Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des problèmes de l'industrie de la construction

Séance du jeudi 24 avril 1975

(Dix heures seize minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'Immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, les députés suivants seront les membres de la commission. M. Bellemare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Boudreault (Bourget), M. Burns (Maisonneuve), M. Charron (Saint-Jacques)...

M. Burns: Non, je m'excuse, M. Lessard.

Le Président (M. Séguin): M. Lessard (Saguenay), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Cournoyer (Robert-Baldwin), M. Vallières (Richmond), M. Brisson (Jeanne-Mance), M. Massicotte (Lotbinière), M. Lecours (Frontenac), M. Malépart (Sainte-Marie), M. Roy (Beauce-Sud), M. Verreault (Shefford). Nous avons le même rapporteur qu'à la dernière séance. Est-ce qu'on propose un autre rapporteur? Le député de Richmond.

Comme convenu, lors de l'ajournement, il y a quinze jours, il s'agissait, ce matin, dès la reprise des travaux, d'entendre certains membres de la commission qui n'avaient pas eu l'occasion de se faire entendre la dernière fois ou qui auraient d'autres commentaires à faire. L'ordre établi, tel que je l'avais déposé au bureau du secrétaire des commissions, est le suivant: M. Cournoyer (Robert-Baldwin), ministre du Travail, M. Lecours (Frontenac), M. Vallières (Richmond), M. Burns (Maisonneuve), M. Roy (Beauce-Sud), M. Lessard (Saguenay), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier). Y a-t-il d'autres membres qui veulent faire des commentaires? M. Bellemare (Johnson)? Y a-t-il d'autres membres qui ont des commentaires? Ils s'ajouteront à la suite.

Donc, sans plus de préambule, M. le ministre.

Règlement concernant la prévention

des accidents du travail et des maladies

professionnelles

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai bien l'intention de poser toutes les questions que je voudrais poser à la Commission des accidents du travail, mais je pense bien qu'étant donné que je suis le ministre titulaire responsable de la Commission des accidents du travail, il serait peut-être odieux pour moi de prendre le temps des membres de la commission pour poser des questions à une commission alors que je sais déjà les réponses.

Je voudrais seulement mentionner une chose en particulier qui peut ne pas être tout à fait pertinente à l'audition de la Commission des accidents du travail, mais qui pourrait s'inscrire, je pense bien, dans le domaine de la prévention des accidents industriels et de la nécessité apparente de réviser notre politique en matière de sécurité et de prévention des accidents industriels.

Il a été dit, et je pense bien que c'est une vérité très observable, que le nombre d'organismes impliqués dans la prévention des accidents industriels ou dans la correction des situations causant des accidents industriels, particulièrement au niveau gouvernemental, était assez élevé. Dans le cas de l'amiante et dans le cas des mines, on sait que les règlements de sécurité et de prévention sont sous l'autorité du ministère des Richesses naturelles. On sait que d'une façon générale la sécurité dans les industries est sous l'autorité du ministère duTravail et on sait aussi que le service de la protection de l'environnement a une juridiction, par la tradition du moins, sinon par la loi, en ce qui concerne l'environnement à l'intérieur des usines. Il ne toucherait pas, cependant, les mines proprement dites, mais il a certainement juridiction à l'extérieur des mines et dans le domaine municipal, par exemple, pour contrôler les émanations industrielles qui seraient susceptibles de causer des maladies ou de la pollution dans l'environnement des industries.

Nous avions, face à cette situation de multiplication, décidé, il y a déjà un certain temps, de tenter une unification en formant ce qu'on appelle un comité interministériel qui impliquait à peu près tout ce monde qui vise presque essentiellement dans tous les cas à prévenir des situations qui causent des difficultés, à plus ou moins long terme sur le comportement de la santé des gens, que ce soit au travail, que ce soit à l'extérieur. Ce comité m'a fait une recommandation avant-hier que j'aimerais vous lire. C'est une recommandation du comité mais que je fais mienne, à ce moment-ci du moins.

M. Burns: Est-ce qu'on peut en avoir des copies éventuellement?

M. Cournoyer: Oui, je vous ferai faire la copie, mais je peux vous dire juste l'intention générale, tel que le rapport a été rédigé. Ce n'est pas...

M. Bellemare (Johnson): C'est toujours le comité interministériel.

M. Cournoyer: Oui, toujours le comité interministériel mais qui est formé du Service de la protection de l'environnement, du ministère des Affaires sociales, du ministère des Richesses naturelles, du ministère duTravail et, je pense que la Commission des accidents du travail y est effectivement et formellement représentée, à ce moment-ci, du moins, au titre de la compensation pour les situations causées par l'absence de règlements chez d'autres.

On sait que le vice-président de la Commission des accidents du travail afait des déclarations sur le sujet il n'y a pas tellement longtemps.

M. Burns: Vous avez fait un beau discours là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Merveilleux et je

pense que ça mériterait d'être distribué à plusieurs autres, parce que ce discours qui a été prononcé devant l'Association des mines et métaux méritait d'être signalé, le 20 février 1975.

M. Cournoyer: Je voudrais vous dire que lorsque ce discours a été prononcé, le vice-président m'avait appelé pour me demander l'autorisation de le prononcer dans les termes où il l'a prononcé.

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai échappé celle-là.

M. Burns: En conformité au code d'éthique des fonctionnaires, ils ne doivent pas parler aux journalistes et s'exprimer à l'extérieur sans avoir l'opinion...

M. Cournoyer: C'est-à-dire que je dois faire noter, pour le bénéfice du député de Maisonneuve, qu'un commissaire n'est pas encore un fonctionnaire, pas plus que le président de la commission...

M. Burns: Le code d'éthique ne s'applique pas à eux.

M. Cournoyer: Ils ont le même code d'éthique que le ministre.

M. Burns: Ah bon!

M. Cournoyer: II y a de l'éthique qui se fait normalement sans qu'elle soit écrite.

M. Burns: M. le ministre, cela veut dire qu'ils n'en ont pas.

M. Lessard: Ils n'en ont pas, ce n'est pas en leur faveur.

M. Cournoyer: On fait nos règles au fur et à mesure qu'elles sont nécessaires.

Donc, je lis cette lettre qui est un rapport ou une recommandation unanime de ce groupe qui est en ces termes: "La présente est pour vous informer que lors de sa dernière réunion, le comité interministériel a adopté à l'unanimité une résolution concernant la préparation d'une réglementation unifiée relative à la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Cette réglementation comportera, en plus de certaines dispositions générales et administratives, trois sections: la prévention des accidents du travail, hygiène et salubrité des lieux...

M. Bellemare (Johnson): Pas trop vite, prévention, hygiène...

M. Cournoyer:... et la salubrité des lieux... M. Bellemare (Johnson): ...salubrité.

M. Cournoyer:... et les services de santé et de premiers soins. En conséquence, trois comités de travail ont été formés. L'un dirigé par le ministère du

Travail et de la Main-d'oeuvre s'occupera de la section concernant la prévention des accidents du travail, un autre, sous l'égide des Services de protection de l'environnement préparera la partie concernant l'hygiène et la salubrité des lieux ; un troisième, dirigé par le ministère des Affaires sociales s'occupera de la section sur les services de santé et de premiers soins.

Nous croyons — et c'est la lettre qui le dit — que cette prise de position du comité, répond, dans une certaine mesure, aux demandes du patronat et des syndicats, concernant l'établissement d'un code de sécurité et d'hygiène unique, applicable à tous les secteurs de travail.

Remarquez, M. le Président, qu'il s'agit là d'un rapport d'un comité interministériel et d'une recommandation pour un travail qu'ils effectuent eux-mêmes, c'est-à-dire un travail de préparation que je considérerai comme un travail technique.

Lorsque nous aurons en notre possession ce document ou ce projet de règlement unifié, il nous faudra, bien sûr, s'assurer que ce projet de règlement unifié rencontre, au moins dans son texte et dans son intention, ce qui est inscrit ici comme étant les demandes patronales et syndicales concernant la sécurité.

Il est clair également que le règlement proposé par le ministère de l'Environnement, actuellement dans la Gazette officielle, est un règlement qui doit être au moins, pour le moment, mis de côté, en attendant le rapport du comité interministériel. D'autant plus que ce règlement, sous plusieurs aspects, était en contradiction, différent peut-être du règlement déjà en vigueur au nom du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre.

Ceci étant dit, il est indiqué, pratiquement, que nous devons procéder, lorsque le règlement sera arrivé, à une consultation, cette fois, à partir d'un texte et d'intentions du comité interministériel, à une consultation des principaux intéressés, c'est-à-dire les représentants d'employeurs et de syndicats.

Il va de soi, également, que devant un règlement unifié, la conséquence presque directe que nous ne pouvons déceler que par la logique des choses, c'est qu'il faudra décider qu'il n'y a qu'une autorité pour l'administrer. Une fois qu'il y aura seulement un règlement, je ne vois pas pourquoi il y aurait deux ou trois autorités pour l'administrer.

Il faudra également prendre la décision à savoir de quelle autorité ce règlement devra relever dans son administration régulière.

En tout temps, nous devrons penser, formellement penser — non seulement formellement, mais dans le fond des choses — que, quelles que soient les conséquences sur les structures actuelles, le seul but qui doit être poursuivi par les fonctionnaires et par le gouvernement, c'est la protection de l'individu, sa santé et la qualité de sa vie.

Sans vouloir décourager quelque fonctionnaire que ce soit, ces changements de structures sont devenus nécessaires. Par l'unification d'un règlement, à cause d'un certain nombre de préjudices quant à l'avenir de ces personnes, nous ferons en sorte, si jamais nous unifions, de tenter de protéger

les emplois des individus sans qu'il y ait de difficulté pour eux.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela va se faire dans un temps limité?

M. Cournoyer: Le rapport que j'ai dans les mains, M. le Président, ne m'indique pas la période de temps.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien intéressant pour la commission, ce matin.

M. Cournoyer: Etant donné qu'ils sont quand même avancés, il ne s'agit pas de tout recommencer, parce qu'il y a des règlements de sécurité qui existent dans la province de Québec. Sur la question de ne pas être suivis, j'ai des nouvelles pour vous, ils sont suivis, d'une façon générale, lorsqu'ils sont des règlements de sécurité. Ils sont aussi bien suivis que d'autres règlements.

M. Lessard: ...la loi 290...

M. Bellemare (Johnson): Si le gouvernement se plaît à voir violer sa loi, c'est encore pire.

M. Burns: Le ministre a bien exprimé que la loi 290...

M. Cournoyer: J'ai des nouvelles pour vous. Regardez comme il faut la loi 290, vous allez peut-être découvrir qu'elle est bien suivie. Il y a quand même 70,000 personnes qui travaillent. Il y a un certain nombre de personnes qui sont dans la CSN et qui travaillent. J'ai l'impression qu'il y en a qui travaillent dans la CSN, même si M. Bourdon a dit cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Cournoyer: Les règlements devront être suivis. La police fera en sorte qu'ils soient suivis. Un mois, deux mois, trois mois... Combien de temps faut-il pour faire cela? Quatre à six mois, c'est beaucoup trop long, je ne puis pas attendre aussi longtemps.

M. Bellemare (Johnson): J'approuve le ministre sur cela certainement, parce qu'il a en main une foule de détails et de renseignements qui peuvent nous aideret aider ces gens à produire un règlement unifié. Ce serait, dans l'espèce, quelque chose de véritablement nécessaire et urgent. Je pense que le ministre a raison de dire à ces officiers que, six mois, c'est trop long, parce qu'il faudra, après que le règlement sera unifié, que la loi suive. Seulement un règlement, s'il n'y a pas de loi, si elle n'a pas de dents, cette réglementation unifiée ne pourrait pas produire d'autres effets, elle ne produirait que les mêmes effets.

Le gouvernement regardera sa loi qui est méprisée et, tous les jours, violée, et elle aime cela, se faire violer.

M. Cournoyer: On peut toujours donner des instructions et dire que cela va être fait dans six mois, mais je ne peux pas insister davantage sur les capacités de travail des gens.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre comprend que la session va probablement s'ajourner en juin pour reprendre en octobre. Si, à ce moment, la réglementation était unifiée, si on pouvait déjà avoir entendu les parties, je pense que ce serait facile, à l'automne, d'avoir une loi qui concrétiserait toute cette législation.

M. Cournoyer: On va essayer. Je n'ai pas discuté des raisons avec le sous-ministre adjoint, M. Lapointe, qui vient de dire que c'est de quatre à six mois. Je n'ai pas discuté des raisons pour lesquelles il me dit quatre à six mois. S'il a d'excellentes raisons, M. Lapointe, je discuterai avec lui et je vous en reparlerai. Pour le moment, la question a été posée directement de vous à lui ou de moi à lui. Ils m'ont dit de quatre à six mois. Je voudrais bien savoir pourquoi on me dit de quatre à six mois.

M. Bellemare (Johnson): On dit que six mois, c'est trop long.

M. Cournoyer: Oui, c'est trop long.

M. Bellemare (Johnson): Bond'accord. Partant de là, c'est moins que six mois.

M. Cournoyer: Moins que six mois.

M. Bellemare (Johnson): Après cela, de six mois, cela peut être quatre mois.

M. Cournoyer: En tout cas, seulement pour l'unification d'un projet de règlement, je trouverais que, dans trois mois, la chose serait réaliste de penser que le projet de règlement devrait être fini.

M. Roy: Mais dans trois mois, nous allons être à la veille de l'ajournement pour l'été.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais dit que...

M. Roy: Alors, cela va aller... Trois mois égalent six mois, en somme.

M. Cournoyer: Voulez-vous, on va faire la distinction entre le projet de règlement et le processus de mise en branle du règlement, le projet lui-même de règlement? Je demande à mes fonctionnaires et à ceux qui sont membres du comité de fai re le projet dans les trois mois. Ce n'est pas encore un règlement, et parler de consultation comme vous en avez parlé tantôt... Au moins, la consultation devrait commencer au bout de trois mois sur un projet de règlement. C'est cela que j'ai dit.

M. Roy: Quand vous parlez de consultation, est-ce que cela veut dire une consultation au niveau d'une commission parlementaire à laquelle les organismes et les groupes concernés et intéressés

seraient appelés à venir faire connaître leur point de vue sur ce projet de règlement?

M. Cournoyer: Ils vont avoir la chance de faire connaître leur point de vue.

M. Roy: Vous ne dites pas comment.

M. Cournoyer: Ils seront consultés.

M. Roy: Consultés par qui et comment?

M. Cournoyer: Par le comité interministériel.

M. Roy: Est-ce que le comité va tenir des séances, des auditions quelque part?

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: II faudrait quand même savoir exactement de quoi il retourne.

M. Cournoyer: Quand il aura son projet de règlement.

M. Roy: Pardon?

M. Cournoyer: Quand il aura son projet de règlement.

M. Lessard: Comment va-t-il tenir cela? M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: Comment va-t-il tenir ces audiences?

M. Cournoyer: D'abord, nous avons des organismes que nous pouvons consulter et que nous avons parfois l'obligation de consulter. Il y a le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est un organisme que nous pouvons consulter...

M. Bellemare (Johnson): Le ministre y a bien confiance d'ailleurs.

M. Cournoyer: A peu près de la même manière que vous aviez confiance, comme président de la Commission des accidents du travail, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre que vous aviez formé à cette époque, comme pendant à la Commission des accidents du travail.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais j'ai au moins suivi certaines recommandations qui ont été très efficaces, tandis que le ministre, lui, son Conseil supérieur du travail, je pense qu'il le néglige un peu.

M. Cournoyer: On se néglige réciproquement.

M. Bellemare (Johnson): Mais, M. le Président, dans les trois comités de travail qui ont été formés, à la suite de la recommandation du comité interministériel, celui du travail, de la prévention, auquel est confiée cette particularité? Est-ce que les associa- tions qui font de la prévention actuellement en foni partie ou en feront partie?

M. Cournoyer: C'est ce comité interministériel dont vous parlez.

M. Bellemare (Johnson): Non, je parle des trois comités. Il y a un comité de travail qui a été formé pours'occuperde prévention particulièrement. Il y a des associations actuellement qui font de la prévention au nom de et pour la Commission des accidents du travail. Est-ce que ces associations vont faire partie intégrante de ce comité?

M. Cournoyer: La Commission des accidents du travail siège au comité et les associations sont habituellement des associations de prévention qui sont financées par la commission. La commission pourra les représenter ou encore les avoir avec elle si elle veut, mais la commission siège au comité proprement dit.

M. Bellemare (Johnson): Parce que c'est de tout temps que ce sont ces associations qui l'ont fait, en étant payées par la commission.

M. Cournoyer: La prévention, non pas les règlements.

M. Bellemare (Johnson): Oui. C'est pour cela que, comme en Ontario et comme dans les autres provinces, c'étaient ces associations qui faisaient de tout temps la prévention, à même des deniers votés chaque année par...

M. Cournoyer: La commission.

M. Bellemare (Johnson): ...octroyés par la commission. Là, on arrive devant un autre processus, comme disait le vice-président dans sa conférence, on arrive à un tournant où il faut nécessairement que la commission elle-même prenne en main sa responsabilité au point de vue de la prévention. Je veux savoir si ces associations font partie de ce comité de travail, parmi les trois.

M. Cournoyer: C'est la commission qui prend en main ses responsabilités.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que c'est le ministère du Travail, si j'ai bien compris, qui prend en main le soin de faire la préparation d'un règlement unifié dans la prévention.

M. Cournoyer: Je ne sais pas si on se comprend bien. L'un est dirigé par le ministère du Travail, parce que c'est un règlement qui émane, au moins en grande partie; c'est un règlement de sécurité qui émane du ministère du Travail.

Une autre partie, qui émane du ministère des Richesses naturelles, touche la sécurité dans les mines. Le ministère du Travail se trouve à présider un comité sur lequel le ministère des Richesses naturelles est représenté et, comme la Commission des accidents du travail est indépendante du minis-

tère du Travail, elle fait partie de ce comité au titre de la prévention et de la sécurité pour la préparation des règlements. Il n'est pas impensable, aujourd'hui, que la décision, qui suivra l'unification du règlement, implique une autorité qui soit différente du ministère du Travail, du ministère des Richesses naturelles et qui implique peut-être l'autorité de la Commission des accidents du travail au complet en matière de prévention des accidents industriels. Cette décision n'est pas prise. J'ai cru bon tantôt d'expliquer qu'il s'agit d'unifier le règlement et que, comme voie de conséquence, il faudra unifier l'administration. Mais je n'ai pas dit qui devrait avoir l'administration et, comme la Commission des accidents du travail a énoncé par son vice-président ses opinions là-dessus et comme la Commission des accidents de travail est un organisme éminemment intéressé à la prévention des accidents de travail, comme commission, étant donné qu'elle paie au bout... Ecoutez, je comprends qu'on puisse avoir des observations à faire. Ce que je dis c'est que la commission est intéressée parce qu'elle paie des compensations au bout lorsqu'il n'y a pas eu de prévention.

M. Bellemare (Johnson): Les quatre associations vont faire partie du comité du travail, représentées par le ministère du Travail dans...

M. (tournoyer: La commission va faire partie du comité et les quatre associations seront représentées par la commission.

M. Bellemare (Johnson): Par la commission. Elles disparaîtront après.

M. Cournoyer: II n'est pas question dans ce règlement de faire disparaître l'association. Il n'est pas question dans ce règlement de dire que le ministère du Travail va disparaître dans ses responsabilités, il est question d'unification d'un règlement.

M. Bellemare (Johnson): Mais le principal motif de beaucoup de plaintes, actuellement dans la province, vient qu'il n'y a pas de prévention qui se fait par les associations qui sont subventionnées par la commission. Après nombre et nombre d'années, dans toutes les provinces, d'ailleurs en Ontario et ailleurs, le même système a été employé. Là on s'est aperçu, en Colombie-Britannique ou ailleurs... On a changé le système. Là, on est à le changer. C'est très important, parce que ces associations, ces groupes, ce sont eux qui, au nom et pour la commission, ont toujours fait de la prévention. On s'aperçoit, aujourd'hui, plus que jamais, que le but n'est pas atteint. Alors, la Commission des accidents du travail, le ministère, le comité interministériel soumettent aujourd'hui une nouvelle formule pour étudier la réunification du règlement pour qu'on puisse véritablement faire de la prévention. Comme vous le disiez si bien tout à l'heure, la Commission des accidents du travail est plus que toute autre intéressée à faire de la prévention, pour qu'au bout, la note, au point de vue d'accidents, d'incapacité totale ou permanente des individus, soit moins grave et aussi au point de vue du coût.

Je pense que c'est la Commission des accidents du travail, plus que toute autre, qui, un jour ou l'autre, devrait prendre les précautions et étudier, avec les quatre associations, ce qu'ils ont fait et ce qu'ils n'ont pas fait pour véritablement... Les autres, l'environnement, l'hygiène et toutes ces choses vont se rattacher à un tout.

M. Cournoyer: Je n'ai pas autre chose à ajouter.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien conforme à ce que vous pensez.

M. Cournoyer: Je pense bien que ce que j'ai dit, je l'ai dit, et c'est enregistré.

M. Bellemare (Johnson): C'est conforme à ce que je pense aussi.

M. Cournoyer: Cela se ressemble beaucoup. Excepté que vous, vous voudriez peut-être que les associations de prévention fassent partie du comité.

M. Bellemare (Johnson): Au moins qu'elles soient consultées.

M. Cournoyer: Elles seront consultées par la Commission des accidents du travail qui les finance déjà. C'est la seule qui est habilitée, comme commission, à voir...

M. Bellemare (Johnson): Ce sont elles qui ont l'expérience.

M. Cournoyer:... justement, si les associations de prévention d'accidents industriels font le travail que la commission est en droit de s'attendre d'elles puisque c'est elle qui juge de la validité du budget requis et qui donne les budgets, ce n'est pas le ministère du Travail qui donne les budgets aux associations de prévention.

C'est la Commission des accidents du travail qui émet les budgets chaque année, qui donne les budgetsde prévention aux associations. Si elle n'est pas satisfaite de leur travail elle n'a qu'à le dire et à agir autrement. C'est elle qui donne les budgets, ce n'est pas le ministre, à même la commission. La commission, jusqu'ici, par le truchement de ces associations, a l'autorité au moins budgétaire si elle n'a pas d'autorité idéologique de la conduite de ces associations. Peut-être que cela devra changer, mais tout ce que je vous ai dit ce matin comporte une unification du règlement lui-même. Au moins on empêche des situations d'incongruité entre un règlement qui émane d'une autorité gouvernementale et un règlement qui émane d'une autre autorité gouvernementale. L'unification, pour ceux qui ont vécu dans ce domaine en particulier, c'est déjà extrêmement important de la réaliser. J'ai dit trois mois pour préparer le projet d'un règlement unifié. Il y a trois comités qui sont là-dedans, que ces trois comités fassent leur travail et après cela on avisera sur la façon d'administrer le règlement. Si les asso-

dations de prévention d'accidents industriels doivent être augmentées, doivent être modifiées dans leurs structures et dans leur administration, cela sera probablement une conclusion qu'on devra tirer à la suite de l'unification du règlement.

M. Bellemare (Johnson): Nous allons avoir une copie de ce document?

M. Cournoyer: Oui. Je n'ai pas autre chose, pour le moment, à vous dire.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je cède la parole au député de Frontenac. Avant qu'il ne prenne la parole, le président de la CAT, M. le juge Tessier, m'a indiqué ce matin qu'il avait en main les documents dont la commission avait demandé le dépôt la semaine dernière ou il y a quinze jours, à la dernière séance. M. le président, si ces documents sont disponibles, tel que signalé, voulez-vous, s'il vous plaît les déposer à ce moment-ci.

M. Tessier: Oui, M. le Président. Il y a six questions ou documents qu'on nous avait demandé de déposer la dernière fois que nous sommes venus ici, c'est-à-dire le 10 avril. On nous avait demandé de produire, d'abord, la grille d'évaluation des incapacités. Deuxièmement, de produire la liste de tous les médecins agissant ou ayant agi comme experts à temps partiel ou autrement pour la commission. Troisièmement, de produire le nombre de cas de travailleurs des mines auxquels s'est appliquée la directive no 9 et indiquer quel pourcentage. Quatrièmement, de produire la liste des compagniesqui ont été subventionnées pour le maintien des services médicaux. Cinquièmement, de faire rapport sur le nombre de compagnies qui ont été cotisées au démérite et indiquer les récidives. Enfin, sixièmement, de produire un état des montants payés à Mineau, Allard et associés, premièrement pour leur premier mandat relatif à l'étude des procédés administratifs et, deuxièmement, pour leur participation à titre de conseillers pour l'implantation des procédés administratifs.

Or, nous avons tous ces documents, M. le Président, et nous allons les distribuer immédiatement. Il y a six documents.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie, M. le Président. Deuxième point à signaler aux membres de la commission, la commission a indiqué son désir d'entendre, devant cette commission, en particulier, M. Pierre Delagrave et M. Saint-Georges White.

Je voudrais indiquer aux membres de la commission que ces deux messieurs sont ici présents. Donc, s'il y avait par hasard des députés qui ont à faire des commentaires ce matin ou cet après-midi, ou qui voudraient questionner ces personnes ou leur demander certaines explications, je ne sais pas, soyez libres de le faire, mais si possible, aujourd'hui afin de ne pas faire revenir ces personnes constamment devant la commission.

M. Bellemare (Johnson): Tout va dépendre de la procédure qu'on va suivre aujourd'hui, des délibérations de la commission.

Le Président (M. Séguin): C'est ça, sans problème. Le député de Frontenac.

Amiantose

M. Lecours: M. le Président, j'ai l'intention de faire une intervention à deux volets, premièrement, me situant dans tout ce problème de la CAT et deuxièmement, en posant quelques questions plus précises aux hautes instances de la CAT.

J'ai entrepris depuis plusieurs années une lutte de principe contre la CAT, car je croyais alors et je le crois toujours, que le travailleur accidenté ou atteint de maladie industrielle était démuni sur le plan des recours possibles dans ce système "no fault" qu'est la CAT, système dépassé et vieilli, toujours à l'avantage de la grosse compagnie ou de la multinationale, dotée de moyens de pression sans limite sur les jugements exécutoires et quasi sans appel efficace de la part du travailleur accidenté par le biais d'expertise médicale faite par les experts de la CAT.

M. le Président, je tiens à le répéter devant cette commission permanente du travail, la CAT est la meilleure police d'assurance tous risques, que peut se payer tout employeur. Cet organisme, jusqu'à aujourd'hui a résisté aux pressions répétées des groupes les mieux organisés de notre système socio-économique. Mes luttes nombreuses et soutenues comme médecin de famille et comme député médecin de la région amiantifère de Thetford Mines m'ont appris que si un jour une décision de cet organisme semblait teintée d'une justice sociale vraiment de notre époque ou si une décision semblait plus humaine et plus adaptée aux règles du jeu, qu'on est en droit de s'attendre dans une social-démocratie véritable, en retour, le principe de base restait immuable, c'est-à-dire que toute la philosophie de la CAT se résumait à protéger les compagnies et plus spécialement celles qui peuvent se payer un lobbying rentable dans le genre de celui pratiqué avec succès par l'Association des mines d'amiante du Québec, du moins pour les compagnies exploitant les gisements d'amiante des Cantons de l'Est.

Je ne crains pas d'avancer un autre corollaire à savoir la grande faiblesse de nos centrales syndicales face aux décisions injustes de la CAT envers le travailleur lésé. Ces dernières ne se sont jamais dotées de services médicaux adéquats, seul moyen efficace pour démasquer et contester les décisions suspectes et parfois non basées sur les connaissances scientiq ues et médicales modernes que rendent trop souvent les soi-disant experts de la CAT.

Depuis la grève spectaculaire de l'amiante de 1949, jamais les grandes centrales syndicales n'ont remis en cause d'une façon systématique le grand principe directeur de la CAT, soit de défendre les compagnies avant les employés de ces dernières. Tout au plus, les unions ouvrières ont travaillé à résoudre des cas particuliers, mais jamais ces groupes de pression n'ont menacé toute la philosophie dépassée et rétrograde de la CAT.

Si les grandes centrales syndicales ont lamentablement manqué à leur tâche de changer l'orientation et la raison d'être de la CAT, je dois avouer que les gouvernements qui se sont succédé depuis la création de la CAT en 1936 se sont peu souciés d'humaniser la CAT. Ils ont fait confiance aveuglément à cette structure désuète, sur le plan social qu'est devenue la CAT. Depuis quelques années, le gouvernement Bourassa, qui se réclame la seule social-démocratie vraiment nord-américaine, s'est intéressé d'une façon toute particulière au problème de l'amiantose qui prévaut dans mon comté. Aussi, dès le 19 mars I975, lorsque j'ai réclamé du ministre Jean Cournoyer la convocation de la CAT devant la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, il a considéré cette suggestion comme réaliste et obligatoire.

M. Burns: C'est une motion qui date d'un an, de la part du député de Beauce-Sud

M. Roy: II faudrait au moins avoir la décence de dire la vérité.

M. Lecours: M. le Président, question de règlement. C'est moi qui ai la parole présentement, je vais continuer mon discours.

M. Roy: Ce n'est quand même pas permis de dire n'importe quoi.

M. Lecours: Jamais vous n'avez demandé de parler de l'amiantose, l'automne dernier, M. le député.

M. Roy: J'ai parlé de l'amiantose le 29 mai 1974.

M. Lecours: Qui a la parole, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

Une Voix: Vous allez nous parler du sirop d'érable.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: 70...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Frontenac.

M. Lecours: Le 10 avril dernier, la CAT, obéissant à l'ordre du parlement québécois, se présentait pour la première fois de son existence devant une commission parlementaire. Au risque de déplaire à mes honorables collègues de l'Opposition, qui furent les seuls à questionner les hautes instances de la CAT, cette première séance fut décevante.

Je suis obligé de le dire. A part la citation de certains cas particuliers, lamentables, même pitoyables, rien de déterminant ne fut apporté qui aurait pu bouleverser et changer certaines structures importantes de la CAT, comme le comité de pneumoconiose, par exemple.

Ce comité est pourtant au coeur même du pro- blème de l'amiantose. Jamais ce comité d'experts, avec ses pratiques arbitraires, n'eut à répondre, par son président, à une question embarrassante et pertinente. Pourtant, mes collègues d'en face prétendent en savoir très long sur tout le problème de l'amiantose.

On aurait pu s'attendre, de la part d'un député séparatiste, bien conseillé par son chef, René Lé-vesque, lui-même ex-ministre des Mines, exministre aux Affaires sociales...

M. Roy: ...il n'est pas question du chef, c'est la question de la Commission des accidents de travail.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

Une Voix: C'est cela, le procès que vous vouliez faire?

M. Burns: C'est ce qui a été publié par erreur dans le Devoir, cela?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lecours: Attendez, on va arriver à quelque chose, tantôt.

M. Burns: Est-ce que c'est le texte qui a été publié par erreur la semaine passée, M. le Président?

M. Lessard: Par Gérald Leblanc?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Lecours: Je pose le problème par ces questions précises.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Lecours: ...l'incrimination descommissaires de la CAT, comme étant les seuls responsables de ne pas avoir exigé la modification de l'arrêté en conseil 887, du 30 août 1956, lequel a permis à un expert à temps partiel de la CAT de retourner de grands malades à leur emploi habituel dans les mines d'amiante pour y décéder et y mourir.

Devant la faiblesse du Parti québécois à cette première séance historique de la CAT devant la commission permanente, je crois qu'un observateur impartial aurait été en droit de conclure que les députés séparatistes ne s'apitoient sur le sort des travailleurs des mines d'amiante que lors des grèves ou des campagnes électorales.

M. Roy: Politicailleux!

M. Lecours: Je comprends très bien qu'un jeune parti pense plus à la rentabilité politique, à l'instar de son chef, René Lévesque, qu'à changer en profondeur les structures de la CAT. A la fin de leur représentation, mes bons amis de la CAT semblaient confiants et soulagés.

M. Burns: Donnez-lui de la corde.

M. Lecours: Mes amis grévistes qui étaient présents à cette séance étaient déçus, et avec raison. Quand ledéputé de Johnson, M. Maurice Bellemare, a pris la parole, je m'attendais à autre chose qu'à de grandes envolées flamboyantes et vides de sens.

Mon honorable collègue, lui, l'ancienne force vive de l'Union nationale, député de 1944 à 1970, ministre pendant de nombreuses années, avant de devenir ministre du Travail, oui, je m'attendais à beaucoup plus de celui qui fut président de la CAT de mars 1970 au 31 décembre 1972.

Je crois qu'on était en droit de s'attendre à beaucoup plus de ce politicien légendaire pour aider la cause des mineurs qui furent si souvent exploités par certains fonctionnaires de la CAT, même du temps qu'il était lui-même président de la CAT.

Je m'attendais beaucoup plus de cet homme devenu sage, comme il se plaît à nous le répéter, par la dure leçon des choses, lorsqu'il était au pouvoir.

Moi, comme député de Frontenac, je croyais qu'il lui restai tassez de courage pour faire comme le Dr Paul Cartier, c'est-à-dire faire une confession, une toute petite confession, nous disant la vérité, sur les pressions occultes s'exerçant sur la CAT et sur les membres du comité de pneumoconiose.

Cette confession aurait bien été accueillie par les travailleurs atteints d'amiantose, de silicose, ainsi que par tous les travailleurs en général. Ses aveux, même voilés, ne se sont jamais concrétisés. Mon espoir d'avoir un allié sûr pour aider mes mineurs s'est envolé dans un jeu de mots, de cris, de gestes stéréotypés, en bon politicien vieux style.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne vous attendez pas à ce que je réponde à cela? Non.

M. Lecours: Ce soir-là... Non, parce que vous n'avez pas le droit de parole. Je ne m'y attends pas.

M. Bellemare (Johnson): C'est insignifiant, c'est pee-wee.

M. Burns: On trouve cela trop drôle, nous autres.

M. Lecours: Ce soir-là, vous êtes devenu un comédien.

M. Bellemare (Johnson): ... un comédien, un homme qui possède... qui veut dramatiser...

M. Lecours: Ce soir-là, j'ai compris qu'un ex-duplessiste de I949 n'a pas eu le courage de dénoncer son chef et son parti...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lecours:... lors de la dépression, de la première grève générale de l'amiante, ne pouvait aujourd'hui se lever pour aider le député ministériel que je suis pour empêcher que nos mineurs atteints d'amiantose se fassent bafouer plus longtemps...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lecours: ... par un vieux système qui était déjà dépassé au temps même où le député de Johnson était le président de la CAT.

M, Lessard: On l'a lu, votre discours.

M. Burns: On a lu tout cela dans le Devoir.

M. Lecours: La cause de mes gars mérite d'être défendue. Bien que je sois député ministériel, je n'ai jamais hésité un instant à réclamer plus de justice pour mes amis les mineurs.

M. Burns: Lâche pas la patate!

M. Lecours: Aujourd'hui, je l'affirme, mon parti, par sa commission politique, appuie ma prise de position. Mes collègues députés et ministres me soutiennent dans cette lutte à finir.

M. le juge et président de la CAT, messieurs les commissaires, j'ai la profonde conviction que, lorsque vous quitterez le salon rouge, ce soir, quelque chose aura changé, non seulement parce que le député de Frontenac aura défié votre comité d'experts...

M. Burns: Ah! Ah!

M. Lecours: ... mais surtout face à toute cette population de la région de Thetford-Mines qui est liée en bloc pour exiger des transformations profondes et radicales au sein du comité de pneumoconiose et au sein même de la CAT.

J'ai bien l'intention, dans les minutes qui vont suivre, d'exposer à cette commission permanente du travail les vraies raisons qui m'ont poussé à demander publiquement la révocation des membres du comité de pneumoconiose.

Pour moi, le problème est de taille, mais irrévocable, si l'on veut obtenir de ma population la crédibilité nécessaire entourant la déclaration ministérielle du 8 avril I975, concernant la salubrité dans les mines d'amiante, la révision et la compensation juste des mineurs atteints d'amiantose.

M. Lessard: ... une compagnie.

M. Lecours: Premièrement, il faudra mettre sur pied un comité d'experts indépendants à l'abri des tripotages de la part des grosses compagnies et de l'Association des mines d'amiante du Québec en ce qui concerne le degré d'empoussiérage en milieu de travail.

Deuxièmement, un comité de médecins experts sera créé pour avoir les dossiers médicaux et les radiographies pulmonaires antérieures de chacun des mineurs des mines d'amiante.

Comme ce comité devra faire rapport au comité de pneumoconiose pour tous les cas jugés suspects, il est obligatoire que ce comité ait la crédibilité des mineurs qui devront être évalués par ce dernier.

Dans la région de Thetford Mines et d'Asbestos, M. le président de la CAT, j'ai la douloureuse obliga-

tion de vous dire que le comité d'experts passe pour un groupe de vendus. Au plan de la compétence médicale, ils sont certainement des experts, mais ils ont perdu la confiance de la population.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je soulève un point de règlement. Je cornprends que le député s'est préparé de longue main à tout ce crachat qu'il lance ce matin à tout le monde, mais je pense qu'on n'a pas le droit... M. le Président, je soulève un point de règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Je soulève un point de règlement. On n'a pas le droit, M. le Président, dans une commission parlementaire, devant des experts qui sont ici à la table, de traiter ces hommes de vendus. Ce sont des professionnels reconnus dans la province et dans le monde international pour leur compétence. On n'a pas le droit...

M. Lecours: Ils étaient des vendus.

M. Bellemare (Johnson): ... de les traiter de vendus. Je demande au député de retirer cette expression "de vendus" devant des professionnels qui ont voué toute leur vie, toute leur carrière à défendre une maladie industrielle et à former un comité. Ils sont internationnalement reconnus. Ils peuvent avoir fait des fautes, ce peut être cela, mais ils ne sont pas vendus, le mot "vendus" est de trop.

M. Lecours: La déclaration ministérielle...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Vous aviez dit que vous n'avez pas fait mention...

M. Lecours: Absolument pas, j'ai rapporté l'impression de la population, chez nous, dans ma région. Il faud rait que le député de Johnson écoute un peu mes propos. Ils seraient plus intéressants que ceux qu'il a prononcés l'autre jour...

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'insulter vos collègues, comme vous le faites, ce n'est pas digne de l'éthique professionnelle.

Le Président (M. Séguin): M. le député de Frontenac, continuez.

M. Lecours: La déclaration ministérielle en ce qui concerne l'amiantose, telle qu'énoncée par le gouvernement...

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté au Collège des médecins pour faire une déclaration comme vous faites, pour les traiter de vendus, devant votre comité de régie interne.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Où est votre éthique professionnelle?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): II faut avoir peu d'honneur pour faire...

M. Lecours: La déclaration ministérielle...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lecours: ... en ce qui concerne l'amiantose, tel qu'énoncé par le gouvernement Bourassa, est très acceptable et louable au plan médical, mais encore là, suite aux déclarations du Dr Paul Cartier, ex-médecin-chef de la clinique des mines de la région de Thetford Mines, des précautions spéciales s'imposent de la part du gouvernement responsable dont je fais partie. Quel fut le rôle ou même les rôles du Dr Paul Cartier? Lui-même a avoué que délibérément, il a caché la vérité aux mineurs atteints d'amiantose. Il a même ajouté: Certains sont morts quelques mois après que je les eus classés de catégorie A.

Il ne faut pas oublier que ce même Dr Cartier interprétait à temps partiel, comme expert de la CAT, des radiographies pulmonaires annuelles en vue de l'émission du certificat du mineur. Je dis que ces affirmations sont troublantes, inexplicables. Je blâme la CAT pour avoir permis, durant de longues années à un de ses experts de ridiculiser le droit premier de tout mineur de connaître l'état réel de sa santé. Un médecin est toujours un médecin, même s'il conseille la CAT. L'éthique médicale, même pour le médecin qui pratique en milieu industriel, existe comme pour tous les autres médecins. Le Dr Cartier émettait-il lui-même au nom de la CAT le certificat du mineur?

Ce même médecin assistait à l'autopsie de mineurs décédés et suspectés de souffrir d'amiantose dans ma région. Travaillait-il alors dans l'intérêt des compagnies ou pour la justice, concernant la veuve et les enfants du mineur qui venait à peine de décéder? A quel titre, le Dr Cartier se présentait-il, le vendredi à Montréal, lors de la réunion du comité de pneumoconiose? A plusieurs occasions, dans le rapport officiel du comité de pneumoconiose, les experts arrivaient à la conclusion, après avoir pris connaissance de l'histoire industrielle du mineur concerné, telle que relatée par le Dr Cartier, que le mineur, n'ayant pas travaillé dans un milieu d'em poussiérage significatif, il ne pouvait pas accepter la réclamation de ce dernier, même s'il était porteur d'amiantose, selon son médecin de famille et selon d'autres experts en pneumologie.

Est-ce que le Dr Cartier apportait avec lui pour les réunions du vendredi à Montréal, l'histoire médicale et les radiographies du mineur examiné? Il faut savoir que le mineur, qui devait passer des tests pour l'amiantose au comité de pneumoconiose, devait se rendre à la clinique des mines à Thetford Mines avant de se rendre a Montréal, pour permettre au Dr Cartier de préparer le dossier qui serait employé par le comité de pneumoconiose et à l'avantage des compagnies le plus souvent.

Je n'ose même pas penser qu'il y ait eu collu-

sion entre les experts du comité de pneumoconiose et le Dr Cartier. C'est trop sérieux. Dans l'affirmative, cette réponse équivaudrait à forcer le code des professions à déclencher une vaste enquête pour connaître toute la vérité sur les agissements du comité concerné. Des sanctions sévères pourraient en découler.

