Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente

du travail, de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Projet de loi no 201

Loi modifiant la loi sur les relations

de travail dans l'industrie de la construction

Séance du lundi 23 décembre 1974

(Quinze heures vingt-trois minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration se réunit pour étudier le projet de loi no 201, article par article. Avant de commencer, je voudrais faire les changements suivants ou proposer les changements suivants à la commission: M. Lalonde remplace M. Bienvenue; M. Bonnier remplace M. Boudreault; M. Lecours (Frontenac) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Déziel.

Comme rapporteur, je vous suggérerais M. Jean-Claude Malépart, député de Sainte-Marie. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 1, adopté?

Remarques générales

M. BURNS: Non, M. le Président. L'article 1, dans le fond, il ne faut pas se le cacher, est l'article central du projet de loi. Maintenant que nous avons exprimé, à l'encontre du principe du projet de loi, tout ce que nous avions à dire, je ne suis pas pour revenir là-dessus. J'ai dit ce que j'avais à dire, le ministre du Travail a dit ce qu'il avait à dire, le premier ministre a dit ce qu'il avait à dire, le député de Johnson a dit ce qu'il avait à dire, alors je ne veux pas reprendre le débat sur l'article 18 tel qu'amendé. Je trouve qu'il devrait y avoir une précaution. J'y tiens énormément. Sous-jacent à tout ce que j'ai dit en deuxième lecture, il y a une précaution évidente à partir du moment où le gouvernement se donne, par l'entremise du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire par l'entremise du cabinet, tous ces pouvoirs de savoir exactement dans quel cadre le gouvernement va exercer cette discrétion qu'il se donne. Vous savez que je ne suis pas sans penser — et je vais être bien franc avec vous autres, ce n'est pas du libelle, ce n'est pas du salissage que je vais faire en disant cela, M. le premier ministre et M. le ministre du Travail — que les tentatives que vous avez faites — le premier ministre les qualifie de négociations avec une partie, la partie la plus majoritaire du côté syndical — pour régler un problème qui s'appelle celui de la baie James... J'ai des doutes sur l'application du texte actuel. Si le problème de la baie James est revenu pendant au moins dix minutes dans le discours du premier ministre, j'ai nettement l'impression que c'est une façon déviée que vous utilisez pour tenter de régler ce que vous n'avez pas pu régler par des négociations unilatérales avec la FTQ. J'ai nettement l'impression que, lorsque vous dites "modifier le décret sans le consentement, prolonger et abroger le décret, toujours sans le consentement des parties intéressées", qu'il n'y a pas seulement le problème du site olympique à Montréal.

Je pense que l'aspect de la baie James est pour beaucoup, si je considère le premier ministre comme une personne intelligente, et je ne l'ai jamais nié, et comme quelqu'un qui prépare toujours ses arrières, ce dont on s'est aperçu à plusieurs reprises, puisque cela fait déjà trois semaines que ce projet de loi est préparé par des interventions de ses ministres. Le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a préparé lorsqu'il a parlé du peu de productivité dans le domaine de la construction, particulièrement dans les métiers d'électricien, de plombier, surtout dans les métiers de "pipe-fitter".

J'ai entendu le premier ministre qui, même lorsqu'on ne lui posait pas la question, trouvait le moyen de passer ce message. J'ai entendu, pas plus tard que la semaine dernière, le ministre de la Justice, alors qu'on étudiait le projet de loi sur la reconduction de la loi concernant les propriétaires — la loi de la régie, sur la réconciliation entre les propriétaires et les locataires — je l'ai entendu faire passer le même message. J'ai entendu le ministre du Travail passer le message à quelques reprises aussi sur le peu de productivité. Cet après-midi, c'est-à-dire ce matin, j'ai entendu le premier ministre qui volait au secours de son ministre du Travail, dont on n'acceptait pas, si vous voulez — c'est le moins que je puisse dire à ce stade-ci — la possible intervention dans le domaine de la construction de part et d'autre, du côté patronal et du côté syndical. J'ai entendu le premier ministre revenir sur le même thème.

Je me demande très sérieusement jusqu'où le gouvernement veut aller lorsqu'il demande les pouvoirs qui sont prévus à l'article 1 et, avant de faire un amendement — je vous annonce tout de suite que j'en ai un — j'aimerais que le chef d'Etat du Québec, qui nous fait l'honneur de sa présence ici, nous dise exactement quelle extension il entend donner à des pouvoirs aussi discrétionnaires et aussi larges que le lieutenant-gouverneur en conseil, soit le cabinet, veut se donner par l'article 1.

J'aimerais, au départ, qu'on ait cette déclaration. Par la suite, j'aimerais, M. le Président, me réserver le droit, à l'intérieur de mes vingt minutes sur l'article 1, vous faire une suggestion qui deviendra peut-être inutile par la réponse du premier ministre. Je ne le sais pas. Je ne peux pas présumer de sa réponse. Mais si sa réponse est ce que je pense qu'elle sera, je voudrais, M.

le Président, revenir immédiatement après cette question que je pose au premier ministre.

M. BOURASSA: M. le Président, depuis environ six mois, il y a des problèmes qui, sérieux qu'ils étaient dans le domaine de la construction, sont devenus aigus. On est conscient, quand même, de l'importance du secteur de la construction dans l'économie en général. On n'est pas pour revenir là-dessus. Si cela va mal dans la construction, c'est l'économie du Québec qui est en danger et, après cela, ce sont toutes les conséquences financières et sociales qui en résultent. Donc, nous avons essayé tous les moyens. D'abord, nous avons lancé un ultimatum à l'occasion d'une grève, à la fin de juin, pour entraîner un retour au travail. Cela n'a pas eu d'effet, c'est-à-dire que cela a eu des effets, sauf que la productivité n'a pas augmenté. On avait établi la commission Cliche auparavant, une commission d'enquête publique dans le domaine de la liberté syndicale, dans le domaine de la construction. On se rend compte qu'on est bien conscient des risques politiques d'établir des enquêtes publiques, le député qui est avocat le sait, n'importe qui peut venir témoigner et faire du oui-dire, cela fait les manchettes des journaux, cela implique le gouvernement, en tout cas, on est bien conscient des risques politiques de telles enquêtes. Mais si on fait de telles enquêtes, c'est parce que le gouvernement se considère inattaquable. Cela ne veut pas dire que les démagogues ne peuvent pas exploiter la situation, mais le gouvernement se considère inattaquable.

M. BURNS: Qui sont les démagogues, M. le premier ministre?

M. BOURASSA: Je ne sais pas si le député se sent visé, mais ce n'est pas le...

M. BURNS: Non, non. C'est parce que, ce matin, vous avez parlé de nous, de l'Opposition, et pas seulement à moi, vous avez parlé de tous les membres de l'Opposition, le député de Johnson, les députés du Parti créditiste et de l'Opposition officielle, comme des gens qui faisaient de la démagogie dans ce cas-ci.

M. BOURASSA: J'ai dit qu'il n'y avait pas beaucoup de solutions.

M. BURNS: J'aimerais que vous nous précisiez, alors, que la distance entre nous est réduite au point de vue du piétage...

