Journal des débats de la Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Commission permanente du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration

Etude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

Séance du mardi 3 juin 1975

(Dix heures vingt-huit minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre et de l'immigration): A l'ordre, messieurs!

La commission du travail et de la main-d'oeuvre, étude des crédits, séance du 3 juin 1975. Le séance de 10 h 15 minutes décolle avec promptitude à 10 h 28. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson); Bérard (Saint-Maurice); Boudreault (Bourget); Burns (Maisonneuve); Charron (Saint-Jacques); Pilote (Lac-Saint-Jean); Cournoyer (Robert Baldwin); Déziel (Saint-François); Harvey (Charlesbourg); Tremblay (Iberville); Faucher (Nicolet-Yamaska); Malépart (Sainte-Marie); Roy (Beauce-Sud); Verreault (Shefford). Le rapporteur est toujours M. Boudreault (Bourget).

Je pense qu'à la fin de nos travaux sur l'étude des crédits, à la dernière séance, le député de Maisonneuve était en train de nous parler. Je me demande s'il a terminé.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Alors, j'appelle le programme 1, proprement dit, élément 1, adopté.

M. Burns: Non. Il faut d'abord savoir ce que c'est, l'élément 1. Excusez-moi, M. le Président, j'avais encore un certain nombre de choses à caractère général.

Le Président (M. Séguin): Voici, je vous ai fait l'offre, vous m'avez dit que vous aviez terminé.

M. Burns: Non, j'avais terminé le sujet dont je vous parlais la dernière fois.

Le Président (M. Séguin): Ah bon!

M. Burns: C'est bien cela que j'ai compris.

Le Président (M. Séguin): Alors, faites un nouveau départ...

M. Burns: II n'y a pas de nouveau débat, ce sont des questions...

Le Président (M. Séguin): Nouveau départ.

M. Burns: Ah! Merci, M. le Président. Je vous avais mal compris. Peut-être une question d'actualité, cela évitera peut-être une question en Chambre au cas où le ministre ne serait pas là cet après-midi. Durant la fin de semaine, il y a eu des commentaires — c'est encore dans les généralités, M. le Président, il y a eu des commentaires...

Le Président (M. Séguin): Oui, mais vous vous rapportez à quelque chose qui pourra ou ne pourra pas se passer cet après-midi en Chambre, je me demande si réellement c'est la place de la commission.

M. Burns: M. le Président, quand on pose une question en Chambre, à un moment donné, on nous dit: Vous avez l'occasion privilégiée de le faire, vous avez l'étude des crédits. Si, rendu aux crédits, vous nous dites: Ce n'est pas possible, faites cela en Chambre. Ecoutez, je suis bien d'accord pour me faire renvoyer de Caïphe à Pilate et de Pilate à Caïphe, mais, à un moment donné, je veux trouver quelqu'un entre les deux à qui je vais parler. Ou bien on va se retirer vous et moi, M. le Président, et on va jaser tout seuls, cela ne me fait rien. Ce n'est pas vous qui avez les réponses aux questions que j'ai l'intention de poser.

Le Président (M. Séguin): Ce serait beaucoup plus intéressant pour vous que pour moi de nous retirer ensemble, je vous l'assure!

M. Cournoyer: M. le Président, je pense bien que les crédits...

M. Burns: Je ne sais pas si je dois prendre cela comme un compliment.

M. Cournoyer: N'empêche, disons que la seule remarque que vous faites...

M. Burns: Vous savez de quoi je veux parler.

M. Cournoyer: ... est qu'il y a quelque chose qui peut se produire en Chambre cet après-midi. Je pense bien que le député pourrait oublier cette partie et poser directement sa question...

M. Burns: C'est ça.

M. Cournoyer: ... sans suggérer que cela peut se faire ou que cela ne peut pas se faire en Chambre.

M. Burns: D'accord!

M. Cournoyer: On va répondre ou on ne répondra pas.

M. Burns: On repart à neuf, M. le Président?

M. Cournoyer: On repart à neuf.

Le Président (M. Séguin): Promptement.

M. Burns: Promptement.

Le Président (M. Séguin): A 10 h 30.

Application de la loi 30 dans le cas de M. Laberge

M. Burns: Je dis tout simplement qu'en fin de semaine, j'ai été, par la voie des jour-

naux — comme tout le monde, probablement— témoin de remarques contradictoires de la part du premier ministre, et de la part du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, relativement à l'application de la loi no 30, au cas de M. Louis Laberge, président de la FTQ, qui, comme tout le monde le sait, a été trouvé coupable, dans un procès, à Joliette, en particulier de méfaits. Je n'ai pas à raconter les faits. Je pense qu'ils sont connus. Ce ne sont d'ailleurs pas les faits qui m'intéressent. C'est beaucoup plus l'aspect de l'attitude gouvernementale vis-à-vis ou commentant ces choses, parce que je ne veux pas entrer dans les droits de M. Laberge. C'est une autre affaire. Il a encore droit d'appel, et cela, c'est son problème à lui, ce n'est pas le mien. Mais le commentaire qui a été fait, l'a été de façon, à mon avis, politique...

M. Boudreault: M. le Président, je m'excuse. M. le député de Maisonneuve, est-ce que ce n'est pas sub judice, cette chose?

M. Burns: Oui. Si je me mets à vous dire... Non, ce dont je vais vous parler, ce n'est pas sub judice. Ce qui est sub judice, c'est que M. Laberge a encore le droit d'aller en appel. Je ne vous parlerai même pas de cela.

La sentence n'est pas prononcée. Cela n'a rien à faire... D'ailleurs, je ne veux pas toucher à cela.

Je constate, comme tout le monde, que M. Laberge a été trouvé coupable en première instance. Je constate, comme tout le monde, que M. Laberge a indiqué son intention d'aller en appel. Je constate, comme tout le monde, que la sentence de M. Laberge n'a pas encore été imposée.

Il y a eu des commentaires de deux ministres, en fin de semaine, le premier ministre et le ministre du Travail. Le premier ministre disant que, selon les dispositions de la loi 30, qu'on vient d'adopter récemment et qui prive un certain nombre de personnes qui ont, à toutes fins pratiques, un dossier judiciaire, d'être des représentants syndicaux dans l'industrie de la construction, l'interprétation du premier ministre était que cela s'appliquait à M. Laberge.

Le ministre du Travail, si les reportages que j'ai lus sont exacts, prétend le contraire, c'est-à-dire que la loi 30... Je dois dire, en passant, que je partage l'avis du ministre du Travail. Je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus. Je veux savoir si le premier ministre et le ministre du Travail ont réussi à agencer leurs opinions, au moins pour donner une attitude gouvernementale unique, eu égard à l'application de la loi 30.

La raison pour laquelle je vous pose cette question, M. le ministre, c'est à cause de la proximité de l'adoption de cette loi, et mon souvenir du débat, c'est encore très frais dans la mémoire de tout le monde, cela date de moins de deux semaines, était que nous discutions de façon très précise du domaine de la construction. Je me rappelle qu'en particulier, sur cet article, les arguments, tant du chef de l'Opposition que de ma part, ont été pour dire que c'était un début. Ce que nous craignions, dans la mise en application d'un tel article, c'est-à-dire l'article privant certains syndicalistes du droit de devenir, soit représentants syndicaux ou officiers syndicaux, était quelque chose qu'on croyait, à un moment donné, que le gouvernement serait tenté de porter sur un autre plan, beaucoup plus général, celui-là, c'est-à-dire celui de l'ensemble de l'application du code du travail et non pas tel qu'on le concevrait dans le cours de ce débat, uniquement au niveau de la construction.

J'ai peut-être mal compris, mais au cours de ce débat, j'ai l'impression d'avoir eu l'assurance du premier ministre, mais de façon beaucoup plus claire de la part du ministre du Travail, que ce n'était pas dans l'intention du gouvernement de porter ces privations de droit de syndiqués sur le plan général de l'application du code du travail, mais de le laisser uniquement dans le domaine de la construction.

Encore une fois, j'ai peut-être mal compris, mais c'est comme cela que j'ai compris le débat. Maintenant, j'aimerais, si le ministre du Travail le voulait bien, qu'il commente cette attitude, en apparence contradictoire, de la part du chef de l'Exécutif et de l'un de ses lieutenants, pour le moment.

M. Cournoyer: Disons qu'elle n'est contradictoire qu'en apparence. Dans le cas du premier ministre, je ne sais pas ce qu'il a dit, mais je sais que j'ai eu une conversation avec lui après les déclarations réciproques que nous avions faites. Le premier ministre accepte totalement mon raisonnement selon lequel la Loi des relations de travail qui a été amendée est spécifiquement celle de la construction.

M. Burns: Qui ne vise pas M. Laberge... M. Cournoyer: C'est-à-dire que... M. Burns:... dans son poste actuel.

M. Cournoyer: Dans son poste actuel, non. Par ailleurs, si la question m'était posée: Est-ce que cela vise M. Laberge? Je dirais: Pour autant qu'il occupe un poste dans l'industrie de la construction, à l'intérieur de la Loi des relations de travail dans la construction, je serais obligé de dire oui. Si la question est posée: Est-ce qe vous faites des exclusions pour Louis Laberge? Non. Il s'agit de savoir si la Loi des relations de travail dans la construction s'applique à Louis Laberge ou non. C'est une question qui n'est pas hypothétique dans mon esprit. La FTQ et les syndicats de la construction, ce sont les syndicats de la construction.

Mais si, par hasard, M. Laberge occupait le poste de président du syndicat ou du Conseil des métiers de la construction, cela s'appliquerait à Louis Laberge. On n'a pas donné de nom dans la loi. Ce sont les postes qui sont délimités dans la loi et, en conséquence, je sais que la première impression peut peut-être laisser une sorte d'ambiguïté, mais la question qui m'a été posée par le journaliste a été: Est-ce que c'est vrai que M. La-

berge sera la première victime du bill 30? Je dis: J'en doute fort, étant donné que le bill 30 n'a amendé que la Loi des relations de travail dans la construction et que, d'autre part, la Fédération des travailleurs du Québec, étant l'organisme que nous connaissons, ce n'est pas un syndicat comme tel. Disons que d'une façon beaucoup plus précise, dans mon cas, parce qu'il m'arrive de connaître un peu les structures de la Fédération des travailleurs du Québec, par rapport aux structures de la CSN ou de la CSD, il ne s'agit pas d'un syndicat. Il s'agit d'un groupement volontaire, un porte-parole commun d'un certain nombre de personnes et on appelle cela une structure syndicale qui, en fait, ne répond pas du tout aux mêmes règles que celles des compétiteurs de cette structure, la CSN ou la CSD.

Dans mon opinion, le gouvernement n'a pas dit, et je ne me souviens pas d'avoir dit cela, que le code du travail ne serait pas amendé, mais c'est un autre débat. Cela n'est pas le débat que nous avions la semaine passée sur le bill 30 qui ne s'appliquait qu'à l'industrie de la construction. On ne peut pas dire que nous ne ferons jamais telle chose ou que nous ferons telle chose. Je ne me souviens pas, personnellement, à moins que je retrouve cela...

M. Burns: Si jamais les crédits du Travail sont passés à l'enregistrement, parce qu'apparemment, nous sommes les derniers, les autres commissions ont la transcription des débats de façon assez rapide... Dans notre cas, cela va un peu moins vite. Peut-être qu'on les aura aujourd'hui.

M. Cournoyer: C'est parce qu'on parle trop ici.

M. Burns: Je ne trouve pas qu'on parle trop. M. Cournoyer: On parle plus.

M. Burns: Peut-être qu'on parle plus. Quand nous les aurons, je vais vérifier le point de vue qui a été exprimé au cours de cette discussion, quoique ceux relatifs au bill 30, nous les ayons déjà. On pourra vérifier, mais j'ai nettement l'impression qu'on nous a donné l'assurance qu'il ne fallait pas avoir de craintes inutiles, que les dispositions privatives de droit, dans le projet de loi no 30, pourraient éventuellement être étendues à l'ensemble du monde du travail, donc comporter un amendement au code du travail.

J'en viens donc... excusez, M. le ministre, vous aviez quelque chose à dire?

M. Cournoyer: Je n'ai pas autre chose à ajouter. Mais qu'il soit bien clair que, dans l'opinion du premier ministre et du ministre du Travail, il n'y a pas d'incompatibilité pour autant que le ministre du Travail est concerné, il interprète plus précisément la loi qui a été passée, mais pour le cas où M. Laberge serait un dirigeant d'un syndicat de la construction, une partie contractante, la loi s'appliquerait à M. Laberge. Ce qui n'est pas le cas d'après la connaissance que j'en ai.

M. Burns: M. le ministre, j'endosse entièrement ce que vous dites. Il est certain que, si M. Laberge, demain, quittait son poste de président de la FTQ et tentait de devenir président du Conseil des métiers de la construction, la loi s'appliquerait à lui, ou s'il devenait président d'un syndicat, du local I44 des plombiers, par exemple, il est évident que ce n'est pas une loi qui dit que M. Laberge est exclu de cette loi, ou que M. Pépin est exclu de cette loi. Nous parlons de M. Laberge dans son poste actuel, celui de président de la FTQ qui est, M. le Président, comme le ministre le sait fort bien, au sens du code civil, un groupement de personnes au Québec ne possédant pas la personnalité juridique mais ayant une existence légale. C'est la description à peu près mot à mot dans le code de procédure civile. Ce n'est pas un organisme comme la CSN ou la CSD, qui est incorporé en vertu de lois spéciales. Mais cela ne change rien au fait de base, et c'était là ma question originale. La loi 30 est un amendement, comme l'a dit le ministre, à la loi des relations de travail dans l'industrie de la construction, et ne vise pas nécessairement toutes les personnes qui pourraient avoir des postes syndicaux ailleurs que dans l'industrie de la construction. C'est bien compris. Ce n'est pas, soit dit en passant, l'impression que nous avions de l'opinion du premier ministre. Je voulais clarifier cela plutôt que de vous poser une question en Chambre cet après-midi.

Pendant que nous sommes sur le problème de la législation, le ministre pourrait-il faire le point sur son intention de légiférer, dans la prochaine année , en particulier sur le projet de loi 24 qui est déjà inscrit — je ne sais pas s'il porte actuellement ce numéro mais, lorsqu'il a été déposé il portait le numéro 24 — qui se voulait un amendement au code du travail, ou des amendements au code du travail. Le ministre est-il en mesure de nous dire s'il a l'intention de faire adopter les amendements qui nous avaient été présentés par ce projet de loi avant l'ajournement de la session cet été?

Et, en autres je ne veux pas l'interrompre, si le ministre avait d'autres projets de loi est-ce qu'il serait en mesure de faire le bilan de cela à ce stade-ci?

M. Cournoyer: II est clair que dans le cas du bill 24, les amendements sont presque tous prêts maintenant. Au bill 24 proprement dit — parce que le conseil consultatif a fait remarque de certaines erreurs — il y a des changements assez fondamentaux — fondamentaux, oui, dans le cas de la langue proprement dite — que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a suggéré de faire, d'une façon unanime.

Il y a aussi un certain nombre d'amendements sur la démocratisation des syndicats et sur le financement des syndicats, qui ne sont pas dans le bill 24, mais qui seraient dans le bill que j'entendrais déposer le plus rapidement possible. La question de savoir si je vais dépasser cela avant juin relève beaucoup plus du Parlement que du seul ministre du Travail.

M. Burns: Mais, votre intention à vous?

M. Cournoyer: Mon intention serait d'avoir fait cela avant que nous partions, à l'été.

M. Burns: C'est-à-dire adopté?

M. Cournoyer: Adopté pour les trots lectures. Etant donné que la majorité des dispositions du bill 24 sont maintenant connues de la part de l'Opposition et des députés, puisque cela fait environ un an qu'il a été déposé, il y a le Conseil du patronat qui demande une commission parlementaire — c'est d'hier qu'il l'a fait — on verra s'il y a lieu d'avoir une commission parlementaire là-dessus et de retarder encore une fois l'application de certaines dispositions que nous jugeons nécessaires, au ministère du Travail, même celles qui ne sont qu'administratives.

Dans le sens où vous m'avez posé la question, le désir du ministre du Travail serait que ces amendements soient adoptés dans la loi avant l'ajournement d'été.

M. Burns: Bon.

Office de l'industrie de la construction

M. Cournoyer: D"autre part, il y a un projet de loi, que j'espère voir adopté par le gouvernement cette semaine, qui concerne les dispositons spéciales dans le cas des maladies industrielles qui sont susceptibles de faire perdre un permis aux gens. J'aimerais aussi faire adopter cela avant l'ajournement d'été.

D'autre part, il y a l'industrie de la construction. Nous avons l'intention de créer l'Office de l'industrie de la construction avant l'ajournement d'été.

Nous avons l'intention également de créer, d'adopter, avant l'ajournement d'été, toutes les recommandations de la commission Cliche qui réfèrent au maraudage. En même temps, nous nous devons de prendre une décision dès aujourd'hui — je dis bien aujourd'hui, c'est comme ministre du Travail et non pas comme Parlement — sur l'opportunité de créer immédiatement une seule association patronale, qui est une autre de la série de recommandations de la commission Cliche.

Des projets de loi sont en train d'être écrits actuellement. Je pense bien que je ne peux les déposer et prendre une décision, avant que nous ayons fini la commission parlementaire à laquelle vous n'assistez pas. Mais, comme, cet après-midi...

M. Burns: Pardon?

M. Cournoyer: ... à laquelle vous n'assistez pas, celle qui étudie le rapport Cliche.

M. Burns: Celle qui doit siéger cet après-midi.

M. Cournoyer: Celle qui doit siéger cet après-midi. Il y a des délais qui sont demandés par les parties. Je parle bien des parties contractantes.

Si nous avions accepté, par exemple, votre première suggestion, je pense bien que la deuxième qui serait venue aurait été d'entendre les parties contractantes. Les parties contractantes ont été invitées à comparaître cet après-midi. Il semble bien que, cet après-midi, seule la CSD soit prête à comparaître. Les associations patronales n'auront pris une décision que demain. La Fédération des travailleurs du Québec nous indique qu'elle n'est pas prête à comparaître aujourd'hui, mais ce sera plus tard. La CSN demande de ne comparatre que le 9.

Il s'agit de savoir si, comme gouvernement, je vais permettre qu'on attende davantage alors qu'il y a un certain nombre d'urgences. Le rapport de la commission Cliche me semble très clair sur ces urgences. Il y a une chose certaine, c'est que je viens d'annoncer mon intention de créer l'office de l'industrie de la construction qui est la clef dont on parlait la semaine dernière. Si nous créons l'office de l'industrie de la construction, il y a tout un tas de conséquences qui viennent se greffer à l'existence même de l'office quant à son mandat actuel et son mandat futur. Cela devra faire l'objet d'une loi avant l'ajournement d'été, étant donné que l'office devra jouer le premier rôle. Le premier rôle de l'office sera la question du maraudage et de la reconnaissance des associations comme représentatives.

Dans ce sens, M. le Président, ce sont les choses que nous voudrions faire avant l'ajournement d'été.

M. Burns: Si je peux poser une question additionnelle sur les intentions du ministre, la création de l'office de la construction, dans l'esprit du ministre, comporte-t-elle l'adoption des recommandations de la commission Cliche, relativement au pouvoir de l'office de la construction, plus particulièrement en matière de placement qui, à mon avis, si le ministre me permet d'ajouter simplement quelques brèves phrases, est la recommandation centrale de la commission Cliche, c'est-à-dire de ne plus confier aux parties, individuellement, la possibilité de faire le placement des travailleurs de la construction, ceci, dans l'intention que ce ne soit plus une farce que d'écrire, dans un projet de loi, que les travailleurs de la construction sont libres d'adhérer à l'une ou l'autre des centrales syndicales qui sont représentée dans l'industrie de la construction, soit la CSN, la CSD et la FTQ?

A mon humble avis, le phénomène même du placement est, en soi, un empêchement à l'exercice de la liberté syndicale dans l'industrie de la construction pour la simple raison que, à certains endroits, certains territoires privilégiés de l'une des centrales par rapport aux autres, comme tout le monde le sait, cela peut changer d'un territoire à l'autre, dans telle région, il est à peu près impossible de trouver une "job" dans tel métier si on est membre de telle centrale syndicale.

Cela veut dire que, dans les faits, le placement devient un empêchement, de la façon qu'il est exercé actuellement, à l'exercice de la liberté syndicale, de sorte que, si on considère le travail de la commission Cliche d'abord et avant tout comme

une étude approfondie sur l'exercice de la liberté syndicale, il me semble que ce premier moyen, même s'il est dilué dans les pouvoirs de l'office de la construction et même s'il apparaît de façon un peu ancillaire dans ce rapport, cela reste quand même, à mon humble avis — je peux avoir tort — probablement la recommandation la plus importante qui vise à changer la situation actuelle en vue de permettre aux travailleurs de la construction d'avoir véritablement la liberté de choix de leur adhésion syndicale.

Je reviens à ma question. Est-ce que, lorsque le ministre nous dit qu'il entend créer cet office de la construction, il a l'intention de tenir compte des recommandations de la commission eu égard au placement?

M. Cournoyer: Si j'énonçais immédiatement une réponse positive ou une réponse négative à votre question, je me trouverais dans la difficulté de ne pas avoir à entendre les parties.

M. Burns: Pas du tout. En tout cas, je ne suis pas de votre avis, M. le ministre.

M. Cournoyer: Les parties me connaissant comme elles me connaissent, elles savent fort bien que, lorsque j'aurai pris une décision dans ce sens, cela ne vaut pas tellement la peine de venir ici devant une commission parlementaire pour me dire quoi faire.

M. Burns: Au contraire, je pense que c'est tout à fait dans l'esprit des commissions parlementaires que le gouvernement exprime une politique et que les parties viennent se prononcer sur cette politique et peut-être risquent de faire changer d'opinion, comme cela s'est fait d'ailleurs dans certains autres cas dans le passé. Cela s'est peut-être fait moins souvent au Travail parce que cela a toujours été des projets de loi à la vapeur, faits à la dernière minute, que le ministre avait son idée bien arrêtée et qu'il avait décidé qu'il ne changerait pas d'idée. Cela s'est fait dans des lois normales, c'est-à-dire qui procédaient selon les voies normales de discussion de ces projets de loi. Je pense, par exemple, simplement au gros code des professions et à chacune des lois individuelles où le gouvernement avait soumis une certaine politique. Pendant un an, on a entendu des représentants des diverses professions. Il y a eu, effectivement, changement de politique du gouvernement à la suite de ces représentations des corps professionnels intéressés. Je pense, par exemple, à la loi 65 concernant les CLSC, où le gouvernement a modifié un certain nombre de positions prises à l'origine, même s'il ne modifiait pas le principe même de l'affaire.

M. Cournoyer: M. le Président, pour répondre de façon claire et non embêtante pour qui que ce soit dans la loi créant l'office, il sera question de placement. Nous allons nous inspirer non seulement du rapport de la commission Cliche, mais également de l'étude Sexton, qui est une des annexes que nous voudrions bien avoir, maintenant que la commission a fini son travail.

Là-dessus, il y a deux ou trois questions que nous nous posons sur le caractère obligatoire du placement et on se pose la question à savoir si c'est conforme aux conventions internationales auxquelles nous adhérons. Sur la question du placement obligatoire, mes officiers me disent que le placement obligatoire, par exemple, par les bureaux de placement syndicaux, comme il existe très souvent dans les faits, aujourd'hui, serait aussi anticonventionnel, si on prend des conventions internationales auxquelles nous adhérons — celles de l'OIT — que si on obligeait tout le monde à passer par un bureau de placement central. L'étude Sexton, l'étude, en fait, du professeur d'université, d'après ce qu'on m'indique — ce n'est pas moi qui l'ai lue; je ne l'ai pas encore — ne conclurait pas de la même façon que la commission Cliche en matière de placement. Mais il sera question, très certainement, dans la création de l'office, du mandat que l'office devrait avoir en matière de placement ce qui ne veut pas dire que d'emblée, nous mettrons toutes les dispositions, concernant le placement, de la commission Cliche, mais que nous allons nous inspirer non seulement des recommandations de la commission Cliche, mais également des recommandations ou des études faites par M. Sexton.

M. Burns: Donc, M. le Président, l'intention du ministre, c'est d'avoir une législation an cette matière...

M. Cournoyer: Sur le placement.

M. Burns: ... tout ce qui concerne le maraudage et, en particulier, le placement avant l'ajournement d'été.

M. Cournoyer: Oui, parce que le maraudage, comme vous le savez, en vertu de la loi actuelle, commencerait officiellement au mois de juillet...

M. Burns: Juillet.

M. Cournoyer: ... c'est-à-dire qu'au mois de juillet...

M. Burns: Suivant...

M. Cournoyer: ... il faut demander d'être reconnu comme association représentative, et la période de maraudage est portée beaucoup plus loin. Mais une fois que le certificat d'association représentative est émis, il est émis en vertu de la loi actuelle par le commissaire-enquêteur en chef, ce qui serait le premier mandat, en fait, de l'office de l'industrie de la construction que nous créerions, tel que c'est écrit ici.

Deuxièmement, la réglementation de l'office. Il faudra qu'il le fasse, mais il faudra aussi dire si nous acceptons la recommandation d'une association patronale unique, parce que là, les deux parties peuvent demander d'être reconnues, c'est-à-dire que des associations patronales qui répondent aux normes de la loi 9, peuvent demander d'être reconnues avant le mois de juillet, comme associations représentatives sans qu'elles

aient le degré de représentativité établi. C'est plus tard qu'il est établi, et il se trouve à être établi, si je me souviens bien, vers le mois d'octobre. L'existence même des nouvelles associations, du côté syndical, ce sera encore possible vu le pluralisme consacré de nouveau par la commission Cliche et existant dans la loi no 9. Cela est clair dans notre esprit. Nous allons maintenir le pluralisme syndical. Du côté patronal, nous devons prendre une décision — comme je l'ai dit tantôt — aujourd'hui, selon laquelle nous créerons ou nous ne créerons pas d'association patronale unique. Si nous décidons de créer une association patronale unique, il n'est pas question de demande de représentativité ou d'association représentative nouvelle, à compter du mois de juillet, conformément à l'un des articles qui tomberait, en conséquence, dans le cas des employeurs en particulier, dans la loi no 9, telle qu'elle est écrite.

Dans le cas de la représentativité, la recommandation de la commission Cliche, qui vise à enlever un des facteurs d'établissement de la représentativité, nous allons aussi la mettre en vigueur, c'est-à-dire qu'il y avait trois facteurs. Nous n'en aurons plus que deux dans la question de reconnaissance ou dès l'établissement du degré de représentativité des associations syndicales.

Je pense bien qu'en faisant le tour comme cela... Il y a la question du placement aussi. Dans la question du placement, je vous ai dit ce dont je devais tenir compte, mais cela n'est qu'une partie du mandat de l'office.

Il y a aussi à considérer la question de savoir si nous allons accepter comme changement très majeur et très profond qui existe aussi, c'est-à-dire que la commission de l'industrie de la construction, ou les comités paritaires.n'ont plus la surveillance des termes du décret. Nous tombons dans un système d'arbitrage par chantier. C'est la recommandation de la commission Cliche avec laquelle, personnellement je dois vous dire, je me querelle. C'est un changement trop radical, à mon sens, d'une histoire de quarante ans et de mouvements syndicaux, — pas un en particulier — qui ont été éduqués dans une forme d'administration de leur convention collective totalement différente de celle qu'on retrouverait normalement dans l'industrie sédentaire. Ces gens vivent comme cela depuis quarante ans et il y a un certain nombre de désavantages, j'en conviendrai, mais il y a un certain nombre d'avantages à cause de la nature de cette industrie. Là-dessus, je pense bien, la commission Cliche a probablement raison, mais il me semble qu'elle ne tient pas compte de la nature particulière de cette industrie.

Dans la question des conflits de juridictions de métiers, par exemple, il est clair que je ne peux permettre que les juridictions de métiers soient laissées à des arbitres, donc qu'on recrée une multitude de juridictions de métiers lorsqu'on vient, justement, de réduire le nombre de juridictions de métiers à une quantité qui est quand même appréciable sur le continent nord-américain. On est dans une position privilégiée et il n'y a qu'un arbitre actuellement des juridictions de métiers dans la province de Québec. Il n'y a pas tellement de problèmes, justement, à cause de notre système. Une fois que l'arbitre a décidé d'une juridiction de métiers, elle est applicable partout dans la province de Québec. Les gens doivent donc s'y conformer. Il nous retour — nons à l'arbitrage des juridictions de métiers par chantier, cela dépendra des griefs qu'on pourra y faire sur un chantier. On ne déterminera pas nécessairement la juridiction de tel métier, mais on va peut-être avoir une juridiction de métiers pour tel chantier et une autre juridiction du même métier pour tel autre chantier dépendant des arbitres qui ne sont pas assujettis à la jurisprudence.

Même la jurisprudence, là-dedans, à mon sens, si nous n'avons qu'un décret et qu'une série de taux de salaires pour la province de Québec, à ce moment-là, on ne peut pas souffrir d'interprétations différentes. On ne doit avoir qu'une seule interprétation. C'est la tendance contraire qui, je pense, pourrait sortir de la recommandation de la commission Cliche qui voudrait confier à des arbitres de chantier des termes d'interprétation de métiers. Là-dessus, je me querelle. Je ne peux pas dire que je n'ai pas l'intention de suivre la recommandation de la commission Cliche, mais si je change totalement le système de surveillance des conditions de travail alors que l'instrument qu'on appelle l'office n'est pas en position, aujourd'hui, de remplir toutes les sections de son mandat du jour au lendemain — cela pourra arriver dans cinq ans peut-être ou dans trois ans — on dirait: A partir de cette année, l'office a été créé il y a trois ans, donc il s'est occupé des premières parties de son mandat.

Maintenant, dans trois ans d'ici, revenons et enlevons la CIC, enlevons CASIC , enlevons ces choses-là. Qu'on donne un certain nombre de mandats à l'office pour recruter tout le personnel de ces organismes médians, maisqu'ils deviennent, effectivement, médians, que l'office soit président et membre de chacune des deux organisations qu'on appelle CASIC et CIC. Qu'on n'enlève pas, du jour au lendemain, la participation des premiers intéressés au respect des conditions de travail sur la forme ou selon la forme qu'ils connaissent le mieux.

Remarquez bien que c'est probablement une bonne intention de la part de la commission Cliche, elle abolit le placement et, si je projette, elle dit: Etant donné que vous n'avez plus le placement, vous allez avoir un autre rôle. L'autre rôle sera de faire des griefs et de faire respecter les conventions collectives dans ce milieu.

On peut se poser sérieusement la question à savoir si effectivement les délégués de chantier, les agents d'affaires, sont ou seraient aussi bien équipés que l'est l'actuelle CIC pour faire respecter les termes du décret. La CIC a le pouvoir de faire inspecter les livres. Elle le fait d'une façon régulière, chez les employeurs. Il y a des inspecteurs de chantier qui, quels que soient les noms des inspecteurs de chantier, font la vérification du taux de salaire payé. Il y a du "mandatoire" dedans. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire par là. C'est-à-dire qu'ils ont le pouvoir d'inspecteurs, ils sont indépendants des parties,

du moins en droit. Ils sont des employés des parties. Si ces personnes devenaient des employés de l'office et que les politiques étaient déterminées par la CIC, politiques budgétaires, etc., j'ai l'impression qu'on aurait fait oeuvre utile, qui ne serait pas une cassure avec 40 ans d'histoire, mais qui préparerait peut-être, à plus ou moins brève échéance, un changement aussi radical que celui qui est suggéré, par la commission Cliche, en matière de surveillance des conditions de travail dans l'industrie de la construction. Cela se ferait probablement beaucoup plus naturellement dans deux ou trois ans que cela ne se ferait aujourd'hui, si cette cassure arrivait par un geste législatif entre des traditions qui vont être difficiles à changer. Je tiens à vous dire cela. C'est une opinion personnelle.

Mais 40 ans d'histoire, cela ne se change pas du jour au lendemain, surtout sur la méthode de surveillance des salaires, du temps supplémantaire, des heures de travail. Ces choses, ce sont les comités paritaires qui les faisaient avant que ce soit la CIC qui, en fait, n'est qu'un seul comité paritaire à l'intérieur d'une province, pour administrer un seul décret. Je me pose de sérieuses questions quant à l'opportunité de faire cette cassure et je dois vous dire qu'au moins en ce qui concerne les juridictions de métiers, je n'ai pas l'intention de suivre la recommandation de la commission Cliche.

M. Burns: Dans les projets de législation qui suivent la commission Cliche, est-ce que le ministre a l'intention de se pencher immédiatement sur la recommandation concernant le tribunal de la construction ou si vous voulez...

M. Cournoyer: Je dois vous dire, M. le Président, que, dans ce cas, j'ai l'impression que, compte tenu du fait qu'il s'agit de l'administration de la justice, j'écrirai une lettre au ministre de la Justice pour qu'il s'occupe de cette section. C'est une question de capacité et cela relève normalement, même si c'est un tribunal spécialisé comme te tribunal du travail, ce n'est que techniquement... Le tribunal du travail ne relève pas du tout du ministre du Travail, il est dans nos bâtisses, mais ces gens sont...

M. Burns: II a été conçu, quand même, comme une politique du ministère du Travail, à l'origine.

M. Cournoyer: Oui, à l'origine, la demande...

M. Burns: Evidemment, je présume, à l'origine, avec l'assentiment du ministère de la Justice...

M. Cournoyer: Forcément.

M. Burns: ... puisqu'il émanait du ministère de la Justice.

M. Cournoyer: Les juges sont nommés, non pas sur recommandation du ministre du Travail, mais par le ministre de la Justice, après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Mais la consultation ne se fait pas par le ministre du Travail pour les nominations des juges. Elle se fait par le ministre de la Justice.