Parlons un peu de ce fameux comité de pneumoconiose. Il se compose présentement du Dr Fer-nand Grégoire qui en est le président, du Dr Mea kins.du Dr Gougou.du Dr Leduc et parfois le Dr Duval s'y joint. Après la première séance de la commission parlementaire, j'avais déclaré à un journaliste, M. Gérald Leblanc, du journal Le Devoir, que le Dr Fernand Grégoire était propriétaire majoritaire à la clinique Lavoisier, Inc. Le journaliste fut sommé de se rétracter, maisjedoisdirequ'il m'avait bien cité. Très souvent, on blâme les journalistes, mais cette fois, il n'était pas à blâmer, je l'avais réellement dit. S'il y a des corrections à apporter, je veux en assumer la pleine responsabilité. Comme la décision finale du comité de pneumoconiose était rédigée sur le papier officiel de la clinique Lavoisier, Inc., dont le Dr Grégoire est copropriétaire, plusieurs médecins et moi-même avions cru que la CAT dirigeait les mineurs à être examinés à cette clinique. De plus, un fonctionnaire en charge de la comptabilité à la CAT m'avait affirmé que des chèques au montant de $2,497.45 avaient été versés à la cliniq ue Lavoisier, Inc. en 1973 pour frais de taxis. Je croyais que l'examen physique se faisait à cette clinique. Selon les dernières informations, j'ai appris que les patients ne sont pas examinés à cette clinique présentement. J'aimerais savoir si, dans les années antérieures, les mineurs étaient examinés à cette clinique. Le Dr Grégoire détient 49.9% des parts de cette clinique. Il n'est donc pas majoritaire.

Le Dr D. Comeau en a 49.9%. Il en reste 0.2% des parts qui appartiennent à un autre partenaire. Celui-là est inconnu. Selon certaines sources, le secrétariat de la Clinique Lavoisier Incorporée rédige le rapport final avant d'être signé par les membres du comité de pneumoconiose. Toujours selon le secrétaire général de la CAT, le Dr Fernand Grégoire reçoit $150 par dossier de mineurs examinés pour amiantose, alors que les autres médecins de ce même comité reçoivent de $20 à $25 par cas. J'aimerais bien connaître la raison de cette grande différence pécuniaire payée au Dr Grégoire, comparativement aux autres médecins spécialistes dudit comité. Un spécialiste médical, pour une expertise légale, reçoit habituellement $75, comprenant le risque, pour ce médecin, de témoigner à plusieurs reprises devant un tribunal civil. C'est loin de la situation qui prévaut à la CAT quand cela prend de six à huit mois pour une première expertise avant de déceler l'amiantose. Si le mineur n'est pas satisfait de la décision, il faut compter douze mois additionnels d'attente pour obtenir le privilège de se faire réexaminer par ce comité. Ce n'est que très rarement que la demande dépasse le stade de révision de ce comité, qui possède un pouvoir presque discrétionnaire. De plus, plusieurs mineurs examinés par le Dr Grégoire, y compris l'audition du vendredi, sont prêts à témoigner qu'en présence de ces der- niers, ils ne sont environ qu'une trentaine de minutes au maximum. Je crois que $150 pour un cas semblable est un peu anormal, même s'il doit faire la révision des tests de fonction respiratoire et des tests sanguins.

Lorsqu'on sait qu'il en coûte de $600 à $700 à une compagnie minière de ma région pour faire examiner un patient par le comité de pneumoconiose, alors qu'il en coûterait moins de $100 pour faire faire les mêmes tests au CHU de Sherbrooke ou à l'université Laval, soit à l'hôpital Laval, je dois me poser de sérieuses questions.

M. le Président de la CAT, MM les commissaires, je me range du côté des mineurs pour réclamer la démission des membres de ce comité, car en plus des éléments de preuve soumis, il est alarmant de constater qu'un patient porteur d'amiantose clinique et radiologique, avec cyanose, hypocratisme digital, dyspnée sévère au repos, peut recevoir un taux d'incapacité très bas pour la simple raison que l'histoire industrielle du Dr Cartier n'est pas significative d'empoussiérage important. Ces experts le savent très bien, mais ils oublient trop facilement que les mineurs examinés, âgés de 55 ans et plus, ont, pour la grande majorité d'entre eux, commencé leur travail dans les mines à l'âge de 13,14 ou 15 ans, et qu'ils ont travaillé plus de 30 ans à des taux de poussière de 600 à 700 fibres par centimètre cube d'air.

Je crois que le Dr Cartier, qui a travaillé comme médecin industriel, pendant 30 à 40 ans à Thetford Mines, sait très bien qu'il n'y a pas un travailleur de 50 ans et plus, qui a travaillé à un degré d'empoussiérage non significatif.

Je crois, en résumé, que personne ne mettra en doute les déclarations du Dr Paul Cartier, ainsi que son rôle important joué au sein même du comité de pneumoconiose. Il faut insister une dernière fois sur le rôle du Dr Cartier, sur le choix des pièces anato miques lors des autopsies et sur son triste rôle en ce qui concerne l'histoire industrielle du patient, laquelle est si importante qu'elle peut, à elle seule, faire refuser une réclamation pour amiantose.

Je vois mal la CAT nier, devant mes honorables collègues, que lors des réunions du vendredi à Montréal, le comité de pneumoconiose était à même de prendre connaissance des rapports radiologiques du mineur examiné alors que le Dr Cartier était là avec les documents nécessaires. Pas un membre de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvreetde l'immigration nedoute un instant que c'est rentable pour une compagnie minière de faire examiner leurs patients à Montréal, même au coût de $600 et de $700 par cas. Pas un membre de cette commission ne manquera de s'interroger sur le rôle prédominant que joue le président du comité de pneumoconiose et sur la nécessité de faire rédiger les rapports par la Clinique Lavoisier Incorporée, alors que les bureaux de la CAT à Montréal sont certainement assez bien organisés pour accomplir cette tâche, réduisant ainsi les dépenses inutiles. Pas un membre autour de cette table, j'en suis persuadé, n'hésitera à se ranger, avec le député de Frontenac, avec les mineurs trop souvent lésés dans leurs droits les plus fondamentaux pour réclamer la

destitution des membres du comité de pneumoco niose.

M. le juge Maurice Tessier, président de la CAT, au nom de la justice sociale, au nom de ceux qui ont perdu leur santé et à la mémoire de ceux qui ont laissé leur vie dans ces mines d'amiante, je veux, en terminant, me fiant à votre dévouement et à votre jugement sûr et compréhensif, vous demander de prendre au sérieux les propos que j'ai tenus devant cette commission.

Il faut, une fois pour toutes, que les grosses compagnies reconnaissent que c'est payant d'investir pour protéger la santé du travailleur. Le meilleur moyen pour y arriver est de les faire payer pour leurs malades. Il faut une fois pour toutes que la CAT réalise qu'elle ne peut plus accepter son rôle de défenseur des compagnies sans remords et sans penser que trop souvent la famille du mineur atteint d'amiantose ne recevra qu'une centaine de dollars par mois car l'incapacité partielle ou permanente est trop basse pour la gravité de la condition physique du mineur malade. Des correctifs immédiats s'imposent, sinon, c'est la vie même de la CAT qui est menacée. Je me demande si cette dernière mourra de vieillesse ou de mort violente ou d'amiantose.

Maintenant, je me pose surtout une question, je pense que cela peut intéresser beaucoup de gens. J'aimerais connaître, de M. le juge ou d'autres experts, depuis quand le Dr Cartier travaillait pour la CAT à temps partiel et depuis quand il a cessé de travailler pour la CAT et à quels honoraires il travaillait pour la CAT.

M. Tessier: M. le Président, le Dr Duval, qui préside le comité de pneumologie, me dit que le Dr Cartier aurait commencé à travailler à temps partiel pour la commission en 1972 et qu'il aurait cessé de travailler pour la commission à l'automne 1974, il y a environ six mois.

M. Lecours: Est-ce que le Dr Cartier émettait lui-même le certificat du mineur après ses examens et les radiographies qu'il interprétait lui-même?

M. Tessier: Je pense que je vais être obligé de demander au Dr Duval de répondre à ces questions parce que je ne suis pas assez familier avec toute la question médicale.

Le Président (M. Séguin): Dr Duval. M. Duval: M. le Président...

M. Roy: J'aimerais, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'on précise les fonctions exactes du Dr Duval.

Le Président (M. Séguin): Cela va!

M. Duval: Je suis directeur du service de pneumologie depuis 1970.

M. le Président, le Dr Cartier a commencé à travailler avec nous au mois de juin 1972. Il a fait des lectures de films environ une fois par semaine, assez régulièrement; il y a des périodes où il n'en faisait pas, mais cela revient à peu près à une séance par semaine. Il a cessé de lire des radiographies à l'automne, vers la fin de novembre 1974. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Vallières: Une question supplémentaire. Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Lecours: A l'heure actuelle j'aimerais bien savoir à quels honoraires il était payé pour faire cela. Cela m'intéresse...

M. Duval: II était à vacation.

M. Lecours: Pardon?

M. Duval: A vacation.

M. Lecours: A quels honoraires?

M. Duval: A $100 par jour, je pense,

M. Lecours: A $100 par jour.

M. Duval: Oui.

M. Lecours: Merci. J'aimerais aussi savoir si c'est lui qui rédigeait le certificat du mineur.

M. Duval: Oui, c'est lui qui signait...

M. Lecours: II était autorisé à les signer?

M. Duval: Oui.

M. Lecours: Quand avez-vous réalisé qu'il interprétait mal les radiographies?

M. Duval: C'est surtout au cours de l'année 1974, c'est-à-dire, que je voyais, n'est-ce pas, que notre philosophie n'était pas tout à fait la même. J'ai repris moi-même certaines lectures et je me suis aperçu que légalement parlant, il était dans son droit d'émettre des certificats.

Suivant l'arrêté en conseil 887, si vous avez vu le texte qu'il y a sur le certificat lui-même, il était dit qu'un type peut perdre son certificat à condition qu'il souffre de tuberculose. Il n'est pas mention d'autre maladie. En se référant à ce texte de loi, on peut facilement émettre un certificat. Ma philosophie est un peu différente. Je refuse ou je retiens des certificats. Il faut dire que le Dr Cartier faisait des rapports aux employeurs et il faisait des rapports au médecin qui travaillait avec lui. Il y avait un médecin qui travaillait avec lui. Ce qu'on m'a dit c'est qu'il faisait lui-même rapport au travailleur, l'informait de sa condition. La question du certificat médical est une question légale, à mon sens.

Une Voix: De mineurs.

M. Duval: De mineurs, justement. Je crois pouvoir dire que...

M. Bellemare (Johnson): Voulez-vous parler dans le micro?

M. Duval: ...le Dr Cartier avisait les travailleurs, directement ou par son assistant. Pardon? Ecoutez...

Le Président (M. Séguin): Nous ne sommes pas à un procès, alors, continuez.

M. Ouval: Est-ce que cela répond à votre question?

M. Lecours: Est-ce qu'il était chargé par la commission d'assister aux autopsies qui se pratiquaient à l'hôpital de Thetford-Mines? Jusqu'à quel point choisissait-il les pièces anatomiques, qui était chargé de choisir les fameuses pièces anatomiques?

M. Duval: C'est difficile pour moi de répondre à cela parce que je n'ai jamais travaillé dans la région de l'amiante.

M. Lecours: Vous étiez en charge du comité de...

M. Duval: Je comprends, mais il y a ceci, le Dr Cartier n'était pas obligé d'assister aux autopsies. Il le peut, par intérêt scientifique. N'importe quel médecin va assister à une autopsie, comme vous-même, vous pouvez aller assister à une autopsie à l'hôpital, si c'est votre patient. Etant donné que le Dr Cartier s'intéressait au problème de l'amiantose, je crois que c'est un droit légitime d'aller assister à une autopsie.

M. Lecours: Dr Duval, vous assistiez vous-même aux réunions du comité de pneumoconiose le vendredi, très souvent, à Montréal.

M. Duval: Oui.

M. Lecours: Vous avez certainement vu des radiographies qui étaient interprétées d'une façon un peu curieuse, bien avant 1974. Il était là avec les radiographies, le vendredi à Montréal, lors des réunions du comité de pneumoconiose.

M. Duval : Là, je crois que le Dr Grégoire est plus à même d'expliquer le rôle que jouait le Dr Cartier auprès du comité. Ce que je peux dire, c'est que le Dr Cartier allait porter ses radiographies et faire rapport au comité de ses constatations.

M. Lecours: A Montréal, au comité de pneumoconiose.

M. Duval: Le Dr Cartier n'a jamais fait partie du comité et n'a jamais assisté...

M. Lecours: II était là tous les vendredis, tout de même.

M. Duval: Non. Avant la séance. La différence est que c'est avant la séance du comité. Le Dr Cartier n'a jamais assisté aux réunions.

M. Lecours: Non, mais il apportait les dossiers voulus. C'est cela que je veux vous faire dire, Dr Duval, pas autre chose.

M. Duval: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, à ce moment-là, M. le député, il fallait tout de même que les informations se rendent au comité et c'était le Dr Cartier qui se chargeait de faire cela.

M. Lecours: Ce que je trouve étrange dans toute cette histoire, c'est que le Dr Cartier apportait des radiographies qui étaient mal interprétées et le comité de pneumoconiose n'a jamais dénoncé cette situation. Il y a quelque chose d'anormal dans cela.

M. Duval: Non. Le comité ne s'est jamais servi des interprétations personnelles du Dr Cartier. C'est un comité absolument indépendant et qui ne prend pas l'avis de chacun. Le comité est là pour juger de la valeur des films et juger de la valeur des faits rapportés. Il faut tout de même rapporter des faits. Il nous faut des informations.

M. Tessier: M. le Président, pour une meilleure compréhension et pour donner satisfaction au député de Frontenac, j'ai à mes côtés le Dr Grégoire qui est le président du comité de pneumoconiose. Le Dr Duval essaie d'expliquer ce qui se passe à ce comité, mais, comme il l'a dit, il ne fait pas partie du comité. Je pense que la personne qui peut le mieux renseigner les membres de cette commission, c'est le président lui-même du comité. Alors, si vous voulez diriger vos questions au Dr Grégoire...

M. Lecours: Je vais répéter la question au Dr Grégoire. Certainement.

M. Tessier:... en ce qui concerne le comité de pneumoconiose, je crois que vous allez avoir des réponses beaucoup plus précises.

M. Lecours: Je vais laisser répondre le Dr Grégoire.

M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Grégoire: Je vais répondre à la dernière question. Il y a tellement eu de questions posées et la plupart sont très appropriées, je pense qu'il faut une réponse pour bien éclaircir la situation. Maintenant, en ce qui a trait à la dernière question, puisqu'on commence avec la dernière, aucun médecin, pas plus le Dr Cartier qu'un autre médecin de compagnie, ou même représentant des unions ou représentant du travailleur en tant que médecin privé n'a le droit de venir à nos délibérations. Et ça, c'est une loi qui a été votée il y a déjà quelques années, je pense qu'on peut dire, sept, huit ou dix ans pour des raisons que la commission a jugées nécessaires parce que ça pouvait, j'imagine, créer de l'imbroglio que les médecins, deux, trois ou quatre, soient là. Parce que dans une après-midi, nous pouvons passer un certain nombre de patients qui viennent de différentes compagnies, de différentes

régions et tout, de sorte qu'aujourd'hui, on dit — je pense que c'est encore la lettre qui est envoyée au réclamant — qu'il a le droit d'avoir son médecin et qu'il peut venir nous rencontrer pour nous donner des informations jugées nécessaires avant la réunion. Il nous apporte les documents et parfois, il n'y a pas seulement le Dr Cartier qui vient, il y a des médecins du patient même qui se sont présentés à plusieurs reprises, et souvent même, quand ils veulent rencontrer le comité, on leur demande de venir. Il y a des fois où ils trouvent que c'est un peu tôt, parce qu'ils commencent à 7 heures le matin, c'est-à-dire que nous sommes là à 7 heures ou 7 h 15, alors il faut que le médecin, autant de la compagnie que l'autre, s'il vient ce jour-là, qu'il se présente avant. De toute façon, on n'a pas le droit de les voir ni durant ni après.

Il y a une chose qui est très importante, vous comprenez que, si nous n'avons pas le dossier médical du patient, si nous n'avons pas son dossier industriel, comment pouvons-nous arriver à donner justice à ce réclamant? Comment pouvons-nous savoir si la compagnie ne nous le dit pas, j'ai toujours interprété le rapport qu'on nous fait, qui nous est apporté comme étant véridique jusqu'au moment où il est confronté avec ce que le malade ou ce que le réclamant nous a dit.

Cette liste d'emplois qu'il a, du 1er juin 1942 jusqu'au 1er avril 1962, par exemple l'employé a été "ensacheur", c'est ce qui apparaît dans les livres de la compagnie que les intéressés sont obligés de fournir au gouvernement lorsque la Commission des accidents du travail le demande.

En plus de ça, nous avons la liste des problèmes médicaux qu'a pu avoir le patient et qui sont connus du médecin de la compagnie. Il y en a peut-être qui ne sont pas connus — c'est important que les travailleurs qui sont ici le sachent— lors de leur déclaration. Il est important qu'ils disent, tout d'abord, à la Commission des accidents du travail par qui ils ont été traités, quel est leur médecin de famille, deuxièmement, pour quelle maladie ils ont été traités, à quel hôpital ils ont été traités; et la commission, avant de nouse nvoyer le dossier, avant d'appeler ce réclamant s'assure que toutes ces données sont au dossier pour que lorsqu'arrive le jour de l'examen par les cinq membres du comité, nous soyons au courant de tout. Mais là encore, ce n'est pas pour rien que nous le voyons à cinq, c'est qu'il y a toujours des idées qui peuvent sortir lorsqu'on questionne l'employé et qu'il a oublié de nous dire telle chose ...Je ne veux pas faire de cas particuliers, mais on en a eu un avec fracture de côtes qui était visible et, lors du questionnaire, il avait oublié de nous dire qu'il avait eu un accident dans la mine, il y a peut-être 25 ans de ça. Ce sont des choses qui se présentent. Losqu'on voit des radiographies, on peut s'en rendre compte.

Pourquoi toutes ces choses? Pour vous dire que c'est important. Mais le docteur Cartier, pas plus qu'un autre médecin, pas plus que les autres mines, n'a le droit d'assister. La plupart du temps, il m'apporte...

M. Lecours: L'expérience.

M. Grégoire: ... les radiographies qui ont été prises par la compagnie, qui sont très importantes pour nous, parce qu'on demande d'avoir des spécimens de ces radiographies qui remontent le plus loin possible, pour l'individu en question.

Je veux répondre en même temps à une autre question. Pourquoi n'avons-nous pas dénoncé le docteur Cartier, lorsqu'il nous apportait ces radiographies? Pour l'unique et simple raison que les patients qui se présentent devant nous — je pourrais dire dans l'extrême majorité des cas — sont des patients qui ont quelque chose, à la radiographie. Ils nous les apportent en disant qu'il y a quelque chose, à la radiographie.

Comment pouvons-nous attaquer? Nous ne voyons pas les autres. Nous, nous n'examinons que les réclamants qui nous sont déférés. Or, ceux qui nous sont déférés, je pense bien que par définition, ce sont des gens qui sont — en tout cas, il y a bien du danger qu'ils soient — malades. Ils nous sont envoyés.

Lorsqu'on les reçoit, il est évident qu'il y a quelque chose, à la radiographie. Parfois, il y a quelque chose à la radiographie, mais il y a peut-être moins de choses à d'autres points de vue. Au moins, les radiographies montrent quelque chose et nous faisons tout simplement l'interprétation, en l'absence du docteur Cartier.

Comme la plupart des médecins, nous nous permettons, à nos heures, même entre nous, d'apporter des opinions qui peuvent être différentes de ce qu'un autre médecin a pu trouver. C'est bien régulier.

Tout de même, pour ces radiographies, on ne peut pas dire qu'elles ne comportent rien ou...

M. Lecours: Etes-vous d'accord pour dire que le docteur Cartier vous fournissait une histoire industrielle?

M. Grégoire: Oui, il nous fournit une histoire industrielle. La compagnie, par son ingénieur, nous fournit une histoire industrielle également.

M. Lecours: Depuis quand l'ingénieur est-il engagé par la compagnie? Cela fait combien d'années? Cela ne fait pas tellement longtemps, docteur Grégoire.

M. Grégoire: Nous avons eu des causes de part et d'autre. L'ingénieur était là lorsqu'à eu lieu une audition où les compagnies se plaignaient des décisions que nous avions rendues.

Je pense qu'il en est pour nous comme pour beaucoup de travailleurs, à ce que vous nous dites. Il est très difficile de faire plaisir à tout le monde. Nous essayons — non pas de faire plaisir — mais de trouver la justice et déterminer — j'en profite ici, si vous me le permettez — le degré — les Anglais ont le mot "impairment" — c'est-à-dire de diminution fonctionnelle respiratoire du patient en question qui est attribuable à son travail dans les mines.

M. Lecours: Je peux poser une question, docteur Grégoire?

M. Grégoire: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Lecoure: J'aurais une question dans...

M. Grégoire: C'est parce que je veux dire un peu ce qui en est du point de vue de la philosophie. Il a été question...

M. Lecours: Oui, mais il faut savoir, Dr Grégoire, que la capacité respiratoire d'un mineur ou de n'importe qui peut varier entre 80% et 120% pour une personne normale.

Vu que vous n'avez pas eu d'examen, au début, quand le monsieur a commencé à travailler dans les mines, comment pouvez-vous, 30 ans plus tard, vous baser sur la capacité respiratoire? Il y a d'autres tests qui existent, j'en suis persuadé, mais tout de même...

M. Grégoire: M. le Président, il est exact que nous n'avons pas, au départ, lors du préemploi, un examen physiologique complet — même pas un examen physiologique en tant que tel — du travailleur. Le docteur Lecours vient de dire ce qui en est, jusqu'à un certain point et il est vrai que nous avons décidé, pour ne pas faire de tort aux travailleurs en général, de ne pas les considérer normaux s'ils ont entre 80 et 120.

Comme il le dit, la normale, parce que c'est un peu comme avec la glycémie ou avec d'autres choses, la capacité respiratoire maximale serait entre 80 et I20.

Certains de nos confrères, dans d'autres laboratoires, vont dire: Vous avez classifié M. Untel comme anormal! Il était encore dans la normalité, parce qu'il avait 85. Nous l'avons classifié comme anormal, M. le Président, pourquoi? Parce que nous disons que si c'est entre 80 et I20, nous allons prendre l'exacte moyenne, I00, puisque les moyennes viennent des écarts de la moyenne. Il est certain, comme nous ne le savons pas... Peut-être que M. Untel était à 120% au début et qu'il est rendu à 80%, aujourd'hui. Le considérer comme normal, ce serait très mauvais.

Par contre, il se peut aussi que le même homme ait commencé à 80% au début, s'il était dans ceux... Mais, nous ne le savons pas non plus. Aujourd'hui, nous nous disons: Puisque la moyenne vient de tous les écarts de la moyenne, nous partons de l'exacte moyenne. S'il a 80%, nous disons qu'il est 20% en bas de la normale.

Je crois qu'il est difficile de faire autre chose. Nous sommes réceptifs aux suggestions. Il est très bon d'en discuter. Seulement, c'est notre façon de procéder. Nous procédons et nous avons les mots "incapacité", en français, et "IPP", incapacité partielle permanente, par exemple. On a ces mots. Nous la recommandons, mais, en réalité, cette incapacité c'est une réelle incapacité de la respiration, la capacité de la respiration à ventiler.

Deuxièmement, il y a le volume pulmonaire. Je ne voudrais pas faire un trop long cours, mais je pense que cela peut éclairer un peu ici l'assemblée de savoir comment nous procédons. Nous avons des tests qui sont compliqués, il est vrai, qui sont là tout de même pour savoir quelle est la fonction réelle des poumons. Je veux tout simplement dire ceci: II est certain que la ventilation est une partie seulement de l'opération de la respiration, si vous voulez. Pourquoi ventilons-nous notre poumon? C'est afin que l'air qui est inhalé s'en aille au niveau des alvéoles et laisse au sang qui y passe l'oxygène dont il a besoin pour que ce sang, en même temps, par la ventilation, remette, dans l'air, ambiant d'abord, dans les alvéoles et dans l'air ambiant, le CO2 qui y est produit.

Nous avons des tests qui nous permettent de connaître quelles sont les capacités de ce réclamant par rapport à la normale pour lui, d'après sa taille, son poids, son âge, chez des travailleurs. En d'autres termes, nous avons ce que nous appelons encore, le mot, on me dit qu'il n'est pas français, "rédiction", d'après les normales, si vous voulez.

Encore une fois, comme je vous dis, pour toutes nos normales, nous prenons toujours exactement la moyenne et c'est sur la déviation de cette moyenne exacte que nous faisons nos recommandations à la commission. Mais, il y a bien plus que cela. C'est que, en plus de ces capacités de volume pulmonaire, capacité vitale, volume résiduel, capacité pulmonaire totale, pourcentage de l'un sur l'autre, débit expiratoire maximum-seconde, le débit expi-ratoire maximum, la capacité respiratoire volontaire maximale, tout cela pour tester tout simplement la ventilation, comme on disait tantôt, cette ventilation, dans certains cas, pourrait être bonne et, au niveau des poumons, s'il y a une fibrose considérable, l'oxygène ne passe pas.

Le pauvre travailleur ne se trouve pas à ce moment, même s'il est capable de ventiler beaucoup, à avoir le bénéfice de sa ventilation. Or, nous faisons, à ce moment, une prise de sang artérielle, ce qui veut dire quoi? C'est du sang qui vient directement des poumons, après qu'il a passé dans le poumon. Là encore, au moment où nous faisons cette prise de sang, nous faisons l'analyse et l'étude de l'air qu'il inspire et qu'il expire pour savoir quelles sont les phases, en d'autres termes, aériennes, la phase liquide de cet airet de ce sang, et comment le poumon de ce patient travaille. Il travaille bien, il travaille moins bien ou encore moins bien. Nous faisons 104 déterminations différentes sur chaque patient qui nous est référé, encore une fois, par la Commission des accidents du travail. Nous avons à analyser chacun de ces tests. C'est après l'analyse de chacun de ces tests que nous pouvons connaître et savoir si réellement ce malade a une diminution réelle de ses fonctions et de quelles fonctions. Nous devons dire ici que, pour ce qui est de l'amiantose, en particulier, les tests de fonctions donnent plus que la radiographie pulmonaire, ce qui est l'inverse en silicose.

Nous avons l'occasion de voir beaucoup de cas de silicose et d'amiantose. Dans les cas de silicose, pour montrer la différence, c'est qu'on va avoir la nodulation dans le poumon, qui est bien évidente, et souvent les tests de fonctions sont tout à fait normaux encore, parce que ces nodules n'atteignent pas autant la fonction que l'amiantose. Pour

l'amiantose, c'est beaucoup plus, je dirais, difficile d'évaluer l'insuffisance respiratoire d'après les radiographies. C'est pourquoi il devienttrès important de faire les examens que nous faisons. Lorsque le patient...

M. Lecours: Si la fonction respiratoire est si importante, pourquoi ne faites-vous pas la compilation statique et dynamique des gaz dans votre laboratoire?

M. Grégoire: Là encore, je dois dire que c'est pour la raison suivante, c'est que nous l'avons faite de 1962 à 1963. Nous l'avons faite chez un bon nombre de sujets. Cela n'a jamais ajouté quelque chose à la fonction totale que représente, je dirais, l'ensemble des tests que nous faisons. Il faut tout de même, à un moment donné, savoir se limiter. Il y aurait un certain nombre d'autres tests qu'on pourrait faire, c'est évident. Par exemple, on ne fait pas de bronchoscopie, on ne fait pas de bronchospiro métrie, on ne fait pas de bronchographie, on ne fait pas de biopsie, on ne fait pas de ponction pleurale, toutes des choses qui, lorsqu'il s'agit d'un diagnostic précis pour un malade qui nous arriverait à l'hôpital ou même avec la notion, parfois, qu'il a travaillé dans les mines... Il y a des médecins et d'excellents médecins qui vont demander — et c'est leur droit et même, je dirais, à ce moment s'il est envoyé par maladie, une obligation de faire faire tous ces tests...

M. le Président, je tiens à vous dire que nous ne soumettons pas le patient à des tests qui sont traumatisants, si nous n'en avons pas besoin. Je crois que ce serait assez odieux, de la part du patient, à chaque fois qu'il vient, surtout la première fois, pour un examen, d'avoir à subir une biopsie pulmonaire ou une bronchoscopie, même si certains de mes collègues trouvent qu'une bronchoscopie n'est pas tellement difficile à subir — c'est moins difficile pour celui qui la fait que pour celui qui la subit— nous ne les soumettons pas à cela, nous donnons le bénéfice d'un doute raisonnable au patient d'après l'histoire de cas que je lui fais au complet, moi-même, lorsque je le reçois, non pas à la clinique Lavoisier — je comprends pourquoi, d'ailleurs il y a eu un imbroglio à un moment donné parce que les rapports sont faits sur les feuilles de la clinique. Je reviend rai là-dessus tantôt, si vous me permettez.

Pour tout de suite, je fais cette histoire, mais l'histoire industrielle du patient aussi à ce moment, et c'est important parce qu'il peut y avoir eu des erreurs. C'est toujours important, lorsqu'on le reverra, les membres du comité, d'avoir, premièrement, les données de la compagnie, deuxièmement, puisque c'est dans votre région, celles du Dr Cartier pour voir si ça concorde. La plupart du temps, ça concorde assez bien avec ce que l'ingénieur de la compagnie a envoyé. Troisièmement, l'histoire médicale de ce patient, tout ce qu'il a subi dans sa vie, comment il s'est senti, quand il a commencé à souffrir de dyspnée, quand il a commencé à avoir des troubles respiratoires et où en est-il rendu. Quel degré de dyspnée, I, II, III, IV et puis, finalement, les antécédents personnels.

Est-ce qu'il a eu d'autres maladies, tout autre antécédent personnel? Et puis, un examen physique complet que je fais, moi, le premier, puisque c'est à moi qu'ils sont référés, ces patients, d'abord. Ce malade, ce patient, de toute façon, ce réclamant, part de mon bureau — cela se fait à l'Institut Bru chési — et s'en va dans les laboratoires. Il va subir d'abord une radiographie pulmonaire, non seulement une, mais une radiographie en inspiration an-téropostérieure et postérolatérale et aussi en latérale, ce que nous considérons comme important. S'il a besoin d'une tomographie, nous lui faisons faire une tomographie. Ce n'est rien de traumatisant pour le patient. Il est là, devant l'appareil, et une, deux, trois ou quatre radiographies sont prises. Mais cela nous renseigne, dans certains cas, beaucoup plus qu'une simple radiographie.

Maintenant, il faut tout de même dire, et j'en profite ici, que l'appareil radiologique à l'Institut Bruchési est un appareil des plus modernes. Le directeur médical de Bruchési me dit qu'il y a deux appareils semblables au Canada, ce qui nous permet, peut-être ici aussi, de voir des choses sur notre radiographie qui se montrent plus ou moins sur des radiographies prises avec un appareil de moins grande puissance, je pourrais dire. Il faut vous dire aussi autre chose, c'est que, lorsque nous interprétons notre radiographie, ces radiographies prises à Bruchési peuvent être différentes aussi, si la dernière radiographie du réclamant, que nous avons devant nous, a été prise il y a six mois ou il y a huit mois ou il y a même un mois, et si, dans l'intervalle, le type a fait une pleurésie ou il commence une pneumonie ou un mésothéliome ou quelque chose d'autre, nous jugeons la radiographie que nous avons, et c'est celle-ci qui compte pour nous, tout en étant intéressant tout de même de voir où cela a commencé, depuis le temps qu'on a pu commencer à voir quelques petits troubles.

Ensuite, ce patient a des analyses d'expectoration. C'est important de savoir s'il y aurait de la tuberculose ou pas, quels sont les microbes, la flore microbienne habituelle et tout? Y a-t-il des corps d'amiante dans ses expectorations ou pas? Il y a ces examens et les examens usuels du sang que tout patient subit, même externe, analyse d'urine, formule sanguine, azotémie, leucémie, cholestérol, enfin toutes ces différentes analyses. Il retourne au Centre Montfortain et il attend d'être demandé par le laboratoire de physiologie respiratoire du Pavillon Rosemont, de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, car depuis la fusion, le laboratoire fait partie du gros complexe de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Là, il a tous les tests de physiologie respiratoire au repos et à l'effort, lorsque... J'oubliais une chose, c'est que, aussi à Bruchési, il a l'électrocardiogramme au repos d'abord. Si son électrocardiogramme au repos montre qu'il fait de l'angine, par exemple, qu'il a des troubles d'angine, parexemple, qu'il a des troubles de rythme très importants, nous ne permettons pas qu'il ait un effort. Encore une fois, nous ne voulons pas traumatiser le patient qui vient devant nous, le réclamant. Nous voulons tout simplement savoirs'il peut faire un effort. S'il peut faire un effort, comme je lui explique, c'est très important s'il peut le faire.

Pourquoi? Vous me permettrez l'expression, c'est un peu comme si vous vouliez examiner une voiture et que vous ne la feriez fonctionner que tranquillement, sans la mettre sur la route. Si vous voulez réellement savoir comment va cette voiture, vous aimez bien aller l'essayer et voir ce qui arrive. C'est un peu ça. Souvent, au repos, la plupart de nos hommes ne se plaignent pas de dyspnée, d'ailleurs, s'ils le font au repos, dans la très grande majorité des cas, ce sera le coeur, la plupart du temps. Le type, par exemple, qui a fait un infarctus, peut finalement s'en plaindre même au repos. De façon générale, la dyspnée, l'essoufflement, qui est en rapport avec une fibrose pulmonaire, est une dyspnée d'effort. Alors, on sait pourquoi, à l'effort, parce que les tests vont nous prouver que la fonction totale est perturbée, il n'y a pas assez d'élimination de CO2, ou il n'y a pas assez d'absorption d'oxygène. On pourra, à partir de là, déterminer quelle est la diminution fonctionnelle comparée, encore une fois, à la moyenne de la normale.

Maintenant, j'en profite pour répondre à la question qui m'a été posée. Comment se fait-il que je reçoive un montant fixe de $150 pour examiner ces patients, M. le Président? Je suis tout à fait reconnaissant au député de souligner cette question. Ce barème a été fixé au début de la commission, il y a déjà 20 ans, et si je regarde les barèmes de la régie, j'ai ici unefeuille que je peux vous transmettre pour tous les tests que nous faisons, ce barème me donnerait — donnerait au laboratoire, $250 parce que je ne suis pas seul — il ne faut pas s'imaginer que tous ces examens peuvent se faire seuls, j'ai des médecins, le tout étant relié, si vous voulez, aux expertises qui sont faites. C'est ce que donnerait tout ce travail qui est assez immense — si vous voulez avoir une copie, je peux vous la passer...

Il y a peut-être plus que ça, c'est peut-être important de le dire ici.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre! M. Grégoire: Pour un examen...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaîtl A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes dans la salle, au public, de vous retenir un peu. Je ne voudrais pas qu'il y ait d'interruption à la séance et on écoute bien attentivement ce que le Or Grégoire nous dit. Je vous demanderais de vous dispenser de tout commentaire à voix haute ou encore d'expressions d'appréciation ou de non-satisfaction avec ce qui serait dit.

Dr Grégoire, continuez, s'il vous plaît.

M. Grégoire: Merci. Lorsque tous les examens ont été passés, après deux, trois ou quatre jours, nous avons la réunion du comité de pneumoco niose, les cinq médecins, lorsque c'est possible pour le Dr Duval, les autres nédecins étant les Dr Jarry, Jonathan Meakins, Gougoux et Gaston Leduc, qui sont tous des spécialistes, des experts affiliés à l'université d'une façon ou d'une autre. Ils sont tous reconnus comme experts et ont consacré depuis des années, en dehors de la commission, un temps énorme pour se tenir au courant de toute la documentation, pour aller dans les congrès voir ce qu'il y a de nouveau afin de l'apporter si possible pour nous permettre d'être à lavant-garde de toutes les recommandations que nous allons faire à ce patient, lorsqu'il est réellement malade.

Le matin ou l'après-midi que nous faisons cette réunion, le patient se présente devant nous, j'ai l'histoire que j'ai faite et que je lis au complet devant les cinq membres. S'il y a quelque chose qu'ils aiment éclaircir, ils requestionnent le patient; ensuite, trois d'entre eux l'examinent, et j'ai aussi mon rapport qui est là et qui reste au dossier, avec le nouvel examen qui entre aussi au dossier.

C'est cette partie d'examen, lorsqu'on fait notre réunion de la Commission des accidents du travail, qui n'est pas inscrite ni dans les dossiers de Bruchési, ni dans les dossiers de l'hôpital Saint-Joseph de Rosemont, mais c'est le rapport de ce comité que je fais faire à la clinique Lavoisier. Après l'avoir examiné physiquement, tout est inscrit sur le tableau et nous inscrivons ces données pour la Commission des accidents du travail. Là, c'est la lecture des radiographies qui est faite selon la nouvelle méthode internationale. Cette lecture est aussi consignée au dossier. Ensuite, c'est la lecture et l'étude des tests de physiologie avec tout le monde. Les tests de physiologie que je dois interpréter en tant q ue test et ensuite appliq uer au patient en q ues-tion au réclamant en question. C'est avec toutes ces données, histoire industrielle, histoire clinique, histoire du patient, examen physique, les radiographies pulmonaires, les électrocardiogrammes, toutes les données du sang... Nous avons encore trouvé, cette semai ne, deux cas qui commençaient à souffrir de diabète, parfois un peu d'infarctus. On ne fait pas, en d'autres termes, exclusivement des examens du poumon et s'en laver le mains. Nous croyons que, quant à passer un examen comme celui-là, cela peut renseigner le médecin de famille de savoir réellement ce que son patient a en plus des troubles strictement respiratoires.

M. Lecours: M. Grégoire, je voudrais savoir pourquoi le Dr Cartier n'employait pas la méthode internationale pour lire les radiographies? Vu qu'il travaillait à temps partiel, je suppose qu'il a trouvé une méthode pour être acceptée par la commission, présentement.

M. Tessier: Le Dr Duval va répondre à cette question.

M. Duval: M. le Président, le Dr Cartierest un de ceux qui ont contribué à établir ce code international, il y a de cela plusieurs années. Le Dr Cartier a toujours fait partie du comité de lecture de films et c'est lui qui a contribué énormément, par son expérience, à établir ce code international. Alors, il l'employait.

M. Grégoire: A mon point de vue, si je peux répondre ici partiellement à la question que M. le député vient de poser, depuis deux ou trois ans, nous avons, dans la lecture de films du Dr Cartier,

une lecture de films faite selon la classification internationale. Il faut tout de même dire que cette nouvelle classification est une nouvelle classification internationale. Nous l'avons discutée. Nous étions à Bucarest et nous étions un groupe, non seulement du Canada, mais de 39 pays pour discuter de cette classification pour en arriver à une classification. Enfin, elle est entrée en vigueur vers juillet ou août I972. Alors, je pense que, depuis ce temps, je suis revenu fier de revenir comme avec un trophée, avec une nouvelle classification et nous avons commencé, aussitôt qu'elle a été en vigueur, à l'appliquer parce qu'elle a des avantages sur l'ancienne. Mais cela ne veut pas dire que l'ancienne ne valait rien, mais elle n'était pas autant à la pointe que peut l'être la nouvelle classification pour nous renseigner surtout dans les cas d'augmentation des images linéaires.

Lorsque nous faisons nos recommandations, elles sont basées sur toutes ces données et nous demandons, la plupart du temps... Le patient nous dit où il travaille. S'il est renduqu'il travaille à l'extérieur, il est certain qu'il n'y a pas de problème quant à la quantité de poussière qu'il a. S'il travaille à l'intérieur et si nous n'avons pas de données suffisantes pour être capables de savoir s'il peut retourner ou pas, nous allons demander, dans un certain nombre de cas, à la Commission des accidents du travail, de nous fournir les données des dernières enquêtes industrielles pour nous dire où en est rendu le degré de poussière.

Dans certains cas, nous savons que le degré de poussière était trop élevé mais qu'il y a eu amélioration considérable. Nous demandons au patient, si on le changeait d'endroit, s'il pourrait se trouver une place à l'extérieur ou autrement, s'il est réellement attaqué et atteint de façon assez importante, nous allons demander qu'il soit mis en dehors de la poussière.

Vous savez, là aussi, ce qui semble ne pas être humain peut l'être plus la semaine suivante. Il y a deux semaines, en arrivant ici, il y avait un monsieur que je me souvenais avoir vu ici, je l'ai salué en lui demandant: Comment ça va? Et il a dit: Oui, cela va bien, docteur, depuis que vous m'avez sorti de la poussière, j'ai 20% et je ne trouve pas d'emploi, ça va très bien. Lorsqu'on a eu ça, on se dit: Si le patient a été 35 ans ou 40 ans à travailler dans la poussière, dans des concentrations de poussière qui, il y a 30 ans ou 40 ans, d'après les rapports de l'ingénieur, étaient dix, quinze ou vingt fois plus fortes qu'actuellement, et si cela a pris tout ce temps pour commencer à développer une amiantose et qu'il est rendu à 58 ans, ce n'est pas vieux, mais, sur le marché du travail, il paraît que c'est assez difficile de trouver un emploi.

Pour terminer ce cas, nous avons remis un certificat de retour au travail au patient mais à la condition toujours — à la fin de nos rapports — qu'il ne soit pas exposé à des concentrations de poussière... à la condition qu'il retourne dans un endroit où la concentration de poussière est inférieure au seuil de tolérance. Je disais, avant: Les limites permises. Mais il paraît que c'est plus français de dire: Au seuil de la tolérance.

