont assujettis à un examen du gouvernement, je dis que les états financiers de la United Aircraft qui ont été préparés, étant donné qu'il y a des subventions qui sont faites par les gouvernements fédéral et provincial, ont été vérifiés par les deux gouvernements, non pas les comptables, mais les états financiers. Ce que la compagnie a répondu, la dernière fois, c'est ceci: Pour aller plus en détail dans nos états financiers, d'abord cela nous prendra toute une batterie de comptables pour expliquer cela. Si on veut vraiment en prendre le temps, ce sera la façon de le faire, mais, à part cela, cela causera un préjudice énorme à cette compagnie vis-à-vis de tous ses concurrents.

Je me demande si c'est cela qu'on veut, car moi, je ne pensais pas être ici pour cela. Si c'est la volonté de la commission, elle a sûrement les moyens d'ordonner ces choses, mais, quant à nous, pour éclaircir la position de la United Aircraft et des TUA sur les points en litige, ce n'est certainement pas avec une série de comptables qui justifieront les bilans financiers de la compagnie.

M. BURNS: Les comptables M. le Président. Ne faites donc pas de l'ignorance crasse, M. Heenan. Je ne demande pas de comptables, je demande un document, tout simplement, pour compléter notre information. Là, je ne veux pas dialoguer là-dessus avec M. Heenan, je connais la position de la compagnie; je propose — M. le Président, je demande d'en tenir compte — qu'ordre soit donné à la compagnie United Aircraft de déposer les états de revenus et dépenses pour les années 1973, 1972, 1971, 1970 et 1969 également, parce que c'est une année en considération. Alors, je fais cette motion. M. Heenan, il va falloir qu'on lui dise tout de suite qu'il est ici comme témoin. Il va falloir qu'on dise à M. Heenan aussi, et pas tellement à lui comme aux personnes qu'il représente, que votre problème, si vous l'aviez réglé avant de venir ici, on ne vous tracasserait pas avec ce genre de questions. Ce n'est pas ma faute, mais on est poigné avec cela. Le problème est rendu ici, je veux l'avoir en totalité devant moi. Je veux avoir un portrait complet de la situation. Je pense que je ne peux pas poser intelligemment des questions à la compagnie United Aircraft si je n'ai pas au moins son portrait financier total, global, entier.

Alors, M. le Président, c'est la motion. Je n'ai pas besoin de discourir longtemps là-dessus. Je pense bien que c'est clair pourquoi je veux avoir cela. Ce n'est pas pour aller gruger et scruter dans des histoires parce que certaines gens pensent que cela doit être caché et que cela ne doit pas paraître publiquement. Il y a des choses qui m'étonnent, entre autres, dans les bilans financiers qui nous ont été soumis, et je veux pouvoir les comprendre. Pour pouvoir les comprendre, je suis nécessairement obligé d'avoir un portrait global de l'état financier de la compagnie. Pour l'avoir, ce portrait, il y a deux documents importants, les bilans financiers que nous avons, d'accord, mais le bilan financier est une situation statique de la compagnie. On dit: La compagnie à telle date voulait dire ceci au point de vue de l'actif, au point de vue du passif. Mais ce qui s'est passé avant, les opérations, tout cela, c'est dans l'état des revenus et dépenses qu'on va le voir. C'est comme cela qu'on peut poser un jugement, nous, qui nous posons un certain nombre de questions sur la situation financière de la compagnie. Alors je demande tout simplement que ces états de revenus et dépenses soient déposés, qu'ordre soit donné puisque la compagnie ne veut pas nous les donner librement, qu'ordre soit donné par la commission à ce témoin, qui s'appelle United Aircraft, de déposer l'état des revenus et dépenses.

M. ROY: M. le Président, sur la motion...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez, sur la motion d'abord, je pense qu'il n'y a pas de doute que la motion est tout à fait recevable par la commission et que la commission peut, si elle le désire, ordonner à la compagnie de produire ces choses. La seule question que je me pose, c'est à savoir, étant donné la présence d'autant de personnes, du

syndicat et de la compagnie, s'il n'y aurait pas lieu, possiblement — je pose la question au député de Maisonneuve — de suspendre le débat que pourra engendrer cette motion, jusqu'à plus tard, de façon que nous puissions continuer nos questions aux témoins, quitte à revenir, sinon cet après-midi, à un moment dont nous conviendrions, pour vider la question de la motion du député.

M. ROY: M. lé Président, je pense qu'avant de poser nos questions, nous devons avoir le tableau le plus complet possible. Bien que nous ayons énormément de documents, nous commençons à en avoir beaucoup, il est important que nous ayons, et j'appuie, en ce qui me concerne, la motion du député de Maisonneuve, qui fait suite également au voeu exprimé par le député de Johnson ce matin. J'aimerais également qu'on prenne le temps, lorsque le document sera déposé, ou qu'on prévoie un temps pour que nous puissions poser des questions sur ces documents. Jusqu'à maintenant, je comprends que ce matin on veut nous permettre, à un moment donné, de poser des questions, mais nous risquons de reprendre le débat de A à Z, d'engager une conversation sur tous les sujets et de reprendre les sujets à partir du début. J'ai des questions à poser sur des choses qui ont été dites la première journée, la deuxième et la troisième journée.

M. COURNOYER: Oui.

M. ROY: Nous risquons de reprendre le débat au complet et de prolonger indéfiniment les travaux de la commission, parce que les gens qui sont ici vont être obligés de revenir, de venir continuellement. Alors, l'Assemblée nationale se trouve, en quelque sorte, divisée et obligée de partager les travaux. Il y a des projets de loi qui sont déposés devant l'Assemblée nationale sur lesquels nous voulons intervenir. Il y a d'autres commissions parlementaires qui siègent sur des sujets pour lesquels elles ont été convoquées depuis fort longtemps. On sait qu'il y a la commission Gauvin, une question qui intéresse tout le monde. Mardi prochain, on a convoqué la commission parlementaire des comptes publics. Alors, il est évident que nous sommes obligés d'y aller. Il va y avoir les travaux de l'Assemblée nationale en plus. Nous n'avons quand même pas le don d'ubiquité.

M. COURNOYER: C'est cela.

M. ROY: Je ne voudrais pas tomber, M. le Président, dans un panneau ou dans un piège gouvernemental... Ah oui! Je le dis, M. le Président, dans un piège gouvernemental qui veut que cette commission se prolonge indéfiniment, de façon qu'il se passe quelque chose ailleurs et que nous ne soyons pas là.

M. le Président, j'aimerais quand même que nous puissions avancer et que nous puissions avancer de façon sérieuse, parce qu'en ce qui me concerne, j'ai manqué, hier...

M. HARVEY (Charlesbourg): La commission fonctionne sans le député...

M. ROY: ... c'était la première fois que je manquais quelque chose de la séance et de la commission. Je m'en excuse. Je ne pouvais faire autrement.

Mais, M. le Président, je dis qu'en ce qui nous concerne, on n'est pas plus avancé maintenant, ou à peu près pas, que nous l'étions au début lorsque les gens sont venus devant nous.

M. COURNOYER: Bien...

M. ROY: Alors, nous avons des documents. Je suis bien d'accord sur le fait que nous avons des documents, mais ces documents ont été étudiés par énormément de gens avant de venir devant la commission parlementaire.

M. COURNOYER: Oui.

M. ROY: On est en train de répéter ici ce qui a été répété ailleurs.

M. COURNOYER: Mais oui...

M. ROY: Alors, où allons-nous? Pour ma part c'est la question que je pose à ce moment. Où allons-nous et quels seront les moyens que la commission parlementaire entend utiliser pour que cette impasse finisse par se régler; impasse, je dis que c'est un grand mot. Je pourrais même l'écrire en lettres majuscules et le souligner deux fois, M. le Président...

M. COURNOYER: En caractères romains...

M. ROY: ... cette impasse. C'est là, le point. C'est la raison pour laquelle j'estime qu'il est de la plus haute importance que ces documents soient déposés et qu'on ajoute... C'est ce que j'ajoute à la motion de mon collègue de Maisonneuve. Tout à l'heure, Me Heenan a déclaré que les rapports avaient été vérifiés par les gouvernements et qu'ils ont été acceptés par les gouvernements. Quant à moi, je voudrais qu'on nous donne les lettres prouvant que les rapports ont été effectivement reçus par les gouvernements. Il y a quand même des accusés de réception qui ont été faits. Il y a aussi, à un certain moment, un rapport que le gouvernement a pu faire chaque année sur ce bilan pour nous dire si, justement, les rapports ont été bien examinés, s'ils sont à la satisfaction du gouvernement, s'ils correspondent aux normes et obligations qui étaient prévues à la suite des ententes qui sont intervenues entre la compagnie et le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, parlant sur la motion du député...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): ... de Maisonneuve, la position qu'a prise la compagnie, particulièrement par Me Heenan, en nous disant qu'elle avait à subir un déficit de $3 millions et l'incapacité de satisfaire certaines conditions autres que celles qu'elle a offertes, a ouvert le débat sur tout le financement de la compagnie. Ces relations avec sa compagnie mère, la relation qui doit exister au point de vue fiscal et surtout, M. le Président, le débat qui s'est engagé depuis 21 heures, nous prouve que c'est là où se trouve peut-être tout le noeud de la question.

Me Heenan nous a dit, lorsque nous avons demandé, par l'entremise de notre collègue de Maisonneuve, le dépôt des bilans qu'il a certaines appréhensions. Il nous a même dit: II faut que je consulte d'abord la compagnie, et après, il nous a déposé les bilans. C'est un sujet qui est fort important, parce qu'à la suite des questions que, personnellement, je vais poser dans ce débat, tout se rattache à la capacité de payer de la compagnie. Et s'il y a là, comme disaient le député de Maisonneuve et mon collègue, le député de Beauce-Sud, des sujets à discussion, il faudrait avoir une ouverture d'esprit pour pouvoir essayer de vous amener à des suggestions qui soient de l'ordre pratique. Parce que nous ne sommes pas ici des arbitres, nous ne sommes pas des médiateurs. Il est historique le fait que la commission parlementaire du travail et de la main d'oeuvre siège sur un conflit privé. C'est la première fois de l'histoire que je vois que la commission parlementaire du gouvernement est appelée à être médiateur ou arbitre. Je ne le serai certainement pas, ni médiateur non plus. Je serai membre de la commission.

Il reste une chose sûre. On voudrait bien remplir tout notre rôle et vous rendre le service en respectant et le patron et les employés, mais vous nous placez dans des positions extrêmement difficiles.

Personnellement, je suis dans une position encore pire que celle de tous les autres pour des raisons bien particulières. Tout le monde sait que je suis appelé à donner une décision étant membre des TUA. Je suis membre de l'organisation syndicale des TUA depuis 36 ans.

M. HARVEY (Charlesbourg): Sortez votre carte.

M. BELLEMARE (Johnson): Avec plaisir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dépôt de document !

M. HARVEY (Charlesbourg): Alors, vous avez un conflit d'intérêts!

M. LACHANCE: II faudrait vérifier s'il a payé sa cotisation.

M. BELLEMARE (Johnson): Voici ma carte.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est un conflit d'intérêts, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai toujours payé et j'ai toujours été en règle.

M. HARVEY (Charlesbourg): Très bien.

M. BELLEMARE (Johnson): Et ce n'est pas parce que je suis membre des TUA, ce n'est pas parce que j'ai certaines autres raisons, j'ai ma pension de retraite, je suis un retraité du Canadien Pacifique, je suis sorti complètement, j'ai tiré toute ma révérence avec mon union, mais je suis resté intimement lié à ce syndicat qui m'a rendu des grands services, personnellement et à toute la collectivité à laquelle j'appartiens. On appelait cela, dans le temps, le "brotherhood", mais je vous dis que, pour moi, personnellement, j'ai des questions pertinentes qui se rattachent à ce noeud du pouvoir, de la capacité de payer qu'à la compagnie. Dans un document, le premier qui a été déposé, on nous a fait voir en partant qu'il y avait là une limite.

La compagnie est passée de $15,920,000 en 1973 —le 15 décembre— à $16,520,000 en février 1974 et est arrivée, en juillet 1974, avec une autre offre de $24,200,000. Est-ce la limite possible? Est-ce que cela correspond à tout ce qu'il est humainement possible de faire pour la compagnie?

Nous sommes devant des bilans qui sont fort contentieux, et je vous garantis que, pour un homme comme moi, comme le dirait le chef de l'Opposition, je ne suis peut-être pas très très versé dans les chiffres, mais, d'un autre côté, je sais que 12 plus 1, cela fait 13 et que 13 plus 1, cela fait 14, et que, lorsqu'on dit 1972 au lieu de 1973, c'est un an de plus. Je sais cela.

Mais il y a d'autres choses, par exemple, qui sont pertinentes au débat et je pense que la motion du député de Maisonneuve est en bonne et due forme. C'est une question de fond.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. COURNOYER: Je n'ai pas d'objection du tout à la motion telle que présentée. Cependant, avant de prendre le vote, j'aimerais bien qu'on fasse un petit effort de compréhension sur ce que nous avons à régler et surtout sur la façon dont nous allons le régler. J'ai l'impression que le député de Johnson vient d'établir sa position dans le sens suivant: C'est qu'il n'est ni arbitre, ni médiateur.

M. BELLEMARE (Johnson): Sûrement et surtout à cause de ma participation à ma congrégation!

M. COURNOYER: Je ne ferai pas de jeux de mots, ni de jeux de lettres, mais il reste un fait. Il semble que cette motion, aussi judicieuse qu'elle soit actuellement, nous fait dériver un peu du sens profond de cette réunion ici, l'attitude des deux parties en matière de relations de travail et ce qu'elles nous ont dit jusqu'ici.

Je n'ai pas d'objection du tout à voter immédiatement sur cette motion et à dire: On en a besoin, mais, par ailleurs, je ne voudrais pas non plus tomber dans un excès et en arriver, encore la semaine prochaine, à cause d'un dépôt de documents, à demander aux parties de revenir ici alors qu'effectivement, nous aurions peut-être décidé d'une méthode de travail pour les parties pour régler leurs problèmes.

Etant donné que les parties se sont fait un portrait l'une de l'autre qui m'apparaft comme effarant et qu'on se déteste si on ne se hait point, il y a une chose certaine, c'est qu'on ne s'aime point.

M. BELLEMARE (Johnson): ... certain.

M. COURNOYER: Comme on ne s'aime pas, il s'agit de savoir comment... Parce que ce conflit devra se régler, je pense, par une convention collective signée avec un syndicat qui s'appelle les TUA, le local 510, et la compagnie United Aircraft. Comment arriverons-nous à faire signer une convention collective à ces deux parties qui, de toute façon, auront à vivre ensemble et qui vivent déjà ensemble des heures absolument dévastatrices sur la rive sud de Montréal.

M. BURNS: M. le Président, je prends exception de ce que vient de dire le ministre. C'est sûr que notre but éventuel est de voir à ce que les parties concernées c'est-à-dire le syndicat, le local 510 des TUA, et United Aircraft, en arrivent à signer une convention. Mais décemment, comme membre de cette commission, si je n'ai pas toutes les informations en main, comment voulez-vous que je me penche sérieusement sur le conflit? C'est uniquement dans ce sens que la motion est faite. Si vous êtes d'accord, on va ordonner à United Aircraft de nous les remettre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): Tout à l'heure, le député de Johnson — et, M. le Président, je ne me pose plus la question si vous jugez la motion recevable ou pas, il me semble qu'elle est recevable — a tenu des propos qui méritent certainement réflexion puisqu'il invoquait le fait que cette commission parlementaire créait un précédent au Québec surtout en matière de relations de travail. Il est clair aussi que le mandat de cette commission ne constitue pas un tribunal d'arbitrage ni non plus un tribunal de jugement exécutoire vis-à-vis des conflits qui opposent les deux parties et qui par la suite prend force de loi. Le rôle des députés qui siègent ici, il est illusoire, si l'on croit qu'il peut être décisionnel dans le cas du présent conflit. Nous sommes là pour nous informer, pour être informés. Il y a des requêtes qui ont été formulées à l'endroit de la UAC et la United Aircraft a déposé ses bilans, tel que requis. En revanche, le syndicat, le TUA n'a, à ce que je sache, demandé dans aucun mémoire que soit déposé tel état financier. Il est clair que c'est toujours conditionné par une capacité de payer. C'est là l'origine des négociations.

