Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Audition de la Commission des accidents du travail

Séance du jeudi 10 avril 1975

(Dix heures vingt minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration: A l'ordre, messieurs!

Un bref mot de bienvenue aux membres de la commission et à leurs assistants, adjoints, etc. Les membres de la commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, pour la séance de ce matin, sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Boudreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Lessard (Saguenay), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert Baldwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Lecours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Ver-reault (Shefford).

Si la commission est d'accord, le rapporteur pour les séances de cette commission serait M. Lachance (Mille-Iles) à condition qu'il accepte.

M. Lachance: Je suis d'accord.

Le Président (M. Séguin): M. Lachance sera rapporteur.

M. Burns: Je laisse la parole.

Le Président (M. Séguin): Speak now or, for ever, keep your peace. Je cède la parole au ministre du Travail.

Convocation de la commission

M. Cournoyer: La convocation de la commission parlementaire, même si elle ne s'inspire pas d'une décision du Parlement, de ce Parlement-ci, pour éviter les procédures, j'aimerais qu'on s'entende immédiatement pour dire que le mandat de la commission parlementaire est identique à celui qui avait déjà été voté par le Parlement, dans l'autre session.

M. Burns: Est-ce que vous admettez que c'est le mandat du Parlement précédent qui nous fait siéger aujourd'hui?

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas entrer dans...

M. Burns: Parce que cela pourrait avoir une certaine incidence sur le cas de United Aircraft.

M. Cournoyer: Disons que, comme je ne suis pas ici pour discuter du cas de United Aircraft, je dis que je prends le mandat...

M. Burns: On ne discutera pas du cas de United

Aircraft, sauf que, si vous admettez que c'est le même mandat que celui qui nous a été donné, en vertu...

M. Cournoyer: Je n'admets pas que ce soit le même mandat.

M. Burns: ... de la motion du député de Beauce-Sud, dans l'autre Parlement...

M. Cournoyer: Je n'admets pas que ce soit le même mandat.

M. Burns: ...à ce moment-là, il faudrait peut-être suivre la même règle dans le cas de United Aircraft.

M. Cournoyer: M. le député de Maisonneuve, je n'admets pas que ce soit le même mandat, mais c'est une copie du mandat qui a été obtenu l'an passé.

M. Burns: Qui nous a donné le mandat alors pour siéger?

M. Cournoyer: C'est le ministre du Travail qui a annoncé la convocation de la commission parlementaire pour étudier les problèmes de la Commission des accidents du travail, administrativement...

M. Burns: Alors, quel mandat a donné le ministre du Travail à la commission?

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi est-ce qu'on est ici, dans ce cas, M. le Président? On est ici pour une raison bien valable. Nous avonsété convoqués. Pourquoi?

M. Cournoyer: En premier lieu, il s'agit de s'occuper des maladies industrielles, dont l'amiantose.

M. Bellemare (Johnson): Qui dit ça, que c'est en premier lieu?

M. Cournoyer: C'est notre mandat.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai vu ça nulle part.

M. Cournoyer: Disons que je vous demande de le faire; si vous ne voulez pas le faire, ce n'est pas pareil.

M. Bellemare (Johnson): Une minute. Il y a la question de l'administration également.

M. Burns: ...sa motion.

M. Cournoyer: Est-ce qu'on doit procéder?

M. Roy: J'aimerais bien revenir sur la motion que j'avais présentée le 22 mai I974, à l'Assemblée nationale, et qui a été adoptée le 29 mai I974 à l'unanimité de la Chambre.

Cette motion avait pour but de demander que soient convoqués les adminitrateurs, les dirigeants de la Commission des accidents du travail, aux fins

d'étudier les procédés d'administration, d'indemnisation, le processus de décision de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout autre sujet relatif aux affaires de cette commission.

C'était le but de la motion et cette motion a été adoptée. C'est ce qui avait été dit, qui avait été convenu, que le mandat de la commission, en premier lieu, comportant cela.

Ce matin, on sait que le gouvernement a attendu, comme d'habitude, à la dernière minute, attend qu'il y ait des conflits, attend qu'il y ait conflagration quelque part. Ce n'est quand même pas normal, à la suite d'un ordre de la Chambre, d'une décision de la Chambre, qui a été prise le 29 mai I974, qu'on attende II mois et qu'on attende un autre Parlement, avant de convoquer la Commission des accidents du travail.

Si nous n'étions pas intervenus — en ce qui me concerne, je suis intervenu à maintes et maintes reprises à la période des questions, en vertu de l'article 34 de notre règlement — pour savoir quand la Commission des accidents du travail allait siéger... On décide maintenant de faire siéger la Commission des accidents du travail, il y a toute une question de procédure, une question légale. Il s'agit de savoir si c'est une motion qui est étudiée à la suite d'une décision d'un ancien Parlement, ce qui a pour objet de créer un précédent qui, comme le disait le député de Maisonneuve, pourrait être utilisé dans le cas de la compagnie United Aircraft, ou s'il s'agit d'une nouvelle convocation de la Commission des accidents du travail pour étudier un problème particulier.

M. le Président, il n'y a pas eu de motion faite en Chambre comme telle, pour définir le mandat précis de la commission. Le seul mandat que nous avons actuellement, c'est le mandat qui se rattache à la motion du 22 mai 1974. A ce moment-là, cela pouvait toucher tout ce qui regarde de près ou de loin la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: Je n'ai pas l'intention de vous empêcher de toucher tout ce qui regarde la commission, de près ou de loin, à ce moment-ci, en vous proposant, comme commission parlementaire, de déterminer votre propre mandat, en s'inspi-rant de ce qui a déjà été décidé par l'ancien Parlement, l'ancienne Assemblée.

Je ne vais même pas me quereller avec vous autres. Vous voulez regarder la Commission des accidents du travail, vous allez la regarder de fond en comble, si vous voulez la regarder de fond en comble.

M. Burns: M. le Président, je propose que la motion qui a été adoptée par le Parlement précédent soit le guide de notre mandat à cette commission parlementaire, c'est-à-dire, la motion qui a été déposée par le député de Beauce-Sud.

M. BeIlemare (Johnson): M. le Président, il faut absolument que cela soit fait, parce que, en vertu du règlement, il est bien entendu que toutes les décisions qui sont prises, que toutes les choses qui sont adoptées, q ue toutes les motions q ui sont adoptées, ou qui sont au feuilleton, tombent à la fin d'une' session. Cela devient statut.

A partir de là, la motion que fait le député dit, par exemple: La clôture d'une session annule tous les. ordres qui — en vertu de l'article 6 — n'ont pas été complètement exécutés, sauf les ordres de produirez des documents.

M. le Président, la motion du député...

M. Burns: De Beauce-Sud.

M. Bellemare (Johnson): ... de Beauce-Sud.. Non, mais la proposition qu'a faite le député de...

M. Burns: Maisonneuve.

M. Bellemare (Johnson): ... Maisonneuve est parfaitement justifiée, parce que, notre mandat, ce matin, en vertu du règlement, est complètement irrégulier. Cela fait longtemps qu'on demande, je pense, au ministre de convoquer la Commission des accidents du travail. J'ai, dès mon arrivée en Chambre, manifesté un désir véhément de rencontrer ces messieurs que je connais pour la plupart dont les talents sont remarquables. Mais, je pense, M. le Président, qu'il y a peut-être des choses qui sont intéressantes à savoir. J'ai posé moult questions au feuilleton et je n'ai pas eu de réponse. Je vais m'habituer à cela. Je vais m'y habituer si je ne suis pas habitué, mais je pense que, ce matin, on a une belle occasion de regarder l'administration de la commission.

Ce n'est pas notre faute si le ministre ne l'a pas convoquée avant. On est justement ici pour régler un problème qui traîne en longueur depuis longtemps, à savoir ce qui se passe. Il y a des critiques véhémentes, il y a des déclarations qui ont été faites par son président. Il faudrait peut-être discuter de cela aussi. Il y a peut-être eu des commissions, il y a peut-être eu des comités d'étude qui ont fait certaines remarques. Il serait peut-être intéressant de connaître tout cela, parce que, dans l'opinion publique, M. le Président, la commission est vertement critiquée. Elle l'a été de mon temps, elle l'est encore et elle le sera demain. Mais je dis quil y a actuellement des problèmes, surtout qui sont venus au point de vue organique, parce qu'on a séparé le centre de réadaptation de la commission elle-même. On allait à un gros problème. On voudrait surtout connaître les résultats de cela.

La proposition qu'a faite le député, je serais bien d'accord qu'on ait un mandat, que le mandat soit bien explicite, qu'on reprenne la proposition qui a été faite lors de la dernière session, qu'elle soit une motion officielle et qu'on l'accepte.

M. Cournoyer: Je suis d'accord sur non pas la motion du député, mais je suis d'accord sur la suggestion du député de Johnson à l'effet de reproduire, comme mandat de cette commission, par cette commission, le texte qu'il nous a lu.

M. Bellemare (Johnson): Pour ne pas nous lier seulement à un cas particulier.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que je prendrais la motion qui a été adoptée par le Parlement et j'en ferais une motion de cette commission parlementaire.

M. Burns: C'est ce que j'ai proposé, M. le ministre.

M. Roy: J'appuie la motion.

M. Cournoyer: On est en train de négocier avec vous, mais je vous vois venir tout le temps.

M. Burns: Non, vous ne me voyez jamais venir.

M. Cournoyer: Disons à ce coup-ci, si je vous ai mal vu venir, j'entretiendrais très facilement la reproduction de la motion du Parlement par la commission.

M. Burns: C'est ce que j'ai proposé. M. Cournoyer: Reproduisez-la.

M. Roy: Je vais appuyer... M. Cournoyer: S'il vous plaît!

M. Roy: Je vais la citer textuellement telle qu'elle apparaît au journal des Débats. La motion telle qu'amendée, il y avait eu un amendement à la fin.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous aller très lentement, c'est que je dois écrire cette motion.

M. Roy: D'accord, M. le Président, avec plaisir. "Que soit convoqué dans un délai raisonnable..."

Je tiensàdire au ministre tout de suite que ces mots...

M. Bellemare (Johnson): C'est raisonnable.

M. Roy:... ne sont pas de moi, c'est un amendement qui avait été proposé par le côté ministériel, dans un délai raisonnable parce que j'avais des doutes.

M. Cournoyer: M. le Président, j'essaie de vous dire que, si vous reproduisez intégralement la motion du Parlement, vous êtes déjà là.

M. Roy: "... que soit convoquée dans un délai raisonnable la commission permanente du travail...

M. Bellemare (Johnson): Raisonnable... M. Cournoyer: Elle se convoque.

M. Roy: ... de la main-d'oeuvre et de l'immigration avec mandat d'entendre les officiers de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout témoin que la commission jugera utile...

Le Président (M. Séguin): Ainsi que tout témoin...

M. Roy: ...aux fins d'étudier les procédés d'administration et d'indemnisation, le processus de décision de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout autre sujet relatif aux affaires de cette commission.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais demander au ministre si dans tout autre sujet, on pourrait inclure l'IVAC.

M. Cournoyer: L'IVAC, ce sont les victimes d'actes criminels.

M. Bellemare (Johnson): II y a dans cela...

M. Cournoyer: C'est consécutif. Ce sont les mêmes procédés.

M. Bellemare (Johnson): C'est vous autres qui décidez.

M. Cournoyer: C'est la commission qui l'administre.

M. Bellemare (Johnson): C'est un procédé d'administration...

M. Cournoyer: Et d'indemnisation. Le processus de décision de la Commission des accidents du travail, ainsi que tout autre sujet.

Le Président (M. Séguin): Mïnspirant de cette motion, des commentaires qui ont été faits par le ministre du Travail, par le leader parlementaire de l'Opposition officielle et des autres commentaires qui ont été faits, je suspends les travaux de cette commission pour environ quinze minutes.

M. Bellemare (Johnson): Qu'y a-t-il?

Le Président (M . Séguin): Je veux voir, si vous voulez... D'ailleurs, je ne suis pas obligé de donner d'explication. Je peux suspendre.

M. Burns: C'est votre droit.

Le Président (M. Séguin): Absolument! C'est ça!

Je vais quand même donner une des raisons. C'est que je voudrais m'assurer que nous n'établissons pas une procédure nouvelle en adoptant un ancien mandat à une nouvelle session. Une fois que je serai éclairé sur ce sujet, je reviendrai et on pourra discuter de votre motion ou vous faire une proposition nouvelle.

M. Burns: D'accord, M. le Président!

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux de 15 à 20 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

Reprise de la séance à 10 h 53

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

Je dois constater, ainsi que les membres de la commission, je pense, que la commission n'est pas réellement mandatée si on doit se baser tout simplement sur la motion du 22 mai 1974 et approuvée par la Chambre le 29 mai 1974.

Tout de même, si les parties sont consentantes, c'est-à-dire les membres de la commission, et dans l'esprit que nous avons ici beaucoup de personnes assemblées, membres de la Commission des accidents du travail et membres de la commission de l'Assemblée nationale, nous pourrions, si vous étiez consentants, accepter ou adopter pour la séance ou les séances d'aujourd'hui la motion ou le mandat tel que proposé et adopté par la Chambre au mois de mai.

Cela ne vaudra tout de même que pour la partie de la journée pendant laquelle noussiégerons. C'est que nous devrions faire ratifier cette motion, ce mandat à nouveau par la Chambre ce soir pour nos rencontres subséquentes.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 152? Il est très clair.

Le Président (M. Séguin): Si les membres donc sont consentants à procéder de cette façon, en utilisant, à cause des raisons données, ce qui nous est proposé comme motion ici, comme mandat, je suis prêt à procéder immédiatement. Mais je voudrais qu'il soit bien clair que nous ne désirons en aucune façon établir une nouvelle procédure ou créer un précédent.

Je demande tout simplement la coopération de tout le monde ce matin afin de pouvoir faire démarrer les études que nous avons devant nous à cette commission aujourd'hui.

Nous retournerons à la Chambre ce soir pour demander un renouvellement du mandat qui sera aussi spécifique et sur lequel la Chambre se prononcera, votera autrement dit.

Donc, ai-je le consentement des membres de la commission pour adopter pour la journée d'aujourd'hui, jusqu'au renouvellement ce soir, lorsque la Chambre siégera, le mandat tel qu'énoncé par le député de Beauce-Sud.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, seulement une observation. Vous parlez de l'ajourner. Je suis bien d'accord. Est-ce que l'ajourner...

Le Président (M. Séguin): Je suspends les travaux à 18 heures.

M. Bellemare (Johnson): 18 heures, oui.

Le Président (M. Séguin): Je suspendrai les travaux à 18 heures jusqu'à la reprise des travaux de la Chambre à 20 h 15.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que je dois comprendre qu'après la période des questions réglementaires, on aura à siéger de nouveau ici à la commission?

Le Président (M. Séguin): Je pourrais, au cours de la journée, vous confirmer cela. Dans le moment je ne peux pas présumer des travaux de la Chambre ou de ce qu'on voudra adopter ce soir. Je ne peux pas présumer de cela.

M. Roy: Parce que la Chambre est convoquée pour 20 h 15.

Le Président (M. Séguin): 20 h 15.

M. Roy: Si on examine le temps que prennent normalement les affaires courantes de la période des questions, cela nous porte à 21 h 30.

M. Bellemare (Johnson): La déclaration ministérielle du premier ministre.

M. Roy: Après cela, il va certainement y avoir la déclaration ministérielle du premier ministre, du moins on le présume. On a le droit de le présumer. Cela peut même dépasser 21 h 30. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner cet aspect le plus tôt possible de façon que nos invités, les gens qui sont ici, puissent en être informés afin qu'ils puissent s'organiser en conséquence.

Le Président (M. Séguin): Je pense que je pourrai faire part, au cours de l'après-midi, dune décision là-dessus en ce qui concerne ce soir, après souper, par exemple. Je devrai, de toute façon, si vous y consentez, procéder à l'intérieur du mandat déjà proposé par motion ici à la commission, quitte à ce que ce soit renouvelé à la première séance de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire ce soir. Pour vous dire ce qui arrivera après, la commission est à la merci de la Chambre, des ordres de la Chambre.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait demander que cela se fasse tout de suite dès l'ouverture de la commission cet après-midi?

Le Président (M. Séguin): Encore là...

M. Roy: Personnellement, pour les membres de la commission, cela ne pose pas tellement de problèmes. C'est pour les gens de l'extérieur qui sont ici.

Le Président (M. Séguin): Cela peut être demandé, mais il faudrait que cette demande soit faite au président de l'Assemblée nationale pour intervenir dans l'ordre normal de sa présentation des travaux.

Si on est consentant à procéder avec ce mandat... Il est bien compris que le mandat... Je vais le lire: Que soit convoquée, dans un délai raisonnable, la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration avec mandat d'entendre les officiers de la Commission des accidents du travail ainsi que tout témoin que la commission jugera utile, aux fins d'étudier les procédés d'administration et d'indemnisation, le processus de décision de la Commission des accidentsdu travail, ainsi que tout autre sujet relatif aux affaires de cette commission.

Ce serait le mandat pour aujourd'hui, et toujours dans le contexte que nous présumons, que le mandat sera renouvelé par la Chambre ce soir.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 152, s'il y a des instructions supplémentaires à nous donner pour étendre les pouvoirs de notre commission, on se servira de cet article pour le demander.

Le Président (M. Séguin): Je ne demanderai pas que la Chambre répète exactement cela, on verra la motion qui sera présentée et cette motion sera dé-battable.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, M. le Président...

M. Burns: C'est demandable.

M. Bellemare (Johnson): C'est demandable, c'est sûr.

M. Cournoyer: C'est une motion qui est présentable.

M. Bellemare (Johnson): Dans cette motion que vous venez de lire, M. le Président, il est question de comparution de personnes.

Le Président (M. Séguin): C'est ça.

M. Roy (Beauce): Tout témoin utile, c'est ça.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je ferais une motion, au départ.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on peut s'entendre sur la façon que j'ai suggérée?

M. Bellemare (Johnson): D'accord, j'accepte ça.

Le Président (M. Séguin): Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Burns: Oui. Motion pour entendre des témoins

M. Bellemare (Johnson): C'est mon second point maintenant. Je voudrais faire motion pour qu'on entende, parmi les témoins, quelques personnes que j'aurais à suggérer, que ces personnes soient ici pour qu'on puisse les interroger. Je voudrais faire comparaître M. Saint-Georges White. Il y a peut-être d'autres membres de la commission qui ont des noms.

M. Roy (Beauce): Oui, j'ajouterais M. Pierre De-lagrave. Je vais appuyer la motion du député de Johnson, à condition qu'il accepte qu'on ajoute ce nom.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. S'il y en a d'autres à entendre aussi.

M. Lecours: J'aurais deux documents que j'aimerais voir déposer ici devant cette commission.

Le Président (M. Séguin): Un instant, j'ai une motion.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que d'autres membres...

Le Président (M. Séguin): II faut combiner cette motion pour les deux personnes.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Beauce-Sud ajoute le nom de Pierre Delagrave, est-ce qu'il y en a d'autres parmi les membres de la commission qui auraient des gens à inviter à la commission pour les questionner?

Le Président (M. Séguin): Pour le moment, il s'agit de témoins.

M. Roy (Beauce): II y a évidemment les officiers actuels de la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: Ils sont déjà dans la motion.

M. Burns: Sur la motion, M. le Président, je n'ai pas d'objection, au contraire, j'endosse entièrement la motion qui a été proposée par le député de Johnson et complétée par le député de Beauce-Sud. J'aimerais savoir cependant, à ce stade-ci, avant de voter sur la motion et d'autres motions semblables, si c'est l'intention de la commission de faire venir ou d'inviter des personnes qui ont des choses à nous dire en matière d'accidents de travail? Je pense, par exemple, aux centrales syndicales. Ce matin, j'ai reçu — peut-être que les autres membres en ont reçu aussi — un mémoire préparé par la FTQ. Je vois M. Emile Boudreault, qui m'a remis ce mémoire, je pense qu'il en a des copies pour les autres membres de la commission, ceux qui n'en auraient pas reçu. Je sais que la CSN est très intéressée à comparaître également, et possiblement la CSD, je ne le sais pas.

M. Roy (Beauce): Michel Rioux, de la CSN.

M. Burns: Exactement. J'aimerais que le ministre nous dise s'il a l'intention, quitte à faire ça à une autre séance, de recevoir des témoignages de parties intéressées mais non des témoins comme tels, qu'on pourrait assigner.

M. Cournoyer: M. le Président, je crois utile que tous ceux qui ont vécu les expériences de la Commission des accidents du travail dans le passé et qui voient l'avenir d'une certaine façon, puissent l'exprimera la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

La seule chose que j'aurais comme réserve, c'est qu'il ne faudrait quand même pas qu'on traîne cela longtemps, longtemps. Il serait peut-être possible et utile d'inviter, comme commission parlementaire, ceux qui ont quelque chose ou qui voudraient s'exprimer ici, de l'indiquer au secrétariat des commissions parlementaires et de dire dans

quel délai ils pourraient venir présenter leurs affaires ici.

Je conviens assez facilement que la commission parlementaire aété convoquée principalement, à ce moment-ci, pour étudier la question des maladies industrielles. Mais je conviens également que le mandat est celui que nous avons. Comme il est beaucoup plus large que les seules maladies industrielles, il y a peut-être des gens qui, à l'intérieur de dix jours, n'ont pas eu le temps de se préparer à venir ici. Même pour le mémoire de la GTQ, on m'a dit hier que ce n'était pas tout ce que nous avions à dire sur la question de la Commission des accidents du travail; c'était quelque chose de préparé pour une certaine donnée, mais ils ont autre chose à ajouter à cela.

Je pense qu'à titre de suggestion, je retiens comme suggestion, à ce moment-ci, que nous invitions ceux qui ont quelque chose à dire au sujet de la Commission des accidents du travail ou à l'intérieur du mandat qui est très vaste, tel que nous l'avons lu tantôt. A ce moment-là, qu'ils avisent le secrétariat des commissions et nous réunissons la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre à une autre date qui satisferait plus ceux qui ont quelque chose de sérieux à dire.

M. Roy: II y a aussi des organismes... Il ne faudrait pas non plus se perdre en procédure. Je suis bien d'accord pourqu'on permette aux organismes qui le désirent de se faire entendre, mais, comme la commission a également le pouvoir de faire comparaître devant elle des personnes ou des organismes, si elle le désire, je pense que, si on donnait tout de suite les noms de ceux que nous aimerions voir devant la Commission des accidents du travail, cela éviterait toute cette procédure.

M. BeIlemare (Johnson): M. le Président, pour rejoindre la proposition de l'honorable député de Maisonneuve, je suis parfaitement d'accord pour qu'on entende toutes les centrales d'abord, mais aussi la partie patronale. Celle qui est sous la présidence de M. Perreault...

M. Burns: Conseil du patronat.

M. Bellemare (Johnson): Conseil du patronat, et aussi parce que je pense que c'est bien important de connaître la version de ceux qui ont à payer l'administration. Je parle en ressources, en argent. Les ouvriers aussi ont le droit de se faire entendre par leurs centrales, parce qu'eux aussi paient indirectement une contribution, par leur santé, par les accidents de travail, etc.

Je pense que le Conseil du patronat, M. Perreault et les autres, devrait être inclus dans cette convocation possible.

M. Cournoyer: Dans la suggestion, je les invitais, je demandais à la commission de les inviter à nous faire valoir leur désir de comparaître, plutôt que nous, les convoquer. Le danger, en voulant les convoquer, c'est que nous oubliions de convoquer du monde qui voudrait peut-être venir devant nous.

En les invitant et en leur disant d'informer le secrétariat des commissions qu'ils ont l'intention de présenter un mémoire ou de présenter leurs opinions ici, d'une façon très générale, cela inclurait très probablement cette association qu'on appelle Association des accidentés de travail, par exemple, qui a été formée depuis un certain temps, qui a peut-être quelque chose à dire.

Qu'ils nous avisent, pour éviter d'attendre ici, afin qu'on puisse faire un certain ordre des représentations qui pourront se faire ici.

M. Bellemare (Johnson): La seule difficulté que je vois dans la remarque du ministre, c'est la date possible. C'est difficile pour un organisme, quel qu'il soit, de prévoir, dans le temps qu'il aurait la convocation à la commission parlementaire du travail.

M. Cournoyer: Pour placer, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Si on laissait une date...

M. Cournoyer: Normalement, si on convoque et qu'on attend des mémoires, on m'a laissé entendre qu'on donnait un avis de trente jours. C'est peut-être traditionnel, ce n'est peut-être pas inscrit dans des règles de procédure, mais on dit: Vous avez trente jours pour le faire, vous avez trente jours pour vous préparer à présenter vos mémoires, comme...

M. Bellemare (Johnson): II ne faudrait pas fermer hermétiquement la porte à ceux qui n'ont pas...

M. Cournoyer: Cela veut dire que les parties pourraient nous indiquer quand elles pourraient être prêtes à présenter un mémoire et c'est mon intention de le faire.

M. Bellemare (Johnson): Que le ministre tentait de fixer une date et qu'il annonce officiellement que la commission parlementaire du travail se réunira pour entendre les membres de la commission et d'autres, toutes les associations qui y ont intérêt, patronales, syndicales ou autres, et que la date soit à peu près fixée. Je pense que cela rassurerait tout le monde. On aurait quelque chose de positif, parce que, autrement, si on laisse cela dans le temps, le délai raisonnable pourrait devenir déraisonnable.

M. Roy: Cela peut prendre encore onze mois.

M. Bellemare (Johnson): Cela peut aller peut-être à l'autre élection. Ce n'est pas sûr que vous seriez là. '

M. Cournoyer: Une chance qu'on n'a pas fait cela pendant que vous n'étiez pas là.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Cournoyer: Une chance qu'on n'a pas fait cela pendant que vous n'étiez pas là.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! Une chose est

sûre, c'est que je me serais rendu avec beaucoup de grâce, même devant mon ancien ministre.

Le Président (M. Séguin): Je dois admettre que... Le député de Saguenay.

M. BeIlemare (Johnson): Mon ancien supérieur.

Le Président (M. Séguin): C'est qu'on semble s'éloigner un peu de la motion, même si ce sont des explications très avantageuses.

M. BeIlemare (Johnson): D'accord, c'est le ministre qui dérogeait au règlement.

Le Président (M. Séguin): Et le ministre et le député de Johnson. Le député de Saguenay avait demandé la parole.

M. Lessard: M. le Président, simplement quelques mots sur la motion qui a été présentée concernant la convocation des témoins. Je n'ai pas l'intention de soumettre une série de noms, mais je pense qu'on doit s'accorder sur le fait que toute personne, par exemple, tout fonctionnaire actuellement à la commission des accidents du travail, que ce soit un agent évaluateur ou un agent de réclamation, etc., puisse être interrogé à cette commission parlementaire et réponde à nos questions sur certains dossiers qu'on voudrait discuter à cette commission parlementaire.

M. Cournoyer: Je suis un peu moins d'accord. C'est la commission qui est responsable de ses employés. Le fait qu'on parle de M. Saint-Georges White ou de M. Pierre Delagrave, ce sont deux anciens officiers supérieurs de la commission, je n'ai pas d'objection, parce que M. Delagrave très certainement est sorti tototalement de la commission. Qu'on veuille lui parler, je trouve cela correct. Mais, dans la responsabilité, telle qu'elle est, à mon sens, ce n'est pas un procès. La commission est là pour représenter son personnel et prendre lieu et place de son personnel.

M. Lessard: M. le Président, je suis bien d'accord, mais il me semble que les administrateurs de la commission ne peuvent pas complètement connaître, à un moment donné, toutes les différentes procédures quand il s'agit d'un dossier spécifique. Ace moment, j'accepterais en fait que la personne en question, je n'ai pas l'intention de donner des noms, mais par exemple, si une personne de la Commission des accidents du travail désire donner des explications concernant certaines interventions qui ont pu être faites et qui m'apparaissaient, en tout cas, être en dehors des droits de la Commission des accidents du travail, je trouverais normal que ces personnes puissent venir nous donner les explications nécessaires.

M. Cournoyer: Si je prends votre raisonnement, je le prends différemment de la première remarque que vous aviez faite. C'est que si la commission juge qu'elle a besoin de quelqu'un pour expliquer telle ou telle chose technique, la Commission, non pas parlementaire, mais des accidents de travail, qu'elle le fasse. La commission est responsable devant l'opinion publique des gestes posés par ses fonctionnaires. C'est le même principe.

M. Lessard: On verra.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! Est-ce que la motion telle qu'énoncée par le député de Johnson et appuyée par le député de Beauce-Sud, est agréée, toujours dans le contexte des réponses du ministre, du mandat que nous avons, parce que la motion est recevable, basée sur ce que nous avons aujourd'hui comme mandat provisoire? Le député de Maisonneuve.

M.Burns:Toujours sur la motion, je ne pense pas que je doive y ajouter les noms de deux personnes dont je veux parler immédiatement, mais j'aimerais savoir si c'est l'intention du ministre du Travail d'inviter à cette commission deux autres de ses collègues du cabinet, le ministre de l'Environnement et le ministre des Richesses naturelles, lesquels, chacun dans leur domaine, ont à toutes fins pratiques des juridictions concurrentes. Je pense que le député de Charlesbourg me souligne que le ministre des Affaires sociales devrait, à un moment donné ou à un autre, avec ses deux autres collègues venir participeraux travaux de la commission, parce que, je ne le dis pas méchamment, je présume que le ministre du Travail, à un moment donné, va être obligé de dire: Cela relève du ministère de l'Environnement, cela relève du ministère des Richesses naturelles, l'aspect des mines, par exemple, cela relève du ministère des Affaires sociales. Est-ce qu'il y aurait moyen dans le fond de faire une table ronde véritable à ce niveau? Je sais bien que, même en ajoutant le nom de ces trois ministres dans la motion, cela ne change rien. Je fais la suggestion, en tout cas, qu'à un moment donné ou à un autre de nos travaux, ces trois ministres viennent s'adjoindre à nous pour compléter...

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que...

M. Burns:... à leur point de vue les informations qu'on pourrait peut-être obtenir.

M. Cournoyer: M. le Président, je ne veux pas être procédurier, mais nous avons convoqué, tel que c'était inscrit ici, la Commission des accidents du travail dans les mandats qui lui sont dévolus par la loi. Je sais bien qu'il y a tout le problème de la sécurité, de la multiplication des centres au point de vue préventif. Il est possible que la commission fasse des remarques sur la prévention. A ce moment, je pense bien que ce sera au Parlement de décider de la nature du mandat. Je n'ai pas d'objection à discuter du mandat, d'un autre mandat d'une autre commission parlementaire, mais celle-ci a été convoquée pour entendre la Commission des accidents de travail et d'autres témoins, mais sur les sujets de la Commission des accidents de travail, les

procédés d'indemnisation. Je relisais tantôt la motion. Il s'agit d'entendre la commission. Si je les mêle trop à ce moment-ci, on n'entendra pas la commission, on n'entendra pas les problèmes qui sont des problèmes de la commission. Il peut arriver que, pendant l'étude, pendant les auditions que nous faisons, il y ait des choses sous l'autorité d'autres ministères ou d'autres ministres. A ce moment, ce que nous avons devant nous, c'est la Commission des accidents de travail. Le mandat qui a été accepté par le Parlement, c'était de convoquer la Commission des accidents de travail et d'autres témoins qu'on jugera utile de convoquer.

Je suggère que si on juge utile, à un moment donné, d'avoir des gens du ministère des Affaires sociales sur telle ou telle chose qui s'est produite comme, par exemple, le Centre de réadaptation, qui est passé aux Affaires sociales, ou encore des gens de la Caisse de dépôt sur la façon dont ils administrent les fonds maintenant que les fonds sont sous la responsabilité de la Caisse de dépôt plutôt que sous l'autorité exclusive de la commission, on le jugera à ce moment-là. Pour le moment, j'aimerais me référer, à ce moment-ci du moins, à cette idée de motion qui était de convoquer la Commission des accidents du travail pour lui poser des questions sur ses procédés administratifs, sur ses procédés d'indemnisation et sur les difficultés qu'elle peut avoir à mettre en vigueur un certain système qui permette aux accidentés du travail d'être, comment dit-on, bien traités et d'appliquer, à toutes fins utiles, très rapidement le principe q ui a été établi par la publicité selon lequel "la paie, ça n'attend pas".

M. Burns: Oui, j'ai vu cela quelque part. Le Président (M. Séguin): Le député de...

M. Burns: Non, mais je veux seulement signaler ceci au ministre. Ecoutez, ce n'est pas moi qui le dis. Même un des vice-présidents de la commission, M. Jean-Marc Jodoin, dans une de ses récentes conférences, a parlé des sept juridictions provinciales desquelles relèvent les accidents de travail. Il a parfaitement raison. C'est un des problèmes. On va se plaindre de l'inefficacité de la commission, c'est bien sûr. Mais un des problèmes possibles qui peuvent nous dire pourquoi cette commission est tellement inefficace, c'est qu'il y a plusieurs juridictions qui sont impliquées là-dedans. Il me semble que ce ne serait que normal que ce même gouvernement, qui a au moins quatre ou cinq autorités... En tout cas, j'en oublie un. Il y a le ministre de la Justice également qui, je pense, aurait peut-être des choses à nous dire sur l'application de la loi, quant aux employeurs qui font fi des règles de sécurité minimales...

M. Lessard: L'IVAC aussi...

M. Burns: L'IVAC également qui relève de lui. Il me semble, en tout cas, que le ministre ne devrait pas fermer la porte sur... ce n'est pas une motion que je fais, mais c'esttout simplement une invitation à ce que certains autres ministres puissent, à un moment donné, venir non pas comparaître, mais nous livrer leur point de vue relativement à ce qu'on va discuter au cours de cette commission.

M. Cournoyer: C'est seulement parce que je crois que le mandat que nous avons ou que nous nous sommes donné, c'est d'entendre la Commission des accidents du travail et d'autres témoins jugés utiles. On les juge utiles au moment où on a à discuter avec la Commission des accidents du travail, mais c'est, à mon sens à moi, impératif que nous reliions ces témoins jugés utiles à ce mandat général qu'on a voulu donner. On a voulu entendre la commission au sujet de ses procédés administratifs, sur ses procédés d'indemnisation et la méthode qu'elle a d'établir les incapacités. Parfait! Entendons-les là-dessus. Mais quand il s'agit de prévention des accidents industriels, je sais qu'il faut en parler à un moment donné. Je sais que cela va arriver, certainement, sur la table de cette commission parlementaire. C'est une commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Il est possible qu'à un moment donné, je sois obligé ou tenu de dire que la sécurité dans les mines ne relève pas du ministère du Travail, mais ça relève du ministère des Richesses naturelles. Tout le monde le sait. Il est possible aussi que... Pardon?

M. Lessard: ... malheureusement... Pas nécessairement en faveur du ministre du Travail.

M. Cournoyer: Non. Je suis convaincu que vous ne direz pas une chose semblable sans avoir pensé aux conséquences qui pourraient survenir.

Ce que je pense, c'est que s'il s'agit d'étudier la sécurité, le mémoire de la FTQ est indicatif là-dessus. Il n'est pas confus, mais il touche différents aspects. Mais l'aspect sur lequel — si on pouvait commencer — on serait immédiatement non pas bloqué, mais qu'on serait obligé de regarder, c'est la Commission des accidents du travail, ses procédés administratifs, ses procédés d'indemnisation ou de détermination des indemnités. C'est celaqui, en fait, fait l'objet du mandat. Je ne voudrais pas le limiter à cela, mais il me semble que, si on veut le faire très vaste, on n'a pas besoin de la Commission des accidents du travail ici, immédiatement. On est aussi bien de prendre le comité interministériel sur l'hygiène et la sécurité au travail et dire: Prenons ce rapport et étudions le en commission parlementaire. La commission est un des éléments là-dedans.

M. Roy: M. le Président, si on me permet, il ne faudrait pas oublier que cette convocation de la commission parlementaire du travail a été demandée l'an dernier, et qu'une décision a été prise suite aux événements qui se produisent dans les régions de l'amiante.

Si on se réfère à la séance de l'Assemblée nationale de mardi dernier, ce n'est pas le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui a fait une déclaration par rapport à l'amiantose. C'est précisément le ministre des Richesses naturelles qui a énoncé toute une série de politiques, toute une série de mesures alors que nous savons très bien que le ministère des

Affaires sociales s'est également penché sur cette question et qu'il y a eu des déclarations publiques qui ont été faites.

Alors, je reviens à la proposition du député de Maisonneuve. Jetrouvequ'il n'estque normal actuellement que nous puissions, si la commission le juge à propos, convoquerdevant la commission parlementaire le ministre des Richesses naturelleset le ministre des Affaires sociales, surtout ces deux ministres.

J'appuie entièrement la motion du député de Maisonneuve. A ce moment, vous avez les ministres...

M. Lachance: Ce n'est pas une motion, c'est une opinion.

M. Roy: C'est une opinion qu'il a émise. J'appuie entièrement cette demande. Comment peut-on interroger le ministre des Richesses naturelles, suite à la déclaration qu'il a faite, si, à un certain moment, on se réfère à lui en disant: Voici, c'est une décision qui a été prise par le ministère des Richesses naturelles. C'est le ministre des Richesses naturelles qui a fait telle déclaration, qui a pris telle décision.

J'ai été un peu surpris que cela soit le ministre des Richesses naturelles qui fasse cette déclaration ministérielle. Il me semble qu'il aurait été plus normal qu'elle ait été faite par le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui est responsable de la Commission des accidents du travail, bien que le ministère des Richesses naturelles soit impliqué comme tel, j'en conviens, mais je suis surpris ce matin de ne pas voir ici le ministre des Richesses naturelles...