M. BOURASSA: D'accord. Non, cela va bien aller.

M. BURNS: J'aimerais que vous nous disiez exactement qui sont les démagogues.

M. BOURASSA: Je suis attendri par la personne derrière vous, alors ne vous inquiétez pas il n'y aura pas de...

M. BURNS: ...on va couper les arbres cet après-midi.

M. BOURASSA: Ce que j'ai dit, ce matin, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup de contrepro-positions réalistes. Il y avait la proposition du député de Johnson sur le fait d'un groupe de tuteurs, mais je trouve que cela alourdirait le processus de décision. Donc, le gouvernement a essayé de prendre tous les moyens pour régler ce problème de la construction qui dure depuis des années, qui coûte cher au Québec, qui coûte cher aux contribuables, aux travailleurs et à tout le monde. Il y a un malaise, c'est le moins qu'on puisse dire, le député de Maisonneuve l'a dit, il y a un malaise sérieux dans le domaine de la construction. On a essayé avec des lois spéciales, on a essayé avec des commissions d'enquête publique qui vont donner des résultats, je pense bien, on a vu ce que cela a montré. Mais là, je crois que le gouvernement a besoin de ces pouvoirs. Pour l'instant, c'est Montréal, il n'est pas question de la baie James, actuellement, cela va bien à la baie James. D'après les informations qui me sont données, la productivité est accrue et cela va bien. Combien de temps cela va-t-il durer? Je ne le sais pas. Mais je ne crois pas que le projet de loi vise la baie James. Le député est au courant, des problèmes qu'il y a eus à Mont-Wright, par exemple, les augmentations de coût. On ne peut pas...

M. BURNS: Je suis au courant aussi du nombre de travailleurs qui se sont faits tuer à Mont-Wright.

M. BOURASSA: Cela, c'est un autre problème. Je veux dire que si le ministre...

M. BURNS: C'est un autre problème. Sauf que, si on ne le règle pas, cela va être passablement plus urgent.

M. BOURASSA: Si le député veut en parler, on est prêt à en discuter. Je pense bien que le ministre est prêt à en discuter également, mais là il y a des problèmes urgents. Il y a les Jeux olympiques. Je voudrais que le député me comprenne. C'est évident que, si on dramatise trop la question des Jeux olympiques, cela peut nuire aux ressources financières des Jeux olympiques, à la vente de la monnaie olympique à travers le monde. La marge de manoeuvre du gouvernement, pour expliquer ce qui se passe actuellement aux Jeux olympiques, doit tenir compte de l'impact que peuvent avoir les déclarations sur les Jeux olympiques, sur les ressources financières qui veulent financer les Jeux olympiques. Il reste que le député est suffisamment au courant des délais de construction et de l'échéancier pour se rendre compte que le gouvernement ne peut pas se croiser les bras longtemps sans qu'il y ait des conséquences très sérieuses sur le calendrier de construction des Jeux olympiques. On voit, les coûts ont

doublé, comme ils ont doublé à la baie James. Je ne dis pas que c'est uniquement dû aux problèmes syndicaux de la construction, mais c'est un facteur. C'est évident que, s'il y a 30 p.c. de productivité, c'est un facteur. Hier, on disait que 80,000 travailleurs sont en grève à cause de la grève des ferrailleurs.

M. BURNS: Là, ils sont en interruption de travail normale pour la période des Fêtes. Ils ne travaillent pas, de toute façon.

M. BOURASSA: Non, avant cela. Il y a des grèves forcées à cause de la grève des ferrailleurs. Le ministre du Travail, qui...

M. BURNS: Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer qu'actuellement les travailleurs sur le chantier du site olympique ne sont pas en grève, qu'ils sont en congé uniquement à cause des Fêtes?

M. BOURASSA: Avant cela, il y a eu des arrêts.

M. BURNS: D'accord, mais j'ai posé une question en Chambre au premier ministre même.

M. BOURASSA: D'accord, mais il y a eu quand même des arrêts de travail qui sont dus à cela. Le ministre du Travail a fait tous les efforts, ils les a vus en petits groupes pour essayer de les convaincre de retourner au travail. C'est évident qu'il semble qu'ils ont un moyen de pression énorme avec la tenue des Jeux olympiques et que, évidemment, comme tout groupe qui veut essayer d'utiliser au maximum ses moyens de pression, ils sont tentés de s'en servir. Mais le gouvernement a quand même une responsabilité vis-à-vis de l'ensemble de la situation. Il y a des augmentations de salaire qui couvrent l'inflation et les parties n'ont pas pu s'entendre sur ces augmentations. J'en ai discuté avec les chefs syndicaux, dont le président de la CSN avec qui je discute régulièrement et qui me faisait part de ses doléances sur ces questions. Le député de Maisonneuve est bien conscient du problème, il y a les contrats qui sont donnés à prix fixe.

Il y a des régions où des hausses trop prononcées vont mettre les entreprises en faillite. Il y a infiniment de facteurs en cause qui font que le gouvernement en est venu à la conclusion que la seule façon de régler le problème... Je ne dis pas que c'est pour un temps indéfini, parce qu'il va y avoir les recommandations de la commission Cliche, j'en ai discuté avec la commission Cliche il y a quelques jours, les recommandations devraient nous être soumises à la fin de mars.

M. BURNS: Est-ce que je peux vous interrompre à ce moment-ci? Vous parlez de la commission Cliche. Est-ce que la commission Cliche a été consultée? Je sais bien que vous avez... si vous me dites que vous n'avez aucune obligation légale de le faire, je vais vous dire : Oui, je l'admets d'avance, d'accord. Mais est-ce que la commission Cliche a été consultée sur l'à-propos d'un tel amendement?

M. BOURASSA: Moi, j'en ai discuté avec le président de la commission, sans lui parler de l'amendement, je lui ai dit que je serais obligé, comme gouvernement, d'arriver avec un projet de loi, tenant compte de la situation actuelle. Je n'ai pas communiqué avec lui par la suite pour lui dire le contenu de l'amendement et je n'ai pas eu de représentation étant donné que c'est public. Je lui ai dit qu'on ne pouvait pas attendre au début d'avril pour régler cette situation, qu'il fallait nous donner les pouvoirs qui sont les pleins pouvoirs, je suis d'accord avec vous.

M. BURNS: D'accord.

M. COURNOYER: II est entendu cependant que nous consulterons la commission Cliche sur l'à-propos des amendements au décret.

M. BURNS: Ce que je trouve grave, M. le ministre du Travail et M. le premier ministre, c'est que vous avez une commission que vous avez nommée, qui tente, semble-t-il, selon toute apparence... et je crois les membres quand ils disent qu'ils vont aller jusqu'au bout pour aider à nettoyer la situation dans le domaine de la construction...

M. BOURASSA: On leur donne les moyens.

M. BURNS: Oui, mais ce que je ne veux pas, c'est que vous leur lanciez un billot dans les jambes ou que vous changiez la situation en cours de route par rapport à la commission Cliche. Moi, je pense que depuis le début des auditions de la commission, il y a une chose qui est constante et claire, c'est qu'ils ne veulent surtout pas, à part des correctifs immédiats, comme la démission de M. Untel ou de la démission de M. Untel pour nettoyer le paysage, ils ne veulent surtout pas que la situation soit changée de façon législative avant qu'ils aient eu la possibilité de terminer leur travail.

M. BOURASSA: C'est là où est le caractère avantageux de ce projet, c'est que les pleins pouvoirs vont s'exercer par arrêté en conseil. Cela veut dire qu'aussitôt qu'on aura les recommandations de la commission Cliche, ces arrêtés en conseil pourront facilement être...

M. BURNS: Voulez-vous dire que vous ne bougerez pas tant et aussi longtemps que la commission Cliche va vous donner une recommandation?

M. BOURASSA: Quand le député parle de bâtons dans les roues dans la commission Cliche, ce n'est pas exact car les pouvoirs qu'on

se donne, c'est par arrêté en conseil. Si la commission arrive avec des recommandations à ses délégués de chantier à la fin de mars et qu'il faut faire des amendements à la loi sur les délégués de chantier. Les arrêtés en conseil qui auraient pu être faits — par pure hypothèse, je donne cet exemple, on ne peut pas prévoir pour l'instant qu'il y en aura — à ces délégués de chantier pourront facilement être annulés par d'autres arrêtés en conseil et on pourra apporter des changements à la loi.