C'est ce que nous disons actuellement. Alors, vous comprenez que ce n'est plus à nous de décider parce que nous avons donné ce que nous croyons être le mieux, quitte ensuite, soit de la part du médecin de la compagnie... je ne sais pas comment ça fonctionne une fois rendu là, mais je sais que la Commission des accidents de travail fait parvenir un rapport de nos recommandations à qui de droit. Pour nous, ça se termine là, nos recommandations. Nous avertissons cependant le malade, nous allons lui dire que nous aimerions le revoir, si c'est un individu qui est jeune, s'il a 42 ans ou 45 ans, il lui reste encore 23 ans d'emploi possible. Il commence déjà à faire, je ne sais pas, on ne parle pas seulement d'amiantose, on parle de silicose, on parle de byssi-nose, une ou l'autre de toutes ces maladies industrielles qui nous sont référées. Nous demandons qu'il soit recyclé par le service de recyclage de la Commission des accidents de travail. Je ne sais pas si aujourd'hui ce service est aussi développé que la commission voudrait le voir, mais il est d'importance primordiale si on veut rendre à ce patient de 40, 42 ou 45 ans, des possibilités de travailler dans un endroit où il n'y a pas de poussière, mais dans un endroit où il ne se sentirait tout de même pas complètement démuni. S'il a été vu par des psychologues orienteurs et si on l'a orienté dans une nouvelle direction, une fois qu'il aura été orienté, il pourra encore une fois gagner sa vie, mais aussi rendre service à la société, à sa famille et à lui-même. Parce que je crois que ce n'est pas se rendre service que de dire: On n'est plus capable de rien faire à 40, 42 ou 45 ans. Je pense que c'est une chose très importante.

Pour ma part, j'ai été très heureux de voir, l'autre jour, que le ministre Massé demande, suggère que ces gens soient réhabilités et avec tout le... c'est peut-être vous, M. le ministre, qui avez dit ça, je ne sais pas. De toute façon, j'ai vu quelque chose qui nous plaisait énormément, parce que ça permettra à ce travailleur de se réhabiliter même s'il gagne plus. On en a en effet quelques-uns qui ont changé de profession et ont plus de revenus que lorsqu'ils travaillaient dans la mine.

C'est pour parler de la philosophie arriérée que nous avons, que nous sommes censés avoir, que j'ai cru entendre que nous avions à la commission. Nous croyons que c'est juste que le réclamant, qui a laissé une partie de sa santé dans le moulin, dans les mines ou dans n'importe quelle industrie, si la maladie qu'il présente est en rapport avec son travail, ait une rémunération proportionnelle à sa diminution de fonction, même si ce patient a plus de 65 ans et même si, normalement, il n'est plus sur le marché du travail. Cela a évolué, je peux vous le dire. Je me souviens qu'au temps de mes études, il était question de compenser pour la perte de capacité à gagner. Ce n'est plus cela.

Le Président (M. Séguin): L'honorable ministre du Travail.

M. Cournoyer: Juste une question dirigée au Dr

Grégoire, mais dirigée à M. Tessier, en particulier.

Tout ce que le Dr Grégoire vient de nous dire,

c'est une précision manifeste, c'est-à-dire qu'on arrive avec un degré d'incapacité qu'on a établi avec tous les calculs possibles et en fonction, bien sûr, d'une perte de capacité respiratoire et non pas en fonction d'un traitement qu'on doit subir en entrant dans un hôpital parce qu'on est près de la tombe. Cette partie-là, je l'ai comprise.

Celle que je comprends moins et que j'aimerais que, dans les jours qui viennent, la Commission tente de m'expliquer, et d'expliquer aux membres de la commission, c'est non pas l'attitude des spécialistes ou de ceux qui examinent, mais que fait-on avec la conséquence?

Quand on dit, par exemple, qu'un individu a perdu le pouvoird'allertravaillerdans une mine, il a vu, selon l'évaluation, la capacité totale qu'il avait réduite de 20%, par exemple. Ces 20%, cette incapacité physique l'empêchent de continuer à gagner sa vie à l'endroit où il la gagnait avant. Cela l'empêche aussi de gagner sa vie dans la région où il la gagnait avant, si la région est une région comme celle de l'amiante. Ce n'est pas facile de retrouver des emplois dans une région comme celle de l'amiante, à moins qu'il y ait autre chose que de l'amiante. L'exposition à la poussière, c'est vrai pour toute la région de l'amiante. On ne parle pas que de l'industrie, mais on parle également de la pollution environnante.

La question que je pose au président de la commission est la suivante: Cette incapacité de gagner sa vie dans l'industrie dans laquelle l'individu a gagné une très grande partie de sa vie et dans laquelle il a laissé 20% de sa capacité, cette incapacité de gagner sa vie, est-ce que la commission la compense d'une façon ou d'une autre?

M.Tessier: Oui, M. le Président. Lorsque, après un examen médical comme celui qu'on vient de décrire, le travailleur est trouvé atteint d'une incapacité, suite évidemment, à une maladie industrielle, on lui accorde une indemnité basée sur les barèmes et sur la loi telle qu'elle existe.

Si, dans le rapport — comme vient de le mentionner le Dr Grégoire — on recommande que l'individu ne soit plus exposé à la poussière et qu'on recommande par conséquent, qu'il ait un autre emploi, il est immédiatement référé au service de réhabilitation.

M. Cournoyer: Cette partie, je la comprends aussi très bien, le Dr Grégoire l'a expliquée. Ce que je m'explique difficilement — et peut-être que vous avez une explication — c'est qu'en définitive, l'incapacité de 10% est une incapacité totale dans le cas d'un mineur d'amiante. Il ne peut pas gagner sa vie dans l'amiante.

M. Tessier: Comme tel, non.

M. Cournoyer: II est rémunéré, par exemple, sur une base de 20%, très scientifiquement établie; on lui dit qu'il a une incapacité permanente de 20%, IPP, que vous appelez. Là, il est correct, parce qu'on va le payer jusqu'à la fin de ses jours, parce que c'est une incapacité permanente.

Mais son incapacité, qui peut être temporaire, c'est de gagner sa vie. C'est une incapacité que moi je peux regarder ici — peut-être avez-vous une autre explication — comme une incapacité totale temporaire, ITT, et non pas IPP, qui découle de l'IPP. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Tessier: Je comprends très bien.

M. Cournoyer: II y a un type qui se promène ici depuis cinq ans, je pense bien que c'est ce cas, c'est sa décision à lui. A un moment donné, on lui reconnaît une incapacité de 10%, je pense, mais une incapacité totale de gagner sa vie dans les mines où il travaillait avant. Son métier, c'est un métier de mineur. Tant qu'il n'a pas trouvé un autre métier, est-ce qu'il n'est pas dans une incapacité totale temporaire?

M. Tessier: Nous considérons que, sur une période de deux ans, nous avons justement une indemnité que nous payons, que ce soit à un mineur ou à un autre. Cela peut être un menuisier aussi; cela peut être un plâtrier. Du moment que c'est un accidenté du travail, qu'il soit un accidenté physique ou atteint d'une maladie industrielle, nous le référons, comme je le disais, au comité de réhabilitation sociale et nous continuons de lui payer une indemnité totale pendant une période de deux ans. Cela veut dire que nous essayons de le recycler et de lui trouver un emploi, un emploi qui peut convenir à sa condition physique. C'est comme cela que la commission a procédé, à ce que je sache, depuis de très nombreuses années.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu de modifier cela. Quant à la commission, personnellement, je suis bien ouvert à toute modification qui pourrait l'améliorer davantage. Je crois d'ailleurs que cela s'est fait au cours des dernières années, parce que, avec les années, les indemnités payées aux accidentés du travail ont été étendues. Il y a quelques années il n'y avait pas d'indemnité qui continuait de payer pendant la période de recyclage.

Aujourd'hui et depuis quelque temps — avant que je sois à la commission, d'ailleurs, on n'a rien changé depuis ce temps — on le fait à la commission. Cette période devrait-elle s'étendre davantage? Evidemment, c'est possible. Il faudrait que ce soit réétudié. Je pense que c'est précisément ce que le comité d'étude actuel fait. Je parle du comité Gauvin, il étudie justement si nous donnons entièrement l'indemnité que l'accidenté doit recevoir. N'y a-t-il pas lieu de l'augmenter? Si oui, dans quelle proportion et de quelle manière? C'est présentement à l'étude et j'espère qu'on trouvera le moyen...

M. Cournoyer: Je vous pose la question.

M. Tessier:... d'en arriver à une indemnisation complète. Il est évident que la Loi des accidents du travail, telle qu'elle existe, M. le Président, ne compense pas le travailleur dans son entier. Nous compensons une intégrité physique, c'est ce que la loi dit; mais nous ne compensons pas, par exemple,

les souffrances morales, tous les inconvénients qu'une maladie industrielle ou qu'un accident du travail peuvent occasionner à l'employé comme la chose se fait en vertu du droit commun. Celui qui poursuit à la suite d'un accident d'automobile réclame pour perte de la jouissance de la vie, pour un tas de choses dont la cour tient compte. Mais, la Loi de la commission des accidents du travail, depuis qu'elle existe, depuis 1931, nous oblige à compenser uniquement la perte d'intégrité physique. N'y aurait-il pas lieu d'apporter des amendements à la loi pour la bonifier en faveur des accidents du travail? Je suis parfaitement d'accord, quant à moi, pour qu'elle soit améliorée dans ce sens. Mais, évidemment, il faut peser les avantages et les inconvénients. Je pense bien que ce n'est pas ici, ni à ce moment qu'on sera en mesure de trancher la question, parce que c'est une question assez complexe sur laquelle tout le monde devrait se pencher. Parce qu'il ne faut pas perdre de vue que, la Commission des accidents du travail, qu'est-ce que c'est, en somme? C'est une mutuelle d'assurance. C'est cela, une mutuelle d'assurance, la Commission des accidents du travail.

M. Roy: Pour protéger les employeurs.

M. Tessier: Ce n'est pas pour protéger les employeurs, c'est pour évidemment indemniser...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Tessier:... les accidentés du travail.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tessier: Cela fonctionne.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! J'ai déjà demandé votre coopération, mesdames et messieurs. Un instant, s'il vous plaît!

M. Lessard: II faut bien qu'ils se défoulent un peu, ils ont leur voyage.

Le Président (M. Séguin): Oui, je comprends. D'un autre côté, j'ai demandé votre coopération. J'ai demandé que vous respectiez le silence voulu afin de faire entendre ceux qui font leur exposé ou les questions qui sont posées par les membres de la commission. Donc, encore une fois, je demande votre coopération, s'il vous plaît, je vous prie de ne pas vous exprimer d'une façon ouverte. Continuez.

M. Tessier: Je termine, M. le Président, sur ceci. La Commission des accidents du travail est un organisme qui est chargé d'appliquer la loi que l'Assemblée nationale le charge d'appliquer. Alors, nous ne pouvons pas aller plus loin, ni moins loin d'ailleurs, que les pouvoirs et les obligations que la loi nous donne. Si l'Assemblée nationale décide de modifier cette loi en profondeur, nous nous conformerons à l'application de la loi. Depuis 1931, je crois que c'est toujours de cette manière que la Commission des accidents du travail a été dirigée.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoir, si on me permet, à ce moment, parce qu'on a parlé de deux ans...

Le Président (M. Séguin): Sur le même sujet.

M. Roy:... d'accorder un bénéfice pendant deux ans...

M. Tessier: Oui.

M. Roy:... j'aimerais savoir du président de la commission si cette période de deux ans est considérée pour tous les groupes d'âge, c'est-à-dire si c'est la même chose pour les personnes de 30 ou 35 ans, comme cela peut l'être pour des personnes de 50 ou 55 ans.

M. Tessier: Oui.

M. Roy: Vous n'avez jamais tenu compte à ce moment, au niveau du recyclage, des difficultés additionnelles qui peuvent se poser...

M. Tessier: Non, c'est...

M. Roy: ... à des personnes qui dépassent 50 ans?

M. Tessier: Non.

M. Roy: Quels sont les empêchements qui vous ont empêché d'en tenir compte?

M. Tessier: Ecoutez, je ne pourrais pas, je pense bien, répondre à cela, parce que c'est un règlement qui existait à la commission lorsque j'y suis arrivé. Quels sont les motifs? Peut-être que d'autres ici qui sont à la commission depuis plus longtemps que moi, soit le vice-président ou M. Mathieu, qui étaient là bien avant moi à la commission, pourraient donner les raisons qui ont motivé cette période. Je ne pourrais pas l'expliquer.

M. Roy: Pourquoi cette modification du règlement, parce qu'il semble que ce soit un règlement interne, pour quelle raison ce règlement n'a-t-il pas été modifié? J'aimerais le savoir.

M. Tessier: II faudrait demander à ceux qui étaient là au moment où cela a été fait.

M. Jodoin (Jean-Marc): M. le Président, si vous me le permettez, il ne s'agit pas d'un règlement, mais bien d'une directive de la commission en interprétation de l'article 37-4 de la loi. L'article 37-4 dit: "La diminution de capacité de travail est évaluée autant que possible d'après la nature de la lésion, mais en tenant compte aussi de l'aptitude de l'ouvrier à reprendre le travail au cours duquel il a été blessé ou à s'adapter à quelque autre occupation appropriée." Notre directive porte le numéro 30. Si

vous voulez, cet après-midi, nous pourrions vous la distribuer et voir de quelle façon on applique l'article 37-4, ce qui donne un supplément au réclamant dont l'incapacité peut être minime, mais parce qu'il ne peut reprendre un travail quelconque.

Le Président (M. Séguin): Je reviens au Dr Le-cours, au député de Frontenac, excusez-moi, pas de commercial ici.

M. Lecours: Les Drs Mikeans et Gougoux sont de grands spécialistes en pneumologie, à mon avis, mais et je trouve que $25 par cas, ce n'est pas assez pour les autres. Je reviens encore aux fameux $150 pour le Dr Grégoire. Vous allez nous expliquer, Dr Grégoire, pourquoi vous recevez $150 pendant que les autres spécialistes, comme vous avez dit tout à l'heure, qui étaient de grands spécialistes, reçoivent $25? On va décortiquer les $150 pour expliquer.

M. Grégoire: J'ai cru tantôt avoir répondu, mais je me rends compte que ce n'est pas clair. C'est bon de revenir là-dessus. Je reçois $125 pour l'analyse, c'est ma spécialité, et pour des tests de physiologie, $125 pour cela.

C'est ce qui est donné par la régie pour les spécialistes pour l'interprétation des tests de physiologie dans un laboratoire de physiologie — il n'y en a pas des centaines dans la province — quand on a environ 100 déterminations à analyser, c'est pour cette étude et cette analyse. C'est à part, complètement. Pour la réunion, c'est-à-dire lorsque nous nous rendons à la réunion l'après-midi ou le matin, selon le jour, lorsque nous faisons... Maintenant, nous en faisons une l'après-midi et l'autre le matin, au comité de pneumoconiose. J'ai $25 exactement, comme les autres membres de la commission, c'est-à-dire exactement $25 pour cet après-midi. Ce sont deux choses complètement séparées.

En d'autres termes, je pourrais... Cela a déjà existé comme ça. J'étais consultant pour la Commission des accidents du travail. Nous avions parfois un cas, parfois deux cas par semaine, et j'allais au comité pour donner l'explication, je dirais, tout ce qui sous-tend... En d'autres termes, ce sont des chiffres que nous avons, exclusivement des chiffres qu'il faut traduire, à ce moment, en données cliniques et en adaptation ou diminution d'adaptation à la fonction respiratoire. C'est cela qui rapporte...

Dans un autre laboratoire, vous faites exactement les mêmes déterminations. Vous allez, par exemple, vous faire faire les déterminations, que ce soit à Sherbrooke, à Montréal, ici, le médecin qui va faire l'interprétation de tous ces tests, c'est la note qu'il va envoyer à la régie, parce que c'est basé: 1, 2, 3, 4. Vous savez comment cela fonctionne dans les laboratoires. C'est envoyé, c'est automatique d'après le nombre de cas, d'après le nombre, je dirais, de tests qui ont été analysés.

Or, dans le fond, je travaille, comme c'est là, à rabais, M. le Président, par rapport à mes confrères. Je veux bien spécifier, par rapport à mes confrères, pour le même travail, je travaille ici à moitié prix et on me l'a reproché, à part cela, parce que je serais un coupe-gorge, comme c'est là. Mais heureusement que cela s'applique seulement au cas de la Commission des accidents du travail, et je comprends aussi qu'il nous faut, pour cela...

Moi, je ne peux pas, il est évident, faire ce travail... Lorsque je suis en train d'examiner le patient du point de vue clinique, le patient qui est dans le laboratoire, j'ai des médecins et ceux-ci sont payés à salaire à même les revenus que je touche, et c'est là qu'arrive la Clinique Lavoisier, d'où nos revenus sont "poolés" — comment dites-vous?— sont mis en commun, de toute façon, les revenus de tout ce que peut apporter une clinique. Je suis à salaire, à la clinique, parce que nous avons un personnel de quatorze. Ceci, ce n'est pas parce que les tests sont faits à la clinique, mais parce qu'il y a le laboratoire et il y a, ensuite, pour répondre à... En tout cas, les $25, je les ai comme les autres. Mais il y a peut-être quelque chose qui est injuste là-dedans, si vous vous arrêtez à y penser. C'est qu'ensuite j'aurais eu le même montant, disons, j'aurais eu même plus si cela avait été fait...

On me demande de faire l'interprétation des tests, comme il m'arrive d'aller en cour pour d'autres cas, évidemment, des cas de traumatisme tho-racique où le médecin du patient, par exemple, va me demander d'aller le défendre en cour. Nous l'avons examiné et je trouve qu'il a, par exemple, 15% ou 20% ou 18%, et j'en profite ici pour vous dire ceci: C'est qu'en utilisant les mêmes barèmes que ceux que j'utilise pour la Commission des accidents du travail, je suis toujours bien au-delà, pas en dessous, bien au-delà... Chaque fois, j'ai perdu, pour mon client, une partie de l'IPP, si vous voulez, que je recommandais, parce qu'en cour, on ne juge pas de la même façon, et c'est d'autant plus grave — je ne fais pas le procès de la cour, mais je veux tout simplement dire que c'est...

M. Burns:... docteur, continuez. C'est très intéressant, ce que vous dites.

M. Grégoire: Chaque fois, j'ai été diminué. Je crois que c'est aussi l'expérience de mes confrères ici. En utilisant les barèmes que nous avons et que nous donnons, toujours à cause... Comme je vous le disais tantôt, parce que nous partons de 100, en partant de l'exemple que nous donnions tantôt, de 80 à 120. Nous disons: En bas de 100, il est anormal.

C'est bien sûr qu' en réalité, il est encore parmi les individus normaux, par rapport à ce que nous donnent nos tables, à ce que nous donnent nos données. De toute façon, à ce moment-là, j'aurais le droit, tout simplement pour envoyer le rapport des tests comme cela, de même que dans n'importe quel laboratoire de la province de Québec qui existe, de demander c'est le travail qu'on fait et pour lequel nous sommes reconnus comme étant experts .

Ce n'est pas moi qui ai fixé le barème. Il donne actuellement — et vous l'avez ici — $250.50. Je ne sais pas si cela peut répondre à votre question. Mais pour le reste, j'ai $25, comme les autres, ce qui fait $150, mais ce qui arrive, je dicte ce rapport et, comme je le disais tantôt — je voulais le di re et je ne l'ai pas dis, vous me permettez de le dire actuelle-

ment — lorsque l'hôpital Saint-Joseph de Rosemont a fusionnée avec l'hôpital Maisonneuve, nos patients n'ont plus été hospitalisés là. C'est sûr que c'était une situation bien délicate. Nous avions, heureusement seulement trois ou quatre patients par semaine, avant 1970 ou 1971, il y en avait beaucoup moins. Mais cela prenait tout de même une chambre, que nous étions obligés de garder, pour les patients qui sont malades, j'en conviens, mais qui ne sont pas assez malades pour prendre la place de grands malades qui sont à l'entrée de l'hôpital et qui attendent en bas, dans les salles d'urgence. De sorte que nous avons été assez chanceux, la commission et nous, de trouver chez les pères Montfortains, des chambres libres — apparemment les retraites sont un petit peu moins à la mode aujourd'hui — il y avait de la place pour héberger ces patients à un coût bien minime, par rapport au per diem de l'hôpital.

C'est bien entendu, ils sont là pour trois, quatre ou cinq jours, selon les cas. De là, ces patients sont envoyés un peu partout. A ce moment-là, le directeur de l'hôpital Saint-Joseph de Rosemont m'envoyait une lettre me disant qu'il ne pouvait plus continuer à nous donner ce service du secrétariat, parce que les patients ne sont plus hospitalisés à l'hôpital.

Si vous me le permettez, M. le Président, puisque la question revient, je vais vous lire la lettre que je recevais du directeur médical, le Dr Dominique Lambert, en date du 14 janvier 1974:

Dr. Fernand Grégoire, faisant suite à nos conversations, la présente est pour vous aviser que le service des archives se trouve dans l'obligation de discontinuer l'exécution du travail de secrétariat relié aux expertises de la Commission des accidents du travail, ceci étant dû à des contraintes budgétaires.

Comme la cessation de cette activité de travail deviendra effective le 21 janvier 1974, nous espérons que vous serez en mesure de prendre les dispositions qui s'imposent en cette circonstances. Il est entendu — et je lui avais fait admettre ceci — que le laboratoire de physiologie respiratoire sera tenu de vous faire parvenir les rapports, les chiffres, en d'autres termes, des tests qui seront passés — etqu'une copie devra être conservée dans ce service.

Espérant que le tout se trouvera à votre entière satisfaction..."

Qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là? Je pense qu'on n'avait pas le choix.

M. Lecours: Dr Grégoire, je pense qu'on va revenir un peu au sujet. On s'éloigne un petit peu. A l'heure actuelle, les $125 que vous recevez, dites-vous pour l'interprétation des tests, ce n'est certainement pas vous qui prenez les prises de sang; les tests respiratoires, ce n'est pas vous qui les faites non plus. Vous n'êtes pas présent quand cela se produit, quand ces tests sont faits.

A vous entendre parler, vous êtes le seul à interpréter les tests. Les autres médecins méritent seulement $25 parce qu'ils n'interprètent pas les tests. Je trouve cela un peu étrange que dans un comité de 5 membres, il y en a seulement qu'un qui est payé $125 pour interpréter les tests à lui seul. Il a une grosse responsabilité, ce pauvre gars.

M. Grégoire: Si je peux répondre, c'est que, entre l'interprétation des tests et la discussion des tests, il y a deux choses. Je passe actuellement tout mon temps à faire le travail de la Commission des accidents du travail.

M. Lecours: Seulement la Commission des accidents du travail, pas d'autres patients?

M. Grégoire: Actuellement, j'ai fermé mon bureau.

M. Lecours: Depuis quand?

M. Grégoire: Avant cela je faisais deux demi-journées par semaine. Cela va en augmentant depuis...

M. Lecours: Vous recevez plus de patients de la commission maintenant.

M. Grégoire: Oui et je suis pris. Le temps que je fais les examens de ces patients...

M. Burns: Une question de règlement. Le député de Frontenac dit en partant: On va revenir sur le sujet. Il devrait savoirque le sujet actuellement, surtout dans sa région, vise un paquet de monde en grève pour un problème fondamental, ce n'est pas le seul, mais, fondamentalement, le problème de l'amiantose. Si vous vous mettez à gratter pendant deux heures encore, pour savoir combien le Dr Grégoire reçoit et combien il ne reçoit pas, je m'en balance. Ce qu'il m'importe de savoir, c'est comment on va améliorer l'administration de la Commission des accidents du travail. Vous pouvez peut-être vous faire une petite chicane entre médecins. Il reçoit plus ou moins, c'est votre problème. Ce n'est pas le mien. Mais, si vous voulez revenir au sujet, c'est cela la question de règlement. Le sujet est: Comment est-ce qu'on règle le problème des gars qui, actuellement, sont en grève chez vous, M. le député de Frontenac, pour essayer, entre autres, de faire reconnaître des droits fondamentaux, c'est-à-dire de reconnaître que l'amiantose est devenue quelque chose d'un peu plus qu'un détail en passant. Ces gars-là se font fourrer simplement par le système actuel. C'est cela. Qu'on augmente ou qu'on diminue ce que reçoit le Dr Grégoire, je pense que cela ne changera rien au problème.

Le Président (M. Séguin): Je comprends le point de vue du député de Maisonneuve et je demanderais au Dr Lecours de continuer puisqu'il a la parole, mais de revenir d'une autre façon...

M. Lecours: C'est la question de règlement avant. Parce que je pense que la question financière est une question importante.

Le Président (M. Séguin): Voici...

M. Burns: La question financière des travailleurs.

M. Lecours: Je m'en occupe aussi.

M. Burns: Voyez-y donc!

M. Lessard: Cela fait deux heures qu'on discute.

M. Lecours: Ce n'est pas à cause de mes questions, c'est à cause des réponses trop longues, peut-être. Je veux en venir au fait qu'à l'heure actuelle le comité de pneumoconiose a perdu la confiance des travailleurs de ma région. Ils ne veulent plus les avoir là. Comment va-t-on faire pour les changer, si on ne prouve pas qu'à l'heure actuelle, il y a des choses un peu curieuses qui se passent au niveau de ce comité.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a d'autres experts pour les remplacer?

M. Lecours: Certainement qu'il y en a d'autres.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de changer la loi cette année concernant le comité de pneumoconiose, concernant la directive 30 et 9? Est-ce que le ministre veut apporter, dans la question d'amiantose, quelque chose de spécifique si, comme dit le député de Frontenac, le comité de pneumoconiose doit être dissous? Qu'est-ce que c'est demain matin pour le ministre qui a la responsabilité?

M. Cournoyer: Le député de Frontenac peut bien poser des questions qui tentent de faire en sorte qu'on dissolve le comité de pneumoconiose. Ce sont les questions que le député de Frontenac a la permission de poser, cela ne veut pas dire qu'on va changer demain matin et qu'on va ôter le comité de pneumoconiose. Il y a une chose très claire dans l'argumentation du député. Il prétend — et probablement avec raison, il est le député de la région — que ce comité n'a pas la crédibilité requise dans la région pour participer au règlement du problème de l'amiante. C'est une prétention. Je ne peux pas dire que vous avez raison, M. le député. C'est une prétention. Maintenant, il y a une chance à donner au comité de pneumoconiose de recouvrer sa crédibilité et d'expliquer pourquoi il agit de telle ou telle manière, sans que, pour autant, on décide, avant même de les avoir entendus, que ces gens n'ont pas et ne devraient pas avoir de crédibilité. C'est un procès d'individu que je n'ai pas l'intention de faire.

M. Bellemare (Johnson): ...de piastres et de cents qui n'est pas de mise quand il y a un problème d'amiantose.

M. Cournoyer: Là-dessus, je rejoins le député de Maisonneuve. Dans les questions de piastres et de cents, on n'a qu'à suivre les règles de la régie et on paie ce que cela vaut.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: ... et ce qui est évalué déjà ailleurs.

M. Burns: J'aimerais que le député de Frontenac s'enquière auprès du Dr Grégoire ou auprès d'un autre membre qui est près du comité de pneumoconiose, qui sont les spécialistes au Québec actuellement en matière de pneumoconiose et si on destitue le comité actuel, est-ce qu'on a d'autres personnes qu'on peut utiliser au Québec pour les remplacer au comité de pneumoconiose?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît. La commission suspend ses travaux sine die ce qui veut dire en réalité que nous reviendrons reprendre nos travaux, probablement, une fois l'appel des affaires courantes en Chambre, après la période des questions, donc entre 16 heures et 16 h 15, vers cette heure.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de cet après-midi, M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Harvey (Charlesbourg) reprend son poste, donc il remplace M. Brisson (Jeanne-Mance).

Le député de Frontenac.

M. Lecours: M. le Président, j'aurais une dernière question à poser. J'aimerais savoir du juge Tessier, président de la CAT, s'il est disposé à faire réviser tous les dossiers et radiographies antérieures des mineurs des mines d'amiante et surtout les dossiers pour ceux qui sont atteints d'amiantose mais non compensés à 100%.

M. Tessier: Certainement, M. le Président. D'ailleurs, je rappellerais au député de Frontenac qu'il y a eu une déclaration ministérielle du ministre des Richesses naturelles en date du 8 avril. Justement, cette déclaration ministérielle mentionne bien que tous les dossiers sans exception des mineurs d'amiante doivent être révisés. C'est certainement l'intention de la commission de se conformer au désirexprimé parle ministre des Richesses naturelles.

M. Lecours: Merci. Terminé pour moi.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je m'en voudrais, en tant que député de Richmond, dont la plus grande partie des activités économiques est centrée sur la mine d'amiante d'Asbestos, de ne pas participer aux échanges de points de vue sur le rôle et l'efficacité de la Commission des accidents du travail, particulièrement en ce qui a trait à la maladie industrielle qu'est l'amiantose.

En tant que fils d'un mineur qui travaille déjà depuis plus de 25 ans dans une mine d'amiante et pour y avoir travaillé personnellement pendant plusieurs mois, je voudraisfaire part à mes collègues de même qu'aux officiers de la Commission des accidents de travail, de quelques remarques et interrogations de mon milieu.

Le Dr Lecours a évidemment touché beaucoup de points dont j'aurais voulu traiter et je voudrais l'assurer que je partage entièrement ses propos, même les reproches qu'il a adressés à l'Opposition et en particulier au député de Johnson, pour l'inertie dont il a fait preuve relativement au problème de l'amiantose, tant lorsqu'il était ministre du Travail que président de la Commission des accidents du travail.

Je désire également souligner à la Commission des accidents du travail qu'à l'instar du député de Frontenac, j'estime que le comité de pneumoco niose a perdu la confiance des travailleurs de l'amiante.

Il est évident, que le député de Johnson aime cela ou non, que les travailleurs ont porté un jugement de valeur sur les membres du comité de pneumoconiose et qu'ils estiment qu'ils sont vendus aux compagnies minières.

Ce phénomène de non-confiance n'est pas dû uniquement aux déclarations inquiétantes du docteur Cartier, mais aux nombreux jugements qu'a rendus le comité depuis de nombreuses années.

Comment voulez-vous, messieurs du comité de pneumoconiose, qu'un travailleur à qui vous reconnaissez 20% d'incapacité et qui est complètement ruiné physiquement, puisse être satisfait du faible taux d'incapacité que vous lui reconnaissez?

Le docteur Grégoire mentionnait ce matin qu'il accordait le bénéfice du doute aux travailleurs, mais ce bénéfice du doute demeure très faible. Si vous désirez vraiment prouver aux mineurs que vous leur accordez le bénéfice du doute, il faudrait, comme premier pas à franchir, admettre que les mineurs qui travaillent depuis 25 ou 30 ans dans la mine, et qui sont atteints d'une maladie cardiaque, puissent obtenir gain de cause et être indemnisés au même titre qu'un porteur d'amiantose à 100%.

J'ai vu de nombreux dossiers et je peux vous dire que l'argument que vous apportez sera de dire qu'il est dommage, mais que vos spécialistes ne peuvent établir de relation de cause à effet entre la maladie cardiaque et la présence d'amiante sur les poumons du travailleur.

Mes chers médecins du comité de pneumoconiose, êtes-vous en mesure d'évaluer réellement le degré de nocivité de l'amiante sur les poumons? Je pense que les recherches médicales dans ce domaine ne sont pas assez poussées pour que vous soyez affirmatifs. Mais est-ce la faute du travailleur si la science ne sait pas ce qui a pu provoquer sa maladie cardiaque? Est-ce sa faute si la science ne sait pas si l'amiante sur les poumons en est la cause, de cette maladie cardiaque? Comment, MM. du comité de pneumoconiose, pouvez-vous ne pas tenir compte du fait que l'on retrouve beaucoup plus de maladies cardiaques chez les travailleurs de l'amiante?

Est-ce qu'un gars qui a travaillé pendant 30 ou 40 ans dans une mine, y a dépensé sa vie, ne peut pas obtenir que vous lui accordiez véritablement le bénéfice du doute? A l'heure actuelle, en ne reconnaissant pas la maladie cardiaque comme étant la cause d'une présence de poussière d'amiante sur les poumons, à mon avis, vous accordez le bénéfice du doute aux compagnies minières qui peuvent, croyez-moi, bien mieux assumer une perte de revenu que l'employé.

M. le Président, je ne voudrais pas faire de sentimentalisme, mais, quand, en tant que député, vous recevez des gens qui ont travaillé, pendant 50 ans, dans une mine, à un degré d'empoussiérage très élevé, qui sont atteints de maladie cardiaque et, à qui la Commission du travail refuse de reconnaître une incapacité, cela revient à dire qu'on laisse crever le gars et que le député ou qui que ce soit ne peut rien y faire.

Messieurs, en vous abstenant d'indemniser un pareil travailleur, vous devenez des complices des

compagnies minières, un instrument entre les mains des grandes compagnies afin, d'une certaine façon, sciemment ou non, d'écraser le travailleur. Mais, si ces gars ont un niveau d'instruction relativement peu élevé, cela ne les empêche pas d'apporter des jugements de valeur sur votre groupe. Ce sentiment de non-confiance des travailleurs, c'est vous, spécialistes du comité, qui l'avez créé en ne posant pas les gestes et en ne prenant pas les décisions que vous deviez prendre. Vous êtes devenus, sciemment ou non, des associés de compagnies multinationales dans le secteur de l'amiante. Connaissant la puissance financière de ces compagnies, lesmineurs doutent de votre intégrité et il faut les comprendre.

Le ministre a souligné un point très important, ce matin, en demandant d'indiquer si vous accordez une compensation au travailleur qui, avec 20% d'incapacité, ne peut se trouver un autre emploi. Est-ce que la Commission des accidents du travail, d'après son mandat, peut déterminer, voire fixer le taux d'incapacité en fonction de critères qu'elle établirait elle-même? Pourquoi est-ce que le comité de pneumoconiose s'acharne-t-il à plutôt vouloir s'orienter vers la réhabilitation du travailleur? Cette mesure est logique et bonne, mais à condition qu'elle soit efficace.

J'ai l'impression, à moins que la Commission des accidents du travail, chiffres à l'appui, ne puisse prouver le contraire, que la réhabilitation dont vous parlez est un immense éléphant blanc. Pourquoi la Commission des accidents du travail n'a-t-elle jamais fait d'effort afin de corriger une anomalie évidente à l'intérieur de ses structures et de son mode d'évaluation du taux d'incapacité?

J'ai pu me rendre compte d'une autre anomalie très importante au niveau de la Commission des accidents du travail. En effet, le Or Grégoire disait, ce matin, qu'à l'occasion le comité de pneumoconiose recommande que le travailleur soit changé de lieu de travail afin d'être moins exposé aux poussières d'amiante. Je voudrais être très réaliste et vous dire, messieurs les spécialistes, que votre patient, de retour au médecin de la compagnie, est reclassé en très bonne forme et que, conséquemment, la compagnie fait fi de vos recommandations, n'en tient nullement compte.

Même s'il n'est pas du mandat de la Commission des accidents du travail de vérifier si les compagnies minières appliquent leurs recommandations, ne vous êtes-vous jamais posé la question, à savoir si la compagnie tient compte de nos recommandations. Bien sûr, vous n'avez aucun pouvoir de coercition vis-à-vis des compagnies. Avez-vous, de façon officielle, avisé vos supérieurs afin de leur souligner le problème? Vous avez nettement manque', non pas dans les responsabilités que vous confère, dans ce cas précis, la Loi de la Commission des accidents du travail, mais vous avez manqué de conscience morale. N'avez-vous pas toléré cette situation?

Le travailleur que l'on retourne au même emploi, malgré vos recommandations, c'est tout comme si la décision avait été prise par la compagnie de le faire mourir plus rapidement; car l'amiante, qu'on ne se le cache pas, tue à petit feu de nombreux travailleurs. En définitive, tout le monde est responsable de cette situation, mais, à mon avis, encore davantage ceux qui connaissaient le problème et l'ont laissé de côté de fapon systématique. Il est une autre dimension qu'il me faut aborder et qui ne peut être détachée de la Commission des accidents du travail. Il s'agit de l'aspect préventif. Il est du devoir et de la responsabilité du comité de pneumoconiose de recommander l'assainissement des conditions atmosphériques à divers endroits où les conditions ne sont pas satisfaisantes.

Les compagnies minières, qui sont ici pour faire de l'argent, choisiront, le plus souvent possible, les solutions qui réduiront le moins possible leurs bénéfices. Je n'hésite pas à affirmer qu'à mon avis aucune politiq ue qui sera mise de l'avant, et visant la prévention, ne sera respectée tant et aussi longtemps qu'il en coûtera moins cher aux compagnies de mal payer leurs victimes des maladies industrielles que d'investir dans des équipements qui protégeront davantage la santé des travailleurs. Ainsi, je crois que toute la philosophie qui sous-tend les décisions qui sont prises par le comité de pneumoconiose devra être modifiée et orientée vers de meilleurs critères d'évaluation du taux d'incapacité. Si les médecins qui sont au comité de pneumoconiose veulent continuer ce que j'appellerais leur routine habituelle d'aide aux compagnies, qu'ils démissionnent de leur poste de façon pure et simple.

Je pense que le problème de l'amiantose qui est soulevé devait l'être. Il ne faudrait cependant pas se contenter d'en discuter et de formuler des voeux pieux. Il faudra faire preuve de fermeté et prendre toutes les décisions qui s'imposent. D'ailleurs, si aucun changement ne se produisait, cela ne pourrait être bénéfique aux compagnies minières qu'à très court terme puisque je suis persuadé qu'avec la détermination des travailleurs de l'amiante, cela ne ferait qu'aggraver un problème qui pourrit depuis déjà trop longtemps.

Je voudrais maintenant, M. le Président de la commission, vous poser quelques questions et j'espère que, si M. Grégoire répond, il pourra le faire de façon assez concise.

Pourriez-vous, nous assurer que l'examen annuel du mineur se fait avec des appareils qui sont toujours suffisamment perfectionnés, afin de déceler les symptômes de maladies respiratoires et, en particulier, de l'amiantose?

M. Tessier: Je crois que, sur cette question, le Dr Duval est en mesure de répondre à savoir comment on procède pour faire les examens et les renouvellements de permis de mineurs.

M. Duval: M. le Président, sans doute que le député de Richmod est un peu au courant de ce qui se passe chez lui. Vous avez passé un examen médical quand vous avez travaillé dans la mine, vous, à Asbestos?

M. Vallières: J'ai travaillé à titre d'étudiant pendant quatre étés.

M. Duval: Avez-vous passé un examen médical?

M.Vallières: J'ai passé un examen médical, oui, très sommaire.

M. Duval: Avec une radiographie-pulmonaire? M. Vallières: Oui.

M. Duval: Bon!

Evidemment, l'examen de préembauchage est supposé être un examen plus élaboré que l'examen annuel, mais si vous voulez parler d'examens annuels, cela se fait par un examen physique qui, pour les jeunes, évidemment, n'est pas toujours très long, je l'admets, surtout quand il y a eu un premier examen et que tout était normal, le médecin peut passer un peu plus vite.

La radiographie pulmonaire, elle, est censée être prise tous les ans et envoyée pour lecture. Actuellement, cela se fait à la Commission des accidents du travail. Si le film n'est pas bon, on demande tout simplement de le reprendre, comme cela se fait dans les hôpitaux. Dans les hôpitaux, il n'est pas question de traiter un patient et d'essayer d'interpréter de mauvais films. Soyez assurés qu'en ce qui me concerne, moi, il n'y a jamais un mauvais film qui soit accepté, jamais. Je le fais reprendre jusqu'à ce que j'aie un bon film. Si je n'ai pas de bon film, je m'enquiers auprès des autorités médicales et je leur demande: Qu'est-ce qui ne va pas avec votre appareil ou avez-vous une technicienne capable de prendre un rayon X? Cela va là. A la fin, évidemment, si ça ne marche pas, on vérifie l'appareil.

J'en profite pour dire, ici, qu'il y a des endroits, dans la province de Québec, où j'ai demandé de renouveler les appareils de rayons X, et j'ai même suggéré cela, l'été dernier, à Thetford Mines, lors d'une réunion médicale où était le député de Frontenac, et j'en ai profité pour lui demander de faire des pressions auprès du gouvernement pour obtenir un bon appareil de rayon X à certains endroits. Je ne l'ai pas obtenu encore. On travaille avec les outils qu'on a et les délais sont là aussi.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: Je voudrais poser une question incidente à cela. Comment se fait-il que ce n'est pas la commission elle-même qui est possesseur de ses propres appareils? Comme cela, elle pourrait les contrôler.

M. Duval: Excusez-moi, je n'ai pas saisi. M. Cournoyer: On ne se comprend pas là. M. Duval: Je n'ai pas saisi.

M. Cournoyer: Comment se fait-il que la commission fait affaires, pour les radiographies, par exemple...

M. Duval: Ah oui! M. le ministre, l'organisation des cliniques minières, il faut que je vous en parle parce que vous me posez une question qui concerne...

M. Cournoyer: Non. Je pourrais aller dans l'histoire, mais j'aimerais mieux qu'on se restreigne à aujourd'hui.

M. Duval: Aujourd'hui...

M. Cournoyer: Supposons que je dise: Je suis le ministre responsable, je ne comprends pas une miette que vous n'ayez pas votre propre équipement. Achetez-le. Dites-moi pourquoi vous ne devriez pas l'avoir.