M. Harvey (Charlesbourg): II est en conférence à Ottawa.

M. Roy: Je comprends...

M. Harvey (Charlesbourg): II se passe quelque chose à Ottawa.

M. Roy: Mais j'espère quand même qu'il pourra être ici à une prochaine séance.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Jacques-Cartier sur une question de règlement.

M. Saint-Germain: Ecoutez, nous sommes réunis ici... Nous avons établi la procédure et cela fait déjà une heure et demie qu'on "placote" pour ne rien dire. On a tout ce qu'il faut pour commencer nos travaux. On n'est pas venu ici pourécouter l'Opposition. On est venu ici pour écouter les membres de la commission et je vous demanderais de bien vouloir commencer. On se plaint que cela fait quatorze mois qu'on attend la réunion de la commission et cela fait une heure et demie qu'on perd du temps à parler de procédure. Alors, commençons.

M. Roy: En cequi concerne le pointde règlement qui est soulevé par le député, j'aimerais lui dire que la commission a suspendu ses travaux tout à l'heure pendant au moins 20 minutes et qu'il y a eu d'autres choses qui ont été discutées et cela ne dépend pas de l'Opposition. Si la Chambre avait précisé le mandat de la commission ce matin, il est évident que toutes ces questions auraient été évitées, mais malheureusement...

M. Saint-Germain: On l'a accepté le mandat.

M. Roy:... on est en face d'une procédure et on est en face d'une situation que nous devons clarifier.

M. Saint-Germain: On l'a accepté le mandat de la commission. Cela a été accepté. Alors, qui y a-t-il à dire? Tout ce que vous dites, vous pouvez le dire à la Chambre. Ce n'est pas l'endroit pour le dire.

M. Bellemare (Johnson): Si le député pense que l'Opposition a fait de l'obstruction pendant une heure et demie ce n'est pas cela. Il y a eu 20 grosses minutes sur l'heure qui ont été prises par le président en vertu de...

M. Saint-Germain: La cornmission a des conflits de juridiction. Ecoutons-la.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. M. Saint-Germain: Elle va nous le dire

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Saint-Germain: Et en partant de cela, on verra.

M. Bellemare (Johnson): On va certainement procéder, mais je pense qu'il était nécessaire d'établir notre mandat avant de commencer, parce que...

M. Saint-Germain: C'est fait.

M. Bellemare (Johnson): ...c'est tellement une grosse affaire que je pense qu'on devrait prendre le temps nécessaire parce qu'il y a bien des choses en cause.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, sans vous interrompre, nous avons devant nous une motion commentée amplement par les membres de la commission et cette motion se lit comme suit: "Que cette commission convoque M. Saint-GeorgesWhite et M. Pierre Delagrave pour qu'ils répondent aux questions que pourront leur poser les membres de la commission." Cette motion est-elle agréée?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Elle est proposée par le député de Johnson.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est déjà mentionné au journal des Débats. Je cède donc la parole au député de...

M. Lecours: ... Frontenac.

Le Président (M. Séguin): ... Frontenac.

Motion pour dépôt de documents

M. Lecours: M. le Président, j'aimerais voir déposer devant cette commission deux documents. J'en fais une motion: "Que soient déposées devant la commission du travail et de la main-d'oeuvre les différentes grilles d'évaluation d'incapacité dont souffrent les travailleurs accidentés ou atteints de maladie industrielle", et un autre document que j'aimerais bien avoir: "Que soit déposée devant cette commission la liste de tous les médecins agissant ou ayant agi au cours des cinq dernières années comme experts permanents ou à temps partiel auprès de la Commission des accidents du travail et recevant ou ayant reçu des rémunérations de cette dernière."

Une Voix: J'appuie cela.

M. Burns: Le déposez-vous ou faites-vous une motion pour que ce soit déposé?

M. Lachance: II fait une motion.

M. Lecours: Je fais motion pour que cela soit déposé.

M. Burns: Vous demandez cela à la commission?

Le Président (M. Séguin): Cette motion est-elle agréée?

M. Burns: Agréé.

Le Président (M. Séguin): ... une copie de sa motion.

M. Lachance: II a fait motion.

Le Président (M. Séguin): La motion de dépôt... On va les faire faire.

Alors, messieurs, nous allons nous mettre en branle, en m'excusant toutefois, avant de commencer, des 20 minutes que j'ai pu prendre pour essayer de faire démarrer la commission. Je reviens donc au ministre du Travail.

Rapports Gauvin et Castonguay

M. Cournoyer: Avant de commencer, M. le Président, j'aimerais, pour lecture par les membres de la commission, déposer le rapport Gauvin sur les montants d'indemnisation pour que vous puissiez le lire après. En même temps, j'en profiterais pour remettre, à chacun des membres de la commission, copie du rapport de M. Castonguay sur le salaire minimum. Je sais que ce n'est pas dans le mandat, mais je voudrais simplement le faire distribuer aux membres de la commission qui ne l'ont pas encore.

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le prénom, parce que ce n'est pas le même rapport Gauvin que le rapport Gauvin qui est célèbre dans la province.

M. Cournoyer: C'est probablement semblable...

M. Harvey (Charlesbourg): C'est le même M. Gauvin.

M. Léger: C'est le même M. Gauvin, sur un sujet différent.

M. Cournoyer: M. Jean-Louis Gauvin. C'est lui, spécialiste de l'accident.

M. BeIlemare (Johnson): Castonguay a une incidence.

M. Cournoyer: Non, il n'a pas d'incidence, mais je voulais seulement que vous sachiez, étant donné que j'avais promis de vous le remettre...

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi ne le remettez-vous pas plutôt ce soir en Chambre?

M. Cournoyer: C'est parce que je ne veux pas déposer le rapport Castong uay en Chambre. Je veux le remettre aux députés et je ne vois pas pourquoi je le déposerais. C'est un document de travail pour les études qu'on va faire plus tard sur le salaire minimum. Etant donné que j'avais pris cet engagement hier, je demanderais la distribution du mémoire que la FTQ aurait voulu présenter. Qu'on le distribue aux membres. Je pense bien que cela va être suffisant à ce moment-ci de la journée, du moins, en ce qui regarde la FTQ, sur son mémoire actuel qui est, comme je le disais tantôt, partiel et non pas complet, sur les représentations que la FTQ pourrait faire ou aurait pu faire sur la Commission des accidents du travail et les accidents de travail au Québec. J'ai fini.

La Commission des accidents du travail m'a informée qu'elle avait des choses à dire et, si vous voulez procéder immédiatement, on entendrait la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Gratton): Ledéputéde Maisonneuve.

Remarques de l'Opposition

M. Bruns: Je serais intéressé, lorsque la Commission des accidents du travail nous fera valoir son point de vue, qu'elle nous dise pourquoi les accidentés du travail ont tort de penser que la Commission des accidents du travail est absolument inefficace actuellement. J'ajouterais simplement cet aspect-ci. Je pense qu'elle est inefficace dans les faits et je dirais qu'elle est inefficace idéologiquement également. Je m'explique sur l'aspect idéologique. J'ai toujours pensé — j'ai peut-être tort de le faire, vous me direz que j'ai tort si vous croyez que c'est un fait — qu'une loi comme la Loi des accidents du travail doit être interprétée plutôt en faveur du bénéficiaire que contre le bénéficiaire. Dans les faits, je ne crois pas que ce soit là l'approche de la Commission des accidents du travail, en partant du

président en descendant jusqu'au commis de bureau et même jusqu'à la secrétaire. On semble, à la Commission des accidents du travail, chercher des façons pour ne pas rendre l'accidenté prestataire ou, s'il est un prestataire, pour chercher à diminuer le montant de ses prestations ou le pourcentage de son indemnité. C'est cela que j'appelle, à mon avis, une inefficacité idéologique à la Commission des accidents du travail. Cela se vérifie à tous les niveaux. Cela se vérifie particulièrement chez les médecins qui sont appelés à donner des opinions concernant l'incapacité d'un salarié. Je peux simplement vous citer un cas qui a été porté à mon attention récemment.

Cela implique tout le problème de l'intervention des médecins eux-mêmes dans le cadre du processus d'examen de l'incapacité d'un accidenté du travail. On a porté à mon attention un cas où un travailleur — je ne dirai pas de quelle compagnie — c'est à Montréal, a subi au dos un accident de travail. Il est allé voir quatre médecins, deux médecins à qui il adit que c'était un accident qu'il avait subi en dehors de son travail et deux médecins à qui il a dit effectivement la vérité, que c'était un accident subi au cours de son travail. Dans les deux cas où ce travailleur a consulté un médecin en lui disant que cela avait été en dehors du travail, que c'était un accident d'automobile tout simplement, l'incapacité qui avait été suggérée par les médecins est exactement quatre fois plusélevée que celle concernant un accidentde travail. Ce travailleur a fait délibérément ce test parce que ça n'était pas la première fois qu'il avait affaire à la Commission des accidents du travail.

Je pense que ça me donne le signe d'une certaine mentalité où on se dit: Un accident de travail est quelque chose qu'on doit garder au minimum, c'est quelque chose où on doit, en somme, protéger l'employeur, alors que la protection qui devrait être dans cette loi est la protection de l'accidenté. En ce qui me concerne, c'est la première inefficacité de la commission, inefficacité que j'appelle idéologique. On n'est pas branché sur le travailleur accidenté, on est branché pour protéger, dans le fond, celui qui paye, c'est-à-dire l'employeur.

La deuxième, c'est une inefficacité réelle. J'ai devant moi, M. le juge, vous avez sans doute vu ça... Pardon?

Le Président (M. Gratton): Question de règlement, le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Nous venons d'adopter une procédure et nous sommes ici pour écouter les gens de la commission. Je crois que le leader parlementaire de l'Opposition déroge complètement au règlement. Est-ce qu'on va suivre le mandat etécouter ce que la commission a à nous dire? Il me semble que c'est la raison même de notre présence ici ce matin. Tout ce que le leader parlementaire de l'Opposition dit là peut être facilement dit ailleurs. Quand est-ce qu'on va commencer à écouter la commission? C'est ça qui nous intéresse, c'est ça qui intéresse la province.

M. Burns: Où voulez-vous que je dise ça?

Le Président (M. Gratton): Sur la question de règlement, le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce n'est certainement pas l'endroit pour le dire. Nous sommes ici pourécouter les gens...

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Gratton): Ledéputéde Maisonneuve, sur la question de règlement.

M. Burns: ... je crois, au contraire, M. le Président, que vous vous rappelez qu'au début de mon intervention, je disais qu'il y avait deux questions en particulier, il y en a beaucoup d'autres qu'on posera à la commission éventuellement, mais il y en a deux avec lesquelles j'aimerais que la commission commence. C'était en particulier, cette double inefficacité que je soulignais. Je n'ai pas l'intention de prendre toute la matinée,j'ai pleinementconscience que c'est la Commission des accidents de travail qui s'en vient témoigner devant nous. En tout cas en ce qui me concerne, je suis orienté sur deux questions, si elle est capable de me répondre là-dessus. C'est là-dessus que je pense que c'est tout à fait dans l'ordre de poser ces questions.

M. Saint-Germain: Je ne crois pas qu'il soit de nos responsabilités de dire à la commission ce qu'elle doit dire. Le député pourra, lorsque le temps sera venu, poser des questions qui s'imposent s'il veut être éclairé sur certains sujets. Mais le mandat de cette commission est d'écouter la Commission des accidents de travail et ça fait déjà presque deux heures que nous sommes ici, on n'a pas encore commencé.

M. Roy (Beauce): Sur la question de règlement, je voudrais dire...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député, mais je suis déjà prêt à rendre une décision.

M. Roy (Beauce): J'ai quelque chose à ajouter ici. C'est la deuxième fois que ça se produit. J'aimerais dire au député que nous sommes ici pour interroger la Commission des accidents de travail. C'est une motion que j'ai présentée moi-même devant le Parlement, motion que vous avez adoptée d'ailleurs et c'est nous qui avons des questions à poser. C'est dans ce sens que mon collègue de Maisonneuve posait des questions et j'en ai aussi. Je n'ai pas l'intention...

M. Saint-Germain : Vous poserez to utes les questions que vous voudrez...

M. Roy (Beauce): ... d'être obligé de faire un débat de procédures à chaque fois.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, je pense que je

devrai accepter que le député de Maisonneuve, et, à la suite, le député de Beauce-Sud et le député de Johnson pourront, aussi brièvement que possible, compte tenu du nombre de personnes qui sont devant nous, situer dans quel cadre général ils ont l'intention de questionner la commission.

Je les inviterais, par contre, à le faire aussi brièvement que possible. L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je tiens à vous assurer d'avance que je vais être le plus bref possible. Le deuxième aspect que j'aimerais entendre traiter par la commission, c'est celui que les accidentés eux-mêmes, ceux qui viennent à nos bureaux régulièrement et qui demandent même nos interventions, peut-être celui qui les frappe le plus, c'est cette espèce d'inefficacité, à mon avis, réelle, bien au contraire de cette annonce que je montrais au président de la commission et aux membres de la commission: "La paie, cela ne peut pas attendre". C'est une annonce, une coupure du Journal de Montréal du samedi, 19 octobre 1974, dans laquelle on nous dit ceci; je lis simplement le premier paragraphe: "La Commission des accidents du travail de Québec vient d'effectuer une réforme administrative dont l'objectif est de verser le premier paiement d'indemnisation à l'accidenté de travail, cinq jours ouvrables après réception de l'avis d'accident".

Dans les faits, ce n'est pas vrai. Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi. Il y a, je pense, très peu de gens qui peuvent se vanter d'avoir reçu une indemnisation de la Commission des accidents du travail, cinq jours après le rapport de l'accident. Je n'en connais pas personnellement. J'aimerais peut-être que la commission nous dise exactement comment, ces procédures ayant été changées, cela a amélioré la situation.

Ce qu'on sait dans les faits, c'est qu'à la Commission des accidents du travail, particulièrement à Montréal — je ne parle pas pour les autres régions, parce que malheureusement je ne connais pas les problèmes précis des autres régions — vous avez de 500 à 600 personnes par jourqui tentent de rejoindre la commission, et qui n'y réussissent pas. Ce, de l'avis d'un de vos représentants à Montréal qui a été questionné par moi, questionné par des personnes que je connais, également, et qui traitent particulièrement de problèmes d'accidents du travail.

Vous avez actuellement de 500 à 600 personnes qui ne peuvent même pas atteindre, partéléphone, la commission, à Montréal. La proportion est peut-être vraie ailleurs. Vous avez, en plus de cela, des gens qui, à Montréal, sont obligés de subir une attente d'une heure, une heure et demie, avant qu'on puisse traiter leur cas.

Vous avez, actuellement, une seule personne, à ma connaissance, qui s'occupe de l'accueil, à Montréal. Si c'est une question de personnel, il faut changer la situation. Je suis entièrement d'accord, mais qu'on y voie.

Vous avez, en plus de cela, M. le Président, ce que j'appelle le minimum de décence qu'on devrait avoir à l'endroit d'un accidenté. Quand ses presta- tions, quand sa réclamat ion est refusée, il me semble qu'on devrait lui dire pourquoi, d'une part, et qu'on devrait, deuxièmement, lui dire qu'il a le droit d'en appeler, comme on le fait à la Commission de l'assurance-chômage.

Si une personne qui est en chômage fait une réclamation et qu'elle se fait refuser sa réclamation, qu'est-ce qui arrive? On lui envoie un avis: Voici la raison pour laquelle on vous la refuse. Deuxièmement, on vous avertit que vous avez 30 jours pour faire un appel.

Dans le cas de la Commission des accidents du travail, c'est encore plus évident, il n'y a même pas de délai. Ledossierestconstammentouvert. Il me semble que cela, on devrait s'en occuper, dire au travailleur: On a refusé ta réclamation pour telle et telle raison, mais par contre, tu peux en appeler; tu peux soulever la question.

Il me semble qu'au niveau des procédures, il y a une série de choses comme celles-là qu'on devrait instaurer dans le processus d'examen d'une réclamation à la commission, pour — je reviens à mon premier point — prouver un peu aux travailleurs que cette loi est administrée dans le but d'aider les accidentés du travail, et non pas dans le but d'éviter des réclamations.

Grosso modo, ce sont les remarques de base q ue j'avais à faire et j'espère que la commission est en mesure de nous donner quelques réponses là-dessus, si elle envisage des changements. Si j'ai tort de poser ces problèmes, qu'elle me le dise.

En tout cas, soyez certain que ce n'est pas de la génération spontanée de ma part, c'est quelque chose qui provient d'une expérience de cinq ans et même plus — avant d'être député — avec des travailleurs qui ont eu à subir des procédures de la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, à la suite des questions posées par le député de Maisonneuve, questions d'ailleurs que je partage entièrement, il serait peut-être bon de dire ici aux membres de la commission que les irrégularités signalées et les problèmes signalés par le député de Maisonneuve existent non seulement à Montréal, mais existent également à Québec.

J'aimerais ajouter un troisième aspect. C'est qu'on attend souvent le rapport de l'employeur avant d'accorder une attention à une demande d'un accidenté du travail. Il arrive parfois et, je dis, trop souvent que les employeurs retardent, pour des raisons que j'ignore, mais dans des périodes de temps injustifiables, de faire leur rapport tant et aussi longtemps que le rapport de l'employeur n'a pas été soumis à la Commission des accidents du travail, du moins selon les dossiers que j'ai entre les mains, il n'y a aucune compensation versée à l'employé.

On a même demandé à un accidenté du travail, après avoir été accidenté depuis trois ans, à cause du refus de l'employeur, de faire parvenir son rapport, de retourner voir son employeur et lui demander de produire son rapport.

Evidemment, devant une telle situation, on ne peut pas faire autrement que de dire à l'employé que le problème de l'employeur, la Commission des accidents du travail a quand même des moyens de recours dans la loi de façon à ne pas obliger ou encore, en quelque sorte, de faire ramper des accidentés du travail devant des employeurs.

J'aimerais qu'on nous dise, à ce moment-ci, de quelle façon on entend corriger cette situation à la Commission des accidents du travail et pourquoi on a laissé ce système se perpétuer jusqu'à cette date. Il y aurait évidemment beaucoup d'autres questions. Je pourrai y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je ne vous surprendrai pas du tout, je le sais, parce que, connaissant mon passé plus que d'autres, vous savez que j'y ai participé très activement, comme président de la Commission des accidents du travail pendant un certain temps.

Je pense qu'on est rendu aujourd'hui à une phase assez critique qui a évoluée sûrement avec le temps, mais on est rendu avec 300,000 cas d'accidents du travail par année. Cela demande véritablement une réforme en profondeur, parce que les critiques qui sont adressées à la Commission des accidents du travail... Mon collègue de Beauce-Sud a dit tout à l'heure que cela pouvait peut-être provenir du manque des employeurs à donner les rapports qui sont exigés, mais cela peut aussi venir d'un manque de rapports médicaux qui souvent, à cause de l'encombrement des bureaux, des médecins n'envoient pas les rapports à temps, à la commission. Il y a une faille qu'il faudrait peut-être essayer de résoudre.

Mais, M. le Président, à la Commission des accidents du travail, depuis quelques années, je pense qu'il s'est faite une transformation assez considérable des structures qui ont été difficiles parce que, dans le grand champdes activités des travailleurs, il y a de multiples nouvelles sortes d'accidents du travail qui autrefois n'étaient pas considérées par la commission et qui amènent aujourd'hui des complications quant aux règlements. Cela joue aussi un rôle très important.

Mettre tout le blâme sur la Commission des accidents du travail sans chercher à trouver une solution, je pense que c'est un peu prématuré. Nous allons entendre les messieurs de la commission donner réponse à nos questions, mais je pense qu'il y a une réforme de base qu'il faudrait trouver, une réforme complète de la commission, parce que ce qu'on entend le plus se répéter parmi des travailleurs, particulièrement, c'est qu'on traite un peu la commission comme une compagnie d'assurance et cela fait mal aux travailleurs. Il y aurait peut-être lieu de trouver une transformation globale pour avoir aujourd'hui, en 1975, une nouvelle orientation, c'est-à-dire que cela pourrait peut-être devenir paritaire. C'est une suggestion qui me vient à l'idée.

Je pense que, si on regarde le nombre extraordinaire de réclamations qu'on reçoit tous les jours à la

Commission des accidents de travail, il y a un pourcentage d'insatisfaits, pas seulement chez nous, mais dans toutes les compagnies d'assurance, si vous considérez la Commission des accidents de travail comme celle qui doit payer des bénéfices. Partout, dans toutes les compagnies d'assurance, il y a énormément de gens qui plaident contre les compagnies. A plus forte raison, quand il s'agitd'un accident de travail.

Là, j'ajoute ceci, c'est vrai que ce sont les employeurs qui paient la totalité des indemnisations, des frais de la commission. C'est vrai aussi que le travailleur paie énormément dans sa vie, par un accident qui va demeurer tout le temps.Est-ce que la base de l'indemnisation est juste aujourd'hui? On l'a prise à pi us de $3,000, $6,000, $8,000, $9,000 corn me base. Aujourd'hui, elle pourrait être de $12,000. Je pense que cela ne serait pas trop, parce que la base étant changée, les gains qu'ont les employés, on ne pourra pas éternellement la laisser sur une base actuarielle de $9,000. Je pense que, dans d'autres provinces, on est allé jusqu'à $12,000. A cause des incidences de l'augmentation et de l'inflation, on devrait peut-être aller jusqu'à $12,000 ou $15,000.

M. le Président, j'aurai sûrement à poser à la commission des questions qui ne seront pas méchantes, mais qui seront d'actualité. Particulièrement depuis qu'on a abandon né le Centre de réadaptation, cela fait mal à bien du monde. Aujourd'hui, on emploie tous les moyens possibles pour que le centre, qui avait été payé $20 millions par les employeurs et qui rendait énormément service aux accidentés de travail, parce qu'il n'y a pas seulement à leur donner des indemnisations, il a à les réadapter à la vie aussi... C'est une cause très importante de critique. Là, on les dirige actuellement vers les hôpitaux généraux. On transforme le Centre de réadaptation en un centre de soins généraux, pour des chroniques, quand il n'a pas été fait pour cela. L'idée du législateur dans le temps, c'était de donner un moyen de réadaptation à ceux qui étaient accidentés, payer un peu la part de ce que les employeurs causent de dommages à un employé. C'est im portant à la commission, la réadaptation, l'éducation que l'on fait pour le réadapter dans une vie sociale où on peut lui faire subir le moins de pertes possible.

J'aurai sûrement des questions quant au Centre de réadaptation à poser à la commission: Ce qu'il est devenu et pourquoi il est devenu comme cela? Pourquoi enlever à l'ouvrier, au travailleur cet instrument qui était voulu et nécessaire avec tout ce que cela a coûté pour le réorganiser et aujourd'hui en faire un centre désuet pour des chroniques, payé par eux? C'est grave. Il y a parmi les commissaires des gens qui ont voulu cela.

M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur cette question qui pour moi est dramatique chez l'employeur. C'est la responsabilité de la commission et non pas la responsabilité de tous les individus dans la province de payer les frais de réadaptation d'un accidenté de travail. C'est à vous autres que cela appartient, la stricte responsabilité de réadapter. Je sais que le centre est équipé avec les sommes voulues. Même aujourd'hui, on fait des prothèses excellentes. On a des hommes extraordinaires qui font des

prothèses, qui les ajustent selon les besoins et qui rendent d'immenses services aux travailleurs. Pourquoi fermer ce centre?

M. le Président, je reprends mon calme, parce que je ne voudrais pas laisser l'impression que je suis en fureur. C'est un point particulier qu'il faudrait aussi discuter. C'est vrai qu'il y a des accidentés de travail qui sont lésés peut-être dans les rapports qui n'arrivent pas à temps, soit de l'employeur, soit du médecin. Je ne sache pas que, délibéremment, on ait mis de côté certaines représentations, q ue ce soit de la part des syndicats ou que ce soit de la part des ouvriers eux-mêmes. J'ai eu l'occasion d'assister à de nombreusesauditions que la commission donne, de bonne volonté, à ceux qui veulent se faire entendre, qui se sentent lésés. 90% des cas aux auditions desquels j'ai assisté, on leur a donné raison, parce que, comme disait si bien le député de Maisonneuve, c'est un droit qu'a la commission de protéger le faible.

M. le Président, je pense qu'il yen aencore et il y en aura encore peut-être, des gens qui se sentent lésés. Il faut faire attention aussi de détecter entre ceux qui réclament et qui ont des justes raisons de le faire et d'autres qui semblent vouloir, en certaines occasions, exploiter la Commission des accidents du travail. Il yen a eu. J'en ai connu, M. le Président.

Je pense que c'est un peu ce que je voulais dire au début de ces quelques remarques, qui amèneront sûrement des questions très importantes pendant le débat.

Le Président (M. Gratton): M. le président de la Commission des accidents du travail, la commission est tout oreilles.

Exposé du président

M. Tessier (Maurice): M. le Président, je dois d'abord déclarer, au tout début, que nous sommes prêts à répondre à toutes les questions qui pourront nous être posées. Nous voulons faire toute la lumière sur l'administration de la Commission des accidents du travail. Nous n'avons absolument rien à cacher. On cornprendra cependant qu'il nous sera difficile de discuter des cas particuliers. Le député de Beauce-Sud a soulevé, entre autres, un cas en particulier. Je rappellerai, M. le Président, que nous avons, à la Commission des accidents du travail, quelque cinq millions de dossiers. Evidemment, nous ne pouvons pas, je crois, et vous l'admettrez avec nous, discuter et nous ne sommes pas prêts, d'ailleurs, devant cette commission parlementaire à discuter de cas particuliers. Nous sommes bien prêts à donner toutes les explications sur l'ensemble de l'administration de la commission. Mais à ce moment, j'en profite justement pour inviter les honorables membres de cette commission,s'ils ont des cas particuliers qui touchent certains de leurs électeurs, à communiquer avec nous. Nous sommes toujours prêts à leur fournir toutes les explications. S'ils veulent nous écrire, ou s'ils veulent venir nous rencontrer à la commission, nous allons leur montrer nos dossiers, les dossiers qui les intéressent, et nous allons fournir toutes les explications pertinentes qui justifient telle ou tel le décision de la commission.

Je reviens, M. le Président, à la déclaration du député de Maisonneuve. Evidemment, il s'agit d'une très longue, d'une assez longue déclaration, je pourrais dire, qui n'est pas beaucoup sous la forme de question précise, mais j'ai tout de même relevé deux points particuliers je crois, dans son exposé. D'abord le premier, c'était l'inefficacité apparente de la Commission des accidents du travail. A cela, il faut se rappeler qu'il n'y a pas très longtemps, il y a quelques années, simplement une partie des travailleurs du Québec étaient couverts par la Loi des accidents du travail. En 1967, on a établi ce que l'on a appelé un plan quinquennal afin de couvrir l'ensemble des travailleurs du Québec, et de 1967 à 1972,le nombre des employés au Québec a plus que triplé, du fait qu'aujourd'hui, et depuis 1972, il n'y a que deux seules exceptions: les employés dans le service domestique et ceux qui travaillent sur des fermes familiales. Ceux-là ne sont pas couverts. C'est donc dire que 98% environ des travailleurs du Québec bénéficient maintenant de la Loi des accidents du travail.

Evidemment, ceci a amené une augmentation considérable des réclamations avec le résultat que la commission a été littéralement débordée. La commission du temps, quelques mois avant que je n'y entre, au début de I973, constatant qu'il fallait nécessairement apporter des réformes en profondeur dans son administration a requis les services d'une firme d'experts en administration, la firme Mineau, Allard et associés. A ce moment-là, il y avait beaucoup de critiques dans le public, en particulier de la part des employés et des accidentés du travail.

Je veux souligner, M. le Président, que la commission s'en est rendu compte d'elle-même. La commission, au début de I973, n'a pas attendu qu'il y ait des pressions de la part du public ou de la part d u gouvernement mais, d'elle-même la commission a pris sur elle d'engager cette firme d'experts en administration. Le rapport a été déposé au mois d'août 1973.Lorsquejesuis arrivé à la commission, au mois de septempre I973, on venait d'avoir le rapport depuis, à peine deux mois, on était en train de l'étudier. Ce rapport contenait, entre autres, I25 recommandations. Sur I25 recommandations, II6 ont été entièrement retenues. Neuf l'ont été partiellement ou ne l'ont pas été du tout parce que certaines de ces recommandations avaient déjà été appliq uées entre temps, au cours des études. C'est donc dire que dans l'ensemble nous avons retenu à peu près toutes les recommandations qui nous ont été faites par le rapport Mineau.

Nous sommes allés beaucoup plus loin. Je crois que la Commission des accidents du travail, là, a causé un précédent que l'on a rarement vu dans un ministère ou dans un organisme gouvernemental. Ordinairement, lorsqu'un rapport semblable est remis on l'étudié, on en extrait quelques recommandations, lorsque le rapport ne demeure pas sur les tablettes définitivement.

Mais, dans notre cas, qu'avons-nous fait? C'est là où je dis que c'est probablement un précédent et un cas assez unique. C'est que, voulant justement

mettre en application ces recommandations, nous avons confié un second mandat à cette même firme. Nous avons dit à la firme Mineau, Allard et associés: Vous nous avez fait des recommandations précises, nous requérons maintenant vos services pour mettre en application toutes ces recommandations sans exception. Ce second mandat s'est poursuivi au cours des derniers mois et dans les mois qui ont suivi, et je pourrais dire pendant un peu plus d'un an, jusqu'à tout dernièrement.

Inutile de vous dire que lorsque l'on fait une réforme administrative en profondeur comme celle qui nous était proposée, cela a créé, il faut l'admettre, une certaine confusion à un moment donné, un certain désordre, même. ll y a eu des retards d'apportés. Je dois ajouter que nous constatons, aujourd'hui, que toutes les recommandations du rapport Mineau n'étaient pas nécessairement bonnes, n'étaient pas nécessairement les meilleures.

Au cours de l'application de certaines de ces recommandations, nous avons dû les modifier dans plusieurs cas. Nous avons même dû en mettre certaines de côté parce qu'elles se révélaient, par l'expérience pratique, inefficaces. C'est bien beau des recommandations sur le papier, mais quand on vient pour les mettre en pratique, on s'aperçoit que c'est différent. A titre d'exemple, le rapport Mineau nous disait: Si vous mettez en application nos suggestions, nos recommandations, vous allez vous apercevoir que vous avez au moins 200 fonctionnaires de trop à la Commission des accidents du travail. Or, il s'est prouvé que c'était exactement le contraire. Pour mettre en application ces réformes et avoir plus d'efficacité, il fallait augmenter d'environ 200 fonctionnaires le nombre que nous avions à la Commission des accidents du travail. Nous avons donc dû procéder dernièrement à une vaste campagne de recrutement et, au moment où je vous parle, il y a des concours qui se tiennent devant des jurys. Il va y en avoir encore demain. ll y en a eu la semaine dernière, pour recruter entre autres des agents de réclamation dont le nombre était très insuffisant, quoique disait le rapport Mineau. Nous recrutons également des agents de bureau.

Je tente du moins, M. le Président, de répondre par ce tableau, aux inquiétudes du député de Maisonneuve. Nous avons été littéralement débordés et nous avons traversé une période de réorganisation. Ceci, assurément, il faut l'admettre, a suscité des critiques. Maisjedoisajouter, puisqu'on parled'inef-ficacité, qu'en I973 — et ceci est dans le rapport Mineau — la moyenne de jours qu'on prenait à la commission pour effectuer un premier paiement d'indemnisation à un accidenté du travail était de 69 jours. Actuellement, après quelques mois, nous avons tout de même réussi à réduire de moitié ce délai. D'après le dernier rapport que j'ai reçu du service de l'indemnisation la semaine demière, nous en étions rend us à 34 jours en moyenne. Nous avons donc, je crois, amélioré notre efficacité de 50%. Nous ne sommes pas satisfaits encore, loin de là. Nous voulons atteindre l'objectif que nous nous sommes proposé et auquel le député de Maisonneuve a fait allusion en exhibant une feuille de publicité dans un journal. Evidemment, nous demeurons avec ce même objectif de cinq jours, de pouvoir effectuer les paiements dans les cinq jours de la réception de l'avis d'accident. C'est l'objectif que nous voulons atteindre. J'admettrai, M. le Président, avec le député de Maisonneuve, que cette campagne de publicité, faite par la commission, a peut-être été mal comprise de la part du public et en particulier des accidentés du travail. Elle a été également faite à une mauvaise période. Là-dessus, il faut dire que la commission a été mal avisée par ses conseillers, Mineau, Allard et associés, qui nous ont demandé de faire cette campagne de publicité à l'automne I974, alors qu'elle aurait dû être faite beaucoup plus tard au moment où, réellement, nous aurions pu démontrer une amélioration dans nos services.

La campagne de publicité a été faite d'après les avis de nos conseillers et nous le leur avons reproché amèrement. Ils le savent et, à plusieurs reprises, ils ont admis qu'ils avaient fait erreur en nous conseillant de la sorte. Elle a été faite à peu près au plus mauvais moment, au moment où nous étions justement à mettre sur pied un nouveau système administratif, alors que nous étions dans le plus creux au point de vue de l'efficacité.

Comme je l'ai démontré tout à l'heure, nous avons depuis ce temps remonté la pente et nous continuons chaque jour et chaque semaine, à améliorer notre efficacité et nos services envers les accidentés du travail. Cet objectif de cinq jours demeure, nous espérons l'atteindre, mais il faut être réaliste; il est évident que l'on ne peut pas s'attendre à ce que dans tous les cas, nous puissions envoyer le premier chèque dans les cinq jours de la réception de l'avis de l'accidenté. Il y aura des cas compliqués. Mais nous nous disons, à la commission, l'objectif que nous nous proposons, c'est que nous voulons atteindre au moins 90%. Le jour où nous aurons réussi à faire parvenir un premier chèque à un accidenté du travail, dans 90% des cas, dans les cinq jours de la réception de l'avis, je crois que nous aurons réellement obtenu une efficacité qui pourra se comparer très favorablement à n'importe quelle autre commission d'accident du travail au Canada.

Chose sur laquelle je voudrais également apporter une précision, qui a peut-être été mal comprise dans la campagne de publicité par les accidentés du travail, qui rejoint un peu l'énoncé du député de Beauce-Sud, c'est que, lorsque nous disons cinq jours comme délai pour envoyer le premier chèque, cela a été compris par la plupart des accidentés du travail comme voulant dire cinq jours de l'accident. Nous ne pouvons évidemment pas envoyer un chèque à un réclamant lorsque nous ignorons qu'il a été accidenté. C'est évident que le délai de cinq jours est à partir de la réception de l'avis; or, comme l'a souligné le député de Beauce-Sud, il arrive évidemment dans certains cas — je ne veux pas faire de reproche à qui que ce soit en particulier — que l'employeur, ou le médecin, retarde de transmettre la formule, que nous la recevions trois semaines après l'accident. Il est évident qu'à ce moment-là, l'accidenté se plaint, et avec raison, qu'il n'est pas payé dans un délai raisonnable.

Mais je dois ajouter que dans des centaines,

dans des milliers de cas, actuellement, le premier chèque d'indemnité parvient — c'est indépendant de notre volonté, c'est le service des postes, cela ne relève ni de la commission, ni du gouvernement du Québec — ou est transmis à l'accidenté dans les 24 heures ou dans les 48 heures. Je le répète, dans des milliers de cas, le chèque est transmis à l'accidenté du travail. Dans d'autres cas, il y a retard. Mais je reviens à ce que je disais, nous avons tout de même, je crois, augmenté notre efficacité de ce côté, de 50% au cours des derniers mois.

Un autre point, M. le Président, soulevé par le député de Maisonneuve, concerne le bureau de Montréal.

Le député de Maisonneuve aurait été parfaitement justifié, il y a quelques mois, de faire la déclaration qu'il a faite, en ce qui concerne les difficultés à rejoindre un agent ou une personne responsable au bureau de Montréal; c'est vrai. C'était vrai il y a quelques mois, mais je vous donne l'assurance que ce n'est plus vrai au moment où je vous parle et ce n'est plus vrai depuis plusieurs semaines.

Nous avions à Montréal huit lignes téléphoniques; nous en avons maintenant 24. Nous avons tout un personnel qui se remplace, même à l'heure des repas, qui est là pour répondre à tous les appels téléphoniques.

J'y ai moi-même, il y a environ un mois, passé quelques heures pour me rendre compte comment fonctionnait le système. Je suis demeuré dans la pièce où les appels téléphoniques sont reçus. C'est comme cela à n'importe quelle heure du jour, su ries 24 lignes, les 24 téléphonistes qui répondent aux appels, il y a toujours, à la journée longue, maintenant — ce n'était pas le cas il y a quelque temps — trois, quatre ou cinq lignes qui sont libres.

Ceci pour vous prouver que nous avons réalisé qu'il existait des lacunes et que nous avons pris les moyens pour corriger ces lacunes, notamment en ce qui concerne les communications téléphoniques au bureau de Montréal.

M. le Président, je ne sais pas où le député de Maisonneuve a pris ses renseignements lorsqu'il a dit qu'il n'y avait qu'un seul agent d'accueil à Montréal. Nous avons exactement 35 agents d'accueil, agents de réclamation ou autres, au bureau de Montréal, pour recevoir les accidentés du travail qui se présentent à nos bureaux.

