Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail,

de la main-d'oeuvre

et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail

Séance du jeudi 29 mai 1975

(Dix heures vingt huit minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs.

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration reprend l'étude des crédits du ministère du Travail. Pour la séance de ce matin, les membres de la commission sont: M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Boudreault (Bourget); M. Burns (Maisonneuve); M. Charron (Saint-Jacques); M. Brown (Brome); M. Cournoyer (Robert-Baldwin); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Charlesbourg); M. Lachance (Mille-Iles); M. Lecours (Frontenac); M. Malépart (Sainte-Marie); M. Roy (Beauce-Sud); M. Verreault (Shefford). Le rapporteur sera encore ce matin M. Boudreault. M. le ministre.

Revue générale des activités du ministère (suite)

M. Cournoyer: Je continue donc une revue générale des activités de mon ministère, par directions générales.

A la direction générale de l'inspection, 85% des crédits budgétaires affectés à ce programme sont consacrés au salaire du personnel, tandis que 12% le sont aux frais de voyages de quelque 470 inspecteurs et autres employés semi-itinérants.

En 1974/75, quelque 3,560 édifices publics, 4,100 établissements industriels et, en plus des installations techniques mentionnées ci-après, 5,000 installations de transporteurs ont été inspectées. Ces quelque 12,660 inspections ont résulté en la correction de quelque 77,500 défectuosités en regard de la sécurité. Des efforts particuliers ont été portés sur l'inspection des endroits à haute fréquence d'accidents, lesquels ont été visités systématiquement. Ces inspections ont été notamment effectuées dans les hôpitaux, foyers et garderies, dans les hôtels, motels et cabarets — je ne sais pas quel genre d'accidents il y a dans les motels! Ils ne l'ont pas dit — maisons de chambre — encore un autre endroit! — édifices en hauteur, treize étages et plus, colonies de vaconces, transporteurs des stations de ski, exploitation forestières, fonderies, machineries lourdes, établissements de fabrication de wagons, roulottes et véhicules, les stations de service, les industries du textile, les aciéries et lamineries, les ateliers de produits chimiques.

Dans les installations techniques, nous avons, comme vous le savez, les appareils sous pression qui sont sous notre autorité — c'est peut-être pour cela les questions de chambres et de motels! — la plomberie et les installations électriques. Dans le cas des appareils sous pression, nous avons 28,839 inspections et nous avons émis des certificats de conformité A, B, C ou D à 15,035 endroits.

Dans le domaine de la plomberie, nous avons émis 24,000 permis, suite à 69,511 visites et il y a eu des certificats de conformité au nombre de 19,437 qui ont été émis. L'installation électrique, 173,360 permis, 350,005 inspections et 173,664 certificats de conformité.

D'autre part, quelque 14,800 plans ont été approuvés en 1974/75, dont plus de 55% concernaient des installations électriques.

Plusieurs enquêtes sur plaintes et accidents ou à la suite d'accidents ont été effectuées.

Dans le cas des appareils sous pression, il y a eu 61 accidents; dans le cas d'édifices publics, 7; dans les industries, 90; dans la construction, 81 et chez les transporteurs, 9. Les plaintes, cependant dans les édifices publics, 98; dans les appareils sous pression, aucune; dans les industries, 364; dans la construction, 19; transporteurs, 169. Ce qui fait un total dans le cas des appareils sous pression, d'enquêtes, 61; sur les édifices publics, 105; industries, 454; dans la construction, I00 et chez les transporteurs, I78, pour un total de 898.

Au type de la qualification professionnelle, les activités de la direction générale de l'inspection, au cours de l'année 1974/75, se résument ainsi: certificats de mécaniciens de machines fixes émis, 16,939; examens, 2,067; permis d'entrepreneurs en tuyauterie, émis, 6,642; examens de qualification, 721; soudeurs à haute pression, 1,047; permis d'entrepreneur en électricité, 2,372, et il y a eu 534 examens.

Un nouveau code de l'électricité est entré en vigueur le 1er mai 1974. L'adoption de ce nouveau code a été édictée principalement en regard de l'évolution technique dans le domaine de l'électricité et impliquait la mise à jour du code existant.

Le 1er septembre 1974 entrait en vigueur un code de sécurité pour les travaux de construction. Ce code regroupe en un seul document sept règlements, lesquels ont subi des modifications, compte tenu de l'expérience, de la surveillance de leur application et de l'évolution technologique à laquelle s'est ajoutée une section pour les travaux sur les rues, routes et autoroutes.

Le 1er septembre 1974, donc ici, encore une fois, il n'y a pas de recoupage avec ce que la commission Cliche recommande. Il y a une évolution que nous considérons comme normale.

Nous avions sept règlements, nous n'en avons plus qu'un en matière de sécurité sur les chantiers de construction. Le fouillis dont parle la commission Cliche dans le domaine des règlements était réel, j'imagine, l'an passé, mais est beaucoup moins réel maintenant que cette unification, au moins, du règlement de sécurité a été faite.

Conformément à la recommandation du comité interministériel relatif à la sécurité publique, un code du bâtiment est sur le point d'être adopté. Ce code, inspiré du code national du bâtiment, est, selon nous, adapté aux besoins du Québec. Son élaboration a fait l'objet d'études et de recherches techniques approfondies. Déjà, six séries de cours ont été donnés aux professionnels

et spécialistes du bâtiment en vue bien sûr, de la mise en vigueur de ce code du bâtiment.

Une tournée dans neuf principales villes de la province a été effectuée pour informer les mécaniciens de machines fixes sur les amendements projetés à la loi et aux règlements concernant leur profession. Chaque année, il y a cette question qui revient, de la crainte des mécaniciens de machines fixes de perdre leurs possibilités d'emploi, de mettre fin à leur carrière de mécaniciens de machines fixes. Chaque année, nous disons qu'il ne se fera pas de modifications sans qu'ils aient été consultés au préalable sur le projet de modifications.

Nous sommes donc, encore une fois, à l'élaboration du projet d'une nouvelle réglementation en matière de machines fixes. Cette élaboration est maintenant à l'étape de la consultation, comme je viens de l'exprimer.

M. Harvey (Charlesbourg): Si vous me le permettez, M. le Président, leur inquiétude, est-ce qu'elle porte sur le fait que la réforme consisterait peut-être à réduire les effectifs ou peut-être à leur donner de nouvelles affectations? Comme vous parlez d'une nouvelle réglementation à laquelle seraient assujettis les inspecteurs de machines fixes, leur inquiétude, est-ce qu'elle vient du fait que ce n'est pas certain qu'ils aient encore l'assurance de leur emploi aux termes de l'engagement du ministère du Travail comme tel ou du fait qu'ils pourraient être affectés à un autre ministère, peut-être les Travaux publics?

M. Cournoyer: Les mécaniciens de machines fixes, ici, il faut les situer dans le contexte. Un amendement à la loi ou aux règlements...

M. Harvey (Charlesbourg): Oui.

M. Cournoyer: ... comporterait non pas une disparition des mécaniciens de machines fixes, mais, d'abord et avant tout, peut-être, à cause de la modernisation, une diminution...

M. Harvey (Charlesbourg): D'effectifs.

M. Cournoyer: Les effectifs ne sont pas à notre emploi. C'est-à-dire que ce sont des gens qui sont employés conformément à un règlement qui oblige l'emploi d'un mécanicien de machines fixes pour surveiller tel ou tel appareil sous pression ou tel appareil de réfrigération.

Dans le sens précis que je viens de vous dire, le règlement pourrait réduire l'obligation d'avoir des mécaniciens de machines fixes.

En conséquence, il y aurait nettement, pour les individus qui sont là, ou bien une perte d'emploi, parce que leur employeur ne serait plus tenu de les avoir, ou bien une affectation nouvelle à l'intérieur d'une usine quelconque qui emploie un mécanicien de machines fixes, mais une affectation nouvelle ne résultant pas nécessairement d'une perte d'emploi. On n'aurait pas nécessairement une conséquence de perte d'emploi.

Les préoccupations générales du ministère sont de deux ordres. D'abord, moderniser le règlement. Il y a certaines dispositions, dans le règlement, qui font penser, par exemple, à certaines dispositions qui existaient encore en 1967 ou 1968, dans te contrat des enseignants, obligeant l'instituteur à chauffer le poêle en rentrant le matin dans l'école. Ce sont des choses comme cela. On exige aussi d'avoir un opérateur ou un mécanicien de machines fixes pour des appareils de réfrigération ou des appareils de chauffage, là où le nombre de BTU ou le nombre d'unités de réfrigération est de tel ordre et le danger de tel ordre et où cela ne vaut pas nécessairement la peine. Il y a un mécanicien seulement parce que la loi le dit et non pas pour la protection du public.

Le premier but que l'on doit poursuivre, c'est la protection du public... Ce n'est pas ta pipe, c'est mon coeur qui va mal. Je m'excuse.

Une Voix: ...

M. Cournoyer: Cela n'est pas vrai. Ne joue pas avec nos nerfs. La protection du public, c'est l'essentiel de la Loi des mécaniciens de machines fixes. Cette loi ne comporte pas de disposition quelconque qui dit qu'il faut employer du monde. Il faut employer du monde mais en fonction de la sécurité du public. Si nous en arrivions à la conclusion que les règles actuelles ne sont plus adéquates, compte tenu du genre d'équipement que nous avons, il serait illusoire de penser que nous allons continuer d'obliger à employer du monde alors que ce n'est pas nécessaire, justement à cause de la nature même des choses.

M. Harvey (Charlesbourg): L'employeur aussi était tenu de garder 24 heures par jour des ingénieurs de machines fixes à cause de telles normes de sécurité exigées...

M. Cournoyer: Oui.

M. Harvey (Charlesbourg): ... qui ne sont plus à jour aujourd'hui.

M. Cournoyer: Oui, mais quand on dit que nous consultons surtout les mécaniciens de machines fixes eux-mêmes, c'est clair que si nous réduisons les obligations d'avoir des mécaniciens de machines fixes, le nombre d'emplois de mécaniciens de machines fixes diminuant, il va résulter, au moins au bout du compte, une perte nette d'emplois, soit des emplois pour ceux qui sont là ou dans les constructions nouvelles où il ne serait pas nécessaire d'avoir des mécaniciens de machines fixes, alors qu'aujourd'hui il est nécessaire d'en avoir.

La question première, comme je le disais tantôt, c'est une question de sécurité. Les enquêtes que nous faisons concernent à peu près tous les nouveaux appareils qui sont installés et qui devront être installés et qui ne nécessiteraient pas, par la nature même de ces appareils et des mesures de sécurité que nous imposons à ces appareils et non pas aux employeurs — on impose des mesures de sécurité à ces appareils — la présence constante d'un mécanicien de machines fixes.

Mais, quand nous consultons, nous consul-

tons les mécaniciens de machines fixes pour éviter que ceux qui ont un emploi soient tout simplement mis de côté du jour au lendemain par les employeurs, en conséquence de l'application d'une loi visant la sécurité du public. On essaie donc, du moins ce sont les instructions que nous donnons à ceux qui consultent, de faire en sorte que cette loi remplisse le but de sécurité et qu'en même temps elle ne préjudicie pas à ceux qui sont maintenant des mécaniciens de machines fixes.

Remarquez qu'il peut y avoir, même par l'application de cette loi si jamais elle est adoptée, une augmentation des mécaniciens de machines fixes dans certains endroits où il n'y en a pas aujourd'hui. Alors, le net, cela pourrait être une diminution, une égalité ou cela pourrait être plus de mécaniciens de machines fixes, mais pas sur les mêmes appareils nécessairement, ceux qui font l'objet aujourd'hui de la réglementation.

M. Harvey (Charlesbourg): Quant aux inspecteurs qui sont au ministère, eux ne sont pas nécessairement affectés.

M. Cournoyer: Aucun des inspecteurs du ministère n'est affecté par cela.

M. Harvey (Charlesbourg): D'accord.

M. Burns: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre relativement à cela? Vous parlez de consultation. D'une part, j'aimerais savoir quelle forme prend cette consultation et, deuxièmement, avant de prendre une position définitive du côté gouvernemental, est-ce qu'on a l'intention d'inviter les personnes intéressées à nous faire leurs commentaires à ce sujet devant une commission parlementaire?

M. Cournoyer: Oui et non. Cela dépend comment on se conduit devant une commission parlementaire. Si vous n'êtes pas là quand ça va arriver, on va être encore en chicane et on va les avoir fait venir pour me dire des choses que je sais déjà.

M. Burns: Toutes les fois où quelque chose d'intéressant s'est passé et qu'on a demandé qu'une commission siège relativement à un problème, on a toujours été là. Mais lorsqu'on s'est aperçu, dans le cas de la commission Cliche, par exemple, que le gouvernement n'a aucunement l'intention de faire face aux nombreuses critiques qui lui sont adressées et peut-être faire face aux questions ou aux réponses que la commission pourrait donner éventuellement à certaines choses qui nous paraissent ambiguës dans le rapport, à ce moment, on ne croit plus qu'il soit utile de participer à une commission parlementaire.

Si l'on parle d'amender tout le régime qui vise les gens concernés, les mécaniciens de machines fixes, alors je considère que l'on devrait y participer sans aucune restriction.

M. Cournoyer: M. le Président, comme je ne suis pas mesquin, je pourrais l'être souvent mais je ne le suis pas habituellement, je ne mets pas de côté la possibilité du revers de la main. Ce que nous tentons de faire actuellement, c'est une consultation avec les associations qui représentent ces gens. Nous leur avons, selon le sous-ministre adjoint, envoyé le projet de loi qui remplacerait l'actuelle loi des mécaniciens de machines fixes. Nous l'avons envoyé aux associations qui nous ont semblé, et je pense bien qu'elles le sont toutes, représentatives des mécaniciens de machines fixes d'une part, et de ceux qui les emploient, les propriétaires. Combien d'associations y a-t-il? Environ quatre associations.

Nous voudrions, avant de le soumettre au Parlement, le bonifier davantage pour répondre aux différents objectifs communs que je viens d'énoncer. Si, au moment de la présentation de ce projet de loi, les députés ou le ministre même, recevaient des commentaires qui mériteraient d'être entendus, selon l'un des députés ou selon le ministre, je ne vois pas d'objection à les entendre en commission parlementaire sur les effets.

M. Harvey (Charlesbourg): Les normes, c'est édicté par règlement.

M. Cournoyer: II y a plusieurs choses qui sont dans la loi même des mécaniciens de machines fixes et c'est le Parlement qui modifierait la loi des mécaniciens de machines fixes; dans le cas du règlement proprement dit, nous en reparlerons en temps et lieu. A ce moment-ci, je parle surtout d'amendement à la loi, et, entendre les parties ne me fatiguerait pas outre mesure si ce n'est que cela nous permettrait, en ce qui nous concerne, une certaine publicité sur l'existence ou les projets du gouvernement.

M. Harvey (Charlesbourg): Merci.

M. Cournoyer: Plusieurs projets d'amendements à la réglementation ont été élaborés et sont rendus à l'étape de la consultation ou de l'approbation. Ces amendements concernent les établissements industriels et commerciaux, la sécurité dans les édifices publics, la sécurité dans les bains publics. Nous sommes dans les motels et les bains...

Les travaux forestiers. Ce dernier projet sera accompagné d'un manuel d'illustrations techniques à l'intention des travailleurs forestiers. D'autre part, un nouveau code des ascenseurs et monte-charge est en bonne voie de préparation.

L'année financière 1974/75 a été marquée par l'implantation du service d'administration et de perception, qui servira de soutien à l'inspection et permettra aux unités opérationnelles de consacrer plus d'efforts au service de la clientèle. Ce service est responsable de la perception des honoraires d'inspection selon les lois et règlements. La phase "étude" de la première génération de système du projet de mécanisation de certaines opérations est complétée, alors que la deuxième phase "construction" progresse rapidement. La mise en route et le rodage de la première génération sont prévus pour la fin de 1975. Il en résultera une meilleure

efficacité et une meilleure gestion, croyons-nous, du moins.

Comme le démontre le tableau ci-dessous, une priorité a été accordée au recrutement du personnel pour combler les nouveaux postes approuvés au budget de l'an dernier. Au 31 mars 1974, nous avions 431 inspecteurs, 32 cadres des professionnels, 223 employés de bureau, pour un total de 686. Au 1er avril 1975, nous avons 467 inspecteurs, 53 cadres des professionnels, 241 employés de bureau, pour un total de 761. L'augmentation des effectifs s'est fait particulièrement sentir au niveau des postes d'inspecteurs et de professionnels. Ainsi, au service d'inspection du travail et des lieux publics, le nombre de postes autorisés d'inspecteurs et de professionnels est passé de 133 et 8 à 152 et 19 respectivement. En plus de l'entraînement du personnel nouvellement entré en fonction, la direction générale de l'inspection a attaché une place importante au perfectionnement de son personnel, le faisant bénéficier de cours portant autant sur les relations humaines que sur les techniques spécialisées, telles les techniques d'inspection, les installations techniques (électriques, appareils sous pression et plomberie), les procédures d'inspection, le code du bâtiment, l'hygiène industrielle et le bruit.

Je viens de mentionner le code du bâtiment. Nous avons maintenant l'assurance que le code du bâtiment sera en vigueur... C'est quand, le 1er janvier? En fait, nous sommes au stade de l'adoption du code du bâtiment. Maintenant, j'ai signé la demande d'arrêté en conseil. A cause de certaines législations qui touchent à l'hygiène publique qui relève du ministère des Affaires sociales, elle doit être signée par le ministre des Affaires sociales ces jours-ci, comme demande au conseil des ministres, ce qui nous permettrait de mettre en vigueur immédiatement le code du bâtiment.

A l'intérieur même du code, il y a une sorte de cédule de progression, pour éviter quei nous arrêtions tout demain matin, avec un nouveau code du bâtiment. Dans l'espace de six mois, les plans devraient être conformes au nouveau code du bâtiment, en laissant, au moment où on se parle, les plans tels quels, parce qu'il y a déjà des règles un peu partout. Les règles seraient mises en vigueur au moins dans six mois. Les nouveaux plans qui parviendraient dans six mois devraient être conformes au nouveau code du bâtiment, dans le champ d'application de ce code du bâtiment.

M. Roy: M. le Président, pourrais-je poser une question au ministre?

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: Ce code du bâtiment va-t-il toucher tous les secteurs de la construction, c'est-à-dire du bâtiment comme tel? Va-t-il s'appliquer partout?

M. Cournoyer: II touche à tous les édifices publics, tous les édifices qui sont jugés comme publics, en vertu de la Loi des établissements industriels.

M. Burns: Tous les secteurs, cela veut dire même...

M. Roy: Cela veut dire même les secteurs de l'habitation.

M. Burns: ... les routes, l'habitation.

M. Cournoyer: II y a certaines constructions qui sont des habitations, mais qui sont des édifices publics dans la terminologie que nous avons. Le code du bâtiment ne touche pas aux routes.

M. Roy: Mais il ne touchera pas à l'habitation comme telle.

M. Cournoyer: Pas en soi, l'habitation unifamiliale n'est pas considérée comme un édifice public.

M. Roy: Le code du bâtiment va se limiter exclusivement aux édifices publics.

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: II n'ira pas plus loin.

M. Cournoyer: Non.

M. Roy: Quels sont les moyens que le ministère entend prendre pour ceux qui s'achètent des maisons familiales et qui se plaignent de la mauvaise construction?

M. Cournoyer: Cela ne relève pas de mon ministère. Cela relève plutôt des Institutions financières. C'est le consommateur...

M. Roy: Oui, je comprends qu'il y a une question de consommateur.

M. Cournoyer: II y a la question des permis d'entrepreneur qui est un pas dans la direction de ne pas permettre à n'importe qui de construire, donc de s'assurer de la capacité financière et de la capacité technique des gens. Ce sont les permis d'entrepreneur. Cela devrait normalement protéger le public.

M. Roy: La capacité financière n'est pas toujours synonyme d'honnêteté.

M. Cournoyer: J'en conviens.

M. Roy: Je pense que le problème est plutôt du côté de l'honnêteté de la part de certaines personnes. Je connais des entrepreneurs qui se limitent à la petite construction familiale et ce ne sont pas des millionnaires.

M. Cournoyer: Non. Ils n'ont pas besoin d'être millionnaires. S'ils étaient millionnaires, on ne croirait peut-être plus en leur honnêteté.

M. Roy: Ce sont des gens qui font de l'excellent travail. Tandis qu'il y en a d'autres qui sont

beaucoup plus pourvus et on sait ce qui se produit.

M. Cournoyer: Je ne sais pas si nous avons le droit de vous demander ce que vous voulez insinuer.

M. Roy: Je n'insinue rien. Je pose une question au ministre. Le ministre a toujours une arrière-pensée.

M. Cournoyer: Je n'en ai pas. C'est vous qui m'en prêtez bien plus que je n'en ai. Si j'avais dans la tête tout ce que vous me prêtez, je serais un génie!

M. Roy: Pour enlever tous les doutes qu'il peut y avoir derrière l'idée du ministre, dans son esprit, je voulais tout simplement savoir si le code du bâtiment allait toucher le secteur de l'habitation.

M. Cournoyer: Non. Cela ne touche pas la maison unifamiliale. Cela touche des résidences qui sont, selon la définition des édifices publics, des édifices publics.

M. Roy: Des édifices à logements multiples.

M. Cournoyer: C'est dans ce sens que la définition d'édifice public rend une résidence édifice public. Quand c'est unifamilial, ce n'est pas public. En gros, comme me le dit mon sous-ministre, c'est tout ce qui est construction de bâtiment, excepté les maisons unifamiliales. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Roy: J'ai une précision du ministre.

M. Cournoyer: Qui m'a été donnée par le sous-ministre.

M. Roy: Pardon?

M. Cournoyer: Qui m'a été soufflée par le sous-ministre.

M. Roy: Une chance que le sous-ministre est là.

M. Cournoyer: II y a une chose, par exemple, que je ne saurais trop souligner et ce n'est pas de la vantardise de le dire, c'est que nous avons parlé d'un code du bâtiment du Québec. Il existe un code du bâtiment national. Nous avons fini notre travail et nous aurons maintenant, dans un avenir qui est dans les deux semaines qui s'en viennent, un code du bâtiment du Québec, différent un tant soit peu du code national du bâtiment.

M. Burns: Le code fédéral du bâtiment.

M. Cournoyer: Pardon, le code national du bâtiment.

M. Roy: Maintenant...

M. Cournoyer: "National".

M. Burns: Fédéral. Cela n'existe pas la nation canadienne.

M. Cournoyer: Ah bon! donc le code fait par Ottawa.

M. Burns: C'est cela.

M. Roy: Maintenant, lequel va avoir préséance sur l'autre?

M. Cournoyer: Le code provincial ou le code du Québec a... Comment est-ce qu'on l'appelle notre affaire? Le code du bâtiment du Québec?

Le code du bâtiment du Québec a préséance à cause des pouvoirs de réglementation que nous avons dans les édifices publics. Dans toutes les places où il n'y a pas de contestation de juridiction, il a préséance sur le code national du bâtiment.

Il y a une chose qui est claire, c'est que le code national du bâtiment ou le code fédéral du bâtiment ou le code fait par Ottawa n'a pas de caractère "mandatoire", sauf s'il est adopté comme tel par une municipalité. On se comprend?

M. Roy: Maintenant, qu'arrive-t-il...

M. Cournoyer: Notre code à nous autres, il va s'appliquer partout. Il a le caractère "mandatoire" dans la province de Québec. Dans les endroits où les municipalités ont choisi d'appliquer le code national du bâtiment, il abolit cette possibilité pour les municipalités puisqu'elles ont l'obligation d'appliquer le code du bâtiment du Québec.

M. Burns: Le code fédéral du bâtiment. M. Cournoyer: Le code fait par Ottawa.

M. Roy: Maintenant, qu'arrive-t-il dans le cas des édifices à logements multiples construits par la Société centrale d'hypothèques et de logement au Québec?

M. Cournoyer: La Société centrale d'hypothèques et de logement au Québec?

M. Roy: Oui. Ils construisent des édifices. M. Cournoyer: Oui, mais elle est astreinte... M. Roy: Quel code va avoir préséance?

M. Cournoyer: Elle est astreinte aux règlements municipaux. Le code du bâtiment fait par Ottawa n'a force de loi, dans la province de Québec, que lorsqu'une municipalité l'a adopté comme étant son code du bâtiment de la municipalité. Nous empêchons les municipalités d'adopter un code du bâtiment en imposant le code du bâtiment du Québec à toutes les municipalités du Québec.

M. Roy: Pardon, vous dites? C'est parce que le député de Maisonneuve m'a parlé en même temps.

M. Burns: Je m'excuse.

M. Cournoyer: Je vais répéter.

M. Roy: Oui, s'il vous plaît.

M. Cournoyer: Je dis que nous empêchons les municipalités d'adopter le code du bâtiment fait par Ottawa et nous imposons aux municipalités le code du bâtiment du Québec. Elles n'ont pas le choix de le prendre ou de na pas le prendre, elles ont cela. La Société centrale d'hypothèques et de logement est assujettie aux règlements des municipalités et elle n'est assujettie au code national du bâtiment, au code fédéral du bâtiment ou au code du bâtiment fait par Ottawa que dans la mesure où une municipalité l'impose. Or, les municipalités ne peuvent plus l'imposer dès que le code du bâtiment du Québec est en existence.

M. Roy: Très bien.

M. Cournoyer: D'accord.

M. Roy: Continuez; donc quoi?

M. Cournoyer: Donc le code du bâtiment du Québec a préséance sur toute disposition du code du bâtiment fait par Ottawa.

D'autres questions sur le code?

M. Roy: On y reviendra.

M. Cournoyer: Bon. Je pensais bien que cela vous aurait fait plaisir d'avoir un code du bâtiment du Québec.

M. Burns: Justement, M. le ministre, dans les faits, on s'aperçoit, comme dans d'autres juridictions, qu'effectivement la velléité de légiférer du gouvernement du Québec se faisait mettre de côté sa compétence.dans le sens juridique du mot.

Quelle va être l'attitude du ministre et du gouvernement relativement à cette attitude, à mon avis, antifédéralisme rentable, qu'on voit d'ailleurs déjà dans le domaine de la justice, par exemple, où la cour fédérale prend de plus en plus de juridictions qui appartiennent carrément et clairement, en vertu de l'article 91 du BNA Act, qui nous tient lieu de constitution, au Québec? Il est fort possible que, dans la tendance actuelle, vous vous fassiez pointer un certain nombre de choses qui, effectivement, vous empêchent de réaliser ce que vous êtes en train de dire, c'est-à-dire que le code du bâtiment du Québec devienne et ait préséance sur le code fédéral.

Quelle sera l'attitude du gouvernement à ce moment-là?

M. Cournoyer: Voici. Je pense que nous sommes, dans ce domaine comme dans d'autres, dans le domaine de l'obligatoire et de conditions minimales. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que nous sommes dans un domaine de conditions minimales. On ne pourrait pas empêcher une municipalité de faire mieux. On ne pourrait pas empêcher, par exemple, une municipalité de dire: Bien, au lieu du règlement que vous avez passé là, nous, au lieu — je vais vous donner un. exemple qui est peut-être ennuyeux, ce n'est peut-être même pas dans le code. Si on dit: Dans toute maison ou dans tout édifice public, le système électrique doit être fait avec des fils de grosseur de 3 pouces — c'est un exemple que je donne — bien trois pouces, c'est contenu dans quatre pouces.

M. Roy: C'est tout un exemple.

M. Cournoyer: C'est un gros fil!

M. Burns: Un maudit gros fil!

M. Cournoyer: Mais je ne vous ai pas dit...

M. Roy: Vous aimez les gros fils ce matin.

M. Cournoyer: Moi, je ne suis pas dans le diamètre de trois pouces, je suis dans la circonférence. Donc, cela fait un petit fil bien ordinaire, trois pouces.

M. Burns: Même trois pouces de circonférence, c'est un gros fil.

M. Cournoyer: En tout cas, si...

M. Roy: Si le ministre était attaché par un fil de cette dimension, il trouverait...

M. Cournoyer: Vous seriez correct? M. Roy: ... que c'est un gros fil.

M. Burns: On ne pourrait pas dire que sa vie politique tient à un fil.

M. Roy: Non. Elle tient à un câble!

M. Cournoyer: Ma vie politique tient à un fil, c'est celui de ma pensée.

M. Burns: ... le premier ministre?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Non?

M. Cournoyer: Je ne pense pas. Enfin, il a de quoi à dire quand il me jette dehors. Mais si je décidais de partir, je reste encore attaché par mon fil.

M. Burns: Bon.

M. Cournoyer: M. le Président, cet exemple que je donnais, est peut-être très ennuyeux. Je vais changer l'exemple. Admettons qu'on dise que

les poutres doivent être des 4 x 4, au lieu de 2 x 4, par exemple, d'une façon générale. Il n'y a rien qui empêche une municipalité, dans mes livres, d'insister pour que ce soit des 5 x 5, si elle veut les avoir encore plus solides et plus sécuritaires. Mais nous, nous disons: Le minimum, c'est 4x4, vous ne pouvez pas aller en bas de 4 x 4.

Par ailleurs, j'ai dit, au début de mes remarques, que le code du bâtiment provincial, le code du bâtiment du Québec était inspiré du code du bâtiment, adopté par plusieurs municipalités au Québec, et lui-même copié sur celui du Conseil national de la recherche.

Est-ce exact, national, dans ce cas? National Research Council.

M. Burns: Est-ce qu'on ne peut pas changer le nom? Je m'oppose à ce qu'on parle de législations canadiennes comme étant nationales.

M. Cournoyer: Ce n'est justement pas une législation.

M. Burns: C'est quelque chose qui est bâti artificiellement autour d'un chemin de fer et qu'on a décidé d'appeler national, à ce moment-là.

M. Cournoyer: C'est long. C'est un long chemin de fer.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Si on veut être gentil, messieurs, je vous demanderais de revenir au sujet.

M. Burns: Ce n'était qu'une remarque en passant.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui. C'est pour cela que...