M. Duval: Premièrement, comprenez-vous, si la commission avait un appareil de rayonsX, il faudrait avoir une équipe d'entretien qui voie à ce que ces appareils fonctionnent. Assez souvent, lorsque nous sommes dans des endroits éloignés, comme Chibougamau, la Côte-Nord, Gaspé, cela demanderait une organisation assez complexe. La commission n'a pas acheté d'appareils tout simplement parce que, dans ces endroits, un appareil de rayons X, c'est coûteux, et surtout coûteux au point de vue de l'entretien et de la technique. Une technicienne en radiologie coûte cher. Pour en avoir une compétente il faut payer un bon prix. Alors, il y aurait double emploi. A Gaspé, où il y a 2,000 mineurs, disons que la commission a son appareil, et cela prend le temps d'une technicienne à l'année. L'hôpital local doit avoir un appareil et actuellement ces petits hôpitaux n'ont pas assez de matériel. Je dirais qu'il y a des hôpitaux qui devraient avoir un appareil de rayons X un peu plus perfectionné et un autre pour faire la routine. Comme il n'y a qu'un appareil et qu'une technicienne et que la population est de 5,000 à 6,000 âmes, comprenez-vous, cela prendrait un autre appareil. Cela arrive à Chibougamau, cela arrive à Gaspé actuellement, cela va arriver sur la Côte-Nord, etc. Voyez-vous, s'il y a une organisation convenable dans chacun de ces hôpitaux, on peut suffire aux besoins de la population et des mines. A un moment donné, l'achat des appareils, l'entretien, tout cela se confond et les mines paient à l'hôpital le coût des radiographies.

M. Roy: Si j'ai bien compris, vous venez d'admettre... J'aimerais avoir bien compris, quand même, M. le Président, c'est important.

Le Président (M. Séguin): Mesdames, messieurs, vous nous avez donné une coopération totale ce matin, je vous prierais, s'il vous plaît, de revenir dans le même esprit et de ne pas interrompre les gens qui posent les questions ainsi que ceux qui répondent. M. le député de Beauce-Sud, sur le même sujet.

M. Roy: J'aimerais avoir bien compris. Vous ve-

nez d'admettre qu'il n'y a pas d'appareil de rayons X au bureau central où les médecins de la Commission des accidents du travail exercent leurs activités, exercent leur profession? Vous n'en avez pas au bureau.

M. Duval: Oui, il y en a un juste à côté du centre de réadaptation.

M. Roy: Non. C'est pour cela que je veux avoir bien compris, parce qu'il y avait du bruit. Est-ce que vous nous avez bien dit que la Commission des accidents du travail ne possédait pas d'appareil de rayons X.

M. Duval: Non. J'ai parlé des endroits éloignés, de problèmes d'organisation locale. Il faut bien comprendre. Je vais vous nommer des endroits où il n'y a qu'un médecin pour desservir une population rurale et minière. L'exemple typique de cela, c'est à Normétal. Vous avez là un médecin qui est absolument isolé. Il a un appareil de rayons X et une garde-malade qui travaille avec lui. Dans le passé, depuis 1960, on a entraîné à peu près 15 techniciennes nous-mêmes — moi et une de mes assistantes — à prendre des rayons X et àfaire le travail très bien. Je parle d'appareil, d'équipement insuffisant. Cela peut arriver. Alors, j'espère q ue cela répond à la question du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que, M. le Président, la commission pourrait nous indiquer si toutes les catégories de travailleurs d'une mine, les journaliers, les contremaîtres, les employés-cadres sont soumis à l'examen annuel?

M. Duval: Oui.

M. Vallières: Tous, les employés-cadres inclusivement.

M. Duval: Même, on va plus loin. La plupart des mines font examiner le personnel, toutes les femmes, les secrétaires. Je ne sais pas si cela existe dans le domaine de l'amiante, mais je sais que, dans les mines de métaux, cela se fait partout. Admettons.

M. Vallières: Je vais vérifier votre affirmation parce que plusieurs employés-cadres m'ont dit qu'ils ne passaient pas l'examen annuel.

M. Lessard: Vous avez la responsabilité de faire appliquer l'arrêté en conseil 887.

Est-ce que vous êtes capables de nous assurer que toutes les entreprises minières au Québec, font examiner leurs employés tel que prévu en vertu de l'arrêté en conseil 887 et est-ce que vous êtes capable de nous assurer que tous les employés du secteur minier au Québec possèdent leur certificat de mineur, comme membres de la Commission des accidents du travail?

M. Tessier: A ceci, je crois devoir répondre que la Commission des accidents du travail, en conformité avec le règlement 887, fait subir les examens de préemploi et les renouvellements annuels de permis. Toutefois, il ne relève pas de la responsabilité de la commission de voir si les employés qui sont engagés par les compagnies minières possèdent ou non leur certificat, ou si leur certificat est valide ou non, ou a été renouvelé. Ceci relève des inspecteurs du ministère des Richesses naturelles. Je voudrais bien préciser ça, ce n'est pas notre responsabilité, c'est la responsabilité d'un ministère. Nous n'avons pas d'inspecteurs à la commission pour vérifier ces choses, mais le ministère des Richesses naturelles a un service d'inspection et c'est sa responsabilité de voir à ce que chaque employé qui travaille dans une mine ait son certificat de mineur. S'il ne l'a pas, ce ministère doit nous le référer et nous lui faisons subir les examens.

M. Roy: J'aimerais savoir quels sont... On se réfère toujours, comme à la dernière séance, à l'arrêté en conseil 887. Qui est chargé de l'application de l'arrêté en conseil 887? Est-ce que c'est la Commission des accidents du travail ou est-ce que c'est le ministère des Richesses naturelles?

M. Tessier: C'est la Commission des accidents du travail en ce qui concerne les examens.

M. Roy: Qui est responsable de l'application de l'article 887.

M. Tessier: En ce qui concerne les examens.

M. Roy: Quels sont les mécanismes ou les moyens que la Commission des accidents du travail a mis sur pied en vue de vérifier si, justement, les mineurs ont subi leurs examens lorsqu'ils sont entrés au travail et s'ils ont subi leurs examens annuels, tel que stipulé dans la loi et les règlements?

M. Tessier: C'est le ministère des Richesses naturelles qui a son service d'inspection dans les mines et qui doit vérifier si chaque mineur qui travaille dans une mine a subi l'examen, conformément à l'arrêté en conseil 887 qui est du ressort de la Commission des accidents du travail.

M. Roy: Ce que je veux savoir à ce moment-ci...

M. Tessier: En somme, il y a deux organismes, pour être plus clair, qui sont responsables de l'application du règlement 887.

M. Roy: Puisque vous êtes chargé de l'application du règlement 887, ce que je veux savoir, c'est quels sont les mécanismes ou les moyens que la Commission des accidents du travail a pris pour s'assurer que les inspecteurs des mines ont rempli leurs fonctions et qu'ils ont exigé l'examen obligatoire des mineurs, non seulement au moment de leur entrée sur le marché du travail dans le domaine de l'amiante, mais leur examen annuel. Je veux savoir si vous avez des mécanisme de vérification.

M. Tessier: Je ne crois pas qu'il y ait de mécanisme de vérification parce que nous ne voulons pas intervenir dans l'application d'une autre loi d'un autre ministère de qui nous ne dépendons pas, qui est le ministère des Richesses naturelles, et, lorsqu'on nous signale que telle ou telle personne n'a pas son certificat de mineur, cela devient la responsabilité du ministère des Richesses naturelles d'aviser la compagnie minière et d'empêcher ce mineur de travailler tant que la commission, par le service du docteur Duval, n'a pas fait passer les examens.

M. Roy: Est-ce que vous avez déjà été mis au courant que des mineurs aient été embauchés sans avoir subi l'examen initial, première partie de ma question. Deuxième partie de ma question, est-ce que vous avez déjàété avisé que le certificat médical n'a pas été renouvelé dans certains cas?

M. Tessier: Personnellement, je n'ai jamais été avisé, je n'ai jamais été mis au courant qu'il pouvait y avoir des employés, dans les mines, qui pouvaient y travailler sans avoir leur certificat.

En ce qui concerne le renouvellement, je pense que le docteur Duval veut préciser, dans son service.

M. Duval: Non.

M. Roy: Si vous étiez chargé de l'application du règlement 887, vous aviez l'obligation de vous assurer que les mineurs passent leurs examens.

M. Cournoyer: Avant de continuer dans cette ligne. C'est la même ligne de pensée que mon collègue de Beauce-Sud ou Nord?

M. Roy: Sud.

M. Cournoyer: La responsabilité de la commission en vertu de l'arrêté en conseil en question et la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, ce sont deux responsabilités totalement distinctes, si je comprends bien.

M. Tessier: Oui.

M. Cournoyer: Vous avez à émettre un permis ou un certificat de mineur, lorsqu'un examen doit être passé, donc un nouveau mineur et à renouveler ce certificat chaque année.

La police, pour voir si les gars ont leur certificat de mineur, l'arrêté en conseil ne vous ordonne pas de la faire.

M. Duval: C'est cela.

M. Tessier: C'est exact. Mais il y a des dispositions, par exemple, au ministère des Richesses naturelles où les...

M. Cournoyer: C'est cela la différence, c'est un peu comme la police provinciale avec des règlements, elle fait un règlement et l'autre les observe.

M. Roy: Dans le même ordre d'idée, j'aimerais savoir, lorsque la Commission des accidents du travail ne semble pas être au courant, puisque le président vient de nous dire lui-même que cela n'a jamais été porté à sa connaissance, que les mineurs n'aient pas leur certificat.

J'aimerais savoir quelles sont les possibilités, quels sont les moyens que les travailleurs ont pour s'assurer que ces règlements soient appliqués? J'ai l'impression qu'on se lance la balle, d'un côté comme de l'autre. C'est un peu comme la pendule. Quand cela ne fait pas l'affaire, on envoie cela au ministère des Richesses naturelles, quand cela ne fait pas l'affaire, on envoie cela à la Commission des accidents du travail. Quand on est coincé, à la Commission des accidents du travail, on va au ministère des Richesses naturelles et vice versa. La pendule voyage, comme cela, d'une année à l'autre.

M. Tessier: Vous avez parfaitement raison, M. le député. Je crois que cela a été assez bien expliqué par le ministre du Travail à l'ouverture de la séance de ce matin, et cela l'avait été par le vice-président de la Commission des accidents du travail à la réunion du 10 avril — qu'il y a 8 juridictions.

C'est précisément pour cela qu'un comité interministériel a été formé, sur lequel il y a des représentants des 8 ministères ou organismes gouvernementaux, afin qu'on trouve le moyen de confier à un organisme ou à un ministère, toute la question de la prévention et de la surveillance également. C'en est unequestion de surveillance, en cequi concerne les mineurs.

Actuellement, c'est le malheur que nous déplorons, avec vous, M. le député, c'est que tout le monde s'en mêle.

M. Roy: Oui. Tout le monde s'en mêle...

M. Tessier: Cela passe d'un ministère à l'autre et d'un organisme à l'autre. Chacun a des responsabilités qu'il ne peut pas dépasser. Il n'y a aucun doute qu'il manque de coordination là-dedans, et c'est pour cela que le gouvernement a formé ce comité interministériel pour essayer de trouver une solution définitive à ce problème.

M. Roy: Tout le monde s'en mêle, mais personne ne s'en occupe.

J'ai ici une quarantaine de noms de personnes qui n'ont pas eu à subir leurs examens médicaux annuels. J'ai le nom des travailleurs pour la mine Carey Canadian Mines. Il y en a 12 qui n'ont jamais subi d'examen médical.

M. Tessier: C'est possible.

M. Roy: A partir de là, vous avez un règlement qui porte le no 887, vous avez la Loi de la Commission des accidents du travail, dont l'article 109, qui vous dit que vous pouvez organiser à votre discrétion des cliniques et soumettre à des examens médicaux les ouvriers exposés à l'inhalation de poussière d'amiante.

Cela fait 44 ans que la Commission des accidents du travail est fondée. Aujourd'hui, on est en face de quelle situation? C'est au point de départ.

M. Lessard: M. le Président...

M. Roy: J'aimerais savoir — je m'excuse auprès de mon collègue de Saguenay — actuellement, à ce moment-ci, quels sont les moyens de recours que les travailleurs ont pour être protégés et que la loi soit appliquée? Est-ce qu'il y a des moyens de recours ou s'il n'y en a pas?

M. Tessier: II faudrait poser la question, M. le Président, au ministère des Richesses naturelles. C'est...

M. Lessard: M. le Président...

M. Tessier: Le ministre du Travail vient d'expliquer que c'est le ministère qui est chargé de faire la police, si vous voulez, c'est cela. Nous, c'est du côté technique, pour les examens.

M. Lessard: Mais, M. le Président, c'est que, pour rejoindre, exactement, la question qui était posée par le député de Beauce-Sud, je comprends très bien maintenant qu'il y a deux étapes là-dedans. Lorsqu'il y a engagement d'un mineur, la compagnie doit lui faire passer des examens et, par l'entremise du ministère des Richesses naturelles, lui émettre un certificat de mineur.

M. Tessier: C'est-à-dire que c'est la Commission des accidents du travail qui émet un certificat aux mineurs.

M. Lessard: D'accord. Donc, la Commission des accidents du travail, vous émettez un certificat.

M. Tessier: Conjointement, excusez-moi, je ne veux seulement que compléter, parce que je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur. Conjointement, j'ai dit, la Commission des accidents du travail, mais c'est conjointement avec le ministère des Richesses naturelles. Le certificat doit être signé par les deux.

M. Lessard: Comment le président de la Commission des accidents du travail peut-il nous dire que c'est d'abord la Commission des accidents du travail en relation avec le ministère des Richesses naturelles qui émet les certificats de travail? Comment peut-on concilier cela avec le fait qu'il y a des gens, des mineurs, dont la liste est en possession du député de Beauce-Sud, qui ont eu le renouvellement de leur certificat de travail, alors qu'ils affirment eux-mêmes ne pas avoir subi d'examen et de ne pas avoir été oscultés par des médecins depuis trois, voire cinq ans, alors que l'arrêté en conseil 887 oblige les mineurs à passer un examen annuel? C'est une déclaration du président des mineurs de la Carey Canadian, M. Nazaire Paquet, qui dit qu'il y a des mineurs, dans cette compagnie, qui ont obtenu des certificats de travail et qui, naturellement, parce que c'est vous autres qui avez émis ces certificats de travail... Vous avez donc eu à renouveler ces certificats de travail, parce que vous avez, j'espère, la liste des personnes à qui vous avez émis des certificats de travail. Comment se fait-il que ces gens ont des certificats de travail, ont eu leur certificat de travail renouvelé, sans être passés devant un médecin? Je ne comprends plus rien.

M. Cournoyer: Si vous permettez, j'aimerais bien avoir la liste de ces gens. L'accusation est beaucoup plus portée contre certaines activités du ministère des Richesses naturelles...

M. Lessard: Non, je regrette, le renouvellement. Il y a eu des permis renouvelés dans ces cas.

M. Cournoyer: La liste du renouvellement est là.

M. Roy: M. le Président, j'ai une liste ici. Je vais me référer à la personne qui me l'a remise...

M. Cournoyer: Pour lui demander s'ils peuvent déclarer les infractions.

M. Roy:... pour voir si vous pouvez en avoir une copie. Je m'étonne, pour ne pas dire que je suis scandalisé...

M. Cournoyer: Vous êtes?

M. Roy: ... scandalisé...

M. Cournoyer: Ce n'est pas la première fois.

M. Roy: ... de voir, à un moment donné, que je serai obligé de fournir les noms au ministère du Travail et à la Commission des accidents du travail. Je pense que ce n'est pas mon travail de le faire.

M. Cournoyer: Pensez-vous qu'ils sont allés dire qu'ils n'ont pas de permis?

M. Roy: ... par exemple, la même journée. Si vous en voulez, je peux vous donner des noms de personnes qui, durant trois ans, n'ont jamais eu de permis, ni à l'entrée, ni après. Un autre ici, encore trois ans; un autre ici, un M.Thivierge. Je vais taire le prénom de la personne. Un M. Labrecque, trois ans, il n'a jamais eu de permis; un M. Paré, trois ans, jamais eu de permis; un monsieur Thivierge, un an, jamais eu de permis; un M. Grenier, deux ans, jamais eu de permis; un M. Villeneuve, quatre ans.

M. Cournoyer: Est-ce qu'on pourrait savoir... M. le Président, vous pouvez continuer votre liste, vous l'avez.

M. Roy: Ce sont des employés de la Carey Canadian Mine.

M. Cournoyer: Oui, mais est-ce qu'ils sont assujettis à l'obligation d'avoir un permis?

Des Voix: Oui.

M. Cournoyer: Vous êtes sûrs de cela?

Des Voix: Oui.

M. Lessard: Ils travaillent dans la mine.

M. Cournoyer: Attendez un peu. Il y a tout un personnel ici qui est exclu par l'arrêté en conseil. Je ne sais pas si c'est le paragraphe 9, mais si les occupations sont considérées comme des occupations exposées aux poussières... Tous les emplois dans les travaux souterrains et tous les emplois en surface dans les opérations de concassage de la pierre et du minerai sont des travaux qui sont exposés aux poussières.

Vous avez un autre paragraphe, c'est le no 9, si je me souviens bien, qui limite quand même, qui dit qu'il y a certaines personnes qui ne sont pas tenues d'avoir le certificat de mineur.

M. Roy: Mais, il y en a qui ont obtenu des certificats... de travail.

M. Cournoyer: C'est cette partie... qui ont obtenu des certificats."

Entre vous et moi, on pourra au moins faire enquête, le demander à la commission et dire: Comment se fait-il que vous ayez donné des certificats comme ceux-là, alors qu'effectivement il n'y a pas eu d'examen médical selon l'allégation des gens? Posez la question cet après-midi à M.Tessier ou au comité de pneumoconiose. Je ne sais pas comment ils appellent cela.

M. Roy: La question est posée. M. Cournoyer: Elle est posée.

M. Jodoln: M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même faire, à ce moment, une certaine correction? Je vois ici dans la salle M. Tanguay, qui est le chef inspecteur des Richesses naturelles et qui doit voir, je pense, au contrôle de l'émission des permis. C'est la commission qui, conjointement avec le ministère des Richesses naturelles, émet le permis d'un mineur, mais l'inspection et le contrôle, à savoir s'il y a des nouveaux mineurs d'entrés depuis un an, depuis deux ans, si la commission n'est pas au courant et si ces mineurs n'ont pas subi d'examen, nous n'avons pas les films et, comme tels, nous ne pouvons pas vérifier si tel ou tel employé a été exposé à des poussières de pierre dans une mine. M. Tanguay est ici. Il connaît très bien le règlement 887 et je pense qu'il pourrait éclairer la commission...

M. Cournoyer: Non, M. le Président. La question posée relève de la Commission des accidents du travail, parce qu'il y a renouvellement. Il y a des gens qui ont vu leur permis renouvelé sans, selon leurs allégations, avoir subi l'examen médical requis en vertu de l'arrêté en conseil dont il est question. C'est une allégation. Il y a peut-être une explication à donner. La question posée est: Quelle est l'explication que vous avez à donner là-dessus? Il ne s'agit pas de personnes qui n'apparaissent pas sur vos listes. Il s'agit de personnes qui ont obtenu un certificat de renouvellement, qui ont donc passé, en premier lieu, qui ont déjà eu le premier... .

M. Jodoin: Sans avoir subi d'examen.

M. Cournoyer: Sans avoir subi d'examen, c'est l'affirmation que le député de Beauce-Sud vient de faire.

M. Jodoin: Justement, est-ce qu'il y a eu une radiographie? Est-ce qu'on a été saisi de la radiographie?

M. Cournoyer: Je vous pose la question. M. Roy: On pose la question.

M. Cournoyer: On ne sait pas la réponse, M. le vice-président. Si je connaissais la réponse, bien sûr, je n'aurais pas posé la question. Cette question a été. posée. Il faudrait qu'on ait d'autres éléments pour que vous y répondiez, mais cherchez les éléments de façon que ceux qui ont posé la question puissent être satisfaits de la réponse, pas nécessairement satisfaits de la façon dont vous répondez, mais satisfaits d'avoir une réponse à cela.

M. Duval: M. le Président, si je peux répondre à cette question, c'est que, pour notre part, nous n'avons jamais émis de certificat sans avoir une radiographie devant nous. Le sine qua non de notre procédure, c'est qu'on doit absolument, d'abord, avoir une radiographie avant de procéder. Sans radiographie, on n'ouvre même pas de dossier. Donc, on ne peut pas le savoir.

M. Lessard: Le renouvellement?

M. Duval: Le renouvellement, non. Si le type a déjà subi un examen avec radiographie pulmonaire, il a donc un dossier en bonne et due forme dans les classeurs de la Commission des accidents du travail actuellement. Lorsque l'examen annuel revient, il faut avoir un film pour contrôler. Si on n'a pas de film, cela ne vaut rien. On ne peut pas dire que ce type a été examiné. C'est la chose dont nous avons besoin, une radiographie pulmonaire. Il y a des messieurs qui disent qu'ils ont eu un permis renouvelé sans examen. Je voudrais savoir ici s'il y en a qui peuvent répondre à cela, s'ils ont eu une radiographie. Cela se peut qu'ils aient eu une radiographie sans examen médical. Cela se fait des fois.

Une Voix: J'ai eu connaissance de cela. M. Lessard: M. Duval...

M. Duval: S'ils ont eu une radiographie et, étant donné que cela peut être des gens d'un certain âge qui ne présentent pas de problème médical spécial, la radiographie apparaît normale, alors, on dit: On n'a pas eu d'examen physique. On va émettre quand même le certificat, parce que ce type peut avoir besoin de son certificat. S'il décide de changer d'emploi, d'aller voir un autre employeur, il lui faut son certificat. A ce moment, on fait acte de justice envers l'employé en lui émettant un certificat.

M. Lessard: M. Duval, est-ce que cela se peut que la Commission des accidents du travail ait normalement émis...

Une Voix: Vous avez ici un type qui n'a pas eu de radiographie depuis cinq ans...

Le Président (M. Séguin): Je regrette, monsieur. Si vous avez des commentaires...

M. Lessard: Ce serait bon de le savoir.

Le Président (M. Séguin): C'est très bien, en temps et lieu, si nécessaire. Messieurs, à l'ordre! Tout se débat à l'intérieur d'une série de questions par le député de Richmond. Je reviens au député de Richmond. La parole à l'intérieur d'une question faisant suite à une question, on dépasse cela.

Une Voix: M. le Président, c'est une question pertinente.

Le Président (M. Séguin): Non. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: J'aimerais qu'il vienne témoigner.

Une Voix: Cela fait cinq ans qu'il n'a pas subi d'examen.

Le Président (M. Séguin): Un instant, monsieur. Je ne connais pas votre nom, d'abord, mais je ne voudrais pas commencer un débat avec vous. Ce que je veux suggérer tout de suite...

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Séguin): ... c'est que la commission vous entendra, mais donnez donc votre nom au secrétaire des commissions pour être entendu.

Une Voix: Mon nom est rendu.

Le Président (M. Séguin): ...en temps et lieu. Je passe donc, pour le moment, au député de Richmond.

M. Lessard: Non, M. le Président. J'étais en train de poser une question au Dr Duval.

M. Vallières: M. le Président...

M. Lessard: Si le député de Richmond me permet, juste une question pour compléter.

M. Vallières: M. le Président, je permettrais au député de Saguenay de poser une dernière question.

M. Lessard: Je voudrais poser la question suivante au Dr Duval, suite à la réponse qu'il nous donnait.

Est-ce qu'il est possible qu'après avoir obtenu un certificat de travail, et naturellement, après avoir passé un examen — parce que là, c'est obligatoire — après qu'il y a eu émission par la Commission des accidents du travail d'un certificat de travail, que le renouvellement — parcequ'il fautqu'il y ait renou- vellement si cela fait trois ou quatre ans qu'il a eu son certificat de travail— ait pu se faire automatiquement, sans examen?

M. Tessier: M. le Président...

M. Lessard: Ce n'est pas ce que M. Paquet affirme, en tout cas.

M. Tessier: ... le Dr Duval a dit, je crois, peut-être pas assez catégoriquement, que jamais la Commission des accidents du travail n'a émis un renouvellement de certificat de mineur sans que celui-ci ait subi une radiographie pour le renouvellement de ce certificat. Cela, c'est en ce qui nous concerne, nous.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): II semble qu'il existe un doute. Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on puisse en discuter avec les preuves nécessaires à l'appui de ce qu'on avance de part et d'autre? Dans le moment, on discute un peu dans le vague.

Je m'excuse, s'il vous plaît!

Une Voix: Vous ne voulez pas les entendre.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! J'ai suggéré, tout à l'heure, la procédure que vous deviez suivre. S'il vous plaît, donnez votre nom au secrétaire des commissions. Vous serez appelés, à votre tour. Entre-temps, il y a une audition qui se fait ici et je voudrais pouvoir travailler avec une certaine sérénité.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Sur la même question?

M. Bellemare (Johnson): S'il vous plaît, oui.

M. le Président, est-ce que la commission peut nous dire, actuellement, dans l'arrêté en conseil 887, si elle a eu à appliquer le neuvième paragraphe de cette réglementation? Parce qu'il est dit dans ce paragraphe: Les dispositions du présent règlement, quand il s'agit de permis, ne s'appliquent pas aux ouvriers qui sont employés à des occupations exposées aux poussières pendant plus d'un total de moins de 50 heures par mois. Est-ce que ce ne sont pas, parfois, ces cas qui peuvent se présenter?

M. Duval: M. le Président, si vous permettez, je peux répondre à cette question.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a des cas comme ceux-là, d'abord?

M. Duval: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce n'est pas de ces cas qu'il serait question présentement?

M. Duval: C'est impossible de contrôler. On ne

peut pas contrôler cela. On ne lésait pas. Par exemple, il m'arrive de donner un certificat médical à des gens qui peuvent avoir une radiographie suspecte, douteuse, au début, pour une certaine période. Justement en accord avec cet article, no 9, si le type n'a pas d'exposition de plus de 50 heures par mois, il peut travailler. Cela dépend, par exemple, de la teneur en silice qu'il y a dans une mine ou dans l'endroit de travail. Si la teneur en silice est très élevée, il y a des endroits où on ne permet jamais cela. Par contre, s'il y a une mine où la teneur en silice est faible, il n'y a aucun risque à laisser travailller un type 50 heures par mois, avec une exposition qui peut être...

M. Bellemare (Johnson): Sans permis.

M. Duval: Non, avec permis. Il a son certificat. J'émets le certificat.

M. Bellemare (Johnson): Mais comment cela se fait-il que l'article 9 dit: Le règlement ne s'applique pas, c'est-à-dire le règlement du permis? Le règlement 887 dit, à l'article 9: Le règlement ne s'applique pas quant au permis...

M. Duval: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ... quand il s'agit d'ouvriers travaillant...

M. Duval: II ne s'applique pas, mais en réalité, c'est bien difficile de dire à un mineur: Va travailler, et ne pas lui donner de papier.

Il faut toujours expliquer à l'employeur cequ'il a le droit de faire. Cela équivaut à un permis. A ce moment-là il faut envoyer un rapport au médecin et à l'employeur pour expliquer la situation et dire: Ce monsieur peut travailler.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la commission détient un dossier de ces gens?

M. Duval: Dans les dossiers, il est certain que j'ai quelque chose, mais vous les donner comme cela, du jour au lendemain, je ne peux pas. J'ai tout de même 80,000 dossiers, qui couvrent une période de vingt ans. Je ne peux pas vous fournir des statistiques pour le moment, mais j'en ai comme cela.

M. Roy: Une question additionnelle. J'aimerais savoir une chose pour m'éclairer, est-ce que tous ceux qui travaillent dans les mines d'amiante actuellement sont détenteurs d'un certificat de mineur?

M. Duval: Je n'en sais rien. Ce n'est pas à moi de faire la police. J'ai essayé de vous l'expliquer tout à l'heure. Cela n'appartient pas à la Commission des accidents du travail de voir à ce que chaque mineur ait son certificat. Je reçois des radiographies. Je reçois des documents et je fais mon travail avec ce que j'ai dans les mains. Je ne peux pas contrôler si un mineur a son certificat ou non.

M. Roy: Le certificat de mineur qui est exigé, c'est un moyen de contrôle pour s'assurer que les mineurs ont subi les examens médicaux requis.

M. Duval: D'accord!

M. Roy: Est-ce cela? Et on n'est pas au courant actuellement et on n'est pas en mesure de nous dire si tous ceux qui travaillent dans les mines d'amiante ont leur certificat de mineur?

M. Tessier: II faudra clarifier de nouveau la situation pour le député de Beauce-Sud. Il existe une loi, qui est la Loi des mines, dont l'application relève du ministère des Richesses naturelles, et c'est à ce ministère de voir à faire appliquer sa loi. Or, parmi les dispositions de la Loi des mines, il y en a une qui dit que toute personne qui veut travailler dans une mine doit posséder un certificat de mineur, sauf quelques exceptions qui ont été mentionnées tout à l'heure. Quant à l'examen pour l'obtention du certificat, le ministère des Richesses naturelles s'en réfère à nous, à la Commission des accidents du travail, pour faire passer les examens et émettre le certificat. Disons qu'il y a pour le ministère des Richesses naturelles une obligation de voir à ce que chaque mineur ait son certificat. D'autre part, on s'en réfère à nous en ce qui concerne l'émission du certificat. C'est comme cela que cela fonctionne.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que je pourrais obtenir le consentement des membres de la commission parlementaire pour crever cet abcès? Pourquoi n'entendrions-nous pas ce monsieur qui veut peut-être nous dire quelque chose qui va nous aider? Là, on va savoir qui est qui et on va savoir quoi est quoi.

M. Roy: C'est bien important.

M. Bellemare (Johnson): Si les membres de la commission sont consentants, on va le crever, l'abcès. On l'a peut-être devant nous et on tâtonne autour. On va l'entendre, on va lui poser des questions et il va nous dire ce que c'est. Tout à coup il aurait une réponse à cela. On serait bien mieux de l'enten dre tout de suite que de laisser planer un doute et un doute qui ne nous mène nulle part.

M. Saint-Germain: M. le Président, ne serait-il pas plus sage de demander que, lors d'une prochaine séance, comparaissent devant la commission ceux qui sont responsables au ministère des Richesses naturelles, section des mines? Lorsqu'on aura entendu ces gars-là, on saura à quoi s'en tenir.

M. Bellemare (Johnson): Mais laissons donc dire à ce monsieur ce qu'il pense...

M. Saint-Germain: A la suite des explications qui nous auront été données, s'il y a eu fraude quelque part, que ce soit au ministère des Richesses naturelles ou que ce soit au niveau de la commission, il y a des gens qui se promènent dans la rue, ils ont des permis pour conduire et ce sont des permis volés. Il peut arriver que des certificats soient volés

aussi. Le ministère de la Justice prendra ses responsabilités. Là, on tourne en rond. Ecoutez, on fait un travail extrêmement important. On veut résoudre un problème cet après-midi. Tout le monde veut résoudre le problème. On travaille pratiquement dans l'anarchie.

M. le Président, sur une question de règlement. Je pense que si on veut faire avancer nos travaux, il faudrait travailler avec ordre.

Ce n'est pas la dernière fois qu'on peut se rassembler. Il y a d'autres moyens. Si ce monsieur veut parler, qu'il fasse comme tout le monde, qu'il aille donner son nom et on l'écoutera quand le temps sera venu.

M. Lessard: Là, nous avons un dilemne. Nous avons d'une part la question de règlement, M. le Président, les déclarations de l'ex-ministre, le juge Tessier, président de la Commission des accidents du travail, qui dit que jamais il n'y a émission de certificat, de renouvellement de certificat, sans examen, et, par ailleurs, on a la déclaration du président du syndicat des mineurs de Carey Canadian, qui dit qu'il y a des mineurs qui travaillent depuis trois ans, quatre ans, voire cinq ans, et qui n'ont jamais été auscultés par des médecins ou ont passé un examen devant des médecins. On ne pourra pas aller plus loin. On a d'autres problèmes à discuter avec vous, mais on ne pourra pas aller plus loin sinon savoir si, concrètement, il y a des gens qui ont un certificat de mineur, ont vu ce certificat renouvelé et qui n'ont jamais passé d'examen devant des médecins. Quand le président-juge de la Commission des accidents du travail était ministre, j'étais obligé de prendre sa déclaration, mais il n'est plus ministre. Il est de l'autre bord de la table. Je ne suis pas obligé de la prendre. Je me fie un peu à ce qu'il dit, mais, par ailleurs, j'ai bien confiance à ce que d'autres peuvent dire, des mineurs qui sont dans le métier et qui subissent et vivent le problème. Je me demande si on ne réglerait pas tout de suite ce problème.

M. Saint-Germain: C'est une question de procédure. Cet après-midi on entend la Commission des accidents du travail. A une autre assemblée, nous pourrons écouter les responsables du ministère des Richesses naturelles, et il n'y a aucune objection de principe à écouter les mineurs. Ce sont eux que nous voulons défendre, c'est pour eux que nous travaillons après-midi.

M. Lessard: C'est pour eux, tous les jours en commission.

M. Saint-Germain: On pourra les écouter lorsque leur tour sera arrivé, mais à procéder comme on procède, on n'avance en rien. C'est la meilleure façon de noyer le poisson.

M. Bellemare (Johnson): J'en fais une motion pour entendre ce monsieur, qui veut nous donner au moins un échantillonnage. Je fais motion pour entendre au moins ce mineur. Si ma motion est battue, il faudra passer à autre chose, mais là, il y aurait peut-être lieu, M. le Président, d'avoir un témoignage bien probant. Si ce n'est pas vrai, il en portera la conséquence. Je fais une motion pour qu'on puisse entendre ce monsieur nous dire si c'est vrai ou non. Là, on va crever l'abcès, on va voir qui dit vrai.

M. Saint-Germain: On ne crèvera rien.

Motion pour entendre un mineur

M. Bellemare (Johnson): En tout cas, M. le Président, j'en fais une motion.

M. Saint-Germain: De la façon qu'on procède, on ne crèvera rien.

Le Président (M. Séguin): C'est une motion présentée par le député de Johnson. En ce qui concerne la recevabilité ou la motion elle-même, j'allais justement demanderqu'on me fournisse une copie: Que cette commission...

M. Roy: Est-ce qu'on peut parler, M. le Président, sur la recevabilité de la motion?

Le Président (M. Séguin): Un instant. La commission suspend ses travaux, même s'il y a une motion, pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

Reprise de la séance à 17 h 36

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Le député de Johnson a soumis la motion suivante que je reconnais: "Que cette commission entende immédiatement M. Jean-Louis Poulin, mineur", mineur dans le sens de sa profession ou de son métier, non pas parce qu'il est en bas de 18 ans.

Messieurs.

M. Burns: Sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion, le député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur la motion, M. le Président, je vais être favorable à cette motion, sans aucune réticence. Je ne parlerai pas pendant une demi-heure pour dire pourquoi. La raison pour laquelle je suis en faveur de cette motion, c'est pour qu'on puisse, directement, aller à la source d'information qui, apparemment, est à notre portée et que, par la suite, nous puissions continuer à poser des questions, avec des faits devant nous, aux représentants de la Commission des accidents du travail.

M. le Président, je voterai en faveur de la motion du député de Johnson.

M. Roy: M. le Président, de façon à ne pas retarder les travaux de la commission, je vais me limiter à une courte phrase. Je voterai en faveur de la motion, sans aucune restriction, parce que j'estime que c'est bien important qu'on puisse entendre un mineur, ça va être un précédent dans une commission parlementaire. C'est un problème qui concerne ces gens, ils sont ici aujourd'hui pour se faire entendre et pour avoir un dénouement heureux, pour qu'il y ait des décisions prises et je pense que c'est de la plus haute importance qu'on puisse les interroger. Je voterai en faveur de la motion pour que M. Poulin soit interrogé devant la commission.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion, le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, si vous avez jugé que la motion était recevable, c'est également qu'elle est discutable. Moi aussi, à l'instar du député de Beauce-Sud, j'ai certaines réserves quant au précédent que nous créons puisque si, chaque fois que nous faisons des auditions à cette commission parlementaire et que quelqu'un s'avise de contrecarrer ou encore de s'opposer à ce qui est avancé...

M. Roy: Non...

M. Burns: La commission est maîtresse de ses travaux, elle peut décider. C'est ce qu'elle est en train de décider, si vous votez en faveur.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est exactement à ce sujet que je m'exprime, M. le député.

M. Burns: D'accord.

M. Harvey (Charlesbourg): Je dis aussi que j'ai certaines réserves, mais, par contre, je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit entendu. Je pense que ma position est claire puisque je ne voudrais pas, aux fins du journal des Débats, que l'on pense que le gouvernement lui-même, ou que, étant membre du parti ministériel, l'on s'oppose à un éclairage certain.

A cet égard, j'ai cru bon, quant à moi, de mentionner que je serais favorable aussi, à entendre M. Poulin compte tenu du précédent que nous créons, qui est peut-être dangereux, mais compte tenu de cela, j'accepterai moi aussi et je voterai en faveur de l'audition de M. Jean-Louis Poulin.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que d'autres membres de la commission ...A l'ordre, s'il vous plaît! Je préféreraisqu'on ne fasse aucune démonstration en ce moment.

M. Harvey (Charlesbourg): J'appuie ce geste, M. le Président.

M. Burns: Vote.

Le Président (M. Séguin): Que ceux qui sont en faveur de la motion du député de Johnson... M. Bel lemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Bérard (Saint-Maurice)?

Une Voix: II n'est pas ici.

Le Président (M. Séguin): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Saint-Germain (Jacques-Cartier)?

M. Saint-Germain: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Cournoyer (Robert-Baldwin)?

M. Cournoyer: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Vallières (Richmond)?

M. Vallières: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Massicotte (Lotbinière)? M. Lecours (Frontenac)?

M. Lecours: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Malépart (Sainte-Marie)?

M. Malépart: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Pour.

Le Président (M. Séguin): Pour: 12, contre: aucun. Donc, sans plus de préambule, en me basant sur le mot "immédiatement" dans le texte de la motion, j'inviterais M. Jean-Louis Poulin, mineur, à se présenter à la table.

S'il vous plaît, on essaie de procéder sans démonstration.

M. Bellemare (Johnson): M. Poulin, vous êtes mineur depuis plusieurs années?

M. Poulin (Jean-Louis): Je suis mineur depuis 28 ans et 7 mois, le 25 avril, demain matin.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, depuis 28 ans, vous avez fait autre chose qu'être mineur?

M. Poulin: Non, monsieur.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas fait autre chose. Est-ce que votre métier, votre profession vous amène à travailler à l'extérieur de la mine? Ou dans la mine?

M. Poulin: Dans la mine.

M. Bellemare (Johnson): Dans le trou, comme on dit.

M. Poulin: Sur le terrain de la mine et dans le trou, et dans le moulin.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez toujours travaillé...

M. Poulin: J'ai été 25 ans dans le moulin.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez été 25 ans dans le moulin et là, vous êtes dans la mine?

M. Poulin: On m'a envoyé dehors, depuis cinq ou six ans.

M. Bellemare (Johnson): Dehors, vous voulez dire dans le trou?

M. Poulin: Non. Dans la cour et sur la "track", de même que dans les alentours de la mine.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous n'allez pas dans le trou?

M. Poulin: Non.

M. Bellemare (Johnson): Depuis combien de temps êtes-vous en dehors de la "track"?

M. Poulin: A peu près depuis 6 ans.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de la Loi de la

Commission des accidents, est-ce que l'article 9 de l'arrêté en conseil s'applique à vous, M. Poulin? Il dit que les dispositions du présent règlement ne s'appliquent pas aux ouvriers qui sont employés à des occupations exposées aux poussières pendant un total de moins de 50 heures par mois, si vous travaillez en dehors de la mine même.

M. Poulin: Si cela s'applique à la poussière dehors, j'oserais dire que, très souvent, à peu près tous les jours, il y a bien des moments où il faut marcher à reculons pour ne pas y toucher. Cela doit faire partie de la poussière.

M. Bellemare (Johnson): Mais, il est bien entendu qu'un mineur, c'est celui qui est couvert par l'arrêté en conseil, et, pour lui, on prévoit qu'il y a un renouvellement de permis.

M. Poulin: Je n'ai jamais eu de permis, dans 28 ans. Je ne connais pas cela un permis de travail, je n'en ai jamais eu.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais, actuellement, depuis six ans, vous n'êtes plus dans la mine.

M. Poulin: Je suis dans la mine et je travaille pour la même mine, seulement, on m'a envoyé dehors.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends, mais vous êtes à l'extérieur.

M. Poulin: A l'extérieur du moulin.

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez dit, il y a deux minutes, tout à l'heure, que vous étiez mineur dans le trou.

M. Poulin: Non, j'ai été 25 ans dans le moulin et, depuis quelques années, on m'a envoyé dehors,

c'est-à-dire, tout près du moulin, dans le "shed" sur la "track", tout près de la bâtisse.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce obligatoire — je demande cela à la commission, je demande cela au Dr Duval — dans un cas comme celui-ci, lui qui a déjà été un mineur, d'avoir un permis renouvelable tous les ans?

M. Duval : Oui, je crois qu'après 25 ans d'exposition, on doit continuer à examiner ce monsieur à tous les ans et à lui émettre un permis.

M. Bellemare (Johnson): Maintenant que M. Duval a dit que c'était nécessaire que vous ayez un permis, avez-vous subi un examen, avez-vous subi une radiographie depuis cinq ans.

M. Poulin: Je n'ai pas subi de radiographie et je n'ai pas été examiné depuis 1970.

M. Bellemare (Johnson): Depuis cinq ans, cette année, vous n'avez jamais été examiné?

M. Poulin: Oui, cela va faire cinq ans au mois de...

M. Bellemare (Johnson): Tous les ans, vous faites le même ouvrage, mais vous... Que c'est fatigant! Non, je ne suis pas "photokodak".