M. Burns: M. le Président, je parlais de personnes qui reçoivent les gens qui se présentent à votre bureau de Montréal.

M. Tessier: C'est cela, qui reçoivent les gens. Nous avons une salle qui, malheureusement, il faut l'admettre, n'est pas assez vaste. Nous avons divisé des petits bureaux, il y a des agents de réclamation, des agents d'accueil, des agents de réadaptation sociale, mais nous en avons 35 de ces agents. Notre salle d'attente, malheureusement, est également trop petite. Nous envisageons déjà, depuis au-delà d'un an, de déménager. Cette question reviendra peut-être de nouveau, lorsque nous aurons des questions au sujet du centre de réadaptation. Lorsque nous avons vendu le centre de réadaptation de

Québec, la transaction comprenait également le centre de Montréal, où nous avons nos bureaux. Nous attendons la signature de l'acte de vente pour aller nous loger ailleurs, dans des... Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous des terrains qui vous appartiennent?

M.Tessier: Non, nousn'envisageonspaspourle moment de nous construire, nous croyons que nous pourrions... On nous a fait, du moins on a négocié jusqu'ici certaines offres qui nous ont été faites pour nous fournir des locaux tout à fait appropriés et beaucoup plus vastes en nous rapprochant également d'une bouche de métro. Rien n'est encore conclu à ce sujet.

Mais, il faut admettre que nous avons un problème de ce côté. Le député de Maisonneuve, M. le Président, n'a pas tout à fait tort lorsqu'il parle des accueils au bureau de Montréal, parce que nous manquons réellement d'espace. Il faut l'admettre. Ceci, je crois, est indépendant de nous. Nous avons tout de même pris des dispositions il y a environ un mois pour agrandir un peu nos espaces.

M. Bellemare (Johnson): Le président me permettrait-il une question? Tous les locaux du deuxième sont-ils actuellement occupés?

M. Tessier: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Tous les locaux qui sont au deuxième?

M. Tessier: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Même la salle qui est assez vaste?

M. Tessier: C'est-à-dire du côté ouest. Le côté ouest est tout occupé par nous, mais il y a une partie qui est occupée par le centre de réadaptation de l'autre côté.

M. Bellemare (Johnson): A l'autre bout.

M. Tessier: Oui, à l'autre bout.

Nous avons pris les dispositions, comme je l'ai dit, il y a quelque temps et, depuis environ un mois, peut-être un mois et demi, afin de créer l'espace qui nous manquait, nous avons déménagé nos services financiers dans un autre immeuble, à la Place Crémazie. Ceci a pu libérer certains locaux. C'est temporaire.

M. Bellemare (Johnson): Combien d'employés ont été déménagés là?

M. Tessier: On me dit une soixantaine.

M. Bellemare (Johnson): Une soixantaine.

M. Tessier: Une soixantaine.

M. Bellemare (Johnson): Du service financier?

M. Tessier: Oui. C'est tout le service aux employeurs, la cotisation aussi.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui. toute la cotisation.

M. Tessier: Toute la cotisation et les renseignements aux employeurs, et également, le service de prévention et le service de vérification aux employeurs. C'est tout cela, c'est tout ce qui y est rattaché, si vous voulez. Nous avons laissé, dans nos locaux actuels, sur le boulevard Laurier, tous nos services qui concernent les accidentés et nous avons déménagé tous les services qui concernent les employeurs à la Place Crémazie.

M. Bellemare (Johnson): La vérification. M. Tessier: La vérification, la cotisation... M. Bellemare (Johnson): La cotisation.

M. Tessier: ... la prévention et la perception. Enfin...

M. Bellemare (Johnson): Le service juridique est resté à Québec?

M. Tessier: D'ailleurs, il n'y en a jamais eu à Montréal.

M. Bellemare (Johnson): Non, il y en avait un représentant.

M. Tessier: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): II y avait toujours un représentantdu service juridique qui allait à Montréal.

M. Tessier: Qui vaà Montréal. Evidemment, il ya de nos fonctionnaires des différents ministères.

M. Burns: Ce n'est pas grave, M. le Président. A Montréal, il y a seulement 61% des accidentés du travail. Ce n'est pas grave.

M. Tessier: C'est grave, oui.

M. Burns: C'est cela que je veux dire. Quand je vous parlais d'une efficacité, je pourrais vous dire, entre autres, que s'il y a 61% des accidents du travail au Québec qui ont lieu à Montréal, cela m'étonne que votre bureau de Montréal ne soit pas mieux équipé qu'il ne l'est.

M. Tessier: C'est un fait et nous nous en rendons compte.

M. Burns: A tous les points de vue, au point de vue juridique, au point de vue d'accueil, au point de vue...

M. Tessier: Oui, mais...

M. Burns: Même vos dossiers sont à Québec. Quand un accidenté du travail s'en va au bureau de la rue Laurier à Montréal et demande une information concernant son dossier, on lui dit: On va vous répondre dans cinq à dix jours pour la simple raison qu'on n'a que...

M. Tessier: Non.

M. Burns: Oui. Je vous jure, M. le Président, que je suis témoin de cela.

M. Tessier: Ce n'est pas exact, M. le Président, et je regrette de contredire...

M. Lessard: C'est parce que les dossiers ne sont pas...

M. Tessier: ...le député de Maisonneuve, mais, évidemment, il peut y avoir des cas d'exception. Nous avons, comme l'a souligné d'ailleurs le député de Johnson...

M. Burns: M. le juge, qu'est-ce que vous avez à Montréal? Vous avez votre écran cathodique qui donne quoi? Qu'est-ce qu'il donne votre écran cathodique?

M. Tessier: C'est justement de cela que je veux parler.

M. Burns: Bon, allez-y donc.

M. Tessier: Si le député veut me permettre de lui répondre, je vais lui répondre.

Le Président (M. Gratton): M. le juge, si vous me permettez, je pense qu'on pourrait peut-être tenir pour acquis que vous en êtes présentement à des remarques générales, tout en répondant aux questions qui ont été posées. J'inviterais les membres, s'ils ont des questions qui sont soulevées, parce que le président de la commission peut le dire, à les prendre en note. Nous reviendrons ensuite, lorsqu'il aura terminé, pour poser des questions.

M. Bellemare (Johnson): Je suis bien heureux d'entendre dire par le président que cela a été une erreur de bâtir à Québec la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson n'écoute pas, je pense.

M. Bellemare (Johnson): La Commission des accidents du travail. Cela a été une erreur de le bâtir à Québec, c'est à Montréal que cela aurait dû être.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): C'est le Parti libéral, avec M. Hamel.

Le President (M. Gratton): A l'ordre! M. le juge.

M. Tessier: M. le Président, je dois rectifier. Je n'ai jamais dit que c'était une erreur d'avoir construit la Commission des accidents du travail à Québec. J'ai dit que nous étions trop à l'étroit à Montréal. Je voudrais donner les explications selon lesquelles nous sommes forcés, actuellement...

M. Bellemare (Johnson): Cela prouve que l'erreur est là quand même.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Tessier: Avant d'en arriver là, je disais que, justement, le député de Johnson avait mentionné dans ses remarques qu'en 1974, nous avions reçu près de 300,000 réclamations. C'est exact, nous avons reçu plus précisément 292,603 réclamations...

M. Bellemare (Johnson): 292,000...

M. Tessier: II n'y a aucun doute qu'en 1975, nous en recevrons au-delà de 300,000.

M. Bellemare (Johnson): Vous en aviez, en 1970, 200,000.

M. Tessier: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela a progressé.

M. Tessier: Sur 300,000 réclamations, il y a eu des retards peut-être injustifiés, il faut l'admettre, la nature humaine est toujours là, nous ne prétendons pas être parfaits. Nous sommes des humains. Nos fonctionnaires sont des humains. Nous faisons des erreurs. C'est sûr. Si nous faisons des erreurs, ou qu'il y a eu des retards même injustifiés dans 1,000 dossiers, 1,000 cas d'accidentés du travail, cela représente tout de même un tiers de 1%. Même si nous avions 3,000 cas d'accidentés où il y a eu des retards, où il a pu y avoir des erreurs, cela représente à peine 1%. Nous essayons, évidemment, de baisser davantage ce pourcentage, de l'éliminer complètement. C'est dans ce sens que nos efforts portent depuis plusieurs mois. Je peux dire qu'à la commission actuellement, je dois en rendre témoignage et en féliciter les 1,400 fonctionnaires de la commission, nous avons une mentalité un peu exceptionnelle.

Tout le monde fait un effort. Nos fonctionnaires, nous les rencontrons assez régulièrement, service par service. Nous voyons le dévouement qu'ils mettent. Nous les voyons, par exemple, travailler en dehors des heures de bureau, depuis quelques mois, même des samedis au complet, des soirées complètes sur semaine, faire du temps supplémentaire justement pour essayer d'augmenter cette efficacité, passer, autrement dit, à travers une période critique. Comme je l'ai expliqué, par suite de cette réorganisation administrative, nous avons traversé une période critique. Nous sommes actuellement, justement, grâce au bon travail do nos fonctionnaires, à remonter la côte.

Dernier point, M. le Président, que j'ai relevé dans les remarques du député de Maisonneuve, c'est qu'on dit: La commission rend une décision, c'est final! On n'avise pas l'individu impliqué qu'il peut y avoir un recours. Encore là, ce n'est pas exact.

Je me tiens personnellement au courant, et mes collègues commissaires le font comme moi Des instructions bien précises ont été données à tous nos agents d'indemnisation. Encore là, je ne dis pas que quelques-uns ne sont pas fautifs à l'occasion, ne suivent pas entièrement ces directives. Mais lorsque c'est porté à notre connaissance, nous voyons à leur rappeler que, dans chaque cas, on est obligé de mentionner les raisons motivant la décision de l'agent d'indemnisation et avisant l'accidenté qu'il peut y avoir un recours s'il n'est pas satisfait.

M. Burns: J'ai des centaines de dossiers, à mon bureau, qui remontent à I970. Ce n'est pas nouveau. J'ai des centaines de dossiers. Je suis convaincu que nos collègues à cette table sont capables d'en sortir autant que moi. Je vous jure que je n'ai, dans aucun de ces dossiers, une simple indication que le travailleur accidenté a le droit de se pourvoir contre cette décision.

M. Tessier: C'est...

M. Burns: Je vous dis: Je suis prêt à vous les apporter, tous ces dossiers. Je suis convaincu que tous nos collègues du côté ministériel et du côté de l'Opposition sont en mesure de prouver la même chose que je vous dis.

M. Tessier: M. le Président...

M. Burns: Vous avez peut-être donné vos instructions, mais elles ne se rendent pas.

M. Tessier: ...est-ce que j'ai bien compris le député de Maisonneuve, qu'il a des centaines de dossiers remontant à I970?

M. Burns: Des choses aussi récentes que la semaine dernière?

M. Tessier: Nous serions bien heureux... Voici, d'abord en I970, que ce soit en I970 ou en I97I à venir jusqu'à I974, je suis bien d'accord que cela ne se faisait pas. Mais, ces directives remontent à I974, c'est-à-dire que depuis — je ne peux pas donner la date de mémoire — environ un an des directives bien précises ont été données à cet effet. Qu'il y ait eu des manquements, nous serions heureux de le savoir parce que, justement, nous voulons améliorer notre service administratif et nos services aux accidentés, et ce serait un service de la part des députés de nous signaler, par exemple...

M. Burns: M. le Président...

M. Tessier: ... dans tel ou tel cas on a désobéi ou on ne s'est pas conformé aux directives.

M. Lessard: Vous allez avoir du travail comme président de la commission.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Je voudrais, M. le Président, que vous compreniez nos interventions comme, justement...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: ... visant le même but que le vôtre, c'est-à-dire améliorer le service.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Burns: Ce n'est pas dans le but de vous critiquer. C'est parce qu'on veut améliorer la situation.

M. Lessard: On reviendra.

M. Tessier: M. le Président, je prends en bonne part ces remarques venant du député de Maisonneuve. Je l'invite à nous signaler ces cas particuliers comme d'ailleurs le député de Saguenay, s'il en a, comme n'importe...

M. Lessard: Vous allez avoir du travail.

M. Tessier: ... quel député, que ce soit le député de Beauce-Sud ou le député de Johnson.

M. Lessard: ...aux agents de réclamations. Cela ne fonctionne pas. Cela ne marche pas.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

Je reviens encore, ce n'est pas un contre-interrogatoire, de toute façon...

M. Lessard: D'accord!

M. Burns: C'est parce que le président a ce style parlementaire que nous avons tellement bien connu, qui nous provoque à lui poser des questions. On le reconnaît, il n'a pas changé.

Le Président (M. Gratton): Alors il faudra peut-être, comme M. le juge, apprendre à ne pas réagir de ce côté-ci.

M. Burns: C'est vrai.

Le Président (M. Gratton): Sur ce, il est midi trente. Messieurs, je pense que nous avons convenu que nous suspendrions...

M. Tessier: M. le Président, avec votre permission, avantquevous ne suspendiez la séance pour la reprendre cet après-midi, la commission aurait un document à déposer. Ce document est un bref mémoire sur les maladies professionnelles.

Je sais qu'il sera certainement question, probablement au cours de cet après-midi ou des séances subséquentes, de maladies professionnelles, d'amiantose, de silicose, d'intoxication. Nous avons donc préparé un bref mémoire avec des annexes que nous aimerions déposer devant les membres de la commission afin qu'ils aient le temps, entre les deux séances, de l'examiner et peut-être de nous poser des questions là-dessus.

Est-ce qu'on peut le déposer, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Oui. Le rapport est donc déposé et la commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

A la suspension des travaux, le président de la commission avait la parole, il était en train de faire son exposé, du moins une partie, je lui demanderais de bien vouloir reprendre la parole et continuer.

M. BeIlemare (Johnson): J'aurais une question, je pense que le député en a une aussi.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, oui.

M. BeIlemare (Johnson): Vous nous avez dit ce matin qu'au début de la séance de cet après-midi, vous nous diriez s'il y a possibilité de siéger ce soir et que vous nous donneriez l'ordre de la procédure qu'on va suivre au point de vue des heures.

Le Président (M. Séguin): La procédure de cet après-midi se continue comme ce matin. D'ailleurs, cela a été comme je l'ai dit, jusqu'à six heures, et on ajournera sine die pour se rapporter en Chambre dès ce soir et la Chambre ou la commission déterminera sa prochaine rencontre.

M. BeIlemare (Johnson): Vous avez dit: Je serai en mesure de vous dire...

Le Président (M. Séguin): Je ne le suis pas, malheureusement, à ce moment-ci, pour des raisons qui ne m'ont pas permis de...

M. Bellemare (Jonson): L'avion n'est pas revenu encore.

Le Président (M. Séguin): II ne s'agissait pas tellement d'avions, mais d'autres engagements par d'autres personnes.

M. Bellemare (Johnson): La conférence n'est pas finie.

M. Roy ( Beauce): Je m'excuse...

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse auprès du président qui avait la parole, c'est seulement pour poser une question, M. le Président, est-ce qu'il va être possible cet après-midi de discuter particulièrement des maladies industrielles et surtout du cas de l'amian-tose, laquelle, je pense, peut être considérée comme une question prioritaire dans les circonstances.

Le Président (M. Séguin): Dans le bon ordre de nos travaux, je suggérerais à la commission qu'on continue d'entendre le président de la commission. Il y a eu des questions, j'étais absen: juste avant le lunch mais je comprends qu'il y a aussi des questions posées au président par le député de Maisonneuve et peut-être d'autres etque le président, je pense, doit, pour autant qu'il le désire ou qu'il le peut, répondre à ces questions. Il y a peut-être d'autres questions aussi à l'intérieur que des membres de la commission voudront poser au président de la Commission des accidents de travail.

Une fois qu'il aura terminé, à moins qu'il y ait une objection générale de la commission, je demanderai certainement qu'on puisse aborder tout de suite cette question d'accidents industriels. Le président sera en mesure, à ce moment-là, soit de continuer ou de demander à un de ses collègues un des membres de la commission ou des conseillers de poursuivre dans ce domaine.

C'est la réponse que je peux vous faire, pour autant qu'on veuille considérer le bon ordre de nos travaux. Je demanderais au président de la Commission des accidents du travail de bien vouloir continuer là où il a interrompu ses commentaires avant le lunch.

M. Tessier: Je vous remercie, M. le Président Je n'en ai que pour quelques minutes. Il me restait, lors de la suspension à midi, deux points, soulevé par le député de Maisonneuve auxquels je n'avais pas répondu.

Le premier touche la question du bénéfice du doute. Je voudrais assurer les membres de cette commission que, depuis déjà quelque temps, dans tous les cas, la commission accorde, sans exception, le bénéfice du doute à l'accidenté.

Le second point, c'est que si on croit, si l'une ou l'autre des parties croit avoir été lésée, si on doute qu'on ait accordé le bénéfice du doute, il y a des paliers d'appel. En effet, la commission a établi trois paliers d'appel.

Il a été question ce matin, que les accidentés n'étaient pas informés suffisamment de ceci. Je dois préciser que c'est le contraire de ce qui a été affirmé et j'en donne la preuve. D'abord, sur le formulaire d'accident que doit remplir l'accidenté, l'employeur et le médecin, il y a, au verso, des instructions. Je dispenserai les membres de cette commission de la lecture de tout ce qui y est mentionné, mais il y a, à l'article 8, révision d'une décision.

Vous me permettrez de lire ce paragraphe: "Tout accidenté qui se sent lésé par une décision de la commission peut demander par écrit une révision de son cas.

Sa demande doit être justifiée au point de vue juridique ou appuyée par un certificat médical. Des personnes différentes étudieront son dossier et rendront une nouvelle décision ou maintiendront la décision antérieure. Si l'accidenté s'estime encore lésé, il a le droit d'en appeler à la commission elle-même, qui pourra reprendre l'étude du dossier et l'inviter à venir faire connaître son point de vue.

Or, au cas où l'accidenté ne verrait pas les droits qui lui sont accordés, nous avons fait im-

primer et distribuer aux employés au-delà de 1 million d'exemplaires, dans toute la province, d'une petite brochure intitulée: L'Indemnisation des accidentés du travail. Il y a un index et, à l'index, au début, à la page 1, Droit d'appel, page 21. Si on se réfère à la page 21, encore là, il est mentionné — j'en dispense la lecture — les trois paliers d'appel, c'est-à-dire que, si un accidenté ou un employeur, parce que, évidemment, cela s'applique aux deux parties, n'est pas satisfait de la décision rendue par notre agent d'indemnisation, il peut demander à ce que son dossier soit référé au comité de révision, suivant toute l'explication qui est fournie.

Ensuite, si encore là l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite de cette deuxième décision, le dossier peut être référé à la demande de l'une ou l'autre des parties, au bureau d'appel. Enfin, si encore là on n'est pas satisfait de la décision du bureau d'appel, on peut demander une audition devant les membres de la commission que nous tenons d'ailleurs partout en province. C'est-à-dire que la commission se déplace et qu'un tribunal itinérant... Nous allons siéger dans n'importe quelle ville de la province. Nous avons siégé à Gaspé, comme nous avons siégé à Val-d'Or, comme nous avons siégé dans les Cantons de l'Est, par exemple, à Granby, comme nous siégeons à Chicoutimi et partout.

M. Lessard: Vous y êtes allé combien de fois?

M. Tessier: Pardon?

M. Lessard: Le comité de révision.

M. Tessier: Non, les paliers d'appel, le comité de révision, le bureau d'appel, l'audition devant la commission.

M. BeIlemare (Johnson): Après le comité de révision, vous dites?

M. Tessier: Bureau d'appel.

M. BeIlemare (Johnson): Qu'est-ce que le bureau d'appel?

M. Tessier: Le bureau d'appel est composé de membres de notre service juridique.

M. BeIlemare (Johnson): Ah bon!

M. Tessier: Je dois préciser ceci, c'est que l'agent de réclamation, qui a rendu la première décision, n'est jamais présent. Il ne peut influencer d'aucune sorte la révision aux trois paliers d'appel. Ce sont d'autres fonctionnaires qui siègent et au bureau de révision et au bureau d'appel...

M. BeIlemare (Johnson): Le bureau d'appel, c'est le comité juridique.

M. Tessier: C'est une section, si vous voulez, ou une division au sein de nos services juridiques.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Tessier: Enfin...

M. Lessard: M. le juge...

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, retenez ces questions, si vous voulez, jusqu'à ce qu'on puisse permettre au président de terminer.

M. Lessard: Cela a trait directement. Pour une information supplémentaire...

Le Président (M. Séguin): Dans le même contexte non pas un débat, mais dans le même contexte que la question qui vient d'être posée par...

M. Lessard: Oui, c'est pour une information supplémentaire, ce qui va me permettre par la suite d'intervenir sur l'intervention du juge. J'aimerais que vous me disiez, si vous êtes actuellement capable de le faire, ou plus tard au cours de cette commission parlementaire, combien de cas particuliers ont été entendus à la commission comme telle au cours de l'année I974?

M. Tessier: Des auditions publiques devant la commission, nous en tenons environ... Au dernier rapport, je donne un chiffre un peu approximatif, c'est entre 45 et 50, que nous avons entendues en I974, cela peut être 47 ou 48, c'est entre 45 et 50.

M. Bellemare (Johnson): Y compris la pneu-moconiose pour les cas de..

M. Tessier: Pour la pneumoconiose, il s'agit, à ce moment, d'expertises médicales. Nous faisons la distinction entre une audition légale et une expertise médicale. Evidemment, il y a appel également dans les cas de pneumoconiose, comme il y a appel dans tous les cas de maladies professionnelles, alors que nous tenons des expertises médicales.

M. Lessard: Quand vous parlez de 45 auditions, vous parlez de 45 séances ou vous parlez de 45 cas particuliers qui ont été...

M. Tessier: 45 cas particuliers.

M. Lessard: Cela ne fait pas beaucoup...

M. Roy: Dans combien de séances... Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez siégé dans différentes villes du Québec. Vous avez nommé quelques-unes de ces villes. Pourriez-vous nous dire combien de séances il y a eues dans chacune de ces villes au cours de la dernière année?

M. Tessier: Nous pourrions vous fournir ces chiffres.

M. Roy: Non, mais à votre connaissance, quand avez-vous...

M. Tessier: Je peux vous dire ceci, peut-être que cela pourrait vous satisfaire c'est que, sur le total des auditions, il y en a eu environ 50% de tenues dans la ville de Montréal, à nos bureaux.

Je pourrais dire, peut-être pas un tiers, mais 25% dans la ville de Québec et les autres 25% à peu près partout dans toute la province.

M. Bellemare (Johnson): Je trouve que le nombre de demandes d'audition me semble très bas. Habituellement, on en faisait beaucoup plus...

M. Tessier: A chaque fois que nous en avons l'occasion, M. le Président, lors de rencontres, comme il arrive de temps à autre, soit à des réunions de syndicats, des réunions de patrons, nous insistons sur le fait qu'il devrait y avoir plus de demandes d'audition. Moi-même, je suis surpris que nous n'ayons pas plus de demandes. Mais je puis tout de même préciser qu'à ma connaissance, depuis que je suis à la Commission des accidents du travail, nous n'avons pas refusé une seule demande d'audition.

Cette semaine, à titre d'exemple, hier et avant-hier, j'ai reçu deux lettres de demande d'audition. Nous avons fixé, hier, justement, une date d'audition à Montréal pour la première semaine de mai. Ordinairement on laisse un délai d'environ trois semaines pour permettre aux parties et à leurs procureurs de se préparer. Parce que, lorsqu'il s'agit d'une audition, nous recommençons, c'est-à-dire qu'on reprend tout à neuf. Les parties font entendre leurs témoins et les questionnent sous serment. Il y a transcription, il y a plaidoirie de la part des avocats ou des procureurs.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu même des accidentés qui ont eu deux auditions.

M. Tessier: Oui. Il y en a eu une pas loin de chez vous...

M. Bellemare (Johnson): II y en a... M. Tessier: ... à Grand-Mère.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y en a encore un qui, malgré...

M. Tessier: A Shawinigan plutôt.

M. Bellemare (Johnson): ... deux auditions, se promène devant le Parlement depuis cinq ans.

M. Tessier: II y a eu, dans certains cas, plus qu'une audition — ce sont des cas exceptionnels, bien entendu — et cela peut arriver lorsque, comme on le sait d'abord, les dossiers de la Commission des accidents du travail ne sont jamais fermés...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Continuez, M. le président.

M. Tessier: Ils peuvent toujours être rouverts en tout temps. Même si cela fait 20 ans que la décision a été rendue, si à un certain moment, on nous arrive et on nous représente des faits nouveaux... Il est arrivé, justement l'automne dernier, que nous ayons tenu une seconde audition à Shawinigan et il y avait déjà eu une audition de tenue six ou sept ans auparavant.

On nous a représenté que, depuis ce temps, on avait découvert des faits nouveaux, qu'on voulait faire entendre des témoins qui n'étaient pas disponibles au moment de la première audition. On a accordé automatiquement une deuxième audition et nous avons entendu tous les témoins nouveaux.

M. Cournoyer: Dans le même ordre d'idées, juste pour préciser, et, après cela, pour poser un point d'interrogation qu'on a tous à peu près...

M. Lessard: Qu'on a tous, à peu près.

M. Cournoyer: Je vous pose deux questions, M. le Président. La première, est-ce que vous pourriez nous dire, à la commission, si, dans les cas d'audition devant la commission, tout le monde est représenté par avocat?

M. Tessier: Non. Tout le monde n'est pas représenté par avocat.

M. Cournoyer: Bon!

M. Tessier: II arrive souvent, surtout lorsque l'audition est demandée par l'accidenté, qu'il soit représenté par un agent syndical.

M. Cournoyer: Bon!

M. Tessier: Je pourrais dire que, dans environ 50% des cas, c'est un agent syndical qui représente l'accidenté et non pas un membre du Barreau.

M. Lessard: II peut se faire représenter par son député aussi.

M. Tessier: II peut se faire représenter par n'importe qui.

M. Lessard: D'accord!

M. Tessier: Par son député.

M. Cournoyer: Par le député de Saguenay.

M. Lessard: D'accord, on va en avoir des demandes de...

M. Tessier: Si vous avez un cas à l'idée, M. le député de Saguenay, veuillez nous le soumettre, faire une demande d'audition et c'est avec grand plaisir que nous irons siéger à Baie-Comeau.

M. Lessard: Cela me fera plaisir. Si cela ne se règle pas, j'accepte l'invitation.

M. Roy: J'aimerais savoir comment il se fait qu'il n'y a eu que 45 cas au cours de la dernière année où on a demandé des auditions. Il y a des cas de gens, et je ne veux pas citer des cas d'exception, on pourrait prendre des exemples pour illustrer le système, où, après maintes et maintes reprises et après trois, quatre ou cinq ans de correspondance, la seule chose qu'on ait offerte aux accidentés, c'est le droit de passer à nouveau devant un comité d'experts médicaux, ce qui est bien différent. Je suis un peu surpris aujourd'hui, d'ailleurs, je comprends que c'est la première fois que la Commission des accidents de travail se présente devant une commission parlementaire, mais je suis quand même surpris d'apprendre toutes ces choses. Lorsqu'on est député d'un comté— le président de la Commission des accidents de travail le sait très bien lui-même pour en avoir eu des cas, des dizaines et des dizaines sur son bureau quand il était député — comment se fait-il que les accidentés ne sont pas au courant de la possibilité de demander une audition devant une commission spéciale comme celle que vous venez de mentionner alors qu'on les réfère toujours à un comité d'experts médicaux?

M. Tessier: M. le Président, je suis surpris de cette déclaration du député, puisque je viens de mentionner que la formule même d'accident du travail qui est remplie et signée par l'accidenté, il l'a en main.

M. Roy: C'est une nouvelle formule, M. le Président, qui date de I974.

M. Tessier: D'accord, mais c'est ce que j'ai expliqué ce matin, M. le Président, j'ai dit que cette restructuration administrative est récente.

M. Roy: C'est la première fois.

M. Tessier: Elle date du rapport Mineau. J'ai dit que la commission avait évolué au cours des derniers mois et des dernières années, je ne suis pas pour répéter ce que j'ai dit ce matin, et que la commission avait ordonné une étude exhaustive de ses procédés administratifs et qu'entre autres recommandations il y avait cette recommandation de former trois paliers d'appel. Nous avons accepté cette recommandation. Nous l'avons mise à exécution et cela date de I974.

M. BeIlemare (Johnson): Ce palier d'appel existait.

M. Tessier: II y en avait deux avant.

M. BeIlemare (Johnson): II y avait le comité de révision, il y avait le comité juridique et il y avait l'audition.

M. Tessier: Depuis I973.

M. BeIlemare (Johnson): Ne venez pas dire que cela n'existait pas.

M. Tessier: Oui, mais pas dans la même forme.

M. BeIlemare (Johnson): Oui, mais il est certain que cela existait. Le droit de l'ouvrier était représenté, c'est sûr.

M. Tessier: Pas dans la même forme. A ce moment-là, si on me le permet, M. le Président, pour l'information du député de Johnson, on ne communiquait pas une décision motivée à l'accidenté. On disait tout simplement: Votre dossier a été révisé. La décision est maintenue. C'est ce qu'on faisait en I972 et en I973. Aujourd'hui, nous motivons nos décisions. Nous avons adopté en I973 une directive qui porte le no 64 et qui précise justement la manière dont les dossiers doivent être revisés à trois paliers. Je réponds également à la question soulevée par le député de Maisonneuve, à savoir que l'accidenté n'était pas informé. Je dois ajouter ceci, et je conclus d'ailleurs sur cette question qu'à la suite de nos directives de la commission, des directives ont été émises par la direction générale de l'indemnisation et transmises à tous nos agents d'indemnisation.

Il peut arriver, il faut l'admettre, que certains de nos fonctionnaires, agents de réclamation, ne se sont pas conformés immédiatement. Lorsqu'on s'en aperçoit, on agit immédiatement pour qu'on se conforme aux directives. Mais il peut arriver qu'il se glisse certains cas. Oui?

M. Lessard: Je ne veux pas engager une discussion de fond dès le début, parce que j'ai beaucoup de questions suite à votre exposé. Mais est-ce que — pour poursuivre cette directive qui a été donnée —- vous demandez à vos agents de réclamation, qui ont justement à écrire à des réclamants, d'inscrire à l'intérieur de la lettre cette possibilité d'appel qui est prévu à la Loi de la Commission des accidents de travail?

M. Tessier: C'était justement, lorsque le député m'a coupé la parole, ce que j'étais en train de dire. Je vais vous faire distribuer les directives de la direction générale d'indemnisation. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pourrait se charger d'en faire la distribution.

C'est assez court. Je vais vous lire quelles sont les instructions qui sont données à nos agents, lorsqu'ils correspondent avec les accidentés. "De plus, dans les cas de réclamations contestées, il est important de procéder ainsi: a) L'agent de réclamation rend sa décision et la communique aux parties en ayant soin de préciser qu'elles peuvent en appeler de la décision et qu'à cette occasion l'étude du dossier sera confiée au premier niveau d'appel, soit le comité de révision. b) Lorsque l'étude est terminée par le comité de révision, il appartient au directeur adjoint concerné de communiquer la décision rendue aux parties. Cette fois encore, il faut préciser que les parties peuvent en appeler de la décision et que le bureau d'appel se chargera de l'étude de la question.

c) Sur réception de représentation, le dossier est confié au bureau d'appel qui rend sa décision et la communique aux parties en les informant que le dernier appel se situe au niveau de la commission elle-même, c'est-à-dire l'audition.

Ce sont les directives auxquelles nos agents de réclamation doivent se conformer.

M. Lessard: Puis-je vous faire remarquer que j'ai ici une lettre du 25 mars 1975, dans laquelle un agent de réclamation informe un réclamant d'une décision et qu'il n'y a absolument rien d'indiqué dans votre directive qui est noté dans la lettre en question.

M. Tessier: L'agent de réclamation en question, à ce moment-là, a manqué à son devoir, n'a pas suivi les directives formelles qui lui ont été données. Je serais bien heureux qu'on me communique son nom, soit une copie de cette lettre afin que nous prenions les dispositions nécessaires pour que l'agent en question se conforme aux directives précises qu'il a reçues.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'on pourrait procéder à l'inverse, demander plutôt quel est l'agent qui s'est conformé à la directive, parce que je n'ai jamais vu, en ce qui me concerne, une seule lettre dans laquelle les directives que vous mentionnez ont été mises en application. Je pense que ce serait plus sage, ça prendrait beaucoup moins de temps de faire l'inverse.

M. Tessier: J'ai déjà été député. Je sais un peu comment cela se passe. Nous avons 300,000 réclamations annuellement. Il y en a probablement dans le comté de Beauce-Sud, je lance un chiffre au hasard, disons 10,000.

M. Roy: Non, non. C'est au hasard. M. Tessier: Disons 5,000.

M. Roy: Et même un grand hasard. Je ne voudrais quand même pas laisser le président laisser supposer que la population de mon comté est accidentée.

M. BeIlemare (Johnson): Ce ne sont pas tous des infirmes.

M. Tessier: Non, mais il y a des employés qui subissent plusieurs accidents l'un après l'autre, au cours d'une même année. Disons qu'il y a à tout événement, quelques milliers d'accidents, dans à peu près tous les comtés de la province. Il y en a certainement dans le comté de Beauce-Sud comme il y en a dans tous les autres comtés.

Par conséquent, s'il y en avait quelques milliers, ceux qui sont satisfaits des décisions de la commission, ceux qui, non satisfaits, en ont appelé de la première décision de la commission et ont été satisfaits de la décision rendue par le comité de révision ou le comité d'appel, ou encore à la suite d'une audition, ce qui est assez rare — comme on l'a mentionné tout à l'heure — ceux-là, les députés n'en entendent jamais parler.

Ce dont les députés entendent parler, et les lettres qu'on leur remet, ce sont des cas d'exception; ce sont des cas d'accidentés qui ne sont pas satisfaits et qui, à ce moment-là, vont voir leur député. Cela représente un pourcentage infime — on le voit d'ailleurs par le nombre de lettres qu'on reçoit des députés, je parle de l'ensemble des 110 députés et de la part des syndicats — cela représente tout de même une quantité ou un pourcentage infime, sur les 300,000 réclamations que nous réglons dans un an.

Il est évident que les députés sont saisis de gens qui ne sont pas satisfaits. Le député, à son bureau, reçoit les gens qui ont à se plaindre de quelque chose, soit de leur allocation familiale, de l'allocation du service social, soit d'une décision rendue par la Commission des accidents du travail. Ce sont ces gens-là que vous voyez.

Mais vous ne voyez pas tous les cas des gens qui sont satisfaits; nous, nous les voyons. C'est ce qui explique que vous pouvez peut-être avoir, dans vos dossiers, certaines lettres. Mais nous recevons, si on prend les décisions, disons 300,000 lettres de décisions qui sont envoyées annuellement aux accidentés, vous en recevez peut-être quelques douzaines à travers cela, de la part de ceux qui ne sont pas satisfaits des décisions.

Il faut l'admettre — je l'ai dit ce matin — nous ne sommes pas infaillibles. Nous sommes des humains, tous ce que nous en sommes, moi le premier et tous nos fonctionnaires également. Nous ne sommes pas à l'abri d'erreurs. Nous aimons, par exemple — et je le répète — à ce que cela nous soit signalé lorsque cela se produit. Je le dis à chaque fois que j'ai l'occasion de le dire, lorsque j'ai l'occasion d'adresser la parole devant un groupe, par exemple.

Si vous relevez quelque chose d'anormal, de pas satisfaisant, ne vous gênez pas pour nous le dire et pour nous le signaler.

M. Lessard: Ne trouvez-vous pas curieux que c'est justement dans les dossiers que nous avons que ces directives ne sont pas appliquées. Est-ce que ce serait le hasard qui ferait que...

M. Tessier: Oui...

M. Lessard: ...nous recevons seulement les dossiers où les directives ne seraient pas appliquées. Ce serait le hasard qui voudrait cela.

M. Tessier: Justement, cela veut peut-être dire que nous avons, malheureusement, dans l'ensemble de nos fonctionnaires, il y en a probablement quelques-uns, justement, qui sont moins compétents que les autres.

M. Lessard: C'est un drôle de hasard...

M. Tessier: Oui, mais la preuve, c'est justement cela. C'est qu'ils ont à se plaindre non seulement de la décision, mais vous constatez, en

même temps, que la directive en ce qui concerne les droits d'appel n'est pas mentionnée par ce même agent. Cela veut dire que la compétence de cet agent est douteuse. C'est pour cela que nous sommes heureux quand vous nous le signalez afin que nous prenions les dispositions nécessaires, soit pour lui faire suivre un cours de perfectionnement ou soit pour le muter s'il n'a pas la compétence pour agir comme tel.

M. BeIlemare (Johnson): M. le Président...

M. Tessier: Mais ce que je voudrais que vous sachiez, honorables membres de la commission parlementaire, c'est que la commission en tant que telle, c'est-à-dire mes collègues et moi, tous nos efforts quotidiens se portent du côté de l'amélioration des services aux accidentés. Nous admettons que nous avons encore un bon bout de chemin à faire avant d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés depuis un an, ou un peu plus d'un an, soit depuis l'automne 1973, si vous voulez. Mais nous espérons pouvoir atteindre ces objectifs dans un avenir assez rapproché.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez fait parvenir aux agents de réclamation les renseignements qui découlaient d'une directive, numéro 65, de la commission. Seriez-vous assez aimable de nous faire parvenir la directive?

M. Tessier: Oui. Malheureusement, je ne l'ai pas ici.

M. Bellemare (Johnson): On va la faire polycopier.

M. Tessier: Mais, certainement qu'on la déposera. M. le Président, nous déposerons une copie de la directive.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Continuez. Avez-vous terminé?