M. Cournoyer: Sur le sujet, donc, il est clair pour moi que le code du bâtiment du Québec n'a rien à voir avec le code du bâtiment fait par le gouvernement fédéral. Il ne procède pas du tout de la même façon, l'un devant être adopté par des municipalités pour avoir effet et l'autre étant obligatoire pour toutes les municipalités du Québec. Le dernier est obligatoire pour toutes les municipalités du Québec. Si les municipalités veulent faire plus que le code national du bâtiment; si, par exemple, on dit qu'un édifice public doit avoir une rampe d'accès pour les personnes handicapées et si on dit que, sur chaque étage, il doit y avoir une toilette pour au moins les personnes handicapées qui se promènent en chaise roulante, il n'y a rien qui empêche une municipalité, ou un constructeur de faire deux rampes d'accès et de faire deux toilettes par étage, mais il doit y en avoir au moins une selon nos règles.

M. Roy: Moi, je trouve cela bien beau, tout ce que le ministre nous dit ce matin. Les intentions semblent pures, claires et précises, d'une limpidité qui nous étonne, même. Mais la Société centrale d'hypothèques et de logement est une société prêteuse. Elle peut consentir des pTêts, comme elle peut les refuser. Si elle inclut comme obligation première que les constructions qui seront admissibles à obtenir des prêts, autrement dit qui seront financées par la Société centrale d'hypothèques et de logement, devront se conformer aux normes minimales du code du bâtiment fédéral, si c'est un code identique, cela ne pose pas de problème, mais il peut y avoir des différences. En supposant que dans un domaine particulier — on parlait des fils électriques, tout à l'heure — les conditions minimales soient plus élevées que les conditions minimales du gouvernement provincial, à ce moment-là, la Société centrale d'hypothèques et de logement dit: Etant donné que nos normes — ce sont les normes de la société prêteuse — sont basées sur le code national, dans ces conditions, on ne prête pas, qu'est-ce qui se produit?

M. Cournoyer: Ils ne prêtent pas.

M. Roy: Pardon?

M. Cournoyer: Ils ne prêtent pas.

M. Roy: Bon. C'est ce que je voulais savoir.

M. Cournoyer: Mais si, par exemple, le code national du bâtiment ou le code fédéral du bâtiment — appelez-le donc comme vous le voudrez...

M. Roy: Peu importe le nom, je comprends.

M. Cournoyer: ...est inférieur au code provincial ou au code du Québec, ils ne peuvent pas construire dans les municipalités. S'ils veulent prêter quand même, c'est leur privilège, mais ils ne peuvent pas construire, sauf en conformité avec cela et les plans et devis devront être approuvés avant, pas par la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais par les services d'inspection du ministère du Travail. C'est nous qui approuvons les plans ou les refusons. Ce n'est pas la Société centrale d'hypothèques et de logement. Pour ses fins, elle peut bien faire ce qu'elle veut, mais pour les fins du gouvernement du Québec, nous nous devons de faire respecter un code du bâtiment que nous avons maintenant. Une fois qu'on l'a et qu'il est en vigueur — c'est dans six mois, comme je vous l'ai dit tantôt — que tous les plans devront passer et être approuvés par nous, la conformité que nous allons rechercher, c'est avec notre code du bâtiment et non pas avec le code du bâtiment national.

M. Roy: Je suis bien d'accord sur toutes ces intentions et pour que le code du bâtiment du Québec ait la priorité. Je suis entièrement d'accord là-dessus.

Si je pose ces questions, c'est parce qu'actuellement on sait que, dans le domaine de l'habitation et de la construction d'édifices à logements multiples, c'est la Société d'hypothèques et de logement qui est le gros prêteur au Canada et au

Québec. D'ailleurs, on n'a qu'à se rappeler les déclarations que le ministre des Affaires municipales, responsable de la Société d'habitation du Québec, a faites à la commission parlementaire, comme à l'Assemblée nationale.

Moi, j'aimerais savoir si le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a l'intention de faire approuver son code du bâtiment par la Société centrale d'hypothèques et de logement, afin que ce soit ce code qui soit accepté, reconnu sur le territoire du Québec. Le danger qu'il y a, c'est qu'on paie encore des taxes à Ottawa...

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: ...et je n'ai pas l'impression qu'on va cesser d'en payer en 1975. Le gouvernement fédéral met des capitaux à la disposition des provinces dans le domaine de l'habitation. Si le Québec, à cause de ces choses, perd $50 millions, $75 millions, $100 millions ou $125 millions d'investissements, c'est autant de travailleurs qui n'auront pas de travail et qui seront en chômage; c'est autant de logements qui vont nous manquer.

C'est pour cela que j'aimerais savoir, à ce moment-ci, si, de ce côté, on prend toutes les mesures qui s'imposent.

M. Cournoyer: Je n'irai certainement pas demander à la Société centrale d'hypothèques d'approuver le code que nous avons décidé d'adopter au Québec. Si c'est cela que vous me demandez de faire, je réponds non.

M. Roy: Je ne vous demande pas de le faire. Je vous demande si vous avez examiné cette possibilité. Vous dites que vous n'avez pas l'intention d'y aller. C'est ce que je veux savoir.

M. Cournoyer: La Société centrale d'hypothèques a ses préoccupations à elle. Nos préoccupations portent nettement sur la sécurité dans les édifices publics et cela, c'est selon nos normes à nous. A partir du moment où c'est sécuritaire, nous sommes satisfaits d'avoir fait notre travail. En plus de cela, il faut qu'on respecte des normes minimales, par exemple, les voies d'accès pour personnes handicapées. Quand il n'y a pas de voies d'accès dans les plans et devis qui nous sont soumis, on ne les approuve pas, parce que cela ne respecte pas nos normes. Si la Société centrale d'hypothèques décide de ne pas prêter parce qu'ils se conforment à nos normes, bien c'est un problème qu'elle a; ce n'est pas moi qui l'ai. Le code national, on peut l'appeler comme cela, notre code du Québec. Celui-là, est-ce que je peux l'appeler national?

M. Burns: Là, il a plus son sens, le mot "national".

M. Cournoyer: De toute façon, ce code non seulement a préséance; il est obligatoire pour la construction d'édifices publics au Québec. C'est obligatoire de respecter ce qui est écrit dedans. Je ne sais pas comment mettre cela. Si cela a des conséquences sur la construction au Québec, cela devrait être des conséquences bénéfiques, puisque les dispositions qu'il y a dans le code national du bâtiment ou dans le code du Québec ne sont pas pour empêcher de construire; ce sont des dispositions pour construire d'une façon sécuritaire et selon un certain nombre de préoccupations qu'un gouvernement doit avoir envers la société. C'est tout. Et c'est le gouvernement du Québec, jusqu'à preuve du contraire, qui a cette responsabilité.

M. Roy: Je suis entièrement d'accord avec le ministre sur ce point. En tout cas, nous aurons l'occasion d'y revenir.

M. Cournoyer: Nous avons, bien sûr, une autre direction générale...

M. Burns: II ne faut pas être trop souvent d'accord avec le ministre; il paraît que cela ne lui aide pas du tout.

M. Cournoyer: Cela me nuit.

M. Roy: Sur ce point, je pense qu'on peut quand même, si on dit que le code du bâtiment du Québec doit avoir priorité sur tout autre code — qu'on l'appelle le code fédéral, le code canadien, le code d'Ottawa, je me fous des termes — je suis entièrement d'accord.

M. Cournoyer: Bon. Nous avons maintenant la section du service de main-d'oeuvre. Indépendamment de la formulation particulière d'une politique de main-d'oeuvre, son objectif doit demeurer le même, soit l'adéquation de l'offre et de la demande d'emploi. Ainsi, nous tenterons dans les remarques qui suivent d'illustrer les moyens mis en oeuvre par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre en vue d'atteindre cet objectif.

En formation professionnelle, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre négocie avec le gouvernement fédéral les annexes de formation des adultes, selon les besoins estimés. Il fournit à l'entreprise des services lui facilitant l'accès aux programmes de formation et en assure la réalisation en regard des orientations et politiques gouvernementales en matière de ressources humaines.

Trois mécanismes de formation illustrent cette activité: soit la formation des adultes en institution, la formation des adultes en industrie et la formation des cadres.

Dans la formation des adultes en institutions, par exemple, l'objectif a été établi comme étant l'augmentation du taux de placement et des gains de personnes formées. Comme rôle, nous avons la préparation, la surveillance et l'évaluation du plan de formation ainsi que les réclamations des frais du ministère de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration. En I974-I975, de la formation à temps plein chez les adultes, 43,809 adultes en ont bénéficié. La formation à temps partiel, 56,146 adultes en ont bénéficié. Le budget total de ces dépenses était de $73,120,000.

Pour 1975-1976, dans la formation à temps plein, nous prévoyons 41,358 adultes; à temps partiel, 58,730 adultes, pour des estimations budgétaires de l'ordre de $84,100,000.

Nous avons un autre objectif dans la formation des cadres qui est l'accroissement de la productivité des entreprises par le développement d'une approche et l'application de techniques saines et modernes de gestion.

Notre rôle a été de faire le diagnostic, de procéder à la formation et de suivre, justement, pour voir si la formation répondait aux objectifs premiers.

Les ressources, ceux qui la font, c'est le Centre d'organisation scientifique de l'entreprise, COSE qu'on l'appelle, avec un budget de $323,425, et le Centre de formation et de consultation a un budget de $128,262. En 1974-1975, 1,887 stagiaires ont fait leur cours au Centre d'organisation scientifique de l'entreprise, et 309 stagiaires ont fait leur cours au Centre de formation et de consultation. Les projections pour 1975-1976 sont: un budget total de $510,000; nombre de stagiaires prévus 2,330; nombre d'interventions, que nous devrons faire parce que ce sont des groupes, 310.

La formation en industrie. L'objectif poursuivi est l'occupation d'un emploi, la conservation de l'emploi et la promotion dans l'emploi. Le rôle du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre a consisté à diagnostiquer le besoin, l'analyse, la surveillance et l'évaluation du projet, les recommandations et le financement. Le nombre de stagiaires dans la formation en industrie a été de 20,559; le nombre de contrats qui ont été donnés, 4,228; le budget total affecté à la formation en industrie l'année dernière a été de $11,071,000. La projection pour 1975-1976 est de 20,600 stagiaires, 4,250 contrats et une estimation budgétaire de $11,179,000.

La commission de formation professionnelle. On en a entendu parler aussi devant la commission Cliche, c'est une corporation qui groupe les représentants du monde du travail et comprend employeurs et employés. Le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre confie à la commission de formation professionnelle la coordination et l'évaluation régionales de la formation professionnelle aux adultes en institution. La commission de formation professionnelle dispose de quatre services pour atteindre ses objectifs, soit: le service de formation et d'admission, le service d'organisation de la formation, le service d'évaluation postformation et le service d'administration.

M. Burns: M. le Ministre, je suis obligé de souligner que nous n'avons pas quorum.

M. Harvey (Charlesbourg): On peut probablement continuer puisque le député de Beauce-Sud n'est parti que pour quelques secondes.

M. Burns: Même si le député de Beauce-Sud était ici nous n'aurions pas quorum.

M. Harvey (Charlesbourg): II vient de s'absenter pour quelques secondes.

M. Burns: Je veux dire que c'est un ouvrage collectif que nous faisons. Je suis d'accord pour me plier en quatorze pour aider le gouvernement à disposer de ses crédits, mais je pense que, du côté ministériel, vu son nombre, on devrait aussi faire cet effort.

M. Harvey (Charlesbourg): Mais vous savez comme moi que siège actuellement le comité des bills privés où au moins la présence d'une vingtaine de députés est nécessaire puisqu'ils parrainent des projets de loi actuellement à l'étude.

M. Burns: II y a quatre projets de loi à l'étude...

M. Harvey (Charlesbourg): II y a une vingtaine de députés qui sont présentement...

M. Burns: II y a quatre projets de loi, donc il ne peut pas y avoir plus de parrains que de projets de loi.

M. Harvey (Charlesbourg): Assurément, mais il y a peut-être plus de personnes intéressées.

M. Burns: Je dis tout simplement que si l'Opposition fait son effort pour être présente partout, à toutes les commissions, il me semble que du côté ministériel, on devrait aussi faire cet effort.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le député de Maisonneuve, je ne cherche pas d'excuses mais je veux demander votre collaboration, chose que vous nous accordez assez régulièrement, et je pense que justifier deux autres commissions...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Harvey (Charlesbourg): ...actuellement en cours, on pourrait peut-être nous permettre, pour le moment du moins, avec référence au journal des Débats, de prendre connaissance du message...

M. Burns: De toute façon, c'est une discussion inutile que nous avons parce qu'à partir du moment où...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: ...j'ai souligné l'absence de quorum, la commission ne siège plus.

Le Président (M. Séguin): L'article 146 est très clair. La commission suspend ses travaux.

Suspension temporaire.

Reprise de la séance à 11 h 35

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 33

M. Séguin (président de la commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, séance de l'après-midi.

Les membres de la commission sont: MM. Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Bou-dreault (Bourget), Burns (Maisonneuve), Charron (Saint-Jacques), Brown (Brome-Missisquoi), Cournoyer (Robert-Balwin), Déziel (Saint-François), Harvey (Charlesbourg), Lachance (Mille-Iles), Le-cours (Frontenac), Malépart (Sainte-Marie), Roy (Beauce-Sud), Verreault (Shefford).

M. le ministre.

M. Cournoyer: J'étais donc, ce matin, lorsque le quorum a été brisé, d'une façon abrupte, par quelqu'un qui n'est pas ici, en train de décrire les services de formation professionnelle et les projections pour 1975/76, au titre de la formation professionnelle en industrie.

Le nombre de stagiaires prévus pour l'année 1975/76 sera de 20,600, pour un nombre de contrats de 4,250 et des estimations budgétaires, comme je le disais ce matin, de $ll,179,000.

Compte tenu que le seul minimum garanti pouvait être augmenté pour correspondre aux besoins de formation dans les commissions de formation professionnelle, le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a négocié pour l'année financière 1974/75, un budget de $73,120,000. Le budget accordé pour l'année 1975/76 est de $84,100,000, soit une augmentation de 10%, en surplus de l'indexation. Les prévisions budgétaires acceptées par le comité fédéral-provincial de main-d'oeuvre, pour l'exercice financier 1976/77, donc une projection d'un an, sont de l'ordre de $103,241,250. Il convient de préciser qu'il existe onze commissions de formation professionnelle au Québec, réparties dans les onze régions administratives du Québec. Le budget des commissions de formation professionnelle est de $8,477,600 et le reste du budget de la formation professionnelle des adultes est dépensé par le ministère de l'Education du Québec, au titre de l'organisation des cours proprement dit.

Nous avons également, dans la section main-d'oeuvre, des conseils de main-d'oeuvre et de reclassement. L'activité de reclassement se divise, au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, en quatre catégories.selon le genre d'intervention de notre part. Le reclassement proprement dit: En vertu de l'article 45 du bill 49, l'employeur, qui prévoit effectuer un licenciement collectif, doit en donner avis au ministre, dans les délais variables selon le nombre de travailleurs mis à pied.

L'employeur doit alors participer à la constitution d'un comité de reclassement, qui a comme mandat de trouver des solutions aux problèmes auxquels font face les travailleurs licenciés. Le comité est alors composé de deux représentants de l'employeur, de deux représentants des salariés, d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre, d'un représentant du minis- tère de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration du gouvernement fédéral, et d'un président.

En 1973/74, nous avons reçu 165 avis de licen-ciement.pour 12,458 travailleurs qui étaient visés. En 1974/75, nous avons reçu 165 avis de licenciement, pour 17,390 travailleurs visés.

Nous procédons aussi au reclassement préventif. Grâce à l'avis de licenciement collectif, le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a été amené, dans de nombreux cas, à explorer les possibilités d'éviter le licenciement avant qu'il ne se produise, par la mise en oeuvre et la coordination de certaines mesures publiques et privées. C'est ce que nous appelons, nous, le reclassement préventif. Son objectif est d'assurer le maintien des emplois ou même l'augmentation de la qualité de l'emploi. Le ministère constitue alors des comités, selon la même formule que le comité de reclassement, en vertu de l'article 3 c)),de la loi du ministère.

Notre principal objectif est alors d'amener l'entreprise à diagnostiquer ses problèmes et à entreprendre une réorganisation, qui lui permettra de se maintenir sur le marché. Ce genre de comités, nous en avons eu 22, en 1973/74, qui couvraient 11,800 travailleurs, et en 1974/75, ce fut 62, pour une couverture de 55,620 employés visés.

Nous avons aussi les comités d'étude de maindd'oeuvre. Il s'agit de constituer des mécanismes permettant à l'entreprise de diagnostiquer ses problèmes de main-d'oeuvre, sélection, recrutement, pénurie, formation et promotion, d'en analyser les causes, d'élaborer des moyens de solution et adopter en conséquence leur politique de développement des ressources humaines.

Un comité d'étude de main-d'oeuvre peut être formé en regroupant des entreprises qui font face à des problèmes d'adaptation et de formation de leur personnel.

Le comité permet à ces entreprises de développer des mesures appropriées d'adaptation. Ce fut le cas, par exemple, pour la création du comité d'association des manufacturiers du bois de sciage du Québec.

Il y a enfin les conseils de main-d'oeuvre, qui sont des organismes créés en vertu de l'article 41-d du bill 49, regroupant des associations patronales et syndicales d'un secteur industriel et dont le mandat est de favoriser l'adaptation des programmes de développement des ressources humaines dans un secteur industriel et d'assurer un meilleur équilibre entre les besoins de l'entreprise et ceux de la main-d'oeuvre.

Le ministère a déjà constitué un conseil de main-d'oeuvre de la forêt et est en voie de structurer deux autres conseils de main-d'oeuvre dans les secteurs de l'hébergement et de la restauration, des mines, etc. Le ministère a déboursé, au cours de la dernière année financière, $255,000 pour le fonctionnement des divers comités. Le ministère de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration fédéral a contribué dans la même proportion. Par ses interventions, le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a contribué au maintien de plusieurs milliers d'emplois et a aidé plusieurs entreprises à adapter leur politique de main-d'oeuvre.

Le ministère du Travail désire mettre l'accent sur des interventions sectorielles et pourrait alors fournir aux entreprises et aux salariés d'un secteur industriel les moyens d'identifier leurs problèmes, de les analyser et d'adapter leur politique de main-d'oeuvre dans le cadre d'une concertation entre le milieu de travail et l'Etat.

M. le Président, nous avons beaucoup entendu parler de qualification professionnelle ces dernières années. Nous sommes responsables de l'administration des règlements de qualification découlant de l'article 30 du bill 49. Ainsi, deux règlements ont fait l'objet d'arrêtés en conseil, soit le règlement no I, dont le champ d'application est celui déterminé par la Loi des relations de travail dans l'industrie de la construction, et le règlement no 2, dont le champ d'application couvre les secteurs non assujettis dans les lois sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

Dans l'application de ces règlements de qualification, le ministère possède les responsabilités suivantes: l'admission à l'apprentissage, l'admission et l'administration à l'examen de qualification ainsi que la validation de la qualification. Au cours de l'année 1974/75, le ministère a perçu $173,845 en droits d'apprentissage ou de qualification de la part des travailleurs. Depuis le début de l'application des règlements, le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a émis 45,017 carnets, dont 14,200 durant la présente année; 108,262 travailleurs furent qualifiés, dont 11,962 durant l'année; 6,572 travailleurs ont passé avec succès leur examen; 4,237 ont vu leur certificat validé; il y a eu 1,964 attestations d'expérience et il y a eu 2,849 échecs. D'autre part, le ministère participe à un programme de qualification interprovincial appuyé sur un règlement accepté par toutes les provinces dans le cadre d'une entente entre le comité des normes interprovinciales et le ministère du Travail dans le but de faciliter aux travailleurs désireux d'acquérir une mobilité nationale les possibilités d'une reconnaissance interprovinciale de leurs qualifications.

Le ministère participe aussi à l'administration des examens interprovinciaux, émet des certificats correspondants et élabore des examens de qualification. Vous avez vu, dans la Gazette officielle d'il y a à peu près un mois et demi ou deux mois, le nouveau règlement numéro I de la construction. Ce projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle du 2 avril dernier et son entrée en vigueur doit se faire le 2 sepembre 1975.

Ce nouveau projet de règlement confie au ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre les responsabilités suivantes: admission à l'apprentissage, contrôle de l'apprentissage, admission à l'examen ainsi que sécurité professionnelle. Il est à noter qu'en vertu de ce règlement, à compter du 31 décembre 1976, tous les travailleurs exerçant une profession dans l'industrie de la construction devront détenir l'attestation de sécurité délivrée par le ministère.

Ceci implique environ 150,000 travailleurs de cette industrie. Mais, l'une des recommandations du rapport Cliche vise exactement cet effet. Je ne me souviens pas du numéro de la recommanda- tion, mais on dit que les cours de sécurité doivent faire partie du programme de formation professionnelle pour tous les travailleurs de la construction. Nous avons été un peu plus loin, parce que les cours de formation professionnelle n'impliquent pas nécessairement les journaliers, mais pour les journaliers, nous insisterons sur le fait qu'ils aient une attestation de cours de sécurité pour pouvoir obtenir de travailler sur des chantiers de construction dès le 31 décembre 1976.

Le règlement no 2 est envisagé de façon complémentaire au règlement no I. Il est à prévoir que plusieurs des métiers couverts par ce règlement seront à qualification facultative. Le ministère prévoit mettre en oeuvre les mêmes mécanismes que ceux prévus au règlement no I en ce qui a trait aux activités et aux services à rendre aux travailleurs. Un des aspects très important qu'il faut prévoir dans ce règlement, c'est d'assurer un service d'inspection pour les travailleurs et les entreprises des différents secteurs concernés par ce règlement.

Placement et emploi. L'objectif fondamental d'un service de placement peut se définir comme étant: toutes mesures pouvant fournir aux travailleurs un emploi correspondant à ses habiletés et à ses connaissances d'une part, et d'autre part, fournir, à l'employeur, la main-d'oeuvre dont il a besoin et ce dans les plus brefs délais possibles. Dans l'atteinte de cet objectif, le ministère du Travail par l'intermédiaire du réseau de ses centres de main-d'oeuvre du Québec offre ses services à l'ensemble de la classe ouvrière québécoise tout en concentrant ses efforts sur les clientèles particulières qui, pour différentes raisons, éprouvent de la difficulté à se procurer ou à conserver un emploi.

La grande majorité des services à la clientèle sont dispensés dans les 53 centres de main-d'oeuvre du Québec répartis à travers la province. Les principales clientèles particulières faisant l'objet des services de placement et emplois, sont les bénéficaires d'aide sociale, les finissantss du réseau scolaire, les handicapés, les travailleurs âgés, les agriculteurs, les grands projets gouvernementaux ainsi que certaines activités des organismes parapublics.

Au cours de l'année 1974/75, des centres de main-d'oeuvre ont effectué 27,164 placements, hommes ou femmes, sur un total de 46,178 présentations aux employeurs, ce qui représente plus de 50% de rentabilité des efforts dans ce domaine. Ces placements ont été effectués à la suite de 63,164 inscriptions enregistrées dans les centres de main-d'oeuvre.

Dans le but de faciliter la réintégration des bénéficiaires d'aide sociale au marché du travail, le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre a la responsabilité de l'application de l'arrêté en conseil sur opération placement, nouvellement identifié sous le vocable Emplois nouveaux. Au cours de l'année financière 1974/75, plus de 9,000 bénéficiaires de l'aide sociale ont réintégré le marché du travail en fonction et en vertu de l'opération placement. 29 projets furent également préparés dans les différentes régions nécessitant des

déboursés de $2,250,000 et procurant de l'emploi à 1,045 bénéficaires d'aide sociale. De plus, le total de 1,467 projets d'initiatives locales acceptés par le fédéral ont procuré plus de 800 emplois à des bénéficiaires d'aide sociale.

Les statistiques démontrent également que les centres de main-d'oeuvre du Québec ont sélectionné 1,349 travailleurs pour le projet de la baie James et ont aussi acheminé 2,914 travailleurs sur les mêmes chantiers. De plus, dans le cadre des négociations entre le gouvernement du Québec et les autochtones du territoire de la baie James, pour faciliter l'embauche des indiens Cris de ce territoire, des ententes sont intervenues entre le ministère, les employeurs et la société d'énergie pour établir une procédure qui faciliterait l'accès des Indiens au chantier LG-2. Déjà, un premier groupe d'Indiens occupent différentes fonctions de travail sur ce chantier. Dans le cadre d'une entente entre le gouvernement du Canada et l'Union des producteurs agricoles du Québec, de même qu'en vertu d'un accord entre le ministère du Travail et l'Union des producteurs agricoles, 7 centres de main-d'oeuvre agricole sont en activité dans les régions agricoles suivantes: Québec, Saint-Rémi, Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, Saint-Georges-de-Beauce, Nicolet et La Pocatière.

Ces centres assurent aux employeurs agricoles le recrutement de la main-d'oeuvre nécessaire à leur exploitation et aux travailleurs qui désirent un emploi en agriculture, une occasion de faire connaître leurs possibilités. Au cours de l'exercice financier de 1974/75, environ $250,000 ont été versés par le gouvernement du Canada pour l'exploitation de centres de main-d'oeuvre agricole et une subvention du ministère du Travail, de $24,000 a été versée à l'UPA pour assurer la coordination de cette activité.

Un comité interministériel s'est penché sur le problème de la réadaptation par le travail des adultes handicapés où inadaptés. Le ministère du Travail devrait être en mesure d'affecter le personnel nécessaire pour coordonner cette activité et assurer la liaison avec le ministère des Affaires sociales. De plus, le ministère rembourse à l'Institut national canadien des aveugles un montant de plus de $50,000 pour aider cette association dans ses efforts particuliers de placement des aveugles.

Une autre clientèle particulière qui éprouve de la difficulté à accéder au marché du travail est celle des travailleurs inexpérimentés ou des finissants du réseau scolaire. Environ 60,000 jeunes travailleurs s'ajoutent au marché du travail chaque année, et le ministère du Travail entend assurer les services de main-d'oeuvre nécessaires à cette clientèle. Ce travail s'effectuera en collaboration avec le ministère de l'Education et les instances décentralisées.

Le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre assume la responsabilité de l'administration de la loi sur les bureaux de placement privés dans un nouveau projet de loi présentement à l'étude.

Le travailleur âgé de 45 ans et plus éprouve aussi des difficultés d'intégration au marché du travail. Les efforts principaux du ministère du Tra- vail et de la Main-d'oeuvre dans ce domaine consistent à coordonner les activités de l'association des Partenaires Associés qui, en vertu des accords avec le ministère, obtenait récemment une subvention de $24,000 pour ce travail.

M. Burns: $24,000.

M. Cournoyer: C'est $24,000.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Dans le but de créer des emplois pour les personnes qui éprouvent des difficultés à se chercher un emploi et à conserver l'emploi qu'elles possèdent, un nouveau programme fédéral-provincial sera mis en marche prochainement — il y en a un qui a commencé hier — dans les régions expérimentales de Drummondville, en milieu urbain, et du Lac-Saint-Jean, en milieu rural. Les efforts du ministère du Travail seront de préparer et d'implanter une stratégie permettant d'atteindre l'objectif du programme fédéral-provincial dans ce domaine et de collaborer avec le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Main-d'oeuvre et de l'Immigration. Des déboursés de l'ordre de $10 millions faciliteront la participation des organismes du milieu pour assurer la bonne marche du développement de la stratégie d'emploi communautaire.

M. le Président, dans le rapport que je faisais sur la direction générale du travail, j'avais laissé de côté hier les activités du bureau du commissaire enquêteur en chef. Je vais cependant revenir là-dessus immédiatement pour donner justice à toutes les directions qui ont quelque chose à dire.

Le bureau du commissaire-enquêteur en chef est, au ministère, le service qui a pour fonction d'appliquer les sections du code du travail se rapportant à l'exercice du droit d'association et à l'accréditation des syndicats. C'est ce bureau qui, par les commissaires-enquêteurs, dispose des plaintes de congédiement, de suspension et de déplacement pour activité syndicale et, par l'intermédiaire des enquêteurs et commissaires enquêteurs, décerne les accréditations aux associations syndicales. De plus, les commissaires enquêteurs doivent disposer de requêtes ou de demandes de différentes natures: détermination du statut de salarié des travailleurs, décision relative à l'appartenance ou non d'un salarié à une accréditation déjà existante, révocation, sur demande des employeurs ou de groupes de salariés, des accréditations déjà accordées en conformité avec les délais impartis à l'article 21 du code du travail, constatation des transmissions de droits et d'obligations prévus à l'article 36 et règlement des difficultés qui en découlent.

Le bureau est donc amené à étudier un nombre considérable de dossiers. Au cours de l'année financière qui s'est terminée le 31 mars1975, le bureau a reçu 3,651 affaires diverses et a disposé au cours de ces 12 mois de 3,832 cas. En effet, au premier avril 1974, il y avait 848 affaires qui n'étaient pas encore

réglées et au 31 mars 1975, on n'en comptait que 667, ce qui indique une amélioration assez marquée, surtout si on tient compte des causes qui ont été intro-duites en mars et qui exigent certains délais administratifs qui sont d'ailleurs prévus au règlement général. Le bureau a accordé 1,223 accréditations nouvelles visant 41,462 salariés. Par ailleurs, pendant la même période, les commissaires-enquêteurs ont disposé de 887 plaintes de congédiement qui ont donné lieu à 148 ordonnances de réintégration, 290 rejets et 449 retraits. Les autres affaires dont il a été disposé par les commissaires-enquêteurs, au nombre de 1,722, se rapportent aux requêtes diverses auxquelles il a été fait plus tôt référence.

Il faut ajouter à cela un certain nombre de décisions incidentes, en particulier, des ordonnances de vote. Pour l'exécution de ce travail, le bureau compte sur un personnel de moins de I00 employés comprenant 16 enquêteurs, 17 commissaires-enquêteurs, conseillers juridiques, quelques techniciens et administrateurs et les employés de bureau proprement dits.

On sait qu'en vertu du code, il peut y avoir appel de toute décision d'un commissaire-enquêteur, au tribunal du travail. On estime que de l'ensemble des décisions, environ 5% seulement sont portées en appel, ce qui n'apparaît pas être un pourcentage exagéré pour nous. Seulement 5% compte tenu des projections qu'on en faisait, cela veut dire deux choses. Ou les gens ne veulent pas appeler, ou les décisions sont bonnes. Selon un relevé récent, il ressort que dans à peu près la moitié de ces requêtes, la permission d'appeler est refusée par le tribunal. Quant au reste, le tribunal infirme ou modifie de quelque façon la décision initiale rendue par les commissaires-enquêteurs.