Mais il nous faut, d'ici trois ou quatre mois, surtout à cause des Jeux olympiques... Il y a la Place Desjardins, je n'ai pas de chiffres, mais le coût d'augmentation de la Place Desjardins, à cause des arrêts plus ou moins sporadiques de la construction, c'est nous qui allons payer cela, ce sont les contribuables du Québec.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a une question qui me chicote. D'abord, dans la province du Québec, pour protéger toute législation du Travail, on a établi, il y a quelques années, et changé complètement le Conseil supérieur du Travail, sa forme, surtout quant à son efficacité de moyens de juger, d'accepter, de refuser, ou de préparer une loi. Je me suis toujours soumis à cette directive que j'allais chercher au Conseil supérieur du travail, avant de présenter un projet de loi en Chambre, pour être bien sûr qu'au Conseil supérieur du travail au moins, là où les parties sont représentées, on avait un appui sûr.

Je ne crois pas, dans les circonstances, que le Conseil supérieur du Travail, ait eu à se prononcer. Je ne le sais pas. Je ne le pense pas. Le ministre dit non. A partir de là, je pense...

M. BOURASSA: Je n'ai pas eu de représentation contre le projet de loi.

M. BELLEMARE (Johnson): On en a quelques-unes.

M. BURNS: Vous allez en avoir aujourd'hui, si mon intuition est bonne. Je n'ai pas de renseignements, je vous le dis tout de suite, mais j'ai l'impression que vous allez en avoir très bientôt, sinon aujourd'hui, du moins dans les jours qui viennent.

M. COURNOYER: Du conseil consultatif?

M. BURNS: Pas du conseil consultatif. Vous allez en avoir probablement de certaines associations patronales. Vous allez en avoir peut-être de toutes les associations syndicales. Maintenant, je ne veux pas présumer et je n'ai pas de renseignements, mais je vous dis que je m'attends que vous en ayez, pour la simple et unique raison que ce projet de loi est apporté. On aurait pu être méchant ce matin. On aurait pu vous dire: On va présenter la motion de report à six mois.

M. BOURASSA: Vous ne l'avez pas fait.

M. BURNS: Nous ne l'avons pas fait pour une raison bien simple. Nous ne voulons pas faire une obstruction systématique sur ce projet de loi.

M. BOURASSA: D'accord. J'ai dit au député, et j'ai oublié de le dire ce matin... Il dit: II va dire à ses émissions de radio hebdomadaires que le député de Maisonneuve est contre l'augmentation de salaire. Je ne l'ai pas dit, en fin de semaine.

M. BURNS: Non.

M. BELLEMARE (Johnson): On vous avait bien averti aussi !

M. BURNS: C'est cela. Vous ne l'avez pas dit, mais là, vous allez me répondre franchement. Vous n'êtes pas à une émission de radio et ce n'est pas un journaliste qui vous interroge. Je vous demande de continuer à parler du même sujet, dans votre réponse...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BURNS: ... que ce qui apparaît dans la question.

Est-ce que, véritablement, le but de ce projet de loi, c'est, pour vous, de changer le salaire prévu par le décret. Je comprends que, dans l'esprit du gouvernement, s'il y a une modification... En tout cas, j'ai été appelé à comprendre cela. Je n'ai pas eu de conversation privilégiée qui pourrait me permettre de vous dire que c'est cela que je pense, mais, simplement par l'approche qui a été faite à tout ce projet de loi, la préparation dont je faisais mention tout à l'heure, etc., par des déclarations de ministres en dehors de l'Assemblée nationale, etc., et même certaines déclarations de ministres à l'intérieur de l'Assemblée, j'ai été, personnellement, par intuition, appelé à croire que le but principal de cela était, d'une part, d'augmenter la productivité...

M. BOURASSA: C'est vrai.

M. BURNS: ... dans le domaine de la construction.

M. BOURASSA: C'est l'un des buts principaux.

M. BURNS: C'est le point de vue du gouvernement.

Deuxièmement, de permettre le règlement du problème à Montréal.

M. BOURASSA: C'est cela.

M. BURNS: Je suis bien placé pour en parler, c'est dans mon comté qu'est le site des Jeux olympiques.

M. BOURASSA: C'est cela.

M. BURNS: Que vous vouliez faire reprendre le travail le plus tôt possible dans ce domaine et, possiblement, permettre une augmentation de salaire de $0.50 l'heure qui, stupidement, a été promise par le maire Drapeau et ses comparses. Je dis "stupidement" parce que, à ce moment, ils n'avaient même pas l'assurance que le gouvernement du Québec les appuierait dans cela et je dis "stupidement" parce qu'ils auraient dû savoir, à ce moment, que cela créait un problème ou une réaction en chaîne dans d'autres chantiers industriels aussi importants que celui du site des Jeux olympiques.

Cependant, M. Drapeau, simplement pour sauvegarder cette image de sauveteur de Montréal, de projets de grandeur attachés à son nom, a fait tous les compromis possibles et impossibles dont celui des $0.50 l'heure qui a provoqué, M. le premier ministre, ce que vous savez, des réactions en chafne auprès même des sous-traitants sur le site des Jeux olympiques.

Actuellement, vous êtes rendus à présenter un projet de loi qui, de par ce que je comprends, veut être sous le couvert de l'augmentation de la productivité des gens de la construction alors que, dans le fond, ce que j'ai entendu de vos ministres qui se sont exprimés là-dessus et de vous-même, M. le premier ministre, c'étaient deux groupes et peut-être trois au maximum, de l'industrie de la construction, côté syndical, dont vous vous préoccupiez, parce que c'était surtout eux qui bloquaient un certain nombre de réactions.

Si c'est cela, M. le Président, je me dis: II faudrait peut-être examiner les pouvoirs que vous vous donnez dans l'article 1.

Il faudrait peut-être le dire clairement, comme je l'ai mentionné en deuxième lecture. Si c'est la possibilité d'augmenter de $0.50 l'heure à Montréal, à tel autre endroit et non ailleurs, qu'on le dise, surtout que les gens de la Gaspésie, que les gens qui sont dans la construction domiciliaire, par exemple à Drummondville, un des endroits où cela coûte le plus cher au Québec pour construire une maison, selon les chiffres même du ministère...

M. COURNOYER: Cela coûte peut-être moins cher maintenant.

M. BURNS: Pourquoi? Qu'est-ce qu'il y a de changé depuis?

M. COURNOYER: Les taux de salaire ayant augmenté, il est possible que cela coûte moins cher que cela coûtait.

M. BURNS: En tout cas.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que la productivité est meilleure?

M. COURNOYER: Apparemment, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ailleurs, elle est bonne.

M. BURNS: De toute façon, M. le Président, tout le monde sait d'ailleurs que ce n'est pas le domaine domicilaire que vous visez actuellement. S'il y a un endroit où la productivité — je demande au ministre de me contredire si j'ai tort là-dessus — est bonne, c'est dans le domaine domiciliaire actuellement. Je pense qu'on ne peut pas... Par contre, votre projet de loi, votre projet d'amendement au bill 290 est quelque chose qui vise l'ensemble des domaines. Vous savez, cela vise la construction de routes, cela vise la construction domiciliaire, cela vise — et c'est là votre problème, je pense — la construction industrielle, c'est-à-dire les grands projets. Cela vise la Place Desjardins, cela vise les Jeux olympiques à Montréal, cela vise d'autres grands projets du style. J'ai peur que cela vise aussi la baie James. C'est cela que je veux prévoir avant.

M. COURNOYER: Dans quel sens, M. le député de Maisonneuve, pourrions-nous viser la baie James...

M. BURNS: Vous savez...

M. COURNOYER: ... s'il y a un sens en particulier, il n'est pas question de...

M. BELLEMARE (Johnson): Si vous ne mettez pas une fin...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BOURASSA: On en a discuté, mais on ne l'a pas accepté. Pourquoi se servirait-on de cela?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais si vous ne mettez pas une date, par exemple...

M. BURNS: Voulez-vous que je vous donne des raisons?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): S'il vous plaît, pour les fins du journal des Débats, on demanderait de parler un à la fois. On va vous accorder le droit de parole à tout le monde.