M. Tessier: Oui, pour le moment, j'ai terminé. Peut-être que je pourrais, simplement, aborder un autre sujet. M. le Président, je veux rappeler que j'ai déposé, avant la suspension de ce matin, une pochette contenant, entre autres, un mémoire sur les maladies professionnelles. Si vous désirez nous interroger à ce sujet, nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Séguin): M. le Président de la Commission des accidents du travail et les membres de la commission, je vous demanderais, autant que possible, pour faire avancer nos travaux le plus positivement possible, de toujours vous en tenir, soit dans nos questions ou soit dans nos réponses, au vérifiable et de vous attacher le moins possible à l'hypothétique. Cela rend la tâche beaucoup plus facile de pouvoir faire une espèce d'opinion sur ce qui se passe.

Avant, M. le Président de la commission, la commission se réserve à ce moment-ci le droit de vous poser des questions sur votre exposé. Donc, puisque vous avez terminé cet exposé, avant de passer à la section d'accidents industriels, je demande d'abord au ministre s'il a des questions à poser sur votre exposé ou sur l'administration. Ce sera aux partis de l'Opposition, à leur tour, de poser des questions et aux membres de la commission, naturellement. Quand je dis "aux membres", c'est que, naturellement, l'Opposition, je pense, en l'occurence, a plus de questions. Je ne le sais pas. M. le ministre.

M. Cournoyer: M. le Président, comme il est compris par la commission et par moi-même en particulier, que nous aurons d'autres séances pour discuter des problèmes d'administration générale et qu'il faudrait quand même qu'on s'arrête un peu à un des aspects particuliers, c'est-à-dire les maladies industrielles, je m'abstiendrais à ce moment-ci du moins, de poser des questions.

Le président a soumis son mémoire. Je ne sais pas si les membres de la commission ont eu le temps de lire ce mémoire sur les maladies industrielles.

Je préférerais que le président de la commission fasse la lecture de ce mémoire avec nous, en même temps que nous, étant donné que cela a fini assez tard, pour qu'on puisse voir dans quel sens il se dirige dans le domaine des maladies industrielles. Je réserverais toute question sur l'administration générale de la commission pour une séance ultérieure de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, compte tenu du mandat que nous avons donné ce matin.

Le Président (M. Séguin): Maintenant, je reconnais le bien-fondé des commentaires du ministre. Est-ce que la commission voudrait, à ce moment, poser des questions se rapportant à ce qui a déjà été dit ou si vous retardez vos questions jusqu'après la lecture ou les commentaires sur l'exposé du mémoire sur les accidents industriels?

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais savoir une chose avant de le faire et de donner mon consentement. C'est quand la prochaine?

M. Cournoyer: Je planifiais la chose pour le 22.

M. Bellemare (Johnson): 22?

M. Cournoyer: Mardi, le 22 de ce mois.

M. Roy: Mardi, dans deux semaines.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce serait une partie de la journée?

M. Cournoyer: C'est-à-dire que le 22, il y a le Parlement qui siège; aujourd'hui, on est dans une position assez privilégiée, étant donné que le Parlement ne siège que ce soir; donc, on a eu la journée. Mais le 22, je ne peux pas présumer des orientations des travaux du Parlement. Le 22, ce

serait la journée que je préciserais comme étant la prochaine séance de la commission parlementaire.

M. Roy: Le 22, c'est le mardi, cela veut dire qu'on siégerait à 10 heures ou 10 h 30.

M. Cournoyer: A 10 heures. M. Roy: 10 heures.

M. BeIlemare (Johnson): Est-ce que le ministre pourrait s'entendre avec le leader du gouvernement pour qu'on puisse, après la période des questions, continuer le travail en après-midi et en soirée?

M. Cournoyer: Dans ce temps, c'est-à-dire pour le 22?

M. BeIlemare (Johnson): Le 22.

M. Cournoyer: Certainement. Il y a un leader qui est ici, il y a un leader qui est là, il y a une moitié de leader qui est...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas de misère dans mon parti, mon caucus est toujours unanime.

M. Roy: Voulez-vous que je vous parle de la présidente de la Commission du salaire minimum?

Le Président (M. Séguin): J'ai demandé tout à l'heure...

M. Cournoyer: Non pas change pour change, je changerais tout de suite; c'est votre affaire.

Le Président (M. Séguin): ...de rester dans le domaine du vérifiable.

M. Bellemare (Johnson): Alors, mardi, dans la matinée, à 10 heures, plus après la période des questions. Le ministre s'entendra avec le leader du gouvernement et on pourra revenir, pour finir, l'après-midi et en soirée. Je serai satisfait.

M. Cournoyer: Bien sûr.

Le Président (M. Séguin): Aucun commentaire là-dessus, si vous me permettez, comme président de cette commission... Il va parler tout de suite après. C'est que je reçois toujours ces commentaires très volontiers, mais c'est toujours dans le contexte, naturellement, des travaux de la Chambre, dans le contexte des crédits, enfin, tout ce qu'il peut y avoir à discuter à ce moment. C'est une proposition qui est faite pour le 22, à être confirmée, je pense...

M. Bellemare (Johnson): Pour une fois que le ministre nous en donne l'occasion, dans quelques années, ce ne sera pas de trop.

Le Président (M. Séguin): Bien. Alors, c'est le député de Maisonneuve qui a la parole.

M. Burns: Sur la possibilité d'aller directement au problème des maladies industrielles, je n'ai pas d'objection, pour autant qu'on me dise, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, qu'on va revenir, parce que...

M. Cournoyer: Le 22. Je ne suis pas le patron du Parlement, mais le 22, si vous le voulez, on le mettra dans la motion de ce soir. Il n'y a pas de date précise dans la motion qu'on avait. Au lieu de dire: Dans les plus brefs délais, on dira le 22.

M. Bellemare (Johnson): Vous allez être présent?

M. Cournoyer: Je serai présent, M. le Président. C'est assez rare, mais je serai là.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce.

M. Roy: Oui, je suis entièrement d'accord, je pense que cela répond au voeu de tout le monde, étant donné la situation particulière qui prévaut dans ce domaine. Je suis prêt à offrir ma collaboration pour qu'on puisse discuter des maladies industrielles tout de suite.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, si le ministre nous certifie qu'on va revenir le 22.

Le Président (M. Séguin): A l'intérieur d'une société de bonne entente, nous demandons au président de continuer son exposé, lui ou celui qui devra faire la lecture ou la vérification, les explications, etc., sur le mémoire.

M. Tessier: M. le Président, nous avons, à la Commission des accidents du travail, le grand privilège de compter parmi nos commissaires un grand expert en maladies professionnelles, particulièrement en pneumoconiose et toute maladie pulmonaire.

Le Dr Bertrand Bellemare, qui est à ma gauche, commissaire, dont la renommée dépasse depuis longtemps les limites non seulement du Québec, du Canada, mais est internationale. Il est détenteur d'au moins quatre ou cinq "fellows" canadiens, américains, anglais et autres; il est un grand spécialiste et, de plus, il est un membre de la Commission des accidents du travail depuis près de 30 ans.

Comme nous avons ce privilège d'avoir un tel expert comme commissaire, je crois que, sur toute question de maladies professionnelles, nul autre que le Dr Bellemare peut être plus compétent pour répondre à toutes les questions. Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au Dr Bellemare, étant donné qu'il sera appelé à répondre à ces questions, de procéder à la lecture du mémoire que la commission a déposé ce matin, lequel mémoire a d'ailleurs été préparé par le Dr Bellemare.

Le Président (M. Séguin): Dr Bellemare. Maladies professionnelles

M. Bellemare (Bertrand): Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais procéder à la lecture du mémoire.

A l'avant-propos, il semble opportun, à ce moment, de faire le point sur les réalisations de la commission, relativement aux maladies professionnelles.

La commission a la responsabilité unique de la compensation et de la réadaptation sociale des accidentés du travail et de ceux qui souffrent de maladie professionnelle.

La commission ayant, de par la loi, une décision finale et sans appel à rendre sur les cas qui lui sont soumis, elle doit prendre toutes les précautions voulues.

C'est pourquoi elle a pris des dispositions toutes particulières pour étudier le cas de tout requérant pour maladie professionnelle.

Dans cette optique précise, la commission s'est dotée, au service de l'indemnisation, d'une division spéciale pour s'occuper des cas de maladies professionnelles.

Outre un chef de division des maladies professionnelles, nous avons nommé trois médecins expérimentés et compétents, soit le Dr Philippe Duval pour les maladies professionnelles pulmonaires, le Dr Paul-Eugène Soucy et le Dr Louise Mercier-Soucy pour apprécier toutes les autres maladies professionnelles non pulmonaires.

A la vérité, M. le Président, nous n'avons rien à envier aux autres commissions canadiennes ou américaines au point de vue médical, relativement à l'étude des réclamations pour maladies professionnelles. Ce fait doit être connu davantage, quoique nous soyons conscients qu'il y a toujours place aux améliorations.

Réflexions sur l'ensemble des maladies professionnelles. Il importe de dire que toutes les maladies professionnelles sont couvertes par la Loi des accidents du travail du Québec et ce, depuis le 1er septembre 1962. Auparavant, à la cédule III de la loi, on désignait chacune des maladies professionnelles ce qui, nécessairement, devenait limitatif et imposait au législateur des modifications fréquentes. Avec l'article 12, tout le champ des maladies professionnelles est désormais couvert, pour le présent et l'avenir.

Cet article se lit comme suit: "Toute maladie caractéristique d'un emploi, métier ou procédé industriel et qui lui est particulière, est déclarée être une maladie industrielle au sens de la Loi des accidents du travail."

Ainsi, la commission a reconnu et compensé, en 1974, les maladies suivantes prouvées de nature professionnelle: L'amiantose, asthme professionnel, brucellose, byssinose, conjonctivite, dermite, hépatite, intoxication, oreillons, salmonellose, saturnisme, perforation du septum nasal, silicose, sidérose, staphylococcie, surdité professionnelle, tendinite, ténosynovite, tuberculose et varicelle.

Voici quelques unes des statistiques sur l'en- semble des réclamations pour maladies professionnelles pour les années 1972 à 1974 inclusivement: 1972: 1,236 cas; 1973: 1,405 cas; 1974: 1,396 cas.

A ce jour, en 1975 — des chiffres qui datent de quelques jours — nous avions déjà reçu 727 réclamations pour maladies professionnelles, pour les premiers mois de 1975. Pour votre bénéfice, nous reproduisons les statistiques globales sur les réclamations pour toutes les maladies professionnelles étudiées en 1974.

Je crois, M. le Président, que ce tableau, je peux en faire lecture, mais je crois que si on me permet, je sauterais le tableau pour parler du chapitre des pneumoconioses. L'étude des cas...

Le Président (M. Séguin): Voici, docteur... M. Bellemare (Bertrand): Excusez-moi!

Le Président (M. Séguin): ...je demanderais qu'un double de ce tableau soit remis au journal des Débats afin qu'on puisse le faire paraître au journal des Débats, ce qui compléterait votre texte.

M. Cournoyer: Ce n'est pas long, pourquoi ne le lirait-il pas?

Le Président (M. Séguin): Vous pouvez le lire si ce n'est pas très long. Lisez-le donc, ce sera tout de suite inscrit.

M. Bellemare (Bertrand): Amiantose. Nous avons accepté 85 cas. Les demandes refusées ou à être révisées, et cela demande une explication. Pour un cas, il faut qu'il soit deux ans exposé dans la province de Québec pour avoir le droit de faire étudier sa réclamation, la faire reconnaître. C'est dans la loi, comme d'ailleurs, pour toutes les autres commissions d'accidents du travail du Canada, pour la même chose. Il arrive que des gens présentent des images ou l'individu peut présenter de la poussière dans ses poumons mais qui n'a aucune incapacité. On dit, à ce moment-là: On ne peut pas compenser l'individu. Mais on dit que le cas doit être revu dans un an, dans deux ans. C'est cela. Ce sont des cas à être révisés. Tous les cas pour réclamations de maladies professionnelles pulmonaires, de toute façon tous les dossiers sont ouverts à la commission et tous les cas de maladies professionnelles pulmonaires sont révisés, et l'accidenté, le réclamant, le requérant a toujours droit de venir devant la commission pour demander que son cas soit étudié, ou encore, son médecin traitant peut le faire.

Pour la byssinose, il y a eu deux cas. Un cas est encore, soit à être refusé ou à être révisé. Pour la silicose, 22 cas dont 15 dans... Pour la tuberculose professionnelle, il s'agit de personnel hospitalier, les trois quarts du temps, qui sont exposés dans des sanatoria ou autres endroits et qui peuvent contracter la tuberculose au cours ou à l'occasion de leur travail. Les huit cas présentés ont été acceptés.

II est évident que la majeure partie des réclamations qui nous sont soumises sont dues aux dermites par la manipulation de substances irritantes pour la peau. Nous avons eu 318 cas et 25 personnes nous ont soumis des réclamations qui ne présentent pas des dermites professionnelles.

Au chapitre des intoxications, je comprends l'intoxication par le plomb ou saturnisme et toute forme d'intoxication. D'ailleurs, dans le mémoire il va être question de saturnisme ou d'intoxication par le plomb ou d'intoxication par l'arsine ou autres formes d'intoxication. A toutes les formes nous avons accepté 136 cas dont 23 sont soit en révision, parce qu'en révision, j'ajoute le fait qu'un cas peut-être en révision au moment où on l'écrit, où on l'inscrit dans les statistiques parce qu'on attend des rapports additionnels pour être soumis à nos experts sur les conditions de travail ou encore des rapports de laboratoires médicaux qui prennent quinze jours à trois semaines avant que nous ayons les résultats...

Les maladies musculo-squelettiques, ce sont les tendinites et ces choses-là, nous en avons accepté dix cas. Les maladies infectieuses professionnelles — c'est encore là, comprenez-vous, le contact — autres que la tuberculose, avec des gens qui sont porteurs de germes et il y a un contact professionnel, c'est accepté. Il y a les autres cas, parce que nous aurions une nomenclature assez longue, 76 et 50 ont été refusés ou sont en révision.

Pneumoconiose.

M. Bellemare (Johnson): Juste une question, M. le commissaire, avant de passer à la pneumoconiose, est-ce qu'il y a une explication particulière pour que, dans trois mois et dix jours, on ait ici presque la moitié des cas des années précédentes puisque vous nous déclarez qu'il y en a 727 jusqu'à maintenant. Donc, pendant trois mois, nous en retrouvons 727 comparativement aux années précédentes, pour toute l'année 1,236 en 1972, en 1973, c'est 1,405 et en 1974, c'est 1,387. Cela veut dire que vous en avez là, durant les trois mois de cette année, en moyenne, beaucoup plus que dans les années précédentes. Est-ce qu'il y a un facteur particulier?

M. Bellemare (Bertrand): Le facteur particulier, M. le député, c'est qu'il s'est produit des cas de saturnisme dont il va être question tantôt et la presse parlée et écrite a été au courant de cela. Tout le monde, à un moment donné, s'est dit: Bien nous souffrons, nous aussi, de cette maladie.

Dans la question de l'arsine, dans une certaine compagnie de Montréal où il y a eu deux mortalités, nous sommes rendus à je ne sais pas combien de réclamations qui sont produites par ces cas. Une réclamation, chez nous, lorsqu'elle est dûment signée par l'accidenté, le requérant et l'employeur, cela veut dire une réclamation produite que nous sommes obligés d'étudier et avoir les rapports médicaux.

M. Bellemare (Johnson): C'est un facteur déterminant pour l'augmentation.

M. Bellemare (Bertrand): C'est un facteur d'entraînement qui est arrivé avec cela, plus les cas où... Là où il y a moins de facteurs d'entraînement, c'est avec les cas de surdité; eux se sont multipliés. A part cela, les autres, ce sont des cas d'intoxication qui ont grossi le chiffre que je viens de vous donner.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que I année va sûrement dépasser en pourcentage toutes les autres années précédentes.

M. Bellemare (Bertrand): Sûrement.

M. Lessard: Autrement dit, la mortalité de certains cas a été bénéfique pour d'autres personnes. Cela a pris du monde qui meurt à un moment donné.

Le Président (M. Séguin): Docteur, continuez.

M. Bellemare (Bertrand): Pneumoconioses. Etude des cas. 1- L'étude des réclamations pour maladies professionnelles pulmonaires est faite avec toute l'éthique professionnelle désirable et les techniques scientifiques les plus modernes que la médecine possède. Nous sommes très affirmatifs sur ce point. C'est dans cette ligne de pensée que la commission a cru nécessaire d'avoir un spécialiste à plein temps dans cet important secteur et aussi de créer un service de pneumologie.

M. Bellemare (Johnson): Depuis quelle année, M. le Président?

M. Bellemare (Bertrand): Le service de pneumologie? Il date certainement de trois, quatre ou cinq ans, au moins, 1970.

De plus, nous sommes fiers de tous et chacun des membres de notre comité d'experts indépendants en pneumoconiose et de son président, le Dr Grégoire, qui est à mes côtés. En fait, il y a six spécialistes qui prennent part à l'étude de tous et chacun des cas soumis. Plusieurs ont des réputations internationales. Il s'agit là d'un domaine d'expertise hautement spécialisé. Aucune commission, non seulement au Canada, mais en Amérique et dans la plupart des pays d'Europe, ne fait autant que la Commission des accidents du travail de Québec pour que tous et chacun des cas d'amiantose, de silicose ou autres pneumoconioses soient examinés en profondeur pour connaître les pertes de capacités réelles des requérants. Les examens comportent une semaine d'observation au cours de laquelle des épreuves cardiorespiratoires des plus poussées sont faites. Il est évident que ces examens révèlent parfois des pathologies fort prononcées et fort débilitantes, mais qui n'ont aucune relation avec le travail.

Nous ne pouvons passer sous silence le travail d'expertise également difficile que fait notre comité d'experts en anatomo-pathologie. lequel est composé de trois spécialistes éminents: le Dr Roland Guy, président du comité, le Dr René Lefebvre et le Dr Thomas Seemayer. Tous ces gens sont

des professeurs soit à McGill, soit à Montréal et chefs hospitaliers des plus grands hôpitaux de Montréal.

Par ailleurs, il est bon de souligner que, dans chaque cas, une étude des conditions de travail est faite pour permettre à nos experts de connaître non seulement la qualité, mais la quantité de la ou des substances auxquelles le requérant a été exposé. Toutefois, la commission n'a pas la responsabilité de l'étude des conditions de travail dans les mines et usines. Elle a la collaboration très étroite du ministère de l'environnement et du ministère des Richesses naturelles pour obtenir ces renseignements. 2- Pour répondre adéquatement à l'augmentation du nombre des pneumoconioses, la commission a décidé d'acheter un spectrographe de masse de la NASA. M. le Président, c'est un appareil des plus nouveaux, des plus modernes, dont on se sert actuellement pour envoyer vers les étoiles, pour savoir quelle est la qualité de l'air, combien il y a d'oxygène, ces choses-là, et dont les astronautes se sont servis. Cet appareil des plus perfectionnés permet d'échantillonner d'une façon constante et immédiate tous les échanges pulmonaires gazeux et fournit sur-le-champ les résultats nécessaires pour les études d'expertises. Auparavant, les mêmes mesures étaient prises avec des techniques élaborées. Cet appareil permet en outre à la commission de faire examiner par ses experts du comité de pneumoconiose trente cas par semaine au lieu de quinze.

La commission maintient ses instructions au président et aux membres du comité de pneumoconiose, c'est-à-dire accorder 100% d'incapacité chaque fois qu'il y a plus de 60% de la fonction pulmonaire qui est affectée. De plus, elle rappelle que la clause de la présomption des maladies professionnelles est en faveur de l'accidenté.

L'ordre en conseil 887. La commission a la responsabilité d'appliquer l'ordre en conseil 887 du ministère des Richesses naturelles.

Nous avions, depuis les années 1950, trois cliniques pour faire ces examens, soit à Noranda, Val-d'Or et Thetford-Mines; nous avons rapatrié les trois cliniques au siège social de la commission, sous la direction du Dr Louis-Philippe Duval, pneumologue et spécialiste en hygiène industrielle, il est ici à mes côtés. Tel que requis, un comité d'examen des films pulmonaires composé de trois spécialistes a été formé. Ce comité est chargé de réviser tous ces films avec histoire médicale de tous les ouvriers de l'amiante.

La commission a décidé par règlement, en 1967, que tous les requérants qui présentaient des débuts de pneumoconiose, et ce, sans incapacité, et qui de plus, devaient changer d'emploi, sur recommandation de ces spécialistes, bénéficieraient de l'équivalent d'une compensation pouvant, selon perte de salaire, varier jusqu'à 10%. Par la suite, tous ces cas sont automatiquement examinés, réexaminés par le comité de pneumoconiose après trois ans.

Etudes particulières sur l'amiantose. En 1973, la commission était informée pour la première fois que les poseurs d'isolants d'amiante ou d'autres matériaux isolants ne subissaient aucun examen médical pulmonaire en dépit du fait qu'ils versaient, par le truchement de leur local 58 au Québec, $0.01 de l'heure de travail à leur siège social aux Etats-Unis pour examen médical. Il s'agit de l'Association internationale des poseurs d'isolants. Il y a approximativement...

M. Bellemare (Johnson): M. le commissaire, juste une remarque. La commission a décidé par règlement, en 1967, est-ce que c'est le règlement no 9?

M. Bellemare (Bertrand): Exactement.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous pourriez nous en faire parvenir une photocopie?

M. Bellemare (Bertrand): Oui, certainement. M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Bellemare (Bertrand): II y a approximativement 700 personnes affectées à ce travail. Un employé peut travailler deux jours ici, deux mois là, etc. Pour acquérir leurs services, on appelle au bureau du local 58, qui désigne les travailleurs à tour de rôle. Devant ce qui précède, il est fort difficile de déterminer l'employeur ou les employeurs responsables de l'amiantose.

Toutefois, la commission étant profondément convaincue que la justice et l'équité lui commandaient que ces gens soient protégés, elle a pris les dispositions suivantes: 1 — celle de les faire examiner par son directeur de service de pneumologie et ce, sans aucune charge. Cependant, il fut convenu que le local 58 continuerait par la suite, à ses frais, les examens médicaux. Elle remettrait au médecin désigné le dossier qu'elle aura pour chacun d'eux. 2 — celle de compenser les cas qui présentent des pathologies pulmonaires avec incapacité; 3 — celle d'aviser le service des spécialistes du ministère de l'Environnement afin qu'il puisse faire des études des conditions de travail et instaurer les mesures préventives désirables. Nous n'avons qu'à nous réjouir de la coopération de ce ministère et de celle des autres services gouvernementaux de prévention.

Comme parfois on semble croire dans certains milieux que la commission ne se préoccupe pas des maladies professionnelles, elle croit aujourd'hui opportun de vous soumettre certains exemples de travaux particuliers qui sont actuellement en voie d'être complétés et ce, pour le mieux-être des travailleurs québécois.

M. Bellemare (Johnson): M. le commissaire, je voudrais simplement vous arrêter parce que vous nous dites au paragraphe 3 que c'est bien important pour les fins de la discussion qui va avoir lieu dans quelques minutes: "celle d'aviser le service des spécialistes du ministère de l'Environnement afin qu'ils puissent faire des études des conditions

de travail et instaurer des conditions de prévention désirables." Nous n'avons qu'à nous réjouir de la coopération reçue de ce ministère. Est-ce que vous vous réjouissez autant après ce qui est arrivé dans une usine à Montréal? Parce que c'est le service d'environnement qui avait la responsabilité de constater, sur les lieux, ce qui se passait là?

M. BeIlemare (Bertrand): Je vous dis ce que je sais. A ma connaissance, le ministère de l'Environnement, chaque fois qu'on a demandé sa coopération, on l'a eue.

M. BeIlemare (Johnson): Est-ce qu'il l'avait fait dans le temps? D'accord.

Le Président (M. Séguin): Je préférerais que le Dr Bellemare puisse...

M. Roy: Gardez votre question, vous la poserez après.

Le Président (M. Séguin): M. le commissaire.

M. Bellemare (Bertrand): 2- Une industrie de transformation de l'amiante était en difficulté au point de vue d'examen et de recrutement médical et les travailleurs devaient être examinés au point de vue pulmonaire dans les meilleurs délais. La commission a demandé à son directeur du service de pneumologie de faire les examens requis, ce qui a été fait. Elle a également eu la coopération du ministère de l'environnement pour étudier les conditions de travail et instaurer les mesures préventives. 3- Au Québec, il y a également eu l'étude faite par le Dr Corbet McDonald et son équipe de l'université McGill. Cette étude a duré trois ans et se poursuit toujours. Ces recherches ont porté sur tous les mineurs d'amiante du Québec. d) Etude du Dr Irving Selikoff.

Nous ne pouvons formuler de commentaires sur le rapport préliminaire; nous attendons le rapport complet signé par le Dr Selikoff lui-même. Nous sommes des plus intéressés à en prendre connaissance. Si nous sommes bien informés, il sera disponible dans deux ou trois mois.

Nul doute que cette étude scientifique contribuera à stimuler l'intérêt scientifique de tous les chercheurs dans ce domaine.

M. Bellemare (Johnson): II faut peut-être ajouter le Dr Cartier, aussi.

Le Président (M. Séguin): Dr Bellemare, s'il vous plaît. L'autre Dr Bellemare.

M. Bellemare (Bertrand): M. le Président, nous sommes rendus au chapitre des intoxications.

La commission reçoit, d'une année à l'autre, une variété de réclamations pour intoxications par divers toxiques. Nous nous limiterons à soumettre à votre bienveillante attention certaines d'entre elles qui ont fait l'objet particulier de commentaires de la part de la presse écrite et parlée et d'apporter les précisions qui s'imposent.

Le plomb (saturnisme). Il y a toujours eu des cas de saturnisme au Québec.

Une Voix: A l'ordre!

Le Président (M. Séguin): C'est le service de ventilation. Continuez donc, docteur. Docteur. A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): II y a toujours eu quelques cas de saturnisme au Québec. Ils ont été compensés par la Commission des accidents du travail, comme il se doit, et les conditions de travail ont été étudiées par les organismes gouvernementaux concernés. Il y a un an, le problème du saturnisme au Québec a été particulièrement soulevé, à nouveau, à l'occasion d'examens que l'on a faits chez les policiers qui pratiquaient le tir dans les chambres spéciales à cet effet, ce qui multiplia les réclamations, lesquelles sont venues de plusieurs endroits du Québec.

Nous croyons que ce processus est sain et nous rappelle constamment la nécessité d'être à la fine pointe des développements. En effet, c'est salutaire, si le tout demeure sur le terrain scientifique et dans un but de prévention. Ces prises de conscience ont apporté des améliorations des conditions de travail.

Nous croyons opportun de jeter l'éclairage nécessaire sur la manière dont la commission a procédé pour étudier les réclamations produites pour saturnisme. D'abord, nous avons demandé tous les rapports sur les études qui avaient été faites sur les conditions de travail. Puis, la commission a formé un comité de spécialistes pour étudier les réclamations qui ont été produites pour saturnisme professionnel. Nous avons sollicité la coopération des Drs Cameron, professeur à l'université McGill et chef du département de médecine au Montreal General; Ruedy, également professeur à l'université McGill et qui est directeur de la division de la Clinique de pharmacologie et toxicologie du Montreal General; Gosselin, spécialiste en médecine interne à l'Hôtel-Dieu de Montréal et chef de médecine interne à l'Université de Montréal; Albert Nantel, chef du département de toxicologie au Centre hospitalier universitaire, expert de la commission et du ministère des Affaires sociales en matière de toxicologie. A ces experts, s'ajoutait notre spécialiste et directeur médical du service des maladies professionnelles (non pulmonaires) à la commission. Le Dr Soucy, qui est avec nous ici, cet après-midi.

Après cette étude des dossiers hospitaliers et des rapports médicaux et des analyses de sang et d'urine, les requérants ont été convoqués pour examens.

Nous avons convoqué les médecins traitants intéressés, au début de décembre pour discuter avec eux et nos experts des normes à être appliquées par la Commission des accidents du travail afin que nous ayons tous la même compréhension du problème par la suite. Nous croyons que cette pratique est de bonne éthique professionnelle.

La commission a été saisie de tout ce qui précède et a pris les dispositions voulues.

Les cas d'arsine. Tous se souviennent des deux mortalités par le gaz d'arsine et des autres travailleurs hospitalisés.

Aussitôt que la commission a été mise au courant du fait, elle a pris contact avec les familles éprouvées. Des appels téléphoniques ont été faits avec les hôpitaux et les médecins concernés afin d'agir avec diligence. Cette procédure n'est pas nouvelle, elle s'applique dans tous les cas de ce genre, dès qu'ils lui sont connus à la commission.

Cancer des vaisseaux du foie dû au chlorure de vinyl. L'an dernier, un médecin italien a publié sur le sujet. Un spécialiste québécois a lu les articles et s'est souvenu d'avoir vu des cas semblables au cours de sa pratique. Il en a informé la commission.

Entre 1962 et 1972, il s'est produit six cas de cancer des vaisseaux du foie, soit des angiosarcomes. Dans ce temps-là, aucun médecin ne savait que le chlorure de vinyl pouvait produire ce cancer.

Nous avons immédiatement fait faire une enquête spéciale et versons aux familles les compensations rétroactives et futures auxquelles elles ont droit, quoiqu'elles — ces familles — n'aient jamais fait de demande en ce sens à la commission. C'est un autre exemple qui illustre bien le souci de justice et d'équité de la commission.

Surdité professionnelle. Nous recevons de plus en plus de réclamations pour surdité. Ainsi, l'an dernier, nous avons accepté 372 cas. Grâce aux spécialistes de grande réputation qui ont accepté d'agir comme experts, nous sommes assurés de l'excellente qualité des examens faits pour déterminer les incapacités permanentes. Notre barème va être réétudié avec eux et ils vont formuler, par la suite, à la commission les recommandations appropriées. Cette étude est actuellement en cours. C'est le même processus que nous employons dans l'étude des problèmes soumis sur les autres maladies professionnelles.

Autre étude médicale spéciale par comités d'experts. Nous vous présentons un autre exemple d'étude qui est en cours pour vous informer davantage sur les travaux que la commission fait relativement aux maladies professionnelles.

Vibrations (scies mécaniques). C'est un fait connu en médecine du travail que les trépidations ou vibrations peuvent engendrer des symptômes qui s'apparentent au phénomène de Raynaud. Cette maladie professionnelle est reconnue par la commission.

Ce qui est nouveau est le fait que des travailleurs auraient présenté des symptômes en manipulant des scies mécaniques. Après avoir consulté toutes les autres commissions des accidents du travail du Canada, amassé le plus de renseignements possible sur le sujet, nous avons confié l'étude de cette importante question à un comité de plusieurs experts présidé par le Dr Jean-Louis Bonenfant, que plusieurs connaissent à Québec comme une autorité.

Plusieurs personnes ont déjà été examinées, nous poursuivons nos recherches et une réunion globale des spécialistes médicaux est prévue pour la mi-mai. En somme, nous procédons ici, comme dans les autres cas, après consultation médicale.

Coopération avec les autres organismes gouvernementaux. A chaque réclamation que nous avons pour maladie professionnelle, nous avisons par écrit tous les organismes gouvernementaux concernés. Cette collaboration a pour but de permettre de faire de la prévention sans délai et aussi d'orienter leur travail vers d'autres employeurs avec des expositions similaires. Tout ce travail de contact est maintenant fait par notre propre service de prévention.

En outre, la commission, comme nous le disions auparavant, a besoin de connaître les conditions de travail, la qualité et la quantité des substances délétères pour sa propre gouverne et pour permettre à ses experts de formuler un diagnostic en toute connaissance de cause.

Conclusions. Dans ce bref exposé, nous avons simplement voulu projeter de la lumière sur la façon dont la Commission des accidents du travail remplit son rôle actuellement en matière de réparation de maladies professionnelles.

Pour qu'il y ait plus de médecins du travail disponibles dans le but de protéger la santé des travailleurs, la commission verse des allocations pour services médicaux industriels. Egalement, elle paie pour les cours de premiers soins donnés par la Société-ambulancière Saint-Jean.

Le service de prévention de la commission est à se développer et est prêt à coopérer, dans la plus large mesure, avec les autres organismes gouvernementaux ou autres pour que la meilleure des préventions soit faite pour protéger les travailleurs québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le commissaire. Est-ce que le ministre a des questions?

M. Cournoyer: Je pense que je vais laisser les députés poser toutes les questions, étant donné que c'est une commission qui relève de mon autorité, alors j'aime mieux que les députés...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je vais essayer au cours de la période des questions de suivre le dossier que nous a transmis le D rBellemare et de poser des questions sur ce dossier.

D'abord, Dr Bellemare, vous dites que depuis I962, la Commission des accidents du travail se préoccupe des maladies industrielles. Vous donnez justement une précision concernant la définition des maladies industrielles. Est-ce que depuis I962, la Commission des accidents du travail s'est préoccupée de l'amiantose et a reconnu l'amiantose comme maladie industrielle?

M. Bellemare (Bertrand): M. le député, vous me permettez de faire une modification a ce que vous avez dit, soit qu'on reconnaissait les maladies depuis I962. Les maladies industrielles sont reconnues

depuis le début de la commission, mais avec une liste limitative.

M. Lessard: C'est cela.

M. BeIlemare (Bertrand): En I962, on adit:Toute maladie caractéristique particulière d'un emploi, métier ou occupation sera désormais reconnue comme maladie industrielle, parce qu'il y a au-delà de 400 substances toxiques. Quant à votre autre point, je dois vous dire que le rôle de la commission est celui de voir à la juste compensation des maladies professionnelles qui lui sont soumises. Sur ce point, en I962, comme en I975, la commission a déployé... Je crois que ce que j'ai décrit tantôt comme examen, nous le faisions déjà en I962, la façon de procéder avec un comité de pneumoco-niose, de spécialistes de premier choix.

M. Lessard: Dr Bellemare, je vous pose une question précise. Est-ce que depuis I962 la Commission des accidents du travail a reconnu comme maladie industrielle l'amiantose et a traité comme telle justement les personnes qui avaient cette maladie?

M. Bellemare (Bertrand): La réponse est affirmative, oui; et avant cela.

M. Lessard: La réponse est donc affirmative oui, malgré le fait que l'arrêté en conseil 887 ne semblait pas reconnaître l'amiantose comme maladie industrielle?

M. Bellemare (Bertrand): L'arrêté 887 est un arrêté du ministère des Ressources naturelles, par lequel on demandait à l'employeur de faire subir un examen médical accompagné de radiographies. Cet examen médical au préembauchage devait au début être indemne de maladies pulmonaires. Après cela, on a dit: Pour les réexamens, exempt de tuberculose. C'est l'arrêté qui est là. Dans le temps, ce qu'on avait comme réclamation, ce n'est pas la commission qui l'a fait, mais dans l'histoire professionnelle — on n'écrirait pas la même chose aujourd'hui, d'ailleurs on l'a vu — dans le temps, c'était la silicose tuberculose qui, dans la province, régnait. C'est cela probablement qui a fait qu'on a pensé à émettre cela comme on peut le voir parfois ailleurs.

M. Lessard: II y a quelques jours, le ministre des Richesses naturelles, dans une déclaration ministérielle, nous disait qu'il se proposait d'amender l'arrêté en conseil 887 qui a été adopté en date du mois d'août I956 afin que cet arrêté en conseil couvre toutes les maladies de voie respiratoire, dont l'amiantose. Est-ce que, étant donné que la Commission des accidents du travail reconnaissait déjà l'amiantose comme maladie industrielle, cette décision d'amender l'arrêté en conseil 887 va changer quelque chose vis-à-vis de la Commission des accidents du travail?

M. Bellemare (Bertrand): La Commission des accidents du travail n'est pas chargée de la médecine du travail, de la prévention, si vous voulez, médicale dans l'industrie. Alors, son rôle était de recevoir, d'accueillir les réclamations qui y sont faites, soit par le réclamant, soit par le médecin traitant ou d'autres truchements. C'est cela que nous avons fait.

M. Lessard: Mais, cependant, en ce qui concerne le fait que l'amiantose, pour la Commission des accidents du travail, était reconnue comme maladie industrielle, la modification de l'arrêté en conseil ne change rien vis-à-vis de la Commission des accidents du travail, puisque vous la reconnaissiez depuis...

M. Bellemare (Bertrand): Au point de vue de la compensation, vous avez raison, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): Mais c'est la loi qui vous...

M. Bellemare (Bertrand): ... elle est inscrite... M. Bellemare (Johnson): Dans la loi...

M. Bellemare (Bertrand):... l'amiantose, depuis nombre d'années.

M. Bellemare (Johnson): Dans la loi.

M. Bellemare (Bertrand): Oui. Il y a eu des amendements...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas un arrêté en conseil.

M. Bellemare (Bertrand): ... de 38, de 44 et de...

Le Président (M. Séguin): Un instant, sans vous interrompre, M. le député. Je viens de régler unilatéralement cette question de q uestions supplémentaires ou additionnelles. Je demanderais qu'on entende, qu'on écoute celui qui pose des questions, qu'on écoute les réponses, et, à la suite, si un autre membre de la commission a une question supplémentaire ou additionnelle à poser sur le sujet dont vous parlez, il pourra, à ce moment, reposer cette question non pas comme question additionnelle, mais comme question tout à fait dans l'ordre et principale.

C'est pour cela que je demanderais la coopération des membres de la commission, afin de ne pas faire comme je fais présentement, interrompre le député de Saguenay, mais plutôt d'essayer d entendre chacun et de poser ses questions et de permettre à celui qui doit répondre de répondre.

Le député de Saguenay.