M. Burns: Non?

M. Cournoyer: Je n'en ai pas fait une et il y a eu du monde de nommé. Le ministre de la Justice a procédé à la consultation du Conseil consultatif et non pas du ministre.

M. Burns: Votre avant-dernier prédécesseur le faisait. Il faisait même les suggestions lui-même. Je pense au député actuel de Johnson.

M. Cournoyer: Mon avant-dernier prédécesseur a probablement pensé qu'il pouvait le faire. Quant à moi, étant donné qu'il s'agissait de l'administration de la justice, je n'ai pas voulu me mêler de consulter ou même de suggérer un nom de juge au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Je pense qu'il y a eu trois juges de nommés?

M. Poirier fut nommé — du moins je me souviens de la nomination de M. Poirier — et cela a fait l'objet de consultations directes par le ministre ou le sous-ministre de la Justice, mais certainement pas par le ministère du Travail.

De toute façon, c'est une question qui relève du ministère de la Justice, la question d'organisation des tribunaux, et cela doit s'insérer, j'imagine, en toute logique, dans les volontés de révision des tribunaux que le ministre de la Justice a soumis dans le livre blanc sur la justice.

M. Burns: Bon. Revenant au bill 24 et à ses amendements...

Le Président (M. Séguin): Puis-je vous interrompre un instant. Il ne sera pas question de débat ou autre chose, je ne veux pas me mêler au débat. Il me reste à l'esprit — et n'étant pas juriste, n'ayant pas une formation de juriste — des observations.. Je parle des commentaires qui auraient été faits précédemmment en ce qui concernait l'interprétation de la loi 30 au sujet de M. Laberge. Je voudrais demander la coopération et l'appui de la commission sur ce que je vais dire. Ayant consulté indirectement deux juristes, le député de Maisonneuve, qui a émis son opinion sur la question, à savoir si cela pouvait être sub judice ou non, et une autre juriste du ministère du Travail, qui semble avoir des doutes, je vous ai donné l'explication qui ne me donne personnellement pas un doute très grave, très sérieux, mais je voudrais demander ceci: Toute cette partie, débutant avec la question du député de Maisonneuve, et ce qui concerne la réponse du ministre, pour le moment et jusqu'au lunch, où j'aurai l'occasion de consulter des juristes, avec en main le texte du journal des Débats à ce moment-là, je voudrais , dis-je, demander, s'il y a quelque chose, une phrase, quel commentaire qui pourrait être considéré, dans ce contexte, contraire à notre procédure du "due process", aux

journalistes ici présents de faire une réserve totale sur ces commentaires. Dès l'après-lunch, j'aurai l'occasion de dire oui ou non si c'est acceptable; et, à ce moment, si, pour une raison qui sera déterminée par des juristes, on décide qu'il y avait une partie sub judice, je demanderai que cette partie soit rayée du journal des Débats.

C'est un geste de prudence, M. le député; je ne veux pas faire de débat à ce sujet, vous aurez certainement la confirmation de ce que je veux dire immédiatement après le lunch. L'heure de tombée pour la presse, je pense, n'en subira pas de retard sérieux.

Je sais que chaque député, assis dans son fauteuil, bénéficie quand même d'une certaine immunité, et je ne voudrais pas qu'il se glisse dans...

M. Burns: Les journalistes aussi bénéficient d'une immunité lorsqu'ils rapportent les paroles...

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est exact.

M. Burns: ... de quelqu'un qui...

Le Président (M. Séguin): Je demande un geste de coopération, je ne fais pas de restriction, je dis tout simplement que je verrai à avoir une opinion et plus d'expertise sur une décision à rendre sur la recevabilité d'un commentaire; je ne dis pas le tout, car, naturellement, le tout ne touche pas ce commentaire, ce ne peut être que des parties. Je demande simplement une réserve autour de cette question qui a été débattue et je vous assure que la réponse sera très prompte à venir.

Je demanderais à M. Massicotte, qui est présent, d'observer mes commentaires, s'il le veut, en ce qui concerne l'impression d'une question sur le bill 30 et l'application d'une interprétation donnée par le premier ministre durant la fin de semaine et par le ministre du Travail, où il semblait y avoir un peu de confusion. Mais le débat s'est élargi un peu là-dessus.

Juste une suspension à un moment pour pouvoir dire: D'accord, il n'y a pas de problème. Mais vous comprendrez que je n'agis pas ici comme juge. Ce n'est pas mon rôle et je ne suis pas juriste. C'est dans ce contexte-là. Un doute ne m'enlève quand même pas la responsabilité de recevoir les commentaires des membres, pourvu que ces commentaires soient réguliers.

M. Burns: Je ne veux pas non plus entreprendre de débat là-dessus, M. le Président, mais je vous dis bien humblement que je ne crois pas que vous ayez le pouvoir de défendre aux journalistes de publier ce qui s'est dit ici.

Le Président (M. Séguin): Je ne le défends pas, j'ai demandé une coopération.

M. Burns: Advenant le fait que vous jugiez qu'il était impropre et anormal de discuter de cette chose, il y a une certaine directive du président de l'Assemblée nationale, selon laquelle il peut peut-être faire rayer les choses, les paroles non parlementaires, mais je ne crois pas que vous puissiez faire rayer du journal des Débats des choses qui sont irrégulières, en somme.

Le Président (M. Séguin): M. le député, cela peut être la réponse également. Il n'y a pas de pouvoirs à la commission une fois que c'est dit. De toute façon, je veux consulter...

M. Burns: Vous pouvez m'empêcher de continuer dans cette ligne, je vous reconnais totalement ce droit. Mais comme le débat, à toutes fins pratiques — si on peut l'appeler ainsi — a eu lieu, je ne pense pas que vous puissiez, à moins que j'aie prononcé des paroles antiparlementaires, ce qui, je pense, n'a pas été le cas...

Le Président (M. Séguin): Non, pas du tout. C'est simplement pour être bien sûr qu'il y a justice de part et d'autre, le droit d'écrire et d'utiliser des commentaires publiquement — les paroles dites ici — et aussi le droit à chaque député d'expliquer ou de poser des questions au ministre ou a la personne qui est questionnée de répondre, mais je ne voudrais pas...

M. Burns: En somme, si vous voulez me permettre simplement ce commentaire, en aucune occasion au cours de la discussion, nous nous sommes prononcés sur les droits immédiats de M. Laberge, relativement à son appel. Je pense qu'on a été très clair, M. Laberge a été trouvé coupable d'un méfait et M. Laberge a annoncé son intention d'aller en appel. Qu'on le mentionne, je pense que cela ne change rien à ses droits et cela ne nuit pas à ses droits.

D'autre part, ce que je demandais — dans le fond, c'est peut-être mon erreur d'avoir personnalisé l'opinion que je demandais au ministre, ou une clarification, de l'avoir personnalisée à M. Laberge — la question fondamentale qui se posait, c'était: Est-ce qu'on doit croire?

Les commentaires des deux ministres, en fin de semaine, se sont faits eu égard à la décision de M. Laberge.

Le Président (M. Séguin): Je comprends.

M. Burns: Là, c'est un tout autre cas. Je voulais simplement clarifier une position gouvernementale qui m'apparaissait, m'apparaît encore — même si je prends la parole du ministre — comme contradictoire, de la façon que cela a été rapporté, si véritablement le premier ministre a dit ce qu'il a dit. Je tiens pour acquis qu'il l'a dit, jusqu'à preuve du contraire.

Le ministre du Travail nous a fourni une explication qui atténue la position.

Concernant M. Laberge, je tiens à dire que jamais, je n'ai eu l'intention de me prononcer sur la valeur du jugement rendu la semaine dernière et sur la valeur des procédures qui s'en viennent, sans aucun doute.

Le Président (M. Séguin): M. le député, même lorsque j'aurai l'occasion de consulter ces juristes, il me fera plaisir de vous inviter, avec le texte en

main, pour voir s'il y a certaines choses. Vous serez le premier à l'admettre, je n'en doute pas, s'il y avait quelque chose.

Mais, étant donné que j'ai ce doute, c'est la raison pour laquelle j'apporte cette précision à ce moment-ci. C'est fort irrégulier, cela n'arrivera peut-être jamais à nouveau, mais, encore une fois, je pense que c'est surtout...

M. Burns: Par prudence.

Le Président (M. Séguin): Par prudence, et aussi pour ne pas accepter qu'à nos commissions, à certains moments, on se permette des choses qui peuvent être préjudiciables à une personne qui n'est pas ici, en l'occurrence, on a peut-être nommé cette personne plusieurs fois. Je me demande, avec une certaine réserve, surtout avec la prudence que vous me prêtez, si cette condition très simple de reculer d'une couple d'heures, peut-être, certains commentaires... une décision sur ces commentaires.

Si vous voulez, je demande ici votre coopération, sans quoi je deviens une partie du débat, ce que je n'ai pas le droit de faire, mais je voudrais faire ici, entre parenthèses, ces commentaires. Dès que nous ajournerons, je rejoindrai certaines personnes aussitôt que ce sera humainement possible de le faire. Je demanderai à M. Massicotte de me fournir une ou des copies du texte concernant cette question et la réponse, ou les questions et réponses concernant bien précisément cet article. Je lui ferai part, s'il le veut, de ce que je veux dire, exactement.

Messieurs, vous abordiez un autre sujet, continuez donc. Excusez-moi pour l'interruption.

Maintien des services essentiels en cas de grève

M. Burns: Je vous en prie, M. le Président, c'est votre droit. Toujours en matière de législation, on se souviendra que, il y a bientôt deux ans, le ministre du Travail avait déposé un projet de loi, qui était le projet de loi no 89, sur le maintien des services essentiels en cas de grève, en tout cas, qui se voulait, démagogiquement, désigné comme cela.

On se souviendra que ce projet de loi a été l'objet d'un tollé de protestations, particulièrement de la part des représentants syndicaux, des milieux syndicaux et que, par la suite, le projet de loi est mort, de sa belle mort, à la fin d'une session et n'a jamais été réintroduit sous cette forme. Lors des crédits, l'année dernière, je me souviens avoir discuté de ce phénomène des services essentiels avec le ministre. Plus particulièrement, le ministre, à ce moment, nous laissait entendre que, parmi les points qui étaient encore en litige, il y avait ce fameux article 99 qui devait, en principe, à l'origine, tel qu'on l'avait conçu, être une forme de protection de services essentiels après coup. En tout cas, j'ai le droit de ne pas être d'accord sur cette interprétation. Mais, on avait présenté, à l'origine, le projet de loi 89 comme étant une justification à ne pas légiférer en matière des services essentiels, de façon plus précise, en disant, si jamais une grève, dans son application, nuit à la santé et à la sécurité de la population, il peut toujours y avoir une injonction émise et, par la suite, la formation d'une commission d'enquête qui verra à régler le différent entre les parties.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, toujours sur cette question de loi à envisager dans l'année à venir, possiblement avant l'été, s'il en est arrivé à une conclusion définitive relativement à la politique qui devrait être appliquée dans les cas de grève des services essentiels, ce qui, l'an passé, je le répète, semblait être le point principal, le point majeur où les parties du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre accrochaient ou, si vous voulez, n'étaient pas d'accord.

M. Cournoyer: Dans ce domaine, M. le Président, il y a eu une évolution cette année dans les discussions que nous avons eues avec les membres du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a, encore aujourd'hui, un certain nombre d'interrogations. Cela redevient une question d'opportunité de présenter ou de ne pas présenter un projet de loi à ce moment-ci.

Il s'agit de l'amendement ou de la radiation de l'article 99 et de son remplacement par une méthode d'établissement des services essentiels en cas de grève qui affecteraient la sécurité ou la santé du public. Cela va un peu plus loin que cela. Il s'agit de services publics. Nous avons fait évoluer la situation dans le sens suivant, du moins l'espérons-nous; Les parties en sont venues à la conclusion que non seulement nous devions réviser la question des services essentiels, mais nous devions réviser également la méthode de négociation des services essentiels. Compte tenu que nous n'avons pas adopté de loi et que je prenais et prends encore la loi proposée comme étant un tout qui n'est pas divisible dans mes livres, comme modification à l'article 99, je ne crois pas opportun de présenter à ce moment une loi visant l'établissement des services essentiels.

Les négociations dans les services publics sont déjà commencées. La révision de la méthode de négociation dans les services publics aurait été contraire à ce que d'autres ministres ont déjà entrepris. S'il s'était agi pour moi de n'amender l'article 99 qu'en fonction des services essentiels, j'aurais brisé au moins ce que j'aurais pu appeler un consensus. Comme ministre du Travail qui avait consulté les gens, j'aurais brisé une méthode de négociation, non seulement des services essentiels, mais aussi, du contenu d'une convention collective. Comme il n'est pas possible de le faire, à ce moment, compte tenu du fait que les négociations sont déjà commencées, je trouverais odieux de ma part, comme ministre du Travail, d'entrer dans un champ d'activités qui ne relèvent pas exclusivement, pour le moment, de la Fonction publique, du ministère des Affaires sociales et du ministère de l'Education et de changer les méthodes de négociations qui ont déjà cours.

Je n'amenderai pas personnellement l'article 99 à ce moment. Par ailleurs, vous avez inscrit au feuilleton, si je me souviens bien, une loi qui est

au nom du ministre Forget, qui regarde le maintien des services hospitaliers en cas de crise; une crise possible. C'est toujours possible. C'est une décision qui relève de M. Forget qui doit assurer les services de santé au Québec. Quant à moi, ce n'est pas la loi que nous avons discutée avec le conseil consultatif. Comme ce que je proposais était un tout, je ne veux pas participer à une partie seulement.

M. Burns: En somme, pour cette année, relativement au code du travail, il n'y aurait que des amendements qui apparaissent au bill 24, plus un certain nombre d'amendements à ce qui est proposé dans le bill 24, comme par exemple, la formule Rand ou des histoires comme cela et le financement des syndicats.

M. Cournoyer: Le financement des syndicats, la démocratisation des syndicats.

M. Burns: Oui, j'aime plus...

M. Cournoyer:... vous n'aimez pas cela.

M. Burns:... ou moins l'expression "la démocratisation des syndicats", surtout que les partis politiques, en général, surtout les hommes politiques, particulièrement, n'ont pas tellement de leçon à recevoir de l'ensemble du syndicalisme. On a beau faire état d'un certain nombre d'accrocs à la démocratie dans des secteurs très précis et très particuliers — et même là, cela ne s'applique qu'à des syndicats très précis que je ne nommerai pas — mais dans l'ensemble du syndicalisme, je pense qu'on n'a pas de grande leçon de démocratie à donner à des gens. Je vous en parle avec expérience, à moins que cela ait bien changé depuis un an.

M. Cournoyer: Ce n'est pas une leçon, c'est notre entité et notre souci de la social-démocratie.

Sécurité au travail

M. Burns: Mon Dieu! Quant à la sécurité qui était, comme le ministre le sait fort bien, le thème de la manifestation du 1er mai, la fête des travailleurs, organisée par les centrales, je pense que je n'ai pas à expliciter... On vient d'avoir encore des cas qui remettent en valeur le problème du droit, de la sécurité du travail dans son milieu de travail.

Tout le monde sait que les centrales, par leur manifestation du 1er mai voulaient, à mon avis, revendiquer une meilleure sécurité, et, tous les jours, on se retrouve devant des situations de bouilloires qui explosent dans la face de travailleurs, qui décèdent, par le suite, à la suite de revendications précises à l'endroit de ces conflits.

Entre autres, la FTQ, elle, demande que soient établis, dans toutes les conventions collectives et dans le code du travail, les droits et les pouvoirs suivants: Je les énumère, M. le Président, ce sont: Le droit individuel du travailleur de cesser le travail, lorsqu'il croit qu'il y a danger ; le droit pour les représentants syndicaux de faire cesser tout travail qu'ils estiment dangereux; le droit, en tout temps, de recourir à la grève sur des questions de sécurité et de santé; le droit, enfin, pour les travailleurs et leurs représentants, d'avoir accès à toute information concernant la sécurité et la santé.

Je sais — cela prend particulièrement de la valeur dans le présent conflit de l'amiante — que la CSN partage, dans les grandes lignes, ces recommandations et, particulièrement en ce qui concerne les travailleurs de l'amiante actuellement, il y a même des propositions précises du côté syndical, que la partie syndicale veut introduire dans l'éventuelle convention collective à être signée, et cela rejoint à peu près principalement ces recommandations dont, par exemple, le droit d'arrêter de travailler, individuellement, pour un travailleur, lorsqu'il croit que sa santé est en danger.

J'aimerais connaître la réaction du ministre relativement à ces propositions, en général, évidemment, parce que je pense bien que le ministre n'est pas en mesure de nous donner sa position en détail, mais je pense que j'ai peut-être sorti les recommandations en matière de sécurité, venant des centrales, qui sont peut-être les plus évidentes et les plus générales.

M. Cournoyer: Disons que tout le monde est pour la vertu, ainsi que moi-même. Les représentations faites par la FTQ peuvent être faites à plusieurs niveaux. Elles sont faites, comme vous le dites, au niveau de chacune des conventions collectives, régulièrement. Je dois vous avouer que je ne me suis pas encore attardé, à ce moment-ci du moins de mon histoire — je vais attendre le résultat de votre motion — à accepter ou à refuser les représentations faites par la FTQ là-dessus, puisqu'elles sont partagées, je n'en doute pas, avec enthousiasme, par la CSN et probablement par la CSD aussi.

Là-dessus, M. le Président, nous avons voulu couper, non pas couper court, mais aller rapidement, en présentant la Loi amendant la Loi des établissements industriels et commerciaux, en vertu desquels nous passons des règlements de sécurité. Pour cela, vous avez un projet de loi qui est sur une table. D'autre part, je vous ai parlé l'autre jour de cette révision à la structure administrative de la Commission des accidents du travail et à rétablissement d'un mandat beaucoup plus précis, de la Commission des accidents du travail en matière de prévention des accidents industriels.

Je pense bien que, quand j'aurai la possibilité de publier cette lettre que j'envoie à la Commission des accidents du travail, vous pourrez constater là-dedans que nous aurons décidé, ce que nous n'avons pas fait encore, de confier à un seul organisme — c'est une autre représentation, aussi, de la part de la Fédération des travailleurs du Québec — la sécurité sur n'importe quel site industriel dans la province de Québec. Si nous le confions à un seul organisme, c'est bien sûr que l'expérience va probablement être différente. On a assisté à la multiplication des règlements, et, lors de l'étude du problème de l'amiantose, il a été évi-

dent que nous entreprenions la rédaction d'un seul règlement qui englobe, en fait, celui qui émanait du ministère de l'environnement et qui visait essentiellement à éviter un certain nombre de maladies de type industriel; celui qui venait du ministère du Travail, qui était même différent, et qui allait peut-être un peu plus loin et plus rapidement que les autres. Depuis un certain temps, les instructions données à mes officiers et qui sont suivies par mes officiers, l'accessibilité à nos renseignements, pour les dirigeants syndicaux et les représentants syndicaux, est faite.

Il est arrivé, dans certains cas, où il y a eu des difficultés, que la façon de rédiger les rapports n'était peut-être pas conforme. Cela a été fait et cela a été corrigé.

De tout temps, depuis que je suis ministre du Travail, lorsque c'est venu à moi, les instructions ont été de donner aux dirigeants syndicaux ou aux agents d'affaires, aux présidents de syndicats ou aux présidents de comités de sécurité, dans certains cas, dans les usines, de donner les rapports que nous avions, nous, les rapports de nos inspections.

Nous n'avons pas la même procédure chez nous que dans le cas du ministère des Richesses naturelles quant aux inspections que nous faisons. Cela ne veut pas dire que le ministère des Richesses naturelles agit mal, mais nous avons atteint,nous, un degré de collaboration avec les centrales syndicales qui n'a jamais été atteint dans le passé. C'est-à-dire que nous le faisons avec eux, lorsqu'ils sont là, parce qu'il n'y a pas toujours de syndicat quand il y a des accidents de travail.

L'idée principale, actuellement... Ce qui est difficile au strict point de vue structurel, ce n'est pas difficile au point de vue philosophique. Je pense bien que tout le monde va comprendre qu'il s'agit d'un seul organisme qui s'occupe de tout cela, et peut-être qu'il y aura la cohésion qu'il faut. Pour l'organisation de la prévention des accidents industriels, il peut nous apparaître et il apparaît très souvent au ministre que celui qui paie les pots cassés au bout serait probablement celui qui est le mieux équipé ou le mieux conditionné pour éviter qu'il y ait des pots cassés. En l'occurrence, ici, il s'agit de la Commission des accidents du travail.

Compte tenu du fait que la Commission des accidents du travail a une certaine structure, actuellement, et qu'elle est au moins mise en doute quant au caractère représentatif qu'elle a, il m'appartient de ne pas augmenter le mandat de la Commission des accidents du travail tant que nous n'aurons pas pris des décisions quant à la révision de la structure de la Commission des accidents du travail. Quand je dis structure, je ne parle pas de ce qui est en dessous de la commission, je ne parle que de ce qu'était la commission proprement dite, la commission comme telle.

Si nous poussons notre idée de participation et que la Commission des accidents du travail soit plutôt constituée sur une base comme celle de la Régie de l'assurance-maladie qui a un certain degré de participation des intéressés, à partir de ce moment-là, nous n'avons plus la même Commission des accidents du travail et, en conséquence, nous pouvons penser à la révision globale de son mandat. Mais, tant et aussi longtemps que nous n'avons pas fait cette réforme de la commission proprement dite, il m'apparaîtrait onéreux, du moins dans les préoccupations que j'ai comme ministre, d'en confier davantage ou de retirer des juridictions d'ailleurs, pour les remettre là.

J'ai dit, la semaine dernière, que cette instruction de la part du ministre devrait normalement parvenir à la Commission des accidents du travail, la semaine prochaine. Je n'aurai pas d'objection, aussitôt qu'elle sera envoyée à la Commission des accidents du travail — cette instruction du ministre, de préparer ce qu'il me faut comme la lecture des lois — de confier à l'Opposition ou de confier aux députés, la lettre proprement dite que j'enverrai au président. Elle comporte essentiellement que la Commission des accidents du travail ne serait plus une commission des accidents du travail, elle serait un office d'indemnisation des victimes d'accidents, qui aurait, parmi ses mandats, la réadaptation sociale et physique, de même que la prévention des accidents industriels.

M. Burns: Et qui s'occuperait de l'aspect contentieux de l'évaluation des incapacités?

M. Cournoyer: L'aspect contentieux, c'est-à-dire que nous créerions — je n'annonce pas cela, parce que j'en discute avec vous calmement — un droit d'appel. Le droit d'appel, selon ce que j'ai comme discussion avec le ministre des Affaires sociales, serait confié à la structure qu'on appelle la commission des affaires sociales qui aura, dans peu de temps, semble-t-il, une méthode d'appel établie, ou une section appel pour l'établissement des invalidités en fonction des autres invalidités qui n'ont rien à voir avec les seuls accidents de travail. Mais cet organisme-là, qui serait sur le point d'être créé par le ministère des Affaires sociales, s'établirait, forcément, une jurisprudence, il serait indépendant de la Commission des accidents du travail ou de l'office d'indemnisation des victimes d'accidents du travail et il pourrait servir de lieu d'appel sur les décisions quant à l'indemnisation des victimes.

M. Burns: Mais la première décision où il pourrait y avoir appel, elle viendrait d'où exactement? Qui est-ce qui...

M. Cournoyer: La première décision, ce serait l'organisme que l'on appelle la commission. Aujourd'hui, il n'y a pas d'appel, à toutes fins utiles. C'est-à-dire qu'on en appelle à la commission d'une décision d'un employé de la commission. La décision où il y aurait appel serait une décision de la commission. Mais on en appellerait à un organisme tiers. On aurait pu dire: Le tribunal du travail, mais comme on parle aujourd'hui de la création de cette commission d'appel dans le cas de la détermination des degrés d'invalidité et qu'on va probablement établir une sorte de philosophie d'invalidité, si on peut appeler cela une philosophie, mais de calcul, au moins, d'invalidité, qui sera peut-être totalement différent de ce que nous

avons actuellement... Cela, c'est 30% cela, c'est 30%, cela fait 60% à deux. Si je perds les deux jambes, c'est un autre 30% par coup, cela fait 120% d'incapacité, et finalement on continue comme cela.

Pour ma part, la question de l'établissement, la méthode de l'établissement est aussi importante. Comme je n'ai pas l'évaluation des coûts actuels et de l'effet que cela peut avoir, je me pose sérieusement la question: Qu'est-ce qu'on doit compenser à la Commission des accidents du travail? Actuellement, on compense les incapacités. On ne compense pratiquement pas les dommages. On compense l'incapacité suivant des barèmes qui sont établis depuis la création, j'imagine, de la Commission des accidents du travail, qui sont appliqués aux victimes d'actes criminels et qui seront peut-être déterminés d'une façon totalement différente dans le cas de l'invalidité par l'autre organisme qui va juger en appel des, décisions d'invalidité, soit la Régie des rentes, soit d'autres organismes qui relèvent du gouvernement. Il y a une question de philosophie de ce qui doit être indemnisé et il y a aussi les recommandations du rapport Gauvin quant au montant de l'indemnisation, c'est-à-dire au montant global de l'indemnisation.

A mon sens, le précédent que nous allons créer, si nous acceptons la recommandation que je fais au gouvernement, sur la question de l'amiantose... En fait, nous allons plus loin dans ce cas en particulier que ce qui existe comme philosophie actuelle. Nous compensons pour la perte du droit de travailler. Dans le cas actuel, nous nous limitons au droit retiré par le gouvernement en vertu de l'arrêté en conseil 887, mais, en soi, il comporte les germes d'un raisonnement semblable dans d'autres circonstances où, sans retirer le droit par un acte gouvernemental, le résultat net d'un accident de travail c'est que vous avez perdu le droit de travailler. Je peux donner ou continuer de donner 20% d'incapacité à une personne mais ces 20% peuvent constituer, dans certains cas, une incapacité totale permanente, selon ce qu'elle faisait. Je vois mal un menuisier, qui perd le droit de gagner sa vie comme menuisier à l'âge de 50 ans, parce qu'il a perdu sa main, penser qu'il n'a fait que perdre sa main qui comporte 20% d'incapacité. Dans son cas, ce n'est pas 20% d'incapacité. Dans le cas du ministre Cournoyer, cela peut n'être que 20% d'incapacité, parce que je n'ai peut-être pas besoin de la main droite et, si je n'en avais pas, je signerais moins, mais j'apprendrais peut-être à signer de la main gauche et cela ferait pareil. Il reste que cette façon d'évaluer les dommages est tellement uniforme qu'elle cause nécessairement des injustices.

M. Burns: En somme, si je comprends bien le ministre, on se dirige vers la "subjectivation" de l'évaluation des incapacités.

M. Cournoyer: Dès que nous posons le premier jalon, c'est-à-dire que nous "subjectivons" dans le cas de maladies industrielles, dans le cas de l'amiantose, dans le cas de la silicose et dans le cas du retrait d'un permis, forcément, nous nous dirigeons vers une "subjectivation" plus poussée. Ce sont les conséquences réelles d'un accident de travail pour tel et tel individu et non pas l'application objective que c'est actuellement, d'un code qui veut que, pour telle perte de membre, telle perte de droit, c'est 10%... 10% pour un doigt, c'est une chose.

Perdre la jambe à 30% pour un chauffeur de camion, cela lui fait perdre le droit de conduire un camion. Si c'est un accident de travail, il a perdu plus que la seule jambe, mais cela est dans les faits. Nous commençons donc dans les droits, c'est-à-dire quand nous retirons le permis de travail d'un individu auquel il était assujetti, nous "subjectivons" si nous compensons pour autre chose que sa seule perte de 20% de capacité des voies respiratoires, comme c'est le cas actuellement. Ce que nous avons établi ici c'est un pourcentage d'incapacité de respirer qui n'empêchait pas la personne de travailler auparavant mais qui va l'empêcher de travailler dans son milieu maintenant que l'application du règlement 887 est totalement changée. Il n'est plus besoin de tuberculose, comme vous le savez, une seule maladie des voies respiratoires, qui peut être l'amiantose ou autre chose aussi, qui a été contractée... Lorsqu'on établit que cela fut contracté sur les lieux de travail, à cause du travail, cela engendre une responsabilité de la part de remplacement selon les projections que nous faisons.

Je le savais, lorsque j'ai écrit la lettre, que c'était beaucoup plus profond que la seule surface d'un papier qui dit: faites cela dans les cas d'amiantose ou de silicose. Le premier geste de "subjectivation" vient que voici un geste gouvernemental qui retire à quelqu'un son permis de travailler à cause d'une incapacité de 20% ou de 10%. Cette incapacité en soi aurait été ou serait, en fonction des lois actuelles, compensée par une prestation pour la durée de la vie de la personne qui reste invalide mais à 20% jusqu'à la fin de ses jours. A cause de l'application du 887, il perd le droit de travailler, ce qu'il avait encore avant, puisque ce n'était pas de la tuberculose. Je prétends que l'Etat doit faire en sorte qu'il ait une compensation, dans ce cas en particulier, pour la perte du droit et non pas seulement la perte de son intégrité physique, il y a quelque chose qui vient s'ajouter à cela.

Forcément, dès que nous nous aventurons là-dedans, nous avons à faire l'exercice mental: pourquoi ne pas faire la même chose dans le cas du chauffeur de camion qui, dans un accident de travail, perd la jambe droite et qui ne peut plus continuer de travailler comme chauffeur de camion. Dans ce cas, c'est encore un mauvais exemple parce que ce serait encore l'Etat qui lui retirerait son droit de conduire un camion; si on se comprend bien, il n'aura plus de permis de chauffeur pour conduire un camion. La conséquence directe, même à de tels endroits, c'est que nous devrons adapter le même règlement dans le cas des chauffeurs de camions et plus rapidement encore que dans d'autres.

M. Burns: Ce sont des cas clairs où ce sont des permis...

M. Cournoyer: Gouvernementaux.

M. Burns: ...gouvernementaux, mais préalables à l'exercice d'un tel travail. Si nous commençons à "subjectiver" au niveau de la perte du droit, à cause de la perte d'un permis gouvernemental, il me semble que l'on devrait pousser le raisonnement encore plus loin et complètement "subjectiver." Personnellement j'ai toujours été de ceux qui pensent que... Il y a eu des cas que j'ai déjà cités, je pense à la Commission des accidents du travail, où l'on tentait de réviser certaines incapacités telles qu'elles avaient été accordées à un menuisier parce qu'il avait été blessé à la main gauche qui devenait, à toutes fins pratiques, impotente, même si sa main existait encore. L'on disait: il est droitier, ce gars-là, donc il peut continuer à être menuisier; sauf qu'il s'était fait partir les doigts de la main gauche assez rapidement lorsqu'il est retourné au travail. On s'est aperçu que c'était plus qu'une incapacité de 5% dont il souffrait. La Commission des accidents du travail n'a jamais accepté la "subjectivation" de l'incapacité. C'est la raison pour laquelle je dis que si vous commencez à le faire pour des droits — j'espère que vous en êtes conscients — qui sont relatifs à des permis gouvernementaux, c'est dire qu'il faut aussi y songer dans des cas de faits; il y a des pertes de droit de travailler par des faits. Le menuisier qui, à 50 ans, perd l'usage de sa main gauche aura bien de la difficulté à se recycler dans un autre domaine. Cela veut dire, à toutes fins pratiques, qu'à compter de ce moment-là, ce n'est pas un permis gouvernemental qu'on lui retire, ce sont des faits qui font qu'il ne peut plus exercer son droit de travail, à moins qu'il ait d'autres qualités. Dès lors je serais d'accord qu'une éventuelle réglementation tienne compte de la possibilité de recycler l'individu, de la réadaptation ou de la réinsertion dans son milieu de travail.

A ce moment-là, cela suppose des services connexes de réadaptation très sérieux et ce n'est pas nécessairement une critique à l'endroit de votre service...

M. Cournoyer: Remarquez bien, M. le Président que si nous avons l'air d'être loin de la prévention, nous sommes en plein dedans.

M. Burns: Exact.

M. Cournoyer: Je prétends que si les industries étaient tenues de compenser les dommages réels, elles seraient beaucoup plus prudentes que la seule compensation qu'on retrouve actuellement devant la Commission des accidents du travail.

C'est une question d'intégration. On peut arriver avec n'importe quel règlement — ce n'est pas un constat d'impuissance, remarquez bien que je veux être prudent sur les mots "constat d'impuissance" — n'importe quel règlement, s'il n'est pas suivi...

M. Burns: Est-ce qu'il y a des cas où vous avez regretté d'avoir dit cela?

M. Cournoyer: Jamais. Je ne l'ai jamais dit.

M. Burns: Vous l'avez dit devant la commission Cliche.

M. Cournoyer: C'est vrai. J'ai mes témoignages ici. Je voudrais que vous les lisiez.

M. Burns: Oui.

M. Counoyer: Ce que j'essaie de dire, c'est que n'importe quel règlement, s'il n'est pas suivi, peut causer des dommages aux individus et, une fois qu'on cause des dommages aux individus, la quantification de ces dommages a ou n'a pas de conséquence sur le comportement de ceux qui devraient avoir un comportement différent, en vertu des règlements.

On peut bien imposer des amendes, cela fait longtemps que je le dis, on peut bien changer des amendes épouvantables de $5,000, $50,000 ou $3 millions, s'il le faut, mais, dans le fond, là où nous nous trouvons dans une totale difficulté, c'est que les conséquences actuelles feraient que personne n'est effectivement tenu de payer les dommages réels causés aux individus par une négligence de l'employeur.