M. BELLEMARE (Johnson): Regardez, en commençant, à votre article 1, vous allez tout de suite régler un problème pour moi, surtout pour la baie James. Jusqu'au 1er juin 1977, le lieutenant-gouverneur en conseil, il n'y a rien de changé, sauf cela, parce que si le projet de la baie James dure six, sept, neuf ans ou dix ans et que votre loi existe encore, je ne sais pas, au point de vue du décret, quand il va venir à expiration, comment on va faire pour le renouveler. Si on disait, au début: Jusqu'au 1er juin 1977, le lieutenant-gouverneur en conseil peut aussi. Mais le reste de l'article, c'est une autre affaire, parce que cela ne devient pas un décret dont la vie est garantie. Pour la baie James, surtout, si cela doit durer six, sept, huit ou dix ans, le décret, si la loi n'est pas changée,

s'opère. C'est la prorogation, l'abrogation, la modification. Qui va déterminer, c'est cela que le député de Maisonneuve a essayé de vous expliciter, l'intérêt public? Le gouvernement, le ministre, c'est cela mon problème.

M. TOURNOYER: Qui en est responsable?

M. BELLEMARE (Johnson): Comment allez-vous être informé de la nécessité qu'il y a pour vous de modifier...

M. COURNOYER: J'ai les moyens de le savoir.

M. BELLEMARE (Johnson): ... si vous avez. Cela vous prend un moyen. Vous ne pouvez pas être sur le chantier continuellement. D'abord, la première des choses, la date, pour m'empêcher de rêver en couleur pour la baie James, parce que les autres projets, en 1976, cela va être probablement terminé avec ce qu'on passe là. Je crois qu'il peut y avoir une formule qui semble dire: Ecoutez, messieurs, on a une loi. S'ils ne veulent pas suivre, on la modifie. D'ici à la fin du décret, mai 1976, probablement que je ne serais pas trop réticent, par exemple, dépassé cela...

Une minute ! Vous avez la baie James qui va durer neuf ou dix ans. Je dirais: "Jusqu'au 1er juin 1977, le lieutenant-gouverneur en conseil peut". Là au moins, on sait que la durée de la loi va se terminer là, sauf s'il y a une autre loi qui revient pour la prolonger.

M. BURNS: M. le Président, avant de parler de date, ce sur quoi je suis entièrement d'accord avec le député de Johnson qu'il faut limiter, dans son application, la présente loi. Je pense qu'il va falloir au moins mettre ce que je qualifiais "d'atténuement" au pouvoir discrétionnaire qui est donné actuellement au lieutenant-gouverneur en conseil...

M. BOURASSA: C'est pourquoi, cela?

M. BURNS: Oui. Je vais vous faire une suggestion. Vous me dites, depuis samedi soir: Faites des suggestions. Je vais vous en faire une.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il serait important, à l'article 1, tout réprobateur que je puisse être au texte de l'article 1, mais il est adopté en principe, alors je suis obligé d'être réaliste et de me dire : Je ne suis pas pour jaser avec vous pendant les trois prochaines semaines d'un texte dont le principe est le projet de loi.

M. BOURASSA: Pleins pouvoirs au ministre.

M. BURNS: Non, pas pleins pouvoirs au ministre. Au contraire...

UNE VOIX: Au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BURNS: ...je trouve que vous allez met- tre des "atténuements" à ses pleins pouvoirs au cabinet...

M. BOURASSA: Au cabinet, oui.

M. BURNS: ...parce que c'est cela, actuellement.

M. BOURASSA: C'est cela qui est le principe.

M. BURNS: Vous dites: Sur recommandation du ministre, le lieutenant-gouverneur...

M. BOURASSA: D'accord!

M. BURNS: Le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le cabinet, oui.

M. BOURASSA: C'est le cabinet.

M. BELLEMARE (Johnson): ...condition essentielle...

M. BURNS: Et vous enlevez la possibilité de consentement que la loi laissait comme obligation auprès des associations intéressées. Bon!

M. BOURASSA: C'est théorique ce vers quoi vous vous dirigez. C'est-à-dire que s'il y avait consentement...

M. BURNS: Vous ne connaissez pas encore mon amendement.

M. BOURASSA: Je le sens.

M. BURNS: On vient vous proposer un amendement.

M. BOURASSA: Je le sens.

M. BURNS: C'est quoi, mon amendement? Sentez-le pour voir si vous êtes un bon intuitif. C'est quoi?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense que...

M. BOURASSA: S'il y a consentement, on ne peut pas intervenir?

M. BURNS: Pardon?

M. BOURASSA: S'il y a consentement, on ne peut pas intervenir?

M. BURNS: Non, ce n'est même pas cela, même pas cela. Je ne vais pas si loin que cela.

M. BOURASSA: Cela ne va pas si loin que cela?

M. BURNS: Vous voyez que votre intuition n'est pas forte.

M. BOURASSA: Oui, avec le député de Maisonneuve parfois...

M. BURNS: Vous devriez m'engager comme conseiller politique, cela pourrait vous aider. Mais l'article 75 de la loi ne me permet pas d'être votre conseiller.

M. VEILLEUX: Après consultation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est moins ... que de jouer à la devinette, par exemple.

M. BURNS: Oui, mais c'est parce que c'est le premier ministre qui a dit qu'il le savait d'avance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord! On le lit?

Proposition d'amendement

M. BURNS: M. le Président, je propose, simplement, à l'article 1, d'ajouter l'alinéa suivant: "Aucune telle modification du décret ne peut être faite sans que l'occasion ne soit offerte aux associations de se faire entendre devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration".

M. le Président, ce que je dis dans le fond, c'est que si vous voulez mettre de côté le consentement des associations, je trouve, et c'est dans votre intérêt, M. le ministre du Travail, le premier, et en deuxième lieu parce que ce sera votre recommandation à vous, d'abord, M. le ministre du Travail, et en troisième lieu, le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est dans votre intérêt que vous ayez accordé la possibilité d'appliquer la règle audi alteram partem. Alteram partem, en l'occurrence, ce sont plusieurs parties et patronales et syndicales. Je pense que, si vous devez faire une modification, avant de l'imposer, vous devez au moins avoir la décence d'inviter les associations intéressées à venir en commission parlementaire pour nous dire ce qu'elles pensent de la modification que vous projetez. Par la suite, on aura, nous, à se prononcer.

Peut-être que l'Opposition votera contre la mesure que vous proposez. Peut-être qu'elle votera pour. Mais, cela restera encore. Je ne change rien au projet de loi parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, cela ne sert à rien de revenir sur le principe parce que, pour moi, le principe se trouve à l'article 1. Mais, vous aurez encore la possibilité, le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que l'association comprend les sept groupes? Le mot "association" comprend-t-il bien toutes les corporations?

M. BURNS: A mon avis, oui, à moins que les légistes ne me disent le contraire.

M. BELLEMARE (Johnson): Les noms...

M. COURNOYER: M. le député de Maisonneuve, je pense bien que ce que vous essayez d'établir, c'est un processus et un "due process".

M. BELLEMARE (Johnson): Un quoi?

M. BURNS: C'est ça, c'est un "due process".

M. COURNOYER: On appelle cela une sorte de "due process". Je n'ai pas d'objection du tout à aller devant une commission parlementaire avec une modification que je m'apprêterais à proposer au conseil des ministres.

M. BURNS: Où les parties aussi peuvent se faire entendre?

M. COURNOYER: Les parties — c'est justement notre difficulté actuellement — sont identifiées comme les seules associations patronales et les syndicats. Il y a d'autres parties aussi qui ne sont pas nécessairement les associations patronales et syndicales. Si vous acceptiez que: "aucune telle modification du décret ne peut être faite sans qu'elle soit soumise, au préalable, à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre", là, je parle d'une tout autre chose.

M. BURNS: "... que les parties intéressées puissent se faire entendre"...

M. COURNOYER: "... que les parties intéressées puissent se faire entendre...", c'est une chose. J'oublie "les parties intéressées".