Devant les faits évoqués par le représentant de la compagnie, remarquez que je ne prends pas parti pour la compagnie, il faut être assez large d'esprit pour interpréter mes propos, et voir que les arguments touchant notamment la confidentialité et l'aspect compétitif d'une entreprise, et c'est justement là le dangereux précédent qui pourrait être créé par notre commission. Le précédent qui a été créé a été d'éclairer les législateurs sur un conflit existant pour voir les propositions faites et les contre-propositions ou les propositions de part et d'autre. J'en suis et je trouve que cela éclaire les lanternes, mais de là à exiger les états financiers d'une compagnie qui se protège derrière la confidentialité et de l'aveu même du député qui a fait la proposition: "On s'excuse de vous créer de tels tracas, on ne voudrait pas vous créer de tels tracas", je pense que le tracas lui-même, c'est toute l'économie d'une entreprise dans un monde de concurrence. Voici une entreprise qui déclare ou qui fait état d'un chiffre d'affaires de près de $4 milliards, c'est à peu près le budget de la province de Québec à $2 milliards en moins. C'est aller assez, beaucoup et trop loin que d'exiger davantage que les bilans qui ont été déposés, les bilans qui sont certifiés. Il y a aussi, dans le domaine administratif du gouvernement du Québec ce que l'on appelle au ministère du Revenu la confidentialité des entreprises. Je pense que c'est une chose qui existe et si on veut avoir le bilan d'une compagnie, on peut demander que le ministère du Revenu soit appelé à venir témoigner devant cette commission. A cet égard, je pense qu'il y aurait peut-être...

M. BURNS: C'est défendu par la loi.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est cela. Il y aurait, évidemment...

M. BURNS: Ce que nous demandons, ce n'est pas défendu par la loi.

M. HARVEY (Charlesbourg): D'accord, mais...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): Si vous me

permettez, j'allais justement dire que le ministère du Revenu lui-même évoquerait la question légale pour s'opposer à être présent à...

M. BURNS: C'est prévu en blanc et en noir dans la loi. Tout ce qui est donné au ministère du Revenu, c'est confidentiel. Ce n'est pas au ministère du Revenu que je demande cela, c'est à la compagnie, qui est un témoin. N'oubliez jamais cela. C'est un témoin devant nous.

M. HARVEY (Charlesbourg): Non, mais il m'apparaissait...

M. BURNS: Le pouvoir de faire témoigner quelqu'un comporte un pouvoir ancillaire de faire déposer des documents.

M. HARVEY (Charlesbourg): II m'apparaissait quand même très important, M. le Président, d'en faire état et je pense que le député était bienvenu de venir apporter ce détail, parce que l'information qu'on doit véhiculer dans le public, c'est justement sur le fait que le syndicat lui-même déclarait au cours de la session d'hier qu'il y avait, en fait, un conflit que l'on peut résumer en un programme en six points, pour employer une expression connue.

Le syndicat lui-même dit: Ecoutez, nous sommes présentement à six points du règlement. Pour ça, je n'ai rien vu dans les points qui sont en litige, soit l'invitation ou même l'obligation d'aller plus loin dans le cadre des dépôts de documents. Je suis évidemment député, je suis...

M. BURNS: Pour la motion.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... présent à cette commission depuis le début...

M. BURNS: Etes-vous pour ou contre la motion?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): ... il y a une proposition qui est sur la table... nous avons chacun le droit de parole, le droit de nous exprimer et les raisons qui ont été invoquées par le procureur de la compagnie, faisant état de la confidentialité, faisant état aussi de tout ce qui peut entourer le contexte administratif d'une entreprise... je voterai contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, presque tous les arguments pour et contre cette motion ont maintenant été mentionnés. Je ne voudrais intervenir que très brièvement. Nous ne sommes ni des arbitres, ni des médiateurs, c'est bien clair. Mais nous sommes là pour savoir com- ment nous allons voter au sujet du bill 99 et nous sommes là également pour nous informer...

M. HARVEY (Charlesbourg): ... bill 99.

M. MORIN: Oui, sur le bill 99, j'ai bien dit. Ce bill portant sur la formule Rand. C'est ce qui a provoqué la convocation de cette commission, initialement. En second lieu, nous sommes là également pour nous renseigner sur les six points majeurs en conflit qui empêchent le règlement. Mais je ne vois pas, très franchement, je ne vois pas comment cette commission pourrait être pleinement saisie du problème et pleinement informée si on se contente, lorsque nous demandons des états financiers, de nous donner des bilans. Le bilan donne une sorte de photographie statique des choses et non pas un point de vue dynamique comme le ferait l'état des profits et pertes tenant compte d'un certain nombre d'années.

Personnellement, je ne vois pas comment je pourrais être amené à bien comprendre les positions des parties en litige sans avoir entre les mains cette documentation. Je me réjouis, je le souligne au passage, de ce que le ministre du Travail n'ait pas d'objection à ce que ces documents soient déposés.

M. COURNOYER: Remarquez bien que je n'ai pas d'objection, mais je n'en vois pas l'utilité, par exemple. C'est une autre affaire.

M. BURNS: M. le Président, un instant...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Maisonneuve pourrait peut-être faire ses remarques au moment où il exercera son droit de réplique.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient intervenir sur cette motion? Sinon, l'intervention du député de Maisonneuve mettra fin à ce débat sur la motion voulant que la commission ordonne à United Aircraft of Canada de déposer devant la commission les états de revenus et dépenses de la compagnie pour les années 1969, 1970, 1971, 1972, 1973. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je ne suis pas un expert en comptabilité, mais ayant eu à l'intérieur de mes études régulières, à faire un cours qui est très secondaire en comptabilité, il y a une chose qu'on m'a apprise, c'est que vous n'avez jamais, jamais, au grand jamais la situation financière de quelque organisme que ce soit si vous n'avez pas les deux documents principaux, qui sont le bilan et l'état des profits et pertes ou l'état des revenus et dépenses, appelons-le comme on le voudra. Il me semble

que c'est fondamental en comptabilité. Le ministre a suivi le même cours que moi, nous étions des confrères d'université. Il devrait savoir ça. Quand je l'entends dire: Je ne vois pas l'utilité de cela, je dis, à ce moment-là...

M. COURNOYER: Remarquez bien que je ne vois pas l'utilité de cela, à ce moment-ci.

M. BURNS: Ecoutez, M. le Président. Il y a dans les points, sauf erreur, qu'on va avoir à discuter...

M. COURNOYER: Ce sont des points financiers.

M. BURNS: ... il y a des éléments pécuniaires. Il y a, entre autres, l'indexation des salaires au coût de la vie; il y a, entre autres, le phénomène de l'augmentation de salaire, il y a aussi une incidence pécuniaire dans la durée de la convention collective, à quelle date elle commence, à quelle date elle finit, etc. Il me semble que le ministre sait cela.

M. COURNOYER: Oui, je sais cela, mais il y a une chose que je sais aussi, M. le Président...

M. BURNS: A ce moment-là, si je veux —j'admets avec tout le monde qu'on n'est pas juge, qu'on n'est pas médiateur, qu'on est plutôt une commission pour examiner la situation — si je dois examiner cette situation-là — et je dois l'examiner de façon complète — lorsque la compagnie me parle de ses $3 millions de déficit, je veux savoir si c'est non seulement vrai, mais pourquoi. Le pourquoi, j'ai des chances de le connaître en ayant en main deux documents: le bilan financier de la compagnie et l'état des revenus et dépenses. C'est cela qui donne le portrait complet de la compagnie.

Je donnais tout à l'heure, un exemple qui est possiblement très farfelu, mais on pourrait en donner bien d'autres. Il y a des choses dans ces bilans qui, au niveau économique d'une compagnie, sont drôlement inquiétantes. J'ai entendu M. Dion qui a essayé de réfuter le fait — j'y reviendrai tout à l'heure, je ne veux pas le discuter — mais je donne cela uniquement à titre d'exemple.

On s'aperçoit qu'au bilan, les inventaires —ce qui est assez extraordinaire — sont passés de 1972 à 1973, de $33 millions à $53 millions. C'est certain que cela a une incidence économique sur la vie de cette compagnie. Le député de Charlesbourg devrait le comprendre.

M. HARVEY (Charlesbourg): Ce sont toutes les données du système que vous mettez en cause.

M. BURNS: Laissez-moi finir. Je vous dis simplement qu'une compagnie qui a certainement — et cela je l'admets — payé pour fabriquer son produit tant en salaires qu'en matières premières et qui se retrouve, avec un an de différence, avec $20 millions d'inventaire de plus, cela veut dire — je m'excuse des termes vulgaires que j'utilise — que c'est du "stock" qui est placé en entrepôt et qui est collé là et qui n'est pas vendu, donc qui ne se traduit pas, au niveau des ventes, donc, qui ne se traduit pas au niveau de la récupération de la mise de fonds nécessitée par la fabrication du produit.

Ce sont des choses étonnantes. Peut-être que l'état des revenus et dépenses pourra me donner des indices. Peut-être que non aussi. Je veux bien prendre la parole des gens à qui je vais poser des questions tout à l'heure, mais j'aimerais bien mieux avoir en main les documents officiels auxquels j'accorde autant d'importance que Me Heenan le fait, puisqu'ils ont été vérifiés par des firmes de comptables.

C'est simplement cela que je demande, ce n'est pas compliqué. Veut-on la savoir véritablement, la situation, ou si on ne veut pas la savoir? Si on ne veut pas la savoir, je vous le dis tout de suite, continuez comme le fait le député de Charlesbourg, votez contre ma motion. On va être certain qu'on ne connaîtra pas complètement la situation.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est l'économie du système qui est en cause.

M. BURNS: L'économie du système "my eye", mon cher monsieur.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je le sais que c'est votre "eye"...

M. BURNS: Actuellement, l'économie du système a dit que vous avez des gens qui sont en grève.

M. HARVEY (Charlesbourg): II y a un conflit à l'heure actuelle. C'est cela.

M. BURNS: Vous avez un gouvernement qui a eu peur de voter en faveur de la formule Rand et la meilleure façon qu'il a trouvée pour se débarrasser de la patate chaude, c'est de nous amener les deux parties ici. Que voulez-vous? Prenez la conséquence de vos actes, c'est cela. Elles sont ici, les parties, on va leur parler.

C'est bien dommage, j'aurais aimé mieux que cela se fasse autrement; si vous regardez le rapport Dufresne, vous allez vous rendre compte qu'il y a bien des choses qui se sont dites sur le bill 99 qui sont absolument fausses dans les faits.

Je ne suis pas convaincu que la compagnie United Aircraft va confirmer cela. En tout cas, on est rendu ici. Je dis: D'accord, prenons la conséquence des gestes qu'on a posés. On a dit aux parties: Venez-vous en ici. C'est sûr que c'était un précédent, comme le disait le député de Johnson. A ma connaissance, il y a seulement le cas du grand conflit de la construction qui concernait...

M. HARVEY (Charlesbourg): Hydro-Québec.

M. BURNS: Hydro-Québec, c'est quand même une partie qui est un peu moins privée que United Aircraft.

M. COURNOYER: Bill 38.

M. BURNS: C'est peut-être un précédent. Le précédent est là, d'accord, mais à ce moment-là, qu'on arrête de nous parler de confidentialité! Si l'Assemblée nationale a jugé bon d'amener des parties privées devant une commission parlementaire pour venir s'expliquer sur leur conflit, je dis que l'Assemblée nationale, par son prolongement qui est la commission, devrait être logique avec elle-même et dire: Les gens qui doivent prendre connaissance de ce conflit doivent avoir en mains tous les documents pour comprendre le conflit. Un des documents, c'est sûrement l'état des revenus et dépenses.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission demande un vote enregistré?

M. BURNS: Oui, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion du député de Maisonneuve demande que la commission ordonne à la United Aircraft of Canada de déposer les états des revenus et dépenses de la compagnie pour les années 1969, 1970, 1971, 1972 et 1973.

M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bérard?

M. BERARD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lachance?

M. LACHANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Boudreault? M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron? M. Ciaccia? M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déziel? M. Gallienne? M. Harvey (Dubuc)? M. Harvey (Charlesbourg)?

M. HARVEY (Charlesbourg): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malépart?

M. MALEPART: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 6

Contre: 2 La motion est adoptée.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je soulève une question de privilège en vertu de l'article 79 de notre règlement. J'ai entendu tout à l'heure, lors de ma brève intervention, quelqu'un dire : C'est une question d'intérêts. Vous avez un conflit d'intérêts.

Si vous croyez véritablement, M. le Président, qu'il y a un conflit d'intérêts par ma présence, autour de cette table, j'ai consulté, ce matin, mon caucus et il n'y en a pas d'autres qui peuvent venir me remplacer. Mais je voudrais bien avoir de vous, une directive, si je dois rester ou si je dois...

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est dans le même sens que la consultation à votre caucus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'invite le député de Johnson à rester. De toute façon, je n'ai pas entendu la remarque à laquelle il fait allusion, mais si je l'avais entendue, je suis sûr que j'aurais dénoté une connotation assez peu sérieuse, c'est plutôt sur un ton taquin que la remarque a été faite.

M. BELLEMARE (Johnson): Mon intervention, M. le Président, c'est pour empêcher, demain, certaines personnes d'écrire que M. Bellemare était pro syndical plus qu'il était antipatron. C'est le contraire. Je suis ici bien désintéressé. Je vais vous en donner la preuve tout à l'heure. Je vais essayer de bien remplir mon mandat en vous donnant les raisons qui sont pour et les raisons qui sont contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs les journalistes, vous êtes avertis.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas cela. Je n'ai pas dit cela pour les journalistes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Maisonneuve veut maintenant continuer ses questions à nos témoins?

M. BURNS: Oui, M. le Président, mais je voudrais que vous donniez, maintenant que la commission s'est prononcée, ordre à la compagnie, puisque vous êtes notre porte-parole — moi, je ne peux pas — le porte-parole de la commission, de déposer ses états de revenus et dépenses pour les années 1969 à 1973 inclusivement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs de la United Aircraft, la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, suite à l'adoption de cette motion, vous ordonne de bien vouloir déposer les états des revenus et dépenses de la compagnie pour les années 1970, 1971, 1972 et 1973.

Subventions à United Aircraft

M. BURNS: M. le Président, j'ai un autre point préliminaire, toujours sur la situation financière de la compagnie. Dans le Soleil du 9 novembre, je lis un document que je n'ai pas. Je comprends que la présidence a un caractère de permanence, mais je sais que c'est un autre député qui présidait, qui siégeait à votre place, au moment où ce problème s'est soulevé.

Nous avons, lors d'une séance antérieure — et sauf erreur, il me semble que c'était jeudi dernier — soulevé le problème des subventions tant fédérales que provinciales à cette compagnie. C'est également un élément important, je pense, devant la situation financière de la compagnie. Pour ceux qui n'étaient pas présents, je rappelle les faits: J'ai demandé à la compagnie United Aircraft, en m'adressant à son procureur, de déposer les ententes relatives aux subventions et j'ai mentionné, à ce moment, les subventions provinciales et les subventions fédérales.

Jusqu'à maintenant, grâce à la collaboration du député de Beauce-Sud et du député de Johnson, qui ont demandé des précisions là-dessus à la compagnie, nous avons réussi à obtenir, je pense, un portrait assez complet, puisqu'il s'agit d'une seule subvention au niveau provincial, des subventions provinciales, si on peut dire.

Quand est arrivé le temps de discuter des subventions que la compagnie pouvait recevoir au niveau fédéral, la compagnie nous a dit: On aimerait avoir l'autorisation du gouvernement fédéral pour les déposer. C'est devant cela que j'ai fait motion pour que cette commission, par l'entremise du président, s'adresse au gouvernement fédéral pour lui demander l'autorisation, non pas le dépôt par le gouvernement fédéral, ce qui aurait été quelque chose d'assez irrégulier au point de vue des relations intergouvernementales, mais l'autorisation ou, si vous voulez, la permission à United Aircraft de déposer les ententes relatives aux subventions. Je ne sais pas, M. le Président, si vous-même, comme président, vous avez reçu une réponse, je ne sais pas si le député qui occupait le siège de la présidence à ce moment a adressé la lettre en conformité avec la décision de la commission, je l'ignore.