Pour inciter tout le monde à être prudent, surtout les employeurs et surtout aussi les travailleurs, parce que les travailleurs ont aussi besoin d'être prudents très souvent, il s'agit tout simplement de s'assurer que la pénalité n'est pas qu'une pénalité payée à l'Etat, mais qu'elle comporte également un remboursement de dommages causés aux individus par négligence.

Il y a la question de savoir si on peut poursuivre des tiers, pour la différence. Tout cela est intimement relié à ce que l'on peut appeler une révision majeure, souhaitée, voulue et urgente de la Commission des accidents du travail, de sa constitution et aussi de ses objectifs et de ses méthodes d'opération.

M. Burns: Une dernière question à ce sujet. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a l'intention, à brève échéance, de ramener devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre, la Commission des accidents du travail sur l'ensemble du problème et en particulier, sur le problème spécifique de l'amiantose?

M. Cournoyer: Cela dépendra, sur la question de l'amiantose.

M. Burns: Quant au deuxième, je sais qu'on annonçait — peut-être que le ministre voudrait confirmer ou infirmer cela — que le ministre s'apprêtait dès cette semaine à mettre sur pied un système qui, à toutes fins pratiques, règlerait une partie des problèmes des gens de l'amiante. Est-ce que c'est exact que c'est pour cette semaine?

M. Cournoyer: Cela dépend de celui qui a dit cela.

M. Burns: J'ai entendu cela à la radio.

M. Cournoyer: C'est pour cette semaine pour autant que le ministre est concerné.

M. Burns: Cela dépend du cabinet, alors?

M. Cournoyer: Toute l'affaire dépend essentiellement du cabinet.

M. Burns: Bon. D'accord! Je reviens à ma première question.

En admettant que la solution proposée par le ministre soit adoptée par le cabinet et soit mise en vigueur immédiatement, cela réglerait peut-être — je ne veux pas me prononcer d'avance parce que je n'ai pas les détails, mais en admettant aussi que cela règle aussi le problème de l'amiantose, la Commission des accidents du travail devrait aussi revenir devant nous sur le reste du problème, je pense bien.

M. Cournoyer: C'est clair.

M. Burns: Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer à quel moment il a l'intention de reprendre les travaux de la commission à ce sujet?

M. Cournoyer: Je peux faire reprendre cela aussitôt qu'on en aura fini un certain nombre d'autres ou encore, on prendra la Commission des accidents du travail avant d'en finir un certain nombre d'autres.

Actuellement, mes préoccupations sont dans le domaine de la construction à cause de ce que je vous ai dit tantôt, pour les semaines qui viennent, étant donné que l'ajournement d'été est quand même prévu pour le mois de juillet, je me verrais dans une très difficile position de dire: On va recevoir la Commission des accidents du travail la semaine prochaine.

Si nous voulons également déposer le code du travail ou les amendements au bill 24, le bill 24 proprement dit, mais amendé avant l'ajournement d'été — il y a cela et il y a un certain nombre de préoccupations que nous avons — j'ai des projets de loi qui sont maintenant sur la table du parlement, il va falloir en prendre soin aussi. Il y a la question des permis d'entrepreneurs et la question de la loi et des établissements industriels et commerciaux. Il va falloir adopter la deuxième et la troisième lecture de ces projets, j'espère, plus ceux qui vont être soumis très rapidement, cette semaine ou au début de la semaine prochaine, concernant l'office, concernant les mandats de l'office, concernant le maraudage. Tout cela doit être fait. Il nous reste trois ou quatre semaines avant l'ajournement pour l'été, peut-être cinq semaines, peut-être six semaines.

Ces choses étant dans les préoccupations du ministre, je me verrais mal, aujourd'hui...

M. Burns: L'an passé, à pareille date, il restait huit semaines.

M. Cournoyer: II reste huit semaines. J'ai l'intention, M. le Président, de procéder comme nous avons commencé à le faire dans le cas de la Commission des accidents du travail, selon les disponibilités du Parlement et de la commission parlementaire. Pour le moment, on est dans les crédits. Cet après-midi, on a la construction. Demain, on aura peut-être autre chose, je ne le sais pas.

Injonctions

M. Burns: Sur un autre sujet, M. le Président, toujours dans les généralités cependant, parce que je ne vois pas à quel autre endroit je peux poser ce genre de question eu égard aux différents programmes. Le ministre de la Justice, récemment, sous le titre pompeux: La justice contemporaine, déposait un livre blanc. Si je comprends bien ce qu'est un livre blanc, c'est habituellement l'expression de la politique d'un ministère et non pas l'expression d'une politique avancée par le cabinet. Je ne sais pas si le ministre du Travail a été consulté sur certaines recommandations qu'on retrouve dans le livre blanc. C'est une des questions que je veux lui poser, mais, plus particulièrement, il y en a deux qui sont évidemment du domaine du travail, celle voulant que les injonctions en matière de relations de travail soient de compétence exclusive du tribunal de travail... Le livre blanc, soit dit en passant, rapporte que 40% des injonctions ont été intentées à l'occasion des grèves. C'est assez intéressant comme statistique et comme possibilité de recourir ou de ne pas recourir à l'injonction.

Par ailleurs, le livre blanc, sur un autre sujet, veut rendre plus difficile le retrait des plaintes portées au cours des conflits de travail. Ce sont les deux points, je pense, sur lesquels je voudrais m'arrêter avec le ministre et les membres de la commission. D'une part, en matière d'injonction, j'avais compris, dans l'exposé que le ministre nous avait fait de ces projets relatifs à l'actuel article 99, que l'injonction pour mettre fin à une grève serait, à toutes fins pratiques, mise de côté, éventuellement. Je conçois que cet énoncé touchant à l'injonction pour mettre fin à une grève ne veut pas dire mettre de côté toute forme d'injonction dans des cas où, par exemple, le piquetage s'exerce en dehors des limites normales de l'exercice du droit au piquetage. J'aimerais avoir l'opinion du ministre sur ces deux points. Comme je pense que ce n'est pas une décision de cabinet, à moins que je ne me trompe, je ne vois pas que le ministre soit nécessairement obligé d'être d'accord sur les dispositions du livre blanc. Egalement, j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur l'affaire des plaintes qui ne pourraient pas être retirées en matière de conflits de travail.

Sur ce deuxième point, je fais appel beaucoup plus au ministre qui s'adonne à être quelqu'un qui a eu énormément d'expériences de conflits de travail, au ministre qui a vu que, à un moment donné, un règlement entre parties, à une certaine époque des ennemis jurés... Ces parties redeviennent,

après le règlement de la grève, des personnes qui sont obligées de travailler ensemble. C'est un peu les remarques que je faisais au ministre de la Justice quand on parlait de cette recommandation.

J'ai l'impression qu'on ne tient pas compte, dans la recommandation qui vise à rendre plus difficile le retrait et même peut-être à empêcher toute possibilité de retrait de plaintes portées au cours d'une grève, entre autres, qu'on est en matière, d'abord et avant tout, de relations humaines et que les parties qui, hier, se faisaient face à s'affrontaient à l'occasion d'une grève... Peut-être de façon stratégique, dans certains cas, je n'hésite pas à dire qu'il y a des plaintes au criminel qui sont portées. Peut-être qu'après le règlement, ces mêmes parties peuvent regretter que ces plaintes aient pu être portées et peut-être qu'elles pourraient nuire à l'atmosphère qui doit présider à un éventuel retour au travail.

Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre, si possible, sur ces deux points, savoir ce qu'il en pense.

M. Cournoyer: Sur le premier point, je suis totalement d'accord avec le ministre de la Justice. Sa recherche, c'est de spécialiser les injonctions dans le tribunal du travail. Donc, vous pouvez même déceler un certain accord sur certaines autres choses qui sont dans le rapport de la commission Cliche, qui veut spécialiser aussi un certain nombre de choses dans un tribunal particulier à la construction. Il est possible qu'on ne puisse pas arriver à un tribunal de la construction, mais qu'un certain nombre de plaintes soient envoyées au tribunal du travail, plutôt qu'à n'importe quel autre tribunal en matière de construction. La question de division de la construction, c'est une autre question. Dans le cas des injonctions, il est donc clair que le ministre du Travail a été consulté et que le ministre du Travail est totalement d'accord avec le ministre de la Justice; cette partie a été suggérée par le ministre de la Justice et acceptée par le ministre du Travail.

Quant à la deuxième, le ministre du Travail est également d'accord. Je vais vous dire pourquoi. C'est non pas parce que les parties ne recouvrent pas à un moment donné une certaine quiétude, qu'elles n'ont pas le goût de s'entendre et que, finalement, les "enfarges" qu'elles ont sont justement des actions ou des plaintes qui ont été faites, soit au pénal, soit au criminel, soit au civil, aussi. Elles sont dans les mains des tribunaux au moment où les parties viennent pour régler leurs différends. A mon sens, et c'est après avoir bien considéré cela, je suis obligé de dire que, très souvent, il y a des plaintes futiles qui sont faites devant les tribunaux, et qu'au cours d'un conflit on prend n'importe quelle plainte sans porter réellement un jugement en disant: Voici, je vais l'embêter par une plainte. Que ce soit le syndicat ou la partie patronale, c'est une utilisation des tribunaux que je considère à un tout autre escient que l'utilisation ordinaire des tribunaux. Comme les parties arrivent à la fin de leur conflit, elles se sentent tout à fait disposées, ayant convenu entre elles du contenu de leur convention collective, à ré- gler tout leur contentieux, c'est-à-dire quelque chose comme ceci: Ce que nous avons apporté sur la place publique, nous ayons fait des plaintes aux tribunaux, nous avons fait des plaintes au ministère de la Justice. Là, on s'est trompé, on n'aurait pas dû les faire, ces plaintes. Je considère que c'est utiliser l'appareil judiciaire à des fins totalement impropres, ordinaires et prévues par le gouvernement ou par les lois québécoises que de prétendre que les parties peuvent, d'une façon aussi constante, prendre des actions et, à la fin, qu'on retire tout cela et que ce soit comme s'il ne s'était rien produit.

Si elles n'ont pas le goût de prendre des actions ou si elles pensent qu'elles devraient les retirer à la fin, elles n'ont qu'à ne pas prendre d'actions. C'est réciproque. Si elles ne veulent pas utiliser les tribunaux, si elles ne veulent pas utiliser les tribunaux jusqu'à la limite, elles n'ont qu'une seule chose à faire, c'est de ne pas commencer. Quand elles commencent une action, mon opinion, c'est celle-là, que le fait qu'on les retire, c'est que tout le monde les considère comme futiles; mais on utilise les tribunaux, par exemple, et on retire les actions à la fin du conflit. Cela veut dire que, quelle que soit l'action prise, quel que soit le geste commis, quel que soit l'acte commis, qu'il soit criminel ou non, cela n'a pas d'importance. A la fin, on va tout retirer cela.

A mon sens, je l'ai répété avant aujourd'hui, celle-là, vous la retrouvez dans certains projets du ministre du Travail qui ont été soumis au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, les deux parties m'ont dit: Non, on n'a pas besoin de cela. Mais les deux parties ont donc décidé en fonction du code du travail, dans la consultation que j'avais avec elles, de continuer tout simplement d'utiliser les tribunaux. Cette utilisation des tribunaux fait que les tribunaux sont habituellement pris pour d'autres et personne ne prend au sérieux les actions qui sont prises pendant la durée d'un conflit, parce que les gens les retirent. C'est tout simplement rire de la justice que de commencer à prendre cela. Si on n'a pas le goût d'en prendre et d'aller jusqu'au bout, on n'a qu'à ne pas en prendre. C'est un peu une sorte de pression qui se construit en utilisant les tiers et en utilisant les systèmes et les appareils judiciaires; il n'y a qu'une chose à faire, les parties n'ont qu'à ne pas prendre d'actions, si elles ne veulent pas aller jusqu'au bout.

On ne peut pas continuer de permettre que ces services publics, qu'on appelle les tribunaux, continuent d'être l'instrument des instruments de pression, de part et d'autre, pendant la durée des conflits qui portent sur toute autre chose que les actes criminels ou les actions en dommages qu'on prend.

Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre de la Justice. Les raisons ne sont peut-être pas les mêmes, remarquez, mais les miennes, c'est que si on ne veut pas les prendre, les tribunaux, qu'on ne les prenne pas et qu'on ne les mêle pas dans cette histoire.

M. Burns: Mais, vous ne trouvez pas, M. le mi-

nistre, que cette opinion ne tient pas compte qu'on juge d'une même plainte, à deux occasions tout à fait différentes, c'est-à-dire une dans une atmosphère survoltée, qui est l'atmosphère de grève, qui est l'atmosphère, disons-le, de guerre privée entre deux parties, où tout le monde se hait pour se tuer ou presque, et lorsque le règlement intervient où tout le monde dit et est obligé de reconnaître, bien humblement, qu'il y a eu des torts et des erreurs de part et d'autres, mais qu'on est obligé de continuer à vivre ensemble. Les gens qui ont exercé un droit parfaitement légal à la grève, souvent, mettent le patron en maudit, parce qu'ils utilisent un droit purement et simplement légal. Quand le règlement se fait, le patron, comme n'importe qui d'autre, comme n'importe quel syndiqué, est obligé de se rendre compte que c'est ensemble qu'ils vont reprendre, maintenant qu'il y a eu une certaine entente sur la raison à la base du conflit.

Je pense que cette opinion, que vous émettez, ne tient pas compte du phénomène selon lequel la plainte, souvent, est portée à un degré de chaleur des relations, et on est porté à la retirer à un autre degré de chaleur, qui est passablement baissé.

M. Cournoyer: Donc, c'est une plainte qui, très souvent, n'est pas fondée, et elle peut être jugée non fondée par un tribunal. Mais l'utilisation, M. le député de Maisonneuve — vous le savez, votre expérience est encore plus grande que la mienne là-dedans — des tribunaux, c'est ce qui embête tout le monde. Maintenant, cela n'embête plus personne, parce qu'on prend n'importe quelle action. On en prend de dix millions, parfois. On sait fort bien qu'il n'y a jamais personne qui va payer cela. On va retirer cela, à la fin et on va dire: Vous avez fait quoi? Qui a fait quoi? L'employeur prend une action et après, il la retire. Qu'il demande au moins la permission au tribunal de la retirer, parce qu'il a impliqué le tiers, qu'on appelle le tribunal. C'est un tiers entre les parties...

M. Burns: Je tiens à souligner au ministre que les tribunaux, actuellement, exigent qu'on leur demande la permission de retirer une plainte. J'ai vu des cas, très rares, mais j'en ai vu quelques-uns, où un juge a refusé carrément sa permission de retirer une plainte. C'est le droit, même actuel, des tribunaux, sauf que si on prend la peine — devant cette situation présente de notre droit, où le tribunal doit donner sa permission au retrait de la plainte — dans un livre blanc, de dire qu'on va rendre encore plus difficile le retrait, cela veut dire qu'on intervient dans cette discrétion que le tribunal a, actuellement, de constater et la grande majorité des juges — je tiens à le dire —j e pense, de façon très réaliste, constatent ce phénomène et ne se prennent pas pour des objets mal utilisés par les parties. Encore une fois, je parle de la majorité des juges. Il y a peut-être des juges qui s'insultent de cette affaire, mais c'est peut-être parce qu'ils se prennent pour d'autres ou deux ou trois autres. Mais ce n'est pas parce qu'on devient juge qu'on est plus intelligent qu'avant. Il y a peut-être des juges qui devraient se le rappeler. Mais, c'est la minorité. Je tiens à le dire.

Mais, dans la majorité des cas, le juge, justement en permettant le retrait de la plainte, a tenu compte du fait que l'atmosphère survoltée dans laquelle la plainte était portée, n'était peut-être plus celle qui présidait aux relations entre les parties. En somme, les tribunaux sont là. C'est vrai qu'il y a du droit public et du droit privé. Je suis prêt à reconnaître cela, et qu'il y a des crimes qui, en somme, ne concernent pas, nécessairement, les individus, mais soyez certains d'une chose, c'est que lorsque c'est un véritable crime, grave et important, c'est très rare que le tribunal va accepter, comme cela, que la plainte soit retirée. Si, par exemple, il y avait — je ne sais pas — un incendie qui avait détruit la moitié d'une ville à l'occasion d'une grève, je serais bien surpris de voir un juge permettre le retrait d'une telle plainte, même si l'employeur qui l'a portée, au début... De toute façon, cela deviendrait du domaine public, l'exemple que je vous donne là, mais en charriant un peu, on peut l'utiliser. Je serais bien surpris de voir le tribunal dire: Là, le problème est réglé entre les parties. On va oublier cela. Ce n'est pas du tout le cas. Loi "antiscabs"

M. Burns: C'est souvent dans les cas de relations beaucoup plus personnelles, même si on est en matière pénale, de relations personnelles, telle que, par exemple, les bousculades sur les lignes de piquetage qui donnent lieu à des plaintes de voies de fait, des plaintes de méfait, des plaintes... En tout cas, toute la série qu'on peut voir à l'occasion de l'exercice même du droit de grève. Je pourrais relier cela à une autre promesse que le ministre avait faite l'année dernière, qui aiderait peut-être aussi à ce qu'il y en ait moins, de ce genre de plaintes "futiles" à l'occasion de grève, la fameuse loi "antiscab" dont je n'entends plus parler de la part du ministre, tel qu'il l'avait promis aux grévistes de Joliette qui étaient allés le rencontrer à son bureau à Montréal. Je relie cela à cela. Si on veut véritablement éviter qu'il y ait des plaintes futiles, il faudrait peut-être que, d'une part, on évite autant que possible, qu'il y ait des plaintes sur les lignes de piquetage. La meilleure façon pour qu'il y ait moins de plaintes relativement au piquetage, c'est qu'à un moment donné il n'y ait pas de scabs, il n'y ait pas de personnes qui puissent légalement travailler alors qu'une grève est légalement déclarée.

Là-dessus, c'est un autre rappel que je fais au ministre, je ne l'ai pas entendu nous dire, depuis, ce qu'il pensait de cette fameuse loi "antiscab"

M. Cournoyer: Je prends cela pour un commentaire.

M. Burns: Je vous pose la question. Est-ce que vous avez l'intention de revenir avec votre loi "antiscab" que vous aviez promise aux grévistes de la Canadian Gypsum, aux...

M. Cournoyer: En temps et lieu.

M. Burns: ... grévistes de la Firestone et aux grévistes...

M. Cournoyer: II n'y avait pas de scabs à la Firestone.

M. Burns: Non, mais il y en avait à la Canadian Gypsum, par exemple.

M. Cournoyer: II y en avait cinq.

M. Burns: II y en avait. De toute façon, c'est à l'occasion de cette rencontre que vous aviez fait cette promesse.

M. Cournoyer: Oui, et la promesse a été faite, aussi, a l'occasion d'une autre rencontre, que les gars n'auraient pas le droit de travailler pendant la durée d'une grève.

M. Burns: Je ne vois pas quelle commune mesure cela peut avoir.

M. Cournoyer: Ce ne serait pas n'importe quelle grève aussi.

M. Burns: II faudrait que ce soit une grève légale.

M. Cournoyer: Oui... n'importe quelle grève.

M. Burns: Une grève exercée dans les cadres précis du code du travail.

M. Cournoyer: C'est cela. Vous avez vu le projet que j'ai déposé au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre?

M. Bums: : Oui.

M. Cournoyer: Etiez-vous d'accord sur ce projet?

M. Burns: Non.

M. Cournoyer: C'est celui là.

M. Burns: Bon!

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas d'accord.

M. Burns: Bien, je ne suis pas d'accord sur tout. Il y a des bonnes choses dedans.

M. Cournoyer: Oui, il y a d'excellentes choses là-dedans.

M. Burns: II y a de bonnes choses dans tout, vous savez.

M. Cournoyer: Disons que...

M. Burns: Même dans la viande, il y a de bonnes choses.

M. Cournoyer: Je vous permettrai, à n'importe quel temps, de me poser de nouveau la question lors des périodes de questions, étant donné que je ne peux vous répondre, à ce moment-ci, à l'étude de mes crédits sur ce projet en particulier.

M. Burns: Pourquoi n'êtes-vous pas capable à ce moment-ci?

M. Cournoyer: Parce que j'ai décidé de ne pas vous répondre.

M. Burns: Avez-vous une bonne raison?

M. Cournoyer: J'ai d'excellentes raisons et j'en suis le seul juge.

M. Burns: Quelles sont-elles, vos raisons? M. Cournoyer: Je ne répondrai pas.

M. Burns: Vous ne voulez pas me répondre et vous ne voulez pas me dire pourquoi vous ne voulez pas me répondre.

M. Cournoyer: C'est un goût que j'ai à un moment donné d'être haïssable avec vous.

M. Burns: II faut dire que vous m'en devez quelques-unes.

M. Cournoyer: Oui, juste un peu. M. Burns: Pas beaucoup.

M. Cournoyer: Non. Vous avez encore de l'avance.

M. Burns: Ce n'est pas fini.

M. Cournoyer: Je vous en devrai plus.

M. Burns: Attendez, vous ferez la somme et le bilan.

M. Cournoyer: Non, j'ai une bonne idée...

M. Burns: Comme cela, vous n'avez pas l'intention de me répondre à ce sujet.

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Avez-vous l'intention de... Bien non, vous ne répondrez pas à cette question non plus. Aussi bien ne pas poser de questions inutiles. J'y reviendrai éventuellement. A l'avenir, je devrai vous poser une question préalable: Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à ma question?

M. Cournoyer: Cela dépendra toujours de la question.

M. Burns: Oui, d'accord!

M. Cournoyer: Je refuse très rarement de répondre à vos questions.

M. Burns: Non, je dois dire que ce n'est pas la majorité des cas. Mais, particulièrement, sur ce cas-là, où j'avais vu le ministre du Travail, je ne sais pas si c'est parce qu'il avait peur de rencontrer des grévistes de proche, qu'il était intimidé par des gens qui occupaient son bureau, j'avais vu le ministre faire une promesse comme cela. C'est du moins, en tout cas, ce que les travailleurs en grève de Joliette avaient compris, il y avait même des travailleurs d'ailleurs, si je me souviens bien, il y avait les grévistes de Slack's Brothers, à Waterloo.

M. Cournoyer: II y en avait des scabs à Slack's?

M. Burns: Je ne vous parle pas de cela.

M. Cournoyer: II n'y avait pas un scab à Slack's.

M. Burns: Ce n'est pas une question. Ils n'allaient pas réclamer pour eux. Ils allaient réclamer pour une amélioration de la loi en matière de relation de travail, plus particulièrement dans l'exercice du droit de grève, parce que, même le gréviste, à Slack's Brothers où il n'y avait pas de "scab", ne peut pas faire autrement, quant à sa solidarité syndicale, que de se sentir brimé dans ses droits quand il voit des confrères de United Aircraft qui se font "scaber" à la journée longue, et avec la complicité évidente policière.

J'aurais plus aimé que le ministre nous dise ses intentions relativement à la loi "antiscab" que de me répondre par le projet qu'il a soumis au conseil consultatif, qui n'est pas public, que je n'ai pas à commenter parce que je ne suis pas censé en avoir connaissance.

M. Harvey (Charlesbourg): Alors, on était à l'élément I.

M. Burns: Est-ce que le député de Charlesbourg veut répondre pour le ministre?

M. Harvey (Charlesbourg): Non. Je pense qu'il a refusé de répondre.

M. Cournoyer: II a posé la même question et je lui ai répondu la même affaire.

M. Burns: Alors, il n'a pas plus de chance que moi dans cela.

M. Harvey (Charlesbourg): On n'est pas chanceux.

M. Burns: Non.

M. Harvey (Charlesbourg): On devrait faire front commun, M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: On va faire un caucus ce midi.

M. Harvey (Charlesbourg ): D'accord, on lunche ensemble.

M. Burns: En partant de la Loi du salaire minimum, M. le ministre... Je n'ai pas parlé de la Commission, ni de sa présidence. Je peux peut-être vous poser une question incidente concernant la commission. Est-ce que vous avez l'intention, cette année, au cours de l'étude des crédits, quelque part, de nous l'amener pour qu'on puisse discuter avec elle. Elle, se référant à la commission.

Je suis sérieux là-dessus, M. le ministre. Je considère que la Commission du salaire minimum, avec toutes les tribulations dont elle peut être l'objet ou qu'elle peut causer au ministre, mériterait d'être entendue à cette occasion privilégiée que constitue l'étude des crédits du ministère du Travail, d'être amenée devant nous ou invitée à venir discuter avec nous de la commission parlementaire. Je vous fais la suggestion que d'ici à ce que l'étude des crédits de votre ministère soit finies qu'on se réserve une période que je suis prêt à accepter, limitée dans le temps, pour discuter avec les représentants de la Commission du salaire minimum. C'est la seule façon de le faire, sinon de passer par la voie d'évitement beaucoup plus longue qui serait d'inscrire une motion de député en Chambre et Dieu sait ce qui va arriver aux motions de député d'ici quelques semaines. Je m'attends, encore une fois, à ce que le leader du gouvernement nous inscrive la fameuse motion de rouleau à vapeur de la fin de session, d'ici quelque temps et que, par le fait même... Vous dites très bien? Pardon?

M. Tremblay: Excellent.

M. Burns: Vous avez un haut sens de la démocratie, mon cher collègue.

M. Tremblay: Un sens de l'humour.

M. Burns: Oui. Il faut avoir un sens de l'humour parfois.

M. Tremblay: En vous écoutant, c'est ce qui arrive.

M. Cournoyer: Pour revenir à votre question, M. le Président, je sais que M. le député de Maisonneuve voudrait bien voir la Commission du salaire minimum...

Salaire minimum

M. Burns: Ce n'est pas par sado-masochisme que je vous demande cela. Je vous le demande très sincèrement. Cela fait exactement deux ans, je pense, et même trois ans que je vous demande cela. On a l'occasion de rencontrer la Commission des accidents du travail — et vous l'aviez accepté à la suite d'une motion du député de Beauce-Sud — je ne vois pas pourquoi un autre organisme, relevant du ministère du Travail, ne viendrait pas devant nous au moins à une occasion — je ne vous dis pas à tous les six mois, tous les ans, etc — mais cela fait quand même cinq ans que je siège à cette Assemblée et je n'ai jamais eu

l'occasion de discuter avec les commissaires de la Commission du salaire minimum. Je trouve que ce serait dans l'intérêt du...

M. Cournoyer: Du ministre.

M. Burns: ... ministre, de la commission et principalement de ceux qui sont régis par cette commission, de voir comment elle pourrait être améliorée dans les faits, peut-être même discuter avec eux — et ce ne serait pas sans intérêt — de leurs réactions aux recommandations du rapport Mineau.

M. Cournoyer: Mineau en particulier. M. Burns: En particulier.

M. Cournoyer: M. le Président, à l'occasion de l'étude de mes crédits, je n'ai pas l'intention de faire convoquer la Commission du salaire minimum, mais je vais étudier la possibilité, sans qu'il y ait une motion inutile, dès que nous aurons, comme ministre et comme gouvernement, pris une décision sur les recommandations du rapport Castonguay...

M. Burns: Castonguay, oui.

M. Cournoyer: ...qui sont nécessairement beaucoup plus politiques et qui relèvent de l'organisation législative et des décisions gouvernementales. Lorsque nous aurons pris des décisions sur certains fonds — il y a des recommandations de fonds dans le cas du rapport Castonguay — je ne mets pas de côté la possibilité qu'au strict point de vue de l'administration, nous convoquions la commission parlementaire, comme nous l'avons fait dans le cas de la Commission des accidents du travail, sans qu'il y ait besoin d'une motion à cet effet; mais, après mes crédits. En principe, je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit convoquée.

M. Burns: A cette occasion-là.

M. Cournoyer: A cette occasion-là. Et lorsque nous aurons pris des orientations sur le rapport Castonguay, il y a nécessairement des modifications à la Loi du salaire minimum qui devront s'ensuivre. Alors, il y aura sans doute étude en commission parlementaire de ces modifications, et, en conséquence, vous aurez le privilège que je n'ai pas eu depuis un certain temps, celui de rencontrer la commission.

M. Harvey (Charlesbourg): Si le député de Maisonneuve me le permet, est-ce que la modification au salaire minimum peut être faite uniquement par arrêté en conseil ou s'il faut une loi?

M. Cournoyer: Pour le salaire même, il n'y a pas de problème, c'est l'arrêté en conseil. Mais certaines recommandations du rapport Castonguay impliquent des modifications législatives.

M. Harvey (Charlesbourg): Et les liens que cela peut avoir avec le rapport Mineau?

M. Cournoyer: Le rapport Mineau, c'est strictement l'administration des ordonnances à l'intérieur; ils sont 300. C'est une question interne qui intéresse sans doute les députés, comme l'administration interne de la Commission des accidents du travail intéresse également les députés; c'est au même titre que je verrais la Commission du salaire minimum devant vous si, par ailleurs, elle devait subsister.

M. Burns: Pendant que nous sommes sur le sujet de la Commission du salaire minimum, je vous poserai une question de détail que je ne pose pas souvent, mais il me semble qu'elle est bien fondée à ce stade-ci. Concernant les deux rapports Mineau et Castonguay, j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de nous dire combien ces études ont coûté; deuxièmement, qui en a assuré le paiement. Est-ce la commission elle-même, à même ses fonds, ou est-ce le ministère? Si c'est la commission, je n'ai pas d'autre possibilité de connaître le coût de ces études, je ne pense pas...

M. Cournoyer: C'est la commission...

M. Burns: ...parce que ce ne sera pas au rapport des comptes publics.

M. Cournoyer: Je n'ai pas d'objection à vous le donner. Je ne l'ai pas maintenant, mais je l'aurai pour la séance ultérieure de la commission parlementaire. Les deux coûts: Castonguay et Mineau.

M. Burns: C'est cela. Pendant qu'on est sur ce problème de coût de services accordés par les organismes, j'ai sous les yeux un article paru le 17 mai 1975 dans le journal Le Jour sous la signature de M. Jacques Keable. Au cas où vous n'auriez pas lu cet article, au cas où vous ne seriez pas un lecteur assidu du journal le Jour...

M. Cournoyer: Ce qui est d'ailleurs le cas.

M. Burns: Alors raison de plus de vous citer les deux premiers paragraphes de l'article de M. Keable.

M. Harvey (Charlesbourg): Ci-devant M. Keable.

Contrat de publicité

M. Burns: Cet article se lit comme suit dans les deux premiers paragraphes: "L'agence de publicité Inter-Canada de Montréal, présidée par M. Henri Dutil, ancien secrétaire général du Parti libéral du Québec s'est vu attribuer un contrat sans soumission de $142,250 par la Commission des accidents du travail. A la suite d'une révision des coûts, le contrat a été porté à quelque $175,000, toujours sans soumission. Il s'agissait de préparer,

de désigner et de passer un contrat d'imprimerie pour 2,450,000 exemplaires de dépliants portant sur 14 sujets différents, plus 20,000 posters et du matériel audio-visuel. Ce matériel éducatif est destiné aux travailleurs de la construction pour les inciter à la sécurité au travail."

J'en ai des copies ici, je ne sais pas si le ministre les reconnaît, ce sont les dépliants, avec le"pe-tit ange" qui monte au ciel ou qui en descend, je ne le sais pas et vous avez aussi quelques exemplaires de ces dépliants: Ensemble, on est en sécurité. Encore le petit ange avec un casque de sécurité, qui monte ou qui descend du ciel, je ne le sais pas.

Ce qui m'avait frappé dans cet article, c'est l'autre paragraphe, qui pose le problème: Tout ce matériel risque de moisir dans les caves de la Commission des accidents du travail puisque la commission de l'industrie de la construction, en désaccord avec ce matériel qu'elle juge infantile et insatisfaisant — et on cite "c'est du matériel pour des enfants de troisième année" dit un membre de la CIC — refuse de le distribuer.

M. Cournoyer: Bourdon, ça?

M. Burns: Je ne le sais pas, je vous cite l'article. Je ne sais pas à qui on se référait exactement, mais il y a un membre de la CIC qui aurait dit: "C'est du matériel pour des enfants de troisième année".

Je ne sais pas si le ministre va exercer son jugement personnel, si les gens de la construction vont juger que c'est très sérieux, ce petit ange qui monte ou qui descend du ciel et qui dit: "Décoffrons de façons ordonnées.

M. Harvey (Charlesbourg): II n'est pas seul. Il est accompagné.

M. Burns: II est accompagné d'un travailleur, oui, qui regarde cela.

M. Déziel: Est-ce qu'il y a une étiquette syndicale là-dessus?

M. Burns: II semble y avoir une étiquette syndicale, oui. Ce n'est pas le problème. Je veux tout simplement savoir si le ministre peut nous confirmer ces faits. Ce qu'il y a de particulièrement étonnant, c'est qu'il semble, d'une part, qu'il y ait eu contrat sans soumission, qui est quand même d'une valeur assez importante, si l'article rapporte les faits de façon exacte, ou si les faits rapportés dans l'article sont exacts. Il s'agirait d'un contrat qui, au total, engage la Commission des accidents du travail pour $175,000. C'est le premier problème, cela n'a pas été fait par voie de soumissions.

Le deuxième problème, qui laisse quand même un certain nombre de questions sans réponses, c'est que l'organisme à qui on a confié cela, c'est un organisme de publicité, où semble-t-il un libéral notoire est président de cette compagnie, M. Henri Dutil.

Il y a évidemment l'aspect du patronage qui nous saute aux yeux immédiatement et qui demande, à mon avis, une réponse de la part du ministre.