Le bureau du commissaire-enquêteur tient le ministère et le conseil consultatif au courant de tous les problèmes qui se posent et participent à la préparation de certains projets de règlement. Ainsi, il a été amené à soumettre pour étude un nouveau projet de règlement relatif à l'organisation des travailleurs en forêt ainsi qu'à certains projets de modifications, à certains articles du code qu'il a la responsabilité d'appliquer, notamment en ce qui a trait à la fonction d'enquêteur prévue à l'article 24 a) du code et à mettre au point une disposition visant à prévoir les cas assez fréquents de fusions, de divisions ou de transformation dans la structure d'associations déjà accréditées et signataires de conventions collectives de travail. De ce fait, sans faire beaucoup de bruit, le bureau du commissaire-enquêteur en chef contribue à ordonner, en un certain sens, les relations entre les salariés et et emploveurs et à canaliser un bon nombre de conflits et de difficultés. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire, d'une façon générale, sur les activités du ministère. J'aimerais mentionner, avant de terminer, cependant, qu'il y a quelques années, maintenant, j'avais indiqué le désir du ministère du Travail de faire une expérience d'horaires flexibles de travail à l'intérieur d'une de nos structures administratives. Je suis heureux de dire que cette expérience est en cours et que les résultats sont plus que satisfaisants quant à l'augmentation de la productivité. Nous avons procédé dans une section en particulier, c'est le service des organisations et systèmes, où nous avons un groupe de professionnels assez imposant et aussi du personnel de bureau. La façon dont nous avons fait les heures flexibles montre que — on peut parler d'enthousiasme — loin de réduire la productivité, nous croyons l'avoir sensiblement accrue. Les gens sont plus enthousiastes au travail parce qu'ils ont cette liberté que les horaires flexibles peuvent leur donner. Remarquez que nous n'avons pas une totalité d'heures flexibles. C'est-à-dire qu'on ne dit pas aux gens: Vous viendrez quand vous voudrez, mais il y a des sections, qu'on pourra décrire, si vous voulez, mais des sections d'horaires flexibles où la personne est libre de compléter sa semaine de travail ou sa journée de travail comme elle veut et quand elle veut. Cette expérience, d'après les enquêtes qui ont été faites, elle dure depuis... C'est aujourd'hui le 16 mai. C'est une période de référence aujourd'hui. Cela fait quinze jours seulement. Mais, nous avons distribué un questionnaire d'appréciation aux employés à heures flexibles et ce questionnaire avait pour but de vérifier le degré de réceptivité de ce nouveau système d'heures de travail. 53 employés ont répondu au questionnaire et ce chiffre nous indique très clairement une satisfaction évidente, au moins à titre expérimental. Je ne sais pas si la même réaction va exister dans deux ou trois mois, mais le genre de collaboration que nous avons des professionnels des services des systèmes et du personnel de bureau également pour la mise en vigueur de cet horaire flexible est excellent. Pour autant que le ministère est concerné, il semble excellent aussi du côté de la partie qui représente l'employé.

M. Burns: Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre cette expérience dans d'autres domaines, dans d'autres secteurs du ministère?

M. Cournoyer: Déjà, la demande pour les horaires flexibles se fait sentir du côté des autres sections. Voyant de notre côté une augmentation de la productivité, remarquez que l'expérience est jeune, notre intention, si c'est plus productif avec des horaires flexibles et là où c'est possible et faisable, remarquez que ce n'est peut-être pas faisable partout, nous allons très certainement, après l'expérience, l'étendre à d'autres secteurs, mais toujours avec le consentement.

Comme vous vous en souvenez, M. le député de Maisonneuve, vous aviez, à l'époque, soulevé non pas un doute quant aux horaires flexibles, mais requis le consentement des ouvriers ou des employés du gouvernement avant de l'imposer.

Ce consentement a bien sûr été obtenu avant et c'est peut-être ce qui fait la validité de l'expérience, actuellement. Ce n'est pas une expérience que nous tentons seuls, c'est une expérience que les employés tentent avec nous.

Si cela sert d'exemple pour les autres sections du ministère, par ailleurs, nous augmentons la productivité et il nous fera plaisir d'instaurer le même système ailleurs.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

Commentaires de l'Opposition

M. Burns: M. le Président, après ce long exposé de la part du ministre du travail, je me demandais en l'écoutant — puisque dans les années précédentes, cela a été beaucoup plus court que cela — si ce n'était pas son chant du cygne, si ce n'était pas sa façon de nous annoncer, qu'éventuellement, il y aurait un autre ministre du Travail qui discuterait des crédits.

Je n'ai pas du tout — et je vous le dis tout de suite — l'intention d'être ici pour vous flatter et je ne pense pas que ce soit mon rôle de le faire. Je me sens dans une drôle de position, étant donné que devant la Chambre, il y a déjà une motion de blâme à l'endroit du ministre du Travail qui porte mon nom comme initiateur de cette motion.

Que cette motion sera éventuellement débattue en Chambre, il y a déjà eu tout le point de vue que nous avons énoncé, au nom de l'Opposition, relativement à la motion que j'ai faite concernant la comparution des membres de la commission Cliche, qui a été défaite à la majorité des voix, de cette commission. Je n'ai également pas l'intention de revenir là-dessus.

Il y a également eu, dans les jours qui ont précédé, le débat relativement aux projets de loi no 29 et no 30. M. le ministre, sur le plan... J'ai presque besoin de dire que, sur le plan personnel, le ministre est une personne aimable, à qui on n'a pas de reproche à faire. Je veux tout simplement que tout le monde sache que c'est en tant qu'homme public que je m'attaque aussi régulièrement au ministre du Travail et que j'ai l'intention de continuer à m'attaquer au ministre du Travail.

De plus, en plus de cet espèce d'arrière-plan que je suis en train de tracer, il y a eu le rapport du chef du gouvernement du Québec, le premier ministre, une espèce d'énoncé qui laissait croire que la commission Cliche — il va falloir en parler, j'imagine que le ministre du Travail ne s'attend pas à ce qu'on fasse l'étude de ses crédits sans discuter du rapport Cliche — il y a eu de la part du gouvernement une espèce d'énoncé qui tente de laisser croire à la population que le gouvernement actuel est sans reproche, que le gouvernement actuel n'est même pas mentionné dans le rapport. Je suis prêt à admettre immédiatement qu'il n'y a pas de recommandation directe à l'endroit du ministre du Travail ou à l'endroit de quelque ministre que ce soit, ou à l'endroit du gouvernement comme tel.

Cependant, l'ensemble du rapport Cliche a, à mon avis, donné, sans qu'il y ait collusion de notre part avec la commission Cliche, tous les éléments nécessaires pour appuyer la motion de blâme que j'ai actuellement inscrite à l'endroit du ministre du Travail.

J'ai l'intention, avec votre permission, de passer, en guise d'introduction à nos travaux, en ce qui concerne l'Opposition, à travers tous les passages du rapport Cliche qui, à mon avis, sont des blâmes directs à l'endroit du gouvernement et de sa façon, surtout, de maintenir le système de relations de travail au Québec, que ce soit dans la construction — tout le monde voudra faire le parallèle — ou dans d'autres domaines.

Le premier cas qui me tombe sous les yeux — je vais procéder de façon chronologique à l'intérieur du rapport Cliche pour que tout le monde puisse me suivre — le premier reproche, à mon avis, qu'on retrouve dans le rapport de la commission, on le retrouve à la page 17 où on lit ceci: "Des criminels d'habitude ont implanté dans le syndicalisme, des moeurs et méthodes de la pègre. La commission a de plus été étonnée de constater que c'est avec une grande facilité que certains d'entre eux ont obtenu un pardon. Les services rendus à l'occasion d'élections les ont probablement réhabilités aux yeux de certains. Il est stupéfiant de constater qu'un triste sire comme René Mantha allait obtenir un pardon. L'étonnement n'est pas moindre de noter que figurent au nombre de ces répondants, M. Louis Laberge et le juge Paul Papineau".

M. le Président, ce premier, extrait peut peut-être paraître comme n'étant pas une remarque directe à l'endroit du gouvernement. Je pense, au contraire, que cette première citation que je vous livre, relativement à la commission Cliche, donne un peu le ton de cette attitude critiquée tout au cours du rapport Cliche, cette attitude de tolérance de la part du gouvernement à l'endroit d'un certain nombre de gens qui n'ont véritablement non seulement rien à faire dans le domaine de la construction, mais qui ont été les causes premières de cette jungle qui existe dans le domaine de la construction, de cette espèce de situation absolument devenue inexplicable. J'ai, à de nombreuses reprises, critiqué l'attitude passive du gouvernement et, en particulier, de l'actuel ministre du Travail, relativement à ce genre de choses.

J'ai, à toutes les occasions qui m'ont été fournies, c'est-à-dire celles que le gouvernement a décidé de nous fournir, lors de l'adoption de projets de loi spéciaux, exceptionnels, comme le projet de loi no 201, à la dernière session; comme le projet de loi no 8, en 1970; comme le projet de loi no 9, en 1973; et il y a d'autres cas plus isolés. "Toutes les fois, j'ai énoncé, j'ai tenté en tout cas, de faire comprendre qu'il y avait possiblement une solution globale aux problèmes de la construction, mais que si ce problème global devait être envisagé, il devait être fait et utilisé par l'entremise du ministre du Travail, donc d'une personne qui recevait une certaine crédibilité, ce que je considère que l'actuel ministre du Travail n'a pas.

Passons à un autre extrait du rapport Cliche, qu'on retrouve à la page 30. On lit ceci: "Ce que la violence ne pouvait lui donner, la FTQ-Construction a tenté de l'obtenir au moyen de négociations secrètes nouées avec M. Paul Desrochers et la haute direction d'Hydro-Québec, la SEBJ et la SDBJ, c'est-à-dire la Société d'énergie de la baie James et la Société de développement de la baie James".

Je continue la citation: "Devant la preuve, la

commission ne peut conclure que le gouvernement— ce n'est pas Dédé Desjardins — on dit: le gouvernement, Hydro-Québec et FTQ-Construction ont véritablement négocié en vue d'instituer le monopole syndical à la baie James".

Lors de l'adoption du bill 9, je pense que nous avons été, du côté de l'Opposition, très clairs et cela nous a causé — comme vous le savez d'ailleurs—...

Si le premier ministre était ici, il me parlerait de la page 133. Les raisons exactes de la page 133 de ce rapport sont justement reliées au projet de loi no 9, parce qu'à un moment donné M. André Desjardins, qu'on appelle, de façon un peu bizarre, le roi de la construction, avait décidé de vendre son idée au ministre du Travail et que l'Opposition avait décidé, elle, de ne pas acheter l'idée qu'on avait l'intention de lui vendre. C'est-à-dire qu'à l'intérieur d'un projet spécifique, qui s'appelait la négociation du décret, il était absolument inconcevable, à nos yeux, que M. André Desjardins ou qui que ce soit de la FTQ, de la CSN ou de la CSD puisse venir, pendant que les règles avaient déjà été placées par la loi existante, changer les règles du jeu.

Selon nous — je maintiens l'opinion que le député de Saint-Jacques et moi-même avons émise à ce moment-là — l'adoption du projet de loi no 9 venait tout simplement, alors que les règles avaient été établies et qu'elles commençaient à être suivies, changer les règles en plein milieu de ce que l'on peut appeler la rencontre ou, si vous voulez, la partie entre le côté patronal et le côté syndical.

Autre point qu'on retrouve dans le rapport Cliche et qui peut avoir un certain intérêt dans la discussion que nous soulevons actuellement, c'est qu'à la page 48 on retrouve la citation suivante: "En outre, en constatant l'existence dans la construction d'un système de terrorisme aussi bien structuré, aussi notoire, il nous apparaît inconcevable — ce n'est pas moi qui parle; c'est la commission — que le gouvernement provincial ait pu en ignorer l'existence. Pourtant, sauf la mise en garde sévère et formelle du ministre de la Justice en 1972, le gouvernement provincial n'a rigoureusement rien fait pour enrayer le mal profond qui paralysait toute l'industrie de la construction."

La commission Cliche, je ne veux pas l'utiliser comme une caution à mon endroit, ni à l'endroit des membres de l'Opposition. Mais la commission Cliche vient confirmer exactement ce que nous avons dit, de façon régulière, depuis 1970 , à toutes les occasions où on nous a présenté un projet de loi à caractère spécial. Chaque fois, nous avons demandé au gouvernement comment il se faisait que ce gouvernement, qui se prétendait être une équipe de jeunes administrateurs dynamiques, pouvait tolérer qu'on se retrouve devant une jungle dans la construction, jungle qui faisait que qui que ce soit qui avait des pouvoirs politiques — j'expliciterai plus loin; d'ailleurs, ce n'est pas moi, mais la commission Cliche qui va expliciter cela — le moindrement solides était en mesure de changer les règles du jeu.

Quand la commission Cliche utilise à l'endroit du gouvernement des termes aussi précis que "il nous apparaît inconcevable que le gouvernement provincial ait pu en ignorer l'existence — de ce système de terrorisme — et qu'on dit également "le gouvernement provincial n'a rigoureusement rien fait pour enrayer le mal profond qui paralysait l'industrie de la construction", je comprends mal le premier ministre ou encore le ministre du Travail de venir nous dire qu'il n'y a aucun reproche qui puisse être fait à l'endroit du gouvernement ou même encore à l'endroit du ministre du Travail.

Partout on sent une espèce de réticence de la part de la commission Cliche concernant le problème politique. Et si je me place dans leurs souliers, je les comprends. Il leur était difficile, eu égard au mandat de la commission Cliche, qui était d'examiner l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction, et disons malgré les choses qui venaient à leur connaissance et malgré les choses qui ont été portées à la connaissance du public, d'arriver à des conclusions précises à l'endroit du gouvernement.

Cependant, il faut être aveugle, il faut être véritablement démagogue pour tenter de trouver dans la commission Cliche, dans le rapport de la commission Cliche une espèce d'absolution totale à l'endroit du gouvernement. Et c'est ce que je suis en train de tenter de vous soumettre, M. le ministre du Travail.

Je pense que les trois citations, que je viens de vous soumettre, sont on ne peut plus claires quant à une espèce de condamnation de l'attitude et surtout de la passivité du gouvernement relativement au problème bien connu de l'industrie de la construction.

Mais, ce ne sont pas les seules citations que je peux extraire du rapport Cliche. Je vous réfère maintenant à la page 63 de ce même rapport, où on lit ceci, au bas de la page 63 et au début de la page 64: "Le gouvernement, et plus particulièrement la Commission de l'industrie de la construction, informée de ces abus — soit dit en passant, la commission Cliche parle des abus concernant l'étiquette syndicale, qui sont bien connus et qui sont bien décrits dans les pages précédentes — néglige de faire respecter le décret malgré de pressants appels. La commission considère que cette indifférence envers l'intérêt public est inacceptable. Elle est d'avis — cette commission — que le gouvernement ne devrait pas tolérer ces illégalités."

Le premier ministre a beau dire: Je n'ai rien à me reprocher et je suis content du rapport Cliche. Cela est une façon de noyer le poisson. Et la conclusion, à laquelle j'en viendrai, je pense, devrait situer le débat, je l'espère en tout cas, dans sa véritable perspective.

Ce que nous croyons, c'est que la commission Cliche a énoncé un certain nombre d'irrégularités, d'illégalités même, tel qu'on le mentionne à la page 64 du rapport et que, du côté gouvernemental, on tente, actuellement, de noyer le poisson. La première façon de le faire, c'est de refuser que les commissaires de la commission Cliche viennent témoigner à l'occasion de la discussion de leur rapport. Je...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, je ne voudrais pas vous interrompre. Mais, je voudrais vous demander peut-être une explication.

Nous sommes à l'étude des crédits du ministère du Travail. C'est l'étude des crédits. Jusqu'à présent — maintenant, vous me corrigerez et vous ferez les mises au point nécessaires, si c'est possible — nous sommes en train de faire l'analyse du rapport Cliche, sur une certaine partie. Nous faisons aussi une critique générale du gouvernement, qui ne se rattache peut-être pas directement aux crédits du ministère du Travail. Et aussi, nous procédons peut-être à un semi ou un miniprocès du ministre du Travail.

Dans tout ça, cela fait deux ou trois fois que je vous entends dire que vous allez revenir pour montrer comment ou de quelle façon tout cela se rattache à ce que vous dites.

J'aimerais peut-être, afin de mieux vous comprendre et de reconnaître que vous procédiez dans ce sens, que vous m'expliquiez de quelle façon vous voulez grouper tous vos commentaires afin que, réellement, cela se rattache aux crédits.

M. Burns: M. le Président, je pense que c'est l'endroit, lorsque nous discutons des crédits d'un ministère, de parler de politique au sens non partisan du mot.

Ce que je suis en train de faire, c'est de parler des politiques du ministère du Travail en particulier, et du gouvernement en général. Et je cite, à l'appui de mes dires, un certain nombre d'extraits de la commission Cliche alors que, du côté gouvernemental, je n'ai pas, je dois le dire, entendu le ministre du Travail le dire, sauf peut-être dans son témoignage, dans son aveu d'impuissance...

M. Cournoyer: M. le Président, s'il vous plaît.

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai parlé d'aveu d'impuissance, M. le Président.

M. Cournoyer: C'est qui?

M. Burns: C'est la commission Cliche qui a considéré que vous aviez fait un aveu d'impuissance quand vous êtes allé témoigner devant la commission Cliche.

M. Cournoyer: Je n'ai pas fait d'aveu d'impuissance.

M. Burns: On y reviendra. J'ai une autre citation qui vous concerne là-dessus.

M. Cournoyer: II y en a bien des citations qui me concernent.

M. Burns: Ah oui! c'est plein.

M. Cournoyer: ...je suis le ministre du Travail.

M. Burns: C'est plein.

M. Cournoyer: II y en a moins qui vous concernent parce que ce n'est pas vous le ministre du Travail.

M. Burns: Bien non! Imaginez-vous donc que moi, ils n'ont pas de raison de me critiquer. Je ne suis pas ministre du Travail. Peut-être que si, un jour...

M. Cournoyer: J'accepte totalement d'être critiqué, M. le Président. Si c'est cela, je pense que...

M. Burns: Non, non. Si un jour, je suis ministre du Travail, probablement qu'on aura plus de choses à dire à mon sujet...

M. Cournoyer: Probablement. D'accord.

M. Burns: ...que l'on en a eues à l'occasion de...

M. Cournoyer: Je vous le souhaite de tout coeur.

Le Président (M. Séguin): Le député est en train de me donner une explication sur la façon dont cela pourrait se rapporter en réalité, aux critiques. Si l'explication est acceptable et logique, il n'y a aucune raison de vous empêcher de vous exprimer. Je n'ai pas l'intention d'interrompre ici, pour le plaisir d'interrompre le député.

M. Burns: D'accord, M. le Président. Je relie tout ce que je suis en train de dire, d'une part — disons-le clairement et une fois pour toutes — aux fuites calculées — je vous le dis, M. le Président, même s'il n'est pas ici — et j'accuse le premier ministre d'avoir calculé ces fuites, d'avoir calculé le type de fuites qui devaient être faites. En particulier, je suis absolument étonné que, dans 134 recommandations, ce qui est sorti comme fuites durant une certaine fin de semaine, on retrouve, d'une part, la mise en tutelle des syndicats, et que, d'autre part, on retrouve la présomption qui paraît dans le projet de loi no 30, et que, troisièmement — parlons-en, on va en parler, je ne suis pas gêné d'en parler — on retrouve une fuite qui concerne un paragraphe du rapport Cliche, à la page 133. Si le premier ministre veut venir en discuter, je n'ai aucune espèce d'objection à en discuter. A la page 133, on dit ceci. Après avoir décrit les pressions dont M. André Desjardins avait été l'objet de la part de M. Paul Desrochers, on dit: "II n'y a pas uniquement ceux qui sollicitent son appui. Un autre, au moins, l'a pressé de s'abstenir de faire campagne contre lui". L'autre, au moins, c'est moi. Je ne m'en cacherai pas. Je vais vous dire exactement dans quel cadre cela s'est fait. Le premier ministre fera toute la démagogie qu'il voudra relativement à ce paragraphe qui me concerne dans le rapport Cliche.

Je continue à citer le rapport: "A quelques jours des élections d'octobre 1973, André Desjar-dins lui-même se targue auprès de M. Lo-rion — pour ceux qui ne le connaissent pas, c' est le chef de cabinet du ministre du Travail — d'avoir repoussé une demande de M. Robert Burns".

Jusque-là, on peut faire des farces. On peut dire: M. Burns a été refusé ou a subi un refus de la part de M. Desjardins quant à une demande qu'il lui a faite. Mais lisons l'ensemble de l'affaire. "Telle qu'elle est rapportée, la démarche visait à faire retirer du comté de M. Burns les "gars" dépêchés — dans le rapport, on met les "gars" entre guillemets, vous savez ce que cela veut dire, les gars, quand on parle des "gars" à Dédé Desjardins, entre guillemets, j'espère que vous savez ce à quoi je me réfère — contre lui par le roi de la construction".

Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? C'est bien simple.

La personne qui, en mon nom, s'occupait de l'organisation, en ce qui concerne le Parti québécois dans le comté de Maisonneuve, était une personne du nom de Robert Lachance, que le député de Mille-Iles connaît bien.

M. Lachance: Très bien.

M. Burns: Je ne veux pas faire de personnalités.

M. Lachance: Non, il ne faut pas.

M. Burns: En plus d'être un parent du député de Mille-Iles, cette personne avait aussi la qualité d'être un représentant syndical du Syndicat canadien de la fonction publique. Ce représentant syndical, qui s'adonnait à être mon représentant au point de vue de l'organisation en période électorale, a appris, à un moment donné, que M. André Desjardins avait décidé d'aller faire la guerre — c'était l'expression qu'on nous avait livrée — à Claude Charron, dans le comté de Saint-Jacques, à Robert Burns, dans le comté de Maisonneuve, et à Clément Richard, dans le comté de Montmorency.

Devant cette situation, M. Lachance — non pas le député, mais son cousin — m'a dit: II serait normal que nous tentions de voir exactement quelle extension on va donner à cette guerre. Effectivement, M. Lachance — non pas le député, mais son cousin — a demandé à M. Laberge, président de la Fédération des travailleurs du Québec, d'organiser une rencontre entre, autant que possible, l'exécutif de la Fédération des travailleurs du Québec, M. Desjardins, M. Lachance — non pas le député, mais le représentant syndical — et moi-même, ce qui, effectivement, a été fait. Cela a eu lieu, pour ceux qui voudraient savoir où, au Réveillon, a Montréal, qui est à proximité du comté de Maisonneuve, qui est aux abords du comté de Maisonneuve. Etaient présents à cette rencontre: M. Louis Laberge, président de la Fédération des travailleurs du Québec; M. Fernand Daoust, secrétaire général de la Fédération des travailleurs du Québec; M. Jacques Brûlé, vice-président de la Fédération des travailleurs du Québec; M. André Desjardins qui, à l'époque, était président du Conseil des métiers de la construction; M. Robert Lachance, qui est la personne à laquelle je me réfère — il n'y a pas de danger, je viens de nommer son prénom, on ne peut pas le confondre — et moi- même. J'oublie peut-être une personne, mais, en ce qui me concerne principalement, c'étaient les personnes qui étaient présentes à cette rencontre. Pardon?

M. Harvey (Charlesbourg): C'étaient "les gars" qui étaient là.

M. Burns: C'étaient les personnes, pas les gars, parce qu'au sens de la commission Cliche, quand on dit "les gars", on sait fort bien ce qu'on veut dire.

M. Harvey (Charlesbourg): Ce que cela veut dire.

M. Burns: Bon! Ce n'étaient pas des gars, parce que Louis Laberge, Jacques Brûlé, Fernand Daoust, Robert Lachance et moi-même...

M. Harvey (Charlesbourg): C'étaient des personnes.

M. Burns: ... ce ne sont pas des gars au sens du rapport Cliche. Je pense que les cinq personnes que j'ai mentionnées — remarquez que j'ai oublié d'en mentionner une, délibérément, d'ailleurs — et moi-même, on n'est pas habitué à manier le bâton de baseball. Bon! Alors, c'est cela que cela veut dire, "les gars". Pour ceux qui ne comprennent pas ce que veut dire la commission Cliche, quand elle parle "des gars" de l'industrie de la construction, c'est cela que cela veut dire. Ce sont les honnêtes travailleurs d'élections avec un "bat" de baseball dans les mains. C'est cela que cela veut dire. Bon!

Le Président (M. Séguin): Un instant!

M. Burns: M. le Président, on m'a demandé une précision. Je la donne.

Le Président (M. Séguin): Je comprends, mais c'est cela, votre explication à la façon dont vos commentaires se rattachent aux crédits du ministère du Travail.

M. Burns: M. le Président, c'est une incidence qui arrive à l'occasion de ma critique du...

Une Voix: C'est plaisant. M. Burns: J'espère.

Le Président (M. Séguin): J'ai déjà eu beaucoup d'imagination, mais j'ai de la peine à comprendre, vous savez...

M. Lecours: On voit qu'il connaît cela, faire des élections.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais au député de revenir à la pertinence...

M. Burns: J'y reviens, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): ... du débat ou de s'abstenir, tout simplement, de continuer dans cette direction.

M. Burns: J'ai fait cet aparté, simplement, étant donné que le premier ministre... Je n'ai pas l'intention d'y revenir...

Le Président (M. Séguin): II faut vous astreindre.

M. Burns: ... je vous dis d'avance. Je me suis même abstenu de tout commentaire, depuis que le premier ministre, de façon lâche et basse, a commenté la page 133.

A toutes les occasions qu'il avait, de me référer à la page I33, je me suis délibérément imposé la restriction de ne pas revenir à cette fameuse page I33. Mais là, vous m'avez permis de — je vous le dis tout de suite que j'ai terminé relativement à...

Le Président (M. Séguin): Non, je ne veux pas restreindre vos commentaires.

M. Burns:... cette page I33.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais que vous reveniez à la pertinence du débat.

M. Burns: Je vais revenir à la ligne générale et par occasions tout simplement de façon incidente, j'ai cru qu'il était nécessaire de faire cette mise au point, parce qu'il y avait un tas de gens qui disaient: Comment se fait-il, Burns est mêlé dans cette affaire, Burns est nommé dans la commission Cliche, c'est un bandit comme Dédé Desjardins et tous les autres? J'aurais pu m'étonner, un moment donné, et me choquer. D'ailleurs, je vous avoue, M. le Président, qu'au départ j'ai été choqué mais une certaine rationalité qui nous affecte tous, du moins dans mon parti, m'a forcé à me dire que la bassesse et l'absence d'éthique dont a fait preuve le premier ministre était probablement quelque chose qui lui reviendrait éventuellement sur la gueule.

En ce qui me concerne, M. le Président, j'ai pensé que je n'avais pas besoin de faire une mise au point. Je n'ai même pas soulevé de question de privilège, je vous demande, je vous prends à témoin là-dessus...

Le Président (M. Séguin): II n'y en a pas de question de privilège.

M. Burns:... je n'ai pas soulevé de question de privilège en Chambre, ce que j'aurais pu...

Le Président (M. Séguin): C'est peut-être là que vous auriez dû le faire.

M. Burns: ... très facilement le faire, je ne l'ai pas fait. Mais, puisqu'on parle du rapport Cliche et puisqu'on va en parler longtemps, pendant l'examen des crédits du ministère du Travail, parce que je vous le demande, M. le Président, à quel endroit à part d'ici, pourrions-nous parler de cette commission Cliche, à moins de revenir sur la décision que nous avons prise du côté de l'Opposition de ne pas participer à un système qui cautionne tout simplement un éventuel portrait général qui, je vous le prédis, donnera comme résultat une critique totale — du moins on tentera de le faire passer comme cela — du rapport Cliche, alors que tout le monde trouvera quelque chose de bien dans le rapport Cliche.

Mais si on ne permet pas — puisqu'on a décidé de cela — aux commissaires qui ont été chargés d'examiner l'exercice de la liberté syndicale au Québec, de venir d'une part exposer leurs problèmes et d'autre part de venir, par la suite, corriger un certain nombre de fausses impressions qu'on pourra laisser au cours des travaux de cette commission, on aura tout simplement bâti une mosaïque qui va faire plaisir d'ailleurs au ministre du Travail, parce qu'il n'est pas du tout — cela me fait de la peine qu'il se soit absenté pendant quelques secondes, il pourra rectifier éventuellement, je l'espère — je sais que le ministre du Travail n'est pas du tout d'accord sur les travaux de la commission Cliche, je sais que c'est "over his dead body" selon sa propre expression, que la commission Cliche a été formée. Je sais que les recommandations de la commission Cliche ne font pas du tout l'affaire du ministre du Travail. On tentera, je vous le prédis, je vous le dis surtout à vous autres, députés ministériels sincères, parce que vous n'êtes pas tous des bandits, il y a du monde là-dedans...

Le Président (M. Séguin): Je trouve que vous dépassez un peu ...

M. Burns: Non, je ne dépasse pas, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Oui, vous dépassez un peu. Il y a des présomptions et je pense bien que vous...

M. Burns: Je ne dépasse pas, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): ... êtes trop savant juriste pour ne pas avoir compris mes commentaires de tout à l'heure.

M. Burns: M. le Président, est-ce que j'ai accusé quelqu'un?

Le Président (M. Séguin): Vous avez la parole, mais à la pertinence du débat. Nous sommes sur les crédits, ici...

M. Burns: M. le Président sur les crédits...

Le Président (M. Séguin): ... et non pas sur l'étude du rapport Cliche.

M. Burns:... s'il y a une place où je peux, dans l'ensemble critiquer le ministère du Travail et le gouvernement via ce ministère, c'est bien ici.

Le Président (M. Séguin): Vous le faites fort bien dans tout le media, et je vous garantis que cela atteint beaucoup plus de gens...