Mais je reviens à cette citation du Soleil du 9 novembre. Il semble que, par cette nouvelle de la Presse canadienne, le gouvernement fédéral, par l'entremise d'un de ses ministres, dise qu'il refuse de donner cette autorisation. Je cite, pour ceux qui n'ont pas lu cette nouvelle. C'est le député de Joliette, au fédéral, M. Roch LaSalle, qui a demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Alastair Gillespie, s'il avait l'intention de permettre le dépôt des documents, tel que cela avait été exigé à la commission. M. Gillespie, de façon très laconique, a répondu à la question de M. LaSalle: Non. Devant l'insistance, dit le journal, du député de Joliette qui désirait connaître les motifs du ministre de garder secrets ces documents, M. Gillespie a dit: Ces documents sont confidentiels.

Maintenant, autre élément dans ce débat. Dans la Gazette de ce matin, M. Trudeau, premier ministre du Canada, aurait laissé entendre, selon la nouvelle, que, si la compagnie n'avait pas d'objection, lui, quand même le chef du gouvernement du Canada, n'avait pas d'objection. Devant cette situation, d'une part, devant l'attitude un peu drôle, si vous voulez, du gouvernement fédéral, mais devant surtout une chose — et cela, j'y tiens, M. le Président — je pense qu'on ne peut pas, à ce stade, mettre de côté certaine juridiction que le gouvernement du Québec a. Le gouvernement du Québec l'a et la transmet ou, si vous voulez, l'Assemblée nationale du Québec l'a et la transmet à son émanation qui est la présente commission.

Nous sommes en présence, dans le cas United Aircraft et local 510 TUA, d'un conflit de travail. C'est pour cela qu'on est ici. C'est parfaitement de juridiction québécoise, même au sens — je ne ferai pas un long discours indépendantiste, ne vous inquiétez pas — de la constitution canadienne actuelle, même vu par rapport à la répartition des pouvoirs dans le British North America Act, BNA Act, loi londonienne, loi anglaise, qui nous sert de constitution, même en vertu de cela, nous avons le pouvoir de prendre connaissance d'un conflit de travail. C'est une juridiction claire des provinces. A l'intérieur de cette juridiction, il y a une commission qui siège, parfaitement normale, dans sa compétence normale.

Si M. Trudeau est d'accord, tant mieux; mais je dis que, même si M. Trudeau n'est pas d'accord, cette commission est en droit également d'ordonner à la compagnie de déposer les informations nécessaires concernant les subventions. C'est pourquoi, M. le Président, je fais une autre motion qui se lit comme suit: Je propose qu'ordre soit donné à la compagnie United Aircraft de déposer les ententes relatives aux subventions qu'elle a reçues du gouvernement du Canada et des organismes fédéraux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que...

M. BURNS: Je termine brièvement, M. le Président. La raison pour laquelle je fais cette motion — et j'espère que cette commission sera logique avec elle-même, j'espère qu'elle aura de la suite dans les idées — c'est exactement pour la même raison que celle pour laquelle j'ai

demandé le dépôt de l'état des dépenses et des revenus de la compagnie. C'est exactement pour la même raison.

Il faut savoir ce qui a fait "clicker", ce qui a fait "ticker", si vous me permettez l'expression, cette compagnie au point de vue financier depuis les dix dernières années. Ce n'est que normal qu'en plus d'avoir le bilan de la compagnie, en plus d'avoir l'état des revenus et dépenses, on ait aussi les autres sources de revenus, surtout, j'insiste sur ce point, que ce sont des sources de financement publiques.

Vous, M. le ministre, et moi, ainsi que tout le monde ici, même les grévistes de United Aircraft ont, par nos taxes fédérales, payé une partie du financement de la compagnie United Aircraft. Il me semble que c'est un élément important, si ce n'était que celui-là, déjà il justifierait ma demande. Mais il y a plus que cela. Il y a cette thèse que je vous exposais tout à l'heure et qui a été endossée par la commission, d'avoir un portrait complet de la situation financière de la compagnie. Puisqu'on en parle, on n'est pas pour se mettre la tête dans le sable, on n'est pas pour se cacher. L'ensemble de la situation financière semble avoir une importance. Quant à ceux qui disaient tout à l'heure que cela n'a pas d'importance, il y a entre autres au moins deux éléments qui sont actuellement litigieux entre le syndicat et la compagnie qui sont, carrément, à caractère financier, c'est-à-dire l'indexation des salaires et l'augmentation des salaires.

Alors, si je dois, à un certain moment, prendre position, — même si je ne suis pas un arbitre, même si je ne suis pas un médiateur, — j'imagine que je dois sortir de cette commission-ci avec une opinion et, si je dois la prendre, cette position, il me semble que je dois la prendre avec tous les éléments en main. Or le dernier élément, je vous dis, je n'ai pas d'autre motion dans ma manche là-dessus, le dernier élément financier que je dois connaître, c'est, en plus de la subvention de $5 millions, le montant des subventions qui, dans certains milieux, varient entre, selon les informations qu'on a, $70 millions à $105 millions. Il y a des gens qui disent $105 millions. Il y en a d'autres qui disent $70 millions. On commence à parler de "foin", M. le Président. Cela commence à être du "foin", même à $70 millions. C'est important qu'on sache comment cela a fonctionné et quelles étaient les ententes. C'est pour cela que je fais la motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais... D'abord, pour éclairer la lanterne de la présidence... Laissez-moi vous dire que je suis heureux d'apprendre que c'est la dernière motion de l'ordre préliminaire, parce qu'autrement, je commençais à me demander si on n'était pas au mois de juillet dans une autre commission parlementaire...

M. BURNS: M. le Président, vous avez, j'espère, balayé de votre esprit ces mauvaises journées où vous avez vécu le bill 22.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je le fais à l'instant même.

M. ROY: M. le Président, je voudrais quand même vous signaler que vous avez la dernière motion du député de Maisonneuve. Il n'est pas écrit que nous n'avons pas de motion.

M. BURNS: Je ne me suis pas engagé pour les autres. Cela, c'est sûr.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, mais je présume, par exemple, et je voudrais bien, en tout cas, présumer que les motions d'ordre préliminaire, si on a l'intention de demander à la compagnie de déposer d'autres documents, j'aimerais bien qu'on nous en parle tout de suite; parce qu'il ne faudrait quand même pas que tous ces gens se déplacent pendant quatre jours pour nous voir débattre des motions de dépôt de documents.

M. BELLEMARE (Johnson): Jugez-vous cela important?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous jugez cela important?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je n'ai pas à juger de l'importance ni de la valeur des motions...

M. BURNS: Parfait!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... j'ai seulement à faire appliquer les règlements, comme vous le savez si bien, cher collègue.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai une autre question à poser. Quand on a parlé de la présidence... ma question s'adresse au député de Maisonneuve. Ce dernier a fait allusion à une motion qui aurait été adoptée par cette commission enjoignant le président de la commission...

M. BURNS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... à communiquer avec le fédéral.

M. BURNS: Oui. D'ailleurs, cela a été...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'était une motion ou strictement une...

M. BURNS: Cela a été du consentement unanime de la commission que le mandat... J'ai

commencé par faire une motion, mais quand on a vu que tout le monde était d'accord et que le président était d'accord pour agir en notre nom auprès du gouvernement fédéral pour lui demander, au nom de United Aircraft, la permission de déposer ces documents, on n'a pas fait de motion. Cela a été du consentement unanime de la commission.

M. BELLEMARE (Johnson): On n'a pas eu la réponse de M. Séguin, non plus.

M. BURNS: Le député de Pointe-Claire, M. Arthur Séguin, était président à ce moment-là — je n'ai pas communiqué avec lui depuis — je ne sais pas s'il a eu le temps de faire cette communication. Mais comme déjà je citais la nouvelle publiée dans le Soleil du 9 novembre et qui a paru d'ailleurs dans d'autres journaux, à ce moment, je me suis dit: II est peut-être temps qu'on prenne position en commission. C'est pour cela que je fais cette motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Avant de me prononcer sur la recevabilité de cette motion, je me demande si nous ne devrions pas au moins demander au président d'alors s'il a eu une réponse quelconque.

Naturellement, je vais laisser le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre parler du problème de la recevabilité, quitte, étant donné qu'on doit suspendre les travaux à midi, à ce que nous rendions une décision cet après-midi.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection — je vous le dis — parce que j'imagine que, si on donne l'ordre à la compagnie de soumettre ces documents, elle aura besoin d'un certain temps pour les récupérer, pour les mettre en ordre, les photocopier et nous les donner. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende la discussion sur ma motion, si c'est le voeu de l'ensemble des membres de la commission, jusqu'à ce que nous ayons communiqué avec M. Arthur Séguin, le député de Pointe-Claire.

M. BELLEMARE (Johnson): Et pendant ce temps-là, les gars sont en grève.

M. BURNS: Pendant ce temps-là, malheureusement, les gars sont en grève, comme le dit le député de Johnson. En tout cas, je n'ai pas d'objection, si c'est pour aider à accélérer les travaux de la commission.

M. ROY: Sur la...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez bien, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre a demandé la parole, le chef de l'Opposition, le député de Charlesbourg et également M. Heenan. On va commencer par le ministre...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président. Je n'accepterai pas que M. Heenan parle sur la recevabilité de la motion d'une commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non. D'accord, et d'ailleurs c'est seulement en réponse à une question d'un membre de la commission que M. Heenan pourrait probablement répondre.

M. ROY: On reposera la question...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour le moment, si vous permettez —je peux quand même finir ma phrase peut-être — j'inviterais le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre à nous parler de la recevabilité de cette motion.

M. COURNOYER: La recevabilité de cette motion m'apparaît correcte étant donné qu'on a déjà décidé unanimement la dernière fois de demander au fédéral de donner l'autorisation à United Aircraft qui elle-même affirmait devant cette commission, la semaine dernière, qu'elle y était prête, à condition qu'elle ait la permission du fédéral. Il semble que la décision de M. Gillespie, publiée dans le Soleil de samedi, était contraire à la décision annoncée par le premier ministre du Canada hier après-midi, en Chambre, et rapportée dans The Gazette de ce matin.

Avant de voter sur cette motion qui ordonnerait à quelqu'un qui est prêt à le faire de nous le donner... Vous n'êtes pas prêt, non plus?

M. HEENAN: C'est de cela que j'aimerais parler.

M. BURNS: M. le Président, question de règlement. J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Le député de Maisonneuve sur une question de règlement.

M. BURNS: Je m'excuse non seulement auprès de Me Heenan, mais auprès d'un confrère, et cela me fait de la peine de le faire, mais je n'accepterai jamais et ce n'est pas à vous, M. Heenan, à qui je coupe la parole, c'est le principe même que je défends.

Si nous devons discuter de la recevabilité de la motion, je ne vois pas qu'un témoin — vous comprendrez très bien, M. Heenan, vous qui êtes avocat — vienne dire au juge si l'objection est recevable ou non. Ce n'est que cela et le juge ici, malheureusement ou heureusement, c'est nous. Les gens jugeront, mais c'est nous le juge, c'est la commission.

Alors, je ne veux pas que Me Heenan intervienne, non pas parce que c'est Me Heenan, je dirais la même chose à M. Dean, s'il voulait intervenir là-dessus...

M. LABERGE (Louis): Sauf que lui il ne le fera pas!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre,

messieurs! Est-ce que je pourrais demander une simple question à Me Heenan? Avant que nous n'entreprenions le débat sur cette motion, est-ce que je peux vous demander si la compagnie a l'intention de déposer ces documents? Simplement nous dire oui ou non. Malheureusement, je ne pourrai pas vous permettre de nous expliquer les raisons...

M. HEENAN: On nous a demandé le montant des subventions du fédéral, le montant par année entre les années 1969 et 1973 et j'ai dit sur cela que la compagnie n'avait pas d'objection.

Sur les questions de contrats qui n'ont rien à voir, sauf le montant, on a des objections, la compagnie a des objections et je veux que cela soit formellement noté. Quand on nous l'a demandé la première fois, c'était le montant, et le député de Maisonneuve vient de le souligner, la source de revenus, autrement dit, le montant. Mais sur les contrats évidemment, on a des objections.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion du député de Maisonneuve est claire, il s'agit du dépôt des ententes relatives aux subventions et non seulement des montants. Donc, on doit tenir pour acquis que la compagnie n'a pas l'intention de le faire volontairement. C'est donc dire que nous pourrons cet après-midi débattre si la question est recevable. Je pense que l'honorable chef de l'Opposition voudrait nous parler de la recevabilité.

M. MORIN: Oui. Sur un point précis, M. le Président. Je ne sais pas pour quelle raison vous vous êtes interrogé sur la recevabilité de cette motion, mais c'est peut-être l'aspect constitutionnel.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, absolument pas. Je vais vous donner la réponse. J'aimerais, dans les dix minutes qui nous restent, consulter le président qui m'a précédé et lui demander s'il a toutes ces informations sous la main. C'est aussi simple que cela.

M. MORIN: Très bien. Mais si, par hasard, c'était pour des motifs d'ordre constitutionnel...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non.

M. MORIN: ...et je conçois qu'on puisse en invoquer en l'occurrence, je voudrais simplement dire: C'est vrai qu'il s'agit de subventions fédérales, mais elles sont faites sur le territoire québécois à une entreprise exerçant ses activités en territoire québécois et à une entreprise qui est soumise aux lois québécoises. Donc, du point de vue constitutionnel, je pense qu'il est clair qu'Ottawa ne saurait intervenir même si le premier ministre du Canada n'avait pas fait la déclaration qu'il a faite hier. Je pense qu'Ottawa ne saurait constitutionnellement interdire à une société de produire un document que la commission parlementaire québécoise considère comme étant pertinent dans une affaire ou dans un conflit tombant sous la compétence provinciale. Je ne vais pas commencer à parler des nombreux précédents qu'on pourrait invoquer pour soutenir cette thèse. Vous semblez n'avoir pas soulevé cette question constitutionnelle, mais si, par hasard, vous entendiez invoquer ce motif plus tard, je voudrais y revenir longuement. On peut invoquer de très nombreux précédents pour soutenir que cette Assemblée et la commission parlementaire qui en émane ont tous les pouvoirs requis pour forcer la compagnie à produire un document, fut-il un document fédéral.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud. Rapidement, j'espère.

M. ROY: Oui, rapidement, M. le Président. Je veux appuyer la motion du député de Maisonneuve, même si je comprends très bien que ce n'est peut-être pas agréable pour la compagnie United Aircraft.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Excusez, c'est sur la recevabilité. Il faudrait quand même qu'elle soit reçue avant que vous puissiez en parler.

M. ROY: Je pense que la motion doit être reçue et c'est pourquoi je dis qu'elle doit être reçue parce que j'ai l'intention de l'appuyer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas une raison suffisante.

M. ROY: La motion doit être reçue parce que...

M. BURNS: C'est déjà une très bonne raison. M. ROY: Oui, c'est une très bonne raison.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est-y assez fort!

M. ROY: M. le Président, cette motion doit être reçue parce qu'il est important que nous sachions, ici, à la table de commission, à quoi nous en tenir vis-à-vis des ententes...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse...

M. ROY: ...qui sont intervenues entre le fédéral...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ...je ne veux pas être déplaisant. Si vous permettez.

M. ROY: Je vais quand même pouvoir m'expliquer. Non?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Vous êtes en train, vous êtes parti, vous vous dirigez vers une argumentation sur le fond de la motion. Ce que je voudrais que vous me disiez, c'est en quoi le règlement pourrait nous permettre ou nous empêcher de considérer cette motion comme acceptable. C'est là-dessus seulement que je voudrais que vous m'ëclairiez et je vous dis d'avance que je suis déjà passablement éclairé et que je serais probablement prêt à rendre ma décision si je n'avais à consulter mon prédécesseur pour savoir s'il n'y a pas, possiblement, tous ces documents, ce qui nous éviterait de devoir adopter une motion à ce sujet.