Troisièmement, ce qui me frappe aussi, c'est qu'il y a deux organismes qui sont sous la surveillance du ministère du Travail, c'est-à-dire la CIC et la Commission des accidents du travail, qui, malgré leur relative autonomie, peuvent se retrouver dans un conflit tel, quant à la conception de la publicité qui doit être faite, que le matériel payé sans soumission, à l'ancien secrétaire du Parti libéral soit tout simplement appelé à dormir dans les caves.

Il me semble que, tout au moins, c'est de mon devoir, en conscience, de poser des questions relativement à cela. Est-ce que le ministère a été consulté par la Commission des accidents du travail, avant qu'elle entreprenne cette publicité? Quel a été le rôle du ministère? Est-ce que le ministère a été consulté et quel a été le rôle que le ministère a joué dans cette affaire?

M. Coumoyer: Disons que sur le choix de la compagnie en question, le ministère n'a pas été consulté et je vais m'enquérir sur la façon dont la Commission des accidents du travail a pu choisir la compagnie en question.

Quant au choix de la publicité, c'est-à-dire le petit ange dont vous parlez ici, le petit ange, pour autant que je suis concerné, je l'ai vu avant. Je n'ai pas donné mon autorisation au petit ange; j'ai demandé que le petit ange en question soit soumis à 5,000 exemplaires à des délégués de chantier, aux centrales syndicales et à tous ceux qui s'occupent de sécurité.

La semaine dernière, je prévoyais cette question, étant donné que j'ai eu des discussions avec certains journalistes qui sont habituellement au fait de ce qui se passe au journal Le Jour et surtout au fait de ce qui se passe dans la tête de M. Bourdon, à ce moment-ci.

Je vous assure que j'ai demandé le résultat de cette demande que j'avais faite à mes officiers, c'est-à-dire de faire le test sur la façon dont est reçu le "petit ange". Il avait un nom, on le lui a enlevé. J'ai voulu voir justement comment il était reçu. On m'a informé de la réaction de ceux qui ont été consultés, sur le texte lui-même et comment cela est fait. Il y a une centrale qui n'a pas dit un mot, c'est la CSN. Elle n'a pas répondu du tout. C'est Florent Audet qui a été consulté. D'après les papiers que j'ai eus, la centrale CSN n'a pas répondu. Elle préfère toujours, à postériori, faire des critiques qui s'imposent et surtout trouver ridicule ce qu'elle n'a pas officiellement jugé ridicule avant même que ce soit publié à 170,000 exemplaires, comme vous le dites.

Pour les autres parties, je vais vous donner le rapport de l'enquête qui a été faite, avant de publier cela. C'était sur les instructions précises du ministre. Quant au reste, la question du coût, la question du choix, je vais m'informer auprès de la commission comment elle a choisi la compagnie en question et si mon ministère a été consulté. Personnellement, j'appelle cela de l'administration pure et simple. Je n'a pas touché à cela. Je ne sa-

vais même pas que c'était Dutil. La Commission des accidents du travail a un certain degré de liberté dans l'administration de ses fonds. Je ne vérifie pas et je ne donne pas d'instruction chaque fois qu'il y a des gestes qui se posent à la commission, mais, comme vous m'avez posé la question sur la façon de choisir cette entreprise de publicité en particulier plutôt que telle autre, je vais m'informer auprès de la Commission des accidents du travail qui a payé le coût et qui a choisi.

Quant au reste, je vous ai indiqué la méthode pour approuver le dessin. Le "petit ange" qui est là a été soumis à tous ceux qui étaient susceptibles de porter un jugement. On en a fait 5,000 exemplaires avant. Je ne sais pas si ce sont 5,000 exemplaires des grands posters ou si ce sont 5,000 exemplaires des petits dépliants. Je n'avais vu que les petits dépliants. Le petit ange était dessus. Comme le petit ange était dessus, je me suis informé comment le "petit ange" serait reçu sur les chantiers de construction par les gars de la construction et je vais vous donner le résultat tel qu'il m'a été donné.

M. Burns: J'aimerais aussi, puisque vous allez être obligé de faire faire des recherches pour donner une réponse exacte, que vous vérifiiez le coût du contrat sous l'angle de la création, de la conception, etc., parce que, peu importe qu'on en fasse imprimer 5,000 exemplaires ou non, le coût est déjà là, par rapport au coût total de l'impression des quelque 2 millions d'exemplaires.

M. Cournoyer: Le coût d'impression, cela doit être standard.

M. Burns: Oui, mais je veux dire pour qu'on puisse avoir la différence entre l'aspect de la création, de la conception, etc., qui est à un taux qui, peu importe qu'on fasse imprimer 5,000 exemplaires ou 2 millions, est à un coût que, nécessairement, le contrart devrait comporter.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: En tout cas, je veux dire...

M. Cournoyer: Je vais vous donner ces détails. Je n'ai aucune forme d'objection à vous donner ou à vous fournir ces détails. Mais, je ne crois pas qu'ils vont rester dans la cave, par exemple.

M. Burns: Non. En tout cas, quant au "petit ange", on pourrait peut-être l'appeler Ti-Jean, parce que je vois...

M. Cournoyer: Ils l'appelaient de même, Phil. Tremblay.

M. Burns: Ils l'appelaient Ti-Jean. Vous l'avez fait enlever, je sais pourquoi maintenant, parce que, à un moment donné, il a dit: en creusant, creuses-tu ta fosse? Je me demandais si c'était pour cela.

M. Cournoyer: C'est seulement un cas. Regardez les autres aussi.

M. Burns: L'autre n'est pas pire. Pourquoi jouer avec le feu? C'est pour des pompiers.

M. Cournoyer: C'est aussi bien.

M. Burns: Pour des pompiers, c'est bête en maudit. L'autre, l'électricité indispensable est parfois dangereuse.

M. le Président, il est 12 h 30. Je pense qu'on avait...

M. Cournoyer: Oui.

Le Président (M. Séguin): Si vous me permettez, messieurs, seulement avant d'ajourner la commission, je voudrais vous aviser immédiatement que tout ce qui a été dit ce matin n'est pas considéré sub judice, d'aucune façon. Donc, je demanderais à la commission d'autoriser immédiatement l'éditeur du journal des Débats de publier et faire circuler le texte intégral de ce qui s'est dit. Est-ce qu'il y a consentement de la part de la commission?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Burns: Encore une fois, M. le Président, vous avez rendu une bonne décision.

(Fin de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. Séguin (président de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre, et de l'immigration): A l'ordre, messieurs! Les membres de la commission pour la séance de ce soir sont M. Bellemare (Johnson); Bérard (Saint-Maurice); Boudreault (Bourget); Burns (Maisonneuve); Charron (Saint-Jacques); Ciaccia (Mont-Royal); Cournoyer (Robert-Baldwin); Déziel (Saint-François); Harvey (Charlesbourg); Lachance (Mille-Iles); Le-cours (Frontenac); Malépart (Sainte-Marie); Roy (Beauce-Sud); Verreault (Shefford). Le rapporteur pour les séances, ou du moins pour cette séance encore, est M. Boudreault (Bourget). Si j'ai bonne souvenance, lorsque nous avons laissé nos travaux aux crédits, c'était le député de Maisonneuve qui avait la parole.

Une Voix: Encore!

Le Président (M. Séguin): II faudrait remarquer que le mot "encore" n'a pas été dit à la suite des commentaires du président.

M. Bums: C'est vrai.

M. Harvey (Charlesbourg): Encore!

Affaire Varin

M. Burns: II faudrait appliquer cela à une voix et non pas au président, à moins que la voix veuille s'identifier.

M. le Président, ce matin, nous avions terminé la discussion relativement à un certain nombre d'organismes qui relèvent du ministère du Travail. J'aimerais, toujours dans le domaine des généralités, soulever le problème particulier d'un Gilles Varin...

M. Cournoyer: Pardon?

M. Burns: Gilles Varin. Cela vous dit quelque chose?

M. Cournoyer: Varin me dit quelque chose, mais Gilles... Est-ce qu'il s'agit de celui de la Commission de la formation professionnelle de Montréal-Nord?

M. Burns: C'est cela. Est-ce que c'est Gilles ou autre chose?

M. Cournoyer: Ce doit être Gilles; le nom "Varin" me disait quelque chose, mais je ne savais pas...

M. Burns: II était au Centre de formation professionnelle de Montréal-Nord. C'est cela?

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: II semble que ce M. Varin, qui était directeur général du Centre de formation profes- sionnelle de Montréal-Nord, aurait pu, encore une fois, je le dis avec beaucoup de réserve...

M. Cournoyer: D'accord.

M. Burns: ... aurait pu être impliqué dans une histoire de pot-de-vin relativement à un système de location ou de contrat de location de machinerie lourde. Quant au fait que sept employés ont apparemment, par voie de résolution, été réembauchés à la suite d'une hésitation, dirais-je, j'aimerais que le ministre nous fasse le point relativement à M. Gilles Varin. Je pense que tous les faits qui le concernent sont sortis au cours de l'enquête de la commission Cliche.

M. Cournoyer: Le point est assez difficile à faire pour le ministre. Je pense bien que le député de Maisonneuve va comprendre qu'il y a peut-être un certain nombre de choses qui sont susceptibles de devenir sub judice. Lors du témoignage de M. Varin devant la commission Cliche, il semble avoir été établi, sans l'avoir été, un certain nombre d'accusations possibles mais qui ont été niées par M. Varin. Le rapport de la commission Cliche, tout en soulignant un certain nombre de faits, n'en arrive pas aux mêmes conclusions dans le cas de M. Varin que dans le cas d'un certain nombre d'autres personnes. Disons que je veux être prudent et le plus prudent possible, compte tenu de ce que le ministère de la Justice pourrait faire.

Dans le cas de la nomination de M. Varin, je vous avoue que je n'ai pas eu affaire là-dedans, étant donné qu'il s'agissait d'une question qui relève beaucoup plus du sous-ministre responsable de la main-d'oeuvre que du ministre du Travail. Les actions qui sont reprochées à M. Varin — vous comprendrez que je sois prudent — il les a niées devant la commission Cliche. Ce qui ne veut pas dire que devant un tribunal ordinaire le ministère de la Justice ne pourrait pas faire ou prendre les actions qu'il jugerait appropriées s'il a les preuves qui seraient susceptibles de tenir devant les tribunaux ordinaires. De toute façon, la décision qui a concerné M. Varin est venue du ministère du Travail, incitatrice beaucoup plus que directrice, à la Commission de formation professionnelle qui est quand même son employeur, à M. Varin. Et, la Commission de formation professionnelle a acquiescé en suspendant M. Varin à partir des faits qui étaient reconnus ou qui étaient affirmés devant la commission Cliche.

Par la suite, sur les instances du sous-ministre adjoint, M. Mérineau, il semble que M. Varin ait offert sa démission après que la commission de formation professionnelle eut réengagé M. Varin après l'avoir suspendu à la demande du ministre du Travail et du sous-ministre à l'époque.

A l'occasion de la commission Cliche et des représentations qui y étaient faites, j'ai nommé M. Béland pour faire enquête, à la commission de formation professionnelle Montréal-Nord, sur les procédés administratifs, et en même temps toucher à tout ce qui se produit dans les commissions de formation professionnelle. Le rapport des trou-

vailles, si trouvailles il y a, devrait nous parvenir très bientôt, de la part de M. Béland. Non seulement je ne refuse pas, mais j'accepterais d'emblée une demande de déposer le rapport de M. Béland aux députés de l'Assemblée nationale. Le voici, le rapport est là...

M. Burns: C'est fait, M. le ministre.

M. Cournoyer: La demande étant faite, j'ai déposé le rapport. Je n'ai pas l'intention de garder ce rapport pour moi, c'est strictement une constatation à l'occasion de ce qu'on a affirmé pour la commission de formation professionnelle Montréal-Nord, le rapport de M. Béland débordera sans doute la seule commission de formation professionnelle Montréal-Nord et s'étendra aux différentes commissions de formation professionnelle de la province de Québec.

M. Burns: Vous l'attendez quand, ce rapport, M. le ministre?

M. Cournoyer: D'après les dernières conversations que j'ai eues, et je ne sais pas si les oreilles me silaient... On ne s'est pas parlé depuis longtemps, M. le député de Maisonneuve?

M. Burns: Depuis ce matin.

M. Cournoyer: Ce matin nous n'avons pas parlé de cela.

M. Burns: J'ai parlé au ministre de la Justice tout l'après-midi, par exemple.

M. Cournoyer: II faudrait mentionner, pour mes collègues du Parti libéral qu'il n'y a pas eu de conversation entre vous et moi depuis que nous nous sommes laissés.

M. Burns: Non, vraiment. Nous nous sommes quittés, pour ceux qui voudraient vérifier, à midi et demi, en commission, publiquement, et l'on se revoit maintenant.

M. Cournoyer: II y a environ une vingtaine de minutes, je discutais du rapport de M. Béland, et les oreilles m'ont silé, et comme j'ai de grandes oreilles, il est possible que nous communiquassions sans que les gens le sachent.

M. Burns: Alors, vous avez pensé que je poserais une question...

M. Cournoyer: Pas nécessairement que vous amèneriez une question comme celle-là, mais c'est une question d'actualité. M. Varin a été l'objet d'une enquête assez serrée de la part de la Sûreté du Québec et de la part de la commission Cliche.

On peut donc conclure qu'il y a quelque chose qui se passait, sans pouvoir le prouver nécessairement devant les tribunaux. Je veux être précis là-dessus. Je ne voudrais pas empêcher le ministre de la Justice, s'il a d'autres preuves, de procéder devant les tribunaux. Mais, pour ce qui est du ministre du Travail qui devant l'Assemblée nationale est responsable des commissions de formation professionnelle, il m'apparaît que l'enquête que j'ai faite, comme ministre du Travail, dans l'administration de cette commission de formation professionnelle et des autres commissions de formation professionnelle en même temps, je doive la remettre aux députés. Je n'ai aucune cachette, mais je vous avoue que je n'ai pas vu le rapport; je n'ai pas de cachette et je le déposerai tel que je le recevrai.

M. Burns: Quand allez-vous le déposer?

M. Cournoyer: On m'a affirmé que ce serait probablement dans le cours des deux semaines suivant la rédaction finale du rapport, donc avant la fin de la session actuelle. Je devrais normalement, dès que je l'aurai, le déposer à l'Assemblée nationale ou le remettre aux députés.

M. Burns: D'accord. On va attendre ce rapport.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas eu l'occasion...

Le Président (M. Séguin): Je me demandais si le député avait terminé sur cette question.

M. Burns: Oui, j'ai terminé sur cette question. C'est pour cela que j'ai même demandé au député de Beauce-Sud...

M. Roy: Mais ce n'est pas une question. Ce sont des commentaires généraux que je veux faire, M. le Président, à ce moment-ci, mais je n'ai pas tellement le goût d'en faire. C'est la première fois que j'ai réellement l'impression de perdre mon temps en assistant à une commission parlementaire. Parce que je suis en train de me demander... Je n'ai pas interrompu le ministre. Je m'excuse, je veux aller bien calmement. Je demande au ministre d'être patient, de ne pas s'énerver. Je me demande ce qu'on pourrait apporter de réellement positif à cette commission à ce moment-ci.

Nous avons, au ministère du Travail, un titulaire qui a pris la responsabilité du ministère en I97I.

M. Cournoyer: I970.

M. Roy: Fin I970, mais qui l'avait eue dans l'ancien gouvernement.

M. Cournoyer: Un mois.

M. Roy: Peut-être un mois, mais qui l'a eue quand même, dans l'ancien gouvernement. Quand on essaie de faire le bilan des réalisations positives du ministère depuis cinq ans, je pense qu'il nous faudrait un micro microscope pour les découvrir. Dans le monde du travail, on n'a jamais eu plus de problèmes qu'on en a à l'heure actuelle.

M. Cournoyer: Comme quoi l'évidence n'est pas visible par les gens qui ne veulent pas voir.

M. Roy: Non, c'est justement, même avec beaucoup d'efforts, on ne peut pas le voir. Des lois non respectées. J'ai ici un volumineux rapport que le ministre connaît.

Il y en a beaucoup là-dedans. Des bandits ont été encouragés, tolérés, on les a laissés faire.

Une Voix: A l'ordre!

M. Roy (Beauce-Sud): Oui, oui, je suis à l'ordre. Cela vous inquiète peut-être, mais je suis à l'ordre. On ne s'est pas gêné, au ministère du Travail du Québec, pour emprisonner d'honnêtes travailleurs, professionnels depuis quinze ans, depuis dix-huit ans...

M. Boudreault: Démagogie!

M. Roy: Oui, si vous pouvez arrêter la démagogie, je n'appelle pas ça de la démagogie, j'appelle ça de la honte. Quand un gouvernement en est rendu, par sa législation sur le travail, à emprisonner d'honnêtes travailleurs, dont le seul crime est d'avoir continué à exercer leur profession, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin au ministère du Travail pour découvrir que cela n'a pas de sens, que c'est ridicule, que ce n'est même pas un ministère du Travail, c'est un ministère de persécution des travailleurs.

Oui, M. le Président...

M. Cournoyer: J'espère qu'il y a...

Travail sans permis

M. Roy: Le ministre pourra se rappeler, je vais donner des exemples, certains appels téléphoniques que j'ai dû lui faire en faveur de pères de famille qui étaient emprisonnés et qui devaient passer la fête de Noël derrière les barreaux, pour avoir travaillé, pour avoir continué d'exercer leur métier, après 18 ans d'expérience. Cela, le ministre le sait; le ministre nous dit et nous dira: J'ai fait respecter la loi. C'est vrai. Mais il dira plus loin que la loi n'est pas applicable. Quelle est la première responsabilité d'un ministre, si les lois qu'il a la responsabilité d'administrer ne sont pas applicables parce qu'elles vont trop loin? C'est d'apporter des modifications à ces lois et de les faire changer, pour qu'elles soient des lois justes, honnêtes, des lois qui puissent être appliquées.

Encore tout récemment, et je pense que ça se produit actuellement dans tous les palais de justice de la province, c'est encore par dizaines et par dizaines, et chaque semaine, que des causes sont intentées contre les travailleurs de la construction, contre des personnes qui ont le malheur de commettre le crime de faire de petites réparations à leur résidence, sans être au courant de toutes les subtilités et de toutes les réglementations, et j'ajouterais stupides, du ministère qui obligent ces gens... le ministre trouve ça drôle. Le ministre pourra rire tant qu'il voudra...

M. Cournoyer: Je ne trouve pas ça drôle, mais j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord sur le rapport Cliche dans chacune de ses 134 recommandations.

M. Roy: Je vais y revenir.

M. Cournoyer: Je vous connais, je vous vois venir.

M. Roy: On aura l'occasion d'y revenir.

M. Cournoyer: Vous allez me dire: non, je ne suis pas d'accord sur le rapport Cliche, je suis d'accord sur son esprit.

M. Roy: M. le Président, dans ce que je dis, il s'agit de l'administration du décret de la construction, la loi 290, de l'administration du règlement de qualification professionnelle, du fameux règlement qui a imposé les permis de travail aux travailleurs de la construction. Il s'agit de ces règlements.

Encore récemment, au palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce, un travailleur qui avait fabriqué une fenêtre dans un atelier a eu le malheur d'aller poser la fenêtre dans une maison en réparation; il s'est retrouvé derrière les barreaux, parce qu'incapable de payer l'amende de $200, parce qu'au moment où on l'a poursuivi, cela faisait cinq mois qu'il était sans travail et qu'il recevait des prestations d'assurance-chômage qui se faisaient toujours attendre.

C'est la situation de gens honnêtes, de travailleurs qui ont continué d'exercer une profession, un métier dans leur province, pour tâcher de gagner leur vie, fa vie de leur famille. Voilà de quelle façon ces gens son embêtés, se font "encarcaner" par le gouvernement de leur province.

M. le Président, une autre personne, un menuisier-artisan — et je pourrai fournir les numéros de dossiers au ministre si cela l'intéresse — a eu le malheur de faire son rapport le 17 ou lieu du 15 du mois, pour envoyer ce qu'il devait retourner pour lui-même. On le poursuit en justice, on le traîne en cour et on le fait condamner à $200 d'amende pour avoir retardé de deux jours la signature et l'envoi de son propre rapport.

Un petit entrepreneur, artisan encore, avait engagé son fils pour travailler dans son entreprise, sa petite entreprise de réparation dans une paroisse rurale de mon comté. Il a également été condamné à payer une amende, et, parce que non capable de payer l'amende, on l'a menacé de poursuites judiciaires et de la prison, pour avoir engagé son propre enfant.

M. le Président, ce sont quelques petits cas que je porte à l'attention du ministre à ce moment-ci. On peut en retrouver de semblables par dizaines, par centaines et voire par milliers. Si on avait en main actuellement tous les dossiers de la Commission de l'industrie de la construction et si on pouvait voir toutes les poursuites que ces gens ont intentées contre les travailleurs — contre les travailleurs — je vous dis qu'on aurait quelques milliers de dossiers qui ne seraient pas à l'honneur

du gouvernement, qui continue de permettre à une loi aussi stupide dans cette réglementation d'aller aussi loin et de commettre de tels abus à l'endroit des travailleurs.

Le ministre pourra trouver cela drôle, tant qu'il voudra...

M. Cournoyer: Je ne trouve pas cela drôle.

M. Roy: Je veux attirer votre attention encore une fois, sur une lettre qu'on lui a fait parvenir le 23 mai, pour en illustrer d'autres. Je me permettrai de donner lecture de la lettre au ministre. La personne m'en a fait parvenir une copie. Elle a également fait parvenir une copie au député de Maisonneuve ainsi qu'au chef de l'Union Nationale. Voici ce que dit cette lettre:

M. le ministre, par la présente, je désire attirer votre attention sur certaines procédures de nature civile qui ont été intentées au mois de novembre 1974, par la Commission de l'industrie de la construction contre notre cliente, dame Marie-Laure Guénette, demeurant dans le rang 4, à Saint-Cyprien. On a dit dans la lettre que c'était dans le comté de Beauce-Sud, mais c'est dans le comté de Bellechasse. En effet, au cours de l'année 1974, une certaine dame a effectué certains travaux de construction et, à cet effet, elle a embauché cinq travailleurs de la construction — ils sont nommés dans la lettre — M. Florian Fortier, M. Bertrand Campeau, M. Clément Campeau, M. Robert Campeau et M. Rosario Turcotte. Toutes ces personnes ont été très bien payées. Elles se sont déclarées entièrement satisfaites des conditions de travail et, plus particulièrement, des montants d'argent qu'elles ont reçus, suite aux travaux effectués. Travaux de construction, travaux de réparation qu'on apportait à une résidence. Par la suite, dame Guénette a reçu la visite d'un inspecteur de la Commission de l'industrie de la construction pour fins de vérification des salaires payés. C'est à la suite de cette visite d'un inspecteur de la Commission de l'industrie de la construction que des procédures ont été signifiées à notre cliente par un huissier, le 7 novembre 1974. Il s'agit d'une action intentée en cour Provinciale du district judiciaire de Québec, subséquemment transférée dans le district judiciaire de Beauce et dans laquelle la Commission de l'industrie de la construction réclame la somme de $1,145.80 à cette dame. Après comparution chez le procureur de la cliente, j'ai communiqué avec le procureur de l'industrie de la construction — vous savez qui, M. le ministre — pour lui demander de retirer...

M. Cournoyer: Non.

M. Roy: ...l'action intentée contre notre cliente en lui exposant la situation financière précaire de celle-ci. Je joins d'ailleurs, à la présente copie de la lettre adressée à cette occasion, à Me Desjardins — vous le connaissez, Me Desjardins — Lacroix et associés. Ces derniers m'ont répondu qu'ils soumettraient le tout à leur supérieur et qu'ils me feraient connaître leur position. Finalement, le 13 mai 1975, le procureur de la commis- sion, Me Claude Lacroix nous a informés que les procédures devraient être continuées. Comme je l'exposais à Me Desjardins, Lacroix et associés, dans une lettre du 12 décembre 1974 — il faut dire que maintenant, c'est Me Lacroix, mais il y a quelques mois, c'était Me Desjardins lui-même — la défenderesse de cette cause est une mère de famille avec quatre enfants à sa charge. Son mari a subi une hernie discale. Il en est encore affecté. C'est un ancien camionneur qui vit maintenant des prestations de l'assurance-chômage et qui reçoit approximativement la somme de $97 par semaine. Je suis également informé que les prestations d'assurance-chômage tirent à leur fin et que bientôt ces personnes devront vivre de l'aide sociale et publique.

Je me demande, M. le ministre, si vous ne pourriez pas user de votre influence pour suggérer à la Commission de l'industrie de la construction de retirer ce dossier. Je ne crois pas que la Commission de l'industrie de la construction ait été mise sur pied pour jeter sur le pavé des familles entières qui sont actuellement très pauvres.

M. Cournoyer: Démagogie. M. Roy: M. le Président... M. Cournoyer: Démagogie.

M. Roy: ... c'est une lettre signée par Me Pierre-W. Morin, des études juridiques Morin et Pépin de Saint-Georges-de-Beauce.

M. Cournoyer: C'est de la démagogie quand même.

M. Roy: M. le Président, que le ministre appelle cela de la façon qu'il voudra...

M. Cournoyer: Démagogie.

M. Roy: ... ce sont des gens très pauvres qui actuellement sont poursuivis devant les tribunaux comme de vulgaires criminels, et comme on ne l'a pas fait pour ceux qui ont violé les lois dans l'industrie de la construction — les gros — et comme on n'a pas fait contre les charognards dans d'autres domaines. Une copie de la présente lettre a été expédiée à M. Robert Burns, chef de l'Opposition, à ce qu'on dit dans la lettre, à Fabien Roy et à M. Maurice Bellemare. Vous remerciant de votre bienveillante attention... Je le dis à l'intention de mon collègue parce que c'est le procureur qui l'a dit dans sa lettre.

M. le Président, des lettres comme cela et des dossiers de cette nature dans le Québec, il en pleut actuellement. Si le ministre avait l'occasion de prendre la peine de sortir de la ville de Québec, de s'éloigner de la région de Montréal et d'aller faire une enquête personnelle pour voir la logique de certaines de ses lois et pour voir la logique surtout de la réglementation, beaucoup plus de la réglementation que de la loi, il se rendrait compte de quelle façon les gens qui osent faire faire des petits travaux dans les régions rurales du Québec se

font prendre actuellement par les inspecteurs de la Commission de l'industrie de la construction qui, soit dit en passant, et j'ai toujours trouvé cela terrible... C'est la Commission de l'industrie de la construction qui empoche les amendes. Les inspecteurs sont à pourcentage dans l'application d'une justice qu'ils exercent pour eux-mêmes. Quand on est rendu à exercer le pouvoir judiciaire pour ses propres fins et à empocher l'amende, on appelle cela un Etat. C'est un Etat dans l'Etat que l'industrie de la construction.

M. le Président, je vais aller plus loin. J'ai ici des dossiers qui ont fait l'objet de résolutions lors du dernier congrès libéral qui a eu lieu à Saint-Georges-de-Beauce, des dossiers concernant des petits travaux qui ont été faits par des organismes de loisirs paroissiaux, qui sont des petits travaux — je sais que mes collègues des comtés ruraux ont les mêmes problèmes que moi, les mêmes problèmes que je peux avoir dans mon comté et ailleurs — des résolutions, qui ont été adoptées à part cela par les militants libéraux au congrès de Saint-Georges-de-Beauce, dans lesquelles on demande des modifications au décret de la construction pour qu'on cesse de pénaliser et de poursuivre, encore une fois, des gens qui ne font que donner de leur temps pour permettre à la communauté locale, la communauté paroissiale d'avoir la possibilité d'offrir des petits services aux enfants de leurs paroisses, de leurs localités.

M. le Président, j'ai ici deux dossiers assez volumineux qui nous démontrent que des organismes actuellement se font poursuivre comme de vulgaires criminels par la Commission de l'industrie de la construction parce que ces organismes ont accepté des programmes d'initiatives locales du gouvernement fédéral qui leur ont permis, pour une fois, de donner quelque chose aux gens qui travaillaient avant cela, durant les années antérieures, bénévolement, de façon à construire un petit chalet de loisir, de façon à organiser un petit chalet pour la patinoire, pour organiser en quelque sorte une clôture autour de la patinoire, on appelle cela des "bandes" de patinoire, des gardes, pour organiser des bancs et organiser des petits services à des organismes de loisirs.

J'ai ici également le dossier de l'aréna de Saint-Ephrem-de-Beauce, où les travailleurs ont accepté le salaire offert et ont fait don d'une partie de leur salaire à la Corporation locale de l'aréna comme contribution personnelle à l'organisme de loisirs de leur localité à la suite surtout des épreuves qu'ils ont eues lorsque l'aréna de Saint-Ephrem a été détruite dans une tornade, comme on se le rappelle.

M. le Président, le dossier est très volumineux; je sais que le ministre est au courant de ce dossier, mais ces gens sont poursuivis à l'heure actuelle — et je vais vous donner le montant — pour une somme additionnelle de $4,449.39. Je m'excuse, mais ils ont accepté le chèque que la corporation a envoyé de $4,449.39, et on refuse ce chèque pour la bonne raison qu'on avait fait une réclamation qui totalisait les quelque $9,000. Je m'excuse, M. le Président, mais je vais donner le montant. Les montants réclamés totalisent $5,137.35. C'est dire qu'on a réclamé à cet organisme de loisirs la somme de $9,000 par la Commission de l'industrie de la construction, alors qu'il y a un affidavit, une déclaration assermentée, pour chacune de ces personnes qui a travaillé, comme quoi elle donne une partie de son temps. Il faut quand même être capable de donner quelque chose au Québec actuellement. Ces gens le donnent à leur organisme, parce que ça leur sert pour eux-mêmes et pour les membres de leur famille. La Commission de l'industrie de la construction le refuse.

M. le Président, il y a cinq organismes de Beauce-Sud, actuellement, qui sont poursuivis par la Commission de l'industrie de la construction. Je sais qu'il y en a dans le comté de Frontenac, à Saint-Méthode, je sais qu'il y en a dans le comté de Bellechasse, je sais qu'il y en a dans le comté de Beauce-Nord, je sais qu'il y en a aussi dans le comté de Lotbinière, à ce qu'on m'a dit. Il y en a dans plusieurs comtés de la province qui sont fait retourner. Il y en a également dans le comté de Montmagny-L'Islet. Il y en aurait un peu partout dans la province de Québec. Le ministre, malgré les demandes répétées qu'on fait au ministère du Travail de façon à amender le code du travail pour ne pas pénaliser ces organismes communautaires qui oeuvrent sur le plan des petites localités, qui n'ont pas le moyen de se doter de complexes sportifs de $1 million, $1.5 million à $2 millions, fait la sourde oreille. Le ministre nous dit qu'il est obligé de faire accepter les lois, mais il oublie de nous dire qu'il les fait accepter quand cela semble faire l'affaire. Or, on sait très bien qu'on fait surtout appliquer les lois lorsqu'il s'agit de petites gens, de gens peu fortunés, qui n'ont pas les moyens de défense et qui n'ont pas les moyens de pression qu'ont les gros. Quand je parle des gros, je parle de ceux qui ont réussi jusqu'ici, par toutes sortes de moyens, soit en achetant la paix, soit en s'organisant, d'une façon ou d'une autre, pour tâcher de ne pas être dérangés.

Cela fait exactement, en ce qui me concerne, plus de trois ans que je mène une bataille acharnée auprès du ministère du Travail pour qu'on corrige ces injustices. Le congrès libéral de Beauce, qui a été tenu il y a exactement neuf jours, a entériné ces positions haut la main, à l'unanimité, et a fait des recommandations au ministère du Travail.

M. le Président, qu'est-ce que je pourrais dire de plus au ministre du Travail, à cette commission parlementaire, ce soir, avant l'étude des crédits, avant qu'on entende l'étude des crédits, article par article? Qu'est-ce qu'on pourrait dire de plus? Qui empêche actuellement le ministre et le ministère du Travail d'agir?

Quels sont les buts que l'on vise ou les objectifs que l'on cherche à atteindre, et dans quel intérêt cherche-t-on à procéder de cette façon? Pour servir les intérêts de qui, en faveur de qui? Ce sont des questions que nous pouvons vous poser.

M. le Président, je pourrais aborder la question du bill 24 qui a été déposé devant l'Assemblée nationale l'an dernier concernant les modifications au code du travail. Qu'est-ce que cela va nous donner d'exiger du ministère du Travail des

modifications au code du travail? Qu'est-ce que cela va nous donner de plus? Même si je continuais à le répéter et à le réclamer, je me demande encore une fois par quels moyens, quelles sont les pressions que l'on pourrait faire auprès du ministère du Travail pour qu'il y ait ces amendements au code du travail, de façon à améliorer les relations patronales-ouvrières au Québec, de façon que les ouvriers cessent de se faire charrier d'un côté et de l'autre, et je dis bien se faire charrier, tantôt se faire charrier par le côté patronal, et tantôt se faire charrier par le côté syndical.

Quand on rencontre des travailleurs du Québec, actuellement, ils en ont soupé de la situation du conflit au centre de laquelle ils se trouvent continuellement. Ils se retrouvent devant une situation de fait; ils ont besoin d'un gouvernement pour administrer leur province, ils ont besoin d'un syndicat pour défendre leurs droits, ils assument les frais des deux, et les deux sont continuellement en chicane.