M. Burns: Je m'excuse, M. le Président, mais vous allez me dire tout de suite, si vous voulez avoir une critique du ministère du Travail qui est actuellement l'abcès le plus grave que nous subissons au point de vue administration gouvernementale au Québec. Voulez-vous que je fasse cela ou bien non si vous voulez me dire: Ne parle pas de cela, puis surtout n'utilise pas des mots qu'on n'aime pas?

Si c'est cela le problème, M. le Président, dites-le-moi tout de suite et on va savoir exactement à quoi s'en tenir. Vite à part cela, parce que moi, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps ici.

Je suis en train de vous dire que je n'ai pas du tout l'intention de subir de restrictions quant à ma façon, quant aux choses que j'ai l'intention de soulever à l'endroit du ministère du Travail, particulièrement du ministre du Travail, particulièrement parce que le gouvernement l'endosse à l'endroit du gouvernement complètement.

Je suis tanné d'entendre des gens au Québec qui disent: Les maudits syndicats, ce sont des "baveux", ce sont des écoeurants les chefs syndicaux! C'est du monde qu'il faut "crisser" en prison une fois par année, pour régler des problèmes.

M. le Président, je m'excuse, mais le mot "crisser" est maintenant dans notre langage.

Le Président (M. Séguin): Dans le vôtre peut-être, mais il n'est pas parlementaire.

M. Burns: Ne vous choquez pas. Il est dans le langage de tout le monde. Vous savez fort bien ce que je veux dire.

Le Président (M. Séguin): Encore là.

M. Burns: Je n'accepte pas qu'on dise que les chefs syndicaux sont la cause de tous ces problèmes que nous subissons au Québec; alors qu'un gouvernement puisse s'en tirer sans aucune gêne, c'est cela qui m'inquiète. Il y a deux ministres ici à la table, il devrait y en avoir un troisième pour écouter ce que je dis là. Il y a deux ministres à la table et tous les autres sont visés.

Quand je parle du ministre du Travail, je parle de l'ensemble du gouvernement. Je parle de ce gouvernement qui tolère un ministre du Travail qui fait le bouffon, qui est un bouffon national, qui tente de laisser croire que toutes les fautes, actuellement, doivent être imposées à quelqu'un d'autre qu'à lui. Quand je dis "qu'à lui" c'est à ce gouvernement qui est en place.

M. le Président, je pense que je prendrai cette latitude de vous expliquer pourquoi je considère qu'on n'a plus le temps, on n'a plus le choix sur- tout de se poser des questions, à savoir qui est responsable et qui ne l'est pas.

Je vous dis carrément — et c'est ce que je suis en train de vous dire — que c'est le gouvernement qui est responsable de la situation. Le gouvernement devra au moins accepter qu'à l'occasion des crédits, quelqu'un l'engueule. Ce ne sont pas les journalistes; ce n'est pas la "job" des journalistes de faire cela.

Moi, en tant que député de l'Opposition, je considère que c'est ma "job" de vous dire que vous ne faites pas, du côté gouvernemental, votre travail, que vous minez, sur le dos des syndicats, une certaine atmosphère qui doit favoriser une meilleure situation ou un progrès quelconque au Québec.

On a beau voir régulièrement — cela me fait sourire et cela m'épate — l'un après l'autre, Guy Saint-Pierre, ministre de l'Industrie et du Commerce partir en chasse contre les syndicats et qui dit: Si la productivité a baissé au Québec, c'est la faute des syndicats. S'il y a des investissements qui ne se font pas au Québec, c'est la faute des syndicats.

Tout de suite après, on se rend compte que cela fait partie, c'était un des éléments de l'émission de fin de semaine, que ce soit à Radio-mutuel ou à Télémédia, du premier ministre, on s'adonne à voir apparaître cette ligne de pensée.

Cela m'étonne tout à fait de voir le ministre Garneau, ministre des Finances, dire exactement la même chose, à peu près dans la même période. On a affaire — et ne nous le cachons pas — à une concertation. Vous savez ce que c'est la définition d'une grève?

Une grève, c'est un arrêt de travail concerté de la part des travailleurs. Là, on a affaire à un lock-out psychologique de la part du gouvernement qui est aussi un arrêt de travail concerté, mais le lock-out psychologique s'adresse principalement à ceux qui, dans notre société actuellement, sont, passez-moi l'expression, les plus "ma-ganés", c'est-à-dire les travailleurs.

Qu'on dise qu'il y a des bandits dans la construction et qu'on dise qu'il y a du monde qui ont fait exprès du côté syndical pour provoquer cette situation décrite par la commission Cliche, moi, je pense qu'à ce moment on déplace le problème. Ce que la commission Cliche aurait pu faire, si elle avait été plus libre de ses mouvements — je ne critique pas la commission Cliche en disant cela, je parle tout simplement de son mandat — si la commission Cliche avait été plus libre de ses mouvements, savez-vous ce qu'elle aurait recommandé?

Il y aurait eu probablement 135 recommandations, mais la première se serait lue à peu près comme ceci: II faut qu'immédiatement ce gouvernement soit déplacé et, particulièrement, le ministre du Travail doit quitter son poste. Je pense que cela aurait été la première recommandation.

C'est ce que je suis en train, M. le Président, de tenter de vous démontrer par les extraits. Je vous ai parlé de l'extrait à la page 17, de l'autre à la page 30, de l'autre à la page 48. J'étais rendu à la

page 63. M. le Président, je vais vous citer in extenso, pour votre édification personnelle — patientez — les pages 101 à 104. Il est bien important qu'on trouve, éventuellement, le lien entre toutes ces recommandations non officielles de la commission Cliche.

A la page 101, M. le Président, on parle de René Mantha et de l'esprit de famille qui existe dans ce domaine. Je ne veux pas plus qu'il ne le faut accabler M. René Mantha. Je préfère accabler ceux qui ont trouvé que René Mantha était utile en vue d'une éventuelle élection dans Taillon et dans Laporte.

Je cite la page 101: "M. Mantha avait déjà acquis une solide expérience dans un autre milieu. Son dossier judiciaire en témoigne éloquemment. Il montre une spécialisation en matière de violence caractérisée". Remarquez que c'est un des gars qui, à un moment donné, ont été arrêtés pendant la campagne électorale dans Laporte et Taillon, la dernière en 1973. René Mantha, il ne faut pas se le cacher, c'est un organisateur libéral. D'accord? C'est clair. Il ne faudrait pas que quelqu'un vienne me dire que ce n'est pas vrai. S'il y a du monde qui veut venir me dire que ce n'est pas vrai, j'aimerais entendre le député de Taillon venir me le dire et j'aimerais entendre le député de Laporte venir me le dire.

Je continue: "II montre une spécialisation en matière de violence caractérisée, entre autres, par une attaque contre son propre frère, à coups de poignard dans le dos. Sa compétence fut reconnue puisqu'on le voit, le jour des élections — ce n'est pas moi qui le dis, c'est la commission Cliche — en octobre 1973, diriger une escouade d'une douzaine de fiers-à-bras dont notre boxeur, Yvon Duhame —q ue tout le monde connaît, qui est poigné pour un dix, vous savez pourquoi; à un moment donné, il a fait péter LG-2 c'est lui, Yvon Duhamel, c'est le même gars — armé, comme il se doit, d'un coup de poing américain, faisant le tour de deux comtés, Taillon et Laporte".

Ce n'est pas moi qui dis cela. C'est la commission Cliche. Je comprends, maintenant, pourquoi on ne veut pas inviter les commissaires à venir parler ici. Je commence à comprendre.

M. Cournoyer: C'est bien écrit.

M. Burns: C'est bien écrit, mais j'aimerais bien cela, à un moment donné, qu'on fasse préciser un certain nombre de choses.

Je ne vous ai pas arrêté, M. le ministre, pendant vos deux heures d'exposé donnez-moi mes deux heures, à moi aussi. D'accord?

M. Cournoyer: C'est pour deux heures, votre affaire?

M. Burns: Je ne le sais pas. On verra. M. Cournoyer: Peut-être cinq heures. M. Burns: On verra.

M. Cournoyer: Vous n'avez pas de limite, vous.

M. Burns: Je n'ai pas de limite. Je n'ai pas commencé en disant: Je vais parler pendant quinze minutes.

M. Cournoyer: Non, non.

M. Burns: Je n'ai pas d'engagement à votre endroit.

M. Cournoyer: Vous n'avez pas d'engagement à mon endroit et je n'en veux pas non plus.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Je sais que vous avez un verbe facile et que vous avez un livre épais à lire.

M. Burns: Je n'ai pas le verbe facile, mais j'ai des idées très précises.

M. Cournoyer: Vous avez un livre épais à lire.

M. Burns: Oui. Moi, je suis tanné qu'on entende régulièrement le premier ministre dire: Mon gouvernement est irréprochable. Il a été lavé par la commission Cliche. C'est faux. C'est le gouvernement qui a été condamné de façon plus directe par la commission Cliche que le gouvernement de l'Union Nationale ne l'avait été par la commission Salvas. Il va falloir se rendre compte de cela.

Non, mais ceux qui se rappellent de la commission Salvas, il y avait du monde qui avait joué avec des actions, à un moment donné. On va se le rappeler. La commission, sous la présidence du juge Salvas, avait dit à l'Union Nationale: Vous êtes des voleurs.

Là, on va bien plus loin que ça dans la commission Cliche. On dit: Vous êtes des gens qui outrepassez vos pouvoirs. Vous vous servez de la force, dans le fond, de vos fonctions pour mettre de côté la loi. Cela, ce n'est pas outrepasser ses pouvoirs, ce n'est pas essayer de faire du "fric", c'est "fourrer" le peuple du Québec au complet! C'est ça que la commission Cliche nous dit.

Il faudrait peut-être qu'on s'en rende compte. Je continue, M. le Président. J'étais rendu à la page...

M. Harvey (Charlesbourg): 102.

M. Burns: 102. Merci, M. le Président. Au deuxième paragraphe, on venait de parler justement de M. Duhamel, que tout le monde connaît, et on continue en disant: "Mantha et trois de ses voyous — ce n'est pas moi qui utilise l'expression, les organisateurs libéraux ça — se font arrêter durant l'avant-midi en train de faire du grabuge à l'entrée d'un comité du Parti québécois, dans le comté de Taillon." Ouf! le premier ministre a le droit de faire des gorges chaudes . A la page 133, je me suis mêlé de ça, moi, j'ai tout simplement demandé à Dédé Desjardins s'il voulait tout simplement que les élections soient calmes dans Maisonneuve, Saint-Jacques et Montmorency ou bien s'il avait l'intention que cela joue dur. C'était ça. C'était la question que j'ai posée à Dédé Desjardins.

"Relâchés à la suite des représentations d'un avocat — qu'on pourra nommer éventuellement, d'ailleurs si la commission Cliche était ici, on pourrait peut-être lui demander qui est cet avocat, ce serait bien le "fun" de savoir ça, ce serait bien le "fun" de savoir combien il y a de causes qui viennent du ministère de la Justice, dirigées à l'endroit de cet avocat, cela serait peut-être une question à poser à la commission Cliche, je vous signale ça en passant — ils continuent de vaquer à leurs activités. Deux d'entre eux, faisant partie d'un autre groupe, d'une dizaine de fiers-à-bras, feront l'objet d'une autre arrestation, cette fois-ci dans l'après-midi, à l'entrée d'un bureau de scrutin du comté de Laporte." On est capable de situer l'endroit un peu, on ne dit pas: II y a du monde au Québec, quelque part, qui a fait quelque chose de pas correct. Non. La commission Cliche, elle, à l'occasion d'une étude concernant l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction, a détecté ça. Et elle s'est dit: Mon mandat ne me permet pas d'aller pas mal plus loin que de dire, dans mon texte de fond, ceci. Mais cela, il faut être mauditement aveugle et il faut être complètement sourd pour ne pas comprendre les critiques directes qui sont faites à l'endroit du gouvernement.

Je continue. Ce n'est pas moi, c'est la commission Cliche qui continue. Qu'est-ce qu'ils faisaient, ces gens? "Ils tentaient d'y pénétrer — dans ce bureau de scrutin du comté de Laporte — pour semer le désordre et effrayer les électeurs. Tout ce beau monde était commandé par René Mantha, qui avait comme mission de faire régner l'ordre dans les bureaux de scrutin. Ils se promenaient du comté de Taillon à celui de Laporte, alternant leurs efforts au soutien des candidatures de MM. Guy Leduc — on a tenté, à un moment donné, de lui indiquer qu'il était temps qu'il s'en aille, en tout cas, le gouvernement libéral, encore une fois, n'a pas reconnu ou n'a pas saisi la chance qu'on lui donnait quand on a fait notre motion — et d'André Déom". Lui, on y reviendra, on s'en occupera éventuellement.

Je continue, M. le Président. Je vous ai dit que c'était long, cette citation, mais elle est importante, cette citation de la page 101 à la page 104 du rapport Cliche. "Après leur arrestation, les dix hommes furent emmenés au poste de police de Longueuil. M. Paul-Marcel Prévost, secrétaire d'élection dans le comté de Laporte — M. le Président, est-ce que je peux enregistrer un sourire tout de suite — émit rapidement une autorisation de détention jusqu'à l'heure de clôture du scrutin. Mais quelques minutes plus tard — c'est un vrai roman, cette histoire, mais il faut lire ça au complet — les policiers recevaient la visite d'un autre avocat du Parti libéral — j'aimerais bien ça qu'on parle de cet autre avocat, savoir le nombre de causes que lui aussi reçoit du ministère de la Justice — porteur d'une nouvelle lettre, signée par M. Prévost — vous vous souvenez, le même gars qui était président d'élection et qui a fait incarcérer du monde — pour et au nom de Mme Bas-tienne Foucrault, présidente d'élection de Laporte, et révoquant l'autorisation précédente.

Après avoir énuméré les noms des dix fiers-à-bras, dont plusieurs sont des délégués de chantier réputés — il faudra relier aussi toute l'argumentation qui nous est venue à l'occasion des bills 29 et 30 — la lettre se termine ainsi: J'autorise la libération des personnes susdites, à la condition expresse et formelle qu'ils — et la commission prend la peine de dire entre parenthèses: Les journalistes savent ce que je veux dire (sic) — quittent le comté de Laporte et n'y reviennent pas d'ici la clôture du scrutin. C'est de toute beauté, on est du monde beau, fin, "smart", on est des anges. Arrête donc Dédé, puis arrête donc Néné Mantha, arrête donc de faire du trouble dans Laporte, Taillon, veux-tu t'en aller, va donc faire du trouble dans un autre comté comme Saint-Jacques ou ailleurs, c'est un peu ce qu'on dit. Ces honnêtes travailleurs — je continue à citer la commission, ce n'est pas moi — d'élection purent donc se remettre à l'oeuvre, mais ailleurs. Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est la commission Cliche. Aucune des personnes arrêtées, ce jour-là, fut poursuivie en justice, quoique d'autres puissent en conclure — je termine la citation des pages 101 à 104, par ce texte-ci— le défaut de plainte et l'ordre de libération émanant d'un officier d'élection, nous paraissent — M. le Président, j'insiste sur ces mots qui viennent, ce ne sont pas, encore une fois, mes mots...

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg):

Voulez-vous que je les cite?

M. Burns: ... — nettement indécents. Une commission d'enquête qui prend la peine d'examiner une situation comme celle-là, qui dit qu'elle n'a pas le pouvoir — je la comprends d'avoir été prudente à cet égard — de juger politiquement les autorités en place, mais qu'elle prenne la peine de décrire de façon — puis là je vous ai cité à peine un extrait, parce que tout ce qui précède cela est aussi, et j'invite les députés ministériels à lire et à approfondir, moi cela fait deux fois que je le lis le rapport Cliche, je le trouve de plus en plus le "fun" j'aimerais cela pouvoir le lire une troisième fois. Je n'ai pas le temps. A chaque fois que je le lis je retrouve dans le rapport Cliche des choses qui sont indicatives d'une certaine voie à suivre, qui sont indicatives de deux façons, et sur le plan politique qui a de plus en plus de gens qui doivent être conscients que des situations comme celle de la construction ne peuvent pas venir au monde toutes seules. Je pense que les membres de la Commission d'enquête sur le crime organisé, aussi, auraient intérêt à lire le rapport de la commission Cliche, parce qu'on y retrouverait dans le fond un énoncé qui est sous-tendu partout dans ce rapport qui peut servir à la CECO, qu'il n'y a pas de crime organisé, qu'il n'y a pas de choses qui sont en dehors de la légalité, sans qu'il y ait complicité de la part des gens en place, c'est-à-dire du gouvernement, c'est-à-dire, en l'occurrence, pour le crime organisé, de la part du milieu policier.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): Est-ce que vous avez terminé?

M. Burns: Non, je n'ai pas terminé, je commence. Il y a tellement de choses à dire là-dessus. A part cela, M. le Président, vous ne pensez pas que je vais laisser passer cette occasion privilégiée, je l'admets, de soumettre le problème, l'ensemble du problème, qu'on comprend à l'occasion de la construction, l'ensemble du problème des relations de travail au Québec et la collusion évidente du gouvernement, à l'endroit d'un certain nombre de personnes qui sont — quand je dis un certain nombre de personnes, cela se limite à, peut-être, une vingtaine de personnes — pour qui on passe des lois spéciales et qu'on applique à l'ensemble de la construction, alors qu'il y a, non seulement juste quatre syndicats visés, mais qu'à l'intérieur des quatre syndicats, il y a peut-être une vingtaine de personnes visées.

En tout cas, cela nous permet, à un moment donné, de préparer des amendements à l'ensemble du code du travail qui nous paraîtront peut-être, éventuellement, par voie du projet de loi no 24. On tentera aussi d'imposer à l'ensemble du syndicalisme la présomption qu'on retrouve, contre les grèves illégales et contre ceux qui y participent, dans le projet de loi no 30. M. le Président, si jamais vous me rappelez à l'ordre, je vais vous dire que vous avez parfaitement raison. Je ne veux pas parler d'avance d'un projet de loi, alors que je ne sais même pas exactement ce qu'il va donner, mais je me doute un peu de ce que cela va donner.

M. le Président, après cette citation, je pense que je dois vous référer aux pages 122 et suivantes de la commission Cliche. Là, je vais vous faire grâce de la lecture totale des pages 122 à 133, mais j'invite tout le monde, qui est intéressé à savoir ce qui se passe, à lire toutes les pages comprises entre la page 122 et la page 133. Je vais me permettre cependant, M. le Président, de vous lire certains extraits.

A la page 122, on nous parle de certaines alliances, M. le Président, qui ont été constatées au sein de la FTQ et sur lesquelles je n'ai pas à élaborer. On parle de la responsabilité évidente d'André Desjardins et de ses complices. On ne parle pas de ses collègues, on parle de ses complices. C'est la commission Cliche qui parle de cela. "Nous croyons qu'il faut plutôt formuler la question de la façon suivante: Comment se fait-il — on arrive, M. le Président, au coeur du sujet — qu'un homme comme André Desjardins ait pu acquérir autant de pouvoirs au sein de la FTQ-Construction et dans notre société en général?"

Je pense, M. le Président, que cela vaut la peine de s'arrêter à cette question. La commission Cliche se pose cette question et dans les pages qui viennent y répond. C'est pour cela que j'indique à tout le monde, qui est intéressé à avoir le point de vue de la commission Cliche à ce sujet, de lire les pages 122 à 133 inclusivement. Mais, pour éviter de prendre un temps inutile auprès de la commission, puisque tout le monde sait lire, j'ai l'intention de vous sortir ce que je pense être la réponse à cette question posée par la commission Cliche.

Tout de suite, à la page 124, on retrouve ceci: "L'homme a trouvé des appuis en dehors du monde syndical. Le milieu interlope a contribué à son ascension en lui fournissant les ressources humaines dont il avait besoin". Encore une fois, je ne veux pas discourir là-dessus, mais il n'y a qu'à lire ces pages qui entourent cette première déclaration, parce que c'est un élément de solution qui est apporté par la commission Cliche. Quand on nous dit que le milieu interlope a contribué à son ascension et lui fournissait des ressources humaines, vous allez voir, aux alentours, que la commission Cliche ne dit pas cela de gaieté de coeur, d'une part, mais ne le dit pas sans être appuyée sur quelque chose de précis.

A cette question posée par la commission: Comment se fait-il qu'André Desjardins ait ce pouvoir dans la construction et dans la société en général? Premier élément de solution: le milieu interlope a contribué à son ascension.

Le deuxième élément de solution, M. le Président, on le retrouve à la page 125 du rapport. "Globalement, les patrons n'ont pas offert de véritable résistance à ses menées", les menées d'André Desjardins. "Individualistes avant tout, ils ont souvent cherché à s'entendre isolément avec lui, donnant ainsi aveuglément dans son piège favori", etc., etc., etc. Deuxième élément de solution, M. le Président, les patrons.

Je répète Le premier, le monde interlope; le deuxième, les patrons.

Le troisième élément, M. le Président, on le retrouve un peu plus loin, à la page 128. "Certains hommes politiques ont eu des réactions tout à fait analogues". On a décrit l'espèce de complaisance qu'on a à l'endroit de M. Desjardins. "Au moment de mettre en chantier les plus grands travaux de construction jamais entrepris au Québec, il fallait s'assurer du concours syndical. Avec qui traiter? Avec le plus fort, c'est-à-dire André Desjardins.

Ne pouvaient pas douter de sa toute puissance ceux qui l'ont vu à l'oeuvre, le 24 mars I97l,faisant irruption, avec une trentaine de fiers-à-bras, dans l'enceinte où siégeait une commission parlementaire..."

Premier élément, c'est clair: le monde interlope. Deuxième élément: les patrons. Troisième élément: le milieu politique. La commission va plus loin que ça. Elle se demande comment il se fait qu'un gars comme André Desjardins puisse avoir cette puissance, comment il se fait que Claude Charron, député de Saint-Jacques, et Robert Burns, député de Maisonneuve, en 1973, puissent avoir été presque attaqués physiquement, en pleine Assemblée nationale, parce qu'ils s'opposent au bill 9. Cela nous donne un petit élément de raison pourquoi, à un moment donné, André Desjardins a cette force et pourquoi on a permis cette force — j'insiste sur le mot "permis". On a fait des gorges chaudes à la suite des premières révélations de la commission Cliche. On a dit: Le syndicalisme est totalement pourri. Le syndicalisme... Et on a tenté d'éclabousser des syndicats aussi respectables que le Syndicat canadien de la Fonction publique, que le Syndicat des travailleurs unis de

l'automobile, que le Syndicat des métallurgistes unis. Les trois sont affiliés à la FTQ. On a tenté de dire: Ces gens sont aussi corrompus. Vous voyez comment c'est corrompu.

C'est trop facile de poser ce geste et, dans le fond, c'est populaire de le faire parce que je vous dis, même franchement, je le dis au ministre du Travail, il y a même un certain nombre de travailleurs syndiqués qui pensent ça, que tous les syndicats sont corrompus. Mais comme chef politique au Québec, il me semble que le premier ministre en particulier, et comme hommes politiques, tous nous autres ici, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, nous avons le devoir de dénoncer cette facile équation entre le fait qu'il y a eu quelques personnes indésirables dans la construction qui ont entaché la réputation syndicale. Cette équation facile, on ne doit pas permettre qu'elle se fasse et qu'on dise qu'à cause de ça, du côté syndical, tout le monde est pourri, tout le monde est bandit.

Moi, je pense qu'il est temps qu'on se le dise et l'occasion de la commission Cliche est peut-être celle où on peut se le dire, et l'occasion des crédits du ministère du Travail, peu importent les intentions politiques partisanes, personnelles à l'endroit du gouvernement et à l'endroit, en particulier, du ministre du Travail.

M. le Président, il est tout près de six heures. Je vous propose de suspendre le débat. J'en ai encore pour un bout de temps.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

Je constate que nous avons quorum, il est vingt heures vingt, et les membres de la commission de cet après-midi sont les mêmes pour ce soir.

La parole est au député de Maisonneuve, mais puisqu'il n'est pas ici pour le moment et que le ministre avait des observations à faire, alors je lui demande de les faire.

M. Cournoyer: Ce sont des observations que je faisais à mes collègues en aparté. Je me propose bien de les faire au moment où je répliquerai aux commentaires du député de Maisonneuve. Mais, comme le député de Maisonneuve a dit tantôt à la commission qu'il n'avait pas l'intention d'attaquer personnellement le ministre, mais qu'il attaquerait le ministre dans sa fonction officielle, je m'en voudrais de parler en son absence officiellement et surtout qu'il n'a pas fini l'intervention qu'il avait à faire.

M. Harvey (Charlesbourg): Puis-je suggérer qu'on suspende pour une quinzaine de minutes, quitte à reprendre tout à l'heure, compte tenu du fait que, même si nous avons quorum, aucun membre de l'Opposition n'est présent.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que la commission me demande de suspendre les travaux?

M. Lachance: Oui, on vous demande de suspendre les travaux pour quinze minutes.

M. Boudreault: M. le Président, on est d'accord pour suspendre les travaux pour quinze minutes en attendant l'Opposition officielle.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, lors de la suspension, j'étais encore à vous soumettre les raisons qui, à mon avis et selon même l'opinion donnée par la commission Cliche, expliquent la question qui était posée à la page 122 de son rapport, c'est-à-dire: "Comment se fait-il qu'un homme comme André Desjardins ait pu acquérir autant de pouvoir au sein de la FTQ-Construction et dans notre société en général?"

J'avais mentionné trois éléments de solution qui paraissent dans le rapport Cliche lui-même, c'est-à-dire, à la page 124, le milieu interlope qui a contribué à l'ascension de M. Desjardins; à la page 125, les patrons n'ont pas offert de véritable résistance à ses menées et, finalement, à la page 129, certains hommes politiques ont eu des réactions analogues, permettant, à toutes fins prati-

ques, à M. Desjardins de prendre cette importance, et dans le milieu de la construction syndical, et en général au Québec.

La où j'en étais rendu, M. le Président, c'était à vous citer peut-être, toujours dans ce même chapitre, le texte où la commission Cliche a été obligée de tirer une conclusion relativement à cette importance que M. Desjardins avait dans le milieu en question. A la page 131, après avoir constaté toutes ces choses absolument inquiétantes quant à l'importance que M. Desjardins pouvait prendre dans ce domaine, on lit ceci: "L'Assemblée nationale adopte la loi 9 qui permet, en pratique, à André Desjardins d'imposer à tous les travailleurs de la construction, syndiqués ou non avec la FTQ, la convention collective qu'il vient de signer et toutes celles qu'il voudra bien conclure par la suite. Il n'a plus qu'à rompre le simulacre de négociations engagées sur l'autre front; elles sont devenues inutiles; il a obtenu ce qu'il voulait du gouvernement, sans rien donner".

M. le Président, toujours dans le cadre que j'ai amorcé cet après-midi, comment pense-t-on qu'on va réussir à mettre de l'ordre dans l'industrie de la construction, lorsque de telles choses sont révélées par une commission d'enquête relativement à l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction? De telles choses vont-elles permettre, éventuellement, que la norme et la paix reviennent à l'intérieur de l'industrie de la construction?

On passe un chapitre complet qui, d'ailleurs, de façon assez intéressante, doit être mentionné, je pense. Non pas un chapitre, mais une section qui s'intitule: Le roi de la construction. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que cette section concernant le roi de la construction est consacrée à M. Desjardins.

On en arrive avec les trois éléments de solution que j'ai cités, je pense, relativement à l'opinion de la commission et à la suite de cela, on dit: Malgré tout cela, malgré tout ce qu'on vient de dire, vous avez une Assemblée nationale qui a assez peu de colonne vertébrale pour arriver à adopter une loi qui s'appelle le projet de loi no 9 qui accorde, à toutes fins pratiques, à cet individu, André Desjardins, une espèce d'exclusivité totale quant à la façon dont les choses vont se passer dans la construction.

M. le Président, c'est, à mon avis, un autre élément qui nous amène à croire que le gouvernement, actuellement, et dans la situation qui a été examinée, jaugée, soupesée par la commission Cliche, le gouvernement et surtout pas le ministre du Travail, n'est pas en mesure de dire que la commission Cliche n'a aucune conclusion à son endroit.

M. le Président, je voudrais maintenant passer à un autre passage du rapport de la commission Cliche, qu'on retrouve à la page 146 et surtout à la page 147. C'est la partie où la commission Cliche examine, à toutes fins pratiques, l'utilisation d'une loi spéciale par le gouvernement, à l'endroit des employés d'élévateurs, et, en particulier, où la commission Cliche se pose des questions relati- vement à M. Warner Baxter, bien connu du ministre. Au bas de la page 146, on voit ceci: "On voit jusqu'où vont les méthodes des adjoints de M. Warner Baxter. Ce dernier est d'autant plus dangereux qu'il exerce une emprise totale sur les effectifs du local. Il en contrôle l'accès, d'une façon parfaitement discriminatoire et en fonction de ses seuls critères. Entre autres injustices, la proportion de membres francophones n'atteint pas 10%. C'est pourquoi une révélation nous a singulièrement surpris: par une lettre émanant d'un sous-ministre du Travail...

Une Voix: Quel sous-ministre?

M. Burns: ... d'un sous-ministre du Travail, le gouvernement a confié, le 27 juin 1972, à nul autre que Warner Baxter le soin de dispenser des cours et faire subir leurs examens de qualification aux futurs mécaniciens d'ascenseurs. Le geste, en plus d'être illégal — ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est la commission — constitue une abdication pour le moins complaisante des pouvoirs ministériels en faveur du dernier homme à pouvoir les exercer honnêtement. C'était mettre entre les mains de Baxter l'ultime instrument d'oppression; pis encore, l'octroi de ce pouvoir lui conférait une respectabilité que peu de gens lui reconnaissent."

M. le Président, encore une fois, ai-je besoin de rappeler que lorsque le premier ministre nous dit que, dans ce rapport, le gouvernement est blanchi, qu'il faut lire dans leur contexte — je n'extrais pas ces textes de leur contexte — ce genre de remarques que la commission Cliche fait à l'endroit du gouvernement, et en particulier, du ministre du Travail, puisque c'est lui qui est le porte-parole dans ce domaine, lorsqu'on dit, entre autres, à la page 147, que le geste, en plus d'être illégal — il me semble que c'est une condamnation directe — constitue une abdication pour le moins complaisante des pouvoirs ministériels, est-ce que j'ai besoin d'ajouter à des remarques comme celles-là? Personnellement, j'ai nettement l'impression que ce n'est pas nécessaire de le faire.