M. ROY: A mon avis, la commission parlementaire a convoqué des témoins ici, devant nous, et il est de la responsabilité des membres de la commission parlementaire de réclamer, d'exiger le maximum d'information dont ils ont besoin de façon à pouvoir faire le point sur la situation. J'estime qu'il n'y a rien d'anticonsiti-tutionnel, il n'y a rien qui puisse empêcher, à ce moment-ci, une compagnie, des témoins qui sont devant nous, de déposer les ententes qui sont intervenues entre la compagnie et elle, qui doivent faire partie des informations que la commission parlementaire doit avoir entre les mains. J'irais plus loin, je dirais que la compagnie pourrait avoir une demande de la commission parlementaire, pour exiger des documents concernant des transactions ou concernant des ententes qui ont pu intervenir non seulement avec le gouvernement fédéral mais avec d'autres gouvernements.

M. BURNS: C'est cela.

M. ROY: Si la compagnie United Aircraft avait conclu une entente avec le gouvernement de la France ou avec un autre gouvernement dans le monde et que ces ententes pourraient apporter des points précis en vue d'éclairer les membres de la commission, je dis que c'est la responsabilité de la commission de le demander. C'est pourquoi nous le demandons et c'est pourquoi j'appuie la motion du député de Maisonneuve à ce sujet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je pense que la motion qu'a faite le député de Maisonneuve est pour demander l'autorisation au fédéral de déposer... une minute...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez, je vais vous relire la motion. Il est proposé par le député de Maisonneuve qu'ordre soit donné à la compagnie United Aircraft de déposer les ententes relatives aux subventions qu'elle a reçues du gouvernement du Canada et des organismes fédéraux.

M. BELLEMARE (Johnson): La compagnie a dit non.

LE PRESIDEN (M. Gratton): C'est ça.

M. BELLEMARE (Johnson): Notre motion devrait être à l'effet, puisque la compagnie dit non, que le gouvernement fédéral autorise le dépôt de ces documents.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas de cela qu'il est question. A moins que vous en fassiez... ce ne serait même pas un amendement acceptable puisque ça défait tout le sens de la motion du député, à moins que le député de Maisonneuve soit d'accord pour modifier sa motion d'amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que je peux ajouter un mot? Imaginez-vous si nous, les membres de la commission parlementaire, sommes ici depuis 23 heures et avons de la difficulté à nous entendre avec la compagnie, comment voulez-vous que ces grévistes puissent s'entendre? Voyez-vous le climat dans lequel cela gravite?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas à moi de juger. L'honorable député de Charlesbourg, sur la recevabilité. Ce sera le dernier que j'inviterai à m'éclairer.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je pense que le préambule, qui a été donné par le député qui propose la motion, en l'occurence, le député de Maisonneuve, fait état... C'est très habile de sa part, en tant qu'avocat, je pense qu'il a su s'en servir à bon escient, puisqu'il se rapporte davantage à la pensée du chef du gouvernement canadien vis-à-vis cette chose-là. Mais il reste que c'est quand même en partant d'une...

M. BURNS: ... habilité, parlez-moi de la recevabilité de ma motion.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est même subtil. C'est en partant d'une nouvelle de journal...

M. BURNS: Je le sais que je suis bon, vous n'avez pas besoin de me le dire.

M. HARVEY (Charlesbourg): C'est subtil, en effet. Mais, d'un autre côté, M. le Président, vous avez d'abord accepté les raisons qui ont été évoquées ce matin, après que vous ayez mis aux voix la première proposition. Cette motion a été précédée par les préambules de deux écoles de pensée.

Je pense que la motion qui est présentée actuellement, à mon point de vue, devrait être

jugée irrecevable pour la raison qu'elle s'attaque davantage au système économique, d'autant plus qu'elle veut inventorier, porter un jugement de valeur sur des gestes posés à un autre palier gouvernemental qui est le nôtre.

Je pense, M. le Président, que c'est aller beaucoup trop loin. Si nous regardons le mémoire qui a été présenté hier après-midi par la partie syndicale, le dernier mémoire qui a été élaborée par Me Nadeau, je crois, au chapitre de la sécurité syndicale...

M. BURNS: ... recevabilité...

M. HARVEY (Charlesbourg): On parle toujours de la recevabilité, M. le Président et c'est en apportant quelques notes que je voudrais vous dire pourquoi cette motion est irrecevable, à mon point de vue.

Dans le mémoire qui a été présenté hier, si vous me permettez quelques secondes, il y a un endroit, entre autres, où on parle du fond de la question et surtout des sources financières ou des capacités de payer de la compagnie. On indique, dans le présent mémoire, qu'il n'est pas question, pour la compagnie, de regarder ou de faire le bilan financier dans son ensemble, mais beaucoup plus dans l'aménagement de la proposition financière qui est présentée.

Je pense que c'est aller loin et trop loin que de demander que, par une motion de notre commission, on fasse le dépôt d'un tel document parce qu'il chevauche, en fait, deux autorités gouvernementales et, à cet égard, je crois que vous devrez, en tout cas, tenir compte de cette version pour la juger recevable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission se réunira à nouveau après la période des questions.

M. BELLEMARE (Johnson): Vote, vote!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je déciderai de la recevabilité de la motion. Je rendrai ma décision au début de la séance de cet après-midi, c'est-à-dire après la période des questions, vers seize heures.

La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 38

M. GRATTON (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Au tout début, j'aimerais aviser la commission de certains changements dans la composition de la commission. M. Lachance remplace M. Bienvenue; M. Marchand remplace M. Ciac-cia; M. Saint-Germain remplace M. Gallienne; M. Picotte remplace M. Harvey (Dubuc); M. Desjardins remplace M. Malépart; M. Morin remplace M. Charron.

Nous en étions au moment de la suspension à une motion de l'honorable député de Maisonneuve qui se lit comme suit: Qu'ordre soit donné à la compagnie United Aircraft de déposer les ententes relatives aux subventions qu'elle a reçues du gouvernement du Canada et des organismes fédéraux. Bien entendu, la question que l'on doit se poser quant à la recevabilité de n'importe quelle motion en commission comme en Chambre est toujours de voir si une motion s'inscrit dans le mandat général donné à la commission par l'Assemblée nationale. Il m'apparaît tout à fait clair et correct de juger cette motion recevable, comme nous l'avons fait ce matin, d'ailleurs, pour la première, qui ordonnait le dépôt des états de revenus et dépenses. Cela étant dit, il demeure à la commission maintenant de trancher cette question. Normalement, le parrain de la motion devrait exercer le premier son droit de parole. Puisqu'il n'est pas ici, est-ce que...

M. MORIN: Je puis expliciter davantage les raisons qui ont motivé la proposition du député de Maisonneuve. Si nous avons demandé le dépôt de cette entente dont on nous dit d'ailleurs, dont on nous apprend que le premier ministre fédéral n'a pas objection à ce qu'elle soit déposée, c'est que, premièrement, il s'agit de fonds publics. Les représentants du peuple ont toujours dans la tradition parlementaire le droit de poser des questions au sujet des fonds publics. Nous le faisons pour tout ce qui est des ministères, des organismes publics et parapublics. Nous le faisons en commission parlementaire. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas pour une entreprise privée. Ce serait tout de même paradoxal que nous scrutions les budgets des ministères, des organismes publics et para-publics jusqu'au dernier sou et que ces mêmes représentants du peuple, élus pour ce faire, ne puissent pas scruter ce qui est fait, ce qu'il advient des fonds publics versés sous forme de subventions ou d'octrois divers à des entreprises privées.

Cela me paraît être un principe fort important.

On va nous dire — je le sens d'avance — mais ce ne sont pas des fonds québécois. Ce sont des fonds fédéraux. Mais je ne vois pas que cela fasse une énorme différence. Bien sûr, il appartiendrait d'abord et avant tout aux représen-

tants, aux députés fédéraux de poser des questions. Mais, puisqu'ils n'ont pas jugé bon de le faire, nous sommes également garants des fonds publics, nous sommes également les gardiens des fonds publics, et que je sache, cet argent est versé sur le territoire québécois à une entreprise soumise aux lois québécoises et une entreprise qui emploie des Québécois.

Si les députés fédéraux jugent bon de ne pas poser de questions au sujet de cette entente, je pense qu'il est de notre devoir, nous, députés québécois, de poser ces questions, de tenter de voir comment les fonds publics qui, après tout, viennent toujours des goussets du même contribuable, qu'il s'agisse de taxation fédérale ou de taxation provinciale, l'argent vient toujours, en définitive, du même endroit, des mêmes contribuables.

C'est pourquoi, M. le Président, j'estime que cette commission a tous les pouvoirs nécessaires pour prendre connaissance, pour demander que soit déposée cette entente et pour pouvoir en prendre connaissance. Peut-être dira-t-on que c'est une entente intervenue entre une société privée et un gouvernement étranger, je veux dire, un gouvernement qui n'est pas le gouvernement québécois. M. le Président, sur le plan constitutionnel, tant que le Québec fera partie du Canada — c'est encore le cas, quoiqu'on puisse le déplorer peut-être — les règles constitutionnelles permettent à l'assemblée du Québec, à une assemblée provinciale quelconque d'ailleurs — la même chose serait vraie pour n'importe quelle autre province — d'exiger qu'un document, qu'il soit public ou privé, un document qui intéresse ses compétences, qui intéresse une affaire qui tombe sous ses compétences, soit soumis ou qu'on puisse exiger qu'il soit soumis à la connaissance d'une commission parlementaire.

Sur le plan constitutionnel — je l'ai dit ce matin et il me semble important de le rappeler pour le cas où cette question serait débattue — il est tout à fait dans l'ordre qu'une Législature provinciale, quelle qu'elle soit, puisse exiger le dépôt d'un document qu'elle considère essentiel à la bonne compréhension d'une affaire qui se trouve devant elle.

En l'occurence, l'entente intervenue entre un ministère fédéral et l'entreprise qui est devant cette commission produit ses effets sur le territoire québécois, touche une entreprise québécoise oeuvrant en territoire québécois, employant des Québécois, donc du point de vue de la compétence du Québec en matière de travail, comme en matière d'industrie et de commerce, cette entente intéresse au plus haut point le gouvernement québécois et, j'allais dire, encore davantage l'Assemblée nationale du Québec.

Je pense que c'est ce que vous aurait dit le député de Maisonneuve, mais il se peut qu'il ait quelque chose à ajouter. Il est maintenant des nôtres. Je ne sais pas si vous voudrez lui donner la parole pour qu'il complète l'exposé que je viens de faire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense qu'il pourra probablement le faire lorsqu'il exercera son droit de réplique à la fin de ce débat.

M. BURNS: M' le Président, je veux seulement dire que je suis tellement d'accord avec le député de Sauvé — contrairement à ce que beaucoup de gens pensent — que je n'ai même pas un mot à ajouter à ce qu'il vient de dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Très édifiant. Le député de Johnson.

M. MARCHAND: Quand il faut le dire, ce n'est pas certain.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Le député de Johnson sur la motion du député de Maisonneuve.

M. BELLEMARE (Johnson): Sur la motion qui est devant nous présentement... D'ailleurs je voterai pour la motion parce que c'est un ordre qui sera sûrement approuvé par tout le monde, par tous les membres de la commission —je le présume — celui de déposer les ententes relatives aux subventions qu'elle a reçues du gouvernement du Canada ou des organismes fédéraux, surtout après l'exposé que nous a fait hier, dans son mémoire, un collègue de M. Dean et qui disait ceci, particulièrement très intéressant pour nous: "Le gouvernement canadien a versé jusqu'à maintenant, selon les bilans de la compagnie, pour $57 millions d'aide financière à United Aircraft of Canada". Il semble exister, dans les ententes secrètes entre le fédéral et United Aircraft, une disposition selon laquelle, si les programmes pour lesquels des subventions ont été versées deviennent rentables, la compagnie devra rembourser au fédéral $5,200,000 en quatre ans à partir de 1973 ou, selon le dernier bilan, $6 millions en quatre ans à partir de 1974.

Aucune provision n'est faite dans les bilans pour ce remboursement et si la situation financière de 1973 se maintient, il n'y aura donc jamais de remboursement au fédéral. Donc, c'est important, pour cette raison que je détecte dans un mémoire, pour la commission parlementaire, d'obtenir ces documents.

Donc, M. le Président, je pense qu'en toute justice, comme l'a dit le chef de l'Opposition il y a quelques minutes, si Hydro-Québec et toutes les sociétés de la couronne sont obligées publiquement de venir devant nous pour établir clairement leur administration, ce n'est pas nous, les membres de la commission, qui avons voulu que ces gens, dans un conflit de travail, atterrissent ici, au salon rouge de l'Assemblée nationale, pour qu'on entende leur témoignage et surtout leur version. Je regrette beaucoup pour la compagnie qui dit que c'est la confidentialité, que cela peut causer des préjudices à la concurrence, que cela peut peut-être déranger;

mais il y a une grosse question à cela, même une question importante. Pourquoi ne pas y avoir pensé avant? Cela aurait été peut-être moins litigieux que de régler ce problème.

Je vois, depuis quelque 23 heures que nous siégeons, que le problème est aigu. Je reviendrai tout à l'heure sur des questions très à propos, pour moi, afin de me renseigner encore.

J'ai entendu dire, M. le Président, à l'heure du lunch, que j'étais un prosyndical, que j'étais anticompagnie. Je ne voudrais pas que celui qui est venu me dire ces choses tout à l'heure me le répète après. Je suis ici comme membre d'une commission parlementaire pour entendre le bien et mal, le mal et le bien et pour le juger selon ma sonscience. Je n'entends pas me faire dicter de ligne de conduite, surtout après la séance, me faire dire que je suis un anticompagnie. Non. Je vous prouverai tout à l'heure, par les déclarations que je vais faire que je ne suis pas un anticompagnie. Par exemple, ce n'est pas notre responsabilité, ni notre faute, si la compagnie en est rendue à l'obligation qu'on lui impose de déposer des ententes qui sont intervenues avec le fédéral parce que, comme l'a dit hier un mémoire, il y a des ententes secrètes et c'est cela que je voudrais savoir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: M. le Président, sur la motion du député de Maisonneuve, je crois que le mandat de la commission parlementaire était d'entendre les deux parties en cause sur les six points en litige. Le dépôt des documents qu'on demande à la partie patronale... En somme, le mandat de la commission est de faire connaître publiquement les positions des deux parties et, par ce fait, sensibiliser et rapprocher les deux parties pour qu'elles se rassoient à la table des négociations et négocient vraiment. Le mandat de la commission n'est pas de faire l'inventaire des revenus et dépenses de la compagnie pour les cinq dernières années. Je ne crois pas que le mandat de la commission soit de faire connaître les avantages fiscaux que la compagnie a pu obtenir. Le mandat de la commission n'est pas... Non, non...

M. BURNS: Est-ce que vous êtes en train d'avouer que la compagnie a eu des avantages fiscaux?

M. LACHANCE: Je parle sur la motion du député de Maisonneuve. Je ne parle ni pour la compagnie ni pour la partie...

M. BURNS: Je pose la question. Si vous ne voulez pas y répondre, d'accord. Mais je vous pose la question.

M. LACHANCE: Quand vous parlez, moi, je ne pose pas de question.

M. BURNS: Est-ce que c'est au nom de la compagnie...

M. LACHANCE: Non, je ne parle pas au nom de la compagnie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourrais-je faire remarquer au député que, bien entendu, il dépend de celui qui a la parole de juger s'il accepte qu'on lui pose une question ou non. Les questions peuvent être posées à la fin de allocution. Le député de Mille-Iles a la parole.

M. BURNS: Est-ce que le député de Mille-Iles me permet de lui poser une question?

M. LACHANCE: Après que j'aurai fini, oui. M. BURNS: Après, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: Le mandat de la commission n'est pas de faire l'effeuillage de l'état des subventions accordées par les programmes du gouvernement fédéral, par exemple, défense, industrie, production, dont les estimations ont été déposées par la partie syndicale. Le mandat de la commission n'est pas de faire un relevé des contrats qu'elle a pu avoir avec d'autres compagnies ou firmes de l'extérieur du pays. En somme, c'était ça, ce matin et cet après-midi, sur le fond...

M. BELLEMARE (Johnson): Où est-ce que vous prenez ce mandat?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: Le mandat a été donné par l'Assemblée nationale.