Que peut-on dire de plus au ministre du Travail? Que pourrait-on dire de plus au ministère du Travail? Que pourrait-on exiger de plus lorsque l'on constate que même nos collègues, nos adversaires politiques et que la députation de l'Assemblée nationale, les formations politiques, sont unanimes actuellement pour demander des modifications à cette chose-là, quand on parle des permis de travail et autres? On ne peut pas dire qu'il n'y ait pas unanimité. Le Parti libéral lui-même s'était opposé dans le temps, alors qu'une motion que j'avais présentée à l'Assemblée nationale avait reçu l'unanimité de l'Opposition; aujourd'hui, elle est appuyée par la Parti ministériel. Que faut-il de plus? Est-ce que les députés au Québec ont encore quelque chose à dire de valable, ou si nous sommes limités simplement à faire de la parlote, et que tout est décidé en coulisse, derrière les rideaux, par les hauts fonctionnaires et les technocrates du gouvernement? Nous servons actuellement de paravant, de façade, devant la population, nous servons en quelque sorte de coussin amortisseur ou de zone tampon entre la population du Québec et le gouvernement.

M. le Président, ce sont toutes des questions que nous sommes en droit de nous poser. C'est pourquoi je dis actuellement qu'on perd notre temps. J'ai l'impression de perdre mon temps à cette commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre; c'est peut-être la raison pour laquelle, il y a d'autres raisons mais c'en est une, je ne me suis pas tellement senti utile. Même si nous ne sommes pas toujours en accord avec le gouvernement, il y a au moins des points sur lesquels le gouvernement est d'accord quant à notre prise de position.

M. le Président, nous savons que nous avons un travail parlementaire important à faire dans une commission parlementaire, mais cela fait cinq ans que l'on répète les mêmes demandes. Ces demandes font aujourd'hui l'unanimité des parlementaires, mais le gouvernement se refuse encore à agir, le gouvernement continue de permettre à un petit groupe, je dis bien un petit groupe, de poursuivre indûment les travailleurs du Québec et les gens qui ont le malheur de faire des réparations à leur petite propriété. Et quand je dis des gens, il s'agit la plupart du temps de gens âgés, des veufs, de mères nécessiteuses, qui ont de petites réparations à faire à leur propriété avec les maigres pitances qu'ils reçoivent du gouvernement à la suite de l'application des fameux barèmes de la loi de l'aide sociale.

M. le Président, pour reprendre un autre sujet, depuis deux ans, le ministre du travail nous dit qu'il y aura un nouveau règlement particulier relativement à la formation et à la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. J'ai ici ce règlement, qui est censé remplacer celui en vigueur depuis janvier 1973. J'ai questionné le ministre à plusieurs reprises pour lui demander: A quand le nouveau règlement? Le ministre a dit: Je ne peux pas vous dire quand, mais je peux vous dire que cela s'en vient. Le ministre peut-il nous dire encore aujourd'hui que cela s'en vient?

M. Cournoyer: Vous l'avez dans les mains.

M. Roy: Oui, je l'ai, mais j'ai eu aussi d'autres projets de règlement entre les mains, qui n'ont jamais été publiés dans la Gazette officielle.

M. Cournoyer: Etes-vous d'accord sur celui-là?

M. Roy: Celui-là, je dis que c'est une amélioration. Je n'ai pas eu le temps de l'examiner à fond, mais d'après ce que j'ai eu l'occasion d'étudier jusqu'ici, j'admettrai que c'est une amélioration sur l'ancien règlement. Je veux quand même être objectif, c'est une amélioration considérable sur l'ancien règlement. Mais cela n'élimine pas la fameuse question des permis de travail, j'ai toujours été d'accord M. le Président, pour qu'il y ait une certaine réglementation relativement à la qualification professionnelle et pour qu'on protège les travailleurs de la construction; je n'ai jamais été en désaccord sur ces choses.

Lorsque le gouvernement s'en va étendre, par exemple, l'application de ces règlements de l'industrie de la construction et qu'il applique les mêmes lois, les mêmes normes, les mêmes règlements à l'édifice de 40 étages construit dans le centre-ville de Montréal et à une veuve du rang 3 de la paroisse de Saint-Y, je dis, M. le Président, qu'on embrasse trop à ce moment-là. C'est justement là qu'il y a des problèmes sérieux. Pour protéger les uns, on lèse les droits des autres. Il devrait y avoir des distinctions marquées, en fait. C'est qu'il n'est pas toujours aussi possible et aussi loisible aux gens qui demeurent dans de petites localités rurales de se perfectionner qu'à ceux qui travaillent dans les grands centres ou dans les grandes régions métropolitaines. M. le Président, les travailleurs de ces petits centres n'ont jamais demandé d'avoir la même réglementation et d'être soumis aux mêmes lois que ceux qui travaillent dans la grosse industrie de la construction, dans la construction industrielle, la cons-

truction commerciale dans les grands centres. On leur a donné la même chose, on leur a imposé la même chose malgré eux et sans même les consulter.

Si on veut faire un règlement global au Québec et l'appliquer dans tous les domaines sans distinction, je pense que je pourrais rappeler au gouvernement ce vieux proverbe: Qui trop embrasse mal étreint. C'est justement là qu'arrivent toutes les complications et toutes les injustices qui découlent de l'application de ces fameux règlements.

M. le Président, il y a un dernier point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre. Celui-ci laisse toujours une question en suspens. En juin 1972 — et c'est bien 1972 — il y avait eu un projet de règlement concernant les garagistes; ce projet de règlement a été réimprimé, modifié. On devait toujours convoquer la commission parlementaire à ce sujet de façon à permettre aux mécaniciens, aux garagistes et même à leurs organisations professionnelles, voire syndicales, de se faire entendre devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Or, c'est toujours le statu quo de ce côté. J'aimerais savoir si le ministre a toujours l'intention d'apporter ou de faire appliquer le règlement qui est actuellement à l'état de projet ou si le gouvernement a l'intention de laisser porter à l'heure actuelle, comme cela semble aller. Il y a une inquiétude actuellement dans ces milieux de travail, il y a des problèmes également, et c'est la raison pour laquelle je demanderais au ministre de dire, un peu plus tard ce soir, si cela s'en vient, si cela ne s'en vient pas, et si cela s'en vient, c'est quand. Je ne dirais pas que ces gens réclament actuellement le règlement. Il y en a qui l'ont réclamé, d'autres réclament le maintien du statu quo actuel. Je ne suis pas actuellement en mesure de prendre parti pour l'un ou l'autre, mais je voudrais demander au ministre quelles sont ses intentions sur ce point.

Je limiterai là mes observations. Je n'ai pas d'autres questions à poser au ministre et je ne m'attends pas d'avoir d'autres questions non plus pendant l'étude des crédits, parce que je me dis que tant et aussi longtemps qu'on ne commencera pas par la base, cela ne sert à rien de discuter les détails par la suite.

M. Cournoyer: M. le Président, pour répondre au député de Beauce-Sud, et sans vouloir le faire d'une façon définitive, je lui demanderai de relire le rapport de la Commission d'enquête sur l'exercice de la liberté syndicale et de rechercher dans le rapport en question des solutions au premier problème qu'il a voulu mentionner devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Vous allez y découvrir que, si vous êtes d'accord sur le rapport, il faudra que vous me le disiez à un moment donné, comme Opposition, comme membre du Ralliement créditiste, que vous m'indiquiez que vous, de votre côté, vous acceptez toutes les recommandations d'une autre personne qui vient de la Beauce, qui s'appelle le juge Cliche, et qui porte, accidentellement peut-être, sur les sujets dont vous avez parlé tantôt. Je ramène plus particulièrement le député au place- ment, dans le cas de l'utilisation des individus qui travaillent dans l'industrie de la construction, pour toutes les personnes susceptibles de requérir leurs services dans quelque endroit que ce soit au Québec. S'il est d'accord sur les formules de placement qu'il y a là-dedans, j'aimerais bien qu'il l'indique à la population de Beauce-Sud par le truchement, bien sûr, de la commission parlementaire.

M. Roy: M. le Président, j'aborderai cette question lorsque nous aurons l'occasion d'en faire une étude globale.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais dit, M. le Président, que je demandais au député de Beauce-Sud de me donner une réponse ce soir. Mais, lorsqu'il me pose ce genre de question, il s'agit bien, M. le député de Beauce-Sud, d'une attitude globale. Et avec toute la sympathie que je peux éprouver pour les gens de Beauce-Sud, tant et aussi longtemps que les lois seront écrites comme elles sont écrites, la Commission de l'industrie de la construction a l'autorité.

Cela fait longtemps que nous vous le répétons, ce n'est pas le ministre qui va utiliser l'influence politique que le député de Beauce-Sud voudrait qu'il ait sur la Commission de l'industrie de la construction pour retirer des actions que la commission, dans son autorité législative, a comme obligation de faire respecter. C'est dans la loi actuelle et, si je regarde le rapport de la commission Cliche, il n'y a pas de changement majeur à ce sujet en particulier. Je dis: D'accord, vous voulez le regarder sur une base globale, mais effectivement vous avez le bénéfice d'être dans l'Opposition et j'ai l'obligation d'être au gouvernement.

Quant à moi, je dois déclarer ce que j'entends faire et quant à vous, vous n'êtes pas obligé de le faire. Dans ce domaine particulier des actions qui sont prises pour irrespect d'une loi, que ce soit par un organisme de loisir ou que ce soit par une entreprise de construction italienne qui vend des terrains qui sont achetés librement, je tiens à vous le dire, d'une verge de largeur par deux arpents de longueur, avec une vente à réméré et on remet à l'employeur, chaque semaine, le montant que ça coûte pour un terrain de deux arpents de longueur par une verge de largeur et si le gars ne peut pas payer, ça retourne à l'employeur, je vous en prie, M. le député, vous allez voir qu'il s'agit aussi d'organismes de loisir. Ce n'est pas du tout de la nature des organismes de loisir que vous avez mentionnés, mais à cause du genre d'abus dont on vient de parler, dont je viens de parler en particulier, il arrive que la règle accroche du bon monde. Cela accroche même d'excellentes personnes et, quand on les accroche, je vous assure d'une chose, ce ne sont pas elles que nous visons, ce ne sont pas elles non plus que la Commission de l'industrie de la construction, avec tous les avatars qu'elle connaît, vise. Elle vise les abus de certains individus qui ont comme premier souci de faire en sorte qu'on passe à côté des termes du décret.

Je vous le répète, j'ai vu des terrains d'une

verge de largeur par deux arpents de longueur, vendus à réméré à des travailleurs italiens qui ne savaient pas ce qu'ils achetaient et c'était fait devant notaire. A la minute où ils ne pouvaient plus payer, le terrain était retourné au vendeur qui se trouvait, comme par hasard, à être l'employeur. C'était du bon monde, c'était la communauté, mais il s'agissait de faire en sorte que les gens s'achètent une partie de terrain à condition qu'ils soient continuellement capables de la payer. C'était remboursement, toutes les semaines, à même le salaire, remettre à l'employeur le montant d'argent qui avait servi à acheter cette bande de terrain d'une verge par deux arpents de longueur.

M. Roy: Le ministre devrait savoir une chose. Si vous permettez...

M. Cournoyer: Remarquez qu'on ne vise pas, je vous assure... Tantôt, vous ne m'avez pas permis de vous interrompre, vous répondrez après.

M. Roy: D'accord.

M. Cournoyer: Je pense que c'est normal que nous agissions ainsi. Nous ne visons, ni comme Parlement, ni comme gouvernement... Je ne pense pas que le député de Beauce-Sud tente de permettre ce genre d'abus; cela est loin de ses pensées. Je vous assure que toute loi restrictive dans le domaine de la construction, au titre de la qualification ou au titre des permis de travail, vise beaucoup plus ceux qui abusent des travailleurs de la construction que ceux qui pourraient s'en servir d'une façon décente comme celle que vous avez décrite.

Et c'est vrai que, dans tous les comtés de la province de Québec, j'ai les mêmes représentations faites depuis aussi longtemps que celles que vous faites continuellement à mes bureaux. Mais c'est vrai aussi que je réponds à des députés libéraux de la même manière que celle avec laquelle je suis tenu de vous répondre. C'est clair que cette loi n'est pas administrée par le ministre du Travail, que le décret, tel qu'il est écrit, doit être respecté et que le règlement de qualification, avec celui des permis de travail, tant qu'il ne sera pas aboli, doit être suivi par les citoyens du Québec.

Cela, je vous le répète, c'est à l'avantage des travailleurs de la construction. Ce n'est pas parce que vous avez des gens qui en subissent les désavantages que, d'une façon générale, un règlement de cette nature n'est pas à l'avantage général des travailleurs de la construction. Quand vous prenez des exemples aussi particuliers, même d'une façon généralisée... Dans votre comté, cela arrive régulièrement. De pauvres personnes qui n'ont pas un cent, qui sont obligées de faire des réparations à leurs édifices, qui sont obligées d'utiliser des gens qui ne sont pas des travailleurs de la construction et de passer à côté d u décret de la construction ; je suis convaincu que vous avez toute la bonne foi requise pour faire ce genre de représentation.

Je vous le répète, M. le député de Beauce-Sud et je le répète aussi aux députés du Parti libéral qui ont fait les mêmes représentations, moins du

Parti québécois, mais d'un autre côté, il y a aussi eu les mêmes représentations du côté du député de Saguenay en particulier, de ce même genre de poursuites qui sont entreprises par la Commission de l'industrie de la construction.

Ce que j'essaie de vous dire avec le plus d'objectivité possible, c'est que ces règlements sont faits pour protéger les travailleurs de la construction.

Je ne vous permettrai pas plus d'interrompre que je ne vous ai interrompu tantôt. Je vous jure d'une chose, c'est que les parties contractantes qui sont habituellement à l'origine de ces règlements, n'ont pas du tout comme but d'empêcher du monde de gagner leur vie.

Mais, prenez-le à l'envers — c'est pour cela que je vous renvoyais tantôt au rapport de la commission Cliche — et dites-vous bien qu'il faut penser aussi, à cause de la nature même de l'industrie de la construction, aux travailleurs de la construction qui sont de réels travailleurs de la construction.

M. Roy: Après 17 ans, un gars est un travailleur de la construction?

M. Cournoyer: Oui, certainement.

M. Roy: Et vous le mettez en prison?

M. Cournoyer: Après 17 ans, je comprends...

M. Roy: Quand vous le mettez en prison, après 17 ans...

M. Cournoyer: Remarquez bien que les histoires de Noël, cela fait partie du folklore, en autant que je suis concerné...

M. Roy: Non, non.

M. Cournoyer: Non, non. Je le sais, c'est ennuyant pour le ministre du Travail de recevoir un appel téléphonique du député de Beauce-Sud disant: Arrange-toi pour que le gars qui s'en va en prison à Noël sorte. Il a été condamné à $200 d'amende, parce qu'effectivement il n'a pas suivi les règlements et la Commission de l'industrie de la construction a réussi à le fai re condamner.

La Commission de l'industrie de la construction ne fait pas condamner les gens — j'aimerais le rappeler au député de Beauce-Sud — pour le plaisir de faire condamner les gens. Elle le fait strictement en fonction de protéger les travailleurs de la construction.

Je ne vois pas autre chose... Remarquez bien que vous pouvez en rire, c'est votre privilège d'en rire. Mais, je vous défie, vous particulièrement, le député de Beauce-Sud, de me dire...

M. Roy: Le règlement ne vous permet pas de défier qui que ce soit, je ne vous ai pas défié tout à l'heure.

M. Cournoyer: Je retire mes affaires.

M. Roy: Retirez-les.

M. Cournoyer: Je ne vous défie pas, je vous somme.

M. Roy: Cela revient au même.

M. Cournoyer: Arrangez cela comme vous voudrez, ce que je voudrais que vous fassiez, par exemple, c'est de lire le rapport Cliche comme il le faut, bien comme il le faut, et de nous dire, d'une façon globale et précise que ce qui est inscrit là-dedans n'a pas d'effet sur vos citoyens qui sont susceptibles, demain matin, de construire des arénas à prix réduit et qui, effectivement, pourront passer par un bureau de placement différent de celui qui est ici.

Ce n'est pas rire de la commission Cliche. Son premier souci a été les travailleurs de la construction.

M. Roy: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Cournoyer: Oui, cela a été les travailleurs de la construction. Elle a voulu les protéger contre tous les avatars et comme elle veut les protéger contre tous les avatars de la concurrence à rabais, de la part de quelque organisation que ce soit, c'est dedans.

Si vous regardez juste les problèmes de vos organismes de loisirs et les organismes de loisirs de mes collègues députés libéraux, je suis convaincu que dans chaque cas, dans chacun des cas qui a impliqué des projets PIL en particulier, on a dit, c'est $100 par semaine qu'on paie.

Les propriétaires ou ceux qui étaient les organismes de loisirs ont dit: C'est parfait, voici la manne. Non pas la manne pour les travailleurs de la construction. Faisons travailler des gens qui sont en chômage, parce qu'apparemment, les projets PIL ont toujours comme premier but de réduire le chômage. Faisons travailler ces gens, construisons.

A Saint-Ephrem-de-Beauce, vous avez construit...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, mais je dois rectifier. Saint-Ephrem-de-Beause a construit, en premier lieu, une aréna et a suivi certaines réglementations. Il y a eu, à un moment donné, la question des certificats de qualification professionnelle, versus les cartes d'apprentis.

M. Cournoyer: Oui.

M. Roy: L'aréna s'est écroulée, à un moment donné.

M. Cournoyer: Pas à cause des cartes d'apprentis.

M. Roy: Mais, lorsqu'ils ont reconstruit, il y avait une question de récupération et ils étaient limités dans les subventions gouvernementales et autres. Ils ont dû avoir recours à un programme

PIL. Pour être capables de récupérer les investissements et les dons qu'ils avaient reçus de la population locale, les travailleurs qui ont accepté d'aller travailler à l'aréna ont consenti et ont offert de donner une partie de leur temps et une partie de leur salaire... Cela ne regarde pas le gouvernement.

M. Cournoyer: ...

M. Roy: Cela ne ragarde pas la Commission de l'industrie de la construction. Un homme est quand même libre, dans sa localité, de faire un don d'une semaine de son temps pour un organisme-projet.

M. Cournoyer: Bien sûr, comme le gars est libre d'acheter à réméré un terrain d'une verge de largeur par deux arpents de longeur.

M. Roy: Quand on arrive pour le poursuivre, par après... Non, ce n'est pas la même chose. Un instant!

M. Cournoyer: II est toujours libre le gars.

M. Roy: C'est fait dans l'intention de frauder, ce n'est pas la même chose. Le ministre, qui est un avocat, devrait le savoir.

M. Cournoyer: Frauder? Vous avez un beau terrain d'une verge de largeur par deux arpents de longueur. Que voulez-vous. Vous avez du gazon là-dessus. Vous pouvez couper cela seulement d'un coup. Vous partez avec une grande tondeuse et vous coupez votre gazon d'un coup...

M. Roy: Ce n'est pas fait dans l'intention de frauder un terrain d'une verge de large?

M. Cournoyer: II ne fraude rien.

M. Roy: Voyons donc! Vous êtes mêlé.

M. Cournoyer: On est deux "chums". On a une verge chacun. Cela fait déjà deux verges. On continue comme cela. On est une "gang" de gars qui avons, communautairement, une belle patente d'une verge chaque. On est propriétaire de cela.

M. Burns: Autant de gars, autant de verges.

M. Cournoyer: Oui, autant de verges. C'est ce qu'il fallait voir, n'est-ce pas? Chacun a sa "varge". En fait, je sais que ce que vous dites c'est dans l'intention de frauder, Mais, dans le cas de l'utilisation de la main-d'oeuvre, par exemple, qui dit: Je vais vous remettre, ce que j'essaie de vous dire, ce n'est pas ce genre de préoccupation sociale que le gouvernement vise ou que la réglementation vise, mais quand il accroche quelque chose, il ne peut pas dire, parce que tu fais partie d'un organisme de loisirs intéressant, que cela va bien et, pour l'autre, parce qu'il fait partie d'un organisme de loisirs jugé non intéressant, que cela va moins bien.

J'espère que vous comprenez la distinction. M. Roy: Je l'ai comprise avant.

M. Cournoyer: C'est que Saint-Ephrem-de-Beauce, pour autant que je suis concerné, je trouve cela excellent. Mais quand ce sera Beauce-d'Ephrem, je ne trouverai pas cela aussi excellent que Saint-Ephrem-de-Beauce. Que voulez-vous que je fasse? Il faut que quelqu'un porte le jugement sur la qualité de l'organisme en question. Vous avez eu, bien sûr, des possibilités de faire un certain nombre de travaux, dans Saint-Ephrem, dans Saint-Georges et un peu partout dans la province de Québec, des projets PIL.

Le gouvernement fédéral a décidé que c'était $100 par semaine pour un chômeur. C'est cela qu'il a décidé de payer. Les municipalités et ceux qui encouraient des travaux PIL ont décidé, eux autres, de financer ou de participer à cela, pour autant qu'ils avaient $100 par semaine et ils se sont tous trouvés pris avec des choses qui ne relèvent pas du projet PIL.

Je vais vous donner l'exemple, par exemple... La ville de Montréal, c'est loin de Saint-Ephrem. C'est une grosse affaire, comme disait le député tantôt.

M. Roy: C'est dans la banlieue de Saint-Ephrem.

M. Cournoyer: C'est dans la banlieue de Saint-Ephrem, tout près. La ville de Montréal, quand elle a décidé, à un moment donné, de faire ses propres travaux sur le marché Bonsecours, c'était une chose qui était correcte. Voici une ville qui a peut-être 5,000 cols bleus, de toutes les sortes de métiers, qui a, pour des raisons historiques, une préoccupation de chômage et qui a aussi une préoccupation de refaire le marché Bonsecours, tout le fer blanc qu'il y a dessus. La ville de Montréal dit: Je n'ai pas besoin d'observer le décret de la construction. Cela fait quelques années. Le député de Maisonneuve s'en souviendra. Je n'ai pas besoin d'observer cela. On conteste l'application du décret de la construction, à l'époque, par la ville de Montréal.

En même temps que la ville de Montréal faisait cela, en face de la ville de Montréal, il y avait comme une sorte de caserne, en face du Champ-de-Mars — le député de Maisonneuve connaît cela — qui a été transformée, pendant un certain temps, en prison.

M. Burns: ...

M. Cournoyer: Non, pas de ce côté, de l'autre côté de la rue. Vous avez la caserne de l'armée en face du Champ-de-Mars, de l'autre côté de la rue Craig.

M. Burns: Ce à quoi je pense actuellement, c'est la sortie de l'autoroute Est-Ouest qui est là.

M. Cournoyer: Avant votre temps, dans le temps que vous travailliez sur la rue Saint-Jacques.

M. Burns: Je suis jeune, moi.

M. Cournoyer: Je comprends que vous êtes plus jeune que moi. Mais, de toute façon, au point de vue strictement humanitaire, l'organisation des pénitentiers du Canada avait décidé de faire faire ces travaux par des gens qui étaient au péniten-tier, autant d'emploi perdus pour les travailleurs de la construction, parce que, si on commence à faire des travaux en dehors du décret de la construction, il n'y a pas un employeur sur la terre, y inclus vos organismes de loisirs, qui va pouvoir faire en sorte de faire affaires avec des entrepreneurs. Il n'y en a pas un qui en ait besoin. Ils vont faire affaires directement avec des travailleurs, à condition que ce soit la façon de passer à côté du décret. Plus on est gros, plus c'est facile.

Vous avez la maintenance, l'entretien ou le service. Je suis prêt à discuter de cela, ce n'est pas nécessairement de la construction. Mais, quand, à un moment donné, un employeur quelconque dit: Moi, à cause d'un décret de construction qui est négocié de bonne foi entre des entrepreneurs de construction et des syndicats de la construction, je trouve que cela irait bien mieux si j'employais des travailleurs moi-même et si je faisais cela totalement en dehors du décret de la construction... Ce n'est pas Saint-Ephrem-de-Beauce, mais si je le permets à Saint-Ephrem-de-Beauce, si les parties veulent le permettre à Saint-Ephrem-de-Beauce, pourquoi ne permettrions-nous pas à toute entreprise de dimension raisonnable — et cela c'est dix employés et plus — de faire ses propres travaux de construction et d'arrêter ces restrictions, tout ce paquet de restrictions qui proviennent de la nature même de l'industrie de la construction? Faisons cela nous-mêmes.

Qu'on aille, par exemple, dans le cas de la femme en question dont vous parliez tantôt, dans Saint-Ephrem-de-Beauce, M. le député de Beauce-Sud, cette pauvre femme...

M. Roy: Dans le comté de Bellechasse.

M. Cournoyer: Dans le comté de Bellechasse.

M. Roy: Oui, il y en a dans le comté de Beauce-Sud, il y en a dans le comté de Frontenac, il y en a partout.

M. Cournoyer: Le député de Bellechasse n'est pas ici, mais mettons qu'il y en a aussi dans Beauce-Sud. Cette pauvre femme qui dit: Moi, je vais employer moi-même directement ces personnes et je vais les payer le prix que je vais vouloir. Elle n'observe pas le décret. Quand elle n'observe pas le décret, je vous assure qu'il n'y a pas une partie contractante... Et cette partie qui veut empêcher cette femme de faire des travaux d'électricité ou des travaux de réparation chez elle, ce n'est pas celle-là que nous visons essentiellement. Mais où se termine et où commence la démarca-

tion entre ce qui relève du décret de la construction et ce qui ne relève pas du décret de la construction? Où cela commence-t-il? Quand la femme a des enfants ou quand elle n'en a pas? Ce sont des travaux de construction. Quand elle a de l'argent ou quand elle n'en a pas? Ce sont des travaux de construction. Le rapport Cliche me semble clair là-dessus: toute l'industrie de la construction, en commençant par tous ceux de Saint-Georges-de-Beauce et de Saint-Joseph-de-Beauce, est obligée ou est astreinte aux travaux ou au décret de la construction. Est-ce bon ou est-ce mauvais? Cela dépend de ce que nous recherchons.

Au point de vue strictement sentimental, ce n'est pas drôle de forcer une veuve à payer un prix qu'elle ne peut pas payer. A d'autres points de vue cependant, ce n'est pas drôle de forcer des travailleurs à travailler à des prix inférieurs à ce qu'ils doivent recevoir. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons. Le système de décrets a ceci d'ennuyeux, c'est qu'il y a bien des gens, dans la province de Québec en particulier, qui sont prêts à travailler pour n'importe quel désespoir de salaire à condition que ce soit au-dessus du salaire minimum. Entre le salaire minimum et le salaire du décret, vous allez trouver bien du monde pour travailler là-dedans. Ils sont tous prêts à le faire et ce sont tous d'honnêtes travailleurs, à condition qu'on leur offre le genre de travail en question. Il n'y a pas un chrétien que je connaisse comme employeur qui n'offrira pas à quelqu'un un peu plus que le salaire minimum et beaucoup moins que le décret pour passer justement à côté des coûts que le décret lui impose dans les circonstances.

Lorsque nous parlons d'une veuve, vous touchez mon coeur. Lorsque nous parlons des loisirs de Saint-Ephrem, vous touchez également mon coeur comme ministre et vous touchez le coeur d'à peu près tous les députés ici. Par ailleurs, lorsque vous parlez de certains employeurs dans la province de Québec, vous vous dites: Un instant. Est-ce que nous allons permettre à d'autres personnes d'utiliser le précédent des loisirs en question pour faire ce qu'elles veulent avec les travailleurs de la construction? C'est possiblement ce que vous ne recherchez pas. J'aime mieux vous prêter le fait que vous ne le recherchez pas que de vous prêter le fait que vous recherchiez exactement cette conclusion. Lorsque vous demanderez au ministre d'inciter une commission du gouvernement qui agit à l'intérieur de son mandat, qui lui a été confié à l'intérieur des lois du Parlement, d'inciter cette commission à faire différemment de ce que ces lois du Parlement lui commandent, je suis obligé de vous dire, M. le député de Beauce-Sud, que vous demandez au ministre de faire exactement ce que vous reprocheriez au ministre de faire s'il le faisait.

M. Roy: M. le Président, est-ce qu'on me permet? Je vais commencer par les programmes PIL puisque le ministre en a beaucoup parlé. J'ai pourtant été bien clair. Je comprends que le ministre se devait d'organiser toute une argumentation de façon à pouvoir compliquer le problème pour le faire paraître insoluble.

Quand j'ai parlé des programmes PIL, je me suis limité à un seul secteur. Il y a au moins quatre sortes de projets PIL. Il y a les travaux dans les hôtels de ville, les casernes de pompiers et autres, il y a d'autres édifices municipaux; c'est une deuxième catégorie de projets PIL. Il y a également, dans le cadre des projets PIL, des programmes de travaux publics. Les exemples que m'a donnés le ministre tout à l'heure sont tous des exemples qui concernent les trois types de projets PIL que je viens de mentionner. J'ai parlé d'un quatrième type de projets PIL. Ce sont des projets PIL accordés pour des travaux communautaires. Je n'ai pas parlé des autres. Je ne demande pas et je ne demanderai pas non plus d'exempter de l'application du décret de la construction des travaux publics, des travaux aux édifices municipaux et des travaux dans les hôtels de ville de quelque localité que ce soit. Je ne l'ai pas demandé et je ne le demanderai pas. Je veux tout de suite rassurer le ministre. Il s'agit tout simplement, et je le répète encore une fois pour être bien compris, de projets communautaires. J'ai donné des exemples au ministre, je ne me suis pas limité à un seul exemple. J'ai dit qu'on peut retrouver des exemples actuellement dans tous les comtés de la province et j'en ai nommé une demi-douzaine. Le ministre a surtout voulu se centrer au niveau d'un exemple que j'ai voulu lui donner, soit celui de Saint-Ephrem.

M. le Président, le ministre a demandé si j'étais d'accord sur le rapport Cliche. J'ai demandé, et cela fait longtemps que je le demande, l'abolition du fameux règlement concernant les permis de travail.

Ici, je veux référer le ministre à une des recommandations du rapport Cliche. A la page 554, la recommandation I3I: "Que les modalités de ce régime se situent dans le cadre suivant: Premièrement, abolition du système de permis de travail." Je pense que c'est clair. C'est en français. "Inscription à l'ordinateur de l'office de toutes les données pertinentes à chacun des salariés de la construction." Par la suite, il y a d'autres indications qui sont données. Mais, on commence par dire ceci: "L'abolition du permis de travail". Premier point. Deuxièmement, lorsque je demande au ministre du Travail, actuellement, d'amender la loi, de façon à exempter dans certaines localités des petits travaux de réparation à des maisons, je le demande, mais je serais prêt à retirer ma demande à une autre condition. C'est que ces gens, actuellement, n'ont pas les moyens de payer ce que les lois gouvernementales exigent. Qu'on ait donc le courage au niveau du gouvernement de donner à ces gens le moyen de payer ce qu'on leur réclame, et ils vont le payer. Mais je m'évertue à faire comprendre au ministre et à faire comprendre au gouvernement que ces gens n'ont pas les moyens, ils ne sont pas capables de payer à cause des maigres pitances qu'ils retirent. C'est aussi simple que cela.

M. Harvey (Charlesbourg): Ne vous choquez pas...

M. Roy: Quand le ministre dit qu'il veut faire respecter les lois, je suis d'accord avec lui. Le rapport Cliche est plein de blâmes à l'endroit d'un ministre et d'un gouvernement qui n'ont pas fait appliquer les lois pour les grosses entreprises. On pourrait en citer plusieurs. Par contre, on se venge sur les petites gens qui n'ont pas les moyens, et on les persécute pour faire voir que le gouvernement agit. C'est cela que je n'accepte pas, M. le Président. On a trouvé que la loi et le décret n'étaient pas applicables pour les gros et le gouvernement les fait appliquer pour les petits. Qu'on ait donc la même mesure pour tout le monde. C'est ce que je demande au gouvernement. Je ne lui demande pas autre chose que cela.

Quand je vois que les gens, actuellement, surtout les veuves, les mères nécessiteuses, les personnes invalides, les inaptes au travail, qu'on leur accorde encore et encore... Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de faire des représentations auprès du ministère des Affaires sociales pour qu'on leur accorde $10 par mois pour maintenir l'entretien d'une résidence familiale. Et on va obliger ces gens à respecter et à suivre toutes ces lois et on va les poursuivre devant les tribunaux à cause du décret de la construction? M. le Président, cela se fait. J'en ai cité des cas et je peux en citer d'autres. Cela se fait actuellement. Si cela vous scan-lise, tant mieux. Cela va peut-être réveiller quelqu'un tantôt.

Je dis que cela se fait actuellement dans la province de Québec et qu'on ne pourra pas continuer ainsi. Il y a quand même des limites, à user de coercition à l'endroit de petites gens qui n'ont pas les moyens, et à recourir à un système de tolérance envers ceux qui en ont les moyens. C'est ce que je dénonce, ce sont les politiques que je désapprouve de la part du gouvernement. Si le ministre me disait aujourd'hui: On a fait appliquer le décret, on a fait appliquer les lois pour tout le monde...

M. Cournoyer: Pourquoi n'est-il pas appliqué?

M. Roy: ... je n'aurais pas un mot à dire, M. le Président, mais le ministre n'a pas fait appliquer le décret, n'a pas fait appliquer la loi.

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas capable de comprendre que ce n'est pas le ministre qui les fait appliquer.

M. Roy: Je dis au ministre actuellement qu'il y a des demandes de modification qui ont été faites aux lois existantes.

M. Cournoyer: Par qui?

M. Roy: Par qui? Partout, aux lois qui ont été faites. Nous en avons demandé des amendements au code du travail.

M. Cournoyer: II y en a.

M. Roy: II y a eu des demandes de modification de faites.

M. Cournoyer: Quand avez-vous demandé un amendement au code du travail, vous? Que le député de Maisonneuve me dise qu'il a demandé des amendements au code du travail, je vais le croire.