Je vais maintenant vous rappeler les dispositions qui paraissent aux pages 229, 230, et 231 de ce même rapport.

A ces pages, M. le Président, 229, 230, 231, on souligne, après de nombreux paragraphes, les irrégularités administratives de la Commission de l'industrie de la construction et, en particulier, on s'attarde sur les traitements de faveur qui sont faits à l'endroit d'un certain nombre de personnes. En particulier, on pense à la grosseur du véhicule accordé à telle personne qui n'a pas besoin, à toutes fins pratiques, d'une automobile payée par la CIC, alors que les véritables personnes qui font du millage pour la CIC n'ont pas du tout ce type de véhicules mis à leur disposition.

A la page 229, on lit ceci: "II est intéressant ici de noter que ce n'est pas la première fois qu'on fait ainsi appel au Vérificateur général". J'ouvre une parenthèse. On avait demandé, à la suite de certaines remarques du Vérificateur général, une

certaine opinion concernant l'administration et surtout ce traitement préférentiel à l'endroit de certaines personnes. La commission Cliche mentionne cet appel au Vérificateur général.

Je continue la citation: "Le ministre du Travail lui-même lui avait confié un mandat semblable auprès du comité conjoint de Montréal. Il devait examiner les salaires et allocations, la location des véhicules automobiles, le traitement des données et les recours contre les employeurs. Cependant, M. Jean-Marie Lampron, spécialement affecté à ce travail, n'a pu soumettre qu'un seul rapport signalant plusieurs irrégularités administratives. On y signalait, entre autres, des abus flagrants au titre des frais de représentations, des frais de voyage encaissés, etc.".

A la page suivante, on retrouve la citation suivante: "Mais l'enquête avorta. Les experts du Vérificateur général désiraient encore enquêter sur le régime de location des voitures, le traitement des données et les recours contre les employeurs. C'était d'ailleurs leur mandat. Me Raymond Le-boeuf, alors directeur général, et plusieurs fois mentionné dans le premier rapport, émit des directives écrites de nature à entraver l'enquête. Il réserva à MM. Perreault, Jean-Pierre Pouliot et lui-même toute divulgation d'informations. Le Vérificateur général ne pouvait accepter de limiter son enquête en soumettant l'investigation à la volonté de ceux qui en faisaient l'objet. Il s'en ouvrit donc aux autorités du ministère du Travail. On décide de limiter la vérification au travail déjà fait, soit le quart du mandat déjà confié".

M. le Président, il me semble que, lorsque le ministre du Travail a, sous ses ordres, comme objectif final, de voir à ce que la Commission de l'industrie de la construction fonctionne bien, que son administration soit bien faite, le minimum qu'on pouvait attendre de la part du ministre, c'était surtout qu'il permette une enquête complète relativement à des indications données par le Vérificateur général, qui n'est pas nécessairement quelqu'un qui a un intérêt particulier relativement à des décisions politiques partisanes. Habituellement, je pense que c'est tout à fait le contraire qu'on est en mesure de penser de ce personnage qui est mis en fonction par le vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Il me semble que le minimum de respect qu'on devait attendre de la part d'un administrateur, comme le ministre du Travail se devait de l'être, c'était de permettre une enquête complète relativement à des indications qui sont données par le Vérificateur général.

M. le Président, je vous réfère maintenant...

M. Cournoyer: M. le Président, juste une précision pour le député de Maisonneuve. Je sais qu'il n'y a rien de personnel dans ce que vous dites, M. le député de Maisonneuve, mais, sur cette remarque en particulier, est-ce que je pourrais vous mentionner qu'à aucun moment le ministre du Travail n'a été impliqué dans le changement de mandat?

M. Burns: Bien...

M. Cournoyer: Est-ce que le ministre du Travail a écrit le mandat, lui? Juste pour vous remettre...

M. Burns: Je suis prêt à recevoir vos remarques...

M. Cournoyer: Et cela a aussi été dit devant la commission Cliche.

M. Burns: Oui, cela a été dit.

M. Cournoyer: Je vais juste vous le répéter parce que vous dites le ministre du Travail aurait dû.

M. Burns: Je pense...

M. Cournoyer: Le ministre du Travail n'a fait qu'une chose...

M. Burns: ...que le ministre du Travail aurait dû imposer son autorité à moins que...

M. Cournoyer: Son autorité a été imposée.

M. Burns: ...comme la commission Cliche en est arrivée à une certaine conclusion d'impuissance totale...

M. Cournoyer: Cela, c'est la vôtre. M. Burns: ...de la part du ministre... M. Cournoyer: Bien, voyons donc!

M. Burns: ...avouée par le ministre... Bien cela, c'est une autre affaire. Mais quand on dit, à la page 231, que le représentant du vérificateur, c'est-à-dire M. Jean-Pierre Pouliot, s'en ouvrit aux autorités du ministère du Travail, on décida de limiter la vérification au travail déjà fait, soit le quart du mandat confié, je pense que cela, encore une fois, c'est un blâme direct à l'endroit du ministre du Travail qui, en l'occurrence, est le représentant du gouvernement. Remarquez qu'il y a un nombre de blâmes...

M. Cournoyer: Non, non, il y en a beaucoup. Je n'ai jamais affirmé à aucun moment, et le député de Maisonneuve le sait, qu'il n'y avait pas de blâme à l'endroit du ministre du Travail dans ce rapport. A aucun moment, n'ai-je affirmé cela.

M. Burns: Je vais terminer, je pense, mes remarques par la ...

M. Cournoyer: J'essaie de vous dire, par exemple, pour vous éviter.

M. Burns: ...135e recommandation.

M. Cournoyer: Oui, mais elle n'est pas là la 135e.

M. Burns: Non, mais moi, je vais suggérer ...

M. Cournoyer: La 135e, j'aimerais qu'elle y soit.

M. Burns: ...la 135e recommandation.

M. Cournoyer: Ah, faites-la donc! De toute façon, vous ne voulez pas m'entendre sur cela. C'était juste pour vous éviter...

M. Burns: Oui, oui, bien...

M. Cournoyer:... lorsque vous dites "les autorités du ministère du Travail", encore faudrait-il que, lorsque vous affirmez que "le ministre du Travail aurait dû", le ministre du Travail ait été compris dans les autorités consultées par le Vérificateur général.

M. Burns: L'autorité du ministère, c'est vous, à moins que vous ne disiez le contraire.

M. Cournoyer: Bon, d'accord, cela ne sert à rien.

M. Burns: Non, cela sert à quelque chose. M. Cournoyer: Cela va, continuez.

M. Burns: Mais je voudrais savoir qui sont les autorités du ministère.

M. Cournoyer: Continuez.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): Je crois que cela n'apporterait peut-être pas une paix que l'on voudrait rencontrer...

M. Cournoyer: Non, non, je voulais juste préciser, pour éviter au député de Maisonneuve que la chose devienne personnelle. Je voulais juste éviter cela. Maintenant, comme le député de Maisonneuve dit que ce n'est pas personnel, comme il dit que: l'autorité du ministère du Travail, c'est vous, M. Cournoyer, donc vous avez été consulté par le Vérificateur général et vous avez limité son mandat, c'est correct, cela.

M. Burns: A moins que le ministre m'explique que lorsqu'on parle...

M. Cournoyer: J'essaie de vous l'expliquer, mais vous ne me croyez pas.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): Si vous me permettez on va essayer de faire une mise au point. La parole est au député de Maisonneuve et je pense qu'un échange comme celui-là avec notre...

M. Cournoyer: Je viole le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): En effet, M. le ministre. Mais nous allons quand même, immédiatement après l'exposé du député de Maisonneuve, demander, c'est tout à fait normal aussi, même pour les membres de la commission, d'obtenir l'éclairage aussi du ministre ou, enfin, une réponse aux affirmations qui sont faites et, d'ailleurs, le règlement le prévoit.

Alors, si vous me permettez, je pense que nous avons tous notre tempérament à nous, on ne peut pas empêcher non plus le ministre de sursauter. On sait que le député de Maisonneuve aussi, à l'occasion, lorsque les ministériels énoncent certaines choses, a ses sautes d'humeur, ce qui est compréhensible. Pour le moment, je pense, si le ministre est d'accord, qu'on peut laisser la parole au député de Maisonneuve, et le ministre aura la chance de lui répondre.

M. Cournoyer: Je m'excuse d'avoir interrompu le député de Maisonneuve.

M. Burns: Qu'on me comprenne bien. Je n'ai pas d'objection à recevoir des questions de la part du ministre, même pendant mon intervention. Je dis qu'il n'y a rien de personnel quant à l'individu Jean Cournoyer qui, par ailleurs, peut être possiblement quelqu'un de parfaitement utilisable ailleurs — ce n'est pas à moi de le décider, ce n'est pas moi le premier ministre — à l'intérieur de ce cabinet. Je n'ai rien de personnel contre l'individu Jean Cournoyer, mais l'individu Jean Cournoyer s'adonne à être le ministre du Travail et, comme tel, il est l'objet, à mon avis, via les critiques dirigées à l'endroit du gouvernement, d'un certain nombre de blâmes qui paraissent clairement dans le texte même du rapport de la commission Cliche. Et je manquerais à mon devoir de député de l'Opposition si je ne soulevais pas ces problèmes. Alors, je sais que ce n'est pas particulièrement drôle pour l'individu Jean Cournoyer d'entendre ce que j'ai à dire.

Mais, comme je l'ai mentionné au début de mon intervention, je ne suis pas venu ici pour faire plaisir à qui que ce soit. Si j'étais venu ici pour faire plaisir à qui que ce soit, je pense qu'on pourrait me blâmer de faire de la démagogie, comme le premier ministre, s'il était ici, le dirait sans aucun-doute au bout de deux de mes phrases.

M. le Président, je continue — j'achève, d'ailleurs; cela ne sera pas tellement long — en vous référant à la page 294 du rapport Cliche. Au bas de la page 294, on se réfère encore une fois à cette loi no 9, qui, dans les pages précédentes, a été qualifiée, à toutes fins pratiques, d'une reddition totale de la part du gouvernement devant l'importance que prenait un certain M. André Desjardins dont le pouvoir — il ne faut jamais l'oublier — était qualifié par la commission Cliche comme appuyé, d'une part, par le monde interlope, d'autre part, par le côté patronal et, finalement, de façon claire, par le côté politique, c'est-à-dire le gouvernement en place.

On revient, dans le rapport Cliche, avec ce texte qui est assez fantastique de la part d'une commission qui n'outrepasse pas ses pouvoirs, ne

décide pas sur le plan politique, mais, d'autre part, se rend compte du fait qu'il est impossible de discuter véritablement du problème de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction sans passer une remarque comme celle qui suit: "L'adoption de la loi no 9 régularisait donc, en cours de négociation, une convention collective conclue contrairement aux règles fixées par la loi. Dans ce but, on modifie ces dernières pour que la représentativité majoritaire du Conseil provincial des métiers de la construction suffise pour la conclusion et l'extension du contrat collectif. De même, la majorité patronale qui avait signé la convention était déclarée suffisante pour donner effet à cette dernière".

M. le Président, c'est la critique principale que nous avons formulée — je n'ai pas l'intention d'y revenir — à l'occasion de l'adoption du projet de loi no 9. Nous avons dit au gouvernement, à ce moment-là: Devant qui vous mettez-vous à genoux? Qui vous fait plier? Qui vous demande d'adopter des choses aussi extraordinaires que de changer, en plein milieu de la partie, les règles qui s'appliquent normalement à ce type de partie? La partie en question était très importante; elle concernait les négociations de l'industrie de la construction, au cours de la période de 1973. On est arrivé avec le projet de loi no 9.

Je pense que le diagnostic que pose la commission Cliche, à la page 294 et à la page 295, relié à cette force qu'on applique à un individu, est particulièrement significatif.

Je continue, M. le Président, en vous référant également à la page 387 de ce rapport Cliche, où on retrouve la citation suivante: "La commission considère — j'insiste sur ces premiers mots, ce n'est pas le député de Maisonneuve, ce n'est pas le leader de l'Opposition, ce n'est pas l'Opposition elle-même qui dit ceci; c'est le texte même du rapport — que le gouvernement du Québec ne s'est pas suffisamment intéressé aux problèmes de main-d'oeuvre.

Le budget qu'il y consacre nous paraît nettement insuffisant et l'organisation des services qu'il veut donner est trop éparpillée et, à certains égards, inefficace." Là, on pourrait continuer.

N'est-ce pas, M. le Président, une remarque directe à l'endroit du gouvernement et, en particulier, à l'endroit du cadre dans lequel le ministre actuel du Travail est obligé de fonctionner, c'est-à-dire de la main-d'oeuvre? On a connu, dans les années passées, on a vu même des aveux d'impuissance de la part du ministre devant des discussions ou devant le problème du contentieux fédéral-provincial. Est-ce que, M. le Président, on ne se rend pas compte que, par un énoncé de ce type, toujours de la part d'une commission qui n'a pas et qui ne se considère pas comme ayant le pouvoir de faire des remarques en matière politique, ce n'est pas très clair? Est-ce que ce n'est pas une condamnation de la politique du ministère du Travail et en particulier du gouvernement en matière de relations de travail et surtout de main-d'oeuvre?

Je signale, M. le Président, pour ceux qui seraient encore d'accord avec le premier ministre que la commission Cliche n'a pas fait de recommandations à l'endroit du gouvernement et n'a pas mentionné surtout de réprobation à l'endroit du gouvernement, cet autre élément à la page 387.

Finalement, M. le Président, et ce sera la dernière citation que je ferai, concernant le rapport Cliche. A la page 492, et jusqu'à la page 495, on retrouve, je pense, quelque chose qui, de façon encore plus éloquente que dans les autres cas que j'ai cités, une condamnation directe de l'attitude gouvernementale. A mon avis, ce qui est plus important, c'est que cette partie du rapport Cliche se fonde principalement sur le témoignage du ministre actuel du Travail ou de la Main-d'Oeuvre.

A la page 49I: "De façon démocratique, le ministre Jean Cournoyer est venu volontairement témoigner devant la commission. Le ministre a admis que les législations, bien que bonnes, n'étaient pas observées. Puis explicitant sa pensée, il a déclaré: La commission vient remplir une carence: l'incapacité constatée par le gouvernement à faire respecter la loi."

Est-ce que je charrie, lorsque, prenant ces mots, je dis qu'il s'agit là d'un aveu d'impuissance totale, de la part du gouvernement et en particulier de celui qui a la charge particulière de faire adopter un certain nombre de mesures, en matière de relations de travail et, une fois qu'elles sont adoptées, de les faire appliquer? Quand j'entends, M. le Président, la commission Cliche citer le ministre et répéter ses mots en disant: "La commission vient remplir une carence", c'était peut-être très gentil de la part du ministre à l'endroit de la commission. C'était peut-être une façon de dire à la commission: Vous faites un bon travail, maganez-moi pas trop, mais moi je viens vous dire que vous remplissez un vacuum au Québec. En plus de cela, il ajoute: L'incapacité constatée par le gouvernement à faire respecter la loi, est une chose admise de la part du ministre du Travail.

Moi, M. le Président, je pense que cela justifie les mots qui viennent, toujours à la page 491, lorsque la commission Cliche dit elle-même — ce n'est plus Robert Burns, ce n'est plus le député de Maisonneuve, ce n'est pas le leader de l'Opposition qui dit cela — "ce constat d'impuissance est angoissant" . Il me semble que je suis tout à fait en droit de parler maintenant d'un ministre du Travail qui, lui-même, a admis devant une commission d'enquête, et cette commission d'enquête a elle-même détecté cet aveu d'impuissance...

Je pense que je suis en droit, moi, de dire: Je ne suis plus dans une position où je crois que le ministre du Travail et ce gouvernement sont crédibles à un point tel qu'on puisse penser qu'il va y avoir de sérieuses améliorations, qu'il va y avoir des changements importants dans le domaine de la construction.

Bien sûr, M. le Président, on pourra toujours dire: On a agi. Je prévois les quelques "futures révélations" du premier ministre qui va dire: Nous avons agi. Nous avons pris le rapport Cliche, nous avons attaqué le problème de fond. Nous avons mis en tutelle quatre syndicats. Nous avons changé un certain nombre de règles, dont l'impo-

sition de la présomption. C'est sûr, c'est ce qu'on va continuer à dire et c'est ce qu'on va continuer à tenter de laisser croire à la population, comme on va continuer à tenter de laisser croire à la population que tout le syndicalisme est pourri parce qu'il y a un certain nombre d'individus qui se sont peut-être servis de leur poste pour abuser de la confiance qu'on leur donnait.

Mais, M. le Président, à la suite de la citation que je viens de faire, lorsque la commission Cliche elle-même nous dit: "Ce constat d'impuissance est angoissant", il est intéressant de lire ce qui suit à la page 492: "Peu importe le travail que cette commission aura fait, lors même qu'on expurgerait les indésirables des postes qu'ils détiennent, même si les lois qui régissent le secteur de la construction étaient améliorées, rien ne changera si ceux qui font les lois n'ont pas la volonté de les appliquer et de les faire respecter."

M. le Président, est-ce que ce n'est pas une condamnation claire, directe, sans aucuns ambages, à l'endroit de ce gouvernement, de sa politique de mise en application des lois et, particulièrement, de sa politique législative en matière de relations du travail dans le domaine de la construction? Après avoir dit tout cela, la commission Cliche, qui, encore une fois, ne veut pas se lancer dans un débat politique, ajoute la phrase suivante qui a elle-même, à mon avis, à l'endroit du ministre, une importance particulière: "Quand un grand ménage s'impose, il faut des personnes solides pour manier le balai".

Est-ce que cela ne veut pas dire, M. le ministre, que vous devez immédiatement, si le premier ministre n'a pas le courage de le faire, manifester votre intention de quitter la direction du ministère du Travail?

M. le Président, j'ai devant la Chambre une motion qui est un blâme direct à l'endroit du ministre. Je m'appuierai éventuellement, pour débattre cette motion, sur les textes que je viens de citer. Mais je pense qu'il serait absolument inconscient de ma part de ne pas soumettre ces textes à l'étude des membres de la commission parlementaire. Je vais me poser un certain nombre de problèmes quant à ma participation à la commission, évidemment, mais je vais être obligé, en terminant, de vous dire que des 134 recommandations qui, globalement, sont valables — j'insiste sur le mot "global", même si cela déplaît au premier ministre, quand on le mentionne — qui globalement peuvent apporter une solution aux problèmes de la construction...

Bien sûr, M. le Président, que la commission Cliche peut avoir fait des recommandations dans tel ou tel domaine qui sont discutables. Bien sûr, M. le Président, que la commission Cliche peut même se voir contredire par les faits relativement à telle ou telle recommandation. Mais globalement, ces I34 recommandations qui ont été faites sont faites en vue de changer l'atmosphère dans le domaine de la construction. Je prétends que la commission Cliche a commis, à tort ou à raison, une omission importante. C'est la I35e recommandation, qui aurait dû être faite clairement par la commission Cliche, quitte à se faire rabrouer par quelqu'un qui aurait voulu attaquer l'excès de juridiction que la commission Cliche aurait pu utiliser.

La I35e recommandation, qui, à mon avis, aurait dû être la première, aurait été qu'il est essentiel que le ministre du Travail actuel soit remplacé par quelqu'un d'autre pour présider à une série d'amendements, à une somme d'applications, de recherches qui a été faite par la commission et, éventuellement, avec un espoir de changement véritable et non pas un changement en surface, comme on semble vouloir le faire du côté gouvernemental, dans le domaine de la construction.

Il est assez, M. le Président, incroyable, que la première recommandation de la commission Cliche, au point de vue de son importance, n'ait pas été un des éléments des projets de loi que nous avons été appelés à étudier et que nous serons appelés à étudier quant aux deux autres qui ne sont pas encore adoptés. Il est assez étonnant, par exemple, que le problème central dans le domaine de la construction, le problème majeur, celui du placement, ne fasse pas l'objet de projets de loi encore. Il est assez étonnant, M. le Président, qu'on ait vendu à la population l'idée qu'il fallait légiférer pour mettre en tutelle quatre syndicats, pour imposer une présomption de culpabilité aux gens qui participent ou qui dirigent ou encouragent une grève dans certaines conditions mentionnées dans le projet de loi no 30. Il est assez étonnant qu'on impose le problème du "double jeopardy", c'est-à-dire qu'une fois que quelqu'un a payé une dette à la société pour des actes criminels, qu'on dise que cette personne, une fois qu'elle a payé à la société, soit par voie d'amende, soit par voie de dossier judiciaire pur et simple ou soit par voie, ce qui est encore pire, d'emprisonnement, qu'on lui impose, à cette personne, une deuxième peine, c'est-à-dire celle d'être exclue de la possibilité de représenter des syndicats.

M. le Président, il est assez étonnant qu'on l'ait extrait du rapport Cliche, de ces I34 recommandations, alors que la I35e que je viens de mentionner se trouve tout à fait présente. Je pense que je me suis efforcé de vous mentionner à quels endroits se trouvait cette I35e recommandation. Pour résumer, pour ceux qui l'auraient oublié, je vous réfère aux pages 17, 30, 48, 63, I0I à I04, I22 à I33, I46 et I47, 229, 230 et 23I, 294, 295, 38I et 382, 387 et, finalement, 492 à 495. La I35e recommandation, celle du départ immédiat de Jean Cournoyer à la tête de ce ministère, qu'on ne puisse pas la trouver dans ces textes, je pense que c'est de l'aberration totale de la part du gouvernement. C'est tout simplement la politique de l'autruche.

Je pense qu'en plus d'avoir trahi l'esprit de la commission Cliche — qui, elle, a décidé qu'elle soumettait un problème global à la population en vue de régler le problème des relations du travail dans l'industrie de la construction — en extrayant certains éléments qui faisaient son affaire, le gouvernement ne comprend pas que, dans ce rapport, on a fait une 135e recommandation qui est très précise.

En ce qui me concerne, je me sens très mal à l'aise, malgré que je continuerai de participer aux

travaux de cette commission par respect, je pense, pour les fonctionnaires qui, eux, malgré le découragement qui semble les affecter, veulent qu'il y ait des améliorations dans ce domaine.

Je continuerai à participer, mais avec une certaine gêne, parce que je ne vois plus maintenant à qui je peux m'adresser pour poser des questions directes en ce qui concerne la politique du travail, en ce qui concerne les politiques du travail et de la main-d'oeuvre en matière de construction.

Je pense que, sans m'en rendre compte, je vous ai exposé les raisons pour lesquelles j'ai formulé une motion de blâme à l'endroit du ministre. Cette motion de blâme si véritablement on voulait s'y pencher et si véritablement on voulait éviter même qu'on en discute, à ce moment, c'est au premier ministre et au ministre lui-même de prendre une décision là-dessus. Mais, si on voulait véritablement écouter les raisons que j'ai exposées, j'ai nettement l'impression que cette motion de blâme, que j'ai formulée à l'Assemblée nationale et qui sera débattue dans les jours qui viennent, devrait être adoptée.

Il est certain que je ne peux pas, à ce stade-ci, formuler en commission parlementaire cette motion à l'endroit du ministre, mais je pense que j'ai très clairement exposé le point de vue de l'Opposition officielle et en particulier de son porte-parole.

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg): La parole est au ministre du Travail.

M. Cournoyer: J'aimerais bien savoir si le député de Maisonneuve a fini ses commentaires sur tous les crédits. Il a certainement autre chose.

M. Burns: J'ai fini mes remarques générales. Vous, vous avez passé deux heures; moi, j'ai été moins gourmand, j'ai pris une heure et quarante-cinq minutes.

M. Cournoyer: Je n'ai pas dit un mot de la construction dans les crédits, étant donné que cela fait déjà un bout de temps qu'on discute de la construction. Mais, comme le député de Maisonneuve indique que, de toute façon, ces choses seront discutées en Chambre sur sa motion, j'aimerais bien qu'il continue. Je pourrais répondre concernant les crédits.

M. Burns: Moi, j'ai fini mes remarques préliminaires. Si vous avez des choses à...

Le Président (M. Harvey, Charlesbourg):

Alors, on peut appeler le programme 1 des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre: Relations et conditions de travail; programme 1, relations de travail.

M. Burns: Avant d'aborder...

Le Président (M. Séguin): Vous me le permettez? Nous avons eu un débat ou des commentaires faits par le député de Maisonneuve. En tant que président, je voudrais qu'il soit enregistré au journal des Débats que la chose s'est passée, mais je ne voudrais pas qu'il y ait par cela un précédent d'établi, de sorte que, chaque fois que nous aurons une commission pour étudier des crédits, l'on pourra passer outre aussi largement au problème de l'étude de la question devant la commission.

C'est la fin de mai. Mes commentaires, je voudrais qu'on procède, puisque le député de Charlesbourg qui m'a précédé ici a déjà appelé...

M. Cournoyer: M. le Président, moi je suis parfaitement d'accord avec le député de Maisonneuve sur l'endroit pour faire les commentaires qu'il a faits. C'est normal. On peut questionner ou mettre en doute l'action d'un ministre plus particulièrement à l'occasion de l'étude des crédits du ministère. J'en ai discuté pendant la durée du souper, et à mon sens, si cet endroit n'existe pas, si ce n'est pas l'endoit de prédilection pour faire ce genre de remarques, je n'en vois pas d'autres, personnellement. A la période de questions, on peut toujours dire: Vous me poserez cela aux crédits. Vous ferez vos commentaires aux crédits. Si nous perdons cette possibilité, M. le Président, par interprétation ou autrement, je considérerais que c'est faire un accroc assez sérieux à la démocratie et à la question possible ou aux commentaires possibles des députés de l'Opposition et des députés du gouvernement. La liberté que je reconnais aux députés de l'Opposition, je la reconnais également à tous les députés du gouvernement. Mais pour ma part, c'est comme cela que j'entrevois et que j'ai entrevu, dans les cinq dernières années, les commentaires et les questions des députés de l'Opposition et du gouvernement, lors de l'étude des crédits. Si ce n'est pas comme ça, je pense que c'est une interprétation du règlement, mais je vous jure, M. le Président que je n'ai aucune forme d'objection aux commentaires qui ont été faits par le député de Maisonneuve ou par ceux qui pourraient être faits à l'avenir devant la commission des crédits.

Le Président (M. Séguin): Sans réplique de ma part sur vos commentaires, M. le ministre, mon commentaire est basé surtout sur le fait qu'il y a déjà une motion en Chambre par le député de Maisonneuve. Et cette motion se rapporte de très près à la plupart de ses commentaires en ce qui concernait le ministère du Travail. Comme je viens de dire, je ne veux pas faire de débat là-dessus, mais je voulais simplement qu'il soit noté que je n'ai pas voulu et que ce n'est pas mon intention de créer un précédent. Deuxièmement, l'occasion que le député aurait pu utiliser pour s'exprimer de la même façon était déjà enregistrée en son nom, au feuilleton de la Chambre. Ce n'est pas une critique, c'est une constatation que je fais. Je ne voudrais pas que personne s'offusque du fait que je mentionne ce simple fait.

Je n'essaie pas d'appliquer un règlement, j'essaie simplement de noter, à ce moment-ci, qu'il ne s'agit pas d'un précédent bien spécial mais que déjà tout ce que le député de Maisonneuve a dit, fera partie de son discours qu'il aura à faire sur sa

motion privilégiée. Lorsqu'il s'agit de couper la parole, je n'ai pas voulu le faire cet après-midi. C'est pour cela, justement, M. le député, vous vous en souvenez d'ailleurs, que j'avais fait allusion à cette question de motion au feuilleton. On m'a dit à ce moment, je pense, sans accuser: Vous interprétez la loi à l'envers. C'était justement à ce moment que j'ai voulu prévenir ces choses ou un commentaire du genre qui s'est fait. Je suis complètement en faveur de la liberté de parole de chacun, et je ne tire aucune conclusion et je ne fais aucun commentaire sur ce que le député de Maisonneuve a dit. Mais je voudrais pas, par exemple, que dans une situation semblable, on puisse répéter et répéter, à différentes occasions, des commentaires du même genre, toujours devant soit la commission ou les mêmes membres de l'Assemblée nationale.

Je pense que ces commentaires, si vous les prenez de bonne foi, comme je sais que vous devez les prendre, messieurs les membres, vous comprendrez peut-être un peu la situation. C'est assez difficile, parfois, de contrôler.

Alors, si nous pouvons passer aux programmes du ministère, je pense que nous serons tout à fait dans l'ordre.

M. Burns: M. le Président, sur la question de règlement, je tiens simplement à dire ceci. Je respecte votre décision, M. le Président. Je ne conteste pas votre décision, surtout que, maintenant, ce que j'avais à dire relativement à ce problème est dit, oui, comme vous le dites. Je dois vous mentionner — là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec le ministre du Travail, à la façon dont il s'est exprimé — que, s'il y a un endroit où on peut blâmer la politique du gouvernement dans tel et tel domaine et, en particulier, blâmer l'individu qui porte l'étendard du gouvernement dans tel et tel domaine, en l'occurrence au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il me semble que c'est à l'occasion de l'étude des crédits, M. le Président.

Je ne vois pas, M. le Président, que j'aie, avec tout le respect que j'ai pour votre décision, outrepassé les dispositions qui sont prévues dans notre règlement. Quant à moi, je pense qu'en conscience je me devais, à la première occasion psssible qui m'était donnée, de soulever ce problème. La première occasion possible, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, c'est l'étude des crédits du ministère du Travail. Cela aurait pu être il y a une semaine ou une semaine et demie, lorsque j'ai déposé ma motion de blâme contre le ministre. Il est fort possible qu'on ait mis de côté un certain nombre de commentaires que j'ai fait aujourd'hui, si le débat avait eu lieu en Chambre.

Toutes sortes de raisons, entre autres les lois spéciales qu'on nous a imposées de façon urgente, ont mis de côté l'aspect privilégié de la motion que j'ai faite à l'encontre du ministre du Travail et en particulier du gouvernement. A ce moment-là, je croyais qu'il était de mon devoir de soulever cette question, en lui accordant au moins autant d'importance que le ministre en a accordé, quant au temps, à la défense de son ministère et des diverses façons qu'il envisage de faire fonctionner son ministère.