Vous n'avez paseu de permis et votre permis n'a pas été renouvelé. M. Duval vient de nous dire que c'est obligatoire d'avoir un renouvellement.

M. Poulin: Je n'ai jamais eu de permis, je ne connais pas cela, un permis de travail.

M. Bellemare (Johnson): Vous a-t-on déjà dit que vous aviez souffert d'amiantose?

M. Poulin: Non, j'ai été examiné à plusieurs reprises et on ne m'a jamais parlé d'amiantose.

M. Lessard: M. Poulin, lorsque vous dites que vous ne connaissez pas cela, un permis... Vous dites que cela fait 28 ans que vous travaillez comme mineur, à une place ou l'autre, mais comme mineur. Avant qu'on vous place dans la cour, est-ce que vous avez eu l'occasion de subir des examens médicaux? Est-ce qu'à la suite de ces examens, il y a eu émission d'un certificat de mineur tel que M. Jodoin, je pense, en a un?

M. Poulin : Non, je ne connais pas ce certificat et je ne l'ai jamais vu.

M. Lessard: C'est la compagnie qui l'a.

M. Poulin: Peut-être que la compagnie peut l'avoir. Moi, personnellement, je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai jamais pris dans mes mains, c'est le premier.

M. Bellemare (Johnson): Etes-vous le seul comme cela, M. Poulin, dans le travail que vous accomplissez, qui n'ayez pas de permis?

M. Poulin: Probablement que je ne suis pas le seul.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y en a d'autres dans la salle, qui pourraient lever la main, qui en ont ou qui n'en ont pas? Merci. C'est défendu.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Il y a une motion pour entendre M. Poulin.

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est d'accord. C'est une erreur.

Le Président (M. Séguin): Non, mais ce n'est pas le temps de prendre des votes, à savoir si un est pour ou contre.

M. Bellemare (Johnson): Je retire cela.

Le Président (M. Séguin): Oui, certainement.

M. Bellemare (Johnson): Baissez vos mains. Est-ce que vous avez déjà subi un examen de préemploi au début?

M. Poulin: Au début, oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez subi un examen de préemploi.

M. Poulin: J'ai passé à la clinique au début, oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous en avez subi depuis 1965, 1966, 1967, 1968?

M. Poulin: Pas régulièrement. Des fois, c'est prolongé de deux ans.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous en avez déjà subi, jusqu'en 1970?

M. Poulin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): A partir de 1970, vous n'en avez plus subi?

M. Poulin: Je n'ai pas été redemandé.

M. Roy: A quel endroit avez-vous subi cet examen?

M. Poulin: A Thetford, à la clinique. M. Roy: A la clinique de la compagnie? M. Poulin: De la compagnie.

M. Roy: Autrement dit, ces examens sont exigés...

M. Poulin: Oui.

M. Roy: ...c'est-à-dire les examens que les mineurs doivent passer, ils les passent dans les cliniques organisées par les compagnies?

M. Poulin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous vous souvenez du nom du médecin qui vous a passé les radiographies?

M. Poulin: La dernière fois que j'ai passé, cela a été justement le Dr Cartier.

M. Lessard: Depuis ce temps, vous ne passez plus.

M. Cournoyer: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous êtes parti de l'emploi que vous aviez en 1970?

M. Poulin: Si j'ai une raison?

M. Cournoyer: Pas vous, mais est-ce que c'est venu de votre propre chef de changer de place ou si c'est la compagnie qui vous a changé de place?

M. Poulin: Non, M. le ministre. Je peux vous donner la raison. Cela concerne la CAT.

M. Cournoyer: La quoi? M. Poulin: Cela va concerner la CAT. M. Cournoyer: Donnez donc la raison. M. Bellemare (Johnson): C'est quoi?

M. Poulin: J'ai eu un accident à la mine. On m'a "éhanché" l'épine dorsale et j'ai fait une demande à la compagnie, je n'étais plus capable de faire le même ouvrage. Quand je me suis présenté, le gérant du personnel m'a dit: Si tu n'es pas capable de faire le même ouvrage, ce n'est pas un hôpital ici, va-t'en chez vous ou fais-toi payer par la CAT. La CAT renvoyait la balle, elle disait: Va-t'en travailler chez vous. Alors, j'ai demandé de changer d'ouvrage et on m'a envoyé dans la cour pour cette raison. J'avais toujours travaillé pendant 25 ans sur les poches.

M. Cournoyer: Sur les poches?

M. Poulin: Pendant seize ans, j'ai empoché de l'amiante à la pelle avec un masque dans la figure.

M. Lessard: Dans la cour, est-ce que vous avez subi une diminution de salaire?

M. Poulin: Oui, j'ai perdu beaucoup en allant dans la cour, j'ai perdu $0.21 l'heure, parce que j'étais sur un "lift truck" comme opérateur sur la production.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a des compensations que vous a données la...

M. Poulin: On m'a "égrianché" dans le dos, si vous voulez le savoir...

M. Bellemare (Johnson): Non, répondez-moi.

Est-ce que la commission vous a donné un dédommagement pour l'accident que vous avez subi?

M. Poulin: Elle m'a payé trois mois. On m'a renvoyé à l'ouvrage, je n'étais pas capable de faire le même, c'est là que j'ai pris la décision de changer d'ouvrage.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous avez eu une IPT?

M. Poulin: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous avez eu une indemnisation permanente?

M. Poulin: Permanente? Pour m'avoir "égrianché", on m'a donné $1,700 à prendre ou à laisser.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous étiez en bas de 10%. En vertu de la Loi des accidents du travail, quand la fixation de l'IPT est en bas de 10%, la commission doit parsa loi vous offrir un montant.

M. Poulin: Oui, mais...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'était en bas de 10%?

M. Poulin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): En bas de 10%, la commission doit vous offrir un montant et vous régler.

M. Poulin: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ace moment, on vous a offert $1,700.

M. Poulin: Oui, monsieur.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Roy: M. le Président, j'aurais deux autres questions. J'aimerais savoir si la compagnie vous a déjà interrogé au moment de votre engagement ou au moment où vous avez été transféré à un autre travail, pour voir si la compagnie vous a déjà parlé de votre permis de travailleur de l'amiante, de votre permis de mineur?

M. Poulin: Jamais.

M. Roy: La compagnie ne vous a jamais parlé d u permis?

M. Poulin: Non.

M. Roy: Deuxième question, est-ce que vous avez déjà rencontré, pendant ces 28 années et sept mois, un inspecteur du ministère des Mines, qui a fait les vérifications d'usage, à savoir si vous aviez votre permis, si vous aviez déjà passé vos examens ou autre chose?

M. Poulin: Jamais, je ne les ai vus.

M. Roy: Vous n'avez jamais vu d'inspecteur des mines du ministère des Richesses naturelles?

M. Poulin: Non.

M. Roy: Si le règlement me le permettait, j'aurais demandé s'il y en avait d'autres dans la salle à qui on n'avait jamais demandé de permis, mais je vois quand même qu'il y a des mains qui se lèvent, M. le Président. Alors, il n'est pas le seul.

M. Cournoyer: M. le Président, afin de dissiper l'imbroglio sur la présence des permis, il n'y en a pas un ici, dans la salle, qui en a un, permis. Il me semble que j'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas. La raison, maintenant, on va la demander. On va préciser cette chose, pour savoir où est le permis.

M. Roy: J'aimerais bien, par exemple, demander pour voir si les mineurs...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'ils ont subi des examens tous les ans?

M. Cournoyer: Bien oui! C'est la compagnie... C'est marqué dans la loi.

M. Roy: Ce que je tenais à savoir, M. le Président, c'était si les mineurs avaient déjà rencontré les inspecteurs du ministère des Richesses naturelles, section des mines, relativement à la possession de leur permis. On me dit que non, jamais.

M. Cournoyer: Posons la question: Est-ce qu'ils possèdent, naturellement, le permis ou si le permis est dans les coffres de la compagnie?

M. Tessier: C'est l'explication, M. le Président, que je dois donner, parce que là, je pense qu'on est sous une mauvaise impression...

M. Cournoyer: M. le Président... Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: ... je pose la question à vous, maintenant, même si notre ami est là. Je vous pose la question. Est-ce que les permis émis par la commission ou les certificats de mineurs sont remis à chacun des mineurs?

M. Tessier: Non, M. le Président. M. Cournoyer: Ils sont remis à qui?

M. Tessier: A la compagnie, c'est elle qui les a, conformément à l'arrêté en conseil 887. Egalement, pour les inspections — cela répond un peu à la question du député de Johnson — les inspecteurs du ministère des Richesses naturelles ne rencontrent pas les mineurs, ils se rendent à la mine...

M. Lessard: Ils vont prendre une brosse avec les gars de la compagnie. Ils fêtent avec les...

M. Tessier:... ils vérifient la liste des employés et doivent s'assurer que la mine ou la compagnie possède tous les permis en regard des noms sur la liste des employés. C'est comme cela que l'inspection... . M. Lessard: Ils vont dans la mine.

M. Tessier:... doit se faire et, présumément, se fait. Le mineur lui-même ne voit pas son permis ou son renouvellement de permis.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce que la Commission des accidents du travail s'est assurée que l'inspecteur des mines avait bien fait son travail?

M. Tessier: Non. On n'a aucun pouvoir pour s'assurer de cela.

M. Lessard: M. le Président, vous dites, M. le président de la commission, que l'inspecteur de la compagnie doit se rendre sur le lieu de travail pour vérifier le nombre de...

M. Tessier: J'ai dit: L'inspecteur du ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: Pas de la compagnie, du ministère des Richesses naturelles, doit se rendre sur le lieu du travail pour vérifier le nombre des employés.

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: C'est cela?

M. Tessier: Oui.

M. Lessard: Or, M. Poulin nous dit qu'il n'a jamais rencontré un inspecteur.

M. Tessier: Non, il ne rencontre pas l'inspecteur non plus.

M. Lessard: Au moins, il avait le droit, par hasard.

M. Tessier: Non. L'inspecteur se rend au bureau de la compagnie.

M. Lessard: Justement, j'ai bien plus l'impression que cela devient des parties, avec les gars de la compagnie, plutôt qu'une vérification.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Tessier: C'est absolument en dehors de notre contrôle. Nous ne sommes pas en mesure, évidemment, de répondre au nom du ministère des Richesses naturelles, et encore moins au nom du service d'inspection. Je crois que, comme notre vice-président de la Commission des Accidents du travail l'a mentionné tantôt et qu'il est le chef de la

division des inspections du ministère des Richesses naturelles, s'il était dans la salle, vous pourriez lui poser des questions, à ce sujet. Mais, quant à la commission, nous ignorons totalement comment l'inspection se fait. Nous savons que cela se fait en allant au bureau de la compagnie, mais nous ignorons la manière dont on procède. Cela ne relève pas de la Loi de la Commission des accidents du travail.

M. Roy: M. le Président, vous êtes quand même chargé de la prévention.

M. Lessard: M. Pilon disait la même chose.

M. Roy: Et au nom de la prévention, comment se fait-il que vous ne vous soyez jamais préoccupé de ces choses?

M. Tessier: Sur la question de la prévention, j'aimerais apporter une précision, afin que les membres de cette commission parlementaire, de même que le public, ne soient pas ind uits en erreur. On a longuement parlé et discuté l'autre jour de l'article 87, qui accordait certains pouvoirs en ce q ui concerne la prévention. Or, l'article 87 n'a pour but que de fixer la cotisation. Pour une meilleure compréhension, il y a lieu de lire ensemble les articles 87 et 77. L'on verra que, par l'article 87, la commission a le droit d'entrer dans la mine pour se rendre compte si l'outillage, etc., ne met pas la santé ou la vie des employés — non seulement ceux d'une mine, d'ailleurs, de n'importe quelle industrie — en danger.

Cela lui donne le droit de pénétrer, sous peine d'une amende qui est imposée au propriétaire de l'industrie. Si la commission découvre que l'outillage, la ventilation, le lieu de travail peuvent exposer à des maladies professionnelles, des maladies industrielles, ou à des accidents du travail, à ce moment, la Commission des accidents du travail, en vertu du paragraphe 7 de l'article 77, peut augmenter la cotisation à l'employeur en question, peut la doubler, si vous voulez comme pénalité, afin de forcer la compagnie à prendre les dispositions nécessaires pour protéger la sécurité des mineurs ou des employés.

Même, elle a le pouvoir, en vertu du paragraphe 4 de l'article 77, d'enlever l'industrie en question de la sous-classe dans laquelle elle est placée et de la placer sous la cédule 2. C'est-à-dire que, sous la cédule 2, la compagnie en question ou l'employeur en question devient seul responsable du paiement de toutes les indemnités payées à la suite d'accidents du travail. Je tiens à faire cette précision. Ce qui revient à dire, comme le ministre du Travail l'a expliqué ce matin, que, dans la prévention, nous n'avons pas, présentement, les pouvoirs nécessaires pour réellement faire de la prévention. Malgré tout cela, nous avons mis sur pied un service de prévention, mais nous n'avons réellement pas les pouvoirs dans la loi, telle qu'elle existe présentement, qui nous permettent de faire de la prévention directe, mais d'en faire indirectement, en payant des subventions aux associations de prévention.

M. Lessard: M. le Président. Est-ce que je pourrais demander au président de la Commission des accidents du travail si, en vertu des pouvoirs qu'il vient de nous lire, en relation avec l'article 87, la commission s'est prévalue de ce pouvoir et a pénétré à l'intérieur d'entreprises d'amiante depuis cinq ans?

M. Tessier: Je ne serais pas en mesure de répondre à cette question...

M. Lessard: L'avez-vous fait oui ou non?

M. Tessier: ...parce que cela ne fait pas assez longtemps que je suis à la commission, mais qui pourrait...

Une Voix: Je ne crois pas.

M. Lessard : Cela n'a jamais été fait. Alors, vous avez des pouvoirs, mais vous ne les avez jamais utilisés parce que vous laissiez cette responsabilité au ministère des Richesses naturelles. Deuxième question.

M. Tessier: Je tiens à préciser ceci. Même si nous étions allés faire des inspections en vertu de l'article 87, tout ce que nous pouvions faire à ce moment, c'est augmenter la cotisation de l'employeur.

M. Lessard: L'avez-vous fait en ce q ui concerne les mines d'amiante?

M. Tessier: Le vice-président vient de vous répondre qu'à sa connaissance, non, cela n'a pas été fait.

M. Cournoyer: ...c'est la dernière partie.

M. Lessard: Avez-vous augmenté les cotisations en ce qui concerne les mines d'amiante?

M. Jodoin: On l'a fait lorsque l'employeur, soit une mine ou une autre entreprise, était déficitaire, c'est-à-dire une entreprise dont les coûts d'accident excédaient les cotisations versées dans la classe où elle se trouve.

M. Lessard: Les accidents physiques. M. Roy: Vous venez de nous dire...

M. Tessier: ...physiques ou industriels.

M. Jodoin: Parce que l'article 87 ne s'applique pas seulement aux mines mais à tout établissement.

M. Lessard: D'accord, mais...

M. Roy: Je comprends, mais il y a un point que j'aimerais bien éclaircir. Vous dites que vous vous basez sur le montant total des déboursés que la Commission des accidents de travail a dû effectuer pour établir sa cotisation vis-à-vis des entreprises.

M. Jodoin: C'est-à-dire le système de mérite ou de démérite.

M. Roy: Est-ce que le système de mérite expliquerait peut-être une raison pour laquelle il y a bien des mineurs qui n'ont pas été traités à juste titre?

M. Jodoin: A ce moment-là et depuis très longtemps, vous aviez l'Association de sécurité des mines qui avait comme responsabilité, puisqu'elle a été subventionnée — je parle avant 1964 puisque cette association s'est retirée en 1964 — de faire de la prévention sur le plan de l'éducation. Mais les règlements de sécurité, encore une fois, applicables au secteur minier, comme les règlements de sécurité applicables aux établissements industriels et commerciaux appartiennent au ministère du Travail.

M. Lessard: Avant la suspension j'aurais une dernière question pour M. Tessier. Honnêtement — je ne doute pas que vous soyez honnête — est-ceque vous pouvez me dire si c'est la première fois aujourd'hui ou depuis quelques jours, depuis les différentes séances de la commission parlementaire, parce qu'il y a eu une certaine publicité, que vous entendez parler de mineurs qui n'auraient pas subi d'examens médicaux annuels?

M. Tessier: Effectivement, M. le Président, c'est la première fois aujourd'hui que j'en entends parler.

M. Lessard: J'ai envie de dire que c'est... ah!

M. Cournoyer: M. le Président, un instant, juste avant de terminer, sur le cas...

M. Lessard: Ce n'est pas très brillant de la part de la commission.

Le Président (M. Séguin): Le ministre du Travail.

M. Cournoyer: Avant de terminer, j'aimerais qu'on puisse clarifier le cas du témoin qui est venu à notre demande. Comme on va revenir vers 8 h 15, j'aimerais que la commission puisse nous donner une indication du pourquoi de la situation de ce monsieur? J'imagine que ça pourra donner des explications à d'autres en même temps, mais on a un cas précis d'un monsieurqu'on a pris la peined'entendre sur sa propre affaire, j'aimerais que vous puissiez nous donner, vers 8 h 15, une explication du cas de ce monsieur. On procédera, par la suite, aux travaux de la commission en entendant les différentes associations, et ensuite, les députés.

M. Roy: Ce serait bon, à la suite de ce que vient de dire l'honorable ministre, et à la suite de la réponse que va nous fournir la Commission des accidents du travail, qu'on puisse reposer une question ou deux à M. Poulin.

M. Lessard: Pour préciser, sur la question que soulève le ministre, il serait probablement possible, à l'intérieur de la période de la suspension, jusqu'à 20 h 15, de nous informer ou de vérifier, à vos bureaux, afin de savoirsi M. Poulin avait effectivement un certificat de mineur. Ou vous l'avez dans vos dossiers, ou vous ne l'avez pas. Si vous l'avez dans vos dossiers, par la suite, on parlera du renouvellement.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, mesdames, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord remercier M. Poulin et lui poser une question. M. Poulin, avez-vous l'intention d'être ici ce soir, à 20 h 15, ou plus tard dans la soirée? Je pose la question à M. Poulin, je pense bien que...

M. Poulin: Oui.

Le Président (M. Séguin): Oui. Vous allez être ici ce soir. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 6)

Reprise de la séance à 20 h 29

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce soir avec les mêmes membres de la commission que ceux que nous avions cet après-midi, à l'exception du député de Mille-Iles qui a dû s'absenter pour une partie de la journée. Alors, le député de Mille-Iles reprend sa place comme membre de la commission.

M. Burns: Nous nous en étions aperçus, M. le Président, le niveau avait monté.

Le Président (M. Séguin): Sans faire de commentaire sur ces commentaires, je voudrais aviser tous et chacun ici que nous terminerons ce soir pas nécessairement les travaux de la commission, mais nous allons ajourner la commission ce soir sine die, à dix heures, au lieu d'aller à 10 h 30 ou 11 heures. C'est avec le consentement des membres de la commission, et je pense qu'il n'y aura pas d'objection.

M. Lessard: M. le Président, j'avais demandé, avant la suspension des travaux, à la suite du ministre du Travail, au président de la commission de nous fournir certaines informations concernant M. Poulin. Pouvons-nous obtenir ces informations?

M. Tessier: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Un instant, M. le président! Un instant! J'allais le dire. M. leprésident, les membres de la Commission des accidents du travail, s'il s'agit de discuter de l'état de santé de M. Poulin, je pense que je n'accepterai pas des discussions de ce côté. C'est tout à fait personnel à l'individu. Je ne connais pas quelles sont les implications que pourrait avoir le fait d'ouvrir en public le dossier personnel d'un individu. Donc, s'il s'agit de vérifier si, oui ou non, il avait un certificat, s'il avait des plaques, de toute façon, d'une façon générale et selon ce qu'il serait censé avoir ou ne pas avoir, mais non pas du tout sur la condition de santé de l'individu.

M. Lessard: M. le Président, je suis complètement d'accord sur ce que vous dites. C'est justement ce que je veux savoir de la part de la commission. Est-ce que, M. Poulin, avait un certificat de travail, qui avait été émis par la Commission des accidents du travail, pendant le période à laquelle il a travaillé pour la compagnie, soit la période de 28 ans et 6 mois, malgré le fait que, dans les derniers cinq ans, il ait travaillé non pas à l'intérieurdu moulin, mais à l'extérieur? J'aimerais savoir, étant donné que M. Poulin n'a pas été informé s'il avait obtenu ce certificat de mineur...

M. Tessier: M. le Président, le ministre du Travail avait demandé, avant la suspension de la séance, que nous allions chercher son dossier, c'est-à-dire le dossier de M. Poulin...

Nous l'avons effectivement. Le Dr Duval a son dossier et peut donner toutes les précisions quant aux périodes où il a été examiné, ses renouvellements de certificats, il a tout son historique au point de vue du renouvellement du certificat.

Alors, je vais demander, avec votre permission, bien entendu...

M. Bellemare (Johnson): Même pour les cinq dernières années?

M. Tessier: Je ne veux pas...

M. Bellemare (Johnson): II est là spécifiquement?

M. Tessier: Oui, le Dr Duval va tout vous expliquer cela.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. Le témoin aujourd'hui qui a été autorisé par la commission à venir ici, est là pour nous dire si, pendant les cinq dernières années, on l'a examiné oui ou non.

M. Tessier: Le Dr Duval va vous donner son dossier depuis le début, d'accord, jusqu'à maintenant.

M. Lessard: D'accord.

M. Burns: Non, mais justement, je pense que le président a soulevé... On n'a pas à donner à moins que M. Poulin le veuille, le dossier médical de M. Poulin en commission parlementaire.

M. Tessier: On touchait la question de son renouvellement de permis.

M. Burns: Le dossier des certificats, on s'entend bien, c'est seulement cela, d'accord.

M. Tessier: Son renouvellement de permis, c'est là-dessus que le ministre du Travail a demandé d'avoir son dossier. Dr Duval, pourriezvous expliquer ce qu'il y a à son dossier au point de vue du renouvellement de permis? Il y a des examens qui ont eu lieu.

M. Ouval: M. le Président, M. Poulin est entré en fonction dans la mine d'amiante qui était autrefois Ouébec Asbestos en 1944. Je n'ai pas toutes les radiographies, mais j'ai en main celles jusqu'à 1971 inclusivement. Son permis de travail a été renouvelé inclusivement jusqu'en 1971. Après cette date, je n'ai pas d'autres radiographies. Je n'ai absolument rien au dossier.

M. Bellemare (Johnson): II a dit la vérité. M. Duval: Selon lui, il n'a pas été examiné.

M. Lessard: La commission n'a pas renouvelé son permis de travail après 1971?

M. Duval: Parce que nous n'avons pas eu de rapport d'examen et de radiographie.

M. Lessard: Vous aviez son dossier.

M. Duval: On l'avait, oui. Je comprends, mais il faut tout de même que l'individu se présente à l'examen.

M. Bellemare (Johnson): Cet après-midi, vous nous avez dit, Dr Duval, que cela prenait un permis...

M. Duval: Oui.

M. Bellemare (Johnson):... même à l'extérieur.

M. Duval: D'accord, c'est-à-dire que...

M. Bellemare (Johnson): II ne l'a pas eu pendant ce temps.

M. Duval: Ecoutez, pas toujours. A l'extérieur, comprenez-vous...

M. Bellemare (Johnson): Je vous l'ai demandé. M. Duval: D'accord, je suis...

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez dit: oui, cela prend un permis à l'extérieur.

M. Duval: Cela prend un permis à l'extérieur. Je sais que j'en...

M. Bellemare (Johnson): Voici un homme qui a dit la vérité cet après-midi.

M. Duval: Oui, il a dit la vérité.

M. Bellemare (Johnson): Pendant quatre ans, il n'a pas été examiné, de 1971 à 1975.

M. Duval: Non, il n'a pas été examiné depuis 1971.

M. Bellemare (Johnson): Son permis a-t-il été renouvelé?

M. Duval: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que son permis à la compagnie a été renouvelé?

M. Duval: Non, pas par la commission. Il a travaillé sans permis, à l'extérieur. Maintenant, ce qui arrive dans ces cas, c'est qu'il faudrait avoir une enquête industrielle pour savoir s'il y a autant de poussière à l'extérieur qu'à l'intérieur. M. Poulin prétend qu'il y a autant de poussière à l'extérieur. Pour déterminer la chose, il faudrait avoir une enquête industrielle.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez dit que ça prenait quand même un permis.

M. Duval: Oui. Un type qui a travaillé 25 ans dans les mines — après tout, on ne se base pas seulement sur la loi, il faut tout simplement agir selon le bon sens — il faut lui faire des examens annuels pour pouvoir contrôler.

M. Lessard: Pour la Commission des accidents du travail, depuis 1971 M. Poulin n'était pas considéré comme étant un employé de la société, puisque vous n'aviez pas renouvelé son permis, comme mineur, en tout cas. Puisque vous n'aviez pas de rapports médicaux, à ce moment, pour la Commission des accidents du travail, M. Poulin ne faisait plus partie des employés de la compagnie.

M. Duval: On ne le savait pas.

M. Roy: Ce que j'aimerais vous demander à ce moment-ci, vous dites que vous ne le saviez pas...

M. Duval: Non.

M. Roy: ...mais étant donné que...

M. Duval: On a dit, cet après-midi, que ce n'était pas à nous de faire la police, de voir si tout le monde avait un certificat, dans les mines. Cela a été bien établi. Ce n'est pas la tâche de la Commission des accidents du travail de voir si un type a son certificat ou non. Ce n'est pas notre domaine.

M. Roy: Oui, mais moi, ce que j'aimerais savoir, docteur, c'est que... Quand même, la Commission des accidents du travail a suivi son dossier pendant 25 ans et, à la fin de 1971, il n'y a pas eu de nouveaux examens qui ont été produits à la Commission des accidents du travail. Est-ce que vous avez, à la Commission des accidents du travail, établi un mécanisme de vérification, dans le cas des non-renouvellements de permis, à savoir si la personne est encore à l'emploi de la compagnie ou si la personne est tout simplement déménagée, décédée, a changé d'emploi ou est ailleurs?

M. Tessier: M. le Président, j'ai...

M. Roy: Non, je pose la question... Non, M. le Président...

M. Tessier: ...ai dit assez là-dessus cet après-midi.

M. Roy: ...je m'excuse. J'ai posé la question au docteur.

M. Tessier: J'ai dit que...

M. Roy: Je veux que ce soit le docteur qui me réponde.

M. Tessier: Oui, mais là, il s'agit d'une question d'administration, et je pense que...

M. Roy: Non, non.

M. Cournoyer: La question est posée. Elle ne demande qu'un oui ou un non. Est-ce qu'il y en a, un mécanisme, pour vérifier, comme le député de Beauce-Sud le demande? Il n'y en a pas.

M. Tessier: II n'y en a pas.

M. Cournoyer: Bon! C'est clair.

M. Roy: Pourquoi?

M. Cournoyer: Là, c'est plus compliqué.

M. Roy: Je comprends, mais j'aimerais quand même savoir. Je suis bien d'accord avec le ministre que c'est plus compliqué.

M. Burns: ...un oui ou un non.

M. Roy: Je suis bien d'accord, mais j'aimerais qu'on me dise pourquoi on n'a pas institué ce mécanisme à la Commission des accidents du travail.

M. Tessier: Parce que la loi ne nous oblige pas à instituer un tel mécanisme.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit du président de la Commission des accidents du travail, mais je pose des questions...

M. Cournoyer: Je ne voudrais pas être désagréable non plus pour le député de Beauce-Sud. J'aimerais bien, par exemple, préciser que la loi a été expliquée trois fois cet après-midi. Je vais vous dire maintenant ce que je pense de l'attitude que devrait avoir mon président de commission devant une telle remarque qui est faite. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait? Il n'y a qu'une raison qui peut empêcher la commission de l'avoir fait, c'est sa présomption que c'était fait par quelqu'un d'autre conformément aux règlements.

M. Roy: Bon!

M. Cournoyer: Donc, elle présume que si ce n'est pas fait par elle, c'est fait par quelqu'un d'autre.

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Ne vous mêlez pas!

M. Roy: M. le Président...

M. Burns: Quand même, là, on charrie dangereusement.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue... Je veux revenir là-dessus. Le ministre semble au courant... Est-ce que le ministre est au courant de toutes ces situations?

M. Cournoyer: Non, monsieur.

M. Roy: Vous n'étiez pas au courant, vous non plus?

M. Cournoyer: Non, monsieur.

M. Burns: Est-ce l'habitude devant la commission Cliche qui vous a donné ce style?

M. Cournoyer: Non, monsieur.

M. Roy: Les blancs de mémoire sont devenus à la mode.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse d'intervenir, c'est une question du député de Beauce-Sud, mais ce n'est pas aussi facile que cela de dire que la Commission des accidents du travail met de côté un certain nombre de choses parce qu'on se dit que c'est réglé par une autre juridiction. C'est bien sûr qu'il y a plusieurs juridictions, bien sûr que la Commission des accidents du travail n'est pas la seule à décider. Je pense que les membres de la commission voudraient obtenir comme assurance que la Commission des accidents de travail ait comme préoccupation la façon dont on règle de façon permanente, à long terme, les problèmes qui affectent les travailleurs accidentés, les travailleurs qui sont affectés par les maladies professionnelles ou industrielles.

M. le ministre, j'espère que vous n'essayez pas de nous mettre sur une voie parallèle, une voie latérale.

M. Cournoyer: Au contraire!

M. Burns: Non, non. Si c'est "au contraire" je suis d'accord avec vous.

M. Cournoyer: Ce n'est pas du tout mon intention. Ah non!

M. Burns: Mais je veux qu'on reste exactement dans le domaine. S'il y a une responsabilité à être assumée par la Commission des accidents du travail par le ministre lui-même, à ce moment-là, il ne faudra pas dire qu'il y a plusieurs juridictions.

M. Cournoyer: Non, non!

M. Burns: Je vous ai demandé, M. le ministre...

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns:... à vous et à toute la commission, à la première séance, de faire venir ici les ministres qui ont des choses à dire là-dessus: le ministre des Richesses naturelles, le ministre des Affaires sociales, le ministre de la Justice et possiblement le ministre des Affaires municipales, à cause de l'aspect de l'environnement.

M. Cournoyer: Et le ministre de la Santé.

M. Burns: Le ministre de la santé c'est le ministre des Affaires sociales, si vous êtes à jour.

M. Cournoyer: Oui. On peut peut-être faire cela, mais... Le ministre de la santé, le sous-ministre.

M. Burns: C'est parce que vous êtes déjà rendu au fédéral.

M. Cournoyer: Presque, je suis presque rendu là.

M. Burns: Au fédéral on appelle cela le ministre de la Santé, ici, on appelle cela Affaires sociales, votre collègue qui siège au cabinet avec vous. C'est vrai que vous ne venez pas souvent, cela, c'est votre...

M. Cournoyer: Je ne viendrai pas souvent si cela continue comme ça.

M. Burns: M. le Président, je suis en train de faire faire au ministre un petit cours de recyclage. C'est seulement cela.

M. Cournoyer: C'est excellent.

M. Burns: C'est seulement cela.

M. Cournoyer: Considérez-moi comme recyclé.

M. Lessard: Cela, on n'est pas...

M. Burns: Je dis tout simplement, M. le Président, blague à part, que nous avons proposé, dès le départ, qu'il y ait, sinon les ministres concernés, du moins la présence de personnes concernées dans les autres juridictions. Apparemment, cela ne faisait pas l'affaire de la commission. La commission verra en temps et lieu, s'il faut, un par un, à assigner ces gens et peut-être qu'on en décidera.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: Mais, pour le moment, je ne veux pas qu'on nous mette sur une voie d'évitement...

M. Cournoyer: Non, M. le Président.

M. Burns:... en nous disant: II y a d'autres juridictions. Il y a entre autres les Richesses naturelles en matière de mines. Je vous demande tout simplement qu'on ne se cache pas derrière cela.

M. Cournoyer: M. le Président, il n'est pas question de se cacher. Nous avons la Commission des accidents du travail devant nous et c'est à la Commission des accidents du travail qu'on pose des questions sur l'exercice du mandat qu'elle a et les imprécisions ou la confusion dont vous parlez. C'est bien sûr que la commission ne peut pas répondre de la confusion qui ne relève pas de sa propre administration. C'est cela que je veux dire.

M. Lessard: Cela, c'est le gouvernement.

M. Cournoyer: Cela, c'est le gouvernement, et le gouvernement, il est ici à cette commission, c'est moi.

M. Burns: C'est cela. C'est le ministre...

M. Cournoyer: Ne leur demandez pas cela à eux. Demandez cela à moi.

M. Burns: ...qui prendra cela éventuellement. M. Cournoyer: C'est cela, d'accord. M. Burns: D'accord, on s'entend.

M. Lessard: En temps et lieu, vous aurez des comptes à rendre.

M. Cournoyer: Je suis convaincu de cela.

M. Bellernare (Johnson): M. le Président, je pense que la démonstration qu'a faite l'honorable ministre, c'est probablement pour que sa réglementation unifiée de ce matin puisse avoir une certaine valeur, si elle n'est pas trop loin dans la législation à venir. Que le comité du travail prépare toute une étude sur la prévention et sur les maladies industrielles; que le deuxième comité sur l'hygiène puisse fonctionner et que le troisième siège sur les services à distribuer, je pense que le fait d'avoir une réglementation unifiée le plus tôt possible, sous la juridiction d'un seul organisme pourrait.peut-être faire avancer le règlement dans bien des choses.

C'est pour ça que je supplie ce soir le ministre du Travail de faire diligence pour que ça puisse se réglementer d'ici, probablement, la fin de juin, pour que, dès septembre, on puisse véritablement réaliser ce chaînon qui manque, puisque l'Ontario vient d'adopter un règlement, suite aux recommandations d'un "task force" de 1973. Un conseil de sécurité a été créé l'an dernier. Ce conseil regroupe les représentants des 9 associations provinciales de sécurité, ceux du ministère du Travail et est présidé par le directeur des relations publiques de la commission ontarienne des accidents du travail. La juridiction de ce conseil consiste, premièrement, à coordonner et favoriser le développement des programmes de toute sécurité; deuxièmement, coordonner et appuyer l'activité des associations de sécurité, et, troisièmement, développer de nouveaux programmes de sécurité à l'intention des industries en faisant partie des associations de sécurité.

Cela, c'est déjà réalisé. Pourquoi, nous, attendre plus longtemps? C'est le devoir et une obligation, pas seulement morale, mais une obligation sine qua non, pour employer un petit mot. Ce sont les responsabilités du ministre.

M. Lessard: Est-ce que je pourrais vous demander pourquoi vous n'avez pas été aussi diligent que ça lorsque vous étiez président de la Commission des accidents du travail?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'aurai l'occasion tout à l'heure de répondre...

M. Lessard: Vous avez eu connaissance de ça?

M. Bellemare (Johnson): ...pour montrer tous les bénéfices et les bienfaits que le député de John-

son a faits quand il était ministre, et il y a des témoins ici qui vous diront la même chose. Je n'ai pas tout fait, moi non plus. J'ai vécu selon mon temps.

M. Lessard: Mais vous aviez eu conscience...

M. Bellemare (Johnson): Mais j'ai fait énormément plus, probablement, que bien d'autres qui m'ont précédé.

M. Lessard: Mais vous avez eu...

M. Bellemare (Johnson): J'ai le témoignage de certains commissaires qui sont présents pour vous dire qu'on a fait énormément...

M. Lessard: Est-ce que vous avez eu...

M. Bellemare (Johnson): ...à la commission.

M. Lessard: Est-ce que...

M. Bellemare (Johnson): On a fait ce à quoi vous n'avez jamais pensé, un conseil consultatif, on a fait... Non, je ne le dis pas tout de suite, je vais le dire tantôt.

M. Lessard: Lorsque vous avez été président de la commission, est-ce que vous avez constaté cet éparpillement de responsabilités entre les ministères et est-ce que vous êtes intervenu auprès du...

M. Bellemare (Johnson): A ce moment-là, on a adopté des règlements, j'ai donné des directives, à part la directive no 9...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Je vais le dire, ce que j'ai fait.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): II y a une limite à dire que je n'ai rien fait.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis pas allé dans tous les cimetières pour demander si les épita-phes portaient un nom.

Le Président (M. Séguin): Nous avions convenu, M. le député, Messieurs, un certain ordre pour les travaux, les questions, tout ça. Je constate que le nom du député de Johnson est certainement sur cette liste.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui ai commencé, c'est lui.

Le Président (M. Séguin): ... mais pas à ce moment-ci. Alors, pour empêcher la continuation d'un autre débat, en dehors du sujet que nous avons abordé, je cède la parole au député de Frontenac

M. Bellemare (Johnson): C'est assez, il l'a eue toute la journée.

Le Président (M. Séguin): ... de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, juste une question au président de la Commission des accidents du travail. Concernant les normes actuelles de confidentialité des divers dossiers que vous avez en votre possession, est-ce que le travailleur est en mesure, à l'heure actuelle, ou lorsqu'il le désire, même sans qu'il le désire, d'être mis au courant de son état de santé, de suivre l'évolution de son dossier, et, possiblement, de savoir dès qu'il est atteint d'amiantose. d'en être avisé?

M. Tessier: Oui, M. le Président, la Loi des accidents du travail prévoit que la commission est obligée de transmettre copie de tous les certificats médicaux au médecin traitant, c'est-à-dire au médecin de l'accidenté, et également, au médecin de l'employeur, s'il le requiert.

Vu la confidentialité, comme vous l'avez souligné, M. le député, d'examens médicaux, nous ne remettons pas les documents médicaux directement, ni à l'employeur, ni à l'accidenté, mais au médecin de l'une ou l'autre des parties, à leur demande.

M. Vallières: Concernant les déclarations un peu morbides du Dr Cartier... médecin de famille, oui. Je voudrais savoir si, suite aux déclarations du Dr Cartier, vous entendez prendre des mesures afin d'exercer un certain contrôle sur toutes les...

Le Président (M. Séguin): Messieurs, à l'ordre! Le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que vous avez l'intention d'exercer un certain contrôle chez les autres médecins qui opèrent actuellement au nom de la Commission des accidents du travail ou au nom des cornpagnies, afin de vous assurer de leur intégrité et éviter peut-être que ne se reproduise ce qui s'est produit dans le cas du Dr Cartier? Si des mesures sont envisagées, quelles seront ces mesures?

M. Tessier: Certainement qu'après cette expérience que vous venez de souligner, où nous avons été obligés de prendre la mesure que vous connaissez, dès que nous en aurons été informés, nous suivons maintenant de très près ce qui se passe dans tous les examens médicaux.

M. Vallières: Je ne sais pas si la Commission des accidents du travail dispose de ces renseignements. Je voudrais qu'elle puisse m'indiquer, néanmoins, un ordre de grandeur sur le nombre de travailleurs qui sont décédés à l'intérieur d'un délai de trois ans, suite à une reconnaissance d'incapacité par la commission, incapacité reconnue au porteur d'amiantose.

M. Tessier: M. le Président, nous n'avons pas évidemment ces chiffres avec nous, mais, il me fera plaisir de les produire à la commission parlementaire.

M. Vallières: Très bien.

M. Roy: Ces rapports médicaux sont-ilsenvoyés à chaque année au médecin de famille?

M. Tessier: Pardon?

M. Roy: Ces rapports médicaux sont-ilsenvoyés à chaque année au médecin de famille ou si c'est seulement lorsque le médecin de famille en fait la demande?

M. Tessier: Non, c'est lorsque la demande est faite.

M. Roy: Seulement lorsque la demande est faite.

M. Tessier: C'est la question qui m'a été posée...

M. Roy: Cela veut dire...

M. Tessier: La loi prévoit que l'une ou l'autre des parties, par l'intermédiaire de son médecin, peut obtenir le dossier médical.

M. Roy: Vous ne pensez pas que, si on attend qu'un mineur aille chez son médecin de famille pour que celui-ci communique avec la Commission des accidentsdu travail pour son état de santé, on risque, comme on l'a dit ou comme l'a semblé dire le Dr Lecours, qu'il soit trop tard, parce que c'est presque un certificat de décès que vous lui envoyez?

M. Tessier: Oui, mais, qu'est-ce que vous voulez? La loi est comme cela. Tant qu'elle ne sera pas amendée, nous, de la commission, devons nous y conformer.

M. Roy: Avez-vous fait des demandes de modification de la loi à ce sujet?

M. Tessier: Non.

M. Roy: Non.

M. Lecours: S'il veut en parler, on va lui en parler.

M. Cournoyer: Etant donné que vous posez cette question au président de la commission, il y aurait lieu que la commission reçoive, par la loi, la possibilité ou l'obligation de remettre son dossier à chaque individu.

M. Roy: Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai posé la question à savoir si le dossier est envoyé seulement lorsque le médecin de famille en fait la demande, après que le mineur s'est présenté chez lui, ou si la Commission des accidents du travail envoie une copie du rapport, chaque année...

M. Cournoyer: Au médecin de famille?

M. Roy: ... au médecin de famille.

M. Cournoyer: Est-ce que vous inviteriez, comme possibilité, qu'on le fasse automatiquement?

M. Roy: J'inviterais la Commission des accidentsdu travail à le faire auf ur et à mesure, automatiquement, parce que, autrement, la commission est presque réduite à envoyer le certificat de décès.