M. Roy: M. le Président.

M. Cournoyer: Mais vous, vous avez demandé quoi comme amendements au code du travail?

M. Roy: M. le Président, nous avons demandé et nous avons répété à maintes et maintes occasions qu'il devrait y avoir des amendements au code du travail. Je n'ai pas ici toutes les déclarations, je n'ai pas tous les journaux des Débats, mais nous avons présenté nous-mêmes des motions devant l'Assemblée nationale.

M. Cournoyer: Laquelle, la dernière?

M. Roy: La dernière? Ce n'était pas sur la question...

M. Cournoyer: C'est ma démission. A part celle-là, l'autre?

M. Roy: Ce n'est pas une commission parlementaire que nous avons demandée là-dessus; je n'ai pas demandé votre démission...

M. Cournoyer: Non, pas vous. Disons, vous êtes d'accord avec le député de Maisonneuve et sur cela, je ne peux pas m'empêcher de constater que vous êtes d'accord.

M. Roy: ... j'ai demandé votre remplacement, cela revient au même...

M. Cournoyer: Cela revient au même.

M. Roy: ... parce que je n'aime pas les démissions, c'est clair?

M. Cournoyer: Vous allez être satisfait bientôt.

M. Roy: J'ai demandé au premier ministre de prendre les mesures pour nous donner un ministre du Travail qui nous permettra de savoir où on s'en va. Je pense bien, M. le Président, que vous avez là l'exemple que je vous disais au tout début: cela ne sert absolument à rien, nous n'avançons pas...

M. Cournoyer: Vous n'avancez pas... M. le Président.

M. Roy: ... nous perdons notre temps. M. Cournoyer: M. le Président...

M. Roy: Le ministre veut tout simplement, ce soir, aller un peu de gauche à droite comme il en a l'habitude.

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi qui vais ainsi. M. Roy: II veut nous voyager ici et là encore

une fois, et ce n'est pas la première fois que je l'entends, cela fait au moins 50 fois que nous l'entendons, c'est toujours la même chose, nous sommes toujours aux prises avec les mêmes problèmes et les mêmes difficultés. Cela démontre très bien l'attitude, la mentalité qui existe au ministère du Travail...

M. Harvey (Charlesbourg): Alors, bon voyage!

M. Roy: En ce qui me concerne, M. le Président, je vais continuer à assister à la commission parlementaire pour étudier les crédits dans l'espoir que, peut-être, je pourrais apprendre quelque chose de nouveau.

Une Voix: Certainement.

M. Roy: Mais j'ai des doutes et je serais même prêt à accepter d'invoquer le règlement, si je finis par apprendre quelque chose de nouveau ou des intentions nouvelles de la part du ministre, pour le souligner immédiatement, et que ce soit bien noté et renoté dans le journal des Débats, parce que je n'ai pas l'impression que l'on va gagner quoi que ce soit, que nous allons avancer dans quoi que ce soit et qu'il y aura des changements véritablement valables de façon à améliorer le climat des conditions de travail au Québec et d'améliorer surtout le secteur de l'industrie de la construction.

M. Cournoyer: M. le Président, seulement pour les dossiers, je voudrais bien noter que le député de Beauce-Sud nous a avisés que nous ne prenions pas le rapport Cliche sur une base globale. Vous avez entendu cela déjà? Il vient de prendre le deuxième paragraphe de l'article 131 des recommandations de la commission Cliche qui dit: Abolition du système de permis de travail. Je le ramène immédiatement au troisième paragraphe du même article qui dit: Etablissement de pénalités sévères pour les salariés et les employeurs qui violent les dispositions du régime. Il semble bien que pour la commission Cliche, les pénalités ne sont pas encore assez sévères, et cela s'inscrit dans un rapport global, c'est l'article 131 et ça recommence à 129.

M. Roy: Charriez tant que vous voulez! M. Cournoyer: Je ne suis pas charrié! M. Roy: Charriez tant que vous voulez. M. Cournoyer: C'est de dire, monsieur, je... M. Roy: Charriez tant que vous voulez! M. Cournoyer: Je ne charrie pas, vous avez...

M. Roy: Vous m'avez demandé un point tout à l'heure et je vous en ai donné un.

M. Cournoyer: Quel point vous ai-je demandé? M. Roy: Vous m'avez dit: A quel endroit du rapport Cliche fait-on état dans les recommandations de ce que le député de Beauce-Sud voudrait avoir ici ce soir?

M. Harvey (Charlesbourg): Ah non! concernant des modifications...

M. Cournoyer: Ou des recommandations que vous avez faites.

M. Roy: J'en ai un point.

M. Cournoyer: Je vous en donne un point, l'abolition...

M. Roy :...

M. Cournoyer: Non, non. Un instant...

M. Roy: ...

M. Cournoyer: La recommandation de la commission Cliche d'abolir les permis de travail s'inscrit quand même dans un contexte total de placement intégré de tous ceux qui travailleront dans l'industrie de la construction. Quand vous prenez,vous...

M. Roy: C'est le gouvernement qui va définir ce qui entre dans l'industrie de la construction, dans la loi et dans le décret. Tout n'entre pas dans l'industrie de la construction actuellement.

M. Harvey (Charlesbourg): ... Camille, M. le Président?

M. Roy: Pardon?

M. Harvey (Charlesbourg): Comprenez-vous mieux Camille, M. le ministre?

M. Cournoyer: Je respecte beaucoup le député de Beauce-Sud parce que je pense bien que je dois faire l'effort de donner des explications au député de Beauce-Sud et là-dessus, je le respecte. Je sais qu'il est en désaccord avec moi et dans le fond, il y a probablement beaucoup d'accords entre le député de Beauce-Sud et moi. Comprenons-nous bien. Par ailleurs, et sans vouloir embrouiller le député de Beauce-Sud, parce que je le sais intelligent, il ne s'agit pas, pour le ministre du Travail, de faire en sorte qu'on pénalise la veuve et l'orphelin dont vous parliez tantôt.

M. Roy: Je n'ai pas parlé d'orphelin.

M. Cournoyer: Vous avez oublié l'orphelin, mais vous avez parlé de la veuve. Il ne s'agit pas pour moi de faire en sorte qu'on empêche des gens de faire la charité ou de s'organiser ensemble dans les "bees" qu'on a vus et dont on a déjà entendu parler, vous et moi, à Saint-Joseph de Beauce.

M. Roy: Dans Beauce-Nord. La grande corvée.

M. Cournoyer: La grande corvée. Cette grande corvée n'avait pas pour but de "fourrer" le décret de la construction, mais de reconstruire une industrie et les gars ont pris les moyens pour le faire.

M. Roy: Oui, parce que le décret de la construction ne permettait pas la reconstruction de l'usine. Cela va aussi loin que cela et nous avons, M. le Président, rencontré les officiers de votre ministère à ce sujet.

M. Cournoyer: Qui vous l'ont dit.

M. Roy: II n'y avait pas possibilité, en vertu des règlements de qualification professionnelle, en vertu des permis de travail et en vertu de toutes vos restrictions, de reconstruire l'usine dans des délais normaux. Il a fallu avoir recours à une corvée pour faire cadeau à une grosse entreprise d'une usine pour permettre à des travailleurs de la localité de mon collègue voisin, le député de Beauce-Nord, de la localité de Saint-Joseph de Beauce, pour être en mesure de garder une usine dans le centre industriel pour garder du travail pour la main-d'oeuvre...

M. le Président, le gouvernement avait là un exemple frappant qu'il était important et urgent de réexaminer. Le gouvernement ne l'a pas fait.

M. Cournoyer: Non.

M. Roy: Non, et il ne le fera pas.

M. Cournoyer: Vous avez fait une corvée cette fois-là.

M. Roy: Le juge Cliche y a participé.

M. Cournoyer: Je comprends que le juge Cliche y a participé.

M. Roy: Et celui qui vous parle, votre humble serviteur l'a fait aussi. J'ai cloué des clous sur...

M. Cournoyer: Bien oui et le gouverneur général du Canada est allé donner sa bénédiction à cela. Je suis convaincu de cela.

M. Boudreault: Et le député est maintenant...

M. Cournoyer: Mais je vous assure d'une chose, M. le député de Beauce-Sud, si vous n'avez pas fait d'infraction au décret à ce moment-là parce que c'était une corvée, c'était probablement parce que cette chose était sentie par la population et qu'elle la voulait. Elle a contribué d'elle-même, non pas à "fourrer" le décret, mais à faire travailler des gens à des conditions de travail qui étaient probablement inférieures à celles qu'on retrouvait dans le décret. Mais en même temps que la population organisait sa propre corvée, il y a des travailleurs de la construction qui ne pouvaient pas faire leur métier. Quand vous aurez vous-même, comme député de...

M. Roy: M. le Président... Je m'excuse, mais...

M. Cournoyer: J'ai dit tantôt que c'était à mon tour à parler. Tout à l'heure je vous ai laissé parler.

Le Président (M. Séguin): Un à la fois.

M. Cournoyer: J'ai laissé parler le député de Beauce-Sud avec beaucoup de privilèges. Vous ferez cela après.

Quand vous avez fait cela, vous avez privé des travailleurs de la construction de leur gagne-pain et quand cela reste isolé, un "bee", une corvée, quand cela reste isolé, ce n'est pas bien grave. Mais, si tout le monde dans la province de Québec décidait de faire des corvées, les travailleurs de la construction chercheraient comment travailler demain matin, et vitement à part cela. Là, au lieu d'avoir un certain nombre de travailleurs sur le dos, vous auriez des travailleurs de la construction sur le dos. La position fort privilégiée dans laquelle vous vous trouvez, c'est que vous pouvez, en même temps — cela c'est une logique que je reconnais chez vous — critiquer les travailleurs de la construction pour ce qu'ils demandent et obtiennent par le truchement d'une convention collective ou un décret et critiquer ceux qui les empêchent et ceux qui permettent — tout en même temps, empêchent et permettent — de travailler.

Vous dites: II y a des gens qui sont partis pour aller en prison parce qu'ils n'avaient pas observé ou ils n'avaient pas le bon certificat de qualification dans leurs poches.

C'est arrivé souvent, un certificat de qualification, que ce soit l'employeur ou le syndiqué ou la personne en question, dans les deux cas, il y a eu des pénalités. Dans les cas où vous m'avez téléphoné, c'étaient des gens qui avaient décidé qu'ils ne paieraient pas l'amende, qu'ils feraient les six jours de prison prévus, quel que soit l'endroit ou la date où ça se produisait. Pourquoi faisaient-ils ça? C'est parce qu'ils étaient, semble-t-il, frustrés dans leurs droits d'individus par rapport à eux-mêmes, mais par rapport aux gens de la construction, ces gens frustraient les droits des travailleurs de la construction.

Quand on est placé à la tête d'un ministère comme le mien, je vous assure, peut-être un jour le serez-vous, parce que vous avez toutes les qualifications requises pour être ministre du Travail dans un prochain gouvernement, je reconnais à M. Roy toutes les qualifications...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous n'êtes pas juge encore, M. le ministre.

M. Cournoyer: Cela va arriver à un moment donné.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on pourrait rester dans l'actualité?

M. Cournoyer: A l'intérieur de l'actualité. Je suis d'accord.

Chaque fois que nous faisons une loi, il est

clair qu'il y a des gens qui encourent avec cette loi un certain nombre de droits et les droits des uns en empêchent d'autres ou confient à d'autres des obligations. Cela, c'est dommage de le dire, mais les lois de l'industrie de la construction, que ce soient celles qui seraient susceptibles d'être votées après le rapport Cliche, engendreront le même genre de problèmes, c'est-à-dire l'ajustement des individus qui perdent un certain nombre de droits au bénéfice d'un certain nombre d'autres individus.

Ceci étant dit, je vais maintenant répondre à votre question sur l'automobile, parce que je ne vous ai pas répondu à cette question.

M. Roy: Pendant qu'on discute de la question de l'automobile, si on me le permet, j'aimerais apporter une précision et une rectification aux déclarations que le ministre a faites tout à l'heure lorsqu'il a parlé de la corvée de Saint-Joseph-de-Beauce. Je n'avais pas soulevé la question de cette corvée, mais je sais que ça fait mal un peu au ministère du Travail.

Ce serait injuste pour la compagnie de dire que ces gens ont réussi à bénéficier d'un complexe industriel, de toute une usine, à des prix avantageux. Il faut mettre le mot avantageux entre guillemets. La compagnie n'a jamais refusé à aucun moment de se soumettre au décret de la construction, elle n'a jamais refusé de payer les salaires, elle n'a jamais refusé de payer les avantages prévus à la Commission de l'industrie de la construction, tel que la loi et les règlements l'exigent.

Elle n'a jamais refusé d'engager des travailleurs qualifiés. Je pense que c'est une question de justice et d'honnêteté à l'endroit d'une entreprise. Même le directeur général des entreprises me l'a dit à un moment donné, parce que la décision a été prise par la population de Saint-Joseph. Le maire de Saint-Joseph assistait à la réunion, le représentant syndical — parce que le syndicat de l'usine était affilié à la FTQ, si ma mémoire est bonne — faisait aussi partie de la délégation qui a rencontré les officiers du ministère du Travail à ce moment, et ce sont les travailleurs et la population locale qui ont décidé d'accorder tout cela à la compagnie. La compagnie pouvait s'organiser ailleurs, dans un édifice déjà construit, où elle aurait pu, dans une certaine mesure, relancer sa production et s'organiser avec le temps nécessaire pour agrandir son usine de façon à avoir un local assez vaste.

Saint-Joseph-de-Beauce a dû avoir recours à cette ultime mesure pour garder cette industrie chez elle, dans son parc industriel. En ce qui a trait aux travailleurs qui ont perdu leur emploi, comme le ministre du Travail l'a dit, c'est entendu qu'on peut dire ces choses. Mais je dois dire au ministre qu'à ce moment-là, il y a eu des contacts faits avec les centres de main-d'oeuvre de la région et il n'était pas possible, dans les délais dans lesquels l'usine était construite, d'avoir la main-d'oeuvre qualifiée par l'industrie de la construction. Mais je veux dire au ministre que tous les gars qui ont travaillé à la reconstruction de l'usine, à l'exception d'à peu près une dizaine de person- nes, étaient des gens de l'industrie de la construction. Quand les gens travaillent à la construction de maisons préfabriquées, ce sont des gens qui sont dans la construction, ce n'est pas dans le décret. Il y a bien des gens qui étaient allés travailler dans cette usine, après avoir travaillé, dix ans, douze ans, quinze ans, sur des chantiers de construction du Québec. C'étaient des gars de la construction, mais pas des gars de la construction aux termes de la loi.

C'est ce que je veux dire au ministre actuellement. La compagnie ne l'a pas demandé, elle ne l'a pas refusé, c'est la population qui a dû avoir recours à cette ultime mesure pour garder l'économie locale au moins à un taux de développement et éviter le désastre; autrement dit, il y aurait du chômage accru dans cette localité.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saint-François.

M. Déziel: M. le Président, si vous me le permettez, au cours de l'exposé préliminaire que le député de Beauce-Sud nous a présenté, j'ai été tout à fait surpris de voir que celui-ci était un adepte du braconnage...

M. Roy: Pardon?

M. Déziel: Du braconnage. Braconnier.

M. Roy: Qu'est-ce que c'est du braconnage? Expliquez-vous.

M. Déziel: Où vont s'arrêter les lois? Où vont se limiter les lois, concernant ce braconnage? Si le député de Beauce-Sud avait bien voulu inverser les rôles et savoir ce qu'il en coûte aujourd'hui pour être entrepreneur, vous avez des cotisations patronales à payer, soit $200, $500 ou $1,000 et, concernant le domaine des électriciens savez-vous qu'on paie $8,000, $10,000 et même $15,000 par année? Et je parle du petit entrepreneur, par le fait même.

Vous êtes porté à encourager ce braconnage...

M. Roy: Non. Je n'ai parlé des électriciens à aucun moment.

M. Déziel: C'est ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Roy: J'invoque le règlement. On m'accuse tout simplement et je vais laisser faire le député de Saint-François. Il m'accuse d'encourager le braconnage. Il est rendu dans le domaine de l'électricité. Je n'ai pas parlé d'électricité de la soirée. Il y a quand même des limites, je ne me laisserai pas dire n'importe quoi en commission parlementaire.

M. Déziel: M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous n'auriez pas parlé tout à l'heure des installations qui pouvaient se faire à différents endroits? Mais sous prétexte que la personne vivait de l'assistance sociale, elle ne pouvait pas payer.

M. Roy: J'ai parlé des petites réparations à la propriété. Je n'ai pas parlé de la grosse industrie de la construction comme telle.

M. Déziel: Les petites réparations sont...

M. Roy: J'ai parlé des petites réparations qu'on fait dans les petites propriétés, dans les milieux ruraux.

M. Déziel: Les petites réparations relèvent du décret de la construction, c'est aussi simple que cela aussi.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous allez provoquer des chocs. De toute façon, le ministre ne peut pas...

M. Déziel: Les petites réparations relèvent du décret de la construction, c'est cela qui est l'affaire.

M. Roy: Je n'ai parlé d'électricité en aucun moment.

M. Déziel: S'il n'y avait pas de décret de la construction, M. le député de Beauce-Sud, vous pouvez être sûr que ce serait l'anarchie complète au Québec. Il faut absolument...

M. Roy: Est-ce que je peux vous poser une question? Etes-vous au courant que ces lois n'ont jamais existé dans l'Ontario, dans aucune province canadienne et que jamais les Etats-Unis n'ont pu en faire appliquer de semblables?

Nous, on essaie de faire au Québec ce que les autres n'ont jamais pu faire. On se réveille avec des problèmes. On est intelligent, nous autres, au Québec.

M. Déziel: On est peut-être avant-gardiste dans ce sens-là également.

M. Roy: Drôles d'avant-gardistes, on est en train de construire une tour de Babel. Continuons, cela va bien.

M. Cournoyer: La tour de Babel, c'est une belle tour de Babel. C'est moi, Babel.

M. Déziel: Maintenant, qu'est-ce que vous pensez, M. le député de Beauce-Sud, de la protection du consommateur? Quand vous voyez des braconniers aller faire des installations diverses, disons au niveau de l'électricité. Si ce sont des installations frauduleuses et que le feu prend dans l'étable, quelle protection a le consommateur vis-à-vis de sa compagnie d'assurance?

M. Roy: Vous avez raison dans la question de l'électricité. Je vous donne raison à 150%, même à 200%; je pourrais dire 220%, cela va faire 220 volts.

M. Déziel: Mais pour quelle raison cela s'appliquerait-il...

M. Boudreault: Vous avez posé un des clous tout à l'heure. Qui nous dit qu'ils sont bien cloués? Danger public.

M. Roy: Je vous donne la permission d'aller vérifier.

M. Boudreault: Ce devaient être des clous créditistes, des clous pas de tête.

M. Déziel: Je pense qu'il faut savoir faire la part des choses là-dedans et, s'il y a un décret relatif à la construction, il faut absolument que ce soit respecté. A mon sens, s'il y a des lois qui existent, que ce soit la loi 172, la loi 154 ou autres, je suis convaincu qu'il faut absolument protéger le consommateur dans un premier temps.

D'autant plus que ces entrepreneurs ont d'immenses cotisations à payer et ont des frais d'exploitation et des dépenses à payer. Vous ne pouvez pas arriver et vous plaindre du fait que la personne... L'employé qui travaille pour cet entrepreneur, en dehors des heures, bien souvent, lui-même, coupe les prix pour aller faire du braconnage.

Ce qui me suprend énormément, c'est que vous essayez de les défendre ce soir. Je n'accepte pas cela.

M. Roy: Ce n'est pas cela. On est en train de vouloir interpréter les propos que j'ai tenus. Je n'accepte pas cela. Ce n'est pas cela que j'ai dit. Si on avait pris soin de bien comprendre...

Le Président (M. Séguin): Je pense que ce qu'il y a à dire sur cette question...

M. Cournoyer: Sur la construction, on va se reprendre, parce que...

Une Voix: L'incident est clos.

Le Président (M. Séguin): Sur la question qu'on discute présentement, la commission suspend ses travaux...

M. Cournoyer: Un instant, il faut que je réponde sur les automobiles. Le député de Beauce-Sud m'a posé une question sur les automobiles.

Le Président (M. Séguin): La commission ne suspend pas ses travaux. C'est le ministre du Travail qui a la parole.

M. Cournoyer: Ce que je veux dire dans le cas des automobiles, M. le Président, ce qui est arrivé, au cours des trois dernières années, c'est qu'il y a eu de la part de mon ministère une foule de tentatives pour faire de la réglementation, de la clarification dans les services automobiles.

Finalement, après des révisions, après des protestations, je pense bien, des plus petits qui voyaient cette autre intrusion de l'Etat dans le procédé de qualification requise, les gens ont décidé que c'était brimer leurs droits que de requérir

que les gens qui réparaient les automobiles soient qualifiés. Il faut qualifier en fonction de standards gouvernementaux. J'en suis venu à la conclusion qu'il fallait qualifier, mais que nous qualifierions en vertu d'une disposition particulière de la loi et après que les gens qui sont les premiers intéressés, c'est-à-dire les travailleurs de l'industrie de l'automobile, dans les services automobiles et les représentants d'employeurs ou d'associations de service, auraient présenté une position commune, s'ils le voulaient bien.

Sans vouloir présumer des jours qui viennent, il semble bien qu'il y ait consensus sur la qualification professionnelle des travailleurs de l'industrie de l'automobile, mais consensus des deux parties impliquées. Il y a plusieurs parties, un côté qui requiert des services et l'autre côté qui offre ses services à des employeurs; dans les deux cas, ils offrent leurs services à une clientèle qu'on appelle le consommateur. Ce ne serait qu'en raison d'un certain nombre de préoccupations des consommateurs que je devrais normalement prendre la décision que ceux qui offrent leurs services aux consommateurs doivent le faire en offrant non seulement des services, mais des services qualifiés, compte tenu du fait que le consommateur n'a pas la capacité de juger avant de commencer si la personne qui lui offre ses services est une personne qualifiée ou non. Par ailleurs, j'ai hésité et j'hésite encore sur la qualification obligatoire dans l'industrie des services automobiles. Je ne peux pas dire ce que nous déciderons, mais je suis personnellement d'opinion qu'il faille opter pour une qualification identifiée et laisser la population libre de prendre ou de ne pas prendre les services de personnes qualifiées, à la condition, par exemple, qu'il soit clair que les personnes qui travaillent dans tel ou tel garage sont ou ne sont pas qualifiées par le ministère du Travail ou encore en fonction du système dont je parlais tantôt.

Je devrais normalement être en mesure de présenter une législation sur le sujet qui extrairait les services automobiles de la loi 49 et qui isolerait cette industrie, à la suite de ce qu'on peut constater comme étant au moins le consensus général ou majoritaire, d'un côté comme de l'autre, sur la réglementation possible des services offerts au public, en matière de réparation d'automobiles, en particulier.

Je ne peux pas dire le contenu de cela. Ce sont les parties qui l'ont soumis au ministre, mais je n'ai malheureusement pas eu le temps de prendre des décisions sur le contenu de leurs représentations. Mais je dois dire qu'il semble bien que ces représentations atteignent les objectifs que je m'étais fixés lorsque j'ai demandé aux parties de regarder ce qu'elles voulaient. Il reste qu'elles doivent vouloir quelque chose. Pour autant que le gouvernement est concerné, il doit vouloir protéger le consommateur des services en question.

Si les gens de la Beauce ne veulent pas être protégés et qu'ils veulent faire affaires avec d'autres personnes que celles qui sont qualifiées, que voulez-vous? Le monde le la Beauce, c'est du bon monde. Ils peuvent décider ce qu'ils veulent. J'ai- merais bien leur garder cette liberté de faire affaire avec des gens non qualifiés.

M. Roy: Pourquoi prendre les gens de la Beauce en particulier?

M. Cournoyer: C'est parce que les représentations principales viennent du député de la Beauce, de Beauce-Sud, en particulier.

M. Roy: C'est parce qu'un député actif...

M. Harvey (Charlesbourg): Vous parlez pour vous.

M. Cournoyer: Les autres n'ont pas dit un mot encore. Jusqu'ici... C'est un député actif qui dit que, chez nous, on est capable de juger soi-même de la qualité des services. Vous avez dit cela, je pense bien que vous m'avez dit cela souvent.

M. Roy: Disons qu'il y a eu dans la Beauce en 1972 la formation d'une association de travailleurs d'automobiles qui a regroupé les comtés de Dorchester dans le temps, Lévis, Frontenac, Beauce et je pense qu'il y en avait également du comté de Bellechasse. C'est une association...

M. Cournoyer: C'est un nommé Demers qui était là.

M. Roy: Non, cela n'a aucun rapport avec l'association de Demers.

M. Cournoyer: Pas le même Demers. C'est une autre association.

M. Roy: L'association de Demers, c'en est une autre. Après cela, il y a l'ASA.

M. Cournoyer: Oui, l'Association des services automobiles.

M. Roy: L'association dont un M. Déry, je pense, de Portneuf en est le secrétaire ou le président, je ne me souviens pas trop. Il y a trois groupements là-dedans, mais je sais que les gens de la région de La Chaudière, le bassin de La Chaudière, le bassin de l'amiante s'étaient groupés à ce moment pour tâcher de faire parvenir des mémoires au ministre du Travail, mémoires qu'ils ont faits d'ailleurs. Je demanderais au ministre, avant de mettre ce règlement en vigueur, s'il a songé à donner suite à un voeu de la Chambre, que la commission parlementaire soit convoquée à ce sujet.

M. Cournoyer: II n'est pas question pour moi de mettre un règlement en vigueur. Il est question pour moi de présenter une loi. Donc, c'est à la Chambre qu'elle sera présentée et je ne peux pas faire les lois moi-même. Le règlement aura été un règlement, c'est-à-dire que c'était sous l'autorité de la loi 49. Ce qui m'est suggéré actuellement, c'est un retrait de la loi 49 pour permettre une

autre loi, mais particulière au service automobile. Dans ce sens, je dois le soumettre au Parlement. On ne peut pas dire que j'ai fait une loi, mais l'extraction fait qu'on peut retourner devant le Parlement avec un projet de loi sur les services automobiles. Autre question?

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président...

M. Roy: C'est parce qu'il y avait eu une motion tout à l'heure. On parlait de la suspension ou de l'ajournement de la Chambre.

M. Cournoyer: ... le député de Maisonneuve partait et vous aviez l'air d'avoir fini, alors il reste...

M. Harvey (Charlesbourg): ... les interlocuteurs de l'Opposition étaient absents.

M. Cournoyer: Tout dépendra, on peut aller jusqu'à 23 heures, s'il le faut.

Contentieux fédéral-provincial

M. Burns: C'est aussi bien. C'est probablement le dernier point à caractère général que je voudrais soulever. Quant à moi, après cela, j'ai nettement l'impression que cela risque d'aller assez vite quant à l'examen des programmes. C'est pour cela que je préférais soulever la plupart des grands problèmes à ce stade plutôt que d'aller gratter les détails individuellement à chaque programme. On en a touché un mot, mais peut-être pas à ma satisfaction, parce qu'on l'a à peine effleuré au moment de l'échange initial de la part du ministre et de ma part. C'est le phénomène du contentieux fédéral-provincial et particulièrement dans trois domaines: Celui du transport interprovincial, de la construction sur les chantiers fédéraux et les meuneries. En particulier, je pense à un cas bien connu par le ministre, la meunerie Camirand, entre autres. On se souviendra qu'en 1973, lors de la conférence fédérale-provinciale, le gouvernement du Québec avait réclamé à corps et à cris la juridiction complète sur ces travaux. Je pensais, pour un certain moment, à la suite de négociations infructueuses, qu'on avait oublié cet aspect. Il semble, par des déclarations récentes du ministre, en tout cas si je m'en tiens à l'extrait du Devoir du 21 avril 1975, que ce ne soit pas mort du côté du ministre du Travail. Il semble que, si je prends les extraits pertinents de cet article du 21 avril 1975, le ministre réclamerait un seul régime pour l'industrie de la construction avec juridiction provinciale, que les petites meuneries à caractère local, si je comprends bien, devraient demeurer sous juridiction provinciale et que les entreprises de transport, même celles engagées dans le transport interprovincial, soient soumises à la loi québécoise.

Je vous cite évidemment quelque chose qui remonte à quand même très peu de temps, c'est-à-dire à il y a un peu plus d'un mois, le 21 avril.

J'aimerais que le ministre nous fasse le point relativement à ce contentieux fédéral-provincial. C'est un cas, évidemment, pour nous autres, on pourrait vous dire bien calmement: On est aussi bien de ne pas en parler, de toute façon on va régler cela quand on sera là. Mais, en attendant, de façon constructive, j'aimerais savoir comment évolue ce dossier, ce qu'il advient de tout cela, quelles sont les intentions immédiates du ministère. Est-ce qu'il y a de l'espoir en vue? Est-ce qu'il n'y en a pas? Est-ce que vous faites cela juste pour tenir le temps, pour montrer que vous faites quelque chose en matière de relation fédérale-provinciale? Ce sont toutes ces questions qui peuvent être posées. J'ai vu une espèce de grand vide, en tout cas sur le plan public. Peut-être que d'autres choses ont été faites et si d'autres choses ont été faites entre 1973 et avril 1975, j'aimerais bien le savoir et que le ministre nous dise exactement ce qui a été fait à ce moment-là.

M. Cournoyer: Beaucoup de choses ont été faites sur les trois dossiers, parce que notre stratégie, si on peut appeler cela une stratégie — je pense bien que quelqu'un dira que cela n'en est pas une — cela a été de mener les trois dossiers de front et de ne jamais parler d'une seule des trois choses. Pour nous, les trois choses procèdent du même principe premier, c'est-à-dire que lorsque c'est nettement localisé... Dans le domaine de la construction, c'est localisé, il n'y a rien de plus localisé que cela. Cela se fait ici ou cela se fera ailleurs. C'est à l'intérieur du Québec ou cela ne l'est pas. Dans la question des petites meuneries, elles sont ici ou elles sont ailleurs. Si elles sont ici, c'est clair. Dans le domaine du transport, c'est peut-être un peu plus compliqué. Mais, pour autant qu'on est concerné, c'est la question de l'accessoire et du principal. Pour nous, c'est l'accessoire et le principal. Le principal, s'il est sous notre juridiction, nous croyons que l'accessoire doit le suivre et non pas le principal suivre l'accessoire. Dans le transport, vous savez que, par simple truchement d'un transport interprovincial fort accidentel, par application des lois fédérales, il n'y a plus de lois provinciales qui s'appliquent. Vous pouvez avoir une accréditation... On va prendre quelque chose que vous connaissez fort bien, le Syndicat des caissiers de la Commission de transport de Montréal qui... en vertu des lois québécoises, point final à la ligne. Pour les chauffeurs, c'est la même chose. Mais une certaine tendance d'interprétation s'est développée de la part des tribunaux voulant que, lorsqu'il y avait du transport interprovincial, la loi fédérale s'appliquait pour la totalité.

M. Burns: Le cas du Voyageur...

M. Cournoyer: C'est cela. A partir du moment où nous accepterions ce raisonnement, il n'y a plus aucune juridiction provinciale sur le transport. Il n'y en a plus parce que, par extension, c'est l'entreprise totale qui, à cause d'un accessoire, tombe sous la juridiction fédérale alors qu'effectivement, c'est le contraire qui devrait se

produire. Bon, on est encore dans le domaine des représentations. Nous avons fait des représentations, non pas véhémentes, mais les plus diplomatiques possible compte tenu des circonstances auprès du gouvernement fédéral. Dans le cas de la construction, des causes ont été amenées devant les différents tribunaux canadiens, celle de Montcalm Construction en particulier, qui a jugé que le "federal undertakings"...

M. Burns: Dans le cas de Mirabel?

M. Cournoyer: Oui. Mais à partir du cas de Mirabel, vous pouvez tirer une conclusion sur à peu près tout ce qui se produit et qui est financé par le fédéral et qui devient par le fait même du "federal undertaking". Je dis bien des mots "federal undertaking" parce que je ne sais pas comment les traduire en français. Ceci voudrait dire que dans tous les endroits où le gouvernement fédéral, par le truchement du ministère du Développement régional octroie des subventions, cela devient du "federal undertaking" et, en conséquence, les lois québécoises ne s'appliquent pas. Donc, les décrets de la construction ne s'appliquent pas. Le gouvernement fédéral nous semble, du moins au titre de la construction, être totalement d'accord sur nos représentations.

Au titre des meuneries, on nous oppose la décision strictement d'ordre constitutionnel, que cela a été déclaré dans l'intérêt général du Canada, en vertu du pouvoir déclaratoire selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Burns: La loi du blé également, je pense.

M. Cournoyer: C'est exact, mais la loi du blé, qui comprenait le pouvoir déclaratoire, ou enfin qui s'inspirait du pouvoir déclaratoire, la loi créant la Commission canadienne du blé. On a déclaré que les meuneries étaient dans l'intérêt général du Canada, quelle que soit leur localisation. Dans les trois cas, nous croyons, nous, que ce ne sont pas des décisions judiciaires qui doivent survenir, ce sont des décisions strictement d'ordre politique. Le ministre Munro, à la suite de la lettre qui a été publiée le 21 avril mais qui avait été envoyée avant, nous a répondu. Mais cela c'était à la suite de plusieurs discussions au niveau des sous-ministres. La lettre du ministre ici était un point final. Celle que j'ai envoyée était un point final, en disant: Ecoute, nous allons retourner la page vite.