M. Lessard: A la page 7 de votre mémoire, vous déclarez ceci: II est bon de souligner que, dans chaque cas, une étude des conditions de travail est faite pour permettre à nos experts de connaître non seulement la qualité, mais la quantité de la ou des substances auxquelles le requérant a été exposé.

J'aimerais avoir des explications et j'aimerais surtout que vous me disiez si ces études ont eu particulièrement lieu dans la région de l'amiante, d'abord, comme première question, et, ensuite, j'aurai des questions supplémentaires.

M. BeIlemare (Bertrand): II est évident qu'à chaque fois que nous avions une réclamation, comme je l'ai dit dans le texte, un avis était envoyé au ministère intéressé disant que nous avions une réclamation, afin qu'il puisse savoir qu'il y avait des cas chez nous que l'on reconnaissait, qui produisaient des réclamations, pour les aider dans la prévention. Nous demandions les études des conditions de travail, si nous les avions déjà, parce que nous avons accumulé, avec les années, des renseignements, et les études des conditions de travail d'aujourd'hui... Si vous faites l'étude de cette maladie, ce n'est pas une maladie contagieuse que l'on peut contracter dans un laps de temps très court. Ce sont des années. Alors, si on demande des études récentes de conditions de travail, cela ne nous donnera pas les études qui ont été faites il y a des années, sur lesquelles on avait une autre façon de calculer. A ce moment, on calculait en millions de particules par pied cube. Aujourd'hui, on s'en va avec les cinq fibres par c.c.

M. Lessard: Est-ce que la Commission des accidents du travail comme telle, a déjà fait des études, suite aux différentes réclamations qui se sont faites à cette commission? Est-ce que vous avez fait des études particulières, de votre propre autonomie, sur le problème de l'air ou le problème des conditions de travail dans la région de l'amiante?

M. Bellemare (Bertrand): Nous ne sommes pas équipés pour cela, M. le député. C'est pourquoi on demande aux autres qui ont l'équipement nécessaire, qui ont les techniciens nécessaires, de faire ces études.

M. Lessard: Vous demandiez au ministère des Richesses naturelles, suite aux réclamations que vous aviez, de...

M. Bellemare (Bertrand): Ils n'ont pas les renseignements voulus, M. le député. Si un type a travaillé pendant 30 ans ou 40 ans, ce n'est pas l'histoire des conditions de travail de I974 ou I975 ou I973 ou même I970.

Si on prend la moyenne d'exposition connue chez nous, c'est à peu près 26 ans pour les réclamants que nous avons vus. C'est l'étude des conditions de travail qui dataient depuis des années.

M. Lessard: Avez-vous déjà reçu des rapports du ministère des Richesses naturelles ou avez-vous déjà demandé des rapports au ministère des Richesses naturelles concernant la teneur en fibre d'amiante par centimètre cube, par exemple?

M. Bellemare (Bertrand): A ma connaissance, il y en a peut-être eu récemment, le Dr Grégoire les voit, c'est lui le président du comité des pneumocondose, mais lorsque...

M. Lessard: Vous êtes très explicite dans votre rapport. Vous dites qu'il est bon de souligner que, dans chaque cas, une étude des conditions de travail est faite pour permettre à nos experts de connaître non seulement la qualité, mais la quantité de la ou des substances auxquelles le requérant a été exposé. Vous êtes très précis dans votre rapport. C'est justement sur cela que je vous pose des questions. Si vous êtes précis comme cela, c'est parce que ces études existent. C'est facile de mettre des mots comme cela dans un rapport. Je vous demande si, réellement, en fait, concrètement, ces études ont existé, de la part de la Commission des accidents de travail, ou encore si vous vous fiez à ces études, exclusivement, au ministère des Richesses naturelles. Si c'est le cas, est-ce que, par ailleurs, vous avez demandé des rapports au ministère des Richesses naturelles concernant la teneur de fibre d'amiante ou d'autres produits qui peuvent avoir des conséquences néfastes sur les poumons des travailleurs?

M. Bellemare (Bertrand): Vous avez parfaitement raison, M. le député. Nous demandons des études des conditions de travail. Nous avons des rapports. Nous avons les rapports du ministère de l'environnement comme nous avons ceux des Richesses naturelles. Seulement, lorsqu'il s'agitd'une intoxication nouvelle, il est clair que ce sont des études récentes. Mais lorsque vous avez une condition qui demande des années d'exposition comme la silicone et l'amiantose, on prend les rapports que l'on a et que l'on avait et on n'est pas obligé d'en demander un récent si on en a déjà eu. Ce n'est pas la condition actuelle qui change le portrait et qui nous permet de faire un diagnostic. Ce sont les études qui ont été faites antérieurement, ce à quoi le travailleur a été exposé pendant des années, tandis que, dans les cas d'intoxication, c'est différent. Dans les autres cas, c'est différent.

M. Lessard: M. Bellemare, comme spécialiste dans ce ou ces secteurs, vous savez qu'il y a un maximum de teneur de ces produits qui, s'il est dépassé, va contribuer à augmenter le nombre de cas. Vous êtes au courant que la norme internationale en ce qui concerne le nombre de fibres par centimètre cube était de cinq fibres. Est-ce que, dans la région de l'amiante, selon les rapports que vous avez reçus du ministère des Richesses naturelles ou selon vos propres rapports, vous avez eu — parce que vous avez quand même une responsabilité de prévention, mais en tout cas on reviendra sur cela tantôt — des rapports qui démontraient que la teneur en quantité de fibres d'amiante par centimètre cube dépassait la norme internationale?

M. Bellemare (Bertrand): Nous avons eu des rapports qui dépassaient les concentrations maximales permises. C'est pour cela que... D'ailleurs, le résultat est là. On a compensé des cas.

M. Lessard: Je ne sais pas si je peux aller jusqu'à vous demander quelle était normalement, en général, en moyenne, la teneur ou la quantité de fibres par centimètre cube?

M. Bellemare (Bertrand): Je ne sais pas. M. Lessard: Vous ne le savez pas.

M. Bellemare (Bertrand): Non, monsieur, je ne le sais pas.

M. Lessard: J'aimerais bien voir les rapports. Justement, est-ce que, à la suite de ces rapports, comme spécialiste, et comme membre de la Commission des accidents du travail, vous avez eu l'occasion de communiquer avec le ministère des Richesses naturelles pour intervenir et réclamer ou affirmer ou dire que la teneur était supérieure à la norme internationale et qu'il faudrait absolument prendre des mesures pour corriger la situation?

M. Bellemare (Bertrand): Au comité interministériel dont je fais partie, à titre de délégué de la commission, et dans d'autres rencontres, lorsque nous causons de nos problèmes et que nous avons des réclamations, parce que les communications sont assez fréquentes — je ne veux pas minimiser le problème grave et sérieux de l'amiante, seulement.il y a d'autres problèmes aussi — tout de suite on demande que des mesures soient instaurées pour la prévention. Tous mes collègues ici à côté de moi, qui sont des spécialistes et qui ont des charges, lui, comme président du comité de pneumoconiose, l'autre pour la pneumologie et l'autre pour toutes les autres intoxications, font des appels téléphoniques pour que nous ayons les rapports le plus rapidement possible. Si au contraire, ces réclamations, ces rapports d'un accident, d'une fracture, prennent du temps, je vous dis que cette compilation, cet examen des cas d'intoxication et de maladies professionnelles, c'est élaboré, mais il faut que ce soit élaboré et il faut que ce soit bien fait, en profondeur. C'est pour cela que je n'ai pas hésité, si le président m'a dit tantôt que j'avais mis la main à la plume pour écrire, à dire que, chez nous, au Québec, dans le domaine des maladies professionnelles, on n'est pas parfait, mais je vous dis qu'on n'a pas grand-chose à envier ailleurs, que je sache. Excusez-moi de répéter cela, M. le député, vous m'en fournissez l'occasion.

M. Lessard: Donc, M. Bellemare, vous me dites que vous avez eu l'occasion, soit à l'intérieur du comité interministériel ou d'une autre façon, d'intervenir auprès du ministère des Richesses naturelles et auprès du ministère de l'environnement pour que des mesures concrètes soient prises pour corriger la situation.

M. Bellemare (Bertrand): On parle de l'ensemble de maladies professionnelles, M. le député.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord. En fait, je prends l'exemple de l'amiantose. Je pourrais prendre l'exemple de Canadian Copper. En fait, si vous avez proposé des mesures en ce qui concerne l'amiantose, probablement que vous avez dû le faire aussi en ce qui concerne d'autres entreprises. Je prends l'exemple de l'amiantose et on pourra...

M. Bellemare (Bertrand): M. Renaud est à notre service de prévention, depuis un an, à peu près. C'est lui maintenant que l'on charge de communiquer, au point de vue de la prévention, pourqu'il y ait une suite, que tout soit ordonné, avec tous les autres qui s'occupent de prévention. C'est la façon de procéder maintenant.

M. Lessard: Vous parlez, dans votre rapport, d'une excellente collaboration entre le ministère des Richesses naturelles, le ministère de l'environnement et la Commission des accidents du travail concernant les mesures préventives. J'aimerais bien, M. Bellemare, que vous me donniez des explications ou que vous me concrétisiez cette affirmation, lorsque vous dites: "Nous n'avons qu'à nous réjouir de la coopération reçue de ces ministères et de celle des autres services gouvernementaux de prévention."

Suite aux interventions que vous avez pu faire, que ce soit en ce qui concerne l'amiantose ou les différentes industries de l'amiante, que ce soit en ce qui concerne l'arsine ou d'autres industries, pourriez-vous me préciser quelles sont d'après vos informations, les mesures de prévention qui, à votre connaissance, ont été prises par les ministères des Richesses naturelles ou de l'environnement. Puisque vous parlez d'une excellente collaboration, il me semble que cela ne doit pas être un joli mot qu'on lance comme cela parce qu'on est en commission parlementaire. Cela doit être plus que cela. J'aimerais que vous m'expliquiez cela.

M. Bellemare (Bertrand): Vous comprenez sans doute, M. le député, qu'avec la question des maladies professionnelles qui fait maintenant la manchette — je suis le premier à dire: Si cela peut amener de la prévention, tant mieux — ces ministères sont saisis d'études de conditions de travail et joliment. Mais ce que j'ai voulu dire par cette façon de dire: collaboration particulière et étroite et que je trouvais heureuse, c'est de voir que, lorsque nous avons des réclamations et que l'on fait appel à ces services, l'on ait une priorité pour donner une chance au réclamant qui est malade, pour étudier son cas et, en même temps, prévenir les autres.

C'est ça que j'ai voulu dire, M. le député, et, en même temps, instaurer les mesures de prévention pour là et ailleurs.

M. Lessard: Et, en même temps, instaurer des mesures de prévention pour là et ailleurs. Ce que...

M. Bellemare (Bertrand): Si on travaille... s'il y avait d'autres industries chez nous où il avait du chlorure de vinyl, immédiatement, on irait voir à la prévention pour ne pas qu'il y ait d'autres cas du cancer du foie, comme on en a trouvé. Ce qu'il y a, c'est que si on fait étalage aujourd'hui, on lève la couverture sur des recherches que la commission a faites, c'est parce qu'on dit toujours: Elle ne s'occupe pas des maladies professionnelles. J'ai voulu simplement montrer quelques exemples pour dire: Chez nous, on étudie ça et on l'étudié d'une façon particulière et sérieuse. C'est ça que j'ai voulu démontrer.

M. Lessard: M. Bellemare, je ne nie pas que vous fassiez des études, mais ce que je voudrais savoir, concrètement, en plus, parce que vous travaillez en collaboration avec d'autres ministères...

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Lessard: ...étant donné que vous avez justement une responsabilité très importante en ce qui concerne les maladies industrielles, étant donné justement que vous avez normalement, tel que vous l'affirmez dans votre rapport, des données concernant la teneur en fibres ou autres produits toxiques qui peuvent être dangereux, je vous demande, dans cette collaboration avec les ministères — vous avez eu l'occasion de faire certaines recommandations pour prévenir les maladies industrielles, selon ce que vous me dites — si vous avez eu, ou si vous avez en tête des exemples concrets où le ministère des Richesses naturelles, où le ministère de l'environnement ont agi pour corriger la situation; lesquels?

M. Bellemare (Bertrand): On va prendre l'étude sur le vinyl, on va prendre l'étude sur l'arsine, on va prendre des études sur le plomb, parce qu'il n'y a pas seulement le ministère de l'environnement qui a étudié le plomb, il y en a d'autres, la ville de Montréal, ou la Communauté urbaine, nous avons eu tous ces rapports.

M. Lessard: M. Bellemare, vous me parlez des études et je vous parle... Quant aux études sur l'amiantose en 1949, il y a eu un conflit à un moment donné dans la région de l'amiante, ce n'est pas depuis 1974 et depuis 1975 qu'on parle d'amiantose. Vous parlez des études et vous en avez fait, les ministères en ont fait, je pense que les conséquences néfastes de l'amiantose sont connues passablement. Je vous demande, suite à ces études si, concrètement, d'après vos informations, d'après les demandes que vous avez faites aux différents ministères, des mesures ont été prises pour corriger la situation.

M. Bellemare (Bertrand): Pour prévenir les maladies professionnelles? Oui. Mieux que ça, la commission a dit aux ministères intéressés: Si vous ne réussissez pas, la commission peut imposer... comme elle l'a fait dans un cas, je me le rappelle, je vois le député de Johnson qui se le rappelle, où on avait imposé $100,000 et plus. La commission a un taux de mérite et de démérite et peut imposer des cotisations spéciales si les mesures préventives ne sont pas prises conformément au désir ou aux dictées d'autres ministères. C'est ça qu'on veut faire par la prévention à savoir, coopérer; c'est une forme de coopération avec les autres.

M. Lessard: La Commission des accidents du travail, dans le cas où les ministères n'auraient pas agi, avait la possibilité d'agir.

M. Bellemare (Bertrand): Je dis conjointement, pardon.

M. Lessard: Conjointement.

M. Bellemare (Bertrand): Je dis conjointement, je ne dis pas dans l'impossibilité d'agir.

M. Lessard: Vous m'affirmez que des mesures préventives ont été prises pour prévenir ces maladies dans différents ministères. J'aimerais que vous m'informiez particulièrement en ce qui concerne l'amiantose, la silicose ou l'arsine; quelles sont les mesures concrètes qui ont été prises par le ministère des Richesses naturelles, ou autres ministères, pour corriger la situation ou intervenir auprès des compagnies pour corriger la situation? Puisque vous le savez, vous m'avez affirmé, en ce qui concerne l'amiantose, que vous avez eu connaissance de rapports qui démontraient que les compagnies ne se soumettaient pas nécessairement à la norme internationale qui était de cinq fibres par centimètres cubes et que vous avez fait des recommandations, est-ce que vous pourriez m'indiquer quelles sont les mesures concrètes qui ont été appliquées par le ministère des Richesses naturelles pour corriger la situation?

M.Tessier: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay me permettrait d'apporter peut-être un éclaircissement général sur la question de la prévention?

Le débat tourne sur la question du rôle que la Commission des accidents du travail doit jouer dans la prévention des maladies professionnelles. Si vous le permettez, j'aimerais très brièvement en faire un peu la rétrospective.

La loi qui a créé la Commission des accidents dutravail.en 1931, lui aconfié un mandat très spécifique et très défini, soit celui de compenser sous forme d'indemnités, les accidentés du travail, ceux qui subissent un accident proprement dit, ou encore une maladie professionnelle à l'occasion du travail.

Mais, le rôle préventif de la Commission des accidents du travail, en somme, s'est limité jusqu'à il y a environ un an à subventionner quatre associations de prévention au Québec. La commission ne faisait pas autre chose.

La prévention était laissée à huit ministères ou organismes.

M. Lessard: A huit ministères ou organismes?

M. Tessier: Oui. Alors, c'est dire qu'il y a beaucoup de ministères qui s'occupent de prévention. On a notamment mentionné le ministère de l'environnement, on a également le ministère des Affaires sociales, le ministère des Richesses naturelles, en ce qui concerne les mines. Le règlement 887 est un règlement du ministère des Richesses naturelles.

A la suite du rapport Mineau-Allard, une des recommandations a été de créer au sein de la commission un service spécial de prévention. Nous l'avons créé en date du 3 avril 1974.

M. Bellemare (Johnson): En vertu du règlement 87.

M. Tessier: Oui. D'accord.

M. Lessard: Alors, vous aviez le pouvoir de le faire en vertu de la loi?

M. Tessier: Oui, mais...

M. BeIlemare (Johnson): Pas tout à qu'il permettait...

M. Tessier: Nos pouvoirs nous semblaient très limités. L'an dernier, au 3 avril 1974, nous avons adopté une résolution par laquelle nous avons donné une interprétation beaucoup plus large à l'article 87, beaucoup plus large. Est-ce que nous avons dépassé la légalité de la Loi des accidents du travail? Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été contesté. A tout événement, nous avons pris sur nous...

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qu'il disait, l'article 87?

M. Tessier: L'article 87 dit qu'il nous donne le pouvoir...

M. Bellemare (Johnson):... le droit d'entrer et de constater s'il y a des outils qui sont défectueux...

M. Tessier: Oui. C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Ensuite.

M. Tessier: II nous donne les pouvoirs généraux, mais l'article 87, c'est pour la cotisation. Mais on a un autre article.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais après. Lisez en bas. Lisez après l'article 87.

M. Tessier: On a un autre article, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Non, non. La septième...

M. Tessier:... qui s'applique beaucoup plus à la prévention que l'article 87.

M. Bellemare (Johnson): Toutes les précautions nécessaires pour prévenir les accidents dont les ouvriers employés dans cette usine pourraient être victimes. L'article 87.

M. Tessier: La commission...

M. Lessard: Vous aviez le pouvoir en vertu de l'article 87.

M. Roy: Est-ce que vous pourriez le lire à haute voix, s'il vous plaît? Je pense que ce serait intéressant pour le journal des Débats et également pour les membres de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Comment? Je ne comprends pas.

M. Roy: Je demanderais qu'on fasse la lecture de ces articles.

M. Tessier: Pardon?

M. Roy: Je demanderais au président de la commission de nous faire la lecture de ces articles plus fort pour qu'on l'entende.

Le Président (M. Séguin): Je peux bien donner lecture de l'article, mais...

M. Lessard: M. le Président, je demande... Je vais parler. Justement, étant donné l'importance de cet article qui permettait à la Commission des accidents du travail d'intervenir auprès des usines et même d'aller jusqu'à une certaine prévention, j'aimerais qu'on lise complètement cet article.

M. Tessier: Oui. L'article 87 se lit comme suit: "1 — La commission, l'un de ses membres ou tout officier ou toute personne autorisée par elle à cette fin ont droit d'entrée à toute heure raisonnable dans l'établissement, les dépendances ou toute partie de l'établissement, de tout employeur qui est tenu de contribuer au fonds d'accidents pour s'assurer que les conditions de travail, les outils, machines et appareils en usage sont exempts de danger et suffisants, que toutes les précautions nécessaires ont été prises pour prévenir les accidents dont les ouvriers employés dans cette industrie pourraient être victimes et qu'on y emploie et utilise les appareils de sûreté prescrits par la loi ou pour toute autre fin que la commission peut juger nécessaire pour déterminer la proportion dans laquelle cet employeur doit contribuer au fonds d'accidents."

M. Lessard: Deuxièmement.

M. Tessier: "2 — Tout employeur ou toute personne qui empêche, entrave ou refuse cette inspection est passible, en sus des frais, d'une amende n'excédant pas $500."

Je le disais tout à l'heure, en vertu de cet article 87 et de l'article 110, nous avons donc décidé, en 1974, suite à la recommandation du rapport Mineau, de créer ce qui n'existait pas préalablement à la commission, c'est-à-dire un service de prévention. Notre résolution du 3 avril 1974 qui l'a créé, mentionne bien que le but de ce comité de prévention est de protéger le travailleur contre les risques d'accidents ou de maladies professionnelles, minimiser les effets sociaux et économiques qu'entraîne telle condition. Cela se continue, évidemment, la résolution est beaucoup plus longue. Je veux mentionner ces deux points précis qui sont les buts de la formation du service de prévention qui n'existait pas il y a un an ou un peu plus d'un an, puisque nous sommes aujourd'hui au 10 avril et que cela a été créé le 3 avril 1974.

Or, nous sommes, à la commission, allés chercher un des experts en prévention qui nous a été prêté par Hydro-Québec, en la personne de M. Raymond Renaud qui est ici d'ailleurs. M. Renaud a dû créer de toutes pièces un service qui n'existait pas, a dû d'abord commencer par s'équiper, a dû avoir du personnel et on peut dire, à toutes fins pratiques, que ce n'est que l'automne dernier, il y a environ six

mois, que ce service de prévention a commencé à fonctionner.

Mais, à venir jusque-là, à peu près toute laques-tion de prévention était exécutée tant par le ministère du Travail, comme, par exemple, les règlements dans la construction, les édifices publics, et les trois autres ministères que j'ai mentionnés tout à l'heure. Egalement, il y en a qui relèvent du ministère de l'Agriculture et autres.

Devant ce fouillis, si je peux m'exprimer ainsi en ce qui concerne la prévention, le gouvernement a décidé de former un comité interministériel dont font partie des représentants de chacun de ces huit ministères et la Commission des accidents du travail. C'est à partir de ce moment, réellement, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'échanges avant cela.

Je voudrais compléter ou expliciter un peu la pensée du Dr Bellemare tout à l'heure, c'est qu'à partir de ce moment, il y a eu, réellement, des échanges de faits entre la commission et les ministères, par l'entremise du Dr Bellemare, qui est le représentant de la commission au sein de ce comité interministériel, et de M. Raymond Renaud, qui est notre directeur du Service de la prévention et qui siège également au comité interministériel. Nous avons deux représentants sur le comité.

Avant cela, puisqu'il est question d'amian-tose — je vais revenir directement au point avant de céder la parole à mon collègue, le Dr Bellemare — il y avait beaucoup moins ou à peu près pas d'échanges, c'est-à-dire que les échanges se faisaient au moment où un fait se produisait, comme — on a caché le nom — il est arrivé à la Canadian Refiner où il y a eu des cas d'intoxication par l'arsenic. Il y a eu deux morts. Plusieurs ont dû être hospitalisés. A venir jusqu'à ce moment, ou avant la création du comité interministériel et de notre comité de prévention, le rôle de la commission était exclusivement de compenser, après coup bien entendu, les accidentés du travail ou ceux qu'on considère comme accidentés, ceux qui étaient atteints de maladie professionnelle, comme l'amiantose.

Je voudrais préciser également un autre point, le député tout à l'heure a soulevé la question du règlement 887.

M. Lessard: On va en reparler.

M. Tessier: Le Dr Bellemare a dit: La commission s'est toujours occupée de question de l'amiantose, elle l'a toujours compensée. C'est exact. En ce qui concerne le règlement 887, c'était un règlement du ministère des Richesses naturelles. Ce règlement dit que tout mineur doit subir un examen annuel pour voir s'il est atteint de tuberculose. C'est là, évidemment, qu'est le point...

M. Lessard: Autres maladies respiratoires. M. Tessier: Oui, à l'embauchage.

M. Lessard: Qu'il a été trouvé exempt de maladies des voies respiratoires et autrement apte à travailler à une occupation exposée aux poussières...

M. Tessier: M. le Président, c'est l'examen d'embauchage. Nous avons été chargés en tant que Commission des accidents du travail d'appliquer ce règlement 887 pour l'examen d'embauchage et pour le renouvellement du permis de mineur. Lorsqu'il s'agit du renouvellement du permis de mineur, il est question uniquement, si je ne fais erreur, de tuberculose. Pour l'examen annuel de renouvellement du permis, il est question uniquement de tuberculose. C'était là une lacune. Je comprends qu'en I956, c'était latuberculose qui effrayait tout le monde. Il était question seulement de cela. Alors, on a imposé cela. Dans la déclaration, si j'ai bien compris, qu'a faite le ministre des Richesses naturelles en Chambre avant-hier, il a dit qu'il se proposait de faire amender immédiatement ce règlement pour y inclure l'amiantose et toute autre maladie pulmonaire. Allons-nous être encore chargés de l'application du règlement? Je l'ignore. Si oui, nous allons nous conformer à la loi.

M. Bellemare (Johnson): Dans la directive 9, il n'y a pas quelque chose?

M. Tessier: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Dans la directive 9?

M. Tessier: On me dit que non. Je termine là-dessus , c'est la précision que je voulais faire. Indépendamment de ces examens pour les permis de mineur, c'est que la commission compensait depuis des années bien avant cela pour l'amiantose, sans, évidemment, faire de prévention.

Nous l'admettons, nous n'avions pas de service de prévention à la commission. C'est tout nouveau, notre service de prévention. Mais nous compensions les cas d'amiantose, comme nous continuons de le faire. Mais, aujourd'hui, dans la différence qu'il va y avoir, il y a deux choses bien spécifiques, je pense, qu'il faut retenir. Premièrement, le règlement 887 va être amendé pour inclure l'amiantose; deuxièmement, actuellement, au moment où on se parle, la Commission des accidents du travail a mis sur pied un service de prévention qui va s'occuper de toutes les maladies professionnelles y incluant l'amiantose. Mais cela, c'est tout récent.

M. Lessard: Donc, c'est tout récent...

M. Tessier: Je tenais à faire cette précision. Quant au reste, je pense bien que le Dr Bellemare...

M. Lessard: Je reviens à vous quand même...

M. Tessier:... pourrait continuer de répondre à vos questions.

M. Lessard:... M. le juge. Vous nous aviez laissé entendre, au début de votre intervention, que la Commission des accidents du travail avait reçu comme mandat de compenser pour les maladies industrielles ou les accidents de travail.

On constate qu'en vertu de l'article 87, vos pouvoirs étaient beaucoup plus vastes que cela, étaient plus importants que cela, dans le sens que vous aviez la possibilité d'avoir un comité pour aller surveiller à l'intérieur des usines ce qui se passait là-dedans.

Est-ce que, avant le 3 avril I974, vous avez eu l'occasion, premièrement, de vous assurer des conditions de travail à l'intérieur d'usines particulières? Deuxièmement, est-ce qu'il est déjà arrivé que vous ayez pris des procédures contre certaines compagnies en vertu du paragraphe 2 de l'article 87?

M. Tessier: Non, M. le Président. Avant la création, il y a un an, du comité de prévention, la commission ne s'est jamais prévalue... Moi, je suis arrivé assez récemment à la commission — depuis un an et demi à peine — mais on me dit que non, on ne s'est jamais prévalu de 6e pouvoir que donne la loi...

M. Lessard: De ce pouvoir.

M. Tessier:... que donne la loi...

M. BeIlemare (Johnson): C'est en vertu de l'article 110 que vous l'avez fait exercer par d'autres.

M. Tessier: Pardon?

M. BeIlemare (Johnson): C'est en vertu de l'article 110 que vous l'avez fait exercer par d'autres.

M. Tessier: En vertu de l'article 110, c'étaient les associations. Oui, d'accord, indirectement, si vous voulez. Les pouvoirs ont pu être exercés par d'autres, parce qu'en vertu de l'article 110, nous avons subventionné des associations de prévention.

Je suis obligé de répondre au député de Saguenay, qui me demande: Est-ce que la commission s'est prévalue des dispositions et des pouvoirs que lui accordait l'article 87? La réponse, c'est: Non!

M. Lessard: En quelle année a été constituée la Commission des accidents du travail?

M. Tessier: En I93I.

M. Lessard: Cela lui a pris du temps avant de se réveiller.

M. Tessier: Ah! C'est possible, mais, à tout événement, ce que je veux démontrer, c'est que, depuis un an environ, on est certainement beaucoup plus réveillé qu'auparavant, puisqu'on a pris des dispositions pour s'occuper réellement de prévention. Je vais même aller plus loin.

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Pour le ré-veillage...

M. Lessard: Attendez un peu!

M. Tessier: S'occuper réellement...

M. Bellemare (Johnson): ...il a au moins la décence de dire qu'elle s'est réveillée.

M. Tessier: M. le Président, il y a mon prédécesseur qui ne voudrait pas que je l'accuse d'avoir été endormi...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Tessier: ... parce qu'il était président de la commission.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tessier: Mais il y a une chose certaine, c'est qu'on se rend compte, je crois, d'après les renseignements qu'on a fournis depuis ce matin, que la Commission des accidents du travail, actuellement, est loin d'être endormie, et que nous avons pris des dispositions, justement...

M. Bellemare (Johnson): Ne me recommencez pas cela!

M. Tessier:... pour améliorer nos services. Nor seulement améliorer nos services aux accidentés mais faire ce que la commission n'a jamais fait auparavant depuis I93I, sans faire de blâme à personne c'est-à-dire faire de la prévention.

M. Lessard: M. le Président...

M. Tessier: Nous commençons à en faire.

M. Lessard: Mais, M. le Président, ne pensez-vous pas qu'il y a une certaine relation entre la motion du député de Beauce-Sud, qui a été présentée il y a onze mois, et un certain réveil depuis ce temps⁹ Est-ce que le fait que vous vous présentiez pour la première fois devant une commission parlementaire ne vous a pas amené à bouger un peu plus?

M. Tessier: Aucune relation. M. Roy: C'est une coïncidence.

M. Tessier: Je m'en excuse, M. le Président, en toute humilité auprès de mon ancien collègue, le député de Beauce-Sud, mais malheureusement, je n'ai jamais lu sa motion, par conséquent; cela n'a pas pu m'influencer, je ne sais même pas ce qu'elle disait.

M. Roy: M. le Président, cela me surprenc quand même, parce que l'ex-ministre était ici dès le début de nos travaux, l'année dernière, pour étudier les crédits de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre et vous m'aviez vous-même demandé si nous vous interrogerions. Cela me surprend un peu.

M. Tessier: Pardon.

M. Roy: Vous m'aviez vous-même demandé si

nous avions l'intention de vous interroger à ce moment-là.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: On devait réserver une séance très spéciale pour vous autres.

M.Tessier: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas compris, d'autres parlaient.

Le Président (M. Séguin): C'est aussi bien, parce que je vais faire cesser ce débat immédiatement. C'est le député de Saguenay qui a la parole et c'est le président de la Commission des accidents du travail qui se charge de répondre.

M. Tessier: Tout ce dont je me souviens, M. le Président, c'est que l'an dernier, à la demande du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, nous nous étions préparés, au mois de juin je crois, à comparaître devant la commission.

M. Roy: En mai.

M. Tessier: Je me souviens q ue je suis venu trois fois, je me suis présenté trois fois, avec tous mes collègues, ici. Oui, trois fois.

M. Bellemare (Johnson): Qui était ministre?

M.Tessier: Je ne sais pas ce qui est arrivé, mais, à tout événement' nous étions prêts à répondre aux questions qui nous seraient posées par les membres de la commission.

M. Lessard: D'accord.

M. Tessier: Nous avons dû retourner à nos bureaux et cela n'a pas eu lieu.

M. Lessard: M. le Président, vous avez affirmé tout à l'heure que maintenant, depuis le 3 avril 1974, vous aviez créé un service de prévention. J'aimerais savoir combien de personnes sont actuellement dans ce service de prévention?

M. Tessier: Cinq.

M. Lessard: Que font-elles et quelles sont exactement leurs responsabilités?

M. Tessier: Je pense que la meilleure réponse que je pourrais fournir au député serait de donner lecture de la résolution de la commission du 3 avril qui l'a créée.

M. Burns: Dans les faits.

M.Tessier: Oui, mais on demande quels sont les objectifs. C'est qu'on m'a dit.

M. Burns: Non. Qui avez-vous actuellement dans ce service? C'est ce que le dép uté de Saguenay veut savoir.

M. Tessier: Je l'ai mentionné tout à l'heure. Nous avons le directeur, M. Raymond Renaud, qui est un ancien officier responsable du service de prévention à Hydro-Québec. Il dirige maintenant notre service. M. Renaud est entré en fonction en septembre I974, il y a environ six mois. Evidemment, avant qu'il recrute du personnel, avant qu'il fasse des études, actuellement, il est à compiler des données, c'est-à-dire que nous n'avions aucune statistique, en somme, à la commission, qui pouvait servir à la prévention. Alors, une des premières choses que M. Renaud a faite a été de créer, dans son propre service, un bureau de statistiques.

M. Lessard: De combien de personnes? M. Burns: Quelles sont les cinq personnes?

M. Lessard: II en manque quatre. M. Renaud est un gars compétent, semble-t-il, il vous a été prêté. Quelles sont les quatre autres personnes?

M. Tessier: Alors, M. Renaud...

M. Lessard: M. Renaud pourrait répondre.

M. Tessier: M. Renaud, qui est le directeur du service, pourrait, lui, fournir toutes les explications.

M. Lessard: Nous sommes bien d'accord.

Le Président (M. Séguin): M. Renaud, sur ce point.

M. Renaud (Raymond): Je vais vous donner l'organigramme général du service de la prévention. Premièrement, il y a le directeur du service et les conseillers en hygiène et médecine du travail, les Drs Duval et Soucy. Le service est composé de trois divisions. La division analyse statistique; la division de l'évaluation et de la planification et la division de l'éducation.

Je vais vous lire cela, si vous avez le temps: Les objectifs des conseillers en hygiène et médecine du travail, en parlant des Drs Soucy et Duval.

M. Lessard: Répondons d'abord. On ira aux objectifs tout à l'heure.

M. Renaud: D'accord.

M. Lessard: Vous m'avez parlé de vous, M. Renaud, vous m'avez parlé de deux médecins conseillers et on a parlé de cinq personnes. Il en reste deux.

M. Renaud: On a parlé de trois divisions. Si vous voulez, je vais vous donner chacune des divisions. La première division que je vous ai donnée...

M. Burns: Non, on veut savoir qui est là-dedans.

M. Lessard: II manque deux personnes. Il y en a cinq dans ce comité.

M. Renaud: Actuellement.

M. Burns: C'est cela. Pas dans trois ans. Cette année.

M. Renaud: II y a un M. Bouchard.

M. Lessard: Qu'est-ce qu'il fait?

M. Roy: Son prénom.

M. Renaud: M. Richard Bouchard.

M. Lessard: II est responsable de quoi?

M. Renaud: II est responsable d'analyses statistiques, présentement. En plus de cela nous avons une statisticienne, une dame El Grati.

M. Lessard: Oui.

M. Renaud: Son adresse et son numéro de téléphone...

M. Lessard: Non. Elle s'occupe aussi d'analyse de statistiques.

M. Renaud: Et j'ai un M.Jean Pineault pourfaire les contacts avec les associations subventionnées par la commission et les employeurs.

M. Lessard: Mme El Grati s'occupe elle aussi d'analyses statistiques.

M. Renaud: Elle vient d'entrer. Elle est entrée lundi. Mais c'est une statisticienne.

M. Lessard: Elle n'a pas encore commencé à faire des statistiques.

M. Renaud: Excusez-moi, je ne comprends pas.

M. Lessard: Est-ce que cela fait cinq ou six? Cela fait six.

M. Renaud: A la fin du mois de mai, je crois que c'est le 26 mai, nous allons avoir le chef de division de l'évaluation et de la planification.

M. Lessard: Cela n'existe pas actuellement. On n'en a pas là.

M. Renaud: On ne l'a pas. M. Lessard: Education.

M. Renaud: Le 26 mai, le chef de division de l'éducation entre en fonction.

M. Lessard: Cela a été constitué le 3 avril I974. Pourriez-vous me dire, depuis ce temps, s'il y a eu des enq uêtes faites de la part de ce com ité et si on a prévu des possibilités d'appliquer l'article 87 qui est prévu dans la loi.

M. Renaud: Dans plusieurs cas — le nombre de cas au juste, je ne pourrais pas vous le mentionner — mais plusieurs employeurs ont été visités et dans certains cas où la fréquence des accidents étaitélevée, nous avons rencontré les employeurs et le comité de sécurité du syndicat de l'employeur. Or a rencontré le groupe de l'employeur, soit le directeur de l'usine, le gérant du personnel, le directeur des opérations et le préposé à la sécurité de l'entreprise. Par la suite, nous avons rencontré le comité de sécurité des syndiqués de l'entreprise, pour voir ce qui ne marchait pas dans l'entreprise. On a décelé plusieurs problèmes. Dans une usine en particulier, à Québec, je peux vous dire qu'on a résolu un très grand problème.

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible de déposer, pour l'information de la commission parlementaire, ces dossiers d'enquêtes, pour savoir le nombre d'enquêtes et quelles compagnies particulières ont été visitées.

M. Renaud: Cela me ferait plaisir.

M. Lessard: Est-ce que ce serait possible d'obtenir ces informations?

M. Renaud: Oui, monsieur.

M. Lessard: Depuis le 3 avril I974.

M. Renaud: Attendez. Le 16 septembre. Depuis ce temps.

M. Lessard: Maintenant, est-ce qu'en fait...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Tessier: Si M. le député me permettait, je voudrais préciser ceci. On semble vouloir adresser un reproche à M. Renaud...

M. Lessard: Non.

M. Tessier: ... dans un an, de ne pas avoir fait grand-chose.

M. Lessard: A cinq personnes, on comprend, M. le Président.

M. Burns: C'est à la commission que nous disons qu'elle n'a rien fait.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Tessier: Nous avons eu — je l'ai dit — II6 recommandations à mettre en application.

M. Lessard: Pour cela.

M. Tessier: Nous avons choisi un ordre de priorité. En avril I974, nous avons créé le service de prévention. Il nous fallait réquérir les services d'un bon directeur. Alors, nous avons cherché et nous avons trouvé. Nous ne pouvions pas l'avoir du jour au lendemain. Le 16 septembre, M. Renaud est entre en fonction.