M. Tessier: M. le Président, il faudrait que je précise. Ce que j'ai énoncé tout à l'heure s'applique à tous les accidents généraux. Je crois que c'est l'article 50 de la loi. Mais, dans le cas d'examen de renouvellement, c'est-à-dire de permis de mineur, à ce moment, le Dr Duval m'informe qu'on n'attend pas que l'employé ou l'employeur requière l'examen médical. Je crois que le Dr Duval pourrait préciser là-dessus, exactement comment cela se passe, dans le cas d'examen de renouvellement de permis de mineurs.

M. Duval: M. le Président, les examens annuels sont tous rapportés, pourchaque mineur, au médecin qui afait l'examen. Je le fais personnellement sur des listes préparées spécialement à cette fin, en trois exemplaires. J'en garde une, j'en envoie une à l'employeur. Pour les recommandations que je dois suivre au sujet de diagnostics, je dis tout simplement à l'employeur: Référez-vous à votre médecin. Au médecin, j'envoie un rapport spécifique...

M. Roy: Quel médecin?

M. Duval: ... pour chaque employé.

M. Lessard: Au médecin de l'employeur.

M. Duval: Pardon?

M. Lessard: Si c'est le médecin de l'employeur qui a fait l'examen, il va l'envoyer au médecin de l'employeur.

M. Duval: Oui, c'est ce que je fais.

M. Lessard: Cela ne règle pas le problème.

M. Duval: Non.

M. Lessard: Le médecin de l'employeur est intéressé à cacher le dossier.

M. Duval: Un instant. Je ne peux pas dire cela. Ecoutez un peu... Laissez-moi vous dire que si...

M. Lessard: Dévoilez, en tout cas.

M. Duval: Ecoutez, M. le député, on peut être contrôlé par n'importe qui. Vous avez, par exemple, quelqu'un qui passe une radiographie, je la trouve normale. Il y a un monsieur tout à l'heure qui me disait: A un moment donné, ils m'ont dit que ma radiographie était normale. Deux mois après, je vais passer un examen dans un hôpital et on me trouve

quelque chose sur mes poumons. Il s'agissait d'une lésion tuberculeuse qui venait d'apparaître. Cela ne prend pas deux mois, parfois cela peut prendre deux semaines d'intervalle. Après cet examen, ce monsieur a été hospitalisé et traité, et, trois mois après, sa lésion était disparue. Alors, il y a des intervalles entre des examens qui nous amènent à des diagnostics différents de ce que l'on peut faire chez nous.

M. Lessard: Dr Duval, ce n'est pas là le problème.

M. Duval: Pardon?

M. Lessard: Ce n'est pas là le problème.

M. Duval: Là, je...

M. Lessard: La question que vous posait le député de Beauce-Sud, c'est: Est-ce que les rapports sont envoyés au médecin de famille? Vous nous répondez, parce qu'on pensait, à la suite des explications supplémentaires que voulait nous donner le président de la commission, que, dans le cas de renouvellement des permis de travail, cela pouvait être envoyé au médecin de famille. Or, ce n'est pas le cas, d'après vos informations.

M. Duval: Pardon. Est-ce que je peux continuer?

M. Lessard: C'est le médecin traitant. M. Duval: Est-ce que je peux continuer?

M. Lessard: Oui, d'accord, mais je veux vous mettre sur la bonne voie. Répondez à nos questions, n'allez pas à côté des questions.

M. Duval: Pour fins pratiques...

M. Lessard: Si je vous comprends bien, c'est que le rapport est envoyé au médecin traitant.

M. Duval: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Lessard: Si c'est le médecin de la compagnie, le rapport est envoyé au médecin de la compagnie, pas au médecin de famille. Comme le demandait le député de Beauce-Sud, c'est que le rapport n'est pas nécessairement envoyé. C'est certain que ce ne sont pas tous les mineurs qui ont des médecins de famille ou reconnus, etc., mais le rapport n'est pas nécessairement envoyé au médecin de famille lors du renouvellement du certificat. Il est envoyé au médecin traitant. Si le médecin traitant est le médecin de la compagnie, il est envoyé au médecin de la compagnie.

M. Cournoyer: M. le Président, seulement pour faire une petite distinction. L'examen fait à la Commission des accidents du travail, c'est un examen en vue du renouvellement ou de l'émission d'une carte ou d'un certificat de mineur.

M. Lessard: Ce n'est pas fait à la Commission des accidents du travail, elle n'a pas de clinique.

M. Coumoyer: Non, c'est-à-dire qu'il est fait pour la Commission des accidents du travail, tel que décrit depuis deux jours que nous siégeons là-dessus. Cela a été décrit comment cela se faisait. Pardon?

M. Roy: Par les cliniques.

M. Coumoyer: C'est d'accord.

M. Roy: Administrées par la propriété des compagnies.

M. Coumoyer: Oui, mais au moment où vous avez cela, je ne crois pas qu'on sache qui est le médecin traitant de quelqu'un qui n'est pas encore découvert malade. C'est assez difficile de dire: On va envoyer le rapport au médecin traitant quand le type ne sait même pas qu'il est malade.

M. Roy: Oui, mais il y a une question qui se pose à ce moment. Quel est votre médecin de famille? Cela prend une ligne de plus dans le rapport. Quel est votre médecin de famille? On nous dit que c'est spécifié même dans le rapport. Pardon?

M. Duval: M. le Président, est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Séguin): Oui, je vous en prie.

M. Duval: Les examens annuels ont pour but, justement, d'assurer le renouvellement du certificat. Alors, il faut tout de même passer par le chemin le plus court pour atteindre d'abord le médecin qui fait les examens. Ordinairement, M. le député, les mines du Québec ne sont pas dans les villes. Elles sont dans des endroits très éloignés. Il n'y a qu'un médecin à la disposition des mineurs et de toute la population. Il arrive de très rares exceptions. Il y a deux mines qui sont près de Montréal et il y a la région de Thetford où il y a des médecins en abondance. Nécessairement, on envoie le rapport au médecin qui fait les examens, de sorte que le type peut avoir son certificat, c'est-à-dire que le certificat est envoyé à la mine, comme le demande la loi, et le rapport médical est envoyé au médecin qui fait les examens. Si vous voulez avoir un rapport envoyé, il n'y a rien qui empêche le médecin traitant — s'il y en a un — s'il veut avoir une information, de nous la demander; on va la lui envoyer.

M. Lessard: On n'est pas plus arriéré que les autres, les régions minières.

M. Duval: Non.

M.Lessard: II y a les médecins de la compagnie et les médecins de la municipalité ou de la cité, etc.; les compagnies ont leurs médecins bien souvent... C'est bien compréhensible qu'il n'y ait pas autant de médecins que dans une région comme celle de

Montréal. Cependant, c'est d'autant plus facile pour la Commission des accidents du travail de savoir q ui est le médecin traitant, parce que, souvent, il n'y en a qu'un ou deux, mais il y a une différence, bien souvent, entre chez nous... Je pense que le Dr Lecours pourra le confirmer. Il n'a jamais été médecin de compagnies, mais il a été médecin, par exemple, dans sa ville. Alors, il y a une différence entre le médecin de famille et le médecin de la compagnie.

M. Duval: M. le Président, c'est pour des fins administratives. M. le député, c'est pour des fins administratives, sinon, ça prendrait trop de temps.

M. Lessard: Cela ne prend pas de temps, envoyer un rapport médical au médecin de famille.

M. Duval: Je comprends, mais alors, qu'on nous donne les moyens de l'envoyer, parce que, écoutez, cela commence à être du boulot. On fait 20,000 radiographies par année.

M. Lessard: D'accord, Dr Duval, mais ne croyez-vous pas que, sans parler...

M. Duval: Moi, je n'ai aucune objection...

M. Lessard: ...contre l'éthique des médecins de compagnie, ne croyez-vous pas qu'il n'est pas d'intérêt — d'ailleurs, ils n'ont pas la responsabilité et le devoir de le faire — pour le médecin de la compagnie de sortir ces dossiers, de faire connaître ces dossiers ou de les transmettre au médecin de famille? Parce que le médecin de famille, probablement, est beaucoup plus attaché à son client que c'est le cas pour le médecin de la compagnie. C'est pour cela. On sait qu'en vertu de la loi actuellement, vous avez raison. On le reconnaît. On sait qu'actuellement, vous n'avez pas l'obligation de transmettre le rapport au médecin de famille. Mais je pense que ce serait quand même une amélioration considérable si on pouvait le faire, parce que le médecin de famille, je pense bien, pourrait dire à son client... Je suis d'accord sur ce que disait le ministre duTravail tout à l'heure. Il ne faut pas l'envoyer à l'individu parce que si, à un moment donné, on lui apprend qu'il est à 80% mort, ça ne l'aidera pas à sauver ses 20%. Mais on pourrait au moins l'envoyer au médecin de famille.

M.Tessier: La loi prévoit, M. le Président, qu'en vertu de l'article 50, pour tout accidenté, tout accidenté du travail qui requiert que son rapport médical soit envoyé à son médecin de famille, nous sommes obligés de l'envoyer et nous le faisons, d'ailleurs.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais, peut-être par l'intermédiaire du président de la Commission des accidents du travail...

On m'indique que, s'il est de l'intention de la commission de modifier un peu le fonctionnement, pour ce qui est des radiographies pulmonaires qui sont passées de façon annuelle, si on se réfère au fait que l'examen est fait dans une clinique de la compagnie, avec, j'imagine, des instruments qui appartiennent à la compagnie, et en plus, avec un médecin de la compagnie, cette procédure sera-t-elle modifiée dans un avenir rapproché? Est-ce votre intention de faire quelque chose afin d'éviter un peu qu'on associe trop ces tests de radiographies pulmonaires aux compagnies minières?

M. Tessier: Actuellement, il n'y a rien eu d'envisagé comme changement, mais j'aimerais préciser, à ce moment-ci, que c'est tout à fait une incidence que la Commission des accidents du travail soit mêlée à cela.

En somme, les certificats de mineurs et la sécurité dans les mines, tout ce qui concerne les mines et les mineurs relève exclusivement de la Loi des mines qui, actuellement, est sous l'autorité du ministère des Richesses naturelles. Comme le ministère des Richesses naturelles n'a probablement pas un service médical adéquat dans son ministère, on nous demande tout simplement un genre de faveur, si vous voulez. On nous dit: Nous ne sommes pas équipés pour faire passer des examens et émettre les certificats. On no us a demandé, à la commission, de faire passer les examens et on l'a mis dans l'arrêté en conseil 887.

Réellement, toute la question des mines ne relève pas de nous, mais elle relève d'un ministère bien précis. Notre rôle, en tant que Commission des accidents du travail, est de compenser, de donner les indemnités qui s'imposent dans le cas d'accidents du travail ou de maladies industrielles. Je le répète, c'est tout àfait par incidence que nous avons été chargés, par un arrêté en conseil, de faire un travail qui, normalement, relève du ministère des Richesses naturelles.

M. Vallières: Alors, il faudrait s'adresser à eux si on veut obtenir des modifications à cela.

M. Tessier: C'est ce que j'ai dit cet après-midi.

M. Vallières: Maintenant, je voudrais que la commission essaie de m'indiquer le nombre de travailleurs qui se sont servis de leur possibilité de réhabilitation, par l'intermédiaire de la Commission des accidents du travail et le nombre de personnes qui se sont trouvé de l'emploi, à la suite de l'aide que vous leur avez apportée. Est-ce possible de connaître ces chiffres?

M. Tessier: Pour quelle période?

M. Vallières: Pour une période peut-être d'aujourd'hui à il y a cinq ans, par exemple.

M. Tessier: Les cinq dernières années. M. Vallières: Oui.

M. Tessier: Certainement. Nous allons pouvoir vous fournir ces chiffres-là. Mais, évidemment, il va falloir relever nos statistiques.

M. Vallières: Cela nous aiderait à porter un jugement sur la valeur de...

M. Tessier: Evidemment, c'est notre service de réhabilitation qui pourra nous fournir ces chiffres.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous me le permettez, pour ajouter sur le même thème, je pense que, dans les statistiques que pourrait fournir la Commission des accidents du travail, il y a deux bases très importantes pour la réadaptation des accidentés du travail et, particulièrement, de ceux qui souffrent de ces maladies industrielles: l'amiantose et la silicose. Il y a d'abord la directive no 9 qui a été en vogue et qui a été appliquée pendant longtemps; de 10% ils sont montés à 20%.

Après cela, en 1972, la directive 30 est arrivée, elle a complètement refait la directive 9. Elle a dit que, pendant trois années, pour permettre aux mineurs, à ceux qui souffrent de maladies industrielles, on leur donne un ITT, presque au maximum, pourvu que cela ne dépasse pas 100%. Celle que j'avais instaurée en 1972, l'augmentation des salaires a fait que, dans bien des cas, elle ne pouvait pas s'appliquer.

Après mon départ, vous l'avez changée et vous l'avez aérée, c'est-à-dire que vous lui avez donné plus de force pour qu'elle puisse être plus applicable. Je pense, M. le Président, qu'il faut dire qu'il y a un service maintenant en vertu de la directive 30qui paie jusqu'à 100% pendant trois ans. Vous voyez cela au paragraphe de votre directive en date du 11 octobre 1973, qui a amendé celle que j'avais fait adopter pour la rendre plus efficace et plus conforme au barème des salaires et de l'indexation au coût de la vie, parce qu'il y avait un salaire qui montait et que l'indexation restait la même.

Alors, il est admis, en principe, que la réparation ajoutée à la capacité résiduelle ne peut excéder 100%. La réparation sera constituée du degré d'incapacité partielle permanente et du degré d'incapacité partielle de réadaptation. Cela, M. le Président, doit toucher un nombre assez considérable de gens, en vertu des décisions qui sont prises par la commission pour compenser cette perte de force... D'ailleurs, je pense que c'est exécutif. L'indemnité partielle de réadaptation doit être une véritable incitation au travail, comme telle, elle a un caractère temporaire et ne devant pas s'étendre au-delà de trois ans et doit être revisée tous les six mois.

M. Tessier: Je pourrais peut-être ajouter, avec votre permission, M. le Président, certaines précisions. La directive 30 a été adoptée le 12 juin 1969. Elle a été par la suite modifiée une première fois le 3 février 1971, une seconde fois le 25 octobre 1972 et enfin, la dernière fois, le 11 octobre 1973.

M. Bellemare (Johnson): Pour suivre l'indexation au coût de la vie.

M. Tessier: C'est cela. En ce qui concerne les trois ans d'indemnité qui sont payés à celui que nous essayons de recycler, de réhabiliter, en lui trouvant un nouvel emploi, ceci a été décidé à la suite des conférences annuelles des Commissions des accidents du travail des dix provinces du Canada. Il y a eu là un accord ou un consensus entre les dix provinces pour fixer cette limite à trois ans. Ce qui existe actuellement au Québec existe partout ailleurs au Canada. C'est-à-dire que toutes les Commissions des accidents du travail se sont entendues pour fixer ce temps, en considérant en même temps l'incitation.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que c'est bien connu des mineurs aujourd'hui, cette directive qui leur permet de se réhabiliter avec un pourcentage beaucoup plus élevé quand on l'oblige à sortir de la mine?

M. Tessier: Je ne pourrais dire si c'est bien connu ou si ce n'est pas assez connu. Je ne pourrais le dire.

M. Bellemare (Johnson): Peut-être que bien des gens, à la suite de décisions que prend la Commission des accidents du travail, parce que le certificat ne lui permet pas de délivrer un permis pour retournerdans les mines, se voient pris avec un problème, comme on disait cet après-midi, de réhabilitation dans leur milieu ou ailleurs. Là, il y a des prévisions spéciales dans la commission que vous avez faites et que j'ai faites moi-même, pour tâcher de suivre l'évolution et l'indexation de la vie, pour permettre à ces gens d'avoir presque une indemnité égale à la perte de salaire pendant trois ans.

M. Tessier: Ce que je pourrais préciser, c'est ceci. Comme le Dr Grégoire l'expliquait cet après-midi et ce matin en particulier, lorsqu'à la suite de l'examen médical, il y a une recommandation voulant qu'un mineur atteint d'amiantose ou de silicose, peu importe la maladie pulmonaire, on fait une recommandation disant qu'il ne doit pas retourner dans les mêmes conditions de travail. A ce moment, son dossier est immédiatement transmis à notre service de réhabilitation et nos agents de réhabilitation sociale entrent en contact avec l'accidenté en question, l'informent de tout ce que la commission peut fai re pour I ui, non seulement au point de vue du paiement d'indemnités pendant une période de trois ans, mais en essayant de lui trouver un autre emploi.

M. Roy: Comme M. Poulin nous a expliqué, cela a donné une baisse de salaire.

M. Tessier: Pardon?

M. Roy: M. Poulin, avant le souper, nous a dit que, dans son cas, sa réhabilitation s'est résumée à une baisse de salaire.

M. Tessier: Oui, c'est fort possible lorsque ça dépasse la période de trois ans, parce que, pour les trois premières années, nous comblons la différence. C'est ça que la directive 30 dit.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Après trois ans, qu'est-ce que c'est?

M. Tessier: Après trois ans, il n'y a plus rien. M. Roy: Pardon?

M. Tessier: Après trois ans, il n'y a plus d'indemnité qui est payée.

M. Roy: II n'y a plus d'indemnité qui est payée, même si l'incapacité demeure.

M. Tessier: C'est ça.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Roy: C'est en vertu de quoi, ça, que c'est limité à trois ans?

M. Tessier: En vertu de la directive 30, comme je l'ai dit, qui...

M. Roy: Directive qui émane d'où?

M. Tessier: De la commission.

M. Roy: Ah! c'est vous qui avez déterminé ça?

M. Tessier: C'est-à-dire nous, pas seuls.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Tessier: Pas seuls, j'ai expliqué tout à l'heure que cette directive 30 a été adoptée à la suite de consultations avec toutes les autres Commissions des accidents du travail du Canada, c'est-à-dire des autres provinces. Il y a eu un consensus à ce moment pour déterminer à trois ans le délai de paiement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, j'ai posé une question à laquelle j'aimerais bien que le président réponde, concernant les maladies cardiaques chez les gens qui sont porteurs d'amiantose. C'est un point jugé comme étant très important pour les mineurs. On se rend compte qu'il y a même des mineurs qui sont cardiaques et qui ne peuvent passer les tests respiratoires. Je voudrais que vous m'indiquiez ce que vous faites avec ces gens et, dans un autre temps, s'il est de l'intention et du pouvoir de la Commission des accidents du travail de permettre aux gens qui sont par exemple déclassés à 20% par la commission et qui sont cardiaques, qui ne peuvent continuer leur travail à cause de cette maladie cardiaque, d'avoir le bénéfice du doute, compte tenu du fait qu'elle est porteuse d'amiantose, afin d'indemniser ce mineur à 100%, suite à sa maladie cardiaque. Bien qu'on ne puisse prouver le phénomène de cause à effet, il faut quand même se rendre compte qu'il y a beaucoup plus de gens qui sont cardiaques, chez les gens qui travaillent dans l'amiante, et je me demande si la commission tiendra compte un jour de cette dimension très importante.

M. Tessier: M. le Président, avant de répondre à la question du député, je voudrais faire une précision, parce que je me demande si j'ai été assez clair tout à l'heure dans mes remarques, lorsque j'ai dit qu'après trois ans, le paiement de l'indemnité était suspendu en vertu de la directive 30. C'est là l'indemnité de réhabilitation, je voudrais bien qu'on comprenne ça. Mais si l'incapacité de l'accidenté a été évaluée à 30% ou 40%, ça demeure indéfiniment. Ce n'est pas une question de trois ans. C'est seulement pour la réhabilitation. Quant à la question des maladies cardiaques, je n'ai pas la compétence pour répondre à ça, mais je crois que le Dr Grégoire est en mesure de vous donner les informations.

M. Grégoire: Pour ce qui est des cardiaques, il est vrai que nous ne leur faisons pas faire d'épreuves d'effort, mais nous avons tous les autres tests, les autres examens dont j'ai parlé ce matin, tant au point de vue ventilation... Parce que même s'il est cardiaque, cela ne l'empêche pas de faire une capacité vitale, de faire un volume pulmonaire, de faire un débit expiratoire maximum, de faire un volume expiratoire maximum seconde et d'avoir toutes les données du sang artériel et de la ventilation des échanges gazeux au repos, avec la capacité de diffusion.

La plupart sont des tests objectifs, le sang artériel et tout. Nous n'avons pas l'effort. Ce que nous faisons avec tous les autres examens cliniques, ra-diologiques, physiologiques, oscultation et tout, nous donnons ce que nous croyons le plus près, tout en donnant le plus de bénéfices de doute, à ce moment-là, au patient, lorsqu'il a un effort qui nous dit exactement ce qui en est.

Ce qui arrive à ce moment-là, c'est que nous avons parfois des gens, qui, lors d'un premier examen, montrent qu'ils ont... Nous en avons eu un cette semaine, sans nommer de cas, qui avait une insuffisance coronarienne à l'effort, à l'électrocar-diogramme, lors d'un premier examen en 1972.

Nous lui avions, avec les tests que nous avons vus et tout, donné 25%. Je m'excuse, ce n'est pas nous qui donnons. Nous avions recommandé une incapacité partielle permanente — IPP dans le jargon des spécialistes — de 25%.

Il est revenu cette semaine. Il n'avait plus son insuffisance coronarienne, il avait été bien traité et nous avons pu lui faire faire son effort. Aujourd'hui — c'était hier avant de partir — l'incapacité réelle, l'insuffisance respiratoire réelle était de 15%. Nous ne diminuons jamais le montant qui a été donné une première fois, lorsque cela a été donné IPP. Il y a des cas. Vous pouvez me dire: Comment cela se fait-il, j'ai eu un patient qui avait la silicotuberculose, qui a eu 100% et vous l'avez ensuite ramené à 50%?

Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même problème. C'était pour la silicotuberculose. Mes confrères me disent qu'on n'a pas le droit de dire guéri en tuberculose, mais disons que lorsque la tuberculose est complètement arrêtée, pour autant qu'on puisse le juger d'après tous les tests que nous faisons, la tuberculose est complètement sous contrôle, à ce moment-là, si la diminution de fonction est de 50%, là, nous la ramenons à 50%. Mais ce sont les seuls cas.

Les autres cas, tous les autres cas, c'est ce qui arrive dans l'amiantose, en réalité, je ne crois pas... A ma connaissance, en tout cas, depuis que nous sommes là, nous n'avons jamais diminué la compensation d'un travailleur une fois qu'il avait eu un certain degré.

Mais il y a une chose que j'avais oublié de dire ce matin et c'est probablement très important pour les travailleurs qui sont ici et pour tout le monde de savoir cela, c'est que nous allons demander, en voyant un travailleur une première fois, comme nous savons que l'amiantose, peut-être pas autant que la silicose... Même si le patient est sorti du travail, son amiantose peut continuer, ce qu'on ne disait pas il y a quelques années dans les vrais bouquins de médecine. Aujourd'hui, on s'en est rendu compte, il y a une possibilité d'aggravation. Nous allons demander, selon l'évolution de la maladie du patient que nous voyons, de le revoir dans trois ans ou dans cinq ans.

Au bout de trois ans, on va nous le renvoyer et s'il y a augmentation de son incapacité, c'est ce qui est différent des cours civiles, nous augmentons l'IPP; nous l'augmentons proportionnellement à l'atteinte fonctionnelle.

Mais il y a plus que cela. Il y a des travailleurs qui nous disent: Docteur, on n'est pas revenu avant, parce qu'on a été demandé seulement maintenant. Je pense qu'il est important, et on l'a dit l'an passé, lors de la journée médicale que nous avons faite dans votre région et nous vous remercions beaucoup de l'encouragement que vous nous avez donné, par votre présence.

Les médecins étaient là et ils ont très bien suivi... Ils nous ont montré leur intérêt. Nous étions très satisfaits par le nombre de questions qui ontété posées par les médecins de la région.

Je répète ici un certain nombre de choses que j'ai dites alors. C'est important, je pense, pour le travailleur de savoir qu'il a droit, s'il fait une pneumonie, une brocho-pneumonie, une pleurésie, de toute façon, s'il se sent mal au bout d'un an, un an et demi... On avait pensé que si rien n'allait plus mal, qu'on pourrait le voir seulement dans trois ans. C'est son droit à lui, travailleur, de demander à son médecin...

M. Bellemare (Johnson): Me permettez-vous une question, docteur?

M. Grégoire: Voulez-vous seulement me laisser finir? C'est son droit à lui de demander à son médecin, c'est le droit du médecin, je n'oserais pas dire son devoir, mais presque, de redemander une nouvelle expertise, un nouvel examen pour son patient. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Vallières: Dr Grégoire, ce que j'aimerais vous entendre dire: Est-ce que vous reconnaissez ou non le fait que la maladie cardiaque peut être une conséquence d'une présence d'amiantose?

M. Grégoire: Oui, encore, vous vous en souvenez. La maladie cardiaque qui est en rapport avec la fibrose pulmonaire, ce qu'on appelle le coeur droit, le coeur pulmonaire, je ne voudrais pas être obligé de...

M. le ministre, vous ne comprenez pas. Cela veut dire le coeur, la partie du coeur... Je vais peut-être dire quelque chose qui semble une absurdité. On a deux coeurs, un coeur droit et un coeur gauche. Le coeur droit pousse le sang — je pense que cela peut être important — dans le poumon, le coeur droit, la partie du coeur, la moitié...

M. Roy: ...de la commission.

M. Grégoire:... qui pousse le sang dans le poumon. S'il y a un barrage au niveau du poumon, ce coeur s'hypertrophie, devient plus épais, décompense. C'est en rapport avec sa maladie. C'est ce qu'on appelle le coeur pulmonaire. Je dis "oui", le coeur pulmonaire toujours.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, une dernière question en ce qui me concerne. Le Dr Grégoire a eu l'occasion de nous mentionner à plusieurs occasions que le comité de pneumoconiose fait des recommandations aux compagnies minières en leur demandant de ne pas retourner le travailleur dans le même degré d'empoussiérage. Je vous faisais mention tantôt que les compagnies n'en tiennent pas compte d'aucune façon. Trouvez-vous anormal ou normal que cette situation se produise? Si c'était anormal, par qui croyez-vous qu'il serait possible de vérifier et exercer une vérification constante afin de savoir si les compagnies tiennent compte de vos recommandations?

M. Grégoire: M. le Président, je veux répondre ici à cette question qui nous tient beaucoup à coeur. C'est que, souvent, nous formulons la recommandation que le patient que nous avons vu, s'il a une fibrose pulmonaire, qu'il soit changé d'emploi. Il est certain que vous prenez la position du comité de pneumoconiose actuellement. Nous faisons nos recommandations, qui sont transmises à la Commission des accidents du travail qui va envoyer le rapport à la compagnie.

Je pense qu'on en a parlé l'an dernier lors de cette journée médicale. C'est une autre chose qui est peut-être importante. Puisqu'on a ici les syndicats aussi, vous pouvez peut-être ensemble aider, tout le monde. On est là pour aider le travailleur. J'avais justement demandé au député de Richmond, à ce moment, d'essayer, étant donné qu'il était à l'Assemblée nationale, d'aider la loi. Voici dans quel sens: A un monsieur qui a travaillé 30 ans, par exemple, dans une industrie minière, qui est encore dans une quantité de poussière qui est un peu plus forte ou beaucoup plus forte que celle qu'il peut accepter, nous lui demandons de changer d'emploi. On m'a dit... Remarquez que nous n'avons pas les moyens d'aller contrôler, mais, des travailleurs m'ont dit, lorsque j'ai voulu changer, docteur, j'ai été "bumpé".

Cela veut dire quoi, "bumpé"? Cela veut dire que lorsqu'il avoulu sortir du moulin pour s'en aller à l'extérieur, et qu'il y a eu une position d'affichée, il y en a un autre qui avait peut-être 35 ans ou qui avait

peut-être 38 ans ou qui avait peut-être 40 ans de service dans la mine, qui a dit : Moi, je suis fatigué de travailler en dedans. Je ne suis pas malade, mais je suis fatigué. Je prends la position.

On avait suggéré, au point de vue médical, apparemment... Ce n'est pas bien du point de vue... En tout cas, la loi de l'union, dit que la priorité au point de vue de l'ancienneté est une loi intouchable. J'avais répondu à ceci : Comme dans toute loi générale, il doit pouvoir y avoir des exceptions. Est-ce que, si l'on demande à un comité, si on veut être sérieux le plus possible, faire notre possible, par une recommandation d'un comité comme le nôtre, pour que cet individu puisse changer d'endroit, lorsqu'une position est affichée, s'il peut se faire déplacer, je pense qu'on pourrait peut-être faire une exception pour celui-ci et dire: D'accord, la prochaine place qui s'ouvre en dehors, où il n'y a pas de poussière, c'est vous qui allez l'avoir et non pas les 10, 15 ou 30 autres qui le veulent et qui ne sont pas malades.

Je pense qu'on rendrait alors service aux gens qui sont malades. C'est une suggestion. Je suis probablement complètement en dehors du sujet mais...

M. Burns: C'est cela, vous êtes en dehors.

Le Président (M. Séguin): On a répondu à la question. Est-ce qu'il y avait autre chose, M. le député.

M. Vallières: Non. Je voudrais avoir une autre précision sur la même question.

Le Président (M. Séguin): Une autre précision, une précision plus précise.

M. Vallières: Je voudrais avoir l'opinion du Dr Grégoire. S'il y avait des mesures coercitives ou des mesures de contrôle de faites, est-ce que vous jugez que ces mesures reviendraient à la Commission des accidents du travail? Est-ce que ce serait à vous de contrôler ces choses, si on avait un mandat à donner à quelqu'un, à qui devrait-on le donner, selon vous?

M. Grégoire: Vous me demandez cela, et je suis expert consultant en médecine pulmonaire pour la Commission des accidents du travail. Je crois que je le demanderais, par exemple, à M. Tessier...

M. Vallières: Cela ne vous chicote pas de savoir que vous faites des recommandations qui ne sont pas suivies...

M. Grégoire: II y a une foule...

M. Vallières: Vous n'avez aucune possibilité de recours et d'insistance auprès des compagnies minières? Vous n'aimeriez pas avoir des pouvoirs supplémentaires?

M. Grégoire: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que cela ne me chicotait pas, mais je vous ai dit que c'était une question administrative. Je suis bien mal placé pour vous parler de questions administratives.

M. Tessier: M. le Président, à cela, je répondrais que, sûrement. Il me semble que l'Assemblée nationale devrait nous donner les pouvoirs de suivre les recommandations qui viennent d'être mentionnées par le Dr Grégoire. Lorsque l'on recommande que l'employé, à cause de son état de santé, devrait travailler à l'extérieur, loin des poussières, la loi devrait nous le permettre. Nous serions très heureux que la loi nous permette de voir à ce que ce soit exécuté.

M. Vallières: M. le Président, une dernière question très importante. Est-ce que la Commission des accidents du travail reconnaît que l'amiantose peut provoquer le cancer pulmonaire sous toutes ses formes? Est-ce qu'elle le reconnaît dans les faits?

M. Tessier: Nous nous en reportons évidemment aux expertises médicales pour déterminer l'indemnité à accorder à un accidenté d u travail ou à un employé atteint d'une maladie industrielle. Je ne peux donc pas répondre à cela. Cela dépend de l'expertise médicale. Peut-être que le Dr Grégoire pourrait préciser.

M. Vallières: C'est une question très importante et je veux avoir une réponse très précise. C'est peut-être la question la plus importante de toutes celles que j'ai posées. Je veux avoir une vraie réponse.

M. Grégoire: M. le Président, la réponse est oui, si vous voulez une réponse précise.

M. Vallières: Sous toutes ses formes?

M. Grégoire: C'est oui, sous toutes ses formes, mais à condition...

M. Vallières: Non.

M. Grégoire: Sous toutes ses formes, c'est-à-dire... Excusez-moi, dans le poumon. Ce que je veux dire par là, l'adéno-carcinome, le cancer bronchogénique du poumon, le cancer de la plèvre, le méso-théliome, les formes de cancer pulmonaire qui existent, s'il y a de l'amiantose.

Il faut tout de même qu'il y ait de l'amiantose, qu'il y ait quelques corps d'amiante. Si le patient a été exposé à des concentrations de poussière qui ont été suffisantes pour faire développer, chez lui, qui ont donné une réponse anatomo-pathologique... Parce que, vous le savez, je n'ai rien à vous dire là-dessus, le cancer du poumon est diagnostiqué avec la biopsie ou avec l'examen anatomo-pathologique, et lorsqu'on a ces rapports, parce qu'à ce moment, nous dépendons... C'est-à-dire que notre diagnostic est posé sur les rapports du comité, parce qu'il y a un comité de pathologis-tes, que vous avez entendu, d'ailleurs, l'an dernier, c'est exactement la même chose, et, selon le rapport de ces pathologistes, nous suivons ce que le rapport nous dit. Si ce n'est pas un cancer du poumon, si c'est un cancer des métastases qui viennent de l'abdomen, il est évident qu'on ne peut pas... Je m'excuse.

M. Lecours: Comment pouvez-vous expliquer, Dr Grégoire, que j'ai au moins, ici, cinq cas bien précis, de haute carcinoma, qui ont été refusés, avec amiantose dans le poumon, prouvée à l'autopsie?

M. Grégoire: Si vous avez ça, je vous conseillerais une chose...

M. Lecours: Je les ai sûrement.

M. Grégoire: ... il faudra nous les renvoyer, parce qu'il y a une chose qu'il faut dire...

M. Lecours: Je vais les renvoyer sûrement. Oui, et c'est...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Grégoire: Je m'excuse. C'est votre droit, et à part cela, c'est en évolution. On sait que les recherches continuent à se faire, et, il y a dix ans, il n'était pas question de cancer avec amiantose. Aujourd'hui, on sait que cela existe. Ce n'est pas pour rien que nous allons dans tous les congrès, M. le Président, que nous suivons l'évolution de la science et que nous nous adaptons, et si, aujourd'hui, on reconnaît qu'il yen a, c'est oui. On a ici seize cas, même...

Le Président (M. Séguin): Non, je pense qu'on a répondu aux questions.

M. Lecours: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Avez-vous terminé?

M. Vallières: Non.

Le Président (M. Séguin): Vous avez terminé?

M. Vallières: Non, je n'ai pas terminé.

M. Burns: Cela fait à peu près huit fois que vous nous dites que c'est la dernière question.

M. Vallières: On n'a limité le temps de personne. J'ai d'autres questions à poser, qui sont importantes, et j'ai l'intention de les poser.

M. Burns: Allez-y! D'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député de Richmond.

M. Vallières: C'est une question d'ordre administratif et, donc, qui va s'adresser au président.

Je voudrais savoir si l'émission de l'ensemble des permis qui vont aux compagnies minières, ces permis qui sont presque distribués en vrac aux compagnies... Est-ce votre intention d'en contrôler la distribution chez les travail leurs, plutôt que de les distribuer à la compagnie, si la législation était conséquente à cela?

M. Tessier: Qu'on nous donne le pouvoir de le faire, et sûrement que nous le ferons.

M. Cournoyer: La question est: Est-ce que vous aimeriez avoir l'obligation de le faire?

M. Vallières: C'est ça. M. Tessier: Oui.

M. Vallières: Très bien.

Autrequestion: En cas de décès d'un travailleur atteint d'amiantose, est-ce que l'indemnisation tient compte, pour les personnes survivantes, de la perte de revenu résultant du décès du mineur?

M. Tessier: Non. Actuellement, la loi, telle qu'elle existe, nous permet uniquement d'accorder des rentes à la veuve à un taux déterminé, un taux fixe, sans tenir compte de ce que le mineur aurait pu gagner davantage en augmentation de salaire, avec l'inflation, etc., nouvelle convention collective, s'il n'était pas décédé. Mais la commission a soumis, dernièrement, des recommandations au ministre du Travail pour amender la Loi des accidents du travail, afin de modifier le barème des rentes aux veuves et améliorer le sort de celles-ci.

M. Vallières: Par exemple, est-ce que vos recommandations vont viser à tenir compte davantage non seulement davantage, mais je pense qu'actuellement vous ne tenez pas compte de la charge familiale. Est-ce que vos recommandations viseront à améliorer ce point précis?

M. Tessier: Exactement. Elles vont tenir compte également de la charge familiale, du nombre des enfants, etc. C'est une des recommandations d'amendement qui ont été soumises au ministre du Travail il y a quelques semaines.

M. Vallières: Merci, M. le président.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'ai un certain nombre de questions brèves.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, à l'ordre! Je demanderais, encore une fois, votre coopération.

M. Burns: J'espère que les réponses seront également brèves.. D'abord, cela fait exactement cinq à six heures que nous discutons du problème de l'amiantose. Je pense que nous n'avons pas devant nous de données en ce q ui concerne la commission. Serait-il possible, M. le président de la commission, de nous dire combien vous avez actuellement de dossiers actifs? Je le dis de façon large...

M. Tessier: Parlez-vous de l'ensemble des accidentés du travail?

M. Burns: Non, d'amiantose.

M. Tessier: Je pense que ce serait bien difficile de... Ce serait impossible, ce soir, de vous répondre parce que...

M. Burns: Je veux dire, monsieur...

M. Tessier: ... nous ne faisons pas de distinction.

M. Burns: Non, laissez-moi finir, M. le Président...

M. Tessier: Nous avons actuellement des centaines de milliers de dossiers.

M. Burns: ... laissez-moi préciser...

M. Tessier: Mais nous pouvons vous produire ces chiffres.

M. Burns: Vous n'avez pas changé, vous, depuis que vous n'êtes plus ministre. Vous n'êtes pas arrê-table!

M. Tessier: On ne peut pas le donner.

M. Burns: Pour vous aider, M. le Président, je veux seulement vous dire que, quand je parle de dossiers actifs, ce sont des dossiers dans lesquels actuellement, au moment où on se parle, vous payez une compensation pour l'amiantose. C'est cela que je veux savoir.

M. Tessier: Oui, nous pourrons vous le fournir. M. Burns: Vous ne l'avez pas.

M. Tessier: Non, pas ce soir. Nous n'avons pas apporté de statistiques sur tous nos dossiers.

M. Burns: De quoi pensiez-vous qu'on jaserait quand vous êtes venu ici?

M. Tessier: De bien des choses. On me dit, pour donner un chiffre approximatif...

M. Burns: Non. Ne me donnez pas de réponse, si vous ne l'avez pas, j'aime mieux que vous fouilliez et que vous me la donniez. C'est pour cela que je voulais poser ma question avant l'ajournement.

M. Tessier: On me dit environ 1,000 dossiers actifs présentement.

M. Burns: M. le Président, j'aimerais qu'en même temps, quand vous me direz que c'est 1,000, ou 1,002 ou 1,004 ou 998, quand vous aurez la précision, j'aimerais également que vous nous disiez depuis combien de temps ces dossiers sont actifs.

M. Tessier: Depuis combien de temps?

M. Burns: Depuis combien de temps ces dos- siers sont actifs, c'est-à-dire le plus vieux dossier remontant à telle date, le plus jeune commençant à telle date. D'accord?

M. Tessier: D'accord.

M. Burns: Troisièmement, j'aimerais que vous tentiez de nous dire également quelles sont, au plus bas et au plus haut, les incapacités partielles permanentes, les IPP, qui sont affectées à chacun de ces dossiers. D'accord?

M. Tessier: Nous vous fournirons également ces chiffres.

M. Burns: Egalement, j'aimerais que vous nous disiez combien de cas d'incapacités totales permanentes vous avez dans ces dossiers.

M. Tessier: D'accord également.

M. Burns: D'accord également. Egalement, comme me le suggère le député de Johnson, si vous êtes capable de préciser combien il y a de cas, actuellement, en état d'audition, qui sont non réglés, c'est-à-dire qui sont en voie de règlement.

M. Tessier: En suspens.

M. Burns: Pour lesquels la commission ne s'est pas encore prononcée.

M. Tessier: D'accord. Nous vous fournirons également ces chiffres.

M. Burns: D'accord. Autre question, j'aimerais que vous me disiez si, à un moment donné ou à un autre... Non, avant cela, j'ai une autre question à vous poser. C'est peut-être au Dr Grégoire que je devrais la poser. Actuellement, le comité de pneu-moconiose est formé d'un certain nombre de spécialistes, je pense. Combien sont-ils?

M. Grégoire: Cinq, M. Burns. M. Burns: Cinq spécialistes.

M. Grégoire: C'est cela. C'est le comité, mais nous siégeons la plupart du temps avec le Dr Duval, qui est le représentant de la Commission des accidents du travail, pour nous fournir les indications.

M. Burns: Six en tout.

M. Grégoire: Mais le comité est réellement de cinq.

M. Burns: Oui, avec le Dr Duval, cela fait six.

M. Grégoire: Le Dr Duval est le sixième, mais il représente la commission, le côté administratif, un peu comme aujourd'hui.

M. Burns: Dr Grégoire, pouvez-vous nous dire qui sont les médecins qui font partie de ce comité et quelles sont leurs spécialités?

M. Grégoire: Certainement, avec plaisir. D'abord, le Dr Gaétan Jarry, est le directeur médical de l'Institut Bruchési et il est un spécialiste du poumon, c'est un spécialiste pulmonaire depuis 50 ans. Deuxièmement, le Dr Jonathan Meakins, qui est ici, est en même temps un spécialiste en maladies pulmonaires et spécialiste aussi en médecine interne, Fellow du Collège royal, Fellow de l'American College of Chest Physicians et professeur à l'université McGill, au Royal Victoria, professeur en charge du département de pneumologie. Le Dr Jacques Gou-goux, spécialiste en maladies pulmonaires, est en charge du service de pneumologie de l'hôpital du Sacré-Coeur à Montréal et professeur à l'Université de Montréal. Le Dr Gaston Leduc, spécialiste en maladies pulmonaires, est en charge du département de phtisiologie — je vous sors un mot, c'est plutôt de la tuberculose...