M. LACHANCE: C'est ça.

M. BELLEMARE (Johnson): ... d'entendre les parties.

M. BURNS: II n'est pas précis comme ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LACHANCE: En somme, le mandat est sur les six points en litige, entendre les parties; c'est ça que j'ai dit au commencement. Le député de Maisonneuve, ce matin, a été fort habile durant son intervention en demandant et en obtenant le dépôt des finances de la compagnie United Aircraft pour la période s'échelon-nant de 1969 à 1973 inclusivement. Il a réussi, par cette procédure, à politiser le conflit et je le déplore. La compagnie n'a pas à étaler des chiffres.

Nous demeurons dans un pays où la liberté et la concurrence existent encore. Je crois qu'établir des chiffres et les rendre publics serait préjudiciable à la compagnie.

Des six points en litige entre les parties, deux touchent la question économique: l'indexation et les salaires. J'aimerais citer ici le mémoire du syndicat qui, sur le droit de grève, disait: "En effet, de tous les points en litige, un seul peut vraiment être considéré comme économique, et c'est la question des salaires. Or, il suffit de jeter un coup d'oeil sur les dossiers pour réaliser que, sur ce point précis, la marge qui sépare les parties est très mince, sinon inexistante."

En somme, on n'a pas à juger des finances de la compagnie. Cette partie-là semble presque réglée, en fait, les parties disent que c'est presque inexistant.

Ce matin, j'ai voté contre la motion pour le dépôt des états financiers...

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): On n'a pas le droit de revenir sur une motion antérieure.

M. BURNS: C'est une motion qui est décidée.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas de débat antérieur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez vous limiter à la motion actuelle, s'il vous plaît.

M. LACHANCE: Je pense que le mandat qui a été donné ici et suite à la motion qui a été déposée, c'est que la compagnie et la partie syndicale puissent négocier dans une atmosphère sereine tout en laissant de côté les sentiments, comme de vrais Québécois sérieux et de vrais hommes d'affaires.

Pour ces raisons, je crois que les six points en litige ne touchent pas tellement l'économique, ce ne sont que les principes. Comme ce matin, je voterai contre cette motion du député de Maisonneuve.

M. BURNS: Est-ce que vous permettez que je pose ma question, maintenant que vous avez terminé?

M. LACHANCE: Oui, oui.

M. BURNS: Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre tout à l'heure. Habituellement, un certain nombre de députés acceptent. Ce n'est pas une règle générale.

UNE VOIX: Quelquefois.

M. BURNS: Je ne vous blâme pas d'avoir attendu de terminer avant de recevoir ma question. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que ce n'est pas le mandat de la commission de prendre connaissance des avantages fiscaux de la compagnie. Est-ce que vous parlez au nom de la compagnie?

M. LACHANCE: Non, je ne parle pas au nom de la compagnie.

M. BURNS: Une minute. Est-ce que vous avez des informations meilleures que les nôtres?

M. LACHANCE: Absolument pas.

M. BURNS: Est-ce que vous avez des informations qui font que vous savez que la compagnie avait des avantages fiscaux?

M. LACHANCE: M. le député, ceci est mentionné dans les mémoires préparés par la partie syndicale et la partie patronale aussi, les estimations de subventions qui ont été...

M. BURNS: Subventions et avantages fiscaux, je pense que le député de Mille-Iles va convenir que ce n'est pas la même chose. Les subventions, ce ne sont pas des avantages fiscaux.

M. LACHANCE: Je lis ici dans une annexe qui a été déposée par la partie syndicale. Ce mémoire s'appelait: Sur l'incapacité de payer de la United Aircraft, à l'annexe: Estimation des subventions et autres avantages fiscaux obtenus par la United Aircraft. J'ai seulement cité cela.

M. BURNS: Pas plus?

M. LACHANCE: Pas plus, j'ai cela ici.

M. BURNS: D'accord.

M. LACHANCE: Vous l'avez dans votre dossier, vous-même.

M. BURNS: Oui, même, j'étais là quand il a été déposé. Je suis ici depuis le début.

M. LACHANCE: C'est à cela que je...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela répond à votre question?

M. BURNS: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Charlesbourg.

M. BELLEMARE (Johnson): Seulement une petite question.

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui, le député de Johnson peut y aller.

M. BELLEMARE (Johnson): Je veux seulement savoir combien par année, pendant quatre ans, elle va remettre, à partir de 1973, au gouvernement fédéral.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Un instant !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, je fais appel au règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Le député dit qu'il connaît les états financiers.

M. LACHANCE: J'ai dit que je ne les connais pas.

M. BELLEMARE (Johnson): A le bon! c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La parole est au député de Charlesbourg sur la motion.

M. LACHANCE: Vous avez mal compris.

M. BELLEMARE (Johnson): Je veux le savoir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît ! Cela fait quatre fois que je donne la parole au député de Charlesbourg.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne parle pas.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, avant l'ajournement, vous aviez à juger de la recevabilité ou de la non-recevabilité de la motion qui était présentée par le député de Maisonneuve. Vous avez jugé que cette proposition, ou plutôt, cette résolution devait être acceptée.

Je veux dire pourquoi je voterai contre cette motion. Je pense qu'on n'aura qu'à se référer à la position que j'ai prise ce matin, en tenant pour acquis, d'une part, la confidentialité de certaines documentations qui, dans l'intérêt public et, particulièrement, dans l'intérêt de l'économie de cette entreprise dans les circonstances et des entreprises en général. Il m'apparaît que, dans le contexte compétitif d'une entreprise, c'est fondalement important qu'une compagnie puisse, non seulement dans le domaine de la négociation, mais également dans celui de la compétition et de la mise en marché de ses produits, avoir certaines données qui ne peuvent être rendues publiques.

M. le Président, ce matin, j'ai tenté, alors que vous étiez à recevoir des opinions sur la recevabilité ou la non-recevabilité, de trouver une phrase qui était insérée au mémoire du syndicat. Malheureusement, elle a échappé à mon attention, ce matin, mais mon collègue de Mille-Iles l'a citée tout à l'heure et je pense qu'il serait aussi important de la rappeler. C'est qu'il n'apparaît pas, en résumé, pour le syndicat, problématique du côté pécuniaire et c'est relayer même à la dernière des préoccupations du syndicat alors qu'on évoque le fait que la marge qui sépare les parties est très mince, sinon inexistante.

Là, c'est le syndicat qui parle. C'est bien clair qu'on pourra, en revanche, ajouter la question inflationniste que l'on connaît quand même depuis cette période, mais, à ce que je sache, ce mémoire est daté du 12 novembre 1974. Alors, pour les mêmes raisons qui ont amené ma prise de position ce matin, mais en ajoutant en sus le fait qu'il y a chevauchement entre les autorités provinciales et aussi les autorités fédérales. Dans les circonstances, je pense que cette raison pourrait à elle seule suffire, du moins dans un cas de prudence, à ne pas nous juger nous-mêmes comme étant ceux qui doivent régler le conflit. Il ne faut pas confondre. Nous n'avons rien à voir dans le règlement du conflit, si ce n'est d'éclairer la population, éclairer les Québécois sur un conflit qui dure depuis trop longtemps et que nous regrettons tous de part et d'autre. Pour éviter ces questions qui pourraient peut-être diriger beaucoup plus vers l'action politique, la petite politique peut-être... Peut-être que cette exigence a une raison cachée que je ne voudrais pas discuter ici.

Cependant, puisque je sais qu'elle peut posséder une raison cachée autre que celle de l'intérêt du public en général, mais beaucoup plus dans un intérêt purement particulier, je vais voter contre cette motion immédiatement.

M. BURNS: Cela ne vous tenterait pas de préciser cette affaire?

M. MORIN: II y a des "incinérations malveilleuses" là-dedans.

M. BURNS: Oui, il y a des "incinérations".

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous vous sentez visés drôlement.

M. BURNS: Non, mais...

M. MORIN: Non, on se demande...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: C'est moi qui ai soulevé la motion, alors je me sens visé. C'est quoi, comme disait le chef de l'Opposition, les "incinérations malveilleuses"?

M. HARVEY (Charlesbourg): Je n'ai pas, M. le Président...

M. BURNS: On est ici pour se dire ce qu'on pense. J'ai l'impression que j'ai dit ce que je pensais depuis le début de la commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La question est posée, libre au député de Charlesbourg d'y répondre.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, j'ai donné les raisons pour lesquelles je voterai contre cette motion. Je pense avoir donné mon point de vue. Libre à vous de faire marcher votre imagination. Si vous croyez que je fais là une attaque qui vous touche... Il ne faudrait pas penser qu'à chaque fois qu'un de vos collègues parle dans cette Chambre, il s'adresse toujours à votre endroit. Je pense qu'il ne faudrait quand même pas...

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas cela. Ma question, vous l'avez peut-être mal comprise. C'est que moi... Pardon?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous soulevez une question de règlement quelconque?

M. BURNS: Non, à moins que vous ne vouliez pas que je pose la question au député. Je pense...

M. HARVEY (Charlesbourg): Non, il veut en savoir plus, mais...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ne voudrais pas, en tout cas, qu'il y ait un échange de propos qui s'engage.

M. BURNS: Non, je ne veux pas faire de débat. Je dis que j'ai entendu à la fin de l'intervention du député de Charlesbourg qu'une des raisons pour lesquelles il ne voterait pas pour...

M. HARVEY (Charlesbourg): Une autre des raisons.

M. BURNS: J'ai dit une des raisons, je ne pense pas que je trahisse votre pensée en disant cela. Une des raisons pour lesquelles il ne voterait pas pour ma motion, c'est qu'il voyait des machinations absolument diaboliques dans cela.

M. HARVEY (Charlesbourg): Je l'ai dit...

M. BURNS: Dites-nous ce que sont les machinations diaboliques.

M. HARVEY (Charlesbourg): ... de façon assez explicite en vous disant qu'à cet égard, c'est beaucoup plus l'économie entière, non seulement l'entreprise qui est ici à la barre, mais l'ensemble des entreprises. Alors c'est tout le système économique, en fait, qu'on veut remettre en question, alors que nous sommes aujourd'hui... Et vous êtes bien loin, si c'est dans votre pensée, de la coupe aux lèvres dans le règlement de ce conflit, si vous commencez à passer à travers tout le système économique du Québec, la liberté d'entreprise, la compétition des entreprises. Remarquez que je ne défends pas cela parce que, tant une entreprise va bien, tant les employés ont du travail et tant les employés eux aussi, par leur association syndicale, peuvent revendiquer de meilleurs salaires. Je pense qu'on est d'accord. On n'a pas besoin de dire pour tel ou tel parti, par la position que l'on prend. Je ne prends ni part pour la compagnie, ni part pour le syndicat, le syndicat lui-même n'est pas intéressé à cette condition ou à ces chiffres.

Il le mentionne clairement dans ce mémoire. C'est pour ces raisons, et cette autre raison que je viens de vous expliquer davantage, que je voterai contre votre motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je crois sincèrement que cette motion n'est pas à même de faire avancer nos travaux, car le conflit qui existe et la non-solution de ce conflit n'est pas basée sur des questions économiques. D'après les chiffres qu'on nous a soumis, on voit bien que, si le syndicat et United Aircraft ne peuvent pas s'entendre, la raison de base et la raison profonde n'est pas une question de "piastres". C'est évident que United Aircraft est une compagnie puissante, et il m'a semblé évident aussi que le syndicat est un syndicat extrêmement puissant.

Alors cette motion n'est pas positive, n'aidera pas à nos travaux, puisque le but de cette commission et sa seule autorité, c'est d'inciter les deux parties à s'entendre selon nos lois et nos règlements. Mais puisque c'est une somme extrêmement importante donnée par le fédéral à la compagnie et que ce sont des fonds publics, je n'ai pas d'objection à appuyer cette motion, d'autant plus qu'au tout début de nos travaux, le président, M. Séguin, député de Pointe-Claire, qui présidait la commission, devait se charger de demander au gouvernement fédéral de soumettre cette entente à la commission. Je ne saurais vous dire si le président l'a fait. De toute façon, nous n'avons pas eu de réponse. Mais puisque certaines personnes sont intéressées à connaître la teneur de cette entente, je ne vois pas d'objection de principe à ce qu'elle soit publiée, si le fédéral veut ou, s'il refuse, il en prendra la responsabilité, considérant que ce sont là des fonds publics.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une question?

M. SAINT-GERMAIN: Oui, certainement.

M. MORIN: II a semblé dire, à la fin de son exposé, que, si le gouvernement fédéral y consentait, il ne verrait pas d'objection à ce que

l'entente soit rendue publique. Or, nous croyons savoir depuis ce matin — c'est du moins ce qu'ont rapporté les journaux — que le premier ministre Trudeau consent que l'entente soit rendue publique. Est-ce que c'est de nature à changer son vote?

M. SAINT-GERMAIN: S'il consent, tant mieux pour vous, puisque vous voulez connaître l'entente, et s'il refuse, il en prendra la responsabilité devant la population.

M. MORIN: Non, mais il a accepté. Alors, ce que je vous demande...

M. SAINT-GERMAIN: Est-ce qu'il a officiellement...

M. MORIN: Oui, apparemment, il a accepté.

M. SAINT-GERMAIN: S'il a accepté, nous la recevrons.

M. MORIN: Oui, mais ce que je vous demande, c'est: Est-ce que c'est de nature à vous faire changer d'opinion et à vous amener à voter pour que nous exigions le dépôt de l'entente? Parce que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui l'exige, c'est nous qui voulons l'exiger.

M. SAINT-GERMAIN: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'exige.

M. MORIN: Bon! Alors, vous allez voter pour.

M. SAINT-GERMAIN: Bien oui! M.MORIN: Parfait!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur la motion avant que le député de Maisonneuve n'exerce son droit de réplique?

M. COURNOYER: II y a moi qui veux intervenir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre du Travail.

M. COURNOYER: Cela fait deux ou trois motions qu'on a, puis...

M. BURNS: Non, vous n'êtes pas à jour. C'est la deuxième seulement.

M. COURNOYER: Je sais qu'il y en a une troisième qui s'en vient. Deux ou trois motions...

M. BELLEMARE (Johnson): La troisième, c'est pour tout à l'heure.

M. BURNS: Je ne sais pas si vous avez des renseignements sur les...

M COURNOYER: J'ai des renseignements que vous pouvez ne pas avoir.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah, ça!

M. COURNOYER: Pas sur le conflit de la United Aircraft, parce que ceux-là, vous les avez tous.

M. BURNS: II nous en manque quelques-uns. Entre autres, il nous manque les subventions. C'est cela qu'il nous manque.

M. COURNOYER: Refuser de passer cet ordre peut avoir l'air, pour beaucoup de gens, d'accepter que la compagnie joue à la cachette avec le gouvernement. Ce n'est donc pas mon intention d'accepter d'avoir l'air que la compagnie joue à la cachette avec le gouvernement et je pense bien que telle n'est pas non plus l'intention des députés qui se sont exprimés contre la motion.

Je pourrais me permettre, cependant, de rappeler que si c'est jugé essentiel par la commission parlementaire, à ce moment-ci, c'est peut-être parce que les gens veulent avoir le plus de renseignements possible pour une éventualité qui est peut-être éloignée ou rapprochée. Je me permettrais, avec la permission de la commission parlementaire, de suggérer un léger amendement à votre motion — étant donné que vous ne voulez pas avoir les documents pour le simple fait d'en avoir, mais dans l'éventualité où on serait appelé à trancher le fond du litige — en ajoutant à la fin de ce texte, en enlevant le point et en disant: "... dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le fond du litige entre la compagnie United Aircraft et le local 510 des Travailleurs unis de l'automobile". Et que cet ordre serait donné par la commission parlementaire aujourd'hui, mais il ne deviendrait exécutoire que si nous sommes tenus de trancher le litige comme Parlement. La commission parlementaire n'a pas le pouvoir de trancher le litige, à moins que le Parlement ne lui donne ce pouvoir — ce qui me surprendrait — mais si jamais nous sommes tenus de trancher le litige ou le fond du litige, j'imagine que pour le bon entendement et pour une décision la plus complète et la plus positive possible de la part des députés, tous les renseignements requis par les députés qui seraient appelés à voter sur un projet de loi — s'il y en avait un et je ne l'annonce pas — seraient utiles à la bonne compréhension du problème.