Donc, M. le Président, j'ajoute simplement ceci: Comme député d'Opposition — je l'ai dit, mais je pense qu'il est important que je le répète — je pense que c'était en conscience un devoir qui m'était imposé de soulever cette question au début et comme critique générale de l'attitude du ministère et, en particulier, de son titulaire.

M. Boudreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Bourget.

M. Boudreault: ... j'écoute le député de Maisonneuve. Il me semble qu'il a débattu sa motion de blâme, qui est quand même devant la Chambre actuellement. Est-ce que ce n'est pas empiéter un peu sur le temps de la commission? Vous allez justement avoir à débattre cette motion de blâme. C'est un peu ce que vous avez fait, quand même.

M. Burns: Dans un autre cadre.

M. Boudreault: Je ne sais pas si c'est dans le cadre de la loi.

M. Burns: Dans un cadre tout à fait différent.

Si vous vous référez à l'article 99, M. le Président je pense que le député de Bourget me pose une question de règlement; je ne sais pas si j'ai le droit de répondre, mais, en tout cas, puisque vous ne m'avez pas arrêté, M. le Président, j'ai le droit de me défendre — il m'est interdit "de revenir sur une question qui a été décidée pendant la session en cours". Ce n'est pas le cas. Il m'est interdit de me référer "à une affaire inscrite au feuilleton, à moins que cette affaire et celle qui est en discussion ne soient fondées sur le même principe".

M. Bourdreault: C'est jouer sur les bords.

M. Burns: M. le Président, je vous indique le troisième paragraphe qui est possiblement — c'est ce qui me faisait dire l'autre soir, qu'humblement je pense que vous avez inversé les deux positions — "de se référer aux opérations et aux délibérations d'une commission avant qu'elle soit rapportée à l'Assemblée.

Or, je pense que jamais nous ne nous sommes référés aux opérations d'une commission. Je me suis référé, je dois l'admettre, à l'existence de ma motion de blâme. Je ne vous cache pas que les arguments que je vous ai soumis, lors de ma critique générale du ministère, sont des arguments qui sont très semblables à ceux que je pourrais formuler à l'appui de ma motion de blâme.

Il restera à décider si le message que j'avais à faire valoir a été utilement compris afin que je n'aie pas à revenir en Chambre relativement à la motion en question ou aux arguments qui devaient servir d'appui à ma motion. C'est une autre affaire. Mais en ce qui me concerne, je pense qu'il était tout à fait normal, même si on voit un lien entre les deux, je l'ai fait moi-même, je l'admets,

entre les critiques que j'ai formulées contre le ministère, le gouvernement et, en particulier, le ministre en poste et la motion. C'est sûr qu'il y a un lien. Maintenant, est-ce que...

M. Lachance: Est-ce que le député me permet une question?

M. Burns: Certainement.

M. Lachance: Le député de Maisonneuve est en train de roder son discours sur la motion de blâme? C'est ce qu'il veut nous dire?

M. Burns: Non. Je n'aime pas roder des discours qui, éventuellement, perdent de leur qualité lorsqu'ils ont été préparés longtemps d'avance et surtout lorsqu'on n'y croit pas.

M. Lachance: C'est mon opinion.

M. Burns: Je vous ai tout simplement livré, à mon avis, la pensée qui me préoccupe, depuis un certain temps et surtout depuis une certaine attitude gouvernementale, depuis la parution du rapport Cliche et, en particulier, depuis que je pense — et cela, depuis un certain nombre d'années — qu'il est temps de faire un changement de titulaire en matière de travail et main-d'oeuvre.

M. Lachance: Est-ce qu'on peut conclure que les crédits du ministère du Travail sont acceptés?

M. Burns: Non, vous ne pouvez pas conclure cela.

M. Boudreault: On peut conclure que vous avez empiété passablement sur le temps de la commission quand même, sur les crédits, pour débattre votre motion de blâme.

M. Burns: Arrêtez-vous là, wow, wow!

Le Président (M. Séguin): Là, on va arrêter là...

M. Cournoyer: M. le Président, ce sont mes crédits, donnez-moi une chance, les gars. Ce sont mes crédits que nous sommes en train d'adopter. J'ai entendu le député de Maisonneuve, j'ai parlé moi-même, j'ai expliqué tout ce qu'il y avait dans mon ministère. Le député de Maisonneuve fait ce qu'il croit être de son devoir de faire, nous, nous faisons ce que nous croyons être le nôtre. Ceci étant dit, le député de Maisonneuve a dit tout à l'heure qu'il avait quelques questions à poser avant l'appel du programme I. Alors, s'il vous plaît, on va appeler le programme I pour qu'on avance dans cette histoire.

M. Burns: M. le Président, je considère que cet aspect ...

M. Cournoyer: Mes collègues du côté ministériel sont d'accord avec moi que nous devrions étudier les crédits.

M. Lachance: Programme par programme.

M. Cournoyer: Enfin, je ne sais pas si c'est comme cela.

Le Président (M. Séguin): ...messieurs, nous sommes parfaitement d'accord.

M. Burns: Alors, M. le Président, je considère cela comme clos. Même si je ne pense pas que le problème soit réglé, en tout cas, je considère que j'ai fait mon devoir.

Avant d'aborder spécifiquement les différents éléments des divers programmes, j'ai l'habitude de poser au ministre des questions relativement à ce qu'il a l'intention de faire en matière de législation et, en particulier, si le ministre...

M. Cournoyer: Je vais être obligé d'attendre après votre motion, par exemple, je vais être obligé de vous répondre cela.

M. Burns: Bien, j'ai...

M. Cournoyer: Tout à coup, si votre motion était acceptée!

M. Burns: Je vous ai dit, bon, écoutez, je vais être très clair. Je vous ai dit que ma tendance normale serait de dire, vu que ma motion n'est pas adoptée et que j'ai espoir que ma motion le soit, j'aurais la tendance normale de vous quitter et de m'en aller...

Le Président (M. Séguin): Pas encore?

M. Burns: Non, laissez-moi terminer. J'aurais la tendance normale de vous dire que je n'ai pas l'intention de participer à vos crédits parce que, malgré l'individu, et encore une fois, ce n'est pas à l'endroit de l'individu Jean Cournoyer.

Je ne pense pas que je fasse oeuvre utile en posant des questions à l'actuel ministre du Travail. Mais comme le ministre du Travail n'est pas tout le gouvernement, comme, derrière lui, il y a un certain nombre de fonctionnaires très compétents qui ont un certain nombre de choses à nous dire, et comme, actuellement, le véhicule de ces choses s'adonne à être le ministre actuel du Travail, je vais continuer à vous poser des questions. Si cela n'est pas clair, à ce moment-là, demandez-moi de clarifier davantage.

M. Cournoyer: Cela me suffit, c'est clair.

M. Burns: C'est clair.

M. Cournoyer: Claire Casgrain.

M. Burns: On va en parler de Claire. On va en parler de cette Claire-là.

M. Cournoyer: ... c'est une autre qui va être débarquée.

M. Burns: M. le Président, au niveau de la lé-

gislation, il y a un certain nombre de questions que j'ai l'intention de poser au ministre. Ai-je besoin de dire: A ce véhicule qui est le ministre?

M. Cournoyer: II faut que tu le répètes toutes les fois!

M. Burns: Non je ne le répéterai plus, ne t'inquiète pas. Vous annonciez, M. le ministre, récemment, une réforme complète de votre ministère, et on nous a mentionné, entre autres, que cette intention de réforme de votre ministère devait s'exercer sur une période de trois ans, dans le but de regrouper dans un même centre tous les services de votre ministère ainsi que ceux des commissions qui sont attachées à votre ministère. Cela, semble-t-il, faisait suite à des études qui avaient été commandées par votre ministère. Entre autres, je vous réfère au rapport Gauvin, sur la Commission des accidents de travail; au rapport Mineau, sur la Commission du salaire minimum, où on va parler de Claire; et le rapport Sainte-Marie qui, soit dit en passant, me paraît un rapport très sérieux, du moins quant à ses conclusions qui touchent à des points importants de certaines lacunes, à l'intérieur de l'administration des relations de travail au Québec, en particulier, de l'information, puisque c'était l'aspect principal qui était touché par le rapport Sainte-Marie, concernant les centres de la main-d'oeuvre du Québec.

Je voudrais savoir du ministre si ce regroupement, dans l'intention du ministre, doit envisager une reprise de contrôle des différents organismes? Si oui, quand est-ce que toute cette réforme doit avoir lieu?

M. Cournoyer: D'abord la question de Travail-Québec c'est une question d'information.

M. Burns: Cela vient de Travail-Québec.

M. Cournoyer: Cela ne veut pas dire qu'il y aurait abolition de la responsabilité de chacune des commissions et organismes qui relèvent du ministère du Travail, loin de là. D'autre part, si vous vous référez aussi au rapport Gauvin, quant à la structure de la Commission des accidents de travail, particulièrement au titre des bénéfices, et au rapport Mineau quant à la structure administrative de la Commission des accidents du travail, le rapport Mineau dit que cela doit se faire. Et comme la Commission des accidents de travail l'a dit déjà: C'est en train de se faire.

J'ai été informé aujourd'hui qu'à la suite des séances, pas à toutes les séances, mais à des séances de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre qui a mis en présence de cette commission, la Commission des accidents de travail, un certain nombre de décisions administratives ont été prises au titre de l'indemnisation ou de l'organisation de l'indemnisation des victimes d'accidents de travail. Je m'apprête, dans les jours qui viennent, à écrire à la Commission des accidents de travail les désirs du ministre quant à la restructuration de la Commission des accidents de travail et quant à la structure des bénéfices qui découlent des préoccupations qui devraient être des préoccupations ordinaires de la Commission des accidents de travail. Cette lettre n'a pas encore été envoyée à la Commission des accidents de travail, mais je peux vous dire cependant de quoi elle traite en particulier.

Elle traite particulièrement de la structure de la Commission comme telle, que je voudrais voir du type de la Régie de l'assurance-maladie ou de la Régie des services de santé, avec participation et exécutif; donc, une structuration totalement nouvelle de la Commission des accidents du travail, avec participation des corps intéressés, soit les groupements patronaux et les groupements syndicaux, au même titre que certains groupements font partie de la Régie des services de santé ou de la Régie de l'assurance-maladie.

D'autre part, je demande aussi à la Commission des accidents du travail, qui a les éléments financiers qu'il faut pour faire face à certaines responsabilités, alors que le ministre a des difficultés compte tenu de ses restrictions budgétaires, de m'indiquer comment nous pouvons réaliser un désir du ministre, celui qui veut qu'il y ait un droit d'appel des décisions de la commission en dehors de la commission.

Bien sûr, je me permets de suggérer à la commission que je verrais d'un très bon oeil — c'est un désir seulement — que le droit d'appel soit confié à un organisme nouvellement créé au ministère des Affaires sociales et qui traite exactement des mêmes considérations, c'est-à-dire cet organisme d'appel des prestations de rentes d'invalidité, qui existe ou qui est sur le point d'être créé au ministère des Affaires sociales.

On avait pensé, au point de départ, qu'on devrait envoyer cela au tribunal du travail ou à une division du tribunal du travail. Mais, en définitive, lorsque nous constatons qu'il doit y avoir jurisprudence dans les conséquences des invalidités et que nous créons, du côté du ministère des Affaires sociales, un tribunal relatif à l'établissement de ces invalidités, il me paraît — ceci de concert, bien sûr, avec le ministre des Affaires sociales — qu'il devrait y avoir un seul droit d'appel et que ce droit d'appel devrait être confié à un organisme qui peut établir la même jurisprudence partout.

C'est une considération que le ministre du Travail a actuellement et qui est sur le point d'être écrite à la Commission des accidents du travail.

Le rapport Gauvin comporte, de plus, que nous changions totalement les proportions de 75% d'un maximum de $9,000 pour arriver à 90% d'un revenu net sans qu'il y ait de plafonnement, excepté le plafonnement d'un revenu moyen des Québécois. Compte tenu du fait que ceci a déjà été l'objet du rapport Gauvin et compte tenu du fait que nous devons prendre, au gouvernement, dans peu de temps — je dis dans peu de temps, c'est-à-dire dans les jours qui viennent encore — une décision sur la perte des revenus ou la perte du droit de travailler dans les mines, qui serait occasionnée par la mise en vigueur d'une législation spéciale qui empêche les gens de travail-

ler, effectivement, à cause d'un état de santé qui découle directement d'une condition de travail, les maladies des voies respiratoires...

Dans cette approche particulière aux poussières, nous prenons comme attitude que nous ne devons pas compenser seulement la perte physique occasionnée par une maladie industrielle. Comme vous le savez, cela se fait maintenant comme ceci; on établit à 10% ou 20% l'incapacité partielle permanente d'un individu et on le paie, pour cette incapacité partielle, jusqu'à la fin de ses jours. La philosophie qui se dégage de cette demande que j'avais faite à la Commission des accidents du travail vise essentiellement à compenser beaucoup plus que la seule perte d'incapacité respiratoire; on compenserait la perte du droit de travailler d'un individu dans le milieu dans lequel il évoluait.

Vu que, dans cette optique particulière, nous proposons qu'il soit payé ou remboursé non seulement suivant ce qu'il perd, mais que ce qu'il était susceptible de gagner aussi lui soit compensé, on en arrive à la conclusion que, si c'est vrai dans le domaine des accidents de travail avec maladie industrielle où le gouvernement est impliqué, on doit également repenser tout le processus de compensation pour les accidents de travail non seulement pour ceux qui perdent leur droit de travailler, mais pour ceux qui, sans perdre un droit de travailler, parce qu'il n'y a pas de permis de travail, le perdent en fait. Je prendrai l'exemple que vous avez sans doute à la mémoire, M. le député de Maisonneuve; un type qui perd une jambe et qui est chauffeur de camion n'a plus le droit de conduire un camion. La loi ne l'empêchera pas de conduire un camion, comme on va empêcher un mineur de retourner dans les mines s'il est atteint aux voies respiratoires. Par ailleurs, le résultat final est exactement le même, c'est qu'il n'a plus le droit de conduire un camion.

Un travailleur de la construction qui est menuisier et qui se coupe quatre doigts de la main, il a encore le droit de travailler comme menuisier, mais en fait il n'a pas le pouvoir de le faire. Il a donc perdu, dans les faits, le droit de gagner sa vie comme menuisier. Selon l'âge qu'il a lorsqu'il perd le droit de gagner sa vie comme menuisier, on est placé dans l'obligation que nous contractons vis-à-vis des mineurs face à une situation d'intervention gouvernementale plutôt négative, en ce sens qu'on enlève à un mineur le droit de travailler, bien qu'on soit placé pratiquement dans le même raisonnement à plus ou moins brève échéance face à des gens qui, n'étant pas mineurs, ont toujours le droit théorique de gagner leur vie dans le métier qu'ils exerçaient. Mais cela reste un droit totalement théorique, compte tenu du fait qu'ils ont eu un accident de travail.

M. Burns: Est-ce que cela n'est pas ce que je qualifiais de subjectivation d'un certain nombre d'évaluations d'incapacité? Je veux m'expliquer brièvement en disant que, par exemple, vous citiez le cas du menuisier chez qui on applique les mêmes règles, lorsque ses doigts ont été amputés à l'occasion d'un accident de travail, les mêmes rè- gles au point de vue valeur de l'incapacité partielle et permanente qu'à l'endroit de qui que ce soit d'autre. Et on ne subjective pas, à mon avis, l'incapacité à l'endroit de l'individu en tenant compte de ce qu'il fait dans la vie. Par exemple, un menuisier qui, en apparence, pourrait subir à peine 5% d'incapacité en perdant l'index et le pouce gauches, il faut se rendre compte qu'il n'est plus capable d'être menuisier le reste de sa vie parce qu'un menuisier travaille avec ses deux mains. Même s'il est droitier, sa main gauche est très importante parce que c'est celle qui tient le clou et c'est celle qui place les différents appareils, etc. C'est ce que j'appelle subjectiver une réclamation, et cela veut dire tenir compte de l'individu, de l'emploi qu'il exerçait au moment où il a subi l'accident et tenir compte également, c'est très important à mon avis, de sa capacité d'être réinséré dans le marché du travail avec des conditions normales.

C'est très simple de dire, tel ou tel travailleur n'a subi que 3% ou 4% d'incapacité parce qu'il a perdu l'index et le pouce gauches. Mais cela ne tient pas compte justement de tout ce que veut dire, quant à l'individu, l'importance de la perte, ce que, normalement, un tribunal, s'il était appelé à juger d'une telle situation, prendrait en considération.

M. Cournoyer: Sans parler de subjectivisme, le seul fait que la Commission des accidents du travail recommande une loi spéciale dans le cas de ceux qui perdraient leur permis de travailler dans les mines d'amiante à cause de l'amiantose, ou dans les mines de fer à cause de la silicose, ou dans les autres mines aussi à cause de la silicose, nous avons subjective d'une façon générale les circonstances qui entourent la perte d'un doigt...

M. Burns: Quant à ce type-là.

M. Cournoyer: ...quant à ce type-là. Mais dès le moment où nous subjectivons, dans le sens que vous le dites, le cas des travailleurs de l'amiante, nous nous devons de penser à subjectiver les autres cas aussi. Sauf que dans les autres cas, et c'est la seule différence, il n'y a pas le retrait d'un droit par décision du gouvernement par l'application du règlement 887. C'est que le retrait d'un droit de travailler implique qu'on donnait le droit de travailler à une personne qui ne souffrait pas de tuberculose ou ne souffrait pas des voies respiratoires, comme c'était le cas avant aujourd'hui.

Mais lorsque l'Etat retire ce droit, nous subjectivons en compensant ou en demandant une compensation qui est beaucoup plus large que celle que nous voyons actuellement et nous disons: c'est bien vrai, la personne... Et nous allons plus loin dans le sens suivant, c'est que nous n'enlevons pas les dommages. C'est-à-dire que le dommage réel subi va toujours être calculé à 10% ou à 20%, mais c'est un dommage que l'individu a subi et il l'a subi à cause d'une condition de travail.

Par ailleurs, le dommage additionnel qu'il a subi formellement par décision gouvernementale,

c'est de ne plus pouvoir travailler. Si on peut appeler ça un dommage, c'est une conséquence directe de la première cause, la première cause étant qu'il souffre d'amiantose, parce que les conditions de travail dans lesquelles il évoluait n'ont pas été suffisamment saines, elles ont causé justement cette affection des voies respiratoires.

Or, l'Etat, à ce moment-ci règle un problème, mais normalement, il nous faut penser aux règlements des problèmes de même nature. La seule différence est que cela n'implique pas l'intervention de l'Etat dans la décision de ne pas permettre de travailler. Ce que je demande, en définitive, ce que j'ai demandé à la Commission des accidents du travail, ce qui n'est pas encore totalement écrit, parce que la lettre que j'ai à écrire est assez compliquée, car elle couvre plusieurs angles, par exemple, le droit d'appel, la restructuration de la Commission des accidents du travail. Il y a certaines personnes qui n'aimeront pas voir arriver cela, mais cela m'importe peu pour le moment. Comme je ne suis pas ministre pour tellement longtemps, compte tenu de votre motion, ils savent que cela ne durera pas longtemps l'affaire et cela va régler les affaires à venir.

M. Burns: Est-ce que vous m'indiquez déjà que ma motion va être adoptée?

M. Cournoyer: Non, je ne vous indique pas que votre motion va être adoptée. Par ailleurs, je sais fort bien qu'une motion comme celle-là étant sur la table du Parlement, tant et aussi longtemps qu'elle y est, cause, sur les épaules du titulaire, compte tenu de la bonne foi qu'il vous prête, un doute sérieux sur les capacités qu'il peut avoir de continuer d'être ministre.

M. Harvey (Charlesbourg): Même s'il y avait un vote libre, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles ce soir.

M. Cournoyer: Le vote est une chose...

M. Burns: Le caucus vient de se prononcer.

M. Harvey (Charlesbourg): Certainement. C'est mon opinion personnelle.

M. Cournoyer: M. le Président, je voudrais rester...

M. Burns: M. le ministre, vous n'avez plus de problème, vous venez d'avoir une opinion du caucus libéral.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: Je ne suis pas le type, vous le savez, M. le député de Maisonneuve, à rechercher l'unanimité ou la majorité pour me bénir de choses que j'aurais dû faire et que je n'ai pas faites. Ce n'est pas mon genre et je n'ai pas l'intention de le devenir.

Pour revenir à la situation de la Commission des accidents du travail, les études qui ont été fai- tes, à ma demande, portaient essentiellement, au point de départ, il y a à peu près un an, sur l'incongruité que je trouvais de maximaliser à 75%, d'un revenu maximalisé lui-même à $9,000, les prestations d'assurahce-accident qu'on donnerait à l'individu qui perd, pour le restant de ses jours, ou pour une période donnée, la facilité de gain qu'il avait.

J'ai donc demandé à la Commission des accidents de travail l'étude dont il est question. Il est clair que quoi qu'en disent qui on voudra, les instructions données sur la rétention d'actuaires pour réexaminer le fondement même de la Commission des accidents du travail, vient essentiellement du ministre. Cela a été la même chose d'ailleurs dans le cas de la Commission du salaire minimum, avec une réaction totalement différente.

Ce que nous recherchons, au moment où je vous parle, c'est, très probablement, de modifier la structure des bénéfices qui sont payés aux accidentés du travail, et, très probablement aussi, de faire en sorte que les accidentés du travail, qu'il soit nettement établi que les présomptions sont plutôt en sa faveur, compte tenu des difficultés de preuve que nous avons face à des situations qui peuvent se découvrir, surtout au titre des maladies industrielles.

Remarquez que vous avez eu des mots très durs à l'endroit du gouvernement sur les présomptions de culpabilité, mais que dans les considérations du gouvernement, il existe aussi cette présomption que la personne a effectivement subi une maladie industrielle à l'intérieur de la bâtisse dans laquelle elle travaillait, lorsque toutes les apparences sont en sa faveur.

M. Burns: La présomption n'a pas le même poids dans chaque cas.

M. Cournoyer: Non, j'en conviens, M. le Président. C'est sûr que nous recherchons cet équilibre que, normalement, nous essayons de donner. L'individu accidenté du travail ou souffrant d'une maladie qui semble découler de la situation dans laquelle il travaillait, la présomption ou le fardeau de la preuve doit plutôt être en sa faveur, plutôt qu'en faveur de la partie qui conteste le paiement.

M. Burns: J'ai toujours partagé cette opinion, je suis entièrement d'accord. Les lois qui sont adoptées dans le but d'accorder un certain nombre de bénéfices à des catégories de gens — en l'occurrence, les accidentés du travail sont carrément visés par la Loi des accidents du travail — doivent faire que les droits des gens soient interprétés d'une façon favorable en cas de doute. D'ailleurs c'est un principe d'interprétation en droit qui est très courant, mais qui, dans le passé, n'a malheureusement pas été appliqué très souvent quant à la mise en application de la Loi des accidents du travail.

Remarquez que, si vous me dites que c'est la nouvelle mentalité qui va présider aux interprétations de la Loi des accidents du travail, je vais vous dire tout de suite que je suis entièrement d'accord.

M. Cournoyer: Je suis convaincu de cela.

M. Burns: Et pas plus, par exemple, qu'on doive, en cas de doute, être défavorable aux bénéficiaires de l'assistance sociale lorsqu'on se demande si tel individu y a droit ou non. Je pense que, s'il y a un doute, le doute doit être favorable au bénéficiaire éventuel.

Maintenant, pendant qu'on y est — on en a encore pour quelques minutes à jaser de tout cela, je ne veux pas vous interrompre — je sais qu'hier vous nous avez dit que vous soumettiez au cabinet un certain nombre de recommandations relativement au problème que nous discutons actuellement. Je ne sais pas si c'est le moment de vous poser la question, à savoir si du côté du cabinet on vous a donné le feu vert pour la mise en application de ces recommandations.

M. Cournoyer: Le cabinet ne m'a pas donné le feu vert pour la simple et bonne raison qu'au moment où j'ai pu quitter la commission parlementaire, le conseil des ministres s'ajournait. Cependant, la discussion que j'ai eue avec le premier ministre portait essentiellement sur l'augmentation assez importante d'une taxe gouvernementale. J'ai ici le mémoire que j'ai déposé au conseil des ministres, comme nous devons le faire, et qui établit les coûts. Par exemple, aux mines d'amiante, voici les coûts additionnels en pourcentage des salaires payés, si je prends un taux moyen, en 1974, de $5.15 par $100 de salaires payés. Dans l'hypothèse où nous aurions 100 mineurs qui perdraient leur droit de travailler en fonction du règlement 887 et qui bénéficieraient des dispositions de cette loi, le taux monterait à $6.47. Et, si nous perdions 500 mineurs, le taux monterait à $11.75, ce qui est un peu plus du double...

M. Burns: Des $100 de salaires...

M. Cournoyer: ... des $100 de salaires payés par la compagnie. Je n'ai pas à expliquer que l'effet, au point de vue de la taxation, pour une compagnie doit être discuté aussi avec le ministre des Finances. Le ministre des Finances recherche l'argent d'un autre bord et, ici, on le reprend avec une autre augmentation assez considérable. Je peux prétendre moi, comme ministre du Travail, qu'il ne s'agissait que de régler le problème de la pollution, et on n'aurait pas eu le problème de payer des primes aussi élevées que celles-là. Au point de vue strictement de la fermeture de mines, je pense bien que personne ne recherche des fermetures de mines à ce moment-ci, mais je vous donne l'exemple de ce que cela peut coûter. Cela a été évalué par la commission, c'est un taux double de ce qui est exactement le cas actuellement sur toute la masse salariale.

J'ai mentionné que pour chaque tranche de 100 mineurs qui perdraient leur droit de travailler, le maximum est établi à $12 millions pour la vie durant de chacun des mineurs. On en prend 100 et cela va coûter $12 millions. Par ailleurs, comme je l'ai expliqué aussi à certains de mes collègues, c'est que ces $12 millions, de la minute...

M. Burns: Je m'excuse de vous interrompre. Quand vous dites $12 millions, c'est en tenant compte de l'expectative de vie du mineur en question et de ce qu'on devra payer à la veuve, etc. si jamais le mineur en question décède.

M. Cournoyer: Ce que la commission m'indique ici, c'est que, le nombre de travailleurs touchés par ce projet de loi n'étant actuellement pas connu, le calcul des engagements ne peut être fait avec exactitude. On ne le sait pas. Pour chaque groupe de 100 mineurs indemnisés en vertu de cette loi, il en coûterait $12 millions.

Ce coût ne tient pas compte du facteur de réadaptation, parce que j'ai bien l'impression qu'il y a bien des gens qui ne veulent quand même pas arrêter de travailler à l'âge de 45 ans. Il n'en tient pas compte. Aussi, suivant le succès obtenu dans la réaffectation des travailleurs dans d'autres fonctions — parce qu'il n'est pas dit dans ce projet que nous allons arrêter les gens de travailler — il est possible qu'à l'intérieur des compagnies on réaffecte les gens, tout simplement. Ayant perdu le droit de travailler dans l'environnement poussiéreux, ces personnes n'auraient pas la possibilité de travailler ailleurs que dans un environnement poussiéreux.

Il n'est pas dit non plus que les coûts sont des coûts minimaux, ce sont des coûts maximaux à $12 millions, de même que le coût de $12 millions ici est calculé en fonction du taux présentement payé, et on dit: Si on a 100 mineurs et que cela coûte $12 millions, les $12 millions doivent être financés par l'industrie. Pour le financer par l'industrie, compte tenu de la masse salariale actuelle, cela va coûter $6.47 par $100 de salaire que vous payez. C'est dans la situation maximale de 100 mineurs. Si nous en avons 500, il monte à $11.75 et si on avait 1,000 mineurs qui verraient leur permis perdu à cause de cela, cela coûterait $18.35. Cela dépend des obligations qui échoient à la mutuelle en question. Il s'agit juste des mines d'amiante.

Dans les mines de métaux, sauf les mines de fer, les taux monte de $7.67 à $8.61 par tranche de 100 mineurs aussi. Dans les mines de fer, il monte de $2.20 à $3.29 parce que, probablement, les expositions sont moindres. $2.20 ici reflètent aussi le coût de l'actuel règlement et le coût de l'actuel règlement on peut voir que les conditions étant différentes, il est à $5.15 dans les mines d'amiante et à $2.20 dans les mines de fer, parce que ce sont des mines à ciel ouvert, on n'y travaille pas de la même façon du tout et le genre de minerai n'est pas le même que dans les mines d'amiante. Mais, la place où c'est le plus dangereux, avec plus d'effets encore que ceux qui nous préoccupent à ce moment-ci à cause de l'existence du conflit que l'on connaît dans l'amiante, cela reste la silicose, mines de métaux, sauf les mines de fer, les mines souterraines où le taux est maintenant à $7.67, il passerait à $8.61, à $12.37 puis à $17.07, mais le taux...

M. Burns: Par $100 de gain.

M. Cournoyer: C'est toujours par $100. Ce sont des taux établis en pourcentage, par $100 de gain.

Or cette chose, les discussions sont en cours avec le ministre des Finances, qui doit indiquer une réaction, vu cette nouvelle taxation que nous devons imposer pour remplir les obligations nouvelles créées par ce que la Commission des accidents du travail considère comme devant être une loi spéciale.

Par ailleurs, je vous parlais de la lettre que je préparais à l'endroit de la Commission des accidents du travail qui comporte les différentes préoccupations du ministre, suite à certaines réactions que la commission parlementaire n'a pas été sans avoir et à certaines attitudes aussi, que historiquement, la Commission des accidents du travail a pu prendre dans le passé.

La Commission des accidents du travail est venue devant une commission parlementaire pour la première fois en 40 ans d'existence et, habituellement, c'est le ministre qui répondait directement de la Commission des accidents du travail, ce que nous n'avons pas fait cette année. En conséquence, je pense bien qu'au point de vue évolutif la seule obligation pour une commission des accidents du travail de savoir qu'elle pourrait être interrogée par d'autres personnes que son ministre est déjà un indicateur que nous pouvons évoluer dans le sens que l'on cherche. Tous autant que nous sommes, comme députés, nous recherchons le mieux-être des citoyens de la province de Québec. On ne doit pas se cacher derrière des organismes qui s'appellent commission ou autrement pour ne pas faire ce que nous devons faire.