M. Burns: Ce sont des gens qui souffrent de phtisie.

M. Grégoire: Oui. Le Dr Duval, spécialiste en maladies pulmonaires, est aussi spécialiste en maladies industrielles, parce qu'il a des diplômes en maladies industrielles, et est en charge du service de pneumologie de la Commission des accidents du travail. Je suis le cinquième, aussi spécialiste en maladies pulmonaires, en maladies internes, Fellow du Collège royal, Fellow de l'American College of Chest Physicians, Fellow de l'American College of Physicians, et récemment, associate Fellow of the Royal Society, the Royal College of London, et spécialiste en physiologie. J'ai eu l'avantage d'être peut-être le premier au Canada à aller étudier cette spécialité afin de pouvoir connaître les atteintes fonctionnelles respiratoires, non seulement, à ce moment-là, pour les mineurs, c'était une partie de mon mandat, comme consultant pour la Commission des accidents du travail, mais, en même temps, aussi, pour les malades que nous avions dans nos hôpitaux et qui avaient besoin de subir une intervention telle qu'une lobectomie, une omentectomie et ces choses-là.

M. Burns: D'accord.

M. Grégoire: Cela vous donne les...

M. Burns: D'accord, cela va bien. Vous avez très bien répondu à ma question. Est-ce que vous pouvez me dire, à votre connaissance, combien il y a de spécialistes en maladies pulmonaires au Québec à part des six que vous m'avez nommés?

M. Grégoire: Exactement, je crois que c'est environ 80 à 90. Est-ce que quelqu'un peut, peut-être pas actifs, 55 actifs, à ce qu'on me dit, mais probablement que, dans la liste des médecins vous en trouvez.

M. Burns: II y en a 50 autres à part vous autres.

M. Grégoire: II y en aurait 50 autres à part de nous. En pneumoconiose il y en a très peu à ma connaissance qui se sont spécialisés là-dedans. Je pense, qu'il y a un certain nombre de raisons à cela. Celle que je vois, il y en a probablement beaucoup d'autres, ce n'est pas parce que c'est une spécialité qui n'est pas abordable, mais les gens qui souffrent d'amiantose, de silicose ou de maladies industrielles, telles celles qu'on a, ce sont des gens à qui on ne peut pas apporter de traitements de leur amiantose en tant que telle. On traite les complications de l'amiantose, complications de la silicose, mais on a l'habitude de dire que si c'est une fibrose, une fois la fibrose établie, vous ne pouvez pas la faire disparaître. Une fois que le médecin a posé le diagnostic, s'il ne fait pas partie de la Commission des accidents du travail, sauf quelques-uns qui sont intéressés tout spécialement à cette question, ça peut être un travail intellectuel qui est très intéressant...

M. Burns: Dr Grégoire, en somme, à combien évaluez-vous le nombre de médecins au Québec, à l'heure actuelle, qui peuvent être considérés — je vous demande une opinion, je vous le dis d'avance, c'est évidemment votre opinion — comme des spécialistes en pneumoconiose?

M. Grégoire: Est-ce que je pourrais demander au Dr Gougoux de répondre à cette question, qui est beaucoup plus...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection.

M. Grégoire: ...dans le... je dirais à cause des jeunes, à cause des... parce qu'il est professeur actuellement à l'Université de Montréal, actif et tout, de répondre à cette question, s'il vous plaît?

M. Gougoux: La réponse est assez facile. C'est qu'il n'y a aucun cours organisé dans les universités ou ailleurs pouvant entraîner les pneumologues dans une spécialité telle que la pneumoconiose. Plus que ça, nous n'avons même pas le droit de faire participer les résidents en pneumologie ou les spécialistes en pneumologie qui voudraient s'intéressera la question; ils n'ont pas le droit de venir à nos réunions par défense même de la commission. Ce qui fait que pour devenir spécialiste en pneumoconiose, il faut nécessairement en faire pendant un certain nombre d'années et jusqu'à maintenant, je ne vois aucun moyen de réaliser la chose autrement.

M. Burns: En somme, est-ce qu'actuellement vous êtes en train de me dire que les seuls spécialistes en pneumoconiose sont les six qu'a mentionnés le Dr Grégoire?

M. Gougoux: J'oserais dire ça, M. le député.

M. Cournoyer: M. le Président, juste une question additionnelle; vous dites que par défense de la commission, vous n'avez pas le droit d'inviter d'autres personnes. Qu'est-ce que c'est ça, cette défense?

M. Tessier: Je l'ignore.

M. Gougoux: Notre président...

M. Cournoyer: Qu'est-ce que ça veut dire: la défense de la commission?

M. Gougoux: Notre président, ce matin, a bien dit qu'aucun médecin ne pouvait assister aux réunions de la commission, sauf avant l'assemblée, jamais durant l'assemblée.

M. Burns: Une minute, Jean, ça se relie à ça. Dr Gougoux, est-ce que vous pouvez me dire comment on devient spécialiste en pneumoconiose?

M. Gougoux: J'oserais dire qu'il faudrait assister à nos réunions d'une façon régulière pendant une couple d'années...

M. Burns: II n'y a personne qui a le droit d'y aller, il n'y a personne qui va le devenir.

M. Gougoux: Ou aller ailleurs vers d'autres commissions, telles qu'elles existent en France.

M. Burns: Dr Gougoux, le jour où, tout à fait par malheur, tous les six vous êtes dans le même avion et que cet avion fait un plongeon dans le fleuve Saint-Laurent, qu'est-ce qui arrive? Qui vous remplace? C'est la question grave qui se pose. Comment va-t-on les choisir? Comment en êtes-vous arrivé là?

M. Gougoux: J'ai été associé au mouvement à titre d'observateur pendant un certain nombre d'années.

M. Roy: Est-ce que vous aviez le droit d'assister aux réunions?

M. Gougoux: A ce moment-là, oui.

M. Roy: Comme observateur?

M. Gougoux: J'étais là comme observateur.

M. Roy: Maintenant, pourquoi ne permet-on pas à d'autres observateurs de faire ce que vous avez fait?

M. Gougoux: Je ne peux pas répondre à la question.

M. Bellemare(Johnson): Quelqu'un m'a dit que ces cours n'existaient dans aucune université.

M. Grégoire: Si vous me permettez, je pense que je peux apporter un certain éclaircissement ici. Ce n'est pas pour blâmer personne, je ne pourrai donner de date exacte, mais, en 1961 ou 1962, je donnais des communications sur l'amiantose, la silicose, etc., au Château Frontenac, devant à la fois les médecins de médecine industrielle et en plus, dans l'assemblée, des représentants du milieu ouvrier. Je trouvais cela très bien parce qu'on essayait de faire l'éducation des gens.

A la fin, une question m'a été posée et m'a sur- pris. J'étais tout simplement consultant pour la commission, comme aujourd'hui. Je ne me souviens pas du nom du chef ouvrier qui était là. A ce moment-là, il y avait des médecins — j'étais simplement consultant, je ne faisais pas partie du comité — de compagnies qui assistaient aux délibérations. Il y en avait aussi deux plus jeunes, parce que le Dr Gougoux est tout de même plusjeune que moi.

Ces derniers étaient là en vue de former une élite qui nous remplacerait plus tard. Les médecins de compagnies qui assistaient étaient là pour nous donner des informations sur ce qui se passait. Dans ce temps-là, c'était le docteur Vidal. Cet ouvrier me demande donc: Pourquoi n'y aurait-il pas aussi un médecin représentant de l'union? Spontanément, j'ai répondu: On n'a aucune objection. Médecin de l'union, médecin du patient ou médecin de la compagnie, pour nous, on discute entre nous et on veut en arriver à la meilleure solution possible.

Je disais cela devant l'assemblée, il y avait des membres de la Commission des accidents du travail. Qu'est-ce qui s'est passé? Comme je vous dis, je ne mets pas cela loin pour rien, c'est parce que c'est vrai, c'est comme cela.

On reçoit une lettre quinze jours plus tard : Dorénavant, aucun médecin, ni des compagnies, ni aucun autre médecin, n'aura le droit d'assister aux délibérations des membres du comité. Nous sommes encore liés par cette loi, parce q ue, sur la feuille que reçoivent les travailleurs...

M. Burns: Cette directive, Dr Grégoire, d'où venait-elle?

M. Grégoire: De la Commission des accidents du travail.

M. Burns: Signée par qui?

M. Grégoire: Ecoutez, vous me demandez...

M. Burns: Je ne vous demande pas le nom de la personne, je vous demande le poste.

M. Grégoire: Je ne peux réellement pas vous le dire. Même si je le voudrais, cela fait 12, 15 ans.

M. Burns: Est-ce que c'était le président ou une secrétaire qui vous a envoyé cette directive? C'est ce que je veux savoir. Etait-ce un vice-président ou un autre?

M. Grégoire: Vous voulez des réponses précises, M. le Président.

M. Burns: Je veux savoir...

M. Grégoire: Si je pouvais vous la donner, vous savez que je vous la donnerais, mais je ne peux pas me souvenir.

M. Burns: Si vous ne pouvez pas l'avoir ce soir, ce sera peut-être une autre question à laquelle on trouvera une réponse la prochaine fois.

M. Tessier: M. le député de Maisonneuve, pour compléter les explications qui viennent d'être fournies par le Dr Grégoire, il y a un des commissaires qui siégeait à ce moment et qui siège encore à la commission. Le Dr Grégoire a dit que c'était arrivé vers 1962, il y a à peu près douze ou treize ans. M. Roger Mathieu, qui est commissaire, me dit qu'il a assisté aux délibérations et qu'il connaît tout l'historique de cette décision de la commission dans le temps. Est-ce que, M. Mathieu, vous pourriez venir donner ces explications? Comment se fait-il que la commission a pris la décision d'interdire la présence des médecins lors des examens au comité de pneumoconiose?

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Je suis arrivé à la Commission des accidents du travail, la première fois, le 1er avril 1961. Je venais du monde syndical. J'avais été, immédiatement avant, président de la CSN. Je savais, par mes fonctions antérieures, qu'une foule d'ouvriers se plaignaient que lorsqu'ils étaient examinés par des experts de la commission, la plupart du temps, c'est ce qu'on disait — je n'en avais jamais eu la preuve personnellement — les médecins des compagnies qui les employaient étaient présents à l'examen. Ils prétendaient que les médecins des compagnies dictaient ou essayaient d'influencer les experts de la commission dans leurs conclusions et leurs recommandations à la commission.

Sachant cela, je n'en avais jamais été personnellement témoin, mais, puisque les ouvriers croyaient cela, j'ai demandé à la commission que plus jamais un médecin de compagnie ne puisse assister aux expertises des experts qui agissaient pour nous. La commission a été d'accord.

Nous avions, à ce moment, deux possibilités. L'une étant de laisser les médecins de compagnies continuer d'y aller, parce que les grosses compagnies ont toutes des médecins, et ils ont tous le moyen de se rendre à ces examens. On aurait pu les laisser continuer et permettre aux médecins des ouvriers d'exercer le même droit. C'était mon avis à ce moment et la commission l'a partagé. Si nous avions étendu ce d roit aux médecins des ouvriers, la plupart du temps, les ouvriers sont traités par des médecins de famille qui ne sont pas des spécialistes, et ils ne s'y rendent pas.

Effectivement, en pratique, c'était ma conviction, et cela a été celle de la commission, nous avons jugé qu'il était préférable d'interdire toute présence étrangère lors des expertises. Nous l'avons fait, non pas seulement pour les médecins, mais pour nos enquêteurs, par exemple, quand une compagnie conteste la réclamation d'un ouvrier qui demande une enquête, l'employeur ne croit pas la version de l'ouvrier.

Nous faisons une enquête, puisqu'il y a contestation. J'avais été personnellement témoin, quand j'étais dirigeant syndical, que des ouvriers se plaignaient que les enquêteurs de la commission passaient, se rendaient au bureau du personnel de l'employeur et disaient au directeur du personnel ou à un de ses représentants: On voudrait voir M. Un-tel, votre employé, je suis un représentant de la

Commission des accidents du travail, nous avons besoin de l'interroger sur un accident pour lequel il a fait une réclamation.

Alors, le directeur du personnel ou son représentant convoquait l'ouvrier, le faisait venir. Là, l'enquêteur de la commission interrogeait l'ouvrier en présence du directeur du personnel ou de son représentant. Il est arrivé que l'ouvrier faisait une déclaration et qu'ensuite il venait se dédire. On disait: Pourquoi as-tu dit à notre enquêteur telle chose? On m'a interrogé devant le directeur du personnel, je ne pouvais pas dire la vérité, je me serais fait "maudire" dehors. Devant cette attitude, on a demandé que nos enquêteurs interrogent les ouvriers ou leurs témoins sans d'autres personnes. On a demandé que nos experts examinent sans la présence d'aucune autre personne que l'ouvrier qui est examiné et que les experts soient désignés par nous, pour que cela se fasse sans intervention étrangère. C'est l'esprit dans lequel cette directive a été donnée par la commission, à ma demande et d'accord avec les autres commissaires. C'est encore pour cette raison que cela existe. Maintenant, les médecins de compagnies, le Dr Grégoire l'a souligné ce matin, ont le droit, les médecins de l'ouvrier ou des syndicats ont le droit d'aller faire des représentations à nos experts, lorsqu'ils examinent des gars à notre demande, mais avant l'examen.

Dès qu'ils ont fait leurs représentations et que l'examen commence, ils n'ont plus le droit d'être là.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: Une dernière question là-dessus à M. Mathieu. Je m'excuse, M. le ministre, seulement pour ne pas perdre le fil. En somme, c'est une décision de la commission?

M. Mathieu: Oui.

M. Burns: C'est une résolution de la commission?

M. Mathieu: Oui.

M. Burns: Vous y êtes arrivé vers les années 1961 ou 1962?

M. Mathieu: Je suis arrivé au début de 1961. Je pense que c'est à la fin de 1961 ou au début de 1962 que mes collègues ont été d'accord sur ce point de vue et que c'est devenu une décision de la commission.

M. Coumoyer: Maintenant, dans le même ordre d'idées, vous avez un comité, qu'on appelle — j'ai de la misère à prononcer ce mot, comment dites-vous cela?

M. Burns: Pneumoconiose.

M. Cournoyer: Pneumoconiose. C'est formé de spécialistes. Actuellement, etavec toute la bonne foi du monde, ce sont probablement d'excellents spécialistes, mais la chose ou l'examen semble se faire

en circuit totalement fermé. De là, des doutes toujours possibles sur ce qui se passe à l'intérieur de ce circuit toujours fermé. Il n'est pas question de mettre en doute l'intégrité de chacun des membres qui sont là.

Est-ce que cette directive, d'autre part, qui est inspirée du fait que des médecins de compagnies ou des médecins d'individus, d'accidentés qui venaient, en fait, pour des raisons que je ne connais pas, mais, dans le temps, presque rédiger les rapports d'accidents, est-ce que c'est possible aujourd'hui — on va l'oublier — mais en la gardant, celle-là, mais en parlant de pneumoconiose, strictement dans le but d'inspirer les gens qui sont dans la région de l'amiante, qui n'ont pas confiance, semble-t-il, selon une déclaration du Dr Lecours... Ce n'est peut-être pas vrai; c'est peut-être vrai. Ne mettons pas cela sur le doute. Est-ce que ce serait possible — il y a 80 spécialistes, vous l'avez dit tantôt — que deux ou trois spécialistes viennent s'additionner— je dis bien des spécialistes, pas des représentants, pas des avocats de cas syndicaux ou dans ce cas-là — des spécialistes... Est-ce qu'il serait possible que des spécialistes soient désignés par les centrales syndicales ou les syndicats qui représentent les gars pour assister dans les jugements qui seront portés, étant donné que la déclaration du ministre des Richesses naturelles dit: Nous voulons examiner tout le monde? On peut se poser la question. Ils ont déjà été examinés par les mêmes personnes. On ne peut pas facilement changer de jugement, mais si on pouvait ajouter, je dis deux, on peut dire trois, quatre, je ne le sais pas, mais des gens qui seraient désignés par les syndicats représentant les employés de l'amiante, pour assister à cet examen global de ceux qui ont été atteints d'amiantose depuis le début, est-ce que cela changerait quelque chose à la directive que vous avez adoptée en I962?

M. Tessier: Certainement que ce serait possible, M. le ministre. Il s'agirait tout simplement d'apporter une modification — on peut le faire demain — à la directive que nous avons adoptée. Que le syndicat des employés de l'amiante nous désigne le nom ou les noms de leurs spécialistes, et nous allons certainement l'accepter immédiatement.

M. Cournoyer: Parfait!

M. Mathieu: M. le Président...

M. Burns: Pardon, M. Mathieu?

M. Mathieu:... si vous me permettez, au sujet de la question que pose le ministre. Il vient d'avoir sa réponse, mais je voudrais souligner qu'il y a quelques années, trois, quatre, cinq, six ans, je ne sais pas, les membres du comité de pneumoconiose pourraient répondre de façon plus précise, il y a un médecin spécialiste en pneumologie, un Dr Leduc, qui n'était pas membre du comité de pneumoconiose, mais qui avait beaucoup de cas où on agissait comme médecins pour des syndicats ou des fédérations de syndicats CSN, FTQ, indifféremment.

A ce moment-là, à la demande officieuse des deux centrales, la commission était d'accord pour ajouter le Dr Leduc comme membre du comité de pneumoconiose, à leur demande et à leur recommandation. Le Dr Leduc est encore membre de ce comité.

M. Burns: J'aurai, M. le président et M. Mathieu, Dr Grégoire, Dr Gougoux, d'autres questions la prochaine fois. Mais, comme vous devez faire une certaine recherche, je voudrais tout simplement compléter ma question relativement à la recherche. Je vous ai demandé le nombre de cas d'amiantose que vous avez comme dossiers actifs, les pourcentages d'incapacités partielles permanentes, les pourcentages, s'il y en a, d'incapacités totales temporaires et totales permanentes. Je vous demande, si possible, de faire une espèce de division de ces statistiques par région, c'est-à-dire où se situent vos cas. J'aimerais bien le faire. Alors, sur ce, comme il est dix heures, je propose l'ajournement du débat...

M. Roy: Avant...

M. Burns: ...simplement pour garder mon droit de parole la prochaine fois. Je n'ai cependant pas d'objection, s'il y a des questions additionnelles, qu'elles soient posées à ce moment-ci. Mais, je veux bien qu'il soit bien clair que c'est moi qui propose l'ajournement du débat. Je n'ai pas objection à ce que le député de Beauce-Sud pose une question.

M. Saint-Germain: J'étais sur la liste, ce matin. Dans le même sens, pour éclairer...

Le Président (M. Séguin): M. le député, vous l'êtes encore sur la liste.

M. Saint-Germain:... j'aurais peut-être d'autres questions pour éclairer la commission. Avec ces statistiques, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez déjà comparé...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Pour la simple raison qu'il y a une motion d'ajournement proposée. Elle est débattue dans des circonstances très limitées, cette motion d'ajournement, c'est-à-dire que chaque parti a droit, je pense, sans vérifier mon règlement, à dix minutes pour dire pourquoi on ne doit pas ajourner. Sans cela il n'y a pas de débat possible. Je suis obligé de proposer, à ce moment-ci, l'ajournement sine die. Je n'ai pas d'alternative. Je regrette, M. le député, je ne...

M. Bellemare (Johnson): Sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion.

M. Bellemare (Johnson): Oui, sur la motion d'ajournement.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous entretenir un débat sur la motion d'ajournement?

M. Roy: D'accord. Je veux intervenir sur la motion d'ajournement, M. le Président. Je ne voudrais pas faire un débat de procédure, mais seulement, sur un point, avant d'ajourner j'aurais préféré — je pense que cela aurait été dans l'intérêt des membres de la commission — qu'on puisse poser encore deux ou trois questions à M. Poulin qui est ici à la commission parlementaire, qui est ici à la barre...

M. Vallières: ...apporter son message...

M. Roy:... de façon à ne pas l'obliger à revenir à une prochaine séance pour répondre à deux ou trois questions. Alors, les questions que j'aurais eu à poser à M. Poulin...

M. Vallières: Non, non. C'est la même chose pour tout le monde

M. Harvey (Charlesbourg): Je ne peux pas... Discutez sur la motion.

M. Roy: Je dis pourquoi je ne suis pas d'accord. J'explique pourquoi je ne suis pas d'accord.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous alliez dire: J'allais lui poser cette question.

M. Roy: Je veux vous dire, M. le Président, quelles auraient été les questions que j'aurais à poser.

M. Harvey (Charlesbourg): Cela ne nous intéresse pas, M. le Président. Qu'il parle sur la motion d'ajournement; s'il est d'accord, ou s'il est contre.

M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président, je suis drôlement placé. C'est moi qui ai proposé l'ajournement, mais je sais fort bien qu'il est parfaitement régulier — en tout cas je vous le soumets, M. le Président — pour le député de Beauce-Sud de dire pourquoi il ne voulait pas que l'ajournement se fasse à ce moment-ci et cela veut dire, évidemment, quelle sorte de questions il aurait voulu poser. C'est bien évident.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est parce qu'il avait trois questions.

M. Roy: M. le Président, je voudrais rappeler à l'ordre le député de Charlesbourg.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est à vous d'être dans la ligne de pensée de la présidence.

Le Président (M. Séguin): Voici ce que votre règlement dit: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." C'est ce qui a été fait. "Deuxièmement, ces motions sont mises aux voix sans amendement et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet." Alors, c'est dans cette galère que vous vous embarquez à ce moment-ci. Vous pouvez disposer, chaque parti, de dix minutes, sur la motion d'ajournement.

M. Roy: M. le Président, je ne voudrais pas faire un débat de procédure, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Harvey (Charlesbourg): Qui représente-t-il, M. le Président?

M. Roy: Les questions qu'il aurait été bon de poser à M. Poulin... Je n'interroge pas M. Poulin, je veux dire pourquoi je ne suis pas d'accord qu'on ajourne à ce moment-ci. Tout à l'heure le président de la Commission des accidents du travail a dit que des indemnités de réadaptation étaient offertes à toutes les personnes qui...

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, une question de règlement. D'après ce que je peux voir, le député de Beauce-Sud n'est pas d'accord sur l'ajournement puisqu'il veut continuer la discussion. A ce moment-là, qu'il accouche pour dire s'il est d'accord et ensuite on va continuer à travailler.

M. Lessard: II a dix minutes, en vertu des règlements, pour accoucher. Laissez-le continuer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plait.

M. Lessard: Laissez-lui ses dix minutes pour accoucher.

Le Président (M. Séguin): Le député de Beauce-Sud.

M. Harvey (Charlesbourg): Le député de Beauce-Sud est assez mêlé comme cela, ne le mêlez pas davantage.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Roy: Si on s'imagine que je vais aller voir le député de Charlesbourg pour lui demander la permission et lui demander quoi dire!

Je dis, M. le Président, que nous aurions dû retarder de quelques minutes, une quinzaine de minutes au plus l'ajournement de ces travaux afin que nous puissions interroger M. Poulin et lui demander pour voir si, dans son cas, on lui a offert des indemnités de réadaptation puisqu'on s'est donné la peine ce soir, cet après-midi, de permettre à un mineur de venir devant la barre à la commission parlementaire. Je pense que ç'a aurait été élémentaire qu'on puisse lui poser cette question pour voir, dans son cas, ce qui se serait produit.

M. le Président, il y a un deuxième point qui aurait dû être éclairci devant la commission parlementaire. C'est que M. Poulin nous a appris qu'il ne travaillait pas dans le moulin, il travaillait à l'exté-

rieur du moulin. Le Dr Hamel, si ma mémoire est bonne, m'avait dit que ce monsieur devait détenir — c'est plutôt le Dr Duval, je m'excuse — son permis. On a appris que M. Poulin n'avait pas de permis depuis 1971. Ce qu'il aurait été bon de savoir, au niveau de la commission parlementaire, c'est dans quelle condition de travail M. Poulin doit travailler à l'heure actuelle. Je pense que cela aurait été intéressant et d'intérêt général que nous puissions le savoir, de façon à pouvoir connaître si la poussière, dans le secteur de travail, parce qu'il n'est pas le seul à travailler et à exercer ce genre de travail dans les mines d'amiante en dehors de ce qu'on appelle les trous comme tels, mais pour voir jusqu'à quel point M. Poulin peut être exposé dans ce genre de travail.

M. le Président, il est évident...

M. Harvey (Charlesbourg): On va tout lui demander ça.

M. Roy: ...que j'aurais eu des commentaires à faire à la suite de nos travaux, après deux jours. Les commentaires que j'aurais eu à faire à la Commission des accidents du travail, c'est que je regrette de constater qu'on n'était pas au courant, à la Commission des accidents du travail, que les mineurs travaillaient sans permis. J'aurais aimé leur dire ça, j'aurais aimé leur dire également qu'aucune vérification n'était faite en ce qui a trait aux permis échus. J'aurais aussi aimé dire qu'aucune clinique de la commission n'avait été instituée par la commission elle-même alors que l'article le prévoit clairement.

M. le Président, j'aurais pu dire aux gens de la Commission des accidents du travail que les indemnités de réadaptation sont absentes ou absurdes dans bien des cas. J'aurais voulu leurdire aussi qu'on n'a pas fait de recommandations pour modifier la loi et les règlements. J'aurais pu ajouter, M. le Président, si on me l'avait permis, que nous en avons assez appris pour dire que la Commission des accidents du travail...

M. Cournoyer: M. le Président, écoutez un instant...

M. Dufour: C'est une question de règlement.

M. Cournoyer: M. le Président, c'est bien simple, j'ai l'intention de vous le permettre; étant donné que nous avions une entente, aussi bien vous permettre de poser ces questions. On avait une entente pour dix heures et vous faites exactement ce qu'on ne pensait pas qu'il était possible de faire.

M. Burns: M. le Président, je vais régler le problème beaucoup plus vite si la commission le veut bien. J'avais compris que la commission désirait ajourner ses travaux àdix heures. C'est pourquoi j'ai fait ma motion. En ce qui me concerne, je suis prêt à continuer; je retire ma motion et on va continuer. C'est tout.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve. A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): De toute façon, M. le Président, on aurait voté contre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Avant de démarrer à nouveau, à quelle heure la commission désire terminer ses travaux ce soir?

M. Burns: Des ententes comme cela, je n'y crois plus, pas une miette. On arrêtera quand on sera censé arrêter. Si c'est 11 heures, ce sera 11 heures et si c'est minuit, ce sera minuit.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve, en continuant.

M. Burns: C'est peut-être au Dr Grégoire que je dois poser cette question-ci. Est-ce que je comprends la situation, que, pour devenir spécialiste en pneumoconiose, il faut nécessairement faire partie du comité des six que vous nous avez mentionné? C'est-à-dire vous-même, le Dr Duval et les quatre autres médecins.

M. Grégoire: Ce n'est pas absolument nécessaire. Si quelqu'un, par exemple, va étudier aux Etats-Unis, en Angleterre, en France avec le Dr Sa-doul, en Afrique du Sud, il va prendre part à la recherche et pas nécessairement dans un comité de pneumoconiose, mais, tout de même, à Cardiff, par exemple, en Angleterre, où on fait...

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): Je vous demande pardon, voulez-vous vous servir de l'autre microphone, le journal des Débats ne peut absolument pas vous saisir.

M. Grégoire: Cel ui-ci est meilleur. Je ne sais pas si vous avez compris.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg):

Voulez-vous reprendre au début, pour le bénéfice de la commission, s'il vous plaît?

M. Grégoire: Ce n'est pas absolument nécessaire qu'il fasse partie du comité de pneumoconiose pour devenir expert en pneumoconiose. Il peut prendre sa formation dans un autre pays ou dans une autre partie de notre pays, que ce soit aux Etats-Unis, que ce soit en Angleterre, que ce soit, comme je le disais, à Cardiff, qui est un centre d'étude extraordinaire pour les pneumoconioses, de même qu'avec le docteur Sadoul, par exemple, à Nancy, à d'autres endroits en France, à d'autres endroits en Afrique du Sud.

Ce n'est pas absolument nécessaire. C'est la réponse.

M. Burns: C'est la réponse, docteur, mais vous-même, comment êtes-vous arrivé...

M. Dufour: Une question supplémentaire qui viendrait compléter la question de...

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): ...la parole. Je m'excuse.

M. Dufour: J'aimerais compléter la question de...

M. Burns: Je m'excuse, vous reviendrez tout à l'heure.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): Tout à l'heure, M. le député, cela ne vous fait rien?

M. Burns: Comment vous-même et vos collègues de ce comité êtes-vous devenus ce qu'on peut appeler des spécialistes en pneumoconiose? A part vos études à l'étranger. Comment se fait-il, à un moment donné, comme le disait le Dr Gougoux, tout à l'heure, que ces six médecins — et je le crois, je prends entièrement sa parole — que vous m'avez nommés, sont des médecins qu'on peut considérer comme les seuls spécialistes en pneumoconiose au Québec actuellement?

M. Grégoire: Pour parler pour moi, si vous me permettez, parce que j'ai peut-être été, de ceux qui sont ici, le premier qui a fait ces études. J'ai passé quatre ans aux Etats-Unis, dont trois ans aux laboratoires Trudeau, à Saranac Lakes, à travailler avec un certain nombre de mineurs qui nous étaient envoyés de la province de Québec, pour faire des études en amiantose.

J'avais une bourse d'études à ce moment-là, qui me permettait là-bas d'être "fellow" et qui nous a permis de faire... C'étaient les premières découvertes, c'est à cause du laboratoire qu'on avait et c'est là qu'on a vu, pour la première fois, que des gens, même avec des radiographies, très peu touchés, se sentaient encore relativement bien, avaient une diminution de saturation du sang artériel, comme je l'ai expliqué ce matin.

Cela a été tellement surprenant pour mon patron, le Dr George Wright, à ce moment, qu'il nous a fait recommencer avec le même patient trois fois. Nous avons travaillé tous les soirs jusqu'à onze heures, au laboratoire, pour reprendre des analyses et des examens, parce qu'il ne voulait pas croire, c'était quelque chose de tout à fait nouveau. C'était en 1947. J'ai été là jusqu'en 1950. J'ai ouvert le laboratoire de physiologie respiratoire de Lavoisier, l'institut et non pas la clinique, il faut s'entendre. Depuis ce temps, nous passions, lorsque nous étions demandés pour le faire, des cas qui souffraient de pneumoconiose, toutes les pneumoconioses, pas seulement, il va sans dire, celle de l'amiantose.

Il y avait, à ce moment, le Dr Vidal, le Dr Codée et le Dr Jarry qui faisaient partie du comité de trois. On me demandait d'aller leur traduire les chiffres que j'avais en données cliniques, pour les patients qui avaient eu des tests. Petit à petit, j'étais avec le comité à lire des radiographies... Il y avait, en tout cas, un radiologiste expert à ce moment, le Dr La-charité. Un peu plus tard, lorsque, après la disparition du Dr Codée, c'est le Dr Meakins qui l'a remplacé, mais qui l'a remplacé avec, naturellement, toutes les connaissances. Il était déjà spécialiste en poumon, intéressé en tant que... Parce qu'il faut tout de même dire que cela s'enseigne. Je donne des cours, à l'université, sur la pneumoconiose. Ce n'est pas quelque chose... Quand un médecin est reçu, il ne peut pas dire qu'il n'a jamais entendu parler de pneumoconiose, mais, il y a une différence, comme vous le savez, entre en entendre parler, avoir eu des cours là-dessus et devenir spécialiste là-dedans. C'est pourquoi ceux qui s'ajoutent se sont additionnés petit à petit, se sont toujours additionnés. Heureusement, comme vous le disiez tantôt, qu'il n'y a pas eu un crash d'avion pour que tout le monde tombe. Naturellement, si cela arrivait avec notre club des Canadiens, c'est un peu la même chose qui arriverait, je pense bien.

M. Burns: Ce serait un peu moins grave quand même.

M. Grégoire: S'il faut que les six tombent... On en trouverait d'autres, parce qu'il paraît qu'il n'y a personne qui ne se remplace pas. Cela créerait peut-être... On n'est pas indispensable. On ne s'en fait pas. On a, depuis des années, travaillé dans ce domaine. On s'est intéressé à cela, parce qu'on aime ce genre de travail.

M. Burns: Comment vos autres collègues sont-ils devenus spécialistes dans ce domaine. Vous nous avez expliqué comment vous y êtes venu.

M. Grégoire: Je m'excuse. Comment j'ai commencé?

M. Burns: Vous, vous nous l'avez expliqué. Vous nous avez donné presque votre curriculum vitae.

M. Grégoire: Puis-je leur demander, si vous voulez, parce que...

M. Burns: Je ne veux pas passer la soirée là-dessus quand même.

M. Grégoire: Vous savez...

M. Burns: Je veux très brièvement que vous nous disiez comment vos collègues, le Dr Duval, le Dr Gougoux et les autres — j'oublie le nom des trois autres — sont devenus des spécialistes en pneumoconiose?

M. Grégoire: Je crois que c'est avec... D'abord, déjà spécialistes en poumon, en assistant à toutes les réunions du comité, en prenant part aux discussions et en étudiant de plus en plus continuellement, en assistant aux congrès, parce que, la minute que nous avons une responsabilité, vous savez ce qui arrive, c'est qu'on prend... Oui, c'est cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre! Je vous demanderais, s'il vous plaît, de permettre à celui qui répond de répondre. A l'ordre!

M. Grégoire: On a une façon de le dire. On disait: Fabricando fit faber. C'est en forgeant qu'on

devient forgeron. C'est un peu cela. Ce sont déjà des spécialistes qui se surspécialisent, comme le dit ici M. Parks, il faut faire, à ce moment, un peu de géologie, il faut s'intéresser à la physiologie, il faut s'intéresser à l'épidémiologie et chacun...

M. Burns: Parfait, docteur, parfait. Dans votre curriculum vitae, vous nous avez dit, à un moment donné, que vous étiez allé étudier à quel endroit?

M. Grégoire: D'abord, à John Hopkins, à New York, avec le Dr Cournant, et, ensuite, à Saranac Lakes, trois ans.

M. Burns: Etes-vous au courant: Qui finance l'Institut Saranac Lake?

M. Grégoire: Je n'ai pas eu affaire à être financé par eux parce que c'était une bourse de la province de Québec, comme étudiant en physiologie...

M. Cournoyer: La question est posée. Est-ce que vous étiez au courant, qui finance cela?

M. Grégoire: Je vous dis: Non.

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas au courant encore aujourd'hui. Il n'est pas au courant. C'est la question que j'ai posée.

M. Burns: II n'est pas au courant?

M. Cournoyer: Non, il n'est pas au courant, même aujourd'hui.

M. Burns: Bon, d'accord. Docteur, dernière question quant à vous, est-ce que, dans les réunions de votre comité, vous vous êtes penchés sur le taux ou le nombre de fibres qui peuvent être nocives pour un travailleur? Est-ce que cela a été l'objet d'un examen par votre comité?

M. Grégoire: M. le député, chaque fois que nous avons un travailleur, non seulement dans l'amiante, mais dans toute ligne, c'est la première réquisition, la première chose qu'il faut savoir, tellement que nous ne prenons pas de décision tant que nous n'avons pas les rapports d'une étude industrielle, soit au dossier ou encore que nous avons déjà de la compagnie, parce que c'est sûr qu'il y a certaines compagnies où nous avons reçu des rapports de la médecine industrielle où on nous dit le taux.

M. Burns: Soyons brefs. Je ne veux pas prendre le temps de mes confrères, mais, dans le fond, c'est vous qui prenez le temps de nos collègues autour de la table en répondant longuement.

M. Grégoire: Je m'excuse.

M. Burns: Je vous demande — vous voulez être précis, j'accepte cela — simplement: Vous êtes-vous déjà penchés sur le taux de fibres par centimètre cube qui peut être nocif au travailleur?

M. Grégoire: Oui, monsieur.

M. Burns: A quel moment vous êtes-vous penchés sur ce problème?

M. Grégoire: Depuis que je suis — même avant, mais enfin pour moi — président du comité, parce qu'avant cela, j'étais consultant sans être membre du comité.

M. Burns: C'est arrivé à plusieurs reprises que vous vous êtes penchés sur une étude de cette nature ou...

M. Grégoire: Mes collègues vont vous le dire, chaque cas.

M. Burns: Mais je vous parle du nombre de fibres...

M. Grégoire: Du nombre de fibres, là, il faut s'entendre.

M. Burns: ... qui peuvent être nocives pour la santé d'un travailleur.

M. Grégoire: Le nombre de fibres, avant cela c'était le nombre de particules par pied cube.

M. Burns: Oui, d'accord.

M. Grégoire: Nous avions besoin de l'avoir chaque fois, mais depuis, c'est plus clair naturellement d'avoir les fibres que d'avoir les particules. Nous avons les fibres, je pense...

M. Burns: D'accord, maintenant la méthode de calcul, c'est fibre par centimètre cube.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Burns: Bon. Est-ce que vous vous êtes arrêtés au nombre de fibres par centimètre cube qui peut être nocif pour un travailleur exposé et pour un travailleur qui ne l'est pas encore?

M. Grégoire: Pour un travailleur qui est...

M. Burns: Un travailleur déjà exposé, disons que je prends un mineur qui est déjà exposé, je pense, depuis une dizaine d'années et un mineur qui commence aujourd'hui, c'est-à-dire quelqu'un qui n'était pas mineur hier. Est-ce que vous vous êtes déjà penché sur le taux par rapport à ces deux situations?

M. Grégoire: Nous ne nous sommes pas penchés, parce que nous ne les recevons pas. Si un mineur commence à travailler, ce n'est pas nous qui le voyons. Nous le voyons lorsque le médecin de famille ou le médecin de compagnie nous l'envoie.

M. Burns: Ce n'est pas cela que je vous dis, docteur. Je vous dis..

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Burns: Comme expert, quel est le taux que

quelqu'un — je vais poser la question clairement, on ne tournera pas autour du pot — qui n'a jamais été exposé peut subir selon l'opinion de votre comité, et quel est le taux que quelqu'un qui est déjà exposé, peut subir?

M. Grégoire: Nous savons actuellement que cinq fibres par milimètre cube pour quelqu'un qui n'a jamais été exposé, qui commence à travailler durant... pourrait être...

M. Cournoyer: Des millimètres ou des centimètres? Docteur, c'est important, cela. Des millimètres ou des centimètres?

M. Burns: Cinq fibres par centimètre cube.

M. Grégoire: C'est par ce, centimètre cube. Je m'excuse, j'ai probablement... A cinq fibres, jusqu'à maintenant, nous croyons qu'il ne développera pas de maladie amiantosique dans sa vie.

M. Burns: Quelqu'un qui n'a jamais été exposé...

M. Grégoire: Qui n'a jamais été exposé.

M. Burns: Pour quelqu'un qui a déjà exposé, maintenant?

M. Grégoire: Pour quelqu'un qui a déjà été exposé, nous avons l'impression que s'il est à cinq fibres, cela ne devrait pas créer de problème.

Mais comme nous ne le savons pas pour un cas particulier, nous demandons de revoir ce patient, selon les cas, dans un an, deux ans ou trois ans, comme je disais tantôt. S'il y a évolution, nous allons le sortir, demander qu'il sorte de la poussière; et s'il sort de la poussière, ça ne veut pas dire — c'est peut-être quelque chose d'important à savoir — qu'il n'est plus exposé, que ça va arrêter là, parce qu'il n'est plus exposé. La fibrose, celle qui est faite, elle est faite, mais les fibres qui sont là peuvent, dans certains cas — ce n'est pas dans tous les cas — continuer à faire progresser la maladie que nous appelons fibrose amiantosique.

M. Burns: De par votre expérience, docteur, une fois que l'exposition est faite, une fois que c'est commencé, quel est le pourcentage où ça s'arrête et le pourcentage où ça continue? Avez-vous des statistiques là-dessus?

M. Grégoire: Nous n'avons pas de statistiques. Nous savons que, dans certains cas, cela peut progresser assez vite; malheureusement, même une fois que les gens sont complètement sortis de leur milieu, même une fois la retraite arrivée. Nous savons cela. Mais même si je vous donnais des statistiques du groupe que nous avons, cela ne veut pas dire du tout que c'est ce qui se passe en général dans la région, dans la mine ou dans les... Parce que ceux que nous voyons, nous, c'est un groupe très sélectionné. Nous ne recevons que ceux qui nous sont envoyés. Nous n'allons pas les chercher nous-mêmes. Nous sommes à l'autre extrémité de la ligne et nous les recevons. Il y en a combien d'autres qui commencent ou qui ont commencé? Nous n'en savons rien. Nous sommes là, je pense que c'est le président, tantôt, qui le disait, pour établir le degré d'incapacité fonctionnelle que représentent les individus qui nous sont envoyés.

M. Burns: Docteur, si je vous comprends bien, je vais essayer de vous résumer. Vous considérez, à votre comité, que quelqu'un qui n'a jamais été exposé peut tolérer un taux de cinq fibres par centimètre cube.

M. Grégoire: Oui.

M. Burns: Est-ce que je suis dans l'erreur de dire que cette conclusion, je dois l'interpréter de la façon suivante: Quelqu'un qui, déjà, est exposé, ne peut pas tolérer cinq fibres par centimètre cube?

M. Grégoire: Moi, je ne pourrais pas aller, du point de vue scientifique, à dire cela, au moment présent, parce que...

M. Burns: Je prends simplement votre énoncé et j'essaie de l'appliquer à une situation. Vous me dites que quelqu'un qui n'a pas été exposé peut tolérer cinq fibres par centimètre cube. Je présume que quelqu'un qui a déjà été exposé, puisque vous ne le mentionnez pas dans votre affirmation, ne peut pas tolérer cinq fibres par centimètre cube.