M. BURNS: Avant d'intervenir, seulement une question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, je voudrais tout simplement d'abord pouvoir écrire le

texte de l'amendement pour être bien sûr qu'on parle tous de la même chose. Cela se lirait en ajoutant les mots: ...

M. COURNOYER: "... dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le fond du litige entre la compagnie United Aircraft of Canada Limited et le local 510...

LE PRESIDENT (M. Gratton): "... serait appelé à trancher..."

M. COURNOYER: "... le fond du litige entre la compagnie United Aircraft of Canada et le local 510 des Travailleurs unis de l'automobile".

M. BURNS: Simplement une question. Je ne veux pas charrier dans ma question, ni quoi que ce soit, mais vous dites "... dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le litige..."

M. COURNOYER: Oui.

M. BURNS: C'est donc que vous, comme ministre, comme représentant de l'Exécutif, vous ne mettez pas de côté la possibilité que le Parlement soit appelé à trancher le litige.

M. COURNOYER: Non seulement je ne peux pas, comme ministre, mettre de côté cette possibilité, ce serait promettre qu'une chose n'arrivera pas alors que le Parlement peut peut-être décider qu'elle arrivera. Je ne suis que ministre. Je ne suis pas le Parlement et il peut arriver que, si nous ne réussissions pas à régler le problème comme tel, d'autres gestes dussent être posés en temps et lieu.

Pour le moment, je ne veux dire à aucun d'entre vous que nous avons l'intention de nous diriger vers une décision du Parlement. Mais si je comprends bien l'implication de la motion, elle veut éclairer tous les députés à cause d'une possibilité qu'ils auraient de se créer une opinion en vue d'une décision qu'ils prendraient et non pas d'une attitude qu'ils ont à prendre, et elle serait susceptible de les aider à mieux prendre cette décision.

Je comprends, par ailleurs, les réticences de la compagnie parce que, effectivement, cela dépasse, et de beaucoup, les cadres ordinaires d'une commission parlementaire des relations de travail.

Je n'accepte pas d'être appelé à prendre une décision sans avoir les informations dont nous avons besoin comme députés. Mais comme je n'ai pas de décision à prendre à ce moment-ci, je "liquéfie" la motion et je prends un risque calculé en disant: La motion du député de Maisonneuve, ce matin, dans ses explications au moins, dit: Si vous aviez réglé votre problème ailleurs, on ne vous poserait pas ce genre de question ici.

M. BURNS: C'est cela.

M. COURNOYER: Mais comme je peux espérer qu'on règle le problème ailleurs et que nous n'avons pas à le décider, je dis: Amendons la motion de manière que, si nous sommes tenus de faire autre chose, cette motion veuille dire ou ait toute sa signification à ce moment-là et non pas pour aujourd'hui.

M. MORIN: Est-ce que le ministre me permettrait une question, M. le Président? L'Assemblée nationale est intervenue dans le passé pour régler des litiges, notamment pour forcer le retour au travail dans le cas des...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition me permettra sûrement de lui faire remarquer qu'il ne faudrait quand même pas embarquer dans le fond de s'assurer que l'honorable ministre a fini ses interventions. Alors, si vous permettez, je vais...

M. MORIN: S'il n'a pas terminé, c'est autre chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... faire lecture, c'est cela, vous me permettrez de faire lecture de la motion d'amendement proposée par l'honorable ministre du Travail qui se lit comme suit: Ajouter à la fin de la motion du député de Maisonneuve les mots suivants: Dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le fond du litige entre United Aircraft of Canada et le local 510 de l'union...

M. MORIN: Alors, j'ai une question à poser.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'honorable ministre a fini son intervention sur l'amendement?

M. COURNOYER: Oui, je suis prêt à recevoir les questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'honorable chef de l'Opposition exercera son droit de parole?

M. MORIN: C'est une question que je voudrais lui poser tout simplement...

M. COURNOYER: Très bien.

M. MORIN: ... pour nous éclairer parce que je ne peux pas vraiment intervenir et prendre position si le ministre ne m'éclaire pas. Quand le ministre parle de l'éventualité que l'Assemblée soit appelée à trancher le fond, j'aimerais bien comprendre la portée exacte de ces mots. On a vu l'Assemblée intervenir dans le passé pour trancher, par exemple, des cas de grève dans les services publics pour forcer le retour au travail. Si je comprends bien, cette fois-ci, nous avons devant nous une entreprise privée. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que l'Assemblée pourrait imposer le retour au tra-

vail, pourrait imposer à la compagnie de reprendre les travailleurs, pourrait imposer des conditions de travail ou si le ministre se réfère à l'éventualité où l'Assemblée serait appelée à adopter le bill 99? Je veux comprendre la portée exacte de ce qu'il nous a dit.

M. COURNOYER: II n'est pas question du bill 99, pas une miette, dans cela. Il est question tout simplement de trancher le fond du litige et le fond du litige ne nous apparaît pas à ce moment-ci comme étant la seule clause du bill 99. Seulement, quand je dis cela, et je tiens à le répéter, je ne fais que demander aux parties de négocier pour éviter que nous ayons à prendre ici d'autres décisions que nous n'aimerions pas prendre du tout. Je n'aimerais pas cela.

Quand je parle du fond du litige, il est clair, M. le Président, que je parle des points en litige entre les parties. Je ne parle pas d'une question d'attitude parce que cela ne changera pas les attitudes, ni par une loi, ni autrement. Je disais tout simplement que je serais prêt à participer à l'ordre, à condition que cet ordre soit donné dans le contexte d'une décision à être prise par le Parlement.

A ce moment-ci de nos pourparlers, nous ne sommes pas dans ce contexte d'une décision à être prise par le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'ai bien entendu la motion d'amendement du ministre. Je ne peux malheureusement pas être d'accord sur cet amendement parce que cet amendement fausse complètement le sens de la proposition que j'ai faite. Je comprends que le ministre, un peu comme les députés de Mille-Iles et de Charlesbourg, est un peu inquiet de voir qu'on aille demander, plus que demander dans le cas de la motion, ordonner à la compagnie United Aircraft de nous fournir ces documents. Il tente — je ne le dis pas de façon péjorative, mais intérieurement, c'est presque péjoratif, pour moi — de reculer l'échéance. Il tente tout simplement, par sa motion d'amendement, de remettre à plus tard ce qui normalement devrait se faire immédiatement, c'est-à-dire de savoir, pour la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre qui examine le conflit actuel entre ces parties, conflit qui dure depuis plus de dix mois, exactement la situation. C'est ça le problème, ne nous le cachons pas. Ne nous disons pas que le fait d'avoir des bribes d'information sur la situation financière de United Aircraft est satisfaisant.

Je pense que, là-dessus, les députés de Mille-Iles et de Charlesbourg interprètent de façon très bizarre...

M. HARVEY (Charlesbourg): On n'a pas parlé sur l'amendement, M. le Président. Sur l'amendement, on aura à parler. Vous n'avez pas à interpréter ce qu'on va dire éventuellement. Il y a un amendement, parlez sur l'amendement. Vous parlez sur la première motion que vous avez présentée, on s'est prononcé contre dans sa forme.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): Mais avec l'amendement, prononcez-vous pour vous-même et, quand ce sera notre tour, on se prononcera.

M. BURNS: Ce n'est pas moi qui suis hors du sujet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Ce n'est pas qui suis hors du sujet.

M. HARVEY (Charlesbourg): Allez-y.

M. BURNS: Vous êtes d'accord, ça ne vous dérange pas si je parle?

M. HARVEY (Charlesbourg): Parlez pour vous.

M. BURNS: C'est ça. Qu'est-ce que vous voulez, les deux choses sont intimement liées. Si vous ne le comprenez pas, ce n'est pas ma faute.

M. HARVEY (Charlesbourg): Dans votre esprit, c'est pour ça que j'étais contre ce matin et que je serai contre ce soir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Voulez-vous attendre? Tout à l'heure, j'ai été assez poli pour demander...

M. HARVEY (Charlesbourg): Les deux sont liées, c'est pour ça que je voterai contre. J'étais contre ce matin.

M. BURNS: Laissez-moi donc parler!

M. HARVEY (Charlesbourg): Parlez pour vous, ne parlez pas pour moi.

M. BURNS: C'est ça. Je vais parler pour vous parce que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parlez au président, s'il vous plaît. Adressez-vous entre vous à travers ma personne, si c'est possible.

M. BURNS: M. le Président, ça fatigue le député de Charlesbourg, ça le fatigue que je dise qu'il est en train d'essayer de faire un "cover up", lui, le ministre et le député de Mille-Iles, pour la compagnie. C'est aussi simple que ça, pas plus et pas moins. Même si ça le fatigue, je vais le

dire. Parce que c'est intimement relié à l'amendement qui est proposé actuellement.

M. HARVEY (Charlesbourg): Puisque la question de privilège est permise en commission, je vous prie de retirer vos paroles.

M. BURNS: Cela ne vous tenterait pas d'aller vous promener ailleurs, actuellement, de laisser parler le grand monde ensemble, ça ne vous tenterait pas?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, messieurs, à l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): Restez calme.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourrais-je inviter... à l'ordre!

M. BURNS: Restez calme, moi, je ne vous ai pas interrompu.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Pourrais-je inviter le député de Maisonneuve... S'il vous plaît, à l'ordre!

M. BURNS: Si vous ne voulez pas que je fasse état d'une conversation privée qu'on a eue, lâchez tout de suite, d'accord?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Ce n'est pas une menace, je vous dis que je vais le faire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARVEY (Charlesbourg): Vous avez négocié. Si c'est comme ça, je vous invite à le dire immédiatement, pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, vous allez m'inviter à suspendre les travaux.

M. BURNS: Non, non, écoutez, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est parce que les gens, nos invités...

M. BURNS: Un bout, "enough is enough", comme on dit dans le bill 22.

M. HARVEY (Charlesbourg): Le conflit est de l'autre côté de la table, il n'est pas censé être ici, parlez pour vous.

M. BURNS: M. le Président, c'est toujours moi qui ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Gratton): On se le demande. Sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. BURNS: Je vous le demande à vous, c'est toujours moi... Oui?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Sur l'amendement, par exemple.

M. BURNS: Voulez-vous le demander aussi au député de Charlesbourg, si c'est toujours à moi?

LE PRESIDENT (M. Gratton-): Je le lui demande immédiatement et je suis sûr qu'il voudra prendre la parole sur l'amendement lui aussi. Peut-être voudra-t-il prendre la parole? Toujours est-il que je vous demanderais, à vous, de bien vouloir vous adresser à la présidence, de me parler de l'amendement, je suis tout oreilles.

M. BURNS: C'est avec plaisir que je m'adresserai à vous si on me laisse parler. J'étais à dire que, dans les propos du député de Mille-Iles et du député de Charlesbourg, même si cela ne fait pas son affaire, j'ai reconnu une espèce d'annonce de cette motion qui a été faite par le ministre. Quand j'entends des députés autour de cette table dire que le mandat de cette commission-ci est tout simplement d'écouter les parties sur les points en litige, je pense qu'ils se trompent, eu égard au mandat qui a été donné par l'Assemblée nationale.

C'est en cela que je relie mon opposition à l'amendement du ministre.

L'Assemblée nationale, si je l'ai bien comprise, a dit à une commission: Prenez connaissance du conflit. Je vois les signes approbatifs du ministre, je pense que c'est même à la demande expresse du ministre que la commission a reçu ce mandat.

Qu'est-ce que prendre connaissance du conflit pour cette commission? C'est tout simplement examiner non seulement les points en litige, mais possiblement ce qui sous-tend les positions de chacune des parties. Il y a peut-être — comme le disait le député de Charlesbourg ou le député de Mille-Iles, je ne sais pas lequel — seulement un problème qui est carrément à caractère économique, mais ce problème, même s'il y en avait juste la moitié d'un sur six, il est là. Vous avez d'une part le syndicat qui dit: La compagnie fait les vierges offensées en disant qu'elle ne peut pas payer. Vous avez d'autre part la compagnie qui dit au syndicat: On n'a jamais dit qu'on n'est pas capable de payer; par contre, elle dit, du même souffle: Ecoutez, on a perdu $3 millions et toute l'histoire.

Je me dis, devant cela, que si on veut véritablement remplir le mandat que l'Assemblée nationale nous a donné, c'est-à-dire celui de prendre connaissance du conflit, il faut prendre connaissance de tous les éléments du conflit. Je défie qui que ce soit à cette commission de me prouver que la situation financière de la compagnie n'est pas un des éléments importants dans ce conflit.

C'est sûr qu'on ne rendra pas jugement. C'est sûr que nous, la commission, on ne dira pas à la compagnie d'accepter le point deux de la demande syndicale, et au syndicat, d'accepter le point quatre de la demande patronale et les

autres, on les laisse tomber. Il est certain qu'on n'a pas ce mandat. Ce n'est pas cela que je suis en train d'essayer de prouver.

Mais si le ministre dit, dans son exposé — en tout cas, c'est ce que j'ai compris — que pour un moment donné, au cours de ce conflit, si on doit trancher carrément le débat à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, il admet qu'on devrait avoir ces éléments-là. Mais je dis que nous, actuellement, on est en train d'enquêter. On est une espèce d'étape préliminaire à une éventuelle législation, si nécessaire, si les parties ne se rencontrent pas et ne discutent pas leurs problèmes, ne négocient pas, comme le disait M. Dean hier. Si cela arrive, il est possible, selon les dires du ministre, qu'on soit obligé de trancher le problème, à l'Assemblée nationale.

Mais entretemps, M. le Président, pour prendre connaissance du conflit, soit exécuter le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, je vous dis qu'il faut avoir une vue d'ensemble immédiatement à la commission, pas lorsqu'on tranchera le problème au niveau d'une loi spéciale ou de toute autre intervention gouvernementale. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui sont envisagées par le ministre, mais c'est dès maintenant qu'il faut savoir ce qu'est le problème. Pour savoir ce qu'est le problème, il y a un des éléments qui est très important pour moi, c'est de connaître la situation financière de United Aircraft.

On a eu jusqu'à maintenant les bilans, on a ordonné à la compagnie de nous fournir les états de dépenses et de revenus, il me semble que le troisième volet, pour compléter cette situation financière, immédiatement, c'est l'état des subventions, parce que cela, c'est drôlement important dans la situation financière de la compagnie. C'est ce qu'on veut savoir et comment la compagnie a exercé les obligations qui lui ont été sans doute imposées par ces ententes. Ce n'est pas plus que cela.

C'est pour cela, M. le Président, que je voterai contre l'amendement, parce que je trouve que c'est immédiatement qu'on doit avoir ces informations, pas dans une éventuelle intervention, pas à l'occasion d'une décision qui sera peut-être prise éventuellement par le conseil des ministres, d'intervenir dans ce débat. C'est tout.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Johnson, sur l'amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ayant participé à plusieurs négociations, comme ancien ministre du Travail, ayant acquis une certaine expérience, je voudrais que vous demandiez au ministre qui vient de faire un amendement à la motion principale, lui qui connaît la sensibilité des parties en négociation, s'il y avait même 1 p.c. de chances de régler le problème en obtenant ces ententes qui ont suivi les $57 millions. Cela va revenir tous les jours dans ta négociation, on va en parler tous les jours et on va essayer de coincer la compagnie pour savoir quels sont les montants qu'elle a reçus; ce sont $57 millions, mais comment doit-on les rembourser? Quelle est leur rentabilité? S'il y avait seulement 1 p.c, dans tout le débat que nous faisons, qui permettrait d'obtenir ces renseignements, je pense qu'on aiderait énormément la réconciliation possible. C'est indéniable, pendant toutes les négociations qui devront être reprises, je crois que c'est là qu'on va réellement voir si notre commission parlementaire a servi à quelque chose.

On a débloqué sur bien des cas, mais il reste un point stratégique sur lequel tous les syndicalistes, comme la compagnie, vont se faire une lutte à mort: ne pas détecter les $57 millions. Au point de vue de la rentabilité, comment la compagnie sera-t-elle obligée de les remettre et dans combien de temps? On va en parler pendant toutes les négociations et on va se buter contre cet argument.

Je sais que le ministre possède son code du travail à la perfection. Il a été, pendant des années, M. le Président, le représentant du patronat. Il a exercé sa profession comme avocat dans le domaine des relations de travail et, surtout, je sais...