M. BURNS: Je ne voulais pas aller aussi loin que cela, M. le ministre, parce que j'attendais...

M. COURNOYER: Je vais aller devant une commission parlementaire avec. Je n'ai pas d'objection du tout. Je n'ai pas l'idée de mettre la province à l'envers.

M. BURNS: Bien, bon Dieu! Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. COURNOYER: Mais, seulement, de m'astreindre à dire: Je vais entendre les parties, c'est une tout autre chanson. Je peux soumettre mon jugement à l'étude d'une commission parlementaire qui est composée de mes pairs, des gens responsables comme moi devant la population du Québec. Cela vous inclut, monsieur le député de Maisonneuve. Dans ce sens-là, je dis que je peux m'astreindre à cela, quitte à revenir et dire que, dans une commission parlementaire, on va faire entendre les parties, et les parties, cela veut dire toutes les parties. Aujourd'hui, je ne voudrais pas dire qu'on va établir la procédure d'une commission parlementaire. Cela peut être long, mais...

M. BURNS: Ce que je veux dire, M. le ministre...

M. BOURASSA: Les gars peuvent prendre une semaine...

M. BURNS: ... comprenons-nous...

M. COURNOYER: II faut qu'il y ait un "due process".

M. BURNS: Je ne veux pas vous leurrer, je ne veux pas vous prendre par surprise, loin de là, je vous dis que, normalement, ma première proposition aurait pu être ceci.

M. COURNOYER: Les gars qui sont les premiers à... ce sont les gens d'en bas. Ce n'est pas public le conseil consultatif.

M. BURNS: Ma proposition, normalement, aurait pu être celle-ci. Au lieu de mettre "sans que l'occasion ne soit offerte aux associations de se faire entendre", j'aurais pu dire: "sans que les parties intéressées ne puissent se faire entendre". Vous savez ce que cela veut dire. A ce moment-là, cela veut dire n'importe qui au Québec peut venir. Et là, je m'attendais à une objection; l'objection étant que, c'est évident, on ne peut pas faire cela si la modification est nécessaire dans deux semaines. On n'est pas pour prendre six mois à entendre les parties intéressées ou groupes intéressés, selon notre règlement, et cela veut dire à peu près tout le monde au Québec qui peut se faire entendre là-dessus. Bon! C'est sûr qu'il y a toujours le règlement de clôture et que le gouvernement l'a déjà utilisé dans un problème encore plus grave que cela, c'est-à-dire le projet de loi 22 où il l'a utilisé deux fois. On ne reviendra pas là-dessus. Mais, je voulais être réaliste dans mon amendement. Je voulais simplement dire qu'au moins les associations, qui sont directement concernées par la modification, puissent se faire entendre avant que la modification ne soit adoptée au décret. Comment je le vois, en pratique? Je vous le dis bien clairement. Que le ministre fasse une recommandation au cabinet, en vertu des pouvoirs que l'article 18, tel que modifié, lui donne;que le cabinet dise: Oui, cela a du bon sens, mais on ne l'adopte pas tout de suite.

Et vous, M. le ministre du Travail, vous allez aller devant la commission parlementaire soumettre cela et aux parlementaires et aux parties qui sont directement, immédiatement intéressées à cela. Cela ne prend pas six mois, cela veut dire à peu près sept, huit associations qui peuvent venir devant nous et dire ce qu'elles pensent de la modification que vous avez l'intention de faire. Cela ne demande pas, M. le Président, je vous dis d'avance que l'Opposition, en ce qui me concerne — je ne sais pas si le député de Johnson va m'appuyer là-dessus; je ne l'ai pas consulté, mais connaissant son bon sens, j'ai nettement l'impression qu'il ne sera pas loin de ma position, s'il n'est pas exactement dans ma position — d'avance, je vous dis que nous ne mettrons pas de bois dans les roues dans une affaire qui semble sérieuse du point de vue des modifications. Si vous nous dites: La commission doit siéger dans trois jours et si les associations en question — je présume qu'étant intéressées comme elles le sont, elles se bougeront et se fouetteront les flancs pour venir nous donner leur point de vue sur la modification envisagée — je dis, à ce moment-là, cela fait mon affaire.

Je vous dis d'avance que c'est comme cela que je l'envisage. Si jamais vous preniez une décision hors du consentement des diverses associations concernées, il me semble qu'un minimum de décence vous invite à soumettre cette position devant une commission parlementaire. Avec votre majorité, soit dit en passant, du côté ministériel, en commission parlementaire, cela risque très peu d'être défait. Mais ce que j'aimerais, c'est qu'à la barre, ici, les associations concernées viennent nous dire ce qu'elles en pensent, peut-être pour éclairer le ministre dans sa recommandation qui aura déjà été faite, fort probablement, peut-être pour éclairer le cabinet dont la décision aura probablement déjà été prise sur ce problème, mais tout cela est fondé, est complètement relié à un point de vue que je considère comme très important dans ce domaine. C'est que vous ne réussirez pas sérieusement à faire des modifications importantes si elles ne sont pas, du moins majoritairement, acceptées par les parties concernées. C'est uniquement dans ce sens que je fais ma proposition et il me semble que j'aurais pu être traité de quelqu'un qui charrie si j'avais dit: A moins que l'occasion soit offerte à toutes les parties intéressées et groupes intéressés de venir faire valoir leur point de vue devant la commission parlementaire. Cela aurait voulu dire n'importe quelle association qui a, de près ou de loin, une relation avec le domaine de la construction.

Ce qu'on vous demande, dans le fond, c'est qu'avant de mettre en vigueur votre modification, vous preniez un délai de quatre ou cinq jours, au maximum, à mon avis, et même, dans les faits, je pense qu'on peut parler de trois jours. Si vous êtes suffisamment prévoyants, si vous pensez à votre affaire au moins, comme je l'espère, une semaine à l'avance, vous pouvez peut-être, dès le moment où vous envisagez cela, convoquer la commission parlementaire, même si ce n'est pas venu au conseil des ministres. Si jamais, à un moment donné, le cabinet changeait la recommandation du ministre du Travail, il n'y a pas de péril dans la demeure, il s'agit de mettre fin, tout simplement, aux travaux de cette commission, sans plus et sans aucune autre formalité. Le leader du gouvernement peut, en tout temps, diriger cela et dire que cette commission, qui avait été convoquée, n'a pas à siéger. Mais je voudrais au moins qu'on s'assure, dans un cas de pouvoirs aussi exceptionnels que celui-là, qu'il n'y a pas de dommage très sérieux au domaine de la construction.

Ce que je ne veux pas, dans le fond, c'est que

la situation soit empirée par une décision unilatérale du cabinet sur recommandation du ministre du Travail. Peut-être que la meilleure façon de le faire — je ne connais pas d'autres techniques.

Si vous en connaissez d'autres, dites-les-moi et je suis prêt à retirer mon amendement. Mais je ne connais pas d'autres techniques que de rendre les parlementaires, tant de l'Opposition que du côté ministériel... Soyez assurés que, du côté ministériel, il y a des gens qui se sentent intéressés dans ce genre de problèmes parce qu'au niveau des différents comtés, ça peut avoir des répercussions que, souvent, on ne voit pas lorsqu'on les examine du point de vue technocratique, cela ne se voit pas à part ça, parfois, quand on l'examine du côté strictement de l'Opposition.

Moi, je pense qu'il est essentiel, il y a des députés ministériels actuellement qui ont des choses à dire, des choses intéressantes, je dois le dire, dans ce domaine. Je me souviens que, quand on a aboli les deux règlements particuliers, 4119 et 2711, je crois, les deux décrets qui concernaient les permis de travail, vous avez eu des gens de tous les partis, à l'époque, il y avait un plus grand nombre de députés du Ralliement des créditistes, il y avait un plus grand nombre de députés de l'Union Nationale, il y avait un plus grand nombre même, je dirais, de députés du Parti québécois. Il y avait un moins grand nombre de députés libéraux.