M. Lessard: Vous n'aviez pas besoin des recommandations prévues dans le rapport de Mineau, Allard et Associés pour appliquer justement...

M. Cournoyer: M. le Président, un instant. M. Lessard: C'est à l'article 87...

M. Cournoyer: M. le Président, un instant. Bien sûr, je ne veux pas invoquer des points de règlement pour le plaisird'en invoquer. On est en train de faire le procès d'une activité qui a commencé pour la Commission des accidents de travail à peine l'an passé et qui est en train de s'organiser. Il ne faudrait pas arriver quand même à la conclusion ou laisser penser...

M. Burns: Ce n'est pas ça du tout le problème. M. Cournoyer: Un instant. M. le Président...

M. Burns: Vous avez des gens qui vous disent qu'il y a un service de prévention, on est en train d'essayer de savoir ce que c'est.

M. Cournoyer: Un instant, on essaie de vous expliquer, je pense qu'on vous l'explique...

M. Burns: Voyons donc, vous êtes bien nerveux! M. Cournoyer: Je ne suis pas nerveux du tout. M. Burns: Vous êtes pas mal nerveux. M. Cournoyer: Je ne suis pas nerveux du tout. M. Burns: Vous êtes pas mal nerveux.

M. Cournoyer: II ne faudrait pas que vous pensiez et laissiez penser aux gens qu'il n'y a pas de prévention et qu'il n'y a personne qui fait de l'inspection dans la province.

M. Burns: II n'y a pas de prévention. Il n'y en a pas, je suis en train de le prouver.

M. Cournoyer: II n'y en n'a pas!

M. Burns: C'est de la folie furieuse de dire qu'il y en a.

M. Cournoyer: J'essaie de vous dire: II y a...

M. Lessard: ...cinq personnes... M. Cournoyer: Un instant.

M. Lessard: ...cinq personnes pour faire de la prévention.

M. Cournoyer: La Commission des accidents de travail commence à assumer un rôle de prévention qui est déjà assumé par un certain nombre d'autres ministères.

M. Burns: Ne nous contez pas d'histoires, il n'y a pas de prévention.

M. Cournoyer: Je ne vous conte pas d'histoires, mon cher monsieur.

M. Burns: Vous êtes tout mêlé dans toutes vos juridictions. C'est ça, votre problème.

M. Cournoyer: Pas une miette.

M. Burns: Bien, voyons donc!

M. Cournoyer: On n'est pas mêlé une miette.

M. Burns: Dites-le donc clairement, c'est ça qu'on est en train d'établir.

M. Cournoyer: II n'y a pas de mêlage du tout. M. Burns: Vous êtes mêlé bien raide.

M. Cournoyer: Vous ne connaissez rien dans les règlements et vous ne les regardez même pas, vous essayez tout simplement de faire assumer par ces gens une responsabilité qu'ils n'ont pas aujourd'hui.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement qui a été soulevée par le ministre, il ne s'agit aucunement...

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas de question de règlement.

M. Lessard: Voici, je continue. Une Voix: Continuez.

M. Lessard: II ne s'agit aucunement de blâmer M. Renaud, qui est là depuis six mois. Cependant, il s'agit de voir si la Commission des accidents de travail a rempli le rôle qui lui a été dévolu en vertu de l'article 87 de la loi et on constate que ça n'a pas été le cas et que c'est seulement depuis le 3 avril 1974 qu'on s'est prévalu de cet article de la loi et qu'on a formé un comité pour faire de la prévention. Ce que je demande à M. Renaud: Est-ce, depuis le 3 avril, que les vérifications ont été faites? Je ne blâme pas M. Renaud, avec cinq personnes, de ne pas avoir eu le temps de visiter chacune des usines au Québec. Ecoutez, je suis convaincu qu'ils n'en auront pas le temps, surtout qu'il s'agit strictement d'un comité de prévention qui est pratiquement limité au bureau. Il sera impossible, à moins que vous élargissiez ce comité, de répondre à l'article 87 de la loi. Je vous demande, M. Renaud, étant donné que vous avez un début de comité, si vous avez l'intention d'aller plus loin que d'avoir strictement un comité limité au bureau, d'avoir, pour la Commission des accidents de travail, des inspecteurs qui pourront se rendre à l'intérieur des usines et pourront vérifier si les conditions de travail, les outils, machines, etc. en usage, sont aptes à prévenir les accidents.

M. Renaud: Actuellement, ce ne sont pas les plans du service. Avoir des inspecteurs partout, non. Je dirais que non. Il y a des associations qui existent, qui sont subventionnées par la Commission des ac-

cidents de travail. Ces gens, on veut leur faire visiter toutes les entreprises et principalement celles où la fréquence des accidents est élevée.

M. Lessard: Je termine, pour la prévention, j'aurais d'autres questions, mais il y a d'autres députés. On a dit que vous avez subventionné un certain nombre de services médicaux industriels. Quels sont les services qui ont été subventionnés? Actuellement, on sait qu'il n'y a aucune faculté de médecine, semble-t-il, selon nos informations, qui ait une spécialité en ce qui concerne la prévention des maladies industrielles. J'aimerais savoir si la Commission des accidents de travail a l'intention de voir ou de faire en sorte qu'une université puisse se préoccuper de ce problème. Autre question, quels sont les services médicaux industriels qui ont reçu des subventions de la part de la Commission des accidents du travail et quels sont les montants qui ont été versés à chacun? Cela va être, pour le moment, ma dernière question.

M. BeIlemare (Bertrand): Je vais trouver les montants, je les ai ici.

M. Lessard: Et les compagnies?

M. BeIlemare (Bertrand): Pour les compagnies, je n'ai pas la liste; je peux vous la fournir, elle est disponible. Je crois que cela a aidé grandement. Ce n'est pas cela qui paie le service médical. C'est une allocation, c'est une incitation, c'est une motivation qu'on a voulu ajouter à l'employeur pour qu'un médecin aille une heure par jour, au moins, cinq jours par semaine, fasse les examens médicaux périodiques de préembauchage et ait un dossier qui permettra à la commission, lorsqu'il y aura une réclamation, si on veut avoir le cheminement qui s'est fait au sujet de cet individu, de suivre l'affaire.

M. Lessard: Alors, est-ce que, en vertu de l'arrêté en conseil no 887, ces compagnies n'ont pas l'obligation de faire subir un examen médical à leurs employés?

M. Bellemare (Bertrand): Elles sont obligées, M. le député.

M. Lessard: Est-ce que votre service d'inspecteurs peut...

M. BeIlemare (Bertrand): Ce n'est pas à nous de faire l'inspection pour savoir si les gens ont leur certificat de mineur ou non. C'est le ministère des Richesses naturelles, je ne veux pas rejeter... Ce n'est pas à nous de voir à ce qu'ils aient le certificat.

M. Lessard: Quelle est votre responsabilité dans l'application de l'arrêté en conseil 887?

M. Bellemare (Bertrand): Les radiographies nous sont transmises avec les rapports médicaux; c'est de les étudier, d'émettre un certificat ou de le refuser.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais ajouter, au point de vue de la prévention, où on a parlé des allocations pour services médicaux, qu'il y a également le règlement 33, pour les premiers soins. Je crois que c'est un règlement de prévention pour la commission, qui a été amendé encore récemment pour permettre, encore sur les lieux de construction, d'avoir les médicaments et les mesures appropriés pour transporter et traiter les blessés, pour qu'il n'y ait pas aggravation de blessures.

Ensuite, le fait que l'on paie pour tous les employeurs de la province des cours de la Société ambulancière Saint-Jean, pour qu'il y ait le plus possible de personnes disponibles et compétentes pour donner les premiers soins aux accidentés. Je crois que c'est encore là une mesure de prévention, comme la commission a, avec son taux de mérite et de démérite, encore un nerf de la guerre, une incitation à la prévention. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Juste avant de passer la parole au député de Beauce-Sud, je voudrais prévenir les membres de la Commission des accidents du travail et les membres de la commission ici, que, toujours dans le contexte de l'approbation de la Chambre, nous siégeons ce soir, après la période des questions, soit vers 9 h 15. Nous continuons ce soir. Je le dis à ce moment-ci, parce que je sais que le temps avance et il y a encore beaucoup de questions à se poser.

Nous compterons sur votre présence ce soir, après le dîner, vers 9 h 15. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, puisqu'on a abordé la question de la prévention et qu'on a parlé également des examens, j'aimerais que le Dr Bellemare ou le président de la commission nous donne la teneur de l'article 109 de la Loi des accidents du travail.

M. Bellemare (Bertrand): Lecture, M. le député? M. Roy: Oui, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Bertrand): "La commission peut, à sa discrétion, établir des cliniques et y soumettre à des examens médicaux des ouvriers exposés à l'inhalation de poussières silicieuses. Les dépenses encourues pour ces cliniques sont payées par la commission sur le fonds d'accidents et prélevées par voie d'addition à la cotisation de la classe dont font partie les employeurs des ouvriers pour lesquels les cliniques sont établies. "La commission peut, de la même manière, contribuer aux dépenses de telles cliniques établies par les employeurs. "La commission peut, par règlement, pour toute classe d'industrie où, à son avis, les ouvriers sont exposés à l'inhalation de poussières silicieuses. exiger l'examen médical périodique des ouvriers dans une clinique établie et subventionnée en vertu du présent article. 5- Après l'entrée en vigueur d'un tel règlement, aucun employeur d'une classe y mentionnée ne peut utiliser les services d'un ouvrier qui ne fournit pas, à l'époque et de la manière fixée par ce règlement, un certificat attestant qu'il a subi l'examen

prescrit. " Après cela, on passe à l'article 6. Voulez-vous que je le lise aussi?

M. Roy: Non, d'accord. J'aimerais savoir, en vertu des dispositions de cet article, combien il y a de cliniques que la Commission des accidents du travail a établies?

M. Bellemare (Johnson): La Commission des accidents du travail, en vertu de l'article 887, s'occupait de toutes les mines de la province de Québec. Toutes les mines, tous les mineurs de la province de Québec devaient avoir un certificat à l'embauchage et un certificat renouvelé annuellement. Personne ne peut être mineur. Je ne parle pas des explorations de... Je vais rester dans le cadre de... Cette prévention dans les mines comportait un examen physique. J'ai ici des dépliants des formes d'examens physiques que l'on fait remplir lors de l'examen préembauchage et j'ai d'autres formules concernant l'examen périodique annuel que l'on faisait subir. Le tout était accompagné de la radiographie récente. En plus de cela, le chef du service de pneumologie, le Dr Duval, s'en va dans les cliniques pour voir lui-même certains mineurs, au cas où les radiographies n'auraient pas la qualité qu'il désire, pour en faire reprendre une nouvelle et dire au médecin qui prend ces radiographies de la façon dont il veut qu'elles soient procédées pour compléter ces examens.

Tout cela, c'est envoyé à Québec au siège social où le spécialiste en pneumologie étudie les radiographies et celles-ci sont gardées d'année en année pour voir s'il y a une progression de la maladie professionnelle pulmonaire. C'est la façon dont on procède.

Ces cliniques étaient individuelles. Il est obligatoire pour l'employeur de fournir, pour celui qu'il veut embaucher, un examen médical, plus une radiographie. C'est ce qui est fait.

M. Roy: M. le Président, je veux revenir avec ma question, parce que ma question était bien précise. Je veux savoir combien de cliniques la Commission des accidents du travail, en vertu des dispositions de l'article que vous venez de lire, a instituées, a organisées?

M. Bellemare (Bertrand): Comme propriétaire de cliniques, non.

M. Roy: Vous n'en avez institué aucune?

M. Bellemare (Bertrand): Non pas comme propriétaire de cliniques, parce que l'article 887 imposait aux employeurs mineurs de faire eux-mêmes les examens et de prendre les radiographies et de les transmettre à la commission. Si vous appelez cela une clinique, elle est au siège social avec notre service de pneumologie où le docteur fait des examens. Si vous appelez cela une clinique, elle est au siège social. D'ailleurs, on la transporte à Montréal pour aller au comité de pneumoconiose. On en aura deux. Il n'y a pas de clinique. L'article 887, de la façon que je le lis, c'est que l'employeur doit demander à un médecin compétent de faire l'examen physique que je vous ai décrit tantôt, de prendre ou de faire prendre une radiographie pulmonaire annuelle et de transmettre le tout à la Commission des accidents du travail, mais, au point de vue de cliniques industrielles payées et subventionnées par la commission, non, sauf celle que l'on a, où le Dr Duval travaille.

M. Roy: Comment se fait-il qu'à la suite de tout ce qui s'est produit en 1949, suite aux nombreuses et multiples revendications et des demandes syndicales, du côté des travailleurs, la Commission des accidents du travail ne s'est jamais prévalue des dispositions de l'article 109 pour établir des cliniques, même si elles avaient été parallèles, pour vérifier les opérations des cliniques industrielles, c'est-à-dire des cliniques organisées par les industries?

M. Bellemare (Bertrand): Si vous remarquez, je ne veux pas... Je peux faire erreur... Je crois que l'article 887 est exactement l'application par le truchement... C'est comme cela que la commission a pu payer pour suivre les mineurs à l'examen de réembauchage.

C'est par le truchement du règlement 887 et de l'article I09, c'est en vertu de cela que la commission peut payer pour cela, pour ces examens qui sont faits par notre spécialiste, le Dr Duval.

M. Roy: Etes-vous assuré, avez-vous pris les...

M. Bellemare (Bertrand): Des demandes de formation de clinique, M. le député, à ma connaissance, je n'en ai pas eu. Cela fait quelques années que je...

M. Roy: Ce n'est pas une question de demandes, c'est une question de responsabilités qui incombaient à la Commission des accidents du travail pour protéger les travailleurs. C'est là-dessus que je me suis basé. Maintenant, vous faites référence...

M. Bellemare (Bertrand): Est-ce qu'on parle de silicose, M. le député?

M. Roy: Je parle des cliniques, tel qu'il est spécifié à l'article I09, que vous avez pris la peine de lire à la suite de la demande que je vous ai faite. Je vous ai fait lire l'article concernant les ouvriers qui sont exposés à l'inhalation de poussières silicieuses. C'est la même chose vis-à-vis de l'amiantose.

M. Bellemare (Bertrand): M. le député, je vous réponds que la silice...

M. Roy: Un instant.

M. Bellemare (Bertrand): ... les poussières silicieuses, c'est pour la silicose ou pour l'amiantose.

M. Roy: C'est cela.

M. Bellemare (Bertrand): Est-ce que ces gens ne sont pas, par l'article 887, requis d'avoir un examen médical annuel? Est-ce qu'ils ne sont pas re-

quis de passer un examen physique? Est-ce que cet examen physique n'est pas regardé par la commission? Je crois que cela se fait, M. le député. Cela se fait, c'est une chose qui se fait annuellement. Il est là, il lit combien, 20,000 radiographies par année?

M. Roy: Etes-vous bien assuré que dans toutes les industries concernées par cela, le règlement 887 a été intégralement appliqué?

M. Bellemare (Bertrand): Je vous ai dit qu'au sujet du certificat de mineur, ce n'est pas à nous à surveiller si tout le monde a son certificat. Ce n'est pas notre responsabilité. Notre responsabilité, c'est d'émettre un certificat. Je ne peux pas répondre pour une autre personne, parce que ce n'est pas à nous à aller vérifier dans les usines si tous et chacun ont leur certificat.

M. Roy: II n'y a eu aucun système, aucune organisation de mise sur pied par la Commission des accidents du travail pour faire la vérification dans les cliniques qui ont été organisées par les industries?

M. Bellemare (Bertrand): Aucun système pour vérifier. La vérification, lorsqu'on reçoit les radiographies... Je ne veux pas, M. le député, je ne tourne pas en rond, je crois répondre à la question que vous me posez, peut-être que je ne saisis pas. Seulement, je comprends que, pour établir les cliniques de la commission, l'article 887 dit: Faites les examens, vous autres, les employeurs, par des médecins compétents, prenez des radiographies, faites des examens physiques, transmettez cela à la commission pour l'émission d'un certificat. L'employeur est obligé d'avoir ce certificat dans les mains.

M. Roy: Maintenant, est-ce que vous avez — c'est la question que j'ai posée — pris les dispositions de façon à vous assurer, à vérifier, de façon à être bien sûr que ces examens médicaux ont été faits dans les cliniques des industries?

M. Bellemare (Bertrand): Ils peuvent être faits dans les cliniques des industries. Ils peuvent être faits dans les bureaux privés. Ils peuvent être faits dans des hôpitaux, M. le député.

M. Roy: Oui, mais est-ce que vous avez vérifié? C'est cela que je veux savoir.

M. Bellemare (Bertrand): Je vous ai dit tantôt que le Dr Duval allait périodiquement, ce n'est pas plusieurs fois par année, il y va au moins une fois et parfois deux fois, voir la clinique, comment se font les examens. Il a des films qu'il trouve trop exposés ou pas assez exposés. Ce sont des choses qui se produisent, parce qu'une personne n'a pas la même épaisseur. Je m'excuse de ces explications médicales, mais elles sont nécessaires. Le docteur dit: Ces films, à l'avenir, je voudrais qu'il y ait plus d'exposition, et il cause avec le médecin des cas qu'il a. Il a fait cette tournée. Je ne veux pas prendre la place du Dr Duval qui est à côté de moi, ici. Seulement, c'est ce qui se fait.

M. Roy: Est-ce que vous pouvez nous assurer que cela se fait dans toutes les compagnies et que cela a été suivi? A titre d'exemples, est-ce qu'il y a déjà eu des lettres ou encore des amendes, des compagnies qui ont reçu des sommations, des compagnies qui ont été, à un moment donné, avisées par la Commission des accidents du travail comme quoi cette réglementation, ces dispositions de l'article 887 ont été bien appliquées?

M. Bellemare (Bertrand): Je ne sache pas, M. le député, de cas qui ne se soient pas soumis. Ils sont obligés, ils sont requis. C'est une exigence de la loi d'avoir un certificat de mineur pour travailler.

M. Roy: Qui est chargé de surveiller l'application de la loi?

M. Bellemare (Bertrand): Le ministère des Richesses naturelles.

M. Roy: Bon!

Le Président (M. Séguin): Avez-vous terminé?

M. Roy: Non, je n'ai pas terminé ces questions.

On nous parle du ministère des Richesses naturelles. Vous nous avez parlé de la création d'un comité interministériel. Or, on se rend compte que, lorsqu'on pose des questions un peu serrées, cela change de juridiction, comme par hasard.

Quels en sont les résultats, jusqu'à maintenant? Est-ce que ce sont des résultats positifs, à la suite de la création de ce comité interministériel sur le travail qui a été fait?

M. Jodoin (Jean-Marc): M. le Président, me permettez-vous de répondre au député de Beauce-Sud?

Le Président (M. Séguin): Oui. Il s'agirait de vous nommer.

M. Jodoin: Oui. Jean-Marc Jodoin, vice-président de la commission.

Le comité interministériel qui a été créé, nous participons aux travaux et aux séances du comité, mais c'est sous la présidence d'un sous-ministre qui relève du ministre du Travail. L'arrêté en conseil dit que ce comité doit établir ou faire des recommandations pour en arriver à l'élaboration d'une politique globale en matière de prévention. Nous attendons les recommandations du comité.

M. Roy: Combien de réunions le comité a-t-il tenues jusqu'à maintenant?

M. Bellemare (Bertrand): La semaine prochaine, je pense qu'il passe deux jours à une séance particulière...

M. Roy: Combien de réunions ont eu lieu jusqu'à maintenant?

M. Jodoin: Une vingtaine, je dirais.

M. Roy: Une vingtaine de réunions. Il y a huit ministères qui sont impliqués dans ce comité interministériel...

M. Jodoin: Pas nécessairement des ministères, des organismes et des ministères.

M. Roy: Bon! Qui assume le leadership?

M. Jodoin: Le sous-ministre adjoint, Guy La-pointe.

M. Roy: Sous-ministre du Travail. M. Jodoin: C'est cela.

M. Roy: Quel est le rôle qui est attitré à la Commission des accidents du travail dans ce comité?

M. Jodoin: Un rôle de participation aux travaux. M. Roy: Point!

M. Jodoin: Oui.

Une Voix: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): C'est fort!

M. Jodoin: Pour en arriver au mandat qui est défini dans l'arrêté ministériel.

M. Roy: J'aurais d'autres questions à poser ici, et je voudrais revenir à l'avant-propos du document qui a été présenté par le président de la Commission des accidents du travail, qui nous dit ceci: Dans cette optique précise, la commission s'est dotée, au service de l'indemnisation, d'une division spéciale pour s'occuper des cas de maladies professionnelles.

J'aimerais savoir, moi, quand ce comité spécial, cette division spéciale.a été créé?

M. Bellemare (Bertrand): Cela fait plus d'une dizaine d'années, M. le député. Ce qu'il y a, c'est qu'à un moment donné, comprenez-vous, on avait des cas de maladies professionnelles. Je vais vous donner un exemple: A un moment donné, dans un hôpital à Montréal, de la nourriture a été contaminée, et on a eu, je pense, quelque 400 personnes qui ont eu des vomissements, de la diarrhée, etc., et ont été malades. Elles ont pris cela à la cafétéria de cet hôpital. Cela peut arriver. On l'a vu dans d'autres endroits. C'est arrivé là. Si les réclamations sont traitées dans les dix divisions, et qu'à un moment donné, un, comprenez-vous... Pour qu'il y ait centralisation, quand on a un cas d'usine, qui serait traité par un individu et qu'on ne saurait qu'il y a un deuxième cas qui serait traité, deux cas, cela commence à être sérieux; trois cas, cela commence à être sérieux. Alors, on peut centraliser. Les cas d'arsine, si tout le monde... Si on avait divisé cela comme on divise les accidents de travail, on a fait une division spéciale pour accorder une attention immédiate à tous ces cas et aviser les intéressés. C'est pour cela qu'on a ressorti des dix divisions pour l'indemnisation une division spéciale pour les maladies professionnelles. C'est la première fois dans l'histoire de la commission qu'on a trois médecins qui sont attachés à cette division. Je ne connais pas une province qui ait autant de spécialistes qui sont consacrés uniquement aux maladies professionnelles. Si vous remarquez le nombre d'accidents, le nombre de réclamations qu'on aeues, cela commence à être assez imposant. Ce qu'il y a, c'est que c'est la qualité que l'on veut donner. J'ai voulu donner cette impression, parce qu'on le fait. Si on ne l'avait pas fait, moi, j'aurais peut-être hésité à écrire certaines choses.

M. Roy: Est-ce que, dans le cas des maladies professionnelles, seraient exclues, par exemple, les maladies auxquelles nous avons fait référence tout à l'heure à savoir l'amiantose et la silicose?

M. Bellemare (Bertrand): Sont exclues?

M. Roy: Elles ne font pas partie de... Ces médecins ne sont pas mandatés pour étudier et travailler de ce côté?

M. Bellemare (Bertrand): Oui. M. Roy: Bon!

M. Bellemare (Bertrand): Le Dr Duval examine toutes les radiographies, selon l'article 887, c'est lui qui dit s'il faut renouveler les certificats des mineurs. Il fait cela depuis des années. A part cela, un comité a été formé. Hier, j'ai pris connaissance, tout comme les membres de la commission, du nouveau comité de trois membres formé par la commission pour réviser les films au point de vue de l'amiantose. Je m'aperçois que l'honorable Massé a annoncé qu'il y aurait cinq membres. S'il prend les mêmes membres, je sais que le directeur du service de pneumologie sera parti, mais je ne connais pas le nom des autres qui sont désignés par le conseil des ministres.

M. Roy: II y a deux autres personnes ici mentionnées dans votre rapport, il s'agit du Dr Paul-Eugène Soucy et du Dr Louise Mercier-Soucy. Y-a-t-il un lien de parenté entre les deux?

M. Bellemare: Oui. Ce sont le mari et la femme. Ce sont deux grands spécialistes et nous sommes très heureux de les avoir. C'est la première fois que je puis exprimer ma joie aussi ouvertement d'avoir deux médecins aussi avertis et aussi intéressés à la prévention des maladies professionnelles. C'est là que je m'en suis rendu compte, spécialement lorsqu'on a commencé ce que je vous ai raconté tantôt, dans les cas de saturnisme. Vous savez comme moi qu'il y a un hôpital qui a dit que c'est une clinique spéciale pour étudier les intoxications à Montréal, à Santa-Cabrini. C'est là que nous avons eu le Dr Soucy et que je l'ai connu. J'ai aussi connu madame Soucy qui a étudié fort longtemps et qui est spécialisée. Le Dr Soucy est spécialiste en médecine interne et spécialiste en infralogie. Je crois qu'en toxicologie c'est important d'avoir un homme de son calibre.

M. Roy: Nonobstant leur compétence, je ne mets pas cela en doute du tout, ce sont des personnes que je ne connais pas, trouvez-vous normal, c'est quand même une question de principe, que, dans un comité de trois médecins, il y en ait deux qui soient mari et femme?

M. BeIlemare (Bertrand): Ce n'est pas un comité, monsieur, je m'excuse.

M. Roy: "Nous avons nommé trois médecins expérimentés au comité au sein d'une division spéciale."

M. Bellemare (Bertrand): Oui, à la division des maladies professionnelles, vous avez deux services, M. le député, vous avez le service des maladies professionnelles non pulmonaires. Le Dr Louise Mercier-Soucy, lorsqu'elle a été engagée à la commission, n'a pas été dirigée là. Elle a été dirigée dans nos services au siège social. C'est à cause de sa compétence, de son avidité de connaître, de l'intérêt qu'elle a porté à son travail que nous les avons mis ensemble.

M. Roy: J'attendais pour vous poser une question à ce moment-ci. Les médecins qui sont à la Commission des accidents du travail sont-ils soumis au règlement du Collège des médecins?

M. Bellemare: Je n'aurais pas le droit de pratique — on n'a pas le droit de lever un doigt — je n'aurais pas le droit de faire une prise de pression artérielle sant être membre du Collège des médecins. Je suis membre du Collège des médecins, tous les médecins sont membres du Collège des médecins et chirurgiens de la province de Québec et à part cela, nous sommes heureux d'avoir non seulement des médecins qui ont fait de la pratique industrielle, mais également des spécialistes en orthopédie et des spécialistes d'autres spécialités, comme le Dr Duval en pneumologie. Je ne puis qu'exprimer ma gratitude...

M. Roy: Est-ce que le Collège des médecins a une certaine juridiction sur ces membres, sur ces professions?

M. Bellemare: Au point de vue de l'éthique professionnelle et au point de vue moral, comme sur tout médecin de la province.

M. Roy: Pardon?

M. Bellemare: Comme sur tout médecin de la province.

M. Roy: Je ne pose pas cette question pour rien, M. le Président, même si elle peut sembler à un moment donné, un peu douteuse. Je ne la pose pas pour rien.

J'aimerais revenir sur un point et ce sera ma dernière question, M. le Président, pour permettre au député de Johnson qui a également une longue série de questions à poser. A un moment donné, on parle de l'arrêté en conseil 887, paragraphe no 2, lorsqu'on dit que la commission a décidé, par règlement 1967, que tous les requérants qui présentaient des débuts de pneumoconiose, sans incapacité et qui, de plus, devaient changer d'emploi sur recommandation de ses spécialistes, bénéficieraient de l'équivalent d'une compensation pouvant, selon les pertes de salaire, varier jusqu'à 10%. Par la suite, tous ces cas sont réexaminés par le comité de pneumoconiose, automatiquement après trois ans. J'aimerais savoir pourquoi la limite de 10%. Si on parle d'une limite de 10%, est-ce que c'est 10% du salaire ou si c'est 10% de 75% du salaire?

M. Bellemare (Bertrand): C'est comme tous les pourcentages, M. le député, lorsque l'on les fixe. C'est 75% du salaire, cela équivaut à 100% et c'est 10% de cela.

M. Roy: De 75%.

M. Bellemare (Bertrand): Oui. L'idée est venue de cela. Cela n'existait pas ailleurs dans les autres provinces et c'est à l'occasion de contacts avec les Anglais qu'on s'est aperçu qu'en Angleterre, dans des buts de prévention, on a dit: Le type qui ne souffre pas de la maladie, mais qui a respiré des poussières, et chez qui on peut présumer qu'il a des poussières, on va lui donner non pas une compensation parce qu'on ne peut pas le compenser, mais on va lui donner l'équivalent d'une compensation. Comme il n'a rien actuellement au point de vue d'incapacité, parce qu'il est vu, à ce moment-là, il est revu parce que son certificat a été refusé au point de vue médical ou quelque chose comme cela. Là, on dit: Qu'il le demande ou qu'il ne le demande pas, dans trois ans, son cas va être revu. Mais s'il se produit quelque chose dans l'intervalle de trois ans, lui-même ou son médecin ou n'importe qui d'autre, peut nous demander de l'examiner et il va être examiné tout de suite. On a dit, par exemple: Révision dans trois ans, parce qu'on sait que c'est une maladie progressive, la silicose. C'est pour cela qu'on a voulu ajouter cela. Ces 10% sont l'équivalent. Ce n'est pas une compensation. Je voudrais que ce soit bien compris. C'est l'équivalent d'une compensation de 10% qui est donné. Si vous relisez le texte de l'honorable Massé, d'hier, il a ajouté à cela et a rappelé dans le texte que non seulement l'IPP serait là, qu'il serait payé selon l'IPP, mais il y aurait une IPR. Je m'excuse de ces termes, du jargon que l'on a, mais il y aurait d'ajoutée, une incapacité de réadaptation au travail, pour ces individus. C'est conformément à l'article 37, paragraphe 4 de la loi.

M. Roy: Vous avez bien dit et cela a bien été spécifié dans votre document, selon la perte de salaire, cela peut varier de 10%.

M. Bellemare (Bertrand): Oui, selon le salaire.

M. Roy: Est-ce que vous pourriez nous dire si cela varie le minimum?

M. Bellemare (Bertrand): Oui, selon le salaire

perdu, s'il perd son salaire intégral ou s'il change d'emploi. Quand le type est mineur, reste mineur et qu'il perd, je ne sais pas, combien d'argent, on va payer jusqu'à 10%.

M. Roy: 10%, c'est un minimum ou un maximum?

M. Bellemare (Bertrand): C'est le maximum jusqu'à maintenant qu'on adans notre règlement no 9.

S'il change d'emploi, s'il change d'employeur, on lui paie automatiquement les 10%. S'il reste chez le même employeur qui veut coopérer dans sa réadaptation, il n'est pas pour être pénalisé deux fois pour une maladie dont il n'a pas encore les symptômes. C'est un geste préventif, M. le député.

M. Roy: C'est un maximum de 10% et la moyenne a été de combien?

M. Bellemare (Bertrand): Je crois que la moyenne est plutôt vers 10% que vers autre chose.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait examiner cette question et nous donner des informations.

M. Bellemare (Bertrand): II y a moyen de le faire.

M. Roy: M. le Président, j'aurais beaucoupd'au-tres questions sur le même sujet, mais je pense qu'il reste quelques minutes, il faudrait permettre au député de Johnson.

Le Président (M. Séguin): II faudrait permettre aux autres membres de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Particulièrement de me réveiller.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): De me réveiller, pour prendre l'expression du président.

M. Harvey (Charlesbourg): II y a des questions endormantes.

M. Bellemare (Johnson): Le président qui dormait.

M. Harvey (Charlesbourg): A cause des questions qui précédaient.

M. Bellemare (Johnson): Le président a dit qu'il était réveillé, je pense que je le suis aussi.

M. le Président, ma première question est celle-ci. En vertu de la loi, il y a une norme qui est établie de cinq fibres d'amiante en moyenne par centimètre cube d'air. Nous avons appris ces jours derniers qu'en Ontario cette norme serait baissée à 2. Est-ce que le commissaire pourrait nous dire quel est son point de vue sur cette baisse de norme que l'Ontario vient d'adopter.

M. Bellemare (Bertrand): Je ne suis pas au courant que l'Ontario l'ait adoptée, c'est possible. Mais en ce qui me concerne...

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous lire ce qui vient de paraître.

M. Bellemare (Bertrand): Est-ceque ce sont des fibres mixtes ou des fibres simples.

M. Bellemare (Johnson): "D'autant plus que l'Ontario vient d'adopter une législation fixant cette norme à deux fibres par centimère cube d'air. " J'ai pris mon renseignement là.

M. Bellemare (Bertrand): Fibre d'amiante mixte ou... excusez-moi.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous, s'il vous plaît, identifier la source de votre information.

M. Bellemare (Johnson): C'est Le Devoir. Vous auriez voulu que ce soit Le Jour?

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas dit ça, j'ai demandé d'identifier la source.

M. Harvey (Charlesbourg): Surtout pas lui.

M. Bellemare (Johnson): C'est un article signé M. Gilles Lesage.

M. Bellemare (Bertrand): Je ne peux pas répondre à cette question. Tout ce que je sais...

M. Bellemare (Johnson): II est question de...

M. Bellemare ( Bertrand): C'est de la documentation que je connais, des renseignements que j'ai pu avoir, c'est qu'à 5 fibres par cc...

M. Bellemare (Johnson): Approchez donc le micro.

M. Bellemare (Bertrand): Excusez, j'espère que c'est ouvert. Les renseignements que j'ai pu avoir, de la documentation que j'ai lue, des contacts que j'ai eus, à 5 fibres par cc, fibres d'amiante, je suis médecin, si j'étais mineur, je retournerais travailler, il n'y aurait pas de danger, je ne croirais pas, pour l'amiantose à ce taux. Moins de cinq fibres par cc. C'est mon opinion. C'est ça que vous posez comme question, c'est ça que je répondrais.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce serait plus avantageux ou moins, c'est votre réponse, non?

M. Bellemare (Bertrand): Plus avantageux?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas plus dangereux à cinq qu'à deux.

M. Bellemare (Bertrand): Ecoutez, il y a toujours de la perfection mais je crois qu'à cinq, selon ce que

je connais, c'est une limite qui est maximum, raisonnable. '

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est vrai qu'en Angleterre on a fait cette expérience de deux et qu'on est revenu maintenant à cinq?

M. Bellemare (Bertrand): Je ne peux pas vous répondre là-dessus, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): L'honorable commissaire, répondant à mon collègue de Beauce-Sud, disait qu'il n'y avait pas de cliniques. Ce sont des cliniques, j'entends bien, industrielles. Dans chacun des centres, est-ce qu'elles existent ces cliniques, ou non?

M. Bellemare (Bertrand): C'est-à-dire qu'il y a une clinique qui existe à Thetford, une autre qui existait à Asbestos, qui était incorporée à l'hôpital et les examens se font dans une clinique. On peut appeler cela une clinique lorsqu'un médecin est possesseur d'un rayon X qui est valable, pour prendre des radiographies et qui a un personnel de gardes-malades, il peut appeler cela clinique. On voit fleurir des cliniques ici et là. Mais c'est un bureau de médecin ou encore l'hôpital...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que dans ces cliniques, habituellement, les compagnies attitrent un médecin particulier pour vérifier les dangers ou donner des certificats de classe A, en vertu de l'arrêté en conseil 887, pour permettre aux mineurs de retourner dans les mines? Est-ce qu'il y a des médecins particuliers qui sont attitrés à ces cliniques?

M. Bellemare (Bertrand): Si ce sont des cliniques d'employeur, qu'ils agissent pour l'employeur et qu'ils ont des classements, nous n'avons aucune chose à voir avec cela.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la Commission des accidents d u travail ne s'est pas aperçue, il y a un certain temps, que dans une certaine clinique, un certain médecin délivrait des permis à des mineurs de classe "A", quand il savait pertinemment qu'il ne devait pas en donner?

M. Bellemare (Bertrand): Oui, je suis au courant.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes au courant?

M. Bellemare (Bertrand): Je suis maintenant au courant.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes maintenant au courant. Mais vous l'étiez avant que je pose ma question?

M. Bellemare (Bertrand): Oui, parce que j'ai lu les journaux comme vous.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez lu les journaux? Vous avez simplement lu les journaux ou si vous avez pris action aussi?

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! Cela, c'est mieux. Vous n'avez pas pu vérifier avant?

M. Bellemare (Bertrand): Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous, comme moi, d'ailleurs?

M. Bellemare (Bertrand): Non.

M. Bellemare (Johnson): Mais le médecin qui s'est rendu coupable, en protégeant la compagnie, a causé des préjudices irréparables. Si on doit se fier aux certificats que remettent certains médecins dans un cas comme celui-là, est-ce que la commission, à l'endroit de ce médecin qui s'est rendu coupable, gravement, vis-à-vis de la santé des mineurs, a pris des dispositions spéciales pour vérifier ailleurs, par exemple, si des cas semblables s'étaient présentés?

M. Bellemare (Bertrand): Je vous ai dit tantôt...

M. Bellemare (Johnson): C'est peut-être le ton qui est fort, mais c'est ma voix.

M. Bellemare (Bertrand): J'ai la voix forte aussi, M. Bellemare. Je vous ai dit tantôt que le problème de l'amiantose, au Québec, avait fait l'objet de l'attention de la commission et j'ai signalé deux cas, par exemple, où la commission n'était pas du tout dans son mandat obligatoire de faire des examens comme elle l'a fait. Mais quand elle a su que les poseurs d'amiante, qu'on appelle les calorifu-geurs...

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai vu dans votre rapport. Ce n'est pas cela. Docteur, ne m'emmenez pas ailleurs. Je voudrais que vous me répondiez sur le cas spécifique que je vous ai mentionné. Vous en avez pris connaissance. Vous avez arrêté ce médecin de faire des examens.

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez examiné à nouveau tous les autres à partir de ce moment.

M. Bellemare (Bertrand): On a recommencé.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez recommencé à faire des examens.