M. Grégoire: Voici la différence. Naturellement, dans le cas du type qui commence à travailler, qui a 18 ans, par exemple, ou 20 ans, on dit: 40 à 45 ans, s'il va finir de travailler à 65 ans, cela lui donne 45 ans de travail à cinq fibres par cc. Mais ceux que nous voyons, surtout ceux qui viennent de la région amiantifère, c'est-à-dire de l'industrie primaire, parce que c'est différent, l'industrie primaire et l'industrie secondaire, n'ont été exposés qu'à une sorte d'amiante, l'amiante chrysotile et non pas, comme dans l'industrie secondaire, à l'amiante, à l'acrocy-dolite, à l'amosite, à la trérnolite... Quand on parle d'amiante, vous savez, il y a plusieurs sortes d'amiante, parce qu'on a un mélange d'amiante, par exemple. Ceux qui ont travaillé dans les garnitures de freins, etc., je ne veux pas aller beaucoup plus loin, peuvent développer de l'amiantose beaucoup plus rapidement, parce qu'il y a des fibres qui sont beaucoup plus raides, plus dures et qui sont différentes et cela fait un amalgame. Mais lorsqu'il s'agit d'un mineur, par exemple, rendu à 58 ans, en moyenne, 55, 58, 60 ans, qui a été exposé à des concentrations — on ne les avait pas en fibres — mais on présume que cela pouvait peut-être aller à 75, 80, 100 fibres par centimètre cube, durant de très nombreuses années, et qu'il commence à faire une amiantose, on se dit: lien a pour sept ansà travailler. Mais on va le revoir dans un an, dans deux ans, et s'il est déplacé ou si on a diminué, à cause d'une très bonne ventilation, la quantité de poussière à cinq fibres par cc, nous avons l'impression, jusqu'à preuve du contraire, qu'il peut faire ce travail.

Je peux faire une erreur parce que les statistiques, actuellement, et les travaux de recherche, bien là-dessus, ne nous ont pas encore renseignés suffisamment.

M. Burns: Est-ce que vous vous êtes informés, par exemple, auprès des endroits où déjà on a, soit imposé aux compagnies — quand je parle des endroits, je parle des Etats, que ce soit une province ou que ce soit un Etat en Amérique du Nord — comme maximum acceptable de cinq fibres par centimètre cube ou même, dans certains cas, où on a déjà réduit soit pour l'année prochaine, comme c'est le cas à certains endroits en 1976, à deux fibres par centimètre cube... Est-ce que votre cornité, dans son examen de cette situation, s'est informé auprès des gens qui ont conseillé les hommes politiques si on peut dire, qui ont réglementé soit cinq fibres par centimètre cube ou deux fibres par centimètre cube immédiatement ou dans un an?

M. Grégoire: Oui, monsieur le...

M. Burns: Vous vous êtes informés.

M. Grégoire: Nous nous sommes informés.

M. Burns: Quel a été le résultat de cette recherche que vous avez faite, j'imagine, auprès de vos collègues, confrères...

M. Grégoire: En Angleterre, plus spécialement, où on a beaucoup plus de recul, en calculant le nombre de fibres par ce... Il y a là des usines, c'est l'industrie secondaire, ce qui est encore plus dangereux, comme je vous le disais, parce qu'ils n'utilisent pas qu'une seule sorte de fibres. On a des rapports depuis 25 ou 30 ans, parce qu'il faut voir que ce n'est pas une chose qui se développe rapidement. Si, par exemple, en Angleterre, on a la chance de voir que des gens qui sont entrés il y a trente ans et où les normes étaient sévères, à cinq fibres par centimètre cube, il n'y a personne encore qui ait développé la moindre trace de fibrose. Alors, c'est difficile, actuellement, même pour ceux qui vont mettre deux fibres, par exemple, de dire que c'est exactement cela qu'il faut. C'est certain que plus ce sera bas... On disait, zéro fibre, c'est encore mieux que deux. Seulement, il faut voir que, si cinq fibres ne causent pas de tort à l'individ u, au patient, comme q uelqu'un disait, c'est un mineur...

M. Burns: Vous avez bien dit au patient qui n'est pas déjà exposé.

M. Grégoire: Pas à un individu, mais au travailleur. Si cela ne cause pas de tort, je pense que ce sera... Je ne suis pas à l'autre bout de la production, mais quand on est dans une mine, ce serait plutôt surprenant qu'il n'y ait pas du tout de poussière, quand on a vu comment cela fonctionne, les usines, les mines et tout... Je pense bien que tout mineur doit admettre qu'il y a une certaine quantité de poussière, mais l'important, c'est qu'elle ne soit pas supérieure à la dose qu'il peut tolérer et, jusqu'à maintenant, il se peut que, dans cinq ans, dans dix ans ou dans vingt ans, après avoir diminué à cinq fibres, on dise: Bien, ce serait mieux quatre. Je ne le sais pas. Mais je dis une chose, c'est que, si on parle de quinze, de dix-huit ou de vingt fibres actuellement ou peut-être plus, diminuer à cinq, je dis que ce sera tout de même une amélioration très considérable.

M. Burns: Bon! J'aurais simplement une question ou deux à l'endroit du président de la commission et j'en aurai fini pour ce soir, c'est-à-dire, évidemment, M. le Président, que je me réserve le droit de revenir avec d'autres questions plus tard. Evidemment, je ne répéterai pas les mêmes questions. Ce qui m'a étonné un peu, M. le Président de la Commission des accidents du travail, c'est le fait que, semble-t-il, le fameux permis de mineur ne soit pas détenu par le mineur lui-même, mais remis entre les mains des compagnies. Je lis dans le règlement 887, que vous connaissez bien, à l'article 3, les mots suivants:

Tout ouvrier qui demande un emploi dans une exploitation ou entreprise minière pour une occupation exposée aux poussières doit être porteur — vous m'entendez bien, M. le Président? — doit être porteur d'un certificat émis au cours des derniers douze mois par un médecin en charge d'une clinique organisée conformément aux dispositions de l'article 109, etc. attestant qu'il a subi l'examen prescrit et qu'il a été trouvé exempt de maladie des voies respiratoires et autrement apte à travailler à une occupation exposée aux poussières. Ce que je veux savoir, c'est d'où vient l'interprétation qu'on a faite que ce sont les compagnies qui doivent être porteuses de ce certificat, alors que le règlement 887 dit que c'est le travailleur qui doit être porteur de ce certificat.

M.Tessier: II semble que c'est une coutume qui s'est établie à la commission depuis de très nombreuses années puisque le Dr Duval émet des permis depuis quinze ans et il s'est toujours basé sur l'article 7 de l'arrêté en conseil 887 qui dit: Sur demande de l'employeur, l'ouvrier lui remettra pour bonne garde son certificat médical.

M. Burns: Oui, mais M. le Président, si vous lisez l'article 7 avec l'article 3, cela laisse entendre que le travailleur a déjà été porteur de ce certificat. Or, il semble — en tout cas jusqu'à preuve du contraire — qu'il n'y a pas beaucoup de travailleurs qui sont porteurs de ce certificat. Je comprends que si on lit l'article 7 que vous venez de nous lire avec l'article 3, le processus normal serait le suivant: Le travailleur passe l'examen, on lui remet son certificat et l'employeur, en vertu de l'article 7, demande à ce travailleur: Veux-tu m'exhiber et me donner pour bonne garde — c'est bien cela que dit le texte — c'est-à-dire pour ne pas que tu le perdes, ton certificat? J'ai bien entendu M. Poulin tout à l'heure et j'ai bien remarqué, même si c'était irrégulier, le nombre de mains qui se levaient dans la salle, nous démontrant qu'il n'y avait pas en pratique de travailleurs qui étaient détenteurs de cela. Il y a M. Poulin qui est dans le domaine depuis 28 ans, qui n'a

jamais vu ce certificat que lui exhibait M. Jodoin. C'est ce que je trouve un peu anormal et le travailleur, vu qu'on remet le certificat à l'employeur, si on le lui remet — je l'ignore et le travailleur l'ignore — n'a aucune méthode de contrôle quant à lui. Il me semble qu'il est le premier concerné. Il me semble que ce serait normal qu'il soit au moins au courant qu'un tel certificat est émis à son sujet, ou qu'un tel certificat n'est pas émis.

M. Tessier: C'est exact, M. le député. Pour ma part, j'avais l'impression que le mineur avait son certificat de mineur. Comme vous, j'ai appris aujourd'hui que c'était envoyé directement à l'employeur. Le Dr Duval me dit qu'il y a certaines raisons pour lesquelles la commission a toujours procédé comme cela depuis son existence. Ce n'est pas une affaire nouvelle. Cela a toujours été ainsi. Il y a quinze ans, quand il a commencé à en faire, son prédécesseur agissait comme cela. Quand il l'a remplacé, il y a quinze ans, il a continué la même procédure. Il y a peut-être une raison. Je ne sais pas si le Dr Duval pourrait la donner.

M. Duval: M. le Président, il y a quinze ans, un mineur à qui on remettait son certificat le perdait. Il ne le retrouvait pas. On a même donné des enveloppes spéciales faites en papier très résistant pour q ue son certificat ne devienne pas un chiffon de papier. Je ne blâme pas le travailleur. On lui remet un certificat, c'est sa propriété et les circonstances veulent, parfois, qu'il le perde en cours de route, en voyage. Il change d'employeur et on était toujours vis-à-vis de rien. On perdait le certificat, on ne l'avait pas. Alors, il fallait en émettre. A un moment donné, dans le Nord-Ouest québécois, il y avait deux cliniques. Il y avait la clinique A et la clinique B.

Il y avait des types qui étaient examinés à la clinique A et l'année suivante, ils s'en allaient travailler pour une autre compagnie. On a même des types qui ont travaillé pour 25 ou 30 compagnies durant leur vie. Il fallait produire 25 ou 30 certificats, il y a des individus qui se promenaient à un moment donné avec 4 ou 5 certificats dans leur poche. Pour arriver à avoir un dossier par mineur et avoir le contrôle médical de nos actes, il fallait instituer un système et ça se faisait avant que j'arrive au service de la commission. C'est à ma recommandation qu'on a fermé la clinique B pour tâcher d'arriver à un contrôle médical. Nous avons institué des formules d'histoire occupationnelle qui sont faites en quatre copies, signées par I'applicant ou le mineur et il y en a une copie, comme je vous disais tout à l'heure, qui va à chacun des intéressés.

Si vous voulez bien prendre la peine de lire ce qu'il y a sur la feuille jaune, la feuille qui appartient au mineur, vous allez avoir toutes les explications voulues, M. le député de Maisonneuve, sur notre façon de procéder.

M. Burns: Docteur, entre vous et moi, les mineurs conduisent des automobiles aussi, ce ne sont pas des gens à part les autres, les mineurs; ils ont des automobiles. Pour conduire une automobile, ça prend un permis de conduire, ça prend un certificat d'immatriculation d'automobile...

M. Duval: C'est indiqué ici.

M. Burns: Oui, je le sais bien. Comment se fait-il...

M. Duval: On peut vous le donner.

M. Burns: ...qu'il n'y ait pas un taux très élevé de mineurs qui se font arrêter parce qu'ils perdent leur certificat d'immatriculation ou leur permis de conduire et que vous dites: on ne peut pas leur remettre leur certificat parce qu'ils risquent de le perdre?

M. Duval: Je ne dis pas ça. Si, aujourd'hui, les mineurs sont intéressés à l'avoir, ça ne me dérange pas, comprenez-vous, que le mineur ait son certificat.

M. Burns: Je ne sais pas si les mineurs sont intéressés, mais je trouve bizarre, comme néophyte dans le domaine, qu'on ait appris aujourd'hui en même temps, sernble-t-il, par le président de la Commission des accidents du travail, qu'un certificat qui concerne quelque chose de très intime et de très privé d'un mineur, ça ne lui passe même pas par les mains et que ça aille directement aux compagnies. C'est seulement ça que je me pose comme question.

M. Duval: M. le Président, permettez-moi d'ajouter ceci, ce sont des choses qui se font avec l'expérience, avec les habitudes. A un moment donné, il faut prendre le meilleur moyen pour arriver à satisfaire tout le monde et si on a décidé ça, c'est parce que très souvent, les mineurs arrivaient à la clinique et n'avaient pas de certificats. Où l'as-tu mis, ton certificat? Cela fait deux ans qu'on te l'a donné. Je l'ai perdu.

Finalement, vous savez que, pour émettre un certificat, il faut tout de même avoir des documents médicaux. Il y a des types dans le nord-ouest... Ce n'est pas le cas malheureusement dans I'am iante où les gens ne déménagent pas; ils travaillent toujours dans la même région mais lorsque vous pensez à d'autres régions minières, le problème est très différent. Il y avait des types qui subissaient des examens médicaux à répétition pour obtenir un certificat. A un moment donné, les employeurs se disaient: Tâchez de trouver une méthode pour qu'on en finisse avec des certificats, les gens se présentent chez nous, veulent avoir de l'emploi et nous disent qu'ils ont déjà travaillé dans les mines et n'ont pas leur certificat.

C'est pour ça qu'on a établi ça avec l'assentiment des unions et des employeurs. Cela ne s'est pas fait contre leur volonté. Je ne parle pas de la région de l'amiante parce qu'à ce moment-là je n'étais pas concerné, mais je sais que, dans le nord-ouest, cela s'est fait comme ça. Ces formules ont été faites avec l'assentiment de tout le monde et ça porte l'en-tête de la Commission des accidents du travail. Ces formules ont été introduites en 1962.

M. Burns: Si jamais c'était le désir des travailleurs, des mineurs, d'obtenir eux-mêmes leur certi-

ficat, est-ce que, à votre connaissance, la commission aurait objection à...

M. Duval: M. le député, si vous me permettez, on n'a aucune objection, mais, tout de même, il faut être pratique. S'il faut adresser le certificat à chaque mineur, je ne peux pas le faire, c'est impossible; c'est physiquement impossible d'adresser individuellement les certificats aux mineurs.

S'ils veulent l'avoir, leur certificat, on peut les leur adresser, qu'ils nous donnent une adresse quelque part, pour chaque mine, on enverra le certificat et ils l'auront. Ils iront le demander. Ils devront avoir leurs certificats, par exemple, pour passer leurs prochains examens.

Comprenez-vous? Lorsque l'examen annuel du mineurdevien dû, il faut tout de mêmequ'il présente son certificat et, s'il ne l'a pas, il faut tout recommencer. C'est cela, le problème.

Le Président (M. Séguin): Le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): Sur le même sujet. Tout à l'heure, le député de Frontenac vous demandait si — et la q uestion a été posée au président de la commission — plutôt que d'expédier en vrac les permis de travail, les certificats, à l'employeur, il ne serait pas possible d'envoyer, a chacun de ces travailleurs, son certificat, ou encore une photocopie de l'authentique certificat, qui serait expédié, en vrac, à la compagnie.

Je pense que, si j'ai bonne mémoire — et on pourra le lire dans le journal des Débats — le président s'est dit d'accord là-dessus. Je pense que la loi le stipule et, à mon point de vue, le travailleur doit avoir son certificat, et on insiste pour que vous respectiez cela, même si c'est plus de travail. Au fond, c'est la loi qui le veut. Ces travailleurs qui n'ont pas de certificat...

M. Duval: La loi est là. On a observé la loi, M. le député.

M. Harvey (Charlesbourg): Oui, si on observe... En mettant de côté l'article 7. Tout simplement une photocopie du certificat donnerait satisfaction au travailleur.

M. Duval: Que la commission nous donne les moyens de le faire, c'est tout.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est une question administrative.

M. Tessier: La commission n'a aucune objection.

M. Harvey (Charlesbourg): C'est un point de gagné, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, j'apprends de la part du député de Beauce-Sud, d'ailleurs il nous l'a dit tout à l'heure, c'était pourquoi il s'opposait à l'ajournement, je n'ai pas d'objection, mais je vou- drais qu'il soit bien clair que j'ai d'autres questions. Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Beauce-Sud pose des questions à M. Poulin, parce que, apparemment, il veut... Oui, c'est exactement lui, après moi.

M. Harvey (Charlesbourg): Absolument pas.

M. Saint-Germain: A la dernière assemblée de cette commission, vous avez pris mon nom comme étant un des députés qui auraient le droit de parole aujourd'hui. Ce matin, vous l'avez de nouveau mentionné.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas eu l'occasion encore de poser les questions que je voulais. J'avoue qu'une bonne partie des questions ont déjà été posées, mais tout de même, je voudrais compléter, si vous voulez bien me le permettre.

M. Burns: Sur la même question de règlement, je peux vous dire que je suis ici depuis 10 h 30 ce matin et que j'ai réussi à poser ma première question, à peu près à 9 h 30, ce soir.

M. Saint-Germain: C'est mieux que moi.

M. Burns: Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage, comme disais le bonhomme Lafontaine.

M. Saint-Germain: Est-ce que j'ai la parole?

M. Burns: Patientez, comme nous avons patienté.

M. Saint-Germain: Je veux bien patienter...

M. Burns: Je vous dis que le député de Beauce-Sud vient de m'indiquer que, pour éviter que M. Poulin revienne une prochaine fois, il voudrait lui poser des questions immédiatement. Nous devrons ajourner nos travaux dans moins de quinze minutes. Je suis prêt à céder mon droit. De toute façon, M. le Président, je pense que, sur la liste, c'est le député de Beauce-Sud qui vient immédiatement après moi. Je suis prêt à faire à nouveau preuve de patience la prochaine fois et d'attendre mon tour. Je suis bien conscient que je perds mon tour.

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement. Ce n'est pas le leader parlementaire de l'Opposition qui va dicter à la commission qui va avoir le droit de parole ou non. C'est votre autorité...

M. Burns: Si vous ne voulez pas, je vais continuer. Je veux tout simplement être aimable à l'endroit du député de Beauce-Sud et de M. Poulin.

M. Saint-Germain: Je veux dire qu'en ce moment, relativement à cette liste, vous l'avez remarqué, je suis le seul qui n'a pas eu son tour. Je crois qu'en toute justice...

Le Président (M. Séguin): Comme je l'ai dit au début de la séance, ce matin, j'ai donné l'ordre des personnes qui auraient à parler, faisant suite à ce qui avait été convenu à la dernière assemblée.

En tête de cette liste, il y avait le ministre, M. Cournoyer, le député de Frontenac, le député de Richmond, et ensuite le député de Maisonneuve.

M. Burns: J'ai attendu depuis ce matin.

Le Président (M. Séguin): Nous avons entendu le ministre ce matin. Nous avons passé au député de Frontenac. Nous avons entend u ce soir le député de Richmond. A ce moment-ci, nous entendons le député de Maisonneuve. Les suivants sur la liste sont le député de Beauce-Sud, le député de Saguenay, le député de Jacques-Cartier et le député de Johnson. C'est dans cet ordre que la liste a été assemblée et convenue. Je suis donc, à ce moment-ci...

Le député de Maisonneuve m'informe, à cet instant, qu'il cède la parole à celui qui a demandé la parole après lui. C'est dire que, de la façon que j'interprète les choses, lorsqu'il s'agit de nouvelles questions et non pas de questions additionnelles et supplémentaires, le député de Maisonneuve, maintenant, retombe après le député de Johnson, s'il veut revenir. Pour le moment, puisque le député de Maisonneuve cède sa parole, je reconnais immédiatement, dans ce cas, le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais bien établir une chose à ce moment-ci de façon qu'il n'y ait pas d'équivoque, que cela ne cause pas de problème. J'ai seulement deux questions à poser à M. Poulin. Je ne voudrais pas que le fait de poser ces deux questions ici, ce soir, pour éviter à M. Poulin l'obligation de revenir devant la commission, me fasse perdre mon droit de parole qui vient immédiatement après celui du député de Maisonneuve. D'ailleurs, le président l'a dit. Si on accepte...

M. Cournoyer: Vous ferez comme le député de Maisonneuve, vous proposerez l'ajournement.

M. Roy: Non, je veux que ce soit bien établi, parce que, l'autre jour, j'ai donné mon droit de parole au député de Johnson. J'ai demandé de revenir par après et...

M. Cournoyer: C'est parce que le député m'a indiqué la voie tantôt.

M. Roy: ...on m'a informé poliment que j'avais perdu mon droit de parole.

Le Président (M. Séguin): J'ai pensé avoirétabli l'équilibre et l'ordre de nos discours et de nos commentaires. M. le député de Beauce-Sud, sans préambule sur la disposition de l'ordre, mais sur les sujets que vous voulez traiter, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?

M. Roy: On me permet de poser des questions à M. Poulin? Merci, M. le Président. Première question, j'aimerais savoir de M. Poulin, dans son cas, il a été affecté dans son travail à la suite des difficultés relativement à l'amiantose. Je pense qu'il a été question d'accident de travail. Il a été en chômage pendant un certain temps. On a dit tout à l'heure qu'on offrait des indemnités de réadaptation. Le président de la Commission des accidents du travail l'a déclaré, devant la commission. Est-ce que, dans votre cas, M. Poulin...

M. Poulin: Oui...

M. Roy: ...on vous avait offert des indemnités de réadaptation?

M. Poulin: Oui, si on peut appeler cela de la réadaptation. Après l'opération à la colonne en 1968, après être retourné au travail sur l'ordre des médecins de la CAT, trois mois après, je me suis présenté à la compagnie et j'ai dit que ce m'était impossible de retourner travailler sur des sacs de 100 livres, huit heures durant, après avoir été opéré à la colonne. Si on voulait me donner quelques mois pour me rétablir et après, si j'étais capable, j'étais prêt à y aller. Alors, on m'a dit que ce n'était pas un hôpital et de me représenter à la CAT tant que je ne serais pas capable de faire mon ouvrage.

M. Roy: La compagnie vous a répondu.

M. Poulin: Oui.. Après, la compagnie a envoyé une lettre au gérant du personnel de me représenter à la Commission des accidents du travail. Le médecin qui m'a examiné m'a dit: On va te donner encore un mois et demi. Chauffe-toi au soleil. Après cela, on m'a donné une lettre comme quoi je ne pouvais pas plus retourner au travail. L'invitation que j'ai eue, j'ai été envoyé dans la cour. Il a fallu que j'attende mon tour pour y aller, pendant neuf à dix mois. Je suis resté sur le plancher, sur les poches.

M. Roy: Vous n'avez pas eu d'indemnité de réadaptation?

M. Poulin: Non.

M. Roy: Vous n'en avez pas eu du tout. Est-ce que j'ai bien compris lorsque vous avez dit ce soir que le travail que vous avez effectué après avoir travaillé dans le moulin était un travail avec un salaire réduit?

M. Poulin: Oui.

M. Roy: De combien?

M. Poulin: A ce moment, en laissant mon ouvrage, je perdais $0.21 l'heure, parce que je n'opérais pas mon "lift truck", je n'en étais pas capable. C'est très dur, il n'y a pas de ressort sur ces camions. Je préférais rester sur le plancher à $0.21 l'heure meilleur marché. J'ai discuté ce cas avec la Commission des accidents du travail après avoir fait un relevé de mon T-4 et du T-4 d'un de mes compagnons de travail qui me remplaçait. La différence était d'environ tout près de $2,000 ou $2,100 dans la

même année. On a dit que cela ne se discutait pas. On a dit: C'est $1,700 pour ton affaire, c'est à prendre ou à laisser.

M. Roy: Vous avez cherché du travail ailleurs ou est-ce que vous avez eu d'autres revenus...

M. Poulin: Non. Quand cela fait 26 ou 27 ans qu'on travaille pour une compagnie, et à l'âge qu'on a là, travailler ailleurs, quand on est établi dans une place, on ne regarde pas bien loin.

M. Cournoyer: Une question incidente. M. Poulin, entre votre accident et le moment où vous avez repris cet emploi avec $0.21 de différence, combien s'est-il passé de temps?

M. Poulin: J'ai fait un relevé sur environ — je ne vous le dirai peut-être pas juste — seize mois.

M. Cournoyer: Seize mois entre les deux?

M. Poulin: Entre les deux.

M. Cournoyer: Entre ces deux périodes.

M. Poulin: Oui, où j'ai abandonné, la différence de $0.21 sur un "lift truck"...

M. Cournoyer: Vous avez votre accident de travail, à un certain moment...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: ... cette défectuosité à la colonne, vous perdez votre travail cette journée, vous arrêtez de travailler cette journée. Vous revenez et vous lâchez — vous ne lâchez pas, on n'est pas rendu là encore — vous revenez et vous prenez un autre emploi...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer:... à la même compagnie où, enfin, on vous dit: Descends d'emploi, va-t-en dans la cour...

M. Poulin: Même compagnie, même plancher, seulement, je n'étais pas capable de conduire un "lift truck".

M. Cournoyer: Oui, mais combien de temps s'est-il passé entre les deux? Seize mois?

M. Poulin: Environ.

M. Cournoyer: Pendant ces seize mois, c'est là que je voudrais arriver à la réhabilitation, qu'est-ce que vous avez eu comme compensation?

M. Poulin: Pendant ces seize mois?

M. Cournoyer: Oui, ces seize mois, rien du tout?

M. Poulin: On m'a renvoyé au travail, trois mois après l'opération.

M. Cournoyer: Donc, vous êtes retourné au travail trois mois après l'opération, pas seize mois après?

M. Poulin: Je suis retourné au travail le 3 mars, si je me souviens bien, en I969. Là, on m'a renvoyé aux Accidents du travail, donné environ cinq semaines d'extension et repayé encore...

M. Cournoyer: C'est la commission qui vous payait pendant cette période...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: ... ou l'employeur?

M. Poulin: Je ne travaillais pas. L'employeur ne voulait pas m'ernployer. Il disait que ce n'était pas un hôpital.

M. Cournoyer: D'accord. Mais ce que je veux essayer d'établir, pour le bénéfice de tout le monde, c'est: Au moment de votre accident, jusqu'au moment où on vous emploie de nouveau sur une base régulière...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer:... il s'est passé seize mois?

M. Poulin: Environ.

M. Cournoyer: Le premier coup, vous étiez sur le dos certainement. Vous étiez en train de vous faire opérer pour la colonne vertébrale, si je comprends bien...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: ... il s'est passé trois mois...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: ... au bout de trois mois, la Commission des accidents du travail vous a retourné chez votre employeur.

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Lui, vous a reçu et a dit: Non, ce n'est pas un hôpital ici, Retourne à la CAT.

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Là, vous êtes resté sous l'égide de la CAT, la Commission des accidents du travail...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer:... pendant combien de temps?

M. Poulin: Environ cinq semaines avant de retourner au travail.

M. Cournoyer: Cinq ou seize? M. Poulin: Cinq semaines.

M. Cournoyer: Bon! On n'ira pas dans les grands chiffres. Au bout de cinq semaines...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: ... vous êtes retourné à la compagnie, si je comprends bien?

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: La compagnie vous a encore dit: Retourne à la Commission des accidents du travail ou bien prends une autre "job"?

M. Poulin: M. le ministre du Travail, j'avais abandonné le "lift truck" avant d'être opéré.

M. Cournoyer: Vous aviez abandonné?

M. Poulin: J'avais abandonné l'ouvrage que je faisais...

M. Cournoyer: Oui.

M. Poulin: ... avant d'être opéré, parce que je n'étais plus capable de le faire. Je ne pouvais pas retourner dessus en retournant au travail.

M. Cournoyer: Ce n'est pas cela que je veux savoir. C'est juste la question de savoir quand, au bout de ces cinq semaines, vous êtes revenu...

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Je ne veux pas savoir si vous avez une "job" ou pas. Je veux savoir ce que la compagnie a fait avec vous, à ce moment. Vous a-t-elle retourné à la CAT, ou si elle vous a repris dans un emploi quelconque?

M. Poulin: Elle m'a envoyé, pour autant que j'acceptais d'aller sur le plancher.

M. Cournoyer: Sur le plancher.

M. Poulin: Oui. C'était moins dur sur le plancher pour un gars qui porte un corset en acier que d'aller sur un "lift truck" qui est fixe et qui pèse 6,000 livres, avec 4,000 livres dans le devant.

M. Cournoyer: C'est exact. Mais, à ce moment, vous avez été sur le "payroll" de la compagnie.

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Pendant combien de temps?

M.Poulin: Jusqu'à ce qu'ils m'envoient dehors.

M. Cournoyer: Quand vous ont-ils renvoyé dehors?

M. Poulin: J'avais fait une demande. Les compagnies ne gardent pas de "job" spéciale ni de belles "jobs". Elles disent: Quand il y aura une ou- verture, on fait une demande, elle est bonne seulement pour six mois. Si vous ne la renouvelez pas, elle n'est plus bonne. J'ai fait une demande quand il y a eu ce qu'on appelle, en bon canadien, un trou. J'ai fait la demande. J'étais le plus vieux. Si je n'avais pas été le plus vieux, je serais peut-être encore en dedans. J'étais le plus vieux, c'est moi qui l'ai eue. Alors, je suis allé dehors, pour me débarrasser des poches.

M. Cournoyer: Maintenant, quand vous parlez de seize mois, qu'est-ce que c'est?

M. Poulin: Les seize mois, c'est quand j'ai abandonné mon "lift truck" et qu'ils en ont mis un autre, jusqu'à ce que je sorte dehors. Alors, je perdais $0.21 pour rester sur le plancher.

M. Cournoyer: Les seize mois ne partent pas de votre date d'accident. Ils partent de votre retour efficace au travail, dans une autre fonction que celle du "lift truck".

M. Poulin: Je vous le dis, j'avais abandonné cet ouvrage avant d'être opéré, parce que je n'étais pas capable de le faire. C'est pour cela que je me suis basé sur seize mois.

M. Cournoyer: A cause de l'accident.

M. Poulin: Oui, parce que l'accident est arrivé avant cela.

M. Cournoyer: Vous avez abandonné cela et vous avez arrêté de travailler.

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: En fait, si je comprends bien, vous avez été opéré après avoir abandonné le "lift truck".

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Mais, vous n'avez pas subi un accident qui a fait que cette journée-là vous avez arrêté de travailler.

M. Poulin: Non. L'accident remontait à deux ans.

M. Cournoyer: A deux ans. Lors de cet accident, deux ans auparavant, la commission vous avait-elle examiné?

M. Poulin: La commission m'avait examiné. On m'avait hospitalisé ici, à Québec, on m'avait hospitalisé à Thetford. On m'a passé des radiographies dans le dos. Je m'en suis fait passer moi-même que j'ai payées de ma poche. Ils ont tous dit: Quand cela ne marchera plus du tout, on regardera cela. A un moment donné, j'étais à l'ouvrage, et au lieu de marcher avec une béquille, je me suis retiré de l'ouvrage et là, ils ont décidé de m'opérer.

M. Cournoyer: Maintenant, les $1,700 dont vous parliez tantôt, c'est un règlement final.

M. Poulin: Oui.

M. Cournoyer: Ce montant est venu pour rembourser seize semaines de perte.

M. Poulin: Non. Incapacité totale.

M. Cournoyer: C'est pour rembourser l'incapacité en bas de 10% dont on parlait cet après-midi. Une incapacité permanente.

M. Poulin: Une incapacité permanente, parce qu'elle était seulement de 6%.

M. Cournoyer: De 6%.

Le Président (M. Séguin): Je constate qu'il est 11 heures.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président...

M. Burns: M. le Président, avec la permission du député de Charlesbourg, avant que nous ajournions, je sais qu'il y a des gens qui représentent des organismes qui veulent venir témoigner devant nous. Je vois, entre autres, M. Pepin qui est là. Je sais que M. Paquet veut également témoigner. Je sais que M. Pagé veut témoigner. Il y en a sans doute d'autres que j'oublie. Afin d'éviter que ces gens, comme les trois personnes que je viens de mentionner, passent une journée complète ici à attendre la possibilité de venir témoigner, est-ce qu'on peut leur donner une indication du moment où on les invitera à venir témoigner?

M. Cournoyer: Parlez-vous de la date, M. le député ou si vous parlez du moment?

M. Bums: Quand je parle du moment...

M. Pepin: M. le Président, j'ai reçu un télégramme à mon bureau m'indiquant qu'aujourd'hui la réunion se ferait mais que nous ne serions pas entendus, mais qu'aujourd'hui vous nous indiqueriez quand on serait entendu. J'aimerais bien le savoir. Une date.

M. Cournoyer: Je posais la question au député s'il s'agissait de savoir si c'était a l'heure à laquelle vous seriez entendu, quand il y aurait une réunion.

M. Pepin: Non, une date. On n'est pas aussi difficile que cela, M. le ministre, vous le savez.

M. Cournoyer: Vous connaissant comme je vous connais, ce n'est pas parce que vous êtes difficile, c'est parce que vous avez de nombreuses occupations.

M. Pepin: Bien sûr, comme vous d'ailleurs, mais au moins savoir quand on pourrait être entendu. C'est assez raisonnable.

M. Roy: J'aimerais poser une question au ministre à ce moment-ci. Tout ce que nous avons discuté aujourd'hui et ce que nous avons discuté lors de la dernière séance est toujours revenu autour d'un même problème, la responsabilité du ministère des Richesses naturelles relativement au contrôle des permis. Je ne sais pas, je ne voudrais pas trop brimer les droits de qui que ce soit, mais peut-être que ceux ont demandé à être entendus devant la commission aimeraient peut-être que la commission procède à entendre le responsable du ministère des Richesses naturelles à ce sujet, de façon à pouvoir faire la lumière là-dessus. Après, cela pourrait peut-être ouvrir les portes pour faire des recommandations précises parce qu'on tourne en rond, on a tourné en rond.

M. Cournoyer: II y a une chose certaine, vous interrogerez le ministère des Richesses naturelles aux endroits voulus et vous avez une commission parlementaire des Richesses naturelles pour interroger le ministre responsable du ministère des Richesses naturelles et non pas le ministre du Travail. Il a été assez clairement établi que l'administration relevait du ministère des Richesses naturelles et le ministre du Travail n'en répondra pas.

M. Roy: Ce que j'aimerais demander aussi au président, à la suite d'une motion que nous pourrions faire, si on peut faire comparaître devant la commission parlementaire duTravail et de la Main-d'Oeuvre, la personne responsable?

M. Cournoyer: Je m'y opposerais. M. Roy: Vous vous y opposeriez. M. Cournoyer: Oui, monsieur. M. Roy: Pourquoi?

M. Cournoyer: Parce que vous poserez les questions sur l'administration du personnel du ministère des Richesses naturelles au ministère des Richesses naturelles.

M. Roy: Je pense que...

M. Cournoyer: Je vous ai dit que je m'y opposerais. J'ai bien le droit de ne pas être d'accord.

M. Burns: Ne vous choquez pas, M. le ministre, restez bien calme. Je pense que la demande du député de Beauce-Sud est parfaitement dans l'ordre, c'est-à-dire qu'on ne vous demande pas d'aller violer le ministère, ni le ministre, encore moins, des Richesses naturelles: on vous demande d'inviter cette commission à désigner quelqu'un de ce ministère à venir témoigner. Je pense que c'est le sens de la demande du député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est exactement ça.

M. Burns: C'est la chose la plus normale. Il y a eu quelqu'un des Richesses naturelles, je me de-

mande même s'il n'est pas encore ici, qui a passé la journée ici. On aurait pu très facilement lui demander de témoigner comme on l'a fait à cette honorable juge qui préside la Commission des accidents de travail...

M. Roy: A M. Poulin.

M. Burns: ... à M. Poulin, aux médecins de la CAT. Il me semble que c'est une demande tout à fait normale, justifiée, et il n'y a rien pour s'énerver comme le ministre semble vouloir le faire.

M. Cournoyer: Je ne m'énerve pas, je dis que je m'y opposerais.

M. Burns: Vous vous énervez.

M. Cournoyer: Je ne m'énerve pas, je m'y opposerai.

M. Burns: Bien oui, mais pour quelle raison?

M. Cournoyer: Je m'opposerai je n'ai pas besoin de vous donner les raisons.

M. Roy: Un instant, M. le Président. On va s'opposer aux objections du ministre.

M. Cournoyer: M. le Président, il est II h 5, quand vous voudrez faire interroger quelqu'un, M. le député de Beauce-Sud, vous poserez la question en commission et on verra à ce moment-là si on va le faire interroger. Je vous dis que je m'opposerai dans ce temps-là et je vous donnerai mes raisons dans ce temps-là.

M. Roy: C'est ce qu'on fera. M. Burns: Dernière question...

M. Bellemare (Johnson): D'où vient cette humeur massacrante?

M. Cournoyer: Cette humeur massacrante vient du fait que, quand je fais une entente avec le monde, j'aime bien qu'elle soit respectée partout le monde.

M. Bellemare (Johnson): Voyons, le ministre est plus gentil que ça d'habitude.

M. Cournoyer: Bien oui, mais toujours tellement gentil.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc, ne faites pas...

M. Cournoyer: Je suis un roseau qui plie et qui casse.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc, ne faites pas le pompier!

M. Burns: Est-ce qu'il y a moyen... M. Cournoyer: Je suis le pompier.

M. Burns: On ne s'énervera pas, M. le pompier. M. Bellemare (Johnson): Non, non, non!

M. Burns: Est-ce qu'il y a moyen de dire à M. Pepin...

M. Cournoyer: Si vous ne voulez pas m'énerver, ne mettez le feu nulle part.

M. Bellemare (Johnson): Si le pompier est là...

M. Burns: Est-ce qu'on peut dire à M. Pepin, à M. Pagé et à M. Paquet qu'ils ne seront pas nécessairement requis à la prochaine séance? Ce n'est que ça que je veux savoir.

M. Cournoyer: Je voulais leur dire qu'ils vont être requis, mais si vous n'arrêtez pas de poser des questions à ceux qui vont être ici, il est bien possible qu'ils passent la journée ici à attendre.

M. Burns: Ecoutez...

M. Cournoyer: Je suis bien prêt à dire: On a demandé à la commission d'être ici, je suis bien prêt à vous dire: Lâchez la commission et prenez ceux qui ont quelque chose à dire contre la commission demain matin, ils ont des choses à dire, ces gens et ils sont venus passer la journée pour ça.

M. Burns: Je peux vous dire que j'ai encore d'autres questions à poser à la commission. Je ne sais pas...

M. Cou rn oyer : Est-ce que je peux vous Iimiter et vous dire: Les gars, vous allez arrêter?

M. Burns: Je ne peux pas me prononcer au nom des autres députés.

M. Bellemare (Johnson): C'est quand?

M. Cournoyer: Quand est-ce que vous voulez, M. le député de...

M. Bellemare (Johnson): Je l'ai été assez longtemps; décidez cela, vous. Décidez la date.

M. Burns: Jeudi prochain.

M. Cournoyer: Jeudi prochain, pas ce jeudi-ci, l'autre? Jeudi qui s'en vient?

M. Burns: Aujourd'hui, c'est jeudi, la semaine prochaine...

M. Cournoyer: Aucune forme d'objection.

M. Roy: Je voudrais dire à M. le Président que je n'avais pas fini de poser des questions à M. Poulin. S'il est présent à la prochaine réunion, j'aurai encore quelques questions à poser.

M. Cournoyer: Parfait. Comme je vous le dis, M. Pépin, je ne peux pas vous dire... Jeudi prochain, mais je ne peux pas vous garantir.

M. Burns: Je propose l'ajournement.

M. Pepin: C'est la suggestion que je viens d'en-tendre. Je viens d'entendre le 1er mai.

M. Burns: C'est vrai.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je ne saurais reconnaître...

M. Cournoyer: II eût été très correct de parler d'amiantose le 1er mai...

M. Burns: Sauf que je ne serai pas disponible toute la journée, le 1er mai.

M. Cournoyer: En tout cas, voyez-vous combien je suis complaisant, pas jeudi.

M. Burns: Pas jeudi, mais le plus tôt possible.

M. Cournoyer: Voilà. Mais j'étais d'accord sur jeudi.

M. Burns: Est-ce qu'on peut... Je l'admets, c'est moi qui viens de poser des problèmes...

M.Bellemare (Johnson): Alors le ministre commence à rire.

M. Burns: Est-ce que, M. le ministre, on peut dire qu'il y aura consultation, dans les prochains jours, concernant cette date?

M. Cournoyer: Oui et j'espère bien que cette fois-ci...

M. Burns: Avec les membres de l'Opposition?

M. Cournoyer: ...il n'y aura pas de confusion et que l'annonce qui sera faite à l'Assemblée nationale, entre les leaders... Je vous le dis, jeudi, j'étais prêt, mais d'un autre côté, je n'avais pas pensé que d'autres engagements étaient pris par d'autres.

Si c'est pour être mardi en huit, pas mardi prochain, l'autre, ce sera parfait également. Mais pour autant que le leader parlementaire avise les gens de ne pas venir perdre leur temps ici. C'est tout.

M. Bellemare (Johnson): S'il ne change pas la date, parce que, la dernière fois, il a changé la date. On ne l'a pas su. On l'a su en Chambre, que c'était jeudi matin.

M. Burns: On l'a su jeudi.

M. Bellemare (Johnson): On ne l'a pas su...

M. Cournoyer: Disons que je ne veux insulter personne. Dans les prérogatives du leader parlementaire dont vous fûtes jadis l'illustre défenseur, quand vous l'étiez vous-même...

M. Bellemare (Johnson): Merci, Monsieur. M. Cournoyer: Ces prérogatives, c'était de...

M. Bellemare (Johnson): Cela fait du bien, à la fin d'une journée pareille, d'entendre un témoignage à la vérité.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Je propose l'ajournement, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Sine die.

Le Président (M. Séguin): L'ajourner, oui. La commission ajourne les débats.

M. Roy: II est trop tard pour la proposition du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Séguin): Oui, voici. Qui a fait la proposition d'ajournement?

M. Roy: Ce n'est pas nécessaire, il est onze heures, c'est ajourné automatiquement.

Le Président (M. Séguin): Oui. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 10)