M. BOURASSA: Cela va en descendant tout le temps.

M. BURNS: J'ai remarqué que, lorsque nous avons discuté de ces problèmes, des opinions sensées sont venues de tous les coins de la Chambre, de tous les partis de la Chambre, parce qu'ils avaient la vision particulière, la lunette particulière qui s'appliquait à leur région, à leur comté, etc. Il y a eu une discussion, à mon avis, très constructive qui a eu lieu. Je pense que le ministre du Travail est en mesure de confirmer mon point de vue là-dessus, cela n'a pas été des emmerdements à ne plus finir, ç'ont été des faits qui se sont discutés. Je voudrais qu'on puisse connaître, au moins par les représentations des membres de l'Assemblée ou de cette commission, les effets nocifs ou bénéfiques que peut traduire une certaine modification au décret déclaré unilatéralement. J'aimerais que les gens concernés puissent venir nous dire, eux, quel effet ça peut avoir dans leur domaine.

Il me semble que je ne vous impose pas un lourd fardeau quand je vous dis qu'aucune modification qui est le nouveau pouvoir que vous vous accordez, sans consentement des partis, ne peut être faite sans que l'occasion soit offerte aux partis intéressés à venir se faire entendre. Il suffit de planifier, j'ose croire que quand une décision majeure comme celle-là sera prise dans l'avenir, vous y penserez au moins plus que 24 heures à l'avance.

Je pense que, d'habitude, le ministre, avant de faire ça, a tenté, peut-être parfois de façon imparfaite, d'obtenir le pouls du milieu. Si c'est ça, vous êtes capable de prévoir et de planifier une commission parlementaire, vous êtes capable de venir dire à la commission parlementaire: Voici l'amendement que j'envisage, voici l'amendement que le lieutenant-gouverneur en conseil envisage d'adopter, croyez-vous, messieurs de l'Assemblée nationale, que ce soit acceptable? Croyez-vous, messieurs et mesdames, représentants des associations concernées, que ce soit acceptable? Sinon, pourquoi? C'est ça mon amendement, M. le Président. Il me semble que cela atténuerait tout au moins les pouvoirs discrétionnaires qui sont donnés au lieutenant-gouverneur par l'article 1 du projet de loi 201.

M. BOURASSA: Juste un point, M. le Président, est-ce que les partis qui seraient contre — il pourrait y avoir des partis qui seraient contre — pourraient bloquer le processus de décision avec un amendement comme ça?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que vous me donnez la parole pour deux minutes?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Johnson, sur l'amendement.

M. BOURASSA: S'il parle...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, d'abord, moi je donnerais à la commission parlementaire un délai de 30 heures pour fins de discussion, pour protéger tout le monde, parce que c'est une loi d'exception. Comme c'est une loi d'exception, même dans la modification, suite à l'amendement du député de Maisonneuve, qu'on puisse les entendre mais non pas pendant un certain temps, comme un mois ou un mois et demi, parce que ça va être une répétition épouvantable. Le gouvernement demande une loi d'urgence, une loi d'exception, parce qu'il y a des problèmes très urgents à régler.

Si l'amendement est accepté, je voterai en faveur, si l'amendement est accepté, il permettra au ministre — qui, lui, dépense des heures avec ses sous-ministres à négocier, présentement, avec les parties, sans succès, et là, le député de Maisonneuve lui offre une occasion, celle de la commission parlementaire, qui est formée d'hommes qui ont déjà vécu dans ce domaine — de les entendre, mais avec un délai fixe. Par exemple, quand on a été trente heures en commission, cela représente quasiment une semaine d'auditions. Et avec une limite dans l'audition — je ne sais pas si le député est prêt à accepter cette limite — mais trente heures de discussions, quand on siège six heures par jour, cela représente cinq jours. Quand les trente heures seront atteintes, nous aurons au moins

entendu les parties. En vertu de la loi 201 qui est devant nous, ce matin, le gouvernement a un pouvoir extrêmement général. Il dit que, pour remédier à cette situation, la seule solution est d'invoquer la loi de la prorogation ou de l'abrogation ou de la modification. Vous avez quelque chose à modifier. J'avais pensé, tout à l'heure, au Conseil supérieur du travail qui, avant toute modification, aurait pu donner son avis, mais la proposition est encore bien meilleure, parce que c'est devant des parlementaires appartenant à différents groupes que les parties vont venir se faire entendre avec une limite de temps de trente heures.

Je pense que la perte de temps occasionnée au ministre pour étudier ces modifications avec les parties, actuellement, est incomparablement plus longue que ne le serait un tel processus devant la commission parlementaire. Si le ministre pouvait l'accepter, je pense qu'avec un temps limité de trente heures... Est-ce mieux ou non?

M. BOURASSA: Evidemment, cela alourdit la tâche du ministre.

M. COURNOYER: Je pense que ce que vous recherchez, M. le député de Maisonneuve, c'est que le ministre n'utilise pas ce genre de pouvoirs discrétionnaires, à moins qu'effectivement il y ait eu une impossibilité de s'entendre par les majorités ou autre chose.

M. BELLEMARE (Johnson): Que ce soit dans l'intérêt public...

M. COURNOYER: Ce que je ne voudrais pas, M. le Président, c'est qu'on vienne dire, avant que le processus ne soit déterminé, pourquoi ils sont contre le ministre. J'aimerais bien par exemple, quand il s'agit d'intérêt public — parfait, je n'ai pas tellement de problèmes — qu'on donne l'occasion aux parties de venir dire pourquoi elles ne s'entendent pas entre elles sur les problèmes qui sont en discussion. C'est une tout autre chanson que celle du pourquoi elles ne s'entendent pas avec le ministre.

Remarquez que, dans chacun des cas qui sont prévus ici, l'article dont il est question suit un autre article qui donne le pouvoir aux parties de décider majoritairement, j'en conviens, mais de décider majoritairement d'abroger, de modifier ou de prolonger le décret.

A un moment donné, je pense bien que, dans le "due process", il y a des gens qui ont des raisons de ne pas le prolonger, si on arrivait au bout. Le ministre a décidé de le prolonger. Donc, il faudrait qu'il aille poser la question d'abord aux parties majoritaires et, dans la question de modification, que la question ait été posée de modifier le décret dans tel ou tel sens et que les parties ne peuvent pas s'entendre. Si je pose le problème comme cela, il faudra que les parties aient l'occasion de venir dire à la commission parlementaire pourquoi elles ne peuvent pas s'entendre sur les clauses et qu'en définitive le gouvernement se trouverait à agir comme arbitre d'une situation dans laquelle les parties ne peuvent réellement pas se sortir elles-mêmes, en vertu du pouvoir qui leur est donné par la loi, d'une façon générale.

M. BELLEMARE (Johnson): Que le ministre décide. Que le gouvernement décide.

M. COURNOYER: Oui. On décide, mais ce qu'elles viennent discuter devant la commission parlementaire, c'est notre décision.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'elles viennent produire leurs arguments.

M. COURNOYER: Oui, mais le fait est cependant — il faut bien se replacer dans le contexte, M. le député de Johnson — qu'elles ont effectivement leurs positions sur le problème que nous avons. S'il s'agit, pour le moment, comme celui que nous avons à discuter, d'un problème de productivité et d'indexation de salaires, c'est celui qu'elles semblent être aujourd'hui incapables, pour une foule de raisons, de régler elles-mêmes. Je n'ai pas à dire en leur nom pourquoi elles ne peuvent pas s'entendre sur ces problèmes de productivité et sur le problème de l'indexation, de la demande qui est faite, que je considérais comme légitime, de réviser les salaires s'ils étaient perdus, ou s'ils perdaient de leur pouvoir d'achat.