M. Bellemare (Bertrand): M. le Président, selon la déclaration du ministre, en Chambre, ils vont être cinq au lieu de trois.

M. Bellemare (Johnson): Ne m'emmenez pas ailleurs. Une minute! Ma question est bien simple, c'est qu'à la suite de ce manque d'éthique professionnelle, protégé par la compagnie, est-ce que la commission, particulièrement vous qui êtes en charge de la pneumoconiose, de l'amiantose, de la silicose et de toutes ces maladies qui ont des grands

noms, vous avez, à ce moment, demandé à la commission ou bien au directeur général du service de la pneumoconiose de faire un examen sérieux dans d'autres cas qui pouvaient être similaires?

M. BeIlemare (Bertrand): Exact. M. BeIlemare (Johnson): Pardon? M. BeIlemare (Bertrand): Exact.

M. BeIlemare (Johnson): Cela s'est fait. Est-ce que vous en avez détecté d'autres médecins qui auraient agi de cette façon?

M. BeIlemare (Bertrand): Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez pris connaissance de ce fait il y a un an?

M. Bellemare (Bertrand): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Après en avoir pris connaissance...

M. Bellemare Bertrand): On a avisé...

M. Bellemare (Johnson): ...vous avez appliqué des sanctions.

M. Bellemare (Bertrand): ...l'industrie.

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous appliqué des sanctions?

M. Bellemare (Bertrand): On a avisé l'industrie qui a nommé le Dr Lesage et le Dr Lambert et, tout de suite après, à la Commission des accidents du travail, j'en ai parlé avec mes collègues. On a fait un symposium sur l'amiantose. On a réuni tous les médecins de la région amiantifère qui comprend Asbestos et Thetford afin de les informer sur la façon dont se fait un diagnostic d 'amiantose. On a fait cela immédiatement, sur-le-champ. C'est vérifiable en symposium. On a avisé sur la façon de procéder pour faire un diagnostic, sur la façon de procéder pour faire une réclamation chez nous et sur la façon dont on procédait avec nos experts pour examiner et déterminer les...

M. Bellemare (Johnson): Merci, docteur.

M. Bellemare (Bertrand): C'est à l'instigation... Je vois le Dr Lecours. C'est à l'instigation du Dr Lecours que ce symposium a été tenu.

M. Bellemare (Johnson): Docteur, avant de terminer — j'y reviendrai ce soir, s'il y a lieu — est-ce qu'à ce moment la commission ne devait pas prendre action et appliquer des sanctions sévères contre la compagnie qui était complice d'un manque d'éthi- que et surtout qui ne protégeait plus le véritable malade qui descendait quand même dans la mine, qui souffrait d'amiantose — vous en avez retrouvé d'ailleurs après — ? Vous en aviez l'expérience, vous qui aviez assisté à la prise de position qu'on avait adoptée quand on a fait payer $100,000 de réclamation à une compagnie qui avait délibéremment manqué à son devoir en ne protégeant pas ses employés. Elle a payé $100,000, c'était peut-être un fait unique. A ce moment, docteur, vous ne croyez pas que la Loi des accidents du travail devait vous imposer l'obligation formelle de prendre une action directe contre la compagnie? Il y avait là un crime qui avait été commis au su et au vu de la compagnie avec la complicité d'un médecin contre la santé des mineurs. C'est grave. La Commission des accidents du travail devait, devant un fait étalé, que vous connaissiez, prendre action et de faire comme on avait fait avec la compagnie à Montréal de la poursuivre pour un montant de $100,000, parce qu'elle avait manqué à l'éthique professionnelle en ne protégeant pas dûment ses employés en ne prévenant pas les accidents terribles qui ont causé huit morts. Vous en avez un cas. Est-ce que la commission a pris action?

M. Roy: Non, il a une bonne question.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, il est 18 heures.

M. Roy: Cela peut être gênant, mais on est intéressé à avoir une réponse.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je suis bien prêt à suspendre ma question, mais j'en ai encore pour une heure.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Voici, ce n'était...

M.Tessier: M. le Président, à maconnaissance, il n'y a eu aucune action qui a été prise.

M. Bellemare (Johnson): Alors, je continuerai ma série de questions, qui va durer une heure, à la reprise des travaux.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, la parole sera au député... A l'ordre, s'il vous plaît! Seulement un instant, pour éclaircir un peu. A l'ordre!

La séance est remise sine die. Dans l'occurrence, ou dans le contexte présent, sine die veut dire jusqu'à la séance de la Chambre ce soir. A ce moment, en Chambre, il sera décidé si nous devons siéger ce soir ou non. Maintenant, advenant le cas où la Chambre nous autoriserait à siéger ce soir, cela serait après la période des questions, soit vers 21 h 15.

Maintenant, nous sommes quand même soumis à la Chambre pour cette décision pour ce soir. Il y a des projections de faites dans le moment.

(Findelaséanceà18h1)

Reprise de la séance à 21 h 31

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'Oeuvre, et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce soir, les membres de la commission sont les mêmes que cet après-midi et ce matin, à l'exception de M. Vallières (Richmond) qui remplace M. Déziel (Saint-François).

Le député de Johnson.

M. BeIlemare (Johnson): M. le Président, quand la commission parlementaire a suspendu ses travaux à 6 heures, j'étais à signaler à l'attention de la Commission des accidents du travail un cas qui s'est produit il y a à peu près un an, où un médecin, dont le nom est connu, avait manqué à l'éthique professionnelle en collusion directe avec la compagnie.

Cet après-midi, l'honorable commissaire nous a répondu qu'immédiatement, dès qu'il l'a su, il a pris les dispositions, d'abord, pour qu'il sorte de la Commission des accidents du travail. Il était membre, je pense, occasionnel du comité de la pneumoconiose, avec le Dr Duval, à temps partiel. Cette nomination, qui a été faite durant que j'étais président de la commission, était survenue après que nousavions organisé ce service central du Dr Duval à Québec, à la suite de la fermeture de la clinique de Thetford et de Rouyn-Noranda. Pour tâcher de faire comprendre l'intérêt public qu'il y avait dans la décision que la commission avait prise à ce moment, et devant un peu l'hostilité que nous manifestaient et le Dr Cartier et la compagnie, nous lui avions dit qu'à temps partiel il pourrait nous faire part de sa longue expérience au comité de la pneumoconiose. Ce sont les circonstances dans lesquelles il a été engagé.

Mais e voudrais savoir deux choses: D'abord, en vertu de la loi, pourquoi n'a-t-on pas pris action? Je voudrais savoir pourquoi, M. le Président. La loi donnait à la commission le pouvoir d'exercer un recours contre la compagnie qui était sûrement en défaut, disant que l'employeur qui ne se conforme pas aux dispositions du présent article ou qui, sciemment— c'est l'article 21...

M. Tessier: Quel article?

M. Bellemare (Johnson): Article 21.

M. Tessier: Article 21?

M. Bellemare (Johnson): Article 21. Je n'ai pas à apprendre cela au président de la commission, je pense bien.

M. Tessier: J'aimerais bien savoir quel article le député de Johnson lit.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a qu'un article qui parle des pénalités.

M. Tessier: Je ne peux le deviner.

M. Bellemare (Johnson): C'est celui-là qui parle des pénalités. Article 21, M. le Président, "...qui sciemment transmet ou fait transmettre une fausse information à la commission" ; mais en vertu de l'article 52, il y a un autre article où il est établi qu'une commission, appelée Commission des accidents du travail — l'article 52 — constituée en corporation revêtue de tous les droits et pouvoirs appartenant en général aux corporations, ayant son siège social à Québec..." Pourquoi, en vertu de ces deux articles, soit l'un ou l'autre, la commission n'a-t-elle pas véritablement pris une attitude positive pour démontrer à la face même de la province qu'il y avait eu collusion à transmettre des faits et surtout à les transmettre sous de fausses représentations?

Il y a des exemples: Dominic Supports & Forms Ltd, il n'y a pas si longtemps, a été prise, je pense, en défaut à l'échangeur Turcot à Montréal où il y a eu huit morts. Nous avons fait faire une enquête très sérieuse, très poussée. La commission a fait faire des relevés et nous avons établi bien clairement — nous, la com mission — qu'il y avait négligence coupable et criminelle. Nous avons donc pris action. Nous n'avons attendu personne. Nous avons pris action et nous avons poursuivi la Dominic Supports & Forms Ltd pour au-delà de $100,000 et c'est avec un règlement que nous avons pu régler cette affaire. Et c'était une décision de la commission par résolution officielle de poursuivre cette compagnie parce qu'elle avait fait preuve de beaucoup de négligence.

Dans le cas d'aujourd'hui... Le nom n'est pas exact?

M. Jodoin: C'est exact.

M. Bellemare (Johnson): Dominic Supports & Forms Ltd.

M. Tessier: II n'y a que le nom qui soit exact.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Tessier: II n'y a que le nom qui soit exact.

M. Bellemare (Johnson): II est exact. Il y a $100,000 qu'elle a déboursés, répartis sur quatre années. Elle a payé tout le montant.

M. Lachance: Combien a-t-elle économisé?

M. Bellemare (Johnson): Combien? C'était la réclamation que nous avions faite.

M. Lachance: Huit morts.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais au moins on a pris une action.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Là, vous avez un médecin qui est sûrement reconnu, puisque la commission l'a destitué de son poste.

M. Lachance: Qui l'a nommé ce médecin?

M. Bellemare (Johnson): On l'a dit tout à l'heure, monsieur. Si vous étiez distrait, ce n'est pas ma faute.

M. Lachance: Non, je n'étais pas distrait.

M. Belle mare (Johnson): Non? Je le répète, M. le Président, ce médecin, pour tout le monde, pour le Dr Bellemare et tous les membres de la commission, pour le Dr Duval...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît. M. Lachance: Qui l'a nommé?

M. Bellemare (Johnson): ...était un médecin reconnu comme un homme honnête, comme un homme réellement compétent.

M. Lachance: Qui l'a nommé?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: C'est le ministre du Travail, Cour-noyer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je demanderais au député de Johnson de continuer.

M. Lachance: Ce n'est pas le ministre duTravail du temps?

M. Cournoyer: C'est moi.

Le Président (M. Séguin): II est en train de poser des questions et de faire des commentaires au président de la Commission des accidents du travail. Voulez-vous, s'il vous plaît, continuer dans cette veine?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, s'il y a des membres autour de cette table qui ont quelque chose à dire, je voudrais bien qu'ils fassent comme moi tout à l'heure. J'ai enduré pendant quasiment quatre heures avant de prendre mon tour. Je pense que je suis réveillé.

M. Lachance: ... poser les questions.

M. Cournoyer: Etant donné qu'on n'est pas dans un procès.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bellemare Johnson): Est-ce que le Dr Cartier fait encore partie du bureau, ou comme observateur à la clinique de la compagnie?

M. Tessier: De la compagnie, je ne crois pas. Il a été remplacé, comme le Dr Bellemare l'a dit cet après-midi, par le Dr Lesage et le Dr Lambert.

M. Bellemare (Johnson): II y a des personnes dans cette salle qui vont vous dire le contraire, qui sont desemployés de la mine, qui vont vous dire qu'il est là comme observateur. Il y en a dans la salle ici.

M. Tessier: Cela est hors de ma...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas un témoignage, c'est vrai.

M. Tessier: C'est hors de notre juridiction.

M. Cournoyer: II témoigne de faits qu'il ne connaît pas.

M. Tessier: C'est hors de notre juridiction.

M. Cournoyer: En fait, M. le Président, le député de Johnson pourrait demander au président de la Commission des accidents du travail si le Dr Cartier est encore membre d'un comité de pneumoconiose qui est la responsabilité de la Commission des accidents du travail. La Commission des accidents du travail n'a pas besoin de savoir si tel employeur emploie encore telle personne dans la province de Québec.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez. Là, on ne s'entendra pas.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Oui, on va s'entendre tout de suite, si vous voulez, M. le député. Continuez donc.

M. Bellemare (Johnson): Bon! Alors, M. le Président, c'est la responsabilité de la commission de voir à protéger et de compenser ceux qui sont accidentés. C'est aussi sa responsabilité, dans le service de la pneumoconiose, de voir à ce qu'il y ait, en place, des gens qui fassent, en vertu de l'arrêté en conseil 887, des rapports conformes à la vérité et des rapports qui puissent donner satisfaction non seulement à la commission mais aussi à l'employé. Dans les circonstances, M. le Président, ce docteur est encore membre du bureau comme observateur des maladies industrielles.

Cela me surprend qu'il puisse encore donner, peut-être, le fruit de son expérience, après ce qu'on lui a reproché publiquement. Je cite ici le Dr Lecours, qui est le député de ce comté. Dans un article qui est rapporté dans le Devoir, M. le Président, le Dr Lecours réclame la création d'un comité indépendant pour réviser toutes les radiographies de la clinique des mines et appliquer rétroactivement les compensations qui auraient dû être versées aux victimes de l'amiantose dans ce cas. Je cite le député qui a répété en Chambre ces propos. Je pense, M. le Président, que la commission doit encore agir parce qu'il y a eu là de faux rapports, parce qu'il y a eu là, "incriminés véritablement des gens qui ont eu à souffrir de la décision de la livraison d'un permis qu'ils n'auraient pas obtenu, qui ne seraient pas descendus à la mine". C'est ce que le Dr Lecours dit, que la Commission des accidents de travail devrait prendre action, avec le résultat que ces mineurs ont crevé quelques mois plus tard.

Devant des faits aussi probants, la commission devait, je pense, après au moins un an, prendre une attitude aussi ferme vis-à-vis de cette compagnie, et d'abord s'assurer que ce médecin n'est plus en service, ni comme observateur, ni comme conseiller

auprès de cette compagnie. La commission devait aussi prendre action contre la compagnie qui était de collusion, on l'a déterré après, on l'a trouvé, avec le médecin en question, qui avait participé à la délivrance des permis annuels nécessaires en vertu de l'arrêté en conseil 887.

M. le Président, est-ce que la Commission des accidents de travail a l'intention de convoquer la compagnie? Si elle l'a fait, qu'elle nous dise dans quelle circonstance. Si elle le fera, d'ici quelque temps, qu'on nous donne une raison valable. Si elle ne l'a pas fait, elle doit prendre une décision dans ce cas.

M.Tessier: M. le Président, je n'ai aucuneobjec-tion à ce que le député de Johnson essaie de prendre les manchettes dans les journaux de demain...

M. BeIlemare (Johnson): M. le Président, je n'endurerai pas ça.

M. Burns: Non, non. Vous n'êtes plus député, vous.

M. Bellemare(Johnson): M. le Président, pourun président, qui n'est plus de ce côté-ci de la table, qui est de l'autre côté, mais qui a été ici assez longtemps pour savoir qu'on n'a pas le droit de prêter de mauvaise intention, ni directement, ni indirectement, par-dessus le marché un avocat, un juge, c'est dégradant, dégradant!

Le Président (M. Séguin): La mise au point est faite.

M. Belle mare (Johnson): Je vous attend s, vous...

M. Burns: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Burns: J'invoque le règlement. M. le Président, je voudrais rappeler à M. le juge, président de la Commission des accidents du travail, qu'il n'est plus député, mais qu'il est mai ntenant un témoin devant la commission. Je n'accepterai pas que mon collègue de Johnson se fasse insulter de la façon que vous venez de le faire. En ce qui me concerne, M. le juge et M. le Président, je vous demande très sérieusement de vous aj uster à votre nouveau rôle de président de la commission, à oublier le fait que vous avez déjà été député et à oublier que vous avez été ministre et que c'est peut-être par cette voie que vous avez été nommé juge. Ce n'est pas ma faute.

En ce qui me concerne, M. le juge et M. le président, il faudrait peut-être vous rendre compte que vousêtes ici comme témoin devant la commission et que le député de Johnson, pas plus que moi, pas plus que le député de Beauce-Sud ou n'importe quel autre député, n'a le droit de subir vos sarcasmes de cette façon.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! J'alllais justement faire mention de cette chose lorsqu'on a invoqué un point de règlement. Je demanderais donc qu'on puisse continuer avec les affaires qui affectent cette commission, sans qu'on ait de commentaires de personnalité ou autre. Je pense que ce serait dans nos meilleurs désirs de pouvoir procéder de cette façon.

Je demande donc au président, que je connais très bien d'ailleurs, et en même temps au député de Johnson, tous deux des gens très flamboyants que nous avons connus, au cours des années, de cette façon-là, je leur demanderais peut-être de se restreindre un peu. Pour le moment, on va essayer de contenir le débat.

M. Bellemare (Johnson): Je ne me laisserai pas insulter, pas par lui certain, ni par aucun autre.

Le Président (M. Séguin): Je n'ai pas tenu de chronomètre...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas honte d être ici comme député et d'avoir été président de la commission. Je ne me suis pas sauvé, malgré les engagements multiples que j'avais aujourd'hui. Je vais y être. Je vais y être demain et après-demain aussi. Le 22 surtout. Là, je vous attends.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le Président, continuez donc! Non pas dans la veine que vous aviez commencée.

M. Tessier: M. le Président, très calmement, je n'avais pas du tout l'intention de blesser le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ...d'autres moyens.

M. Tessier: Si cela l'a blessé, ce que j'ai dit, je m'en excuse.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Merci. Il faut le ferme propos, par exemple.

M. Tessier: Tout de même, M. le Président, vous me permettrez de rectifier bien des énoncés qui ont été faits par le député de Johnson et, lorsqu'il parle de faits probants, je crois que c'est loin d'être probant.

Si vous me permettez, M. le Président, nous mettons en cause deux personnes, ou corporation, d'une part, le Dr Cartieret, d'autre part, la compagnie qui l'employait pour faire les examens.

Lorsque nous avons été mis au courant de ce qui se passait en ce qui concerne le Dr Cartier, la commission a immédiatement avisé lacompagnie en question et nous l'avons informée que même si les certificats de mineurs étaient renouvelés légalement en vertu du règlement 887, nous ne pouvions tout de même tolérer davantage que des mineurs, suivant les examens qu'ils faisaient, atteints d'amiantose, soient retournés dans les mines. La compagnie s'est rendue à nos représentations et a remplacé le Dr Cartier par le Dr Lesage et le Dr Lamhert.

Le député de Johnson reproche à la Commission des accidents du travail de ne pas avoir pris action

comme, puisqu'il fait une allusion, alors que le député de Johnson était président de la Commission des accidents du travail, il avait poursuivi une certaine compagnie de coffrage pour $100,000. Encore là, il faut rectifier les faits. Il n'y a aucun rapprochement ou aucune comparaison quelconque entre les deux cas.

Dans le premier, soulevé par le député de Johnson, la compagnie de coffrage, il s'agissait d'une compagnie dont la fréquence et la gravité des accidents entraînaient un taux de démérite dans une sous-classe dans laquelle cette compagnie était.

Or, en vertu de la Loi des accidents du travail, la commission du temps où le président de Johnson présidait...

M. BeIlemare (Johnson): Le député.

M. Tessier: ... le député de Johnson présidait,a imposé conformément a la loi une cotisation additionnelle à titre de pénalité, cotisation, je crois, de l'ordre de $100,000. La commission, dans le temps — je n'y étais pas à ce moment — a négocié avec la compagnie pour le paiement de cette pénalité sur une période, je crois, de dix ans. C'est cela?

M. Bellemare (Johnson): A peu près.

M. Tessier: Période d'un certain nombre d'années.

M. Bellemare (Johnson): Cinq ans.

M. Tessier: Cinq ans, peut-être ...

M. Bellemare (Johnson): N'en mettez pas plus.

M. Tessier: Ecoutez, je n'étais pas là dans le temps. Vous le savez mieux que moi.

M. Bellemare (Johnson): Vous le dites aujourd'hui, mais ne le dites pas que cela fait dix ans...

M. Tessier: C'est peut-être cinq ans, mais sur un certain nombre d'années.

M. Burns: Est-ce qu'on règle pour cinq ans? M. Bellemare (Johnson): L'as-tu vu...

M.Tessier: M. le Président, le président du temps a négocié afin que la pénalité ne soit pas trop difficile à avaler et adonné un certain délai pour le paiement. C'était normal. Ce n'est pas un reproche que j'adresse.

M. Bellemare (Johnson): Vousdites que le président du temps a négocié pour que cela ne soit pas trop difficile. C'était le voeu même de toute la commission, de tout votre "board ".

M. Tessier: Peut-être.

M. Bellemare (Johnson) : Ilsont tous été témoins.

M. Tessier: Peut-être.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été facile. Ne venez pas dire que cela a été facile.

M. Tessier: M. le Président, il s'agissait des faits que je viens de rapporter. Je crois que le député de Johnson est d'accord que je les relate fidèlement, même si je n'y ai pas participé à ce moment. Il s'agissait d'imposer une cotisation additionnelle à titre de pénalité à une compagnie dont la fréquence et la g ravité des accidents étaient i nacceptables. Cela est le cas. D'autre part, nous avons le cas du Dr Cartier. Le Dr Cartier, conformément à l'article 887, faisait passer desexamens pour le renouvellement de certificats de mineurs. Or, l'on sait que l'article 887, lorsqu'il s'agit de renouvellement de certificats de mineurs, ne parle pas d'amiantose, mais parle uniquement de tuberculose pour l'examen d'embauche.

M. Lachance: M. le Président...

M. Lessard: Non, je précise, M. le Président.

M. Lachance: ... sur le point de règlement, le président de la Commission des accidents du travail mentionne l'ancien président. Je suis peut-être naïf, mais c'était qui, l'ancien présidentde la Commission des accidents du travail?

Le Président (M. Séguin): Disons pour le moment... Non, je ne vois pas que c'est un point de règlement.

M. Bellemare (Johnson): ... surtout dans la grande......du député de Mille-Iles.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: C'est vrai que vous êtes naïf.

M. Bellemare (Johnson): Vous descendez beaucoup dans mon estime, mon cher...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lachance: ... je ne le sais pas, moi.

M. Belle mare (Johnson): ... ne mérite pas d'être...

Vous êtes plus gentilhomme que cela. Fermez votre trou.

Le Président (M. Séguin): Là, ça va devenir un point de règlement, ce ne l'était pas. Je demanderais...

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes malicieux.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Ne lui en demandez pas trop, au député de Johnson. Ne lui en demandez pas trop.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre.

M. Lessard: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): ... rapporteur.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay sur un point de règlement.

M. Lessard:... pour bien préciser, parce que j'ai le document ici. J'ai l'arrêté-en-conseil 887, au troisième paragraphe, après "il est ordonné en conséquence, sur la proposition de l'honorable ministre des Mines...", je lis le troisième paragraphe...

Non, je veux préciser. Il ne s'agit pas strictement de la tuberculose. Il s'agit de maladies de voies respiratoires et autrement aptes à travailler... Pour les employés aptes à travailler à une occupation.

M. Cournoyer: Les renouvellements, M. le Président, il ne s'agit pas de tuberculose...

M. Lecours: L'embauche.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais au président...

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Séguin):... de la Commission des accidents du travail...

M. Lessard: II s'agit du renouvellement...

Le Président (M. Séguin): ... à reprendre la parole, s'il vous plaît.

M. Tessier: M. le Président, si on se réfère au règlement 887, on voit que... Il faut lire tout l'article 3. Il ne faut pas lire juste la fin.

M. Coumoyer: M. le Président, ceci est clarifié. Je pense bien que le député de Saguenay a compris que le deuxième paragraphe se référait à des renouvellements et le premier se référait au premier examen qui concerne la tuberculose et les autres maladies respiratoires, tandis que les autres paragraphes, dans les renouvellements, il ne s'agit que de la tuberculose. Mais il vient d'admettre qu'il a compris. Alors, n'allons pas plus loin que cela dans le débat là-dessus.

M. Lessard: Paragraphe 4.

M. Tessier: M. le Président, je remercie le député de Saguenay. Cela va clarifier la situation.

Je reviens à ce que je disais. Le Dr Cartier n'était pas un médecin de la commission pour évaluer les taux d'incapacité pulmonaire due à l'amiantose qui servaient à donner des indemnités à un mineur ou à un accidenté du travail atteint d'une maladie professionnelle.

Son rôle consistait uniquement à faire passer des examens pour le renouvellement des permis de mineurs. Par conséquent, il s'est conformé, nous croyons, du moins. Nous pouvons nous tromper, bien entendu. Nous ne sommes pas à l'abri d'erreurs. Mais nous croyons l'article suffisamment clair ou le règlement 887 suffisamment clair pour dire que le Dr Cartier s'y est conformé à la lettre et qu'il n'a pas commis de faute au point de vue légal puisque le règlement 887 dit que si, après examen, l'individu ou l'employé en question n'est pas atteint de tuberci-lose, il doit lui renouveler son permis.

J'admettrai avec vous que c'est peut-être ridicule, que cela fait longtemps que ce règlement aura t dû être amendé. Je suis d'accord là-dessus, mais jusqu'à aujourd'hui...

M. Bellemare (Johnson): Le président me permet-il une question?

M. Tessier: Certainement. Avec plaisir.

M. Bellemare (Johnson): Le président estime-t-il que le geste qu'a posé la commission en le destituant n'était pas pour reconnaître une faute qu'il avait commise? Le président ne partage-t-il pas mon avis que c'était manquer à l'éthique professionnelle que de remplir des certificats de bonne santé quand, personnellement, il savaitque le mineurqui descendait dans la mine était déjà atteint par l'amiantose? C'est simplement à cette question que je voudrais que le président me réponde.

M. Tessier: Je n'ai pas, du moins, personnellement, la compétence, n'étant pas médecin et encore moins membre du Collège des médecins, de dire si le Dr Cartier a manqué ou non à l'éthique professionnelle. Mais, du point de vue légal, évidemment, je pense que je peux formuler une opinion. Nous l'avons examiné. Nous en avons discuté entre nous — mes collègues et moi — et nous n'avons pas vu comment, légalement, nous pourrions exercer un recours, étant donné qu'il s'était conformé à un règlement désuet, d'accord, mais qui était le règlement qui existait à cette époque.

M. Bellemare (Johnson): On envoyait mourir des gens dans la mine. Et vous étiez d'accord même s'il envoyait mourir des gens dans la mine!

M. Tessier: Non. Nous n'étions pas d'accord et la preuve que nous n'étions pas d'accord est que, lorsque la chose a été connue, nous nous sommes empressés d'informer la compagnie, et nous avons demandé à la compagnie de le remplacer pour rémission des certificats de mineurs ou le renouvellement des certificats de mineur.

Nous n'étions pas d'accord, mais, légalement puisqu'on nous reproche aujourd'hui de ne pas avoir pris de poursuite, nous ne voyons pas comment nous pouvions en prendre suivant la rédaction du règlement 887. C'est pour ce point.

Deuxième reproche qu'on nous adresse: Pourquoi n'avez-vous pas poursuivi la compagnie? Nous n'avionset nous n'avons aujourd'hui aucune preuve de collusion. Si le député de Johnson a lu dans les journaux la déclaration que le Dr Cartier a faite il y a quelques semaines, il a vu, à ce moment, que le Dr Cartier a dit ou admis qu'il avait agi hors de la connaissance et sans les instructions de la compagnie qui le payait et qui l'avait engagé.

Si le député de Johnson ou n'importe quelle autre personne veut nous fournir la preuve...

Une Voix: Oui.

M. Tessier: Quand vous parlez de faits probants, nous n'en voyons pas, mais fournissez nous la preuve. Nous ne l'avons pas actuellement. Nous serions heureux de l'avoir. Si nous avions la preuve qu'il y a eu collusion entre le médecin en question et le compagnie qui l'employait, assurément la commission agira. Mais d'ici là, M. le Président, je crois que les reproches que l'on adresse à la commission sont absolument injustifiés et que la comparaison qu'on a faite avec la compagnie de coffrage, à qui une pénalité ou une cotisation additionnelle de $100,000 a été imposée, ne peut pas se faire avec le cas qui nousconcerne dans l'amiantose.

M. BeIlemare (Johnson): J'avais d'autre chose, certain.

M. Harvey (Charlesbourg): J'avais demandé la parole. C'est intéressant, allez-y.

Le Président (M. Séguin): Allez-y, procédez.

M. Bellemare (Johnson): Je ne viens que de commencer. J'ai commencé à moins cinq. On n'a encore ôté le droit de parole à personne.

M. Tessier: M. le Président, l'horloge a quinze minutes d'avant.

Le Président (M. Séguin): II est 10 h 5.

M. Bellemare (Johnson): II y a seulement la commission qui est en retard.

Le Président (M. Séguin): Vous aviez une question, vous aviez un commentaire?

M. Bellemare (Johnson): Je continue.

Alors, M. le Président, l'honorable juge, président de la commission, pour lui, qu'un médecin donne des permis classe A en témoignant qu'ils sont en excellente santé...

M. Tessier: Ils ne sont pas atteints de tuberculose.

M. Bellemare (Johnson): Non, une minute. M. Tessier: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, l'honorable président de la commission a eu son tour.

M. Cournoyer: ...ils sont en excellente santé, il faudrait quand même...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M.Lessard: II y a des cimetières qui sont remplis de...

M. Bellemare (Johnson): Si, M. le Président l'honorable président trouve que c'est bien.

M. Tessier: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne trouvez pas que c'est bien d'avoir renvoyé dans la mine des gens alors qu'il savait pertinemment qu'ils n'avaient pas le droit d'avoir le certificat A.

M. Tessier: Non, c'est exactement le contraire.

M. Bellemare (Johnson): Bon, c'est bien. Alors, là...

M. Tessier: Ecoutez. Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. On a dit qu'on avait avisé la compagnie qu'on n'était pas satisfait, qu'on ne voulait plus qu'il agisse pour les examens. C'est cela que j'ai dit tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): Le Collège des médecins s'est-il plaint à votre corporation?

M. Tessier: A ma connaissance, non.

M. Roy: Est-ce que vous autres, vous vous êtes plaints au Collège des médecins à la suite de cela?

Le Président (M. Séguin): Restons à l'intérieur... C'était au député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): C'était une autre de mes questions. Est-ce que vous avez fait rapport au Collège des médecins?

M. Tessier: Non.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne vous êtes pas plaints au Collège des médecins de cette situation? Qu'est-ce que vous avez? Vous êtes bien nerveux ce soir. Est-ce que c'est parce que vous avez... avec le premier ministre.

M. Tessier: Non, on ne s'est pas plaint et, d'ailleurs, le médecin en question n'était pas un employé de la commission à ce moment-là.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais devant les faits probants...

M. Tessier: Devant les faits probants...

M. Bellemare (Johnson): Laissez-moi un peu le temps de vous poser des questions. M. le Président, il a eu, pendant 20 minutes, le temps de tout dire et je ne suis pas capable de poser une question, qu'il part en feu.

Le Président (M. Séguin): C'est parce que je ne voudrais pas interrompre...

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai connu quand il était en Chambre. Il était pareil. Il n'était pas plus raisonnable que cela.

Le Président (M. Séguin): Je pensais que la période des boniments était terminée et qu'on était rendu aux travaux de la commission.

M. Bellemare (Johnson): II est rendu pire qu'avant. Alors, M. le Président, s'il me laisse la paix, je vais continuer.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Bellemare (Johnson): Et vous, laissez-moi tranquille aussi.

M. le Président le Collège des médecins n'a pas été informé de l'attitude de ce médecin.

M. Tessier: Pas par nous.

M. Bellemare (Johnson): Pas par vous. Est-ce que vous avez dit que ce n'était pas bien, pour un médecin, de retourner et de décerner un certificat A, comme dit dans le certificat, c'est-à-dire d'excellente santé, et de renvoyer ce mineur dans la mine? Vous m'avez dit: Non, ce n'est pas bien. Comme vous admettez que ce n'est pas bien, que c'est dérogatoire à son éthique professionnelle, je pense que la commission qui a la responsabilité de la prévention aussi, en vertu de l'article 87 — parce que je vais vous parler de 87 aussi — avait le droit de prendre une action, de poser un geste assez catégorique pour affirmer qu'il y avait eu là un acte dérogatoire.

Je pense que tout le monde serait dans des meilleures dispositions aujourd'hui concernant la commission qui doit exercer certaines mesures préventives. Cela en était une, et la commission, mise au courant, n'a rien fait. Sauf qu'elle vient d'être dévoilée publiquement, devant une commission parlementaire et le député de Frontenac l'a déclaré lui-même en Chambre. Je lui rends grâce de l'avoir fait courageusement. Je pense que c'est l'intérêt des mineurs qui était en cause et comme il représente ces gens, c'était excellent.

Excellent, excellent, vous, je n'ai pas dit député.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous aussi. M. Bellemare (Johnson): Cela, plus tard.

M. Lecours: J'ai encore de meilleures questions à poser, si vous me laissez une chance tantôt.

M. Bellemare (Johnson): J'en ai encore. Je vais finir, je commence. M. le Président, la prévention, disait le président tout à l'heure, quand on a appliqué le règlement au sujet de la Dominic Suports and Forms, c'était simplement pour la pénaliser parce que dans la classe à laquelle elle appartenait, elle causait un préjudice terrible par un taux très élevé, quand les actuaires recommandaient un taux spécial pour l'année en cours.

Mais quand le président dit que les deux cas sont différents, je pense que les deux cas ont amené des gens qui sont morts des suites d'un accident de travail. Parce que le Dr Bellemare, cet après-midi, nous a répété que l'amiantose, ça fait longtemps, même avant le 887, que la commission s'occupe de ces cas d'amiantose qui est une maladie industriel le.

A partir de là, il y a eu sûrement là des gens qui ont manqué à la prévention, toujours; particulièrement, je pense que s'il y a eu huit morts dans l'échangeur

Turcot, il y en a de rapportés dans la question des mines du district de Thetford, la commission devait, elle aussi, appliquer l'article 87 de notre Loi des accidents du travail. Là, on aurait pu véritablement prendre position et dire que toutes les précautions nécessaires ont été prises pour prévenir tous les accidents dont les ouvriers, dans cette industrie, pourraient être victimes. C'est un cas patent où la commission n'a rien fait. Vous nous l'avez dit, vous nous l'avez répété, elle n'a rien fait. Croyez-vous que demain matin, les mineurs, les gens qui ont découvert ce scandale vont apprécier la Commission des accidents du travail, elle qui est l'ombudsman des accidentés? Elle qui doit être la bonne conscience de tous ceux qui subissent un accident de travail. La commission qui est spécialement désignée pourêtre le protecteur, pas du capital, mais du pauvre travailleur, quel qu'il soit, qui n'a pas les moyens de se défendre. C'est pourquoi la commission, en 1927 et en 1931, a été organisée. Parce que ceux qui l'avaient organisée en 1927 avaient établi une loi où on exploitait, par les bureaux des avocats, le sort des accidentés. C'est en 1931 qu'on a apporté cette loi, avec bien des modifications depuis ce temps.

Mais qu'il n'y ait aucune comparaison possible, je dis que le président se trompe. Avec tout le respect que j'ai pour le haut poste qu'il occupe, je dis que je vois mal un président se faire le défenseur d'un acte aussi condamnable. Je sais que ça lui sera reproche amèrement de ne pas avoir eu le courage de défendre les ouvriers qui sont descend us dans la mine maigre q ue la loi spécifie... bien qu'après la tradition q ui veut que la commission s'occupe des cas d'amiantose el exige un renouvellement de certificat, ce n'est pas pourrien qu'onexigeun renouvellementdecertificat à la Commission des accidents du travail pour les mineurs, depuis longtemps.

D'ailleurs, le règlement no 9 y pourvoit aussi dans les allocations qui sont fournies.

M. le Président, je pense que, à ce chapitre d'autres députés poseront des questions mais moi je voudrais m'en tenir à un autre sujet. La Commission des accidents du travail a organisé, il y a quelques années, un service de mérite et de démérite, pour faire appel aux employeurs, afin qu'ils aient une précaution particulière, parce qu'on les touche directement dans le paiement des redevances à la commission, s'ils ont un taux d'accidents trop élevé dans la classe, dans la section où ils sont groupés parmi les 82 ou 83 sections.

Ce système de mérite et de démérite a eu un avantage. Quand on dit qu'on n'a rien fait à la commission pour protégeret faire de la prévention, c'était un moyen.

Une autre chose, M. le Président. La Commission des accidents du travail, pendant des années, a vécu un système de prévention qui avait l'accord des associations qui s'offraient à faire les visites et les inspections nécessaires dans tous les établissements industriels. Les quatre grandes organisations sont venues chaque année présenter leur budget et faire rapport de tout ce qui se produisait. En vertu de l'article...

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement.

Je m'excuse auprès de mon collègue de Johnson, mais le député de Mille-Iles passe son temps à interrompre. Il a toujours quelque chose à dire.

M. Lachance: Je n'ai pas fait de commentaire. M. Roy: Si la commission ne l'intéresse pas... M. Lachance: Je n'ai pas fait de commentaire.

M. Roy: S'il a des commentaires à faire, il y a des temps pour cela, en vertu de notre règlement.

M. Lachance: Je n'ai pas fait de commentaire. Il parle gratuitement. Ecoute donc, toi...

M. Roy: Ecoutez patiemment. J'inviterais le Président à le rappeler à l'ordre. Le règlement existe pour tout le monde.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. BeIlemare (Johnson): Dans les quatre grandes associations...

M. Lachance: II y a un congrès au mois de mai. M. Roy: Vous irez au congrès.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je voudrais, non pas faire une remontrance à qui que soit, mais, jusqu'à ce soir, pendant la séance de cet après-midi, ceux qui vous ont précédé, M. le député, s'en sont tenus à des questions ou des commentaires sur des questions et n'ont pas voulu prolonger leurs questions eux-mêmes.