M. Burns: J'ai sous les yeux, M. le ministre, c'est peut-être ce à quoi vous vous référez, le rapport du comité interministériel qui a paru dans le volume no 10, décembre 1974, de Québec Travail.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: Ce sont sans doute les trois recommandations principales relativement au premier problème. On y lit que les membres du sous-comité recommandent de restreindre la portée de l'article 45 aux ouvrages que le fédéral entend vraiment régir et d'exclure les meuneries du Oué-bec à caractère local.

M. Cournoyer: Oui.

M. Burns: Quant au transport, la recommandation est d'amender le code canadien du travail afin de permettre aux provinces de légiférer sur les relations de travail et la sécurité industrielle dans les entreprises de transport routier extraprovinciales.

M. Cournoyer: C'est exact.

M. Burns: Finalement, la troisième recommandation, en fait...

M. Cournoyer: Qui porte sur la construction.

M. Burns: Qui porte sur la construction, c'est bien cela, dit que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Ouébec, de concert avec le ministre des Transports du Québec, demande l'abrogation du règlement intitulé... non, ce n'est pas celui-là, je m'excuse.

M. Cournoyer: Les transports.

M. Burns: J'étais encore dans la construction, elle est dans le transport dis-je.

M. Cournoyer: Là-dessus, nous n'avons pas changé d'un iota la position qui est là...

M. Burns: C'est ce que je voulais savoir.

M. Cournoyer: ... pour autant que le gouvernement du Québec est concerné. Il n'y a pas un iota de changé. Là où nous sommes le plus avancés, cependant, reste le domaine de la construction.

M. Burns: Excusez, M. le ministre, je viens de retrouver la dernière recommandation, pour compléter le dossier. Eu égard aux inconvénients graves qui peuvent être créés par l'existence de deux régimes parallèles de relations de travail, nous croyons qu'il est important qu'il n'existe au Québec, pour l'ensemble des chantiers, qu'un seul et unique régime, soit le régime établi par la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, soit de juridiction provinciale. Je voulais savoir si cette position du comité interministériel, des Affaires intergouvernementales et du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

M. Cournoyer: Et des Transports.

M. Burns: ... ainsi que des Transports, est la position officielle.

M. Cournoyer: Elle n'a pas été changée d'un iota. La position du ministre du Travail fédéral est que, dans le cas de la construction, on comprend bien, que, dans le cas des meuneries, c'est notre

pouvoir et que, dans le cas des transports, vous ne l'aurez pas. On m'a offert une conférence fédérale-provinciale pour le mois de septembre entre les ministres du Travail, et je n'accepterai une telle conférence que lorsque nous connaîtrons davantage la position exacte sur les transports et sur les meuneries de la part du gouvernement fédéral.

M. Burns: A cet égard, puis-je vous demander si vous êtes en mesure de nous donner le point de vue des autres provinces actuellement concernant ces trois points? Le connaissez-vous?

M. Cournoyer: Nous agissons pratiquement comme mandataires des autres provinces sur les trois points.

M. Burns: En somme, elles seraient d'accord sur le point de vue exprimé dans le rapport du comité.

M. Cournoyer: Elles ne l'ont pas exprimé aussi fermement que cela. L'idée générale que nous suivons dans nos négociations avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de l'Immigration ou avec celui du Travail, c'est de tenter d'obtenir le consensus des provinces sur des choses comme celles-là. Sur la construction, par exemple, je pense bien que les provinces sont totalement d'accord avec nous. Dans le cas des transports, il y a peut-être de petites différences entre quelques provinces, parce que cela dépend des compagnies de transport ou des préoccupations de transport de chacune des provinces.

Dans le cas des meuneries, nous n'avons pas de problèmes tellement communs avec beaucoup d'autres provinces.

La Commission canadienne du blé touche l'Ouest au complet; donc, pour les gens de l'ouest, pour autant qu'ils sont concernés, c'est un problème tout à fait résiduaire pour ces provinces. Pour les provinces de l'est, et, en particulier, si vous prenez Québec, ce sont leurs problèmes. Mais il y a une tendance assez marquée du côté des provinces maritimes à ne pas trop s'occuper d'augmenter leur juridiction, vous le savez sans doute. Cela ne les fatigue pas, la juridiction du fédéral dans leurs affaires. C'est un problème de moins qu'elles ont. Ce n'est pas un commentaire défavorable que je fais, mais, compte tenu de la taille qu'elles ont, cela ne les fatigue pas. L'Ontario regarde cela avec un certain désintéressement, mais beaucoup plus en fonction de précédents créés de juridiction fédérale en matière de relations de travail que l'Ontario voudrait garder chez elle et voudrait récupérer, dont le précédent créé dans le cas des meuneries, parce que c'est nettement localisé dans le cas des meuneries. Elle regarde beaucoup plus l'expérience ou la réaction du Québec avec sympathie, mais pas une sympathie tellement active dans le cas des meuneries ou des transports.

Dans le cas de la construction, tout le monde est assez actif, parce que, les régimes de construction étant différents, il y a des demandes d'à peu près tout le monde dans les provinces pour dire: Ecoute, il s'agit de lois foncièrement provinciales. Les travaux sont exclusivement dans les provinces et tout ce beau monde qui travaille dans la construction devrait obéir à un régime de relations de travail. C'est peut-être un peu là la réaction du fédéral qui, face à nos revendications, dit: Dans la construction, on est d'accord avec vous. Par ailleurs, dans la construction, il semble bien que le gouvernement fédéral veuille insister sur des décisions des tribunaux. Or, les tribunaux peuvent fort bien, en vertu de la constitution canadienne, décider que "when it is a federal undertaking, it is a federal undertaking, therefore, the law applies, and if the law does not apply...

Le Président (M. Séguin): Vous allez me traduire cela après, je pense, pour le journal des Débats.

M. Burns: Est-ce que le son est clair pour nos transcriptrices?

M. Cournoyer: Ce que je voulais dire, c'est: Voici la réaction. A mon sens, sur le régime intégré de relations de travail dans la construction, j'ai bien avisé le gouvernement fédéral, du moins mon homologue au ministère du Travail, que si tel était le cas, j'interdirais à la Commission de l'industrie de la construction de recevoir quelque prestation que ce soit au titre d'avantages sociaux qui viendrait...

M. Burns: Pardon? Voulez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

M. Cournoyer: J'ai avisé mon homologue fédéral que si le cas devait être... disons que c'est de juridiction fédérale, que sur tout ce qui était "federal undertaking", je verrais à ce que la Commission de l'industrie de la construction ne touche en rien aux avantages sociaux pour les travailleurs de la construction qui travailleraient sur un "federal undertaking".

M. Burns: Bon.

M. Cournoyer: C'est la seule arme que je possède. Elle est éminemment pratique. Elle veut que, si mes lois ne s'appliquent pas, le droit de grève existe dans ces chantiers, indépendemment de l'existence de mes décrets. Il ne faudrait pas qu'on prenne les deux avantages en même temps. Il y a l'avantage d'un décret qui dit qu'il n'y a pas de grève et qu'on veuille — tout le monde, je pense bien — être l'unique instrument des relations de travail qui crée un certain nombre de bénéfices sociaux pour les travailleurs de la construction, qui sont tous administrés par la Commission de l'industrie de la construction et CADIC au-dessus des bénéfices sociaux, et que, à un moment donné, s'ils ne sont pas sous ma juridiction, je ne me sens pas responsable et que je sens que mes organismes, les organismes en question, ne devraient recevoir aucune prestation au titre des avantages sociaux sur des projets fédéraux non assujettis à notre juridiction.

Je pense bien que, de ce côté, cela a été peut-être l'argument par l'absurde, qu'il était impensable d'avoir un système de relations de travail différent dans le cas des projets fédéraux au Québec.

Il y a certaines autres provinces ou certains territoires qui verraient probablement la même forme d'argumentation, mais qui sont placés dans la situation où les taux de salaire payés en vertu des lois provinciales sont inférieurs en fait à ce qui se paierait en vertu des lois fédérales. L'attitude du gouvernement fédéral est qu'il doit voir à ce que sur les contrats fédéraux ce qu'il appelle les salaires raisonnables, soit payé.

De toute façon, au Québec, les salaires raisonnables sont copiés sur le décret. Nous avons énormément de problèmes avec les heures de travail. Dans la construction de routes, par exemple, vous avez le double système qui fait que ni les employeurs ni les salariés ne sont satisfaits. On semble s'aventurer ou s'avancer vers un règlement de la question de la construction, soit un règlement judiciaire, ce que je ne souhaite pas, soit un règlement politique, ce que je souhaiterais de tout coeur, sans qu'on ait besoin d'amender les constitutions. Il s'agit de loi en définitive, la Loi des relations de travail du Canada, qu'on n'a qu'à amender en disant: On ne touche pas la province de Québec; s'il faut se restreindre à la province de Québec, ça ne s'applique pas.

Cela ne s'applique pas là où il y a un système intégré de relations de travail comme c'est le cas dans la seule province, la nôtre. Notre système est le seul intégré des relations de travail dans la construction. A cause de l'inexistence d'un tel système dans d'autres provinces, les hésitations d'Ottawa, c'est: Comment pouvons-nous nous assurer, nous, que sur les contrats fédéraux, il y a des "fair wages conditions paid"?

M. Burns: Vous avez fait référence tout à l'heure à une offre qui vous a été faite par le gouvernement central d'un conférence fédérale-provinciale à l'automne. Est-ce que vous avez accepté une telle conférence, est-ce que vous croyez qu'elle va avoir lieu?

M. Cournoyer: Non, je n'ai pas parlé à M. Munro. Je sais qu'il a...

M. Burns: Qui vous a fait cette offre?

M. Cournoyer: M. Munro; par lettre, par exemple.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: Mais la nature de la lettre, je dois le dire en toute sincérité... Si je prends la nature de la lettre et qu'on me dit qu'on va me dire non aux meuneries et aux transports, je ne suis pas intéressé à aller me faire dire non pour les meuneries et les transports quand je sais que dans le cas de la construction, ils ne sont pas capables de me dire non. Je ne peux pas accepter une conférence fédérale-provinciale où je ne vais que recevoir deux non et un oui dont je sais déjà la provenance.

M. Burns: Vous croyez que les conférences fédérales-provinciales sont absolument inefficaces?

M. Cournoyer: Pas nécessairement. M. Burns: Inutiles? M. Cournoyer: Non, ce n'est pas ça... M. Burns: Une perte de temps.

M. Cournoyer: Cela dépend. S'il s'agit de m'écrire une lettre pour me dire: M. Cournoyer, on va garder la juridiction des transports comme elle est, on va garder la juridiction des meuneries comme elle est, on va attendre que le tribunal ait décidé sur le problème de la construction, je ne vois pas ce que j'irais faire dans une conférence fédérale-provinciale qui va discuter de ces trois problèmes quand c'est déjà annoncé, ce qu'on va me dire.

M. Burns: Qu'est-ce que vous allez faire pour changer la situation?

M. Cournoyer: Je me garde...

M. Burns: Vous allez attendre, vous allez faire preuve d'impuissance, encore une fois. Vous allez faire preuve encore une fois d'apathie...

M. Bourassa: Gardez donc... pour vous-même.

M. Burns: On parle des conférences fédérales-provinciales, les personnes qui connaissent ça.

M. Cournoyer: J'en parle et je vais parler de l'autre qu'il y a eue sur la main-d'oeuvre. Il y a eu des conférence sur la main-d'oeuvre. Dans le cas des transports, de la construction et des meuneries...

M. Burns: Dans la main-d'oeuvre, on va vous donner le droit de poser vos propres enseignes.

M. Cournoyer: Voyons donc!

M. Bourassa: Vous n'êtes pas... le groupe Harmonium samedi soir.

M. Cournoyer: Voilà le "boss" qui est arrivé.

M. Bourassa: Parce qu'il a vu le groupe Harmonium samedi soir.

M. Burns: Parce que j'ai vu samedi soir, clairement, enfin...

M. Bourassa: Ce n'est pas la première fois...

M. Burns: ... dans une région où vous vous croyez très fort...

M. Bourassa: Nous verrons ça.

M. Burns: D'ailleurs, on l'a vu toute la fin de semaine, dans une région où vous vous croyez très fort, j'ai vu poindre la lueur de quatre autres comtés libérés dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Bourassa: Ce n'est pas la première fois que Clémence Desrochers attire du monde dans une réunion.

M. Burns: Ce n'est pas ça que j'ai vu, ce n'est pas du tout ça que j'ai vu. Nous autres, on ne se vante pas des espèces de congrès régionaux où on réunit quelque 700 ou 800 personnes. On ne se vante même plus de ça; le premier ministre, lui, pense à ça régulièrement. Toutes les fois qu'il y a plus de 200 personnes dans ces réunions, il passe son temps à commencer la période de questions avec ça. Il y avait tout près de 10,000 personnes. C'est à vous que je dis ça.

M. Bourassa: ... on n'a pas de chanteur "rock" pour attirer du monde, c'est nous qui y allons et ils viennent le dimanche après-midi, en fait...

M. Burns: René Levesque ne s'est pas promené avec une guitare pour montrer qu'il était bien "swing".

M. Bourassa: Cela fait deux ans...

M. Burns: Ah ouil ça fait deux ans, bien oui! Tous les moyens sont bons. D'après vous, en tout cas. Revenons au crédit, M. le Président, à la suite de cette interruption "malveilleuse".

M. Bourassa: C'est terminé, M. le Président?

M. Cournoyer: Cela a parti des relations de travail, je verrai ce que je ferai quand j'aurai décidé de ne pas y aller et ça sert...

M. Burns: Mais en somme, vous n'avez pas décidé de ne pas y aller?

M. Cournoyer: A celle-là, oui, j'ai décidé de ne pas y aller. A l'invitation telle qu'écrite par M. Munro.

M. Burns: Est-ce que vous avez répondu à cette...

M. Cournoyer: Je n'ai pas eu le temps. Vous m'occupez tellement.

M. Burns: Mon Dieu! Vous n'êtes pas souvent ici, pourtant.

M. Cournoyer: Cela fait un bout de temps.

M. Burns: Cela fait une semaine que vous êtes assidu, à peu près.

M. Cournoyer: Cela fait trois semaines. De quelle date la dernière lettre?

M. Burns: La dernière lettre?

M. Cournoyer: La dernière lettre de M. Munro date de combien de temps?

M. Burns: Je ne sais pas.

M. Cournoyer: Vous ne le savez pas?

M. Burns: Non. Je ne sais pas.

M. Cournoyer: C'est à peu près au temps où j'ai commencé à être assidu ici.

M. Burns: Vous présumez que j'ai la copie de la lettre de M. Munro?

M. Cournoyer: II fait exprès pour s'imaginer que je ne fais rien.

M. Burns: Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement que le ministre du travail doit être évidemment à son bureau à Montréal, mais il doit être ici aussi de temps à autres.

M. Cournoyer: J'y suis. Vous admettez que j'y suis?

M. Burns: Depuis deux ou trois jours, d'accord.

M. Cournoyer: Ce qui me choque le plus, c'est que vous ne me posez jamais de questions quand je suis là.

M. Burns: Bien non. J'ai des raisons bien précises. Je vais vous expliquer demain pourquoi.

M. Cournoyer: C'est parce que vous n'avez plus confiance aux réponses.

M. Burns: C'est cela.

M. Cournoyer: C'est votre privilège.

M. Burns: Je vous ai dit, d'ailleurs, pourquoi je participais aux crédits du ministère du Travail. C'était par respect pour vos fonctionnaires.

M. Cournoyer: Ah bon! C'est parfait. D'accord, je m'en souviendrai.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: Logiquement, je ne devrais même pas être ici.

M. Cournoyer: C'est vrai, la logique serait que

vous ne soyez pas ici, mais cela fait un "moses" de bout de temps que j'attends. Il est 10 h 20 et vous allez être ici tant que vous voudrez.

M. Bourassa: Le député de Maisonneuve veut être ministre du Travail, quoi?

M. Burns: Non. Peut-être dans un autre gouvernement. Peut-être dans un autre gouvernement, mais pas dans celui-ci; sûrement pas. Peut-être dans un autre gouvernement, je dis même "peut-être". Il y a bien d'autres choses à faire...

M. Cournoyer: Je suis convaincu que, dans un autre gouvernement, si jamais cela arrive, il va prendre le ministère des Affaires culturelles.

Je le vois à l'opéra, avec un col monté, boucle blanche, s'il vous plaît.

M. Bourassa: C'est le seul député qui n'est pas petit bourgeois dans le Parti québécois.

M. Cournoyer: C'est pour cela que je le vois justement au ministère des Affaires culturelles.

M. Burns: M. le Président, voulez-vous s'il vous plaît rappeler tout le monde à l'ordre? Ce n'est pas de moi qu'on discute ici, c'est des crédits du ministère du Travail.

Le Président (M. Séguin): Après les débats qu'on a eus précédemment, je trouvais cela tellement relaxant que je baignais dans le plaisir de vous entendre jaser confortablement.

M. Burns: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que le tonus a changé, pas à cause de moi et pas à cause du ministre du Travail. Vous avez remarqué cela, M. le Président? Ce n'est pas non plus à cause des collègues qui ont suivi assidûment les travaux depuis le début. Je ne sais pas pourquoi, il est arrivé quelque chose. Quand je dis quelque chose, cela veut peut-être vouloir dire quelqu'un.

M. Cournoyer: La tornade blanche!

Le Président (M. Séguin): Dois-je présumer, programme I...

Contrat d'analyse des fonctions de travail

M. Burns: Non, M. le Président, ce sont quelques questions de détail que je ne peux pas poser non plus ailleurs, dans les crédits. Je terminerai les questions à caractère général. Je pose des questions sur ce qui s'est passé l'année dernière.

Comme on étudie les prévisions budgétaires de l'année qui vient, c'est pour m'éclairer à l'endroit de ces choses. Je vois par exemple, dans le petit livre rouge des comptes publics de 1973/74, au titre des services professionnels, la firme Du-charme, Déom et associés qui a reçu $16,327.

Est-ce que le ministre du Travail peut nous dire pourquoi la firme Ducharme, Déom et associés a reçu cette somme de $16,327? Première question.

Deuxièmement, je vois également dans le paragraphe...

M. Cournoyer: Je suis aussi bien de répondre à celle-là tout de suite.

M. Burns: Oui? D'accord.

M. Cournoyer: II s'agit de plans de carrière et d'analyse des fonctions de travail. C'est la firme Ducharme, Déom et associés. Il y en a d'autres également qui ont le même genre de contrat. Je ne sais pas lequel des contrats, mais il s'agit strictement d'une analyse des fonctions de travail.

M. Burns: Bon. Une analyse des fonctions de travail de votre ministère?

M. Cournoyer: Non, non. Nous faisons, nous, au ministère du Travail, une analyse de toutes les fonctions de travail dans la province de Québec.

M. Burns: Bon!

M. Cournoyer: Dans l'industriel.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: La firme Ducharme, Déom et associés est une firme qui a eu un contrat pour faire cette analyse ou une analyse en particulier. Je ne sais pas laquelle... C'est dans l'électrotech-nique.

M. Burns: Bon.

M. Cournoyer: II y a plusieurs analyses et il n'y a pas qu'une fonction de travail. Je ne sais pas si vous avez vu cela, M. le Président.

M. Burns: Est-ce que cela a été accordé à la suite d'une soumission, ce contrat?

M. Cournoyer: Cela a été accordé à la suite de concours faits par les fonctionnaires, de décisions des fonctionnaires en fonction d'un certain nombre de barèmes. Si vous voulez avoir la procédure, je vais vous la donner. Il n'est pas question d'une intervention du ministre du Travail.

M. Burns: Je la voudrais.

M. Cournoyer: La procédure, Réal, pardon, M. le sous-ministre.

M. Bourassa: II n'y a pas de soumission.

M. Cournoyer: Oui, il y en a.

M. Burns: Oui, il y en a.

M. Cournover: On procède habituellement par soumissions. Il y a un comité de sélection.

M. Burns: Une autre fois que le ministre du Travail contredit le premier ministre. Deux fois en deux jours, ce n'est pas croyable.

M. Cournoyer: C'est parce qu'il a tellement confiance en moi...

M. Burns: Je suis à la veille de croire que ma motion va être adoptée demain.

M. Cournoyer: Non, le premier ministre ne me pose pas de questions tous les jours pour savoir si je suis les règles qu'il a si savamment établies. Il sait que je les suis. Il a dit: Soumissions publiques, soumissions publiques, il y a. A partir de ce moment, il dit, il n'y a pas de soumissions dans cela, peut-être, mais je suis les règles qu'il établit.

M. Burns: J'ai quasiment le goût, M. le ministre, de retirer les paroles que j'ai dites à votre égard, avant l'ajournement, ce midi, lorsqu'on parlait de Ti-Jean-la-sécurité et on disait: Creuse ta fosse. J'aurais une autre suggestion, cela pourrait s'appeler Ti-Bob-la-job-de-la-sécurité.

Une Voix: Voulez-vous retirer votre motion...

M. Burns: Cela ne serait pas pire et puis: Creuse ta fosse...

Le Président (M. Séguin): Pour revenir à...

M. Bourassa: Ti-Bob, cela pourrait s'appliquer au député de Maisonneuve.

M. Burns: Oui, mais Ti-Bob-la-job, c'est bien précis. Cela ne me vise pas.

M. Bourassa: ... passablement dans votre comté, avec les Jeux olympiques.

M. Burns: Oui, ce n'est pas vous qui avez trouvé ces jobs. Vous ne viendrez pas me faire croire cela.

M. Cournoyer: C'est à part les jobs que Dorion a trouvées à ses gars à la baie James.

M. Burns: Mon Dieu, Seigneur! Seigneur, je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas vu les résultats de cela.

M. Cournoyer: Vous n'avez pas vu les résultats de cela, vous non plus.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Ti-Bob-la-job cherche les résultats de...

M. Cournoyer: ... une affaire tous les deux.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, je vais être obligé de suspendre la séance pour permettre les...

M. Cournoyer: Ecoutez, des Ti-Bob, quand ils s'obstinent...

M. Burns: Quand deux Ti-Bob se rencontrent avec un Ti-Jean...

Le Président (M. Séguin): C'est parce que j'ai le problème d'essayer de suivre, aussi intelligemment que possible, le débat sur les crédits du ministère du Travail.

M. Cournoyer: C'est bien sur les crédits.

M. Burns: C'est parce qu'il y a des "inside jokes" qui se promènent...

Le Président (M. Séguin): C'est justement. Il faudrait que j'aie le livre ou le lexique voulu pour les suivre. Le député de Maisonneuve.

M. Cournoyer: Celui-là, je ne le sais pas, mais je peux vous soumettre, le plus rapidement possible, la procédure suivie pour la détermination de celui qui a un contrat d'étude des tâches ou des plans de carrières, comme nous les appelons au ministère du Travail. C'est une procédure totalement intégrée.

M. Burns: Mais, dans les autres cas, vous dites qu'habituellement vous procédez par voie de soumissions publiques.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que ce ne sont pas nécessairement des soumissions publiques, ce sont des demandes de soumissions à des personnes préqualifiées par ceux qui sont les spécialistes de cette matière. N'importe qui ne peut pas être appelé à faire une analyse de tâches comme cela. Si vous faisiez une soumission, vous auriez des problèmes. Mais, il arrive qu'on met un certain nombre... Je vais vous donner la procédure de soumission. Il y a un certain nombre de qualifications, d'expériences antérieures, dans un domaine particulier ou semblable. Il y a les expérience que les fonctionnaires ont eues avec telle ou telle firme, dans tel ou tel domaine. Ce n'est pas commencé d'hier, la question de l'analyse des tâches. C'est commencé depuis cinq ans maintenant.

Comme voie de conséquences, il y a des personnes qui reviennent, parce qu'elles ont justement une expérience dans ce domaine de l'analyse des tâches. Ducharme, Déom et associés, je ne savais pas qu'ils étaient là, mais, d'un autre côté, je peux vous dire comment cela a été choisi ou sélectionné, mais en vous donnant la procédure que les fonctionnaires suivent. Jusqu'ici, le ministre n'est jamais intervenu là-dedans.

M. Burns: Vous nous déposez... M. Cournoyer: ... la procédure.

M. Burns: D'accord.

M. Cournoyer: La procédure, je pourrai vous la donner demain. C'est une procédure générale dans le cas des plans de carrières.

M. Burns: D'accord. Autre question. On voit également, dans la catégorie, services professionnels, le nom de M. Gilles Laporte, en regard duquel on voit la somme de $63,684. Pouvez-vous nous donner le détail de ces $63,684? M. Gilles Laporte, je pense, est votre conseiller spécial. Il était autrefois directeur des relations patronales-ouvrières, à votre ministère. Tout à fait par hasard, il a démissionné et, tout à fait par hasard, le lendemain, il est devenu votre conseiller spécial à titre contractuel.

M. Cournoyer: II n'y a pas de hasard là-dedans.

M. Burns: Non, je me rappelle les crédits de l'année passée.

M. Cournoyer: Dans mes dossiers, je n'ai jamais dit que c'était par hasard.

M. Burns: Non.

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Je suis d'accord. C'était un peu de façon humoristique que je disais tout à fait par hasard. Je me rappelle que, l'année passée, le ministre a dit que c'était bien de propos délibéré, que cela s'était passé.

S'il y avait moyen d'avoir les détails de la partie, parce que j'imagine que, dans cela, le titre est évidemment Services professionnels administratifs et autres. Il y a peut-être des frais de déplacement, il y a peut-être d'autres éléments. Je voudrais avoir dans les grandes lignes la division de la part des honoraires et de la part des dépenses dans les $63,684.

M. Cournoyer: Je ne l'ai pas malheureusement.

M. Burns: Je ne m'attends pas à l'avoir tout de suite.

M. Cournoyer: A une séance ultérieure, je pourrai vous soumettre le détail annuel qui est dans la période prévue de ce...

M. Burns: J'ai justement une dernière question relativement aux services professionnels. Le montant total des services professionnels payé l'année dernière par le ministère du Travail s'élevait à $911,826. De ce montant, il y en avait $566,729 qui étaient non publiés, c'est-à-dire que, de la façon que je le comprends, la façon dont on mentionne les montants non publiés, ce sont des montants peut-être trop petits pour faire l'objet d'une mention spécifique; donc on ne les publie pas. Si je comprends mal ce livre...

M. Cournoyer: J'aimerais le comprendre.

M. Burns: Regardez, dans services professionnels, vous avez entre parenthèses, je ne sais pas si vous avez un livre des comptes publics devant vous...

M. Cournoyer: Maintenant que vous le mentionnez, je me souviens de l'avoir...

M. Burns: A la page 1-169, vous allez trouver: Services professionnels administratifs et autres, et, en-dessous, entre parenthèses, le montant global de $911,826. Ensuite, en-dessous, il y a une nomenclature. Vous avez, par exemple, l'assurance-vie Desjardins, $14,310, et il y a une série de noms. Le montant le moins élevé qui apparaît, se chiffre par $10,121, à un dénommé Lucien Laroche. Si je comprends bien cette façon de présenter les services professionnels, je comprends que tout montant inférieur à $10,121, puisque c'est le montant le plus bas, n'apparaît pas ou n'est pas publié dans les comptes publics. Donc, quand on se réfère à des montants non publiés, $566,729, ce sont des chiffres qui n'apparaissent pas dans la nomenclature spécifique. C'est bien cela que je dois comprendre?

J'ai été frappé de voir que, dans le cas du ministère du Travail, les montants non publiés, il y a peut-être une raison et peut-être une très bonne raison à cela — c'est cela que je voudrais savoir éventuellement— s'élèvent à plus de 50% du montant total, alors que, dans des ministères aussi importants à cet égard que le ministère des Transports, la proportion est d'à peu près 10% des montants non publiés. Je vous réfère...

M. Cournoyer: Vous m'avez dit tantôt 50%...

M. Burns: Si je comprends bien, peut-être que je comprends mal les statistiques qu'on nous donne ici, mais...

M. Cournoyer: Vous me dites quelque $900,000...

M. Burns: Je dis qu'en lisant la page 1-169, il m'apparaît que les services professionnels administratifs s'élèvent pour votre ministère à $911,826 pour l'année 1973/74, que, dans ce montant, il y a $566,729 qui sont des montants non publiés, donc, que je présume être des montants inférieurs à $10,121, puisque c'est le plus petit montant nommé ou publié. Je fais la comparaison avec le ministère des Transports, par exemple qui, lui, a un montant de $29,338,051 au poste des services professionnels, et le montant non publié est de $3,188,508, ce qui fait une proportion très inférieure, à peine 10% ou un petit peu plus que 10% du montant global et non publié. Il y a peut-être de bonnes raisons pour cela. Je ne vous accuse de rien, je veux seulement essayer de comprendre cela.

M. Cournoyer: Non, je veux seulement vous l'expliquer, parce que c'est important pour tout le monde de comprendre. D'après les sous-ministres, pour lesquels d'ailleurs vous êtes ici,

non pas pour moi, c'est pour eux, et vous avez beaucoup de respect pour eux, on va en tenir compte, les montants non publiés sont des montants de moins de $10,000.

Il y a, chez nous, au titre de la recherche universitaire, des montants qui sont très souvent de moins de $10,000. Par exemple, on va avoir une recherche pour $5,000. On va avoir une autre recherche pour $6,000, $7,000; très rarement, on monte au-delà de $10,000 parce que, quand même, les recherches sont toujours faites par les professeurs d'université, et les budgets, habituellement attribués à la recherche par l'extérieur, parce que cela entre là-dedans, dépassent rarement $10,000, à moins que ce soit quelque chose qui se prolonge dans le temps. Cela a tendance à ne pas être la majorité des cas.

Il y a aussi les plans de carrière. Il y a plusieurs plans de carrière. Je pense que c'est une chose qu'on ne publie pas mais qui est disponible. C'est tout un paquet de petits détails qui fait que le ministère, dans l'administration courante, emploie ou donne des petits contrats, mais en multitude, pour telle analyse de tâche en particulier, qui est une partie d'une analyse de tâche générale. C'est moins de $10,000 dans tous ces cas. Vous savez, si on nous compare avec d'autres ministères, dans le cas des honoraires professionnels chez nous, comme exemple, on va retenir les services de M. Dufresne pour le cas de United Aircraft.

M. Burns: M. Dufresne est mentionné; Dufresne, McLagan, Daignault est inscrit pour $34,500.

M. Cournoyer: Oui, admettons que, dans ce cas en particulier, Dufresne, McLagan, Daignault ont reçu du ministère du Travail un certain montant. Ce montant peut être issu d'une analyse de tâche, de la participation de Dufresne dans le cas de United Aircraft. C'est la somme, en fait, affectée à Dufresne, McLagan, Daignault...

M. Burns: De tous les montants.

M. Cournoyer: De tous les montants payés à McLagan. Mais s'il n'y avait eu, par exemple, dans le cas de Dufresne, que la seule intervention de Pierre Dufresne dans le cas de United Aircraft, c'est probablement $200 ou $2,000, mais cela n'apparaîtrait pas là. C'est vrai qu'on n'a pas requis les services de plusieurs personnes au titre des relations de travail, mais dans le domaine des plans de carrière, nécessairement, nous faisons affaires avec des gens de l'extérieur et c'est probablement la place où cela monte le plus, en plus de la recherche en particulier.

M. Burns: Est-ce que ce serait une énorme tâche que de vous demander la liste des personnes ou des organismes dont les noms n'apparaissent pas spécifiquement ou, si vous voulez, dont les montants sont non publiés? Pour le montant de $566,729, est-ce que ce serait un travail de bénédictin que de nous soumettre cela?

M. Cournoyer: Non, parce que, de toute façon, cela a été payé à même les frais du ministère; donc c'est possible de les sortir.

M. Burns: II y aurait moyen de faire cela. M. Cournoyer: Ah oui!

M. Burns: Je ne vous le demande pas d'ici la fin des crédits. J'accepte que cela prenne un certain temps, mais...

M. Cournoyer: Vous allez l'avoir.

M. Burns: ... pour autant qu'on ait cela dans une semaine.

M. Cournoyer: II n'y a aucune forme de problème.

M. Burns: Bon!

M. Cournoyer: Ce n'est pas nous qui publions le livre en question, vous le savez. Il y a une règle établie suivant laquelle tout montant moindre que $10,000... Mais pour autant qu'on est concerné, toutes les dépenses du ministère sont disponibles au député.

M. Burns: D'accord! C'est la dernière question que j'avais à poser relativement à cela. Je vous avais demandé le coût d'un certain nombre de rapports. J'avais oublié de vous demander le coût du rapport Sainte-Marie sur la transformation des centres de main-d'oeuvre du Québec en centres d'information et de services. Vu que vous devez déjà me donner réponse relativement au coût du rapport Mineau et au coût du rapport Castonguay, pourriez-vous ajouter à cette question celui concernant le rapport Sainte-Marie?

M. Cournoyer: Assurément.

M. Burns: Cela compléterait mes questions d'ordre général.

M. Cournoyer: Parfait!

Le Président (M. Séguin): Nous revenons, à moins qu'il y ait d'autres commentaires de la part des membres de la commission...

M. Burns: Pas de notre côté.

Le Président (M. Séguin): Programme I, élément I.

Relations de travail

M. Burns: Au programme I, M. le Président, c'est-à-dire celui qui concerne les relations de travail...

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Elément 1.

M. Burns: Non, c'est le programme I. Je vous parle du programme: Relations de travail.

Le Président (M. Séguin): Programme I. Il y a trois éléments.

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Celui dont vous parlez... Le premier, c'est le droit d'association...

M. Burns: Le premier, c'est le droit d'association. Alors, ma question s'applique au droit d'association.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Elément I.