Si — j'en discutais avec le premier ministre — dans la proposition, on disait qu'aucune telle modification de décret ne peut être faite sans que l'occasion ne soit offerte aux associations de se faire entendre devant la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, sur les raisons qui motivent leur incapacité ou leur impossibilité de s'entendre, cela veut dire qu'il y a eu une impossibilité de s'entendre qui a précédé notre affaire, à nous autres.

M. BURNS: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président.

M. BOURASSA: Oui, mais les associations, ce sont sept groupes, c'est-à-dire qu'il y aurait sept groupes qui auraient le droit de faire cela.

UNE VOIX: Sept groupes qui ont le droit de nous dire...

M. BURNS: C'est cela, des associations dans le sens de la loi.

M. COURNOYER: Le rapport que je vous ai fait qu'ils étaient dans l'impossibilité de s'entendre, il faudrait qu'ils viennent vous dire pourquoi ils ne sont pas capables de s'entendre avant que je prenne une décision.

M. BURNS: Je suis prêt, M. le Président, à accepter la modification suggérée par le ministre à mon amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): II y en a plus que sept, ils sont neuf.

M. COURNOYER: Au prochain voyage, ils seront peut-être vingt.

M. LALONDE: Question de s'adapter à l'employeur.

M. BELLEMARE (Johnson): Voulez-vous me répéter le bout de phrase que vous avez, M. le Président? "... sur les raisons qui motivent... "

M. COURNOYER: "... leur impossibilité de s'entendre.

M. BELLEMARE (Johnson): Motivent...

M. COURNOYER: Je présume qu'ils ont essayé de régler leur problème et c'est pourquoi le ministre et le gouvernement doivent le régler le problème, dans l'impossibilité de s'entendre.

M. BURNS: J'accepte la suggestion du ministre.

M. BOURASSA: II reste un point auquel... M. BURNS: Je l'incorpore à ma motion.

M. BOURASSA: S'ils s'entendent, on n'a même pas besoin de prendre de décision.

M. BURNS: S'ils s'entendent, on n'a même pas besoin de prendre de décision.

M. COURNOYER: Ici, je pense que je conditionne à un exercice de responsabilité des parties sur les problèmes qui confrontent leur industrie précédant l'obligation pour le ministre d'intervenir.

M. BURNS: Le souhait général c'est, je pense, dans l'opinion du ministre, du premier ministre et de tout le monde, ici à la commission, qu'on n'ait jamais à s'en occuper et qu'ils puissent réussir à trouver un terrain d'entente ensemble. Je pense que c'est cela, c'est clair.

M. BOURASSA: L'objectif du député, c'est de donner une espèce de police d'assurance contre une action hâtive.

M. BURNS: Une action hâtive et discrétionnaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Et que les modifications qui seront faites, seront soumises.

M. COURNOYER: Malgré le voeu de la majorité.

M. BURNS: Malgré le voeu de la majorité.

M. BOURASSA: Le seul point, M. le Président, c'est sur la durée de la commission.

Mettons qu'on est pris, je pense surtout aux Jeux olympiques...

M. BELLEMARE (Johnson): Jusqu'au 1er juin 1977.

M. BOURASSA: Non, mais je parle là-dessus. Mettons que cela prend... Comment est-ce qu'on...

M. BELLEMARE (Johnson): ... trente heures, trente heures de débat.

M. BOURASSA: C'est parce que trente heures, c'est une semaine et que cela glisse à deux semaines.

M. BELLEMARE (Johnson): Regardez le conseil... Ici, le ministre... On s'impose à nous autres, 25 heures, pour le discours du trône, 25 heures pour...

M. BOURASSA: Mettons qu'on veut faire un petit amendement après les discussions, il faut encore trente heures pour ce petit amendement.

UNE VOIX: C'est-à-dire que nous...

M. COURNOYER: M. le premier ministre, je pense bien que je donne l'esprit dans lequel je fais cela. C'est que je limite l'intervention gouvernementale au seul cas où il y a impossibilité pour les parties de s'entendre. C'est le cas actuel, au moment où on se parle, dans le cas de l'indexation et de la productivité.

Si vous voulez que, au prochain voyage, on vienne vous dire pourquoi on ne s'entend pas et qu'on fasse les représentations, la décision du lieutenant-gouverneur en conseil elle-même ne se ferait qu'après que l'occasion aurait été donnée aux parties de se faire entendre. Mais ce n'est pas sur la décision que nous avons à prendre qu'ils viennent discuter, sur leur impossibilité de s'entendre.

M. BOURASSA: Ce que je veux savoir c'est si, après les trente heures de discussion, il y aurait une petite modification à ce qu'on leur propose, mais on ne leur propose rien...

M. COURNOYER: C'est-à-dire que je constate...

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'ils viennent nous dire pourquoi ils sont contre la motion... La modification leur sera soumise d'avance.

M. COURNOYER: Non, pas dans le texte que je viens de dire. Il n'est pas question de soumettre une décision du gouvernement.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas une décision. Comment vont-ils prendre la décision...

M. COURNOYER: Sur le contenu de décret, il est question de démontrer aux parlementaires qu'ils sont dans l'impossibilité de s'entendre et, parce qu'ils sont dans l'impossibilité de s'entendre, le gouvernement assume sa responsabilité de prendre leur place.

Mais, s'ils étaient dans la capacité de s'entendre, je n'aurais pas l'intention d'intervenir.

M. BELLEMARE (Johnson): ... après travail, M. le Président, de se faire entendre devant la commission parlementaire du travail...

M. BURNS: ... de la main d'oeuvre et de l'immigration.

M. BELLEMARE (Johnson): ... de la main-d'oeuvre et de l'immigration, vous ajoutez "sur les raisons qui motivent l'impossibilité de s'entendre sur une période de trente heures".

M. COURNOYER: La période de trente heures, à ce moment, je n'ai pas à discuter avec eux d'un contenu de décret.

M. BELLEMARE (Johnson): Protégez-vous donc et protégez donc tout le monde. Je pense qu'avec une date limite, comme on l'a dans...

M. BOURASSA: Nous allons les prendre les trente heures.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils vont les prendre. C'est mieux que d'en prendre soixante.

M. COURNOYER: II faudra se nommer un gars pour venir là, pendant les trente heures.

UNE VOIX: C'est long.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous regrettez de ne pas l'avoir fixée.

M. BOURASSA: Cela aurait pu nous en prendre moins que cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je suis bien sûr que cela va prendre moins de temps. Cinq jours à six heures, c'est pas mal de travail.

M. BOURASSA: Cela colle le ministre pour une semaine.

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, s'ils le tiennent pour quinze jours, cela va être bien pire. Je pense bien que là...

M. BOURASSA: Parce que dans le texte, comme il est là, le gouvernement peut mettre fin à la commission quand il se juge informé.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. COURNOYER: II leur a donné l'occasion de se faire entendre.

M. BURNS: Les mots que vous ajoutez, M. le ministre, quels sont-ils?

M. COURNOYER: Sur les raisons qui motivent leur impossibilité de s'entendre, leur incapacité, les raisons qui motivent l'incapacité dans laquelle ils se trouvent. Enfin, appelez-le comme vous voudrez, vous êtes responsables d'une loi 22, pas moi.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne voulez pas mettre d'heures?

M. BURNS: Cela peut toujours être corrigé après le rapport des...

M. BELLEMARE (Johnson): La commission parlementaire peut siéger 60 heures.

M. BOURASSA: La commission pourrait, par exemple, décider au début que chaque parti a une heure ou deux pour se faire entendre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'ailleurs, dans les règlements de la commission... deux commissions.

M. BOURASSA: J'aime mieux cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): 20 minutes d'exposé, 40 minutes de questions.

M. BOURASSA: 30 heures, tout le monde va se sentir forcé de prendre six heures chacun.

M. BURNS: Vous avez actuellement, comme le dit le président, toujours les règles, je vous l'ai dit tout à l'heure, après la première lecture qui peuvent s'appliquer en ce qui me concerne. D'ailleurs, je pense qu'elles s'appliquent automatiquement dans un cas où on invite les gens, non pas dans un projet de loi, mais uniquement par une résolution.