M. Burns: M. le Président, sur ce problème de la commission parlementaire, est-ce que le ministre envisage de ramener bientôt, devant la commission parlementaire, les représentants de la Commission des Accidents du travail?

M. Cournoyer: Moi, j'envisage de les ramener pour continuer l'examen des procédés administratifs de la commission. Parce que ce que nous avons touché jusqu'ici cela a été pratiquement seulement le problème de l'amiantose. J'imagine qu'en même temps on va toucher le problème de la silicose parce que c'est du même ordre. Mais par ailleurs, les premières raisons de la convocation de la Commission des accidents du travail devant la commission parlementaire débordaient et de beaucoup les seuls problèmes de l'amiantose.

M. Burns: C'était l'administration...

M. Cournoyer: C'était l'administration. Ce n'est pas fini. Quant au temps pour y arriver, c'est une question de priorité, j'imagine, dans les différentes préoccupations, soit du gouvernement, soit de la commission parlementaire proprement dite.

Nous avons une commission parlementaire à laquelle vous n'assisterez peut-être pas mardi soir, j'en conviens, c'est normal, mais elle porte essen- tiellement sur le rapport de la commission Cliche. Nous entendrons celle des parties représentatives, comme cela aurait probablement été votre deuxième motion, nous l'avons adoptée sans que vous soyez là, de limiter la commission parlementaire aux parties représentatives.

J'ai une indication générale qu'il semble bien que les associations représentatives du côté patronal indiqueront qu'elles ne veulent pas venir devant la commission parlementaire; il est possible que les associations syndicales disent la même chose; en conséquence, nous devrons présenter les lois que nous croyons utile de présenter dans les circonstances au Parlement; nous déciderons à ce moment s'il y a lieu ou non de faire d'autres commissions parlementaires sur le contenu des lois et projets de loi donc du contenu des décisions gouvernementales.

Pour revenir à cette unification dont vous parliez plus tôt, ce n'est pas l'intention du gouvernement ou du ministre d'unifier les services; je ne crois pas que ce soit ce qui se dégage du rapport de Gilles Sainte-Marie et Associés. Ce qui se dégage de ce rapport, c'est d'unifier ou de permettre une accessibilité à l'information totale à un endroit donné. Il n'est pas question dans les conclusions de ce rapport d'unifier les services proprement dits. Là où il est possible de le faire, particulièrement dans les capitales régionales, il est souhaitable que cela se fasse, et cela doit se faire selon des échéanciers qui ne peuvent pas être établis à ce moment-ci. Il y a une question de budgétisation dans cela, et il y a aussi toutes sortes de considérations que les travaux publics et les contrôleurs budgétaires peuvent avoir, où, une fois la politique établie, on tende vers un centre qui va donner le service et non pas un centre qui va seulement informer où l'on a notre solution. Si je prends le rapport en question tel quel, il ne vise pas à remplacer les organismes actuels, ce sera dans d'autres décisions qui peuvent venir; remarquez bien que je ne dis pas que jamais les organismes actuels ne seront intégrés quelque part, je n'ai jamais dit cela; je dis qu'en les conservant tels qu'ils sont, il peut arriver que, physiquement, comme ministre, j'insiste pour que toute ouverture de bureaux nouveaux, par exemple, de la Commission des accidents du travail ou de la Commission du salaire minimum se fasse aux endroits déjà choisis, où existe déjà l'un ou l'autre des bureaux du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, où existe déjà un bureau de la Commission des accidents du travail ou un bureau de la Commission du salaire minimum. Je ne permettrai pas qu'il y ait cet éparpillement actuel qui fait qu'un individu cherchant une solution à son problème de travailleur soit transféré d'un bout à l'autre d'une ville ou d'une région donnée pour pouvoir obtenir satisfaction.

M. Burns: M. le Ministre, si je vous pose cette question immédiatement, cela va peut-être éviter une question au programme 4 où, spécifiquement, l'on pourrait en discuter. Le rapport Sainte-Marie qui, soit dit en passant, à mon avis, est très bien fait, ne règle pas, quant à ces solutions, des pro-

blèmes beaucoup plus délicats de contentieux fédéral-provincial qui peuvent exister en matière de centres de main-d'oeuvre; il indique quand même des choses qui peuvent, vous me corrigerez si j'ai tort, très rapidement être réglées; il indique en tout cas un certain nombre de points où le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre se fait, vous n'aimez pas le mot, M. le ministre, mais je vais l'utiliser, blâmer encore une fois relativement à un certain nombre de critiques précises qui peuvent se corriger, à mon avis, rapidement. A moins que le ministre me dise: non, ce n'est pas possible, cela prend une révision totale et complète de la loi.

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Entre autres, le cloisonnement de l'information à l'intérieur du ministère est décrit comme étant un des problèmes majeurs de cette absence d'unité d'information.

Il n'y a pas de communication entre les directions générales de votre ministère, selon le rapport; il n'y a pas de communication entre les directions générales et les directions régionales.

Je pense que c'est une question de structure, cela ne demande pas une réforme totale de la loi, cela ne demande même pas la disparition des organismes qui relèvent du ministère.

Le manque d'organisation de réseaux internes d'information de chacun des organismes de la main-d'oeuvre est critiqué également. L'absence d'un réseau global d'information. J'ai été particulièrement frappé par certaines remarques de la commission — si on peut l'appeler ainsi — du groupe Sainte-Marie...

M. Cournoyer:... le mot "commission".

M. Burns: Vous n'aimez plus le mot "commission". Il faut dire que vous n'avez jamais aimé cela non plus.

M. Cournoyer: Le mot "commission".

M. Burns: Quand je vois, par exemple, à la page 4 du rapport Sainte-Marie, la phrase suivante: "D'autre part, les systèmes de communication n'étant pas partout les mêmes, par exemple, ordinateurs à la carte et télex au CMQ, ce qui est d'ailleurs tout récent, il faudrait songer à relier tous ces systèmes pour faciliter l'acheminement de l'information".

Même à l'intérieur, il n'y a pas de possibilité. Ce qui m'avait tout à fait étonné, c'est la remarque qui apparaît un peu plus tôt dans ce rapport, toujours à la page 4, lorsque l'on mentionne l'état des lieux, l'état... Je ne vous dérange pas, le député de Frontenac?

M. Lecours: Non. Je voulais avoir la parole depuis tout à l'heure. Vous m'avez coupé la parole. J'avais une intervention pourtant assez importante à faire. J'ai l'impression que Dédé Desjardins, c'est comme cela qu'il est devenu fort. Il devait toujours garder le micro pour lui-même et il avait toujours le droit de parole. Les autres n'avaient pas le droit de dire un mot.

M. Burns: Mon Dieu Seigneur! Qu'est-ce qui vous a piqué ce soir?

M. Lecours: Absolument rien.

M. Cournoyer: Je l'ai piqué ce midi parce qu'il n'était pas ici ce matin.

M. Lecours: J'ai des personnes à défendre. J'ai des veuves à défendre qui reçoivent...

M. Burns: On ne vous empêche pas de faire cela. On va vous aider si jamais vous avez besoin d'aide.

M. Lecours: J'ai tenté de le faire tout à l'heure et vous m'avez coupé la parole.

M. Burns: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Je pense que j'ai encore la parole, selon le président. A moins que le président me dise que j'abuse de mon droit de parole. Je ne pense pas, non?

Le Président (M. Séguin): Non. Vous avez la parole. D'ailleurs, vous avez mentionné au début: Je pose une question au ministre qui pourrait peut-être aider ou faciliter...

M. Burns: ... à libérer le programme 4, éventuellement.

Le Président (M. Séguin): Je m'excuse vis-à-vis du député de Frontenac. S'il avait demandé la parole, je ne l'avais pas vu.

M. Cournoyer: Je te promets que je vais revenir à ta question.

M. Bums: Mon Dieu Seigneur!

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Avez-vous déjà vu des vierges offensées comme cela ce soir? Je n'ai jamais vu cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Je voudrais demander au député de Maisonneuve si c'est en regard du programme 4, s'il a prévu certaines questions concernant...

M. Burns: Pour une fois, mon Dieu, qu'il y a des députés libéraux qui veulent participer à une commission, ce n'est pas moi qui vais critiquer cela. On a été obligé de suspendre la séance ce matin à cause de l'absence de députés comme le député de Frontenac...

M. Harvey (Charlesbourg): Et ce soir, nous avons dû... en votre absence.

M. Burns:... parce qu'il n'y avait pas quorum. Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Cournoyer: Je garantis...

M. Lecours: ... le député de Maisonneuve aussi, parce qu'il n'était pas à temps. Il est toujours en retard à toutes les commissions.

M. Cournoyer: On reviendra à cela tout à l'heure. Je garantis que le député de Frontenac va avoir le droit de me poser n'importe quelle question tout comme le député de Maisonneuve.

Le Président (M. Séguin): Tout cela, c'est dans le programme 6, M. le ministre. Le député de Maisonneuve a la parole.

M. Burns: M. le ministre, je veux simplement souligner un certain nombre de choses qui sont assez frappantes, je pense. Je parlais entre autres des systèmes de communication qui, entre les divers organismes, ne sont même pas unifiés, ce qui est critiqué d'ailleurs par le rapport Sainte-Marie.

Le fait tout à fait inattendu qu'on retrouve dans le rapport Sainte-Marie concerne le fait que les centres de main-d'oeuvre du Canada, étant mieux identifiés que nos centres de main-d'oeuvre québécois, ils sont habituellement beaucoup plus l'objet de questions de la part de travailleurs concernés.

On nous dit, par exemple, toujours à la page 4 de ce rapport: "Les centres de main-d'oeuvre du Canada ayant des bureaux bien situés et disposant d'un personnel considérable, ce qui n'est pas le cas de nos centres de main-d'oeuvre, le client s'oriente directement vers ce bureau, alors qu'on l'a convoqué au CMQ. Ces exemples peuvent sembler absurdes, mais ce sont des faits dont ont fait part la plupart des chefs de bureau que nous avons rencontrés".

Ce sont des choses qui, dans le concret, peuvent apparaître comme étant de la cuisine, mais cela ne demande pas des réformes complètes; cela demande des gestes positifs, directs, que votre ministère est en mesure de poser, sans même être obligé d'envisager une réforme complète.

Finalement, je pense que toute l'approche, qui est une approche d'information du rapport Sainte-Marie à lui seul, mérite qu'on se repose un certain nombre de questions sur l'utilisation qu'on fait de ces différents bureaux qui, actuellement, si vous regardez la liste, sont présents dans certaines régions et ne le sont pas quant à d'autres juridictions.

Je veux savoir du ministre s'il envisage un changement, au moins, parcellaire, tel que suggéré par le rapport Sainte-Marie.

M. Cournoyer: Déjà, le ministre proprement dit, c'est-à-dire le ministre du Travail, qu'il faudrait distinguer immédiatement de la Commission des accidents du travail et de la Commission du salaire minimum, qui ne sont réunies que par le ministre, a déjà d'emblée adopté le rapport de la firme

Sainte-Marie et Associés. Il a déjà commencé à mettre en vigueur, dans la limite des capacités qu'il a, tout ce qu'il est humainement possible de mettre en vigueur sans changer les structures et sans arriver globalement.

Des instructions ont été données également à la Commission des accidents du travail de faire la même chose. Je comprends et je conçois fort bien qu'à la Commission du salaire minimum, c'est plus difficile, parce que c'est l'Année de la femme et, dans les circonstances, il m'apparaît totalement difficile... Je vois le vice-président en arrière...

M. Burns: Est-ce que vous avez l'intention, soit dit en passant, d'amener... Je ne veux pas vous envoyer sur une autre piste, mais est-ce que vous avez l'intention d'amener les représentants de la Commission du salaire minimum, cette année, en commission parlementaire? Je vous l'avais demandé, l'année passée...

M. Cournoyer: Je vous ai dit non l'an passé et je suis obligé de vous dire non, cette année.

M. Burns: Est-ce pour les mêmes raisons?

M. Cournoyer: Ce n'est peut-être pas pour les mêmes raisons. Je ne me souviens pas de celles que j'avais l'année passée, mais elles doivent se ressembler.

M. Burns: Est-ce qu'on peut interroger le... M. Boudreault: C'est peut-être parce...

M. Burns: Est-ce qu'on pourrait interroger le vice-président, éventuellement, en l'absence de la présidente?

M. Cournoyer: Officieusement, vous le ferez, mais je ne voudrais pas ne pas convoquer la présidente elle-même devant cette docte commission. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, bien sûr, étant donné que ma vie parlementaire s'achève, lorsque votre motion sera adoptée à l'unanimité de la Chambre, l'autre ministre aura le même problème que j'ai. Je ne voudrais pas trop sourire, étant donné que c'est l'Année de la femme, mais, ce que je veux dire, c'est que j'ai plus de difficultés du côté de la Commission du salaire minimum à réaliser cette forme d'unité de pensée, qu'on appelle "Travail Québec".

Dans la dernière publicité, par exemple... Pardon?

M. Harvey (Charlesbourg): Cela ne nous empêche pas de voir Claire quand même.

M. Cournoyer: J'aime mieux ne pas la voir. Il m'est arrivé, par exemple, juste sur la publicité... En voulez-vous d'autres? C'était votre voisin de comté avant qu'elle...

Il m'est arrivé la semaine dernière de faire une légère crise sur la publicité donnée à l'augmentation du salaire minimum, et cela a pris une décision du ministre telle que je me demande

comment je vais faire pour payer, demain matin, pour faire mettre "Travail Québec" sur le budget de la publicité. Ce fut un peu difficile. Cela ne s'est pas fait. Il faut que je paie maintenant, et j'ai décidé que même s'il fallait que je le paie de ma poche, je le paierai de ma poche. C'est un peu bête, ce que je dis là — je n'aimerais pas être bête — mais comme vous me posez des questions qui m'appellent à être bête, je suis aussi bien d'être bête. Je vous demanderai...

M. Burns: On est une "gang" de monde bête, icitte.

M. Cournoyer: Oui. En tout cas, à tout événement, ce que nous voulons ou tentons de réaliser, c'est, le plus rapidement possible, de faire une expérience. Je pense bien que je vais en faire deux. J'aurais aimé en faire une dans le comté de Maisonneuve, mais, étant donné que le projet relève de l'autorité du ministre, c'eût été probablement une intervention d'ordre politique fort ennuyeuse pour le député de Maisonneuve. J'ai donc décidé de faire cela dans le comté de Sainte-Marie. Ils sont dans le même bout.

M. Burns: Je n'ai pas d'objection, si vous voulez l'essayer dans Maisonneuve. D'ailleurs, Maisonneuve a été l'objet d'un tas d'expériences pilotes...

M. Cournoyer: Comme vous, par exemple, vous êtes le résultat de la première.

M. Burns: Moi, c'est plus qu'une expérience pilote. Ils ont réussi à me garder deux fois. Je n'ai pas été obligé de changer de comté.

M. Cournoyer: Oui, mais cela fait quatre fois, moi qu'on...

M. Burns: Je n'ai pas été obligé de changer de comté deux, trois fois pour me faire réélire.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais été obligé de changer de comté, moi.

M. Burns: Bien oui, vous avez changé trois fois.

M. Cournoyer: Non, je n'ai jamais été obligé de changer de comté.

M. Burns: Non?

M. Cournoyer: Quand on change de comté, c'est parce qu'on décide de changer de comté. On ne m'a jamais obligé de le faire.

M. Burns: C'est ce que je veux dire, quand on mentionne que quelqu'un qui est obligé de changer de comté est un...

M. Cournoyer: Vous en connaissez qui changent de comté?

M. Burns: On se fait élire à une partielle et on se fait battre aux générales. Après cela, on revient dans un autre parti.

Le Président (M. Séguin): Vous ne seriez pas choqués si j'appelais à l'ordre, à ce moment?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Ce serait parfait.

M. Cournoyer: Donc, dans la réalisation de cette section de Travail-Québec, à l'état pur, nous allons tenter deux expériences cette année, une dans Laval, où il n'y a aucun service du gouvernement provincial au titre de la main-d'oeuvre ou du travail, et l'autre dans le comté de Sainte-Marie. Ce seront des expériences, parce que, si vous remarquez aussi, à l'étude du rapport, il ne s'agit pas que d'avoir un centre d'information, il faut être capable d'informer en même temps. Les personnes qui doivent être dans ces centres doivent être du genre de personnes qui peuvent diagnostiquer le besoin d'un individu et le référer au bon endroit pour éviter que cette personne se promène et se fasse dire par des fonctionnaires que ce ne sont pas eux qui sont responsables du règlement du cas. Cela n'est pas une critique contre les fonctionnaires que je fais, en disant que les fonctionnaires me disent: Moi, ma juridiction, je ne touche pas à cela, au salaire minimum, je ne touche pas aux accidents de travail. Ton problème, c'est à une autre place qu'ici. Ce centre en question serait normalement en mesure d'aider la personne à remplir très souvent des formules, parce qu'on marche avec des formules. On voudrait aider les gens dans ce sens.

Alors, pour les expériences pilotes, ma décision a été prise. Elles devront se faire dans Laval et dans Sainte-Marie.

M. Burns: A quel endroit dans Sainte-Marie? M. Cournoyer: Ne m'en demandez pas trop.

M. Burns: Non, c'est important, parce qu'il est...

M. Cournoyer: Disons qu'on va essayer de situer...

M. Burns: ... possible que cela se retrouve dans Maisonneuve à un moment donné, parce qu'avec...

M. Cournoyer: Avec les expansions.

M. Burns: C'est cela, avec toutes les séries de modifications...

M. Cournoyer: Disons.

M. Cournoyer: Disons d'ailleurs que je vais faire...

M. Burns: ... il est possible que vous soyez poigné avec moi comme député de Sainte-Marie à un moment donné, si on tasse le comté de cette façon.

M. Cournoyer: M. le Président, on va essayer de ne pas trop vous affecter. Remarquez bien que toute la conception du rapport Sainte-Marie, c'est l'accessibilité à l'information. On doit donc rechercher, non pas l'endroit qui satisferait une personne en particulier...

M. Burns: Non, mais puisque vous parlez d'expériences pilotes et que vous indiquez deux endroits, c'est-à-dire Laval et le centre de l'île de Montréal, c'est un peu pour cela que je vous demandais si vous êtes en mesure de signifier à quel endroit à peu près dans le centre-sud on mettrait en application ce centre.

M. Cournoyer: Je parle du comté de Sainte-Marie, qui est un comté assez vaste et qui est un comté ouvrier comme le vôtre.

M. Burns: Qui ressemble beaucoup à Maisonneuve...

M. Cournoyer: Oui ressemble beaucoup au vôtre.

M. Burns: Et qui ressemble beaucoup à Saint-Jacques également.

M. Cournoyer: Oui. Dans ce sens, l'endroit devra être un endroit accessible et facilement accessible pour remplir le premier but qui est visé quand même par le rapport de Sainte-Marie. C'est l'accessibilité à l'information, l'accessibilité aux rampes d'information plus faciles à obtenir de la part des individus qui ont un problème. Dans ce sens, c'est là que nous nous dirigeons. Il va arriver, cependant, que parallèlement à cela, l'identification visuelle dont vous avez parlé tantôt se fasse cette année dans les deux organismes et demi que je contrôle, c'est-à-dire le ministère du Travail, la Commission des accidents du travail et la moitié de la Commission du salaire minimum. L'identification visuelle devra se faire. Si elle ne se fait pas, je la ferai moi-même, j'irai poser les pancartes, s'il faut que j'aille.

Entre l'identification visuelle, il faut faire attention à cette sorte de structurite qui existe, cette sorte de protection d'autonomie qui, à toutes fins utiles, est au détriment de ceux que nous desservons. Je ne parle que de l'intérieur de mes préoccupations comme ministre, je ne ferai pas le procès des autres ministères. A l'intérieur de mes préoccupations comme ministre, l'autonomie constitutionnelle de la Commission du salaire minimum, l'automonie constitutionnelle de la commission des accidents du travail et l'autonomie constitutionnelle de chacune de mes directions générales qui relèvent de la direction de mon ministère, ces choses doivent être abolies au bénéfice de ceux que nous devons desservir.

M. Burns: Concernant l'identification des lieux, toujours dans le rapport Sainte-Marie, ce qui m'a frappé... Cela a peut-être l'air niaiseux de parler de l'identification des lieux, mais quand on voit la remarque suivante: "Notons au passage l'exemple du client qui va chercher les renseignements au bureau des permis, parce que ce bureau est mieux identifié par une affiche bleue et une fleur de lys que le centre de main-d'oeuvre que rien ne signale", c'est bête, mais quand on parle de domaines d'information, ce sont des choses aussi simples que ça qui deviennent, à mon avis, importantes, si véritablement on veut que ces centres soient à la portée des citoyens.

M. Cournoyer: Mais je vous assure que mon ministère est parfaitement conscient de cette absence d'identification et que mon ministère, ce n'est pas seulement moi comme ministre, tout mon ministère entre d'emblée dans l'identification visuelle que nous avons déterminée et que vous retrouvez, bien sûr, sur le sigle Travail-Québec; ça va être clair que c'est Travail-Québec dans tous les centres du ministère du Travail. A quelque endroit que nous sommes, nous avons cette identification visuelle. Je pense que je parle pour mon sous-ministre, pour tous mes sous-ministres. Cette affaire est réglée chez nous, il s'agit de la réaliser dans les meilleurs délais. Ce sont bien sûr des délais administratifs et non pas des délais politiques, la décision est prise chez nous.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. Malépart: Sur la question des... Est-ce que vous entrevoyez utiliser les groupements de quartier? C'est important. Si on identifie le bureau, le gouvernement implante une bâtisse, un bureau, un local, si on peut amener une participation de tous les mouvements de quartier, automatiquement, ces gens représentent des groupes, les gens vont pouvoir s'identifier à cet endroit.

M. Cournoyer: Je ne saisis pas la portée totale de votre question.

M. Malépart: Ce que je veux dire, c'est que, sur le plan pratique, en supposant qu'on ouvre un centre d'information et de service de Travail-Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver une façon de voir à ce que les comités des écoles, les organismes de différents groupements sociaux, autour d'un quartier donné, que ces gens soient invités, consultés ou informés de l'ouverture, de l'existence d'un tel bureau...

M. Cournoyer: Dans ce sens, oui.

M. Malépart: Dans le sens de la décision.

M. Cournoyer: Bien entendu, nous devons utiliser en même temps les réseaux d'information qui existent déjà. Nous sommes un réseau. Ce que nous voulons établir, c'est un réseau complémen-

taire, en définitive, pour aider justement ces centres d'information qui existent déjà, qui sont plus spécialisés encore que celui que le ministère du Travail a, mais c'est bien plus à leur service qu'au seul service des individus. Nous ne mettons pas de côté, pas du tout... non seulement nous ne mettons pas de côté, mais nous comptons, bien sûr, sur la participation des mouvements sociaux. Cela ne veut pas dire que nous les emploierons dans les centres Travail-Québec. Je pense que c'est ce que vous visiez au point de départ. Nous sommes au service ou nous devons être au service de ceux qui travaillent déjà dans les milieux pour leur donner une information qu'ils peuvent davantage diffuser que nous le pouvons nous-mêmes.

Il faut d'abord qu'on donne la bonne information à ces gens.

M. Malépart: C'est ça.

M. Lecours: M. le ministre, maintenant qu'à la Commission des accidents du travail, on accepte le principe que l'amiantose donne le cancer pulmonaire, je voudrais que, dans votre lettre, vous n'oubliiez pas de penser à ceux qui sont morts de cancer pulmonaire à cause de l'amiantose, amiantose-cancer pulmonaire, association des deux maladies. Parce qu'il faut penser qu'il y a plusieurs veuves. Surtout depuis 1971, c'est accepté aux Etats-Unis, cette histoire; la Commission des accidents du travail n'a jamais reconnu officiellement ça ici. J'ai au moins 15 ou 20 dossiers, à l'heure actuelle, de veuves qui devraient avoir leur pension et qui ne l'ont pas encore.

M. Harvey (Charlesbourg): Nommez-les.

M. Lecours: Je peux vous les nommer demain matin, si vous voulez, j'ai les dossiers. Mais je pense que, dans votre lettre, il faudrait y penser. Philippe Casgrain va vous trouver pas mal bon avec ça, il va vous aimer, il va vous trouver bon.

M. Cournoyer: Je n'ai pas de compte à rendre au mari de l'autre.

M. Lecours: Vu qu'il est le procureur des mines d'amiante, il va vous trouver passablement bon. Il y a une autre chose aussi, il y a un autre aspect aussi que j'aimerais aborder à l'heure actuelle. Il y a des mineurs qui souffrent à 25% ou 30% d'amiantose. Est-ce que la veuve va pouvoir obtenir une pension proportionnelle après le décès. Cela n'existe pas à l'heure actuelle, mais je me demande si, dans une prochaine loi, on peut penser à quelque chose de semblable.

M. Cournoyer: Etant donné qu'il s'agit d'un projet de loi spécial, se référant bien sûr à la perte d'un permis de travail, pour le moment, je dois me limiter à ceux qui perdent leur permis de travail. Est-ce que je dois réexaminer le cas de ceux qui ont perdu leur permis à cause de la tuberculose? Vous savez qu'ils ne pouvaient le perdre qu'à cause de la tuberculose. Mes préoccupations, jusqu'ici et compte tenu des observations que j'avais eues, ne se sont situées que dans l'application d'une décision rigoureuse du gouvernement d'enlever le permis de travail à des gens qui souffraient des voies respiratoires. Je vois donc la personne qui perd son permis de travail et c'est de celle-là que je me suis préoccupé.

Quant à celle qui ne travaillait pas, qui est morte, qui va perdre ce permis ou qui l'avait perdu...

M. Lecours: Dans vos directives, à l'heure actuelle, la rétroactivité existe déjà. Il y a un précédent créé pour le cancer du foie à la Commission des accidents du travail et le même principe doit être appliqué au néopulmonaire, quelqu'un qui avait une association avec l'amiantose. Cela existe déjà à la Commission des accidents du travail et il y a un précédent créé.

M. Cournoyer: II faudra voir le texte de loi.

M. Lecours: Je ne pense pas que ce soit inscrit dans la loi, ce serait plutôt une directive que vous devriez donner à la Commission des accidents du travail.

M. Cournoyer: Oui, le ministre ne donne pas des directives comme cela.

M. Lecours: Oui, mais elle a accepté. Tout dernièrement, elle a commencé à payer à l'association d'amiantose néopulmonaire, chez des patients qui ne sont pas encore décédés. Elle ne l'a jamais fait avant la dernière commission parlementaire. Elle a commencé à payer ces gens.

M. Cournoyer: Remarquez bien qu'elle administre la Loi des accidents du travail.

M. Lecours: Mais, la loi leur permet de payer... M. Cournoyer: Oui, c'est-à-dire...

M. Lecours: ... dans ces cas, même rétroactivement.

M. Cournoyer: Oui, je conviens que cela leur permet de payer rétroactivement, mais est-ce que le ministre doit donner des instructions interprétatives quant à la Loi des accidents du travail, en lui disant: Maintenant, vous allez payer comme cela. Si on est rendu là, on est aussi bien de dire: Otons la Commission des accidents du travail, faisons-la mener par le ministre et il va décider quand on paie et quand on ne paie pas. Remarquez bien que ce que je disais tantôt, sur la restructuration possible de la Commission des accidents du travail, celle que je souhaiterais, c'est que, d'abord, il y ait un droit d'appel en dehors de la Commission des accidents du travail sur telle ou telle décision des officiers de la Commission des accidents du travail, mais que, au surplus, la Commission des accidents du travail ne soit plus constituée par cinq personnes qui se trouvent à détenir le monopole de l'administration ou de la politique des accidents du travail au Québec. Ce n'est pas parce que

je mets en doute celles qui sont là. Je ne fais que dire que, pour plus de crédibilité, à la Commission des accidents du travail, en 1975, on doit penser à restructurer la Commission des accidents du travail pour qu'elle ait la crédibilité requise pour prendre les décisions qu'elle a à prendre.

A partir de là, je ne veux pas remplacer la Commission des accidents du travail comme ministre. Je ne pense pas qu'il m'appartienne de le faire. Par ailleurs, si nous arrangeons les systèmes pour qu'ils soient plus justes et qu'ils engendrent une crédibilité accrue de la part de la population desservie, nous devons constater qu'il y a nettement une possibilité d'amélioration sur le comportement même de la Commission des accidents du travail face aux accidentés du travail.

M. Lecours: C'est déjà amélioré depuis la dernière commission parlementaire où la Commission des accidents du travail est venue ici déposer. Il y a déjà une bonne amélioration.

Je pense aussi à ceux qui ont eu des accidents, il y a 20 ans. Je connais mes patients. Il y en a un, entre autres, qui a une jambe amputée et qui a $60 par mois pour cela. Est-ce qu'il va y avoir moyen de réajuster ces taux?

M. Cournoyer: C'est une question de précédent, c'est une question de loi, c'est une question de savoir comment on finance ces choses. Je prends, par exemple, un seul élément qui a été décidé il y a deux ans, lorsque les rentes d'invalidité ont été indexées, en même temps que les rentes d'invalidité de la Régie des rentes. Immédiatement, il a fallu augmenter de $35 millions les prestations dues par les employeurs, seulement au titre de l'augmentation de l'indexation, c'est-à-dire l'indexation des rentes.

Lorsque nous avons augmenté, par exemple, le revenu maximal, de $6,000 qu'il était, à $9,000, c'est dommage, mais on a été obligé de dire que c'est $9,000 à compter du 1er janvier.