M. BURNS: II n'a pas changé, il est encore représentant du patronat, non?

M. COURNOYER: Non, je ne le pense pas. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ce n'est pas moi qui amène le désordre, je ne voudrais pas me faire dire cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Non, mais c'est à cause de la motion...

M. BELLEMARE (Johnson): Voyons!

M. BURNS: ... que vous venez de faire, que je me demande si vous n'êtes pas un représentant du patronat.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Johnson, vous avez la parole.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci, M. le Président.

M. BURNS: Excusez-moi, M. le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est tellement sensible les relations de négociations surtout quand on est devant un conflit qui perdure. Plus tard, M. le Président, je vous citerai un conflit qui a été terrible dans la province, qui a

duré neuf mois. Je vous dirai cela tout à l'heure. Je vous dirai combien cela a été extrêmement difficile pour le ministre du Travail du temps de le régler sur des questions à peu près similaires. Mais tant et aussi longtemps qu'on ne s'est pas mis à la table, de bonne foi, on n'a pas pu le régler. On va continuellement achopper — je ne sais pas si c'est français, M. Morin— à des difficultés énormes et si je demande au ministre — lui qui connaît particulièrement la sensibilité pendant les négociations — de retirer son amendement, c'est pour nous permettre, et particulièrement s'il y voit une seule possibilité... Je sais que le pourcentage de 1 p.c, cela l'impressionne. C'est de ce pourcentage de 1 p.c. qu'on a besoin, parce que cela va se répéter et se répéter: $57 millions, $57 millions, qu'est-ce que vous avez fait avec cela? Qu'est-ce que vous voulez qu'il dise? A partir de là...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'amendement.

M. BELLEMARE: L'amendement —oui, c'est cela l'amendement— c'est qu'on ait le privilège, le droit surtout de voir comment le protocole d'entente, surtout à la suite des $57 millions qu'on a reçus, comment la compagnie a transigé avec le gouvernement fédéral, puisque M. Trudeau est prêt. C'est un grand bonhomme, M. Trudeau, dans le Canada, c'est le premier ministre du Canada. Ne voyez-vous pas, M. le Président, que lui est prêt? Il voit la clarté du débat. Pourquoi ne pas retirer l'amendement et dire: D'accord? On ne vous fera pas plus de mal, mais qu'est-ce que vous voulez? On veut savoir comment vous allez remettre ces $57 millions et comment cela va procéder.

Autrement, les négociations vont achopper là, ils vont encore revenir et cela va durer. Mais c'est terrible après dix mois! Pourquoi faire un sous-amendement quand c'est si facile de dire: Oui, M. le ministre. Faites donc un petit effort et dites oui et tout va être réglé. C'est cela. Si je me trompe, je ne me trompe pas tout seul.

M. COURNOYER: J'ai envie de vous nommer médiateur dans le conflit.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment?

M. COURNOYER: J'ai envie de vous nommer médiateur dans le conflit.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas ministre, certainement.

M. COURNOYER: Non, pas ministre, mais médiateur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. COURNOYER: Un mandat spécial.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai eu des cas comme le vôtre, mais je le dirait tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

Le chef de l'Opposition officielle.

M. COURNOYER: Vous, vous les régliez. M. BELLEMARE (Johnson): Pardon? M. COURNOYER: Vous, vous les régliez.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je les réglais. La réponse...

M. COURNOYER: Vous devriez nous enseigner la méthode.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! J'ai reconnu le chef de l'Opposition officielle.

M. BELLEMARE (Johnson): Excusez-moi, je ne vous avais pas entendu, c'est l'honorable ministre qui me dérangeait.

M. MORIN: M. le Président, plus je réfléchis à l'amendement proposé par le ministre, et plus je me rends compte qu'il vient d'inventer une échappatoire remarquable, pas mal vraiment.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Mais le malheur, c'est que, juridiquement, cela ne tient pas debout. Il nous dit que ces documents ne seraient remis à l'Assemblée, aux députés que dans l'éventualité où l'Assemblée serait appelée à trancher le fond du litige. Justement, je me demande bien dans quel cas et comment l'Assemblée pourrait trancher le fond du litige et trancher chacun des six points. Est-ce que le ministre veut dire que c'est l'Assemblée nationale qui va fixer d'autorité la durée de la convention? Est-ce que le ministre veut dire — il me répondra après, parce que cela va loin — que c'est l'Assemblée nationale qui va décider des horaires de travail? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale qui va décider que la compagnie devra assurer la sécurité des cotisations? Sur ce point, je pense que oui, en imposant le bill 99 à toutes les entreprises, nous pourrions le faire. Le ministre commence à comprendre où je veux en venir et commence à comprendre que sa motion ne tient pas debout.

M. COURNOYER: Ah non!

M. BELLEMARE (Johnson): C'est moi qui l'ai convaincu.

M. MORIN: Ce doit être cela. Alors, je continue mon interrogation. Est-ce que cela

veut dire que l'Assemblée nationale va régler d'autorité les problèmes du travail supplémentaire volontaire? Est-ce que l'Assemblée va intervenir pour fixer les salaires? Est-ce que l'Assemblée va accorder d'autorité, dans ce cas, celui de la United Aircraft, l'indexation des salaires? Est-ce que l'Assemblée, M. le ministre, va accorder un montant forfaitaire? Est-ce que l'Assemblée va régler le cas de M. Choquette? Ce sont de belles questions auxquelles, je pense, le ministre n'avait peut-être pas pensé. Remarquez que je n'ai pas d'objection à ce que l'Assemblée fasse cela, mais je voudrais que le ministre se rende compte de ce qu'il dit. Si l'Assemblée fait cela, ce ne sera pas tout à fait conforme à la philosophie politique et sociale défendue jusqu'ici par le gouvernement.

M. COURNOYER: C'est la social-démocratie.

M. MORIN: Ce serait de l'intervention étatique bien claire dans un conflit de travail qui viserait une entreprise et un syndicat en particulier. Si c'est cela que le ministre veut dire, je veux le savoir avant de me prononcer pour ou contre sa motion. Je veux que ce soit clair. Ce serait nouveau, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est à ce point nouveau par rapport au laisser-faire économique et social habituel de ce gouvernement, c'est à ce point nouveau que je me doute qu'il y a anguille sous roche et que c'est plutôt d'une échappatoire qu'il s'agit. Ce que nous a proposé le ministre, que l'Assemblée tranche le fond du litige, c'est-à-dire qu'elle règle le litige, d'après la façon habituelle de fonctionner de ce gouvernement, c'est impossible. Alors, je me demande ce que cherche le ministre avec sa motion. Je suis conduit, de déduction en déduction, à me demander si ce n'est pas tout simplement qu'il cherche à protéger ceux qui comparaissent devant nous. Si ce n'est pas cela, j'aimerais que le ministre soit parfaitement clair et qu'il réponde à mes questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Charlesbourg.

M. HARVEY (Charlesbourg): M. le Président, dans le journal des Débats du vendredi 8 novembre, 1974, à la page 2709, le leader du gouvernement fait une motion en Chambre et s'adresse de cette façon: "M. le Président, je veux faire motion et donner avis quant aux deux convocations suivantes: Tout d'abord qu'au salon rouge à 10 h 30, le mardi matin 12 novembre, la commission du travail et de la main-d'oeuvre siège à nouveau en vue de continuer à entendre les parties sur les cinq points en litige". Evidemment, on mentionnait cinq points...

M. BURNS: Déjà il y a une erreur, il y en a

M. HARVEY (Charlesbourg): II y en a six, c'est cela.

M. BURNS: A votre place, je vérifierais le mandat. La résolution qui est faite est bien plus sérieuse.

UNE VOIX: C'est là le mandat.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Ce ne l'est pas le mandat.

M. HARVEY (Charlesbourg): Toujours sur l'amendement, M. le Président, il me paraissait essentiel quand même de donner le mandat de la commission parlementaire qui, effectivement, comporte une erreur de chiffres. Il s'agit de six points au lieu de cinq. Cela, c'est bien clair. Quand au mandat de la commission de siéger et de continuer à entendre les parties, c'est également très clair. Pour cette raison, M. le Président, je pense qu'il s'agit beaucoup plus d'une question de sagesse, je pense, à l'endroit des parties qui, à l'heure actuelle, vont faire état, à la lumière de nos questions, des points de litige, parce que notre rôle sera d'assurer un rapprochement sur les points de litige qui existent de part et d'autre. Si le rôle et le mandat de la commission parlementaire devaient être autrement, la commission parlementaire aurait reçu un autre mandat de l'Assemblée nationale. De ce fait, je suis favorable à l'amendement suggéré par le ministre du Travail, voulant que, dans l'éventualité où le litige devrait être mené ou enfin être réglé par l'Assemblée nationale entre la compagnie et le syndicat, à ce moment, on puisse à cet égard, exiger le dépôt de pièces réclamées depuis par le député de Maisonneuve.

Je voterai donc en faveur de cet amendement, M. le Président.

M. BURNS: Est-ce que vous me permettez maintenant une question?

M. HARVEY (Charlesbourg): Oui, je vous permets.

M. BURNS: Cela ne vous tenterait pas de regarder le mandat de la commission tel qu'il a été donné par l'Assemblée nationale, il y a deux mercredis, c'est-à-dire exactement deux semaines, suite à la motion du ministre du Travail, et de comparer cela avec la motion de vendredi qui déférait tout simplement... Dans le fond, cela ne change pas le mandat. C'étaient des commentaires du leader du gouvernement. D'ailleurs, vous vous êtes rendu compte vous-même qu'il y a même une erreur dans la façon dont il explique... Tout le monde sait pourquoi la commission du travail et de la main-d'oeuvre siège actuellement, c'est-à-dire pour prendre connaissance du conflit. Mais je vous conseille, M. le député de Charlesbourg, de vérifier l'origine du mandat. Vous allez voir que ce n'est

pas tout à fait conforme à l'argumentation que vous venez de nous soumettre. De toute façon, cela ne change rien qu'on en prenne connaissance...

M. HARVEY (Charlesbourg): Je ne vois pas de question là-dedans. Vous avez donné un commentaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission... L'honorable député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je crois que tout ce débat n'est absolument pas positif, parce que nous sommes complètement en dehors de la question. Quelle que soit la teneur des ententes entre la compagnie et Ottawa, et quelle que soit la façon dont l'argent a été dépensé, cela ne changera absolument rien au problème, parce que le problème entre les deux parties n'est pas un problème financier. La compagnie United Aircraft, qui est une compagnie internationale...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un moment, s'il vous plaît !

M. SAINT-GERMAIN: ...a des raisons pour ne pas accepter les demandes de l'union, et ce ne sont pas, à mon avis, des exigences financières de l'union qui font qu'elle ne veut pas signer de contrat. Peut-être que ces raisons sont aux Etats-Unis. Cela, on ne le saura jamais. Il arrive aussi que le syndicat est un syndicat international comme la compagnie. Peut-être que le syndicat a des raisons et des raisons qui existent dont les causes sont aux Etats-Unis. Et peut-être que le conflit local en est simplement un qui devra être réglé ou pas selon d'autres conflits qui se déclareront dans quelques mois ou l'année prochaine aux Etats-Unis. C'est peut-être un exercice qui n'a pas comme raisons profondes...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. SAINT-GERMAIN: ...des raisons locales.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pourrais-je rappeler au député de Jacques-Cartier que l'amendement dont nous discutons présentement, on s'en éloigne passablement?

M. SAINT-GERMAIN: Je dis cela, M. le Président, en relation avec l'amendement qu'on étudie, parce que je crois que la discussion de cet amendement, et quel que soit le vote qui sera donné, est inutile, n'est pas positive, ne fera pas avancer nos travaux. De toute façon, je n'ai aucune objection à voter pour cet amendement. Si on veut politiser le débat, on est bien libre de le faire, mais ce n'est pas en politisant le débat qu'on arrivera à quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent intervenir avant que le ministre...

M. LACHANCE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Mille-Iles.

M. LACHANCE: ...tout à l'heure, le député de Maisonneuve a mentionné que le ministre, ainsi que le député de Charlesbourg et le député de Mille-Iles cherchaient une échappatoire pour se sortir de cette motion. En somme, l'amendement à la motion présenté par le ministre, à savoir si l'Assemblée nationale a à légiférer sur ce conflit par une loi spéciale, dans l'éventuelle intervention de la Chambre, je suis favorable à la motion d'amendement du ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre exerce son droit de réplique et met fin à ce débat.

M. COURNOYER: M. le Président, j'ai entendu les paroles du chef de l'Opposition tantôt qui semblaient me prêter encore une fois un tas d'intentions. Je pense que c'est faire beaucoup d'honneur aux capacités que j'aurais d'avoir des intentions dans ce litige, en particulier.

Si j'avais des intentions dans ce litige, je pense bien que le problème serait déjà réglé depuis très longtemps. Vous avez devant vous, M. le Président, deux groupements qui s'opposent depuis déjà au-delà de dix mois. Ils s'opposent pour une foule de raisons que je n'ai pas à répéter. Vous avez vu les descriptions qu'elles se sont faites l'une de l'autre depuis, comme dirait le député de Johnson, 23 heures, et maintenant depuis 24 heures. Vous avez devant vous un état d'esprit qui s'est développé au fur et à mesure des ans, selon l'argumentation syndicale et qui, dans l'argumentation patronale, est devenu évident, de toute façon.

C'est un état d'esprit. Les gens sont loin de s'aimer, comme je le disais ce matin et, si toute petite demande visait à rapprocher les parties, croyez bien que je n'aurais pas d'objection et je ne prendrais la part ni de l'une ni de l'autre des deux parties, si quelque député que ce soit ici incitait les parties à se rapprocher davantage sur les six points qu'elles ont.

J'ai laissé ce matin la discussion porter sur une motion. C'est le droit de chacun des députés, membres de cette commission, de proposer des motions pour dépôt de documents, ce qui a été fait ce matin.

C'étaient des choses sur lesquelles, je pense bien, la compagnie avait des réticences à déposer... J'ai participé à l'ordre et j'ai voté pour l'ordre du Parlement. Je ne crois pas que l'entente qui existe entre le gouvernement fédéral et la compagnie United Aircraft, à ce moment, du moins, avance en quelque manière

que ce soit les parties dans la voie du règlement de leur conflit qui n'est pas encore le nôtre. Nous observons et nous regardons ce conflit depuis dix mois tous tant que nous sommes. Nous exécrons ce conflit depuis dix mois, tous tant que nous sommes.

La demande, que la motion du député de Maisonneuve faisait, était qu'on dépose un document qui est une convention entre un gouvernement et la compagnie United Aircraft. La réponse de la compagnie a été non. Un non, à mon sens, qui n'a pas été motivé parce qu'on n'a pas voulu qu'il soit motivé et qui aurait peut-être pu éclairer la commission sur la motivation du non. Je ne le sais pas, le non. Je ne sais pas pourquoi, en définitive, un document, comme le disait le député de Maisonneuve tantôt, qui se réfère à des fonds publics, des fonds des Québécois, comme à des fonds des Canadiens, mais des fonds publics, administrés, cependant par un autre niveau de gouvernement que le nôtre, qu'on aurait des raisons majeures de refuser que d'autres représentants du même public en aient connaissance.

Je ne vois pas pourquoi. Je suis peut-être naïf. Il y a peut-être une foule de raisons qui existent, cela me fait penser à d'autres faits qui s'étaient produits, M. le Président, dans d'autres conflits où on refusait systématiquement de communiquer à la partie syndicale un certain nombre d'informations, qui, si elle les avait eues, auraient peut-être motivé la partie syndicale à comprendre certaines positions de l'employeur.

Je ne changerai pas l'attitude de United Aircraft qui, jusqu'ici, a négocié de la façon dont elle a cru bon de négocier. C'est une attitude que j'ai déjà qualifiée et je ne regrette rien des qualificatifs que j'ai déjà donnés à cette attitude. Cependant, à ce moment-ci, je vois mal qu'un débat se soit engagé sur une motion pour dépôt de documents, quand en définitive, nous pourrions faire tellement oeuvre plus utile pour rapprocher les parties d'une façon plus sensible en leur ordonnant peut-être de retourner à la table de négociation et de faire en sorte de trouver elles-mêmes une solution à leurs problèmes puisque ce sont elles, les parties, qui vivront ensemble dans une convention collective pendant que nous aurons d'autres problèmes à résoudre au Parlement.