M. Burns: En somme, elle s'applique à l'article 41 du code du travail qui fait une obligation de négocier de bonne foi.

Lors de discussions précédentes à cet effet, et en particulier lors de l'étude des crédits de votre ministère, l'année dernière, M. le ministre, nous avions soulevé le problème de l'obligation réelle de négocier de bonne foi. Je me souviens que vous aviez alors fait des commentaires disant, principalement, qu'il était difficile de détecter, et là-dessus je pense que je vous ai même appuyé, qui négociait de bonne foi et qui ne négociait pas de bonne foi, que cela devenait une question très subjective. Cependant, vous nous aviez, à la fin de cette discussion, promis que des études seraient effectuées à ce sujet. Etes-vous en mesure de me dire si de telles études ont été faites? Si oui, quels en sont les résultats? Sinon, pourquoi ces études n'ont-elles pas été faites?

M. Cournoyer: L'année dernière nous avons été aux prises avec des négociations de bonne et de mauvaise foi dans le domaine de l'indexation et que nous n'avons pas entrepris les études dont il est question dans les remarques que vous avez faites, sur ce qu'est la bonne foi. Par le truchement de cette commission parlementaire qui étudie mes crédits, je donne instruction au service de la recherche d'étudier les systèmes de bonne foi qui existent.

M. Burns: De vérification de...

M. Cournoyer: De vérification de la bonne foi. Remarquez bien, encore une fois, que ce ne sera pas plus facile, parce c'est le service de la recherche, mais par le truchement de cette bébelle qu'on appelle la commission parlementaire et l'enregistrement, je donne instruction au service de la recherche de faire cela au lieu de faire autre chose.

M. Burns: Cela vous évitera une lettre, ou un mémo.

M. Cournoyer: C'est exact, ce sera écrit. C'est convenu devant vous.

M. Burns: Remarquez qu'il est possible qu'après les études on en arrive à la conclusion qu'il est absolument impossible de détecter de façon efficace ce que c'est de négocier de bonne foi ou non. Je ne vous dis pas que c'est mon opinion; je ne pense pas que, de façon définitive, on doive démissionner devant une telle tentative. Bien au contraire, je pense qu'on doit essayer de trouver de façon constructive des éléments très concrets pour détecter ce qu'est une négociation de bonne foi.

M. Cournoyer: Par ailleurs, M. le Président, l'année dernière, nous n'avons pas eu tellement de plaintes, comme nous en avions avant, sur la question de bonne foi. Je ne sais pas si c'est parce que les gens acceptent mieux le code du travail, et qu'une fois qu'ils sont pris pour négocier, ils sont aussi bien d'y aller. Peut-être que les gens sont mieux éduqués, mais d'un autre côté, nous avons moins d'accusations pour des négociations de mauvaise foi.

M. Burns: M. le ministre, je ne pourrais pas, de mémoire, vous citer de cas précis, mais il est évident qu'il y a des cas, qui ont été portés à notre connaissance, où, véritablement, le problème de la bonne foi se posait. Je pense, si vous voulez qu'on en cite un, au cas du pavillon Saint-Dominique, où, de part et d'autre, je ne vous dis pas que c'est la faute des bonnes soeurs ni celle du syndicat, on s'est traité de gens qui ne voulaient pas négocier de bonne foi. Si nous n'avons pas de règlement au pavillon Saint-Dominique après je ne sais plus combien de mois, je pense qu'on en est rendu au delà de deux ans, c'est sans doute du fait que, de part et d'autre, on a l'impression qu'on ne négocie pas de bonne foi.

Ce n'est pas mon rôle, ce soir, de venir vous dire que ce sont les bonnes soeurs qui ne négocient pas de bonne foi, bien que j'aurais tendance à croire cela. Vous savez, quand vous voyez des gens qui sont de bonne foi, offrir aux bonnes soeurs la possibilité d'intervenir pour les aider à régler leur conflit et que les bonnes soeurs disent: Ne vous mêlez pas de cela, c'est notre bébelle, c"est une indication, habituellement, qu'il n'y a personne qui veut négocier, de ce côté, de bonne foi. Encore une fois, comme les critères sont difficiles à poser...

M. Cournoyer: La question est posée, parce qu'elle est posée, je ne crois pas faire des commentaires très précis, mais d'un autre côté, sachez bien que l'économie du code du travail fait qu'on négocie de bonne foi pendant une période de temps et qu'une fois que la grève est commencée, il n'y a personne qui oblige personne à négocier. Notre loi n'oblige personne à négocier pendant la grève.

M. Burns: Non, mais je pense que l'esprit d'une négociation de bonne foi c'est sans aucun doute le fait de démontrer qu'on est là avant la grève...

M. Cournoyer: Oui, avant la grève.

M. Burns: ... pour tenter de négocier. Evi-

demment, il n'y a pas eu de plainte de portée formellement dans le cas du pavillon Saint-Dominique. Mais, si vous voulez l'attitude — c'est pour cela que je peux être un peu plus "lax" dans mon appréciation de qui peut faire preuve de mauvaise foi dans ce conflit — l'attitude après la grève est telle qu'on a nettement l'impression, de l'extérieur en tout cas, que c'est le côté patronal, les soeurs Dominicaines qui ont fait preuve de mauvaise foi, sans aucun doute, qui ont été à l'origine même du conflit à cause de leur attitude hautaine à l'endroit d'une formation de syndicat. Je vois les soeurs Dominicaines qui disent, avec la main sur le coeur: Mais, jamais chez nous un syndicat, c'est quelque chose d'absolument immoral, c'est quelque chose qu'on ne peut pas tolérer nous qui sommes de si bonnes personnes. Quand vous partez avec une mentalité comme celle-là, je pense qu'il est absolument évident... Evident est peut-être un mot un peu fort, mais il y a une indication que de ce côté il n'y a pas tellement de preuve de bonne foi.

M. Harvey (Charlesbourg): Pouvez-vous citer Québec Poultry comme étant un cas similaire?

M. Burns: Je pense qu'on pourrait citer Quebec Poultry comme étant un cas similaire.

M. Harvey (Charlesbourg): De mauvaise foi ou de bonne foi? De part et d'autre ou d'une partie? vous ne portez pas de jugement.

M. Burns: J'ai dit tout à l'heure que je me retenais de poser un jugement sur la division de la bonne ou de la mauvaise foi d'un côté ou de l'autre.

M. Cournoyer: Disons que l'étude, quand même...

M. Burns: Je pense qu'à Québec Poultry, il y a de bons indices qu'on ne négocie pas de bonne foi, avant même qu'on en arrive à l'état de conflit.

M. Cournoyer: Je ne veux pas faire de commentaires qui envenimeraient un certain nombre de conflits. Il arrive que je ne suis pas dans l'Opposition, ni un député seulement, je suis ministre du Travail. La bonne et la mauvaise foi sont deux choses qui sont appréciables compte tenu des circonstances et malgré tout ce que vous avez à dire contre le ministre du Travail, il n'a pas porté de jugement sur la bonne ou la mauvaise foi des parties...

M. Burns: Quand vous avez des indices comme au pavillon Saint-Dominique, entre autres, comme celui que je vous ai mentionné tout à l'heure, comme un autre qu'on pourrait ajouter au portrait, que du côté patronal on a été pénalisé pour ne pas payer le salaire minimum et que malgré cela les négociations achoppent, à ce moment-là, il y a là-dedans aussi des présomptions, même si elles ne sont pas légales comme dans le bill 30. Il y a des présomptions qui, à un moment donné font peut-être peser la mauvaise foi plus lourd d'un côté que de l'autre. C'est mon impression.

M. Cournoyer: Je veux vous laisser cette impression à cause de la fonction que j'occupe.

M. Burns: Je comprends votre réponse, mais, par contre, il me semble qu'à ce stade-ci vous n'avez plus à craindre, dans le cas du pavillon Saint-Dominique, entre autres, d'envenimer le conflit.

M. Cournoyer: Cela n'est pas la question du pavillon Saint-Dominique, ce serait un jugement porté sur le pavillon Saint-Dominique qui entraîne le ministre du Travail dans des considérations de bonne ou mauvaise foi, dans d'autres conflits qui sont en cours actuellement. Si j'étais pour porter un jugement dans le cas du pavillon Saint-Dominique, je serait peut-être tenu de porter d'autres jugements sur d'autres attitudes qui sont différentes, à d'autres endroits, et qui envenimeraient plutôt les conflits au lieu de permettre de les régler. Comme je l'ai dit, je ne suis pas député seulement, je suis ministre du Travail, et compte tenu du nombre de conflits que nous avons et des attitudes des parties, de l'une et de l'autre partie, selon les cas, je m'en voudrais de porter un jugement sur le pavillon Saint-Dominique qui m'entraînerait à porter un jugement sur d'autres cas.

M. Burns: Bon. Je pense que c'est quand même à cet endroit-ci que je peux vous demander, quant à ce conflit, peut-être deux autres conflits qui me viennent à l'esprit, peut-être trois, de nous faire le point relativement à la situation du pavillon Saint-Dominique. Est-ce que c'est fini comme grève, est-ce que cela n'existe plus, que le ministère a considéré que c'est quelque chose qu'il doit mettre de côté ou encore s'il y a des efforts qu'il déploie? Je vous demanderais, puisqu'on est dans la région de Québec, de nous donner également votre évaluation de la situation aux Transformateurs de Québec et évidemment, vous vous y attendiez, à la United Aircraft, sans aucun doute. Vous ne pensez pas...

M. Cournoyer: Dans le cas du pavillon Saint-Dominique, le ministère ne fait plus rien, donc, au strict point de vue du ministère, cette grève n'est pas terminée, parce qu'elle continue, mais nous avons fait ce que nous croyons à l'intérieur des possibilités que nous avions.

Dans le cas des Transformateurs de Québec, c'est une grève dont je n'ai pas entendu parler récemment. Je ne peux porter aucun jugement là-dessus.

M. Burns: Est-ce que vous avez un conciliateur ou un médiateur...

M. Cournoyer: Je ne crois pas qu'on ait personne là-dedans. C'est à Montmagny, ça? On peut

vérifier, mais je ne crois pas qu'il y ait personne affecté de façon spéciale, sauf le conciliateur au dossier dans le conflit des Transformateurs.

M. Burns: Dans le cas des Transformateurs, il y a une petite couleur un peu spéciale qui, à mon avis, indiquerait sinon au ministre du Travail, du moins aux autres membres du cabinet ou à l'ensemble du cabinet, à intervenir dans ce conflit qui dure... je ne sais pas la date exacte, mais c'est une question d'à peu près un mois.

M. Cournoyer: C'est aussi jeune que ça?

M. Burns: II me semble, oui. Ecoutez, ça fait à peu près un mois que j'en ai connaissance, ça dure peut-être depuis bien plus longtemps.

J"ai l'impression que c'est une question de mois, un peu plus ou un peu moins, sauf qu'ils sont habituellement les fournisseurs d'Hydro-Québec. Actuellement, Hydro-Québec — cela devrait déranger le cabinet et le ministre du Travail — nous dit-on, si nos informations sont exactes, s'approvisionne de transformateurs en Ontario.

Il me semble qu'on a particulièrement intérêt dans un conflit comme celui-là à voir et à déployer tous les efforts pour qu'on n'attende pas 17 ou 18 mois pour crier victoire comme le premier ministre le faisait en fin de semaine, relativement à la United Aircraft, même si cela n'est pas encore réglé à la United Aircraft.

M. Cournoyer: Je suis convaincu que mon ministère, les excellents fonctionnaires que j'ai, l'excellente direction générale s'occupent de ce conflit au même titre que les autres conflits.

M. Burns: Je ne veux pas faire...

M. Cournoyer: ... insister à intervenir là-dedans, j'imagine? Mon ministère s'en occupe.

M. Burns: Non, pas vous. Vous avez remarqué, depuis le début, que je ne vous ai pas demandé, à vous, d'intervenir?

M. Cournoyer: Parfait.

M. Burns: Je vous dis d'avance que, d'ici la fin, je ne vous demanderai pas, à vous, d'intervenir

M. Cournoyer: Je le sais, cela.

M. Burns: Vous connaissez mes idées là-dessus, je ne crois pas que ce soit le rôle du ministre du Travail d'intervenir dans cela.

M. Cournoyer: Je n'interviendrai pas non plus.

M. Burns: Ce que je dis, c'est que je tiens à souligner au ministre du Travail cette chose assez spéciale qui devrait nous toucher. Je ne dis pas que toute grève au Québec ne devrait pas nous toucher; au contraire. Dès qu'il y a des travailleurs en grève, je crois que cela devrait préoccuper tout le monde, d'un côté ou de l'autre de la table.

Dans ce cas-ci, il y a une espèce de "souligné" en-dessous de cette grève, parce que les Transformateurs de Québec, qui approvisionnent Hydro-Québec normalement, puisqu'ils sont en grève, ne les approvisionnent pas actuellement.

Si, encore une fois, mes informations sont exactes, Hydro-Québec s'approvisionne en Ontario, ce qui devrait nous inciter à déployer tous les efforts pour régler cette grève.

Le cabinet au complet devrait être préoccupé par cette situation.

M. Cournoyer: Le cabinet est préoccupé par à peu près toutes les grèves dans la province de Québec, y inclus celle des Transformateurs de Québec.

M. Harvey (Charlesbourg): Très bien.

M. Burns: J'ajoute, M. le ministre, qu'il est aussi très bon de savoir qu'à peu près — j'oserais dire — le seul client des Transformateurs de Québec, c'est Hydro-Québec.

M. Cournoyer: CEGELEC aussi est dans la même situation. Il y a eu une longue grève à CEGELEC.

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Le ministre est intervenu dans CEGELEC.

M. Burns: Si ce n'est pas nécessaire que le Ministre intervienne dans...

M. Cournoyer: ... donniez instruction de ne pas intervenir.

M. Burns: Pardon?

M. Cournoyer: C'est avant que vous me donniez instruction de ne pas intervenir.

M. Burns: Je ne vous ai jamais donné instruction de quoi que ce soit. De toute façon, je suis sûr que, si je vous avais donné instruction de faire quelque chose, vous auriez fait le contraire.

M. Cournoyer: C'est cela. Dans ce cas, en particulier...

M. Burns: Je vous ai donné mon opinion, relativement à votre intervention dans les conflits.

M. Cournoyer: Les Transformateurs de Québec Inc, est en grève depuis le 16 avril et on est rendu au 3 juin. Ce n'est pas que ce n'est pas long. Cela fait six semaines. Il y en a d'autres qui datent de plus longtemps que cela, qui préoccupent le ministre davantage. Malgré le fait que Transformateurs de Québec Inc vende à HydroQuébec, je n'ai pas l'intention d'intervenir plus directement que le service de conciliation le fait actuellement.

M. Burns: Vous me dites que votre service de conciliation est dans ce dossier?

M. Cournoyer: Dans le dossier complètement, il est encore dedans. C'est-à-dire au même titre que dans les autres cas.

M. Burns: II y a un conciliateur qui est là actuellement?

M. Cournoyer: Je ne peux pas nommer le conciliateur.

M. Burns: Les parties se réunissent-elles par l'intermédiaire du conciliateur ou sans le conciliateur?

M. Cournoyer: Tant et aussi longtemps que ce n'est pas arrivé dans le cabinet du ministre, nous laissons à la structure le soin de faire que cela n'arrive pas au cabinet du ministre, depuis déjà un certain temps. Jusqu'ici, nous n'avons entendu parler de Transformateurs de Québec Inc par personne, sauf par nous, ce soir.

M. Burns: Est-ce que le fait que je vous en parle, ce soir, que je suis le premier à vous en parler, cela va vous inciter non pas à intervenir personnellement, mais à voir si on intervient, à l'intérieur de votre ministère et, si on n'intervient pas, à suggérer, par vos sous-ministres, qu'on intervienne, pour tenter de rapprocher les parties s'il n'y a pas de négociation?

M. Cournoyer: Non.

M. Burns: Pourquoi pas?

M. Cournoyer: J'attends les avis de ceux qui sont en charge des relations de travail, au Québec, sur l'intervention du ministre. Je ne veux pas leur dire quoi faire. Ils sont censés être compétents, ces gens, ils savent quoi faire.

M. Burns: C'est-à-dire que vous attendez que tout le monde soit exaspéré, à un moment donné?

M. Cournoyer: Non, j'attends que les fonctionnaires du ministère du Travail me disent: M. Cournoyer, il faut que vous fassiez quelque chose.

M. Burns: Je ne sais pas. C'est plutôt le contraire, vous devriez dire à vos fonctionnaires: Je vous souligne ce cas, qui est un cas assez spécial...

M. Cournoyer: Vous me soulignez un cas particulier qui n'est pas différent dans les livres du ministre des autres cas de grève que nous avons et qui sont peut-être antérieurs à celui de Transformateurs de Québec Inc. Vous me signalez ce cas.

M. Burns: Pour vous, une grève prend-elle de l'importance au fur et à mesure qu'elle dure?

M. Cournoyer: Pardon?

Pour vous, une grève qui prend de l'importance et dont vous devez vous soucier est-ce une grève de trois mois, six mois, dix-huit mois?

M. Cournoyer: Non, cela fait trop longtemps que vous faites une distinction entre ce ministre et son ministère et que vous dites que ce ministère est excellent, mais que le ministre n'est bon à rien.. En ce qui me concerne, je vous dis que le ministère se conduit extrêmement bien dans toutes les grèves que nous avons sous notre responsabilité actuellement et, à moins qu'il n'y ait des remarques que le conciliateur aux dossiers est un mauvais conciliateur, qu'il ne fait pas son travail...

M. Burns: Je l'accepte.

M. Cournoyer: Non, pas vous, mais disons que normalement ce ne sont pas nécessairement seulement les députés de l'Opposition ou les députés du gouvernement qui me signalent l'existence d'une grève. Je reçois tous les matins le rapport de grèves, et à moins que ces gens ou que des personnes ne se plaignent de l'attitude des concilliateurs... Il m'est arrivé très souvent de recevoir des appels téléphoniques ou des lettres disant: Ecoute, si tu changeais de conciliateurs — on l'envoie au ministre — cela nous aiderait. J'ai reçu des appels téléphoniques hier dans le cas de Union Carbide, par exemple, et dans le cas de Domtar, des emballages Domtar que vous connaissez bien, vous en particulier, le député de Maisonneuve. On me dit: M. Cournoyer, si vous changiez de conciliateur, à ce moment, on pense nous autres que, si vous nommiez tel conciliateur, il y aurait des chances qu'on règle notre problème. Là, je comprends quelqu'un qui est impliqué dans le conflit et qui me dit: Voici, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce n'est pas nécessairement le conciliateur qu'on aime pas, mais on est placé dans la situation, compte tenu d'un système de circonstances dans lesquelles les parties vivent... Il dit: M. le ministre, changez donc de conciliateur à ce moment. Il est excellent, le gars. On ne se plaint pas du gars, mais il semble que cela prendrait ce petit coup de pouce. Les personnes qui sont susceptibles de nous dire cela, habituellement dans l'administration d'un ministère, sont encore les parties les premières impliquées. Combien d'appels téléphonques recevons-nous des parties syndicales, par exemple, qui disent: M. Cournoyer, voulez-vous faire cela? On ne le fait pas tout le temps à cause des autres considérations qu'on a. On n'est pas les représentants des parties, mais quand on peut sentir qu'il y a lieu de faire un mouvement quelconque, soit dans le changement du conciliateur, soit pour insister auprès du conciliateur pour qu'il convoque, par exemple, demain ou encore la semaine prochaine, les parties, on signale cela au conciliateur et très souvent, le conciliateur le sait déjà. Il le sait déjà parce qu'il vit dans le milieu.

Les interventions du cabinet du ministre dans ces conflits, il n'est pas question de temps, de savoir si cela fait longtemps qu'elle dure ou pas. Il s'agit de voir...

M. Burns: Vous ne pensiez pas que, cette grève durant depuis si peu longtemps, je prendrais la peine de vous en parler.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que je n'en ai pas entendu parler personnellement. Je ne dis pas que je la nie...

M. Burns: Ce que je vous demande: Pourquoi changer votre conciliateur...

M. Cournoyer: Pourquoi ne parlez-vous pas de l'autre?

M. Burns: ... je ne vous dis pas que votre conciliateur n'est pas bon, je vous dis tout simplement: Y aurait-il moyen que vous vous préoccupiez, entre autres, de celle-là?

M. Cournoyer: Je me préoccupe de toutes les grèves.

M. Burns: Cela ne semble pas, puisque vous dites...

M. Cournoyer: Oui, de toutes les grèves. M. Burns:... Dans ce cas-là, on va attendre.

M. Cournoyer: J'essaie de vous le dire. Je me préoccupe de toutes les grèves quand les parties requièrent que le ministre ou que la direction générale intervienne, et qu'on m'en avise. On ne m'avise pas de tout dans mon ministère. La direction générale fait bien son travail, mais, à partir du moment où on ne m'a pas avisé, je m'en préoccupe parce que c'est une grève qui existe et qu'elle fatigue le ministre, mais je fais confiance aux fonctionnaires du ministère. Si on me demandait de dire: Ecoute, là c'est le temps. Ce n'est pas à vous que je vais enseigner cela, il y a des choses qu'on doit faire quand c'est le temps de les faire et quand ce n'est pas le temps de les faire, il est trop tard. Quand c'est prématuré, on manque notre coût de toute façon. Ce n'est pas à vous que je vais enseigner cela. Le député de Maisonneuve connaît cela suffisamment.

Je pense que, dans ce cas particulier, n'ayant reçu de la part de ni l'une ni l'autre des parties une demande ou une remarque quant à l'attitude du conciliateur à ce dossier, je ne vois pas l'opportunité, même si c'est le cas des Transformateurs du Québec, et malgré les représentations du député de Maisonneuve, de faire un geste spécial. Si, par ailleurs, le syndicat appelait le ministre ou le cabinet du ministre, et disait: On est prêt à faire un mouvement, on voudrait le faire avec le conciliateur, mais il ne veut pas grouiller, les parties sont habituées à faire affaires avec le conciliateur, M. le Président, et je ne répéterai pas cela au député de Maisonneuve. Il le sait.

M. Burns: Je le sais. Mais je soulignais le caractère un peu spécial du fait qu'Hydro-Québec est à proximité dans le portrait, et il me semble que cela devrait inciter le ministère du Travail, à tout au moins se mettre le nez de façon spécifique dans un conflit comme celui-là. Si je n'ai pas réussi à faire passer ce message au ministre, bien, je ne le lui passerai jamais.

M. Cournoyer: Eussiez-vous réussi à le passer, je ne vous affirmerais pas que vous l'avez passé.

M. Burns: J'en suis certain. United Aircraft, M. le Président?

M. Cournoyer: Cela va très bien!

M. Burns: Oui, mais, de façon plus spécifique?

M. Cournoyer: Je vais demander à mon conseiller spécial.

M. Burns: C'est censé aller plus que bien. D'après le premier ministre, comme il nous l'annonçait en fin de semaine, c'était réglé. Sauf que je sais fort bien que les gens de United Aircraft sont encore en dehors, et plus particulièrement ce sont les grévistes, pas les "scabs".

M. Cournoyer: Je n'ai pas entendu les dernières remarques, parce que j'entendais le rapport de mon conseiller spécial.

M. Burns: Je disais que c'est censé aller plus que bien, c'est censé être réglé, au dire même du premier ministre, en fin de semaine. A ce que je sache, il y a encore des grévistes qui sont dehors. Il y a encore des grévistes qui, à 85%, ont voté en faveur du rapport Laporte.

M. Cournoyer: Excellent rapport, d'ailleurs!

M. Burns: Avec toutes les réticences que les grévistes ont manifestées à l'endroit du rapport Laporte. Ce ne sont pas des remarques personnelles à l'endroit de M. Laporte. C'est tout simplement que M. Laporte a peut-être fait des recommandations qui, à certains égards, ne leur plaisent pas. Mais dans un but de régler, à 85%, ils ont accepté globalement ce rapport. La compagnie a commencé à faire des réticences. Le premier ministre est censé être intervenu et toujours après avoir annoncé...

M. Cournoyer: Le premier ministre a réussi.

M. Burns: II a réussi à quoi? Il y a encore un millier de travailleurs qui sont à la porte de United Aircraft.

M. Cournoyer: Combien?

M. Burns: Un millier au moins.

M. Cournoyer: Vous affirmez cela comme cela.

M. Burns: Je veux dire, grosso modo.

M. Cournoyer: On peut dire qu'il y a un millier de travailleurs, étant donné que le député de Maisonneuve connaît parfaitement le dossier.

M. Burns: Non, je ne connais pas parfaitement le dossier, je ne...

M. Cournoyer: Ah bon!

M. Burns: ... suis pas dans ce dossier, je tiens à vous le dire; autrement, je serais en conflit d'intérêts de venir vous en parler. Je n'ai jamais occupé, pour qui que ce soit, dans ce domaine...

M. Cournoyer: Non, je sais que vous n'êtes pas...

M. Burns: Donc, je n'ai pas les détails de première main. Mais tout ce que j'en sais, actuellement, quand je vous parle d'environ un millier de grévistes, c'est que ce sont les chiffres qui, actuellement, sont présentés dans les media d'information. A ce titre, je suis comme tout le monde, je prends ce que je vois dans les media d'information. Ce que j'entends dire, c'est qu'il y a encore un millier de travailleurs...

M. Cournoyer: Ce qui est le problème actuellement. C'est cela, le problème.

M. Burns: C'est cela, le problème. Le problème, c'est de savoir combien il y en a effectivement.

M. Cournoyer: Et qui sont-ils. M. Burns: Et qui sont-ils.

M. Cournoyer: J'ai répondu, cet après-midi, à la question de modalité du retour au travail, de qui retourne au travail. La réunion a commencé cet après-midi à deux heures et demie, elle s'est terminée ce soir. Elle recommence demain matin à neuf heures et demie. Il semble bien que les parties discutent justement des modalités du protocole de retour au travail, c'est-à-dire qui sont ceux qui doivent retourner et remplacer qui à l'intérieur de la boutique. Remarquez bien que, s'il s'agit des 976... Quand vous parlez d'un millier, je comprends que c'étaient les 976.

M. Burns: Je n'étais pas tellement loin. M. Cournoyer: Un instant! Laissez-moi finir.

M. Burns: Je n'ai pas dit: Dix milliers; j'ai dit: Un millier.

M. Cournoyer: Vous dites qu'il y a 976 personnes, à la porte de l'usine qui attendent de retourner au travail. Si c'était aussi clair que cela, la chose serait peut-être compliquée, mais elle serait au moins claire. Mais il ne semble pas, du moins d'après ce que nous en savons, que ce soit aussi clair que cela, malgré le fait que les membres du syndicat de United Aircraft aient indiqué qu'ils voulaient tous retourner au travail il ne semble pas qu'ils puissent tous y retourner. Je pense bien que le député de Maisonneuve ne cherche pas a remplacer 476 personnes qui sont en dedans par 476 personnes qui ne veulent pas y retourner. S'il n'y en avait que 500, je pense bien que le député de Maisonneuve ne voudrait pas voir le gouvernement insister pour qu'on remplace 476 personnes pour rien, s'il n'y avait que 500 grévistes à la porte qui sont susceptibles de retourner au travail demain matin. La discussion qui a cours actuellement porte essentiellement ou devrait porter essentiellement, à ce moment-ci au moins, sur qui veut réellement retourner au travail une fois qu'il a reçu le montant d'argent qui lui est dû au titre de la rétroactivité et qu'il perdrait s'il ne s'était pas déclaré gréviste lors de la dernière consultation que le ministère du Travail a faite. Je ne veux pas aller plus loin pour ne pas réduire davantage les forces syndicales.

M. Burns: Le dernier conflit, en fait, on en a parlé aujourd'hui, est le conflit de l'amiante. Vous nous avez laissé entendre qu'une réglementation précise serait soumise par vous, si possible, et le possible étant le cabinet, est-ce que vous avez des nouvelles depuis ce temps? Vous n'avez pas eu de réunion du cabinet depuis.

M. Cournoyer: Non. Je dis nous pour l'enregistrement parce qu'apparemment les signes de tête ne sont pas écrits.

M. Burns: D'accord.

Je ne veux pas reprendre la discussion que nous avons eue sur la réglementation en question, ni sur la décision que vous attendez du cabinet, je comprends. Si vous avez une position politique à prendre, vous devez, j'imagine, la faire appuyer par l'ensemble du cabinet. Mais advenant, encore une fois, que le cabinet vous appuie et que ce point de vue règle l'aspect de la santé, est-ce que vous envisagez d'intervenir à court terme? Je pense, que c'est un des éléments principaux, pas le seul, je sais que le phénomène du salaire, le phénomène de l'indexation sont assez importants dans cette grève des travailleurs de l'amiante, est-ce que vous envisagez de poser un geste?

Ecore une fois pas vous, mais votre ministère, par l'entremise de ses fonctionnaires, a-t-il l'intention de poser un geste rapide en vue d'essayer de capitaliser sur le fait qu'un des points principaux, en admettant que ce soit ça qui soit le résultat de votre réglementation, serait réglé?

M. Cournoyer: Si le conciliateur Vassart n'était pas constamment au dossier — quand je dis constamment, c'est qu'il suit cette grève de très près, qu'il sait exactement les mouvements de chacune des parties, de jour en jour — je pourrais vous dire: Nous allons faire un geste extraordinaire une fois que cette chose serait réglée. Mais ce n'est pas le cas, M. Vassart n'a pas laissé ce dossier depuis le début de la grève. Et avant, bien sûr,il a tenté d'éviter la grève, mais depuis le début de la grève, M. Vassart n'a pas laissé ce dossier.

Je ne vois pas quel geste extraordinaire je

pourrais poser, sauf sur recommandation ou demande de la part de M. Vassart.

M. Burns: M. Vassart, si je comprends votre réponse, serait en disponibilité, il l'est encore d'ailleurs...

M. Cournoyer: Toujours, il l'est complètement.

M. Bunrs: ... et advenant que ça puisse changer la température de quelqu'un, quelque part, dans le conflit de l'amiante, il serait normalement...

M. Cournoyer: II est là.

M. Burns: ... prêt à intervenir sans délai.

M. Cournoyer: II n'y a aucun délai, je sais qu'il a d'autres dossiers, M. Vassart, mais celui-là, il le suit d'heure en heure.

M. Burns: On pourrait peut-être poser des questions sur un tas d'autres grèves. Ce n'est pas que je ne considère pas les autres conflits en cours comme importants, sauf que je considère que ce n'est peut-être pas l'endroit pour faire toute la nomenclature des grèves et demander votre opinion sur chacune. J'ai extrait certaines d'entre elles qui sont un peu plus marquantes à certains égards que d'autres. En ce qui concerne les conflits actuels, je n'ai pas d'autres questions à poser à ce sujet.

M. Roy: Je voulais tout simplement ajouter ceci puisqu'on a parlé de l'amiantose, on a parlé de ce que le ministre entendait faire. Etant donné que la commission parlementaire du travail, pour la convocation de la Commission des. accidents du travail est ajournée sine die, je vais demander au ministre, si on me le permet, quand la commission parlementaire va continuer d'étudier ce problème, parce que comme le disait le député de Maisonneuve, c'est un des points...

M. Cournoyer: Ecoutez, j'ai répondu à cette question ce matin, tel que le député de Maisonneuve me l'a posée.

Si nous présentons une loi spéciale, la Commission des accidents du travail exécutera la loi spéciale que nous allons présenter au titre de l'amiantose. Je n'ai pas besoin de la Commission des accidents du travail, dans sa comparution devant la commission parlementaire, pour discuter d'une législation que le gouvernement a décidé de soumettre au Parlement; sur cet aspect-là en particulier...

M. Burns: Sur cet aspect-là?

M. Cournoyer: Oui. Quant au reste, j'ai déjà répondu au député de Maisonneuve ce matin qu'aussitôt que les travaux parlementaires le permettraient, la Commission des accidents du travail reviendrait pour la continuation de l'étude, conformément au mandat qui lui a été confié, c'est-à-dire d'étudier les structures administratives et les procédés administratifs de la Commission des accidents du travail.

Le Président (M. Séguin): Programme I, adopté?

M. Burns: Non, M. le Président.

Le Président (M.Séguin): J'attire votre attention sur l'heure. La Chambre siège jusqu'à II heures. Je n'ai pas voulu interrompre...

M. Burns: Vous l'avez signalé; on n'a peut-être plus le droit de siéger, moi, je ne l'ai pas signalé encore. On n'a pas le droit de siéger après 11 heures, à moins que la commission n'y consente unanimement.

Le Président (M. Séguin): J'attire l'attention de la commission sur les heures fixées par notre règlement, puisque nous ne sommes pas en loi d'urgence ou en situation d'urgence...

M. Burns: J'ai pris l'habitude, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je faisais remarquer tout simplement qu'il était 11 heures. Si personne ne me reprend là-dessus et puisque nous avons déjà la programmation pour demain, puisque, en Chambre, cet après-midi, on nous a avisés que nous siégerions demain 10 heures...

M. Cournoyer: Nous?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Cournoyer: On siégera demain à dix heures. Cela ne sert à rien d'aller vite sur des crédits de quelques millions de dollars si on est capable de faire cela demain matin.

M. Burns: Demain matin, quoi?

M. Cournoyer: On va continuer demain matin?

M. Burns: Oui.

M. Cournoyer: Ce sont les crédits demain matin, si je comprends bien?

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): Je n'ajournerai pas sine die. J'ajourne à demain matin.

M. Burns: Oui, c'est l'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): C'est l'ordre de la Chambre. Je veux tout simplement le suivre. Proposé par?

M. Harvey (Charlesbourg): Je le propose, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Proposé par le député de Charlesbourg. Demain, au salon rouge, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 16)