M. BOURASSA: La commission peut décider que chaque partie aura deux ou trois heures pour cela...

M. BURNS: Oui, mais en principe, elle a une heure vingt minutes d'exposé, quarante minutes de questions par et le côté gouvernemental et l'Opposition.

M. BOURASSA: D'accord. Cela veut dire qu'il y a neuf parties, cela ferait...

M. BELLEMARE (Johnson): La durée limite allouée à chaque personne ou groupe pour un exposé sommaire...

M. BOURASSA: Neuf heures, à moins que la commission...

M. BELLEMARE (Johnson): ... de son

mémoire est de 20 minutes. Le temps alloué aux membres de la commission pour la période des questions est de 40 minutes, répartie également entre les partis.

M. BOURASSA: La commission est forcée de suivre le calendrier, c'est-à-dire que la commission pourrait décider de siéger, par exemple, de 10 heures le matin au lieu de commencer à 15 heures, jusqu'à...

M. BURNS: Elle n'avait pas établi ses règles.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BURNS: Sur ordre de la Chambre.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, sur l'article 1...

M. COURNOYER: Si vous voulez, je pense bien que le mot "association"... Vous vous êtes toujours référés aux associations représentatives et non pas aux associations "at large". Cela ne vous fait rien d'ajouter le mot "représentative" à votre mot "association".

M. BURNS: Non.

M. LALONDE: D'ailleurs, je ne sais pas si c'est utile, parce que, dans l'article qui précède, on dit: Sans le consentement des associations de salariés et d'employeurs.

M. COURNOYER: Oui, mais il y en a plusieurs.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a association et association représentative.

M. LALONDE: Ce sont seulement celles auxquelles on se réfère ici.

M. BURNS: Cela se réfère justement à celles-là. Cela se réfère aux associations qui sont décrites dans le paragraphe précédent.

M. LALONDE: Dans le paragraphe précédent, cela fait référence...

M. BURNS: Ces associations sont les associations mentionnées dans le bill 290?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, si vous suivez ce raisonnement, parce que, comme vous dites, il y a d'autres associations qui ne font pas partie du décret...

M. BOURASSA: ... qu'ils limitent.

M. BURNS: Vos dites associations, d'accord.

M. BOURASSA: Alors, sous réserve peut-être de fautes grammaticales...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les mem- bres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Maisonneuve qui se lit comme suit: Aucune telle modification du décret ne peut être faite sans que l'occasion ne soit offerte auxdites associations de se faire entendre avant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, sur les raisons qui motivent l'impossibilité de s'entendre.

M. BELLEMARE (Johnson): Si l'impossibilité n'est pas le mot juste, le ministre "de la langue" pourra peut-être trouver le mot juste.

M. BURNS: Vous avez le rapport des officiers légistes entre les deux qui peuvent nous suggérer des meilleures utilisations de la langue française, en plus des lumières que le ministre de "la langue" peut nous suggérer lui-même.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a des gens en Italie qui sont bien informés...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On revient au Québec.

M. BURNS: Lalonde, c'est vrai. Ce n'est pas Lalonde, c'est "la langue".

M. BOURASSA: En pratique, cela voudrait dire que, si je comprends bien le sens de l'amendement, c'est que, s'ils ne s'entendent pas sur l'indexation, il y a au moins une bonne journée où les parties font valoir leur point de vue sur l'indexation, et après cela...

M. BURNS: C'est cela. L'important...

M. BOURASSA: II faudrait que dans l'agenda de la convocation...

M. BURNS: ... c'est que les associations n'aient pas l'impression de se faire réentendre, qu'elles aient la possibilité de se faire entendre, avant que vous leur imposiez une modification...

M. BOURASSA: Non, cela protège le gouvernement aussi.

M. BURNS: Je pense que cela protège le gouvernement aussi.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous n'avez qu'à les renvoyer à l'article 8 des règlements pour la commission parlementaire.

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Maisonneuve est tenté de traverser?

M. BURNS : Est-ce que vous avez un ministre du Travail à remplacer?

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous accepteriez?

M. BURNS: Est-ce que je vous ai convaincu samedi soir et ce matin?

M. BOURASSA: Non, mais comme ministre d'Etat au travail pour...

M. BURNS: Vous savez bien que je n'irais jamais me placer à un niveau si peu élevé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 1...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, il n'est pas adopté, sauf si le ministre insère une petite phrase "jusqu'au 1er juin 1977", pour qu'elle ne soit pas en vie ad vitam eternam.

M. COURNOYER: Je pense que c'est une excellente...

M. BURNS: Chacun nos niveaux.

M. COURNOYER: ...disposition telle qu'elle est écrite, et qu'elle doit avoir un caractère permanent.

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez! Jusqu'au 1er juin 1977, si, rendu au 1er juin 1977, vous pensez qu'elle doit être prolongée, cela prendra une loi de deux lignes pour la prolonger. Mais ne la laissez pas indéfiniment, parce que là, vous allez avoir toute la critique de la baie James qui va durer six ans, sept ans, huit ans ou neuf ans.

M. BOURASSA: Cela va être soumis en commission parlementaire. Si je me rappelle...

M. COURNOYER: Avant l'amendement du député de Maisonneuve...

M. BOURASSA: ...Quand on a des délais, les gens attendent...

M. COURNOYER: Avant l'amendement du député de Maisonneuve, vous pouviez penser que ce serait utilisé de façon abusive, mais vous avez l'amendement ici qui se réfère nettement au paragraphe précédent qui dit que ce sont les parties qui doivent tenter de régler leurs problèmes comme la loi le prévoit, et que des amendements au décret, qui seraient souhaités par l'une ou l'autre des parties, doivent d'abord être discutés entre les parties. Si elles ne réussissent pas à s'entendre, il faut qu'elles viennent devant la commission parlementaire maintenant pour expliquer pourquoi elles ne s'entendent pas, et, en fait, lorsque le gouvernement a décidé, lui, que dans l'intérêt public, il devait intervenir. Toutes ces choses sont restées dans le texte. Quand on a décidé d'intervenir, c'est parce que les parties ne s'entendant pas, ayant expliqué leur non entente entre elles, le gouvernement pense que, dans l'intérêt public, il y a lieu qu'il prenne une décision sans le consentement des parties.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez avoir une loi qui va être... Un décret qui n'a pas de durée, qui n'a pas d'année de durée.

M. BOURASSA: On va avoir la commission Cliche qui va nous faire cette recommandation. Quant à nous, M. le Président, on serait d'accord, si...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 1, adopté?

M. BOURASSA: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec amendement.

M. BOURASSA: Bien...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2?

M. BOURASSA: Sauf les fautes de français, mais je pense que...

M. COURNOYER: C'est "incapacité", plutôt que "impossibilité".

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 2, adopté?

M. BURNS: Adopté. C'est une concordance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 3?

M. BELLEMARE (Johnson): Attendez!

UNE VOIX: Cela va?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. BOURASSA: Bon, bien...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 4, adopté?

UNE VOIX: Ah oui!

M. BOURASSA: Je veux féliciter l'Opposition, M. le Président, pour sa collaboration.

M. BELLEMARE (Johnson): ...réparation pour ce que vous nous avez dit ce matin. On est de la partisanerie. Ce n'est pas vrai.

M. BOURASSA: C'est...

M. BURNS: Ce matin, vous nous avez accusés de tous les maux, là on vous a fait d'un projet de loi qui était absolument inacceptable, un projet de loi qui a une couleur d'acceptabilité.

M. BOURASSA: C'est le pardon de Noël qui s'applique aux membres de l'Opposition.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas seulement le pardon, c'est le ferme propos et vous ne l'avez pas, vous.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je remercie tous les membres de la commission pour leur bonne collaboration.

La commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration ajourne ses travaux.

M. BOURASSA: Sine die.

(Fin de la séance à 16 h 23)