Ceux qui étaient compensés en fonction d'un revenu maximum de $6,000 l'année d'avant, les veuves qui étaient compensées en fonction d'un système. Pour la cause d'accident, je peux retourner jusqu'au début de la Confédération et dire: Si tel cultivateur n'avait pas eu des enfants cette année-là, il n'aurait peut-être pas eu des enfants à grosse gorge, il n'aurait pas fait des enfants à grosse gorge, et on va retourner jusqu'à l'origine et on va compenser jusqu'au début. Ce n'est pas parce que je suis mesquin, mais le coût, effectivement, à la Commission des accidents du travail et vous le savez, c'est un coût qui, au moment de l'accident ou de la détermination de la compensation, est calculé totalement. On dit: Voici la rente qu'on paie. Avec un montant de capital, on achète une rente qui va se prolonger pendant les expectatives de vie de la personne en question. Cela est totalement dû l'année de l'accident. Or, la révision de la méthode de financement fait qu'au moment où on se parle, on a de drôles de difficultés au point de vue strictement de la réserve actuarielle nécessaire pour remplir toutes les obligations actuelles de la commission, compte tenu de l'indexation toujours possible. C'est-à-dire que l'indexation ne nous garantit plus les coûts, mais les rentes ayant été indexées, c'est bien sûr qu'on a indexé $60 par mois et qu'aujourd'hui, les $60 par mois, si l'accident survenait aujourd'hui, ce serait peut-être $360 par mois. On va indexer les $360, mais au moment où la dette a été contractée, elle était établie à $60 et c'est $60 que nous indexons.

Cela peut paraître injuste...

M. Lecours: Non, ce n'est pas injuste, parce que, dans les plans privés, c'est exactement la même chose, mais je me demandais si pour vous, dans votre optique, il y avait des possibilités de changement.

M. Cournoyer: Ce que nous recherchons actuellement, ce sont, bien sûr, les accidentés de travail d'aujourd'hui, ceux qui sont déjà accidentés nous préoccupent et, dans le cas de l'amiantose en particulier, nous avons une préoccupation, compte tenu du fait que les gens vont perdre leurs permis de travailler dans les mines. Si j'en ai 500 là-dedans, cela va me coûter cinq fois $12 millions et il va falloir que je le calcule quelque part ces cinq fois $12 millions. Ce sont les compagnies d'amiante qui doivent les payer parce que la Commission des accidents du travail se finance à même les mutuelles ou les revenus des mutuelles. On n'a pas nécessairement le choix de nationaliser ou de ne pas nationaliser. Ce n'est pas cela l'histoire. Nationalisant ou ne nationalisant pas, il va falloir garder les mêmes obligations.

M. Lecours: II faut garder les mêmes obligations.

M. Cournoyer: Comme je ne participe pas aux décisions de nationalisation, je dis: Vous avez contracté des obligations vis-à-vis des individus, ce gouvernement, aujourd'hui, en 1975, prend la décision d'enlever les permis de travail aux individus et ce gouvernement vous oblige, à compter d'aujourd'hui, à payer les pots cassés. Mais nous examinons les gens, aujourd'hui, pour des maladies contractées longtemps avant. Ceux qui ont le droit de travailler aujourd'hui et qui ont 20% d'incapacité ou 10% d'incapacité n'auront plus le droit de travailler demain, mais ils ont contracté leur affaire avant-hier.

M. Lecours: Ils sont âgés, peut-être, de 60 ans aujourd'hui, ces gens-là.

M. Cournoyer: Peut-être.

M. Lecours: La plupart entre 55 et 65 ans, la grande majorité.

M. Cournoyer: J'ai vu à la télévision, l'autre jour, le doyen des grévistes de l'amiante. Il ne souffre pas d'amiantose à 83 ans.

M. Burns: II a juste 80 ans.

M. Cournoyer: 80 ans? Il avait l'air en santé.

M. Bums: II a lâché assez jeune.

M. Lecours: Le Dr McDonald de l'université McGill prétend qu'ils vivent plus vieux chez nous qu'ailleurs. C'est à cette conclusion qu'il en est venu dans son rapport McDonald. C'est peut-être vrai, ce n'est peut-être pas faux.

M. Cournoyer: Les gars qui ont un coeur de pierre sont habituellement des gens qui sont susceptibles de vivre plus vieux que les gars qui ont un coeur de chair. En tout cas, c'est la réponse que je peux vous donner.

M. Lecours: Je pense que c'est une bonne réponse.

M. Cournoyer: D'autres réponses viendront nécessairement du gouvernement. D'autres questions? Adopté?

M. Burns: Non, M. le Président, pas adopté. Vous avez bien hâte; mon ami Cournoyer, mon ami le ministre?

M. le Président, toujours dans cette question, je m'en voudrais de ne pas soulever, à l'occasion de cette discussion des rapports Mineau, Gauvin et Sainte-Marie, le phénomène qui est sous-tendu, entre autres, même si on n'y trouve pas de solution dans le rapport Sainte-Marie.

Ce n'était pas, je pense, le mandat qui lui avait été donné, le phénomène contentieux fédéral-provincial relativement aux centres de main-d'oeuvre. Encore une fois, peut-être que cela va éviter une question un peu plus tard dans l'examen des crédits. Le ministre, là-dessus, a-t-il l'intention de poser des gestes précis, parce qu'il semble que, depuis quelque temps, il a cessé de faire des discours tels que ceux qu'il avait faits relativement à la récupération du pouvoir sur l'assurance-chômage, etc., après quelques défaites subies par lui et par son collègue actuel des Communications qui, à l'époque, était ministre de la Fonction publique?

De toute façon, a-t-on décidé de laisser tomber l'aspect contentieux fédéral-provincial relativement aux centres de main-d'oeuvre, ou si le ministre a l'intention de poser à nouveau le problème, soit lui-même, soit via une éventuelle conférence fédérale-provinciale, d'un autre ordre?

M. Cournoyer: Etaler à ce moment-ci ce que nous entendons faire nous causerait probablement un préjudice dans les stratégies que nous avons. Comme tout le monde nous regarde et que, demain matin, Ottawa va lire les rapports de l'Assemblée nationale...

M. Burns: II y a du monde qui lit cela!

M. Cournoyer: Ah! ils lisent en désespoir! J'espère qu'ils vont comprendre celle-là. Il n'est pas de mon intention de lui divulguer ma stratégie par le truchement d'une commission parlementaire étudiant mes crédits. Il est cependant de mon intention d'aviser Ottawa par la copie des minutes de cette assemblée que les centres Travail Québec n'ont pas pour but de les remplacer, mais ont pour but premier de faire en sorte que nous jouions pleinement tous les rôles que nous avons à jouer en matière de main-d'oeuvre, si nous les appelons centres Travail Québec, que nous donnons un service et que nous les rendons surtout accessibles. Vous avez fait tantôt une remarque, M. le député de Maisonneuve, sur cette différence d'accessibilité entre les centres de main-d'oeuvre du Canada bien identifiés et les centres de main-d'oeuvre du Québec mal identifiés. La personne voudrait aller chez nous, mais elle va ailleurs parce qu'on dit: Centre de main-d'oeuvre...

M. Burns: Même parfois, elle est convoquée chez nous et elle s'en va ailleurs.

M. Cournoyer: C'est ce que je dis. Cela a d'ailleurs été constaté par l'étude que nous avons faite. Maintenant, ce que nous visons, ce n'est pas contre Ottawa, mais, lorsque nous aurons autre chose à discuter avec Ottawa, c'est que nous ne voulons pas remplacer par de la broche à foin ce qui semble aller très bien. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Je vais commencer par organiser ma maison. Une fois que ma maison va être organisée, on va me demander si quelqu'un devrait venir passer le balai chez nous.

M. Burns: Pour autant que cela prenne quelqu'un de solide pour manier le balai.

M. Cournoyer: C'est cela. Alors, comme je ne suis pas, selon votre opinion, suffisamment...

M. Burns: Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est la commission Cliche.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la commission Cliche qui a dit cela. Elle n'a pas dit cela.

M. Burns: Ah! voulez-vous lire le...

M. Cournoyer: Ce sont les implications que vous faites et avec raison d'ailleurs; étant donné les ambiguïtés qu'on retrouve dans le rapport Cliche, vous avez le droit de tirer la conclusion que vous voulez, et, comme politicien, je vous reconnais ce droit, même cette obligation.

M. Burns: C'est pour cela que je demandais que la commission Cliche vienne nous parler.

M. Cournoyer: Si la commission Cliche n'est pas venue ici, c'est, bien sûr, par décision de la commission parlementaire et cela répondait, bien sûr, à un voeu nettement exprimé par la commission Cliche elle-même.

M. Burns: Sauf que la commission Cliche n'a rien à décider là-dedans.

M. Cournoyer: Non. Mais nous, nous avons à décider de ne pas rendre la commission Cliche au-delà de ces considérations qui sont

totalement et j'espère bien que je ne trouverai rien d'autre chose là-dedans — totalement apolitiques pour autant que je suis concerné. Moi, je suis concerné dans le rapport de la commission Cliche et vous le savez, mais je considère les commissaires comme des gens qui n'ont pas pris d'orientation politique et dans ce sens, je n'ai pas l'intention de les faire comparaître ici pour les utiliser à mes fins comme politicien. En même temps que je fais cela, je ne vous permets pas de le faire.

M. Burns: Vous l'avez déjà fait, M. le ministre, en présentant deux projets de loi qui sont des extraits de la commission Cliche, tout simplement. Ils trahissent, à mon avis, l'esprit de la commission.

M. Cournoyer: C'est votre opinion, vous avez encore le droit de l'avoir et j'imagine que c'est une obligation pour vous de l'avoir. La seule distinction entre vous et moi, à ce moment-ci, c'est que vous êtes assis à gauche et je suis assis à droite du président et c'est moi le titulaire du ministère du Travail et vous êtes l'Opposition. Mais si vous étiez assis ici, je me demande comment vous eussiez réagi à un rapport comme celui-là, qui vous recommande de mettre en tutelle des gens qui sont en train de faire ce qu'ils faisaient.

M. Burns: J'aurais peut-être agi avant, de façon que le rapport Cliche ne soit pas nécessaire.

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai dit tantôt qu'étant donné qu'il y a une motion pour me "sacrer" dehors de la Chambre, par le député de Maisonneuve, qu'il a fait une partie de son discours tantôt, je lui répondrai en Chambre sur cette partie. A un moment donné, vous le faites exprès, vous m'amenez sur le rapport Cliche, je ne veux pas y aller.

Le Président (M. Séguin): C'est arrêté.

M. Cournoyer: C'est arrêté, fini, arrêtons ça. Je disais donc que ce que je veux faire...

M. Burns: Je suis content que vous ayez remarqué que c'était une partie de mon discours à l'appui de ma motion.

M. Cournoyer: Je comprends que c'est une partie.

M. Burns: C'est le bout qui va faire épargner du temps à la Chambre. Voyez-vous, j'ai parlé pendant une heure et trois quarts ou à peu près, ça va faire ça de moins, il me restera à peu près une heure pour régler l'ensemble du problème, tout en référant nos collègues à mon discours ici à l'intérieur de la commission. Cela va faire épargner énormément de temps, parce qu'il y a tout le reste de l'administration du ministère qu'on devra discuter.

Le Président (M. Séguin): Je suis parfaitement d'accord.

M. Burns: Vous êtes d'accord, M. le Président. Le Président (M. Séguin): Programme 1. M. Burns: J'ai encore quelques questions.

Le Président (M. Séguin): Elément 1. Ah! vous avez d'autres questions?

M. Burns: Oui, mon Dieu!

Le Président (M. Séguin): Est-ce que c'est à l'intérieur du programme 1, élément 1, 2 ou 3?

M. Burns: Je suis encore dans les généralités.

M. Cournoyer: Je n'ai pas entendu votre question, étant donné que...

M. Burns: Je vous assurais que vous avez déjà entendu à peu près une heure et demie du discours de deux heures et demie que je m'apprêtais à faire sur la motion de blâme, alors, il en restera à peu près une heure à faire en Chambre.

M. Cournoyer: Voilà.

M. Burns: Cette partie est faite.

M. Cournoyer: Pendant ce temps, essayez de faire autre chose.

M. Levesque: II n'aura pas droit à deux heures et demie.

M. Burns: Le leader du gouvernement a parfaitement raison quand il a dit que je n'avais pas droit à deux heures et demie en Chambre, c'est pour ça que j'en ai fait une heure et demie ici. Il me restera une heure en Chambre.

M. Cournoyer: II nous reste combien d'heures ici, sur nos affaires?

M. Burns: II nous reste à peu près une quinzaine d'heures.

Le Président (M. Séguin): Dans le moment, il nous reste l'opportunité de continuer avec le programme 1, élément 1, et vous avez dit que vous aviez encore des questions d'ordre général.

M. Burns: D'ordre général, oui. Toujours sur la même question que j'ai posée tout à l'heure, relativement au fameux rapport Gauvin, Mineau et Sainte-Marie, dans un des passages de ce rapport, on traite de la possibilité de remplacer éventuellement des organismes tels que la Commission du salaire minimum et la Commission des accidents du travail simplement par un élément du ministère, c'est souligné sans être...

M. Cournoyer: Pas de façon formelle.

M. Burns:... de façon formelle et précise dans le rapport Mineau. Est-ce que le ministre a déjà

pris une attitude définitive relativement à la disparition dans sa forme actuelle de la Commission du salaire minimum, de la Commission des accidents du travail et de leur intégration à l'intérieur du ministère ou bien du maintien pur et simple de ces commissions dans leur forme actuelle?

M. Cournoyer: Dans le cas de la Commission des accidents du travail, M. le Président, dans sa forme actuelle, la demande dont je vous parlais tantôt implique nécessairement un changement total de forme, un changement de forme et un changement de mandat. Si nous changeons un certain nombre de dispositions de la loi traitant de l'indemnisation des victimes d'accident, il est bien normal que nous nous dirigions vers une nouvelle forme de commission des accidents de travail. La Commission des accidents du travail ne s'appellerait plus ainsi, ce serait une commission d'indemnisation des victimes d'accident. Ce n'est pas le titre qui changerait comme la structure organisa-tionnelle de cette commission.

Si nous créons la commission, si nous modifions la structure de la commission en nous inspirant de la Régie de l'assurance-maladie, nous avons, bien sûr, un président et directeur général et un conseil d'administration qui implique une participation des principaux corps intéressés, ce qui n'est pas le cas du tout de la Commission des accidents du travail actuellement. Et parce que les principaux corps intéressés représentent soit des accidentés du travail, soit des travailleurs susceptibles d'être accidentés, nous voudrions bien sûr arriver à établir que le mandat de la Commission des accidents du travail comporte trois volets. Le premier, c'est l'indemnisation; le deuxième, c'est la réadaptation sociale et la réadaptation des accidentés de travail; le troisième comporte la question de la prévention. On n'a pas que la réadaptation. Je dois vous avouer que j'ai une tendance assez marquée à remettre la prévention des accidents de travail à la Commission des accidents du travail. Par ailleurs, je suis obligé de tenir compte du fait que la commission Cliche recommande que la prévention des accidents du travail soit ailleurs, qu'elle ne soit pas à la Commission des accidents du travail, mais à un office de l'industrie de la construction. La commission Cliche me recommande donc quelque chose que, normalement et naturellement, on pourrait tenter, dans toutes les autres industries, à remettre à la Commission des accidents du travail.

Je suis donc face à deux possibilités. Ou bien c'est la Commission des accidents du travail qui fait de la prévention, qui a le rôle de la prévention, ou c'est l'Office de la construction en matière de construction.

M. Burns: Vous êtes attelé, là!

M. Cournoyer: Non. Tout cela arrive en même temps, je tiens à vous le dire. Les rapports que vous avez devant vous et que vous étudiez, normalement, il me semble que c'est votre devoir de le faire, ces rapports sont arrivés au cours de l'année 1974 ou au début de l'année 1975. Je les ai tous en même temps. Parce que je les ai tous en même temps, les décisions que j'ai à prendre d'urgence dans le cas du rapport de la commission Cliche, ce sont des décisions d'urgence à cause d'un groupe d'impératifs immédiats. Il y en avait des impératifs qui étaient immédiats la semaine dernière, il y en a d'autres qui deviennent immédiats la semaine prochaine. Vous savez ce que je veux dire par là, c'est toute l'organisation.

Il va falloir que, la semaine prochaine, je décide qu'il y a une association patronale unique ou non. Il faut que cela se fasse la semaine prochaine, étant donné que, le 1er juillet, les associations qui existent dans l'industrie de la construction du côté de l'employeur, ont le droit, en vertu de la loi actuelle, d'être reconnues comme représentatives, à compter du 1er juillet de par les demandes au commissaire-enquêteur. Il va falloir que je décide en même temps si c'est l'Office de l'industrie de la construction créé qui va faire le vote à la fin de la période de maraudage ou si c'est le commissaire-enquêteur? Eu égard à cela, je crée l'office ou non, mais c'est cette semaine qu'il va falloir faire cela. Ce n'est pas parce que je ne l'ai pas fait la semaine dernière qu'on doit penser que cela ne doit pas se faire. Les urgences sont là et je devrai le faire.

Par ailleurs, quand on parle d'une partie du mandat de l'Office de l'industrie de la construction, on est obligé de constater que, d'un côté, on recherche une unification de l'organisme de prévention qui paie les accidents, donc qui a un intérêt assez marqué à éviter qu'il y ait des accidents, qu'on appelle la Commission des accidents du travail, et un autre, qui a un intérêt aussi marqué, selon le rapport Cliche, de dire: Ce que nous recherchons, c'est une unité de pensée dans l'industrie de la construction. Le rapport Cliche présente des avantages assez marqués parce qu'il implique du monde qui pense à la même affaire, dans la même industrie, qui est nettement sectorialisant.

A un moment donné, vous pouvez vous poser la question: Pourquoi, si on sectorialise la prévention là, ne sectorialisons-nous pas l'indemnisation des victimes d'accident qui le sont déjà? Elles sont déjà sectorialisées par le truchement des mutuelles à l'intérieur de la Commission des accidents du travail. Vous pourriez peut-être arriver à la conclusion que si vous voulez un bénéfice social intégré dans l'industrie de la construction, il peut peut-être arriver, à plus ou moins brève échéance, remarquez que cela n'a pas à se faire demain matin, mais que si nous créons l'office, il ait aussi comme mandat la charge de la mutuelle d'assurance-accident dans l'industrie de la construction. Il n'y a rien d'incompatible avec cela dès que nous créons l'Office de l'industrie de la construction. Il prendra charge de tout ce qui se passe dans l'industrie de la construction et ne se référerait plus à une Commission des accidents du travail.

Sa constitution, cependant, à l'Office de l'industrie de la construction, c'est une constitution semi-paritaire.

Elle est paritaire, un employeur et un syndiqué et le juge de la cour Provinciale étant là.

Cette constitution, avec nomination pour dix

ans, au moment où je vous parle, je le remets en doute, je remets en doute la constitution de la Commission des accidents du travail, à cause justement d'un mandat — c'est inscrit durant bon plaisir — mais les gens ne sont pas nommés du tout en conformité avec ce que nous croyons dans le cas des accidents du travail, ils devraient être nommés pour représenter et obtenir la crédibilité qu'ils ont perdue totalement face aux accidentés. Je dis totalement, sous réserve du contraire. Ce n'est peut-être pas tous leur faute non plus, c'est une question de loi.

M. Burns: Ce n'est pas exagéré, dans les faits, c'est vrai.

M. Cournoyer: Ayant perdu cette crédibilité, notre moyen de retrouver la crédibilité, c'est de faire participer les patrons et les syndiqués et peut-être aussi les accidentés de travail à la structure administrative de la commission, en s'inspi-rant de la Régie de l'assurance-maladie. Si on fait cela là, remarquez bien qu'on fait le contraire dans l'industrie de la construction, avec l'office.

M. Burns: Quand le ministre pense-t-il nous soumettre un plan qui unifierait ce qu'il qualifie être un certain nombre de contradictions, relativement à ces deux choses, entre autres la Commission des accidents du travail via...

M. Cournoyer: L'office?

M. Burns: Via l'Office de la construction.

M. Cournoyer: Disons que, lorsque je serai en mesure de vous annoncer que le gouvernement a accepté de créer l'office, je pourrai plus facilement répondre à cette question.

Mais je tiens à vous dire, pour éviter qu'il y ait toute forme d'interprétation là-dessus, que si nous nous posons la question, cela ne veut pas dire que nous en faisons une objection à la création de l'office. Ce n'est pas cela du tout. Ce n'est pas cela. Mais nous avons à décider de créer l'Office de l'industrie de la construction, parce qu'il est une clé — l'office est une clé — des conclusions du rapport. On retrouve très souvent, un peu partout, certaines responsabilités de l'office dans le processus... A mon sens, c'est la clé pour le placement, c'est la clé pour la sécurité du revenu, c'est la clé pour le maraudage, le contrôle du vote. C'est probablement la clé aussi pour l'administration des conditions du décret, le système d'arbitrage, par exemple.

Cette clé, si nous ne décidons pas de la prendre, on est mal pris. Il faut donc prendre une décision là-dessus. Cette décision devra être prise la semaine prochaine.

Je vous dis que même si j'y pense — non pas comme contradiction — nous nous plaçons dans la situation d'abolir la participation jusqu'à un certain point, des parties à l'administration de leurs affaires, dans l'industrie de la construction. Elle existe depuis 1934; nous le faisons et nous l'abolissons dans le cas de l'Office de la construction: par ailleurs, nous introduisons, dans le cas de la Commission des accidents du travail, une participation. Ce qui fait que nous aurons peut-être l'air de faire le contraire dans un cas de ce que nous devons faire dans l'autre.

Mais nous ne sommes pas à une incompatibilité près. Cela ne m'énervera pas de le faire si, effectivement, les problèmes de la Commission des accidents du travail ne sont pas de la même nature que ceux qu'on a décelés dans l'industrie de la construction.

M. Burns: On a d'ailleurs déjà décidé que l'industrie de la construction, au point de vue des relations de travail, était un système tout à fait à part du droit régulier.

M. Cournoyer: Oui. C'est déjà accepté...

M. Burns: Ce ne serait pas étonnant qu'on prenne une position différente dans un cas par rapport à l'autre.

Puisque nous en sommes sur ce sujet et qu'on est encore dans les généralités, est-ce que le ministre peut nous dire, parmi les 135 recommandations de la commission Cliche...

M. Cournoyer: La 135e, c'est la vôtre.

M. Burns: C'est pour cela que je parle des 135 recommandations de la commission Cliche, est-ce que, déjà, le ministre est en mesure de nous dire la partie où le gouvernement a déjà pris des positions autres que celles qui sont déjà sous forme de lois adoptées ou de projets de loi déposé? Quelles seront ces recommandations qui feront l'objet de lois avant l'ajournement d'été?

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire cela jusqu'à maintenant...

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: ...malgré le fait qu'entre autres on n'ait pas encore à notre disposition les annexes, donc qu'on n'ait pas complètement en main le rapport Cliche?

M. Cournoyer: Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire aujourd'hui, M. le Président.

M. Burns: Est-ce que vous pensez être en mesure de nous le dire bientôt, la semaine prochaine ou dans un avenir très rapproché?

M. Cournoyer: Ecoutez! Je vais vous donner, par exemple, une série de recommandations qu'il y a dans le rapport de la commission Cliche, c'est le maraudage. Là-dessus, on est en mesure de dire que la période de maraudage, par voie de règlement, pouvait se faire en vertu de la loi no 9. Mais il y a la clé office qui fait la surveillance du vote, tandis que, dans la loi no 9, c'est le commissaire-enquêteur en chef qui le faisait. C'est une obligation que nous avons, qui est presque identique, sauf quant à sa portée à plus long terme. On retrouve, par exemple, la déduction des cotisations

syndicales et, pendant la durée du décret, l'obligation pour l'individu d'enregistrer son choix. C'est la seule différence qui n'existe pas dans la loi no 9. La loi no 9 dit: C'est le commissaire-enquêteur en chef qui fait le règlement, et le règlement implique que le commissaire-enquêteur en chef décide que l'individu va venir décider devant lui à quelle union il appartient. Cela, c'est déjà fait. Pour nous, on pourrait passer un règlement demain matin, et nous tenons compte, à ce moment, d'à peu près sept ou huit des recommandations de la commission Cliche en matière de maraudage. Par ailleurs, celle dont nous ne tenons pas compte, c'est celle qui implique un changement législatif, qui veut que l'Office de la construction soit celui qui fasse la surveillance de ce vote. Vous comprenez ce que je veux dire? Une fois que nous décidons de créer l'office, bien sûr que cette partie, le commissaire-enquêteur en chef aime autant pas l'avoir, il la passe à l'office tout de suite. Ce n'est pas une question de discussion avec le commissaire-enquêteur en chef, ses règlements à lui sont prêts en fonction de la loi no 9. Quant au contenu du règlement, sauf pour l'administration pendant la durée du décret, donc, après la période de maraudage, il n'y a pas de problème. C'est la même chose que ce qui est contenu dans la commission Cliche, mais comme il implique plus, cela nécessite deux amendements législatifs. Il y a seulement deux places où on n'est pas capable de le faire, en vertu de la loi no 9, c'est l'office et la durée ou, pendant la durée, le choix enregistré de l'individu. Il n'y a que deux places où on ne peut le faire.

Donc, cela fait sept ou huit recommandations qu'on retrouve au titre de maraudage, et on pourrait dire demain matin: Nous avons fait ce que la commission Cliche disait, mais nous ne l'avons pas fait avec la clé qu'elle a recommandée. Si nous décidons de prendre la clé, nous nous conformons encore plus aux recommandations de la commission Cliche, qui, en fait, viennent corriger un peu le bill 9.

M. Burns: Un petit peu... Je veux dire que la commission Cliche est très claire, fait une critique directe...

M. Cournoyer: De quoi? M. Burns: Du bill 9...

M. Cournoyer: Allez-vous en! C'est le contraire, mon cher confrère, collègue et ami.

M. Burns: Voulez-vous que je vous relise...

M. Cournoyer: Lâchez-moi! Vous, vous l'avez lu deux fois. Moi, cela fait trois fois que je le lis.

M. Burns: Je suis en train de le relire pour une troisième fois.

M. Cournoyer: C'est la quatrième fois, avec vous, cet après-midi.

M. Burns: Voulez-vous que je vous montre la place?

M. Cournoyer: Dites-moi ce qu'elle dit d'intéressant.

M. Burns: Ce qu'elle dit du bill 9? M. Cournoyer: Dites-le moi!

M. Burns: Je vais vous montrer cela. Ce ne sera pas long.

M. Cournoyer: Vite, vite!

M. Burns: Attendez un peu. Cela a 600 pages, cette affaire.

M. Cournoyer: Moi, je le sais par coeur.

M. Burns: Oui? Moi, je sais que cela existe, mais il faut que je trouve à quelle place c'est.

M. Cournoyer: II dit: Le bill 9 donne le monopole à la FTQ.

M. Burns: Oui, et il vous critique de l'avoir fait.

M. Cournoyer: II confirme le bill 9 ensuite. Il dit: Le monopole, cela ne se donne pas à 50%. En 1975, mon vieux...

M. Burns: Une des recommandations, c'est le pluralisme syndical.

M. Coumoyer: Le bill 9, qu'est-ce qu'il dit? M. Burns: Ce n'est pas cela qu'il dit.

M. Cournoyer: Ah bien! J'ai mon douloureux voyage! Pluralisme syndical! Là, j'ai mon voyage!

M. Burns: Attendez un peu. Je vais vous trouver le passage. Ce ne sera pas long.

M. Cournoyer: II y avait deux unions avant le bill 9. Il y en a trois, maintenant, dans le bill 9, et on est encore dans l'unité syndicale. Il y en a trois, maintenant. Dans le bill 9, il n'y en avait que deux.

Mon coeur n'est pas mal, il est près de 11 heures.

M. Burns: II en parle une couple de fois. Mais, quand on lit la page 295, il est important de se rappeler qu'à un autre endroit, que je n'ai pas sous les yeux actuellement, on se demande — je pense que c'est aux pages 101 à 104, si je ne me trompe — comment il se fait qu'un gars comme André Desjardins ait tellement d'importance et tellement d'influence?

M. Cournoyer: Je sais tout cela. Du moment que vous avez lu cela.

M. Burns: Oui, j'ai lu cela.

M. Cournoyer: Ne recommencez pas celle-là. Ne cherchez pas les conclusions du bill 9. C'est celle-là que je veux que vous regardiez.

M. Burns: C'est le bout qui vous achale, mon blond. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Cournoyer: Vous l'avez lu tout à l'heure. ...le bout. On n'est pas pour le répéter. J'ai deux grandes oreilles. Elles sont assez grandes que j'ai tout entendu.

M. Burns: II est important de se rappeler que tout cela est dit dans ce contexte. Le contexte, entre autres, c'est l'énoncé qui nous apparaît à la page 122 sous forme de question. Je m'excuse, M. le Président, si cela vous achale. Je reviens là-dessus. Patientez, soyez patient avec moi. Comment se fait-il qu'un homme comme André Desjardins ait pu acquérir autant de pouvoir au sein de la FTQ-Construction et dans notre société en général? Les pages suivantes expliquent qu'il y a, de la part de cet individu, une collaboration du milieu interlope, une collaboration des patrons et une collaboration de la part de certains hommes politiques. On arrive à dire tout simplement, à la suite de cela: "L'Assemblée nationale adopte la loi 9 qui permet, en pratique, à André Desjardins d'imposer à tous les travailleurs de la construction qui sont syndiqués ou non avec la FTQ la convention collective qu'il vient de signer — d'accord? — et toutes celles qu'il voudra bien conclure par la suite".

Comme le disait également le député de Bourget, on revient sur ce phénomène, au bas de la page 294, et on y dit: "L'adoption de la loi 9 régularisait donc, en cours de négociation, une convention collective conclue contrairement aux règles fixées par la loi". Si ce n'est pas une critique de la loi 9...

M. Cournoyer: Mon patron m'a dit qu'il fallait que je sois calme, parce que...

M. Burns: Qui est votre patron? André Desjardins?

M. Cournoyer: II m'a dit qu'il fallait que je sois calme, mon patron. Il faut que je sois calme, mais il y a de maudites limites, par exemple.

M. Burns: La limite est actuellement atteinte, M. le ministre. Il est onze heures. Je propose la suspension des travaux.

Le Président (M. Séguin): La commission...

M. Burns: On va revenir à cela, par exemple!

M. Cournoyer: On va y revenir en désespoir, je vous avertis.

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Parlons-nous en dehors des lignes?

M. Burns: ... des lignes?

Le Président (M. Séguin): Les jours qui suivront porteront sans doute conseil. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 58)