Il faut admettre qu'on n'est pas ici tellement pour émettre une opinion de la part de la commission, mais pour entendre les membres de la Commission des accidents du travail. Je vous demanderais, sans appeler à l'ordre, sans être mauvais, simplement, autant que possible, de vous retenir un peu et de concentrervoseffortssurdesquestions et on pourra peut-être vous répondre.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je calcule que j'ai été élu pour faire mon devoir et assister à la commission parlementaire pour donner mon opinion sur tous les sujets et je ne pense pas que l'honorable Président va me mettre un bâillon. Alors, à partir de là, mon droit de parole, je l'exercerai en vertu des règlements. Quand j'aurai perdu mon droit de parole, M. le Président, vous aurez le droit de me rappeler à l'ordre. Je dirai tout ce que je voudrai, pourvu que ce soit dans le cadre de la Commission des accidents du travail, que ce soit sur le sujet. Là, vous aurez le droit de me rappeler à l'ordre. J'ai un droit de parolequi est sacré, en vertu de notre règlement, et, en vertu de ce règlement, quand j'aurai épuisé mon droit de parole, vous me rappellerez à l'ordre. Si cela ne vous plaît pas, M. le Président, c'est bien dommage, mais je vais continuer. C'est clair?

Le Président (M. (M. Séguin): Tout ce que vous venez de dire est irrégulier.

M. Bellemare (Johnson): Respectueux, M. le Président, de votre décision.

Le Président (M. Séguin): Je vous demanderais de continuer, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): Alors, arrêtez de m'arrêter.

Le Président (M. Séguin): Alors, commencez par commencer.

M. Bellemare (Johnson): Comment voulez-vous qu'on puisse suivre une discussion, M. le Président, avec les...

Je voudrais demander à la commission si ces quatre associations continuent à faire de la prévention et si on leur accorde encore des subsides, et de quel ordre.

M. Tessier: M. le Président, on accorde à ces... Tout d'abord, les quatre continuent à faire de la prévention et on leur accorde — je ne pourrais pas détailler, parce que cela varie de l'une à l'autre — mais, dans l'ensemble, c'est environ $2 millions pour 1975.

M. Bellemare (Johnson): $2 millions qui sont donnés à quatre associations pour faire quoi?

M. Tessier: De la prévention, évidemment.

M. Bellemare (Johnson): De la prévention, au lieu et à la place de la commission?

M. Tessier: Dans un sens, oui, parce que, comme je l'ai expliqué aujourd'hui, nous avons un tout nouveau service de prévention. Cela fait à peine six mois que nous avons un directeur de la prévention qui est en train d'organiser son service. Il est évident qu'on ne peut pas du jour au lendemain, se lancer dans la prévention de la même manière que des associations qui existent depuis dix ou quinze ans le font.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, M. le Président , vous payez un inspecteur dans ces associations et qu'il fait des inspections dans les usines?

M. Tessier: Non.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Tessier: Les associations elles-mêmes ont leur propre service d'inspection et nous présentent annuellement un projet de budget détaillé avec le nombre d'employés, comment elles entendent utiliser l'argent et nous faisons venir ces associations l'une après l'autre. Nous discutons avec elles et lorsque nous sommes convainvus que ce qui nous est présenté est raisonnable, va réellement profiter à la prévention, nous leur accordons les subventions requises.

M. Bellemare (Johnson): Est-ceque, M. le Président, le président de la commission pourrait aussi

nous dire si, en même temps qu'il examine le budget pour l'année qui vient, il fait une récapitulation de ce qu'a produit l'association en regard des visites...

M. Tessier: Oui.

M. BeIlemare (Johnson): ... des réformes, des suggestions qui ont été faites dans des industries?

M. Tessier: Nous exigeons, M. le Président, un rapport annuel détaillé de tout ce qui a été fait par l'association, par chacune des associations. Maintenant que nous avons notre service de prévention, nous sommes en relation je pourrais dire quotidienne avec ces associations. Nous collaborons avec elles.

M. Bellemare (Johnson): Si je comprends bien, le service nouveau qui vient d'être installé sera un jour ou l'autre incorporé aux associations.

M. Tessier: Ce n'est pas l'intention de la commission, actuellement, de remplacer ces associations ou de les faire disparaître. Nous entendons continuer à coopérer avec elles dans toute la mesure du possible et lorsque notre service de prévention, évidemment, aura pris une certaine expansion, nous serons alors en mesure d'offrir à ces associations encore un meilleur service pour compléter leur travail de prévention.

M. Bellemare (Johnson): Mais le président a-t-il mis un budget entre les mains du nouveau directeur...

M. Tessier: Oui.

M. Bellemare (Johnson):... qui est assez considérable pour pourvoir durant l'année, un organisme rentable?

M. Tessier: On me dit de $150,000 à $200,000.

M. Bellemare (Johnson): Dans le budget, c'est à peu près, de $150,000 à $200,000 pour l'année.

M. Lessard: Pour cinq personnes?

M. Bellemare (Johnson): Le budget est bien fait, M. le Président, bien détaillé, surtout bien appliqué. Prévention!

M. Tessier: M. le Président, c'est un début, c'est tout nouveau, comme je l'ai mentionné. Cela fait à peine six mois que c'est en marche. Nous avons mis à la disposition de ce nouveau service les montants qui nous avaient été demandés. Je vais vous donner les chiffres précis.

M. Bellemare (Johnson): M. Boucher connaît cela, certainement.

M. Tessier: C'est plus que j'ai mentionné, M. le Président, parce que le total mis à la disposition du service de la prévention est de $2,453,000. Ceci comprend $1,981,788 en subventions. Je ne me suis pas beaucoup trompé lorsque j'ai dit $2 millions.

M. Roy: Pour un an?

M. Tessier: Je me suis trompé de $18,000 seulement.

M. Lessard: $2,450,000...

M. Tessier: Le total, c'est $2,453,740.

M. Bellemare (Johnson): Pour la prévention?

M. Tessier: Oui. Là-dessus, il y a $1,981,788 en subventions. La différence, c'est-à-dire environ $470,000 en chiffres ronds, couvre les autres frais du service de prévention, y compris évidemment les salaires, dépenses de voyage, etc.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que, dans le domaine de l'amiantose, il y a actuellement une association qui s'occupe de la prévention dans le domaine des mines?

M. Tessier: Dans le domaine des mines, il y a une association qui existe, c'est l'Association des mines, dont les mines d'amiante font partie.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'elle est...

M. Tessier: L'association des mines ne requiert pas de subventions de la part de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'elle fait rapport de ses activités à la commission?

M. Tessier: Oui, nous avons un rapport annuel.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la commission rencontre ces gens lors de la discussion des inspections qui ont été faites?

M. Tessier: La commission rencontre assez fréquemment les membres de cette association. Nous les rencontrons notamment au cours de leur congrès annuel qui dure ordinairement trois jours et auquel nous assistons. En plus de cela, nous avons, pour autant que je me souvienne, au moins deux autres rencontres annuellement.

M. Bellemare (Johnson): Des cocktails, cela dure trois jours de temps. Alors, vous les rencontrez lors de leurs assises qui se tiennent pendant trois jours.

M. Tessier: Oui, mais en dehors de cela...

M. Bellemare (Johnson): Vous discutez de choses fort sérieuses.

M. Tessier: Comme toujours.

M. Bellemare (Johnson): Cela se fait très gentiment. Est-ce que le président ne trouve pas que des visites à son bureau seraient bien plus fructueuses que ces assises?

M. Tessier: C'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'en

dehors des assises annuelles, nous rencontrions au moins...

M. Belle mare (Johnson): Est-ce que le président, si c'est vrai...

M. Tessier: ... à deux reprises et possiblement trois, si c'est nécessaire, plus souvent au bureau de la commission les représentants de l'association. Je dois ajouter d'autre part que notre nouveau service et notre nouveau directeur de la prévention sont en contact constant avec cette association.

M. Bellemare (Johnson): On aimerait cela que vous nous donniez, de la part de cette Association des mines que vous rencontrez très souvent, particulièrement lors de ses assises, quelques aperçus des visites et des recommandations qu'elle a pu faire aux usines sur l'amiantose, sur la protection du capital humain. Vous êtes sûrement au courant.

M. Tessier: Je suis au courant dans les grandes lignes, peut-être, mais...

M. Bellemare (Johnson): Oui, seulement les grandes lignes.

M. Tessier: Ecoutez, franchement, de mémoire, je ne pourrais pas vous mettre au courant de tous les sujets qui sont discutés.

M. Bellemare (Johnson): Non, seulement les grandes lignes.

M. Tessier: En fait...

M. Bellemare (Johnson): L'Association visite les industries.

M. Tessier: ...en tant que président, je ne m'occupe pas principalement de la prévention. Je dois faire cette précision. Mon principal rôle, à tort ou à raison, remarquez bien, est de voir à l'administration générale de la commission, de voir à ce que tous les services fonctionnent normalement. J'ajouterai...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est parce que... Je ne voudrais pas que mon temps soit coupé par les long ues réponses, parce qu'il est question d'amiantose plus que jamais.

M. Tessier: Je réponds à votre question.

M. Bellemare (Johnson): Je veux savoir s'il y a eu des rapports faits par cette association, des rapports selon lesquels les usines ont été visitées, si des recommandations sérieuses vis-à-vis des compagnies ont été dictées et ce que la commission peut nous dire aujourd'hui au point de vue de la prévention.

M. Tessier: M. le Président, j'étais à dire que, personnellement, je ne suis pas particulièrement familier avec cette q uestion de prévention. J'ai expliqué le rôle que je jouais à la commission, et nous avons à la commission d'autres personnes que nous avons chargées ou mandatées pour s'occuper de prévention. J'ai ici, à mes côtés, le vice-président, M.

Jean-Marc Jodoin. Il a reçu, depuis environ un an, depuis que nous avons formé notre service de prévention, que nous l'avons mandaté, des rapports sur toutes les questions de prévention, d'une part. D'autre part, notre nouveau directeur du service de la prévention, s'occupe aussi quotidiennement de cettequestion. Peut-être, M. le Président, que l'un ou l'autre des deux personnes que je viens de mentionner pourrait donner pi us de détails sur ce qui se passe à l'intérieur de l'association de prévention dans les mines d'amiante.

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais l'entendre dire au point de vue de la prévention, surtout dans l'amiantose, ce qui peut se faire actuellement, et ce que la commission peut nous dire, ce qui est en train de s'élaborer au point de vue de l'amiantose particulièrement, surtout pour faire suite au dépôt de documents assez révélateurs ce matin par la FTQ.

M. Tessier: M. le Président, est-ce que le député de Johnson me permettrait une remarque, avant de passeràcela, parce qu'il m'a posé une question tout à l'heure q ui est demeurée sans réponse, lorsqu'on a parlé de démérite? On a dit: La commission devrait, dans ces cas, se prévaloir des règlements de démérite. Avec la permission...

M. Bellemare (Johnson): Se prévaloir... J'ai dit qu'on avait adopté, à la commission, un règlement de mérite et de démérite, afin, justement, que l'employeur soit sensibilisé dans son argent. S'il y avait un taux qui dépassait la normale dans la classe à laquelle il appartient. C'est pour cela que je dis que cela a été une mesure de prévention que celle d'établir un mérite ou un démérite. C'est que, quand on le touche dans son argent, l'employeur est beaucoup plus sensible. C'est pour cela que j'ai dit, tout à l'heure, que la commission avait fait de la prévention.

M. Tessier: C'est ça, et c'est précisément pour incite ries employeurs à faire de la prévention que ce taux de démérite a été établi. Je voudrais, si vous permettez, vous signaler qu'en 1973, 1,499 employeurs ont été mis au taux de démérite, et cela leur a coûté, en cotisations additionnelles, $3 millions. En 1974...

M. Bellemare (Johnson): C'est combien? M. Tessier: C'est 1,499...

M. Bellemare (Johnson): C'est 1,499 qui ont payé...

M. Tessier: C'est $3 millions, en cotisation additionnelles.

En 1974, il y a eu 1,520 employeurs...

Une Voix: Cela s'améliore.

M. Tessier: ...qui ont été cotisés au démérite, et cela leur a coûté en cotisations additionnelles $3,900,000.

C'est donc dire que la Commission des acci-

dents du travail se prévaut de ces dispositions, met un certain nombre d'employeurs au démérite et les pénalise, justement pour les inciter à exercer une plus grande prévention sur les accidents du travail.

M. Lessard: Cela n'a pas l'air à les inciter, parce que cela augmente chaque année.

M. Cournoyer: Par la même occasion, pour la prochaine séance, est-ce que vous pourriez dire, dans les deux cas, combien il y a eu de récidives par rapport à la première fois? Parce que, là, on prend des chiffres... J'aimerais voir les récidives pour voir si, effectivement, les taux de démérite et mérite sont encore les mêmes...

M. BeIlemare (Johnson): Ce sont les mêmes.

M. Cournoyer: ...parce qu'on peut arriver à dire: II y a une augmentation malgré tout ça.

M. Tessier: Certainement, M. le mérite, M. le ministre. Nous allons...

M. Malépart: Vous allez avoir des points de démérite.

M. Tessier: ...produire ces chiffres pour la prochaine séance. On parle de mérite et de démérite.

M. Bellemare (Johnson): J'aimerais bien entendre le vice-président sur la question de l'amiantose au point de vue des mines, et je terminerai par une autre suggestion, mon intervention.

M. le Président, est-ce que vous permettez...

Le Président (M. Séguin): Oui, Si la personne en question est présente.

M. Jodoin: Je suis ici.

Le Président (M. Séguin): Ah! C'est vous?

M. Jodoin: Oui, c'est moi.

M. BeIlemare (Johnson): Placez donc le micro...

M. Jodoin: Je pense que ce matin et que cet après-midi, au cours des discussions, il y a eu passablement de confusion sur la question de la prévention. Vous me permettrez de faire un retour en arrière pour le bénéfice du député de Johnson, et probablement pour les autres aussi qui ont abordé cette question, les députés de Beauce-Sud, Saguenay et Maisonneuve.

Il faut retourner au rapport Mi neau. Le président, ce matin, dans son exposé, a parlé des I25 recommandations du rapport Mineau et une des recommandations du rapport Mineau portait justement sur la question de prévention, mais il faut aussi admettre, à l'occasion de la comparution devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, que M. Richard Mineau, qui a le leadership de la maison que nous avons retenue, a dit publiquement qu'un grand nombre de ces recommandations venaient de la maison...

M. BeIlemare (Johnson): Le vice-président me permet-il une question?

M. Jodoin: Oui, bien sûr.

M. BeIlemare (Johnson): Combien a coûté à la commission le rapport qui a été fait par la firme Mineau et Allard?

M. Jodoin: En honoraires, il a coûté jusqu'à maintenant aux environs de $400,000.

M. Bellemare (Johnson): $400,000.

M. Jodoin: Mais si vous parlezde l'ensemble des recommandations et des modifications au formulaire, au réaménagement que...

M. Bellemare (Johnson): La firme Mineau et Allard a reçu...

M. Jodoin: ... en honoraires, près de $400,000.

M. Bellemare (Johnson): Combien reçoit-elle présentement pour l'exercice?

M. Tessier: Rien pour l'instant. Je dois préciser parce qu'il ne faudrait tout de même pas qu'il y ait malentendu. Quand mon collègue, le vice-président, dit $400,000, cela comprend deux mandats et c'est le deuxième mandat surtout qui a coûté le plus cher.

M. Bellemare (Johnson): Combien a coûté le premier?

M. Jodoin: Je ne pourrai s pas le dire parce que je pense que la période d'étude, la collecte des données , si vous soûlez, pour la maison Mineau, Allard & Associés, aurait duré de janvier à juillet, à peu près, alors que l'autre période, c'est-à-dire la mise en application des recommandations, a duré près d'un an. Alors, il est certain... Je ne sais pas si mon directeur des finances... Disons que la première partie a pu coûter $150,000. On pourrait dire $250,000 pour la phase d'implantation des recommandations.

M. Bellemare (Johnson): Ils disent ceci: "En 1973, la firme Mineau, Allard & Associés remettait à la CAT une volumineuse étude sur les structures et les procédés administratifs de la commission. L'étude était commandée au coût de $350,000."

M. Tessier: Ce n'est pas exact. C'est certainement le montant avancé par mon collègue, $150,000... C'est un gros maximum de ce qu'ont coûté l'étude et le rapport.

M. Bellemare (Johnson): Ce mandat...

M. Tessier: Ce qui a surtout coûté cher à la commission a été le second mandat de la mise en application des recommandations. Cela a duré longtemps et il y a eu pas mal plus de gens qui ont travaillé là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Cela est-il terminé présentement?

M. Tessier: Oui, depuis au-delà d'un mois.

M. Bellemare (Johnson): Et vous me dites que, dans l'ensemble, cela peut avoir coûté en bas d'un demi-million.

M. Tessier: Oui, pas plus de $400,000, dans l'ensemble.

M. Bellemare (Johnson): $400,000 pour se faire dire quoi faire.

M. Tessier: Non. Pas pour se faire dire quoi faire parce que, comme je l'ai dit...

M. Bellemare (Johnson): Pour leur dire quoi faire.

M. Tessier: ...les $400,000 comprennent au moins $250,000, pas pour nous dire quoi faire, mais pour nous dire comment appliquer ces recommandations, poursuivre le cheminementde l'application des recommandations.

M. Bellemare (Johnson): Patronage!

M. Jodoin: M. le Président, je peux continuer, avec votre permission? Est-ce qu'on peut continuer, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Certainement.

M. Jodoin: Je pense que là, je vais être obligé d'ouvrir une petite parenthèse pour le député de Johnson. Cette étude a été commandée par la commission. La commission a pris ses responsabilités et je pense que nous avons choisi une maison qui jouissait — en tout cas à l'époque et probablement encore aujourd'hui — d'une excellente réputation.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été pris par l'ancien président, ni par le nouveau.

M. Jodoin: Non' c'est exact.

M. Bellemare (Johnson): Bon, très bien.

M. Jodoin: Comme vous le savez, M. le Président, le député de Johnson sait très bien, parce que c'est lui qui l'a institué, que le comité consultatif de la CAT a été saisi de cette question et antérieurement, il y a quelques années, au début de la mise sur pied du comité consultatif, le Conseil du patronat a demandé, à pi usieurs reprises, que cetteétude soit faite à la commission. Je ne crois pas me tromper, parce que je pense aussi que les autres parties, les autres membres du comité consultatif — là je veux parler de la CSN et de la FTQ — ont appuyé cette demande, qu'une étude en profondeur des structures et des procédés administratifs de la commission soit faite et cela a été fait. Nous les avons en même temps informés du choix de la firme qui était retenue par la commission et personne à l'époque ne s'est opposée à ce que ce soit la firme Mineau, Allard et associés. Je reviens à ce que je disais tantôt. Un bon nombre de recommandations, parmi les I25 qui faisaient partie du rapport Mineau, venaient de la maison, c'est-à-dire de la commission, des officiers qui ont été rencontrés par les experts de la firme. Donc, la question de la création d'un service de prévention au sein de la commission, cela peut être une recommandation de la commission mais je pense que cela a été fortement influencé par les officiers de la Commission des accidents du travail. Nous croyons que la commission devait jouer un rôle beaucoup plus grand dans le domaine de la prévention. C'est ce qui m'amème à dire ceci. Si j'ai dit au début de mon intervention qu'il m'a semblé y avoir énormément de confusion ce matin et cet après-midi lorsqu'on a discuté de questions de prévention, c'est qu'on a parlé de juridiction, on a parlé de sept ou huit. Quand j'ai été appelé à prononcer certaines conférences, j'ai parlé de huit juridictions susceptibles d'intervenir dans des cas d'accidents du travail et de maladies professionnelles et je pense que c'est exact. Alors, dans l'esprit des gens qui ont écouté les débats, ce matin, je suis convaincu qu'on n'a pas fait la lumière là-dessus. Nous avons voulu jouer un plus grand rôle, mais il reste que, par les lois et les arrêtés ministériels, il y a encore un certain nombre de ministères et d'organismes qui ont des responsabilités vis-à-vis de la sécurité. Je donne comme exemple le ministère du Travail, par exemple, qui a la responsabilité d'édicter, comme vous le savez très bien, M. le député de Johnson, vous avez été aussi ministre du Travail, des règlements de sécurité et de voir à leur application. Alors, il y a, au ministère, un règlement de sécurité applicable aux établissements industriels et commerciaux, le ministre du Travail a aussi confié à la Commission de l'industrie de la construction un règlement applicable au domaine de la construction. Vous avez le ministère des Richesses naturelles qui a aussi un règlement et qui est responsable de voir à édicterdes règlements et voir à leur application dans le domaine des mines. Vous avez le ministère des Affaires sociales qui est impliqué aussi pour la médecine préventive, n'est-ce pas, docteur? Vous avez le ministère des Richesses naturelles, le ministère de la Justice.A ce moment-là, il ne faudrait pas confondre prévention en termes d'éd ucation des travailleurs et des employeurs pour les sensibiliser à des Programmes de prévention avec des règlements de sécurité qui doivent être appliqués par différentes juridictions au gouvernement.

C'est pour ça que je pense que j'ai d'excellentes relations avec le ministère du Travail. J'ai travaillé en étroite collaboration avec les sous-ministres et, en particulier, avec le sous-ministre adjoint Guy Lapointe, nous avons étudié toute cette question. Le sous-ministre Guy Lapointe a décidé d'en discuter avec son ministre et de former un comité interministériel. Vous avez sans doute copie du mandat du comité interministériel, nous avons dit, avec justesse que nous participions aux travaux du comité interministériel Ce comité a un mandat et il doit faire des recommandations et en arriver à établir une politique globale en matière de sécurité et de prévention.

Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas ça, qu'on ne se sera pas entendu, je pense que vous

allez avoir des situations comme celles qu'on déplore aujourd'hui.

Cela n'empêchait pas la commission de prendre ses responsabiltés même si la Loi des accidents du travail est presque esssentiellement une loi de réparation. C'est cela, la Loi des accidents du travail, c'est presque essentiellement une loi de réparation, nous sommes là pour indemniser les accidentés du travail.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le commissaire me permet une question, puisque c'est lui qui l'apporte? Est-ce que ce ne serait pas le temps de refondre la Loi des accidents de travail, particulièrement ajouter un chapitre où la commission, à part d'indemniser, pourrait, de son propre chef, avec des sanctions bien à elle, faire un chapitre de prévention.

M. Jodoin: M. le Président, si vous me permettez, écoutez, je pense que c'est une question qui relève de l'Assemblée nationale, en tout cas des législateurs, on peut faire des recommandations mais ça relève des législateurs, quant à moi. Nous avons une loi, nous l'appliquons avec la plus grande justice possible. Je pense que personne ne va nous reprocher ça, même si ce matin, on a eu une intervention du député de Maisonneuve. Il a parlé d'inefficacité administrative, il a aussi parlé d'inefficacité idéologique. A ce moment-là, je pense que tout le monde va admettre qu'il y a eu une évolution dans la mentalité et l'esprit de ceux qui ont à administrer la loi à la Commission des accidents du travail.

Evidemment, comme il s'agit d'un organisme qui a 44 ans, si on veut se reporter il y a 30 ans, la mentalité qui régnait à la commission n'était certainement pas tellement différente de celle qui pouvait régner dans d'autres organismes ou d'autres ministères du gouvernement à l'époque. Mais aujourd'hui, la commission n'a jamais été aussi ouverte à tous les organismes, que ce soient des représentants d'associations d'accidentés — je pense qu'il y en a ici — ou encore les syndicats. Nous sommes ouverts, nous n'avons rien à cacher, je suis très heureux de le dire. Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence, il y a des choses qui existent.

M. Bellemare (Johnson): A l'occasion de cette étude, faite présentement, comme on fera le 22 il serait peut-être bon aussi qu'on fasse des suggestions. La suggestion que je fais, quant à la Loi des accidents du travail — puisque vous venez de dire qu'au point de vue idéologique, cela a évolué — on pourrait peut-être regarder maintenant une possibilité, vu que la commission aurait bien rempli son rôle pendant des années, ou a essayé de bien le remplir, ce serait peut-être le temps, plus que jamais, de penser à un chapitre particulier de responsabilité et de protection au point de vue de la prévention des accidents, pas simplement au point de vue de la réadaptation. Pour la réadaptation, il y a un chapitre. Les questions qu'on a posées cet après-midi, c'était pour voir probablement jusqu'où allait le mandat de la commission dans le cas de la prévention.

A part les articles 87 et 110, il n'y en a pas beaucoup qui parlent de préventions. Je pense que se serait peut-être "other days, other ways", le temps de l'appliquer et de penser véritablement que de mettre dans notre loi, tout un chapitre de prévention.

M. Tessier: M. le Président, le député de Johnson a parfaitement raison sur ce point. Nous avons envisagé, il y a déjà quelques mois, une étude complète sur les structures et les objectifs de la Commission des accidents du travail.

En effet, il y a environ 8 mois, à la fin de l'été, au mois d'août, en autant que je me souvienne, nous avons formé un groupe de travail...

M. Bellemare (Johnson): ...Riverin cela?

M. Tessier: C'est cela. Qui est sous la présidence de M. Alphonse Riverin, ancien président de l'UniversitéduQuébec, lequel groupe comprend, en plus de M. Riverin, un avocat spécialisé en droit du travail, un actuaire-conseil, un économiste et un sociologue.

Ce groupe de travail, dont le secrétaire est M. Charles Bélanger, le secrétaire général de la commission, a étudié depuis plusieurs mois, c'est-à-dire depuis l'automne dernier, depuis la fin de l'été, il continue à le faire, on m'a dit lundi de cette semaine — c'est M. Riverin lui-même qui me l'a dit — qu'il s'attendait à pouvoir nous remettre son rapport définitif avec ses recommandations pour le mois de juin de cette année.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre du Travail n'a pas participé à cette décision pour vous demander de le faire?

M. Tessier: Certainement. Le ministre du Travail nous a suggéré de créer un tel groupe de travail et parmi le mandat — je ne dirai pas tout le mandat — le principal point qu'il y a dans le mandat que nous avons confié à ce groupe de travail, c'est d'étudier comment la commission pourrait jouer un plus grand rôle du côté prévention.

Nous avons demandé spécifiquement à ce groupe de travail de recommander des amendements à la Loi des accidents du travail, afin d'en arriver à la suggestion que vient de faire le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Le mandat, c'était d'étudier la loi actuelle des accidents du travail en regard de ce qui existe ailleurs au Canada, aux Etats-Unis et dans certains pays européens de faire les recommandations jugées opportunes, relativement au maintien de ce qui est encore en mesure de bien répondre aux besoins actuels et aux changements jugés nécessaires En regard de la prévention et de l'indemnisation et des services aux victimes d'accidents professionnels, étudier les structures actuelles à la commission et faire les recommandations appropriées, relativement à leur

maintien en tout ou en partie ou à leur modification en vue d'une efficacité optimale, à l'accomplissement du rôle que le législateur lui a confié ou de tout rôle additionnel qui pourrait être jugé approprié de recommander au législateur et de confier à la commission à l'avenir." C'était son mandat.

M. Tessier: II y a plus que cela, n'est-ce pas? Ce sont deux paragraphes, mais il y en a un troisième. Le document que le député de Johnson a pu se procurer est incomplet, il me semble.

M. Bellernare (Johnson): J'ai le troisième.

M. Tessier: Vous avez le troisième. Ah! d'accord.

M. BeIlemare (Johnson): Voulez-vous que je vous l'envoie?

M. Tessier: Non, mais je voulais vous le lire au cas où vous ne l'auriez pas eu.

M. BeIlemare (Johnson): C'est parce que je pensais que c'était encore une "pichenotte". Je ne l'endurerai pas.

M. Tessier: Non, sans mauvaise intention.

M. BeIlemare (Johnson): Ah! Oui. Ah. je vous connais.

M. Lessard: Epelez "pichenotte" pour le journal des Débats.

M. Jodoin: M. le Président, est-ce que je peux essayer de terminer mon intervention? Cela va?

M. Bellemare (Johnson): C'est le président qui vous a dérangé, ce n'est pas moi.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît!

M. Jodoin: Je n'ai pas dit que quelqu'un m'avait dérangé.

M. Tessier: C'était conforme avec votre désir, M. le député, la nomination de ce groupe de travail?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre. A l'ordre, s'il vous plaît! M. Jodoin, voulez-vous continuer s'il vous plaît.

M. Jodoin: Au comité interministériel, on a dit que nous avons participé aux réunions et aux travaux du comité interministériel, de par notre représentant à la commission, le Dr Bellemare et Raymond Renaud qui est directeur de notre service de prévention. J'ai aussi eu l'impression qu'on a peut-être un peu minimisé, je ne dirais pas ridiculisé, M. le Président, je m'excuse si j'emploie ce terme, mais les efforts qu'on a faits en créant le service de prévention, parce qu'on a parlé de qua- tre ou cinq personnes et d'un budget, enfin... Mais, il faut se dire ceci: C'est que...

M. Lessard: Je pose une question de règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Je ne voudrais pas qu'on utilise "ridiculiser".

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Je suis à une question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Retirez le mot "ridiculiser".

M. Jodoin: Je le retire pour "minimiser". Est-ce que cela vous va?

Le Président (M. Séguin): Minimiser. Continuez.

M. Lessard: On croit que ce comité peut être important pour le moment. Il a été formé très en retard.

Le Président (M. Séguin): La parole est à M. Jodoin.

M. Lessard: Pour que ce soit efficace, il va falloir que ce soit d'une importance...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: J'ai le droit de soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Ce n'était pas une question de règlement.

M. Lessard: Oui, je soulève une question de règlement, une précision Votre paternalisme, je commence à en avoir mon voyage aussi.

Le Président (M. Séguin): M. Jodoin.

M. Bellemare (Johnson): On va s'y opposer la prochaine fois.

Le Président (M. Séguin): M. Jodoin, s'il vous plaît.

M. Jodoin: M. le Président, voici, c'est que cela n'existait pas à la commission. On l'a créé de toutes pièces. C'est extrêmement difficile de trouver des compétence dans ce domaine, parce que, au Québec, malheureusement, on ne forme pas d'agents ou de spécialistes en sécurité.

Il est important que vous sachiez cela, pour ceux qui ne connaissent pas ce domaine. Le pré-

sident vous a dit qu'on a créé le service, on a aussi établi les objectifs du service qui sont des objectifs qui doivent quand même tenir compte des responsabilités des autres ministères et des autres organismes en place. Ce sont des objectifs de collaboration, évidemment. Ce qu'il y a de plus important au service de prévention chez nous' c'est la recherche, organiser la statistique de façon à pouvoir mieux orienter les programmes de prévention. C'est beaucoup et c'est presque essentiellement de l'éducation.

On a fini par dénicher quelqu'un qui était à Hydro-Québec et qui avait fait ses preuves. Depuis, nous continuons nos efforts pour trouver des ingénieurs, des gens responsables, des gens qui ont la compétence voulue pour nous aider à mener à bien les objectifs du service.

M. Bellemare (Johnson): Le rapport Riverin va être rendu public?

M. Tessier: Sûrement, il sera rendu public.

M. Jodoin: Je reviens au comité interministériel.

M. Tessier: On ne l'a pas encore. On est censé l'avoir au mois de juin. Il n'y a aucun doute qu'avant de le rendre public, on va commencer par l'étudier. Après cela, on va certainement le remettre au comité consultatif pour que le comité l'étudie et nous fasse des recommandations. Après cela, évidemment, on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre du Travail qui est chargé de déposer en Chambre des amendements à la loi. A ce moment, on sera en mesure de le rendre public.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une courte question pour éviter de revenir sur ce débat à une séance ultérieure?

M. Jodoin: Seulement un instant, s'il vous plaît, M. le député, est-ce que le...

M. Roy: Cela fait justement suite à ce qui vient d'être dit.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que le député de Johnson a pour le moment terminé?

M. Bellemare (Johnson): II y a longtemps.

Le Président (M. Séguin): Que vous avez terminé?

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y a longtemps. A 22 h 45, j'étais..

Le Président (M. Séguin): Oui, vous aviez terminé à 22 h 45.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mon temps était expiré à 22 h 45. C'est pour cela que...

Le Président (M. Séguin): C'est parce que ce n'est pas tellement évident.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez...

Le Président (M. Séguin): Nous allons ajourner dans la minute. Je constate qu'il est 23 heures.

M. Roy: Ma courte question.

Le Président (M. Séguin): II y aurait une courte question pour le député.

M. Roy: Ma courte question... M. le Président, un instant. J'ai été patient.

M. Cournoyer: II y a eu des questions autant que vous en avez voulu.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: Attendez un peu. Un instant. Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: M. Lecours, le député du bout de l'amiante n'a pas posé une désespoir de question de la journée. Je comprends que tout le monde est intéressé, mais le député de Frontenac a le droit, au moins dans la journée, avant le 22, de poser une question à la Commission des accidents du travail. C'est quand même son comté. Il a certainement quelque chose à demander. Si c'est une question additionnelle que vous voulez poser, rien n'empêche, à mon sens, à ce moment-ci, le député de Frontenac de poser une question qui est pertinente à son comté.

M. Roy: Le temps que vous avez pris pour répondre m'aurait permis de poser la question et d'avoir la réponse.

Le Président (M. Séguin): La parole est au député de Beauce-Sud.

Une Voix: Pas encore.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Une courte question.

M. Roy: Une courte question: C'était pour demander, lorsqu'on a fait la nomination de ce comité spécial, s'il y a des raisons particulières de n'avoir pas invité des représentants des accidentés — il y a quand même des associations et des groupements qui existent — à faire partie de ce comité, pour que ces gens puissent s'exprimer et faire connaître leur point de vue.

M. Tessier: II n'y a pas de raisons pour lesquelles il n'y a pas d'accidentés qui en font partie.

Mais le mandat, par exemple, spécifie clairement que le groupe de travail doit rencontrer les syndicats des groupes d'accidentés du travail, de même que des groupes d'employeurs, les deux parties, afin de connaître l'opinion de tout le monde.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le président.

Je demanderais qu'on propose l'ajournement.

M. Lecours: M. le Président, je pense qu'il n'est pas encore II heures.

Le Président (M. Séguin): Oui, il est II heures.

M. Lecours: Je demande l'ajournement sine die.

Le Président (M. Séguin): Voici ce qui est arrivé.

M. Lecours: Je demande l'ajournement sine die...

Le Président (M. Séguin): C'est ça!

M. Lecours: ... pour avoir la parole la prochaine fois au moins, le 22, sur le dossier de l'amiantose...

Le Président (M. Séguin): Toujours dans le bon esprit et dans l'esprit de justice tel qu'invoqué tout à l'heure, je vais, juste à la veille de l'ajournement, prendre la liste de noms des députés qui ont demandé la parole pour aujourd'hui, mais qui n'ont pas obtenu ce droit. Je remettrai cette liste au secrétaire des commissions, A la reprise, le président aura à faire le choix, à ce moment, dans sa procédure. Je calcule que nous devons considérer la reprise, peu importe le moment ou l'heure ou le temps, des travaux de cette commission, comme étant continue, c'est-à-dire nous ne recommencerons pas de la même façon qu'aujourd'hui.

Nous allons commencer d'après la liste que j'ai, et je vous donne la liste qui est la suivante: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui n'a pas parlé au début — je ne parle pas de ses brèves interventions — qui n'a pas utilisé son droit de parole. Il y a le député de Frontenac, M. Lecours; le député de Mille-Iles, M. Lachance; le député de Richmond, M. Vallières; le député de Maisonneuve, M. Burns; le député de Beauce-Sud, M. Roy; le député de Saguenay, M. Lessard; le député de Jacques-Cartier, M. Saint-Germain.

Alors, je remets cette liste et s'il y en avait d'autres qui voudraient parler, il faudrait l'indiquer au début de la prochaine séance, mais je pense qu'avec votre coopération, la coopération des membres, si nous suivons cette procédure, tous et chacun auront l'occasion et le temps de s'exprimer et non pas de tasser à la fin d'une séance, quand il reste une minute ou deux minutes, une intervention de grande importance qu'un député voudra faire.

M. lessard: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui, le député de Saguenay.

M. Lessard: Je tiens simplement à dire qu'on est parfaitement d'accord. Je pense qu'il est tout à fait normal que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le député de Frontenac aient en priorité la parole lors de la prochaine séance.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Je pense que, dans l'esprit de justice et de tout ce qu'on pourrait considérer... Vous aurez le droit de revenir si vous avez des questions.

M. BeIlemare (Johnson): Non. D'accord. A ce moment, comme l'a dit ce matin le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, sera-t-il question de l'administration de la commission, particulièrement? M. Cournoyer: Je demeure sur les positions que j'ai exprimées à la commission ce matin. Je n'ai rien à ajouter là-dessus et je pense bien que si on a épuisé l'amiantose à l'époque, on aura épuisé l'amiantose et on passera aux autres sujets qui concernent des questions que les parlementaires pourront poser.

M. Roy: Tel qu'indiqué dans la motion, c'est bien spécifique.

M. Cournoyer: Cela peut être une journée ou deux journées, mais je laisse le soin au leader parlementaire de déterminer le calendrier de ces travaux comme ceux des autres travaux. Pour le moment, je suis disponible le 22. Je l'ai mentionné ce matin. Il reste que les discussions peuvent avoir lieu entre les leaders parlementaires pour dire qu'il y a autre chose de plus important cette journée et cela sera le lendemain ou le soir. Je laisse cela là.

M. Roy: Toute la question du processus d'évaluation...

Le Président (M. Séguin): C'est écrit dans la motion qui a été présentée par le ministre des Affaires intergouvemementales et leader parlementaire. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 1)