Je sais bien, cependant, que la méthode que j'ai choisie, M. le Président, peut sembler une méthode favorable à la compagnie, c'est une méthode qui veut mettre fin à un débat qui n'a peut-être aucune forme de portée sur le fond du litige qui est en face de nous. Si une des parties, si la partie syndicale demandait avec insistance cette entente pour mieux prendre une décision de son côté, que la partie que nous sommes, la commission parlementaire, ordonne à la compagnie de remettre un document, qui implique des fonds publics, à l'autre partie pour qu'elle puisse modifier sa propre position... Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): Si nous ne réussissons pas, imaginez-vous que... Comment est-ce qu'ils vont réussir, eux?

M. COURNOYER: Je comprends cela, mais disons que c'est encore leur problème, ce n'est pas encore le nôtre.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je sais cela.

M. COURNOYER: C'est dans ce sens, M. le Président, et non pas aider ni l'une ni l'autre des parties à avoir des renseignements dont ils ont peut-être besoin, que j'ai proposé cela pour mettre fin à un débat que je considère comme inutile à ce moment-ci. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas le tenir, mais je dis: Voulez-vous, on va mettre fin à ce débat le plus rapidement possible pour demander aux parties, ensemble, de retourner négocier tous les points qui sont en litige et revenir ici un autre jour, mais revenir ici après qu'elles auront négocié tous les points qui sont en litige. On a entendu leur argumentation, on peut bien voter sur cette motion. Je pense bien qu'elle n'est pas plus grave qu'il ne le faut à ce moment-ci. On pourra changer la motion si on en a besoin et immédiatement.

Pour le moment, je dis: Mettons fin à un débat de motion et adressons-nous aux parties, une fois pour toutes, pour leur demander de retourner négocier leurs problèmes. On dirait que c'est nous qui avons maintenant un conflit entre nous-mêmes, alors qu'effectivement ces gens sont en face de nous. Je ne représente pas la compagnie, quoi qu'en dise le député de Maisonneuve. Est-ce que c'est cela le fond du débat? Si ce que vous disiez tantôt, M. le député de Johnson, si j'avais comme pensée qu'il y a un dixième de 1 p.c, pas même 1 p.c. de chance que le dépôt de ce document, à ce moment-ci, aide les parties à régler leurs problèmes, je vous assure, M. le Président, que cela ne tramerait pas.

Je dirais: Voulez-vous, on va mettre cela au débat immédiatement, ordre doit être donné que le dépôt soit fait? Je n'ai pas cette impression à ce moment-ci.

Si vous regardez la motion, telle qu'elle est faite, la motion d'amendement toujours, vous allez y découvrir que je ne fais que dire aux parties: Si vous ne voulez pas nous donner les renseignements que le député de Maisonneuve a demandés, si ça vous fait tellement mal sur le plan international, sur le plan compétitif, réglez donc votre problème comme les autres les règlent, c'est-à-dire par des négociations avec le syndicat légitimement représentatif des ouvriers de la United Aircraft. C'est aussi simple que cela. Bien sûr, vous allez interpréter comme une sorte de menace l'éventualité où le Parlement règle le fond du litige. Le fond du litige, c'est quoi? Il y a six points dans le litige. Il y a un point qui est l'indexation des salaires avec ou

sans plafonnement, c'est un point; il y a un autre point qui est le salaire lui-même, ce qu'il doit être et les cédules de travail et la formule d'établissement des cédules de travail. Il y a aussi la question de la sécurité syndicale qu'on a identifiée jusqu'ici à la formule Rand, alors qu'effectivement les parties sont peut-être disposées à négocier une formule de sécurité syndicale qui leur conviendrait, si jamais elles retournaient à la table de négociation. Ce sont les points. Est-ce que le gouvernement va entreprendre de régler, comme le disait le chef de l'Opposition tantôt, chacun de ces points en litige au Parlement?

J'ai parlé de l'éventualité où le Parlement y serait amené. Si jamais nous y étions amenés, nous devrions, à la suite de décisions du gouvernement, prendre les décisions qui s'imposent lorsqu'une politique du gouvernement pour le règlement de ce conflit aurait été établie. Je pense bien qu'on peut rire et sourire de cette insistance du ministre du Travail à sembler vouloir défendre une compagnie comme United Aircraft. Riez-en.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi me regardez-vous? Il n'y a pas de quoi à rire mais à pleurer.

M. COURNOYER: Pleurez-en. C'est votre privilège.

M. BURNS: C'est justement votre naiveté qui maintient un régime comme celui-là.

M. COURNOYER: M. le Président, je ne suis aucunement naif mais il y a une chose certaine, c'est que cela va se régler par des négociations ou par l'arbitrage, ce conflit, et cela va se régler par décision de quelqu'un et ce quelqu'un sera peut-être nous mais je préférerais que ce soient les deux parties entre elles. C'est tout ce que je demande.

M. BURNS: Moi aussi, je préférerais cela.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, la commission doit maintenant se prononcer sur la motion d'amendement du ministre du Travail à l'effet d'ajouter à la motion du député de Maisonneuve, à la fin, après le mot "fédéraux", les mots suivants: "dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le fond du litige entre United Aircraft of Canada et le local 510 du Syndicat des travailleurs de l'automobile". Je présume qu'on demande le vote enregistré? Sur l'amendement...

M. BURNS: Oui, M. le Président. Sur une question de règlement, avant le vote, je veux juste vous signaler... remarquez que je ne la soulève pas comme irrecevable, je ne la soulève pas nécessairement comme irrecevable, cette motion, mais imaginez-vous donc qu'elle n'a aucun effet, telle qu'amendée. C'est cela le problème.

M. MORIN: C'est une impossibilité.

M. BURNS: Elle est absolument irrecevable, à mon avis, parce que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): On en a discuté pendant 45 minutes...

M. BURNS: Je parle de l'amendement du ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II aurait fallu faire le débat à ce moment-là...

M. BURNS: Ah non! M. Gratton.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Au moment de la...

M. BURNS: N'importe quand au cours du débat, avant le vote. Ecoutez un peu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve a même dit qu'il ne ferait pas de débat là-dessus.

M. BURNS: Non, mais je veux simplement vous dire qu'il n'a aucun effet, votre amendement. Il fait qu'on va exiger... Si la Chambre prend connaissance du conflit, qui sommes-nous pour prendre une décision pour la Chambre? Imaginez-vous donc que c'est cela le problème. En tout cas, je vous laisse faire votre baratin de tout à l'heure, mais je trouve cela tout simplement aberrant.

M. COURNOYER: Je suis content que vous souleviez l'irrecevabilité. Je ne peux pas parler?

M. BURNS: Pas de mes motions, mais de votre amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je préférerais qu'on ne parle pas de la recevabilité. Je pourrais moi-même, si je pouvais, mais je ne peux pas...

M. BURNS: En tout temps, vous avez le droit de trancher, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est justement et je pense que je suis prêt à trancher. Je pourrais moi-même citer plusieurs cas, dispositions ou situations où la motion telle qu'amendée aurait un sens, mais ce n'est pas à moi de le faire.

M. BURNS: Je peux même vous citer un cas, M. le Président, si vous voulez citer des précédents, je vais vous en citer un, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je suis certain qu'à six heures, vous allez me dire: J'aimerais qu'on se prononce.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président, je vais vous citer le cas de l'ancien

député de Chicoutimi, M. Jean-Noël Tremblay, qui, après deux semaines de débat, a soulevé une question de règlement sur une recevabilité. Je vais vous dire dans quel débat, à part cela, celui de prendre la journée du 24 juin comme la fête du drapeau québécois.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord.

M. BURNS: Imaginez-vous, on en a parlé pendant deux semaines. Deux semaines après, il a dit: C'est irrecevable. Savez-vous qui a dit qu'il était d'accord avec lui? C'est le président de l'Assemblée nationale; imaginez-vous. Et il avait parfaitement raison à part cela. En scrutant dans le débat, vous avez votre décision.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'ailleurs, ce n'est pas là-dessus que je ne suis pas d'accord avec le député de Maisonneuve.

M. BURNS: La motion en amendement du ministre n'a aucun effet. C'est ce que je voudrais passer comme message au ministre. J'aimerais cela qu'il se rende compte qu'il fait quelque chose pour rien. D'habitude, c'est un gars très pratique et là-dessus, je peux le féliciter. D'habitude, il est naïf, mais il est très pratique. D'habitude, il ne fait pas quelque chose pour rien. Il essaie de faire quelque chose pour que cela mène quelque part.

Actuellement, au niveau parlementaire, on fait quelque chose pour absolument rien, c'est-à-dire que le jour où l'éventualité énoncée dans l'amendement du ministre se présenterait, cela ne serait même plus de notre ressort d'ordonner à la compagnie de déposer ces documents, ce qui change complètement le sens de ma motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion d'amendement?

M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bérard?

M. BERARD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lachance?

M. LACHANCE: Pour.

LE PRESIDENT (M.Gratton): M. Boudreault? M. Burns?

M. BURNS: Contre, M. le Président, même si c'est irrégulier, irrecevable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Morin? M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand? M. Cournoyer?

M. COURNOYER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déziel? M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. HARVEY (Charlesbourg): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour...

M. ROY: Un instant, M. le Président! J'ai le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse! M. Roy?

M. ROY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 7

Contre: 4

L'amendement est adopté. Est-ce que la commission est maintenant prête à se prononcer sur la motion du député de Maisonneuve telle qu'amendée?

M. MORIN: M. le Président, je me demande si cela a quelque objet de se prononcer sur la motion telle qu'amendée parce qu'elle n'a plus d'objet, elle n'a plus de sens. Elle n'a pas de sens cette motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que le chef de l'Opposition sera d'accord avec moi qu'en votant, en adoptant cet amendement, on adopte en même temps le fait qu'elle était recevable. Une fois que l'amendement a été adopté, on...

M. BURNS: C'est une hérésie que vous venez de prononcer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse, si c'est le cas. Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur...

M. BURNS: Je ne veux pas prolonger le débat, c'est pour cela que je n'ai pas fait un débat de procédure, M. le Président. Mais c'est

quand même une hérésie que vous venez de dire là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est possible!

M. BURNS: Avec tout le respect que j'ai pour vous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est possible! Je vais y réfléchir très sérieusement ce soir. Si le député de Maisonneuve a raison, je lui demanderai pardon demain matin.

Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion?

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on peut se prononcer sur une motion dont l'objet est devenu impossible?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est à la commission de décider.

M. BURNS: Vous pouvez prendre le vote, si vous voulez. Moi, je vous demanderais d'enregistrer mon abstention parce que vous n'avez plus de motion sur la table. C'est ça! Cela n'a pas de sens.

M. MORIN: Le ministre est très habile, mais rien n'empêche que cela n'a plus de sens ce qu'il nous propose là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Que la commission, s'il vous plaît, se prononce. Est-ce qu'on demande le vote? Vote enregistré, je suppose?

M. ROY: Vous allez voter sur quoi?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion telle qu'amendée.

M. ROY: Est-ce qu'on peut en faire la lecture, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui. Le député de Maisonneuve propose qu'ordre soit donné à la compagnie United Aircraft de déposer les ententes relatives aux subventions qu'elle a reçues du gouvernement du Canada et des organismes fédéraux, dans l'éventualité où le Parlement serait appelé à trancher le fond du litige entre United Aircraft of Canada et le Local 510 des travailleurs unis de l'automobile.

M. ROY: Ce n'est pas cela que l'on avait demandé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le vote demandé est enregistré, oui?

M. BURNS: Oui, on est prêt pour le vote, on va enregistrer la...

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellemare?

M. BELLEMARE (Johnson): Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bérard? Abstention?

M. BERARD: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lachance?

M. LACHANCE: Pour. Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Boudreault? M. Burns?

M. BURNS: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Morin?

M. MORIN: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand? M. Cournoyer?

M. COURNOYER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déziel? M. Saint-Germain?

M. SAINT-GERMAIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. HARVEY (Charlesbourg): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malépart? M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors pour six, cinq abstentions. La motion est adoptée telle qu'amendée. Etant donné qu'il est 18 heures...

M. COURNOYER: Est-ce qu'il y a d'autres motions? On peut aller jusqu'à 18 h 30, parce que je comprends qu'on ne peut pas siéger ce soir.

M. ROY: De toute façon, M. le Président, je ne sache pas qu'on puisse avoir le temps de discuter une motion parce que nous sommes censés être appelés d'une minute à l'autre, même d'une seconde à l'autre, pour un vote à l'Assemblée nationale, parce qu'avant 18 heures le mercredi, il doit avoir un vote de pris sur une motion présentée par un député.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, je pense qu'il serait sage dans ces conditions que la commission ajourne sine die ses travaux.

M. BURNS: M. le Président, on n'a pas entendu les cloches encore. Si le ministre a une communication, je suis bien prêt à l'entendre avant qu'on ajourne. S'il veut intervenir d'une façon ou de l'autre, je ne sais pas, et je veux savoir aussi quand les travaux vont reprendre. En ce qui nous concerne, en tout cas, je suggère, si nous ne pouvons pas siéger ce soir, que les travaux reprennent dès demain matin à 10 h 30.

M. MORIN: Même à 10 heures.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il n'y a pas des convocations déjà faites pour des commissions parlementaires?

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour des dépôts de documents.

M. BURNS: II y a deux commissions parlementaires convoquées pour demain. Mais, demain matin, à ce que je sache, la Chambre ne siège pas. Donc, théoriquement, on pourrait avoir 14 commissions demain matin. C'est uniquement quand la Chambre siège qu'on est limité à une commission ou en commission plénière à deux commissions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Etant donné que la Chambre n'a pas encore ajourné ses travaux, je présume que c'est peut-être là qu'on devrait soulever à nouveau cette question, puisque je sais pertinemment que la commission des institutions financières est convoquée au salon rouge demain. Cela pourrait nous occasionner toutes sortes de problèmes. J'entends la cloche. Je suis sauvé par la cloche. Je pense que la commission devrait ajourner ses travaux jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée.

M. COURNOYER: Je ne voudrais pas prendre le temps des députés. Jusqu'ici, on a discuté de motions. Il y a, dans les deux positions des parties qui m'ont été données hier et que vous avez entendues, l'expression, du côté de la partie syndicale, d'une volonté de négocier tous les éléments qui sont en litige. Cela, je l'ai entendu hier, et j'imagine qu'on pourrait me corriger si j'ai tort.

Du côté de la partie patronale, il y a eu une expression de volonté de négocier à l'intérieur de l'offre du mois de juillet 1974 ou la dernière offre de la compagnie. Cela, je l'ai entendu aussi hier.

J'aimerais, avant de continuer, poser une question au représentant patronal. Il s'agit simplement de m'expliquer ce que cela veut dire "négocier à l'intérieur de la dernière offre patronale", par rapport aux six points qui sont encore en litige entre la partie syndicale et la partie patronale. Je m'adresse directement à M. Heenan pour lui poser cette question, pour qu'il m'explique ce que cela veut dire. Je sais bien qu'il y a une autre condition en dessous, c'est-à-dire que le résultat de ces négociations soit soumis aux employés de la compagnie United Aircraft. Je veux savoir maintenant, de votre bouche, ce que veut dire "négocier à l'intérieur des offres que nous avons faites", les dernières offres patronales.

M. HEENAN: M. le ministre, MM. les membres de la commission, je l'ai dit hier, un des problèmes qui semblent nous séparer actuellement, c'est qu'il y a certaine confusion à savoir si oui ou non l'offre qu'on a faite au mois de juillet a été pleinement reçue par les syndiqués. J'ai entendu bien des choses qui semblent vouloir dire qu'ils n'ont pas reçu cela. Le mandat que j'exprimais hier — et je veux que cela soit très clair — c'est qu'on est prêt à s'asseoir...

M. BURNS: Ne recommencez pas cela.

M. HEENAN: Non, je ne recommence pas, monsieur.

M. BURNS: Le ministre vous demande quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je pense qu'on n'a même pas le droit de siéger après 18 heures, d'autant plus qu'il y a un vote en... Je m'excuse auprès de M. Heenan, auprès de tous les membres de la commission, mais la commission ajourne ses travaux jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée.

(Fin de la séance à 18 h 4)